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Aus gegebenem Anlass würde ich gerne den Eintrag en:Hobbesian trap auch im deutschen Wikipedia erstellen. Ich bin mir aber nicht so ganz sicher wie man dieses Konzept auf Deutsch bezeichnet. Kann mir jemand weiterhelfen? --Tobias1984 (Diskussion) 21:11, 1. Mär. 2014 (CET)
Wenn es sowas schon gibt, erübrigt sich der Vorschlag, wenn nicht - folgendes:
Ich habe erst gerade wieder Parser-Fehler bei TeX-Markups korrigiert und mich dabei gefragt, wie das so lange im Artikel stehen konnte. Dabei wäre es ganz einfach, einen Bot zu programmieren, der diese Fehler aufspürt! (Es würde schon reichen, wenn er die Ausgabe eines iferror oder von span class="error" erkennt - dann würden sogar Vorlagen-Einbindungsfehler erkannt) Dann könnte er ja ähnlich wie bei den Defekten Weblinks einen Hinweis auf die Disk posten. Helfen würde es...
Ja, es gibt bereits Extensionen, die ihre erkannten Syntaxfehler an projektkonfigurierte Kategorien melden; <ref><score> und #coordinates machen das; Lua meldet sowohl Syntaxfehler im Quellcode wie auch „Laufzeitfehler“ bei der aktuellen Generierung (siehe Kategorie:Wikipedia:Syntaxfehler durch MediaWiki-Komponente erkannt). Müsste <math> sich halt was von abgucken.
class="error" – das ist ein Haufen Arbeit.
Es lässt sich nur aus der generierten HTML-Seite herauslesen.
Ob die Wikisoftware so nett wäre, beim Abspeichern einer Seite einen Eintrag in einer Wartungskat zu machen, würde wohl noch eine Weile dauern.
Im Prinzip könnte auch ein Bot sich die bald zwei Millionen Artikel turnusmäßig durchlesen und eine Wartungsseite füttern.
Nervig ist, dass diese Fehler unspezifisch auftauchen; jede Vorlage kann auch für die Leser unsichtbar diese Fehler auswerfen, und ich weiß von Zehntausenden fehlerhafter Vorlageneinbindungen und habe keine Ressourcen, dies zu fixen. Es kann also sehr schnell sehr voll in der Wartungskat werden. Man bräuchte schon spezifische Wartungskats für bestimmte Personenkreise, die dann auch wissen, wie die spezifischen Fehler zu beheben sind und dazu auch Lust haben.
seit einiger Zeit fällt mir auf, dass in Firmenartikeln massiv Abschnitte entfernt und zusammengestrichen werden, mit der Begründung, dass sie nicht relevant seien. Dabei handelt es sich vor allem um Texte, welche das entsprechende Unternehmen in einem schlechten Licht dastehen lassen, wie etwa Angaben zu verursachten Umweltschäden oder "aggressiver" Steuerpolitik. Dabei waren die betreffenden Abschnitte häufig mit zahlreichen Belegen aus Quellen wie etwa der Süddeutschen, der FAZ oder der Zeit versehen. Dennoch fanden sich hinreichend viele Benutzer und Admins ein, die die entsprechenden Abschnitte entfernten, mit dem Relevanz-Argument.
Es gibt einen gefährlichen Aspekt bezüglich des Relevanz-Arguments. Angenommen, dieses Argument wäre gültig. Dann könnte problemlos eine Gruppe Rechtsradikaler beispielsweise Abschnitte über Aktionen von Nazis im Osten Deutschlands entfernen, weil diese "nur" von fünf Zeitungen und einer Studie rezipiert wurden (diesE Beispielzahlen stammen aus einem der gelöschten Abschnitte).
Um solche Dinge zu vermeiden, schlage ich vor, diese Art von Relevanzargument für ungültig zu erklären und eindeutige Standards einzuführen, ab denen ein Faktum für einen Artikel relevant ist. Ein möglicher Vorschlag wäre:
„Ein Faktum ist für die Integration in die Wikipedia z. B. relevant, wenn es von einer Zeitung wie etwa der Süddeutschen Zeitung erwähnt wird“
Ich muss wirklich sagen, manchmal nervt mich der Konservatismus der deutschen Wikipedia. Die englische Version zieht mit zahlreichen technischen Features und Helferlein inzwischen so enorm an uns vorbei, dass wir uns wirklich darum sorgen sollten, auf dem neuesten Stand zu bleiben. Was es dort alles gibt, findet ihr auf dieser Seite - oder probiert es doch einfach selbst mal aus! Ich finde, die haben dort sehr viele Sachen, die uns auch helfen könnten - warum übernehmen wir denn nicht endlich Dinge wie Drop-down-Menüs, Bearbeitungs-Hilfen und verbesserte Designs?? Wir könnten viel davon lernen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:56, 20. Mär. 2014 (CET)
Ist das jetzt eine Projektdiskussion der Projektdiskussion willen oder hast du MediaWiki Diskussion:Gadgets-definition wirklich nicht gefunden? Konkrete Vorschläge kommen natürlich besser an als „probiert es doch einfach selbst mal aus!“, das aber nur als Randbemerkung. -- 32X16:31, 20. Mär. 2014 (CET)
Es ist eine grundsätzliche Frage. Ich würde am liebsten jedes Helferlein übernehmen. Hier geht es darum, dass die deutsche WP mMn. viel zu konservativ ist. Ich würde dazu mal gerne andere Meinungen hören. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:14, 24. Mär. 2014 (CET)
Sehr geehrte Mitwikipedianer, um Diskussionen in der Wikipedia in Zukunft produktiver zu gestalten, sollte man sich meiner Ansicht nach sogar im Wikipedia-Regelwerk explizit dazu äußern, dass Konversationsmaximen eingehalten werden müssen. Ferner halte ich es für angebracht, in Zirkeldiskussionen die Prädikatenlogik erster Stufe vorauszusetzen. --Mathmensch (Diskussion) 20:36, 31. Jan. 2014 (CET)
Man könnte sicher noch vieles in WP:WQ oder auf WP:DS postulieren. Die Frage ist eben bloß, ob es dann auch durch die Admins durchgesetzt wird. Das ist bzgl. Wikiquette schon jetzt nicht der Fall, auch nicht gegenüber Leuten, die sich regelmäßig im Ton vergreifen. Den Konversationsmaximen würde es wohl erst recht so gehen. Und bzgl. Prädikatenlogik kann man wohl nicht verlangen, dass jeder Mensch hier ein Math-Mensch wird. --Grip9901:52, 2. Feb. 2014 (CET)
Nach kurzen Durchlesen der Einleitung würde ich mal meinen, dass sie sich mit den meisten Formen des Humors nicht besonders gut vertragen. Außerdem sind sie nicht durchsetzbar. Wer bestimmt was das Thema ist? Oder die Wahrheit? Ich glaube die Maximen sind eher etwas, dass man sich für sich selber vornehmen kann, aber sie scheinen nicht als Regel geeignet. Kollektivwesen (Diskussion) 22:50, 2. Feb. 2014 (CET)
Das sehe ich nicht. Ich denke, dass die Konversationsmaximen sehr gut als Regel geeignet sind. Es ist zwar richtig, dass sich die beiden von Dir genannten Aspekte schwer überprüfen lassen, aber andere Aspekte lassen sich dafür sehr gut überpüfen. Ferner: Auch im Grund gesetz steht "Die Würde des Menschen ist unantastbar", obwohl es schwer u entscheiden ist, wann die Würde des Menschen verletzt wird. Aus diesen zwei Gründen glaube ich, dass sie als Regel möglicherweise doch geeignet sind. --Mathmensch (Diskussion) 21:42, 6. Feb. 2014 (CET)
Die deutsche Wikipedia nimmt seit heute morgen bei mir nur noch die Hälfte des Bildschirms ein, als wenn der Text dort künstlich umgebrochen wird. Das betrifft ausschließlich die deutsche Wikipedia im Vektor-Layout, bei Monobook ist alles vernünftig, die Seite geht über die ganze Bildschirmbreite. Ist das so gewollt (und falls, wie kann ich das wieder abstellen?) oder ist das ein Versehen oder ist müsste etwas mit meinem Rechner nicht stimmen, weil ich der einzige Betroffene bin?
Vermutlich ist beim Laden der CSS-Dateien etwas schief gegangen. Du solltest eine Seite neu laden, wie es in Hilfe:Cache beschrieben ist, dann werden auch die notwendigen Dateien nochmals geladen und alles ist wieder heile. -- 32X21:03, 11. Jan. 2014 (CET)
Die Sache mit der Typografieaktualisierung war es. Es ist mir allerdings etwas unklar, warum so eine Änderung da rein gekommen ist (war ja nicht immer so), wenn ich den Text nur auf der halben Seite haben will, mache ich das Browserfenster kleiner... Wie dem auch sei, vielen Dank für den Tipp. --Sepp (Diskussion) 10:11, 13. Jan. 2014 (CET)
Es liegt tatsächlich an der Lesbarkeit. Ein Text, der zu breit ist, ist extrem anstrengend zu lesen, vor allem wohl, weil das Auge bei jedem Zeilenwechsel in ebenjener verrutscht. Und weil der Trend bei Desktop-Computern nicht nur zu immer grösseren, sondern auch zu immer breitformatigeren Monitoren geht, wird das bei der Wikipedia, die in ihrer bisherigen Ausnutzung der vollen Fensterbreite ziemlich alleine dasteht (vergleiche einfach mal deine Lieblingswebsites - wenn das nicht gerade etwas extrem Bildlastiges ist, z.B. Flickr, wirst du kaum eine finden, die das tut), zunehmend zum Problem. Noch schmiegt sich das in die verwendeten Skins nicht so richtig harmonisch ein, und diverse Seiten sollten auch noch angepasst werden, aber grundsätzlich ist das eine gute Entwicklung. (Das Fenster verkleinern willst du in der Regel auch nicht, denn dann haben auch die Navigation und andere Seitenelemente weniger Platz, und wenn die Fensterbreite für Website A passt, ist sie für Website B vielleicht zu schmal.) --YMS (Diskussion) 18:08, 6. Feb. 2014 (CET)
Ja, ich weiß, mir ist die Tendenz zur künstlichen Breitenbeschränkung auch bekannt, mal abgesehen von Fefe gibt es das tatsächlich bei allen Nachrichtenseiten, die ich so frequentiere. Das macht die Sache aber nicht wirklich besser – mit CSS kann man ziemlich gut das Layout einer Webseite dynamisch gestalten, Navigationsleisten an der Seite halte ich ohnehin in 95 Prozent der Fälle für gänzlich überflüssig (insbesondere gilt das für Wikipedia). Aber das ist wahrscheinlich ein Kampf gegen Windmühlen. Prinzipiell hätte ich nicht mal was dagegen, wenn es einen allgemeingültigen Standard für die Webseitenbreite gäbe, aber das momentane „Jeder macht es, wie er will“, ist recht nervig und macht eine sinnvolle Platznutzung am Bildschirm nur schwieriger... --Sepp (Diskussion) 11:23, 7. Feb. 2014 (CET)
Liste mit Artikeln zu literarischen Werken ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und zu denen Werkartikel neu erstellt wurden seit dem 30. Juli 2013 (Quelle 1) (Quelle 2) (Quelle 3 = Händische (Nach-)Lese)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich finde Werkartikel sehr gut, weil Wikipedia da aus verschiedenen Blickwinkeln ins Detail gehen kann wie es sonst bei keinem anderen frei zugänglichen Portal kommerzfrei gemacht wird.
Werkartikel sollen sich mMn an allgemein interessierte Leser richten und ihnen einen Eindruck darüber vermitteln, was an Literatur denn dran ist. Am besten wäre es, wenn auch Infos aus Verissen im Artikel enthalten sind, damit die Diskutierbarkeit der Werke klar wird. Und ich finde in so einem Artikel sollte nicht nur stehen, dies ist eine lesenswerte Geschichte, ein packendes Drama oder hier gibts interessante Wortspiele etc. Wikipedia sollte in Werkartikeln vor allem in allgemeinverständlichem Stil belegbare relevante Einblicke dazu hergeben, wie die Werke künstlerisch gemacht sind. Und dafür sollte ruhig mit Einzelnachweisen aus Fachartikeln referiert werden, die sich zwar als Einzelbelege, nicht aber als Literaturangaben eignen. Im Abschnitt "Literatur" sollten mMn Werke gelistet werden, die in jeder größeren Stadtbliothek zu haben sind, also gerade nicht die Fachartikel, an die außer vielleicht im Netz schwer dranzukommen ist, wenn man sich in dem Metier nicht gut auskennt.
Ich wollte mal wissen, welche neuen Artikel zu modernen literarischen Werken es in letzter Zeit hier gegeben hat: als eigenständige Artikel, nicht als kurze Nennung in Artikeln zu Autoren. Falls jemand die neuen Artikel zu literarischen Werken vor ca. 1870 ergänzt, ist das natürlich sehr gut. --Jackentasche (Diskussion) 10:23, 23. Nov. 2013 (CET) ----
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren24 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt "Literatur" sollten mMn Werke gelistet werden, die in jeder größeren Stadtbliothek zu haben sind, also gerade nicht die Fachartikel, an die außer vielleicht im Netz schwer dranzukommen ist, wenn man sich in dem Metier nicht gut auskennt. – Das entspricht aber nicht dem Konsens in Wikipedia. Es sollte die maßgebliche Fachliteratur angeführt werden, siehe WP:LIT. In Artikeln zu literarischen Werken sollten bitte auch die vollständigen bibliographischen Angaben zur Erstausgabe und zu späteren Ausgaben enthalten sein. Dies als Hinweis, wenn Du vorhast umfangreichere Bearbeitungen vorzunehmen. Der Kindler oder das KLG/KLfG helfen weiter. – Übrigens danke sehr für Deine Mühe.--Aschmidt (Diskussion) 00:23, 4. Dez. 2013 (CET)
Danke für deinen Einwand, ASchmidt. Ich schrieb "mMn" und so meinte ich das auch. Allgemein denke ich jetzt, wo du die vorhandenen Regeln ausbuchstabierst, dass diese ohnehin neu verhandelt werden müssten (ist aber nicht so mein Ding), weil sich nach meiner Einschätzung inzwischen wesentlich weniger Leute beteiligen und vor allem kaum noch welche, die gern debattieren, im Bereich Literatur. Ich gucke beim Schreiben von Werkartikeln bestimmt nicht in die von dir genannten Werke, das wusste ich auch schon bevor du es empfohlen hast. Im Klartext: Viele der als gültig erachteten Regeln stammen aus einer Phase von Wikipedia, in der sie eventuell sogar einzuhalten gewesen sind, weil genügend Leute der dafür passenden Interessen und Meinungen aktiv mitgearbeitet haben. Jetzt sind sie in vielen Teilen, sorry: eher museal.
Aber keine Bange: Ich neige nicht zu "deutsch"-ernsthaften philologischen Tätigkeiten wie denen, die du in deinem Beitrag vorauszusehen scheinst, sondern zum Schreiben von neuen Artikeln aus Spass und weil mich Leute wie z.B. Alice Munro mit ihrem kleinteiligen hochkarätigen Gesamtwerk faszinieren und ich gern konstruktivistisch herumbastele.
Btw, falls dir weitere Beiträge zum Projekt dieser Seite einfallen, z.B. wie sich für dieses Auflistungsprojekt der Ausfall des Toolservers ohne großen händischen Aufwand kompensieren ließe, bin ich für weitere Anregungen dankbar. --Jackentasche (Diskussion) 14:28, 4. Dez. 2013 (CET)
Wenn Dir Kindler, KLG/KLfG als museal erscheinen und wenn Du da bestimmt nicht reinschaust, haben wir ein Problem, denn es ist unabdingbar, daß die Beiträge, die hier erbracht werden, auf anerkannte Fachliteratur gestützt werden und das bedeutet für den Bereich Sprache und Literatur, daß wir auf philologischer Grundlage arbeiten. Wenn Du dazu nicht bereit bist, würde ich von einer weiteren Beteiligung abraten. Wissen gibt es nicht ohne Wissenschaft. Qualität hat im übrigen mit der Zahl der Autoren nichts zu tun. Eine angeblich geringe Zahl von Autoren ist kein Grund, die Anforderungen an deren Beiträge abzusenken. Ganz im Gegenteil: Je weniger mitarbeiten, desto weniger Reviews gibt es und desto wichtiger wird es, sich zur eigenen Kontrolle an die heute üblichen Maßstäbe zu halten.--Aschmidt (Diskussion) 23:17, 7. Dez. 2013 (CET)
Ach, danke für deinen erneuten Einwand. Ich meine, „wir“ haben ganz andere Probleme bei Wikipedia als dass Leute, die brauchbare Artikel zu literarischen Werken verfassen, nicht auf genau derjenigen philologischen Grundlage arbeiten, die manche für die einzig wahre halten. Genau deshalb halte ich die Regeln, auf die du dich berufst, für museal. Zu den von dir genannten Werken habe ich übrigens kein Urteil geäußert, das gibst du falsch wider; wie sollte ich da auch ein Urteil haben: Ich kenne sie ja gar nicht. Geschrieben habe ich lediglich, dass ich da bestimmt nicht reinschaue beim Schreiben von Artikeln. Du siehst, ich beschreibe lediglich meine Praxis und könnte ergänzen: Wenn diese von dir als unabdingbare Meilensteine gehandelten Publikationen frei im Netz wären, würde ich wahrscheinlich reinschauen, aber so nicht. Meine Sicht der Dinge ist: Was die heute üblichen Maßstäbe sind, bestimmen diejenigen, die aktiv mitmachen, also zum Beispiel ich – und eventuell Du, wenn du selbst Werkartikel neu anlegst oder verbessern hilfst. Und, btw, falls du in den Werkartikeln, die ich anlege, Verbesserungsbedarf findest, erstens sind gerade welche im Review und zweitens: Sei mutig, it's a wiki. --Jackentasche (Diskussion) 12:09, 8. Dez. 2013 (CET)
Ich denke, theoretische Anforderungen und praktische Artikel sind zweierlei Dinge. Natürlich ist es für die guten, auszeichnungswürdigen Artikel notwendig, dass sie auf der maßgeblichen Fachliteratur beruhen. Das ist aber bei 90% der Werksartikel schlicht nicht der Fall. Wenn ein Schüler einen Artikel über seine Schullektüre schreibt, wäre ich ja schon froh, wenn er dazu "Königs Erläuterungen" zur Hand nimmt. Das wären dann "ausreichende", aber eben nicht gute, vorbildliche Belege. Ansonsten ist es ja nach WP:RLW durchaus ok, wenn ein Artikel nur aus einem einleitenden Satz mit Autorangabe und Erscheinungstermin sowie der Inhaltsangabe besteht. So sind halt auch viele Artikel, gerade aus dem Bereich der Unterhaltungsliteratur, und das ist auch nicht wirklich schlechter als 90% der Filmartikel oder 90% der Musikalbenartikel. Man sollte den Autoren solcher Artikel natürlich Mut machen, tiefer in die Materie einzusteigen, aber es ist eben auch nicht jeder dazu bereit oder in der Lage. Und eine vollständige Inhaltsangabe irgendeiner Fantasyschmökers oder Thrillers ist doch auch immerhin ein gewisser Wert für den Inrormationssuchenden, selbst wenn jedwede literaturwissenschaftlichen Untersuchungen fehlen. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:56, 8. Dez. 2013 (CET)
Der eine brüstet sich damit, daß er die wichtigsten Nachschlagewerke zur Literatur in deutscher Sprache nicht kennt und sie auch nicht verwenden würde, weil er mit der Philologie nichts am Hute hat, der andere stellt auf „Königs Erläuterungen“ ab. Wo, bitte, ist hier das Problem? Wenn einer keinen Zugang zum Kindler hat, möge er halt in eine Bibliothek gehen oder sich ein eLitStip von WMDE geben lassen. Wie man auf meiner Benutzerseits nachlesen kann, biete ich zudem an, einzelne Artikel aus Kindler, KLG/KLfG bereitzustellen. --Aschmidt (Diskussion) 15:15, 8. Dez. 2013 (CET)
Es gibt auch eine Bibliotheksrecherche, die weiterhilft, aber hier geht es ja um das Prinzip: Das Niveau soll nachhaltig gesenkt werden. Nachdem bereits die Rechtswissenschaft in Grund und Boden geschrieben worden ist, ist mit solchen Mitarbeitern dann die Literaturwissenschaft als nächstes dran. Und hier geht es ja um einen Autor, der massenhafte Bearbeitungen vornimmt und weitere ankündigt. Das wäre dann in der Tat ein Wendepunkt im Projekt, wenn die üblichen Qualitätsmaßstäbe aufgegeben würden. Dabei kann es nicht darum gehen, so jemand „Mut zu machen, tiefer in die Materie einzusteigen“, sondern man muß von vornherein verhindern, daß er seine minderen Qualitätsmaßstäbe hier überhaupt massenhaft einbringen kann. Wikipedia ist ein elitäres Projekt. Es reicht nicht, mitarbeiten zu wollen, man das auch fachlich können. Dazu gehört auch der Wille zur Qualität und zu einer Mitarbeit auf wissenschaftlicher Grundlage.--Aschmidt (Diskussion) 15:15, 8. Dez. 2013 (CET)
Also mich wundert ehrlich gesagt Dein harscher Ton, Aschmidt. Ich habe oben die Realität im Literaturbereich wiedergegeben, nicht meine Ideal. In meinem Ideal würde ich hier selbst keine Artikel schreiben, da es in der Welt da draußen wesentlich qualifiziertere Autoren gibt - nur im Moment machen die hier nicht mit. Und auch von Dir habe ich jetzt noch nicht den erstklassigen Literaturartikel gesehen, den Du oben einforderst. Umgekehrt ist es in der offenen Wikipedia noch nie nachhaltig gelungen, Benutzer aus Qualitätsgründen auszusperren. Wenn man das fordert, konsequenterweise also ein Löschen aller Artikel, die nicht wissenschaftlichen Standards genügen, dann wären wir ein anderes Projekt. 90% unserer Artikel genügen nicht diesen Standards, und dieser Realität muss man ins Auge sehen und sie auch ehrlicherweise unseren Lesern so sagen. Andererseits kann ich mich erinnern, dass Du auch schon mal die Länge unserer ausgezeichneten Artikel kritisiert hast, also genau von denen, die gemeinhin wissenschaftlichen Standards genügen, und angemahnt hast, sie würden sich nicht am Bedürfnis der Leser (ibs. Schüler und Lehrer) orientieren. Für die ist dann aber doch "Königs Erläuterungen" genau das gewünschte Niveau und jede Wiedergabe von wissenschaftlichen Untersuchungen viel zu komplex... Meine Ansicht ist halt, man muss damit leben, dass in der Wikipedia Qualität und Mist nebeneinander steht. Verändern kann es sich nur, wenn genug Leser von dem Mist genervt sind, dass sie selbst einsteigen, um es besser zu machen. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:57, 8. Dez. 2013 (CET)
Oh, das sehe ich doch weiterhin anders, denn hier wird ja eine nachhaltige Verschlechterung der Standards bei den Literatur-Artikeln angekündigt, und wir haben ja nun auch schon Muster, wie der Benutzer Jackentasche arbeitet. Es interessiert ihn überhaupt nicht, was bisher Standard war, er gedenkt seine eigenen Vorstellungen hier einzubringen, und gerade weil es nur wenige Autoren gibt, die ihm dabei auf die Sprünge helfen können, melde ich dagegen Bedenken an. Auch Lehrer möchten übrigens nicht bei "Königs" stehenbleiben, sie wenden sich lediglich gegen die ungeheuren Textmengen, und sie sind nicht die einzigen. Das ist auch aus pädagogischen Gründen nicht sinnvoll, weil Schüler dadurch davon abgehalten werden, noch anderweitig Literatur zum Thema zu suchen und meinen, schon „alles“ gelesen zu haben, wenn sie in die Wikipedia geschaut haben. Aber das ist ein Nebenschauplatz; an dieser Stelle soll es darum gehen, die Qualitätsmaßstäbe für Literatur zu erhalten und weiter zu heben, denn es gibt ja nicht zu wenige Autoren zu philologischen Themen, weil diese bisher zu gut gewesen wären, sondern, ganz im Gegenteil, weil sie nicht gut genug waren und sind, so daß sich jemand, der sich damit auskennt, eher abgeschreckt fühlt, weil er hier kein geeignetes Umfeld für sich vorfindet, in das er gerne Zeit und Mühe zur weiteren Verbesserung investieren würde. Jackentasches Ansicht, es müsse nach unten gehen und die bisher geltenden Ansprüche seien museal zu nennen, muß deshalb entgegengetreten werden. Wir sind nicht mehr im Jahr 2003. Die Anforderungen an eine Mitarbeit in Wikipedia haben sich seitdem massiv gesteigert. Und um zumindest den derzeitigen Stand zu erhalten, möchte ich schon deutlich werden, damit es gehört wird, gerade auch von Jackentasche, der im übrigen so weitermacht wie bisher.--Aschmidt (Diskussion) 15:22, 10. Dez. 2013 (CET)
Bestimmt kennst du dich hier in der Breite besser aus als ich und hast schon mehr gesehen über die Jahre, Aschmidt. Aber leider hast du mich falsch verstanden oder gibst in deiner Argumentation etwas nicht korrekt wider, denn von einer Minderung der Qualität als Ziel habe ich nicht gesprochen und es ist auch nicht mein Ziel. Nur haben wir möglicherweise verschiedene Vorstellungen davon, wie im Literaturbereich bei deWP ein brauchbarer Werkartikel aussieht und wie mehr Leute dafür zu gewinnen wären, Artikel beizutragen, die einen künstlerischen Gegenstand aus mehreren Perspektiven darstellen mögen und können. Ich möchte gern auf dein Angebot eingehen (s.o.) und einen Praxistest durchführen, falls du dazu bereit wärest. Vielleicht wäre es aber auch eine Idee, jemanden dazuzubitten, der sich mit Leib und Seele für Literatur in deutscher Sprache interessiert, denn bei mir sind es da nur einzelne Autoren, zu denen ich Artikel schreiben würde (wobei zu Werken von diesen paar Autoren noch einige Artikel fehlen und ich damit ohnehin genug zu tun hätte). Die Testfrage würde aus meiner Sicht lauten: Was geben die genannten Meilensteine konkret für ausgewählte Lemmata her? Ich wäre bereit, es auszuprobieren, sofern was zu Autoren bzw. einzelnen Werken drinsteht, zu denen ich Artikel verfassen will und kann. --Jackentasche (Diskussion) 19:11, 10. Dez. 2013 (CET)
Wir drehen uns hier im Kreis, weil Du nicht wahrhaben willst, daß mit Deinem Ansatz notwendigerweise eine erhebliche Verschlechterung der Qualität gegenüber dem bisherigen Bestand verbunden ist. Du legst munter weiter Artikel an und schadest dem Projekt damit durchaus. Ich würde Dich daher bitten, die Diskussion auf dem Portal:Literatur zu suchen, bevor Du weiterarbeitest.--Aschmidt (Diskussion) 20:05, 11. Dez. 2013 (CET)
Vorschlag, ASchmidt: Solche Details debattieren wir auf meiner oder deiner Benutzerseite weiter oder konkret bei einzelnen Artikeln auf der Disk. Bei mir entsteht der Eindruck, dass du leider zu schnell urteilst - und nach einem bestimmten eingleisigen Raster (so mein Eindruck) -, dich leider nicht vorher mal genauer informierst über die Handlungen deines Gegenübers und auch nicht dort nachliest, wo es die entsprechenden Infos gibt. Falls es dir also primär ums Streiten gehen sollte, könnten wir gern meine BD als Austragungsort nehmen oder eine Seite deiner Wahl, die nicht diese Projektdiskussionsseite ist. --Jackentasche (Diskussion) 12:04, 12. Dez. 2013 (CET)
Hallo alle miteinander,
ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund, warum man in den Literaturlisten und Einzelnachweisen nicht sowohl Werke aufführen sollte, „die in jeder größeren Stadtbliothek“ zu haben sind, als auch maßgebliche und anerkannte Fachliteratur. Beides ist wichtig, schon allein deshalb, weil es dem Leser des Artikels ermöglicht, sich darüber ein Bild zu machen, wie und von wem ein Werk rezipiert wurde, und in welchem Umfang – und diese Information allein ist im Grunde schon besser, als gar keine Informationen zu einem literarischen Werk hier zu finden.
Ich stimme Aschmidt jedoch insofern zu, dass ein Artikel günstigerweise nicht ausschließlich mit populärwissenschaftlicher Literatur belegt sein sollte. Und gerade dann, wenn man sich in der Artikelarbeit nur auf einzelne, wenige Autoren beschränken will, sollte es eigentlich auch zumutbar sein, sich entsprechende fachliche Überblicksliteratur zu eben diesen Autoren zu besorgen, auf welchem Weg auch immer. Ich bin auch überzeugt, dass diese dann auch tatsächlich oft einen tieferen Einblick in ein literarisches Werk vermitteln kann – und dass die Recherche dann ein enormer geistiger Gewinn ist nicht nur für den Leser, der dann irgendwann den fertigen Artikel zu Gesicht bekommt, sondern auch für den, der sich die Mühe gemacht hat, ihn zu erstellen.
Ich finde deine Position überzeugend, Muruj. Soweit ich das bisher sehe, verweist keiner der hier gelisteten Artikel auf die von Aschmidt genannten Werke. Und das, obwohl manche der Artikel meinem Eindruck nach von geübten und vor allem von in Literatur fachkundigen Autoren angelegt wurden, die in dem Gebiet wesentlich mahr drauf haben als ich. An dieser Stelle scheitert der Praxistest meinerseits insofern, als ich mich nicht dazu berufen sehe, Spielregeln einzuhalten, die außer mir sonst niemand einzuhalten scheint, die demnach also tatsächlich out of date sind. Vielleicht sehe ich das ja falsch, weil ich nicht die richtigen Beispiele gefunden habe. Deshalb möchte ich um Hinweise auf Artikel zu literarischen Werken bitten, die in den letzten 5 Monaten angelegt worden sind und die genau diese Belege enthalten. Oder in den letzten 12 Monaten. Dann schaue ich mir die an und überlege mir, ob ich sie so überzeugend finde, dass ich sie mir als Vorbild nehme. Finde ich keine, bleibe ich bei denen, die mich schon jetzt überzeugen. Mit dem Projekt, das auf dieser Seite zur Diskussion steht, hat das nichts zu tun, aber Aschmidt wollte gern, dass diese Nebendiskussion nicht auf die Disk ausgelagert wird, also steht sie bis auf Weiteres hier. --Jackentasche (Diskussion) 01:09, 15. Dez. 2013 (CET)
Ja, das siehst Du falsch. Und ich finde es schade, daß Du mein Angebot offenbar nicht annimmst. Wenn Du Wikimail abschaltest, kannst Du an der Bibliotheksrecherche nicht teilnehmen.--Aschmidt (Diskussion) 01:25, 15. Dez. 2013 (CET)
Danke für deine produktiven Einwände, Aschmidt, falls dir ein Beispiel einfällt, gern! Ich halte mich weitgehend an Positionen wie sie von Magiers und Muruj formuliert worden sind und verfahre ansonsten hiernach. Falls du noch etwas zu dem Projekt beitragen möchtest, um das es auf dieser Seite geht, nutze bitte den folgenden Abschnitt. --Jackentasche (Diskussion) 10:10, 16. Dez. 2013 (CET)
Bitte lenke nicht davon ab, daß Du mein Angebot zur Bibliotheksrecherche, das Du vor vier Tagen noch angefordert hattest, ohne Angabe von Gründen nicht angenommen hast.--Aschmidt (Diskussion) 12:41, 16. Dez. 2013 (CET)
Zu diesem Projekt
Kommen wir mal zurück auf das Projekt, um das es auf dieser Seite geht. Wie würden erfahrenere Leute sowas in meiner Lage machen, wo wegen des Toolservers etc. Bots nicht mehr richtig zu funktionieren scheinen: rausfinden, zu welchen literarischen Werken es jüngst neue Artikel gegeben hat? --Jackentasche (Diskussion) 12:04, 12. Dez. 2013 (CET)
Schon gewusst?
Hallo Jackentasche, ich schreibe das mal hierhin, weil es wahrscheinlich am Ehesten zu Deinem Projekt gehört. Auf Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst gibt es ja inzwischen einen gewissen Gegenwind zu den von Dir vorgeschlagenen Artikeln zu literarischen Werken. Ich würde behaupten, in der Wikipedia fangen viele Bearbeiter mit Literaturartikeln wenig an, so dass man da sowieso eine gewisse Ablehnungshaltung überwinden muss. Am Besten erreichst Du eine Platzierung von Literatur-Artikeln, wenn Du a) nur Artikel vorschlägst, die dort ins Raster passen (mit schlechten Artikeln haben die Bearbeiter dort tendenziell weniger Probleme als mit zu guten) und b) wenn sie einen gelungenen "Aha-Effekt" im Teaser haben. Der kann ruhig in Richtung Boulevard gehen, Hauptsache er kitzelt die Neugier des Lesers. Wenn ein Artikel keine solche interessante Randnote hat, ist es besser man verzichtet gleich auf den Vorschlag, weil dann leicht gemault wird und man auf Dauer nur eine völlige Ablehnungshaltung gegen Literatur erzeugt. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 16:51, 21. Dez. 2013 (CET)
Danke, Magiers, ich gucke also mal, ob ich in Sachen, die ich für SG interessant finde, so eine Randnote entdecke, und dann melde ich mich kurz bei dir für einen Review, bevor ich etwas vorschlage, was sich schon wieder nach einem literarischen Werk anhört. :o) Gruß, --Jackentasche (Diskussion) 15:31, 22. Dez. 2013 (CET)
↑ {{QS-Antrag|21. November 2013| [[WP:Wikifizieren]]: [[Wikipedia:Kategorien|Kategorien]] fehlen, viele [[WP:BKQ#Links auf BKS|Links auf Begriffsklärungsseiten]] -- [[Benutzer:MerlBot/AutoQS|MerlBot]] 03:23, 21. Nov. 2013 (CET)}}
↑ {{QS-Antrag|24. September 2013| [[WP:Wikifizieren]]: viele [[WP:BKQ#Links auf BKS|Links auf Begriffsklärungsseiten]] -- [[Benutzer:MerlBot/AutoQS|MerlBot]] 03:00, 24. Sep. 2013 (CEST)}}
Scheinbar bekommt man jetzt eine automatische benachrichtigung, wenn eine eigene bearbeitung von einem anderen user rückgängig gemacht wurde. Heizt das nicht Editwars an? ich kann mir vorstellen, dass da viele Editwarrior glücklich sind über diese Arbeitserleichterung. Da kann man ja schon mal den Überblick verlieren, wenn man in dutzenden Artikeln am herumstreiten ist... --Tets23:30, 27. Mär. 2014 (CET)
(BK) Zumindest für die professionellen Editwarrior war das schon vorher kein Problem, weil man den RSS-Feed dafür nutzen konnte. Aber ich hatte ähnliche Gedanken wie Du, als ich dieses Feature gesehen hatte. Es hat übrigens einen relativ weiten Begriff dessen, was es als Rückgängigmachen auffasst. Das Ersetzen eigenen Textes durch (eventuell besseren) fremden wird mir auch durch so eine Benachrichtigung angezeigt. --Grip9900:45, 28. Mär. 2014 (CET)
Ja, das stimmt. aber irgendwie finde ich schon, dass diese benachrichtigung auch unintendierte folgen haben kann, also zu editwars verleitet. auch die rote farbe bei der benachrichtigung vermittelt zumindest mir so etwas wie STOP, GEFAHR, NEGATIV, usw. --Tets17:54, 28. Mär. 2014 (CET)
Hallo Tets. Das mit der roten Farbe könnte man natürlich auch etwas lockerer betrachten ;-)
Ich bringe die rote Einfärbung ganz einfach mit "Seite nicht vorhanden" in Verbindung, das heißt in Bezug auf Reverts dann ganz einfach "Edit nicht (mehr) vorhanden", was ja nicht unbedingt gleich ein Grund zur Panik ist, sondern darauf hinweist, dass noch weiter oder neu nachgedacht werden muss. Mit freundlichem und schmunzelndem Gruß ;-) --87.147.147.9911:06, 30. Mär. 2014 (CEST)
Nichts gegen eine hübsche Dorfkirche. In manchen liegen mehrseitige Blätter aus zur Aussattung, Geschichte usw. Das könnte man alles hier reinschrieben. Soll wirklich jedes der 50'000 Kirchengebäude in deutschland einen eigenen Wikipedia-Artikel erhalten? Das wäre eher Stoff für ein Special-Interst-Wiki.
Warum ich das Thea aufwerfe? Neuerdings tauchen immer mehr Dorfkirchen aus meiner Umgebung als eigenes Lemma auf. Zum Beispiel St. Burkhard (Hohenfelden), St. Eckard (Stedten), St. Kilian (Sachsenhausen), St. Bonifatius (Heichelheim) usw. Meist stehen dort nur drei, vier Sätze, teilweise npchmal gegleidert, sodass nach einer Gliederung (Orgel, geläut) nur noch ein paar einsame Wörter stehen. Die sind meist einem Kirchenführer entnommen. Muss dass wirklich sein? Wiki ist doch kein Kirchenführer. Ist es nicht angemessener, mit diesen kurzen Texte (und ggf. dem Bild) die Lemmata der Dörfer zu bereichern, in denen die Kirchen meist eines von wenigen erwähnenswerten Bauwerken sind? Matthias (Diskussion) 18:03, 20. Sep. 2013 (CEST)
Zu vielen Dorfkirchen kann man durchaus etwas schreiben, meistens gibt es auch anständige Literatur. Die von dir genannten Beispiele sind natürlich nur Anfänge. Dagegen spricht aber nicht viel. Such dir doch mal eine davon aus, schau ob es lokalhistorische Veröffentlichungen gibt und bau den Artikel aus. Mir macht es Spaß ab und zu eine winzige Kirche zu beschreiben: Ramsachkircherl, Riedersteinkapelle, Wallfahrtskapelle Nüchternbrunn. Grüße --h-stt!?18:26, 20. Sep. 2013 (CEST)
Ist das wirklich die Praxis, dass alles derartige behalten wird? In den RK steht nur "prägt das Bild einer Stadt". Ich finde, es muss schon belegbar externe Wahrnehmung da sein, die über Stadtplaneinträge oder reine Erwähnungen des Gebäudes als solchem und seiner üblichen Funktion als sakrale Stätte hinausgeht. Zumindest ist nicht jede x-beliebige Dorfkirche, bei der nur der Pfarrer oder der Organist was zusammengetippt hat, relevant nach den bisherigen speziellen RK. So wenig wie jedes Kriegerdenkmal. --Grip9901:27, 21. Sep. 2013 (CEST)
Also mir sind 50.000+ Dorfkirchen zig mal lieber als die noch viel grottigeren 200.000+ Artikel zu miserablen Sportlern auch noch miserableren Sportarten die irgendwann mal in irgendeiner Tabelle eines Tabellenwahnsinnigen eingefügt wurden und von der hiesigen Sportlobby dann mit tabellenartigen Artikeln versehen werden. --Bomzibar (Diskussion) 14:26, 25. Sep. 2013 (CEST)
Einschub: Danke, im Gegensatz zu den von dir genannten unterirdischen Sportgrößen kann man bei den Kirchenartikeln davon ausgehen, dass sie, einmal geschrieben, dann einigermaßen Bestand haben. Aber wer wird die Arbeit derer übernehmen, die in einem manischen Anfall meinten, lebende Personen können ohne weiteres von allen anderen gewartet werden. Auch wenn man als Ersteller und Tabellengestalter irgendwann einmal keine Lust hat.--Hubertl (Diskussion) 22:00, 10. Mär. 2014 (CET)
Dorfkirchen prägen nun mal einen Ort und wenn alle 50.000 plötzlich angelegt werden würden dann wäre das überproportional aber solange die nach und nach angelegt werden gibt es kein Problem.--Saehrimnir (Diskussion) 16:57, 16. Okt. 2013 (CEST)
Ich habe mal eine ganze Reihe von Dorfartikeln bebildert, indem ich die örtliche Kirche fotografiert habe. Meist gab es in den bedauernswerten Nestern keine andere Sehenswürdigkeit. Bei den Lemmata dürfte es entsprechend genauso sein. Die fotografierten Exemplare hatten aber i.d.R. ein Alter von mind. 200 Jahren, sodass es mit etwas Recherche sicher aus kunsthistorischer oder architekt. Sicht ein paar Zeilen zu schreiben gibt. Manche außen unscheinbare Dorfkirche beherbergt in ihrem Inneren auch echte Schätze, so etwa die hier. Die modernen Bauten mit Kirchturm in Dübelform wären nicht so mein Ding, aber das kann ich außer mit pers. Geschmack nicht begründen. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:02, 16. Okt. 2013 (CEST)
Gerade im ländlichen Bereich sind die Kirchen in fast allen Fällen das älteste noch bestehende Gebäude, wenn auch in einer über die Jahrhunderte veränderten Form. Die Kirchen sind gerade in kleinen Nestern heute noch identitätstiftendes Zentrum. In Städten oder auch schon in größeren Gemeinden jenseits der 20.000 Marke mag das vielfach anders aussehen, aber hier wurde ja zunächst einmal ausdrücklich nach Dorfkirchen gefragt. Und für diese ist die Frage eindeutig zu bejahen. --Sakra (Diskussion) 23:12, 16. Okt. 2013 (CEST)
Die Frage ist allerdings, ob "identitätsstiftendes Zentrum eines Dorfs" schon hinreichend für Relevanz ist. So gut wie alle Dorfkirchen wären dann vielleicht auch alle Dorffußballvereine und viele Dorfgasthäuser relevant.
Aber ich bin ja gemäßigter Inklusionist. Ich habe persönlich nichts gegen Dorfkirchen, nur gegen stark unterschiedlich hohe Relevanzschranken in verschiedenen Sachgebieten. --Grip9901:00, 17. Okt. 2013 (CEST)
Die Relevanz kommt bei den Kirchen aber meist nicht von ihrer Identitätsstiftung, sondern vom Denkmalstatus. Der dürfte für den Dorffußballverein nur schwer zu erreichen sein, wenngleich er natürlich wie die freiwillige Feuerwehr erheblich zur kulturellen Blüte der Ortschaften beiträgt. Bei den Gaststätten wäre es denkbar, wenn das Gebäude ein Kulturdenkmal ist. Über herausragende Schnitzelkarten hat es wohl bisher noch keiner gepackt, Relevanz zu begründen (obwohl ich nichts gegen ordentliche Dorfschnitzelgaststätten habe). --Lumpeseggl (Diskussion) 01:08, 17. Okt. 2013 (CEST)
Wenn es sich um Denkmalgebäude handelt, besteht freilich Relevanz. Womit ich Probleme habe, sind die eingangs angesprochenen kurzen und nichtssagenden Stubs, die niemandem wirklich nützen. Ich habe jetzt über 100 Kirchenartikel geschrieben, meist über Dorfkirchen. Aber zu jeder lassen sich doch interessante Details zur Geschichte, Architektur und Ausstattung finden. Mich selbst motivieren diese stubähnlichen Artikelchen nicht zum Ausbau. Dann schreibe ich lieber alles selbst. @Matthias: Du kannst ja den genannten Verfasser ansprechen. Ich verweise ihn mal auf diese Diskussion. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 11:43, 18. Okt. 2013 (CEST)
Ich schließe mich dem Vorredner voll inhaltlich an. Der Benutzer:Dr. Graf, 85 Jahre alt, schreibt viel über die Kirchen in Thüringen. Ich wikifiziere die Artikel und ich hoffe, dass Benutzer:Dr. Graf (Manfred) noch viele Artikel schreibt. --Karl-Heinz (Diskussion) 11:54, 18. Okt. 2013 (CEST)
Wobei die Dorfkirchen denkmaltopographisch ja noch am eindrucksvollsten sind. Wenn alle Artikel geschrieben sind, kommt der Backhaus-Wahn, gefolgt vom Alte-Schule-Wahn und dem Pfarrwohnungs-Wahn und als allesverschlingender Abschluss der Verputztes-Fachwerkwohnhaus-Wahn. -- Cherubino (Diskussion) 12:15, 18. Okt. 2013 (CEST)
weiter oben steht; "Meist gab es in den bedauernswerten Nestern keine andere Sehenswürdigkeit." - dem stimme ich zu. wobei es gerade dann im Sinne des Lesers zu überlegen ist ob die beschreibung nicht im Dorfartikel besser aufgehoben ist. ... Wenn der Leser für jeden happen information erstmal durch die gegend klicken muss ist das für Wikipedianer toll (meine angelegten artikel, wir haben schon über 1,X Mio. Artikel usw.) aber für den Leser ist das nur nervig und sinnlos. ... kommt aber auf den EInzelfall und den Umfang des Artikels an ...SicherlichPost11:12, 23. Okt. 2013 (CEST)
Im Interesse der Leser und Nutzer halte ich eigene Kirchenartikel für Dörfer/Orte, die oftmals das markantesten und wichtigten Gebäude eines solchen Ortes sind, für richtig. Auch kann in manchen Fällen für andere markante prägende Bauwerke ein eigener Artikel sinnvoll sein. Die Zusammenlegung mehrerer Sachen in einem Kombiartikel, wie es zu Anfängen der Wikipedia üblich war, halte ich für nicht mehr zeitgemäß unpraktisch und erst recht für viel mehr unübersichtlicher sowie sind meist schlecht zu lesen und unverständlich. Umso mehr hier die Artikel in alle Richtungen zunehmen und die anderen wichtigen und wichtigsten Sachen endlich eigene Lemmmas in der Wikipedia erhalten, wird der Druck auch zunehmen, solche eigene Artikel zu erstellen, was ich auch gut finde. Wenn es etwas dazu schreiben gibt, dass es für einen eigenen Artikel langt, sollte dies umgesetzt werden. Grüße --Coffins (Diskussion) 13:44, 23. Okt. 2013 (CEST)
Gewisse Qualitätskriterien sollten allerdings bei Artikeln jeder Art schon eingehalten werden. Bei Auslagerungen sollte dann auch wirklich ausgelagert werden, was hier offensichtlich versäumt wurde. Grüße --Coffins (Diskussion) 11:44, 24. Okt. 2013 (CEST)
Nicht im jeden wird es immer möglich sein, ohne das man etwas Arbeit und ein wenig Recherche in einen Artikel steckt. Wenn man nicht selbst die Möglichkeiten hat, kann oder will, das ein Artikel Mindeststandard erreicht, sollte man es besser von sowas die Pfoten davon lassen. Wenn hier bei dem Bsp. keiner erbarmt, werden es wahrscheinlich dann schlechte Stubs, QS oder schlimmstenfalls LKs. Grüße --Coffins (Diskussion) 01:27, 26. Okt. 2013 (CEST)
Die gute alte Frage, ab wann etwas wichtig genug ist, um wichtig zu sein. Im Gegensatz zu einem Buch, in dem eine Seite "verschwendet" werden kann, ist das hier natürlich nicht ganz so schlimm. Aber man würde es mir ja z.b. auch nicht erlauben, eine Seite über mich einzurichten. ;)
Ich finde aber, gewisse Kriterien, wenn auch formaler Art, könnte man schon voraussetzen. D.h. es sollte zumindest ein bestimmtes Relevanzkriterium erfüllt sein. Bei Dorfkirchen ist es häufig so, dass sie über 100 Jahre alt sind. Das wäre für mich schon ausreichend. Bei der Quantität ist es etwas schwieriger. Ich hab mal gelesen, Artikel, die aus einem Satz bestehen, werden in der Regel wieder gelöscht. Hier stellt sich die Frage, wie viel über ein bestimmtes Subjekt/Objekt geschrieben werden kann, d.h. wie viele Informationen zur Verfügung stehen, und, wie viele Informationen notwendig sind, um das Subjekt/Objekt hinreichend zu beschreiben. D.h. sind weit mehr Informationen verfügbar, als im Artikel stehen, ist das wiederum schlecht. Ansonsten, Kirche im Dorf lassen ;) --Sagehorn (Diskussion) 22:11, 25. Nov. 2013 (CET)
Diese Diskussion läßt bisweilen einen Aspekt außen vor, daß nämlich die Gemeindekirchen (Pfarrkirchen) vor dem Aufkommen der weltlichen Verwaltungsstruktur die unterste Ebene der kirchlichen Verwaltungsstruktur bildeten. Was heute die Standesämter leisten, war im 19. Jahrhundert und davor die Aufgabe des Gemeindepfarrers. Wieso Gemeinden als weltliche Verwaltungseinheit allemal relevant sind, die Pfarrgemeinden als ihre Vorläufer hingegen nicht, ist weder mit NPOV vereinbar noch rational erklärbar. Abgesehen davon, daß etwa in England und Wales eine solche Unterscheidung aufgrund der höchst komplizierten Verwaltungsstruktur gar keinen Sinn macht.--Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)14:26, 2. Jan. 2014 (CET)
Da ich sehr stark in diesem Bereich tätig bin, möchte ich mich, unter anderem auch auf Grund des Kurier-Artikels, hier zu Wort melden. Wie es in den RK steht, verdient jedes denkmalgeschützte Objekt einen eigenen Eintrag. Das ist gut so, denn es gibt bei fast jedem Gebäude einen Grund, dass es unter Denkmalschutz steht. Ich gehe in diesem Falle sogar soweit, dass ich meine, dass es unser Ziel sein sollte, dass jeder Denkmaleintrag irgendwann einen eigenen Artikel hat. Jedes dieser Gebäude hat eine eigene Bedeutung. Wenn ein Einheimischer jetzt einen Artikel über eine Kapelle/einen Bildstock in seiner Gemeinde liest (egal, ob dieser einen Eintrag in eine Denkmalliste hat, oder nicht), wird nach der Lektüre das Gebäude/Bauwerk mit anderen Augen sehen. Es werden ihm, auch wenn er schon hunderte Male davor schon vorbeigegangen ist, neue Details auffallen, neue Hinweise, warum es genau so, und nicht anders geschehen ist, werden ihm erklärt. Und das ist genau der Auftrag der Wikipedia, egal welchen Bereich es betrifft: Die Menschen sollen sich informieren können, es soll ihnen die Möglichkeit geben Zusammenhänge zu verstehen. Und deshalb sind Dorfkirchenartikel bzw. Artikel von bemerkenswerten Gebäuden in der Wikipedia äußerst wichtig. Und zu vielen Objekten am Land findet man bis heute kaum Informationen im Internet - da ist WP eine wichtige Anlaufstelle (als Beispiel: Heidenturm Kittsee - die Infos stammen aus einem Buch, das über 100 € kostet!). Natürlich dient die WP damit auch als Sensibilisierung für den Denkmalschutz, und als Möglichkeit für die Anrainer, sich mit den einzelnen Bauwerken zu identifizieren. JEDE Kirche, jede Kapelle, jeder Bildstock hat seine Besonderheiten. Ich möchte an dieser Stelle einige Punkte herausgreifen: einer meiner ersten Artikel war der, über die Messkapelle Gößl, die nicht unter Denkmalschutz steht. Sie steht deshalb nicht unter DMS, weil sie als einzige Kirche in der Steiermark in privatem Besitz ist. Trotzdem ist sie für die WP interessant. In Österreich werden interessante Objekte deshalb oft nicht unter DMS gestellt, weil sie sich in privatem Besitz befinden. Ich persönlich habe seit Januar zu fast allen OBjekten in Andelsbuch Artikel geschrieben - alle sind relevant, weil die Objekte unter DMS stehen, also warum sollten nicht alle anderen Bildstöcke/Kapellen/Kirchen auch Einträge bekommen, weil sie auf Grund privatrechtlicher Probleme nicht unter DMS stehen? Und keine Sorge, es gibt zu jedem Bildstock, ob geschützt oder nicht, genügend MAterial für einen Artikel! --Austriantraveler (Diskussion)Wünsch dir was!23:33, 10. Mär. 2014 (CET)
>Wenn ein Einheimischer jetzt einen Artikel über eine Kapelle/einen Bildstock in seiner Gemeinde liest (...). Die Menschen sollen sich informieren können, es soll ihnen die Möglichkeit geben Zusammenhänge zu verstehen.
