Wikipedia:Auskunft/Archiv/2024/Woche 07

Dies ist ein Archiv der Seite Wikipedia:Auskunft. Es enthält alle Abschnitte, die in der Kalender-Woche 07 im Jahr 2024 begonnen wurden. Möchtest du in einer neuen Diskussion auf dieses Archiv verweisen? Nutze folgenden Link und ersetze ________ durch den Namen des Abschnittes. Die Nummer im Inhaltsverzeichnis gehört nicht dazu: [[Wikipedia:Auskunft/Archiv/2024/Woche 07#________]]
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E 10 oder E 5

Hallo, ich hoffe, die Frage war nicht schon mal. Es geht um mein Auto, welches E10 Super fahren kann, was ich bisher auch immer tanke. (Kleines Auto, fahre nicht viel) Nun sagte mir ein Autohändler, er habe das mal bei einem anderen Wagen getestet und festgestellt, dass er mit E5, also dem "normalen" Super wesentlich weniger verbrauche, so dass sich die finanziellen Vorteile von E10 dadurch aufheben bzw. es günstiger sei. Wie ist das im Hinblick auf die ökologische Frage? Gibt es dazu Berechnungen, Erfahrungen, Meinungen? --Mirkur (Diskussion) 09:46, 12. Feb. 2024 (CET)

Das schreibt der ADAC dazu --Elrond (Diskussion) 10:08, 12. Feb. 2024 (CET)

Und das die Wikipedia. --2A01:599:440:68B9:588E:82E5:111D:8A85 11:11, 12. Feb. 2024 (CET)

Grob gesagt: Der Mehrverbrauch bei E10 beträgt etwa 1 %. Aber E10 ist etwa 6 Cent (rund 3 %) pro Liter billiger als E5. Insgesamt ist Fahren mit E10 damit deutlich preiswerter. --Doc Schneyder ^Disk. 16:06, 12. Feb. 2024 (CET)

Danke für die informativen links. Alles klar.--Mirkur (Diskussion) 18:54, 12. Feb. 2024 (CET)

@Doc Schneyder: Mit deinen Zahlen komme ich ca. auf eine Ersparnis von 0,2 Cent pro Kilometer, d.h. die Gesamtkosten von - sagen wir mal - 35 Cent pro Kilometer sinken auf 34,8 Cent. Das fällt für dich in den Bereich "deutlich billiger"? --TheRunnerUp 20:56, 12. Feb. 2024 (CET)

Ich würde auf 1000 km 4,80 sparen. Das ist zwar kein Vermögen, aber "deutlich" im Sinne von "wahrnehmbar" ja schon doch. --j.budissin^+/- 21:45, 12. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mirkur (Diskussion) 18:54, 12. Feb. 2024 (CET)

Geburt vs. Schwangerschaftsabbruch aus medizinischer Sicht

Ist eine Geburt fuer die Gesundheit einen durchschnittlichen Mutter riskanter als ein Schwangerschaftsabbruch ? -- Juergen 185.205.124.113 02:41, 12. Feb. 2024 (CET)

Ja, bereits im Artikel Schwangerschaftsabbruch steht, dass ein nach modernen westlichen medizinischen Standards in einer Klinik durchgeführter Schwangerschaftsabbruch 14mal seltener zum Tod der Mutter führt als eine Geburt. --PragmaFisch (Diskussion) 12:52, 12. Feb. 2024 (CET)

Wie häufig sind nullmal und einmal seltener? (Dreimal mehr bedeutet auf Deutsch wohl das Vierfache, oder?) --95.116.112.187 15:34, 12. Feb. 2024 (CET)

Danke. -- Juergen 185.205.127.234 15:44, 12. Feb. 2024 (CET)

Und unter natürlichen Umständen?

Ein Ergebnis einer Abtreibung kann übrigens Infertilität sein. --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 00:20, 13. Feb. 2024 (CET)

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Hebräisch-Frage

Exlibris Leo Landau

Könnte jeman mit hebrïsch-Kenntnissen helfen, die Inschrift im Exlibris von Leo Landau (Anwalt) zu identifizieren? Die Inschrift in der aufgehenden Sonne ist Zion, das konnte ich lesen, aber bei der unteren Inschrift bräuchte ich Hilfe. Die mittlere Zeile ist, glaube ich Jerusalem. --Concord (Diskussion) 22:57, 13. Feb. 2024 (CET)

אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני. Mit eine Internetsuche komme ich über die hebräische WP auf Psalm 137. Dort ist es Vers 5, in he:תהילים_קל"ז die Zeile, die mit ה beginnt. 91.54.44.5 12:46, 14. Feb. 2024 (CET)

Herzlichen Dank, das passt doch: Wenn ich dich vergesse, Jerusalem, soll meine Rechte verdorren. (Einheitsübersetzung). --Concord (Diskussion) 22:31, 14. Feb. 2024 (CET)

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TV ab 1. Juli nicht mehr über Vermieter

Betreiber hier ist pyur. Da wir mit dem TV-Empfang zufrieden sind und ein günstiges Internet inkl. Telefon angeboten wird (im Vergleich zum Ist-Stand sparen wir insgesamt etwa 10 Euro, haben zudem alle freien Sender in HD (also auch Pro7, RTL etc.) und eine 5-fach höhere Downloadrate (500 statt 100, der Upload ist allerdings etwas niedriger als vorher). Eine Dose mit Anschluss fürs Internet existiert auch, allerdings nur in einem Raum, wo ich die Fritze allerdings nicht mehr haben möchte. TV-Dosen sind in jedem Zimmer. Kann ich eine entsprechende Dose (nur TV- Anschluss) in einem anderem Raum gegen eine internetfähige Dose austauschen? Wenn ja, was ist zu beachten? Und bleibt fürs Telefon alles beim alten, anschlusstechnisch? --2A01:C22:89CD:BB00:FCE4:44BC:E24B:84E4 15:10, 14. Feb. 2024 (CET)

Es kann klappen, muss aber nicht [1]. MMD haben verschiedene Dämpfungen, je nachdem ob Durchgangs- oder Enddose [2]. Siehe auch Antennensteckdose#Antennendosen für Kabelfernsehen und diesen Artikel. --Chianti (Diskussion) 15:27, 14. Feb. 2024 (CET)

Frag doch erstmal bei der Hotline von pyur, ob sie das nicht sogar umsonst für Dich machen: Als ich dort einen Anschluss bestellt hatte, aber wegen einer Wohnungssanierung keine Dose mehr da war, kam einfach ein pyur-Techniker vorbei und hat eine mitgebracht und installiert. Machen sie für Internet-Neukunden vermutlich auch bei Zweitdosen. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:53, 14. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank. Telefoniert habe ich schon (und erfahren, dass ich zusätzlich noch Basis-TV abschließen muss. Ich ging davon aus, dass das im Kombi-Paket enthalten ist. So ist die Ersparnis wieder weg...) Ein Techniker wird vorbeikommen und sich alles ansehen. --2A01:C22:89CD:BB00:FCE4:44BC:E24B:84E4 16:03, 14. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2A01:C22:89CD:BB00:FCE4:44BC:E24B:84E4 18:02, 14. Feb. 2024 (CET)

Können Pferde mit Elefanten im gleichen Käfig gehalten werden

--2001:871:22B:844A:41B6:FDB5:FDB1:39D0 04:35, 12. Feb. 2024 (CET)

Wenn wir mal davon absehen, dass beide nicht in Käfige gehören, sollte das gehen, nachdem sich die Pferde an den Geruch der Elefanten gewöhnt haben. Angeblich ist es der ungewohnte Geruch, der Pferde vor Elefanten scheuen lässt. (vgl. Kriegselefant) --2A02:8071:5810:20C0:6109:F259:38EE:C935 09:45, 12. Feb. 2024 (CET)

ChatGPT antwortet (nicht so relevantes entfernt):

Die Haltung von Pferden und Elefanten im gleichen Käfig wäre aus mehreren Gründen nicht ratsam und auch nicht artgerecht:

* Unterschiedliche Bedürfnisse: (...)

* Größen- und Kraftunterschied: (...) Es besteht ein hohes Risiko für Verletzungen der Pferde, falls es zu unbeabsichtigten Interaktionen zwischen den Tieren kommt.

* Stress und Angst: Die Anwesenheit eines (...) fremden Tiers wie eines Elefanten kann Stress und Angstzustände bei den Pferden auslösen, (...)

* (...)

* Artenschutz und ethische Gründe: (...) --Filzstift (Diskussion) 11:15, 12. Feb. 2024 (CET)

Radio Eriwan antwortet:

• Im Prinzip ja, fragt sich halt wie lange es gut geht....

--2A01:599:B42:B334:8BA7:BFC1:A544:D086 19:09, 12. Feb. 2024 (CET)

Das wäre die Antwort auf die Frage: „Schadet es den Tieren oder dem Käfig, wenn Elefanten und Pferde gemeinsam in einem Käfig gehalten werden?“ Eine andere Interpretation der Frage wäre: „Finden es Elefanten und Pferde gut, wenn sie gemeinsam in einem Käfig gehalten werden?“ Eine Antwort darauf könnte wohl nur auf Erfahrungswerten und nach beliebigen Kriterien interpretierten Beobachtungen und Studien basieren, da die Tiere sich zu diesem Thema, wenn überhaupt, nur indirekt äußern können. Eine weitere Problemstellung könnte sein: „Ist es zulässig, wenn Elefanten und Pferde gemeinsam in einem Käfig gehalten werden?“ Hier kämen wohl das Tierschutzgesetz (TierSchG) und die Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur Durchführung des Tierschutzgesetzes vom 9. Februar 2000 zur Anwendung. Ergänzend könnten die Leitlinien zur Beurteilung von Pferdehaltungen unter Tierschutzgesichtspunkten Beachtung finden.

In allen Dokumenten kommt das Wort Elefant allerdings nicht vor. In den Leitlinien taucht das Wort Käfig nur einmal außerhalb des Themenfelds der Frage auf („Sind Tiere dazu bestimmt, als Legehennen in nicht ausgestalteten Käfigen gehalten zu werden, ist das Schnabelkürzen verboten.“) Das Tierschutzgesetz gebraucht das Wort Käfig nur ein einziges Mal in § 2a TierSchG („ § 2a (1) Das Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft (Bundesministerium) wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates, soweit es zum Schutz der Tiere erforderlich ist, die Anforderungen an die Haltung von Tieren nach § 2 näher zu bestimmen und dabei insbesondere Vorschriften zu erlassen über Anforderungen 1. hinsichtlich der Bewegungsmöglichkeit oder der Gemeinschaftsbedürfnisse der Tiere, 2. an Räume, Käfige, andere Behältnisse und sonstige Einrichtungen zur Unterbringung von Tieren sowie an die Beschaffenheit von Anbinde-, Fütterungs- und Tränkvorrichtungen, (...)“). Eine Internetsuche mit „Rechtsverordnung Haltung Elefant“ führt zu der Haltungsrichtlinie für Elefanten - empfohlen vom Beirat Artenschutz beim Bundesamt für Naturschutz im Zusammenhang mit der Umsetzung der Verordnung (EG) 338/97 vom 24. Oktober 2000. Auch hier kommt aber das Wort Pferd nicht vor. Das Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft (BMEL) publiziert darüber hinaus die Broschüre Mehr Tierschutz im Zirkus. Tierschutz-Zirkusverordnung., in der zwar ebenfalls von Elefanten, ansonsten aber nur von Flusspferden und Zwergflusspferden die Rede ist. Verbindlicher ist hier jedoch die weitgehend inhaltsgleiche Verordnung zum Schutz von Tieren bei der Haltung und dem Zurschaustellen an wechselnden Orten (Tierschutz-Zirkusverordnung - TierSchZirkV) des BMEL vom 12. Mai 2021, die als Bundestagsdrucksache veröffentlich ist.

Ergänzt wird dies alles durch das vom BMEL veröffentlichte Gutachten Mindestanforderungen an die Haltung von Säugetieren vom 7. Mai 2014. Hier komm gleichfalls Elefanten und Elefantengruppen vor, das Pferd aber vorwiegend nur in Form von Pferdefleisch, Flusspferden und einer Springmausart namens Pferdespringer (Allactaginae). Immerhin gibt es einen allgemeinen Hinweis auf die Eingruppierung der Pferde: „Hinsichtlich der Artengruppen Hirsche (Cervidae), Pferdeartige (Equidae), Rinder (Bovinae), Schafe und Ziegen (Caprinae), Schweineartige (Suidae) sowie bestimmter, in Kapitel IV aufgeführter Landraubtiere (Carnivora) wie Eurasischer Luchs, Eurasischer Wolf, Rotfuchs und Braunbär unterscheidet das vorliegende Gutachten zwischen intensiv betreuter Haltung auf kleineren Flächen und extensiver Haltung auf größeren Flächen. Dementsprechend werden in den Artenkapiteln je nach „intensiv betreuter“ oder „extensiver“ Haltung unterschiedliche Mindestanforderungen an die Flächenmaße gestellt.“

Im weiteren Text wird erklärt: „Zu den Pferdeartigen zählen Przewalskipferd (Equus przewalskii), Halbesel (Equus hemionus), Kiang (Equus kiang), Wildesel (Equus africanus), Grevyzebra (Equus grevyi), Steppenzebra (Equus quagga) und Bergzebra (Equus zebra). Pferdeartige sind Pflanzenfresser, spezialisierte Lauftiere, ausgesprochene „Fluchttiere“ und wehrhaft.“ Und weiter: „Die Böden in den Außengehegen sollen so gestaltet sein, dass die Tiere ihr Hufhorn angemessen abnutzen können.“ Zu den weiterhin ausgeführten Gehege- und Haltungsanforderungen siehe a.a.O. Es wird allerdings kein Zusammenhang zu Elefanten hergestellt, obwohl sich bekanntlich Zebras und Elefanten in der Freiheit bisweilen die gleichen Schutzgebiete teilen.

Spontanes Interesse weckt die Drucksache 78/16 (Beschluss), Entschließung des Bundesrates zum Verbot der Haltung bestimmter wild lebender Tierarten im Zirkus. Hier wird bereits 2016 erklärt: „Der Bundesrat bittet die Bundesregierung, zeitnah eine Rechtsverordnung vorzulegen, die das Halten von Tieren bestimmter wild lebender Arten in Betrieben, die an wechselnden Orten diese Tiere zur Schau stellen, verbietet. Das Verbot soll insbesondere für Affen (nicht-menschliche Primaten), Elefanten, Großbären, Giraffen, Nashörner und Flusspferde gelten.“ Was daraus geworden ist entzieht sich mangels tiefergehender Neugier meiner Kenntnis.

Nicht zuletzt sei auch auf die Verordnung zum Schutz wild lebender Tier- und Pflanzenarten (Bundesartenschutzverordnung - BArtSchV) verwiesen, die verschiedene Arten der Elefanten und Elefantenschildkröten aufführt. Durch die umfangreichen Anlagen habe ich auf der Suche nach differenzierteren Angaben mich nicht gewühlt, das macht ja dann der Fragesteller sicher eigeninitiativ.

Bleibt also nur noch das Pferd, unser treuer Freund, das in so vielen Werken Karl Mays eine wichtige Rolle spielt, währenddessen der Autor selbst kein Pferd hielt sondern nur vorgeblich 1869 in Bräunsdorf eines aus dem Stall einer Wirtschaft gestohlen, mit ihm davobgeritten und es an einen Pferdeschlächter verkauft habe. [3] Stellvertretend für viele einschlägige Publikationen sei die vom BMEL veröffentlichte und bereits anfangs erwähnte Broschüre Leitlinien zur Beurteilung von Pferdehaltungen unter Tierschutzgesichtspunkten vom 9. Juni 2009 genannt. Nicht ganz unerwartet kommen hier keine Elefanten vor. Die Ausführungen dieser Leitlinien beschränken sich nur auf das Hauspferd.

Ein Fazit der bisherigen Betrachtung könnte sein, dass die Frage der gemeinsamen Haltung von Pferden und Elefanten möglicherweise von äußerst geringem öffentlichen Interesse ist. --92.72.90.111 03:59, 13. Feb. 2024 (CET)

Gab es bekannte Hitlerjugend/BDM Verweigerer?

Auch wenn sie ins Zuchthaus gekommen sind, oder die nur gezwungenermaßen in der Hitlerjugend/BDM waren, aber von Hitler/Nationalsozialismus nichts gehalten haben. Hat sich jemand dazu geäußert?. --95.222.25.221 14:01, 12. Feb. 2024 (CET)

Ja, während der Zeit des Nationalsozialismus gab es tatsächlich einige wenige Fälle von Hitlerjugend- und BDM-Mitgliedern, die sich geweigert haben, den Idealen und Zielen der Organisationen zu folgen. Ein bekanntes Beispiel ist Helmuth Hübener, ein deutscher Jugendlicher, der sich während des Zweiten Weltkriegs gegen das NS-Regime wandte und Flugblätter gegen Hitler verteilte. Er wurde schließlich von den Nazis entdeckt, verhaftet und hingerichtet. Seine Geschichte ist heute bekannt und wird als Beispiel für individuellen Widerstand gegen das NS-Regime betrachtet. --2A00:20:B280:29D1:51A6:4C1D:3A4D:A7D5 15:56, 12. Feb. 2024 (CET)

Mir ist kein Fall bekannt, dass die bloße Nichtmitgliedschaft in HJ/BDM zu einer "Zuchthausstrafe" geführt hätte. Da wurde anders Druck aufgebaut: Drohung mit Nichtzulassung zum Abitur oder Studium (wie später auch bei der FDJ praktiziert) oder anderen Nachteilen. Willi Graf, Erika Schmid und Lore Diehr waren Verweigerer, Hans Maria Wingler wurde der Beitritt von seinem Vater verboten, Roderich Schmidt wurde aus der HJ ausgeschlossen, der Staats- und Domchor Berlin verweigerte den Beitritt komplett und Erna Wazinski war Jungmädel, danach aber nicht beim BDM. Dazu kommen sicher noch Dutzende andere, die mit einer gründlicheren Suche zu finden sind, vor allem aus dem kirchlichen Bereich. Übrigens war die glühende Hitler-Verehrerein Hanna Reitsch nie NSDAP-Mitglied und lehnte eine Ehrenmitgliedschaft im BDM ab ... --Chianti (Diskussion) 20:00, 12. Feb. 2024 (CET)

Siehe zum Beispiel von Arno Klönne Jugend im Dritten Reich. Die Hitler-Jugend und ihre Gegner. PapyRossa Verlag, Köln 2003, 328 Seiten, ISBN 9783894382612. Und weil jede Geschichte immer auch eine Vorgeschichte hat vielleicht für ein tieferes Verständnis: Christian Niemeyer: Die dunklen Seiten der Jugendbewegung. Vom Wandervogel bis zur Hitlerjugend., A. Francke Verlag, Tübingen 2014, 272 Seiten, ISBN 9783772084881. Zu Einzelbiografien, Dokumenten und Gedenken siehe z.B.: Gedenkstätte Deutscher Widertstand: Widerstand von Jugendlichen und die de.wp-Artikel Edelweißpiraten, Hanno Günther und Swing-Jugend. Lese auch zu Jugendkonzentrationslagern wie dem KZ Moringen bei Göttingen. --92.72.90.111 23:42, 12. Feb. 2024 (CET)

Landwirtschaftlich nutzbare Fläche in China

Ich habe eine Frage zum Artikel Liste der Länder nach landwirtschaftlicher Nutzfläche. Dort wird angegeben, dass China eine Gesamtnutzfläche von 56% habe.
Eine andere Quelle spricht aber davon, dass nur ca. 15% Chinas landwirtschaftlich nutzbar seien.
Die Zahl stimmt aber mit der Quelle hier überein, die ziemlich genau die selbe Zahl ausgibt. Jedoch heißt es, dass China auf den Import von Nahrungsmitteln angewiesen sei, weil es nicht genügend Ackerland gebe.
Mit den Daten aus dem bpb-Artikel (bei Fußnote 7): "Pro Kopf der Bevölkerung stehen nur etwa 0,09 ha zur Verfügung, etwa die Hälfte des globalen Durchschnitts." komme ich wiederum auf 1287000 km² (weil 1,43 Milliarden Einwohner * 0,09 ha), womit wir uns bei einer Größe des Landes von 9326000 km² eher den 13% nähern.
Was stimmt denn nun? --2A02:8071:60A0:92E0:1077:971D:DB39:CBFD 23:25, 12. Feb. 2024 (CET)

In dem Buch "Konflikt oder Kooperation in Asien-Pazifik?" von Frank Umbauch, Seite 58 heißt es:

Während so die chinesische Bevölkerung im Durchschnitt jährlich um mindestens 14 Millionen Menschen zunimmt, geht der landwirtschaftlich nutzbare Boden gleichzeitig um jährlich 11 Milliarden m² zurück.72

(72 Ein Militäranalytiker Chinas bezifferte in einem Buch den jährlichen Rückgang auf 7 Mio. Hektar pro Jahr - vgl. 'Soft Borders, Soft Wars', in: FEER, 13. April 1995, S. 28.)

Es scheint, je mehr man nachforscht, umso seltsamere Ergebnisse erhält man. In einigen Reiseführern ist von nur 10% die Rede. --2A02:8071:60A0:92E0:1077:971D:DB39:CBFD 00:24, 13. Feb. 2024 (CET)

Das CIA World Factbook https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/china/ nennt 11,3 % arable land als Schätzung von 2018 sowie 41,8% permanent pasture, ebenfalls Schätzung von 2018. Das erklärt die stark abweichenden Zahlen: Einmal wird die Weidefläche und das urbare Land gezählt, ein anderes Mal nur das urbare Land. --Rôtkæppchen₆₈ 00:35, 13. Feb. 2024 (CET)

Die Weltbank schreibt von 11,6 % im Jahr 2021 (1992 noch 13,1 %). Reuters zitiert 2021 eine chinesische Erhebung mit 13 % (Stand 2019). Dabei geht es um en:arable land, also für Ackerbau geeignete Fläche.

Landwirtschaftliche Nutzfläche dagegen ist in unserem Artikel als die Gesamtheit aller Ackerflächen, Wiesen und Weiden definiert. die Differenz ist also die Fläche an Weideland. Diese Unterscheidung macht auch das CIA World Factbook: agricultural land: 54.7% (2018 est.); arable land: 11.3% (2018 est.). Und die Weltbank ebenfalls: Agricultural land 55,5 % (2921), und die verlinkte Liste in der Wikipedia basiert auf diesen Angaben der Weltbank.--Chianti (Diskussion) 00:29, 13. Feb. 2024 (CET)

Sollten wir das zur Verbesserung das Artikels dort nicht erwähnen?

Wir haben bestenfalls einen mehrdeutigen Term! --2A02:8071:60A0:92E0:14DD:A8D5:DEFC:4936 00:40, 13. Feb. 2024 (CET)

Wikipedia:Sei mutig! --Rôtkæppchen₆₈ 00:42, 13. Feb. 2024 (CET)

Zu beiden ein klares Nein, das eine ist Ackerfläche und das andere landwirtschaftliche Nutzfläche. Die Definitionen sind eindeutig.--Chianti (Diskussion) 00:43, 13. Feb. 2024 (CET)

Was sind die möglichen Folgen der Nutzung einer nicht gereinigten Espressomaschine?

Hallo. Ein Arbeitskollege hat mir seine alte Delonghi-Nespresso-Maschine überlassen. Diese wurde vermutlich rund zwei Jahre nicht mehr genutzt und nach der letzten Nutzung vermutlich nicht gereinigt. Werde Morgen mal fragen. Jedenfalls habe ich sie letzte Woche auf der Arbeit schon einige Male genutzt. Heute habe ich sie mir mit nach Hause genommen, im Internet die Bedienungsanleitung gesucht und danach gereinigt (entkalkt etc). Dabei steht auch drin, wenn die Maschine längere Zeit nicht genutzt wurde, soll man drei mal nur heißes Wasser durchlaufen lassen. Habe ich dann nach den entkalken gemacht. Aber ich habe zuvor schon rund 10 Espresso daraus getrunken. Was kann das für Folgen für mich haben? Ich nehme an, es geht um mögliche Bakterien. Wie schnell würden da die Symptome auftreten? Oder gibt es andere Gründe? --Christian140 (Diskussion) 19:03, 12. Feb. 2024 (CET)

Ich würde eher von Schimmel ausgehen als von Bakterien. Schimmelpilze#Schadensweisen,_Infektionen_durch_Schimmelpilze--Ailura (Diskussion) 19:07, 12. Feb. 2024 (CET)

Bei einem Vollautomaten mit ungereinigter Brühgruppe würde ich dir beipflichten, aber was soll denn in einer lange unbenutzten Nespresso-Kapselmaschine schimmeln?

Fakten: In den Auffangbehältern benutzter Nespresso-Maschinen wurden tatsächlich krankmachende Keime gefunden [4]. "Dabei stammen die Bakterien nicht aus den Kaffeekapseln selbst, sondern aus der Umwelt" [5] und finden in dem feuchten Kaffeetrester in den durchlöcherten Kapseln und der Tropfschale ein für sie angenehmer Milieu vor. Ob im Kaffeekreislauf nichts gefunden wurde oder dort nicht gesucht wurde, sagen die Meldungen leider nichts. Die gefundenen Pseudomonas und Enterokokken können zwar lange Trockenzeiten überleben, bilden aber keine Sporen.

Einschätzung: Der eventuelle Kaffeerückstand in den ca. 5 Zentimetern Auslauf zwischen Kapsel und Tasse ist nach 2 Jahren derart eingetrocknet, dass die mikrobielle Belastung dort sicher kein gesundheitsgefährdendes Niveau mehr erreicht. Insbesondere wenn der von dir getrunkene Espresso richtig heiß war (d.h. über 80°C), der Kaffee nicht als Aerosol eingeatmet oder in eine offene Wunde geschüttet wurde (wovon nicht auszugehen ist) und du keinen Immundefekt hast, würde ich mir an deiner Stelle keine Sorgen machen. Wenn, dann würden Symptome ca. 1-2 Wochen nach Infektion auftreten. --Chianti (Diskussion) 19:37, 12. Feb. 2024 (CET)

Ich halte Sorgen da für unnötig. Bei einem gesunden Magen werden fast alle oral aufgenommenen Keime durch Magensäure abgetötet. In einer trockenen Nespresso-Maschine werden sich wohl kaum soviel Toxine bilden, dass sie Krankheitswert haben. Schon gar nicht, wenn man zuvor entkalkt hat. Lg --Doc Schneyder ^Disk. 20:11, 12. Feb. 2024 (CET)

Es geht ja offenbar um die 10 Tassen vor der Entkalkung. --Chianti (Diskussion) 20:22, 12. Feb. 2024 (CET)

Muss man halt schauen. Wenn sich 48 Stunden lang keinerlei Übelkeit und Erbrechen einstellen, ist ein dauerhafter Körperschaden (meines Erachtens !!) da weitgehend unwahrscheinlich. --Doc Schneyder ^Disk. 21:58, 12. Feb. 2024 (CET)

Ist das so? Aflatoxin sagt da war anderes. Ist aber ohnehin egal, das ist jetzt so lange her, das hat der Körper entweder aufgenommen oder wieder ausgeschieden. Kann man eh nicht mehr ändern. Flossenträger 22:08, 12. Feb. 2024 (CET)

Kaffee enthält auch Fett. Wenn Kaffeereste in der Maschine zurückbleiben, kann das darin enthaltene Fett mit der Zeit ranzig werden und dadurch harmlose sensorische Beeinträchtigungen des Kaffees verursachen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:08, 12. Feb. 2024 (CET)

Es gibt vermutlich alles. Ich kenne eine Person, die sich absolut sicher ist, sich beim Kauf von Kaminholz einen "Holzwurm", also die Larve eines Käfers, in die Wohnung eingeschleppt zu haben, der nun Möbel befällt. Mir erscheint das unwahrscheinlich, – aber möglich ist es natürlich. --Doc Schneyder ^Disk. 00:30, 13. Feb. 2024 (CET)

Dieser Holzwurm hat sich in der Kaffeemaschine eingenistet und produziert dort Anobitoxine. *scnr* --Rôtkæppchen₆₈ 00:40, 13. Feb. 2024 (CET)

Ein Stapel meines Kaminholzes wurde tatsächlich zerpulvert - die Scheite kommen im direkt ins Feuer wenn der Kamin betrieben wird. Wobei eine Larve wohl kaum in Möbelholz eindringen kann, wenn man kein befallendes Hols direkt drin lagert. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:31, 13. Feb. 2024 (CET)

Bayerns gymnasiale Schulbücher nach der Umstellung von G9 auf G8 (und dann wieder zurück zu G9)

Wurden nach den Umstellungen in Bayern massenhaft Schulbücher weggeschmissen, da nicht mehr up to date zu den Lehrplänen? --When the child has been good (Diskussion) 20:23, 13. Feb. 2024 (CET)

Nein, da sich am Umfang des Stoffes kaum etwas geändert hat. Ein bekanntes Biologiebuch enthält z.B. den Stoff der Klassen 7-9 (G8) bzw. 7-10 (G9). --Chianti (Diskussion) 20:32, 13. Feb. 2024 (CET)

In BW ändern sich die Lehrpläne ca. alle 10 Jahre. Länger halten die Schulbücher auch nicht. Wir haben jedenfalls nach der Umstellung von G9 auf G8 komplett neue Mathebücher gekauft. --Digamma (Diskussion) 21:02, 13. Feb. 2024 (CET)

Wer ist ein Schulabbrecher?

