Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2015/08

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2015/08#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2015/08#Thema_1

What does a Healthy Community look like to you?

Hi,
The Community Engagement department at the Wikimedia Foundation has launched a new learning campaign. The WMF wants to record community impressions about what makes a healthy online community. Share your views and/or create a drawing and take a chance to win a Wikimania 2016 scholarship! Join the WMF as we begin a conversation about Community Health. Contribute a drawing or answer the questions on the campaign's page.

Why get involved?

The world is changing. The way we relate to knowledge is transforming. As the next billion people come online, the Wikimedia movement is working to bring more users on the wiki projects. The way we interact and collaborate online are key to building sustainable projects. How accessible are Wikimedia projects to newcomers today? Are we helping each other learn?
Share your views on this matter that affects us all!
We invite everyone to take part in this learning campaign. Wikimedia Foundation will distribute one Wikimania Scholarship 2016 among those participants who are eligible.

More information

• All participants must have a registered user of at least one month antiquity on any Wikimedia project before the starting date of the campaign.
• All eligible contributions must be done until August 23, 2015 at 23:59 UTC
• Wiki link: Community Health learning campaign
• URL https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:Evaluation/Community_Health_learning_campaign
• Contact: María Cruz / Twitter: WikiEval #CommunityHealth / email: evalwikimediaVorlage:Dotorg

Happy editing!

MediaWiki message delivery (Diskussion) 01:42, 1. Aug. 2015 (CEST)

As first I would be adressed in a "healthy community" in my own language, when my Wikipedia is the second biggist and second important. And I would like not to get adressed with such commercial language. That maybe works in San Francisco. But we are - and maybe you in Frisco should realize this after years - are different! It is a sign of respect, not to put here for us the text remains of the en:WP! Marcus Cyron Reden 02:17, 1. Aug. 2015 (CEST) PS: at least, not evan all of your templates work here!

Though I have no idea what she actually wants us to do - you could at least try to be a bit more obliging Marcus. Alexpl (Diskussion) 07:23, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ich liebe am Bullshit-PR-Sprech der WMF immer die doch recht entlarvenden Selbstwidersprüchlichkeiten: We invite everyone to take part in this learning campaign. - All participants must have a registered user of at least one month antiquity on any Wikimedia project before the starting date of the campaign. - Eingeladen wir jeder, mitmachen darf dann aber doch nicht jeder..... Нактаффэ 12:11, 1. Aug. 2015 (CEST) s PS: Was sagt es über über die Ernsthaftigkeit der Community-Interesse-Agenda eigentlich aus, wenn der Communications and Outreach Coordinator Massennachrichten in die Wikimedia-Wikis schickt, ohne dass sie aware ist, dass die von ihr verwendete Wikitext-Syntax in fast allen (über 90%) nicht vollständig funktioniert Vorlage:Fragezeichen, blinkend.

Ja, bei "Community Health learning campaign" dachte ich im ersten Moment an Gesundheitsvorsorge für WP Autoren... Weniger Kohlenhydrate und eine Videoserie "Fitness mit Jimbo". Alexpl (Diskussion) 12:31, 1. Aug. 2015 (CEST)

Meine Einreichung. CC-0, jedeR von euch kann sie auch einreichen (bitte umbenennen). −Sargoth 12:49, 1. Aug. 2015 (CEST)

Cool! Being invited to Wikimania - the WMF's big useless bullshit party. Paid by donors who think they support the servers  . −Sargoth 12:39, 1. Aug. 2015 (CEST)

Was mich ja besonders ärgert ist, daß einmal mehr auf Grundlage der en:WP irgend etwas ausgesponnen wird, das mit den anderen Sprachversionen einfach nichts zu tun hat. Wir sind kein Annex der en:WP! Marcus Cyron Reden 14:59, 1. Aug. 2015 (CEST)

„Du hast versucht, einen Abschnitt zu bearbeiten, der nicht existiert. Vermutlich wurde er verschoben oder gelöscht, nachdem du die Seite aufgerufen hast.“ Reproduzierbar auf der Umfrage-Seite. Man will das Antworten also auch noch extra schwer machen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 16:04, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe es mal mit einer in Ton und Inhalt ernst gemeinten Antwort versucht: The_community_of_German_wikipedia_editors Wobei ich denken würde, dass man bei der WMF die von mir genannten Zusammenhänge allmählich eigentlich auswendig kennen müsste. Umgekehrt weiß ich auch, dass Lernen mit Wiederholung besonders effektiv ist...---<)kmk(>- (Diskussion) 19:57, 1. Aug. 2015 (CEST)

Umgekehrt funktioniert das Missverständnis aber ebenfalls: Vielleicht versteht die WMF nicht, wie die Community der de.WP funktioniert, aber dafür hat die Community hier keine Ahnung wie viel Spaß das Erstellen einer Enzyklopädie machen kann, wenn man zusammenarbeitet und Formales locker nimmt. In kaum einer anderen Wikipedia, die ich kenne, herrscht eine derart miesepetrige Stimmung wie hier. Die oben gestellte Frage, wie offen und leicht zugänglich die de.WP für Neulinge ist, wurde damit schon beantwortet :). --Regiomontanus (Diskussion) 21:11, 1. Aug. 2015 (CEST)

Wie gut kennst du die englischsprachige? ;) Marcus Cyron Reden 22:02, 1. Aug. 2015 (CEST)

Das stimmt eigentlich nicht. Sie haben gefühlt deutlich mehr Regeln und entsprechende Hilfeseiten als wir, aber das verkürzt Streitereien. Während ich mir hier z.B. das beleglose Geplapper irgendeines Deppen zu angeblich unpassenden Artikelinhalten theoretisch bis zum jüngsten Tag anhören müsste, solange er sich nicht grob danebenbenimmt, verweise ich dort z.B. auf en:Wikipedia:I just don't like it und beende die Disk höflich. Alexpl (Diskussion) 22:37, 1. Aug. 2015 (CEST)

Nunja - da die en:WP von Wenigen Personen regiert wird, haben sie natürlich nicht das "Problem" sich mit demokratischen Problemen rumzuärgern. Macht Diskussionen natürlich leichter. Dürfte aber auch der Grund sein, warum kein nderes Projekt in dem Maße Autoren verliert. Marcus Cyron Reden 22:41, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ja, von zu vielen Personen regiert zu werden, ist natürlich besser. :D Alexpl (Diskussion) 22:48, 1. Aug. 2015 (CEST)

Insbesondere dann, wenn alle zu den vielen Leuten gehören, einschließlich man selbst. Das nennt man dann üblicherweise "Demokratie" :DD ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:00, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiss nicht, Regiomontanus, vielleicht treibst du dich in "miesepetrigeren" Ecken der Wikipedia herum als ich, jedenfalls habe ich hier schon viel erfreuliche, konstruktive Zusammenarbeit erlebt und mir macht das Schreiben immer noch Spass. Die englische Wikipedia empfinde ich dabei keineswegs als eine, die "Formales locker nimmt", vielmehr wird man dort unter Umständen in deutlich stärkerem Ausmass mit (halbautomatischen) Qualitätssicherungs-Massnahmen konfrontiert, wie es Elop hier neulich in seinem Beitrag "Erfahrungen als Neuling auf en." beschrieben hat. Und sie haben in der en-Wikipedia eine riesige Freude daran, Artikel-Diskussionsseiten mit völlig sinn- und folgenlosen Bausteinen zuzupflastern ;-) - nebst dem willkürlichen Verteilen von "citation needed", wo einem gerade der Sinn danach steht. Warum nun im Artikel X Aussage A gerade dringend einen Beleg braucht, Aussage B aber nicht, ist dann typischerweise nicht nachvollziehbar - konsequenterweise könnte man den Baustein auch gleich hinter jeden Satz ohne Einzelnachweis pflanzen. Gestumblindi 17:42, 2. Aug. 2015 (CEST)

Die Verortung des "common enemy" passt. -- Janka (Diskussion) 14:31, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich als Arzt dachte beim Lesen der Überschrift auch zuerst an etwas wie https://en.wikipedia.org/wiki/Community_health . Das zeigt eines der Probleme der englischsprachigen Übermacht. Aber @Sargoth, ich verstehe nicht mal deine Zeichnung, selbst wenn sie sprachneutral scheint. Kannst du sie mal erklären? Gruß, --Sti (Diskussion) 19:46, 2. Aug. 2015 (CEST)

Von rechts oben kommt eine große Spritze, gefüllt mit gesundheitsfördernder Substanz. Dann befinden sich vier Community-Member auf der Zeichnung, das links oben sitzt am Computer (kann aber wirklich nicht erkannt werden), zwei befinden sich einfach so da und das rechts unten liegt auf dem Boden rum. −Sargoth 22:11, 2. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die Erklärung. Ich hatte die rote Substanz als schwer gesundheitsschädigend angesehen (bzw. den Zustand der Personen als Folge der Injektion - die Spritze ist ja mindestens halbleer). Gruß, --Sti (Diskussion) 23:42, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ja, das ist auch möglich ... ;) Grüße −Sargoth 08:52, 3. Aug. 2015 (CEST)

Meine Gegenfrage: „What makes a heathy global public good?“ (dtsch: „Was macht ein fittes globales Gemeingut aus?“) - angestimmt bei Fragen zur Wikipedia durch Wikipedia als globales öffentliches Gut. --Edward Steintain (Diskussion) 21:56, 5. Aug. 2015 (CEST)

Oder anders gefragt: Kann eine Benchmark für globale Gemeingüter erstellt werden, an der WMF als Organisator von Wikimedia Movement (WMM = Wikimedia Bewegung als internationale Community of Individual Volunteers/iCIV) gemessen wird? –Edward Steintain (Diskussion) 23:12, 5. Aug. 2015 (CEST)

Hallo an alle,

vielen Dank, dass ihr in diesem Bereich eure Eindrücke teilt. Wir entschuldigen uns dafür, dass diese Nachricht auf Englisch ist. Wie wir wissen, ist MassMassage für diesen Zweck nicht besonders gut geeignet. Deshalb erwägen wir die Entwicklung besserer Werkzeuge, um Nachrichten zu versenden, die einen lokalen Bezug haben. Außerdem haben wir auf der Kampagnen-Seite einige Unstimmigkeiten hinsichtlich der nicht im Voraus übersetzten Inhalte festgestellt. Wir möchten euch alle dazu ermuntern, eure Sichtweise mitzuteilen und zwar in der Sprache, die ihr bevorzugt; so wie es einige von euch bereits praktiziert haben. Die Kampagne ist dafür offen, in jede Sprache übersetzt zu werden und wir würden uns freuen, wenn du auch deine Sprache hinzufügst. Um den Leuten in unserer Community die Arbeit zu erleichtern, bitten wir bis zum 23. August um eure Beiträge.

Wir möchten gerne noch etwas zu den Beweggründen für diese Kampagne sagen. Für die verschiedenen Communities ist es eine wichtige Aufgabe, zu verstehen, was Communities wachsen und gedeihen lässt. Wir möchten mit so vielen Benutzern wie möglich ins Gespräch kommen. Dabei ist es egal, ob sie neu oder erfahren sind. Wir haben diese Gespräche mithilfe einer gemeinsamen Pinnwand bei der Wikimania begonnen. Im Laufe des Monats September werden wir die in Wort und Bild erhaltenen Beiträge sichten und ordnen. Als qualitatives Forschungswerkzeug können Zeichnungen Einsichten in komplexe soziale Herausforderungen vermitteln. Wir möchten Mitgliedern der Community das Werkzeug für Zeichnungen zur Verfügung stellen, um entweder mit Worten oder durch Zeichnungen beschreiben zu können, was eine gesunde Community ausmacht.
Wie geht es weiter? Wir freuen uns über euer bisheriges Feedback und Ihr könnt die Unterhaltung hier oder auf den Kampagnenseiten fortsetzen. Der komplette Input wird in eine Sammelmappe von Themen integriert, die helfen werden zu verstehen, wie man besser zusammenarbeiten und sich unterhalten kann in verschiedenen Online-Communities. Danke für Eure Teilnahme an diesem Austausch. MCruz (WMF) (Diskussion) 23:55, 12. Aug. 2015 (CEST)

Einzelnachweise

Quellen - massive Probleme oder verengte Betrachtung?

"Das schafft aber massive Probleme. " steht im Artikel. Ich kann selbigem aber keinerlei massive Probleme entnehmen. Was sind denn diese massiven probleme?

1. Wikipedia stürzt ab
2. Artikel sind unlesbar
3. Historiker werden verwirrt
4. Menschen meiden daher Wikipedia
5. ?

Mir scheint dieses massive Problem ist einfach nur eine marginalie und das streben nach völliger gleich uniformität. Wenn das ein massives Problem der Wikipedia ist dann gute Nacht inhalte schaffende und willkommen formalienkrieger ...Sicherlich ^Post 07:31, 3. Aug. 2015 (CEST)

Es hilft manchmal enorm, über den Tellerrand seines eigenen Fachbereichs – hier: Geschichtswissenschaft – herauszuschauen, manchmal hilft einem dabei sogar Wikipedia: Quelle (Geschichtswissenschaft), aber Quellenangabe. Absolutes Nichtproblem zu dem bitte auf gar keinen Fall ein Meinungsbild erstellt wird. --Studmult (Diskussion) 08:27, 3. Aug. 2015 (CEST)

Jep. Wenn die vorgeschlagene "Fußnote" käme, käme auch dann jemand und würde behaupten, dass nun alles anders zu handhaben wäre, weil die entsprechenden Formalien im Wissenschaftsbetrieb diese oder jene Schreibweise und Informationsformatierung verlangten. Bloss nicht. Aulexpl (Diskussion) 09:14, 3. Aug. 2015 (CEST)

"Während wir aber etwa bei Weblinks auf völlige Einheitlichkeit bestehen, selbst wenn es nur einen Link gibt gar auf den Plural bestehen, ebenso beim Abschnitt Literatur, geht es hier wie Kraut und Rüben zu. Die geläufigsten Benennungen neben dem falschen „Quellen“ dürften Belege, Einzelbelege, Nachweise, Einzelnachweise, Fußnoten und Anmerkungen sein. Es sollte hier zu einer Vereinheitlichung kommen, ein Prozess sollte in Gang gesetzt werden, an dessen Ende man sich endlich auf einen Begriff verständigt." Es sind einige wenige Regelfetischisten und Vereinheitlicher um des Vereinheitlichenwillens die auf die völlig Einheitlichkeit bestehen. Natürlich ist es sinnvoll, dass dike Artikel weitgehend gleich aufgebaut sind und auch in der Regel gleiche Begriffe verwendet werden. Sowas sieht zwar nach "Professionalität" aus, ist aber bei extremer Anwendung kein Beispiel für Professionalität sondern für dumme Regelgläubigkeit. Wenn es die Umstände erfordern, muss es möglich sein, von den "Regeln" abzuweichen. Es zeigt sich jedoch in der Wikipedia, dass solche Regelabweichungen als "größte anzunehmender Regelbruch" anzusehen sind und unverzüglich zu beseitigen sind, da dann der Untergang der Wikipedia, Bruch der Erdkruste, Untergang des Universum oder was auch immer droht...

Klar ist es für einen Archäologie oder Geschichte studierenden Menschen, dem im Studium eingebläut wurde, dass nur bestimmte Materialen als Quellen bezeichnet werden dürfen, schwierig einzusehen, dass der Begriff "Quelle" in anderen Wissenschaftsbereichen in einem anderen Kontext genutzt wird. Und wieder stellt sich eben die Frage, brauchen wir einen Vereinheitlichungsprozeß, bei dem am Ende nur noch formalistische Artikeländerungen stehen, die die Wikipedia keinen Schritt weiterbringen und das Konfliktpotential erhöhen? Liesel 09:40, 3. Aug. 2015 (CEST)

Auf jeden Fall sollten wir uns aber endlich von der Wortschöpfung Einzelnachweis verabschieden. --2003:46:A10:4439:C850:A9B5:DF78:82E0 10:00, 3. Aug. 2015 (CEST)

Das wäre mir auch recht; Einzelnachweise sind eine reine Wiki-Kreation. Angebracht wären "Fußnoten" (bzw. "Fussnoten" bei schweizbezogenen Artikeln). --Voyager (Diskussion) 10:08, 3. Aug. 2015 (CEST)

"Fußnoten" geht im naturwissenschaftlichen Bereich gar nicht. Unter dieser Bezeichnung erwartet man keinen Hinweis auf die Herkunft der Information, sondern eine inhaltliche Anmerkung des Autors, oder des Verlegers, die aus dem einen oder anderen Grund keinen Eingang in den Haupttext gefunden hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:40, 3. Aug. 2015 (CEST)

Einzelnachweis wiederum geht in der Wikipedia nicht weil WP:TF. Trotzdem wirds genutzt. weil? Mangel an alternativen die auch außerhlab der WO genutzt werden kann es kaum sein?! ...Sicherlich ^Post 13:48, 3. Aug. 2015 (CEST)

Einzelnachweis ist keine wikipedianische Wortschöpfung. [1], [2], [3]

Vielleicht gibt die Benennung der Fußnoten als Einzelnachweise diesem Wort eine neue Bedeutung. Das ist aber in einer lebenden Sprache gang und gäbe. Das ist zwar nicht Aufgabe der Wikipedia. Aber durch Wikipedia wurden in den letzten 14 Jahren schon genug die deutsche Sprache geprägt und beeinflusst. Liesel 10:16, 3. Aug. 2015 (CEST)

In "meinen" Artikeln heißt der Abschnitt seit jeher Belege, weil hier schlicht belegt wird, was im Text steht.

Die Bedeutung des Einzelnachweises im Duden entstammt der Reisekostenabrechnung. Entweder du rechnest Pauschalen ab oder du erbringst einen Einzelnachweis, also einen Rechnungsbeleg, der die Pauschale übersteigt. War früher so, wie die aktuelle Praxis nach umpfzig Steuerreformen ist, entzieht sich meiner Kenntnis, da es mich nur sekundär tangiert. Ich reise beruflich nur in Staaten, in denen die Übernachtungspauschale locker ausreicht, das Hotelzimmer zu bezahlen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:24, 3. Aug. 2015 (CEST)

Es sollte hier zu einer Vereinheitlichung kommen, ein Prozess sollte in Gang gesetzt werden, an dessen Ende man sich endlich auf einen Begriff verständigt. - auch wenn dieser Satz nur eingestreut ist, kann ich diese Forderung nicht nachvollziehen, auch wenn ich das Problem Quellen verstehe und als solches respektiere. Ich halte es für fatal, hier wie auch an anderen Stellen erneut eine Einheitlichkeit zu erzwingen, die immer mit einer Bevormundung und späterer Rechthaberei in der Praxis einhergeht. Fußnoten etwa mag für Geisteswissenschaftler vollkommen normal und o.k. sein - für Naturwissenschaftler ist es aber ein NoGo, weil Fußnoten nach unserem Verständnis nur ergänzende Informationen enthalten und eben nicht die Belegangaben. Bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen wird daher am Ende immer ein Block der verwendeten Literatur als "Sources" (sic!) oder "Literature" (ebenfalls sic!) angegeben - beides aber in der aktuellen Praxis aufgrund der Gegebenheiten nicht direkt übertragbar, da uns bei "Quellen" die Historiker an den Hals springen und bei Literatur der Konflikt mit dem in der WP idR für "weiterführende Literatur" genutzten Abschnitt entsteht. Letzteres ist bereits jetzt ein eigener Konflikt, da bsp. in der Biologie häufig sehr genau darauf geachtet wird, dass im Literatur-Abschnitt nur genutzte Literatur aufgenommen wird und eben keine ungenutzte, potenziell weiterführende - also bitte von meiner Seite: Bitte räumt endlich dem real existierenden Plurallismus in Benennungs- und Formalfragen wieder mehr Raum ein, wider dem Vereinheitlichungsdrang, der in meinen Augen an viel zu vielen Baustellen überhand nimmt. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:29, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich will nichts erzwingen, sondern einen Diskurs in Gang setzten, für dessen Ende ich eine Hoffnung habe. Marcus Cyron Reden 15:35, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ganz interessant finde ich ja den sozusagen erweiterten Begriff von Historie im Kurierartikel: „Ein sehr großer Teil der Wikipedia-Artikel ist historischer Natur. Alle Biografien etwa sind es – oder werden es über kurz oder lang.” Besieht man sichs genauer, dann sind absolut alle WP-Artikel „historischer Natur”: Wir schreiben nun mal nur über Vergangenes und nicht Zukünftiges. Und selbst das, was wir hier „aktuelles Ereignis" nennen, berichtet nur über Ereignisse – das ist schon im innersten Kern der WP so definiert – die belegbar sind und damit schon irgendwo anders behandelt wurden. Mithin nicht die ganz große, aber dennoch Historie sind.
Wer sich fragt warum wir hier so ein terminologisches Durcheinander haben – WP:Quellen ist ein Redirekt auf Wikipedia:Belege; dort gehts sogar schon im Inhaltsverzeichnis munter durcheinander: Ich finde die Überschrift „Was sind zuverlässige Informationsquellen?”; „Quellenangaben im Text” hat es sich ganz kommod direkt hinter „Einzelnachweise” eingerichtet; „Zitiere deine Quelle” wird gefolgt von „Artikel ohne Belege” und „Nichterreichbare Links auf Quellen und Belege”.
Nun spricht ja an sich gar nichts dagegen einen strengen Quellenbegriff zu verwenden und als „Quelle" nur historische Originale (Manuscripte z. B.), also Primärquellen zu bezeichnen. Andererseits: Wenn ich zu einem 100 Jahre zurückliegenden Eriegnis unter „Quellen" ein Buch aus dem Jahr 1956 anführe, dann wird wohl absolut jedem klarsein, daß es sich nicht um ein Manuscript handelt (spannend wirds bei einem Typoscript … aber wir wollen es nicht zu kompliziert machen ;) Wollten wir das durchziehen und durchsetzen, dann landen wir in einem unendlichen Aushandlungsprozeß was denn ein (richtiger, echter) „Artikel zu einem historischen Ereignis" ist: Ein Ereignis, das 100 Jahre oder 1000 Jahre zurückliegen muß? Macht es sich vielleicht an den „Quellen" fest: Manuscripte, handschriftliche Akten, Inschriften sind Unikate und daher echte „Quellen"? Was mach ich dann mit einem modernen Nachdruck einer mittelalterlichen Dichtung? Zweifellos eine Primärquelle; aber wird die Quellenhaftigkeit durch die moderne Aufbereitung (gedrucktes Transkript) zerstört? Was ist mit einem Faksimile, mit einem Scan einer mittelalterlichen Handschrift: Sind das „Quellen” oder nur Möchtegern-Quellen? --Henriette (Diskussion) 11:11, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde dafür plädieren, bei Wikipedia-Hilfeseiten u.a. jede Art von Fachjargon (z.B. geschichtswiss. dazu, was allein eine "Quelle" sei) zu vermeiden. Hier kommen nämlich Leute aus ganz verschiedenen Wissens- und Interessensgebieten zusammen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:19, 3. Aug. 2015 (CEST)

Mit anderen Worten: lassen wir doch alle fachliche Sachlichkeit fahren und schreiben wir alle alles wie wir halt lustig sind. Scheiß drauf, daß wir uns in den ganzen Jahren ein Standing erarbeitet haben, wo viele Akademiker meinen, wir wäre schon längst zitierfähig. Machen wir halt Irgendwas... Marcus Cyron Reden 15:35, 3. Aug. 2015 (CEST)

<scnr>Vielleicht sollten wir mal umdenken und vom anthropozentrischen Gehabe wegkommen: Menschen sind Lebewesen, was Menschen tun, ist Verhaltensbiologie - und sofort sind wir bei 100% naturwissenschaftlicher Artikel. Ich bin ja eh dafür, die Kategorien "Mann" und "Frau" in die Kategorie:Individuelles Tier einzugliedern.</scnr> -- Achim Raschka (Diskussion) 11:24, 3. Aug. 2015 (CEST)

Biologie ist überhaupt ein gutes Beispiel bei dem ich meine Aussage „hier ist eigentlich alles historisch” natürlich in Teilen zurücknehmen muß: Ein Großteil der biologischen Artikelgegenstände existiert ja noch – die sind also tatsächlich aktuell; bei ausgestorbenen Tieren und Pflanzen wird es dann haarig: Sind die „historisch" und dürfen sich auf „Quellen” berufen? --Henriette (Diskussion) 11:32, 3. Aug. 2015 (CEST) 

Alles ist Soziologie. Auch die sogenannten „Naturwissenschaften“ unterliegen dem Bias der Kulturspezies Mensch und werden über soziale Interaktion, Medien, transportiert. −Sargoth 11:45, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe gerade meine Frau befragt, Erziehungswissenschaftlerin, die viel publiziert und der wissenschaftlichen Arbeit nicht gerade fern steht (auch wenn Forschung bei ihr derzeit keine grosse Rolle spielt). Die hat mir mitgeteilt: Sie und ihre Kollegen seien durchgehend mit Primär- und Sekundärquellen beschäftigt. Gruss --Port(u*o)s 11:57, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde die Frage nach der Historizität von WP-Artikeln wichtig. Die ist manchmal ein bisschen unterbelichtet, weil es eine Neigung gibt, unter "Enzyklopädie" zu verstehen: So ist es. Definitionen und Einordnungen ("ist ein") sind nur in wenigen Fällen "unhistorisch" möglich. Dagegen berührt mich die Frage, wie man die Belege nennt, eher wenig.--Mautpreller (Diskussion) 12:14, 3. Aug. 2015 (CEST)

<quetsch>@ Sargoth: Alles ist Geologie. @ Achim Raschka: Zwar ist alles menschliche, gesellschaftliche Handeln auch Verhaltensbiologie, aber alle Biologie ist auch nur der aktuogeologische Aspekt der Paläontologie. @ Henriette: Alle Menschheitsgeschichte ist auch nur ein Teil der Erdgeschichte :-P Im Vorwort eines Lehrbuchs aus den 80ern lese ich z.B. den schönen Satz: Geologie ist somit ihrem Wesen nach Erdgeschichtsforschung und in deren Dienst Urkundenforschung. Auch wenn sich Marcus Cyron unter Urkunden sicher etwas ganz anderes vorstellt, als Minerale und Fossilien, kann er meinem Geologie-Prof wohl kaum verbieten, den Urkunden-Begriff so zu nutzen, wie er es tut. Im Anhang besagten Lehrbuches gibt es auch eine Seite mit der Überschrift "Quellenhinweise". Auch da steht nicht, was Marcus Cyron unter Quellen verstanden wissen will, sondern Angaben zu der Herkunft der Bildtafeln. Die verwandte Literatur findet sich hingegen unter der Überschrift "Literaturhinweise". Die Sachlage ist also keineswegs so eindeutig und einheitlich, wie Marcus sie hinstellt. Geoz (Diskussion) 08:44, 4. Aug. 2015 (CEST)

Geoz, Geographie hätte ich mir noch bieten lassen, da sind ja die Menschheitssiedlungen und -wanderungen enthalten, aber Geologie? Wir sind alle urkundliche Fossile? Das erschüttert mich doch zu sehr. −Sargoth 09:17, 4. Aug. 2015 (CEST)

Bin gespannt wann der erste Astrophysiker auftaucht und absolut alles zum Bereich der Astrophysik gehörig erklärt: Ist ja alles nur aus Sternenstaub entstanden :)) (oh, oh … was wohl die Religionswissenschaftler dazu sagen werden??! :)) --Henriette (Diskussion) 09:53, 4. Aug. 2015 (CEST) 

Zu "Alles ist Physik" haben wir sogar einen eigenen Artikel: Physikalismus (Ontologie). Bin gestern zufällig drauf gestoßen. --DWI (Diskussion) 16:01, 4. Aug. 2015 (CEST)

Die Religionswissenschaftler suchen noch nach Einzelnachweisen in den heiligen Quellen;-) z.B. "alles ist Staub"ref[4]/ref Gruß, --Sti (Diskussion) 10:17, 4. Aug. 2015 (CEST)

Face it, Sargoth! Wenn die Ratten eines Tages intelligent geworden sind und den Planet beherrschen, dann werden sie an dem Leithorizont, den wir hinterlassen, sehr klar das Anthropozän von den vorherigen Erdzeitaltern unterscheiden können. Übrigens dürfen wir davon ausgehen, dass sie anhand der immer noch erhaltenen Gesteinsschichten (den "Seiten im Geschichtsbuch der Erde") genau denselben Ablauf der Erdgeschichte rekonstruieren werden, wie wir. Ob sie hingegen aus den Fragmenten unserer heiligen Schriften noch schlau werden, ist weniger sicher. Geoz (Diskussion) 10:53, 4. Aug. 2015 (CEST)

Quetsch: „Leithorizont“ dürfte es treffen. Weltweit nachweisbar wohl und in dieser Form in der gesamten geologischen Überlieferung einzigartig, aber doch eher geringmächtig. Für ein komplettes „-zän“ vermutlich zu wenig. Aber so isser halt, der Mensch. Selbst seinen Beitrag zum „Geological Record“ überschätzt er maßlos... --Gretarsson (Diskussion) 20:27, 5. Aug. 2015 (CEST)

zum einen ist das ja wohl blashemischer Unsinn. Zum anderen gibt es ja aber nur einen Gott. Und dieser ist natürlich auch der Gott der Ratten und würde ihnen enstprechend die Botschaft übermitteln. ...Sicherlich ^Post 11:10, 4. Aug. 2015 (CEST)

Außerdem herrschen nicht die Ratten, sondern die Mäuse. Belegbar! -- Smial (Diskussion) 12:56, 4. Aug. 2015 (CEST)

Gott muss den Ratten gar nichts offenbaren. Laut dem heiligen Kirchenvater Augustinus bedarf es nur eines Blickes in das Buch der Natur, um das Wirken des Schöpfers in der Schöpfung zu erkennen (allerdings nur unter dem Vorbehalt, dass da auch wirklich jemand schöpft. Wasser? Werte?). Geoz (Diskussion) 14:52, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe auch keine "massiven Probleme". WP-Artikel müssen keine wissenschaftlichen Artikel sein. Die Benennungen Quellen, Belege, Einzelbelege, Nachweise, Einzelnachweise, Fußnoten, Anmerkungen, Fundstellen oder was auch immer sind mal mehr, mal weniger zutreffend. EINE einheitliche Bezeichnung wäre daher nicht stimmig. Ich würde mich auch nicht scheuen, bei "gemischten" Angaben als Überschrift z.B. "Fundstellen und Anmerkungen" zu schreiben. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:41, 3. Aug. 2015 (CEST)

Dieses Sommerfass sollte am besten umgehend wieder geschlossen werden, denn die Diskussion wurde jedenfalls andernorts bereits mehrfach in dem Sinne geführt, dass der umseitig gemeinte spezifisch historische Quellenbegriff selbstredend nicht gemeint sein kann, wenn es um die für Edits im Artikelnamensraum regelmäßig zu erbringenden Belege geht. Der Begriff Quelle wird in der Wikipedia allgemein und durchaus nachvollziehbar auf alle Arten von Belegen angewendet. So wird ihn Otto WP-Normalkonsument auch verstehen, denn er kennt beispielsweise aus dem Journalismus auch den Begriff des Quellenschutzes oder hat schon mal von jemandes Informations-, vielleicht auch Inspirationsquellen gelesen: ein begrifflich weites Feld also, um das es im Normalsprachgebrauch geht. Deshalb ist auch die bei jedem Edit eingeblendete und zu berücksichtigende Kommentaranforderung "Zusammenfassung und Quellen" in der Regel wohl kaum ein gravierender Stolperstein. Desungeachtet hielte ich es für besser, weil eindeutiger, an dieser Stelle den Begriff "Belege" zu verwenden.

-- Barnos (Post) 15:04, 3. Aug. 2015 (CEST)

Barnos, sei doch kein Spielverderber;-) So ein kleines Sommerfässchen belebt die interdisziplinäre Kommunikation, wie man hier unter "Allles ist..." sehr schön nachlesen kann, dient also sommerlich-leicht der Horizonterweiterung aller, die noch nicht in Urlaub fahren konnten. Und ermöglicht legitime Pausen von anstrengender Artikelarbeit oder VM-Stress. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:14, 4. Aug. 2015 (CEST)

Unbenommen, auch wenn die Stimmungslage eine gemischte ist und man in der Startphase nur bedingt einschätzen kann, wohindas Fässchen rollen möchte. Also gibt es von mir ein paar Sicherungsseile auf den Weg, wo andere ihre Spässchen dreingeben...

Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 18:21, 4. Aug. 2015 (CEST)

Man könnte so einiges umbenennen: „Relevanzkriterien“ in „Aufnahmekriterien“, „Meinungsbilder“ in „Urabstimmungen“, „Sichter“ in „Moderatoren“ oder „Schiedsgericht“ in „Oberstes Wikipedia-Gericht“. Würde unsere Struktur für Außenstehende erheblich vereinfachen. Wird aber leider nicht so kommen, weil es halt ein Sommerloch-Thema ist. Wer ein MB machen will... --EH (Diskussion) 15:42, 3. Aug. 2015 (CEST)

Logische Verbesserungen sollten prinzipiell auch auch ohne "Urabstimmungen" möglich sein. Diese scheitern nämlich aus vielerlei Gründen, unter anderem auch wegen unnötiger Befassung der zur Abstimmung Aufgerufenen. Dass in der Wikipedia-Praxis bei länger bestehenden Sätzen und Formeln i. d. R. diejenigen sich durchsetzen, die unbesehen der Sache selbst sogleich ein Meinungsbild anfordern, ist Bestandteil unguter Entwicklungsblockaden im Projekt. Was das obige Austauschprogramm betrifft, stimme ich allerdings nur für das Wegkommen von "Meinungsbildern". Fälschlich könnten "Aufnahmekriterien" auch als Zulassungskriterien für die Beitragenden selbst missverstanden werden. Erkennbar abwegig ist es, "Sichter" durch "Moderatoren" zu ersetzen; letztere werden für ganz andere Funktionen in diesem Projekt gebraucht und gesucht.

-- Barnos (Post) 07:58, 4. Aug. 2015 (CEST)

Fußnoten befinden sich am unteren Ende einer Seite. Da die Belege in der Wikipedia immer am Ende des Textes aufgelistet werden (und dies, je nach Darstellung, mitnichten auch das Ende einer Seite darstellt), könnte man höchsten von Endnoten sprechen.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:56, 3. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikelnamensraum ist nicht paginiert, sondern jeder Artikel ist logisch eine Seite. In solchen Fällen sind End- und Fußnote synonym. Benedictus Levita (Diskussion) 08:52, 4. Aug. 2015 (CEST)

Wir haben teilweise Artikel vom Umfang einer halben Doktorarbeit. Die sind sicher nicht "eine Seite". Wenn ich erst mehrere Meter scrollen muss (Oder bei anderen Darstellungsformen blättern), ist es keine Fußnote mehr.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:59, 4. Aug. 2015 (CEST)

Lesetipp: Webseite ...Sicherlich ^Post 12:12, 4. Aug. 2015 (CEST)

Fußnoten stammen aber noch aus der Papierzeit. Fußnoten sollen direkt sichtbar sein ohne lange zu suchen. Nicht umsonst werden Fußnoten im Web häufig dynamisch am sichtbaren unteren Rand einer Seite angezeigt, d.h. der Text ist scrollbar und die Fußnoten werden in einer permanent sichtbaren Fußzeile angezeigt. Diese Art der Implementierung trägt den Namen imho zu Recht. Was wir hier haben sind unzweifelhaft Endnoten. Mir ist es eigentlich egal, wie der Belegabschnitt genannt wird, nur "Fußnoten" ist schlicht falsch und irreführend. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:52, 4. Aug. 2015 (CEST)

Lies mal bitte Fußnote#Fußnote_und_Endnote: Zitat: „Steht diese Stelle [gemeint ist der erläuternde Text auf den die Anmerkungsziffer verweist; H. F.] auf derselben Seite wie der Text mit der Anmerkungsziffer, dann spricht man von Fußnoten; bei einem Verweis auf Stellen am Ende eines Kapitels oder des gesamten Werkes spricht man von Endnoten.” Webseiten mögen zwar – wenn man sie ausdruckt – gern auch deutlich länger/größer als ein Buch-übliches Papierformat sein, aber das ändert nichts daran, daß sich das „Fußnote" nennbare a) auf den gesamten Artikel-Text bezieht (und nicht jeweils gesondert auf einzelne Kapitel) und b) auf derselben Seite wie dieser Text befindet (und nicht in einem neuen/eigenen Abschnitt der vom Text auf den er sich bezieht quasi räumlich getrennt ist – als eigene Unterseite z. B). Und ja, Fußnote kommt aus der Welt der gedruckten Texte; wie übrigens der größte Teil der Textorganisation/des Layouts in der WP – fast alle elektronische Textorganisation ist eine Ableitung und sozusagen Nachahmung der klassischen statischen Textorganisation auf Papier (außer neuerdings wohl E-Books die es mir unverständlicherweise schaffen ohne Seitenzahlen auszukommen …). --Henriette (Diskussion) 18:18, 4. Aug. 2015 (CEST)

Schau doch einfach mal in ein beliebiges wissenschaftliches Paper. Die Endnoten, befinden sich in einem Abschnitt mit Titel "References" (oder Literature etc.) am Ende des Textes. Das macht niemand separat für jedes Kapitel. Wir haben hier genau den selben Fall. Nach deiner Definition sind das hier also auch Fußnoten [5]? In diesem Artikel im Online-Format wären es nach deiner Def. Fußnoten und in der dazugehörigen PDF-Version auf einmal Endnoten? Es ist ignorant meterlange Webseiten mit DIN-A4-Seiten gleichzusetzen. Es gibt auch nirgendwo in der echten Welt einen Text, der 300 Fußnoten auf einer einzelnen Seite beinhaltet.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:15, 4. Aug. 2015 (CEST)

1. Ich bin mir sicher, daß man für jede Auffassung (Fußnote, Endnote, analog, digital …) irgendein Beispiel findet mit dem man alles oder nichts beweisen kann. Es ist also völlig müßig irgendwelche Paper als Beispiel für A oder für B herauszusuchen. 2. Dein Paper ist in englischer Sprache verfasst und es heißt dort „References" – wir unterhalten uns hier aber über Überschriften in deutschsprachigen Texten. Wenn Du beweisen willst, daß in online-Ausgaben diese Texte die man gemeinhin als Fußnoten kennt (jedenfalls als Geisteswissenschaftler – vielleicht machen es die Nat.-Wiss. auch nur anders) als Endnoten bezeichnet(!) bzw. sie so benamst werden, dann wirst Du ein deutschsprachiges Paper als Beweisstück A finden müssen. 3. Du vermischst munter analoge und digitale Texte. Wir müssen aber unterscheiden zwischen genuin analogen Texten, die auch als digitale Texte bereitgestellt werden und genuin digitalen Texten, die die analoge Welt maximal dann sehen, wenn sie ausgedruckt werden. 4. Ja, nirgendwo in der analogen Welt gibt es einen Text mit 300 Fußnoten auf einer Seite – das dürfte wohl daran liegen, daß es für 300 Fußnoten schlicht und einfach physisch keinen Platz auf einer handelsüblichen Buch- oder Zeitschriftenseite gibt. Vielleicht sollten wir den Verlegern vorschlagen, daß sie auf Groß-Folio drucken? Oder wie wärs mit Fußnoten-Anhängen als Leprorello? 5. Du möchtest unbedingt Recht haben und findest die Bezeichnung „Fußnote" doof. Gut. Damit kann ich prima leben. Gruß --Henriette (Diskussion) 20:11, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke du hast nicht verstanden worauf ich mit dem Beispiel hinaus wollte. Die Bezeichnung Fußnote ist falsch und ich habe dafür Argumente gebracht. Denen musst du nicht folgen. Aber mit einem schlichten lies mal Fußnote kannst du mich nicht entkräften. Ein interessanter Punkt wäre aber auch noch, dass Fußnoten quasi nirgendwo mit "Fußnote" übertitelt sind. Das trifft im übrigen auch auf Endnoten zu. Die Bezeichnungen Quellen, Belege, Referenzen und Einzelnachweise sind alle irgendwie zu rechtfertigen und können gerne nebeneinander benutzt werden. "Fußnoten" als Titel ist für mich und den Leser verwirrend. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:25, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde ja Wiederholungen auch schrecklich, aber hier muß ich wohl … „5. Du möchtest unbedingt Recht haben und findest die Bezeichnung „Fußnote" doof. Gut. Damit kann ich prima leben.” --Henriette (Diskussion) 20:31, 4. Aug. 2015 (CEST)

"ich habe dafür Argumente gebracht." - aber keine sonderlich validen wie Henriette ja schon sagte. Was ist denn dein greifendes argument? Es ist ignorant meterlange... - wo ist das argument? Das ist eine meinung. ..."Es gibt auch nirgendwo in der echten Welt" das ist ja wie in Löschdiskussionen "aber der andere artikel wurde auch" - ansonsten ist es eine unbelegte behautpung die auch nix beweist. Gibts nicht; so? In der "realen" welt gibts auch kein gesamtwerk mit 1,8 Mio artikeln. also ist WP falsch? ^^ ... weiter oben schreibst du " Fußnoten sollen direkt sichtbar sein ohne lange zu suchen" - behauptung ohne beleg aber seis drum; WP bietet mouseover an. bedingung damit erfüllt?!? wohl ja denn du schreibst "Diese Art der Implementierung trägt den Namen imho zu Recht" ...Sicherlich ^Post 21:10, 4. Aug. 2015 (CEST)

Wie gut, dass Ihr beide natürlich nicht "unbedingt Recht haben" wollt. Lassen wir das. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:41, 4. Aug. 2015 (CEST)

?? und Ziel Deiner Argumentation war nicht recht zu haben? ...Sicherlich ^Post 21:43, 4. Aug. 2015 (CEST) Endnote oder Fußnote ist mir am Ende gleich. Nur deine Argumentation warum Fußnote falsch ist ist nicht schlüssig

Der Vorwurf stammte ja ursprünglich nicht von mir, sondern von Henriette. Ich denke wir schenken uns da alle nichts. Ich bin aber ehrlich überrascht, dass meine Argumentation bzw. der Sachverhalt allgemein nicht sofort jedem klar ist. Entspricht unserer Gepflogenheit Referenzen gebündelt am Ende des Artikels darzustellen, doch nahezu 100% der Praxis in z.B. den Naturwissenschaften (international). Und das sind nun mal keine Fußnoten, sondern Endnoten. Allerdings ist der Begriff Endnoten auch nicht wirklich gebräuchlich (Außer bei dieser verbreiten Software EndNote).--Perfect Tommy (Diskussion) 21:54, 4. Aug. 2015 (CEST)

Deine argumentation ist nicht klar, wie beschrieben. ... möglicherweise liegt dein Irrtum in dem satz "doch nahezu 100% der Praxis in z.B. den Naturwissenschaften" versteckt - Wikipedianer und auch bevölkerung von DACH und nochmehr der welt sind nur zu einem bruchteil naturwissenschaftler. ... wen man dem absatz hier folgt und auch das was Marcus umseitig schrieb; ja, es gibt die eine wissenschaft die über allen steht. Welche das ist hängt davon ab welcher man nahe steht .oO ...Sicherlich ^Post 21:58, 4. Aug. 2015 (CEST)

Oh mein Argument ist nicht, dass wir es machen sollen wie in den Naturwissenschaften. Mein Argument ist, dass wir es doch bereits so machen wie in den NW und eben keine reinen Fußnoten verwenden. Deshalb sollen wir die Nicht-Fußnoten auch bitte nicht "Fußnoten" nennen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:12, 4. Aug. 2015 (CEST)

wirkt ein bischen tautologisch. wir haben keine reinen fußnoten (behauptung) und daher machen wir es wie in den NWs und daher sind es nicht-Fußnoten womit klar ist, dass die eingangs aufgestellte behauptung stimmt. ... nur das die behauptung sich halt mit sich selbst beweist. ... anyways, ich kann mit Endnoten, Fußnoten, Anmerkungen u.ä. leben, da alles mit WP:TF konform geht. Nur Einzelnachweise da meint WP ohne not ein wort definieren zu müssen und damit gegen seine eigenen grundregeln verstößt ...Sicherlich ^Post 22:28, 4. Aug. 2015 (CEST)

Hier ging ja nun einiges durcheinander: Das eine ist die Funktion des Textes auf den qua hochgestellter Ziffer verwiesen wird. Das ist ein Quellennachweis (huh!! das böse Q-Wort ;)) und/oder ein Ort an dem ich eine weiterführende Anmerkung unterbringen kann. Dieses Textchen steht in gedruckten Texten meist (in den Geisteswissenschaften eigentlich immer) am Ende, am Fuß einer physischen Papierseite – vermutlich darum heißt es Fußnote (Füße sind immer unten). Es kann auch ganz am Ende des gesamten Textes stehen und die Seitenumbrüche meines Textes ignorieren. Die sogenannte Fußnote (nicht vergessen: wir haben es hier mit einem Text zu tun, der eine Funktion hat und irgendeinen Namen bekam – sein Name sei Fußnote oder Endnote: die Funktion ist die gleiche!) … die sogenannte Fußnote wird nur deshalb zu einer, weil ein Layout-Wille, bisschen Textprogramm-Magic und ein Seitenumbruch diesen Anmerkungs-Text unter den entsprechenden Teil meines Haupttextes zwingt.

Ich kann mich auch entscheiden alle Anmerkungstexte ganz ans Ende meines Artikels zu setzen. Funktion bleibt die gleiche. Name ist egal – die Funktion zählt. Nun ist aber ein digitaler Text (wie ein WP-Artikel) den Zwängen eines gedruckten Textes nicht unterworfen: Ich habe keine rein physische Grenze die mir vorgibt wieviel Text, wieviel Zeichen ich auf z. B. DinA4 unterbringen kann. Meine digitale Textseite ist theoretisch unendlich lang. Meine Fuß-/Endnoten haben keinen physischen Ort, keine Begrenzung an dem sie stehen müssen (Ende der Seite, Ende des Kapitels, Ende des Buches, maximale Seitenzahl meines Aufsatzes/Buches). Meine Quellen/Anmerkungen/Einzelnachweise/<you name it> stehen immer am Ende – irgendwo unter dem Artikeltext. Am Fuß des Textes. Oder: Am Ende des Textes. Nochmal: Funktion ist gleich, Name ist … was auch immer … willkürlich oder persönlicher Geschmack. Egal also.

Funfact am Rande: Ich habe schon Zeitschriftenaufsätze und Bücher (gedruckte natürlich!) gelesen in denen es auf einer Seite 2 Zeilen Fließtext, dann eine Fußnote und dann 1,5 Seiten(!) nur den entsprechenden Fußnotentext unter der Fußnotenziffer gab. Ich habe Bücher in denen die Fußnoten/Endnoten/Quellennachweise 2/3(!) des gesamten Buchumfangs ausmachen. Nochmal: Es geht um die Funktion dieses Textes. Sein Ort ist fest: Ende des Textes oder eines Textabschnitts. Ob dieser Ort nun der Fuß einer physischen Buchseite oder das prinzipiell beweglich-unfeste Ende eines digitalen (und damit prinzipiell stets in Bewegung seienden Textes) ist, ist wurst. Und ob man diesen Text Fußnote oder Endnote nennt: Auch wurst. Bzw. dann nicht wurst, wenn man Erbsenzählen will: An welchem Ende das Textchen steht: Seite oder Kapitel oder Ende des gesamten Textes. Aber ist das wichtig? Die digitale Zeit hat die Wörter und Bezeichnungen des analogen Zeitalters nur übernommen weil sie keine besseren Bezeichnungen hatte – natürlich passt das nie wirklich 100%ig! --Henriette (Diskussion) 00:13, 5. Aug. 2015 (CEST)

Frage: Hatte nicht mal jemand eine Statistik zu der Häufigkeit von Abschnittsüberschriften gemacht? Würde mich mal interessieren, wie das bei ~1,8 Millionen Wikipedia Artikeln ist, das Verhältnis von =Fußnoten= vs. =Einzelnachweise= vs. =Quellen= usw. ... Kann sich jemand daran erinnern/verlinken? (Könnte anlässlich der Cirrus-Suche gewesen sein, wegen MediaWiki:Cirrussearch-ignored-headings?) --Atlasowa (Diskussion) 19:03, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ein wunderbarer Beleg ;-) dafür, wie die de:WP-Community – maßgebende Größen wie der Kurier-Beitragsschreiber inklusive – sich und alle nachkommenden Autor(inn)en ins Knie gefickt hat. Die (relativ frühzeitig, so etwa ab 2006 herum aufgegleiste) Diskussion mit dem Ziel, Fakten in Beiträgen zu belegen, firmierte unter dem Schlagwort Quellen. Artikel sollten bequellt sein. Auch auf dem – mittlerweile in WP:Belege umgetauften – Regularium zum Thema reden ganze Unterabschnitte von Quellen (Beispiel: Techniken zur Quellenangabe). Adminnotizen reden von Quellen, Autoren, gute und schlechte, ebenfalls und in der Löschhölle dürfte der Begriff „Quellen“ ebenfalls weitaus verbreiteter sein als spezifische Termini wie „Einzelnachweise“, „Belege“ oder „Fußnoten“. Auf den Punkt gebracht: de:WP selbst hat einen falschen Terminus propagiert, auf den Weg gebracht und fast zehn Jahre innerhalb seiner Community gehätschelt.

Nun also „Kommando kehrt“? Erschwerend hinzu kommt, dass die korrekten Begriffe, welche der Beitragsschreiber offenbar etablieren möchte, sowohl in der Allgemeinkultur als auch in den Wissenschaften uneinheitlich und unkonsistent Verwendung finden. Was kann der Vorschlag bringen – im Fall einer Umsetzung? Ein weiteres nachrangiges Problem wird etabliert – zusätzlich zu dem „Kreuzstreit“, der in der de:WP-Community bereits jetzt erhebliche Kräfte bindet. Darüber hinaus steht die Wikipedia-eigene Form von Nachweisen insgesamt auf der Kippe – unabhängig davon, wie man sie benennt. Immer mehr Medien gehen zu Payed Content über, andere Webmedien machen zu oder ziehen um. Folge: verlinkte Quellen / Nachweise / was auch immer werden obsolet bzw. die darin enthaltenen Belege unüberprüfbar. Aktuell „kümmern“ sich Bots um diese Problematik. Zusammengefasst scheint mir die Problematik mehr in dem Bereich zu liegen, wie viele Quellennachweise und zur Schau gestellte Reputation wir uns überhaupt noch gönnen können. Weniger darin, zusätzliche Untergliederungen einzuziehen oder neue Benennungs-Streits vom Zaun zu brechen. --Richard Zietz 09:25, 4. Aug. 2015 (CEST)

Cyron, Cyron, da klingelt was. War das nicht diese Nase, die es für eine "unerträgliche Provokation" hält, dass ich als Amerikanist die in meinem Fach (und nicht nur dort) übliche Terminologie zu verwenden mich erfreche? --Edith Wahr (Diskussion) 10:20, 4. Aug. 2015 (CEST)

US-Amerikanist. Wir wollen doch im wikipedianisch korrekten Sprachgebrauch bleiben. Liesel 10:25, 4. Aug. 2015 (CEST)

Er hat Jehova gesagt steinig ihn.=) --Bobo11 (Diskussion) 10:33, 4. Aug. 2015 (CEST)

Marcus hat in einem Punkt recht, die Antwort kann nur in einem Meinungsbild gefunden werden, und nicht durch wenige in einer Detaildiskussion. Mich erstaunt es aber wieder, daß solche Initiativen von Wikifanten angestoßen werden, welche selbst maßgeblich die Wikipedia mit ihrem Pluralismus der Meinungen aufgebaut haben. Man kann aber nicht in seinen Nischen für "Freiheit der Vielfalt" kämpfen (und sei es für Kategorien für den einen Sommerbiathleten aus Neuseeland), und anderseits die Vereinheitlichung von fast 2 Millionen Artikeln anstreben. Ein übler Geschmack stößt mir auf, wenn man per "Ein sehr großer Teil der Wikipedia-Artikel ist historischer Natur. Alle Biografien etwa sind es – oder werden es über kurz oder lang." die Deutungshoheit über einen Großteil der Artikel beansprucht, der eigentlich ziemlich klar im Bereich der Gesellschaft/Kultur verankert ist. Das hat auch im Hinblick auf WP:Belege eine Bedeutung, wenn es um die zulässigen Quellen geht. Wir haben seit Anbeginn das Dilemma, das zwar viele Hauptautoren aus dem Bereich Wissenschaft kommen, und sich eine Enzyklopädie nach Ihrem Verständnis wünschen, aber sie selbst durch Parallelinteressen gemeinsam mit anderen Autoren den "nichtwissenschaftlichen" Bereich so ausgebaut haben, daß deren Maßstäbe schon sehr früh allgemein gültig wurden. Dafür muß man nichtmal die Pornosternchen zitieren. Egal ob Recht, Religion, Sport, Kultur, Politik, Gesellschaft, Technik, Essen und Trinken oder Sexualität, dort bestimmen nicht irgendwelche verqueren Wissenschaftler die Realtität (auch wenns mancher gerne hätte), sondern eben der Alltag, der nicht zwischen solchen Begriffen trennt. Sicher wäre eine Vereinheitlichung anzustreben, aber die muß an der Basis, der Richtlinie für Belege beginnen. Und nicht nur bei solcher Banalität zweier Begriffe, sondern dem grundsätzlichen Problem, das kaum jemand diese RL beachtet, weil nur noch wenige sie verstehen. Übrigens ist die Konstanz von Marcus erstaunlich, eine Umbenennung wollte er ja schon am 1.8.2006 im Meinungsbild über die simple Frage der Position im Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:07, 4. Aug. 2015 (CEST)

Was hätten wir denn eigentlich alles zur Auswahl? "Quellen" - schon belegt von einer Wissenschaftsrichtung(???)... "Einzelnachweise" - WP-Schöpfung (zumindest in dieser expliziten Bedeutung)... - "Fußnote" ist mMn schlicht falsch... "Belege" klingt ganz gut, aber der Abschnitt soll ja nicht nur etwas belegen... "Literatur" ist zu unspezifisch... Weitere Vorschläge? :P --Ali1610 (Diskussion) 11:52, 4. Aug. 2015 (CEST)

wenn Fußnote falsch ist, dann muss wohl der Artikel Fußnote umgeschrieben werden. ... Aber alternativen gibts ja durchaus. Wem Endnote besser gefällt weil eine Webseite keine Seite ist (weil wegen) der könnte dies nehmen. Auch Anmerkungen wären, ausweislich des WP-Artikels, durchaus korrekt ...Sicherlich ^Post 12:14, 4. Aug. 2015 (CEST)

en:WP - References, fr.WP - Notes et références; es:WP - Referencias; pt:WP Notas e referências; sw:WP Referenser - man muß nicht wirkich etwas neues erfinden, da man mit Referenzen referenziert ist auch im Deutschen keine so unübliche Verwendung, und auch das html ref legt es ja irgendwie als Lösungsoption nahe.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:21, 4. Aug. 2015 (CEST)

Es ist wirklich faszinierend. Ich habe nicht einmal ein Problem damit, wenn man die Sache anders sieht als ich. Wikipedia lebt von der Pluralität der Meinungen. Was ich indes zum kotzen finde, ist die Art und Weise in der hier Einige argumentieren. Daß es Leute gibt, die automatisch gegen meine Sicht argumentieren bin ich gewohnt. Gegen solche Charakterschwäche kann man eh nichts machen. Daß aber meine Sicht als derart lächerlich und läppisch, als "Sommertheater" abgetan wird, ist für mich einmal mehr erschreckend. Nein, ihr müsst meine Sicht nicht teilen, ihr dürft ausdrücklich anderer Meinung sein. Ist völlig OK. Wäre schön, wenn ihr mich wenigstens verstehen würdet oder es zumindest versucht. Aber selbst das setze ich nicht als Bedingung voraus. Aber dieser Disrespekt der meiner Sicht und meiner Meinung entgegen gebracht wird ist für mich bezeichnend, irritierend. Für mich der Höhepunkt in all dem ist der Beitrag von Oliver S.Y., der mir ja so ziemlich alles Negative unterstellt was nur geht. Ich werde meine Konsequenzen daraus ziehen und mich in Zukunft wohl noch weiter in meine ureigensten Bereiche zurück ziehen. Es ist wirklich auffallend, wie sehr man in diesem Projekt mittlerweile niedergemacht wird, wenn man sich Gedanken um das "das Ganze", "das Große" macht. Und es zeigt mir einmal mehr, daß dieses Projekt nicht mehr reformierbar ist. Der deutschsprachigen Wikipedia wird ja schon lange ein kochen im eigenen Saft attestiert, eine vollkommene Bewegungs- und Reform-, ja Erneuerungsunfähigkeit. Ich dachte bislang immer, das sei nur auf Dinge bezogen, die wirklich schlecht waren, wie Bildfilter, Superprotect und Ähnliches. Aber es ist wirklich die Totalverweigerung, sich überhaupt mit Dingen auseinander zu setzen. Ich habe schlicht eine Meinung geäußert. Daß ich für diese eine Meinung auf die Fresse bekomme, war mir klar. Daß es mal wieder auch an die persönliche Integrität geht, hätte ich so nicht erwartet. Wer es wagt, ein wenig gegen den Strom zu schwimmen, wird heute in diesem Projekt schon zerfetzt. Spaß macht es schon einige Zeit nicht mehr. Ich habe in 2015 so ungemein Vertrauen in dieses Projekt und Lust an de Mitarbeit verloren, daß es für mich selbst schwer vorstellbar ist. Macht mal so weiter. Macht die Autoren immer weiter kaputt, wenn sie mal anderer Meinung als ihr seid. Wir sind ja alle so einfach ersetzbar. Es rücken für uns, die hier echtes Herzblut, Zeit, Energie reinstecken so viele nach, daß ihr uns mit eurem Verhalten ja versuchen könnt kaputt zu machen (wahrscheinlich versteht nicht einmal die Hälfte von den Gemeinten, daß das ironisch ist). Also - macht es eben allein. Ich werde mich wie eingangs geschrieben ab jetzt auf meinen letzten kleinen Bereich als Autor konzentrieren. Ich glaube nicht, daß dieses Projekt ein tieferes Engagement noch wert ist. Na los - auch dieser Beitrag wird vielen von euch nicht gefallen. Nehmt mich auseinander! Macht mich fertig! Am besten richtig persönlich. Und damit es nicht anony bleiben muß - auf der WikiCon könnt ihr mich persönlich anschreien, bespucken, ja verprügeln! Immer ran! Denn viel fehlt bislang ohnehin nicht mehr bis dahin. Marcus Cyron Reden 12:27, 4. Aug. 2015 (CEST)

„Ich habe nicht einmal ein Problem damit, wenn man die Sache anders sieht als ich. Wikipedia lebt von der Pluralität der Meinungen.“ Man sehe es mir nach, dass ich über diesen deinen Beitrag herzlich lachen musste. --Edith Wahr (Diskussion) 12:34, 4. Aug. 2015 (CEST)

Marcus, ich unterstelle Dir keinerlei "böse" Absicht. Sondern Du gehörst für mich lediglich zu der Fraktion hier, welche je nach Thema die Seiten wechselt. Beim Sport bist Du für Toleranz, aber wenn es "Deine" Wissenschaft ist, werden andere Maßstäbe angelegt. Und ich argumentiere auch nicht prinzipiell gegen Dich, sondern wir vertreten meist einfach gegensätzliche Ansichten. In dem Fall bin ich schlicht für eine Beibehaltung der Gewaltenteilung. Weder sollte der gut betreute Bereich wissenschaftlicher Artikel seine Standards verschlechtern müssen (außer das entsteht durch Konflikte der Experten untereinander), noch sollte man die Standards durch Argumentationslinien wie Deiner in den Bereich "Gesellschaft" weiter als nötig einführen. Ein Kurierartikel in dieser Form ist keine bloße Meinungsäußerung, denn Du willst ja damit gerade eine Diskussion anregen, und bekommst dann halt auch solche Contras wie von mir. "Reform" klingt immer gut, so nach Neuem, Aufgeschlossenen. Wenn ich den Alltag bei WP:Belege aus meiner Perspektive sehe, wird das schon jetzt durch viele zum Piesacken von Benutzern mit anderen Meinungen mißbraucht. Egal ob es um die Reihenfolge geht, die Formatierung von Nachweisen oder wie gestern, dem Wunsch, einzelne Quellen pauschal unter Acht und Bann zu stellen. Du magst Dir zwar in Deiner Opferrolle selbst gefallen, aber aus meiner Sicht sitzt Du da nur in der selbstgegrabenen Grube, die nichtmal besonders tief ist. Man startet keine Ergebnisoffene Diskussion indem man den anderen mit bekannt gegensätzlicher Meinung erstmal vor das Schienbein tritt. Dafür bedarf es schon gewichtigerer Argumente als Deiner. Das hier dürfte wie der Kreuzstreit ausgehen, für diverse Standpunkte gibt es gute Argument, und es wird sich wahrscheinlich nicht die Mehrheit der Benutzer durchsetzen, sondern die größte Gruppe der Aktiven, samt entsprechendem Dauerwiderspruch der Unbeachteten. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:59, 4. Aug. 2015 (CEST)

Das Große, das Ganze, also die Qualität der de.WP (das schließt die Qualität der Zusammenarbeit bei ihrer Produktion ein) hängt nicht an der Einheitlichkeit von Abschnittsüberschriften, meine ich. Nicht deine Sicht ist "Sommertheater" - die ist legitim wie andere auch. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:51, 4. Aug. 2015 (CEST)

Das Problem ist nicht, dass Wikipedia nicht veränderbar ist. Wikipedia kann sehr wohl verändert werden. Manchmal geht das am besten, wenn das im Klein/Klein und über einen längeren Zeitraum geschieht. Irgendwelche Sachen im Hauruckverfahren zu lösen ging noch nie. Nur weil gerade ein Konflikt hochkocht, kann ich eben nicht zeitgleich die entsprechenden Metaseiten anpassen. Das geht schief. Da guggen zuviele. ;-) Und wir brauchen auch nicht für jede Problemlösung ein Meinungsbild. Diese zementieren eher, als das sie für Flexibiltät sorgen. Das sieht man am Kreuzstreit so toll. Und es zeigt sich eben auch, dass vor allem unflexible, festgeschriebene Formulierungen und Begriffe am schwersten zu ändern sind. Ich glaube es hätte niemand ein Problem, wenn es freigestellt wäre, wie der "Einzelnachweis"-Abschnitt genannt würde, wenn zugleich darauf hingewiesen würde, dass "Einzelnachweis" nicht gebräuchlich ist. Oder das eben "Quellen" im Geschichtsbereich eine andere Bedeutung haben und diese Bezeichnung für die verwandte Literatur eben durch einen anderen Begriff ersetzt werden sollte.
In meinen Augen ist eines der größten Probleme nicht diese schlechte Bezeichnung oder eine gewisse Ungenauigkeit von Bezeichnungen. Viel schlimmer finde ich die Horden von Accounts die substanziell nichts an den Artikeln ändern und nur noch irgendwelchen formellen Kram umsetzen. Vor allem weil sich diese Accounts auf irgendwelche Regeln, Richtlinien oder Rechtschreibgesetze berufen. Als früher Aka mit seiner Rechtschreibfehlerbeseitigung durch die Artikel ging, war das noch ein toller Service. Inzwischen habe ich den Eindruck, dass wegen nur noch weniger Rechtschreibfehler sich die entsprechenden Accounts andere Betätigungsfelder suchen, die aber die Artikel nicht im zum Besten verändern (englisch/Englisch). Im Grunde gewinnt doch heute der den Wikipedia-Edit-Krieg, der am schnellsten seine Edits durchbekommt und dann noch mit der Unterstützung eines LSA rechnen kann. Liesel 13:17, 4. Aug. 2015 (CEST)

Wo liegt eigentlich das Problem? Pluralität vs. Einheitlichkeit?
Eigentlich bin ich für Pluralität. In Lemmata, in denen der Begriff Quellen nicht fest belegt ist (vor allem Geschichte und Flüsse), stört es eigentlich nicht, wenn ein Abschnitt mit Quellen beschriftet ist. Otto-Normalleser versteht es, der studierte Geschichtswissenschaftler sieht auf Anhieb, dass nicht sein Quellenverständnis gemeint sein kann. Alles gut, oder? Vorausgesetzt, man kann die andere Seite auch einfach mal akzeptieren und muss nicht immer seinen Kopf durchsetzen.
Andererseits: Was ist an dem Begriff Einzelnachweise verkehrt? Manche sagen, das sei WP:TF und damit verboten. Ich sage: Nein, keine TF, denn die Abschnittsüberschrift ist kein enzyklopädischer Inhalt im engeren Sinne, sondern eine von den Autoren gegebene Strukturierung. Wikipedia ist ein neuartiges Projekt, das auf die alten Enzyklopädien aufsetzt. Was spricht denn dagegen, dass wir selber neue Begriffe schaffen? Nur beim Alten verharren kann keine Lösung sein. Einzelnachweise passt in jedem Artikel, weil es einfach keine Missverständnisse gibt. Aber wie gesagt: Einheitlich auf Teufel komm heraus durchdrücken zu wollen, ist auch keine Lösung. — Raymond ^Disk. 13:28, 4. Aug. 2015 (CEST)

Sind Einzelnachweise, Nachweise und Belege nicht eigentlich nahezu synonyme Begriffe?--Perfect Tommy (Diskussion) 13:41, 4. Aug. 2015 (CEST)

Bei hiesigem Gebrauch vermutlich ähnlich synonym wie Vollbart, Schnäuzer und Backenbart. Im Detail unterschiedlich, aber jeder weiß, daß es um Gesichtsbehaarung geht. -- Smial (Diskussion) 13:46, 4. Aug. 2015 (CEST)

Nachdem ich nun etwas Zeit habe, habe ich mal nach dem akuten Auslöser des Artikels gefahndet und diesen wohl auch gefunden: Eddie Murphy incl. Editwar + Sperrung. An diesem kann man sicher einiges diskutieren - insbesondere wohl, inwieweit eine geschichtswissenschaftliche Vereinnahmung des Lemmas sinnvoll und berechtigt ist. Persönlich würde ich den Artikel der Popkultur, Film & Fernsehen + Musik zuordnen und wohl eher nicht im Bereich Geschichte verorten - es sei denn, man vereinnahmt wie in der obigen Diskussion alles unter dem Topic "historisch". Ohne zur Wortwahl der Überschrift Position zu beziehen - ich bevorzuge aus oben genannten Gründen eh "Belege" - stellt sich schon die Frage, ob dieser Konflikt in diesem konkreten Fall nicht vorhersehbar und bei der Wortwahl nicht auch die Eskalation absehbar war ... -- Achim Raschka (Diskussion) 14:01, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ach, da kommt das her. Ahnte ich doch, dass ein Kurierartikel heute fast immer auf einer Einzelstreitigkeit basiert :-( Warum können Menschen nicht viel öfter einen Schritt zurücktreten und sagen „Ach, ist doch nicht so wichtig, jeder Leser wird schon verstehen was gemeint ist.“ Leben und Leben lassen... Sehr schade :-( — Raymond ^Disk. 14:12, 4. Aug. 2015 (CEST)

@Benutzer:Marcus Cyron: du schreibst; "ihr dürft ausdrücklich anderer Meinung sein. Ist völlig OK" und dann sehe ich danke achim deinen Editwar bei Eddie Murphy mit kommentaren wie das ist nicht diskutabel, hau ab mit diesen durch kein MB abgesegeten Unsinn, und nun schleicht dich und ähnlichem. Wie passt das zusammen? Ja man darf eine andere Meinung haben, aber Deine gilt?

dann scheibst du noch von Disrespekt - was ist das denn in Deinen kommentaren? Respekt?

