Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/01

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/01#Thema 1]]

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Tag der Gemeinfreiheit 2017: John Maynard Keynes

Vielleicht ist die „Allgemeine Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes“ von 1936 jetzt ein Fall für Wikisource? Gute Frage! Zumindest für die deutsche Übersetzung von Fritz Waeger lässt sich das so einfach nicht beantworten, denn: „Übersetzungen gelten grundsätzlich als eigenständiges Werk. Für den Übersetzer gelten die gleichen Rechte wie für jeden anderen Urheber. Bei Übersetzungen und anderen Bearbeitungen urheberrechtlich geschützter Werke bleibt das Urheberrecht des Originals bestehen. Es ist also zu berücksichtigen, dass die Übersetzung grundsätzlich erst dann gemeinfrei wird, wenn sowohl der Autor als auch der Übersetzer mindestens 70 Jahre tot sind (bzw. der Veröffentlichung unter einer freien Lizenz zugestimmt haben)“[1]. Da die deutsche Übersetzung nicht den besten Ruf genießt, lässt sich ironischerweise hier die Frage wiederholen: Wann trat der „sanfte Tod des Rentners“ Fritz Waeger wohl ein? --Semantics (Diskussion) 14:16, 1. Jan. 2017 (CET)

Auch wenn nur manche Blütenträume reifen: Dass jeder Neujahrstag ganz von selbst der Wikipedia bis auf Weiteres neue Optionen eröffnet, ist eine erfreuliche Perspektive... Frohes Schaffen allerseits 2017! -- Barnos (Post) 18:09, 1. Jan. 2017 (CET)

Hallo Gnom, magst Du den Satz »Ebenfalls bekannt sind zwei englische Schriftsteller, die 1946 gestorben sind: Die vor allem als Salonière und Intellektuelle bekannte Gertrude Stein und H. G. Wells ..« bzgl. der Amerikanerin Frau Stein noch korrigieren? --Stepro (Diskussion) 03:29, 2. Jan. 2017 (CET)

Hallo Stepro, ich habe es präzisiert. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:12, 2. Jan. 2017 (CET)

Hallo Semantics, warum führst Du die Übersetzung von Waeger überhaupt auf? Meines Erachtens ist die Frage der Gemeinfreiheit von Waegers Übersetzung zur Zeit überhaupt kein Thema. Insofern passen Deine Einlassungen nicht zu deinem Thema. Warum lesen wir nicht stattdessen, dass die englische Ausgabe der general theory of employment, interest and money online steht? Gruß Orik (Diskussion) 10:11, 2. Jan. 2017 (CET)

Hallo, Orik. Ich führe die Übersetzung auf, weil Gnom auf den deutschsprachigen Artikel verlinkt hat und der basiert auf der deutschsprachigen Übersetzung von Waeger, wie man am Quellenapparat sehen kann: [2]. Die Frage der Gemeinfreiheit der Übersetzung ist also durchaus relevant - nur leider findet man, wie so oft, keinerlei biographische Informationen zum Übersetzer. --Semantics (Diskussion) 14:31, 2. Jan. 2017 (CET)

danke für den obigen Link Benutzer:Semantics, so kann ich mich einlesen. MfG --Arieswings (Diskussion) 00:34, 3. Jan. 2017 (CET)

Ja, ich habe auf die Schnelle auch nichts gefunden. Es ist durchaus möglich, dass Waeger bereits vor mehr als 70 Jahren verstorben und damit auch seine Übersetzung gemeinfrei ist, aber die üblichen sofort verfügbaren Online-Datenbanken schweigen sich über seine Lebensdaten aus... Gestumblindi 19:47, 2. Jan. 2017 (CET)

Die Tatsache der Übersetzung Fritz Waegers stand bis eben nicht im Artikel. Ich habe das jetzt ins Lemma aus meinem Eintrag bei Lord Keynes übertragen. Ich hatte die obige Frage gestellt, weil Waeger vermutlich nicht schon 70 Jahre tot ist.

Es steht dem Verlag idR frei eine neue Übersetzung anfertigen zu lassen. Dann ist der Übersetzer aus dem Spiel. 2006 wurde die Übersetzung Waegers stark von Kromphard und Schneider überarbeitet s. Bibliographie. 2017 erscheint, wenn alles wie angekündigt klappt, eine neue Übersetzung von Liebert. Wenn, was ja fraglich ist, würde die ziemlich alte Version von Waeger Online gestellt werden können. Orik (Diskussion) 20:56, 2. Jan. 2017 (CET)

@Orik: "weil Waeger vermutlich nicht schon 70 Jahre tot ist" - warum vermutest du das? Du hast ja auch nicht herausgefunden, wie alt er war, als seine Übersetzung erschien? 1939 hat Waeger offenbar noch einen Aufsatz mit dem Titel Konjunkturelle und strukturelle Arbeitslosigkeit: Eine Äußerung zu J. M. Keynes' „Allgemeiner Theorie der Beschäftigung“ publiziert, danach anscheinend nichts mehr, jedenfalls ist via KVK, JSTOR etc. nichts zu finden. Ausserdem war dann Krieg... - Die überarbeitete Fassung von Kromphard und Schneider dürfte allerdings so oder so geschützt sein; d.h. falls Waeger vor mehr als 70 Jahren gestorben sein sollte, wäre nur seine Original-Übersetzung frei. Gestumblindi 20:59, 2. Jan. 2017 (CET)

@Gestumblindi: Ja, ich konnte leider auch nichts zu Waeger finden, eben nur die von Dir genannten Publikationen, die auf eine gewisse Art darauf hindeuten, dass die dt. Übersetzung von Waeger evtl. bereits gemeinfrei sein könnte. Ich thematisiere das, weil wir historische Ausgaben der Übersetzungen zahlreicher Werke Keynes' gescannt "auf Halde" liegen haben und diese gerne (frei) publizieren wollen (sie sind für die Rezeptionsgeschichte von Keynes im deutschsprachigen Raum eben nicht uninteressant). Leider scheitert das z.Z. an der Klärung der Urheberrechte der Übersetzungen. Neuere Übersetzungen sind - davon ab - natürlich sehr begrüßenswert, insbesondere die hier ja bereits angesprochene. --Semantics (Diskussion) 21:19, 2. Jan. 2017 (CET)

@Gestumblindi:: das mit Waeger war einfach ne Schätzung. Wenn er - er muss für die Übersetzung ein erfahrener Wirtschaftswissenschaftler gewesen sein - 1936 etwa 40 Jahre alt war, hat er vielleicht bis max 1975/1980 gelebt. @Semantics: Soll ich das mit Waeger mal genauer herausfinden? Wer ist „wir“ mit der Halde? Gruß Orik (Diskussion) 23:18, 2. Jan. 2017 (CET)

@Orik: Wäre sehr hilfreich, wenn Du das herausfinden könntest. Mit „wir“ ist die Unternehmung gemeint, für die ich hier schreibe. „Wir“ digitalisieren u.a. gemeinfreie Werke und bringen diese auch als Links in entsprechende Wikipedia-Artikel ein: [3]. Das sind bevorzugt wirtschaftshistorisch relevante Titel. --Semantics (Diskussion) 00:14, 3. Jan. 2017 (CET)

Kurze Bilanz zum MerlBot

Durch umseitige Information angeregt, habe ich mir Einiges was in "Vertretung des MerlBots" inzwischen wieder läuft angesehen. Eine Ergänzung bzw. ein Überblick der Bilanz wäre wünschenswert. Insbesondere dafür das Benutzerin:TaxonBota inzwischen Listen der Qualitätssicherung; insbesondere die Arbeitslisten der Portale, Redaktionen und Wikiprojekte wieder aktualisiert sei ein großes Dankeschön an die Adresse von Benutzer:Doc Taxon gerichtet. MfG 80.187.112.214 19:45, 1. Jan. 2017 (CET)

+1, eine verdienstvolle und fleißige Arbeit, danke dem Doc -- MBq ^Disk 20:30, 1. Jan. 2017 (CET)

+1. Marcus Cyron Reden 02:54, 2. Jan. 2017 (CET)

+1 Gute Arbeit Doc! --FNDE 13:40, 2. Jan. 2017 (CET)

Genau! Gestumblindi 19:45, 2. Jan. 2017 (CET)

+1--poupou review? 21:11, 2. Jan. 2017 (CET)

+1 --Don-kun • Diskussion 21:14, 2. Jan. 2017 (CET)

+1 Danke! --Concord (Diskussion) 22:36, 2. Jan. 2017 (CET)

+1. Altſprachenfreund; 01:14, 3. Jan. 2017 (CET)

Bei Wartungslisten wie Wikipedia:WikiProjekt Fußball/Kader-Navigationsleisten wird MerlBot oder ein Vertreter nach wie vor vermisst. --Leyo 22:40, 2. Jan. 2017 (CET)

@Leyo: ich schrieb ja, dass das nach und nach vervollständigt wird. Die VW kommt schon auch noch ... – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 22:57, 2. Jan. 2017 (CET)

Die Aktualisierung ist wohl zu schön um wahr zu sein … --Leyo 12:38, 3. Jan. 2017 (CET)

@Doc Taxon: Ist Dein Bot schon durch alle Seiten erstmalig durch?--Mabschaaf 23:01, 2. Jan. 2017 (CET)

@Mabschaaf: ich schraub gerade an der Performance, auf dass das schneller geht. Durch alle war der Bot tatsächlich noch nicht durch. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 23:04, 2. Jan. 2017 (CET)

Kein Problem, nach einem halben Jahr kommt es auf eine Woche (oder so) auch nicht an... Vielen Dank für Deine Mühe!--Mabschaaf 23:06, 2. Jan. 2017 (CET)

@Mabschaaf: zielst Du auf eine bestimme Seite ab? – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 23:08, 2. Jan. 2017 (CET)

Klar ;-) Dort war der Bot aber inzwischen auch: Wikipedia:Redaktion_Chemie/Arbeitslisten/allgemeine_Textbausteine. Vielen Dank nochmals!--Mabschaaf 13:19, 3. Jan. 2017 (CET)

@Mabschaaf: Mich schrecken die immens vielen verwaisten Artikel bei Euch im Chemie-Bereich ab, und Belege-fehlen. Vielleicht könnt Ihr Euch ja mal eine Taskforce oder einen entsprechenden Redaktions-Edit-a-thon überlegen? Nur mal ne Idee, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 16:32, 3. Jan. 2017 (CET)

Da stimme ich dir absolut zu, das hat mich auch überrascht. Mal sehen, ob wir da was bewegen können.--Mabschaaf 17:10, 3. Jan. 2017 (CET)

Ganz herzlichen Dank an DTx für sein Engagement. Ich weise aber mal wieder drauf hin, dass wir mit Taxon Bot und seinem Betreiber einen single point of responsibility haben, der bei einem technischen oder anderen Problem sehr schmerzhaft vermisst werden würde. Haben wir denn keine anderen technisch interessierten Bastler, die Bots laufen lassen können und wollen? Oder handelt es sich nicht um Funktionen, die eigentlich in MediaWiki integriert werden sollten? Grüße --h-stt !? 21:32, 3. Jan. 2017 (CET)

mit MediaWiki hat das eigentlich nix zu tun ... – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 22:28, 3. Jan. 2017 (CET)

@H-stt: Probleme sind a) Verschiedene Sprachen b) eine Einstiegshemmung: Warum sollte ich ein Skript wie von MerlBot implementieren, wenn das bereits jemand macht? Ich kann es dann ja nciht einsetzen, und besonders diese Skripte sind aufwendig wie sonstwas. Zudem braucht es mE keine Konkurenz. Wir brauchen in diesem Bereich nicht eine Stimmung wie "ich hab mehr Features im selben Bereich als dein Skript, verbesseres, oder ich ersetze dich". Solcher Druck könnte entstehen und wäre kontraproduktiv. Gegen OpenSource selber spricht mE aber nichts. Viele Grüße, Luke081515 22:40, 3. Jan. 2017 (CET)

Henning hat seine Bedenken als „single point of responsibility“ formuliert. Anders gefragt, gibt's beim geschlossenen Projekt Wikipedia:WikiProjekt Tools ’n’ Bots Lösungsansätze für den Ausfall eines einzelnen Bots oder seines Betreibers? --Succu (Diskussion) 22:51, 3. Jan. 2017 (CET)

Derzeit kommt es noch etwas auf die Gruppe an, betrachten wir es derzeit als "Work in Progress". Was PHP-Bots angeht, sind wir da bereits abgesichert. Der aktuell verwendete Code liegt jeweils auf den Servern, so das andere PHP-Botbetreiber notfalls den Code übernehmen können, und ihn komplett ersetzen können. Das betrifft derzeit meinen Bot und den LarusBot. Bei den anderen Bots ist das bisher noch nicht gewährleistet. Das liegt derzeit vor allem daran, das wir bisher nur einen Botbetreiber jeweils haben, der die entsprechende Programmiersprache spricht. Viele Grüße, Luke081515 23:00, 3. Jan. 2017 (CET)

(BK) Also heißt die Antwort wohl doch „Nein“. Bestenfalls strebt ihr das an („meinen Bot“) oder irre ich? Hab ich's nur übersehen oder wo genau ist der Quellcode offengelegt? --Succu (Diskussion) 23:15, 3. Jan. 2017 (CET)

Na nicht ganz, ich habe meine Wurzeln nicht nur in einem Projekt. Ich bin ja auch "Teilhaber" an GiftBot und der läuft zum größten Teil auch in der Programmiersprache tcl, und die Betreiberin könnte Einblick in meine Arbeit erlangen. Aber grundsätzlich einmal ist es so, dass man sich erst in den fremden Code reinarbeiten muss, und das kann wirklich harte Arbeit sein, ... ich sag nur Logik, Semantik, Dialektik ... Auf alle Fälle aber werde ich mir was überlegen, um mein "Ableben" abzusichern. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 23:13, 3. Jan. 2017 (CET)

Das Framework ist mit History komplett öffentlich, den Code meines Bots veröffentliche ich in Snapshots (der wird bald mal wieder aktualisiert, ansonsten sind abgesehen von der Passwort-Datei alle auf Tools gegen lesen ungeschützt verfügbar.) Intern gibt es auch auf meinen Bot einne Vollzugriff inklusive History. Viele Grüße, Luke081515 23:18, 3. Jan. 2017 (CET)

Neue Artikel zur Jahreswende

Danke für den Artikel und die Recherchearbeit, aber über den Satz muss ich mich dann persönlich doch ein wenig ärgern: Bei den Frauen hatte Geolina163 mit dem Frauenthema Blumen die Nase vorn. – was ist denn das bitte für ein Kommentar? Müssen wir auf Frauen sechs Sekunden länger warten, weil sie langsamer schreiben als Männer? Braucht jemand wie Geolina (nach all den Jahren Mitarbeit) ein "Weiter so, Mädel!", weil sie eine Frau ist? Müssen erfolge von Frauen grundsätzlich extra ausgeschikldert werden, weil sie sonst keine Chance hätten?

Mag ja sein, dass das nett und überhaupt nicht bös gemeint war und Geolina selbst auch gar kein Problem hat. Aber der dämliche Zusatz "Frauenthema Blumen" schlägt dem Fass dann doch die Krone ins Gesicht. In der Kategorie:Bedecktsamer gibt es über 15.000 Einträge, von denen (darauf verwette ich meinen Account) sicher allein 10.000 von Männern geschrieben wurden. Oder sind Blumen nur dann ein Frauenthema, wenn man sie in eine Vase stellt und sie schön aussehen? Man verzeihe mir die Tirade so früh im Jahr, ich möchte auch niemandem an den Karren fahren, aber es nervt mich einfach an, wenn hier im Projekt (auch gefördert durch die WMF) Frauen wie Sonderschüler behandelt werden und das dann auch noch als Gleichstellungspolitik verkauft wird.--† Alt ♂ 11:24, 3. Jan. 2017 (CET)

Ich lese das ehrlich gesagt als ironische Randbemerkung. Liegt vielleicht daran, dass mir der Autor bekannt ist. --j.budissin^+/- 11:30, 3. Jan. 2017 (CET)

Na toll, daran hatte ich jetzt gar nicht gedacht und stehe wieder wie der Depp da :( --† Alt ♂ 12:36, 3. Jan. 2017 (CET)

Ach, Du hast Dich nur als humorlos geoutet. Manchmal ist das eine Tugend.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 3. Jan. 2017 (CET)

Wenn es etwas gibt, was man völlig bedenkenlös über die Menschheit verteilen könnte, dann ist es Humor.--† Alt ♂ 12:52, 3. Jan. 2017 (CET)

Ja schon, aber es ist oft hilfreich, Sachen ganz ironiefrei ernstzunehmen.--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 3. Jan. 2017 (CET)

Nicht jeder kann den Autor persönlich und seine Art der Ironie kennen – unglücklich halt. --Bwbuz (Diskussion) 12:42, 3. Jan. 2017 (CET)

Gut geschrieben und beinahe wäre ich drauf reingefallen, aber beim zweiten Lesen fiel mir dann doch der tiefgründige Humor auf: „schlägt dem Fass dann doch die Krone ins Gesicht“. Eventuell wäre das untergegangen, wenn du nicht auf den offensichtlichen Köder eingegangen wärst, sondern vielleicht eher auf den Austriazismus (warum kein anständiges Deutsch) oder auf die Nase vorn (seit wann spielt es eine Rolle, wie eine Autorin aussieht?). Was nun ein Frauenthema ist und was nicht, das entscheiden nicht wir, sondern andere. (Die Mädchenmannschaft thematisierte 2010 Das Frauenproblem der Wikipedia mit einer Untersuchung der Geschlechterverteilung auf der Hauptseite: „18. November: 15 Männer, 1 Frau, 1 Fossil namens „Mungo Man“ dessen Geschlecht nicht abschließend geklärt ist“.) Ursprünglich wollte ich Mädchenthema schreiben, aber das quasi doppelte Diminutivum erschien mir unangemessen und tatsächlich herabwürdigend bei „jemand wie Geolina (nach all den Jahren Mitarbeit)“. An der Stelle war ich mir sicher, dass sie mir das übel nehmen würde, was überaus ungewollt wäre angesicht eines laxen Artikels zur Info, wer an einem willkürlichen Zeitpunkt (anderthalb Wochen nach der Wintersonnenwende der Nordhalbkugel in dem Moment, da die Sonne über dem Ort auf der Südhalbkugel im Zenit steht, den man erreicht wenn man von Görlitz gerade durch den Erdkern zur anderen Seite graben würde) Artikel in der Wikipedia veröffentlicht hat.

Eins noch: Du bist nicht nur auf das Alter der Autorin eingegangen sondern hast uns durch die Blume mitgeteilt, dass Frauen ohne Männerhilfe gar nicht in der Lage sind, über 15.000 Artikel zu Bedecktsamern zu schreiben. Bom-bas-tisch! -- Habe die Ehre: 32X 16:12, 4. Jan. 2017 (CET)

diese ironie wird doch als ernsthaft verkauft, wenn es um die Frauenförderung durch WMD geht!? - Frauen würden andere Themen in die WP bringen? - Empfinde ich schon immer irritierend. - Andere, offensichtlich frauentypische themen?; kochen, putzen und blumen :D - nein, das dann doch nicht .oO :D ...Sicherlich ^Post 14:12, 3. Jan. 2017 (CET)

Naja, warum sollte es in der WP anders sein als im echten Leben. Und meine Motivation zum Schreiben von Artikeln kam noch nie aus Kurierbeiträgen und auch nicht aus irgendwelchen Klischeevorstellungen über die weibliche Interessenswelt ;). Eigentlich wollte ich ernsthaft einen Artikel über die New Year Wave auf der norwegischen Bohrinsel Draupner-E schreiben, fand's aber zu naturwissenschaftlich trocken und wenig erfreundlich für's neue Jahr. Und sauer war ich persönlich eher, weil ich eigentlich das letzte Wort im alten Jahr haben wollte, aber über die eigenen Wissenlücken in der Kommunikationstechnik gestolpert bin und die technische Zeitverzögerung bei HD-Liveübertragung über Satellit nicht einkalkuliert hatte. Gleich im neunen Jahr dazugelernt, dass das ZDF 9 Sekunden Zeitverzögerung hatte. Und nächstes Jahr mit Funkuhr... Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:06, 3. Jan. 2017 (CET)

Ohne auf die eigentliche Diskussion einzugehen möchte ich diesen Satz nehmen: Man verzeihe mir die Tirade so früh im Jahr, ich möchte auch niemandem an den Karren fahren, aber es nervt mich einfach an, wenn hier im Projekt (auch gefördert durch die WMF) Frauen wie Sonderschüler behandelt werden und das dann auch noch als Gleichstellungspolitik verkauft wird. und mich dafür bedanken. Es ist das in Worte gefasst, was ich oft denke. Was da oft nach Aussen als Frauenförderung verkauft wird, wird auch nicht darum weniger paternalistisch, weil es meist von Frauen geleitet wird.Segregation und falsche Annahmen helfen diesem Projekt wirklich nicht weiter. Marcus Cyron Reden 08:59, 4. Jan. 2017 (CET)

Über diesen merkwürdigen Satz war ich auch gestolpert, aus den oben benannten Gründen. Ich als Frau bin auf jeden Fall Nuejahr müde ins Bett gegangen und habe es deshalb verpasst, den ersten Artikel "als Frau" online zu stellen. Lag wahrscheinlich an meiner schwachen weiblichen körperlichen Konstitution :) -- Nicola - Ming Klaaf 09:14, 4. Jan. 2017 (CET)

Übrinx meinte hier ein selbsternannter Sittenpolizist, unbedingt "einschreiten" zu müssen. Ist auch insofern verständlich, als hier ja 1.) eine Artikeldiskussion ist, 2.) es in diesem Faden um todernste Themen geht, 3.) die Beteiligten bekanntlich tief verfeindet sind und 4.) die Reaktionen nahelegen, daß da jemand besonders Empfindliches tief verletzt gewesen sei.

Glückwunsch dazu. Und zwar völlig ungeachtet der Tatsache, daß weder jene Passage noch so gut wie jede andere hier stehende für den Fortbestand der Menschheit notwendig waren oder sind. Löscht einfach, was Euch nicht betrifft und Ihr nicht versteht. Verfreundlicht bestimmt das Klima. --Elop 23:24, 5. Jan. 2017 (CET)

Apropos Frauenförderung: Geht alle ins Kino und schaut Hidden Figures. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:10, 5. Jan. 2017 (CET)

Die Wikimedia Conferentie Nederland

Weiß jemand wo es mehr zum angeschnittenen Thema ablehnende Haltung der WMF zum Wikipedia:Jungwikipedianer Projekt gibt? Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:09, 5. Jan. 2017 (CET)

Ich denke mal es hat mit der Nicht-Volljährigkeit zu tun. Daraus ergeben sich doch die einen oder anderen möglichen Probleme. Es fängt ja schon mit der folgenden Frage an; "Kann ein Jugendlicher seine Werke überhaupt unter CC-by-Sa freigeben, oder müsste er nicht die Zustimmung seines Erziehungsberechtigten haben?". Es gibt da wegen der nicht vollen Geschäftsfähigkeit eines Nichtvolljährigen durchaus bei einigen Sachen juristische Fallstricke, denen WMF vermutlich ganz gerne aus dem Weg gehen würde. Gerade vor dem Hintergrund "ihr wusstest doch, dass er/sie noch nicht volljährig war ...." .--Bobo11 (Diskussion) 01:43, 5. Jan. 2017 (CET)

Da kann @Freddy2001: sicherlich etwa darüber sagen. --Gereon K. (Diskussion) 09:10, 5. Jan. 2017 (CET)

Es geht auch darum, dass in Amerika eine sehr klare Haltung herrscht, sich im Internet nicht als Minderjährig zu erkennen zu geben. Dies hat mit der tatsächlich hohen Rate von pädosexuellen Übergriffen im Internet zu tun. Eine Gruppierung wie die Jungwikipedianer markiert für entsprechende Tätergruppen quasi mögliche Opfer. Ich glaube auch, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist, so wie die Amis mit dieser Tatsache umzugehen, aber ich kann es nachvollziehen. --Kritzolina (Diskussion) 10:35, 5. Jan. 2017 (CET)

Das mit möglichen pädosexuellen Übergriffen natürlich auch ein Grund. Es ist eben klar, dass ein Jungwikipedianer noch nicht volljährig ist. Dann ist ein Teil der Anonymität nun mal weg, und zwar in einem relativ problematischen Bereich. Es dreht eben am Schluss eben für WMF durchaus auch um den Mithaftungs-Punkt. Denn bei den den Jungwikipedianer trifft der Aussage „ihr wusstest doch, dass er/sie noch nicht volljährig ist“ eben zu. Bei denen Wissen wir (bzw WMF) es wirklich, bei einer IP oder nicht geoutete Account (also einem der sein jugendliches Alter nicht offen gelegt hat) eben nicht. --Bobo11 (Diskussion) 12:41, 5. Jan. 2017 (CET)

Fall 1, Rechtsfolgenfrage für nicht Volljährige, kann ausgeschlossen werden, es dreht sich sicherlich um die Frage möglicher pädosexueller Übergriffe. Da gings und gehts mir auch nicht besser, ständig meinen irgendwelche Nichtwissende, ich würde mich freuen, wenn man Hubertili oder Hubsi oder so ähnlich zu mir sagt. --Hubertl (Diskussion) 15:23, 5. Jan. 2017 (CET)

"On the internet, nobody knows you're a dog". Und das ist auch gut so. Meine minderjährigen Kids wissen, dass sie im Internet keinerlei Auskünfte über sich selbst geben sollen; weder zum Alter, zum Geschlecht, zur Nationalität, noch sonst irgendwas. Jungwikipedianer sollten dasselbe tun - weshalb die Identifizierung als "Jungwikipedianer" schon mal ein erster grober Fehler ist. Jetzt ist zwar sicher Wikipedia nicht gerade ein Hotspot für Cyber-Grooming, aber trotzdem ist dieses Projekt etwas heikel. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:41, 5. Jan. 2017 (CET)

Nur handelt es sich bei den Jungwikipedianern nicht um Kinder sondern um Jugendliche; im Extremfall mit 17,9999 Jahren. Und Jugendliche sollte auf Grund ihrer Erfahrung oder ihrer Erziehung in der Lage sein, eventuelle Annäherungsversuche (die auch im RL stattfinden könnten) abzuwehren.

Das Problem ist eher, das in den USA der Glaube weit verbreitet ist, Menschen seien bis zum Altern von 21 Jahren - 1 Tag Kinder, und dann in der Nacht zum 21. Geburtstag passiere eine magische Transfusion zum Erwachsenem. --DaB. (Diskussion) 16:17, 5. Jan. 2017 (CET)

Nun sind die Jungwikipedianer, die ich kennenlernte, alle überdurchschnittlich pfiffig - sonst wären sie ja keine Wikipedianer. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie willige Opfer wären.

Wenn es darum geht, sollte man sich auch nicht als Frau outen. Da gehts schon los. -- Nicola - Ming Klaaf 16:28, 5. Jan. 2017 (CET)

Ja klar, alle Amerikaner glauben an die "magische Transfusion" (gemeint ist wohl Transformation). Und nur unpfiffige Menschen werden Opfer von Cyber-Grooming. Will sonst noch wer dumme Vorurteile feilbieten? Du meine Güte... --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:12, 5. Jan. 2017 (CET)

Ich schrieb nirgends das „alle Amerikaner“ das tun.

Das Internet ist eine wunderbare Sache: Hier sind wir alle erstmal sehr anonym; aber ab und an möchte man ein bisschen davon abgeben um etwas Anderes zu bekommen: Zum Beispiel um Gleichgesinnte zu finden (gleiches Alter, gleiche Herkunft, gleiches Geschlecht, etc. pp.). Da ist auch nichts Negatives dabei, und da die Mündigkeit bei der Erziehung eine große Rolle spielt, ist es auch Sache der Jugendliche zu entscheiden, wie und in welchem Umfang sie dies tun. Daher ist es mit Nichten ein „grober Fehler“ sich als Jungwikipedianer zu outen, es ist noch nichtmal ein kleiner Fehler.

Ja, auch im Internet laufen üble Gestalter herum, die Anderen böses tun wollen – aber die gibt es im RL nunmal auch. Also ist es absolut idiotisch das Internet als Ort des Bösen zu erklären wo man besondere Vorsicht walten lassen muss. --DaB. (Diskussion) 18:07, 5. Jan. 2017 (CET)

Das mit den Pädosexuellen möglichen Übergriffen ist natürlich Quatsch, kaum je einer der JWPler ist unter 14. Und damit Jugendlich und kein Kind mehr. Hinzu kommt, daß die JWP-Gruppe eher ein sicherer Raum in dieser Sache ist. Zum einen unterstützt man sich dort gegenseitig, zum anderen gibt es auch ein paar ältere Wikipedianer, die ihre Augen auf die Gruppe halten. Nicht, weil es sein müsste, sondern weil es sich einfach aus praktischen Gründen ergibt. Und es wurde schon geschrieben: der durchschnittliche Jungwikipedianer kann weiter denken als der Durchschnittliche Jugendliche. Marcus Cyron Reden 20:27, 5. Jan. 2017 (CET)

Danke für den Ping, Gereon. Auf Meta wurde diese Seite entworfen, allerdings gab es nie ein Ergebnis einer Ausarbeitung einer Globalen Child protection policy. Auf Nachfrage an die Foundation hieß es "wir arbeiten daran", aber auch jetzt, 17 Monate später gibt es noch keinen Entwurf.

