Wikipedia Diskussion:Grundprinzipien/Archiv/1

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Vier oder fünf Prinzipien?

Gibt es eigentlich einen vernünftigen Grund, warum ausgerechnet in der deutschen Wikipedia aus den "fünf Grundpfeilern" http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Five_pillars "vier Grundprinzipien" geworden sind? Wobei gerade der fünfte Grundpfeiler - Wikipedia hat keine festen Regeln außer den fünf Grundpfeilern - einfach weggelassen wurde? Der fünfte Grundpfeiler heißt ja übersetzt weiter: "Sei mutig beim Bearbeiten, Verschieben und Ändern von Artikeln. Auch wenn sie das Ziel sein sollte, ist Perfektion nicht notwendig. Hab' keine Angst davor, Fehler zu machen. In den meisten Fällen werden frühere Versionen der Artikel gespeichert, daher kannst du nicht versehentlich Wikipedia beschädigen oder Inhalte unwiderbringlich zerstören." Gilt das nicht für die deutsche Wikipedia? Ich meine, doch. Vielleicht geht das einigen deutschen Wikipedianern zu weit (keine Perfektion!), aber ab und zu kann man ja mal seinen Horizont etwas erweitern. Oder was meint Ihr dazu? Soll ich nicht einfach das fünfte "Grundprinzip" (sind Prinzipien nicht immer "Grundprinzipien"?), das meiner Meinung nach wichtigste ist, weil es den Aspekt der Freiheit hervorhebt, hinzuschreiben? Bevor ich das mache, wollte ich jedoch gerne mal hören, was ihr dazu meint. Rainer Lippold 01:07, 15. Mär. 2009 (CET)

Dem nominellen Projektneuling darf es schon passieren, dass er sich mit seinem Diskussionsbeitrag an erster statt wie üblich an letzter Stelle einfindet; oder soll damit zum Ausdruck gebracht werden, dass es um eine, wenn nicht um die vorrangige Frage dieses Themenfelds schlechthin geht?

Das eine wie das andere berechtigt aber nur scheinbar dazu, die bereits stattgefundene, unten dokumentierte diesbezügliche Diskussion außer Acht zu lassen. Bei ausbleibender Antwort Deinerseits einfach zur Tat zu schreiten, verspricht daher wenig Erfolg. Auch im situativen Kontext stimmige und gründlicher vorbereitete Initiativen sind hier auf dem Blitzrevert-Wege von etablierter Seite abgewürgt worden. Deinen Ansatz schweigend zu übergehen, wäre - lass mich aus Erfahrung sprechen - weder ungewöhnlich noch in diesem Fall allzu fernliegend.

Allerdings handelt es sich bei dem hier abzuhandelnden Komplex um das Fundament unserer Projektarbeit schlechthin. Deshalb möchte ich die neuerlich – und nunmehr von Dir – angedachte Korrektur bzw. Erweiterung unseres Grundprinzipien-Bestands nicht ohne Reaktion im Raum stehen lassen. Um das Ergebnis meiner Stellungnahme vorauszunehmen:
Wir werden als deutschsprachige Wikipedia-Sektion gut daran tun, eine solche Erweiterung unserer Grundprinzipien nicht zuzulassen, zumal wir einen Ruf als qualitativ fortgeschrittenste Sektion im internationalen Vergleich zu verlieren haben.

Das anarchische „Freiheits“-Element, das auf der Linie Deines obigen Plädoyers liegt, würde m.E. diametral in entgegengesetzter Richtung wirken und einem Qualitätsverfall Vorschub leisten. (Wir haben mit Verlaub z.B. nicht das Problem, dass unsere Administratorenriege unterbeschäftigt ist, sondern dass sie tendenziell überlastet ist. Schlägt man ihr das Instrument der Durchsetzung des jeweils aktuellen Regelbestands durch einen solchen Generalvorbehalt aus der Hand, dann wird sie – mit allen Nebenfolgen – entweder zum Popanz oder in ganz anderem Ausmaß zu einem Organ blanker individueller Willkür, als das bisher der Fall ist.)

Hier ist der Ort, das verbindlich für alle Projektteilnehmer festzulegen, was für die Ausrichtung und den Qualitätsfortschritt des Projekts verbindlich ist. Dazu tragen die vier in unserem Rahmen anerkannten Grundprinzipien maßgeblich bei. Dein Vorschlag hingegen wirkt in gegenteiliger Richtung und wäre geeignet, eine anhaltend positive Entwicklung abzubremsen oder überhaupt in Frage zu stellen. Für mich stellt die Aussage „Wikipedia hat keine festen Regeln“ als fünftes Rad am Wagen den ganzen Sinn einer Grundprinzipien-Festlegung überhaupt zur Disposition. Was sind Grundprinzipien anderes als Basisregeln? Wer ein solches Chaoselement ins Spiel bringt, dementiert jegliches zuvor angelegte Ordnungsgefüge.

Zur Erklärung dafür, warum die englischsprachige Sektion ein solches Element aufgenommen hat, bin ich auf Mutmaßungen angewiesen:

• Es handelt sich bei en-WP um den Erstling, der alle Kinderkrankheiten ungeimpft durchzumachen hatte.
• Im Frühstadium mussten die zuträglichsten Rahmenbedingungen erst noch ausgemendelt werden; das sprach für Experimentierfreudigkeit in diesem Stadium: Was gab es im Anfang schon großartig zu verlieren?
• Und dann vielleicht zusätzlich der „Wiki“-Rausch:
  Wir sind so unglaublich schnell, dass wir uns immer wieder selbst überholen können müssen.
• Und dann wohl außerdem die Vorstellung und der Anspruch:
  Bei uns soll alles anders sein als in der einengend gebahnten Wirklichkeit des gewohnten gesellschaftlichen Lebens; wir verwirklichen projektintern ein Reich möglichst schrankenloser Freiheit.

Nicht, dass wir als deutschsprachige Sektion gar nichts davon abbekommen hätten. Auch bei uns prangt ja über einer WP-Namenraumseite noch immer der plakative und zum Seiteninhalt überhaupt nicht passende Schlachtruf: „Ignoriere alle Regeln“ Die etwas abgespeckte Variante dazu lautet: „Sei mutig!“ Auch da relativiert der Seiteninhalt die vielfach unreflektiert zitierte Fanfare beträchtlich. Der Aufruf „Sei mutig!“ war vermutlich in der Anfangsphase ein aktivierendes Anschubelement, das „den Schwarm“ zur Einbringung seines Wissens und seiner Weisheiten anreizen konnte. Unterdessen brauchen wir aber längst eine modifizierte Botschaft, etwa so:

Wenn Du meinst, einen positiven Beitrag im Rahmen der enzyklopädischen Ziele und Kriterien dieses Projekts bieten zu können, belies Dich gründlich unter WP:Grundprinzipien, WP:Was Wikipedia nicht ist und unter WP:Wie schreibe ich gute Artikel – und dann sei willkommen und zeige, was Du hast!

-- Barnos -- 07:45, 21. Mär. 2009 (CET)

Jahreszahlen und Vornamen

Muss wirklich in jedem Artikel jede angegebene Jahreszahl mit einem Link versehen werden? Bei historischen Artikeln hat das ja noch eine gewisse Funktion, sonst wirkt die Methode ein bisschen krampfig. Kaum hat man einen Artikel geschrieben oder geändert, stürzen sich die Jahreszahlen-Geier darauf und machen jede Jahreszahl blau. Vielleicht könnte man das mal durch eine Empfehlung abstellen. (Allgemeiner gefragt: sind Links auf Begriffe sinnvoll, die mit dem Inhalt des Artikels absolut nichts zu tun haben?) Ein anderes Thema: warum müssen - im Gegensatz zur wissenschaftlichen Literatur - alle Vornamen voll ausgeschrieben werden? Gerade im amerikanischen Raum ist es üblich, neben dem ersten ausgeschriebenen Vornamen einen zweiten oder dritten als Abkürzung zu bringen (ich glaube, manche Autoren kennen die volle Form ihres abgekürzten Vornamens gar nicht, z.B. Robert M.W. Dixon, steht für Robert Malcolm Ward Dixon.) Hier gibt es die hyperaktiven Vornamen-Geier, die aber auch jede Abkürzung ausschreiben (wahrscheinlich gibt es da Wiki-Richtlinien). Würde mich interessieren, wie andere darüber denken. --Ernst Kausen 20:20, 2. Feb 2006 (CET)

Das mit den Jahreszahlen wird auf der hier verlinkten Seite Verlinke deine Artikel sinnvoll bereits angeraten. Über das, was Blaustich hat, gehe ich immer noch mal drüber. Zum Thema ausgeschriebene zweite Vornamen: Ich finde deine Darlegung richtig. Ich lese gern historische Schinken, z.B. über den amerikanischen Bürgerkrieg. Zweite Vornamen werden dort quasi nie ausgeschrieben. Bei sehr wichtigen Persönlichkeiten werden nach der ersten Namensnennung im Nachsatz die Abkürzungen erläutert. Das könnte man ja auch hier so machen. Leider ist oft das Gegenteil der Fall. Als ich mal einen Artikel über James B. McPherson schrieb, kam gleich jemand daher und hat das nach James Birdseye McPherson cut-&-paste "verschoben". Kann ich ja ein Stück weit verstehen, Birdseye, das klingt cool, das sind wir Deutschen nicht gewohnt ...

Aber solange das in der Fachwelt anders gehandhabt wird bitte besser nicht. E^(nix) 03:45, 20. Feb 2006 (CET)

Habe mich eben auf die Suche nach einem geeigneten Ort für den Hinweis betreffend Umgang mit Abkürzungen gemacht. In Wie schreibe ich gute Artikel, Abschnitt Abkürzungen könnte man ein, zwei Sätze hinzufügen. Mal sehen, was andere dazu meinen. E^(nix) 03:52, 20. Feb 2006 (CET)

Darauf wird doch in Wikipedia:Namenskonventionen abgehoben. Wissenschaftlicher Gebrauch ist immer zweischneidig, weil jede Wissenschaft so ihre eigenen Gepflogenheiten hat. In der WP muss aber alle Wissenschaft und Kunst unter eine Haube. Viele kürzen ja auch den ersten Vornamen im Interesse der Wissenschaft!;-) ab. Also der erste sollte ausgechrieben werden, die weiteren können abgekürzt werden, bei mehreren Autoren in Literatur, können deren Vornamen abgekürzt werden. ohnehin: ein Autor genügt. aber in einem Lemma ist das wieder grenzwertig, man sollte schon der häufiger gebrauchten Schreibweise im deutschsprachigen Raum wo irgend möglich den Vorzug geben, Varianten als redirs anlegen.--Löschfix 20:26, 14. Jul 2006 (CEST)

aus dem Artikel hierher verfrachtet bis ein geeigneter Platz gefunden wird:

Aussprache von Wörtern, Lautschrift

Es ist sicherlich hilfreich, Informationen über die Aussprache vieler Einträge (Namen, Fremdworte) hinzuzufügen. Dies sollte in einer einheitlichen (und vielleicht allgemeinverständlichen) Weise erfolgen. Dazu kurz drei Möglichkeiten:

1. Internationales phonetisches Alphabet
2. ASCII-Version des IPA
3. Ähnlich wie beispielsweise im Pons

Vorteile der einzelnen Möglichkeiten:

1. Alle Laute eindeutig, einheitlich und international verständlich dargestellt
2. ASCII, in jedem Browser problemlos darstellbar
3. in Deutschland vermutlich am gebräuchlichsten (wo auch immer die Unterschiede zu 1. und 2. genau liegen)

Teile der älteren Diskussion wurden verlagert:

• Wikipedia Diskussion:Verwendung von Bildern - Diskussion um Urheberhinweise in Bildern mit Focus mankind und
• Wikipedia Diskussion:Schreibweise von Zahlen
• Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung

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Wikipedia:Administratoren: Richtlinien zur Anwendung privilegierter Funktionen.

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Abstimmung zum Seitennamen

=> Umbenennung von Wikipedia:Empfehlungen zu Wikipedia:Richtlinien (9 Pro-Stimmen) -- mTob 22:20, 29. Jul 2003 (CEST)

Weitere Abstimmungen sind auf Wikipedia:Laufende Abstimmungen augeführt.

Die Abstimmung endete am 14. Juni. Bleibt als Meinungsbild zur Sammlung weiterer Vorschläge bestehen, Abstimmen ab jetzt im mit vier Tilden. Jeder kann seine Stimme zu mehreren Alternativen abgeben, seine eigene Stimme nachträglich abändern, neue Alternativen hinzufügen.

• Wikipedia:Empfehlungen: mtob
• Wikipedia:Regeln:
• Wikipedia:Leitlinien (momentan ein redir zu Wikipedia:Administratoren): Nichtich, pit, Jan Mohr
• Wikipedia:Politik:
• Wikipedia:Richtlinien:Nichtich, Coma, HaJo Gurt, nerd, TomK32, Tren, Ce, pit, TorPedo
• Wikipedia:Grundsätze:
• Wikipedia:Regeln und Empfehlungen: Kurt Jansson, pit, Schewek, Chd, Nieswurz, WeißNix, mtob
• ???

Argumente

• Der Titel dieser Seite "Empfehlungen" scheint etwas schwach, denn ein paar Dinge, die hier angesprochen werden, stellen mehr dar als nur eine Empfehlung, vor allem Copyright und NPOV - Benutzer, die dauernd und vorsätzlich gegen diese "Empfehlungen" verstoßen, müssen im allerschlimmsten Fall mit einer Verbannung rechnen.

• Grundsätze würde ich verstehen als Statements / Absichtserklärungen / im Stile "Was ist Wikipedia"
• Richtlinien / Regeln als Handlungsanweisungen, wo z.B. NPOV reingehört

HaJo Gurt 19:22, 29. Mai 2003 (CEST)

• Der englische Name der Seite ist policy, übersetzt etwa Grundsatz oder Politik.

Nicht die Funktionen sind privilegiert, sondern diejenigen, die sie benutzen dürfen ;) Fällt jemandem was besseres ein? --Head 23:00, 2. Aug 2003 (CEST)

Richtlinie zu Diskussionen

Ich bin der Auffassung, dass eine Richtlinie existieren sollte, welche vorschreibt, dass jedwede Diskussion zu einem Artikel generell auch auf der Diskussionsseite des Artikels vermerkt wird. Ein hübsches Beispiel dafür ist die Änderung von "Tadsch Mahal" in "Taj Mahal", angeblich nach einer Diskussion. Wo die stattgefunden haben soll, ist völlig unklar. --00:36, 27. Mai 2005 (CEST)

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Laut Wikipedia:Machtstruktur sind dies die Regeln der Anarchie.

Toleranz

Ich finde eine weitere wichtige Regel ist neben der NPOV die Toleranz. Weil eben Wikipedia WP ist und keine redaktionelle Enzyklopädie, wird es nie möglich sein sie hundertprozentig homogen und konsistent zu gestallten. Weder wird man eine einheitliche Rechtschriebung überall durchsetzen können, noch eine völlig einheitliche Struktur. Es ist ja offenbar noch nicht mal möglich, sich auf eine einheitliche Konvention zu Königsnamen zu einigen. Man wird auch keine perfekte Einheitlichkeit im Gebrauch von REDIRECTS und Begriffsbestimmungen erzielen. daher ist Toleranz von einer gewissen mangelnden Perfektion und Gleichförmigkeit notwendig und wichtig. Besser die Energie auf das Schreiben und Verbessern neuer Artikel richten. Wikipedia verträgt auch so Einiges an Ungereimtheit und Redundanz. Das wird nie ganz ohne gehen. Das bedeutet aber: nicht so leichtfertig Revertieren.

Also nix für Pharisäer, Besserwisser, Kritikaster, Polzisten etc.--85.25.115.169 02:05, 12. Aug 2005 (CEST)

Gut, dass Du selbst aus der Tolleranz eine Toleranz gemacht hast, ich bin nämlich so ein Besserwisser. --GS 13:00, 30. Okt 2005 (CET)

Und gut dass Ihr nicht wisst, dass das derjenige geschrieben hat, der am meisten auf eine einheitliches formales Outfit abhebt.:-))) Aber er liest sich Gott sei Dank von Zeit zu Zeit seine eigenen Parolen durch.;-) Auch zur Tolleranz darf man manchmal tolerant sein, aber nur, wenn es nicht in Tollerei ausartet;-)--Löschfix 20:33, 14. Jul 2006 (CEST)

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Verschoben aus Diskussion:Empfehlungen

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Gibt es eine Empfehlung zu Zahlenangaben, die folgendes Problem(chen) behandelt:

Tausender-Trennung: ich verwende Punkte, also 15.000 Einwohner usw.
Dezimalzahlen: ich verwende das Komma, also 157,21

Andere verwenden Hochkommata: 15'000 Einwohner
und Punkte: 157.21

--Media lib

Soweit ich sehen kann befindest Du Dich mit Deiner Verwendung von Punkten und Kommas in der Gesellschaft der Mehrheit der Wikipedianer. Bei der Verwendung von Punkten statt Kommas kann man davon ausgegen, dass die Zahl aus einem englischen Text (meist der englischen Wikipedia) übernommen wurde. Bitte in diesem Fall unbedingt korrigieren, da es leicht zu Verwirrungen führen kann (nicht unbedingt bei Einwohnerzahlen, aber bei Entfernungs-, Gewichts- u.ä. Angaben). --Kurt Jansson 06:46, 6. Mai 2003 (CEST)

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Also halte ich mich an die Empfehlung und führe die Diskussion der Empfehlungen auf einer extra Seite... :-)

Es gibt einiges an Webliteratur, unter GPL veröffentlicht. Falls ich die GPL richtig verstehe, könnten wir html-Handbücher einfach in das Wikipedia-Format umsetzen und veröffentlichen... Ja?

Hallo Lukas, willkommen von mir!!! Zur Diskussion: Ich weiss nicht welche Regeln dazu genau einzuhalten sind (aus der GPL Lizenz.) Wie muss man die Quellen und Autoren angeben und wie kann man das hier in Wikipedia hinbekommen? Etwa dann - falls man so kopiert - über eine Unterseite Quellen und dann die Leute auflisten und so weiter. // Die Hauptquelle, die ich zur Zeit sehe ist die internationale WP mit Tausenden von Seiten, die man nur zu übersetzen hätte... --StefanRybo

Hallo Stefan, danke für die drei Ausrufezeichen! Wikipedia ist ja eh schon auf der GNU Freie Dokumentationslizenz basiert, welche eigentlich dieselben Auflagen wegen Autor etc. verlangt. Bin auch unsicher. Ich habe bei meinem Kommentar an Selfhtml gedacht, da ich das oft brauche und eigentlich gerne Notizen anbringen würde... die Lizenz http://www.teamone.de/selfhtml/taa.htm#a4 von Selfhtml ist jedoch inkompatibel mit der GFDL. Vielleicht wäre es eh angebrachter die html-Codes in Wikipedia-Manier zu beschreiben.

Ich habe vor mehreren Wochen auch Stefan Muenz Doku aufgesucht und inspiziert und bin zu dem selben Ergebnis gekommen. // Hab ausserdem ein bisschen rumgesucht und kaum Dinge gefunden die man einfach unbedenklich übernehmen kann. (Ausser vielleicht einem Glossar von Stefan Meretz) --StefanRybo

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Wie verhindert ihr eigentlich, dass Leute hier Werbung absetzen?

Ist bisher praktisch nicht vorgekommen und wohl auch noch nicht interessant genug, da zuwenig Leute hier aufkreuzen. --StefanRybo

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Zur Diskussion über umfangreiche Quellen wie Gesetzestexten: Ich bin der Ansicht, daß Texte dort liegen sollen, wo sie auch ernsthaft gewartet werden. Gesetzestexte sind IMHO im Wikipedia fehl am Platz. Überblicke und Erläuterungen zu Bereichen der Gesetzgebung finde ich dagegen sinnvoll, auch Links zu externen Datenbanken mit den Volltexten. Die Idee, Dokumentationen wie Selfhtml ins Wiki zu bringen, ist mir aus den selben Gründen sehr suspekt. Wir schaffen damit einen sinnlosen Fork, wenn der Autor an seiner Version weiterarbeitet und wir hier an einer alternativen Version basteln. --ThomasHofer

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Mal was anderes: Wie sollen wir die Themen buchstabieren? Spontan fallen mir zwei Probleme ein:

1. Was machen wir mit Umlauten in Titeln? Mein Browser (zugegeben der exotische Cyberdog) findet z.B. März nicht.
2. Benutzen wir alte oder neue Rechtschreibung? Bsp.: Photographie

Hoffe auf viele Anregungen oder einen Hinweis auf Richtlinien, die es schon gibt --Jan Bretschneider

Tut mir leid um Deinen Browser, aber ich finde das Beibehalten der Umlaute erhöht die Benutzbarkeit von Wikipedia enorm. Bin technisch nicht so bewandert, aber vielleicht kann der Programmierer des UseMods da noch was umcodieren - vom Benutzer/Editor sollte man diesen Aufwand jedoch m.M.n. fernhalten.
Das mit der neuen Rechtschreibung hatten wir schon mal irgendwo diskutiert. Ich denke wenn wir 'zukunftsfähig' und zitierbar sein wollen, und die Hürde für neue Mitglieder möglichst niedrig halten wollen, kommen wir um die neuen Regeln nicht drum rum. --Kurt Jansson

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Länge und Tiefe der Beiträge
von mir aus auch Breite und Höhe :-)

Wenn ich das Wikipedia-Projekt richtig verstehe, geht es darum, eine Enzyklopädie, das heißt ein Nachschlagewerk, zu erstellen, irgend etwas zwischen Meyers Taschenlexikon und dem großen Brockhaus. Das heißt aber auch, ein Nachschlagewerk für die Allgemeinheit, nicht für Fachleute. Als ausgewiesener und anerkannter Nicht-Fachmann für sämtliche Gebiete habe ich mit einer Reihe von Artikeln hier meine Schwierigkeiten.

Wenn ich nur mal exemplarisch Beiträge wie Bayes'sche Wahrscheinlichkeitstheorie, Zufall oder Programmiersprachen nehme, dann finde ich, dass sie eher in ein Fachbuch, z.B. Bronstein, Handbuchbuch der Mathematik, gehören als in ein allgemeines Nachschlagewerk. Ich als mathematischer Laie (jeder meiner ehemaligen Mathelehrer kann das bestätigen!) bin nach der Lektüre genauso schlau wie vorher. Als dagegen gute Beiträge sehe ich zum Beispiel Fuzzy Logik oder Genetischer Algorithmus an (keins davon ist von mir!), kurz und Beschränkung auf das Wesentliche,

und ich denke, für die meisten Laien verständlich.

Was haltet ihr von der Empfehlung, bei solch langen Artikeln die Hauptseite als kurze Zusammenfassung zu erstellen (max. 20 Zeilen) und dort einen Link "ausführlichere Version" auf die Langversion zu setzen?

Ben-Zin

Zumindest sollte der Artikel mit einer allgemein, auch für den Laien verständlichen Zusammenfassung beginnen. Ob es immer möglich ist, dem Laien eine Sache auch ohne Fachwissen zu erklären bezweifle ich, auch wenn das unser Ziel sein sollte. Ich denke es spricht nichts dagegen, wenn wir auch einen zweiten Artikel haben, der sich an das Fachpublikum wendet.
Zufall habe ich mal gelöscht, das wurde vermutlich ohne Einwilligung des Autors hier reingestellt, und war zudem tatsächlich etwas wirr.
Ach ja, natürlich werden wir besser als der Brockhaus sein (auch wenn das sicher noch ein paar Jährchen dauert). --Kurt Jansson

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Zum Thema Aussprache Punkt 3: Mein schöner grüner Pons hält sich an die internationale Lautschrift aus Punkt 1, also bleiben IMO nur noch Punkt 1 und 2.

Die Schulbücher zu meiner Zeit hatten auch die internationale Lautschrift und so denke ich, dass sich vielleicht viele Leute noch dunkel daran erinnern können. Die SAMPA Version mit Klammern, Klammeraffe und Ziffern für Vokale finde ich persönlich schwierig und wenig hilfreich. -- Ben-Zin

Geht mir auch so. Gibt es denn wirklich noch viele Leute, die mit so alten Browsern unterwegs sind? 7Bit - da gruselts mir. Daher mein Votum für #1.
Außerdem habe ich den Abschnitt "Unterseiten" mal gelöscht, gibt's ja bald nicht mehr (obwohl ich sie gerade für Länder und Städte ganz sinnvoll fand). --Kurt Jansson

Wenn es die denn alle als hmtl-Sonderzeichen (selfhtml) gibt ... hier auf jeden fall mal den IPA-Chart im Unicode (pdf-Datei). Ich werde das mal offline zusammensuchen und irgendwann heute oder morgen reinstellen (falls sich sonst niemand drum reißt ;). Noch was zum Unicode (IPA): http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/ipa-unicode.htm --Vulture

Man kann die Zeichen mit Unicode darstellen, muss dazu aber im Browser die Font Voreinstellung verändern, z.B. auf Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode oder MS Mincho. Ich hab mal die Liste unten zusammengestellt mit dem zugehörigen Unicode-Wert. -- Ben-Zin

Siehe dazu: Wikipedia:Lautschrift, IPA

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Ich habe eben einen Artikel über die NATO hinzugefügt. Mir ist nicht klar ob es sinniger ist, von NATO auf North Atlantic Treaty Organization zu verweisen, oder umgekehrt. USA verweist auf Vereinigte Staaten von Amerika - ein Gegenbeispiel wäre WTO und Welthandelsorganisation.

Solange ein REDIRECT existiert ist es eher eine Frage des Geschmacks. Es hat sich, v.a. auch in der internationalen Wikipedia, ein Konsens gebildet, dass der Artikel immer unter der gebräuchlichsten Bezeichnung zu finden sein sollte (hier also NATO). Damit verhindert man den "weitergeleitet von ..."-Hinweis und irritiert die Leute am wenigsten. Dieser Hinweis sollte wohl auch in die Regeln für die Namensgebung ...
Es gibt aber auch gute Gründe, es anders zu handhaben, und alle Einträge unter der 'offiziellen' Bezeichnung zu erstellen. Wer darüber diskutieren mag kann sich ja mal in der internationalen WP umsehen. Solange REDIRECTs erstellt werden ist mir das Thema relativ gleich. Ich habe mich ja sogar damit abgefunden, dass Ben-Zin weiterhin Einträge als Plural erstellt (obwohl ich das nicht gutheiße) :-) --Kurt Jansson

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Wieso ist zB. der Begriff Computersicherheit, oder Computervirus von der Hauptseite über die Kategorien (in dem Fall also Computer) nicht erreichbar ? --Spirou44

Weil sie noch niemand von dort verlinkt hat. Wir haben hier keine durchgehend hierarchische Gliederung, auch wenn wir versuchen von den von der Hauptseite verlinkten Artikeln zu den wichtigsten "Unter"begriffen weiterzulinken. Do-it-yourself lautet in diesem Fall die Devise :-) --Kurt Jansson 18:51, 13. Jan 2003 (CET)

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Es sind immer wieder Artikel aus den verschiedenen deutschsprachigen Länder, die im Vollausbau dann aufgesplitet werden. Das halte ich vor allem sicher sinnvoll. Aber vielleicht könnte man bei der Namensgebung auch eine Regelung treffen, sodass nicht ein Beitrag xxx (Deutschland)oder yyy aus Österreich oder zzz in der Schweiz zu suchen ist. Ich persönlich würde das Land in Klammer bevorzugen also xxx (Deutschland) meint --K@rl 22:41, 13. Okt 2003 (CEST)--

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Gibt es eine Festlegung (oder "Konsens") zur Gliederung der Artikel? Mir ist aufgefallen, daß eine kurze Definition über einem Inhaltsverzeichnis sehr leicht zu überlesen ist. Gerade Nichtfachleuten, oder Nichtwikipedianern entgehen so leicht die klärenden und einleitenden Worte.der Dennis 17:08, 15. Feb 2004 (CET)

idealerweise steht da nicht nur ein Satz, sondern ein ganzer Absatz mit der Zusammenfassung der essentiellen Inhalte des Artikels. Und ja, es ist Konsens, dass man nicht mit einer Überschrift beginnt, sondern mit dieser Einleitung. --elian 17:27, 15. Feb 2004 (CET)

Verletzung der Urheberrechte

Dieser Punkt stört mich ehrlich gesagt schon länger: Dass Urheberrechte nicht verletzt werden dürfen, steht in irgendeinem Gesetzbuch, das ist eigentlich keine Richtlinie der Wikipedia. Gemeint ist doch (siehe auch en:Wikipedia:Five pillars), dass die Inhalte unter einer freien Lizenz stehen, nämlich der GNU-FDL. Sollte man das nicht voranstellen? --DaTroll 19:45, 18. Jan 2006 (CET)

Vorschlag für eine neue Regel: Nieder mit dem ß

Ich bin Schweizer und das verdammte Doppel-S-Ding ist nicht auf meiner Tasta zu finden.

Wenn ich also irgendwas suche - Gaussgewehr zum beispiel, finde ich es nicht. Das VERDAMMTE Doppel-S Ding gibts nur in Deutschland in der Form afaik, Schweizer und Österreicher und alle anderen Deutschsprachigen Länder benutzen es bestenfalls sporadisch. Deshalb mein Vorschlag als neue Regel:

Weg mit dem ß! Ersetzt alle Vorkommnisse davon mit ss und macht bestenfalls redirects. (nicht signierter Beitrag von 217.162.113.27 (Diskussion) )

Wenn mit dem "VERDAMMTEN Doppel-S Ding" das ß gemeint ist: das benutzen die Österreicher genauso wie die Deutschen, und da die Schweizer mit ihrer eigenwilligen ss-Schreibung da klar die Minderheit sind, wird es wohl besser so bleiben, wie es ist :-) — ^PDD — 07:32, 24. Feb 2006 (CET)

Nein, die ß-Regel finde ich sehr sinnvoll. Außerdem wird ist die Aussage "alle anderen Deutschsprachigen Länder benutzen es bestenfalls sporadisch" falsch, viel mehr benutzen es alle außer der Schweiz! Desweiteren kann man auch ohne Probleme auf Tastaturen ohne einer ß-Taste ein ß eingeben. Unter Windows zum Beispiel mit drücken und halten der linken Alt-Taste und Tippen von 0223 auf dem Nummernblock, dann Alt loslassen. Über Redirects lässt sich diskutieren. --Muvon53 10:59, 24. Feb 2006 (CET)

Immer wieder lesenswert: Der Absatz ß#In der Schweiz und in Liechtenstein. Das ß ist in der Schweiz also nicht abgeschafft, sondern nur aus technischen Gründen außer Gebrauch geraten – und das erst nach und nach seit den 1930er Jahren. Eine ehrwürdige Tradition hat das ss also nicht und auch keine sprachliche oder kulturelle Bedeutung. Dass aus Rücksicht auf die schweizerischen Tastaturen Redirects angelegt werden können bzw. sollen, ist in der Wikipedia längst beschlossene Sache und Praxis. Dass die 95 % nichtschweizerischen Deutschsprecher das meistens vergessen, sollte ihnen verziehen werden. Könnte man das nicht mit einem Bot erledigen? Der Algorithmus wäre ja simpel. Rainer ... 16:56, 25. Feb 2006 (CET)

Gegenposition

• Wikipolizei (ganz und gar inoffiziell)

Ich finde, die Gegenposition oben sollte auch in die Rubrik "Siehe auch" als Link aufgeführt werden (so wie andere inoffizielle Gegenpositionen auch dort aufgelistet sind). Wurde leider von Benutzer:Sicherlich revertiert. Damit entsteht ein reichlich schiefes Bild, nämlich, als gebe es außer den genannten Positionen keine Opposition. -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 12:09, 12. Apr 2006 (CEST)

en:Wikipedia:No original research

Gibt es eigentlich einen Grund warum es diese Richtlinie nicht in Deutsch gibt? Agathoclea 11:31, 13. Apr 2006 (CEST)

Das habe ich mich auch schon gefragt. Wir haben nur einen kurzen, recht vagen Satz in WP:WWNI, deswegen sieht man sich in der deutschsprachigen Wikipedia in entsprechenden Diskussionen immer wieder gezwungen, auf en:Wikipedia:No original research zu verweisen.

Meine persönliche Vermutung ist ja, dass das daran liegt, dass niemandem eine gute Übersetzung des Titels "No original research" eingefallen ist ("keine eigenständige Forschung"?). Ein Teil von "NOR" ist seit letztem Jahr auch durch Wikipedia:Quellenangaben abgedeckt, jedoch längst nicht alles (zB nicht dieser wichtige Abschnitt über "new synthesis of published material").

Ich würde es jedenfalls begrüßen, wenn jemand diese Seite übersetzen würde; das könnte in Zukunft viele Debatten mit Leuten erleichtern, die dieses grundlegende Wikipedia-Prinzip nicht verstanden haben.

grüße, Hoch auf einem Baum 13:01, 13. Apr 2006 (CEST)

Prämissen und Regeln

Es betrifft nicht so sehr die Prämissen, aber die Regeln der Artikelgestaltung. Mir scheint dieser Satz wesentlich:

Regeln sind für die Verbesserung der WP im Interesse des User gedacht und nicht als Vorschriften für die Macher. Sie können also nicht behindern, sondern nur helfen.--Löschfix 20:16, 14. Jul 2006 (CEST)

Die allgemeinen Grundregeln der Richtlinien über Newcomer-Verwirrung

Noch habe ich mich als Benutzer nicht angemeldet, da ich mich im Vorfeld zunächst seit 14 Tagen über die WP-Hilfe-Seite und natürlich auf diesem Wege über die allgemeinen Grundregeln informiere. Leider stolpere ich immer wieder darüber, dass sich nicht alle Überschriften in Portalen, Übersichten usw. dann, wenn man sie anklickt, im nächsten Fenster identisch wiederholen.

Beispiele: aus "Allgemeine Grundregeln" wird "Richtlinien",

          aus "Sorge für einheitlich und konsistente Benennung der Artikel" wird "Signatur".
          aus "Kommentare unterschreiben" wird gleichfalls "Signatur",
          aus "Willkommen" wird "Über Wikipedia",
          aus "Community-Seite" wird "Wikipedia:Portal".
          Weshalb?

Zunächst hat man manchmal Zweifel, ob man richtig verlinkt wurde; klickt man zurück, muss man sich orientieren, wo man gelandet ist, weil die Überschriften differieren. Es werden also dieselben Inhalte in verschiedenen Seiten der "Wikipedia:Hilfe" mit unterschiedlichen Überschriften versehen. Auch besteht dadurch keine Klarheit darüber, ob derselbe Beitrag an einer anderen Stelle evtl. eine Erweiterung oder Kürzung des Inhaltes zeigt. Ich hielte es für sehr sinnvoll gegenüber "Neulingen", wenn der inhaltlich identische Beitrag/Artikel an jeder Stelle der Wikipedia, an der er in einer Übersicht oder in einem Inhaltsverzeichnis genannt wird, mit derselben Überschrift gekennzeichnet wird. Alternative Bezeichnungen/Überschriften lassen sich dann sehr einfach in der ersten Textzeile oder der Einleitung des Beitrages ergänzen. Das gegenwärtige Bezeichnungsverfahren mag übliche Link-Praxis sein, ist aber für Newcomer überhaupt nicht hilfreich. Es geht weniger um Artikelüberschriften, sondern um Überschriften von "Wikipedia:Seiten" aller Art. Ich wäre dankbar, von einem in diesem Bereich bewanderten Admin ( der Einfachheit halber hier) eine kompetente Stellungnahme zu lesen, in welcher Weise Neulingen diesbezüglich der Einstieg erleichtert werden könnte. Vielen Dank und Gruß! -- H.Albatros87.123.175.243 23:25, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich bin nun leider kein Admin, aber ein inoffizieller Mitarbeiter des WikiProjekts Usability. Erstmal danke ich dir recht herzlich für deinen sehr informativen Beitrag. Nur durch das Feedback von neuen Benutzern kann man erfahren, was noch weiter zu verbessern ist. Die Begriffe, die du oben genannt hast sind identisch und es sollte darüber nachgedacht werden, dies in den Hilfeseiten besser zu kennzeichnen.

Auch du bist dazu eingeladen diese Verbesserungen vorzunehmen. Wie ich sehe, bist du mit unseren Regeln schon ziemlich gut vertraut. Da die Mitarbeit hier auf freiwilliger Basis geschieht, bleiben manche überarbeitungsbedürftigen Teile leider unberührt. Gerade der Wikipedia- und Hilfe-Namensraum lechzen gerade nach weiteren Verbesserungen. Weitere Anregungen und Kritik sind jederzeit willkommen, denn nur so kann die Wikipedia benutzerfreundlicher gemacht werden. --Eneas 23:31, 13. Sep 2006 (CEST)

Danke, Eneas, für Deine schnelle Antwort. Ich bin in der Tat sehr interessiert, aber z.B. mit den Regeln der Formatierung bei weitem noch noch nicht so vertraut, wie Du es vermutest. Deshalb übe ich zunächst an kleinen Rechtschreib- bzw. Grammatikkorrekturen. Auch sind meine Stellungsnahmen sowie Vorschläge, die sich an verschiedenen Stellen der WP aufeinander beziehen, noch nicht verlinkt, wie es sinnvoll wäre. Weil ich mit der Anmeldung bisher Schwierigkeiten hatte (trotz Einschaltens der cookies nimmt der WP-Rechner die Anmeldung nicht an), unterzeichne ich mit daher nicht gespeichertem 'Nickname', den ich an anderen Stellen auch ergänze. Übrigens, schreibt sich der antike Eneas nicht als 'Aeneas'? Gruß! -- H.Albatros 87.123.178.35 09:50, 14. Sep 2006 (CEST)

Hallo H.Albatros, Übung macht ja bekanntlich den Meister ;-) Keine Sorge, man nimmt auf Anfänger Rücksicht und hilft ihnen gerne weiter. Auch mich kannst du persönlich auf meiner Benutzerdiskussionseite ansprechen. Eigentlich sollte die Anmeldung mit eingeschalteten Cookies problemlos funktionieren, ich kann dir leider auch nicht weiterhelfen, frag vielleicht mal hier nach.

Du hast Recht, dass man den antiken Aeneas anders schreibt, aber Eneas sollte soweit ich weiß ein biblischer Name sein. Viele Grüße --Eneas 10:16, 14. Sep 2006 (CEST)

Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia

• Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren. Unerwünscht ist aber die Präsentation von bisher unveröffentlichten Ideen (Theoriefindung).

  das sollte noch dabeistehen. nicht präzis ausdiskutiert ist immer noch der umgang mit „bisher unveröffentlichten Fakten“

• Keine Verletzungen des Urheberrechts: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die unter den Bedingungen der GNU Free Documentation License veröffentlicht wird. Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen. Darüberhinaus sollten Informationen durch Quellenangaben überprüfbar sein.

  sollte imho unter dem Schlagwort "Richtlinien" doch stehen, um QA als eigenen 5. punkt zu führen, ist die sache wohl noch zu ungeklärt..

-- W!B: 20:11, 4. Okt 2006 (CEST)

Urheberrecht

Dieser Punkt hat mich schon laenger gestoert hat und der auch so nicht im Original en:Wikipedia:Five_pillars steht: Das besondere ist nicht, dass wir uns an geltendes Recht halten (das ist hoffentlich selbstverstaendlich), sondern dass die Inhalte unter einer freien Lizenz stehen. Dies habe ich entsprechend geaendert. --P. Birken 15:38, 8. Nov. 2006 (CET)

Nebenbemerkung

Es war uebrigens eine ziemlich maessige Idee, den Artikel hier zu verschieben. Ich habe keine Ahnung, wie viele Diskussionslinks, bei denen auf diese Seite verwiesen werden sollte, nun auf die falsche Seite zeigen (Wikipedia:Richtlinien), aber es wird die 10.000 wohl uebersteigen... --P. Birken 15:41, 8. Nov. 2006 (CET)

Das Lemma ist schon nicht schlecht, aber die Links hätten angepasst werden müssen. sebmol ^{? !} 15:43, 8. Nov. 2006 (CET)

Ja, das Lemma ist besser, sonst haette ich wohl auch zurueckverschoben. --P. Birken 15:48, 8. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag: Grundlegende Änderung der Artikelgestaltung

Hallo! Nachdem ich heute auf en:Wikipedia:Five pillars gestoßen bin und feststellen musste, dass unsere WP:GP gar nicht so schön und übersichtlich sind, habe ich einfach mal eine Übersetzung angefertigt und Teile unserer Seite eingefügt. Der Große Vorteil der englischen Version, ist meiner Meinung nach die Fülle an nützlichen, informativen Links und die leichte Lesbarkeit bzw. Übersichtlichkeit.

Zur Ansicht meines Vorschlags

--Enricopedia ⇄ 00:45, 7. Feb. 2007 (CET)

*dazwischenquetsch*

Bevor ich auf deine zahlreichen Anmerkungen eingehe, möchte ich nochmal betonen, dass die Kernaussagen in meinem Vorschlag nicht von mir stammen, sondern aus der englischen Wikipedia sind. Ich habe hauptsächlich den Text übersetzt, ohne inhaltliche Änderungen zu machen. Hier und da hab ich was weg gelassen, weil es die zugrunde liegenden Seiten bei uns teilweise gar nicht gibt. Ich antworte mal direkt unter deinen Absätzen.

von W!B: prinzipell nicht schlecht, die bildchen brauch ich aber nicht. sonst aber wirds wohl zu heftigen diskussionen führen, weils Du grundregeln umdefinierst:

Die Bildchen müssen nicht unbedingt sein, erfüllen aber zur optischen Aufteilung der Regeln ihren Zweck und werden in vielen Wikipedias in den GP verwendet. Enricopedia ⇄

• wieso sinds aber jetzt 5 regeln? die feste regel „es gibt keine feste regeln ausser diesen festen regeln“ scheint mir wenig sinnvoll zu sein: der wortlaut animiert in den zeiten des konsolidierens eher zu störaktionen. ich dachte zur zeit ringen wir primär um qualität und richtlinien dafür - die regel ergibt sich sowieso aus der interaktion mit anderen mitarbeitern

Es sind fünf, weil es auf der englischen WP auch fünf sind. Da ist die Seite sogar unter dem Kürzel WP:Five zu finden. Die Regel, ist natürlich keine von den vier Grundregeln und soll diese ein wenig relativieren. Ich finde dass Hinweise auf Sei mutig und Ignoriere alle Regeln da mit rein gehören. Man könnte in der Formulierung statt fünf vier Schreiben, damit es sich deutlicher abgrenzt. Enricopedia ⇄

• Grundprinzipien, die die Eigenschaften der Wikipedia beschreiben gefällt mir besser als die unveränderlichen Grundsätze der Wikipedia, es sind nichtmal diese (fünf) grundregeln so fest, wie sie scheinen, sie sind nur etwas träger:

Wie P.Birken schon sagte, sind die vier Grundsätze, abgesehen von der Formulierung, sehr unveränderlich. Enricopedia ⇄

• • Wikipedia ist eine Enzyklopädie, das ja, aber erstens definiert die Wikipedia gerade das wort Enzyklopädie neu, und zweitens verändert sich das, was sie ist, mit jedem schwesterprojekt, das entsteht, wie auch mit allen anderen projekten, die wiki-technologie anwenden - da betreiben wir ja gerade effektiv Begriffsbildung = kleiner Gödel: die Wikipedia ist teil des "gesamten wissens", sie enthält sich also selbst - also kann sie sich nicht selbst definieren (im endeffekt dient die Wikipedia dazu, eine Wikipedia aufzubauen, nicht eine Enzyklopädie): darum ist die negativ-regel "was die WP nicht ist" ja die viel leistungsfähigere, und zu beschreiben, was sie ist, ist mit vorsicht zu geniessen: derzeit definiert sie sich hauptsächlich darüber, das sie das ist, was noch kein anderes schwesterprojekt ist

Primär ist sie eine Enzyklopädie, auch wenn Unterschiede zu anderen E. bestehen. Der Rest sollte meiner Meinung nach nicht in den Grundprinzipien behandelt werden. Enricopedia ⇄

• • Almanach ist aber neu, bis jetzt gilt: die WP ist keine datenbank, und ein almanach ist eine datenbank (vielleicht kommt demnächst ein al'wikinach, der das übernimmt, da die nachfrage offensichtlich besteht)

Almanach kommt auch direkt aus der englischen WP. Sowie ich den Begriff verstehe ist es auch nicht nur eine Datenbank und wenn ich mir den Fischer Weltalmanach so ansehe, ist das doch gar nicht so weit entfernt von uns. Enricopedia ⇄

• • dass Du jetzt Neutralität nicht mehr als "rational denkend" definierst ist, ist mir aber ein großer gewinn: so ists ja leider wieder POV, und es bietet die möglichkeit, jeden kontrahenten - wenn auch höflich - sofort als "irrational" zu deklarieren. nein, die neutralität der WP lässt sich nicht definieren, sie ist ein permanenter fliessender prozess, der in jedem einzelfall neu abgewogen wird. im endeffekt ist die neutralität der WP ja die, das wir erstens nicht genau wissen was sie ist und zweitens, das immer jeder einzelne nicht neutral ist: weil ohne die leidenschaft, hier freiwillig mitzumachen, gehts nicht, und mit leidenschaft gibts keine "rationale neutralität", oder: an der WP mitzuarbeiten, ist neutral gesehen einfach irrational - mit leidenschaft gibts eigentlich überhaupt keine neutralität: nach meinem gefühl ist die POV der Wikipedia die summe der NPOVs der mitarbeiter, aber das ist wohl keine "säule"..

Wenn ich dich richtig verstehe, sind wir uns einig, dass die neue Formulierung besser ist? :) Enricopedia ⇄

• • Wikipedia besteht aus freien Inhalten die jeder bearbeiten kann. - der neue satz ist wohl ein überbleibsel aus den wildwestzeiten: "freier inhalt" wird hier fehlinterpretiert, es sollte viel mehr betont werden, dass es darum geht, auf „jegliches recht an seinem eigenen beitrag (ausser der schieren tatsache, es beigetragen zu haben) zu verzichten“, das ist der sachverhalt, der der GFDL zugrunde liegt. das dass umwandeln der ausserhalb der WP strengeren regelungen der urheberschaft unterliegende material in "freie" information aber mit großer vorsicht erfolgen muß, gehört immer wieder ausdrücklich betont

Den Absatz hatte P.Birken auch kritisiert, daher dazu später mehr. Enricopedia ⇄

• • die neu version Verhaltensregeln gefällt mir aber: die der WP unterscheiden sich in keinster weise von dem, was auch im "normalen leben" üblich ist, das man sich anständig aufführt, braucht man (mir zumindest) nicht sagen. was jetzt genau als "anständig" empfunden wird, verändert sich in der WP aber genauso, wie es das in unserer gesellschaft tut. und, persönliche angriffe hin und her, aber leider ist die vandalismus-abwehr ja genau das: wir erklären einen persönlich (den, der hinter einer IP oder einem username steht) als persona non grata, und wer die WP (als gesamtwesen) verletzt, auf den wird ja mit recht zurückgeschossen, da braucht unser "immunsystem" die ausdrückliche genehmigung, die regel nicht zu befolgen. das haben wir aber erst in letzter zeit gelernt, dass es nur mit liebe im virtuellen raum genausowenig geht, wie abseits des computers. wir bauen hier ja kein Shangri-La, und brauchen auch nicht menschen zu "besseren menschen" zu erziehen..

Es geht ja nicht wirklich um die Erziehung der Leser, sondern um die Hinweise auf WP:KPA, Wikipedia:Edit-War und WP:GGAA, die jeder mal gelesen haben sollte. Und die selbst sowas wie Grundsätze sind (also Edit-Wars hoffentlich nicht). Enricopedia ⇄

mein fazit: im endeffekt ist also imho die regel fünf keine säule, sondern das "sogenannte Wikiprinzip" an sich, also das fundament, auf dem die anderen vier säulen stehen: und es ist gut zu wissen, das unser fundament besagt, dass es keines gibt.. das "Säulenmodell" gefällt mir nicht, es versucht eine sicherheit vorzuspiegeln, irgendein meta-archidekt wüsste im voraus, was wir alle miteinander da überhaupt machen werden, aber die regeln, die vielmehr „adernstränge von detailregeln“ sind, auch so anzulegen, gefällt mir besser. -- W!B: 06:33, 7. Feb. 2007 (CET)

Das Säulenprinzip ist auch nicht von mir. Hat halt den Vorteil, dass man Bildchen von Säulen vor die Absätze machen kann. ;) Wie gesagt, in anderen Wikis sehr geläufig. Das Wikiprinzip durch die Formulierung von den 4 GP abzugrenzen ist vermutlich eine gute Idee. Enricopedia ⇄ 01:01, 8. Feb. 2007 (CET)

Mir wäre es neu, dass die hier genannten vier Regeln veränderlich wären. Zur inhaltlichen Änderung bedürfte es eines so nie da gewesenen Konsenses in der Community, dass wir plötzlich etwas neues machen. Dass Wikipedia den Begriff Enzyklopädie neu definiert ist auch falsch. Es gibt tatsächlich viele hier die dies tun, die haben aber einfach die Grundprinzipien nicht gelesen und sollten das nachholen.

