Wikipedia:Fragen zur Wikipedia

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Verhalten im Notfall

5. Oktober

Kann man bei Bildeinbindungen eine feste Version einbinden?

Das ist mir unter YouTube#Zensur aufgefallen: Die Bildunterschrift behauptet das Bild sei vom Stand Januar 2019. Die Commons-Datei c:File:YouTube world map May 2016 Update.svg wurde aber zuletzt auf den Stand 2023 aktualisiert. Mal davon abgesehen, dass der Dateiname irreführend ist und das Bild möglicherweise falsch (habe ich unter Diskussion:YouTube#Zensur angesprochen): Gibt es die Möglichkeit, eine feste Dateiversion für die Einbindung zu wählen? (Oder wahlweise die Bildunterschrift dynamisch zu ändern)? Das ist bei Bildern, die sich ständig aktualisieren ansonsten ein unangenehmer Aufwand zu prüfen, ob der „Stand“ immer noch der gleiche ist. --Bildungskind (Diskussion) 17:44, 5. Okt. 2024 (CEST)

Es kann immer nur die aktuelle Version einer Datei eingebunden werden. Die automatische Aktualisierung einer Bildunterschrift ist zwar theoretisch möglich, wäre mir aber hier zu fehleranfällig. -- hgzh 18:21, 5. Okt. 2024 (CEST)

Bilder mit einem Datum im Dateinamen sollten auch diesen Stand reflektieren. Es wäre sinnvoll, neuere Versionen der Karte nicht über die 2016er-Version drüber zu laden, sondern diese neu anzulegen. Ggf. kann ja eine immer aktuelle Version mit Dateinamen "...aktuell" zusätzlich erstellt werden. --Erastophanes (Diskussion) 07:02, 6. Okt. 2024 (CEST)

Also ich habe nicht die Datei erstellt.

Aber selbst wenn das Ding "aktuell" im Dateinamen hat, ist das ganz schön unpraktisch. In eine Bildunterschrift einer Karte gehört natürlich immer der Stand, wenn die Informationen sich in absehbarer Zeit ändern können und ich glaube nicht, dass bei einer Aktualisierung alle Interwikilinks abgeklopft werden. Ganz schön ungünstig, wäre eigentlich schön, wenn man auf Commons direkt das Jahr hinterlassen kann, um es global einheitlich zu gestalten. Funktioniert bei Wikidata und Bevölkerungszahlen ja irgendwie auch. --Bildungskind (Diskussion) 07:59, 6. Okt. 2024 (CEST)

daraus ergibt sich die Frage, ob es möglich ist, ein Bild indirekt über Wikidata einzubinden. --176.0.145.163 14:01, 6. Okt. 2024 (CEST)

Das ist möglich. Die komplexere Frage wäre dann, wie man die Strukturen in Wikidata robust hierher überträgt, um ein Bild zu diesem Thema im Artikel anzuzeigen. -- hgzh 09:08, 7. Okt. 2024 (CEST)

Dann Kann man zu jedem Bild, das einen veränderlichen Fakt darstellen soll, auch ein Wikidata Eintrag anlegen, der auch den Stand (also das Datum) enthält. Wenn das dann in der Bildunterschrift transcluded wird, dann ist alles wieder glatt. --176.0.164.84 13:44, 7. Okt. 2024 (CEST)

PS. Also die Idee wäre, das generell so zu machen, mit Artikel in MOS: und einer festen Stelle in der Bildbeschreibung wo man den Wikidata Eintrag findet. Aber nur für Bilder mit veränderlichem Stand! --176.0.164.84 13:51, 7. Okt. 2024 (CEST)

Wenn man sich die Versionsgeschichte der Bilddatei anschaut, wurden in der Vergangenheit aus genau dem Grund "Aktualisierungen" zurückgesetzt (siehe c:Commons:Existierende Dateien überschreiben.

Das beste Vorgehen wäre in so einem Fall darum eigentlich die Datei auf Commons zurückzusetzen auf einen Stand für das Jahr 2016. --Naronnas (Diskussion) 15:46, 6. Okt. 2024 (CEST)

Die Frage finde ich sehr interessant. Ich hatte gehofft, das statt:

• [[File:YouTube world map May 2016 Update.svg|thumb|YouTube world map May 2016 Update]]

folgendes möglich sei:

• [[File:20190214045812%21YouTube_world_map_May_2016_Update.svg|thumb|YouTube world map May 2016 Update]]

aber leider funktioniert das nicht, obwohl die Version ja vorhanden ist?! --Molgreen (Diskussion) 16:44, 6. Okt. 2024 (CEST)

Wie oben gesagt kann immer nur die aktuelle Version eingebunden werden. Klar ist sie vorhanden, aber du kannst bspw. ja auch keine alte Version einer Vorlage nutzen. Gruß, -- hgzh 09:10, 7. Okt. 2024 (CEST)

Kann man eigentlich einen Special:Permalink einbinden? --176.0.154.204 18:10, 11. Okt. 2024 (CEST)

Ich schrieb schon, nur die aktuelle Version. -- hgzh 09:27, 14. Okt. 2024 (CEST)

8. Oktober

Bearbeitungskonflikt mit sich selbst - zum Zweiten

1. Ich habe vor, hier eine Frage zu stellen, wobei ich auf eine Anfrage Bezug nehme, die bereits archiviert ist. Deshalb wollte ich zur Erleichterung die URL hierhin kopieren, aber in de3m chicen Fester, dass sich auftut, wenn man "Stelle deine Frage" klickt, geht das nicht? Warum nicht? Wie kann man das hinkriegen?

2. Ich habe am 18. September 2024 eine Frage gestellt (wegen Effekt 1. hier die URL händisch eingegeben (!!!!): https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2024/Woche_38#Bearbeitungskonflikt_mit_sich_selbst?), die ich hier nochmal aufgreife. Den gleichen Effekt hatte ich eben wieder auf Bad Oeynhausen. Ich habe "Wiederherstellung von Bearbeitungen" definitiv deaktiviert, arbeite nicht auf einem Touchpad, sondern mit der Maus und habe auch nicht mehrere Tabs in Gebrauch. Die Hypothesen in den freundlichen Antworten zu meiner Anfrage vom 18. September habe ich zur Kenntnis genommen. Aber es nervt trotzdem. Mir geht es nur darum, wie ich diesen Effekt vermeiden kann, mit dem ich seltsamerweise in den letzten zwölf Jahren gar nicht zu kämpfen hatte. Ich wittere da irgendwelche Neuerungen im Hintergrund, die man möglicherweise abschalten könnte. Jedenfalls weiß ich nicht, wo ich mich eben bei "Bad Oeynhausen" verdrückt haben könnte. Dioskorides -- PS: In der "Versionsgeschichte" kann man meinen Bearbeitungsversuch gar nicht sehen, es kam die Seite "Bearbeitungskonflikt", und als ich unten noch mal geklickt habe, was eben alles weg. Dioskorides 2003:D0:2F05:F500:9C3F:F844:58BF:84FC 18:41, 8. Okt. 2024 (CEST)

Ich hab das auch schon erlebt. Ich vermute, was Matthiasb als Touchpad-Phänomen beschrieb, kann in ähnlicher Weise auch bei einer Mouse passieren. P.S.: Der obige Deep-Link ins Archiv funktioniert nicht so gut wie gewünscht, weil das Fragezeichen nicht als Bestandteil des url wahrgenommen wird. --Himbeerbläuling (Diskussion) 10:24, 12. Okt. 2024 (CEST)

Musst du %3f kodieren. --176.0.152.17 23:39, 12. Okt. 2024 (CEST)

Das wäre die naheliegendste Erklärung. Vielleicht hilft es, beim Absenden etwas geduldiger zu sein und nicht so schnell die Tasten o.ä. zu drücken. --2003:D0:2F05:F500:A9F5:717:30F7:7B08 15:17, 13. Okt. 2024 (CEST)

Hilft aber nicht, es wird immer schlimmer. Heute brauchte ich für eine kleine Änderung auf Teutoburger Wald insgesamt fünf edits (vgl. Versionsgeschichte). Ich habe aber festgestellt, das alles völlig problemlos ist, wenn ich auf das „Beantworten“ am Schluss eines Edits klicke und in das Fenster schreibe (wie ich es jetzt mache), dann läuftt alles rund. --Dioskorides (Diskussion) 22:06, 15. Okt. 2024 (CEST)

9. Oktober

Genderinklusive Sprache: Sollten wir nicht auf die Wissenschaft hören

Eine Studie, die gerade im Journal Nature veröffentlicht wurde, befasst sich mit der Frage, wie viel Text in deutschen Pressetexten verändert werden müsste, um diese genderinklusiv zu gestalten. Ein wiederkehrendes Argument gegen genderinklusive Sprache, das man auch in Wikipedia-Diskussionen häufig antrifft, ist, dass sie Texte unnötig verlängert und komplizierter macht. Die Studie zeigt jedoch ziemlich eindeutig, dass im Durchschnitt weniger als 1% aller Wörter betroffen wären, wenn man genderinklusive Formen verwenden würde. Die Studie hebt hervor, dass generische Maskulina, wie sie die deutsche Wikipedia verwendet, einen männlichen Bias hervorrufen, d.h., sie werden eher mit Männern assoziiert, obwohl sie neutral gemeint sind. Psycholinguistische Studien belegen, dass diese generischen Formen oft nicht neutral wahrgenommen werden, sondern eher männliche Bilder aktivieren. Insgesamt zeigt die Studie, dass der Anteil der von genderinklusiver Sprache betroffenen Wörter äußerst gering ist. Hierbei geht es nicht (!) um Gendersternchen, die viele ja ablehnen, sondern um subtile Formen, die dazu beitragen könnten, dass genderinklusive Sprache weniger störend wahrgenommen wird. Es geht auch nicht um kramfhafte Sprache ("Sehr geehrte Professorinnen und Professoren, sehr geehrte Doktorandinnen und Doktoranden, ..."), wie die Studie zeigt, sondern um smarte gelegentliche Sichtbarmachung ohne Dogmatik. Der Artikel enthält viele Beispiele dafür. Wir pochen ja in der Wikipedia immer auf wissenschaftliche Quellen für unsere Text. Hier haben wir eine sehr Quelle, diesmal für unsere Ausgestaltung von Formulierungen. Wäre es nicht an der Zeit, unseren Widerstand gegen genderinklusive Sprache aufzugeben, und behutsam das generisches Maskulinum hinter uns zu lassen? 80.71.142.166 08:57, 9. Okt. 2024 (CEST)

Hier ist meiner Ansicht nach das falsche Forum für eine Frage dieser Tragweite. Letztlich würde eine Änderung ohnehin nur durch ein Meinungsbild (MB) durchgesetzt werden können. Sicherlich muss vor einem MB ein Diskurs stattfinden. Aber das wäre eher in einem eigenen Forum angemessener als in den Fragen zur Wikipedia. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:07, 9. Okt. 2024 (CEST)

Es wird die "amtliche Rechtschreibung" genutzt, egal was "Wissenschafts-Eliten" sich so wünschen, das andere machen müssen. Bedeutet aber auch, selbstverständlich ist es völlig ok, Worte zu nutzen, die der amtlichen Rechtschreibung folgen. --Itti 09:08, 9. Okt. 2024 (CEST)

Was ich aber lustig finde, man möchte uns auf englisch vorschreiben, wie wir auf deutsch zu reden haben. Dürfen wir das andersrum auch? --Itti 09:13, 9. Okt. 2024 (CEST)

*quetsch* Die Sprache dieser Studie ist zwar englisch, aber die Autoren sind alle vom "Leibniz Institute for the German Language (IDS), R5 6-13, 68161, Mannheim, Germany". Ändert aber nix daran, dass ich das als Geschwätzwissenschaft ansehe. --Wurgl (Diskussion) 10:11, 9. Okt. 2024 (CEST)

Die "Sprache der Wissenschaft" ist heute eben Englisch (so wie es früher Griechisch, Latein und auch mal Französich oder Deutsch war). --Naronnas (Diskussion) 12:40, 9. Okt. 2024 (CEST)

Dann können sie gerne für die englische Sprache sich übergriffig austoben. --Itti 13:21, 9. Okt. 2024 (CEST)

Wenn Deutsche aus einem deutschen Institut über die deutsche Sprache referieren und meinen, sie müßten das auf englisch tun, habe ich die Hoffnung, daß sie derart abgehoben und wirklichkeitsfremmd sind, daß ihre Tätigkeit ohne Auswirkungen bleiben wird. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:40, 9. Okt. 2024 (CEST)

Leute, Englisch ist nun einmal die Sprache der Wissenschaft. Ihr bellt (in diesem Punkt) am falschen Baum. Gruß, --CC (Diskussion) 13:42, 9. Okt. 2024 (CEST)

Sorry, aber da bin ich nicht bei. Wer sich über die deutsche Sprache auslassen möchte und dann auch noch vorschreibend "Beispiele" für die Nutzung bringt, möge das auf deutsch machen. --Itti 14:13, 9. Okt. 2024 (CEST)

Hey, dass es das auch gibt: Wir sind unterschiedlicher Meinung! 😊👍😊 --CC (Diskussion) 14:19, 9. Okt. 2024 (CEST)

N.B.: Ich bin in dem Punkt ja auch bei dir. Aber gibt es die Formulierung "am falschen Baum bellen" (wenn nicht als wörtliche Übersetzung) überhaupt im Deutschen? --Wosch21149 (Diskussion) 14:24, 9. Okt. 2024 (CEST)