Ich habe gerade gelesen, dass die Schulabbrecherquote in Deutschland bei 12,2 Prozent liegt, also viel höher als ich es vermutet hätte. Sind das alles Schüler, die ihre Schullaufbahn ohne Abschluss beenden? Oder fallen darunter auch Gymnasialschüler, die nach der 10. Klasse eine Ausbildung beginnen oder Berufsschüler, die doch noch einen Studienplatz bekommen haben? --Carlos-X 02:45, 13. Feb. 2024 (CET)

Eine mögliche Definition ist hier zu finden: [6] --178.165.203.220 03:35, 13. Feb. 2024 (CET)

Also wenn das die Statistik war, die den Nachrichten zugrundelag, und danach sieht es aus [7], liegt hier eine grandiose Fehlübersetzung vor. In der Eurostat-Statistik geht es nämlich um Ausbildungsabbrecher (also Personen, die entweder nie eine Berufsausbildung absolviert haben oder diese abbrachen). Es wird dort aber als Schulabbrecher bezeichnet, weil in den meisten Ländern außerhalb Deutschlands die Berufsausbildung in der Schule stattfindet - Deutschland geht da mit der dualen Ausbildung, bei der im Betrieb gelernt wird, einen Sonderweg innerhalb Europas. -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 04:54, 13. Feb. 2024 (CET)

Ja, das kann durchaus sein, dass hier Schulabbrecher nicht der beste Begriff ist. Oder eben wir in Deutschland und der Schweiz unter Schulabbrechern eben nur eine Teilmenge der von Studie erfassten Abbrecher verstehen. Jemand nur den Hauptschulabschluss in der Tasche hat, ist für uns (D + CH) eben kein Schulabbrecher. Für eine internationale Studie aber eben durchaus schon, wenn danach kein weiterer Abschluss folgt. --Bobo11 (Diskussion) 05:09, 13. Feb. 2024 (CET)

"In der Statistik werden alle 18- bis 24-Jährigen erfasst, die höchstens einen Abschluss der Sekundarstufe I haben, aber gegenwärtig keine weitere allgemeine oder berufliche Bildung erfahren", steht in der von 2A02… verlinkten Quelle; die von 178… verlinkte Quelle schreibt sinngemäß Gleiches (auch: "… previously named early school leaver …" Das ist doch deutlich genug, finde ich. --2A01:C23:95ED:4D00:2F03:2C00:3E73:7FAA 14:29, 13. Feb. 2024 (CET)

Das heißt also, dass jemand mit einem Realschulabschluss, dessen Lehre erst in ein paar Monaten beginnt, zwischenzeitlich als Schulabbrecher gewertet wird, richtig? Dauerhaft als Schulabbrecher gelten dann auch Schüler, die nach ihrem Realschulabschluss direkt einen Beruf ohne Ausbildung ausüben oder sich selbstständig machen. --Carlos-X 14:52, 13. Feb. 2024 (CET)

Jein, da die Statistik nur 18-24-jährige erfasst, und man bei Abschluss der Mittleren Reife normalerweise noch keine 18 Jahre alt ist, tauchen diese Personen in der Statistik nicht auf. Aber, das ist richtig, wer direkt nach dem Schulabschluss einen (ungelernten) Beruf ausübt oder wer sich selbständig macht, ist ein Schulabbrecher im Sinne der Statistik. -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 16:28, 13. Feb. 2024 (CET)

...aber erst jahre später, wenn er 18 wird. LOOOL. --176.7.138.71 05:20, 14. Feb. 2024 (CET)

Nur ein Hinweis: die Schulabbrecherquote ist in Deutschland extrem ungleich verteilt. Aus vielerlei sozialen (manche sagen auch politischen Gründen die dem zugrunde legen), ist diese vor allem in Ostdeuschland sehr hoch.[8][9] Dabei liegen Bundesländer wie Sachsen-Anhalt und Sachsen regelmässig weit hinten, bei letzterem vor allem deshalb, weil man Schüler mit Migrationshintergrund nicht schafft zumindest zum Hauptschulabschluss zu bringen [10] (und das, obwohl man in vielen Rankings gern mal als Bildungssystem Bummer 1 im Land geführt wird).--Maphry (Diskussion) 06:37, 13. Feb. 2024 (CET)

Sachsen liegt jedes mal - mit Bayern - weit vorne, wenn es um tatsächliche Leistungen von Schülern geht. Zeugnisse - aus Bremen beispielsweise - geben ja keinen Leistungsstand wieder. --2003:C1:971B:6A00:34AB:6DF:C484:5610 10:35, 13. Feb. 2024 (CET)

Wenn man's lesen und verstehen kann, schon. Die Forschung gibt Bremen Recht --2A01:C23:95ED:4D00:732F:D70F:AD3E:EA88 17:35, 13. Feb. 2024 (CET)

Der MDR meint, das läge - auch - an der unterschiedlichen Umgangsweise mit Förderschülern und fehlenden Programmen, die zu einem Abschluss führen. [11] --2001:16B8:BA55:BE00:6429:71B3:C6AC:1C0B 17:53, 13. Feb. 2024 (CET)

Sonderschulen für Lernbehinderte kenne ich hier - aus einem westdeutschen Bundesland - eigentlich kaum noch. Die wurden alle in den letzten Jahren aufgelöst und die betroffenen Schüler werden jetzt in der Regelschule inklusiv unterrichtet. Dadurch schaffen die es auch zu einem anerkannten Abschluss und werden später vielleicht einmal einen richtigen Beruf ausüben statt nur Futter für die WfbM zu sein. Der Osten scheint da noch mächtig hinterherzuhinken... -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 18:05, 13. Feb. 2024 (CET)

Das ist ein vor allem von einem bestimmten Bildungsforscher verbreitete Mär. Gerade an Regelschulen, denen es notorisch an Fachkräften zur Förderung der Inklusion mangelt, fallen die Lernbehinderten hinten runter. Die wechseln nämlich dann doch wieder auf Förderschulen und werden bei den Regelschulen statistisch natürlich nicht als "Schulabbrecher" geführt, obwohl sie es sind. Hier ein sehr aufschlussreicher Forenthread dazu (wichtig: den letzten Satz lesen, daran hat sich in den letzten 40 Jahren nichts geändert). --Chianti (Diskussion) 21:00, 13. Feb. 2024 (CET)

https://www.zerohedge.com/economics/not-single-child-tested-proficient-math-67-illinois-schools Hier machen 75% einen "Abschluß" ("graduate"), obwohl an 67 Schulen niemand richtig rechnen kann. Köstlich. Förderschüler konnten dort schon immer - vorausgesetzt sie haben die Kenntnisse! - einen Hauptschulabschluß machen und normale Lehrstellen bekleiden. --2003:C1:971B:6A00:34AB:6DF:C484:5610 00:21, 14. Feb. 2024 (CET)

großes altkatholisches Glaubensbedingt

--2001:871:22B:807B:8D5:8145:E6C3:2969 02:27, 14. Feb. 2024 (CET)

Antwort siehe unten --Gruenschuh (Diskussion) 06:00, 14. Feb. 2024 (CET)

Großes altkatholisches Glaubensbekenntnis

--2001:871:22B:807B:8D5:8145:E6C3:2969 02:27, 14. Feb. 2024 (CET)

Frage siehe oben --Gruenschuh (Diskussion) 06:00, 14. Feb. 2024 (CET)

Sichere und unsichere Passwörter

Jeder weiß, dass password, passwort, hallo, mieze, fifi, schalke04 etc. einige der unsichersten Passwörter sind. Namen sind sehr anfällig für Datenleaks, das ist auch klar. Aber wäre wirklich jedes sinnvolle Wort ein schwaches Passwort, auch sowas wie "Bauleitplanungsverpflichtungsvertrag" oder "Kaufgewährleistungsgestaltungsrecht"? Und: Wird ein allein als schwach geltendes Passwort (da es sich um ein Wort oder um mehrere Wörter handelt) durch Hinzufügung einer (für mich) Sinn ergebenden Zahlen-/Sonderzeichenkombi (es wird dann als stark bis sehr stark angezeigt) wirklich stark oder bleibt ein irgendwie, wenn auch nur für eine Berufgruppe o.Ä. (die nicht Hacker sind!), Sinn ergebendes Passwort immer schwach? --PragmaFisch (Diskussion) 22:56, 13. Feb. 2024 (CET)

Auf bekannte Social-Engineering-Tricks achte ich, ich klicke keine unbekannten Links in E-Mails, Messenger-Nachrichten, SMS etc., ich besuche keine dubiosen Seiten (beispielsweise mit irgendwelchen Cracks oder illegalen Streams), ich nutze für jede Seite (und sei es auch nur leicht) unterschiedliche Passwörter, ich kaufe möglichst nicht bei China-Shops à la Temu, Virenschutz und Firewall sind aktuell, also die "sonstigen" Voraussetzungen für grundlegende Sicherheit sind gegeben. --PragmaFisch (Diskussion) 23:03, 13. Feb. 2024 (CET)

Nein, sind sie nicht. Für einen Computer, der per brute force Passwörter durchprobiert, gibt es keinen Unterschied zwischen correcthorsebatterystaple und Rindfleischetikettierungsgesetz, denn er kennt den Sinn der (zusammengesetzten) Wörter nicht. --Chianti (Diskussion) 23:34, 13. Feb. 2024 (CET)

Bei einer wahren Brute-Force-Methode (Durchprobieren aller möglichen Zeichenfolgen) mag das stimmen, bei einem Wörterbuchangriff (Durchprobieren von bekannten Passwörtern oder korrekten Wörtern, etwa aus einem Wörterbuch) dagegen schon nicht mehr. Wenn man also ein von einem Menschen merkbares Passwort möchte, sollte man nie einfach ein einzelnes Wort (egal wie lang oder exotisch es ist) verwenden, sondern bitte Wortkombinationen (die so aber möglichst nirgends vorkommen sollten).--Naronnas (Diskussion) 08:36, 14. Feb. 2024 (CET)

Das nennt sich wohl Passphrasen und sicherheitstechnisch wohl ganz okay, en:Passphrase schreibt auch etwas dazu ...Sicherlich ^Post 23:36, 13. Feb. 2024 (CET)

Siehe Passwort#Empfehlungen zur Länge und Komplexität und Passwort#Passsatz.--Chianti (Diskussion) 23:50, 13. Feb. 2024 (CET)

Dazu hat sich Randall Munroe schon vor Jahren Gedanken gemacht: https://xkcd.com/936/ . --Rôtkæppchen₆₈ 23:48, 13. Feb. 2024 (CET)

Der Link wurde bereits gepostet.--Chianti (Diskussion) 23:50, 13. Feb. 2024 (CET)

Ja, wobei der gekonnt an das System angepasste Dictionary-Attacks ignoriert. Wenn niemand sonst solche Passwörter verwendet ist die XKCD-Betrachtung korrekt, wenn sich das System ganze Wörter aneinanderzureihen jedoch etabliert schrumpft die Entropie plötzlich enorm. Daher plädiere ich üblicherweise für eine Kombi aus ganzen Wörtern (Langes Passwort, einfach zu tippen und zu merken) und 1-2 Tippfehlern (Aber bitte keine typischen, atypische lassen sich ehrlich gesagt auch viel besser merken). Macht man bspw. einen völlig falschen zusätzlichen Buchstpaben in ein Wort wäre selbst bei Kenntnis des Systems die Entropie langsam fast so hoch wie ohne Dictionary-Attack. Und man muss sich nur eine zusätzliche Info merken. Oder, da man ja meist auch unsinnige Zusatzregeln wie Sonderzeichen erfüllen muss, man erfüllt diese etwas über und das mitten in einem Wort. --Windharp (Diskussion) 08:45, 14. Feb. 2024 (CET)

Wie jetzt? Er geht doch gerade von an das System angepassten Wörterbuchangriffen aus. Das besagen die Bits unter den einzelnen Wörtern. Die hohe Sicherheit ergibt sich daraus, dass es viel mehr Wörter gibt als Buchstaben und gängige Sonderzeichen. --2A00:20:C28E:E1EE:DDCE:AEE6:3167:6635 14:57, 16. Feb. 2024 (CET)

Wenn Du Dich ganz sicher fühlen möchtest bastele Deine Passphrase noch in anderen Sprachen (idealerweise welche die du beherrschst ;o) ); Kaufgewährleistungsgestaltungsrecht --> Purchasegewährleitungsgestaltungsdroit - und dann kannst Du es noch individuell machen; amazon.de --> 1. Buchstabe A, ingesamt 6 Buchstaben --> APurchasegewährleitungsgestaltungsdroit6 - ich würde sagen so Du nicht im Nato-Hauptquartiert arbeitest bist Du sicher ;) ...Sicherlich ^Post 00:04, 14. Feb. 2024 (CET)

Wer sich das Leben noch ein bisschen leichter machen möchte, kann auch einfach einen Passwortmanager benutzen. --194.94.134.245 09:30, 14. Feb. 2024 (CET)

Wenn ein Hacker ein Passwort knacken will, dann nimmt er eine riesige Wortliste und probiert die durch (per Programm). Wahlweise wird dann noch 123 oder "#" drangehängt. Jedes Passwort, das in solchen fertigen Wortlisten vorkommt, ist daher unsicher. Es dürfte auch klar sein, dass eine Knacksoftware nicht alle möglichen Kombinationen aus deutschen Worten durchprobiert. Deshalb ist "Kaufgewährleistungsgestaltungsrecht" natürlich sicher, solange dieses Wort nicht z.B. im BGB vorkommt. --2001:16B8:B8BA:C300:CEFA:1EB2:CD8:638F 10:04, 14. Feb. 2024 (CET)

... oder hier in der Wikipedia-Auskunft und ein Wortgrabber das einsammelt ^^ --Windharp (Diskussion) 10:42, 14. Feb. 2024 (CET)

Eines meiner Passworte habe ich hier natürlich nicht geschrieben, das wäre ja töricht. Ich arbeite auch nicht im oder für das NATO-Hauptquartier, daher dürften die allermeisten meiner Passwörter sicher genug sein für den Hausgebrauch (normales Online-Banking, Online-Shopping, nutzung sozialer Medien und von Foren etc.)

Und ich wurde auch noch nie wirklich gehackt. Meine E-Mail-Adresse fand sich mal in einem Datenleck, das stimmt, und ich bekam auch Spam-Mails, aber gehackt im Sinne von "es war Scadsoftware auf dem PC" oder "es fehlte Geld vom Konto" oder "meine Identität wurde missbraucht, um in Usbekistan shoppen zu gehen", sowas hatte ich noch nie. --PragmaFisch (Diskussion) 11:49, 14. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vielen Dank für die weitgehende Bestätigung dessen, was ich ohnehin schon dachte. --PragmaFisch (Diskussion) 23:16, 15. Feb. 2024 (CET) --PragmaFisch (Diskussion) 23:16, 15. Feb. 2024 (CET)

Etwas für Internetfreaks

Ich verlinke mal ein Suchergebnis. Warum komme ich nicht auf die einzelnen Suchtreffer? Super, also bitte ins Suchfeld die Jahreszahl 2001 eingeben. --scif (Diskussion) 08:56, 14. Feb. 2024 (CET)

Auf der Impressumseite der verlinkten Website sind Designer und Hostdienstleister angegeben. Einfach da nachfragen. --Rôtkæppchen₆₈ 09:34, 14. Feb. 2024 (CET)

Mir werden Suchtreffer angezeigt und wenn man bei diesen Auf das Wort "Archiv" oder "News" klickt, kommt man auch auf die nächste Webseite (Firefok 122.0.1, Windows 10). --Chianti (Diskussion) 10:42, 14. Feb. 2024 (CET)

Das Verwirrende dabei ist, dass die Suche (nicht nur konkret bei diesem Suchbegriff, auch bei anderen, die ich ausprobiert habe) haufenweise diese News- und Archiv-Ergebnisse liefert, und das sind dann überwiegend nicht konkrete Newsbeiträge oder Archivartikel, sondern wiederum Übersichtsseiten mit jeder Menge aufgelisteten Einträgen, und ziemlich eigenwillig gestaltet. Aber so ist das halt, die Suche funktioniert und erst Recht macht der Benutzer nichts falsch, die Seite ist nur kompliziert aufgebaut und unübersichtlich gestaltet, und die Suche nicht gut. --Karotte Zwo (Diskussion) 11:08, 14. Feb. 2024 (CET)

Momentle mal. Ihr findet in der Suche dort brauchbare Treffer wie Ergebnislisten? Liegts nur am Browser? --scif (Diskussion) 18:17, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich kriege bei Suche bspw. nach 2021 eine Liste von Einträgen im "Archiv". Sowohl die Überschrift als auch die Zeile "PATH" enthalten einen Link zu der entsprechenden Archivseite. Sowohl mit Firefox als auch mit Chrome identisch. Auf den von dort verlinkten Archiv-Seiten ist dann immer auch was mit 2021 zu finden, also scheints soweit erst zu tun. Die Archivseiten sind dann allerdings nicht besonders hilfreich. Die weiter unten (Hab mal Page 10 probiert um zu sehen was da kommt) angezeigten historischen News-Seiten sind offensichtlich nicht zugänglich, klickt man die Links kommt man immer auf die aktuelle News-Seite. --Windharp (Diskussion) 22:56, 14. Feb. 2024 (CET)

Animemusik übersetzt

Ich habe heute den Artikel Anison anhand des englischen Artikels massiv ausgebaut. Dabei ist mir eingefallen, dass es Ende der 1990er- bzw. Anfang der 2000er-Jahre auch deutschsprachige Versionen diverser Anime-Vor- und Abspanntitel gegeben hat. Zum Beispiel Pokémon Welt, Cha-La Head Cha-La (Dragon Ball) oder diverse Vor- und Abspannmusik von Detektiv Conan. Gibt es irgendwo eine Datenbank, in der man einsehen kann, welche Lieder ins Deutsche (oder auch ins Englische) übersetzt worden sind? Ich würde diesen Fakt, dass diverse Lieder extra für die internationalen Märkte übersetzt wurden, gerne in den Artikel einbauen. --Goroth Redebedarf? :-) 12:16, 14. Feb. 2024 (CET)

alle lebenden und sterbenden Menschen

Gegen "alle lebenden und sterbenden Menschen", die Ihnen Böses wollen, verteidigen sich England und Portugal schon seit 1373 gegenseitig, sagt Englisch-Portugiesische Allianz von 1373. Interessante Unterscheidung, was hat es damit auf sich, sterben wir denn nicht alle früher oder später, schneller oder langsamer? Wie lautet der Passus auf Lateinisch? --2003:D4:670F:C000:8D20:8ADC:9E81:2F4C 16:16, 13. Feb. 2024 (CET)

Die Passage ist wohl eine eigenmächtige Übersetzung des Textes der sich hier auf Englisch finden lässt: "against all men that may live or die"

Das lateinische Original findest du vermutlich hier (da ich kaum Latein kann, kann ich das nicht überprüfen). --Naronnas (Diskussion) 16:49, 13. Feb. 2024 (CET)

Dort steht auf S.9 (S.489 im Viewer), linke Spalte (Absatz "In primis ..."): "contra omnes Homines qui possunt vivere vel mori", wörtlich: "gegen alle Menschen, die leben oder sterben können". 91.54.44.5 17:38, 13. Feb. 2024 (CET)

Oha, tatsächlich, sīc erat scriptum. Schlau werde ich daraus allerdings immer noch nicht. "leben und sterben" ließe ich mir ja noch eingehen, "leben oder sterben" aber? Und das muss man dann auch noch "können"? --2003:D4:670F:C000:8D20:8ADC:9E81:2F4C 19:10, 13. Feb. 2024 (CET)

..."immerwährend" ist prospektiv zu jeder Zeit gemeint. Und die Zeit schreitet voran, hinterlässt tote Menschen unter uns noch lesen könnenden Lebendigen...und schreitet weiter. - --Caramellus (Diskussion) 19:40, 13. Feb. 2024 (CET)

Hm, sehr gnomisch das alles. Vielleicht helfen mir ja indische Rauchwaren, diese Mysterien zu durchdringen, ich werde das mal für den späteren Abend anberaumen, hat bei der Heidegger-Lektüre auch schon mal Wunder gewirkt. --2003:D4:670F:C000:8D20:8ADC:9E81:2F4C 20:02, 13. Feb. 2024 (CET)

Rauchwaren? --109.42.115.118 07:08, 14. Feb. 2024 (CET)

Die Konjunktion vel ist ein inklusives oder ("oder auch"). Grüße Dumbox (Diskussion) 20:06, 13. Feb. 2024 (CET)

+1. Der Vertrag steht im Mittelpunkt, tot oder lebendig.--Caramellus (Diskussion) 20:37, 13. Feb. 2024 (CET)

ich mache mal die gegenprobe das wären dann Menschen die nicht leben können oder auch die nicht sterben können 176.7.138.71 05:12, 14. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht ist "mögen" hier die passendere Übersetzung für "possunt". Im Grimmschen Wörterbuch wird mögen mit lateinisch posse [können], velle [wollen], licere [licet = es ist erlaubt] übersetzt. Das von posse abgeleitete "possiblilis" bedeutet auch "möglich". 91.54.44.5 09:02, 14. Feb. 2024 (CET)

Das stimmt, es dürfte einer jener Fälle sein, in denen man "mögen" noch als Modalverb der Möglichkeit verwenden kann und sollte.

Die Grimms führten "mögen" noch für "erlaubt sein"? Aber interessanterweise schon als Synonym für "wollen". --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 00:54, 15. Feb. 2024 (CET)

Kauft man eine Lizenz mit smarten Elektrogeräten?

Wenn ich ein smartes Elektrogerät wie z.B. einen Fernseher kaufe, läuft da ja vieles über die Cloud des Herstellers. Manches Gerät würde gar nicht mehr funktionieren ohne die Server des Herstellers. Wie ist das juristisch: wenn man so ein Gerät kauft, erwirbt man da eine Art Lizenz für die Nutzung der API des Herstellers? Hat man ein Recht auf die Nutzung der Server? Oder könnten die Hersteller 3 Jahre nach dem Kauf die Geräte aussperren und man könnte nichts dagegen machen? --2001:16B8:B8BA:C300:CEFA:1EB2:CD8:638F 09:57, 14. Feb. 2024 (CET)

An dieser Stelle muss man wohl unterscheiden zwischen der technischen Möglichkeit und der rechtlichen Zulässigkeit. Von technischer Seite besteht nach meiner laienhaften Einschätzung ziemlich sicher die Möglichkeit, Geräte, die mit dem Internet verbunden sind, in den Funktionen einzuschränken oder sogar lahmzulegen. Wenn es der Hersteller macht, ist es das eine, Cyber Security befasst sich mit der Beeinflussung durch Dritte.

Rechtlich ist das ziemlich sicher unzulässig. Letztlich wird es darauf ankommen, wie der Hersteller konkret vorgeht. Im deutschen Strafrecht fallen mir hier Punkte wie Nötigung oder Betrug ein, die Anwendbar sein könnten, wenn der Hersteller die Nutzung nach Kauf verhindert. Auf europäischer Ebene verpflichtet das Recht auf Reparatur die Hersteller dazu, Geräte so zu konstruieren, dass sie gewartet werden können und nicht zwingend neu gekauft werden müssen. Hieraus würde ich eine Pflicht ableiten, auch Internet-APIs ausreichend lange bereitzustellen.

Das Problem: Rechtsansprüche sind natürlich nur durchsetzbar, wenn es den Hersteller bzw. Händler noch gibt und dieser seinen Sitz in der EU, idealerweise im eigenen Land, hat. Bei einem Internetkauf aus China wird das schwierig... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:55, 14. Feb. 2024 (CET)

Ja, können sie. Beispiel Samsung: "Wir können jederzeit: 1. Funktionen unserer Dienste ändern, diese hinzufügen, aussetzen oder entfernen. 2. Ihr Recht auf Nutzung unserer Dienste, einschließlich des Zugriffs auf Ihren Account oder Ihre Daten, aussetzen oder beenden." --Chianti (Diskussion) 11:01, 14. Feb. 2024 (CET)

Dieser Passus ist wichtig, damit Samsung überhaupt/irgendwann die Dienste einstellen kann (sonst wären sie ja verpflichtet, die Services bis in alle Ewigkeit bereitzustellen). Sofern sie die Dienste bereits nach 3 Jahren einstellten, würde das aus den genannten Gründen ziemlich sicher vor Gericht keinen Bestand haben. Wann genau die Einstellung zulässig ist, werden wohl auch die Gerichte entscheiden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:19, 14. Feb. 2024 (CET)

Lautsprecher Teufel hat vor ca 1 Jahr ohne Ankündigung die schon immer in den Raumfeld-Streamboxen enthaltene Anbindung zu Napster gekappt, obwohl kurz davor noch mit genau dieser Anbindung geworben worden ist. Spotify funktioniert allerdings. Vorher konnte man innerhalb der Raumfeld-App Napster durchsuchen, starten etc. Für Spotify wird die Spotify-App benötigt. Meine Boxen sind etwa 10 Jahre alt. Mehr als ärgerlich. --2A01:C22:89CD:BB00:BCAC:C330:6D8E:65DD 12:27, 14. Feb. 2024 (CET)

Die c't hat in ihrem Heft 3/2024 ueber diesen Problemkomplex vor Kurzem eine ausfuehrliche Artikelserie (kostenpflichtig) geschrieben. Fazit: Der Nutzer hat Pech, wenn die 2jaehrige Gewaehrleistungsfrist abgelaufen ist.

Deshalb wird dazu geraten, die Funktionsfaehigkeit ohne Cloud nach dem Kauf zu testen und das Geraet bei Nichtfunktion innerhalb der 14taegigen Rueckgabefrist zurueckzugeben, sofern der Hersteller keine explizite Garantie ueber einen angemessen langen Unterstuetzungszeitraum abgibt (was meist nicht der Fall ist). -- Juergen 185.205.124.169 14:11, 14. Feb. 2024 (CET)

...(kostenpflichtig)... Service: https://archive.ph/tiOUF --2A01:C22:89CD:BB00:FCE4:44BC:E24B:84E4 18:10, 14. Feb. 2024 (CET)

Das fehlt dann noch der Folgeartikel mit den Forderungen an die Politik. -- Juergen 5.147.163.199 23:09, 14. Feb. 2024 (CET)

Siehe VanMoof, sowas kann ganz schnell in die Hose gehen. Wobei es die Niederländer aber auch smart übertrieben haben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:31, 14. Feb. 2024 (CET)

Doof ist es, wenn man bereits zur Inbetriebnahme des Geräts den Server des Herstellers braucht. Ich hab mir einen neuen Fitnesstracker kaufen müssen – den alten hatte ich verloren – und der hat schon bei der Inbetriebnahme einen Account beim Hersteller verlangt. Dummerweise war der Server gerade nicht erreichbar und so war ich in Versuchung, das Gerät zurückzuschicken. Andere smarte Geräte funktionieren auch ohne App und Internet, aber eben nur eingeschränkt. --Rôtkæppchen₆₈ 18:03, 14. Feb. 2024 (CET)

Diese Zwangsbeglückung ist kein guter Trend. Dinge die mechanisch einwandfrei funktionieren, weil man sie pfleglich behandelt, sind wertlos, weil der Support eingestellt wird. Nachhaltigkeit stell ich mir anders vor.--scif (Diskussion) 18:26, 14. Feb. 2024 (CET)

Tja, viele fanden diese Abhängigkeit "hipp". Alles mit dem Telefon steuern, wie modern... Als dann die Insolvenz nahte, als die Leute befürchteten, ihre Fahrräder nicht mehr entsperren zu können, sah das ganz anders aus. Ich hatte mich mal für eine Probefahrt angemeldet. Im Laden sollte ich einen QR-Code scannen. Da ich kein Telefon dabei hatte, konnte ich keine Probefahrt machen. Sowas ist indiskutabel. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:35, 14. Feb. 2024 (CET)

Dass technische Systeme veralten und vom Anbieter die Unterstützung entzogen bekommen, ist ja schon fast normal: Bildschirmtext, Analogfernsehen, DVB-T (1. Gen.), ISDN, UMTS, Lang- und Mittelwellenhörfunk, DAB classic – das war dann mal weg. Mein Bruder musste sein 1930er-Jahre Fahrrad von Wulst- auf Drahtreifen umstellen, weil es durch die Jugoslawienkriege bedingt keine Wulstreifen mehr zu kaufen gab. --Rôtkæppchen₆₈ 01:02, 15. Feb. 2024 (CET)

Diese tw. Kurzlebigkeit steht aber im scharfen Kontrast zur immer mehr geforderten Nachhaltigkeit. Und speziell Haushaltsgeräte, deren Funktion und Funktionalität sich seit Jahrzehnten nicht merklich geändert hat, jetzt durch solchen Firlefanz auf den Schrott schmeißen zu müssen, Zunkunft stell ich mir irgendwie anders vor.--scif (Diskussion) 07:30, 15. Feb. 2024 (CET)

Aktuelle Meldung zum Thema: https://www.chip.de/news/Amazon-streicht-langjaehriges-Angebot-Auf-diese-praktische-Funktion-muessen-Kunden-jetzt-verzichten_185143196.html . --Rôtkæppchen₆₈ 11:34, 15. Feb. 2024 (CET)

Durchimpfungsrate Masern Österreich

Ich lese, dass in den letzten Jahren die Durchimpfungsrate schlechter geworden ist. Aber wie hoch ist die Durchimpfungsrate gegen Masern in Österreich bei früheren Jahrgängen?

--80.108.238.169 17:37, 14. Feb. 2024 (CET)

Hier: [12] gibts auf Seite 6 eine Übersicht aus 2022 über den Impfstatus nach Alter von 1-18 Jahren. Das sind dann ja quasi die Jahrgänge. --Lidius (Diskussion) 18:32, 14. Feb. 2024 (CET)

Was ist aber mit den noch früheren Jahrgängen? --80.108.238.169 19:14, 14. Feb. 2024 (CET)

"Im Jahr 2021 verfügten rund 86% der 18-30-Jährigen einen kompletten Impfschutz mittels zwei Dosen." Quelle: Kurzbericht Masern 2021 --Chianti (Diskussion) 19:45, 14. Feb. 2024 (CET)

Das ist aber immer noch nur eine kleine Minderheit aller Jahrgänge. --80.108.238.169 20:17, 14. Feb. 2024 (CET)

Du darfst davon ausgehen, dass die Durchimpfungsrate um so hoeher wird, je aelter der zu untersuchende Jahrgang ist. Ausgehend von 86 % bei den Twens kommt man damit auf eine grosse Mehrheit ueber alle. -- Juergen 5.147.163.199 23:14, 14. Feb. 2024 (CET)

Das sehe ich anders: Masernimpfung ist erst seit den 1960ern möglich. Üblich wurde sie erst später. Davor Geborene sind höchstwahrscheinlich ungeimpft und haben eine Masern-Immunität durch Erkrankung oder eben keine Immunität. --2003:F7:DF0C:C100:29CB:C1FC:3BBD:A9CE 23:53, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich gebe zu, Ossi zu sein (Masernimpfung in den 70ern) und von der Impfung im Westen keine Ahnung zu haben. -- Juergen 5.147.163.199 00:02, 15. Feb. 2024 (CET)

Die eigentliche Motivation für die Frage ist, wie wahrscheinlich es ist, dass ich als 1971 geborener Österreicher gegen Masern geimpft wurde. Ich kann mich an Impfungen erinnern, kann aber nicht rekonstruieren, welche es gab. Aufzeichnungen wie Impfpässe sind leider nicht vorhanden. --80.108.238.169 00:32, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich bin 1968 geborener West-Piefke und kann mich noch an meine Masern-Erkrankung erinnern, weil sie mir einen Zoobesuch versaut hat. Mein Impfausweis aus dem Jahr 1969 weist zwar Ankreuzfelder für die Masernimpfung auf, die sind aber leer und die Tuberkulose-Seite des Impfausweises wurde zur Covid-19-Seite umfunktioniert. --Rôtkæppchen₆₈ 01:15, 15. Feb. 2024 (CET)

Sprich doch einfach mit deinem Arzt. Aber generell spricht bei einem unklaren Impfstatus nichts gegen eine (möglicherweise erneute) Impfung.

Das deutsche STIKO empfiehlt das sogar in so einem Fall, siehehier unter "Ist die Impfung gegen Masern auch für Erwachsene empfohlen?". --Naronnas (Diskussion) 07:51, 15. Feb. 2024 (CET)

Die Österreichische Ärztezeitung schreibt 2019: "Bei den 15- bis 30-Jährigen weisen nur 70 Prozent einen kompletten Impfschutz mit zwei Dosen auf." [13] Die Wahrscheinlichkeit, dass du als Kind von Nicht-Impfverweigerern eine Masern-Impfung bekommen hast ist hoch, die dagegen, dass du eine zweite Impfung bekommen hast, extrem gering. --Chianti (Diskussion) 09:09, 15. Feb. 2024 (CET)

Louis Armstrong in Bulgarien 1965?

In einem Buch über die DDR-Tournee von Louis Armstrong 1965 ('Stephan Schulz, What A Wonderful World. Als Louis Armstrong durch den Osten tourte, 2010, zitiert in einigen Artikeln) wird behauptet, Louis Armstrong sei im Frühjahr 1965 auch in Sofia aufgetreten.

Ansonsten finden sich dafür aber keinerlei Hinweise in anderen Webseiten, nicht in englischen und auch überhaupt nicht in bulgarischen. Deshalb meine Frage oder Bitte: Könnte eine jazz- oder kulturgeschichtlich interessierte Person versuchen, dieses in zeitgenössischen Zeitungen herauszubekommen (Работническо дело, oder eine andere Tageszeitung)? Diese Konzerte müssten zwischen dem 29. März und 1. April 1965 gewesen sein, wahrscheinlich nur einen oder zwei Tage, vielleicht auch noch in einer anderen Stadt. Vorher war er in Bukarest (28. März), danach in Novi Sad (2. Juni). Vom Tourneeplan würde das perfekt passen, aber niemand kann sich daran im Internet erinnern, während es zu den tschechischen, ungarischen, rumänischen, jugoslawischen und ostdeutschen Auftritten in diesem Frühjahr jeweils mehrere ausführliche Berichte in den jeweiligen Sprachen und sogar im Englischen gibt.

Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand Informationen dazu ermitteln könnte. (Wenn es in den Tageszeitungen der betreffenden Tage keinerlei Hinweise darauf gibt, dann war er nicht dort.)

Danke, --AnPa28 (Diskussion) 22:01, 13. Feb. 2024 (CET) verschoben von Diskussion:Bulgarien --Zinnmann d 22:25, 13. Feb. 2024 (CET)

Da ich mich erinnern konnte, dass ich eben etwa 1965 Armstrong in Prag in Lucerna gesehen habe, suchte ich in tschechischen Medien. hier (cs. radio) ist zu finden, dass Armstrong im Frühjahr 1965 die Tschechoslowakei, DDR, Rumänien, Jugoslawien und eben auch Bulgarien besuchte. Er war übrigens ganz toll. -jkb- 22:42, 13. Feb. 2024 (CET)

Mimi Nikolowa behauptet in einem Interview auf Jazzfm.bg, dass das Konzert aus Sicherheitsbedenken nicht stattgefunden hat: https://jazzfm.bg/intervuta/mimi-nikolova-v-djaz-istorii-ii-solistka-na-estradnija-orkestyr-na-bylgarskoto-radio-i-televizija-pod-dirigentstvoto-na-emil-georgiev-i-milcho-leviev-tja-pee-i-s-djazyt-na-optimistite-i-orkestyr-sofija-a-prez-1965-g-pecheli-pyrvija-zlaten-orfej arved (Diskussion) 12:08, 14. Feb. 2024 (CET)

@Arved: Genial!!! Das war genau die Antwort auf meine Frage, und erklärt schlüssig, warum einerseits ein Auftritt behauptet wurde, und andererseits sonst keinerlei Spuren zu finden sind.

@-jkb-: Auch dir Danke für deinen Link. Die Tschechen waren stolz wie Bolle, dass er in ihrem schönen Prag 9 Tage lang war, so lange, wie in keiner anderen Stadt während dieser Tournee. Es gibt zu diesen Auftritten auch englische und sogar eine deutsche Website und die sehr gut rezensierte LP ...

(Ich habe zu dieser Zeit meine ersten Bewegungsübungen im Bauch meiner Mutter gemacht und konnte deshalb nicht dabei sein ...)

--AnPa28 (Diskussion) 15:04, 14. Feb. 2024 (CET)

@AnPa28: nachträglich mein Glückwunsch zu deiner damaligen Geburt!! -jkb- 22:02, 15. Feb. 2024 (CET)

Stimmt es das die Insel Rügen schon zu Zeiten des Deutschen Kaiserreiches die größte Deutsche Insel war?