Letztlich müsstest Du ähnliche Argumente dann aber für alle Themen gelten lassen, nicht nur für Kulturgüter. Das ergäbe dann eine sehr inklusionistische Haltung (in die Richtung: "was sich extern belegen lässt, ist relevant"), die zwar legitim ist, aber wohl wikiintern momentan keine Mehrheit hat. Viele Leute halten nur ihre eigenen Lieblingsgebiete für relevant, sind sonst aber schnell mit Löschforderungen bei der Hand. Es sollte eben über alle Gebiete hinweg (vielleicht mit Ausnahme von Wirtschaftsunternehmen) eine ungefähre Gleichmäßigkeit der Relevanzanforderungen geben. --Grip9902:03, 13. Mär. 2014 (CET)
Ich habe gerade den Kurier-Artikel gelesen und bin ein bisschen sauer, dass hier ein fleißiger Autor durch Löschanträge vergrault wurde. Die Dorfkirche ist immer das Paradebeispiel für lokales Wissen bei dem Wikipedia einer klassisch redaktionell betriebenen Enzyklopädie überlegen ist. Vor allem hat hier niemand eine Alternative aufgezeigt wo die Artikel sonst untergebracht werden sollen. Es gibt schließlich das Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis. Bei so großangelegten Löschungen sollte meiner Meinung nach immer eine Auslagerung erfolgen. Gruß Matthias21:48, 13. Apr. 2014 (CEST)
Ich habe seit einigen Jahren Probleme mit einem Benutzer, der die Kategorie:Rechtsextreme Esoterik immer wieder zumüllt. Seine jüngste Masche ist nun, auf Artikel, bei denen er damit nicht durchkommt, Weiterleitungen zu erstellen und diese entsprechend zu kategorisieren oder schon existierende Weiterleitung dafür zu missbrauchen. Beispiele: [1][2][3]. Mich würde nun interessieren, wie die Kategorisierung von WL-Seiten allgemein betrachtet wird und wie man mit Benutzern umgehen sollte, die das offensichtlich zwecks POV-Pushing systematisch betreiben. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:32, 25. Apr. 2014 (CEST)
Weiterleitungen zu eigenständigen Objekten sollten wie eigenständige Artikel behandelt werden: Sie werden separat kategorisiert und es gelten die Relevanzkriterien. Ob das in Deinem Fall zutrifft, kann ich nicht beurteilen. --Fomafix (Diskussion) 22:38, 25. Apr. 2014 (CEST)
Um die Mitarbeit an Wikipedia zu fördern und neue (unerfahrene) Nutzer nicht zu verschrecken sollte eine Löschantragsstellungsfrist eingeführt werden. Als Löschantragsstellungsfrist schlage ich einfach mal 7 Tage vor. Solange sollte der Artikel auch ein NOINDEX-Meta-Tag tragen, sodass er (noch) nicht in Suchmaschinen auftaucht. 87.78.86.8517:18, 5. Mär. 2014 (CET)
Nur als kleiner Hinweis (ich bin bei den Löschkandidaten nicht sonderlich aktiv und werde mich aus dieser Diskussion heraushalten): Es gibt bereits eine solche Frist, nur ist sie deutlich kürzer: Wikipedia:Löschregeln, erster Punkt im Kapitel Ablauf des Löschantrags: "Gib einem neuen Artikel wenigstens eine Stunde Zeit". Hat sich in der Praxis imho(!) nicht wirklich bewährt, sorgt eher für Reibereien in der Löschdiskussion und einer Verkomplizierung des Löschantragsstellens bzw. Überwachens neuer Artikel. --YMS (Diskussion) 17:28, 5. Mär. 2014 (CET)
Man kann ja das Löschsystem in die Mediawiki-Software programmieren und dann programmtechnisch das Löschantragstellen unterbinden. 87.78.86.8517:43, 5. Mär. 2014 (CET)
Die 1-Stunden-Frist soll(te) unter anderem dafür sorgen, dass jemand, der „nur speichern“ wollte, noch etwas Zeit erhält, an seinem Artikel weiterzuschreiben, um etwas wikipedianisches draus zu machen. Würde technich das Stellen des Löschantrags unterbunden, würde das Problem wie bereits jetzt umgangen: Anstelle eines Löschantrags (mit i.d.R. 7 Tagen Laufzeit) wird ein Schnelllöschantrag gestellt, der innerhalb weniger Minuten ohne Diskussion entschieden werden kann. (Es wird keine Unterbindung der Löschfunktion für Seiten geben, die jünger als 7 Tage sind, denn damit wären neu angelegte Urheberrechtsverletzungen, Schmähungen, usw. ebenfalls nicht mehr löschbar.)
Technisch wird sich das Problem nicht lösen lassen, denn wenn die Bausteine blockiert werden, trag ich halt was eigenes (z.B. Freitext) ein oder bitte einen Admin um direkte Löschung. Es handelt sich hier vielmehr um ein soziales Problem. („Ich wollte doch nur Speichern, nicht veröffentlichen.“ – „Das ist unbelegter Müll im Artikelnamensraum.“) Das allerdings wird man nicht mit einfach aufgestellten Regeln schnell lösen, da die Gemeinschaft keine homogene Masse ist.
Die Beschriftung des Speichern-Buttons („Seite speichern“) zu ändern wird auch nichts bringen, denn Über dem Eingabefeld des neuen Artikels sind eine Reihe von Hinweisen untergebracht, die man sich durchaus einmal durchlesen sollte, wenn man einen Artikel einstellen möchte. Wer das nicht liest, achtet auch nicht auf den Text unterhalb der Zusammenfassungszeile und dann ist auch egal, wie der Speichern-Button beschriftet ist. -- 32X12:31, 9. Mär. 2014 (CET)
Wenn der Neuling erst eine Woche in aller Seelenruhe seinen Artikel ausbaut und erst dann die Kritik kommt, wird er aber doch noch viel unglücklicher. Lieber gleich zu Anfang die Kritik, dann muss er nicht umsonst in einen Artikel Arbeit investieren, bei dem ihm nach Lektüre der allgemeinen Relevanzkriterien eigentlich klar werden müsste, dass er keine oder nur geringe Bestandschancen hat. --Grip9900:49, 13. Mär. 2014 (CET)
Hallo, die Admins sind ja gewissermaßen die gewählten Vertreter aller Wikipedia-Autoren. Politiker müssen sich alle paar Jahre einer Wiederwahl stellen, wie auch Bürokraten, Checkuser und Oversighter in der Wikipedia (alle zwei Jahre). Warum sollte man nicht auch den Prozess der Adminwahlen demokratisieren und auch „normale“ Admininistratoren (etwa auch alle zwei Jahre) wiederwählen? Wenn sich Admins bewähren würden sie ja eh immer wieder wiedergewählt werden (so wie unter den Politikern z.B. Erwin Pröll), wenn die Mehrheit der User mit ihnen unzufrieden ist, müssten sie ihre erweiterten Rechte ja halt wieder abgeben - so wie im normalen Leben auch. Das derzeitige Adminwiederwahl-Verfahren könnte man ergänzend belassen oder vollends durch das neue System ersetzen. --TempiDiskussion15:50, 9. Jun. 2013 (CEST)
Seitdem sind aber auch wieder einige Jahre vergangen; deshalb könnte man diese Diskussion dazu nützen die Pros und Contras des jetzigen Systems anzusprechen. Ich bestehe keineswegs auf diesen Vorschlag, möchte aber einen Ideenwettbewerb zum Thema Adminwahlen und Demokratie in der Wikipedia einleiten. --TempiDiskussion16:42, 9. Jun. 2013 (CEST)
Ich finde diesen Vorschlag gar nicht so unrealistisch, denn im Diskussionsforum gibt es einige Beiträge, bei denen sich Nutzer darüber beschweren, dass Admins zu subjektiv entscheiden. Ich möchte gerne etwas handfestes darüber zitieren. Zitat Anfang: Liess das hier: Wikipedia:Belege wenn's dir nicht passt, bleib einfach fern!--92.205.117.58 15:51, 7. Sep. 2012 (CEST)Ein Beispiel: Man schreibt einen sehr guten Beitrag über die Lebensgeschichte Christi, wie sie geschichtlich dokumentiert wirklich war. Ein religiöser Einzeluser ist nicht mit den Darstellungen einverstanden, weil diese nicht seinen Vorstellungen entsprechen. Er löscht diese. Daraufhin stellt der Originalautor den Beitrag wieder her, und wird kurz darauf von einem Admin, der die Meinung des religiösen Löschers teilt, gebannt (als Troll, der Beiträge wiederherstellt, obwohl sie gelöscht wurden). Ja, auch das ist Missbrauch, und er geschieht täglich tausendfach in gleicher Weise hier auf diesem "Medium". Und ja, das passt mir wirklich nicht. Und nein, das sollte man nicht totschweigen. 93.213.51.92 08:15, 7. Sep. 2012 (CEST)Zitat Ende. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Projektdiskussion#Zensur
Das Problem ist eher darin zu sehen, dass einzelne Administratoren zuviel Macht haben, man sollte Entscheidungen welche Administratorkraft benötigen nicht an einen einzelnen Administrator herantragen sondern eher an ein Gremium herantragen. 87.78.86.8517:24, 5. Mär. 2014 (CET)
Wenn es jetzt Wahlen der Admins auf Wikipedia gäbe, dann könnte sich jeder Nutzer davon überzeugen das sein Kanditat/seine Kanditatin objektiv über Sachen wie oben zitiert entscheidet. --Cultix (Diskussion) 22:21, 10. Aug. 2013 (CEST)
Mein Eindruck ist, dass einige Admins der Wikipedia aus Böswilligkeit handeln und Autoren mit Absicht Steine in den Weg legen. Dies fällt nicht nur mir auf und diese Leute müssen uns in Ruhe lassen, sonst kann man hier keine wichtigen Informationen inkludieren. Es wäre gut, wenn das System der Demokratie auf der Wikipedia etwas dynamischer würde, sodass sich diese Leute wenigstens um etwas Nettigkeit bemühen müssen, um ihre Privilegien erhalten zu können. --Mathmensch (Diskussion) 20:49, 9. Mär. 2014 (CET)
Die Möglichkeit, für solche Admins eine Wiederwahl zu erzwingen, ist durch WP:AWW gegeben und dieses Mittel halte ich auch für ausreichend (Ausnahme: inaktive Admins, aber das ist eher ein Ärgernis denn ein wirkliches Problem). Wenn sich nicht hinreichend viele WW-Stimmen finden, ist der Admin eben nicht böswillig genug ;) --Sakra (Diskussion) 05:53, 2. Jun. 2014 (CEST)
Hallo,
wie geht Ihr mit temporären Ausstellungen / Wechselausstellungen / Sonderausstellungen zu Schriftstellern, Regisseuren und anderen Künstlern um?
Klar scheint mir, dass sie bei bildenden Künstlern, auch etwa im Bereich Video, in ein Lexikon gehören, weil bei diesen Künstlern ja in der Regel ausschließlich die Werke ausgestellt werden; dafür habe ich auch zahlreiche Beispiele in Artikeln gefunden. Bei Regisseuren und Schriftstellern sind oft viele biographische Informationen Teil der Ausstellung. In den Artikeln zu Fassbinder und Loriot stehen temporäre Ausstellungen, bei Schriftstellern habe ich bisher keine gefunden.
Welche Kriterien verwendet Ihr zur Abgrenzung?
Ich bin noch fast ganz neu hier bei Wikipedia und freue mich auf Eure Meinung. --Reisen8, 17:17, 18. Apr. 2014 (CEST)
Ich würde an Deiner Stelle mal im PD:BK nachfragen. Meine persönliche Meinung: Interessant für den Leser sind solche Details, wenn sie eine Besonderheit darstellen, also im Fall temporärer Ausstellungen bei relativ unbekannten Künstlern oder bei solchen, die wie Loriot oder Fassbinder aus dem außermusealen Bereich kommen. Bei Picasso hingegen kann sich jeder denken, dass es eine Unzahl temporärer Ausstellungen gab. Dann ist eine Auflistung sinnlos und uninteressant, und auch einzelne derartige Events sollten nur dann aufgeführt werden, wenn man den Kreis a priori einigermaßen eingrenzen kann (z.B. durch nachgewiesene Besucherzahl größer x). --Grip9901:15, 20. Apr. 2014 (CEST)
Meine Meinung: Sie sind Teil der Rezeption und können/sollten/werden auch berücksichtigt (hier mal ein Schriftsteller). Ich nehm sowas mit. Bei bildenden Künstler wird "immer" ausgewählt/soll "immer" nach Bedeutung ausgewählt werden (im Windmühlenflügelkampf gegen unnötige Riesenlisten von Sparkassenausstellungen). --Emeritus (Diskussion) 06:31, 25. Apr. 2014 (CEST)
Danke für Eure Meinungen. Die Bedeutung der Ausstellung am Kriterium Ausstellungsort festzumachen gefällt mir, weil mir das vergleichsweise (!) einfach handzuhaben scheint. Dei Entscheidung stellt sich nicht nur bei Ausstellungen zu Künstlern, sondern auch bei Ausstellungen zu historischen oder mythologischen Themen, zu denen es nicht selten sehr gute Kataloge gibt (bei "Amazonen" habe ich einen Abschnitt Ausstellungen gefunden, sonst scheint die Aufnahme eher unüblich zu sein); deswegen habe ich noch nicht bei BK nachgefragt, aber danke für den Tipp, vielleicht mache ich das später noch.--Reisen8 (Diskussion) 16:34, 26. Apr. 2014 (CEST)
Bei Amazonen (oder ähnlichen mythologischen Themen) wäre ich eher skeptisch, da wirst Du im Allgemeinen ziemlich sicher auf Widerstand stoßen, wenn es sich nicht um eine besonders wichtige Ausstellung (also von weltweiter Bekanntheit) gehandelt hat. Sowas ist zwar Sekundärrezeption des Themas wie Bücher oder Filme, hat aber m.E. keine eigenständige enzyklopädische Relevanz. Oder nur in einem sehr ausführlichen Artikel. --Grip9901:50, 28. Apr. 2014 (CEST)
Liebes Wikipedia Team,
als Twitternutzer habe ich mich gefreut, die Twitterseite von Wikipedia finden und ihr folgen zu können. Allerdings scheint die deutsche Wikipedia im Gegensatz beispielsweise zu der englischen und auch anderen Projekten wie verschiedenen Zeitschriften keine spezialisierten Seiten anzubieten. Ist dies nur noch nicht diskutiert worden, oder wurde irgendwann mal entschieden, dass dies nicht nötig ist? Wenn ersteres der Fall ist, wäre ich gerne zur Mithilfe an der weiteren Ausarbeitung bereit.
Mit freundlichen Grüßen
--Minilexikon (Diskussion) 22:44, 27. Apr. 2014 (CEST)
Hallo, dem ein oder anderen wird es vielleicht aufgefallen sein das bestimmte Medienmagazine (Spiegel, Stern, Süddeutsche) oder auch ganze Fernsehsender (ZDF, ARD, öft. R. ect) nicht mehr ganz so "objektiv" vorgehen wie vielleicht früher. Siehe unter anderem auch http://www.heise.de/tp/artikel/42/42784/1.html . Wie soll man das in Zukunft bei der Wikipedia handhaben? Gelten Spiegel und co. noch als verlässliche und unabstreitbar hochwertige Quellen wie so oft angenommen ? Vielleicht sollte man die ad hoc akzeptieren Quellen erweitern ? Ich finde man sollte nicht nur solche Quellen akzeptieren sondern auch einige alternative, welche dies allerdings sein sollen würde ich gerne diskutieren. Leider weiß ich nicht wo ich dieses Anliegen hier vorbringen könnte, deswegen hab ich es einfach hier reingeschrieben, weil viele Wiki Editoren unterwegs sind.--Lexikon-Duff (Diskussion) 00:57, 4. Okt. 2014 (CEST)
Das ist jetzt doch schon mindestens die dritte neue Diskussion zum Thema nach dieser und einer dritten, deren Ort ich vergessen habe.
Zur Sache: Ich halte trotz allem die öffentlich-rechtlichen Sender noch für relativ seriös, solange es um Tatsachenberichterstattung geht. Nur Bewertungen, Kommentare usw. sollte man natürlich nicht als Tatsachen rüberbringen. Und gegen einseitige Berichterstattung kann man nur insoweit was machen, als es irgendwelche seriöseren Quellen gibt, die diese Einseitigkeit feststellen. Wenn man nicht alles erfährt (bzw. anderweitige, z.B. russische Quellen selbst äußerst einseitig berichten), ist es schwierig herauszufinden, wo der goldene Mittelweg verläuft. Wikipedia kann in solchen Fällen nicht ausgewogener als die beste Sekundärquelle sein. --Grip9901:55, 4. Okt. 2014 (CEST)
Tja, dann haben wir in solchen Situationen wohl ein Dilemma? Naja und seien wir mal ehrlich, jemand gibt eine nicht allzu bekannte Quelle an und wird in der Millisekunde danach wieder revertiert, so läufts doch auf Wikipedia. Gruß--Lexikon-Duff (Diskussion) 02:05, 4. Okt. 2014 (CEST)
Einige Leser vermissen den Link „Fehler melden“ auf Artikelseiten und finden auch sonst keine Möglichkeit etwas zu ändern oder sonstwie aktiv zu werden. Oft gehen Sie dann imho einen recht umständlichen Weg, indem Sie sich an das Support-Team wenden und schreiben „ich weis leider nicht wo ich einen Fehler melden kann, daher habe ich mich an Sie gewandt...“. Oft handelt es sich dabei aber nur um Kleinigkeiten, die schnell behoben sind. Daher sollte man mMn stärker auf die Diskussionsseite verweisen. Wäre es da nicht sinnvoll, in einen gut sichtbaren Hinweiskasten (aber dennoch dezent ;-)), der unterhalb eines Artikels platziert ist z.B. mit einem Link „Fehler gefunden“/„Fehler melden“ auf die Diskussionsseite zu verweisen oder auch gleich „Fehler gefunden?, dann verbessere ihn doch gleich selbst!“ bzw. „du kannst diesen Artikel bearbeiten...“. Wobei Variante Zwei nicht unbedingt so gut, da das ja Leser sind, die sich oft ohnehin nicht trauen den Artikel zu bearbeiten und die Gefahr, dass dadurch der Vandalismus, PR-Maßnahmen oder andere Verschlechterungen zunehmen würden wäre dann auch gegeben. Grade wenn man sich nicht sicher ist, oder es sich um etwas umfangreicheres handelt ist es doch eh sinnvoller, sich direkt an die Diskussionsseite zu wenden. Wenn es nicht noch darüberhinausgehende Fragen gibt, ist das doch ein viel direkterer und unkomplizierterer Weg, als sich als Leser immer an das Support-Team zu wenden. Vielleicht würde solch ein Hinweis sogar auch aufmerksame Leser motivieren aktiv zu werden und ihnen die Augen öffnen, welche Möglichkeiten es gibt sich zu beteiligen. Gruß, --Wnme 01:02, 22. Jan. 2012 (
Die Idee ist nicht schlecht, aber besser wäre es IMHO, wenn man bei sämtlichen Lesern ein Bewusstsein erzeugt, dass sie Fehler entweder selbst ändern können, oder auf der Diskussionsseite darauf hinweisen können. Und vor allem auch, dass es hier sehr positiv gesehen wird, wenn Fehler aus den Artikeln verschwinden. Man könnte auch erwähnen, dass sich einige Benutzer allgemein über Feedback zu einem Artikel freuen würden. Wenn das nur durch einen zusätzlichen Link möglich ist, dann sollten wir überlegen, diesen Link zu setzen.
Auch wenn es jetzt nicht zu 100% hierher passt: Ich würde mir auch wünschen, dass Sachverhalte zur Wikipedia in den (Massen-)Medien auch korrekt dargestellt werden würden. Ich weiß nicht mehr, wo ich es gelesen oder gehört habe, aber ich fand irgendwo mal, dass Änderungen von einem unangemeldeten bzw. neuen Benutzer stets von einem Admin überprüft werden. Da müsste Wikimedia IMHO mal auf die großen Medien zugehen und gewisse Grundzüge hier erklären. Denn zumindest die Tatsache, dass hier JEDER alles (bis auf halbgesperrte Artikel) ändern und verbessern kann sowie, dass es Diskussionsseiten gibt, auf denen über Inhalte diskutiert werden kann, sollten auch den meisten Lesern bei uns bewusst sein. Gruß, --Gamma12713:22, 22. Jan. 2012 (CET)
Genauso hatte ich mir's auch vorgestellt. Man könnte auch mal überlegen, ob man dann statt des Edit-Links (oder zusätzlich) zuerst auf das (angepasste) Tutorial bzw. eine Anleitung wie man am besten vorgeht, wenn man einen Fehler gefunden hat verweist (also eine Art „Fehler gefunden Tutorial“). Da wäre es nätürlich besser, wenn man vorher wüsste ob das wirklich nötig ist und wie viele Leser daraufhin reagierren würden. Dazu bräuchte es dann aber theoretisch schon eine Studie ;-).
Zum zweiten Punkt: Gute Idee, da könntest du ja einfach mal an den Verein bzw. die Pressesprecherin Catrin Schoneville ansprechen, und mal gucken was sie dazu sagen. --Wnme22:08, 22. Jan. 2012 (CET)
Wie wär's alle Bearbeiten-Links blinken zu lassen? ;-) Mal ernsthaft, so Zeug, was z.B. am unteren Rand "festhängt" und nicht mitscrollt, finde ich sehr nervig. Die en.wp (aka WMF-Experimentierfeld) hat seit ein paar Wochen Article Feedback Tool 5. Beispiel hier: en:Android_(operating_system) (unten rechts). Wenn wir laut hier schreiben, bekämen wir es sicher auch. ;-) Ich wollte es, wie gesagt, nicht haben. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:44, 22. Jan. 2012 (CET)
Ah, die neue Version des Tools kannte ich noch gar nicht :-). Das finde ich vom Konzept her gar nicht mal so verkehrt, allerdings fände ich es nicht wirklich sinnvoll, dass dann Kommentare parallel zu den Disks. auf neuen Feedback Seiten „gepostet“ werden sollen. Man sollte imho doch eher versuchen die vorhandenen Wege (Diskussionsseiten) besser für Leser nutzbar zu machen, als direkt was kompliziertes, komplett neues zu entwickeln. Unter dem Artikel meinte ich, weil ich am ehesten davon ausgehen dass Leser dort suchen würden ;-). --Wnme18:32, 23. Jan. 2012 (CET)
Wir können problemlos in die Fußzeile in der kleinen Schrift (damit auch schön zum Suchen ist) einen Bearbeiten-Link mit Text "Fehler gefunden? Hier klicken" einfügen. ;-) --Saibo (Δ) 21:51, 23. Jan. 2012 (CET)
Sorry, habe mich zufällig hierher verlaufen und möchte doch meinen Senf dazugeben: Ich denke, es würde sogar schon helfen, den Reiter für die Diskussionsseite statt mit "Diskussion" einfach mit "Kommentare" zu beschriften. Kommentarfunktionen sind die Leute aus anderen Internetecken gewohnt. Auf Diskussionen möchte sich sicher aber so mancher nicht einlassen. -- Leo Michels22:19, 24. Jan. 2012 (CET)
Was soll da "sorry" heißen? Danke für deinen "Kommentar" in dieser offenen "Diskussion" :-)! Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:01, 24. Jan. 2012 (CET)
Die Diskussionsseiten heißen wohl so, und das ist auch ihr Hauptzweck, um eben über die Artikelverbesserung zu diskutieren. Ich verstehe aber gut deinen Gedanken und den Grund dahinter. Mal etwas überlegt: Wenn Platz für beliebige Kommentare und Palawer (überspitzt gesagt) sein soll, dann wäre vielleicht eine extra Seite sinnvoll, um die zielgerichteteren Diskussionen nicht zu stören. Ob das sonderlich sinnvoll zur Anreiz zu etwas häufigerer Mitarbeit sein kann, weiß ich nicht. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:01, 24. Jan. 2012 (CET)
Ja: "Zweck aller Diskussionsseiten ist die Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie." Noch eine weitere Seite würde es nur unnötig kompliziert machen. Die Diskussionsseite ist meiner Meinung nach schon der richtige Platz. Im Prinzip besteht eine Diskussion dort ja aus einzelnen, (im Idealfall) aufeinander aufbauenden Kommentaren. Um keine Verwirrung aufkommen zu lassen könnte man den oben auf dem Reiter stehenden Linktext meinetwegen auch in "Diskussion / Kommentare" umbenennen. An der WP-Struktur müsste man dafür überhaupt nichts ändern. Ich habe auch öfters gesehen, dass (mutigere) Leute, i.d.R. unter IP, die Disskussionsseite genau so nutzen und einen hilfreichen 1-Satz-Kommentar hinterlassen. Leider sieht man auch, dass sich oft genug keiner von den "richtigen" Wikipedianern der Sache annimmt. --Leo Michels17:25, 26. Jan. 2012 (CET)
Das liegt dann wohl häufig daran, dass besagte Seite von keinem angemeldeten Benutzer beobachtet wird, bzw. sich kein angemeldeter Benutzer für eine Antwort verantwortlich fühlt.
Ich denke, eine Diskussions- bzw. Kommentarseite dürfte reichen. Und wie sie nun heißt, dürfte IMHO egal sein. Hauptsache die Beiträge dort dienen der Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie. Denn eine Kommentarseite, die man von manchen Nachrichtenseiten kennt, wo man das Gefühl hat, dass manche Menschen die Anonymität des Netzes ausnutzen, fände ich wenig hilfreich. Gruß, --Gamma12700:11, 27. Jan. 2012 (CET)
Ich hab schon mehrere Leute kennen gelernt, die gesagt haben "Wie, man kann Wikipedia-Seiten selbst bearbeiten?". Den [Bearbeiten]-link hatten sie schlichtweg übersehen. Vielleicht sollte amn einfach mal eine Anzeigenkampagne wie beim Fundraising machen, um die Leute auf den [Bearbeiten]-Link hinzuweisen.--CENNOXX16:22, 21. Mai 2012 (CEST)
Das begegnet mir auch öfters. Und das sind häufig Akademiker bis hin zu Professoren. Unsere Software ist nicht benutzerfreundlich, unsere Seitengestaltung ist auch keine Einladung zur Mitarbeit, unsere Regularien sind zu ausgeufert und unsere Hilfeseiten wenig hilfreich. Wir muten Neubenutzern eine Menge zu... Als erster Schritt hilfreich wäre sicher eine stärkere optische Hervorhebung des Diskussionsseiten und des Bearbeitenreiters, aber insgesamt ist die Schwäche der WP, dass sie für Nicht-Computer-Freaks zu umständlich ist. -- 80.139.21.3116:37, 21. Mai 2012 (CEST)
Das ist auch genau mein Punkt! Auch im Support kriegt man es täglich mit, dass der Bearbeiten Buttom einfach übersehen wird. Ich bin allerdings gegen eine Hervorhebung des Buttoms ohne vorheriger näherer Erklärung, denn dann wäre mMn die Gefahr zu groß, dass der Vandalismus massiv zunimmt. Banner ähnlich wie bei den Spendenaufrufen mit Sprüchen, wie „Wussten Sie schon, dass Sie Artikel auch selbst bearbeiten können?“ mit einem Verweis auf das Tutorial oder ähnliches fände ich hingegen eine gute Idee! Das könnte man dann ja auch mit einer kleinen Aufklärungskampagne über die WP verbinden. Interessant wäre aber auch im Vorhinein zu wissen, wie groß der Zuspruch in etwa wäre, mit dem man rechnen könnte und ob der ähnlich überwältigend wie beim Fundraiser wäre (was ja vielleicht auch schon zu viel des Guten wäre). So eine Kampagne wäre aber auch mal was für die Foundation, denn das würde doch perfekt zu deren Zielen passen ;-). Gruß, --Wnme22:04, 21. Mai 2012 (CEST)
Dem mit Aktionismus zu versuchen zu begegnen bringt ihmo nichts. Die Frage ist doch: wie bringen es diese Leute fertig, den Weg zum Support-Team zu finden, ohne unterwegs mit der Nase darauf gestoßen zu werden, dass man auf Fehler in Artikeln auf der Diskussionsseite hinweisen sollte oder auch mit Angabe von Quellen selbst korrigieren kann (Stichwort Benutzerführung)? Da müsste man doch zunächst mal ansetzen. --Prüm17:45, 3. Jul. 2012 (CEST)
Nachweisen wird man das nicht können, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass der neue prominent platzierte Link „Artikel verbessern“ in der Sidebar bei einigen Lesern für die notwendige Aufmerksamkeit sorgt und eine große Verbesserung in Sachen Benutzerführung darstellt. Auf der anderen Seite gibt es aber immer noch einige, die gezielt einen Mailkontakt suchen, da sich sich das Bearbeiten selbst nicht zutrauen, oder es nicht möchten. Da wird man nichts dran ändern können. --Wnme01:34, 19. Jul. 2012 (CEST)
Pro - Ich finde den Vorschlag gut. Es ist allgemein ein Problem, dass viele Nutzer den Bearbeiten-Knopf nicht kennen und selbst wenn sie ihn finden, relativ aufgeschmissen sind, was sie mit dem ganzen Wiki-Text anfangen sollen (da haben nur noch wenige Leute Lust, den Artikel zu bearbeiten, daher muss in diesem Punkt unbedingt mal was getan werden! Siehe auch den entspr. Abschnitt unten). Das Artikel-Feedback-Tool ist IMO schonmal gut geeignet, der Qualitätssicherung zu dienen, indem Nutzer dort Fehler zumindest schonmal anmerken können (Ich finde, man sollte sie dabei auch direkt auffordern, sie zu beheben!). Deshalb könnte das AFT ja schon ausreichen, diese Forderung zu erfüllen, indem man es ein wenig anpasst. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:02, 10. Jan. 2013 (CET)
Den Link in der Siedebar unter Artikel verbessern finde ich wenig hilfreich. Der scheucht den Leser von einem Hilfetextkuddelmuddel zum nächsten. Das schreckt eher ab und frustriert. Mein Vorschlag konkret:
Ganz unten in der Zeile mit dem Impressum sollte ein Link stehen, der direkt auf einen Zweizeiler führt, welcher einen Hinweis auf den Bearbeiten-Reiter enthält und den Leser ermutigt, dazu ein(!) Link auf ein(!) einführendes Tutorial für unsichere, und zuguterletzt ein Link auf FZW. Mehr nicht, ganz puristisch. Die Leute sind es gewohnt, beim Impressum zu suchen, wenn sie interagieren wollen. --88.68.86.16223:55, 29. Jun. 2014 (CEST)
Erstmal vielen Dank dafür, daß ich als vermeintliche Italiener in Englisch auf die it.wp verwiesen wurde, weil ich kann ja kein Deutsch. Mein eigentliches Anliegen ist aber das Folgende: [4]. Warum setzt sich Bundesdeutsch-Deutsch auf allen Artikeln außerhalb Österreichs und der Schweiz durch? Sollte es da nicht zumindest eine kuk-Quoute geben? Oder die Hauptautoren parlieren halt so wie es ihnen lustig ist? fossanet?!15:18, 16. Aug. 2014 (CEST)
Mag daran liegen, dass Deutschland geschätzt über 75% der Deutsch-Muttersprachler beherbergt, Österreich und die Schweiz jeweils deutlich weniger als 10%. Zu Veranzio hast Du ja bereits eine passende Antwort auf Deiner Disk.
Allemal: Was hat das mit Liechtenstein zu tun? Rein sprachlich unterscheidet es sich doch vermutlich kaum von der Schweiz bzw. Vorarlberg, oder? -- Perrak (Disk) 18:46, 16. Aug. 2014 (CEST)
Ach Fossa, selbst einem *höhö* Geistes- *höhö* Wissenschaftler wie dir dürfte klar sein, dass das sogenannte bundesdeutsche Hochdeutsch in seiner eingeschränkten Form die gängigste und somit am meisten verstandene Sprachvarietät des Deutschen ist. In diesem unseren Enzyklopädieprojekt geht es nicht darum, durch einen möglichst breiten Sprachschatz dem Leser das Nischel rauchen zu lassen, sondern Sachverhalte verständlich zu erklären. Das setzt voraus, dass nur in Teilen des Sprachgebiets bekannte Wörter oder Wörter mit unterschiedlichen Bedeutungen seltener oder nur kontextuell verwendet werden. (So wie der Amerikaner unter einem Body Bag und Public Viewing etwas anderes versteht als ein Deutscher, verwendet der Wiener eine Stiege ganz anders als ein Dresdner, obwohl beide gar nicht so weit voneinander entfernt leben.) Deine Forderung nach einer kuk-Quote mutet angesichts der bald 100 Jahren abgeschafften k.u.k. Monarchie recht seltsam an und vermutlich wirst auch du gestehen: Du hast schonmal besser getrollt. -- Schenkt dir ein Sackerl fürs Gackerl, 32X19:27, 17. Aug. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Mitwikipedianer, ich habe folgenden Vorschlag:
Problembeschreibung
Zu den einzelnen Themenbereichen (also bspw. Filme, Comics, etc.) gibt es in der Regel eine Reihe von Richtlinien und Vorlagen, die (meist) über mehrere Seiten verstreut sind; spezielle Relevanzkriterien bilden einen Unterabschnitt auf WP:RK, spezielle Namenskonventionen verstecken sich auf WP:NK, Qualitätskriterien finden sich gerne auf Unterseiten von Fachbereichen (also Portale, WikiProjekte und Redaktionen) oder gar bei den RKs; dann gibt es häufig noch eine Formatvorlage und eine Infobox. Im schlimmsten Fall muss man fünf verschiedene aufrufen, wenn man einen Artikel zu einem bestimmten Thema schreiben will. Zwar gibt es teilweise Richtlinienseiten, die mehrere dieser Aspekte auf einer Seite stehen haben, aber anders als die Infoboxen gibt es dort kein einheitliches Benennungsschema. Wer soll da noch durchblicken?
Lösungsvorschlag
Für die einzelnen Themenbereiche wird jeweils eine zentrale Richtlinienseite angelegt, dort befinden sich:
die speziellen Relevanzkriterien
die speziellen Namenskonventionen
die Qualitätskriterien, inklusive einem (kurzen) Beispiel und der (kopierbaren) Formatvorlage
ein Link zur Infobox (oder die Einbindung der Vorlagendoku)
Hierbei können einzelne Abschnitte, wenn sie zu lang werden, auf eine Unterseite ausgelagert werden. Um besagte Seiten besser auffindbar zu machen, werden sie alle (außer deren Unterseiten) in eine gemeinsame Kategorie einsortiert (bspw. Kategorie:Wikipedia:Artikelrichtlinien). Außerdem soll die Benennung einem einheitlichen Schema folgen:
Der Titel lautet in der Regel „((Fachbereich))/Richtlinie ((Thema))“.
Gibt es in einem Fachbereich nur eine solche Richtlinienseite, kann er auch „((Fachbereich))/Richtlinie“ lauten.
Bei Themenbereichen ohne Fachbereich gilt „Wikipedia:Richtlinie ((Thema))“.
Diskussionen über einzelne Aspekte (spezielle RKs, etc.) finden entweder auf der Rückseite oder auf einer zentralen Diskussionsseite des Fachbereichs (z. B. WD:Redaktion Musik) statt. Auf den Seiten WP:RK und WP:NK verbleiben die jeweiligen allgemeine Richtlinien.
Hinweise
Es geht nicht darum bestehen Regeln zu ändern oder abzuschaffen, sondern nur darum die Artikelrichtlinien besser zu organisieren. Ich weiß, dass sich das jetzige System etabliert hat und dass es schwierig ist, hier größere Dinge zu reorganisieren, trotzdem denke ich, dass es dann für Benutzer – besonders für Neulinge – einfacher wird, Artikel zu erstellen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da21:20, 22. Jul. 2014 (CEST)
Diskussion
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren30 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde die Idee auch gut, aber wie Drahreg auch schon gesagt hat, muss das wohl von den jeweiligen Fachbereichen umgesetzt werden. Ich würde daher vorschlagen, die Idee in den Projekten und Redaktionen zu bewerben. Wenn die Idee dort auf Zustimmung stößt, werden nach und nach entsprechende
Seiten entstehen. Auf den ursprünglichen Seiten sollten aber (zumindest für eine Übergangszeit) Verweise auf die neuen Seiten gesetzt werden, damit dort auch wie bisher alles gefunden wird. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 22:21, 22. Jul. 2014 (CEST)
Ich freue mich, dass ihr meine Idee gut findet, hier meine Anmerkungen:
Ich hatte zu keiner Zeit vor, an den Fachbereichen vorbei zu diskutieren; weil mein Vorschlag aber auch Seiten betrifft, die zu keinem Fachbereich gehören (insbesondere WP:RK und WP:NK), sollte die Diskussion zentral hier geführt werden. Selbstverständlich steht es allen Fachbereichen frei, den Vorschlag ohne weiteres umzusetzen.
Diskussion auf WD:RK sowie auf WD:NK werden dann stattdessen, sofern sie nicht allgemeine Kriterien/Konventionen betreffen, auf der Disku der jeweiligen Richtlinienseite oder auf der zentralen Fachbereichsdisku geführt werden. Einwände und Bedenken können hier dargestellt und erörtert werden.
Die oben verlinkten Leitlinien sind im Grunde das, was ich meine. (Eventuell fehlen einzelne Aspekte, das habe ich jetzt nicht überprüft.)
Weiterleitungen fressen kein Brot, sie können auch dauerhaft bestehen bleiben. Doppelte WLs sollen natürlich korrigiert werden.
2. Das jeweilige Projekt hat naturelement einen Bias zu seinem Themenbereich. Besonders bei Relevanzeinschätzungen brauchts da möglichst externe Einschätzungen ohne Tunnelblick. Eine Dezentralisierung der Richtlinien begünstigt erhöhte Qualitätsunterschiede/-verluste in einzelnen Bereichen. Wir haben jetzt schon zum Beispiel bei Filmen unterirdische Relevanzhürden.--the artist formerly known as 141.84.69.2023:41, 22. Jul. 2014 (CEST)
Externe Einschätzungen soll es selbstverständlich weiterhin geben. Die Neuorganisation der Richtlinien und der dazugehörigen Diskussionen soll lediglich dafür sorgen, dass Benutzer Diskussionen zu den Themenbereichen beobachten können, die sie interessieren, das gilt natürlich nicht nur für Portalmitarbeiter und vergleichbare. Ich glaube nicht, dass sich der Bias vergrößert. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da00:02, 23. Jul. 2014 (CEST)
Das könnte dann auch einfach nur eine Weiterleitung auf eine Unterseite in einem Portal oder einer Redaktion sein, wie es das auch bereits gibt.
Oder es werden mehrere Seiten aufgezählt, die einen Aspekt betreffen (NK) oder auch benachbarte Themengebiete (Medizin vs. Biochemie vs. Biologie) berühren.
Ich wusste doch, dass du sicherlich einen guten Vorschlag dazu machen könntest, nur darum habe ich ja nach dir gerufen. Dankeschön. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion13:39, 25. Jul. 2014 (CEST)
zu 1: H:Musterartikel befindet sich im falschen Namensraum, für so etwas ist der WPNR zuständig.
zu 3: Mir geht es bei der Namenswahl vor allem darum, festzulegen, welcher Fachbereich jeweils zuständig ist. Weiterleitungen bspw. von Portal zu WikiProjekt sind aber nicht verboten. Damit die Seiten dennoch problemlos gefunden werden, sollen sie in einer gemeinsamen Kategorie stehen, diese kann man dann mittels Kategoriebaum auf einer anderen Seite einbinden; das klappt auch mit Unterkategorien. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da17:13, 25. Jul. 2014 (CEST)
Ja ich weiß, ich verschiebe die Seite H:Musterartikel auch noch, aber erst im September. Sorry, aber woher sollte ich damals, als ich die angelegt habe (nach zwei Wochen Aktivität in der WP) wissen wohin das gehört ich wollte ja in der Redaktion Meta fragen aber die war damals auch schon tot. Es ist wichtig, dass alle diese Vorlagen leicht finden können und sie irgendwo zentral erfasst werden, daher finde ich den Vorschlag von PerfektesChaos auch sehr sinnvoll. Nicht jeder kann mir Kategorien umgehen oder benutzt diese zum Suchen. Wp:Richtlinie/Fachbereich XY. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion17:25, 25. Jul. 2014 (CEST)
Das mit dem Musterartikel war jetzt nicht als Vorwurf gemeint, sondern nur als Hinweis. Mir ist schon klar, dass nicht alle mit Kats umgehen können, daher habe ich ja vorgeschlagen, die Richtlinienseiten mithilfe des Kategoriebaums auf anderen Seiten einzubinden, bspw. auf Wikipedia:Richtlinien. Das ist mindestens genauso übersichtlich wie Spezial:Präfixindex. Gegen Weiterleitungen von WP:Richtlinien/((Themenbereich)) nach ((Fachbereich))/Richtlinien (Themenbereich)) habe ich aber nichts, kann man auch zusätzlich zu der Kat machen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da17:42, 25. Jul. 2014 (CEST)
Mein Vorschlag für die Namensgebung hat noch einen anderen Hintergrund: Man kann dann den Namen direkt in der Suchbox eingeben; ggf. auch in Verbindung mit einem pfiffigen Shortcut WP:RL, also so – aber mit Klartext-Stichwörtern. Das erspart Gewurschtel über Kategorien, die auch nicht jedem vertraut sind. Und als Unterseite mit Schrägstrich statt bisher auf der Hauptebene des WPNR als unabhängige Seite kann man sich direkt zur gemeinsamen Oberseite klicken. Was hingegen in irgendwelchen Portalen und Wikiprojekten versenkt ist, werde ich so nie finden.
Letztlich geht es um eine Navigationsseite, die Verlinkungen anbietet zu allen für eine Thematik relevanten Abschnitten und Seiten; seien dies auch NK oder RK oder FV oder Richtlinien bei mehreren beteiligten Redaktionen und Portalen; oder auch möglicherweise verwandte Themengebiete (Heilpflanze=Medizin/Botanik/Naturheilverfahren). Für ein Thema muss nicht zwangsläufig immer nur eine einzige Redaktion „zuständig“ sein.
Wie schon weiter oben gesagt, fressen WLs kein Brot, daher kann man von WP:RL/… sowie von WP:Richtlinien/… oder dergleichen verlinken.
Weiterhin kann man einen Baustein basteln, der Links zu WP:RK, WP:NK, WP:ART, WP:Richtlinien usw. enthält. Diesen kann man auf den Richtlinienseiten einbinden und ggf. auch Links zu verwandten Richtlinien eintragen.
Soll mit dieser Umorganisation auch den Bereichen, die weder Infoboxen noch Formatvorlagen für Artikel schätzen, so etwas untergeschoben werden? --Enzian44 (Diskussion) 01:32, 26. Jul. 2014 (CEST)
Solche eine Richtlinienseite soll es für alle Themenbereiche geben, zu denen es spezielle RK, themenspezifische NK, eine oder mehrere Formatvorlagen oder bereits eine Leitlinien-/Richtlinienseite gibt. Nicht als themenspezifische NK gelten bspw. die NK für einzelne Sprachen.
Was meinst du mit untergeschoben werden? Die Idee ist eben, dass die Richtlinien nach Möglichkeit einen bestimmten Fachbereich anvertraut werden, so wie die Redaktionen Musik und Medizin bereits Leitlinien definiert haben. Wenn sich ein Fachbereich weigert oder personell nicht in der Lage ist, sich um die Richtlinien zu kümmern, dann wird diese eben eine Unterseite von WP:Richtlinien. Dies passiert ebenfalls, wenn es keinen passenden Fachbereich gibt oder bestimmte Richtlinien mehrere Fachbereiche tangieren. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da02:29, 26. Jul. 2014 (CEST)
>Die Idee ist eben, dass die Richtlinien nach Möglichkeit einen bestimmten Fachbereich anvertraut werden, so wie die Redaktionen Musik und Medizin bereits Leitlinien definiert haben.
Oben schriebst Du: "Externe Einschätzungen soll es selbstverständlich weiterhin geben. Die Neuorganisation der Richtlinien und der dazugehörigen Diskussionen soll lediglich dafür sorgen, dass Benutzer Diskussionen zu den Themenbereichen beobachten können, die sie interessieren (...)". Wie passt das mit dem Zitat von 02:29 zusammen? Als Navigationshilfe finde ich die Idee ja gut. Aber als Mittel zur Forcierung von Hinterzimmerdiskussionen habe ich dagegen ähnliche Bedenken wie oben The141. Sowohl in- als auch exklusionistische Portale mit wenigen Mitarbeitern könnten dann ihr eigenes Süppchen kochen und den ANR am Konsens vorbei ganz inhomogen machen. Das letzte Wort sollte z.B. bzgl. Relevanz immer WD:RK (und in der Folge WP:RK) haben. Die Portale können sich ja nach einer Vordiskussion dort mit ihren Vorschlägen einbringen. --Grip9900:39, 27. Jul. 2014 (CEST)
Zur Beurteilung von Relevanzkriterien oder ähnlichem ist zunächst einmal Fachwissen erforderlich. Dieses wird man in erster Linie in den Fachbereichen finden. Daher soll die Diskussion über einzelne Aspekte eben innerhalb des jeweiligen Fachbereichs stattfinden. Natürlich darf sich jeder zu jedem Thema äußern. Findet eine Diskussion aber bspw. auf einer Portalseite statt auf WD:RK oder WD:NK statt, können Themeninteressierte diese einfacher beobachten, als wenn man z. B. WD:RK beobachtet, wo man auch alle Diskussionen, die einem nicht interessieren, mitbeobachten muss. Damit das nicht zu Hinterzimmerdiskussionen wird, sollte WP:RK/I (oder wie das heißt) entsprechend gepflegt werden. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da01:15, 27. Jul. 2014 (CEST)
Der Index sagt ja nichts über laufende Diskussionen.
Ich glaube zwar schon, dass die Mehrzahl der RK-Beobachter bzgl. ihrer aktiven Mitarbeit an den RK auf gewisse Themenbereiche konzentriert ist. Aber trotzdem haben wohl viele dortige Mitleser ganz gern im Auge oder zumindest im Augenwinkel, was in "fremden" Themenbereichen in die RK reinkommt. Das im Vorfeld zu diskutieren, ist ja jedem Portal unbenommen. Aber die Umsetzung und letztendliche Entscheidung im Konfliktfall sollte schon an einem zentralen Ort stattfinden.
>Daher soll die Diskussion über einzelne Aspekte eben innerhalb des jeweiligen Fachbereichs stattfinden. Natürlich darf sich jeder zu jedem Thema äußern.
Äußern vielleicht schon. Aber wird er dann in einem "Auswärtsspiel" noch so ernst genommen und seine Stimme in gleichem Maß in die Entscheidung einbezogen, wie das auf neutralem Grund der Fall wäre?
Und wenn ich das mal für das Verbindungsportal durchexerziere: Dort diskutieren dann in Zukunft Slartibertfass und LH gegen Pappenheim (huch, der ist gar kein offizielles Portalmitglied) und seine Pappenheimer. D.h. selbst im besseren Fall, wo nicht die von mir befürchtete Einseitigkeit auftritt, prallen die Extreme ungebremster als vorher aufeinander, während die Neutralen eher wegfallen. --Grip9901:41, 30. Jul. 2014 (CEST)
Wie wäre es, wenn man dafür die Vorlage:Beteiligen nutzt? Dort sollen dann nicht durch RK- sondern auch andere Diskussionen der Fachbereiche verlinkt werden. Natürlich soll nicht jede 08/15-Diskussion da stehen, aber wichtige schon. Natürlich kann es im Einzelfall zu Problemen kommen, glaube aber nicht, dass die Fachbereichsmitarbeiter vernünftige Argumente ignorieren werden. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da02:28, 30. Jul. 2014 (CEST)
Ich finde es eben einfacher, wenn der Prophet zum Berg kommt, als wenn der Berg zum Prophet kommt. Prophet = 5-10 Portalsmitarbeiter, Berg = ein paar hundert aktive Beobachter der RK. Mit der Vorlage:Beteiligen ist es wahrscheinlich wie mit Meinungsbildern im Aufbau und Umfragen. So richtig schauen die meisten Leute doch erst dann hin, wenn es akut wird, also die entscheidende Abstimmung schon läuft. --Grip9904:12, 5. Aug. 2014 (CEST)
Bei MBs und Umfragen ist es ja so, dass diese erst in die Vorlage:Beteiligen eingetragen werden, wenn die Abstimmung beginnt. Bei den Diskussionen über Richtlinien (egal ob RK, NK oder sonstwas) soll es natürlich so gemacht werden, dass diese bereits zu Beginn – also bevor es akut wird – dort eingetragen werden. Interessierte können dann von Anfang an dabei sein und sehen dann auch andere laufende Diskussionen zum selben Themenbereich. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da15:51, 5. Aug. 2014 (CEST)
Dass man dann zusätzlich auch noch eine Menge anderer Diskussionen auf dem Schirm hat, betrachte ich eher als Nachteil. Und manche Diskussion wird ja auch unter den Portalsmitarbeitern nicht zu einem Ergebnis führen. Da will man eigentlich gar nichts davon wissen, weil die Entwurfsphase nicht verlassen und das Stadium, in dem ein konsensfähiger Vorschlag existiert, nie erreicht wird.
Ich hatte das mit den MBs und Umfragen nicht in direktem Bezug zur Vorlage:Beteiligen gemeint. Sondern allgemein: So richtig hingeschaut wird von vielen erst, wenn der Entscheidungsprozess praktisch schon läuft. Das ist bei Umfragen nie der Fall (weil sie unverbindlich sind), und bei Meinungsbildern frühestens dann, wenn der baldige Starttermin fixiert ist.
Ich halte es für sinnvoller, wenn zentrale Seiten, in denen Homogenität wichtig ist, nicht aufgesplittet werden. Zusätzliche fachbezogene Zusammenstellung wesentlicher Fakten zur besseren Übersicht ist hingegen ok. --Grip9901:39, 10. Aug. 2014 (CEST)
<nach-links-rück> Diskussionen über Relevanzkriterien und über Qualitätsanforderungen finden aber nicht unbedingt unabhängig voneinander statt. Da ist es durchaus praktisch, wenn beides auf einer gemeinsamen Seite oder gar in demselben Abschnitt steht.
Sollte es diesbezüglich aber große Bedenken geben, dann kann man es auch so machen, dass Diskussionen über RK und NK weiterhin auf WD:RK bzw. WD:NK geführt werden. Dabei sollte auf der Rückseite der Richtlininenseite (oder auf einer zentralen Fachbereichsdisku) ein Hinweis gesetzt werden. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da16:42, 10. Aug. 2014 (CEST)
Hmm. Ich verstehe noch nicht ganz, worin das zu lösende Problem besteht. Wie man in der Übersicht sieht, gibt es bereits eine "Struktur", die schon in vielen Bereichen etabliert und erprobt ist. Diese besteht im wesentlichen in einer Seite WP:Richtlinien_($FACHGEBIET). Dort ist alles zusammengefasst, was im jeweiligen Fachgebiet an Besonderheiten anfällt. Das ist naturgemäß sehr unterschiedlich. Bei manchen Gebieten ist die Entscheidung über Relevanz, oder Irrelevanz ein wesentlicher und lange in allen Einzelheiten ausdiskutierter Punkt. Bei anderen Gebieten, wie etwa Physik, ist die Relevanz eher unproblematisch und die Richtlinien beziehen sich mehr auf Schreibweisen.
Wie die Richtlinien zustande kommen und wo wer über Änderungen diskutiert, ist eine andere Sache. Die Richtlinien sind im Zweifelsfall das Kondensat von immer wieder auftauchenden Qualitätsproblemen. Entsprechend gehen sie auf Diskussionen zurück, die um die betroffenen Artikel geführt wurden. Das mag in einer organisierten QS passieren, oder auch in Diskussionsseiten der jeweiligen Artikel. Ich halte es für schwierig, hier einen allgemeingültigen Ort, der immer passt, festzulegen.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:34, 26. Aug. 2014 (CEST)
Der Punkt ist, dass auf diesen Seiten meist nicht alles zu finden ist: Die Formatvorlagen sind separat, besser wäre es, diese in die Seite einzubetten oder als Unterseite zu führen. In den meisten Fällen enthalten die Richtlinien keine Relevanzkriterien, sondern verweisen auf die Monster-Seite WP:RK, letztere ist aufgrund ihrer Länge alles andere als neulingsfreundlich. Auch die fachspezifischen Namenskonventionen sucht man auf den Richtlinienseiten häufig vergebens. Es gibt daher (bis auf wenige Ausnahmen) keine Seite, die alle Anforderungen an einen Artikel zu einem bestimmten Fachgebiet übersichtlich darstellt.
Natürlich wird sich kein Ort finden, der immer für Diskussionen über Änderungen passt, aber es sollte einen Ort geben, an dem eine Diskussion entweder geführt oder zumindest verlinkt wird. Damit soll vor allem verhindert werden, dass einige/viele Benutzer von einer Diskussion nichts mitbekommen und sich dann übergangen fühlen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da16:34, 26. Aug. 2014 (CEST)
gut zu wissen, aber für mich ist der Fall Nolte et al. weniger eine Frage des Urheberrechts als eine des Anstands. Wie diese hochsubventionierte Fotografenclique sich hier geriert, finde ich zumindest unter aller Würde, um es höflich zu sagen. --Janneman (Diskussion) 22:52, 9. Dez. 2013 (CET)
"hochsubventionierte Fotografenclique" - Huch, hat das nun doch mal jemand bemerkt? --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:26, 9. Dez. 2013 (CET) PS: Einer dieser Fotographen nimmt z.B. an einer ganzen Handvoll WP:CPB-Projekte teil.