Spätestens jetzt, ja. --CC (Diskussion) 14:25, 9. Okt. 2024 (CEST)

Es geht hier um eine Veröffentlichung in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift, die akzeptieren nunmal zu >99% ausschließlich englischsprachige Beiträge. --2A02:8109:43F:319C:6C2D:6600:25ED:EC17 13:18, 12. Okt. 2024 (CEST)

"Geschwätzwissenschaft" - ernsthaft jetzt? In einem Projekt der Aufklärung solch ein wissenschaftsfeindlicher Unsinn? -- Chaddy · D 21:06, 9. Okt. 2024 (CEST)

Hi Chaddy, ja, das sind diese sogenannten "Geschwätzwissenschaften". Deutschland hat gerade wirklich schlimme Probleme. Die Wirtschaft, die auch all diese "Wissenschaftler" subventioniert, liegt am Boden. Was erwirtschaftet diese Wissenschaft bzgl. des BIP? Wir sind echt richtig übel dran. Wer das nicht sehen möchte, der wird es merken, wenn das Bürgergeld nicht mehr richtig fließt. Eine Umweltkathastrophe folgt auf die nächste und ein Krieg dem anderen. Das sind Probleme. Femizid ist ein riesen Problem. Die Missachtung von Frauen, die in vielen Kulturen, nicht als Person, sondern als Objekt, bzw. Besitz angesehen werden, das ist ein Problem. Die schlechtere Bezahlung, die Frauen im Vergleich zu Männern beommen ist ein Problem, aber ein Sternchen, Doppelpunkt oder eine Auslassungslücke wird keines dieser wesentlichen Probleme lösen. --Itti 08:48, 10. Okt. 2024 (CEST)

FunFact: in der Studie, um die hier diskutiert wird, geht es ausdrücklich nicht um Sternchen, Doppelpunkt oder eine Auslassungslücke, sondern um die Verwendung gendersensibler Sprache. Aber lass bitte keine Fakten Deine Sicht auf die Dinge verstellen. --schreibvieh muuuhhhh 11:01, 10. Okt. 2024 (CEST)

Verstehend lesen könnte auch dir weiterhelfen. --Itti 11:47, 10. Okt. 2024 (CEST)

Die deutsche Wirtschaft liegt so sehr am Boden, dass Deutschland letztes Jahr einen Platz gut gemacht im Ranking der Länder mit dem größten BIP.

Und Wissenschaft ist nicht dazu da, um das BIP zu steigern. Soll also nur Wissenschaft betrieben werden, die irgendwas zum BIP beiträgt?

Ja, das sind auf jeden Fall existenzielle Probleme. Das Ding ist aber: Das alles hängt zusammen. Patriarchale Strukturen sind einer der Hauptgründe dafür, dass die Menschheit Femizide nicht ernst nimmt, den Klimawandel nicht ernst nimmt, Kriege als ganz normal ansieht usw. Um das zu verstehen, braucht man aber diese "Geschwätzwissenschaften" wie Soziologie, Kulturwissenschaft und Psychologie, die nichts zum BIP beitragen. Nicht umsonst haben Rechte ein Problem mit diesen "Geschwätzwissenschaften", denn diese gefährden ihren Kulturkampf und könnten tatsächlich dazu beitragen, eine bessere Welt zu schaffen.

Und nein, gendergerechte Sprache wird patriarchale Strukturen nicht zerschlagen können, aber sie kann einen wichtigen Beitrag leisten, um Bewusstsein zu schaffen für die Diskriminierung von Frauen und nicht-binären Menschen und für die Wirkung von patriarchalen Strukturen. Das ist übrigens wissenschaftlich belegt. -- Chaddy · D 03:08, 11. Okt. 2024 (CEST)

Daß wir nicht gendern ist also die Ursache für Femizide und Kriege? Alles klar. Bei einem hast Du aber ausnahmsweise Recht: Gendersensible Sprache kann einen Beitrag leisten: Zum Bewußtseinschaffen für Schwachsinn. --Xaver Querkel (Diskussion) 23:05, 12. Okt. 2024 (CEST)

Die Wissenschaft steigert immer das BIP. Schon allein die Bezahlung der Wissenschaftler sorgt dafür. Dazu kommen noch die Geräte und das Büromaterial. --176.0.152.17 23:34, 12. Okt. 2024 (CEST)

Wir könnten ja wenigstens mal versuchen, dies emotionsfrei zu diskutieren. 80.71.142.166 09:31, 9. Okt. 2024 (CEST)

Nö, braucht's nicht. Wir reden, wie wir reden, und so entwickelt sich Sprache. Aufpfropfungen von außen führen regelmäßig zu Ablehnung und Kampfsituationen. Das braucht niemand. Lass die Sprache sich frei entwickeln, ohne künstlich Einflüsse, und gut ist. --CC (Diskussion) 09:35, 9. Okt. 2024 (CEST)

Zitat von meiner Frau: Statt Gendersternchen und gendergerechte Sprache sollte sich die Gesellschaft und Politik lieber um die Gleichbehandlung der Lohnsituation kümmern. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:43, 9. Okt. 2024 (CEST)

oder um es mit Jan Böhmermann zu sagen "Meine Damen und Herren und alle dazwischen und außerhalb". Warum seine? --176.0.162.62 13:06, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ich glaube man könnte auch beides tun. Und wenn Mädchen sich aufgrund gendergerechter Sprache für besser bezahlte Jobs interessieren, schadet das auch nicht. --Ailura (Diskussion) 14:19, 9. Okt. 2024 (CEST)

Es würde Frauen auch helfen, wenn sie nicht mehr so oft ermordet würden, nur weil sie Frauen sind. Statistisch ist dies in Deutschland jeden zeiten Tag der Fall, doch anderswo auf der Welt ist es noch schlimmer. Da helfen auch Doppelpunkte oder Sternchen nix. --Itti 14:56, 9. Okt. 2024 (CEST)

Dein Argument wird ziemlich absurd wenn man bedenkt, dass die Sprache, in der wir hier gerade schreiben, eine Kunstsprache ist. -- Chaddy · D 21:07, 9. Okt. 2024 (CEST)

Nach 250 Jahren Entwicklung? Nein, längst nicht mehr. --CC (Diskussion) 21:11, 9. Okt. 2024 (CEST)

Das ändert ja überhaupt nichts an meinem Argument. Standarddeutsch ist eine ursprünglich weitgehend künstlich geschaffene Sprache und auch viele spätere Entwicklungen waren eher künstlicher Natur denn "natürliche Sprachentwicklung". Ganz davon abgesehen, dass das Deutsche im Laufe dieser 250 Jahre auch weiterhin verschiedenen Normungsbestrebungen unterlag (auch bis heute, z. B. die Rechtschreibreform 1996, oder auch spätere Änderungen der Rechtschreibregeln; selbst die Existenz ebendieser Rechtschreibregeln schränkt die freie Entwicklung der Sprache gewollterweise ein). Dass sich Sprache frei entwickeln würde ist also so oder so nur teilweise wahr, bei einer ursprünglich weitgehend künstlich geschaffenen Sprache aber als Argument halt noch weniger tauglich.

Gleichzeitig kann man das Argument jetzt auch umdrehen: Dass inzwischen sehr viele Menschen gendergerechte Sprache verwenden, inklusive sehr vieler Medien, Unis usw. ist doch eben auch eine freie Entwicklung der Sprache. Da ist es jetzt aber nicht ok, wenn sich Sprache frei entwickelt? -- Chaddy · D 03:30, 11. Okt. 2024 (CEST)

Chaddy, das ist in dieser Form schlicht falsch. Die Rechtschreibregeln geben eine Form vor, in der unsere Sprache dokumentiert wird, sie geben aber nicht vor, wie gesprochen wird. Das ist beim Gerndern anders; hier ist es sogar das ausdrückliche Ziel, die Sprache zu verändern. Rechtschreibregelungen werden getroffen, um ein leichtes Aufnehmen von Informationen zu ermöglichen. Dass wir rasch über einen Text gleiten können und dabei die Worte bereits aus dem Textbild erkennen, so dass wir uns nicht auf das Lesen, sondern auf den Inhalt konzentrieren können, wird deutlich, wenn Du sehr alte Texte liest, in denen die Rechtschreibung intuitiv war. Immer wieder Worte bewusst lesen zu müssen stört den Lesefluss ungemein und damit das Verständnis des Textes. Den Effekt kennen wir auch heute noch in den WP-Texten: jeder Link hemmt für einen winzigen Moment den Lesefluss für eine Entscheidung, ob wir dem Link folgen oder nicht. Das ist der Grund, warum wir Regeln haben, die eine übermäßige Verlinkung in den Artikeln unterbinden sollen. Aber diese Regeln haben keinen Einfluss auf die Sätze, die wir bilden, um den Inhalt zu transportieren.

Ja, es gibt verschiedene Einflüsse auf die Sprache, die zu anderen Sprachformen führen; auch das ein wohlbekannter Vorgang. Sie führen zur Ausbildung verschiedener Spezialsprachen innerhalb der Sprachen (ist ja nicht nur im Deutschen so), zu wissenschaftlichen oder kulturellen "Dialekten". Wer einmal genauer hinhört, wie Schauspieler in einem Fernsehfilm reden, wird sehr schnell merken, dass auch dies keine natürliche Sprache ist, wie sie im Alltag gesprochen wird. Gendersprache will aber die Alltagssprache verändern, will damit eine Veränderung der Gesellschaft bewirken. Der Ansatz "Sprache verändert das Denken" ist nicht neu, wirkt in unterschiedlichen Größenordnungen auch. Aber nur auf einen Teil der "Alltagssprachenmenschen". Das sind dann die Träger eines weiteren Spezialdialektes. Nett, wenn man sich in der Gruppe verstanden fühlt. Aber dieser weitere Dialekt wird nur von einem kleinen Anteil der Menschen gesprochen. Und sie verdeckt größere Probleme, wie Itti sie mit der Wahrnehmung von Frauenproblemen in der Gesellschaft beschreibt. Sie löst keine Probleme. Aber echte Lösungen wären das eigentliche Ziel. Gendersprache führt nicht zu gleicher Bezahlung für gleichen Lohn oder zu einem "Leben und leben lassen" in kulturellen Fragen.

In meinen Augen ist eine bunte Vielfalt an Menschen, Kulturen, Lebensweisen, Einstellungen usw. ein wichtiger Teil der Lebensqualität. Ich arbeite in einem Großkonzern mit einer sehr großen Zahl von Mitarbeitern aus aller Welt und LIEBE es, Neues zu sehen, zu hören, zu essen, neue Sichten auf alte Probleme zu bekommen. "Du willst Heiligabend frei haben? Kein Problem, ich übernehme, wenn Du zum Zuckerfest für mich einspringst." Ich pflege ein Hobby, in dem viele Menschen gemeinsam bewusst noch extremer unterschiedliche Ansichten, Religionen, Kleidung, Sozialverhalten, Sprachen etc. zeigen, als es im "wirklichen Leben" der Fall ist, und gerade das macht es ungemein reizvoll; es verbindet uns und trennt nicht. Und das über alle politischen, sprachlichen, kulturellen Grenzen hinweg. Es ist nicht die Sprache, die unser Denken Anderen gegenüber prägt, sondern genau umgekehrt: unser Denken prägt das Verhalten gegenüber Anderen. Wer will, dass alle Menschen gesehen und akzeptiert werden, der sollte versuchen, die Selbstverständlichkeit zu fördern, dass andere Menschen anders sind als wir selbst, dass sie keine Gefahr darstellen, sondern eine Beteicherung. Gendersprache führt zum Gegenteil: In der Vielzahl der Darstellungen geht die Gemeinsamkeit unter,wird das "Wir" vergessen. Das ist also eben kein Weg zu einer gemeinsamen Grundlage, führt im Gegenteil immer wieder zu Dissonanzen. Aber Änderungen Zeit zu geben, sie nicht auf eine Gruppe aufpressen zu wollen, sondern sie sich selbst entwickeln zu lassen, DAS bringt dauerhafte Änderungen. Ohne große gesellschaftliche Verwerfungen. Und ohne eine weitere Spezialsprache für Wenige.

Ich ziehe mich nach diesem Sermon aus dieser Diskussion zurück. Nach meiner Erfahrung bringt es nichts, festgefahrene Meinungen wieder und wieder zu wiederholen. Außer einer Verfestigung von Polarisation, natürlich. Meine Auffassung habe ich dargestellt. Eure habe ich registriert. Mehr ist in dieser Debatte wohl nicht zu erreichen. Habt eine angenehme Zeit. --CC (Diskussion) 06:43, 11. Okt. 2024 (CEST)

So eine Diskussion gehört nach Wikipedia:Projektdiskussion nicht nach Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer • Ping mich und nicht meine Disk. an. 10:11, 9. Okt. 2024 (CEST)

Da liest es dann endgültig keiner mehr. --Ailura (Diskussion) 12:31, 9. Okt. 2024 (CEST)

Womit Du zwar Recht hast, was aber eher ein Pro zur Verlagerung wäre. --CC (Diskussion) 12:33, 9. Okt. 2024 (CEST)

Meine These wäre ja, dass Wikipedia heute nicht noch einmal neu begonnen werden könnte, weil man sich noch nicht einmal auf die Rechtschreibung einigen könnte. QED. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:00, 9. Okt. 2024 (CEST)

Zwei Fakenews, bravo. Erstens ist es nicht im renommierten Nature erschienen (IF 50), sondern im Humanities and Social Sciences Communications mit einem IF von knapp 4.