Wenn man die damaligen deutschen Kolonien in Afrika, China, Neuguinea nicht dazuzählt, bis Rügen von 1919 (Versailles Vertrag) bis 1939 (Deutsche annexion Polens) von Ostpreußen abgelöst wurde, 1945 (Polens Westverschiebung) aber "den Titel" zurückerlangte? --95.222.25.221 01:41, 14. Feb. 2024 (CET)

Upolu ist weder Afrika, noch China oder Neuguinea, gehörte aber zu Kaisers Zeiten zu Deutschland und ist größer als Rügen. --Rôtkæppchen₆₈ 06:47, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich frag mich ein bissl was Ostpreußen und Versailles damit zu tun haben? Rügen gehört nicht zu Ostpreußen und in Ostpreußen gibts doch auch keine größere Insel? 🤔 ...Sicherlich ^Post 08:02, 14. Feb. 2024 (CET)

Ostpreußen kann nur in metaphorischer Verwendung eine „Insel“ genannt werden, siehe z. B. c:File:Insel Ostpreußen 1926.JPG. --Pp.paul.4 (Diskussion) 16:10, 14. Feb. 2024 (CET)

Das Deutsche Kaiserreich verfügte über zwei Ostseeinseln von nennenswerter Größe, die heute nicht mehr zu Deutschland gehören: Alsen und Wollin. Beide sind allerdings kleiner als Rügen und auch kleiner als Usedom. --slg (Diskussion) 23:47, 15. Feb. 2024 (CET)

Louis Armstrong in Israel 1959

Louis Armstrong war vom 13. bis 24. April zu einer Konzerttournee in Israel (c:Category:Louis Armstrong visit to Israel, April 1959). Leider fand ich dazu in englischsprachigen Internetseiten kaum Angaben. Deshalb meine Frage: Kann mir jemand ein oder zwei oder drei hebräischsprachige Internetseiten hier angeben, in denen über mehr Details, vor allem Auftrittsorte und Konzerttermine berichtet wird. Ich würde sie mir dann mit einer Übersetzer-maschine übertragen , (deshalb bitte keine fotos als Texte!)

Ich hatte gestern noch einige interessante Angaben über seine jüdischen Einflüsse auf seine Musik in Diskussion:Judentum angegeben, die aber von einem Benutzer kommentarlos wieder entfernt wurden – hielt er für nicht so wichtig – oder er wollte sie nicht auf andere Seiten weiterleiten ... Danke, --AnPa28 (Diskussion) 17:10, 14. Feb. 2024 (CET)

(Google Translator kann auch Text auf Fotos erkennen und übersetzen.) --Rôtkæppchen₆₈ 18:05, 14. Feb. 2024 (CET)

Google-Text- und Bild-Suche mit

לואי ארמסטרונג 1959 סיבוב הופעות בישראל

--Dämonika (Diskussion) 18:28, 14. Feb. 2024 (CET)

Danke erstmal für die Hinweise

@Rotkaeppchen68: Wie würde das hier funktionieren?

--AnPa28 (Diskussion) 17:20, 15. Feb. 2024 (CET)

Screenshot der Website machen. Mit einem Bildbearbeitungsprogramm wie Irfanview den Zeitungsausschnitt freistellen und als z.B. PNG speichern. Dann auf translate.google.com auf Images klicken und dort die Datei hochladen. Dann noch Quell- und Zielsprache einstellen. Mit der Handyapp geht es noch schneller: Einfach Bildschirmfoto machen. --Rôtkæppchen₆₈ 17:49, 15. Feb. 2024 (CET)

Woche vor der Karwoche

Die Woche nach der Karwoche heißt Osterwoche. Gibt es auch eine Bezeichnung für die Woche vor der Karwoche?

--93.221.31.157 21:03, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich kenne die als "Palmwoche", wobei das offenbar regional ist, in etlichen Quellen wird Palmwoche als Synonym für Karwoche gesehen. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:33, 14. Feb. 2024 (CET)

Per Google findet man "Lazaruswoche" und "stumme Woche" anscheinend bei (griechisch) Orthodoxen. --2003:E1:6F4A:C6BA:FCDA:7129:622B:2827 22:19, 14. Feb. 2024 (CET)

Es gibt Namen für die Fastensonntage, aber als Wochenname in der Fastenzeit ist mir nur die Karwoche bekannt. 91.54.44.5 12:36, 15. Feb. 2024 (CET)

Auch mir ist keine spezielle Bezeichnung dafür – zumindest in der evangelischen Kirchenjahrsbezeichnung –bekannt.

Die Karwoche und die Osterwoche haben einen jeweils ganz besonderen Charakter und tragen deshalb diese Namen.

Ansonsten gibt es die Bezeichnungen für die jeweiligen Sonntage, teilweise in orthodoxen, katholischen und evangelischen Kirchen unterschiedlich, aber für die Wochen eigentlich sonst nicht, nach meinem Kenntnisstand.

Für das evangelische Kirchenjahr empfehle ich bei Bedarf das äußerst aufschlussreiche und historisch erläuternde Das Kirchenjahr von Bieritz, dort auch zu den altkirchlichen Traditionen.

--AnPa28 (Diskussion) 17:20, 15. Feb. 2024 (CET)

Rechtschreibkorrektur als Textbausteinersatz

Früher als ich noch beruflich aktiv war, konnte ich bei meinem Outlook irgendwelche sinnlosen Phrasen (xx4556) einstellen und dann wurde das per Rechtsschreibkorrektur zu einem ganzen Satz, der formal sein musste.

Jetzt will ich das gleiche im aktuellen Outlook tun, kann da aber keinen Einstieg finden. Aus "mfg" sollte z.B. "Mit freundlichen Grüßen" werden. --91.2.121.42 16:27, 15. Feb. 2024 (CET)

Menü Datei → Optionen → E-Mail → Unter Nachrichten verfassen Editoroptionen → Dokumentprüfung → AutoKorrektur-Optionen. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:55, 15. Feb. 2024 (CET)

Bannerschlepp mit Jet?

Es wird - nach meiner kurzen Recherche - wohl nicht praktiziert, aber wäre es möglich, ein Schleppbanner aufzunehmen und dann bei Jet-üblichen Geschwindigkeiten (sagen wir mal 500 km/h) zu präsentieren? --176.7.136.56 23:35, 13. Feb. 2024 (CET)

Mit einer PZL M-15 Belphegor ist das ganz bestimmt kein Problem. --Rôtkæppchen₆₈ 00:03, 14. Feb. 2024 (CET)

Dort steht etwas von maximal 200 km/h, also duerften 500 km/h fuer dieses Flugzeug wohl doch ein sehr grosses Problem sein. -- Juergen 185.205.124.169 13:51, 14. Feb. 2024 (CET)

Der Grund, warum dies nicht gemacht wird, ist 1. die Lautstärke des Strahltriebwerks, die eine größere Mindestflughöhe erforderlich macht, 2. die Geschwindigkeit, die eine größere Flughöhe erforderlich macht, damit das Banner auch lange genug gesehen und gelesen werden kann, 3. die durch die größere Flughöhe erforderlichen enormen Ausmaße des dann verwendeten Banners, damit es gelesen werden kann, daraus folgend dessen Gewicht und Luftwiderstand (selbst bei gleicher Größe gilt: dreifache Geschwindigkeit = 27-facher Widerstand. Ja, siebenundzwanzigfach). Das Schleppseil müsste also die 50- bis 100-fache Zugkraft aushalten, der Bannerstoff etwa das 30-fache. Die Materialien dafür müssten wohl erst entwickelt werden. --Chianti (Diskussion) 00:15, 14. Feb. 2024 (CET)

Nicht die Traktions- oder Schleppkraft steigt mit der dritten Potenz der Geschwindigkeit, sondern die erforderliche Schleppleistung; der Widerstand geht "nur" quadratisch. (Daß die Leistung kubisch geht, liegt schlicht und einfach daran, daß Leistung gleich Kraft mal Geschwindigkeit ist.) Für die dreifache Geschwindigkeit braucht man also lediglich die neunfache Stabilität, nicht die siebenundzwanzigfache. Nochmal für Kfz-Antriebsleistungen und -Verbräuche: Hochgeschwindigkeitsfahrzeuge brauchen "unheimlich starke Motoren". Bei der doppelten Geschwindigkeit ist wegen der quadratischen Zunahme des Luftwiderstands die achtfache Motorleistung erforderlich (also z. B. anstatt "nur" 50 kW dann 400 kW). Trotzdem steigt der (streckenbezogene) Kraftstoffverbrauch nur auf das Vierfache, was einfach daran liegt, daß trotz des achtfachen zeitbezogenen Verbrauchs die Strecke in der halben Zeit zurückgelegt wird. Die zusätzliche Antriebsleistung des Luftfahrzeugs für den Bannerschlepp dürfte übersichtlich sein: Der Großteil der Antriebsleistung wird zur Überwindung des induzierten Widerstands benötigt, der unvermeidbar mit der Erzeugung der dynamischen Auftriebskraft einhergeht und in der Größenordnung von 5 % des Auftriebs liegt. Die geschleppten Banner sollen aber möglichst keine Querkräfte erfahren und deswegen auch keinen induzierten Widerstand erzeugen. Ein bißchen bremsen werden die schon, aber das sollte gegenüber dem Luftwiderstand des Schleppers nicht allzu sehr ins Gewicht fallen, lediglich indirekt über ihr Gewicht: Da das Schleppflugzeug sie auch tragen muß, muß es auch entsprechend mehr Auftrieb bereitstellen. --78.50.56.232 05:04, 16. Feb. 2024 (CET)

Wenn eine Globemaster III anstatt der knapp achtzig Tonnen Zuladung ein entsprechendes „Gerät“ aufnimmt, mit dem das Banner nach dem Start, im Flug ab- und aufgespult werden kann, sollte ein solches Vorhaben durchaus gelingen. --176.7.140.165 00:27, 16. Feb. 2024 (CET)

Das klappt aber nur, wenn Du ein Banner mit 742 kN Reißfestigkeit auftreiben kannst. Das entspricht ungefähr dem Gewicht von 38 Elefanten. --Rôtkæppchen₆₈ 00:38, 16. Feb. 2024 (CET)

Chrome-Markierung: Was erscheint denn hier?

Was ist seit einigen Tagen dieses Zeichen oben rechts in meinem Chrome-Symbol in der Taskleiste? --Gruenschuh (Diskussion) 07:26, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich habe schon alle Erweiterungen deaktiviert, ... aber es bleibt. --Gruenschuh (Diskussion) 07:27, 14. Feb. 2024 (CET)

Sah früher zumindest ein klein wenig anders aus, aber vielleicht eine neuere Version des User-Overlays das erscheint wenn man mit seinem Account an einem Chrome angemeldet war wo auch ein anderer User existiert? Siehe bspw. [14] oder [15]? --Windharp (Diskussion) 08:34, 14. Feb. 2024 (CET)

Seeeehr stark vergrößert sieht das für mich aus, wie eine aufrecht hockende Welpe eines afrikanischen Wildhunds. --2.173.13.77 17:12, 14. Feb. 2024 (CET)

Es ist eine Katze, genau der erste Avatar, den Chrome einem vorschlägt, wenn man ein Chrome-Profil anlegen will (siehe z.B. hier), also ist das ein Profil-Avatar, also das was Windharp sagte. --Karotte Zwo (Diskussion) 17:21, 14. Feb. 2024 (CET)

Achso. Das kann ich nicht sehen, weil die Links bei mir alle blockiert sind... --2.173.13.77 19:08, 14. Feb. 2024 (CET)

Ah ja, danke, jetzt fällt es mir wieder wie Schuppen von den Haaren: Es sind die Mehrfachprofile in Chrome!! Nochmals danke! Gruenschuh (Diskussion) 08:17, 15. Feb. 2024 (CET)

Microsoft Edge scheint das auch so zu machen. Auf meinem Büro-PC war da am Desktop-Icon für den Edge so ein braunes Viereck links unten. Die zugehörige Icondatei liegt unter %localappdata%\Microsoft\Edge\User Data\Default\Edge Profile.ico. Bei starker Vergrößerung entpuppt sich das braune Viereck als braune Aktentasche🤮. --Rôtkæppchen₆₈ 09:25, 16. Feb. 2024 (CET)

"Ausgabe" bei Veranstaltungen

Liebe Wissensfreunde, erhellt mich. Es steht geschrieben: "Die documenta fifteen ist die 15. Ausgabe der documenta..." - Wann hat das angefangen, dass man bei Veranstaltungen "Ausgabe" sagt? Oder "edition"? Das sind doch keine Bücher? (Und keine Sorge, ich werde keinen Edit war beginnen.) --Ziko (Diskussion) 18:49, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich denke, nicht eine Veranstaltung sondern nur die Veranstaltungen einer Veranstaltungsreihe werden als Ausgaben numeriert. Wann das angefangen hat entzieht sich durch die damit verbundene aufwändige Recherchearbeit und den darin enthaltenen geringen Erkenntniswert meinem Interesse. Vielleicht hilft da die Dudenredaktion weiter. -92.72.90.111 20:01, 14. Feb. 2024 (CET)

"Knapp 3.700 Pressevertreter aus der ganzen Welt berichteten über die 63. Ausgabe der Berlinale", Bildunterschrift beim Wechselbanner auf https://b2b.berlinale.de/de/partner/postings/437-interkultureller-austausch 2013.

"In der zwölften Ausgabe der Berlinale, im Jahr 1962 ..." schreibt Georg Seeßlen 2010 [16]

Zur Verbreitung tragen sicher auch Einträge wie https://www.wikidata.org/wiki/Q571110 bei. --Chianti (Diskussion) 08:55, 15. Feb. 2024 (CET)

P.S.: 2012 schreibt Cathrin Lorch in der Süddeutschen Zeitung über einen "Rundgang durch die 13. Ausgabe der Documenta in Kassel"

These: Der Ausdruck dürfte sich aus dem Zeitungs- und Zeitschriftenwesen auf regelmäßige Fernseh- (und vielleicht auch schon Radio-?)Sendungen übertragen haben. Von da aus weiter auf regelmäßige Veranstaltungen außerhalb des Fernsehens, wie eben die documenta oder die Berlinale. Dass man von „Ausgaben“ einer Fernsehsendung spricht, ist auf jeden Fall schon mehrere Jahrzehnte alt; das erste Beispiel, das mir einfällt, ist dieser Hape-Kerkeling-Sketch von 1993, aber ich wäre nicht überrascht, wenn der Begriff bis in die Frühzeiten des Fernsehens zurückginge. --slg (Diskussion) 03:32, 16. Feb. 2024 (CET)

Wieviel zusätzliche (Traktionsbatterielade-)Zeit muss man für den Winterurlaub (wirklich) einplanen?

Aus dem norddeutschen Raum benötigt man schon 1.000 km ins Winterurlaubsquartier. 500 km schaffen wohl E-Autos (mit 80%). TÜV sagt, alle 200/300 km, Ladezeit 20 bis 30 Minuten. Ist das bei allen E-Autos gleich und spielen Größe, Beladung, Temperatur, Fahrtweise keine Rolle, so dass man sich an den Angaben orientieren kann? Sind problemlos Ladestationen alle 200/300 km zu finden oder kann es in der Ferienzeit dort Warteschlangen geben? Gibt es Erfahrungswerte, gerne auch Links?

--Wikiseidank (Diskussion) 08:40, 15. Feb. 2024 (CET)

Da gibt es zahlreiche Erfahrungsberichte, wonach ein Urlaub mit dem E-Auto derzeit (noch) nicht praktikabel ist: [17] [18]. Vor allem sind zahlreiche Länder außerhalb Deutschlands noch nicht so weit mit der Elektromobilität, z. B. in Italien gibt es derzeit fast keine Ladesäulen, wer also in den Dolomiten Skifahren will, braucht definitiv einen Verbrenner. -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 08:50, 15. Feb. 2024 (CET)

Für Italien insgesamt mag das stimmen, zumindest in Südtirol ist die Abdeckung aber ordentlich. Auch haben diverse Hotels dort mittlerweile eigene Ladestellen. Und vor Ort fährt man beim Skiurlaub normalerweise sowieso kaum mit dem Auto, der Weg dorthin sollte (via Autobahntankstellen etc.) problemlos sein.--141.30.182.7 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 141.30.182.7 (Diskussion) 14:59, 15. Feb. 2024 (CET))

der TÜV sagt nicht die müssen alle 200/300 km geladen werden sondern gab ein Beispiel. Dein Frage ob das bei allen E-Autos gleich ist und ob Größe, Beladung, Temperatur oder Fahrweise eine Rolle spielen, nehme ich jetzt mal nicht als ernst gemeine Frage auf.

der ADAC testet ja immer. Die Reichweiten steigen von Jahr zu Jahr. Die durchschnittliche Reichweite beträgt aktuell 393 km, wobei die Reichweitenstärksten Modelle zwischen 5-600 km erreichen, also in der Realität, nicht nach Herstellerangaben, die sind ja wie schon bei Benzinern nicht vertrauenswürdig bzw unter kaum zu schaffenden Idealbedingungen. Elektroauto: Reichweite & Verbrauch im Vergleich (adac.de) --Future-Trunks (Diskussion) 09:56, 15. Feb. 2024 (CET)

Achsao ursprungsfrage nicht beantwortet. Das E-Auto verbraucht lt. nem anderen ADAC Test zsichen 20-30% mehr bei Kälte, also in etwa wie beim Diesel --Future-Trunks (Diskussion) 10:00, 15. Feb. 2024 (CET)

Aus eigener Erfahrung: Alle 200-300km nachladen ist realistisch. Auf dieser Strecke sinkt der Akkustand von 80% auf 20%. Die Schnelllader sind nur dann wirklich schnell, wenn der Akku nicht ganz leer und noch nicht ganz voll ist - und das ist in etwa das Band zwischen 20% und 80%. Natürlich kann man auch mit vollem Akku losfahren und mit (fast) leerem Akku ankommen, die erste und letzte Etappe können also länger sein. Wenn man sowieso eine länger Pause plant, kann auch wieder bis 100% geladen werden. 1000km am Stück bin ich noch nicht gefahren, aber 550km waren mit 1x Nachladen (ca. 30 Minuten Pause) gut möglich (Start mit 100% Ladung).

Es kommt natürlich ganz stark auf die Akku-Größe an. Ein E-Auto mit 80kWh-Akku schafft natürlich mehr Strecke als das gleiche Auto mit 50kWh- oder 60kWh-Akku. Und wenn ein Auto nicht Schnelllader-tauglich ist, dauern die Pausen entsprechend länger.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:27, 15. Feb. 2024 (CET)

Technischer Hinweis: Die (Leistungs-)Einheit kW sagt nichts über die Reichweite aus. Wenn, ist die gespeicherte Energie in kWh entscheidend. --2.173.13.77 10:50, 15. Feb. 2024 (CET)

Sorry, mein Fehler. Ist geändert. Danke für den Hinweis.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:47, 15. Feb. 2024 (CET)

Ein Freund, der Autohändler ist, meint, das man vorteilhafterweise nicht unterwegs auf 100% tanken sollte, sondern eher öfters und dann nur zu 70% und dann weiter. die 20/80 filt auch hier. Das gilt natürlich nur, wenn man beim Laden die Zeit totschlagen muss. Hat mann ohnehin ein Essen/einen Museumsbesuch eingeplant, bleibt die Kiste am Kabel. --Bahnmoeller (Diskussion) 16:17, 15. Feb. 2024 (CET)

Gott sei Dank hat mir niemand gesagt, daß man mit einem E-Auto keinen Winterurlaub machen kann. Ich mache das einfach und wiewohl ich noch nicht in Italien war, zeigt mir Goingelectric.de genügend Ladestationen an. Wirklich entscheidend ist nicht, wie man an den Urlaubsort gelangt (das geht mit jedem E-Auto, mit dem einen etwas schneller als mit dem anderen), sondern daß man vor Ort laden kann. Aber auch da hat sich die Situation in den vergangenen Jahren deutlich verbessert und Ladestationen an Hotels oder Talstationen von Skigebieten gibt es reichlich zur Auswahl. Der Verbrauch im Winter ist übrigens auf der Autobahn nicht so viel größer als im Sommer, nur wer viel im Kurzstreckenverkehr fährt, der hat deutlichen Mehrverbrauch durch ständiges Aufwärmen des Akkus und des Fahrzeuginnenraums. Wer mit vorkonditioniertem Akku auf Langstrecke geht, der kommt mit einem modernen E-Auto mit denselben Ladestops aus wie im Sommer, sie dauern nur ein paar Minuten länger. "Tödlich" für den Verbrauch sind Temperaturen um 0-10 Grad, dabei Regen oder Schneefall und auch noch Gegenwind, das erhöht den Verbrauch bei meinem Tesla Model S75D auf der Autobahn um 25% und das ist das Maximum an Mehrverbrauch, das ich erlebe. Eine hervorragende Quelle für Planspiele, wie man mit E-Autos aller Marken und Baujahre von A nach B kommt, ist abetterrouteplanner.com. --Granada (Diskussion) 16:25, 15. Feb. 2024 (CET)

So etwas in der Art ist gut, nur dass dort nicht die Modelle aufgeführt sind, die es bei Mietstationen gibt. Zumal dort das genaue Modell (Motorisierung, Baujahr) nicht bekannt ist. --Wikiseidank (Diskussion) 06:12, 16. Feb. 2024 (CET)

Anmeldung nicht möglich

Mein Benutzername: Benutzer:Sayminator

Meine Mail-Adresse: rausgenommen wegen WP:ANON

Liebes Wikipedia Team

seit langer Zeit versuche ich mich in Wikipedia erneut anzumelden.

Ich kenne meinen Benutzernamen aber nicht die zugehörige Mail-Adresse.

Bei Passwort vergessen habe ich den Benutzernamen eingetragen und erhalte leider keine Mail zum Zurücksetzen des Passwortes.

Auch kann ich kein neues Konto anlegen da der Benutzername schon vorhanden ist.

Könnt Ihr mir mitteilen wie ich das Passwort zurücksetzen kann oder die Mail-Adresse ermitteln kann.

Vielen Dank

Yüksel

--2003:FA:715:C100:A94C:4494:1202:E4A4 09:55, 15. Feb. 2024 (CET)

Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia. --Chianti (Diskussion) 10:01, 15. Feb. 2024 (CET)

Bei Passwort vergessen habe ich den Benutzernamen eingetragen - Das kann nicht gehen. Dann könntest du ja jeden beliebigen Benutzernamen angeben und sagen, hallo das bin ich, setzt bitte mein Passwort zurück, und auf diese Weise fremde Accounts kapern. Ein neues passwort wird daher immer an die E-mail-Adresse geschickt, die bei der Anmeldung angegeben wurde, und die musst du zum Zurücksetzen nochmal angeben. Wenn du da nicht mehr drankommst, musst du erstmal anders beweisen, dass das wirklich dein eigener Account ist. --2A01:599:446:21E8:6E69:ECDF:55E5:F494 10:44, 15. Feb. 2024 (CET)

Das stimmt nicht. Wie in diesem Fall üblich, hat der Benutzer auf Spezial:Passwort_neu_vergeben die Wahl, ob er den Benutzernamen oder die Mailadresse angibt. Der Rücksetzlink wird dann auf jeden Fall an die bei der Anmeldung hinterlegte Mailadresse gesendet, ohne Zugriff auf dieses Mailkonto bringt es also nichts, fremde Benutzernamen anzugeben.

Anders als anderswo ist jene Angabe der Mailadresse bei der Registrierung aber optional, und wer darauf verzichtet hat, der kann halt kein Passwort zurücksetzen. --Karotte Zwo (Diskussion) 11:03, 15. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank für eure Antworten.

Mein Problem ist, dass ich mich nicht mehr erinnern kann, ob und welche Mail-Adresse ich angegeben hatte. Ich habe einige ausprobiert, da aber nur alle 24 Stunden eine Mail rausgeschickt wird, komme ich so leider nicht weiter.

Wenn ich nur den Benutzernamen angebe erhalte ich keine Mail. Auf keinem meiner Accounts. Also habe ich wahrscheinlich damals keine Mail-Adresse angegeben.

Ich würde mich gerne neu anmelden aber meinen Benutzernamen behalten. Kann man den Benutzernamen eine Mail zuweisen? Oder den Benutzernamen löschen damit ich einen neuen Account erstellen kann? --2003:FA:715:C100:A94C:4494:1202:E4A4 11:08, 15. Feb. 2024 (CET)

Das geht beides nicht. --Magnus (Diskussion) 11:11, 15. Feb. 2024 (CET)

Sayminator hat 2 Beiträge] aus 2008 und 2013, vielleicht kennst Du ja die Mail von damals noch. Es könnte natürlich, wenn Du hinreichend gut nachweisen könntest, dass Du das bist, das damalige Konto tatsächlich bist (was als jemand mit einem offensichtlichen WP:IK, der bislang augenscheinlich primär versucht hat, seinen Betrieb hier einzubauen, gehen dürfte), das damalige Konto umbenannt werden, und Du ein neues unter dem alten Namen mit Deiner Firmen-Mail aufmachen. Wenn Du aber weiterhin nur SEO für Deine Autovermietung betreiben möchtest, sehe ich wenig veranlassung dazu, Dir dies zuzubilligen, das ist kein enzyklopädischer Zweck. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:22, 15. Feb. 2024 (CET)

Leute, vielen Dank. Ihr habt mir sehr geholfen. Ich bin drin. :o)

Und nein, ich werde kein SEO für die Autovermietung machen. :) --Sayminator (Diskussion) 07:21, 16. Feb. 2024 (CET)

Der Fragesteller hat ziemlich sicher keine e-mail hinterlegt, den sonst könnte ich ihm eine Wikimail schicken. An der entsprechenden Stelle ist bei mir kein Eintrag. --Bahnmoeller (Diskussion) 16:21, 15. Feb. 2024 (CET)

Wird wohl stimmen. Allerdings ist "Anderen Benutzern erlauben, E-Mails an mich zu senden" eine Option, die man sehr wohl auch abschalten kann. Dass die Wikimail-Funktion für einen Benutzer nicht verfügbar ist, ist also kein sicheres Zeichen dafür, dass er keine Mailadresse hinterlegt hat. Wenn sie allerdings nicht verfgbar ist und derjenige auch auf keinem seiner Mailaccounts eine Mail findet, wenn er versucht, das Passwort zurückzusetzen, dürfte dann wohl eben doch heissen, dass er aller Wahrscheinlichkeit nach keine Adresse hinterlegt hat. --Karotte Zwo (Diskussion) 16:31, 15. Feb. 2024 (CET)

Leg Dir ein neues Konto an, z.B. Benutzer:SayMinator --2rhb (Diskussion) 00:09, 16. Feb. 2024 (CET)

Bild-Musik

Im Fernsehen läuft die Tage immer einmal wieder ein Werbespot für die Zeitung mit den großen Buchstaben, hinterlegt mit einem eigentlich ziemlich bekannten klassischen Musikstück - aber ich komme nicht auf Komponist und Namen. Wer kann helfen? --37.201.192.112 01:11, 15. Feb. 2024 (CET)

Auf youtube ist ein Video mit aktueller Bild-Werbung, unterlegt mit "In der Halle des Bergkönigs". Das ist aber bearbeitet, also.evtl nicht wie im Original. --2003:E1:6F4A:C6BA:FCDA:7129:622B:2827 01:49, 15. Feb. 2024 (CET)

Ist das nicht auch so eine Telekom-Klingemelodie? --2001:16B8:B8AC:BD00:D8B:7DE4:B4DC:7F9F 09:48, 16. Feb. 2024 (CET)

Verwechselst du das möglicherweise mit dem Nokia-Klingelton? --Chianti (Diskussion) 16:16, 16. Feb. 2024 (CET)

Was ist Frühneuhochdeutsch?

Und sagt jetzt bitte nicht: Die hochdeutsche Sprache (=Hochdeutsche Dialekte) in der Zeit von 1350 bis 1600.

Was macht sie aus? Nachdem ich mich in der letzten Zeit ein wenig mit frühneuhochdeutschen Texten und Autoren, sowohl eher früheren wie Oswald von Wolkenstein als auch mit späteren wie Martin Luther, auseinandergesetzt habe, frage ich mich, ob man es vereinfacht so definieren kann: Neuhochdeutsche Lautung und Mittelhochdeutsche Grammatik. --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 11:57, 15. Feb. 2024 (CET)

In einer bekannten online-Enzyklopädie existiert dazu ein Artikel, nämlich Frühneuhochdeutsche Sprache. Einfach auf den Link klicken. --Pp.paul.4 (Diskussion) 12:06, 15. Feb. 2024 (CET)

Wobei der Artikel auf die Änderungen im Satzbau oder bei der Verneinung bisher nicht eingeht, also noch ein Link: en:Early New High German#Syntax. --Pp.paul.4 (Diskussion) 12:21, 15. Feb. 2024 (CET)

Die Lautwandelprozesse sind räumlich und zeitlich schwer zu fassen (konservative Schreibung, Ausbreitung der Diphthongierung und der Monophthongierung räumlich und zeitlich uneinheitlich, fehlende Tonaufzeichnung). Die Syntax ist leichter zu fassen (schriftliche Überlieferung). Eine Faustregel zur schnellen Klassifizierung, ob ein vorliegender Text mittelhochdeutsch oder frühneuhochdeutsch ist: Text hat Verneinung mit en- („Ich enhan auch, herre“, „Ich enweiß werlich, herre“), dann ist der Text mittelhochdeutsch, andernfalls ist er frühneuhochdeutsch. --Pp.paul.4 (Diskussion) 00:54, 16. Feb. 2024 (CET)

Demnach hätten Walther von der Vogelweide und Neidhart von Reuental schon Frühneuhochdeutsch gedichtet, denn in ihren Texten, die ich als Mittelhochdeutsch bezeichnet hätte und die den alten Vokalismus zeigen, verneinen sie schon mit "niht" (nicht). Hm.

Und wie ist die Abgrenzung in die andere Richtung, zum Neuhochdeutschen? Die Veränderungen in der Grammatik und Morphologie? "Ich war" statt "ich was". "Wir sangen" statt "wir sungen". "Die Tiere" statt "die Tier". Die größere Anzahl unterschiedlicher Konjunktionen? --2A0A:A541:1C58:0:8052:B6E2:5747:34F0 02:37, 16. Feb. 2024 (CET)

Walther und Neidhart verneinen nû enfürhte ich niht – dc dꝛitte iſt dc dú ſchone an minē arme niht enlit, also mhd auch nach Faustregel. --Pp.paul.4 (Diskussion) 21:04, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich habe mal recherchiert. Im Palästinalied Walthers und in Neidharts "Meie din liechter schin" habe ich Verneinungen nur mit "niht" gefunden. In Ir sult sprechen willekommen und Ich hân mîn lehen habe ich nach nochmaligem genauerem Hinschauen dann tatsächlich noch Verneinungen mit "en-" (und gleichzeitig "niht") entdeckt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 05:05, 17. Feb. 2024 (CET)

Zumindest bei den letzten Beispielen kann ich sagen, dass diese Formen noch bis ins 19. Jahrhundert hinein gebräuchlich waren. Heine schreibt noch in seinem Wintermärchen von „Die Augen begunnen zu tropfen.“ (V. 8), wobei das in dem Kontext möglicherweise ein absichtlich gewählter Archaismus war. Auch „die Tier“ wird im Deutsches Wörterbuch der Brüder Grimm als Plural aufgeführt. Luther übersetzte 1545 Joh. 1,3 auch noch mit „Alle Ding“ statt modern „Alle Dinge“.

Im Allgemeinen musst du aber damit leben, dass Übergänge fließend und nicht immer klar abgrenzbar sind. Klare Merkmale wird man kaum nennen können, um die einzelnen Stadien trennscharf abzugrennzen. --Bildungskind (Diskussion) 01:30, 17. Feb. 2024 (CET)

Eine genaue Trennung zwischen den Sprachstufen ist nicht ohne weiteres möglich. Daher wird vor allem ein zeitlicher Rahmen angegeben. Deine obige Angabe ist genau das, woran sich bei der Abgrenzung orientiert wird: "Problematischer als die Raumbestimmung ist die zeitliche Festlegung des Frühneuhochdeutschen. In der hier vorliegenden Grammatik wird der Zeitraum von der Mitte des 14. bis zur Mitte des 17. Jahrhunderts als Frühneuhochdeutsch betrachtet [...]" (Reichmann/Wegera [Hrsg.] Frnhd. Grammatik, S. 5). Diese sogenannte Viergliederung, die das Frnhd. als eigene Epoche ansieht, wird auch von Paul, Mhd. Grammatik (25. Aufl., S. 10) übernommen und dann das "Verhältnis Mhd. - Nhd." betrachtet (ebenda, S. 20f., §E13).

Problem ist nämlich die heterogene Entwicklung des Hochdeutschen, so zeigen sich z. B. "[l]autliche Kennzeichen, die für die Unterscheidung des Mhd. vom Nhd. wichtig sind, [...] regional bereits in früher mhd. Zeit" (ebenda), z. B. die neuhochdeutsche Diphthongierung, die im bairischen Sprachraum bereits im 13. Jh. üblich ist (vgl. ebenda, S. 74f. §L17), wobei erste Digraphieschreibungen bereits um 1100 in südtirolischen Urkunden zu finden sind (Reichman/Wegera, S. 64, L 31).

Die von Pp.paul.4 angeführte Negationspartikel en- bzw. Negation mit ne schwindet schon in mhd. Zeit zunehmend: "Auch fügen Herausgeber die Partikel en hinzu, wenn die Hs. nur die Negation niht aufweist" (Paul, S. 388, §S143), ne wird in Verbindung mit niht seit dem 12. Jh. die Regel, "[i]n der nachfolgenden Phase wird die ursprüngliche Verstärkung niht für sich allein zunehmend zum Ausdruck der Verneinung, während das lautschwache ne verschwindet. Diese Entwicklung verläuft nicht gradlinig." (ebenda, S. 389, §S144). Daher lebt z. B. die proklitische Form en- "in relativ seltenen Fällen vor allem im 14. Jh. fort. Bei wissen und tun ist Negation mit en- bis ins 16. Jh. nachweisbar, die Kombination von en- und nicht ist in mitteldeutschen Quellen noch im Frnd. nachweisbar, geht im 15. Jh. "in allen Landschaften deutlich zurück und findet sich im frühen 16. Jh. nur noch in letzten Spuren" (Reichmann/Wegera, S. 426, §S230).