...Sicherlich ^Post 14:37, 4. Aug. 2015 (CEST)

ja, wiegesagt, ich wundere mich da auch nicht zu knapp, weil meine Artikel über amerikanische Literatur sind eine "unerträgliche Provokation", für die es "keine guten Gründe" gibt, die sind "einfach falsch". Ich versuch ihn ja zu verstehen, den Cyron, und da ich ja immer noch vor Good Faith strotze, kann ich mir das nur so erklären, dass das eine mir bislang unbekannte, vielleicht auf das östliche Brandenburg beschränkte Form der Respektbezeugung und der Toleranz ist. --Edith Wahr (Diskussion) 14:59, 4. Aug. 2015 (CEST)

Achim, danke für die Recherche. Das ist nun wirklich ein kleines Sommernachtstrauma. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:44, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich fasse das unter "Platzhirschgehabe" zusammen. Der eine braucht seine einheitliche Verwendung von "Quellen" (oder anderem), weil der andere ja auch sein Spielzeug hat, wie die Kursivschreibung der Bilogen zum Beispiel (nur ein Beispiel, bitte nicht diskutieren). Bitte schreibt doch einfach weiter an den Artikelinhalten, das könnt ihr alle wirklich gut. Vereinheitlichen im Internet? seid ihr wahnsinnig? Wie soll das gehen? WELCHES Internet soll der Maßstab sein? IHR selbst am Ende? A devil will I do und das unterstützen! 217.9.49.1 14:49, 4. Aug. 2015 (CEST)

Es ist halt immer eine Freude mit Begriffen. Während Kultur Dreh- und Angelpunkt sowie eine Kernkompetenz der Kulturanthropologie ist, gibt es keine allgemein akzeptierte Begriffsdefinition, haben andere Disziplinen eigene Kulturbegriffe und zumindest Kultur im Sinne von Bakterienkultur sollte ziemlich exakt definiert sein.

Man kann Marcus’ Aufruf imho auf zwei Arten lesen:

• Begriffe haben eine bestimmte Bedeutung, seid achtsam beim Umgang mit ihnen.
• Der Begriff ist (bei Fach X) genau so definiert. Er ist deshalb so zu verwenden.

Während ich die erste Art durchaus unterstütze, wird es bei der zweiten problematisch. Kultur ist sicher nicht der einzige, der in verschiedenen Wissenschaften unterschiedliches bedeutet. Es ist, denke ich, keine Bringschuld als Wikipedianer egal welchen inhaltlichen Interesses mit geschichtswissenschaftlicher (oder irgendeiner bestimmten anderen) Fachterminologie per Du zu sein, aber man sollte schon eine Ahnung haben, was der Begriff, den man gerade verwendet, in dem Fach, zu dem man schreibt, für eine Bedeutung und Geschichte hat.

In der angesprochenen Kulturanthropologie wäre mir zum Beispiel auch kein allgemein etablierter Quellenbegriff bekannt, aber gut: Man hat hier keinen Schriftkulturfetisch, auch wenn es mit der Ethnohistorie einen darauf spezialisierten Zweig gibt. Nachdem im Laufe des Threads schon einige Beispiele genannt wurden, möchte ich mich kurz zum Begriff Stamm äußern. Manche Anthropologen halten den Begriff für völlig obsolet, auch wenn der Volksstamm und das Stammesvolk Begriffe sind, die zum Beispiel bei Kulturen im Nahen Osten hilfreich für die Theoriebildung sind und emische Pendants haben. Wer den Begriff wissenschaftlich verwendet, stellt sich darunter aber etwas Konkretes, Bestimmtes vor. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird aber so gut wie alles als Stamm bezeichnet. Beim Begriff Rasse wiederum ist sich die gesamte Kulturanthropologie einig (und auch viele Nichtfachler), dass der Begriff (zumindest beim Menschen, ich rede also nicht vom Zuchthündchen) gar nicht geht, trotzdem ist vor allem der Begriff der Reinrassigkeit („der letzte reinrassige Tasmanier“) in der allgemeinen Sprache nicht totzukriegen, auch weil es dafür knackigen Ersatz gibt. Ähnlich, aber anders, ist es beim Indianer, den in der Kulturanthropologie niemand so nennt, der hier aber dank eines MBs seit 10 Jahren legitimiert ist.

Und deswegen würde ich von einem MB nicht zu viel erwarten, auch wenn ich persönlich Marcus’ Problem anders sehe. Eine geschichtswissenschaftlich gesehen falsche Quelle in einem Nicht-Fachartikel ist mir auf jeden Fall lieber wie der Indianer im Fach-Lemma. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 21:38, 4. Aug. 2015 (CEST)

Es hat vier Beine, es bellt und kackt auf den Gehweg. Ob wir es nun Hund, Werwolf oder Arkel nennen, ist völlig unerheblich, weil es ist halt ein Hund. Derlei Wortklauberei ist der Streit um des Kaisers Bart. Je suis Tiger! WB! 22:27, 4. Aug. 2015 (CEST)

Meine Anmerkung: Anmerkung gehört an das Ende eines Abschnitts. Haben wir sonst nichts für das Sommerloch? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:19, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich wundere mich doch echt, woher dieses Bekenntnis zur Pluralität kommt, während man mich vor einigen Wochen in Sachen wissenschaftlicher Autor-Jahr-Zitierweise via Vorlage:Harvnb völlig im Regen hat stehen lassen. Alles nicht so glaubwürdig. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:38, 5. Aug. 2015 (CEST)

Naja, die Frage ist einerseits ob eine andere Zitierweise angegeben wird oder ob dafür eine andere Vorlage notwendig ist. Ich denke mal, mit ein bisschen Umprogrammieren wäre auch bei der Vorlage:Literatur eine alternative Darstellungsweise möglich. Und desweiteren bin ich der Meinung, dass die generelle Anwendung von Vorlagen aus anderssprachigen Wikipedien nur als Work-Around im Rahmen einer Anpassung an einer de.wp-Vorlage zulässig sein sollte. Aber das ist ein anderes Feld. Im übrigen bin ich der Auffassung, dass du hier Zielscheibe bist, egal was du tust. Liesel 07:07, 5. Aug. 2015 (CEST)

Das ist mir schon klar, nur bin ich überrascht, daß der Wunsch, es mir mal wieder gezeigt zu haben, so wichtig war, daß man es billigend hingenommen hat, sich von einigen Aktiven der Vorlagenwerkstatt vorführen zu lassen. Naja, lassen „wir“ halt Perfektes Chaos und Freunde bestimmen, daß es in WP keine Autor-Jahr-Zitierung geben darf und drehen dem Matthiasb eine Nase. scheint ein ungemein wichtiger Beweggrund zu sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:43, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde es bedauerlich, dass Du die Entscheidung gegen die Vorlage als eine Entscheidung gegen Deine Person verstehst. In Sachen Autor-Jahr-Zitierung geht meine Meinung noch einen deutlichen Schritt weiter: Diese halte ich persönlich aus strukturellen Gründen für nicht Wikipedia-kompatibel und sie sollte komplett vermieden werden. Gründe dafür wurden schon in der LD/LP haufenweise genannt und breit ausgeführt. Mag sein, dass Du diese nicht nachvollziehen willst/kannst und dass Du sie schon gar nicht teilst - aber es hat für mich auf keinen Fall mit Deiner Person zu tun. --Mabschaaf 15:21, 5. Aug. 2015 (CEST)

Also doch deine Entscheidung aus rein persönlicher Ansicht zur Sache. Weil du der Meinung bist, die Autor-Jahr-Zitierung sei nicht Wikipediakompatibel, vernichtest du die Möglichkeit, dementsprechend zu zitieren für alle, die der Meinung sind, die Autor-Jahr-Zitierweise sei sinnvoll. Aber egal, Autoren sind hier ja eh uninteressant, wichtig ist nur Konformität und Vereinheitlichung. Du hast zwar die Kritik nicht verstanden, die oben Achim, Raymond und andere an einer Normung des Fußnotenapparats äußern, grenzt aber gleichmal all die (natur- und sozial-) wissenschaftlichen Autoren aus, die wir so dringend brauchen. Autoren, denen die völlig bescheuerte WP:Einzelnachweise-Regelung völlig ungewohnt ist, sollen gezwungen werden, diese zu verwenden, andernfalls rutschen die üblichen Verdächtigen drüber und konvertieren mal den ganzen Belegapparat. Genau dieses Denken ist es, daß dazu führt, daß die Beteiligung an WP rückläufig ist. Genau das ist das strukturelle Problem an WP, es läßt sich mit einem Wort ganz treffend umschreiben: BEVORMUNDUNG.

Und selbstverständlich hängt die Entscheidung (schon aus dem Diskussionsverlauf heraus) mit meiner Person zusammen. Ich verwette mein gesamtes nichtvorhandenes Vermögen, daß die Vorlage behalten worden wäre, wären meine Argumente nicht von mir, sondern bspw. von Achim Raschka gekommen (wobei ich hier nicht suggestieren will, Achim hätte zur Sache dieselbe Meinung). So sieht es aus. Das ist es, was den Laden hier allmählich zu einem Scheißladen macht, in dem notfalls alle, die nicht Mainstream denken, als Querulanten weggesperrt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:54, 5. Aug. 2015 (CEST)

Vom großen Ganzen und anderem - ein Zwischenruf

Stimmt schon, Marcus, dass hier derzeit der Ort ist, wo die Anstöße verhandelt werden, die übergeordnete Projektfragen betreffen. Falls es Dir in Deinem Kurier-Artikel allein darum gegangen sein sollte, dass der Abschnitt zu den Einzelbelegen nicht mit "Quellen" überschrieben wird - und zwar bei keinem Wikipedia-Lemma -, wäre ich auch einverstanden; denn das gibt mindestens im Inhaltsverzeichnis Anlass zur Verwirrung. Das hat aber - anders als es Dein Artikel will - nicht vorrangig mit dem spezifisch historischen Quellenbegriff zu tun, sondern mit der Fehletiquettierung als solcher: Es dürfte eher überraschen, wenn dahinter Einzelbelege zum Vorschein kommen. Auch meine Empfehlung geht also dahin, an dieser Stelle nicht den Begriff "Quellen" zu verwenden. Überall passend wäre dagegen "Belege" bzw. "Belege und Anmerkungen" immer dort, wo es zusätzlich oder alternativ zu einem Beleg noch zu weiteren Ausführungen kommt. Den eigenen Beritt werde ich demnächst mal dahingehend angleichen.

Dass Kurier-Artikel vor dem Hintergrund eigener und auch aktueller Erfahrungen im Projekt geschrieben werden, halte ich für ganz normal und völlig in Ordnung. Überhaupt nicht in Ordnung finde ich Deinen hier bereits referierten rüden Abfertigungsstil in der Streitsache vor Ort, Marcus. Nachdem ich Dich in mündlichen Diskussionen schon sehr viel besonnener und moderater erlebt habe, in dieser WP-Editwelt dagegen oft ungenießbar, solltest Du Dich auch angesichts des hiesigen Echos auf Deine besseren Möglichkeiten besinnen. Das könnte zudem vielleicht eigener Verbitterung abhelfen. -- Barnos (Post) 08:47, 5. Aug. 2015 (CEST)

Zur Zitierweise in der Wikipedia

Hinweis für matthiasb zur besagten Zitierweise Autor+Erscheinungsjahr+Seitenangabe: Das ist die von mir ständig praktizierte Form; hat dann und wann Unmut ausgelöst, ist aber ein gutes Mittel gegen Textwüsten im Anhangsapparat, die auch nur WP- Hardliner aus dem Auszeichnungswesen goutieren. Letztlich vorteilhaft und unproblematisch also... -- Barnos (Post) 19:54, 5. Aug. 2015 (CEST)

Genau, absolut unproblematisch ;o) Schöne Grüße _{•  • hugarheimur} 20:07, 5. Aug. 2015 (CEST)

Noch besser zu sehen ist die Problematik hier: Da fragt ein Benutzer völlig zu Recht nach einer Literaturangabe in der Fußnote (angegeben war: „Ehrismann: S. 100”) – nun hat der Herr Ehrismann 1. im Laufe seines verdienstvollen Lebens viele Bücher veröffentlicht (und nicht wenige mit mehr als 100 Seiten) und 2. schwieg sich das Literaturverzeichnis zum Zeitlpunkt der Anfrage über die entsprechende/passende Publikation aus (bzw. gab es keine Publikation vom Autor Ehrismann in der Liste). Ich habe dann in der Versionsgeschichte wühlen müssen, um diesen Edit zu finden in dem ein besonders cleverer Benutzer X Literaturtitel aus der Liste rausgeworfen hat – auch jenes Buch vom Herrn Ehrismann das zu der Quellenangabe gehörte. Das ist auch nicht das erste Mal, daß ich mich auf Literatursafari begeben mußte, weil in den Fußnoten so supertoll „unproblematisch" nur Autor+Erscheinungsjahr+Seitenangabe angegeben und irgendwann später das entsprechende Buch von irgendeinem Schlauberger aus der Literaturliste gelöscht wurde (ich habe mal stundenlang vergeblich versucht eine Literaturangabe „Borst, <Jahr>, Seitenzahl” in einem Artikel zum Mittelalter aufzulösen: Sowas macht richtig Spaß, wenn man es – wie in diesem Fall – mit zwei Historikern namens Borst zu tun hat, die beide X Bücher und Aufsätze zum MA publiziert haben!). Aber ja: „Textwüsten im Anmerkungsapparat" sind natürlich viel, viel schlimmer als nicht nachvollziehbare Literaturangaben. Sicher, das! ohmann … --Henriette (Diskussion) 21:38, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin auch sehr für pragmatisch kurze Einzelnachweise. Das Beispiel oben ist sicher ein -- bedauerlicher -- Einzelfall. Die Kurzzitation sollte natürlich immer auch das Jahr enthalten und dann zwingend auch unter Literatur ausführlich gelistet sein. Wer immer eine Kurzreferenz ergänzt, muss dann auch bereit sein, anhand seiner Beobachtungsliste die Vollständigkeit zu gewährleisten.--muns (Diskussion) 21:51, 5. Aug. 2015 (CEST)

Das da oben sind aber schon drei „Einzelfälle“ … Abgesehen davon ist diese Art der Notation auch in gedruckten Werken – mit Verlaub – einfach nur Scheiße. Erst vor kurzem hatte im Buch Bicycle Design von Tony Hadland (immerhin MIT Press) den Fall, dass sie einen Beleg vergessen hatten, da stand noch ein Platzhalter. Grüße _{•  • hugarheimur} 22:32, 5. Aug. 2015 (CEST)

In der Tat bedauerliche Einzelfälle, die durch Unachtsamkeit da und dort mal vorkommen, was ja auch nicht neu ist. Bleiben Vor- und Nachteile abzuwägen, was offenbar zu unterschiedlichen Schlüssen führt. Da soll man die begründeten individuellen Präferenzen getrost zu ihrem Recht kommen lassen. -- Barnos (Post) 22:51, 5. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK): Bisher „bedauerliche Einzelfälle” – ja, vielleicht. Aber systemimmanente „bedauerliche Einzelfälle", weil nun mal jeder jederzeit eine Literaturliste „aufräumen" (*rolleyes*) kann – am besten mit Null Kenntnis vom behandelten Artikelgegenstand und damit Null Skrupeln alles rauszuwerfen, was ihm aus welchem Grund auch immer nicht gefällt. Hallo??! Wir sind hier nicht in einem gedruckten Werk, das ab Druck, Bindung, Auslieferung für die Ewigkeit unveränderlich ist!! Hier kann jeder Honk an jeder Stelle eines Artikels herumpfuschen – Tage, Monate, Jahre, meinethalben Jahrzehnte nachdem der Hauptautor ein Ex-Hauptautor ist! Lieber Barnos, ich wünsche keinem Menschen unangenehme Dinge und Erfahrungen; aber Dir wünsche ich, daß Du dich mal durch 1.000 Edits klicken mußt, um einen Literaturverweis zu rekonstruieren. Das macht keinen Spaß und das kann unglaublich viel Zeit kosten. Komplett sinnlos verschwendete Zeit! Weil man diese Zeit nur aufwenden muß, weil solche Autoren wie Du einen Horror vor „Textwüsten im Anhangsapparat” haben (ehrlich mal: das ist eins der dämlichsten Argumente, das ich in diesem Zusammenhang bisher gehört habe!)

@hugarheimur: Same here – ich weiß genau wovon Du sprichst. Ich arbeite relativ viel mit alter Literatur (100 Jahre und älter); Lit.-Angaben in 600-Seiten-Wälzern wie „Schmidt, a. a. O.” haben mich schon x-mal in den Wahnsinn getrieben, weil ich dann 200 oder 400 Seiten lang Seite für Seite zurückblättern mußte, um die erste Erwähnung des Schmidt in den Fußnoten zu finden. Ganz zu schweigen von den alten Altgermanisten, die ganz locker eine Quellenangabe wie „in Hagens Handschrift" liefern – da kann man dann erstmal 3 Tage lang recherchieren welche Handschriften der Herr von der Hagen im 19. Jh. zu seinem persönlichen Besitz zählte ;)

Anyway: Wer auch immer der Meinung ist, daß eine verkürzte Quellenangabe mit „Autor, Jahr, Seite” superflexi und über-ber-haupt kein Problem ist – der sollte mal mit Literatur älter als 70 Jahre arbeiten! Wer recherchiert und bei der Recherche auf solche Quellen angewiesen ist, der freut sich ein Loch in die Mütze wenn er vollständige bibliographische Angaben findet – und kotzt, wenn er erstmal 2 Stunden damit verbringen muß irgendeiner verkrüppelten Angabe hinterherzusuchen (dank Google und Internet sind es ja nur 2 Stunden – davor konnten es locker 2 Tage oder 2 Wochen sein!). --Henriette (Diskussion) 23:37, 5. Aug. 2015 (CEST)

Beispiele gefällig? Siehe Artikel Experiment: Ein "Zippelius" unter "Literatur", der gleiche offenbar in EN7; EN8 und EN11 sind zwei weitere Werke von Herrn Zippelius -- und, nun: auf was genau bezieht sich EN 9 und 10??--Mabschaaf 23:49, 5. Aug. 2015 (CEST)

Schlechtes Beispiel! Unter Literatur ist genau ein Zippelius benannt, in den EN werden aber mehrere Bücher von ihm referenziert. Um die Harvard-Zitation korrekt anzuwenden, müsste 1. die Literaturliste alle drei Werke des Autors enthalten, 2. nach dem Namen das Erscheinungsjahr, ggf. ergänzt durch einen weiteren Buchstaben, genannt werden, so dass eine eindeutige Zuordnung möglich ist. Über a.a.O. brauchen wir hier gar nicht zu diskutieren -- eine solche Zitation ist weder eindeutig noch praktikabel handhabbar. Bitte aber nicht in der Diskussion hier vermischen! --muns (Diskussion) 00:10, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ein ganz wichtiges Thema, das unbedingt angegangen werden sollte, sobald die Geschichte mit den genealogischen Zeichen abschließend geklärt ist. --SKopp (Diskussion) 23:19, 5. Aug. 2015 (CEST)

+1 zu Henriette! Ach was: +100! Hat mit dem Nachvollziehen/Nachräumen von verkrüppelten Angaben schon genug Zeit verschwendet: --Atlasowa (Diskussion) 23:55, 5. Aug. 2015 (CEST)

Die verkürzte Quellenangabe gehört bei der Harvard-Zitation in den Fließtext, im Literaturverzeichnis wird nach meinem Verständnis nicht verkürzt. Was hier diskutiert wird ist irgendein Kuddelmuddel.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:00, 6. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Perfect Tommy: Selbst die un-verkürzteste Literaturangabe auf die sich eine Fußnote … oh, pardon! … für Dich selbstverständlich: Endnote … bezieht, nützt mir genau gar nichts, wenn diese Literaturangabe von irgendeinem Schlaumeier irgendwann gelöscht wird (am besten noch mit fehlendem oder nichtssagendem Kommentar, so daß ich ewig in der Versionshistorie nach genau dieser Änderung suchen muß!). --Henriette (Diskussion) 00:09, 6. Aug. 2015 (CEST) 

Was ändert das an meinem Einwurf? --Perfect Tommy (Diskussion) 00:17, 6. Aug. 2015 (CEST)

Welchen Grund gibt es, unmotiviert in einer Literaturliste herumzulöschen? Erstaunlich, daß das Symptom immer wieder angeprochen wird, aber nie die Ursache. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:24, 6. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK) Woher soll ich das wissen???? Ganz offenkundig wird es gemacht. Warum? Begib Du dich auf Ursachenforschung: Dir sind die Auswirkungen ja offenkundig komplett egal.

@Perfect Tommy: Für Dich offenbar nichts. Weil Du dich nicht mit dem auseinandersetzt was ich geschrieben habe. „ … im Literaturverzeichnis wird nach meinem Verständnis nicht verkürzt” nützt mir genau NICHTS (sorry, aber an dieser Stelle ists wohl nötig), wenn diese unverkürzte Lit.-Angabe aus dem Literaturverzeichnis gelöscht (Du verstehst schon: entfernt ) wird. Gelöscht. Entfernt. Das heißt: Die ist weg. Die Werthaltigkeit einer Referenz in einer Fußnote auf eine Literaturangabe die nicht mehr sichtbar ist, ist: Null, Nada, Zilch. --Henriette (Diskussion) 00:37, 6. Aug. 2015 (CEST)

Nein Henriette du versteht meinen Einwurf einfach nicht. Natürlich ist die hier diskutierte Zitierweise problematisch und führt zu den von Dir dargestellten Problemen. Diese Zitierweise ist aber eben nicht die oben verlinkte Harvard-Zitation, sondern irgendein anderer Murks. Persönlich bin ich gegen eine Änderung des etablierten Systems hier - also quasi auf deiner Seite.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:42, 6. Aug. 2015 (CEST)

Wir reden hier aber nicht über ein funktionierendes System in einer perfeken Welt, sondern über das Projekt „motivierte und (häufig, aber öfter auch mal nicht) kluge Menschen basteln sich eine Enzyklopädie”. Mag sein, daß eine Harvard-Vorlage bei achtsamem, bedachtem und gewissenhaftem Einsatz eine tolle Sache ist; eine Sache die sogar einigermaßen narrensicher ist. Nur: Hier ist nicht Utopia. Hier ist WP. Chaos, Unachtsamkeit, Dummheit sind keine Seltenheit. Und machen nicht mal vor schlauen Vorlagen halt. --Henriette (Diskussion) 00:58, 6. Aug. 2015 (CEST)

Wenn nicht klar ist ob es sich um ein Literaturverzeichnis handelt oder um eine (häufig beliebige) Auswahl weiterführender Literatur handelt, kann das schon mal passieren. Das müsste man dann schon eindeutig gestalten.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:27, 6. Aug. 2015 (CEST)

Richtig, manche verstehen den Abschnitt „Literatur“ als „further reading“ statt als Quellenverzeichnis und meinen deshalb, dass alle Bücher, in deren Titel nicht „Mersburger Zaubersprüche“ vorkommt, nicht „vom feinsten“ sind und deshalb da nix zu suchen hätten... Prinzipiell ist es wohl erstrebenswert, bei einem relativ großen Quellenapparat auf einen Abschnitt „Literatur“ ganz zu verzichten, oder nur die zwei, drei Werke dort zu listen, die insgesamt mindestens 75% des Artikelinhaltes ausmachen und den Rest nur als Fund- oder Eßnoten, wie man will, zu listen. Das würde solchen merkbefreiten „Aufräumaktivitäten“ vermutlich vorbeugen. Im Grunde genommen gilt hier aber wie immer: Je weniger Leute an einem Artikel rumfuhrwerken, desto stimmiger ist er. Ein Artikel, der von seinen „Hauptautoren“ verlassen wird, wird über kurz oder lang mit allerbesten Absichten sowohl vermüllt als auch verstümmelt. Und das geht dann eben auch nicht an den Literaturangaben vorbei. --Gretarsson (Diskussion) 05:39, 6. Aug. 2015 (CEST)

Und manche befinden sich mit dieser Ansicht völlig im Einklang mit Wikipedia:Literatur#Auswahl. ;-) Unsere Literaturlisten sind gerade nicht als vollständige Bibliographien gedacht, in denen Bücher nur drinstehen, damit man sie verkürzt zitieren kann, sondern sie sollten Werke enthalten, die dem Leser einen Mehrwert bieten. -- Carbidfischer Kaffee? 06:56, 6. Aug. 2015 (CEST)

Dagegen sag ich ja garnichts (und im Übrigen ist eine Lit-Liste, selbst wenn einige „Bücher nur drinstehen, damit man sie verkürzt zitieren kann“, i.d.R. noch weit davon entfernt, eine vollständige Bibliographie zu sein). Dennoch sollte nicht jeder Hinz und Kunz einfach in den Literaturlisten rumlöschen, ohne sich in dem entsprechenden Artikel auszukennen. Man darf ja „Misstände“, auch formeller Natur, gerne beheben, aber dann bitte mit Sinn und Verstand und nicht mit der Planierraupe. --Gretarsson (Diskussion) 07:57, 6. Aug. 2015 (CEST)

Darüber, dass nicht „jeder Hinz und Kunz einfach in den Literaturlisten rumlöschen“ sollte, besteht denke ich Einigkeit. Wer allerdings den Abschnitt Literatur als Parkposition für verkürzt zitierte Werke verwenden möchte, sollte sich bewusst sein, dass unsere Regelseiten den Zweck des Abschnitts schon seit langen Jahren anders sehen und er daher nur sehr bedingt vor „Hinz und Kunz“ geschützt ist. -- Carbidfischer Kaffee? 17:24, 6. Aug. 2015 (CEST)

Tut mir Leid, Matthiasb, nichts für ungut, aber diese verkürzten Zitierweisen haben alle mehr oder weniger dieselben Probleme. Vorteile sehe ich eigentlich kaum welche – nicht mal in gedruckten Werken. Schöne Grüße trotzdem _{•  • hugarheimur} 03:10, 6. Aug. 2015 (CEST)

Falsche Antwort. Nicht die Harvard Citation ist das Problem, sondern das Problem wurde von Henriette eindeutig benannt: Hier kann jeder Honk an jeder Stelle eines Artikels herumpfuschen Statt dieses Herumpfuschen zu unterbinden, wird dieses noch durch entsprechende Hilfeseiten unterstützt. Und auch noch verteidigt, statt solche Honks herauszugeleiten.

Abgesehen davon wird das Problem überbewertet: in den meisten Artikeln werden Literaturangaben kaum bearbeitet, und wenn, dann sind es eben diese Honks, die das dann auch noch mit WP:WEB, WP:LIT oder irgendeiner anderen Scheißregel begründen, wie in dem von Henriette verlinkten Beispiel, aber den Artikel nicht einmal vollständig gelesen haben. Denen gehört ein Tritt in den Arsch, zumindest eine VM, nicht aber Autoren bevormundet, weil wir die Honks nicht loswerden. Die obige Argumentation, die vereinfacht sagt, weil es Honks gibt, müsse die Harvard-Zitierung geächtet werden, mit Verlaub, ist genauso bescheuert, wie wenn man aufgrund der Tatsache, daß es Leute gibt, die ihre Steuern hinterziehen, eine Abschaffung des Einkommenssteuergesetzes propagieren würde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:10, 6. Aug. 2015 (CEST

Ich versuche es noch einmal in Fragenform:

• Was hat der Leser davon, wenn Werke nur in der Literaturliste stehen, weil irgendein Wikipedianer sie verkürzt zitieren möchte?
• Wie erkennt der Leser, welche Werke er sich in der Bibliothek besorgen sollte, wenn er mehr zu einem Thema erfahren will, und welche nur in der Liste stehen, weil irgendein Wikipedianer vor fünf Jahren gerade nichts Besseres für eine verkürzte Angabe in einer Fußnote gefunden hat?
• Wer hat überhaupt etwas davon, wenn wirklich jedes in Proklos#Anmerkungen zitierte Werk (auch Eduard von Hartmann: Geschichte der Metaphysik. Bd. 1, Leipzig 1899) in der Literaturliste steht? Platz gespart würde dadurch jedenfalls nicht, da etwa das Buch von Hartmann zweimal angegeben werden müsste statt nur einmal. -- Carbidfischer Kaffee? 07:34, 6. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt sind wir wieder bei der Problematik: "Alles in einer Form, ohne Ausnahme." Am besten die einem selber genehme Form mit aller Gewalt und unter Einsatz aller administrativen Mächte durchsetzen. Liesel 07:49, 6. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK) Meine Argumentation lautet nicht: „ … weil es Honks gibt, müsse die Harvard-Zitierung geächtet werden”. Meine Argumentation lautet: Harvard funktioniert im Druck ganz gut (ist aber trotzdem nervig), aber in einem offenen, von allen und jedem bearbeitbaren Projekt nur genau so lang bis der erste Honk kommt und das Gefüge aus verstümmelter Lit.-Angabe und Literaturliste (zer-)stört. Bibliographieren und sich Quellen und Belege in gedruckten Publikationen zusammensuchen, ist schon ein Schmerz – könnt ihr mir mal erklären, warum dieser Schmerz aus der analogen Welt jetzt dringend noch in digitale Publikationen implementiert werden muß? Dann auch noch mit dem Gimmick, daß irgendeiner mit einem einzigen Edit das alles noch schmerzhafter gestalten kann?! Hier ist Enzyklopädie mit dem Anspruch Wissen und Informationen so aufzubereiten, daß jeder Leser ohne großartige Vorbildung damit klarkommt – nicht eine Veranstaltung für Informationsmasochisten! --Henriette (Diskussion) 08:08, 6. Aug. 2015 (CEST)

Warum nicht einfach den ersten Einzelnachweis mit einem bestimmten Buch in der Langversion zitieren und alle weiteren verkürzt? Dann wäre man von der Literaturliste unabhängig. --194.25.90.65 07:24, 6. Aug. 2015 (CEST)

Weil es sein kann, daß genau dieser erste Einzelnachweis gelöscht wird (aus welchen Gründen auch immer). Von der Literaturliste unabhängig sind wir (Schreiber und Leser) nur dann, wenn in jeder Fußnote immer alle bibliographischen Angaben genannt werden. Und warum auch nicht? Wir müssen weder Platz, noch Ressourcen sparen; kein Leser und kein Autor ist gezwungen sich immer alle Fußnoten getreulich durchzulesen. Gewöhnlich ruft man eine Fußnote auf, um genau diesen einen Nachweis nachzuschauen: Wenn das Nr. 130 ist, dann ist es extrem nervig alle 129 Fußnoten darüber nach der ersten Erwähnung zu durchsuchen. Und es wohlmöglich auch noch damit zu tun zu bekommen, daß drei oder fünf verschiedene Publikationen des gleichen Autors verwendet wurden (dann muß man nämlich auch noch die Lit.-Liste nach der passenden Publikation flöhen).

Kann es vielleicht sein, daß hier einigen Leuten nicht bewusst ist, daß ein Fußnotenapparat kein schmückndes Beiwerk ist, sondern eine Funktion hat? Diese Funktion heißt nicht: „Ich beweise damit, daß ich mir das nicht ausgedacht habe". Ein Fußnotenapparat in ein Arbeitsinstrument! Und Arbeitsinstrumente sollten so präzis wie möglich sein. --Henriette (Diskussion) 08:09, 6. Aug. 2015 (CEST)

Falls euch ein Austausch zum Zitieren von Wikipedia-Artikeln interessiert: hier, noch frisch. --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:25, 6. Aug. 2015 (CEST)

Wahrscheinlich eine Sache mit der Kultur von Natur- und Geisteswissenschaften aber: ich habe Mühe, überhaupt euer Problem zu verstehen. Ein Einzelnachweis eines mehrfach verwendeten Werks läuft über <ref name="Name">. Sinnigerweise sind die, zumindest wenn der Text mehr als drei Absätze aufweist, unten gesammelt, und nicht im Fließtext als Ostereier versteckt. Das Problem entsteht dann, wenn ich dasselbe Werk mit unterschiedlichen Seitenangaben brauche. Hilfe:Einzelnachweise erklärt mit, dann solle ich es halt jedesmal neu vollständig zitieren und dabei jeweils am Ende die Seitenangabe auswechseln. Das, und genau das, ist offensichtlicher Käse, der mich schon oft geärgert hat. Wenn die Syntax eine Zitation über ref=Name mit einem Parameter Seitenangabe zuließe, gäbe es überhaupt kein Problem. Im Zweifel kann man so auch noch dasselbe Werk unter "Literatur/Quellen/Belege..." (nennt´s wie ihr wollt, ist für mich ein Scheinproblem) von den Einzelnachweisen her nochmal ohne Seitenangabe zitieren. Die Quelle steht dann genau einmal im Artikel. Wenn die dann jemand löschen will, springen ihm etliche rote Fehlermeldungen ins Gesicht, so dass er es bleiben lässt. Wo sind die Programmierer, wenn man sie braucht...---Meloe (Diskussion) 09:11, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ja, was Du beschreibst ist Käse, zweifellos! Das Problem, um das es hier geht, ist aber ein anderes: Hier gehts um Fußnoten der Art „Schmidt 1856, S. 123" – also unvollständige Lit.-Angaben in den Fußnoten. Nun ist „Schmidt 1856, S. 123" nur ein Ärgernis, wenn ich wenigstens in der Literaturliste „Albert Schmidt, Tolle Dinge der Zukunft, Berlin 1856” finden kann. Aber wenn in der Literaturliste gar kein Schmidt steht oder drei verschiedene Schmidt-Publikationen aus dem Jahr 1856, dann ist das stinkender Käse (um im Bild zu bleiben ;)) Richtig toll wird das, wenn ichs mit einem Benutzer zu tun bekomme, der den Schmidt 1895 in der Literaturliste „korrigiert", weil es inzwischen ein Reprint dieser Ausgabe aus dem Jahr 2014 gibt – da Reprints gern mal neu für den Druck eingerichtet werden, befindet sich die gesuchte Literaturstelle nicht mehr auf Seite 123, sondern 42 Seiten weiter (was ich aber nur herausfinde, wenn ich beide Ausgaben vorliegen habe und schön brav Seite für Seite abgleiche, um den „Versatz" herauszubekommen). Am besten „korrigiert" unser Benutzer auch noch die Fußnote auf „Schmidt 2014, S. 123" – damit ist dann zu praktisch 100% sichergestellt, daß niemand mehr in der Lage ist den Beleg zu prüfen (weil natürlich niemand x 100 Edits der Versionsgeschichte durchsucht, um Änderungen an den Fußnoten und Literaturlisten vorab zu kontrollieren). --Henriette (Diskussion) 09:46, 6. Aug. 2015 (CEST)

(BK)Genau dafür gibt es das Wunder der Gruppierung. Aber das ist vielleicht etwas zu sperrig, um es bei beiläufigen edits zu verwenden. Alexpl (Diskussion) 09:55, 6. Aug. 2015 (CEST)

@Henriette: Der Kollege gehört zwei, dreimal entsprechend verwarnt und, wenn er diesen Vandalismus fortsetzt, gesperrt. Solche Benutzer sind ein Ärgernis (und ein noch größeres Ärgernis ist es, da der eine oder andere Admin in so einem Verhalten kein Fehlverhalten sieht, daß also die Chance groß ist, daß eine VM deswegen verworfen wird, leider, weil das das derzeitige Adminkollektiv mit wenigen Ausnahmen zum Verein der Trollschützer mutiert ist, statt Autoren und Inhalte zu schützen, aber lassen wir das, das ist ein anderes Thema.

Und natürlich ist das von dir beschriebene Phänomen ein Ergebnis von zwei Faktoren, zum einen ist es das selbstherrliche Umsetzen einer Scheißregel, die von Artikelautoren seit Jahr und Tag nicht beachtet wird, aber auch und vor allem Schusseligkeit und Unwissen und Unvermögen, weil der ganze Referenzierungsapparat in Mediawiki technisch auf dem Stand von etwa 1985 ist. MS Word 5.0 für DOS hatte bereits ein funktionierendes Fußnotenwesen. Ich wundere mich allerdings, ob und ggf. wieviele der Diskutanten hier sich schon einmal an WMDE und WMF gewendet haben, das Referenzierungssystem zu verbessern. Daß Harvard (…) aber trotzdem nervig) ist, ist deine Privatmeinung und kein Argument. A propos Argument. Ich hatte nicht gesagt, daß die Honks ein Argument seien, sondern die Honks sind das Grundproblem in Wikipedia.

@Alexpl: Das löst das Problem ja nicht, weswegen die Harvard-Zitation erfunden wurde. Gerade in naturwissenschaftlichen Artikeln ist es nicht unüblich, daß aus ein und demselben Artikel, dutzendfach zitiet wird, aber verschiedene Seiten; üblicherweise löst man das durch eine mit Doppelpunkt an die Fußnotenziffer im Text angehängte Seitenzahl – etwa so^[4]:2 – aber auch das ist wenig beliebt, manche Verschlimmbesserer-Wartabarbeitungsaffen sind ja der Meinung, auch das müßte getilgt werden. Die Literaturangabe

• Egon Müller: Dislozierung von Vollhonks in Nationalparks. In: Bayerische Nationalparks. München. 1972. S. 46

in einem Artikel 75 mal zu wiederholen, nur mit abweichender Seitenzahl, ist keine sinnvolle Option, kein vernünftiger Naturwissenschaftler macht das. Und eine Gruppierung hilft dir da gar nix, weil du nur gruppieren kannst, was völlig identisch ist. Unterschiedliche Seitenzahlen heben die Identität auf.

@Carbidfischer: Nicht jeder Artikel eignet sich für eine harvard-Zitierweise; in Artikeln, in denen fünf Fußnoten vorkommen, und jede davon nur einmal, ist es ziemlich witzlos, auf diese Weise zu zitieren. In Artikeln, in denen 176 Fußnoten vorhanden sind und sich 85 davon auf etwa fünf Werke beziehen, aber jeweils auf unterschiedliche Seitenzahlen verweisen, hingegen ist es sinnvoll, so zu zitieren (und wäre noch viel sinnvoller, wenn nicht einige Fundamentalisten seit Jahren die Mehrspaltigkeit im Fußnotenteil bekämpfen. Was das dem Leser nutzt? Was nutzen Fußnoten dem Leser überhaupt? Gar nix. 99 Prozent der Leser ignorieren sie, wenn sie sie überhaupt wahrnehmen. Sie dienen nahezu ausschließlich dazu, einigermaßen sicherzustellen, daß Artikel frei von falschen Fakten, Theoriefindung und POV bleiben sowie zu verhindern, daß Weissbier einen LA wegen fehlender Belege zu stellen. Ich glaube übrigens nicht, daß Offline-Quellen besonders oft anhand von Bibliotheksrecherchen überprüft werden. Wenn, dann wohl in Fällen wie beim Donauturm. Bei Eigenrecherche ist das anders, aber wahrscheinlich kann auch Henriette die Artikel an den Fingern abzählen, wg. derer sie in die Stabi gelaufen ist, um ein zitiertes Werk einzusehen, um einen Edit eines anderen Benutzers zu kontrollieren.

@Mabschaaf: Du wirst nicht verhindern können, daß Artikelautoren die Autor-Jahr-Zitierweise verwendet, auch nicht durch eine Löschung einer Vorlage, die Harvard-Zitationen einheitlich formatierte. Sie sieht das aus, wie diese Löschung dann umgesetzt wurde. Daran sieht man wieder dieses destruktive Verhalten solcher Benutzer. Hier wird eine durchaus sinnvolle Seite, WP:ZR als Rechtfertigung mißbraucht, die Vorlage aufzulösen. Nur steht in WP:ZR gar nix von einer Verbindlichkeit, und das Ding heißt Autor-Jahr-Zitierweise und nicht Autor-Titel-Jahr-Zitierweise. Es stimmt schon, was Henriette kritisiert an dieser zitierweise, daß die vollständige Literaturangabe durch ungeschicktes oder regelwidriges Editieren der Literaturliste verschwinden kann, aber mit der Löschung der Vorlage:Harvnb hat man gleichzeitig die Möglichkeit verhindert, über technische Hilfsmittel (API/Bot) Artikel herauszufinden, in denen dieses Problem vorliegt. Deine Die Löschung der Vorlage war eine Scheißaktion, und sie wird es auch bleiben. Und daß auf der LP kein Admin deine diese Scheißaktion aufheben wollte, naja, Liesel und ich haben es ja oben schon erklärt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:04, 6. Aug. 2015 (CEST)

Bevor Du die immerselben Unwahrheiten noch fünf mal wiederholst: Ich habe auf die Vorlage:Harvnb im Dezember 2013 einen LA gestellt, der von Dir per EW entfernt wurde. Die Diskussion schlief daraufhin, bis sie von Leyo im April 2015 neu eröffnet wurde. Ja, ich habe in der Diskussion die Meinung vertreten, die Vorlage solle gelöscht werden, auf Löschung entschieden hat schlussendlich Carbidfischer und in der LP wurde die Entscheidung von Uwe Gille bestätigt. Nimm das jetzt bitte endlich zur Kenntnis.--Mabschaaf 12:35, 6. Aug. 2015 (CEST)

Hatte ich doch längst korrigiert, siehe VG. Wer hat denn das wieder reinrevertiert? An der Tatsache, daß die Löschung eine Scheißaktion war, ändert sich dadurch nix. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:20, 6. Aug. 2015 (CEST)

Bzgl der Doppelpunkt-Seitenzahl: Das hilft aber nicht, wenn man statt der Seitenzahl Kapitel, Abschnitt, Absatz und Satz angeben möchte ;-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:14, 6. Aug. 2015 (CEST)

Nein, es gibt keine Universallösung. Wie schon Jimbo mal (sinngemäß) schrieb: nicht jeder Idiot kann an Wikipedia mitschreiben. Manchmal muß man halt auch darüber nachdenken, was die sinnvollste Zitierweise ist. In Caridat Mercader sehe ich gegenüber dem spanischen Original jedenfalls eine deutliche Verschlechterung, produziert durch einen Wartungslistenabarbeiter-Nichtautor, der es meines Wissens noch net geschafft hat, mehr als zwei zusammenhängende Sätze in WP-Artikeln zu schreiben. Ist es eigentlich üblich, erdreistet, in Literaturangaben den Verlagsort einzudeutschen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:28, 6. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Matthias, jetzt muß aber mal laut lachen: „ … aber wahrscheinlich kann auch Henriette die Artikel an den Fingern abzählen, wg. derer sie in die Stabi gelaufen ist, um ein zitiertes Werk einzusehen, um einen Edit eines anderen Benutzers zu kontrollieren” HAHAHA!!!! Um das abzuzählen bräuchte ich einen ganzen Zoo von Tintenfischen und würds an deren Saugnäpfen abzählen!! Ich bin jahrelang drei- oder viermal wöchentlich in die StaBi gefahren und habe Literatur (nach-)recherchiert (es war teilweise echt schlimm, was ich dabei herausgefunden habe! URVs waren noch das Harmloseste). Aber tu mir bitte einen Gefallen: Lass' die Donauturm-Story als Beispiel weg, wenn Du ganz offenkundig keine vernünftige Kenntnis der Geschichte hast! Tatsächlich war ich die einzige, die gezielt nach Literatur zu dem Themenkomplex gesucht hat; interessanterweise war ich die einzige, die auf die Idee kam mir das Buch das ständig als der superduper-allesbeweisende Beleg angeführt wurde auch mal anzusehen (stellt sich raus: das war ein prächtiger Band mit prächtigen Fotos aber sehr, sehr wenig Text; meilenweit entfernt von wissenschaftlicher Literatur); damals war ich zwei Wochen lang täglich in der StaBi und habe bibliographiert (zu einem Thema, das mich niemals wirklich interessiert hat). Witzigerweise habe ich dabei sogar das einzige zitierfähige Buch gefunden, das den Donauturm als Fernsehturm bezeichnete. Und hätt ich nicht irgendwann die Nase vollgehabt von dem dämlichen Thema, dann hätte ich auch noch rausgekriegt warum das das einzige Buch war (ich vermute bis heute einen Fehler in der Übersetzung). --Henriette (Diskussion) 12:55, 6. Aug. 2015 (CEST)

@Matthiasb: Und damit sind wir wieder nahezu an dem Punkt, wo wir vor ein paar Monaten schon einmal waren. Du siehst zwei Nutzergruppen, eine große (nennen wir sie „Normalleser“) und eine kleine (nennen wir sie „Henriette“). Den Normalleser interessieren die Fußnoten nicht, ihm ist also egal, wie ausführlich die Angaben sind. Henriette interessieren die Fußnoten und sie ist auf möglichst ausführliche, für sich allein aussagekräftige Angaben angewiesen. Wieso sollten wir dann ein verkürztes Format verwenden, das den Normalleser nicht interessiert und Henriette die Arbeit erschwert? -- Carbidfischer Kaffee? 17:24, 6. Aug. 2015 (CEST)

Woraus schließt du, daß „Henriette“ eindeutige, homogene Anforderungen hat? Wieso kann es bspw. keine Henriette die Ältere und Henriette die Jüngere geben, oder neben Henriette noch den Henri? Nein, das Problem ist ein anderes: es sind die Korinthenkacker und Regelhuber, die in ihrem Wikipediadasein noch keinen einzigen Artikel verfaßt haben, sondern tagaus tagein nix anderes machen, als auseinanderschreiben zu korrigieren in auseinander schreiben, <references/> zu ändern in <references />, die Artikelautoren terrorisieren durch das Fluten von Beobachtungslisten, in denen sie die Seele des Artikelautoren vergewaltigen, weil sie ohne Not in Artikeln herumpfuschen. Es sind diese Wartungslistenabarbeitungsaffen, denen ich Verantwortung dafür gebe, daß immer mehr Autoren der Wikipedia den Rücken kehren. Aber erst wenn der letzte Autor entnervt aufgegeben hat und der letzte nicht konforme Einzelnachweis vereinheitlicht ist, werden wir erkennen, daß diese Formalfetischisten keine Artikel schreiben und Wikipedia um keinen Millimeter weiterbringen. Nicht qualitativ und schon gar nicht inhaltlich. Das Problem ist, daß Leute, die keine Artikelarbeit machen, den Leuten, die Artikel und anderen Content produzieren, vorschreiben, wie deren Arbeit auszusehen hat. Das ist das Problem. Und wenn dann solche Leutevon mir zum fünften Mal angeraunt werden, weil sie zum fünfhundertsten Mal einen Artikel auf meiner Beobachtungsliste verhunzen, beschweren sie sich noch, man könne sie net leiden, ja sogar man würde sie stalken. Es sind diese Leute, die nicht tolerieren können, daß es keine optimale Zitationsform gibt, weder gedruckt auf Papier noch (und besonders) in einem Onlinemedium wie WP, und dadurch Autoren, die sich darüber Gedanken machen, welche Zitationsform für den jeweiligen Artikel am sinnvollsten ist, vor den Kopf stoßen. Diese Intoleranz ist ein schleichend größerwerdendes Problem. Früher oder später, Carbidfischer, wirst auch du mit solchem Leute zu tun haben. Wenn du Glück hast, dauert es noch ein Weilchen, bis sie „deine“ Artikel entdecken. Wenn du Pech hast, ist dann niemand mehr da, der dir bei deinem Protest gegen solche Drangsal beispringt. Ich weiß net, was deine „Artikel-Macke“ ist, welcher Tropfen irgendwann dich zur Verzweiflung bringt, aber mit deiner Löschung der Vorlage hast du einen ganzen Eimer in dieses immer voller werdende Faß gekippt. Und das dollste: du bist dir (noch) nicht einmal bewußt, was du angerichtet hast. Die Löschung war eine Scheißaktion, und irgendwann wirst du mir rechtgeben (soviel Rückgrat setze ich bei dir voraus). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:37, 6. Aug. 2015 (CEST)

„Henriettes“ Anforderungen schließe ich aus Henriettes Anforderungen. ;-) Ich habe verstanden, dass du dich über die Löschung der Vorlage geärgert hast. Ansonsten scheine ich dich aber gründlich missverstanden zu haben. Offenbar geht es dir nicht primär um die Vorlage, du siehst die Ablehnung dieser Vorlage durch andere Wikipedianer als Symptom einer grundlegenden Krise. -- Carbidfischer Kaffee? 20:14, 6. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich ist das eine grundlegende Krise der Wikipedia, wenn einige wenige anderen aufzwingen kann, auf welche Weise sie ihren Referenzapparat zu gestalten haben. Es ist eine Schande, daß man den Lügen eines Vorlagenwerkstatttrolls, die Vorlage würde nicht funktionieren, unreflektiert zur Löschung heranzieht, obwohl die Vorlage selbst fehlerfrei war.

Noch verwerflicher ist es, Vorlagen, die von Benutzern verwendet werden, zu löschen. Vorlagen sind dazu da, Benutzern zu dienen, nicht umgekehrt. Es sind immer noch Benutzer, die Vorlagen verwenden, die darüber entscheiden, ob eine Vorlage verwendet wird, nicht Benutzer, die eine konkrete Vorlage aus welchen Gründen auch immer nicht mögen. Auch dadurch vergrault man, verjagt man Autoren. Noch bedenklicher ist allerdings, daß das zu keinem Auschrei der Community führt. Daß ich mich über die Löschung geärgert habe, geschenkt, mich vergrault man ja auch net so leicht, und ich gebe den Mehraufwand ja weiter, weil ich die Vorlage nachwievor in meinen Artikelüersetzungen verwende, ist halt ein Rotlink im Artikel. Keine Ahnung ob und wer das dann ersetzt oder ganz aus dem Artikel entfernt, es interessiert mich nicht mehr, ob der Beleg nach ein paar Wochen noch drin ist oder nicht. Im Zweifelsfalle wird das aber nicht von denjenigen verbessert, die die Vorlagenlöschung betrieben haben. Schlechter geworden ist durch diese Löschung jedenfalls das Klima und die Performance für Artikelübersetzer. Naja, es gibt ja soviele Übersetzer, daß wir auf deren Befindlichkeiten scheißen können. Vor allem können wir auf die Artikelübersetzer scheißen, die in ihren Übersetzungen Belege einarbeiten/mitübernehmen. Es geht ja auch ohne, selbst schuld, daß die Deppen sich soviel Arbeit machen. Den lästigen Referenzierungscode kann man ja auch rauslöschen.

Es geht auch gar nicht wirklich um die Löschung einer konkreten Vorlage, sondern es geht darum, wie mit der Arbeitszeit und dem Engagement von Autoren umgegangen wird, die sich kümmern. Die sich etwa darum kümmern, daß Benutzer, die ebenfalls Artikel übersetzen, Zeit und Aufwand sparen, die vielleicht sogar mit der Frage, wie sie den Vorlagenquelltext {{Harvnb|Vollhonk|2014|p=25}} ersetzen/expandieren soll, völlig überfordert sind. Es gehört inzwischen in WP zum guten Ton, auf Benutzer, die sich kümmern, zu scheißen. Es gehört zum guten Ton, auf Probleme von Artikelübersetzern zu scheißen, und getrieben wird das von einer Clique, die inzwischen die Vorlagenwerkstatt beherrscht und die deutschsprachige ins technische Hintertreffen führt. Mal schnell eine Infobox oder eine andere Vorlage aus EN übernehmen, geht kaum noch. Dank Lua, das es Ottonormaluser nahezu unmöglich macht, in einem damit verseuchten Vorlagenquelltext etwa zu ändern. Bezeichnend auch, daß das Lua-Modul, das in EN:WP auf inzwischen 15.000.000+ Seiten zum Einsatz kommt – und daß es deswegen inzwischen in fast 100 Sprachversionen gibt – hierzupedia nicht existiert. Hauptsache, Perfektes Chaos kann entscheiden, welches Lua-Modul er wartet und welches net. Selbstherrlichkeit, verlaß mich net!

Ja, die WP ist in einer Krise. Das zeigt sich ja auch anderswo, laufend und ständig werden jahrelange Konsense in Zweifel gezogen, ja sogar administrativ hintertrieben. Jeder kann dabei für sich selbst mal überlegen, wie hoch sein Diskussionsanteil in Bezug auf die gesamte ihm zur Verfügung stehende Wiki-Aktivität ist. Ich bin überzeugt, bei neun von zehn Benutzern ist die Zeit, die er mit Diskussionen verbringt, erheblich länger als noch vor drei oder vier Jahren. Der Durchschnittsautor kann dem nix mehr entgegensetzen, zeitlich und auch von der Motivation her. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:23, 6. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK) Ja, „Henriettes Anforderungen" wurden ganz korrekt erkannt vom geschätzten Kollegen Carbidfischer :) Weil Henriette nämlich kein „in-Texten-sinnlos-Herumpfuscher” ist, Autoren nach Möglichkeit niemals auf den Sack geht (und wenn, dann nur ein kleines Bisschen ;), nicht blödsinnig mit Bausteinen um sich wirft und zwar kein produktiver Autor ist, aber produktiven Autoren anhand von deren Literaturnach-/verweisen ab und an mal etwas nachforscht, wenn ein Benutzer eine gute und kritische Nachfrage zu einem Detail in einem Artikel hat. Dann fängt die Henriette mit einer Fußnote im WP-Artikel an, krabbelt sich durch X Fußnoten der Sekundärliteratur, die wiederum auf Sekundärliteratur verweisen und versucht aus den Verweis-/Fußnotensystemen alter und älterer Autoren schlau zu werden. Am Ende dann braucht sie 15 Sekunden, um einen Satz aus einem Artikel zu entfernen, hat aber für die komplette Recherche und die ausführliche Begründung ihrer 15-sekündigen Aktion gut und gerne 5 Stunden gebraucht. Hier ist noch so ein Recherche-Schmankerl, das mich Stunden gekostet hat, weil jemand eine sehr berechtigte Nachfrage gestellt hat. Dieses Gewühle in alter Literatur ist mit Google-Books zwar halbwegs erträglich, aber immer noch sehr weit weg von „mach' ich eben schnell in 2 Minuten”. Kurz und gut: Wer tatsächlich nachrecherchiert, der hat es schon schwer genug. Da kann man es echt nicht brauchen, daß man der Initial-Fußnote eines WP-Autors auch nochmal 1 Stunde hinterforschen muß! --Henriette (Diskussion) 22:39, 6. Aug. 2015 (CEST) P.S.: Über „ … sondern es geht darum, wie mit der Arbeitszeit und dem Engagement von Autoren umgegangen wird, die sich kümmern” kann man dann auch mal nachdenken, wenn man über solche Informations- und Quellen-Wühlmäuse wie mich spricht. Natürlich ist das nur ein marginaler Pisselbeitrag zur WP, den ich abliefere. Und nahezu 100% aller Benutzer und Leser kriegen davon genau gar nichts mit. Ich halte es dennoch nicht für komplette Zeitverschwendung. Das solchen Leute wie mir die Arbeit unnötig erschwert wird, nur weil sich Leute weigern wenigstens halbwegs narrensichere Fußnoten zu generieren … das allerdings läßt mich denn doch ein wenig unwirsch werden.