Zweitens ist auch das generische Maskulin inklusiv, da es ja generisch ist. Das Paper selbst ist wieder so ein Schrott, wenn man sich dort z. B. schon auf die WDR-Umfrage bezieht, dann sollte man mal lesen, was raus kam. --Julius Senegal (Diskussion) 10:06, 9. Okt. 2024 (CEST)

+1 Zudem macht eine Studie noch keine "Wissenschaft".--Kmhkmh (Diskussion) 20:55, 9. Okt. 2024 (CEST)

Wer den Unterschied zwischen generisch und inklusiv nicht erkennt, der erkennt das ganze Problem nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:54, 14. Okt. 2024 (CEST)

Wer die Bedeutung von generisch nicht kennt, erkennt auch nicht, daß es deckungsgleich mit inklusiv ist. --Xaver Querkel (Diskussion) 14:57, 14. Okt. 2024 (CEST)

Christina Olderdissen hat genau dazu einen ganz wunderbaren Workshop auf der WikiCon in Wiesbaden gehalten (Aufzeichnung folgt wohl noch). Und es geht ihr genau darum: Nix Gendersternchen oder gar gegen die Vorgaben des Rats für deutsche Rechtschreibung handeln. Sondern klug und nachdenklich schlicht bessere Texte schreiben - innerhalb der Regeln und auch innerhalb der Wikipedia-Regeln. Da braucht es auch gar kein Meinungsbild oder so - und es bestimmt ja immer noch die Hauptautorin, wie ein Text geschrieben wird. schreibvieh muuuhhhh 12:02, 9. Okt. 2024 (CEST)

Die derzeitigen Regeln dazu stehen unter WP:Generisches Maskulinum. Insbesondere auch: "Ob im Artikeltext das generische Maskulinum oder eine zulässige Form der geschlechtergerechten Schreibung verwendet wird, ist der persönlichen Präferenz der Person, die einen Artikel erstellt oder maßgeblich erweitert oder überarbeitet, überlassen." Also nix mit dem projektweiten Umschreiben fremder Texte, aber in eigenen Texten gibt es Gestaltungsfreiheit im Rahmen der Rechtschreibregeln. --Magiers (Diskussion) 12:06, 9. Okt. 2024 (CEST)

Will doch auch keiner "projektweit umschreiben" - das wäre wohl auch eine ziemliche Ressourcenverschwendung und ein unzulässiger Eingriff in die Gestaltungsfreiheit der Hauptautoren.. Aber wenn man (!) eh dabei ist, einen Text neu zu schreiben bzw. ihn deutlich überarbeitet, dann spricht ja nix dagegen, das auch gleich gendersensibel zu machen. Alles im Rahmen unserer Regeln, natürlich! --schreibvieh muuuhhhh 12:20, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ich kann nur hoffen, dass es in der Infobox Gemeinde in Deutschland nicht bald „Einwohnende“ statt „Einwohner“ heißt. Aber ich bin auf alles gefasst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:23, 9. Okt. 2024 (CEST)

Schenkelklopfer *gähn* -- Harro (Diskussion) 14:56, 14. Okt. 2024 (CEST)

Doch, Schreibvieh, dagegen spricht sogar eine ganze Menge. Wir müssen die Diskussion zum Thema hier nicht neu führen; aus meiner persönlichen Sicht sind es zwei Hauptargumente, die dagegen sprechen: Dass die Sprachentwicklung damit auf den Kopf gestellt werden soll und damit reichlich unnötige Polarisation erzeugt wird und zum Anderen, dass das Ziel der Sichtbarmachung einzelner Gruppen / Ansichten / whatever dem selbstverständlichen, einbindenden "Wir" massiv entgegensteht. Schau dir mal an, wie sich die GayPride-Flagge inzwischen aufgespalten hat und wie das einstmals vorhandene Gemeinschaftsgefühl der schwulen Community sich in kleinzelligen Hickhack, auch gegeneinander, entwickelt hat. Sehr kontraproduktiv, der Gender-Gedanke. My 5cent. --CC (Diskussion) 12:30, 9. Okt. 2024 (CEST)

CC, ich kann Deine Position gut nachvollziehen. Aber ich denke, dass sie sich auf eine andere (und auch deutlich radikalere) Form der gendergerechten Sprache bezieht. Ich kann wirklich nur empfehlen, die Aufzeichnung des Workshops von Frau Olderdissen anzuschauen. Ich war wirklich, wirklich überrascht (Kleiner Teaser: Das generische Maskulinum hat in der gendersensiblen Sprache durchaus eine wichtige Rolle....). hinzu kommt, dass sie sich offensichtlich intensiv mit Wikipedia und unseren Regeln auseinandergesetzt hat. --schreibvieh muuuhhhh 12:34, 9. Okt. 2024 (CEST)

Nein, ich beziehe mich ausdrücklich auf jede Form des Genderns, das von außen auf die Sprache aufgedrückt werden soll. Auch das habe ich bereits deutlich gesagt. Ich bitte dringend darum, meine Aussagen nicht zu verdrehen. --CC (Diskussion) 12:36, 9. Okt. 2024 (CEST)

Wie genau würdest du dieses "Außen", von dem in deinen Worten etwas "auf die Sprache aufgedrückt werden soll", definieren? Wer steht in diesem "Außen" und wer steht dann "Innen"? --Jensbest (Diskussion) 15:22, 10. Okt. 2024 (CEST)

Lies bitte dazu meinen ersten Post, ich wiederhole mich so ungerne. Kurz gefasst: Lass die Sprache sich entwickeln, und zwar von den Sprechern ausgehend, nicht von Sprachwissenschaftlern und ähnlich Interessierten. --CC (Diskussion) 15:43, 10. Okt. 2024 (CEST)

Verstehe. Also keine Antwort auf die Nachfrage, wen du "Außen" und wen du "Innen" einordnest oder wo diese Außen/Innen-Sortierung herkommt. Es lebe der Freiheitskampf der echten und wahren Sprache, die das 'Außen' und die 'Künstlichkeit' ablehnt, um sich unbeeinflusst weitere 250 Jahre wahr und echt entwickeln zu können. Amen und schöne Grüße von den rosaroten Elefanten. --Jensbest (Diskussion) 15:55, 10. Okt. 2024 (CEST)

Demnach hast du also nicht verstanden. Macht nix. Schöne Grüße zurück. --CC (Diskussion) 15:58, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ich hab schon verstanden. Nur offenbar nicht das, was du gerne verstanden hättest. --Jensbest (Diskussion) 16:29, 10. Okt. 2024 (CEST)

Das hatte ich verstanden. 😊 --CC (Diskussion) 16:50, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe den Vortrag leider verpasst, aber ich zweifle, ob es elegant ist, durch solche Formulierungen Menschen und damit das Menschliche aus Texten zu entfernen. Unsichtbarkeit von Männern macht Frauen (und alle dazwischen und außerhalb) nicht sichtbarer. Da empfinde ich Sonderzeichen als weit inklusiver, auch wenn es noch ewig dauern wird, bis sich das hier durchsetzen kann. --Ailura (Diskussion) 12:42, 9. Okt. 2024 (CEST)

Sonderzeichen trennen und sexualisieren sogar, also zuerst "der Mann", Stern, danach "die Frau". Als Kompromiss: Das generische Maskulin bleibt erhalten und dafür schreibt man bei allen Nomen im Plural das weiblich gelesene "die" davor.

Dennoch muss das hier auch nicht durchgekaut werden. --Julius Senegal (Diskussion) 12:52, 9. Okt. 2024 (CEST)

Wegen mir auch gern ein generisches Femininum. --Ailura (Diskussion) 14:22, 9. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin für den geschlechtergerechten Diminutiv, denn in der Verkleinerungsform ist jeder – ob Frauchen, ob Männlein – sächlich. Gerechter geht es nicht: es braucht weder an Syntax noch an Grammatik herumgeprökelt zu werden, noch muss man neue Pronomen erfinden, irre Partizipkonstruktionen drechseln oder gar irgendwelche Sonderzeichen herbeiphantasieren... und für gute Laune sorgt es beim Lesen zudem. Grüße, --Enter (Diskussion) 19:28, 9. Okt. 2024 (CEST)

Zum Ausgangspunkt: Ein Artikel in einer Fachzeitschrift, auch wenn er von Experten in einem rennomierten Journal veröffentlicht wurde, ist nicht "Die Meinung der Wissenschaft". Es ist ein Argument. Selbst wenn "die Wissenschft" sich völlig einig wäre, setzt diese nicht die Normen. Ansonsten sähe es z.B. beim Klima besser aus. Wir haben die Allgemeinsprache, dazu diverse Fachsprachen und Soziolekte. Genderinklusive Sprache mag ihr Anliegen fördern, wissenschaftlich nachgewiesen, was nicht ausschließt, dass mit ihr andere Nachteile verbunden sind. Letztlich bleibt es eine Wertentscheidung, es ist unangemessen, da von richtig oder falsch zu reden.--Meloe (Diskussion) 08:22, 10. Okt. 2024 (CEST)

Oh Gott, bloß nicht diesen Genderquark. Das führt nur zu Stilblüten wie "nichtbinäre Computerspieleentwicklerin". Viele Grüße, Schnurrikowski 09:06, 10. Okt. 2024 (CEST)

Du hast da was falsch verstanden: entwickelnde Person! Ist bei den Personen längst Standard. --2003:E7:BF19:E6B1:1E0:24FF:34E6:6573 10:19, 10. Okt. 2024 (CEST)

Computerspiele-entwickelnde Person? computerspieleentwickelnde Person? Klingt alles nicht sehr elegant.--Meloe (Diskussion) 11:25, 10. Okt. 2024 (CEST)

Digitale Computer, also gewöhnliche PCs usw., basieren auf dem Binärprinzip. Und? Hat es jetzt Klick gemacht? ;o) Mal davon abgesehen ist "nichtbinäre Computerspieleentwicklerin" ein Oxymoron der übelsten Sorte. Aber solche Konstrukte werden, außer von mir, mittlerweile nichtmal mehr in als exzellent ausgezeichneten Artikeln wie Coming Out Simulator 2014 kritisiert. Nein, sie werden sogar ausdrücklich gutgeheißen. Einfach nur noch peinlich. Viele Grüße, Schnurrikowski 11:37, 10. Okt. 2024 (CEST)

Es gibt AFAIK auch nichtbinäre Menschen, die im Deutschen (oder grundsätzlich) Pronomen ihrer Wahl benutzen. Das ist weder lustig noch peinlich. Im übrigen empfehle ich mal wieder die Lektüre des hier gültigen Verhaltenskodex (siehe ganz unten auf dieser Seite). --Ailura (Diskussion) 12:53, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ich möchte in Zukunft von dir nur noch mit "Eure Durchlaucht" angesprochen werden. Viele Grüße, Schnurrikowski 12:59, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ich versuche es mir zu merken, Eure Durchlaucht. --Ailura (Diskussion) 13:02, 10. Okt. 2024 (CEST)

∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:04, 10. Okt. 2024 (CEST)

Las Salinas ist ein Artikel in unserer Wikipedia. --176.0.148.153 21:11, 13. Okt. 2024 (CEST)

Fast der ganze Thread hier liest sich nach Rhetorik und Inhalt wie Stammtisch-Gebrüll nach dem durchaus genderabhängig dritten bis fünften Bier. Just sayin'. --Aalfons (Diskussion) 12:09, 10. Okt. 2024 (CEST)

Wer Menschen nicht mitnimmt, sie nicht erreicht, wird sich der Kritik stellen müssen. Das mit "Stammtischgebrüll" zu framen, dürfte dem nicht gerecht werden. --Itti 12:50, 10. Okt. 2024 (CEST)

Auch in deinem Fall leider ja. Du hast sofort nach dem Post mit "was Wissenschafts-Eliten sich so wünschen" reagiert, mit "auf englisch vorschreiben, wie wir auf deutsch zu reden haben", "übergriffig austoben" usw. --Aalfons (Diskussion) 13:08, 10. Okt. 2024 (CEST)

Was ist daran falsch? Es sind die "Wissenschafts-Eliten", zumindest wurden sie im Einstiegsstatement so angekündigt, die etwas erforscht haben, von dem sich die startende IP wünscht, das wird das umzusetzen haben. Der Text ist auf englisch abgefasst und versucht deutschsprachigen Menschen vorzugeben, wie sie auf deutsch zu sprechen haben. Das finde ich übergriffig. Ok, austoben war ggf. zu bildhaft. --Itti 13:15, 10. Okt. 2024 (CEST)

Sorry, Itti - fast alles daran ist falsch. Du hast aus den Wissenschaftler:innen „Eliten“ gemacht. Du machst aus "Quelle für unsere Ausgestaltung von Formulierungen" ein imperatives „umzusetzen haben“. Du behauptest von einem wissenschaftlich Aufsatz auf Englisch, er würde deutschsprachigen Menschen Vorgaben machen, was Unsinn ist. Nicht nur an sich, weil du auch hier den Charakter wissenschaftlicher Arbeit verkennst, sondern auch weil du so schnell gepostet hast, dass du das sicherlich nicht gelesen hast. Eskalation kombiniert mit Falschbehauptung – nein, beim Stammtisch bleibe ich. Wir haben aber vielleicht einen Berührungspunkt. Der Sound der Überschrift dieses ganzen Threads (Sollten wir nicht auf die Wissenschaft hören) wirkt auf mich verschlagen. Vielleicht ist er auch die Erklärung für manche abgründige Reaktion hier, etwa „Geschwätzwissenschaft“ oder Schnurrikowskis Hakenkreuzlerei hier drunter. Zu dieser Gruppe zähle ich deine Posts allerdings nicht. --Aalfons (Diskussion) 13:33, 10. Okt. 2024 (CEST)