Daher ist das Frnd. auch sprachlich sehr heterogen - sprachlichen Veränderungen in einigen Regionen steht ein Beharren in anderen gegenüber. Das am einfachsten nachzuvollziehende Beispiel ist die neuhochdeutsche Monophthongierung, die z. B. im Bairischen oder Alemanischen überhaupt nicht durchgeführt wurde. Wenn Du Dir das Alemanische betrachtest, so sind darin viele Dialekte z. T. auf dem mhd. Lautstand verblieben, d. h. Erhaltung der mhd. Monophthonge und mhd. Diphthonge im Gegensatz zur hochdeutschen Standardsprache, vgl. mîn - mein, hûs - Haus sowie lieb/liab - lieb, bruoder/bruader - Bruder.

Die Einteilungsvorschläge fußen deshalb oftmals gar nicht auf rein sprachlichen Kriterien, sondern beziehen andere Faktoren mit ein (siehe Hartweg/Wegera, Frnhd. Eine Einführung in die dt. Spr. des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit, 2. Aufl., S. 23f., auf die ich mich bei den nachfolgenden Ausführungen stütze), z. B. die Veränderungen vom Mittelalter zur frühen Neuzeit, also die Entstehung von Kanzleien, Wandel des Rechts, den Buchdruck usw., oder die Verstehbarkeitsgrenzen für heutige Sprecher, d. h., Frnhd. ist z. B. nach Sonderegger "noch unmittelbar verstehbar" (ebenda, S. 23). von Polenz lehnt den Begriff "Frühneuhochdeutsch" ab, da damit z. B. das Mittelniederdeutsche ausgeschlossen werde, dessen Blütezeit und Niedergang "jedoch sprachgeschichtlich zum frühbürgerlichen Deutsch dazu[gehören]". (v. Polenz, Dt. Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart, Bd. 1, S. 100). Er bevorzugt die Bezeichnung "Deutsch in der frühbürgerlichen Zeit" (ebenda, S. 99), da er "die sprachgeschichtlichen Epochen nach Kriterien der sozioökonomischen und medien- und kommunikationsgeschichtlichen Entwicklung" gliedert und benennt (ebenda, S. 101).

Um es also kurz zu machen: Deine Frage ist nicht einfach zu beantworten, da es nicht das Frühneuhochdeutsche gibt. Es ist regional sehr verschieden, in einigen Regionen (z. B. Norddeutschland) nur Zweitsprache (daher kommen in dieser Region auch so merkwürdige Bildungen, d. h. Hyperkorrekturen, wie "Staubendheure" 'Stubentür', "Haustheurn" 'Haustüren' und "Zeuchtigung" 'Züchtigung' vor, Beispiele nach: Dahl, Das Eindringen des Neuhochdeutschen in die Rostocker Ratskanzlei, S. 205, zu dieser speziellen Problematik des Schriftsprachenwechsels vom Nieder- zum Hochdeutschen vgl. auch Rösler: Untersuchungen zum Eindringen des Hochdeutschen im Norden des Deutschen Sprachgebiets, in: Akademie der Wissenschaften der DDR [Hrsg.], Linguistische Studien. Reihe A. Arbeitsberichte. 75/I. Das Niederdeutsche in Geschichte und Gegenwart, Berlin 1981, S. 64 – 74). Phänomene, die als "typisch frühneuhochdeutsch" angesehen werden, sind in einigen Regionen schon in mhd. Zeit anzutreffen, dafür fehlen andere bis heute in denselben Sprachgebieten.--IP-Los (Diskussion) 04:20, 17. Feb. 2024 (CET)

Frisör und Meister

Wie ist das wenn ein Hotel oder ein Freizeitpark einen Frisör anstellen will. Muss der dann den Meister haben? Oder gilt die Meisterpflicht nur, wenn ein Frisör selbständig ist? Ein Maurer in einer Baufirma braucht ja auch keinen Meister.... --2001:16B8:B8AC:BD00:D8B:7DE4:B4DC:7F9F 18:18, 16. Feb. 2024 (CET)

[19][20] Es gibt u.U. den Weg der Ausnahmegenehmigung oder es wird von einem externen Unternehmen übernommen die einen Meisterr beschäftigen. Theoretisch gibt es auch mobile Friseure [21].--Maphry (Diskussion) 18:32, 16. Feb. 2024 (CET)

Die Baufirma braucht einen Meister (oder Bauing.) als Konzessionsträger. Der Blödsinn dabei ist, daß ich als Bauing. keine drei Steine ordentlich übereinander mauern kann, aber Maurerlehrlinge ausbilden dürfte. Bei Friseuren in Hotels wird es in der Hotelkette (die meisten Hotels gehören ja zu Ketten) auch einen Meister geben. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:23, 16. Feb. 2024 (CET)

Eine Baufirma braucht immer einen Meister? Aber wohl nur, wenn sie ihren Sitz in D hat!? --2001:16B8:B8AC:BD00:D8B:7DE4:B4DC:7F9F 23:26, 16. Feb. 2024 (CET)

Ein Hotel, Freizeitpark, Krankenhaus oder Pflegeheim stellt keine Friseure selbst an, sondern schließt einen Vertrag mit einem örtlichen Friseur mit Salon in der Nähe ab, der dann stundenweise seine Dienste im Hotel, Freizeitpark, Krankenhaus oder Pflegeheim an. --2003:F7:DF0C:C100:6560:73B6:26E4:A34B 20:20, 16. Feb. 2024 (CET)

Meine Frage ist: wenn ein Hotel einen Frisör anstellt.... --2001:16B8:B8AC:BD00:D8B:7DE4:B4DC:7F9F 23:25, 16. Feb. 2024 (CET)

....dann braucht das Hotel einen Meister als Konzesionsträger, soweit es in Deutschland gelegen ist. --RAL1028 (Diskussion) 23:31, 16. Feb. 2024 (CET)

Wir haben einen Artikel Meisterzwang, in dem, das Gewerk Friseur zu den meisterpflichtigen gezählt wird. --Rôtkæppchen₆₈ 01:45, 17. Feb. 2024 (CET)

Eben. Und dort steht ".... die es nur Handwerksmeistern und Gleichgestellten erlaubt, (bestimmte) handwerkliche Betriebe zu führen". Es geht dabei immer nur um selbständige Handwerker. Denn ein Meister muss auch Buchhaltung und Betriebsführung beherrschen. Es geht nämlich beim Meister nicht darum, dass er besser Haare schneidet als ein Geselle. In der Handwerksordnung steht ja auch ganz klar: "Der selbständige Betrieb eines zulassungspflichtigen Handwerks als stehendes Gewerbe ...." --2001:16B8:B884:5000:D3B6:3167:196A:BB6C 09:15, 17. Feb. 2024 (CET)

Internationale Arbeitsorganisation nach dem 1. Weltkrieg

In den Vorverträgen von Versais, u.a. im Vertrag von Saint-Germain wurde die Gründung der IAO, ILO auferlegt.
Darf ich frage, wieso eigentlich?
Was lag den damaligen Siegermächten daran, den Arbeitern rechte zu geben und wieso wurde das in diesem Vertrag festgelegt? War das die Wirkung der Sowjetunion? --2A02:8071:60A0:92E0:E844:A21E:405C:EBB9 19:54, 16. Feb. 2024 (CET)

Man wollte tatsächlich den Kommunisten den Wind aus den Segeln nehmen. Damals gab es in allen Teilnehmerstaaten des 1. Weltkriegs starke kommunistische Strömungen, und man hatte Angst vor einer Revolution ähnlich wie im russischen Kaiserreich 1917. -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 20:34, 16. Feb. 2024 (CET)

Oder im deutschen Kaiserreich 1918. --2A02:8071:60A0:92E0:3C25:4DC5:4D75:A0CF 11:16, 17. Feb. 2024 (CET)

Die Sowjetunion gab es 1919 noch gar nicht, aber starke Gewerkschaftsbewegungen auch in den Staaten der Siegermächte. Internationale Arbeitsorganisation#Geschichte geht kurz darauf ein, en:International Labour Organization#History ausführlicher. Siehe auch Internationaler Gewerkschaftsbund (1901–1945)#Erster Weltkrieg. --Chianti (Diskussion) 20:36, 16. Feb. 2024 (CET)

Was heißt "auferlegt"? Die IAO war eine Einrichtung des Völkerbunds. --Digamma (Diskussion) 22:30, 16. Feb. 2024 (CET)

Siehe auch Kaiserliche Sozialgesetzgebung.--Wikiseidank --2001:9E8:F1A:FE00:CC93:3F51:76C8:8C4A 09:18, 17. Feb. 2024 (CET)

Seekriegsführung und Luftkrieg

Kann man dies eigentlich kurz erklären. Landkrieg ist ja noch zumeist nachvollziehbar, da geht es um die direkte Kontrolle über Gebiete. Aber was findet im Seekrieg oder im reinen Luftgefecht (ohne Bombardierungen etc.) statt, außer dem Zerstören feindlicher Schiffe oder Flugzeuge? Und welchen Nutzen hat das? --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 02:29, 15. Feb. 2024 (CET)

Luftüberlegenheit, auch zur See und maritime Hoheit sind Voraussetzungen einer erfolgreichen Anlandung der Bodentruppen an einer Küste. Im Juni 1944, Normandie deutlich erkennbar im großen Rahmen erfolgreich angewendet. Um nur das Beispiel zu nennen mit Pipeline durch den Ärmelkanal.--Caramellus (Diskussion) 03:10, 15. Feb. 2024 (CET)

Zum Seekrieg ist noch zu sagen, dass viel Handel bzw Waren-/Rohstofftransport per Schiff über das Meer erfolgt. Wer also das Meer kontrolliert, kann diesen Transport unterbinden (Seeblockade) und damit dem Feind erheblich Ressourcen entziehen und ihn so schwächen. --Naronnas (Diskussion) 07:59, 15. Feb. 2024 (CET)

Mit Sinn und Nutzen des Seekriegs hat sich klassisch Alfred Thayer Mahan befasst. Für den Luftkrieg würde ich als Klassiker Giulio Douhet empfehlen. Nach den beiden hat sich da natürlich noch viel getan, aber als Einstieg, oder um die Witterung aufzunehmen, sind sie geeignet. Ähnliches wird uns übrigens im Welt- und Cyberraum erwarten. --2A02:8071:5810:20C0:0:0:0:7B81 09:16, 16. Feb. 2024 (CET)

Seeherrschaft und Luftherrschaft wären weiterführende Begriffe.

Zu dem, was sich da gerade tut, gehört v.a. der sich etablierende Drohnenkrieg. Sowohl bei der Kriegführung auf dem Land, in der Luft und auf dem Wasser stehen da wohl noch ein paar Paradigmenwechsel bevor. --Geoz (Diskussion) 13:30, 17. Feb. 2024 (CET)

Na ja, aber was passiert denn im Seekrieg, außer gegenseitigem Schiffeversenken, möglichen Anlandungsoperationen und einigen Attacken und Beschüssen auf Küstenorte? Was bringt es einem im Krieg, gegenseitig Schiffe anzugreifen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:43, 17. Feb. 2024 (CET)

Blockade (Militär) --2A02:8071:5810:20C0:F9AC:2715:DB74:FAA5 17:41, 17. Feb. 2024 (CET)

Handelskrieg. --RAL1028 (Diskussion) 17:58, 17. Feb. 2024 (CET)

Welche schneebedeckte Gebirgskette wird auch als saarbrückener Alpen bezeichnet?

Welche schneebedeckte Gebirgskette wird auch als saarbrückener Alpen bezeichnet? --91.114.184.18 02:32, 17. Feb. 2024 (CET)

Saarbrücker Alpen. Google weiß es. --Gruenschuh (Diskussion) 06:06, 17. Feb. 2024 (CET)

Mein Google weiß das nicht. Es kennt nur die Saarbrücker Hütte. Ich würde sagen, es gibt kein Gebirge, das so heißt. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:19, 17. Feb. 2024 (CET)

Keine.--Meloe (Diskussion) 09:53, 17. Feb. 2024 (CET)

Im Montafon gibt es eine Saarbrücker Hütte. --Digamma (Diskussion) 10:15, 17. Feb. 2024 (CET)

(nach BK): denkbar wäre, dass der Name der Saarbrücker Hütte im Volksmund auf die umgebende Silvretta (oder einen Teil davon) übergegangen ist. Einen konkreten Beleg dafür kenne ich aber nicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:20, 17. Feb. 2024 (CET)

Bitte den Text ganz oben lesen: "nicht die Ausbreitung von Meinungen oder eigenen Theorien [ist] das Ziel" dieser Seite. --Chianti (Diskussion) 10:51, 17. Feb. 2024 (CET)

Das sind weder Meinungen noch Theorien, sondern als solche gekennzeichnete Überlegungen. --Digamma (Diskussion) 20:56, 17. Feb. 2024 (CET)

Im Winter kann auch das Saarbrücker Steinkohlengebirge schneebedeckt sein. Ist allerdings wohl auch ohne Schnee noch mit einer Schicht nichtsteinkohleartigen Materials bedeckt. --37.49.29.95 21:26, 17. Feb. 2024 (CET)

suche fahrzeug torino lutteral comahue sst

suche fahrzeug torino lutteral comahue sst

--188.108.97.50 13:46, 17. Feb. 2024 (CET)

Gibt es für 15 € und hier etwas Familiengeschichte und Bildchen. --RAL1028 (Diskussion) 15:07, 17. Feb. 2024 (CET)

Kosten fuer Hafenstaatkontrolle

Wer traegt die Kosten der Hafenstaatkontrolle: Der Reeder, indem diese Kosten in den Hafengebühren enthalten sind, oder der Hafenstaat, weil die Kontrolle in dessen Interesse liegt, oder je nach Feststellungen bei Maengeln der Reeder, bei Mangelfreiheit aber der Hafenstaat ? -- Juergen 185.205.124.104 14:02, 17. Feb. 2024 (CET)

Hallo Juergen. Das kann Dir am besten Mike Meklenburg von der BG Verkehr, Dienststelle Schiffssicherheit, Bereich Hafenstaatkontrolle unter Telefon: +49 40 361 37-202 während der Bürozeiten beantworten. Wenn Du das Ergebnis dann hier mitteilst haben alle was davon. --RAL1028 (Diskussion) 17:01, 17. Feb. 2024 (CET)

Digitaltarnmuster

CM-32 Yunpao mit Digitaltarnanstrich

Digitaltarnmuster zeichnen sich gegenueber herkoemmlichen Tarnanstrichen bzw. herkoemmlicher Tarnkleidung dadurch aus, dass die Grenzlinien zweier Farbflaechen immer nur in einer von zwei Richtungen verlaufen, welche im rechten Winkel zueinander stehen. Solche pixelfoermigen Strukturen treten aber in der Natur ueberhaupt nicht auf. Es scheint, als wuerden diese unnatuerlichen rechtwinkligen Strukturen gerade dadurch besonders auffallen.

Wieso sind Digitaltarnmuster trotzdem besser zur Tarnung geeignet als herkoemmliche Tarnmuster mit unregelmaessigen Grenzlinien zwischen den Farbflaechen ? -- Juergen 185.205.124.104 15:42, 17. Feb. 2024 (CET)

Analoge Entfernungsmesser (Fresnellinsen) können sich an Senkrechten ausgezeichnet orientieren, digitale können Probleme bekommen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:50, 17. Feb. 2024 (CET)

Es geht um Muster. Du sprichst von Problemen bei Entfernungsmessern. --2A02:3100:7595:2D00:7937:C9CD:E5C1:E28C 16:37, 17. Feb. 2024 (CET)

Ferret (Radpanzer) mit "Berlin camouflage" für Häuserkampf

Zum verlinkten Bild des CM-32 Yunpao: "On the other end of the scale are terrain specific patterns like the "Berlin camo", applied to British vehicles operating in Berlin during the Cold War, where square fields of various gray shades was designed to hide vehicles against the mostly concrete architecture of post-war Berlin" en:Military Camouflage#Compromises.

Digitaltarnmuster sind schwerer zu erkennen, wenn bzw. weil sie fraktal aufgebaut sind. Die Selbstähnlichkeit lässt auch bei unterschiedlichen Entfernungen weniger Strukturen erkennen: "Fractal-like patterns work because the human visual system efficiently discriminates images that have different fractal dimension or other second-order statistics like Fourier spatial amplitude spectra; objects simply appear to pop out from the background." en:Multi-scale camouflage#2000s fractal-like digital patterns. Bei dem CM-32 Yunpao handelt es also nicht um ein "Digitaltarnmuster" i.e.S..--Chianti (Diskussion) 16:59, 17. Feb. 2024 (CET)

Es gibt Lesestoff bei den EN-Kollegen: en:Battle Dress Uniform und zum Nachfolger en:Universal Camouflage Pattern, wo auch etwas zu dessen Entwicklung steht. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:21, 17. Feb. 2024 (CET)

Gibt es einen Zusammenhang zwischen den fraktalen Eigenschaften eines Tarnanstriches (um die es mir hier nicht geht) und den rechten Winkeln einer pixelfoermigen Struktur (um dies es mir hier geht) ?

Ich habe den Eindruck, dass diese beiden Eigenschaften unabhaengig voneinander sind.

Und zu letzterer Eigenschaft (nur waagerechte und senkrechte Grenzlinien zwischen den Farbflaechen) scheint auch in den verlinkten englischen Artikeln nichts zu stehen. -- Juergen 185.205.124.104 17:54, 17. Feb. 2024 (CET)

Wir hätten auch noch den Artikel Dazzle camouflage, wo das warscheinlich rein gehört / von wo aus sowas abgegrenzt werden sollte... --Hareinhardt (Diskussion) 23:34, 17. Feb. 2024 (CET)

Trennung von Früchten im Müslipulver

Wie nennt man die Trennung von leichteren und schwereren Bestandteilen eines festen Stoffgemisches? Sedimentation wäre nur bei fest in flüssig. --Verfahrensmechaniker (Diskussion) 16:54, 17. Feb. 2024 (CET)

Paranuss-Effekt bzw. en:Granular convection [22].--Chianti (Diskussion) 17:01, 17. Feb. 2024 (CET)

Wobei das Wesentliche bei dieser Trennung wohl nicht die unterschiedlichen Gewichte (eigentlich Dichten) sind, sondern die unterschiedlichen Partikelgroessen: Selbst bei groesserer Dichte landen die groesseren Partikel oben. -- Juergen 185.205.124.104 17:58, 17. Feb. 2024 (CET)

Schüttdichte - wir verlieren uns mal wieder im irrelevanten Details - aber en:bulk density erklärt es ziemlich gut. --Hareinhardt (Diskussion) 23:38, 17. Feb. 2024 (CET)

Mark Aurel und das Standesamt

Im Vorletzten G/Geschichte stand, Mark Aurel habe im 178 in Rom Standesämter einrichten lassen, u.a. deswegen um eine gewisse Nivellierung der Standesunterschiede zu erreichen. Suchen bei Suchmaschinen lieferten mir keine Treffer aus dem Netz. Weiß da jemand mehr, vielleicht auch einfach deswegen, weil er eine papierne Biografie des Kaisers im Schrank stehen hat? Rolz Reus (Diskussion) 23:32, 17. Feb. 2024 (CET)

Sind Sprachen mit starrer Satzstellung nicht eigentlich informationsärmer? Wie kommt man mit dem unklaren Fokus klar?

Wenn ich auf Englisch kommuniziere, hadere ich oft damit, das aktuelle, mir wichtige und von mir aufgegriffene Thema nicht an den Anfang stellen zu dürfen, wenn es das Objekt des Satzes ist. (Zugegebenermaßen ist es vielleicht unangemessen, sich ausgerechnet als Sprecher einer Sprache, deren Syntax weder starr und allgemein festgelegt noch völlig pragmatisch frei ist, über solche Einschränkungen zu beschweren.) Sind solche Einschränkungen nicht eigentlich der klaren, über den bloßen Sachverhalt hinausgehenden Kommunikation und dem Verständnis abträglich? Wenn ich gerade über ein bestimmtes Thema spreche, dann nenne ich das im Deutschen am Anfang des Satzes, unabhängig von seiner grammatischen Funktion innerhalb des Satzes. Außerdem kann die Voranstellung des Objekts einen anderen Fokus legen: "Laura kenne ich nicht." vs. "Ich kenne Laura nicht." Der zweite Satz legt einen viel stärkeren Fokus auf mich selbst, und meine Eigenschaften, oder vielleicht meine Beteiligung in der aktuellen Situation. Der erste Satz fokussiert sich dagegen auf Laura und betont, dass ich sie (und nur sie) nicht kenne. Ist das Fehlen solcher Feinheiten oder ein langes Warten auf die Nennung dessen, worüber eigentlich gesprochen wird, nicht schwierig und nachteilig? Können die Sprecher solcher Sprachen mögliche Bedeutungsunterschiede bei pragmatischer Satzstellung unterscheiden?

Interessanterweise sind ja in manchen Sprachen syntaktische Freiheiten nicht vorhanden, die morphologisch durchaus möglich wären. (So dürften die französische und die spanische Morphologie durchaus vergleichbar sein, wenn man die zusammengefallenen Verbformen im gesprochenen Französischen außer Acht lässt. Dennoch ist die spanische Syntax deutlich freier als die französische.) Als Extremfall würde ich das Isländische ansehen, das trotz reichhaltiger Deklinationsmorphologie eine mit Ausnahme des Vorfeldes im typisch germanischen Verbzweitsatz starre Ordnung der Satzglieder haben soll.

Vielleicht ist das Thema besser im Café oder irgendwo anders aufgehoben, aber ich stelle diese Frage erstmal hier. Vielleicht gibt es ja auch wissenschaftliche Theorien oder Untersuchungen zu dem Thema. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:50, 17. Feb. 2024 (CET)

Wir haben hier einen Abschnitt Topikalisierung im Englischen. Hans Urian 20:23, 17. Feb. 2024 (CET)

Abgesehen von der Möglichkeit eines Passivsatzes verfügt das Englische in gewissem Umfang durchaus über Möglichkeiten der Voranstellung, siehe unter Topikalisierung. Was den Vergleich zwischen Englisch und den romanischen Sprachen betrifft, so gibt es die Beobachtung, dass die romanischen Sprachen mehr Wortstellungsfreiheit haben, aber weniger Freiheit, die Betonung zu verändern (deswegen brauchen sie die Wortstellungsfreiheit), im Englischen ist es umgekehrt (leider weiß ich grad nicht mehr, wo ich das her habe). --Alazon (Diskussion) 20:23, 17. Feb. 2024 (CET)

Und ja, das „lange Warten auf die Nennung dessen, worüber eigentlich gesprochen wird“, ist schwierig. LernerInnen des Deutschen benötigen viel Übung und Zuhören, um die „möglichen Bedeutungsunterschiede bei pragmatischer Satzstellung“ zu unterscheiden. Schließlich gilt es, 1.) satzglied-/kasustheoretische, 2.) morphologische, 3.) semantische („tekamolo“) sowie 4.) mitteilungsperspektivische Kriterien zu berücksichtigen und zu kombinieren. Hans Urian 22:19, 17. Feb. 2024 (CET)

guck doch deine sätze: "Damit, das aktuelle, von mir aufgegriffene Thema nicht an den Anfang stellen zu dürfen, wenn es das Objekt des Satzes ist, hadere ich oft, (Zugegebenermaßen [...] ), wenn ich auf Englisch kommuniziere." . dito mit fast dem ganzen beitrag ... alles schön verschachtelt und 'spannend' gemacht.

ich folgere: du hast dir ein beispiel rausgepickt "Laura, I don't know.", das sich holprig, unelegant, gar falsch anhört, und es verallgemeinert. unzulässig. --176.7.145.160 06:29, 18. Feb. 2024 (CET)

Geschichte des Pullovers

In unserem Artikel Pullover setzt der historische Rückblick erst mit dem 20. Jahrundert ein. Trigema weiß immerhin, dass die Geschichte dieses praktischen Kleidungsstücks bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts zurückreicht. Warum trugen die Menschen in der Frühen Neuzeit und im Mittelalter keine Pullover? Stricken konnte man seit der Antike, da hätte es doch nahegelegen, einen Pullover herzustellen. Warum geschah das nicht? --Φ (Diskussion) 11:21, 18. Feb. 2024 (CET)

In en:Guernsey (clothing) steht etwas mehr über die Zeit vor dem 20. Jahrhundert, auch in nn:Genser. In nl:Visserstrui ist ein Bild, das einen Fischer mit Pullover aus dem Jahr 1887 zeigt. 91.54.44.5 11:47, 18. Feb. 2024 (CET)

Warum vertrauen eigentlich so viele Leute auf Maschinenübersetzungen und sonstige KI-Erzeugnisse?

Sie geben oftmals generell nur eine Übersetzungsvariante an, die Auswahl scheint mitunter völlig zufällig zu sein. Sie erfinden oft Neues hinzu, wenn sie etwas schreiben, und können sich teilweise nicht an ihren vorletzten Output erinnern. Verrechnen tun sie sich, und klare Anweisungen ignorieren sie.

Und dann sind da die potentiellen Gefahren, sollte es einmal wirklich intelligente Maschinen geben. --109.42.178.210 10:32, 13. Feb. 2024 (CET)

Eine solche Warum-Frage ist keine Frage nach belegbarem Wissen, bitte damit ins WP:Café umziehen. --Chianti (Diskussion) 10:50, 13. Feb. 2024 (CET)

Vertrauen in welchem Zusammenhang? Als Initiator einer Übersetzung oder eher als Konsulemt ohne Kenntniss der Methode? --Bahnmoeller (Diskussion) 17:44, 13. Feb. 2024 (CET)

In den Sprachen, die ich zuminest vom Sinn her verstehe, ist die Übersetzung mit DeepL deutlich besser als meine, und deutlich besser als die von G, die ich früher benutzte (zu heute habe ich keinen Vergleich). Und m.W. nutzen beide "KI" zumindest als Unterstützung. Und eine Redakteurin hat mir neulich erzählt, dass sie regelmässig ChatGBT (und noch ein KI-Prog, dessen Name mir entfallen ist) für Übersetzungen nutzen und damit gute Ergebnisse erzielen. Warum sie es nutzen? Weil es in Sekunden nützliche Ergebnisse liefert. Und ja, sie werden dann selbstverständlich redigiert. Gruss, --Markus (Diskussion) 18:22, 13. Feb. 2024 (CET)

Eigentlich hier deplatziert die Frage. DeepL beruht auf Transformer Algorithmen (ähnlich ChatGPT), ChatGPT wie auch Googles Gemini oder ClaudeAI bringen gute Übersetzungen hervor, wenn gleich bislang nicht perfekt, man muss (noch) alle redigieren und gegenlesen. Aber dies ist nur eine Frage der Zeit. Wer des Englischen mächtig ist, empfehle ich die Youtube Lecture des Alan Turing Instituts, dort wurde die akt. Entwicklung der AI allgemeinverständlich erklärt. --CommanderInDubio (Diskussion) 19:10, 13. Feb. 2024 (CET)

Immernoch ein Thema fürs Cafe. Die Behauptung so viele Leute (aha, wieviele denn?), die angeblich vertrauen (was immer daraus resultiert oder nicht) und was sie angeblich generell tun hat keine Basis, mit der man sich hier weiter beschäftigen müsste. Jemand hat einen Eindruck (woher auch immer) und denkt sich was aus. Andere haben auch einen Eindruck oder eine Idee oder mal was gehört und antworten. Das ist nicht Wissen sondern Stammtisch: Jajaj, die Leute... Klar, das Thema geht gerade durch viele Köpfe, aber ohne Studien und erhobene Fakten isses hier grundverkehrt. Bitte ins Cafe gehen, da gibts auch Kaffee und Kuchen. --92.72.90.111 00:34, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich war entsetzt bei vielen Leuten, die dem Quark vertrauen. --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 00:44, 15. Feb. 2024 (CET)

Menschen sind von Natur aus faul (das ist nicht wertend gemeint, sondern das ist eine logische Folgerung aus den funktionalen Mechanismen, nach der Evolution arbeitet - denn Evolution ist auf Energieeffizienz ausgerichtet: tu nur, was unbedingt nötig ist, um die Existenz zu sichern und Nachkommen zu produzieren; alles darüberhinaus kostet Energie, die erst wieder durch neuerliche Aktivität erbracht werden muss). Da Faulheit auch auf das Mentale wirkt, sind viele davon auch dumm. Einerseits verwenden Sie solche Möglichkeiten, um nicht selbst denken zu müssen - und dann sind sie nicht dazu in der Lage, das so eingeholte Ergebnis adäquat zu bewerten. Das bietet dann zwei mögliche Lösungen: 1. Sie verzichten darauf, die angebotene Lösung zu verwenden. 2. Sie verwenden, obwohl sie sie nicht wirklich verstehen. Und um das nicht so schlimm klingen zu lassen, nennen sie das dann "Vertrauen" und bemänteln das mit einer positiven Konnitation. --Chiron McAnndra (Diskussion) 19:03, 15. Feb. 2024 (CET)

Aber oft wird es auch schlecht sein. --2A0A:A541:5A30:0:19EA:A667:6BDB:5045 21:09, 18. Feb. 2024 (CET)

Podcasts, Videoproduzenten (Youtube, Tiktok, etc.) und Jugendschutz

Hallo! Ich habe gerade einen Artikel auf der Sternwebsite gelesen. Dabei habe ich überlegt: Angebote an solchen audiovisuellen Medien (Podcasts, Videoclips auf einschlägigen Seiten à la YT, Tiktok...) müssten in Deutschland und der EU sicherlich jugendschutzrechtlichen Regeln unterliegen. Für Deutschland, welche wären das denn? Eine Altersfreigabe#Deutschland nach §14 Jugendschutzgesetz (Deutschland), Regeln nach dem Jugendmedienschutz-Staatsvertrag, oder etwas, was ich gerade nicht auf dem Schirm habe? Und: gibt es Betrachtungen aus den Rechts- oder Sozialwissenschaften zu der Frage, ob und inwiefern solche, in meinen Augen populistische und hetzerische, Angebote altersbeschränkt wegen Jugendgefährdung werden können? Persönlicher POV: Brutale Videospiele sind vermutlich weniger die Entwicklung eines Kindes oder Jugendlichen einschränkend als rassistische und antidemokratische Hetze. Also lieber Sniper Elite, GTA oder Return to Castle Wolfenstein als Podcasts wie solche, die im Stern genannt werden... Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:39, 15. Feb. 2024 (CET)

Theoretisch kannst du Altersangaben auf deine Webseite machen, tut aber keiner.

Abgesehen davon: Glaub nicht alles, was du irgendwie liest. --2A02:8071:60A0:92E0:1C8:F3EC:2880:6D89 20:44, 15. Feb. 2024 (CET)

Jugendmedienschutz-Staatsvertrag war schon richtig, du musst nur den Artikel lesen und den Staatsvertrag. Dann hättest du dir den gesamten Beitrag sparen können incl. POV.--Chianti (Diskussion) 22:01, 15. Feb. 2024 (CET)

Und Du hast perfekt bewiesen, dass Du nur teilweise gelesen, oder unvollständig geantwortet, hast. Ich hatte nämlich auch nach Betrachtungen aus den „Rechts- oder Sozialwissenschaften“ gefragt, ob entsprechende Angebote altersbeschränkt werden können / sollen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:51, 18. Feb. 2024 (CET)

Roentgenrisiko

Ist das Risiko, aufgrund einer Computertomographie einer Extremitaet Krebs zu bekommen, erheblich niedriger als bei einer CT des Kopfes, Thorax oder Abdomens ? -- Juergen 185.205.124.104 14:26, 17. Feb. 2024 (CET)

"Gerade Gewebe, das sich häufig erneuert, wird oft in der empfindlichen Phase der Zellteilung getroffen, und die Zellen haben keine Möglichkeit mehr, sich zu regenerieren." [23] Solches Gewebe findet sich beim Erwachsenen in den Armen und Beinen kaum (Ausnahme Oberschenkelknochen [24]). --Chianti (Diskussion) 17:26, 17. Feb. 2024 (CET)

Die Strahlenexposition eines CTs des Rumpfes ist wesentlich größer als eine des Kopfes oder der Extremitäten (Computertomografie#Strahlenexposition). Das kommt aber auch auf die in der Frage nicht angegebene Länge des abgebildeten Volumens an (z.B. ganze Extremität oder nur kurzer Abschnitt). Strahlenempfindlich sind wie schon angedeutet das Darmgewebe im Abdomen und das Knochenmark in den Röhrenknochen (erneuern sich häufig), dagegen nicht das Gehirn (Gewebewichtungsfaktor). --BlackEyedLion (Diskussion) 21:43, 17. Feb. 2024 (CET)

Ah, danke fuer den Link Gewebewichtungsfaktor. Chianti schreibt vom Oberschenkelknochen, der sich von den restlichen Knochen der Extremitaeten unterscheidet - drueckt sicht das in der Tabelle in dem "roten Knochenmark" aus ? Das passt dann aber wiederum nicht zum Text in Knochenmark#Rotes Knochenmark. -- Juergen 86.111.153.158 23:57, 18. Feb. 2024 (CET)

Diskussion:Lina Medina#Tod

Ich wäre froh um ein paar Einschätzungen. --Leyo 20:28, 17. Feb. 2024 (CET)

Laut diesem Artikel in der konservativen Tageszeitung La Razón lebt(e) sie noch im Jahr 2021. Dämonika (Diskussion) 08:45, 18. Feb. 2024 (CET)

Dort steht allerdings auch, dass sie 2021 86 Jahre alt sei, was nicht zum (auch dort angegebenen und ja wohl unstrittigen) Geburtsdatum 1933 passt. Aber unsere bisherige Quelle ist bloß ein russisches Blog, deshalb würde ich das Versterben sicherheitshalber mit Verweis auf mangelnde Belegqualität aus dem Artikel rausnehmen. --37.49.29.95 10:30, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe gerade, dass LegoFCB in der Artikeldiskussion für ihren Tod noch einen Beleglink zu einer nigerianischen Medien-Plattform angegeben hat. Aber ich halte afrikanische und russische Quellen der bisher gefundenen Art für diesen Sachverhalt nicht für ausreichend, solange man keine einzige peruanische Quelle (oder eine außerperuanische, anerkanntermaßen zuverlässige) auftreiben kann, die den Tod bestätigt. --37.49.29.95 10:39, 18. Feb. 2024 (CET)

Das sehe ich genauso. In der peruanischen Tageszeitung Perú 21 (peru21.pe/ciencia/lina-medina-extrano-caso-madre-joven-historia-medicina-467401-noticia/) vom 2. März 2023 steht, dass seit 2002 (als sie älter als 69 Jahre war) nichts mehr über sie bekannt ist. Warum ausgerechnet russische oder nigerianische Medien da besser informiert sein sollten, ist seltsam. Aber vielleicht sollten wir diese Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels verschieben? Hans Urian 20:19, 18. Feb. 2024 (CET)

@Dämonika, 37.49.29.95, Hans Urian: Bitte unter Diskussion:Lina Medina#Tod diskutieren, danke. --Leyo 20:22, 18. Feb. 2024 (CET)

War eh mein Vorschlag. Kopierst du den ganzen Block hinüber, bevor es jeder Einzelne mit seinem Beitrag macht? Das wäre am einfachsten. Hans Urian 20:27, 18. Feb. 2024 (CET)

Von mir aus ok. --37.49.29.95 21:33, 18. Feb. 2024 (CET)

OK, habe ich nun gemacht. Also von jetzt an nur noch unter Diskussion:Lina Medina#Tod diskutieren, danke. --Leyo 23:18, 18. Feb. 2024 (CET)

Welche (hörbare) Reichweite haben Katastrophenwarnsirenen?