Jungwikipedianer müssen keine Informationen von sich preisgeben, außer eben dass ihr Alter < 18 J ist. Eine solche Gemeinschaft kann allerdings sehr hilfreich sein, junge Autoren langfristig an das Projekt zu binden, welches dringend neue Autoren braucht. -- Freddy2001 ^DISK 23:15, 6. Jan. 2017 (CET)

Weiter oben war die Rede davon, daß eine „ … Gruppierung wie die Jungwikipedianer ... für entsprechende Tätergruppen quasi mögliche Opfer” markiert(!). Die Information "ich bin unter 18 und damit ein potentielles Opfer" würde ich jetzt nicht unbedingt mit „… keine Informationen von sich preisgeben” beschreiben. Nicht falsch verstehen, bitte: Die Jungwikipedianer-Idee finde ich grundsätzlich gut – sehr sogar, da sie auf verschiedenen Ebenen prima zu funktionieren scheint. Nur: Metadaten sind Metadaten und die werden von Leuten genutzt, die spezielle Interessen haben; und derlei Metadaten werden per WP auf dem Silbertablett serviert. --Henriette (Diskussion) 00:10, 7. Jan. 2017 (CET)

Marcus hat allerdings recht, wenn er darauf hinweist, dass Jugendliche für Pädophile uninteressant (da „hormonverdorben“) sind. Wer hingegen Interese an 17-Jährigen Jungs und Mädels hat, ist in der Regel auch interessiert an nach 17 Jahren aussehenden 18-Jährigen. Warum sollte man bei der einen Gruppe (17-Jährige) überbehutsam (wie Helikoptereltern) sein und die andere ohne Vorbereitung in die Gesellschaft kippen? (Semirelatiert: Ich hörte kürzlich den Satz „Früher soll es Kinder gegeben haben, die auf Bäume geklettert sind.“) -- 32X 15:35, 7. Jan. 2017 (CET)

Der beste Schutz den man bieten kann, ist: Information. Information darüber, daß es gefährlich sein kann bestimmte und vor allem zu viele Informationen über sich selbst preiszugeben. Speziell dann, wenn man noch relativ jung ist, keine Erfahrung mit u. U. geschickten Annäherungsversuchen hat und vielleicht auch noch ein bisschen gehemmt und schüchtern ist und sich nicht traut sich zu wehren oder sich jemandem anzuvertrauen (es gibt auch einen Haufen Erwachsene, die sich teils erst nach Jahrzehnten trauen über solche Erfahrungen zu sprechen). Information hat nichts mit „Helikoptereltern” zu tun und sich hier drei Gedanken machen wie und wo man für den Fall des Falles eine vertrauenswürdige Anlaufstelle bieten oder schaffen könnte, hat nichts mit „überbehüten" zu tun („Anlaufstelle" heißt nicht so 'ne Art WP-Psychologen anstellen, sondern sich zu überlegen wer in welcher Form Hilfe bieten kann – haben wir auf der VM ja auch mit Wikipedia:Verhalten_im_Notfall). Und Mutmaßungen darüber, wer hier für wen aus welchen Gründen „interessant" oder „uninteressant” ist oder sein kann, sollte man besser unterlassen; Menschen tun Dinge – und das gern unvorhersehbar. Besser ists zudem auch einen Plan B in der Tasche zu haben, wenn Plan A lautet „Et hätt noch emmer joot jejange.” --Henriette (Diskussion) 16:39, 7. Jan. 2017 (CET)

Mal von diesem Thema abgesehen - die WCN ist mMn ein hervorragendes Beispiel für eine eintägige Konferenz, die ohne viel Brimborium auskommt und trotzdem einiges zu bieten hat - ein Schema, das man locker auch in NRW, Hamburg, München oder Berlin mal machen könnte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:03, 7. Jan. 2017 (CET)

Danke, Braveheart - bei Fragen stehe ich gern zur Verfügung. :-) Ziko (Diskussion) 23:40, 10. Jan. 2017 (CET)

Neue Artikel zur Jahreswende

(Habe dazu hier noch nichts gesehen, auch nicht im „Archiv“)

Walther Horn issen Entomologe? Wirklich? Und was ist das eigentlich?

„Bei den Frauen hatte Geolina163 mit dem Frauenthema Blumen die Nase vorn.“ – Gibt's hier nach Geschlechtern getrennte Artikel-Wettbewerbe oder was soll die Bemerkung? Und kann jedes Benutzerkonto auf Geschlecht geprüft werden? Und wieso sind Blumen ein „Frauenthema“, was ist das eigentlich?

„Die Redaktion des Kuriers, allen voran seine Chefredakteurin“ – Wer bitte soll das sein, in der entsprechenden Hintergrundseite steht nichts zu einer Redaktion oder gar zu einem Chefredaktuer. Höchstens, dass alle mitschreiben können. --∫ e π a – Martin 14:49, 10. Jan. 2017 (CET)

Werf mal einen Blick ins Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/01 Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:35, 10. Jan. 2017 (CET)

Ah, danke, aber wie soll ich das finden? Auf „Archiv“ gedrückt gibt's bloß 2016?! Komisch. --∫ e π a – Martin 15:58, 10. Jan. 2017 (CET)

Nun nicht mehr. --kv 16:03, 10. Jan. 2017 (CET)

Drei Millionen Dollar für strukturierte Daten auf Commons

Hallo, ich fand das Thema superspannend und habe deswegen den Kurier-Artikel unter Verwendung des angegebenen Blogposts geschrieben. Da ich aber nicht vom Fach bin, freue ich mich ausdrücklich über Verbesserungen des Textes. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 14:27, 10. Jan. 2017 (CET) cc Benutzer:WiseWoman, Benutzer:Lea Lacroix (WMDE), Benutzerin:Lydia Pintscher (WMDE)

Eintrag ist schön geworden, vielen Dank :) . Conny 17:14, 10. Jan. 2017 (CET)

Gerne, und danke für die Rückmeldung! --emha ^d℩^b 17:32, 10. Jan. 2017 (CET)

Wird das Geld genauso sinnlos verpulvert wie für Wikidata, die Datenmüllhalde? Oder ist gar geplant, das Geld sinnvoll auszugeben? Schwer vorstellbar, aber möglich. Chancen auf Erfolg: im Promillebereich. Jedenfalls funktioniert Wikidata so: im Promillebereich. Much Ado about wirklich nafing! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:09, 10. Jan. 2017 (CET)

Darf ich mal vorsichtig fragen, wie das zu verstehen ist? Es stimmt, dass man sich auf Commons schwer tut, etwas zu finden (und, was das betrifft, zu kategorisieren). Da wäre Hilfe schon nützlich. Aber was bedeutet es, die Daten "maschinenlesbar" zu machen? Bedeutet das, Angaben, die die Maschine nicht lesen kann, zu tilgen, etwa (was mich besonders interessiert) Angaben, mit denen die Gemeinfreiheit begründet wird (Lebensdaten etc.)? Wie wird generell mit den doch gerade auf Commons recht kritischen Urheberrechtsverhältnissen umgegangen, die bekanntlich sehr unterschiedliche nationale Rechte einschließen? Es gibt mit Wikidata doch bekanntlich ohnehin Probleme, was die Zuverlässigkeit und Zuordnung der Daten anbelangt. Meine Erfahrungen mit solchen Projekten sind nicht gut. Die Befürchtung liegt nahe, dass unter der Flagge der besseren Einordnung eine Zentralisierung stattfindet, in deren Folge die einzelnen User und Communities keinen Einfluss mehr haben. Da wüsste ich gern Konkreteres. --Mautpreller (Diskussion) 17:38, 10. Jan. 2017 (CET)

Ohne genaueres zu wissen denke ich, dass es in dem Projekt mit den drei Millionen Dollar auch darum gehen wird, einen detaillierteren Plan auszuarbeiten. Das Potenzial der strukturierten Daten ist von Wikidata bekannt, die Technologie in fortgeschrittenem Entwicklungsstadium. Ich würde mal orakeln, dass es in dem Projekt bald gute Möglichkeiten zum Mitgestalten und Aufgleisen des Gesamtprojektes geben wird.

Das Problem am status quo ist ja, dass Commons ein furchtbar unübersichtlicher Haufen von Medien ist, der in vielerlei Hinsicht zurzeit kaum sinnvoll nutzbar ist. Das Projekt ist 16-mal größer als dewiki, gemessen an Inhaltsobjekten. Wir kommen zwar irgendwie leidlich mit dem Zustand klar, aber eigentlich sind viele Probleme ungelöst. Eine zu lösende Frage wäre beispielsweise: liste mir mal alle Dateien auf, die in dewiki genutzt werden, obwohl die Lizenz das überhaupt nicht zulässt. Kriegste zurzeit kaum hin, Du musst zufällig über diese Fälle stolpern, das Problem erkennen und dann lösen. Mit strukturierten Daten hätte ich Hoffnung. Den Commons-Kategorienwucher könnte man gleich mit entsorgen.

Ohne Schwierigkeiten geht eine Umstellung in der Größenordnung nie über die Bühne, das ist klar. Wer interessiert ist, sollte das Projekt aber wohl im Auge behalten und sich beizeiten einmischen. —MisterSynergy (Diskussion) 18:09, 10. Jan. 2017 (CET)

(+1 zu MinisterSynergy)

Es geht vor allem darum, für Wikimedia Commons eine Struktur zu schaffen, mit deren Hilfe die Millionen Dateien strukturiert werden können und dementsprechend strukturiert abfragen können. Es wird dann – analog zu Wikidata – mit multilingualen Labels gearbeitet, deren Schnittmengen beispielsweise erfragbar sind. Das macht Commons dann auch für Nicht-Englisch-beherrschende Menschen erheblich nutzerfreundlicher. Du musst dir vorstellen, dass – zum Beispiel – wir dann Abfragen für Bilder auf Litauisch erstellen können, auf denen eine Katze und Pferd zu sehen sind, unter CC BY-SA 3.0 lizenziert sind und vor 2013 aufgenommen wurde. Grüße, --jcornelius  19:02, 10. Jan. 2017 (CET)

@Jcornelius: "Abfragen für Bilder auf Litauisch (...), auf denen eine Katze und Pferd zu sehen sind, unter CC BY-SA 3.0 lizenziert sind und vor 2013 aufgenommen wurde" - ansatzweise geht das mit dem Kategoriensystem von Commons und PetScan immerhin schon. "Litauisch" und "vor 2013 aufgenommen" kriege ich damit nicht hin, aber "Katze + Pferd + CC BY-SA 3.0" geht im Prinzip, wenn ich auch von den Resultaten meines Versuchs nicht wirklich überzeugt bin - so ist auf File:Malta - Qrendi - Wied iz-Zurrieq - Triq Congreve 21 ies.jpg zwar eine Katze zu sehen, und unter der CC-BY-SA 3.0 steht das Foto auch, aber weit und breit kein Pferd. Da ich mit einer Tiefe von 10 ab "Horses" gesucht habe, wird aber eine der Kategorien des Fotos wohl irgendwo tief darunter liegen; ich könnte mir vorstellen, dass Walter Norris Congreve, nach dem die Strasse Triq Congreve benannt wurde, wo die Katze fotografiert wurde, irgendwas mit Pferden (Kavallerie?) zu tun hatte... Mit Hund+Katze scheint es übrigens auf Anhieb bessere Resultate zu geben ;-) Gestumblindi 20:56, 10. Jan. 2017 (CET)

@jcornelius: Immer wenn du so einen Beitrag von dir gibst frage ich mich, wer dir das gerade eingeflüstert hat. Denn verstehen tust du nicht was du das erzählst. Ist aber leicht zu erkennen, einfach zu glatt und die Lösung aller Weltprobleme. --Hubertl (Diskussion) 00:53, 11. Jan. 2017 (CET)

Unfassbar sinnvolles Projekt. Daß es keine Datenmüllhalde wird liegt auch an uns. In drei Jahren liegen auf Commons 50 Millionen Dateien. Da funktioniert das aktuelle System nicht mehr. MisterSynergy zieht neben anderen wichtigen und richtigen Aussagen das korrekte Fazit. Marcus Cyron Reden 18:33, 10. Jan. 2017 (CET)

Wann wirst du aufwachen, Marcus? Oder auch du am Nachplappern? --Hubertl (Diskussion) 00:53, 11. Jan. 2017 (CET)

Wenn wach sein bedeutet, wie sie zu sein, dann schlafe ich lieber weiter. Marcus Cyron Reden 14:18, 11. Jan. 2017 (CET)

Marcus, du darfst dich weiter im vertrauten Du mit mir unterhalten, ist ja lächerlich dein Gezicke. Aber ist das wirklich so weit hergeholt, dass man nach 5-7 Mio Euro die Frage stellt: Was hat man mit diesem Geld gemacht? Und dann sinnvollerweise die Konsequenzen zieht indem man endlich einen Schlussstrich unter dieses System zieht, nach unten schaut auf das tote Pferd und vielleicht ganz anders neu beginnt? Und keine Schulabgänger, sondern Menschen mit Erfahrung dranlässt? Mit Daten kann man viel machen, aber man muss nicht jahrelang beweisen, wie es nicht zu gehen hat. Das schönste an Wikidata ist aber, dass die Abwrackkosten relativ gering sind: Kaum Abfertigungen, grad einmal Kündigungszeiten, restliche Urlaubsansprüche und ansonsten gibt es Format: .... Und zwar für alles, was von diesem Gelumpe infiziert ist. --Hubertl (Diskussion) 10:08, 12. Jan. 2017 (CET)

Commons hat wie erwähnt eine grosse Menge an Problemen – das System funktioniert eigentlich schon lange nicht mehr, was weniger an der Unmenge von Daten liegt als an einer komplett unnützen Benutzerführung mit kaum unterhaltenen Seiten und an den untersten Rand gedrängten Kategorien, wo die ganzen Informationen versteckt sind. Die kaum lebendige Community dort – bis jetzt gab es noch nie eine Commons-Convention – ist natürlich nicht fähig, diese Probleme alleine zu lösen.

Bis jetzt habe ich gedacht, dass sich vielleicht mit der Einführung von Tags und einer besseren Visualisierung der marginalisierten Kategorien, die wohl nur Insidern bekannt sind, die Probleme angehen liessen. Dass hier grösser geplant wird, ist sehr begrüssenswert. --Lars (User.Albinfo) 18:57, 10. Jan. 2017 (CET)

@Emha: Grundsätzlich sollte eine korrekt ausgefüllte Vorlage {{Information}} ja schon ganz gut maschinenlesbar sein, insbesondere wenn ihre Inhalte mit den weiteren vorhandenen maschinenlesbaren Vorlagen wie {{de}} oder {{en}} etc. für Beschreibungen in bestimmtem Sprachen, {{date}} usw. formatiert werden. Man sollte also vielleicht von "besser maschinenlesbar gemacht werden" schreiben bzw. von der Schaffung eines besser wart- und abfragbaren Systems als es gegenwärtig durch die Vorlagen realisiert ist, aber ein völlig unstrukturierter Haufen sind die aktuellen Metadaten auf Commons schon nicht. Es hängt dabei immer davon ab, wie sorgfältig der jeweilige Uploader vorgegangen ist. Bzw.: Unstrukturiertes kommt vor allem noch bei Altdaten vor; wer heute den Upload Wizard benutzt, verwendet automatisch {{Information}} und bekommt das dabei vielleicht gar nicht mit. Was in {{Information}} abgelegt ist, sollte sich relativ leicht auch in eine beliebige andere/neue maschinenlesbare Struktur überführen lassen. Gestumblindi 20:21, 10. Jan. 2017 (CET)

die Metadaten liegen aber nicht in strukturierter Form vor. Um das Benutzen, Teilen und die Weiterverwendung der Dateien zu erleichtern, sollen die Daten strukturiert und damit maschinenlesbar gemacht werden, dies soll mit Hilfe von Wikidata umgesetzt werden, der Datenbank, mit der bereits die Wikipedia-Meta-Daten verknüpft wurden heißt nix anderes, daß auf Wikidata noch mehr unnützer Datenmüll angehäuft wird – stattdessen endlich den gesamten Einzelnachweisapparat mit samt seinen Metadaten nach Wikidata zu verlagern, das ist dreimal wichtiger, mindestens. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:34, 11. Jan. 2017 (CET)

Du musst das im Sinne von wahnhaft-strukturiert sehen, Matthias: Wenn ein einzelner sinnloser Datenhaufen nicht reicht, kann die Lösung nur ein zweiter sinnloser Datenhaufen sein. Was sonst! Wer Commons kennt weiß, dass nichts auch nur ansatzweise so wie es ist maschinenlesbar übernommen werden kann. Wer Wikidata kennt muss eigentlich dem Spender einen Brief schreiben mit der dringenden Bitte, seine Spende so rasch wie möglich zurückzuziehen. Oder die Spende um weitere drei Mio erhöhen, das verlängert den Rechtfertigungszeitraum gleich um zwei Jahre. --Hubertl (Diskussion) 01:12, 11. Jan. 2017 (CET)

Nein, die Bilddaten werden nicht nach wikidata.org übertragen. Stattdessen wird eine angepasste Version von Wikibase, der Software hinter Wikidata, auf Commons installiert, die eine Symbiose von bekannter Dateibeschreibungsseite und strukturierten Daten ermöglicht. Es ist jedoch geplant, dass man auf Einträge in Wikidata zugreifen kann. Ganz simples Beispiel: Wenn ein Foto ein Pferd zeigt, kann man dann auf d:Q726 = Pferd verlinken, gewissermaßen Tags vergeben. Der Vorteil wird sein, dass das jeder in seiner Sprache machen kann. Der o.g. Litauer eben als Arklys. Damit ist ein eindeutige Zuordnung gegeben und die Suche in jeder Sprache ermöglicht. Heute sind die Kategorien idR englischsprachig und die beschreibenden Texte nach Lust und Kenntnis des Autor nur in Englisch, Deutsch und/oder Litausch usw. — Raymond ^Disk. 00:44, 11. Jan. 2017 (CET)

Die strukturiert-geschützte Werkstätte WikiData nähert sich mit Riesenschritten der 10 Millionen-Euro-Marke und Pferdekenner merken sich die Zahl 726. Welche Nummern haben eigentlich Wahnvorstellungen? Ganz bestimmt wird man irgendwann einmal etwas sehen, was vielleicht 10% der verbrannten Summe zumindest ansatzweise rechtfertigt. --Hubertl (Diskussion) 01:02, 11. Jan. 2017 (CET)

Service: Q189643=Wahn(vorstellung). Aber die Nummern muss man sich zum Glück ja nicht merken. — Raymond ^Disk. 03:44, 11. Jan. 2017 (CET)

Ich würde das zunächst mal gern genauer wissen. Dass es auf Commons schwer ist, Sachen zu finden, ist mir ja auch schon aufgefallen. Wie muss ich mir aber das angestrebte Ziel vorstellen? Wenn jemand eine Datei hochlädt, erhält er ein Formular, in das er etwas einträgt? Was genau? Muss man mit Wikidata zurechtkommen, um das zu tun (oder zu ändern)? Wenn ich etwas suche, wie geht das dann? Geht das noch über Volltextsuche? Werden die natürlichsprachigen Beschreibungen "abgeknipst" oder zugerichtet und gelöscht oder bleiben sie erhalten? Zudem irritieren mich die Beispiele ein wenig. "Bilder, auf denen ein Pferd zu sehen ist" - was ist das für ein merkwürdiger Suchwunsch? Wenn man einen Pferdekalender zusammenstellen will, mag das von Nutzen sein; aber es ist nicht unbedingt ein Gewinn für das "Wissen der Welt".--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 11. Jan. 2017 (CET)

Das sehe ich etwas anders. Ich hingegen finde Commons-Kategorien wie Geburtsjahr und ähnliche Informationen überflüssig. Stattdessen ist es in manchen Fällen wirklich sinnvoll zu beschreiben, WAS auf dem Foto zu sehen ist, was man aber natürlich auch auf die Spitze treiben kann ("Männer, die nach rechts blicken" - nicht auf "Ziegen starren" :), zumal die ja eigentlich nach links schauen). Ich suchte mal ein Foto mit einer bestimmten Frisur, da war die Suche wirklich schwierig. -- Nicola - Ming Klaaf 10:27, 11. Jan. 2017 (CET)

Diesen Suchwunsch kann ich verstehen, habe aber Probleme, mir ein Programm vorzustellen, das diesen erfüllen kann. Ich suchte vor kurzem mal ein Bild, das ein Grab eines Legion-Condor-Piloten in der Sierra de Guadarrama zeigt (ohne zu wissen, ob es das überhaupt gibt). Ich fand etwas anderes, was auch von Nutzen war (ein Mausoleum). Was ich mich frage, ist, ob das (teure und extern finanzierte) Projekt da (sowohl bei Deinem als auch bei meinem Suchwunsch) überhaupt helfen kann. Meine Befürchtung ist: Wenn der "Wildwuchs" beschnitten ist, findet man gar nichts mehr, weil die einzigen Anhaltspunkte die erratischen Beschreibungen und Kategorien individueller User sind, die wahrscheinlich bei einer "Strukturierung" ausgelöscht werden (oder nicht?). Es kann auch anders sein, aber das wüsste ich dann gern. Dagegen hatte ich bislang den Eindruck, wenn man ein freies Bild von einem Leuchtturm oder einem Pferd sucht, hat man das auch bisher schon gefunden. Es kommt ein weiteres Problem dazu: Ganz besonders wichtig wäre immer ein Einblick, wie das Objekt zuerst hochgeladen und beschrieben wurde, in der Originalsprache, schon aus Gründen der Provenienz. Kann alles unproblematisch sein oder auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 11. Jan. 2017 (CET)

Kommerzielle Bilddatenbanken lösen das Problem der „Findbarkeit" von Bildern mit großen Mengen Tags oder Schlagwörtern die jedem Bild mitgegeben werden. Die versuchen also nicht mit soz. einer Kategorie möglichst alles zu erfassen, was sie für wichtig an dem Bild halten; sondern lösen alles das, das das Bild ausmacht, in Tags/Schlagwörter auf. Statt „Männer, die nach rechts blicken” also „Mann", „Blick (rechts)” etc. Letztendlich werden aber immer zwei Probleme bleiben: a) man wird selten auf Anhieb nur die drei perfekt zur eigenen Suchidee passenden Bilder finden, sondern wesentlich mehr; b) man wird sich immer erstmal in die „Verschlagwortungssprache einer Datenbank etwas einfummeln müssen. --Henriette (Diskussion) 11:26, 11. Jan. 2017 (CET)

Das glaube ich sofort, das ist ja immer so. Auch bei Bibliothekskatalogen und erst recht in der Wikipedia. Ich erwarte nicht, dass man eine Suchanfrage formuliert und dann die passende Antwort findet.

Vielleicht sollte ich doch noch mal meine Befürchtungen erklären. Die Vernetzung von Daten kann zu sehr positiven Ergebnissen führen, aber eben auch zu sehr negativen. Sie kann dazu führen, dass sehr lästige falsche Einordnungen korrigiert und revidiert werden, dafür gibt es weniger im Zusammenhang mit Wikidata, sondern im Zusammenhang mit den Normdaten einige gute Beispiele. Sie kann aber auch dazu führen, dass unabhängige Datenquellen verschwinden, weil die Datenbanken nur mehr alle voneinander abschreiben. Dann wird eine Falschzuordnung (oder zweifelhafte Zuordnung) unaufklärbar. Meines Erachtens ist das einzige Mittel dagegen, dass man die natürlichsprachigen "Erstbeschreibungen" zugänglich hält und bei jeder Neueinordnung ihre Geschichte nachverfolgen kann.

Mal ein halb hypothetisches Beispiel: Dieses Bild [[File:Cafe-Concert_1876-1877_Edgar_Degas.jpg]] ist korrekt kategorisiert als eines von Edgar Degas, es zeigt eine Szene aus einem Café-concert. Alles gut, und leichtere Auffindbarkeit (zB nach Entstehungsjahr) sehr erwünscht. Nun hat Degas allerdings mehrere ähnliche Bilder gemalt, etwa auch dies: [[File:Degas - Café Concert - at Les Ambassadeurs 1876-77.jpg]] (auch die Titelgebung ist nicht ganz eindeutig und stammt womöglich gar nicht von Degas). Die Zuordnungen sind nicht immer eindeutig, und das spielt unter anderem eine Rolle, wenn man diese Gemälde als Dokument verwendet, d.h. wenn man sich dafür interessiert, was und vor allem wer darauf zu sehen ist. Dass das einen Unterschied machen kann, wird erkennbar, wenn man sich zwei Versionen eines englischen Wikipedia-Artikels anschaut: diese und diese. Beide beziehen sich auf das zweite Bild und geben korrekt an, dass man hier wahrscheinlich Catherine Demay als Sängerin sieht, in der ersten wird allerdings auch behauptet, dass man wahrscheinlich Charles Malo als Dirigenten erkennen könne. Nun sieht man aber auf dem Bild gar keinen Dirigenten. Das liegt daran, dass die beiden Bilder verwechselt wurden (siehe Charles Malo), und zwar deshalb, weil die Titel der Bilder nicht eindeutig sind (man konnte das mithin sogar "mit Literatur belegen"). Die Frage ist nun: Ist eine bessere "Durchsuchbarkeit" und Maschinenlesbarkeit hilfreich dafür, solche Kontaminationen aufzuklären, oder wird sie dazu führen, dass man sie überhaupt nicht mehr aufklären kann? Meines Erachtens geht das nicht über irgendeine Form der Bilderkennung oder maschinenlesbaren Zuordnung, sondern nur dadurch, dass man die Geschichte dieser Zuordnung dokumentiert. Immerhin ist es ja so, dass man auch dies nicht weiß: Es war ein bestimmter Kunsthistoriker, der die Zuordnung zur Person Malo getroffen hat, nämlich Michael Shapiro in der Gazette des Beaux Arts. Auch diesen "Link" sollte man konservieren. Anderenfalls kann es passieren, dass man das falsche Bild unter der Suchabfrage "Abbildungen von Charles Malo" findet oder dass behauptet wird, es handle sich (mit Sicherheit) um Charles Malo.

Mir geht es (aus einiger Erfahrung) darum, dass man Licht auf diese verschlungenen Wege wirft. Katastrophal wäre aber, wenn im Gegenteil eine "einheitliche" Beschreibung angestrebt wird, die genau die Kontaminationen unter den Tisch fallen lässt. Dann wird es immer wieder passieren, dass der ursprüngliche Fehler wiederholt wird. Dafür gibt es nur Kontrolle, wenn die Geschichte, mit all ihren Macken, zugänglich bleibt. Ich finde die Befürchtung nicht weit hergeholt, dass im Datenoptimismus schlicht die Spuren verwischt werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 11. Jan. 2017 (CET)

Das stimmt schon, dass ist die Gefahr, dass die Beschreibung ungenau wird.