Dies dazu --Itti 14:18, 10. Okt. 2024 (CEST)

Bei deinen obigen Zitaten hast du eines unterschlagen: "Bedeutet aber auch, selbstverständlich ist es völlig ok, Worte zu nutzen, die der amtlichen Rechtschreibung folgen." direkt in meinem ersten Beitrag. Das führt hier eh zu nichts, wer überzeugt ist, wird sich gerne durch englische Ausarbeitungen dazu anregen lassen, die deutsche Sprache zu verbessern und wer sich davon nicht angesprochen, oder mitgenommen fühlt, wird sich davon abwenden. --Itti 14:26, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe nichts unterschlagen, ich beschrieb zunächst mit Zitaten den schrillen Ton, den du sofort in die Debatte gebracht hast. Danach hast du falsch behauptet, die "Wissenschafts-Eliten" seien im Eingangsstatement als solche angekündigt. Jetzt beweist du per Link, dass es diesen Vorwurf des Elitären durch Sprache gibt, was ich weder in Frage gestellt habe noch hier zur Diskussion stand. Und wer dagegenhält, bekommt ein elegisches „Das führt hier eh zu nichts“. Tja. Ich werde jedenfalls weiter gendersensibel „Fachleute“ schreiben statt „Experten“. --Aalfons (Diskussion) 15:14, 10. Okt. 2024 (CEST)

Tja, du interpretierst meine Worte, wie es dir gefällt, unabhängig davon, was ich damit sagen wollte. Das kannst du auch gerne machen, nur wirst du damit leben müssen, dass nicht jeder und auch nicht jede deine Sicht teilt, weder auf deine Auslegung, noch auf die ursprünglichen Wünsche der IP. So kann es gehen. Btw. fühle ich mich als Frau als "Fachleut" genauso angesprochen, wie als "Expert". --Itti 15:25, 10. Okt. 2024 (CEST)

Wenn jemand von "Wissenschafts-Elite" schreibt, wenn ein Artikel verlinkt wird, der schlicht nachweist, dass der Aufwand des Genderns in Pressetexten sehr gering ausfallen würde, macht diese Person eine klare Einordnung auf der Meinungsebene - die wiederum hilft, diese Meinung gut einzuordnen. Der Versuch mit schlichtem Verlinken eines Hübl-Interviews diese Meinungsäußerung kontextuell aufzuwerten, geht natürlich nach hinten los, wenn die zentrale Aussage/Kritik im verlinkten Interview (Distinktion statt Veränderung) dann wenig mit der Studie zu tun hat, um die es hier geht. Im Gegenteil könnte man sogar der Meinung sein, dass diese Studie zu einem Aufwand in einem konkreten Bereich sowie die Kritik von Hübl hinsichtlich einer pragmatischen Umsetzung jenseits von Distinktionskämpfen in die gleiche Richtung weisen. Aber dann müsste man an sinn- und massvoller Veränderung entlang den Leitplanken der Aufklärung sachlich interessiert sein. Die Diskussion hinterliess stellenweise einen anderen Eindruck. --Jensbest (Diskussion) 15:39, 10. Okt. 2024 (CEST)

"Stammtisch-Gebrüll" Schreibt jemand, der ein Hakenkreuz auf seiner Benutzerseite zur Schau stellt. Viele Grüße, Schnurrikowski 12:54, 10. Okt. 2024 (CEST)

Der Benutzer, den ich wegen seiner Arbeit einst geschätzt habe, ist nun völlig außer Rand und Band. Ihm geht es um dieses Bild und den zugehörigen Babel-Text: Dieser Benutzer unterscheidet zwischen Meinung und Verbrechen. Nicht nur ist die Kennzeichnung als "Hakenkreuz zur Schau stellen" an sich bösartig und genau ins Gegenteil verdrehend, sondern man muss sich auch die Frage stellen, was in dem Benutzer vorgeht, wenn er in dieser Diskussion damit ankommt. --Aalfons (Diskussion) 13:10, 10. Okt. 2024 (CEST)

Und, statt sich für seinen Missgriff zu entschuldigen, stellt er eine VM. --Aalfons (Diskussion) 13:55, 10. Okt. 2024 (CEST)

Na, nutze ich die Gelegenheit: Wer Christine Olderdissens Vortrag bei der WikiCon verpasst hat und wem die Aufzeichnung davon nicht reicht: Sie wird am 25. November bei 60 Minuten ebenfalls einen Workshop zu "Gendersensiblen Schreiben ohne Sonderzeichen" machen. Ihre Empfehlungen orientieren sich voll an unseren Regeln, wie hier dargestellt: WP:Generisches Maskulinum#Überblick Generisches Maskulinum / geschlechtergerechte Schreibung in der Wikipedia. Ihr Ziel ist eine schönere und genauere Sprache. Man kann viel bei ihr lernen. Ich rate dazu, sich selbst ein Bild zu machen. BG, --Leserättin (Diskussion) 12:58, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke, dass sich das "Problem" mit der Zeit von selbst regeln wird. Schon jetzt spricht mein Sohn anders als ich, und da werden sich auf Dauer die genehmsten Formen durchsetzen. Wenn dem nicht so wäre, würden wir alle weiterhin Alt- oder Mittelhochdeutsch sprechen... -- Nicola kölsche Europäerin 13:19, 10. Okt. 2024 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Studie zu "Populistische Tendenzen in der Wikipedia-Community?" --Jensbest (Diskussion) 13:06, 10. Okt. 2024 (CEST)

Hier wird gerade das Material zusammengetragen. --Aalfons (Diskussion) 13:11, 10. Okt. 2024 (CEST)

Im Artikel zu Kognitive Dissonanz fehlen auch noch ein paar weitere gute Beispiele. --Jensbest (Diskussion) 13:16, 10. Okt. 2024 (CEST)

Leute, könnt Ihr bitte wieder von dem Kriegsspiel-Modus in ein friedliches Gespräch zurückkehren? Wir können problemlos völlig unterschiedlicher Meinung sein, ohne uns deswegen die Köpfe einzuschlagen. Danke im Voraus. --CC (Diskussion) 13:58, 10. Okt. 2024 (CEST)

+1, hatte vor etlichen Tagen angeregt, es mal auch ruhen zu lassen. Offenbar muss die Niveau-Latte noch von gewissen Benutzern absichtlich runtergelassen werden bis zum geht nicht mehr. --Julius Senegal (Diskussion) 21:17, 13. Okt. 2024 (CEST)

Als vor ca. 30 Jahren die Rechtschreibreform diskutiert wurde, sagten Viele (ich auch) angesichts der enormen Proteste: Lasst die Kirche im Dorf, es geht nur um kleine Änderungen der Schreibweise, die Sprache wird nicht geändert und vor allem keine Sprachänderung amtlich verordnet. Soweit, so gut. Beim hier diskutierten Problem ist es jedoch anders: Man kann entweder jedesmal explizit beide Formen nennen, oder auf Abstrakta ausweichen, oder einen merkwürdigen Stoßlaut in die Wörter einbauen (statt „Liebe Schüler...“ nun „Liebe Schülerinnen und Schüler...“ oder „Liebe Schülerschaft...“ oder „Liebe Schüler[ö]innen...“ etc.) Das alles kann und darf man machen, aber da wird die Sprache (Sprache, weil sie gesprochen wird) verändert. Das möchte ich mir nun wirklich nicht vorschreiben lassen. Die Freiheit zu Gendern beinhaltet auch die Freiheit des Nichtgenderns.

Spezielles Problem bei uns: Wir sprechen die Wikipedia nicht, wir schreiben sie. Wir! Wir haben dann in einem Artikel mehrere gleichberechtigte Formen. Und was dann losgeht, ist klar: ein ständiges Hin-und-Her, weil jeder seine speziellen Vorlieben durchsetzen will. Ich persönlich würde dann leichten Herzens auf jedwede weitere Teilnahme verzichten können. --Dioskorides (Diskussion) 21:45, 13. Okt. 2024 (CEST)

Die Sprache besteht zu einem großen Teil aus alternativ möglichen Formulierungen, aus Synonymen und sogar alternativen Schreibweisen eines Wortes. Unser Projekt konnte schon immer damit umgehen, weil es nämlich die einfache Regel WP:Korrektoren gibt: "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern." Und: "Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat." Genau diese Regeln gelten auch in WP:Generisches Maskulinum. Warum soll es da zum Untergang der Wikipedia führen? Wer Freiheit für die eigene Formulierung fordert, muss einfach nur dieselbe Freiheit für andere Formulierungen gewähren, solange diese ebenfalls den Rechtschreibregeln genügen. --Magiers (Diskussion) 23:29, 13. Okt. 2024 (CEST)

Und zu den Rechtschreibregeln gehört schlechterdings seit neustem auch der Deppenapostroph. Da können wir uns demnächst auf viele tolle „alternative Schreibweisen“ freuen. :) --Xaver Querkel (Diskussion) 10:10, 14. Okt. 2024 (CEST)

Ob da schlechterdings oder schlechterding's steht, ändert ja an der Aussprache und der Bedeutung nicht's ;^) Aber wenn Autofahrende im Studio interviewed werden, dann frag ich mich schon ob die mit dem Auto ins Studio gefahren sind. Und wenn Wissenschaflterinnen und Wissenschaftler in einem Artikel genannt wird … ich will die nicht heiraten, mir ist das Geschlecht doch sowas von egal. Oder so Stilblüten wie "Hat den Beruf der Ärztin erlernt" … ja heissa, ist das was anderes als ein Arzt? Sind für "Ärztin" höhere oder niedrigere Anforderungen? Insoferne ist mir der Deppenapostroph schnuppe. --Wurgl (Diskussion) 11:11, 14. Okt. 2024 (CEST)

Um solch ein Problem zu vermeiden, wird ja ernsthaft empfohlen, man solle das „umschreiben“, also etwa „hat Medizin studiert...“ oder „hat den Beruf der Heilkunde erlernt...“, was beides natürlich nicht völlig inhaltlich kongruent mit deinem Beispiel ist. Aber da wäre der Schreiber in der Pflicht, das irgendwie hinzukriegen. --Dioskorides (Diskussion) 11:28, 14. Okt. 2024 (CEST)

Inhaltlich bin ich da ganz bei Dir. Nur wenn man es schon auf „alternative Formulierungen“ reduziert, dann muß man eben wirklich jeden Mist mitmachen – einschließlich Deppenapostroph. Beides eint aber, daß zusätzliche Schriftzeichen genutzt werden auf die gut verzichtet werden kann. Besser macht die Schriftsprache nichts von beidem. Zumal man dann konsequenterweise auch nicht von Korrektoren, sondern von „Korrigierenden“ oder sonst irgendwelchen Umschreibungen schreiben müsste. --Xaver Querkel (Diskussion) 11:35, 14. Okt. 2024 (CEST)

"Korrigiert habenden" bitte. Wenn du eine Korrektur liest, liegt diese ja schon in der Vergangenheit, zumindest bis Zeitreisen ermöglicht werden. --Wurgl (Diskussion) 11:41, 14. Okt. 2024 (CEST)

So gut kann ich das noch nicht. Bin eben ein Ewiggestriger. --Xaver Querkel (Diskussion) 11:43, 14. Okt. 2024 (CEST)

Was heißt "mitmachen"? Willst Du rechtschreibkonforme Wörter und Formulierungen verbieten? Wohlgemerkt, das sind aktuell weder spezielle Genderzeichen (siehe WP:RS#Binnen-I und andere Genderschreibweisen) noch der Apostroph beim Genitiv-s außer bei Eigennamen, wo die Regeländerung für uns aber keine Praxisauswirkung hat, weil wir die schon immer so geschrieben haben, wie sie halt heißen (Konnopke’s Imbiß), siehe auch die kürzliche Diskussion WD:Kurier#Apostroph beim Genitiv-s obligatorisch? Aber alles, was den Rechtschreibregeln entspricht, darf verwendet werden und wird es in diesem offenen, durch viele unterschiedliche Mitwirkende mit sehr unterschiedlichen Vorstellungen und Vorlieben gestalteten Projekt auch. Die Liste meta:Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten ist jedenfalls leer. --Magiers (Diskussion) 14:33, 14. Okt. 2024 (CEST)

Fragt sich nur, ob das wirklich das ist, was wir brauchen. Ursprünglich wurden die Sonderzeichen erfunden, um die Sichtbarkeit anderer Geschlechter zu erhöhen. Einfach nur alles genderneutral zu formulieren ist für mich sprachlich nicht (viel) besser als ein generisches Maskulinum. --Ailura (Diskussion) 14:36, 14. Okt. 2024 (CEST)

Daß Eigennamen so geschrieben werden, wie sie existieren ist jetzt keine neue Erkenntnis. Mich jedenfalls kann keiner dazu zwingen eine Schreibung zu nutzen, die nur als regelkonform eingeführt wurde, weil viele zu blöd sind, die richtige zu nutzen. Das gilt insbesondere dann, wenn dazu auch jener gehört, der zum betreffenden Artikel am meisten beigetragen hat. Aber zurück zum Geschlechterkampf: Mir ist keine Form bekannt, die genauso kurz und verständlich ist wie das generische Maskulinum. Weder das generische Feminium, noch Umschreibungen jedweder Art und erst recht nicht Sonderzeichen. Und nein, verbieten ist nicht so meins. --Xaver Querkel (Diskussion) 14:53, 14. Okt. 2024 (CEST)