Man liest im Internet nur, dass es von Topografie, Machart und Geräuschekulisse abhängt. Welche Faktoren sind das denn genau? Und sprechen wir hier von maximalen Reichweiten von 10km-Radius oder eher nur so 500 Meter? Oder Mindestreichweiten von 50 Metern, 200 Metern, 2 Kilometern? Irgendeine Größenordnung um das grob abzuschätzen wäre nicht schlecht.-2003:EC:BF1B:B144:80DB:DD5:74E0:A72E 09:24, 18. Feb. 2024 (CET)

Ergänzung zu den Einflussgrößen: Wetter, nämlich Niederschlag sowie Windgeschwindigkeit und -richtung. Zur Reichweite dürfte es allgemeine Erfahrungswerte durch die Sirenen zur Feuerwehralarmierung geben, nämlich nach meiner Wahrnehmung im Freien bei guten Bedingungen sehr wenige Kilometer (2-3; Sirene des Nachbarortes hörbar, die des übernächsten Ortes nicht). --BlackEyedLion (Diskussion) 10:35, 18. Feb. 2024 (CET)

Das sind doch dieselben Sirenen, oder nicht? Nur die Signale sind anders. --Digamma (Diskussion) 20:59, 18. Feb. 2024 (CET)

Warum liest du nicht Sirene (Gerät)? Dort findest du Angaben zur Lautstärke in bestimmten Entfernungen. Bitte Text ganz oben auf dieser Seite lesen. --Chianti (Diskussion) 16:19, 18. Feb. 2024 (CET)

House of the Dragon: DNU?

Wenn man „House of the Dragon“ googelt, erscheint dieses Bild. Was hat „DNU“ zu bedeuten? --2001:9E8:46E4:E800:7CCC:332F:1583:3EA8 16:16, 18. Feb. 2024 (CET)

Urban dictionary https://www.urbandictionary.com/define.php?term=DNU murmelt „dead from the neck up“. --Rôtkæppchen₆₈ 16:35, 18. Feb. 2024 (CET)

In dem Zusammenhang hilft mir das leider nicht weiter. --2001:9E8:46E4:E800:7CCC:332F:1583:3EA8 16:49, 18. Feb. 2024 (CET)

DNU ist (neben dem Kürzel einer litauischen Fluggesellschaft) auch ein Notstandsdekret in Argentinien. Vielleicht ist es eine Satire auf Milei. Wo hast du das Bild denn gefunden? --37.49.29.95 18:35, 18. Feb. 2024 (CET)

Einfach „House of the Dragon“ googeln, ob mit oder ohne Anführungszeichen, dann erscheint das Bild direkt links oben. Deshalb bin ich auch irritiert, denn das hat so einen offiziellen Anschein. --2001:9E8:46E4:E800:7CCC:332F:1583:3EA8 18:38, 18. Feb. 2024 (CET)

Bei mir erscheint das Bild ohne DNU-Schriftzug. --Blobstar (Diskussion) 19:01, 18. Feb. 2024 (CET)

Wirklich? Das ist ja eigenartig! --2001:9E8:46E4:E800:7CCC:332F:1583:3EA8 19:32, 18. Feb. 2024 (CET)

DNU gibt es als Abkürzung von "Do not use". Das Bild könnte also nur ein Muster sein.--Mhunk (Diskussion) 19:38, 18. Feb. 2024 (CET)

Das ergäbe in gegebenem Zusammenhang zumindest in gewisser Hinsicht Sinn. Aber warum wird so ein Bild an so prominenter Stelle angezeigt? Hier taucht „DNU“ übrigens auch auf. --2001:9E8:46E4:E800:7CCC:332F:1583:3EA8 19:49, 18. Feb. 2024 (CET)

Huch, wenn ich auf den Link klicke, steht da "House of the Dragon". Kopiere ich den Link in den Pornomodus, steht da "DNU". Wer spielt da wieder am Internet herum? 77.189.126.155 19:59, 18. Feb. 2024 (CET)

Wovon sprichst du? --2001:9E8:46E4:E800:7CCC:332F:1583:3EA8 20:20, 18. Feb. 2024 (CET)

Ach so, du meinst den Privatmodus. Tatsächlich. --2001:9E8:46E4:E800:7CCC:332F:1583:3EA8 20:21, 18. Feb. 2024 (CET)

Wahrscheinlich will HBO nicht, dass irgendwelche Bild-KIs mit seinem geistigen Eigentum gefüttert werden. --Rôtkæppchen₆₈ 20:34, 18. Feb. 2024 (CET)

Es ging jetzt zuletzt um den angezeigten Text bei Prime Video. --2001:9E8:46E4:E800:7CCC:332F:1583:3EA8 20:37, 18. Feb. 2024 (CET)

Ryan Condal: Paradise Lost

Wenn man „Ryan Condal“ googelt, erscheint unter „Filme & Fernsehsendungen“ unter anderen „Paradise Lost“ mit Bradley Cooper auf dem Cover. Was hat es mit diesem Film auf sich, wurde seine Produktion abgebrochen? --2001:9E8:46E4:E800:7CCC:332F:1583:3EA8 16:28, 18. Feb. 2024 (CET)

Der Film wurde wegen Budgetproblemen abgebrochen. https://deadline.com/2012/02/paradise-lost-scrapped-by-legendary-pictures-228682/ --Rôtkæppchen₆₈ 16:42, 18. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank. --2001:9E8:46E4:E800:7CCC:332F:1583:3EA8 16:49, 18. Feb. 2024 (CET)

Wie funktioniert die Atemfrequenz-Messung in einer SmartWatch?

Manche eine Smartwatch liefert Daten zur Herzfrequenz und Sauerstoffsätigung über einen optischen Sensor, der die Licht-Absorption durch Hämoglobin unter der Uhr misst. So weit so klar. Aber wie schaffen es die Dinger, die Atemfrequenz zu messen und gegebenenfalls sogar Apnoe fest zu stellen? Weder bei Google noch auf Herstellerseiten habe ich gefunden, wie das funktioniert. Ich hab zwar eine Vermutung (Herzfrequenz wird durch Atmung beeinflusst), ich hätte es aber gerne gewusst. --Skopien (Diskussion) 17:19, 18. Feb. 2024 (CET)

„Jeder Atemzug, den Sie machen, ist in Ihrer Herzfrequenzvariabilität (HFV/HRV) kodiert. Die Zeitspanne zwischen aufeinanderfolgenden Herzschlägen verkürzt sich leicht beim Einatmen und verlängert sich beim Ausatmen. Der Begriff für dieses biologische Phänomen lautet respiratorische Sinusarrhythmie (RSA). Die Fähigkeit, die Atemfrequenz analytisch aus HFV-Daten zu extrahieren, hängt von genauen Herzschlagdaten ab. Das Ausmaß, in dem sich die Herzfrequenz eines Menschen von einem Schlag zum nächsten ändert, kann eine Frage von Millisekunden sein. Schwierige Messbedingungen im Zusammenhang mit der Durchführung von körperlicher Aktivität bedeuten, dass die für diese Analyse erforderliche Genauigkeit nur mit einem [Herzfrequenzsensor] eines Brustgurts erreicht werden kann.“ Quelle: Garmin-FAQ --2001:9E8:46E4:E800:7CCC:332F:1583:3EA8 17:27, 18. Feb. 2024 (CET)

Das funktioniert über den exakten Zeitabstände der einzelnen Herzschläge, die sich beim Ein- und Ausatmen unterscheiden.[25] --Rôtkæppchen₆₈ 17:27, 18. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank für Eure Antworten und die Links! Das ist schon die halbe Lösung, sehr schön. Heißt dann vermutlich nächtliche Atemaussetzer (Apnoe) werden dadurch festgestellt, das eben keine solchen respiratorischen Sinusarrhythmien mehr auftreten. Oder es wird auch noch die Sauerstoffmessung mit einbezogen (Pulsoxymetrie). Falls jemand was dazu wissen sollte wie das mit der Apnoe-Bestimmung genau geht freue ich mich über weitere Hinweise. --Skopien (Diskussion) 20:13, 18. Feb. 2024 (CET)

Apnoe und die Reaktionen des VNS --2001:9E8:46E4:E800:7CCC:332F:1583:3EA8 20:40, 18. Feb. 2024 (CET)

Was ist das für ein Speichermodul?

Was ist das für ein Speichermodul? Laut Small_Outline_Dual_Inline_Memory_Module gibts das nicht (mit 100 pins).

--176.199.210.193 20:09, 18. Feb. 2024 (CET)

Ein 100-Pin-Dual-In-line-Memory-Module (Drucker-SDRAM und Drucker-ROM). --2001:9E8:46E4:E800:7CCC:332F:1583:3EA8 20:17, 18. Feb. 2024 (CET)

Auf dem Bild sieht man aber ein SO-DIMM, kein "normales". --176.199.210.193 20:21, 18. Feb. 2024 (CET)

Nein!? --2001:9E8:46E4:E800:7CCC:332F:1583:3EA8 20:36, 18. Feb. 2024 (CET)

Das ist weder SO, noch normal, sondern ein spezielles Speicherriegelformat für HP-Drucker. --Rôtkæppchen₆₈ 20:50, 18. Feb. 2024 (CET)

Asyl, Einbürgerung, Migration - Frage zur Terminologie

Wer politisch verfolgt wird oder im Krieg ist und deswegen flüchtet ist ein "Flüchtling" aus der Oberkategorie "Migrant". Der "Flüchtling" kann "Asyl" (Schutz) beantragen.

Desweiteren: wer acht oder mehr Jahre in Deutschland wohnt (und sich ordentlich verhält, Deutsch spricht, sich anpasst, etc) kann "eingebürgert" werden (egal ob Flüchtling oder nicht, egal ob Asylant oder nicht). Soweit so klar.

Aber wie heißt denn der formale "Zustand"/"Begriff", den man hat, wenn man "einfach nur so" umgezogen ist nach Deutschland, aber noch nicht eingebürgert ist? Dann ist man auch aus der Oberkategorie "Migrant", soweit so klar - aber auch ein Flüchtling oder Asylsuchender ist formal ein "Migrant". Ich meine z.B. ein Asiat, der seit 5 Jahren hier ein asiatisches Restaurant betreibt oder der Türke in der neuen Dönerbude, oder der Amerikaner, der in einer Softwarebude programmiert - wie heißt das? Diese Menschen nennt man umgangssprachlich doch nicht mit dem übergeodneten, generischen Begriff "Migrant", oder doch? Der Artikel Migrant sagt dazu "Arbeitsmigrant", aber das habe ich weder umgangssprachlich noch in News oder Formularen jemals gehört. Würden sich Menschen aus dieser Kategorie auch selbst so bezeichnen?

Aber unabhängig vom Begriff: warum muss man als Flüchtling eigentich überhaupt Asyl beantragen, wenn man doch auch "einfach so" Arbeitsmigrant sein könnte? Kann man nicht einfach sagen, dass man hier arbeiten will und fertig? Das geht ja offenbar, sonst gäbe es ja keine Chinarestaurants, indischen Programmierer, Dönerbuden, osteuropäische Paketfahrer, etc. --2003:DE:F16:5E00:B0ED:DA8E:2894:51F 18:58, 15. Feb. 2024 (CET)

Die Arbeitsmigration ist in den meisten Ländern stark eingeschränkt, weil man verhindern will, dass einheimische Arbeitskräfte durch Arbeitskräfte aus dem Ausland ersetzt werden, die nicht so hohe Lohnforderungen stellen oder ihre Rechte mangels Kenntnis der örtlichen Rechtslage oder mangels Durchsetzungskraft (in vielen autoritären Ländern landet man gerne im Gefängnis, wenn man Ansprüche stellt) nicht durchsetzen können. Im Extremfall wäre dann die gesamte einheimische Bevölkerung arbeitslos, weil durch billigere ausländische Arbeitskräfte ersetzt. Das will kein Staat. Aus diesem Grund ist Arbeitsmigration wenn überhaupt, dann meist nur für hochqualifizierte Arbeitskräfte (Ärzte etc.) erlaubt, oder für Berufe, in denen aus verschiedenen Gründen ein Mangel an Arbeitskräften herrscht (z. B. Erntehelfer: Knochenjob, schlecht bezahlt, will kein Deutscher machen...).
Neben dem Begriff "Migrant" gibt es noch den Begriff "Menschen mit Migrationshintergrund", was dann auch die 2. und alle nachfolgenden Generationen erfasst, die zwar in Deutschland geboren wurden, deren Eltern/Großeltern aber aus dem Ausland zugewandert sind und die keinen deutschen Pass haben. Ganz lapidar gibt es natürlich noch den Begriff "Ausländer". -- 2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 19:19, 15. Feb. 2024 (CET)

Das Aufenthaltsgesetz kennt dafür keine Bezeichnung außer Ausländer sowie spezifische Unterbegriffe wie ausländische Fachkraft. Asylberechtigter zu sein heißt im Übrigen nicht nur einen Aufenthaltstitel zu erhalten, sondern auch Sozialleistungen zu erhalten, was für Geflüchtete ohne Angebot einer Arbeitsstelle lebensnotwendig ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 20:14, 15. Feb. 2024 (CET)

+1 Alle Menschen, die nicht die in Art. 116 GG formulierte deutsche Staatsbürgerschaft haben (auch demnach kann man aber möglicherweise als Flüchtling oder Vertriebener gelten), sind nach dem Gesetz über den Aufenthalt, die Erwerbstätigkeit und die Integration von Ausländern im Bundesgebiet (Aufenthaltsgesetz - AufenthG) Ausländer. Man könnte das also auch umkehren und sagen: Wir sind alle Ausländer - fast überall.

Ausländer, die sich nicht durch ein Visum begrenzte Zeit sondern länger in Deutschland aufhalten, haben nach dem Gesetz unterschiedliche Aufenthaltstitel. Ein Ausländer, der als Schutzsuchender einen Asylantrag gestellt hat, kann zunächst Asylberechtigter, Flüchtling im Sinne des Asylgesetzes oder subsidiär Schutzberechtigter werden oder sich mit Duldungsstatus, also als Geduldeter (das ich kein echter Aufenthaltstitel) im Land aufhalten.

Von den 13.895.865 am Jahresende im Ausländerzentralregister erfassten ausländischen Personen [26] haben etwa 400.000 Menschen einen Duldungsstatus. Es gab 3.117.975 Schutzsuchende zum Stichtag am 31. Dezember 2023. Alle anderen Ausländer haben nach dem Gesetz eine Aufenthaltserlaubnis, eine Niederlassungserlaubnis oder einen unbefristeten Aufenthaltstitel Daueraufenthalt – EU. Neben den „legal alien” (Sting, siehe oben) besteht ein Hellfeld der Migranten ohne Aufenthaltsstatus von im Dezember 2022 etwa 56.000 Personen. [27] Zu sogenannten „Sans-Papiers“ im Dunkelfeld gibt es ansonsten nur sehr grobe Schätzungen, die nach einem Bericht der Bundesausländerbeauftragten im Jahr 2000 angeblich irgendwo zwischen 500.000 und 1,5 Millionen vermutet werden und zu denen auch Personen ohne irgendeinen Flucht- oder Migrationszusammenhang gehören. Zu den Anteilen der Ausländer an der Bevölkerung insgesamt mit und ohne Migrationshintergrund siehe hier. Zum Vergleich: Im Juni 2023 sind in Deutschland 34,3 Geflüchtete je 1000 Einwohner registriert [28]. Schon 2016 lebten in Jordanien etwa 2,1 Mio. Flüchtlinge aus Palästina geflohen vor den israelisch-arabischen Kriegen von 1948 und 1967. Dazu kamen dann etwa 650.000 registrierte syrische Flüchtlinge. Jordanien hat eine Gesamtbevölkerung von 9,2 Mio. Menschen. Mehr als ein Drittel der Menschen dort sind also von irgendwoher geflohen. [29] Das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf in Jordanien betrug 2022 geschätzt rund 4.613,06 US-Dollar. [30] Das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf in Deutschland betrug 2022 geschätzt rund 48.756,31 US-Dollar. [31]

Arbeitsmigration ist ein Terminus der Arbeitswissenschaft und Volkswirtschaftslehre. Unberücksichtigt bleiben bei dem heute oft gebrauchten Begriff Migrationshintergrund die signifikanten Einwanderungswellen der Peuplierung seit dem Dreißigjährigen Krieg, schon ab 1523 die durch die Verbrennung von Jean Valliere eingeleitete erste Fluchtwelle französischer Hugenotten mit Höhepunkt 1661 (vgl. Sarrazin - hier mit doppeltem Migrations- oder Fluchthintergrund zunächst vermutlich aus dem östlichen oder südlichen Mittelmeerraum, also mit denkbarer islamischer Prägung vor dem Konvertieren zum Protestantismus), ab 1685 erneut durch Hugenotten (zweite Fluchtwelle, vgl. De Maiziere: „Wir sind nicht Burka” - deutsche Sprache schwere Sprache? Integrationsdefizite noch nach mehreren Generationen?), ab 1870 durch polnische Arbeitsmigranten (Ruhrpolen, vgl. Schimanskis Urgroßväter, die Familie George stammt lustigerweise tatsächlich aus Stettin), von 1945–1950 durch die Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa (vgl. HB (Zigarettenmarke), in den 1960er Jahren in Hessen menschenverachtend als „Flüchtlingszigarette” bezeichnet mit dem Kontext: „Hier bin ich, hier bleibe ich, Hessen bezahlt”) und nur noch zum Teil durch die zwischen 1955-1973 mit Anwerbeabkommen nach Deutschland geholten Arbeitsmigranten (und ihr leckeres ausländisches Essen und Trinken, vgl. Amaretti und Amaretto, Asti Spumante, Bifteki, Börek, Cannelloni, Cappuccino, Ćevapčići, Coppa di Parma, Döner Kebab, Dürüm, Eiscafe, Espresso, Feta, Gefüllte Paprika, Grappa, Gyros, Lambrusco, Lasagne, Metaxa, Mortadella, Olivenöl, Ouzo, Parmesan, Penne (Teigware), Pizza, Prosecco, Rakı, Ravioli, Salami, Samos (Wein), Souvlaki, Spaghetti, Tagliatelle, Tiramisu, Tomatensauce, Tortellini und Tortelloni usw.). --92.72.90.111 03:56, 16. Feb. 2024 (CET)

ein Franzose der nach Deutschland umzieht, aber Franzose bleibt, ist kein Migrant. --2001:16B8:B8AC:BD00:D8B:7DE4:B4DC:7F9F 09:46, 16. Feb. 2024 (CET)

Selbstverständlich ist er das, so wie eine Deutsche, die nach Malle zieht auch Migrantin ist. Ob ein Ostfale, der über Berlin und Westfalen nach Bremen gezogen ist auch schon als Migrant zählt, weiß ich nicht, aber wenn ich nach Bayern ziehen würde, wäre ich definitiv Migrant. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:52, 16. Feb. 2024 (CET)

Siehe Binnenwanderung. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:56, 16. Feb. 2024 (CET)

Und was ist er dann, wenn er kein Migrant sein soll? Irgendeinen Begriff muss es dafür ja trotzdem geben. Schon alleine aus rein profanen Arbeitsalltagsgründen, wenn z.B. Demografen das in ihrer Wanderungsstatsitik irgendwie einordnen wollen, dann müssen die der Spalte in der Tabelle oder der Variable im Source Code irhes Tools oder dem SQL Query ja irgendeinen Namen geben. --2003:DE:F16:5E00:E5C5:CE4A:4FEE:3700 11:43, 16. Feb. 2024 (CET)

Das Problem ist doch nur, dass der Ausdruck Migrant verbrannt ist (siehe Euphemismustretmühle). Genau das gleiche geschah doch mit Asylant. Früher ein angesehener Begriff für ausländische Dissidenten, die man im eigenen Land aufgenommen hat. Heißen jetzt halt formell Asylberechtigte. Migrant, klingt irgendwie halt auch negativ. Man müsste etwas Neues erfinden, Migrationsberechtigter läge nahe. Wir im Amt schreiben nur Ausländer, wenn keine passendere Definition zur Hand ist. Interessant auch, dass Ausländer noch nicht verbannt wurde, immerhin heißt das Gesetz dazu sogar Ausländergesetz. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:10, 16. Feb. 2024 (CET)

"Migrant" ist kein Euphemismus, sondern ein Begriff der Demographie. Bei "Asylant" war das Problem die Assoziationen an Begriffe wie "Simulant" und "Querulant". Die Wortbildung ist auch nicht sonderlich logisch, weil Wörter auf "-ant" normalerweise von Verben abgeleitet sind. Inhaltlich ist der Begriff unscharf, weil er sowohl den Asylbewerber als auch den Asylberechtigten meinen kann. --Digamma (Diskussion) 22:17, 16. Feb. 2024 (CET)

Einerseits hat die falsche Sichtweise von IP 2001:16B8:xxx ja etwas sehr Rührendes angesichts der langen und leidvollen Erfahrung des gegenseitigen nationalistischen Aufgehetztwerdens von Franzosen und Deutschen durch ihre Eliten. Aber beide Kernaspekte der Migration, die juristische Einordnung und die durch die Sozialisationsinstanzen vertiefte kulturelle Verwurzelung sprechen gegen die Behauptung. Migranten überschreiten eine staatliche und/oder kulturelle Grenze.

Juristisch ist es für mich klar, dass es in der Europäischen Union auch Binnengrenzen gibt. Die Behauptung im Artikel Binnenwanderung: „Die Europäische Union ist ein Raum ohne Binnengrenzen (Binnenmarkt, Art. 14 EU-Vertrag) mit dem Verfassungs- und Grundrecht der Freizügigkeit für alle Unionsbürgerinnen und -bürger ist (Art. 18 EU-Vertrag, Art. 45 Charta der Grundrechte der EU 2009).” bleibt für mich nicht nur sprachlich sondern auch von den Belegen her fragwürdig. Allein aus dem Verweis auf den Binnenmarkt in Art. 14 Vertrag über die Europäische Union (EU-Vertrag) (nach meinem Verständnis Art. 14 Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union (Konsolidierte Fassung)) und aus dem Verweis auf die Freizügigkeit und Aufenthaltsfreiheit in Art. 45 der Charta der Grundrechte der Europäischen Union kann ich nicht das Fehlen von Binnengrenzen sondern nur ihre zunehmende Durchlässigkeit ableiten. Zudem spricht Art. 45 der Charta der Grundrechte ja dezidiert von „Hoheitsgebiet der Mitgliedstaaten”. Die Binnengrenzen materialisieren sich staatsrechtlich auch bei historisch bedingten kulturellen und beispielsweise sprachlich erfahrbaren Überschneidungen in nationalem Recht und der damit verbundenen nationalen Staatspolitik.

Kulturell verheddert sich IP 2001:16B8:xxx durch die Formulierung „aber Franzose bleibt”. Das kann so interpretiert werden, dass der Franzose seine Staatsangehörigkeit behält, also juristisch ein Franzose bleibt. Dann lebt er in einem anderen Staat und ist Migrant. Es kann aber auch so interpretiert werden, dass er sich kulturell weiterhin als Franzose versteht. Dann lebt er (ungeachtet des Aspekts einer gemeinsamen westeuropäischen Kultur) in einer anderen nationalen Kultur und ist Migrant. In beiden Fällen ist er über eine Grenze gegangen, staatsrechtlich und kulturell. Auch bei einer Mehrstaatlichkeit und Mehrsprachligkeit. Wir haben in Deutschland Menschen mit türkischen Wurzeln und deutscher Staatsangehörigkeit, die sich aber als Türken verstehen. Sie leben als Migranten nicht nur in einem rechtlichen (Wahlrecht, Militärpflicht [32]) sondern auch in einem kulturellen Spagat. Deshalb schrieb ich oben von den Urgroßvätern Schimanskis. Die Spannungen dieses Spagats nivellieren sich nach einigen Generationen, wie nicht nur an den Nachkommen der „Ruhrpolen” heute zu beobachten ist. --92.72.90.111 13:01, 16. Feb. 2024 (CET)

"Allein aus dem Verweis auf den Binnenmarkt in Art. 14 Vertrag über die Europäische Union (EU-Vertrag) (nach meinem Verständnis Art. 14 Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union (Konsolidierte Fassung)) und aus dem Verweis auf die Freizügigkeit und Aufenthaltsfreiheit in Art. 45 der Charta der Grundrechte der Europäischen Union kann ich nicht das Fehlen von Binnengrenzen sondern nur ihre zunehmende Durchlässigkeit ableiten."

In gewisser Weise ist das trivial. Auch innerhalb Deutschlands gibt es Binnengrenzen: Zwischen den Ländern, zwischen den Landkreisen, zwischen den Kommunen. --Digamma (Diskussion) 22:21, 16. Feb. 2024 (CET)

So ist es. Allerdings erzählt seit dem 24. Juni 2016, also seit fast sieben Jahren, der Artikel Binnenmarkt der Welt, die Europäische Union sei ein Raum ohne Binnengrenzen. Möglicherweise stand das schon länger in dem Artikel Binnenmigration, den der Kollege Afroehlicher zur Aufhebung von Redundanz damals mit dem Artikel Binnenmarkt zusammenführte. Weil im ANR auf meine Mitwirkung wenig Wert gelegt und sie wenig wertgeschätzt wird und die Arbeit dort auch keine Freude mehr macht werde ich daran aber nicht rühren. Es fiel mir nur ins Auge, nachem hier der Kollege BlackEyedLion auf den Artikel Binnenmarkt hinwies. --92.72.90.111 02:22, 17. Feb. 2024 (CET)

Es spielt nicht nur eine Rolle, wie die "offizielle" Bezeichnung momentan gerade ist sondern wie man sich fühlt. Etwas plakativ wird man sich als Preuße in Bayern immer wie ein Ausländer fühlen. Ich habe Erfahrung als Ausländer in Spanien, der USA, Tschechei und Österreich, teilweise viele Jahre. Wenn ich als "der Deutsche" bezeichnet wurde, egal wo, dann habe ich das nie irgendwie komisch gefunden. Heute in DACH darf man das gefühlt nicht zu Ausländern sagen, "Ausländer" selbst ist verpönt, momentan sagt man wohl Migrant. Morgen ist Migrant verbrannt und was Neues wird modern. Solche Diskussionen habe ich als Ausländer nirgends erlebt, das scheint ein deutsches Phänomen zu sein. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:54, 16. Feb. 2024 (CET)

Wer fühlt sich eigentlich als Preuße, fast 80 Jahre nachdem das Land Preußen aufgelöst wurde?

"Ausländer" ist ein rein juristischer Begriff: Jemand, der nicht die deutsche Staatsangehörigkeit hat. Ich habe eine Klasse unterrichtet, in der zwei Drittel der Schüler*innen Migrationshintergrund hatte. Ausländer war aber nur eine Schülerin, sie hatte die Schweizer Staatsangehörigkeit.

Migrant ist jemand, der ein- oder auswandert, oder ein- oder ausgewandert ist. Die in Deutschland geborenen Kinder von Einwanderern sind keine Migranten. --Digamma (Diskussion) 22:27, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich fühle mich als Preuße, die bloße Tatsache, dass dieses Land und alles, was daran hängt, verboten wurde, führt ja nicht zu seiner vollständigen Annihilierung, auch wenn die damnatio memoriae in den deutschen Lehrplänen weit fortgeschritten ist. Genausowenig führen ja die "Verbote" bestimmter Begriffe dazu, dass sich irgendetwas an den Fakten ändert (vgl. die bereits oben verlinkte Euphemismus-Tretmühle). Es soll ja auch Menschen geben, die sich als Kurden fühlen. --2A02:8071:5810:20C0:F9AC:2715:DB74:FAA5 17:53, 17. Feb. 2024 (CET)

Nun ja, aber Preußen war ein absolutes Kunstgebilde. Die preußischen Gebiete verband nichts außer der gemeinsamen Regierung. Oder welche Gemeinsamkeit gibt es zwischen einem Rheinländer und einem Brandenburger? (Und Preußen wurde nicht verboten, sondern aufgelöst.) --Digamma (Diskussion) 20:53, 17. Feb. 2024 (CET)

So betrachtet ist Deutschland auch ein Kunstgebilde, wenngleich nicht unbedingt in der von Dir postulierten Absolutheit. Das könnte man nun auch im Sinne Andersons oder sogar Schopenhauers auf die äußerst fragwürdige Identifikation mit Gruppen, deren erschlagende Masse man gar nicht kennt, hochziehen; in diesem Verständnis sind Nationen oder jede den eigenen Bekanntenkreis überschreitende Menschenansammlung ohnehin Humbug. Das ändert aber nichts daran, dass ich mich als Preuße fühle und nicht als Rheinländer, Oberschlesier oder Neuenburger, selbst wenn diese zeitweise auch zu Preußen gehörten und sich vielleicht genausowenig als Preußen gefühlt haben, wie etliche Millionen, die heute zu Deutschland gehören, sich als Deutsche fühlen. --2A02:8071:5810:20C0:2D82:F363:A57C:3421 22:21, 17. Feb. 2024 (CET)

Das ist wohl ein Streit um Kaisers Bart. Die gefühlte kulturelle oder regionale Selbstverortung ist eine sozialpsychologische Problemstellung. Sich selbst bevorzugt in einem örtlichen, regionalen, tätigkeits- oder sichtweisenbezogenen gedanklichen Raum zu fühlen, zu verstehen und darzustellen nimmt das in Art. 2 GG verbriefte Grundrecht der Freien Entfaltung der Persönlichkeit in Anspruch. Du darfst dich fühlen oder nicht fühlen, wie es dir beliebt. Das ist deine Freiheit.

Dabei gibt es ein Spannungsfeld zwischen der gefühlten subjektiven Relevanz und der möglichen gesellschaftlichen Irrelevanz. Sich selbst als Karnevalist, Wikipedianer, Kruppianer, Kreuzberger, Bayernfan, Deutscher, Mann im Mond, Punker, Youtuber, Veganer oder Trotzkist zu sehen führt vielleicht zu mal mehr mal weniger Gleichgesinnten, aber - who cares? Sich als Preuße zu fühlen berührt nicht die staatsrechtlichen Gegebenheiten des Seins und die sind der maßgebliche Rechtsrahmen, gleichgültig, ob ich den ganzen Tag mit einem Dreispitz herumlaufe oder was auch immer meinen maßgeblichen Kulturrahmen bestimmt. Wenn mein Selbstgefühl zu Ignoranz des geltenden Rechts und damit zu strafrechtlichen Verstößen führt (vgl. Reichsbürgerbewegung) wird mir das irgendwann schon irgendwie von den dafür zuständigen gesellschaftlichen Instanzen und Institutionen vermittelt. Der Art. 2 GG findet seine Grenzen im Gesetz und die Freiheit ist immernoch von der Freiheit der Andersdenkenden begrenzt. Diese Freiheiten sind letztlich durch materielle staatliche Gewalt geschützt.

Dass irgendwas Gefühltes nicht nur zu Bindungskraft (vgl. dazu auch Lokalpatriotismus, Provinzialismus, Heimat und Regionalismus) sondern ebenso zu krassen und dummen Sichtweisen der geistigen Tieffliegerei führen kann (vgl. Misogynie, Xenophobie, Asozialität, Geschichtslosigkeit, Patriotismus, Identitäre Bewegung, Rassismus, Nationalismus) ist Teil von Lust und Elend unseres Lebens.