Falsch. Es wird dir die Arbeit nicht deswegen unnötig erschwert, weil sich Leute weigern, wenigstens halbwegs narrensichere Fußnoten zu generieren, sondern es ist die Foundation, die sich weigert, ein halbwegs narrensicheres Referenzierungssystem zur Verfügung zu stellen. Dort mußt du dich beklagen, aber nicht darüber, daß Benutzer die Unzulänglichkeiten der Software auf ihre Weise umgehen wollen, ohne daß sie ihre Gewohnheiten umstellen. Niemand verlangt von dir, in deinen Artikeln die Harvard-Zitation zu verwenden, aber genauso hast du keinen Grund, von anderen zu verlangen, die Harvard-Zitation nicht zu verwenden. -Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:51, 6. Aug. 2015 (CEST)

Falsch. Nicht ich bin relevant (schon allein deshalb nicht, weil ich so gut an der Uni ausgebildet wurde, daß mir in 11 Jahren WP bisher nur eine Fußnote begegnete vor der ich kapitulieren mußte; ich hätts natürlich trotzdem gern einfacher). Relevant sind die weißichwieviel Leser, die tagtäglich WP-Artikel lesen und von denen einige, viele, vllt. mehr als wir denken Fußnoten nicht nur als barocken Zierrat wahrnehmen, sondern als Arbeitsinstrument. Und die willst Du jetzt alle zur Foundation schicken? Weil es hier eine handvoll Autoren gibt, die auf die Bedürfnisse nicht akademisch ausgebildeter Menschen … ähm … sich um deren Bedürfnisse nicht kümmern, weil es ihnen wichtiger ist ihre persönlichen Grillen und Marotten auszuleben? Ui, das ist schon krass. --Henriette (Diskussion) 00:11, 7. Aug. 2015 (CEST)

Wer zur Zitierweise in der Wikipedia eine Abwägung vornimmt, kann zu unterschiedlichen Schlüssen gelangen, wiederhole ich zur allgemeinen Nervenberuhigung gern noch einmal. Für mich selbst spielt nun einmal in der Gesamtbetrachtung auch dieses Problems der Leserkomfort keine untergeordnete Rolle - und Leser bin ich hier nicht selten auch. Da kann es einen sehr wohl stören, zum fünften bis x-ten Mal die ganze Leier wieder geboten zu bekomen, statt der alternativen Kompaktlösung, die nicht nur Textüberdruss verhindert, sondern auch mehr Übersichtlichkeit im Hinblick auf das Wesentliche schafft.

Auch den Vorschlag, einmal komplett zu zitieren und danach kompakt, halte ich für gut praktikabel. Das käme jenen Lesern entgegen, die konsequent jeden Beleg in Augenschein nehmen - gewiss nur ein kleiner Ausschnitt der Leserschaft und einer, der auch das Literaturverzeichnis inspiziert. Was aber die vielerlei unerwünschten Edits und erlesenen Beispiele dazu betrifft: Damit leben und arbeiten wir seit 10 Jahren und halten auch weiterhin dagegen, so gut wir können. In diesem Sinne: frohes Schaffen!

-- Barnos (Post) 11:18, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich versuch´s nochmal: „Schmidt 1856, S. 123" oder "Schmidt a.a.O" ist dann, und nur dann, ein Problem, wenn dahinter syntaxseitig kein ref name="Schmidt", "Seitenzahl" liegt. Das ist doch der Vorteil gegenüber dem gedruckten Werk, jede a.a.O. Angabe kann gezielt auf den "a.O." verlinkt werden. Das Vollzitat wäre genau einmal einzugeben, wie bisher, nur eben nicht unter "Literatur/Quellen/Belege/Nachweise ..." sondern unter Einzelnachweise. Von da an ist das gegenüber Änderungen narrensicher. Gibt irgendein Drömel dasselbe Buch ohne es zu merken ein Zweitesmal alss ref ein, wäre das Zitat umzuwandeln, das wäre der einzige verbleibende Wartungsaufwand. Ansonsten wäre es für den Autoren kein Mehraufwand, wahrscheinlich sogar weniger Tipparbeit als vorher. Und hinterher müsste es überhaupt nicht mehr gewartet werden.--Meloe (Diskussion) 11:49, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ja, genau so lange narrensicher bis (d)ein Drömel ankommt und das erste Vollzitat absichtlich oder unabsichtlich löscht. In WP ist genau nichts narrensicher – wie uns die Drömel, Trolle und Narren tagtäglich vorführen! Die Drömel kriegen ja nicht mal korrekte bibliographische Angaben hin (weder mit, noch ohne Vorlagen). --Henriette (Diskussion) 13:03, 6. Aug. 2015 (CEST)

Irgendwie fehlt mir in eurer Betrachtung die Möglichkeit, eine Literaturliste am Fuss des Artikels wie in der Harvard-Zitation einzurichten und die Software den Rest machen zu lassen (hier ein Beispiel). Das ist zwar nicht "Honk-" oder "Drömeltauglich", aber es geht. Und seit ich mit {{Rp|xxx}} die Seitenzahl (beispielsweise ) hinter jede Quelle setzen kann, ist auch das Seitenproblem (schlecht) gelöst. Immerhin, Verbesserungsmöglichkeiten gäbe es noch einige. Beispielsweise müsste es selbstverständlich werden, überhaupt einmal Textstellen einzeln zu belegen. Yotwen (Diskussion) 13:28, 6. Aug. 2015 (CEST)

Abhängige Zitierweisen

Das Problem ist nicht speziell die Harvard-Zitierweise, auch andere Kurzzitationsweisen wie a.a.O., ebd. (die nach Hilfe:Einzelnachweise sowieso schon unerwünscht sind) sind in einem Wiki, das darauf angelegt ist, dass Texte an allen Stellen von jedermann geändert werden können, ungeeignet. Es handelt sich dabei um abhängige Zitierweisen, (Kurz-)Zitate, die davon abhängen, dass andernorts im Text ein eindeutig zuordenbares Langzitat vorhanden ist. Ist es das nicht (mehr), ist das Kurzzitat alleine wertlos und nichtssagend.

Grundprinzip eines Wikis ist aber, dass viele Benutzer an einem Text arbeiten, Literatur hinzufügen, Verweise hinzufügen, aktualisieren (= ändern) oder auch entfernen. Kommt nun ein Werk des gleichen Autors aus dem gleichen Jahr hinzu, wäre eine bereits vorhandene Autor-Jahr-Seite-Zitation automatisch gleichzeitig mindestens zu überarbeiten (weil dann nicht mehr eindeutig zugeordnet). Wird ein Werk entfernt, müsste gleichzeitig geprüft werden, ob es dazu noch abhängige Kurzzitate gibt und diese müssten gleichfalls überarbeitet werden, damit sie valide bleiben.

Der Konjunktiv ist absichtlich gewählt, weil die Erfahrung zeigt, dass genau das nicht zuverlässig stattfindet. Die Gründe mögen vielfältig sein, sicher ist, dass das Erkennen solcher Abhängigkeiten kaum möglich ist, die Wikisyntax/MediaWiki-Software bietet hierzu keine Hilfestellungen und es resultieren keine Fehlermeldungen (oder automatisch gesetzte Wartungskategorien o.ä.) für Artikel, die Fehler dieser Art aufweisen. Nach meiner Einschätzung wären solche Fehler nicht einmal via Script-Programmierung oder automatischer Quelltextanalyse auffindbar. Abhängige Zitierweisen zuzulassen, bedeutet daher, sehenden Auges Qualitätsprobleme zu verursachen.--Mabschaaf 10:18, 6. Aug. 2015 (CEST)

oder

Man versucht es technisch zu lösen:

Mit einer Literaturvorlage, die erkennt, ob sie die erste oder eine folgende Verwendung des Werkes in den {Fuß|End}noten. Beim ersten mal zeigt sie alle Angaben an, bei zweiten und jedem folgenden Mal Autor (Jahr), S. Seiten und verlinkt Autor (Jahr) auf die erste Fußnote. Benedictus Levita (Diskussion) 10:21, 6. Aug. 2015 (CEST)

Auch Vorlagen können das (noch) nicht leisten. Es ist mit einer Vorlage nicht möglich, zu unterscheiden, ob andernorts im Text eine andere Vorlage (oder ein Bezugstext) vorhanden ist oder nicht. Das wäre eine Anfrage an die MediaWiki-Entwickler.--Mabschaaf 10:36, 6. Aug. 2015 (CEST)

Mit Lua sollte sowas aber theoretisch möglich sein, oder? Eine durchdachte Erweiterung der ref-Parameter fände ich jedoch spontan schöner. --nenntmichruhigip (Diskussion) 11:14, 6. Aug. 2015 (CEST)

Das ist keine Aufabe für Lua, was in DE:WP ungefährt anderthalb Benutzer beherrschen, wovon einer alles ablehnt, was er nicht selbst entwickelt hat, sondern eine Aufgabe für die Software selbst, die das leisten müßte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:34, 6. Aug. 2015 (CEST)

Es muss an mir liegen: ich verstehe das Problem immer noch nicht. Wenn ich Kurzzitate habe, die alle durch Verlinkung auf ein Langzitat verweisen, ist die Zitation eindeutig. Ich werde nicht zu einem kryptischen a.a.O. gelotst, sondern, von welcher Stelle auch immer, auf den entsprechenden Text selbst. Löscht jemand das Langzitat, springen ihm in der Vorschau dick und rot etliche Ref-Fehlermeldungen entgegen. Wer dann abspeichert, ist offensichtlich nicht an Verbesserungen des Artikels interessiert und muss ggf. sowieso revertiert werden. Das Problem sind doch ausschließlich unverlinkte Kurzzitate: Weil dann der Bearbeiter gar nicht merkt, dass sein eben gelöschtes Langzitat ggf. andernorts auch gebraucht wird (wenn er nicht den ganzen Artikel gelesen hat: woran auch?). Solange aber von mir erwartet wird, dass ich dasselbe Werk, als Quelle, mit fünf verschiedenen Seitenzahlen, fünfmal hinereinander als Langzitat einzugeben, lass ich ggf. eben eher die Seitenzahlen weg.--Meloe (Diskussion) 08:43, 7. Aug. 2015 (CEST)

J’accuse oder: Warum wir später Hinzugekommenen euren verkackten Regel-Scheißdreck nicht ausbaden wollen

Angesichts der Unsicherheit, die Artikel und Diskussion dazu auslösen, sollte meines Erachtens die Frage der persönlichen Verantwortung verstärkt in den Vordergrund rücken. Nachweislich seit 2005 hat eine namentlich identifizierbare Gruppe von Ur- oder Alt-Wikipedianern eine falsche (oder, je nach Sichtweise: angeblich falsche) Begriffsschöpfung auf den Weg gebracht und innerhalb des Projekts flächendeckend etabliert. Der flächendeckende Gebrauch des Begriffs „Quellen“ in einschlägigen Meta-Diskussionen ist durch diese Such-Abfrage belegt. Bereits die von Benutzer:Historiograf angelegte Ur-Version von WP:Belege führt den Begriff „Quellen“ in einer Anzahl auf, als gäbe es für die Verwendung kein Morgen mehr. Die – fahrlässig oder mit Absicht vorgenommene – falsche Begriffsetablierung perpetuiert sich in der frühen Versionshistorie fort. Mit dabei: die komplette damalige Crême des deutschsprachigen Projektablegers: Frank Schulenburg, HaeB, JacobVoss, Aka, Southpark, AndreasPraefcke, Michail, Denis Barthel, der vorzugsweise sich im Bereich WMDE engagierende Benutzer Ziko sowie, Auflistung unvollzählig, die kaum noch aktive Userin und Ex-Admeuse Elian. Hoch und runter dekliniert wird der coole neue Begriff – unter Beteiligung weiterer Fachkoryphäen – auch auf den dazugehörigen Diskussionsseiten (Beispiel: Archiv, Mai bis Oktober 2006).

Von Bedeutung sind diese teils neun Jahre alten Diskussionen, weil die aufgeführte Garde von Altwikipedianern exakt jene Zustände (und jene vorderseitig gebrandmarkten Begrifflichkeiten) durchgepeitscht hat, die nunmehr – mittels einer waghalsigen 180-Grad-Kehrtwende – zusätzlich ins Absurde getrieben werden sollen. Doch damit nicht genug: In der von Altwikipedianer Marcus Cyron angestoßenen Diskussion Quellen 2.0 sollen nunmehr alle Begriffe auf den Prüfstand. Ausbaden sollen es – wie immer – die anderen. Diejenigen, die nach 2006 hinzugekommen sind. Diejenigen, die sich nach der vorhandenen Decke gestreckt und eine praktizierbare Heterogenität unterschiedlicher „Nachweis“-Begrifflichkeiten im Artikelnamensraum etabliert haben. Die kriegen nunmehr ordentlich eins auf den Deckel – werden sogar noch verantwortlich gemacht für Projektbegrifflichkeiten, für die sie gar nichts können.

Da wir hier nicht von Bagatellen reden, sondern von einem Regelkorsett, dass grosso modo zu x Edit Wars, VMs, Benutzersperren, Checkuseranfragen, Umsonst-Aktivismus und weiterem Irrsinn geführt hat, wäre meines Erachtens hier der Punkt, den Stecker zu ziehen und Handlungsalternativen durchzuführen. Entweder lag die alte Garde falsch (und Marcus Cyron entsprechend richtig). In dem Fall sind allerdings nicht heutigen Projektaktiven die Folgen anzulasten (oder gar: die Verantwortlichkeit), sondern vielmehr denen, die besagte Begrifflichkeiten erst im Meta-Kodex etabliert haben. Lag die alte Garde mit ihrem Quellenbegriff allerdings richtig (beziehungsweise mit dem Pragmatismus bezüglich Benennungen, der sich in der Folge schnell durchgesetzt hat), gilt die Verurssacherregel um so stärker. Mit der Konsequenz, dass sämtlichen Versuchen aus Teilen von diesem Kreis, das zu verändern, ein Riegel vorgeschoben werden muß.

Zusammengefasst: Sollte es zu ernsthafteren Vereinheitlichungsbestrebungen kommen, wäre in meinen Augen ein Rubikon überschritten, der unter anderem ernsthafte Verantwortungsfolgen nach sich zu ziehen hätte. Falls erforderlich, wäre die Frage, ob „Einzelnachweise“, „Belege“ oder „Quellen“ dann auch in personeller Form zu klären. Schlimmstenfalls mit dem Mittel einer durch BSVs durchgesetzten Generations-Wachablösung.

Sorry für die deutlichen Worte. Aber irgendwann ist Schluss mit Lustig. --Richard Zietz 13:12, 6. Aug. 2015 (CEST)

Dicker auftragen als mit "J’accuse" ging wohl nicht. Alexpl (Diskussion) 13:22, 6. Aug. 2015 (CEST)

gibt es von dem Text auch eine deutsche Version? -- 89.204.138.123 13:25, 6. Aug. 2015 (CEST)

Nicht direkt. Allerdings – für dich sicher auch interessant: Namhafte Medien (darunter auch tagesschau.de) berichten, dass Psychologen herausgefunden haben, dass soziale Internetmedien ein Epizentrum von Hass und Häme sind. Und dass dies wiederum stark von der dortigen Anonymität befördert wird ;-). Gruss --Richard Zietz 13:37, 6. Aug. 2015 (CEST)

Psychologen haben auch herausgefunden, daß man vom Online-Verhalten auf bestimmte Charakterzüge und sonstige psychische Befindlichkeiten eines Users schließen könne. – Als Altwikipedianer (Einstieg pre-2006) bleibe ich, wie stets, skeptisch, schalte meinen Computer jetzt erstmal aus und greife zu einer Quelle bzw. zu einem namhaften Medium# auf – sehr viel kühlerem – Papier sowie zu einem gesunden Bio-Pfefferminztee.--Aschmidt (Diskussion) 14:13, 6. Aug. 2015 (CEST)

Das ist mir auch zu dick aufgetragen. Zum eigentlichen Problem: Ich stimme Marcus Cyron im großen und ganzen zu und widerspreche da entschieden der Gegenrede. Eine Quelle ist auch im ursprünglichen Gebrauch der Ursprung (Ursprung eines Flusses). Alles andere ist Erzählung vom Hörensagen, aber keine Quelle. Dass in der Wikipedia der Quellenbegriff (in meinen Augen) unsinnig weit gefaßt ist, habe ich schon immer als Manko gesehen und - wie so manche andere frisch, fromm und frei erfundene Regel zu ignorieren versucht. Auch an diesem Beispiel lässt sich zeigen, dass blinder Regelgehorsam auf einen Holzweg führen kann. Wikipedia:Ignoriere alle Regeln schlägt auch hier ein. --Hardenacke (Diskussion) 13:42, 6. Aug. 2015 (CEST)

Da ist was doppeldeutig (oder ich lese es nur so): „Dass in der Wikipedia der Wikipedia der Quellenbegriff (in meinen Augen) unsinnig weit gefaßt ist …” – Marcus hebt ja tatsächlich nur auf den „Begriff" ab, den Namen des Kindes, das Label. Meinst Du das auch oder gehst Du einen Schritt weiter und kritisierst das, was unter dem Label aufgelistet werden kann (also die Quellen und Belege also solche). Mir scheinen das unterschiedliche Dinge zu sein ob ich sage: „Die Bäckerblume ist keine Quelle, weil ihr wesentliche (oder alle) Merkmale fehlen, die von der Geschichtswiss. für eine echte Quelle gefordert werden". Oder sage: „Die Bäckerblume ist keine Quelle, weil das ein Käseblatt ist das unter absolut jedem wissenschaftlichen Standard einen Limbo tanzen kann” :) --Henriette (Diskussion) 14:22, 6. Aug. 2015 (CEST)

Streng genommen ist die Quelle der Pader eine Sekundärquelle, weil dieser Fluß einfach unterirdisch die Alme anzapft. Ohne dergleichen wäre ein Mq von 70 im Flachen auch nicht drin.

Und die Quelle dessen, was ich aus Büchern abschreibe, sind selbstredend die Bücher, die ich abschreibe. Die haben wiederum eigene Quellen. --Elop 14:24, 6. Aug. 2015 (CEST)

$+\infty$ bester Beitrag der gesamten Diskussion. Kurz, unterhaltsam und mit Gespür für die Absurdität der Restdiskussion.--Kmhkmh (Diskussion) 15:47, 6. Aug. 2015 (CEST)

auch mal ein Zwischenruf: so 'ne Vulgärsprache wie in der Abschnittsüberschrift schreckt mich vom Lesen des ganzen Abschnitts ab. Da ist für mich "Schluss mit Lustig", ja es beeinträchtigt erheblich meine Lust zur Mitarbeit. Aber ich kann und werde den Metabereich ja weiträumig umfahren... Gruß, --Sti (Diskussion) 17:11, 6. Aug. 2015 (CEST)

Mich schreckt es vor allem, wenn gute, substanzielle und ansonsten referenzierte Artikel zukünftig vielleicht gelöscht oder kaputtgeeditwart werden, weil die (selbsternannte) Projektavantgarde sich nicht auf Begriffe für die Absatzüberschriften einigen kann. --Richard Zietz 17:36, 6. Aug. 2015 (CEST)

(BK) "Er wollte nur einen Kommentar schreibe, aber was dann geschah warf ihn um" - möglichst extrem formulieren um für wenig aussage möglichst hohe aufmerksamkeit zu bekommen. - wie schon bei dem kurierartikel wo mit dem "heißen" Kreuz in der überschrift und der formulierung "massive Probleme" aufmerksamkeit für eine marginalie erreicht werden soll. Vielleicht mal eine Untersuchung wert; These: "je extremer die formulierung desto schwächer der inahlt" ...Sicherlich ^Post 17:40, 6. Aug. 2015 (CEST) PS: und wie man sieht; hat funktioniert; wird munter diskutiert, die eingangsfrage was das "massive" problem aber sein soll ist immer noch offen

@Benutzer:Sicherlich: Das massive Problem ist: wir haben zu wenig Probleme. --Richard Zietz 17:48, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke eher die wirklichen probleme will keiner angehen weil sie schwierig sind. aber hier kann man wunderbar zwanglos seine zeit verplempern ...Sicherlich ^Post 17:53, 6. Aug. 2015 (CEST)

Da real problems™ also, die da wären? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:59, 6. Aug. 2015 (CEST)

ups? na bspw. die fehlende aktualität zahlreicher artikel? ... aber wenn schon die probleme der WP nicht bekannt sein sollten .oO ...Sicherlich ^Post 18:33, 6. Aug. 2015 (CEST)

hier gibt es so viele baustellen, da kann man alles gegen die anderen baustellen kleinreden. amerikanische gekreuzigte, siehe quelle... ho ho ho. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:36, 6. Aug. 2015 (CEST)

@Elop: Quellen, aus denen ich abschreibe sind also Bücher, die andere Quellen haben. So so. Elopsche Tautologie mit dem Vorschlaghammer. Absurd unwissenschaftlich, aber hübsch zu lesen. Ein Buch ist ein Beleg, Einzelnachweis, aber keine Quelle. Und jetzt nicht wieder einen Flußursprungsvergleich, der halt zufälligerweise auch "Quelle" heißt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:40, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ist man als umgedrehter Elop, also Pole, mit solchen Aussagen auch immer in der ersten Position? The Pole-Elop-Position? Wer den Wortwitz findet, darf ihn behalten... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:43, 6. Aug. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Jedes Mal, wenn du dich mit deinen „gehaltvollen“ Beiträgen in eine Diskussion einklinkst, gerät diese ins Stocken. Diese Wechselwirkung einmal zu untersuchen, wäre vielleicht ganz interessant. --Richard Zietz 19:18, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich bitte darum mich hier nicht mehr anzupingen. Ich meinte das sehr ernst - ich engagiere mich nicht mehr ausserhalb meines Fachbereiches. Gibt keinen Grund, in dieses Projekt noch Irgendwas zu stecken. Ich lese nicht mehr mit, ich diskutiere nicht mehr mit. Also lasst mich bitte in Ruhe. Marcus Cyron Reden 22:21, 6. Aug. 2015 (CEST)

auch wenn es unangenehm ist, von zietz in wirren texten erwähnt zu werden. wer einen emotuionalen kurierpost verfasst, sollte auch für die erwartbaren konsequenzen gerade stehen. und wenn es zietz ist.. -- southpark 22:24, 6. Aug. 2015 (CEST)

Also ein bisschen mehr Selbstkritik steht uns allen gut in diesen Fragen. Mit Deinem Start hier 2008 gehörst auch Du Richard für viele zu dieser "Veteranenelite", welche alles mögliche überreguliert hat, und keine wesentlichen Veränderungen mehr zulässt. Ich könnte mich eigentlich zurücklehnen, weil mir diese Frage völlig egal ist, wir haben auch schon andere solcher Ideen mitgetragen und umgesetzt. Was mir bei dieser langen Diskussion aber wirklich verlorengeht ist unser Grundanliegen. Für mich ist das die Erstellung von Wissen, was durch Jedermann nutzbar ist. Da wirkt diese Quellediskussion für mich genauso gekünzelt wie die "Begriffsklärungen", wo drauf bestanden wird, das es keine Begriffserklärungen sind, obwohl viele sie als genau das betrachten. Eine vergeistigte Gruppe, welche aus elitärem Selbstverständnis versucht, die Menschen zu irgendwas zu erziehen war nie offizielles Ziel. Darum wählt einen Begriff aus, mit dem "Ihr" glücklich seit, aber lasst es damit auch gut sein. Mich erschreckt man meisten, wie engstirnig man auf die "wissenschaftliche" Literatur Bezug nimmt, und vergisst, wie viele Artikel auf andere Quellen, wie zB. "populärwissenschaftliche Werke" basieren. Und das mit der Erklärung des Unterschieds klingt durchaus logisch, nur wer hat uns hier das System von Primär, Sekundär und Tertiärquellen übergestülpt? Sicher nicht die Bereiche Sport und Musik, oder? Vieleicht wäre es wirklich hilfreich, ein Zielkonzept zu erarbeiten, wie Artikel aussehen sollten, das für jedermann verständlich ist. Aber als Ziel, und nicht als Arbeitsaufgabe für unsere Bots und Arbeitstermiten, welche dann alle andere zwingen, den gut funktionierenden Altbestand zu verändern. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:49, 6. Aug. 2015 (CEST)

… unser Grundanliegen. Für mich ist das die Erstellung von Wissen, was durch Jedermann nutzbar ist. … Mich erschreckt man meisten, wie engstirnig man auf die "wissenschaftliche" Literatur Bezug nimmt, und vergisst, wie viele Artikel auf andere Quellen, wie zB. "populärwissenschaftliche Werke" basieren. – Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Abkehr von der Wissenschaft, die Ansicht, daß „Wissen“ auch auf nicht-wissenschaftliche Belege gestützt werden könne, hat Wikipedia massiv geschadet und wird ihr immer mehr schaden. Die Einbeziehung der Pop-Kultur, über die es keine reflektierten wissenschaftlichen Werke geben kann, sowie der Tagesnachrichten, die Vorstellung, daß man in einer Enzyklopädie der Tagesschau und der Tageszeitung Konkurrenz machen solle, war ein Verstoß gegen eigene Regeln – kein Newsticker – und hat gleichzeitig eine Wende eingeleitet. Weg vom seriösen Referat, hin zur Unterhaltung und zum seichten Fahrwasser. Weniger wäre mehr gewesen. Die Wikipedia, zu der ich vor zehn Jahren hinzustieß, war eine ganz andere als die heutige. Ich kam damals direkt aus der Wissenschaft und wurde hier super aufgenommen. Das Umfeld empfand ich als hochwertig und aufmunternd. Ich war unter Kollegen. Das ist heute ganz anders. Alle übrigen von damals sind schon längst inaktiv geworden. Und wenn nun noch beklagt wird, daß es engstirnig sei zu fordern, daß „Wissen“ auf wissenschaftliche Literatur gestützt sein sollte, dann ist das für mich eher ein Zeichen für eine endgültige Abkehr von der Vorstellung, daß Wikipedia überhaupt noch etwas mit „Wissen“ zu tun habe. Wer sich letztlich beim Schreiben von Artikeln auf Google stützt, sammelt kein Wissen, sondern das, was in seiner Filterbubble davon am Ende halt noch so ankommt. Und das ist doch wirklich erschreckend.--Aschmidt (Diskussion) 23:24, 6. Aug. 2015 (CEST)

Das ist vieleich auch das grundlegende Mißverständnis. Tina Turner und Toilette stammen aus 2003, Game Boy aus 2004. Portal:Essen und Trinken und das Portal:Phantastik stammen aus dem selben Jahr. Also auch als Du vor 10 Jahren hinzukamst, war es bereits die Mischung, welche wir heute kennen. Du hast vieleicht diese Bereiche nicht beachtet oder gekannt, aber sie waren vorhanden, und wurden von Leuten erstellt, die genauso engagiert sind wie Ihr "Spitzohrigen" aus dem Elfenbeinturm. Und ich gebe Dir sogar Recht, was Google betrifft, aber was eine Blutwurst ausmacht steht nunmal nicht in einem Werk der Wissenschaft, sondern schlicht im Rezeptbuch des Fleischerhandwerks, und ist damit auch ein relevantes Fach- und Sachbuch, mit wahrscheinlich größerer Auswirkung als eines dieser Werke aus dem 19. Jahrhundert, welche mancher als maßgebliche Basis für aktuelle Artikelarbeit betrachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:34, 6. Aug. 2015 (CEST)

Oh, das finde ich hübsch gesagt: „Wer sich letztlich beim Schreiben von Artikeln auf Google stützt, sammelt kein Wissen, sondern das, was in seiner Filterbubble davon am Ende halt noch so ankommt. Und das ist doch wirklich erschreckend.” Völlig richtig! Nur: Auf Google wird sich bei allen möglichen Themen gestützt, nicht nur bei der „ … Einbeziehung der Pop-Kultur, über die es keine reflektierten wissenschaftlichen Werke geben kann” (was übrigens falsch ist: die Pop-Kultur ist Gegenstand vielfältigster Untersuchungen in den verschiedensten Fachbereichen – vielleicht nur nicht in Deutschland, weil man im Land der Dichter und Denker meint wichtigere Dinge zu tun zu haben, als sich über Meme oder schlechte TV-Serien den Kopf zu zerbrechen …). Wenn ich hier mal so richtig kulturpessimistisch werden darf (ich darf das, weil ich schon seit Mitte 2004 in der WP und Projekt-Fossil bin ;): Schon damals haben wir erkannt, daß es um die Medienkompetenz der WP-Nutzer und -Autoren teils sehr finster bestellt ist. Und 11 Jahre später? Genauso finster. Eigentlich sogar noch finsterer, weil selbst die WPler es aufgegeben haben anderen Menschen Medienkompetenz vermitteln zu wollen. --Henriette (Diskussion) 23:59, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ach, wir hatten das mit dem Medienkompetenz-vermitteln mal 2010 im Schulprojekt begonnen, wurde dann aber 2013 von WMDE wieder eingestellt – warum, wissen wir bis heute nicht. – Ja, die Googlepedia. Wahrscheinlich war meine Wahrnehmung damals tatsächlich selektiv. Aber es gibt auch zur Blutwurst ernährungswissenschaftliche und lebensmittelchemische Werke, und ganz sicherlich auch Untersuchungen zur Sozial- und Kulturgeschichte oder zum Anteil der Blutwurst an allen übrigen Würsten, die relevant sind. Ich kann Marcus Cyron jedenfalls gut verstehen, wenn er die Erfahrungen aus seinem Fach hier einbringt und deren Beachtung fordert. Es gibt keinen sachlichen Grund, vom Erfordernis, „Wissen“ auf Wissenschaft zu stützen, abzurücken. Eine Enzyklopädie ist auf wissenschaftlicher Grundlage erstellt, oder sie ist wertlos. – BTW: Wußte noch gar nicht, daß Du erst kurz vor mir hier eingestiegen warst, Henriette. ;) Abendliche Grüße in die Runde… --Aschmidt (Diskussion) 00:08, 7. Aug. 2015 (CEST)

So, so … Würste sind jetzt das Thema No. 1? Na, da habe ich doch eine tolle Gutenachtgeschichte für Dich :))) Gute Nacht! --Henriette (Diskussion) 00:17, 7. Aug. 2015 (CEST)

(BK, BK, BK, BK) Lieber Oliver S.Y., dein Statement zu der hier diskutierten 180-Grad-Kehrtwende kann ich zu 100 Prozent unterschreiben. Inklusive der Anmerkung zu der „Veteranenelite“, die ich selbstkritischerweise natürlich nicht wegschieben kann. Meine Intention oben war eine etwas andere. Ich will es etwas praktisch, subjektiv erklären. Als ich intensiver in die Artikelarbeit hier einstieg (so 2010/2011), waren die meisten Formalparameter vorgegeben – inklusive der Art und Weise, wie Quellenabschnitte zu benamsen sind. Ich habe mir die also nicht ausgedacht. Vielmehr habe ich mich, so gut es ging, nach der vorgebenen Decke gestreckt und den Formalkram mittels Abgucken sowie Lerning By Doing adaptiert. Ich denke, die meisten „Nachgekommenen“ haben sich auf ähnliche Weise an die gefundenen Gegebenheiten angepasst.

Nunmehr wird von Teilen des Altkaders eine neuerliche 180-Grad-Kehrtwende ins Spiel gebracht – etwas salopp formuliert in Richtung „Elfenbeinturm pur“. Umgesetzt würde dieser Vorschlag eine Situation und Handlungsunsicherheit herbeiführen, gegenüber der die im aktuellen Kreuzsteit vermutlich ein Sommerpicknick ist. Was mich gesonders ergrimmt ist die Frage: Hätte die allwissende Avantgarde dieses Projekts das Problem nicht 2006 richtig reihen können? Anstatt jetzt, wo x-hunderttausende Artikel stehen (und grosso modo ganz manierlich durchstrukturiert sind), plötzlich ein Fass aufzumachen und den Nachgekommenen zuzurufen: Ja, wir sind halt die Besten! Seht halt einfach zu, wie ihr dann mit der neuen Regelung klarkommt!

Kurzum: Ich sehe das Problem persönlich und darum so der Thread. Die Generation der Altwikipedianer war es letztendlich, die für de:WP einen Regelpark des Horrors aufgegleist hat. Eine Monsterbürokratie, die jegliche Luft zum Atmen nimmt, weltweit vermutlich einmalig ist und sicher jeden Finanzamtssachbearbeiter vor Bewunderung und Ehrfurcht auf die Knie fallen lässt. Ich persönlich denke, dass die „Mittelgeneration“ in jeglicher Hinsicht pragmatischer verfahren würde und als einzige vermutlich noch das Zeug hätte, die andauernde Autorenabwanderung sowie die dafür ursächliche Bürokratisierung zu wenden. Dass die „Ur-Generation“ von de:WP Probleme hat, nach ihnen gekommene WP-Autor(inn)en als irgendwie gleichberechtigte Ansprechpartner zu betrachten, zeigt die stichelige ad-personam-Attacke des – argumentativ leider meist nicht mit vergleichbarer Eloquenz aufwartenden – Ur-Users southpark etwas weiter oben. Aus den aufgeführten Gründen denke ich, dass mittelfristig eine Wachablösung in die Wege geleitet werden sollte. Nur ohne die „Gründervätergeneration“ ist letzten Endes eine Entbürokratisierung durchführbar, ein Neustart für das angeschlagene de:WP-Schiff. – Eine rein aus Daffke vom Zaum gebrochene Auseinandersetzung zwecks Erzielung einer als „wissenschaftlich“ deklarierten Einheitlichkeit ist sicher das Letzte, was dieses Portal braucht. --Richard Zietz 00:34, 7. Aug. 2015 (CEST)

Einschub: Als abgewanderter Autor kann ich deine vorstehenden Worte, Richard, nur unterstreichen. Ursache der Autorenabwanderung ist m. E. aber nicht nur das verquere Regelwerk und die sich darauf entwickelte Bürokratie (die die entsprechenden, die wirklichen Autoren belästigenden Sympathisanten angelockt hat), sondern auch die Art und Weise des kollegialen Umganges, den gerade ein Teil der Autorenschaft pflegt, welche die akademische Fahne hinsichtlich ihrer Mitarbeit plakativ hochhält. Die von dir angesprochene Wachablösung könnte evtl. zur Wiedergewinnung mancher bereits gegangener Kollegen beitragen. Es kann aber auch sein, dass anonyme schöpferische Text- und Bildarbeit unter den Rahmenbedingungen des Web 2.0 oder wie das auch immer heißt aus den von Aschmidt vorgenannten Gründen ("Epizentrum von Hass und Häme") in der Gesellschaft so oder so nicht mehr angesagt sind. Ich bin dann (gleich) mal wieder weg. --Alupus (Diskussion) 08:54, 7. Aug. 2015 (CEST)

Nun, ich stolpere ja auch ständig über meinen Bart und habe das am Anfang ja miterlebt, als aus Einzeilern Mehrzeiler wurden und die Artikel schließlich ihr Knochengerüst bekamen. Sicherlich gab es da Einige, die mehr „das Sagen“ hatten als andere. Auch heute gibt es ja solche „Lautsprecher“ weiterhin, nur sind es heute mehr erfahrene User, die Kontra geben, und es gibt viel weniger zu entscheiden, weil das natürlich Pionierzeit war. Deshalb ist es auch schwierig und in der Form auch nicht fair, über eine Zeit zu urteilen, in der sich das soziale Gefüge hier erst entwickelt hat. Ich würde jedoch a) Entscheidungen nicht einzelnen Personen zuschieben und b) einzelne Entscheidungen nicht isoliert betrachten wollen. Ich könnte viele Beispiele nennen, wo dieses „Ich-weiß-was“-Phänomen zu einer scheinbar richtigen Entscheidung geführt hat, dann hat sich aber die Begründung als fehlerhaft herausgestellt und man kam nicht mehr heraus. (Übrigens auch in vielen anderen WPs.) Das † doch auch: scheinbar die perfekte Lösung, erst nach und nach kam Widerstand, aber es hat viel Aufwand und Nerven gekostet, den ersten MB-Beschluss zu kippen. Und bei einem MB entscheidet ja die ganze Community. So war es auch bei der Überschrift: die Argumentation klang gut, es wurde aufgeschrieben und seitdem schreiben wir uns die Finger fusselig und können einfach nicht mehr zurück. Die Positionen von Marcus und mir sind in gewisser Weise zementiert und Uneinheitlichkeit alles, worauf wir uns einigen können. Und ich diskutiere da wohl auch schon 7-8 Jahre mit. Und beim †-MB haben wir ja jetzt ebenso Uneinheitlichkeit wie bspw. auch beim Biografie/Lebenslauf/Karriere-Abschnitt. Diskografieformatierungen, ein ständiges Ärgernis, werden ständig umgemodelt, obwohl es kein einheitliches Format gibt. Aber: das ist Wikipedia. Das sind wir alle. So läuft der Laden. Und wenn Einzelne etwas verteidigen, entweder weil es ihre Überzeugung ist oder einfach, weil es Beschlusslage des Projekts ist, dann haben sie deswegen noch lange nicht die Regeln gemacht, und vor allem waren es Hunderte von anderen WPlern, die es in den Jahren danach versäumt oder nicht geschafft haben, die niedergeschriebenen Regeln zu ändern. Denn bei allem Einfluss Einzelner, niemand kann etwas verteidigen, wenn sich die Community geschlossen dagegen stellt. Und, eine meiner Lieblingsthesen: Schwarmintelligenz heißt nur, dass der Schwarm die Fähigkeit hat, Entscheidungen zu treffen, nicht, dass er immer die beste Entscheidung trifft. -- Harro (Diskussion) 01:26, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ein furioser Zwischenruf, Richard Zietz. Schon die Überschrift rockt. Und das als Replik auf einen braven, etwas wichtigtuerischen Aufsatz auf der Vorderseite. Den Ausdruck "Quellen" sehe ich nüchtern und pragmatisch: Es sind die Quellen, aus denen wir schöpfen, um über ein Thema enzyklopädisch schreiben zu können. Der Ausdruck wurde von den Altvorderen dem Mutterprojekt en.Wikipedia entnommen, das zwischen secondary sources und primarily sources unterscheidet. Als AutorInnen sind wir gehalten Wissen aus secondary sources darzustellen, für uns also der "primäre Ort der Information" - möglichst auch bei der Auswahl von Zitaten - und primarily sources links oder rechts liegen zu lassen oder mit Standpunktzuweisung oder Zitation anzugeben. Denn als EnzyklopädistInnen der Wikipedia sind wir keine GeschichtswissenschaftlerInnen (auch wenn es so mancher gern wäre). Im Umlauf sind auch 'Belege', aus meiner Sicht ungenau, und 'Einzelnachweise' (verwenden viele als Überschrift zu den Quellenangaben), eine eher formale Bezeichnung, gelegentlich auch Referenzen. 'Fußnote' bezieht sich auf den Ort eines gedruckten Textes und umfasst i.d.R. auch Anmerkungen. Nach meiner erst fast vierjährigen Erfahrung fährt jeder Versuch einer ausschließenden Vereinheitlichung die Projektidee an die Wand. Ausschluss (Beispiele sind das generische Maskulinum und die genealogischen Zeichen) widerspricht einer offenen Internet-Enzyklopädie, die ausdrücklich der Diversität von Wissen und Erfahrung einen Raum geben will. --Fiona (Diskussion) 07:24, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ein merkwürdiges Sommertheater ist das, was die Kollegen M. Cyron und R. Zietz hier präsentieren. Es gibt kein Problem, in der Frage von Begrifflichkeiten wird sich auch nichts ändern. Lustig ist allerdings die Forderung, dass die Altforderen die Macht abzugeben hätten, klingt ein wenig wie seinerzeit vor der Bastille.
Als Geschäftsmann beantrage hier erstmal das Monopol für den Popcorn- und Getränkeverkauf. Also gleich gefragt: In selchem Zimmer sitzt der Zuständige für meinen Antrag? Atomiccocktail (Diskussion) 08:05, 7. Aug. 2015 (CEST)

Um den Antrag stellen zu können benötigst du erst einmal den Passierschein A 38 ... --Oltau 08:43, 7. Aug. 2015 (CEST)

Nach der Lektüre: Meinen Teil der "Macht" könnt ihr gern haben und wenn ihr wollt, mache ich meinen Laden auch vollständig dicht - ich bin gespannt, ob Zietz auch seine geforderten BSVs durchzieht, wäre sicher eine interessante Erfahrung. Eines nur: Was hier von ihm (und anderen) als Regelwahnsinn wahrgenommen wird, wurde damals als Leitlinien geschrieben mit jeder Menge laissez fair und vor allem drei Grundregeln, die heute tot sind: Wikipedia:Sei mutig, Wikipedia:Ignoriere alle Regeln und Wikipedia:AGF - die Verbissenheit und das Klammern an dieses vermeindliche "Regelwerk" kam erst später und die Formalistenwelle, die auf selbigem reitet, ist akut. Aber macht ihr menn ... -- Achim Raschka (Diskussion) 08:38, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ihr allgedienten erst fickt ihr alle TrolleZietz' dieser Welt mit absurden Regeln und dann wollt ihr die Regeln, an die sich die TrolleZietz' dieser Welt so gerne halten wollen, nicht mal befolgen. Was ist aus Wikipedia:Ist ein Rechtsstaat, Wikipedia:Ist eine Nomic-Runde und Wikipedia:Sei ein Troll oder geh! geworden. Habt Ihr Allvatertrolle auch noch gelöscht. Benedictus Levita (Diskussion) 08:43, 7. Aug. 2015 (CEST)

+1 zu Achim: Auch nach meiner Wahrnehmung wurde das frühe Gerüst der WP-Regeln damals eher spontan, pragmatisch und flexibel zusammengestellt und auch wieder verändert. Prima Beispiel ist die *† - Schreibweise in Biografien. Zunächst gab es eine andere Syntax, jemand schlug *† vor, weil, sinngemäß "ist schöner", ein zweiter rief "mach doch, it's a wiki" und das wars auch schon (ich kann die Difflinks bei Bedarf gern raussuchen). Erst in den letzten Jahren haben ganz andere Wikipedianer diese lockeren Gerüste almählich zu ehernen und theologisch unterfütterten Geboten erhoben, die bei Strafandrohung einzuhalten sind und nur mit enormem Aufwand (im Zweifel jedoch gar nicht) geändert werden können. Die erste Wikipedianer-Generation wird von ihren Epigonen so erst als Religionsstifter überhöht, die sie nie war und nie sein wollte. Und nun sollen die Halbgötter ob ihrer Fehlbarkeit gestürzt werden, weil den Nachfolgern die normative Beweglichkeit abhanden gekommen ist --Superbass (Diskussion) 09:54, 7. Aug. 2015 (CEST)

Yup. Das ist die spannende Frage. Wann wurden aus unverbindlichen Ratschlägen - an die man sich halten konnte, wenn man grad keine andere Idee hatte oder halt auch nicht - starre Regelwerke. Geschrieben ist das glaube ich immer noch, dass das alles eher unverbindlich und eine Empfehlung ist. Nur sieht die gelebte Praxis so seit 2007/2008 anders aus. -- southpark 10:11, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde das Herumgehacke auf den "Formalisten" auch ein wenig verlogen, wenn ich ehrlich bin. Das ist hier halt nicht mehr der gleiche Selbstbedienungsladen wie vor zehn Jahren, wo man viele Dinge ad hoc entscheiden konnte und genug Platz war, um sich gegenseitig nicht auf die Füße zu treten. Viele der damals unbedacht getroffenen Entscheidungen fallen uns heute auf die Füße, schlicht weil einfach sehr viel mehr Leute und Artikel ein Wort mitzureden haben. Da ist es schon gut, wenn man sich drei Mal überlegt, bevor man eine neue Regel einführt oder eine alte ändert. Und die "Schmeißt-doch-endlich-mal-alles-über-den-Haufen"-Mentalität, die ich auch in Marcus' umseitigen Beitrag wiederfinde (oder in Schlesingers untenstehenden, keine Ahnung ob das mal wieder ernst, ironisch oder zynisch gemeint ist), zeugt m.E. im gleichen Maß von Ignoranz der Bedürfnisse anderer wie blinde Regelhuberei.--† Alt ♂ 10:29, 7. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK und auf Southpark antwortend) Ins Blaue hinein theoretisiert: Das ist ein sich gegenseitig verstärkender Prozess zweier Interessengruppen. Phase 1: Benutzer möchten in Konflikten Recht bekommen und berufen sich auf das, was sie in der/den Regeln(n) lesen (oder daraus interpretieren). Admins müssen Konflikte entscheiden und können sich schlecht einem „aber das steht doch so in den Regeln!” entziehen. Ist ja auch klar: wer Regel niederschreibt, der meint sie a) vermutlich einigermaßen ernst und b) gesteht er ihnen Verbindlichkeit zu (ansonsten könnte man sich den Trullala mit Hilfeseiten, Regeln ausdenken, Regeln Ausdiskutieren, wohlmöglich MB machen etc. ja auch sparen).

Phase 2: Beide Seiten erkennen, daß diese Regeln praktisch sind, obwohl sie nicht immer wasserdicht formuliert sind (ist aber super, weil es Schlupflöcher und Interpretationsspielraum läßt) und u. U. nicht immer megaschlau sind. Sie haben dennoch einen großen Vorteil: Man muß nicht jedesmal langwierig Dinge aushandeln, sondern kann Dissens schnell und elegant mit Hinweis auf eine Regel und „steht doch da, daß man so und nicht anders machen muß" entscheiden und beenden. Vorteil: Es muß nicht jedesmal alles von Anbeginn an neu diskutiert werden. Nachteil: Man verliert Flexibilität und es wird immer schwerer die Regeln neuen Gegebenheiten anzupassen. Problem der Community: Reformen von Regeln wurden und werden kaum angegangen, weil es a) ja auch so funktioniert und b) die Aushandlungsprozesse bei Regeln und Richtlinien unendlich viel schwieriger und komplizierter geworden sind. Damals 2005 haben wir Nachts um 3 Uhr eine halbe Stunde mit 5 Leuten im Chat über eine Regeländerung diskutiert und wenn wir es alle ganz OK fanden und das Gefühl hatten einstweilen damit leben zu können („kann man ja später auch noch ändern und anpassen – ist ja nicht in Stein gemeisselt”), dann wurde das umgesetzt. Ferddich. Undenkbar heutzutage! :) --Henriette (Diskussion) 10:37, 7. Aug. 2015 (CEST)

zur 30-Minuten-Chat-Gesetzgebung können wir sicher nicht zurück, und in der Tat haben verbindliche Regeln ja auch Vorteile. Nur hilft es sicher, im Hinterkopf zu behalten, wie spontan sie damals entstanden sind und geändert wurden. --Superbass (Diskussion) 10:50, 7. Aug. 2015 (CEST)

Womit Du in beneidenswerter Kürze exakt das auf den Punkt gebracht hast, was ich sagen wollte! Dankeschön! :)) --Henriette (Diskussion) 12:52, 7. Aug. 2015 (CEST)

Dann bleibt nur eins: Schmeißt Pedanten, Regelhuber, Korinthenkacker und Missionare achtkantig raus. --Schlesinger ^schreib! 10:25, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ne, ich glaube das greift tatsächlich zu kurz. Das "wir-machen-mal-System" funktioniert super, wenn man 10 Leute hat, die sich gegenseitig vertrauen und im Wesentlichen auch Wissen was der andere meint. Eher desaströs funktioniert das System, wenn man sich nicht vertraut und die Regel quasi der einzige gemeinsame Common ground ist auf dem man steht. Dann wird die Regel auch von der zu-ignorierenden-Beiläufigkeit zu dem Fundament auf dem alles steht. Wobei wir damals irgendwie nicht vorhersahen, das so ein notwendiges Fundament daraus werden würde - hätten wir sicher ein paar Sachen anders gemacht. Und ich fürchte ja, Vertrauen kann man nicht mit "achtkantigem Rausschmeissen" erkaufen. Wobei ich auch denke, wir hätten damals mit deutlich mehr Druck die Einhaltung grundsätzlicher Regeln der Höflichkeit und des Miteinanders durchsetzen sollen - dann wäre das Grundvertrauen der Community in sich selbst vermutlich höher heute. -- southpark 10:56, 7. Aug. 2015 (CEST)

Das Wir-Machen-Mal-System hat bis jetzt im Kreuzstreit jedenfalls immer zu Sperren der Kreuzgegner geführt. Es funktioniert also nicht aus dieser Sicht. Die andere Seite freut's. Durchsetzen wird sich irgendwann natürlich die stärkere Fraktion. Sollten das unsere frommen Kreuzfans nebst ihren Admins sein, na dann gute Nacht. Erweisen sich aber die Kreuzgegner als stärker, was ich hoffe, wird es garantiert eng für die Frömmler, was ja auch nicht schlecht für unsere theoretisch gewollte Neutralität sein dürfte. Wir werden also sehen, was noch so kommt. --Schlesinger ^schreib! 11:15, 7. Aug. 2015 (CEST)

Immer noch keine Lehren aus 1789 gezogen? Zu Anfang ging es da auch recht chaotisch zu. Trotzdem kamen da erstaunlich gute Sachen zustande (Erklärung der Menschenrechte, pipapo), daneben aber auch viel Murks (Revolutionskalender, usw.). Dann kam man auf die Idee alle "Projektstörer achtkantig hinauszuwerfen", zuerst mittels Guillotine, später durch Verbannung auf die Teufelsinsel. Nach etwa fünf Jahren waren alle originellen Köpfe weg (oder sagt dir heute auch nur ein einziger Name aus der Zeit des Direktoriums noch etwas?). Nach etwa zehn Jahren war nur noch ein Einziger übrig. Glaubst du, Schlesinger, im Ernst, dass du das sein wirst, wenn du dich im Kreuzchenstreit durchgesetzt hast? Viel eher wirst du selbst als Missionar und Regelhuber gegangen worden sein (Berufst du dich beim Anzetteln von Editierkriegen denn nicht ständig auf die neue Regel, dass der Gebrauch von genealogischen Zeichen nicht verbindlich ist?) Ich war ja selbst immer gegen Kreuzchen und Sternchen, aber ich bin noch viel mehr dagegen, langjährige Mitwikipedianer achtkantig aus dem Projekt zu kegeln, bloß wegen solchem vollkommen belanglosen Pillepalle-Formalkram! Bist du noch bei Trost, dass du sowas ernsthaft gutheißt? Geoz (Diskussion) 10:43, 8. Aug. 2015 (CEST)

Die Generation der Altwikipedianer war es letztendlich, die für de:WP einen Regelpark des Horrors aufgegleist hat. Eine Monsterbürokratie, die jegliche Luft zum Atmen nimmt, weltweit vermutlich einmalig ist… mein Gott, Zietz, du hast ja gar keine Vorstellung! Befasse dich doch mal mit dem Regelwerk in der englischen Wikipedia. Du brauchst dort vierzehn Tage, nur um den Manual of Style durchzulesen. LA stellen? Ohne Abitur kaum denkbar. Und vom Mechanismus des Quality Assessment ganz zu schweigen, siehe etwa en:Talk:Chaco Culture National Historical Park, es empfiehlt sich, mal die ganzen Boxen auszuklappen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:09, 7. Aug. 2015 (CEST)

LA stellen? Ohne Abitur kaum denkbar. – Ein wichtiger Hinweis, wie ich meine. Ein großes und weithin unbeachtetes Konfliktfeld tut sich hier auf. – Ein Gruß zum Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 13:07, 7. Aug. 2015 (CEST)

Okay, Abitur vielleicht net, aber IQ 105 ist das mindeste, was du mitbringen mußt, um eine AfD-Nominierung hinzukriegen. ;-) Abgesehen von autoconfirmed only. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:13, 7. Aug. 2015 (CEST)

Nur als Friedensinstrument nutzen

Letztlich ist die Beachtung von WP:Q und WP:NPOV für Wissenschaftler nur ein journalistisches Mittel für die Referate, bevor man selber seinen Eigenanteil darlegt. Selbst sind die Richtlinien Dummheitserklärungen: Wir sagen mit ihnen, dass wir selber dumm sind, aber als Journalisten zu arbeiten verstehen.

So ist das mE oberflächlich. Aber der eigentliche Sinn kommt nach einer Weile auch zu Tage: Die Richtlinien entfalten ihren Sinn bei Streit und Dissens in einer Wissensindustrie. Ulrich Greiner (der hier bei H.H. Jahnn ua wegen unserer Richtlinien nicht zum Zuge kam) kommt auch ohne sie klar, aber wenn wir Entscheidungsmittel brauchen, um Arten von virtuellen Bürgerkriegen hier zu vermeiden, dann sind sie sinnvoll. Sie sind nur ein Friedensinstrument für uns als Masse. Wir kämen als kleine Gruppe auch mit einem schlanken Anarchismus und Freibier aus.--Pacogo7 (Diskussion) 11:20, 7. Aug. 2015 (CEST)

Miniaturenwettewerb

Nur um es mal gesagt zu haben: Yeah! -- southpark 18:41, 9. Aug. 2015 (CEST)

Weniger als 100.000 Artikel mit defekten Weblinks?