Naja, zum Text: ich finde die Punkte für sich genommen gelungen, bis auf den dritten. Man sollte hier nicht auf die freie Bearbeitung als erstes abzielen. Klar, ein wichtiger Punkt, aber irgendwie müsste das besser gehen. --P. Birken 08:43, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich habe Absatz 3 und 5 umformuliert.[1] Das ist dann die erste wirkliche Veränderung, von den persönlichen Einflüssen bei der Übersetzung mal abgesehen. Übrigens mal zur Info, welche Hinweise ich weglassen musste, weil wir die Seiten nicht haben:

• en:Wikipedia:Consensus
• en:Wikipedia:Guidelines_for_controversial_articles ein nice to have?
• en:Wikipedia:Dispute resolution
• en:Wikipedia:Stay cool
• en:Wikipedia:Three-revert rule

--Enricopedia ⇄ 01:41, 8. Feb. 2007 (CET)

verzeihung für meinen exkurs oben (werdem mich in die Enzyklopädietheorie einlesen). mir gefällts jetzt recht gut. wenn der wortlaut einer regel die regel also nicht verändert, seh ich kaum einwände -- W!B: 13:08, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich hab ein paar typografische Fehler behoben. Die Typo müsste jetzt okay sein. Für die Kommasetzung kann ich nicht garantieren.  ;) Wenn keine Einwände kommen, werde ich die Artikel in den nächsten Tagen zusammenführen. Enricopedia ⇄ 17:32, 8. Feb. 2007 (CET)

WP:KPA - Editkommentar entfernen

Ich wollte auf der Diskussion von WP:KPA fragen, aber diese ist gesperrt. Benutzer:-OS- hat im Editkommentar von Berlinisch - siehe [2] - eine offene Beleidung ausgesprochen. Ich möchte darum ersuchen, diesen Kommentar zu löschen - gerade dort wird er sehr viel häufiger gesehen als in Altversionen eines Artikeltextes. Danke. abipedia (mehr niveau geht nicht) 23:21, 17. Mai 2007 (CEST)

Abgelehnt. Wie sollte man auch Sockenpuppen beleidigen können? Dass der Editkommentar von OS nicht in Ordnung war, steht auf einem anderen Blatt. Da du selbst auch ganz schön austeilst, solltest du vielleicht noch ergänzend das Einstecken üben. Gruß, Rainer Z ... 23:40, 17. Mai 2007 (CEST)

Es ist keine Sockenpuppe, hab ich nie gebraucht - und das kann ich gern noch zehnmal erklären, dass der Accountwechsel vornehmlich agitierende Funktion hat. Davon abgesehen, eine offene Beleidigung auf eine Person ist immer noch etwas anderes als drastische Äusserungen in der Sache - man kann im Bundestag viele Sachfragen als Unsinn mit scharfen Worten abkanzeln, aber jemanden als ARSCHLOCH zu bezeichnen wird immer abgestraft. Ich bestehe darauf - auch ein neuer Account sollte eine Mindeswürdigung haben, oder sind alle Edits von IPs und Neukunden zweitranging und dürfen vorgreifend als ARSCHLOCH UND FEIGLING bezeichnet werden? Zweierlei Maß? abipedia (mehr niveau geht nicht) 23:49, 17. Mai 2007 (CEST)

Wenn du darauf bestehst, dann wende dich an die richtige Stelle. Hier wird die Metaseite „Grundprinzipien“ diskutiert. Du kannst es ja mal bei den Vandalismusmeldungen versuchen, das passt am ehesten. Und schön freundlich bleiben. Es macht nämlich eine Menge Arbeit, einen einzelnen Edit rauszuschmeißen und ist obedrein für solche Fälle nicht vorgesehen. Rainer Z ... 00:14, 18. Mai 2007 (CEST)

Lieber Rainer, Wikipedia:Vandalismusmeldung war meine erste Idee, aber auch da steht nur "Quelltext betrachten". WP:KPA war dann die nächstbeste Seite, da sie ja punktgenau das Thema trifft. Ebenso gesperrt und zwar inklusive Diskussionsseite davon. Diese Seite hier war die beste, ist nämlich der Vatereintrag von WP:KPA, die ich überhaupt thematisch editieren durfte. Aber wie du mich so darauf bringst, du hast recht, ich hätte versuchen sollen es unter Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung zu erfragen, wobei man gleich deren Kopfblock dort misachten müsste (Diese Seite ist nicht für Vandalismus- oder Editwar-Meldungen, Sperr- oder Entsperrwünsche gedacht). Bitte bitte, gib mir einen Tipp, wo ich mein Anliegen vorbringen kann um sachdienlich beachtet zu werden? Vielen Dank im voraus. abipedia (mehr niveau geht nicht) 00:23, 18. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia:Vandalismusmeldung ist nur für IPs gesperrt, du solltest dort also editieren können. Rainer Z ... 01:08, 18. Mai 2007 (CEST)

Kann ich nicht. Ich hab's jetzt auf Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung gestellt (gibt es sowas wie "unter 200 Edits gilt auch nicht als angemeldet genug" ?). abipedia (mehr niveau geht nicht) 01:38, 18. Mai 2007 (CEST)

Das könnte sein. Oder ein paar Tage, ähnlich wie bei der Verschiebefunktion. Rainer Z ... 01:56, 18. Mai 2007 (CEST)

Titelzeile

Seit im Jahre 2003 das hier aus der englischen Version übersetzt wurde, steht in der Titelzeile "Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, die größte Enzyklopädie aller Zeiten zu schaffen, sowohl was die Breite, als auch was die Tiefe der Artikel angeht." Ich halte diesen satz irgendwie für nicht mehr zeitgemäß (das Ziel "größte" wurde ja auch schon erreicht) und würde das Wort größte gerne durch beste austauschen. Nicht zuletzt seit der Keynote von Jimbo auf der Wikimania 2006, in der er Qualität als neuen Fokus vor Quantität genannt hat, ist das "größte" denke ich überholt. Jemand was dagegen? --P. Birken 18:28, 29. Mai 2007 (CEST)

Nicht direkt on topic, aber führende Jimbo-Astrologen haben auf diesen unlängst erfolgten Edit hingewiesen:

• http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:What_Wikipedia_is_not&diff=prev&oldid=134171531

Kann man auch als Qualität vor Quantität lesen, obwohl die Sache akut wegen en:WP:BLP (harm our work might cause) hochgekocht ist.

Pjacobi 18:40, 29. Mai 2007 (CEST)

Qualität vor Quantität ist gerade für die deutsche WP-Sektion, wie ich u.a. hier schon länger zu verbreiten versuche, der möglichst konsequent einzuschlagende Weg. -- Barnos -- 18:53, 29. Mai 2007 (CEST)

Bin dafür und würde auch noch vorschlagen, den Artikelzähler von der Hauptseite zu nehmen, der führt meiner Meinung nach auch zu einer Quanitätsfixierung. Hendrik J. 08:48, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich würde ihn ergänzen: [3]

Außerdem gehören die Infantilismen aus der Pfadfinderzeit raus. Statt "Sei mutig" besser "Sorge für Qualität", statt "Ignoriere alle Regeln" besser "Stelle alle Regeln in Frage, die die Qualität behindern". Notwendig ist vor allem ein klares "Bekenntnis" zum Schutz guter Autoren.

Ad.ac 12:32, 31. Mai 2007 (CEST)

Übersetzungfehler?

Ist "Größte Enzyklopädie aller Zeiten" vielleicht eine Übersetzung von "Greatest encyclopedia of all time"? Dann würde es sich nämlich einfach um einen Übersetzungsfehler handeln. --Götterfunke 17:25, 1. Jun. 2007 (CEST)

Wie lautet die Übersetzung richtig? Ad.ac

Es gibt nicht nur eine richtige Übersetzung, sondern mehrere. Den Sinn treffen würde z.B. "bedeutendste" oder "tollste" Enzyklopädie. In diesem Zusammenhang ist "groß" zumindest missverständlich (s.a. falscher Freund), da Größe im übertragenen Sinne gemeint ist, sonst hieße es "biggest". --Götterfunke 22:01, 1. Jun. 2007 (CEST)

Danke! "Bedeutendste" könnte ja schon Sinn machen. Bleibt aber noch "aller Zeiten". Im englischen salopp, im deutschen schwer erträglich.

Lieber neu anfangen! Ad.ac 22:31, 1. Jun. 2007 (CEST)

Es geht mir nicht darum, einen griffigen Slogan zu finden. Vielmehr möchte ich aufzeigen, dass Größte Enzyklopädie aller Zeiten, und eine Reihe von Missverständnissen bezüglich der Wikipedia-Ziele möglicherweise schlicht auf einem Übersetzungsfehler beruhen. --Götterfunke 11:51, 2. Jun. 2007 (CEST)

Hab ich schon verstanden. Aber speziell diesen (möglichen) Übersetzungsfehler sollte man nicht durch eine bessere Übersetzung beheben, sondern durch einen besser durchdachten Slogan ersetzen. Ad.ac 21:22, 2. Jun. 2007 (CEST)

Qualitätsreview

Stimme dem Vorredner voll zu (Qualität vor Quantität). Ebenso sollte das Wettrennen um die großte Artikelzahl aufhören, sowie alle Wetten, Statistiken, etc. WP muss sich qualitativ konsolidieren.

Wie wäre es mit einem Review in Form einer Artikel-Bewertung (Notenspiegel mit Punkte-Bewertungsschema) nach verschiedenen Kriterien? Oder gibt es sowas schon?

(a) Sachliche/fachliche Qualität, (b) Lesbarkeit, (c) Originalität, (d) Kooperation der Autoren, (e) ...

Natürlich braucht es dafür wieder "Review-Teams". Aber in punkto Selbstorganisation ist WP doch Spitze!

Notenspiegel:

Note	1	2	3	4	5
Anzahl	0	8	4	17	12

Ad.ac 11:21, 30. Mai 2007 (CEST)

Naja sowas gibt es ja in der englischen Wikipedia. Aber aus meiner sicht würde das nur Bürokratie bedeuten und keinen wirklichen Mehrwert bringen .Hendrik J. 21:14, 30. Mai 2007 (CEST)

Beste Enzyklopädie aller Zeiten schaffen

Ok, also ernsthaft: Ist das eine gute Idee? Oder vielleicht doch ein bisschen größenwahnsinnig? Geht es um Qualitätsverbesserung, plädiere ich sehr für mehr Bescheidenheit und Realismus. Das ist weitaus motivierender und realitätsbezogener.

Es gibt glänzende Artikel, aber auch unbeschreiblich viel Schrott. Wir alle wissen es.

Was wir nicht wissen ist, wann Wikipedia zugrunde geht und warum. Nur, dass...

Würde mich freuen, wenn einige gute Autoren meinen Argumenten folgen.

Ad.ac 12:08, 31. Mai 2007 (CEST)

Als Informatiker muss ich dieses solange als „nicht funktionale Anforderung“ qualifizieren, solange die Bewertungskriterien für „beste Enzyklopädie“ nicht festgelegt sind. Der oft geschriebene Einwand „kein Artikel“ reicht da bei weitem nicht aus. -- La Corona • ?! 19:56, 31. Mai 2007 (CEST)

Im Sinne einer anspruchsvollen, aber für alle Beteiligten mit dem eigenen Vermögen besser erreichbaren und darum einladenderen Zielsetzung möchte auch ich zum nochmaligen Überdenken der aktuellen Formulierung raten und schlage stattdessen vor:
Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Online-Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen.
-- Barnos -- 21:34, 31. Mai 2007 (CEST)

Wo finde ich eine solche Zieldiskussion? Nirgends. Deshalb besser operationalisieren!

Nein, Wikipedia ist auch kein Projekt. Da fehlen alle Merkmale.

Die Wikipedia ist eine beständig wachsende Enzyklopädie. Die Artikel sollen bedeutsames Wissen aus belegten und zuverlässigen Quellen darlegen, mit dem Ziel bestmöglicher Qualität.

Nothing else. Diese 'Mission' reicht aus.

Ad.ac 22:05, 31. Mai 2007 (CEST)

@Barnos: Ich habe einfach mal Deine Formulierung übernommen, die gefällt mir auch besser. Allerdings ist das Ziel der foundation nicht darauf beschränkt, nur Online-Inhalte zu erschaffen, ebenso wie dieses Projekt bewusst darauf ausgelegt ist, dass die Inhalte auch von anderen genutzt werden können. Der Passus Online ist deswegen eher irreführend und ich lasse den mal weg. --P. Birken 22:12, 31. Mai 2007 (CEST)

Gut, danke für die Klärung. -- Barnos -- 22:21, 31. Mai 2007 (CEST)

Achtung von Rechten anderer

Ich habe mich in letzter Zeit an den Diskussionen, vor allem die letzte Löschdiskussion, um Atze Schröder beteiligt. Ich finde es erschreckend wie hier teilweise argumentiert wird. Die Persönlichkeitsrechte Dritter scheinen vielen nichts wert zu sein, wenn es um ihre Neugier gibt. Das schlagkräftigste Argument ist dabei immer "WP ist dazu da, das Wissen der Welt zu erfassen, deswegen darf man auch schreiben wer der Mann ist". Oder es wird vor "Selbstzensur" gewarnt. Natürlich gibt es Press- und Informationsfreiheit und diese ist auch zu schützen. Und natürlich sollte WP diese auch verteidigen, wenn jemand versuchen soll unangenehme Wahrheiten aus der WP zu tilgen. ABER: Das sind nicht die einzigen Grundrechte, die Pressefreiheit hat auch ihre Grenzen - nämlich dann wenn (Grund-)Rechte anderer, hier vor allem das Persönlichkeitsrecht, über Gebühr beeinträchtigt werden.

Es ist eben falsch, dass die Öffentlichkeit immer ein Recht daruf hat, alles über jeden anderen zu erfahren. Ich halte es für notwendig dies stärker in den Grundprinzipen der WP zu verankern. Ein Fall wie Atze Schröder macht nicht gerade einen besonders erwachsenen Eindruck der Wikipedia.

Die Urteilsbegründung des LG Berlin zum Fall "Atze Schröder" ./. Weser-Kurier macht das ziemlich deutlich:

"... Zwar lässt sich ein Interesse der Öffentlichkeit, zu erfahren, wer eigentlich hinter dem Comedian '...' steckt [...] nicht verkennen. Dieser reinen Neugier steht aber ein berechtigtes Interesse des Antragstellers entgegen, außerhalb seiner Auftritte unerkannt zu bleiben. [...] Er verwendet [...] bei seinen Auftritten ein Pseudonym und hat von sich aus seinen bürgerlichen Namen nicht öffentlich gemacht. Der Antragsteller trennt damit konsequent sein Berufs- und Privatleben in dem Bestreben, außerhalb seiner Rolle in der Weltgeschichte unerkannt und unbehelligt zu bleiben. [...] die Öffentlichkeit [hat] keinen Anspruch darauf [...] Einblick in das Privatleben eines bekannten Künstlers zu bekommen, solange dieser seine Privatsphäre nicht öffnet. Das hat der Antragsteller nie getan. [...] durch die Nennung seines Namens in der Öffentlichkeit [wird ihm] die Möglichkeit genommen, in der von ihm gewählten Anonymität zu verweilen. Die beanstandete Veröffentlichung wird nicht dadurch gerechtfertigt, dass auch von anderer Seite der Name des Antragstellers öffentlich gemacht wurde ..." [4]

Das Urteil ist zwar noch nicht rechtskräftig und es ist zumindest nicht unmittelbar für die WP bindend, aber sollte nicht auch die WP etwa vergleichbar sensibel mit dem Persönlichkeitsrecht umgehen, schon des Anstands und der Achtung vor den Grundrechten wegen? Man muss bei der Urteilsbegründung sehen, dass diese nur dann zutrifft, wenn jemand (als er selbst) nicht von sich aus in die Öffentlichkeit tritt - Politiker etc. können sich z. B. kaum auf so etwas berufen.

Ich sehe es, wie viele andere auch, immer mit großen Bedenken, wenn ein deutscher Innenminister wieder mehr an Daten sammeln will und präventiv immer noch mehr Zugriff auf persönliche Daten will, seien es Fingerabdrücke, Fotos, DNA-Proben, Kontodaten, Telefon- und Internetverbindungen usw. mir gefällt es nicht, dass der Staat hier die Privatsphäre immer mehr angreift. Gleiches gilt für die Wikipedia, auch diese sollte die Privatsphäre einzelner respektieren.

Ach ja - an alle die jetzt argumentieren wollen "der Künstler des Atze Schröder tritt öffentlich auf, dann darf auch jeder seinen Namen wissen": Auch jeder Wikipedia-Autor tritt durch seinen Artikel oder Diskussionsbeitrag in die Öffentlichkeit - dann müsste man auch vom jedem Autor hier die bürgerliche Identität erfahren dürfen.

Ein Artikel wie Atze Schröder ist eine Schande und Blamage für die Wikipedia. Die Grundsätze sollten weiter wirklich deutlich machen, dass das Entarnen von Geheimnissen nicht Zweck der Wikipedia ist und die WP nicht dazu mißbraucht werden soll um voyeuristische Neugier zu befriedigen oder Denunziatentum zu fördern.

Und auf Klagen gegen die WP mit Trotzartikeln zu reagieren ist, mit Verlaub, ziemlich kindisch - sollte vielleicht auch noch in die Grundsätze.

--Jadadoo 14:53, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ja, faszinierend. Du hast tatsächlich eine eine Stelle entdeckt, wo über dieses Thema nicht diskutiert wurde.

Falls es dir entgangen ist, wir ignorien hier weit mehr Gesetze... Es gibt so circa 200 Länder auf der Erde und die haben viele Gesetze. Ich bin mir sicher, dass wir chinesisches Gesetz übergehen, wenn wir uns kritisch über China äußern. Dasselbe dürfte bei Russland und der Türkei sein. Im letzterem Falle gibt es glaube ich ein Gesetz gegen die Verunglipfung der Türkentums und der Streitkräfte. Schon alle Artikel diesbezgl. überprüft?

Außerdem gibt es die Schari'a, auch die ignorieren wir. Was ist mit den ganzen strenggläubigen Moslems - die finden das bestimmt nicht gut, das hier nackte Tatsachen zu sehen sind....

Ich wüsste also nicht, warum in diesem Fall der weit harmlosere Fall des Realnamens ein Problem darstellen soll. Aus meiner Sicht gehört der Name rein. Ich denke und das geht auch den bisherigen Urteilen hervor, die WP ist das deutschsprachige Angebot einer US-Founddation. Wurde diese eigentlich je verklagt?

Und noch eine Bemerkung: H.A. ist kein Geheimnis mehr, war es eigentlich nie. --Grim.fandango 10:20, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ja, sie wird sogar gerade verklagt ([5]). Und selbstverstaendlich gilt hier deutsches Recht (uebrigens auch zusaetzlich oesterreichisches und schweizerisches) und der Grund, dass wir das hier nicht hinschreiben ist, dass es eigentlich selbstverstaendlich sein sollte. Damit ist eigentlich auch alles gesagt, der Rest gehoert in die Disku zum Artikel, der in der Tat so eine ziemliche Peinlichkeit fuer Wikipedia ist und zwar nicht aus juristischen sondern aus ethischen Gruenden. --P. Birken 10:40, 6. Jun. 2007 (CEST)

Mit verklagt meinte ich, so eine Klage, die auch Folgen hatte, das irgender irgenwen verklagt ist nicht gerade unüblich. --Grim.fandango 10:46, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nein, so etwas gab es bisher nicht. Das ist uebrigens nicht zu verwechseln damit, dass es nicht jede Menge Rechtsfaelle gegeben haette. Siehe dazu auch Wikipedia:Office Action. Die Tatsache, dass z.B. Wikimedia Deutschland bisher jeden seiner Prozesse gewonnen hat, ist auch darauf zurueckzufuehren, dass es hinreichend viele Community-Mitglieder gibt, denen Persoenlichkeitsrechte etwas bedeuten. --P. Birken 11:23, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ist es eher nicht so, das deutsche Gerichte erkannt haben, das die US-Foundation für die WP zuständig ist, und nicht der deutsche Verein? --Grim.fandango 12:08, 6. Jun. 2007 (CEST)

Richtig, aber wenn der von mir genannte Punkt nicht waere, haetten die Klaeger neue Klagen gegen andere eingereicht naemlich entweder die Foundation oder eben die Autoren selbst. Und nochmal: juristisches und ethisches sind zwei paar Schuhe. --P. Birken 12:54, 6. Jun. 2007 (CEST)

Es ist nicht mein Anliegen hier über den Fall Atze Schröder zu diskutieren, wenn dies auch der Anlaß für diese Diskussion ist. Wie Du, P. Brinken, meiner Meinung nach richtig festgestellt hast, ist der Artikel vor allem aus ethischen Gründen eine Peinlichkeit. Statements wie dass von Grim.fandango zeigen aber die Notwendigkeit auf, diese ethische Moral auch in den Grundprinzipien der WP eindringlicher hervorgehoben werden sollte. Darüber wollte ich diskutieren. Um die ethische Moral der Wikipedia aber zu formulieren könnten die anerkannten Grundrechte meiner Meinung nach aber schon ein gutes Maß sein. --Jadadoo 11:47, 6. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es danach ginge, müsste der Artikel über Natasha Kampbusch (Entführung von Natascha Kampusch) auch raus, so wie es einige gefordert haben. Um mal aus den Löschdiskussionen zu zitieren: "'Pfui', ist kein Argument."

Ich sage gar nicht, dass wir uns nicht an Gesetze halten sollen, aber nehmen wir doch direkt das US-Recht, das das Recht der freien Meinungsäußerung etwas höher ansetzt. --Grim.fandango 12:08, 6. Jun. 2007 (CEST)

Klar kannst Du das, nur entbehrt das jeder rechtlichen Grundlage und bringt damit Dich persoenlich (OK, Dein Risiko) und die Foundation bzw. das Projekt in Gefahr. Letzteres ist nicht akzeptabel. --P. Birken 12:56, 6. Jun. 2007 (CEST)

Wieso entbehrt das jeder rechtlichen Grundlage? Wir beide haben doch gerade aben festgestellt, das bereits deutsche Gerichte festgestellt haben, das die Foundation für die WP zuständig ist. --Grim.fandango 13:29, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal: Die Foundation ist der Betreiber der Webseiten auf de.wikipedia.org. Diese Webseiten unterliegen deutscher, oesterreichischer und schweizerischer Rechtssprechung. --P. Birken 13:34, 6. Jun. 2007 (CEST)

Äääääh, warum? Für mich liest sich das wie ein Widerspruch. Wenn ein Amerikaner oder gar ein Chinese aus dem jeweiligen Heimatland an der deutsprachigen WP mitarbeitet, wird ihn die D,AT,CH Rechtsprechung kaum jucken. Natürlich werden entsprechend problematische Edits revertiert werden, das ist mir klar. Nur konsequent wäre doch, dass das Betreiber-Land(also da wo die Server stehen ergo USA)-Recht gelten müsste.

Hmmm,... ist das was du oben sagst eine quasi freiwillige Entscheidung "unsererseits" oder folgt das irgendwie auch aus einem Gesetz? --Grim.fandango 20:35, 6. Jun. 2007 (CEST)

Das ist die Praxis der Rechtssprechung. Wenn Du auf einem tunesischen Server eine deutsche Holocaustleugnungswebseite betreibst kannst du vor jedem deutschen Gericht dafür verknackt werden. --P. Birken 21:12, 6. Jun. 2007 (CEST)

Irgendwie ist die Aussage "Diese Webseiten unterliegen deutscher, oesterreichischer und schweizerischer Rechtssprechung" nicht ganz treffend. Ich würde darunter verstehen, das die Foundation verpflichtet werden könnte, den Inhalt von Seiten zu ändern. Im Falle von Tron hat man aber gesehen, dass dies nicht der Fall ist, weil die Einstweilige Verfügung praktisch keine Wirkung hatte. (Hinzu kommt, dass in den USA kein Verfahren gegen die Foundation Konsequenzen hatte). Wenn "wir" uns an die deutsche Rechtsprechung halten, dann scheint mir das doch eher eine freiwillige Sache zu sein. --Grim.fandango 22:09, 6. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht machst Du mal eine eigene Diskussion auf, die sich darum dreht, welches nationale Recht in welchen Fällen juristisch für die Wikipedia bindend ist. Ich wollte hier eigentlich eine Diskussion anregen, die sich darum dreht welche Grundrechte die (deutsche) Wikipedia von sich aus in welchen Umfang und mit welchen Stellenwert zueinander schätzen und respektieren will. Ganz unabhängig von der Frage der juristischen Verpflichtung. Du scheinst sehr auf die Meinungs- / Presse- / Informationsfreiheit zu bestehen, das ist löblich. Aber auch diese Grundrechte haben ihre Grenzen dort, wo die Grundrechte anderer beeinträchtigt werden (nicht nur aus juristischer, sondern vor allem aus ethischer/moralischer Sicht). Wo wir diese Grenze ziehen wollen (nicht wo wir sie ziehen müssen) sollte diskutiert werden. Du scheinst es doch z. B. dem Darsteller von Atze Schröder übel zu nehmen, dass er die deutsche Jusitz "aunützten" will um die Informationsfreiheit einzuschränken. Und was willst Du? Du willst amerikanisches Recht "ausnützen" um den Eingriff in seine Persönlichkeitsrechte rechtzufertigen. Eingriffe in ein Grundrecht gibt es in beiden Fällen. Was ist nun aus moralisch-ethischer Sicht richtig? Du kannst vielleicht die Frage beanworten, welches nationale Recht zählt - aber die Frage nach der Moral die man hier haben will, beantowrtest Du damit nicht. --Jadadoo 22:56, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ja, tut mir leid. Ich denke, "meine" Diskussion ist vorbei, wir können zu deinem Thema kommen. Und danke an P. Birken für die Antworten, ich fand sie sehr nützlich/informativ. :-) --Grim.fandango 23:04, 6. Jun. 2007 (CEST)

Meine Meinung: Deutsches Recht hat in den Grundprinzipien der Wikipedia prinzipiell nichts verloren. An lokales Recht (Lokalität des Servers UND des Anwenders) muß sich jeder halten. Das "in gutem Glauben" agieren ist hier sehr wichtig. Die Privatsphäre anderer zu verletzen ist nicht vertretbar und ist mehr Aufgabe von Boulevardblättern als die der Wikipedia. Trotzdem: die Wikipedia ist die Suche nach einem Konsens, soviel enzyklopädische Information wie möglich bereitzustellen, soweit vertretbar. Ein Künstler der eine öffentliche Ausstellung betreibt und sogar die WP:REL schafft, sollte eigentlich nichts gegen ein Lemma einzuwenden haben (wenn man sich auf Informationen beschränkt die ihn als Künstler und sein Werk darstellen). Wie oft der geschieden ist, ist , wenn für dein Werk nicht wichtig, irrelevant. Mehr als eine etwas weitere Auslegung von keine persönlichen Angriffe (siehe auch en:WP:5P) muß man nicht anwenden um da auf der sicheren Seite zu stehen. --StalkerAT 10:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Die 5 Grundprinzipien?

Ähm ... bin ich der einzige, dem daß auffällt oder hat die Wikipedia nicht eigentlich 5 Grundprinzipien nach denen sie aufgebaut wurde. Was ist mit Wikipedia hat keine in Stein gemeiselten Regeln (en:Wikipedia:Five_pillars) passiert? Sie gibt der Wikipedia den notwendigen anarchistischen Touch um Vorurteile abzubauen und zur Mitarbeit einzuladen. Es ist keine Rechtfertigung für Vandalismus, sondern eher ein Wenn dich wegen irgendeine Regel am VERBESSERN DER WIKIPEDIA hindert, lass die Regel Regel sein und verbessere die Wikipedia, so gut es geht. --StalkerAT 12:49, 22. Jun. 2007 (CEST)

WP:IAR. sebmol ^{? !} 13:11, 22. Jun. 2007 (CEST)

Stimt aber ich wundere mich warum nur im "Siehe Auch"?--StalkerAT 13:12, 22. Jun. 2007 (CEST)

Mit Hinweis auf die Diskussionen hier, hier und hier habe ich den Schutz der Menschenwürde in der deutschsprachigen Sektion unter die Wikipedia-Prinzipien aufgenommen.

Menschenwürde und Antisemitismus ist mit Verlaub nicht das Thema dieser Diskussion. Erkläre dich. --StalkerAT 10:31, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es dürfte zudem sinnvoll sein, den anarchischen Elementen (s. Diskussionsbeitrag oben) einen Basisfilter vorzuschalten. -- Barnos -- 14:41, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wie zum Beispiel der sehr bewährte Basisfilter Gesunder Menschenverstand. Das liegt aber in der Verantwortung des Einzelnen.--StalkerAT 10:31, 25. Jun. 2007 (CEST)

Für eine Diskussions- statt einer Revert-Kultur (wo es nötig ist!)

Dass die Reverts mancher meiner Beiträge bald schneller erfolgen, als man gucken kann, Anneke, bin ich schon fast gewöhnt: Fast muss ich denken, unter besonderer Obhut zu stehen, insbesondere, wenn - entgegen der Revertbegründung in der Zusammenfassungszeile - die vorherige, mit anarchischen Motiven begründete Änderung der „Grundprinzipien“ vom heutigen Tage dabei erhalten bleibt. Das ist nun von IP-Seite her korrigiert worden.

Aber vielleicht möchte man ja auch einmal nicht nur revertieren und Diskussion einfordern, sondern auch tatsächlich in die Diskussion einsteigen? -- Barnos -- 15:09, 23. Jun. 2007 (CEST)

zwischenquetsch)Ich fand die Begründung eigentlich ganz schlüssig: Wenn man eine Änderung für etwas haben möchte, dem sich hier zur Zeit ca. 5000 regelmäßig aktive Wikipedianer 'verbindlich verpflichtet fühlen, so sollte man dafür eine breite Legitimationsbasis haben. Dies ist hier nicht gegeben. (Meine Begründung gegen eine derartige Änderung habe ich dir im übrigen schon an mehrern Stellen gegeben, insofern ist es nicht nötig, das hier noch einmal zu tun). --Anneke Wolf 15:20, 23. Jun. 2007 (CEST)

Also wenn sich die gemeinten 5000 tatsächlich verbindlich verpflichtet fühlten (ich bezweifle übrigens entschieden, dass die alle mit diesen Grundprinzipien dem Text nach überhaupt bekannt sind), müssten beklagenswerte Zustände von dieser Art wohl kaum zur Sprache kommen. Da scheint mir Deine WP-Wirklichkeit doch arg geschönt. -- Barnos -- 15:48, 23. Jun. 2007 (CEST)

Dann lass es 200 sein. Aber interessante Selbstwahrnehmung, in der man sich selbst als "neuer Regelmacher" etablieren möchte ohne die Niederungen der täglichen Arbeit suchen zu müssen. Naja, vielleicht publizierst du mal was drüber. Bis denne... --Anneke Wolf 15:52, 23. Jun. 2007 (CEST)

Aufschlussreiche Wahrnehmungsunterschiede: Ich sehe mich hier durchaus in den "Niederungen" und habe schon eine ganze Reihe anderer WP-"Niederungen" als aktiv Beteiligter kennen gelernt. Und unterdessen darf ich mich als gestandenen Wikipedianer ansehen, auch ohne dafür gleich Zeugen aufrufen zu wollen. Erscheinen Dir die Mittel, mit denen Du mich zu diskreditieren suchst, nicht selbst etwas fragwürdig? -- Barnos -- 16:04, 23. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige, da habe ich mich wohl im Jahr verlesen... Fraglich bleibt allerdings immer noch die Frage, in wessen Namen du dich hier als sprechberechtigt empfindest. Oder anders: Regeln werden ja nicht nur erlassen, sie gelten dann auch für einen Personenkreis. Und, ohne dich allzu doll verärgern zu wollen: Ich hege arge Zweifel, dass die Foundation derartige politische Statements in ihren Grundprinzipien sehen möchte. --Anneke Wolf 16:22, 23. Jun. 2007 (CEST) Achja, und noch etwas persönliches: Ich habe arge Probleme mit Gesprächspartner, die sich hier über die Diskussionskultur beschwerden und ihre Statements mit einer Lüge (ich würde nicht mit dir diskutieren) beginnen. Thnx.

Starker Tobak, Anneke: Du hast also nicht 5 Sekunden nach meiner „Grundprinzipien“- Ergänzung und trotz meines Diskussionshinweises in der Zusammenfassungszeile revertiert, ohne die Diskussion zu suchen? Soll das die Lüge sein, oder ist das nur das etwas klägliche Ende Deiner Entschuldigung? -- Barnos -- 17:07, 23. Jun. 2007 (CEST)

Aber vielleicht möchte man ja auch einmal nicht nur revertieren und Diskussion einfordern, sondern auch tatsächlich in die Diskussion einsteigen? Soviel dazu (siehe auch unten) Meine Poisiton ist dir mehrfach erläutert worden, ich habe nicht vor, jedesmal, wenn du irgendwo ein neues Fass aufmachst, darauf auch einzusteigen. Hier aber bitte nochmal für alle Mitlesenden und damit du dich genug beachtet fühlst:

a)Ich halte es für maßgeblich hier die Regularien so schlank wie möglcih zu halten, damit möglichst alle Fälle darunter abgehandelt werden können. Antisemitismus lässt sich problemlos unter WP:NPOV abhandeln.

b) in Ergänung: Was du hier seit geraumer Zeit forderst ist eine Form von politischem POV (Wenn vielleicht auch kein unsympathischer). Dieser kann schon deshalb hier nicht aufgenomen werden, weil in diesem Fall wohl niemand mehr Punkt 2 so richtig ernst nehmen könnte.

Bis denne... --Anneke Wolf 17:45, 23. Jun. 2007 (CEST)

• Grundprinzipien sind grundlegendes. Diese sollten also nicht "nach tageslaune" geändert werden. IMO gehört zu einer Änderung dieser grundlegenden Prinzipien ein MB ...Sicherlich ^Post 15:18, 23. Jun. 2007 (CEST)

Falls das überhaupt hinreichend ist. Immerhin snd das sowas wie offizielle Richtlinien der Wikimedia Foundation. Dass man auf diesem Server zu Gast ist, begreifen aber anscheinend nicht alle.--Anneke Wolf 15:25, 23. Jun. 2007 (CEST)

kurz nachdenk; da hast du wohl recht ...Sicherlich ^Post 15:34, 23. Jun. 2007 (CEST)

@Anneke Wolf: Wenn es mit dem Begreifen nur immer so einfach wäre und seine Richtigkeit hätte. Du scheinst es zwar, wenn ich Deine Aussage nehme ("Falls das überhaupt hinreichend ist"), auch nicht recht zu wissen, möchtest dieses Nichtwissen aber als überzeugendes Argument verstanden wissen? -- Barnos -- 16:36, 23. Jun. 2007 (CEST)

Gut, dann formulier ich es anders: Es ist so. BTW: Du wolltest dich doch sicher hier noch für deine vorsätzlichen Falschbehauptungen bezüglich meiner Person entschuldigen. (Beleg 1, Beleg 2). Vielen Dank. --Anneke Wolf 17:19, 23. Jun. 2007 (CEST)

@Sicherlich in Sachen "Grundlegendes": Da musst Du Dir - ganz unabhängig von Bedarf oder nicht an einem diesbezüglichen Meinungsbild - wohl die Frage gefallen lassen, ob der Schutz der Menschenwürde nach dem vorerst gescheiterten Versuch ihrer Einordnung in die WP-Grundprinzipien nunmehr eindeutig als in der deutschsprachigen Wikipedia "nicht grundlegend" bekannt werden soll. Oder habe ich Dich falsch verstanden? -- Barnos -- 16:36, 23. Jun. 2007 (CEST)

na jetzt wird es lustig; du hast mich falsch verstanden (und das ist dir Sicherlich auch bewusst hat etwas von Godwins Gesetz). Betrachtet meine Bank wenn sie in ihren AGBs nicht aufnimmt das sie die Menschenrechte achtet also die Menschenrechte als nicht grundlegend? ...Sicherlich ^Post 16:43, 23. Jun. 2007 (CEST)

Lustig ist das alles bestimmt nicht; ich räume aber ein, dass ich zuletzt absichtlich zugespitzt habe, um die Sache in der von mir für nötig gehaltenen Richtung stärker zu profilieren. Die Diskussion hier hat ja auch an den oben bezeichneten Orten ihren nicht gerade zu vernachlässigenden Vorlauf. Deshalb – und nachdem zuvor eine explizit anarchisch gemeinte Komponente unrevertiert (!) Einzug in die Grundprinzipien gehalten hatte - habe ich aktuellen Handlungsbedarf gesehen. Das sollten - wenn schon nicht meine derzeitigen Mitdiskutanten - andere durchaus verstehen. -- Barnos -- 17:12, 23. Jun. 2007 (CEST)

Das liegt wohl daran, dass diese Seite nicht in der Art und Weise beobachtet wird, wie sie es im Idealfall sollte. --Anneke Wolf 17:27, 23. Jun. 2007 (CEST)

Vorbemerkung @ Anneke: Schön, dass Du oben die Aussage (Singular), die Du als „Falschbehauptungen bezüglich meiner Person“ deklariert hast, statt der wiederholten nebulösen Andeutungen wenigstens einmal zitierst. Allerdings muss ich darauf hinweisen, dass diese Aussage Deinen Namen gar nicht enthält. Aus dem Kontext der Gesamtäußerung ist auch zu entnehmen, dass ich Erfahrungen ähnlicher Art auch anderwärts bereits gemacht habe, so z.B. in diesem Zusammenhang. Das bezog sich also auf alle, die mir ihre Obhut etwas übereifrig angedeihen lassen. Du siehst schon, mir wäre nicht mehr, sondern weniger Beachtung von bestimmter Seite lieber. Auch etwas weniger hektischer Aktionismus (Kurzfrist-Reverts) und etwas mehr genaues Lesen darf ich mir für die Zukunft nach diesem nachmittagfüllenden Erlebnis vielleicht wünschen.
Zur Sache mit dem Zitat Deiner obigen Äußerung: „Gut, dann formulier ich es anders: Es ist so.“ („Immerhin snd das sowas wie offizielle Richtlinien der Wikimedia Foundation. Dass man auf diesem Server zu Gast ist, begreifen aber anscheinend nicht alle.“)
Aha, nun ist es also Deiner Auffassung nach so. Gibt es dafür auch beweiskräftige Belege, ähnlich geartete Präzedenzfälle oder gar eine ausformulierte Regel, wonach die einzelnen WP-Sektionen verpflichten sein könnten, von Bekenntnissen zum Schutz der Menschenwürde bei der Formulierung der in ihrem Bereich gültigen Grundprinzipien Abstand zu nehmen? -- Barnos -- 18:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

@Vorbemerkung: Sollte es sich um ein kommunikatives Missverständnis handeln, so bitte ich das zu entschuldigen. @Sache: Der Neutrale Standpunkt, den du hier auszuhebeln versuchst (und das ist der Punkt) ist verbindlicher Bestandteil jedes Wikimedia-Projektes: The Wikimedia projects as a community have certain foundation issues that are essentially beyond debate. People who strongly disagree with them sometimes end up leaving the project. These issues include: 1. NPOV as the guiding editorial principle Ich hoffe, das beantwortet deine Frage hinreichend. --Anneke Wolf 19:25, 23. Jun. 2007 (CEST)

Das ist zuguterletzt nun immerhin eine griffige These, die diskutiert werden kann:

Wer es für richtig hält, aus historischen oder aktuellen Gründen in der deutschsprachigen Wikipedia-Sektion eine Ergänzung der Grundprinzipien vorzusehen, wodurch Angriffe auf die Menschenwürde (z.B. in der Form des Antisemitismus) strikt unterbunden werden, ist dabei, den neutralen Standpunkt auszuhebeln.

Die geschätzt 200-5000 Wikipedianer, denen an den Grundprinzien der Wikipedia liegt, sollten die weitere Diskussion um diese These vielleicht nicht den drei hier bisher daran beteiligten Diskutanten überlassen. -- Barnos -- 20:13, 23. Jun. 2007 (CEST)

wodurch Angriffe auf die Menschenwürde (z.B. in der Form des Antisemitismus) strikt unterbunden werden, ist dabei, den neutralen Standpunkt auszuhebeln Streng genommen: Ja. Das hat auch nichts damit zu tun, wie man das persönlich bewertet oder man sein Editier-, Sperr- oder sonstiges Verhalten ausrichtet, sondern damit, dass das ein moralisch wertendes politisches Statement ist (Was es ja auch sein soll). Nur passt es hier dann ebensowenig, wie jedes andere politische oder moralische Argument. --Anneke Wolf 20:25, 23. Jun. 2007 (CEST)

Was will denn dieser Barnos eigentlich? Ich verstehe kein Wort. --GS 20:22, 23. Jun. 2007 (CEST)

Er möchte eine Antisemitismus-Menschenwürdeschutz-Regel in die Grundprinzipien einbauen, was ich vom Prinzip her vielleicht verstehen kann, es ist halt nur nicht sehr NPOV-kompatibel...--Anneke Wolf 20:25, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ist doch Quatsch, die Verfassung gilt universal. Das ist ihr Charakter. Die Geltung der Verfassung zu betonen ist daher völlig überflüssig. Mir scheint, die Diskussion kann man beenden. --GS 20:29, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ja, aber ich glaube er versteht den Unterschied zwischen eh bestehender Gesetzgebung (die natürlich auf allen Servern gilt) und Regeln zur Organisation dieses Projektes nicht. Aber von mir aus können wir das hier gerne beenden. --Anneke Wolf 20:41, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia zwischen protokollarischer Aufwallung und routinierter Erschlaffung – mit einer netten Scheindebatte als Schlusspunkt: business as usual. Na, dann können wir uns vielleicht vorerst unseren anderen Aufgaben wieder zuwenden. -- Barnos -- 21:38, 23. Jun. 2007 (CEST)

Anpassung und Umformulierung der Grundprinzipien

Ich schlage eine stilistische verbesserte, angepasste und modernere Variante vor, die mit Wikimedia-conducts und en: besser überein stimmt. (Siehe Links im Text)

Ob das (neue) fünte Grundprinzip (eine Mischung aus Sei mutig, Wikiprinzip und ignoriere alle Regeln) so mit übernommen werden sollte, kann diskutiert werden. Ich habe es in der jetzigen Version auskommentiert. -- Carl 00:13, 24. Okt. 2007 (CEST)

Tut mir leid. Änderungen an dieser Seite sind zu weitreichend, als daß man sie ohne vorhergehende Diskussion vornehmen könnte. Siehe auch vorheriger Revert durch P. Birken. Zurückgesetzt. -- Björn 00:16, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme hier zu. --Grim.fandango 00:23, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ist doch klar. Ich hätte den Ausgangszustand selbst wieder hergestellt, ihr hättet auch ein paar Minuten warten können. Also:

Hier können nun zwei Versionen diskutiert werden. Beide Versionen bezeichnen die Grundprinzipien mit den häufig verwendeten und konkreteren Begriffen und erklären sie mit verbesserten Formulierungen. Keine Version ist eine Übersetzung der Fünf Pillars, sondern eine sinngemäße Anpassung der dort beschriebenen Sachverhalte an die hier häufig verwendten Formulierungen. Wir müssen die Punkte aus en: nicht wörtlich übersetzen, weil die auch nur ein Schwesterprojekt sind und ihre Interpretationen allein schreiben können.

• Version [6] übernimmt den fünften Punkt aus en:, der das Wikiprinzip beschreibt und Sei Mutig und Ignoriere die Regeln integriert.
• Version [7] läßt das fünfte Prinzip raus, verändert aber auch bei den vier bisherigen Prinzipien Stil und Benennung.

-- Carl 00:36, 24. Okt. 2007 (CEST)

Was soll das denn heißen, "ich hätte den Ausgangszustand selbst wieder hergestellt"? Man experimentiert nicht testweise an Seiten rum. Und an dieser schon mal gar nicht. -- Björn 00:38, 24. Okt. 2007 (CEST)

Es ist ein Wiki und das Editieren und revertiern von Seiten zwecks vorgeschlagener Verbesserungen ist ein normaler Vorgang, der für alle Seiten zulässig ist. Äußere dich bitte inhaltlich. Ich schlage klarere und bessere Formuierungen vor. Was spricht dagegen? -- Carl 00:42, 24. Okt. 2007 (CEST)

Siehe bereits oben. -- Björn 01:52, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das ist nicht inhaltlich genug, Björn. Die Seite ist nicht mehr zeitgemäß, wirkt etwas naiv und sollte überarbeitet und verbessert werden. An den Prinzipien ändert sich nichts, nur an ihrer Darstellung. -- Carl 04:45, 24. Okt. 2007 (CEST)

Eben das sah bereits vor Deiner erneuten (!) unabgesprochenen Änderung zumindest ein Benutzer anders. Und damit EOD. -- Björn 08:53, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde deinen Ton unangemessen, vermute aber, dass er nur in diesem Moment so unfreundlich ist weil du meinst, hier gelte das Wikiprinzip nicht. Und dass du dich sonst benehmen kannst. -- Carl 14:42, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ja,ja, blablabla. Wenn einem keine Argumente mehr einfallen, dann wird der Ton getadelt, was? Sorry, die Masche kenn ich schon. Ein allerletztes Mal: Du hast trotz vorhergehenden Reverts erneut an der Seite, die die Grundprinzipien der Wikipedia beschreibt, rumgeschraubt. Das läuft so nicht. Spar Dir das Gefasel von Wikiprinzip und denk über mich gerne, was Du willst. Ende der Durchsage. -- Björn 18:42, 24. Okt. 2007 (CEST)

Warum eine Verbesserung und Anpassung der Seite?

Die Seite sollte überarbeitet und verbessert werden. Die Bezeichnungen für die Grundprinzipien sollten professioneller werden und dabei die offiziellen Statements besser wiedergeben, die sich auf gesteigerte Anforderungen richten. Sie sollten genauer und auch weitgreifender formuliert werden. Sie sollten auf zu unternehmende Handlungen hinzeigen, nicht auf Zustände. Die Grundprinzipien sollten nicht verändert werden, sondern nur besser dargestellt.

• Wikipedia ist eine Enzyklopädie: sollte bezeichnet werden als Zielstellung Enzyklopädie
• Neutralität sollte richtig benannt als Forderung nach Neutralität
• Freie Inhalte sollte zu dem werden, was es den policen gemäß wirklich ist, dem Respekt vor dem Urheberrecht, da die Inhalte nur urheberrechtsmäßig frei verwendbar sind, nicht aber in Bezug auf ihre Herstellung oder zulässige Inhalte (siehe Kriterien im Artikelnamensraum)
• Keine persönlichen Angriffe sollte benannt werden als Gegenseitiger Respekt, was es den policen gemäß auch ist, da KPA nur einen kleiner Teil dessen ist, was Respekt ausmacht

Jetzt:

Freie Inhalte: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die unter den Bedingungen der GNU Free Documentation License veröffentlicht wird. Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen.

könnte so formuliert werden:

1. Respekt vor dem Urheberrecht: In Wikipedia wird jede Form des Urheberrechts in vollem Umfang respektiert. Das bezieht sich auf alle Lizenzen in den jeweils geltenden Rechtsräumen. Die Enzylopädie selbst wird unter den Bedingungen der GNU Free Documentation License veröffentlicht und die Inhalte sind im Rahmen dieser Lizenz frei verwendbar. Die Freiheit bezieht sich jedoch nicht auf die Erstellung von Inhalten, für die weiterführende Richtlinien verwendet werden. Die Missachtung von Urheberrechten an jeglichen Materialtypen (Texten, Bilder, Mediendateien) ist in keinem Projekt zulässig und kann zu Problemen führen. Siehe auch:
   • Projektseite Urheberrecht
   • Hinweise für aktive Benutzer
   • Offizielles Ticket System

jetzt

Keine persönlichen Angriffe: Die Teilnehmer der Wikipedia kommen aus unterschiedlichen Regionen, Ländern und Kulturen und haben oft sehr unterschiedliche Ansichten und alle eine verletzliche Seite. Siehe auch: Wikiquette, Wikiliebe und Sei nett zu Anfängern.

könnte in sinngemäßem Einklang mit dem Code of Conduct so formuliert werden:

1. Gegenseitiger Respekt: (Code of Conduct) [8] Prinzipiell sollten alle Personen, die im Namen der Foundation oder ihrer Schwesterprojekte handeln oder ihre Dienste benutzen, darunter Gemeinschaftsmitglieder, Benutzer, Partner, Unterstützer oder Leser, in ihren Beziehungen untereinander ehrenwert und moralisch vertretbar miteinander umgehen. Die Teilnehmer der Wikipedia kommen aus unterschiedlichen Regionen, Ländern und Kulturen und haben oft sehr unterschiedliche Ansichten und alle eine verletzliche Seite. Persönliche Angriffe sind zu vermeiden. Siehe auch:
   • Wikiquette
   • Wikiliebe
   • Sei nett zu Anfängern

jetzt

Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia sollte dazu genutzt werden, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe auch Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte. Für Artikel, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.

sollte so formuliert werden

1. Zielstellung Enzyklopädie: Ein gemeinsames Ziel aller Benutzer ist der gemeinschaftliche Aufbau einer Enzyklopädie. Auf dieses Ziel sollten alle Aktivitäten im Projekt ausgerichtet werden. Siehe auch:
   • Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte
   • Was Wikipedia nicht ist Für Artikel, die es in der Wikipedia nicht geben sollte

Außerdem schlage ich einige kleinere Verbesserungen in den Formulierungen der unteren Abschnitte vor, sie Difflinks. -- Carl 00:56, 24. Okt. 2007 (CEST)

Respekt vor dem Urheberrecht steht im Gesetzbuch. Wir sind nicht hier, um die Gesetze zu befolgen (das tut hoffentlich eh jeder), sondern um freie Inhalte zu schaffen. Dass das etwas mit Urheberrecht zu tun hat, ist dabei aber völlig sekundär. Die siehe auchs sind schlecht, man sollte klar sagen können, in welchem Zusammenhang die Artikel stehen. Die Enzyklopädie ist nicht _ein_ Ziel, sondern _das_ Ziel. "ehrenwert und moralisch vertretbar mit einander umgehen"? Ne, bitte nicht so ein Geschwurbel. --P. Birken 08:51, 24. Okt. 2007 (CEST)

Exakt. "ehrenwert und moralisch vertretbar mit einander umgehen" klar, aber das ist nicht die Hauptsache. -- Björn 08:54, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Bezeichnungen "ehrenwert und moralisch vertretbar" stehen so in einer offiziellen police. Auch der Respekt vor dem Urheberrecht, weil GFDL auch respektiert werden muss. Die Lizenz ist nicht "frei" sondern eigentlich sehr streng. Ich meine, dass die Seite dringend überholt werden müsste und auch der vierte Punkt eindeutliger formuliert werden sollte.

Kommt es mit euch zu einer Verbesserung, Aktualisierung und professionelleren Gestaltung der Seite oder lehnt ihr das pauschal um ab? -- Carl 14:23, 24. Okt. 2007 (CEST)

Zu einer verschwafelung kommt es nicht. Ebensowenig wie zu einer Ausweitung von "Grundprinzipien" auf "irgendwie richtige regeln" und sorry, wer gleich mit diesem wikipedia-undeutsch-wieseleien von wegen "gilt als" anfängt sollte von professionalisierung erst gar nicht anfangen. -- southpark Köm ? | Review? 15:30, 24. Okt. 2007 (CEST)

Also pauschale Ablehnung deinerseits oder eine Verbesserung, nur anders oder nicht in der vorgeschlagenen Weise? -- Carl 15:46, 24. Okt. 2007 (CEST)

Rechtschreibung

Ich denke, dass auch Rechtschreibung und Grammatik in die Grundprinzipien der Wikipedia eingebaut werden sollten. Es ist ein ernstzunehmender Bestandteil einer qualitativ hochwertigen Enzyklopädie. Comm. makatau 22:50, 29. Dez. 2007 (CET)

Das halte ich nicht für ein „Grundprinzip“. Das ist schlicht Voraussetzung für die Veröffentlichung eines Textes – nicht nur hier. Rainer Z ... 14:39, 30. Dez. 2007 (CET)

Wir könnten ja mal versuchen komplett ohne Grammatik zu schreiben ;-) -- southpark Köm ? | Review? 14:48, 30. Dez. 2007 (CET)

Vorschläge für eine Verbesserung der Seite ohne Aufweichung oder wesentliche Veränderung

Die Seite sollte verbessert werden, wobei keine wesentlichen inhaltlichen Veränderungen gemacht werden. Der atuelle Vorschlag würde so aussehen: [9]

• Blocksatz (wegen verbesserter Optik)
• Stil im unteren Teil etwas verbessern.
• dazu folgende Umstellungen:
  • Der Satz "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" soll abgeändert werden in den Begriff "Zielstellung Enzyklopädie".
  • Die Wortgruppe "Keine Persönlichen Angriffe" wird abgeändert in "Gegenseitiger Respekt", weil sich Respekt noch in anderen Dingen äußert als nur im Fehlen von persönlichen Angriffen, z.B. in Wikiquetten, die schon mit in diesem Abschnitt stehen.
  • "Freie Inhalte" sollte in "Respekt vor dem Urheberrecht" geändert werden, weil Freie Inhalte ein Teil des Urheberrechts sind, das durch WP auch im Übrigen voll respektiert wird. Wir respektieren nicht nur unsere eigenen inhalte sondern die Rechte von jedem. Das sollte nach außen hin sichtbar werden.