Es gibt ja aus meiner Sicht zwei prinzipiell unterschiedliche Möglichkeiten:
Es handelt es sich bei den Abmahnern um überzeugte Wikipedianer, denen es um freies Wissen geht, die aber Wert auf die Einhaltung der Lizenzen legen und glauben, dass freundlich bitten nicht mehr hilft.
Es handelt sich schlichtweg um ein Geschäftsmodell, primäres Ziel ist Geld zu verdienen. Die Benutzer wollen, dass man ihre Bilder möglichst oft auf eine Weise weiternutzt, die es ihnen ermöglicht, Abmahnungen zu verschicken und von möglichst vielen Weiterverwendern Geld einzutreiben. Sie verwenden gezielt die Wikipedia, um bei möglichst vielen Themen ein promimentes Bild im Google-Treffer Nr 1 (dem WP-Artikel) zu erlangen und somit die Wahrscheinlichkeit zu maximieren, Abmahnmöglichkeiten zu generieren.
Ich weiß nicht, was davon zutrifft, aber leider scheinen mir einige Fakten für Alternative 2 und gegen Alternative 1 zu sprechen:
Es werden sofort ohne jede Warnung Abmahnungen verschickt, in denen ein hoher Geldbetrag gefordert wird
Es werden maximal schwierig einzuhaltende Lizenzen gewählt, mitunter mit persönlichen Zusatzklauseln
Es werden nur Weiternutzer verklagt, niemals Weitervender innerhalb der Wikipedia oder die Wikimedia selbst, auch wenn es dort genauso gemacht wird. Damit würde man sich ins eigene Fleisch schneiden, denn würde die Wikipedia etwas an den Lizenz-Regeln ändern oder gar die entsprechenden Bilder löschen, gäbe es ja in Zukunft viel weniger potentielle Abmahnmöglichkeiten.
Die Benutzer legen viel Wert darauf, dass ihre Bilder prominent in den Artikeln bleiben und führen dafür ggf. auch Editwars
Ein genaues Porträt der Verhältnisse in der Wikipedia könnte eine Recherche liefern, welche Benutzer von welchen Administratoren nach wessen VM für ihre Kritik an diesem Geschäftsmodell in der Vergangenheit gesperrt worden sind. --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:13, 10. Dez. 2013 (CET)
Um Variante 2 in Tinz' Ansatz auszuschließen, wäre es am einfachsten, wenn sich die Fotografen, die gefördert werden, verpflichten würden, alle Einnahmen aus ihren Abmahnungen unmittelbar an WMDE als Spende durchzureichen.--Aschmidt (Diskussion) 00:21, 10. Dez. 2013 (CET)
Versuch das mal durchzukriegen, also vor Gericht und so. Ich würde es persönlich besser finden, wenn Fotografen, die gefördert werden, Nachnutzer erst gar nicht abmahnen, sondern per WMF/WMDE (die dafür dann eine Vollmacht benötigen) auffordern lassen, die Nutzungsbedingungen einzuhalten und dann erst abmahnen. Und Abmahner der Kategorie 2 sollten den Zugriff auf Commons verwehrt bekommen und alle Bilder dort müssten, um zukünftige Abmahnungen zu verhindern, auf Commons gelöscht werden. Sollen sie doch sehen, wo sie anderswo so prominent umsonst Speicherplatz bekommen. Weil solche Arschlöcher (=Fotografen, die Tinz in Variante 2 bezeichnet) brauchen wir nicht. --Odeesitalk to merate me00:37, 10. Dez. 2013 (CET)
Ich habe schon seit längerem den Eindruck, dass #2 zutrifft; es wäre überhaupt an der Zeit, die Fotografenförderung massiv einzuschränken, die Cliquenwirtschaft dort nimmt mittlerweile groteske Ausmaße an. Das sage ich im übrigen, ohne jemals in Reiners CPB-Reibereien verwickelt gewesen zu sein oder zu bewerten zu können, was dort abgelaufen ist. --Janneman (Diskussion) 01:02, 10. Dez. 2013 (CET)
Ohne Fäkalsprache und Fantasien aus der unteren Schublade geht's wohl nicht, wie?
@Aschmidt: Warum eigentlich nur Fotografen und nur geförderte? Und es hilft dann einem Nachnutzer oder dem Wikipedia-Image, wenn (mutmaßliche) Einnahmen an WMDE gehen?! Aber nehmen wir an, es käme zu einer solchen Verpflichtung bei Autoren-, Programmierer- oder Fotografen-Förderung: Wer würde das ganze Prozedere wie kontrollieren wollen? Würde dann jeder geförderte Wikipedianer (Urheber von importiertem, z.B. flickr-Material lassen wir mal außen vor) öffentlich Buch führen über den Schriftwechsel, Anworten der angeschriebenen Nachnutzer, über gestellte Rechnungen oder nach Abmahnung erfolgte Schadenersatzeinnahmen abzüglich Ausgaben (das Ganze natürlich nach Steuern), inkl. Namen der Urheberrechtsverletzer? Oder wie stellst du dir das in der konkreten Umsetzung vor? Wollen die Ländervereine, nicht nur WMDE, überhaupt Geld aus Urheberrechtsstreitigkeiten haben? Falls ja, wiederhole ich meinen Vorschlag gerne: Die Chapter übernehmen jeweils in ihrem Land - nach entsprechender Rechteübertragung durch geförderte oder auch weitere interessierte Wikipedianer - das freundliche Anschreiben bei mangehafter Nachnutzung und leiten, erst wenn dann keine Nachbesserung oder Löschung erfolgt, rechtliche Schritte ein. Einnahmen aus Rechnungen oder Abmahnungen gehen direkt an sie und verbleiben dort. Dann hat eine neutrale Instanz die Kontrolle; das öffentliche Breittreten samt der üblichen Schlammschlacht (siehe oben) entfällt, "Rechenschaft" über den Ausgang eines Falls wird nach einer vereinbarten Frist lediglich dem jeweils betroffenen Urheber gegenüber abgelegt. Und gut ist. --MartinaDisk.00:55, 10. Dez. 2013 (CET)
du solltest als Spendenempfängerin vielleicht mal ein bisschen Demut und/oder Dankbarkeit zeigen, statt dich hier aufzuspulen. Aber das siehst du sicher anders. --Janneman (Diskussion) 01:05, 10. Dez. 2013 (CET)
@Martina: Ich weiß nicht, ob Du mich mit den "Fantasien aus der unteren Schublade" meinst, aber ich halte das für eine realistische Möglichkeit, die Gründe dafür habe ich ja aufgeführt. Jetzt wärst Du an der Reihe, diese zu entkräften, ein einfaches "Schmutzkampagne!"-Geschrei und Einfordern von AGF ist für mich nicht ausreichend. Sehr hilfreich wäre es für das ganze natürlich, zu erfahren: 1.) Wieviel Abmahnungen Du bisher verschickt hast an Nachnnutzer Deiner Wikipedia-Bilder und 2.) Wieviel Geld Du dafür bisher erhalten hast. --Tinz (Diskussion) 01:12, 10. Dez. 2013 (CET)
(BK)Gegenvorschlag: Das Problem liesse sich ganz einfach lösen: Die „Ländervereine“ erhalten sämtliche Nutzungsrechte an von ihnen bezahlen/geförderten Bildern und sie laden die Bilder dann in die WP/commons unter einer Lizenz ihrer Wahl. Der Fotograph erhält nur eine Nennung auf der Bildbeschreibungsseite, hat aber keinerlei eigene Rechte mehr an dem Bild (maximal ein einfaches Nachnutzungsrecht). Wenn die „Ländervereine“ dann Nachnutzern Erinnerungsschreiben oder Abmahnungen schicken wollen, ist das ihre Entscheidung. --DaB. (Diskussion) 01:07, 10. Dez. 2013 (CET)
Der Kommunist DaB. will also die Enteignung derjenigen die die Wikiepdia-Inhalte produzieren? liesel Schreibsklave®07:16, 10. Dez. 2013 (CET)
Die freiwillige Übertragung von (Rechts-) Gütern gegen Zahlung von Geld wird gemeinhin nicht "Enteignung", sondern "Handel" genannt.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:12, 10. Dez. 2013 (CET)
Auch auf die Gefahr hin, dass mir wieder Polemik vorgeworfen wird: Wo in aller Welt wurde schon einmal ein Wikipedia-Fotograf für das Erstellen der Fotos bezahlt? Mir ist nichts dergleichen erinnerlich. --Stepro (Diskussion) 15:27, 10. Dez. 2013 (CET)
Wie schaut es dann mit solchen Förderungen wie der Heißluftballonfahrt aus, die wohl von der Foundation bezahlt wurde? Und Fällen, die ähnlich Astro.com sind, aber dann halt nicht von irgendeinem Chapter oder der Foundation direkt unterstützt worden sind, Bildautoren per Hosting auf Commons aber dennoch indirekt bei der "Vermarktung" unterstützt werden? Mir fällt da spontan der Fall Benutzer:Haraldbischoff ein, der von manchen ja auch zum Photograph der Kategorie 2 gezählt wurde. --Odeesitalk to merate me01:10, 10. Dez. 2013 (CET)
(BK) Deswegen finde ich, zumindest als ersten Schritt, dass sich alle Uploader (nicht nur die „Premium-Fotografen“) selbst verpflichten sollten, sich an grundlegende Regeln des Anstandes zu halten. Fehlverhalten könnte dann entsprechend auch administrativ gehandhabt werden. Grüße FröhlicherHohenloher01:22, 10. Dez. 2013 (CET)
Warum eigentlich nur Fotografen und nur geförderte? - mir scheint als ob das grundlegende Problem noch immer nicht verstanden wird. Für Bilder aus Fotoprojekten gelten andere Regeln als für jene, die ohne Spendengelder erstellt wurden. Nicht alles, was juristisch legal ist, ist auch gesellschaftlich akzeptierbar. Erinnert mich ein wenig an die Causa Wulff. --BraveheartWelcome to Project Mayhem01:47, 10. Dez. 2013 (CET)
So, so: nur die „grundlegenden Regeln des Anstands“, oder vielleicht doch gleich eine „beschränkte Leibeigenschaft“?!
Wieso wird hier von Photographen eigentlich etwas gefordert, was jeder Textautor weit von sich weisen würde – nämlich ein de-facto Verzicht auf sein Urheberrechte (was nach deutschem Recht übrigens überhaupt nicht mal möglich ist). Ob einem das Vorgehen von Martina nun gefällt oder nicht: zum Urheberrecht und den freien Lizenzen gehört es auch, diese zur Not auch juristisch durchzusetzen. Und das ist etwas, was bei der Weiternutzung der WP-Textinhalte leider viel zu selten kontroliert wird.
Wieso meckert eigentlich niemand über die diversen Stipendien, WikiData und all die anderen Wikipedia:Förderungen? Das sind schließlich auch Dinge, die genauso aus Spendengeldern finanziert werden wie die Photoprojekte.
Überhaupt geht mir diese AntiPhotographen-Neiddebatte mittlerweile ziemlich auf den Keks. Ich könnte dieses Gezanke um finanziele Unterstützung ja noch verstehen, wenn zu wenig Geld da wäre und die Photoprojekte dazu führen würden, dass andere sinnvolle Projekte leer ausgingen. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall. Statt also mit dem Finger auf andere zu zeigen, sollten die, die das Gefühl haben, dass man anderswo mehr aus dem Geld machen könnte, doch einfach ein eigenes FÖrderprojekt beantragen und damit die Wikipedia weiterbringen, statt durch destruktives Rumgehacke anderen die Mitarbeit zu verleiten. Und bevor jetzt wieder irgendwer mit Paid-Editing-Forderugnen auftaucht. Das ist hier weder erwünscht, noch mit den Photoprojekten vergleichbar. Bei diesen werden nämlich ausschließlich die Reise und Übernachtungskosten übernommen und wenn man Photoausrüstung und Verdienstausfall dagegenrechnet bleibt bei allen Photographen ein dickes Minus. --Martin K. (Diskussion) 02:06, 10. Dez. 2013 (CET)
ich überleg ja noch, ob ich zur nächsten Budget-Ausschüttung nicht doch eine Nilkreuzfahrt beantrage, das gibts auch schon im mittleren vierstelligen Bereich, im Liegestuhl übe ich das Fotografieren aus langsam fahrenden Schiffen heraus, erstatten lass ich mir ausschließlich die Reise und Übernachtungskosten, Kamera bringe ich selbst mit. Wer kommt mit? --Janneman (Diskussion) 03:44, 10. Dez. 2013 (CET)
Jetzt 'ne Nilkreuzfahrt? Das hätte was. Du machst Fotos? Ok, ich schreib dann was dazu. Abends geh ich dann auf das Sonnendeck und lese bei 'nem guten Drink Agatha Christies Tod auf dem Nil :-) --Schlesingerschreib!10:47, 10. Dez. 2013 (CET)
Hast Du die Diskussion bis dato überhaupt gelesen? Und auch verstanden, um was es hier geht? Mir ist es relativ egal, wenn ein Photograph Mittel aus Töpfen von WMDE, WMAT, WMCH, WMWhatever oder eben WMF bekommt. Das dürfte bei den (meisten) anderen hier in der Diskussion nicht anders liegen. Was mir aber nicht egal ist, wenn MitarbeiterInnen Nachnutzer abmahnen, die nun wirklich versucht haben, unsere (anscheinend sogar für Wikifanten zu) komplizierten Lizenzen einzuhalten. Solche, die sich vorwerfen lassen müssen, ein nettes Taschengeld per Wikipedia nebenbei zu verdienen (und nein, erneut, extra für Dich, Martin, es geht dabei nicht um Förderungen durch Spendengelder, es geht um Abmahngebühren), weil wer wie z.B. Benutzer:Aloist, der nun wirklich versucht hat, die hier genutzten Lizenzen einzuhalten indem er es uns nachmachte (und sogar noch ein bisserl mehr, nämlich Hinweis auf die Lizenz per Mouse-over-Text). Ohne Martina da unterstellen zu wollen, dass sie ein Abmahngeschäft neben und durch die Wikipedia unterhält (denn um die soll es eigentlich gar nicht gehen, den Kram, den sie da draussen veranstaltet hat und der Wikipedia mindestens zwei Spender genommen hat) war nur der Auslöser für den Artikel wie auch die Diskussion hier.
In dieser Diskussion geht es darum, dass (so der Konsens bis dato) Personen, die unser aller Werk hier dafür missbrauchen, um sich finanziell zu bereichern (und erneut, extra für Dich, Martin, es geht nicht um eventuelle "geldwerte Vorteile" durch Förderung durch WMF oder die Chapter, sondern um Abmahngebühren) hier nicht erwünscht sind und wie man mit diesen Personen umgeht bzw. dem Abmahnwahnsinn hier zumindest versucht, einen Riegel vorzuschieben.
Also, Martin, vergiss die Förderungen, die interessieren hier höchstens insofern, als dass man über diese zumindest teilweise Admahnopedia verhindern kann, indem man hier andenkt, bei geförderten Bildern eventuell per Vereinbarung WMDE/Photograph die Möglichkeit einer Abmahnung durch den Photographen erschwert (wobei die Photographen, die eben nicht zur Variante 2 von Tinz weiter oben gehören, kein Problem mit einer solchen Vereinbarung hätten). Verstanden? Für Fragen steht Dir natürlich meine DS offen (und die von manch anderem hier wohl genauso). Danke. --Odeesitalk to merate me02:23, 10. Dez. 2013 (CET)
@Martin: Ich sehe durchaus einen beträchtlichen Unterschied zwischen „grundlegenden Regeln des Anstands“ (von mir) und „beschränkter Leibeigenschaft“ (nicht von mir). Ich habe mich außerdem ausdrücklich (!) nicht nur auf irgendwelche wikimedia-geförderten Benutzer bezogen, und ich weite meinen Vorschlag hiermit gerne auf alle Wikipedianer, also auch die Autoren, aus. Ich kenne zum Beispiel einen Fall, in dem ein Museum einen von mir verfassten Artikel für einen Aufsteller verwendete, nur mit der Angabe „Quelle: Wikipedia“ – ganz ohne, dass ich das abgemahnt hätte. Stell dir vor. Grüße FröhlicherHohenloher02:39, 10. Dez. 2013 (CET)
Und wenn dort „Quelle: Museum XYZ“ gestanden hätte? … Ist ja nicht so, dass das bei Bildern nicht passiert [5] (Original). Mir tut das weh, wenn mit meinen Bemühungen so umgegangen wird (wie es mir auch wehtut, dass auf [6] nicht erwähnt wird, dass dies aus einem Wikipedia-Artikel stammt und einige Sätze zum philologischen Hintergrund bspw. von mir verfasst wurden), ich würde das aber grundsätzlich nicht abmahnen, sondern freundlich darauf hinweisen, wie man es denn richtig macht (wenn ich Zeit hätte, all die Verstöße nachzuverfolgen …). Meine Erfahrung ist aber, dass die angeschriebenen Personen üblicherweise die Bilder oder Texte einfach entfernen, was ich ja nun eigentlich auch nicht möchte, da ich ja Informationen im Interesse der Aufklärung möglichst verbreiten möchte – aber dazu sollte auch klar sein, dass sie frei sind. Bisher ist mir noch nicht begegnet, dass sich eine angeschriebene Person weigert, den korrekten Hinweis anzugeben (was mglw. daran liegen mag, dass ich das erst eine Handvoll mal gemacht habe), sodass mir auch noch keine Gedanken machen musste, wie ich damit umgehen würde (wahrscheinlich würde ich bei WMDE um Rat fragen und schlimmstenfalls die Urheberrechtsverletzung wohl schlucken – wobei ich ja mit Quelle: Wikipedia[-Artikel XYZ] leben kann, da der geneigte Sucher noch immer recherchieren kann, woher der Text oder das Bild kommt, wobei Bildersuchmaschinen heute ja ihr Übriges tun). Für mich leider eine nur schwer zu lösende Zwickmühle. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 03:13, 10. Dez. 2013 (CET)
Was den Artikel betrifft, naja, den hat Benutzer:Muesse stark mitverfasst, wenn ich das beim Überfliegen der Autorenliste richtig mitbekommen habe, kann man ihn sogar den Hauptautoren nennen. ;)
Ansonsten stimme ich mit Dir überein, dass es natürlich schade ist, wenn Nachnutzer Werke von uns als ihre eigenen darstellen, und ich bin auch der Meinung, dass dort deeskalierend eingegriffen werden sollte. Aber halt mit Augenmaß. Und ne Mail an den Nachnutzer (so wie es übrinx oben sogar Martina mal erwähnte, da stellt sich (wohl nicht nur mir) die Frage, warum sie nicht erstmal einen freundlichen Hinweis auf Mängel der Nachnutzung schreibt, sondern direkt kostenpflichtige Abmahnungen verschicken lässt) kostet nix ausser ein wenig Zeit. --Odeesitalk to merate me03:49, 10. Dez. 2013 (CET)
Natürlich ist er Hauptautor mit 88 % Zeichenanteil, meine 5 % (wie gesagt der sprachliche Teil) und die Anteile anderer Autoren kann man aber doch schwerlich als seine eigenen ausgeben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:52, 10. Dez. 2013 (CET)
Unabhängig davon, ob jemand etwas von den Spendengeldern bekommen hat, oder wie die Nachnutzung allgemein ist: Wenn ein Nachnutzer sich soweit die Mühe macht, dass er im Grunde die Lizenz auf gleiche Weise berücksichtigt wie wir hier, dann kann nicht eine Abmahnung geschickt werden ohne vorher den Nachnutzer anders kontaktiert zu haben. Schon garnicht, wenn wir den Anspruch ernstnehmen, freies Wissen zu fördern (als Projekt, Verein, et.cet.). Es gebietet der Anstand, sich nicht so zu verhalten, egal welche Motivation dahinter steht. Und wer sich dennoch derart daneben benimmt, dann mag das rechtlich gesehen nicht zu beanstanden sein, aber es gehört (gesellschaftlich bzw. durch die Community) geächtet. Und spätestens bei jemandem, der den Fall 2 von Tinz in Reinform praktiziert (wovon ich bei Martina nicht ausgehe), gehört es auch sanktioniert. --Don-kun • Diskussion07:05, 10. Dez. 2013 (CET)
Angesichts so mancher uninformierten Aussage so manches Accounts könnte man meinen für jedes Bild auf dem das "Gefördert"-Babbel klebt wurden massenhaft Spendengelder ausgegeben. Manchmal war es aber auch nur ein Redaktionsschreiben und/oder eine Mail, damit der Fotograf eine Akkreditierung erhielt.
Aber naja, man sieht wieder mal wie dünn die Decke der Zivilisation in der Wikipedia ist und wie schnell der Mob dabei.liesel Schreibsklave®07:08, 10. Dez. 2013 (CET)
Ich finde es schade, daß hier ein – aus meiner Erfahrung heraus viel zu wenig beachteter – Aspekt aus Odeesis Text anscheinend ignoriert wird: „Im Zweifelsfall bekommen die [= Nachnutzer; H. F.], obwohl sie es einfach nur uns nachmachen, eine Abmahnung … Weil sie denken, dass, wenn wir das so machen, ist das anscheinend korrekt.” Genau das ist doch der Knackpunkt bei der Nachnutzung: Jemand sieht ein Bild in einem WP-Artikel oder sucht ein passendes Bild über WP. Das Bild findet er, aber was er nicht sieht, ist ein Bild mit einer korrekten Bildbeschreibung – er muß wissen(!), daß das Bild a) von einer anderen Website (= Commons) aus eingebunden ist und b) das dort auf Commons die entscheidenden Informationen zur Nachnutzung zu finden sind (und die wiederum sind nur zu finden, wenn man sich durch verschiedene Baustein-Kästen, Hinweise und lange Texte scrollt und liest). Ich hatte neulich mit einer Grafikagentur zu tun, die in einer Präsentation ein Bild verwendet hat von dem ich mir sicher war, daß es auf den Commons zu finden ist: Auf Nachfrage hat die Grafikerin geantwortet: „Das Bild ist aus Wikipedia" – wars aber nicht. Das Bild ist nämlich in keinen Artikel eingebunden. Wie hatte sie es gefunden? Über die Google Bildersuche! Ihr war komplett unbekannt, daß es sowas wie die Commons gibt, das die eine echte Alternative zu den bekannten Bildagenturen sein können und das es dort zu jedem Bild eine Bildbeschreibung mit den Lizenz- und Nachnutzungshinweisen gibt. Kurz und schlecht: 1. in unseren Enzyklopädie-Artikeln geben wir das denkbar schlechteste Beispiel, weil wir selbst unsere Anforderungen an korrekte Lizenzierung mißachten; 2. wir suggerieren den Lesern und Bildersuchern, daß man Bilder „aus der WP" so verwenden kann wie wir das tun; 3. die Commons sind (das leite ich auch aus unzähligen Telefonaten ab, die ich damals als Angestellte von WMDE geführt habe, weil Leute gefragt haben, ob sie ein Bild benutzen dürfen(!)) viel zu vielen Menschen eine unverständliche oder unbenutzbare terra incognita. An der Stelle müssen wir ansetzen. Sobald ein Nachnutzer problemlos versteht wie die lizenzkonforme Nachnutzung funktioniert, hat sich die Nummer mit den Abmahnungen nämlich weitestgehend erledigt. --Henriette (Diskussion) 09:52, 10. Dez. 2013 (CET)
So ist es (siehe auch meinen Punkt unten "Lösung 2"). Es ist ja nichtmal jedem Kollegen hier klar, wie er korrekt lizenziert, wie sollen es dann Aussenstehende verstehen? Unsere Erklärungen dazu sind viel zu undurchsichtig, sowohl auf Commons, wie auch hier. --Hosse Talk10:18, 10. Dez. 2013 (CET)
Schuld daran ist teilweise aber auch die Google-Bildersuche, die ja die Bilder ebenfalls anzeigen ohne die geforderten Angaben, die auch erst bei einem weiteren Klick auf einer anderen Website (Commons) angezeigt werden. Warum darf Google das, aber die astro-Seite nicht? --Friechtle (Diskussion) 19:55, 11. Dez. 2013 (CET)
Ich stelle gerne meine Fotos unter einer freien Lizenz (nicht unter CC-0) zur Verfügung. Wenn jetzt aber eines der größten deutschen Medienunternehmen mein Foto aus der Wikipedia kopiert und ihr eigenes Copyright mit "Bild: ZDF" darunter pappt, ärgert es mich schon - während ich mich dagegen sehr freuen würde, wenn Sie mein Bild inkl. meines Namens verwenden würden. Und während mir die ganzen nicht lizenzkonformen (i.w.S.) Nachnutzungen in kleinen Foren reichlich wurscht sind, frag ich mich schon, ob ich jetzt (a) zusätzliche Zeit investieren muss, um derartig unverschämte Nachnutzungen zu finden, Mails zu schreiben, nach 2 Monaten gegenzuchecken,... ohne dafür wenigstens eine Rechnung schreiben zu dürfen (weil hier verpönt) oder (b) alles, was ich nicht unter CC-0 stellen will, nicht mehr hochzuladen. Ich hab mir meine Kameraausrüstung übrigens selbst gekauft. — Felix Reimann⚕13:25, 10. Dez. 2013 (CET)
Lösung: Creative Commons Version 4?
Losgelöst von Personen und aktuellen Fällen: Seit kurzem gibt es die Creative Commons-Lizenzen in der Version 4.0. Der iRights-Blogbeitrag von John Weitzmann, Projektleiter Recht für Creative Commons Deutschland zur Entwicklergruppe der CCPL4 gehörend, fasst die Änderungen in Creative Commons in Version 4.0 verfügbar: Was sich ändert und was nicht zusammen. Ins Auge springt mir dabei dies hier:
„4. Neue Heilungsfrist bei Lizenzverstößen. Bisher führte selbst ein versehentlicher Lizenzverstoß dazu, dass die jeweilige CC-Lizenz für den verstoßenden Nutzer entfiel. Nun wurde eine Klausel eingefügt, die es ähnlich auch in anderen Standardlizenzen gibt und die die Lizenz automatisch wieder aufleben lässt, wenn der Verstoß innerhalb einer Frist von 30 Tagen nach Bekanntwerden abgestellt wird.“
Wäre es eine in die Zukunft gerichtete Lösung, wenn künftig die Förderrichtlinien die Lizenz cc-by(-sa)-4.0 (statt 3.0 wie aktuell noch WMDE vorgegeben) als Voraussetzung zur Förderung fordern? Damit wäre eine vorherige, freundliche und kostenlose Kontaktaufnahme zwingend erforderlich, um eine Heilung der Lizenz zu erwirken. Erst nach 30 Tagen könnten weitergehende juristische Schritte eingeleitet werden
4.0 hat einen tollen Vorteil: eine Wikipedia-Klausel, die feststellt, dass Lizenzen und Namensnennung auch auf einer verlinkten Seite stattfinden können (Section 3, a. Attribution, 2.) syrcroпедия 09:58, 10. Dez. 2013 (CET)
Die Version 4.0 der CC-BY-SA-Lizenz hat IMO starke Vorteile aus der Perspektive des Freien Wissens (Kernargumente siehe Raymond und syrcro). Fraglich ist aber, inwiefern uns das kurz- und mittelfristig weiterhilft. Eine automatische Lizenzmigration gibt es nicht, die jetzt in der 3.0-Version lizenzierten Bilder werden also praktisch alle so lizenziert bleiben. Außerdem wird die 3.0er-Lizenz sicherlich weiterhin als einzige Lizenz akzeptiert bleiben. Ich habe also erhebliche Zweifel, dass gerade die Abmahninteressierten, die bisher keine gebührenfreie Mail vor der Abmahnung geschrieben haben, ihre Bilder zukünftig mit der 4.0er-Version lizenzieren werden (besonders wenn ich daran denke, dass ja einige Fotografen versuchen, die Bilder möglichst restriktiv zu lizenzieren – CC-NC + GFDL 1.2 only lässt grüßen).
Raymonds Vorschlag, in den Förderrichtlinien von WMDE die 3.0 durch die 4.0 zu ersetzen, sobald ein ins Deutsche portierter Lizenztext vorliegt, halte ich jedenfalls für eine sehr gute Idee. Yellowcard (D.) 11:46, 10. Dez. 2013 (CET)
Ich halte das für eine sinnvolle Lösung, man könnte zusätzlich ein kleinen Button mit einem copyright in jede Bildvorlage einfügen unter der die Lizenz und Nutzename duch klicken angesehen werden kann, dort können auch weitere Tips stehen. Aus meiner Sicht würde ich solche Fotografen unmittelbar von finanzieller Förderung jeglicher Art ausschließen, es kann nicht sein das sie sich vom Verein fördern lassen und anschließend dem Projket schaden. Wobei ich es für selbstverständlich halte, eine missbräuchliche Nutzung speziell im kommerziellen Bereich zu verfolgen - das aber mit einem höflichen Verhalten, also freundlich anschreiben, auf den Fehler hinweisen, Termin zur Abstellung des Mangels, mindestens 30 Tage, und erklären das falls es nicht passiert weitere Schritte einleitet. Ich musste feststellen, das in allen Fällen bis auf einen das unmittelbar entweder zur Nachfrage wie man es gerne hätte oder zum Abstellen des Mangels gekommen ist. -- Jörgens.MiDiskussion11:22, 10. Dez. 2013 (CET)
+1 zu Raymonds Vorschlag. Wenn die Version 4 nicht noch an anderer Stelle deutliche Nachteile zeigt, sollte man sich bemühen, diese zu fördern. Entsprechende Förderrichtlinien von WMDE können dabei helfen. --Don-kun • Diskussion20:02, 10. Dez. 2013 (CET)
Weiß jemand, ob es eine rechtsverbindliche (!) deutsche Übersetzung der 4er Lizenz geben soll? Ansonsten würde ich allein aus Sprachgründen bei der 3er bleiben, denn wenn die potentiellen Nachnutzer schon an der Sprache scheitern, braucht man sich über die restliche Verständlichkeit des Lizenztextes keine Sorgen mehr zu machen. Außerdem möchte eigentlich auch ich detailliert und genau (!) verstehen, unter welcher Lizenz ich meine Fotos veröffentliche. --Stepro (Diskussion) 20:09, 10. Dez. 2013 (CET)
Laut John Weitzmann wird bei CC im Moment noch diskutiert, ob es in Zukunft noch Portierungen oder "nur" offizielle Übersetzungen geben wird. Vielleicht wäre in dieser Hinsicht ein Meinungsbild in der Community gut, das CC dann im Entscheidungsprozess aufgreifen könnte. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 11:47, 11. Dez. 2013 (CET)
Nur der Vollständigkeit halber: Auch mit der Neulizensierung auf 4.0 muss die aktuelle Praxis der WP geändert werden. Denn eine URI/Hyperlink haben wir bis jetzt noch nicht. --engeltr10:34, 11. Dez. 2013 (CET)
Die Hyperlinks sind vorhanden, statt des Linktextes verwendet der Link nur ein anderes HTML-Element, nämlich direkt das Bild.--CENNOXX17:42, 11. Dez. 2013 (CET)
Lösung 2
OK, um was geht es, oder besser gesagt: Um was sollte es gehen.
Jeder, der hier mitwirkt freut sich, wenn sein Name genannt wird, wenn Inhalte, oder Photos weitergenutzt werden.
Die Inhalte, die wir hier schaffen (Text und Photos) sollen für immer frei bleiben!
Daraus folgt: Es darf nicht passieren, dass irgendwas, was hier unter einer freien Lizenz erstellt wurde, später unter Copyright veröffentlicht wird (mir fällt da ein prominenter Fall ein, der mit unbegrenzter Sperre nach BSV geendet hat).
Also, wie kann das gewährleistet werden? Es muss bei Weiternutzung (1.) die Lizenz genannt werden und möglicherweise (2.) der Urheber. Das (2.) ist bei Artikeln schwierig bis unmöglich, je nachdem wie es weitergenutzt wird, bei Photos nicht.
Nun zum Thema: Es muss für Nachnutzer völlig klar und eindeutig sein, wie sie korrekt vorgehen müssen. Es müssen klare Handlungsanweisungen (und zwar für jeden dahergelaufenen DAU) in die Photos eingebunden werden. Es dürfen keine selbsteditierbaren Lizenztexte mehr erlaubt sein. Wenn dann auch noch die Photorechteinhaber (von Textrechteinhabern, die sowas machten, habe ich bisher noch nichts gehört) keine Leute mehr abmahnen, die nach bestem Wissen und Gewissen handelten und bei denen klar ersichtlich ist, dass sie den Urheber nicht bestehlen wollten, dann wäre die Welt perfekt.
Leider gibt es gegen eine klare und deutliche Lizenzierung und einer To-Do-Dokumentation für Nachnutzer massiven Gegenwind (ich erinnere mich da an eine Diskussion, hab aber keinen Bock, die jetzt rauszukramen) von Seiten der auf Commons aktiven Kollegen. --Hosse Talk10:08, 10. Dez. 2013 (CET)
@Hosse: Vielleicht kannst Du die Diskussion bei Gelegenheit doch mal raussuchen? Die Argumente würden mich nämlich mal brennend interessieren. Yellowcard (D.) 11:53, 10. Dez. 2013 (CET)
-1, denn nicht jeder freut sich, wenn sein [echter] Name öffentlich genannt wird und dann auch (aus welchen Gründen auch immer) zur Verfolgung oder Menschenjagt mißbraucht werden kann. Es gibt nämlich leider auch immer wieder (im besten Fall nur dumme) Menschen, welche ihre (technisch machbaren) [Zugriffs-]Rechte nutzen nur weil sie es können, ohne dabei auch nur im Ansatz den Mißbrauch dahinter (der nicht unbedingt ihr eigener sein muß) beachten oder (im besten Fall, also zu ihren Gunsten aus angenommener Unwissen- oder kurz Dummheit) erahnen. Und in diesem Sinne sollten eben (leider) auch nicht alle Inhalte frei sein (siehe auch Häkkaetik, Öffentliche Daten nutzen, private Daten schützen). Tcha, auch Dank Eddi wissen wir nun (nur einmal mehr), daß die Welt eben nicht nur ein Ponnihof ist. Liebe Grüße, Fisch 985, am 10.12.2013, um 12:05 (MEZ)
Hä? Hast Du eigentlich verstanden, um was es hier geht? Weia... @Yellowcard: Ich hab schon mal geguckt, aber finde es auf die Schnelle nicht. Vielleicht habe ich dort auch gar nichts geschrieben, sondern nur gelesen?! Weiss nicht mehr. Ich forste nochmal die Kurierdisk-Archive durch, aber vielleicht war es auch ne Diskussion, die ein Mentee von mir angestossen hat. Ich bleib dran. Mir ist nur noch erinnerlich, dass vehement dagegen diskutiert wurde, auf den Bilderseiten bei Commons irgendwas zu vereinfachen, bzw. Hilfetext zur korrekten Nachnutzung bereitzustellen. --Hosse Talk12:30, 10. Dez. 2013 (CET)
Sorry, hab jetzt alle Archive vom Kurier und von A/N bis Anfang 2012 durchgeforstet, aber nichts gefunden. War so weit ich weiß eine längere Diskussion. Vielleicht erinnert sich ja ein Schwarm-Kollege an die Diskussion? --Hosse Talk13:20, 10. Dez. 2013 (CET)
Nachtrag: Ein Argument dagegen war, glaube ich, dass es bei der Vielzahl an Lizenzen nicht machbar ist, dem Nachnutzer klare Angaben zu machen, was er zu tun hat. --Hosse Talk13:23, 10. Dez. 2013 (CET)
Da kommt doch sehr darauf an, wie man „frei“ definiert. Wenn ich ein freier Mensch bin, dann habe ich wohl die Freiheit mich in einen kleinen dunklen Kerker einzusperren und dann den Schlüssel aus dem vergitterten Fenster zu werfen. - „Freie Inhalte“ sind für ich eigentlich nur solche, die ich ohne irgendwelche Bestimmungen gebrauchen kann. Ich darf sie also auch auf meine Homepage laden und als mein eigenes Werk ausgeben. Die Inhalte sind frei, ich kann damit machen, was ich will. - Was wir hier erzeugen sind nun keine freien Inhalte oder freie Texte oder freie Fotos. Wir produzieren Inhalte, die unter gewissen Bedingungen ungefragt weiterverwendet und unter gewissen Bedingungen verändert werden dürfen. - Wenn wir den Nutzern und Besucher schon einen Bären aufbinden („freie Wikipedia“, „freie Inhalte“, „freie Enzyklopädie“ oder ähnliche Buzzwords), dann müssen wir uns ja nicht wundern, dass die Besucher nicht begreifen, was sie mit den Inhalten nun jetzt tatsächlich machen dürfen und was nicht. --Micha15:40, 10. Dez. 2013 (CET)
(BK) Natürlich ist -SA (wie auch -BY) zunächst eine Einschränkung, siehe Copyleft. Die Frage ist aber doch zu stellen, ob durch Copyleft mehr freie Inhalte verbreitet werden oder ohne Einschränkung, wodurch dann eine freie Zweitnachnutzung erschwert wird. Persönlich glaube ich, dass Copyleft da letztlich ertragreicher ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:01, 10. Dez. 2013 (CET) P. S.: Vielleicht anschaulicher mit einem Beispiel: Eine Person erstellt das Werk A als gemeinfreies Werk: Zwei Personen überarbeiten dieses unabhängig und machen die tollen, aber nicht mehr (gemein)freien Produkte B und C. Jegliche weitere Person kann nur noch (aber immer noch!) A überarbeiten, aber weder ein B noch ein C generieren. Wenn die Person das Werk A mit Copyleft veröffentlich hätte, hätte der eine Nachnutzer wohl nie sein B gemacht, da er es nicht unter einer freien Lizenz veröffentlicht hätte. Werk C ist aber entstanden und nun unter einer freien Lizenz, zwei weitere Personen bauen aus C nun die ebenfalls freien Werke D und E usw. usf.
Einfach nicht das jetzt jemand behauptet, ich sei hier nun der Vertreter der absoluten Freiheit und Nichtlizenz der Inhalte. Ich bin einfach dafür, das Kind schlicht beim Namen zu nennen. Eine Definition, wie hier steht (Freie Inhalte) ist natürlich erstmal selbstbezüglich. Wir hätten sie ja auch "Weiternutzbare Enzyklöpädie" taufen können. - Das gleiche gilt übrigens auch für das Motto "Jeder kann sein Wissen beisteuern". Nein, dass kann eben nicht jeder. Bsp. jemand der irrelevantes Privatwissen besitzt. Es gibt noch viele andere Einschränkungen die von einer Mitarbeit ausschließen. - Aber wenn das nun so verbreitet wird, muss man sich über eine Zusammenfassungszeile wie "Eigene Beobachtung und Erinnerung" auch nicht wundern. --Micha18:31, 10. Dez. 2013 (CET)
@DerHexer: Ja, das ist die bekannte Theorie von Copyleft und freier Lizenzen. Was mich mal interessieren würde: Gibt es eigentlich vergleichende Untersuchungen, die bestätigen, dass Einschränkungen im Stil von share alike gegenüber dem völligen Verzicht auf die Rechte (durch Entlassung in die public domain oder - speziell für Staaten, in denen das nicht ohne weiteres möglich ist, wie Deutschland - Lizenzen wie CC-zero, die ein bedingungsloses Nutzungsrecht für jedermann einräumen) wirklich in wesentlichem Ausmass die Generierung von freiem Wissen gefördert haben? Ich frage mich manchmal, ob der theoretische Vorteil der Ermöglichung der "Werke D und E" in der Praxis wirklich breit zum Tragen kommt. Gibt es Beispielsammlungen? Es könnte ja auch sein, dass der Vorteil einer bedingungslosen Lizenz (man muss sich als Weiternutzer eben keine Gedanken darum machen, wie genau die Lizenz einzuhalten sei, und braucht keine Angst vor Abmahnungen u.dgl. zu haben) insgesamt für eine grössere Verbreitung sorgt - indem zwar vielleicht einige "von abgeleiteten Werken abgeleitete Werke" weniger entstehen, aber dafür sehr viel mehr Werke, die das bedingungslos nutzbare Material direkt nutzen. Ich weiss es nicht, wie gesagt: Untersuchungen dazu würden mich interessieren. Gestumblindi19:35, 10. Dez. 2013 (CET)
Lösung 3
Unbefristete Sperre von uns aller Abmahn-Martina, Steschke und Co., sowie aggressive Entfernung sämtlicher Bilder aus den entsprechenden Kameras. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:58, 10. Dez. 2013 (CET)
Naja, en:Wikipedia:No legal threats (bei uns in WP:KPA eingebaut, greift da glaube ich nicht und für nen BSV bräuchte es erstmal keine Regelverstösse, da kann die Community auch pauschal sagen: "Den finden wir bääh, mit dem wollen wir nicht mehr zusammenarbeiten". Commonslöschungen dagegen, keine Ahnung, wie deren Meta ausschaut (ausserdem müssten LAs auf deren Bilder gestellt werden + die Nutzer dort auch gesperrt werden). Wobei ich es bedauern würde, wenn Martina & Co gesperrt werden würden, immerhin haben sie einiges an Bildern dem Projekt beigesteuert. Nur bin ich der Überzeugung, dass ihnen klargemacht werden muss, dass die Community solch ein Verhalten nicht duldet. Das zeigt sich ja auch in der Diskussion hier. --Odeesitalk to merate me12:48, 10. Dez. 2013 (CET)
auja, und mit ihrer Erfahrung fände Abmahn-Martina dann auch sicher bald eine neues Betätigungsfeld, vielleicht als Kaltmamsell bei Marions Kochbuch? --Janneman (Diskussion) 12:52, 10. Dez. 2013 (CET)
Schön, dass ausgerechnet du dieses Diskussion so herrlich versachlichst... </irony> Du zeigst aber sehr schön, warum dieses Diskussion überhaupt nicht sachlich laufen kann: der Begriff "Abmahnung", eigentlich ein ganz normaler Rechtsvorgang ohne Konnotation, ist durch das Wirken gewisser Individuen wie unter anderem der Betreiber von Marion's Kochbuch, den mittlerweile von uns gegangenen Günter Freiherr von Gravenreuth oder die aktuell wieder von sich Reden machenden Anwälte Uhrmann & Collegen so dermaßen in Verruf geraten, dass allein die Erwähnung des Wortes sofort Gift und Galle fließen lässt - völlig egal, wie die dahinterliegende Geschichte jetzt aussieht. --Felixfrag15:40, 10. Dez. 2013 (CET)
Und wie will der fanatische Martina-Mob verhindern, dass die mit cc-by-sa versehenen und z :b. auf Flickr oder der eigenen Homepage versehenen Bilder auf Commons landen.
Es ist immer wieder interessant dass es hier einigen Accounts gar nicht um die Sache sondern um die Person geht. Naja, vielleicht sollte man wieder beginnen die Artikel des Accounts Janneman mit "us-amerikanisch" zu deklarien. Es kann ja nicht sein, dass hier einer ein Süppchen gegen die Autorengemeinschaft kocht. liesel Schreibsklave®13:00, 10. Dez. 2013 (CET)
BSV mit der Begründung Bäh, das wird spannend. Wo war da nochmal die Abgrenzung zu der hier nicht stattfindenden Hexenjagd? --Ailura (Diskussion) 13:27, 10. Dez. 2013 (CET)
Naja, selbst bis zu nem BSV wäre unseren Regeln zufolge noch ein weiter Weg. Erst müsste ein Vermittlungsausschuss angerufen werden (die Alternative mit 5 Unterstützern finde ich in solch komplexen Fällen ziemlich problematisch), dann müsste ein BSV formuliert und eröffnet werden. Und am Ende wäre nicht sichergestellt, dass Martina gesperrt würde. Und selbst wenn sie gesperrt würde, könnte sie hier in de-WP niemand daran hindern, weiterhin ihre photographischen Meisterwerke auf Commons einzustellen und entweder per Sperrumgehung oder befreundeten Mitarbeitern hier in die Artikel einzubinden. Aber nochmals: Besser wäre es, wenn es soweit erst gar nicht kommen würde, denn Sperrungen sollten das letzte Mittel der Wahl sein. Sinnvoller wäre es, wenn Martina, so, wie sie es oben vorschlug (dort soll es aber WMDE machen), erstmal die Nachnutzer freundlich darauf hinweist, dass mit der Nachnutzung etwas nicht stimmt. Dann würde Benutzer:Muesse zwar weniger Geld verdienen, aber sowohl er als auch Martina könnten sich nicht mehr vorwerfen lassen, dass sie Nachnutzer abzocken würden. Und die Wikipedia würde nicht weiterhin Spender verlieren. --Odeesitalk to merate me14:01, 10. Dez. 2013 (CET)
Nochmal auf deutsch: ohne Regelverstoß kann es keine Bestrafung geben, auch nicht per Abstimmung. Verzicht auf alle irdischen Besitztümer und grenzenlose Nächstenliebe sind eine schöne Sache, aber gehören hier nicht zu den Projektgrundsätzen.--Ailura (Diskussion) 14:44, 10. Dez. 2013 (CET)
Das verlangt niemand. Aber Augenmaß wird eingefordert. Mail an den Rechteverletzer, wenn kein Erfolg, dann Klage. Ohne wenn und aber. Das Urheberrecht ist in Stein gemeißelt, ohne dem gäbe es auch keine CC-Lizenzen. Unterschiedlich möchte ich die pekuniären Abmahnerfolge sehen, wenn es um Bilder geht, bei dem Wikimedia als Verwalter von Gesamtinteressen (ich weiß, das sieht nicht jeder so) für das Zustandekommen einen finanziellen Beitrag geleistet hat. Kulac hat hier bereits für Österreich eine guten Vorstoß gemacht. --Hubertl (Diskussion) 22:09, 11. Dez. 2013 (CET)
BSV bitte auf WD:BSV besprechen, falls jemand wirklich glaubt, das wäre eine Lösung (ich nicht). Aber zumindest ich bin an einer sachlichen Lösung der Problematik interessiert. Alle Schlammwerfer & Co bitte im Sandkasten weiterspielen. Danke. — RaymondDisk.13:56, 10. Dez. 2013 (CET)
Mittelfristige Lösung 4: CommonsMetadata
Seit einigen Wochen steht in allen Projekten die CommonsMetadata-Erweiterung zur Verfügung. Diese liest von den Dateibeschreibungsseiten so viel Informationen wie möglich aus und stellt diese per API zur Verfügung. Beispiel. Im Browser bitte nach "source": "commons-desc-page" suchen um zu sehen, welche Informationen auf dem Information-Template gezogen wurden. Die Extension ist noch ein bisschen buggy, erkennt z.B. nicht alle vergebene Lizenzen usw. Aber es wird aktiv an der Fehlerbehebung gearbeitet, so dass ich sicher bin, dass uns recht mittelfristig ein Tool zur Verfügung steht. Per JavaScript-Programmierung wäre dann z.B. denkbar:
title-tag der Bilder im Artikel um Autor-/Lizenzangabe erweitern
kleines Icon unter dem Bild anzeigen, das bei Klick ein Popup mit den Autor-/Lizenzangabe sowie Nachnutzungsinformationen anzeigt
Zuerstmal beim Weiternutzungknopf bei den Commons den Titel einbinden. (syr)
Einblenden rechtlich korrekter Lizenzinfos in alle Bilder. So in etwa: [[7]] Original des Bildes abrufbar, aber nicht per default angezeigt. -> Narrensichere Nachnutzung. Wers ohne Wasserzeichen will kann das tun, muss sich aber anstrengen oder das Bild bearbeiten. --Ordercrazy (Diskussion) 21:33, 11. Dez. 2013 (CET)
Danke dir, Raymond, für den Hinweis! Ein sehr interessantes Projekt, das uns vieles erleichtern könnte. Bei der Generierung via JavaScript habe ich noch etwas Bedenken, das wäre für mich eher eine Zwischenlösung. Meiner Meinung nach sollten die Daten langfristig gesehen serverseitig zusammengetragen und ausgegeben werden. --ireas :disk: 15:49, 10. Dez. 2013 (CET)
@Ireas: Deine Bedenken zu JS teile ich, wobei es Illusion ist, zu glauben (ich war mal so naiv), dass künftig noch irgendwas ohne JS geht. Es wird leider immer mehr. Und ja, es ist eine Zwischenlösung, denn der übernächste Schritt ist in der Planung: commons:Commons:Wikidata for media info. (nicht signierter Beitrag vonRaymond (Diskussion | Beiträge) 10. Dezember 2013, 15:57 Uhr)
Hmm, Ping hat nicht funktioniert … – Noch ein interessanter Link, merci! :D – Eine Überlegung bei JS sind die Anwender ohne JS (sicher naiv, aber man kann’s ja mal versuchen ;)); die andere Frage ist die rechtliche Bewertung, die IMHO unterschiedlich ausfallen kann, je nach dem, ob die Nennung serverseitig, also immer, oder nur bei aktiviertem und korrekt ausgeführtem JS clientseitig geschieht. Das ist aber eine Frage, die ich erstmal zurückstellen würde, da eine serverseitige Lösung wohl noch sehr lange braucht. --ireas :disk: 16:07, 10. Dez. 2013 (CET)
Lösung 0,75 - Selbstverpflichtung für Fotografen
Ich hatte mich gestern mal daran versucht, eine Art Kodex für Fotografen zum Umgang mit URVs zu deren Lasten zu erfinden. Zumindest soweit es meine Bedürfnisse geht, kann ich das hier gut unterschreiben. Es ermöglicht es mir, für ganz dreiste URVs meine berechtigten Ansprüche an den Verursacher zu stellen. Ich verpflichte mich aber, denjenigen vorher kostenlos zur Korrektur / Löschung aufzufordern und in der Wahl meiner Mittel verhältnismäßig vorzugehen. Auch meine ich, falls ich mit spendengeförderten Bildern Erträge erziele, sollte ich diese wieder in das Projekt zurückfließen lassen. Der Text kann gern adaptiert / übernommen / weiterentwickelt werden. Wenn eine nennenswerte Zahl von Fotografen sich dem anschließt, stehen solche die sofort abmahnen unter einem hohen sozialen Druck innerhalb des Projekts. --Superbass (Diskussion) 15:44, 10. Dez. 2013 (CET)
Damit entziehst du aber einer bestimmten Szene die Geschäftsgrundlage und wirst damit kaum durchkommen. Die Abmahnlobby dürfte das zu verhindern wissen, schließlich geht es um Geschäftsinteressen. --Schlesingerschreib!15:52, 10. Dez. 2013 (CET)
Das charmante daran ist die Freiwilligkeit bzw. die Selbstbestimmung; dagegen kann man zwar viel haben aber nicht viel machen :-) --Superbass (Diskussion) 15:56, 10. Dez. 2013 (CET)
Wie willst Du dann aber mit Nutzern umgehen, die zur, wie Schlesinger es bezeichnet, Abmahnlobby zugehörig sind? Ächten? Aus dem Projekt entfernen? Deren Bilder hier mehr oder weniger konsequent durch "freiere" Bilder ersetzen? --Odeesitalk to merate me15:58, 10. Dez. 2013 (CET)
Und die viel spanndendere Frage für mich (und das meine ich ganz ernst): Was ist mit denen, die solche Verpflichtungen nicht unterschreiben wollen, aber sowieso nicht abmahnen? Werden deren Bilder dann auch benachteiligt? --Stepro (Diskussion) 16:08, 10. Dez. 2013 (CET)
Ist dies wirklich das, was wir erreichen wollen – Mitarbeiter hier unter einen hohen sozialen Druck innerhalb des Projektes zu setzen? – Fröhliche Kirsche17:37, 10. Dez. 2013 (CET)
So eine Selbstverpflichtung beraubt nur dummerweise die Photographen einer vernünftigen Sanktionsmöglichkeit, wenn sich die URV nicht mehr rückgäng machen lässt (weil z.B. das fragliche Bild schon in einer Tageszeitung verwendet, oder vor der Entdeckung durch einen Stock monatelang weiterverteilt wurde). Die aktuelle Aufregung verdrängt leider völlig, dass ein erheblicher Teil der Urheberrechtsverletzungen nicht auf Versehen oder irgendwelche Formulierungsschwierigkeiten zurückzuführen ist, sondern auf dreisten Diebstahl. Wenn ein Bild (wie z.B. in diesem Fall) hundertfach falsch verwendet und z.T. mit einem eigenen Copyright-Watermark weiterverwendet wird, muss eine Photograph das Recht haben dagegen konsequent und hart vorzugehen. --Martin K. (Diskussion) 16:11, 10. Dez. 2013 (CET)
Das Recht würde Dir auch mit der Selbstverpflichtung keiner nehmen, so wie ich die Superbasssche Selbstverpflichtung lese. Im Klammertext zu Punkt 4 steht explizit was von "erkennbar versuchter" Nachnutzung, Martin.