Gesellschaftliches Leben kann in Geschichtsabschnitte unterteilt werden. Das, worauf sich für einen Geschichtsabschnitt in den meisten Fällen die Mehrheit der Gesellschaft geeinigt hat oder das sie widerstandslos hinnimmt und überwiegend befolgt und wovon der Geschichtsabschnitt maßgeblich mitgeprägt wird, ist das Recht. Dazu gehört das Staatsrecht. Hierüber definiert das Gesetz Grenzen, also auch politisch-administrative Grenzen für Verwaltungseinheiten und deren Aufgabenstellung und Durchlässigkeit. Das ist gesellschaftlich relevant und verbindlich. Die als Kunstgebilde gefühlten Grenzen sind nur subjektiv oder im oft überschaubaren Kreis der Gleichgesinnten relevant, unverbindlich und gesamtgesellschaftlich meist weitgehend bedeutungslos oder nur von Bedeutung als Beitrag zu einer gesellschaftlichen Vielfalt, die als Reichtum oder intellektuelle Verelendung erfahren werden kann. Einem Dreispitz auf der Straße zu begegnen könnte aber schon lustig sein und den Tag etwas bunter machen. --92.72.90.111 23:59, 17. Feb. 2024 (CET)

Ich würde Preußen zwar weder auf einen Dreispitz reduzieren, noch diesen für das sinnfälligste Symbol halten, stimme Dir im Übrigen allerdings zu und danke für die Ausführungen. --2A02:8071:5810:20C0:D58E:50E5:1E31:29D6 10:26, 18. Feb. 2024 (CET)

Preußen ist aber im Prinzip das gebiet irgendwo hinter Danzig. Dass sich das stolze Geschlecht der Brandenburger irgendwann Preußen nannte, lag ja nur daran, weil man gerne König werden wollte und den Titel könig bekam man für kein gebiet innerhalb des Reiches, deshalb musste eines außerhalb des Reiches her und das war dann Preußen. wobei sich wohl selbst die ersten preußischen könige selbst als brandeburger betrachteten und nicht wirklich als preußen. das war ja nur der formale name. nun ist der formale name wieder brandenburg und irgendwer fühlt sich als preuße. so zerbröselt keks nunmal manchmal --Future-Trunks (Diskussion) 09:43, 19. Feb. 2024 (CET)

Wenn ich mir diese Sichtweise zueigen mache, sind die Sachsen auch keine Sachsen, sondern Meißner. Aber bitte schön, dann fühle ich mich eben als Brandenburg-Preuße über das Jahr 1701 hinaus. --2A02:8071:5810:20C0:E17B:912F:7AD5:F5D6 10:02, 19. Feb. 2024 (CET)

Kapazitaetsmarkt vs. Regelleistung

Unter Kapazitätsmarkt steht, dass die reine Bereitstellung von Leistung im deutschen Strommarkt nicht verguetet wird, sondern nur die geleistete Arbeit (Strommenge).

Unter Regelleistung (Stromnetz)#Beschaffung von Regelleistung steht aber, dass durchaus die reine Bereitstellung von Leistungsreserven verguetet wird, also auch dann Geld fliesst, wenn kein Strom geliefert wird.

Wie grenzen sich diese beiden Aspekte voneinander ab bzw. wie klaert sich dieser scheinbare Widerspruch auf ?
Warum gilt die unter Kapazitätsmarkt geschilderte Problematik nicht einfach dadurch als geloest, dass die Regelleistung existiert und in ihrem Umfang an den (ggf. steigenden) Bedarf angepasst werden kann ? -- Juergen 185.205.124.104 11:06, 17. Feb. 2024 (CET)

Regelleistung existiert, ein Kapazitaetsmarkt (in DE/EU) nicht. Vllt hatten die Leute vor 10 Jahren die gleiche Idee wie Du und haben es deshalb gelassen. --Timo 13:15, 17. Feb. 2024 (CET)

Das ist aber leider keine Antwort auf die Fragen. -- Juergen 185.205.125.107 21:53, 19. Feb. 2024 (CET)

Welches ist das teuerste Parfum, das in Parfumerien regelhaft vorrätig ist?

Bei Luxusparfums gibt ja preislich kaum eine Grenze nach oben. Aber solche Luxusparfums bekommt man nur über Bestellung. Im Internet, oder über eine Spezial-Bestellung in einer Parfumerie. Der Klassiker Chanel Nº 5 kostet bei Douglas (100 ml) derzeit 157, - Euro, also 1,57 Euro pro Milliliter. (Der Preis pro Milliliter sinkt bei Parfums im Regelfall hochgradig umgekehrt proportional mit der Größe des Flacons.) Dieses sehr populäre Parfum hat jede Parfumerie eigentlch immer vorrätig.

Frage: Gibt es Parfums, die deutlich teurer sind, und in einer normalen Parfumerie in einer Fußgängerzone einer mittleren Großstadt regelhaft vorrätig sind? --Doc Schneyder ^Disk. 21:12, 18. Feb. 2024 (CET)

Da du nicht definiert hast, was eine "normale" Parfümerie und eine "mittlere" Großstadt (mindestens 100.000 Einwohner) sein sollen, ist das eine Frage, die nicht im Sinne des Seitenintros beantwortbar ist. Außer Douglas wird es da sowieso kaum andere Läden geben. --Chianti (Diskussion) 21:38, 18. Feb. 2024 (CET)

Natürlich ist es immer schwierig. Aber die Information "In München gibt es den "Duftelhuber", der hat alles immer da", ist wenig hilfreich. --Doc Schneyder ^Disk. 21:49, 18. Feb. 2024 (CET)

Eine „mittlere Großstatdt“ hat ca. 550.000 Einwohner. Da wäre Hannover mit 545.000 Einwohnern am nächsten dran. --Rôtkæppchen₆₈ 21:44, 18. Feb. 2024 (CET)

Wie kommst du auf ca. 550.000 Einwohner? --2001:9E8:46E4:E800:7CCC:332F:1583:3EA8 21:51, 18. Feb. 2024 (CET)

Eine Großstadt hat nach allgemein anerkannter Definition 100.000 bis 1.000.000 Einwohner. Der Mittelwert ist 550.000. Darunter ist es eine Mittelstadt und darüber eine Millionenstadt. --Rôtkæppchen₆₈ 21:56, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich würde da eher das geometrische Mittel nehmen. Dann kommt man auf ca. 316 000 Einwohner --Digamma (Diskussion) 22:03, 18. Feb. 2024 (CET)

Darüber ließe sich streiten. Ich hab noch einen Alternativvorschlag: Summe der Einwohner^(m/w/d)zahlen aller deutschen Großstädte geteilt durch deren Anzahl. --Rôtkæppchen₆₈ 01:38, 19. Feb. 2024 (CET)

Ja, es ist schwierig. Was ist "gängig" und wird normalerweise vorgehalten. Gilt womöglich auch für Whiskeys. Ich kenne einen Edeka in einer Mittelstadt, der überraschenderweise auch (nur vom Personal zu öffnen) recht hochpreisige Whiskeys anbietet. --Doc Schneyder ^Disk. 21:56, 18. Feb. 2024 (CET)

Edeka ist eben eine Genossenschaft, wo die einzelnen Mitglieder großen Spielraum in ihrer Sortimentsgestaltung haben. Bei Douglas würde ich eher keine individuellen Sortimente vermuten, sondern Einheitssortiment. --Rôtkæppchen₆₈ 22:03, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich werde mal bei meinem nächsten Innenstadtbesuch bei Douglas nachfragen. --Doc Schneyder ^Disk. 22:25, 18. Feb. 2024 (CET)

Service: Douglas online. Wobei dann noch zu klären wäre, ob sich 'teuerste' auf den absoluten Preis, oder den Preis pro ml bezieht. Zumindest online gewinnt bei 'Damendüften' so oder so ein Produkt im 10 ml Fläschchen und einem Liter-Preis von 119000 €. Das wäre aber bei den Filialen in meiner Nähe erst in 1-3 Werktagen abholbereit, genügt also nicht den aufgestellten Kriterien. Mit genügend Zeit kann man da die Liste runtergehen und jeweils 'Filalverfügbarkeit prüfen', bis man eines hat, was auch tatsächlich in Filialen vorrätig ist. --Skopien (Diskussion) 14:44, 19. Feb. 2024 (CET)

Ja, die Parfums von Xerjoff [33] dürften vermutlich am teuersten sein. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass eine Parfümerie 10 ml für unglaubliche 1190 Euro vorhält. Habe aber gerade ergoogelt, dass es auch "Premium-Parfumerien" gibt: [34], was mir bislang nicht bekannt war. --Doc Schneyder ^Disk. 12:29, 20. Feb. 2024 (CET)

Tatort

Gibt es Tatort-Ermittlerteams, die ihr Privatleben einigermaßen im Griff haben und einfach ganz normal ihren Job machen können?

--2A02:8071:2289:CAC0:A9C2:F511:7AC8:208 21:25, 18. Feb. 2024 (CET)

Vermutlich nicht, weil das tödlich für die Einschaltquote wäre. --Rôtkæppchen₆₈ 21:45, 18. Feb. 2024 (CET)

Früher (in den 1970er Jahren viele (Marek, Veigl etc.). Aber: siehe Rotkäppchen. --Hachinger62 (Diskussion) 22:22, 18. Feb. 2024 (CET)

Da würde ich noch Paul Trimmel dazuzählen. Der war aber kein Team, höchstens ein Ein-Mann-Team. --Rôtkæppchen₆₈ 22:43, 18. Feb. 2024 (CET)

Naja, Privatleben einigermaßen im Griff haben und ganz normal ihren Job machen ist so allgemein formuliert sicherlich auch sehr subjektiv besetzt. Mit fiel zuerst das Weimar-Team (Nora Tschirner als Kira Dorn und Christian Ulmen als Lessing) ein. Dass zu dem tatsächlich normalen Job meist ein riesiger langweiliger Berg an Papierkrieg und Routinekram gehört ist natürlich nicht fernsehtauglich. --92.72.90.111 02:13, 19. Feb. 2024 (CET)

Früher waren Krimi-Kommissare grundsätzlich Übermenschen mit überdurchschnittlichen Fähigkeiten und ohne Privatleben. Wenn ich mit richtig erinnere, war es etwa in den 1990er Jahren, dass es Mode wurde, dass die polizeilichen Protagonisten mit dem Fall irgendwie privat verschwurbelt waren. Das war natürlich viel interessanter und emotional aufregender als die langweilige Neutralität. Später ist das wohl eskaliert, so dass heute der Kriminalfall eher eine Hintergrundgeschichte im chaotischen Privatleben der jeweiligen Polizisten darstellt.--Rabe! (Diskussion) 08:40, 19. Feb. 2024 (CET)

...und das ist auch gut so. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:49, 19. Feb. 2024 (CET)

Ein früher Fall von „Privatleben nicht im Griff“ war Tatort-Kommissar Haferkamp (1974–1980), bei dem in jeder Folge seine ex-Ehefrau auftrat. --Rôtkæppchen₆₈ 18:39, 20. Feb. 2024 (CET)

Früher waren die Helden eher Privatdetektive (Philip Marlowe, Hercule Poirot, Sherlock Holmes), Singles ohne bemerkenswertes Privatleben, und die Kommissare waren ihre willigen Helfer. Auch Der Kommissar oder Derrick hatten nur ein sehr begrenztes Privatleben. MMn wurde das Privatleben der Kommissare erstmals in den Sjöwall/Wahlöö-Krimis in den 1970er Jahren thematisiert. Der heutige "Kommissar Beck" hat allerdings kaum noch etwas mit dem früheren gemeinsam. --Optimum (Diskussion) 13:27, 19. Feb. 2024 (CET)

In der britischen Fernsehfilmreihe Sherlock (2010–2017) haben die Herren Sherlock Holmes und Dr. Watson durchaus ein Privatleben. --Rôtkæppchen₆₈ 20:26, 19. Feb. 2024 (CET)

Die Autoren ...versetzen dabei die von Sir Arthur Conan Doyle geschriebenen Detektivgeschichten in einen modernen Kontext... Vielleicht ist dabei auch ein wenig Privatleben mit hineingeraten :) --Optimum (Diskussion) 10:02, 20. Feb. 2024 (CET)

naja man sagt ja dass diese moderne Version von sherlock noch von der Figur mit am nahesten am Original ist. Auch in den Büchern ist er ein drogenabhängiger Soziopath. Liegt dann im Auge des Betrachters ob das Privatleben im Griff haben. Und worauf bezieht sich die Frage ob jemand sein Privatleben im Griff hat? Oder ob es auch Ermittler gibt, wo nichts aus dem Privatleben erzählt wird. --Future-Trunks (Diskussion) 08:10, 21. Feb. 2024 (CET)

Wie wäre es mit München, Köln, Stuttgart und Wien? Da ist i.A. sehr wenig Privatleben der Kommissare dabei. --2003:DE:F16:5E00:13D:69E9:B6CD:D61A 21:40, 19. Feb. 2024 (CET)

Größte Städte in Deutschland, die nicht an einem Fluß liegen.

Ich suche eine Liste der größten Städte in DL., die nicht an einem Gewässer liegen. --2001:871:22B:B4CE:9CE8:8A62:949C:AA08 12:01, 18. Feb. 2024 (CET)

Bielefeld; und Stuttgart würde ohne Eigemeindungen auch nur am Nesenbach liegen. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:16, 18. Feb. 2024 (CET)

Das ist nicht einfach, weil Städte in den allermeisten Fällen an Flüssen entstanden. Irgendeinen großen Fluss oder ein kleineres Flüsschen gibt fast immer. Such mal selbst in der Liste der Groß- und Mittelstädte in Deutschland. Mönchengladbach vielleicht?--WajWohu (Diskussion) 12:24, 18. Feb. 2024 (CET)

Dortmund und Bochum haben im Zentrum auch keine größeren Flüsse. Wenn man "nicht an einem Gewässer" streng auslegen will, wird die Liste aber vermutlich sehr klein. 91.54.44.5 12:29, 18. Feb. 2024 (CET)

Darmstadt hat zumindest kein nennenswertes Gewässer. Und Kaiserslautern führt die Lauter kanalisiert unter der Stadt durch. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:35, 18. Feb. 2024 (CET)

<kwätsch> Darmbach --92.72.90.111 18:04, 18. Feb. 2024 (CET)

In Sindelfingen führt die Schwippe verdolt unter der Stadt durch. --Rôtkæppchen₆₈ 13:01, 18. Feb. 2024 (CET)

Schade, diese vielen neuen Industriestädte führen dazu, dass Aachen viel zu klein für die Liste geworden ist. --2A0A:A541:5A30:0:19EA:A667:6BDB:5045 13:09, 18. Feb. 2024 (CET)

Schwerin, Stralsund, Kiel. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:15, 18. Feb. 2024 (CET)

Äh, Schwentine? Und wenn die Kieler Förde kein Gewässer ist, dann weiß ich auch nicht... 176.4.136.29 13:56, 18. Feb. 2024 (CET)

Die Kieler Förde ist aber kein Fluss und kein anderes Fließgewässer, sondern eine Meeresbucht/ein Meeresarm. --2A0A:A541:5A30:0:19EA:A667:6BDB:5045 14:30, 18. Feb. 2024 (CET)

Ups. Das "Fluss" in der Überschrift ignoriert und nur auf "Gewässer" im Fragetext geachtet. 77.20.255.76 19:05, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich würde mal in Karstgebieten und/oder der Nähe von großen Wasserscheiden suchen: Laichingen, Münsingen (Württemberg), Pfullendorf. --Rôtkæppchen₆₈ 13:53, 18. Feb. 2024 (CET)

Kommt auch drauf an, was als Fluss zählt. In Bielefeld vereingt sich kurz vor der Stadtgrenze der Johannisbach und der Lutterbach zur westfälischen Aa, die man wohl schon Fluß nennen kann. --Doc Schneyder ^Disk. 14:37, 18. Feb. 2024 (CET)

Lehrte hat nach unserem Artikel nur einen Bach, Kiel liegt auch an der Eider. Schwerin liegt an der Stör-Wasserstraße; Stralsund allerdings scheint nichts zu haben, dass einem Fluss entspricht. "Küste" und "Meeresarm" wäre von dem Faktor "nicht an einem Fluss liegend" nicht erfasst. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 14:45, 18. Feb. 2024 (CET)

Der Fragesteller hat in der Überschrift "an einem Fluß" und in der Frage dann "an einem Gewässer" geschrieben. Was er wirklich sucht, weiß nur er. Vielleicht weiß er es auch selbst nicht genau. Bis er seine Frage präzisiert, können wir viel diskutieren auf auf Probleme bei der Beantwortung hinweisen. 91.54.44.5 15:43, 18. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank für Ihre Bemühungen. Ich meine jegliche Art von Gewässern, also auch Meere und Seen, mit Ausnahme von künstlich angelegten Gewässern wie Teichen oder ähnliches. Grund für meine Frage ist, dass viele Städte häufig auf schon länger bestehende Ansiedelungen zurückgehen und man diese nun mal sehr häufig an Gewässern angelegt wurden. (nicht signierter Beitrag von 2001:871:22B:B4CE:9CE8:8A62:949C:AA08 (Diskussion) 15:55, 18. Feb. 2024 (CET))

Um das Obige jetzt mal zu sortieren: Ganz ohne natürliches Gewässer (egal ob oberirdisch oder nachträglich verdolt) ist von den bisher genannten Städten nur Laichingen mit 12250 Einwohnern. --37.49.29.95 16:18, 18. Feb. 2024 (CET)

Auf dem Laichinger Marktplatz befand sich früher eine Hüle

Selbst Städte und Ansiedlungen, die extrem nahe an der Europäischen Hauptwasserscheide entstanden sind wie Neumarkt in der Oberpfalz, Blumberg oder Speichersdorf, verfügen über Quellen oder Bäche in unmittelbarer Nähe.

Karstgebiete war ein guter Tipp, so liegt Betzenstein, das bis zur industriellen Revolution wohl nicht kleiner als Laichingen war, an einer wichtigen Altstraße (die durch die Burg Betzenstein gesichert werden sollte) und verfügt heute ebenfalls über keine Oberflächengewässer.

Recherchiert man jedoch nicht nur oberflächlich, fallen auch Laichingen und Betzenstein weg, denn sie lagen an Hülen (s. Bild und Hüll (Betzenstein), bei Betzenstein selbst sind die beiden Hülen noch auf alten Karten sichtbar zu beiden Enden des Marktplatzes, hier mit "101" markiert).

Die Ausgangsfrage kann also mit "es gibt keine" beantwortet werden. --Chianti (Diskussion) 17:04, 18. Feb. 2024 (CET)

+1 Man könnte auch aus einem anderen Blickwinkel heraus sich fragen, welche bedeutenden Umstände die Gründer einer Siedlung dazu bewegen sollten, nicht wenn irgend möglich in der Nähe von lebenswichtigem Wasser zu siedeln, sich bei der Wasserversorgung allein auf Brunnen und Zisternen zu verlassen und bei größeren Gewässern auf den Handelsweg Fluß zu verzichten. Bei einer Burg, die aus militärischen und geostrategischen Gründen auf einem Berg erbaut wird, mag das nachvollziehbar sein. In einer wasserreichen Region wie Westeuropa aber kann ich keine anderen Motive erkennen. --92.72.90.111 17:24, 18. Feb. 2024 (CET)

Kleine Bäche und Quellen sind aber noch keine Flüsse.

Und wenn wir von Burgen sprechen: In deren Nähe entstanden oft auch Siedlungen. --2A0A:A541:5A30:0:19EA:A667:6BDB:5045 17:44, 18. Feb. 2024 (CET)

Und was folgt daraus? --92.72.90.111 18:04, 18. Feb. 2024 (CET)

Es wurde nach "Gewässer" gefragt. Größe egal. --Chianti (Diskussion) 21:16, 18. Feb. 2024 (CET)

Der Fragesteller fragte ja im Präsens, insoweit wäre Laichingen schon noch im Rennen. --37.49.29.95 18:12, 18. Feb. 2024 (CET)

Wann ist der Bach ein Fluss? Die Zuordnung von Fließgewässern zu den Kategorien Bach, Fluss und Strom richtet sich vage nach den Größen: Breite, Länge (Fließstrecke), Einzugsgebiet und Abfluss, die jedoch nicht eindeutig festgelegt sind. Kriterien wie zum Beispiel die Schiffbarkeit (Tiefe) und historische Aspekte spielen ebenfalls eine Rolle. Je nach Quelle werden z.B. für die Einordnung Fluss eine Mindestbreite von 3 bis 10 Metern verlangt. --Doc Schneyder ^Disk. 18:06, 18. Feb. 2024 (CET)

(BK) Ich habe eine Stadt gefunden, die ziemlich sicher zur Frage passt: Neuhaus am Rennweg. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:07, 18. Feb. 2024 (CET)

Waldkraiburg, die hauptsächlich für die heimatvertriebenen Ostdeutschen angelegt wurde liegt an keinem Fluss. --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 18:15, 18. Feb. 2024 (CET)

Das liegt doch am Inn? --37.49.29.95 18:20, 18. Feb. 2024 (CET)

Laut OSM gibt es da aber durchaus mehrere Fließgewässer. --Rôtkæppchen₆₈ 18:16, 18. Feb. 2024 (CET)

Konkret: Nauhaus liegt am Aschenbach [651826.7644483062,5597560.889347996&Map/zoomLevel=9].--Chianti (Diskussion) 21:14, 18. Feb. 2024 (CET)

Seelow --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:03, 18. Feb. 2024 (CET)

Stimmt nicht. die beiden Dorfweiher sind auf dieser Karte blau eingefärbt.--Chianti (Diskussion) 21:14, 18. Feb. 2024 (CET)

Wohin entwässert dann die Seelower Kläranlage? Verdunstung? Rieselfelder? Oder doch ein Vorfluter? --Rôtkæppchen₆₈ 21:23, 18. Feb. 2024 (CET)

Wie es scheint (auch?) in Vorfluter [35], [36]. Es gibt mindestens eine sogenannte Seelower Vorflut, den Graben Handwerkersiedlung und den Krankenhausgraben. --92.72.90.111 23:11, 18. Feb. 2024 (CET)

Die Teiche sind angelegte Feuerlöschteiche, die Gräben und Vorfluter sind auch künstlich angelegt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 08:12, 19. Feb. 2024 (CET)

https://www.seelow.de/seite/69002/geschichte.html "1756: Das Wasser zum Bierbrauen wird aus dem Füllspring geholt", es gab also ein Oberflächengewässer, das sich füllte. Vermutlich ein Toteis#Toteiskessel (Toteisloch) wie hier auf Seite 6 für Sernow (Niederer Fläming) beschrieben.--Chianti (Diskussion) 10:46, 19. Feb. 2024 (CET)

Mitteleuropa liegt im humiden Klimabereich. Das Gewässernetz ist hier dermaßen eng, dass eine Ansiedlung ab einer gewissen Flächengröße fast zwangsläufig "an" einem Fließgewässer (oder mehreren davon) liegt, sofern deren Größe egal wäre. Soweit, so trivial. Wennn die Frage hinter der Frage eher sein sollte: Bei welcher größeren Stadt spielte bei der Gründung die Lage in Bezug auf ein Gewässer (Fluss, See, Meeresufer) keine Rolle? kommen etwa die Hellwegstädte (Essen, Bochum, Dortmund, Unna, Soest ...) und etliche andere Kandidaten sofort in´s Spiel. Natürlich gab es auch dort Bächlein. Die waren bei der Siedlungsgründung aber eher ein Hindernis (wegen versumpftem Gelände).--Meloe (Diskussion) 08:26, 19. Feb. 2024 (CET)

dürfte keine stadt geben. vielleicht irgendwelchen kleinen dörfer aber selbst das glaube ich nicht. vielleicht irgendeine hütte auf nem berggipfel --Future-Trunks (Diskussion) 09:50, 19. Feb. 2024 (CET)

Also, hier in der Gegend gibt es sehr viele kleine Dörfer. Ich wüsste nicht dass es überall kleine Bäche gibt. --2A0A:A541:5A30:0:8EB8:4AFF:FEB7:C049 11:38, 19. Feb. 2024 (CET)

Für ein kleines Dorf (z.B. Altencreußen) reicht auch eine Quellfassung zu einem Dorfbrunnen. --Chianti (Diskussion) 11:58, 19. Feb. 2024 (CET)

na nenn mal ein paar --Future-Trunks (Diskussion) 12:45, 19. Feb. 2024 (CET)

@Meloe: Ergänzend: Städte mit -furt wie Frankfurt, Schweinfurt, Hassfurt,Klagenfurt, Erfurt usw. --92.72.90.111 11:25, 19. Feb. 2024 (CET)

Essen lag schon immer an einem Fluss, nämlich der Berne, die östlich an Stift und Stadt vorbeifloss.--Auf Maloche (Diskussion) 13:06, 19. Feb. 2024 (CET)

Die Frage bezog sich auf "an einem Fluss liegen". Wenn kleinere Fließgewässer mitzählen, war doch schon klar, dass es das nur bei Dörfern geben kann (nach denen aber auch nicht gefragt war). Außerhalb einiger Karstgebiete liegt in jedem Tal in Mitteleuropa ein Fließgewässer unterschiedlicher Größe, Talanfänge als Trockentälchen ausgenommen).--Meloe (Diskussion) 08:18, 20. Feb. 2024 (CET)

Wie geschrieben, Laichingen ist eine (kleine) Stadt ohne natürliches Gewässer. --37.49.29.95 22:32, 21. Feb. 2024 (CET)

Städte wie Laichingen waren für König Karl (Württemberg) und Karl Ehmann (Ingenieur) die Motivation, die Albwasserversorgung aufzubauen. --Rôtkæppchen₆₈ 01:04, 22. Feb. 2024 (CET)

Ist das Mittelalter fremder als die Antike?

An der Uni habe ich das mehrfach von Professoren, Dozenten und sonstigen Mitarbeitern in der Mittleren Geschichte gehört. Ich persönlich verstehe das aber nicht. Mir kommt die Antike viel fremder vor. Beispielsweise gehen die heutigen europäischen Länder in den Grundzügen auf das Mittelalter zurück. Viele gesellschaftliche Strukturen finde ich auch viel vertrauter. Und manches an der Antike wie damalige Außenpolitik und Kriegsführung oder die Sklaverei (insbesondere Aspekte wie die Herkunft der Sklaven, der Weg der Versklavung und die Ansichten über all das) wirkt auf mich völlig unverständlich und gesetzeslos, in einem Maße, dass ich nicht verstehen kann, wie solche Gesellschaften überhaupt überleben konnten. --2A0A:A541:1C58:0:A123:C5CD:2AB0:1666 12:38, 12. Feb. 2024 (CET)

Mittelalter bedeutete Unterdrückung von Wissen und Bildung, Raubritter, Willkür der Kirche, Hexenverfolgung usw. Dagegen gab es in der Antike schon Demokratien. Das Mittelalter war alles andere als fortschrittlich. Die Sklaverei wurde erst nach dem Mittelalter abgeschafft. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:51, 12. Feb. 2024 (CET)

Einspruch, Euer Ehren! Einiges aus Deinen Vorwürfen gehört nicht ins Mittelalter, sondern in die Frühe Neuzeit, anderes ist inzwischen weitgehend überholt und widerlegt. Die Zeit, das finstere Mittelalter etwas difeerenzierter zu betrachten, brach schon vor über zwanzig Jahren an. --2A02:8071:5810:20C0:0:0:0:198D 12:54, 12. Feb. 2024 (CET)

Welches Wissen und welche Bildung soll denn unterdrückt worden sein? Der durchschnittliche Römer oder Hellene war vermutlich auch nicht besonders gebildet.

Den technologischen Fortschritt im Mittelalter leugnen nur Narren.

Hexenverfolgungen gehören zur Frühen Neuzeit, einer Zeit großer religiöser Konflikte und Unsicherheiten und harten Klimas.

Willkür der Kirche? Was soll das sein? Die Kirche war nicht anders als andere mächtige Institutionen. Auf Einfluss bedacht. Und in vielem hat die Kirche alleine Bildung bewahrt oder willkürliche Rechtlosigkeiten beendet. Die Kirche hat sich gegen dauernde Fehden ausgesprochen oder das Eherecht verbindlicher geregelt.

Raubritter sind ein Phänomen des niedergehenden Rittertums um 1500, als Ritter versuchten ihre alten Rechte oder Ansprüche der Fehde und des Wegzolls zu bewahren, obwohl sie nicht mehr dem Recht entsprachen.

Sklaverei: sinnerfassend lesen hilft. Im antiken Griechenland und im Römischen Reich konnte quasi jeder jeden verschleppen und als Sklaven verkaufen. Trotzdem wurden große Unterschiede zwischen Freien und Sklaven postuliert. Das ist eine Gesellschaft, deren Funktionieren für mich nicht verständlich ist.

Vor allem ging es in den Beispielen ausschließlich darum, dass die Antike fremd und unverständlich ist, und nicht darum, dass das Mittelalter in dieser Hinsicht irgendwie "besser" oder "gerechter" sei. --2A0A:A541:1C58:0:A123:C5CD:2AB0:1666 14:13, 12. Feb. 2024 (CET)

Diejenigen, die sich mit Geschichte befassen (wollen/müssen) haben nach meiner Erfahrung weniger Schwierigkeiten sich in die "relativ klaren Fakten" der Sklaverei des Altertums, den Klientelismus und die Staatenwelt und ihre Beziehungen hineinzuversetzen, als in die des Mittelalters. Schon die Unterscheidung von Lehenssystem und Grundherrschaft, erst recht aber die Rechtstellung der Unfreien, die Funktionsweise eines "Personenverbandsstaates", sacerdotium versus imperium usw. sprengen regelmäßig die Vorstellungskraft, wenn nicht gleich die Köpfe. --2A02:8071:5810:20C0:0:0:0:198D 12:51, 12. Feb. 2024 (CET)

„Fremder“ würde ich auch auf die Erschließbarkeit beziehen. Da haben wir aus dem Mittelalter für einige Regionen und Epochen sogar deutlich weniger Quellen zur Verfügung als für die Antike – das gilt umgekehrt allerdings ebenfalls. Tatsächlich sind die Quellen aus der Antike allerdings recht gut erschlossen und umfangreich und tiefgehend ausgewehrtet, auch von den Genres liegen sie der Geschichtswissenschaft oft näher. Während man zu einem für die Historiker interessantem Thema aus der Antike im Zweifel zwölf Inschriften, drei amtliche Dokumente, sieben private Briefe, zwei zeitgenösssiche und fünf später verfasste wissenschaftliche Abhandlungen hat, gibt es aus dem Mittelalter vielleicht eine Urkunde, die so formalisiert ist, dass kaum was rausgelesen werden kann, und dann muss noch an der Echtheit der Urkunde gezweifelt werden.--91.221.58.23 13:00, 12. Feb. 2024 (CET)

Tatsächlich liegen schriftliche Überlieferungen der Antike nur für wenige Regionen vor. Der norddeutsche (=nicht-römische) Teil Germaniens ist nur aus Sicht der Römer beschrieben, die fränkisch/sächsische Sicht hingegen ist nicht wirklich überliefert. Da ist davon auszugehen, dass Vieles unrichtig bzw. einseitig ist. ("Die Germanen halten sich nicht an die römische Kampfordnung, diese Barbaren.")--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:00, 12. Feb. 2024 (CET)

Übrigens gibt es in der Realität mehr mittelalterliche als Antike Quellen. --2A0A:A541:5A30:0:B097:9819:83CC:DC5A 05:55, 21. Feb. 2024 (CET)

Keine Ahnung, wie man auf diese Aussage kommt. Fern davon, ein Experte zu sein, könnte ich auf Anhieb 5 Dinge nennen, die die Antike Welt krass von uns unterscheiden, so krass, dass wir die Menschen damals nicht einmal mehr verstehen können, während das Mittelalter quasi der historische Ursprung unserer Kultur ist. Egal, was man davon hält.

Solche Dinge wie Parlamentarismus, viele Dinge des Prozessrechts und Märchen usw. verdanken wir dem Mittlalter. Es gab natürlich eine Verbindung zur Antike, aber die Leute unterschätze da Mittelalter einfach systematisch. Vor allen Dingen gab es keine Kontinuität zwischen Neuzeit und Antike, die nicht über das Mittelalter vermittelt wurde. --2A02:8071:60A0:92E0:A52E:8AF:C7D9:26BB 18:50, 12. Feb. 2024 (CET)

also der Parlamentarismus verdanken wir ja wohl eher der Antike. Aus einer gewissen Sicht hat doch die westliche Welt sehr viel mehr mit dem römischen Reich gemeinsam, als mit dem Mittelalter. Wobei das Mittelalter halt einfach mal 1000 Jahre sind, mit sehr vielen unterschiedlichen Zeiten, die dann auch noch regional sehr unterschiedlich waren. Wer denkt denn z.b. beim Wort mittelalter als erstes an die Hanse? Gehört halt auch dazu, wie auf der anderen Seite Leibeigenschaften. --Future-Trunks (Diskussion) 08:33, 13. Feb. 2024 (CET)

Wo denn? In der Landkarte und der ethnischen Karte hat das neuzeitliche Europa mehr mit dem mittelalterlichen gemeinsam. Viele technologischen Fortschritte verdanken wir dem Mittelalter. Die Römer hätten wohl nicht nach Amerika segeln können.