Die Seite sollte verbessert werden - worauf begründet sich dieses Soll? Und warum Blocksatz? sebmol ^{? !} 18:12, 12. Feb. 2008 (CET)

Es ist eine zentrale Seite, die auch nach außen ein Aushängeschild ist. Die bessere Formatierung und die für Nicht-Wikipedianer besser verstehbaren Formulierungen sollen die seite in dieser Hinsicht verbessern. Es kommt mir nicht auf eine Ausdehnung, Veränderung oder Einschränkung der Prinzipien an, wie immer wieder von anderen Benutzern diskutiert. --Carl 18:27, 12. Feb. 2008 (CET)

Grundprinzip 1 umformulieren

• Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia sollte dazu genutzt werden, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe auch Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte. Für Artikel, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.

soll umgestellt werden in:

1. Zielstellung Enzyklopädie: Ein gemeinsames Ziel aller Benutzer ist der gemeinschaftliche Aufbau einer Enzyklopädie. Auf dieses Ziel sollten alle Aktivitäten im Projekt ausgerichtet werden. Siehe auch:
   • Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte.
   • Was Wikipedia nicht ist Für Artikel, die es in der Wikipedia nicht geben sollte.

Seid ihr mit dieser Umstellung, Aufzählung und leichten Umformulierung einverstanden? --Carl 17:33, 12. Feb. 2008 (CET)

Nein, die Umformulierungen sin nicht "leicht" sondern teilweise ziemlich umfassend. Auch weiß ich nicht, welche Gedankengänge sich dahinter verbergen, also welche Verbesserungen sich durch die Umformulierungen ergeben sollen. "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" ist übrigens so ein zentraler Satz, dass man den nicht einfach ändern kann. sebmol ^{? !} 17:48, 12. Feb. 2008 (CET)

Grundprinzip 3 umformulieren und anpassen

Das Grundprinzip 3 ist im Moment sehr intern-lastig formuliert und richtet sich nicht an Außenstehende. Ich schlage daher eine Umformulierung von Freie Inhalte in Respekt vor dem Urheberrecht vor und die Ergänzung durch den Satz "In Wikipedia wird jede Form des Urheberrechts in vollem Umfang respektiert." Alle anderen Sätze werden übernommen, die Projektseiten in Unterpunkte gesetzt.

Damit wird der Status Quo besser dargestellt und ist von Außenstehenden leichter zu verstehen. Die Veränderng dient dazu, die Seite auch für andere Leute verlinken zu können, damit sie sehen können, dass dere Respekt vor dem Urheberrecht ein Grundprinzip ist, die Lizenz GFDL ist davon ein Spezialfall für die selbst generierten Inhalte in WP.

Die Erklärungen bleiben bis auf stilistische Verbesserungen die selben.

1. erstes
2. zweites
3. Freie Inhalte: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die unter den Bedingungen der GNU Free Documentation License veröffentlicht wird. Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen.

soll umformuliert werden in:

1. erstes
2. zweites
3. Respekt vor dem Urheberrecht: In Wikipedia wird jede Form des Urheberrechts in vollem Umfang respektiert. Die Enzylopädie selbst wird unter den Bedingungen der GFDL veröffentlicht und die Inhalte sind im Rahmen dieser Lizenz frei verwendbar. Die Freiheit bezieht sich auf die Verwendung, nicht auf die Einstellung von Inhalten, für die weiterführende Richtlinien verwendet werden. Die Missachtung von Urheberrechten an jeglichen Materialtypen (Texten, Bilder, Mediendateien) kann zu ernsten Problemen führen. Siehe auch:
   • Projektseite Urheberrecht
   • Hinweise für aktive Benutzer
   • Offizielles Ticket System

--Carl 17:45, 12. Feb. 2008 (CET)

Freie Inhalte setzt meiner Meinung nach ganz andere Akzente als Respekt vor dem Urheberrecht. Auch verstehe ich Das Grundprinzip 3 ist im Moment sehr intern-lastig formuliert und richtet sich nicht an Außenstehende. nicht. Diese Grundprinzipien sind nach innen gerichtet, sie stellen unsere Arbeitsgrundlage dar. Du vergisst bei deinen Umformulierungen auch, dass viele der Sätze hier Standard geworden sind, an vielen Stellen zitiert werden und der Wortlaut unter anderem auch in Schiedsgerichtsentscheidungen eingeht. Es sollte deshalb sehr gewichtige Gründe dafür geben, dass Formulierungen geändert werden, und sie sollten sich auf das Nötigste beschränken. sebmol ^{? !} 18:02, 12. Feb. 2008 (CET)

Ja, das ist richtig. Diese Veränderung ist die einzige wirklichliche Verännderung, aber sie ist "gutartig" d.h. bescheibt nur den Status Quo und ist im Gegensatz zu den Revolutionsversuchen oben eine sehr konservative Umformulierung. Wir brauchen die Klarstellung dass WP das Urheberrecht in jeder Form respektiert, nicht nur unsere eigenlizenzierten Inhalte. --Carl 18:11, 12. Feb. 2008 (CET)

Die Grundprinzipien sind in ihrerm Inhalt unverändlich. Es gibt 4 und sie haben bestimmte Namen und Bedeutungen. Das kannst du hier nicht ändern.

Davon abgesehen hatte ich bisher nicht den Eindruck, dass das Urheberrecht hier nicht respektiert wird, womit so eine Aufwertung vielleicht begründbar wäre. sebmol ^{? !} 18:27, 12. Feb. 2008 (CET)

Sebmol es geht darum die Seite zu modernisieren ohne etwas neues zu implizieren oder neue Moden einzuführen. Sie sollte auch für Außenstehende leichter verständlich sein, die vor allem auf das Urheberrcht schauen. Siehe auch begründungen unten. --Carl 18:48, 12. Feb. 2008 (CET)

Grundprinzip 4 ohne inhaltliche Veränderungen umformulieren

Ich würde auch gern Grundprinzip 4 umformulieren und aktualisieren. Dabei würden sich aber keine einhaltlichen Verännderungen ergeben.

Jetzt:

1. bleibt
2. bleibt
3. siehe oben
4. Keine persönlichen Angriffe: Die Teilnehmer der Wikipedia kommen aus unterschiedlichen Regionen, Ländern und Kulturen und haben oft sehr unterschiedliche Ansichten und alle eine verletzliche Seite. Siehe auch: Wikiquette, Wikiliebe und Sei nett zu Anfängern.

soll umformuliert werden in:

1. bleibt
2. bleibt
3. siehe oben
4. # Gegenseitiger Respekt: (Code of Conduct [10]) Prinzipiell sollten alle Personen, die im Namen der Foundation oder ihrer Schwesterprojekte handeln oder ihre Dienste benutzen, darunter Gemeinschaftsmitglieder, Benutzer, Partner, Unterstützer oder Leser, in ihren Beziehungen untereinander ehrenwert und moralisch vertretbar miteinander umgehen. Die Teilnehmer der Wikipedia kommen aus unterschiedlichen Regionen, Ländern und Kulturen und haben oft sehr unterschiedliche Ansichten und alle eine verletzliche Seite. Persönliche Angriffe sind zu vermeiden. Siehe auch:
   • Wikiquette
   • Wikiliebe
   • Sei nett zu Anfängern

--Carl 17:53, 12. Feb. 2008 (CET)

Dabei würden sich aber keine inhaltlichen Verännderungen ergeben - Das stimmt hier auch nicht. Du machst mit deiner Formulierung die Benutzer zu Personen, die von der Foundation abhängig sind. Du machst dann auch noch unsere eigenen Verhaltensstandards von einer Policy der Foundation abhängig, die dafür nicht geschaffen wurde. sebmol ^{? !} 18:04, 12. Feb. 2008 (CET)

So besser?

1. prinzip
2. prinzip
3. prinzip
4. # Gegenseitiger Respekt: Prinzipiell sollten alle Personen in ihren Beziehungen untereinander ehrenwert und moralisch vertretbar miteinander umgehen. Die Teilnehmer der Wikipedia kommen aus unterschiedlichen Regionen, Ländern und Kulturen und haben oft sehr unterschiedliche Ansichten und alle eine verletzliche Seite. Persönliche Angriffe sind zu vermeiden. Siehe auch:
   • Wikiquette
   • Wikiliebe
   • Sei nett zu Anfängern

Wie oben schon die Frage: welches Problem soll hier gelöst sein? Inwiefern ist die alte Formulierung unzureichend und wie werden diese Schwächen durch die neue Formulierung behoben? sebmol ^{? !} 18:18, 12. Feb. 2008 (CET)

Diese Darstellung passt an eine Aufzählungsstruktur an. Eigentlich würde ich auch gern "Forderung nach gegenseitigem Respekt" schreiben. --Carl 18:23, 12. Feb. 2008 (CET)

Grundprinzip 2 umformulieren (keine inhaltlichen Veränderungen)

• Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung tolerieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.

soll umgestellt werden in:

1. Forderung nach Neutralität: um Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Das Ziel geht dahin, gemeinschaftlich eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung anzufertigen. siehe auch
   • Projektseite Neutraler Standpunkt
   • Leitfaden zur Theoriefindung

Grandios. gleich eine gute Beamtendeutsch Konstruktion mit -ung und dafür ein Satz ohne Verb, ein komplizierter Satzbau für den Anfang und gleich noch ein -ung. Sorry, aber blöd gefragt, wieso bist genau du der Meinung Wikipedia-Grundprinzipien umformulieren zu können oder zu sollen? -- southpark Köm ? | Review? 18:03, 12. Feb. 2008 (CET)

Bitte keine Unfreundlichkeiten southpark. Ich möchte neutral für und wider abwägen. Die Sätze sind im original enthalten, es gibt bei meinen Vorschlägen keine "Verwieselungen" oder inhaltliche Veränderungen. Die Darstellung sollte sich verbessern, das ist alles. :) --Carl 22:24, 12. Feb. 2008 (CET)

Welche Probleme löst diese Umformulierung? sebmol ^{? !} 18:06, 12. Feb. 2008 (CET)

So besser?

1. Forderung nach Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung tolerieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.
   • Projektseite Neutraler Standpunkt
   • Leitfaden zur Theoriefindung

Diese Umformulierung passt stilistisch nur an die Aufzählungsstruktur der anderen Punkte an. --Carl 18:17, 12. Feb. 2008 (CET)

Beantworte doch bitte erstmal die Fragen, bevor du weitere Vorschläge machst. sebmol ^{? !} 18:25, 12. Feb. 2008 (CET)

Gründe für die Umformatierung und Verbesserung

• Kein Grund ist eine inhaltliche Veränderung, Einschränkung, Ausweitung, Verwässerung oder der Einbau von Hintertüren, wie das durch andere Vorschläge oft geschehen ist.
• Ein Grund besteht darin, dass die Seite zentralständig ist und als Aushängeschild der Grundprinzipien stilistisch modern und ansprechend sein sollte.
• Ein Grund für die verbesserte Benennung der Grundprinzipien ist eine klarere Darstellung gegenüber dem Leser.
  • "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" wird als Satz abgeändert zu "Zielstellung Enzyklopädie"
  • "Keine Persönlichen Angriffe" wird als Wortgruppe abgeändert in "Gegenseitiger Respekt", weil sich Respekt noch in anderen Dingen äußert als nur im Fehlen von persönlichen Angriffen, z.B. in Wikiquetten.
  • "Freie Inhalte" sollte in "Respekt vor dem Urheberrecht" geändert werden, weil Freie Inhalte ein Teil des Urheberrechts sind, das durch WP voll respektiert wird. Wir respektieren nicht nur unsere eigenen inhalte sondern die Rechte von jedem.
• Ein Grund für die verbesserte Aufzählstrukur ist, dass Projektseiten ohne Veränderung der Fliestext-Inhalte verlinkt werden sollten.

--Carl 18:45, 12. Feb. 2008 (CET)

stilistisch modern und ansprechend sein sollte. - das ist sie meiner Meinung auch. Und selbst wenn sie es nicht wäre: es käme auch niemand auf die Idee, das Grundgesetz neu zu formulieren, weil es nicht modern genug klingt. Diese Formulierungen haben Bedeutungen und sind Identifikationspunkte für Benutzer. Die aus geschmacklichen, also rein subjektiven Gründen zu ändern, halte ich für völlig verfehlt. Und "Zielstellung Enzyklopädie" klingt nun mal bedeutend formalistischer, mechanischer und anonymer als der Satz "Wikipedia ist eine Enzyklopädie", zumindest tut es das für mich. sebmol ^{? !} 18:54, 12. Feb. 2008 (CET)

Okay, du bist also gegen diese Vorschläge. Ist damit auch die Aufzählungsweise und der Blocsatz vom Tisch? Wäre eine rein formatierende Verbesserung auch unerwünscht? --Carl 18:59, 12. Feb. 2008 (CET)

Die Frage ist auch hier, was uns numerische Aufzählung und Blocksatz bringen. sebmol ^{? !} 19:03, 12. Feb. 2008 (CET)

Eine verbesserte Darstellung. Sage bitte, ob du mit dieser formatierenden Veränderung einverstanden bist. --Carl 19:36, 12. Feb. 2008 (CET)

Eine formale Verbesserung Benutzer:CFT/Grundprinzipien habe ich hier angelegt. Es sind inhaltlich kaum Veränderungen an den originalen Sätzen vorgenommen, nur die Benennung hat sich geändert, die originalen Namen stehen darunter. Die Farben der Bilder sind von en: übernommen. --Carl 22:16, 12. Feb. 2008 (CET)

Preisnennung bei Produkten und Publikationen

Grundsatzfrage: Bei zahlreichen ganz unterschiedlichen Produkten werden Verkaufspreise genannt: Focus, Bugatti Veyron 16.4, Jetzt helfe ich mir selbst, VW Golf V, Siemens S55. Ebenso gibt es Autoren, die wiederum Preise löschen: [11], [12]. Meine Frage: Gibt es dazu eine Diskussion und eine Richtlinie? Sollten Preise genannt werden und wenn ja bei welcher Art von Produkten? --Suricata 12:44, 9. Mär. 2008 (CET)

Meinungsbild über eine daurehafte Sperre von Grundprinzipienseiten

Ich habe vor ein Meinungsbild darüber zu starten, ob es sinnvoll ist, manche Grundprinzipienseiten (Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Belege und Wikipedia:Neutraler Standpunkt) dauerhaft zu sperren und weitere Änderung nur noch nach vorherigem Meinungsbild zuzulassen. Ich bitte um vorläufige Stellungnahmen. Diese Diskussion wird mir helfen, die Frage des Meinungsbildes möglichst gut zu formulieren. (s. auch: Fragen zur Wikipedia vom 10. März). --Alexandar.R. 10:37, 10. Mär. 2008 (CET)

Warum? Damit sie dauerhaft in dem jaemmerlichen Zustand bleiben, in dem sie sind? Die Regeln wurden im Grundgeruest von Benutzer:Jimbo Wales und Larry Sanger erstellt, dann durch die Leute verbessert die hier zuerst aufliefen (hauptsaechlich junge Maenner aus IT-Berufsumfeld), langsam wird die Wikipedia-Community ein bisschen diverser, so dass vielleicht auch mal ein paar Nasen vorbeikommen, die sich in diesen Dingen etwas besser auskennen, da willst Du ausgerechnet die zentralen Seiten sperren lassen und so auf Grottenniveau einfrieren. Nichtmal Benutzer:Jimbo Wales wuerde das wollen, denn er glaubt ja daran, dass das Projekt funktionieren wuerde. Fossa_?! ^± 11:33, 10. Mär. 2008 (CET)

Möglichkeit für Veränderungen wird nachwievor bestehen. --Alexandar.R. 11:46, 10. Mär. 2008 (CET)

Gibt es eigentlich: Wikipedia:Mache nicht mit Deiner Freundin per Wikipedia Schluss, außer Du heißt Jimbo und willst Dich lächerlich machen! ? sугсго.PEDIA 11:50, 10. Mär. 2008 (CET)

Es ist so schon schwierig genug, Veraenderungen einzubauen, jedesmal ein Meinungsbild einfordern, bei dem eh bestenfalls die hardcore-community teilnimmt, wuerde die Seiten praktisch einfrieren. Und sie sind miserabel. Beispielsweise ist es von Anfang an Bloedsinn so zu tun, als gaebe es einen „neutralen“ Standpunkt. Diese Idee vertritt innerhalb der relevanten Wissenschaften praktisch niemand mehr. Und die, die es vertreten meinen mit „neutral“ voellig unterschiedliche Dinge. Bei ca. 7 Mrd. Standpunkten (ETs noch nicht mitgezehlt) muss man bestimmte Standpunkte priviligieren, sonst bleibt nur ein unleserliches Rauschen uebrig. Fossa_?! ^± 11:54, 10. Mär. 2008 (CET)

Wie schaut es bei den anderen Grundprinzipien aus? --Alexandar.R. 12:03, 10. Mär. 2008 (CET)

Es gibt einige wenige umumstrittene und einige wenige inhaltlich brauchbare. Das isnd leider selten die selben. sугсго.PEDIA 12:10, 10. Mär. 2008 (CET)

Welche sind deiner Meinung nach brauchbar und welche nicht? --Alexandar.R. 12:14, 10. Mär. 2008 (CET)

Es würde maximal eine Halbsperrung Sinn machen. Tatsächlich sind einige Edits Vandalismus. Aber eine Vollsperrung halte ich definitiv für übertrieben, da die Seiten so nicht fertig sind. Die Grundprinzipien sind fix, aber nicht deren Erklärung. Da sollten wir flexibel bleiben. --Yamavu 12:09, 10. Mär. 2008 (CET)

Wieviel Zeit brauchen wir deiner Meinung nach noch bis sie fertig sind? --Alexandar.R. 12:13, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich halte den 29. Februar 2284 für einen realistischen Feritgstellungstermin. --SCPS 13:10, 10. Mär. 2008 (CET)

Und ernst? --Alexandar.R. 13:18, 10. Mär. 2008 (CET)

Eher nie. (und das ist meine ernstgemeinte Vermutung) sугсго.PEDIA 16:02, 10. Mär. 2008 (CET)

Definiere "fertig". Die Grundprinzipien sind keine normalen Artikel, sondern Regeln, deren Auslegung Sache der Wikipedia als Ganzes ist, nicht nur die der Administratoren. Das ist ein wichtiger Bestandteil des freien Projekts Wikipedia. Wenn du eine Verschönerung von Wikipedia:Grundprinzipien oder einer ihrer Tochterseiten erwirken willst, bin ich gerne dabei. Ich finde erstere nähmlich im Vergleich zum englischen Äquivalent ausgesprochen uneinladend und zweckmäßig. --Yamavu 19:26, 10. Mär. 2008 (CET)

Benutzer:Alexandar.R., ich kann deine Intention schon nachvollziehen, lass Dir aber gesagt sein, dass sich die hier versammelten Benutzer das "Recht", alle Meta- Regel- Grundasatzseiten zu "verbessern" nicht nehmen lassen werden. Jede diesbezügliche Initiative ist zum Scheitern verurteilt und praktisch undurchführbar (vorgeschaltetes Meinungsbild Deadline-Termin?). Ohnehin bringt Regelhuberei das Projekt nicht wirklich voran. Viel wichtiger ist ein produktiver, breiter Grundkonsens bzgl. der Erstellung einer leistungsfähigen, wissenschaftlich fundierten Enzyklopädie ... Hafenbar 13:32, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass sich an Meinungsumfragen mehr Leute beteiligen als am Editieren der Grundprinzipienseiten. Durch die Abstimmung wird eine breitere Gruppe angesprochen. --Alexandar.R. 13:52, 10. Mär. 2008 (CET)

Das ist ja auch was ganz anderes: Schau Dir mal exemplarisch Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch an, am dort erwähnten Meinungsbild hatte ich mitgewirkt (nicht um Regeln aufzustellen, wohlgemerkt, sondern um "Grundprinzipien" wieder auf ein erträgliches Maß zu reduzieren) ... Hafenbar 14:16, 10. Mär. 2008 (CET)

Ist das nicht ein gutes Beispiel dafür, dass mittels Meinungsbilder alte Regeln durch neue ersetzt werden können, wenn die Neuen vernünftig sind? --Alexandar.R. 14:34, 10. Mär. 2008 (CET)

Bei Meinungsbildern gibt's halt nur entweder oder – damit kommt man in diesen Fragen nicht weit. --SCPS 17:32, 10. Mär. 2008 (CET)

Wie weit möchtest Du kommen? --Alexandar.R. 17:51, 10. Mär. 2008 (CET)

Ja, aber nur wenn sich die Fragestellung gut eingrenzen lässt, und durch jahrelange Erfahrung und Diskussionen (LK) klar ist, wo die "Fronten" halbwegs verlaufen ... Hafenbar 18:38, 10. Mär. 2008 (CET)

Sind die Grundprinzipienseiten qua Fossa nicht schon quasi dauergesperrt? SCNR --Asthma 17:36, 10. Mär. 2008 (CET)

Meine Ansicht: Die "Grundprinzipienseiten" sind auch nach (in 5 Tagen) 7 Jahren deutschsprachiger Wikipedia noch weit davon entfernt, in "Stein gemeißelt" werden zu können. Es wird daher auch in den kommenden Monaten und Jahren noch (hoffentlich) viele Verbesserungen dieser "Grundprinzipienseiten" geben, idealerweise nach dem bewährten Wiki-Prinzip. Meinungsbilder sind manchmal ein notwendiges Übel. Aber wenn man jetzt wegen jeder kleinen Änderung auf einer "Grundprinzipienseite" erst ein Meinungsbild ausformulieren und abhalten muss, wird es echt grausam mit der Bürokratie hier. Ich schlage ein Meinungsbild vor, welches klärt, ob wir hier ein Meinungsbild über die Notwendigkeit von Meinungsbildern abhalten sollten oder nicht... ;) Neitram 17:41, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich bin grundsätzlich für Verbesserungen. --Alexandar.R. 17:51, 10. Mär. 2008 (CET)

Ist schon mal jemand aufgefallen, das es lächerlich aussieht, in einem Projekt, das auf der freien Veränderbarkeit der Seiten beruht („You can edit this page right now" is a core guiding check on everything that we do. We must respect this principle as sacred.“ (en:User:Jimbo Wales/Statement of principles) ausgerechnet die Grundprinzipien gegen eine Bearbeitung dauerhaft zu sperren? -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 17:55, 10. Mär. 2008 (CET)

Ist es Dir aufgefallen, dass die Haupseite dieses Projektes dauerhaft gesperrt ist? --Alexandar.R. 18:02, 10. Mär. 2008 (CET)

ja, wegen häufigem Vandalismus, was ein legitimer Sperrgrund ist. Die Versionsgeschichte der Grundprinzipien ist jedoch ziemlich vandalismusfrei. Eine Berechtigung für eine Sperre ist daher nicht gegeben. -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 18:23, 10. Mär. 2008 (CET)

Bin schon mal dagegen, weil auch die Grundprinzipienseiten ständig in der Diskussion bleiben müssen, sie sind im Fluss. Es gilt auch hier, nur was letztlich nicht geändert wird, hat sich bewährt und wird allgemein akzeptiert. Vorgegeben sind nun mal nur die wenigen Präambeln. Mit Vandalismus müssen wir leider leben, das liegt in der Natur der WP. Außerdem: Meinungsbilder sind paritätisch, die Wahrheit und das Wissen sind aber nicht verhandelbar, bzw. ausschließlich Gegenstand der Wissenschaft. Die Argumente zählen. Daher schließe ich mich dem oben gesagten an: Notwendiges Übel, Vandalismusfrei etc. Es gibt auch auf den GP-Seiten noch zahlreiche Widersprüche und einseitige Gewichtungen.--85.179.0.159 19:50, 10. Mär. 2008 (CET)

Nachdem ich die Beiträge von heute gelesen habe, bin ich der Meinung, dass es für eine Umfrage noch zu früh ist. Die Idee aber steht im Raum und sobald sie reif genug ist, wird es angebracht sein diese auch den Leuten vorzustellen, die seltener die Grundpinzipienseiten besuchen. --Alexandar.R. 22:24, 10. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia - ein Buch des Wissens

So sehr das zutrifft, warne ich davor nur mit purem Faktenwissen zu argumentieren. Vieles ist auch eine Frage der Formulierung, in einer Enzyklopädie aber auf jeden Fall der strukturellen Aufbereitung des Wissens. Also mit Argumenten: Du hast wenig Ahnung, oder nur Fakten zählen, sollte man kritisch umgehen. Oft zeigen Einwürfe, die vielleicht weniger von Faktenwissen geprägt sind, auf vorhandene Widersprüche, Unstimmigkeiten oder einfach Unverständlchkeiten, manchmal auch auf einen anderen Blickwinkel.--85.179.0.159 20:20, 10. Mär. 2008 (CET)

Nun ja, das ist sicher nicht falsch - aber so richtig hilfreich ist es auch nicht. Mal abgesehen davon, dass Wikipedia den "nicht durch Faktenwissen geprägten Einwurf" ja in Form der Qualitätssicherung und der Löschkandidaten (und noch an diversen anderen Stellen wie z.B. den Qualitätssicherungsseiten der jeweiligen Portale) institutionalisiert hat. Problematisch finde ich eher, dass es für Aussenstehende in keiner Weise klar ist, an welcher Stelle jetzt welcher Einwurf vorgesehen ist, und von WP:AUS über WP:FZW und WP:AAF zu WP:LP, WP:EW oder WP:QS weitergereicht werden und sich am Ende wie Buchbinder Wanninger vorkommen. --Reinhard Kraasch 16:17, 11. Mär. 2008 (CET)

Graphische Umarbeitung

Mir persönlich ist die Gestaltung dieses Artikels schon länger ein Dorn im Auge, jetzt habe ich mal einen Entwurf gemacht, der auf der Gestaltung der anderen WPs beruht. Die kleine Liste ist irgendwie nicht angebracht und bietet auch zu wenig Platz für prägnante aber treffende Ausführungen.--Yamavu 10:05, 20. Mai 2008 (CEST)

Wenn das da schon „ein Dorn im Auge“ sein soll, dann hat Mensch sehr leicht viele davon. Anyway, das dort ist meinem Empfinden nach viel zu Klickibunti. --ParaDox 10:26, 20. Mai 2008 (CEST)

Den Entwurf finde ich sehr gut, da er die zentralen Prinzipien nicht in einer unübersichtlichen Menge Fließtext versteckt, sondern angemessen präsentiert. Die wenigsten Internetnutzer lesen mehr als eine Bildschirmseite, und auf dieser sollten sie doch alles wichtige erfassen können. Super! Alles weitere kann dann auf Unterseiten verlinkt werden. -->nepomuk 15:27, 11. Aug. 2008 (CEST)

Für wen wird die Wikipedia geschrieben?

Ich bin jetzt wirklich seit Jahren schon dabei, habe wirklich hunderte Artikel eröffnet und an zweihunderten mitgearbeitet, aber mir werden oft Steine in den Weg gelegt, so dass ich jetzt mal die Frage stellen muss, für wen? ist die Wikipedia? Für Fachleute oder für den kleinen Mann auf der Straße? Mein weiteres Engagement hängt stark von der Benatwortung dieser Frage ab. Rolz-reus 19:26, 3. Jun. 2008 (CEST)

Mir scheint, du vermischst zwei Aspekte. Einerseits wird ein Lexikon für Jedermann geschrieben und ist keine Privataufzeichnung. Andererseits aber ist Maßstab der Verfasser nicht die (möglicherweise irrige) Jedermann-Laienansicht, sondern der wissenschaftliche Konsens, die Erkenntnis der Fachwelt. Deine Frage zielt also nicht auf das ab, was du eigentlich wissen willst und wo dein Steckenpferd liegt, mit dem du immer wieder auf Widerstand stößt. --Xquenda 21:06, 3. Jun. 2008 (CEST)

Langsam, Xquenda ... sogenannte Blogs werden für Jedermann geschrieben. JaHn 21:18, 3. Jun. 2008 (CEST)

Naja, außer den passwortgeschützten Blogs. Und denen, die sich an einen bestimmten Freundes- oder Bekannten- oder Szenekreis richten. Oder denjenigen, die absichtlich kryptisch formulieren. Oder die, die aus lauter Insideranspielungen bestehen. Oder anders geasgt: Geade Blogs sind hochsubjektiv und sind für diejenigen geschrieben mit denen der Schreiber Bock hat zu kommunizieren. -- Southpark 21:38, 3. Jun. 2008 (CEST)

Nun es sollte meiner Erfahrung nach so sein daß man einen Artikel schon für den Hausmeister (oder die vielzitierte Oma) lesbar halten sollte. Das ist nur leider nicht immer möglich bzw. sinnvoll, gerade bei Spezialthemen. Wenn ich zB Kirke lese ohne auch nur das Geringste über griechische Mythologie zu wissen, werde ich mit dem Artikel nicht allzuviel anfangen können. Eine Faustregel, die ich verwende und die auf WP generell nicht unbeliebt ist, ist am anfang eines Artikels kurz und gut zusammenzufassen, worums eigentlich geht und aus welcher Fachrichtung der Begriff stammt (siehe auch: en:Wikipedia:Manual_of_Style#First_sentences). Wenn im Artikel Wörter gebraucht werden, die wahrscheinlich nicht zum normalen Sprachschatz gehören, werden sie als internere Links geschrieben. --Yamavu 15:25, 8. Jul. 2008 (CEST)

Fünftes Grundprinzip

Nein, nicht IAR, sondern WP:BLG und WP:NOR. Warum steht die Überprüfbarkeit nicht drin? IMO ist das wichtig genug.--141.84.69.20 20:35, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das soll anscheinend zum ersten Grundprinzip gehören, über WP:WWNI Punkt 2. --80.129.99.74 21:36, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das ist mir zu wenig. WWNI wird zusammen mit einer eigentlich-nicht-wirklich-verbindlichen Seite verlinkt, als ginge es nur um inhaltlich-redaktionelle Themenfragen. Die Belegpflicht resultiert auch nicht direkt aus der Festlegung, dass WP eine Enz. ist. Und "unveränderliches Grundprinzip" ist mal eine ganz andere Klasse.--141.84.69.20 11:10, 16. Apr. 2009 (CEST)

Hm, habe mich auch schon gewundert. Sollte vielleicht mal ein MB vorbereitet werden... --Taxman^¿Disk? 15:12, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wär schön, ja, aber vorher sollten sich dazu noch ein paar Leute melden, ohne Rückhalt wird das wenig.--141.84.69.20 00:52, 25. Apr. 2009 (CEST)

Rückhalt sehe ich da gerade auf WP:FZW#Ist die Belegpflicht ein Grundprinzip? schon ausreichend für ein MB.-- feba disk 00:27, 24. Mai 2009 (CEST)

Man sollte nichts als Grundprinzip einführen, das man nicht einhalten kann. Die Artikel sind nicht alle belegt, weil man ja jeden Edit revertieren müsste, den man nicht höchstpersönlich überprüft hat. Man kann aber nicht jeden Edit überprüfen, weil man z.B. keine Zeit hat oder z.B. Literatur als Quelle angegeben ist. Außerdem was macht man mit Edits/Behauptungen, die nicht belegt sind, aber inhaltlich richtig sind? Also wenn eigentlich alles belegt sein soll, aber man es nicht sicherstellen kann, was soll es bringen, WP:BLG als Grundprinzip zu definieren? Seien wir mal ehrlich, die jetzigen Punkte 1 & 2 sind nichtssagend. Über das, was die WP ist (Punkt1) wird dauernd gestritten. Über das, was neutral ist oder nicht, auch (Punkt2). Nur Punkt3 und 4 sind ziemlich eindeutig. --Grim.fandango 01:43, 24. Mai 2009 (CEST)

In so üblem Lichte würde ich die Grundprinzipien nicht sehen. Sie geben Direktiven vor, um deren Umsetzung gestritten wird, aber das macht sie nicht ungültig. Bei unbelegten Änderungen mache man, was man bisher macht: Reverten, selber belegen, auf Belege warten, oder Baustein setzen, je nach Ausmaß. Schlussendlich braucht ja sowieso alles einen Nachweis.--141.84.69.20 16:59, 25. Mai 2009 (CEST)

Auch wenn oft mehr Quellen wünschenswert wären, bin ich mit dem status quo der Vorgehensweise bei quellenlosen Artikel einverstanden. Ich halte nicht viel davon, alle quellenlose Informationen zu löschen. Wenn die faktische Korrektheit fraglich ist, muss der Text natürlich so lange entfernt werden, bis eine Quelle vorliegt. Aber quellenlose, plausible und nicht in die Persönlichkeitsrechte eingreifende Informationen vollständig aus Wikipedia verbannen zu wollen, würde eine Löschung des Großteils unserer Enzyklopädie bedeuten – das kann doch niemand ernsthaft wollen. Andererseits können wir schlecht sagen, dass die Quellenpflicht ein Grundprinzip ist, und dann bei der Umsetzung so lax vorgehen. Gruß, --Church of emacs D B 20:50, 24. Mai 2009 (CEST)

Es muss ja nicht immer die ultima ratio sein. Natürlich ist die Situation nicht einfach, eben weil es einen enormen "Nachweis-Lag" gibt. Aber das würde einen laxeren Umgang rechtfertigen, immer noch besser als Ausblenden. Man könnte ja eine Markierung einführen, dass ein Artikel durch die angegebenen Quellen gedeckt wird, und das ganze "geprüfte Version" nennen...--141.84.69.20 16:59, 25. Mai 2009 (CEST)

Meinungsbild

Das entsprechende MB WP:Meinungsbilder/Überprüfbarkeit als Grundprinzip und die zugehörige Diskussion werden langsman richtig interessant, deswegen der Hinweis hier. Läuft bis zum 29. --χario 15:22, 18. Jun. 2009 (CEST)

Sollten wir wisssen, was Wissen ist?

Hallo, ich hatte bisher immer einen Begriff von Wissen, der sich recht gut mit dem deckt, was in der Einleitung dazu steht. Nämlich, dass es sich um etwas Bekanntes handelt.

Nun habe ich festgestellt, dass es Wikipedianer gibt, die vorausschauende Annahmen als Wissen deklarieren bzw. definieren.

Beispiel: Angenommen, die Geschäftsführung des Flughafen X errechnet für das kommende (dieses) Jahr ein Geschäftsergebnis und veröffentlicht das.

Hier ist ein Link als Beispiel zur Verdeutlichung (In diesem Fall fehlt allerdings eine seriöse Quelle; das soll nichts zur Sache tun). Es geht darum, ob eine Einschätzung über etwas Zukünftiges als Wissen gelten kann oder eine Prognose ist bzw. bleibt?

Nun meine Frage: Gibt es Wissen um die Zukunft? Oder ist das genauer gesagt, eine Annahme bzw. Prognose? - Ich meine jetzt nur für die grundsätzlichee Bedeutung dieses Begriffes bei Wikipedia.

Braucht es eine (neue) klar definierte grundsätzliche Regelung (Definition von Wissen) für Wikipedia?-- Tastentipper dukomsthiernetrein 12:16, 20. Apr. 2009 (CEST)

eine geeignete quelle vorausgesetzt; wenn etwa der chef der fluggesellschaft sagt: "wir erwarten eine gewinn von XY" dann ist die aussage "die fluggesellschaft wartet einen gewinn von XY" gesichertes wissen. das ist erwartet. nicht zulässig wäre die aussage "die fluggesellschaft wird einen gewinn von XY machen" dann das wissen wir nicht ...Sicherlich ^Post 12:40, 20. Apr. 2009 (CEST)

Selbstverständlich sind Prognosen Wissen. Ich weiß, dass Klimaforscher eine Erwärmung der Erde in den nächsten Jahren erwarten, aber ich weiß nicht ob es so sein wird. Dementsprechend werden alle Prognosen auch als solche formuliert. Sag uns doch, mit welchem Wikipedianer Du Dich wo streitest oder bitte um eine Dritte Meinung. Das ist fruchtbarer als daraus eine Grundsatzfrage zu machen. --Suricata 13:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nein, die Diskussion hat sich erledigt. Ich stelle die Frage hier, weil ich möchte wissen, ob grundsätzlich Bedarf für mehr Klarheit angemeldet wird. Oder ob es ok ist, Unklarheiten bestehen zu lassen. Und gegebenenfalls in vielfachen Diskussionen auszuräumen oder auch bestehen zu lassen. -- Tastentipper dukomsthiernetrein 13:17, 20. Apr. 2009 (CEST)

Änderung der Grundprinzipien

Eine tiefgreifende Änderung der Grundprinzipien wie z.B. [13] sollte meines Erachtens nicht ad hoc ohne vorherige Diskussion und Konsensfindung erfolgen. --Rosenkohl 22:47, 25. Jun. 2009 (CEST)

was gefällt Dir denn daran nicht? Ich kann meinen Edit aber gerne erklären, Ein Benutzer erklärte vor 4 Jahren die Grundprinzipien für unveränderlich, viele Benutzer nehmen das nicht allzu wörtlich (so war es wohl auch nicht gemeint) und ändern sie einfach trotzdem – da dürfte es doch auf der Hand liegen dass die Grundprinzipien durchaus veränderlich sind. Wenn überhaupt könnte die Foundation die 4 Richtlinien (in der en-Wikipedia sind es 5 Säulen...) für unveränderlich erklären, und das liegt sicher nicht in ihrem Interesse. --Tinz 23:18, 25. Jun. 2009 (CEST)

Meinst Du eher fast fünf Jahre? Mir gefällt nicht das Verfahren, daß einzelne Benutzer durch eigenmächtige Änderungen an den Grundprinzipien nach Gusto die Projektziele verändern, und dabei die restlichen Benutzer übergehen. Die postulierte Unveränderlichkeit der Grundprinzipien war nach meiner Erinnerung ein Grund, über ein (inzwischen eingeschlafenes) Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Grundprinzipien nachzudenken, anstatt eine direkte Ergänzung auf dieser Seite zu versuchen. Zudem läuft zur Zeit ein anderes Meinungsbild bezüglich dieser Pojektseite. Daher scheint mir, daß es in der de.wikipedia einen breiten Konsens gibt, daß wichtige Änderungen erst in Folge einer Diskussion, und zwar möglichst eines Meinungsbildes erfolgen sollten.

Gruß, --Rosenkohl 23:40, 25. Jun. 2009 (CEST)

aber damit gibst Du mir doch Recht ;) Selbst wenn Du Recht hättest und wichtige Änderungen in Folge eines MB oder einer ewigen Diskussion erfolgen könnten, würde das die Falschheit vom "unveränderlich" beweisen. Das Verändern von "unveränderlich" zu "zentral" ist also keine allzu wichtige Änderung ist, zumal das "unveränderlich" noch nie jemand ernstgenommen hat. --Tinz 23:47, 25. Jun. 2009 (CEST)

Weitere Diskussionen von mir zu dieser Änderung sind:

• ab 26. Juni 2009 Benutzer_Diskussion:Elian/Archiv/2009/Juni#Grundprinzipien,
• ab 27. Juni 2009 Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Überprüfbarkeit als Grundprinzip#Ist es doch faktisch eh schon und das ist gut so

Danke an Rax, daß Du heute den sachlich treffenderen Verweis auf Wikipedia:Artikel eingefügt hast anstelle des Verweises auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, --Rosenkohl 00:03, 25. Jul. 2011 (CEST)

GDFL vs CC by sa

Im Punkt Freie Inhalte:wird noch die GDFL genannt, müsste dieser Punkt nach der Lizenzumstellung nicht geändert werden?--134.2.3.102 14:27, 26. Jun. 2009 (CEST)

Erledigt--134.2.3.102 15:41, 26. Jun. 2009 (CEST)

Was, bitte, sind GRUNDPRINZIPIEN?

Ein Prinzip ist ein Grundsatz.

Was also ist ein Grundprinzip? Ein Prinzipsprinzip, oder ein Grundgrundsatz?

Wer das verstandenverstanden hat, soll dieses Unwort von mir aus weiter verwendenverwenden, es aber vorher gefälligst der Allgemeinheit erklärenerklären, ok?

Oder vorher nachlesen unter Pleonasmus.

Allgemeinverständlichkeit sollte nichts zu tun haben mit der blinden Übernahme all der Missverständnisse fördernden Sprachfehler, die im Journalismus - leider mehrheitlich - zur Norm geworden sind. -- 212.17.89.244 15:51, 15. Aug. 2009 (CEST)

Etymologisch hast Du wohl Recht. Aber immerhin steht "Grundprinzip" schon seit langer Zeit im Duden, und das nicht als "umgangssprachlich". Man kann sich ja auch unter verschiedenen Prinzipien noch eine Hierarchie vorstellen, bei der nur die "grundlegendsten" als Grund-Prinzipien bezeichnet werden. So ist es wohl hier gemeint.--Grip99 01:23, 17. Nov. 2009 (CET)

Oder man unterscheidet zwischen Prinzip und Grundsatz.

Im Sinne von Grip99 könnte man auch eine Analogie zur Ewigkeitsgarantie im deutschen Grundgesetz ziehen, die soll Normen schützen, die noch nicht mal durch verfassungsänderndes Gesetz geändert werden können (eventuell auch ein Paradoxon genau wie unten, aber anders, denn nicht im Sinne von Stilmittel ;-) ). So könnte man es vielleicht sogar im Sinne der Prinzipientheorie von Robert Alexy deuten.

LG -- pistazienfresser 18:40, 9. Feb. 2010 (CET)

Ein Prinzip ist etwas ähnliches wie ein Grundsatz. Es als absolut total identisch zu setzen stammt wohl aus einer anderen Fachrichtung. Mathematik ist etwas anderes als Linguistik und alle anderen Sprachwissenschaften. Wenn auch Sprache eigentlich nicht wirklich als klassische Wissenschaft wie alle Geistes- und Sozialwissenschaften, im Gegensatz zu den Naturwissenschaften, bezeichnet werden kann. Es gibt Fundament und Hauptfundament, Basis und Hauptbasis wie auch Bahnhof und Hauptbahnhof. So gibts auch Nebenprinzipien. Und nebenbei: Sprache ist nun mal ein abstraktes Mittel aus der Welt des wohl noch abstrakteren Geistes. Die Anwendung dessen führt dann auch zum bekannten Ausspruch. "Ich weiss, dass ich nichts weiss." Aber eben, erst mit der Zeit, meistens mit relativ viel Zeit.--178.197.232.37 01:24, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das erste Grundprinzip

Hallo, bei der Lektüre der Grundprinzipien (die IP über mir hat recht, das ist eine häßliche Wortschöpfung) ist mir folgendes aufgefallen: «Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen [...].» widerspricht sich. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und zugleich ein Projekt zum Aufbau dieser, ergäbe m. E. einen Sinn. Lieber Gruß --Catfisheye 22:55, 15. Nov. 2009 (CET)

Den von Catfisheye gemachten Vorschlag zur Umformuierung im Abschnitt über das erste Grundprinzip befürworte ich.

Der (gewollte/erkannte) Widerspruch wird dadurch zwar nicht aufgehoben, aber zumindest wird klar(er), dass es ein (gewollter/erkannter) Widerspruch ist (wohl die rhetorische Figur Paradoxon oder ein "echtes" Paradoxon).

Allerdings würde ich eine Verdopplung riskieren, um die Kurzform Wikipedia ist eine Enzyklopädie zu erhalten.

Also:

Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und zugleich ein Projekt zum Aufbau dieser.

LG -- pistazienfresser 18:17, 9. Feb. 2010 (CET)

Oder: Wikipedia ist nach außen eine Enzyklopädie und nach innen ein Projekt zum weiteren Ausbau dieser. --Einheit 2367 18:28, 9. Feb. 2010 (CET)

Schön.