Es will auch keiner wem untersagen, Nachnutzer, die nicht lizenzkonform nachnutzen, abzumahnen. Was allerdings wünschenswert wäre, ist, dass man bevor Anwälte einschaltet, man versucht, Nachnutzer dazu zu bringen, unsere Werke hier lizenzkonform nachzunutzen. --Odeesitalk to merate me16:18, 10. Dez. 2013 (CET)
@Superbass: Die Idee und der Text gefällt mir recht gut. Wenn viele Fotografen, vor allem von den Chaptern unterstützte, unterschreiben, wäre dies ein deutliches Zeichen an alle. — RaymondDisk.16:23, 10. Dez. 2013 (CET)
Warum sollte das irgend jemand unterschreiben? Förderbedingungen sind Sache der Chapter, wer sich da im Einzelfall wozu verpflichtet, ist dort zu regeln.--Ailura (Diskussion) 16:27, 10. Dez. 2013 (CET)
Sorry, ich habe nicht gewusst, dass Vereinbarungen zwischen Chaptern und Fotografen (Förderbedingungen) in der wp beschlossen werden können, macht man dafür ein MB oder geht das per Diskussionsseite? Oder willst Du nur zwischen Bildern, die vom Christkind und vom Chapter gefördert wurden, bei der Einbindung eine Grenze ziehen? In Kombination mit dem Nett-Bapperl? Auch da würde mich die Umsetzung interessieren. --Ailura (Diskussion) 07:46, 11. Dez. 2013 (CET)
Es hat sich ja in der Vergangenheit gezeigt, dass so mancher Verein dadurch aufgefallen ist, dass er die Früchte der Autorenarbeit in Form von Spenden begierig an nimmt und auch schon mal nicht im Sinne der Autoren ausgibt. Es wäre also keine Ausnahme, wenn so ein Verein auch hier auf die Interessen der Autoren und Fotografen pfeift und sein eigenen Süppchen kocht um die Ausbeutung der ehrenamtlichen Ersteller der Wikipedia noch weiter voranzutreiben. liesel Schreibsklave®08:15, 11. Dez. 2013 (CET)
Ich nicht. Und ich habe noch nie eine Abmahnung verschickt, obwohl ich schon zigfache Nachnutzungen meiner Fotos gefunden habe, die nicht lizenzkonform sind. --Stepro (Diskussion) 17:32, 10. Dez. 2013 (CET)
Dass du schon aus Prinzip nicht unterschreiben würdest, hat weniger mit dem Thema zu tun, eher damit, dass gerade du in den letzten Tagen kaum was anderes gemacht hast als die genannte Gruppe der Abmahner zu verteidigen. Und sei es mit noch so absurden Argumenten. Deshalb muss man auf deine Aussage wenig geben. --Hubertl (Diskussion) 22:12, 10. Dez. 2013 (CET)
@stepro: Ich plane keine konkrete Benachteiligung für Fotografen, die so etwas nicht unterschreiben wollen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass WMDE demnächst solche oder ähnliche Forderungen an geförderte Fotografen richtet, dann aber eher als Vertragsbestandteil und nicht als Selbstverpflichtung. In der äußerst seltenen Konstellation wenn zwei Bilder qualitativ gleichwertig um einen Platz in einem Artikel ringen kann ich mir vorstellen, dass die Community vielleicht dem "netten" Fotografen den Vorzug gibt, aber das Phänomen ist auch jetzt schon denkbar, wenn anderweitig bekannt ist, wer abmahnt und wer nicht.
@Martin Kraft: Die Erklärung kann entsprechend modifiziert werden (meinentwegen auf meiner Seite, nehmt nur meine Signatur raus bis ich alle Änderungen gelesen habe :-) ), wenn das nicht deutlich genug formuliert ist. Bei bereits erzieltem Erlös aus widerrechtlicher Nachnutzung habe ich zumindest mit einer angemessenen Honorarrechnung kein Problem.
@Ailura: Warum sollte das jemand unterschreiben: Vielleicht, weil er Fotos macht und keine Lust hat, fehlerhafte Nachnutzungen niedrigschwellig abzumahnen? --Superbass (Diskussion) 16:33, 10. Dez. 2013 (CET)
Dazu habe ich aktuell auch keine Lust. Aber dafür brauche ich keinen Babelbaustein. Wie gesagt, im Falle von Förderung muss man das mit dem ausmachen, der fördert. Auswahl von Inhalten nach Nettigkeit der Urheber ist indiskutabel. --Ailura (Diskussion) 16:38, 10. Dez. 2013 (CET)
Was heißt „die jeweils gültige CC-BY-SA-Lizenz“? Commons meint außerdem: Multi-licensing (…) gives more freedom to users of the content, as they can choose which of the licenses best suits their needs. Das ist sicherlich nicht immer der Fall, im allgemeinen aber schon. NNW16:40, 10. Dez. 2013 (CET)
@Schlesinger: Das, mit Verlaub, ist eine Frechheit. Denn da kommt das Problem doch schon zum Vorschein: Wer nicht den Willen von ein paar Wikipedianern erfüllt, und irgendwelche Selbstverpflichtungen unterschreibt, ist gleich ein "Abzocker", obwohl er noch nie einen müden Cent eingenommen hat. --Stepro (Diskussion) 17:32, 10. Dez. 2013 (CET)
@Schlesinger: Ich bin oft deiner Ansicht, auch wenn ich mich in den jeweiligen Themen nicht äußere. Hier muss ich dir aber widersprechen. Die Bevorzugung von netten Fotografen bei gleichzeitig schlechterer Leistung (auf den Punkt gebracht ist dies nämlich dein Beispiel) hat nichts mehr mit Sachlichkeit zu tun. – Fröhliche Kirsche17:41, 10. Dez. 2013 (CET)
(BK)ich finde die idee grundsätzlich gut. im wesentlichen fasst sie das zusammen, was teilweise ohne vertrag ohnedies schon mündlich besprochen wird, wenn fotografen von (meine sichtweise:) WMAT gefördert werden, zum anderen ergänzt sie im großen und ganzen (an den details kann man ja feilen) das, was man sich moralisch von allen hier erwarten würde. ich könnte mir übrigens auch sehr gut vorstellen, dass man dazu aufnimmt, dass der fotograf einverstanden ist (und es sogar begrüßt?), dass sich das chapter um das entsprechend professionell (weil dann routine) verfasste anschreiben kümmert und sogar den 2. schritt unternimmt, wenn das gegenüber uneinsichtig ist. zum einen sollte man damit all jenen, die die nachnutzung bemüht, aber unzureichend versuchen, ausreichend unter die arme greifen und gleichzeitig all jene, die bei der nachnutzung bewusst unsere prinzipien mit füßen treten (gibt ja reichlich beispiele) entsprechend behandeln. letzterer gruppe wird es ja gerade deswegen einfach gemacht, weil sich der einzelne kaum um eine entsprechende verfolgung kümmert bzw. sich gar nicht traut und die chapter nach derzeitiger lage keine handhabe haben, das zu ändern. lg, --kulacFragen?16:43, 10. Dez. 2013 (CET)
Meine Stimme bei der nächsten Wahl zum Vorsitzenden von WMAT hast du damit bekommen! Genau so soll es sein. Entlastung der Wikipedianer und -commonarden - und viel wichtiger, Hilfe bei der Nachnutzung! So verstehe auch ich Förderung von freiem Wissen. Ich bin dafür, das für WMAT-geförderte Projekte sofort umzusetzen. Ein Punkt fehlt: Erträge aus Abmahnungen fließen an WMAT zurück, wenn es sich um Bilder handelt, die auch von WMAT gefördert wurden. Und bitte keine Freiwilligkeit: Entweder, oder! --Hubertl (Diskussion) 22:40, 10. Dez. 2013 (CET)
danke für die positive rückmeldung. ich werde das genau so in der nächsten vorstandssitzung vorschlagen bzw. mit den kollegen besprechen. lg, --kulacFragen?08:56, 11. Dez. 2013 (CET)
Dann muss das betreffende Chapter das aber auch wollen. ;-) Zumindest WMDE hat dies bisher immer abgelehnt, und unabhängig davon, dass ich mir das eigentlich auch wünschen würde, verstehe ich die Gründe dafür. zur Sicherheit: Hier als Normal-Wikipedianer schreibend --Stepro (Diskussion) 17:35, 10. Dez. 2013 (CET)
<quetsch>also für WMAT sollte das kein problem sein, wenn das gut aufgenommen werden sollte. bedenken habe ich hier keine. lg, --kulacFragen?18:30, 10. Dez. 2013 (CET)
die frage ist, ob man hier grundsätzliche verhaltensregeln für personen oder regeln für bestimmte geförderte projekte aufstellen will. letzteres ist ohnehin üblich, für änderungen der bestehenden regeln sind aber wie schon geschrieben die vereine zuständig. --Ailura (Diskussion) 20:21, 10. Dez. 2013 (CET)
ich spreche mal im kleinen für den verein. denn da kann man es tatsächlich ohne probleme als regel vorgeben und zumindest diesen teil der (schließlich ja auch subventionierten) fotos aus der schusslinie nehmen. was den rest betrifft, wird man wohl entsprechend den wiki-gepflogenheiten nie eine brauchbare einheitliche handhabe zusammenbringen, aber darüber lohnt das jammern nicht. vielleicht nimmt sich ja einfach der ein oder andere ein gutes beispiel. lg, --kulacFragen?21:09, 10. Dez. 2013 (CET)
@NNW: Ich hab ja in der Ich-Form geschrieben. Ich benutze keine Doppel- und Mehrfachlizenzen mehr, weil ich das sowohl für mich als auch für die Nachnutzer für zu kompliziert halte. Mein Textentwurf wird nicht allen passen, selbst wenn man ihn anpasst. Vielleicht braucht es mehrere Versionen, vielleicht sollte man ihn in mehrere Teile aufsplitten, die man einzeln abhaken kann. --Superbass (Diskussion) 16:48, 10. Dez. 2013 (CET)
@Ailura: Als codifizierte Regel wirst Du die Bevorzugung "netter" Fotografen, Adminkandidaten usw. sicher nicht erleben. Eine Selbstverpflichtung bedeutet, dass eine Gruppe von Usern sich zu einem bestimmten Verhalten bekennt, weil ihnen das wichtig ist und sie um Nachahmung werben. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. --Superbass (Diskussion) 16:54, 10. Dez. 2013 (CET)
Und hier liegt der Hase im Pfeffer: Da wir es nicht als codifizierte Regel erleben werden, das hast Du sehr richtig erkannt, wird nach Nase entschieden und in jedem Artikel ein Editwar mit anschließender Schlammschlacht darum veranstaltet, wer "nett" ist und wer nicht. Das kann es ja wohl nicht sein. Legal sich auf Commons oder de-WP befindliche Fotos sollten ausschließlich nach Inhalt und Qualität ausgewählt werden, und nicht nach Nase des Erstellers. --Stepro (Diskussion) 17:32, 10. Dez. 2013 (CET)
Pfeffer? nein. Problemfotografen und -autoren erzeugen in der Wikipedia schlechte Laune und miese Stimmung. Und genau das ist Gift für ein Projekt, das von ehrenamtlichen Menschen gestemmt wird, nicht von materiell ausgerichteten Profis, die profitorientiert nichts anderes als ihren Reibach machen wollen. --Schlesingerschreib!17:47, 10. Dez. 2013 (CET)
Ich glaube, schlechte Laune und miese Stimmung wird auch von Autoren erzeugt, die ad Personam argumentieren und Inhalte nach Gesinnung und Vorgeschichte des Urhebers beurteilen. So verstehe ich die Projektgrundsätze nicht. --Ailura (Diskussion) 20:39, 10. Dez. 2013 (CET)
Und diese "Problemfotografen und -autoren", "die profitorientiert nichts anderes als ihren Reibach machen wollen", sind genau welche? Alle, die nicht einen von ein paar wenigen Wikipedianern ausgedachten Wisch unterschreiben wollen? Hast Du Realitätsverlust? Vermutlich >99% der Autoren und Fotografen in diesem Projekt haben in ihrem Leben noch nie eine Abmahnung geschrieben. --Stepro (Diskussion) 17:54, 10. Dez. 2013 (CET)
Hey jetzt streitet nicht. Die Idee von Superbass ist doch nicht schlecht, aber leider nicht die Lösung des Problems. Drum hat er glaub ich auch Lösung 0,75 geschrieben. Wer diese freiwillige Verpflichtung machen will soll es doch tun. Ich finde es gut.
Trotzdem sollte imho das Problem strukturell angegangen werden: Nachnutzer sollten einfach klar und deutlich gesagt bekommen was sie zu tun haben. Wenn sie es nicht tun, kann immer noch abgemahnt werden und dann ist der Abmahner auch nicht mehr mit dem Makel des Abzockers behaftet. --Hosse Talk18:04, 10. Dez. 2013 (CET)
Beim zweiten Punkt bin ich völlig bei Dir. Beim ersten Punkt, der in der Tat erst einmal eine schöne Idee ist, mache ich mir aber Sorgen um die Folgen. Die werden momentan ausgeblendet oder darüber bereits gestritten. Wenn man so etwas einführt, muss man auch die Nachwirkung bedenken. Und die wäre meiner Meinung nach eben Streit und Zank in den Artikeln, wenn Fotos von Nichtunterzeichnern gegen Fotos von Unterzeichnern ausgetauscht werden. Wollt Ihr dieses Faß wirklich aufmachen?
Jedes Handeln hat Konsequenzen, auch die Etablierung einer Selbstverpflichtung. Und ich sehe eben nicht nur die positiven (tolle Signalwirkung, gut fürs Image), sondern auch die eben dargestellten negativen. Und die möchte ich echt nicht haben. Man sollte Schlammschlachten nicht noch - wenn auch mit zweifellos guten Absichten - provozieren. --Stepro (Diskussion) 18:49, 10. Dez. 2013 (CET)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
Ehrlich gesagt, stimme ich da Stepro sogar zu. Sollte es wirklich auf eine freiwillige Selbstverpflichtung hinauslaufen, wird es hier irgendwann eine Zwei-Klassen-Gesellschaft geben. Die, die sich freiwillig selbst verpflichten (wobei da dann noch interessant ist, wie das rechtlich zu bewerten wäre, laut unserem Artikel Selbstverpflichtung scheint sie mehr oder weniger irrelevant zu sein), und die, die es nicht tun.
Diejenigen, die abmahnen wollen, würden also im negativen Idealfall keine abgeben und einfach weiter wie bisher machen. Dann haben wir also wieder mal schön diskutiert, ein nach draussen vorzeigbares Ergebnis gefunden und letzten Endes wären wir doch nicht weiter. Ergo müssen wir versuchen, Fälle wie Astro.com von vorneherein zu verhindern. Ob nun per Aufnahme in die Nutzungsbedingungen oder anderweitig (Bilder löschen ist zwar nicht das Optimum, aber ich habe lieber nicht so supi-dupi tolle Bilder, als dass ein Nachnutzer in ne Abmahnfalle reintappt). --Odeesitalk to merate me19:11, 10. Dez. 2013 (CET)
Kaum noch sichtbar, aber es gibt sie immer noch ansatzweise im Hintergrund, die Tugenden Ehre, Idealismus und Freundlichkeit. Das sollten wir nicht ganz vergessen. --Schlesingerschreib!19:25, 10. Dez. 2013 (CET)
@Stepro: Ich war versucht, Dir zu widersprechen im Sinne von: Wenn ich mir selbst öffentlich sichtbar etwas Positives vornehme und andere zur Nachahmung ermuntere, kann das nicht falsch sein. Aber natürlich ist es wohlfeil: Ich mache nichts anderes als 99% der User, muss auf nichts verzichten (hatte ja ohnehin nicht vor, abzumahnen), gehöre automatisch zu den Guten und kann auf die anderen herabblicken. Die ohnehin gerade im Shitstorm stehen, deren Herausnahme von Bildern schon jetzt diskutiert wird und denen man eine Benutzersperre an den Hals wünscht, ganz ohne meine Idee. Nach billiger Selbsterhöhung steht mir eigentlich nicht der Sinn. Allerdings wird nichts von alledem geschehen: Bei überragender Qualität werden auch abgemahnte Bilder in den Artikeln bleiben, und wer legale Rechtsmittel nutzt wird auch nicht gesperrt dafür. Wenn die Diskussion hier abgeebbt ist, wird eine andere thematische Sau durchs Dorf getrieben, auch die Regeln werden so schnell nicht geändert werden. Was also tun, muss man die Polarisation zwischen duldsamer Mehrheit und großkalibriger Rechtedurchsetzung aushalten? Abmahnwillige ansprechen "He, das muss doch nicht sein, Du kannst dem Nachnutzer doch einfach mal erklären, wie es richtig geht" - "Ach so, dass ich da nicht selbst drauf gekommen bin!!"? Was schlägst Du denn vor? --Superbass (Diskussion) 20:06, 10. Dez. 2013 (CET)
Mich fasziniert immer wieder, wie es gelingt von guten? Ideen auf die eher poppcorn-lastigen Themen zu schwenken! Aber dieses mal lasse ich nicht locker!
Mein Vorschlag steht oben: Dem Nachnutzer muss einfach und in klaren Worten erklärt werden was er zu tun hat. Punktum! Nichts weiter und das wars. --Hosse Talk22:27, 10. Dez. 2013 (CET)
+1, darum gehts. Die Diskussion, wer wessen Bilder bevorzugt führt zu nichts, und eine Beeinflussung der künftigen Bebilderung ist ja auch gar nicht das Ziel in der Sache. Wer verständlich lizenzieren und bei Fehlern eher helfen als abmahnen will, soll das vorbildhaft tun, deutlich darüber reden und sich darüber hinaus nicht den Kopf zerbrechen. --Superbass (Diskussion) 23:10, 10. Dez. 2013 (CET)
@Superbass: Was ich vorschlage (schon seit Jahren), schrieb ich zuletzt vor 2 Tagen auf WP:Urheberrechtsfragen. Ich sollte es wohl wirklich langsam in eine Vorlage pappen.
Alle gewünschten Lizenzierungsformulierungen auf der Lizenzseite entfernen und ausschließlich die vorgesehenen Lizenzbausteine benutzen. Diese evtl. zur Klarstellung verbessern.
Unter jeden Wikipedia-Texten stehen ab sofort alle Autoren, denn wir schreiben für Leser, und es gibt nun mal einige Nachnutzer, die auf unser Logo mit dem Slogan „Freie Wikipedia“ derart reagieren, dass sie Texte und Bilder für vollkommen frei halten oder die kaum ermittelbaren Autoren nicht finden können.
Eigentlich ganz einfach. Und da ich nicht wieder alles c&p will hier nur kurz: Das Problem besteht nicht nur bei Fotos, die Textautoren lassen sich für Nichteingeweihte erst recht nicht finden. --Stepro (Diskussion) 23:49, 10. Dez. 2013 (CET)
Bitte nicht mit dem Finger auf fiktive Textplagiatoren zeigen, wir sind gerade beim Thema Fotografen. Erledigen wir zuerst diese Sache, dann widmen wir uns der nächsten. Da es keine paid-Editors gibt, benötigen wir auch keine Lizenzbeschränkung bei Autoren. Ich kenne kein gefördertes Projekt von echtem Rang, bei dem Inhalte in nennenswerter Weise wie zB Fotos entstanden sind. In meinem Fall sind es Scans, aber diese sind sowieso nicht mehr urheberrechtlich geschützt. Die Sachlage ist deutlich anders und sollte auch in der Diskussion deutlich bleiben: Wildwuchs entstand bei den Fotografen, im konkreten Fall von einer ganz kleinen Truppe. Mit den Ergebnissen, die erst diese Endlosdiskussionen notwendig gemacht haben. Alles andere ist Nebelkerzenherumwerf. --Hubertl (Diskussion) 00:01, 11. Dez. 2013 (CET)
"Da es keine paid-Editors gibt" - YMMD! Hubertl, manchmal hast Du zwischen Deiner ganzen Grantigkeit echt komödiantische Talente. --Stepro (Diskussion) 00:21, 11. Dez. 2013 (CET)
Ich bin strikt dagegen, eine generelle Erklärung zu einer Beschränkung der Einforderung seiner urheberrechtlichen Rechte zu verlangen, außer sie beschränkt sich auf Ergebnisse geförderter Projekte. Denn nur damit hätte man einen Titel, der allen Fotografen verständlich ist. Eine generelle Erklärung ist nur dahingehend sinnvoll, dass sie verlangt, im Gegenzug zur Möglichkeit, seine Bilder auf Commons hochzuladen, gegenüber den Nachnutzern - die auch oftmals die Finanziers des Projekts sind oder zumindest sein können - freundlich und hilfsbereit aufzutreten. Ich bin sicher, dass in 90% aller Fälle, die Schwierigkeit, sich im Lizenzdschungel mancher Fotografen auszukennen, der Grund für eine falsche Lizensierung ist.
Deshalb: eine Lizenz, klar formuliert, keine Sonderwege wie Radfahrmonteur und sonstiger Unfug. Wir selbst sind in der Pflicht, klare Verhältnisse zu schaffen und es den anderen so einfach wie möglich zu machen. Und keine Versuche mehr, sich den möglichen Rechtsgegner nach pekuniären Aspekten auszusuchen und ihn gleich vor die Wahl zu stellen, zahl oder du wirst geklagt. Ein nettes Mail vorher, und schon ist die Sache im Positiven. Und wenn manche der Meinung sind, sie hätten ganz besondere Rechte und bräuchten auf die Befindlichkeit von 99,9% der Wikipedianer keine Rücksicht nehmen, dann sehe ich für diese auch das Recht, das Projekt zu verlassen als sinnvolle Möglichkeit. Ich will mich in der Außenwelt nicht wegen solcher Verhaltensauffälligkeiten verteidigen müssen. --Hubertl (Diskussion) 22:40, 10. Dez. 2013 (CET)
der dazugehörige Lizenztext hat 984 Wörter und 6.410 Zeichen - Ralf RoletschekLizenztext hat 147 Wörte und 970 Zeichen - Geiserich77
Wenn man sich diese beiden Bilder anschaut und sich überlegt, wie es einem Nachnutzer geht, der das Angebot annehmen will, Bilder von Commons für sich zu verwenden, dann weiß jeder, dass man bei den Lizenzbedingungen von RalfR. scheitern muss. Abgesehen davon, dass gebeten wird, bei den Bildern den Fahrradmonteur auch zu verlinken, hat der arme Interessent je nach Lesart aus ca drei A4-Seiten ein Lizenzmenü zur Auswahl, bei dem sich sogar versierte, langjährige Wikipedianer nicht auskennen. Inklusive eine Not-Commercial-Lizenz. Nicht die Freiheit des Wissens steht hier im Vordergrund, sondern zuallererst die Sache mit dem Fahrradmonteur, wo erst bei der letzten Lizenz darauf hingewiesen wird, dass das Anführen dieses Links nicht Bedingung ist. Dazwischen ein moralischer Appell mit sofortiger Androhung einer strafbewehrten Unterlassungserklärung, die, wie man das ja inzwischen von den Unterlassungserklärungen von Müsse kennt, gleich mit einer Frist und sofortiger Klage bei Gericht verbunden ist, wenn man nicht unterschreibt und zahlt.
Demgegenüber steht die Lizenz von Geiserich: Kurz, klar, bündig, durchaus freundlich im Ton. Ohne Geschnörksel. Alle Informationen sind vorhanden, gebündelt in einem einzelnen Kasten. Das ist verständlich und animiert dazu, das zu tun, was wir ständig tun und was der Sinn des Projekts ist: Die Einladung, unsere Arbeit zu verwenden.
Diese beiden Beispiele sollen illustrieren, wie man es richtig und falsch macht. Dass es Wirkung zeigt und gezeigt hat, wenn die Community und der Verein solchen Auswüchsen einen Riegel vorschiebt, sieht man inzwischen bei den Bildern vom Ralf, wenn es sich um WMAT oder -DE-geförderte Projekte handelt. Hier wird plötzlich alles viel klarer. Offenbar haben die Diskussionen zumindest dort Wirkung gezeigt, wo die Möglichkeit in den Raum gestellt wurde, dass so ein Lizenzgeschnörksel mit geförderten Bildern nicht geht.
Wenn nun noch eine Regelung gefunden wird, den Lizenzquatsch generell auf eine Lizenz anzuwenden, und das nicht nur bei geförderten Bildern, dann haben wir auch sowas wie einen Service für unsere Kunden erreicht. Die es wirklich goutieren werden. So ist es auffallend, dass der Standard aber auch heise inzwischen sehr häufig Bilder von uns verwenden, sie werden alle völlig korrekt entsprechend der Vorgabe gekennzeichnet. So soll es sein! Danke an Geiserich für das Positivbeispiel. Der nächste Schritt muss sein, dass keiner mehr ohne vorherigen Warnhinweis eine strafbewehrte Unterlassungserklärung veranlassen kann. Was hindert uns alle, das gegen eine Gruppe von ein paar wenigen (plus 2-3 unbelehrbare Unterstützer) durchzusetzen? --Hubertl (Diskussion) 22:46, 11. Dez. 2013 (CET)
Das ist gelinde gesagt Quatsch und Polemik. Eine lizenzkonforme Nachnutzung erfordert genau 6 Wörter mit 46 Zeichen, keinen Abdruck oder Link der Lizenz. Dieser Lizenzquatsch wie du ihn nennst ist ein Entgegenkommen für den Nachnutzer, es stellt einen Mehrwert dar. Es gibt unter den auf Commons zugelassenen Lizenzen keine, die nachnutzerfeindlicher wäre als die Creative Commons. Meine Mehrfachlizenzierung hat dazu geführt, daß weitaus mehr Bilder von mir extern genutzt werden, daß sich die Verwendung in gedruckten Büchern verzehnfacht hat und daß die Nachfragen wegen Nachnutzung fast auf Null zurückgegangen sind. Man nutzt sie einfach nach, weil alles Erforderliche am Bild dransteht. Bei geförderten Bildern kommen nun wieder die Nachfragen, weil diesen Minimalismus niemand versteht.
Im Jahr 2013 wurden 44 Fotos von mir über 50 Mal in gedruckten Büchern mit ISBN verwendet. Nur ein einziges Mal wurde ich vorher gefragt, ob die Bilder vielleicht anders lizenziert werden können, da es sich bei einem Hochglanzbildband schlecht macht, Namen direkt ins Bild zu schreiben. Alle anderen haben die Bilder einfach benutzt, korrekt lizenziert und mich im Nachhinein darüber informiert und mich gefragt, wohin das Belegexemplar geschickt werden soll. Hinzu kommt die mittlerweile mehr als hundertfache Nutzung von 75 Bildern durch den niedersächsischen Landtag, alles lizenzkonform, alles prima. Aber wir Fotografen machen es ja den Nachnutzern schwer, alles klar. --Pölkky10:49, 4. Jan. 2014 (CET)
Lizenzbaustein
Mein Vorschlag: Eine Arbeitsgruppe wird gegründet, die verständliche und rechtsgültige Hinweise ausarbeitet, wie Bilder für die Nachnutzung, von Nachnutzern, korrekt lizenziert werden müssen. Die ausgearbeiteten Hinweise werden per Bot auf die jeweilien Commonsseiten gepflanzt. Und wer dann noch gegen die Lizenz verstösst darf abgemahnt werden. --Hosse Talk23:20, 10. Dez. 2013 (CET)
Änderungsvorschlag zum Vorschlag: Die Lizenzbaustein werden direkt in allgemeinverständliche Form gebracht, statt kiloweise Zusatztexte dazuzupappen, die aufgrund Informationsüberflutung niemand mehr zur Kenntnis nimmt. Mein Reden seit Jahren. --Stepro (Diskussion) 23:41, 10. Dez. 2013 (CET)
+1 Das habe ich mich nicht getraut vorzuschlagen. Dann muss aber drinstehen, was Nachnutzer zu tun haben! --Hosse Talk23:53, 10. Dez. 2013 (CET)
+1 Das mit der Arbeitsgruppe ist gut. Mit Leuten, die sich mit Lizenzen, der Technik, aber auch mit der Wikipedia auskennen. Diese Arbeitsgruppe stellt ihre Zwischenergebnisse hier alle paar Tage/Wochen vor und erarbeitet Umfragen und Meinungsbilder zum Thema. --Gammaγ08:49, 11. Dez. 2013 (CET)
Sollte die Lösung "Verbesserung Lizenzbaustein" nicht eigentlich einen eigenen Abschnitt bekommen? (unbedingt umsetzen.) --Ailura (Diskussion) 07:52, 11. Dez. 2013 (CET)
Diesen Vorschlag finde ich derart gut, daß ich meinen heiligen Schwur breche nie wieder eine Veranstaltung zu organisieren! Melde mich freiwillig als Orga-Bunny für das ganze Drumherum (von Kalkulation bis Catering), wenn sich Leute finden die ein RL-Treffen als Arbeitsgruppe machen möchten – inhaltlich bin maximal als Test-DAU zu gebrauchen ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 10:12, 11. Dez. 2013 (CET)
Ohne euch zu nahe treten zu wollen: Ihr redet hier von einer Arbeitsgruppe, die Prozesse und Vorlagen auf den commons einbinden und etablieren soll, ohne die dortige Community zu fragen oder einzubinden. Wie ich in den letzten Jahren allerdings lernen konnte, tickt die Commons-Community vollkommen anders als die hiesige und hat sicher keine Lust, sich von der de.wp irgendwas aufpflanschen zu lassen - nicht nur, weil sie international arbeitet (und entsprechend auch international denken muss), sondern auch weil das commons-Projekt primär ein Stock-Projekt ist, wo die Enzyklopädie nur eine von vielen "Kunden" ist und viele der aktiven Teilnehmer nur periphere Berührungspunkte mit den WPs haben. In dieser Frage müssen wir also nach commons-Spielregeln arbeiten und die sollten auch auf den commons entwickelt und etabliert werden - kann man machen, muss man nur etwas globaler angehen ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:25, 11. Dez. 2013 (CET)
Über die Foundation halt... Conny 11:29, 11. Dez. 2013 (CET). Begründung dazu: Es ist nicht sinnvoll eine Community (in dem Falle Commons) über eine Sache abstimmen zu lassen, für die es einfach schon Vorgaben gibt, welche von außen kommen. Man schaue sich die Beschreibungsseiten von CC an und setze einfach das um. Conny11:34, 11. Dez. 2013 (CET).
Das Problem ist, dass die CC-Lizenzen zwar Vorgaben machen - diese sind aber so schwammig, dass die CC sie wohl selber nicht immer verstehen und dann eben ein wenig neben der Spur sind. Die WMF kann gar nicht entscheiden, wie die CC-Nennung auszusehen hat, weil sich das nach den Lizenzen selber richtet, und diese 1. Recht abstrahierend, unanschaulich und insbesondere schwammig sind, 2. dem Lizenzgeber noch recht großen Entscheidungsspielraum gibt, wie er es genau möchte, aber 3. diese Wünsche des Lizenzgebers wiederrum nach den Lizenzen nicht unbedingt zu erfüllen sind. Allein schon die Frage, ob und wann die Lizenzinformationen im Tooltip (Ob als Alt- oder als Title-Attribut bei der Bildeinblendung, in MediaWiki geht das so [[Datei:Timo Antila WCH 2012, mixed relay.jpg|20px|Timo Antila WCH 2012, mixed relay, (c) sугсго (https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Syrcro), CC-BY-SA-3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0)]]: ) reicht, kann ein Juristenbarcamp einen ganzen Sonntag ins Schnattern bringen. syrcroпедия 11:58, 11. Dez. 2013 (CET)
Lösung: Infobox
Ich habe zwar keine Ahnung, aber das Gefühl, dass es hier haufenweise Infoboxschrauber gibt. Kann man nicht eine Infobox-Vorlage für Bilder machen mit (ein-/ausklappbaren) Daten wie Dateiname, Autor, Datum, Lizenz oder noch ein, zwei mehr. Sieht vielleicht nicht so sexy aus, aber ich schließe mich denjenigen an, die eine korrekte, allgemein verständliche Form der Ästhetik vorziehen. --Gammaγ20:20, 10. Dez. 2013 (CET)
das von dir angerissene Problem der möglicherweise nicht lizenzkonformen Weiternutzung von Wikipedia-/Commons-Bildern in Wikipedia selbst,
das Problem möglicherweise mit Absicht unerfüllbar gestalteter Lizenzen mit dem möglichen Hintergedanken, die absehbaren Lizenzverstöße für ein professionell aufgezogenes Abmahn-Business zu nutzen
das Problem, das beim Erstellen später abgemahnter Bilder WMDE fördernd mitgewirkt hat, Abmahn-Gewinne jedoch in eigene Taschen fließen.
Problem eins lässt sich nicht abstellen. Die WP-Lizenzen sind ein derartiger Dschungel, dass Infoboxen nur ein Substitutat wären. Die Frage, wann ein frustrierter Ex-Wikipedianer (oder frustrierter Ex-Wikipediafotograf) gegen WP klagt wegen lizenzwidriger Verwendung seiner Bilder, ist nur eine Frage der Zeit. (Trost: die Foundation sitzt in den States, das holt de:WP ein Stück aus der Schusslinie.)
Problem drei ist in dem Kontext irrelevant. WMDE fördert dies und das. Dass die den Fotosektor fördern, kann ich grundsätzlich nicht so schlecht finden.
Bleibt Problem zwei – die Abzockerei (oder wegen mir, man kann den Leuten ja nicht in den Kopf reingucken: die mögliche Abzockerei). Ehrlich gestanden bin ich da zwiegespalten. Die Abmahnpraxis einiger Kollegen, die – wie auch im konkreten Fall – halbjährlich zu unerfreulichen News in der Presse führt, ist zumindest ideell in keinerlei Weise mit den Prinzipien von Wikipedia in Einklang zu bringen. Allerdings geht mir diese Praxis schon seit längerer Zeit auf den Keks. Nicht nur wegen der „Bad News“ sowie der Tatsache, dass diese Praxis Wikipedia (und die Idee, die dahinter steckt) in Misskredit bringt. Schwer auf den Senkel geht sie mir auch deswegen, weil die diversen Auseinandersetzungen und Angiftereien um diesen Komplex herum richtig das Binnenklima vergiften und bei einigen sicher auch die Motivation arg lädieren.
Was tun? Ich weiß es nicht. Ich würde gern glauben, dass das Treiben der Abmahner irgendeinem Masterplan folgt und in irgendeinem, von mir vielleicht übersehenen Zusammenhang mit dieser Enzyklopädie steht. Falls das nicht der Fall ist, sollte man allerdings die nötigen Konsequenzen ziehen. --Richard Zietz22:20, 10. Dez. 2013 (CET)
Fragwürdige Löschbegründung und Schiedgerichtsentscheidung
Die Löschung der fraglichen Bilder, deren Durchwinken durch das Schiedsgericht und insbesondere die Löschbegründung ist IMO ein Katastrophe für die Glaubwürdigkeit der hiesigen Urheberrechtspolitik:
Würde man nämlich der dort vorgebrachten Argumentation folgen, dass Bilder, in denen Lizenzerläuterungen der Autoren eingebunden sind, grundsätzlich keine ausreichend freie Lizenzen mehr besitzen und Schnellgelöscht werden könnten, müsste man wohl die Arbeiten von unzähligen Photographen löschen, die vergleichbare Vorlagen verwenden – darunter auch die meinigen.
Die Photographen fügen diese Vorlagen ja nicht aus purer Egozentrik oder (wie hier mehrfach behauptet) mit bösen Hintergedanken ein, sondern, weil sie die Erfahrung gemacht haben, dass die unkonkreten Formulierungen der CC-Lizenzen häufig falsch verstanden und falsch angewandt werden. Es ist ja eher die Regel als die Ausnahme, dass man seine Bilder irgendwo mit der Bildunterschrift „Quelle:Wikipedia“ findet – was einen glasklaren Lizenzverstoß darstellt, weil „Wikipedia“ weder der Urheber noch eine gültige Lizenzangabe ist. Diese privaten Bausteine sind also keine Abmahnfalle, sondern der Versuch durch konkretere Vorgaben Klarheit zu schaffen und so präventiv Urhheberrechtsverstöße zu verhindern.
Außerdem (und das fällt beim aktuellen Shitstorm bisher leider völlig unter den Tisch) entspricht die Konkretiesierung der Namensnennung vollständig dem Sinn und Wortlaut des Lizenzbausteins, der hier und auf Commons nach wie vor für cc-by-sa-Bildmaterial verwandt wird (auch in der brandneuen CC-4.0-Version):
Sie können diese Datei unter folgenden Bedingungen weiterverwenden:
Die Datei wurde unter der Lizenz „Creative Commons Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen Deutschland“ in Version 3.0 (abgekürzt „CC-by-sa 3.0/de“) veröffentlicht.
Es folgt eine vereinfachte Zusammenfassung des Vertrags in allgemeinverständlicher Sprache ohne juristische Wirkung.
Es ist Ihnen gestattet,
Weiterverwendung erlaubt das Werk zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich zugänglich zu machen sowie
Bearbeitung erlaubt Abwandlungen und Bearbeitungen des Werkes anzufertigen,
sofern Sie folgende Bedingungen einhalten:
NamensnennungNamensnennung: Sie müssen den Urheber bzw. den Rechteinhaber in der von ihm festgelegten Weise, die URI (z. B. die Internetadresse dieser Seite) sowie den Titel des Werkes und bei einer Abwandlung einen Hinweis darauf angeben.
Weitergabe unter gleichen BedingungenWeitergabe unter gleichen Bedingungen: Wenn Sie das lizenzierte Werk bearbeiten, abwandeln oder als Vorlage für ein neues Werk verwenden, dürfen Sie die neu entstandenen Werke nur unter dieser oder einer zu dieser kompatiblen Lizenz nutzen und weiterverbreiten.
LizenzangabeLizenzangabe: Sie müssen anderen alle Lizenzbedingungen mitteilen, die für dieses Werk gelten. Am einfachsten ist es, wenn Sie dazu einen Link auf den Lizenzvertrag (siehe oben) einbinden.
Bitte beachten Sie, dass andere Rechte die Weiterverwendung einschränken können.
Man kann doch den Photographen keinen Strick daraus drehen, dass sie die offiziel vorgeschlagen Lizenzbeschreibungen lesen und (wie von der Formulierung „in der von ihm festgelegten Weise“ offensichtlich gefordert ) konkretisieren.
Und das der dort angebene Text mittlerweile nicht mehr dem Deed auf CreativeCommons entspricht ist schon ziemlich seltsam. Ich finde es grob fahrlässig, wenn man dort (wie zu vermuten steht) mal eben die Formulierung eines Deeds ändert, der bei Millionen von Arbeiten verlinkt und von tausenden von Creativen als Richtschnurr betrachtet wird. Was soll dieser Mist? Wurde CreativeCommons nicht nur dafür erfunden, um sichere, verständliche und dauerhafte Lizenzen bereit zustellen??
Seien wir mal ehrlich: Welcher Photograph oder Autor hat schon sämtliche Detail der Rechtstexte der ganzen freien Lizenzen parat. Wenn einem in die Wikipedia, Commons oder CreativeCommons eine offizielle Zusammenfassung anbieten, geht man doch davon aus, dass diese auch zutrifft und nicht irgendwann später geändert wird?! --Martin K. (Diskussion) 01:08, 11. Dez. 2013 (CET)
Vielleicht sollte man darauf hinweisen, dass das SG-Urteil von 2009 stammt. Ansonsten, wie auch schon oben geschrieben, wäre ein Lizenzbaustein, den ein potentieller Nachnutzer auch nachvollziehen kann, tatsächlich dringend notwendig. --Ailura (Diskussion) 07:59, 11. Dez. 2013 (CET)
Ups, da bin ich im Eifer des Gefechts nur den Links gefolgt, habe das Datum überlesen und dachte es würde sich um eine aktuelle Entscheidung handeln.
Wirklich besser macht das die Sache aber auch nicht. Wie man an etlichen Beiträgen hier sieht, scheint es von damals bis heute eine Tendenz zu geben „im Zweifel gegen die Urheber“ zu entscheiden und deren Versuche für Lizenzklarheit zu sorgen, als Abmahnfallen zu diffamieren... --Martin K. (Diskussion) 12:38, 11. Dez. 2013 (CET)
@Martin K.: Die "Deed" als solche war schon immer eine zweifelhafte Sache, finde ich, da sie trotz des einleitenden Hinweises (aktuell Dies ist eine alltagssprachliche Zusammenfassung der Lizenz (die diese nicht ersetzt), bis vor kurzem: Diese "Commons Deed" ist lediglich eine vereinfachte Zusammenfassung des rechtsverbindlichen Lizenzvertrages in allgemeinverständlicher Sprache) dazu geeignet ist, fälschlich für eine Lizenz gehalten zu werden, und sich beim Bemühen um vereinfachende Zusammenfassung auch Formulierungen wie (bisher) die "festgelegte Weise" einschleichen können, die Auslegungen zulassen, welche sich aus dem eigentlichen Lizenztext gar nicht ergeben würden. Da man nun auf Creative Commons selbst die "festgelegte Weise" aus der deutschsprachigen Deed eliminiert hat, müsste das konsequenter- und konsistenterweise wohl auch in dem von dir hier zitierten hiesigen Lizenzbaustein passieren, der ja nichts anderes tut, als die bisherige Deed wiederzugeben. Siehe auch Das Ende der "festgelegten Weise" auf URF. Gestumblindi21:43, 11. Dez. 2013 (CET)
Auch wenn diese Umformulierungen des Deeds Fehlformulierungen beseitig habt, ändert sie doch für alle laufenden Lizenzen auf halber Strecke quasi die Geschäftsgrundlage. Unzählige Photographen und Grafiker haben sich auf das Versprechen von CreativeCommons verlassen, ein verständliches und verlässliches Lizenzmodell bereitzustellen, bei dem sich werder Urheber noch Nachnutzer durchseitenlanges Juristen-Kauderwelche wühlen müssen. Da ist es eigentlich unverzeilich, wenn man bei der millionenfach verlinkten Zusammenfassung so einen Mist baut.
Wieso hat es dort eigentlich niemand für nötig befunden, eine so erhebliche Formulierungsänderung deutlich und prominent an die betroffenen Urheber zu kommunizieren? Das die Bausteine hier und auf Commons immer noch die alte Formulierung enthalten, spricht doch Bände...
Und bevor jetzt irgendjemand auf die Idee kommt den Deed in den Lizenzbausteinen anzupassen: Wir dürfen das hier auf keinen Fall genauso gurkig machen wie auf CreativeCommons. Eine solche Formulierungsänderung muss an alle Anwender der CC-Lizenzen kommuniziert werden (über die Bausteineinbindung wissen wir ja, wer das ist). Möglicherweise ergibt sich dadurch für diese sogar ein Recht auf die Rücknahme der Lizenz... --Martin K. (Diskussion) 22:47, 11. Dez. 2013 (CET)
Lösungsvorschlag: Musterseite
Vorschlag: Zu jedem Bild XYZ gibt es eine Unterseite, etwa "XYZ/Nutzung", auf der eine korrekte lizenzkonforme Nachnutzung dargestellt wird. Dies dürfte die korrekte Nachnutzung erheblich vereinfachen. Die Unterseite wird beim Anlegen eines Bildes automatisch in einer Standardform angelegt, der Einsteller muss diese ggfls. anpassen, wenn er eetwa die Namensnennung anders darstellen will. --tsor (Diskussion) 01:18, 11. Dez. 2013 (CET)
Gibt es doch schon! Steht über jedem Bild bei Commons mit entsprechenden Copy/Paste-Textvorlagen. Und wenn ich ein Bild in vernünftiger Auflösung herunterladen will, dann klicke ich es an und bin dann schon auf der Commonsseite. Um es ideotensicher zu machen ließe sich vielleicht ein Link zu diesem Kackbalken - bereits auf der Wikipediaseite - unter einem Wikilink "Nachnutzung" herstellen, der dann unter jedes Bild eingebunden wird.--Wuselig (Diskussion) 11:12, 11. Dez. 2013 (CET)
Ich habe neulich mal Bilder auf den Commons recherchiert: Dieser Textbaustein mit der c&p-Vorlage für die Lizenz wird nicht für jedes Bild angeboten. Aber davon ab: „Nachnutzung" ist viel zu abstrakt. Wenn Du den DAU oder meinethalben die Oma so ansprechen möchtest, daß sie/er weiß was zu tun ist, dann mußt Du die Leute direkt ansprechen und das in Form von „Ich möchte dieses Bild herunterladen und verwenden” formulieren. --Henriette (Diskussion) 11:23, 11. Dez. 2013 (CET)
Hallo Henriette, reden wir von den selben Textvorlagen? Wenn ja, dann hätte ich gern mal ein Beispiel wo das nicht der Fall ist. Ich meine den Balken oberhalb des Bildes mit den Links "Herunterladen" "Einbinden mit Weltkugel",für Netz und Print, "Einbinden mit Wikiglobe" mit Wikisyntax, "Link per Mail" und "Information" mit den notwendigen Hinweisen zur Weiternutzung - leider nur auf Englisch. Mit welcher Bezeichnung man das dann einbindet ist nachrangig. Mein Text mag zu kurz und abstrakt sein, Deiner ist zu lang. Aber da lässtt sich sicherlich ein Kompromiss finden. --Wuselig (Diskussion) 15:00, 11. Dez. 2013 (CET)
@Wuselig: Oha … da muß ich nochmal suchen - kann dauern, weil ich in mehreren Kategorien gestöbert hatte (ich habe aber noch ein Dokument aus dem ich das evtl. rekonstruieren kann). Ich prüfe gern ganz genau, ob wir beide wirklich über die selben Textvorlagen sprechen :)) (kann nämlich sein, daß ich mich vertan habe!) Was den Text angeht: Ja, meiner ist zu lang, weiß ich doch :) Deshalb schreib ich ja extra „ … in Form von … formulieren” - mir kams auf die Botschaft an, nicht den konkreten Wortlaut ;)) --Henriette (Diskussion) 15:29, 11. Dez. 2013 (CET)
Lösungsvorschlag: Wir gehen mit gutem Beispiel voran
Ich wäre immer noch für die softwaremäßige Lösung die Lizenz und den Fotografen direkt auf der Wikiseite zu verlinken. liesel Schreibsklave®08:07, 11. Dez. 2013 (CET)
+1, aber bitte hinter jeden Absatz alle Autoren + Lizenz. (Sollte dies zu Streit führen, so bitte den jeweiligen Autor hinter jeden Satz.) MfG--Krib (Diskussion) 08:29, 11. Dez. 2013 (CET)
Das hatte ich in den letzten Tagen in diesem Zusammenhang auch schon vorgeschlagen. Ich wäre auch dafür, dass der Name nicht am Ende der Seite erscheint, die wahrscheinlich die wenigsten bis zu Ende lesen sonder gleich am Anfang direkt unter dem Lemma z. B. in der Form
Achim Raschka
von Achim Raschka (80%), Liesel (5%), 10 weitere Autoren (15%)
Genau. Aber fehlt da nicht was eins drüber? Jeder Autor kann dann aber auch eigene Anweisungen geben, in welcher Form sein Name genannt werden muss. Also Schriftgröße, Farbe und so weiter :-) --Schlesingerschreib!08:36, 11. Dez. 2013 (CET)
Danke, Herr Liesel, dass Sie meinen Beitrag so zügig an die richtige Stelle gerückt haben. Vielleicht sollten Sie aber noch in Erwägung ziehen, bei der Wahl der Überschriftengröße eine gewisse Maßhaltigkeit zu berücksichtigen um Verwirrung zu vermeiden. Mit freundlichen Grüßen, --Schlesingerschreib!09:29, 11. Dez. 2013 (CET)
Wenn Ihnen der Überblick fehlt, dann sollten sie noch eine Runde schlafen und erst editieren, wenn sie genügend wach sind. liesel Schreibsklave®09:44, 11. Dez. 2013 (CET)
Entschuldigung, aber kann es sein, dass Sie Ihren Beitrag, der mit den sinnigen Worten Wenn Ihnen der Überblick fehlt beginnt, nicht korrekt mittels Doppelpunkten eingerückt haben? Aber der Kasten ist überzeugend, erinnert leicht an eine Traueranzeige :-) --Schlesingerschreib!10:12, 11. Dez. 2013 (CET)
Aktuell fasert die Diskussion aus. Wie der Konflikt sich entwickelt, wage ich nicht zu prognostizieren. Genug Scherben sind allerdings bereits bis zum jetzigen Zeitpunkt entstanden (Difflinks dazu: kann man sich sparen; ufert aus und bekannt sind sie sowieso). Da ich selbst fotografiere (auch wenn ich weder auf Commons noch hier direkt eine Fotoberühmtheit bin) und grundsätzlich beide Seiten gut nachvollziehen kann, möchte ich an der Stelle einen Versuch unternehmen, auf beide Seiten einzugehen. Als allererstes: Martina (mit der ich – vermutlich aufgrund meiner früheren Nähe zu einem bei den Fotokollegen schlecht beleumundeten Club – hier nicht sonderlich gut stehe) wegen der Abmahngeschichte anzugehen, macht mir ziemliches Bauchgrimmen. Um es klar zu sagen: Ich bin mit den Abmahngeschichten absolut nicht einverstanden und bin auch (siehe weiter unten) der Meinung, dass hier wikipediaseits kurz- wie mittelfristig Abhilfe geschaffen werden muss. Nichtsdestotrotz sehe ich, dass hier eine Userin zu Werke ist, die sich auf unterschiedliche Weise für Wikipedia engagiert und aus diesem Grund den entsprechenden Respekt verdient. (Falls meine Argumentationsführung hier zu sehr in Feindbilddenken abgeglitten ist, was ich nicht ausschliessen will, bitte ich dafür um Entschuldigung.)
Die Sicht der Fotografen bzw. die Rechte der Fotografen: Allgemein klar sollte eigentlich sein, dass Fotorechte keine Mickymaus-Rechte sind. Fotografen (wie auch Autoren, Übersetzer, Korrektoren oder der technische Support nebst weiblichen Pendants) ackern für ihre Kohle draussen sowie die Ergebnisse hier drinnen. Fotografieren ist ein anspruchsvoller Job, den man nicht „eben mal so“ macht. Genau aus dem Grund hat es hier auch die Lizenzen. Und meiner Meinung nach darf im Zweifelsfall durchaus auch mal abgemahnt werden – insbesondere dann, wenn Leute, die es eigentlich besser wissen müssten und durchaus auch Kohle haben, um bei Stockagenturen Bilder zu lizensieren, meinen, bei WP seien Trottel zugange, die man ruhig betuppern kann. Wo die Abmahnkohle dann hingeht, ist mir herzlich egal – im Zweifelsfall auch gerne zu den geschädigten Fotograf(inn)en.
Hier ist m. E. der Fall anders gelagert. Zur konkreten Konfliktkonstellation will ich mich nicht weiter äußern; m. E. ist bereits alles gesagt. Allerdings gibt es Sachen, die in WP und im Sinn von WP zu klären sind. Eine aktuelle Frage ist sicherlich, ob wir durch Zusatzklauseln aufgetunte Lizenzen, wie Martina und einige andere sie praktizieren, statthaft sind bzw. aufgrund ihrer Mißverständlichkeit für Normalinternetuser nicht dazu angetan, den Ruf von WP nachhaltig zu beschädigen. Diese Diskussion, inklusive eventuell notwendig werdender Konsequenzen, muss auf ungehinderte Weise möglich sein. Eine weitere Frage wäre, wie wir den aktuellen Konflikt ohne noch mehr Scherben, Feindschaft und gegenseitige Verbitterung über die Bühne kriegen. Dies beinhaltet auch die Frage, wie die Rechtegeschichten so gehandhabt werden, dass kein Teil sich über den Tisch gezogen fühlt. Meiner Meinung nach wäre hier am ehesten das Schiedsgericht oder eine vergleichbare Instanz das Forum, um hier eine Einigung zu erzielen.
Von Martina und den anderen Fotografen würde ich, weil nachvollziehbares Mißtrauen in Bezug auf gewerbliche Abmahnerei nunmal im Raum steht, gerne eine community-nachvollziehbare Erklärung erwarten, nach welchen Maßstäben genau sie Abmahnungen handhaben. Notwendig erscheint mir das unabhängig von der faktischen oder auch subjektiv empfundenen Situation (Gerechtigkeitsgefühl bzw. Sinn für Angemessenheit ist sicher nicht nur ausschließlich auf Seiten der Community vorhanden). Des Öfteren habe ich in dieser Diskussion das Argument gelesen, die Art und Weise, wie die Fotografen das handhaben, sei jedem und jeder anheimgestellt. Das halte ich für grob unrichtig. Dieses Portal dient einem bekannten Zweck. Die Lizenzen, so strittig sie im Detail sein mögen, sind diesem Zweck untergeordnet. Das heißt: Für Business gibt es enge Rahmen; Abmahnbusiness (falls es sich hier um sowas handeln sollte; es kann ja durchaus sein, dass einige Fotografen einfach etwas „überrigide“ agieren) dürfte meiner Einschätzung nach von der Community kaum getragen werden. Da wir hier (weitestgehend) auf der Basis von Freiwilligkeit und Ehrenamtlichkeit agieren, sollten wir auf dieser Basis auch einen Ausgleich suchen, mit dem alle leben können.