Aber so wie es jetzt läuft kann auch nicht weitergehen. Ich habe auch schon -gezwungenermassen- etliche Kategorien angelegt, aber die werden irgendwie erst von Wikidata usw. gefunden, wenn es auch einen Artikel dazu gibt. Das irgendwie schlecht, gerade bei Personen. Wenn sich die Kategorie nicht irgendwo in einem anderen Projekt verwendet wird, findet die fast keiner. Das jedenfalls meine Feststellung. Es geht zum Teil verdammt lange bis jemand an einer Kategorie herumwerkelt, wenn überhaupt. Das hab ich auch schon bei Bildern über Kunstwerke festgestellt. Wenn die Feinkategorisierung nicht der Hochlader macht, mach es niemand. So etwas wie eine Eingangskontrolle oder QS fehlt irgend wie komplett auf Commons. Es wird -so hab ich jedenfalls das Gefühl- nur gemotzt, wenn nicht alle Felder ausgefüllt sind.--Bobo11 (Diskussion) 12:34, 11. Jan. 2017 (CET)

Ich sag ja auch nicht, dass es so weitergehen soll. Ich befürchte nur, dass dieselben Fehler wie bei Wikidata erneut gemacht werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 11. Jan. 2017 (CET)

@Mautpreller: Mit deinem Beispiel hast Du zwei Dinge ausgezeichnet illustriert: 1. warum es eine wahnsinnig gute Idee ist Versionsgeschichten zu haben, sie auf ewig aufzubewahren und so die Prozesse der Textgenese zu erhalten. 2. warum es eine wahnsinnig doofe Idee sein kann und ist, wenn man nur noch ein Datenrepositorium hat und nicht (mehr) sauber dokumentiert woher die einzelnen Daten stamm(t)en. So nachvollziehbar und auch gut ich die Idee hinter Wikidata grundsätzlich finde: Monopolisierung von Information ist immer eine schlechte Idee. --Henriette (Diskussion) 13:37, 11. Jan. 2017 (CET)

Mautpreller hat das Problem anhand eines einzelnen Beispiels gut illustriert, ich möchte hier deutlich weiter gehen (obwohl es sinnlos ist, auch nach 5 Jahren Wikidata und keinem einzigen wirklich belastbaren Ergebnis (ausgenommen interwiki links) wird auch dieses Projekt nach weiteren drei Jahren scheitern. Es scheinen mir halt die feuchten Träume junger Menschen bar jeder Lebenserfahrung zu sein, welche meinen, keine Rücksicht auf etwas anderes als ihre eigene Begeisterungsfähigkeit nehmen zu müssen. Wie oft hatten wir schon überschäumende Begeisterungsstürme auf dieser Welt. Immerhin fließt dieses Mal kein Blut. Leider ist es halt so, dass das typische Neurosenmuster hier wirkt: Wenn man 100 Mal etwas unternimmt und es kommt immer dasselbe Ergebnis heraus, dann liegt der Fehler eindeutig daran, dass N=100 schlichtweg zu klein ist. Also, dann auf N=200. Wobei jeder einzelne Schritt kostenmäßig in etwa mit ~ 40-50.000 € anzusetzen ist. Aber so sind sie halt, die laufenden Betriebskosten für geschützte Werkstätten! Ich habe auf mehrfache Fragen, was eigentlich das Ergebnis der bislang verbrauchten 5-7 Mio Euro, die bisher auf Null runterverarbeitet wurden, tatsächlich noch keine einzige Antwort bekommen. Und ich stehe wirklich nicht alleine da mit dieser Forderung. Normalerweise erlebt man solche Desaster (ohne Controlling!!) wirklich nur im öffentlichen Bereich, wo irgendwelchen Parteien noch Kickbacks hinterhergeschoben werden müssen. Was zumindest noch den Verwendungszweck erklärt. Hier scheint aber sowas wie Verdampfen stattzufinden. Hat es eigentlich jemals ein externes Controlling gegeben oder reichen für die Rechtfertigung die regelmäßigen Jubelpersertralalas einer Lydia Pintscher? Ich frag mich manchmal, wer von den Leuten dieses Projekts in einer wirklich ernstzunehmenden Firma die Probezeit überstehen würde. --Hubertl (Diskussion) 09:53, 12. Jan. 2017 (CET)

Ohne Details zu kennen wage ich die Vorhersage, daß dies Scheitern wird. Habe erst diese Woche wieder zwei Beispiele erlebt, wie sich Interwiki mit sich selbst verhaspelt. Und ich vermute irgendwie, daß man sich an solchem "Erfolgsmodell" orientiert. Wenn ich sehe, wie wenig Benutzer sich überhaupt mit Kategorien und deren Sinn in der de:WP befassen, und wieviel Streit es dabei gibt, kann ich mir einfach nicht vorstellen, daß ein von Außen übergestülptes System akzeptiert wird. Denn die Frage ist ja, für wen macht man sowas. Und meine Antwort ist, daß dies vor allem die kommerzielle Nutzung ermöglichen soll. Und was in deren Schema nicht passt (z.B. unvollständige Angaben oder individuelle Lizensierungen), wird dann gelöscht. Sollte man sich vieleicht hier in Zukunft überlegen, wenn man weiter Dateien bei de:WP löscht, und nach Commons verfrachtet, damit die ganze Welt damit beglückt wird. Gut wäre es, wenn man beides trennt, aber dafür ist es längst zu spät, nur der Weg ist falsch, daß sich die Wikis dann an Commons orientieren müssen, und nicht umgekehrt. Dafür bekommt man für 3 Millionen einfach zu wenig Fach- und Sachverstand, um Systematiken von China bis Brasilien zu kennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 11. Jan. 2017 (CET)

Wenn dieses Szenario von Oliver S.Y. zutreffen sollte (hinsichtlich Lizenzierung, Angaben) sollten doch zumindest im Vorfeld die Photographen gehört werden. Wenn dann kein Einverständnis erzielt werden würde, wäre es möglich, die Pictures, bevor sie auf Commons gelöscht werden, nach wp.de., fr. etc rückzuübertragen? --Belladonna Elixierschmiede 12:41, 11. Jan. 2017 (CET)

Belladonna, würde mir da nicht allzu viel Sorgen machen. Olivers Szenario ist reine Schwarzmalerei. Niemand hat was von Löschen gesagt. Es geht wohl einfach darum, die vorhandene Datenmenge in eine strukturiertere Form zu bringen, damit man auch in fünf oder zehn Jahren noch das ganze Ding irgendwie in Griff haben kann, damitmman auch noch was findet, wenn die Datenmenge weiter ansteigt – sei es, dass man ein Pferd auch findet, wenn es mit Cavallo beschriftet ist oder vielleicht komplexere Suchfragen starten kann (zum Beispiel eine Kombination von Koordinate und Zeitraum). In Kombination mit den bestehenden Daten von Wikidata lassen sich solche Sachen dann einfach bewerkstelligen. --Lars (User.Albinfo) 12:57, 11. Jan. 2017 (CET)

Also ich meine, es gibt durchaus Grund, sich solche Sorgen zu machen. Zitat von hier: (Frage von User:Steinsplitter) "So you plan to replace the filedescription pages completely? What happens with custom licenses, costume user templates, costume information templates etc.? Will the content be stored here on commons or on wikidata?" Antwort Lydia Pintscher: " I don't have all the answers yet. What I do know is: The data will be stored here on Commons. The data should be in the file description page. The existing stuff in the file description page needs to live on at the very least for the (probably long) time of migration." Ich wäre mir nicht zu sicher, dass der "existing stuff" nicht irgendwann plötzlich weg ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 11. Jan. 2017 (CET)

@Albinfo, Bislang fühle ich mich in der Rolle des Kassandros wohler, als hier wie mancher bei den Fanbois oder Berufswhinern mitzumachen. Wo lebst Du, daß Du der Wikifoundation alles Gute zutraust, nur weil niemand etwas vorab laut sagt, auch wenn es vielen Beteiligten bereits klar ist (SG-Stress schon vergessen). Du klingst für mich wie mein früherer FDJ-Instrukteur, der auch immer alles mit dem glorreichen großen Ganzen erklärte, weshalb leider auf Individualität und Traditionen keine Rücksicht genommen werden könne. Mancher nennt sowas auch wohl Zukunftsglaube. Um es mal an Deinem simplen Beispiel Pferd zu verdeutlichen. Wir haben die Kategorie:Hauspferd, die Kategorie:Pferd in der Kultur - schon 2 Bezeichnungen für das selbe Thema. Bislang steht das Hauspferd in der Category:Horses bei Commons. Wenn ich aber als externen Biologieexperten eine Struktur erstellen soll, muß ich eine Entscheidung zwischen Familie Pferd, Gattung Pferd, dem Hauspferd und dem Wildpferd treffen. Sollen die in Zukunft getrennt geordnet werden, oder gemeinsam? Singular/Pluralspielereien verbieten sich bei einem internationalen System, und auch Englisch als Standard ist nicht wirklich hilfreich, wenn es um lateinische Fachbegriffe geht. Auf Spanisch heißt der Artikel übrigens "Equus ferus caballus", Caballo ist nur eine Weiterleitung. Das meine ich, diese Individualität der einzelnen Wikis kann nicht an ein Neues System für lediglich 3 Millionen angepasst werden. Und keine erneute Mitarbeiterschelte, aber wenn dafür Experten engagiert werden, die vieleicht einzelne Wikis kennen, und deren Standard dann verallgemeinern wollen, gibts auch nicht unbedingt Freude.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:16, 11. Jan. 2017 (CET)

Wie schon richtig bemerkt ist es fast unmöglich was auf Commons zu finden, wenn man kein Englisch kann. Das Kategoriesystem nutzt auch nur dann etwas, wenn man weiß, nach welchen Begriffen man suchen muss. Die meisten Kategorien lassen sich durch entsprechende Tags ersetzen. Ein Großteil dieser Arbeit können Bots erledigen, aber nicht alles und sehr viel ist nicht anständig kategorisiert. Was ist der Vorteil wenn man eine Kategorie durch einen Tag mit Verweis auf Wikidata ersetzt? Ich kann in allen Sprachen suchen, sofern man nicht Wikidata boykotiert hat und schon mal aus Prizip keine Objekte mit Namen versehen hat, weil ja Wikidata völlige Scheiße ist. Für alle anderen kann ein Bild auch Informationen mit dem Namen QXXXXXX haben. Mag sein, dass das Objekt nur einen Namen in Hindi hat für irgendeinen der tausend indischen Götter, es kann aber auch sein, dass sich jemand die Mühe gemacht hat, dem Objekt Namen in anderen Sprachen zu geben, darunter eine, die ich womöglich selber verstehen kann. Die Idee von Commons, nämlich ein Bild auch anderswo als im lokalen Wiki verwenden zu können wird mit einer Rückübertragung verhindert. Besser zugänglich werden die Bilder auf diese Weise nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:52, 11. Jan. 2017 (CET)

Drei Millionen für diesen Datenschrotthaufen Wikidata und jetzt Commons: und in der deutschsprachigen Wikipedia ist nicht genug Geld da, um sich ein, zwei oder gar drei Diascanner zu besorgen mit anständiger Software, um die den Wikipedianern leihen zu können. Stattdessen muss man auf WMAT ausweichen und ein halbes Jahr warten (und dann funktioniert das noch nicht einmal, sorry, WMAT!). Aber drei Millionen klingt schon irgendwie cool. Wikidata wird so langsam zur Elbphilharmonie/BER/S21 aller Wikis, allerdings ohne jegliche Aussicht auf Erfolg. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:14, 11. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht liege ich ja falsch, aber ich glaube mich zu erinnern, dass das Kategoriensystem gar nicht geändert werden soll. Nach meinem Wissen geht es nur darum auf der schon bestehenden commons-Seite die Daten, die momentan in Vorlagen gespeichert sind, in ein neues Wikidata zu übertragen. Also Daten wie Brennweite der Kamera, Lizenz des Bildes, ... Schwierig wird es schon bei der Bildbeschreibung, denn niemand wird je alle diese in 300+ Sprachen per Hand übersetzen. Auch tags wie "Pferd", "Person", etc kann man aus der Kategorie schlussfolgern und dementsprechend per bot hinzufügen. Per Hand wird man das nun für wenige, ausgewählte Bilder machen. Alles weitere wird eventuell von den Freiwilligen programmiert. Man sollte nämlich nicht vergessen, dass gleichfalls daran gearbeitet wird Wiktionary in ein drittes Wikidata zu überführen. Das heißt, am Ende der drei Jahre, hat man sich neue Optionen für commons geschaffen, die dann ausgelotet werden können. --Goldzahn (Diskussion) 13:27, 11. Jan. 2017 (CET)

Wiktionary in ein drittes Wikidata zu überführen??? Hm? Könntest Du das erläutern? Was ist das "zweite" Wikidata, woran wird gearbeitet?--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 11. Jan. 2017 (CET)

Das zweite, wird doch commons bekommen. --Goldzahn (Diskussion) 13:27, 11. Jan. 2017 (CET)

Angeblich gerade nicht, wenn ich mir dies so durchlese. Aber nochmal: Es wird "daran gearbeitet, Wiktionary in ein drittes Wikidata zu überführen"? Haste da mal nähere Infos?--Mautpreller (Diskussion) 13:29, 11. Jan. 2017 (CET)

hier ist eine Info dazu vom September 2016. --Goldzahn (Diskussion) 13:38, 11. Jan. 2017 (CET)

Da ist wohl nur die Bezeichnung als „zweites/drittes Wikidata“ irreführend, es geht eher darum auch an anderen Stellen als bei Wikidata mit strukturierten Daten zu arbeiten. Ob das letztlich bei Wikidata gehostet wird oder separat, das ist eigentlich weniger von Belang. Dass Commons irgendwann dran sein wird, wurde seit Jahren gerüchtet. Strukturierte Referenzen (WikiCite) sind wohl ebenfalls in der Pipeline, da muss aber wohl erst eine Stiftung einen separaten Millionenbetrag zum Anschub für rüberschieben. Von struktuiertem Wiktionary habe ich noch nichts gehört, es klingt aber auf Anhieb nicht völlig absurd. —MisterSynergy (Diskussion) 13:40, 11. Jan. 2017 (CET)

Echt, Wikidata hat strukturierte Daten? Was bedeutet das eigentlich, strukturierte Daten? Man findet nix, und das besonders ineffizient und kostenintensiv? Wikidata ist bloß eine Spielerei für die, die keine Botartikel in die Wikipedia werfen dürfen. Ein Ausweichplatz für die Nichtartikelschreiber. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:42, 11. Jan. 2017 (CET)

Eine sehr schöne Anwendung, mit der ich mich dieses Jahr unter anderem befassen will, ist aus Wikidata Daten automatisiert ein Bild erzeugen zu lassen. Angewendet wird das schon z.B. bei Bevölkerungszahlen. Fügt man die neusten bei Wikidata hinzu, wird automatisch ein neues Bild errechnet. Das will ich erlernen und dann für den Bereich, in dem ich aktiv bin, eine Anwendung programmieren. --Goldzahn (Diskussion) 13:55, 11. Jan. 2017 (CET)

Aus gut informierten Kreisen berichtete eine Informationswiedergutmachung. Danke für das Etikett „Nichtartikelschreiber“. --Succu (Diskussion) 23:17, 11. Jan. 2017 (CET)

Wenn ich mir http://structured-commons.wmflabs.org/wiki/File:LighthouseinDublin.jpg und http://structured-commons.wmflabs.org/wiki/MediaInfo:M13 als Beispiele so anschaue, kann der Schaden nicht allzu gross sein. Gehe aber davon aus, dass sie der Sloan Foundation etwas mehr gezeigt haben, um an die drei Millionen zu kommen. --Lars (User.Albinfo) 13:54, 11. Jan. 2017 (CET)

Ja, davon gehe ich auch aus. Viele Dateien haben gar keine Beschreibung und äußerst unzureichende Quellenangaben, von Kategorien ganz zu schweigen. Es gibt aber durchaus welche, die detaillierte Angaben machen, u.a. zu Lizenzen, Lebensdaten, weiteren Informationen.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 11. Jan. 2017 (CET)

Ich lach mich scheckich, wenn ich unser Kategoriensystem sehe, aber das Engwiki-System toppt an Lächerlichkeit alles. Und das will man jetzt allen anderssprachigen Wikipedias überstülpen, und das nennt man dann strukturiert? WWMS? Was würde unser Kategoriengott dazu sagen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:00, 11. Jan. 2017 (CET)

Mir ist vor allem wichtig zu erahren, wie mit Lizenzierungen umgegangen wird, die der Policy der Foundation wohl nicht so ins konzept passen dürften, z.B. die CC-BY-NC 3.0 Deutschland in Verbindung mit GDFL 1+2 only. --Belladonna Elixierschmiede 14:29, 11. Jan. 2017 (CET)

Lizensierung ist eine andere Baustelle. Bei Wikidata hat man beschlossen alle Daten komplett frei zu lassen und an die Nutzung keinerlei Bedingungen zu knüpfen und ich kann mir nicht vorstellen, dass das auf Commons anders sein wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:59, 11. Jan. 2017 (CET)

Die Lizenzen der Bilder werden überhaupt nicht angerührt durch das Projekt. Und im übrigen ist es eine Entscheidung der Community, welche Lizenzen auf Wikimedia Commons erlaubt sind. Da redet die WMF gar nicht mit. — Raymond ^Disk. 15:16, 11. Jan. 2017 (CET)

Aber der ganze wertvolle Kategoriebaum könnte unter CC0 fallen... --Ailura (Diskussion) 15:18, 11. Jan. 2017 (CET)

Das Problem am Kategorienbaum auf Commons ist vielschichtig: das fängt damit an, daß dreierlei Kategorienarten teilweise miteinander vermischt werden. So dient bspw. die Quellenkategorie für Bilder von der NOAA gleichzeitig als Lizenzkategorie. Das geht damit weiter, daß der Ansatz Facettenkategorisierung nur bedingt zielführend ist – in Kategorien mit mehr als 30 oder 40 Dateien ist Suchen mühsam. Gleichzeitig führen Schnittmengenkategorien dazu, daß der Baum rasch unübersichtlich wird. Und schließlich überschneiden sich dort Versuche einer sachlichen Systematik mit Kategorien zur Beschreibung des abgebildeten Bildinhalt, bspw. das Bild eines Hauses an der Düsseldorfer Kö muß in eine Kategorie:Düsseldorfer Kö, ggf. in eine Unterkategorie für das Bauwerk und auch in eine für ein Haus (nach Baustil und Architekt) und schließlich noch in Kategorien für "gelbe Fassade" und "traufständig".

Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß Wikidata-Hilfsmittel hier effektiv genutzt werden können. Warum? Wenn es in Commons schon nicht funktioniert, daß diese Eigenschaften kategorisiert werden, wer sollte diese Eigenschaften in eine Datenbank einordnen?

Und auch der nächste Ansatz erschließt sich mir nicht wirklich: Erwartet man, daß Bildbeschreibungen so in mehr Sprachen (in anderen Sprachen) entstehen, nur weil jemand den Beschreibungstext in (bspw.) File:Typhoons vir 2015292 lrg.jpg bislang nicht übersetzt hat? (Wobei mein Beispiel sich selbst ad absurdum führt: Man stelle sich diese Bildbeschreibungsseite vor, wenn hier sagen wir 150 verschieene Sprachen ähnlich angelegt wären!)

Und dann natürlich die Hauptcrux: Fünf oder elf Millionen Dateien sind alt und stammen aus einer Zeit, da hat man solchen Krempel einfach net erfaßt. Wer sollte für diese Dateien retrospekt Bildbeschreibungen erstellen? Die Manpower gibt es doch gar net. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:11, 11. Jan. 2017 (CET)

Um doch mal das verlinkte Beispiel von dem Leuchtturm aufzunehmen, das müßte in:

• Hochgeladen von Lydia Pinscher
• Photographiert von Lydia Pinscher
• Photographier mit Nexus 5
• Poolbeg Lighthouse
• 2014-09-22
• Runder Leuchtturm
• Roter Leuchtturm
• Leuchtturm mehrstöckig
• Leuchtturm aus Stein
• Leuchtturm mit rechteckigen Fenstern
• Leuchtturm mit Fenstern auf vier Seiten
• Leuchtturm mit Galerie
• Leuchtturm mit Galeriegeländer aus Metall
• Leuchtturm mit Anemometer
• Leuchtturm mit Solarpaneelen
• Leuchtturm in der Irischen See
• Leuchtturm in Irland
• Leuchtturm in Europa
• Leuchtturm auf einer Kaimauer
• Bauwerk
• Himmel heiter bis wolkig
• Leuchtturm nur oberer Teil im Bildausschnitt

Man kann übrigens nicht die Kategorie zum Poolbeg Lighthouse in bspw. Leuchtturm in der Irischen See einsortieren, auch wenn der Leuchtturm dort steht, da ja in dieser Kategorie zum Leuchtturm selbst auch Bilder von früherem Personal und der technschischen Einrichtung einsortiert sein könnten. Und diese zeigen natürlich keine Leuchttürme. Gleichzeitig braucht man aber

• Leuchttürme in Dublin (da kämen dann solche Kategorien rein wie Poolbeg Lighthouse)

Bislang unterscheiden die in Commons aber nicht wirklich nach Objekt-- und Themenkategorien. Und ich bezweifle daß man das Konzept einer internationalen Community vermitteln kann, ohne eine Diktatur zu errichten. Hat ja in Wikidata auch grenzenlos fehlgeschlagen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:40, 11. Jan. 2017 (CET)

Jetzt mal bewusst zugespitzt gefragt: wieso sollte man das Konzept der dewiki-Kategorisierung jetzt noch einer internationalen Community vermitteln, wenn man stattdessen strukturierte Daten haben kann?

Das Mediawiki-Kategorienkonzept ist für den Aufbau feiner Sachsystematiken eigentlich nicht geeignet, es ist dazu zu schlicht. Es gibt nur die formell eigenschaftslosen Container und die formell bedeutungslose Unterkategorisierung als einzig mögliche Verbindung zwischen Containern. Alle inhaltliche Bedeutung muss mit einem komplexen, artifiziellen und bisweilen willkürlich wirkenden Regelwerk hineininterpretiert werden, welches dann in der Praxis zu den zahlreichen bekannten Verrenkungen führt – die uns alle mangels Alternative täglich annerven.

Lange gab es nichts anderes als diese Kategorien, und es ist ein hoch anzurechnender Verdienst unserer Kategorienmitarbeiter, dass aus der technisch limitierten Funktionalität in dewiki im Laufe der letzten 15 Jahre trotz andauernd starker interner Reibung was halbwegs Brauchbares geworden ist. Die Zukunft ist das aber nicht, weder hier noch in irgendeinem anderen Wiki. Mit strukturierten Daten können wir Sachsystematiken einfach besser abbilden (unabhängig von der Frage, ob das bei Wikidata gelungen ist). —MisterSynergy (Diskussion) 22:35, 11. Jan. 2017 (CET)

Ich finde die Frage interessant, welche tags man bei diesem Bild setzen würde. Ich habe erst mal den Artikel zum Bild gesucht und in en:Poolbeg Lighthouse gefunden. Es gibt eine schöne Infobox zum Turm, aber deren Inhalt würde nach Wikidata gehören, nicht nach commons. Der Leuchtturm hat 17 Bilder auf commons, wobei dieses eine Foto gar nicht dabei ist. Bei Wikidata ist es so geregelt, dass die Infos aufgenommen werden sollen, die in der Wikipedia angezeigt werden. Bei Bildern könnte man vielleicht die Themen nennen, für die man das Bild nutzen würde. Neben dem Leuchtturmartikel ist das auch en:Great South Wall, der Hafen en:Dublin Port und der Stadtteil von Dublin en:Ringsend. Ich glaube auch, dass man das praktisch so machen könnte, weil man die Kategorien nutzen könnte um diese Info per bot einzutragen. --Goldzahn (Diskussion) 00:18, 12. Jan. 2017 (CET)

Hi Mr Synergy, magst Du nicht mal erklären, was Strukturierte Daten sind? Wir haben (würde ich auf Anhieb sagen) keinen Artikel dazu. Das auf Wikimedia präsentierte Vorhaben sagt das auch nicht. Wenn ich es recht verstehe, läuft das darauf hinaus, dass die Angaben in Felder eingetragen werden, die vordefiniert sind (also keinen Freitext zulassen?!). Der Vorteil soll sein, dass man die auszuwählenden Angaben per Wikidata festlegen und auch "internationalisieren", d.h. übersetzen kann, ohne jedes einzelne Objekt sprachlich kategorisieren zu müssen. Offenbar ist das auch nicht hierarchisch (oder?).

Falls ich das (überhaupt) verstehe, hat das aus meiner Sicht schon Sinn, wenn man etwas finden will. Ich habe aber ziemlich starke Befürchtungen, dass die notwendigen Differenzierungen (die eben nur sprachlich geschehen können) verloren gehen. Insbesondere besteht die Gefahr, dass die bislang (wenn auch chaotisch) festgehaltenen Beobachtungen, die in den File Descriptions festgehalten wurden, für überflüssig gehalten werden und nicht mehr zugänglich sind, mindestens nicht mehr in ihrem Originalzustand (und ihrer Originalsprache). Ich hatte oben ein Beispiel angeführt, was das für (negative) Folgen für die Zuverlässigkeit der Daten und die Nachvollziehbarkeit ihrer Genese haben könnte. Mir scheint nach Lektüre der Diskussion, dass diese Gefahr keineswegs theoretisch ist, weil eine Notwendigkeit für die dauerhafte Aufbewahrung des "existent stuff" (schon die Formulierung!) offenbar nicht gesehen wird. Abgesehen davon scheint es mir weder sinnvoll noch machbar, alle Angaben in diesem Sinn zu formalisieren, da es auf diese Weise unmöglich wird, die "Zwischentöne" zu erfassen (dafür ist sicher freie sprachliche Beschreibung erforderlich).--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 12. Jan. 2017 (CET)

Freitext geht. Wir haben das im Moment bei Wikidata z.B. bei Bildunterschriften, die nur für eine Sprachversion sinnvoll sind. Was "strukturierte Daten" genau meint, weiß ich nicht, aber der Gegensatz ist "unstrukturierte Daten". Ich denke Infoboxen sind "strukturierte Daten"´, während Fließtext "unstrukturierte Daten" sind. Lua-Infoboxen sind allerdings besser als die Vorlagen-Infoboxen, wenn sie entsprechend programmiert sind. So kann man z.B. bei einer Lua-Infobox im Artikel zusätzliche Zeilen in die Infobox einfügen und auch das Überschreiben von Wikidata-Daten im Artikel ist möglich. Der Knackpunkt ist, dass das momentan alles per Hand programmiert werden muss. Es gab mal eine Standardinfobox, die das alles konnte (glaube ich, Extension:Capiunto), aber irgendwie ist das Stecken geblieben. Imho ist nicht die Infobox das Highlight von Wikidata, sondern das Datenmanagement. Ich habe schon Suchanfragen für 10,000de von Wikidata-Seiten laufen lassen, um mir so Fehler in den Daten anzeigen zu lassen. Einfaches Beispiel: Differenz zwischen Sterbedatum und Geburtsdatum ziehen und wenn diese größer als 100 Jahre ist, schaut man sich das persönlich an. Interessanter sind allerdings komplexere Datenchecks. So könnte man z.B. die Koordinaten auf Plausibilität checken, wenn man zusätzlich noch eine Ortsangabe hat. Mit Fließtext ist all das nun mit viel Handarbeit möglich und braucht ein vielfaches an Zeit. Knackpunkt ist allerdings, dass man jemanden braucht, der das programmieren kann. Auch könnte man die Fotodaten (Brennweite, etc.) aller commons-Bilder per Software auf Plausibilität checken. Ich schätze, so eine Software würde schon einige Wochen laufen, aber per Hand wäre das gar nicht machbar. Eine weitere Anwendung ist per Software fehlende Daten zu finden, z.B. Personen, die kein Geburtsdatum haben. Da kann man dann entweder per Hand nacharbeiten, oder auch einen mit der Seite verbundenen Wikipediartikel nehmen und in die dortige Infobox reinsehen, die Daten auslesen und in Wikidata abspeichern. Natürlich ist das alles kein Artikelschreiben, aber ich glaube Wikipedia kann davon doch profitieren. Halt ähnlich wie commons, wo ja auch keine Artikel geschrieben werden. --Goldzahn (Diskussion) 11:05, 12. Jan. 2017 (CET)

(BK) Hallo Mautpreller, Du kannst über Unstrukturierte Daten lesen, immerhin dazu haben wir etwas und das hilft meines Erachtens auch weiter. Wikipedia-Quelltexte sind weitgehend unstrukturierte Daten (das sprachliche Negationspräfix „un-“ ist ausdrücklich nicht abwertend zu verstehen), sie enthalten viele strukturierbare Daten und ganz viel (in diesem Sinne) weitgehend unstrukturierbaren Kontext. Mit Wikidata und den anderen anstehenden Einführungen von strukturierten Daten lagern wir nun, etwa so wie Du das auch beschrieben hast, die strukturierbaren Daten separat und strukturiert in vordefinierten und vordefinierbaren Feldern, um sie besser, auch teilautomatisiert, warten und gegen externe Quellen abgleichen zu können (und das funktioniert heute und schon länger mit Wikidata bestens, allen Unkenrufen zum Trotz). Dabei können auch sehr gut Hierarchien zwischen Entitäten hergestellt werden (besser als das Kategoriensystem das kann). Gleichzeitig bleibt ohne jeden Zweifel die manuelle Arbeit bei Wikipedia unverändert wichtig, weil nur hier die strukturierten, aber kontextlosen Daten im passenden unverzichtbaren Kontext dargestellt werden können.

Das ganze Einführen von strukturierten Daten an mittlerweile verschiedenen Stellen im Wikimedia-Universium ist letztlich ein großes Professionalisierungsvorhaben, das ich für höchst sinnvoll und auf Dauer überlebensnotwendig halte. Die Wikipedias sind Opfer ihres eigenen Erfolges, gewachsen bis über einstmals alle denkbaren Grenzen und wichtiger Bestandteil unserer modernen Wissensgesellschaft. Wir wissen aber alle um die Tücken der Größe unter dem Aspekt der Wartbarkeit und begrenzten Communitygröße. Unstrukturierte Daten allein sind auf Dauer unwartbar, die Wikipedias drohen dysfunktional zu werden (die Commons sind es bereits seit längerem).