Wikipedia ist eine Enzyklopädie: vor dem Satz von Einheit 2367?-- pistazienfresser 18:43, 9. Feb. 2010 (CET)

LG -- pistazienfresser 18:43, 9. Feb. 2010 (CET)

(bk) Finde ich ehrlich gesagt, nicht so gelungen. Zumal innen und außen nicht sonderlich aussagekräftig sind. Lieber Gruß --Catfisheye 18:45, 9. Feb. 2010 (CET)

Finde diesen Vorschlag jedenfalls auch besser als den derzeitigen Zustand. Ob nun die Variante "innen und außen" oder "deutliches Paradoxon" vorzuziehen wäre, da könnte man ja vielleicht noch einmal bis ein paar mal drüber schlafen (ich hoffe, es wird aber nicht wieder ein paar Monate dauern, bis Catfisheye eine Antwort bekommt). LG -- pistazienfresser 18:59, 9. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor. Es geht ja hier um DIE Grundprinzipien. Das erste ist: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Was dazu steht ist aber keine gute Erklärung: Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe dazu Wie schreibe ich gute Artikel. Für Inhalte, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist. Sind wir da einer Meinung? --Einheit 2367 19:51, 9. Feb. 2010 (CET)

Enzyklopädie#Universallexikon

Wo wir schon mal bei Wikipedia ist eine Enzyklopädie: sind: Was eine Enzyklopädie ist/bzw. sein kann, da gibt es (derzeit?) im verlinkten Artikel im Namensraum nicht gerade wenige Möglichkeiten. Gemeint sein dürfte wohl ein Universallexikon mit dem (nicht erreichbaren?) Ziel Darstellung des gesamten (nützlichen/wichtigen) Wissens und nicht eine Sammlung von Fachlexika oder ähnlichessein, oder? LG -- pistazienfresser 18:51, 9. Feb. 2010 (CET)geändert.-- pistazienfresser 19:40, 9. Feb. 2010 (CET)

In dem Absatz geht es ja um "Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia", also müsste es sinnvoller heißen:

• "Da es sich bei der Wikipedia um eine Enzyklopädie handelt, in der verschiedene Dinge verschiedene Artikel bekommen, gelten für das Projekt als Grundprinzipien naturgemäß solche, die sich aus den Wesensmerkmalen einer Enzyklopädie herleiten lassen. Eine Enzyklopädie ist eine strukturierte wissenschaftliche Darstellung der Gesamtheit des Wissens. Darunter versteht man eine Ansammlung von Wissen, welches im jeweiligen Fachgebiet als relevant angesehen wird. Aus dieser Definition ergeben sich prinzipielle Konsequenzen in Bezug auf Sachlichkeit, Neutralität, Objektivität, Überprüfbarkeit und Relevanz der verwendeten Daten und Quellen. Siehe dazu WP:Wie schreibe ich gute Artikel. Für Inhalte, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe WP:Was Wikipedia nicht ist." --Einheit 2367 19:01, 9. Feb. 2010 (CET)

z.B. "Verschiedene Dinge bekommen verschiedene Artikel. Das gehört zum Wesen einer Enzyklopädie." Das habe ich von http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Begriffskl%C3%A4rung#Grundlagen_der_Begriffskl.C3.A4rung --Einheit 2367 19:10, 9. Feb. 2010 (CET)

Ich wollte nur, dass Enzyklopädie in den Normen und schon auf dieser Seite irgendwie eher eindeutig benannt/definiert wird, nicht gleich schreiben, was Wikipedia nicht ist. Tut mir leid, dass ich mich da missverständlich ausgedrückt habe. Im verlinkten Artikel Enzyklopädie sehe ich derzeit schon im Inhaltsverzeichnis unter 3.2 Enzyklopädische Formen folgendes zu den Möglichkeiten der Bedeutung des Wortes Enzyklopädie:

• 3.2.1 Spezialenzyklopädie
• 3.2.2 Universalenzyklopädie
• 3.2.3 Konversationslexikon und Realenzyklopädie
• 3.2.4 Universallexikon
• 3.2.5 Fachlexikon
• 3.2.6 Neue Enzyklopädieformen

Soll Wikipedia alles in einem sein? Das fände ich dann aber ein vermeidbares und nicht zielführendes Paradoxon in der Wikipedia-eigenen Normbildung. Schönen Abend noch -- pistazienfresser 19:40, 9. Feb. 2010 (CET)

Also wenn wir bei den unerschütterlichen Wesensmerkmalen bleiben, dann gehören die Formen wohl eher nicht dazu. Also können wir das getrost außer Betracht lassen. OK? --Einheit 2367 19:54, 9. Feb. 2010 (CET)

Verstehe Dich leider nicht ganz, was genau du meinst. Solle erst mal nicht dazu gesagt werden, was man mit Enzyklopaedie meint und dann später ggf. klargestellt werden, was/bzw. welche Form der Enzyklopaedie gemeint ist? Also Wikipedia als ein ein Fachlexikon bzw. als Sammlung von solchen mag zwar nicht wünschenswert sein, wäre aber kein Verstoß gegen die "Grundprinzipien" von Wikipedia, so dass die Foundation nicht eingreifen müsste? (Also quasi, um mich auf mir einigermaßen bekannte Probleme zurückzugreifen: kein Verstoß gegen Grundrechte oder gar verfassungswidriges Verfassungsrecht?-- pistazienfresser 16:36, 10. Feb. 2010 (CET)

Es muss wohl beides passieren. Eines der Grundprinzipien "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" muss klar umrissen werden. Logisch davor ist das Prinzip der Selbstdefinition, im Moment nur: "ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen." Beides sieht etwas sparrig aus. --Einheit 2367 17:21, 10. Feb. 2010 (CET)

Angesichts der tiefgreifenden Bedeutung würde ich es aber befürworten, wenn zu einer solchen Änderung/Klarstellung (mindestens zu der Grund-Definition des 1. Grund-Prinzips) ein Meinungsbild durchgeführt würde (möglichst schon von den Erstellern mit Quorum und/oder qualifizierter Mehrheit in den Auswertungskriterien).-- pistazienfresser 17:32, 10. Feb. 2010 (CET)

Klar, aber lass uns erst mal einen sauberen Vorschlag ausarbeiten, der nicht gleich schlafende Hunde weckt, nur weil er halbfertig oder schwer verständlich ist.--Einheit 2367 17:49, 10. Feb. 2010 (CET)

Obwohl wir ja keine Regeländerungen vorhaben. Wir wollen ja nur bessere Formulierungen. Da stellt sich die Frage, ob das wirklich an die große Glocke gehängt werden muss. --Einheit 2367 17:55, 10. Feb. 2010 (CET)

Grundprinzipien auf anderen wikis

müssen sich andere wikis an die Grundprinzipien und regeln dieses wikis halten? --Diamant001 07:01, 18. Feb. 2010 (CET)

Was meinst du mit "wiki"? Wikis gibt es wie Sand am Meer. Die verschiedenen Sprachversionen der Wikipedia halten sich alle an diese Grundprinzipien, jedes Projekt hat aber einen gewissen kulturellen Spielraum in der Anwendung. Andere Projekte der Wikimedia Foundation verwenden ähnlich Grundprinzipien, aber die Neutralität hat zB beim Medienarchiv Wikimedia Commons keine Bedeutung, so wie Wikiversity offenkundig keine Enzyklopädie ist.

ich meine damit, ob es irgent eine regel für alle wikis gibt die auf madiawiki auf gebaut sind ?

den http://www.stargate-wiki.de wird wie eine diktatur geführt und auch verwaltet so kommt es das dort nichts an ein wiki erinnert --Diamant001 22:30, 18. Feb. 2010 (CET)

Das hat mit uns hier aber nichts zu tun. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:42, 19. Feb. 2010 (CET)

na gibt es den im agb von mediawiki nicht irgent was wo auch drinne steht wie und wo zu diese "software" genuzt werden darf ??? --Diamant001 15:10, 19. Feb. 2010 (CET)

Selbstverständlich nicht, das würde dem Zweck von Freier Software ja völlig zuwider laufen. Sie kann zu beliebigen Zwecken durch jedermann genutzt werden. Öffentlich, privat, kommerziell oder nicht und in jeder anderen Form. --h-stt !? 16:47, 20. Feb. 2010 (CET)

Vebesserungsvorschläge

Hallo, meiner Meinung kann diese Seite gedanklich und sprachlich klarer gestaltet werden. Meiner Meinung nach spiegelt sich einiges an Verwirrung in der Wikipedia an der Verworrenheit dieser Seite wider. In vielen Aspekten weicht der Inhalt der Seite vom „Lemma“ ab. Hier einige Vorschläge:

1. Uns fehlt eine Seite, in der die Wertvorstellungen der deutschsprachigenWikipedia dargelegt sind. Sicherlich mag es dazu englischsprachige Seiten der Wikimedia Foundation oder der englischsprachigen Wikipedia geben, aber hier habe ich noch keine entdeckt. Ich möchte nicht in hochtrabenden ethischen Jargon verfallen, aber eine Art Wertekodex würde uns helfen, klare praktische Ziele zu formulieren und daraus folgende Strategien zu entwerfen. Klar ist es erstmal eine tolle Sache, im Zeitalter des Word Wide Web eine Universalenzyklopädie zu verfassen, aber was ist der eigentliche Beweggrund dafür? Finden wir Wissen gut, und basteln deswegen an etwas Unbekannten? Wollen wir Menschen in ihrer Ausbildung unterstützen? Wollen wir die Welt verbessern? Das sind alles denkbare Beweggründe, die nicht zur Sprache kommen. Sie werden wohl von vielen unausgesprochen vorausgesetzt, aber wenn einige andere etwas anderes voraussetzen, kommt es sehr schnell zu aufreibenden Konflikten zwischen verschiedenen Wertvorstellungen, die vielleicht zum Wohle der Produktivitä vermieden werden könnten. Eine Art Wertekodex kann potenziellen Mitarbeitern auch verdeutlichen, ob sie zur Wikipedia passen oder nicht.
2. Ich finde ich den Titel dieser Seite misslungen.
   1. Der Titel der Seite zeugt von hohen Anspruch, den der nachfolgende Inhalt nicht einhält, und ist sprachlich, wie bereits weiter oben dargelegt, problematisch.
   2. Eigentlich handelt es sich vor allem bei Neutralität, Freien Inhalten und Keine persönlichen Angriffe nicht um Prinzipien oder Ziele, sondern um Strategien. Sie sind kein Selbstzweck. Anders ausgedrückt, dienen eine standpunktneutrale Wiedergabe von Tatsachen, die Verwendung freier Inhalte und die Vermeidung von Konflikten der Erstellung der Wikipedia. Wikipedia wiederum wird erstellt, um das Wissen der Welt darzulegen. Dieses Wissen wird dargelegt, um.....ja, wozu eigentlich? Mir macht es Spaß, sicherlich, aber vor lauter Strategie- und Operationsdiskussionen auf diversen Wikipedia-Namensraum-Seiten geht der Wald verloren, weil die Bäume ihn verdecken.
3. Das Kapitel „Weitere Anhaltspunkte“ stellt in diesem Zusammenhang eine Ablenkung dar, eine Art taktischer Detailsammlung. Ich schlage vor, es hier zu streichen.
4. Auch „Wer sorgt für die Einhaltung dieser Richtlinien?“ lenkt ab. Dieses Kapitel behandelt nicht Prinzipien, sondern eröffnet ein neues Thema, nämlich Kompetenzen, Rolle und Funktion des einzelnen Editors. Dieses Thema verdient eine eigene Wikipedia-Seite. Ähnliches gilt für die Entstehungsgeschichte der Richtlinien und das Eingriffsrecht der Wikimedia Foundation. Diese Themen sind alle wichtig, sollten hier aber höchstens verlinkt werden.
5. Selbstverständlich muss die Navigation zwischen den diversen Richtlinien verbessert werden, ganz ohne Kontext käme keine Veränderung dieser Seite aus.
6. Der Ton der Prinzipien sollte mutiger werden, und zwar in zweierlei Hinsicht. Erstens sollte er sich stärker als jetzt zu den Prinzipien bekennen, im Sinne eine Affirmation. Anderseits sollte er aber auch einladender klingen. Derzeit halte ich den Ton dieser Seite für ambivalent, unter mehreren Gesichtspunkten.
7. Eine optische Umgestaltung hat diese Seite auf jeden Fall verdient, selbst wenn ihr meine inhaltlichen Anregungen ablehnen solltet.

Ich hoffe, diese Vorschläge finden Anklang. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 02:26, 9. Mär. 2010 (CET)

Formulierung der Grundsätze/-prinzipien

Vorschlag:

Zentrale Grundsätze der Wikipedia

Die folgenden vier Punkte sind die zentralen und im Kern unveränderlichen Grundsätze der Wikipedia:

• Wikipedia ist eine Enzyklopädie und zugleich ein Projekt zum Aufbau dieser.
• Die Artikel in der Wikipedia sollen einem neutralen Standpunkt gerecht werden.
• Der Inhalt der Wikipedia soll frei sein.
• Im Wikipedia-Projekt soll es keine persönlichen Angriffe geben.

Unterschrift fehlt

Also kürzer meinst Du. Das würde zumindest solches Geblubbere wie "Er erfordert nicht die Akzeptanz aller;..." eliminieren, das in Neutralität gar nicht behandelt wird. --Einheit 2367 13:36, 6. Jun. 2010 (CEST)

Grundprinzip = Prinzip: Seite verschieben!

Ein Grundprinzip ist nichts anderes als ein Prinzip. Lateinisch "princeps" ist schon der erste, davor ist nichts. Ich bekam mal eine Arbeit zum Korrekturlesen, in der von "wirklich fundamentalen Grundprinzipien" die Rede war, das sind auch nur Prinzipien. – Hat jemand etwas dagegen, daß ich die Seite nach "Wikipedia:Prinzipien" verschiebe? -- Wegner8 11:17, 11. Dez. 2010 (CET)

ja ich :D - Grundprinzip = Grundlage - Quelle allen seins ;o) ... Prinzip - der Ursprung für "irgendwas" - meinem Verständnis nach kann es also Prinzipien geben die nicht so grundlegend sind sondern auf den Grundprinzipien aufbauen. ... Ein Prinzip der WP ist etwa sinnvoll zu verlinken. Aber ein Grundprinzip ist es wohl nicht ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:22, 11. Dez. 2010 (CET)

Grundprinzip leitet auf Prinzip weiter und wird im Artikel als Synonym erklärt. Inhaltlich kann ich dem folgen. Mein Sprachgefühl sagt mir aber, dass eine Verwendung von Prinzip gegenüber Grundprinzip eine Abschwächung darstellt. Sprachlich ist "Grund" eben eine verstärkende Vorsilbe "Grundgesetz" ist wichtiger als "Gesetz" etc. Wenn es Synonyme sind, ist die Verschiebung nur Kosmetik. Wenn es als Abschwächung wahrgenommen wird, unterstütze ich die Verschiebung nicht.Karsten11 11:24, 11. Dez. 2010 (CET)

na eine weiterleitung als begrünung; wie ist das nochmal mit Quellen und der zuverässigkeit der Wikipedia? Duden: "Grund|prin|zip, das: entscheidendes, eine Sache grundsätzlich bestimmendes Prinzip" ...Sicherlich ^{Post / FB} 11:26, 11. Dez. 2010 (CET)

Grundsätzlich bedeutet: Es gibt Ausnahmen. Soviel zum Sprachgefühl des Duden.Karsten11 11:28, 11. Dez. 2010 (CET)

hmm; du nanntest das Grundgesetz - gefühlt gibt es davon viele ausnahmen? ..Sicherlich ^{Post / FB} 11:29, 11. Dez. 2010 (CET)

Grundlegende Prinzipien eben und dazu bewährte: kein Verwässerungsbedarf also! -- Barnos -- 14:26, 11. Dez. 2010 (CET)

Grundprinzip 4

Ich halte das Entfernen für inakzeptabel, da es einen der Grundpfeiler der WP darstellt. Wikiquette u. Ä. sind Ableitungen dessen. --Catfisheye 14:57, 18. Dez. 2010 (CET)

Es ist kein Grundprinzip, das die WP als Enzyklopädie definiert. Es ist eine Verhaltensregel und gehört folglich nach WP:WQ, und dort steht es auch. --Klaron 15:08, 18. Dez. 2010 (CET)

Es gibt da dieses Lied aus der Sesamstraße: Eins von diesen Dingen ist nicht wie die andern. Vielleicht hift's. ;-) --Klaron 15:32, 18. Dez. 2010 (CET)

Die Wikipedia hat einen Doppelcharakter: zum einen wird die Enzyklopädie so bezeichnet, zum anderen aber auch das Projekt zum Aufbau dieser. KPA ist somit ein Grundprinzip, das letzterem zugrunde liegt. Für die Sesamstraße habe ich momentan keine Zeit. Sorry. Gruß --Catfisheye 23:50, 18. Dez. 2010 (CET)

♩♫ Manchmal muss man fra-gen, um es zu verstehn ♫♩ oO

WP als Enzkl. definiert ausschließlich der erste Punkt, bereits beim zweiten hört’s damit auf. Die Forderung ist mW nicht neu, aber mit dieser Argumentation dürfte nur ein einziger Punkt stehenbleiben. --Hæggis 18:10, 28. Dez. 2010 (CET)

Punkt eins bis drei definieren die Wikipedia als Enzyklopädie. Allerdings wird die Definition zum Teil mit redaktionellen Ratschlägen vermischt. Punkt vier dagegen enthält keine Definition, sondern ausschließlich eine redaktionelle Vorgabe. Eine Trennung der enzyklopädischen und redaktionellen Aspekte würde die Prinzipien schärfen. --Klaron 21:14, 14. Jan. 2011 (CET)

z.B.:

1. Wikipedia ist eine Enzyklopädie ... (usw.)

2. Inhalte werden neutral dargestellt ...

3. Die Inhalte sind frei verfügbar ...

redaktionelle Vorgaben und Ratschläge:

a) Was gehört nicht in eine Enzyklopädie

b) Wie schreibe ich gute Artikel

c) tolerable Beschreibungen formulieren

d) Urheberrecht beachten

e) keine persönlichen Angriffe, etc.

--Klaron 21:14, 14. Jan. 2011 (CET)

Naja, definiert als Enzyklopädie wird Wikipedia (wie schon von Haeggis festgestellt) genau in Punkt 1, Punkt 2 ist quasi Zugabe und Akzentuierung auf einen speziellen Punkt. Punkt 3 gehört garantiert nicht zu den Eigenschaften einer Enzyklopädie im Allgemeinen. Die Verweise zu Seiten wie WP:WWNI oder WP:WQ sind m.E. nur im Zusammenhang mit den fettgedruckten Devisen, unter denen sie stehen, sinnvoll, und nicht quasi gleichberechtigt als einzelne Grundprinzipien.

Das, was hinter den Doppelpunkten so alles steht, wirkt auf mich zwar auch teilweise etwas beliebig. Aber die von Dir vorgeschlagene Änderung, die die Bedeutung von WP:KPA verwässert, indem sie es gleichberechtigt neben bloß Erstrebenswertes wie WP:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel setzt, halte ich für einen Schritt in die falsche Richtung. --Grip99 00:49, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich meine das Produkt "Enzyklopädie" (nicht das Werk), und das Produkt ist eine Enzyklopädie aus freien Inhalten, im Gegensatz zu herkömmlichen Enzyklopädien. Punkt zwei könnte man zwar als Akzentuierung verstehen, allerdings fühlen sich nicht alle Enzyklopädien dem neutralen Standpunkt verpflichtet (siehe Citizendum). Punkt 1 bis 3 definieren deshalb aus meiner Sicht die Enzyklopädie Wikipedia. --Klaron 23:37, 15. Jan. 2011 (CET)

Wie auch immer. Den drei letzten Sätzen meines vorigen Beitrags widerspricht das jedenfalls nicht. WP:KPA oder dergleichen sollte m.E. in einem kollaborativen Projekt anonymer Autoren einfach ein zentraler Eckpfeiler;-) sein und bleiben. --Grip99 00:26, 16. Jan. 2011 (CET)

Das bestreitet ja auch niemand. Aber darum geht es hier nicht. KPA ist kein Grundprinzip, das die WP als Enzyklopädie definiert. Es ist eine Verhaltensregel und gehört folglich nach WP:WQ, und dort steht es auch. --Klaron 00:55, 16. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia ist keine Enzyklopädie, sondern ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, siehe oben. Und, wichtiger noch: Grundprinzipien müssen nicht zwangsläufig dazu da sein, den Gegenstand, dem sie dienen, zu definieren. Eine explizit definierende Rolle dürfte sogar eher die Ausnahme als die Regel sein.

WP:KPA wird schon jetzt häufig nur unzureichend um- und durchgesetzt. Dem sollte man nicht durch weitere Aufweichung Vorschub leisten. Sonst führen die Grundprinzipien irgendwann endgültig zu einer Entwicklung auf Grundlage der Diktatur der Prolls. Und die sollten wir anderen Systemen überlassen. --Grip99 00:50, 17. Jan. 2011 (CET)

Du sagst also Wikipedia ist keine Enzyklopädie. Sowas gehört normalerweise nach WP:WWNI, aber das überlasse ich dir. Mir ist in dieser Diskussion jedenfalls vieles klarer geworden. Einiges war mir neu. EOD. --Klaron 05:50, 18. Jan. 2011 (CET)

Sowas gehört normalerweise nach WP:WWNI. Der war gut, Punkt geht an Dich.;-) Aber Du wirst mich im Zusammenhang schon richtig verstanden haben. --Grip99 02:19, 19. Jan. 2011 (CET)

BÄRENBUDE find ich cool. Gibt s im Radio. Ich glaub jeden Abend. Auf WDR 5. Im Übrigen find ich VIER Grundprinzipien auch cool. Aber das nur nebenbei. fz JaHn 19:52, 28. Dez. 2010 (CET)

Neutralität

Folgender Punkt Neutralität sollte wie folgt geaendert werden:

1. Neueste Version:

Neutralität: Jeder Wikipedia-Artikel hat das Ziel, alle die signifikanten Standpunkte und Sichtweisen eines Themas (die mit Quellen belegt werden koennen) zu beleuchten. Der Artikel soll zeigen: "wer glaubt was, und wieso; und wie verbreitet ist die Sichtweise". Jeder Standpunkt soll präzise und im richtigen Kontext beschrieben werden; der Artikel soll dem Leser auch keinen spezifischen Standpunkt als "die Wahrheit" oder die "beste Sicht" präsentieren. Artikel als ganzes, sollen redaktisch redaktionell neutral, sachlich und ausgewogen sein. Dies gilt auch für die Gewichtung einzelner Standpunkte, die in Proportion zur ihrer Verbreitung/Anerkennung erscheinen sollen.
Alle Artikel und dessen aufgezeigte Standpunkte und Informationen sollen quellenbasiert belegbar sein: Informationen in den Artikeln sollten mit Belegen referenziert werden, insbesondere wenn es sich um kontroverse Themen oder um lebende Personen handelt.
Wikipedia veröffentlicht keine eigenen Ideen: Sämtliche Standpunkte und Informationen müssen auf zuverlässige, veröffentlicht Quellen zurückzuführen sein.
Wenn Autoren Meinungsverschiedenheiten bzg. der Neutralität von Artikel haben, sollen sie über die Diskussionsseiten besprochen werden.

(Basiert grossteils auf dem Text des englischen Wikis.) Der jetztige (noch vorhandene) Text, hoert sich fast so ein, als sei ein Artikel auf der Suche nach einer Wahrheit, was nicht stimmt. Es geht um die Standpunkte unterschiedlicher Menschen: wer glaubt was, und wieso; und wie verbreitet ist der Standpunkt? Zielvorhaltt 21:31, 15. Jan. 2011 (CET)

Die Beschreibung aller belegbaren Sichtweisen anzuführen, ist nicht sinnvoll. Nur hinreichend verbreitete Standpunkte kommen dafür in Frage. Die Beschreibung verschiedener Sichtweisen als solcher bedeutet nur, dass die Existenz dieser Sichtweisen als Faktum beschrieben wird. Sie bedeutet hingegen nicht per se, dass diese Sichtweisen als richtig oder zutreffend dargestellt werden.

Allerdings ist m.E. tatsächlich die Formulierung, dass die "Gegner ... die Ideen tolerieren können" sollten, etwas ungenau. Tolerieren können, ja sogar akzeptieren können sollten sie bloß die Darstellung oder Präsentation dieser Ideen im Artikel.

Was soll "redaktisch" sein? Dieses Wort gibt es im Deutschen meines Wissens nicht. --Grip99 00:28, 16. Jan. 2011 (CET)

Danke fuer die Rueckmeldung. Aenderungen wurden oben in anderer Farbe eingepflegt. Koennnen wir den Paragraphen nun bitte in die Projektseite einfliessen lassen? Zielvorhaltt 01:40, 16. Jan. 2011 (CET)

Dagegen. Widerspricht der Praxis. In allen Artikeln wird natürlich der aktuell als zutreffend angenommene Stand der Forschung bevorzugt. Im Artikel Luftangriffe auf Dresden z.B. werden die Ergebnisse der jüngsten Historikerkommission dargestellt und andere Standpunkte als veraltet erwähnt. Im Artikel Feder/Disk wird der spezielle, gut bequellbare und signifikante Standpunkt von Kreationisten überhaupt nicht erwähnt. - Ob nun der Vorschlag speziell darauf zielt oder es nur in Kauf nimmt: Er würde zum Grundprinzip erheben, dass jede Orchideenmeinung gleichberechtigten Zugang zu Artikeln hätte. --Logo 11:43, 16. Jan. 2011 (CET)

Wollen Sie Ihr Kommentar nicht lieber zurueckziehen oder aendern? Hier Erklaerungen:
1. Nur signifikante Sichtpunkte sollen beleutet werden. Demnach wird nicht "jede Orchideenmeinung" in den Artikel kommen. (Uebrigens kann man keine eindeutige Richtlinie fuer die exakte Bedeutung von siginifikanz erstellen. Dies muss in speziellen Faellen auf Diskussionsseiten besprochen werden.)
2. Habe doch den Mut den Standpunkt von Kreationisten in den Artikel Feder hinzuzufuegen, wenn er Deiner Meinung nach wirklich so signifikant ist, dass er da hineingehoert! Oder aber: Gestehe hier ordentlich, dass es sich bei dem Standpunkt (in dem spez. Artikel) eigentlich um einen unsignifikante Standpunkt handelt, der - wenn ueberhaupt - in den Artikel Kreationismus hineingehoert, nicht aber in den Artikel Feder!!!! (hier hast Du's ja auch geschafft).
3. Bzg. Luftangriffe auf Dresden gilt selbiges: "Ergebnisse der jüngsten Historikerkommission" sollen (sofern von Quellen belegbar, und signifikant) als Standpunkt in den Artikel hinein. Andere Standpunkte duerfen da auch noch drinnen bleiben, sofern sie noch signifikant sind. Falls es zu einer echten Frage ueber signifikanz kommt, muss dies im einzelnen immer besprochen werden. Sonst sollte man vor allem den allgemeinen Hausverstand verwenden (fuer den man ja auch keine Richtlinie festlegen kann!) u ein bischen Mut zeigen!!
Fazit: Bei dem Verlangen nach "zuverlässigen, veröffentlicht Quellen", und der Frage nach der Verbreitung der Sichtweise, plus ein bischen Hausverstand, oder Diskussionsarbeit; sollte man es ja schaffen einen Konzens ueber Signifikanz zu finde.
Ferner sollte wir hier vielleicht nicht Erbsen zaehlen, sondern einen Verbesserungsvorschlag willkommen heissen, wenn er der vorigen Version ueberlegen ist, und wirklich etwas verbessern will. (Habe doch auch den Mut, einen eigenen Satz in den Vorschlags-Paragraphen einzufuegen, wenn er dann noch besser wird!) Zielvorhaltt 13:08, 16. Jan. 2011 (CET)

Hier ein neuer Textvorschlag:

• Oben mit dieser Farbe eingepflegt

Das ist nun die Version der englischen Wikipedia, die weiters noch ergaenzt wurde, um eine kurze Zusammenfassung von Wikipedia:Neutraler_Standpunkt zu sein. Zielvorhaltt 23:34, 16. Jan. 2011 (CET)

In der englischen Fassung steht nicht jeder Artikel, sondern sometimes, und da steht auch nicht alle Standpunkte, sondern multiple points. Im Übrigen ist nicht einzusehen, wieso eine neue Kategorie signifikant (steht auch nicht in en.WP) eingeführt werden soll, über den sich desweiteren trefflich streiten lässt. --Logo 23:39, 16. Jan. 2011 (CET)

Aha, ok, ich werde mir was ueberlegen. Zielvorhaltt 23:42, 16. Jan. 2011 (CET)

Eine kleine Bitte am Rande: nicht rueckgaengig machen, sondern verbessern!! Zielvorhaltt 23:43, 16. Jan. 2011 (CET)

OK, hier meine Kommentare zu Deinen Bedenken:
1. In der englischen Fassung steht: "We strive for articles..." und das bezieht sich auf jeden Artikel. Dh. keine Aenderung notwendig.
2. In der engl Fassung steht: "Sometimes this requires representing multiple points of view", weil es nicht zu jedem Thema verschiedene Standpunkte gibt. So gibt es bei den meisten rationell-mathematischen Themen (z.B. Größter gemeinsamer Teiler) nicht unterschiedliche Standpunkte - also Leute die etwas anderes glauben. Dh. keine Aenderung notwendig.
3. multiple points... OK dann aender ich alle in die (siehe oben)
4. signifikant... hier erkennst Du's ja selbst, dass das nicht in der en.WP steht. Und ist auch klar wieso. Weil es von Thema zu Thema entschieden werden muss was signifikant ist. Da kann es gar keine Richtlinie geben. Aber es kann Diskussion stattfinden, und dass wird ein dem Text-Paragraphen erwaehnt!
Uebrigens geht es hier nicht darum, eins-zu-eins die Englische Version zu uebernehmen, sondern eine gute Kurzfassung zu WP:Neutraler Standpunkt (siehe auch en:WP:NPOV) zu schreiben. Die jetzige Kurz-Beschreibung von Neutralität [14] in den Grundprinzipien, nicht nur schlecht, sondern unpassend (weil das eigentlich Wichtige gar nicht erklaert wird: Standpunkt-Unterschiede). Die Kurz-Beschreibung von Neutralität gehoert verbessert, und der Vorschlag ist folgender:

Zielvorhaltt 00:36, 17. Jan. 2011 (CET)

(WP:BK) Hmmm, das oben waren nur meine ersten Einwände, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Es werden jetzt zwar hehre Ziele formuliert, aber ich bezweifle, dass diese wirklich in jedem Artikel wünschenswert sind, weil sie bei konsequenter Anwendung Deiner Formulierung zu einer erheblichen Aufblähung durch bisweilen eher unwichtige Details ("Wieso glauben die das?") führen würden.

Ich glaube (wie Logo) auch nicht, dass die völlig gleichberechtigte Darstellung von Theorien in jedem Fall erstrebenswert ist. Selbst wenn die Kreationisten im Artikel Evolutionstheorie (oder auch im Artikel Kreationismus) erwähnt werden (wo sie ja im Gegensatz zum Feder-Artikel unzweifelhaft ihren Platz haben sollen), dann darf schon erwähnt werden, dass die ganz überwiegende Mehrheit der wissenschaftlichen Fachleute ihre Ideen ablehnt. Natürlich sollten keine Wörter wie "die Wahrheit" verwendet werden. Aber eine gewisse Tendenz eines Artikels, das, was wissenschaftlich anerkannt wird, auch als allgemein anerkannte Sicht darzustellen, sollte nicht mit einem Verstoß gegen das Grundprinzip verwechselt werden können.

Außerdem stehen in Deinen beiden letzten Absätzen jetzt Sachen, die zwar mit der Belegbarkeit, aber nur indirekt mit der Neutralität zusammenhängen. Die Aufnahme der Belegbarkeit in die Grundprinzipien wurde aber in einem Meinungsbild im Juli 2009 mit 67 gegen 28 Prozent abgelehnt. Ohne erneutes Meinungsbild wirst Du diesen Punkt also sowieso nicht problemlos einfügen können.

Allgemein fände ich es besser, wenn Du erst einmal konkret erklärst, was Dir an der gegenwärtigen Formulierung missfällt (also im Stil des letzten Absatzes Deines Beitrags vom 15. Januar), und nicht einfach freihändig in großem Stil an Prinzipien herumdokterst, die schon jahrelang von der Community nahezu unverändert akzeptiert wurden. Erst wenn Du Einwände hast, die von einer Mehrheit der Diskutanten überhaupt inhaltlich akzeptiert werden, ist es sinnvoll, sich um die konkrete Neuformulierung zu kümmern. Es hat keinen Sinn, wenn jetzt 5 Diskutanten ihre umfangreichen Verbesserungsvorschläge im Detail ausformulieren, ohne dass überhaupt ein inhaltlicher Konsens in Sicht ist.

Die englische Wikipedia ist übrigens nicht verbindlich für uns. --Grip99 00:48, 17. Jan. 2011 (CET)

Hallo Grip99! Also... Mir ist aufgefallen, dass in den Grundprinzipien die Kurz-Beschreibung zu Neutralität [15] sehr schlecht ist, ja sogar unpassend ist; weil auf das eigentlich Wichtige gar nicht eingegangen wird: Standpunkt-Unterschiede. Das ist ein Zustand der so nicht bleiben kann! Die Kurzfassung zu Neutralität in den Grundprinzipien soll, in wenigen Worten die wichtigsten Infos von WP:NPOV wiedergeben. Und wer wird die neue Formulierung machen? Wirst Du es machen? Oder Logo? Naja, ich will da auch mithelfen, und habe oben einen Vorschlag gegeben. Der kann evtl. noch verbessert werden. Also nichts wie ran!

Ferner: Mir ist schon oft aufgefallen, dass Leute im deutschen Wiki ein sehr schlechtes Verstaendnis von dem Konzept Neutralitaet haben. Und das liegt auch an den schlechten Richtlinien. Diese subobtimalen Richtlinien fuehren dazu, dass man sich eigentlich gar nicht wirklich auf sie stuetzen kann, und eigentlich anders agiert... also die "Praxis" (wie Logo oben geschrieben hat...). In dieser Praxis gibt es in der de.WP aber leider Gepflogenheiten und Verhaltensmuster die nicht richtig sind und nicht wirklich dem eigentlichen Sinn der Richtliniengrenzen entsprechen sind. Was kann man dagegen tun? Die Richtlinien (vor allem die Kurzfassungen und die Einleitungen [16]) sollen, so gut wie moeglich sein. Da ist riesen Verbesserungspotential, wie vor allem der Vergleich mit den Richtlinien der Englischen WP zeigt. Mein Textvorschlag will dieses Zeil erreichen u Du solltest mitmachen!

Du scheibst "die völlig gleichberechtigte Darstellung von Theorien" - wie bitte? Das steht nirgends. Statt dessen steht im vorschlag: "Artikel als ganzes, sollen redaktionell neutral und ausgewogen sein." Ausgewogen!! Und in der Eigentlichen Richtlinie steht 1 : "Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und die Präsentation der einzelnen Gesichtspunkte soll von der Länge ungefähr zur Verbreitung der Meinung passen." (ich wunder mich wer das so schoen formuliert hat?). Du schreibst: "Aber eine gewisse Tendenz eines Artikels, das, was wissenschaftlich anerkannt wird, auch als allgemein anerkannte Sicht darzustellen, sollte nicht mit einem Verstoß gegen das Grundprinzip verwechselt werden können." Ist es auch nicht. Bei Neutralitaet haben ja selbstverstaendlich wissenschaftlich anerkannte Sichten den Vorrang! Wieso??? Na eben weil der Artikel neutral sein soll, und wenn eine bestimmte wissenschaftliche Sicht anerkannt ist von einer vielzahl von Leuten, dann gehoert das in den Artikel rein! Und wenn eine neue wissenschaftliche Kenntnis hervor tritt, dann gehoert das auch in den Artikel hinein, auch wenn vielleicht noch nicht so viele davon gehoert haben. Dann soll der Artikel es als neue Kenntnis nennen. Macht alles Sinn und ist alles mit meinem Formulierungs-Vorschlag im Einklang. Also ich denke mein jetziger Textvorschlag passt. Bzg dem Meinungsbild... Naja hilf mir. Text-Vorschlag war: "Sämtliche Standpunkte und Informationen müssen auf zuverlässige, veröffentlicht Quellen zurückzuführen sein." - dass heisst nicht das man den Beleg referenzieren muss. Aber es sollte moeglich sein Belege zu finden.

Schlussendlich nochmal der Appell: bitte hier mitarbeiten und aktiv den Text-Vorschlag mitgestalten, oder - sofern er passt - ihn einpflegen! Zielvorhaltt 01:35, 17. Jan. 2011 (CET)

Das die aktuelle Kurzfassung von Neutralität 1 (in diesen Grundprinzipien) hilflos veraltet ist wird klar, wenn man erkennt das es noch die ur-alt Formulierung von 27. Mai 2003 ist! Es ist klar das man da locker eine bessere Version machen kann; also eine die wirkich eine sinnvolle Zusammenfassung von WP:NPOV ist. Zielvorhaltt 01:56, 17. Jan. 2011 (CET)

Das Bessere ist der einzige ernstzunehmende Feind des Guten, nicht zwangsläufig das Neuere. --Grip99 01:53, 18. Jan. 2011 (CET)

Mein eigener Vorschlag bzgl. des zweiten Grundprinzips steht im zweiten Absatz meines Beitrags vom 16. Januar. Sicher könnte man noch mehr verbessern, aber das würde ich dann lieber in eine umfassendere Umgestaltung der Seitenstruktur nach der Art der englischen Wikipedia eingebettet sehen. Es wurden ja in den Vorjahren ([17][18]) auch schon umfangreiche Verbesserungsvorschläge versucht. Man sollte m.E. jedenfalls nicht bei einem einzigen Grundprinzip aus 2 Zeilen 4 Absätze machen, ohne gleichzeitig die anderen Grundprinzipien ebenfalls in ähnlicher Weise auszubauen.

Es steht in Grundprinzip 2 von Ideen und Gegnern und Befürwortern. Insofern werden doch die von Dir vermissten Standpunkt-Unterschiede eigentlich erwähnt (auch wenn diese Unterschiede nicht explizit bei den Autoren verortet werden).

Bzgl. Deiner Formulierung meinte ich die Stelle der Artikel soll dem Leser keinen spezifischen Standpunkt als "die Wahrheit" oder "die beste Sicht" präsentieren. Das ist mir (auch wenn es - aber eben in Verbindung mit "sometimes" - in der englischen Version vorkommt) zu konkret und kann dadurch von irgendwelchen Sekten oder Esoterikfuzzies mit hinreichend großer Anhängerschaft in Anspruch genommen werden. Ich würde es deswegen hier bei den Grundprinzipien einfach weglassen. Ob und was man dann in WP:NPOV dazu schreiben will, ist eine andere Frage, die aber auf der dortigen Diskussionsseite geklärt werden müsste. Die Grundprinzipien zu ändern ist (und so soll es auch sein) schwieriger, als eine Richtlinienseite zu ändern.

Andererseits fehlt die in der bisherigen Version vorkommende Betonung der "rational denkenden" Beteiligten in Deiner Version. Sie stellt also insgesamt eine Akzentverschiebung dar, die ich persönlich eher ablehne.

Bzgl. der Belege kann ich Dir nicht helfen, weil wir hier grundsätzlich (oder grundprinziplich) nicht gegen ein klar ausgefallenes Meinungsbild verstoßen sollten. Für die Praxis ist sowieso der Inhalt der konkreten Richtlinien wie WP:BLG und WP:NPOV meistens viel wichtiger, als die Grundprinzipien es sind. Auf die Grundprinzipien beruft man sich eigentlich nur dann, wenn die konkreten Richtlinien keine Aussagen treffen, im Widerspruch dazu stehen oder sich zwei konkrete Richtlinien widersprechen (was naturgemäß in der Wikipedia gelegentlich vorkommt). Das ist ähnlich wie beim Verhältnis zwischen dem Grundgesetz und den übrigen Gesetzen.

Wenn Du also den Eindruck hast, dass Leute "ein sehr schlechtes Verstaendnis von dem Konzept Neutralitaet haben", dann liegt das bestimmt eher an WP:NPOV als an den Grundprinzipien. Wenn Du mich fragst, liegt es aber (falls wir dasselbe meinen; konkrete Beispiele gibst Du ja nicht) auch nicht an der (durchaus allgemeinverständlichen) Richtlinie WP:NPOV, sondern einfach an Leuten, die ihre Absichten behindernde Richtlinien mutwillig ignorieren und dabei allzuhäufig toleriert werden. Da kann dann in der Richtlinie oder in den Grundprinzipien stehen, was will. Es kommt auf ihre Umsetzung und Durchsetzung an. --Grip99 01:53, 18. Jan. 2011 (CET)

Ja genau dass ist das Problem: das Leute hier oft Sachen durchsetzten koennen, die im Widerwillen zu Richtlinien stehen. Dazu schlage ich vor, sollten alle Richtlinien ordentliche Kurzfassungen (gefolgt von guten Einleitungen) haben -> hier!.

Bzg. Deinen ersten Kommentaren... die Richtlinien u Grundprinzipien sind historisch gewachsen. Du kannst nicht verlangen, dass man schlechte Formulierungen der Vergangenheit beibehalten soll, nur weil es sie in der Vergangenheit gibt. Beispiel: Du willst "rational denkenden" beibehalten sehen. Das ist doch Schwachsinn, wie ich hier erklaeren werde:

Wieso Grundprinzip 2 gegen WP:NPOV verstoesst: Aktuell Grundprinzip 2 zitiert: "erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen [...]. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren." -> Das hat ueberhaupt nichts mit Neutralität zu tun. Das ist die Suche nach der rationalen Wahrheit! Was es ganz bestimmt nicht ist: ein Grundsatz der die signifikanten Standpunkte aller Menschen, auch derer die nicht rational denken, in den Artikeln willkommen heisst. Das gehoert schleunigst verbessert! Zielvorhaltt 08:54, 18. Jan. 2011 (CET)

Man muss ein wenig unterscheiden zwischen dem, was als (evtl. skurrile oder hochumstrittene) Minderheitenposition im Lexikon erwähnt wird, und dem, was als eine von mehreren, prinzipiell gleichberechtigten Sichtweisen dargestellt wird. Im ersten Fall besteht zumindest nicht die Gefahr, dass ein Artikel für die Schaffung positiver Publizität missbraucht wird. Der zweite Fall ist der problematischere.

Ich bin auch nicht begeistert von allen gegenwärtigen Formulierungen, auch nicht von "rational denkenden". Wenn Du den selben Inhalt in ähnlicher Kürze besser ausdrücken kannst, nur zu.

Aber die ersatzlose Streichung und das "Willkommenheißen der Standpunkte aller Menschen, auch derer die nicht rational denken" in Artikeln in der von Dir geplanten Form liefe (das schreibst Du ja selbst) doch auf eine gewisse inhaltliche Änderung des Grundprinzips hinaus. Sicher keine extreme Änderung, und in den meisten Artikeln würde es wohl überhaupt keine Nachteile dadurch geben (allerdings wohl auch keine Vorteile). Aber ich persönlich will eben irrationales Denken eher aus der Enzyklopädie draußen halten. Es soll nicht jede signifikante Interessen- oder Sektierergruppe (Scientology, Pius-Brüder, islamische Fundamentalisten) zugesichert bekommen (und dieses Missverständnis liegt m.E. bei Deiner Formulierung, insbesondere dem Satz mit der "Wahrheit", sehr nahe), dass sie ihren POV in allen möglichen Artikeln gleichberechtigt breittreten darf. Erst recht nicht per Grundprinzip. Das heißt aber nicht, dass Artikel zur Astrologie oder zur Religion gelöscht werden sollen oder dass Leute mit diesem Background von mir nicht als Autoren auch außerhalb ihres Spezialgebiets willkommen wären. Ich lehne nicht diese Menschen als Autoren ab, sondern ich erwarte von ihnen bloß, dass sie sich zurücknehmen, nicht einfach ihren Stiefel durchziehen und nicht dadurch die neutrale Darstellung im Widerstreit der (im Allgemeinen hochmotivierten) Extremisten untergeht. Es sollten alle Autoren eine gewisse Mainstream-Orientierung ihrer Darstellung anstreben und nicht einfach extreme Standpunkte gleichberechtigt neben den dominierenden (oft wissenschaftlich begründeten) Standpunkt gesetzt werden.

Wenn Du so willst, dann möchte ich aus der gegenwärtigen Formulierung von WP:NPOV die Betonung der ersten beiden Sätze von Wikipedia:NPOV#Strukturierung, also die Ungleichbehandlung von Ungleichem, im Grundprinzip 2 beibehalten.

Natürlich ist vieles Auslegungssache, und ich kann mir gut vorstellen, dass wir bei der Beurteilung konkreter Artikel bgzl. NPOV gar nicht weit auseinanderliegen würden. Aber die Regeln werden nicht nur von dem gelesen und ausgelegt, der sie formuliert. Und deswegen könnte es m.E. fatal sein, hier in den Grundprinzipien falsche Hoffnungen zu wecken und falsche Akzente zu setzen.

In WP:NPOV steht ja bereits vieles von dem, was Du hier eingliedern willst, aber eben weniger herausgehoben und dadurch stärker relativiert. Versuche doch erst einmal auf WD:NPOV, die Herausstellung Deiner Kernpunkte zu forcieren. Dort werde ich Dir vielleicht auch widersprechen, aber Änderungen dort sind jedenfalls (obwohl sie in der Praxis wahrscheinlich sogar unmittelbarer wirken) nicht so kritisch wie in den Grundprinzipien. --Grip99 02:34, 19. Jan. 2011 (CET)

Bitte nicht meine Worte misrepraesentieren, um Deinen Punkt zu staerken, weil dass ein Verstoss gegen Neutralitaet ist. ;)

So hast Du z.B. das Wort signifikanten vergessen. Du schreibst: "das Willkommenheißen der signifikanten Standpunkte aller Menschen, auch derer die nicht rational denken [...]liefe [...] auf eine gewisse inhaltliche Änderung des Grundprinzips hinaus." --- Eigentlich geht es nicht um alle Standpunkte, sondern um die signifikanten; und die gehoeren in den Artikel hinein.

Du schreibst: "Aber ich persönlich will eben irrationales Denken eher aus der Enzyklopädie draußen halten.". (ist vllt. schlecht einseitig, und unneutral ausgedrueckt.) Ich wuerde es eher so ausdruecken: Ich will auf jeden Fall auch nicht-rationelle Standpunkte im Artikel drinnen haben, sofern sie signifikant sind (also von einer nicht vernachlaessigbar kleinen Gruppe von Menschen geglaubt wird) - Was sind nicht-rationelle Standpunkte? -> Na eben solche die nicht-beweissbar, oder empirisch, oder gefuehlsbezogen sind. Und da gibt es eine ganze Menge von Artikeln (in denen Du vielleicht weniger beschaeftigt bist), wo solche nicht-rationelle Standpunkte auesserst signifikant sind: Geschichte, Kunst, Politik, Aesthetik, Moralische Thematiken, Gesellschaftliche Thematiken. Du kannst nicht einen Grundsatz so aufstellen, dass er nur fuer rationelle, beweisbare, evidente Standpunkte gilt; und andere ebensowichtige Ansichten vernachlaessigt.

Neutralitaet bedeutet Mainstream-Orientierung, als solche zu seigen. Neutralitaet bedeutet aber daneben nicht-mainstream Orientierungen zu zeigen, sofern diese signifikant sind; und generell - falls moeglich - die Verbreitung von Meinungen zu zeigen. In der englischen WP gibt es zu Signifikanz einen guten Hinweis: "avoid undue weight", also in Artikeln eine unangemesse Gewichtung eines Standpunktes vermeiden.Zielvorhaltt 09:29, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte "signifikanten" nicht absichtlich weggelassen, zumal ich das Wort ja weiter unten erwähnt hatte. Was meinst Du denn genau mit "signifikanten Standpunkten"? Ist nicht jeder von der allgemeinen Auffassung abweichende Standpunkt einer signifikanten Gruppe ein "signifikanter Standpunkt"? So habe ich es oben jedenfalls interpretiert und meine Beispiele gewählt, und Du hast ja diese Interpretation jetzt selbst bestätigt. Deshalb gilt meine obige Argumentation auch dann, wenn Du dort im Zitat das Wort "signifikanten" ergänzt.

Es ist in der Tat so, dass man eigentlich beispielsweise für naturwissenschaftliche und für gesellschaftswissenschaftliche (politische, religiöse, ...) Themen unterschiedliche Prioritäten bzgl. NPOV und der Repräsentation von Minderheitenmeinungen setzen müsste. Dass ich diesen Aspekt nicht ausblende, siehst Du an meinen obigen Ausführungen zu Astrologie und Religion. Solche themenspezifischen Unterscheidungen gehören aber, wenn man sie denn treffen will, nach WP:NPOV und nicht in die Grundprizipien.

Rationell und rational sind übrigens zweierlei.

Bring doch mal ein Beispiel eines Artikels, bei dem klar wird, dass die gegenwärtigen Formulierungen von WP:NPOV bzw. dem zweiten Grundprinzip Deiner Meinung nach dafür verantwortlich waren, dass ein "signifikanter Standpunkt" dauerhaft nicht in die Enzyklopädie kam. Es gibt viele Schwierigkeiten diesbezüglich, aber sie liegen (wie schon oben erwähnt) m.E. zum größten Teil an der Ignoranz von Richtlinien, nicht an deren Formulierung. --Grip99 01:54, 20. Jan. 2011 (CET)

Neuste Aenderung oben: diese Farbe.

Frage: Sollen im Text Verbesserungen aufgenommen werden?

Frage: Ist der Textvorschlag eine Verbesserung? -- Zielvorhaltt 11:49, 20. Jan. 2011 (CET)

zu Frage 1: Verbesserungen sind immer gut, solange sich alle einig sind, dass es besser als vorher ist. Aber ich schrieb es schon oben: Ein Ausbau des zweiten Grundprinzips in dem Umfang, in dem er Dir vorschwebt, sollte m.E., selbst wenn man sich inhaltlich einig wäre, allenfalls gleichzeitig mit einem ähnlichen Ausbau der übrigen Grundprinzipien erfolgen.

Und Du hast Deine hier präsentierten Ideen und Formulierungen zum Thema NPOV doch schon im letzten Sommer (als ich die dortige Seite wohl noch nicht auf meiner Beobachtungsliste hatte) erfolgreich in WP:NPOV eingearbeitet. Jetzt belasse es doch einfach mal dabei und sei zufrieden damit, dass sie dort im Wesentlichen Bestand haben. Ich könnte mich jetzt Dir zuliebe aus dieser Diskussion zurückziehen und Dich einfach machen lassen. Aber ich könnte fast wetten, dass Du mit Deiner Änderung trotzdem nicht durchkommen wirst. Selbst mit meiner Unterstützung würdest Du das vielleicht nicht schaffen. Logo hat sich auch gegen die Tendenz Deines Vorschlags ausgesprochen, und vermutlich gibt es noch weitere Mitleser, die auch nur darauf vertrauen, dass Dein Vorschlag sowieso abgeblockt wird.

Was glaubt Du, warum es 2009 ein Meinungsbild zur Aufnahme der Belegpflicht in die Grundprinzipien gab? Sie sollten im Konsens geändert werden. Man wird sicher nicht jeden mitnehmen können und Deine Änderung ist (der hintere Teil mit den Belegen muss sowieso entfallen) auch sicher nicht ganz so gravierend, dass man jetzt unbedingt ein Meinungsbild braucht. Aber solange man sich selbst im relativ kleinen Kreis hier nicht einig wird, ist jedenfalls kein hinreichender Konsens erkennbar.

zu Frage 2: Ja, ist schon besser. Aber siehe Antwort zur Frage 1. --Grip99 23:43, 23. Jan. 2011 (CET)

Das Meinungsbild sollte zuerst richtig verstanden werden: hier zu lesen. Es wurde im Meinungsbild entschieden, dass die Angabe von Quellen nicht in den Grundprinzipien "offiziell" gemacht werden soll. Aber der obige Textvorschlag verlangt nach keiner Angabe, sondern verlangt etwas anderes: es geht darum jene Thematiken und Sichtweisen zu beleuchten, die mit Quellen belegt werden koennen: Also haben neue/eigene Ideen von Wiki-Bearbeitern, die noch nicht publiziert sind, nichts im Wiki zu suchen. Aber eine Forderung nach Quellen steht nirgends - vor allem nicht in dem obigen Textvorschlag!

Gripp99- Deine anderes Argument, solltest Du nochmal durchlesen und durchdenken: Da argumentierst dafuer, dass eine Verbesserung in den Artikel nicht einfliessen soll, weil Deiner Meinung nach zuerst alle Grundprinzipien ausgebaut gehoeren. Das waere ein Argument welches zu einer Stagnation fuehrt... mit derartigen Argumenten kann es im Wiki zu Informationsverlust fuehren, und zwar nach dem Motto : "nein, Dein Edit kommt da nicht rein; weil Du zuerst alle anderen Standpunkte verbessern musst". Oder willst hier wahrhaftig den Anschein geben, dass Rom an einem Tag gebaut worden war???

Meiner Meinung nach gehoert die obige Verbesserung eingepflegt. Von mir aus, zuerst als bessere Top-level Einleiung beim Artikel WP:NPOV selbst; und evtl. an spaeterer Folge auch hier. Zielvorhaltt 20:33, 1. Feb. 2011 (CET)

WP:GP ist keine Artikelseite, sondern eher eine Richtlinienseite. Wenn beim Grundgesetz oder beim BGB die einzelnen Paragraphen nicht großteils auf einmal, sondern nur Monat für Monat in Kraft gesetzt worden wären, hätte es auch niemals funktioniert.

Deine Einlassung auf der Diskussion des alten MBs kann ich auch nicht nachvollziehen. Die Formulierung lautete "Artikel in der Wikipedia sollen überprüfbar sein und die Quellen, auf denen sie basieren, angeben". Das passt eigentlich eher zu Deinem Punkt 2 als zu Deinem Punkt 1.

Ansonsten habe ich meiner Argumentation von oben nichts hinzufügen. Wenn Du weitere Meinungen lesen willst, kannst Du ja auch WP:3M bemühen. --Grip99 01:06, 2. Feb. 2011 (CET)

Wikipedia:Verbessern ist besser als Löschen

Parodiertes Beispiel einer Löschdiskussion in der deutschsprachigen Wikipedia

Das Prinzip „Verbessern ist besser als (voreiliges) Löschen“ sollte hier vielleicht auch mal in die Grundprinzipien aufgenommen werden, denn es ist leider auch immer wieder zu beobachten, daß es sich einige Leute anscheinend gerne sehr einfach machen (siehe auch Bild rechts).
--Konrad – 17:11, 12. Mär. 2011 (CET)
(Der vorstehende Beitrag wurde nachträglich von Konrad – 11:42, 24. Mai 2011 (CEST) – unwesentlich ergänzt)

Mag sein, dass der von Dir skizzierte Missstand besteht. Aber dieser Spruch ist angesichts der ständigen Konflikte zwischen In- und Exklusionisten vermutlich zu umstritten (oder je nach Auslegung dann zu banal), um als weitgehend anerkanntes Grundprinzip neu eingeführt zu werden. --Grip99 01:44, 13. Mär. 2011 (CET)

Was mittelfristig nicht zu verbessern ist, ist zu löschen. Besser nichts als Unfug. Sonst werden wir hier zu Schreibsklaven der Artikelwünscher. --Eingangskontrolle 23:31, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Konrad: Geht's noch? Löschen ist eindeutig besser als Mieses aufzuarbeiten. Weniger Arbeit, potentielle Falschinformationen sind weg und mit Glück ist der Verursacher des Schrotts auch gleich dauerhaft entsorgt. Dass inkludistische Kampfpropaganda nix in den Grundprinzipien zu suchen hat, sollte ohnehin klar sein. Feindselige Grüße, —mnh·∇· 00:26, 19. Apr. 2011 (CEST)

Hier passen meine Anmerkungen nicht so gut hin. Näheres aber hier. --Delabarquera 10:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ignoriere alle Regeln

Die de.WP hat vier Grundprizipien:

1. WWNI
2. NPOV
3. Freie Inhalte
4. KPA

Die en.WP hat allerdings fünf, nämlich IAR als zusätzliche Richtlinie. Da die GP in allen Sprachversionen gleich sein sollen, bin ich dafür, IAR als fünftes Grundprinzip aufzunehmen. Die IAR-Seite sollte dann allerdings noch überarbeitet werden, es sollte z. B. der gesunde Menschenverstand erwähnt werden. Was meint ihr? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:28, 18. Apr. 2011 (CEST)

 Pro für Neulinge wichtig. -- ῐanusῐus ^✆ _✪  22:37, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nicht in dieser ausufernden Form. Die ist gegen den Geist gerichtet und konterkariert damit den englischen fünften Pfeiler. −Sargoth 22:45, 18. Apr. 2011 (CEST)

Daher hab ich ja gesagt, dass WP:IAR zuerst überarbeitet werden soll, bevor es auf WP:GP verlinkt wird. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:00, 18. Apr. 2011 (CEST)

Regeln aufzustellen, um sie in der letzten Regel (auf den ersten Blick) zu entwerten, könnte für einige vielleicht Unterhaltungswert haben; es entwertet die vier Grundsätze. Ich glaube, das Prinzip könnte man mit dem Grundgesetz vergleichen. Es ist nicht unumstößlich, aber Basis für das Recht.
Vielleicht soll diese fünfte Regel bei den Engländern ausdrücken, daß Ausnahmen von den Grundsätzen möglich sind. Das ist in de.wp sowieso Standart und wird es auch lange bleiben.-- JLeng 09:17, 19. Apr. 2011 (CEST)

IAR sagt, dass der gesunde Menschenverstand über den Regeln steht. Ob das bei uns wirklich so selbstverständlich ist, wie du behauptest, glaube ich nicht. Wir haben genügend Regelfuchser, die Regeln der Regel wegen anwenden wollen. Daher halte ich das fünfte GP für sinnvoll und erforderlich. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:08, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich lese das Original so: wenn dich die Vereinbarungen - abgesehen von den anderen vier Grundprinzipien - wegen ihrer hohen Anzahl und Komplexität abschrecken und dich behindern, dann schreibe den Text, ohne sie zu beachten. Das steht in der Langform auch drin. Die ist ja nicht falsch, nur zu ausführlich. −Sargoth 22:54, 19. Apr. 2011 (CEST)

Bitte, bitte, macht doch nicht immer solche Extrema! → Ignoriere alle Regeln, … beachte sie nicht.