Dich kann niemand zwingen, eine Schreibweise zu verwenden, die Du nicht magst, das ist richtig (siehe auch WP:Ignoriere alle Regeln), aber Du musst dann hinnehmen, dass die Schreibweise anschließend angepasst wird. Und wenn Du den anderen dann "zu blöd" zum richtig Schreiben nennst, dann verstößt das gegen WP:KPA. Konnopke ist jetzt halt kein Depp mehr, wenn er auf seinen Schildern seinen Imbiss mit "'s" schreibt, sondern er darf das und über sein Sprachgefühl kann man ebenso wenig streiten wie über Geschmack. --Magiers (Diskussion) 15:47, 14. Okt. 2024 (CEST)

Och nein, den hab ich persönlich gar nicht gemeint und ich wußte auch nicht, daß es eine Person ist. Wie gesagt: Jeder wie er will. Nur ist es eben so, daß sowas zur Regel wird, wenn es nur konsequent genug falsch gemacht wird. Und um dieses Beispiel zu Ende zu denken folgendes: Jetzt darf man es also mit Apostroph schreiben, weil es erlaubt ist und dann kommt jemand der es anpaßt, wie du gerade eben geschrieben hast. Das ist dann aber ein WP:KORR-Verstoß, weil es eben mittlerweile Regel ist. Und so geht jede Einheitlichkeit und Regel den Bach runter, weil manche – vermutlich die Mehrheit – es nicht hinbekommen, eine ursprünglich vorhandene Regel einzuhalten. Demokratie mutiert eben leider meist zur Ochlokratie. --Xaver Querkel (Diskussion) 16:18, 14. Okt. 2024 (CEST)

Interessant ist der immer gleiche Verlauf. Egal wo es herabregnet, es läuft immer wieder in denselben zwei, drei Kanälen zusammen. (Regenmetaphern sind gerade in bei mir.) Im weiteren Sinne sind wir Dienstleister und unsere Motivation sollte sein: "Was kann ich für dich tun?" Leider gibt es da die Ich-Fraktion (ich lasse mir doch nichts vorschreiben) und die Für-dich-Fraktion (die Frauen, die Nichtbinären, die anderen Ethnien), die jeweils nur eines wollen. Enzyklopädie ist aber nicht entweder-oder, sondern sowohl-als-auch. Einerseits geht es darum, dass nicht zählt, was ich zu sagen habe, Respekt und Rücksichtnahme gehören hier wie im Alltag genauso dazu. Umgekehrt sind Artikel, die bis zur Unlesbarkeit verunstaltet sind, nur damit eine nichtbinäre Person sich korrekt dargestellt fühlt, am Dienstleistungsgedanken vorbei. Die Wahrheit liegt in der Mitte, auch wenn es heute nicht mehr üblich ist, dort zu suchen. Ich gendere nicht, aber ich formuliere auch nicht mehr so gedankenlos wie noch vor 10 Jahren. Ich brauche kein Zigeunerschnitzel, nur weil das immer schon so genannt wurde, der Begriff ist so sehr aus der Mode wie das Rezept selbst. Es würde hier auch keiner mehr ohne entsprechendem Kontext von Weibern oder Negern schreiben, nur weil das früher mal normal war. Auf dem generischen Maskulinum als unverrückbarem Ideal zu beharren, ist schon heute aus der Zeit. Es muss keiner mit vorneweg gehen und Sprache neu oder anders gestalten. Mit veralteten Sprachmustern an einer sich weiterentwickelnden Leserschaft vorbei zu reden, ist aber auch der falsche Weg. Solche Analysen und Vorschläge lese ich mit Interesse, sage aha, und wenn dann noch etwas übrigbleibt, was ich für mich in Zukunft nutzen kann, dann hat sich der (wissenschaftliche) Diskurs gelohnt. Um zu dem Bild vom Anfang zurückzukehren: so sorgt Regen für gedeihlichen Boden, wenn er im Kanal landet, fließt er ungenutzt davon. Fehlt noch etwas? Ach ja, Amen -- Harro (Diskussion) 16:00, 14. Okt. 2024 (CEST)

Mitnichten fliesst Wasser im Kanal ungenutzt davon, Harro, und Kanalisation kann zu Literatur werden. --RAL1028 (Diskussion) 16:36, 14. Okt. 2024 (CEST)

Dieser konkrete Kanal hier fließt aber einfach nur in das große Meer des Vergessens. Wenn man so kanalisieren könnte, dass ein fruchtbarer Boden entsteht, den wir gemeinsam für die Enzyklopädie nutzen, dann hast du recht, dann kann Literatur daraus erwachsen. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:46, 14. Okt. 2024 (CEST)

Das Thema ist durch. In der Gesellschaft, weil halt einfach gegendert wird. Was sonst? Und hier, weil hier nicht gegendert wird. Wer trotzdem gendern will und merkt, dass das hier nicht geht, ist hier nicht lange geblieben. Ab und an kommt nochmal so ein Nadelstich, da gabs mal wieder ein Paper und der Duden hat was geändert. Aber was schert es uns? Der dritte Weg wird nicht gesehen: Sanftes Gendern, wie gerade auf der letzten WikiCon wieder diskutiert, wäre ein Lösung. Aber wäre eine Lösung denn überhaupt gewünscht? Wie ich eingangs schon schrieb: Würde Wikipedia heute begonnen, würde es schon an der Sprache scheitern, weil die einen nicht wollen, was die anderen aber wollen, und an einer vermittelnden Lösung haben weder die einen noch die anderen ein Interesse. Warum eigentlich nicht? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:56, 14. Okt. 2024 (CEST)

Das sanfte Gendern macht Frauen und andere nicht sichtbarer, sondern alle Menschen und deren Geschlecht unsichtbar. Das ist nicht elegant sondern kalt. --Ailura (Diskussion) 21:28, 14. Okt. 2024 (CEST)

Danke für deine Einschätzung. Das ist aber gerade, was ich schrieb: Die Kompromisslosigkeit verhindert Gemeinschaft, und das Wiki ist Gemeinschaft. Übrigens wäre ich in Sache anderer Ansicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:37, 14. Okt. 2024 (CEST)

Wenn ein Kompromiss nicht besser ist als der Status Quo brauche ich ihn nicht. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, was die Gemeinschaft wirklich will, wird sich noch zeigen. --Ailura (Diskussion) 21:55, 14. Okt. 2024 (CEST)

+1 Mir geht es genau so. Durch die "gendersensible Sprache" wird jede binäre Geschlechtlichkeit komplett neutralisiert und gelöscht. Es bleibt nur das Unbestimmte. Als Frau fühle ich mich da in keinster Weise angesprochen und das ist nicht die Spur besser als das generische Maskulinum. Letzteres ist zumindest sprachlich präziser. Eher frage ich mich nach dem Sinn dieser Geschlechtsneutralisierung für alle. Wer profitiert davon? Frauen nicht, sie werden dadurch definitiv nicht sichtbarer. --Itti 22:00, 14. Okt. 2024 (CEST)

Ich glaube halt, dass es uns geschmeidiger machen würde, wenn wir uns hier einmal auf eine Reform einigen könnten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:11, 15. Okt. 2024 (CEST)

Eine Reform sollte immer auch irgendein Problem lösen. --Ailura (Diskussion) 11:48, 15. Okt. 2024 (CEST)

Die sog. gendersensible Sprache ist unerträglich hässlich, aktionistisch und bevormundend, lenkt permanent vom Inhalt ab und wird mich vermutlich irgendwann aus WP vertreiben. Ich kann nur hoffen, dass die Autoren sich mit aller Kraft dagegen wehren. Sprache ist nicht eingebildete Gerechtigkeit, sondern Kultur. Sie ist wie Musik, die nun von einigen dominanten Aktivisten permanent unterbrochen und zerstört wird. Es ist so, als würde in einer Beethovensonate vor jeder Regelabweichung ein penetranter Hinweis kommen. Es wird mit erhobenem Zeigefinger, nein mit dem Holzhammer darauf hingewiesen, dass alle möglichen Identitäten mitgemeint sein MÜSSEN. Welch Anmaßung, die gewachsenen Strukturen, „die kulturelle Identität“ von oben herab in wenigen Jahren gegen die Mehrheit der Bevölkerung verändern zu wollen. Man muss sich objektiv zu den aufdringlichen Zeichen „verhalten“, man wird als reaktionär eingeordnet, wenn man sie ablehnt. Leider ist das schlecht organisierte Volksbegehren in Hamburg gescheitert. Aber ich werde wohl nicht nach Hessen oder Bayern ziehen oder aus der Kirche austreten, wo ebenfalls gegendert wird – sehr zum Leidwesen etlicher Pastoren übrigens – und man oberflächlich-belehrende Reaktionen bekommt, wenn man den Aktionismus kritisiert. Wir sollten also auf die Menschen hören, die unter dieser „Sprache“ leiden. --Gustav (Diskussion) 12:20, 15. Okt. 2024 (CEST)

Gustav, Du weißt ja, dass ich Dich schätze, aber meiner Meinung nach hilft eine zu große Emotionalisierung in dieser Debatte nicht weiter. Auch unter dem generischen Maskulinum "leiden" Menschen - oder bilden sich jedenfalls ein, dies zu tun. Und im Anstoß zu dieser Diskussion als auch in unseren Regeln geht es nicht um Genderzeichen, sondern um andere, "weiche" Formen, die von den Rechtschreibregeln gedeckt sind und teils ja auch schon lange im Einsatz sind. Eine Doppelnennung etwa ist nicht "unerträglich hässlich", sondern war in der Geschäftssprache immer üblich, als diese noch höflich war ("Sehr geehrte Damen und Herren") und sich nicht gelesen hat wie gedankenlose Twitterei ("Hey!!!! 😀😉😝"). Meines Erachtens muss es in einem Projekt wie diesem um Kompromisse gehen und gegenseitige Toleranz. Dann kannst Du Deine Texte weiterhin wie kleine Sprachkunstwerke drechseln - und daneben gibt es halt auch Artikel in einfach gehaltener "leichter Sprache" oder in bürokratisch langweiliger Verwaltungssprache. Es sollte nur niemand denken, er alleine sei zu der "einzig richtigen Sprache" fähig und müsse deswegen allen anderen vorschreiben, wie sie zu schreiben haben. --Magiers (Diskussion) 13:04, 15. Okt. 2024 (CEST)

So ungefähr würde ich das auch sehen. Klar ist: Das Thema verschwindet nicht mehr, es bleibt und kommt immer wieder ins Gespräch. Es drängt sich förmlich auf. Und es drängt nach einer Lösung. Man stelle sich nur mal für fünf Minuten vor, wie es wäre, wenn es den Stress, der durch das Abkoppeln unserer Schreibweisen vom Rest der Welt da draußen entstanden ist, nicht mehr gäbe. Wieviel Energie frei würde für Konstruktive Artikelarbeit und Kooperation. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:50, 15. Okt. 2024 (CEST)

Das Problem ist, dass die Welten, in denen tatsächlich mit Binnenmajuskel oder Sonderzeichen gegendert wird, in denen wie hier diskutiert geschlechtsneutral formuliert wird und in denen das generische Maskulinum noch immer grassiert, auch in der realen Welt existieren und vermutlich auch so schnell nicht zusammenkommen. --Ailura (Diskussion) 13:56, 15. Okt. 2024 (CEST)

Wenn ich bei einer Veranstaltung kein Teilnehmer mehr sein darf, dann nehme ich eben nicht mehr teil. Ich bin jedenfalls kein Teilnehmender. Lösung sucht Problem. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:59, 15. Okt. 2024 (CEST)

Und wenn eine Teilnehmerin keine Teilnehmerin sein darf, sondern ein Teilnehmer sein muss, dann soll sie auch nicht mehr teilnehmen? --Magiers (Diskussion) 14:12, 15. Okt. 2024 (CEST)

Bei der "gendersensiblen" Sprache geht es aber nicht darum, neben Teilnehmer auch Teilnehmerin zu haben, das wäre ja mal ein Fortschritt, sie wird einfach gar nicht benannt. Es gibt da keine Teilnehmer mehr, es gibt auch keine Teilnehmerinnen, es gibt nur noch Teilnehmende. (Siehe oben das Eingagsstatement der IP: "Krampfhafte Spreche") Sprich, die deutsche Sprache und die "Sprachsensiblen" haben es geshafft, Frauen, die zunächst hinter dem generischen Maskulinum verborgen waren, nun hinter einer Ungeschlechtlichkeit zu verbergen. DAS ist für keine Frau eine Verbesserung. --Itti 14:26, 15. Okt. 2024 (CEST)

Oder wir lassen sie selbst entscheiden, ob sie sich als Teilnehmer so ausgeschlossen fühlt, dass sie nicht mehr teilnehmen möchte. Vielleicht können ja manche Teilnehmerinnen mit dem allgemeinen 'Teilnehmer oder Teilnehmer und Teilnehmerinnen auch gut leben und brauchen kein Teilnehmer*_/-Innen (m/w/d/x). --Brettchenweber (Diskussion) 14:26, 15. Okt. 2024 (CEST)