P. s.: Obwohl ich durchaus selbst mit dem Laster Geltungsbedürfnis geschlagen bin, halte ich wenig von technischen Rumfummeleien, um irgendwelche Namen näher an Fotos und Texte zu bringen. Einfach, weil es optisch stört. Da wir uns zu unseren Text-, Bild- und sonstigen Spenden freiwillig entschlossen haben, sollten wir diesen Entschluss auch in diesem Sinn durchziehen und sonstige Egos ein kleines Stück hintanstellen. --Richard Zietz12:32, 11. Dez. 2013 (CET)
Auch wenn ich Dir in vielem zustimme, halte ich es nicht für sinnvoll, das Schiedsgericht jetzt mit diesem Thema zu beschäftigen, bevor überhaupt überhaupt klar ist worum es eigentlich geht, und was die Alternativen sind. Lasst uns das Thema doch einfach mal systematisch angehn.
Meiner Meinung nach geht es im wesentlichen um die folgenden Fragen:
Ist die Verwendung von Bildern, so wie sie hier in der Wikipedia praktiziert wird, mit den CreativeCommons-Lizenzen vereinbar?
Müssen Urheber und Lizenz bei jeder Verwendung des Bildes aufgeführt werden, oder reicht der Link auf die Bildbeschreibungsseite?
Macht es einen Unterschied, ob es (wie aktuell in der WP) eine eigene Bildbeschreibungsseite auf derselben Domain gibt oder reicht ein externer Link auf Commons?
Wie sieht dasselbe bei den Texten aus? Reicht die Versionsgeschichte als Quellenangabe im Sinne der CC-Lizenz?
Wie kommuniziert man möglichen externen Nachnutzern die korrekte Verwenung des hiesigen Bildmaterials?
Ist die in der Wikipedia angewandte Praxis (Link auf die Detailseite) übertragbar oder irreführend?
Ist es möglich/sinnvoll (wie von vielen Photographen praktiziert) bei jedem Bild eine Art Kopiervorlage anzugeben in der genau drin steht, wie die Nachnutzung in diesem kronkreten Fall aussieht?
Kann man diese Vorlage automatisiert einbinden oder bleibt das den Photographen überlassen?
Wie geht man mit Urheberrechtsverstößen bei der Nachnutzung um?
Bleibt das Vorgehen allein den jeweiligen Photographen/Autoren überlassen?
Sollte man eine Art Goldstandard für den Umgang mit URVs etablieren (in dem z.B. festgehalten wird, bis zu welchem Schweregrad man nachfrag, ab wann abgemahnt wird, und welche Kosten für die unautorisierte Verwendung eingetrieben werden)?
Ist es möglich/sinnvoll die Verfolgung solcher URVs an die Vereine oder Foundation zu deligieren, oder zu mindest von über diese zu koordinieren?
Damit vermischt werden immer wieder die folgende Punkte:
Persönliche Animositäten
Kritik an den Photo-Förderprojekten und weitreichende Forderungen an die dort beteiligen Photographen
Generelle Verständigungsproblem zwischen Photographen und Textautoren
Nicht von der realen Rechtslage gedeckte Wunschvorstellungen zu Urheberrecht und freien Lizenzen (Idealbild: Alles gemeinfrei)
Diese Punkte bringen uns hier erstmal nicht weiter, emotionalisieren nur die Diskussion und sollten in der jetzt akuten Diskussion ausgeklammert, bzw. an anderer Stelle gelöst werden. --Martin K. (Diskussion) 13:25, 11. Dez. 2013 (CET)
@Martin K.: Kurz-sachliche Antwort auf deine einzelnen Punkte:
Zu 1: Punkt a und b) nach meinem Empfinden reicht die bisherige Verfahrensweise. Optimierungen kann man andenken – allerdings so, dass sie das Wesentliche, die Lemma, nicht behindern.
Zu 2: meines Erachtens ebenfalls ja. Wobei man sicher andenken kann, generisch eine Autorenliste zu erzeugen, die an einer passenden Stelle angezeigt wird (ähnlich wie bei der aktuellen PDF-Erzeugung von Artikeln)
Zu 3: Punkt a) verstehe ich nicht; ich denke, es geht um die Kommunikation der Lizenzen an externe Nachnutzer? b) viel zu abstrakt und angesichts des Lizenzdschungels unzumutbar. Punkt c) Meines Erachtens sollte der zu übernehmende Bildtext generisch erzeugt werden, ergänzt durch einen kurzen Hinweis für die praktische Nachnutzungs-Übernahme. Das löst zwar nicht das Problem, dass eine Übernahme in vielen Fällen unzumutbar ist (wegen der drei Kilo Textsuppe jeweils am Bild). Bei Textbausteinen wissen Nachnutzer jedoch, woran sie sind und können sich’s überlegen, ob sie trotzdem nachnutzen oder nicht. Punkt d) siehe a) bis c).
Zu 4: Punkt a) Mit Einschränkungen: Ja. Punkt b) Ja. Eine Art schriftlich fixierter Handreichung, die von der Community getragen wird, würde hier sicher Klarheit schaffen. Punkt c) Meiner Meinung nach Nein.
Zum Zusatzabsatz: Punkt a) Zustimmung. Punkt b) Zustimmung. Punkt c) Ja. Punkt d) Ja.
Ergänzende Anmerkungen: Den aktuellen Konflikt wird die von dir skizzierte „Road Map“ nicht lösen (abgesehen davon, dass zu den einzelnen Punkten ein Community-Konsens hergestellt werden müsste). Auch wenn deine Einschätzung der SG-Zuständigkeit was für sich hat, sollte man die anstehenden Fragen nicht auf die lange Bank schieben, zerfasern oder zum Anlass für pseudojuristische Haarspaltereien nehmen, sondern – im Interesse des allgemeinen Arbeitsklimas – zügig angehen. --Richard Zietz14:17, 11. Dez. 2013 (CET)
Worum genau geht es den im aktuellen Konflikt, wenn nicht um das, was ich oben skiziert habe? IMO drängt es insbesondere den Punkt 1. juristisch abzuklären. Denn so eindeutig, wie Du es beantwortest, scheint die Sache angesichts der Formulierung in unseren Lizenzbausteinen und der ergangen Abmahnung eben nicht. IMO macht es wenig Sinn das hier unter Laien auszudiskutieren – damit müssen sich Juristen befassen.
Die Frage an diese sollte dabei aber nicht sein, ob die aktuelle Praxis tolerierbar ist, sondern, ob sie als rechtlich so nachhaltig sicher gelten kann, dass man ein Projekt dieser Größe drauf aufbaut. Das aktuelle Problem bei der Nachnutzung ist nämlich nur ein marginal im Vergleich mit den potentiellen Auswirkungen einer grundlegende Änderung im Lizenzfundament der Wikipedia. --Martin K. (Diskussion) 15:00, 11. Dez. 2013 (CET)
Danke, aber die aufgeworfenen Fragen kamen von dir. Eine grundlegende Änderung im Lizenzfundament der Wikipedia war von mir gar nicht angedacht; in Gegenteil beziehen sich fast alle Einschätzungen und Vorschläge auf Optimierungen des Status Quo. Dass nur Juristen das Recht haben, sich über die Gestaltung des Workflows hier Gedanken zu machen, sehe ich anders. Darüber hinaus ist es nicht verboten, sich als Projektbeteiligter Gedanken um dessen Ausgestaltung zu machen. Wieso eine Art ideell verpflichtender Ethic Carta in Sachen Umgang mit Bildrechten bzw. Lizenzverstößen unmöglich sein soll, verstehe ich ebenfalls nicht. Wikipedia erfüllt in erster Linie einen Zweck. Ich sehe keinen Grund, warum Absichten, die diesem Zweck entgegenlaufen, nicht eingegrenzt oder abgestellt werden. Seine Bilder unter CC-Lizenz online stellen, wegen mir mit Zusatz, kann man doch auch woanders, z. b. bei FlickR. --Richard Zietz15:22, 11. Dez. 2013 (CET)
Natürlich ist es nicht den Juristen vorbehalten Verbesserungsvorschläge zu machen, aber nur diese sind in der Lage, halbwegs verbindlich festzustellen, ob die aktuelle Bildverwendung in der Wikipedia 100% kompatibel mit allen Lizenzbedingungen ist, oder nicht. Bevor diese Frage nicht eindeutig geklärt wurde, macht es IMO wenig Sinn sich dazu hier die Köpfe wund zu diskutieren.
Vorschläge zu irgendwelchen Selbstverpflichtungen und unternen Policies sind vielleicht nett gedacht lösen aber schon alleine deshalb unser Problem nicht, weil sie einen erheblichen Teil der Photographen überhaupt nicht erreichen. Wikimedia Commons wurde ausdrücklich als allgmeiner freier Bilderpool konzipiert und nicht nur für die de.WP. Die meisten der dort aktiven Photographen haben wahrscheinlich noch nie eine Zeile in der de.WP editiert – von aus Flickr oder anderen CC-Quellen übernommen Nachnutzungen mal ganz zu schweigen.
Wir können und müssen also davon ausgehen, dass diesen Photographen die de.WP-internen Regeln im Zweifel ziemlich egal sind. Wichtig und rechtlich bindend ist ausschließlich die Lizenz unter der der die jeweiligen Bilder von ihren Urhebern veröffentlich wurden. Und genau deshalb hätten wir ein erhebliches Problem, wenn sich herausstellen würde, dass unsere Art der Bildnutzung mit einer oder mehren Lizenzen nicht kompatibel ist. --Martin K. (Diskussion) 17:39, 11. Dez. 2013 (CET)
Und ich hab keinen Bock, mir hier Bildschirmkilometer über komplett irrelevante ungelegte Eier zu zerlabern. Das Problem ist weniger, dass WP eventuell seine eigenen Lizenzen nicht lizenzkonform umsetzt. (Da soll sich mal schön die Foundation drum kümmern. Falls es da mal knallen würde, und WMF würde die Verantwortung/Kosten für ein in einen Artikel eingestelltes Commons-Bild einem lizenzunerfahrenen Artikeleditor oder Autor in die Schuhe schieben, wäre hier was los, das kannst du dir nicht vorstellen, und vermutlich, von kleinen Resten Unentwegter mal abgesehen, final Schicht im Schacht.) Aktuelles Problem sind exotische Zusatzlizenzen. Und eine Abmahnpraxis gegenüber Weiternutzern, die ein Großteil der hier Diskutierenden offensichtlich so nicht mehr mittragen will. – Da kannst ja anderer Meinung sein. Aber respektier das mal, oder nimm’s wenigstens zur Kenntnis. --Richard Zietz18:02, 11. Dez. 2013 (CET)
Ach? Ich hatte eigentlich Deinen Eingangspost so interpretiert, dass es Dir um eine Lösung des Lizenzproblems ginge. Aber scheinbar suchst Du auch nur um Sanktionsmechanismen gegen Photographen, den der Umgang mit Ihren Urhheberrechten nicht egal ist?!
Wie ich oben schon geschrieben habe, sind die privaten Bausteine, die viele Photographen (darunter auch ich) an ihre Bilder anhängen, nicht irgendwelche „exotischen Zusatzlizenzen“, sondern der Versuch mit konkreten und unmissverständlichen Empfehlungen zur Weiternutzung die Klarheit zu schaffen, die die offiziellen Bausteine offensichtlich nicht bieten (wollen). Außerdem (und das läßt die Anschuldigungen den Photographen gegenüber gerade zu absurd erscheinen) steht z.B. in der LizenzVorlage:Bild-CC-by-sa/3.0/de ausdrücklich folgender Satz:
„Namensnennung: Sie müssen den Urheber bzw. den Rechteinhaber in der von ihm festgelegten Weise, die URI (z. B. die Internetadresse dieser Seite) sowie den Titel des Werkes und bei einer Abwandlung einen Hinweis darauf angeben.“
Wie bitte soll der Nachnutzer herausfinden, wie diese „vom Rechteinhaber festgelegte Art und Weise“ aussieht, wenn dieser es nicht ausdrücklich dazuschreibt? Falls das tatsächlich nicht mit der Lizenz vereinbar sein sollte, kann man dafür also wirklich nicht die Photographen verantwortlich machen. Den Schuh müssen sich dann die anziehen die diese Lizenzbausteine eingerichtet und verbreitet haben. --Martin K. (Diskussion) 20:04, 11. Dez. 2013 (CET)
Die vernünftige Lösung kann nur so aussehen, dass sich die abgemahnten Gewerbetreibenden an Recht und Gesetz halten. Eine Verlinkung ist keine Namensnennung und reicht nicht aus. Nehmt einfach mal § 13 UrhG zur Kenntnis: Der Urheber hat ein Recht auf Namensnennung, im Gegensatz zu Texten wegen § 72 UrhG auch bei nichtschöpferischen Lichtbildern. Entsprechende Normen gibt es in ganz Kontinentaleuropa, also sogar in Österreich. Das Namensnennungsrecht des Urhebers besteht unabhängig von den CC-Lizenzen und wird von diesen lediglich bestätigt und in keinster Weise abgeändert. --87.179.0.6820:28, 11. Dez. 2013 (CET)
<EINSCHUB>: Ein Blick in das Gesetz erleichert die Rechtsfindung.
Der § 13 UrhG lautet wörtlich: " Der Urheber hat das Recht auf Anerkennung seiner Urheberschaft am Werk. Er kann bestimmen, ob das Werk mit einer Urheberbezeichnung zu versehen ist und welche Bezeichnung zu verwenden ist. "
Der Satz 2 der Norm eröffnet die Möglichkeit zur Abdingung der Namensnennung. Sähe die vom Autor verwendete CC-Lizenz vor, dass die Anerkennung seiner Urheberschaft bereits durch eine Verlinkung genügen solle, so hätte er entgegen dem Einwurf der IP trotz der Bestimmung des § 13 Satz 1 UrhG keinen Anspruch auf unmittelbare Namensnennung bei dem wiedergegebenen Werk. Die Lizenz cc-by-sa 3.0, bedingt die unmittelbare Namensnennung allerdings nicht ab, dies muß zur Klarstellung erwähnt sein. --Alupus (Diskussion) 14:01, 12. Dez. 2013 (CET)
@Martin K.: Erstmal zum Verständnis: Ich nehme an, wir sprechen von Fotografen – es sei denn, die überhöhende, von dir gepflegte Schreibweise aus dem 19. Jahrhundert verfolgt einen bestimmten Zweck. Ansonsten weiß ich nicht, was du hast. Ich habe eingangs einen konkreten Vorschlag gemacht. Du hast ihn in einem anschließenden Statement konkretisiert; ich habe im Statement direkt darauf der Mehrzahl deiner Punkte zugestimmt, zu einigen allerdings auch kritische Anmerkungen vermeldet. Worauf von dir eine Armada von juristischen Bedenken kommt mit dem Resummée, die Community könne garnichts beschließen, weil dazu nur versierte Anwälte in der Lage wären. Denen man demzufolge das Ganze auch überlassen solle.
Die komplette Kehrtwendung sei dir natürlich zugestanden. Nur sieht es aktuell nicht danach aus, dass sie einem Meinungsbild standhalten wird. Schon aus dem Grund nicht, weil die von dir vorgeschlagene Lösung eine zusätzliche Komplizierung bedeutet – noch mehr Bausteine und Juristik-Kram, anstatt eine Vereinfachung. Freude bereiten wird sicher dein Vorschlag, Wikipedia selbst stärker abmahnsicher zu machen vor den selbstgeschaffenen Lizenzen. Und so den Wikipedianern ein Problem zuzuschieben, für das im Fall des Falles klar die betreibende Foundation zuständig wäre (und das aktuell durch das Löschen problematischer Bilder auf Commons sowie deren Entfernung in Artikeln bereits zufriedenstellend gelöst ist). Fazit: wirkliches Problem soll so bleiben wie es ist bzw. nicht angegangen werden; dafür Problemlösung für nicht vorhandenes Problem, die aber eventuell ein paar Fotografen & Lizenzfreaks bebauchpinselt. Heute nennt man so was Crowdsourcing. Früher nannte man das einfach: Andere für sich die Kartoffeln aus dem Feuer holen lassen. Schönen Abend --Richard Zietz20:39, 11. Dez. 2013 (CET)
Ich habe nicht zur Untätigkeit aufgefordert, sondern dazu einen grundlegende juristische Klärung der grundsätzlichen Lizenzanwendung, damit hier nicht weiter im luftleeren Raum rumdiskutiert wird. Die Namensnennung ist nämlich nicht nur ein essentieller Bestandteil aller hier verwendeten freien Lizenzen, sondern auch des Urhheberrechts. Und zumindest für den juristischen Laien ist es nicht ersichtlich, dass (wie in der hiesigen Praxis) ein unbenannter Link dieser Anforderung gerecht wird.
Euch ist hoffentlich bewusst, dass der Löwenanteil der hiesigen Bilder nicht in der Wikipedia, sondern auf Commons gehosted wird? Und den dort aktiven internationalen Photoautoren wird so eine Selbstverpflichtung aus der deutschen Wikipedia im Zweifel ziemlich am A*** vorbei gehen – von den Urhebern der Dateien aus anderen CC-Quellen (Flickr, OTRS, etc.) mal ganz zu schweigen. Das einzige was man durch eine solche Selbstverpflichtung erreicht, ist Photographen aus der de.WP zu vergraulen. Im Gegensatz zu anderen Sprachversion und Commons werden sie damit nämlich unter den Pauschalverdacht des Lizenztrollens gestellt und zu einer die eigenen Rechte beschneidenten Selbstverpflichtung genötigt.
Ginge es wirklich nur um eine Selbstverpflichtung, wäre zudem ein Meinungsbild unnötig. Eine Selbstverpflichtung ist per definitionem nicht für alle verpflichtend und daher kein Teil des WP-Regelwerks werden. Dass dort zudem bereits jetzt „Dauersperren“ als Ultima Ratio aufgeführt werden, zeigt zudem wo die Reise hingehen soll. Eine einseitige Einschränkung der Rechte der Urheber ist IMO selbst ein Verstoß gegen die CC-Lizenzbedingungen und nicht mit unserem Grundsatz WP:Urheberrechte beachten vereinbar.
Man kann sich auch auf den Standpunkt stellen, dass die eingebundenen Bilder eh nur niederskalierte Thumbs sind und deshalb bloß Vorschaucharakter haben (analog eines Suchergebnisses). Mit dieser Auflösung kann eh niemand was anfangen. Sobald man das Bild dann angucken will, muss man es anklicken und dann steht ja wunderbar Name und Lizenz auf der Seite. Also nur wegen eines niedrigskalierten Vorschaubildchens müsste man kein Fass auftun. Das echte Bild in sinnvollen Auflösung befindet sich auf einer Seite mit einer perfekten Lizenzagabe. --Micha11:26, 12. Dez. 2013 (CET)
Aber genauso war es ja auf der Homepage gelöst, dessen Betreiber eine kostenpflichtige Abmahnung erhalten hat. Wenn wir es hier genauso machen, dann haben wir eine wunderbare Abmahnfalle. Als Nachnutzer sollte man davon ausgehen können, dass es hier richtig gemacht wird. --Engie13:26, 12. Dez. 2013 (CET)
+1. Die Abmahnung mit einem zu zahlenden Betrag von > 700 Euro ist ja prinzipiell wegen genau eines solchen verkleinerten Bildes ergangen. Yellowcard (D.) 13:33, 12. Dez. 2013 (CET)
+ 1. Zum Thema Abmahnfalle: Verwendet man in Commons cc-by-sa 3.0 durch Klick auf eine entsprechende Vorgabe zu den Lizenzen, wird ein Bapperl eingebunden, dass sich als leicht verständliche Anleitung zur Nachnutzung bezeichnet. Leider verkürzt dieses doch arg den tatsächlichen Lizenzinhalt, etwa verschweigt es die Attributionspflicht unmittelbar beim Bild. Dem nachnutzungsgeneigten Leser wird damit in meinen Augen suggeriert, er könne das Bild so nachnutzen, wie es Wikipedia tut - also nur mit Backstage-Angabe. --Alupus (Diskussion) 13:51, 12. Dez. 2013 (CET)
+1. Die Art der hiesigen Bild-Nutzung muss genauso juristisch überprüft werden, wie die Bedeutung der CC-Lizenz-Deeds. Bevor diese irgendwann letzten Monat auf CreativeCommons umformuliert wurden, stand dort genauso wie heute noch in den zugehörigen Bausteinen in der Wikipedia und auf Commons folgende Formulierung:
„Namensnennung: Sie müssen den Urheber bzw. den Rechteinhaber in der von ihm festgelegten Weise, die URI (z. B. die Internetadresse dieser Seite) sowie den Titel des Werkes und bei einer Abwandlung einen Hinweis darauf angeben.“
Und dass verstehe nicht nur ich so, dass es den Bildautoren überlassen ist, festzulegen wie die Namensnennung konkret auszusehen hat. Also entweder verbreiten wir mit dieser Formulierung, die (zumindest für den juristischen Laien) offensichtlich im Konflikt mit der hiesigen Link-Praxis steht, seit Jahren für Urheber wie Nachnutzer irreführenden Unsinn, oder wir haben in der WP echt ein URV-Problem! --Martin K. (Diskussion) 13:50, 12. Dez. 2013 (CET)
@Micha L. Rieser: Es wäre schön, wenn es so einfach wäre. Ich habe live miterlebt, wie jemand, der das beruflich macht, im Wikipedia-Artikel mit rechts auf ein Foto geklickt hat, "speichern unter" wählte und anschließend das Bild hochskalierte. Er war schlicht nicht auf die Idee gekommen, dass man das Bild anklicken kann. Man kann also nicht einfach davon ausgehen, dass jemand die Bildbeschreibungsseite findet, wenn er das Bild in hoher Qualität braucht. Für uns Wikipedianer ist es inzwischen völlig selbstverständlich, dass man auf Bilder draufklicken kann. Liesel Normalnutzerin kennt das von anderen Webseiten nicht, und vermutet das daher auch nicht in der Wikipedia. Schon von daher wäre irgendein Hinweis unter dem Foto sinnvoll, und wenn es nur ein Link "nähere Informationen zum Bild" wäre, der auch auf die Bildbeschreibungsseite linkt. Der Klick auf das Bild an sich ist eben nicht intuitiv. --Stepro (Diskussion) 14:13, 12. Dez. 2013 (CET)
Dann muss man halt mal das riskieren lassen. Nur weil jemand eine Abmahnung stellt, bedeutet doch nicht, dass er auch bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung Recht bekommt. Es wäre interessant zu sehen, wenn jemand bei einer Abmahnung einfach sich auf den Standpunkt stellt, dass alles lizenzkonform ist und sonst ein Gericht entscheiden muss. Und dann enscheidet nun mal ein Gericht darüber. Warum haben immer alle Angst um eine gerichtliche Klärung? dann muss man halt eine Rechtshilfe auf die Beine stellen und sonst auch Wikimedia in die Presche springen und verklickern: Wir gehen davon aus, dass alles rechtens ist und sonst sehen wir uns eben vor Gericht wieder. --Micha14:00, 12. Dez. 2013 (CET)
Die Angst resultiert wohl daraus, dass die meisten Abgemahnten nicht über eine gut gefüllte Unternehmensportokasse verfügen, die mal eben so einen Rechtsstreit mit einem Streitwert von 3000 Euro (wie gemunkelt wird) zur Abklärung einer kleinen Formalität als lässliche Sache ansehen lassen will. --Alupus (Diskussion) 14:05, 12. Dez. 2013 (CET)
Zur Frage "Warum haben immer alle Angst um eine gerichtliche Klärung?" Vielleicht, weil eine gerichtliche Klärung unter Umständen recht teuer sein kann? --Engie14:02, 12. Dez. 2013 (CET)
Eben: Rechtshilfe. Oder Wikimedia unterstützt finanziell bei dieser Klärung. Immerhin wäre dann der Fall klar und das käme dem Gesamtprojekt zu Nutzen. - Vielleicht mache ich ja doch bald mal eine Abmahnfallenfalle. Werde viele Bilder der Abmahnianer mal auf eine Seite binden, wie das obige Beispiel und warte mal auf die Abmahnungen. Und danach geht's direkt vor Gericht. Mal schauen, wer da dann tatsächlich Recht bekommt. --Micha14:07, 12. Dez. 2013 (CET)
@Micha L. Rieser: All das haben wir doch in den letzten Tagen schon zig-fach durchgekaut: Es gibt ein Urteil vom LG München aus dem Jahr 2011, in dem bestätigt wird, dass diese Nutzung lizenzwidrig ist. Daher kann man (auch, wenn das Urteil nur ein Einzelfallurteil ist – es dürfte sich um einen analogen Fall handeln) davon ausgehen, dass diese Nutzungen nicht mit dem Lizenztext der CC-BY-SA 3.0 Deutschland kompatibel sind – gleichwohl steht ein höchstrichterliches Urteil (durch den Bundesgerichtshof) aus, aber es ist eben sehr teuer, ein solches Urteil zu erwirken, insb. wenn man ein erhebliches Prozessverlustrisiko hat. Das Urteil hat die Situation übrigens für Wikipedia als lizenzkonform dargestellt, da hier lt. Gericht durch konkludentes Handeln ein weitreichenderes Nutzungsrecht eingeräumt wird (was dann nur für Wikipedia gelte, nicht aber für Nachnutzungen). Diesen Schluss des Gerichts halte ich für falsch – warum, habe ich an anderer Stelle ausführlich dargelegt. Gruß, Yellowcard (D.) 14:13, 12. Dez. 2013 (CET)
(BK) @Micha L. Rieser: Nun gibt es ja schon ein Urteil in einem speziellen Fall, das von einigen jedoch als möglicherweise fehlerhaft nicht akzeptiert wird. Wozu dann ein weiterer Prozeß, der möglicherweise ein ähnliches Ergebnis hat, von Wikipdianern wiederum nicht akzeptiert wird? So lange prozessieren, bis ein "passendes" Ergebnis vorliegt? -- Smial (Diskussion) 14:17, 12. Dez. 2013 (CET)
@Smial: Ich halte die Urteilsbegründung im Wikipedia-Teil ebenfalls für falsch, habe das auch ausführlich begründet. Es wäre nett, wenn ich mich nicht zur "Freibierfraktion" zählen müsste – zumal ich hier vor Monaten eine Lanze für generelle Abmahnungen bei Verstößen gegen das Urheberrecht gebrochen habe. Dich kenne ich normalerweise viel sachlicher. Was soll die Polemik in diesem Fall? Wäre eine sachliche Klärung und Aufarbeitung nicht im Sinne aller? Yellowcard (D.) 14:21, 12. Dez. 2013 (CET)
(BK) Sorry, aber ich kannte das Urteil bisher nicht. Ich wurde auch erst durch die Kuriermeldung auf diesen Fall aufmerksam. - Ich finde es für mich persönlich einfach mühsam. Ich stelle hier Bilder hinein, weil ich gerne Artikel bebildert sehe. Das ist mein primärer Grund, hier Bilder hochzuladen. Dann finde ich eine irgendwie geartete Nachnutzung meiner Bilder durchaus legitim, weil ich ohnehin nichts verdiente und nie was verdienen werde und auch nicht das Gefühl habe, dass ich damit was verdienen sollte. - Jetzt kommt einfach so ein Scheißproblem, pardon, weil die Hauptlizenz, die hier verwendet wird für unsere Zwecke eigentlich nicht taugt. Dann braucht es einfach edlich eine passende Lizenz, die es ermöglicht, Bilder genau in dieser Weise zu nutzen, wie wir sie hier bereits seit Jahren nutzen. Wikipedia ist nun mal einer der grössten Benutzer der CC-Lizenz. Warum können die Leute bei CC keine Lizenz machen, die für uns funktioniert? Dann braucht es halt eine CC 5.0, die festlegt, dass bei einem Bild auch ein Link hinterlegt werden kann, der auf eine Seite führt, die dies Lizenzbedinungen dann beinhaltet. Genau so, wie wir das machen. Ich würde mein Material sofort unter diesen Bedingen veröffentlichen. Und dann akzeptiert infolge nur noch diese Lizenz bei Bildern und schmeisst einfach den ganzen Rest raus. Das wäre zwar ein größerer Aufwasch, er würde sich langfristig aber lohnen... --Micha14:29, 12. Dez. 2013 (CET)
Genau dieser Passus wurde in die kürzlich veröffentlichte 4.0er-Versionen der CC-BY-Lizenzen aufgenommen (deutsche Version noch nicht verfügbar). Yellowcard (D.) 14:49, 12. Dez. 2013 (CET)
Nö, CC-0 ist nicht dasselbe. Namensnennung ist schon o.k. und sa-Bedingungen, aber dass der Name und die Lizenz zwingend direkt unter dem Bild sein muss, finde ich unnötig. Wenn man irgendwie offensichtlich einbaut, wie man an den Urhebernamen und die Lizenz kommt, finde ich das ausreichend. Wenn man dem Benutzer klar macht, bsp. am Fuß der Seite, dass man für Weiternutzungsbedingungen das Bild anklicken soll, dann reicht das für mich als Urheber aus. Wenn jemand das Bild fair weiternutzen will, dann macht er sich die Mühe, den Urheber und die Bedingungen zu eruieren. Wenn jemand ohnehin auf die Lizenzen pfeifft, dann kann man die auch blinkend und fett direkt unter das Bild schreiben. Nützen tut es dann auch nichts. --Micha16:50, 12. Dez. 2013 (CET)
Das Urteil ist ein Urteil zur GNU-FDL, das am Rande auch Bemerkungen zu einer "Creative-Commons-Lizenz" macht (und dabei offenbar die für dieses Bild per "Lizenzmigration" später hinzugefügte CC-BY-SA meint, diese aber nicht ausdrücklich spezifiziert), aber ausdrücklich festhält, dass letztere für das Bild, um das es ging, nicht einschlägig sei (sorry dafür, dass ich mich schon wieder wiederhole, aber das scheint in der Diskussion einfach irgendwie unterzugehen) . Gestumblindi21:47, 12. Dez. 2013 (CET)
@Yellowcard: Nur nochmal zur Klarstellung: Das Münchner Urteil von 2011 ist aus den Gründen, die ich u.a. hier, hier und hier ansprach, nur beschränkt aussagekräftig, insbesondere hilft es zur Beurteilung der Praxis innerhalb der Wikipedia nicht weiter, da das Gericht diese ja gerade von der externen Verlinkung auf eine Wikipedia-Beschreibungsseite unterschieden hat, indem die "Bildbeschreibungsseite von Wikipedia" im Gegensatz dazu "auf demselben Server" liege (wobei nicht berücksichtigt wurde, dass das Bild schon damals auf Commons lag - ich finde die Formulierung "auf demselben Server" etwas unglücklich). Und ausserdem sah das Gericht für das betreffende Bild nur die GNU-FDL als einschlägig an und hat sich mit der CC-BY-SA offenbar nicht näher beschäftigt, was in diesem Fall auch nicht nötig war, wenn nur die GNU-FDL eine Rolle spielen soll. Gestumblindi21:41, 12. Dez. 2013 (CET)
Es wäre schön, wenn die Mir-sind-meine-Urheberrechte-egal-Fraktion mal akzeptieren würde, dass es auch Menschen gibt, die das anders sehen. Es ist nicht verwerflich, wenn man seine durch die CC-Lizenz definierten Rechte verteidigt und kein Interesse daran hat, eine möglichst bequeme kommerzielle Nachnutzung zu ermöglichen.
Ich z.B. bin wirklich ein großer Fan von Wikipedia und Commons und unterstütze sie gerne mit meinem Photos. Aber ich würde meine Bilder wahrscheinlich unter [eine nichtkommerzielle CC-Lizenz] stellen, wenn diese hier zulässig wäre. Ich persönlich sehe es nämlich nicht ein, dass unser Engagement für freies Wissen von vielen kommerziellen Anbietern als billige Contentquelle missbraucht wird und wir durch ein kaum zu unterbietendes Dumpingangebot z.B. den hauptberuflichen Photographen das Wasser abgraben. Zumal es sich bei den so Geschädigten und den Urhebern der freien Lizenzen, auch um ein und dieselbe Person handeln kann.
Gerne stelle ich meine Bilder neben der Wikipedia auch kleineren, privaten oder gemeinnützigen Angeboten oder für Einzelpersonen zur Verfügung. Diese bemühen sich ja meist auch, eine vernünftige Quellenangabe anzubringen, und haben i.d.R. kein Problem mit der Nennung eines fremden Urhebers. Aber ich habe keinerlei Interesse daran, meine Lizenz so aufzuweichen, dass sie in die Verwertungs-Schemata kommerzieller Anbieter passt. Wer mit der Vermarktung dieser Inhalte Geld verdient und keine lizenzkonformen Quellenangabe verwenden will oder kann, soll sich eben darum kümmern die dafür nötigen kommerziellen Nutzungsrechte zu erwerben – alles andere ist schlicht Diebstahl.
Dies gilt insbesondere auch im Hinblick auf externe Bildautoren. Viele Flickr Nutzer wissen ja nichtmal, das ihrer CC-lizensierten Bilder hier verwendet werden. Und auch OTRS hätte wohl ein gewaltiges Problem, externen Rechteinhabern die freien Lizenzen schmackhaft zu machen, wenn die problemlose kommerzielle Nachnutzung so einfach wäre. --Martin K. (Diskussion) 16:55, 12. Dez. 2013 (CET)
Mir geht es nicht um Urheberrechte oder nicht. Mir geht es auch nicht um die Weiternutzung der Inhalte ob nun kommerziell oder nicht. Mir geht es vor allem um die inhaltliche Weiterentwicklung dieses Projektes. Das steht für mich im Zentrum. Ich hätte deshalb mit nc-Bilder gar keine Mühe. Hauptsache man kann sie in Artikel einbinden. Ich hätte lieber ein nc-Bild als gar kein Bild. Ich hätte nicht mal mit Fair-use-Bilder Mühe. Wenn die in einem entsprechenden Artikel Sinn machen. Warum denn nicht über ein Artikel über ein Kunstwerk gleich das Bild des Kunstwerks einbinden? Da wird mir persönlich viel zu viel Gedanken um die Weiternutzbarkeit sämtlicher Inhalte gemacht. Ich finde, man sollte die Bedingungen hier so machen, dass wir optimale Voraussetzungen haben die Enzyklopädie zu schreiben und nicht damit andere die Inhalte anderswertig brauchen können. Was mich stört bei dieser Diskussion ist bloß die Tatsache, wenn man nun wegen rechtlichen Zeugs hier auf einmal noch irgendwelche Metadaten unter die Bilder schreiben muss. --Micha17:10, 12. Dez. 2013 (CET)
Hmm, das ist eine Möglichkeit, wie man Wikipedia hätte aufbauen können: Alle Informationen sind kostenlos konsumierbar, aber nicht nachnutzbar. Dazu müssen sie selbst nicht "frei" sein, eine Nutzungsgenehmigung für Wikipedia würde reichen. Nun hatt aber Gott Jimbo damals beschlossen, einen großen Wert auf die Nachnutzbarkeit zu legen und dafür eher auf Inhalte zu verzichten. Das kann man gut finden, das kann man schlecht finden, es ändert nichts. Eines der unumstößlichen Grundprinzipien des Projekts ist nun einmal das Bestehen auf die "Freiheit" der Inhalte. Ob man das persönlich mag oder nicht, wird nichts daran ändern. --Stepro (Diskussion) 17:30, 12. Dez. 2013 (CET)
Das mag sein, dass man das nicht ändern kann. Ich hätte als Gründer jedenfalls anders entschieden. Dieser Open-Source-Gedanke in Ehren, aber die Idee eine umfassende Enzyklopädie mit Tausenden freiwilligen Mitarbeiter schreiben zu können finde ich nun mal wichtiger. Und dafür ist Weiternutzung keine wesentliche Voraussetzung dafür. Sie macht uns in vieler Hinsicht sogar das Leben schwer. --Micha17:43, 12. Dez. 2013 (CET)
Der Gedanke hinter den freien CC-SA-Lizenzen ist doch, dass die Inhalte nicht an irgendeine natürliche oder juristische Person gebunden sind, und der Geist des Projekts mit allen aktuellen Inhalten auch von irgendjemand anderem unter einem neuen Namen weitergeführt werden könnte, wenn hier mal die Irren die Oberhand bekommen ;)
Für den dauerhafte Schutz der freien Inhalte ist es übrigens auch extrem wichtig, dass hier SA-Lizenzen (Weitergabe unter gleichen Bedingungen) verwendet werden. Im Gegensatz zu CC-0 und PublicDomain verhindern die nämlich, dass sich irgendjemand z.B. durch eigene Bearbeitungen die Inhalte aneignet und das Ergebniss nicht mehr frei zur Verfügung stellt. Wäre die WP gemeinfrei hätte garantiert schon einer der großen Player zugegriffen, die Inhalte übernommen und mit großer Marketingpower, eigenen Autoren und eigenem Copyright zum Produkt ausgebaut.
Und genau deshalb brauchen wir hier in der WP auch Nutzer denen es nicht egal ist, ob andere gegen ihre Urheberrechte verstoßen. Die Ächtung dieser Autoren als raffgierige Abmahn-Clicke ist naiv und erweist dem Schutz der freien Lizenzen letztlich einen Bärendienst. --Martin K. (Diskussion) 18:52, 12. Dez. 2013 (CET)
"Wäre die WP gemeinfrei hätte garantiert schon einer der großen Player zugegriffen, die Inhalte übernommen und mit großer Marketingpower, eigenen Autoren und eigenem Copyright zum Produkt ausgebaut"... und wäre damit womöglich finanziell trotzdem auf die Nase gefallen, da sich eine grosse Freiwilligencommunity nicht kaufen lässt und auch mit einer grossen Gruppe (bezahlter) "eigener Autoren" wohl kein überlegenes (und schneller aktualisiertes) Produkt entstanden wäre. Das war ja das Problem von Encarta, Brockhaus und Co. - der Wikipedia konnten sie auch mit ihrer ursprünglich überlegenen Textbasis nicht nacheilen. Insofern weiss ich nicht, ob wir bei einer gemeinfreien WP (reine Theorie, klar) wirklich Angst vor kommerzieller Konkurrenz haben müssten. Und andererseits verhindert die CC-BY-SA gewisse kommerzielle Weiternutzungen, die manchem nicht gefallen, auch nicht - als Beispiel seien die "Verlage" genannt, die ausgedruckte Wikipedia-Artikel teuer verkaufen, was ihnen die Lizenz erlaubt... Gestumblindi22:20, 12. Dez. 2013 (CET)
dass hier SA-Lizenzen (Weitergabe unter gleichen Bedingungen) verwendet werden. Im Gegensatz zu CC-0 und PublicDomain verhindern die nämlich, dass sich irgendjemand z.B. durch eigene Bearbeitungen die Inhalte aneignet und das Ergebniss nicht mehr frei zur Verfügung stellt.
Man könnte ja CC SA 1.0 ([8]) statt CC-0 nehmen. Das würde dieses Problem lösen, aber trotzdem im Vergleich zur bisherigen Lizenz die Möglichkeiten zum Missbrauch durch Abmahner deutlich verringern. Aber der De-facto-Monopolist WP ist dermaßen übermächtig, dass so eine freiere Enzyklopädie wohl nie entstehen wird. Schade. Durch den eigentlich begrüßenswerten Erfolg hier wird anderen das Licht zum Wachsen genommen (weil ein Autor auch ohne Namensnennung doch gern eine große Leserzahl für seine Texte hat). Nicht nur den kommerziellen wie Brockhaus oder Encarta, sondern auch den kostenlosen. Warum wird CC SA 1.0 eigentlich von Creative Commons nicht mehr empfohlen? --Grip9903:13, 14. Dez. 2013 (CET)
Quintessenz zur Lizenzfrage, oder besser: "Und nun?"
Nun sind anscheinend alle Argumente (und Bösartigkeiten) ausgetauscht worden. Dann können wir ja zur Problemlösung übergehen:
Ich möchte mal kurz zusammenfassen:
Wer, was und womit lizenziert ist in der Hand des Foto-Urhebers (Texte werden nicht betrachtet).
Es gibt mehr als 10 (?) mögliche Lizenzen, die jemand für sein Bild auswählen kann, wenn er es dort uploadet.
Fotos in Wikipediaartikeln, werden im Normalfall aus Commons eingebunden.
Die Angaben, wie eine korrekte Nachnutzung der Bilder erfolgen kann, sind teilweise missverständlich.
Eine Mehrfachlizenzierung könnte zwar für den Nachnutzer hilfreich sein, kann aber so verwirrend gestaltet werden, dass Fehler wahrscheinlich sind.
Den Namen in der von ihm festgelegten Weise zu nennen, wenn es nirgends steht wie der Name genannt werden muss, ist verwirrend.
Commons ist ein internationales Projekt - wie können wir dort Einfluss nehmen?
Nachbemerkung: Dass eine Lizenzierung der Inhalte nicht nur sinnvoll, sondern notwendig ist, sollte klar sein, da ansonsten die Inhalte, die wir transportieren wollen, sicher nicht mehr frei verfügbar bleiben.
Da mir leider kein guter Platz einfällt, wo das diskutiert werden kann und wo auch Ergebnisse umgesetzt werden können, würde ich gerne Vorschläge annehmen. --Hosse Talk01:50, 13. Dez. 2013 (CET)
Es gibt weitaus mehr als zehn mögliche Lizenzen für den Upload auf Commons. Ich komme auf über 100, wenn man die ganzen länderspezifischen Varianten der CC-Lizenzen mitzählt, denn es gibt ja auch Varianten wie Cc-by-3.0-nl oder Cc-by-2.5-mk, wobei dann die dem jeweiligen nationalen Urheberrecht angepassten Feinheiten des niederländischen oder makedonischen Lizenztexts der CC-BY-Lizenz zu beachten sind ;-) - ganz zu schweigen von exotischeren, aber auf Commons als frei anerkannten Lizenzen wie der FAL (relativ verbreitet) oder gar der FWL (deutsch, Herkunft: Wikiweise) oder Beerware ;-) Gestumblindi02:08, 13. Dez. 2013 (CET)
Ich hatte an einem anderen der hundert Schauplätze dieser Diskussion vor kurzen folgende Vorschläge gepostet, die ich für hier in der de.WP für umsetzbar halte und die dann auch für andere Projekten als Anregung dienen könnten:
Eigentlich gehört auf jede Seite (in jeden Artikel, an jedes Bild ein jede Grafik) ein prominenter Button mit der Aufschrift „Diese Inhalte weiterverwenden“ der dann auf eine Seite führt, die in einem kurzen einfachen, allgemeinverständlichen Text die Weiterverwendung erklärt, vor Lizenzverstößen warnt und eine automatisch generierte Kopiervorlagevorlage bereitstellt, die genau die für den jeweiligen Inhalt zulässigen Lizenzangaben enthält.
Der Verein sollte eine eigene Juristenstelle für Urheberrechtsfragen einrichten, die dann auch als Ansprechpartner und Rechtsbeistand für Wikipedianer dient, deren Urheberrechte als Resultat ihres hiesigen Engagement verletzt wurden. Es ist nur fair und billig, wenn diese Enzyklopädie die schützt, von deren Arbeit sie profitiert.
Außerdem könnte diese Person auch nach außen als Ansprechpartner und Mediator für alle Nachnutzugsprobleme auftreten und die Seite WP:Urheberrechtsfragen professionell belgeiten.
Und letztlich werden wir auch nicht drumrum kommen, die noch strittigen Lizenzfragen juristisch überprüfen zu lassen:
Ist die hießige Praxis der Bildeinbindung ohne direkte Urhebernennung zu 100% mit allen Lizenzen kompatibel? Falls ja muss auf der oben genannten Infoseite ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass das nicht für externe Seiten gilt. Falls nein müssen wir unsere Praxis anpassen.
Wie gehen wir mit der Formulierungsänderung des CC-Lizenz-Deeds um, die bisher noch nicht in unsere Bausteine übernommen wurde und den Satz beseitigt, der bisher (scheinbar) dem Urheber das Recht zu gesteht, die Form der Namensnennung festzulegen? Ist der alte Deed (wie das Urteil zu diesem impliziert) in irgendeiner Form rechtlich bindend? Wie kommunizieren wir diese Änderung an all die Photographen, die sich (auch mit ihren Lizenzerläuterungen) nach diesem Deed gerichtet haben?