Mmh, ich fürchte, diese gute (!!) Nachricht ist relativierbar: Dank meiner allwissenden Beobachtungsliste belausche ich aktuell ein Gespräch zwischen Benutzerin:Giftpflanze und Benutzer:Kopiersperre (der sich übrigens sehr intensiv mit Herbiziden beschäftigt, aber das ist nur ein Randkuriosum.) Mein Radar brachte folgende Nachricht: Lauf vom 1.8.2015: 1.480.303 Artikel mit Weblinks, davon 406.828 Artikel mit defekten Weblinks (allerdings ohne bereits als defekt markierte Links herauszunehmen). 5.845.472 einzelne Links wurden überprüft, davon sind 631.607 defekt. [6] ... dauert also wohl noch ungefähr den größeren Teil meines noch verbleibenden irdischen Lebens, allein die bereits vorhandenen Fehler zu korrigieren. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 20:50, 10. Aug. 2015 (CEST)

Riiichtiiig. Und schon in zwei Monaten wäre ich von technischer Seite aus bereit, die zu verteilen. Apropos, die wahre Anzahl dürfte gegenwärtig geringer sein, da bestimmt noch einige Hinweise vorhanden sind, die allerdings schon abgearbeitet sind. – Giftpflanze 20:54, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin bei meiner Zahl von der Anzahl der in die entsprechende Wartungskategorie eingetragenen Artikel ausgegangen, 100.005 Seiten. Das war gegen 20:45 Uhr. @Giftpflanze: Hattest du nicht irgendwann mal eine Seite, wo du jeden Tag den Pegelstand abgespeichert hast? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:04, 10. Aug. 2015 (CEST)

Benutzer:GiftBot/Testseite – Giftpflanze 21:05, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich informiere mal Benutzer:Boshomi über diesen Thread. --Regiomontanus (Diskussion) 22:07, 10. Aug. 2015 (CEST)

Damit sind etwa 50% der mit dem Botlauf gesetzten Vorlagen abgearbeitet. Der Botlauf von 2012 war somit ein beträchtlicher Erfolg, und man kann Benutzerin:Giftpflanze nicht genug danken, dass sie das allen Widerständen zum Trotz durchgezogen hatte. Die oben genannte Zahl von über 600.000 defekten Links dürfte wohl hinkommen, die Zahl der betroffenen Artikel ist aber geringer, da viele Artikel mehrere tote Links enthalten. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   22:59, 10. Aug. 2015 (CEST)

Die Zahl dürfte (zumindest noch ein wenig) nach unten gehen. Damit ein Weblink als defekt gilt, darf er trotz mindestens dreimaliger Prüfung (mit einigem zeitlichem Abstand) nie erreichbar sein. Die 631.000 wurden aber bisher nur einfach geprüft, kurzzeitige Serverausfälle schlagen also voll in die Statistik. Einige dürften sich daher von selbst wiederbeleben.--Mabschaaf 23:05, 10. Aug. 2015 (CEST)

Um 23:12 Uhr waren es nur noch 99.999 Artikel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:14, 10. Aug. 2015 (CEST)

Gratulation! P. S.: Was mir vor allem gefällt ist, dass die defekten Links nicht einfach nur festgestellt und dann beseitigt werden, sondern dass man versucht, mittels Internet Archive und Anderen die Inhalte wieder zugänglich zu machen. --Regiomontanus (Diskussion) 23:24, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich gebe zu bedenken: Jeder tote Link, der durch einen Link auf das Internet Archive ersetzt wird, zementiert insoweit den Stand des Artikels und des Belegs, der dort archiviert worden war. Damit wurde eine wichtige Chance zur inhaltlichen und qualitativen Weiterentwicklung der Inhalte vergeben. Diejenigen, die solche Linkreparaturen vornehmen, sind keine Autoren, sondern bloße technische Linkfixer. Sie können gar nicht beurteilen, ob der Inhalt der Ressource, die sie verlinken, noch aktuell ist oder nicht. Wo immer also solche Links auf das Internet Archive auftauchen, kann man getrost davon ausgehen, daß hier gar kein Autor am Werk war, sondern nur ein Reparierer. Hier ist es nicht voran gegangen, sondern genaugenommen zurück in die Zukunft. Jede solche Stelle zeigt uns, daß die Grenzen der Wartbarkeit dieses süßen Breis Wikipedia, der immer weiter anquillt, schon erreicht waren und die Autoren sich um so etwas wie das Überarbeiten von Belegen gar nicht mehr kümmern. Ganz abgesehen davon, daß es mal üblich war, Links auf nicht rechtmäßiges Material in Wikipedia zu tilgen. Die Wayback Machine hat in keinem einzigen Fall nachgefragt, ob sie spidern und archivieren durfte, sie hat es einfach getan und sonnt sich seitdem feist im First Amendment der amerikanischen Verfassung und den Nerds, die immer schon gegen „Zensur“ und so weiter waren. Und diesen Zustand schreiben wir nun also fest, indem solche Fix-Aktionen durchgeführt werden. Ein Grund zum Feiern, zumal am ersten Jahrestag von Superprotect? – Einen nachdenklichen Gruß am späten Abend in die Runde,--Aschmidt (Diskussion) 23:31, 10. Aug. 2015 (CEST)

Stimmt zumindest in meinem Fall nicht. Ich ziehe durchaus eine gewisse Befriedigung daraus, mal eine Zeitlang keine neuen Artikel zu schreiben sondern die Anzahl der aufgelaufenen Meldungen abzuarbeiten. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 09:18, 11. Aug. 2015 (CEST)

Uff. Ein Schlag in alle Richtungen. Erstens ist es schäbig und sowieso falsch, die hier Mitarbeitenden in Autoren und "nur" Reparierer zu unterteilen. Zweitens können die Links vom Informationsgehalt her genausogut noch aktuell sein – und ein nicht mehr aktueller *oder* noch aktueller Link ist natürlich besser als kein Link. Drittens: Das Lamento über Artikel, die nicht überarbeitet werden – geschenkt. Viertens: Was nicht mehr online ist, muss doch nicht auf einer Urheberrechtsverletzung beruhen, sondern wird doch meist nicht mehr erreichbar sein, weil die Seiten aus 2000 weiteren Gründen offline gegangen sind. Fünftens: Die Kurve zu kriegen, konstruktive Belegarbeit als Fix-Aktionen feister Nerds zu diskreditieren – das muss man erst mal schaffen. Sechstens: Was um Himmels Willen hat das mit Superprotect zu tun? Und siebtens: Wie genau zerstören 100.000 Wayback-Links die Wikipedia, also warum halten sie Leute von der Artikel-Überarbeitung ab? Der Beitrag ist chaotisch und destruktiv. --Aalfons (Diskussion) 00:20, 11. Aug. 2015 (CEST)

+1. Benedictus Levita (Diskussion) 08:30, 11. Aug. 2015 (CEST) (Selten einen solchen Schwachsinn gelesen, der nicht absichtliches Getrolle war)

-1 für den Gesamtabschnitt, denn das ist gequirlter Quark. Natürlich kann man das Internet Archive kontrovers diskutieren. Auch die vielfältigen Gründe für das Verschwinden von Webseiten differenziert aufzeigen wäre hilfreich für jeden von uns. Aber daran hast du wohl kein Interesse, schade. — Raymond ^Disk. 09:25, 11. Aug. 2015 (CEST)

Merken die Bots auch, wenn Weblinks noch aufrufbar sind, man aber - aufgrund einer Website-Umstellung auf ein anderes CMS - direkt weitergeleitet wird (meistens auf die Startseite)? Also sowas wie http://www.sueddeutsche.de/bla-bla-blubb. DestinyFound (Diskussion) 02:34, 11. Aug. 2015 (CEST)

Das kommt auf den Server an. Wenn er auf die Hauptseite weiterleitet und dabei einen Fehlercode angibt, ist der Link defekt. Meistens sind es die Menschen, die mir dann sagen, dein Bot hat da einen Fehler gemacht, und nicht merken, dass das so nicht gehen kann. – Giftpflanze 08:08, 11. Aug. 2015 (CEST)

DestinyFound, meist kennen die Benutzer, die solche Links reparieren inzwischen die Art und Weise, wie kaputte Links auf einzelnen Websites repariert werden können. So ein typischer Fehler aus der Zeit, in der ich angefangen habe, war es, bspw. den Yahoofeed von AP, dpa und Reuters zu verlinken. Die kann man – ein bisserl abhängig in welchen Jahren die Meldung erzeugt wurde –, zwischen fast immer und ziemlich häufig, dadurch reparieren, indem man den Titel der Meldung einfach mal Tante Kugel zum Fraß vorwirft. Und letztlich isses ja egal, ob die Meldung Hündchen von Paris Hilton verschluckt Küchenschabe auf der Website des Trierischen Volksfreundes oder bei FAZnet verlinkt wird. —

Was die Frage der Rechtmäßigkeit der Archivierung angeht, muß man konkludent davon ausgehen, daß Webseitenbetreiber mit der Archivierung ihrer Inhalte einverstanden sind, wenn sie nicht in ihrer Robots.txt diese Archivierung verbieten; es genügt hierzu der Eintrag noarchive, was auch der unfähigste Webmaster hinbekommen sollte. Dieser Ausschluß wirkt sogar rückwirkend, was in Fällen von Domaingrabbing ziemlich lästig und dem Sinn eines Archivs zuwider ist, weil Webarchive dann auch vor Jahren archivierte Seiten aus dem Archiv entfernt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:55, 11. Aug. 2015 (CEST)

Ach so, Aschmidt, dein Schluß, ein Webarchivlink zeige, daß hier kein Autor, sondern ein Linkfixer am Werk war, ist völlig falsch. Beispiel gefällig? Atlantische Hurrikansaison 1982. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:00, 11. Aug. 2015 (CEST)

Inhaltliches: HADIS ist durch Arcinsys Hessen abgelöst, aber die verlinkten Websites in den Hessen Artikeln sind daMIT obsolet, da im neuen Informaationssystem (noch) nicht (mehr) vorhanden , nicht mehr öffentlich zugänglich etc. Neben dem Entlinken, das war ja vorher das offizielle hessische Archivsystem; wie kann ich da die Quellenref trotzdem als Info lassen. (Bsp.: Curti-Schloss: im Ref 5 die Verweise auf Worms, Büdingen, das Findbuch etc.) Danke für ne Hilfe. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 14:30, 11. Aug. 2015 (CEST)

„BKLs sind ja schön und gut, aber…“

Warum wird der Begriffsklärungscheck nicht mehr funktionieren? Den möchte ich behalten. Gruß --BHBIHB (Diskussion) 14:40, 11. Aug. 2015 (CEST)

Das ist eine Falschmeldung, der BKL-Check wird auch nach dem 12. August noch mindestens so gut funktionieren wie jetzt gerade, evtl. sogar besser. Es wird daran gearbeitet. --Entlinkt (Diskussion) 14:56, 11. Aug. 2015 (CEST)

(BK)Weil die Library Sajax (hab' ich noch nie von gehört) aus MediaWiki entfernt werden wird und das Gadget diese bisher brauchte. Seit einigen Monaten liefert aber auch MediaWiki selbst bei Links auf BKS und WL jeweils eine CSS-Klasse. Das ist besser, weil das Gadget sich jeden Link anschauen musste und prüfen, ob dahinter eine BKS steckt, was insbesondere auf grössen Seiten und bei langsamen Verbindungen lange dauerte. Allerdings lassen sich damit Falschschreibungen und OS(?) (die von MW beide auch als BKS erkannt werden) nicht von BKS unterscheiden. Das Gadget wegen der Vielzahl voreiliger Beschwerden bereits vor etwa einer Woche auf die nur-CSS-Lösung umgeschrieben, der Nachtrag ist also schon längst veraltet… --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:04, 11. Aug. 2015 (CEST)

@Nenntmichruhigip: Danke. Ich habe das alles nur nebenbei aufgeschnappt und keinen Einblick in die technischen Details. Wärst du so nett und korrigierst meinen Nachtrag bzw. setzt eine kurze Erklärung dazu? Vielen Dank!--Cirdan ± 20:49, 11. Aug. 2015 (CEST)

@Cirdan: Danke für die Anregung, mir fällt aber gerade keine passende Formulierung ein. Also schreib's ruhig so um wie du meinen Beitrag verstanden hast, ich korrigiere dann falls nötig. --nenntmichruhigip (Diskussion) 06:07, 12. Aug. 2015 (CEST)

@BHBIHB:Einfach Benutzer:Schnark/js/bkl-check.js nach Benutzer:BHBIHB/common.js importieren mit importScript('Benutzer:Schnark/js/bkl-check.js'); //Benutzer:Schnark/js/bkl-check.js. Dann funktioniert das auch. Wenn du nicht genau weißt, wie das geht, lass dir das von einem Admin machen, die common.js ist ansonsten nur für dich oder ab Admin aufwärts bearbeitbar. Gruß --88.217.94.149 15:58, 11. Aug. 2015 (CEST)

Leute, Eure technischen Spielereien sind ja ganz nett anzuschauen, aber meint Ihr nicht, daß Ihr damit mal wieder über das Maß sinnvoller Mitarbeit hinauschschießt? Wenn nach 3 Jahren gerade mal 1 Drittel der Falschverlinkungsmeldungen bereinigt wurde, dauert das dort also noch 7 Jahre. Wer soll also diese Arbeit machen, welche Ihr per Programm als Fehler darstellt? Viele machen beim Projekt aus Spaß mit, um etwas zu schaffen. Denn angesichts der bösen Reaktioen auf Hinweise und Korrekturen lässt man den Rotz und Mist anderer Benutzer meist stehen. Wenn man sich nichtmal drauf einigen kann, das eine Begriffsklärung auch als solche zu bezeichnen ist, was nützt solches Klugscheißertool, was den Benutzern nur sagt, was sie alles für Trottel sind und falsch machen. Ähnliches Problem übrigens bei der QS. Gestern stammen dort von 16 Meldungen 7 vom Merlbot. Wie wäre es, wenn Ihr Genies mal Sachen programmiert, die wirklich den Leuten hier helfen? Eine anständige Suchfunktion, die unsere Pluralregel beherscht wäre sicher genauso willkommen wie ein Update, was erkennt, das mit WP;Kurier der WP:Kurier gemeint ist. Kleiner Aufwand, große Wirkung. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:09, 11. Aug. 2015 (CEST)

Hat die Hitze dir das Gehirn erweicht? Liesel 16:36, 11. Aug. 2015 (CEST)

Dass man versehentlich eine BKS verlinkt, ist doch nichts schlimmes und hat mit „Trottel“ nix zu tun. Genausowenig schlimm ist ein Tool, das solche Falschverlinkungen automatisch lokalisiert und listet. Niemand wird gezwungen sich an den Korrekturen zu beteiligen und es mag einige wenige Fälle geben, wo der Link auf eine BKS mit voller Absicht erstellt wurde, und deshalb eine Korrektur unerwünscht ist. Das dürfte einer von fünftausend sein. Wichtig ist natürlich, dass die Linkfixe mit Sinn und Verstand vorgenommen werden und/oder von Leuten, die in der Materie drinstecken, sodass die Korrektur in einem Link resultiert, der zum richtigen Artikel führt. Ein Link auf nen falschen Artikel wäre nämlich gegenüber einem Link auf eine BKS eine Verschlechterung... --Gretarsson (Diskussion) 17:12, 11. Aug. 2015 (CEST)

"Die ganzen Listen sind hier verzeichnet und es sei gleich gesagt: nicht jeder Link muss verschwinden, sondern nur die, die sich zweifelsfrei zuordnen lassen. Ansonsten ist es wohl am besten, beim zuständigen Fachbereich mal nachzufragen. Auf Wunsch werden auch gerne Listen aus dem eigenen Themenbereich angefertigt (nach Kategorien)" - für mich geht daraus schon deutlich hervor, daß sich da jemand die Arbeit gemacht hat, um anderen Benutzer Arbeitsaufgaben zu erteilen, und nicht um das Helferlein für die eigene Artikelarbeit zu erhalten. Und nein Liesel, das Hirn ist noch nicht weich, sondern schlicht nervt es mich nur noch unendlich, wie hier die Programmierer, die Experten vom BKL-Projekt, die Experten von NK-Projekt, die Experten vom KAT-Projekt, die Experten vom Portal-Projekt und noch etlichen anderen Projekten mittlerweile offenbar die Hauptaufgabe in der Erschaffung, Verteilung und Kontrolle von Arbeit sehen. Von wirklich wesentlichen Verbesserungen, welch hier seit Jahren angefordert werden sehe ich dafür nichts. Ich nutze übrigens das Helferlein selbst für meine neuen Artikel, aber hasse es, wenn Koriander auf einen bestimmten Artikel verlinkt, obwohl es 4 Sorten gibt, und in den Bücher meist nur "Koriander" steht, ohne konkrete Zuweise, um welchen es sich genau handelt, dafür muss eben der Link auf die BKL sein, damit es nicht TF wird. Ähnliches Problem bei Kardamom und richtig übel wirds bei Barsch und Aal. Da brauchts seit Jahren eine Lösung. Und es ist nicht wirklich hilfreich, wenn in solchem Kurierartikel die Leute nun an die Fachbereiche verwiesen werden. Denn die sind dafür gar nicht zuständig, sondern wenn, die Fachportale und Fachprojekte.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:26, 11. Aug. 2015 (CEST)

Manchmal kommen diese Arbeitsaufgaben auch im Kostüm des "Artikels" daher. Da rotzt jemand zwei Sätze und die Wikipedia und verlangt dann, dass andere daraus einen Artikel machen. Wenn man sich dann als Autor darüber beschwert, dann ist man der böse Exklusionist, der der Wikipedia schadet. Dumm halt nur, wenn man Autoren als Wikipedia-Feinde beschimpft. Entweder verlassen diese dann das Projekt (und keiner schreibt den Artikel) oder sie machen inzwischen sowieso ihr eigenes Ding (niemand schreibt den Artikel). Aber naja es gibt halt immer noch solche nichtsbringenden Wichtigmacher, die denken sie können den Autoren Arbeitsbefehle geben. Liesel 13:34, 12. Aug. 2015 (CEST)

Zumindest sollte nicht aus der selben Ecke Stop, Go und Run kommen. Aus meiner Sicht wäre es viel hilfreicher, eine Menge Stubs dafür anzulegen. Da diese aber in den letzten Jahren häufig gelöscht wurden ("kein Artikel"), ist der Baustein BKl häufig der einzige Schutz, ein halbwegs nutzerfreundliches Prinzip zu erhalten. Das sich das mit dem "Wartungswillen" des Projekts beißt, verständlich, aber nicht als Insellösung zu beheben.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:45, 12. Aug. 2015 (CEST)

Wenn dir die Wortwahl nicht passt: Ich wollte nur ausdrücken, das, wenn das korrigieren eines Links unklar ist, man lieber fragen soll, anstatt das der Link falsch gesetzt wird, weil das wäre keine verbesserung sondern ein schaden. Die Liste wurde im Zuge eines Botauftrags von mir erstellt, und ich gebe mir halt meistens mühe, zu schauen, ob ich mit den Skript auch anderne helfen kann. Anderen Leuten einfach nur arbeit aufzudrücken war nie meine absicht, denn ich lauf ja immerhin nicht rum, geb dem fachbereich eine Liste und sag "mach". Wenn die Liste jemand abaarbeiten will, dann soll er es machen, dann hilft sie ihm bei der abarbeitung, eben weil er sein fachgebiet bei der verbesserrung hat, und sich da auskennt. Wenn er nicht mehr möchte, lässt er die Liste halt eine Liste sein, und niemand wird ihn irgendwie dafür kritisieren, es gibt wie im ganzen projekt dazu keine verpflichtung, wir sind ja schließlich ein freiwilligenprojekt... Luke081515 18:33, 11. Aug. 2015 (CEST)

Dann Entschuldige bitte, aber ich hatte gerade ein unschönes Erlebnis mit einer dieser "Wartungslisten" und deren Interpretation/Anwendung durch einen Benutzer. Im Übrigen lege ich immer noch viel Wert auf den Unterschied zwischen "Fachkenntnissen" bei den Themen, und "Sachkenntnis" über die Erfordernisse unseres Projekts. Nur besteht für viele die Sachkenntnis auf der blindwütigen Durchsetzung verkürzter Regeln, welche nicht dem Text und Geist unserer Sachkunde entsprechen. Denn wie dargestellt, wer sich in seinem Fachgebiet oft genug rumtreibt, kennt selbst Dutzende solcher Beispiele, wo es sowohl am Können als auch schlicht am Willen mangelt, diese Probleme zu beheben. Denn dann ziehen sich sehr viele sehr schnell auf die angeblichen Richtlinien zurück. Und gerade das Projekt BKL ist da nicht wirklich ein Vorbild hinsichtlich der Anwenderfreundlichkeit, denn für die zählen irgendwelche selbst erfundenen Standards, und nicht fachlich nötige Lösungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:44, 11. Aug. 2015 (CEST)

Mag ja sein, aber hier geht es in erster Linie um das Aufspüren und die Korrektur von „falschen“ Links, nicht darum ob eine BKL nötig ist und in welcher Form (BKL I, BKL II usw.). Das ist ein ganz anderes Thema, bei dem das Konfliktpotenzial tatsächlich deutlich höher ist. --Gretarsson (Diskussion) 18:51, 11. Aug. 2015 (CEST)

Es geht ja nicht nur um Korrekturen des Altbestandes. Vielmehr bin ich froh, wenn ich einen neuen Artikel anlege und mir sofort diese BKL-Warnung angezeigt wird. Da kann ich direkt korrigieren. --tsor (Diskussion) 17:26, 11. Aug. 2015 (CEST)

Nur zwei Bemerkungen: Der Kurier-Artikel ist ziemlich wiki-fachsprachlich geraten - da ich davon ausgehe, dass der Kurier sich neben Wikipedianern auch an die breite Öffentlichkeit richtet, sollte man sich m.E. um eine gewisse Allgemeinverständlichkeit bemühen. Und: Die meisten BKL-Links lassen sich wohl schon sinnvoll auflösen, aber nicht alle - es gibt Fälle, in denen man nur die Wahl zwischen "Link auf BKL" und "gar kein Link" hat, wie von Oliver S.Y. angesprochen. Wenn irgendwo die Rede von Kardamom ist, ohne dass definiert wird, ob nun schwarzer oder grüner Kardamom gemeint sei, tja, da kann man eben wirklich nicht willkürlich einen von beiden verlinken. Solche Fälle gibt es auch ausserhalb des Lebensmittelbereichs immer wieder und da kann und sollte man Links auf Begriffsklärungen nicht auf Teufel komm raus vermeiden. Gestumblindi 19:26, 12. Aug. 2015 (CEST)

Ja, Danke, oder man sollte drüber nachdenken, bei solchen Fällen doch Stubs ohne BKL-Vorlage zu akzeptieren, ohne das man einen Löschantrag oder Redundanzbaustein befürchten muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:29, 12. Aug. 2015 (CEST)

That's Wikipedia

Dem Wikipedianer-Kollegen Sti möchte ich dafür danken, dass er es ablehnt, unter Titeln, die sprachliche mit persönlichen Ausfällen verbinden, von sich aus noch etwas beizutragen; denn mir geht es genauso. Das hätte man in der guten alten Gründerzeit der Wikipedia, als es noch gleichsam Pflicht war, anderen guten Willen zu unterstellen - auch teils fragwürdig -, so vielleicht nicht stehen lassen. Die Lust mancher Dauerfrustrierter macht es leider möglich, dass solche Anschläge gegen ein halbwegs zivilisiertes Diskussionsklima auf die Tagesordnung kommen und dort verweilen...

Wikipedia, wie sie sich entwickelt hat und nun in die Jahre kommt, heißt aber auch leben und leben lassen, frei nach dem Motto: Relevant ist, was die Leute beschäftigt; und das hat wahrlich noch mit anderem als mit Wissenschaft zu tun. Schon aus Gründen der Arbeitsökonomie sollte man sich aber in einem enzyklopädischen Projekt mit dem Tagesaktuellen möglichst zurückhalten: Eintagsfliegen-Kult ist nicht das Ziel der Übung.

Gestalterische und formale Standards einzelner Wikipedia-Segmente - um noch einmal die Zwischensumme der obigen Quellendiskussion zu ziehen - sollten hinreichend flexibel sein, damit Motivation und Initiative der jeweils Interessierten und Aktiven nicht verloren gehen. Eine gute Portion Toleranz gibt gerade enzyklopädischem Schaffen den passenden Rahmen.

Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 08:35, 7. Aug. 2015 (CEST)

Wie häufig liegst Du auch hier richtig: Am Stil des Diskurses erkennt man eben den Unterschied zwischen einem Wikipedianer und einem provozierenden Störer. Der Skandal ist nicht die Existenz von provozierenden Störern, eine bestimmte Minderheit von Menschen ist immer destruktiv. Der Skandal ist, dass das offenkundig Destruktive in der deutschsprachigen Wikipedia nicht sofort administrativ entfernt wird und mittlerweile wieder stark überhand nimmt. Es werden keine Lehren gezogen aus dem Theaterstück Biedermann und die Brandstifter. Die Administratoren schädigen aus Bequemlichkeit die deutschsprachige Wikipedia durch ihr Unterlassen und versagen in ihrer Funktion als phylakes. Abendgrüße--87.179.1.107 18:04, 7. Aug. 2015 (CEST)

Von MC oder RZ kann man ja halten was man will, aber solch ein Schwarz-Weiß-Denken (Wikipedianer vs. Störer) ist da irgendwie null hilfreich... --Gretarsson (Diskussion) 18:47, 7. Aug. 2015 (CEST)

@IP Da Du ja sicher einen Account besitzt und nur vergessen hast, Dich einzuloggen, steht auch Dir eine Adminkandidatur offen ;) Es ist nämlich furchtbar einfach anderen Versagen vorzuwerfen, wenn man selbst die schwierigen Entscheidungen nicht treffen muss. "Einfach alles destruktive löschen" klingt in der Theorie natürlich gut. In der Praxis steht man aber vor der Schwierigkeit, trennscharf zwischen destruktiv und konstruktiv zu unterscheiden und dann auch noch abzuwägen, ob die entschiedene administrative Handlung nicht letztlich noch mehr destruktives Potential freisetzt und damit mehr schadet als nützt. Eine Diktatur (im klassischen Sinne) könnte ja auch eine ideale Staatsform sein, wenn es nur den weisen allwissenden Dikator und eine klares und absolutes richtig und falsch gäbe. Dummerweise gibt es das aber nicht! Und deshalb ist es ... kompliziert. // Martin K. (Diskussion) 18:53, 7. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die noch vereinzelte Zustimmung in dieser Sache, die dringend deutlich breiterer Unterstützung bedürfte. Würdest Du das als angemeldeter Benutzer geäußert haben, wären wir immerhin schon drei Wikipedianer, die dazu deutlich Stellung beziehen. Denn es sind zwar auch Administratoren gefordert, derart offensichtliche Missgriffe und Provokationen zu unterbinden; das fiele den Pflicht- und Verantwortungsbewussteren unter ihnen aber leichter, wenn sie dafür mit einigem Zuspruch rechnen könnten. Solange sie stattdessen dafür als Meinungszensoren diskreditiert und mit Abwahlstimmen eingedeckt werden, muss man leider damit rechnen, dass sie sich auf manifeste Defizite im Wikipedianer-Fuß- und Wahlvolk berufen, das es scheinbar nicht anders haben wolle...

-- Barnos (Post) 19:55, 7. Aug. 2015 (CEST)

Nu also, "verkackte Scheiße" kann doch im Zeitalter von Frank Castorf und Martin Kušej keinen mehr hinterm Ofen vorlocken. Die Prvokationstaktik läuft sich tot, ob leider oder zum Glück, will ich hier nicht entscheiden. Noch überlebter als sie ist allerdings der Ruf nach den starken Männern, die solch Unerträgliches bitte schön beseitigen möchten.--Mautpreller (Diskussion) 20:03, 7. Aug. 2015 (CEST)

Zu Biedermann und die Brandstifter: Max Frisch hat ja selbst nicht gewusst, was die Lehren aus seinem Theaterstück sind. Bzw. er hat lange nach der Entstehung des Stückes die Brandstifter so erklärt: „Ich meine, die beiden gehören in die Familie der Dämonen. Sie sind geboren aus Gottlieb Biedermann selbst: aus seiner Angst, die sich ergibt aus seiner Unwahrhaftigkeit.“ Sind also, wenn man das Stück auf die Wikipedia bezieht, die destruktiven Trolle geboren aus der Angst und Unwahrhaftigkeit der biederen Wikipedianer? --Magiers (Diskussion) 20:05, 7. Aug. 2015 (CEST)

Es lohnt sich immer wieder, Beiträge und Artikel von Magiers zu lesen. Danke und allen einen guten Tag. Atomiccocktail (Diskussion) 07:37, 8. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK) Wieso soll(t)en nur Admins etwas zu Missgriffen und Provokationen sagen? Hier ist ein Wiki, hier (= in WP) darf jeder kommentieren und den Missgreifenden und Provokateuren erklären, daß sowas nicht ge- oder erwünscht ist. Die „Zivilgesellschaft" kann ruhig auch mal ein bisschen Verantwortung für ihr gedeihliches Zusammenleben übernehmen … --Henriette (Diskussion) 20:06, 7. Aug. 2015 (CEST)

Keine Frage, Henriette: einfach machen; Du hättest auch ohne neuerliches Admin-Mandat sogar gewisse Chancen, dass man Dich mit einem Abhilfe-Alleingang durchlässt... -- Barnos (Post) 07:24, 8. Aug. 2015 (CEST)

Zwick mich mal einer, welches Jahr haben wir jetzt: 1815 oder 2015? --Richard Zietz 20:20, 7. Aug. 2015 (CEST)

Oben längst geklärt: Wir schreiben gut eine Dekade nach der Wikipedia-Gründerphase. -- Barnos (Post) 07:15, 8. Aug. 2015 (CEST)

@Magiers, Du unterschlägst die Hälfte des Frisch-Zitats, nämlich insbesondere die Worte: Aber zu welcher Partei gehören die beiden Brandstifter? – kein Satz, den sie sagen, weist darauf hin, dass sie die Gesellschaft verändern wollen. Keine Revolution also, keine Weltverbesserer. Wenn sie Brand stiften, so aus purer Lust. Es gibt Pyromanen. Ihre Tätigkeit ist apolitisch.--2003:75:8F0D:6906:F870:1A5:1E:CACA 12:15, 9. Aug. 2015 (CEST)

Richtig, die Brandtstifter sind destruktiv. Trotzdem erklärt sie Frisch anschließend als Dämonen, die aus Biedermann selbst entstehen. Ich kenne das Zitat übrigens, weil ich es selbst in den Artikel geschrieben habe. Und wie steht das mit Dir: Zu welcher Partei (bzw. welchem Account) gehörst Du? --Magiers (Diskussion) 12:31, 9. Aug. 2015 (CEST)

Wie legitimierst Du dann die Unterschlagung des entscheidenden Wortes (Wenn sie Brand stiften, so aus purer Lust. Es gibt Pyromanen.)? Von der nachfolgenden Psychologisierung, die Du isoliert und aus dem Kontext gerissen präsentierst, halte ich nicht viel. Autoren erklären und interpretieren sich selbst meist schlecht. Den Begriff entstehen sollte man durch ermöglichen ersetzen. Der Satz ist dann zwar nicht mehr von Frisch, aber er lautet inhaltlich zutreffender: Die Brandstiftung wurde ermöglicht von Gottlieb Biedermann selbst: von seiner Angst und Unwahrhaftigkeit, die seine Abwehrkraft lähmten. Man sollte nicht ein Opfer von fragwürdiger Moralität aufgrund einer irrigen Psychologisierung zum Täter deklarieren. Analog bedeutet dies: Ich glaube nicht daran, dass die Benutzerkonten Zietz und Schlesinger aus dem Geiste der Adminschaft entstünden. Aber ich kritisiere entschieden, dass diese die Fäkalrhetorik (euren verkackten Regel-Scheißdreck) bzw. Aggressivrhetorik (Schmeißt Pedanten, Regelhuber, Korinthenkacker und Missionare achtkantig raus.) duldet.--2003:75:8F0D:6906:F870:1A5:1E:CACA 15:05, 9. Aug. 2015 (CEST)

Wenn Du meinst, ich hätte etwas vor Dir zu "legitimieren", dann legitimier Dich doch erst mal selbst. In welcher Beziehung stehst Du denn zum Projekt? Im Moment sehe ich nur jemanden, der sich ausloggen muss, um ein wenig auf Meta zu "zündeln". Wo ist da der Unterschied zu den Brandstiftern im Stück? Übrigens, auch wenn im Stück sogar ein Geist auftritt, glaube ich nicht, dass es einen "Geist der Amdinschaft" gäbe, bzw. wenn wäre er so vielfältig und unterschiedlich wie derjenige der Nicht-Admins. --Magiers (Diskussion) 16:55, 9. Aug. 2015 (CEST)

Hm, jetzt verstehe ich Deine rhetorische Frage (Sind also, wenn man das Stück auf die Wikipedia bezieht, die destruktiven Trolle geboren aus der Angst und Unwahrhaftigkeit der biederen Wikipedianer?). Du meinst damit nicht die Accounts Zietz und Schlesinger, sondern mich. Ich gehöre also Deiner Meinung nach zu den destruktiven Trollen und Brandstiftern, weil ich mich klar und eindeutig gegen Fäkalrhetorik (euren verkackten Regel-Scheißdreck) bzw. Aggressivrhetorik (Schmeißt Pedanten, Regelhuber, Korinthenkacker und Missionare achtkantig raus.) ausspreche. Das nehme ich jetzt einfach mal zur Kenntnis und lasse es so stehen. Abendgrüße--2003:75:8F0D:6906:F870:1A5:1E:CACA 18:49, 9. Aug. 2015 (CEST)

Nein, ich habe niemand persönlich gemeint, sondern die einfache Gleichsetzung hinterfragt: "Die guten Biedermänner müssen sich gegen die bösen Brandstifter abschotten", weil es auch bei Frisch nicht um den wehrhaften Kampf gegen die Brandstifter geht, sondern um das Entlarven des Biedermanns. Aber um meine Fragen hast Du Dich geschickt herumgerückt, und dieses andere namentlich an den Pranger stellen aus der eigenen Unangreifbarkeit ist halt auch biedermännerisch bequem. --Magiers (Diskussion) 20:21, 9. Aug. 2015 (CEST)

@Barnos, Dir möchte ich danken für die gelegentlich vorgebrachten, milden Warnungen. Sie entspringen offenkundig einer Sensibilität, die Du Dir in den vielen Jahren Deiner Mitwirkung bewahrt hast: einer Sensibilität dafür, hinter der Anonymität der Accounts die verletzlichen Menschen zu erahnen und deshalb einen respektvollen Umgang gewährleisten zu wollen. Höflichkeit und Freundlichkeit bieten eben auch einen Schutz vor Verletzungen. Dies sollten wir gelegentlich thematisieren, um nicht selbst abzustumpfen.--87.179.15.75 19:45, 13. Aug. 2015 (CEST)

Kaisers Buche Moers-Schwafheim

Hallo Marcus Cyron, vielen Dank für den Hinweis. Bin schon unterwegs! Bilder folgen.--Juergenk59 (Diskussion) 11:44, 9. Aug. 2015 (CEST)

Für Interessenten, die am Montag den traurigen Akt der Fällung verfolgen wollen, hier die Adresse: Moers-Schwafheim, Heideweg 98-100, 47447 Moers 51° 25′ 29,6″ N, 6° 38′ 55,4″ O51.4249026.648724-- Maxxl² - Disk 12:12, 9. Aug. 2015 (CEST)

Fahre dort heute ebenfalls hin. Wird der Kurier jetzt eine Reisezielbörse? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Rogi (Diskussion) 13:11, 9. Aug. 2015 (CEST)

Danke euch - schön, daß das so klappt :). Marcus Cyron Reden 13:26, 9. Aug. 2015 (CEST)

Gute Idee und mal ne vernünftige Nutzung des Kurier ;) --Pölkkyposkisolisti 13:33, 9. Aug. 2015 (CEST)

+1 — Raymond ^Disk. 13:51, 9. Aug. 2015 (CEST)

+1 -- Nicola Admin-Stagiaire - Ming Klaaf 13:52, 9. Aug. 2015 (CEST)

Hier ist ja richtig was los! erledigtErledigt --Juergenk59 (Diskussion) 14:06, 9. Aug. 2015 (CEST)

Kommt ihr auch, Oder schließt ihr euch Pölky nur an? Vorlage:Smiley/Wartung/:d  --Rogi (Diskussion) 14:08, 9. Aug. 2015 (CEST)

Wobei hier die Frage erlaubt sein muss, ob man so nicht gezielt ein Ereignis "theoriefindend" und gar manipulativ erzeugt. Wenn es nächste Woche nicht sowieso viele öffentliche Bilder und Berichte davon gibt, ist das auch kein enzyklopädisch relevantes Ereignis. Ob es dann auch qualitativ hochwertige und "freie" Bilder gibt, ist dabei enzyklopädisch egal.

Gut, man mag das jetzt für banal halten, aber sobald mal ein politisches Ereignis so in den Fokus gerät, sind sicher viele froh diese Argumentation schon mal gelesen zu haben. --Gamma γ 14:46, 9. Aug. 2015 (CEST)

Wenn ein Naturdenkmal niedergelegt wird, ist das nicht theoriefindend sondern ein Fakt, den es gilt zu dokumentieren. Diese Naturdenkmal hätte eigentlich schon längst hier vermerkt gehört. -- Maxxl² - Disk 14:52, 9. Aug. 2015 (CEST)

@Rogi.Official: - Es wäre eine super Gelegenheit, wenn Du die traurige Niederlegung des Naturdenkmals vor Ort dokumentieren könntest. Bist Du morgen früh vor Ort? -- Maxxl² - Disk 19:30, 9. Aug. 2015 (CEST)

@Gamma: Wir sammeln hier das Wissen der Welt. Wie man mit einem Foto von einem alten Baum, der morgen plattgemacht wird, theoriefindet, müßtest du mir mal genauer erklären. Fotos sind naturgemäß niemals völlig objektive Wiedergabe von Realität, aber diese Diskussion kannst du ja eigentlich nicht gemeint haben. Was aber dann? Texte können jederzeit neu geschrieben, umgeschrieben, aus verschiedenen Quellen (sic!) zusammengestellt werden, sie können korrigiert und latürnich auch manipuliert werden. Bei nicht vorhandenen Fotos von nicht mehr vorhandenen Objekten wird das echt schwierig. Angenommen, es hätte damals schon eine Wikipedia gegeben, hätten diese Bilder die Gefahr der enzüklopsidistischen Theoriefindung in sich getragen? Wäre es besser, sie wären nicht angefertigt worden? -- Smial (Diskussion) 19:51, 9. Aug. 2015 (CEST)

@Maxxl2: leider nein, da ich nicht in Moers wohne, und das da doch recht früh losgeht. Vielleicht ja jemand aus aus Moers. Tut mir leid, --Rogi (Diskussion) 20:00, 9. Aug. 2015 (CEST)

So, dei Commonscat ist eigentlich ganz hübsch:

Commons: Kaisers Buche (Moers) – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

. --Rogi (Diskussion) 21:17, 9. Aug. 2015 (CEST)

Danke! --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 11:14, 10. Aug. 2015 (CEST)

Wir haben hier keinen Nekrolog (Pflanzen), denn der würde anders als bei Mensch und Tier keinen Sinn machen. Die Bilddokumentation eines bekannten Baumes vor seinem Ende hingegen schon. Vielen Dank! --Pakeha (Diskussion) 09:35, 11. Aug. 2015 (CEST)

Merci! :) Marcus Cyron Reden 15:15, 14. Aug. 2015 (CEST)

(Offener Brief) Kritisches zu Klett-Cotta (neu im Literaturstipendium...)

Diskriminierung in Lernmaterialien mit dem Titel „Indianerhefte“: Bitte um Verbreitung und Unterzeichnung eines offenen Briefs an den Klett-Verlag --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:28, 10. Aug. 2015 (CEST)

Was soll der Unsinn? Erstens beschreiben die Detektive im „Detektivheft“ meines Sohnes ja auch nicht angemessen die berufliche Wirklichkeit dieses Berufsstandes. Das kann man von Maskottchen auch nicht erwarten und ist deshalb kein Anlass zu einem empörten Brief an den Verlag. Genauso ist es bei den niedlichen kleinen Indianerfigürchen. Es kann doch nicht sein, dass unseren Kindern nur noch angeboten werden darf, was 100 Pro wirklichkeitsadäquat ist.

Zweitens hat dieser Thread mit dem Zweck dieser Seite ja nun überhaupt nichts zu tun, siehe WP:WWNI. Ich empfehle erstens Schnellsarchivierung und mich zweitens mit freundlichen Grüßen (das „Howgh!“ verkneife ich mir an dieser Stelle lieber), --Φ (Diskussion) 12:51, 10. Aug. 2015 (CEST)

Nur ganz kurz und ohne inhaltlich zu werden (den offenen Brief habe ich gelesen): Der Ernst Klett Verlag, um den es in dem offenen Brief geht, ist mit Klett-Cotta zwar über die übergeordnete Klett Gruppe verbandelt, jedoch ein eigenständiger Schulbuchverlag, der insofern mit Klett-Cotta inhaltlich wenig zu tun hat. Letzterer wäre hier also wohl der falsche Adressat für das Topic Diskriminierung in Lernmaterialien. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:51, 10. Aug. 2015 (CEST)v

Wieder schön, wie hier die Wikipedia von irgendwelchen Sternchenschreiberlingen missbraucht werden soll. Wikipedia ist keine Plattform für Propaganda. Liesel 13:03, 10. Aug. 2015 (CEST)

Was hat das hier verloren? Einen derartigen Blödsinn habe ich ja lange nicht gelesen. --Pölkkyposkisolisti 13:05, 10. Aug. 2015 (CEST)

Lustig, von dir lese ich in einer Tour Blödsinn, eben grade wieder. Was genau spricht gegen Kritik daran, dass im 21. Jh. verstaubte Klischees in Grundschulbüchern kolportiert werden?. Und was „Propaganda“ ist, darüber gehen die Meinungen vermutlich ebenso auseinander. Wenn in einem Grundschulbuch steht: „Wenn ich groß bin, kaufe ich mir ein großes, rotes Auto. [...] Alle werden mein tolles rotes Auto bewundern.“ Kann man das genauso als Propaganda auffassen, nämlich Propaganda für die Konsumgesellschaft, mittels derer die idiotische Idee von Status durch Konsum schon in die Köpfe der Allerkleinsten gepflanzt wird. Klett als Verlagsgruppe macht als „Literaturstipendium“ verbrämte Werbung in der Wikipedia. Ein Teil der der gleichen Verlagsgruppe veröffentlicht Schulbücher, mit Inhalten, die so nicht sein müssen und für die sich bestimmt Alternativen finden Lassen. Der Thread hat auf den Metaseiten der WP also durchaus eine gewisse Berechtigung, auch wenn manche das anders sehen. --Gretarsson (Diskussion) 14:40, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ok, du willst also die Propaganda nicht erkennen. Naja, ist ja nicht mein Problem, wenn ideologischen Schranken das Denken behindern. Aber genau dazu ist Wikipedia da, es soll solche Schranken abreisen. Aber hier versucht ein Account in der Wikipedia andere Accounts für seine Zwecke einzuspannen. Aber naja, es gibt eben immer wieder dumme Dropse die auf solche Methoden reinfallen. Also macht ruhig weiter mit eurer Propaganda. ich zumindest weiß jetzt welche Edits ich mir in Bezug auf mögliche Verstöße gegen WP:NPOV genauer ansehen muss. Denn viel schlimmer also auf irgendwelchen Diskussionsseiten versteckte Links, sind die in den Artikel eingebrachten Edits zur Durchsetzung der eigenen politischen Agenda. Hier wird dann das Instrument der Aufklärung, Wikipedia, auf schlimmste missbraucht und verraten. Liesel 14:49, 10. Aug. 2015 (CEST)

„Propaganda“ ist ein genauso schwammiger Begriff wie „Terrorismus“. Es hängt i.d.R. von der eigenen Perspektive ab, wer Propagandist und wer Aufklärer, wer Terrorist und wer Freiheitskämpfer ist. Naürlich ist man selber, oder der, der einem ideologisch nahe steht, nie weder Propagandist noch Terrorist. Ein bisschen mehr Selbstreflektiertheit und Distanz bei der Betrachtung der Dinge kann jedenfalls nie schaden... --Gretarsson (Diskussion) 14:59, 10. Aug. 2015 (CEST)

Und anscheinend wird dieser Brief von der Öffentlichkeit völlig ignoriert. Ist schon blöd, wenn die Kampagnen nicht klappen, dann muss man eben versuchen es über Wikipedia viral zu bekommen. Liesel 15:02, 10. Aug. 2015 (CEST)

So ein Schmarren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:17, 10. Aug. 2015 (CEST)

Leute die solche Kindergarten-Petitionen starten sind mit Schuld daran, wenn dann echter Rassismus und reale Diskriminierung in dieselbe Schublade gesteckt und ignoriert werden. Zeigt mir mal ein Kinderbuch, das völlig frei von Stereotypen ist. Stereotypen vereinfachen, kindgerechte Bücher tun das auch - so ist das eben. Oder sollen wir jetzt alle Märchen, sämtliche Comics und Wildwestromane verbieten und stattdessen 7/8 Jährigen eine Dia-Show über die Massaker in den Indianerkriegen vorführen um dann anschließend im Stuhlkreis das Problem des Alkoholismus in heutigen Reservaten zu diskutieren?!

@C.Koltzenburg: Wird jetzt eigentlich bei jedem Verlag, der verwegen genug ist, uns hier kostenlos Literatur zur Verfügung zu stellen, so lange im Trüben gefischt, bis man irgendwas gefunden hat, mit dem man ihn wieder vergraulen kann?? // Martin K. (Diskussion) 15:46, 10. Aug. 2015 (CEST)

+1 Das scheint der Hintergrund zu sein. --Pölkkyposkisolisti 15:52, 10. Aug. 2015 (CEST) .. und mit dem Kurier hat es immer noch nichts zu tun.

In diesem Zusammenhang sollte ernsthaft überlegt werden, Bücher von Karl May gänzlich verbieten. Oh heiliger Jim Knopf!, steh mir bei. -- Nicola Admin-Stagiaire - Ming Klaaf 15:56, 10. Aug. 2015 (CEST)

Die Brüder Grimm müßten eigentlich auf den Index. Mindestens FSK16! Da werden Menschen von Wölfen gefressen, unschuldige Kinder in Gefängnisse gesteckt, Menschen die Augen ausgestochen usw. --Pölkkyposkisolisti 16:00, 10. Aug. 2015 (CEST)

Nuya, im Prinzip finde ich es ja gar nicht verkehrt, eine Diskussion und ein Umdenken zu rassistischen Stereotypen zu fordern - nicht PC sind dann neben den Indianerdarstellungen auch viele weitere Stereotypen von Chinesen, Mexikanern, Afrikanern, .... Die Frage ist natürlich immer, was der illustrativen Vereinfachung ohne rassistischem Background geschuldet ist und wo echter (auch unbewusster) Rassismus zu Tage tritt. Die klassische Indianerdarstellung, basierend unter anderem auf den Winnetou-Phantasien von Karl May, stellen dabei sicher einen Grenzbereich dar, wo die Nutzung heute in den allermeisten Fällen keinem abwertenden Rassismus sondern eher einer romantisierenden Idealvorstellung geschuldet ist (der Indianer im Einklang mit der Natur, fremde Kultur - kindgerecht) und ich glaube behaupten zu können, dass mir meine Eltern ohne rassistische Hintergedanken früher ein Indianerkostüm angezogen haben und ich meinen Kindern ebenfalls ohne solche erlauben darf, sich Yakari im Kinderfernsehen anzuschauen oder bei einer Tipi-Übernachtung mit Federschmuck teilzunehmen.

Ob das auch im 21 Jahrhundert noch zeitgemäss ist? Kann man diskutieren .... grenzwertig wird es allerdings, direkt jedem, der dem PC-Gedanken an der Stelle nicht folgt, direkt einen Rassismus und eine Diskriminierung zu unterstellen - denn dann sind wir weit ab von der Diskussion und direkt bei der Brandmarke, und dann bin ich in meiner elterlichen Inkonsequenz wohl auch Rassist. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:17, 10. Aug. 2015 (CEST)

1. Man kann die Sache auch umdrehen: "Schwul" und "Lesbisch" waren (sind) Schimpfwörter. Aber genau deshalb hat man sie in der Schwulen- und Lesbencommunity übernommen und erst recht als Selbstbezeichnung gebraucht. Wird der einzelne Mensch oder die Gruppe dahinter akzeptiert und nicht mehr diskriminiert, dann fällt auch auf einmal die negative Konnotation weg. - 2. Viele Bezeichnungen werden sehr schnell als diskriminierend behauptet, sind es aber nicht. Bsp. "Eskimo". - Ps. dass "Indianer" in der deutschen Sprache irgendwie diskriminierend verwendet sein soll, höre ich jetzt zum ersten Mal. --Micha 17:27, 10. Aug. 2015 (CEST) Ps. es geht natürlich wohl auch um eine klar realitätsfremde Stereotypisierung. Aber man benenne mir doch mal eine Kindergeschichte oder eine Kinderwelt, die deskritpiv wahr und geschichtlich korrekt ist... Am schlimmsten sind da wohl die heutige Piratendarstellungen. Wie man absoluten Schrecken und Terrorismus auf See von damals mit vielen Morden, Folter, Vergewaltigung, Diebstahl auf einmal heutzutage verniedlichen kann: [7]. --Micha 18:13, 10. Aug. 2015 (CEST)

Pirat? - Jack Sparrow. -- Nicola Admin-Stagiaire - Ming Klaaf 18:16, 10. Aug. 2015 (CEST)

@Micha: Das Wort "Indianer" wird gerne von den politisch-korrekten in die Ecke Diskriminierungesteckt, weil fälschlich angenommen wird, die Diskriminierung der nordamerikanischen Indianer hänge mit diesem Begriff Indianer zusammen. Tatsächlich gibt es in den USA durchaus Kritik an dem Begriff American Indian, wörtlich eigentlich amerikanische Inder. Da im Deutschen Inder/Indianer verschiedene Begriffe sind, kommt die dortige Problematik in dieser Sprache nicht in Betracht. Im Übrigen ist das Indianerbild im deutschen Sprachraum durchaus differenziert, und es wurde nicht erst duch Karl May geprägt, sondern war es schon zuvor, nicht zuletzt durch Balduin Möllhausen und Friedrich Gerstäcker. Es ist übrigens gereadezu erstaunlich, daß unter Zeitgenossen nicht aufgefallen war, wie ausgiebig May sich bei beiden bedient hat, in WP gäbe das massenweise Versionslöschungen ;-) Erstaunlich auch deswegen, weil im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts derart viele Werke Gerstäckers veröffentlicht wurden, daß man von einer ständigen Präsenz seiner Werke in der damaligen öffentlichen Wahrnehmung ausgehen muß.

Natürlich finden sich auch bei May Herabsetzungen einzelner Indianerstämme, so waren die Komantschen stets die Bösen, Schlechten, Verbrecherischen, während die Apatschen als "edle Wilde" heroisiert und idealisiert wurden (cf. "Empor ins Reich der Edelmenschen", google yourself).

Wie auch immer, daß die Indianer Nordamerikas sich selbst lieber als First Nations sehen, hat weder ihrer sozialen Situation geholfen noch sonst einen positiven Einfluß auf ihr Dasein gehabt. Wie solche Worterfindungen sowieso nur halbherzig eingeführt werden. Die entsprechende US-Behörde heißt immer noch Bureau of Indian Affairs, und leben tun sie meist in Indianerreservaten; diese Indian Reservations sind ja in den meisten Fällen offizielle Verwaltungseinheiten mit eigener Polizei und Gerichtsbarkeit. --Benutzer:Matthiasb Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} Keine Diskriminierung der Panzerknacker!

sehr adrett fand ich ja meinerzeit die Anwürfe von Pölkkyposkisolisti et. al., "amerikanisch" als Bezeichnung für Bürger der USA sei vereinnahmend, unpräzise, imperialistisch und ein Affront gegenüber allen Argentiniern und Kolumbianern usw. - die sich selbst seit Jahrhunderten nicht zu blöd sind, ihre Ureinwohner indios, also "Inder", zu nennen, obwohl dieses Missverständnis des Herrn Colón ja nun schon länger aufgeklärt ist. Aber das nur am Rande...--Edith Wahr (Diskussion) 20:42, 10. Aug. 2015 (CEST)

Hehe, aber in den USA gibt es ja eine nicht zu unterschätzenden Minderheit von Amerikanern, die keine US-Amerikaner sind, obwohl sie in US-Amerika leben. Sie kommen meist irgendwie über oder unter dieser Grenze durch, arbeiten dann lange Zeit illegal, weil Uncle Sam sie nicht will. Daß diese Nicht-US-Amerikaner-Amerikaner dann irgendwann doch US-Amerikaner werden, ist ja kein Standard. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:00, 10. Aug. 2015 (CEST)

Europa hat es da eindeutig besser als der neue Kontinent: so ein Mittelmeer ist ungemein effektiv im Flüchtlinge versenken, kostet nix, man sieht auch fast keine Leichen, und so kann man weiter beruhigt auf Uncla Sams pöhse Einwanderungspolitik schimpfen. Hoseanna! --Edith Wahr (Diskussion) 21:12, 10. Aug. 2015 (CEST)

Das deutsche Indianerbild entstand weder mit den realistischen Schilderungen von Gerstäcker, der insgesamt eher wenig über Indianer schreibt, noch mit "romantischen" Darstellungen Karl Mays, sondern bereits mit den Übersetzungen James Fenimore Coopers, die das Indianerbild zudem bis weit in das 20. Jahrhundert entscheidend mitgeprägt haben.

Auch wenn der Begriff "(American) Indian" ab und zu auf Ablehnung stößt, wird er insgesamt kaum als rassistisch empfunden, vor allem gibt es praktisch keine wirklich akzeptierten Alternativen, denn "Native American" stößt gerade bei auch bei Indianern auch eher wenig Gegenliebe, nicht zuletzt weil es es auch die Inuit umfasst, die nicht zu den Indianern gehören. Der oben genannte Begriff der "First Nations" wird eiegntlich nur von den kanadischen Indianern und grenzüberschreitenden Stämmen verwendet. Ein Apache z.B. würde sich meines Wissen nie als First Nation bezeichnen. Ähnliches gilt für die alle(?) anderen Eigenbezeichnungen nordamerikanischer Indianer, sie beziehen sich auf Untergruppen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:52, 10. Aug. 2015 (CEST)

Es ist so einfach: Indianer, Neger, Zigeuner, Frauen und alle sonstigen Randgruppen darf man schlicht nicht thematisieren. So lange man sie totschweigt, haben die Dauerempörten nichts zum empören. Naja, es sei denn man vergibt einen Preis für irgendwas nicht an eine schwerbehinderte, dunkelhäutige Lesbe mit Migrationshintergrund und mindestens noch ADHS oder Ebola. Darüber regen die Spinner sich dann auch wieder auf... Je suis Tiger! WB! 13:06, 11. Aug. 2015 (CEST)

Dazu fällt mir nur der geniale Funny van Dannen ein. Übrigens: Die kleine Hexe ist eine ganz üble realitätsfremde Verhöhnung der Opfer der Hexenverfolgung! --Jossi (Diskussion) 19:38, 14. Aug. 2015 (CEST)

Programmleiter-Panel auf Schreibwettbewerbe: 19. August

Hallo an Alle, das für Lernen und Evaluierung zuständige Team der Wikimedia Foundation möchte eine Konferenz der Programm-Verantwortlichen veranstalten, um über Schreibwettbewerbe in verschiedenen Projekten der Wikimedia zu diskutieren. Mitglieder unserer Community aus dem Kosovo, der Ukraine und Australien werden ihre Erfahrungen mit der Veranstaltung derartiger Programme teilen. Bitte macht mit, um die letzten Informationen zu diskutieren:

• Evaluierungs-Bericht 2015, ein solider Datenbestand, der darüber Auskunft gibt, welchen Einfluss dieses Programm auf das Internet hat; bezüglich der Nutzerbindung,der Erzeugung von Inhalten und der Qualitätssicherung, sowie vieles mehr.
• Werkzeugkiste für den Schreibwettbewerb, ein Leitfaden darüber, wie man ein derartiges Programm auf die Beine stellt und welche Schritte unternommen werden müssen.

Macht mit über Google Hangouts! Die Veranstaltung wird aufgezeichnet und später in unserem Youtube channelbereitgestellt.

Besucht die Veranstaltungsseite und registriert euch.

Viele Grüße, MCruz (WMF) (Diskussion) 15:58, 13. Aug. 2015 (CEST)

„ … welchen Einfluss dieses Programm auf das Internet hat” – gleich das ganze Internet?? Ehrlich? *staun* --Henriette (Diskussion) 20:12, 13. Aug. 2015 (CEST)

ich staune über was ganz anderes; guck mal WMF kann deutsch! :) ...Sicherlich ^Post 20:56, 13. Aug. 2015 (CEST)

Sehr beeindruckend, die von MCruz genannte Website funktioniert ohne JavaScript überhaupt nicht. Profis arbeiten also mit google+, noch beeindruckender. Ich habe spaßeshalber mal JavaScript im Browser aktiviert, und darf dann auf der völlig belanglosen Seite die Meldung lesen: Kostenlose Videoübertragungen mit Hangouts On Air. WMF kann also deutsch? Wer ist eigentlich für solche Projekte verantwortlich und wer gibt das Geld dafür? Hey! WMF! Leave them kids alone!. Wer braucht so etwas? --91.59.94.55 01:32, 14. Aug. 2015 (CEST)

Aber schön, dass wir hier (endlich) von der WMF auf Deutsch angesprochen werden. (Leider etwas holprig. "auf" Schreibwettbewerbe? Programm-Verantwortliche ... hmm) Ist übrigens kein WMF-eigenes Streaming möglich? Die Server müssten sowas doch hergeben. Müssen wir uns allein auf andere Plattformen verlassen (zusätzlich bei YT wär ja ok) wenn wir doch ein eigenes Medienarchiv haben? --Don-kun • Diskussion 12:48, 14. Aug. 2015 (CEST)

es hat seine vorteile das google-ding zu nehmen. die lösung ist vorhanden, funktioniert und ist ggf. auch größerem Ansturm gewachsen. da eigene Lösungen zu entwickeln hält nur (noch mehr) von der eigentlichen arbeit ab. ob die dort stattfindende disk. sinn macht oder hat; k.A. ...Sicherlich ^Post 15:03, 14. Aug. 2015 (CEST)

Wikidata oder Q38757

Der Einleitungssatz eines Artikels kann also jetzt in etwa wie folgt geschrieben werden?

Q38757, geboren am {{#property:P569|from=Q38757}} in {{#property:P19|from=Q38757}} gestorben am {{#property:P570|from=Q38757}} in {{#property:P20|from=Q38757}}, war ein Deutscher* {{#property:P106|from=Q38757}}.

• (das ist ne Kombination aus "P27" "Nationalität" und "P21" "sex or gender" - lässt sich sicher auch automatisieren). Ist das nicht ein bisschen "ungeil" für neue Autoren? Alexpl (Diskussion)

Aber nur wenn Du ihn woanders schreiben willst, sonst ist from= überflüssig. --Ailura (Diskussion) 14:02, 13. Aug. 2015 (CEST)

Dann machs bitte vor oder ändere es oben. Ich habe das System, wo und wie man es verwenden darf oder soll, nicht so recht kapiert. Alexpl (Diskussion) 14:05, 13. Aug. 2015 (CEST)

Du kannst Q38757, {{#property:P569}} in {{#property:P19}} gestorben am {{#property:P570}} in {{#property:P20}} ({{#property:P17|from=Q56037}}), war ein Deutscher* {{#property:P106}}. in den Artikel Bertolt Brecht einfügen. WD:Kurier hat IMHO keine Properties. Die Neuigkeit ist eben, dass Du auch Eigenschaften aus Bertolt Brecht in anderen Artikeln (oder umgekehrt, oder hier) einfügen kannst. Die Wirkung auf neue Autoren wird dadurch nicht wirklich schöner. Laut Meinungsbild sollten die Daten aber über Vorlagen eingebunden werden. --Ailura (Diskussion) 14:12, 13. Aug. 2015 (CEST)

Der Kurier, jedoch nicht seine Diskussionsseite, hat ein Wikidata-Item, da es Entsprechungen des Kuriers in anderen Projekten und deshalb Interlanguagelinks gibt. Jedes Wikidata-Item soll mindestens ein Property haben, und so weiss auch das Wikidata-Item, dass es eine "Seite im Projektnamensraum" beschreibt. Echte Diskussionsseiten hingegen haben idR keine Interlanguagelinks und somit besteht auch kein Grund für ein Wikidata-Item, weshalb auch des Kuriers Diskussionsseite keines besitzt, das damit auch keine Properties haben kann. TLDR: Richtig, wobei mir nicht klar ist wie Meinungen, und seien sie noch so ehrlich, daran etwas ändern können könnten. --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:32, 13. Aug. 2015 (CEST)

Altes Konzept, nennt sich Demokratie. --Ailura (Diskussion) 14:34, 13. Aug. 2015 (CEST)

Laut MB sollen die Daten nicht ohne Vorlage eingebunden werden, mit dem Ziel die Einbindung einfach, verständlich und insbesondere in Bezug in Bezug auf Belege in Wikidata wartbar zu machen. Ob die obigen Vorlagen das erfüllen scheint mir doch eher fraglich und deren aktuelle Ausgestaltung/Zustand mit dem MB zu rechtfertigen halte ich eher für einen (schlechten) Witz.--Kmhkmh (Diskussion) 15:10, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ich wollte das nicht behaupten. --Ailura (Diskussion) 16:24, 13. Aug. 2015 (CEST)

genau da liegt das Problem. So ohne weitere Anleitung läuft die Umsetzung Gefahr für den "Q497" zu sein. Sorry für die Wortwahl. Alexpl (Diskussion) 15:25, 13. Aug. 2015 (CEST)

Nicht Q42165? -- Smial (Diskussion) 13:01, 15. Aug. 2015 (CEST)

Wikimedia Highlights, Juli 2015

Hier sind die Höhepunkte aus dem Wikimedia-Blog im Juni 2015.

• Die Wikipedia in Konkani startet!
• “Macht mit, die Dinge so zu verändern, wie ihr es wollt" Leigh Thelmadatter
• Wikidata, bald auch in deiner Nähe auf dem Speisezettel.
• Wikimedianer drängen die EU, die Panoramafreiheit zu schützen.
• ACLU reicht im Auftrag der Wikimedia Foundation eine geänderte Klageschrift ein
• Erhalte die neuesten Aktualisierungen der Wikipedia ganz einfach durch IFTTT

About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 16:59, 17. Aug. 2015 (CEST)

Zugriff auf beliebige Daten

Einsatz bei aktualisierungsintensiven Vorlagen

Betreffend der Meldung „Zugriff auf beliebige Daten“: Es ist nun beispielsweise möglich, bei Vorlagen mit hohem Aktualisierungsaufwand wie Kader-Navigationsleisten die Mehrfacharbeit in den verschiedenen Wikipedia-Sprachversionen zu vermeiden bzw. durch die gemeinsame Aktualisierung des entsprechenden Wikidata-Items abzulösen. Siehe dazu die Diskussion bei Wikidata bzw. eine Demo-Navileiste (Quelltext anschauen). --Leyo 14:23, 13. Aug. 2015 (CEST)

Bei Spielerwechseln muss die Navileiste weiterhin manuell aus dem einen Artikel entfernt und in den anderen eingefügt werden. Eine wirkliche Arbeitsersparnis gibt es daher nicht.

Im Gegenzug ist der Kapitän nicht mehr alphabetisch einsortiert (ob das notwendig ist, ist eine andere Frage), fehlende Spieler werden gar nicht verlinkt, wenn sogar eine deutsche Bezeichnung fehlt, erscheint die Wikidata-ID mit Link darauf.

Äh, was war jetzt der Vorteil dieser neuen Implementierung? --Schnark 10:48, 17. Aug. 2015 (CEST)

Punkt 1 ist ja klar, aber es geht nur um die Kadernavis. Solche hoffnungslos veraltete Navis würde es – dank der vereinten Aktualisierungskraft aller Wikipedia-Sprachversionen – dann kaum noch geben.

Dass die deutschsprachige Bezeichnung fehlt, müsste natürlich verhindert werden, was aber nicht sooo schwierig sein sollte. Die meisten Namen sind bei Wikipedias mit lateinischem Alphabet ja gleich. --Leyo 16:45, 17. Aug. 2015 (CEST)

Und was hilft die aktuelle Navileiste, wenn sie weiterhin in den alten Artikeln eingebunden ist und in den neuen fehlt? Mal davon abgesehen, dass die Qualität eines Artikels, der inhaltlich auf dem Stand von vor ein paar Jahren stehen geblieben ist, nicht dadurch besser wird, dass er eine hochaktuelle Navileiste enthält.

Zudem zeigt gleich dein erstes Beispiel einen Fall, der sich nicht automatisch behandeln lässt: Michał Pawlik steht unverlinkt in der Leiste, vermutlich weil er keinen Einsatz hatte und damit nicht relevant ist. Wenn nun in einer automatisch erstellten Navileiste alle Spieler verlinkt würden (was bei Rotlinks auch schief gehen kann, nämlich dann, wenn ein Klammerzusatz notwendig ist, den Wikidata aber nicht kennt, weil der Artikel noch nicht existiert), dann würde ein enzyklopädisch nicht relevanter Spieler verlinkt, was wir aber eigentlich nicht wollen.

Es gibt sicher Probleme, die sich mit Wikidata gut lösen lassen, aber die Navileisten sind ein Beispiel dafür, wie man sich mit Wikidata Probleme erzeugen kann, die man vorher gar nicht hatte. --Schnark 10:09, 18. Aug. 2015 (CEST)

Füllen von Formatvorlagen

Seit gestern befindet sich außerdem ein Projekt in der Entwicklung, bei dem die Formatvorlage Film bei der Anlage eines Artikelentwurfs die Infobox mit entsprechenden Daten aus Wikidata füllt, Kategorien anlegt und Weblinks setzt, soweit möglich. Außerdem werden einige Standardlinks zur weiteren Recherche sowie Standardreferenzen aus WD-Informationen generiert. Weitere Informationen gibt es hier.
Wem das bekannt vorkommt: Schnark betreibt seit einiger Zeit ein ähnliches Tool, allerdings mit Javascript und bezogen auf Personenartikel. Der Vorteil an der neuen Technik ist – wie eine Diskussion drüber angedeutet –, dass man sich recht einfach eigene Formatvorlagen zusammenbauen kann, je nach Vorliebe und Arbeitsweise. –Queryzo ?! 23:55, 13. Aug. 2015 (CEST)

Globale Beobachtungsliste: Einladung zum Testen des Tools „crosswatch“

Wow, das klingt ja klasse! --Minihaa (Diskussion) 22:17, 14. Aug. 2015 (CEST)

+1--Cirdan ± 23:03, 14. Aug. 2015 (CEST)

Um das Tool zu nutzen muss ich folgendes dem Tool erlauben: Edit your watchlist. Es ist mir nicht ganz klar, was das impliziert. Was erlaube ich OAuth? --Gereon K. (Diskussion) 00:44, 16. Aug. 2015 (CEST)

@Gereon K.: Ansehen und ändern der Beobachtungsliste, denn du kannst eine Seite von der Beo entfernen oder hinzufügen, dafür braucht das tool das. Viele Grüße, Luke081515 01:04, 16. Aug. 2015 (CEST)

Um noch mal präzise zu sein: Eigene Beobachtungsliste bearbeiten. Einige Aktionen ermöglichen das Hinzufügen von Seiten ohne dieses Recht. (editmywatchlist), siehe hier. Viele Grüße, Luke081515 01:11, 16. Aug. 2015 (CEST)

Tolles Tool - lange gewünscht, endlich da! --1971markus (☠) ^{⇒ Laberkasten ...} 01:16, 16. Aug. 2015 (CEST)

Wow, fantastisches Tool! Nur das Kayout hängt in der mobilen Version ein wenig. Ansonsten: endlich! --Rogi (Diskussion) 09:21, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe da ein "Vertrauensproblem". Was ist OAUTH? Ich kenne es nicht und weiß nicht, was es mit den Daten macht und wo sie verwaltet werden. Ich finde, das ist erst einmal eine Hürde vor einem Test, die ich jetzt noch nicht überspringen mag. --Norbert Bangert (Diskussion) 13:44, 17. Aug. 2015 (CEST)

OAuth ist eine Technik, mit der einem externen Dienst (hier crosswatch) erlaubt werden kann bei einem Dienst, dessen Benutzer du bist, (hier Wikimedia) bestimmte Dinge (hier Beobachtungsliste lesen und bearbeiten) so zu tun als würdest du sie selbst tun, ohne dass der externe Dienst dafür von dir deine Benutzerdaten erhalten muss. Von dir erlaubte Berechtigungen können von dir auf Spezial:OAuthManageMyGrants angesehen und widerrufen werden. --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:38, 17. Aug. 2015 (CEST)

Würdest Du daher sagen, eine Benutzung ist daher relativ bendenkenlos möglich? --Norbert Bangert (Diskussion) 17:29, 17. Aug. 2015 (CEST)

Klar, jede Anwendung wird vorher von der WMF kontrolliert. Viele Grüße, Luke081515 17:41, 17. Aug. 2015 (CEST)

So bedenkenlos, wie du dem Entwickler von crosswatch vertraust, dass er weder absichtlich noch versehentlich irgendwas von dir unerwünschtes mit deiner Beobachtungsliste macht. --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:58, 17. Aug. 2015 (CEST)

Dann will ich meine Frage anders stellen: Wie ist denn crosswatch allgemein einzuordnen?--Norbert Bangert (Diskussion) 19:16, 17. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt sicher irgendwo Bedingungen für die Aufnahme in die OAuth-Liste. Es kann auch nur eine kleine Gruppe neue Anwendungen freischalten. Ein paar Infos zu dem tool lassen sich auch auf dieser Seite anschauen. Der Server-Teil läuft auf dem WMF-ToolLabs und nutzt die Daten von dort, also muss es auch die Bedingungen dort erfüllen, was die Sache noch mehr vertrauenswürdig macht (aus meiner Sicht). Der Umherirrende 17:00, 18. Aug. 2015 (CEST)

Könnte toollabs:crosswatch unter Spezial:Beobachtungsliste verlinkt werden? --Leyo 15:03, 17. Aug. 2015 (CEST)

@Leyo: MediaWiki:Watchlist-details Vielleicht hier drüber einfügen, würde ich aber erst andere, z.B. @Umherirrender: fragen, weiß ich so auch nicht. Viele Grüße, Luke081515 17:41, 17. Aug. 2015 (CEST)

Oben auf die Beobachtungsliste kommt man am Besten über die Nachricht MediaWiki:Watchlist-summary, diese wird aber auch anders genutzt. Der Umherirrende 17:00, 18. Aug. 2015 (CEST)

Podiumsbesetzung gesucht

Liebe Leute,
wir sind für die Messe Schriftgut in Dresden im November auf der Suche nach einer Podiumsbesetzung eines Klassikers in puncto Enzyklopädieerstellung. Auf dem Podium sollen Menschen die auf modernere Art und Weise Inhalte erstellen auf Menschen treffen, die auf eine traditionelle Art und Weise der Erarbeitung schwören. Habt ihr eine Empfehlung, welche Person man als Klassiker anfragen könnte? Danke für Hinweise, für Orgateam, Conny 23:25, 14. Aug. 2015 (CEST).