Ja, kann sein. Aber wenn wir einerseits sagen: "Nimm doch einen sprachlichen Bezeichner nicht so wichtig, Du bist mitgemeint", dann verstehe ich umgekehrt nicht, warum man einen anderen sprachlichen Bezeichner so wichtig nimmt, dass man bei seiner Verwendung an einer Veranstaltung gar nicht mehr teilnehmen will. Beides sind halt einfach sprachliche Bezeichner, die mich als Person mit all meinen Eigenschaften nur unzulänglich fassen. --Magiers (Diskussion) 14:32, 15. Okt. 2024 (CEST)

Weil ich die künstliche und von außen aufgedrängte Verkrüppelung der deutschen Sprache nicht unterstütze. Hätte sich irgendwas von innen heraus gebildet, wäre das anders. Gleiches gilt für die Reformschreibe. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:02, 15. Okt. 2024 (CEST)

Wer ist denn dieses "außen"? Wenn ich "Benutzer*innen" schreibe, bin ich dann außen? Ich dachte, ich gehöre dazu und bin "innen"? Ich besuche immer wieder u.a. Veranstaltungen zu Architekturthemen. Wenn die Referentinnen und Referenten gendern, was sind sie dann? Außen oder innen? In meiner Wahrnehmung ändert sich die Sprache fortlaufend. Heute sprechen wir anders als vor 50 oder gar 100 Jahren. --Raymond ^Disk. 15:24, 15. Okt. 2024 (CEST)

Manchmal habe ich das Gefühl, wir fielen sprachlich wieder in eine Zeit von vor mehr als hundert Jahren zurück, wobei ich nicht an die Sterncheninnen denke, sondern an Verkomplizierung, an Fremdwörter oder Aufblähungen wie zum Beispiel die Radgefahrenseienden, die nach anstrengender Exkursion im Kontext der Kunst fernab vom Fokus der Technologie ihrer Fahrzeuge explizit den Singenden des gemischten Chors lauschen wollten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:39, 15. Okt. 2024 (CEST)

Klar, dieser künstlich an zusammengestöpselte Satz wäre natürlich überhaupt nicht konfus, wenn man alle die Wörter darin die dir nicht gefallen gegen deine bevorzugten austauscht. Was genau willst du hier beweisen?--87.165.241.99 19:36, 15. Okt. 2024 (CEST)

Teilnehmer und Teilnehmerinnen und alle dazwischen und außerhalb! So geht inklusives Gendern. --176.0.165.176 02:33, 17. Okt. 2024 (CEST)

PS. Das Wort "alle" kann man auch durch "Teilnehmende" ersetzen wenn man die Wichtigkeit der Tatsache der Teilnahme für die Ansprache betonen will/ muss. --176.0.165.176 02:37, 17. Okt. 2024 (CEST)

Genderinklusive Sprache: Ich gebe mal ein Beispiel: "Lehrerinnen und Lehrer" - ist das genderinklusiv? Nein, da dann andere Geschlechter nicht mit genannt werden - oder verstecken die sich im "und"? Wenn wir von den "Lehrer*innen" sprechen, ist das genderinklusiv? Nein, da dann ein Lehrer - denn Plural hieße es ja "Lehrern" - und mehrere andere Personen gemeint sind, beim "*" wissen wir es nicht, aber offenbar sind es mehrere Frauen. Ist "Liebe Kund*innen" genderinklusiv? Nein, da hier offenbar Frauen und "*" angesprochen werden, keinesfalls aber auch nur ein Mann, denn es gibt keinen "Kund", nur der "Kunde" oder mehrere "Kunden". Warum also wird immer wieder behauptet, daß sei "gendergerecht", wenn es das sprachlich gar nicht ist? Andere Geschlechter außer weiblich und männlich werden zu irgendwelchen Symbolen degradiert, in mündlicher Rede werden sie gar nicht erwähnt, sondern eine Pause eingelegt, so als ob sie Aussätzige wären, deren Geschlecht nicht ausgesprochen werden dürfe?

Doch kommen wir zur Grammatik: Das Movierungsuffix -in bezeichnet ausschließlich weibliche Personen, und zwar dann, wenn diese hervorgehoben werden sollen, d. h., "wenn nicht der Allgemeinbegriff im Vordergrund steht, sondern die 'Berufsausübung durch eine Frau hervorgehoben werden' soll (Grundzüge 1981, 575)" (Fleischer/Barz, Wortbildung der dt. Gegenwartsspr., 4. Aufl. S. 238). Das heißt also, nur wenn diese Form zusätzlich genannt wird, ergibt sich überhaupt die Opposition weiblich vs. männlich, also Lehrerinnen und Lehrer, sonst bezeichnet die letztgenannte Form "die Angehörigen eines Berufs unter Neutralisierung der Opposition 'männlich' vs. 'weiblich' (was die Form auf -in grundsätzlich nie kann): Minister, Monteur, Wissenschaftler" (ebenda, S. 238). Wir haben also bereits eine genderinklusive Sprache, wenn wir schlicht "Lehrer" schreiben, da darin alle "Geschlechter" enthalten sind. Nein, sie sind nicht mitgemeint, sondern diese Bezeichnung ist schlichtweg neutral. Erwähnen wir nun z. B. die weibliche Form, dann fangen wir an, genderexklusiv zu werden, da die obengenannte semantische Opposition aufgebaut wird. Das heißt dann aber wiederum, daß wir nun sämtliche Geschlechter aufzählen müßten, um wieder alle zu inkludieren. Die Schreibweisen "Lehrerinnen und Lehrer", "Lehrer*innen" dienen also nicht dazu genderinklusiv zu sein, sondern einzelne Gender hervorzuheben.

Zum Natureartikel: "Parallel to that, there can be feminine generics in German (e.g., referring to all scientists with the feminine term Wissenschaftlerinnen), but these are very rare compared to masculine generics and are often used consciously as a means of gender-inclusive language, e.g. in recent years in the newspaper Die Zeit". Diese generischen Feminina sind nicht generisch, da -in immer weibliche Personen meint. Eine Morphemanalyse verdeutlicht das: Lehr-er-in: lehr: Tätigkeit, -er: Person, -in weiblich. Das Wort "der Leiter" bezeichnet zunächst einmal immer etwas Geschlechtsneutrales, manchmal etwas Männliches, wenn es denn am Kontext ersichtlich wird: Alle Leiter versammelten sich, um über die fehlerhafte Produktion der neuen Leiter zu diskutieren.

However, many psycho- and neurolinguistic studies find that the so-called masculine generic is not always understood neutrally but rather activates a male bias (e.g., Gygax et al. 2008, Körner et al. 2022, Glim et al. 2023, Zacharski and Ferstl 2023), i.e. “does not represent men and women equally well” (Glim et al. 2023, 2). Ich denke, es geht um eine genderinklusive Sprache? Was ist mit anderen "Geschlechtern"? Aber schauen wir uns doch die Studien an, z. B. Körner et al. 2022. Darin heißt es: "Specifically, after the generic masculine form, participants more frequently considered sentences about men to make sense (M  =  82.2%, SE  =  2.4%) than sentences about women (M  =  70.9%, SE  =  3.3%), t(47)  =  4.17, p < .001, dz  =  0.60, 95% CI [0.29, 0.92]. This result replicates the finding that generic masculine forms lead to stronger representations of men than women, that is, a male bias. Following the gender star form, participants more frequently considered sentences about women to make sense (M  =  83.3%, SE  =  2.0%) than sentences about men (M  =  77.7%, SE  =  2.6%), t(43)  =  2.29, p  =  .027, dz  =  0.35, 95% CI [0.04, 0.66]. This finding indicates that, rather than being neutral, the gender star form leads to stronger representations of women compared to men." Das heißt also, daß die "Konzert-Zuschauer*innen" denselben Effekt wie "Konzert-Zuschauer" haben - nur in umgekehrter Form. Ist das dann gerechter, zumal die Studie feststellt, daß "[c]omparing the size of the male bias after the generic masculine form with the size of the female bias after the gender star form yielded a non-significant difference, t(90)  =  1.51, p  =  .133, dz  =  0.31, 95% CI [-0.10, 0.73])."

The symbols work particularly well in the plural because dependent elements are not marked for gender in the plural and therefore remain unchanged, and because the morphological combination of a masculine base and the feminine derivation suffix is easy to split with a symbol in the plural. Wie ich oben gezeigt habe, ist dies nicht der Fall:

Bei starken Substantiven, die im Dativ stehen, können die Flexionsformen nicht einfach getrennt werden. Ich zeige das an einer Doppelform: Ich gebe den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern nicht recht. Außerdem betrifft dies weitere Substantive, die in allen Kasus im Plural von der movierten Form, die hier als Grundlage verwendet wird, abweichen. Offensichtlich sind diese vollkommen übersehen worden - nämlich diejenen, die auf e enden, z. B. Köch*innen - es gibt keine *Köch, sondern nur Köchinnen und Köche, dementsprechend, sieht man den Köchinnen und Köchen bei der Arbeit zu, Beamt*innen - nicht existent *Beamt, Kund*innen, - nicht existent *Kund; noch fragwürdiger: Jüd*innen, da kein *Jüd möglich, sondern nur Jüdinnen und Juden, vgl. auch Französinnen und Fanzosen, Bäuerinnen und Bauern. Die hier genannten Schreibungen erwähnen also männliche Personen überhaupt nicht mehr und schließen diese damit aus - oder sie schaffen Formen, die es im Deutschen schlichtweg nicht gibt.

The referential ambiguity of the masculine can challenge readers, raising the question of whether this challenge is greater than decoding gender-inclusive forms, which are unambiguous as they never refer solely to men. Die Studie geht davon aus, daß der Leser hier überhaupt herausfinden muß, ob denn Frauen und Männer beteiligt sind. Bei einem Satz wie z. B. "Fünf Wissenschaftler sind in den USA verhaftet worden." ist die Genderfrage doch zunächst völlig irrelevant. Warum sollte das Geschlecht hier denn eine so große Rolle spielen? Die Information liegt doch eher darin, daß hier Personen verhaftet wurden. Warum sollte so etwas zwangsläufig nach Geschlecht dekodiert werden müssen? Genauso wäre doch vielleicht auch die Frage der Religionszugehörigkeit, Hautfarbe oder Herkunft relevant, vielleicht sogar relevanter - und zwar je nach Kontext, der in Texten nun einmal eine wichtige Rolle spielt, hier aber außer Acht gelassen wird.

Kurz: Hier geht es überhaupt nicht um eine geschlechterinklusive Sprache, sondern um die Sichtbarmachung von Geschlechtern. Das zeigt die Analyse selbst: "We find, for example, four cases in which a masculine plural refers to a pair consisting of a man and a woman. They are introduced with their names in the text and then collectively referred to with a masculine generic (ex. c). We also find one masculine form with female reference (ex. d) in an enumeration with feminized forms and a lexical gender noun, all referring to the same woman. In many other cases, the masculine generic is used in contexts where a small and specific number of referents (ex. e) are introduced but whose genders are not specified in the rest of the text." :Daraus wird nun gefolgert, daß "The referential ambiguity of the masculine can challenge readers". Offenbar ist die Identifikation der Geschlechter aber nun auch nicht so schwer, denn sonst hätte diese Zuordnung ja gar nicht erfolgen können. Völlig abstrus ist dann aber folgende Aussage, daß diese angebliche Mehrdeutigkeit "raising the question of whether this challenge is greater than decoding gender-inclusive forms, which are unambiguous as they never refer solely to men." Wie oben von mir gezeigt, handelt es sich um genderexklusive und nicht um genderinklusive Sprache, da die Doppelformen andere Gender auschließen (vgl. auch Fleischer/Barz, S. 238 - die 4. Aufl. übrigens bearbeitet von Irmhild Barz und Marianne Schröder), die Sternchenformen zum Teil Männer ausgrenzen und anderen Geschlechtern ein einfaches Symbol zuweisen, das zum einen je nach Schreibung unterschiedlich ausfallen kann und demnach eben keine adäquate Benennung darstellt, sondern erst entschlüsselt werden muß. Hier wird also eine Behauptung aufgestellt, die nicht die Realtität widerspiegelt, sondern etliche Flexionsformen einfach mal unter den Tisch fallen läßt.

Fazit: Die Studie beweist also wissenschaftlich kaum etwas, vielmehr stellt sich die Frage, warum die Autoren sich das deutsche Flexionssystem - besonders im Plural, nicht genauer angesehen haben. Fragwürdig ist aber bereits die Eingangshypothese, die einfach mal als Axiom vorgestellt wird. Es wird nicht untersucht, ob denn diese Formen überhaupt geschlechterinklusiv sind. Die dazu notwendige Untersuchung über das Flexionssystem deutscher Substantive hätte zeigen können, daß dies nicht der Fall ist. Hinzu kommt, daß die Movierung und deren Bedeutung nicht analysiert worden ist, d. h. die Bedeutung des -in, denn sonst wäre eine Aussage, daß Wissenschaftlerinnen ein generisches Femininum darstelle, sehr schnell widerlegt worden. Das wäre in etwa so, als würde ich behaupten, die Aufschrift "Damen" auf Toiletten könnte generisch für alle Geschlechter verstanden werden. Vielmehr zeigt sich, daß hier unsauber gearbeitet wurde und die Wortbildung der deutschen Sprache nicht vernünftig mit einbezogen worden ist. Inwieweit z. B. die Sternchen-Formen eine Verbesserung darstellen, wenn sie statt des "male bias" dann einen "female bias" erzeugen (siehe die zitierte Studie von Körner, die übrigens nur einen Satz ohne weiteren Kontext untersucht hat), läßt die Studie offen. Die Doppelform erzeuge übrigens nach Körner eine neutrale Auffassung, allerdings werden dann alle anderen Geschlechter eben nicht erwähnt, was auch nicht gerecht wäre.