Angenommen, ich schicke demnächst einen Abmahnbrief an die Foundation, mit dem ich ein paar hundert Euro wegen lizenzwidriger Verwendung meiner (in Commons hochgeladenen) Bilder fordere. Was würde die Foundation machen? Steak17:06, 13. Dez. 2013 (CET)
Wir müssen dringend einen Arbeitskreis zur Reform der Dateibeschreibungen auf Commons und hier etablieren. Sein Ziel sollte es sein, dass jedes Bild eindeutige, verständliche und einheitliche Vorgaben für die Weiternutzung bekommt. In der Wikipedia soll jedes Bild so bezeichnet werden, wie die Lizenzen das fordern. Und das auch in den Artikeln in der jeweiligen Bildbeschreibung. --Schlesingerschreib!17:23, 13. Dez. 2013 (CET)
Wenn wir ein solches Projekt ohne Anfeindungen und Eitelkeiten durchbringen würden, könnte ich den Glauben an erfolgreiche kollaborative Zusammenarbeit wiederfinden. -- Smial (Diskussion) 17:36, 13. Dez. 2013 (CET)
(BK mit Schlesi und bewusst obendrüber eingestellt, da ich nicht glauben will, dass wir zu zerstritten sind)+1 Ich denke nicht, dass wir im aktuellen Fall viel lösen können, da beide Seiten, sowohl Martina als auch Gegner ihrer Abmahnpraxis (ohne Wertung!) wohl nicht aufeinander zugehen werden. Dafür sind hier die Fronten leider zu verhärtet. Aber für die Zukunft sollten wir uns wirklich überlegen, wie wir es besser machen können, denn wir stehen irgendwo in der Pflicht, es richtig vorzumachen. Denn die Leute da draussen, die Wikipedia nur für die Nutzung von freiem Wissen nutzen, gehen halt davon aus, dass wir das richtig machen. Dementsprechend befürworte ich die Einrichtung einer Kommission, die genau das bewerkstelligt. Und diese Kommission sollte aus allen Teilen der Wikipedia-relevanten Gruppen bestehen, Autoren, Photographen, WMF (als Betreiber), lokalen Chaptern (am stern.de-Fall sieht man ja, dass WMDE als Ansprechspartner in Deutschland für die Wikipedia doch relevant ist), Lizenz- und Copyrightexperten. Und irgendwo weiter oben stand was, dass die Community eventuell nicht akzeptieren wird, dass Bildautoren prominent(er) genannt werden. Ganz ehrlich? So what? Es geht hier um das Image der Wikipedia, es gebt um die Rechtssicherheit in der Nutzung wie auch Nachnutzung der Wikipedia. Und wenn Teile der Community damit ein Problem haben sollten, dass wir das rechtskonform anbieten, so dass Fälle wie der letzte auch nur einmal verhindert werden, dann haben sie halt ein Problem damit. Wir können es nicht allen Recht machen. Das ist auch nicht unser Job. Unser Job, unser Ziel hier ist das Zusammenfassen von Freiem Wissen, so dass jeder darauf zugreifen kann. Egal, ob kommerziell, privat, öffentlich. Und dazu gehört meiner Überzeugung nach auch, dass wir Nachnutzern das Wissen vermitteln, wie man freie Inhalte hier richtig nutzt. Und das tuen wir derzeit ja offensichtlich nicht. --Odeesitalk to merate me18:04, 13. Dez. 2013 (CET)
Da müssen bezahlte Sachverständige von draußen aktiv werden, die das juristisch wasserdicht hinkriegen können. Wir, also die Community, sind dafür zu zerstritten. --Schlesingerschreib!17:47, 13. Dez. 2013 (CET)
"In der Wikipedia soll jedes Bild so bezeichnet werden, wie die Lizenzen das fordern" - das klingt gut, aber da z.B. in der CC-BY-SA 3.0 Deutschland steht Die nach diesem Abschnitt 4.c) erforderlichen Angaben können in jeder angemessenen Form gemacht werden, kann man sich trefflich darüber streiten, was denn nun eine "angemessene Form" ist. Die Lizenz ist da sehr offen formuliert. Gestumblindi01:22, 14. Dez. 2013 (CET)
Ganz kurz auf den Punkt gebracht: Fordern von Namensnennung ist Mist. Und wenn die Lizenzen das hundertmal erlauben oder gar fordern. Dann sind halt die(se) Lizenzen Mist und gehören abgeschafft. Einerseits sind wir irgendwie "stolz" drauf, dass das hier ohne Werbung läuft... tja, offenbar außer für (u.a.) professionelle Fotografen, die selbige für sich auch noch völlig kostenlos machen können. Offensichtlich besteht auch ein inakzeptables Missverhältnis zwischen der diesbezüglichen Behandlung von Bildern (die, mit Verlaub, i.d.R. Beiwerk sind oder *sein sollten*) und Text. Wenn da auch jeder Autor kommen und für "seine" Passagen Namensnennung fordern würde... --AMGA(d)01:37, 14. Dez. 2013 (CET)
Mein Senf: Vor zwei Wochen hat die Heute-Zeitung (nach der Krone immerhin zweitgrößte Zeitung des Landes) einen Artikel zum Wort des Jahres (Österreich) gebracht und dabei ein Foto vom Prof. Rudolf Muhr abgedruckt, das von mir stammt. Als Quelle haben sie wie immer nur "Wikipedia" hingeschrieben, obwohl ich damals beim Uploaden als Bedingung explizit Namensnennung ausgewählt habe. Da könnt ich jetzt auch so ein Mahnschreiben abschicken und bei der Zeitung wär sogar mehr zu holen, als bei irgend einem kleinen Betreiber eine privaten Website. Aber mir ist das wurscht. Das Foto habe ich genau aus zwei Gründen upgeloadet: weil mir der Prof. Muhr sympatisch ist und weil mir die Wikipedia sympathisch ist. Ein finanzielles Interesse wäre mir dabei nie in den Sinn gekommen und aus dem Alter, wo ich es supercool finde, wenn mein Name in der Zeitung steht (auch wenn's nur vertikal und klein gedruckt ist), bin ich auch draussen. Und noch was: ja, mein Foto ist ästhetisch und technisch grottenschlecht (ist auch ein Screenshot von einem von mir erstellten Video in PAL-Qualität), aber was die Welt interessiert sind eben Inhalte nicht Qualität. Diese photographieaffinen Nerds, die in Super-Hires ein hochglanzdruckfähiges Bild nach dem anderen "komponieren" und sich dann gegenseitig Buttons, Sternchen und Preise dafür verleihen, verwechseln die Wikipedia mit einem Fotoclub. Wir brauchen Bilder von Dingen, von denen es noch kein freies Bild gibt. Ob das Bild ästhetisch ansprechend ist oder nicht, ist dabei ganz zweitrangig. Ein schiefer Touristen-Schnappschuss wirkt oft authentischer als diese Hochglanzbilder, von denen man aus kommerziellen Medienkanälen eh schon übersättigt ist. Wir sind ein ehrenamtliches Freiwilligenprojekt, dafür authentisch und ohne kommerziellen Interesse und das kann man ruhig auch sehen. Und wer seine Fotos nicht der Allgemeinheit spenden will, soll sie halt lieber Getty und Corbis anbieten und nicht bei Commons uploaden. --El bes (Diskussion) 04:48, 14. Dez. 2013 (CET)
Wie so oft halt stellt man fest, dass Autoren ihre Artikel argwöhnisch beobachten, Fotografen ihre Fotografien etc. Wenn das noch eine persönliche Komponente hat, dann wirkt es ja noch engagiert und sympatisch. Wenn aber Leute gleich ein ganzes Projekt für sich vereinnahmen, dazu noch alle anderen wegen ihren Aktionen zu Reaktionen zwingen, fast schon in Geiselhaft nehmen, die nur Lebenszeit kostet, dann hört sich einfach der Spaß auf. Wie du sagst, El Bes: es gibt hunderte Fotoclubs, in jeder Kleinstadt mindestens einen. Dort kann man sich die Bapperln holen und sich gegenseitig austauschen. Und jeder sitzt per Urheberrechtsanspruch drauf. Damit sind auch alle unter sich. --Hubertl (Diskussion) 08:35, 14. Dez. 2013 (CET)
El Bes hat oben noch einmal etwas Wichtiges betont: Wikipedia ist ein aus altruistischer Motivlage geprägtes Freiwilligenprojekt. Es wird sehr viel wissenwertes in Text und Bild getragen, was sonst bestenfalls in den Regalen der Unibibliotheken oder irgendwelcher Archive verstauben würde, dort aber nur einem kleinen Teil der Bevölkerung wirklich zugänglich ist, da der (Lese-)Zugang doch nicht so niederschwellig ist, wie in diesem Onlineprojektchen. Ich habe es im Zuge der Debatten um Wikimedia finanzierte oder sonst gefördete Fotoprojekte bereits geschrieben: wir sollten nicht den Berufsfotografen und Journalisten die Arbeitsgrundlage und damit eine der Voraussetzungen für eine freie und pluralistische Gesellschaftsordnung entziehen. Bilder von außerhalb ihres Wahlkreises praktisch unbekannten Hinterbankabgeordneten oder hessischen Fachwerkbauruinen machen noch Sinn, quasi fotojournalistische Teilnahme an allen möglichen Polit- und Glamourevents aber nicht. Überlassen wir sowas doch den gewerblichen Fotografen, die es schwer genug haben, weil es ohnehin nur einen Appel und Ei für so ein gar nicht mal so gut oder spektakuläre Bild wie das den ganzen Streit auslösenden Lohmeyer-Picture gibt. Dann kommen gewerbliche Nachnutzer, auch gar nicht in Verlegenheit, zwischen dem preiswerten gewerblichen Bilderstockangebot oder dem für umme Angebot dieser Website auszuwählen - sie werden ohne Murren, und ohne Gefährdung des Glaubenssatzes vom freien Wissen (!) wie früher das Bezahlangebot auswählen. --Alupus (Diskussion) 09:07, 14. Dez. 2013 (CET)
@Alupus: Ich habe im Rahmen des Festivalsommers sehr viele Gespräche mit Fotoreportern geführt, gewissermaßen am Rande des Grabens. Ausnahmslos alle fanden das Projekt hochinteressant und kein einziger fühlte sich in irgendeiner Weise bedroht, obwohl ich das Thema mehrfach explizit angesprochen habe. Im Gegenteil bekam ich Fototips, Hinweise, worauf ich bei manchen Bands besonders achten sollte, wir haben gemeinsam über die besch.... Lichtverhältnisse im Halderner Spiegelzelt gerantet, wo es eng war, haben wir uns mit Handzeichen verständigt, um die Aufnahmeposition tauschen zu können. Beim Traumzeit sprach mich ein Fotograf an, ob ich Bilder eines Konzerts abgeben könnte, weil er das wegen eines Kamerastreiks verpaßt hatte und die Grabenzeit halt vorbei war, bevor er Ersatz herbeischaffen konnte. Hat er latürnich von uns bekommen. Ich habe nirgends Ängste wahrgenommen, im Gegenteil fühlte ich mich überraschend kollegial aufgenommen. Eher haben die Profis mir Unsicherheiten genommen, ich habe sowas ja zuvor nie gemacht. Das waren sehr positive Erfahrungen, solche würde ich mir in der Wikipedia auch wieder mehr wünschen. -- Smial (Diskussion) 09:54, 14. Dez. 2013 (CET)
Gut zu hören, dass es durchaus auch positive und kollegiale Reaktionen gibt. Bei richtigem Durchdenken müßte der Profifotograf davon ausgehen, dass wir hier durchaus lästige Konkurrenten sind oder werden können. Der Level, den gar nicht so wenige hier vorlegen, ist zumindest im Bereich der klassischen Bildreportage doch schon recht hoch. Dass es auch anders sein kann, hat auf irgendeinem der vergangenen FWSe Chester100 hinsichltich seiner Arbeit im Fernsehmacherstudio berichtet, der wir eine ganze Reihe von Promifotos auf dieser Schiene verdanken. Wenn ich mich recht erinnnere, war es doch wohl so, dass die Profis ihn dort gar nicht so gut gelitten haben, wie du es jetzt beschreibst. --Alupus (Diskussion) 15:28, 14. Dez. 2013 (CET)
Ich habe keine Ahnung, was im Fernsehmacherstudio abgelaufen ist, ich kann nur von meinen Erfahrungen schreiben. Mein erster Gedanke war jetzt allerdings: Vieleicht mag es am persönlichen Auftreten liegen? Evtl. sagen die anderen Festivalknipser auch noch was dazu. -- Smial (Diskussion) 17:14, 14. Dez. 2013 (CET)
Merkt ihr eigentlich nicht, wie weit ihr Euch mit diesen Urheber-, Lizenz- und Qualitäts-feindlichen Argumentation außerhalb der hiesigen Grundprinzipien positioniert?! Wäre diese ignorante und anarchischen Position hier CommonSense, wäre die WP wahrscheinlich nie über ein unbedeutendes Nischenprojekt hinausgekommen. --Martin K. (Diskussion) 09:14, 14. Dez. 2013 (CET)
Belege? Und im Gegenteil: sie hat es *trotz* dieses wirren Urheber- und Lizenzquatsches geschafft, und mit Qualität hat das genau *nichts* zu tun: Ein gutes Bild ist auch gut, wenn sich der Ersteller weitestgehend im Hintergrund hält, sofern ihn das Urheber"recht" nicht daran hindert, das im Übrigen die *wahren* Grundprinzipien (gemäß meinem "CommonSense") nur stört... Wer hier wohl "ignorant" ist, pfff... --AMGA(d)09:53, 14. Dez. 2013 (CET)
Diese Diskussion beobachte ich seit einiger Zeit und es stellt sich mir hierbei immer mehr die Frage „Cui Bono“? Ich selber habe auch über 3.000 Bilder hochgeladen wovon gut ein Drittel in den unterschiedlichen Wiki – Projekten verlinkt sind. Auch außerhalb von WP finden sich zahlreiche meiner Bilder auf diversen Web– und anderer WIKI – Pages. Einmal mit mehr und mal weniger korrekter Quellenangabe. Bisher freute es mich aber, dass meine Bilder auch bei Anderen Anwendern Gefallen fanden und nicht ihr tristes Dasein nur auf einer meiner Festplatten fröhnen. Sauer bin ich nur, wenn meine Bilder „unter neuem Namen“ irgendwo auftauchen. Leider hatte ich aber auch schon viele Diskussionen hier mit „BesserWikis“ die sich meinst ins Nichts auflösten. Mal ging es um Überbebilderung, mal um „mein Bild war aber zuerst da“, dann um die Panoramafreiheit, dann wieder um den Datenschutz von GPS Koordinaten in den EXIF Daten oder um Autokennzeichen die doch noch ganz hinten links mit einer 1000 fach Vergrößerung noch lesbar waren. Bisher verliefen die ganzen Drohungen alle im Sand. All das hat mich zwar regelmäßig genervt aber bisher nicht abgehalten, weiter Bilder hochzuladen und meinen Beitrag als Zeitzeuge der Dokumentation fortzuführen. Langsam frage ich mich aber schon, wo das noch hinführt und wie lange es dauert bis erneut ein findiger Anwalt irgendeinen Rechtsverstoß in seine Abmahnpraxis als lukrative Geldquelle aufnimmt. Bald wird es sich dann auch an den Ersteller wenden mit was auch immer. Wer hat davon wohl den Nutzen? Der Anwalt? Die kommerziellen Bilderdatenbanken, denen die immer besser werdenden Fotos schon lange ein Dorn im Auge sind? Oder sind es nur Trolle die für miese Stimmung sorgen wollen? Da fragt sich der gutgesinnte Hobbyknippser schon langsam, tue ich mir das alles noch an für lau und zum auffüllen der Geldsäckel anderer? --Derzno (Diskussion) 10:42, 14. Dez. 2013 (CET)
Wann hat eigentlich zum letzten Mal der Autor eines guten Artikels oder eines Artikelabschnitts einen Wiederverwender abgemahnt? Ist mein Eindruck falsch, dass die Fotografen (auch ich habe schon Hunderte selbst aufgenommene Bilder hochgeladen) mehr Wert auf die Nennung ihrer Urheberschaft legen als die Textfabrikanten? Gruß, adornix(disk)16:30, 14. Dez. 2013 (CET)
Falsche Fragestellung. Es liegt einfach daran, dass du bei Wiki-Texten in der Regel eine Autorengemeinschaft hast. Die müssten sich also vorher einig sein jemanden zu verklagen. Selbst wenn jetzt Autor A klagen möchte, er braucht die Zustimmung von Mitautor B und C usw.. Das Problem hast du bei Bildern nicht, da gibt es nun mal naturgegeben nur einen Urheber. Ich habe also grundsätzlich ein Problem meine Rechte an einem Wiki-Text durch zusetzen, das ich bei einem Foto in der Form nicht habe. Das frustriert und hemmt die Autoren natürlich ihre Rechte in Anspruch zu nehmen. --Bobo11 (Diskussion) 16:37, 14. Dez. 2013 (CET)
Zudem ist die Übernahme eines Bildes und Neukontextualisierung erheblich einfacher, als wenn man einen Text übernähme. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:45, 14. Dez. 2013 (CET)
@Bobo11: Das halte ich für falsch, zumindest in Deutschland. Wieso brauche ich die Genehmigung von irgendjemandem, wenn ich eine Urheberrechtsverletzung abmahnen wollen würde? Da brauche ich keine Genehmigung von irgendwem. Gruß Yellowcard (D.) 16:51, 14. Dez. 2013 (CET)
Abmahnen kannst du ihn, aber du wirst deine Mühe haben, wenn es zum Prozess kommt. Es müssten schon klar erkennbar sein, dass der Klagende auch der Hauptautor sein. Denn ohne Mitbeteiligung der Mitautoren kannst du nur deinen Text abmahnen, und nicht den kompletten Artikel, und das wird ziemlich schnell problematisch. Denn oft läuft das eben darauf hinaus das du nur einzelne Sätze abmahnen kannst, ob die die notwendige Schöpfungshöhe erreichen, dass ist da das Damokles-Schwert, dass immer über dir als klagender Autor hängt. Beim Foto ist eben von vorn herein klar, dass es ausreichend geschützt ist, um erfolgreich klagen zu können. Auch der Nachweis, dass du der Urheber bist ist bei einem Foto um einige einfacher, als beim Text (Bist du sicher, dass du der erste bist der es genau so formuliert hat?). Die Hürde als Autor erfolgreich klagen zu können, ist um einiges höher als bei einem Fotografen. Auch die Erfolgschancen sind für der Fotografen um einiger besser abzuschätzen, als für einen Mitautor an einem Wikipedia Artikel. Deshalb werden sich die wenigsten Wikipedia-Autoren die Mühe machen es auf einen Prozess ankommen zu lassen. Denn nur wenn du bereit bist die Sache auch bis zum Schluss durch zuziehen, nur dann macht es überhaupt Sinn eine Abmahnung zu verschicken. Und deiner Sache kannst du dir nur dann relativ sicher sein, wenn du vor Gericht den ganzen Artikel als dein eigen nennen kannst. Somit brauchst du in der Regel schon fast gezwungenermassen die Zustimmung der Mitautoren. Aber selbst aus Autorenkollektiv bist du nicht auf dem selben Level was die Möglichkeit der Durchsetzung deiner Urheberrechte betrifft, wie der Fotograf. Weil jedes Foto von einem Fotografen in Deutschland ist grundsätzlich mal urheberrechtlich geschützt, Abweichungen müssen begründet werden können. Als Autor musst du zuerst mal nachweisen können, dass dein Text genügend Schöpfungshöhe aufweist. Da wird vor Gericht in Sachen Urheberrecht, mit unterschiedlichen Massstäben gemessen. Vom Vorteil dass der Fotograf seinen Schaden in der Regel beziffern kann (weil es von den Verbänden Listen gibt, wie viel ein Foto im Fall X kostet), reden wir besser gar nicht.--Bobo11 (Diskussion) 17:15, 14. Dez. 2013 (CET)
Die Ansätze für Texte sind aber viel "auslegungefähiger" als bei Fotos. Soll heissen, Texte sind viel schwerer auf den Euro genau zu definieren. Denn bei den Fotos (somit Fotografen), wird in der Regel bei den Sätzen nicht zwischen mit wenig/viel Erfahrung unterschieden. Erst recht kompliziert wird es, wenn um einen Text mit mehreren Mitautoren geht. Der Klagewert eines Textabschnitt selber, ist vom Beklagten schon viel besser angreifbar, als der Klagewert bei einem Foto. --Bobo11 (Diskussion) 21:04, 14. Dez. 2013 (CET)
Ich lese hier viele ehrenwerte Selbstbekenntnisse und ehrenwerte Aussagen über die idealistischen Projektziele, für die jeder Einzelne hier mitarbeitet und die jeder teilen sollte. Dennoch zieht jeder Einzelne sehr unterschiedliche Schlüsse daraus, für das eigene Handeln und auch für die Bewertung anderer. Denn es gibt weder "die Autoren" noch "die Fotografen" noch "die Abmahner" oder "die" Programmierer, Admins (Liste beliebig fortführbar). Und schon gar nicht verfolgen sie innerhalb der vereinfachenden Gruppenschubladen jeweils die immergleichen Ziele. Um nur wenige Beispiele zu nennen: Die einen Autoren schreiben neue Artikel und legen Wert darauf, zu den "Hauptautoren" zu zählen; sie bemühen sich um Artikel- oder Autoren-Auszeichnungen; andere treten als Vertreter der Wikipedia öffentlich auf. Wieder andere freuen sich einfach nur mal über ein Dankeschön auf ihrer Benutzerseite - eine andere Anerkennung ihrer persönlichen Leistung. Nochmal andere "putzen", redigieren und verbessern hauptsächlich, sind ebenso fleißige Mitarbeiter an vielen einzelnen Stellen und sind zufrieden damit, ein Teil eines großen Gemeinschaftswerkes zu sein, in dem sie als Person und individueller Leistungsträger vielleicht im Hintergrund stehen, sich aber in dem Gesamtgefüge gewertschätzt fühlen - der Wert der Wikipedia als Gesamtwerk ist ihre Anerkennung. Dazwischen gibt es sehr viele Variationen und Abstufungen. Bei anderen Benutzergruppen gibt es dieselbe Bandbreite; zum Beispiel ehrenamtliche Kursleiter und Projektteilnehmer mit oder ohne Spesenersatz, bezahlte Projekt- und Kursleiter mit verschiedenen Entlohnungsmodellen, gewerbliche Wikipedia-Dozenten am regulären Bildungs- oder PR-Markt, sei es selbstständig oder angestellt; in allen Gruppen gibt es solche, die ihre Leistung in den Kurier tragen oder auch in die Presse. Verschiendene Arten der öffentlichen, namentlichen Anerkennung. Andere arbeiten lieber im Stillen. Auch bei den "Ermahnern" und "Abmahnern" gibt es eine große Bandbreite. Solche, die für andere oder für sich selbst immer erst ein freundliches, kostenloses Schreiben verschicken; oder solche, die je nach Einzelfall (privater Nutzer, gemeinnütziger Nutzer, Nutzung mit oder ohne erkennbare Gewinnerzielungsabsicht, Art der Gewinnerzielung, Art der politischen Ausrichtung, Art oder Umfang der fehlerhaften Nutzung - Liste beliebig fortführbar) mal gar nicht aktiv werden, mal höflich und kostenlos um Nachbesserung bitten, mal sofort eine mehr oder weniger angemessene Rechnung oder mal sofort eine mehr oder weniger teure Abmahnung schreiben, mal erst nach Ausbleiben der Nachbesserung, mal erst nach Ausbleiben der verlangten Zahlung, mal erst nach Ausbleiben der verlangten Unterlassungserklärung, mal mit, mal ohne Einschaltung eines Anwalts, mal mit oder ohne Inanspruchnahme des Klageweges. Und auch darin gibt es nochmal diverse Einzelabstufungen. Manchen ist die falsche Nachnutzung ihrer Fotos egal, ihrer Texte aber nicht. Manchen umgekehrt. Genauso vielfältig sind hier im Projekt die Meinungen und Bewertungen über "Starautoren" oder "Starfotografen", über gute oder unangemessene Bezahlung für Wikipedia-Arbeit im weitesten Sinne, oder über den richtigen Umgang mit fehlerhaften Nachnutzungen, über "richtiges" und "falsches" Ermahnen oder Abmahnen. Sogar über das "richtige" oder "falsche" Außenbild der Wikipedia in Bezug zur Freiheit der Nachnutzung gibt es eine extreme Meinungsbandbreite. Ich weiß nicht, wie das Projekt angesichts der Vielfalt der Benutzer und Einzelmeinungen hier zu einem konsensfähigen Bewertungskatalog, einer gemeinsamen Haltung und dann zu einer einheitlichen Innen- und Außenwirkung kommen kann. Grundvoraussetzung dafür wäre meiner persönlichen Einschätzung nach die Bereitschaft zu einem ergebnisoffenen und vorurteilsfreien Austausch. --MartinaDisk.19:05, 14. Dez. 2013 (CET)
Ich bin gerne bereit, mich an diesem vorgeschlagenen Austausch zu beteiligen. Wir haben viele Optionen, möchte aber wirklich bitten, dass solche Sachen ff. in Zukunft einfach nicht mehr vorkommen. Dann glaube ich auch daran, dass wirklich alle Beteiligten am Zustandekommen eines tragfesten, von allen akzeptierten und vor allem auch zu unterstützenden Ergebnis wirklich ehrlich interessiert sind. Wann immer ich ein Bild von Commons extern sehe, mache ich den Urheber drauf aufmerksam. Weil ich mich für ihren oder seinen Erfolg freue. --Hubertl (Diskussion) 19:51, 14. Dez. 2013 (CET)
Mir zwischen den Zeilen Unaufrichtigkeit zu unterstellen, ist ein gutes Gegenbeispiel als Ergänzung zu meinem Post. :-) --MartinaDisk.21:26, 14. Dez. 2013 (CET)
Ad "Grundvoraussetzung dafür wäre meiner persönlichen Einschätzung nach die Bereitschaft zu einem ergebnisoffenen und vorurteilsfreien Austausch": Grundvoraussetzung wäre, daß sich gewisse Benutzer über die Grundprinzipien der Wikipedia klarwerden (siehe Grundprinzipien #3: „freie“ Inhalte). Wie man hier sehen kann, wird das Projekt auf Grund des (jahrelang praktizierten) Verhaltens von Einzelnen angegriffen. Bedenkt man, wie Vandalismus (hier: #5.1 der Einleitung, erster Teil) definiert ist, muß man sich schon fragen, woher o.g. Benutzer die Chuzpe nehmen, weiter auf ihren allseits als mehr denn bedenklich eingestuften Vorgehensweisen beharren. Volkstümlicher ausgedrückt: Wer so knapp vor einem BSV steht, sollte sich m.E. besser ganz schnell in Bescheidenheit üben. Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 22:06, 14. Dez. 2013 (CET)
2009: ja, genau. 2011: ?? (kein Treffer unter deinem Link; du meinst wahrscheinlich den Wiederaufguss 2010 der 2009er-Story). 2013: kein Wikipedia-Bezug. Skandal. Wird das nicht langsam langweilig? --MartinaDisk.22:53, 14. Dez. 2013 (CET)
(BK) @Avstriakos würdest du bitte damit aufhören, es dient der Sache ganz und gar nicht. Hier muss ich Martina nämlich in Schutz nehmen (auch wenn ich ihre Art wie sie es macht, nicht gut heissen kann). Wer ein fremdes Foto verwendet und dabei den Fotografen nicht nennt, hat ein ganz wichtigen Grundsatz nicht kapiert. Genau diese Leute sollten danach nicht rumheulen, wenn sie deswegen eine Abmahnung erhalten. --Bobo11 (Diskussion) 22:55, 14. Dez. 2013 (CET)
(BK, @Martina) 2011: Versuch's dort einmal mit "Strg+F 'Nolte'". "2013: kein Wikipedia-Bezug"? Komm schon: Für so deppert kannst Du die hier Mitlesenden nicht wirklich halten. Begreifst Du allen Ernstes nicht, wie eng es für Dich ist, oder willst Du nur mit Karacho abtreten? Beste Grüße, --Avstriakospa-neutral (Diskussion) 23:09, 14. Dez. 2013 (CET)
Abtreten. Soso. Anschauliche Beispiele, wie weit auseinander die Vorstellungen über die Grundprinzipen dieses Projektes liegen. --MartinaDisk.23:13, 14. Dez. 2013 (CET)
Wer hier wiederholt und eindeutig mit einem BSV droht, sollte schon begründen mit welcher Richtlinie er dieses rechtfertigen will? Wir sperren hier üblicherweise nämlich niemanden nur deshalb aus, weil irgendjemandem seine Ansichten nicht passen.
Für ein BSV braucht es keinen Regelverstoss, es ist ein Meinungsbild, ob die Community mit einem bestimmten Autoren noch zusammenarbeiten will. Michael Kühntopf wurde 2011 auch im Rahmen eines BSVs ausgeschlossen, ohne, dass er innerhalb der Wikipedia gegen Regeln verstossen hatte (zumindest bezogen sich die meisten Kommentare, die sich für eine Sperre aussprachen, seinerzeit auf Kram "da draussen"). Allerdings denke ich im konkreten Fall nicht, dass eine Sperre der Fotografin grossartig weiterhelfen würde, da so nur ein Symptom und nicht die Ursache "behandelt" würde.
Titel dieses Abschnittes ist: "Und nun?". Und nun sollten wir uns an die Arbeit begeben und die Nachnutzung wie auch die Nutzung von Werken hier in der Wikipedia auf festen Boden bringen. Es gab schon einige interessante Vorschläge wie Würdigung der Autoren (Text wie Bild) am Artikel, eine freiwillige Selbstverpflichtung, etc. Auch sollte WMDE/WMAT/WMCH (als für de-WP relevante Chapter) bzw. WMF uns dahingehend unterstützen, herauszufinden, ob wir selbst die Lizenzbedingungen einhalten. Denn das scheint mir gar nicht mal so sicher zu sein, gerade in Bezug auf das Urteil aus München, welches, wenn ich das richtig gelesen habe, sich (zwar) nur auf die GFDL bezieht (die übrinx immernoch relevant ist, da wir Texte hier parallel zur CC-BY-SA 3.0 auch mit der GFDL lizensieren), aber anscheinend auch die CC-Lizenzen erwähnt.
Auch sollten wir, und das ist leider oftmals hier und anderswo zu sehen, unsere Diskussionskultur innerhalb der Wikipedia überdenken. Viel zu oft habe ich mich bei manchen Beiträgen hier oder auf URF oder auf VM oder auf AN oder oder oder gefragt, wo die Motivation hinter manchen Postings lag. Viele Postings kamen mir vor, als ob da noch alte Rechnungen nebenbei beglichen werden sollten. Irgendwer schrieb auch was von Neid auf die Photographen, der entweder schon da ist oder aber entstehen könnte, wenn wir die Photographen prominenter als die Textautoren erwähnen würden. Sorry, aber wer darauf Wert legt, als Autor berühmt zu werden, soll ein Buch schreiben. Ob nun mit viel Text, viel Bildern, was auch immer. Nur haben wir hier, genauso wie die Leute draussen, uns an die Lizenzen zu halten, denn wie ich glaube ich schon drölfzigmal schrieb, wir haben hier eine Vorbildfunktion als Community. Und persönliche Eitelkeiten sind da irrelevant. --Odeesitalk to merate me07:14, 15. Dez. 2013 (CET)
Ohne das hier erneut anzufachen anzufachen, möchte ich doch auf zwei Punkte eingehen:
Meines Wissens (ich war daran nicht beteiligt) wurde das BSV gegen Michael Kühntopf damals eingeleitet, weil dieser in seinen Büchern massenhaft die Urheberrechte und Lizenzen der hiesigen Autoren verletzte und auf Kritik völlig uneinsichtig reagierte. Das war ein glasklarer Verstoß gegen unser Grundprinzip WP:Urheberrechte beachten und die geltende Gesetzeslage und rechtfertigte damit ein WP:BSV.
Bei Martina Nolte ist der Fall aber genau andersrum gelagert. Sie stößt hier ja gerade deshalb bei vielen Nutzern auf Unverständnis, weil sie versucht Ihrer Urheberrechte und Lizenzbedingungen gegenüber einer exterenen Firma mit dem Rechtsmittel einer Abmahnung durchzusetzen. Man mag das nicht toll finden, aber es steht im Einklang mit unseren Regeln und dem geltenden Recht und ist deshalb sicher keine Rechtfertigung für ein BSV.
Wie oben schon festgestellt, ist weder das BSV noch die VM dazu da, irgendjemanden nur deshalb zu sanktionieren, weil uns seine Ansichten nicht passen – ansonsten wüsste ich dafür gleich einen ganzen Haufen Kandidaten ;)
Und was Debatte um die Motivation der hiesigen Mitarbeiter, Neid und das Zeigen auf irgendwelche Gruppen angeht: Bei einem Projekt dieser Größenordnung ist es unsinnig von allen dieselbe Motivation, dasselbe Engagement denselben Idealismus zu erwarten. Aus eigenen non-profit-Projekten kann ich berichten, dass sowas schon bei nur fünf Leuten nicht funktioniert.
Wir sind alle verschieden und das ist auch gut so. Damit sowas aber nicht in Hauen -und-Stechen ausartet und man konstruktiv zusammenarbeiten/-leben kann braucht man eine gemeinsame Basis. Und dieses Basis sind hier in der WP die WP:Grundprinzipien bzw. WP:Richtlinien und in der Gesellschaft die Gesetze. Natürlich ist diese Basis nicht starr und unveränderlich, sondern kann dynamisch den aktuellen Anforderungen angepasst werden. Zur Rechtssicherheit gehört aber auch, dass man das Handeln immer nach den Regeln beurteilt, die zum Zeitpunkt des Handels gültig waren. Erkennt man dabei, dass es eine Regelungslücke gibt, kann man versuchen diese mit einer neuen Regel zu schließen. Allerdings sollte diese dann auch so heißen und auf einem weitestgehenden Konsens fußen. Eine Regel zu Ungunsten einer bestimmten Gruppen oder Person, ist nur dann mit dem Prinzip des Minderheitenschutzes vereinbar, wenn diese Regel tatsächlich auf Basis eines übergeordneten Prinzips (hier der WP:Grundprinzipien) fußt und dann auch allgemein Gültigkeit hat.
Langsam geht mir das auf die Nerven, wie sich hier eine Kleingruppe unter Vermeidung folgender Auslöser der Gesamtdiskussion für M.N. stark macht:
Martina Nolte hat ein Bild, wofür sie von WMDE finanziell unterstützt wurde, ohne vorherigen Mailhinweis auf die Lizenzproblematik abgemahnt. Hier stellt sich grundsätzlich die Frage - die auch aufgeworfen und inzwischen breit diskutiert wird - ob hier nicht die Summe der Mitarbeiter ein Recht darauf haben, auch darüber zu mitzubestimmen, was sie selbst mitfinanziert haben. zB in der Form, dass Erträge aus Abmahnungen an alle und nicht nur an den Abmahner fließen. Wohlgemerkt, nur bei finanzierten Projekten!
Martina Nolte hat sich in einer Weise gegenüber dem Abgemahnten frech benommen, was einfach einer normalen, höflichen Umgangsform völlig zuwiderläuft. Es ist und bleibt eine Frechheit, wenn Beiträge von A. T. einfach als Spam klassifiziert und gelöscht werden. So geht es nicht und das war auch der einzige Grund, warum ich auf die Sache aufmerksam wurde.
Der Anwalt von Nolte wagt es, mich in einem Mail - anwaltlich gezeichnet - ohne mir die Vollmacht von M.N. vorzulegen, in unziemlicher Weise anzusprechen. Was habe ich mit dem Anwalt von Nolte zu tun?
Das ganze noch dazu in einem Tatzusammenhang, wo man inzwischen mehr als berechtigte Zweifel haben muss, ob eine Abmahnung überhaupt gerechtfertigt ist, denn es werden einerseits Handlungen eingefordert, welche durch den Lizenztext gar nicht gedeckt wären, für den Abgemahnten gilt dazu noch schweizer und nicht deutsches Recht, falls sich jemand auf das Landgerichtsurteil beziehen will, welches auch aus dem Dunstkreis eines Abmahners kommt. Andererseits spricht alles dafür, dass - entsprechend der Handlungsanweisung von Wikimedia-Commons selbst, die abgemahnte Person eigentlich die geforderten Vorgaben vollinhaltlich erfüllt hat.
Hätte sich Martina Nolte so benommen, wie es sich im normalen Umgang mit Menschen ziehmt, dann wäre die Diskussion gar nicht erst entstanden, weil ich erst durch das Löschen der Anfrage auf Martinas Verhalten aufmerksam geworden ist. Hätte ich den Eindruck gewonne, Martina ist diskussionsbereit, dann wäre nichts passiert.
Aber es werden weiterhin Nebelkerzen geworfen, nur das Wesentliche wird weiterhin von den bedingungslosen Abmahnbefürwortern, welche Martina als Opfer darstellen wollen, unter den Tisch gekehrt und in ihren Beiträgen konsequent außen vor gelassen. Um weiterhin um den Brei labern zu können ohne den Punkt zu erreichen. Und ja, alles sind Opfer hier, wir opfern selbstlos unser Geld für Ausrüstung, wir opfern selbstlos unsere Körperkraft fürs Ausrüstungsschleppen und - noch furchtbarer - unsere Zeit. Und das für alle Bösen da draußen, die nur unsere Arbeit stehlen wollen.
Zum zehnten Mal mein Tipp: Wer sich als Opfer fühlt, der soll sich wirklich auf seinen Fotoblog oder seine Seite beschränken mit dickem Wasserzeichen in den Thumbnails. Alchemist hat eine, Martin Kraft hat eine, Martina Nolte hat eine, Ralf Roletschek hat eine und die anderen, die gerne abmahnen, sicher auch. Wozu noch Wikipedia? --Hubertl (Diskussion) 23:48, 16. Dez. 2013 (CET)
Gerade erst gesehen: Weil der Titel des Meinungsbildes nicht passt, wird er einfach umbenannt. Da fragt man sich wirklich! Haben manche Leute noch immer nicht kapiert, dass es hoch an der Zeit ist, hier endlich eine Lösung zu finden? Ich hab meine Zeit auch nicht gestohlen! --Hubertl (Diskussion) 00:01, 17. Dez. 2013 (CET)
Lösungsansätze für das Lizenzproblem
Angesichts der Tatsache, dass die ursprünglich lösungsorientierte Diskussion im vorangegangen Absatz wieder ziemlich abgedrifftet ist, möchte ich nochmal einen neuen Versuch starten, (wenn schon keinen Konsens so doch) eine gemeinsame Basis zur Beschreibung der Probleme und zur Sammlung von Lösungsansätze zu finden.
Und da die Welt nunmal so ist, wie sie ist, wäre es schön wenn wir sie dabei auch einfach so nehmen. Grundprinzipien, Gesetze und existierende Lizenzen zu negieren oder eigene Ansichten zu solchen erheben, bringt uns hier genauso wenig weiter, wie eine Reine Schwarz-Weiß-Sicht, oder das Aufblustern periferer Randprobleme.
Um das ganze übersichtlich zu halten, schlage ich vor die Ideensammlung möglichst kurz zu halten und von der eigentlichen Diskussion zu trennen. Der Einfachheit halber sollten wir die Ideen durch nummerieren um Bezugnamen zu erleichtern. Die Nummerierung stellt natürlich keine Wertung da.
1. Bei der Nachnutzung von Inhalten aus der Wikipedia und der Wikimedia Commons kommt es häufig zu Lizenzverstößen und Urheberrechtsverletzungen. Martin K. (Diskussion) 20:52, 14. Dez. 2013 (CET)
3. Die Angaben zur Nachnutzung von Inhalten scheinen fehlerhaft oder nicht tranparent, prominent und allgemeinverständlich genug zu sein. Martin K. (Diskussion) 20:52, 14. Dez. 2013 (CET)
4. Die Einbindung von Bildern hier in der Wikipedia scheint oberflächlich den Bedingungen der meisten Lizenzen (Urheber- und Lizenznennung beim Bild) zu widersprechen. Martin K. (Diskussion) 20:52, 14. Dez. 2013 (CET)
5. Die Wikipedia/Wikimedia (-Foundation, -Verein, -Community) unternimmt selbst nichts sichtbares gegen die ubiquitäre Verletzung der freien Lizenzen. Martin K. (Diskussion) 20:52, 14. Dez. 2013 (CET)
6.
Diskussion Problemdefinition
...
Wie können wir dieses Problem lösen?
Ideensammlung
1. Wie wird das den in gedruckten Lexika gemacht? Da werden die Bilder seitenweise durchnummeriert und die Urheber dann in einem Bildnachweis zusammengefasst. Also muss die Software die Bilder automatisch durchnummerieren und am Ende der Seite einen lizenzkonformen, wie Refs verlinkten, Bildnachweis generieren. Wenn die Software gerade dabei ist kann sie auch gleich eine Liste der Autoren anfügen. So ist der Lizenz genüge getan und der Artikel sieht fast wie jetzt aus. --Mauerquadrant (Diskussion) 21:06, 14. Dez. 2013 (CET)
2. Einfügen eines Buttons „Diese Inhalte weiterverwenden“ auf jeder Artikel- und Bilddetailseite. Die dort verlinkte Seite erklärt ein einem kurzen, allgemeinverständlichen Text, wie man genau die konkreten Inhalte ganz oder in auszügen weiterverwenden darf und bietet eine automatisch generierte (HTML-)Kopiervorlage mit den exakt passenden Lizenztexten an. Martin K. (Diskussion) 21:19, 14. Dez. 2013 (CET)
3. Überprüfung der Lizenzkompatibilität der hiesigen Bildeinbettung durch einen Juristen der Foundation oder des Vereins. Ist sie korrekt? Ist sie auch auf andere Seiten (Wikis) anwendbar? Oder muss sich was ändern? Martin K. (Diskussion) 21:19, 14. Dez. 2013 (CET)
4. Schaffung einer Planstelle für einen Volljuristen beim Verein, der nichts anderes tut, als die Urheberrechts und Nachnutzungsfragen im laufenden Betrieb zu regeln, als Ansprechpartner/Mediator für Urheber und Nachnutzer z.B. bei Urheberrechtsverstößen und Abmahnungen zu fungieren und selbst proaktiv die Einhaltung der freien Lizenzen zu propagieren. Martin K. (Diskussion) 21:19, 14. Dez. 2013 (CET)
5. ...
Diskussion Problemlösung
Dem Vorschlag 1. von Mauerquadrant ist soweit nicht hinzuzufügen, das erscheint mir auch ein vertretbare Variante. Wenn das mit dem automatisch erzeugtem Bild- und Autorennachweis geht, dann sollte es gemacht werden. Aber bitte wirklich zu unterst also unter den Kategorien-Anzeige. --Bobo11 (Diskussion) 21:18, 14. Dez. 2013 (CET)
Ich finde die (bisher vorhandenen vier) Vorschläge alle gut. Zum Punkt 2: Panoramio hat für deren Widget-Api eine ziemlich ausführliche Anleitung.
Zum Punkt 4: Habe ich so ähnlich auch hier schon vorgeschlagen. Meiner Meinung nach fängt das Problem der Urheberrechtsverletzungen damit an, daß viele Hobbyfotografen (mich eingeschlossen) gar nichts dagegen unternehmen. Ob das Zeit-, Geld- oder ideologische Gründe hat, ist vorerst egal, das Ergebnis ist immer dasselbe: Weder wird dadurch ein Nachnutzer aufgeklärt, der es nicht besser weiß, noch werden jene, die es bewußt oder kommerziell machen, zur Kassa gebeten - sie machen es weiterhin falsch und erzählen vielleicht im guten Glauben auch noch herum, daß man sich da die Bilder einfach so holen könne. Das macht auch deutlich, warum es eine falsch verstandene Ideologie ist, nichts zu tun oder gar vorauseilend zu versprechen, nichts zu tun. Richtiger wäre es, das Wissen um die Lizenzen dorthin zu verbreiten, wo es noch nicht angekommen ist.
Ich vermute aber, daß es bei der Mehrheit doch der nötige Zeitaufwand und der mögliche finanzielle Aufwand (wenn man dann doch einen Anwalt braucht, wird er ja zuvor erst einmal Geld sehen wollen) sind, die sie von einem Nachgehen bei Urheberrechtsverletzungen abhalten, und das wissen jene, die es bewußt machen, auch ganz gut. Würde nun ein Jurist des Vereins ihm gemeldete Fälle übernehmen, hätte der Verein es in der Hand, angemessen zu reagieren, sodaß niemand sich fremdschämen muß (was man zwar grundsätzlich nicht muß, aber manche tun es eben). Es ist ja auch nicht im Sinn der Spender, daß geförderte Bilder ohne jegliche Nennung von kommerziellen Nachnutzern verwendet werden. Wenn dieser Jurist jene, die das Urheberrecht nicht offensichtlich vorsätzlich verletzen, auch nur freundlich anschreibt, kann er dabei die Kontonummer zum Spenden mitschicken, wodurch er sich zumindest teilweise selbst finanzieren wird.
Vor allem aber würde die Last, sich darum zu kümmern, oder alternativ der Frust, keine Zeit und keine Mittel dafür zu haben, von den Usern genommen. Natürlich freut man sich, wenn man eins seiner Bilder in Verwendung findet. Aber wer ärgert sich oder wen kränkt es denn nicht, wenn das ohne jeglichen Hinweis und vielleicht sogar mit gelöschten Exifs geschieht? Ich glaube nicht, daß die Mehrheit da nur mit den Schultern zuckt. Es wurmt einfach, wenn man sowas (mein Bild) findet: zur Urheberrechtsverletzung noch in örtlich völlig falschem Zusammenhang und gelöschte Exifs. Die Leute dürfen unsere Bilder gratis nutzen, da ist es sicher nicht zuviel verlangt, daß die so anständig sind, Name und Lizenz zu nennen. Nach nur ein bisserl Googeln hab ich den Eindruck, daß es da schon ziemlich wild zugeht, wenn wir da weiterhin nichts tun, werden immer weniger unsere Lizenzen ernst nehmen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:16, 15. Dez. 2013 (CET)
Offenbar ein Luxusproblem der Fotografen: Angestellter Volljurist beim Verein WMDE, ihr habt vielleicht Vorstellungen. Es reicht völlig, wenn ein Spezialist von außen einmalig den Auftrag bekommt unsere Lizenzbausteine durch eine eindeutige leicht verständliche und vor allem rechtsverbindliche Gebrauchsanweisung zu ersetzen, die dafür sorgt, dass der Name des Urhebers unter jedem Foto im jeweiligen Artikel nebst Lizenz-URL in lesbarer Form, ohne Sonderschnickschnack, aufgeführt wird. So, dass das das in genau der Form von Weiternutzern auch genommen werden kann und die üblichen Ausreden nicht mehr ziehen. Das reicht völlig. --Schlesingerschreib!15:37, 15. Dez. 2013 (CET)
@Schlesinger: Wie wäre es wenn Du mal die Schauklappen ab und die Brille aufsetzt, bevor Du reflexartig auf die Photographen eindrichst?!
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass sich dieser Jurist exklusiv nur um Bilder kümmern soll. Wir haben hier ein generelles Nachnutzungsproblem (nicht nur bei Bilder). Es ist mittlerweile eher die Regel als die Ausnahme, dass unser Inhalte (Texte wie Bilder) nicht lizenzkonform nachgenutzt werden (WP:Weiternutzung/Mängel. Und wenn man dann noch rechtverbindliche Auskünfte für Seiten wie WP:Urheberrechtsfragen dazunimmt, gibt es für so eine Person mehr als genug zu tun.
Jeder größere Mittelständler hat einen eigenen Justitiar - aber die wahrscheinlich größte deutschsprachige Website denkt, das alles von Laien regeln lassen zu können?! --Martin K. (Diskussion) 00:48, 16. Dez. 2013 (CET)
Wie wäre es wenn du erst mal den Deckel von deinem Objektiv abnehmen würdest? Ich dresche nicht auf Photographen ein, sondern sehe, dass gewisse Photographen hier mit ihrer offensiv vorgetragenen Interessenvertretung ganz schön auf den Putz hauen und Wikipedias Ansehen in der Öffentlichkeit damit nicht gerade verbessern. Missstände bei der Lizenzierungspraxis der Photos liefern eine ideale Steilvorlage für forsche Verhaltensweisen wie beispielsweise Frau Noltes Abmahnungen. Diese Lizenzierungspraxis muss reformiert werden, damit wir genau dieser Abmahnpraxis die Grundlage entziehen. Die Artikel kommen später dran, denn sie sind nicht das Problem. --Schlesingerschreib!09:32, 16. Dez. 2013 (CET)
@Schlesinger: Nenn mir einen einzigen Beleg dafür, dass ich dem Ansehen von Wikipedia in der Öffentlichkeit schade, oder lösch diese Aussage! Es ist zutiefst unlauter wie Du und andere versuchen, hier einzelne Nutzer und Nutzergruppen zu verteufeln, die sich im Bezug auf diese Enzyklopädie nichts zu Schulden haben kommen lassen ([im Gegenteil]). --Martin K. (Diskussion) 10:22, 16. Dez. 2013 (CET)
Die Reform der Lizenzierungspraxis tut wirklich not, und sie könnte zumindest für künftige Beiträge dazu beitragen, Negativpresse zum Thema lizenzwidrige Nachnutzung zu verringern. Gleichwohl ist Martin Krafts Argument bzgl. des Justitiars nicht von der Hand zu weisen - obwohl ich mir nicht vorschreiben lassen möchte, einen RA von Gnaden des WMDE eV beauftragen zu müssen. --Alupus (Diskussion) 09:40, 16. Dez. 2013 (CET)
Die Artikel sind sehr wohl ein Problem, sie werden ziemlich dreist geplündert. Es ist gut, dass zumindest die Fotografen, und an der Spitze Martina Nolte, sich damit ernsthaft befassen. Offensiv vorgetragene Interessenvertretung haben wir dringend nötig.--Mautpreller (Diskussion) 09:57, 16. Dez. 2013 (CET)
<quetsch> Meine Zustimmung. Außer: Ich stehe nicht "an der Spitze" irgendeiner Fotografenbewegung oder Gruppe oder - wie manche behaupten - einer Clique, sondern werde hier von einigen zur Frontfrau künstlich stilisiert. Vielleicht, weil ich vergleichsweise offen meine Ansichten vertrete und weil ich auch ohne WP:ANON-Verletzungen und ohne die öffentliche Austragung von Rechtsstreitereien dazu stehe, dass ich Abmahnungen für ein angemessenes Mittel gegen gewerbliche Lizenzverletzungen halte und einsetze. Die Personalisierung, gewürzt mit fantasievollen Mutmaßungen, Aufbauschungen und Beleidigungen, macht den sachlichen Austausch und die Suche nach einem für alle tragbaren Weg allerdings schwierig. --MartinaDisk.18:08, 16. Dez. 2013 (CET)
Dass bei den Artikel kaum Problembewusstsein existiert, dürfte auch daran liegen, dass sich die Verfolgung illegaler Nachnutzungen dort viel schwieriger gestaltet. Die Frage nach der Urheberschaft und Schöpfungshöhe von Texten ist viel schwieriger zu beantworten als die bei Photographien und zudem liegt die Urheberschaft dort fast immer bei einem Autorenkollektiv zu tun, was ein konsequentes rechtliches Vorgehen gegen illegale Nachnutzer i.d.R. verunmöglicht. Es ist daher verständlich, wenn bei diesem Thema unterschwellig immer ein gewisser Neid auf die Photographen mitschwingt. Immerhin ist es diesen als Einzelurheber i.d.R. möglich direkt gegen die Verletzung ihrer Rechte vorzugehen.
Es wäre aber ein gefährlicher Trugschluss zu denken, man könne die Unstimmigkeiten in der Community dadurch beseitigen, das man jetzt einseitig die Rechte der Photographen beschneidet und damit alle quasi auf eine gleich schlechte rechtliche Basis zu stellt. So ein Wettbewerb nach unten bringt niemandem was und gefärdet die lizenzrechtliche Grundlage dieser Enzyklopädie.
Was wir hier brauchen ist kein weniger sondern ein mehr an Urheberrechtsschutz. Von einer konsequentere und stringentere Überprüfung einer lizenzkonformen Nachnutzung, die Auswüchse nach oben (Abmahnung Unbescholtener) wie nach unten (Untätigkeit) verhindert, profitiert schließlich das ganze Projekt. --Martin K. (Diskussion) 10:43, 16. Dez. 2013 (CET)
Sehe ich etwas anders. Aus meiner Sicht haben wir selber unsere Hausaufgaben bei der Lizensierung noch nicht gemacht. Solange wir nichtmal selber in unseren Artikeln die Bilder-Lizenzen einhalten (dort steht nirgends der Name des Fotografen unter dem Bild) und unsere Lizenzen zumindest für den Laien einem undurchsichtigen Verhau nahekommen, brauchen wir uns nicht wundern, wenn die Lizenzen von Nachnutzern oft nicht eingehalten werden. Ich tue mich insoweit schwer, eine konsequentere und stringentere Überprüfung einer lizenzkonformen Nachnutzung zu unterstützen.
Was wir tatsächlich benötigen, ist eine einfach umsetzbare Lizensierung, die wir dann auch selber in der Wikipedia vorleben. Als relativer Laie auf dem Gebiet denke ich ja immer, dass es gar nicht so schwierig sein sollte, z.B. indem die erforderlichen Angaben (Name+Lizenzbezeichnung) einfach auf technischem Weg beim upload der Datei direkt in die Bild-Datei eingefügt werden, sodass unter dem Bild ein entsprechender dezenter Ein- bis maximal Zweizeiler dargestellt wird. Hierbei sollte es keinerlei Gestaltungsspielraum bei der Formatierung geben, um die Lizenzangabe nicht zum Vehikel für Werbung werden zu lassen. Viel komplizierter darf die Lizensierung m.E. nicht werden, aus dem einfachen Grund, dass komplizierte Lösungen nicht -oder nur mit erheblicher "Nachhilfe" von juristischer Seite- funktionieren.--Belsazar (Diskussion) 12:51, 16. Dez. 2013 (CET)
Ja, wir haben bei der Lizenzkommunikation hier noch einige Hausaufgaben zu erledigen. Einen direkten Einbau der Lizenzangaben in die Bildinformation halte ich aber für wenig zielführend. Abgesehen davon, dass so ein Wasserzeichen ein Bild nicht gerade schöner macht...
ist es abhängig von der Darstellungsgröße und dem Beschnitt kaum bis nicht zu lesen
geht möglicherweise (bei zulässigen Bearbeitungen) verloren
ist es weder machinenlesbar noch kopier- oder verlinkbar
und auch nicht mehrsprachig
Am praktikabelsten ist IMO der Vorschlag von Mauerquadrant bei jeder Bildeinbindung automatisch eine verlinkte Fußnote einzufügen, die dann um Fuß der Seite eine Regelkonforme Autoren und Lizenznennung sicherstellt. --Martin K. (Diskussion) 13:24, 16. Dez. 2013 (CET)
Das hängt vom Druckerzeugnis (Buch, Kalender, Werbeplakat, Tasse, T-Shirt??) ab. Ich würde in einem ersten Schritt den Fokus erstmal nur auf die Online-Wikipedia selbst legen. Wir können nicht alles auf einmal abdecken. Für die automatisierte Autorenennnung am Seitenende jedes Artikels gibt es bereits eine MediaWiki-Funktion, die einfach nur eingeschaltet werden müsste. Ein automatisierter Bildnachweis kann nicht so schwierig zu programmieren sein. In der Buchfunktion geht's ja auch schon (wenn auch mit manchen Fehlern, die noch ausgebügelt werden müssten). --MartinaDisk.18:16, 16. Dez. 2013 (CET)
Fotos mit einer Lizenz CC-By kann man aus ästhetischen Gründen für Tassen und T-Shirts nicht verwenden.
@TotalUseless: Wie gesagt fände ich es sinnvoller, wenn wir uns erstmal auf unsere eigenen Artikel konzentrieren. Als Vorbild nach außen. Und weil es am schnellsten und einfachsten von uns selbst beeinflussbar ist. Zu deinem Link: Immerhin wirst du genannt. Das ist schon mal viel. Sollte bei einer Zeitung aber eigentlich selbstverständlich sein; die kennen sich aus. Dass du aber nicht bezahlter Mitarbeiter bist, dass das Bild kostenlos war, dass es frei nachnutzbar ist und unter welchen Bedingungen - das alles steht nicht dran. Die Zeitung macht es falsch, das Kindertheater übernimmt es falsch (ob sie eine Textfreigabe vom Autor haben, lassen wir hier mal außen vor; das braucht dich ja nicht kümmern. Die fehende Lizenznennung muss dich natürlich auch nicht stören. ). --MartinaDisk.18:51, 16. Dez. 2013 (CET)
Meinst du nicht, dass du glücklicher werden könntest, wenn du dich einfach nur auf deine berufliche Sache konzentrierst, als Fotografin. Ohne Wikipedia und so? Es könnte durchaus sein, dass sich die Community auch einiges erspart. Nämlich sinnlose Diskussionen, ausgelöst durch Leute, die ihren persönlichen Vorteil dem Projekt voranstellen.--Hubertl (Diskussion) 00:42, 17. Dez. 2013 (CET)
Wer führt hier "sinnlose Diskussionen"? Die Wikipedia ist selbstverständlich kein interessenfreier Raum. Sie lebt davon, dass sie Interessen ihrer Mitarbeiter nutzt, sonst macht nämlich bald keiner mehr was. Was "unsinnig" ist, ist die Gegenüberstellung von angeblich selbstlosen Projektdienern und Leuten, die ihren "persönlichen Vorteil" im Auge haben. Auf Selbstlosigkeit kann man kein Projekt aufbauen, das kann nur Schwindel sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 17. Dez. 2013 (CET)
Deine Meinung, Mautpreller. Andere Leute sind anderer Meinung, dies hast auch du zu akzeptieren. Spare dir daher das Herumwerfen von Begriffen wie "Unsinn", Herr Kollege. --Alupus (Diskussion) 10:15, 17. Dez. 2013 (CET)
Hubertl legt Martina oben unumwunden nahe, doch lieber das Projekt zu verlassen. Sowas ist mehr als unsinnig, ja geradezu grotesk und hat mit sachlicher Diskussionskultur nichts mehr zu tun. --Felixfrag10:34, 17. Dez. 2013 (CET)
Wer fing denn hier damit an, Diskussionen als "sinnlos" zu bezeichnen? Ich bins nicht gewesen. Es würde mich aber mal interessieren (so wie unten auch TAM), woher denn die vielen selbstlosen Mitarbeiter kommen sollen. Dieses Bild des reinen Altruismus hat meines Erachtens mit der Wirklichkeit nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 17. Dez. 2013 (CET)
Dann weise doch bitte Felistoria, Schlesinger oder mir, die hier ihre altruistische Motivationslage dargelegt haben, nach, durch das Mitmachen in diesem Projekt nicht selbstlos, sondern eigennützig, vorzugweise in der Unterkategorie "wirtschaftlicher Vorteil" zu handeln. --Alupus (Diskussion) 11:10, 17. Dez. 2013 (CET)
Ich weise gar nichts nach. Ich sage lediglich: die Leute (mich eingeschlossen) haben selbstverständlich immer auch eigennützige Motive. Die sind oft nicht ökonomisch, eigennützig sind sie aber trotzdem. Was ich so ärgerlich finde, ist, diese Eigennützigkeit unter Generalverdacht zu stellen, wo sie doch der Normalfall ist. Und was ich noch ärgerlicher finde, ist, dass das gegenüber Martina gemacht wird, die kostenlos Fotos unter freier Lizenz hochlädt und lediglich auf Einhaltung der Lizenzbestimmungen drängt. Diese Art von Unterstellung ist es, die meiner Ansicht nach verhängnisvoll für das Projekt sein wird. Es kann nur sinnvoll sein, mit den Interessen zu leben und vernünftig umzugehen, seien es Interessen am Lebensunterhalt, am Publizieren, an Schönheit oder an was auch immer.--Mautpreller (Diskussion) 11:20, 17. Dez. 2013 (CET)
(nach BK)
Niemand macht etwas aus reinem "Altruismus", dann wären wir Heilige, was wir offensichtlich nicht sind (und selbst Heilige hofften durch ihr Handeln in den Himmel zu kommen). Und es wäre auch gegen die menschliche Natur. Es muss ja kein wirtschaftlicher Vorteil sein. Es reicht ja, sich darüber zu freuen, Artikel zu schreiben, die dann von vielen Menschen gelesen werden. Und wenn ich sehe, dass selbst japanische Artikel meine Fotos benutzen, macht mich das stolz. Und ich könnte mir vorstellen, dass es anderen Mitarbeitern genau so geht. --Poldine - AHA11:27, 17. Dez. 2013 (CET)
Nach BK:Arbeite ich im Tierschutz mit, so kann dies durch Freude am Umgang mit der Kreatur motiviert sein. Und damit auch eigenen Interessen entsprechen. Gleichwohl wird man in aller Regel eine Mitarbeit im Tierschutz aber als uneigennützig / idealistisch motiviert bezeichnet. So ist es hier auch, wenn man z. B. Freude daran hat, Dinge zu erklären, zu beschreiben, Texte zu verfassen. Bezüglich der Kollegin: soweit ich die zerfaserte Diskussion überblicke, geht es den meisten um die Art und Weise des in Rede stehenden Vorganges, und eben nicht um das Faktum, dass es Lizenzbedingungen gibt, auf deren Einhaltung auch gedrängt werden kann. Nicht umsonst haben sich hier eine ganze Reihe von Accounts zu Wort gemeldet und vorgeschlagen, dass (endlich) auch in der Wikipedia ein Modus gefunden wird,lizenzkonform nachzunutzen und somit den auswärtigen Nachnutzern mit gutem Beispiel voranzugehen. --Alupus (Diskussion) 11:35, 17. Dez. 2013 (CET)
Nu ja, Tierschutzvereine zum Beispiel sind nicht gerade durch Freiheit von persönlichen Fehden bekannt. Auch nicht Tierschutzartikel. Das ändert nichts daran, dass Tierschutz etwas Gutes ist. Mir wäre es am liebsten, es würde einfach dem Nennungsrecht der Fotografen auch in der Wikipedia nachgekommen. Nicht hilfreich finde ich es aber, diejenigen Fotografen in den Senkel zu stellen, die diese an sich doch sehr schlichte und lizenzkonforme Forderung erheben.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 17. Dez. 2013 (CET)
„Offenbar ein Luxusproblem der Fotografen: Angestellter Volljurist beim Verein WMDE, ihr habt vielleicht Vorstellungen.“
Argumente dagegen? Daß man auch auf WP für lizenzkonforme Nutzung sorgen sollte, ist kein Gegenargument sondern nur ein zweiter Punkt, der mit den Urheberrechtsverletzungen von außen nicht direkt im Zusammenhang steht (abgesehen davon, daß WP ein schlechtes Vorbild ist). Und ja, natürlich könnte man das Ganze auch auf WP-Artikel ausdehnen, nur schaut es da eben, wie schon andere gezeigt haben, rechtlich nicht so gut aus wie bei den Fotos. Meine Argumente dafür hab ich ja oben dargelegt. Und wen oder was meinst Du mit einer „offensiv vorgetragenen Interessenvertretung“? Mein Posting? Ich argumentiere eben lieber statt mich nur zu empören.