Wer hier kennt den ganzen Regelzirkus? Ich nicht, muß ich auch nicht, keiner muß es. Für Grenzfälle gibt es den LA, wo 7 Tage (freundlich und höflich) diskutiert wird; oder Fragen zur Wikipedia oder … . Wieviele LA (SLA) gibt es denn mit der Begründung: Erfüllt Regel xy nicht. (Das ist nicht grundsätzlich verkehrt!)

Und jetzt noch eine Regel mehr? Eine, die erst interpretiert werden muß?

Ich bin nicht gegen diese Regel, aber sie sollte klar und sachlich und offen ausdrücken, was Sache ist.-- JLeng 00:10, 20. Apr. 2011 (CEST)

IAR gibt es ja bereits, es wäre also keine zusätzliche Regel, sie soll lediglich den Status eines Grundprinzips erhalten. Dass die Seite in der jetzigen Form erst interpretiert werden muss und damit schlecht ist, wurde hier bereits angesprochen, daher soll die Aufnahme als GP ja auch erst nach einer Überarbeitung geschehen und nicht sofort. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:16, 25. Apr. 2011 (CEST)

Wikimedia: Bestrebung nach mehr Offenheit

Die Bestrebung der Wikimediafaundäischn nach mehr Offenheit sollte, neben der Neutralität und der freien Inhalte, vielleicht auch mal langsam hier auf der Projektseite genannt werden.
--FBE2005 – 14:34, 28. Jul. 2011 (CEST)

Mal ganz ehrlich, ******. Daß grade Du für mehr Offenheit plädierst ist sicher löblich, wenn Du nicht gleichzeitig stets jeglichen "fremdländischen" Terminus ins Deutsche zu übertragen gedächtest (siehe Beiträge). Du weigerst Dich, wissenschaftliche Prinzipien zu verfolgen, da Du diese als Einengung ansiehst. Die Offenheit, die Du anstrebst, ist Reglementierung in Deinem Sinne: Ausmerzung von Lehn- und Fremdwörtern, von wissenschaftlichen Begrifflichkeiten, Bevormundung was den Schreibstil und die Orthographie angeht. Wie sagt man so schön: Man fange bei sich selber an, wenn man etwas ändern möchte. छातीऀनाएल - chartinael 16:43, 28. Jul. 2011 (CEST)

"Zensur" von pornografischen Bildern, Jugendschutz

Da Wikipedia auch häufig von Minderjährigen verwendet wird, die keine pornografischen Bilder sehen wollen, wäre vielleicht eine Funktion sinnvoll, mit dem Bilder wie z.B. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Hentai_-_yuuree-redraw.jpg&filetimestamp=20110716170257 erst angezeigt werden, nachdem der Nutzer bestätigt hat, das Bild sehen zu wollen. Z.B. wie die Spoiler-Funktion, die in vielen Foren verwendet wird. Damit meine ich nicht, dass das Bild mit schwarzen Balken versehen oder gar gelöscht werden soll... Thaliviel 11:42, 13. Dez. 2011 (CET)

Das Thema WP:Bildfilter ist ein Wespennest. Google auch mal nach bildfilter wikipedia, dann weißt Du, was ich meine. Am besten nicht hier weiterdiskutieren, denn eine Änderung der Grundprinzipien bezweckst Du ja nicht. --Grip99 01:39, 13. Dez. 2011 (CET)

Gut, danke für Hinweis. Ich hatte zwar lange gesucht, aber die Artikel über Bildfilter hatte ich nicht gefunden, als ich meinen ersten beitrag hier geschrieben hab. Aber übrigens habe ich eine sehr interessante Karte gefunden, mitsamt Interpretation, die die Ergebnisse der Abstimmung nach Ländern zeigt: siehe meine Benutzerseite --> Thalíviel 13:44, 13. Dez. 2011 (CET)

Bauklötzchen

Ich war ja anfangs ebenfalls begeistert von der Wikipedia-Idee, habe auch einige (wenn auch kleinere) Artikel eingestellt, viele vorhandene be-/überarbeitet, oft auch einfach als IP - aber was mich endgültig vor ein paar Jahren rausgeworfen hat, war einer dieser überheblichen Admins, die nur mit Bauklötzchen um sich werfen, obwohl ich nur auf einer Diskussionsseite (nicht im Artikel!) einen Anstoß für eine kritische (und wirklich neutrale, nicht beleidigende oder irgendwas) Bemerkung machte (Folge: dies ist die Regel No ..., hier steht die Regel No ... usw., lies' Dir das selbst durch ... ich diskutiere nicht ...), was anschl. zur Folge hatte, daß er ALLE meine Benutzernamensraum(!)-Artikel mit fadenscheinigen Begründungen löschen hat lassen (z.B. URV war aber nie - reichte aber und andere Begründungen) - ein Admin-Wort ist dafür ausreichend, da machen alle anderen mit. Für mich ist das hier nur noch schlimmstes Beamtentum geworden (und ich komme selber aus einer Behörde). Ist echt schade - die Idee war gut. Ich habe mir den Brockhaus gekauft. So - dies mußte ich nach Jahren einfach mal loswerden - jetzt kann diese Meinung ja wieder durch einen Admin gelöscht werden. Ihr braucht auch keinen Schnell-Löschantrag stellen :-((

QQ. Admins brauchen nicht löschen lassen oder Schnelllöschanträge stellen, es war also wahrscheinlich keiner. Deinem Duktus nach vermute ich allerdings einen vorrübergehenden Gast, der sich beim Versuch einseitiger Darstellung schlicht die Zähne ausgebissen hast. Working as intended. Hoffe Du bist glücklich mit dem Brockhaus, dafür mussten Bäume sterben und besser wird der nicht mehr. Ich mag Bäume. —mnh·∇· 23:58, 8. Mai 2012 (CEST)

Ich mag' ja Bäume auch - aber eben auch Bücher - eben was für die Hand.

Keine Persönlichen Angriffe - Wikiquette

Am 21. August August 2011 wurde von mir bisher unbeachtet kurzerhand das Grundprinzip auf persönliche Angriffe zu verzichten ersetzt durch den Benimmratgeber "Wikipedia:Wikiquette".

So eine grundsätzliche Änderung der Grundprinzipien ist nicht ohne vorherige Diskussion statthaft. Zudem erschiene es sachlich falsch, eine sinnvolle und klare Regel zu ersetzen und dadurch aufzuweichen durch eine diffuse Sammlung gutgemeinter, mehr oder weniger sinnvoller Ratschläge, --Rosenkohl (Diskussion) 20:32, 10. Mai 2012 (CEST)

Abschnitt <Wie entstehen/entstanden die Richtlinien?>

In diesem wertvoll informativen Abschnitt, Wie entstehen/entstanden die Richtlinien?, werd nach dem sicherlich 100% dem Titel des Abschnitts gerecht werdenen 1 Satz, 2 weitere genannt. Für jemanden der sich für die Grundlagen der Richtlinien interessiert, und eher minimalistisch veranlagt ist, hört im Hauptabschnitt bez. den vier Grundprinzipien auf weiter zu lesen. Desshalb schlage ich vor, die 2 eher Grundlagen ansprechenden Sätze nach oben zu verlegen. Falls dieser Umzug für andere auch Sinn und Logik beinhaltet, würde ich einen Zügelwagen bereitstellen.;)--178.197.232.37 01:35, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich war mal so frei, das einfach umzusetzen. Wie stets in solchen Fällen: Man möge sich bitte nicht an eventuell schlechten Formulierungen aufhalten -- das kann leicht verbessert werden. Viele Grüße, —mnh·∇· 23:22, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde es eher umgekehrt sehen: Der eilige Leser, der hier herkommt, will zuerst mal lesen, wie die Grundprinzipien lauten. Warum Richtlinien (also die Folgerungen und Umsetzungen von Grundprinzipien) so sind, wie sie sind, und auf welchem Weg man sie ändern kann, ist da eher eine sekundäre Frage. Sie wurde m.E. in der bisherigen Einleitung nur deshalb gestreift, um den Unterschied der Grundprinzipien zu den sonstigen Regeln deutlich zu machen. --Grip99 02:39, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich häng nicht an meiner Änderung, ich hab bloß die Erfahrung gemacht, dass konkrete Änderungen eher zu Resultaten führen als generelle Diskussionen. :) Viele Grüße, —mnh·∇· 23:29, 6. Sep. 2012 (CEST)

Mag sein. Vielleicht sollte ich meine Strategie auch mal in diese Richtung ändern. --Grip99 01:05, 10. Sep. 2012 (CEST)

Unveränderliche Grundsätze

Was nutzt die schöne Behauptung, dass es im Kern unveränderliche Grundsätze der Wikipedia gäbe, wenn eine Mehrheit von Benutzern unter Schutz von WP:Vandalismusmeldung letztendlich entscheiden darf, welche Inhalte in einen Artikel gelangen und welche nicht? --Uyfing (Diskussion) 12:50, 18. Sep. 2012 (CEST)

Inwiefern widerspricht jetzt das eine dem anderen? Meines Wissens gibt es keinen unveränderlichen Grundsatz, dass jeder alles schreiben soll oder darf. -- southpark 12:59, 18. Sep. 2012 (CEST)

Von "Widersprechen" habe ich noch nichts geschrieben. Es ist nur ohne weiteres möglich, dass sich eine Mehrheit nicht an die unveränderlichen Grundsätze hält und dass dann mit Schutz von Admins (die ja keine inhaltliche Prüfung vornehmen, sondern nur auf eine Mehrheit hören), die Mehrheit jeden POV durchsetzen kann, den sie durchsetzen will. Insofern ist Demokratie de facto der einzige unveränderliche Grundsatz. --Uyfing (Diskussion) 13:24, 18. Sep. 2012 (CEST)

Es ist bei allen Regeln und Gesetzen (sinnvollen wie sinnlosen) so, dass sie nur dann etwas wert sind, wenn sie durchgesetzt werden. Durchgesetzt werden sie von Menschen, und die können sie schlecht oder gut durchsetzen. Dieses Problem werden wir also nicht lösen können, solange die WP von Menschen gemacht wird. --Grip99 00:47, 20. Sep. 2012 (CEST)

Dieses Problem ist also ein Problem. Dies zu erkennen, wäre für Menschen der erste Schritt. --Uyfing (Diskussion) 10:48, 20. Sep. 2012 (CEST)

„sondern nur auf eine Mehrheit hören“ - das ist vollkommen falsch. Es ist ein häufiger, aber falscher Irrglaube, dass LKs oder VMs (und dergleichen) Abstimmungen wären. Im Gegenteil: Admins dürfen nicht nach Mehrheiten entscheiden, sondern nur nach Sachargumenten und auf Basis der Projekt-Richtlinien. -- Chaddy · D – DÜP – 00:52, 20. Sep. 2012 (CEST)

Einer der Grundsätze lautet doch NPOV. Wie soll denn bitte ein Admin "nach Sachargumenten und auf Basis der Projekt-Richtlinien" richten, wenn es um NPOV geht und sich bewusst dort nicht inhaltlich einmischt, sondern nur Editwar unterbindet? Eine Mehrheit hat es bei Editwar immer einfacher, weil sie immer auf 1-2 "Bösewichte" hinweisen kann. --Uyfing (Diskussion) 10:48, 20. Sep. 2012 (CEST)

@Chaddy: Aber es gibt eben Auslegungsfragen, wo die Regeln nicht konkret genug sind. Bei denen ist es dann besser, wenn nach Mehrheiten entschieden wird, als dass jeder seinen alleinseligmachenden Standpunkt durchziehen will und am Ende die Minderheit die Mehrheit dominiert. --Grip99 23:50, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Regeln nicht konkret genug wären, um entscheiden zu können, ob ein Artikelzustand den Grundprinzipien entspricht. Es ist doch kein Regelproblem, wenn sich 2 Parteien um den Inhalt streiten. Der eine meint A habe X behauptet, der andere schreibt B behaupte Y. Nun mag man streiten, wer Recht hat und was relevant ist. Das ist nach Regelwerk ziemlich gut definiert. Die Regeln interessieren aber oft keinen mehr, wenn es politisch wird. Einer kann 100%ig Recht haben. 2-3 andere erzählen einen raffinierten Scheißdreck. Wer soll dann in so einem Fall prüfen, was sachlich richtig ist? Die Admins tun es nicht. --Uyfing (Diskussion) 18:38, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wo ist denn im Regelwerk definiert, wer Recht hat und was relevant ist? Vielleicht hat ja tatsächlich A X und B Y behauptet, aber das klärt nicht die Frage, was von alldem relevant für einen Lexikonbeitrag ist. --Grip99 00:08, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wenn man sich die Mühe macht und das Regelwerk liest, dann findet man detaillierte Hinweise wie Belege auszuwerten sind und Behauptungen verfasst. Daraus ergibt sich Relevanz meist durchaus objektiv. --Uyfing (Diskussion) 18:43, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nenn doch mal bitte die Seiten, aus denen man die Relevanz einer kleinen Information für einen gegebenen Lexikonartikel nahezu eindeutig ablesen kann. Mir fiele in dieser Richtung fast nur WP:WWNI ein, aber das ist nicht sehr spezifisch. --Grip99 00:57, 30. Sep. 2012 (CEST)

Aus einer enzyklopädischen Sicht gibt es keine kleinen oder großen Informationen, sondern nur einen richtigen Platz dafür. Der Umfang eines Artikels ergibt sich aus sich selbst heraus. Wenn es vọrdergründig Streit über "Relevanz" gibt, dann ist er wohl eher über die Struktur oder die Definition und Abgrenzung eines Bereiches, also wie man Artikel schreibt. --Uyfing (Diskussion) 09:37, 1. Okt. 2012 (CEST)

Und dieser "richtige Platz" ist entweder innerhalb oder außerhalb der Enzyklopädie.;-) Jedenfalls ist vieles Auslegungssache, wo man keine eindeutigen Antworten "richtig" oder "falsch" geben kann. --Grip99 01:39, 3. Okt. 2012 (CEST)

Du hast doch von "Information" gesprochen. Dann gehe ich davon aus, dass es sich um etwas handelt, was Menschen interessieren kann, den Grundsätzen der WP nicht widerspricht und auch sonst keinem Winkelparagraphen. Wieso sollte das dann nicht Einzug finden dürfen? Ich glaube, Du beziehst Dich auf einen Streit zwischen In- und Ex-cludern. Das ist aber eher ein Politikum. --Uyfing (Diskussion) 11:34, 3. Okt. 2012 (CEST)

Siehe WP:WWNI. Nicht alles, was Menschen interessieren könnte oder interessiert, ist deshalb zwangsläufig enzyklopädisch relevant. Das würden selbst die meisten Inklusionisten unterschreiben. Wikipedia ist nicht Google. --Grip99 01:29, 7. Okt. 2012 (CEST)

Es ist immer misslich, wenn solche Grundsatzfragen aus einem persönlichen aktuellen Anlass abgeleitet werden. a) Ich habe eine VM gegen ein Mehrheit verloren, daraus schließe ich ... - b) Ich habe eine LD gegen eine Minderheit verloren, daraus schließe ich ...
Die Grundprinzipien der Wikipedia sind seit Jahren entwickelt und modifiziert worden, sie sind teils geschrieben, teils ungeschrieben. Es dauert eine gute Weile, sie kennenzulernen und noch etwas länger, sie zu erfühlen. Gruß --Logo 01:21, 20. Sep. 2012 (CEST)

Hier steht nichts von einem persönlichen aktuellen Anlass. Entweder stimmt das, dass sich de facto Benutzer dem Schutz von WP:Vandalismusmeldung als Mehrheit bedienen kann oder es stimmt nicht. Aber wenn Du meinen Fall unbedingt einbeziehen willst, dann musst Du erklären können, wieso 2 Admins das Wort "Mehrheit" normativ verstehen. Dass es "eine gute Weile dauert, die Grundsätze kennenzulernen und noch etwas länger, sie zu erfühlen", klingt recht mythisch. So geheimnisvoll sind noch nicht mal die Freimaurer. --Uyfing (Diskussion) 10:48, 20. Sep. 2012 (CEST)

Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt

Wieso wird direkt betont, "Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt"? Ist das normativ zu verstehen? Steht das über den Grundprinzipien? --Uyfing (Diskussion) 10:42, 21. Sep. 2012 (CEST)

Unabhängig von der Frage, ob es über den Grundprinzipien steht: Was wolltest Du daraus ohne Kontext groß ableiten? Eine Gemeinschaft kann auch nur aus zwei Personen bestehen. Wenn die zwei alle anderen ausschließen würden (z.B. ein Mini-Wiki bilden), wäre es immer noch gemeinschaftlich. Natürlich ist es wohl nicht so gemeint (sondern mehr im Sinn von "offenes Projekt, für das Zusammenarbeit ein wichtiger Grundstein ist"), aber der tatsächliche Sinn solcher Gummiformulierungen wie "gemeinschaftlich" ergibt sich eben mangels ständiger Rechtsprechung bestenfalls aus der langjährig gelebten Praxis. --Grip99 23:53, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich will daraus gar nichts ableiten, sondern andere versuchen daraus "die Mehrheit hat Recht" abzuleiten. Das Ergebnis ist genau das Gegenteil von Zusammenarbeit, wenn der Artikel eine Mehrheit bedient, die einen bestimmten populären, aber unwissenschaftlichen Standpunkt durchdrücken will.

Was eine notwendige Zusammenarbeit angeht, ist weiter unten beschrieben (Keine pers. Angriffe, Wikikette, Durchsetzung), was passieren soll. Der Satz "Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt" hat m.E. an dieser Stelle eh nichts verloren. Deshalb die Frage, ob der exakt hier normativ zu verstehen sei.

M.E. ist der Satz sogar eine Einladung für professionelle Störer, die meinen, dass sie einem Fachautor auf die Finger gucken müssen. Man sollte sich auch mal fragen, wieso die WP, wenn überhaupt, kaum akademische Autoren hat.

Was spricht nun dagegen, den Satz ersatzlos zu streichen? --Uyfing (Diskussion) 10:58, 24. Sep. 2012 (CEST)

"Die Mehrheit hat Recht" kann man aus dem Satz so pauschal sicher nicht ableiten.

Hast Du konkrete Zahlen zum Akademikeranteil? Ich glaube gar nicht, dass er in WP unter dem Durchschnitt der Bevölkerung liegt. Aber er erscheint mir in der Tat nicht so hoch, wie es angesichts der Aufgaben hier zu erwarten wäre. Anscheinend schreckt das rauhe Diskussionsklima gerade die besser Gebildeten eher ab.

Das Ergebnis ist genau das Gegenteil von Zusammenarbeit, wenn der Artikel eine Mehrheit bedient, die einen bestimmten populären, aber unwissenschaftlichen Standpunkt durchdrücken will.

Kannst Du mal ein konkretes Beispiel nennen? --Grip99 00:13, 25. Sep. 2012 (CEST)

Um es mal so zu formulieren: Wenn eine Koryphäe auf ihrem Gebiet sich dazu herablässt in die WP etwas einzutragen und zugleich von 2 Dödeln blöd angemacht wird, dann kommt sie nicht mehr wieder, weil sie schlicht was Besseres zu tun hat, als mit Idioten sinnlose Debatten zu führen. Der Professor sagt dann lieber zu seinen Studenten, dass die WP nicht zitierfähig sei. Fertig. Das Problem ist ja auch durch die Medien bekannt und man sollte nicht so tun als wäre das alles neu. Grundsätzlich gilt, wenn außerhalb der WP ein Thema von Gruppen aggressiv bearbeitet wird, wie z.B. beim Euro oder Mindestlohn, dann versucht man das mit Sicherheit auch innerhalb der WP. Das Problem sind dann nicht irgendwelche radikalen Spinner wie immer so getan wird, sondern diejenigen, die über bezahlte Intellektuelle verfügen und systematisch in eine bestimmte Richtung arbeiten. Nicht neutrale Artikel sind zunächst mal die, die so markiert sind. Da hast Du jede Menge Beispiele, darunter auch Anarchismus, den ich zuletzt versucht habe zu bearbeiten, aber es gibt auch solche, da würde das nicht mal verstanden, wenn ich sage, die seien nicht neutral. Die Juristen z.B. haben die WP verwendet, um sich ein schönes Juristen-Lexikon anzulegen. Das hat auch gut geklappt. Der Preis ist allerdings, dass es keine allg. Enzyklopädie mehr ist. Der Artikel Recht z.B. stellt das Thema nur aus der Sicht der positivistischen Rechtsordnung da, also das Recht ist einfach die Rechtsordnung des Gesetzgebers. Allerdings hat "Recht" ja auch moralisch-ethische, naturrechtliche und gewöhnheitsmäßige Bestandsformen, die von irgend einer Gesetzgebung völlig unabhängig sind. Die Sichtweisen werden dann einfach diskriminiert. Ein anderes Beispiel ist der Begriff Soziale Frage, der ursprünglich durch die Literatur von Marx, Engels und ihren fleissigen Nachfolgern debattiert wurde. Inzwischen ist heute gut dokumentiert, dass die Industrialisierung die Lage der problematisierten Schichten verbessert und nicht verschlechtert hat, aber der so längst überholte Begriff wird von etlichen Post-Marxisten weiter verwendet, um heutige Zustände und Geschichtsdarstellungen wirkungsvoll zu verklittern. --Uyfing (Diskussion) 19:36, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ja, aber wenn Deine Position zu diesen Themen die einzig wissenschaftliche wäre und die anderen Positionen nur durch Zeitschriftenartikel repräsentiert würden (Ist das bei den genannten Artikeln so?), dann solltest Du ja nach meiner Erfahrung Deinen Standpunkt in der WP auch gegen eine Mehrheit durchsetzen können, auch wenn es vielleicht nicht gleich im ersten Anlauf klappt. Faktisch ist es aber doch in diesen Fällen meistens so, dass man für fast jede (auch noch so skurrile) Position einen Professor findet, der sie vertritt. Dann steht Aussage gegen Aussage und Du kannst dann nicht mehr von "unwissenschaftlich" sprechen.

Wenn eine Koryphäe auf ihrem Gebiet sich dazu herablässt in die WP etwas einzutragen und zugleich von 2 Dödeln blöd angemacht wird, dann kommt sie nicht mehr wieder, weil sie schlicht was Besseres zu tun hat, als mit Idioten sinnlose Debatten zu führen.

Richtig. Wobei wohl das Problem dabei in erster Linie die blöde Anmache und erst in zweiter Linie die Debatten wären. Aber beides könntest Du nur dadurch verhindern, dass Du die Dödel nur auf Seiten schreiben lässt, auf denen ihnen kein Professor begegnen kann. Dieser Verzicht auf die freie Bearbeitbarkeit würde aber tatsächlich den Prinzipien der WP zuwider laufen. Dann wäre es nicht mehr die WP, sondern etwas anderes.

Im Übrigen ist das aber sowieso eine etwas andere Baustelle als die oben von Dir angeschnittene Frage der Mehrheiten, denn im Allgemeinen sind ja die echten Dödel doch nicht in der absoluten Mehrheit. --Grip99 00:56, 30. Sep. 2012 (CEST)

Du begehst den Fehler, zu glauben, dass man solche Themen mit den Kontrahenten rational führen könnte. Solche Debatten werden vornehmlich ideologisch geführt oder gleich ignoriert. Du kannst nicht alleine gegen eine Horde von Juristen antreten. Die werden dann sofort aus ihrer Sicht als klassisch ausgebildete Juristen reagieren. Juristen sind keine Philosophen. Der Zustand der WP gibt darüber Auskunft genug. Und das ist noch harmlos gegenüber dem, was aggressivere Gruppen manchen Personen oder Unternehmen anhängen. Es gibt z.B. eine ganze Reihe von Antifa-Benutzern, die darauf spezialisiert sind, unliebsamen Gruppen rechtsradikalen Dreck anzuhängen. --Uyfing (Diskussion) 00:27, 1. Okt. 2012 (CEST)

Das kann zwar sein. Aber glaubst Du wirklich, dass solche Leute sich von einer Änderung des ersten Satzes der Grundprinzipien davon abhalten ließen? Gute Regeln sind das eine, guter Vollzug dieser Regeln ist das andere. Wenn eines von beiden fehlt, hilft das andere nicht mehr viel.

Und im Übrigen glaube ich nicht, dass ausgerechnet Juristen die typischen Beispiele für ideologische statt rationale Argumentation darstellen. --Grip99 01:37, 3. Okt. 2012 (CEST)

Das ist mir schon klar, dass eine Sache nicht reicht. Ist das ein Grund für sog. Vogel-Strauß-Verhalten? Wer hat Interesse an nicht-guten Regeln? Sind gute Regeln (egal, ob sie jetzt schriftlich sind oder nicht) keine Voraussetzung für eine gute Umsetzung? Oder willst Du mir damit sagen, dass ihr schlechte Regeln braucht, um die Umsetzung so beibehalten zu können?

Zu den Juristen: Der Rechtspositivismus begründet sich nicht rational. Dafür braucht man schon eine starke Ideologie. Es ist auch von anderen nicht rational ein Fachlexikon zu dulden, wenn dies den Grundsätzen widerspricht. Und das ist ja offensichtlich so. --Uyfing (Diskussion) 11:53, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich wollte nicht sagen, dass man schlechtere Regeln auf Kosten von besseren behalten soll. Nur leuchtet mir (und ja auch anderen) nicht ein, dass Dein Änderungswunsch tatsächlich eine Verbesserung darstellt. Und da Du Ziele Deiner Änderung dargelegt hast, wollte ich Dich damit trösten, dass sich selbst mit Deiner Regeländerung in der Praxis nichts Wesentliches in der von Dir erwünschten Richtung ändern würde.

Ich glaube nicht, dass im Zusammenhang mit WP irgendwer durchgehend "Rechtspositivismus" vertritt (im Sinn einer völligen Loslösung von Prinzipien, die außerhalb der WP gelten), solange er nicht selbst als Betroffener und Befangener ein Interesse daran hat. Dazu sind die Regeln einfach zu lückenhaft und schwammig. Deinen vorletzten Satz habe ich nicht verstanden. --Grip99 01:27, 7. Okt. 2012 (CEST)

Die Grundprinzipien dienen dazu Wikipedia als gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen.

Southpark meint, der Satz wäre für das Selbstverständis notwendig. Dann stellt sich aber die Frage, welches Selbstverständis? Für das Wikipediaprojekt oder für die Grundprinzipien? Hier geht es aber nur um Grundprinzipien. Es ist der falsche Platz, um ein Selbstverständis der WP zu erörten oder dieses über die Grundprinzipien zu stellen. Man kann höchstens sagen, dass die Grundprinzipien dazu dienen, Wikipedia als Enzyklopädie mit bestmöglicher Qualität in Wikiform zu schaffen. --Uyfing (Diskussion) 09:00, 27. Sep. 2012 (CEST) Außerdem frage ich mich, was soll "gemeinschaftlich" heißen? Ist die Gemeinschaft ein Selbstverständnis und steht Gemeinschaft in Konkurrenz zu Enzyklopädie? --Uyfing (Diskussion) 09:00, 27. Sep. 2012 (CEST)

An Grundsatzdiskussionen zum Selbstverständnis der Wikipedia haben nur die Leute Spaß, die nicht anderweitig ausgelastet sind. Die anderen schreiben derweil lieber Artikel, engagieren sich in der Konfliktvermeidung oder der Kategorien-Organisation. Grüße --h-stt !? 15:47, 27. Sep. 2012 (CEST)

Also Du meinst Southpark habe daran Spaß usw. --Uyfing (Diskussion) 15:56, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin nett zu verwirrten Seelen :-) -- southpark 16:56, 27. Sep. 2012 (CEST)

Irgendwer muss ja auch die Aufgaben übernehmen, die keinen Spaß machen. ;-) --Grip99 00:56, 30. Sep. 2012 (CEST)

OK, ich stelle also fest, dass die Beteiligten kein Interesse haben, ein Problem sachlich zu erörtern, sich dem Mittel des Verarschens, des Revertierens und der Diskussionsverweigerung bedienen. Amen. --Uyfing (Diskussion) 19:20, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke, das "gemeinschaftliche" im Satz soll erklären, dass die Wikipedia-Regeln nicht alle ausschließlich aus rein enzyklopädischen Gründen (d.h. denen, die für eine klassische Enzyklopädie wichtig waren) gelten, sondern dass es aufgrund der breiten interagierenden Autorenschaft auch darum geht, im langfristigen Interesse des Produkts eine gute Zusammenarbeit der Autoren zu gewährleisten. Dies spiegelt sich beispielsweise in der Regel WP:KTF wieder, denn bei traditioneller Lexikonerstellung, bei der einzelne Hauptautoren ihr eigenes Feld ziemlich allein beackern, haben diese natürlich viel größere Freiheiten und können als Experten auch eigene Darstellungen einbringen. --Grip99 01:01, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nein, ich habe mir inzwischen angesehen, was der Soziologe Christian Stegbauer zur WP geschrieben hat. Der hat die Macht-Struktur ziemlich gut analysiert. Und dabei stellt sich heraus, dass das Wort einen ideologischen Hintergrund hat, der darin besteht, dass die WP mit der egalitären Utopie der "kollektiven Intelligenz" Anhänger an sich zieht. Neulinge denken einfach, dass sich aus dem scheinbaren Chaos des kollaborativen Arbeitens etwas neues bildet, das nur ein kollektiver Geist zusammensetzen kann. Der Begriff der "Intelligenz" ist schon deshalb willkürlich, da er nur auf Wesen anwendbar ist, die selbst entscheiden können. Ich schreibe als Gelegenheitsnutzer hier doch nichts, um eine Gemeinschaft zu bilden, mit Typen vor denen ich sonst die Straßenseite wechseln würde. Die Eingesessenen sehen das ganz anders und finden alles toll, verbiegen sich damit aber die Wahrheit.

Die WP muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass sie keine zentrale Kontrollinstanz hat, die Wert auf eine Qualität- und Fehlerkorrektur legt, sondern darauf, dass es, wie gesagt, so etwas wie eine "kollektive Intelligenz" gäbe. Man greift nur bei sog. Editwars ein. Damit kontrolliert man aber nicht den Bestand an Erkenntnissen, sondern das soziale Verhalten der Autoren. "Nicht die Wahrheit soll hier geschützt werden, sondern die Gemeinschaft." Das muss reale Konsequenzen haben.

Das ist keine Schelte gegen das, was die WP nicht schafft, sondern eine gegen bestimmte Leute, die die Grundsätze verbogen haben, die ihr Gründer Jimmy Wales ihnen selbst mit auf den Weg gegeben hat. Wales Ziel in einem ursprünglichen Dokument spiegelt nichts von einer "Gemeinschaft" wider, sondern von einer Enzyklopädie, die sich ihr Vertrauen durch ihre neutralen Inhalte erwirbt. Der moralische Wert der Neutralität soll aus sich heraus als Tugend angenommen werden können.

Das geht natürlich nur, wenn man die Neutralität tatsächlich als oberstes Prinzip etabliert. Stattdessen hat sich eine interne Machtstruktur gebildet, die man nur als Insider ganz durchblicken kann. Die Beteiligungschancen sind durch die Struktur geregelt, die in einer Mesoebene von Beziehungen entstehen (siehe Stegbauer). Von innen verteidigt man sich gegen alle Kritik des Produkts. Daher gibt es hier auch nichts zu ändern. Es ist alles nur Fassade. Potemkinsche Dörfer. --Uyfing (Diskussion) 20:04, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe es auch schon öfters kritisiert, dass WP in 11 Jahren nicht in der Lage war, einigermaßen funktionierende Instanzen zur Lösung inhaltlicher Konflikte zu etablieren. Dadurch bleibt schlecht vernetzten Vertretern einer inhaltlich richtigen Position, wenn sie nicht die ganz überwiegende Mehrheit der Diskutanten stellen, fast immer nur übrig, die Diskussion eskalieren zu lassen, d.h. z.B. ihre Kontrahenten zu Beleidigungen zu provozieren, dann auf WP:VM zu melden und darauf zu hoffen, dass die VM von einem neutralen und nicht von einem mit den Gegnern sympathisierenden Admin entschieden werden wird. Weil mir diese Cliquenwirtschaft und das Hauen und Stechen ohne hinreichende Sicherheit einer neutralen letzten Instanz von Anfang an zuwider und außerdem zu zeitaufwendig war, habe ich auch schon früh damit aufgehört, neue Artikel zu schreiben.

Aber man muss sich natürlich darüber im Klaren sein, dass auch das Mantra "Neutralität" allein nicht alle inhaltlichen Konflikte lösen würde. Die Wikipedia kann aufgrund ihrer Arbeitsweise (Zusammentragen externer Quellen) nicht besser als der Stand der Wissenschaft sein. Wo in der Wissenschaft Uneinigkeit herrscht (wie oft in den Sozialwissenschaften), kann man auch in der Wikipedia nicht Friede, Freude und Eierkuchen oder gar die letztgültige Entscheidung über die Wahrheit erwarten.

Es ist übrigens keineswegs so, dass "die Alteingesessenen alles toll sehen". Sie haben sich nur damit arrangiert und sitzen zudem natürlich eher an der oberen Spitze der Pyramide, wo der Leidensdruck geringer ist. Und außerdem sind unter den Autoren auch viele Einzelkämpfer oder "Platzhirsche" (d.h. sie schreiben ihre Artikel am liebsten ganz alleine und wollen nicht, dass ihnen jemand ins Gehege kommt), die die Gemeinschaft nicht aus Gemeinschaftsgefühl brauchen, sondern zur Durchsetzung ihrer Ziele (im besten Fall einfach ruhige Artikelarbeit, im schlechteren Fall Verbreitung ihrer persönlichen Weltsicht, also WP:POV).

Echte kollektive Intelligenz (d.h. etwas, das mehr als das Nebeneinander disparater Teile ist) findet man in der Wikipedia m.E. noch eher auf Diskussionsseiten wie der WP:Auskunft als im Artikelnamensraum. --Grip99 01:37, 3. Okt. 2012 (CEST)

Das steht nicht im Widerspruch zu dem, was Stegbauer schreibt. Deine Beobachtungen ergänzen sich damit durchaus. Die egalitäre Befreiungsideologie ist natürlich gewichen. Aber für die Neuen ist es immer noch ein Köder, sie werden ja nicht aufgeklärt, und die Alten ersetzen das mit einer Produktideologie. Ich habe mal so eine Podiumsdiskussion (Youtube) gesehen mit Wikimedia-Vertretern. Dort kann man beobachten, dass denen kein Argument blöd genug ist, um den Staus quo zu verteidigen. Es geht hier um 2 Dinge. 1. Die Grundprinzipien auf klare Füsse zu stellen. Und 2. die Bewertung des Verhaltens abschaffen. Dies führt ja zu dem Moral hazard, zu dem Du oben ein Beispiel hast. Stattdessen muss man überlegen, welcher Inhalt regulär zustande gekommen ist. Im Zweifelsfall kann man umstritten Text löschen, aber es würde auch mit NPOV vereinbar sein, wenn der umstrittene Text als solcher markiert wird. Nicht vereinbar mit NPOV ist eine nicht neutrale Version zu schützen, bloß weil einem Admin das Verhalten eines Benutzers nicht gepasst hat, und der sich anschließend auch noch darüber lustig macht, in der falschen Version gesperrt zu haben. Aber so wie die Dinge liegen, ist das eh nicht änderbar. --Uyfing (Diskussion) 19:59, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte nicht behauptet, Stegbauer zu widersprechen (kann es allerdings nie ausschließen, denn er hat ja viel zur WP geschrieben). Das von Dir beschriebene Adminverhalten einer sympathiegesteuerten gezielten Sperre in der Version des besser vernetzten Kontrahenten mit ernsthafter Berufung auf das eigentlich ironisch gemeinte WP:DFV sehe ich auch öfters und missbillige es (während ich eine rein inhaltliche Begründung für die Versionswahl durchaus für wünschenswert halten würde). Aber bisher hat sich noch kein Admin dabei auf den ersten Satz von WP:GP berufen, so dass er nicht der Grund für dieses Verhalten sein kann.

Im Übrigen finde ich, dass Du mit Punkt 2 ("die Bewertung des Verhaltens abschaffen") zu weit gehst. Es sollen zwar inhaltliche Argumente den Ausschlag geben. Aber das darf nicht heißen, dass das Sozialverhalten bei der Beurteilung eines Benutzers unberücksichtigt bleibt. Im Gegenteil sehe ich es gerade als das Hauptproblem der deutschen WP, dass gewisse Leute, die bloß viel Zeit haben und viel editieren, sich hier dauerhaft und weitgehend sanktionslos gegen ihre Kollegen einen Umgangston erlauben dürfen, der in jedem normalen Betrieb binnen weniger Tage zu ihrem achtkantigen Rausschmiss führen würde. Da fehlt es eben gerade an der Umsetzung des "Gemeinschaftlichen", was die Einleitung von WP:GP eigentlich (aus gutem Grund) fordert. "Gemeinschaft" heißt in meinen Augen nicht, dass Inhaltliches durch Kuschelpädagogik ins Hintertreffen geraten darf. Aber es heißt, dass man das eindeutig entscheidbare Inhaltliche mit soviel Taktgefühl wie möglich durchsetzen und beim nicht eindeutig Entscheidbaren oder Nicht-Inhaltlichen auch mal Kompromisse schließen soll, anstatt nur den eigenen Dickkopf durchsetzen zu wollen. --Grip99 01:27, 7. Okt. 2012 (CEST)

Was unter Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe fällt, soll ja nicht abgeschafft werden. Ich kritisiere nur, dass Wikipedia:Neutraler Standpunkt bei Editwar für Admins keine Rolle spielt und eine inhaltliche Prüfung abgelehnt wird (man aber auf der anderen Seite Prüfer bräuchte). Und da das so ist, ist dem Mißbrauch durch raffinierte Störer Tür und Tor geöffnet.

Wikipedia:Neutraler Standpunkt hat mit Gemeinschaft überhaupt nichts zu tun. --Uyfing (Diskussion) 17:24, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich kritisiere das wie erwähnt zum Teil auch. Aber ich bezweifle (wie ebenfalls erwähnt) stark, dass der Grund dafür der erste Satz von WP:GP sein soll. Admins dürfen schon jetzt auch nach inhaltlichen Kriterien sperren, ohne eine geschriebene Regel zu verletzen. --Grip99 00:32, 3. Dez. 2012 (CET)

Frage

Ist es ein Verstoß gegen die "Grundprinzipien" (und damit ein Sperrgrund), wenn ein Benutzer einen Schiedsspruch des SG nicht akzeptiert, dagegen anstänkert und dann versucht, die vom Schiedsspruch betroffenen Regeln zu ändern, um dennoch zu seinem Ziel zu kommen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:25, 4. Okt. 2012 (CEST)

Da Du Dich wohl auf Abderistatos beziehst, würde ich zum letzten Punkt sagen, dass das Bestreben nach Änderungen von Regeln allein kein Regelverstoß (geschweige denn ein sperrwürdiger oder einer gegen die Grundprinzipien) ist. Das SG entscheidet wie ein Gericht auf der Grundlage von Regeln. Aber es kann sie nicht selbständig ein für allemal zementieren, solange sie widerspruchsfrei sind. --Grip99 01:20, 7. Okt. 2012 (CEST)

Grundprinzipien zu Namenskonventionen

Beim Artikel "Namenskonventionen" wird schlicht auf diesen Artikel hier verlinkt, in dem es aber gerade nicht um Namenskonventionen geht. Ich stelle also fest, dass es für die Namenskonventionen keine Grundsätze gibt. Jeder Bereich schafft seine eigenen Kriterien und Prinzipien. Anscheinend hat auch niemand was gegen diesen Wildwuchs. Dementsprechend kann man auch keine allgemeinen Grundsätze diskutieren (wie praktisch!) und sich im Kollektiv Gedanken darüber machen, ob Verständlichkeit, "Wissenschaftlichkeit" oder Vereinheitlichung den Vorrang haben sollen. Das einzige, was an der genannten Verlinkung nützlich sein könnte, ist die weitere Verlinkung au die "Grundsätze" des Herrn Wales, wie z.B.

"Wikipedia is an encyclopedia. The topic of Wikipedia articles should always look outward, not inward at Wikipedia itself."

Das interessiert hier, in der deutschprachigen Wikipedia, aber offensichtlich nur eine Minderheit.

Man ist vielmehr um Ausgrenzung derjenigen bemüht, die als die "Ahnungslosen" (Originalton mathiasb) eine andere Auffassung von einer userfreundlichen und allgemein verständlichen Schreibweise haben, als diejenigen, die hier die von ihnen selbst abgesteckten Claims verteidigen. Die "Experten" (echte und solche, die sich nur so nennen) wollen bitteschön unter sich bleiben. Die Innenschau (inward at Wikipedia itself) wird hier, in der deutschsprachigen Wikipedia, allgemein bevorzugt. Das geht so weit, dass schlechte Artikel nicht etwa gelöscht oder verbessert werden, vielmehr wird die Schreibweise des Lemmas so verändert, dass es nur noch den Experten möglich ist, das Lemma "richtig" zu schreiben. (Erschreckend ist übrigens die hier weitverbreitete Auffassung, es gebe eine "wissenschaftliche" Schreibweise und eine von einem Expertenrat für die innerwissenschaftliche Kommunikation festgelegte Schreibweise müsse gefälligst auch für alle Nichtwissenschaftler gelten und insbesondere für ein Lexikon, dass nur noch von Super-Experten für die dummen Laien geschrieben werden darf, obwohl es sich doch offenkundig nur um Konventionen handelt, die der Verständigung dienen. Einen solchen Mangel an Reflexion hätte ich in diesem Projekt übrigens nicht erwartet, aber angesichts der Verhältnisse in der Außenwelt, insbesondere in den "akademischen" communities muss man sich eigentlich nicht darüber wundern. Und wie sollen die Wikipedianer einen klaren Kopf behalten, wenn die Medien sich alles z.B. von den jeweiligen Machthabern in anderen Ländern vorschreiben lassen mit der - unangenehmen - Folge, dass nur Experten Namen wie den des künftigen Vorsitzenden der Kommunistischen Partei Chinas "richtig" aussprechen können und man sich für das Morgenmagazin von ARD und ZDF einen echt chinesischen Sinologen kommen lässt, damit man mal diese richtige Aussprache hört, die man ja selbst nicht beherrscht. Nun, aber vielleicht könnten hier einige doch, anders als die ängstlich bemühten Menschen in den Massenmedien, die immer alles "korrekt" machen wollen, mit etwas mehr Abstand an die Dinge herangehen? Nein, das geht natürlich nicht, denn die objektive Funktion z.B. der "Wissenschaftlichkeit" einer Schreibweise hier, im Kontext dieses Projekts, ist eine ganz andere, ob nun von allen so gewollt oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Man kann die Herrschaft über den kleinen, aber oft unfeinen, Artikelhaufen natürlich besser behaupten, wenn man die Laien schon mal ausgrenzt. Dann darf nur noch derjenige mitmachen und auch nur mitdiskutieren, der den richtigen Stallgeruch hat - oder sich mehr oder weniger mühsam angeeignet hat. Ich weiß nicht, ob Stegbauer auch dazu was geschrieben hat oder ein anderer, ist ja auch egal, hier wäre der Platz für die Auseinandersetzung, die eben gerade nicht stattfindet.)

Wie hat oben so schön ein Administrator gesagt? Wer Grundsatzdebatten pflegt, ist nur unausgelastet. Das hört und liest man so oft auf den einschlägigen Diskussionsseiten, dass man das wohl für die Meinung der Mehrheit, vor allem unter den Admins, halten muss. Dementsprechend ist das ganze Produkt ja auch geworden (eher Masse als Klasse). Wenn ich in einem Rüstungskonzern arbeiten würde, würde ich es als Abteilungsleiter auch nicht gerne sehen, wenn sich die Mitarbeiter eigene Gedanken machen, noch dazu über Grundsatzfragen. Für den Versuch, ein "Enzyklopädisches Lexikon" auf die Beine zu stellen (das umfangreichste aller Zeiten) muss natürlich dasselbe gelten. Die Zeiten von Diderot und d'Alembert sind endgültig vorüber, ebenso die von Meyers und Brockhaus und auch der EB hat die Stunde geschlagen. Unsere Zeit hat offenbar das, was sie verdient. Und, zugegeben, zum Nachschlagen ist das Produkt ja manchmal (nicht immer, vermutlich nicht einmal in den meisten Fällen, soweit es meine Interessensgebiete betrifft) ganz praktisch, man darf es nur nicht an den Maßstäben und an der Eigenwerbung messen, die hier verbreitet werden. Ich kaufe ja auch kein Waschmittel, nur weil von dem dem Vertrieb behauptet wird, es wasche weißer als andere. Dass die Vertreter besser verkaufen, wenn sie an die überlegene Qualität des eigenen Produkts glauben, ist ja bekannt. Obwohl - die Verkäufer von Finanzprodukten reden ja, wenn auch mit vorgehaltener Hand, relativ offen, darüber, was sie von ihren Produkten und von ihren Kunden halten. Vielleicht arbeitet der Wikipedianer wirklich besser, wenn er sich über die Grundlagen der eigenen Arbeit keine Gedanken macht? Eigentlich bin ich froh, dass ich kein "Wikipedianer" bin, da muss ich das Produkt nicht positiv "beurteilen". Immerhin bekomme ich das Produkt geschenkt, da muss ich dem Gaul eigentlich nicht in's Maul schauen, da kann es mir relativ egal sein, ob das nun ein stümperhaft gemachtes Amateurprojekt ist oder ein Meisterwerk und ein Vorzeigeobjekt für die These, die Intelligenz des Schwarms würde alles zum Besten richten. Schade nur, dass die bereits bestehenden Qualitätsprodukte von der billigen Massenware an die Wand gedrückt werden, wie im richtigen Leben halt.