Diese Umstellung kommt mit großen Möglichkeiten für die Zukunft, die neben dem dauerhaften Erhalt der zentralen Enzyklopädien beiläufig weitere Wissensprodukte möglich macht, auf denen externe Nutzer in bisher nicht möglicher Art zum Beispiel Forschungsvorhaben und Applikationen aufbauen können. Klar ist auch, dass es gleichzeitig angemessen zu adressierende Risiken gibt (Kompatibilität verschiedener internationaler Wissenskulturen; Grenzen der Automatisierbarkeit; technisch weniger begabte Benutzer in komplexerer Umgebung mitnehmen; etc.). Die praktische Umsetzung der Umstellung diskutieren wir hier täglich: wieviele und welche Daten übernehmen wir automatisch; was ist mit Datenvandalismus; wie gut ist die Quellenlage bei den strukturierten Daten im Vergleich zu unseren unstrukturierten Daten; welche Information darf bei einer Umstellung nicht verlorengehen (zum Beispiel vollständige Commons-Versionsgeschichten, da bin ich ganz bei Dir). Die Umstellung von Commons von (fast) unstrukturierten Daten zu strukturierten Daten steht ganz am Anfang: eigentlich weiß man nur, dass das dort helfen wird (das ist in meinen Augen ein no-brainer). Nach meinen Erfahrungen mit Wikidata wird man in dem Umstellungsprozess ein sehr offenes Ohr für konstruktive und begründete Vorschläge aus der Community haben; Deinen Vorschlag würde ich uneingeschänkt unterstützen. Viele Grüße, MisterSynergy (Diskussion) 11:10, 12. Jan. 2017 (CET)

Zitat: Unstrukturierte Daten allein sind auf Dauer unwartbar, die Wikipedias drohen dysfunktional zu werden (die Commons sind es bereits seit längerem). Diesen Punkt möchte ich ausdrücklich unterstreichen. Wer mit halbwegs offenen Augen durch die Wikipedia streift, wird das Problem nicht leugnen können. Das Problem ist da und fordert eine Antwort, egal ob wir heute schon alle begreifen, wie Wikidata nun funktioniert oder nicht, und ob das nun schon die Lösung des Problems ist oder erst die vorletzte. Die ganze Debatte um Wikidata etc. erinnert mich zuweilen an das bekannte Bonmot von Wilhelm II. über Autos und Pferde. Natürlich hatte auch er damals ein Argument, das sachlich nicht von der Hand zu weisen war: Autos können nicht über Gräben springen. Dennoch behielt er mit seiner Voraussage Unrecht. Warum: Man hat Lösungen für das Problem gefunden. Zum einen sehen unsere Straßen heute viel glatter aus als damals, und für die Ausnahme (unebenes Gelände) hat man irgendwann Kettenfahrzeuge erfunden. So ähnlich wird es auch diesmal laufen, da bin ich mir allen Unkenrufen zum Trotz relativ sicher   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:50, 12. Jan. 2017 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Deine Problembeschreibung teile, Uwe. Bei Deiner Analogie freilich kann ich einfach nicht widerstehen zu kommentieren: Das Problem, das der olle Kaiser sah, war lösbar. Mit der Einführung von Autos statt Pferden hat man sich aber einen riesigen Schwanz von anderen, sehr viel ernsteren Problemen eingehandelt, die sich zunehmend als kaum lösbar erweisen. Man hätte sicher nicht beim Pferd bleiben können. Aufs Auto zu setzen kann man aber von heute aus ebenso als folgenreiche Fehlentwicklung begreifen.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 12. Jan. 2017 (CET)

@Mautpreller: Ex post betrachtet erweist sich fast jede Technologie als Brückentechnologie, vermutlich auch Wikipedia! ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:19, 12. Jan. 2017 (CET)

(quetsch) "Brückentechnologie" ist halt schon ein arger Euphemismus. Mich wundert es gar nicht, dass ausgerechnet die Atomtechnologie als Beispiel für eine Brückentechnologie herhalten muss. Ich denke, man muss sich schon überlegen, auf welches Pferd man setzt. Man muss wahrscheinlich auf ein neues Pferd setzen, alternativlos ist das aber gewöhnlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 12. Jan. 2017 (CET)

Pardon, ob Daten gewartet werden oder nicht, geht nicht darauf zurück, ob sie strukturiert vorlägen oder nicht, sondern ob sich Autoren finden, die sich dafür hergeben. Die Lücken reichen derzeit an vielen Stellen bis 2008 oder 2009 zurück, im kulturellen Bereich hat es etwa um 2012, 2013 stark nachgelassen. Das kann mit keiner Technik wieder aufgefangen werden. Es ist auch keine Frage der Zahl der Autoren, sondern es gibt für so etwas bisher schlicht kein Beispiel, das mit Crowdsourcing funktioniert hätte. Das geht nicht für die Wartung. Wer Wikipedia erhalten will, muß also hier ansetzen und gezielt die Wartung organisieren. Aber das setzt natürlich sehr viel mehr Nachdenken und Geschick voraus als einfach mal ein paar Millionen Dollar medienwirksam für Technik zu verbrennen. Das ist ja viel cooler.--Aschmidt (Diskussion) 12:23, 12. Jan. 2017 (CET)

(BK) @Aschmidt: Du weißt so gut wie ich, dass die Zahl der Autoren nicht beliebig steigerbar ist. Wir wären schon gut, wenn wir den Rückgang stoppen könnten. Auch die Zahl der wartungsintensiven und daher veraltungsanfälligen Artikel werden wir nicht wirklich senken können. Darum ist es umso wichtiger, dass wir unsere vorhandene Zeit so effektiv wie möglich nutzen, d.h. nicht unnötig viel mit händischer Wartung verpulvern, wenn etwas auch (halb)automatisiert geht. Ob Wikidata dafür schon das richtige "Pferd" ist oder nicht, weißt ich auch nicht, wohl aber dass wir nicht einfach nur immer "weiter so" machen können. Wir können natürlich noch Jahre weiterdiskutieren, welches Pferd nun das richtige ist, und derweil den Wartungsstau weiter anwachsen lassen. Im Zweifel bin ich eher für trial & error. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:50, 12. Jan. 2017 (CET)

Es geht ja schon sehr lange gar nicht mehr um die Sache, sondern um etwas ganz anderes.--Aschmidt (Diskussion) 15:50, 14. Jan. 2017 (CET)

 Info: Strukturierte Daten sind Daten, die nach einer bestimmten Weise angeordnet sind, so dass jede Information an einem definierten Platz zu finden ist. Beispiele sind Datenbanken, sortierte Listen und Tabellen, aber auch Z. B. eine Infobox mit vordefinierten Feldern oder eine CAD-Zeichnung, elektronische Verzeichnisse etc. Unstrukturierte Daten sind z. B. frei formulierte Texte, Tondokumente und Filme, Fotos, Freihandzeichnungen. Strukturierte Daten sind recht leicht mit Programmen zugänglich und abrufbar, weil die entsprechende Information immer an der selben Stelle zu finden ist. Strukturierte und unstrukturierte Daten sind keine Gegensätze. Strukturierte Daten hat man gerne, wenn es um die Verwaltung und um den Zugriff von Daten geht, also z. B. Kataloge, Inhaltsverzeichnisse. Man denke sich mal eine Bibliothek, in der die Katalogkarten eine handschriftliche frei formulierte Zusammenfassung des Buchinhalts präsentieren, aber keine alphabetisch geordneten Schlagworte, Titel, Signaturen etc. Finden kannst du ein Buch nur, indem du alle Kärtchen durchliest. Hast du dann das richtige Kärtchen gefunden, kannst du alle Buchtitel in der Bibliothek lesen, bis du das richtige Buch gefunden hast. Sinn und Zweck von strukturierten Daten ist die einfache Suche und Verwaltung von Daten aller Art, seien sie strukturiert oder unstrukturiert. Ganz allgemein gesagt geht es darum einen möglichst umfassenden und in allen Sprachen nutzbaren Katalog der Dateien auf Commons zu erstellen. Das bisherige Kategorie(un)wesen ist ein Versuch einen solchen Katalog zu erstellen, ist aber dazu nicht ideal geeignet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:42, 12. Jan. 2017 (CET)

Eure Erklärungen sind gut und leuchten ein, Mr Synergy und Giftzwerg 88. Nur zum Letzteren: Die Bibliotheken bewahren aus gutem Grund auch (!) ihre alten, handgeschriebenen Zettel auf, und wenn die Bibliothek etwas taugt, werden diese auch im Internet angezeigt. Natürlich waren auch diese Daten mindestens "teilstrukturiert" in Eurer Definition, sonst hätten sie zur Katalogisierung nicht getaugt, aber eben nach einem anderen System, das zu erhalten wichtig ist. Ich wäre sehr daran interessiert, diesen Aspekt in die Diskussion auf Meta einzubringen, kam aber offenbar zu spät.

@Uwe, Mr Synergy, Aschmidt: das Wartungsproblem. Worin genau besteht es denn in der Wikipedia? Ich kann mir darunter sehr verschiedene Dinge vorstellen. Da ist die Frage nach toten Links oder nach regelmäßig aktualisierbaren Daten (Einwohnerzahlen, Elo-Zahlen usw.). Irgendeine Form von (Halb-)Automatisierung ist da sicher sinnvoll, nur habe ich nicht den Eindruck, dass schon die richtige gefunden ist. Die Veränderungen sind eben nicht immer klar nachvollziehbar und auch nicht immer sinnvoll. Viele Links sind verzichtbar, nur muss man dazu halt wissen, worum es in dem jeweiligen Text geht. Bei Einwohnerzahlen etc. wäre es äußerst wesentlich, dass man unkompliziert und schnell erfährt, auf welche Datenbasis zugegriffen wird. Der bloße "Abgleich" kann fürchterlich in die Irre führen. Etwas ganz anderes ist das Problem, dass in vielen Artikeln Details, die mal aktuell waren, auf ewig stehen bleiben (referenziert mit irgendwelchen Zeitungsmeldungen). Das ist ein Problem der Arbeitsweise (und zum Teil auch der Organisation der Community). Es lässt sich m.E. durch Automatisierungen gar nicht lösen. (Ich habe zB mal den Artikel Deutsche Friedens-Union komplett umgeschrieben, weil er fast ausschließlich auf Googlefunden und aktuellen, online erhältlichen Zeitungsmeldungen basierte. Er ist jetzt deutlich "zeitloser" und paradoxerweise damit auch aktuell brauchbarer - Eigenlob! -, weil er auf veraltete Aktualität verzichtet. Da hätte kein Tool helfen können.) Im kulturellen Bereich, den Aschmidt anspricht, ist es m.E. noch mal anders. Da sind nicht eigentlich Aktualisierungen und Wartungsarbeiten gefragt, sondern teilweise überhaupt erstmal Artikel einer gewissen Mindestqualität. Die Artikel zu Schlüsselwerken der klassischen Musik beispielsweise sind oft einfach sehr schlecht. Mit Aktualität hat das nichts zu tun. Und wo sie gut sind, ist die Aktualisierung und Wartung das geringste Problem. Natürlich kann man neuere Literatur finden, aber wenn der Artikel mit älterer Literatur vernünftig geschrieben ist, ist es kein Beinbruch.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 12. Jan. 2017 (CET)

Ich weiß nicht wie jemand auf die Idee kommt, dass man die alten Bibliothekszettel wergwerfen sollte, nur weil man irgendwann mal Inventurnummern, Autorenkatalog, Schlagwortkatalog, Titelkatalog etc. hinzufügt. Die alten Karten sind ja auf einmal sinnvoll zugreifbar, wenn man z. B. nach Autor alphabetisch ordnet. Es wird auch ganz sicher niemand die mehr oder weniger ausführlichen Bildbeschreibungen vom Hochlader auf Commons löschen wollen, das macht gar keinen Sinn. Es geht darum, die unstrukturierten Daten mit Hilfe des Katalogs besser zugänglich zu machen, nicht mehr und nicht weniger. Wikidata ist ein solcher Katalog, der sich dazu eignen würde und den man auf Commons anpassen müsste.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:11, 12. Jan. 2017 (CET)

Kann man schon: [4]. Mir wäre eine große Sorge genommen, wenn ich überzeugt sein könnte, dass es so ist, wie Du sagst. Das gelingt mir derzeit nicht recht.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 12. Jan. 2017 (CET)

Wie eine strukturierte Bildbeschreibung wohl aussähe?

wieso sollte man das Konzept der dewiki-Kategorisierung jetzt noch einer internationalen Community vermitteln, wenn man stattdessen strukturierte Daten haben kann Wenn man das DE-Konzept nicht vermitteln kann, kapieren die auch kein Konzept "strukturierter Daten". Was aber as Hauptproblem sein dürfte: letztlich haben wir es bei Commons mit Bildern zu tun, und die definieren sich nunmal durch die Betrachtung. Ich habe mit meiner Liste beschrieben, was ich in diesem Bild sehe, andere Menschen haben andere optische Wahrnehmungen. Ein Meteorologe würde sicher noch Kategorien für die Art der Wolken hinzufügen. Bildbeschreibung ist ja nie neutral, sondern vom Standpunkt des Betrachters ausgehend. Und das ist nun om Motiv her kein wirklich komplexes Bild! Stelle dir eine Straßenszene vor mit verschiedenen Häusern, Laden-Beschriftungen, Auslagen, Menschen, Autos, Bluenkübeln… da kommen schnell hunderte solcher Eigenschaften zusammen.

Ich habe für die obige Liste etwa fünf Minuten gebraucht, wieviele Millionen Bilder haben wir auf Commons? Wir sperren dann mal Commons für neue Bilder für die nächsten 15 Jahre, damit die 1000 aktivsten benutzer jeden Tag 15 solche Bildbeschreibungen des Altbestands erstellen, nicht. Mit Manpower ist das nicht zu schaffen, un ich bezweifle, trotz aler Energie, die Geheimdienste und Polizei in Gesichtserkennung stecken, daß umfassende Bilderkennung auf absehbare Zeit technisch machbar ist.

Aber wir kennen das ja: die Foundation verkündet aufgrund einer Geldspende hochtrabende Pläne, in anderthalb Jahren stellt Jimbo dann irgendwo eine halbfertige Softwarefunktion vor, deren Bugs ungefähr fünf Jahre lang ein vernünftiges Arbeiten damit unmöglich machen, sodaß dann nicht nur ein Altbestand von 35 Mega-Bildern erschlossen werden müssen, sondern noch die etwa anderthalb Millionen automatischen Bearbeitungen aufgrund schlechter Software korrigiert. Und das dann durch eine noch kleinere Community, weil ob der fortgesetzten mutwilligen menschenleistungsverachtenden Philosophie in den Köpfen der Foundation immer mehr aktive Benutzer das Handtuch weren.

Sind wir doch ehrlich: auch Wikipedia (und der Klimbim drumrum) unterliegt einem Produktlebenszyklus. Von der aktiven Benutzerseite sind wir schon in der Rückgangsphase, bedingt durch jahrelanges Enttäuschen der aktiven Benutzerschaft, aber die Foundation verhält sich, als wären wir immer noch in der Wachstumsphase (die wir technisch und inhaltlich übrigens noch nicht einmal erreicht haben, auch wir, die hier seit Jahren schreiben, experimentieren immer noch herum, was denn dieses Wissen ist, das wir sammeln wollen oder sollen; wenn bspw. Wandlitz als ausgezeichneter Artikel der Prototyp eines Gemeindeartikels wäre, warten noch anderthalb Millionen andere Gemeindeartikel darauf, einen vergleichbaren Stand zu erhalten, aber vielleicht ist ja Plankstadt gut genug. Oder Watsontown?)

Ganz abgesehen davon, daß ich nicht verstehe, warum man nicht mehr Anstrengung in die Abarbeitung der größten bestehenden Baustellen steckt. Und die größte für mich ist das Problem der toten Links, der Erfassung der Metadaten für Belege und die Archiverung der Belege. Wir brauchen eine zentrale Erfassung und Pflege dieser Metadaten und wir brauchen eine adäquate Archivierung (was in meta:Wikicite angedacht ist). Und wir brauchen bei der Bearbeitung von References zumindest die Ergonomie, die Word 5.0 für DOS um 1990 bereits zu Verfügung stellt. Die Mittel dazu gibte es rudimentäre bereits, Wikidata, en:Template:Citation und nicht zuletzt die Seiteninformationsseite, wo das alles zusammenlaufen müßte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:41, 12. Jan. 2017 (CET)

Richtig, wir haben z. B. Wikiquote, was man dafür nutzen könnte, auch Wikisource für gemeinfreie Texte. Beide Projekte müsste man dazu tiefgreifend umstrukturieren. Das Stichwort ist zentrale Erfassung und Pflege der Metadaten. Es handelt sich aber, wie bereits bemerkt, um eine riesige Baustelle. Rom wurde nicht an einem Tag erbaut und so wird es auch hier sein. Wir sind eigentlich erst mal dabei, die Infrastruktur zu schaffen für die Aufgaben. Bei den Bildern auf Commons wird es teilweise auch daran liegen, wieviel Mühe sich die Bilderhochlader machen, die nötigen Metadaten überhaupt ihren Bildern beizugeben. Solche Informationen wie "Baum im Wald" sind praktisch nutzlos. Inzwischen gibt es Software, die bestimmte Dinge erkennen kann, Gesichtserkennung z.B. müsste auch andere Dinge erkennen können, sagen wir mal Bilder, die den Eifelturm enthalten oder eine Katze, eine Katzenrasse, ein Logo, ein bestimmtes Automodell etc. Solche Tools würden dann den Datenbestand auswerten und automatisiert Tags vorschlagen, die man dann den Bildern verpassen kann. Google muss eine solche SW bereits benutzen. Eine Kategorie تصنيف:نباتيون أمريكيون jedenfalls nutzt auf Commons nur einem kleinen Publikum, während mindestens 95% der Leser nichts damit anfangen können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:26, 12. Jan. 2017 (CET)

Danke für den Beitrag, emha. Ich war über die letzten Tage auf dem Wikimedia Developer Summit und komme leider erst jetzt dazu die Diskussion hier zu lesen. Wenn es noch offene Fragen gibt die ich beantworten kann lasst es mich bitte wissen. (Danke an alle die schon Fragen beantwortet haben.) Ich bin für konstruktive Fragen und Kritik wie immer offen. Ich bin überzeugt, dass wir mit Hilfe von strukturierten Daten die Schätze auf Commons viel mehr Menschen zugänglich machen können und freue mich darauf das mit der Commons Community zusammen weiter zu entwickeln. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 23:17, 12. Jan. 2017 (CET)

Hallo @Lydia Pintscher (WMDE), ich glaube es wäre an dieser Stelle hilfreich, wenn Du (1) Mautprellers Frage zum dauerhaften Erhalt der Commons-Versionsgeschichten adressieren kannst (hat mehrfach in seinen Beiträgen auf dieser Seite erwähnt; Ctrl+F "Mautpreller" …), und wenn wir (2) eine Art Roadmap (irgendwann) bekommen können, damit klar ist wann und wo man sich beteiligen kann. Dankeschön und Viele Grüße! —MisterSynergy (Diskussion) 23:23, 12. Jan. 2017 (CET)

Hey :) Die Versionsgeschichte wird erhalten bleiben und zukünftige Änderungen werden in der gleichen Versionsgeschichte auftauchen. Wir nehmen eine Menge Entwicklungsarbeit in Kauf um das zu ermöglichen. Der beste Weg um auf dem Laufenden zu bleiben und zu wissen wann man wie mitmachen kann ist der newsletter hier: m:Global message delivery/Targets/Structured data for multimedia. Eine grobe roadmap sollte es aber auch noch geben. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 23:54, 12. Jan. 2017 (CET)

Gut zu wissen. Dauerhaft und in der ursprünglichen Form und Sprache und leicht zugänglich? Das ist äußerst wichtig, um Fehlzuordnungen zu vermeiden oder zumindest die Kontrolle darüber zu behalten.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 13. Jan. 2017 (CET)

Ja! --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 03:24, 14. Jan. 2017 (CET)

Mal so ganz blauäugig gefragt: Wir haben Wikidata. Warum kann ich in die strukturierten Daten von Wikidata nicht die relevanten Objekte von Commons verlinken? Yotwen (Diskussion) 13:39, 13. Jan. 2017 (CET)

Nun ja zum Teil hast du schon Recht. Aber strukturierte Daten heisst nicht, dass es sich nur um relevante Objekte handelt. Relevante Objekte im Sinne von haben Artikel, oder sind Jahresangabe. Ich beschrieb mal ein fiktives Bild in Stichworten. Es Zeigt; Mann, Politiker (Partei), währde ativer Kariere. Er trägt schwarzen Anzug mit gelben Hemd und hellblauer Krawatte, graue Haare und Igelschnitt. Brustbild vor grauem Hintergrund, Person leicht abgedreht blickt mit Kopf über Linke Schulter direkt in Kamera. Jedes Stichwort ist mindestens ein Datensatz. Ich hab jetzt bewusst drei Satze gemacht, da diese versachieden Teilgebiete sind. Der erste sind wirklich Personen bezogen Daten, der zweite auf das Aussehen/Aufmachung, der dritte auf die Aufnahmetechnik. Genau das ist es ja, es ist nicht immer an alles von hochlader gedacht worden. Das selbe Bild mit Modell statt Politiker, kann aus ganz andere Grund hochgeladen worden sein, weil sein Erst-Verwendungszweck, eben nicht das bebildern eines Politiker-Artikel ist, sondern für einen Modeartikel benutzt wurde. Das ist momentan das eigentliche Problem. Man findet die Bilder die eigentlich geeignet wären nicht, weil sie nicht mit den "richtigen" Schlagwörter versehen sind. Ich finde das Politiker Bild nicht, wenn ich eine Igelschnitt suche, das aber nirgends beim Bild hinterlegt ist. Es läuft schlussendlich aber auch darauf hinaus; Was sind zwingende Eingaben bei der Beschreibung und was wäre sonst noch gewünscht. Da muss man ganz ehrlich sein, auf Commons findet sich auf die Schnelle nirgends ein Hinweis wie eine gute Bildbeschreibung aussieht.

Und ja auch ich bin Minimalist bei der Bildbeschreibung wenn ich Bilder hochlade. Ich lade in der Regel Stappelweise mit der gleichen Beschreibung hoch.---Bobo11 (Diskussion) 14:59, 13. Jan. 2017 (CET)

Das ist kein neues Problem. Dieses Problem hat jeder Bibliothekar, wenn er eine Kartei zu seiner Bibliothek anlegt. Heute gibt es dafür elektronische Standardlösungen. Da müsste Wikimedia nichts neues entwickeln, oder gibt es hier ein "not invented here" Problem? Yotwen (Diskussion) 15:23, 13. Jan. 2017 (CET)

@Yotwen In Wikidata kannst du mit P373/Commons-Kategorie und P18/Bild das entsprechende Stichwort mit der passenden Commons-Kategorie verknüpfen und "bebildern".

Mit dem neuen Projekt kann man dann auch von Commons nach Wikidata verbinden (vermute ich). Und die entsprechenden Objekte werden dann in deiner Sprache angezeigt, falls sie übersetzt sind. --Lars (User.Albinfo) 15:55, 13. Jan. 2017 (CET)

Die Kommandos sind hilfreich. Ich kenne da einige Datenobjekte.

Hat auch schon mal jemand darüber nachgedacht, dass bestimmte Datenobjekte Sprachabhängig sind? Ich denke da an FlowCharts, Strukturdiagramme oder generell beschriftetet Bilder. Yotwen (Diskussion) 16:55, 13. Jan. 2017 (CET)

Wenn du schon wieder da bist, Lydia Pintscher (WMDE), könntest du so freundlich sein, der Wikipedia Community die schon lange gestellte Frage: Wieviele Millionen Euro sind in dieses Wikidata-Projekt bereits geflossen (jetzt ohne die neuen drei Millionen) beantworten. Die andere Frage, was das Ergebnis ist, die muss nicht beantwortet werden, das ist offensichtlich. --Hubertl (Diskussion) 17:36, 13. Jan. 2017 (CET)

Da kann man problemlos eine Instanz schaffen: Datei in deutscher Sprache. Und auch zusätzlich irgendwie mit anderen Sprachversionen der gleichen Datein verlinken. --Lars (User.Albinfo) 17:41, 13. Jan. 2017 (CET)

Um nochmals Mautprellers Ängste zu adressieren: Alle Daten, die bisher auf Commons gespeichert sind bleiben erhalten, solange Bedarf dafür ist und darüber hinaus in der Versionsgeschichte, so dass man nachvollziehen kann, was geschehen ist und ggf. einen Fehler rückgängig machen. Das war bisher auch bei den Wikiartikeln nicht anders: Die Interwikilinks sind erst gelöscht worden, nachdem sie durch WD obsolet geworden sind. Heute haben wir sie nicht mehr, weil wir sie nicht mehr brauchen und mit WD die bessere Lösung da ist. Falls es in einigen Fällen immer noch Bedarf für die alten Links gibt Z. B. Links auf Anker in Sammelartikeln, so werden sie auch weiterhin beibehalten. Infos auf den Commons-Seiten werden also nur dann entfernt, wenn es einen gleichwertigen oder besseren Ersatz dafür gibt. Das bisherige WD ist sicherlich technisch in der Lage als Commonskatalog zu funktionieren, jedoch ist die eindeutige Zuordnung auf ein Projekt für Commons hinderlich. Wir brauchen ein komplett neues Konzept für die Katalogisierung von Commons und wie man was wie zuorden soll, wie man es speichert und abfragt und das wird wahrscheinlich mit dieser Anschubfinanzierung geleistet. Das bisherige Wikidata wird dabei weiterhin eine Rolle spielen. Aber es ist z. B. nicht sinnvoll in Wikidata unter dem Objekt zu "Krawatte" 2 Millionen Bilder zu verlinken, die eine Krawatte zeigen oder Bilder zu Personen, die eine Krawatte tragen. Es wird also nötig sein, bestimmte Abfragen und Suchfunktionen neu zu schaffen. Wikidata kann aber z. B. für den Commonskatalog die korrekte Bezeichnung für Krawatte in allen Sprachen liefern. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:14, 14. Jan. 2017 (CET)

Der Erhalt der Versionsgeschichte unter allen Umständen ist schon mal etwas sehr Wichtiges. Nicht ganz befriedigt mich die Bedingung für das Erhaltenbleiben in der aktuellen Version: "solange Bedarf dafür ist ... wenn es einen gleichwertigen oder besseren Ersatz dafür gibt". Ich befürchte, dass dies nicht sauber und vor allem nicht am Einzelfall geprüft wird. Aber solange die Versionsgeschichte vollständig und dauerhaft erreichbar bleibt, ist zumindest die Genese nachvollziehbar.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 14. Jan. 2017 (CET)

Den nachvollziehbaren Nachweis der Mittelverwendung

Für WikiData bleiben WMDE und die WikiData-Verantwortlichen weiterhin schuldig. --Hubertl (Diskussion) 08:23, 16. Jan. 2017 (CET)

Wikimania 2018 sehr wahrscheinlich in Kapstadt

Die Verantwortliche bei der Wikimedia Foundation, hat gerade verkündet, dass Kapstadt Veranstaltungsort für die Wikimania 2018 sein wird. Für eine umseitige Kuriernachricht wohl nicht groß genug. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:44, 10. Jan. 2017 (CET)

Hm, wenn schon da unten, wäre ich für St. Helena zwecks Esino-Lario-Feeling gewesen :-) - noch stellt die RMS St. Helena die Verbindung zwischen Kapstadt und St. Helena her, möglicherweise auch noch 2018, da es mit der Inbetriebnahme des Flughafens von St. Helena grosse Probleme gibt... da hätte dann auch niemand mal eben abhauen können ;-) Gestumblindi 20:59, 10. Jan. 2017 (CET)

wenigstens kein JetLag. Wenn auch Winter. --Hubertl (Diskussion) 00:10, 11. Jan. 2017 (CET)

Und regnerisch. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:12, 11. Jan. 2017 (CET)

Gratulation zu der Ente: Ist das wirklich schon so sicher? 1. we have decided to explore … Cape Town + 2. final decision will be made by Spring 2017. --.js (((☎))) 06:58, 11. Jan. 2017 (CET)

Du bist aber was naiv, daß du glaubst, daß der Hexer nicht genau weiß, was er hier schreibt ;) Marcus Cyron Reden 14:22, 11. Jan. 2017 (CET)

Das müssen sie so schreiben, ist aber quasi die Entscheidung. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:48, 11. Jan. 2017 (CET)

Sorry für die mißglückte Wortwahl --.js 02:37, 12. Jan. 2017 (CET)

OMG. Bitte skypen statt fliegen. Klima und so. Alexpl (Diskussion) 13:23, 11. Jan. 2017 (CET)

Klima und so, ja. Ich nehme auch an, dass man zur Wikimania in den funkelnden Konferenzzentren dieses reichsten (und "weißesten") und untypischsten Ort ganz Subsahara-Afrikas ganz besonders viele Salbader darüber referieren hören wird, wie wichtig Afrika ist, für die Welt und für Wikipedia und vor allem fürs Gewissen, und Armut bekämpfen und Bildungschancen erhöhen usw. usf. Aber so ist der Gang der Welt. --Edith Wahr (Diskussion) 16:52, 11. Jan. 2017 (CET)

Verständlicher Einwand, doch Wikimedia ZA kümmert sich tatsächlich um solche Dinge. Der Verein ist auch in der ethnisch gemischteren Stadt Johannesburg aktiv. Kapstadt dürfte sich trotzdem besser für eine internationale Konferenz eignen. --Pakeha (Diskussion) 18:56, 11. Jan. 2017 (CET)

ja, da wird man nicht so arg mit der Realität konfrontiert wie in Kinshasa, aber vielleicht gibts ja im Tagesprogramm nen Busausflug zu Mzoli's, Wikimedia KAZ zahlt die Spesen bestimmt^^--Edith Wahr (Diskussion) 20:48, 11. Jan. 2017 (CET)

Hat man sich eigentlich auch darüber aufgeregt, dass die objektiv gesehen viel zu vielen lateinamerikanischen Teilnehmer an der Wikimania in Norditalien eingefolgen statt eingeskypt wurden, und dass mit Esino Lario nicht ein Ort gewählt wurde, der das leidbringende Treiben der Mafia und das Elend der erdbebengeplagten Regionen des Landes anschaulich macht? … «« Man77 »» (A) wie Autor 21:45, 11. Jan. 2017 (CET)

Macht doch keinen Sinn. Herr Wahr möchte stänkern, da kannst du ihm doch nicht mit der Realität kommen. Marcus Cyron Reden 23:22, 11. Jan. 2017 (CET)

nochne Realitaet: Wikimedia D wird auch dieses Mal Cyrons Reisekosten uebernehmen. Einen schoenen Urlaub wuenscht --Edith Wahr (Diskussion) 23:29, 11. Jan. 2017 (CET)

Noch eine Realität: Auch dieses Mal wird WMAT meine Reisekosten nicht übernehmen müssen. Aber es liegt nicht an Marcus, der ist noch einer der sympatischsten, den man dort antreffen wird. --Hubertl (Diskussion) 10:13, 12. Jan. 2017 (CET)

da stellt sich mir die Frage, warum wird der Banner in deutsch gemacht und dann sucht man noch dazu Übersetzer, wenn es gleich etwas heißt, wenn du nicht englisch kannst, dann bleib zuhause. Da kann ich den Banner auch gleich in englisch machen und brauch nix übersetzen. --K@rl 16:55, 12. Jan. 2017 (CET)

2015 fiel die Entscheidung auf Mexico, weil Kapstadt zu unsicher ist. Hat sich daran was geändert? --M@rcela 17:04, 12. Jan. 2017 (CET)

Der unsichere Ort war New Orleans. Marcus Cyron Reden 20:11, 12. Jan. 2017 (CET)

Die Entscheidung lag nicht an „Unsicherheit“ Kapstadts, Ralf, sondern an der Qualität des mexikanischen Vorschlages (bzw. eben des südafrikanischen...). Zudem – das geht hier ja gerade in der Diskussion unter – ist Kapstadt erstmal in der engeren Auswahl, die letztendliche Entscheidung fällt im Frühjahr. Bis dahin wird der Vorschlag mit Unterstützung von WMF-Mitarbeitenden ausgebaut und verbessert. Das ist eine Lehre (engl. „lesson learned”) aus den bisherigen Jahren, in denen die der Bewerbungsprozess sehr viel Energie bei allen Beteiligten kostete und Demotivation schuf. Grüße, --jcornelius  21:58, 12. Jan. 2017 (CET)

Ich war in der 15er Jury, es war der Sicherheitsaspekt. --M@rcela 22:19, 12. Jan. 2017 (CET)

Na dann kannst du doch sicherlich eher erklären, was sich jetzt geändert haben sollte könnte. --jcornelius  22:28, 12. Jan. 2017 (CET)

Ein Punkt war, daß Kapstadt nicht direkt per Flugzeug erreichbar war, man mußte über Johannesburg fliegen. Das ist jetzt anders. Die Frage Sicherheit stellte sich bei Mexico ebenso wie bei Kapstadt, die Jurymitglieder haben das verschieden gesehen, die Abstimmung war knapp. Aber letztlich war das Thema Sicherheit bei der Entscheidung maßgebend. Mexico hatte auch ein zum damaligen Zeitpunkt schlüssiger erscheinendes Finanzierungskonzept. Alle anderen Bewerbungen (Bali, Monastir) waren bei weitem nicht ausgereift genug, um in Frage zu kommen. Die Erreichbarkeit aus allen Enden der Welt spielte damals bei Diskussionen eine größere Rolle, als nach außen gedrungen ist, ich rate mal, daß das ein wichtiger Punkt in der Entscheidung für 2018 war. Wenn ich mir die Infos des Auswärtigen Amtes ansehe, erscheint mir Kapstadt doch eher unsicher. Aber andererseits sind Brüssel, Paris oder Berlin ja auch nicht sicher. --M@rcela 23:20, 12. Jan. 2017 (CET)