Würde ich suchen, dann würde ich als Erstes ganz vorsichtig bei Wisewoman fragen. --Pölkkyposkisolisti 23:30, 14. Aug. 2015 (CEST)

Danke die Nachfrage, bin aber ziemlich ausgebucht bis März 2016, sorry! --WiseWoman (Diskussion) 23:53, 18. Aug. 2015 (CEST)

Oder Maha. Oder Olaf Simons. Marcus Cyron Reden 00:55, 15. Aug. 2015 (CEST)

Habe eine Tagung zu Schnabel am 6. und 7. November - wäre andererseits sehr interessiert. Vielleicht habt ihr genauere Angaben und ich wäge alles ab. --Olaf Simons (Diskussion) 09:23, 15. Aug. 2015 (CEST)

Was genau meinst Du denn mit traditionell und modern? Papier vs. Web? // Martin K. (Diskussion) 23:33, 14. Aug. 2015 (CEST)

Im extremsten Falle japp. Vielleicht auch Peer-Review gegen Kollaboration... Welche Mechanismen kommen in traditioneller Erstellung zum Tragen, die man versus unseren Arbeitsweisen betrachten könnte? Grüße und Dank, Conny 23:38, 14. Aug. 2015 (CEST).

hmmmm … wer gibt denn heute noch klassische, gedruckte Enzyklopädien oder enzyklopädie-ähnliche Werke heraus? Mir fällt ein: Der Hirzel-Verlag in Stuttgart – die verlegen die neuen Ausgaben des Grimm'schen Wörterbuchs; der Metzler-Verlag in Stuttgart hat zumindest bis 2007 Die Musik in Geschichte und Gegenwart herausgegeben; der Verlag Bautz in Nordhausen scheint immer noch das Biographisch-bibliographische Kirchenlexikon zu verlegen; bei De Gruyter ist man hoffentlich immer noch mit der Enzyklopädie des Märchens betraut … Eigentlich erster Ansprechpartner ist aber unser umtriebiger Uwe Rohwedder! Der streckt doch seine Fühler überall in der Verlagslandschaft wg. des LitStips aus und sollte a) interessante Verlage kennen und b) auch gleich einen Kontakt herstellen können. --Henriette (Diskussion) 00:01, 15. Aug. 2015 (CEST)

Danke für die lieben Hinweise. Habe noch nicht angepingte Personen angeschrieben und bin gespannt auf weitere Gedanken dazu! Grüße euch, Conny 07:04, 15. Aug. 2015 (CEST).

Vielleicht findet sich ja ein Ansprechpartner bei text+kritik, die verlegen doch immernoch das KLG, KLfG, LdI und KDG. Meines Wissens sind alle die Nachschlagewerke gedruckt und online verfügbar. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 11:12, 15. Aug. 2015 (CEST)

Als Loseblattsammlungen haben die von dir genannten Werke natürlich wiederum einen eigenen Charakter und stehen irgendwo zwischen den "klassischen" in gebundener Form publizierten (und damit nur durch Neuauflagen und/oder Ergänzungsbände aktualisierbaren) Nachschlagewerken und Online-Publikationen, die unter Umständen ständig im Fluss sind. Interessant könnte bei einem Werk wie dem KLG das Zitierproblem sein: Da durch Nachlieferungen immer wieder Artikel aktualisiert oder gar durch Neufassungen ausgetauscht werden, dürfte es unter Umständen schwierig werden, ein Zitat, das einer früheren Fassung entstammt, noch nachzuvollziehen - meistens werden die Abonnenten des KLG auszutauschende Seiten weggeworfen haben. Diesbezüglich kann natürlich die Wikipedia mit ihrer Versionsgeschichte punkten. Gestumblindi 18:03, 16. Aug. 2015 (CEST)

@Conny: Es gibt durchaus noch etliche fachspezifische Grosslexika/Enzyklopädien/Wörterbücher, die aktuell im Erscheinen begriffen sind, nur ein paar Beispiele: Reallexikon für Antike und Christentum (erscheint seit 1950, aktuelle Lieferungen sind beim Buchstaben P angelangt), Allgemeines Künstlerlexikon, Schweizerisches Idiotikon (Publikation begann 1881, soll etwa 2022 abgeschlossen werden), Neue Deutsche Biographie (seit 1953, Abschluss der gedruckten Ausgabe für 2020 angepeilt), ausserhalb des deutschsprachigen Raumes beispielsweise das Dizionario Biografico degli Italiani... Menschen, "die auf eine traditionelle Art und Weise der Erarbeitung schwören", könnte man wohl auch unter den Bearbeitern kürzlich abgeschlossener Werke finden: Historisches Lexikon der Schweiz, Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (2. Aufl. 2007/2008 abgeschlossen, aber es erscheinen wohl noch Ergänzungsbände)... Ihr könntet ja einfach mal die jeweiligen Redaktionen anfragen, vielleicht besteht da und dort Interesse. Gestumblindi 14:52, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt, das Gegensatzpaar "traditionell/modern" ist aber auch selten bescheuert. Gute Lexikontexte gehorchen immer noch denselben Gesetzen wie vor hundert Jahren. Es gibt brauchbare Onlinetexte in der Wikipedia und komplett unbrauchbare ebendort, es gibt brauchbare Lexikonartikel und total danebengegangene in Print. Natürlich unterscheidet sich die Art des Zustandekommens, was allerdings mit "traditionell" und "modern" nichts zu tun hat; im Gegenteil greift gerade die Erarbeitung von Wikipedia-Artikeln oft zu den traditionellsten Verfahren überhaupt (wenn man nur mal an die Fiktion der Neutralität denkt). Es ist bedauerlich, dass solche Sachen immer aus einem so verkürzten Blickwinkel angeguckt werden und nie mal mit einer gewissen Neugier.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 16. Aug. 2015 (CEST)

Grundsätzlich: ACK. Dennoch kann man sich dem Thema auch mit interessanten Fragestellungen nähern; z. B.: Vor- und Nachteile von Zentralredaktion und Community-„Redaktion”. Auch die Relevanzkriterien könnte man vergleichen: Was kommt rein in den Druck und – finde ich extrem spannend – was fliegt warum nach welcher Zeitspanne wieder raus? --Henriette (Diskussion) 17:34, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ja, natürlich ist damit was anzufangen. Wobei zB das Peer-Review-Verfahren insbesondere in den Sozialwissenschaften etwas ziemlich Neumodisches ist und eine Online-Fachzeitschrift in diesem Bereich überhaupt nicht anders funktioniert als eine Printzeitschrift. Aber die Grenzen der Enzyklopädie, also exakt das, was bei uns in Tausenden von Löschdiskussionen und Relevanzdiskussionen ausgelotet wird, muss eine Enzyklopädie mit echter Redaktion ja auch bestimmen. Da würde mich auch interessieren, wie sie das macht, und vor allem, ob wir was davon lernen können.--Mautpreller (Diskussion) 20:28, 16. Aug. 2015 (CEST)

Da geht noch mehr: Vergleiche zur Finanzierung - wie trägt sich das? Zur Ökonomie des Platzes, zum Zeitregime, zur Mitschreibergewinnung, zur Bebilderung, zur Motivation der Schreibenden, zum Reputationsmanagement Atomiccocktail (Diskussion) 21:54, 16. Aug. 2015 (CEST) ...

Die genauen Inhalte der Podiumsdiskussion stehen noch zur Diskussion, danke für eure Hinweise. Ich bin davon ausgegangen: Was hält nach wie vor traditionell arbeitende Enzyklopädisten (sofern man noch davon sprechen kann) davon ab, wie in Wikipedia zu arbeiten bzw. was hält uns davon ab, dass es Artikel gibt, die einfach nur von einem Autor erarbeitet und betreut werden. Da gibt es Vor- und Nachteile, welche man auf der Bühne diskutieren und auch abwägen könnte, um gegenseitig die Arbeitsweisen zu verstehen. Wäre gern bereit das aufzuklamüsern und das Thema enger einzugrenzen - beispielsweise einen Aspekt zu greifen und diesen über das Podium zu disputieren... Was denkt ihr? Dankende, Conny 09:02, 17. Aug. 2015 (CEST).

Man sollte aber keine falsche Ideologie bezüglich unserer Arbeitsweise verbreiten (Stichwort: Schwarmintelligenz). Auch bei uns werden viele Artikel in ihren wesentlichen Grundzügen von einem oder sehr wenigen einzelnen Autoren erarbeitet. Bei der Betreuung ruht es auf mehr Schultern, aber eigentlich auch da nur beim nicht-inhaltlichen Teil (Formatierungen, Fehlerkorrekturen, Vandalismusrücksetzen etc.). Inhaltliche Fragen stehen häufig jahrelang unbeantwortet auf der Disk-Seite, weil die kaum jemand fachlich beantworten kann. Unsere Stärke ist die einfache Teilnahme- und schnelle Änderungsmöglichkeit, aber nicht, dass hunderte von Leuten inhaltlich zu einem Artikel beitragen, und ein solches Patchwork die Ergebnisqualität steigen würde. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:01, 17. Aug. 2015 (CEST)

Zustimmung zu Magiers. Ich habe mal einige Brecht-Artikel in de-wp untersucht (und das auch veröffentlicht). Gut waren diejenigen, die entweder von einer Person konzipiert und geschrieben wurden oder bei denen es eine Koordination zwischen wenigen Autoren gab. Dagegen war der Hauptartikel Bertolt Brecht, damals fast komplett im "Schwarmverfahren" entstanden, von sehr mangelhafter Qualität (ist jetzt ein bisschen besser, weil ich ein paar Teile überarbeitet habe). Es gibt Eigenheiten der WP, die sie besonders machen, insbesondere die sehr niedrigen Beteiligungsbarrieren, von einer wirklichen kollektiven Arbeit kann man aber nur sehr selten sprechen, sondern meist eher von einem isolierten Nebeneinanderher-Arbeiten mit schlechten Ergebnissen.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 17. Aug. 2015 (CEST)

PS: Fachlexika haben in manchen Bereichen sehr große Vorteile gegenüber der Wikipedia, Beispiel etwa Arbeits- und Industriesoziologie, wo unsere Artikel großenteils miserabel sind. Man kann ausgewiesene Experten beauftragen, die durchaus auch einen persönlich gefärbten und doch (teilweise sogar dadurch) zuverlässigen Überblick schaffen. Die redaktionelle Arbeit ist regelmäßig besser als hier (wenn sie stattfindet). Der Vorteil der Wikipedia ist neben der Möglichkeit der Verlinkung und der Chance der Interdisziplinarität (die allerdings leider meist nicht eingelöst wird) vor allem die sofortige Veröffentlichung. Er kommt vor allem dann zum Tragen, wenn die Autoren gute Netzwerke in der Wikipedia haben.--Mautpreller (Diskussion) 15:07, 17. Aug. 2015 (CEST)

Aber mit "traditionell vs. modern" hat das wirklich überhaupt nichts zu tun. Es wäre wirklich hilfreich und erkenntnisförderlich, wenn man dieses Gegensatzpaar vermeiden würde.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 17. Aug. 2015 (CEST)

@Mautpreller: und @Magiers: Ihr sprecht mir aus dem Herzen! Dachte bislang immer, ich sei so quasi «der einzige», der so denkt... --Freigut (Diskussion) 14:25, 18. Aug. 2015 (CEST)

WLM:Community wählt Jury

Nö, nicht die Community. Vermutlich sind 90% der Community ausgeschlossen. Sie tragen nicht das Gummibärchen auf ihrer Kleidung. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:27, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ich teile dein Befremden und habe gerade an anderer Stelle auch meinen Senf dazugegeben. Gestumblindi 00:37, 17. Aug. 2015 (CEST)

Auwia, und dann fragen sie sich dan im Nachhienein warum sich so viele vor den Kopf gestossen führlwen. Sorry aber das ist so zimliech die dümste Idee einer "Wahl" die ihr als Organisatorkomitee haben konntet. Man schliesst damit einfach mal geschätzte 90% der üblicherwiese Wahlberechtigten de:Mitarbeiter aus. Hauptsache es machen nur euer Busenfreude mit wie? Fehlt nur noch das man WMDE Mitglied sein muss, um abstimmen zu drüfen.--Bobo11 (Diskussion) 00:53, 17. Aug. 2015 (CEST)

wenn "die WLM-Community" wählen darf, dann sollte das auch auch www.wlm.de stattfinden und nicht auf den Community-Seiten von de.wikipedia.org, da deren Community ja von der Wahl ausgeschlossen ist -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 03:16, 17. Aug. 2015 (CEST)

Was ist denn das für eine Nummer? - Das kann doch gar nicht regelgerecht sein. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 06:26, 17. Aug. 2015 (CEST)

Na zumindest ist die Orga Wahlberechtigt und hat auch als erstes abgestimmt   --Itti 07:34, 17. Aug. 2015 (CEST)

Wo ist jetzt genau das Problem, wenn die Jury für WLM von Menschen gewählt wird, die mit WLM irgendwann seit 2011 irgendwas zu tun hatten? Ich glaube nicht, dass jeder, der mal ein Bild bei WLM hochgeladen hat, meinE BusenfreundIn ist. --Ailura (Diskussion) 07:37, 17. Aug. 2015 (CEST)

Weil ggf. auch andere dazustoßen möchten? --Itti 07:39, 17. Aug. 2015 (CEST)

Finde ich völlig OK, wenn man zu einem Projekt erst inhaltlich (1 Bild hochladen!) dazustößt, bevor man Entscheidungen darüber trifft. --Ailura (Diskussion) 08:17, 17. Aug. 2015 (CEST)

Fein, denke ich auch, deshalb habe ich es auch aus der Vorlage Beteiligen der dewiki-Community entfernt. Die WLMler können das auch selbst regeln. Ihr solltet nur die nicht vergessen, die am drumherum beteiligt waren: Infos auf Ständen verteilt, Infos auf Stammtischen verteilt, Infos auf der WikiCon, Abendveranstaltung auf der WikiCon in Karlsruhe, Infos in Büchereien verteilt, usw. Ihr macht das schon. --Itti 08:23, 17. Aug. 2015 (CEST)

Diese Menschen sind doch stimmberechtigt wg. organisatorischen Beiträgen. For the record: Ich bin an der Orga von WLM Deutschland oder dieser Wahl nicht beteiligt und dies ist meine private persönliche Meinung. --Ailura (Diskussion) 08:26, 17. Aug. 2015 (CEST)

Das ist doch unnötiges gedassel und das einzige, was damit erreicht wird, ist, dass sich viele abwenden. Wenn das euer Ziel ist, würde ich sagen: erreicht --Itti 08:28, 17. Aug. 2015 (CEST)

Es war vor allem unnötig, um die Tatsache, dass es drei Bewerber zuviel gab, so viel Wind zu machen. Drei Stühle mehr im Besprechungsraum wären erheblich effektiver gewesen. --Ailura (Diskussion) 09:54, 17. Aug. 2015 (CEST)

Allein die Überschrift ist (war) irreführend, und ich bezweifele, dass dieser Vorgang wikipedia-gerecht ist. Ebenso die Formulierung "die Community hat die Chance"... Da wird großzügig eine Chance eingeräumt, und dann auch nur für einen Kreis von Erlauchten? -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 07:44, 17. Aug. 2015 (CEST)

So erlaucht ist der Kreis gar nicht, bei WLM haben tausende von Menschen mitgemacht. Und wenn es Communities gibt, wo ich nicht dazugehöre, weil es mich nicht interessiert, dann kann ich damit leben. --Ailura (Diskussion) 08:19, 17. Aug. 2015 (CEST)

Finde ich auch vollkommen legitim, und die Wahl interessiert doch sonst eh keinen. Im Prinzip hätte man das also weglassen können, das Ergebnis wäre gleich. --Cherubino (Diskussion) 08:44, 17. Aug. 2015 (CEST)

(BK) Finde ich gar nicht in Ordnung. Was spricht denn dagegen, dass jemand, der das erste mal teilnehmen möchte mitwählt? Beim Schreibwettbewerb empfinde ich das als eine große Stärke und Anreiz, auch mitzumachen.So ging es mir auf jeden Fall bei meiner ersten SW-Teilnahme. Für diesmal ist es ohnehin zu spät, blöd bleibt es trotzdem. --Emergency doc (D) 09:43, 17. Aug. 2015 (CEST)

Die Platzierung eigener Bilder durch die Wahl der Jury bei 30.000 Einreichungen beeinflussen zu wollen ist aber schon recht zuversichtlich. -- Cherubino (Diskussion) 09:58, 17. Aug. 2015 (CEST)

Was spricht dagegen, dass IPs hier die Admins mitwählen? --Ailura (Diskussion) 09:50, 17. Aug. 2015 (CEST)

Der gesunde Menschenverstand. PA entfernt--Ailura (Diskussion) Liesel 09:57, 17. Aug. 2015 (CEST)

Sachlich betrachtet geht es auch bei der allgemeinen Stimmberechtigung darum, dass eine Beteiligung am Projekt vorausgesetzt wird, um Personalentscheidungen treffen zu können. Bei der Vorjury, wo es um die Beurteilung von Bildern geht, sollten Neulinge nicht ausgeschlossen werden, aber die Wahl der Jury halte ich für etwas anderes.--Ailura (Diskussion) 10:04, 17. Aug. 2015 (CEST)

Entscheidend ist bei einer Wahl doch nicht, ob ich Einfluss auf die Beurteilung eines von mir hochgeladenen Bildes nehmen kann, sondern dass ich in einem Communityprozess beteiligt werde. Gegen die Stimmberechtigung von Neuusern und IP-Benutzern bei allgemeinen Wahlen spricht IMHO ausschließlich die Gefahr von Mehrfachstimmern. Wir haben ansonsten hier so manchen nicht angemeldeten Benutzer, der jahrelange Beteiligung auch im Metabereich vorweisen kann, und der sicher problemlos wählen können sollte, wenn wir z.B. ein System mit Ausweiskontrolle o.ä. verwenden würden. Das wir das nicht machen hat aber andere Gründe. --Emergency doc (D) 10:35, 17. Aug. 2015 (CEST)

Naja ich finde es sollten alle an der Wahl mitmachen, sollen doch die Wahlverantwortlichen dann die Auslese machen, wer wahlberechtigt ist und wer nicht. Und sie sollten es dann denjenigen auch mitteilen, dass sie nicht wahlberechtigt sind. Sofern sie den Mut haben, auch die entsprechenden Antworten einstecken zu können. Aber ich glaube, diesen Mut haben die Verantwortlichen gar nicht und sie brechen lieber ihre Gesetze als mal Kontra zu bekommen. Liesel 09:34, 17. Aug. 2015 (CEST)

Auf die Vorauswahl aus 30.000 Fotos bin ich allerdings auch mal gespannt... -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 10:50, 17. Aug. 2015 (CEST)

Das sind wir alle, aber siehst Du darin ein Problem? --Ailura (Diskussion) 11:38, 17. Aug. 2015 (CEST)

Versuchen kann man es, dann weiß man mehr. Aber ich hab bei dieser Vorauswahl auch so meine Zweifel. Aber wenn es gut läuft: Gefällt mir! hilarmont 11:42, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe mehrere Probleme, die mir erst nach mehrfachem Lesen aufgefallen sind:

- Die Erfindung einer ominösen "WLM-Community"

- Die Wahl soll nur durch Benutzer aus Reihen dieser just aus der Taufe gehobenen "WLM-Community" erfolgen.

- Bei Stimmengleichstand entscheidet das Alphabet !! Öfter mal was Neues...

- Nach dreimaliger Teilnahme an WLM frage ich mich persönlich, wieviel besser oder gerechter es wird, wenn 30.000 Vorschläge online beurteilt werden als wenn sich zehn Jurymitglieder die Bilder tagelang noch und und nochmals intensiv anschauen?

-- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 11:45, 17. Aug. 2015 (CEST)

a)/b) wie gesagt, ich persönlich finde es jetzt nicht so besonders ominös, bei dieser Entscheidung nicht zu würfeln, sondern lieber möglichst nachvollziehbar Menschen zu fragen, die bereits mit dem Thema zu tun hatten.

c) das finde ich auch ziemlich schräg.

d) das ist eine völlig andere Frage. WMAT hat sehr gute Erfahrungen mit einer breit aufgestellten Vorjury. Ich glaube nicht daran, dass sich bisher wirklich jedes Jurymitglied in Deutschland innerhalb der Bearbeitungszeit jedes von den 30.000 Bildern noch und nochmals intensiv anschauen konnte - das ist einfach zeitlich gar nicht möglich. Im Vorjurytool wird definitiv jedes Bild mehrfach angesehen und bewertet und je mehr Menschen da mitarbeiten, umso gerechter wird die Bewertung. Und ich würde die Teilnahme an der Vorjury nicht von der Stimmberechtigung abhängig machen. Aber ich bin wie gesagt nicht in der Orga von WLM Deutschland.

--Ailura (Diskussion) 12:03, 17. Aug. 2015 (CEST)

Es wählen doch eh nur Leute, die sich damit beschäftigen, sonst interessiert das doch keinen. Und bei der Anzahl von Kandidaten kann ein Ergebnis kaum von einem anderen abweichen. Zwei würden so oder so nicht gewählt, und bei Einem stehts auf der Kippe. Nach der Diskussion hier werden vielleicht aus Protest Kandidaten gewählt, die sich gegen die Wahlmodalitäten aussprechen (nicht, dass sie irgendwas daran ändern könnten) und nicht Fotoexperten denen die Modalität egal ist, sogesehen ein Schuss ins Knie. Und eine Community muss sich erstmal selbst als Gemeinschaft sehen bevor sie tituliert wird. Und wenns so wichtig ist, dass Kandidaten mit dem Thema zu tun gehabt haben sollen ist eine alphabetische Entscheidung nicht nachvollziehbar. -- Cherubino (Diskussion) 12:29, 17. Aug. 2015 (CEST)

(BK)Zu D @Ailura: das sind zwei Arten der herangehesweise, ich möchte jetzt nicht die Hand ins Feuer für die WLE AT Variante legen. Auch kann ihre Nachteile haben, weil irgend wann hast du zuwenig Leute um "Falschbewerter" auszubügeln. Gerade wenn es eben nicht Einzelfälle sind. Am optimalsten ist immer wenn alle Bewerter alle Bilder bewertet haben (Das ist es sowas von egal nach welchen Kriterien sie es gemacht haben. Wenn ich einen Stern tiefer bewerte als alle anderen, hat -wenn ich alle bewetet jhabe- keines ein Nachteil..

Wenn es um die Jury-Teilnahme ginge würde ich die Beschränkung auf aktive WLM Mitarbeiter ja noch verstehen. Nicht für die Leute die diese wählen. Der Witz an der Sache ist, es könnte aktuell jemand gewählt werden, der selber nicht mal wahlberechtig wäre (ich bin mir nicht sicher ob Seewolf wahlberechtig ist, der schreibt in seiner Bewertung nix von WLM). ES war nicht Pflicht schon irgendwie bei WLM mitgemnacht zu haben um sich für die Jury zu melden. Das ist es ja, DA hätte so eien Einschränklung hingehört wenn man so was gewollt hätte, nicht dort wo es um die Abstimmung geht. --Bobo11 (Diskussion) 12:39, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde es schade, hier die beiden Fragen in einen Topf zu werfen. Zur Wahl habe ich aber imho schon alle verfügbaren Fettnäpfchen getroffen und sage nichts mehr. Zur Vorjury: Die spannende Frage ist wirklich, wie viele Juroren man findet - irgendwo ist einfach der Punkt, wo es nicht mehr möglich ist, alle Bilder innerhalb von x Wochen zu bewerten, dann müssen "Falschbewertungen" durch die Gegenstimmen ausgebügelt werden. Ganz egal ist es übrigens nie, weil die eigenen Bilder ja immer ausgenommen sind. --Ailura (Diskussion) 12:46, 17. Aug. 2015 (CEST)

Was regt ihr euch da auf? Ist doch der 1. April. :-) - Oder etwa doch nicht? --Micha 14:06, 17. Aug. 2015 (CEST)

Bei neun Kandidaten für zehn Plätze und keiner ohne Unterstützung ist die Wahl gelaufen. Zeit, die Scherben zusammenzufegen. NNW 14:10, 17. Aug. 2015 (CEST)

@Ailura: Anmerkung zu Deinem obigen Posting: Nicht jeder Juror schaut sich 30.000 Bilder an, sondern beim bisherigen Procedere (ich war 3-mal dabei) wurden die Fotos auf die Juroren vorab aufgeteilt, was rd. 3000 Bilder pro Juror bedeutete. Da hatte man dann ein bis zwei Wochen Zeit, diese anzuschauen, und das geht. Ich jedenfalls habe mehrere Durchläufe gemacht, was bedeutet, dass ich mir auch jedes Foto mehrfach angeschaut habe. Benutzer:Nightflyer hat meine diesbezüglichen Bedenken hier [8] ganz gut zusammengefasst. Wenn man selbst in der Jury war (und NF ist da der absolute "Profi"), sieht man die Probleme, die da auftauchen können.

Ich halte diese Vorgehensweise mit einem Abstimmungstool im Vorfeld bei der Menge der Fotos schlicht für nicht praktikabel. Wenn schon, dann wird umgekehrt ein Schuh daraus: Es werden (wie bei Commons, wenn das schönste Foto gewählt wird) vorab die vermeintlich besten Fotos ausgewählt, über die dann per Tool abgestimmt werden kann. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 08:03, 18. Aug. 2015 (CEST)

Hallo @Nicola:, ich war schon mehrfach in der Vorjury in Österreich, habe mit dem Tool gearbeitet und sehe diese Probleme weniger. Wie gesagt, es steht und fällt mit ausreichend Vorjuroren, die den Job ernstnehmen. Zu der Frage, wer in Deutschland wem was überstülpt, kann ich nichts sagen. Ebenso zur Festlegung, wie viele Bilder dann an die Hauptjury gehen. In der letzten Toolversion gibt es IMHO eine Korrekturmöglichkeit der Bewertung (aber ihr könnt ja auch festlegen, nur im Oktober zu bewerten, wenn Bildüberschreibungen in Deutschland so häufig vorkommen). Dass jedes Bild tatsächlich bewertet wurde (und wie oft), ist in der Datenbank besser nachvollziehbar, als wenn jeder Juror seinen USB-Stick selbst organisiert. --Ailura (Diskussion) 08:22, 18. Aug. 2015 (CEST)

Also als Teilnehmer wäre es mir deutlich lieber, es hätten schon 4-10 Leute aus der Vorjury per Votingool mein Bild bewertet, so dass es in die Endauswahl kommt oder eben nicht; als dass ein einzelner (!) Juror, der gerade einen schlechten Tag hatte, mich nicht leiden kann, blaue Denkmäler generell nicht mag oder sonst irgendetwas, mein Bild bereits per alleiniger (!) Entscheidung rauswirft, so dass es außer ihm gar niemand sonst zu Gesicht bekommt. --Stepro (Diskussion) 15:34, 18. Aug. 2015 (CEST)

Genau ddarin seh ich den Hauptvorteil einer toolbasierten Vorjury. Das dein Bild Pech hat und gleich von allen X Bewerteren die keine blaue Denkmäler mögen -und nur von denen- bewertete wird, ist viel geringer. Schlicht weg wegen weil man vom Einzeleitscheid zum Mehraugenprizip wechselt. Voraussetzung ist einfach dass die Vorjury ortentlich Instruiert werden wie sie bewerten sollen. Das ist auch beim Verfahren die akteulle DE-Jury anwendet eigentlich notwendig. Und ist auch einer der Punkte denn ich den Organisatoren von WLE 2015 CH vorwerfe, weil da einfach nichts kam sondern nur ein Stapel Bilder. Bevor man einer Jury was zum zerfledern hinwerfe, sollte man dem einzelen Jurymitglied auch mitteilen wie zerfledert werden soll. Ob dies jetzt das Orgateam macht oder die Jury selber, ist eigentlich egal. Aber wenn die Erstbewertung im stillen Kämmelein gemacht wird, ist eine "Handbuch" für die Bewertung schlichweg Pflicht. Das Handbuch muss nicht ausführlich sein, aber eben es sollte die Punkte umfassen was überhaupt bewertet werden soll, udn nach möglich keit auch die Gewichtung. Das Beispielsweise zumindest einen gewisse Einigkeit darüber besteht, was für technischen Mindestanforderungen an ein Bild gestellt werden damit das Bild in zweite Runde kommen kann (Festlegen der berümten No-Go's. z.B. Stitchingfehler schon in 50% Vorschau sichtbar = daumen nach unten). Denn es bringt nichts Bilder in die zweite Runde mitzuschleppen, denen aus einem schon in der ersten Runde bestimmbaren Grund die Teilnahme in der Endausscheidung verwehrt ist. Die Inizilazündung für so einen Auswahlkatalog werden wir hoffentlich an der Wikicon 2015 zustande bringen. --Bobo11 (Diskussion) 16:03, 18. Aug. 2015 (CEST)

Stepro: Du bist ein ziemlicher Optimist :-) Auch wenn man es nicht vergleichen kann: Zur Beteiligung der Community an einer Fotoauswahl siehe diesen Kurierticker aus dem letzten Jahr (ganz rechts, ganz oben, ganz kackbraun). Was hat sich in der Zwischenzeit geändert? Seit dem Desaster hat es bei Bilderwettbewerben nie wieder einen Publikumspreis gegeben. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:35, 18. Aug. 2015 (CEST)

Nightflyer: Stimmt, im Allgemeinen bin ich eher Optimist. (von gewissen diesem Projekt hier nahestehenden Stiftungen und Vereinen mal abgesehen)

Warum ich dem WLM-Jury-Tool deutlich mehr Chancen gebe als dem WLE-Publikumspreis: Ich beobachte immer wieder, dass WLE für die meisten Menschen nicht viertelst so "sexy" ist wie WLM. Ich merke das auch an mir selbst. Kann man doof finden, ist aber meiner Beobachtung nach so. Dann kommt die einfache Handhabung. So wie ich dieses Jury-Tool bisher einschätze, ist es kinderleicht zu bedienen. Bei Publikumsentscheidungen musste man bisher Bildnamen kopieren, formatieren, signieren... - es nervt einfach etwas von der Handhabung her, im Gegensatz zum eher komfortablen Jury-Tool. Und ich glaube auch, dass das Interesse an der "echten großen" Entscheidung mitzuwirken deutlich größer ist, als einen "Publikumsnebenpreis" mit zu vergeben. Ob und wie es funktioniert, würden wir ja dann sehen. Versuchen sollten wir es meiner Meinung nach auf jeden Fall, in AT lief es ja sehr gut, warum sollte es in DE komplett versagen? Ich begrüße ausdrücklich alle Maßnahmen, die zu einem Mehraugen-Prinzip statt zu einsamen Entscheidungen einer einzelnen Person im stillen Kämmerlein führen. --Stepro (Diskussion) 17:25, 18. Aug. 2015 (CEST)

Klar das seh ich durchaus auch so, die Endscheidung einer Vorjury, bei der jedes Bild mindestes 9 mal angeschaut wurde (Bezogen auf WLE AT 2015), ist für den Verlierer einfacher nachzuvollziehen. Als ein unbegründestes „ich weis gar nicht wer, und wann es mich rausgeschmissenn hat“. Denn so kann man schlicht weg sagen, „500 Bilder wurden in der Summe besser bewertet als deins“. Oder eben „dein Bild kam zwar in Runde zwei, schafte es aber nicht in die Endauswahl“. Denn im Gegensatz zu der Einzelperson Endscheideung ist hier jedem Verlierer eine nachvollziehbare Begrüdung abgebbar. Das „eine nachvollziehbare Begrüdung abgeben“, ist nämlich sehr wichtig wenn man Frust vermeiden will. Wie es auch wichtig wäre als Jury begrunden zu können, warum Bild A das Gewinnerbild ist und warum Bild B "nur" auf Platz zwei kam usw. .

Man könnte ja als Anreiz einen Preis per Los unter den Teilnehmer an der Vorjury verteilen (ggf. an ein Prozenzahl bewerteter Bilder gekoppelt -nicht zu hoch- z.b. >5%). Das könnte glaube ich durchaus den einen oder anderen zum mitmachen überzeugen. --Bobo11 (Diskussion) 17:48, 18. Aug. 2015 (CEST)

WLM-Community okay, aber warum de.WP-Wahlberechtigung?

Ich kann gut verstehen, dass die WLMler aus Ihrer Mitte die Jury wählen wollen (wäre ich als 2facher Kategorisierer auch wahlberechtigt, wenn ich keine Socke wäre?). Aber warum müssen die dann auch noch de-Wikipedianer sein; die Nurfotografen, Kategorieschubser und Beschreibungsübersetzer auf den Commons bleiben dann draußen. Find ich seltsam. Benedictus Levita (Diskussion) 09:47, 17. Aug. 2015 (CEST)

Für mich ist das auch die größere Schwachstelle an dem Verfahren. --Ailura (Diskussion) 10:08, 17. Aug. 2015 (CEST)

Was bitte ist die "WLM-Community"? -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 10:39, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde mal vermuten, dass die WLM-Orga damit die Personen gemeint hat, die sie genannt hat. Menschen, die bereits mit WLM zu tun hatten, durch Teilnahme oder Organisation. --Ailura (Diskussion) 11:34, 17. Aug. 2015 (CEST)

Das ist mir klar. Aber das ist eine Neuerfindung, der es meines Erachtens nach jeglicher Rechtfertigung entbehrt. Es gibt keine WLM-Community. Ich hätte jetzt fast rhetorisch gefragt, wer solchen Blödsinn in die Welt setzt, aber diese Frage kann ich mir selbst beantworten. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 11:37, 17. Aug. 2015 (CEST)

Warum darf ich eine Gruppe von Menschen, die gemeinsam an einem (Teil-)Projekt arbeiten, nicht "Community" nennen? Ist der Begriff für WP-Autoren reserviert? --Ailura (Diskussion) 11:39, 17. Aug. 2015 (CEST)

Eine Community extern neu aus der Taufe zu heben und ihr gleich alleinige Stimmberechtigung zu geben ist nicht sonderlich schlau. --Cherubino (Diskussion) 11:49, 17. Aug. 2015 (CEST)

„nicht sonderlich schlau” bringt es wohl am besten auf den Punkt. Ebenfalls weniger schlau ist/war es keinerlei Begründung zu liefern, warum der Kreis der Wahlberechtigten eingeschränkt ist. Würde man nur eine definierte Gruppe für das nachfolgende Bilder-Voting zulassen, wäre das ziemlich unmittelbar verständlich: Fotografen oder Ex-Jury-Mitglieder haben bestimmt den besseren Blick auf die eingereichten Fotos, als z. B. solche Stümper wie ich. Aber ein eingeschränkter Personenkreis zur Wahl einer Jury? Warum? --Henriette (Diskussion) 12:01, 17. Aug. 2015 (CEST) 

Was bei der ganzen Sache auch nicht herauslesbar ist: Muss man sich an WLM DE beteiligt haben, oder reicht international? --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:02, 17. Aug. 2015 (CEST)

Vermutlich nur DE, denn allzu oft ist ja immer noch von der "deutschen" Wikipedia die Rede. --Voyager (Diskussion) 12:11, 17. Aug. 2015 (CEST)

Was auch immer das mit der "deutschen Wikipedia" zu tun haben soll: Es geht hier um den Wettbewerb in Deutschland, die Jury für den Wettbewerb in Österreich bzw. die internationale Jury haben damit nichts zu tun. --Ailura (Diskussion) 12:22, 17. Aug. 2015 (CEST)

@Ailura:: Ich wollte eig wissen, ob man ein Objekt in Deutschland fotografiert haben muss, oder sich an den deutschen Denkmallisten beteiligt haben muss, um abzustimmen! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:25, 17. Aug. 2015 (CEST)

Austriantraveler, wie Du richtig sagst, geht das aus dem Text nicht hervor. Ich habe damit nichts zu tun, aber würde vermuten, dass es so gemeint ist.--Ailura (Diskussion) 12:31, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich das Ganze und das ist natürlich klever gemacht. Bewerben sich zuviele Juroren, dann formuliert man skandalöse Bedingungen, damit genug Kandidaten empört zurücktreten, damit die gesamte Wahl hinfällig wird. - Jetzt hat es seit langem wieder mal genug Kandiaten beim Schreibwettbewerb. Vielleicht gehts ja auch dort. Hmmm.. Vorschlag: Abstimmen dürfen nur solche, die schon mal bei einem früheren SW unter die Top Drei einer Kategorie gekommen sind und schon insgesamt der WMF 50 € gespendet haben. Spendenzettel bitte einscannen und vor Wahl per OTRS einreichen. --Micha 14:19, 17. Aug. 2015 (CEST)

Man kann das Ganze auch zu Ende denken: Alle Kandidaten (die zu Recht mit dem Wahlmodus nicht einverstanden) sind, treten zurück. Dann bleibt nur noch ein Kandidat übrig, der dann alles entscheidet. Mission accomplished. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 14:27, 17. Aug. 2015 (CEST)

Als hätte ich es geahnt... als ich mich entschloß, nicht zu kandidieren... -- Smial (Diskussion) 14:45, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde gerne mal fragen, was die Orga dazu sagt. Ich gehe davon aus, dass alle Kolleginnen und Kollegen mitlesen. Davon mal abgesehen danke ich allen Kolleginnen und Kollegen für die WLM-Arbeit. Mir persönlich sind Kickoffs im Schloss und Netzwerktreffen sonstwo (war da was mit Spendengeld?) zwar etwas überkandidelt, aber wenns der Sache dient... Nur warum äußern sich die Verursacher nicht? --Pankoken (Diskussion) 14:38, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ich vermute, es war ein unüberlegter Schnellschuss, der nach hinten los ging. - Das passiert, wenn man zu wenig offenherzig ist. Bsp. denkt, dass da am Schluss ja noch Leute bei der Wahl mitmachen, die sich gar nicht an WLM beteiligen und dann dann trotzdem entscheidend bei der Juryzusammensetzung mitmischen und am Ende evtl. noch wahlentscheidend sind. Also muss man die ja irgendwie ausschliessen. - Positiv gedacht wäre gewesen: Wir möchten möglichst grosse Reichweite und hohe Beteiligung. Wir möchten also viele Personen, die an der Wahl mitmachen und so für den Wettbewerb Interesse bekommen, also müssen wir möglichst niederschwellig sein. Dies hätte sogar dazu geführt, dass man auf die allgemeine Stimmberechtigung verzichtet hätte. Um was geht es da eigentlich? Für einen Wettbewerb, der motivieren soll und viele Inhalte zu liefern soll, ist die harte Absicherung mit einer allgemeinen Stimmberechtigung, die man bei Vergabe von zusätzlichen Rechten vorsieht (bsp. SG, Admin), schlicht nicht nötig. --Micha 14:51, 17. Aug. 2015 (CEST)

Vielleicht hat sich die Orga hier noch nicht zu Wort gemeldet, weil sie sich auch noch mit anderen Dingen beschäftigen (z.B. schlafen, z.B. WLM-Preise organisieren, z.B. arbeiten) und deshalb hier nicht rund um die Uhr Wache schieben, um ja mit zu bekommen, wann hier gerade mal wieder Teer und Feder vorbereitet werden. Und angesichts des großinquisitorischen Tons, der hier gerade vorherrscht, werdet Ihr sicher verstehen, dass sich hier niemand allein in den ShitStorm stellt, sondern wir die Sache erstmal intern klären. // Martin K. (Diskussion) 14:57, 17. Aug. 2015 (CEST)

P.S.: Im Gegensatz zu vielen hier bin ich übrigens überzeugt, dass diese Abstimmungsmodalitäten nicht aus Bosheit sondern in gutem Willen so formuliert wurden. Es ist eigentlich traurig, dass man sowas hier überhaupt sagen muss!

Auch mit guten Absichten kann man Scheisse bauen. Also warum sollte man dann das Kind nicht beim Namen nennen? --Bobo11 (Diskussion) 15:10, 17. Aug. 2015 (CEST)

Statt einfach darüber schlafen und intern klären, hätte man auch einfach spontan reagieren können mit: "Sorry, die Bedingungen nehmen wir zurück. Jeder darf mitmachen". (Ps. das geht immer noch!) So gross ist das Orgateam auch nicht und sowas hätte den Knoten sofort gelöst. Aussitzen, nicht reagieren, evtl. Gegenvorwürfe formuliern, etc. führt nämlich eher zum Kollateralschaden. --Micha 15:14, 17. Aug. 2015 (CEST) Ps. @Bobo11, das heisst doch eher so: "Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert" ...

Voraussetzung dafür wäre aber gewesen, überhaupt mal etwas davon mit zubekommen. Und da (soweit ich das sehe) keiner hier es für nötig befunden hat, die anderen Orga-Mitglieder angepingt oder per Mail angeschrieben hat, war das eben nicht der Fall. Auch wenn es vielleicht manchmal anders aussieht, aber es gibt auch ein Leben außerhalb der Wikipedia – ein Leben, das mitunter so wichtig und so stressig ist, dass man mal über 24h nicht zum Lesen der Kurier-Diskussion kommt... // Martin K. (Diskussion) 15:31, 17. Aug. 2015 (CEST)

Das Reale Leben in Ehren. Ich schauue häufig auch einige Tage auch nicht in die Wikipedia. Aber nach einem Posting auf dem Kurier schaue ich die Diskussionseite in den fortlaufenden Tagen genau an. Und da war ein Posting des Orga-Teams und auch der Beginn der Wahlen auf heute festgelegt. Also dann sollte man sich nicht gerade seine sicher wohlverdiente Pause einlegen. Soweit meine Meinung. --Micha 15:47, 17. Aug. 2015 (CEST)

Oha, wenn die Nerven schon bei einer einfachen und wie ich hoffe freundlich formulierten Frage so blank liegen: zurückgezogen. -Pankoken (Diskussion) 15:30, 17. Aug. 2015 (CEST) PS: Und wieso die Jury? Angefragt war bei der Orga.

Ich meinte natürlich "Orga".Meine Nerven liegen nicht blank und das richte sich auch nicht allein an Dich – im Gegenteil, Du bist ja mit als Einziger auf die Idee gekommen, dass es vielleicht sinnvoll wäre, einfachmal die Orga dazu zu fragen.
Ich finde nur diesen destruktiven Shitstorm, der sich hier mal wieder zusammenbraut, völlig daneben. // Martin K. (Diskussion) 15:35, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ja, schade. Was war die WLM-Juryveranstaltung und natürlich die Jurysitzung 2014 für eine entspannte und freundliche Angelegenheit. Einfach organisiert, freundlich, fast freundschaftlich im Umgang, alle hatten trotz der vielen Arbeit Spaß. Aber wenns der Sache dient, kann man das natürlich auch anders machen. Ich wünsche herzlich trotzdem gutes Gelingen. Es geht um Fotos und Fotografen, nicht um Egos der Orga. --Pankoken (Diskussion) 16:09, 17. Aug. 2015 (CEST)

Wüsste nicht, was das jetzt mit den Egos der Orga zu tun haben sollte. Außer mit hat sich hier von der Orga doch noch überhaupt niemand geäußert?! // Martin K. (Diskussion) 16:51, 17. Aug. 2015 (CEST)

Von außen betrachtet...

Was ein schöner Sommerloch-Endaufreger!? Das geht aber doch auch ohne Ausschütten des Kindes mit dem Bade und ohne das allzu beliebte Abwatschen von Engagierten: Die WLM-Verdienten sind Bestandteil unserer Wikipedianergemeinschaft und sollen es bitte gern bleiben. Für Abstimmungen auch in allen Teilbereichen sind Mindestqualifikationen durchaus nicht abwegig, sondern kommen als Garanten für halbwegs seriöse Entscheidungen in Betracht. Bei der Kandidatur für Jurys sind spezifisch erhöhte Qualifikationen teils sehr angebracht, schon damit bei der Anzweifelung von Juryentscheidungen im Nachgang persönliche Anwürfe gegen daran Beteiligte diesbezüglich keine Grundlage haben.

-- Barnos (Post) 17:44, 17. Aug. 2015 (CEST)

Nur sollte man wenn man schon Vorgängig eine Wahl in betracht zieht, die Regeln auch vorgängig mitteilen. Und nicht erst wenn man nach paar Jahren ohne Wahl plötzlich feststellt "Auu SCh***, es haben sich mehr als 10 gemeldet". Schnellschüsse sind dann nie gut, und kommen äusserst selten gut an. --Bobo11 (Diskussion) 17:52, 17. Aug. 2015 (CEST)

Hallo, die Wahl pausiert jetzt für die nächsten 24 Stunden bis zur Klärung. Ich habe hier auch einen kurzen Hinweis zur eigentlichen Frage geschrieben, verbunden mit der Bitte um mehr AGF.--Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 18:41, 17. Aug. 2015 (CEST)

Schwierigkeiten rund um das Benutzerkontenzusammenführungswerkzeug

Vielen Dank für die interessant zu lesende, ausführliche Darstellung! :-) Gestumblindi 00:34, 18. Aug. 2015 (CEST)

Schließe mich an :-) LG --Schniggendiller Diskussion 00:35, 18. Aug. 2015 (CEST)

Genau. Vorschlag: Das Ding deutsch einfach B-zeug nennen. --Aalfons (Diskussion) 00:37, 18. Aug. 2015 (CEST)

International heißt es (mittlerweile) GlobalUserMerge, also GUM. Ich denk da immer an Warenhaus GUM. Wäre meine favorisierte Abkürzung, aber halt aus dem Englischen kommend. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:43, 18. Aug. 2015 (CEST)

BZW (oder Bzw wie beziehungsweise?) ist genauso kurz (Benutzerkontenzusammenführungswerkzeug), oder auch KZW/Kzw (Kontenzusammenführungswerkzeug).

Ansonsten wie Gestumblindi. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:59, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, ob das hierhin gehört, aber seit der Zusammenführung erhalte ich immer mal wieder kryptische Mails von anderssprachigen Wikis, dass angeblich jemand versucht hätte mein Passwort zu ändern. Weiß jemand, woran das liegt?! --Karim (Diskussion) 09:04, 18. Aug. 2015 (CEST)

@Karim: Vermutung: Jemand hatte auf diesen Wikis ein Konto mit deinem Benutzernamen, hat von der Umbenennung nichts mitbekommen und versucht jetzt, sein Passwort zurückzusetzen.--Cirdan ± 10:29, 18. Aug. 2015 (CEST)

@Cirdan: Bisher scheint das gescheitert zu sein. Gibt es irgendeine Möglichkeit, dies zu verhindern. Zumindest für WIkis, deren Sprache ich selbst nutze? (i.e. Englische und französische Wikipedia) Alle anderen wären mir egal. --Karim (Diskussion) 10:47, 18. Aug. 2015 (CEST)

Also dein Konto kann keiner übernehmen. Dass für ein Wiki mehrere Mails verschickt werden, dürfte ein Bug sein. Vielleicht kann ja mal Hoo man einen Blick drauf werfen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:56, 18. Aug. 2015 (CEST)

@Karim: Wie der Hexer schon schreibt, scheitert das natürlich immer, weil es ja jetzt dein Konto ist und der „andere“ Karim jetzt Benutzer:Karim~enwiki oder so heißt, das aber möglicherweise nicht mitbekommen hat. Du könntest meta:User:Karim anlegen, das wird dann in allen Sprachversionen, wo du keine eigene Benutzerseite hast, angezeigt. Wenn du dort einfach einen Link auf deine deutsche Benutzerseite hinterlässt, a la „I'm mostly active on the German language Wikipedia, see my user page there“, hilft das vielleicht. Aus dem Logbuch dort geht auch hervor, dass es zumindest auf Meta vorher einen anderen Karim gab.--Cirdan ± 11:32, 18. Aug. 2015 (CEST)

Es gab viele Karims, die umbenannt wurden, siehe hier. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:15, 18. Aug. 2015 (CEST)

Besten Dank für die Informationen: Das nennt man dann wohl in der IT "historisch gewachsen". Obwohl alles was wächst ja immer auch in der Zeit wächst und somit "historisch wächst", impliziert dieser Ausdruck in der Informatik, dass Systeme Änderungen und Erweiterungen erfahren haben, die dann nicht immer konsistent und generisch sind und deshalb umfassende und grundlegende Änderungen oder Verbesserungen erschweren oder gar verunmöglichen. Es ist nämlich schlichtweg nicht zu jedem Zeitpunkt absehbar, was in Zukunft kommen soll und so haben frühere Veränderungen oder Erweiterungen auf einmal einen umvorhergesehenen Einfluss in die Zukunft. Und so sind alte Systeme, die nicht komplett neu geschrieben werden sollen, häufig genau in diesem unschönen Zustand. Für eine Wikipedia mit sehr altem Kern und zig Veränderungen und mit Millionen von Einträgen, ist das dann auch offensichtlich. - Meine Meinung: Ich hätte zwar gerne eine Zusammenführung meiner Konten gehabt, die zwar nicht auseinandergerissen wurden, sondern "historisch gewachsen" sind. Aber es ist ein Nice-To-Have und nicht besonders wichtig. Zentral war nur die SUL-Finalisierung, denn sie ist Voraussetzung für eine gemeinsame Beobachtungsliste über mehrere Projekte oder ähnliche Verbesserungen. Benutzerkontenzusammenführung wäre mehr etwas für die Schönheit der eigenen Statistik und nicht wirklich relevant. Es ist gut, wenn trotzdem probiert wird, dieses Ziel zu erreichen, aber wenn es nicht geht, dann geht es eben nicht. --Micha 10:24, 18. Aug. 2015 (CEST)

Das Zusammenlegen von zwei unabhängig voneinander einmal angelegten Benutzerkonten (bspw. Achim Raschka und Necrophorus), die nun unter einem Namen geführt werden sollen, wird voraussichtlich nicht gestattet werden.: Oha, uiuiui, das gibt wohl mehr Stress als die US-amerikanische Kreuzfrage zusammen ... ;-)) --tsor (Diskussion) 12:52, 18. Aug. 2015 (CEST)

Kann mal eigentlich jemand Ahnung und tsor zusammenführen? Ich erlaube es, ausdrücklich. Andererseits: warum eigentlich? Brauchen wir nicht weiterhin den offensichtlichen Beweis, dass man mit solidem Halb- bis echten Unwissen Admin werden kann? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:02, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ist die Wikipedia-Datenbank wirklich so fragil, dass selbst das Zusammenführen zweier Benutzerkonten nicht relativ einfach möglich ist? Kann man das nicht stabiler programmieren? Mir scheint, da haben einige Entwickler von Media-Wiki ziemlichen Mist gebaut. 85.212.11.54 20:34, 18. Aug. 2015 (CEST)

Für eine Datenbank, die seit über zehn Jahren eigentlich dauerhaft unter Volllast steht, an deren Struktur zig Personen teils wohl auch untereinander unkoordiniert arbeiten, die hundertfach Veränderungen und Erweiterungen erfahren hat, die Millionen von Zeilen hat und die von unzähligen Codes mit unzähligen Bugs unzähliger verschiedener Entwickler bearbeitet wird, finde ich unsere Datenbank eigentlich sehr stabil. Dass bei einer so stark veränderten Datenbank irgendwann die Abwärtskompatibilität verloren geht, ist klar. -- hgzh 20:56, 18. Aug. 2015 (CEST)

Vielen Dank an alle Beteiligten für ihre Mühen! --Don-kun • Diskussion 21:30, 18. Aug. 2015 (CEST)

+1, vielen Dank an alle, und wie Micha würde ich vorschlagen, das Nice-to-have-Ding besser abzubrechen, falls abzusehen ist, dass der Aufwand den Nutzen weit übersteigt. --MBq ^Disk 19:29, 19. Aug. 2015 (CEST)

+1. Dank an DH, gute Arbeit! -- Andreas Werle (Diskussion) 23:58, 19. Aug. 2015 (CEST)

Kategorienänderungen beobachten

Das wäre tatsächlich mal ein mehr als sinnvolles Feature.

Off Topic: Das Bild scheint ein Fake zu sein, weil sich die "Schlacht auf der Doggerbank" nicht entscheiden kann, ob sie 1781 oder 1871 stattgefunden hat. <kopfkratz>

--Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 16:35, 18. Aug. 2015 (CEST)

Vielen vielen Dank für diese seit vielen Jahren überfällige Funktion! (Das mit den Wikipedianer-tauglichen Mock-Ups kommt dann mit dem nächsten Feature, Drahreg *SCNR*)--Cirdan ± 17:09, 18. Aug. 2015 (CEST)

Hehe, gut aufgepasst, Drahreg! Das ist auch ein Fake, die Funktion wird ja erst am Donnerstag in den Wikipedien vorhanden sein. Kai Nissen (WMDE) (Diskussion) 17:13, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe es korrigiert. Wikipedianer sind sensible Wesen, nachher nutzen sie die Funktion nicht, weil damit ungewollte Artikelumbenennungen zu passieren scheinen. NNW 17:52, 18. Aug. 2015 (CEST)

Das klingt wirklich nach einer nützlichen Funktion, danke dafür an die Entwickler.--Berita (Diskussion) 17:33, 18. Aug. 2015 (CEST)

+1 --DWI (Diskussion) 19:12, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin erstaunt! An der technischen Front bewegt sich doch in letzter Zeit einiges. Danke an die Entwickler! --Prüm 18:21, 18. Aug. 2015 (CEST)

Damit das funktioniert, muss ich wahrscheinlich die betreffende Kategorie auf meine Beobachtungslist nehmen, oder? Sind Unterkategorien automatisch mitenthalten, oder muss ich alle Unterkategorien einzeln auf die Beo nehmen, um einen Bereich zu beobachten? Weiß jemand eine technisch einfache Methode, alle Unterkategorien einer bestimmten Kategorie auf die Beo zu legen? --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 18:16, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin mal ausgewählte Kats durchgegangen und hab dort jeden Artikel einzeln auf die Beo genommen. Das war ne Arbeit. Aber wenn es nur die Kats selber sind, ist das ja vergleichsweise schnell erledigt. --DWI (Diskussion) 19:12, 18. Aug. 2015 (CEST)

Wie sollte das funktionieren? Kategorienänderungen sind defacto Änderungen in den letzten Zeilen beliebiger Artikel. Ist der Eintrag gestrichen, ist jegliche Zuordung zur Kategorie gelöst und nicht mehr einsehbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:53, 18. Aug. 2015 (CEST)

@Drahreg01: Ich gehe davon aus, dass die Unterkategorien nicht automatisch mitabonniert werden, ansonsten hat man ja unter Umständen eine komplett überlaufende Beobachtungsliste. Ein komplett automatischer Weg wäre mir nicht bekannt. Allerdings kann man ja die Beobachtungsliste im Textformat bearbeiten. Wenn du also eine Möglichkeit findest, alle Unterkategorien einer Kategorie aufzulisten (wenn es so ein Tool noch nicht gibt, müsste sich das sehr einfach programmieren lassen, das ist ja sozusagen „CatScan für Arme“), dann kannst du die alle dort reinkopieren.--Cirdan ± 00:16, 19. Aug. 2015 (CEST)

Na dann viel Spaß, wir haben 600.000+ Kategorien… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:26, 19. Aug. 2015 (CEST)

@Matthiasb: Das verstehe ich jetzt nicht? Wir haben auch 1.845.549 Artikel und da kann ich auch eine beliebige Untermenge von beobachten. Auch deinen Einwand mit den Kategorien am Ende des Artikels erschließt sich mir nicht. Das einzige, was sich ändert, ist doch, dass jetzt auf der Beobachtungsliste angezeigt wird, wenn ein Artikel zu einer Kategorie hinzugefügt wird, die ich beobachte. Also möchte Drahreg wohl gerne alle Kategorien seines Fachbereichs zu seiner Beobachtungsliste hinzufügen. Wie das geht, haben MisterSynergy und ich jetzt erklärt.--Cirdan ± 00:57, 19. Aug. 2015 (CEST)

Du kannst zwar eine beliebige Zahl von Einträgen auf deine Beobachtungsliste nehmen (ob wirklich beliebig groß, weiß ich nicht, aber sicherlich mehrere Tausend), angezeigt werden dir aber maximal die 1000 letzten Änderungen (was bei mir etwa anderthalb Tage sind, vielen Admins dürfte es durch die Beobachtung von WP:VM da net viel besser gehen), und je nachdem, was einer da beobachtet, dem dürfte alleine Sebbot die Beobachtungsliste innerhalb von drei Stunden mehr als füllen, wenn das Tool funktioniert. Noch extremer wird es, wenn durch Vorlagenänderung Tausende von Artikeln sofort umsortiert werden, etwa kann ich die Kategorie:Berg in Nordamerika mit einem einzigen Edit weitgehend leerräumen. Deswegen frage ich mich, wie das technisch geschenen soll, daß diese Änderungen auf der Beobachtungsliste stehen. Insbesondere frage ich mich, wie man Einträge in rote Kategorien beobachten kann. Das Beobachten von roten Lemmata funktioniert ja schon immer, du kriegst also mit, wenn ein schon mal gelöschter Artikel wieder angelegt wird. Du kannst aber auch nicht existierende Kategorien befüllen. (Die sind zwar nicht ins System – in den Kategorienbaum – eingebunden, aber sie sind da.) Es muß also irgendwo tief im Media-Wiki-System einen Mechanismus geben, in dem Kategorieneinträge gemerkt werden, denn daß beim Anzeigen einer Kategorie alle vorhandenen Artikel gefiltert werden, ist ressourcentechnisch gar nicht möglich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:41, 19. Aug. 2015 (CEST)

@Matthiasb: Jetzt verstehe ich deinen Einwand etwas besser. Soweit ich das verstanden habe, machen Vorlagen-Kategorisierungen sowieso einige Probleme (siehe hier). Wie nützlich das Tool im Endeffekt ist, wird sich weisen, aber das Problem mit Botläufen existiert ja bei Artikeln auch schon: Wenn ich alle Artikel einer Kategorie beobachte und es geht ein Bot durch alle durch. Dann kann ich aber einfach Botänderungen ausblenden und es dürfte (wenn das nicht sowieso schon implementiert ist, dann in naher Zukunft) möglich sein, auch Kategorieänderungen auszublenden. Ich würde die Entwicklung also als durchweg positiv einschätzen. Und rote Kategorien müssten genauso funktionieren wie blaue, denn du kannst ja heute schon eine rote Kategorie aufrufen und sehen, wenn diese Seiten enthält. Spezial:Gewünschte Kategorien wird ja auch irgendwie befüllt und weiß auch, wie viele Seiten die noch nicht vorhandene Kategorie bereits enthält. Hier bei Wikipedia wird die zwar aus dem Cache generiert, in „normalen“ MediaWikis aber live, so dass es diese Datenbanktabelle definitiv gibt.--Cirdan ± 12:52, 19. Aug. 2015 (CEST)

@Matthiasb: Dass die Kategorisierung von Vorlagen sehr viele Änderungseinträge auf "Spezial:Letzte Änderungen" und "Spezial:Beobachtungsliste" erzeugen kann, wurde schon in unserem Umsetzungsvorschlag berücksichtigt. Wir haben uns dafür entschieden, in der grundlegenden Umsetzung diese Änderungen zu bündeln, damit das nicht passiert. Dadurch wird zwar die Funktionalität des neuen Features etwas eingeschränkt, wir stellen aber gleichzeitig sicher, dass Beobachtungslisten nicht durch eine einzige Bearbeitung ihren Nutzen verlieren.