Daher: Worum sollte es also gehen? Um eine geschlechterinklusive oder eine geschlechtergerechte Sprache? Beides ist übrigens, wie die Beispiele oben gezeigt haben, weder mit Doppel- noch Sternchenformen möglich. Die maskulinen Formen wären zwar auch nicht geschlechtergerecht, aber zumindest geschlechterinklusiv. Wer das einmal ausprobieren möchte, sollte bei passender Gelegenheit mal folgende Information verwenden: "Alle Schüler haben heute nach der sechsten Stunde hitzefrei." Dann kann ja mal durch die Klassenräume gegangen und gezählt werden, wie viele Schülerinnen nach der sechsten Stunde noch da sind.--IP-Los (Diskussion) 17:29, 15. Okt. 2024 (CEST)

12. Oktober

WayBack Machine / Internet Archive

Ich konnte gestern und kann heute keine Verbindung dahin aufbauen (für Recherche nach gesicherten Versionen von Quellen), geht es Euch ähnlich? --Himbeerbläuling (Diskussion) 09:11, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ist jetzt keine spezifische Wikipedia-Frage, aber das ist ziemlich wahrscheinlich der Grund: [1] --Bildungskind (Diskussion) 09:13, 12. Okt. 2024 (CEST)

Danke für die Info. Mir ging es nämlich auch seit mindestens 2 Tagen so. Keine Verbindung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:18, 12. Okt. 2024 (CEST)

Heißt das, irgendwelche A*** greifen unter Missbrauch fremder Rechner den Archiv-Server an und überlasten ihn? --Himbeerbläuling (Diskussion) 09:33, 12. Okt. 2024 (CEST)

Wohl vor allem, um Passwörter zu stehlen. Wer also ein Konto dort hat und sein Passwort mit Nutzernamen mehrmals verwendet: Das sollte man sofort ändern. --Bildungskind (Diskussion) 09:36, 12. Okt. 2024 (CEST)

Gleiches Password mehrfach verwenden ist nie eine gute Idee. Es gibt Passwort-Harvester, die irgendwelche einwandfrei funktionierenden Killefitz-Services anbieten, dabei aber ein Einloggen mit passwortgeschütztem Account fordern, die verwendeten Passwörter im Klartext abgreifen und sie zur weiteren betrügerischen Verwendung in ein Passwörter-Buch eintragen.--Himbeerbläuling (Diskussion) 10:15, 12. Okt. 2024 (CEST)

Wenn man auf https://archive.org/web/ geht, war auch dieser Link zwischenzeitlich tot, aber schon seit gestern kommt dort dieser Hinweis:
“Temporarily Offline Internet Archive services are temporarily offline. Please check our official accounts, including Twitter/X, Bluesky or Mastodon for the latest information. We apologize for the inconvenience.”
Du darfst dein „ziemlich wahrscheinlich“ streichen, Bildungskind — Speravir – 23:51, 12. Okt. 2024 (CEST)

 Info: Aktuelle News vom 12. Oktober 2024: Internet Archive bleibt vorerst offline auf heise.de. Raymond ^Disk. 15:36, 13. Okt. 2024 (CEST)

Könntest du in deiner Funktion als Präsidiumsmitglied mal eine offizielle Anfrage machen über den Verein? Also, wenn das länger dauert oder ob das längerfristige Auswirkungen auf die Nutzung im Wikiversum hat? --Jensbest (Diskussion) 15:41, 13. Okt. 2024 (CEST)

@Jensbest Das macht wohl zeitlich wenig Sinn. Laut Artikel werden die Systeme aktuell für künftige Angriffe gehärtet. D.h. in einigen Tagen werden die Server wieder online gehen. Ich würde vorschlagen, wir holen uns alle einen Tee/Kaffee/wasauchimmer und lassen die Sysadmins dort arbeiten. --Raymond ^Disk. 15:57, 13. Okt. 2024 (CEST)

Hört sich nach einem Plan an. --Jensbest (Diskussion) 16:32, 13. Okt. 2024 (CEST)

@Raymond – nicht als Widerspruch, nur als Hinweis: Ich hatte nicht zufällig auf TwitterX, Bluesky, Mastodon verlinkt (bzw. die Verlinkungen beibehalten). Heise hat auch nur dort mitgelesen. Die Stand jetzt letzte Meldung ist im Moment, wo ich das schreibe, 15 Stunden alt (ja, das steht nichts von einer Zeitdauer). — Speravir – 00:27, 14. Okt. 2024 (CEST)

@Speravir Danke für den Hinweis. --Raymond ^Disk. 09:14, 14. Okt. 2024 (CEST)

@Himbeerbläuling, Brodkey65, Bildungskind, Raymond, Jensbest: Inzwischen ist wieder ein lesender Zugriff möglich, das heißt, man kann keine neue Seite archivieren, aber wieder archivierte Seiten finden. — Speravir – 01:08, 15. Okt. 2024 (CEST)

Hoffentlich funktioniert auch das save page now bald wieder. Ansonsten haben die Leute vom IA sicher schon einen guten Job gemacht. --Himbeerbläuling (Diskussion) 03:29, 15. Okt. 2024 (CEST)

Erneut einen Tag später scheint das der Fall zu sein, wenn ich die Meldung von Dienstag früh (unserer Zeit, denke ich, in den USA dann kurz vor Mitternacht oder abends, je nach Region) richtig interpretiere. Wenn Du Bedarf hast, kannst Du es ja einmal ausprobieren, Himbeerbläuling. — Speravir – 00:25, 16. Okt. 2024 (CEST)

Was ich noch erwähnen wollte: Ich hatte jetzt immer wieder mal Timeout-Ausfälle (also “504 Gateway Timeout”). Da half bisher ein erneutes Laden nach kurzer Pause. — Speravir – 02:50, 16. Okt. 2024 (CEST)

13. Oktober

ML-Tools für Neulinge (Linkvorschlag) erwünscht?

Wenn man seine Beobachtungsseite durchschaut trifft man immer mal auf Änderungen von Neulingen die als Parameter "Einstiegs-Aufgabe, Vorgeschlagen: Links hinzufügen" enthalten. Zuständig bei uns ist (trotz der englisch verlinkten Seiten) offenbar Wikipedia:Neulings-Startseite#Link hinzufügen / Linkvorschläge / Add a Link. Wurde wohl immer wieder mal aktiviert und deaktiviert, scheint aber aktuell zumindest teilweise aktiv zu sein. Letztendlich wird ein einfaches statistisches Tool genutzt (die Entwickler nennen es selbst ML), um Neulingen auf einer beliebigen Seite potentiell nützliche Wikilinks anzuzeigen und die können die dann per klick setzen. Idee ist vor allem Mobile-Nutzern zu edits zu verhelfen. Das ganze wurde hier offenbar schon mal im Jahr 2021 angesprochen und man war sichtlich nicht happy dadrum. Da hier ja immer gehörig Applaus kommt (Ironie) wenn mal jemand Vorschläge über AI- und ML-Tools macht, stellt sich natürlich die Frage. Wollen wir sowas überhaupt?--Maphry (Diskussion) 06:36, 13. Okt. 2024 (CEST)

eine kürzliche ausführliche Diskussion dazu gab es unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2024/August#Linkvorschlag-Funktion. Gruß, -- hgzh 09:16, 14. Okt. 2024 (CEST)

14. Oktober

Vorläufige Ergebnisse der Wahlen zum Kuratorium der Wikimedia Foundation 2024

Hallo allerseits,

vielen Dank für die Beteiligung an der Wahl zum Kuratorium der Wikimedia Foundation 2024. Rund 6000 Communitymitglieder aus über 180 Wikiprojekten haben abgestimmt.

Die folgenden vier Kandidierenden haben die meisten Stimmen erhalten:

1. Christel Steigenberger
2. Maciej Artur Nadzikiewicz
3. Victoria Doronina
4. Lorenzo Losa

Diese Kandidierenden haben die meisten Stimmen erhalten, müssen aber noch ins Kuratorium berufen werden. Dafür müssen sie erfolgreich eine Hintergrundüberprüfung durchlaufen und alle Kriterien erfüllen, die in den Statuten genannt werden. Die neuen Kuratoriumsmitglieder werden bei der nächsten Sitzung des Kuratoriums im Dezember 2024 ernannt.

Erfahre im Meta-Wiki mehr über die Ergebnisse.

Beste Grüße

Das Wahlkomitee und die Arbeitsgruppe für die Kuratoriumszusammenstellung

MPossoupe_(WMF) 10:25, 14. Okt. 2024 (CEST)

Da Christel Steigenberger ja schon vorab als T+S gewirkt hat, sollte das allenfalls eine Formalie sein. Ich fürchte jedoch, das hier nur eine Notbremse eingezogen wird, damit die Community at large nicht etwas gänzlich unabhängige Kandidaten wählt. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:27, 15. Okt. 2024 (CEST)

Großes Archiv mit Orgel- und Cembalo Musikstücken für WikiCommons?

Der Organist und Musikwissenschaftler Wolfram Syré hat heute bei der Wikipedia:Telefonberatung angerufen. Er würde gerne sein Archiv mit selbst interpretierten klassischen Musikstücken auf Orgel und Cembalo der Nachwelt kostenfrei erhalten und ist dabei auf Wikipedia, bzw. Wikimedia Commons gekommen. Das Archiv ist derzeit auf seiner Homepage: https://organ-repertory.de/ zu finden. Er wäre auch bereit die Musikstücke hochzuladen. Wäre das etwas für Commons? Ich habe die Frage hier gestellt, da die Reichweite hier größer ist, als bei WikiCommons. Es ist jedoch sinnvoll, die Diskussion zentral bei WikiCommons zu führen: https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Forum#Gro%C3%9Fes_Archiv_mit_Orgel-_und_Cembalo_Musikst%C3%BCcken --Berlinschneid (Diskussion) 18:18, 14. Okt. 2024 (CEST)

Gegenfrage; Warum sollte das keine Bereicherung für Commons sein? Es reicht ja nicht, dass ein Musikwerk gemeinfrei geworden ist, damit wir ein Tonbeispiel in dessen Artikel einbinden können. Denn das Tonwerk selber, muss auch frei von anderen Rechte sein. Oder eben vom aufführenden Musiker usw. unter einer für uns brauchbaren Lizenz freigegeben sein. Und die paar Stücke in die ich hineingehört habe, sind definitiv in brauchbarer Qualität aufgenommen. So das sie meiner Meinung nach sowohl für Personen-, Werk- und Orgelartikel als Klangbeispiele brauchbar sein sollten. --Bobo11 (Diskussion) 18:34, 14. Okt. 2024 (CEST)

Keine automatische Sichtung für einige Autoren

In der Regel werden Autoren doch nach 150 Edits zu einem "Passiven Sichter", so dass nicht mehr alle Änderungen nachgesichtet werden müssen. Beim Sichten ist mir allerdings afgefallen, dass dies z.T. bei einigen sehr aktiven Autoren mit mehreren Tausend Edits nicht der Fall ist. Bei ihnen muss jede Änderung noch gesichtet werden, was durchaus viel Arbeit bedeutet.
Meine Frage ist nun warum dem so ist. Geschieht das auf persönlichen Wunsch? Oder wegen Fehlverhalten des betroffenen Autors (laut Sperrlogbuch hatten sie bisher meist eine weiße Weste)? --Pedalito (Diskussion) 21:24, 14. Okt. 2024 (CEST)

Hast du Beispiele? Ob sie das passive Sichten als Recht haben, kann man ja navhprüfen.