Hinzu kommt wohl auch, daß Afrika einfach mal wieder dran ist. Nordafrika kommt derzeit aber wohl eher nicht in Frage. Und alle Bewerbungen aus Subsahara-Afrika waren bislang ja eher suboptimal. Da war das Herz größer als die Möglichkeiten. Südafrika dürfte eines der Wenigen, wenn nicht das einzige Land dort sein, das die benötigte Infrastruktur stellen kann. Immerhin reden wir hier von einem Tagungsort für eine hohe dreistellige Zahl von Personen. Marcus Cyron Reden 04:22, 13. Jan. 2017 (CET)

btw. weil Afrika einfach mal wieder dran ist: war Australien/Ozeanien eigentlich überhaupt schon einmal "dran"? --PigeonIP (Diskussion) 14:37, 14. Jan. 2017 (CET)

Gemäss Liste unter Wikipedia:Wikimania nicht. Gestumblindi 14:47, 14. Jan. 2017 (CET)

Und außer aus Europa ist Australien relativ gut erreichbar und recht sicher. --M@rcela 00:16, 15. Jan. 2017 (CET)

Es müsste ja nicht unbedingt Australien sein. Neuseeland ist auch schön. Oder Vanuatu? :-) Gestumblindi 03:48, 15. Jan. 2017 (CET)

Wie wäre es mit Windhoek in Namibia? Gilt als sicher! Das kann ich so auch bestätigen. --Alchemist-hp (Diskussion) 13:01, 15. Jan. 2017 (CET)

Es geht hier nicht darum aufzuzählen, was man alles für Namen von Orten kennt. Du brauchst vor Ort die entsprechende Infrastruktur und die Organisatoren. Die müssen sich dann bewerben. Wenn das aus Windhoek nicht passiert, nutzt es gar nichts zu wissen, wie sicher es da ist. Marcus Cyron Reden 13:06, 15. Jan. 2017 (CET)

Australien hat sich noch nie ernsthaft beworben, weil... - na sagen wir es mal so... - man zieht dort nicht immer an einem Strang. Die geografischen Gruppen arbeiten schon mal gegen statt miteinander. Und nach Rechnung der WMF gab es in Afrika noch gar keine Wikimania, da Ägypten zum Konstrukt "Naher Osten" gehört. Marcus Cyron Reden 13:06, 15. Jan. 2017 (CET)

2.020.000 Artikel

Hallo, so eben wurde die 'Marke' von 2.020.000 Artikeln überschritten. Weiß man schon, welcher Artikel von welchem/welcher Benutzer/in es ist. Dann bitte hier eintragen: Wikipedia:Meilensteine. Juicebable (Diskussion) 23:12, 13. Jan. 2017 (CET)

Ist der 2.020.020 -te nicht spannender? --Succu (Diskussion) 23:16, 13. Jan. 2017 (CET)

Also wenn dann schon der 2 020 202-te :) --RookJameson (Diskussion) 08:20, 14. Jan. 2017 (CET)

Gibt es irgendwo eine Übersicht oder Auflistung oder woher weiß man, welcher Artikel der soundsovielte Artikel ist? Grüße, -- Toni (Diskussion) 13:59, 15. Jan. 2017 (CET)

Alle Artikel bekommen eine fortlaufende ID, die irgendwo im System gespeichert wird. Es ist jedoch nicht möglich an der fortlaufenden ID abzulesen, welches der X. Artikel ist, denn ein Teil davon sind Weiterleitungen; ein Teil wurde zwischenzeitlich gelöscht. Man kann auch sich streiten, ob eine BKL als Artikel zählt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:27, 16. Jan. 2017 (CET)

Korrekt, und Verschiebungen aus anderen Namensräumen in den ANR muss man auch berücksichtigen. Im den passenden Artikel zu einer Marke zu identifizieren, muss man im Moment des Überschreitens dieser Marke den Zähler anschauen, was manchmal aufgrund der dabei auftretenden plötzlichen Zählerdynamik schwierig sein kann. Beim 2M-Artikel Michenerit kamen ziemlich viele Artikel zur selben Zeit rein und dann war das Zurückzählen nicht ganz einfach. Der einstmals 2-millionste Artikel liegt zurzeit übrigens auf Rang 2.001.236, d.h. es gibt 2.001.235 ältere Artikel im ANR (ausgenommen Weiterleitungen, aber inklusive BKS). Verschiebungen aus anderen Namensräumen in den ANR überwiegen also in diesem Fall klar die Löschungen. —MisterSynergy (Diskussion) 09:40, 16. Jan. 2017 (CET)

Der nächste offizielle Meilenstein ist der 2,5 Millionste oder der 3 Millionste Artikel?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:58, 16. Jan. 2017 (CET)

Interessanter fände ich den 2.345.678ten Artikel. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:37, 17. Jan. 2017 (CET)

Statistiken

Und wieder einmal wird deutlich: Es muss mehr für die Neuautorengewinnung getan werden. -- Freddy2001 ^DISK 13:06, 14. Jan. 2017 (CET)

Tut mir leid, aber das ist Unsinn. Reine Alibi- und Verschreckungsmaßnahmen. Nach 15 Jahren ist offenbar vielen immer noch nicht klar, daß man sich Wikipedia-Autoren nicht backen kann. Die kann man nicht erzeugen. Entweder man hat das in sich (und das sind sehr, sehr Wenige), oder nicht. Bislang hat keine, aber auch wirklich keine Maßnahme nachhaltig gefruchtet. Fakt ist, daß es kaum noch Bereiche der Wikipedia gibt, die man ohne spezielles Fachwissen nachhaltig erweitern kann. Es gibt nicht mehr die Masse der Rotlinks, mit denen früher viele Autoren gewonnen wurden, weil sie sich sagten "das kann dich nicht sein, daß das noch fehlt". Das fehlt heute halt nicht mehr. Um so Irrsinniger, daß es heute immer noch Leute gibt, die Rotliks aus Artikeln löschen. Wir werden nicht in größerer Zahl Wissenschaftler gewinnen, die haben überhaupt keine Zeit für sowas. Mit etwas Glück werden in Zukunft die Öffentlichkeitsarbeiter von Museen, Universitäten etc. auch Wikipedia bearbeiten. Da müssen wir Aufklären, ohne zu aufdringlich zu werben. Wir werden auch nicht in größerem Stil Frauen zur Mitarbeit bewegen. Nicht, wegen des Klimas, was seit bald 10 Jahren als Feigenblatt her halten muß. Nein, weil die Lebenswelt von Frauen offenbar eine andere ist, wie es auch bei anderen derartigen Projekten spürbar ist. Hinzu kommt, daß die Qualität Wikipedias heute im Schnitt schon recht hoch ist. Da sind die Ansprüche an Neulinge heute von Beginn an recht groß. Wie früher mit den Artikeln zu wachsen ist nicht mehr so einfach möglich. Auch das spricht gegen eine "Neuautorengewinnung", weil das zumeist Menschen trifft, die auf Wikipedia nur wenig vorbereitet sind und dann schnell an den hiesigen Ansprüchen scheitern. Wir müssen die Fachleute anregen,genau den Bereich zu bearbeiten, über den sie Bescheid wissen. Der Universalautor, der hier 12 Stunden am Tag 5 Tage die Woche verbringt wird immer mehr die Ausnahme sein, der Ein-Themen-Autor wird in Zukunft wohl viel öfter anzutreffen sein. Aber die kommen nicht über die "Autorengewinnung", sondern über die Einsicht, daß bestimmte Themen, und sei es der Artikel über sie selbst, nur mit gezielter Pflege aktuell bleiben. Fazit: Schluß mit der schon vor Jahren gescheiterten "Neuautorengewinnung", dafür eine zielgerichtete Pflege und Unterstützung der vorhandenen Autoren. Zu denen am Ende auch neue Autoren gehören. Aber die muß man nicht locken, sondern ihnen helfen, wenn sie von sich aus hier ankommen. Marcus Cyron Reden 14:00, 14. Jan. 2017 (CET)

Bei Sportlerartikeln gibt es noch genug Rotlinks. --87.153.123.132 14:13, 14. Jan. 2017 (CET)

Klar - aber da wird auch gerne mal gelöscht, womit man Autoren vergrätzt, weil sich ein paar Wenige zu den Hütern darüber aufschwingen, was sein darf - und was nicht. Marcus Cyron Reden 15:23, 14. Jan. 2017 (CET)

Wissenschaftler haben keine Zeit und Lust, sich mit unwissenden Laien über Artikelinhalte zu streiten. --87.153.123.132 14:15, 14. Jan. 2017 (CET)

Das geht sogar Nicht-Wissenschaftlern so … --Henriette (Diskussion) 14:23, 14. Jan. 2017 (CET)

Woher weisst du das denn? Meine Erfahrungen sind recht anders. Wissenschaftler sind selten derartig arrogant. Marcus Cyron Reden 15:22, 14. Jan. 2017 (CET)

Und wir als die Wikipedianer, die wir alles wissen? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:26, 14. Jan. 2017 (CET)

Guck dir mal das Archiv der Diskussion von Gore-Effekt, Diskussion:Gore-Effekt/Archiv/1 Diskussion:Gore-Effekt/Archiv/2 an. Dann siehst du, was ich meine.

Nur Benutzer:Simplicius ist als Universalautor übrig geblieben. --87.153.123.132 15:37, 14. Jan. 2017 (CET)

Ein Beispiel kann man wohl für so ziemlich jede Aussage finden. Aber nochmal: meine Erfahrung ist eine ganz andere, und ich habe wirklich sehr oft mit Wissenschaftler im Wikipedia-Bazug zu tun. Klar, es gibt auch die, die das nicht wollen. Aber im Allgemeinen findet es die allergrößte Mehrzahl der Akademiker schon richtig, daß man Dinge hier nach Sachstand ändert - und nicht aufgrund von Titeln. Marcus Cyron Reden 23:03, 14. Jan. 2017 (CET)

Das Problem ist aber, wenn die Wissenschaftler ihre Zeit in der Wikipedia damit vergeuden, dass sie nur versuchen den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis in der Wikipedia aufrecht zu erhalten. Es kann doch hier jeder Quacksalber und Pseudo-Mediziner kommen und seine Weisheiten in die Artikel schreiben. Genau solche fruchtlosen, faktenfreien Diskussionen vertreiben auch die wohlmeinenden Wissenschaftler. Liesel 07:30, 16. Jan. 2017 (CET)

@Marcus Cyron: Ich hatte den Satz der IP mit Betonung auf „sich mit unwissenden Laien über Artikelinhalte zu streiten” gelesen. Meine Erfahrungen mit Wissenschaftlern sind die gleichen wie deine; aber die Wissenschaftler sind ja auch nicht unser Problem (nur in der Form, daß wir zu wenige von ihnen haben). --Henriette (Diskussion) 16:42, 14. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht hilft es, endlich mal eine mobile Version herauszubringen, die den vollen Umfang der klassischen Webseite bietet und nicht nur eine Suchfunktion mit einem Artikel darunter.
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   20:39, 14. Jan. 2017 (CET)

Es gibt eine mobile Version. Die ist auch sehr gut nutzbar und bearbeitbar. Das Argument zieht nicht mehr, da es veraltet ist. Erst informieren, dann laut rumtönen. Wegtreten. Liesel 07:30, 16. Jan. 2017 (CET)

In dieser Minute gibt es 21 Artikelbearbeitungen, es machen also noch genügend Leute mit...--Sinuhe20 (Diskussion) 21:45, 14. Jan. 2017 (CET)

Bitte nicht schon wieder das Märchen, dass nur noch Experten beitragen könnten und dass alles andere schon längst geschrieben sei oder auch die qualitativen Anforderungen zu hoch seien für "Normalautoren". Dass man Neuautoren nicht backen und diverse Aktionen zur Neugewinnung nur sehr geringen (oder keinen) Erfolg haben, ist zwar richtig, aber das kann man auch ohne den Märchenrahmen diskutieren.--Kmhkmh (Diskussion) 23:31, 14. Jan. 2017 (CET)

In der scharfen Form einer Behauptung, "dass nur noch Experten beitragen könnten und dass alles andere schon längst geschrieben sei" würde es sich wirklich um ein Märchen handeln, aber die Realität geht schon in diese Richtung. Natürlich kann man nach wie vor auch als Laie beitragen, natürlich gibt es noch sehr viel zu schreiben, aber: Erstens handelt es sich bei neuen Artikeln, die noch zu schreiben sind, naturgemäss um immer speziellere Themen. Es stellt niemand mehr fest, dass Artikel zu absoluten Alltagsthemen wie Brot, den Beatles oder der Nordsee noch fehlen, und legt spontan mit seinem Alltagswissen einen Artikelanfang an. Was man aus einem Brockhaus oder einer Britannica erfahren konnte, haben wir weitestgehend schon abgedeckt. Und die meisten Artikel zu solchen Basisthemen haben eine gewisse Grundqualität. Ein Beispiel für einen Bereich, in dem man noch viel schreiben könnte (Gesellschaftsspiele), hat Achim Raschka gerade auf der Vorderseite im Abschnitt "Rote Parallelwelten" gebracht. Natürlich interessieren Gesellschaftsspiele viele Leute. Es gibt bestimmt einige potentielle Artikelschreiber. Aber verglichen mit Themen wie Sonne, Beethoven oder meinetwegen Gurkensalat handelt es sich wohl doch um einen kleineren Ausschnitt der Bevölkerung. Wir können auch noch unzählige Artikel über geographische Objekte schreiben. Aber für afrikanische Dörfer oder chinesische Bäche - oder auch kleinere deutsche Bäche! - finden sich eben auch nicht so viele Leute, die einen fehlenden Wikipedia-Artikel als schweren Mangel empfinden, und es ist schwieriger, Material dafür aufzutreiben. Auch sind die qualitativen Anforderungen, mit denen Neuautoren konfrontiert werden, in der Tat höher als früher. Allerdings sind das alles Dinge, an denen wir nichts ändern können bzw. wollen. Die Wikipedia ist nun mal so gross, wie sie inzwischen ist. Und die qualitativen Anforderungen senken will wohl auch niemand. Ein wichtiges Thema ist heute auch das Verbessern bestehender Artikel - bestimmt könnte man aus dem Thema Brot mehr herausholen. Aber auch das ist für Einsteiger weniger attraktiv als es früher die Möglichkeit war, ein zentrales und noch gar nicht abgedecktes Thema schnell in die Enzyklopädie zu bringen. Da das alles so ist und die Ansätze zur Neuautorengewinnung, die wir in den letzten Jahren pflegten, wenig bringen, sollte der Fokus vielleicht wirklich mehr auf die Pflege der Autoren, die schon da sind bzw. doch noch von sich aus dazustossen, gelegt werden. Ich habe ja selbst schon bei mehreren Anlässen mitgeholfen, bei denen die Hoffnung bestand, neue Autoren zu gewinnen. Typischerweise schafft man es bei einer solchen "Einsteiger-Schreibwerkstatt" vielleicht, dass die Leute im Rahmen des Anlasses selbst einen oder zwei Artikel schreiben, aber sie werden nicht zu Wikipedianern und lassen sich später nicht mehr blicken. Da habe ich in der Schweiz grundsätzlich keine anderen Erfahrungen gemacht, als sie kürzlich in einem Beitrag im englischen "Kurier"-Äquivalent für Namibia unter dem Titel "Operation successful, patient dead" geschildert wurden: Enthusiastische Teilnehmer, anscheinend grosses Interesse an der Wikipedia, aber schreibt nach dem Anlass jemand weiter? Kaum. Gestumblindi 02:35, 15. Jan. 2017 (CET)

Das Wissen der Britannica ist noch längst nicht abgedeckt, jedenfalls nicht bei chinesischen Millionenstädten wie Baoding ([5]) oder bei amerikanischen Zoologen. Selbst bei zentralen Artikeln wie dem Periodensystem könnte man noch einiges herausholen. Das sind vielleicht eher unbequeme Themen, die nicht jeden interessieren, aber dennoch ein wichtiges Grundwissen darstellen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:30, 15. Jan. 2017 (CET)

Bekanntermaßen sind wir ja sehr kreativ darin, mögliche Autoren zu genau diesen Themen unter größtmöglicher Beteiligung von wirklichen vandalistischen Selbstdarstellern aus dem Projekt zu drängen. --Hubertl (Diskussion) 10:22, 16. Jan. 2017 (CET)

@Sinuhe20: Nun, wir haben zumindest bereits seit 2004 (!) einen Artikel über Baoding, dem man die wichtigsten Basisdaten entnehmen kann, und damit sinkt auch die Motivation für neue Autoren, sich darum zu kümmern. Ausserdem ist unser Artikel zwar kürzer, aber aktueller als jener der Britannica (wir haben Einwohnerzahlen von 2010, der Britannica-Artikel wurde zuletzt 2008 aktualisiert). Dass man aus vielen, auch zentralen Artikeln "noch einiges herausholen" könnte, sage ich auch - aber das sind eben nicht die Aufgaben, die Neulinge anlocken. Gestumblindi 15:54, 15. Jan. 2017 (CET)

@Gestumblindi: Bei der Britannica gab es den Artikel schon 1998. ;-) Aber Einwohnerzahlen sind halt nicht alles, was man über Städte wissen muss, zumindest etwas Stadtgeschichte sollten wir doch auch bieten können. Die Britannica mit gerade mal 120.000 Artikeln und einer sehr begrenzten Anzahl von Autoren könnte man als Mindeststandard für uns ansehen, da man sich hier wirklich nur auf die aller relevantesten Sachen beschränkt und die Artikellänge auch häufig mit der Themenrelevanz korrespondiert. Ganz nach dem Motto Was wir nicht haben, brauchen Sie nicht gibt es dort keine Turkestanische Steppenkerze oder Turi, den Wanderlappen, oder eine 20-seitige Abhandlung über die Berlin-Charlottenburger Straßenbahn, dafür aber jede Menge bei uns fehlendes Basiswissen, das man übrigens auch als Nicht-Experte noch gut vermitteln kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:27, 15. Jan. 2017 (CET)

@Sinuhe20: Das ist alles durchaus wahr, geht aber am Kern der Argumentation von Marcus und mir vorbei: Ja, wir sollten in diesem Fall auch etwas Stadtgeschichte bieten, wir sollten in vielen Fällen noch mehr bieten. Marcus geht es aber offenbar darum (und ich schliesse mich an), dass das, was noch zu tun ist (und ja: es ist viel) die Neulinge nicht mehr so anzieht wie die ganz grossen und auffälligen Lücken von früher. Viele begnügen sich eben damit, dass wir überhaupt einen Artikel über Baoding haben. Fragt sich, was für Schlussfolgerungen man aus dieser Diagnose ziehen soll. Ein Ansatz der letzten Jahre war es eben, durch diverse Aktivitäten, Workshops etc. Neulinge zu gewinnen. Diesen kann man als grundsätzlich gescheitert ansehen (durch internationale Erfahrungen belegt - egal ob in Deutschland, Namibia oder in der Schweiz) - vereinzelte Neulinge, die auch aktiv bleiben, mögen so zwar zur Wikipedia stossen, und solche Anlässe mögen auch Verständnis und Wohlwollen für das Projekt schaffen, aber ein auch nur halbwegs funktionierendes Instrument gegen den Autorenschwund ist sowas nicht. Bestehende Autoren zu pflegen und evtl. frühere zurückzugewinnen ist ein anderer Ansatz, auf dem man sich nun vielleicht mal fokussieren sollte. Gestumblindi 17:39, 15. Jan. 2017 (CET)

Genau diese These, dass der Neuautorenschwund (primär) daran liegt, dass keine "anziehenden" Lücken mehr gibt, halte ich (vorläufig) für fragwürdig. Allerdings ist es auch unabhängig von dieser These sinnvoll auch in Autorenbestandspflege und Rückgewinnung zu investieren, allerdings fürchte dass auch dort die Eregnisse letztlich bescheiden ausfallen werden. Was man aber in Falle von Neuautoren sinnvoll wäre diese auch gezielte auf Bereiche hinzuweisen, wo Hilfe benötigt wird und gleich möglichst viele Online-Resourcen zur Verfügung zu stellen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:53, 15. Jan. 2017 (CET)

So ist es. Und, Kmhkmh, klar gibt es noch Lücken. Viele. Steht schon in meinem Eingangsstatement. Aber die sind doch nicht mehr zentral für die Welt. Das bewertet ja nicht ihre Bedeutung an sich. Andererseits denke ich auch, daß wir keinen echten "Autorenschwund" haben, sondern eine völlig logische Entwicklung. Wir waren ein Wachstumsprojekt, erreichten den Peak - und nun geht das zurück. Aber auch das wird sich vermutlich, hoffentlich, auch einpendeln. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Projekt wie Wikipedia mittelfristig nicht auch immer weiter Autoren zieht. Aber nicht mehr in dem Maße, wie es mal zur Hochzeit war. Bedauere ich auch. Dürfte aber so sein. Ich habe es schon recht häufig gesagt: der Ansatz, über irgendwelche Programme Menschen azusprechen und zu Wikipedianern zu machen funktioniert nicht. Darf man als gescheitert erachten, auch wenn hie und da vereinzelt mal Personen hängen bleiben. Was wir indes tun müssen, ist die Leute die willif sind in dem Moment abzuholen, in dem sie zeigen, daß dieses Projekt etwas für sie sein könnte. Wenn sie rein schnuppern und erst einmal fasziniert sind und sich versuchen. Da lassen wie sie aber häufig total im Stich. Habe aber auch kein Konzept wie das funktionieren könnte. Hier müsste man aber die Ressourcen bündeln, statt jedes Jahr auf's neue dieselben Strategien neu alt zu erfinden, um irgendwo ominöse Massen von Neuautoren zu gewinnen. Es kann nicht sein, daß dann als Erfolg gilt, wenn sich Leute angemeltet und mal editiert haben. Was helfen uns 10.000 neue Konten mit 20.000 Edits? Diese schaffen zehn wirklich aktive Personen auch. und meist zielgerichteter. Darüber hinaus halte ich auch externe Aufklärung weiterhin für sehr sinnvoll. Man muß da draussen wissen, wie denn dieses Ding Wikipedia funktioniert. Wie das zustande kommt. Und da bleiben sicher auch nicht weniger Leute hängen, als bei gezielten Werbeaktionen. Ich finde es auch bezeichnend, daß ausgerechnet die beiden Programme bei WMDE als nicht Erfolgversprechend eingestampft wurden, die genau das taten: das Schul- und das Uniprojekt. Letzteres nach einem Semester, das sogar schon deutliche Erfolge zeigte. Offenbar könnte man sehr gut darüber streiten, was man als Effektiv betrachtet - und was nicht. Mir sind 10.000 aufgeklärte Schüler und Studenten im Jahr lieber, als 10.000 Personen, die man irgendwie zu werben versucht. Marcus Cyron Reden 22:32, 15. Jan. 2017 (CET)

Das Brockhaus oder Britannica (weitgehend) abgedeckt sind, ist klar und dass damit natürlich viele Standardlemmata bereits ausreichend abgedeckt sind, auch. Aber daraus folgt eben nicht, dass es fast nur Arbeit zu Experten gäbe. Man muss sich eben nur etwas umschauen umzusehen, wo auch noch "einfache" Arbeit vorhanden ist und dass eben auch bei weitem nicht nur Themen, wo der Zugang zu Informationen schwerer ist. Es gibt nicht nur de angesprochenen Geographie- und Sportlemmata, jedes Jahr gibt es neue Biographien zu schreiben und kulturelle zu dokumentieren. Bei den Biographien liegen gibt es Massen in diversen Nationalbiographien (inklusive der deutschen ADB/NDB) die in WP fehlen, dir braucht man theoretisch sogar nur "abzuschreiben" (einfacher geht's kaum). Auch bei anderen Themen gibt es noch massenhaft Ungeschriebenes, zu dem sich dank digitalisiertes Bibliotheken und Google-Books auch oft "leicht" Quellenmaterial online finden lässt. Alles was da nötig ist ist die Bereitschaft ein wenig zu recherchieren bzw. sich 1, 2 Artikel oder ein paar Buchseiten durchzulesen und Autoren, und diejenigen, die dazu nicht willens sind, waren eigentlich noch nie als Autoren brauchbar, aber wenn sie vor 12 Jahren vielleicht mal 2 Sätze zur Nordsee beisteuern konnte. Das Problem ist hier eher Interessierte darauf aufmerksam zu machen, wo man auch (einfach) beitragen kann bzw. wo Hilfe nötig ist und in diesem Sinne ist auch das oben erwähnte Entfernen von Rotlinks problematisch.

Auch die Qualitätsanforderungen (für Neuautoren) sind zumindest in den letzten 10 Jahren nicht wirklich gestiegen und der Anstieg (wie z.B. Belegpflicht), fallen eigentlich unter Minimalanforderungen, die man schon immer an WP_Autoren hatte.

Natürlich kann und soll man diskutieren, ob und wie man am besten Neuautoren gewinnt (und hält) und ob man nicht mehr Resourcen in die Autorenpflege stecken sollte, aber bitte wie gesagt ohne den obigen Märchenrahmen. Es gibt in WP genug "einfache" Tätigkeiten für "jedermann", sofern man Interesse daran hat. Aber genau dieses Interesse ist eben nicht mehr so häufig oder selbstverständlich wie früher, denn WP ist inzwischen eher "dröger" digitaler Alltag und der Hype der frühen Jahre ist vorbei. Es gibt zahlreiche andere soziale Medien, in denen man auch ohne unsere Minimalanforderungen (Minirecherche, ein paar Seiten lesen), etwas schreiben oder auch ganz andere Dinge treiben kann.--Kmhkmh (Diskussion) 10:50, 15. Jan. 2017 (CET)

Mich fasziniert ja immer wieder, wie bescheiden die Artikel zu den Grundbestandteilen unserer Sprache sind: h, b, t etc. … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:02, 15. Jan. 2017 (CET)

• Keine Rotlinks mehr? Iwo! Geographie von Somerset gefällig? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:51, 15. Jan. 2017 (CET)

  Apropos Geographie von Somerset. Könnte jemand dort mal auf die ENW 11 und 28 schauen. Ich verstehe nicht, wo da der Syntaxfehler ist. Danke, -- Toni (Diskussion) 13:01, 15. Jan. 2017 (CET)

• @Matthiasb: Das ist hier doch alles nicht der Punkt! Fehlende Artikel wie Blackdown Hills, Upper Greensand Formation oder Kilmersdon sind nun mal nicht auf einem Neulings-Anlock-Niveau wie es damals Nordsee oder Paris (die älteste Version von 2002 findet sich heute in der Versionsgeschichte von Paris (Begriffsklärung)) waren. Darum geht es. Gestumblindi 16:02, 15. Jan. 2017 (CET)

@Toni Müller: Das Problem ist, daß hier Parameter verwendet sind, die es in der DE-Version der Vorlage nicht gibt. Daß dieser Fehler angezeigt wird, ist neu. Die ganze Zeit war die Vorlage ollgesperrt, da konnte man das nicht fixen. Ich schaue mir das morgen oder übermorgen mal an; der Vorlagenfix sollte relativ einfach sein.

Naja, zu der Gesteinsformation, das ist wirklich tricky, das kann ich auch net. Aber Blackdown Hills oder Kilmersdon ist auch net schwieriger zu beginnen, als, wasweißich, Freiburger Voralpen und Rheinfelden AG. Abgesehen davon, daß man vielleicht englisch können sollte, um einen englandbezogenen Artikel zu bearbeiten. (Hingegen ist Schwyzerdütsch net unbedingt Grundvoraussetzung für schweizbezogene Artikel, oder?) :-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:45, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich denke ein Hauptproblem dafür, warum wenige Leute mitmachen wollen, ist nicht (nur), weil wir hier viele vergraulen, sondern schlicht weil für den Laien sehr häufig der Eindruck entsteht, dass bereits zu allen wichtigen Dingen ein Artikel bereits vorhanden ist (siehe Ausführungen von Gestumblindi). Sobald man aber auch nur ein wenig Erfahrung mit Wikipedia hat, stoßt man schnell auf die ewig lange Artikelwünsche-Seite, auf die Fehlenden Artikeln des Nekrologs und auf die Zahl von 3.551.264 vorhandenen Rotlinks in der deutschsprachigen Wikipedia oder auf stark rotlastige BKL's wie sowas hier. Würden wir solche Seiten präsenter und „publikumswirksamer“ der Öffentlichkeit zeigen, zum Beispiel ein Link auf der Hauptseite zu den Artikelwünschen oder die Funktion "zufällige Begriffsklärungsseite", könnte dies den Rückgang an aktiven Benutzern wenigstens verlangsamen.--CG (Diskussion) 11:05, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich halte den Artikel und das Reden über Statistik jetzt für verfrüht und unseriös. Es hat sich doch letztes Jahr schon gezeigt, dass die letzte Auswertung der Datenbank Fehler enthalten kann. Ende Februar werde ich meine Statistik vom letzten Jahr aktualisieren, mal sehn ob das dann immer noch so aussieht. Außerdem: was sind eigentlich die Vergleichswerte? Der Kurz-Artikel im Kurier lässt einen eigentlich ziemlich im dunklen stehen und ist scheinbar nur für den Effekt geschrieben :( --Don-kun • Diskussion 11:27, 15. Jan. 2017 (CET)

Bei den aktiven Autoren fehlen 2016 4551, um auf den Wert von 2015 zu kommen. Wenn Du wirklich glaubst, dass sich die Zahlen nach Korrektur eines Datenbankfehlers noch zum Positiven wenden, sei dir aus das unbenommen. Ich glaub es nicht.