Was Einträge zu nicht vorhandenen Kategorien - also Kategorieseiten, die keinen eigentlichen textlichen Inhalt haben - betrifft, bist du schon auf dem richtigen Weg (und Cirdan hat auch schon darauf hingewiesen): Es gibt eine Datenbanktabelle, in der Kategorieverknüpfungen festgehalten werden. Dadurch wird zum einen die schnelle Auflistung der verknüpften Seiten möglich, zum anderen greift das neue Feature genau dort ein, um einen Protokolleintrag zu erzeugen. Kai Nissen (WMDE) (Diskussion) 13:45, 19. Aug. 2015 (CEST)

Problematisch dürften vor allem Konstrukte mit ifexist-Abfragen in der Vorlagenporgammierung sein, wo Änderungen erst mit dem nächsten Edit oder Nulledit wirksam werden. D.h. eine Umkategorisierung in eine neue Kategorie, obwohl sie in der Vorlage vorgesehen ist, erfolgt erst dann, wenn der Artikel das nächste Mal bearbeitet wird, das kann Wochen oder Monate später sein. Angezeigt im Artikel wird die richtige Kategorie bei jedem Aufruf. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:18, 19. Aug. 2015 (CEST)

Richtig, Kategorisierungen durch konditionale Parserfunktionen werden zwar protokolliert, aber es fehlt in diesen Fällen ein Link zum Versionsunterschied und die Angabe des Autors. Kai Nissen (WMDE) (Diskussion) 13:45, 19. Aug. 2015 (CEST)

Catscan hilft hier: Suchergebnisse einfach auf den Kategorien-Namensraum einschränken. Danach kannst Du die Liste mit Excel und Texteditor ggf. passend zusammenbasteln und dann in die Beobachtungsliste importieren (einfach unten dran pasten). Bei mehr als 10 oder 20 Kategorien geht das vermutlich schneller als händisches ergänzen. —MisterSynergy (Diskussion) 00:26, 19. Aug. 2015 (CEST)

Das hat geholfen, vielen Dank! --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 06:34, 19. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Drahreg01, Hallo Cirdan, wie vermutet - Unterkategorien werden nicht automatisch mitbeobachtet, sondern müssen einzeln beobachtet werden - geht momentan also nur der andere hier vorgeschlagene Weg. Viele Grüße, Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 11:40, 19. Aug. 2015 (CEST)

Auch von mir ein Dank für die Änderung. Hört sich wirklich sinnvoll an. Ohnehin sind die von WMDE realisierten Technischen Wünsche sehr hilfreich, ein klasse Projekt! In den Top 20 stehen noch weitere interessante Wünsche, über deren Realisierung (sicherlich nicht nur) ich mich freuen würde. Yellowcard (D.) 12:18, 19. Aug. 2015 (CEST)

Yellowcard und alle: Vielen Dank für Euer Feedback, die hilfreichen Anmerkungen bei Testläufen u.v.m. - das motiviert und unterstützt das Entwicklerteam sehr! Vorab anschauen lässt sich die neue Funktion vermutlich am Besten ab heute Abend (zwischen 20 und 22 Uhr geht es live) in Commons, wo recht häufig Seiten zu Kategorien hinzugefügt werden. Es ist schon aktiv auf Mediawiki.org, da passiert aber im Allgemeinen nicht so viel, was sich mit dieser Funktion beobachten lässt. Viele Grüße, Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 12:35, 19. Aug. 2015 (CEST)

Das klingt gut, Danke! -- Andreas Werle (Diskussion) 00:01, 20. Aug. 2015 (CEST)

Wie können wir die Wikimedia-Zuschüsse verbessern, um Sie besser zu unterstützen?

Hallo,

die Wikimedia-Stiftung würde von Ihnen gerne Feedback darüber erhalten, wie wir die Zuschüsse der Wikimedia-Stiftung neu überdenken können, um Leute und Ideen bei Ihrem Wikimedia-Projekt besser zu unterstützen. Möglichkeiten, sich zu beteiligen:

• Fragen auf der Diskussionsseite der Idee beantworten.
• Sich einem Kleingruppengespräch anschließen.
• Erfahren Sie mehr über diese Konsultation.

Feedback ist in jeder Sprache willkommen.

Mit bestem Dank

I JethroBT (WMF), Community-Ressourcen, Wikimedia-Stiftung. 06:23, 19. Aug. 2015 (CEST)

Um "Euch" zu unterstützen? oder wer ist mit dem "Sie" in der Überschrift gemeint? Alexpl (Diskussion) 13:41, 19. Aug. 2015 (CEST)

Das gross geschriebene 'S' und das darauffolgende Gesiezte spricht ja eigentlich dafür, dass Du gemeint bist. Ausserdem: Wie verbessert man Zuschüsse? Die verlinkte Seite klingt noch mehr communityfern übersetzt. Und ich befürchte, das das keine Kritik am Übersetzer ist. @WMF: Sollte die Nachricht wirklich hier landen oder eher bei irgendwelchen dubiosen Investoren? --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:56, 19. Aug. 2015 (CEST)

Klingt irgendwie alles, als sei es aus einer anderen Sprache übersetzt worden. Alexpl (Diskussion) 14:27, 19. Aug. 2015 (CEST)

Immerhin! WMF hat wenn ich das richtig sehe nun schon die zweite Nachricht in Deutsch verfasst! Vielleicht doch lernfähig? ..Sicherlich ^Post 18:20, 19. Aug. 2015 (CEST) inhaltlich: whats the point

Wiki Loves Monuments – Was passiert, wenn alle Denkmäler fotografiert sind?

4 Pappeln in 4 Jahreszeiten, ein Vorbild? -- Cherubino (Diskussion) 13:42, 17. Aug. 2015 (CEST)

aus meiner Sicht ganz einfach: Wir gehen die vollständig bebilderten Listen durch und schreiben Bilderwünsche: Häuser ohne Laub auf den Bäumen (im September noch nicht möglich), Häuser ohne Gegenlicht, ohne vorbeifahrende Autos und im Weg stehende Mülltonnen. Detailfotos zu den in den Beschreibungen genannten Details, Nebengebäuden, nicht sichtbaren geschützten Einfriedungen, Zäunen, Brunnenschalen etc. Warum in die Ferne schweifen, liegt die Arbeit doch gerade dann vor der eigenen Tür, wenn man einmal durch ist und den Überblick hat. --Jbergner (Diskussion) 12:42, 17. Aug. 2015 (CEST)

Vor allem dieselben Häuser nochmals ohne Mülltonnen davor   -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 12:44, 17. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt für den Wettbewerb erst dann nichts mehr zu fotografieren, wenn wir für jedes Denkmal ein perfektes Foto haben. Und da es keine perfekten Fotos gibt ... =). Ob kommen wir zu Realität zurück, klar hebt sich die Mitmachschwelle, wenn für jedes Denkmal ein schon einigermassen brauchbares Foto existiert. Aber eben wir haben von vielen Denkmähler zwar Fotos, aber nicht wirklich gute. Dazu ist es nicht verboten ein -nach meinung des Fotografen- "pefektes" Foto einzureichen, für ein Denkmal das schon mal gewonnen hat. Immerhin haben die meisten Denkmäler mehre "schöne" Seiten, also kann es auch mehrer "perfekte" Fotos geben. Mitmachen und gewinnen sind eh zwei paar Schuhe. --Bobo11 (Diskussion) 12:51, 17. Aug. 2015 (CEST)

Und nicht die Langzeitperspektive vergessen: In 20 Jahren sieht ein Baudenkmal uU anders aus als 2015. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 12:54, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ja, es ist abgerissen ;) --Pölkkyposkisolisti 13:06, 17. Aug. 2015 (CEST)

Zum Beispiel :) -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 13:09, 17. Aug. 2015 (CEST)

All die selbstfahrenden Autos, die den Blick versperren, kann man dann per Smartphone kurz wegschieben. Bei Mülltonnen muss man aber immer noch selber anpacken. --Voyager (Diskussion) 13:15, 17. Aug. 2015 (CEST)

Vieleicht schreiben dann die Damen und Herren Fotografen auch mal die Artikel dazu, damit man die Bilder auch angemessen verwenden kann, und sie nicht ziellos bei Commons auf Vorrat vergraben werden. Und vieleicht ist es dann auch mal an der Zeit, die Maßstäbe an den Enzyklopädiecharakter der Wikipedia, und weg vom Reiseführercharme zu führen. Wir haben gerade mal 72 Artikel über Denkmäler in Berlin, wenn man nach der Kategorie:Denkmal in Berlin, was ich so nicht hoffe, denn es gibt allein 12.000 in der Denkmaldatenbank. Aber das zeigt vieleicht das angesprochene Problem, das die Ergebnisse vom WLM nicht in das Projekt integriert werden. Warum? Vieleicht weil es zu wenig Kommunikation zwischen Fotografen und den aktiven Autoren und Portalmitarbeiter geht. Sehe es gerade an anderer Stelle, wenn vorab nichtmal gefragt wird, was zum Thema XYZ benötigt wird, braucht man sich nicht selbstgefällig in der Zahlenflut und vermeintlicher Vollständigkeit rollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:12, 17. Aug. 2015 (CEST) Negativbeispiel 1, Negativbeispiel 2 - und das ist mitten in Berlin, nicht irgendwo abgelegen, wo man erst hintrampen muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:17, 17. Aug. 2015 (CEST)

Die Negativbeispiele verstehe ich nicht. Die Fotos sind doch in Artikel eingebunden? --Smial (Diskussion) 14:50, 17. Aug. 2015 (CEST)

Es geht hier um Baudenkmäler. Da sind eine Ecke mehr Artikel vorhanden. --Magnus (Diskussion) ^{für Neulinge} 14:58, 17. Aug. 2015 (CEST)

Sind in Berlin immerhin ca 10% aller Denkmaleinträge mit Artikel. Also schon recht gut finde ich. Aber grundsätzlich ja, wir sollten auch mal die Artikelarbeit im Auge behalten. --alexrk (Diskussion) 18:42, 17. Aug. 2015 (CEST)

Auch ein denkmalgeschütztes Haus ist ein Gebrauchsgegenstand den ich als solchen dokumentarisch fotografiere, mit blauer Mülltonne, Sperrmüll, gelben Säcken, Auto, Bettlaken aus dem Fenster, Sandkasten und Wäscheständer im Hof, vorbeihuschende Rollatorenfahrer/innen von hinten, kackenden Hunden. Nichts Denkmalgebendes verdeckt natürlich. In 50 Jahren finden die Leute das romantisch :-) -- Cherubino (Diskussion) 13:13, 17. Aug. 2015 (CEST)

Wenn die Mülltonne auch denkmalgeschützt ist, habe ich nichts dagegen. Ansonsten bin ich anderer Meinung. Ich mache demnächst Fotos von Radsportlern, die zum Teil von irgend etwas verdeckt werden. Das ist dann auch dokumentarisch. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 13:17, 17. Aug. 2015 (CEST)

Bei Radsportlern hast du die Möglichkeit, dir einen besseren Standort zu suchen. Baudenkmäler sind in der Beziehung echt nicht sehr flexibel, eher stur. Ich habe manches Haus sicherlich schon zehnmal besucht zu allen möglichen Tageszeiten. Bei einem davon steht /immer/ so ein Service-Kleintransporter (Sprinter) davor. Wenn der jedoch einmal /nicht/ davor steht, kommt das Licht von der falschen Seite und man bekommt kein vernünftiges Foto hin. Viele Besitzer oder Mieter sind eh schon genervt von Knipsern, die auf der Straße stehen und ihre Wohnstatt ablichten, da werde ich /ganz/ sicher nicht anfangen, dort auch noch bildstörendes Außenmobiliar herumzurücken. -- Smial (Diskussion) 15:07, 17. Aug. 2015 (CEST)

Und ich dachte bisher immer, in Wikipedia soll die Realität abgebildet werden, und nicht eine eigene "erfunden" werden. In der Realität stehen Mülltonnen, Autos und Bäume vor Häusern. In der Realität laufen Menschen durch Straßen und über Plätze. YMMV. --Stepro (Diskussion) 15:41, 17. Aug. 2015 (CEST)

Komisch, ich hatte immer den Eindruck, daßß Radsportler vor allem durch Sponsorenwerbung be- und verdeckt sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:43, 20. Aug. 2015 (CEST)

Naja, muss schon anmerken, dass das ein Problem von Ländern wie Österreich ist, wo bereits ein hoher Abdeckungsgrad vorhanden ist. Der Aufwand, den WLM für die Leute die sich darum kümmern verursacht steht in immer geringerem Verhältnis zum Nutzen (= neue oder bessere Bilder zu bekommen). Es wird auch extrem viel Redundanz erzeugt, d.h. man bekommt hauptsächlich Bilder von Objekten, die sowieso schon hunderte Bilder auf den Commons haben (Wiener oder Salzburger Sehenswürdigkeiten etc.). Dass da das eine perfekte Bild dabei ist, ist nicht sonderlich wahrscheinlich und war bisher auch nicht der Fall. Das Ganze daher auf eine andere Ebene zu bringen (und sei es durch eine "Parallelaktion") ist daher ein sehr naheliegender Gedanke. In Deutschland, wo (soweit ich weiß), noch nicht einmal alle Listen beisammen sind, ist das natürlich ein Zukunftsproblem. -- Clemens 13:53, 17. Aug. 2015 (CEST)

Leute, man kann hinausgehen und fotografieren was einem Spaß macht und enzyklopädischen Wert hat. Braucht es wirklich Listen mit Löchern, um zur Kamera zu greifen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:09, 17. Aug. 2015 (CEST)

Der Titel des Artikels wurde so gewählt, dass ihn die Leute lesen. In AT ist es nicht mehr sehr weit bis wir einen nahezu vollständigen Abdeckungsgrad erreichen. Natürlich freuen wir uns sehr über Fotos, die besser als die bereits vorhandenen sind, das passiert aber schon jetzt am ehesten durch interne Fotografen. Wichtig wäre es aber auch, die Arbeit der Fotografen angemessen zu würdigen und die Ergenbisse des Fotowettbewerbs dementsprechend in die Wikipedia einzubinden. Das ist natürlich ein derzeit aktueller Punkt in Österreich, für andere Länder ist das natürlich noch Zukunftsmusik. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 14:16, 17. Aug. 2015 (CEST)

pah... Telefonzellen...

Wenn es denkmalgechützte Telefonzellen gibt, sehe ich kein wirkliches Hindernis, daß irgendwann auch Mülltonnenanlagen denkmalgeschützt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:15, 17. Aug. 2015 (CEST)

Rund 200 K2 und etwa 2000 K6 stehen noch – alle denkmalgeschützt!

Wir warten schon sehnsüchtig auf die Liste der beweglichen Denkmäler in Österreich. Wer also mehr weiß, her mit den Infos! ;-) --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:32, 17. Aug. 2015 (CEST)

Zur Irisgasse nur die Anmerkung, das es einfach handwerklicher Pfusch ist, wenn man ein solches Straßenschild halb abbildet. Entweder wählt man das Motiv anders, oder bearbeitet die Datei anschließend. So wirkt es einfach nur wie ein hektischer Schnappschutz aus einer japanischen Reisegruppe heraus, nicht wie ein Bild, was vermeintlich aus Liebe zum Denkmal erstellt wurde. Aber auch die Alternative ist nicht besser [9], da ist das Notarschild nur hälftig. Sicher schwierig, aber zeigt wohl, daß selbst in Wien noch genügend Arbeit für das nächste Jahrzehnt vorhanden ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:31, 17. Aug. 2015 (CEST)

Nur dass sichtbar manipulierte Fotos vom Bewerb ausgeschlossen sind (außer es sind Wildgänse drinnen *scnr*)... -- Clemens 17:24, 17. Aug. 2015 (CEST)

Dann sollte man sich doch vieleicht mehr Mühe geben. Dachte das "Abschneiden" von Rändern wäre erlaubt, denn viele Bildformate wirken für mich uneinheitlich in der Größe.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:32, 17. Aug. 2015 (CEST)

 Info: Regiomontanus und ich haben zu diesem Thema einen Vortrag für die WikiCon eingereicht. Interessierte sind herzlich eingeladen, zu diesem Vortrag/Diskussion zu kommen. Und ja, es gibt noch genügend Objekte, zu denen es keine guten Fotos gibt. Aber unser Ziel der nahezu vollständigen Bebilderung haben wir bald erreicht! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 18:13, 17. Aug. 2015 (CEST)

Würde uns auch interessieren. Vielleicht könnt ihr beide das an einem WikiDienstag wiederholfen. Für die, die den Weg zur WikiCon nicht gefunden haben. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:26, 17. Aug. 2015 (CEST)

@Herzi Pinki: Können wir gerne machen, einige Ideen kennst du glaub ich eh schon ;-) --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 08:37, 18. Aug. 2015 (CEST)

Also an Arbeit mangelt es in dem Bereich für die nächsten 50 Jahre sicher nicht. Auf Commons müssten die ganzen Bilder mal ordentlich katalogisiert und beschrieben werden. In der Wikipedia-Listen fehlen noch vielfach Verlinkungen zu Architekten, Baustilen etc., Beschreibungstexte zu den einzelnen Denkmälern, Georeferenzen. --alexrk (Diskussion) 18:42, 17. Aug. 2015 (CEST)

Siehst Du, und deswegen solltest Du unbedingt am Denkmal-Cup teilnehmen. --Ailura (Diskussion) 18:49, 17. Aug. 2015 (CEST)

Wenn die Österreicher fertig sind, können sie ja über ihre Grenzen gehen und Tschechien, die Slowakei, Ungarn, Slowenien, Italien, die Schweiz, Liechtenstein und Deutschland mit ihrem Können in Angriff nehmen! :) Marcus Cyron Reden 19:38, 17. Aug. 2015 (CEST)

schon unterwegs ;) --Ailura (Diskussion) 20:02, 17. Aug. 2015 (CEST)

Die meisten Bilder sehen ok aus, aber es gibt immer noch viele stürzende Linien.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:04, 17. Aug. 2015 (CEST)

Einfach Bilderwunsch eintragen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:08, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ähm, das betrifft fast jedes zweite Bild. Ich habe bestimmt besseres zu tun. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 07:29, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ähm, ähm? Musst ja nicht, aber dann vielleicht schon einen Kommentar vorher. Oder gleich bessere Fotos machen und hochladen? Ich wollte nur drauf hinweisen, dass es dafür Infrastruktur gibt, die neben der Fixation auf die noch vorhandenen Lücken auch dieses Thema unterstützt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:37, 18. Aug. 2015 (CEST)

Der Fairness halber sollten dort auch der Stand der Schweiz beschrieben werden, oder? --Arnd (Diskussion) 07:31, 18. Aug. 2015 (CEST)

Kurz zusammengefasst: Wir haben noch ein paar Tausend unbebilderte Denkmäler. Es ist genug für alle da, auch in den grenznahen Regionen zu Österreich. --Voyager (Diskussion) 07:47, 18. Aug. 2015 (CEST)

@Marcus Cyron:@Sinuhe20:@Voyager: Zum einen: zB In Wien werden die Bilder sowieso dauernd ausgewechselt. Prominentes Beispiel für einen solchen Fototausch ist etwa der Stephansdom oder auch die Bauwerke in Vorarlberg. Das heißt, da passiert schon etwas. Aber wir können eine Verbesserung der Fotoqualität nicht mehr durch WLM erreichen, da wir durch diesen Wettbewerb meist nur noch Fotos von Objekten bekommen, von denen wir sowieso schon Bilder im Überfluss bekommen. Da stellt sich natürlich die Frage, ob sich ein solcher Aufwand noch auszahlt. Ein anderer Punkt, der angesprochen wurde: Einige Benutzer aus AT bemühen sich schon lange um die Listen in Liechtenstein, die Listen für die Slowakei wurden von Leuten aus dem WLM AT-Team erstellt und auch die Liste Historische Stätten und Denkmäler in der Antarktis wurde durch ein österreichisches Community-Mitglied erstellt. Also, wir gehen sehr wohl über die Grenzen. Es gibt natürlich auch noch das von Ailura erwähnte WikiTakes:Innviertel und ein WikiTakes Alpenrheintal/Bodensee-Ostschweiz (vll. im Vorfeld der WikiCon in Kempten?) wäre sicher auch (unter Beteiligung österreichischer WLM-Mitarbeiter möglich. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 08:35, 18. Aug. 2015 (CEST)

WLM ist auch nicht dazu gedacht gewesen Denkmallisten zu füllen, sondern es war schon immer ein „Schönheitswettbewerb“, d.h. man hatte mit Fotos von bekannten Bauwerken immer die besten Chancen. Man bräuchte einen Wettbewerb, bei dem es darum geht gute Dokubilder für fehlende oder schlecht fotografierte Denkmäler hochzuladen.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:52, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube, Austriantraveler wollte primär auf den Denkmalcup und auf seinen Vortrag bei der WikiCon hinweisen, die Überschrift mit WLM war wohl nur dem Marketing geschuldet. Insofern rennt das hier in eine etwas falsche Richtung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:37, 18. Aug. 2015 (CEST) Danke, @Herzi Pinki:! Das stimmt. Im wesentlichen wollte ich auf den Denkmal-Cup aufmerksam machen! Da sind alle herzlich dazu eingeladen, egal aus welchem Land, mitzumachen! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 09:44, 18. Aug. 2015 (CEST)

Im Moment ist sicher, was den Abdeckungsgrad für Österreich angeht, sehr hoch. Man sollte allerdings die Denkmäler nicht isoliert betrachten, sondern sie stehen ja in einer Umgebung. Und um diese Umgebung mit den Denkmälern abzubilden gibt es noch große Möglcihkeiten. Das selbe gilt auch für die Details jedes Denkmals. Und schließlich sollte man nicht nur an das de-Wikipedia Projekt denken, sondern auch an die zahlreichen Projekte in- und auch außerhalb Wikimedias - Wikivoyage etc. Für jedes dieser Projekte sind vielleicht auch andere Darstellungen erwünscht oder gefordert. Also über den Häferlrand schauen (nicht @Haeferl: ;-) schadet nicht. --K@rl 10:17, 18. Aug. 2015 (CEST)

WTF ist Tex Rubinowitz?

Ernstgemeinte Frage an Matthias: Von wem bzw. auf welchem Wege hättest du es denn gerne erfahren?--Cirdan ± 00:11, 19. Aug. 2015 (CEST)

Was heißt "es"? Dass "wir" Bachmann-Preisträger sind dank Tex Rubinowitz? Liest den jetzt einer hier?:-p --Felistoria (Diskussion) 00:22, 19. Aug. 2015 (CEST)

Wer Tex Rubinowitz ist, konnte man vor gut einem Jahr sogar auf der WP-Hauptseite lesen: der letztjährige Gewinner des TV-übertragenen Ingeborg-Bachmann-Preises. Das Buch Irma, um das es nun geht, ist aus dem damals preisgekrönten Text entstanden. Interessant allerdings auch: Der Bericht in der FAZ stammt von zwei Autoren des Blogs Der Umblätterer, und genau auf diesen Blog wurde schon vor einigen Monaten im WP-Artikel zu Rubinowitz von einer IP prominent verwiesen. Also auf der einen Seite Textplagiat, auf der anderen Interessenkonflikt? --Magiers (Diskussion) 00:39, 19. Aug. 2015 (CEST)

3. Februar 2015: http://diepresse.com/home/kultur/literatur/4654119/Ist-Tex-Rubinowitz-der-Guttenberg-des-Feuilletons (Ist doch witzig, oder? Beim ersten Mal hat's noch keiner geschnallt, jetzt gibt's vielleicht die 2. Auflage von Irma?:-) --Felistoria (Diskussion) 00:59, 19. Aug. 2015 (CEST)

Ich finde die literarische Verarbeitung von WP-Inhalten ja ziemlich prima und als Nachnutzung perfekt - würde ich wahrscheinlich ähnlich machen, wenn ich Romane schreiben würde (könnte), nur würde ich dann wahrscheinlich zumindest in der obligatorischen Dankesrede auch darauf hinweisen: Ich danke der Community der deutschsprachigen Wikipedia, ohne die dieser Roman nicht so großartig wäre, wie er nun ist ... (*schwelg*). Ob man in dem Fall von Einstreuungen (es werden im FAZ-Artikel einzelne Sätze zitiert) wirklich von Plagiaten reden kann und sollte, sei dahingestellt - ernsthaft ärgerlich finde ich es nicht und ich überlege, Irma auf meinen persönlichen Mount to be read aufzunehmen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:35, 19. Aug. 2015 (CEST)

Zitate, Collagen und Montagen sind nu gar nix Besonderes und literarisch einwandfrei. Was mich nur an diesen Fällen stört, ist die Bigotterie, das insbesondere Schriftsteller u.a. Künstlerinnen immer wieder wie wild herumkrähen, wenn es darum geht, das Urheberrecht mal in Frage zu stellen, das undokumentierte und intransparente Nutzen von Texten oder Bildern ihrerseits aber als kreative Freiheit verklärt wird. Da ist mein Verständnis schnell bei Null. Denis Barthel (Diskussion) 11:35, 19. Aug. 2015 (CEST)

Quod licet Iovi, non licet bovi Atomiccocktail (Diskussion) 16:41, 19. Aug. 2015 (CEST)

Tex Rubinowitz ist nicht der Einzige, der Wikipediatexte belletristisch verschneidet: Clemens J. Setz z.B. macht das auch und er steht übrigens auch öffentlich dazu. Setz den Setz auf Deine Leseliste, Achim, der Rubinowitz kann da einfach nicht mithalten. --Kritzolina (Diskussion) 08:06, 20. Aug. 2015 (CEST) (oh, nach dem Anhören des Bachmannbeitrages habe ich auf das Lesen von Irma verzichtet)

Witzig finde ich, daß Potter-Autorin Rowling Wikipedia im Ruf des Kuckucks mit einem fiktiven Artikel zum Vater des Protagonisten geradezu persifliert. Obwohl, in EN wäre so etwas möglich, den Duktus trifft sie da recht gut. Die deutsche Übersetzung ist hingegen weniger authentisch, sie verwendet geb. statt Sternchen. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:30, 20. Aug. 2015 (CEST)

WLM: Jury-Wahl wieder eröffnet

@Martin Kraft: Ist das jetzt wirklich euer Ernst? Da wird jetzt nur noch eine Person quasi aus der Jury rausgewählt? An eurer Stelle würde ich die Wahl abbrechen und stattdessen eine Jury mit 11 statt mit 10 Personen besetzen. Mit 11 Personen ist die Jury auch objektiver. Und was noch immer nicht aus dem Text herauskommt: Wer darf jetzt wählen - gelten da nur diejenigen die bei WLM DE in den Vorjahren teilgenommen haben, oder auch alle anderen, die international teilgenommen haben? Schöne Grüße, --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:06, 19. Aug. 2015 (CEST)

@Austriantraveler: Schön das mal wieder jemand ein Haar in der Suppe gefunden hat ;)

Lies bitte die Wahlseite und die Diskussion, bevor Du Dich hier ereiferst. Wir haben die Sache seit gestern auf der Jury-Wahlseite (auf der auch Du Dich hättest beteiligen können) und seit zwei Tagen intensiv Orga-intern diskutiert. Ich persönlich habe dann seit gestern Abend versucht, alle Kandidaten dazu zu bewegen ihre Kandidatur wieder aufzunehmen und das haben Sie auch alle bis auf eine gemacht. Dass sich dann noch jemand in letzter Sekunde selbst austrägt, ist definitiv nicht die Schuld der Orga.

Es wurde von verschiedenen Seiten ausdrücklich gewünscht, die Jury durch eine Wahl zu legitimieren. Jetzt haben wir eine Wahl mit von allen akzeptierten Regeln und ich sehe keinen Grund diese jetzt wieder in Frage zu stellen - egal ob es nun 13, 11 oder 7 Kandidaten sind. Wer ernsthaft vorhat, das jetzt wieder alles über den Haufen zu werfen, möge sich jemand anderes suchen, der ihm den Hampelmann macht. Ich habe seit Montag über 12 Stunden in die Klärung dieses Themas investiert, die ich eigentlich dringend für andere Dinge gebraucht hätte. Und um genau diese anderen Dinge werd' ich mich jetzt kümmern! // Martin K. (Diskussion) 15:28, 19. Aug. 2015 (CEST)

@Austriantraveller: Weißt Du denn nicht, dass solche Wahlen bei WPDE ganz wichtig sind!! Ich habe sogar (ironisch ;-) ) vorgeschlagen, auch dann zu wählen, wenn weniger als 10 interne Kandidaten übrig geblieben wären. Es kommt doch nicht darauf an, dass unnötig Zeit und Energie auf solche Wahlen vergeudet werden, sondern darauf, wie die einzelnen Kandidaten abschneiden und wer wem die Stimme gibt. Es sind sowieso dieselben, die gemäß jeder beliebig veränderten Wahlausschreibung wählen würden, aber darum geht es nicht - es geht um Prinzipien und nicht um AGF. Es fehlt bei der Abstimmung nur noch ein Marcus C., der bei jeder Stimme einen Kommentar zum Kandidaten abgibt (wie er es sonst sehr häufig tut!).

Könntet Ihr jetzt bitte Martin mit unnötigen Vorschlägen wie "Mit 11 Personen ist die Jury auch objektiver" (Hahaha!) usw. in Frieden lassen. Er hat auch ein real life und einen Beruf, der ihn fordert! Ich bin ein "frisch an den Augen operierter" Pensionär, an mich dürft Ihr jede Frage stellen! Als Ex-Lehrer und mit neuen Linsen in den Augen sehe ich klarer als je zuvor und kann jede noch so weit hergeholte Frage beantworten (oder negieren!!). Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 18:28, 19. Aug. 2015 (CEST)

@Didi43: Im Prinzip ist es mir egal wie ihr das handhabt. Mir kommt die derzeitige Situation nur etwas komisch vor, bei mehr Kandidaten ist eine Wahl sicher auch sinnvoll. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 08:46, 20. Aug. 2015 (CEST)

Wir hätten auch gerne mehr Kandidaten bei dieser Wahl gehabt. Nur fallen die offensichtlich genauso wenig vom Himmel wie Menschen, die bei der Organisation dieses ganzen Wettbewerbs helfen wollen. Und wenn dann welche aus persönlichen Gründen Ihre Kandidatur zurückziehen, nach dem in langen schwierigen Diskussionen diese Wahl konsensfähig gemacht wurde, ist das wahrhaftig kein Grund erneut alles über den Haufen zu werfen und nochmal 2 Tage Diskussionen an der Backe zu haben. // Martin K. (Diskussion) 13:06, 20. Aug. 2015 (CEST)

Action im Lokal K

Gibts denn keine Fotos? --2A02:810D:27C0:5CC:49C:A448:5446:A916 12:56, 23. Aug. 2015 (CEST)

Oh, doch die kommen aber noch... --Rogi (Diskussion) 13:07, 23. Aug. 2015 (CEST)

Um mal die literarischen Skills zu trainieren und das Ganze eher in Worte zu fassen: Derzeit befinden sich 8 Leute innerhalb und ein paar außerhalb des Lokals, gleichzeitig stapelt sich im Sofabereich eine kleine Schreibmaschiennsammlung von 4 Geräten, eine weitere steht etwas abseits auf dem Tisch und wird von zwei Personen komplett und en detail abgelichtet. die restlichen 5 Personen tippen an ihren Rechnern oder schauen zumindest rein und machen Dinge. Außerhalb des Lokal vollendet der Künstler sein Graffiti auf einer Hebebühne und wird dabei von einem Filmteam des WDR gefilmt und beide werden gelegentlich von WP-Fotografen fotografiert, immer mal wieder sammetl sich eine kleine Menschentraube. Einer der WPianer im Innenraum hat zudem eine Sammlung Einfädler dabei, auf einem Tisch liegen zudem mehrere Schokoriegel und andere potenzielle Fotomodelle resp. Verzehrealien. ... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:17, 23. Aug. 2015 (CEST)

Alles in allem, sieht es also so aus, als würden wir hier noch ein Weilchen brauchen... --Rogi (Diskussion) 13:27, 23. Aug. 2015 (CEST)

@Achim Raschka: nur für meine persönliche Bekanntschaften, wer war denn jetzt alles da? Neben dir fallen mir spontan ein: @Raymond, Elya, 1971markus, Geolina163, Loegge: sowie Atamari und Duschgeldrache2. Doof, wie ich bin, habe ich vor Ort nicht nach den Benutzernamen der anderen Benutzer gefragt: also könnte mir bitte jemand helfen? Danke, --Rogi (Diskussion) 18:47, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ich erinnere mich noch an Benutzerin:Rehgina, Benutzerin:Sionnach, Benutzer:Schniggendiller; beim vierten finde ich den richtigen Benutzernamen im Moment nicht. Gruß --Loegge (Diskussion) 19:31, 23. Aug. 2015 (CEST)

(nach Bk): @Rogi.Official:: Anwesend waren neben den genannten noch User:Shedow373 (aus der Ukraine), Pana (von der du die spanische Schreibmaschine hast), Heinz (mit den Einfädlern, beim Benutzernamen muss ich gerade passen), Benutzerin:Sionnach (aus der gälischen Wikipedia), Benutzer:Schniggendiller (als Begleiter von Geolina und Markus), Benutzerin:Rehgina und Begleiter (hat er auch einen Benutzernamen?), Benutzer:Nils Thorben - ich hoffe, ich habe niemanden vergessen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 19:35, 23. Aug. 2015 (CEST)

: In Ergänzung zu Achim: @Rogi.Official:: Heinz = Benutzer:HReuter. — Raymond ^Disk. 20:51, 23. Aug. 2015 (CEST)

: Mein Begleiter war Benutzer:Dietrich1906 --Rehgina (Diskussion) 21:58, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe Euch alle unauffällig beschattet, hat keiner gemerkt. Umgekehrt habe ich @Duschgeldrache2: nicht gesehen, der müsste dann vor 12 gegangen oder nach 15.00 Uhr gekommen sein, wenn er wirklich da war. Grüße --Superbass (Diskussion) 00:27, 24. Aug. 2015 (CEST)

Hmm, danke für die Infos! Ich hab das dann mal eben aktualisiert. War eigentlich sehr nett gestern, unddanke nochmal für die Schribmaschine, Pana! Gruß, --Rogi (Diskussion) 09:49, 24. Aug. 2015 (CEST)

Sind County Roads relevant oder: Sind die Relevanzkriterien noch zeitgemäß?

Ich glaube Matthiasb du vermengst da etwas. Die Straße zwischen Quogue und Riverhead war mal die New York State Route 113 und ist jetzt die County Road 104. Relevant ist also die Straßenverbindung zwischen Quogue und Riverhead und nicht die Bezeichnung "County Road 104". Straßenbezeichnungen sind nur Benennungen für diese Verbindung, die auf eine Relevanz hinweisen. Das bedeutet zwar nicht, dass jetzt das ganze Bezeichnungssystem in der Wikipedia überdacht werden muss. Aber im Grunde sind die ganzen Straßenbezeichnungen nur ein Verwaltungssystem. So waren die verschiedensten Fernstraßen in Deutschland mal Reichstraße, Fernverkehrsstraße und jetzt Bundesstraße. Man könnte jetzt für jeder der Straßen einen eigenen Artikel anlegen, obwohl sich bei manchen Straßen da wenig textliche Unterschiede ergeben würden und die Straße heute nochweitgehend im Verlauf identisch mit den 30er Jahren ist. Geht es jetzt um die Bezeichnung oder die Straßenverbindung A-B? Analog ist es ja mit Gebäuden. Ein einzelnes Gebäude kann relevant sein, z. B. wegen Denkmalschutz. Das macht aber nicht automatisch das Restaurant oder die Anwaltskanzlei, welches sich heute in dem Gebäude befinden relevant.
Also sind nicht die RK das Problem sondern eher die unklaren Formulierungen und Bezeichnungen. In dem man sich bei den Straßenbezeichnungen auf das amtliche Bezeichnungssystem stützte, was auch logisch und nachvollziehbar ist, kommt man eben immer wieder an Grenzen des Systems, da es sich um ein Verwaltungssystem handelt, dass ständigen Veränderungen unterworfen ist. Wikipedia bräuchte aber ein System das sich auf die Gegenstände direkt bezieht. Everywhere West (Diskussion) 07:42, 20. Aug. 2015 (CEST)

Aber der Ansatz von Matthiasb ist sehr interessant. Bin im Moment am Schreiben einer Arbeit, in der es unter anderem um Handelsrouten über einen Bergpass geht. Im Mittelalter war diese (sehr wichtige) Handelsroute ein Hohlweg, der heute noch, zum Teil als Forststraße, existiert. Das heißt, auch diese Forststraße ist relevant, da Relevanz nicht verjährt. Oder wie wäre es mit dem Wanderweg von Bruck an der Mur nach Oberaich in der Steiermark. Der verläuft unter anderem über ein römische Steinbrücke, da es sich bei diesem Weg um die ehemalige Poststraße handelt. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 08:43, 20. Aug. 2015 (CEST)

Für mich zeigt das nur. in welchen Haarspaltereien man endet, wenn man die Relevanzkriterien als pseudo-juristischen Kodex auffasst (wo das endet, wenn´s um die Wurst, sprch Geld, geht zeigt das Sozialgesetzbuch). Es wäre einfach nur angemessen, sich an der Intention und am Wortlaut zu halten: Die Relevanzkriterien sind Inklusionskriterien - alles, was darin aufgeführt ist, bedarf keiner Einzelprüfung. Alles andere ist dann auch relevant, wenn es was Relevantes dazu mitzuteilen gibt. D.h., hier muss ggf. eben der Einzelfall geprüft werden. Die in den Relevanzkriterien aufgeführten Objekte sind relevant, schon weil sie Bestandteil einer bestimmten Kategorie sind (sei es Straße, Film oder Firma). Die anderen sind es, nur deswegen, eben nicht, sondern nur dann, wenn ihre Relevanz im Einzelnen erwiesen werden kann - sie sind aber nicht nur deswegen schon irrelevant, weil sie nicht in der Liste enthalten sind. Warum soll eine Forststraße, oder ein Wanderweg, oder eine Kreisstraße, auf einer historischen Straßentrasse denn per se irrelevant sein? Entscheidend ist, ob es eine, an den Quellen ableitbare, Einzelfallrelevanz gibt oder nicht. Jeder Versuch, das per Liste wasserdicht zu kriegen, endet zwingend im Absurden.--Meloe (Diskussion) 09:48, 20. Aug. 2015 (CEST)

@Everywhere West: Die Fernstraßen in Deutschland waren nicht "einmal Reichsstraßen, dann Fernverkehrsstraßen und [sind nicht] jetzt Bundesstraßen", sondern es sind dieselben Straßen. Die Bundesstraßen sind (mit Ausnahme erst später gewidmeter Bundesstraßen) die Reichsstraßen, vgl. Art 90 Grundgesetz (Der Bund ist Eigentümer der bisherigen Reichsautobahnen und Reichsstraßen.) bzw. Beck Online. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:29, 20. Aug. 2015 (CEST)

Mir ist schonbewusst, dass es da eine Kontinuität gibt. Und die Orientierung der Beschreibung an heutige Bezeichnungen ist wahrscheinlich auch am sinnvollsten. Es gibt tausende Altsstraßen, denen man schon auf Grund ihrer Bedeutung die Relevanz zuweisen kann: Hellweg, Salzstraße, Jakobsweg etc. Deren Verlauf hat sich im Laufe der Jahrhunderte immer mal wieder geändert. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Relevanz dieser Altstraße sich auf einzelne Teilabschnitte (heute vielleicht Bundesstraße oder auch nur noch Feldweg) automatisch vererbt. Ich denke es wird Widerstand geben, wenn du versucht den Weg zwischen A-Dorf und B-Stadt entlang des C-Bach als relevant zu erklären, weil da mal eine Salzstraße entlang führte.

Man kann aber überlegen, ob es wirklich sinnvoll ist, nur die oberste Straßenebene (wie jetzt in den RK festgelegt) zu beschreiben. Klar werden wieder einige rufen: "Wo soll das hinführen". Aber ich kann mir gut vorstellen, dass sich auch zu Staats-, Kreis- und Gemeindeverbindungsstraßen gute Quellen finden und damit Artikel schreiben lassen. Everywhere West (Diskussion) 11:47, 20. Aug. 2015 (CEST)

Die Frage ist, für welche Leserschaft sind diese Straßenartikel? Wenn ich etwas über State oder Country Roads wissen will, gehe ich doch lieber gleich auf die englische Wiki-Seite, da die Infos dort aktueller sind und besser gepflegt werden!--Sinuhe20 (Diskussion) 22:02, 20. Aug. 2015 (CEST)

Aber sicher doch. Wieso soll man überhaupt noch irgendwelche Artikel über Dinge ausserhalb von DACH schreiben? Es soll aber tatsächlich Leute geben, die nicht so gut Englisch können wie du und ich. --Voyager (Diskussion) 22:55, 20. Aug. 2015 (CEST)

Naja letztens meinte einer, es reicht ihm schon, wenn er den Begriff in der de.wp findet und dann die Interwikis hat. Angesichts solcher Offenbarungen könnte man wirklich darüber nachdenken, dass Verfassen einer deutschsprachigen Enzyklopädie aufzugeben. en.wp rules the world. Liesel - The most hated man in the Wikipedia 07:16, 21. Aug. 2015 (CEST)

Aber solche Leute wollen auch keine Straßenartikel lesen, sondern eher etwas über amerikanische Geschichte oder englische Musiker. Für eine Straße interessiert man sich wohl eher, wenn man vor Ort lebt und dann beherrscht man meistens die Sprache auch ganz gut. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 08:13, 21. Aug. 2015 (CEST)

Weil Union Pass besser ist als en:Union Pass (um ein Beispiel einer heute verkehrlich völlig irrelevanten Forststraße zu wählen). Und das gibt es durchaus häufiger. Aber selbst wenn der Artikel in en-WP ausführlicher ist, setzt er oft Wissen voraus, das dort angenommen werden kann, hier nicht. Oder er verlinkt auf viele Artikel auhc zu Grundlagen, so dass er für sich gar nicht verständlich ist. Deshalb bereite ich alle "meine" Artikel zu US-Themen für die de-WP völlig unabhängig vom en-WP-Artikel auf und schreibe sie auch zunächst unabhängig. Erst gegen Schluss schaue ich nochmal, ob dort etwas steht, das ich übersehen habe. Fast immer stelle ich fest, dass ich das Thema deutlich anders angegeangen bin, als die Kollegen auf en-WP. Grüße --h-stt !? 16:27, 21. Aug. 2015 (CEST)

Eine Diskussion über "die Relevanzkriterien" greift hier sicher zu weit aus. Eine nicht unspannende Frage ist allerdings, ob es nicht zu viele davon gibt bzw. ob einige Bereiche nicht ohne sie auskommen könnten. Ihre Sinnhaftigkeit ist durchaus nicht in allen Bereichen gleich. Bei lebenden Personen und Firmen sind sie unser bester Schutz gegen Spammer und Selbstdarsteller und gehören tendentiell eher noch verschärft, während mir eben z.B. bei Straßen ihr Nutzen auch eher obskur ist. Kleine Landstraßen haben entweder etwas, worüber man schreiben kann (und selbst wenn nur ein Bildstock dort steht, ist das schon einmal ein Inhalt), oder aber es entsteht ein Text à la Die Landstraße zwischen X und Y verläuft zwischen X und Y, den man ohnehin bedenkenlos schnelllöschen kann. Ähnliches gilt ja auch für Innerortsstraßen. Ich kann mich da an einige quälende LDs und LPs erinnern, und die Faustregel scheint da wirklich zu lauten: je bedeutender die Stadt, desto eher wird die Straße behalten (womit ein Element von Willkür durch die Hintertür hereinkommt). -- Clemens 22:46, 20. Aug. 2015 (CEST)

@Sinuhe: Das stimmt net so ganz. Man merkt Wikipedia allerdings immer noch an, daß es von einer gedruckten Enzyklopädie abgeleitet ist; die Vorteile von Hypertextverlinkungen werden auch über zwei Jahrzehnte nach Beginn der massenhaften Internetnutzung noch nicht vollstndig ausgeschöpft (und ich schließe mich da selbst nicht aus). Zwar werden in vielen Straßenartikeln die Orte, die von der Straße berührt werden, erwähnt, umgekehrt wurde das jahrelang vernachlässigt (bei Flüssen genau dasselbe), inzwischen haben wir daran viel gearbeitet. Umgekehrt wird in vielen Bauwerk- und Baudenkmalartikeln zwar erwähnt, an welcher Straße es sich befindet, umgekehrt ist das nicht der Fall. Im genannten CR-104-Artikel ist das, zugegebenermaßen auch nicht der Fall, auch im in EN-Original nicht, der die Quelle der Übersetzung ist. Und dabei ist es eine ureigene Funktion sogenannter Ferienstraßen, die es fast solange gibt wie den Massenindividualverkehr, Sehenswürdigkeiten werbewirksam miteinander zu verbinden.

Ich hatte dieses Beispiel ausgewählt, weil ich bewußt ein Beispiel wählen wollte, das gerade nicht im Mittelpunkt einer konkreten Kontroverse steht, im Gegensatz zu dem was in der letzten Zeit üblich geworden ist, sich nämlich über den Kurier Mitstreiter zu suchen. Der konkrete Fall geht ja auch nicht nur um die Frage, ob nun eine County Road, die früher mal ein höherwertiger Highway war, relevanter ist als eine County Road, die seit Beginn ihrer Existenz nur eine County Road war, sondern es geht auch um das Konzept der Übertragung hiesiger Verhältnisse. Ein Konzept, daß bspw. unterscheidet, ob eine Straße außerorts oder innerorts verläuft. Auch ein Festmachen an der Zahl der tglichen Fahrten würde diese Problem nicht lösen, weil zum einen unterschiedliche Abschnitte einer Straße unterschiedlich stark befahren werden (im Beispiel sind es zwischen etwa 2500 und 15000 Autos am Tag, was man in den Artikel noch reinschreiben könnte), zum anderen weil 2000 am Tag im Hudson Valley eher wenig sind und auf eine eher unbedeutende Straße hindeuten, aber in Montana ziemlich viel sind und eine für dortige Verhltnisse ziemlich wichtige Straße vorliegt. Die Relevanzkriterien sind seit jeher eine Krücke, um Diskussionen, die schon vielfach geführt wurden, nicht erneut führen zu müssen, sie sind quasi die "sicheren Herkunftsländer" im Artikelasylverfahren. Mehr nicht. Mein Anliegen war es zu zeigen, daß je mehr Artikel geschrieben werden, immer häufiger Situationen vorliegen, in denen sich Artikel als notwendig und relevant erweisen, deren Relevanz man vor zehn Jahren noch einhellig abgelehnt hätte. Der Grund dafür ist sicher vielschichtig, aber keinesfalls, daß der Stoff ausgeht, eher und immer öfter habe ich diesen Eindruck, ergibt sich die Relevanz direkt aus dem systematischen Befassen mit einem Themengebiet und dem Schreiben konkreter Artikel heraus und nicht aus dem Diskurs in Löschhölle und RK-Diskuseite. Das ist auch ein Aspekt des alten Streites der Lumper und Splitter, den man aus der Biologie kennt, der sich aber – vielleicht wegen der zahlenmäßigen Dominanz biologischinteressierter Benutzer in der Anfangszeit der WP – auch in WP immer noch abspielt. Natürlich kann man entsprechend der obigen Ausführung von Benutzer:Everywhere West die umseitig genannte CR 80 als historische Variante der (relevanten) NY 27 sehen und darin mitabhandeln, doch stellt sich die Frage, inwieweit dies praktikabel ist. Bei linearen Objekten wird eine solche Beschreibung von Varianten oft sehr komplex. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:36, 21. Aug. 2015 (CEST)

Einfach konsequent trennen zwischen Bauwerk (Straße Quogue–Riverhead) und Funktion County Road 104/New York State Route 113. Aber naja, dass würde den Straßenbereich in der Wikipedia komplett über den Haufen werfen. Liesel 11:24, 24. Aug. 2015 (CEST)

Hm, aber wäre das zielführend oder würde das nicht nur mühselige Diskussionen erzeugen? Ich erinnere mich da an einen monatelangen Streit um die Bahnstreckenführung zwischen Frankfurt und Hanau und auch daran, daß jemand eine zeitlang Unruhe ins Bahnprojekt brachte, weil er die Bahnstrecken nach ihrer derzeitigen Kursbuchführung reorgansieren wollte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:21, 24. Aug. 2015 (CEST)

Für Bahnstrecken gibt es ein Infrastrukturverzeichnis, bei denen sich auch bei Änderung der Funktion (Kursbuchstrecke; Umwandlung in Radweg), die Nummer nicht ändert oder neu vergeben wird. Für Straßen ist das schon auf Grund der unterschiedlichen Eigentums- bzw. Zuständigkeitsverhältnisse schwierig. Eine Änderung am Eigentum geht eben auch mit einer Änderung der Nummerierung einher.

Ich glaube nicht das es wirklich was bringt, dass zu diskutieren. Die Probleme die du jedoch ansprichst resultieren einfach aus der Vermengung der beiden Sachverhalte (Bauwerk und Funktion). Aber auch lineare Objekte lassen sich gut beschreiben, ohne dass das arg komplex wird. Man braucht halt nur einen "Plan". Und netzartige Objekte (Straßennetz eines Countys) sollten sogar als Netz beschrieben werden. Nur so lässt sich die Bedeutung der einzelnen Bestandteile (Straßen, Linien etc.) ermessen. Aber es ist eben auch eine Frage des Aufwandes (Schwierigkeit), ob ich über ein ganzes Straßennetz recherchiere oder nur eine einzelne Straße. Da macht der "faule" Autor dann halt seine Kompromisse. Liesel 14:34, 24. Aug. 2015 (CEST)

Alternativ könnte man auch über harte Schnitte bei der Beschreibung von entsprechenden Straßen nachdenken. So würde aus der CR 104 die New York State Route 113 (1930-1972) und die New York State Route 113 zur New York State Route 113 (197...). Der Artikel würde dann den Artikel vom Stand 1972 aus beschreiben, natürlich mit dem Verweis, dass die Straße heute als CR 104 geführt wird. Damit wäre dann auch den RK-Hanseln genüge getan. ;-) Damit hättest du dann auch das Problem der Linienänderung umschifft, da beide State Routes bis auf die Nummer nichts miteinander zu tun haben. Das Festhalten an irgendwelchen fixen NK- und RK-Regeln hilft da eher weniger. Liesel 14:49, 24. Aug. 2015 (CEST)

Lob den WikiCon-Vorbereitern

Dank und Anerkennung den an der Vorbereitung des Wikipedianertreffens vom 18. bis 20. September in Dresden Beteiligten, die nun bereits den vorläufigen Veranstaltungsplan mit zeitlicher Taktung vorgelegt haben: Möge Euer Einsatz durch das Gelingen des Ganzen belohnt werden!

Die individuellen Ablauf- bzw. Teilnahmepläne können also schon getaktet werden. Als unstimmig ist mir bisher allein aufgefallen, dass die Foto-Exkursion am Freitag für 20.00 Uhr terminiert ist, der Treffpunkt mit Blick auf den Sonnenuntergang aber bereits 18.30 Uhr sein soll. Demnach wird wohl 18.30 bis 20 Uhr (oder länger) richtig sein.

Für das WMDE-Colloquium am Samstag 17.15 Uhr schlage ich wegen übergreifender Relevanz eine Live-Aufzeichnung vor, die unmittelbar anschließend im Netz abrufbar sein sollte für alle die, die wie ich zeitgleich eine andere Veranstaltung besuchen möchten. Sollte es im Plan noch Verschiebungen einzelner Veranstaltungen geben, wären diese wohl am besten auffällig zu markieren, damit auch individuell entsprechend disponiert werden kann.

Glückauf also und bonne chance! -- Barnos (Post) 14:39, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ich schließe mich dem Dank von Barnos voll und ganz an. Ich wünsche der Veranstaltung ebenfalls ein gutes Gelingen und schönes Wetter für die Fotografen, die noch Fotos für den laufenden Wettbewerb Wikipedia Loves Monuments 2015 machen und diese anschließend in Ruhe hochladen können. Dresden ist nicht nur zur WikiCon-Zeit eine Reise wert.

Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 21:33, 24. Aug. 2015 (CEST)

Zehn Jahre Hurrikan Katrina – und nun?

Lieber Matthias, natürlich ist es immmer so, sobald ein Autor eines Randthemas aufhört, dass dieses dann einbricht. Bedauerlich und sicher einer Überlegung wert, wie man das verhindern könnte. Aber wenn Du Streitigkeiten anprangerst, dann will ich nur daran erinnern, warum das Projekt "Verwaltungseinheiten Indonesien" zusammengebrochen ist. Hier hatte ein bestimmter Benutzer Tage nach Planung und Beginn des Projekts eine andere Meinung betreffs der Umsetzung der Wikiregeln (berechtigt) und begann wild herumzueditieren, ohne zuvor die Diskussion zu suchen oder darauf zu achten, nicht dadurch ein Chaos zu verursachen (wo das Problem lag). Wer also im Glashaus sitzt... . Mehr sage ich zu dem Thema nicht mehr. --JPF just another user 10:21, 23. Aug. 2015 (CEST)

Das von MatthiasB angesprochene Problem (Erosion an den Rändern) fällt mir auch zunehmend auf. Artikel, die früher längst angelegt worden wären, werden heute nicht mehr angelegt, z. B. bei Romanautoren. Es gibt zwar viele Benutzer, die gern und viel diskutieren und sich an Abstimmungen beteiligen (Jurys, Admins und Meinungsbilder), aber weniger Benutzer, die die eigentliche Artikelarbeit leisten, also Informationen recherchieren, auswählen, schreiben, aktualisieren und korrigieren, aber auch wenige, die konstruktiv Kritik an Artikelinhalten üben.--Stegosaurus (Diskussion) 19:17, 23. Aug. 2015 (CEST)

Seit zehn Jahren wird der Untergang von Wikipedia beschworen: "Es werden ständig neue Artikel geschrieben - nur nicht solche, die zu meinem Bereich passen." Nichts neues also. --Voyager (Diskussion) 19:25, 23. Aug. 2015 (CEST)

Von einem drohenden Untergang würde ich auch nicht sprechen, das wäre übertrieben. Aber ich fürchte eben, dass die Attraktivität der Wikipedia leidet, wenn weniger Artikelinhalt geschrieben und aktualisiert wird.--Stegosaurus (Diskussion) 19:32, 23. Aug. 2015 (CEST)

Nach der Phase 1 der Wikipedia (Aufbau) sind dies die ersten Zeichen des Übergangs von Phase 2 (Komplettierung) zur Phase 3 (Konsolidierung) – wenn ich auch das "Vollbild" dieses Übergangs erst in etwa 5 Jahren kommen sehe. Neben den Die Grenzen der Wartung liegt das aber auch an der abnehmenden Zahl an Autoren. Aber: An Katrina werde ich mich noch in 20 Jahren erinnern, ebenso an Kyrill. Aber ist es wirklich "schlimm", wenn Pazifische Hurrikansaison 1961 rot ist und auf Jahre hinaus rot bleiben wird? Vielleicht werden wir uns dann ganz von solchen Rotlinks trennen. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 20:13, 23. Aug. 2015 (CEST)

+1 --82.19.91.248 02:19, 24. Aug. 2015 (CEST)

Wo wir gerade dabei sind: der Artikel zu Katrina leidet zehn Jahre nach seiner Anlage unter einer furchtbaren und (ausweislich der ~54.100 Fundstellen in de:wp) hochinfektiösen Krankheit, nennen wir sie mal die "Geltungssucht". Mit 1836 Toten und einem Sachschaden von über 108 Milliarden US-Dollar (2005, inflationsbereinigt 127 Milliarden US-Dollar) usw. könnte man nämlich durchaus mal geradeheraus sagen, dass dieser Hurrikan „eine der verheerendsten Naturkatastrophen in der Geschichte der Vereinigten Staaten“ war und nicht nur als solche gilt, denn, um meine Großmutter zu zitieren, die Gesamtheit der Tatsachen bestimmt, was der Fall ist, oder so ähnlich. Kann man in der de:wp aber wohl nicht, weil Feststellungen dieser Art hier laute POV!!-Rufe hervorrufen, zuverlässig wie ein Hirnstammreflex und ungefähr genauso reflektiert. Aber das nur am Rande. --Edith Wahr (Diskussion) 22:10, 23. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel zeigt wunderbar, wie sich der sog. Schwarmintelligenz-Nordsee-ist-ein-Mehr-Mythos als Urban legend erweist. Es werden doch nur die Artikel ausgebaut und erweitert, die im Fokus der Öffentlichkeit bzw. Aufmerksamkeit stehen. Meist geschieht dies dadurch, dass ein Thema gerade durch die Presse, Twitter o.ä. geht. Da stürzen sich dann viele Autoren auf den Artikel und arbeiten daran. Aber Hurrikan Katrina ist eben die Ausnahme und nicht der Regelfall. Selbst der oft beweihräucherte Nordsee-Artikel ist in seinem jetzigen Ausbauzustand zu 57 % das Werk eines einzigen Autoren (zusammen mit 4 anderen Autoren sogar 77%). Und ich glaube, der Artikel Nordsee wäre auch geschrieben worden, wenn der Satz "Nordsee ist ein Mehr" gelöscht worden wäre. Da dieser Satz für den Artikel weder wichtig noch essentiell war.
Aber der Kurier-Artikel zeigt vor allem, dass die überwiegende Mehrheit der Artikel vor allem von einem Autoren geschrieben wird. Wenn der Autor dann nicht mehr in der WP ist, dann bleibt eben eine Lücke, die sich auch in Form von nicht gebläuten Rotlinks sichtbar macht. Aber ich glaube, bis diese Erkenntnis auch in den Admin-Kreisen durchgedrungen ist, ist auch der letzte Autor aus der Wikipedia ausgesperrt worden. Solange immer noch von großen Teile der Adminschaft, dass Märchen der WP-Schwarmintelligenz geglaubt wird und die Auffassung vertreten wird, dass ein Autor jederzeit durch den intelligenten Schwarm problemlos ersetzt wird, solange wird es auch dauern, bis die Autoren endlich von den Admins respektiert und nicht als auswechselbare, ignorierbare Masse verstanden werden.
Ich glaube nicht, dass man soweit gehen muss, wie in Die Grenzen der Wartung beschrieben, dass veraltete Artikel einfach gelöscht werden. Ich glaube es gehört zu Wikipedia dazu, dass es veraltete Artikel gibt. Aber statt am Artikelbestand zu manipulieren, sollten die herrschenden Admins lieber beginnen, die Autoren zu pflegen. Denn jeder aktive und engagierte Autor aktualisiert auch mal einen veralteten Artikel oder legt, wenn Interesse vorhanden, den Artikel Pazifische Hurrikansaison 1961 an. Liesel - The most hated man in the Wikipedia 07:23, 24. Aug. 2015 (CEST)

Liesel's law: "Mit zunehmender Länge einer Kurier-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für uninspiriertes Admin-Bashing dem Wert Eins an." --188.155.233.16 08:00, 24. Aug. 2015 (CEST)

@Voyager: Ich prophezeihe hier nicht den Untergang der WP, sondern habe hier anhand eines Beispiels, das gerade einen runden Jahrestag hat, Beobachtungen erläutert, die ich eben auch an anderer Stelle mache. Ich hätte auch vom WikiProjekt USA sprechen können, was einst ein Haufen von zwei Dutzend oder so ziemlich aktiven Leuten war und heute ist es vielleicht noch eine Handvoll, die jeweils ihr Ding machen. Andere Portale und Projekte, die ich bebachte, sind in ähnlicher oder gar schlechterer Verfassung. All diese Projekte, Portale usw. gehen nicht unter, im Sinne von Untergang der WP, sondern die Betreuer reagieren immer langsamer, vielleicht auch oberflächiger, in mancher Hinsicht auch schnoddriger, weil sich die Arbeitslast auf immer weniger Benutzer verteilt.