Parlamentarismus in der Antike? Was soll das gewesen sein? Der römische Senat? --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 10:02, 13. Feb. 2024 (CET)

Siehe Kleisthenische Reformen und Attische Demokratie#Demokratische Wende --Chianti (Diskussion) 10:48, 13. Feb. 2024 (CET)

Bei allem was wir hier vortragen, müssen wir aufpassen, dass wir nicht nur das sehen und wahrnehmen, wo die großen Scheinwerfer hin leuchten. Schlagwort Hexenverbrennungen, nicht nur, dass das eher ein Phänomen der Neuzeit war, auch ob es überhaupt so wahrgenommen wurde steht ja in Frage. Die Wissenschaft hat sich mittlerweile auf 60.000 Opfer festgelegt. Bei 300 Jahren Dauer, kommen wir auf 200 im Jahr. Von Schweden bis Kalabrien, von Irland bis Ungarn! Der Durchschnittsmitteleuropäer und Durchschnittsmittelaltereuropäer kannte diese Thematik wahrscheinlich nur vom Hörensagen. Und die Zugbrücke und die Wachen an einer Burg, die wird man wahrscheinlich alle 30 Jahre mal gebraucht haben, ansonsten verfiel das Ding und da gab es auch keine dauerhafte Garde. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:55, 13. Feb. 2024 (CET)

Viele erliegen "dank" Kinderbüchern und Filmen dem Irrtum, Burgen seien vor allem als Schutz vor umherziehenden plündernden Horden erbaut worden. Tatsächlich wurden die meisten an Verkehrswegen errichtet (nicht selten in Verbindung mit einer Talsperre (Burg)), um Wegzoll zum Erhalt der Straße (und Burg) erheben zu können (siehe z.B. diesen Artikel), d.h. außer dem Pfleger (Mittelalter) gab es dort weiteres Personal. --Chianti (Diskussion) 21:37, 13. Feb. 2024 (CET)

Keine militärischen Festungen oder Adelssitze? --2A0A:A541:1C58:0:A03B:7BAA:CCBF:7965 00:55, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich betrachte das eher gesellschaftlich. Der Römer ging durch die Straßen seiner Stadt, wo er auf Menschen aus den unterschiedlichsten Kulturen und Sprachen traf, Waren aus aller Welt kaufen konnte, holte sich hier und da etwas fast food auf dem Weg mit zehntausenden anderen ins Stadion um einer Sportveranstaltung zu folgen oder ins Theater zu gehen. jegliche Form von Kunst wurde bewundert und Dekadenz war allgemein anerkannt. --Future-Trunks (Diskussion) 13:56, 13. Feb. 2024 (CET)

Das Wissen der Antike wurde teilweise in den Klöstern bewahrt, vieles ist aber auch in Ostrom/Byzanz oder Arabien bzw. al-Andalus. Manches wurde dann am Ende des Mittelalters oder in der frühen Neuzeit wiederentdeckt, für gut befunden und weitergenutzt, wie z.B. das Römische Recht. Dadurch wird der Anschein einer Kontinuität über die Jahrhunderte hinweg erzeugt, die aber in Wirklichkeit gar nicht vorhanden ist. Es muss doch erst etwas sterben, damit es eine Wiedergeburt = Renaissance geben kann. --Optimum (Diskussion) 14:04, 13. Feb. 2024 (CET)

Am europäischen Mittelalter ist u. a. das Christentum vertraut. Z. B. kann wohl jede/jeder hier Mitlesende das christliche Mosaik c:File:Justinian mosaik ravenna.jpg aus dem Jahr 532 richtig deuten. Die Deutung bei einem antiken heidnischen Mosaik c:File:Aion mosaic Glyptothek Munich W504.jpg aus der Zeit um 200 bis 250 verlangt fachliche Vorkenntnisse. --Pp.paul.4 (Diskussion) 14:35, 13. Feb. 2024 (CET)

Einer der Hauptunterschiede ist eindeutig die Quellenlage. Natürlich sind die Quellen von denen gefärbt, die sie geschrieben haben, aber wer ist Schuld daran? Nicht mal die Römer (ausserdem brachten sie uns dafür den Aquädukt - das sollten wir nie vergessen). Es kann ihnen keiner vorwerfen, dass die germanischen (oder anderen) Stämme was besseres zu tun hatten, als ihren Kindern Lesen und Schreiben beizubringen und sie dazu anzuhalten, Literatur, Geschichte und Wissenschaften zu studieren.

Ja, bereits im Mittelalter wurde einiges vom alten Wissen der Antike wiederentdeckt - und was sagt uns das? Die Antike hatte dieses Wissen (was sich auch in Baukunst, Ingenieurswesen uns anderen Disziplinen nachvollziehen läßt), aber die menschen im Mittelalter hatten dieses Wissen verloren. Allein das ist ein Defizit, das die Menschen erst mal wieder aufholen mussten.

Zudem ist es bezeichnend für manche "Verteidiger" des Mittelalters, dass sie sich recht schnell auf den Schlips getreten fühlen, wenn man simple Tatsachen zu dieser Frage vorbringt. Wissen, das nicht überliefert ist, sind keine Fakten, die eine Gesellschaft beschreiben. jedoch sind es Tatsachen, dass in der Antike ein bedeutend höheres bildungsniveau herrschte als im Mittelalter. Klar gab es auch da Genies - aber Universitäten waren sehr elitär und was die Kirche zur Bildung beizutragen hatte, sollte in erster Linie der Ausbreitung des Glaubens dienen. In der Antike (jedenfalls in der römischen) konnte man davon ausgehen, dass zumindest alle Anhänger der Oberschickt Lesen, Schreiben und Rechnen konnten, denn ohne das war eine Laufbahn im Staat gar nicht erst möglich gewesen. Dazu hatten die meisten auch Einblicke in Literatur, Geschichte, Fremdsprachen und Geographie. Demgegenüber sind im Mittelalter einige Herrscher nicht mal des Lesens mächtig gewesen, was sie nicht selten stark abhängig machte von Leuten, die Bildung, dafür aber weniger gesellschaftlichen Stand hatten. Selbst das, was wir heute als Grundbildung betrachten, war nur einer Elite zugänglich - und was höhere Bildung betrifft, so sind deren Vertreter eher eine spärliche Auswahl aus eben dieser Elite.

Diese Diskrepanz ist auch leicht verständlich, denn das römische Reich war durchorganisiert mit einer militärischen Organisation, in der es ohne ein gewisses Bildungsniveau gar nicht möglich gewesen wäre, eine entsprechende Eroberungspolitik zu betreiben. Allein die Mannstärke der militärischen Einheiten, wäre ohne solches Wissen nicht mal überschaubar gewesen. Wenn man sich demgegenüber die oftmals geradezu lächerlich anmutenden Haufen für die einzelnen Feldzüge extra ausgehobener Bauern anschaut, dann kann man verstehen, weshalb es für die damaligen Herrscher nicht wirklich notwendig war, auch nur Lesen und Schreiben geschweige denn Rechnen zu können.

@Threadersteller - Beispielsweise gehen die heutigen europäischen Länder in den Grundzügen auf das Mittelalter zurück. - Welche Grundzüge sollen das sein? Wenn Du meinst, dass etwa Griechenland das Land ist, wo Griechen wohnen, dann gehen dessen Grundzüge eindeutig auf die Antike zurück. Das Rechtssystem vieler Länder ist mehr oder weniger stark gerade von römischen Recht beeinflusst (bei manchen fast schon geprägt). Das Mittelalter kannte die meiste Zeit über Leibeigenschaft - in Formen, die so praktiziert wurde und dabei nichts anderes als das geltende Recht umsetzte, bei der Beispiele des römischen Sklaventums sogar human gelten können. Das mittelalter kannte nicht weniger rigide Strafen als die Antike - und wenn ein römischer Bürger das Recht auf einen Prozess hatte, dann kann man natürlich darüber streiten, ob er damit auch gerecht behandelt wurde - aber immerhin hatte er dieses Recht - die Bürger in den mittelalterlichen Städten Eurpas mussten sich diese Recht erst im Laufe von etlichen Jahrhunderten zurückholen.

Viele gesellschaftliche Strukturen finde ich auch viel vertrauter.

Welche? Das Ständewesen? Das Lehenswesen? Die Regel, dass Geständnisse ohne vorherige Folter vor Gericht nicht anerkannt wurden? Die Ansicht, dass ein Fehdebrief ausreicht, um jemanden, den man nicht mag, rechtlich abgesichert den Kopf abschlagen zu dürfen? Oder dass Dir der Grundherr die Hand abhacken darf, wenn Du aus dem Wald einen Zweig mitgehen läßt?

Und manches an der Antike wie damalige Außenpolitik und Kriegsführung

Über die Aussenpolitik des Mittelalters ist nicht grad viel bekannt. Meist sind nur die Dinge überliefert, die erfolgreich waren und alles andere wurde eher selten aufgezeichnet. Wie das abgelaufen ist, kann man hauptsächlich aus Briefwechseln erfahren - doch ob diese auch wirklich das enthalten, was tatsächlich getan wurde, ist recht zweifelhaft und im Grunde nur da zu verifizieren, wo unabhängige Quellen die Darstellungen bestätigen. Und was die Kriegsführung betrifft, so wage ich zu behaupten, dass Du davon ebensowenig verstehst wie mehr als 90% aller anderen Menschen ebenso, die wenig bis gar nichts mit der Führung von Kriegen zu tun haben. Wir haben durch die beiden Weltkriege und eine ganze Reiher kleinerer Kriege danach festgestellt, dass sich diese in Grausamkeit und Brutalität so gut wie gar nicht von denen in der Antike unterscheiden. Mehr noch: das verlorene Wissen um medizinische Belange hat dazu geführt, dass es in mittelalterlichen Armeen so gut wie keine Leute gab, die sich fachkundlich um die Verletzten kümmerten - auch das hatte denen die römische Antike bereits voraus. Und die Sache mit den menscchenrechten und Errungenschaften wie etwa die Genfer Konvention hätte mit Sicherheit auch im Mittelalter mindestens ebensoviel Verständnislosigkeit hervorgerufen wie Du sie hier für Dich vorbringst. Ich kann daher keine "Nähe" erkennen - abgesehen davon, dass Du das behauptest.

oder die Sklaverei (insbesondere Aspekte wie die Herkunft der Sklaven, der Weg der Versklavung und die Ansichten über all das) wirkt auf mich völlig unverständlich und gesetzeslos - denkst Du etwa an ein Lieferkettengesetz für die Einfuhr von Sklaven? - Dass ein Mensch andere Menschen als Besitzen haben darf, zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte. Das ist in der Antike nicht anders als im Mittelalter. Ich sehe hier keinen qualitativen Unterschied, der das eine Modell leichter verständlich machen soll als das andere. Und was das "gesetzlos" betrifft, so gab es im römischen Reich sehr wohl Gesetze, die recht klar regelten, was wann wie zu gelten oder nicht zu gelten hatte. Im Gegensatz dazu gab es im Mittelalter zwar auch Gesetze zur Leibeigenschaft (wobei ich daran zweifle, dass diese in jeder Region aufgeschrieben waren oder dann auch wirklich danach gehandelt wurde - denn es gab zu den unterschiedlichsten Zeiten sehr viele und teilweise stark divergierende Varianten dazu), aber da die wenigsten Menschen über Bildung verfügten, wußte jeder eigentlich nur das über die Gesetze, was er irgendwann mal von irgendwem gehört hatte. Zudem gab es - nicht wie im römischen Reich - eine zumindest übergreifend geltende Rechtssicherheit, sondern es gab in jedem Landstrich Leute, die "das Sagen" hatten und die "Gericht hielten" - und die meisten waren davor geschützt, dass sie wegen willkürlicher Urteile selbst verurteilt wurden. Anders ausgedrückt: Rechtssicherheit war im Mittelalter ein bedeutend weniger gelebtes Fremdwort als im römischen Reich.

in einem Maße, dass ich nicht verstehen kann, wie solche Gesellschaften überhaupt überleben konnten. Ich bin sicher, den Leuten des mittelalters würde es ebenso ergehen wie Dir, wenn Du ihnen unsere Gesellschaftsordnung (zumindest die theoretischen Grundlagen dazu) nahezubringen versuchtest. --Chiron McAnndra (Diskussion) 18:48, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube, ich muss mal das Bullshit-Bingo von Geschichtsfenster ausprobieren und auf diesen Text anwenden.

Geschriebene Gesetze spielten eine eher kleine Rolle. Gewohnheitsrecht war wichtig. Übrigens schon früher bei den Römern.

Wenn Wissen verloren geht, braucht es offensichtlich niemand. Vielleicht weil einiges zusammengebrochen ist, oder weil es einfach unnütz ist. Wer weiß heutzutage noch, wie man Holz spaltet, ohne es zu sägen? Übrigens hätte garantiert jede römische Legion gegen ein Heer des Jahres 1400 verloren. Denn im Mittelalter gab es eine große technische Entwicklung. Windmühle, Armbrust, mechanische Uhr, Kanone, Buchdruck. Alles Erfindungen des Mittelalters.

Ja klar, geknechtete, vor sich hin vegetierende Bauern ohne jegliche Rechte, und eine Welt der Rechtlosigkeit. Deine Märchen vom finsteren Mittelalter und von der grandiosen, erleuchteten Antike kannst du gleich wieder einpacken. Beides stimmt nicht. Zum Einlesen in die Lebenswelt des Mittelalters empfehle ich Harald Müller (Historiker): "Mittelalter". Und langsam verstehe ich dessen von mir zitierte Aussage, dass das Mittelalter den Menschen fremder sei als die Antike. Ist die fehlende Zentralisierung wirklich ein wesensverändernder Unterschied zu heute?

Und ja, ich finde, dass man antike Kriegsführung mit jener der Nazis gleichsetzen kann, wenn man die technologischen Unterschiede und deren Auswirkungen weglässt. Antike Staaten, ganz gleich welcher Struktur und Verfassung, setzten auf das Recht des Stärkeren im Umgang miteinander. Den vollständig Besiegten hat man gerne komplett vernichtet oder versklavt. Auch im demokratischen Athen. Dort wurde das sogar auf der Volksversammlung beschlossen.

Die Aussagen zur antiken Sklaverei und Versklavung sind überhaupt nicht unsinnig: Es gibt aus dem Römischen Reich genug Belege für Sklaven aus Gebieten, die schon lange unter römischer Herrschaft standen und aus denen auch keine größeren Aufstände und Kriege bekannt sind. Ebenso dafür, dass Piraten und Räuber Menschen gefangennahmen und auf Sklavenmärkten verkauften. Jeder konnte zum Sklaven werden. (Im Römischen Reich gab es dann diese Regel, dass römische Vollbürger, und nur diese, nicht versklavt werden durften.) Gleichzeitig wurde regelmäßig ein "natürlicher Unterschied" zwischen Herren und Sklaven postuliert.

Und nein, mittelalterliche Grundherrschaft (der Begriff "Leibeigenschaft" ist meines Wissens nicht mittelalterlich, frühestens frühneuzeitlich, und die Frühe Neuzeit ist auch die Zeit, auf die diese Klischees eher zutreffen, was in dem Aufeinandertreffen verschärfter oder neu eingeführter Unfreiheit der Landbevölkerung (als Teil zunehmender Herrschaft, Kontrolle, Verwaltung und Zentralisierung) mit einer Zeit kalten und harten Klimas und schwieriger Wetterbedingungen begründet liegen mag) ist nicht mit Sklaverei gleichzusetzen. Das fängt schon damit an, dass es auch im Mittelalter noch Sklaverei gab, im Hoch- und Spätmittelalter vornehmlich in Südeuropa. (Und die wurde deutlich von den fraglichen Formen bäuerlicher Unfreiheit unterschieden.) Und natürlich im islamischen Raum. --2A0A:A541:1C58:0:8052:B6E2:5747:34F0 02:19, 16. Feb. 2024 (CET)

Und trotzdem, bedenkt man das Buch von Mark Twain mit diesem Yankee aus Connecticut, ist klar, dass er diese Geschichte im frühen Mittelalter paltziert hat und nicht irgendwo in der Antike. Rolz Reus (Diskussion) 20:12, 17. Feb. 2024 (CET)

Weil die Antike fortschrittlicher gewesen wäre? Oder ging es nicht doch eher um die Bekanntheit der Geschichten um König Artus in der englischsprachigen Welt? --2A0A:A541:5A30:0:19EA:A667:6BDB:5045 17:59, 18. Feb. 2024 (CET)

Oh man...

Die Aussage: "Das Mittelalter ist uns vertrauter als die Antike" impliziert doch nicht, dass das Mittalter irgendwie besser ist.

Selbstverständlich ist die Antike uns fremder als das Mittelalter. Wenn wir durch irgendeinen Zauber einen beliebigen Menschen aus dem Mittelalter und einen aus der Antike herteleportieren könnten, dann wäre uns der Mittelalterliche wahrscheinlich ähnlicher als der Antike. Es wäre sogar zu vermuten, dass der Antike uns überraschen würde, weil irgendwas durch die Überlieferung verloren gegangen ist, was er noch kannte.

Es könnte aber sehr wohl sein, dass der Typ aus dem Mittelalter und der Antike mehr gemeinsam hätten als wir. --2A02:8071:60A0:92E0:B0F4:9E89:B90A:B132 20:12, 19. Feb. 2024 (CET)

Nein, der moderne Parlamentarismus ist ein Ergebnis mittelalterlicher Ständevertretungen, nicht antiker Volksversammlungen.

Das merkt man schon allein daran, dass das Losverfahren keine Rolle spielt und es in fast allen Demokratien mehr als eine Kammer gibt. Die Gewaltenteilung im heutigen Sinne lässt sich auch nur durch die Anwesenheit eines Königs erklären. --2A02:8071:60A0:92E0:B0F4:9E89:B90A:B132 20:05, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich bin der Ansicht, dass die Selbstverortung der Menschen des Mittelalters in Westeuropa sehr starkt von der Einordnung als „Christenmensch” in eine (bis - stellvertretend - Jakob Fugger „von der Lilie“) völlig undurchlässige Ständeordnung geprägt war. Und die darüber hinaus, obwohl die Kugelgestalt der Erde in der arabischen und europäischen Kultur zum verbreiteten Wissen der Eliten gehörte (Reichsapfel) bis zur Kopernikanischen Wende von einem Weltbild bestimmt war, das die Erde zum Zentrum des „Universums” (selbstverständlich nicht im heutigen astronomischen Sinn) und Jerusalem zum örtlichen und geistigen Zentrum dieser Vorstellung von Erde machte (vgl. Radkarte und Geschichte der Kartografie, das kartografische Wissen der Antike ging offenbar im mittelalterlichen Europa zunächst weitgehend verloren.). Diese das Denken und die Selbstsicht mitprägenden Elemente werden erst um 1500 herum nachhaltig durch eine andere Sicht auf den Planeten aufgebrochen (Vertrag von Tordesillas, Christoph Kolumbus, Magellan). Bis zu Joachim von Fiores gedanklicher und theologischer Konstruktion eines dritten Zeitalters „des Geistes“ (dem heiligen Geist sei Dank :-) ist zudem das Denken mindestens seit Augustinus von Hippo von der Erwartung des bevorstehenden Jüngsten Gerichts, von teils millenaristischen Vorstellungen des Wartens auf die Apokalypse und die Erlösung geprägt. Dieses umfassende, tiefsitzende und starre, vom Christentum dominierte und begrenzte Lebensgefühl ist für unsere heutigen, von aufgeklärtem Selbstverständnis als autonomes Individuum geprägten Denkmustern meines Erachtens nicht im Geringsten mehr nachempfindbar. Es ist uns völlig fremd.

Allerdings ist wahrscheinlich das Abziehbild von einem vermeintlich mit Kenntnis durchdrungenen Mittelalter nicht von anderer Qualität als das ebenso schmalspurige Abziehbild vom Lebensgefühl und Denken in der Antike. Es hätte ja nahegelegen die „Professoren, Dozenten und sonstigen Mitarbeitern in der Mittleren Geschichte” zu fragen, warum sie denn meinen, das Mittelalter sei uns (wer auch immer das ist) fremder als die Antike, woran sie das Fremdsein festmachen.

Ich selbst sehe im Mittelalter bis zum Aufkommen des Bürgertums und der Wechsel und den Banknoten (deshalb oben der Bezug auf Fugger), das Aufkommen des Kolonialismus, das Aufkommen des Humanismus (Erasmus von Rotterdam) und dem Eintritt in die Renaissance viel weniger geistige Bewegung als in den Kulturen der Antike. Diese könnten uns dadurch also näher sein (was auch immer mit „näher” gemeint ist). Aber das ist ein eher spekulatives Vorgehen. Nachfragen statt Vermuten wäre sinnvoller.

Die Vorstellung der antiken Kulturen mit Gesetzeslosigkeit zu verbinden ist nicht nur ein Holzweg, es ist ein Knüppeldamm. Ich möchte da heftig widersprechen. Der Prozess des Übergangs zur Sesshaftigkeit seit vor etwa 11.000 bis 12.000 Jahren führte zu großen sozialen Gebilden (z.B. Ur) und deren Organisation und Selbstorganisation bedarf deutlich mehr als das tradierte Regelwerk einer vielleicht 60köpfigen nomadisierenden Gruppe von Frühmenschen. Eigentum, Handel, Grund und Boden, hierarchische und arbeitsteilige Strukturen, Herrschaftsansprüche, aufkommende religiöse Erklärungsmuster und militärische Expansionsbestrebungen waren zu verrechtlichen und zu legitimieren. Der vor etwa 2000 Jahren Jahren entstandene Codex Hammurapi sei als Beispiel genannt. Der Artikel Verwaltung im Alten Ägypten bietet einen sehr kurzen Abschnitt zum Rechtssystem und Prozesswesen dieser Kultur. Es gibt offenbar Quellen aus dem Mitleren Reich, die noch vor dem Codex Hammurapi Zeugnis von Rechtswesen und Rechtspflege in diesen Kulturen ablegen. Es kann hier selbst bei Rückgriff auf Gewohnheitsrecht kaum von Gesetzeslosigkeit gesprochen werden. Es waren teils eben nur andere Regeln und Gesetze, verbunden mit teils anderen Wertvorstellungen. Und viele Werte des Dekalogs wird man auch in früheren Quellen wiedererkennen. Und dass heute das römische Recht als Hauptwurzel unseres Rechtswesens das germanische Recht und das Kirchenrecht an den Rand drängt bedarf ja keiner ausführlichen Darstellung.

I'm sorry Dave. I'm afraid I can't do that.

Disclaimer:

Diese Antwort wurde nicht mit Hilfe von KI-gestützten Programmen erstellt, kann aber nicht ausschließen, dass sie im Internet unbeabsichtigt auf KI-generierte und deshalb möglicherweise unzutreffende Informationen zugegriffen hat.

Weil selbstlernende und selbstreplizierende KI-gestützte Programme in der Lage sind, ohne menschliche Vorgaben in einem Lernprozess die Fähigkeit zu entwickeln, absichtlich und gezielt zu täuschen und als Output Lügen zu generieren und eine potenziell für das Training der KI eingesetzte Information zu verschmutzen, ist der Wahrheitsgehalt der vorhergehenden Information, die Antwort sei nicht mit KI-gestützten Programmen generiert, nicht verlässlich. --92.72.90.111 05:03, 21. Feb. 2024 (CET)

Das mittelalterliche Weltbild beruht aber auf antiken Grundlagen und ist die Fortführung des spätantiken Weltbildes. Und in früheren Zeiten gab es noch viel makaberere Weltbilder als das geozentrische, das übrigens auch noch lange nach 1500 verfochten wurde. (Schon Kopernikus veröffentlichte ja erst nach 1500) Die Entdeckungsfahrten brachten einen unbekannten Erdteil mit neuen Produkten, Bodenschätzen, Pflanzen und Tieren. Was hat das jetzt mit dem Vortrag über Weltbilder zu tun? Die Weltumsegelungen könnten die Kugelgestalt vielleicht in ein allgemeineres Bewusstsein gebracht haben, das wissen wir wohl nicht. Aber eine Zeit des Stillstands war das Mittelalter gewiss nicht. Ein Heer des 15. Jahrhunderts hätte jede römische Armee in Fetzen geschossen und von letzteren allerhöchstens durch schiere zahlenmäßige Überlegenheit besiegt werden können. Es gab große Entwicklungen in allen technologischen Bereichen. Mechanische Uhren, Buchdruck, Kanonen und Universitäten sind Erfindungen/Produkte des Mittelalters, die bis heute eine wesentliche Rolle spielen, andere wären Windmühlen oder Armbrüste im heutigen Sinne. Ach ja, hochseetaugliche Schiffe und den Kompass kannte die Antike auch nicht. Die Medizin machte meines Wissens auch Fortschritte. Und auch im Mittelalter gab es schon Aufsteiger und Absteiger.

Zur Antike: Entschuldigung, eine Gesellschaft, wo ich mir theoretisch irgendwen auf der Straße schnappen und fesseln könnte, den ich dann in die übernächste Stadt karre und dort ganz legal als einen Sklaven verkaufe, die ist mir einfach nur suspekt. (Was meine Faszination übrigens nicht schmälert). Wenn wir heute von gesetzlosen Zeiten sprechen, sind damit auch meist keine Zeiten ohne Gesetze gemeint, sondern solche ohne Sicherheit und Gerechtigkeit. Mit meinen Äußerungen meinte ich jetzt auch gar nicht den Alten Orient oder das Alte Ägypten, sondern die griechische und römische Antike. --2A0A:A541:5A30:0:B097:9819:83CC:DC5A 05:49, 21. Feb. 2024 (CET)

Ich bin etwas ratlos, denn das droht jetzt doch ziemlich mühsam zu werden. Und mir fehlen auch etwas die richtigen Worte, um noch halbwegs höflich zu signalisieren, wie wenig ich von den vielen angeführten Einwänden und Argumenten halte. Kaum etwas davon würde ich so unterschreiben.

- mittelalterliches Weltbild als Fortführung des spätantiken Weltbildes: Ja, so ist das nunmal. Dinge entwickeln sich und Geschichte hat immer Vorgeschichte. Na und?

- in früheren Zeiten noch viel makaberere Weltbilder als das geozentrische: Ja. Na und? Was folgt daraus? Ich habe die Artikel Flache Erde, Weltenberg und Midgard auch gelesen. Aber Eratosthenes glaubt nicht sondern rechnet nach. Das ist der Unterschied, um den es geht.

-Kopernikus: Hast das nicht kapiert? Kopernikus steht nicht für ein Jahr oder einen kurzen Abschnitt von wenigen Jahren. Er tritt was los. Das bedeutet (unausgesprochen weil selbstverständlich), dass Nikolaus Kopernikus, De revolutionibus orbium coelestium, 1543 im Kontext zu sehen, zu denken und zu verstehen ist mit Galileo Galilei, De Motu, um 1590, mit Johannes Kepler (wichtig! die Erde kreist nicht, sie eiert), Astronomia nova, 1609, mit René Descartes, Principia philosophiae, 1644, mit Robert Hooke, An attempt to prove the motion of the earth from observations, 1674, mit Isaac Newton Philosophiae Naturalis Principia Mathematica, 1687. Man las voneinander. Und Luthers 95 Thesen von 1517 können auch nicht gedacht und verstanden werden ohne Gutenbergs bewegliche Lettern von 1450. Geschichte hat Vorgeschichte, Kontinuitäten und Folgewirkungen und es geht um Prozesse und nicht um Einzelpersonen. Niemals. Na gut: fast niemals.

-Entdeckungsfahrten brachten unbekannten einen Erdteil: Einen? Und was ist mit Jorge de Meneses? Und in China hatten sich (vielleicht auch nicht unwichtig, in China zumindest bis heute nicht vergessen) in der Zeit der Qing-Dynastie die Jesuiten bereits bei Kangxi eingeschleimt. Um den Indienhandel, der bis in die Antike zurückreicht und in der Spätantike maßgeblich von Persien kontrolliert wurde, begann die Konkurrenz mit den muslimischen Strukturen, die bis in das Mittelalter hinein die Kontrolle des Handels übernommen hatten, im Grunde mit der ersten Kolumbus-Expedition und mit Vasco da Gama (vgl. Portugiesische Indien-Armadas) Ende des 15. jahrhunderts. Die Ausplünderung Afrikas stand noch bevor.

-Was hat (Kolonialismus) mit Weltbilder(n) zu tun?: Das ist die Wurzel, weshalb wir heute leider immernoch über Alte weiße Männer reden müssen: Die Entstehungszeit der Legitimation, warum die Welt Europa gehört und nicht nur Frauen sondern auch angebliche andere Rassen (was ja eine ziemlich dumme soziale Konstruktion ist) weniger wert sind und daher unterdrückt werden dürfen. Das mit den Frauen hatte Augustinus von Hippo schon erledigt und seine kranke Legitimation in das christliche Weltbild bis heute wirkmächtig implementiert. Und Rassismus gab es auch schon vorher überall auf der Welt. Aber diese Form des Rassismus war neu. Eine Mixtur aus Religion, Wissenschaftsanspruch, der nicht nur Menschen sondern auch wissenschaftliche Prinzipien mit Füßen tritt, und mit bestialischer Ignoranz als Vorwand, den Rest der Welt nach Belieben auszuplündern. Weil die europäischen Eliten schlecht gewirtschaftet und Reichtum verschleudert hatten und weil da eine Tür aufging, hinter der scheinbar unermeßlicher Reichtum lag, den man sich nur mit Gewalt nehmen musste. Der Diebstahl wurde (und wird) mit Rassismus legitimiert. Und die Vorstellung des Unerschöpflichen wirkt noch bis heute auf unsere Ignoranz der Grenzen des Wachstums. Der europäische Kolonialismus erklärt sicher nicht alles, aber über ihn erklärt sich vieles von dem aktuellen Zustand unserer Welt. Den Nahostkonflikt über das - nicht vergessen - davor englische Mandatsgebiet eingeschlossen. Nicht die Entdeckung von neuen Produkten, Bodenschätzen, Pflanzen und Tieren, die du anführst, ist der Punkt sondern der Umgang damit und die Legitimation dieses Umgangs vor allem hinsichtlich der Menschen, die dort entdeckt und bei Bedarf ermordet wurden.

- Weltumsegelungen, Kugelgestalt und allgemeineres Bewusstsein: Der Vertrag von Tordesillas steht 1494 unter anderem in Bezug zu dem Vertrag von Alcáçovas von 1479. Die Magellansche Expedition stach 1519 in See und kehrte 1522 zurück. Es ging bereits nicht mehr um Bewußtsein sondern um Aufteilung der erwarteten Beute. Vorläufer des Reichsapfels sind z.B. römischen Münzen der Kaiserzeit mit der Darstellung einer Victoria auf einem Globus. Der erste Hinweis auf einen Reichsapfel findet sich bereits 1014.

-Aber eine Zeit des Stillstands war das Mittelalter gewiss nicht.: Dir fällt dazu nur Technik ein. Die ist natürlich nützlich, um übereinander herzufallen oder um unsere Lebensgrundlagen zu zerstören. Das geht aber einher mit einem geistigen Stillstand, den ich in bestimmten Phasen des Mittelalters sehr wohl sehe.

Man könnte deine Jubelsicht ja vielleicht mit der Vorstellung der Achsenzeit bei Jaspers konfrontieren. Hier heißt es: „Als Achsenzeit wird seit Karl Jaspers (1949) die Zeit bezeichnet, in der die mythische Kultur durch eine theoretische ersetzt oder ergänzt wurde, und zwar unabhängig voneinander in mindestens vier Weltregionen, nämlich in Israel, Griechenland, China und Indien. Dieses Zeitalter, das etwa um die Mitte des Jahrtausends vor unserer Zeitrechnung angesetzt wird, ist durch die Entstehung eines Transzendenzbewusstseins charakterisiert, das sich in spirituellen und ethischen Fragestellungen zeigte, aber auch für Politik und Wissenschaft äußerst folgenreich war. Zwar gab es bereits einzelne Elemente einer theoretischen Kultur vor der Achsenzeit, wie beispielsweise die Berechnung von Kalendern, aber erst in der Achsenzeit erhielt die theoretische Kultur eine zentrale Bedeutung. In einer gewissen Weise kann man sagen, dass die Achsenzeit den Beginn jenes Zeitalters darstellt, dessen Verheißungen bis heute noch nicht vollständig eingelöst sind. Für die heutige Zeit, die durch große soziale und kulturelle Wandlungsprozesse geprägt ist, ist die Rückbesinnung auf die kulturellen Wurzeln der Achsenzeit und die Nachzeichnung unterschiedlicher Wege zu "multiplen Modernen" von besonderer Bedeutung, gerade auch um Thesen wie die des "Clash of Civilizations" von Huntington zu verstehen und zu kritisieren.”

Auch unser de.wp-Artikel über diese Epochenbezeichnung für die Zeit zwischen 800 und 200 v. Chr. ist schön ausführlich. Wesentlich scheint mir, dass die berechtigte ablehnende Kritik an Jaspers nicht auf die von ihm erkannten Vorgänge abzielt sondern vor allem auf ihre interpretierende Bewertung und zusätzliche außer Acht gelassene ebenso wichtige Phänomene der Achsenzeit. Jan Assmann, der uns leider vor ein paar Tagen für immer verlassen hat, liefert dazu sehr erhellende Beiträge. Für einen lesenswerten Überblick der Kontroverse halte ich diesen Artikel.

Und was die tolle Technik angeht: Der mit Davor Löffler referenzierte Absatz in Achsenzeit scheint es mir wert, zitiert zu werden: „Im zivilisationstheoretischen Schema der „Erweiterungsgrade zivilisatorischer Kapazitäten“ folgt auf die Achsenzeit ab ca. 1400 n. Chr. die Zäsur die Neuzeit als „maschinen-integrative zivilisatorische Kapazität“, in der etwa das Investitionskapital, das moderne Subjekt, das mechanistische Weltbild, die Naturwissenschaften, das Geschichts- und Fortschrittsdenken und der lineare Zeitpfeil entstehen und die ab 1870 einsetzende, kumulativ auf den Errungenschaften der Neuzeit aufbauende „Technologische Zivilisation“ als „prozess-integrative zivilisatorische Kapazität“, in der durch die Kategorie Information Systeme und Generativitätsprozesse domestiziert und in Operationsketten integriert sind.”