Das fiel mir auch hin und wieder auf, aber das hat meistens damit zu tun, dass das Sichten selbst sehr fehleranfällig ist (gab in der Vergangenheit schon mehrere Probleme) oder die betroffene Seite noch nie gesichtet wurde (dann werden auch Änderungen anderer nicht automatisch gesichtet, sondern einer muss manuell auf "Sichten" klicken.) --Bildungskind (Diskussion) 23:52, 14. Okt. 2024 (CEST)

Oft liegt es daran, dass vor der Bearbeitung durch einen Sichter eine andere, noch ungesichtete Bearbeitung liegt. Bei Verschiebungen muss man seit einiger Zeit seine eigene Verschiebung nachsichten. Und manchmal dauert es auch einfach ein paar Minuten, bis alles korrekt angezeigt wird. --Brettchenweber (Diskussion) 00:05, 15. Okt. 2024 (CEST)

Zur Frage nach Beispielen: Mir fällt da spontan Benutzer:JEW ein, der seit vielen Jahren in zahllosen archäologisch orientierten Artikeln editiert (über 100.000 Edits!!) und immer gesichtet werden muss. --AK-LeChiffre (Diskussion) 00:28, 15. Okt. 2024 (CEST)

Das lässt sich so erklären: https://xtools.wmcloud.org/ec-rightschanges/de.wikipedia.org/JEW --Brettchenweber (Diskussion) 00:29, 15. Okt. 2024 (CEST)

Sowas gibt es bei mehreren Altgedienten, die allzu unsorgfältig editieren. Auch als einfache Admin-Entscheidung. Immer nachschaubar, wenn man im von Brettchenweber angegebenen Link den Usernamen ersetzt. Und ich erinnere einen Sonderfall, da hat mal ein User mit mehr als Admin-Rechten alle hohen Rechte freiwillig zurückgegeben, weil er in Wikipedia etwas kürzer treten wollte oder so. Gemeint waren Adminrechte und alles höhere. Und irgendein Admin hatte das missverstanden und ihm für kurze Zeit auch aktive und passive Sichterrechte entzogen. --Himbeerbläuling (Diskussion) 03:42, 15. Okt. 2024 (CEST)

Ein anderer Grund für "viele Edits aber keine (passive) Sichterrechte" kann auch das gerne übersehene Bedingungen "mindestens 20 Bearbeitungen aktiv die Zusammenfassungszeile benutzt" sein (Wikipedia:Gesichtete Versionen# Automatische Vergabe des Status „Passiver Sichter“). Vor allem bei Benutzern die überwiegend systematische Änderungen machen (ich hatte mal Sichterrechte für jemanden beantragt, der über alle Sprachversionen hinweg Zehntausende leicht überprüfbare Zahlenwerte aus einer Datenbank einfügte, aber nie die Zusammenfassung nutzte)--Naronnas (Diskussion) 07:59, 15. Okt. 2024 (CEST)

Danke für die vielen Antworten! Jetzt habe ich ein gutes Bild, was normalerweise die Ursache sein wird. Die Seite zu den Sichterrechten von XTools ist ja auch sehr hilfreich! Ein weiteres Beispiel habe ich noch, den Benutzer Manu.Shareghi: [2]https://xtools.wmcloud.org/ec/de.wikipedia.org/Manu.Shareghi?uselang=de
In den Benutzerrechten[3] findet sich kein Entzug der Sichterrechte und dass obwohl genug Bearbeitungen mit aktiver Nutzug der Zusammenfassungszeile vorliegen müssten[4]. --Pedalito (Diskussion) 09:15, 15. Okt. 2024 (CEST)

Nach einer Sperre, hier[5], gibt es auch keine automatische Rechteerteilung mehr.--Raugeier (Diskussion) 09:29, 15. Okt. 2024 (CEST)

16. Oktober

Zahlen einrücken

Kriegen wir das in Tabellen wie bei Segunda División 2024/25 nicht hin, das die einstelligen Zahlen bei den Torverhältnissen gescheit eingerückt werden? Kann ich kaum glauben. --scif (Diskussion) 11:57, 16. Okt. 2024 (CEST)

Was genau ist das Problem? Die Spielergebnisse sind entlang des Doppelpunktes ausgerichtet, so wie es auch sein sollte. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:30, 16. Okt. 2024 (CEST)

Tabelle,derzeit sind beim Torverhältnis noch einstellige Zahlen. Normal werden die Zahlen 0-9 untereinander gesetzt, links davon die Zehner usw. Derzeit siehtces etwas krumm aus.Wie gesagt, nicht Ergebnisse,sondern Torverhältnis. --scif (Diskussion) 12:58, 16. Okt. 2024 (CEST)

Der Fehler liegt in Zeile 15 der Vorlage:Fußballtabelle/Zeile. Sobald ich durch die Programmierung durchgestiegen bin, kann ich versuchen das zu fixen. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer • Ping mich und nicht meine Disk. an. 13:44, 16. Okt. 2024 (CEST)

Schalt den Nightmode ein, dann siehste keine Zahlen nur noch Eisbär im Schneetreiben. --Wurgl (Diskussion) 13:44, 16. Okt. 2024 (CEST)

Wieso die Darstellung im neuen Vector-2022-Nightmode ist doch richtig?! Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer • Ping mich und nicht meine Disk. an. 13:47, 16. Okt. 2024 (CEST)

Oops, okay. Mein etwas (zu) alter Lieblingsbrowser :-( --Wurgl (Diskussion) 15:37, 16. Okt. 2024 (CEST)

Okay. Anscheinend soll die Ausrichtung irgendwie mittels ifexpr beigebracht werden. Allerdings sieht der Code vor dem Doppelpunkt anders aus als nach dem Doppelpunkt (das erste 0 ist an einer anderen Position als das erste 0). Wenn ich das umbaue, sodass das erste 0 dorthin kommt, wo das letzte (bei GT fehlende) 0 steht (also alles symmetrisch ist), gibt es für alle Zahlen rechts des Doppelpunkts einen Einzug. Mir ist allerdings nicht klar, wie die Programmierung überhaupt funktionieren sollte/könnte. Vielleicht ist die Frage besser bei @Antonsusi (Ersteller der Vorlage) aufgehoben. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer • Ping mich und nicht meine Disk. an. 14:10, 16. Okt. 2024 (CEST)

das Torverhältnis hat gar keinen Doppelpunkt. Hier wird von 2 verschiedenen Spalten geschrieben. --0815 User 4711 (Diskussion) 14:14, 16. Okt. 2024 (CEST)

Die Tordifferenz hat tatsächlich (logischerweise) keinen Doppelpunkt. Da ist aber auch die Darstellung richtig. Ich dachte deshalb, es ginge um die falsche Darstellung bei Toren zu Gegentoren. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer • Ping mich und nicht meine Disk. an. 14:17, 16. Okt. 2024 (CEST)

Hmmmmpf.Also als Fussballer ist für mich ein Torverhältnis 17:8 Tordifferenz wäre dann +9.Mir geht es um die Darstellung im Torverhältnis. Wie ihr das am Ende nennt is mir wurscht. Aber auch bei Tordifferenzzen von 13 und 9 untereinander sollte die 9 rechtsbündig sein. Kompliziert? --scif (Diskussion) 18:56, 16. Okt. 2024 (CEST)

Warum keine Benutzerverifizierung?

Ich habe beim vermeintlichen Kommunikatonschef der EVN AG auch eine Benutzerverifizierung eingefordert, denn den Namen kann jeder hinschreiben. Das heißt er sollte sich verifizieren, dass er wirklich im Auftrag der EVN schreibt - ich bei den Anfragen habe ich es dazugeschrieben. WP:PE kommt ja da noch dazu. Aber die Anfrage wurde mir wieder gelöscht, weil angeblich nicht notwendig. Das versteh ich da nicht ganz, wenn nicht hier, wo dann? --K@rl du findest mich auch im RAT 18:02, 16. Okt. 2024 (CEST)

PS: Es geht um den Benutzer:Sixtus Arnegger --K@rl du findest mich auch im RAT 18:03, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe bestimmt schon bei mindestens zwei Dutzend ähnlicher Insider-Edits den Personennamen auf der Firmenwebsite verdachtsweise gesucht, gefunden und die Verifikation des Benutzernamens veranlasst. Das hat niemand beanstandet, ich halte die Zurückweisung in Deinem Fall für fehlerhaft. --Gerbil (Diskussion) 18:25, 16. Okt. 2024 (CEST)

Danke, dann setzt ich sie wieder rein. --K@rl du findest mich auch im RAT 18:55, 16. Okt. 2024 (CEST)

PS: @Gerbil: wäre mir lieber, wenn du es zurüclsetzen könntest, ich will da keinen EW heraufbeschwören. danke K@rl du findest mich auch im RAT 18:56, 16. Okt. 2024 (CEST)

Moin @Gerbil, nein, dafür ist das Verifizierungsverfahren nicht vorgesehen. Siehe Wikipedia:Benutzerverifizierung#Grenzen_des_Verfahrens: „Es versteht sich von selbst, dass wir mit dem beschriebenen Verfahren auch nicht die Identität der hinter dem Benutzerkonto stehenden Person(en) überprüfen können.“ Das Verfahren bindet bereits zu viele Arbeitszeit im Support. Das Hinterher-Recherchieren hinter Personen ist ausdrücklich nicht erwünscht. – Mit der Offenlegung bezahlten Schreibens ist in Fällen wie diesem Genüge getan. Wir hatten das auch auf der WikiCon als Thema. Ich lade später am Abend den Vortrag dazu hoch.

@Reinhard Kraasch, @DaB. zur Kenntnis.

Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 19:26, 16. Okt. 2024 (CEST)

Moin nochmals. @Gerbil, @Karl Gruber, hier die versprochenen Folien zum Vortrag von DaB. und mir auf der WikiCon. Folie 18 und 19 nehmen Bezug auf die Benutzer-Verifizierung. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 22:15, 16. Okt. 2024 (CEST)

Hab ich geändert. --Gerbil (Diskussion) 19:15, 16. Okt. 2024 (CEST)

Und zurück. Bitte keine solchen Schnellschüsse ohne Rücksprache mit uns Support-Leuten. --Mussklprozz (Diskussion) 19:28, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ja wenn das so ist, werde ich niemanden mehr zur Verifizierung ersuchen, denn ich verstehe da denn Sinn nicht mehr. --danke für die Infos --K@rl du findest mich auch im RAT 23:10, 16. Okt. 2024 (CEST)

Was hier nicht verstehe - können die Supportmitarbeiter aus eigener Machtfülle hier eine Regel aufstellen bzw. allein gültig auslegen? --Lutheraner (Diskussion) 23:21, 16. Okt. 2024 (CEST)

Wir können auf jeden Fall sagen, welche Arbeitsaufträge wir annehmen und welche nicht. Das ganze Verfahren hat im Laufe der Zeit - leider auch durch unsere Mitwirkung - immense Ausmaße angenommen, ohne dass es jemals einen Nachweis des Nutzens gegeben hätte. Mir ist jedenfalls in der ganzen Zeit kein einziger verhinderter Identitätsdiebstahl untergekommen. Und, ich glaube, da kann ich für die Kollegen sprechen: Wenn wir denn heute gefragt werden würden, ob wir das machen würden, würden wir das rundheraus ablehnen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:36, 16. Okt. 2024 (CEST)

Bildrechte

Wäre es ein Verstoß gegen Urherberrechte, wenn ich von der Seite 1 einer Zeitung aus dem Jahr 1966 ein Foto für den WP-Artikel hochladen würde? Die Zeitung ist seit 2015 eingestellt. --Gerbil (Diskussion) 18:29, 16. Okt. 2024 (CEST)

@Gerbil Ziemlich ja, weil die Texte und Fotos einer Titelseite unterliegen den Urheberrechten der Autor*innen/Fotograf*innen. Dass die Zeitung eingestellt wurde, bedeutet nicht, dass die Urheberrechte abgelaufen wären. Sie bestehtn bis 70 Jahre nach dem Tod der Urheber*innen fort. Urheberrechtliche Fragen gerne auch auf WP:UF stellen, in diesem Falle vermutlich obsolet auf Grund der klaren Rechtslage. Ausnahmen könnte es geben, wenn die Titelseite geprägt wird von einem urheberrechtlich freien Werk, einem Alten Meister z.B. und ohne viel Text. --Raymond ^Disk. 18:33, 16. Okt. 2024 (CEST)

(BK)

Auch wenn die Zeitung eingestellt ist, der Verlag nicht mehr existiert, gehören irgendwem die Verwertungsrechte.

Sauber wird sowas nach 70 bzw. 100 Jahren usw., je nach Thematik.

Wahrscheinlich gibt es niemanden mehr, der den Rechten hinterherliefe, aber beim Upload auf Commons wird man dich löchern, das Bild ggf. wieder löschen.

Wir haben doch WP:Bildrechte mit Sachkundigeren als mich?

VG --PerfektesChaos 18:36, 16. Okt. 2024 (CEST)

Danke, ich hatte befürchtet, dass es so ist. Unter Wikipedia Diskussion:Bildrechte habe ich übrigens nicht angefragt, weil dort der letzte Eintrag aus 2022 stammt. --Gerbil (Diskussion) 19:08, 16. Okt. 2024 (CEST)

Es gibt auch noch Wikipedia:Urheberrechtsfragen, wo regelmäßig Leute schreiben.

Aber ja, das mit dem Urheberrecht ist schon sehr schwierig. Bei einer eingestellten DDR-Zeitschrift habe ich von einem Verlag mal die Auskunft erhalten, dass die Urheberrechte bei jedem einzelnen Autoren lägen, was ein Einscannen und Veröffentlichen fürs erste so ziemlich unmöglich macht, außer man zerstückelt es, da man nicht mehr alle Autoren ausfindig machen kann und es dauert, bis jeder einzelne 70 Jahre tot ist. Bei einer Seite 1 von einer Zeitung müssten ja auch mehrere Personen mitgewirkt haben … --Bildungskind (Diskussion) 19:20, 16. Okt. 2024 (CEST)

ja, mehrere, aber nicht namentlich genannt, sondern nur durch ein Pseudonym, wobei ich eines davon auflösen konnte, der Mann starb 1966. --Gerbil (Diskussion) 19:31, 16. Okt. 2024 (CEST)

17. Oktober

Suche nach Freiwilligen für mehrere Komitees der Wikimedia-Bewegung

Jedes Jahr, in der Regel von Oktober bis Dezember, suchen mehrere Komitees der Wikimedia-Bewegung nach neuen Freiwilligen.

Erfahre mehr über die Komitees auf den jeweiligen Seiten im Meta-Wiki:

• Affiliations-Komitee (AffCom)
• Ombudskommission (OC)
• Fallprüfungskomitee (CRC)

Die Bewerbungsphase für die Komitees startet am 16. Oktober 2024. Sie endet für das Affiliations-Komitee am 18. November 2024 und für die Ombudskommission sowie das Fallprüfungskomitee am 2. Dezember 2024. Erfahre, wie du dich bewirbst, indem du die Ernennungsseite im Meta-Wiki besuchst. Bitte melde dich mit etwaigen Fragen auf der Diskussionsseite oder über E-Mail an cst@wikimedia.org.

Für das Komitee-Unterstützungsteam

-- Keegan (WMF) (talk) 01:07, 17. Okt. 2024 (CEST)