@Drahreg01: Es liegt aber auch an der abnehmenden Zahl an Autoren, ja das ist doch das Problem. Es sind sicher mehrere Faktoren, die dazu beitragen, das allgemeine Diskussionsklima, die langjährige Löschpraxis, der Verlust des Reizes des Neuen, um mal ein paar Clichés zu bedienen, aber ein Punkt ist sicher auch die Abnutzung von Benutzern dadurch, daß manche Diskussionen nie zu einem Ende kommen. Wer etwa zehn Jahre um das Lemma zur Republik China diskutiert, der wird irgendwann, weil er immer weniger Unterstützung erhält, irgendwann den POV-Kriegern nachgeben müssen, schon aus Selbstschutz, um nicht als Einer-gegen-Alle-Troll über VM ausgehebelt zu werden, weil er "offensichtlich gegen den Konsens" handelt. Solange wir aber nicht irgendwann dahinkommen, daß, was schon ewig ausdiskutiert ist, nicht bis zum Sanktnimmerleinstag alle drei Monate neudiskutiert werden kann, werden die Benutzer, die sich mit einem Themenbereich oft auch identifizieren, regelrecht abgenutzt – bis sie entnervt aufgeben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:12, 24. Aug. 2015 (CEST)

@Matthiasb: Jetzt habe ich deinen Kurierartikel gelesen und verstehe aber die Quintessenz nicht. Etwa dass man auch schlechte Stubs und Artikelstarts stehen lassen soll, da sie verbessert werden? Dass auch exotische Artikel zu Aktualitäten erwünscht sind? Dass man sich eher um Inhalt statt Formalien (genealogische Zeichen) kümmern soll? - Zum ersten würde ich spontan erwidern, dass das sehr abhängig von der Reichweite des Themas ist. Ein Artikelstart "Deutschland ist ein Lant in Euroba." wäre natürlich zügig verbessert worden. Ein Artikel "Deutschland" hat eine grosse Richweite und wird deshalb von vielen aufgesucht und auch verbessert. "Paralejurus elayounensis isst ein Trhilobit." wäre auch heute noch in diesem Zustand, weil die Reichweite klein ist und nur sehr wenige Fachpersonen existieren, die da auch was darüber schreiben könnten. Nicht von ungefähr haben wir bei diesen Fossilien mit über 150 Familien, über 5000 Gattungen und mehr als 15'000 beschriebenen Arten erst 21 Artikel in der deutschprachigen Wikipedia. Der Nordsee-Vergleich hinkt eben gewaltig. - Zum Inhalt vs. Formalien. Das ist eben relativ. Ich habe ausgerechnet mit dir ausführlich beim vorletzten MB über die Abschaffung oder Beibehaltung diskutiert und wir hatten da klar gegensätzliche Positionen. Nun wenn Formalien nicht interessierten sollten, müssten wir hier zukünftig gänzlich die Diskussion über diese Biografieeinleitung ignorieren (was ich nämlich heutzutage auch tue). Solange man aber die Haltung einnimmt, eigentlich ist es völlig unnötig über Formalien zu diskutieren, aber weil die Gegenseite so stur bleibt, kommt man ja nicht vorwärts, solange dreht man bei solchen Dingen im Kreis. Und auch wenn man sie von einer Vogelperspektive hier als irrelevant anschaut, solange man sich selber aber aktiv in die Diskussion einmischt, solange beweisen die Taten ja das Gegenteil: Wichtig ist es für einen selbst ja offensichtlich. --Micha 11:49, 24. Aug. 2015 (CEST)

Für mich bleibt als Prämisse: "Wikipedia wird von einzelnen Autoren geschrieben und nicht von einem ominösen Schwarm." Liesel 13:13, 24. Aug. 2015 (CEST)

Nein, um die Stubfrage ging es mir nur sekundär. Ich würde allerdings eher erwarten, daß Deutschland ist ein Lant in Euroba schnellgelöscht würde, Paralejurus elayounensis isst ein Trhilobit. hingegen zunächst bliebe, weil sich keiner trauen würde, SLA zu stellen, weil keiner weiß was das ist ;-). Daß auch exotische Artikel zu Aktualitäten erwünscht sind, geht doch schon daraus hervor, daß Wikipedia keine DACH- oder europazentristische Veranstaltung sein will (daß WP dennoch ziemlich DACH-zentristisch ist, liegt zwangsläufig daran, daß die potentiellen Autoren geographisch dementsprechend verteilt sind, und daran wird sich auch mittelfristig nur schwerpunktmäßig was ändern, nämlich nur in eng umgrenzten Gebieten mit starkem Autoreneinsatz). Was mir aber Sorge bereitet, ist die Tatsache, daß Benutzer, die man wegen ihrer jahrelangen thematischen Arbeit kennt, darunter Autoren lesenswerter Artikel, die im Moment meine Beobachtungsliste fluten mit Korrekturen typographischer Halbgeviertstrichen, Anführungs- und Auslassungszeichen und ähnlichem Wartungslistenmist. Warum im Teufels Namen verschwenden solche Benutzer ihre Zeit mit solchem Kram? Naja, vielleicht isses eine Art Abwehrmechanismus, so nach dem Motto: ich arbeite den Mist mal selbst ab, bevor irgend ein Formalwikipedist nicht nur das ändert, sondern mir "meinen" ganzen Artikel umkrempelt.

Wichtig ist mir jedenfalls der Punkt, darauf hinzuweisen, daß in Teilbereichen der WP bereits jetzt eine thematische Vernachlässigung vorhanden ist. Diese äußert sich im günstigsten Fall durch ein langsameres Wachstum, wobei ich mir nicht sicher bin, wo Portalbetreuer bei unzureichenden Ressourcen einsparen. Es mag solche und solche geben, aber neue Artikel schreiben finden vieele Benutzer attraktiver als bestehende zu aktualisieren. In dem Themenbereich, den ich umseitig aufgegriffen habe, wirkt sich das direkt auf die Hauptseite aus; falls dies notwendig wäre, bestünde derzeit gar nicht die Möglichkeit, auf der Hauptseite "In den Nachrichten" einen passenden Artikel zu verlinken, weil diese nicht vorhanden oder vorzeigbar sind.

Es gibt Phasen, in denen diskutiert werden muß und Phasen, in denen das nix bringt. Im Streit um das Kreuz ist derzeit letzteres der Fall. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:11, 24. Aug. 2015 (CEST)

"Warum im Teufels Namen verschwenden solche Benutzer ihre Zeit mit solchem Kram?" Meine Vermutung: Weil es eine Möglichkeit ist, die Zeit zu vertreiben, ohne dass man da zu sehr was leisten muss. Typos zu korrigieren oder Formalien abzuarbeiten ist viel einfacher als für einen Artikel zu recherchieren und neu zu schreiben. Viele loggen sich aber täglich ein und dann muss man ja ein "Betätigungsfeld" haben um nicht auf einmal als reiner "Laberaccount" zu gelten. Aber ständig "Höchstleistung" zu bringen, dsa kann niemand. - "Es mag solche und solche geben, aber neue Artikel schreiben finden vieele Benutzer attraktiver als bestehende zu aktualisieren." Ich vermute da mehrere Gründe: 1. Ist es wohl einfacher einen Artikel aus einem Guss zu schreiben, als einen Artikel zu analysieren, zu kürzen, umzuschreiben, zu ergänzen, etc. 2. Steht ja auch der Ausbaugedanke im Vordergrund. Wenn ich ein Themengebiet ausbauen will, dann kümmere ich mich um die Lücken. Beim Rest steht ja schon was da, auch wenn es schlecht ist. Es wäre umgekehrt eher ein Qualitätssicherungsgedanke im Vordergrund, sich zuerst dem Bestand zu widmen, aber das ist immer noch bei vielen sekundär. 3. Pragmatische Gründe: Bei einem eigenen neuen Artikel, kommt man von Beginn her nicht mit anderen Autoren in Konflikt und man hat, ob bewusst oder unbewusst, einen gewissen "Hauptautorenanspruch". 4. Ebenso pragmatisch: Per Statistik kann man einfach hervorzaubern, wer welche Artikel angelegt hat aber nicht wieviele er maßgeblich verbessert hat. - All diese Gründe führen dazu, dass sich viele eher neuen Artikel widmen, als um dem Altbestand. - Alles Hypothesen ohne Gewissheitsanspruch. --Micha 14:38, 24. Aug. 2015 (CEST)

Der Hauptanteil meiner Wikiarbeit ist inzwischen auch Wartungsarbeit, deutlich! Warum? Das ganz oben mit dem Übergang von Phase 2 zu Phase 3 trifft es glaube ich ganz gut. Wikipedia ist erwachsen geworden, zumindest pubertär, und in gewisser Weise professioneller. Es gibt inzwischen ausgefuchste Bots und Benutzer, die eben diese Wartungslisten erstellen können; früher lag vieles einfach im Dunklen, Rechtschreibfehler, tote Weblinks, Formatierungsfehler etc.

Zudem hat man inzwischen einen gewissen Anspruch: Viele Artikel gehören heute zu dem Besten, was man zu einem Thema im Netz finden kann, dazu gehört auch, dass diese fehlerfrei und auf dem neuesten technischen und inhaltlichen Stand sind. Was spricht also dagegen, Kleinstbearbeitungen zu diesem Zwecke zu forcieren und zu organisieren? Ist denn Wartung nicht genauso wichtig wie alles andere, wenn nicht sogar noch wichtiger? Was nützt mir ein Artikel, wo interne oder externe Links ins Leere führen, oder wo Rechtschreibungs- und Auszeichnungsfehler den Anspruch der Wikipedia, der sich aus anderen, sehr guten Artikeln ableitet, (inzwischen) ein profundes Nachschlagewerk zu sein, unterläuft? Müssen denn immer mehr Artikel entstehen? Microsoft Encarta hatte 70.000 Artikel, da hat sich auch keiner beschwert. Plötzlich ist das Fehlen von Inhalten zu irgendwelchen Hurricanes ein Problem, für mich unverständlich.

Das organisierte Ausbessern dieser kleinen Fehler ist zudem ein gutes Mittel gegen den Autorenschwund. Gleiche, sich wiederholende Aufgaben lassen sich schneller und effektiver lösen, als wenn ein Benutzer nach Gutdünken loslegt. Außerdem, was heißt Autorenschwund? Die meisten Leute sind noch da, nur sind sie ebenfalls erwachsen geworden mit Setzung anderer Prioritäten und editieren nur noch sporadisch. Das Projekt WP überzeugt nach wie vor, sodass der Wille zur Mitarbeit vorhanden ist. Nur die Zeit fehlt, also werden kleine Jobs dankend angenommen. Da auch viele auf Arbeit, in der Uni oder sonstwo nur nebenbei editieren, ist das ein sinnvoller Beitrag.

Ich persönlich finde es großartig, mit den (neuen) Werkzeugen von Bots und Wikidata selbst immense Datenmengen zu organisieren und auf einen Stand zu bringen. Im Bereich Film haben inzwischen über 1.000 Artikel einen genormten Link zur FSK-Freigabebescheinigung, die Vorlagensetzung geschah z.T. per Bot, z.T. händisch. Damit wurden unzählige tote Links korrigiert; gleichzeitig entstand ein wertvoller Datenbestand, der demnächst nach Wikidata übertragen werden soll. Derartige Projekte sind nur möglich, weil der Artikelbestand weit fortgeschritten ist und die wichtigsten Lemmata angelegt sind. Wenn die Wikipedia in wenigen Jahren untergeht, soll sie was her machen, für meine Begriffe leistet auch der Halbgeviertstrich dazu einen wichtigen Beitrag. –Queryzo ?! 16:00, 25. Aug. 2015 (CEST)

russischsprachige Wikipedia war in Russland blockiert

Amtsgericht Astrachan sorgt für NPOV wer will...--Edith Wahr (Diskussion) 18:00, 25. Aug. 2015 (CEST)

Weil dort zu lesen gewesen sei, wie man Drogen herstellt und eine selektive Sperre technisch nicht möglich ist. -- RE rillke fragen? 18:26, 25. Aug. 2015 (CEST)

Siehe eins drüber. -- j.budissin^+/- 18:29, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ist denn nun wirklich die ganze WP blockiert? Ich habe heute widersprüchliches dazu gelesen. Auch dazu, was die russischen Behörden wirklich angewiesen haben. Kann da jemand mit den entsprechenden Sprachkenntnissen aufklären? S. z.B. den Link zu den Dokumenten hier. --Don-kun • Diskussion 23:07, 25. Aug. 2015 (CEST)

ru.wikipedia auf der <blacklist> von Roskomnadzor

• Blockanweisung: http://rkn.gov.ru/news/rsoc/news34253.htm / googletranslated (siehe screenshot)
• ru:Чарас (наркотическое вещество) strittiger Artikel
• http://www.gossamer-threads.com/lists/wiki/foundation/622054
• Entblockanweisung: http://rkn.gov.ru/news/rsoc/news34302.htm / googletranslated
  • https://upload.wikimedia.org/wikimedia/ru/0/04/74231_notification_off.pdf Notice of information cancellation from the <blacklist> of Roskomnadzor
• As Russian Internet providers start blocking Wikipedia, the banned entry is taken off blacklist bei Meduza, 25 August 2015: "On the day that Roskomnadzor issued its notice on unblocking the charas entry, some Russian internet providers already started carrying out yesterday’s orders to block Wikipedia. Many users in Russia had no access to Wikipedia on the morning of August 25."

Viel Stoff. --Atlasowa (Diskussion) 23:44, 25. Aug. 2015 (CEST)

Wikipedias Vorfeld vor Ort

Ja, WP:Korrektoren ist tatsächlich eine wichtige Regel für das gedeihliche Miteinander im Projekt. Wobei dort doch eigentlich nur Selbstverständliches steht, nämlich Rücksichtnahme auf die sprachliche Vielfalt und abweichende stilistische Empfindungen. Ich verstehe allerdings nicht, warum sich regelmäßig "die Fronten verhärten", wenn massenhafte Änderungen teilweise nicht akzeptiert und wieder zurückgeändert werden. Darf denn nur der Korrektor andere korrigieren, aber nicht selbst korrigiert werden? --Magiers (Diskussion) 13:22, 26. Aug. 2015 (CEST)

Das hängt wohl damit das viele Menschen (insbesondere WPner und davon insbesondere Korrektoren) nicht gern korrigiert werden. Bei Korrekturen die aufgrund von Sachgründen (z.B. bestehende RL, Grammatik, Rechtschreibung) unvereinbar sind, wird es halt zwangsweise geschluckt, aber wenn es eher in den Bereich der Geschmacks- oder STilfragen fällt ist dann meist Schluss mit lustig.--Kmhkmh (Diskussion) 13:34, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ähm, Magiers, ich fürchte, Du bist drauf reingefallen. Tut mir fast leid, das zu erklären: Der Artikelautor hat seinen Text ausschließlich aus den von ihm meistgehassten Wendungen aufgebaut. Gute Leistung, allerdings ist die Botschaft etwas trübe. Weder satirische Überzeichnung noch Feldzüge gegen Floskeln helfen dabei, das Sprachbewusstsein in der Wikipedia zu verbessern. Im Gegenteil, was der Autor da treibt, ist eine Art Verdinglichung: Er glaubt, schlampiger Umgang mit Sprache ließe sich an einzelnen Wörtern oder Wendungen ablesen. Da liegt er leider völlig falsch.--Mautpreller (Diskussion) 13:55, 26. Aug. 2015 (CEST)

Hm, ich weiß nicht, worauf ich reingefallen sein soll: Die "verhärteten Fronten" sind ein Stilzitat, die Vorgeschichte des Kurierbeitrags aber doch offensichtlich ernst gemeint (oder um es in eine Floskel zu bringen "bitterer Ernst"). Die Liste meta:Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten, ist jedenfalls aus gutem Grund leer. --Magiers (Diskussion) 15:05, 26. Aug. 2015 (CEST)

Nicht bloß die verhärteten Fronten, sondern praktisch jedes Wort des Beitrags. Vielleicht hab ich Dich unterschätzt und Dir ist das auch aufgefallen. Ja, klar hat er ein ernstes Anliegen, er will die verrottete Klischeesprache anprangern. Ich kann ihn irgendwie verstehen, mir geht vieles von dem Zeug auch auf die Nerven (besonders grässlich das Aufbrechen verkrusteter Strukturen), aber ein Feldzug gegen böse Wörter ist noch gröberer Unfug.--Mautpreller (Diskussion) 15:16, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich hasse ja Kuriermeldungen in denen mehr oder weniger launig, aber auf jeden Fall kryptisch auf eine laufende Diskussion verwiesen wird, die 1. drölfzig Bildschirmseiten lang ist, und 2. (vermutlich) leider gerade nicht im Sinne des jeweiligen Kurier-Autors verläuft. Die Diskussion müsste man aber durchlesen, um ungefähr zu verstehen worum es überhaupt geht. Keine Zusammenfassung im Kurier, kein Lösungsangebot, nichts. Nur lamentieren. Set modus=ignore. (Oder so.) --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 15:32, 26. Aug. 2015 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 21:59, 26. Aug. 2015 (CEST)

Na, ja, ich versteh's auch nicht. Der Beitrag ist von der Sprache wohl sarkastisch, ironisch bzw. (selbstdeklariert) satirisch zu verstehen. Nur zieht er es nicht konsequent durch. Bsp. "Aber Obacht. Zeigt ihm im Vorfeld wichtige Regeln!" ist wohl ironisch zu verstehen, aber "Bei dem sich drehenden Personalkarussell vor Ort gerät sie jedoch unter Druck, den Artikelbestand gepflegt zu halten" wohl eher wieder nicht. Dieses Durcheinander ist aber nicht das eigentliche Verständnisproblem. Es ist nämlich nicht klar auf was der satirsche Beitrag abzielt. Und wenn er sein Ziel nicht trifft, ist es eigentlich ein Blindgänger. --Micha 16:57, 26. Aug. 2015 (CEST)

Alle Begriffe von Further sind im Artikel vorhanden. In reading werden ihm Sperren angedroht, wenn er noch einmal "im Vorfeld" ändert. Der Artikel ist das vorletzte Wort. Da hält sich jemand noch eine Tür offen. --80.187.111.162 17:39, 26. Aug. 2015 (CEST)

Hintergrund ist, dass der Benutzer aus zahlreichen Artikeln die Wendung „im Vorfeld“, die er für schlechten Stil hält, gestrichen oder durch „vor“ ersetzt hat. Das habe ich mehrfach unter Hinweis auf Duden. Bd. 2, Das Stilwörterbuch. Grundlegend für gutes Deutsch, Mannheim 2001, S. 891, rückgängig gemacht, Benutzerin:Nicola hat ihn zusätzlich administrativ ausgebremst. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 19:04, 26. Aug. 2015 (CEST)

Nur ein kleiner Hinweis von mir: Ich habe diesen Artikel zweimal durchgelesen und nicht die Spur einer Ahnung, worum es geht. Ich habe auch keine Lust, dafür irgendwelche Links anzuklicken. Der Kurier ist eine Nachrichtenseite und Insider-Anspielungen sind keine Nachrichten. Ich würde es daher begrüßen, wenn derartige Texte hier gar nicht mehr auftauchten. --Superbass (Diskussion) 19:08, 26. Aug. 2015 (CEST)

@Phi: Von "administrativ ausgebremst" kann nicht im Mindesten die Rede sein. Ich war als Autorin betroffen und habe ihn als Autorin gebeten, diese Fließbandänderungen zu unterlassen, solange er keine Verbesserung oder keinen Ausbau am Artikel vornimmt. Das ist laut WP:Korrektoren nicht erwünscht. Zudem gib es in meinen Augen zwischen "vor" und "im Vorfeld" einen feinen Bedeutungsunterschied. -- Nicola - Ming Klaaf 19:13, 26. Aug. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung, liebe Nicola, genau so ist es. Ich habe dein Eingreifen missverständlich dargestellt und bitte um Entschuldigung. --Φ (Diskussion) 19:15, 26. Aug. 2015 (CEST)

„Vor befindet sich eine Wendeanlage“? --nenntmichruhigip (Diskussion) 19:44, 26. Aug. 2015 (CEST)

Aha. Das hatten wir doch auch schon. Rechtschreibkorrekturen und grammatikalische Korrekturen finde ich ok. Es ist auch ok, wenn Leute versuchen einen Artikel mal sprachlich zu überarbeiten. Was ich aber grundsätzlich für völlig verzichtbar halte, wenn Personen versuchen eine einzelne Wendung, eine neuartige Bezeichnung oder eine Formulierung aus der Wikipedia zu tilgen, nur weil sie diese sprachlich oder stilistisch schlecht finden und das zu ihrer Aufgabe hier machen. Das bringt keinen Mehrwert für die Wikipedia, weder inhaltlich noch spachlich. --Micha 19:39, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ps. ob etwas umgangsprachlich ist oder zur Schriftsprache gehört, entscheiden nicht einzelne und auch keine Gremien. Das Ganze ist deskriptiv und nicht normativ. Ob etwas umgangsprachlich oder schriftsprachlich ist, ist eine Feststellung. Die Linguisten untersuchen beispielweise Literatur darauf, ob ein Wort in Anführungszeichen gesetzt wird. Bsp. wenn in einer Zeitung steht: "Die Jugendlichen "kiffen" heute weniger als früher." dann wird "kiffen" vom Autor als umgangsprachlich angeschaut, das eigentlich wie ein Fremdkörper in der Schriftsprache befindet und deshalb mit Anführungszeichen als das kenntlich gemacht wird. Wenn aber nun steht "Die Jugendlichen kiffen heute weniger als früher", dann ist das ein klarer Hinweis, dass der Autor "kiffen" als zur Schriftsprache zugehörig betrachtet. Somit untersucht man aktuelle Literatur und überprüft genau darauf, wie die Autoren mit den Wörtern umgehen. Beispielsweise beim Variantenwörterbuch des Deutschen ging man so vor. Dann kann jeder in diesen Wörterbüchern nachschauen, was aktuell die Meinung ist und nicht, ob etwas nun hochsprachlich oder umgangsprachlich sein soll sondern ob sie das aktuell ist. - Wenn er aber "im Vorfeld" nicht zur Schriftsprache zugehörig, sondern umgangsprachlich anschaut, die aber nun von Journalisten nun fälschlicherweise schriftsprachlich gebraucht wird, hat er meines Erachtens einiges von Sprache missverstanden. --Micha 20:04, 26. Aug. 2015 (CEST)

Erfahrungsgemäß, so auch hier im Falle von Benutzer:BHBIHB, sind es oft gerade die Benutzer, denen das Schreiben von Artikeln offenbar selbst zu schwer fällt, zugleich diejenigen, die am besten zu wissen vermeinen, wie man das theoretisch macht und die anderen Autoren daher am allerliebsten und -lautesten vorschreiben, wie sie das zu machen haben. Von der Sorte Benutzer haben wir allerdings auch auf administrativer Ebene nicht wenige. --Edith Wahr (Diskussion) 20:06, 26. Aug. 2015 (CEST)

Bei Guiseppe Garibaldi haben sich bezüglich Edwin E. Jacques und seinem nationalistischen POV allerdings durch die Bank vernünftige Leute nicht mit Rum bekleckert, meiner Meinung nach. Das muss man BHBIHB nun nicht extra vorwerfen. Gruss --Port(u*o)s 21:33, 26. Aug. 2015 (CEST)

Mit Rum sollte man auch nicht kleckern, sondern den sollte man trinken. ;-) --Micha 21:43, 26. Aug. 2015 (CEST)

(nach BK) Um auf auf den konkreten Fall zu sprechen zu kommen: In einigen von mir angelegten Artikeln wurde es geändert, z.B. lautete die Formulierung "im Vorfeld des Rennens". Hieße es "vor dem Rennen", verstehe ich das als eine Zeitspanne vor kurz vor dem Rennen, also wenige Stunden zuvor bis kurz vor dem Start. "Im Vorfeld des Rennen" empfinde ich persönlich eher als eine Zeitspanne von mehreren Tagen.

Deshalb: Ein Hoch auf die Vielfalt, nieder mit der Einfalt! Die deutsche Sprache ist voller kleiner Bedeutungsunterschiede bei Worten mit mutmaßlich gleichem Sinn. Diesen Reichtum sollte man nicht per Rasenmäherstrategie beseitigen. -- Nicola - Ming Klaaf 20:14, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ich verstehe es auch etwa so. "Im Vorfeld" beschreibt für mich auch eine Zeitspanne. Irgendwie muss es ja ein "Feld an Tagen" sein, sonst ergibt für mich dieses Wort keinen Sinn. "Vor dem Rennen" beschreibt nur die temporale Abhängigkeit, das etwas vorher stattgefunden hat und mehr nicht. Damit ist da auch für mich ein Bedeutungsunterschied vorhanden. --Micha 20:31, 26. Aug. 2015 (CEST)

Für mich ist ein BHBIHB ein klar verzichtbarer Account: Die Änderung beim Artikel zum G8 2007 macht aus klaren Angaben ein Ungefähres: es gab selbstverständlich ein Vorfeld (und übrigens auch ein Nachspiel), das genau mit dem 3-tägigen Gipfel zu tun hat (Vor-Bereitung) und nicht nur zufällig an einem anderen Termin stattfand. Nein, ich habe ihn nicht revertiert. Aber nur weil ich dachte "Meine Güte, wenn er glücklich damit ist, Artikel zu verhunzen - was soll's". −Sargoth 21:43, 26. Aug. 2015 (CEST)

So ein Kappes. <kryptische Bemerkung>Übrigens Benutzer:Edith Wahr, danke für den Tip. Ist heute angekommen.</kryptische Bemerkung> @Benutzer:Mautpreller es lohnt, sich zu EW's Tip durchzuklicken. Könnte Dich gefallen ... -- Andreas Werle (Diskussion) 22:14, 26. Aug. 2015 (CEST)

Erstaunlich, Nicola, wie dich das nun stört, nachdem du selbst betroffen bist. Als sich ein gewisser Matthiasb gegen die pauschale und unnötige Änderung von Englisch in den von ihm verzapften Artikeln in englisch wehrte, habt ihr nix besseres zu tun gehabt, ihn als Querulant abzuqualifizieren und zu sperren. Soviel zum Rasenmähertum. Rasenmäher sind offenbar nur dann unerwünscht, wenn man gerade selbst betroffen ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:32, 26. Aug. 2015 (CEST)

Verzichtbarer Account: gewiss. Keine Artikel? Eher doch. Gruß und alles Gute! --BHBIHB (Diskussion) 23:45, 26. Aug. 2015 (CEST)

tschüss und alles erdenklich Gute, um uns mach dir keine Sorgen, du wirst keine "riesige Lücke hinterlassen"! --Edith Wahr (Diskussion) 01:19, 27. Aug. 2015 (CEST)

Tschüs, alter Junge! Du wirst mir fehlen. --BHBIHB (Diskussion) 01:36, 27. Aug. 2015 (CEST)

Qualität der Fotos bei Wiki Loves Earth-Wettbewerb (Juryentscheidung? Von welcher Jury?)

Als einer der Preisträger fragte ich mich bei Durchsicht der anderen ausgewählten Bilder auch, nach welchen Kriterien ausgewählt wurde. Gerade die technischen Kriterien sollte meines Erachtens nach mehr beachtet werden. Das schönste Foto wird durch Rauschen oder Stitchingfehler entwertet. Wenn hochwertige Bilder in Wikimedia sein sollen, dann darf man keine fehlerhaften prämieren. Ansonsten frage ich mich, warum ich mir handwerkliche Mühe geben soll, wenn andere Autoren ohne das auch zu Preisen kommen.Benutzer:Martingarten 22.8.

Wenn du meinst, mit schlechteren Fotos noch mehr Preise gewinnen zu können, dann mach nur :). So viel ich weiß, sind außerdem meist auch Plätze in der WLE-Jury für Deutschland frei, so überlaufen ist diese nicht, allenfalls muss man sich einer kleinen Wahl stellen. Ich weiß aber nicht, ob man seine eigenen Fotos auch bewerten darf. In Österreich gibt es eine Vorjury, bestehend aus Wikipedianerinnen und Wikipedianern, die verschiedenste Erfahrungen mitbringen. Dazu waren alle Interessierten aus der deutschsprachigen WP-Community aufgerufen und viele haben mitgemacht. Die endgültige Auswaht (50 Preisträger) wird man ab heute Abend beurteilen können. Schon bei dem im September stattfindenden Fotowettbewerb Wiki Loves Monuments wird sowohl in Deutschland als auch in Österreich bei den Fotowettbewerben eine Vorjury und eine Hauptjury tätig sein. Dann können wir ja weiter diskutieren. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 01:49, 24. Aug. 2015 (CEST)

Nein er spricht eher da Problem an dass auch ich zur Sprache brachte. Wie sollen die Gewinner die Gewinn-Kritereien kennen, wenn es nicht mal das einzelen Jurymitglid wusste, was wie bewerten werden sollte. Und da muss ich ihm recht geben bei seinen Bildern hat ich am wenigsten Mühe, dass sie in die Topplazierungen kammen (Weil sie eben technisch soweit einwandfrei waren. Man also höchsten bei der Bildgestalltuing mecken könnte). Aber warum es grade dieses eine von seinen vier Bildern war das am Schluss plaziert wurde, kann ich ihm auch nicht beantworten. Von Benutzer:Martingarten waren es 4 Bilder die für den internationalen Kntest ausgewählt wurden. Aber auch da kann ich nicht erklären warum gerade die vier Bilder in die Endauswahl kamen. Weil schlicht weg nicht komuniziert wurde. --Bobo11 (Diskussion) 09:55, 24. Aug. 2015 (CEST)

Wir können ja Kriterien sammeln. Wie wärs mit: jedes Einzelbild, das größer als 10MB ist, fliegt automatisch raus? Alexpl (Diskussion) 09:58, 24. Aug. 2015 (CEST)

Das sind wir -das heist Benutzer:Blech und ich- schon dran. Und das Thema ist auch an der Wikicon auf dem Programm, Sa 11:30 – 12:15 Wiki Loves Earth in D, A und CH. Weil so ein Mist will ich nicht nochmal sehen bei einer WP-Jury, das nicht mal die Jurymittglieder wissen wie sie bewerten sollen. Und es war scheinbar nicht das erste Mal bei WMCH. --Bobo11 (Diskussion) 10:07, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ich kann es nur immer wiederhohlen, Bilder dürfen nur dann gewinnen, wenn sie einen Mindeststandard an Qualität erfüllen! Es treibt mir immer noch die Tränen in die Augen (un den Zorn ..) was es da bei WLE (DACH) unter die TOP geschafft hat. Liebe Jury, wer zwingt euch eigentlich das zu zu bewerten, was ihr nicht bewerten könnt oder wollt? Sprecht die Leute von QI gezielt an und ich bin sicher ihr werdet welche finden die euch unterstützen. --Pro Gutes Bild (Diskussion) 17:00, 24. Aug. 2015 (CEST)

@Pro Gutes Bild: Bei allem Verständnis für Deinen Ärger, hast doch bestimmt auch eigenen regulären Account, oder? Es entwertet ein solches Anliegen nämlich etwas, wenn man sich nur als Socke traut es vorzubringen. // Martin K. (Diskussion) 17:25, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass drüben bei WLM der einstimmige Entschluss der Orga, einen technischen Mindeststandard (nämlich eine Mindestauflösung von 2 Mpx) in die Wettbewerbsregeln aufzunehmen, von einigen sogar mittels Edit-War bekämpft wurde. Und das während die hiesige Diskussion belegt, was ohne solche transparent kommunizierten Vorgaben passiert.

Ich persönlich halte es für dringend notwendig, dass die Jury bei Wettbewerben wie WLM oder WLE Qualitätsstandards anlegt, die zumindest denen bei Commons:QIC entsprechen. Wenn es bei diesen Bildern darum geht gutes Bildmaterial und fähige Mitarbeiter für unser Projekt zu aquirieren, halte ich es nicht für zu viel verlangt, wenn wenigstens die Preisträger auch die Qualitätsansprüche erfüllen, die wir hier üblicherweise an solche Werke stellen.

Ich befürchte aber, dass solche Vorgaben an die Jury auf einigen Widerstand stoßen dürften - insbesondere dann, wenn sich diejenigen photographisch interessierten Kollegen, die sich hinterher über die Ergebnisse beschweren, sich vorab nicht an der Erarbeitung der Grundlagen beteiligen, auf denen sie basieren. // Martin K. (Diskussion) 17:25, 24. Aug. 2015 (CEST)

Martin Ja und Nein. Der erste Schritt einer Jury sollte meiner Meinung mal der sein, das diese die Standarts festlegt, nach der Sie (die Jury) bewertet. Und nicht wie bis anhin, dass diese einfach mal darauf los bewertet, ohne das es eine Absprache gab WAS überhaut bewertet werden soll. Das bevorzug bevor der Wettbewerb startet, denn dann kann sich danach keiner wirklich gut Beschweren, dass falsch bewertet wurde bzw. hat dafür eine Grundlage. Wenn da steht mindesten 2 MegaPixel und ein ausgezeichtes Bild keine 2 Megapixel hat, dann beschwert es sich zu Recht. Klar kann einige dieser Bewertungskriterien auch der Wettbewerb-Veranstalter festlegen, allerdings find ich persönlich es sinnvoll der Jury da eien gewissen Spielraum zu lassen, gerade wenn es um die Gewichtung geht. Das wiederspricht aber nicht der vorgängigen Bekanntgabe gewisser Mindeststandart für Bilder durch die Organisatoren. Das sind dann schlicht weg ein Teil der Wettbewerbsteilnahmebedingungen, die dann auch von der Jury einzuhalten sind. Blech und ich sidn akteull daran eien Auswahlkatalog zusammen zun stellen, aus der die Jury dann ihre Kritereien zusammenstellen kann. Diese Liste beansprucht werden Vollstädikeit noch das sie verwendet werden muss. Doch ich denke man wird zukünftig nicht um eine Art Liste herum kommen, wenn man als Jury erstgenommen werden möchte. Die ist eigentlich schon deswegen notwendig, dass alle Jury-Mitglieder vom selben Sprechen, wenn der Begriff X fällt. Ausser einer Liste fällt mir hier nicht wirklich was anderes ein, dass acuh sinnvoll ist, wenn man nicht Stundenlang als Jury zusammensitzen will, bevor man mit dem Bewerten beginnt. Ob diese Kritereien dann Commons:QIC entsprechen oder davon abweichen ist eigtlich egal. Was die meisten hier stört ist das keiner nachvolziehbar begründen kann warum gerade dieses Bild bei WLE 2015 CH gewonnen hat. Ich als Jurymitglied kann es schon mal deswegen nicht, weil in Der Jury nicht mal darüber gesprochen wurde (es fand 0 Mailkontakt vom Organisator geschweige den untereinander statt, es gab 0 Treffen, es gab keien Erklärung was wan bewertet wurde uusw.. Kurzum ich fühlte mich als Einzelkämpfer). So wie die WLE JUri in der Schweiz organisiert war (oder besser nicht organisiert war), ist jedenfals keine Jury organisiert, die ein faires und nachvollziehbares Resulat hervorbrigen will. Nachvollziehbar wird es in der Regel nur dann, wenn die Regeln nach den Bewertet wurden auch klar komuniziert wurden. --Bobo11 (Diskussion) 21:02, 27. Aug. 2015 (CEST)

Gemeinschaftskapazitätsentwicklung

Liebe Lesendenschaft, Asaf Bartov hat ein Projekt zur Gemeinschaftskapazitätsentwicklung lanciert, das als einen der Teile Konfliktmanagement beinhaltet, aber auch Kommunikation, Neulingsförderung usw. Ich habe gerade keine Zeit, das in den WP:K zu stellen, aber vielleicht findet sich ja jemand anderes, bzw. hier ist auch schon mal gut. Siehe dazu meta:Community Capacity Development. In seiner Mail schreibt er, dass die WMF erstmal zwei-drei Pilotprojekte mit interessierten Communitys starten möchte. Unklar ist mir noch, ob es um die Förderung und Kommunikation mit besonders großen oder besonders kleinen Communitys geht. Grüße −Sargoth 09:06, 26. Aug. 2015 (CEST)

• Was bedeutet "Gemeinschaftskapazitätsentwicklung"? Je suis Tiger! WB! 08:21, 27. Aug. 2015 (CEST)

Das gibt es auf Deutsch so nicht. en:Capacity building ist ein Begriff aus der Sozialarbeit, der eher mit Hilfe zur Selbsthilfe übersetzt werden kann. Die beiden Autoren wollen die lokalen Wikipedia-Communities in der Dritten Welt stärken. Bisher erforschen sie noch die Hindernisse, indem sie Gespräche mit Usern aus diesen Ländern führen. Der für mich wesentliche Punkt ihres vorläufigen Berichts [10] ist, dass in den Antworten unsere "Regelwerke zu den größten Herausforderungen zählten, mit vielfältigen Problemen, z.B. unzumutbare Regeln, tote Regeltexte, Schwierigkeiten beim Verändern selbst nach Übereinkunft, dass eine Regel verändert werden soll." Ein IMHO sehr guter Ansatz, der auch unsere etablierten und leistungsfähigen Communities betreffen könnte. --MBq ^Disk 09:04, 27. Aug. 2015 (CEST)

Aha. Und ich hätte gedacht, dass genug Essen, Gesundheit und ein Dach über dem Kopf in der Dritten Welt die wichtigsten Probleme wären. Denn nur wer satt, gesund und im Trockenen ist kann im Internet surfen. Aber hier ist man wohl schon weiter als gedacht. Danke. Je suis Tiger! WB! 10:03, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ja, die Welt ist besser geworden --MBq ^Disk 12:33, 27. Aug. 2015 (CEST)

"Die zehn amtlich gewählten Juroren für WLM"

Amtlich gewählt? AMTLICH??? --Jbergner (Diskussion) 22:11, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ehrenamtlich. --Silvio Ludwig (Diskussion) 22:23, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ehrenamtlich GEWÄHLT??? Was soll das nun wieder bedeuten? Alexpl (Diskussion) 22:46, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ziemlich humorbefreit hier... // Martin K. (Diskussion) 22:49, 27. Aug. 2015 (CEST)

Dann geh doch weg - oder wartest du auf das "Ehrenamtliche Endergebnis"? :) Alexpl (Diskussion) 22:55, 27. Aug. 2015 (CEST)

Das ehrenamtlich ermittelte Endergebnis steht schon im Kurier. --Silvio Ludwig (Diskussion) 08:21, 28. Aug. 2015 (CEST)

Mal was anderes. Warum muss die grundsätzliche Frage Wiki Loves Monuments – Was passiert, wenn alle Denkmäler fotografiert sind? umseitig den Österreichbezug bereits in der Überschrift tragen (von einem WLM-Deutschland-Organisator zwangseingetragen), während alle umseitigen WLM-Deutschland-Beiträge wie selbstverständlich in der Überschrift auf den Deutschlandhinweis verzichten? Für das österreichische Bundesdenkmalamt ist die Wikipedia inzwischen der wichtigste Kooperationspartner, während die deutschen WLM-Organisatoren noch nicht einmal flächendeckend den Zugang zu den Denkmaleinträgen bereitstellen können. Da wäre etwas weniger Überheblichkeit und dafür etwss mehr Ehrfurcht den österreichischen Vorreitern gegenüber angemessen. -- 32X 00:06, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich befürchte das ist eher ein allgemeines als ein WLM-spezifisches Problem. Du kannst daher gerne die Meldungen entsprechend ergänzen bzw. abändern. Mit Überheblichkeit hat da jedenfalls nichts zu tun.

Und was die fehlenden Denkmal-Listen angeht: Das liegt wohl eher an den z.T. erheblichen Widerständen in den Denkmalämtern und weniger an der Orga (die sich in dieser Hinsicht wirklich alle Mühe gibt). // Martin K. (Diskussion) 00:14, 28. Aug. 2015 (CEST)

In der Tat wäre die Fragestellung Wiki Loves Monuments – Was passiert, wenn alle Denkmäler fotografiert sind? für Deutschland (oder auch international) viel spannender als für Österreich, wo mit (nur) etwas über 37.000 denkmalgeschützten Objekten und einer relativ einheitlichen Vorgangsweise des Bundesdenkmalamts die Grenzen deutlich abgesteckt und überschaubar sind. Da kann man sich dann den Luxus erlauben, über einen Artikelwettbewerb statt eines Fotowettbewerbs, über genauere Koordinaten, Kategorisierungen und ähnliche Details nachzudenken. Das heißt aber nicht, dass nicht auch andere Länder eingeladen sind, mitzudenken und mitzudiskutieren und fallweise Ideen zu übernehmen. Die Organisationsstrukturen sind in den Ländern Deutschland, Österreich und Schweiz für den Denkmalschutz sehr unterschiedlich und historisch gewachsen. Dementsprechend anders sind die Anforderungen an WLM-Organisatoren, was auch deutlich wird, wenn man den Blick über den Tellerrand nach Israel, Südafrika oder auf die Philippinen richtet. Da gibt es kaum objektive Maßstäbe für Erfolge oder Misserfolge, was auch die Metrik-Experten der WMF erkennen mussten, als sie wieder einmal versuchten, die Kosten für WLM in einzelnen Ländern durch die Anzahl der eingereichten Bilder zu dividieren. Um es gleich zu sagen: Taiwan hat da eine schlechte Bilanz :). Dafür hat man dort einen ausführlichen Katalog gedruckt, der vielleicht vielen Schülern erstmals das kulturelle Erbe der Insel systematisch näherbringt. Der Erfolg von WLM ist ein gemeinsamer Erfolg, weil es in der Wikimedia-Bewegung möglich ist, anderen über die Schulter zu schauen und fallweise Ideen zu übernehmen. Dazu sind aber Kenntnisse über den unterschiedlichen Hintergrund in den verschiedenen Ländern von Vorteil. --Regiomontanus (Diskussion) 02:40, 28. Aug. 2015 (CEST)

Der Grund, weshalb ich hier "Österreich" ergänzt habe war wirklich nicht, dass ich irgendjemanden davon abhalten wollte, sich an der Lösung dieses Problems zu beteiligen. Vielmehr ging es mir darum, den falschen Eindruck zu vermeiden, „schon alles photographiert, was nun?“ würde die Situation in allen deutschsprachigen Ländern oder gar weltweit widerspiegeln – das Gegenteil ist nämlich der Fall: Österreich ist wirklich eine rühmliche Ausnahme, was die Systematik, Vollständigkeit und Bebilderung der Denkmalisten angeht. Fast überall sonst sieht es wesentlich schlechter aus. Gerade in Deutschland ist es echt ein harter Kampf, überhaupt an alle Listen zu kommen – von deren Bebilderung mal ganz zu schweigen. Und deshalb sollten wir alles vermeiden, was den Eindruck erwecken könnte, die Arbeit sei getan und man könne zufrieden die Füße hochlegen. Gerade international liegt der größte Teil der Arbeit leider noch vor uns.

Wie Regiomontanus finde ich die Metriken der WMF in diesem wie in vielen anderen Fällen wenig hilfreich um den Erfolg oder Misserfolg eines Freiwilligen-Projekts zu bemessen, weil diese Return-On-Investment-getriebene Denken schon allein daran scheitert, dass sich weder der Return (sind das die Bilder? Listen? Artikel? Neuautoren? Kontakte?) noch das Investment (die Investion der vielen Freiwilligen ist z.B. erheblich höher als die der WMF) vernünftig quantifizieren lassen und die positiven Seiteneffekte des Projekts WLM kaum messbar sind. Hätte es diese Metriken-Gläubigkeit in den frühen Jahren der Wikipedia schon gegeben, hätte man dieses Projekt wohl damals eingestellt. // Martin K. (Diskussion) 10:40, 28. Aug. 2015 (CEST)

Donauturmkirche

Es sollte keiner auf den Gedanken kommen, diese Debatte könne nicht auch anderswo zustandekommen; für D etwa ist nur geregelt, daß Sankt abgekürzt wird. Die Regel für Österreich, daß der offiziell verwendete Name herangezogen ist, ist bei weitem weniger eindeutig, als dies vermuten läßt. Ich empfehle allerdings, daß die Lokalpatrioten das unter sich ausmachen; Einmischung durch Piefkes scheint net angezeigt. Es will doch keiner, daß die ASFiNAG auf deutsche Mautpreller ein besonderes Auge wirft ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:27, 26. Aug. 2015 (CEST)

Die Abkürzung war mir immer Anlass zur Wehmütigkeit. Eine Alternative, und so haben wir es in der GND gemacht, ist, "aufgelöst ausgesproche Abkürzungen werden aufgelöst angesetzt", weil es plausibler ist, eine Form wie "St. Nimmerlein" erstmal als "Sankt Nimmerlein", wie gesprochen, als Suchbegriff einzugeben, überhaupt so zu suchen. "St." ist eben nur eine konventionelle und häufig in der Literatur verwendete Form, die offiziell immer in der Langform verankert ist. Passt mein Beitrag eigentlich? Ansonsten, schön, dass ich das mal sagen konnte :-). --Emeritus (Diskussion) 16:06, 26. Aug. 2015 (CEST)

Aufgelöst wird Wes eigentlich nur als Heiligenname verwendet; im geographischen Gebrauch hat sich die Abkürzung eingebürgert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:10, 26. Aug. 2015 (CEST)

<nachträglich reingequetsch> Das ist aber ein Grundsatzdilemma, denn, i.A. sollte - weil Oma-geeignet, einem "eingebürgertem Namen" der Vorzug gegeben werden, nur hier ist eben die ausgesprochene Form das allgemeine - wie's die Oma schreiben würde -, auch wenn derjenige sonstige Verwender es abgekürzt schreiben sollte. Es ist eben nur eine Schreibung, die jeder aber aufgelöst verwendet: im Maul. Ist die Sprechweise nicht das tatsächlich "Eingebürgerte"? Oder die copy/paste-Form, der dann den Vorzug gegeben wird. Kann das überhaupt eine Ideologiefrage zur Lemmabildung sein? Allgemein: So spricht man's, so sucht's mans, die anderen haben "Voreinstellungen", die hinterfragt, oft nicht dauerhaft sein könnten. Aber Danke für die Antwort, gerne auch an anderem Ort fortzusetzen. --Emeritus (Diskussion) 19:30, 26. Aug. 2015 (CEST)

Der Streit um den Donauturm war ein Definitionsproblem. Wie definiert man einen Fernsehturm? Nur nach dem Äusseren oder doch nach seiner Funktion? Auch wenn man sich nun lustig macht über diese Diskussion damals, am Wesen der Enzyklopädie vorbei ging das nicht, denn wir liefern hier ja lexikalische Definitionen zu all diesen Wörtern, die hier nachgeschlagen werden. Aber bei dieser Kirche geht es offenbar um ein blosses Benennungsproblem. Oder sogar nur, welche der beiden gültigen Benennungen bei Schlagwortvergabe nun Vorrang hat. Entschuldigung, aber das ist Krimskrams. Dafür haben wir hier Weiterleitungen. Sich darüber zu streiten schlägt meines Erachtens von der Sinnlosigkeit den Donauturm und den Kreuzstreit bei weitem. Da gibt es in der Schweiz eigentlich eine passende Redewendung, die man den streitenden Parteien mal schmackhaft machen könnte: "Dr Gschiter git noh, dr Esel blibt stoh". (Standardsprachlich: "Der Gescheitere gibt nach, der Esel bleibt stehen.") --Micha 16:21, 26. Aug. 2015 (CEST)

Das erinnert mich an die Judäische Volksfront - oder wars die Volksfront von Judäa? Spalter!!--Nurmalschnell (Diskussion) 17:14, 26. Aug. 2015 (CEST)

Moizeit

Darf ich auch noch mal? Immerhin hatte ich vor 100 Jahren der Mutzenbacherin einen Heiratsantrag gemacht und 70 Jahre später noch eine Wiener Freundin gefunden und meinen Grabstein beim Künstlerhaus. grauer Granit, dritte Stufe, hinterlegt. Gänge es um die Pfarrei, wäre der Schematismus des Bischofs massgeblich also Pfarre Neusimmering, und das Ding, in dem die sich versammeln, hat ebenfalls einen eindeutigen Namen: Ist denn keiner auf die Idee gekommen, die mal zu fragen, wie sie ihre Kirche nennen? - die haben Internet! Schande. 4x so in der "Literatur", 3x "so" - und alle falsch. Das richtige Lemma verrate ich Euch nicht - so als Wiener-Schmäh-Gemeinheit und aus Daffke. Donauturm? War doch lustig, oder? Das hier ist doch Killefix dagegen, wird niemals Qualitäten erreichen, ähemm. --Emeritus (Diskussion) 09:02, 27. Aug. 2015 (CEST)

Vom Pfarrer gibt es noch keine Antwort, von oben wird zweiteres bevorzugt. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 09:24, 27. Aug. 2015 (CEST)

Du verwechselst den offiziellen Namen der Pfarre mit dem Namen des Kirchengebäudes. Ersteren gibt es, zweiteren nicht. Das ist ja auch der Grund, warum die NK in diesem Punkt völliger Quatsch sind: es gibt gar keine "offiziellen" Kirchennamen im Bereich Wiens. -- Clemens 14:49, 27. Aug. 2015 (CEST)

Sicher gibt es offizielle Namen für das Kirchengebäude, soweit ich weiß, kommt jedes Jahr dafür ein eigener kircheninterner Schematismus in Buchform heraus, wo Pfarrname, Kirchenname, Pfarrer, Gläubigenzahl, Pfarrgebiet, usw. geregelt sind. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 14:56, 27. Aug. 2015 (CEST)

Kirchenintern, aha. Lass mich raten: er ist so intern, dass Du ihn leider nicht vorlegen kannst (das würde die Diskussionen nämlich ungemein verkürzen) -- Clemens 15:00, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich denke nicht, dass Pfarrfinanzen etc. öffentlich einsehbar sind. Und du hast auch keine Quellen, dass deine Version die offiziell gültige ist. Denn der Dehio und auch Czeike können nicht für den offiziellen Namen herangezogen werden, da sie (Czeike) nach Alphabet sortieren, oder auch einfach ihre eigene Version machen (Dehio). Diese kunterbunte Lemmatisierung, wo jeder in der WP das gemacht hat, was er wollte, kommt von daher, dass es großteils aus der Anfangszeit stammt, wo noch Pioniere am Werk waren. Heute sollten wir hier etwas professioneller (z.B. Zusammenarbeit mit dem BDA), mit einheitlicher Benennung etc. auftreten. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:07, 27. Aug. 2015 (CEST)

Und du hast auch keine Quellen, dass deine Version die offiziell gültige ist. Nein, eh nicht. Weil es sowas eben nicht gibt, eine Tatsache, bei der Du bewundernswert viel Energie aufbringst, sie nicht verstehen zu wollen. Und "kunterbunte Lemmatisierung" ist dem dem selbstausgedachten Schema eines einzigen Wikifanten, der alle anderen damit in Schach hält auf jeden Fall vorzuziehen. -- Clemens 15:13, 27. Aug. 2015 (CEST)

Und dieser eine Wikifant ist einer der beiden Wikipedianer, die derzeit rund 90 % der Pfarrkirchen-Artikel in Österreich schreiben. Und das kircheninterne Schema ist konstanter als externe Quellen, aber, dass sich die Seite der ED auch auf die Namen der Kirchen bezieht, und nicht nur auf die der Pfarre: So findest du auf der ED-Seite zu Neusimmering folgenden Satz: "Das so genannte Patrozinium von Wien-Neusimmering ist: Zur Unbefleckten Empfängnis (1915)." Und ein Patrozinum bezieht sich auf die Kirche und nicht auf die Pfarre. Ob wir Pfarrkirche Wien-Neusimmering schreiben, oder Pfarrkirche Neusimmering, darüber können wir danach diskutieren. Wien-Neusimmeringer Pfarrkirche passt halt gar nicht. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:27, 27. Aug. 2015 (CEST)

Und dieser Satz beweist einen offiziellen Kirchennamen? Wie bitte? Deine Argumentation wird langsam "kunterbunt". -- Clemens 15:31, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich geh jetzt zum Graben und schau, ob ich die Pfarrkirche Petrus Wien-Innere Stadt finde. --Peter Gugerell 15:32, 27. Aug. 2015 (CEST)

Im 1. Bezirk wirst du keine Pfarrkirche, die diesem Heiligen geweiht ist, finden. Du meinst wohl die Rektorratskirche St. Peter oder die Peterskirche (Wien). Wobei die zweitere Version im Alltagsgebrauch gängiger ist --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:43, 27. Aug. 2015 (CEST)

@Maclemo: Warum kommst du nicht mit neuen Quellen, die deinen Standpunkt untermauern, als meine Argumente als "Kunterbunt" bezeichnen. Das ist keine Diskussionskultur! Und Czeike und Dehio sind nicht einmal als Quellen im Artikel angegeben. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:48, 27. Aug. 2015 (CEST)

Gehört diese Diskussion wirklich zum Kurier? fragt --Port(u*o)s 15:51, 27. Aug. 2015 (CEST)

(BK) War der Kurier-Artikel wohl wirklich dazu gedacht, die Kontrahenten einzuladen, jetzt auch hier weiterzustreiten?--Zweioeltanks (Diskussion) 15:53, 27. Aug. 2015 (CEST)

Also ich finde die bisherige Performance der Kontrahenten ist noch steigerungsfähig. Aber hier sitzt man zumindest in der ersten Reihe und muss nicht irgendwelche geheimen Hinterzimmerchen beobachten. Liesel 15:56, 27. Aug. 2015 (CEST)

Besser so, dass alle mitlesen können, als so, dass sich dann Benutzer beschweren, dass sie davon nichts mitbekommen haben ;-) --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:59, 27. Aug. 2015 (CEST)

Eben. Aber für die, die's interessiert: das Hinterzimmer ist hier. Und indem ich gerade aufgefordert wurde, die Nicht-Existenz von etwas zu belegen, hat die Diskussion ohnhin einen absurden Höhepunkt erreicht, der sich nur mehr schwer toppen lässt. Ihr Fortgang ist damit eigentlich überflüssig. -- Clemens 16:04, 27. Aug. 2015 (CEST)

Du willst, daß die Diskussion noch getoppt wird? Soll ich mich einschalten? Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:19, 29. Aug. 2015 (CEST)

Drucken?

Weitere Interessenten da draußen? Conny 08:44, 28. Aug. 2015 (CEST).

Ich könnte mir vorstellen, dass so eine Druckversion für Bibliotheken geeignet ist. Eine wahrscheinlich sehr umfangreiche Wikipedia Druckversion wird für einen Privathaushalt, vom Platzbedarf einmal abgesehen, schlicht und einfach unbezahlbar sein. --Silvio Ludwig (Diskussion) 09:51, 28. Aug. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Zumal ich es als archivierte, stromunabhängige Version begreife welche man wieder digitalisieren könnte, wenn es zu einem schlimmen Vorfall kommen würde. Möglicherweise gibt es schon eine derartige Version, wenn wir eine organisieren können wir jedoch sicher gehen... Conny 10:23, 28. Aug. 2015 (CEST).

Also ehrlich gesagt fällt es mir schwer in dieser immer wieder aufpoppenden Idee, die komplette Wikipedia auszudrucken, mehr als einen PR-Gag zu sehen. Mal abgesehen von den ernormen Kosten eines solchen Projektes (an dem schon mehrere derartige Versuche gescheitert sind) wäre der Nutzen einer solchen Einzelversion doch sehr beschränkt. Schon allein, weil es sich um einen extrem schnell veraltenden Zwischenstand handeln würde, und die Bücher in den Bibliotheken nur als Präsenzbücher verwaltet werden müssten, um so zu vermeiden,d ass irgendwann einzelne Bände fehlen.

Wenn es wirklich um das Thema Langzeitarchivierung gehen sollte (und das ist ein Thema, dessen sich die WMF tatsächlich mal annehmen muss): Dafür gibt es mittlerweile bessere Lösungen als das aufgrund seiner vergleichsweise geringen Speicherdichte raumgreifende und dadurch verwundbare Medium Buch. // Martin K. (Diskussion) 10:57, 28. Aug. 2015 (CEST)

Langzeitarchivierungslösungen: Welche? Conny 11:16, 28. Aug. 2015 (CEST).

PDF/A und dann an verschiedenen Standorten verteilt speichern, mit Redundanzen und regelmäßigen „Umspeicherungen“ zum Beispiel.--Cirdan ± 11:30, 28. Aug. 2015 (CEST)

Leider kann ich PDF/A nicht ohne Strom nutzen... Conny 11:31, 28. Aug. 2015 (CEST).

Nachts im Dunkeln kann ich auch kein Buch lesen. Aber das Ziel bei der Langzeitarchivierung ist ja auch nicht, das archivierte Material zugänglich zu halten (was sowohl bei Büchern als auch bei digitalen Daten mit (teils erheblichen) Sicherheitsrisiken verbunden ist), sondern aufzubewahren, damit man es im Zweifelsfall wieder hervorholen kann.--Cirdan ± 11:36, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich mag nicht Langzeitarchivieren, ich will in einem ungünstigen Fall Wikipedia nutzbar halten :) , bei Bedarf auch rekonstruieren können. Conny 11:49, 28. Aug. 2015 (CEST).

@Conny: Ich denke, dass zweite mit dem ersten nicht gut zusammengeht. Wobei ich gerade diesen aktuellen Vorschlag mit einem riesigen QR-Code auf dem Mond gefunden habe. Das erfordert zwar Strom und ein Smartphone (oder sehr viel Zeit und gute Augen, in jedem Fall müsste man hochskalieren), ist aber nach derzeitigem Stand der Dinge recht unverwüstlich.--Cirdan ± 23:09, 28. Aug. 2015 (CEST)

Kann man ausführlich im deutschen Artikel Langzeitarchivierung und englischen en:Digital preservation nachlesen. Natürlich ist das Buch das Medium mit dessen Haltbarkeit wir am meisten Erfahrung haben, aber nachdem ich vor kurzem in der Herzogin-Anna-Amalia-Bibliothek war, würde ich darauf auch keine größeren Wetten mehr abschließen wollen. Unter Sicherheitsgesichtspunkten fände ich z.B. eine Tonne voll Mikrofilm in irgendeinem Bergwerksstollen doch vielversprechender, insbesondere da der dort nicht dem Störfaktor Mensch ausgesetzt ist, der mit seinen fettigen Fingern und seiner mangelnden Sorgfalt so ziemlich jedem Bibliotheksbuch früher oder später ein Ende bereitet. Und wenn es dann nur 3 vollständige Exemplare gibt... // Martin K. (Diskussion) 11:33, 28. Aug. 2015 (CEST)

Kenne ich danke. Mikrofilm kann ich nur mit Strom sinnvoll auslesen... Conny 11:34, 28. Aug. 2015 (CEST).

Wieso? Also: Wieso „nur mit Strom”? --Henriette (Diskussion) 11:50, 28. Aug. 2015 (CEST)

Geht auch mit Lupe und Sonnenlicht. // Martin K. (Diskussion) 11:58, 28. Aug. 2015 (CEST)

Eben! :) Und deshalb steht die Archivars-Szene nach wie vor total auf Mikrofilm. U. a. übrigens deshalb, weil Mikrofilm als Speichermedium einigermaßen konkurrenzlos günstig ist, wenn man es a) mit wirklich großen Mengen an Dokumenten zu tun hat und b) die passende Technik für eine digitale Langzeitarchivierung nicht am Start hat (geschweige denn das zu archiverende Material in digitaler Form). Ob das als Argument wirklich sticht, ist natürlich eine ganz andere Frage ;) --Henriette (Diskussion) 12:05, 28. Aug. 2015 (CEST)

@Conny: „ … ich will in einem ungünstigen Fall Wikipedia nutzbar halten” – ein löbliches Ansinnen. Wie muß ich mir diesen „ungünstigen Fall" denn vorstellen? Nur ein bisschen ungünstig (Jimbo hat beim Pokern die WP-Server verzockt und die gehören jetzt Kim Jong-un), ziemlich ungünstig (eine fanatische Brockhaus-Fanboy-Sekte hat ein weltweites Verbot von Online-Enzyklopädien durchgesetzt) oder total ungünstig (eine fanatische Elektrosensiblen-Sekte hat ein weltweites Verbot von Elektrizität durchgesetzt)? --Henriette (Diskussion) 12:30, 28. Aug. 2015 (CEST)

@Henriette Fiebig: Ich glaube Conny denkt dabei weniger an menschliches als an technisches Versagen: Konkret wohl an sowas wie ein großflächigen oder gar globalen Blackout (verursacht durch eine Überlastung aller Netze oder Katastrophen wie z.B. durch einen extremen Sonnensturm, Vulkanausbrauch, Meteroiteneinschlag oder einen thermonuklearen Krieg). Was hoffentlich alles gleich unwahrscheinlich ist. // Martin K. (Diskussion) 12:45, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde ja vermuten, daß die Menschheit oder meinetwegen nur die deutsche Bevölkerung nach einem Vulkanausbruch oder Meteoriteneinschlag deutlich andere Probleme hat, als nach erhaltenen WP-Ausgaben zu forschen. Zumal – wir erinnern uns: WP ist kein HowTo! – die WP in einem solchen Fall auch noch komplett nutzlos wäre (es sei denn, man möchte sich den Feierabend am Rand der Lavafelder mit der Lektüre von Dschungelkamp-Artikeln vertreiben ;)) Du hast aber was überlesen: Conny sagt: „Ich mag nicht Langzeitarchivieren, ich will in einem ungünstigen Fall Wikipedia nutzbar halten” – wie soll das mit einer gedruckten WP-Ausgabe funktionieren? Bedrucktes Papier ist nicht so besonders toll geeignet, um editiert zu werden … (wir Prepper merken uns also: Kistenweise Papier und Tipp-Ex horten!) --Henriette (Diskussion) 13:44, 28. Aug. 2015 (CEST) 

Ist bestimmt eine interessante Debatte, wenn man in ..zig Jahren die Reste des Donauturms findet und dann noch zufällig auf die Wikipedia-Diskussion stößt.... "Reste eines Bauwerkes gefunden, bei dem seinerzeit heiß umstritten war, welchem Zwecke es dient." Liesel 14:22, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe die gesamte Debatte als gedrucktes Taschenbuch. Ist also nicht verloren. --Henriette (Diskussion) 14:39, 28. Aug. 2015 (CEST) 

(nach bk) @Henriette Fiebig: Ich glaube Du unterschätzt, welche Bedeutung Wissen auch Allgemeinwissen in solchen existenziellen Situationen hat und dass die Wikipedia mittlerweile die größte zusammen hängende strukturierte und allgemeinverständliche Sammlung von Wissen ist. Natürlich geht es dabei dann erstmal vor allem um technisches und naturwissenschaftliches Wissen, dass die Restmenschheit dann für den Wiederaufbau braucht (und im Zweifel ist da die WP besser als nichts). Da eine Zivilisation aber nicht nur aus Technik besteht, wird man auch die eher geisteswissenschaftlichen und historischen Inforamtionen gut gebrauchen können, wenn erstmal die Grundbedürfnisse gestillt sind. // Martin K. (Diskussion) 14:24, 28. Aug. 2015 (CEST)

Nein, keine Sorge: Ich unterschätze gar nichts. Schon überhaupt nicht (auch wenn es so klingt) den Wert gedruckter Bücher und ihrer Inhalte :) Ich habe aber immer noch nicht verstanden was genau Conny mit diesen gedruckten WPs in welchem und vor allem wie definierten „ungünstigen Fall" anfangen will. Seine Lösung lautet: WP drucken. Aber wie lautet das Problem? In welchem Szenario ist die gedruckte WP eine alternativlose Lösung? --Henriette (Diskussion) 14:39, 28. Aug. 2015 (CEST)

Drucken, damit die Inhalte erhalten bleiben, falls uns kein Strom zur Verfügung steht. Das wäre mein Ansinnen. In welcher Form der Zugriff dann erfolgt wäre im Fall X zu klären. Ja, man kann dann nicht mehr bearbeiten :) . Lupe und Sonnenlicht klingt wirklich nicht schlecht, vielleicht habe ich Mikrofilm unterschätzt <-zurückziehend_in_kämmerlein_und_Sonnenlichtprojektor_fürMikrofice_erfindend-> . Conny 16:55, 28. Aug. 2015 (CEST).