Man spendet Bilder und gibt dafür alle Rechte außer dem Urheberrecht auf, es steht mir nicht einmal frei, sie von kommerzieller Nutzung auszuschließen. Daß die Spende angenommen wird und es nicht mehr nur das Eigentum des Fotografen ist, zeigt sich u.a. durch von anderen hinzugefügte Kategorien und sonstiger Ergänzungen. Auch fotografiere ich für Commons nicht, was mir gerade Spaß macht, sondern Objekte, von denen Fotos gebraucht werden, insbesondere dann, wenn ich dafür Unterstützung bekomme. Da geht es nicht um ein paar Minuten, wo ich die Kamera wahlweise da oder dorthin halte. Fahre ich für mich privat z.B. in die Steiermark, geh ich auf Berge wandern, wohin mich die Nase führt; fahre ich für Commons in die Steiermark fotografiere ich im Tal Kirchen und Marterl und wünsche mich dabei auf die Berge neben mir, mein ganzes Leben war ich nicht so oft in Kirchen wie für Commons, das ist nicht mein Freizeitvergnügen. Ich mache das, weil es sinnvoll ist - für Wikimedia-Commons und WP. Deshalb spende ich die Bilder. Da finde ich es überhaupt nicht zuviel verlangt, wenn man die Bilderspenden auch in dem Sinn wertschätzen würde, daß man sich um die Einhaltung der - von Wikimedia-Commons vorgegebenen - Lizenzen kümmert. Damit meine ich vor allem die Nutzung von außerhalb, denn daß sie in WP nicht korrekt eingebunden sind, war mir vor dem Hochladen bewußt, wie wohl jeder andere Fotograf auch vor dem Hochladen schon Wikipediaartikel kannte und wußte, wie sie ausschauen, und wurde somit von mir wie von jedem anderen mit dem Hochladen akzeptiert (was selbstverständlich das Argument des schlechten Vorbilds nicht schmälert). Es ist doch ebenso eine Außenwirkung, wenn durch die vielen auffindbaren Urheberrechtsverletzungen der Eindruck entsteht, das wäre so rechtens - das kann auch nicht im Sinne der Geldspender sein. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:53, 17. Dez. 2013 (CET) PS.: Das ist meine persönliche Meinung, ich vertrete damit niemanden.
Commons als kostenlose Marketingplattform?
Mal ein ganz anderes Problem: ich habe manchmal das Gefühl, das Commons von einigen Fotografen als kostenlose Marketingplattform missbraucht wird. Da werden dann eigene Bilder in möglichst gut besuchten Artikeln platziert, mit dem Ziel, die Leser von der Bildbeschreibungsseite auf die eigene Agentur-Webseite weiterzuleiten.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:30, 16. Dez. 2013 (CET)
Wir haben auch Bildmaterial, das von Firmen gespendet wurde und Artikel nützlich bebildert, beispielsweise sowas. Die auch alle als kostenloses Marketing löschen bzw. aus Artikeln entfernen? Wo soll das denn anfangen, wer soll das machen, wie soll das im Einzelfall begründet werden? Leute, wir wollen eine Enzüklopsädie bebildern, da sollte alleine Qualität zählen, neben den Bildern natürlich auch beim Text. -- Smial (Diskussion) 13:41, 16. Dez. 2013 (CET)
Qualität auf Teufel komm raus, aber dann immer mit dem Zusatz sponsored by? Darauf kann ich gerne verzichten, vor allem wenn sich dann kleine Privatfirmen ins Rampenlicht rücken wollen, Wikipedia ist in erster Linie eine „freie Enzyklopädie“.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:48, 16. Dez. 2013 (CET)
Völliger abgefahrener Dummfug!
Wahrscheinlich kommt irgendwann ein .... und verlangt, dass die Exif-Daten entfernt werden, weil mit den tollen Fotos Werbung für die tollen Kameras und Objekltive gemacht wird.
Ich glaube ja langsam in der Wikipedia haben inzwischen die unnützen, störenden destruktiven und dummen Trolle das Zepter übernommen. Beschützt und behütet werden sie von einer paar Troll-Admins. Die anderen Admins schauen in treuem deutschen Untertanengeist und Mitläufertum weg. liesel Schreibsklave®13:54, 16. Dez. 2013 (CET)
Welceh Trolladmins meinst, du, ich und smial sind doch gar keine mehr :-) syrcroпедия 13:57, 16. Dez. 2013 (CET)
Sind jetzt plötzlich auch Urheberangaben illegitim? Wie weit wollt Ihr das Urheberrecht den noch schleifen?
Es ist erschreckend, wie hier die Realitäten verdreht werden:
In Deutschland gehören Bilder nunmal ihren Urhebern und die können damit machen, was sie wollen. Die Wikipedia ist (ob einem das gefällt oder nicht) nur eine Nutznieser davon, dass der Urheber einige seiner Bilder unter eine frei Lizenz zus stellen.
Und in der Regel ist es so, dass die Wikipedia händeringende nach guten Bildmaterial zur Illustration ihrer Artikel sucht.
Man muss sich nur mal ansehen, was hier vor gewagte Konstruktionen geschaffen werden, um dringend benötigtes zeithistorisches Bildmaterial oder z.B. Logos nutzen zu können.
Dagegen ist es eine geradezu lächerliche Kompensation, wenn Photographen auf den Detailseiten ihrer eigenen Bilder auf ihre eigenen Webseiten verlinken. Es praktiziert eben nicht jeder die Persönlichkeitsspaltnbg zwischen realem und Wikileben, die hier macher anonyme Nutzer an den Tag legt. --Martin K. (Diskussion) 14:10, 16. Dez. 2013 (CET)
Reicht es denn nicht, wenn eure Homepages schon auf den Userseiten verlinkt sind? Entscheidet euch mal, ob ihr eure „eigenen Bilder“ für euch selbst behalten oder sie der Allgemeinheit zur Verfügung stellen wollt. Ihr macht es den Nutzern nur unnötig kompliziert, wenn ihr für manche Bilder sogar eigene Lizenzen erfindet, auf die Rücksicht genommen werden muss. Ihr seid nicht die einzigen, die Kosten und Aufwand betreiben, denn andere freiwillige Fotografen und Autoren stecken ebenso viel Mühe in dieses Gemeinschaftsprojekt, ohne auf eine Sonderbehandlung angewiesen zu sein oder Promotion betreiben zu müssen. Denkt mal drüber nach!--Sinuhe20 (Diskussion) 18:11, 16. Dez. 2013 (CET)
Entweder oder, alles oder nichts? Wenn du eine Wikipedia haben willst, die sich allen Interessen verweigert, vor allem kommerziellen (was ist eigentlich das Interesse hinter einem solchen Wunsch), dann kannst du den Laden auch zu machen. Wikipedia profitiert davon, dass hier ein Kompromiss zwischen den vielfältigen Interessen geschlossen wird, die daran mitwirken. Es funktioniert nicht anders, das ist unsere Arbeitsbasis. Folglich sind Probleme auch nur über Kompromisse zu lösen, nicht über Dekrete, die bestimmte Interessen per se ausschließen. Unsere SW-Preise lassen wir uns ja auch von Verlagen sponsern.--†Alt♂18:58, 16. Dez. 2013 (CET)
Das ist ja wohl der größte Blödsinn, den ich je gelesen habe. Wieviele Leser lesen denn nach, woher ein Bild stammt und wieviele davon sind dann potentielle Kunden des Rechtsinhabers. Die Zahl dürfte so übersichtlich sein, dass eine Firma wohl kaum von einer Bilderspende auf diese Weise profitiert. Wird das Bild dann woanders weiterverwendet, geht der Link selbst bei Namensnennung verloren. Man sollte mal langsam ein bißchen die Verhältnismäßigkeit im Auge behalten, bevor man zur großen Kapitalismuskritik ausholt. Wie sieht es denn aus, wenn jemand Drittes freilizensierte Bilder hochlädt und die Firmen-Webseite pflichtgemäß als Quelle angibt? Ist man vielleicht dann gleich als Paid Uploader in Verdacht? --JPFjust another user19:07, 16. Dez. 2013 (CET)
Hast Du diese angebliche eigene Lizenz mal gelesen? Aus dem Text geht doch eindeutig hervor, dass das nicht die Lizenz ist, sondern eine Erläuterung zu der „Lizenz, unter der dieses Bild steht“. Auch wenn man über den konkreten Text natürlich streiten kann, versucht es der Photograph hier doch offensichtlich seinen Nutzern leicht zu machen, indem er konkrete Vorschläge macht, wie eine korrekte Nachnutzung aussehen soll?!
Wo und für wen gibt es hier eine Sonderbehandlung? Wo darf hier irgendeiner der Photographen irgendwas machen, was nicht auch jeder andere machen dürfte? Selbst die Förderprojekte sind i.d.R. für jeden offen. Dieses Neidargument ist hier völlig substanzlos.
Wie kommst Du darauf, dass „selbst behalten“ und „der Allgemeinheit zur Verfügung stellen“ sich ausschließen? Mit digitalen Daten ist problemlos beides möglich. Und dass dabei die Urhheberrechte immer beim Urheber verbleiben, ist keine fieser Trick der Photographen, sondern die Grundlage des Deutschen Urheberrechts. Ob Du's nun willst oder nicht: das ist auch bei Deinen Bildern der Fall. --Martin K. (Diskussion) 19:35, 16. Dez. 2013 (CET)
An JPF und TAM: Ich nehme an, Sinuhe20 schwebte beispielsweise dieses Bild vor, das bis vor kurzem im Artikel Versailles gezeigt wurde. Damit hätte ich auch meine Schwierigkeiten im Rahmen enzyklopädischer Verwendung. Port(u*o)s19:24, 16. Dez. 2013 (CET)
Meinst Du das Wasserzeichen im Bild? Das finde auch ich nicht toll, weil es versucht Werbung in die Artikel selbst einzuschleusen. Es ist hier gute Praxis sowas zu entfernen. Die Lizenz lässt das problemlos zu. Wende Dich einfach an die WP:Fotowerkstatt oder steck's in die Commons Kategorie Images with watermarks. --Martin K. (Diskussion) 19:35, 16. Dez. 2013 (CET)
@Martin K.: Solche Bilder würde ich niemals in Artikel einbauen, bzw. ruckzuck gemäß der Lizenz die schwarzen Balken mit den Namen entfernen. Wie man sowas unbearbeitet zum "Featured picture" erklären kann, ist mir rätselhaft. Wasserzeichen halte ich für unpassend, Links von der Bildbeschreibung auf eine Firmenseite sehe ich aber als unbedenklich an. --JPFjust another user19:47, 16. Dez. 2013 (CET)
Bei dem angesprochenem Bild stimmt trotzdem etwas nicht. Es gibt dafür keine Verlinkung auf de en:FP-Seite!? Wurde hier geschummelt oder was ist hier schief gelaufen? --Alchemist-hp (Diskussion) 22:28, 16. Dez. 2013 (CET)
@Alchemist-hp: Da die Auszeichnung am Tag des Uploads zusammen mit einigen anderen Kathegorien kopiert wurde, gehe ich auch davon aus, dass hier ein Irtum vorliegt. Ich habe den Badge daher mal entfernt. --Martin K. (Diskussion) 17:46, 17. Dez. 2013 (CET)
Das Marketingargument greift schon allein deshalb nicht, weil unser Material ausdrücklich auch kommerziell und für Marketingzwecke anderer genutzt werden darf. Dait wird aktiv nach außen geworben, Foundation und Ländervereine gehen Kooperationen mit Unternehmen (Beispiele Bertelsmann und Orange) ein, die auf dieser Basis unsere inhalte für eindeutig gewerbsmäßige Zwecke verwerten usw usf. Beide Seiten gehen damit werbewirksam in die Öffentlichkeit. Von solchen Forderungen wie oben bin ich immer wieder vor allem verblüfft. Ich sehe uns als hier als Spender. Wir spenden unsere Zeit und Arbeit in die Wikipedia, manche investieren auch Geld. Autoren kaufen Bücher, bezahlen Bibliotheksgebühren, Programmierer und Grafiker kaufen Software oder zusätzliche PC-Ausstattung, Fotografen kaufen zusätzliche Kameraaustattung, Administratoren zahlen Fahrtkosten für die AdminCon, Wikipedia-Referenten fahren zu Schulen oder zu Seniorenclubs - Liste beliebig fortführbar. Darunter sind in allen Grppen mitunter auch Selbstständige, die in derselben Zeit einem bezahlten Auftrag nachgehen könnten und für dieselbe Leistung ein Einkommen erzielen würden. Aber sie spenden diese Zeit für Wikpedia. Im echten Leben sind öffenliche Spenderlisten selbstverständlich; oft ist es sogar Bedingung, dass Sponsoren prominent bekannt gegeben werden. Sie gehen damit werbewirksam in die Öffentlichkeit. Nirgendwo außerhalb der Wikiedia hab ich es je erlebt, dass irgendwer dafür angemacht wird, dass seine Spende zu klein, nicht umfassend genug, nicht freigebig, nicht selbstlos genug sei. --MartinaDisk.19:36, 16. Dez. 2013 (CET)/19:49, 16. Dez. 2013 (CET)
Das mag sein, aber nirgendwo außer in einem freien Projekt wie der Wikipedia kann eine "vergiftete" Spende aber das Potential für wirklich freie weitere Spenden anderer Leute nachhaltig stören. Wieviele Bilder habe ich schon gemacht, weil Bilder schlicht _fehlten_. Wenn aber ein Profifotograf z. B. ein viel zu kleines und schlecht lizenziertes Bild hochgeladen hat, kommen sicher viele User gar nicht darauf, dass sie noch weitere hochladen könnten. --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:46, 16. Dez. 2013 (CET)
Und davon gibt es jetzt wieviel? Also Fotos und entsprechende Fotografen. Ich bin jetzt auch schon viele Jahre hier unterwegs, aber ich kann mich nicht an solche Bilder erinnern. liesel Schreibsklave®20:55, 16. Dez. 2013 (CET)
Verstehe ich auch nicht. Falsch oder nicht lizenzierte Dateien werden hier und auf Commons gelöscht. Viel zu kleine Bildmaße sind oft ein Hinweis darauf, dass es eine URV aus dem Internet ist; das kann man prüfen und bei Bestätigung löschen (lassen). Ein qualitativ schwaches Foto kann genauso eine Motivation sein, eine bessere Aufname zu machen, wie ein unbebilderter Artikel. --MartinaDisk.21:47, 16. Dez. 2013 (CET)
Ich meinte das folgendermaßen: Wir nehmen z. B. keine Bilder mit NC-Lizenz und keine unter "Fair use" (oder einem ähnlichen deutschen Recht wie dem Zitatrecht), obwohl wir es könnten. Weil wir a) eine möglichst gute Nachnutzbarkeit inclusive aller Bilder gewährleisten wollen und b) weil sie das Erstellen eigener Inhalte geradezu verhindern. Das ist wie wenn wir statt Rotlinks Links auf Artikel in en.wikipedia oder gar externe Links setzen würden. Mit zu kleinen Bildern oder Bildern mit sehr schlechter und gerade noch so freier Lizenz oder Bildern von Leuten, die die Wikipedia als Abmahn-Honeypot missbrauchen, ist das ganz ähnlich. Wenn wir auf die Bilder verzichten: gut, dann haben wir halt momentan ein paar Bilder in Artikeln weniger. Aber wenn wir sie aufnehmen: dann steht ein schönes Thumbnail im Artikel, aber wir bekommen wohl nie ein wirklich freies und nachnutzbares Bild in guter Qualität ohne Abmahnanwalt im Anschlag. Ich halte Lizenzsperenzchen, wie sie z. B. Wikimedia-geförderte Profi- oder Pseudofotografen hier seit Jahren aufführen (GFDL-irgendwas-only etc.: letztlich Nutzung des Kleingedruckten für Verhinderung von möglichst breiter Weiternutzung) für gegen den Geist der Lizenz und vor allem unseres Projekts, was ich ja auch schon immer ausgeführt habe, und halte das für projektschädlich und diese Fotos für zu löschen und die Nutzer zu sperren. Ich bin dafür, die Namensnennung u. ä. durchzusetzen. Aber ich bin dagegen, dass dort AGF nicht mehr gelten soll, und bei Martinas Gebaren ist das m. E. eindeutig nicht mehr der Fall (Bildnennung nicht direkt am Bild in der Wikipedia geduldet – und m. E. ohnehin völlig ok für jeden, der schon mal ein Buch in der Hand hatte, das einen Abbildungsnachweis hinten hat, also fast alle – aber bei fremden Wikis mit der gleichen Software nicht mehr und ähnliches). Das ist Trollerei und zu ahnden. Mit 24.777 eigenen Photos auf Commons (in unterschiedlicher Laien-Qualität) brauche ich mich übrigens wohl nicht zu verstecken und nehme mir daher ganz bewusst das Recht, "mein" Projekt argumentativ vor denen zu verteidigen, die ich für ihre Totengräber halte. So wie ich PR-Berater und Selbstdarsteller in der Wikipedia verachte, die Artikel usurpieren oder neu unterbringen, so verachte ich auch unsere Riege von einer Handvoll Wichtigtuerphotographen, die zwar zugegeben häufig ansprechende und sinnvolle Photos beisteuern, aber letztlich dem Projekt schaden. Das meine ich mit "vergifteten" Geschenken. Ja, wir beschweren uns täglich, dass die Spende "zu klein, nicht umfassend genug, nicht freigebig, nicht selbstlos genug sei". Bei Texten ("Lückenhaft", "Überarbeiten") und eben auch bei Fotos ("Lizenz nicht frei genug" bei NC, Fair use etc.). Es geht eben nicht anders. Wie schrieb kürzlich der "Postillon" so schön? Geschenkter Gaul an Zahnfleischentzündung gestorben. Das möchte ich der Wikipedia ersparen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 08:58, 17. Dez. 2013 (CET)
@AndreasPraefcke. Da diese Diskussion ja wohl nicht ohne Unfugsbehauptungen über meine Person, meine Handlungen und meine Motive vonstatten gehen kann, mal wieder eine Richtigstellung: Nirgends habe ich gesagt, dass die Namensnnunng in fremden Wikis auf einer dortigen Bildbeschreibungsseite - also wie hier - nicht ausreichend sei. Noch würde mir einfallen dagegen auch nur irgendwie vorzugehen; dafür schreibe ich nicht mal eine Mail (und ich schreibe viele Mails mit der Bitte um Nachbesserung). Unfug ist ebenso die implizite Unterstellung, ich würde eine Namensnennug direkt am Bild verlangen oder sie seien "nicht frei genug". Meine Bilder sind ohne irgendeine Einschränkung unter CC-by-sa verfügbar. Wenn dich eine fehlende Namensnennung unter deinen Bildern nicht stört, ist dir das unbenommen. Mich stört es, wenn da draußen massenhaft Leute meinen, sie könnten unsere Arbeit kommerziell ausschlachten, ohne einen Pfifferling auf die depperten Gutmenschen bei Wikipedia zu geben. Und mich stört es, wenn Leute wie du dies auch noch aktiv propagieren und - vor allem - anderen aufzwingen wollen. --MartinaDisk.18:08, 17. Dez. 2013 (CET)
Das kommt davon, wenn das Fabulieren nicht gebremst wird. Da kann dann schon mal die eine oder andere falsche Erinnerung hängen bleiben...
Ich bin der Auffassung, dass die Nennung direkt am Bild eine gesetzliche, marktübliche und gerichtlich bestätigte Regelanforderung ist, von der nur mit guter Begründung abgewichen werden kann. Die CC-Lizenz selbst sagt "Bei jeder Kopie". Mir ist es wichtig, dies in hiesigen Diskussionen - sozusagen als normative Grundlage - in Erinnerung zu halten. Ich persönlich akzeptiere aber die Namensnennung auf einer Bildbeschreibungsseite oder auf einer Impressumsseite. --MartinaDisk.19:25, 17. Dez. 2013 (CET)
Ach da habe ich doch etwas richtig schönes gesagt Vorlage:Smiley/Wartung/grins Nun müßt ihr doch noch ein NEUES, völlig anonymes Wikipedia erfinden. Ohne Namen (denn Namen sind ja Werbung+Marketing), ohne freie Lizenzen (ist ja auch Merketing), einfach ohne alles (= wo nichts ist kann auch nicht beworben werden). Aber ohne alles ... dann gebe es ja gar nichts worüber wir hier noch streiten könnten. Endlich gäbe es Frieden und wir könnten alle ein free Beer for all trinken gehen. Hm, wat nun? Also doch ein LA auf Wikipedia stellen und wir sind auf einmal alle Probleme los!? --Alchemist-hp (Diskussion) 23:02, 16. Dez. 2013 (CET)
@AndreasPraefcke: "Wir nehmen z. B. keine Bilder mit NC-Lizenz und keine unter "Fair use" (oder einem ähnlichen deutschen Recht wie dem Zitatrecht), obwohl wir es könnten." Nein, das können wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia genau nicht, was mit einem kurzen Blick auf Bildzitat#Deutschland klar gewesen wäre. Unsere Inhalte, egal ob Text oder Bild, müssen von Nachnutzern auch mit Veränderungen kommerziell verwendbar sein. Fair Use gibt es im deutschen Recht überhaupt nicht, CC-BY-NC(-ND) als alleinige Lizenz ist bekanntlich in der WP komplett illegal, das Zitatrecht deckt Veränderungen (derivative work) nicht ab, denn eine Text- oder Bildveränderung ist logischerweise kein Zitat mehr.
"Weil wir a) eine möglichst gute Nachnutzbarkeit inclusive aller Bilder gewährleisten wollen" Von "wollen" kann keine Rede sein, denn das würde Diskussions- und Veränderungsmöglichkeiten implizieren. Die Nachnutzbarkeit ist eins der Wikiprinzipien, die ist zementiert. Wir müssen die Nachnutzbarkeit gewährleisten. "... b) weil sie das Erstellen eigener Inhalte geradezu verhindern." Äh, wie genau? Was hindert dich, von einem Objekt ein besseres Bild als die vorhandenen zu erstellen? Das ist doch nicht etwa ein Motivationsproblem? Aber die Motivation der Autoren, die nun einmal Freunde des Copyleft (hier als Oberbegriff für den kompletten -BY-SA-Zoo und vergleichbare Lizenzen verwendet) sind, die ist gleichgültig?
"Mit zu kleinen Bildern oder Bildern mit sehr schlechter und gerade noch so freier Lizenz" Das mit den angeblich zu kleinen Bildern ist ausdiskutiert. Seit Jahren. "Schlechte" Lizenzen und "gerade noch so freie" haben wir nicht. Wir benutzen zulässige und kennen solche, die nicht ausreichen. Deine persönliche Bewertung, was gute und schlechte Lizenzen angeht, ist irrelevant und ein Nebenkriegsschauplatz, der genau gar nichts Konstruktives zum aktuellen Thema beiträgt. <-- Meinung.
Ich gehe davon aus, dass nach deutschem Recht Bildzitate in der deutschen Wikipedia eigentlich möglich wären, wenn sie dazu dienen, sich mit genau diesem Bild auseinanderzusetzen. Ein typischer Fall dafür wären Artikel über einzelne Gemälde wie La trahison des images. Dazu müssten wir allerdings bereit sein, die Nachnutzbarkeit der deutschsprachigen Wikipedia in diesen Fällen einzuschränken, wie es die englischsprachige Wikipedia ja schon lange tut. Denn auch die dort als "fair use" verwendeten Bilder können selbstverständlich nicht frei nachgenutzt werden. Der Unterschied zum Bildzitat scheint hauptsächlich darin zu bestehen, dass bei "fair use" (jedenfalls so, wie es die en-WP praktiziert - wenn sie damit richtig liegt), nicht unbedingt eine direkte Auseinandersetzung mit dem Bild erfolgen muss. Die en-WP verwendet "fair use"-Bilder bereits dann, wenn sie den Gegenstand eines Artikels anders nicht illustrieren kann - das würde für ein Bildzitat nicht ausreichen. Dass wir hier aber gar keine Bildzitate verwenden, scheint mir nicht zwingend im deutschen Recht begründet, sondern ist eine Frage der Einstellung der hiesigen Community. Allerdings: Wir wollen hier ja das Urheberrecht von D/A/CH beachten, und die Schweizer Urheberrechtskommentare sind sich offenbar in der Frage, ob Bildzitate in der Schweiz zulässig sind, nicht einig. Schliesst man sich dem Standpunkt an, dass Bildzitate in der Schweiz nicht erlaubt sind, und möchte konsequent D/A/CH-Recht beachten (wobei z.B. Österreich in Bezug auf den urheberrechtlichen Schutz von Logos ja immer noch munter ignoriert wird), wäre das evtl. ein Grund, diese weiterhin abzulehnen. Gestumblindi04:47, 18. Dez. 2013 (CET)
Nein, wir "müssen" überhaupt keine kommerzielle Nachnutzbarkeit und Veränderbarkeit gewährleisten, das ist eine willkürliche Entscheidung der (internationalen) Wikimedia-Community. Und natürlich könnten wir Bildzitate zulassen (in den Grenzen des Urheberrechts), aber wir tun es nicht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:42, 17. Dez. 2013 (CET)
Diese Diskussion ist müßig. Die Entscheidung wurde schon 2001 getroffen und ist nicht mehr änderbar. Und eine Veränderbarkeit zu verbieten, würde die Wikipedia unmöglich machen, aber naja wer nichts an seinen Texten verändert haben will, so ruhig in seinem Blog schreiben. Da kann er sich dann als uneingeschränkter König fühlen. Niemand ist darauf angewiesen, in Wikipedia irgendwas zu veröffentlichen. Aber da sieht man wieder, wie für viele Wikipedia eigentlich zum Blogersatz mutiert ist. liesel Schreibsklave®15:53, 17. Dez. 2013 (CET)
Indeed: "5. The GNU FDL license, the openness and _viral_ nature of it, are fundamental to the longterm success of the site. Anyone who wants to use our content in a closed proprietary manner must be challenged. We must adhere very strictly to both the letter and spirit of the license."[12] Die GFDL erlaubt Veränderungen und kommerzielle Nachnutzung, die Nachfolgelizenzen sagen dasselbe. Ich sehe da zwar Willkür bei Jimbo, aber keine Community-Entscheidung. Und, nein, wir können keine Bildzitate zulassen, denn ein Nachnutzer könnte die, wie jedes andere Bild auch, aus dem Zusammenhang reißen. --Smial (Diskussion) 16:18, 17. Dez. 2013 (CET)
Neben dem Urheberrecht gibt es z.B. mit dem Marken-, Gebrauchsmuster- und Persönlichkeitsrechten ja noch etliche andere Rechtsnormen, an die wir zwar gebunden sind, deren Einhaltung bei der Nachnutzung unserer Bilder wir aber nicht garantieren können. Und auch bei dem Urheberrecht ist die Sache bei weitem nicht kugelsicher: In vielen hochauflösenden Aufnahmen, die im Rahmen der Panoramafreiheit oder als Beiwerk urheberrechtlichgeschütze Werke zeigen, lassen sich z.B. problemlos Ausschnitte wählen, die für sich genommen einen Urheberrechtsverstoß darstellten würden.
Wir können nicht garantieren, dass bei der Nachnutzung veränderter und gekürzter Inhalte keine Rechte dritter verletzt werden, und müssen das auch nicht. Letztlich (und das ist auch in dieser Diskussion der springende Punkt) ist nämlich jeder Nachnutzer selbst dafür verantwortlich, dass er die geltenden Rechte und Lizenzbestimmungen einhält.
Dass die Nutzung urheberrechtlich geschützer Inhalte durchaus kompatibel zu unser Lizenz ist, sieht man übrigens auch an unserem englischsprachigen Schwesterprojekt. Die dort genutzte Fair use-Regelung ist ja im Prinzip auch nichts anderes als ein sehr weitgefasstes Bildzitat. Und natürlich stehen auch auf dieser Basis genutzte Inhalte weiterhin unter dem Schutz des jeweiligen Copyrights... --16:36, 17. Dez. 2013 (CET)
Kann man so sehen, ist aber die nächste Falle, die wir unseren Nachnutzern stellen, und zwar eine wirklich böse. Unter dem fetten Label "freies Wissen, kann jeder benutzen" böten wir Inhalte ohne freie Lizenz an, auf die wir keinerlei Einfluß haben. Nicht umsonst ist "fair use" auf commons nicht zulässig. Was in der EN-Wikipedia erlaubt ist, kann uns hier nicht interessieren - und "fair use" ist dort dieselbe Falle. Dagegen sind die Abmahnungen, die Leute machen und damit genau Jimbos Vorstellungen folgen ("Anyone who wants to use our content in a closed proprietary manner must be challenged.") Kinderkram. Diese Leute aber werden gejagt. -- Smial (Diskussion) 17:16, 17. Dez. 2013 (CET)
Das „frei“ im Sinne der Wikipedia bedeutet eben nicht „frei von Pflichten und Verantwortung“. Sowas wie ein Rundumsorglos-Paket kann es nicht geben:
Wenn jemand in den Baumarkt fährt, sich ein Beil kauft und damit dann seinem Nachbarn erschlägt, kann der dafür ja auch nicht den Baumarkt zur Verantwortung ziehen?! --Martin K. (Diskussion) 17:29, 17. Dez. 2013 (CET)
Mir ist, ehrlich gesagt, Commons als Plattform für "Werbung" oder nicht völlig egal. Commons ist nicht die WP. Ich stimme aber AndreasPraefcke oben insofern zu, als die ganze Debatte um Profis & Geld etc. mich davon abgehalten hat (und weiterhin abhält), bei Commons oder in der WP, wo ja alles sogleich umgeschaufelt wird, noch irgendeinen Scan aus einer einmaligen mittelalterlichen Handschrift oder einem alten Druck hochzuladen, wozu ich Zugang habe und vor Jahren einiges habe beisteuern können, was außer in der WP nirgendwo existierte bis dahin. Ich veröffentliche derlei, wenn überhaupt, unterdessen längst woanders. --Felistoria (Diskussion) 23:47, 16. Dez. 2013 (CET)
@Felistoria: mal die ernste Frage: was genau hält Dich denn davon ab, Scans von "einmaligen mittelalterlichen Handschrift"en upzuloaden? Ich muß zugeben das ich Deinen Ausführungen nicht folgen kann? Möchtest Du auch ein Profi sein und damit Geld verdienen oder bis Du auf diese Profis neidisch oder was stört Dich daran das evtl. Profis mit Ihrer Arbeit Geld verdienen? Verdienst Du kein Geld mit Deiner Arbeit? --Alchemist-hp (Diskussion) 00:16, 17. Dez. 2013 (CET)
Ich bin Staatsdiener, die Scans waren Sicherungen. Dass ich einige in der WP via Commons veröffentlichte, war mein Hobby; Urheberrechte existieren nicht bei schriftlichem Kulturgut. Nein: ich brauche kein Geld von irgendwem hier, sorry. Ich hielt nur die ganze Arie für etwas, das mit Wissen&Können&Lust zu tun hat. Ich habe auch nur ein Phänomen ausgedrückt, das ich an mir selber feststellte, mehr nicht. Gutnacht, --Felistoria (Diskussion) 00:25, 17. Dez. 2013 (CET)
@Alchemist-hp: Meinst du wirklich, wir benötigen Profis mit Profiverhalten hier? Wenn du dich als to-be-paid-Editor/fotographer siehst, dann bist du einfach nur im falschen Projekt. So ein Verhalten und so eine Ansicht konterkariert die Arbeit von tausenden anderen hier, sogar schlimmer, sie lässt viele darüber nachdenken, dass sie eigentlich in so einem Umfeld, wo sich Einzelne für sich Rosinen rauspicken, gar nicht mitmachen wollen. Aber du hast eh eine private Website, auf der du Werbung für deine Arbeit machst. Reicht das nicht für den Lebensunterhalt? Ich bin auch Profi, aber hat man an meinem Verhalten und meinen Beiträgen auch nur einmal erkennen können, dass es mir hier um Geld geht? --Hubertl (Diskussion) 00:34, 17. Dez. 2013 (CET)
(BK) @Hubertl: das: "to-be-paid-Editor/fotographer" habe ich von mir weder irgendwo behauptet noch anderswo dementiert. Dazu habe ich gar keine Aussage gemacht und ich habe es auch zukünftig nicht vor! So viel erst einmal dazu. Du brauchst also unbewiesene Tatsachen weder verdrehen noch sonstwie ständig behaupten! Davon werden sie nämlich auch nicht wahr. Und meine private Seite, Du sagst es richtig: sie ist einfach nur "PRIVAT". Nicht mehr und auch nicht weniger. Schau sie Dir genauer an.
Um aber Deine Frage zu beantworten: "Meinst du wirklich, wir benötigen Profis mit Profiverhalten hier?" ich würde sagen JA. Alle Hobbyautoren und Hobbyknipser können von dennen noch eine ganze Menge lernen. Das können und sollten wir hier ausnutzen und uns über jeden neuen frei lizensierten Beitrag freuen. --Alchemist-hp (Diskussion) 00:51, 17. Dez. 2013 (CET)
So langsam wird deutlich, dass es hier einigen Accounts gar nicht um die Einhaltung der Lizenzen, einen freundlichen Umgang mit Nachnutzern, dem Schaffen einer Enzyklopädie oder der Schaffung von freiem Wissen geht. Es ist eine reine Neiddebatte, derjenigen die nichts auf die Reihe bringen, weder können sie Fotos machen noch Artikel schreiben. Deshalb gehen sie auf Jagd gegen diejenigen die hier die Inhalte schaffen. Da wundert ihr euch noch, wenn hier keine neue Autoren dazu kommen, die bekommen doch ganz schnell mit, dass hier eine Gruppe von Akteuren unterwegs ist, die all diejenigen hassen und verfolgen die die Wikipedia erst zur Wikipedia gemacht haben. Inzwischen hat sich aber eine Gruppe von Accounts eingenistet, die nichts zur Enzyklopädie beiträgt, dafür all diejenigen verfolgt und behindert die dies tun. Die meisten die hier noch für Inhalte sorgen, schauen weg, in der Hoffnung, dass sie unbehelligt bleiben und dieser neidischen Bande entgehen. Ich habe nur noch wenig Hoffnung, dass sich hier noch was ändert. So nach und nach wird diese Gruppe alle Wissenschaffenden aus der Wikipedia verdrängen und irgendwann bleibt dann nur noch ein totes, veraltetes und unattraktives Projekt zur Schaffung einer Enzyklopädie übrig. Viele ehemalige Fotografen und Autoren werden sich noch an die guten alten Zeiten erinnern und ansonsten wieder für sich selber schreiben und fotografieren. Die Sachen landen vielleicht mit einer freien Lizenz auf der eigenen Website oder einem speziellen Projekt aber nicht mehr hier. liesel Schreibsklave®07:28, 17. Dez. 2013 (CET)
Ach, wenn es nur Commons wäre
Ach, wenn es nur Commons wäre. Freiberufler nutzen schon ganz lange ihre Benutzerseiten für die SEO der geschäftlichen Homepage, aber meine gelegentlichen Löschanträge wurden schon früher abschlägig beschieden, obwohl es ein ganz klarer Mißbrauch von Wikipedia zur Beförderung der eigenen geschäftlichen Tätigkeit ist. Das hebt ja schon den Pagerank, nicht wahr. Mittlerweile ist das Konto übrigens verifiziert worden und firmiert seitdem ganz offiziell für den Inhaber. Auf Twitter schrieb er damals, er halte das für sein Wikipedia-Profil. Was ist dagegen schon so ein kleines Bildchen mit einem Link zu irgendeinem Fotosoundso oder wasauchimmernasiewissenschon.--Aschmidt (Diskussion) 00:37, 17. Dez. 2013 (CET)
Wichtig für die Zukunft wird es gleichwohl sein, wo zwischen dem aus altruistischen Motiven handelnden Ehrenamtlern und denjenigen, die das Verfolgen eigennütziger Interessen auch im Projektscope sehen., eine Grenze zu ziehen ist. In der aufgelaufenen Debatte sehe ich eine Unvereinbarkeit der Argumentationsstränge des wohl zahlenmäßig stärker vertretenen ehrenamtlichen Lagers, die den Schluß "freie Lizenz gleich freier Kommerz auch für mich" für fehlgehend halten, und denjenigen, die diesen Schluss offenbar unterstützen und den Gegnern ihres Schlußes eine Neidkampagne unterstellen, so aber vielleicht übersehen, dass sich die Altruisten ob ihrer Motivation verraten fühlen. Nun denn, Wikipedia würde nicht das erste Projekt sein, welches durch den Gegensatz zwischen Altruistik und Eigennutz runiert wird. Vielleicht sollte man vor der Klärung von Lizenzfragen und Autorennennungsbapperln im Projekt erst einmal klären, ob folgende Grundprinzipen noch von einer breiten Mehrheit der Community gestützt werden: WP:IK und WP:Was Wikipedia nicht ist. Oder das dort Niedergelegte nicht auch sinngemäß auf den Benutzernamensraum oder den Angaben in hochgeladenen Dateien angewandt werden muß, wenn hier einige Kollegen der Ansicht sind, dass die dortigen Angaben ein probates Mittel zur Eigenbewerbung sind. --Alupus (Diskussion) 08:08, 17. Dez. 2013 (CET) (gekürzt, --Alupus (Diskussion) 08:12, 17. Dez. 2013 (CET))
Nur mal interessehalber: An welche Projekte denkst Du, die durch den den Gegensatz (den ich übrigens so nicht zwangsläufig sehe) zwischen Altruistik und Eigennutz ruiniert wurden?--Belsazar (Diskussion) 08:40, 17. Dez. 2013 (CET)
Sorry, dass sind Dinge aus meinem persönlichen Erfahrungsumfeld, die ich hier nicht ausbreiten möchte, und ohnehin die Diskussion nicht weiterbringen würden. --Alupus (Diskussion) 08:47, 17. Dez. 2013 (CET)
Das Problem ist doch, dass wir anhand von irgendwelchen Links, Infoboxen etc. nachzuweisen versuchen, dass Benutzer XY nicht alturuistisch handelt. Ist der Profifotograf (der von seiner Arbeit leben kann) nicht auch altruistisch, wenn er Bilder an die Wikipedia spendet, weil er die Idee einfach toll findet. Er verzichtet für die Bilder möglicherweise auf Einnahmen. Ist der Rechtsanwalt der zu seinem Spezialgebiet in der Wikipedia unter seinem Klarnamen Artikel schreibt, altruistisch? Er könnte ja vielleicht auch mit so einem Artikel Geld verdienen. Nur weil jemand das was er gut kann zu seinem Beruf gemacht hat und nunmehr auch, weil es ihm Freude bereitet er kostenlos dieses Wissen und seine Fähigkeiten der Wikipedia zur Verfügung stellt, ihm daraus den Strick zu drehen, er würde nicht altruistisch handeln ist schon sehr gewagt. Mal weitergedacht würde das daraufhinauslaufen, dass Mitarbeiter mit Klarnamen oder der Angabe ihres Klarnamens auf der Benutzerseite per se des Eigennutzes verdächtig sind oder diejenigen die ihr berufliches Wissen der Wikipedia spenden. liesel Schreibsklave®09:03, 17. Dez. 2013 (CET)
Es kommt eben drauf an. Wie ich oben schon schrieb, ist die Frage, wo zieht man die Grenze. In den von dir genannten Beispielen gehen die Kollegen ja nun aus idealistischen Motiven hin und spenden ihre Arbeit / ihr Wissen. Interessant wird es m. E. dort, wo diese Spende nicht mehr idealistisch, sondern aus eigenwerblichen Interessen erfolgt. Ja, und das kann man nicht zwingend an Links oder Infoboxen festmachen. Auch nicht am Realnamensaccount. --Alupus (Diskussion) 09:20, 17. Dez. 2013 (CET)
Die Frage ist, will man wirklich Grenzen ziehen und Gräben aufreißen oder sollten wir (alle innerhalb der geltenden Richtlinien tätigen - Spammer ohne Willen zu irgendeiner Mitarbeit gehören weiterhin gesperrt) nicht lieber versuchen, uns zusammenzuraufen? --Ailura (Diskussion) 10:06, 17. Dez. 2013 (CET)
Der von Alupus beschriebene Antagonismus von altruistischen und sehr wirtschaftlich denkenden Mitarbeitern der Wikipedia war immer ein fragiles Gleichgewicht in einem Projekt, das bis jetzt immer ein Art von Balance zwischen den Kräften schaffte. Die Tendenz geht aber, seit die WP ein globaler Machtfaktor im Informationgeschäft geworden ist, eindeutig in Richtung Vermarktung der Wikipedia für eigene geschäftliche Interessen, seien es Großunternehmen oder kleine Selbstständige, die Geschäfte machen wollen. Wenn irgendein Unternehmen, oder ein kleiner Krauter Kohle an einen der Vereine spendet, so ist das keine Spende, denn Unternehmen spenden nicht, sondern eine Investition. Das heißt, dass bestimmte Kreise aus der Gschäftswelt eine Erwartung an das Projekt haben, damit sich die Investition auch lohnt und deshalb haben wir jetzt immer mehr, nennen wir sie Businessaccounts oder Gewerbetreibende. Ob das gut ist oder nicht, ist denen schnuppe, die denken in Quartalszahlen. Wir altmodischen Enzyklopädisten (Feli, nicht böse sein!) denken in Jahrhunderten. Mal sehen, wie lange der Trend anhält und wer am Ende das Projekt dominiert, ich bin da jedenfalls skeptisch. --Schlesingerschreib!09:31, 17. Dez. 2013 (CET)
Die Nutzer der Wikipedia in Altruistische und sehr wirtschaftlich Denkendeeinteilen zu wollen, geht an der Realität vorbei und treibt einen Keil in die Community der mit WP:AGF nichts mehr zu tun hat.
Ganz ohne Altruismus (und ein hohes Maß an Leidensfähigkeit) hält man es hier nämlich nicht lange aus. Rein finanziel betrachtet ist die WP für den einzelen Nutzer so gut wie immer eine Fehlinvestition. Dafür muss man sich nur vor Augen führen, wie viel man verdienen könnte, wenn man seine Zeit in bezahlte Arbeit investieren würde, statt in Ewigdiskussionen wie diese hier.
Hört bitte damit auf andere Nutzer zu verteufeln, nur weil Euch deren Ansichten nicht passen. Ein Projekt wie dieses kann nur funktionieren, wenn man ein Mindestmaß an Toleranz mitbringt. Professionelle Photographen zu dissen, die ihren Beruf, von dem die WP erheblich profitiert, hier offensiv vertreten, ist mindestens genauso unangebracht, wie z.B. eine Stigmatisierung von Rentner noder Pensionären, die es hier auch zu genüge gibt und die sich i.d.R. nicht mehr num ihr finanzielles Auskommen sorgen müssen. --Martin K. (Diskussion)
Na klar, es wird hier nur verteufelt, und der Upload von Bilder aus einer modernen DSLR mit zum Beispiel nur 900 mal 600 Pixeln und damit deutlich unter den üblichen Bildschirmauflösungen, gespickt mit einem Hinweis, dassauch mehr drin ist, ist für das Projekt profitabel. --Alupus (Diskussion) 13:05, 17. Dez. 2013 (CET)
Im Wikipediaartikel werden die Bilder mit etwa 150 mal 200 Pixeln angezeigt, warum sollte das nicht für das Projekt profitabel sein? --Ailura (Diskussion) 13:12, 17. Dez. 2013 (CET)
(BK) Schadet solch ein Foto denn den Wikipediaartikeln? Nein. Es schränkt allenfalls die Nachnutzbarkeit in Printmedien ein, da benötigt man außer beim Tageszeitungs-Kartoffeldruck höhere Auflösungen für halbseitige oder größere Bilder. Auf kommerziellen Websites findet man gewöhnlich selten Bilder, die größer sind, die Bilderdienste und Verwerter wissen auch genau, warum. Welcher Projektprofit, was immer das sei, wird durch Bilder verhindert, die jederzeit für die Artikelbebilderung ausreichen? -- Smial (Diskussion) 13:19, 17. Dez. 2013 (CET) der sich daran erinnert, daß in der Zeit, als er anfing für die WP zu knipsen, die JPG-Dateien maximal 100kB groß sein sollten
@Ailura, @ Smial: Leute, ihr wollt mir doch nicht weiß machen, dass kein Mensch auf die Minatur klickt, zwecks Vergrößerung, oder ihr irgendeinen Dom / irgendein Schloss in einer 600 * 900 Totalen zur Bebilderung seiner überreichen Details für genügend erachtet. Kommt mal bitte auf das Pixelzahlniveau zurück, welches z. B. als Maßstab bei KEB angelegt wird. Und auch für geförderte Landtagsprojekte. --Alupus (Diskussion) 13:39, 17. Dez. 2013 (CET)
Und wo bitte ist diese Flut von Bildern mit 600x900 mit dem Hinweis auf mehr? Wie ich oben schon schrieb. Klar kann das eine oder andere Bild mal niedrig aufgelöst sein. Dann ist es aber meist kein orginärer WP- oder Commons-Upload sondern schon von irgendwo anders her.
Klar kann man das so machen. Aber das sind nur marginale Einzelfälle. Ich halte es in dieser Diskussion für unredlich, solche Einzelfälle zum Massenphänomen aufzublasen. Das grenzt schon fast an Meinungsmanipulation.
Wir sperren ja auch keine Accounts die Winz-Stubs anlegen, wenn es zu einem Thema problemlos mehr zu schreiben gibt. liesel Schreibsklave®14:00, 17. Dez. 2013 (CET)
Wenn jemand anderes ein besseres Bild hat, kann jedes Bild in der WP jederzeit ausgetauscht werden. Bis dahin kann hier jeder in seiner Freizeit und auf eigene Kosten soviel beitragen wie er möchte, ohne mit Nachforderungen konfrontiert zu werden. Wenn Fördernde andere Bedingungen aufstellen, sollte man sich natürlich daran halten. KEB ist nicht Minimalstandard, sondern Maximum. --Ailura (Diskussion) 14:08, 17. Dez. 2013 (CET)
@Alupus: Hast du mal Beispiele für die 900px-Schlösser? Schauen wir doch mal, was die Online-Profis so machen:
http://www.rheinsicht.info/2013/06/traumzeit-festival-2013/ - da gibt es zwar Bilder mit vollen 10 MPixeln, aber teils sind die auf unter 300kB kaputtkomprimiert, schon bei 1:1-Ansicht voller JPG-Artefakte. Für Tageszeitungsdruck trotzdem ausreichend, die werden dann eben entsprechend verkleinert. Z.B. auf 800px Breite, was für einen Einspalter locker reicht.
Smial, glaubst du wirklich, mir wäre die Handhabung in der Presse nicht bekannt, da du soviele Beispiele hervorkramst. Diese ist doch nicht der Maßstab für eine Enzyklopädie mit unbegrenztem Platz, oder? Wozu machen die Kollegen wie Rainer Lippert oder Alchemist denn Stitchings, Fokusstacking und sonstwas für Bemühungen, wozu wurden diese Verfahren auf den FWSen so ausgiebig erörtert, wenn dann doch nur 600 * 900 Pixel genügen sollen. Wieso soll denn die Skalierungspraxis der Presse gegen die Annahme von Aschmidt (Zitat: "... Mißbrauch von Wikipedia zur Beförderung der eigenen geschäftlichen Tätigkeit...") oder Tinz in seiner zweiten Annahme ganz weit oben sprechen? --Alupus (Diskussion) 14:44, 17. Dez. 2013 (CET)
Es ist doch nun schon drölfzigmal erklärt worden, daß wir dadurch z.B. auch Fotos von Profis bekommen können, die von ihrer Fotografie und dem Verkauf hochauflösender Bilder leben, an die wir als Hobbyknipser nie und nimmer drankämen. Ich stehe hier im Gespräch mit einem Lokalreporter, um von dem Bilder aus der jüngeren Vergangenheit loszueisen, die man heute nicht mehr machen kann, weil beispielsweise die Gebäude abgerissen, die Leute gestorben, die Straßen komplett umgestaltet sind usw. usf. Die Sache mit der geringen Auflösung ("reicht zur Artikelbebilderung") ist dabei ein durchaus wesentliches Argument. Aber vermutlich gebe ich meine Bemühungen besser auf, wenn der den ersten Angriff erlebt wegen "unzulässigem Marketing", wird der nichts mehr herausrücken und ich stehe wie ein Idiot da. Die Bilder können wir dann evtl. in 100 Jahren nutzen, je nachdem wie lange der Mann noch zu leben gedenkt. -- Smial (Diskussion) 15:01, 17. Dez. 2013 (CET)
Für mich dienen die Fotos zur Bebilderung der Wikipedia, die Anforderungen irgendwelcher Drittverwender sind mir vollkommen gleichgültig. Alle hochzuladenden Bilder verkleinere ich grundsätzlich auf die Größe 600 x 800 Pixel, was nicht nur für die Sonderbriefmarkengröße im Wikipedia-Artikel vollkommen genügt, sondern auch für die Standard-Detailansicht. Ich sehe nicht ein, selbständigen Fotografen durch meine Hobbyknipserei eine der letzten Verdienstmöglichkeiten zu nehmen. Außerdem spart es Platz (man kriegt jede Platte und jedes Raid voll). Dafür spare ich mir den Quatsch mit den Abmahnungen. --Don Manfredo (Diskussion) 21:22, 17. Dez. 2013 (CET)
Vielleicht sollte man die Frage mal zurückgeben:
Geht es hier darum, eine Enzyklopädie (und vergleichbare Wikis) zu bebildern und das Wissen der Welt kostenlos für jedermann zugänglich zu machen (dafür sind die auf QIC geforderten 2 Megapixel i.d.R. voll auf ausreichend),...
..., oder darum, für kommerzielle Massennutzer einen einfach zu nutzenden, kostenlosen Pool hochauflösender Bilder bereitzustellen, der in Konkurenz zu den bestehenden Stocks und Auftragsarbeiten steht und so den Presse-, Reise- und Gebrauchsphotographen das Wasser abgräbt?
Ich persönlich begrüße es ausdrücklich, wenn Profis für die Verwendung in dieser Enzyklopädie Bilder zur Verfügung stellen, die sie sonst (z.B. in einer höheren Auflösung und ohne die Einschränkungen unserer Lizenzen) auch kommerziell auswerten. Es ist doch nicht verwerflich, wenn jemand seinen Lebensunterhalt mit Photographie bestreitet und trotzdem altruistisch genug ist, diesselben Bilder unter eine freie Lizenz zu stellen?! Insbesondere, wenn man ihn nichtmal via WP:OTRS darum anbetteln muss.