Das musste jetzt mal sein. Da sich hier die allermeisten ohnehin nicht dafür interessieren, für wen genau sie das alles machen, kann es euch ja am Allerwertesten vorbeigehen, was ich oben geschrieben habe und das tut es ja mit Sicherheit auch. --Dlugacz (Diskussion) 10:42, 24. Okt. 2012 (CEST)

da es dir offensichtlich gerade um einen einzelfall mit mathiasb geht. wo ist denn die diskussion dazu? -- southpark 10:47, 24. Okt. 2012 (CEST)

@southpark: es dürfte auch Dir klar sein, daß wir in diesem Falle mit einem user zu tun haben, der das Wissen offenbar mit dem Löffel gefressen hat. Seine "Beiträge"- Seite bestätigt dies. Was hierbei allerdings beruhigend ist, daß er die Artikel nicht verändert. Das kann aber noch kommen. Ausschließlich auf den islambezogenen Seiten (nicht alles) habe ich die von ihm auf den Diskuseiten dokumentierten "Kritiken" zurückgewiesen. Ein Einzelgänger mit irgendeiner Botschaft, die ich nicht einordnen kann, gegen die de:WP überhaupt. --Orientalist (Diskussion) 20:30, 24. Okt. 2012 (CEST)

Also sagen wir mal: dass was ich mit dem Beitrag oben eher nicht verbinde, ist "Klarheit" :-) Was der User sonst noch so macht, weiß ich nicht wirklich. Irgendwie sah ich mich nicht in einer Holschuld, seine Motivation ergründen zu müssen. -- southpark 21:25, 24. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich ist das hier teilweise ein Amateurprojekt, was anderes kann man bei so vielen kostenlosen Beiträgern auch nicht erwarten. Aber die von Dir behauptete große "Eigenwerbung" der Wikipedia sehe ich nicht. Indem Du pauschal in böse "Wikipedianer" und "Nichtwikipedianer" aufteilst, schaffst Du Fronten, die so nicht existieren, denn "die" Wikipedianer sind ja untereinander ein zerstrittener Haufen, in dem es für jede noch so abwegige (und eben auch für jede vernünftige) Position Vertreter gibt. Bestimmt hat schon jeder gute Wikipedianer einmal die Erfahrung machen müssen, dass seine Argumente nicht zur Kenntnis genommen oder nicht verstanden wurden und er mit seinem Anliegen gescheitert ist. Wenn man darüber nur schimpfen will, ist allerdings der WP:Sandsackraum geeigneter als diese Seite. Und eine eventuell sinnlose Verlinkung von anderswo hierher musst Du natürlich dort (also auf WD:NK) klären, nicht hier. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:11, 25. Okt. 2012 (CEST)

Einfügen von Symbolen

Hallo, nach mehreren reverts durch Benutzer:TMg hier noch offiziell die Anfrage, ob ich als Autor für die vier Grundprinzipien entsprechende Symbole einfügen kann/darf *bitte, bitte*. Seltsam finde ich es schon, warum dies bisher abgelehnt wird und es einer Diskussion wegen so einer optischen Kleinigkeit bedarf!? Die in der französischen Wikipedia dargestellten Symbole finde ich auch für die deutschsprachige Wikipedia sehr ansprechend und passend für die Grundprinzipien. Eine Alternative wären die farblich unterschiedlichen Säulenabbildungen wie in der englischen, italienischen und spanischen Wikipedia, siehe bspw. (en:Wikipedia:Five pillars). Was darf ich jetzt bitte wieder einfügen? Über positive Antworten würde ich mich natürlich sehr freuen. Anbei noch drei Symbol-Beispiele. Grüße --Wikifreund (Diskussion) 18:01, 21. Jun. 2013 (CEST)

Wir verwenden in der de-WP deutlich weniger "klicki-bunti" als die Kollegen in fr. Und ich bitte darum, dass es auch so bleibt. Also spreche ich mich gegen diese Bildchen aus, die dem Verständnis in keiner Weise weiterhelfen. Grüße --h-stt !? 18:35, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde eine einheitliche Darstellung schon sehr hilfreich. Warum sollte denn ausgerechnet die deutschsprachige Wikipedia einen Sonderweg gehen? Nicht nur dass wir im Gegensatz zu allen anderen Wikipedia-Ausgaben auch nur vier Grundsätze präsentieren, jetzt darf noch nicht einmal die Seite etwas "aufgepeppt" werden. Ein anderer Autor hatte zunächst einen Rahmen gesetzt und den Text zentriert und auch diese Änderung wurde mittlerweile auch wieder zurückgenommen. Soll wegen solchen Kleinigkeiten auch noch Meinungsbilder gestartet werden? Muss man darüber diskutieren, argumentieren, lamentieren, ob Infoboxen, Flaggen, Rahmen oder Symbole in den Artikeln eingebracht werden dürfen oder nicht? Habe ich da schon einige "Richtlinien" überlesen? --Wikifreund (Diskussion) 20:13, 21. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, ich habe nichts gegen Illustrationen, aber diese passen von ihrer Gestaltung gar nicht zueinander. Catfisheye (Diskussion) 20:29, 21. Jun. 2013 (CEST)

.... alternativ können auch nur! die verschiedenfarbigen Säulen genommen werden ...(en:Wikipedia:Five pillars)--Wikifreund (Diskussion) 20:53, 21. Jun. 2013 (CEST)

In wie weit helfen diese Bildchen beim Verständnis der Grundprinzipien oder ihrer Bedeutung? Gar nicht? Können wir dann bitte auf solchen Kram verzichten? Grüße --h-stt !? 17:50, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ach du meine Güte, das mit der „Säulendarstellung“ war wortwörtlich so gemeint, dass Bildchen von bunten Kapitellen eingefügt werden sollen? Warum? Das hier ist nicht das Portal:Architektur und Bauwesen. Ich wiederhole mich, aber inwiefern hilft das bunte Rauschen dabei, die Grundprinzipien zu verstehen? Darüber hinaus hat mich auch sehr gestört, dass die Änderungen die Makrotypografie komplett zerstört haben. Völlig wirre Abstände, teils mit riesigen Lücken, teils waren die Absätze nicht mehr voneinander unterscheidbar. Zeitweise sogar mit mehrzeiligen zentrierten Absätzen. Eine typografische Katastrophe. Wenn du beim „Aufpeppen“ helfen willst, hilf lieber bei den Grafik- und Bilderwünschen. --TMg 23:54, 24. Jun. 2013 (CEST)

Typisch deutsche Wikipedia? Statt ein einheitliches Bild gerade bei den mehrsprachig vergleichbaren Seiten zu den Grundprinzipien herzustellen, wird ausgerechnet hier wieder Grund "gesucht", bloß keine Grafiken einzuführen. Wikipedia muss sich ja nicht immer an den typische Buchausgaben halten. Eine Übernahme des Erscheinungsbildes wie in der englischen, spanischen, italienischen oder eventl. der französischen Ausgabe zu den Wikipedia-Grundprinzipien unterstütze ich weiterhin. Die Typographie wurde zuletzt den internationalen Ausgaben angepasst, kann sein das ein Fehler auftrat, aber der Inhalt ist so auch nur sehr dürftig hervorgehoben. --Wikifreund (Diskussion) 22:15, 27. Jun. 2013 (CEST)

Den aggressiven Unterton kannst du dir sparen. Wenn du nicht auf die Fragen eingehst und nichts weiter als „die anderen machen das genauso“ vorzubringen hast, ist die Diskussion zu Ende. --TMg 00:04, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wieso aggressiv? Die verschiedensprachigen Wikipedia-Ausgaben werden in den Grunddaten immer enger vernetzt und vereinheitlicht, siehe mehrsprachige Seiten bei Wikimedia oder Vernetzung bei Wikidata. Warum soll es dann wie von Wikimedia bereits vorgemacht, nicht auch die in den mehrsprachigen Wikipedia-Ausgaben die grundlegenden Prinzipien und Regelungen nicht in einem einheitlichen Erscheinungsbild erscheinen? Leser die von der englischen, französischen oder spanischen Webseite auf die deutsche Ausgabe wechseln, haben dann eine zusätzliche Orientierungshilfe, neben der optisch ansprechenderen Zusammenfassung. Die Autoren in allen anderen Ländern sehen darin einen Mehrwert und haben keine Akzeptanzprobleme? Warum ist das hier nicht möglich? Wieso kann ich als Wikipedia-Autor das Hervorheben der Punkte nicht an die Seiten der mehrsprachigen Wikipedia-Ausgaben angleichen - anpassen? Weil es einigen/mehreren Autoren in der deutschsprachigen Wikipedia nicht gefällt? Was spricht nach den Wikipedia-Grundsätzen dagegen? --Wikifreund (Diskussion) 20:32, 28. Jun. 2013 (CEST)

Selbstbestimmung der Community. Auf en sowie weiteren sind es fünf Säulen, hier wären es vier (IAR zählt nicht als Grundprinzip). Das Erscheinungsbild kann keine Einheitlichkeit herstellen, wo es sie schon inhaltlich nicht gibt.

„Trotzdem“ schönes Wochenende, Hæggis 20:54, 28. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, gehöre ich zur Community? Darf ich mitbestimmen und vier farbige Säulengrafiken zu den relevanten Grundprinzipien einfügen analog zu den Punkten in der engl., span., ital. Wikipedia? Dann sehen auch die Leser der anderen Wikipedia-Ausgaben gleich, welche Säulen/Punkte nur in der deutschen Wikipedia gelten. Ein Grund mehr dies optisch zu verdeutlichen oder? Grüße --Wikifreund (Diskussion) 00:16, 29. Jun. 2013 (CEST)

Grundsätzlich hat die deWP nicht ein Maximum an optischer Ansprechbarkeit und auch Kooperation mit anderen Sprachausgaben erreicht. Vorschläge sind da gewiss nicht nur meinerseits gern gesehen. Diesen Vorschlag finde ich nicht gut, ebenso h-stt, Catfisheye und TMg. Die sind alle, genau wie du, Teil der Community. Man könnte sagen, es gibt ein Recht drauf, mitzubestimmen, aber nicht, sein Anliegen durchzusetzen. --Hæggis 13:30, 29. Jun. 2013 (CEST)

Mir fehlt aber ein wirklicher Grund außer den Antworten hier zum allgemeinen optischen Empfinden zu Darstellung von Symbolen. Warum eine Anpassung gegenüber den anderen Sprachausgaben hier nicht möglich sein soll ist mir immer noch nicht bekannt? Sind die Symbole nicht hübsch genug? Sind diese wie in den anderen Sprachausgaben in der deutschsprachigen Wikipedia generell nicht erlaubt? Der Antwort entnehme ich, dass ich als Autor offenbar weitere Autoren suchen und Mehrheiten in der Community bilden muss, ehe ich vier Säulengrafiken zu den vier Grundprinzipien der deutschen Wikipedia analog zu den anderen Sprachausgaben im Text einfügen darf? Auf zahlreichen Wikipedia-Seiten werden bspw. auch Flaggen gezeigt, farblich unterlegte Tabellen etc. eingefügt. Was ist erlaubt und was nicht? Ich sehe keine klaren Regelungen zur optischen Anpassung von Wikipedia-Artikeln und wieso man als Autor sich nicht auch an die Darstellung in den anderen Sprachausgaben der weltweiten Wikpedia-Communities orientieren kann/darf? Schade. --Wikifreund (Diskussion) 16:47, 29. Jun. 2013 (CEST)

Die Vorderseite ist ja kein Artikel – für jene gibt es wp:gut und Hilfe:Bilder. „[O]ffenbar weitere Autoren suchen und Mehrheiten in der Community bilden muss“ ist hier dagegen ein guter Ansatz. Grüße, Hæggis 13:40, 30. Jun. 2013 (CEST)

Dein Geflenne führt zu gar nichts, wenn du keine Sachargumente vorbringst. Lege bitte dar, inwiefern bunte Bildchen dabei helfen, die Grundprinzipien und ihre Bedeutung besser zu verstehen. Darum wurdest du bereits mehr als einmal gebeten. --TMg 14:31, 30. Jun. 2013 (CEST)

Nach so einer Einladung, sein mit Geflenne und Unsachlichkeit beworfenes Gesicht zu wahren, läuft die Diskussion natürlich umso stärker und umschweifender weiter, statt auf einen Punkt zu kommen. --Hæggis 22:38, 30. Jun. 2013 (CEST)

Eigentlich wollte ich ihn genau dazu auffordern, endlich auf den Punkt zu kommen. Hat nicht funktioniert. --TMg 00:58, 1. Jul. 2013 (CEST)

Meine Argumente habe ich doch schon mehrmals vorgetragen, aber nur folgende Gegenargumente erhalten: sieht nicht hübsch aus und brauchen wir in der deutschen Wikipedia nicht? Noch einmal zusammengefasst: Ich befürworte ein einheitliches Erscheinungsbild mit den anderen Sprachausgaben. Besonders hilfreich finde ich die Säulengrafiken, die dem Leser aus den anderen Sprachausgaben beim Wechsel auf die deutsche Seite gleich einen optischen Hinweis erhalten, dass bspw. hier nur vier Grundprinzipien gelten. Offenbar haben die anderen Sprachausgaben mit dieser Darstellung kein Problem und sehen dies auch nicht in Widerspruch zu WP:GA oder sonstigen Richtlinien der Wikipedia. Deshalb noch einmal meine Fragen hierzu:

• Wieso kann ich mich als Autor nicht auch an die gleiche Darstellung in fast allen anderen Wikipedia-Sprachausgaben der weltweiten Wikpedia-Communities orientieren, die sich sicherlich auch an allen Richtlinien halten?
• Welche Wikipedia-Richtlinie erlaubt es mir nicht, dass ausgerechnet in der deutschsprachigen Wikipedia eine Anpassung der Darstellung gegenüber fast allen anderen weltweiten Wikipedia-Communities nicht möglich ist?

Auf genaue Antworten hiezu würde ich mich sehr freuen. --Wikifreund (Diskussion) 14:53, 30. Jun. 2013 (CEST)

Du darfst keine Änderung an Funktionsseiten ohne Konsens vornehmen. Andere Wikipediasprachversionen taugen dabei nicht als Mehrheitsbeschaffer. Alexpl (Diskussion) 20:12, 30. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Alexpl, welche Richtlinie greift denn hier, dass Funktionsseiten bzw. Seiten zur internen Organisation der Wikipedia hierzu keine optischen Anpassungen an internationalen Vergleichsseiten möglich ist? Gerade die "Wikipedia"-Seiten sind doch in der Regel besonders gut vergleichbar mit den Wikipedia-Sprachausgaben. Ist der Aufwand nicht besonders groß, wenn zu jeder "Funktionsseite" wegen minimaler Änderungen ein Konsens gefunden werden muss? Kann ich jede Änderung andere Autoren auf den "Funktionsseiten" rückgängig machen und damit in Frage stellen und auf eine vorherige Konsensbildung gerade anwesender interessierter Autoren pochen? Folglich welche Möglichkeiten habe ich? Muss hierzu ein Meinungsbild gestartet werden, Admins kontaktiert werden, eine Dritte Meinung eingeholt werden, Wikimedia Deutschland angeschrieben werden etc. um eine Anpassung an quasi den internationalen Erscheinungsbild dieser "Funktionsseite" zu ermöglichen? (nicht signierter Beitrag von Wikifreund (Diskussion | Beiträge) 20:36, 30. Jun. 2013‎)

Die Reihenfolge sieht in etwa so aus:

1. möglichst knapper und sachlicher Hinweis auf wp:DM
2. ggf. mit etwas zeitlichem Abstand ein Abschnitt auf wp:FzW
3. wenn es bei 1. und 2. Zustimmung für die Säulen durch mehrere andere User gibt und keine Lösung per Diskussion gefunden wurde, ein wp:MB. Wenn nicht, dann stiller Respekt vor der Meinung der Anderen. Grüße, Hæggis 22:38, 30. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise, auch wenn ich das sehr bürokratisch finde für mein eher bescheidenes Anliegen. Und ja, ich habe Respekt vor der Meinung der Anderen. Besonders auch vor der Meinung der vielen weltweiten Wikipedia-Nutzer in den anderen Sprachausgaben. Die Nutzer der deutschen Sprachausgabe scheinen mir bisher aber etwas weniger wert darauf zu legen, gerade bei den inhaltlich praktisch einheitlichen "Funktiosnseiten" auch ein einheitliches Erscheinungsbild zu zulassen. Eine Antwort darauf welche Richtlinie hier für "Funktionsseiten" greifen, habe ich leider auch nicht bekommen. In den ganzen Jahren meiner Mitwirkung habe ich selten eine solche Verfahrensweise erlebt. Wirklich schade, wenn hier Nutzer eine autarke deutschsprachige Wikipedia formen möchten oder immer auf Sonderwege pochen ohne Berücksichtigung der internationalen Sprachausgaben. Für mich eher ein Rückschritt in der Entwicklung der Wikipedia und an diesem Beispiel meines "Wunsches" hier nur vier Säulengrafiken im Text einzufügen wie in allen anderen Wikipedia-Sprachausgaben auch, ist ein deutliches Zeichen des Wandels gegenüber Mitautoren in der deutschen Wikipedia und eine gewisse "Arroganz" gegenüber den anderen Wikipedia-Ausgaben in englischer, italienischer, spanischer Sprache etc. Dennoch danke für die Antworten, denn nur so kam wenigstens eine Diskussion zustande und hat auch mir etwas die Augen geöffnet in Bezug auf die derzeitige Organisation und Mitarbeit in der de.Wikipedia. --Wikifreund (Diskussion) 23:29, 30. Jun. 2013 (CEST)

Sag mal, merkst du es noch? Kennst du den Witz vom Falschfahrer auf der Autobahn? Dein Anliegen wurde von allen (!) hier beteiligten Benutzern abgelehnt. Wie anderssprachige Funktionsseiten aussehen, hat noch nie eine Rolle gespielt. Kein normaler Benutzer springt zwischen den Sprachversionen einer Funktionsseite hin und her. Die von dir konstruierte Frage der Einheitlichkeit stellt damit überhaupt nicht, zumal – wie ebenfalls schon mehrfach betont – die Seiten sowieso nicht vergleichbar sind. Weitere Argumente nennst du nicht. Damit ist die Diskussion beendet. --TMg 00:51, 1. Jul. 2013 (CEST)

DM: Da eine dritte Meinung verlangt wurde, ist hier meine nach Durchsicht aller Argumente (und meinem persönlichem ästhetischem Gefühl): Ich kann das Anliegen von Wikifreund durchaus verstehen (zumal auch auffällt, dass wirklich alle Wikipedias die man sich ansieht ein solches Design haben). Allerdings bevorzuge ich auch eher die schlichte Variante. Die Säulen sind mir zu bunt und bringen für mich keinen Mehrwert (auch nicht der Übersicht halber). Es geht schließlich darum, dass der Text ernsthaft gelesen wird. -- Macuser10 (Diskussion) 01:07, 1. Jul. 2013 (CEST)

Service: ein erfolgreiches Beispiel für die Verwendung von Symbolen: Hilfe:Neu_bei_Wikipedia. FG --AndreasPaul (Diskussion) 07:48, 1. Jul. 2013 (CEST)

3M: Ich sehe drei Argumente für das Einfügen der Säulengraphiken: 1) Auflockerung der Textwüste. 2) Vereinheitlichung mit dem Design der anderen Sprachausgaben. 3) Hervorhebung und bessere Lesbarkeit der vier zentralen Prinzipien der Wikipedia. Über das erste Argument kann man zweifellos geteilter Meinung sein, ich sehe eine optische Auflockerung positiv. Zur Vereinheitlichung: Natürlich springen keine Nutzer zwischen den Sprachversionen dieser Seite hin und her und regen sich dann über mangelnde Einheitlichkeit auf. Was aber durchaus passieren kann ist, dass ein Benutzer einer anderen Sprachversion anfangen will, auf der deutschsprachigen Wikipedia zu editieren, sich mit den hiesigen Regeln vertraut machen will und dabei auf diese Seite stößt. Und da kann es (gerade bei nicht perfekten Sprachkenntnissen) durchaus hilfreich sein, Designelemente der eigenen Sprachversion wieder zu erkennen - insbesondere fällt dann unmittelbar auf, welches der Grundprinzipien fehlt.

Das dritte Argument ist aus meiner Sicht das Wichtigste: So wie die Seite sich jetzt darstellt, ist sie - um TMg zu zitieren - eine typographische Katastrophe. Das Problem beginnt damit, dass die Zeilenabstände zwischen den Elementen der Liste identisch mit denen zwischen den Zeilen innerhalb eines Listenelements sind. Dadurch sieht man auf den ersten Blick nur einen uneinheitlichen Textwust, erst auf den zweiten Blick fallen die vier Bullet-Points ins Auge. Weiter geht es mit den Überschriften, die z.T. als Link blau unterlegt sind und z.T. nicht. Und dann ist da noch der fette Link auf WP:Urheberrecht beachten. Inhaltlich sicher sinnvoll, aber in Kombination mit der fetten Linküberschrift auf WP:KPA praktisch nicht lesbar. Mal ehrlich - ich habe ja noch nie verstanden, warum ein leserfreundliches Layout hier so oft verächtlich als "Klicki-Bunti" abgetan wird. Aber mindestens bei unseren Grundprinzipien sollen wir doch alles dafür tun, dass sie gelesen werden - auch und gerade von Leuten, die vielleicht auf visuelle Lesehilfen angewiesen sind.

Mein Vorschlag:

• Größere, aber einheitliche Abstände zwischen den Texten zu den vier Prinzipien erzeugen, z.B. durch eine "blinde Tabelle" (also eine Tabelle ohne Trennstriche).
• Einfügen der vier Säulengraphiken wie in den anderen Sprachversionen (die anderen Graphiken finde ich auch zu unruhig, sie werden wohl auch nur in den wenigsten Sprachversionen verwendet).
• Entweder den Link Enzyklopädie auf die gesamte erste Überschrift ausdehnen oder Links aus allen Überschriften entfernen und innerhalb des Textes einbauen.

Gruß, Darian (Diskussion) 15:05, 1. Jul. 2013 (CEST)

Hallo,

finde den Änderungsvorschlag von Wikifreund auch gut. Er hat recht, dass sowohl die englische, niederländische, italienische und spanische Versionen diese Säulen verwenden. Die französische Version verwendet andere Icons, die ich persönlich sogar besser finde, da sie im Zusammenhang zu dem Prinzip stehen. Auch finde ich, dass sich die anderen Artikel aufgrund der Auflockerung besser lesen lassen und die Grundprinzipien als Hauptpunkt hervorgehoben werden, wohingegen sie in der deutschen Version eher nur als Nebenpunkt des Artikels wirken. Auch bin ich der Meinung, dass "die anderen machen es genau so" durchaus ein Argument ist, zumindest wenn es keine guten Gründe gibt abzuweichen, die ich hier nicht sehe.

Viele Grüße

--91.45.50.85 19:25, 2. Jul. 2013 (CEST)

Im Sinne von Wikipedia:Artikel illustrieren „Eine gute Bebilderung (...) lockert (...) den Artikel auf. Manche Abbildungen vermögen komplexe Beschreibungen zu verdeutlichen. In der Wikipedia sind Bilder, Grafiken und Karten willkommen.“ … bin ich für Wikifreunds Vorschlag. WP soll kein Textfriedhof sein. rechtshirnig gedacht (Vier-Augen-Modell--Ohrnwuzler (Diskussion) 11:44, 4. Jul. 2013 (CEST)

3M: Ich bin nicht grundsätzlich gegen Illustrationen. Sie müssen aber den Inhalt stützen, nicht davon ablenken. Die Grundprinzipien sind ziemlich abstrakte Gedanken, die einer Bildillustration praktisch nicht sinnvoll zugänglich sind. Außerdem sind die von Wikifreund eingefügten Grafiken wirklich ganz schlimm. Da flimmert es einem gleich so, dass man die Prinzipien gar nicht mehr lesen mag. Wenn andere Sprachversionen diese Grafiken verwenden, ist das deren Problem, aber auch wirklich eines. Also: lieber nicht. --ThePeter (Diskussion) 14:49, 4. Jul. 2013 (CEST)

ThePeter, ich denke, die ursprünglichen Graphiken stehen auch nicht mehr zur Diskussion, es geht jetzt eher um diese. Ist deine Meinung dazu die gleiche? Gruß, Darian (Diskussion) 15:23, 4. Jul. 2013 (CEST)

TMg, die Änderungen von Hæggis, die du revertiert hast, waren offenbar ein Versuch, meine Vorschläge oben (mit Ausnahme der Symbole) umzusetzen. Ich sehe darin eigentlich keine inhaltliche Änderung - was hast du dagegen einzuwenden? Gruß, Darian (Diskussion) 15:27, 4. Jul. 2013 (CEST)

Hæggis hat Sätze gelöscht, alles umstrukturiert und so viel bearbeitet, dass auch Aussagen verändert wurden. Das ging in diesem (unabgesprochenen) Umfang ganz sicher zu weit, auch wenn gute Ideen dabei waren. Mir gefiel etwa, dass die Links nach hinten rückten und die Stichpunkte einheitlich schwarz begannen. Das Einfügen von Leerzeilen in Listen ist immer Quatsch. Es hilft so gut wie nichts, zerstört aber dafür die innere Struktur der Liste. Statt einer sind es dadurch vier Listen mit jeweils einem Punkt. Redesigns sollten hier vorgeschlagen und diskutiert werden. Mit dezentem CSS kann man da sicher etwas machen (vgl. meine Benutzerseite für ein recht extremes Beispiel). In Bildchen sehe ich nach wie vor keinen Sinn und bin mit dieser Meinung ganz offensichtlich nicht in der Minderheit. Das ist kein Artikel. Alles bisher Vorgeschlagene ist einfach nur bunte Zerstreuung, die den Inhalt nicht stützt sondern im Gegenteil von ihm ablenkt. Im Text ist an keiner Stelle von „Säulen“ die Rede. --TMg 00:32, 5. Jul. 2013 (CEST)

3M: 1) "Auflockerung der Textwüste" beinhaltet hier jedoch "Ablenkung vom intensiven Lesen und Verstehen" eines Textes. Wichtiger wäre m. E. den Text selbst einfacher zu formulieren und grafisch besser zu strukturieren. (Zur Formulierung und Gestaltung, die das Textverständnis messbar verbessern, gibt es Forschungsergebnisse). 2) Vereinheitlichung im Dessin kann nicht sinnvolles Ziel sein, wenn die Inhalte in den Wikis nicht einheitlich sind. 3) Ein "Wiedererkennungswert" der Grundregeln in anderen Wikis mittels Symbole ist kein tragendes Argument: Ich benötige ausreichende Fremdsprachkenntnisse, um ggf. Feinheiten und Abweichungen verstehen zu können - das Auffinden der Grundregel ist kein echtes Problem. - Ich empfinde diese grellfarbigen Kapitelle als störend und ablenkend. --Holgerjan (Diskussion) 19:40, 8. Jul. 2013 (CEST)

Und was ist bspw. mit den schicken Symbolen auf folgenden Wikipedia-Seiten: Wikipedia:Beteiligen, Hilfe:Neu bei Wikipedia, Hilfe:Neuen Artikel anlegen? Sind die  Ok? --Wikifreund (Diskussion) 00:43, 9. Jul. 2013 (CEST)

Bedingt, Hilfe:Neu bei Wikipedia beispielsweise finde ich grässlich. Aber das müsstest du dort diskutieren, hier geht es um die Grundprinzipien. Außerdem erfüllen die Symbole dort einen völlig anderen Zweck (Navigationshilfe für die Links). --TMg 21:52, 11. Jul. 2013 (CEST)

... bei der jeder mitmachen kann (oder etwa nicht)?

Auf der Hauptseite der englischen Wikipedia heißt es ganz oben: "Welcome to Wikipedia,the free encyclopedia that anyone can edit." auf der deutschen Hauptseite fehlt ein entsprechender Hinweis. In der englischen Wikipedia heißt es unter den Grundprinzipien: "Third pillar: Wikipedia is free content that anyone can edit, use, modify, and distribute." Das fehlt in der deutschen Wikipedia, bzw. dort steht: "Freie Inhalte: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die Inhalte müssen unter einer freien Lizenz stehen."

Ich finde das symptomatisch. Offenbar möchte man nicht, dass allzu viele Besucher auf die Möglichkeit einer Bearbeitung aufmerksam gemacht werden. Man verkriecht sich lieber hinter sinem Ofen. Und falls es doch mal jemand wagt, einen Artikel zu korrigieren, dann haben dessen selbsternannte "Besitzer" ja die automatische Benachrichtigungsfunktion aktiviert und können in Minutenschnelle einen Revert durchführen. Ich frage mich auch, was das aussagt und über wen? --Vicki Reitta (Diskussion) 22:40, 28. Jun. 2013 (CEST)

Auf der Hauptseite lautet der erste Satz "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten in über 280 Sprachen, zu dem du mit deinem Wissen beitragen kannst." Von daher verstehe ich den Punkt nicht.--Karsten11 (Diskussion) 22:59, 28. Jun. 2013 (CEST)

Öhm. Auf der deutschen Hauptseite steht "du mit deinem Wissen beitragen kannst." Noch direkter als mit direkter Ansprache geht es doch eigentlich nicht. -- southpark 23:01, 28. Jun. 2013 (CEST)

Na klar. Auf eines kann man sich wenigstens verlassen: Dass die "Besitzer" der Wikipedia die automatische Benachrichtigungsfunktion eingeschaltet haben und sich nach spaätestens 20 Minuten melden, ganz gleich an welchem Wochentag und zu welcher Tageszeit.

Fakt ist: Auf der englischen Hauptseite steht an markanter Stelle ganz oben: "Welcome to Wikipedia, the free encyclopedia that anyone can edit." = Willkommen bei Wikipedia, der freien Enzyklopadie, die jeder bearbeiten kann. -- Auf der deutschen Hauptseite steht da erstmal nur in kleinerer Schrift: Willkommen bei Wikipedia. In noch kleinerer Schrift und deutlich abgesetzt steht da dann in der Tat: "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten in über 280 Sprachen, zu dem du mit deinem Wissen beitragen kannst. Seit Mai 2001 sind 1.602.748 Artikel in deutscher Sprache entstanden."

Die in einen 23 Wörter langen Satz eingebaute Aussage ist also: Wikipedia ist ein Projekt, zu man mit seinem Wissen beitragen kann. Das ist etwas ganz anderes als DEUTLICH HERVORZUHEBEN, dass jeder die Enzyklopädie bearbeiten kann. Außerdem habe ich das nur als éin Symptom bezeichnet. Ich habe meinen Diskussionsbeitrag bewusst hier (und nicht auf der Hauptseite) platziert, weil es nun mal so ist, dass gerade die Passage "that anyone can edit, use, modify, and distribute" im deutschen Text der Grundprinzipien fehlt. Und DAS lässt sich nun gewiss nicht bestreiten. --Vicki Reitta (Diskussion) 18:50, 30. Jun. 2013 (CEST)

Nö. Aber da die Grundprinzipien sowieso niemand liest, engagiere ich mich hier nicht. Ich diskutiere nur den Zustand der Hauptseite. Dort allerdings war es mühsam genug, dass "du kannst" wieder reinzukriegen. Es wäre schade, wenn man es überliest. -- southpark 18:58, 30. Jun. 2013 (CEST)

Acht Minuten -- alle Achtung! Perfekte Kontrolle, damit hier auch nur ja niemand "unbefugt" etwas schreibt, was unwidersprochen bleibt. Aber wenn du den Zustand der Hauptseite diskutieren möchtest, dann schreibe deine Beiträge doch auf der dortigen Diskussionsseite. Mir ging es hier um die "Grundprinzipien". Dabei ist es mir egal, ob sich jemand dafür interessiert oder nicht. Nochmals vielen Dank dafür, dass empirisch demonstriert wurde, wie die "freie" deutsche Wikipedia funktioniert. Das war's von meiner Seite. --Vicki Reitta (Diskussion) 22:01, 30. Jun. 2013 (CEST)

indem Leute diskutieren? Ist das schlimm? Sollten wir damit aufhören? -- southpark 22:06, 30. Jun. 2013 (CEST)

Grundverständnis

Bei den Edits vom 1.6. zeigt es sich wieder: es gibt Bilder von Wikipedia, die nicht totzukriegen sind (Beispiel: "Wikipedia ist eine Enzyklopädie"). Bitte schaut euch diese Statistik an und zieht eure eigenen Schlußfolgerungen ...
Sicherlich sind wir uns in einer Sache einig: es gibt in Wikipedia deutlich mehr Nicht-Artikel-Seiten als Artikelseiten (was auch immer man daraus schlussfolgert). Das heißt auch, das es sehr viel Kommunikation rings um die Artikel gibt (logisch - das kennt jeder von uns aus der eigenen Erfahrung).
Meine persönliche Schlußfolgerung: Wikipedia ist ein soziales Netzwerk zum Aufbau einer Enzyklopädie. Wobei der Schwerpunkt auf dem Netzwerk liegt. Nicht umsonst gibt es u.a. das "Wiki-Prinzip" (also ein Mehrwert gegenüber der technischen und inhaltlichen Grundlage, die durch die Eigenheiten kollaborativer Arbeit entstehen.) Per Definion entspricht dieser Gedanke einem "Social Media" - aber bitte zieht eure eigenen Schlußfolgerungen ... wir müssen nur diesen Gedanken loswerden, das "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" eine schlüssige Verallgemeinerung ist (Wikipedia ist einfach mehr als "nur" eine Enzyklopädie). MfG --AndreasPaul (Diskussion) 14:42, 2. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, und wer das nicht akzeptieren möchte beteiligt sich am verkehrten Projekt, Rosenkohl (Diskussion) 16:01, 2. Jul. 2013 (CEST)

+1. --TMg 20:17, 2. Jul. 2013 (CEST)

Wiki ist nur eine Social Media-Technologie. Wikipedia aber ein “Dauerprojekt” zum Aufbau (und zur Erweiterung, Überarbeitung) einer Enzyklopädie. Im Grunde genommen aber ohne abschließendes Projektziel sondern behaftet mit der Unendlichkeit, wenn die Ressourcen weiterhin zur Verfügung stehen (ein Kulturerbegedanke gab es hierzu schon mal). Im Zuge des stetigen Wachstums von Artikeln (zum Vergleich: die englische Wikipedia verfügt sogar über viel mehr Diskussionsseiten, Weiterleitungen etc., siehe en.wikipedia Statistik) und nach über 12jährigen Bestehen der de.wikipedia kann man es auch wie die anderen Sprachversionen auch kurz und knapp auf den gemeinsamen Nenner bringen: Wikipedia ist eine Enzyklopädie von freien Inhalten, die jeder bearbeiten kann. --Wikifreund (Diskussion) 22:30, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wer sich einmal näher damit beschäftigt wird festestellen, daß Wikipedia im Vergleich zu von Fachredaktionen bearbeiteten herkömmlichen Enzyklopädien zwar oft viel mehr und aktuellere Informationen enthält, aber zugleich viele Lücken, irrelevante Inhalte und nicht neutrale oder auf ungeeigneten Quellen beruhende Artikel enthält. Für viele Gebiete fehlen qualifizierte Fachautoren, während bestimmte Hobbythemen sich unangemessen ausgebreitet haben. Daher ist es m.E. nicht zulässig, Wikipedia bereits jetzt als eine tatsächliche Enzyklopädie zu bezeichnen. Übrigens werden ein Großteil der Diskussionseiten auf der englischen Wikipedia und in einigen Projekten sogar Artikel durch Roboter angelegt, Rosenkohl (Diskussion) 00:45, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ist de.wikipedia.org eine Konsensdemokratie, eine Demokratie oder eine Diktatur

Hallo, bisher wurde regelmäßig akzeptiert, dass für Änderungen von Wikipedia-Reglen das Konsensprinzip anzuwenden ist und, falls ein Konsens lokal nicht erreichbar ist, Wikipedia:Meinungsbilder genutzt werden muss, um zumindest eine Einfache_Mehrheit oder eine 2/3-tel Mehrheit in der Community hierfür festzustellen.

Das Konsensprinzip gehört in der englischen Wikipedia zu den administrativ schreibgeschützen Grundregeln:

• en:Wikipedia:Five_pillars
• en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_a_democracy
• en:Wikipedia:Consensus

Der Administrator Benutzer:Orci der deutschen Wikipedia erklärt nun, für ihn gelte die Konsensregel nicht, sondern nur de:Wikipedia:Grundprinzipien. Er erklärt auch, es "gibt halt kein absolut festgelegtes Verfahren, wie Regeln geändert werden", "WP ist halt in vielerlei Hinsicht keine Demokratie" und "Manchmal setzt sich eben auch der durch, der die größere Durchsetzungskraft oder eine starke Position in Wikipedia hat".

Demnach ist weder ein Konsens noch ein Meinungsbild erforderlich, um Regeln der Wikipedia zu ändern. Ein gegen andere Benutzer durchgeführter Wikipedia:Edit-War, der administrativen Sperren auslöst, kann, auch zufällig, ausreichen. Das zuzulassen würde jedoch eine Entrechtung der weniger aggressiv eingestellten Autoren ermöglichen, die nicht bereit sind, sich an Edit-Wars zu beteiligen.

Soll diese Interpretationsmöglichkeit so bestehen bleiben?--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:10, 7. Sep. 2013 (CEST)

Das Konsensprinzip bedeutet nicht, dass man auf den aller letzten Nachzügler warten muss oder eine einzelne Stimme eine Entscheidung aufhalten kann. Und bitte warte doch mal ab, ob und wie das SG auf deinen Antrag reagiert, bevor du hier schon wieder ein neues Fass aufmachst. Grüße --h-stt !? 17:50, 9. Sep. 2013 (CEST)

Das Schiedsgericht wird angerufen mangels Reaktion hier.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:51, 9. Sep. 2013 (CEST)

Aus dem von Dir zitierten en:WP:consensus: Consensus on Wikipedia does not mean unanimity (which, although an ideal result, is not always achievable); nor is it the result of a vote.

bisher wurde regelmäßig akzeptiert, dass für Änderungen von Wikipedia-Reglen das Konsensprinzip anzuwenden ist und, falls ein Konsens lokal nicht erreichbar ist, Wikipedia:Meinungsbilder genutzt werden muss, um zumindest eine Einfache_Mehrheit oder eine 2/3-tel Mehrheit in der Community hierfür festzustellen.

So allgemein würde ich Deine Darstellung abstreiten. Für kleinere Regeländerungen braucht man kein Meinungsbild, wenn eine deutliche Mehrheit dafür ist, d.h. entscheidender Sockenpuppeneinfluss weitgehend ausgeschlossen werden kann.

"Manchmal setzt sich eben auch der durch, der die größere Durchsetzungskraft oder eine starke Position in Wikipedia hat".

Das mag eine zutreffende Darstellung des Status Quo sein. Aber ein derartiger Mangel kann natürlich (im Gegensatz zu Deinen anderen Zitaten von Orci) kein Argument sein, fremde Bedenken letztlich unter den Tisch fallen zu lassen.

Konkret zu Eurem Streit bei den Löschregeln: Ich würde nahezu jede Wette eingehen, dass Deine Position unter stimmberechtigten Wikipedianern deutlich in der Minderheit ist (und unter den Schiedsrichtern, die allerdings nicht inhaltlich entscheiden, wohl auch). Meinungsbilder sind dann sinnvoll, wenn sich in der Diskussion kein weitgehender Konsens (ungleich "unanimity") ergibt. Wenn es in der Diskussion eine klare Mehrheit gibt, dann braucht man kein MB. --Grip99 00:23, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Annahme des Falls Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Änderung_der_Wikipedia-Regeln wurde abgelehnt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:52, 10. Sep. 2013 (CEST)

Rational denkende?

Das finde ich recht unfreundlich und vorurteilend, den Neutralen Standpunkt betreffend zu bestimmen, wer "rational (vernünftig) denken" kann und wer nicht. Außerdem verstößt diese Formulierung doch selber gegen den Neutralen S. und gegen die Wikiquette. Man sollte das meiner Meinung nach umformulieren. --Der Freibeuter der Karibik (Diskussion) 13:02, 30. Dez. 2014 (CET)

Der neutrale Standpunkt gilt nur für Artikel. Regeln dürfen zwar keine Festlegungen treffen, die per se dem neutralen Standpunkt widersprechen. Aber das bedeutet nicht, dass sie selbst neutral formuliert sein müssten. Im Übrigen kann man, wenn man etwas definieren will, nicht auf gewisse grundlegende Begriffe verzichten. Und als so einen fundamentalen Begriff, dessen Bedeutung man als gegeben hinnehmen muss und nicht weiter hinterfragen kann, würde ich "rational denken" auffassen. Wer irrationales, also unvernünftiges Denken bei einer Enzyklopädie für wünschenswert hält, der ist mMn hier falsch. Selbst in theologischen Artikeln sollte eine rationale Darstellung des evtl. Irrationalen, was Theologen meinen, angestrebt werden. Inwiefern dieser allgemeine Wunsch gegen die Wikiquette verstoßen soll, ist mir unklar. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 04:14, 3. Feb. 2015 (CET)

Ideen und Fakten

Im Artikel steht nur Ideen, in der Diskussion wird oft von Ideen und Fakten gesprochen. Wann und warum sind die Fakten im Artikel verschwunden? Mir wäre lieber Ideen und Fakten. Und bezieht sich Fakten auch auf Verfahren oder Methoden?--Freital (Diskussion) 08:39, 27. Jan. 2015 (CET)

In WP:NPOV steht zur Zeit gar nichts von "Ideen".

Der Satz "Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können" ist ohnehin sehr seltsam. Wie will man den Nationalsozialismus so präsentieren, dass seine Gegner ihn tolerieren können? Und soll das wirklich das Ziel der Enzyklopädie sein? Unter NPOV stelle ich mir was anderes vor. Die Gegner sollen die Darstellung der Idee tolerieren können, nicht die Idee selbst. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 03:05, 3. Feb. 2015 (CET)

Ja, das ist sicher eher im Sinne der Erfinder. Dann wäre doch eine Umformulierung der Art Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter ihre Darstellung tolerieren können das einfachste. Gegenmeinungen? -Darian (Diskussion) 03:37, 3. Feb. 2015 (CET)

Der Text steht unter der Creative-Commons-Lizenz Attribution-ShareAlike 3.0 Unported

Mir ist aufgefallen, dass dieser Text seit Jahren nicht mit dem übereinstimmt, was unter meinem Edit-Feld steht. Dort steht "... willigst ein, ihn unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. ..." Sollte die GNU-Lizenz ergänzt werden? Beide Lizenzen unterscheiden sich, wie ich langsam herauszufinden beginne, erheblich voneinander, was die praktischen Möglichkeiten zur Weiterbearbeitung und Veröffentlichung betrifft.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:20, 13. Apr. 2015 (CEST)

Nur legacy Text steht noch unter GNU-Lizenz. Alles was nach der großen Umstellung von 2011 neu geschrieben wurde, ist durch CC-by-sa bestimmt. Wobei die Lizenzen ja bewusst auf Kompatibilität angepasst wurden, um diese Umstellung zu ermöglichen. Deshalb ist es auch nicht wichtig, welche der Lizenzen genannt werden. Grüße --h-stt !? 12:26, 13. Apr. 2015 (CEST)

Das ist aber sehr wesentlich, dass der Text zusätzlich auch unter der "GNU-Lizenz für freie Dokumentation" steht, und ich hab diese gerade wieder abgenickt. Wäre das nicht so, und ich würde meinen Autorennamen einmal direkt in den Text schreiben, dürfte man ihn ansonsten nie wieder löschen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:02, 16. Apr. 2015 (CEST)

Sehr informativ das wusste ich vorher nicht! :-) Laetitia Frankreich (Diskussion) 18:38, 27. Jun. 2016 (CEST)

5 Säulen

Ich habe vor ner ganzen Weile mal angefangen, die Tabelle mit den der Grundsätzen zu überarbeiten. Insbesondere weil ich die englische Version dieses Lemmas wesentlich schlichter und einprägsamer empfinde. Mein Entwurf!--Yamavu (Diskussion) 10:44, 9. Jan. 2017 (CET)

Aus "Siehe auch: Ignoriere alle Regeln! (offiziell, aber kontrovers)" IAR als eines des Grundprinzipien machen zu wollen, ist sicher nicht konsensfähig.--Karsten11 (Diskussion) 12:23, 9. Jan. 2017 (CET)

Ich war der Auffassung, dass die 5. Säule (Wikipedia hat keine festen Regeln) ein Grundprinzip ist (siehe die englische Version dieses Lemmas) und man sich in Deutschland einfach nicht schlüssig drüber ist. Ich konnte leider keine offizielle Stellungnahme dazu finden, deshalb hab ich's halt mal drinnengelassen. Gerade weil die deutsche WP scheinbar die einzige ist, die 4 statt 5 Grundsätze hat. --Yamavu (Diskussion) 16:24, 10. Jan. 2017 (CET)

Lemma ändern

Bitte verschieben nach "Wikipedia:Prinzipien" oder besser "Wikipedia:Grundsätze". Grundprinzipien sind inhaltlich nur das und sprachlich Schwulst. Ich las schon von "wirklich fundamentalen Grundprinzipien". Der Erste (princeps = der Erste ... in einer Reihenfolge) bleibt auch als Allererster der Erste. – Benutzer:Wegner8, erscheint heute seltsamerweise als IP 84.63.125.88 08:29, 22. Mär. 2016 (CET)

Es stimmt schon, es ist eine recht schwammige Übersetzung. Original heißt's en:Wikipedia:Five_pillars. Wikipedia:Grundsätze klingt für mich etwas besser. --Yamavu (Diskussion) 10:44, 9. Jan. 2017 (CET)

„Wikipedia:Grundsätze“ fände ich auch besser. Ich bitte um zeitnahe Verschiebung. --Mattes (Diskussion) 07:25, 12. Apr. 2017 (CEST)

Eine Verschiebung, nur weil es gefälliger klingt, halte ich nicht für sinnvoll. Das Lemma ist so weit verbreitet, dass es bessere Gründe braucht. Nicht zuletzt verweisen auch alle gedruckten Bücher über Wikipedia auf diese Seite. Grüße --h-stt !? 18:16, 13. Apr. 2017 (CEST)

Verstehe die Kritik nicht, Grundprinzip ist ein deutsches Wort mit klarer Bedeutung. −Sargoth 19:12, 13. Apr. 2017 (CEST)

Rückläufige Leserzahlen & Qualitätssicherung

1. Seit ca. 2014 sind die Leserzahlen in WP-DE deutlich rückläufig. - Woran liegt das?

2. Sind es die Referenzen, die WP in den wissenschaftlichen Institutionen wie Unis und Hochschulen von den dortigen Professoren, Dozenten und Arbeitenden erhält?

3. Ist es eine mangelnde Qualitätssicherung bei WP?

4. Liegt es vielleicht an der Hausordnung von WP, also an WP:GP und ff?

5. Konkret an der Artikulaltion und Formulierung der einzelnen Regeln?

6. Konkreter an einer z.T. unglücklichen, ungeschickten, holprigen, schwerfälligen, sperrigen oder schlicht missverständlichen, unklaren und häufig diffusen Artikulation/Sprache?

7. Wieso nehmen einzelne WPler die Hausregeln immer wieder nicht ernst? Legen diese z.T. sehr verschieden voneinander aus, also interpretieren diese z.T. anders.

8. Wieso werden IP's sehr häufig entgegen den Regeln zweitrangig behandelt?

9. Warum wird VM nicht selten entgegen den niedergeschriebenen Regeln als Machtinstrument niederer Triebe missbraucht und untergraben?

10. Wesshalb wird seit Jahren in öffentlichen Medien über ein raues, wüstes und hemdsärmliges Klima in WP-DE berichtet.

11. Wie können die Stärken von WP-DE in neuem Glanz erstrahlen und die zufriedene Leserschaft sich mehren? mfG --77.56.118.154 15:38, 28. Feb. 2017 (CET)

Was sind "Öffentliche Medien"?!? Keine Ahnung Genosse IP, aber da du keine Belege für die Behauptungen in 1. 8. 9. 10. und 11. lieferst, können wir nur schlecht was dazu sagen. Zu Punkt 7. - wären Beispiele schön. Alexpl (Diskussion) 19:23, 28. Feb. 2017 (CET)

Ad 1: Seit Google den knowledge graph eingeführt hat, werden zentrale Fakten zur Suchanfrage automatisiert aus dem passenden Wikipedia-Artikel extrahiert und in einem Kasten rechts oben neben den Suchergebnissen angezeigt. Wem diese Fakten reichen, der klickt nicht mehr zur Wikipedia durch und bleibt bei Google. Das reduziert die Abrufzahlen. Leider ermittelt Google dabei manchmal falsche "Fakten", aber das ist deren Problem und das der Leser, die drauf vertrauen. Grüße --h-stt !? 18:39, 3. Mär. 2017 (CET)

Mit welcher Legitimität werden Beiträge zu einer sachlichen Diskussion gelöscht, wo diese allen wissenschaftlichen, akkurat objektiven Kriterien eines Diskurses zu genügen scheinen? Hier top aktuell vorgefallen - siehe Histery diese Seite oben --77.56.118.154 17:21, 18. Mär. 2017 (CET)

Der entfernte Edit enthielt nur Links, keine inhaltlichen Beiträge und die Links betrafen die Zahl der Wikipedia-Autoren, so dass sie nichts mit der Frage hier zu tun haben, wo es um Leser geht. Grüße --h-stt !? 12:38, 19. Mär. 2017 (CET)

Dann hast Du womöglich den Text auf Deine eigene Art interpretiert und verunmöglichst mit der Löschung dem Leser, sich selber eine Meinung zu bilden, geschweige denn, den Text selber lesen zu können. mfG --77.56.118.154 17:21, 25. Mär. 2017 (CET)

AGF

Ich finde dass AGF klarer in den Grundprinzipien verankert werden sollte, denn mangelndes AGF ist die Ursache der meisten Konflikte. Sollte nicht nur als "siehe auch" bei Punkt 4 auftauchen, sondern als integraler Bestandteil. Oben hat jemand die en:Wikipedia:Five pillars erwähnt, das ist ein guter Ansatz: Wikipedianer sollten respektvoll miteinander umgehen, das heißt: Keine persönlichen Angriffe, AGF, vermeiden von ad-hominem-Argumenten, kein BNS usw. --PM3 12:33, 18. Dez. 2017 (CET)

"AGF" ist aber keine so universelle Regel wie KPA. Wenn man mit PA/ad-hominem und BNS eine neue Artikeländerung und die dazugehörige Disk "eröffnet" - kann man kein AGF mehr vom Gegenüber verlangen, selbst wenn das die erste Kontaktaufnahme zwischen den Nutzern ist. Alexpl (Diskussion) 18:44, 18. Dez. 2017 (CET)

Unterschiede zu den Five Pillars

Womit sind die Unterschiede zu den en:Wikipedia:Five_pillars begründet?
Wurden diese in einem halbwegs demokratischen Prozess abgestimmt?
Ansonsten der Geist der WP hier im ursprünglichen Sinne wieder einzusetzen wäre. --Edoe (Diskussion) 13:39, 2. Nov. 2018 (CET)

Den Prozess kenne ich nicht. Aber en:Wikipedia:Five_pillars#WP:5P5 ist ja eine Nichtvereinbarung. Die braucht mE nicht formuliert zu werden und gilt sowieso auch hier. Ergebnisse der Konventionen und Meinungsbilder können immer im konsensuellen Verfahren geändert werden. Das ist so, auch wenn es nicht zum Grundprinzip erhoben wurde und quasi Verfasungsrang genießt. Die vier GP wurden übrigens am 27. Mai 2003, 02:24 eingefügt, die Five Pillars datieren vom 4 May 2005, 4:45 Uhr. Die ältere Version kenne ich nicht, müsste man mal einen Uraltbenutzer fragen. Die founding priniciples sind übrigens auch wieder anders. −Sargoth 14:18, 2. Nov. 2018 (CET)

Es geht ja nicht um Regelungen, sondern Grundhaltungen, daher ist der 5. Punkt auch wichtig - denn er erklärt genau das. Ein wichtiger Punkt ist dann auch "no editor owns an article". Dies wird in der de-WP ja leider oft anders praktiziert. Daher muss meines Erachtens hier schon genau erklärt werden, warum man von einer wortgetreuen Übersetzung des englischen Textes abweicht. --Edoe (Diskussion) 15:39, 4. Nov. 2018 (CET)

Nochmal: die 5 Pillars wurden 2 Jahre später als die 4 GP veröffentlicht. −Sargoth 16:17, 4. Nov. 2018 (CET)

Die Five Pillars sind von einer großen Mehrzahl der WP-Mitglieder weltweit als Grundprinzipien entwickelt worden. Welche Evidenz hat dMn die zeitliche Abfolge von Texten? --Edoe (Diskussion) 14:05, 6. Nov. 2018 (CET)

Edoe, im vorhergehenden Kommentar wird gefragt, weshalb von einer wortgetreuen Übersetzung des englischen Textes abgewichen wird. Diese Frage erübrigt sich jedoch genau aufgrund der zeitlichen Abfolge: Ein älterer Text kann keine Übersetzung eines neueren Textes sein. Ein Vergleich der Benutzerzahlen ist hingegen nicht sinnvoll, da es sich um lokale Richtlinien handelt, die (in gewissem Rahmen) ausschließlich durch lokale Mehrheiten entschieden werden. Ob die deutschsprachige Wikipedia in der internationalen Gemeinschaft allein mit ihrer Position dasteht, ist (außer in wenigen rechtlichen Punkten) irrelevant. ~ ToBeFree (Diskussion) 17:25, 3. Mai 2019 (CEST)

Ist die deutsche WP-Gemeinschaft denn wirklich der Ansicht, ein Autor könne (hin und wieder) durchaus einen Artikel "besitzen"? Könnte es sein, dass die Auslassung dieser Übersetzung ohne Abstimmung, unter dem Radar der 'Gemeinschaft' erfolgte? Die Auswirkung ist gleichwohl weitreichend, wenn Territorialverhalten von Admins gestützt wird. --Edoe (Diskussion) 18:40, 31. Mai 2019 (CEST)

Wo sind die Hinweise zu Biografien lebender Personen?