(nach bk)Bist Du unter die Prepper gegangen? ;)

Ernsthaft: Bei der Langzeitarchivierung von sowas wie der Wikipedia, geht es mMn doch nicht in erster Linie darum, dass eine Einzelperson zu einen beliebigen Zeitpunkt in der Zukunft mal eben etwas ohne Hilfsmittel nachschlagen kann (was nützt es der Menschheit, wenn nur dieser eine oder dieses eine Dorf alles Wissen hat). Vielmehr sollte es darum gehen, dass nach einer Katastrophe, der die meisten elektronischen Datenträger zu Opfer fallen, oder so fern in der Zukunft, dass die heutigen Formate nicht mehr lesbar sind, mindestens eine Kopie erhalten geblieben ist, die man dann mit den dort vorhanden technischen Mitteln wieder möglichst einfach reproduzieren kann. Und davon dass diese Reproduktion ob der gebunden Form und des Falzes bei Bücher weder einfach noch das Medium schonend ist, kann jeder berichten, der schon mal versucht hat, mehr als 10 gebundene Seiten zu kopieren oder einzuscannen. Sowas wie Mikrofilm lässt sich da schon deutlich schneller digitalisierten oder fotochemisch reproduzieren.

Letztlich ist eh die stehte Anfertigung neuerer Duplikate der beste Weg ist den Fortbestand eines Werkes zu sicher. Dass die Menschheit zu einem Zeitpunkt X in der Zukunft völlig ohne technische Mittel darsteht, halte ich für genauso unwahrscheinlich wie, dass irgendwann mal jemand mit den einfachsten Werkzeugen einige tausend Wikipedia-Bände manuell abschreibt. Und daher würde ich persönlich ein Speichermedium bevorzugen, dass diese Reproduzierbarkeit extrem großer Datenmengen vereinfacht. // Martin K. (Diskussion) 11:58, 28. Aug. 2015 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 28. Aug. 2015 (CEST)

Unter archivalischen Gesichtspunkten ist das durchaus eine Idee, die man verfolgen sollte. --Norbert Bangert (Diskussion) 11:36, 28. Aug. 2015 (CEST)

Um auch vor Feuer geschützt zu sein, sollte man in Betracht ziehen, Wikipedia in Stein zu meißeln... --JPF just another user 12:45, 28. Aug. 2015 (CEST)

Nun Patrick, dann fang schon mal an. Aber beschwere Dich nicht, wenn Du die Steintafeln nicht vom Berg Sinai geschleppt bekommst...ich packe nicht mit an. :-) --Norbert Bangert (Diskussion) 12:47, 28. Aug. 2015 (CEST)

Wer sagt denn, das ich die Arbeit machen soll? Dafür findet sich doch immer ein anderer. Aber die Forderung kann man ja mal stellen. --JPF just another user 12:51, 28. Aug. 2015 (CEST)

Eine Lithopedia! Fantastisch! Wenn man sich den Stein wie Sand vorstellt sind wir schon fast wieder beim Computer mit Silizium Mikro-Chips. Ich träumte von einem Wikibook, ein Notebook mit Wikimedia-Software ausgerüstet, in das sich die besten Artikel einfach übernehmen und so auch dezentral aufbewahren lassen. --Silvio Ludwig (Diskussion) 13:41, 28. Aug. 2015 (CEST)

Die Kosten eines Komplettausdrucks der Wikipedia würden sich mit modernem Digitaldruck in Grenzen halten. Ich finde die Idee sympathisch und danke Conny für den Hinweis, denn Wikipedia:WikiProjekt Druck war überhaupt nicht auf meinem Radar. Ich habe auf der dortigen Diskussionsseite gerade ein wenig dazu geschrieben - der erste Schritt müsste auf jeden Fall sein, abzuklären, ob bei den Nationalbibliotheken (neben DNB auch SNB und ÖNB!) überhaupt Interesse besteht bzw. ob sie sowas in ihren Bestand aufnehmen würden - angesichts der Minmalauflage halte ich es für möglich, dass sie sich trotz Sammelauftrag nicht als gezwungen ansehen könnten, das Riesending aufzunehmen. Gestumblindi 23:20, 28. Aug. 2015 (CEST)

Es soll lange halten? Jede Menge Granitplatten und ein CNC-gestreuerter Laser zum gravieren. Und dann los... kostet im Zweifel auch nur ein paar hundert Millionen Euro... Je suis Tiger! WB! 15:22, 29. Aug. 2015 (CEST)

Damit kostet das Wissen der Menschheit ungefähr so viel wie ein einzige Airbus A380. Oder einen Bruchteil einer Northrop B-2. Nur mal so zum Vergleich. Ich würde den intellektuellen, wirtschaftlichen und insbesondere kulturellen Wert der Wikipedia jedenfalls "etwas" höher einschätzen als den Wert eines Flugzeuges, das nach 20 Jahren ein Haufen Alu- und Plastikschrott ist... Andol (Diskussion) 17:54, 29. Aug. 2015 (CEST)

Und wenn das Unglück genau dort geschieht, wo die gedruckte Version steht? Man bräuchte einen atombombensichern Bunker (zahlt das der Verein?) und sollte den Druck jährlich ersetzen. -- Cherubino (Diskussion) 21:12, 29. Aug. 2015 (CEST)

Die Frage ist, ob „der Verein" über die Finanzierung dieses Projektes überhaupt anfangen wird nachzudenken. Ich habe hier eine sehr grobe Berechnung angestellt. Sicher keine Grundlage für eine saubere Kalkulation, die man morgen einreichen kann; die Summe ist aber sechsstellig genug, um die Frage nach der Finanzierung des Bunkerbaus bis auf weiteres zu vertagen. --Henriette (Diskussion) 23:26, 29. Aug. 2015 (CEST)

Betreibt das Verbindungsportal Stalking gegen seine Kritiker?

Wer ist user:Ghiguftfd Beiträge, bisher anscheinend 4 Beiträge und dann als erstes einen im Kurier und den nicht unterschrieben. Ist er glaubwürdig? Stimmt das was er schreibt oder versucht er Stimmung zu machen? Ist es jetzt eine Einzeltäter oder ist es das Verbindungsportal, das weis er anscheinend selber nicht.

Ist das im Kurier am richtigen Platz?

Ich weis es nicht, aber ich unterschreibe wenigstens mit meinem echten Account --Jörgens.Mi ^Diskussion 23:28, 20. Aug. 2015 (CEST)

Ich weis nicht, wie das Verbindungsportal agiert, aber der Autor erscheint mir suspect. Die Schrift auf dem Bild sieht mir auch nach der eines Grundschülers aus, daher tippe ich mal auf ein Fake.--JTCEPB (Diskussion) 23:34, 20. Aug. 2015 (CEST)

Mögliche Täterschaften werde ich hier nicht kommentieren. Es gibt allerdings Anhaltspunkte für Organisiertes Vorgehen. Es gibt Verbindungs-Facebookgruppen, in denen deren Vorgehen in der Wikipefia koordiniert wird. Einzelne Benutzer wurden schon zum Gegenstand von Berichten in Vereinszeitungen. Solche Zettel bekomme ich schon seit längerem, der direkte Bezug auf die Verbindungen ist eher neu. --2A00:801:20C:7042:559D:595B:CAB8:7101 11:25, 21. Aug. 2015 (CEST)

Würde mir so ein Brief zugehen, würde ich mir vermutlich auch zweimal überlegen, ob ich unter meinem bekannten Namen an die WP-Öffentlichkeit träte. Ansonsten scheint der Autor ja umfangreiche Kenntnisse über WP zu haben (Portal, Kurier, etc.). Denis Barthel (Diskussion) 23:55, 20. Aug. 2015 (CEST)

Was bringt ein anonymer Account? Wenn der Zettel echt ist, kennen die Bedroher ja eh schon den Empfänger. ^^. --JPF just another user 07:47, 21. Aug. 2015 (CEST)

Das ist mal ein schönes Beispiel. Der vorstehende Artikel von Matthiasb mit Zusatzinformation und speziellen, wichtigen Fragestellungen und Aussagen zu Wikipediainhalten und -strukturen. Und gleich danach ein Politessay mit Moral und Anschuldigungen wo sogar ein schnell erstellter SP-Account nicht mal zur Unterschrift herhalten darf. Genau sowas brauchts hier nicht. --Gamma γ 00:09, 21. Aug. 2015 (CEST)

Der Account entstand, weil man auf Commons unter IP nichts hochladen kann. Ich wollte hier eigentlich als IP signeren. Ich selbst bin schon seit längerem in diesem Bereich als IP, normalerweis aus Österreich tätig. --2A00:801:20C:7042:559D:595B:CAB8:7101 11:25, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich verweise auf die damit in Zusammenhang stehende Checkuser-Anfrage gegen Benutzer:Liberaler Humanist und diverse mutmßaliche Sockenpuppen. Es mag jeder selbst bewerten, ob ihm der Duktus bekannt vorkommt. Ich persönlich glaube auch, dass der Zettel ein Fake ist. --Waschl87 (Diskussion) 11:57, 21. Aug. 2015 (CEST)

Wir könnten ja mal im streng geheimen Schriftprobenarchiv des internationalen Weltverbindungsinstituts nachfragen, die können da bestimmt weiterhelfen.--Hsingh (Diskussion) 12:10, 21. Aug. 2015 (CEST)

@Austria-IP 2A00:801:20C:7042:559D:595B:CAB8:7101, wo finde ich den die besagten Facebook Gruppen? siehe Es gibt Verbindungs-Facebookgruppen, in denen deren Vorgehen in der Wikipefia koordiniert wird. Danke und Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 12:16, 21. Aug. 2015 (CEST)

Das ist keine österreichische, sondern eine schwedische IP[11]. Also entweder nutzt er eine Open Proxy (was der Benutzer aber immer abstreitet)[12], oder es stellt sich die Frage, wie der Benutzer den Zettel in seinem (österreichischen) Briefkasten finden kann, wenn er gerade in Schweden ist. Sieht sehr nach einem gezielten Fake aus. --84.170.223.2 21:02, 21. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht dass das ein Fake ist (eigentlich bin ich mir sogar sehr sicher), interessant ist aber nur, dass die hier Mitschreibenden dem Thema Stalking eines Mitarbeiters kaum thematisieren, aber es ist furchtbar wichtig herauszufinden, wer schon wieder mit Sockenpuppen herumtut. Wie so oft, das Wesentliche scheint euch weiterhin verborgen zu sein. Wenn aber irgendenwer hier jemanden einen Dummschwätzer nennt, dann sind alle gleich aufgeregt wie hysterische Hendln. Wenn ganz offensichtlich aber jemanden real gedroht wird, dann kümmert euch das offenbar wenig. Na ja, ist etwas anderes zu erwarten von den Dauerdiskutierern? Vielleicht sollte man Leuten, die real drohen sagen, sie mögen gefälligst Worte verwenden (wie eben Dummschwätzer oder so), die auch hier verstanden werden. Das scheucht vielleicht den Hendlstall auf. --Hubertl (Diskussion) 00:31, 24. Aug. 2015 (CEST)

Du hast den Zettel selbst gesehen? Alles andere ist ebenfalls nur Spekulation. --84.170.192.24 09:40, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ja. Und nicht nur diesen, inzwischen wird in einem Folgefall (gegen dieselbe Person, die bereits den ersten geschrieben hat) polizeilich ermittelt, denn "dann schlagen wir dir den Schädel ein" in Kombination mit Sachbeschädigung ist nun tatsächlich eine gefährliche Drohung, genaugenommen sind es zwei getrennte Straftatsbestände. Und alles passierte im unmittelbaren Umfeld, das heißt, das muss man wirklich ernst nehmen. Und ja, ich und mehrere andere Wikipedianer haben die Originale gesehen und gelesen. Und glaub mir, Corporationsanwärter, wenn ich das sage, dann stimmt das auch. Im Gegensatz zu dir verstecke ich mich nicht hinter einer Telekom-Ip. --Hubertl (Diskussion) 20:25, 27. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Hubertl, ich bin weder "Corporationsanwärter" noch irgendwo Mitglied, noch verstecke ich mich. Ein Pseudonym wie deines verrät weniger über einen Benutzer als eine IP-Adresse. Aber austeilen ist leichter als sachlich bleiben. --84.170.210.188 09:23, 29. Aug. 2015 (CEST)

So etwas ist natürlich eine schlimme Sache und in jedem Fall zu verfolgen (wobei ich viel Erfolg wünsche). Es ist dabei allerdings nicht hilfreich, "das Verbindungsportal" in bester Verschwörungstheoretikermanier zum Urheber zu erklären. Ich bin mir nämlich sicher, daß die Hauptmitarbeiter des Portales Gewalt ebenso ablehnen wie der Großteil der Community. --muellersmattes (Diskussion) 09:19, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ohne Beweis des Gegenteils würde ich erstmal davon ausgehen, dass der Drohbrief echt und der Inhalt ernstzunehmen ist. Natürlich können wir als Communitiy und Administration nichts unternehmen, zumal der Uploader sich hinter Sockenkonten und Proxies versteckt. Aber wir können es zur Kenntnis nehmen. Weitere Maßnahmen sind Aufgabe der örtlichen Polizei. --MBq ^Disk 09:53, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ohne Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, daß a) User:Liberaler Humanist auch hinter dieser Socke/ Proxy steckt und b) das Zettelsche von ihm selbst gefakt ist. Der geht bei seinen Störanträgen von ähnlich gelagerten, völlig abstrusen Verschwörungstheorien aus und wenn ihm das Portal nicht genug Bestätigung liefert, dann baut er sich die halt selbst. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:47, 29. Aug. 2015 (CEST)

Häh? Gehts dir gut? --Hubertl (Diskussion) 22:50, 1. Sep. 2015 (CEST)

Wissen auf A5

Das ist im Prinzip eine ganz nette Idee. Nur wirkt die Auswahl des Wissens auf mich etwas willkürlich. Darin liegt vermutlich auch die entscheidende Wert, wenn Wissen so knapp zusammengetragen wird. --Minihaa (Diskussion) 18:04, 30. Aug. 2015 (CEST)

Die Generation Twitter lebe hoch, hoch, ho.. --82.113.121.216 07:05, 31. Aug. 2015 (CEST)

Tolles Projekt, Wikipedia war gestern. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 07:17, 31. Aug. 2015 (CEST)

@Achim Raschka: Ich finde es fragwürdig, dass du hier dieses Projekt bewirbst, nachdem du an gleicher Stelle zuvor den Miniaturenwettbewerb für die Wikipedia beworben hast. Wer sich nun schon für den Miniaturenwettbewerb entschieden hat, kommt sich bei der Werbung für das A5-Projekt nun vielleicht veralbert vor. Man könnte auch auf die Idee kommen, dass dir der Miniaturenwettbewerb zum Bewerben des A5-Projekts dient. Vielleicht solltest du auf eines von beiden Projekten verzichten, dann hat das andere mehr Benutzer!--Stegosaurus (Diskussion) 08:32, 31. Aug. 2015 (CEST)

Der Zusammenhang der beiden Themen erschließt sich mir nicht völlig?? --He3nry Disk. 08:34, 31. Aug. 2015 (CEST)

Der Zusammenhang ist, dass es bei beiden darum geht, möglichst kurze Artikel zu verfassen.--Stegosaurus (Diskussion) 08:40, 31. Aug. 2015 (CEST)

Hm, bei dem einen geht es darum, ein sicher in längerer oder längster Form vorliegendes Thema geeignet zusammenzufassen (Abstracterstellung), bei dem anderen geht es darum Neuerstellungen zu honorieren, auch dann, wenn sie nicht "eine halbe Doktorarbeit" sind. --He3nry Disk. 09:14, 31. Aug. 2015 (CEST)

@Stegosaurus Rex:: Ich kann deine Kritik ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Mit dem A5-Projekt bewerbe ich ein in meinen Augen interessantes Projekt, über das ich in der Tagespresse gestolpert bin und das in meinen Augen auch andere WPianer interessieren könnte - es ist weder mein Projekt noch habe ich das Ziel, dadurch Leute hier abzuwerben - vor allem sehe ich keinerlei Konkurrenz von dem von mir seit Jahren durchgeführten WP:Miniaturenwettbewerb (an dem ich natürlich teilnehmen werde) oder dem WP:Schreibwettbewerb (bei dem ich Juror bin) - das sind drei vollkommen unterschiedliche Ebenen, die sich in meinen Augen gegenseitig eher ergänzen als ausschliessen und (ebenfalls imho) die Möglichkeit geben, sich auf Texterstellung / -verbesserung zu fokussieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:16, 31. Aug. 2015 (CEST)

OK, verstehe. Vielleicht hab ich ja etwas überreagiert.--Stegosaurus (Diskussion) 13:05, 31. Aug. 2015 (CEST)

Grundsätzlich wäre ja ein wenig externe Konkurrenz gar nicht schlecht und könnte auch dieses Projekt beleben: Konkurrenz, bei der wieder die Autoren und der Spaß am Artikelschreiben im Mittelpunkt stehen, nicht Selbstverwaltung und Spendengenerierung. Deswegen wäre solchen Projekten durchaus Erfolg zu wünschen. Aber der Schatten der Wikipedia ist lang, und bislang ist noch jedem Konkurrenten die Puste ausgegangen, wie auch das angesprochene Twick.it zeigt. Und mir fehlt halt die Lust, Arbeit in etwas zu versenken, wo möglicherweise in zwei Jahren die Server abgeschaltet werden und alle Texte im Daten-Nirvana landen... --Magiers (Diskussion) 13:43, 31. Aug. 2015 (CEST)

Kann ich vollkommen nachvollziehen - entsprechend sehe ich Projekte wie dieses auch erstmal nur als Fingerübung, um an Zusammenfassungen von Texten zu arbeiten und mich mal abseits von fertigen Masken, Fließbandartikeln und Formatvorlagen zu bewegen. Es ist schon ein nettes Experiment für einen selber, die Essenz aus einem Thema zu saugen - und sei es nur, um für bessere Einleitungen der WP-Artikel zu üben. WissenA5 kommt vom Artieklumfang imho bislang dem (von WMDE bezuschussten) Klexikon am nächsten, ohne direkt auf Kinder als Zielgruppe zu setzen, und für das es auch bei der noch geringen Größe durchaus eine relevante Konkurrenz und zugleich Parallele durch Zweitverwertung werden kann. Ob eines von beiden überlebt, keine Ahnung. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:57, 31. Aug. 2015 (CEST)

Wenn damit in der Wikipedia ein Trend weg von den wortreichen Essays hin zu kurzen aber konzentrierten Artikeln entstehen sollte, wäre das natürlich zu begrüßen. --Schlesinger ^schreib! 14:30, 31. Aug. 2015 (CEST)

Die Bewerbung ist grundsätzlich zu begrüssen – insbesondere auch im Anblick der Gigantomanie und der endlosen Quellen Belege Einzelnachweis Unaussprechbar-da-nicht-geklärt-Verzeichnisse, die in der de:WP-Community nach wie vor erste Bürgerzierde sind. Prognosen wage ich keine; mein Eindruck war der, dass nicht nur die Bildplatzierung „tricky“ ist, sondern auch deren Darstellung (Abhilfemöglichkeit: im Browser Darstellungsgröße der Schrift erhöhen). Aber ansonsten – schauen wir mal. --Richard Zietz 15:36, 31. Aug. 2015 (CEST)

Als ich noch jung war und studierte, nannten wir dieses Projekt exzerpieren und begnügten uns mit der halben Größe ;) --2.240.101.201 00:37, 1. Sep. 2015 (CEST)

Was mir auch noch gut an dem Projekt gefällt ist, dass man als Hauptautor die volle Kontrolle über seine Artikel behält. Andere Leser können Bearbeitungsvorschläge machen, die von einem akzeptiert oder abgelehnt werden können. Wenn einem ein Beitrag zu einem Thema nicht gefällt, verfasst man eben einen komplett Neuen, der besser Bewertete wird sich dann über kurz oder lang durchsetzen. Ein kontroverses Thema könnte somit auch aus mehreren Perspektiven beschrieben werden. Das A5-Format stellt übrigens keine so schlimme Einschränkung dar, man könnte für jeden Aspekt ja einen eigenen Beitrag verfassen, z.B. Kindheit von Ramses II., Bauten von Ramses II., Mumie von Ramses II., etc. Was bisher noch fehlt ist, die Beiträge miteinander zu verlinken.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:12, 1. Sep. 2015 (CEST)

Schön - solange es nicht um ernsthafte Themen geht. Da wird sich dann schnell der populistischere Artikel durchsetzen. Alexpl (Diskussion) 13:32, 1. Sep. 2015 (CEST)

Oder der Verständlichere. ;-)--Sinuhe20 (Diskussion) 15:32, 1. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt doch Einleitungen, da steht - im Idealfall- alles kurz und knapp drin. Warum sollte man die auf A5-Format aufblasen? Und wer in der Einleitung nicht findet, was er sucht, liest weiter unten nach. Mir ist der Sinn des Projekts unklar. Die Pressung beliebigen Wissens in ein bestimmtes, im Zweifel unpassendes Format, wie sie im Zeitalter der gedruckten Zeitung noch technisch notwendig war, wurde doch gerade erst überwunden. --JosFritz (Diskussion) 17:54, 2. Sep. 2015 (CEST)

Sieh es im Zweifel doch als Kunstform an. Wissen kompakt darzustellen ist eine nicht zu unterschätzende Leistung. Die Wikipedia kann das natürlich nicht ersetzen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:58, 2. Sep. 2015 (CEST)

Einleitungen bei Wikipedia sind meist nicht dasselbe wie diese A5-Artikel. Einleitungen geben im Idealfall einen Überblick über den Artikel, beim A5-Projekt versucht man meist das interessanteste Wissen zu einem Thema zusammenzutragen. Die Beiträge müssen nicht unbedingt Lemmaform haben, sie können sich auch kurz und knapp einer bestimmten Fragestellung widmen wie z.B. Extremstellen einer Funktion bestimmen oder Warum ist Fluorid in meiner Zahnpasta?.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:35, 2. Sep. 2015 (CEST)

Die erste Million

@Aka: Herzlichen Dank für Deine wertvolle Arbeit! Auf die nächste Million! --JPF just another user 14:32, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dem schließe ich mich an! -- Nicola - Ming Klaaf 14:37, 28. Aug. 2015 (CEST)

Wow, eine Million! Nicht zu fassen! Danke und herzlichen Glückwunsch! Gruß, --Rogi (Diskussion) 14:47, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ist ja nur die erste - schon in 20 Jahren wird Harry als Mittachziger ebenfalls im Club sein.

Auf mich müßt Ihr da noch ein paarhundert Jahre warten - wenn ich denn überhaupt so alt werde ... --Elop 15:26, 28. Aug. 2015 (CEST)

Letzten Monat wollte ich hier noch eine Wette anbieten, wann's denn soweit sei ... Diese Arbeit macht übrigens auch meine eigene hier immer etwas besser: Es ist so eines meiner Prinzipien, möglichst anderen durch eigene aber vermeidbare Schlampigkeit im Korrekturlesen keine Zusatzarbeit zu machen, jetzt gehe ich die Texte 2-3x extra durch. Und doch "erwischt" er mich immer wieder :-). Und das ist gut so. --Emeritus (Diskussion) 15:55, 28. Aug. 2015 (CEST)

(BK) wenigstens mal ein Korrektor, der nicht mit Massenedits seine eigene (abweichende) Meinung überbügelt, dabei echt für Qualitätsverbesserungen statt nur für den eigenen Editcount arbeitet, Artikelautoren motiviert, ab und an mal zur Abwechslung auch ein paar der im Hintergrund vorbereiteten Fehlerbeeitigungen in die Hand zu nehmen. Ein wahrer Good Guy. Danke, auch wenn du leider auch in meinen Artikeln was zum Ausbessern findest (liegt ja an mir). Herzliche Grüße --Jbergner (Diskussion) 16:29, 28. Aug. 2015 (CEST)

Erstmal Danke für dein Engagement. Vor ein paar Monaten hätte ich dir auch noch viel herzlicher gedankt. Aber ich bin nicht glücklich mit den massenhaften Änderungen nicht-sichtbarer Unterschiede, die ich auf meiner Beobachtungsliste finde. Rechtschreibkorrekturen sind toll. Jeden Tag rund 40 Formalien in Unicode auf der Beobachtungsliste finde ich lästig. Grüße --h-stt !? 16:27, 28. Aug. 2015 (CEST)

Danke, auch wenn mir das ja gar nicht so wichtig ist. @H-stt: ich behaupte mal, bisher keine einzige Bearbeitung gemacht zu haben, die nicht im Artikel sichtbar war. Mit Unicode hat das mit den Halbgeviertstrichen, die du vermutlich meinst, auch nichts zu tun. -- Gruß, aka 16:38, 28. Aug. 2015 (CEST)

Auch von mir ein Danke für deine erste Million Beiträge, aber auch für das Löschen der IP-Disks. --Morten Haan 🍕 Wikipedia ist für Leser da 17:41, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dem Dank für diese Arbeit schließe ich mich an. Wirklich gut! Atomiccocktail (Diskussion) 17:47, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich möchte mich auch für deine wichtige Arbeit bedanken. Ich finde zwar, du tauchst definitiv zu häufig auf meiner Beobachtungsliste auf, aber ein leises Stimmchen in mir sagt mir, dass ich da wohl ebenfalls einen gewissen Anteil daran habe... Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:48, 28. Aug. 2015 (CEST)

+1, WOW! --Stobaios 17:49, 28. Aug. 2015 (CEST)

Auf zum nächsten Rekord: den zehn Millionen! Hoffe mal, die schafft er vor einer Person aus den anderen Projekten. ;-) Wobei ich ja grundsätzlich alle Logbuchaktionen zur Aktivität mitzählen würde. Und da hat aka ja schon lange die Million erreicht, global allemal (2,7 Mio.). Herzlichen Glückwunsch aber auch zu diesem Meilenstein! :-) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:11, 28. Aug. 2015 (CEST)

+1 Ich freue mich immer über die Verbesserungen von Kollege Aka, denn was er macht ist nie umsonst. Danke! -- Andreas Werle (Diskussion) 19:23, 28. Aug. 2015 (CEST)

+1 --Chewbacca2205 (D) 21:24, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube, wenn ich all die Korrekturen an meinen Artikeln selbst vorgenommen hätte, die aka übernommen hat, wäre ich wahrscheinlich jetzt auch bei 1 Mio. ... -- Achim Raschka (Diskussion) 19:33, 28. Aug. 2015 (CEST)

Du hast uns allen schon hinterhergeputzt - ein großes Dankeschön dafür! :-) An-d (Diskussion) 19:37, 28. Aug. 2015 (CEST)

Deine Artikel Achim, schon klar ;) . Conny 19:39, 28. Aug. 2015 (CEST).

Allein die Halbgeviertstriche, die Aka im Laufe seines Wikipedia-Lebens korrigiert hat, ergäben hintereinander aufgereiht die Strecke von Köln nach Rom. Jedenfalls in etwa. Na ja, jedenfalls gefühlt. --85.178.211.193 21:30, 28. Aug. 2015 (CEST)

Alle Halbgeviertstrich führen nach Rom? ;) Marcus Cyron Reden 22:03, 28. Aug. 2015 (CEST)

Hoffen wir, dass es zu den zehn Millionen nie kommt, sondern die Leute ihre Fehler selbst korrigieren. Eine Million Bearbeitungen von einer einzelnen Person sind schon unheimlich. :-( --Sinuhe20 (Diskussion) 22:08, 28. Aug. 2015 (CEST)

Eine einzelne Person? Bist du sicher? --Schlesinger ^schreib! 22:11, 28. Aug. 2015 (CEST) :-)

In anderen Worten: aka hat in weniger als 60 % unserer Artikel editiert. Aber man muss nicht alles negativ sehen. Vor allem nicht, wenn so beeindruckende Schallmauern durchbrochen werden. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 22:12, 28. Aug. 2015 (CEST)

Als ob Schlesinger eine Person wäre... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:13, 28. Aug. 2015 (CEST)

+1 DANKE für deine Arbeit. --Atamari (Diskussion) 22:14, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich schließe mich gerne an, insbesondere auch dem Hexer bzgl. Logbuchaktionen: Vielen Dank für deine Arbeit all die Jahre :-) Grüße --Schniggendiller Diskussion 22:48, 29. Aug. 2015 (CEST)

Würde mich echt mal interessieren, wie du das in Übereinstimmung mit deiner Familie, mit deinen sonstigen Hobbys und überhaupt dem Leben bringst. MfG Arieswings (Diskussion) 22:57, 29. Aug. 2015 (CEST)

Mille grazie (ach so falsche Sprache... - tausend Dank) --1971markus ^{⇒ Laberkasten ...} 23:00, 29. Aug. 2015 (CEST)

Da wird Aka wohl das Format der Wikipedia:Beitragszahlen anpassen müssen, damit er dort wieder auftaucht. ;) Glückwünsch an den ersten Wikipedia-Edit-Millonär vom ersten Wikidata-Edit-Millonär. :) --Succu (Diskussion) 23:39, 29. Aug. 2015 (CEST)

Ich danke ebenfalls ganz herzlich; bei mir sind es ja immer die hoffnungsvollen Vandalenansprachen, die – egal ob sie gefruchtet haben oder nicht – übrigbleiben. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:46, 29. Aug. 2015 (CEST)

Seit der Scheißaktion in Sachen Englisch -> englisch konvergieren meine Bewunderung und Dankbarkeit gegen null. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:14, 30. Aug. 2015 (CEST)

Oooch Matthiasb, nur weil in einer Million sinnvoller Edits uns beiden ein paar Dutzend nicht gefallen... Nee, ganz grossen Respekt für Aka und alle anderen, die hier einen grossen Teil ihrer Freizeit investieren. -- Iwesb (Diskussion) 03:12, 30. Aug. 2015 (CEST)

Nein. Wenn sich jemand mit Skripten und Adminmacht über Regeln und besseres Wissen hinwegsetzt, dann kann ich so jemanden nicht respektieren. Und werde es auch nicht mehr, trotz aller Lobhudelei. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:12, 30. Aug. 2015 (CEST)

Bitte nicht schon wieder schwindeln ("wider besseres Wissen", "Adminmacht", "Regeln"). Vorher war es falsch (in etwa 1 % der Fälle, beim Rest war es schon richtig!), jetzt ist es (mehr oder weniger) überall richtig. Du siehst das anders und wiederholst das bei jeder Gelegenheit, aber das ändert nichts daran. -- Gruß, aka 12:22, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ich schwindle nicht, das habe ich gar nicht nötig. Die Regeln des Rechtschreibrates und auch des Duden sind hier eindeutig, okay vielleicht zweideutig ;-) erlauben aber jedenfalls sowohl die Verwendung als Adjektiv als auh als substantiviertes Adjektiv. Dies hat auch, dank Kollege Gräbner wissen wir es (siehe verlinkte Seite), Dr. Bopp von canoo.net als erlaubte Möglichkeit bestätigt, sodaß meine Sichtweise – daß hier Englisch (auch) richtig ist – nicht widerlegt wurde und automatisch das Verbot der Korrektur einer richtigen Variante in eine andere richtige Variante (WP:Korrektoren) greift. Dir war das alles von mir auch so mitgeteilt, du hast deine Edits weiter fortgeführt und eine willfährige Admina hat dann in der gegen dich gestellten VM wegen Editwars mich gesperrt (und das obwohl nachweislich ich keinen der betroffenen Artikel mehrfach editiert habe und nachweislich du meine Reverts erneut revertiert hast). So etwas nenne ich regelwidrigeDurchsetzen mit Adminmacht. Und vor dem Hintergrund muß ich mich ob der Lobhudelei hier doch tatsächlich wundern. Jahrelang waren mir keine Edits aufgefallen, mit denen du irgendwelche Konflikte angeheizt hättest, da hat Mautpreller unten schon recht, bis zu jenem Wochenende. Es wird dich nicht verwundern, daß ich jetzt ein bisserl genauer hinschaue bei dem was du machst. Und gerade diese Korrekturen akzentfreier Weiterleitungen auf Akzentlemmata sehe ich ziemlich kritisch, weil das zwangsläufig wieder dazu führt, daß irgendwelche Knallköppe auf die dann völlig entlinkten Weiterleitungen Schnelllöschanträge stellen und regelunkundige Admins das auch noch löschen. Beschränke dich auf deine Kernkompetenzen, Tippos gibt es mehr als genug, aber wenn du anfängst in Wikifantenpolitik einzumischen, mußt du damit rechnen, daß es Gegenwind gibt. Gerne während der nächsten Million Edits, aber diesmal bei der auf meiner Seite. Habe die Ehre. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:03, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ernsthaft? Dieselbe Diskussion zum tausendsten Mal? Und schon wieder dieselben Argumente? Und schon wieder dasselbe selektive Lesen? „Dr. Bopp“ habe Dich bestätigt, wo er doch schreibt: „Wenn man in Klammern angibt, in welcher Sprache ein Text oder ein Werk verfasst ist, wird in der Regel das Adjektiv gewählt“? Und obwohl es in diesen Diskussionen einen sehr eindeutigen Konsens für die Kleinschreibung gab? Nicht schlecht. Yellowcard (D.) 19:36, 30. Aug. 2015 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt) Das mit der Sprachschreibweise wurde mittlerweile hinreichend ausdiskutiert. Ich und viele andere sind davon überzeugt, dass du irrst. Bzgl. der "Akzentlemmata" heißt das also deiner Meinung nach, dass die falsch geschriebenen Namen im Artikel bleiben sollten, damit niemand die Weiterleitung löscht? Das ist eine weitere sehr merkwürdige Argumentation. Und überhaupt - ich werde mir von dir natürlich nicht vorschreiben lassen, was ich hier zu machen oder zu lassen habe und was meine "Kernkompetenzen" sind, umgekehrt maße ich mir das auch nicht an. Und: wenn hier niemand etwas machen dürfte, was du nicht kritisch siehst, wäre das irgendwie ein ganz anderes Projekt (und bei deiner unlogischen Art auch eins mit einer ganz anderen Zielgruppe ...). -- Gruß, aka 19:41, 30. Aug. 2015 (CEST)

Wo denn "ausdiskutiert"? Das Problem ist, dass die Entscheidung für eine "richtige" Schreibweise bei transkribierten Namen oder Namen mit diakritischen Zeichen oft sehr schwierig und manchmal geradezu unmöglich ist. Deshalb halte ich die Vereinheitlichung speziell von sog. "Akzentlemmata" schlicht für einen Fehler, der sehr viel Nerv nach sich ziehen kann. Man sollte so etwas einfach nicht machen.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 30. Aug. 2015 (CEST)

Schmarren! In der Antwort von Dr. Bopp steht gut lesbar: Natürlich kann man auch argumentieren, dass es sich um die Angabe der Sprache handelt und großschreiben. In der weiteren Diskussion macht Rosenkohl übrgens ziemlich gut klar, warin die Stärke der Großschreibung besteht. Aber na klar, ihr lest ja sowieso selektiv und nicht das, was euch net in den Kram paßt. Ich schließe jedenfalls jede Wette ab, daß ich den Tag noch erlebe, daß du (oder ein Nachfolger) alle Vorkommen von (englisch) in (Englisch) ändert, weil sich die Auffassung durchsetzt, daß es so sinnvoller ist (wenn nicht gar eine künftige Überarbeitung der Regeln nicht sogar zu einer grundsätzlichen Großschreibung von Sprachadjektiven führt, um nämlich Inkonsistenzen zu beseitigen, weil es ja Tausende von Sprachen gibt, zu denen es kein Adjektiv gibt, Urdu und Bengali sind ja nur die bekanntesten Beispiele dafür. (Was nix daran ändert, daß Wikifanten auch einmal eine bengalische Sprache erfinden, wobei sich eigentlich die Frage stellen sollte, daß (vgl. Duden) bengalisch das Adjektiv zu Bengalen ist und bengalische Sprache schlichtweg eine in Bengalen gesprochene Sprache bezeichnet, während die konkrete Sprache Bengali halt so heißt. Interessiert die Wiki-Sprachpanscher aber net, was sie anrichten.

Im übrigen ist das Argument, du und viele andere seien der Auffassung, daß ich irre, kein valides. Daß viele Falsches nachbrabbeln, macht das Falsche nicht richtig.

Ich sehe keinen Vorteil für den Leser ob dieser Akzentweiterleitungskorrekturen. Wie auch immer, ich werde dir sicher nicht vorschreiben, was du zu tun und zu lassen hast und nicht aus den Regeln hervorgeht, aber du kannst darauf einen lassen, daß ich in Zukunft genauer hinsehen werde, was du machst und ich werde dann auch kritisieren, was mir nicht paßt. (Und ich kündige schonn mal rein präventiv meinen Widerstand gegen eine pauschale, unreflektierte Korrektur von Quebec nach Québec an.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:03, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe keinen Vorteil für den Leser ob dieser Akzentweiterleitungskorrekturen - natürlich ist es viel besser, wenn ein Name falsch im Artikel steht, ist doch klar. ich werde dir sicher nicht vorschreiben, was du zu tun und zu lassen hast - gerade oben hast du das noch gemacht. Du scheinst schon ziemlich verwirrt und auch deshalb wenig überzeugend. Sich über "Sprachpanscher" aufregen, aber "net", "nix" und ähnliches zu schreiben, erzeugt seinen ganz eigenen Humor. Mitstreiter, die nicht deiner Meinung sind, als Wikifanten zu bezeichnen, ist auch eher etwas, was ich vergleichbar nur von sehr dummen Menschen kenne. Das mit der Wette hattest du schon einmal deutlicher formuliert: mit 10 Jahren als Ziel. Ich hatte mir damals den Tag zusammen mit der Diff-URL im Kalender notiert und bin gespannt auf den Ausgang. Ob du dann zugeben kannst, nicht Recht behalten zu haben? Ganz ehrlich: am Anfang unserer Reibereien habe ich dich noch ernst genommen und über deine Argumente nachgedacht. Je mehr ich von dir lese, desto schwerer fällt mir das. -- aka 21:46, 30. Aug. 2015 (CEST)

Wenn du öfters Diskussionen verfolgen würdest, an denen ich mich beteilige, dann wüßtest du, daß 1.) ich den Ausdruck Wikifant auch im Zusammenhang mit mir selbst verwende, 2.) ich wohl alles mögliche bin, aber möglicherweise nicht sehr dumm und 3.) sich net und nix als persönliche Note durch meine Diskussionsbeitrage ziehen, seit Jahrzehnten übrigens, damit habe ich schon meine früheren Deutschlehrer genervt. Ach ja, daß du über meine Argumente nachgedacht hast, nehme ich dir nicht ab. Viel mehr hast du sie laut und deutlich ignoriert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:49, 30. Aug. 2015 (CEST)

Es ist nicht gerade clever (-> 2.), davon auszugehen, dass sich das ausschließt, nur weil du es für absolut ausgeschlossen hälst, dass du irrst. -- Gruß, aka 23:00, 30. Aug. 2015 (CEST)

Also da hast du mich nun tatsächlich ertappt: In der Tat bin ich davon überzeugt, nicht sehr dumm zu sein. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:29, 30. Aug. 2015 (CEST)

Allein die Tatsache, dass du davon ausgehst, dass das irgendwie wichtig ist, spricht dafür, dass das eher subjektiv ist. -- aka 23:46, 30. Aug. 2015 (CEST)

Also höre mal – wer hat denn angefangen mich mit einem sehr dummen Menschen zu vergleichen? Offensichtlich ist es für dich wichtig. Ob es aber so clever ist, den damit verbundenen PA gleich zweimal zu wiederholen, obwohl es dir doch auffallen mußte, daß ich es gemerkt und dir durch die Blume signalisiert habe, es wäre besser, den Vergleich zurückzunehmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:34, 31. Aug. 2015 (CEST)

Der Name steht für gewöhnlich eben nicht "falsch" im Artikel, und die Unterscheidung zwischen "falsch" und "richtig" ist in einem vielsprachigten Projekt sehr oft geradezu unmöglich.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 30. Aug. 2015 (CEST)

"Für gewöhnlich" steht er natürlich schon richtig im Artikel. -- Gruß, aka 21:58, 30. Aug. 2015 (CEST)

Naja, Slatan Dudow und Renaud Garcia-Fons sind schon zwei Beispiele, wo die Vereinheitlichung auf eine falsche Namensform hinauslief. Übrigens aus unterschiedlichen Gründen: bei Dudow wegen einer Fehlentscheidung bzgl. einer Transkription, bei Garcia schlicht, weil Leute, wenn sie außerhalb Spaniens leben, oft die lästigen diakritischen Zeichen fallen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 30. Aug. 2015 (CEST)

Von mir meinen Dank für vielfältige Korrekturen meiner Bearbeitungen. Zuerst habe ich gedacht Du bist ein Bot...--Zweedorf22 (Diskussion) 14:17, 30. Aug. 2015 (CEST)

Vielen Dank für Deinen unermütlichen Einsatz, aka.--Christian1985 (Disk) 15:35, 30. Aug. 2015 (CEST)

Liebäh aka - ich Dich machen Dankeschöhn! --Jocian 15:44, 30. Aug. 2015 (CEST)

Hmm ... ich bin nicht immer sicher. Warum Slatan Dudow im Jahre 2005 einen Akzent kriegen musste (Slátan Dudow, wofür Aka gar nichts kann), weiß wohl keiner mehr, durch die Transkription aus dem Bulgarischen ist es ganz sicher nicht begründet. Und da der Regisseur und Drehbuchautor in D lebte und dort keinen Akzent verwendete ... Da seh ichs etwas zwiespältig: Akas halbautomatische Abarbeitungen lenken den Blick auf solche skurrilen Problemfälle und sind daher gut, die halbautomatische Vereinheitlichung hingegen kann durchaus auch falsche Fakten schaffen und ist daher machmal auch schlecht.--Mautpreller (Diskussion) 15:46, 30. Aug. 2015 (CEST)

.Siehe zB auch Benutzer Diskussion:Aka#Renaud García-Fons. Aka ist zum Glück keiner von denen, die Feldzüge starten oder unterstützen, sondern macht wirklich Service. Aber es wäre besser, gerade bei diakritischen Zeichen hier etwas misstrauischer zu sein und es evtl. doch besser zu lassen, wenn man nicht ganz sicher ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:10, 30. Aug. 2015 (CEST)

Auch von mir vielen Dank für die zig sinnvollen Korrekturen meiner Beiträge! Auf die nächste Million. Yellowcard (D.) 19:36, 30. Aug. 2015 (CEST)

So ein bisschen erinnert mich die Feier hier an diese Pro-Ana-Foren:Neben BMI-Rankings werden in einigen Foren Wettbewerbe (sogenannte contests) organisiert, bei denen das Mitglied mit der größten Gewichtsabnahme oder dem niedrigsten BMI gewinnt. Viele Nutzer der Foren schreiben ein Ess- und Gewichts-Tagebuch, in dem Essverhalten und Gewichtsverlauf dokumentiert werden. Bei uns ist allerdings die Skala oben offen. Aber jedem Tierchen sein Plaisirchen. 🙊 --JosFritz (Diskussion) 21:59, 30. Aug. 2015 (CEST)

Wenn hier Regel- und Formalismusfetischisten mit Sperrungen gegen Artikelautoren vorgehen, dann läuft inzwischen in der Wikipedia einiges schief. Ihr wundert euch, dass es immer weniger Autoren werden, mich nicht. Jeder halbwegs intelligente Wikipedia-Autor weiß doch inzwischen, dass man die Admins auf Grund ihrer Sperrmacht zwar fürchten, aber nicht respektieren muss. Wenn Autorität nur auf irgendwelche technischen Fähigkeiten beruht, dann ist es mit der Achtung eben nicht weit her. Liesel 07:09, 31. Aug. 2015 (CEST)

Vielen Dank, Aka! Grueslayer Diskussion 07:28, 31. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt anscheinend so einige unter uns – und ich gehöre auch zu ihnen –, die die Gelegenheit gern nutzen, sich für den Einsatz unseres Wikipedianer-Kollegen Aka als Korrektor ungezählter Flüchtigkeits- oder Formfehler zu bedanken, und dies auch stellvertretend für andere, die sich in gleicher Weise projektförderlich einbringen. Mit dem Problem uniformierender Borniertheiten, mit denen man wegen der unaufgebbaren prinzipiellen Offenheit des Projekts für alle leider auch öfters konfrontiert ist, kann Aka schon deshalb nicht sinnvoll in Verbindung gebracht werden, weil er mit den Jahren zweifellos ein sehr beachtliches Spektrum an individuellen Artikelanlagen gesehen und mit seinen Mitteln nach meinem Eindruck in wohltuender Zurückhaltung nachgebessert hat.
-- Barnos (Post) 08:19, 31. Aug. 2015 (CEST)

@Barnos: wegen der unaufgebbaren prinzipiellen Offenheit? Die Offenheit, von der du da sprichst, existiert doch schon lange nicht mehr. Nicht jeder Neuling kann auf jeder Seite sofort editieren, manche Seiten sind auch für IPs gesperrt. Der Offenheit verdanken wir zwar die Geburt der Wikipedia, aber derselben Offenheit verdanken wir auch einiges an Problemen. Ich bin stark dafür, dass die Offenheit eingeschränkt wird - und zwar für Trolle & Co. Diese Offenheit um der Offenheit willen ist ein Fehler. Laß es mich salopp sagen: wer für alles offen ist, der kann nicht ganz dicht sein. Und Wikipedia ist nicht ganz dicht - jedenfalls nicht für Trolle & Co. Und an diesen Stellen muss Wikipedia, meiner Meinung nach, dichtgemacht werden. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:55, 31. Aug. 2015 (CEST)

Unter alten Hasen wissen wir natürlich beide, IWG, – und Dein Einwand lässt das ja auch erkennen –, dass die besagte prinzipielle Offenheit ihre relativen Grenzen hat und braucht. Für deren Wahrung ist v. a. unsere gewählte Administration zuständig, deren pflichtbewussten, aktiven Mitgliedern neuerlich meinen Dank auszusprechen, ich gleichfalls gern die Gelegenheit ergreife. -- Barnos (Post) 15:43, 31. Aug. 2015 (CEST)

@Barnos: Dem Dank an die pflichtbewussten, aktiven Admins kann ich mich anschließen. Es sollte davon nur noch ein paar mehr geben. Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:46, 31. Aug. 2015 (CEST)

Einige Wikipedianer sind unfähig, jemanden für 1 Million Bearbeitungen zu loben, sie können nur für 2, 3 strittige Klicks oder kleine Fehler hassen. / Lieber Aka, ich habe mich stets gefreut, wenn ich deinen Namen in der Versionsgeschichte gesehen habe. Danke für die viele Arbeit! Z. (Diskussion) 20:49, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ziko du liegst völlig falsch, wenn du mir Hass auf Aka unterstellt. Ich halte deine Aussage für eine persönliche diffamierende Herabwürdigung, auf deren Grundlage ich mir eine Zusammenarbeit mit dir leider nicht mehr vorstellen kann. Liesel 21:39, 31. Aug. 2015 (CEST)

Getroffene Hunde bellen halt. Aber in einem hasst du recht - nach einigen Beiträgen hier haben sich einige Leute für eine Zusammenarbeit disqualifiziert. Und durchaus welche, für die ich mal Respekt hatte. Aber wenn etwa ausgerechnet ein Matthiasb mit solchem Quatsch ankommt, wird einem schon ganz anders. Aka, nicht ärgern lassen, wir wissen ja, woher es kommt. Die größten Kritiker der Elche wären gerne selber welche (oder sind bis heute Oberelche). Marcus Cyron Reden 10:16, 1. Sep. 2015 (CEST)

Du vergleichst mich also mit einem Hund. Naja, wenn dir nichts besseres als eine solche niveaulose Pöbelei einfällt. Anscheinend hast du es ja nötig, andere Autoren zu beschimpfen. Und du brauchst Aka wirklich, damit er dir nochmal den Unterschied zwischen „hasst“ und „hast“ verdeutlicht. Liesel 10:34, 1. Sep. 2015 (CEST)

@Liesel: dass Marcus Legastheniker ist, ist doch eigentlich bekannt. Ich finde es unter Deinem Niveau, auf Rechtschreibfehlern herumzureiten. Freundliche Grüße, --emha ^d℩^b 10:49, 1. Sep. 2015 (CEST)

Wenn man mir Hass unterstellt wie Ziko und ein Cyron meint, dass träfe zu und ich wäre ein "getroffener Hund", dann nehme ich mir die Freiheit auch keine Rücksicht mehr auf die Krankheiten des Herrn Cyron zu nehmen. Liesel 11:02, 1. Sep. 2015 (CEST)

Nicht "ein" Cyron, "der" Herr Cyron. Soviele gibt es hier ja nicht. Marcus Cyron Reden 15:00, 1. Sep. 2015 (CEST)

@Liesel: Ich verstehe gar nicht, wieso Du Dich von Zikos Beitrag überhaupt angesprochen fühlst? --emha ^d℩^b 11:07, 1. Sep. 2015 (CEST)

Selbst wenn Ziko mich nicht gemeint hat, dann steht immer noch die Aussage von Cyron wegen des "getroffenen Hundes". Liesel 11:34, 1. Sep. 2015 (CEST)

Bitte "Herr Cyron" - soviel Zeit muß sein, auch wenn mir klar ist, daß sie das mit Vorsatz in dieser unhöflichen Form geschrieben haben :). Und selbst sie wissen ganz genau um den sprichwörtlichen Inhalt meiner Aussage. Wenn sie jetzt eine ernsthafte Beleidigung als "Hund" auf sich beziehen, blamieren sie sich aber echt. Marcus Cyron Reden 14:59, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich kenne den sprichwörtlichen Inhalt ihrer Aussage und halte es trotzdem nicht für eine adäquate Formulierung. Aber sie haben diese ja bewusst so gewählt. Sie werden sich schon etwas dabei gedacht haben, warum sie gerade diese unhöfliche Form wählten.

Es ist eben immer ein Fehler, denn anderen als "dumm" einzuschätzen. Liesel 15:23, 1. Sep. 2015 (CEST)

@Liesel: Du schreibst ernsthaft „dass träfe zu“, während Du Dich über Rechtschreibfehler anderer mokierst? Stark. :D Yellowcard (D.) 12:40, 1. Sep. 2015 (CEST)

Und wieder wurde der Beweis erbracht, dass es Admins sind, die hier dafür sorgen, dass den Autoren das Wikipedia-Klima nicht zusagt. Liesel 13:03, 1. Sep. 2015 (CEST)

Und manchmal sind es Ex-Admins. So what? Als du Admin warst haben dich Admins auch nicht gestört, da warst du doch einer von denen. Jetzt, wo du es nicht mehr bist, sind sie auf einmal Satane. Schon interessant. Selbst dann, wenn ausser nicht deiner Meinung sein kein anderes "Verbrechen" vorliegt. Marcus Cyron Reden 15:03, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ach im Gegensatz zu ihnen, Herr Cyron, mache ich mir die Admins eben nicht lieb Kind. Vielleicht sollten ihnen wieder mal ein paar Artikel von den guten Satanen weggelöscht werden. Die machen dies bestimmt nur um sie zu ärgern und nicht im Sinne der Projektregeln. Liesel 15:23, 1. Sep. 2015 (CEST)

• .oO(Regelfetischisten sind immer die anderen...) -- Smial (Diskussion) 12:25, 1. Sep. 2015 (CEST)

Och, Du machst doch hier andere Leute dumm an, ich verwies derweil nur neutral auf Dein leicht widersprüchliches und dadurch – sicher gewollt – erheiterndes Auftreten. Ist doch nett, mir jedenfalls hat es Laune gemacht, danke dafür. :) Grüße, Yellowcard (D.) 13:49, 1. Sep. 2015 (CEST)

@Ziko: Es geht mitnichten nur um "zwei, drei Klicks", sondern um siebenhundert, achthundert Artikel aus meinen Œuvre, in denen Aka regelwidrig eine korrekte Schreibweise gegen eine andere korrekte Schreibweise ersetzt hat. Haß ist übrigens ein starkes Wort. Es sind sicher mehr als ein paar Hundert Edits oder ein paar Fälle von Erstautorengrabbings notwendig, um einen Benutzer zu hassen. Hass ist übrigens nicht das Gegenteil von Liebe, Gleichgültigkeit ist es.

@Marcus Cyron: Ich denke, es wäre dir nicht recht, wenn du dich das nächste Mal über Vereinheitlichungsvesuche in Sachen "Quellen" beklagst, daß ich das als "Quatsch" bezeichne. Oder deine Aufregung über gewisse LAe zu Biathleten. Denke lieber drüber nach, ob das, was du als Quatsch bezeichnest, nicht am Ende dich selbst betrifft und du dann ganz froh bist, falls deine Bedenken nicht als Quatsch abgetan werden. Und wie ich den Laden hier kenne, wird dieser Fall eher eintreten, als daß sich die oben angeführte Wette erfüllt. Es würde mich wundern, wenn du die oben verlinkten Beiträge von Horst Gräbner und Rosenkohl auf WD:SP gelesen hättest, sonst würdest du nicht von Quatsch schreiben. Insbesondere Rosenkohl hat da valide Gründe angeführt, warum meine Sichtweise leserfreundlicher und stilistisch besser ist. Es ist erstaunlich, daß Wikipedia sich stetig von einem Mitmachprojekt zur Erstellung einer Enzyklopädie zu einem Projekt entwickelt, in dem viele Benutzer offensichtlich nur mitmachen, um gemeinsam im Pulk Autoren zu vergewaltigen. Um das Beste für den Kunden, hier den Leser, um das Beste für die Enzyklopädie geht es schon lange nicht mehr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:31, 2. Sep. 2015 (CEST)

Da du immer wieder die gleichen Lügen verbreitest, verbreite ich auch gerne noch einmal, dass die Schreibweise schlicht in einigen Artikeln falsch war, in den allerallermeisten dagegen schon richtig. Deine Argumente wurden alle widerlegt, du verstehst oder akzeptierst es nur nicht. Und nun los - fang' mit der gleichen Diskussion zum hundertsten Mal an der hundersten Stelle an ... -- aka 22:08, 2. Sep. 2015 (CEST)

Rechtschreibung nach Aka…der Reclam-Verlag zittert schon…

Auch wenn du mich inzwischen zum 100sten Mal am hundertsten Ort der Lüge bezichtigst – offenbar berechtigt eine Million Edits zum ungenierten Beleidigen anderer Wikipedianer –, wird es damit nicht richtiger.Hast du eigentlich schon dem Reclam-Verlag mitgeteilt, daß sie ihre zweisprachigen Titel alle mit falscher Rechtschreibung ausliefern? Oder könnte es vielleicht doch sein, daß der Wadenbeißer Matthiasb doch recht hat? Ja schon klar, über derartige Tatsachen kann, muß ein Aka natürlich hinwegsehen… Sorry, das kann ich nicht verstehen und schon gar nicht akzeptieren. Vor allem kann ich nicht verstehen, daß du nicht einsiehst, daß du einen Bock geschossen hast. Wenn man einen Fehler macht, dann gesteht man den ein und sagt: Sorry, Scheiße gebaut. Mache ich ja auch. Hingegen Fehler aus der Welt schaffen, indem man den Geschädigten der Lüge bezichtigt, hat noch keinen Disput beendet. Eher im Gegenteil. Habe die Ehre. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:11, 3. Sep. 2015 (CEST)

Das ist ein Titel, an der Stelle schreibt man Adjektive groß bzw. es steht dem Gestalter zumindest frei. Wenn dort statt Englisch etwas wie Lustig oder Grün stehen würde, wäre es dennoch großgeschrieben. Ein bisschen mehr Mühe musst Du Dir also schon machen. Grüße, Yellowcard (D.) 02:06, 3. Sep. 2015 (CEST)

Nein, dann würde man allenfalls Lustig/grün schreiben, großes L nach Punkt, danach geht es klein weiter. Reclam schreibt groß, weil Reclam die Sprache angibt, in der das Buch geschrieben ist. Sprachen sind Substantive. Matthiasb schreibt Miller: On The Taming of the Shrew (Englisch), weil Matthiasb die Sprache angibt, in der der Text geschrieben ist. Worin besteht der Unterschied? Und welchen Grund gibt es, den Stil und die Sprache von Matthiasb zu vergewaltigen und zu ändern in Miller: On The Taming of the Shrew (englisch), außer daß er es kann? Ganz abgesehen davon, daß in diesem Beispiel durch die Großschreibung ganz klar ist, daß sich (Englisch) auf die Sprache beziehen muß und damit den ganzen Titel meint, während (englisch) sich im Zweifelsfall auf das nächste zuvorstehende Substantiv bezieht, hier Shrew. Keine Ahnung ob es eine Englische Spitzmaus gibt, ich bin jetzt net so der Experte für Spitzmäuse, aber dem Leser geht es vielleicht genauso. Es ist ganz deutlich, daß die korrekte Großschreibung der Sprachangabe in der Klammer stets einen Mehrwert darstellt gegenüber der ebenso richtigen Kleinschreibung, weil letzteres mehrdeutig ist und ersteres nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:02, 3. Sep. 2015 (CEST)

Vergiss es Matthiasb. In einem Projekt, in dem man anderen Menschen problemlos Lüge oder Hass unterstellen kann, wird auch keiner der Machthaber zugeben, dass er einen Fehler gemacht hat. Du kennst doch die alten Regeln: § 1: Admins machen niemals Fehler. § 2: Sollte ein Admin mal einen Fehler machen, tritt automatisch § 1 in Kraft. Liesel 09:14, 3. Sep. 2015 (CEST)

Ungeachtet wer nun Recht hat ein Appel an MatthiasB: Bitte überlege dir einmal, ob die wiederholte Verwendung des Begriffs 'vergewaltigen' angemessen ist. Meines Erachtens ist sie es nicht. Vergewaltigung ist klar definiert, nichts davon ist hier passiert. --2A02:810D:8AC0:BDB8:880:68AF:81D4:91CA 11:01, 3. Sep. 2015 (CEST)

Das ist eine Metapher, und gott sei dank gibt es keine Wikipediaregel, die die Verwendung von Metaphern verbieten. Ja selbstverständlich gibt es den Sachverhalt. Wie auch immer, werte IP, du kannst dir sicher sein, daß ich mir die wiederholte Verwendung des Begriffes überlegt habe. Aufforderungen an mich, mir die Verwendung zu überlegen, sind also obsolet. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:54, 5. Sep. 2015 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich den ganzen Aktionismus der letzten Zeit. Unumstritten war Aka ja nie, aber es gilt natürlich auch: wer viel macht, macht viele Fehler. Zumindest wird er viel mehr Kritiker finden, als Gelegenheitseditierer mit geringem Aneckpotenzial. Ich sehe auch nicht alles positiv, aber selbstverständlich muss man größten Respekt haben, wenn man diese gewaltige Dauerleistung über lange Zeit sieht. Und das alles im Dienst der Enzyklopädie, für die wir alle hier uns engagieren. Und Aka hat nicht nur einfach mitgemacht, sondern selbst viel initiiert. Auch da muss man den Hut ziehen. Herzlichen Glückwunsch! -- Harro (Diskussion) 13:27, 1. Sep. 2015 (CEST)

Solche wie unseren Aka (und seinen Trupp) gibt es zu wenige! Keine Zeit, um viele Worte zu machen, aber dafür, viel zu verbessern. --Ute Erb (Diskussion) 18:19, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich danke auch ganz herzlich! Er räumt immer wieder meine elenden Tippfehler auf... Vorlage:Smiley/Wartung/:) . Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:25, 1. Sep. 2015 (CEST)

Es lebe der Halbgeviertstrich hoch. Fast als quasi Pendant zur Auskunft, wieviel Edits von Aka sind auf Halbgeviertstriche gegründet? --mw (Diskussion) 23:30, 1. Sep. 2015 (CEST)

Auch der gehört zum orthographischen Repertoire und ist damit Bestandteil wünschenswerter Korrekturen.
-- Barnos (Post) 08:19, 8. Sep. 2015 (CEST)

Allerdings gibt der in der Regel keinen Grund zur Kontroverse. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:08, 13. Sep. 2015 (CEST)

Wer viel schreibt liest Dich auch sehr viel... insbesondere kurz nach der Artikelerstellung. Ich dachte schon Du wärst ein Bot.... Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Respekt... in Deinem Fall bin ich für Promille. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 21:15, 15. Sep. 2015 (CEST