Nehmen wir z.B. die i.d.R. hervorragenden und hochrelevanten Bilder, die US-Regierungsbehörden (wie die NASA oder das WhiteHouse) public domain veröffentlichen. Glaubt ihr etwa, dass deren Photographen die aus reiner Menschenliebe für umsonst erstellt haben und statt von einem Gehalt von edlen Spenden leben? --Martin K. (Diskussion) 13:49, 17. Dez. 2013 (CET)
Wenn es nach mir ginge, stünden sowieso alle Wikipedia-Projekte unter NC-Lizenz. Aber Jimbo hat es nun mal anders gewollt. Trotzdem ist das Argument, wir dürften hier keine qualitativ hochwertigen Fotos kostenlos zur Verfügung stellen, weil wir damit den professionellen Photographen das Wasser abgraben, ungefähr ebenso sinnvoll wie das Argument, wir dürften hier keine kostenlose Enzyklopädie schreiben, weil wir damit Brockhaus, Meyer und EB das Wasser abgraben. Das hieße in letzter Konsequenz: „Du darfst doch hier nichts verschenken, andere Leute leben davon, dass sie das verkaufen!“ Das kann nicht der ausschlaggebende Gesichtspunkt sein. --Jossi (Diskussion) 23:29, 20. Dez. 2013 (CET)
Ich habe mich nicht gegen die Verwendung hochwertiger frei lizensierter Fotos ausgesprochen (im Gegenteil), sondern dagegen deren Lizenzbedingungen so zu vernachlässigen, dass sie für kommerzielle Anbieter eine bequeme kostenlose Alternative zu anderen Bildquellen darstellen. Anders als im Fall der Enzyklopädienen profiitieren hier nämlich nicht die Endverbraucher oder andere Anbieter freier Inhalte, sondern Medienkonzerne und Contentaggregatoren, die selbst immer weniger zum journalistischen Wertschöpfung beitragen und trotzdem die zugehörigen Einnahmen abschöpfen (also ungefähr so, als hätten Brockhaus, Meyer und EB einfach ihre Autoren vor die Tür gesetzt und ihren Bücher mit unseren Inhalten verkauft).
Vielleicht sollten wir uns mal grundsätzlich fragen, um wen es uns eigentlich geht, wenn wir die Nachnutzung unserer Arbeiten ermöglichen und wofür das SA in unseren Lizenzen steht?! Meiner Meinungn sollten wir unsere Inhalte neben den reinen Informationskonsumenten vor allem für Leute bereitstellen, die unsere Inhalte nutzen um selbst freie Inhalte zu schaffen und sie wieder der Community zur Verfügung zu stellen. Anbieter, die unsere Inhalte nur parasitär nutzen, um sie dann als Teil eines proprietären Produkts zu vermarkten, sind zwar scheinbar ein notwendiges Übel, explizit unterstützen müssen wir sie dabei aber nicht. --Martin K. (Diskussion) 15:52, 21. Dez. 2013 (CET)
+1 - ein genz ganz dickes fettes noch dazu. "SA" ist mMn die Kernaussage der Wikipedia und nicht das gängige und einsetige Schmarotzertum! --Alchemist-hp (Diskussion) 17:26, 21. Dez. 2013 (CET)
Die Lösung ist doch einfach: 2 MPixel ist mehr als genug zur Bebilderung der Wikipedia. Da müssen sich die Damen und Herren Fotografen halt mal von Bapperln bei KEB und anderen Bauchpinseleien verabschieden und auch auf Fördergelder von WMDE verzichten. -- 87.123.181.19717:58, 21. Dez. 2013 (CET)
Das ist doch aber wieder Unsinn. Wenn Photographen ihre Bilder in voller Auflösung unter einer freien Liznez stellen, so können wir uns doch freuen. Darin sehe ich KEIN Problem. --Alchemist-hp (Diskussion) 18:24, 21. Dez. 2013 (CET)
In der norwegischen Wikipedia klappt das doch mit der Namensnennung direkt am Bild auch.
Wer Metadaten (CC-Lizenz und Autorennamen) vom Bild trennt, verstößt gegen § 95c UrhG. Das gilt in jedem Fall, wenn es sich um zwei Server (Anbieter) handelt.
Es ist inakzeptabel, dass die Kurzfassung der CC-Lizenzen die grundlegende Verpflichtung die Lizenz zu verlinken (oder die URL abzudrucken) nicht enthält. Namensnennung allein reicht nicht!
"Für nicht CC-lizenzkonform halte ich eine Nennung des Autors mittels title-Tags, da dieser nicht auf allen Plattformen sichtbar ist (z.B. nicht auf dem iPad). Trotzdem empfiehlt Wikimedia Commons einen Einbettungscode, der darauf basiert. Mangelhafte Angaben auf Commons (z.B. Verzicht auf ausdrückliche Nennung der Pflicht zur Lizenzangabe) führen nicht dazu, dass die Pflicht ignoriert werden kann, denn maßgeblich ist nur der ausführliche Lizenztext." http://archiv.twoday.net/stories/219051498/ --Historiograf (Diskussion) 00:21, 21. Dez. 2013 (CET)
Einfach nur noch zum davonlaufen
Ja, ich bin feige (IP)! Lange überlegt habe ich, ob ich überhaupt hierzu etwas post. Absolut keine Lust erneut Anfeindungen auf meiner DIS vorzufinden. Eine echte Diskussion gibt es hier leider schon lange nicht mehr.
Seit längerer Zeit beobachte ich die Bilderentwicklung in Commons mit Argwohn. Das was jetzt hier abgeht hat nichts mehr mit der ursprünglichen Idee der WP Bebilderung zu tun. Warum gibt es unzählige Fotografen die 1000ende von Bildern hochladen? Warum schmücken sich unzählige Möchtegernprofis mit ihrer Anzahl von Excelent, high Quality oder WLM Preisen? Warum meinen diese nervigen Zeitgeister immer ihre „besseren Bilder“ in den Artikeln überzubügeln? Ist das wirklich noch im Sinne von WP um Artikel mit wenigen aber aussagekräftigen Bildern zu unterstützen. Überbebildert ohne Ende und scheinbar steht die „Kunst“ im Vordergrund und nicht mehr das Objekt. Für mich ist das Ganze zu einer Selbstdarstellungs- und Werbeplattform geworden. Warum verzichten die Fotographen nicht gleich einfach gleich beim hochladen auf ihre Namensnennung? WP hat die Bildrechte? Nein, sowas geht natürlich nicht, obwohl man ja nur der Allgemeinheit dienen will. Der Hund hebt sein Beinchen und der Fotograph besteht auf sein „schaut mal, ich habs gemacht“. Traurig aber leider wahr. --93.104.147.1414:06, 21. Dez. 2013 (CET)
Ersetz im ersten Teil Deines Beitrags einfach mal „Fotograf“ durch „Autor“ und „Bild“ durch „Text“, lies ihn Dir dann nöchmal und sag uns dann, ob das in der WP nicht nur der Regelfall sondern auch begrüßenswert ist.
Wir bilden uns hier Mords was auf die Qualität unser Artikel (besser als die Encyclopaedia Britannica, wow) und die Kompetenzen unserer Autoren (Mediziner, Juristen, Physiker) ein, zeichen Artikel als lesenswert oder exzellent aus, veranstalten Schreibwettbewerbe, kämpfen um Formulierungen und betonen, dass das hier das bessere immer der Feind des Guten ist. Wir versuchen so professionell zu sein ... aber wenn's um Photos geht, soll plötzlich alles von der Qualität einer Handy-Kamera gut genug sein, werden Qualität und Quantität als Affront aufgefasst und jede zusätzliche Illustration als Sündenfall betrachtet???? --Martin K. (Diskussion) 15:33, 21. Dez. 2013 (CET)
+1 @IP, wer derart polarisiert muss sich dann nicht wundern, wenn er auch ein Feedback bekommt. Schön, du möchtest also gerne eine Limitierung der uploads, ein Recht auf das erste Bild im Artikel und nur wenige Bilder in den Artikeln haben? Am besten auch noch pixelarm, unscharf und falsch belichtet? Das Ganze auch noch ohne Nennung des Urhebers? Weisst du eigentlich, was gute Bilder für Arbeit machen? Sichten, nachbearbeiten, hochladen, tagging und einsortieren. Schon mal selber ein Panorama gemacht? Dein Antrag klingt für mich irgendwie nach … nein ich schreibe es lieber nicht aus. Sorry, aber nur von den guten Bildern kann man selber etwas Neues lernen und gerade der Wettbewerb als Anreiz unter uns führt dazu, dass die Qualität und Güte dadurch immer besser wird. Und das alles obwohl keiner von uns hiervon einen persönlichen Vorteil hat. Stell dir vor, es macht halt manchen Fotografen einfach nur Spass gute Bilder hochzuladen. Ich halte es dann für ganz normal nach all der Mühe auch beim Namen genannt zu werden und frage mich was da dein Problem damit ist. Du wirst doch nicht glauben, dass sich bei der Umsetzung deiner Ansichten nochlänger Idealisten finden und Bilder knipsen? Sorry, aber langsam frage ich mich schon, ob das nicht nur eine Form von Futterneid ist. --Derzno (Diskussion) 20:20, 21. Dez. 2013 (CET)
Das hat nie irgendwer behauptet. Natürlich gibt es auch tolle Bilder die PD sind (man denke nur an die der NASA oder aus dem Weißen Haus) oder von Ihren Urhebern unter CC0 gestellt wurden. Aber das ist eben auch nicht zwingend so.
Der Regelfall hier in der Wikipedia sind Inhalte, die CC BY-SA und/oder GFDL lizensiert wurden. Das ist das Fundament unseres Projekts. Und ich finde es sowohl erschreckend als auch erstaunlich, dass es immer wieder Leute gibt, die die Bestimmungen dieser Lizenzen unangemessen und ihre Durschsettzung als Anmaßung empfinden?! --Martin K. (Diskussion) 21:46, 21. Dez. 2013 (CET)
Es ist sogar umgekehrt. Wer Inhalte PD oder CC0 lizenziert, der unterläuft die Idee freier Lizenzen, weil die Inhalte dann nicht mehr viral sind und sich die Lizenz nicht weiterverbreitet. Damit wird unserer Idee ein Bärendienst erwiesen. CC0 müßte verboten werden, nicht GFDL. --Pölkky11:04, 4. Jan. 2014 (CET)
-1 zum CC0-Verbot - die ist sehr nützlich, da sie PD international ermöglicht. Ich stelle einzelne Uploads ganz bewußt unter CC0, beispielsweise Grafiken oder Reproduktionen, denen ich keine eigene Schöpfungshöhe zubillige. -- 87.123.136.16919:57, 4. Jan. 2014 (CET)
So habe ich auch mal gedacht. Auf Commons ticken die Uhren aber etwas anders, da habe ich erfahren müssen, daß selbst ganz einfache Grafiken wie Ok in Ländern wie den USA geschützt sein können. Das deutsche Verständnis von Schöpfungshöhe paßt weltweit nicht. --Pölkky20:19, 4. Jan. 2014 (CET)
Nu, dann wird sowas eben gelöscht, Und weißt du was? Es geht mir inzwischen am Arsch vorbei. Sollen sie da doch alle Whisky- und Bierflaschenfotos löschen - dann haben wir eben keine mehr. Sollen sie auch alle Fusballstadiendächer löschen - auch gut, dann sind die eben weg. Wie sieht es einklich mit dem Schutz der Arbeit von Architekten von Fernsehtürmen aus? Sind die alle schon 70 Jahre tot? Na, dann aber mal schnell alle Türme löschen. Oder eventuell doch endlich mal einen in DE gehosteten Bilderserver aufbauen. Der Haken daran ist freilich: Jedes Ansinnen, ein internationales Projekt zu betreiben, wird damit auf Dauer beschädigt. -- 87.123.166.20120:34, 4. Jan. 2014 (CET)
Und jetzt?
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem sich mit dieser Kurzschlusshandlung von Avstriakos, die ich weder verstehe noch gut heiße, das Meinungsbildwohl erledigt hat, steht die Frage im Raum, wie es jetzt weitergehen soll. Denn auch wenn ich bekanntermaßen die einseitige Schuldzuweisung an die photographierenden Wikipedia-Autoren ablehne, gibt es ganz offensichtlich erhebliche Problem bei der Weiternutzung von Bildern und der Verfolgung von Lizenzverstößen – und es wäre falsch sie zu ignorieren.
Es wäre daher schön, wenn wir jetzt nachdem sich die erste Aufregung etwas gelegt hat, etwas ruhiger, lösungs- und konsensorientierter an die Sache heran gehen könnten?! Weiter oben gibt es ja schon einige Lösungsvorschläge. Statt dazu jetzt eine weitere Endlosdiskussion starten, würde ich vorschlagen, erstmal zu klären an welchen Stellen der WP diese Ansätze sinnvollerweise weiterverfolgt werden sollten. Die Themenbereiche wären:
Überprüfung der Lizenzkonformität der hiesigen Einbindepraxis (durch einen Juristen)
Ggf. Änderung dieser Praxis in MediaWiki
Entwicklung einfacher und verständlicher und ggf. personalisierter Weiternutzungsempfehlungen (und deren prominente Verlinkung)
Einrichtung einer Seite zur Beratung, Klärung und ggf. Verfolgung von Lizenzverstößen auch bei Bildern (vgl. WP:WN/M)
Schaffung einer Juristenstelle für Urheberrechts- und Weiternutzungsfragen bei den DACH Vereinen (sowie deren Engagmet auf WP:URF und WP:WN)
Vergiß es! Solange Vorschläge von den Fotografen kommen, kann das doch sowieso nur Arglist sein. Währenddessen bereiten die Österreicher eine sinnvolle Lösung vor. In Deutschland debattiert man freilich lieber jahrelang, bis das Pferd tot ist. Und keiner merkts. --Pölkky10:58, 4. Jan. 2014 (CET)
Lebt das Pfert überhaupt noch? Ups, sorry. Ich bin ja auch ein böser Photograph. Es lebe die nichtssagende kilometerlange Diskussion und die Abmahnmafia natürlich. Ich wette, das sich hier gar nichts bewegen wird. Die Lizenz-Schreihälse bleiben uns als solche erhalten, und die Photographen haben immer noch den "Schwarzen Peter" in den Händen, bis zum nächsten Urteil. Armselige Wikipedia-Kommunity. Ich knipse mal derweil weiter, macht eh mehr Spaß als sich hier sinn- und nutzlos herumzustreiten. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:36, 4. Jan. 2014 (CET)
Danke liebe IP für diesen konstruktiven Beitrag! Aber dass der Initiator hier alles hingeschmissen hat (was ich ausfrücklich bedaure), kann man wohl kaum allein dein Kritiker anlassten. Er wurde mehrfach sachlich darauf hingewiesen, dass er mit Vollgas auf eine Wand zusteuert und hat es trotzdem vorgezogen, immer weiter Gas zu geben. Persönliche Unterstellungen und Angriffe waren in diesem Fall ja eher das Werkzeug der Unterstützer als der Kritiker.
Außerdem kann man bei dieses Wander-Fragment ohne Initiator und mit mehrfach (auch administrativ) für irregulär erklärten MB-Baustein und Unterstützerstimmen, wohl kaum mehr von einem regelkonformen Meinungsbild sprechen. --Martin K. (Diskussion) 21:18, 4. Jan. 2014 (CET)
Hallo sehr verehrte Mitwikipedianerinnen und Mitwikipedianer,
Diese Diskussion soll klären, welche Informationen in Unternehmensartikel eingefügt werden dürfen. Es geschieht dies, um die Diskussion nicht an verschiedenen Stellen oftmals führen zu müssen. Insbesondere für die folgenden Punkte besteht ein Klärungsbedarf:
Auswirkungen auf die Umwelt (d.h. verursachte Umweltschäden etc.)
Informationen zu unlauteren Geschäftspraktiken
Kritik von Menschenrechts- und Umweltorganisationen, die so wichtig sind, dass sie ihren eigenen Wikipedia-Artikel haben
In diesem Zusammenhang stellt sich auch die Frage: Sind Zeitungen wie
Dazu haben Wikipedianer aus dem Portal Wirtschaft die WP:RW geschrieben. Es gibt, durch die Streitfälle offenkundig, verschiedene Meinungen dazu. Ebenso in wie weit Lokalzeitungen als Quelle relevanzspendend sind. Leider ist die Bereitschaft allgeemein über solche Grundsatzfragen zu diskutieren verblüffend gering. So gering das man auf die Idee kommen kann vielen Wikipedianern ist es lieber sich möglichst nicht festzulegen bzw. die Freiheit zu behalten Grund- oder eigene Regeln nach Belieben und Bedarf zu interpretieren. --Kharon10:41, 12. Dez. 2013 (CET)
Zeitungen wie die Frankfurter Rundschau als "Lokalzeitungen" zu verniedlichen zeugt von Unkenntnis der Zeitungswelt. Die Unterschiede bezogen auf de Verbreitung in Deutschland sind Lokalzeitungen, Regionalzeitungen und Überregionale Zeitungen. Zu den Lokalzeitungen zählt keine der genannten Zeitungen. Manche sind überregional. --84.137.32.11016:16, 14. Dez. 2013 (CET)
Ich hoffe nicht, daß es nun auch hier zu ausufernden Diskussionen kommt. Schwarzweißmalerei gibt es nicht. Wenn es um Belege für Tätigkeiten eines Bürgermeisters einer Kleinstadt geht, sind ganz sicher regionale Zeitungen eine gute Quelle, nicht bei globalen Themen. Statt blind Gesetze aufzustellen oder zu suchen, sollten manche hier einfach mal den gesunden Menschenverstand einschalten. --109.45.251.20616:21, 14. Dez. 2013 (CET)
Außerdem ist doch klar, worauf das hinauslaufen soll: Mathmensch möchte hier einen Freifahrtschein bekommen, seine ausufernde Kritik bei RWE einzubauen, obwohl das auf der dortigen Disk. einstimmig abgelehnt wurde.
Man möge die dortige Disk. lesen. "Einstimmigkeit" ist eine dreiste Lüge und mich wundert nicht, dass der Verfasser hier eine IP-Adresse gewählt hat. --Mathmensch (Diskussion) 19:01, 14. Dez. 2013 (CET)
Ja so ist das mit Mathmensch, sobald es nicht in den Kram passt, werden alle Register der Aggressivität gezogen - eine Diskussion ist so leider nicht möglich --Stauffen (Diskussion) 01:05, 15. Dez. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
vielleicht ergibt sich daraus ja etwas brauchbares...
Eine Information ist dann und nur dann einzustellen, wenn sie sowohl hinreichend relevant als auch verlässlich ist.
1. Relevanz
1a quantitativ (Wesentlichkeit)
Hier könnten Schwellenwerte helfen, z.B.: X% vom Umsatz odgl. Sinnvoll z.B. bei Unternehmenserwerben/Verkäufen, Beteiligungen, Sachschäden, Schadenersatzprozessen usw.
1b qualitativ
Ist ein Ereignis, das quantitativ für ein Unternehmen nicht relevant ist, seiner Art nach so charakteristisch für das Unternehmen, dass es dennoch einen echten informativen Mehrwert für den Leser generiert?
2 Verlässlichkeit
ist die Quelle der Information reputabel? Die oben aufgeführten Zeitungen sind sicherlich grds. alle reputabel (FR gibts m.W. inzwischen aber nicht mehr?)
3. Neutralität
Eine Information muss für sich genommen nicht neutral sein, um in einen Artikel ausgenommen werden zu können. Jedoch müssen alle nicht neutralen Informationen in der Gesamtschau ein den tatsächlichen Verhältnissen entsprechendes Bild des Artikelgegenstandes geben.
"Quantitative Relevanz": Sachschäden am monetären Aspekt zu messen ist falsch, da die monetären Aspekte höchstens für die Manager der Unternehmen von Bedeutung sind, sonst aber für niemanden. Relevanz ist hier am Presseecho zu messen, wie es von WP:Relevanz auch angeregt wird.
"Qualitative Relevanz": Hier wird vom Verfasser offensichtlich versucht, Dinge, die alle Unternehmen falsch machen, aus dem Artikel fernzuhalten.
"Verlässlichkeit": Hier sind wir uns einig; die obigen Zeitungen sind reputabel. Ich denke, ab einer Auflage von 100.000 Exemplaren dürfen Zeitungen als reputabel gelten.
"Neutralität": Hier versucht der Autor, Quellen wie Menschenrechts -und Umweltorganisationen, die den Gegenstand des Artikels zwar vollkommen treffend schildern (mir ist kein einziger Fall bekannt, wo eine Menschenrechts- bzw. Umweltorganisation Fakten falsch dargestellt hat), deren Neutralität aber mit der Begründung angegriffen werden kann, dass sie das Unternehmen für z. B. eine zweifelhafte Umweltpolitik kritisieren, auszuschließen. Sicherlich muss man den Konjunktiv verwenden und die Quelle angeben, falls ausschließlich eine Organisation einen Missstand bemängelt, aber wenn Dinge sowohl einigen Menschenrechtsorganisationen als auch z. B. ööffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten auffällt, dann gibt es keine Zweifel mehr. Schönen Gruß, --Mathmensch (Diskussion) 19:01, 14. Dez. 2013 (CET)
Wir reden hier letztlich um den Brei herum; im Grunde geht es Mathmensch darum, seine Vision bei RWE durchzusetzen. Eine Diskussion ist anhand von konkreten Fällen auch einfacher als im luftleeren Raum:
- In einer Enzyklopädie sind Vorfälle nach zeitlicher Distanz zu gewichten: ein Ereignis/Vorfall/Kritik das schon mehrere Jahre zurückliegt ist an der nachhaltigkeit der evt. Folgen zu messen. Ein Vorfall der 10 Jahre einen "Sturm im Wasserglas" erzeugt hat, ist heute nicht unbedingt relevant (vgl. Schneechaos Münsterland)
- Daraus folgt: was heute relevant ist, ist es vielleicht morgen nicht mehr - zur guten enzyklopädischen Arbeit gehört auch Mut zum löschen von Nebensächlichkeiten (Kritik an verkauften Unternehmensteilen; Kartellstrafen die 10 Jahre zurückliegen => dies trifft natürlich nicht zu, wenn es zu einer nachhaltigen änderung, der Geschäftspolitik geführt hat)
Ich versuche lediglich, die Wikipedia gegen Kritiklöscher wie dich zu verteidigen. Dafür benötigt man jedoch allgemeine Richtlinien, die eigentlich implizit schon in WP:Q stehen, allerdings noch nicht direkt ausformuliert sind (wie z. B. dass Dauerhaftigkeit von Zeitungsartikeln als notwendig erwähnt wird, ergibt nur dann Sinn, wenn da überhaupt Zeitungsartikel zugelassen sind).
Was ein Sturm im Wasserglas ist, bestimmst nicht du persönlich. So ein Schneechaos ist relevant, sofern es ein größeres Wetterereignis war. Es gibt auch zu vergangenen Stürmen Artikel, auch wenn Stürme nicht ewig anhalten und darum nicht ewig aktuell sind (wir sind ja schließlich nicht auf dem Jupiter). Relevanz nach zeitlicher Distanz zu beurteilen, ist allein schon deshalb grober Blödsinn, weil sich ja Historiker oftmals gerade für die besonders ferne Vergangenheit interessieren, da sich nur durch Daten aus gewissen lang vergangenen Zeiträumen einige Prozesse in der Natur überhaupt verstehen lassen.
Löschen von "Nebensächlichkeiten" scheint bei dir im Übrigen hauptsächlich bei Beispielen angebracht, bei denen RWE nicht so gut wegkommt. Diese Diskussion ist recht müßig, das haben wir alles schonmal auf der Artikeldisk. gehabt. Schönen Gruß, --Mathmensch (Diskussion) 22:43, 14. Dez. 2013 (CET)
Wie zu vermuten, interessiert Dich die Meinung anderer gar nicht, sondern Du suchst nur noch eine zusätzliche Plattform, um Deine abstrusen Ideen anzudienen. In Art.-Disk. findest Du für Deine Maximalcoverage von Mikroevents keinen Konsensus, also mal schnell ein Wikiprojekt aufmachen. Viel Spaß noch --Stauffen (Diskussion) 00:59, 15. Dez. 2013 (CET)
Kein Konsensus gegen Stauffen?
Hier nochmal für alle, die diese Vorwürfe gegen mich lesen, ein Auszug aus der entsprechenden Artikeldisk.:
Da kein Muster zu erkennen, fällt mir schwer. Ähnliche Fälle waren mir in der Vergangenheit dieses Nutzers z.B. bei seinen edits in Électricité de France und im Artikel zu Brötchenfranchiser Kamps aufgefallen. Ein Abschnitt Kritik, oder besser "Rezeption", kann natürlich erhalten werden, bei Änderungen am Verhalten des Unternehmens oder in seiner öffentlichen Wahrnehmung kann entsprechend ergänzt werden. Solange aber zu einem alten Kritikpunkt keine neuen Fakten auftauchen, kann die Geschichte nur fortgesetzt, aber nicht rückwirkend entfernt werden. Alexpl (Diskussion) 13:21, 4. Okt. 2013 (CEST)
Gemäß angefragter dritten Meinung möchte ich mich ausschließlich zu dieser Editierung von User Stauffen äußern: Kurzum: Ich halte die Editierung für inakzeptabel. Weil ein Abschnitt vielleicht unstrukturiert ist und sich auf Ereignisse vorheriger Jahre bezieht, gehört dieser noch lange nicht gelöscht. Immerhin ist der Kritikabschnitt mit zahlreichen Quellenangabe versehen. Die Behauptung "alles veraltet" wird von Stauffen nicht belegt, sondern einfach in den Raum gestellt. Selbst wenn die Kritik berechtigt ist, sollte dieser Abschnitt keinesfalls gelöscht werden, sondern, ganz nach dem Wiki-Prinzip, um aktuelle Entwicklungen ergänzt und/oder überarbeitet werden. Stauffen schreibt hier: "unter dem jetzigen CEO, Terrium, ist die Haltung des Unternehmens eine andere..." - das gehört in den Kritik-Abschnitt (aber bitte mit Quellenangabe und Angabe wie denn nun die neue Haltung von RWE nun ist und was sich geändert hat). Kritisch sehe ich auch den Kommentar von Stauffen im Versionslog zur der umfangreichen Löschung: veraltet - siehe Disk. Dieser suggeriert, dass der Löschaktion eine Diskussions vorangegangen ist. Dies ist hier nicht der Fall, sondern Stauffen hat über die hiesige Diskussionsseite andere Nutzer nur ins Benehmen gesetzt. Bei einer solchen umfangreichen Löschung sollte vorher diskutiert werden. Inhaltlich halte ich die Löschung, wie geschrieben, ohnehin für falsch. --Tuxyso (Diskussion) 12:54, 4. Okt. 2013 (CEST)
Wie jetzt Stauffen? Schreiben wir hier an einer Enzyklopedia oder ist das ein Newsticker? Oder verwechselst Du einfach nur "veraltet" mit "Relevanz"? Oder arbeitest Du in der entsprechenden Marketingabteilung? Was Du hier abziehst ist aus meiner Sicht schon fast Vandalismus! Halt Dich mal bitte ein wenig zurück mit Deinem Edit-War! Trotz allem ein schönes Wochenende --MBurch (Diskussion) 00:49, 5. Okt. 2013 (CEST)
@Stauffen: Nein, das solltest Du nicht tun, bevor Du für die Streichung einen Konsens erzielt hast. Natürlich ist es relevant, wenn Unternehmen ihre Firma oder ihr Produkt - und das leider mitunter auch noch mit Erfolg - in dem Bildungsauftrag verpflichteten staatlichen Schulen zu platzieren versuchen und dabei auch noch von Politikern unterstützt werden. --JosFritz (Diskussion) 14:35, 6. Okt. 2013 (CEST)
@Stauffen: Seltsam, ein paar Einträger vorher hast du den rüden Ton in der Wikipedia noch bedauert - jetzt bist du selber mit an Bord. Schade.... Wie oben schon argumentiert belegen die Quellen die Relevanz des Abschnitts. Dass es sich hierbei um "soziale Programme" und "Engagement" handelt, ist dein (leider unbegründeter) POV. Die von mir genannten Quellen argumentieren anders. Bitte warte doch auch hier einfach noch weitere Meinungen ab. Danke.Zwergspecht (Diskussion) 14:54, 6. Okt. 2013 (CEST)
Nur eins geht gar nicht: Kritik unter den Tisch zu kehren. --PanchoS (Diskussion) 13:04, 15. Okt. 2013 (CEST)
Ich hab jetzt die Diskussion und den Artikel mal quergelesen. Ein paar Dinge sind mir dabei aufgefallen: Der Kritik-Abschnitt erscheint zwar umfangreich, besonders aufgrund der detaillierten Unterteilung fällt er im Inhaltsverzeichnis besonders auf. Das ist aber eigentlich eine rein formale Sache, denn umfangmässig hat er im Artikel nicht übermässiges Gewicht. Ich stimme aber auch zu, dass da einiges steht, das nicht unbedingt nur für RWE zutrifft und vielleicht irgendwo zusammengefasst werden sollte. Wie ein geeigneter Artikel dazu aussehen sollte ist allerdings schwierig, denn ein Artikel mit Kritik an (FirmaX/StaatY/PersonZ) würde wahrscheinlich als POV-Auslagerung für alles mögliche verwendet werden und zurecht bei den Löschkandidaten enden. Vielleicht einen Artikel Umbruch in der Energiebranche o.ä, wo dann quasi als Vorgeschichte die aktuell kritisierten Zustände aufgeführt werden? Jedenfalls müssten Quellen her, die zunächst mal belegen, dass dieser Umbruch tatsächlich stattfindet. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 14:30, 16. Okt. 2013 (CEST)
Stauffens Editkommentar „Kritikpunkte gemäss Disk auf betreffende Abschnitte verteilt“ ist leider nicht ganz koprrekt: Die Abschnitte über die Haustürgeschäfte und der Kritik am Steinkohleimport ist nicht mehr vorhanden. Ich hab mir deshalb erlaubt, diese Abschnitte leicht gekürzt wieder einzupflegen.--Wiguläus (Diskussion) 16:41, 5. Dez. 2013 (CET)
Nachdem ich das nicht permanent beobachtet habe, muss ich sagen im momentanen Zustand ist der Artikel der Enzyklopädie nicht würdig. Es ist jegliche Kritik, wenn auch nur die Verschlagwortung entsprechender Kampagnen entfernt worden. So war es in der Diskussion nicht ausgemacht. Das angebliche Auslagern auf den Artikel Rheinisches Braunkohlerevier ist kein würdiger Ersatz, wenn dieser nur unter „Siehe auch“ aufgeführt wird. Unter diesen Umständen ist der Autorenschwund der Wikipedia nachvollziehbar. Vielmehr ist es ein schäbiger Akt die Sperrung seines Mitautors zu nutzen, um den eigenen POV weiter und über die Diskussion hinweg voranzubringen. Allein dieser Zug zeigt keinen Willen für jeglichen Konsens. Ein derartiger Überschwinger sollte vermieden werden. Ich werde eins machen, wenn das nicht umgehen behoben wird: Ich werde beantragen, den Artikel zu löschen wegen ständigem Bearbeitungskrieg. Es wird hier der große Fehler begangen, einen Artikel unkritisch zu gestalten ohne zu berücksichtigen, dass die Wikipedia eine Versionsgeschichte hat. Noch lebt dieses Handeln von der Zugriffszeit und dem reichlich verzerrten Wort „Medienkompetenz“ sowie den nicht häufig problemlos nutzbaren Werkzeugen, die Verisionsgeschichte zu analysieren. Nur wird sich dies ändern, wenn es sich nicht bereits für nichtöffentlichen oder webbasierten Zugriff zu Verfügung steht. Wer sich die letzten 5000 Bearbeitungen der jeweiligen Nutzer, die am Artikel tätig waren, ansieht, wird verstehen, um was es geht. Es sei hier angemerkt: Wem der einzelne Autor welchen Gefallen tut: Der Öffentlichkeit, der Wikipedia, sich selbst oder dem Artikelthema. Um den Teufel an die Wand zu malen: Es existieren mit Sicherheit externe Anwendungen, die die Beiträge und Benutzernamen längst katalogisiert haben. Dies ermöglicht sehr wohl, Autoren am Sprachstil zu erkennen und Ein-Zweck-Konten auffliegen zulassen, sowie Text nach ursprünglichem Urheber zu färben. Dies gilt auch für die „gelben Seiten“ der Versionsgeschichte. Hinterher kann diese Analyse auf Autor und Artikelinhalt bezüglich des Ansehens wirken. In der Öffentlichkeit zu stehen bringt Ansehen mit sich. Wer beispielsweise als Gewinner in einem Fehlurteil öffentlich bekannt wird, wird damit umgehen müssen, ober dies lernen kann oder nicht. Für den Wille war es dann bereits zuspät. --Hans Haase (有问题吗) 17:13, 5. Dez. 2013 (CET)
Offenkundig ist hier kein Konsens zu deiner Zielsetzung für den Artikel vorhanden. --Kharon 17:54, 5. Dez. 2013 (CET) (Antwort auf Stauffen)
Auch mit diesen sehr selektiven Zitaten wirst Du keinen Konsens für Deine Position nachweisen können - es ist numal so, dass Du trotz immer neue Brandherde und Nebelkerzen nicht überzeugen kannst; im Gegenteil, Deine offensive Art der Argumentation hat Dir mehrfache Warnungen und Sperren eingetragen, und auch Deine jüngsten Repliken zeigen, dass Dein "Diskussionswillen" nur oberflächlich gespielt ist--Stauffen (Diskussion) 18:43, 15. Dez. 2013 (CET)
Ich empfehle dem geneigten Leser, folgenden Satz zu googlen:
„Vague accusations against others that are never backed up with specific details or proof“
Ich würde so eine Grundsatzdiskussion theoretisch tatsächlich für sinnvoll halten, zumal hier weder die allg. Richtlinien noch das Wirtschaftsportal hinreichend konkrete Hilfestellungen bieten. Aber es ist wirklich so, dass du, Mathmensch, an einer solchen Diskussion eigentlich gar nicht interessiert bist. Schade. Für dich ist RWE kein Artikelgegenstand, den es möglichst neutral zu beschreiben gilt, sondern ein Popanz, dessen finstere Machenschaften entlarvt und der an den Pranger gestellt werden muss, koste es was es wolle. Der Sinn und Zweck dieses Projekts ist dir, was diesen Artikel angeht, völlig außer Sicht geraten.--LdlV (Diskussion) 09:19, 15. Dez. 2013 (CET)
Völlig falsch. Du willst alle für RWE unliebsamen Abschnitte aus dem Artikel entfernen, und findest es gar nicht gut, dass sich die Wikipedia-Gemeinschaft dagegen verteidigen kann. Der Sinn und Zweck dieses Projektes ist es, Informationen, welche zulässig sind, durch Zensur ungefiltert darzustellen. Und das werden du und deine "Mitdisputanden" hier auch nicht zerbrechen. Schönen Gruß, --Mathmensch (Diskussion) 11:55, 15. Dez. 2013 (CET)
Es wird immer aberwitziger - Mathmensch vereinammt die Wikipedia-Gemeinschaft für sich, und verdammt alle die seinen edits nich zustimmen als Zensoren. Ich denke er hat das Wesen der WP immer noch nicht erkannt. Schade nach soviel Diskussion, alles verlorene Mühe. Für mich ist das "Projekt" dieser Seite somit gestorben--Stauffen (Diskussion) 14:25, 15. Dez. 2013 (CET)
Ich finde eine grundsätzliche Diskussion über Zielstruktur und -inhalte von Unternehmensartikeln eigentlich sinnvoll. Deshalb, obwohl das hier gerade in eine RWE-Diskussionsseite 2.0 abgleitet, ein paar Gedanken dazu. Ich formuliere sie einfach mal als Regeln:
Unternehmensartikel sollen Ausrichtung, Marktstellung, Strukturen und Entwicklung des Unternehmens darstellen.
Die Ausrichtung soll dabei nicht auf Basis der vom Unternehmen formulierten Strategie beschrieben werden, sondern nach objektiven und in der jeweiligen Branche üblichen Kriterien. ("ist ein Anbieter von Kleinelektrogeräten" statt "erhöht die Lebensqualität bei der Küchenarbeit") Wenn auf die Eigensicht des Unternehmens zurückgegriffen wird, ist dies deutlich zu machen ("beschreibt sich selbst als 'rising star der deutschen Raumpflegespezialisten'").
Die Marktstellung ist anhand konkreter Daten zu beschreiben. Wenn nach bestimmten Kriterien eine Spitzenstellung dargestellt wird, sollen auch andere Kriterien gewählt werden, die dies ggf. relativieren. ("der größte deutsche Fahrradhersteller, europaweit nach Umsatz auf Platz 34")
Die Unternehmensentwicklung soll innerhalb des gewählten Detaillierungsgrads vollständig dargestellt werden. Wenn Geschäftsfeldausweitungen, Übernahmen und erfolgreiche Projekte genannt werden, müssen auch gleichwertige Aufgaben von Geschäftsfeldern, Desinvestitionen und Krisenphasen beschrieben sein.
Neue Themenblöcke zu Detailaspekten sollen nur den in den Artikel eingeführt werden, wenn sie zu keiner unangemessenen Gewichtung im Gesamtbild führen. Ggf. ist erst die übergreifende Darstellung zu erarbeiten und der Einzelaspekt dort einzubetten. ("Niederlassung in Japan" nicht in zwanzig Zeilen darstellen, wenn ansonsten weder die Auslandsaktivitäten insgesamt noch andere Länder behandelt sind.)
Bei Unternehmen mit hoher wissenschaftlicher oder öffentlicher Beachtung muss eine Auswahl der für den Artikel wesentlichen Informationen getroffen werden. Sie soll sich danach bemessen, wie wesentlich das jeweilige Thema für die Entwicklung oder die allgemeine Wahrnehmung des Unternehmens war oder ist. (Über jeden Quartalsbericht eines DAX-Unternehmens gibt es hunderte Zeitungsberichte. Und trotzdem ist er nicht unbedingt der Erwähnung wert) Eine zufällige oder einseitige Auswahl einzelner Aspekte ist zu vermeiden. (Ich find Angora-Häschen total süß. Aber nur weil C&A mal Angoraschals verkauft hat, ist ihr Leid dort keine Erwähnung wert)
Bei Unternehmen mit langjähriger Geschichte soll die Gewichtung einzelner Ereignisse nicht aus gegenwärtiger sondern aus zeitlich neutraler Perspektive vorgenommen werden. (Der dreitägige Streik im letzten Jahr sollte nicht größer dargestellt werden als der dreimonatige Streik 1972 - auch wenn sich in Google über erstgenannten mehr finden lässt)
Gesonderte Abschnitte zu "Leistungen", "Erfolgen", "Kritik" oder "Kontroversen" sind unerwünscht. Sofern die entsprechenden Informationen bedeutend für Unternehmensentwicklung oder -wahrnehmung waren, sind sie im Abschnitt zur Unternehmensgeschichte darzustellen.
Die Darstellung der Marktstellung halte ich für wenig praktikabel, da sie sich, sicher nicht bei allen aber, bei vielen Unternehmen fortlaufend ändert. Zuzätzlich ist das schwer objekiv messbar. Mich würde beispielsweise gemäß der aktuellen Debatte z.Z. stärker interessieren wieviel Steuern ein Unternehmen zahlt statt welchen Marktanteil es behauptet zu beherrschen. Ein Ausschluss von Kritik wird eine Zensur. Hierzu fehlt überigens auch noch eine vernünftige Begründung. Einen Kontroversen-Abschnitt etwa nach dem Motto "Rettet die Angora-Häschen" finde ich auch unpassend aber ein unter Umständen sogar noch weiter ausgebauter Abschnitt wie z.B. Rheinmetall#Besch.C3.A4ftigung_von_Zwangsarbeitern sollte imho nicht gelöscht werden. --Kharon09:04, 16. Dez. 2013 (CET)
Das finde ich richtig gut! Ich würde damit mal zum Portal Wirtschaft gehen. Das könnte eine gute Grundlage sein.
@Kharon: Selbstverständlich ist die Marktstellung wichtig, und die ändert sich in aller Regel auch nicht "fortlaufend", ebenso sind darüber oftmals objektive Aussagen möglich; deine Behauptung, "ein Ausschluss von Kritik wird eine Zensur" ist auf so vielen Ebenen so falsch, dass nicht mal das Gegenteil richtig ist. ansonsten: Steuergeheimnis--LdlV (Diskussion) 09:46, 16. Dez. 2013 (CET)
Du solltest beachten das alle Regeln hier ein Mindestmaß an Vernunft voraussetzen (siehe auch entsprechend die hier übliche infinite Sperrbegründung: "kein wille zur enzyklopädischen mitarbeit erkennbar")! Natürlich kann man die Regeln ad absurdum führen - unter anderem natürlich auch den Anspruch keine Zensur zu erlauben. Da eine Marktwirtschaft gemeinhin als sehr dynamisch angenommen wird ist deine Auffassung zur unveränderten Marktstellung ebenso fragwürdig. Weil ich in der Vergangenheit mit mehreren Mitwirkenden des Portal Wirtschaft intensive Konflikte hatte gehen wir uns soweit möglich aus dem Weg. Ich sehe die Thematik hier aber ohnehin eher im Bereich Politik- und Technologiefolgen als im Bereich Wirtschaft. --Kharon19:28, 16. Dez. 2013 (CET)
Eine "unangemessene Gewichtung im Gesamtbild" kann nur purer POV sein, denn wer bestimmt, was relevant für ein Unternehmen ist? So etwas ist nirgends definiert und erst recht nicht in der Literatur. Das kann man komplett in die Tonne hauen. Wenn ein Presseecho existiert, so wird etwas relevant und belegt. In anderen Artikeln ist dies die größte Selbstverständlichkeit, aber wenn es um Unternehmen geht, scheinen (bei einigen, sich in der Minderheit befindlichen, aber in der Disk. sehr aktiven Benutzern) andere Maßstäbe zu gelten. --Mathmensch (Diskussion) 01:00, 18. Dez. 2013 (CET)
Steueroptimierung / Geschäftsmodelle von Starbucks und Amazon
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zu Amazon: „Deutschland ist der wichtigste Markt für Amazon außerhalb der USA, ein Drittel der Erlöse erzielt der weltgrößte Internethändler zwischen Rhein und Oder. Umsätze mit deutschen Kunden in Höhe von 8,7 Milliarden Dollar wurden über Luxemburger Gesellschaften abgewickelt.“
Zu Starbucks: „Nach den Recherchen von Reuters nutzt Starbucks lediglich die Möglichkeiten aus, die die EU-Länder selbst geschaffen haben und wegen des Einstimmigkeitsprinzips in Steuerfragen nicht geändert bekommen. So zahlen die Starbucks-Töchter in Deutschland und Frankreich an die Europa-Zentrale in den Niederlanden eine Lizenzgebühr, die sechs Prozent des Umsatzes entspricht, und zusätzliche Gebühren von 25.000 Dollar für jedes neu eröffnete Cafe. Auf diesem Weg fließt viel Geld ins Ausland, während die deutsche Tochter ihren steuerrelevanten Gewinn reduzieren kann.“
Beiden Unternehmen ist gemein, dass über ihre Geschäftsmodelle regelmäßig in der deutschen und internationalen Presse – teils kritisch – berichtet wird. Beide Unternehmen sind unter anderem deshalb wirtschaftlich erfolgreich, da sie gegenüber kleineren Wettbewerbern, welche nicht die Möglichkeit haben Steuern über verschiedene Tochterunternehmen zu verteilen, einen Vorteil haben. Die Möglichkeiten zur Steueroptimierung machen vielmehr einen zentralen Teil der Geschäftsmodelle aus. Deshalb dürften solche Informationen doch relevant für die entsprechenden Wikipedia-Artikel sein.
Leider ist es so, dass in der bisherigen Diskussion im Starbucks-Artikel nicht konstruktiv diskutiert wird, wie diese Informationen in den Artikel einfließen könnten. Es scheint vielmehr angenommen zu werden, dass nun einmal jedes internationale Unternehmen so arbeitet, und dass deshalb die Geschäftsmodelle nicht näher beschrieben werden müssten. Die Tatsache, dass über die Geschäftsmodelle in führenden Medien berichtet wird (weitere Quellen in der Starbucks-Diskussion), wird dabei geflissentlich ignoriert.
Es wäre daher schön, wenn wir hier oder dort anfangen würden konstruktiv zu diskutieren.Zwergspecht (Diskussion) 19:37, 3. Jan. 2014 (CET)
Soweit belegbar sollte die Unternehmensstrategie, exessiv Steueroasen zur Gewinnverschiebung zu nutzen, sachlich und ausführlich dargestellt werden. Sie ist ja offenkundig ein wesentlicher Teil des Geschäftserfolges. Die Deklaration solcher Unternehmensfakten als "unenzyklopädisch" halte ich allgemein für willkürlich und angesichts des exessiven Kapitels Starbucks#Starbucks_in_der_Popkultur im Fall des Artikels Starbucks für grotesk. --Kharon16:03, 5. Jan. 2014 (CET)
Das ist sehr wahr. Diese Art von Totschlagargument zeigt sehr deutlich, dass Leute, die gerne kritische Abschnitte löschen, nur wenig (oder genauer gesagt gar keine) gute(n) Argumente haben. --Mathmensch (Diskussion) 23:04, 15. Feb. 2014 (CET)
Konstruktive Ansätze
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich sehe hier etliche gute Gedanken und konstruktive Ansätze, bspw. die Liste von Rudolph Buch. Es wäre toll, wenn damit die Wikipedia:Formatvorlage:Unternehmen verbessert werden könnte, die ist teilweise ziemlich furchtbar (Produktlisten, keine Erwähnung von angemessenen Quellenangaben, ...) und die wird ja durchaus gelesen. Soweit ich sehe, gibt es hier doch auch eine Menge Konsens:
1) über die Wichtigkeit von angemessenen, zuverlässigen Quellenangaben
2) Unternehmensartikel sollen Grundlegene Informationen wie Rechtsform, Ausrichtung, Marktstellung, Strukturen und Entwicklung des Unternehmens darstellen
3) Unternehmensartikel sind keine Werbebroschüren auf Basis von Eigenangaben
4) Unternehmensartikel sind aber auch kein Pranger-Newsfeed
5) Auch "kritische" (also der PR-Abteilung unangenehme) Informationen gehören in Unternehmensartikel, NPOV ist im Einzelfall ein schwieriges Ausbalancieren.
Hallo, ich möchte hier nochmal auf ein grundlegendes Missverständnis hinweisen: NPOV bedeutet nicht, dass das Unternehmen gut oder neutral beim Leser wegkommt. Niemand verpflichtet die Wikipedia dazu, beispielsweise Adolf Hitler neutral wegkommen zu lassen. NPOV hat nichts mit „Ausbalancieren“ zu tun, sondern nur mit Faktenlage. Bei gewissen Faktenlagen ist eine Darstellung, welche ein Objekt in den Augen eines gesunden Lesers neutral darstellt, unmöglich. Bitte den Vergleich verzeihen. Schönen Gruß, --Mathmensch (Diskussion) 20:47, 8. Jan. 2014 (CET)
Um hier mal meinen Vorschlag zu erklären (und einige wesentliche und gefährliche Lücken des vorherigen Vorschlags aufzuzeichnen) und mich gegen den impliziten Vorwurf des nicht konstruktiv-Seins zu wehren:
Tageszeitungen mit Auflagen von 100.000 Stück sowie regionale Zeitungen ("Regionalblätter") sind als zuverlässige Quellen zu bezeichnen, es sei denn, sie haben eine lange Geschichte von extremen und häufigen Falschmeldungen (wie etwa die Bild-Zeitung) oder werden von entsprechenden Behörden als menschenrechtswidrig eingestuft.
Wird ein Ereignis von einer solchen Zeitungen erwähnt, so darf es in den Artikel! Wie es bei jedem Artikel Standard ist!
Die Rechtsform eines Unternehmens ist relevant
Dinge wie Ausrichtung, Marktstellung, Strukturen und Entwicklung des Unternehmens müssen aus Quellen stammen, die nicht vom Unternehmen beeinflusst sind, da die Quellen sonst nicht neutral sind.
Berichte von Menschenrechtsorganisationen sind nicht irrelevant! Im Gegenteil!
Unliebsame Inhalte dürfen nicht mit der Begründung entfernt werden, die Informationen würden den Artikel zu einem "Pranger-Newsfeed" machen. --Mathmensch (Diskussion) 20:59, 8. Jan. 2014 (CET)
Ich wäre dafür, die obige Liste von Rudolph Buch, die mir sehr gut gefällt, einfach mal in die Formatvorlage Unternehmen an geeigneter Stelle reinzukopieren und dann ggf. dort weiterzudiskutieren, da dort sicherlich auch mehr User aktiv sind.--LdlV (Diskussion) 21:22, 8. Jan. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Ich in mir bei der Lektüre dieser Diskussion wirklich nicht sicher, ob jedem der Inhalt dieser Richtlinie bekannt ist. Wie außerdem bekannt sein dürfte, werden die Inhalte von RLs nur durch Meinungsbilder, und nicht irgendwo platzierten Detaildiskussionen geändert. Ich zitiere mal den für mich wichtigsten Absatz, der eigentlich alle hier diskutierten Punkte erfasst:
"Erst diese neutrale Sichtweise ermöglicht es, mehrere unvereinbare Standpunkte zum gleichen Thema richtig zu handhaben. Sie setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt. Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln. Daher sollte Text nicht entfernt werden, nur weil es sich dabei um die Darstellung einer abweichenden Meinung handelt; jedoch sollte er gegebenenfalls gekürzt oder in einen neuen Unterartikel ausgelagert werden, wenn ihr sonst überproportional viel Gewicht gegeben würde."
Wenn ich Mathmenschs Intention richtig verstehe, will er Kritik in unbegrenzten Umfang einfügen, obwohl dies weder die Relevanz der einzelnen Meldung hinsichtlich des Gesamtthemas als auch der Proportionen im Artikel entspricht. Jedoch wird jeder Vorschlag, der sich nicht daran ausrichtet, früher oder später gecancelt, darum bitte vieleicht etwas realitätsnäher an den Erfordernissen des Projekts diskutieren. Danke für die Aufmerksamkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:45, 13. Jan. 2014 (CET)
Wenn ausgewogene Artikel das Ziel sind, dann bleibt angesichts einer systematischen Verzerrung durch bezahltes Schreiben nur die Möglichkeit, die Schranken für Kritik umso niedriger anzusetzen, je größer/bedeutender/kapitalkräftiger das im Artikel behandelte Unternehmen ist. --Lixo (Diskussion) 17:51, 28. Jan. 2014 (CET)
Sozialnetzwerke können und dürfen niemals als Quelle für eine Enzyklopädie herhalten:
1: Es verstösst gegen das Wikipedia-Grundgesetz.
2: Auf den Sozialnetzwerken wird keine einzige Aussage journalistisch oder historisch durch das "Zwei-Quellen-Prinzip" gegen-geprüft.
3: Also sind alle Diskussionen über "Fatzebock" und Konsorten (als Quelle) hinfällig.
--MEK-Musikalisches Einsatzkommando (Diskussion) 02:14, 17. Mär. 2014 (CET)
(CallMyCenter) 14:26, 2. Jan. 2014 (CET)
Poldine - AHA 16:31, 10. Dez. 2013 (CET)
_b.jpg)
) reicht, kann ein Juristenbarcamp einen ganzen Sonntag ins Schnattern bringen. syrcroпедия 11:58, 11. Dez. 2013 (CET)
22:20, 10. Dez. 2013 (CET)
3.0
12:32, 11. Dez. 2013 (CET)
(CallMyCenter) 18:57, 16. Dez. 2013 (CET)
Nun müßt ihr doch noch ein NEUES, völlig anonymes Wikipedia erfinden. Ohne Namen (denn Namen sind ja Werbung+Marketing), ohne freie Lizenzen (ist ja auch Merketing), einfach ohne alles (= wo nichts ist kann auch nicht beworben werden). Aber ohne alles ... dann gebe es ja gar nichts worüber wir hier noch streiten könnten. Endlich gäbe es Frieden und wir könnten alle ein free Beer for all trinken gehen. Hm, wat nun? Also doch ein LA auf Wikipedia stellen und wir sind auf einmal alle Probleme los!? --Alchemist-hp (Diskussion) 23:02, 16. Dez. 2013 (CET)
![[5]](http://www.zastreseno.cz/assets/clanky/2011-05/clanek01538/upload/photo/b%20DerHexer.jpg){kind=link}
![[7]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/c/c5/20090228164338%21Bundesarchiv_Bild_183-1989-1113-048%2C_Leipzig%2C_Montagsdemonstration.jpg){kind=link}