Am Rande: Bei Dr. Bernd Gross, der das Jahr über monatlich die Nutzerstatistiken visualisiert hat, lässt sich der Grund des Weggangs klar benennen: der polnische Admin Odder, der Bernd Gross nach über 48.000 hochgeladenen Dateien einfach so infinit weggesperrt hat, ohne jede Kommunikation, und obwohl Bernd Gross aus meiner Sicht nicht falsch gehandelt hat. Solche Leute wie Odder sind es, die die Wikipedia kaputt machen. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 11:43, 15. Jan. 2017 (CET)

Da wären ein paar Hintergrundinformationen nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 12:20, 15. Jan. 2017 (CET)

Bernd Gross hatte im November Fotos von der Denkmalmesse in Leipzig hochgeladen. Auf mindestens einem der Fotos war er selbst zu sehen, anhand der EXIF-Daten kann man jedoch leicht erkennen, dass die Fotos mit seinem Apparat gemacht wurden, er also aller Wahrscheinlichkeit nach der Rechteinhaber war. Es kam wie es kommen musste: ein oder zwei Denunzianten, ein ahnungloser und vielleicht nicht so doll mit Social Skills ausgestatter Admin und schon ist die infinite Sperre fertig und ein höchst wertvoller Mitarbeiter auf Dauer vertrieben (https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Dr._Bernd_Gross). -- Dschungelfan_Inakt.Admins 12:32, 15. Jan. 2017 (CET)

Und warum wird so ein Admin nicht aus dem Verkehr gezogen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:38, 15. Jan. 2017 (CET)

Werden sie doch bei uns auch nicht, siehe Dammtorwache, Gustav-Mahler-Park, Dag-Hammarskjöld-Brücke ;-) -- Dschungelfan_Inakt.Admins 12:40, 15. Jan. 2017 (CET)

Nur leider sind deine Angaben vermutlich nicht korrekt, den der Sperrhinweis enthält das spannende Kürzel "OS". Das impliziert einen Verstoß gegen Persönlichkeitsrechte, die vermutlich, da sie zu einer infiniten Sperre geführt haben, nicht unbedeutend waren. Uns wird man dies nur vermutlich nicht mitteilen, sonst wäre kein OS nötig gewesen und deine weiteren Andeutungen sollen vermutlich aussagen, dass nun ich der nächste Admin bin, den du mit dem Ziel der Vergraulens verfolgen wirst. Danke für diese sonntäglichen Grüße. --Itti 12:44, 15. Jan. 2017 (CET)

Der Fall nahm hier seinen Ausgang: https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Wikimedia-Pr%C3%A4sentation_auf_Denkmal-Forum_der_Denkmalmesse_2016_(01).jpg -- Dschungelfan_Inakt.Admins 12:56, 15. Jan. 2017 (CET)

Dem widerspricht ein anderer Oversighter [6]. NNW 13:01, 15. Jan. 2017 (CET)

Wo ist denn nachzulesen, wie die Kommunikation mit Bernd Gross gesucht wurde? Auf https://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Dr._Bernd_Gross finde ich nichts. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 13:20, 15. Jan. 2017 (CET)

Das ist eine andere Frage. Du hast behauptet, auf verlinkter LD hätte alles begonnen und ein OSler widerspricht deiner Darstellung. NNW 13:31, 15. Jan. 2017 (CET)

Ok, dann stellen wir die andere Frage. Was steckt dahinter? Wo wurde kommuniziert? In solchen Fällen hilft Geheimniskrämerei und Vertuschung nichts, da sollte aus naheliegenden Gründen Transparenz gegeben sein. Also Frage an unserer Oversighter: Was ist da los gewesen? Bernd Gross ist nicht irgendwer, den man so einfach wegsperren sollte. --Schlesinger ^schreib! 14:22, 15. Jan. 2017 (CET)

Hier steht: Deutsch: Sollten Sie weitere Informationen über die Sperrung benötigen, bitte kontaktieren Sie entweder mich per E-mail oder das Oversight-Team unter der E-Mail-Adresse oversight-commons@lists.wikimedia.org. Das waren die Oversighter auf commons, hier wird dir wohl niemand antworten... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:48, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe trotzdem nicht, warum man bei solchen Sperrungen keinen (anonymisierten) Klartext schreiben kann und es immer gerätselt muss, was genau nun vorgefallen sein mag. Man muss ja nicht schreiben, wessen Persönlichkeitsrechte oder welcher Name unerwünschter nach Commons gelangte. Aber man sollte doch hinschreiben können, wegen Versuch gegen die Persönlichkeitsrechte gesperrt und zwar direkt in der Sperre, ohne dass man erst diverse weitere Seiten abgrasen, manchnes vermuten und/oder eine Anfrage stellen muss. Es ist gerade die scheinbare Intransparenz bei solchen administrativen Entscheidungen, die beim Normalbenutzer immer zu Kopfschütteln und Unverständnis führt (und darüber hinaus die perfekte Vorlage für interne Verschwörungstheorien ist).--Kmhkmh (Diskussion) 16:28, 15. Jan. 2017 (CET)

Sie sind dazu nicht fähig abzuwägen, was erforderliche Information und was ist unerlaubte Indiskretion ist. Ich habe mal hier nachgefragt, und natürlich zuerst dort, aber sie werden dir ganz einfach einen husten. Gruß --Schlesinger ^schreib! 16:34, 15. Jan. 2017 (CET)

Langsam gehen mir diese Milchbubis echt auf den Sack. Kaum gibt man ihnen irgendwelche Knöpfe, vergessen sie, dass Lernen ein Teil des Lebens und generell des Begreifens ist. --Hubertl (Diskussion) 10:46, 16. Jan. 2017 (CET)

Immer dieser Unsinn mit angeblich "zu wenig Rotlinks". Alle, die immer noch davon überzeugt sind, dass "alles Wichtige" heutzutage schon einen Artikel hat, mögen bitte auf WP:Artikelwünsche schauen. Da ist für jeden was dabei. Es gibt noch Tausende wichtige Themen, die noch nicht behandelt wurden. Grüße, -- Toni (Diskussion) 12:57, 15. Jan. 2017 (CET)

Ist schon faszinierend, wie man meinen Beitrag doch falsch lesen und missinterpretieren muß, um auf Teufel komm raus dagegen zu argumentieren :). Natürlich ist noch nicht alles geschrieben. Aber was heute noch fehlt ist nunmal nicht mehr das, was es noch vor 10 Jahren zu bläuen galt. Keine chemischen Elemente, keine Päpste, keine römischen oder deutschen Kaiser. Keine Länder mehr, keine Nobelpreisträger (nur noch Potentielle). Und ich habe auch nicht geschrieben, daß man nur noch als Fachmann/frau mitmachen kann. Nur, daß die Bereiche wo man mal eben so ohne Fachwissen los legen kann sehr geschrumpft sind. Und wenn man auf Achims Spielthema verweist: ich warte nur drauf, bis Jemand nen Rappel bekommt und meint, daß das alles als Irrelevant gelöscht werden soll. Eine mißgünstige Person reicht oft aus, die ihre Meinung für so bedeutend hält, daß es sie nicht interessiert, was Andere denken. Gerade der Bereich, mit dem man durchaus auch heute noch mehr Leute zur Mitarbeit bekommen könnte, wird ja von Vielen hier nicht oder nur mit Bauchschmerzen akzeptiert: Popkultur und Zeitgeschehen. Wehe, eine Autor hat nicht zwei belletristische Werke geschrieben oder es kommt Jemand mit einer Kochbuchautorin, die erst drei Bücher veröffentlicht hat. Oder mit einem Artikel über eine Comicfigur. Oder Jemand will einen Artikel zu einem aktuellen Ereignis anlegen. Wenn ich mir vorstelle, Jemand hätte versucht am 11. September 2001 diesen Artikel noch am Tag der Anschläge anzulegen... - den hätte man wohl raus geworfen. Oder wehe, es schreibt Jemand über Chiara Ohoven. Oder noch schlimmer: über Pornodarstller! Statt hier qualitative Standards einzuführen, hat man sich auf die Preis-Krücke verständigt, bei der es dann auch irrelevant ist, wie gut oder schlecht ein Artikel ist. Ja, Toni. Ich kann noch über 500 Biathleten schreiben. Aber Olympiasieger sind alle abgedeckt. Weltmeister auch. Es fehlen auch noch tausende Artikel zu antiken Vasenmalern - darunter auch zu wichtigen - aber sein wir mal ehrlich: das ist ein Nischenthema. Nice to have - aber nichts, was Pflicht wäre. Macht das Projekt besser, ohne daß es ohne die Artikel wohl schlechter wäre. Ein Beweis für meine Sichtweise ist in meinen Augen, daß man heute selbst intern kaum noch Andere motivieren kann, in konstatierten Aktionen bestimmte Bereiche anzugehen. Vielleicht mit Ausnahmen, wie dem jährlichen Oscar-Wettbewerb, weil sich da jedes Jahr ein halbes Dutzend Leute auch für Tontechniker, Dokufilmer und Kurzfilme ins Zeug legen. Aber mal ehrlich: auch das kann schon nicht mehr Jeder. Und die Oscars sind ja durchaus Popkultur. Wer nicht seine Nische findet oder Anderen einfach nur auf die Nerven gehen will, hat es heute als Neuling wirklich nicht mehr leicht. Da kann ich 1000x rufen "ach ihr Autorenlein kommet". Wo sollen sie denn hin? Sollen wir sie an die Hand nehmen? Themen vorgeben? Wie grandios das funktioniert sieht man ja daran, wie toll das mit der Autorinnengewinnung läuft. "Kommt her und schreibt über Frauenthemen, das ist wichtig und muß getan werden!" Wen soll denn sowas ansprechen? Warum sollen Frauen nicht über das schreiben, was sie interessiert? Und was macht ein Thema zum Frauenthema? Noch schlimmer ist natürlich das derzeit so verbreitete: "schreibt über Frauen, die sind so benachteiligt". Wer sich die valide belastbaren Zahlen ansieht muß feststellen, daß dort wo historische Gründe ein offensichtliches Mißverhältnis schaffen, daß man nicht ausgleichen kann, über Männer und Frauen in ähnlicher Breite geschrieben wurde. Das Problem war nicht die Masse, sondern der Inhalt, der bei beiden Geschlechtern andere Schwerpunkte legt. Das sollte man eher angehen, als die schiere Masse. In meinen Augen ist nichts dümmer, als ein Edithaton über Gabunische Künstlerinnen. Denn die Artikel zu Gabunischen männlichen Künstlern gibt es ja auch nicht. Also wird bei solchen Projekten eine neue, künstliche, Schieflage geschaffen. Denn das Problem ist ja nicht, daß nicht über Gabunische Künstlerinnen geschrieben wurde, sondern daß nicht über Künstler beiderlei Geschlechts geschrieben wurde. Was allerdings auch an der internationalen Wahrnehmung und den belastbaren Belegen liegt. Aber ich komme schon wieder mal von Stöckchen zum Hölzchen. Marcus Cyron Reden 13:33, 15. Jan. 2017 (CET)

Hallo Marcus, sorry, das war nicht konkret auf dich bezogen, sondern allgemein, da dies öfters mal von verschiedenen Benutzern ins Spiel gebracht wird. Was du schreibst, stimmt natürlich. Es sind meistens die Nischenthemen, wo noch vieles fehlt, aber nicht nur. Es gibt (zum Beispiel) noch so viele Artikel zu Großstädten von so vielen Länder, die noch geschrieben werden müssen, teilweise Städte mit 100.000 Einwohner plus. Oder wenn man mal in der englischen Wikipedia unterwegs ist, gibt es auch im Bereich Geschichte so viele Themen, die hier bei uns noch keinen Artikel haben. Themen gäbe es also genug, man muss sie nur erstmal finden, das ist das Problem, denke ich. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 14:08, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich weiß. Das oll auch kein Ping Pong werden. Ich habe nur die Aussage als solche aufgreifen wollen. Streit über die Gründe für all das würde uns ohnehin nicht nutzen. Marcus Cyron Reden 22:14, 15. Jan. 2017 (CET)

Mal abgesehen von dem Projekt Vollständigkeit fehlen uns meiner Meinung nach echte Projektziele. Unsere einzigen wichtigen Meilensteine sind die Anzahl der Artikel, damit senden wir das Signal: „schreibt über alles was ihr könnt, Quantität ist doch alles was zählt“. Aber sind die Artikelanzahl und fehlende Rotlinks wirklich ein Gradmesser für ein gelungenes Projekt? Viele halten vielleicht 2 Millionen Artikel für ausreichend ohne zu wissen, dass es noch vielen an Substanz fehlt. Wir könnten auch ganz andere Ziele definieren, wie etwa den Wissensstand eines (nicht mehr gedruckten) Brockhauses oder eines bekannten Fachlexikons zu erreichen. In der englischen und französischen Wikipedia hat man diese Probleme bereits erkannt und mit Hilfe von Assessments zumindest versucht die Lage zu analysieren und echte Qualitätskontrollen durchzuführen. Hierzulande tappen wir aber immer noch im dunkeln, wir wissen weder wo wir stehen noch wo wir genau hinwollen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:27, 15. Jan. 2017 (CET)

Das Problem ist halt, daß Qualität schwer meßbar ist. Und das machen sie auf en:WP ja nun auch schon länger, daß sie die Artikel bestimmten Bereich zuordnen und Bewerten. Leider sind das die meisten Aktionen, die nach Artikelanlage noch kommen. Statt wirklich zu verbessern wird mal eben bewertet und dann bleibt das alles liegen. Gerade in den Nischenthemen ist es auf en:WP zum Teil unfassbar übel. Da geht dann alles auf Masse, statt auf Klasse. Da hilft ihnen ihr Bewertungssystem so gar nicht. Es reicht halt oft auch nicht aus zu erkennen, daß etwas schlecht ist. Das bekommt man als Laie nicht selten hin. Es muß dann aber auch angegangen und verbessert werden. Da scheitert es nicht selten. Marcus Cyron Reden 22:18, 15. Jan. 2017 (CET)

Da muß ich dir widersprechen. Wie so oft ist das nämlich davon abhängig von den Leuten, die in einem Portal oder Projekt zusammenarbeiten. Ein Beispiel, wo das sehr gut, vielleicht sogar vorbildlich funktioniert, ist das en:Wikipedia:WikiProject Tropical cyclones, wo sich derzeit etwa sieben Artikel oder Listen in einer Kanidatur befinden. (Einige weitere in einer Abwahl, weil man die wohin mergen will, und in EN kannste nix mergen, was ausgezeichnet ist, also muß es erst delistet werden.) Die Statistik findet sich in etwa nach der Hälfte der Seite lt. Laufband. Dort werden die Artikel ziemlich systematisch ausgebaut. Als Stub sind dort weniger Artikel ausgewiesen, als die "featured" haben, also exzellent.

Anders sieht es bpsw.im dortigen WikiProject Pennsylvania aus, cf. en:Wikipedia:WikiProject Pennsylvania/Assessment, wo 80 exzellenten Artikeln über 16000 Stubs gegenüber stehen! Und kein Mensch weiß, inwieweit diese Einstufung noch aktuell ist. Überhaupt scheint mir dieses WikiPrject ziemlich dead, das aktuellste "assessment" stamt offenbar von 2013!

Das Problem bei uns ist: wir haben kein solche Qualitätseinstufungssystem und sage mir niemand, die Portale wüßten, welche Artikel gut oder schlecht sind. P:USA etwa weiß, daß etwa 1000 Artikel ganz schlecht sind (und über die QS-Seite ist ein Teil davon auch bekannt), aber wir haben keine Ahnung, welche Artikel in eine Zustand sind, daß man sie exzellent machen könnte oder welche in einem Zustand sind, der etwa der Start- oder C-Class in EN entspricht. Wir brauchen ein solches QM-System, aber solange die Fraktion die Mehrheit hat, die sich gegen Portalbausteine auf Diskussionsseiten wehrt, wird das nicht geschehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:35, 16. Jan. 2017 (CET)

Wir reden aber nicht von anderen Wikipedias, sondern von unserer hier. Da haben wir schwer genug dran zu tragen. Marcus Cyron Reden 00:29, 18. Jan. 2017 (CET)

Der Autorenschwund liegt an G8. --87.155.241.91 00:18, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich muss sagen, die Fixierung auf Artikel-Neuanlagen geht mir zunehmend auf die Nerven. Meine Erfahrungen mit Artikel-Neuanlagen durch neue Autoren sind schlecht. Um hier einen passablen Artikel herzuzaubern, muss einfach schon etwas Erfahrung und Einblick vorhanden sein, die man nur durch edits im Bestand erwerben kann. Aber: Große Teile des Artikelbestands werden nach Anlage nie mehr aktualisiert. Zentralste Artikel, auch zu alltagsnäheren Themen, sind in erbärmlichem Zustand, jetzt teilweise seit zehn Jahren. Und viele davon sind deswegen so schlecht, weil sie damals jemand, frisch von der Leber weg, ohne große Ahnung von der Materie neu angelegt hat. Ich dachte, wir wollen hier eine Enzyklopädie schreiben, das ist doch was anderes, als sein Facebook-Profil zu pflegen. Wenn ich in einem Bereich keine Sachkenntnis habe, und nicht bereit bin, mir welche zu verschaffen, kann ich nicht mitmachen. Man kann und muss, bei absoluten Neulingen, bei den ersten Gehversuchen schon etwas Toleranz zeigen. Aber: wer´s langfristig nicht kapiert, richtet hier mehr Schaden an (und bindet mehr Arbeitszeit) als seine Beiträge wert sind. Was genau wollen wir eigentlich optimieren: Das "Endprodukt" (das sowieso niemals fertig werden kann) oder die soziale Einbindung (Hey, hier kann wirklich jeder mitmachen). Um es mal auszusprechen: Die Zahl derjenigen, die hier sinnvoll mitarbeiten können, sich also nicht nur durch Klicks selbst verwirklichen, ist begrenzt. Das liegt daran, dass es eine gewisse Mühe macht, hier sinnvoll mitzuwirken. Das gilt sogar für Pornodarsteller: Wenn ich davon keine Ahnung habe, und keine Lust, die Mühe einer Recherche auf mich zu nehmen, kommt auch da nur Murks raus.--Meloe (Diskussion) 08:19, 16. Jan. 2017 (CET)

Es geht darum die (Rück-)Gewinnung und das Halten von Autoren zu optimieren und zwar natürlich (nur) von denen die gemäß der Projektregeln und Anforderungen mitwirken wollen. Deren Zahl ist im Übrigen keineswegs besonders begrenzt, begrenzt ist nur unsere Attraktivität solche Autoren zur Mitarbeit zu gewinnen und zu halten und genau da soll die Optimierung halt ansetzen bzw. zu bescheidenen Verbesserungen führen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:44, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich denke auch, man sollte nicht nur Neuautorengewinnung in den Mittelpunkt stellen sondern sich auch ernsthaft um konkrete Maßnahmen bemühen, um gute Autoren zu halten bzw. sie erneut zu bewegen, mitzumachen, wenn sie aus welchen Gründen auch immer / aus Verärgerung ausgestiegen sind. Ich höre aber immer wieder, dass es für Außenstehende schwer ist, überhaupt ein Thema zu finden, das anschließend Unsicherheiten bestehen, ob ihr Thema dann auch relevant ist (RK's!)...usw. Ich denke, beim jetztigen Zustand des Artikelbestandes geht es auch nicht darum einzelne Rotlinks aufzuführen sondern Themenkomplexe zu benennen, wo noch massive Lücken im Artikelbestand sind. Dann kann man sich auch gezielt überlegen (z.B. mit Initialprojekten), wie man an thematisch interessierte Mitstreiter kommt. Vielleicht müsste man mal eine Themensammlung aufmachen, um gezielt zu suchen. Und das können eigentlich nur die hier derzeit Aktiven. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:29, 16. Jan. 2017 (CET)

@Geolina163:: Genau das versuche ich mit dem umseitig angerissenen Spieleprojekt zu machen: Ein Artikelfeld mit viel Potenzial identifizieren, thematisch interessierte (Neu-)Mitstreiter informieren und zum Mitmachen motivieren (aktuell vor allem via facebook und Life-Spieletreffen) und dann hoffentlich als zukünftige Mitautoren zumindest für das Feld gewinnen. Wenn es nicht klappt, bin ich um eine weitere Erfahrung, etliche Stunden Spielspaß und neue Freunde reicher und die WP profitiert mindestens von dem, was ich in der Zeit schreibe ... Ich bin allerdings überzeugt davon, dass es doch noch viele potenzielle Autoren gibt, die geekig genug sind, hier mitzutun, wenn man sie auf das passende Arbeitsfeld stubst - in der Brettspielerszene sehe ich da ernsthaft Potenzial. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:43, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich denke, dass ist ein richtiger Weg und mir fallen ad hoc noch ein ganzes Bündel von Themen ein, die man anpacken könnte. Mehr als versuchen, kann man es nicht. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:07, 16. Jan. 2017 (CET)

Sicher. Aber man wird da aufpassen müssen, daß so angelockte Neubenutzer nicht durch selbsternannte Eingangskontrolleure und Freunde des weissen Bieres ausgebremst, abgetörnt und wieder verjagt werden. Ich erinnere mich an einen Emailwechsel vor einigen Jahren mit ihm, daß er hier aus Gründen nicht mehr (sowohl im Sinne von gar nicht mehr als auch im Sinne von nicht mehr als zuvor) mitmacht, die in der berühmten Hassensteindebatte diskutiert wurden. Wegen, wie ein gewisser Necrophorus ;-) 2004 feststellte, Kleinkrämern und Unwichtigkeitspolemikern, und wir wissen ja, daß diese so gerne die Löschhölle dieser Wikipedia bevölkern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:06, 16. Jan. 2017 (CET)

Und auch da ist es eigentlich egal, ob man Alter Hase oder Neuautor ist. Als Alter Hase hat man natürlich die RKs mehr oder weniger auswendig gelernt :D und ist etwas im Vorteil. Und Empathie und Geduld hat man oder hat man eben nicht. Daran ändern auch weitere Neuautoren-Kampagnien nichts. Das ist ein internes (oder besser gesagt menschliches) Problem und auch nicht trivial, die Guten aus dem großen Pool der Selbstdarsteller u.ä. geduldig herauszufischen. Ich bin diesbezüglich auch ratlos. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:19, 16. Jan. 2017 (CET)

Wie spielt man eine Oboe? Wikipedia will es nicht wissen.

Mal abgesehen davon, dass Bilder wie die des Posaunen spielenden Kindes nicht veröffentlicht werden sollten (oder hat das Kind bzw. seine Eltern zu dieser Veröffentlichung die Zustimmung erteilt): Sicher ist die Qualität vieler Bilder schlecht, sicher fehlen gute Bilder. Aber wieso muss gezeigt werden, wie man ein Instrument spielt? Geht es wirklich darum, aus der Wikipedia zu erfahren, wie das geht? Bisher haben wir uns erfolgreich dagegen gewehrt, Kochrezepte abzudrucken, aber nun wollen wir bebildern, wie Instrumente gespielt werden? Ich glaube, dass wir andere Aufgaben haben.-- Engelbaet (Diskussion) 08:01, 16. Jan. 2017 (CET)

Ganz im Gegenteil, die audiovisuelle bzw. multimediale Erfassung/Darstellung ist doch ganz wesentlich und kann von keinem Text wirklich vermittelt werden, d.h. wie ein Instrument genau aussieht, wie es klingt und auch wie man es prinzipiell bedient sind doch ganz wesentliche Aspekte. Außerdem muss ja auch nicht alles davon im im Artikel selbst platziert, sondern kann über einen Commons-Link ausgelagert werden. So wie wir im Übrigen natürlich auch auf Kochrezepte (unter Weblinks) verlinken oder auch Audio/Video-Wiedergaben von Musikwerken.--Kmhkmh (Diskussion) 08:34, 16. Jan. 2017 (CET)

Treffender formuliert wäre wohl, das gezeigt werden sollte, "wie Instrumente gespielt werden", aber nicht "wie man Instrumente spielt". Da steht wp:wwni dagegen:

„Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern“

--JPF just another user 09:10, 16. Jan. 2017 (CET)

Zu glauben, man könne ein Instrument lernen, indem man sich Bilder oder Videos anschaut, wäre sowieso ziemlich naiv. Meint jedenfalls einer, der vor über 30 Jahren mit dem Spiel eines der umseitig genannten Instrumente begonnen hat. --Holder (Diskussion) 09:15, 16. Jan. 2017 (CET)

Instrument spielen kann ich eher nicht (mein Blockgeflöte als Kind wurde einhellig als suboptimal eingeschätzt ;); Texte lesen kann ich schon besser. M. E. lautet eine der Überschriften „Wie klingt eine Oboe?” und nicht „Wie spielt man eine Oboe?”. Die erste Frage halte ich im Kontext einer Enzyklopädie für eine sehr valide. Auch die zweite Frage ist valide und recht naheliegend, aber sicher keine die abschließend und befriedigend für den Selbstunterricht im Rahmen einer Enzyklopädie behandelt werden kann – nur: Das wird doch auch gar nicht gefordert?! --Henriette (Diskussion) 11:41, 16. Jan. 2017 (CET)

Dem stimme ich zu. Ich verstehe nicht, warum Engelbaet sich auf das Bild kapriziert, um das es gar nicht geht. Ich werde einige Freunde (Studenten etc.) der Musikhochschule ansprechen. --Gustav (Diskussion) 13:40, 16. Jan. 2017 (CET)

Auch die zweite Frage, Henriette, kann man hier beantworten. Ich halte es für eine elementare Information, daß beim Geigespielen der Bogen über die Saiten geführt und diese durch Fingergriffe verkürzt werden oder bei der Flöte man intelligent in die Öffnung bläst und mit den Fingern die Löcher verschließt bzw. öffnet. (Ich finde solche Fragestellungen kann man sehr gut beureilen anhand der Testfrage: Wie würde die Sendung mit der Maus das Objekt erklären?) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:18, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich bezog mich auf Holder: „Zu glauben, man könne ein Instrument lernen, indem man sich Bilder oder Videos anschaut …” und wollte nur darauf hinweisen, daß es um „ein Instrument lernen” nicht geht (was wohl zweifellos etwas anderes ist, als einige Basisinformationen zu liefern wie ungefähr die Ton-Entlockung auf diesem Instrument funktioniert). Gut, daß wir hier die „Enzyklopädie mit dem Matthiasb” haben! ;)) --Henriette (Diskussion) 16:51, 16. Jan. 2017 (CET)

Sehr schönes Projekt! Ich wünsche allen Beteiligten viel Erfolg! Allerdings ist darauf hinzuweisen, dass die auf der Projektseite vorgeschlagenen Hörbeispiele von Peter und der Wolf aus rechtlichen Gründen leider nicht umzusetzen sind, da Komponist Prokofiew erst 1953 verstroben und somit noch nicht gemeinfrei ist. --muns (Diskussion) 13:59, 16. Jan. 2017 (CET)

Hallo Engelbaet, selbstverständlich geht es nicht um Tutorials. Aber wir wollen doch, wie Henriette und JPF schreiben, grundsätzlich in einem Artikel über ein Musikinstrument auch ein Foto haben, auf dem man einen Musiker sieht, der auf dem Instrument spielt, oder? Bei den meisten Instrumenten fehlt es tatsächlich an so elementaren Dingen.

Und muns hat natürlich Recht, Prokofiew ist noch nicht gemeinfrei und ein Audiozitat trauen wir uns wohl nicht zu. Aber es gibt ja auch ein paar gemeinfreie Probespielstellen, siehe hier.

Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:33, 16. Jan. 2017 (CET)

Ja, warum nicht? Nach Wikipedia:Wiki Loves Music bitte Wikipedia:Wiki Loves Autographs (dann kommen die Unterschriftenjäger zu ihrem Recht) und dann Wikipedia:Wiki Loves Voices (wir bitten noch alle lebenden Personen um eine Stimmprobe, so a la You are listening to fm radio wikipedia)? Wann kommt eigentlich das Projekt Wikipedia:Wiki Loves Wissenschaftlichkeit? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:42, 16. Jan. 2017 (CET)

Gleich nachdem wir erfolgreich Wikipedia:Wiki Loves Informationswiedergutmachung abgeschlossen haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:09, 16. Jan. 2017 (CET)

Aber bitte noch vor Wikipedia:Wiki Loves Categories. Kategorien braucht doch eh keiner, nicht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:15, 16. Jan. 2017 (CET)

Welchen Teil von gleich nachdem verstehst du net?? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:21, 16. Jan. 2017 (CET)

Kein Ahnung, aber ich bin blöd, und zwar kategorisch! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:23, 16. Jan. 2017 (CET)

Klar, genau das ist interessant, wie zum Beispiel der Mundansatz aussieht, ist ja mitcharakteristisch für die Instrumente. Weiß nicht, was das mit How Tos zu tun haben soll … --Chricho ¹ ² ³ 14:45, 16. Jan. 2017 (CET)

Wikipedia:Wiki Loves Executions würde mir gefallen. Videos zur Todesstrafe fehlen total. Achtung: Sarkasmus, aber völliger! Von der Wikipedia zum Klickibunti und dann Klingabunti... Nö. Ach ja: Wikipedia Loves Fucking wäre auch noch geil. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:48, 16. Jan. 2017 (CET)

Immerhin haben wir eine Commonskategorie. Der Anfang in ein Wikiprojekt steht also schon. MFG, 141.90.9.62 15:03, 16. Jan. 2017 (CET)

Im Artikel Hinrichtung wird auf diese Commonskategorie verlinkt, also ist das Projekt schon erfolgreich umgesetzt. --87.155.248.184 16:52, 16. Jan. 2017 (CET)

Im Artikel Sex ist die entsprechende Commonskategorie Sex in humans verlinkt und bei Samenerguss ist nebst ausführlicher Bebilderung sogar ein Video verlinkt, also ist das Projekt schon erfolgreich umgesetzt. --87.155.248.184 17:09, 16. Jan. 2017 (CET)

Wenn's dich nicht interessiert, halt doch einfach... --muns (Diskussion) 14:50, 16. Jan. 2017 (CET)

Du meinst also, ich soll jeden Unsinn, den man sich ausdenkt, unkommentiert lassen? Nö. Unsinn sage ich, Unsinn meine ich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:52, 16. Jan. 2017 (CET)

muns dürfte eher meinen, daß 99,9% der Wikipedianer problemlos in der Lage sind „IWG hält das für Unsinn/blöd/doof/überflüssig" zu verstehen, wenn es ihnen von IWG einmal mitgeteilt wird. Es bedarf keiner weiteren Beispiele, Bekräftigungen und Wiederholungen. --Henriette (Diskussion) 16:58, 16. Jan. 2017 (CET)

Wenn es wirklich um aussagefähige Fotos geht, ist es keineswegs grundsätzlich sinnvoll, für die Instrumentierung von Artikeln über Musikinstrumente eigens Fotos anzufertigen, auf denen man einen Musiker sieht, wie er dieses spielt: Das kann ich mir beispielsweise für das Alphorn sehr schwer vorstellen, in anderen Artikel, wo das was bringt, ist es doch längst realisiert (z.B. Drehorgel oder Sousaphon oder auch Violine). Im übrigen gibt es, wie der Blick auf commons:Category:Musicians by instrument extrem viele Fotos, auf denen man Musiker sieht, wie sie ein Instrument spielen (dabei sind auch Fotos, die qualitativ hochwertig sind, sogar einige mit prominenten Interpreten). Selbst der Paukenwirbel ist illustriert. Für welche Instrumente fehlen Deiner Ansicht nach solche Fotos? (Mir sind bisher eher solche aufgefallen, die bisher keine eigenen Artikel in der deutschen Wikipedia haben (z.B. Bassflöte oder Bassflügelhorn.)-- Engelbaet (Diskussion) 15:03, 16. Jan. 2017 (CET)

Aufgrund des Fotos in Paukenwirbel kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie das spieltechnisch konkret aussieht, und noch weniger, wie das klingt. Aus Fotos kann man bestenfalls erkennen, wie ein Instrument gehalten wird, aber nicht, wie es gespielt wird. Dafür braucht es ein Video – mit Ton. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:39, 16. Jan. 2017 (CET)

Bei Microsoft Encarta gab es jedenfalls Audiodateien und Videodateien. Es handelt sich bei einer Online-Enzyklopädie nicht um den gedruckten Brockhaus.