Ich suche grade danach und finde es sehr merkwürdig, daß diese Infos hier kein eigenes Kapitel haben. Sind Persönlichkeitsrechte etwa viel weniger wichtig als das Urheberrecht? Das ist doch bekanntermaßen ein heikles Thema, das bei Nichtbeachtung der Wikipedia erheblichen Ärger einbringen kann (und schon eingebracht hat). Also, wo findet man die entsprechenden Richtlinien? Wenn's einer weis, bitte in den Artikel einfügen! Gray62 (Diskussion) 17:59, 24. Mai 2019 (CEST)

WP:BIO ist kein Grundprinzip, sondern eine nebengeordnete Vereinbarung. Grüße −Sargoth 18:06, 24. Mai 2019 (CEST)

Danke erstmal für den Link. Allerdings,Urheberrechte sind doch wohl auch nicht direkt ein WP-Grundprinzip, aber sinnvollerweise im Kasten "Richtlinien" verlinkt. Warum wird dort nicht auch auf WP:Bio hingewiesen? Das wäre doch auch sinnvoll und vor allem hilfreich! Wo wird überhaupt auf WP:Bio verlinkt? Ich habe dazu auf der Hilfeseite nichts gefunden. Ziemlich lückenhaft, was da geboten wird. Auch WP:KTF taucht da nicht auf, mußte ich über den Umweg über die englische WP ausfindig machen. In einer Zeit, wo Wikipedia unter Autorenmangel leidet, ist es kontraproduktiv, wenn es Gelegenheitschreibern noch schwerer gemacht wird, relevante Infos zu finden, meine ich. Gray62 (Diskussion) 18:51, 24. Mai 2019 (CEST)

Moooment mal, ich sehe gerade, daß der Artikel über lebende Personen selbst durchaus im Ordner "Grundprinzipien" angelegt ist (< Autorenportal < Richtlinien < Grundprinzipien < Artikel über lebende Personen). Also, was stimmt denn nun? Gray62 (Diskussion) 18:56, 24. Mai 2019 (CEST)

Ich weiß leider nicht, was du meinst. In der Kategorie:Wikipedia:Grundprinzipien ist einiges aufgeführt, was kein Grundprinzip ist bzw. die Erweiterung dessen. Hat halt jemand mal so gemacht, abgesprochen oder nicht. WP:BIO ist in der Kategorie:Wikipedia:Richtlinien eingehängt. Dort findest du noch weitere Vereinbarungen, mal mehr, mal weniger im Konsens erarbeitet. Manche hat eine Person allein geschrieben, manche sind über ein WP:MB konsentiert entstanden. Wer das Autorenportal geschrieben hat, weiß ich leider nicht. Kann man aber über die jeweilige Versionsgeschichte rausfinden. Grüße −Sargoth 19:47, 24. Mai 2019 (CEST)

Wer was wann gemacht hat, interessiert mich eigentlich nicht, sondern nur, warum die unbefriedigende Situation nicht verbessert wurde. Ein wichtiger Artikel (siehe Wikimedia Foundation Statement) wie WP:Bio gehört auf der Hilfeseite verlinkt. Ich bin jetzt einfach mal mutig und füge ihn da ein.Gray62 (Diskussion) 21:31, 24. Mai 2019 (CEST)

Verbot von Gaming the System

Ich finde es sinnvoll, wenn wir bei dem ersten Prinzip: Wikipedia ist eine Enzyklopädie noch einen Satz ergänzen: "Wikipedia fördert das Schreiben von Artikeln und will deshalb auch verhindern, dass sich Autoren ausschließlich mit Metadiskussionen beschäftigen. Nur Wikipedia zu spielen (Gaming the System) ist nicht vorgesehen." - Begründung für diese Ergänzung: Manchmal werden Autoren ohne richtigen Grund gesperrt, bzw. wir greifen dann auf Sperrgründe wie: "Sperrumgehung keine Besserung erkennbar, Kein Wille zur Enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar, Metadiskussionsaccount" zurück, ohne dass eigentlich etwas richtig Verbotenes getan wurde. Es sollte diesen Autoren im Vorhinein klar sein, dass sie hier fehl am Platz sind.--Pacogo7 (Diskussion) 11:34, 9. Aug. 2021 (CEST)

Prinzipiell gute Idee. Nur wie willst du gaming the system definieren? Da wird es noch streit geben. -jkb- 11:42, 9. Aug. 2021 (CEST)

Könnte ergänzt werden, damit WP:WWNI Punkt 5 zu einem „Grundprinzip“ erklärt wird. Auf den zweiten Satz mit dem überflüssigen Anglizismus würde ich verzichten. --Gustav (Diskussion) 12:00, 9. Aug. 2021 (CEST)

(2mal BK) M.E. ein sehr guter Vorschlag, denn das destruktive Potenzial, das reine Metadiskussionskonten in aller Regel entfalten, ist durch die bisherigen Grundprinzipien nicht 1:1 abgedeckt. Es ist ja nicht nur der Umstand, dass solche „Autoren“ nichts zur Enzyklopädie beitragen, was ja immer noch der eigentliche Zweck dieses Projekts ist, sondern Ressourcen binden, insbesondere wenn sie sich hauptsächlich in konfliktträchtigen Metazonen wie Vandalismusmeldung, Sperrprüfung, Schiedsgericht, Adminkandidaturen und -wiederwahl, Kurier o.ä. tummeln. Zum Beispiel ein Schachverein überlegte es sich auch, ob er jemanden zum Mitglied haben wollte, der an den Vereinsabenden nie eine einzige Partie spielt, sondern stattdessen aus dem Off die Partien der anderen oder vielmehr diese Personen selber kommentiert, die Vorstandsarbeit lauthals kritisiert oder über die Sinnhaftigkeit der Zugregeln oder Brettgröße epische Betrachtungen anstellt. Dies alles, während die anderen Vereinsmitglieder eigentlich nur in Ruhe Schach spielen oder eine Partie analysieren wollen. Vielleicht könnte man noch so etwas einbringen, dass der primäre Zweck der Mitarbeit hier nicht Social Media sein sollte. Aber möglicherweise führt das schon zu weit. Vielen Dank jedenfalls für diesen Vorschlag! --Arabsalam (Diskussion) 12:01, 9. Aug. 2021 (CEST)

Die Grundprinzipien sind bislang ziemlich kurz und umfassen nicht alle Punkte explizit, die sich daraus implizit mit ergeben. Das finde ich gut so. Momentan verweist das erste Grundprinzip explizit auf WP:WWNI, wozu dann auch implizit der fünfte Punkt gehört: „Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum.“ Aus meiner Sicht wäre es am geschicktesten, wenn der entsprechende Punkt in WP:WWNI noch wie vorgeschlagen ergänzt wird. --AFBorchert 🍵 12:13, 9. Aug. 2021 (CEST)

Dem möchte ich mich anschließen. Die negative Konkretisierung des GP-1 findet per explizitem Verweis in WWNI statt, insofern handelt es sich bei den in WWNI genannten Punkten bereits um Ableitungen aus den GP, weswegen sie entsprechend zu beachten sind. Es gibt keinen Grund aus der Sache heraus, speziell diesen Unterpunkt aus WWNI herauszugreifen und bereits in den GP auszuformulieren. Das Vollzugsdefizit in Sachen WWNI-5 (tw. auch WWNI-6) muss durch administrative Praxis behoben werden, nicht durch Änderung der GP. --Gardini 12:23, 9. Aug. 2021 (CEST)

In der Kürze liegt die Würze. Aber die Kürze ist selber mE kein wichtiges Primärziel. Ich plädiere dafür, dass wir recht deutlich sichtbar sagen, dass wir die ausschließliche Metadiskussionstätigkeit ablehnen, damit es gar nicht erst versucht wird und damit unsere Sperr(prüfungs)diskussionen sich klar auf einen Verstoß gegen Grundprinzipien beziehen können.--Pacogo7 (Diskussion) 12:26, 9. Aug. 2021 (CEST)

Eine solche Ergänzung, daß Kernaufgabe ausschließlich das Schreiben ist, wäre natürlich sinnvoll. Aber das wird nicht durchgehen. Es wird ja hier von einer bestimmten Kontengruppe vertreten, daß ja auch endloses Befüllen von Diskussionsseiten und das massenhafte Stellen von LA's enzyklopädische Arbeit sei. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:15, 9. Aug. 2021 (CEST)

WWNI-Nr5 lautet derzeit "Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema." Man müsste hier nur Ändern von Artikel-Diskussion auf Diskussion. Bspw. "Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Diskussionen dienen der Verbesserung der Wikipedia; Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema." Evtl. könnte man erwähnen das derartige Diskussionen gelöscht werden können und dass "Diskussionsaccount" eine Sperrbegründung ist, allerding möchte ich auch nicht Neulinge verschrecken mit möglicherweise sinnvollen Verbesserungsvorschlägen die dann Angst haben gleich gesperrt zu werden. --DWI 12:33, 9. Aug. 2021 (CEST)

Wollen wir also Neulingen etwas erlauben, was wir ihnen dann verbieten, wenn sie länger da sind?--Pacogo7 (Diskussion) 12:37, 9. Aug. 2021 (CEST)

Nein, warum sollte man? Aber man sollte nicht das Kind mit dem Bade aussschütten: Auch wer nur auf Diskussionsseiten schreibt, kann konstruktiv hier mitarbeiten. -- Perrak (Disk) 12:50, 9. Aug. 2021 (CEST)

Das Kind soll im Bade bleiben. :) Die Diskussionsseiten der Artikel dienen der Artikelarbeit und ihre sinnvolle Benutzung ist keine Metadiskussion.--Pacogo7 (Diskussion) 12:54, 9. Aug. 2021 (CEST)

@Pacogo7: Aus meiner Sicht kommt die umseitige Änderung noch zu früh, nur eine gute Stunde nach Eröffnung der Diskussion – und das obwohl es durchaus Gedanken dazu gab, den Punkt nicht unmittelbar bei den Grundprinzipien zu verankern. Gemessen daran, dass es sich um die Grundprinzipien dieses Projekts geht, können wir uns dafür doch etwas mehr Zeit nehmen als diese zu spontan zu verändern, oder? --AFBorchert 🍵 13:09, 9. Aug. 2021 (CEST)

Ja. Du hast recht. Ich hätte warten sollen.--Pacogo7 (Diskussion) 13:12, 9. Aug. 2021 (CEST)

Da es sich um unsere Grundprinzipien handelt, wäre bei Änderungen vielleicht sogar ein Meinungsbild angemessen.--Pacogo7 (Diskussion) 13:19, 9. Aug. 2021 (CEST)

//BK// Ich habe das jetzt bei Vorlage:Beteiligen spontan eingefügt, da das nun wirklich alle angeht und nicht nur diejenigen, die Wikipedia:Grundprinzipien in der Beobachtungsliste haben. Gemessen daran, dass es sich nicht um eine nebensächliche Änderung der Grundprinzipien handelt, bräuchten wir dafür eigentlich ein MB. --AFBorchert 🍵 13:22, 9. Aug. 2021 (CEST)

Zu WWNI noch die Bemerkung, dass vor dem Verweis steht: "Zu Inhalten, die es in der Wikipedia nicht geben sollte,..." Uns geht es bei den Gaming the System-Leuten ja nicht um Inhalte, sondern darum, dass sie nicht ausschließlich Metadiskussionen führen sollen.--Pacogo7 (Diskussion) 13:15, 9. Aug. 2021 (CEST)

Ok, das ist ein valider Punkt. Aber auch dann würde ich es bevorzugen, dafür ggf. eine separate Seite zu eröffnen, um genauer auszuführen, welches Verhalten begrüßt wird und was nicht erwünscht ist. Die Seite der Grundprinzipien sollte aus meiner Sicht so minimal wie möglich sein und auf die weiteren Richtlinien nur verweisen. --AFBorchert 🍵 13:34, 9. Aug. 2021 (CEST)

Wenn ich lese und will deshalb auch verhindern, dass sich Autoren ausschließlich mit Metadiskussionen beschäftigen. klingt das so, als ob das Artikelschreiben gut und die Metadiskussion nicht gut ist. So allgemein kann man das in dieser Ausschließlichkeit nicht sagen, es gibt sicher auch Leute, die sich (fast) auschließlich im Metabereich bewegen und gute Arbeit leisten, genauso wie es sicher auch Leute gibt, die sich im Metabereich nie blicken lassen, im Artikelbereich aber riesigen Blödsinn verzapfen. Ich will solche eine doktrinäre Einschränkung nicht haben! --Elrond (Diskussion) 13:23, 9. Aug. 2021 (CEST)

Es ist vollkommen in Ordnung, sich vorrangig im Metabereich zu bewegen, wenn man dort Sinnvolles beisteuert. Ich habe es auch schon öfters erlebt, dass Autoren ihr Engagement in diesem Bereich zum Vorwurf gemacht wurde ("Diskussionsaccount") - was absurd ist.--Brahmavihara (Diskussion) 13:30, 9. Aug. 2021 (CEST)

Laut dem Vorschlag von Pacogo7 geht es nicht um „vorrangige“ Tätigkeit im Bereich Metadiskussion, sondern um „ausschließliche“. Und ja, solche Form der Mitarbeit ist mit Diskussionskonto hinreichend beschrieben und sollte zum Projektausschluss führen. --Arabsalam (Diskussion) 13:38, 9. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Ich bestreite, dass Konten, die sich vorrangig im Metabereich bewegen, das Projektziel förder und wirklich Sinnvolles beitragen. Das sind, höflich ausgedrückt, meist ziemliche Schwafler, die oft viele Worte zu nebensächlichen Themen oder Seitenaspekten bringen, die im Laufe der Debatte auch von anderen gekommen sind oder eingebracht würden. Die meisten Sperrungen als Diskussionsaccount treffen schon zu. Eine Klarstellung der Grundprinzipien, dass "gaming the System" nicht der Projektzweck ist, fände ich sinnvoll. -- Chuonradus (Diskussion) 13:41, 9. Aug. 2021 (CEST)

Wenn ein Nutzer Sinnvolles zu Diskussionen beisteuert und auf diese Art zur Verbesserung des Artikels beiträgt, dann sollte man dies nicht unterbinden, auch wenn dieser Nutzer diese Form der Mitarbeit ausschließlich praktiziert. --Brahmavihara (Diskussion) 13:43, 9. Aug. 2021 (CEST)

Es geht hier doch explizit nicht um Artikeldiskussionen, sondern um die Namensräume Wikipedia und Wikipedia:Diskussion. Inwiefern ein a u s s c h l i e ß l i c h e s Engagement in diesem Bereich mit dem Leitbild „Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten, zu denen du sehr gern beitragen kannst“ in Übereinstimmung zu bringen ist und eben nicht nur ein „gaming the system“ darstellt, ist doch sehr fraglich. --Arabsalam (Diskussion) 13:52, 9. Aug. 2021 (CEST)

Deine Behauptung lässt sich mit einem sehr einfachen Beispiel widerlegen: z.B. mit einem Fachanwalt für Urheberrecht, der keine Zeit für Artikelarbeit hat, aber ab und zu ein paar Minuten, um auf WP:Urheberrechtsfragen seine Einschätzung abzugeben. Nach deiner "Definition" ein "Metadiskussionsaccount, der nichts zum Aufbau einer Enzyklopädie beiträgt" - was für jeden leicht erkennbar sachlich völlig falsch ist.--Chianti (Diskussion) 14:24, 10. Aug. 2021 (CEST)

Das ist aber nicht "gaming the system". Auch wenn Leute, die gerne "gaming the system" betreiben, eine Regelung, wonach Artikelarbeit betrieben werdne muss, dazu nutzen würden, um solche Accounts zu nerven oder Admins mit Meldungen solcher Accounts zu bespielen...-- Chuonradus (Diskussion) 08:55, 11. Aug. 2021 (CEST)

//BK// Noch zu meiner obigen Frage nach der Definition von "gaming the system": zum Wesen dieser Un-Tätigkeit gehört mitnichten auschließlich das Herumlabern im Metabereich, das ist ein Denkfehler. Die "Spielereien" betreffen ebensogut BNR, Diskussionsseiten von ANR, WP:Bereich insb.VM/SPP u. ä. Hier sind noch Ideen nötig. -jkb- 13:56, 9. Aug. 2021 (CEST)

Hast Du eine Idee, wie man das sprachlich gut beschreiben kann? Wie soll man bestimmen, dass ein user keinerlei Artikelverbesserung erreichen will?--Pacogo7 (Diskussion) 13:59, 9. Aug. 2021 (CEST)

Im Moment hofe ich, dass jemand anderer eine Idee bekommt. Nicht einfach, s. auch meinen ersten Beitrag oben. :-( -jkb- 14:03, 9. Aug. 2021 (CEST)

Viele der Accounts die gesperrt wurden als Diskussionsaccounts haben tatsächlich auch eine Menge ANR Beiträge. Rechtschreibkorrekturen und Reverts von Vandalismus, was meist als "Alibi-Edits" betrachtet wurde. Wirkliches "ausschließliches" Metadiskutieren ist selten. --DWI 14:11, 9. Aug. 2021 (CEST)

Die Grundpinzipien zu ändern erfordert eigentlich ein MB. Diese Diskussion sollte also am besten in eine MB-Vorbereitung münden. -- Chaddy · D 14:21, 9. Aug. 2021 (CEST)

Wir haben doch schon derartige Richtlinien: Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen und Wikipedia:Wikijuristerei, gerne auch Meta:Sei kein Arsch. -- Marcus Cyron Come and Get It 14:22, 9. Aug. 2021 (CEST)

Wenn ich als Sperrbegründung etwas schreibe, was so ähnlich ist wie "du störst, rabulisierst wie ein Jurist und du bist eben ein Arsch", dann ist das ziemlich unbestimmt, also nicht so richtig davon zu unterscheiden, dass man sagt, MIR gefällt DEINE Nase nicht. - Also es ist sinnvoll zu sagen, inwiefern genau jemand gemäß der Grundsätze gesperrt wird.--Pacogo7 (Diskussion) 14:37, 9. Aug. 2021 (CEST)

[BK] Pacogo7 geht es ja vor allem darum, eine Sperrgrundlage zu formalisieren. BNS dient zwar gelegentlich als Sperrgrund, wird aber nahezu beliebig verwandt im Sinne von „X nervt mich“ und ist dazu eigentlich nur bedingt tauglich, wie überhaupt alle „Ratschläge“ keine Regeln sind i. S. v. so starke Richtlinien, dass ein Verstoß gegen sie allein schon eine Sperre schlüssig begründen kann, vgl. Wikipedia:Benutzersperrung#Grundsätzliches. Verstöße gegen WWNI können – bei entsprechender Schwere oder im Wiederholungsfalle – dagegen problemlos eine Sperre begründen. Eine Sperre von GtS-Accounts lässt sich also auch heute schon begründen. M. E. ist das eine Frage der tatsächlichen Administrationspraxis, nicht der formalen Grundlagen. --Gardini 14:38, 9. Aug. 2021 (CEST)

Vorschlag (Neuerungen für diese Diskussion durch Unterstreichung hervorgehoben):

1. In WP:GP Punkt 1 Satz 3 dahingehend ergänzen, dass nicht nur Inhalte, die nicht in die WP gehören, erfasst werden, sondern auch Verfahrensweisen, was sowohl Verhaltensweisen in der Artikelarbeit wie im Metabereich umfasst. Der Satz wäre dann:

   Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe dazu Was ist ein Artikel. Zu Inhalten und Verfahrensweisen, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.

2. In WP:WWNI Punkt 5 so ergänzen wie von DWI vorgeschlagen:

   Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Diskussionen dienen der Verbesserung der Wikipedia; Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen zum Artikelthema.

Alles weitere hängt von der tatsächlichen Umsetzung durch die Adminschaft ab. Es bedarf eines hinreichend starken administrativen Konsens (im WP-üblichen Sinne), GtS unterbinden zu wollen. --Gardini 14:50, 9. Aug. 2021 (CEST) Erg.: Die erste Ergänzung wäre keine inhaltliche Änderung der GP und damit nicht MB-bedürftig, da jetzt schon WWNI (= negative Konkretisierung von GP-1 schon nach dessen aktuellem Wortlaut) auch Verfahrensweisen beschreibt, nicht nur Inhalte. Insofern würde nur eine Explizierung stattfinden, und die ist ja gewünscht. --Gardini 14:55, 9. Aug. 2021 (CEST)

//BK// Schon besser fürs erste. Ich überlege gerade, ob es helfen würde, ein paar solche Fälle, wo GtS vorgeworfen wurde, rauszukramen und vergleichen, was man da kritisierte. Ich denke bspw. auf die letzte (heutige) VM gegen die Benutzerin mit den vielen Krichenbildern. Da war an sich kaum vom Metabeteiligung was zu merken. Und andere davor. -jkb- 14:56, 9. Aug. 2021 (CEST)

P.S. Über Verhaltensweisen zu sprechen ist schon wichtig. -jkb- 14:59, 9. Aug. 2021 (CEST)

//BK// Hier habe ich noch ein paar ungeordnete Gedanken zu dem Vorschlag:

• Das Stichwort Gaming the system passt nicht und ist bereits mit einer anderen Problematik belegt, siehe en:Wikipedia:Gaming the system.
• Wie bereits ausgeführt denke ich nicht, dass wir Richtlinien bei den Grundprinzipien ausformulieren. Stattdessen ist es aus meiner Sicht besser, eine neue Richtlinien-Seite zu schaffen, die ausführlich (und auch für Anfänger gut nachvollziehbar) erklärt, welches Verhalten begrüßt und welches nicht so erwünscht ist. Auf diese kann dann ggf. verwiesen werden. Grundsätzlich denke ich hier, dass ein MB notwendig ist (sowohl für eine neue Richtlinie wie auch eine nicht-redaktionelle Änderung der Grundprinzipien). Der Vorteil einer solchen Seite liegt auch darin, dass darauf konkret verwiesen werden kann – etwa in Sperrbegründungen.
• Konkret geht es doch darum, dass wir das Projektziel nicht aus dem Auge verlieren und es vermeiden, mit unnötigen Metadiskussionen an womöglich falschen Stellen und sonstigen störenden Verhaltensmustern andere von der konstruktiven Mitarbeit abzuhalten. Dies könnte auch an einzelnen Punkten präzisiert werden:
  • Jede Person, die sich hier aktiv beteiligt, sollte sich auch überwiegend mit diesem Ziel beschäftigen und prinzipiell in der Lage sein, dies auch entsprechend den Richtlinien zu tun. Zum letzten Punkt halte ich die entsprechende Richtlinie zum Thema des disruptiven Editierens in en:wp lesenswert. Eine entsprechend ausformulierte Richtlinie haben wir hier bislang noch nicht. WP:BNS deckt das nicht ab.
  • Die einzelnen Seiten sollten entsprechend ihrem Zweck genutzt werden. D.h. Diskussionsseiten zu Artikeln sollten beispielsweise der inhaltlichen Diskussion zur Verbesserung des Artikels gewidmet sein (so wie es in Vorlage:Diskussionsseite bereits ausgeführt ist), aber, und dieser Punkt wird häufig verdrängt, auch nicht für Diskussionen über das Verhalten anderer Personen missbraucht werden. Ebenso sind Funktionsseiten (wie etwa WP:VM) kurz & prägnant für die jeweilige Funktion zu verwenden und nicht für inhaltliche Diskussionen oder störende Beiträge (siehe etwa WP:VM, Intro, Punkt 4). Ein Forum Shopping (vgl. en:WP:FORUMSHOP) ist nicht erwünscht. Ebensowenig Wikijuristerei.
  • Harmlose Edits in Wikipedia:Café und vergleichbare Seiten stören nicht, da das niemand auf der Beobachtungsliste haben muss (da gab es bereits früher Entscheidungen dazu).

--AFBorchert 🍵 14:56, 9. Aug. 2021 (CEST)

Die WP:GP sind nicht dazu da, den Admin ihre Sperrbegründungen zu erleichtern. Hier will die unterste Stufe der Exekutive eine gefährliche legislative Änderung vornehmen. Abgesehen davon, dass das für Einsteiger ein ziemlich abschreckendes Wiki-Kauderwelsch ist, ist der Vorschlag alleine aufgrund von Abgrenzungsproblemen problematisch.
Beispiel: eine IP schreibt monate- oder gar jahrelang an Artikeln mit und will sich dann in Projektdiskussionen, die unzweifelhaft der Verbesserung von Wikipedia dienen, einbringen. Wegen Vandalismus anderer IPs wird die Seite halbgedichtet, ein Wunsch nach Aufhebung wird auf A/A mit dem üblichen "dann meld dich halt an" abgebügelt. Also schreibt der Nutzer mit seinem neuen Account seine ersten Beiträge auf Meta-Seiten. Weil diese Beiträge einem schon länger angemeldeten Nutzer nicht passen, rennt er zur VM und schwärzt den neu Angemeldeten als "Metadiskussionsaccount" an.
Mit der vorgeschlagenen Änderung hätte ein Admin willkürliche Handhabe, den neu Angemeldeten zu sperren, obwohl kein projektschädliches Verhalten vorliegt. Konsequenz: ein bisher wertvoller Autor wird verprellt, der Autorenschwund nimmt zu.
Es wurde bereits ausgeführt, dass es durch die Konkretisierung in WWNI bereits genügend Handhabe gibt, "gaming the system" zu unterbinden. Auch für Benutzer, die keine reinen "Metadiskussionsaccounts" sind.--Chianti (Diskussion) 09:29, 10. Aug. 2021 (CEST)

Ist es nicht übertrieben, an den Grundregeln zu schrauben, wenn es im akuten Fall einen 2007 von Gardini gesperrten Voraccount gibt? --Mme Mimimi (Diskussion) 09:56, 10. Aug. 2021 (CEST)

Ich begrüße den Vorschlag von Pacogo. Das Problem, das hier besprochen wird, betrifft eben nicht nur Meta-, sondern auch Artikeldiskussionsseiten und wirkt sich dort viel projektstörender aus. Ein monothematischer Diskussionsaccount kann Diskussionen in eine Sackgasse treiben und Ressourcen von enzyklopädisch arbeitenden Autoren und Admins manchmal über Monate binden. Manche begleiten das auch mit Metabetrachtungen in ihren BNR. --Fiona (Diskussion) 10:19, 10. Aug. 2021 (CEST)

Der Vorwurf "Metadiskussionsaccount" ist schnell erhoben - und nicht selten ungerechtfertigt. BSP: Ein Autor möchte eine kleinere Modifikation an einem Artikel vornehmen und stellt diese - um EW zu vermeiden - zunächst auf der Disk-Seite zur Diskussion, um einen Konsens in der Autorenschaft zu erzielen. Schnell kann es hier - bei kontroversen Themen - zu einem krassen Missverhältnis zwischen ANR und Diskussionskilometern in der Schreibbilanz kommen. Der Vorwurf "Metadiskussionsaccount" ist dennoch in diesem Fall gänzlich unbegründet, da die Diskussion einzig im Interesse der Artikelverbesserung geführt wird. Die geltenden Regelungen reichen völlig aus, um den Missbrauch der Disk-Seite zu sanktionieren. --Brahmavihara (Diskussion) 10:27, 10. Aug. 2021 (CEST)

Nein, so etwas ist nicht sinnvoll. So etwas könnte auch gegen Neuaccounts verwendet werden, die möglicherweise nervige, aber berechtigte Fragen stellen. Angenommen du kommst hier neu rein, willst eine Verbesserung vornehmen und wirst abgeblockt. Du wirst auf irgendwelche Regeln verwiesen, gegen die das angeblich verstoßen soll. Du hattest aber eigentlich nicht vor, dich mit Regeln zu beschäftigen, sondern wolltest nur diese Ergänzung vornehmen, die nach deinem Empfinden sinnvoll war. Also kämpfst du dich durch die Regeln, findest vielleicht eine Regel, die dir recht gibt, oder du argumentierst dass dein Anwendungsfall bei den Regeln nicht bedacht war. Du wirst aber weiterhin geblockt, weil der Stammautor hat einfach keine Lust auf Veränderung. Der will deine (sinnvolle) Änderung einfach nicht drin haben, weil er halt schon alteingesessen ist und an seinen Traditionen festhalten will. Also musst du natürlich auf einer Metaebene diskutieren. Ein Beispiel sind doch die Relevanzkriterien, denen manchmal vorgehalten wird, nicht inklusiv für diese oder jene Minderheit zu sein. Da muss es doch - ehe jemand überhaupt einen Artikel über eine Person oder Sache schreiben kann, die er für zu unrecht ausgeschlossen ansieht - eine Meta-Diskussion um mögliche Verzerrungen in den Relevanzkriterien anstoßen. Aber dann könnte man ihn blocken, weil er ja keine Artikel schreibt sondern nur metadiskutiert.

Eine solche Regelung würde nur noch weiter befördern, dass sich ein Filz an Stammautoren bildet, gegen den es Neulinge schwer haben, sinnvollen und notwendigen frischen Wind in das Projekt zu bringen. Neulinge, die nicht den Traditionen und Rollenbildern der Stammautoren entsprechen, könnten so geblockt werden.

Accounts, die nur provozieren und nicht sinnvoll an einer Verbesserung arbeiten wollen, kann man auch aufgrund anderer Regelungen blocken, darunter WP:BNS, WP:DISK (z.B. diskutiert mit PoV anstatt zum Artikel), ... nur muss man dann sich eben eine genaue Begründung überlegen, anstatt nur aus dem Bauchgefühl heraus nach dieser Regel zu blocken (was sehr anfällig für Willkür ist) --TheRandomIP (Diskussion) 11:55, 10. Aug. 2021 (CEST)

Es geht aber nicht um echte Neulinge.--Fiona (Diskussion) 12:11, 10. Aug. 2021 (CEST)

@TheRandomIP - ich gebe dir voll und ganz recht. Ich habe mir auf Diskussionsseiten schon den Mund fusselig geredet, wenn ich im Artikel Änderungsbedarf sah. Bin ich deshalb ein "Diskussionsaccount"? Ich respektiere die WP-Regeln und versuche, EW zu vermeiden. Also wird diskutiert. Diskussionsaccounts hingegegen missbrauchen die Disk-Seiten zum Labern, provozieren (trollen) oder zur Verbreitung ihres unerheblichen POVS. Von einem "Diskussionsaccount" kann auch dann gesprochen werden, wenn sinnfrei mäandernde Diskussionen zum gezielten Zermürben anderer Autoren vom Zaun gebrochen werden. Wer jedoch konstruktiv über Modifikationen am Artikel diskutiert, ist kein "Diskussionsaccount". Diese Vokabel kann missbraucht werden, um missliebige Autoren zu diskreditieren. --Brahmavihara (Diskussion) 12:20, 10. Aug. 2021 (CEST)

Ein viel diskutierender Account kann eine Person mit Mission sein. --Mme Mimimi (Diskussion) 12:40, 10. Aug. 2021 (CEST)

Spannende Diskussion! Ich finde es interessant, daß die sich zwischen „Wir haben genug Regeln: Die müssen nur angewendet werden“ und „Da muß was Neues her“ bewegt. Und (was typisch ist :)) wie oft „darum geht es nicht, es geht um <meine Vorstellung>“ gesagt wird. Ich will hier gar nicht das Supertopcheckerbunny geben ;) – nur darauf hinweisen, daß jeder von euch einen guten, berechtigten und wichtigen Aspekt anspricht. Nur hat offenbar auch jeder seine eigenen Vorstellungen davon was sie oder er sich unter einem (Meta-)Diskussionsaccount vorstellt.

Mit dieser Voraussetzung wird es nicht gelingen gemeinsam(!) eine neue Regel oder einen Regelzusatz zu finden, weil schon eine gemeinsame von allen getragene Definition dessen fehlt, was als klar unerwünscht oder gar sperrwürdig angesehen wird. Kurz: Ohne klare Definition geht gar nichts. Wenn man die hat, kann man das bestehende Regelwerk darauf abklopfen, ob es genau diese Definition oder "Spielart" der Mitarbeit hinreichend berücksichtigt oder nicht. Wenn nicht, dann hat man eine Richtschnur an der entlang sich die neue Regel oder der Umfang der Regelerweiterung bewegen muß.

Warum ich das schreibe? Wer schon lange dabei ist, kennt den Prozess der Regelfindung: Dabei sind hin und wieder Formulierungen oder Ideen reingerutscht, die aus einer bestimmten Situation heraus gefunden wurden und in diesem Moment sehr sinnig erschienen – nur geht über die Zeit der Zusammenhang zwischen Situation und Regel verloren und nach und nach lässt sich in das Regelwerk etwas hineinlesen, das so gar nicht intendiert war. Und das, behaupte ich :), hängt auch mit fehlenden klaren Definitionen zusammen. Damals waren sich alle einig was X bedeutet, heißen soll und was alle darunter verstehen; 10 Jahre später kann das ganz anders aussehen (weil auch WP "beweglich" ist – die Community formt sich über die Jahre ihr Verständnis von Begrifflichkeiten und diese Bedeutungen verschieben sich gelegentlich). --Henriette (Diskussion) 12:46, 10. Aug. 2021 (CEST)

• Die 4 GP sind kurz und knackig und werden prominent und breit kommuniziert.
  • Hierzu passt weder ein erklärungs- und definitionsbedürftiger Ausdruck wie „Metadiskussion“ noch hat diese Community-interne Abneigung den Rang enzyklopädisch-inhaltlicher Prinzipien.
• Auf WWNI kann dies ergänzt werden.
  • Dabei muss auch hier die völlig unverständliche Vokabel „Metadiskussion“ unterbleiben.
  • Umschrieben werden könnte es damit, dass Konten, die nichts zu Inhalten und Infrastruktur der Wikipedia beitragen, sondern weitaus überwiegend Erörterungen über das Projekt führen, wenig willkommen sind. Was jener Überschrift der Seite nicht entspricht, die Eigenschaften der Wikipedia und nicht der Beitragenden beschreibt.
  • Nebenbei rächt sich hier mal wieder die unkluge statische explizite Nummerierung. Weil an sehr vielen Stellen auf WWNI#7 usw. verwiesen wurde, kann weder die Reihenfolge nachträglich verändert werden, noch eine Position eingeschoben werden. Somit bleibt nur das Anhängen als erster zweistellig nummerierter Punkt; oder aber ein separater Abschnitt, der näher ausführt, was in Erweiterung der Chat-Raum-Thematik angerissen ist, oder ein Ausbau von WWNI#6.
• Ein anderer Ansatz wäre eine neue Projektseite WP:Meta-Diskussiona-Konto (so auch schon oben AFBorchert).
  • Sie müsste erstmal definitorische und abgrenzende Arbeit leisten.
  • Das dürfte eher ein Essay werden.
  • Als Richtlinie mit Paragrafenzeichen wird sich das kaum gestalten lassen.
  • Adressaten wären normale Außenstehende; auch für diese und einschlägige Konteninhaber verständlich.
  • Viele Aktivitätsfelder sind Nicht-ANR, gleichwohl keine Metadiskutiererei; etwa WP:Auskunft oder Fotoserien.
  • Es müsste eine absolute Zahl an ANR-Bearbeitungen oder eine prozentuale Verteilung und deren inhaltliches Volumen oder abstrakten Editcount abgrenzen, wer denn dann nun als die berüchtigte „Metadiskusocke“ klassifiziert werden solle. Viel Spaß damit.
  • Eher ist das Problem der Community mit das Projekt nicht voranbringenden, aber überall alles zerredenden Konten zu schildern.
  • Strategien im Umgang mit den Personen dahinter wären zu erörtern.
  • Benutzersperrung nach administrativem Gefühl stünde im Raum.
  • Ein „Verbot“, so die Abschnittsüberschrift hier, müsste darauf gründen, dass es einen exakt spezifizierten Tatbestand gäbe. Das klappt schon im Spannungsfeld KPA ./. Mikroaggression und Stichelei nicht.
  • Vergleichbare Seiten sind oben schon genannt worden; BNS geht in eine ähnliche Richtung, aber auf völlig anderer Ebene und Methodik.
  • „Gaming the System“ ist schon seeeehr insiderisch, obwohl ich verstehe, wie es gemeint ist.
• Mit der zunehmenden Relevanz der WP für Selbstdarstellung und als Vehikel zur Umsetzung kommerzieller oder politischer oder ähnlicher Ziele wird dieses Phänomen zukünftig deutlich zunehmen; insbesondere wenn in asozialen Hetzwerken dazu aufgerufen wird, uns zuzutexten und externe Kampagnen gefahren werden, WP zur Durchsetzung eigener Interessen auszunutzen. Selbst wenn letztere an und für sich löblich wären.

VG --PerfektesChaos 14:26, 10. Aug. 2021 (CEST)

rasch quer gelesen, und damit kann ich, denke ich, weitgehend auch mitgehen. (Beide Begriffe, Metadiskussionssocke/account wie gaming the system, können für nicht eingeweihte irriterend sein: der erste ist ein WP-interner Begriff, der zweite ist zwar ein Netzjargon, aber dennoch leidlich unbekannt.)

was ich aber unbedingt anmerken will, egal zu welchem Begriff, wie es oben unsinnigerweise bei einigen steht: es begtrifft keineswegs Neulinge. Eine IP, die sich registriert und irgendwo einen SLA stellt oder eine Frage an jemanden richtet, kann weder mit dem einem noch mit dem anderen belangt werden. Das haben einige nicht begriffen: auch gaming the system entwickelt sich nicht über Tage oder Wochen hinweg, sondern über etliche Monate und länger. Also saugt euch bitte die Kritik nicht so aus dem Finger. Es muss jedoch eben irgendwo klar definiert werden, was die Gemeinschaft nicht will. Punkt. -jkb- 15:15, 10. Aug. 2021 (CEST)

Welchen Mehrwert hat denn eine Anpassung? Glaubt ihr, dass schreckt irgendjemanden davon ab? --Riepichiep (Diskussion) 17:11, 10. Aug. 2021 (CEST)

Naja, die Abschnittsüberschrift benennt ein „Verbot“.

• Ein Verbot bedarf auch einer Durchsetzungsmöglichkeit durch eskalierende Sanktionen.

Dahinter stünde eine Doppelstrategie:

1. Milderer Pfad.
   • Erstmal allen das Problem erklären.
   • Dann darauf hinweisen, dass das momentan gezeigte Verhalten unerwünscht ist.
   • Falls dies nicht wirkt die sich abzeichnende weitere Entwicklung konkret beschreiben.
2. Benutzersperrung, üblicherweise infinit.

VG --PerfektesChaos 17:37, 10. Aug. 2021 (CEST)

 Kontra aus drei Gründen: 1) Der Begriff "Metadiskussion" ist Slang, 99% der Leser unbekannt, 2) Meta-Diskutanten sind wenn überhaupt ein Problem des Metaraumes und entsprechende Regeln gehören nicht in die Grundprinzipien, 3) die Begrenzung auf Artikelschreiben steht im Widerspruch zu meta:Wikimedia_Foundation_Guiding_Principles#Free_speech, wo noch einige andere Möglichkeiten der Beteiligung aufgezählt werden --MBq ^Disk 13:55, 11. Aug. 2021 (CEST)

Zustimmung zu Punkt 1 und Punkt 2. Bei Punkt 3 denke ich, dass Du die Intention von "free speech" missverstehst. Wir entfernen nicht zum Artikel gehörende Diskussionen auch jetzt schon von Artikeldiskussionsseiten, das wird zwar häufig als "Zensur" kritisiert, ist aber keine. -- Perrak (Disk) 14:25, 11. Aug. 2021 (CEST)

Mein Fehler - ich wollte mich nicht auf Free Speech, sondern auf den Unterabschnitt Shared_power beziehen, wo ausser Schreibern und Fotografen auch „…administrators, page patrollers, quality assessors, translators, wiki-gnomes, … and many others“ aufgelistet werden. D.h. Leute, die sich nur auf Metaseiten bewegen, können durchaus im Einklang mit den Projektzielen stehen. —MBq ^Disk 14:40, 11. Aug. 2021 (CEST)

Ich kann MBq hier nur zustimmen. Der Wert von Metadiskussionen wird hier im Projekt unterschätzt. Vielleicht, weil sie für alle Beteiligten oft so anstrengend sind. Ich möchte zudem zu Bedenken geben, dass die Abschnittsüberschrift absurd ist – wer ein System so baut, dass es ausgehebelt werden kann, ist schlicht selbst schuld. Klar, Regeln lassen sich nie so definieren, dass ihre Auslegung und Anwendung klar sind (siehe Ludwig Wittgenstein, aber damit muss man schlicht leben (oder halt einen anderen Kompromiss finden). Einen unklaren und nur vermeintlich intuitiven Tatbestand über den vergleichsweise eindeutigen Text der Projektregeln zu stellen, halte ich da für viel problematischer. "Wikipedia spielen" ist auch keine gute Übersetzung für "Gaming the System".--† Alt ♂ 15:02, 11. Aug. 2021 (CEST)

Mbq und TAM, euere Beiträge sind wichtige Erinnerungen, wie das Projekt einmal gemeint war. Doch inzwischen sind 20 Jahre ins Land gegangen und Regulars wie Admins sind mit Verhaltensgewohnheiten konfrontiert, die nur schwer mit dem Grundprinzip Wikipedia ist eine Enzyklopädie in Einklang zu bringen sind. --Fiona (Diskussion) 15:21, 11. Aug. 2021 (CEST)

Mir scheint das Problem auch wirklich weniger darin zu bestehen, dass die bestehenden Regeln eine Sperrung wegen dieser Verhaltensweisen nicht zulassen (vgl. dazu Gardini oben), sondern dass es vielfach einfach nicht gemacht wird. --Björn 15:28, 11. Aug. 2021 (CEST)

+1 --DWI 15:30, 11. Aug. 2021 (CEST)

a) "dass die bestehenden Regeln..." - begleitet dann durch die sehr häufigen Einwände "Sperrbegründung nicht nachvollziehbar" usw. Etwas mehr ausgearbeitet wie vorgeschlaben würde enorm helfen; b) meine Einschätzung der Bedenken von MBq und TAM - dito wir oben Fiona. -jkb- 15:46, 11. Aug. 2021 (CEST)

Für "grundlose" (lies: nicht eindeutig von bestehenden Regeln gedeckte) Sperren gibt es immer noch das Benutzersperrverfahren. Das halte ich an dieser Stelle auch für sinnvoll, weil darin die Ablehnung eines Verhaltens durch die Gemeinschaft selbst zum Ausdruck gebracht wird (oder zumindest von einer klaren Mehrheit). Ob ein Account oder seine Beiträge mit den Werten des Projekts kompatibel sind, ist damit eine demokratisch zu beantwortende Frage. ich hätte Bauchschmerzen damit, wenn sie in Zukunft nur noch von einem vergleichsweise kleinen Ad-hoc-Gremium von Admins beantwortet wird.--† Alt ♂ 14:17, 12. Aug. 2021 (CEST)

Mir scheint, die Gegenüberstellung von Produktion und Diskussion (um es ein wenig allgemeiner zu formulieren) geht aus folgenden Gründen am Kernproblem (projektschädigendes Verhalten) vorbei:

• Auch gute Artikelarbeit benötigt wikispezifisches Wissen und die Reflektion desselben
• Projektförderndes Diskutieren braucht praktische Schreiberfahrung, um nicht im luftleeren Raum zu fabulieren
• Mit wachsendem Bestand und zunehmender Wechselwirkung zwischen der Wikipedia und ihrer Außenwelt gewinnt die Steuerung dynamischer Prozesse an Bedeutung.
• Metadiskussionen sind nicht nur vergnügliche Spielerei (als Gegenpol harter Artikelarbeit), sondern erfüllen (auch) systemrelevante Aufgaben.

Wichtiger als das Verhältnis zwischen beiden Bereichen erscheint mir die individuelle Fähigkeit und Bereitschaft zu Kooperation und Kollaboration. Ich habe den Eindruck, dass an dieser Stelle des Pudels Kern zu finden sein könnte. Soziale Kompetenzdefizite beim fleißigen Artikelschreiben fallen weniger auf als im Metabereich. Außerdem ist das System dort wehrhafter und bietet effiziente Werkzeuge zur Konfliktbereinigung. Im Umgang mit destruktivem oder eskalierendem Diskussionsverhalten wirkt es vergleichsweise machtlos und bringt immense Ressourcen auf, die aufgescheuchten Kühe wieder vom Eis zu bringen. Als eine, die hier noch nicht so lange "mitspielt", bin ich immer wieder beeindruckt, mit welcher Ernsthaftigkeit, stoischen Geduld und Frustrationstoleranz trollendes Verhalten hier ertragen wird. Einerseits finde ich das sehr wertvoll und bewundernswert, andererseits sehe ich ein ziemliches Gefälle zu den Anforderungen, die hier an die ersten Schritte des Artikelschreibens gestellt werden. Auf diesem Gebiet wird mit großer Selbstverständlichkeit regelkonformes Agieren und Anstrengung eingefordert. Im Metabereich scheint man darauf zu hoffen, dass die Honigtöpfe und Tummelpätze gar nicht erst gefunden werden. Wenn doch, ist KPA der einzige echte Fallstrick. Wer das vermeiden kann, hat gute Karten das Spiel zu dominieren und zu eskalieren. --1falt (Post) 19:36, 11. Aug. 2021 (CEST)

Bin dagegen, da irgendwas dieser Art zu ergänzen, da zu unbestimmt. Es könnte im Zweifelsfall immer zum Nachteil ausgelegt werden. Der Vorwurf "Gaming the System" hat zudem was von der altbekannten DDR-Strafvorschrift gegen Roudytum (§ 215 Abs. 1 StGB-DDR). Die "projektstörende Gesinnung" des einfach nur auffällig oder ausfällig gewordenen Beschuldigten ("Diskussionsaccount"), auf der WP-Metaebene sich in Diskussionen zu verstricken, könnte dann zur Qualifikation genügen, womit willkürlichen Entscheidungen vermehrt Tür und Tor geöffnet werden. --Benatrevqre ^…?! 08:59, 12. Aug. 2021 (CEST)

Wichtiger als das Verhältnis zwischen beiden Bereichen erscheint mir die individuelle Fähigkeit und Bereitschaft zu Kooperation und Kollaboration. (1falt) 09:31, 12. Aug. 2021 (CEST)) +1 -

Schon jetzt wird der Begriff "Diskussionsaccount" missbraucht, um missliebige Co-Autoren wegzubeißen. Es braucht keine weiteren Regeln. --Brahmavihara (Diskussion) 09:31, 12. Aug. 2021 (CEST)

@Pacogo7: vielleicht schließt du das hier, das Schiff ist schon im Begriff zu sinken, vergiß es. -jkb- 10:38, 12. Aug. 2021 (CEST)

(quetsch) Was ist denn das Schiff? Mein Schiff ist zu klären, wie wir mit GtS-Accounts umgehen wollen. Es gibt dazu unterschiedliche Ansichten und das wird sinnvoll besprochen. Mein Schiff ist unter vollen Segeln und Unterdeck ist alles in trockenen Tüchern.--Pacogo7 (Diskussion) 13:11, 12. Aug. 2021 (CEST)

Die Diskussion ist an sich sinnvoll. Nur könnten sich Administratoren bei Gaming-Accounts mit gesperrten Voraccounts auch ohne Änderung trauen, Konsequenzen zu ziehen. --Mme Mimimi (Diskussion) 11:33, 12. Aug. 2021 (CEST)

Das wird doch immer wieder gemacht. Bei vermuteten "gesperrten Voraccounts". Wer sich auf den Ententest beruft sollte sich darüber im Klaren sein, dass damit auch der Sturz demokratisch gewählter Regierungen durch die CIA gerechtfertigt wurde.

Wenn jemand versucht, das System dadurch zu stören, dass er die Regeln gegen das System verwendet, dann ist meiner Auffassung nach die beste Gegenwehr, ihn ins Leere laufen zu lassen. Don't feed the Trolls. Für tatsächliches Fehlverhalten kann man dann immer noch sperren. -- Perrak (Disk) 14:27, 12. Aug. 2021 (CEST)

„[…] ist […] die beste Gegenwehr, ihn ins Leere laufen zu lassen.“ Es funktioniert nicht, wenn für lange Zeit selbst Topchecker von Eloquenz beeindruckt sind und mitgamen. Jetzt scheint ein Wendepunkt erreicht zu sein. Dein Ententest-CIA-Vergleich passt hier auch nicht. Pacogos Vorstoß ist kein „Reden wir allgemein über ein mögliches Problem“.--Mme Mimimi (Diskussion) 15:04, 12. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe den Regelungsbedarf nicht. Dauerdiskaccounts werden doch schon heute gesperrt mit der Begründung:"Kein Wille zur ernsthaften Mitarbeit erkennbar". Warum braucht es nún eine Regel XYZ die das explizit verbietet. Da sind wir dann bei Regelung um der Regelung willen ohne das es irgendeine Auswirkung auf die Arbeit der Admins hat. --Salier100 (Diskussion) 23:02, 12. Aug. 2021 (CEST)

"KWzeM" als alleinige Sperrbegründung bei einem Sichter, der schon eine Weile da ist, das ist dann eben von Willkür nicht zu unterscheiden.--Pacogo7 (Diskussion) 22:41, 13. Aug. 2021 (CEST)

Sehe ich genauso: Ich bin gerne bereit, Regeln umzusetzen; auch Regeln, die ich (noch) nicht verstehe − aber diese Regeln sollten bitte wenigstens objektiv und nachvollziehbar existieren. Eine „gefühlte“ „schweigende Mehrheit“ reicht da IMHO nicht aus. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:14, 13. Aug. 2021 (CEST)

Ihr beide, Pacogo und Mottenbruch, ihr seid per Wahl dazu legitimiert worden eure Adminrechte zum Schutz des Projektes einzusetzen so lange es keine Regel ausdrücklich verbietet. In der echten Welt gibt es den Grundsatz, dass es ohne Regel/Gesetz keine Strafe gibt, aber auf Wikipedia haben wir kein "Strafgesetzbuch". Zitat von Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe#Maßnahmen Angriffe auf eine Person können ohne Vorwarnung mit einer befristeten Schreibzugriffssperre oder einer unbefristeten Benutzersperrung geahndet werden. Ein Administrator legt Form und Dauer der Sanktion fest. Das ist eine der Ausnahmen wo ausdrücklich erwähnt wird, DASS man gesperrt werden kann für diese Regelverletzung (ist eigentlich bei jeder Regelverletzung möglich), aber eben nicht wie lange. Admins sind ermächtigt alles übrige zu entscheiden (im Zweifel gemeinsam mit dem Rest der Community). --DWI 23:27, 13. Aug. 2021 (CEST)

Danke für die Blumen DWI, aber der Schutz vor Willkür funktioniert nicht immer genügend. Und ich möchte eben nicht, dass Leute über WP sagen: "Nein ich mache da nicht mit. Schlechte Erfahrungen. Ich weiß nicht was ich tun darf und was nicht."--Pacogo7 (Diskussion) 23:34, 13. Aug. 2021 (CEST)

Ich glaube es wissen alle das wir hier Artikel schreiben und nicht bloß rumdiskutieren. Meines Wissens machen hier manche geeignete Leute nicht mit einerseits weil das Diskussionsklima zu schlecht ist, und andererseits weil es schon zu viele Regeln gibt. Willkür ist mir nicht als großes Problem bekannt. --DWI 23:42, 13. Aug. 2021 (CEST)

Doch, das ist ein großes Problem und wir haben viele gute Leute deshalb verloren.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 14. Aug. 2021 (CEST)

Das klingt mir ein bißchen zu sehr nach Wyatt Earp: Als wir den Westen die Enzyklopädien erobert haben, gab es noch keine Regeln, und wir haben uns Leute gewählt, die „a smile on their lip, a gun on their hip“ dann für Recht und Ordnung gesorgt haben. Das wäre vor zehn Jahren vielleicht noch eine spaßige Idee gewesen – und ich habe damals vielleicht auch ein paarmal so abgestimmt – aber heute ist Wikipedia nicht mehr der „wilde Westen“.