Der von mir empfohlene Spektrum-Artikel gibt zu Bedenken:„Jaspers wollte damit belegen: Ebenjener historischen Phase komme eine einzigartige Bedeutung für die geistige Entwicklung der Menschheit zu. Sie sei sogar die »Achse«, um die sich die gesamte Weltgeschichte drehe. »Von dem, was damals geschah, was damals geschaffen und gedacht wurde, lebt die Menschheit bis heute«, schreibt der Philosoph. »In jedem ihrer neuen Aufschwünge kehrt sie erinnernd zu jener Achsenzeit zurück, lässt sich von dorther neu entzünden.« Für Jaspers war die Achsenzeit nichts Geringeres als die Geburtsstunde des eigentlichen, modernen Menschseins.” Das ist soweit richtig, aber es berücksichtigt nicht alles und mit einer darüber hinausgehenden Interpretation ist Vorsicht und Zurückhaltung geboten. Ich führe diese wissenschaftlich-philosophische Kontroverse an, weil ich ja (eher platt) behaupte, in der Antike sei mehr geistige Bewegung gewesen als im christlich dominierten Mittelalter. Ein effizientes mittelalterliches Mordinstrument zu erfinden ist keine geistige Bewegung.

- hochseetaugliche Schiffe und Kompass: Aha. Wie war das eigentlich mit der Besiedelung Indonesiens? Und was haben die Schiffbauer um Zheng He erfunden? Was ist eine Dschunke? Zitat aus dem de.wp-Artikel: „Auf solch einem Schiff (innerhalb einer Flotte) fuhr Marco Polo während seiner Rückreise 1294 von China bis in die Straße von Hormus. [...] Die Dschunken konnten bis zu 300 Reisende befördern und hatten neben rund 600 Mann Besatzung noch 400 Armbrustschützen an Bord.” Im Artikel Kompass steht: „Die Chinesen benutzten seit dem 11. Jahrhundert n. Chr. eine schwimmende, nasse Kompassnadel [...] Die Matrosen des östlichen Mittelmeeres haben spätestens zur Zeit der Kreuzzüge vom nassen Kompass erfahren und ihn optimiert. Da dieser seinem Besitzer jedoch einerseits große Vorteile gegenüber der Konkurrenz brachte und andererseits quasi mit verbotenen magischen Kräften funktionierte, wurde dieses Wissen möglichst geheim gehalten. In Europa beschrieb der englische Gelehrte Alexander Neckam 1187 den nassen Kompass als eine magnetisierte schwimmende Nadel, die unter Seeleuten in Gebrauch war.” Wer hats erfunden?

auch im Mittelalter gab es schon Aufsteiger und Absteiger.: Na und? Was folgt daraus? Sogar Ötzi ist aufgestiegen.Immerhin auf 3208 m. Nur mit dem Absteigen hat es dann nicht mehr geklappt.

eine Gesellschaft, wo ich mir theoretisch irgendwen auf der Straße schnappen und fesseln könnte, den ich dann in die übernächste Stadt karre und dort ganz legal als einen Sklaven verkaufe, die ist mir einfach nur suspekt. und:

Zeiten ohne Sicherheit und Gerechtigkeit. [...] griechische und römische Antike: Unser Artikel Sklaverei vermerkt: „Mit der Christianisierung Europas ging die Sklaverei im Hochmittelalter zurück, weil es Christen verboten war, andere Christen als Sklaven zu verkaufen oder zu erwerben. Papst Eugen IV. verurteilte mit den Bullen Creator Omnium (1434) und Sicut dudum (1435) die Sklavenjagden auf den zu Portugal gehörenden Kanaren. Südlich der Alpen – etwa in den italienischen Seerepubliken, im Schwarzmeerraum, auf dem Balkan und in Ägypten – wurden Sklaven weiterhin in großem Umfang gehandelt. Auch Päpste und Klöster besaßen Sklaven. Mittelalterliche Theologen wie Thomas von Aquin begründeten die Rechtmäßigkeit und Notwendigkeit der Sklaverei unter Berufung auf Aristoteles aus dem Naturrecht.” Wo ist da der Unterschied zur Antike, als der Rechtsstatus von Sklaven, wenn auch juristisch als Sache, viel differenzierter geregelt war? (vgl. Sklaverei im antiken Griechenland und Sklaverei im Römischen Reich) Die Rechtsstellung im Atlantischen Sklavenhandel seit Ende des 15. Jahrhunderts durch Portugal, Niederlande, Spanien und Dänemark war wesentlich schlechter. Und ja, die moderne Sklaverei funktioniert nicht nur auf der Reeperbahn mittlerweile oft etwas anders und bisweilen auch subtiler. [37] Wir haben auch einen Artikel zum Kafala-System.

Und was die Zeiten ohne Sicherheit und Gerechtigkeit angeht, schaun wir uns doch mal um: Was sagt denn Murat Kurnaz zum Thema „auf der Straße schnappen, fesseln und irgendwohin karren”? Was ist mit den CIA-Folterkellern in Polen? [38], [39], [40], [41] Was ist mit den tapferen Menschen, die gerade in Moskau und vielen anderen russischen Städten kommentarlos auf der Straße geschnappt, gefesselt und irgendwohin gekarrt werden, weil sie Trauerkleidung tragen und eine Blume in der Hand halten? Was ist mit den Uiguren, die plötzlich in einem VW-Werk in China nicht mehr zur Arbeit kommen und spurlos verschwunden sind? Fand es Mohammed bin Salman möglicherweise effizienter, Jamal Khashoggi garnicht erst zu schnappen, zu fesseln und irgendwohin zu karren und stattdessen lieber gleich zu ermorden und zu zerstückeln? Was ist mit der Rache an Julian Assange dafür, dass er Kriegsverbrechen dokumentiert und veröffentlicht hat? Glaubt irgendjemand ernsthaft, die schwedische und englische Justiz hätten da souverän und unbeeinflusst agiert? Wann beginnt etwas suspekt zu werden?

Oder geht es nur um Sklaverei? Ich habe oben behauptet, dass „Rasse“ keine wissenschaftliche Erkenntnis ist sondern eine ziemlich dumme soziale Konstruktion. Den Ausdruck „Weißer“ hat es übrigens vor den wirtschaftlich prosperierenden Sklavenhaltergesellschaften des Kolonialismus nicht gegeben. Der Ausdruck „Weißer“ kommt im Kontext mit den damit verbundenen Legitimationsstrategien im 17. Jahrhundert auf den Antillen auf. Diese Behauptung habe ich aus einer sehr empfehlenswerten Dokumentation: Menschenhandel - Eine-kurze-Geschichte-der-Sklaverei (Les routes de l’esclavage), Dokumentation in 4 Teilen, Regie: Daniel Cattier, Juan Gélas, Fanny Glissant, Frankreich 2015, ARTE F, in französischer Sprache abrufbar in der UNESCO-Mediathek). Dort ist alles zum Thema Sklaverei und der historischen Kontinuität bis heute gesagt, was dazu sagen wäre. Weit über das Kafala-System hinaus. --92.72.90.111 03:01, 22. Feb. 2024 (CET)

Ergänzung: - Ein Heer des 15. Jahrhunderts hätte jede römische Armee in Fetzen geschossen und von letzteren allerhöchstens durch schiere zahlenmäßige Überlegenheit besiegt werden können. Es gab große Entwicklungen in allen technologischen Bereichen.:

Ich habe lange gezögert, aber ich will doch noch darauf eingehen, weil die militärtechnische Überlegenheit ja auch bei dem Erfolg des europäischen Kolonialismus eine wichtige Rolle spielt.

Es geht mir darum, dass Gewalt und Solidarität zusammen gedacht werden müssen. Dass also nicht nur die waffentechnische Entwicklung als Qualität den Geschichtsverlauf mitbestimmt. Noch deutlicher: Dass es also genauso und vielleicht noch mehr von Bedeutung ist, warum Leute andere Leute eben nicht in Fetzen schießen.

Nicht unbedingt die entwickelten, aber die tatsächlich wirkmächtigen geistigen Grundlagen entscheiden über Geschichtsverläufe. (Die Selbstverortung der russischen und ukrainischen Eliten sind ein aktuelles Beispiel.) Und neben der Angst, die z.B. als atomares Patt gewirkt hat und neben der Gier und dem Machtwillen, die den Kolonialismus und später den Imperialismus mit all seinen bis heute spürbaren schrecklichen Folgen antreiben gibt es eben auch einen dritten Faktor. Eine Vision über die Voraussetzungen von zivilisatorischer Solidarisierung, also eine Vorstellung, sich miteinander auf dem Raumschiff Erde zu friedlichem Nebeneinander zu arrangieren und in seiner Unterschiedlichkeit zu respektieren, um in der Folge gemeinsamer Werte zur vereinbaren und zu wahren.

Es ist in der Primatenforschung nicht nur die materielle Gewalt des Silberrrückens, die auf die Sozialkonstruktion der Gruppe einwirkt und seine Machtstellung legitimiert. Es ist auch die Gemeinsamkeit, die Solidarisierung, mit der die Schimpansen in den Dokumentarfilmaufnahmen von Jane Goodall in den Krieg um ihren Revieranspruch ziehen. (vgl. Schimpansenkrieg von Gombe) Und weil damit gerne von einigen Hohlköpfen isoliert für alles mögliche argumentiert wird sei auch noch auf die beobachtete gruppenübergreifende Interaktion von Bonobos und auf beobachtete gruppenintere soziale Solidarisierungsphänomene verwiesen, die so einen Gegenpol zur der ausgrenzenden und zur individuellen Gewaltebene bilden. („Andere Bonobos, meist handelt es sich um Weibchen, bilden Koalitionen, um sich nicht von anderen, sehr häufig männlichen Tieren belästigen zu lassen.” [42]

Die fatalste „große Entwicklungen in allen technologischen Bereichen” ist also der Stock oder Knüppel, mit dem eine oder einer unserer evolutionären Vorfahren anderen Vorfahren den Schädel eingeschlagen hat. In Clarkes und Kubricks 2001: Odyssee im Weltraum wird das noch dadurch aufgeladen, dass nicht ein Holzstück sondern ein großer Knochen zur Tatwaffe wird. Das lässt sich leicht interpretieren als Hinweis auf das gängige Narrativ über den Fleischkonsum, der, begünstigt durch den Gebrauch von Feuer seit (unumstritten belegt) mindestens 1 Millionen Jahren, für das Wachstum des Gehirns unabdingbar ist, das bei uns heute mit nur 2 % der Körpermasse immerhin etwa 20 % des Grundumsatzes an Energie in Anspruch nimmt. Und das Gehirn wiederum ist auch bedeutend für Gedächtnis, Verarbeitung und Sprachkontrolle, denn unsere innert der Primaten einzigartigen Sprechwerkzeuge sind ja die Grundlage für eine komplexe und differenzierte Sprache, die Gedanken um Worte wie „Nichts”, „unendlich”, „Tod”, „Urknall”, „Seele”, „Zufall” und „Sein” formulieren kann und, mit Alexandre Kojeve gesprochen, den Menschen begreift als „das einzige Tier in der Welt, das weiß, daß es sterben muß“. (zit.n. Jan Assmann: Der Mensch - das Tier, das zu viel weiß. Altorientalische Mythen zum Thema der menschlichen Endlichkeit. In: Heinrich Schmidinger, Clemens Sedmak (Hg.): Der Mensch – ein Mängelwesen? Endlichkeit – Kompensation – Entwicklung, Darmstadt 2009, S. 99-114)

Hans Widmer kommt deshalb in seiner Utopie bolo’bolo (Paranoia City, Zürich 1983) über einen Kompromiss zwischen Gewalt und Solidarisierung nicht hinaus, dass nach Vermittlungsversuchen dann doch ritualisiert auch Zwist, Streit, Gewalt und Krieg zugelassen sind, wenn auch nur mit «mechanischen» Waffen von geringer Reichweite. (vgl. dort: yaka)

Die Vorstellung von „in Fetzen geschossen” bedarf also evolutionär gesehen nicht der technologischen Würdigung sondern fragt nach den geistigen Grundlagen, die diese Fähigkeit kontrollieren. (Ebenso, wie offenbar unsere Fähigkeit aus dem Ruder gelaufen ist, nicht exzessiv Dinge zu verbrennen und mit dieser Enegie irgendwas zu machen, z.B. mit einem Auto statt mit einem Bus herumzufahren und in ein paar Minuten Öl zu verschleudern, das Hundertausende von Jahren gebraucht hat, um Öl zu werden.) Deshalb habe ich bei aller berechtigten Kritik daran auf die Idee der Achsenzeit von Jaspers hingewiesen. Es geht mir dabei nicht um die nicht nur von Jan Assmann sondern auch von anderen geradegerückten Bewertung dieser - sehr grob gesehen - Zeit zwischen 800 und 200 v. Chr. sondern um den Stellenwert der Entwicklung der geistigen zivilisatorischen Grundlagen, mit denen sich hier die Antike fundamental vom Mittelalter unterscheidet. Das dominierende mittelalterliche Christentum hat sich da (provozierend zugespitzt) nur in Abwehrkämpfe um den Machtverlust an die weltliche Machtsphäre verheddert und um Fragen, wieviel Engel wohl zugleich an einem Ort sein können und wieviel Seelen im Himmel zugleich auf eine Nadelspitze passen, ob missionierte Heiden mit anderer Pigmentierung der Haut auch wirkliche Christenmenschen werden können, ob Foltergeständnisse tatsächlich nicht immer wahr sind oder ob (auch in heutiger Zeit noch diskutiert) die unterdrückten Frauen nicht doch ein ganz kleines bißchen weniger unterdrückt werden sollten. Das christliche Mittelalter hat, obwohl wir nun viel besser und viel mehr töten können als früher, hier keine einzige wichtige und bis heute wirkmächtige neue Idee hervorgebracht, die unseren geistigen Fundus dauerhaft bereichert. --92.72.90.111 17:08, 22. Feb. 2024 (CET)

chatgpt? --Future-Trunks (Diskussion) 20:56, 22. Feb. 2024 (CET)

ich glaube nicht --92.72.90.111 02:00, 23. Feb. 2024 (CET)

schien mir so. endloses geschwafel, abdriften in sonst was. irgendwelche texte aneinanderreihen, die entfernt mit dem thema zu tun haben, aber nicht miteinander und für den leser ist nicht klar, worauf der text hinaus will. --Future-Trunks (Diskussion) 06:21, 23. Feb. 2024 (CET)

Schade, wenn es dich überfordert. Naja, wenn dir sonst nichts einfällt... Lies es einfach nicht. Vielleicht ist es ja auch nicht an dich adressiert. Wenn SMS-konditionierte Leute bei mehr als 160 Zeichen irgendwann scheitern haben sie automatisch Generalabsolution. Sie werden nicht gezwungen, etwas Komplexeres zu lesen und müssen auch nicht über mehr nachdenken, als in 160 Zeichen zu vermitteln ist. Auch die Selbstbeschränkung ist ein Preis der Freiheit. (Die vorstehende Nachricht hat 458 Zeichen, du darfst aber bereits nach dem Wort „Wenn” das Lesen und Denken beenden.) --92.72.90.111 09:00, 23. Feb. 2024 (CET) Ergänzend: Vielleicht, damit es dir vielleicht doch noch etwas weiterhilft. Der Text antwortet auf elf Argumente, Einwände und eingebrachte Aspekte des Fragestellers (an der Einrückung ist der Bezug zu seinem vorhergehenden Beitrag ablesbar). Die Unterteilung ist erkennbar über die Strukturelemente des Spiegelstrichs und/oder eine kursive Textauszeichnung am Beginn eines Absatzes, in der die Stichworte der Kernthemen des Fragestellers wiederholt oder angesprochen und mit einem Doppelpunkt abgegrenzt werden. Zum Teil werden dabei auch Aspekte von meinem Beitrag 05:03, 21. Feb. 2024 (CET) genauer ausgeführt, begründet und referenziert. Aber nochmals: Du musst dir das wirklich nicht antun, wenn es dir schwerfällt, damit umzugehen. Ich habe recht lang daran gesessen und auch viel dazu nachgedacht und ich hatte dabei sicher nicht dich im Sinn sondern den Fragesteller und den Diskurs mit ihm. --92.72.90.111 10:32, 23. Feb. 2024 (CET)

Nein, nein, diesen speziellen Diskussionsstrang hattest du gestartet, und worauf du hinauswillst, ist mir immer noch nicht ganz klar, ganz davon abgesehen, dass sich von diesen philosophischen Ideen niemand etwas kaufen kann, dass sie auf das Leben des Einzelnen keine wesentlichen Auswirkungen haben. Weder in der heutigen Zeit noch damals.

Beispielsweise hast du erst das geozentrische Weltbild des Mittelalters angegriffen. Auf den Hinweis, dass dieses aus der Antike stammte, kam dann nur der Ausspruch "ja, so ist das nun einmal, Dinge entwickeln sich [...] und haben einen Ursprung". Was die breiten Ausführungen über (einen/den) Kolonialismus mit dem Thema zu tun haben (sollen), weißt allerhöchstens du selbst. Und die These, dass Sklaven in den antiken Gesellschaften einen besseren Status und größeren Schutz und umfassendere Rechte gehabt hätten als jene in den amerikanischen Kolonien der Neuzeit, die hätte ich doch sehr gerne belegt. --109.42.177.155 11:55, 23. Feb. 2024 (CET)

Ich kapituliere. --92.72.90.111 18:43, 23. Feb. 2024 (CET)

"Kompass in China im 11. Jahrhundert ... Wer hat's erfunden?" Jedenfalls nicht die Antike. --2A0A:A541:5A30:0:34FD:9F45:A953:4143 11:09, 23. Feb. 2024 (CET)

So ist es. Ebenso beim beim Rechnen mit einem dezimalen Stellenwertsystem mit Null und dem Gebrauch von Zahlzeichen die in die Arabischer Zahlschrift münden. Und ebenso bei der Alphabetschrift, die zwar aus der Phönizische Konsonantenschrift für die Phönizisch-punische Sprache gewachsen ist, jedoch bis zur Protosinaitischen Schrift zurückreicht.

Bei der mittelalterlichen Entwicklung von Schwarzpulver und bei der Weiterentwicklung des Blockdrucks (als Holztafeldruck) zum Typen-Buchdruck mit einer Satzschrift aus beweglichen metallenen Lettern sehe ich das allerdings anders. Ebenso, dass im Schiffsbau Karthagos angeblich bereits normierte Bauteile und Serienproduktion die Bauzeiten der Schiffe deutlich reduzierten, also eine (noch heute sehr wichtige) arbeitsteilige Produktionsweise benutzt wurde.

Zum Thema Gesetzlosigkeit und der uninformierten Behauptung: „Ach ja, hochseetaugliche Schiffe und den Kompass kannte die Antike auch nicht.” habe ich noch schöne Zitate gefunden:

„Durch die Phönizier kam dann die S.[chiffahrt] schnell zur Blüte, die Tarsisfahrer, d. h. Westfahrer, gründeten um 1100 v. Chr. Gades (Cadiz), befuhren den Atlantischen Ocean bis zu den Zinninseln (England) und vielleicht auch bis zu den Bernsteinküsten der Ostsee. Nach dem Süden fuhren durch das Rote Meer die Ophirfahrer, die auch für Salomos Tempelbau Material holten; Herodot berichtet, daß etwa 600 v. Chr. vom Ägypterkönig Necho II. phöniz. Seefahrer ausgesandt wurden, die westlich um Afrika herumsegelten und im dritten Jahre durch die Säulen des Hercules nach Ägypten zurückkehrten. Von Tyrus aus wurde um 900 v. Chr. Karthago gegründet, das Jahrhunderte hindurch die bedeutendste Seemacht des Mittelmeers war. Bei den Griechen entwickelte sich die S. durch den Verkehr mit den Phöniziern. Athen wurde erst durch Themistokles ein blühender Seestaat. Wohl auf der höchsten Stufe stand in Griechenland die S. bei den Rhodiern, deren Hafeneinrichtungen die besten des Altertums waren, und deren Seegesetze noch bei den Römern Geltung hatten. Nach dem Zuge Alexanders d. Gr. entstand ein reger Seehandelsverkehr mit Indien; bald segelten alljährlich über 200 Schiffe dahin. In Rom blieb trotz der Erfolge der Punischen Kriege das Seewesen auf einer niedern Stufe. Der Korntransport von Sicilien und Nordafrika her machte die Einführung von Seegesetzen und Seeversicherungen notwendig. Die Römer selbst waren schlechte Seeleute; ihre Schiffe wurden meist durch Provinziale bemannt.” [43]

„Nach diesen Völkern sind die Phönizier zu erwähnen, die Kolonien am Mittelmeer in den verschiedensten Gegenden gründeten. Unter ihnen sind die ersten Seefahrer zu suchen, die die Küste verließen und ihren Weg durch die offene See nahmen. Sie erscheinen auch als das erste Volk, welches über Kenntnisse in Astronomie und Zahlenlehre verfügt, aus denen sie sich eine Steuermannskunst schafften. Auch technisch müssen sie sich besonders im Schiffbau ausgezeichnet haben, da sogar nach Herodot um 600 v. Chr. ein ägyptischer König Dreiruderschiffe bei den Phöniziern bauen ließ.” (G. Neudeck, B. Schulz, R. Blochmann: Der moderne Schiffbau, Erster Teil: G. Neudeck: Geschichtliche Entwicklung des Schiffes. Theoretischer und praktischer Schiffbau, Verlag B. G. Teubner, Leipzig und Berlin 1912, S. 8.)

Zum mittelalterlichen Schiffsbau so noch angemerkt: „Aus dem benachbarten Ceuta stammte al- Idrisi (1099-1166), der, nach Studien in Cordoba, Reisen durch Afrika, Asien und Europa, als Hofgeograph des Normannenkönigs Roger Il., Autor geographischer Werke und Veranlasser einer in Palermo auf Silberplatten gravierten, zwar verlorenen, aber in Papierkopien vervielfältigten Erdkarte (Abb. 1 8) zu Weltruhm kam. Nicht weniger bekannt wurden islamische Gelehrte vom Rang eines Ar-Rumi (1179-1229) oder Ibn Battuta (1304-77). Mit deren neuen geographischen wie astronomischen Erkenntnissen, auch eigenen See-Erfahrungen in Gezeiten und Strömungen, Monsunen und Passatwinden, verbesserten sich Nautik und Schiffbau (Lateinersegel vom 9. Jahrhundert an), zumal vielfältige, hochseefähige arabische Fahrzeugtypen (Abb. 1 9) - Batil, Sambuk, Baqara, Kadis, Fulk, Baghala oder Buma, welche auch in Marco Polos (1254-1324) um 1298 verfaßtem China-Reisebericht » Il Milione« vorkommen, - selbst benutzt worden waren.” (Ekhard Berckenhagen: Mediterrane Schiffahrt im Mittelalter. Deutsches Schiffahrtsarchiv 17 (1994), S. 43f.)

--92.72.90.111 09:16, 25. Feb. 2024 (CET)

Wenn man annimmt, dass das Mittelalter ca. 1450 bis 1500 endete, dann war das Handrohr der Gipfel der Waffentechnik. Dass eine mit Handrohren ausgestattete Armee einer gut ausgebildeten römischen Legion wirklich so haushoch überlegen sein soll, ist doch eher zweifelhaft. Und da findet man auch schon das Problem: Ein gut entwickeltes Gebiet oder ein Zeitraum der Antike wird mit einem rückständigen Gebiet oder Zeitraum des Mittelalters verglichen. Oder umgekehrt. Dabei kann natürlich nichts gescheites herauskommen. - Und um zu beweisen oder zu widerlegen, dass alle der allein unter Kategorie:Philosoph_des_Mittelalters genannten Personen keine einzige wichtige und bis heute wirkmächtige neue Idee hervorgebracht [haben], die unseren geistigen Fundus dauerhaft bereichert bräuchte man wohl mehrere Jahre der Forschung. --Optimum (Diskussion) 11:49, 23. Feb. 2024 (CET)

Ok, ich korrigiere mich und füge meine Sichtweise einschränkend hinzu: „bis auf Wilhelm von Ockham”. Den hab ich übersehen, Asche auf mein Haupt. --92.72.90.111 18:40, 23. Feb. 2024 (CET) Ergänzend: So weit ich es verstanden habe geht es auch nicht um einen grundlegenden Vergleich zwischen Antike und MA sondern um das, was uns (so diffus das gefasst ist) die eine oder andere historische Phase fremder erscheinen lässt oder näher. Es geht also auch um Gefühl und Spekulation. Andererseits gibt es tatsächlich auch so etwas wie eine gefühlsmäßge Beziehung zu einem Abschnitt der Geschichte. Aber das hängt nicht nur von den diesen Abschnitt maßgeblich charakterisierenden Inhalten und Ereignissen und ihrem Bezug zu unseren Lebensverhältnissen ab sondern auch von den Fokus der Auseinandersetzung (die unsere Kultur mitprägende starke Begeisterung für die griechische Antike ist z.B. ja noch nicht so lange her). Und das kann zum Beispiel bei einem Land mit einer sehr alten und eher homogenen historischen Entwicklung (z.B. trotz aller berechtigten Einwände England) durchaus anders gelagert sein als bei einer Nation mit einer verhältnismäßig kurzen nationalen Geschichte (wie Belgien oder Deutschland). Es bleibt dabei sicher immer vieles diskutabel. Aber die Frage: wovon sind wir warum und wie historisch mehr geprägt oder weniger? ist immer auch Teil der zeitgeschichtlichen Selbstverortung und wirkmächtig (z.B. Verständnis und Verhältnis von und Umgang mit Natur und Wirkung auf den ökonomischen Begriff und die Praxis des Wachstums). Wenn man allerdings die geistige Entwicklung ausklammert, weil man sich von der Philosophie angeblich nichts kaufen kann und sie auf das individuelle Leben keine wesentlichen Auswirkungen habe, dann wird für mich angesichts der Abgründe, die sich da auftun, zumindest hier ein weiterer Diskurs sinnlos, weil erstmal die elementaren Grundlagen eines Geschichsverständnisses diskutiert werden müssten. Ich sehe sehr wohl, dass mein Hinweis auf die geistigen Bewegungen mit Inhalt gefüllt werden muss. Daher habe ich hilfsweise auf die von Jaspers gedachte Achsenzeit und die berechtigte Kritik daran von Jan Assmann und anderen erinnert. Aber offenbar vergeblich, obwohl diese wichtige und breite und langandauernde Kontroverse bereits als Einstieg in dem recht brauchbaren Spektrum.de-Artikel (Maximilian Zech: Wie Gelehrte eine Epoche erfanden In: Spektrum.de, 1. Januar 2023) und in nur zwei Büchern ganz gut in einem ersten Überblick nachzuvollziehen wäre (Karl Jaspers: Vom Ursprung und Ziel der Geschichte. München 1949 (mit zahlreichen Neuauflagen, zum Beispiel 1963). und: Jan Assmann: Achsenzeit. Eine Archäologie der Moderne. C. H. Beck, München 2018, ISBN 978-3-406-72989-8.). Ich lasse also die Perlen auf dem Boden zurück und wandere weiter. --92.72.90.111 03:28, 24. Feb. 2024 (CET)

Was mir noch einfällt: mittelalterlicher Kathedralenbau. Auch das gab es in der Antike nicht. Und außerhalb Europas gab es auch nichts wesentlich Beeindruckenderes. --2A0A:A541:5A30:0:385B:5914:2BD7:C19E 20:36, 27. Feb. 2024 (CET)

Stimmt. Die Pyramiden sind dagegen ja irgendwie banal, oder? Einfach nur Steine aufeinandertürmen. Das kann doch jeder. Irgendwie langweilig, diese Form und so einfach. Die hatten noch nicht mal Fenster... Ich erfahre dich so: Du magst nicht drüber nachdenken, dass Technik die Folge von geistigen Prozessen und Bewegungen ist. Monumeltalbau zum Beeindrucken ist das eine, dass Delphi die Gase einer Erdspalte nutzte das andere. Da kommen, Santiago de Compostela hin oder her, die Christen mit ihrem Weihrauch nicht mit. Es ist ein Unterschied, ob man ein Bauwerk hinstellt und dann irgendwie mehr oder weniger erfolgreich eine Show abzieht und indoktriniert oder ob man ein Bauwerk mit einem Prozess verbindet, um einen Mythos im wahrsten Sinne des Wortes dauerhaft zu materialisieren, und das Bauwerk dann die Show ist. Sicher gibt es auch Wechselwirkungen zwischen Geist und Technik, aber grundsätzlich steht der Geist vor der Erfindung / Entdeckung / Erforschung. Dein Geschichtsbild ist imho auf einem Auge ziemlich blind. Und offenbar (zumindest in dieser Diskussion) unbeweglich. Kein Wunder, dass du diese Professoren, Dozenten und sonstigen Mitarbeiter in der Mittleren Geschichte nicht verstehst. Die ticken einfach anders. --92.72.90.111 21:18, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich bezweifle, dass einer von denen deine Thesen vom beschränkten primitiven Mittelalter und der glorreichen erleuchteten Antike (oder Achsenzeit) gutheißen und unterschreiben würde. --2A0A:A541:5A30:0:385B:5914:2BD7:C19E 21:38, 27. Feb. 2024 (CET)

Das ist nicht meine These, so würde ich das niemals formulieren. Du liest nicht genau. (Dass es um Jaspers eine Kontroverse gab und die Folgerungen in seiner Idee verworfen wurden hast du nicht realisiert.) Aber frag sie doch einfach, was sie zu dieser Diskussion sagen. Das ist doch sicher interessant. --92.72.90.111 21:54, 27. Feb. 2024 (CET)

Das weiß ich sehr wohl, aber ich konnte nicht allzu viele überzeugende Belege finden, um es hier schlüssig zu widerlegen, denn für mich hast du dir seine Thesen zu eigen gemacht. --2A0A:A541:5A30:0:385B:5914:2BD7:C19E 22:12, 27. Feb. 2024 (CET)

Ich kann zwar nicht erkennen, dass ich mir die Achsenzeit-These von Karl Jaspers zu eigen gemacht habe, aber ich sehe auch, dass es wohl wenig Erfolg hat, wenn ich dir hier jetzt textanalytisch erläutere, warum das so ist. Das ist dann doch etwas zu mühsam. Wie schon angedeutet kapituliere ich da lieber. --92.72.90.111 01:58, 28. Feb. 2024 (CET)

Ja, das stimmt schon, ich sehe es jetzt auch. Du hast erwähnt, dass den Thesen über die Achsenzeit deutlich widersprochen wurde. (Die Fettung steht für die Betonung dieses Wortes innerhalb des Satzes in gesprochener Sprache.) Aber innerhalb der ganzen Ausführungen über "antike Grundlagen unserer Zivilisation und Bildung", "mittelalterlichen geistigen Stillstand" und "den prägenden Kolonialismus der Neuzeit" ist das einfach untergegangen und auf den ersten Blick anders herübergekommen. --2A0A:A541:C542:0:385B:5914:2BD7:C19E 02:23, 28. Feb. 2024 (CET)

Fremder ist vieleicht der falsche Frageansatz. Selbst wenn man anehmen würde, dass die Antike uns näher ist, heisst das nicht das wir die Antike verstanden haben. Vieles was wir heute als frei udn liberal den Griechen zuschrieben, war damal gar nicht so frei und liberal. Jedenfals nicht nach heutigem Verstätniss der Begriffe. Und genau da muss man bei Mittealter auch aufpassen. Beispiel; Die Aussage die Leute waren im Mittelalter nicht frei, stimmt zwar. Nur wollten die gar nicht wirklich frei sein! Warum? Frei hiess damals keinen Schutzherren zu haben (Stichwort; Vogelfrei). BEi einem Rechtsystem wo es darauf an kam einen guten Fürsprechen zu haben, war als frei zu sein eher was schlechtes. Klar gibt es die Freibauern, aber was hate das gegenüber dem Hörigen oder Leibeigenen auch Nachteile. So war zum Wehrdienst verpflichtet, und auch Steuerpflichtig. Ähnliches gilt für die Antike. Da gab es nicht „das Volk“, das in der Demolratie stimmberechtigt war. Die grichische Demokratie fand damals in einer Ständegesellschaft statt, und es war nur ein sehr kleiner Teil überhaupt Stimmberechtig. Kurzum man muss immer aufpassen ob man auch dem richtigen Begriffsverstädnis an die Sache herangeht. Die Lebensumstäde waren schlicht weg anders. Und man mus sich auch bewusst sein wie wenig Quellen wir haben. Es ging viel Wissen verloren, aber nicht in der Form wie das gerne mal dargestellt wird (z.B. dass das Mittelalter Fortschritsfeidlich war). Schriftquellen müssen wegen der Vergäglichkeit des beschriben Mediums immer wieder kopiert werden . Die Möglichkeiten wieviel Kopiert werden kann war immer begrenzt. Entsprechen konnte nur ein Bruchteil überhaupt erhalten. Und wenn man halt nur die idialisierten Werke der grossen griechischen Denker kopiert hat, fiel eben der Teil der die eigentliche Realität abgebildet hätte, weg. Das übrigens auch im Mittelalter das Problem. Was ist da an Schrift- und Bildquellen überhaupt erhalten geblieben? Nicht viel, und das was erhaölten ist, behandelt in der Regel nur die Oberschicht. Kurzum der Spruch „die Geschichte schrieben die Gewinner“, gilt eben auch für die anderen Bereiche. --Bobo11 (Diskussion) 11:58, 25. Feb. 2024 (CET)

Sehr guter Kommentar, Bobo11 – danke. --Freigut (Diskussion) 20:37, 28. Feb. 2024 (CET)