Es sind auch in anderen Artikeln Videos als animierte Gifs vorhanden, siehe Eadweard Muybridge oder Audiodateien mit Klangbeispielen wie in O du fröhliche.

Animierte Gifs oder Videodatein können viel zur Veranschaulichung beitragen. Mit How-To haben Videos über das Musizieren nichts zu tun, da sie keine Grifftechniken vermitteln. Auch Audiodateien dienen nur der Wissensvermittlung. Im Musikunterricht wird auch trainiert, Instrumente in einem Musikstück zu erkennen. Dadurch kann man das Instrument nicht spielen.

im englischsprachigen Artikel en:Oboe ist ein Klangbeispiel von Oboe und Klavier vorhanden.

Antonio Pasculli's Gran Concerto for Oboe and Piano.

--87.155.248.184 15:43, 16. Jan. 2017 (CET)

Meine Güte Engelbaet, wie kann dir als Autor im Musikbereich, der Wert von audiovisuellem Material nicht klar sein? Es geht doch nicht wirklich um Details des Instrumentespielens, sondern vor allem darum, dass ein Leser erleben kann wie ein Instrument klingt, wie es aussieht und wie ein Musiker ein Instrument "spielt" im Sinne von halten. Das hat doch alles einen offensichtlichen Mehrwert und ich verstehe wirklich nicht was du da diskutieren willst. Mal abgesehen, das solche audiovisuellen Inhalte in WP schon lange verwenden, da wo sie bereits erhältlich sind und andere multimediale Lexika das natürlich auch machen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:16, 16. Jan. 2017 (CET)

Mir ist klar, welchen Wert audiovisuelles Material hat. Mir ging es nicht um Hörbeispiele, auch nicht um evtl. Videos, sondern um die in gleicher Weise angesprochene Fotografie. Der Text wertet da (als Kommentar zu einem Foto) in einer extremen Art und Weise: „Die Bebilderung der Artikel über Musikinstrumente ist dringend verbesserungsbedürftig.“ Das kann man so in einem Antrag an eine Stiftung schreiben. In einem Artikel, der sich an die Kolleg*inn*en in der Wikipedia richtet, scheint mir ein solches Urteil mit seiner extremen Wichtigkeitsbetonung aber fehl am Platz.-- Engelbaet (Diskussion) 17:45, 16. Jan. 2017 (CET)

Wenn in allen Artikeln hochwertige Fotos sind, reicht das aus. Natürlich kann man im Kurier auf solche Mängel aufmerksam machen. --87.155.248.184 17:57, 16. Jan. 2017 (CET)

Dumeinegüte, es ist alles kein Hexenwerk, ihr seid vielzukompliziert. Die Oboe ist eine Art löchriges Holzrohr, auf der einen Seite mit dem kleinen Loch bläst man rein, auf der anderen Seite mit dem großen Loch kommt der Ton raus, mit den Fingern hält man bestimmte Löcher auf der Seite auf oder zu, um bestimmte Töne oder Tonfolgen zu produzieren. Damit ist alles Wesentliche erklärt.  --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:02, 16. Jan. 2017 (CET)

Siehst du, und genau deswegen braucht es das Projekt: bei der Oboe hält man die Löcher nicht mit den Fingern zu, sondern man muss auf die Klappen drücken. --Holder (Diskussion) 18:13, 16. Jan. 2017 (CET)

War dat nicht die Dampfmaschin? --Schlesinger ^schreib! 18:15, 16. Jan. 2017 (CET) :-)

Und der Ton kommt bei der Oboe im Wesentlichen nicht(!) unten raus. --Gnom (Diskussion) 18:16, 16. Jan. 2017 (CET)

Wenn schon dann richtig: Dampfmaschin--Kmhkmh (Diskussion) 18:29, 16. Jan. 2017 (CET)

Das Projekt heisst "Wiki loves Music" - nicht "Wikipedia loves Music". Auch wenn das vor allem über die Wikipedia läuft, haisst das nicht, daß es nur um Wikipedia geht. Vielleicht sollten auch Manche mal über den Tellerrand sehen und verstehen, daß es nicht nur Schubladen gibt und wir nicht allein sind und vor uns hin dümpeln. Daß "zeichen wie etwas funktioniert" nicht eine Gebrauchsanleitung ist, ist zudem schon mehr als genug gesagt worden. Irgendwie finde ich diese Mißgunst, die allenthalben durch das Projekt strömt verstörend. Marcus Cyron Reden 18:27, 16. Jan. 2017 (CET)

(sorry, could not resist): Hören? Lernt man doch als Kind mit Peter und der Wolf, geht mir heute noch nicht aus dem Kopf, immer wenn ich eine Ente sehe ... --Emeritus (Diskussion) 19:26, 16. Jan. 2017 (CET)

Wenn das nicht fürs G8-Abitur prüfungsrelevant ist, interessiert das heutige Schüler nicht mehr. Heute ist Bulimie-Lernen in. --87.155.248.184 20:58, 16. Jan. 2017 (CET)

Ein tolles Projekt, dem ich von ganzem Herzen viel Erfolg wünsche. Durch einen Kollegen habe ich Kontakte zu SFJAZZ – vielleicht gibt es ja auch die Möglichkeit, dass auch Wikipedianer außerhalb Deutschlands beitragen können? --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:33, 18. Jan. 2017 (CET)

Reste zu klären

@Hubertl: Du sagst Odder ist 15 Jahre alt? Dann hat er die erstaunlichste WP-„Karriere" hingelegt, von der ich bisher gehört habe: Erster Edit im Dezember 2005 (in Worten: Zweitausendfünf) im zarten Alter von ca. 4 Jahren und bereits ein Jahr später, im Alter von 5 Jahren schon zum Admin gewählt. WOW! --Henriette (Diskussion) 11:06, 18. Jan. 2017 (CET)

Nur mal so zur Info: Oversight-Berechtigte müssen, um zugelassen zu werden, mindestens 18 Jahre alt, von Rechts wegen strafmündig im Land ihres Wohnsitzes und bereit sein, sich gegenüber der Wikimedia Foundation zu identifizieren. --Stepro (Diskussion) 11:55, 18. Jan. 2017 (CET)

Nein, Henriette, Natuur12 ist 15. Ich habe Lies, was mich überhaupt dazu gebracht hat, ihn hier zu erwähnen. Er hat gleich einmal eine Wikipedia-Prinzipien-Erklärung neben der Verteidigungsrede von Odder gemacht, der inzwischen so Anfang bis Mitte 20 ist. Ich habe die ganze Reihe an möglichen so innigst geliebten Positionen aufgezählt, den Drang zum Wichtig- und Besserseinwollen den gibt es nicht nur hier. --Hubertl (Diskussion) 16:56, 18. Jan. 2017 (CET)

Ach so? " I'm 24 and my age is listed at my NL-wiki user page." [7] --Mautpreller (Diskussion) 17:02, 18. Jan. 2017 (CET)

Beide Behauptungen (Odder Anfang 20 und Natuur12 15) sind nachweisbar falsch, man braucht sich z. B. nur das Datum der Rechtevergabe ansehen, um das zu realisieren. Im Übrigen bin ich nicht sicher, ob die wiederholten öffentlichen Spekulationen über das Alter von anderen Nutzern noch durch WP:ANON gedeckt sind, ich denke eher nicht. --Stepro (Diskussion) 17:18, 18. Jan. 2017 (CET)

nope, sind sie wohl nicht. -jkb- 17:27, 18. Jan. 2017 (CET) - - - Außerdem grenzt das an eine Schweinerei, mit Verlaub. -jkb- 17:28, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich empfehle dazu dies zu lesen. -jkb- 17:37, 18. Jan. 2017 (CET)

@Hubertl: Mal unabhängig von der offensichtlich falschen Alterseinschätzung: Wie würdest Du es denn finden, wenn man Dir auf Grund Deines Alters irgendwelche Mängel zuschreiben oder Fähigkeiten absprechen würde? Fändest Du das toll? Denkst Du nicht, dass es langsam mal an der Zeit wäre, Dich bei Natuur12 und Odder für diese persönlichen Angriffe zu entschuldigen und zukünftig auf solche ad personam-Attacken zu verzichten? // Martin K. (Diskussion) 17:49, 18. Jan. 2017 (CET)

Also wenn man Menschen mit wenig Lebensjahren, wenig Lebenserfahrung unterstellt, ist das Altersdiskriminierung? Naja, dann ist es eine von der ganzen Menschheit getragene Diskriminierung. Anders kann man es nicht werten, dass man erst mit 18 voll rechtsfähig wird und z. B. auch mit 18 erst Oversighter werden kann. Das sind halt die Folgen der antiautoritären Erziehung, wo dreijährige Knirpse ihren Eltern vorschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben. Das macht auch viel Spaß. Andererseits kann man auch andersrum einen Schuh draus, machen: "Mir hat keiner was zu sagen. Ob alt oder jung etc. Ich habe immer recht und alles was ich mache ist richtig. Wer das anders sieht, liegt falsch." Liesel 18:06, 18. Jan. 2017 (CET)

Ach, Liesel Zur Prämisse „Ich habe immer recht und alles was ich mache ist richtig.“ fallen mir in dieser Angelegenheit spontan ein paar andere Nutzer ein, als die, die Hubertl oben als „dumme Jungen“ delegitimieren wollte – anwesende eingeschlossen ;) Es hilft durchaus, wenn man bei unklaren Vorgängen erst mal besonnen versucht die Sachlage zu klären, statt anderes auf Basis von Halbwissen spontan zu diffamieren oder Ihren Rücktritt zu fordern. // Martin K. (Diskussion) 18:23, 18. Jan. 2017 (CET)

Danke!! Und +1 --Henriette (Diskussion) 18:30, 18. Jan. 2017 (CET)

(sry, BK) Und ich empfehle Hubertl sich seinen eigenen Text mal gründlich durchzulesen. Ich mußte eine Volltextsuche machen, um die Erwähnung des Benutzers Natuur zu finden. Was „Lies, was mich überhaupt dazu gebracht hat, ihn hier zu erwähnen.” angeht: Ich gebe zu ausnahmsweise einen langen Text nicht dreimal gelesen zu haben, um kein wichtiges Argument zu verpassen – einmal hatte mir schon gereicht, um zu verstehen, daß hier ziemlich viele Worte um ziemlich wenig Inhalt gemacht werden. Der Inhalt besteht im Wesentlichen aus „Hubertl ist älter als Odder und Natuur12 und darum weiß er alles besser”. Geht also in Richtung der Textsorte „ungebetene onkelhafte Ratschläge" – die kommt dem Vernehmen nach bei der jugendlichen Zielgruppe allerdings eher schlecht an. --Henriette (Diskussion) 18:08, 18. Jan. 2017 (CET)

Na ja, es geht hier nicht nur ums Orakeln von oben herab, sondern auch um die WMF Non discrimination policy, die allem Anschein nach auch für solche User wie Hubertl bindens sein sollte. Ich möchte seine Antwort auf die Frage von Martin Kraft auch hören. -jkb- 18:47, 18. Jan. 2017 (CET)

Nach Schlesingers Voraschlag, dies unter den Teppich zu kehren [8], kopiere ich hierher von oben eine wichtigen Abschknitt, wo ich noch Antworten und Erklärungen erwarte -jkb- 18:59, 18. Jan. 2017 (CET) - - - Ende c&p

Geht für mich in dieser Form in Ordnung. Allerdings sollten wir als Service auch die beiden langen Texte von Hubertl verlinken, weil man die in der Buchstabensuppe da oben sonst nicht findet. Hier entlang bitte: Text Nr. 1 und Text Nr. 2. --Henriette (Diskussion) 19:08, 18. Jan. 2017 (CET)

Was ich am "ageism" tragisch finde, ist eigentlich nicht in erster Linie die moralische Seite. Ich finde eh, dass generell etwas zu schnell mit Moral zugeschlagen wird. Tragisch ist eher die statistische Seite. Nach meinen Erfahrungen ist die de-Wikipedia nicht der Tummelplatz der jungschen, smarten, technikaffinen digital natives, sondern der Bildungsbürger mit 40 plus oder 50 plus, meist männlich, meist weiß, meist deutsch (oder österreichisch oder deutschschweizerisch). Ich bin selber einer von "denen" und hab deshalb verständlicherweise gar nichts gegen weiße Deutsche (Österreicher, Schweizer) in mittleren Jahren und hohem formalem Bildungsniveau. Aber mir scheint es reichlich unklug und auch nicht sehr vorausschauend, die Leute zu beißen, die nicht zu "denen" gehören.--Mautpreller (Diskussion) 09:57, 19. Jan. 2017 (CET)

Guter Kommentar. Interessanterweise deutet diese (nicht-repräsentative) Altersstatistik zahlenmäßig anderes an. Die jüngeren Benutzer tragen sich also entweder überproportional in solche Alterslisten ein, und/oder die älteren Benutzer dominieren überproportional die Metadiskussionen, sind also sichtbarer und möglicherweise auch gemessen an der Editzahl aktiver. Letzteres führt zu Mautprellers Erfahrung, die ich mit ihm teile. —MisterSynergy (Diskussion) 10:08, 19. Jan. 2017 (CET)

Bei den wenigen RL-Veranstaltungen, an denen ich teilgenommen habe, war es jedenfalls tendenziell so. Und auch andere "Vielschreiber", vor allem bei Metathemen, aber auch sonst, würde ich eher so einordnen. Aber ich lass mich gern korrigieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 19. Jan. 2017 (CET)

Yep. Nach der von MisterSynergy genannten Statistik ist das häufigste Geburtsjahr 1987, und die Benutzer haben im Durchschnitt 9.763 Edits. Nimmt man mal etwa die Mitte aus den o.g. "40 plus oder 50 plus", sagen wir 50, d.h. Geburtsjahr 1967: die haben im Durchschnitt 23.757 Edits. Tendenziell sind evtl. die älteren aber auch einfach länger dabei, das müsste man dann vllt. dementsprechend gewichten. --AMGA (d) 18:13, 19. Jan. 2017 (CET)

Seniorität ist natürlich auch ein wichtiger Mechanismus der Macht- und Vertrauensstruktur in der Wikipedia. (Wobei ich sehe, der Artikel erzählt Blech. Das Senioritätsprinzip in arbeitssoziologischer Literatur bezieht sich für gewöhnlich auf die Betriebszugehörigkeit, nicht das Lebensalter.) --Mautpreller (Diskussion) 18:21, 19. Jan. 2017 (CET)

„The Wikimedia Foundation prohibits discrimination against current or prospective users and employees on the basis of race, color, gender, religion, national origin, age, disability, sexual orientation, or any other legally protected characteristics. The Wikimedia Foundation commits to the principle of equal opportunity, especially in all aspects of employee relations, including employment, salary administration, employee development, promotion, and transfer.“ Warum soll das wohl gelten? Das entspricht auch § 1 AGG: „Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.“ Ist das nur eine Frage der Moral? Auch, aber nicht nur. Eine Community wird durch Diskriminierung dysfunktional. In der Wikipedia setzten sich autoritäre Seilschaften durch, das fachliteraturbasierte Sachargument verliert. Entscheidend ist nicht eine durch Diskriminierung begründete Machtposition, entscheidend ist der sachorientierte Diskurs und das Ringen um die richtige enzyklopädische Darstellung.--87.179.4.170 13:44, 20. Jan. 2017 (CET)

WMF-Stellungnahme zum bezahlten Schreiben

Wen mein Übersetzungsprogramm nicht völlig falsch liegt, frage ich mich ernsthaft, was das bringen soll. Schon jetzt verstehen viele eifrige Wikifanten die regelkonforme Mitteilung von Bezahltem Schreiben als Startsignal für eine Mobbingtour. Bezahltes Schreiben bleibt auch gemäß diesem Essay zulässig. Und es gibt keinerlei Angriffspunkt, der die Offenlegung von Accountdaten anderer Accounts dieser Personen rechtfertigt. Bei Fehlverhalten werden die PE-Accounts gesperrt, das war es. Man kann nicht beides haben. Sich ein Jahrzehnt lang an die Unternehmen rannschmeißen und Offenheit zeigen, deren Spenden nehmen, die kommerzielle Nutzung der Inhalte als Projektziel verkünden, und dann mit solcher Veröffentlichung hoffen, das Problem in den Griff zu bekommen, denn das wir ein Problem haben ist wohl jedem klar. Nur sind es in vielen Artikeln gar nicht bezahlte Schreiber, welche WP:NPOV, WP:Q und WP:KTF verletzten, sondern eine Heerschar von Fanbois und -girls, die ihr Thema unbedingt in die Wikipedia bringen wollen. Dabei erkennt man die Unternehmens-PR sogar noch ziemlich leicht. Was als Problem völlig unterschätzt wird sind die koordinierten Aktivitäten von NGOs, denen man in der Wikipedia scheinbar immer noch pauschal vertraut. Was ist da die AFD gegenüber der Identitären Bewegung, die Adenauerstiftung gegen die Böllstiftung? Die größte Gefahr unserer Netzneutralität geht nicht von der Beschreibung eines neuen Handys oder eines Youtubekaspers aus, sondern von der direkten Einflussnahmen auf politische Artikelthemen und die Darstellung neuerer Forschungsergebnisse, wo Weblinks mittlerweile eine Form der Gütemerkmale zu sein scheinen. Die Regeln sind prima, aber wir sollten endlich per deutschsprachigem Meinungsbild die Interpretationsspielräume klar ausgestalten. Denn auf solche Richtlinie wartet man seit Juni 2014. Gibt zwar viele schlaue Meinungen dazu, aber nichts davon ist gegenüber echten Paid Editoren verbindlich. Und scheinbar werden die Regeln zur Offenlegung selbst bei Erfüllung nicht für ausreichend empfunden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:10, 19. Jan. 2017 (CET)

Das WMF-Statement erlaubt keinerlei eine Hexenjagd auf Personen, die ihren Interessenskonflikt offenlegen. Wie im Kurier-Artikel schon gesagt, geht es hier einzig um Fälle mit nicht-offengelegtem Paid Editing und die Frage, ob die Aufdeckung dieses Falles oder der Persönlichkeitsschutz im Sinne von Wikipedia:Anonymität Vorrang hat. Das Statement stellt klar, unter welchen Bedingungen in welchem Umfang der Persönlichkeitsschutz eingeschränkt werden kann, um das nicht-offengelegte Paid Editiung transparent zu machen. Ob diese "empfohlene Vorgehensweise", die sich einzig auf die Guidelines von en: bezieht, auch für andere Sprachen übernommen werden kann, ist eine offene Frage.

Mit deinem Statement, Oliver, bin ich aber komplett einverstanden. --Lars (User.Albinfo) 20:44, 19. Jan. 2017 (CET)

Edits von Fans gibt es sehr viele und sie machen Artikel oft schwach. Insofern stimme ich zu. Auch ich muss mir regelmäßig Gehässigkeiten gefallen lassen, wenn es um paid editing geht.
Aber was spricht gegen die Idee, jene in die Zange zu nehmen, die gegen die Regeln zum paid editing verstoßen? Sie halten sich nicht an Regeln. Sie sind es, die bezahltes Schreiben in Misskredit bringen. Und in einem Wettbewerb drohen Sanktionen für Regelverstöße. Ich kann daran zunächst nichts Falsches finden. Atomiccocktail (Diskussion) 21:53, 19. Jan. 2017 (CET)

OK, was spräche dagegen. Als Erstes, daß es nicht die Ideen der Gemeinschaft wären. WP:KPA oder WP:SG sind durch diese legitimiert. Als Zweites - Es wird letztendlich auf CUAs und irgendwelche Ermittlungen durch Hobbysheriffs hinauslaufen, wenn wir nicht ein klar festgelegtens Verfahren dafür haben. Denn wie willst Du sonst die Personen dahinter ermitteln? Als Drittes, es sollte schon sowas wie eine Gerichtsfestigkeit geben, wenn wir hier über die Nutzerregeln und die Rechtsabteilung der Foundation reden. Und das nicht nur nach US-Recht sondern auch denen des DACHs. Viertens - bislang hat sich die Gemeinschaft der de:WP nicht wirklich als reif erwiesen, demokratische wie rechtsstaatliche Prinzipien einzuhalten, wie zB. unabhängige Richter und eine Unschuldsvermutung. Viele Diskussionen selbsternannten Richter sind kombiniert mit einer Beweisumkehr, und es gibt hier keine Verjährung, per Link auf den Versionsedit wird auch schonmal ein paar Jahre zurückgegangen, wenn es passt. Ich wage die Voraussage, daß man damit nur die Dummen erwischt, die Profis wissen genau, wie man vorgeht, und sei es als IP. Wie heute wieder, fallen diese Arbeiten ja teilweise erst nach Jahren auf, wenn die Eingangskontrolle das einmal durchgehen lässt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:20, 19. Jan. 2017 (CET)

Vor ein paar Tagen war ein Artikel auf FAZNET, wie (nach Ansicht des Kommentators) die Grünen die Themen bestimmen, über die in Deutschland diskutiert wird und diskutiert werden darf. In Wikipedia wird das kaum anders sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:14, 21. Jan. 2017 (CET)

„hoffähig"(?)

Ich habe Schwierigkeiten diese Meldung nachzuvollziehen: Festgestellt wird …

• a) das Wort „Wikipegida" sei „hoffähig" („Nach „Wikipegida“ wird nun der „Rassist“ hoffähig”). „Wikipediga" wurde gerade zum WP-Unwort des Jahres gewählt – möglicherweise habe ich das WP-Unwort-Konzept falsch oder nicht verstanden: Handelt es sich bei einer Unwort-Wahl denn nicht um einen Negativpreis? Mithin eine Zurückweisung und Ablehnung dieses Wortes? Und ist eine Ablehnung nicht das genaue Gegenteil von „hoffähig"? Zumindest der Duden bietet als Synonym für hoffähig u. a. „gesellschaftsfähig" an – salopp oder umgangssprachlich also: ist im allgemeinen Sprachgebrauch akzeptiert, kann problemlos verwendet werden.
• b) wie kann ein Zitat auf Commons belegen und beweisen, daß das Wort Rassist gesellschaftsfähig, akzeptiert, problemlos verwendbar ist? Bzw.: wo: Auf den Commons? Oder in der de.WP?
  

Zudem ist mir nicht klar, warum es Dir, Schlesinger, wichtig war Odders Nationalität zu erwähnen: Trug oder trägt das zum Verständnis der offenbar schwer verständlichen Vorgänge bei? (Ich mußte spontan an Punkt 12 des Pressecodex' denken, auch wenn das zugegeben weit hergeholt ist.) Verwirrte Grüße --Henriette (Diskussion) 10:44, 17. Jan. 2017 (CET)

Im deutschsprachigen Kurier kann man imho schon erwähnen, dass ein in das Thema involvierter Oversighter nicht aus dem deutschsprachigen Raum kommt. Das Wort "polnisch" als rassistische Beleidigung darzustellen, finde ich ein bisschen absurd. --RobNbaby (Diskussion) 11:01, 17. Jan. 2017 (CET)

Hallo, was mich beim lesen der Meldung und auch der verlinkten Texte viel mehr stört, wieso kommt ein Admin auf Commons mit einer (ich sag es mal höflich) Beschimpfung unter der Gürtellinie scheinbar straflos davon? Hier in deWP wäre man für sowas glatt ein paar Wochen gesperrt worden!? Ich habe eh keine sonderlich hohe Meinung zu den Commons-Admins, dieser Vorfall bestätigt diese mal wieder. --mw (Diskussion) 11:03, 17. Jan. 2017 (CET)

Es ist in jedem Fall überzogen, Schlesinger dafür zu ermahnen, dass er auf die Nationalität des Oversighters „verweist“. Er „verwies“ ja nichtmal darauf, sondern erwähnte sie einfach nur, beiläufig, ohne sie in irgend einer Form hervorzuheben. Wenn das rassistisch ist, sind 99 % aller Biographieartikel über Nicht-Deutsche (resp. -Österreicher, -Schweizer) in Wikipedia rassistisch. --Gretarsson (Diskussion) 11:17, 17. Jan. 2017 (CET)

Einen anderen Menschen nach dessen Nationalität zu bezeichnen, ist also schon Rassismus und man wird dafür abgekanzelt. Wenn dann ist es Nationalismus. Oder gehören die Polen einer anderen Menschenrasse an? Wobei mir hier auch der Gedanke an "Was ich selber lass' und tu', dass trau' ich auch dem anderen zu." Es kann deshalb nicht ausgeschlossen werden, dass der latente Rassismus Odders durch die Bemerkung Schlesingers geweckt wurde und er entsprechend zurückbeleidigt. Btw. die Titulierung "Rassist" ist keine angemessene Umgangsform. Aber naja... ist halt ein Admin und sogar Oversighter. Die dürfen sowas. Liesel 11:22, 17. Jan. 2017 (CET)

@ Henriette: Wenn du Schwierigkeiten hast, warum fragst du nicht den Autor? Was das "polnisch" betrifft? War mir das wichtig? Nicht dass ich wüsste. Es bezog sich höchstens auf die Sprache, man muss dort auf Englisch oder Polnisch kommunizieren. Polnischsprachigist vielleicht nicht rassistisch. Aber warum trittst du die Sache breit? Der Hexer würde fragen, was du damit bezweckst. Da hat mich einer auf Commons "Rassist" genannt, na und? Ich bin ihm dankbar, dass er mich nicht "Faschist" genannt hat. Die mit der infiniten Sperre von Bernd Gross befassten Verantwortlichen sind offenbar verunsichert, weil die nicht kommunizierte Sperre hinterfragt wurde. Bernd Gross ist ja nicht irgendwer, daher müssen sie doch damit rechnen. Offenbar ist man damit überfordert. aber es hat sich ja alles geklärt. Nun scheint dort die Angst vor einem Shitstorm zu herrschen. Ich habe jedenfalls gelernt, dass man auf Commons Adminaktionen besser nicht hinterfragen sollte. Dann natürlich, dass man polnische Kollegen niemals "polnisch" nennen darf, weil das rassistisch und rude ist. Und nun sollte man den ganzen Kram vergessen. --Schlesinger ^schreib! 11:21, 17. Jan. 2017 (CET)

Danke. Damit ist eine meiner Fragen beantwortet. --Henriette (Diskussion) 11:33, 17. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag:
@Henriette, sorry, jetzt eine nationalistische Keule zu schwingen, weil WPianer Schlesinger die Nationalität erwähnt, ist - (auch wenn er manchmal danebenliegt; mM. nach) absurd. Obversighter Odder kann sich v'leicht darüber aufregen und darauf bestehen, dass in Zukunft seine Nationalität unerwähnt bleibt, was Schlesinger dann auch hinzunehmen hat; aber der Kern des Problems ist (für mich), auch ich möchte wissen, warum Commons User: Dr. Bernd Gross indefinit gesperrt wurde auf Commons und mit welcher fehlenden Begründung. Bsp: Wenn jemand Deutscher zu mir sagt, würde ich antworten, Du hast Recht, aber ich fühle mich als Bürger diese Planeten, als Mensch. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 11:28, 17. Jan. 2017 (CET)

Mir stach das "polnisch" auch ins Auge (es kam übrigens ursprünglich von Dschungelfan, wie oben leicht zu erkennen). Ich habe nicht verstanden, was diese nationale Attribution sollte.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 17. Jan. 2017 (CET)

(BK) Oh, richtig. Hier ist der Kommentar] von Dschungelfan. (Ich hatte die ewig uferlose Diskussion dort nicht weiter verfolgt, daher wußte ich das nicht.) Danke Mautpreller! --Henriette (Diskussion) 11:45, 17. Jan. 2017 (CET)

Stimmt die Bezeichnung "Pole" ist gleichbedeutend mit "Dieb". Ist halt schlimm, wenn Menschen nur auf Grund ihrer Nationalität in Schubladen gesteckt werden und dann es nicht mehr möglich ist, Menschen entsprechend ihrer Nationalität zu bezeichnen, weil die Vorurteile so die Köpfe auch der weisesten Menschen vernebelt haben. Armetei. Liesel 11:42, 17. Jan. 2017 (CET)

Ich hab nicht von Rassisten gesprochen, sondern davon, dass ich nicht recht verstehe, wozu die Nationalität des Admins wichtig ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 17. Jan. 2017 (CET)

In erster Linie wohl zur Kenntnis, welche Muttersprache derjenige spricht. --Gretarsson (Diskussion) 12:13, 17. Jan. 2017 (CET)

Die Bezeichnung "Rassist" scheint durch diesen Vorfall auf Commons und dieser undifferenzierte Umgang damit wirklich hoffähig geworden zu sein, anders lässt sich wohl dieser Unfug der dortigen Admins (die ohne jegliche Kontrolle arbeiten!) nicht erklären. Ich habe auch einen entsprechenden Beitrag geliefert, aber die ganz offensichtlich fehlende Differenzierungsfähigkeit, gepaart mit noch ausgeprägterem Seilschaftdenken als man es hier teilweise gewohnt ist, ist eine gefährliche Mischung. Im speziellen Fall kommt diese Kritik von jemanden, der grad einmal im Studium steht, die Verteidigung in Folge von jemanden, der fünfzehn (sic!) Jahre alt ist! Diesem Kind (sorry für ganz junge Mitlesende, für mich ist jeder junge Mensch bis zumindest 16 ein Kind, soviel Respekt habe ich vor Menschen diesen Alters!) werden Entscheidungen übertragen, welche definitiv von jedem verantwortlichen Psychologen und Pädagogen zurückgewiesen werden müssen. Ohne hinzuschaun. Vielleicht haben auch die Eltern viel zu tun. Man muss sich da wirklich fragen, wer da wohl was falsch gemacht hat. Das Leben spielt sich genau genommen woanders ab und nicht hinter einem Bildschirm, das, was man in sozialen Beziehungen in diesem Alter versäumt, geht einem später ab ohne zu wissen, was die Ursache des Schmerzes ist, den man verspürt. Denn, man hat es nicht gelernt. Jemand, der in diesem Alter genau diese Karriere hinlegt, der ist eigentlich zu bedauern, hier passiert nichts Gutes. In WP haben wir diese Sache schon durchdiskutiert und mir scheint, dass wir inzwischen genug Respekt vor jungen Menschen haben, sie nicht zu verheizen.