Ich bin hier nicht als Doc Holliday gewählt (Zahnarzt, der schnell zieht und noch besser pokert), sondern dafür, ein in zwanzig Jahren erarbeites Regelwerk umzusetzen.

Und mein Ehrgeiz besteht nicht darin, hier irgendwie „kreativ“ zu werden. Ich sehe mich mehr als Hausmeister. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:28, 14. Aug. 2021 (CEST)

Interessanter Vorstoß: Regel so beibehalten, und Metaaccounts vor Admins schützen. -jkb- 17:48, 14. Aug. 2021 (CEST)

Es ist recht unsinnig, einem Benutzer vorzuwerfen, er führe nur Metadiskussionen, diesen dann deshalb zu sperren, und dann seine Überlegungen zu Metadiskussionen prominent zu verlinken. Wenn dieser Link sinnvoll wäre, dann hätte ScientiaX mit seinen Vorwürfen recht. -- Perrak (Disk) 19:57, 14. Aug. 2021 (CEST)

Neuer Anlauf

Ich komme mal einen Vorschlag ganz auf vorne zurück und schlage ebenfalls vor, den Satz bei WWNI #5 in der von Pacogo7 vorgeschlagenen Form, inkl. GtS, zu ergänzen. Bei WWNI passt das vom Detaillierungsgrad besser, denn das ist ja gerade eine handfestere Exegese der Grundprinzipien. --He3nry Disk. 19:31, 14. Aug. 2021 (CEST)

Ja ok, aber es mus klar sein dasss es sich um eine Regel handelt, die zur Sperre führen kann. Wenn das auf WP:KPA nicht ginge, dann zumindest ein deutlicher Hinwei auf WWNI dort. -jkb- 19:42, 14. Aug. 2021 (CEST)

Auf keinen Fall. Es gibt miese "Metadiskutierer" und es gibt gute "Metadiskutierer". Es gibt Leute, die nie Artikel schreiben, aber massenhaft Edits im Artikelnamensraum haben. Und man kann auch nicht jedem empfehlen, "Artikel zu schreiben". Meta wird massiv unterschätzt, es ist der Raum zur Selbstverständigung der Community. So eine Generalklausel würde sich schlimm auswirken und der Willkür gerade Tür und Tor öffnen.--Mautpreller (Diskussion) 21:07, 14. Aug. 2021 (CEST)

 Kontra

• Das Phänomen „Metadiskutierer“ ist viel zu vielschichtig, als dass es sich dort in einem Nebensatz eines bereits vorhandenen Punktes unterbringen ließe.
• Zu viele Konstellationen sind voneinander abzugrenzen, um unerwünschtes mit konstruktivem Verhalten zu vergleichen, scheinbare und tatsächliche Newbies gemäß AGF auseinanderzudividieren, Wikifanten mit destruktivem Gequatsche und fünf- oder sechsstelligem ANR-Editcount zu signalisieren dass sie nicht hilfreich agieren, per Tippfehlerliste erlangte Sichterrechte gleichwohl als projektschädigend einzuordnen.
• Nur eine eigene Nicht-Richtlinienseite kann erwünschte und unerwünschte Verhaltensweisen auseinandersortieren, Ratschläge für das Konto selbst und davon Betroffene geben, und als ultima ratio auch infinit in den Raum stellen.
• Grundsätzlich wäre eine konkrete Verschriftung der nebulösen Metadiskerei mit zugeordneter zentraler Diskussionsseite und Legitimation administrativem Handelns wünschenswert.
• WWNI#5 passt auch inhaltlich nicht, weil die ganze Seite sich mit dem Gesamtziel des Projekts beschäftigt und #5 konkret mit persönlichen Betrachtungen zum Artikelthema, also insgesamt auf den Inhalt des ANR und den Gesamtzweck des Projekts abzielt. Bestimmte Verhaltensweisen hier zu definieren, die über ein pauschales „allgemeines Diskussionsforum“ hinausgehen, also eher Gegenstände der Welt da draußen betreffen und keine Interna, würde #5 sprengen. Natürlich ist es erlaubt, erwünscht, dringend notwendig dass Meta-Diskussionen geführt werden. Das lässt sich nicht per WWNI#5 sanktionieren.

VG --PerfektesChaos 12:08, 15. Aug. 2021 (CEST)

Ich bin jetzt mal hart. Wenn Admins explizite detaillierte Reglungen für jeden Verstoß wollen, laufen wir in ein Komplexitätsproblem und vielleicht sind dann solche Admins nicht die Richtigen fürs Projekt und sollten den Job anderen überlassen, die diese Rolle auch ausfüllen wollen und könne. Um es anders zu sagen, In 95% der Fälle die ich kenne bannen die Admins die Disk Accounts, und meist auch Sockenpuppen relativ schnell, die sich unberechtigt gelöscht fühlen können sich ans Schiedsgericht wenden. Hier mal Dank an die Admins die auch den entsprechenden Entscheidungswillen haben. --Salier100 (Diskussion) 04:57, 16. Aug. 2021 (CEST)

Dagegen. Allein aus der Tatsache, dass damit die Hilfswissenschaften (Review, Karten- und Bilderwerkstatt, Bibliotheksrecherche, KALP, LK, DÜP, UF, Vorlagenwerkstatt) mit ausgeschlossen werden. Die Beiträge dort sind im Durchschnitt für die Enzyklopädie als ganzes um einiges wichtiger als der durchschnittliche ANR-Edit (der ist nunmal ein Typo/Zurücksetzen von Blödsinn/Vorlagenschubsen). sуrcrо.ПЕДИЯ 08:45, 16. Aug. 2021 (CEST)

Kontra. Das derzeitige Regelwerk läßt es auch jetzt bereits zu, unerwünschte reine Diskussionsaccounts dauerhaft auszuschließen. Man muß jetzt hier nicht krampfhaft irgendwas ergänzen, das dann in drei Monaten als Rechtsgrundlage in einem bereits jetzt erkennbaren Einzelfall verwendet werden soll. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:17, 16. Aug. 2021 (CEST)

Dagegen aus den o.g. triftigen Gründen. --Benatrevqre ^…?! 23:37, 19. Aug. 2021 (CEST)

@Pacogo7: Ab wann ist man ein Metadiskussionsaccount? --Jack User (Diskussion) 17:40, 30. Aug. 2021 (CEST)

@Jack User: (Das zu klären und zu bewerten ist auch ein Ziel meiner Initiative.) Es gibt eine relativ lautstarke Fraktion hier, die sagen: Ihr Admins, wir wollen unbelästigt Artikel schreiben, schützt uns vor den Leuten, die keine Artikel schreiben, das Artikelschreiben auch nicht fördern, sondern alle nur aufhalten mit ihren Diskussionen über alles mögliche andere. - So. - Wikipedia muss nun klären, ob dieser Schutzwunsch übertrieben oder gerechtfertigt ist. Fall 1: Wenn übertrieben, sollten wir den Sperrgrund Metadiskussionsaccount langfristig streichen. Fall 2: Wenn gerechtfertigt, sollten wir recht deutlich (ich finde in der Nähe der Grundprinzipien) sagen, dass wir das nicht wollen.--Pacogo7 (Diskussion) 18:08, 30. Aug. 2021 (CEST)

Funfact: per meiner persönlichen Definition bist du ein Metadiskussionsaccount, denn dein ANR-Anteil liegt bei gerade Mal einem Drittel, siehe hier. Und wer immer meint, Meta wäre massiv unterschätzt, der sollte mal Artikelarbeit machen - im ANR. Von daher ist der Meta wird massiv unterschätzt-Benutzer - aus meiner Sicht - auch nur ein Metadiskussionsaccount. Mag jetzt etwas überdeutlich sein, aber: ich bin ja auch nur ein Editschinder. Gruß. --Jack User (Diskussion) 18:27, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ich bekomme diesen Vorwurf (keine Artikel zu schreiben) ernsthaft auch sehr selten mal, aber wenn ich höre: Paco: "schütz uns vor den Leuten, die keine Artikel schreiben" dann meinen die meist keine Artikeledits und nicht ein Drittel von 30000 Edits.--Pacogo7 (Diskussion) 18:38, 30. Aug. 2021 (CEST)

Mir hat zu denken gegeben, was Mautpreller einwarf: es ist gar nicht wünschenswert, dass jede/r Artikel schreibt, und ich füge hinzu: „Editschinden“ muss per se nichts Gutes sein. Deinen Vorstoß finde ich gut, doch mit „Metadiskussionsaccount“ ist ein unerwünschtes Verhalten beschrieben, das hier in dieser Diskussion in meinen Augen noch nicht fassbar gemacht werden konnte.--Fiona (Diskussion) 18:57, 30. Aug. 2021 (CEST)

Wer meint, das es ist gar nicht wünschenswert [sei], dass jede/r Artikel schreibt, derdiedas hat das Konzept der Wikipedia nie verstanden. Die Wahreit ist im ANR. Gruß vom Editschinder, der dann, doch trotz diverser, ähem, Auszeiten, so den einen oder anderen kleinen Fortschritt in die WP gebracht hat... im Gegensatz zu den Diskussionsaccounts. Habe die Ehre und nun wieder ab für mich in den ANR. -.-Jack User (Diskussion) 19:04, 30. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Die Prozentzahlen des Edit-Counters sagen fast gar nichts darüber aus, wie groß der Anteil an Artikelarbeit ist, solange er nur größer als Null ist. Neue Artikel und größere Überarbeitungen bereite ich meist im BNR vor, die Komplettüberarbeitung von Ehemalige Bulgarische Westgebiete, die mich etwa zehn Stunden gekostet hat, schlägt in meinem Editcounter mit 2 Edits zu Buche, während ich heute ein paar neue Kategorien angelgt habe, die eingetragenen Artikel verbuchen sich mit einer dreistelligen Zahl, obwohl das insgesamt deutlich weniger Aufwand war. Umgekehrt kann eine Stunde intensiver Diskussion mit Dialog sich in Dutzenden Edits manifestieren, ohne dass man deshalb mehr Zeit damit verbracht hat als mit ein oder zwei Edits im ANR.

Ich denke nicht, dass es zielführend ist, "Metadiskussionsaccount" hart definieren zu wollen. Welche Benutzer damit gemeint sind, sürfte den meisten aktiven Wikipedianern klar sein, und in Grenzfällen muss ohnehin der Einzelfall betrachtet werden. -- Perrak (Disk) 19:10, 30. Aug. 2021 (CEST)

Nun, mir brauchst du nicht zu sagen. Doch die meisten User hier sehen es wohl nicht so. Es muss also weiter nachgedacht werden.--Fiona (Diskussion) 19:32, 30. Aug. 2021 (CEST)

Dass jeder Artikel schreibt, halte ich auch nicht für wünschenswert, wenn es um das Schreiben größerer Textteile geht – es gibt Leute, die können das nicht. Aber ich stimme Jack User zu, dass man im ANR aktiv sein sollte, wenn man sich als Wikipedianer betätigen will. Es gibt genug andere Möglichkeiten. -- Perrak (Disk) 19:13, 30. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt sehr viel mehr Bereiche, in denen man zu Wikipedia beitragen kann als im engeren Sinne den ANR. Was ist mit den Fotografen oder den vielen Helfern, die sich um Technik und Support? --Fiona (Diskussion) 19:32, 30. Aug. 2021 (CEST)

+1 zu Fiona und Perrak. Kaum ANR alleine ist noch nicht das Problem. Problematisch wird es, wenn Leute nur noch rumdiskutieren bzgl. Dingen die eigentlich geklärt sind, bei Fragen wo sie keine Mehrheit haben und immer weiter machen. --DWI 19:36, 30. Aug. 2021 (CEST)

Technik und Support sind da meinerseits explizit ausgenommen. Fotos ausgenommen von der Ausnahme. Fotos sind überflüssiger Tand, bestenfalls nettes Beiwerk. --Jack User (Diskussion) 19:39, 30. Aug. 2021 (CEST)

Was ist mit den Leuten die sich an Reviews beteiligen; die in der Eingangskontrolle Dienst schieben; was mit denen die Hinweise auf Fehler in Artikeln prüfen die auf den Disk-Seiten angezeigt werden und nachrecherchieren? Was mit den fleissigen Kollegen, die für BIBA in die Bibliotheken laufen und Dokumente für andere scannen? Was ist mit denen die Zeit in Recherchen stecken, um sich mit inhaltlich weiterführenden Beiträgen an LDs zu beteiligen? Was ist mit dem Belege-Fließband oder der QS? Sind das keine Beiträge zur Verbesserung der Enzyklopädie? Sind das alles Leute, die nur unnützen Metaklimbim machen und auf deren Arbeit wir gern verzichten? --Henriette (Diskussion) 19:59, 30. Aug. 2021 (CEST)

Bei einem Schreibwettbewerb habe ich mal gegen einen Juror gestimmt, weil dieser keine Artikel schrieb. Das habe ich wieder zurückgenommen, als ich erfuhr, dass er ein sehr geschätzter Reviewer ist. So wie ein guter Lektor, der selbst keine Bücher schreibt, kann ein solcher Wikipedianer anderen zu lesenswerten Artikel verhelfen und als Juror Artikelqualität beurteilen. Eine Ausnahme, sicher, doch es gibt wohl viele Nischen beizutragen ohne sich selbst im ANR zu bewegen. Dazu gehören auch die Leute, die die Portale pflegen und Projekte initiieren.--Fiona (Diskussion) 20:08, 30. Aug. 2021 (CEST) Vielleicht sollte die Mitarbeiter-Werbung in diese Richtung gehen. Nicht mehr: jede/r kann Artikel schreiben, auch du (und den Schlamassel müssen dann andere aufräumen)., sondern: hier und hier und hier kannst du mit deinen Fähigkeiten und Ideen beitragen.

Um solche Mitarbeiter geht es bei Pacogos Vorschlag jedoch gar nicht.--Fiona (Diskussion) 20:16, 30. Aug. 2021 (CEST)

die in der Eingangskontrolle Dienst schieben; was mit denen die Hinweise auf Fehler in Artikeln prüfen Oder LA stellen? Ho ho ho... :D --Jack User (Diskussion) 20:19, 30. Aug. 2021 (CEST)

Auch sinnvolle LAs dienen dem Ziel der Verbesserung der WP. -- Perrak (Disk) 20:22, 30. Aug. 2021 (CEST)

Autsch. Das war ein Wort zuviel. Sinnvolle. :D --Jack User (Diskussion) 20:26, 30. Aug. 2021 (CEST)

Nein, wieso? Es gibt auch nicht sinnvolle LAs, die dienen nicht der Verbesserung. -- Perrak (Disk) 20:40, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ein sinnvoller LA war der hier: Der Artikel-Inhalt war fake news. Getriggert durch offenbar nicht sonderlich verläßliche Literatur und eine sehr oberflächliche Bearbeitung des Themas. Ich jedenfalls bin froh, daß der Artikel umgehend auf den LK gemeldet wurde; trotzdem hat er es binnen eines Tages in einen WP-Klon geschafft. --Henriette (Diskussion) 21:35, 30. Aug. 2021 (CEST)

Was ich wieder und wieder feststelle: Die Themen der neuen Artikel werden immer spezieller – da kommt man nur mit Allgemeinbildung und halbwegs bei Trost Seiend nicht weiter. Das geht teils tief ins Eingemachte und für eine vernünftige Einschätzung in einer LD kann man schon mal 12 Stunden Recherche verbraten (seen this, done that).

Wir brauchen vor allem Leute, die echte und inhaltliche QS für Artikel machen: Die wirklich recherchieren (nicht nur 3 Hits bei Google finden und das in ENs verwursten) und den Inhalt von Artikeln kritisch prüfen. Was ja ungemein gern vergessen wird: Was heute in WP steht, das steht übermorgen auf 20+ WP-Klonen; in 5 Wochen auf X $Webseiten und in drei Jahren in zwei gedruckten Büchern und 5 Zeitungen. Heißt auch: Ein Unfug, der sich einmal in WP festgesetzt hat, den kriegt man aus dem Netz nicht mehr raus (was dann u. U. dazu führt, daß man ihn auch aus WP kaum mehr rausbekommt!). Aber klar: Sowas zählt für manche natürlich nicht als wert- und sinnvolle Arbeit an einer Enzyklopädie. Es zählt nur möglichst viele Artikel rauszuhauen und das am besten noch mit wenig Aufwand (ein zweifelhaftes Buch, drei Google-Schnipsel und den Rest besorgt eine Liste von Literatur die nicht gelesen wurde …). --Henriette (Diskussion) 20:36, 30. Aug. 2021 (CEST)

das hab ich schon aufgegeben (Leute zu rügen, die stolz auf ihren 1000+x-ten Artikel sind. Die sehen nur die Zahl, und dann kommt noch der Kommentar „mal ein Anfang gemacht“.) Die Bandbreite an Qualität ist genauso groß wie jene der Zugänge und der Autoren. Manchen liegt die Kontrolle (auf Fehler) auch mehr, als zeitaufwendig große Werke zu erstellen. Es wird sich uU auch die Art der Tätigkeit eines jeden ändern (worauf man gerade Lust/Zeit hat), bei mir ist es jedenfalls so. --Hannes 24 (Diskussion) 20:33, 3. Sep. 2021 (CEST)

Überaus romantische Vorstellung. Doch Fels und Wolke // Sind mein stummer Trost // Erhabne Lieder // Hör ich sturmumtost. --Jack User (Diskussion) 09:08, 31. Aug. 2021 (CEST)

Es ist nichts dagegen einzuwenden, die bislang freihändige Praxis zu verschriften und auch nach draußen achtkantig zu kommunizieren, genau welche Verhaltensweisen nicht erwünscht sind.

Nur ist das viel zu komplex und es gibt zu viele Konstellationen, als dass es sich in einem Nebensatz unterbringen ließe; wer über das heilige Projekt diskutiert bekommt infinit, basta.

Zu den definitorischen Schwierigkeiten und der Problematik einer Fokussierung auf ANR-Editcount (lässt sich per Tippfehlerfließband massiv hochtreiben) siehe vorgenannten „Funfact“. Bedürfte schon einer kleinen Weltformel, um aus Editcounts und Art bearbeiteter Metaseiten und hochgeladener Fotos einen amtlichen Grenzwert herauszurechnen; und massenhafte Tippfehlerkorrekturen von ANR-Edits zu subtrahieren.

„dürfte den meisten aktiven Wikipedianern klar sein“ – mag sein, aber fragste zehn krichste zwanzig Meinungen. Viele individuelle Fälle könnten sehr unterschiedlich bewertet werden, und manche würden auch trotz sechsstelligem ANR-Editcount bestimmte Ewigpampige gern in die sibirische Wikipedia verbannt sehen.

VG --PerfektesChaos 09:27, 31. Aug. 2021 (CEST)

Habe mal versucht, die Disk hier kompl. durch zu lesen, was mir leider misslungen ist derweil mir zwei mal die Augen zu fielen und mir jetzt mein ganzes Gestell weh tut, weil mein Schreibtischstuhl nicht gerade zum Schlafen konstruiert ist. Somit habe ich jetzt den Rest der Disk nur noch grob überflogen. Schon auf halber Strecke sind mir die drei folgenden Gedanken gekommen:

* Es ist die blanke Ironie schlechthin hier eine Meta-Diskussion zu starten und durch zu ziehen mit dem Ansinnen potentielle Meta-Diskutierer*innen zukünftig ab zu schrecken.

* Einige der Meta-Diskutierer*innen hier gönnen das Meta-Diskutieren augenscheinlich potentieller Konkurrenz nicht. (Eifersucht?)

* Und wieder einmal zeigt sich der typisch teutsche WP-Regelfetischismus

Im Übrigen ist WP ähnlich wie ein Unternehmen. Es können und brauchen auch nicht alle Mitarbeiter*innen für alle Aufgabenbereiche und Tätigkeitsfelder gleichermaßen zuständig zu sein. Wir sind alle freiwillig und ehrenamtlich hier und jede*r sollte das machen können und dürfen, was am besten gefällt solange dies kein Vandalismus ist. Und in Anbetracht der Tatsache, dass die Zahl der Seiten, die nicht ANR sind mittlererweile höher ist und stärker ansteigt als die Zahl der ANR-Seiten, kann es ruhig auch einige reine Meta-Diskutant*innen geben--Ciao • Bestoernesto • ✉ 07:04, 15. Sep. 2021 (CEST)

Fünfte Säule der Wikipedia-Grundprinzipen (in engl.,franz,span.,ital.,... Wikipedia)

„Wikipedia has policies and guidelines, but they are not carved in stone; their content and interpretation can evolve over time. The principles and spirit matter more than literal wording, and sometimes improving Wikipedia requires making exceptions. Be bold, but not reckless, in updating articles. And do not agonize over making mistakes: (almost) every past version of a page is saved, so mistakes can be easily corrected.“

Warum macht die dt. Wikipedia hier eine unrühmliche Ausnahme? --Myosci (Diskussion) 20:07, 17. Apr. 2022 (CEST)

Mir ist nicht klar, was Du bemängelst. In welcher Hinsicht ist Deiner Meinung nach die de-WP eine Ausnahme? Und inwiefern unrühlich? Das, was Du oben zitierst, gilt hier auch, da ist die de-WP keine Ausnahme, worum geht es also? -- Perrak (Disk) 01:48, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ich bemängle, dass es in Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia nicht vorkommt, in den vier Punkten des Abschnitts fehlt die fünfte Säule. --Myosci (Diskussion) 10:12, 18. Apr. 2022 (CEST)

Anscheinend ist unsere Seite deutlich älter. Als in en dann das Pendent erstellt wurde, haben sich später andere Projekte an en orientiert, während es bei uns dazu nie Anlass gab. Diese fünfte Regel haben wir, wir haben sie nur nicht als Grundprinzip aufgelistet. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 10:39, 18. Apr. 2022 (CEST)

Hat die Regel dann in der dt. Wikipedia den Stellenwert eines ungeschriebenen Grundprinzips? Wenn ja, dann könnte man sie doch auch explizit aufnehmen, so wie es in der engl., franz., span., ital., ... Wikipedia der Fall ist!--Myosci (Diskussion) 18:22, 18. Apr. 2022 (CEST)

Und wenn nein, warum nicht, warum muss die dt. Wikipedia hier eine Ausnahme machen? --Myosci (Diskussion) 18:22, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ungeschrieben ist diese Regel nicht, siehe Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Sie hat bei uns aber nicht den Rang eines Grundprinzips, deshalb ist sie umseitig nicht aufgeführt. -- Perrak (Disk) 19:30, 18. Apr. 2022 (CEST)

"warum muss die dt. Wikipedia hier eine Ausnahme machen?" Hab ich doch erklärt: "Anscheinend ist unsere Seite deutlich älter...." --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:09, 18. Apr. 2022 (CEST)

Diese Seite Ignoriere alle Regeln hängt aber in der Luft und ist auch anders formuliert als z.B. die engl. Version: en:Wikipedia:Ignore_all_rules Deshalb sind die Grundprinzipien, wo die Unterschiede geringer sind als in den abgeleiteten Regeln, wichtiger. Wieso kann die dt. Wikipedia nicht dieses fünfte Grundprinzip aufnehmen? Hat man das mal versucht?

Das fünfte Grundprinzip in mehreren Sprachen

• en:Wikipedia:Five pillars − Wikipedia has no firm rules: Wikipedia has policies and guidelines, but they are not carved in stone; their content and interpretation can evolve over time. The principles and spirit matter more than literal wording, and sometimes improving Wikipedia requires making exceptions. Be bold, but not reckless, in updating articles. And do not agonize over making mistakes: (almost) every past version of a page is saved, so mistakes can be easily corrected.
• fr:Wikipédia:Principes fondateurs − Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs énoncés ici. N’hésitez pas à être audacieux dans vos contributions puisque l’un des avantages de pouvoir modifier Wikipédia est que tout n’a pas à être parfait du premier coup. Il n'est donc pas nécessaire de connaître toutes les règles pour contribuer. Si vous faites des erreurs, d’autres contributeurs les détecteront, les corrigeront et vous les expliqueront. Ne vous inquiétez pas non plus de commettre un impair : toutes les versions précédentes des articles sont conservées et accessibles par le biais de l’historique, il est donc impossible d’endommager ou de perdre irrémédiablement de l’information sur Wikipédia. Mais n’oubliez pas que tout ce que vous écrivez sera préservé pour la postérité.
• es:Wikipedia:Los cinco pilares − Wikipedia no tiene normas firmes más allá de los cinco principios generales enunciados aquí. Sé valiente creando, traduciendo y modificando artículos, porque la gracia de editar es que, aunque se persigue la perfección, no se requiere conseguirla. No tengas miedo de editar por miedo a ponerlo todo patas arriba. Todas las versiones anteriores de los artículos están guardadas, así que no hay forma de que estropees por accidente Wikipedia o destruyas su contenido irremediablemente. Por eso recuerda que todo lo que escribas aquí pasará a la posteridad.
• it:Wikipedia:Cinque pilastri − Wikipedia non ha regole fisse Eccetto i cinque principi elencati in questa pagina. Si cerchi dunque di non essere timidi nel modificare le voci, poiché il piacere di contribuire non richiede per forza di raggiungere la perfezione, nonostante questo sia l'obiettivo ultimo dell'enciclopedia. Non ci si preoccupi eccessivamente di fare eventuali pasticci: tutte le versioni precedenti di una voce vengono salvate, per cui è impossibile danneggiare Wikipedia in maniera irreparabile. Ma ci si ricordi, allo stesso modo, che tutto ciò che si scrive sarà conservato per i posteri.
• tr:Vikipedi:Beş temel taş − Vikipedi'nin katı kuralları yoktur: Bütün kuralları yok sayın. Maddeleri geliştirirken, taşırken ve değiştirirken rahat olun, çünkü yazmanın keyfi her ne kadar hedeflense de mükemmeliyetçi olmayarak çıkar. Bozmaktan korkmayın. Maddelerin her sürümü saklanıyor, yani Vikipedi'ye yanlışlıkla zarar verme veya geri dönülemez bir şekilde bilgileri silme şansınız yok. Ama unutmayın: Burada yazdığınız her şey gelecek nesiller için saklanabilir.
• nl:Wikipedia:Vijf zuilen − Wikipedia heeft geen harde regels, buiten de vier algemene principes die hier behandeld worden. Wees vrij in het bewerken, verplaatsen en wijzigen van artikelen: perfectie is een streven, maar geen vereiste. Wees ook niet bang iets te verpesten. Alle vorige versies van artikelen worden bewaard, zodat je nooit per ongeluk blijvende schade aan Wikipedia kunt toebrengen of inhoud onherroepelijk kunt wegmaken. Maar onthoud: alles wat je schrijft zal bewaard worden.

• Google Übersetzung (mit Korrektur) aus der engl. Version: Wikipedia hat keine festen Regeln: Wikipedia hat Richtlinien und Regeln, aber sie sind nicht in Stein gemeißelt; ihr Inhalt und ihre Interpretation können sich im Laufe der Zeit weiterentwickeln. Die Prinzipien und der Geist sind wichtiger als wörtliche Formulierungen, und manchmal erfordert die Verbesserung von Wikipedia Ausnahmen machen. Seien Sie mutig, aber nicht reckless, bei der Aktualisierung von Artikeln. Und hadere nicht über Fehler: (fast) jede frühere Version einer Seite wird gespeichert, damit Fehler leicht korrigiert werden können.

--Myosci (Diskussion) 20:44, 18. Apr. 2022 (CEST)

Das ist fein, aber das sind nicht die Regeln von dewiki. Unsere Regeln wurden dir erläutert, auch die Zusammenhänge. Ist dies jetzt deine nächste Mission? --Itti 20:47, 18. Apr. 2022 (CEST)

Was sollen die Vollzitate hier? Jeder der hier mitliest, sollte selbst in der Lage sein, die zu finden.

Natürlich könnte die de-WP das als Grundprinzip übernehmen. Ich persönlich fände das nicht gut. Wenn Du das anders siehst, initiiere ein MB, ohne ein solches lässt sich eine solche Änderung ohnehin nicht einführen. -- Perrak (Disk) 20:54, 18. Apr. 2022 (CEST)

Was sind die Argumente dafür, dass die dt. Wikipedia sich hier von den anderen Wikipedias unterscheiden soll? --Myosci (Diskussion) 21:06, 18. Apr. 2022 (CEST)

Schlicht unsere eigenständige Entwicklung unserer Regeln. --Itti 21:08, 18. Apr. 2022 (CEST)

Hier jetzt erledigt. Wer die Struktur unserer Grundprinzipien ändern will, kann das über eine WP:MB machen. Grundprinzipien sind nicht über Diskussionen hier änderbar.--Karsten11 (Diskussion) 21:32, 18. Apr. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Karsten11 (Diskussion) 21:32, 18. Apr. 2022 (CEST)

@Karsten11: Wer sagt denn dass die Grundprinzipen durch Diskussion (statt MB) geändert werden soll? Ich möchte u.a. die Gründe, die für den Unterschied sprechen erfahren: Warum ist die dt. Wikipedia hier anders all die anderen Wikipedias? Deswegen möchte ich diesen Diskussionsabschnitt bitte weiter offen haben. Eine Archivierung nach nicht einmal einem Tag Diskussion ist eindeutig voreilig.

Als zweites vielleicht wie man ein MB initiert. Habe so etwas noch nie gemacht. --Myosci (Diskussion) 22:14, 18. Apr. 2022 (CEST)

OK, du hast da einen Link angegeben. Aber ich habe gesehen, dass ich ja gar nicht stimmberechtigt bin. Kann ich dann ein MB starten?--Myosci (Diskussion) 22:18, 18. Apr. 2022 (CEST)

"Prinzipiell jeder Wikipedianer." Also müsste es auch ohne Stimmberechtigung gehen. --Myosci (Diskussion) 22:23, 18. Apr. 2022 (CEST)

Diskussion zu möglichem MB für die Fünfte Säule der Wikipedia-Grundprinzipen?

Gemäß Wikipedia:Meinungsbilder/Neu#Durchführung muss vor einem Start eines MB eine Diskussion stattgefunden haben. Wo kann die Diskussion dazu stattfinden? --Myosci (Diskussion) 22:32, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ich würde hier mal langsam mit den Späßchen aufhören. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:37, 18. Apr. 2022 (CEST)

Stimmberechtigung ist für die Initiierung eines MB möglicherweise nicht notwendig, wenn Du aber nur einen Funken Aussicht auf Erfolg haben willst, solltest Du wenigstens so lange konstruktiv im ANR mitarbeiten, bis Du die Stimmberechtigung hast. Dass es gelingt halte ich auch dann für eher nicht wahrscheinlich, vorher würde ich darauf wetten, dass es erfolglos bliebe. -- Perrak (Disk) 16:46, 19. Apr. 2022 (CEST)

Aber was spricht dagegen, dass die dt. Wikipedia die Grundprinzipien hat wie die anderen Wikipedias auch. Was stört an der fünften Säule?--Myosci (Diskussion) 13:10, 23. Apr. 2022 (CEST)

Es ist nicht unsere Struktur. Wir haben diese Regel anders umgesetzt und wir müssen uns nicht mit Gewalt etwas aufzwingen lassen, auch nicht von dir. Gruß --Itti 10:26, 24. Apr. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Itti 10:27, 24. Apr. 2022 (CEST)

Dies ist eine Diskussion über ein ein mögliches Meinungsbild. Es geht darum, dass die dt. Wikipedia ebenso wie die anderen Wikipedias die fünfte Säule der Grundprinzipien aufnimmt. Bisher ist noch kein Argument in der Sache dagegen gebracht worden. Wenn von einem Admin erklärt wird: „Es ist nicht unsere Struktur. Wir haben diese Regel anders umgesetzt und wir müssen uns nicht mit Gewalt etwas aufzwingen lassen, auch nicht von dir.“, dann ist dies keine Begründung gegen die Aufnahme; und wenn damit der Diskussionsabschnitt auf {erledigt| gesetzt wird, dann zeigt dies auch auf, dass die fünfte Säule beim Admin auf Resonanz (in dem Fall eine negative) stößt.--Myosci (Diskussion) 11:58, 24. Apr. 2022 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Jack User (Diskussion) 12:29, 24. Apr. 2022 (CEST)

Myosci lernt und inhaliert: Es ist nicht die deutsche Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. --tsor (Diskussion) 14:44, 24. Apr. 2022 (CEST)

@Tsor: Und lerne dabei: Die erste Version der Grundregeln (mit nur vier Prinzipien) wurde laut Bearbeitungshinweis aus der engl. Wikipedia übernommen, siehe Allgemein akzeptierte Empfehlungen Die heute verlinkte engl. Seite gab es damals nicht, die erste Version war am 4. Mai 2005 D.h. die dt. Wikipedia ist stehen geblieben, wärend die andern sich hier weiterentwickelt haben.--Myosci (Diskussion) 22:20, 30. Apr. 2022 (CEST)

Wie z.B. die französische, die in der ersten Version der Grundregeln nur drei Regeln hatte, siehe Version von April 2004. --Myosci (Diskussion) 22:24, 30. Apr. 2022 (CEST)--Myosci (Diskussion) 00:13, 1. Mai 2022 (CEST)

Wie man durch Bearbeitungshinweis (Achtung!!!! von en: übersetzt!!!!) zur Artikeländerung vom 27. Mai 2003 und Vergleich mit dem Artikelstand in der engl. Wikipedia Wikipedia:Policies and guidelines vom 18. Mai 2003 sieht, sind die dt. Grundprinzipien nur eine Übersetzung aus der engl. Wikipedia. Anders als bei den anderen Wikipedias ist man bei diesem Abschnitt einfach stehengeblieben. Soviel zur „eigenständigen Entwicklung“ in der dt. Wikipedia.--Myosci (Diskussion) 12:32, 1. Mai 2022 (CEST)

1. Die fünfte Vereinbarung ist einfach eine Un-Regel und etwas sinnleer.
2. Enzyklopädie/Freie Lizenz/Neutralität bestimmen den Rahmen des Projekts, guter Umgang den Rahmen der sozialen Sphäre bzw. Mitarbeit. Diese 4 Grundsätze sind nicht verhandelbar und bilden die Basis des Projekts. (Insofern gilt die fünfte Säule sowieso nur eingeschränkt).
3. Alles andere ist implizit durch Nichterwähnung der freien deliberativen Entscheidung anheimgestellt.

Drei gute inaltliche Gründe also, auf die fünfte Säule zu verzichten. Der eine Grund für die Aufnahme ist hingegen rein formal. −Sargoth 12:49, 1. Mai 2022 (CEST)

Danke, jetzt beginnt endlich die inhaltliche Diskussion. Zu Punkt 2. Die Hinzunahme der 5. Säule schmälert nicht die anderen vier Säulen, sondern stabilisiert sie. Die 5. Säule beinhaltet, dass es nicht auf den Buchstaben von Bestimmungen ankommt, sondern auf den urprünglichen Zweck. Sie schützt gegen eine Fehlanwendung der Regeln. Ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Im orthodoxen Judentum hält man sich an die Sabbatruhe, aber es gilt die Regel: "Lebensgefahr bricht den Sabbat!" Schmälert das den Sabbat? Nein, es verhindert, dass das Arbeitsverbot den Sabbat konterkariert. Denn der Sabbat ist zum Schutz des Menschen da (5.Mose 5:14).--Myosci (Diskussion) 23:15, 1. Mai 2022 (CEST) (Bis zum nächsten Samstag dann.)

Hier wirst du keine Zustimmung zu deinen Wünschen finden. Aufhören zu insistieren wirst du jedoch nicht, das hast du bereits zwei Mal eindrucksvoll bewiesen. --Itti 07:15, 2. Mai 2022 (CEST)

Auf diesen Umstand mit der 5. Säule habe ich nun so lange hingewiesen, bis es zumindest eine inhaltliche Antwort gab. Das reicht mir aus. Ich finde, dass es nun an jenen (also Benutzer Sargoth und anderen) liegt, wie die Diskussion in der dt. Wikipedia weiter verläuft. Ich finde, man sollte der Sache Zeit lassen und möchte nicht, dass die 5. Säule als „mein“ Projekt aufgefasst wird. (Ich bin nicht in der Wikipedia, um mir einen Namen zu machen.) --Myosci (Diskussion) 20:54, 22. Mai 2022 (CEST)

Wenn die Grundsätze (freie neutrale Enzyklopädie mit freundlichem Umgang) dem Sabbat gleichkommen, in welchem Fall könnte ihre Aufweichung dann Leben retten? −Sargoth 22:45, 22. Mai 2022 (CEST)

Ganz einfach. Jede sinnvolle Regel kann grundsätzlich missbraucht werden(*). Z.B. das Houding zu verbieten ist doch sinnvoll, aber es kann zu falschen Anklagen führen und deswegen ist die dt. Wikipedia eine der ganz wenigen (vielleicht die einizige), in der es ein Meinungsbild gibt, in der das Hounding nicht abgeleht wird, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Wikipedia:Wiki-Hounding. D.h. aus Angst vor Missbrauch hat man sie erst gar nicht eingeführt. Das hindert aber erfahrene Nutzer nicht daran, anderen dies fälschlich vorzuwerfen und selbst Hounding zu betreiben. Lies Dir mal diesen Abschnitt und meine Diskussionsseite durch, Du wirst es entdecken. Durch die 5. Säule würde der Missbrauch eingedämmt werden und wir hätten die Regel. Die dt. Wikipedia ist zu hierarchisch struktuiert, das ist schlecht. --Myosci (Diskussion) 21:19, 30. Mai 2022 (CEST)

(*) Gegen die missbräuchliche Anwendung von Bestimmungen steht die Bestimmung BGB § 226 Schikaneverbot. Die "weicht" auch nicht die anderen Bestimmungen auf, sondern sie schützt das Recht als ganzes vor Fehlanwendung.--Myosci (Diskussion) 08:23, 2. Jun. 2022 (CEST)

Die hierarchische Strukturierung der dt. Wikipedia hat auch massive Auswirkungen auf die Qualität, siehe dieser Edit. --Myosci (Diskussion) 11:55, 12. Jun. 2022 (CEST)

Und viele solche ähnliche von dir. Hör doch endlich auf, du störst ungemein. -jkb- 15:50, 12. Jun. 2022 (CEST)

* Der Account Myosci wurde 2022 infinit gesperrt? Wieso kann der Benutzer damit editieren?--Fiona mein Fehler--Fiona (Diskussion) 19:27, 22. Mai 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -jkb-

15:50, 12. Jun. 2022 (CEST)

Widersprüchliche Aussagen innerhalb des Artikels - Wunsch nach Konsens

Es geht um diese Bearbeitung und ihren Revert: Spezial:Diff/233940320

• Benutzer:Fiona B. vertritt die Auffassung, dass Änderungen an Richtlienienseiten nicht "simpel" sind, denn sie betreffen alle Mitwirkenden. Deshalb sei hier auf der Diskussionsseite das Finden eines Konsens erforderlich. Siehe hier: Benutzerin_Diskussion:Fiona_B.#Konsens_bei_offensichtlichen_Widersprüchen?
• Ich setze voraus, dass es bereits einen, wenn auch ggf. unausgesprochenen, Konsens darüber gibt, dass

1. Widersprüche innerhalb der Wikipedia vermieden werden sollten.
2. Erst recht innerhalb eines Artikels.
3. Insbesondere eines solch zentralen Wikipedia-Metadiskurs-Artikels.
4. Es ein offensichtlicher Wiederspruch ist, wenn hier im Wikipedia-Metadiskurs-Artikel eingangs steht, die Wikipedia ist ein Projekt zur... und etwas weiter unten im Wikipedia-Metadiskurs-Artikel die Wikipedia ist eine Enzyklopädie.

Insoweit halte ich eine darüber hinaus gehende Konsensfindung für überflüssig.

Aber vielleicht irr' ich mich ja. Wohlan, dann also hiermit der erste Schritt. --Es grüßt der Paule _{(Reden hilft!)} 16:58, 22. Mai 2023 (CEST)

Übersehe bitte folgendes nicht: Es handelt sich nicht um "einen Wikipedia-Artikel", sondern um eine Regel, dies dann um ein Grundprinzip. Damit ist bitte nicht zu spaßen. Gruß -jkb- 17:08, 22. Mai 2023 (CEST)

Es liegt mir fern, "zu spaßen". Grade weil es um ein Grundprinzip geht, halte ich die Auflösung der Widersprüchlichkeit darin für elementar. --Es grüßt der Paule _{(Reden hilft!)} 17:28, 22. Mai 2023 (CEST)

Laut dem Eintrag im Wiktionary sind beide Aussagen richtig. Dort wird Wikipedia definiert als

1. „ein Projekt zur Erstellung einer internetbasierten, freien Enzyklopädie“
2. „der Eigenname für im Rahmen des Projektes [1] im Aufbau befindliche, freie Enzyklopädien in zahlreichen Sprachen, basierend auf einem Wiki (Software)“ (Fettung von mir)

Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 17:46, 22. Mai 2023 (CEST)

Guter Punkt, Danke dafür. wenn das so ist (und so bleiben soll!?!) plädiere ich aber dafür, das im Wikipedia-Metadiskurs-Artikel auch so deutlich zu machen, damit die Information nicht nur hier auf der Diskussionsseite (und von da dann später im Archiv) "versteckt" ist.

zB in der Form:

Wikipedia ist sowohl ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen, als auch der Eigenname für die daraus entstehende Enzyklopädie.

--Es grüßt der Paule _{(Reden hilft!)} 18:18, 22. Mai 2023 (CEST)

Halte ich nicht für eine Verbesserung.

Die folgenden vier Punkte sind die zentralen und im Kern unveränderlichen Grundsätze der deutschsprachigen Wikipedia. Diese 4 unveränderlichen Grundsätze sind in 4 Punkten kar definiert. Das sollte nicht mit 'sowohl als auch' Sätzen verwässert werden. --Fiona (Diskussion) 18:27, 22. Mai 2023 (CEST)

Ich möchte auch nicht die 4 Grundsätze verwässern, mein sowohl-als-auch-Satz bezog sich auf eine Erweiterung des ersten Satzes, der erklärt, was die wikipedia ist. Wenn dort steht, dass es sowohl das Projekt, als auch der Eigenname der Enzyklopädie ist, führt das mMn nicht mehr zu einer -scheinbaren- Widersprüchlichkeit der beiden Sätze.

Aber war nur n Vorschlag. Wenn Du (oder sonst wer) eine andere Idee hat, wie man sonst deutlich machen kann, dass die beiden Sätze, die mit "Wikipedia ist..." anfangen, dann aber unterschiedlich weitergehen, kein Widerspruch sind, immer raus damit. --Es grüßt der Paule _{(Reden hilft!)} 20:33, 22. Mai 2023 (CEST)

Wo ist da ein Widerspruch? Ein Projekt, eine bestmögliche Enzyklopädie zu erstellen schließt doch nicht aus, dass das Ergebnis auch vorher schon eine Enzyklopädie ist. -- Perrak (Disk) 20:39, 22. Mai 2023 (CEST)

Ich schlag in der Wikipedia auf und finde den Satz "Wikipedia ist ein Projekt". Ich les weiter und stoße auf den Satz "Wikipedia ist eine Enzyklopädie". Da frag ich mich unwillkürlich: "Ja, was denn nun? Projekt oder Enzyklopädie?" - Wie ich jetzt in dieser Diskussion gelernt habe: "Beides!"

Ich finde, das sollte sich auch schon aus dem Artikel erschließen und nicht erst aus einer Diskussion darüber, die erstmal geführt oder gefunden werden will. --Es grüßt der Paule _{(Reden hilft!)} 21:14, 22. Mai 2023 (CEST)

• Wäre es denkbar, dass du diese Diskussion, die mit Grundprinzipien nichts zu tun hat, anderswo führt? Bspw. im Rahmen von WP:MP?? Danke. -jkb- 22:00, 22. Mai 2023 (CEST)

  Denkbar ist vieles... - Gegenfrage: Was spricht dagegen, zu versuchen, dem eigenen Anspruch an eine bestmögliche Wikipedia gerecht zu werden und den zentralen Grundprinzipien-Artikel so zu formulieren, dass er nicht zu Irritationen führt, wie bei mir geschehen? Letztendlich ist das doch die zentrale Grundlage des Projekts und damit Basis für alle, die hier was tun und für alles, was wir hier tun. Da müsste es doch im Interesse aller sein, das so klar und unmissverständlich zu formulieren, wie möglich. Eben bestmöglich. --Es grüßt der Paule _{(Reden hilft!)} 23:33, 22. Mai 2023 (CEST)

---> WP:MP -jkb- 23:45, 22. Mai 2023 (CEST)

Du wiederholst Dich. Das beantwortet meine Frage aber nicht. Wenn Du inhaltlich nichts mehr hinzuzufügen hast, bedenke, dass Du hier nicht weiter diskutieren musst. --Es grüßt der Paule _{(Reden hilft!)} 00:24, 23. Mai 2023 (CEST)

Der Satz: Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten, zu denen du sehr gern beitragen kannst. ist eine Erklärung und eine Einladung. Er bedeutet nicht, dass Wikipedia keine Enzyklopädie wäre. Somit besteht auch kein Handlungsbedarf, wenn verstehend gelesen wird. Viele Grüße --Itti 07:42, 23. Mai 2023 (CEST)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie - Wikipedia is an encyclopedia- Wikipédia est une encyclopédie - usw. durch alle Sprachversionen. Damit wird Wikipedia unterschieden von sozialen Netzwerken und anderen großen Seiten im Netz, wo Leute mittun können. Es ist das erste der 4 unumstößlichen Grundprinzipien. Darum bitte: das Filibustern einstellen.--Fiona (Diskussion) 08:34, 23. Mai 2023 (CEST)

Filibustern? Nach meinem Verständnis befinden wir uns hier auf einer Diskussionsseite. Die ist, nach allem, was mir bekannt ist - und wie der Name schon sagt - dazu eingerichtet, um hier diskutieren zu können. Können, nicht müssen. Wen das ermüdet (siehe Ermüdungsrede), mag das als Einschlafhilfe nutzen oder nicht mit diskutieren. Es verhindert oder verzögert aber keine Beschlußfassung, denn der status quo bleibt ja gemäß des bisherigen Konsens erhalten. Erst wenn sich in der Diskussion ein neuer Konsens bilden sollte, käme es überhaupt erst zu einem neuen Beschluß.

Fun fact: Soweit ich es im Disk-Archiv recherchieren konnte, stammt der Einleitungssatz ("Wikipedia ist ein Projekt...") aus einer Diskussion, die deutlich kürzer war, als diese hier, mit deutlich weniger Teilnehmern, und beruht auf dem Vorschlag eines Benutzers, der von einem Zweiten Benutzer so gut empfunden wurde, dass er ihn -unter Kürzung des Wortes "online"- gleich mal in den Artikel reingeschrieben hat. Seit dem steht er da.

Tja, so einfach war es anno 2007, die Grundsätze zu bearbeiten: Einer hat n Vorschlag, ein zweiter den Mut, das reichte dann schon als "Konsens". --Es grüßt der Paule _{(Reden hilft!)} 12:57, 23. Mai 2023 (CEST)

Die umseitig fett gedruckte Aussage, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist, ist normativ; die anschließende, dass sie ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie ist, ist deskriptiv. Anno 2007 wurden offenkundige Meinungsmetaaccounts übrigens mutig schnellgeschlossen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:09, 23. Mai 2023 (CEST)

Kleine Korrektur: Die Aussage, sie wäre ein Projekt ist nicht die anschließende sondern die einleitende (und damit zentrale deskriptive) Aussage. Die fett gedruckte, sie sei eine Enzyklopädie, findet sich dann später als erstes der Grundprinzipien.

Gut soweit. Vor der Diskussion war mein Verständnis tatsächlich, dass die Wikipedia ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie wäre (zumal sich dieser Satz quer über die 'pedia weit häufiger findet und auch an exponierteren Stellen). Durch die Diskussion hab ich nun gelernt, dass sie -international- tatsächlich eine Enzyklopädie ist - und der Projekt-Aspekt ein "deskriptiver", den die deutsche Wikipedia so exklusiv zu haben scheint, der es aber zulässig macht, zwei Sätze mit "Wikipedia ist..." anzufangen, die dann unterschiedlich weiter gehen.

Mit diesem Erkenntnisgewinn kann dann diese Diskussion von mir aus auch beendet werden, es sei denn, jemand anders hat noch Redebedarf. Ich persönlich finde zwar weiterhin, dass dieser Sachverhalt auch im Artikel deutlich werden sollte, damit er nicht nochmal aufploppt (btw: Diese Problematik ist so ähnlich auch schon mal im Archiv zu finden, ich habe dies Irritation also nicht exklusiv und, vielleicht noch wichtiger: Die Diskussion hier drüber, zur fünften Säule, findet sich häufiger und immer wieder und deutlich ausufernder als diese auch im Archiv. Vielleicht sollte man disbezüglich eine Lösung finden, adäquat zur Lösung hier.) und -auch für Neulinge- deutlicher wird, auf welcher Basis wir hier tun, was wir tun, aber wenn dazu kein Konsens herzustellen ist, weil die Mehrheit mit dem status quo leben kann und will, dann werde ich damit leben müssen. Und kann ich dann auch. --Es grüßt der Paule _{(Reden hilft!)} 14:07, 23. Mai 2023 (CEST)