Die Hoffähigkeit des Ausdrucks Wikipegida - im gegensatz zu Rassist - ist wahrlich nicht erkennbar. Der Titel sollte ausgetauscht werden.

@Henriette Fiebig: Könntest du dir vorstellen, dass diese Angelegenheit - es geht immerhin um einen Kollegen aus der deutschen Community - in seinem gesamten Umfang von jemanden, der ihn nicht einmal entfernt persönlich kennt, gar nicht eingeschätzt werden kann? Die Ausflüchte (und sogar die für mich schon fast hasserfüllten Bemerkungen von A.Savin), welche ich inzwischen gelesen habe, lassen mich zur Überzeugung kommen, dass diese Angelegenheit bei den beteiligten Commons-Admins nicht in guten Händen war. Wäre es da nicht angebracht, dass das von Personen hätte gemacht werden müssen, welche Bernd kennen? Man muss ja nicht gleich den Henker spielen. Ich bin etwas unschlüssig, aber ich traue diesen Funktions-Emporkömmlingen nicht über den Weg, und wie mir nach einer Analyse ihrer Arbeit scheint, sind es eher Blender. Oberflächlich schaut es ganz gut aus, aber in die Tiefe sollte man nicht gehen. Aber Hauptsache, wenns ums Pöstchenverteilen geht, da sind sie schnell dabei. Wie ich sagte, bei uns ist man gottseidank etwas kritischer und verantwortungsvoller geworden. --Hubertl (Diskussion) 12:15, 17. Jan. 2017 (CET)

(BK) Dschungelfans Kurier-Artikel scheint mir aber nicht in erster Linie darauf abzuzielen. Es ist ja erkennbar, dass odder gewöhnlich auf Englisch kommuniziert und, wie auf Commons nahegelegt wird, möglicherweise auch Deutsch zumindest lesen kann. In dem Kurier-Artikel wird durchaus die Nationalität des Admins hervorgehoben, für mein Gefühl reichlich unmotiviert. Ich hab nicht den Eindruck, dass Schlesinger darauf abzielte (der hat das wohl bloß übernommen), bei Dschungelfan bin ich mir weniger sicher.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 17. Jan. 2017 (CET)

<bk> Sorry, aber wenn ein Admin sich unbelehrbar zeigt, ist der Begriff nicht "hoffähig". Und wenn ein anderer das auch fehlinterpretiert, auch nicht. Man sollte aber nicht drüber hinweggehen. Welche Möglichkeiten gibt es denn da, den Sperrgrund öffentlich zu machen und (analog unserer Wiederwahlseite) den Unmut über "racist" deutlich zu machen? Brainswiffer (Disk) 12:27, 17. Jan. 2017 (CET)

Der Hinweis auf die Volkszugehörigkeit eines Users ist kein Sachargument, sondern ganz klar ad hominem und diskriminierend. Das gleiche gilt für den Hinweis auf das Alter eines Users. Nur weil jemand deutsch ist oder ein alter Pensionist aus Österreich, hat er damit noch nicht automatisch die besseren Sachargumente. Das wichtigtuerische Auftreten, am deutsch-österreichischen Wesen möge die Welt genesen, stößt bei einem internationalen Projekt nicht unbedingt auf Verständnis. Deshalb sollte man derartige unlautere Ad-hominem-Äußerungen zur Volkszugehörigkeit eines anderen Useres tunlichst bleiben lassen, wenn man nicht seinen Ruf als Provokateur auch international ausbauen will.--87.179.8.82 13:04, 17. Jan. 2017 (CET)

Schön, ein Ip-Beitrag wäre somit auch noch zur Vervollständigung im Kasten. --Hubertl (Diskussion) 13:58, 17. Jan. 2017 (CET)

(Einschub wg. fehlender Einrückung des folgenden Beitrags) Ist im Grundsatz sicher richtig, aber zumindest auf den im Kurierbeitrag thematisierten Vorwurf gegen Schlesinger trifft das so nicht zu. Es kann nicht sein, dass allein die beiläufige (und U. u. auch sinnvolle) Erwähnung der Nationalität eines Wikimedia-Benutzers (einschl. Hauptamtlicher) als Rassismus gebrandmarkt wird. Klar, wenn derjenige sich das (nachträglich) im Einzefall verbittet, ist das zu respektieren, aber ganz allgemein und a priori sollte, nein muss das erlaubt sein. Rassismus ist (eigentlich) klar definiert und die Grenze dazu wurde hier m.E. nicht ansatzweise erreicht, geschweige denn überschritten. --Gretarsson (Diskussion) 13:33, 17. Jan. 2017 (CET)

@Gretarsson: Wenn wir uns auf diesen Kommentar von Schlesinger beziehen, dann hat er mir das ja weiter oben klar beantwortet: „Es bezog sich höchstens auf die Sprache, man muss dort auf Englisch oder Polnisch kommunizieren.” – also ein Servicehinweis für alle, die dort mitdiskutieren möchten. Daran ist nichts zu beanstanden und mit Rassismus hat das ganz sicher nichts zu tun. (Warum das bei Odder offenbar so ganz anders angekommen ist, ist mir unklar – vielleicht sollte man ihn fragen?) --Henriette (Diskussion) 13:56, 17. Jan. 2017 (CET)

Ja stimmt ob jemand 16 oder 60, Deutscher oder Pole ist, hat keinerlei Auswirkungen auf Menschenkenntnis, Moral, Anstand, Sprachwissen, Sprachkenntnisse etc. Alle Menschen verfügen schon ab Geburt über das gleiche Wissen und lernen niemals dazu. Aber vielleicht liegt es auch nur am postfaktischen Zeitalter, dass manche Leute einfach strohdumm sind. Liesel 13:17, 17. Jan. 2017 (CET)

Pa entfernt --Hubertl (Diskussion) 10:43, 18. Jan. 2017 (CET)

Nu, also der Kurier-Artikel ist da schon etwas heikler als Schlesingers Adjektiv. Da wird die Nationalität in einem sehr kurzen Artikel doch ziemlich hingebungsvoll zelebriert; warum nur? Ich bin damit gar nicht glücklich und halte nichts von solchen Skandalisierungsversuchen. Insofern Zustimmung zu Schlesinger oben.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 17. Jan. 2017 (CET)

Gehts noch? Erstickt nicht an political correctness. Wenn ich schreibe, das mich ein deutscher Admin irgendwie behandelt hat, will ich damit sagen, dass es kein Schweizer war (und umgekehrt). Und das will ich weiter sagen, ohne als Rassist zu gelten :-) Und der Artikel ist notwendig, WEIL die Nennung der Nationalität als Rassismus gedeutet wurde. Das ist ein NoGo und muss aufgearbeitet werden. --Brainswiffer (Disk) 13:30, 17. Jan. 2017 (CET)

Wir können auch noch mal von ganz von vorn beginnen. Ein Benutzer, der auch in der Wikipedia beachtliches vor allem in Bezug auf „Wiki loves Monuments“ beigetragen hat, wird auf Commons unbegrenzt gesperrt. Es erfolgt keine zeitnahe Erläuterung für diesen Vorfall, es gibt keinerlei nachvollziehbare Diskussionen etc. Für den Nichteingeweihten ist nicht zu erkennen, aus welchem Grund hier überhaupt eine Sperrung durchgeführt wurde. Erst nach Nachfragen und den Antworten eines deutschsprachigen Benutzers mit erweiterten Rechten kann man sich ungefähr vorstellen was vorgefallen ist. Auch wenn das Vorgehen formal und im Sinne des Projektschutzes richtig war, wurden grundlegende Punkte der zwischenmenschlichen und vor allem interwikipedianischen Kommunikation missachtet. Und diese Fehler kann man durchaus auf die abweichende Nationalität und das Alter des Sperrenden zurückführen. Alles andere wäre nur noch weiterer Blödsinn. Aber anscheinend leben wir heute in einer Welt in der die einen in der ständigen panischen Angst, irgendjemanden auch nur das kleinste Haar zu krümmen, nicht mehr in der Lage sind Klartext zu reden und wir andererseits aber auch das Gegenteil haben. Einige Leute scheren sich einen feuchten Kehrricht darum, wie ihre Worte beim anderen ankommen bzw. sind bestrebt die größtmögliche Wirkung zu erzielen. (Ex-A)Lie (Ex-A)sel 13:39, 17. Jan. 2017 (CET)

"Und diese Fehler kann man durchaus auf die abweichende Nationalität und das Alter des Sperrenden zurückführen", sagst Du. Wieso das denn? Meinst Du, ein "deutscher" Admin hätte anders gehandelt? Oder ein, sagen wir, französischer? Wie kommst Du denn auf diese Idee? Willst du sagen, ein Pole kann so was nicht verstehen? Das doch vermutlich nicht. Vielleicht eher, wenn er Brücke-Osteuropa kennen würde, hätte er das nicht gemacht? Kann sein, aber Raymond scheint das nicht so zu sehen; es scheint ja ernsthaft Probleme mit den Lizenzen zu geben hat doch immerhin deutlich gemacht, dass es wiederholt Probleme mit den Uploads gab. Was mich irritiert, ist weniger Schlesingers kleines Adjektiv und die (Über-)Reaktion von odder. Was mich irritiert, ist, dass inzwischen so ein Asterix-Feeling sich hier ausbreitet: Der Römer hat einen von "uns" (?) angegriffen, also auf ihn. Das hat schon was mit Dschungelfans Kurierartikel zu tun und mir gefällt es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 17. Jan. 2017 (CET)

@Mautpreller: Ich habe nicht geschrieben, dass es ernsthafte Probleme mit den Lizenzen gegeben hat. Ich möchte dich bitten, dies vorstehend zu korrigieren, bevor hier Falschinformationen in die Runde gelangen. Danke. — Raymond ^Disk. 14:13, 17. Jan. 2017 (CET)

Mautpreller, du solltest schon richtig lesen. Ich schreibe nicht, dass ein deutscher und älterer Admin anders gehändelt hätte. Er hätte aber womöglich anders kommuniziert. Vielleicht nochmal mit verstehenden Lesen probieren? Liesel 14:18, 17. Jan. 2017 (CET)

Im Übrigen hoffe ich, dass wir uns einig sind, dass die Bezeichnung „Rassist“ selbstverstädlich prinzipiell „hoffähig“ ist, und dass er es u.a. nur in dem Kontext, in dem er im konkreten Fall gefallen ist, nicht ist. Ich möchte jemanden, der sich klar rassistisch äußert, auch als Rassisten bezeichnen dürfen. Nur dass keine Missverständnisse aufkommen... --Gretarsson (Diskussion) 13:46, 17. Jan. 2017 (CET)

+1 Genau dieser differenzierende Beitrag trägt für mich dazu bei, dass ich diese Diskussion mit etwas Erlernten, Vertieften verlassen kann und nicht wie leider zu oft das Gefühl habe, dass Herumlabern völlig sinnlos ist. --Hubertl (Diskussion) 13:56, 17. Jan. 2017 (CET)

@Gretarsson: Das unterschreibe ich gern und sofort. --Henriette (Diskussion) 14:02, 17. Jan. 2017 (CET)

So ein Quatsch. In jedem biographischen Artikel schreiben wir ohne mit der Wimper zu zucken, Angela Merkel sei deutsche Bundeskanzlerin, Bernard Hinault sei ein französischer Radrennfahrer und Johannes Paul der II. ein polnischer Papst. Wieso sollte es rassistisch sein, zu erwähnen, daß ein Commons-Admin seinen Hintergrund in der polnischen Community hat? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:09, 17. Jan. 2017 (CET)

Durch ihren inflationären Gebrauch sind die Worte Rassismus und Rassist doch längst zu Krücken und bloßen Worthülsen geworden. Frag mal auf der Straße danach, was darunter verstanden wird und Du wirst garantiert fast soviele unterschiedliche Antworten erhalten, wie Du Leute befragt hast; die vermeintlich klaren Fälle sind darüber hinaus mit Sicherheit eher selten. In aller Regel sagr die Verwendung oft weit mehr über denjenigen aus, der sie gebraucht, als über den damit Bezeichneten. --Niedergrund (Diskussion) 07:54, 18. Jan. 2017 (CET)

Kritiker des Vorgehens und der Verleumdung eines anderen Benutzers als "Rassist" bekommen jetzt entsprechende unlöschbare "Warnhinweise" auf die Diskussionsseite zementiert. Erst mal jedem "Feind" ein Schild anheften, dann geht es mit der Vernichtung effektiver. Liesel 14:16, 17. Jan. 2017 (CET)

@Henriette, @(jemand von WMDE)

a) Könntet Ihr deeskalierend mit user:Odder reden und das Problem der Verwendung "racist" erläutern (ich will eben nicht, wie Schlesinger sagt: lieber nicht mehr bei den Oversightern anfragen)

b) Die Lex Bernd Gross auf Commons geht uns auch auf de.WP etwas an (sehr aktiver User auf Beiden) und eine Minimalinformation möglich sein; bei anderen Vollsperren ging da ja auch... durch die "WP Presse" und auf eine zeitnahe Prüfung der Sperre drängen

c) wir "normale" User halten uns mal etwas zurück (siehe 2 Beiträge über mir) und geben den erforderlichen Raum für eine Prüfung zur Lex B. Gross

MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 14:20, 17. Jan. 2017 (CET)

commander-pirx, die Sache ist nicht so ganz einfach zu nehmen, dazu gehört, dass Bernd bereit ist, sich auch an der Hand nehmen zu lassen. Aktuell, wie er mir geschrieben hat, macht er mal auf jeden Fall bis Ende Jänner Pause. --Hubertl (Diskussion) 14:27, 17. Jan. 2017 (CET)

o.k.; aber die admins auf commons könnten dann nach absprache mit ihm ja eine prüfung/terminschiene avisieren und wm/wp weit "mitteilen"; dann wäre damit eine anfang im gange und dazu könnten wir uns bis zur klärung zurückhalten. (b+c)

(a) genauso deeskalierend sollte jemand vom wmde mit user:odder reden......

schierig wird alles erst, wenn mensch nichts tut ... auch wenn regierungsvertreter das sicher anders sehen und gern aussitzen ;-) mfg -- commander-pirx (disk beiträge) 14:55, 17. Jan. 2017 (CET)

@Commander-pirx: Wie kommst Du denn darauf, dass ausgerechnet WMDE irgendeinen priveligierten Zugang zum Commons-Oversighter Odder hätte? WMDE ist ein Förderverein für die Wikipedia, der sich u.a. an deren technischer Weiterentwicklung beteiligt. WMDE hat aber weder eine inhaltliche Entscheidungsbefugnis noch eine personelle Weisungsbefugnis hier oder auf Commons – und das ist von beiden Seiten ausdrücklich so gewollt. Die inhaltliche Verantwortung für Wikipedia und Commons liegen bei der jeweiligen Community und den von ihre gewählten Administratoren, Bürokraten, CheckUsern, Oversightern, Stewards, usw.
Es ist eh schon unsinnig, dass hier ellenlang über etwas debatiert wird, was man nur auf Commons lösen kann. Aber es bringt wirklich garnichts, hier noch alle möglichen Kompetenzen zu verquirlen. Wenn Du Odder um etwas bitten oder in dieser Sache vermitteln möchtest, dann tue es doch einfach - dafür brauchst Du doch WMDE nicht! // Martin K. (Diskussion) 16:32, 17. Jan. 2017 (CET)

Aus Gründen des Versuchs einer Deeskalation. Danke für die Info zur WMDE, im Kern weis ich dies auch. Richtig: WPianer diskutieren gern, statt Artikel zu schreiben. Und: Ich habe Odder angeschrieben (disk und email). Für mich: hier: eod. Lasst jede Seite mal zur Ruhe und zueinander finden. V'leicht kann mensch zumindest was draus lernen. Wir sollten wenigstens halbwegs in die gleiche Richtung gehen, s' gibt genug die WP scheel ansehen. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 17:43, 17. Jan. 2017 (CET)

Man kann sicher über Einige Vorgänge auf Commons diskutieren. Einer der Tiefpunkte der gesamten Causa ist indes dieser Kurier-"Artikel". Selten eine so verzerrte Wahrnehmung der Wirklichkeit gesehen. Aber Dschungelfan hat ja auch hier ein Problem mit Admins an sich - warum sollte das auf Commons anders sein? Selten gab es hier Mitarbeiter, die ihre Abneigung gegen eine andere Mitarbeitergruppe derart ausgelebt haben. Da wird dann auch ein simples "rude" - und der Kommentar war unpassend, die Qualifizierung als 'rude' hingegen passend - in dieser Weise aufgeblasen. Ironie an - aber wo kämen wir dahin, wenn sich ein Deutscher von diesen dummen Ausländern irgendwo was sagen lassen müsste - Ironie aus. Marcus Cyron Reden 15:37, 17. Jan. 2017 (CET) PS: daß sich indes Niemand hier über Hubertl beklagt, der Blödsinn wie has been killed by the decision of a young man oder Death penalty by mood! schreibt, ist auch bezeichnend. Eine Diskussion ist völlig am Tiefpunkt - und man zieht sich an einer der sinnvollsten Äußerungen hoch. Traurig.

@Marcus Cyron: Es gab hier mal den Usus, auf herabwürdigende oder lächerlich machende Verballhornungen von Benutzernamen zu verzichten. Ich bitte dich, den Benutzernamen des Kollegen in deinem vorstehenden Edit zu korrigieren. Danke, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:11, 18. Jan. 2017 (CET)

Wenn du bereit bist, irgendwelche Kommentare nicht aus dem Zusammenhang zu reißen, dann werde ich auch beginnen, dich ernst zu nehmen, Marcus Cyron. Eines hast du mir mit anderen in langjähriger Erfahrung hier gelehrt: Es gibt Leute wie dich, welche in ganz bestimmten Momenten (Meine Beiträge können zB so etwas auslösen) plötzlich in ein lineares Denken verfallen, dass es schon fast beängstigend ist, wenn man um dein Potential weiß. Die Vorstellung, dass Kommunikation etwas komplexer ist, als einfach nur eins und eins zusammenzuzählen, etwas systemisches, das verbietet: ... Lebenserfahrung?.

Kann sein, muss nicht sein. Eines kann ich dir versichern: Es ist praktisch Zufall, auch nicht meinem Temperament geschuldet, wenn ich dir wieder einmal auffalle. Du reagierst linear in der Reaktion zu bestimmten Personen dass man fast den Eindruck gewinnt, du willst jemanden gefallen. Womit du nicht alleine hier stehst. Du verstehst aber nicht, was in Folge so einer Auseinandersetzung dann doch passiert: Glaubst du, dass irgendwem, der hier wegen seines Verhaltens kritisiert wird, diese Kritik einfach so wie Öl ohne Wirkung abprallt? Wenn ich sehe, dass Kids in völliger Fehleinschätzung, scheinbar gedeckt durch ihre Wahl in ein Amt, verhalten können, als wären sie die Götter der Welt, dann wird ihnen durch so etwas folgendes klargemacht: Gott zu sein kann durchaus schmerzhaft sein, denn gerade als 15-jähriger steckt man harte Kritik nicht weg. Dazu muss man wissen, das kein 15-jähriger sein Amt als Polizist/Ankläger/Richter (sic!) in einer Person neutral ausfüllen kann? Es ist unmöglich. Aber der zweite Aspekt ist wichtiger: Kritik bewirkt immer einen vorsichtigeren Umgang mit seinen Knöpfen. Das hat wenig damit zu tun, dass man besser werden will (alle glauben doch, sie sind die größten), es hat damit zu tun, dass man geliebt werden will. Das gilt auch für dich (im Übrigen bis zu einem gewissen Grad auch für mich).

Wenn es nicht möglich ist, mit vorsichtigen Hinweisen eine Änderung einer Entscheidung zu bewirken, dann muss es eben auf die härtere Tour gehen. Die Tour, welche eben dauerhaft in diesem Fall klarstellt, dass Odder und Natuur12 wissen, wenn sie mich auf Commons treffen, dass ich sie nicht für ernst nehmen kann. Ist das notwendig? Die Frage die sich stellt ist: War es notwendig, jemanden in eine Position zu hieven, welche absehbar in einer härteren Konfrontation zu Schäden führen muss? Wie unverantwortlich ist das denn von denen welche doch sonst so klug sind, aber in den einfachsten menschlichen Fragen schlichtweg versagen!! Ja, Verantwortlichkeit gegenüber Kindern ist etwas, das man als Vater lernt. Dafür gibts kein Lehrbuch!

Wann immer sie mich in Commons treffen werden, sie werden für sich den Eindruck haben, ich lehne sie ab und werden glauben, mich für ein riesen Arschloch halten zu müssen. Tatsache ist aber, das passiert gar nicht. Sie sind gar nicht in der Position, mich für etwas dieser Art halten zu können. Innerlich läuft ganz was anderes. Ein Widerspruch, den einige hier so wohlmeinenden durchaus auflösen könnten, wenn sie es denn könnten.

Ich will und werde nicht damit leben, dass Entscheidungen gegen Personen getroffen werden, welche weit mehr Schaden anrichten, als dass ich vielleicht in den Augen von ein paar unfertigen Personen als Arschloch dastehe.

Hat irgendwer hier (und dort) - und wen ich hier anspreche, der weiß es ganz genau! - der sich so klug aufführt ehemals die Verantwortung übernommen und einen Minderjährigen vielleicht angeleitet, wie man in das Leben eines Admins/OS/Bürokrat eintritt? Schwer jemanden zu finden der diese Erfahrung hat UND gleichzeitig über den Tellerrand situationsbeschränkten Verhaltens zu schauen imstande ist. Wer meint, Menschen wäre alle gleich, dann stimmt nur eines davon: Sie werden mit annähernd gleichen Anlagen geboren. Aber das wars dann auch schon von wegen Gleichheit! Lebenserfahrung findet nicht im Kopf statt. Im besten Fall das dazughörige Staunen bei ein paar Wenigen, wenn man "es" erfolgreich abwürgt und wieder ins Denken kommt, anstatt im Leben bleibt.--Hubertl (Diskussion) 10:42, 18. Jan. 2017 (CET)

@Hubertl: Du sagst Odder ist 15 Jahre alt? Dann hat er die erstaunlichste WP-„Karriere" hingelegt, von der ich bisher gehört habe: Erster Edit im Dezember 2005 (in Worten: Zweitausendfünf) im zarten Alter von ca. 4 Jahren und bereits ein Jahr später, im Alter von 5 Jahren schon zum Admin gewählt. WOW! --Henriette (Diskussion) 11:06, 18. Jan. 2017 (CET)

Nur mal so zur Info: Oversight-Berechtigte müssen, um zugelassen zu werden, mindestens 18 Jahre alt, von Rechts wegen strafmündig im Land ihres Wohnsitzes und bereit sein, sich gegenüber der Wikimedia Foundation zu identifizieren. --Stepro (Diskussion) 11:55, 18. Jan. 2017 (CET)

Nein, Henriette, Natuur12 ist 15. Ich habe Lies, was mich überhaupt dazu gebracht hat, ihn hier zu erwähnen. Er hat gleich einmal eine Wikipedia-Prinzipien-Erklärung neben der Verteidigungsrede von Odder gemacht, der inzwischen so Anfang bis Mitte 20 ist. Ich habe die ganze Reihe an möglichen so innigst geliebten Positionen aufgezählt, den Drang zum Wichtig- und Besserseinwollen den gibt es nicht nur hier. --Hubertl (Diskussion) 16:56, 18. Jan. 2017 (CET)

Ach so? " I'm 24 and my age is listed at my NL-wiki user page." [9] --Mautpreller (Diskussion) 17:02, 18. Jan. 2017 (CET)

Beide Behauptungen (Odder Anfang 20 und Natuur12 15) sind nachweisbar falsch, man braucht sich z. B. nur das Datum der Rechtevergabe ansehen, um das zu realisieren. Im Übrigen bin ich nicht sicher, ob die wiederholten öffentlichen Spekulationen über das Alter von anderen Nutzern noch durch WP:ANON gedeckt sind, ich denke eher nicht. --Stepro (Diskussion) 17:18, 18. Jan. 2017 (CET)

nope, sind sie wohl nicht. -jkb- 17:27, 18. Jan. 2017 (CET) - - - Außerdem grenzt das an eine Schweinerei, mit Verlaub. -jkb- 17:28, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich empfehle dazu dies zu lesen. -jkb- 17:37, 18. Jan. 2017 (CET)

@Hubertl: Mal unabhängig von der offensichtlich falschen Alterseinschätzung: Wie würdest Du es denn finden, wenn man Dir auf Grund Deines Alters irgendwelche Mängel zuschreiben oder Fähigkeiten absprechen würde? Fändest Du das toll? Denkst Du nicht, dass es langsam mal an der Zeit wäre, Dich bei Natuur12 und Odder für diese persönlichen Angriffe zu entschuldigen und zukünftig auf solche ad personam-Attacken zu verzichten? // Martin K. (Diskussion) 17:49, 18. Jan. 2017 (CET)

Also wenn man Menschen mit wenig Lebensjahren, wenig Lebenserfahrung unterstellt, ist das Altersdiskriminierung? Naja, dann ist es eine von der ganzen Menschheit getragene Diskriminierung. Anders kann man es nicht werten, dass man erst mit 18 voll rechtsfähig wird und z. B. auch mit 18 erst Oversighter werden kann. Das sind halt die Folgen der antiautoritären Erziehung, wo dreijährige Knirpse ihren Eltern vorschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben. Das macht auch viel Spaß. Andererseits kann man auch andersrum einen Schuh draus, machen: "Mir hat keiner was zu sagen. Ob alt oder jung etc. Ich habe immer recht und alles was ich mache ist richtig. Wer das anders sieht, liegt falsch." Liesel 18:06, 18. Jan. 2017 (CET)

Ach, Liesel Zur Prämisse „Ich habe immer recht und alles was ich mache ist richtig.“ fallen mir in dieser Angelegenheit spontan ein paar andere Nutzer ein, als die, die Hubertl oben als „dumme Jungen“ delegitimieren wollte – anwesende eingeschlossen ;) Es hilft durchaus, wenn man bei unklaren Vorgängen erst mal besonnen versucht die Sachlage zu klären, statt anderes auf Basis von Halbwissen spontan zu diffamieren oder Ihren Rücktritt zu fordern. // Martin K. (Diskussion) 18:23, 18. Jan. 2017 (CET)

Danke!! Und +1 --Henriette (Diskussion) 18:30, 18. Jan. 2017 (CET)

(sry, BK) Und ich empfehle Hubertl sich seinen eigenen Text mal gründlich durchzulesen. Ich mußte eine Volltextsuche machen, um die Erwähnung des Benutzers Natuur zu finden. Was „Lies, was mich überhaupt dazu gebracht hat, ihn hier zu erwähnen.” angeht: Ich gebe zu ausnahmsweise einen langen Text nicht dreimal gelesen zu haben, um kein wichtiges Argument zu verpassen – einmal hatte mir schon gereicht, um zu verstehen, daß hier ziemlich viele Worte um ziemlich wenig Inhalt gemacht werden. Der Inhalt besteht im Wesentlichen aus „Hubertl ist älter als Odder und Natuur12 und darum weiß er alles besser”. Geht also in Richtung der Textsorte „ungebetene onkelhafte Ratschläge" – die kommt dem Vernehmen nach bei der jugendlichen Zielgruppe allerdings eher schlecht an. --Henriette (Diskussion) 18:08, 18. Jan. 2017 (CET)

Na ja, es geht hier nicht nur ums Orakeln von oben herab, sondern auch um die WMF Non discrimination policy, die allem Anschein nach auch für User wie Hubertl bindens sein sollte. Ich möchte seine Antwort auf die Frage von Martin Kraft auch hören. -jkb- 18:47, 18. Jan. 2017 (CET)

Interpretationsproblematik pur und kontextabhängig. Die Erwähnung einer Nationalität ist nur dann rassistisch, wenn damit auch eine Herabsetzung der Person einhergeht und man der Nationalität gewisse (meist negative) Eigenschaften andichtet. Bsp. wenn mich ein Schweizer fragt, warum ein Benutzer "Strasse" in "Straße" geändert hat, und ich sage, es ist eben ein deutscher Benutzer, dann ist das nicht rassistisch. Wenn aber jemand mich fragt, warum ein jüdischer Benutzer gesperrt wurde und sich sage "es ist halt ein deutscher Administrator", dann ist das rassistisch. Ich dichte dem Adminstrator an, so zu handeln, weil ich offenbar glaube, alle aus dem deutschen Kulturkreis seien verkappte Nazis. - Commons: Der Oversighter dachte nun mal, ihm werde angedichtet, so zu handeln, weil man polinische Personen offenbar generell als dümmer oder unfreundlicher anschaut. (In den englischsprachigen Nationen "geniessen" sie ja den Ruf unterbemittelt zu sein. Es gibt etliche Witze über Polen.) Darauf hat er doch reagiert und diese Bezeichnung als rassistisch betrachtet. - Nur war das tatsächlich nicht so zu verstehen. --Micha 16:13, 17. Jan. 2017 (CET) Siehe auch en:Polish joke.

Wenn dem so ist, dann wäre es doch das allerleichteste wenn er irgendwas in Richtung "... sorry, war ein Missverständnis" ausformuliert und schon ist der ganze Spuk vorbei, oder nicht!? --mw (Diskussion) 16:18, 17. Jan. 2017 (CET)

Pa entfernt. --Hubertl (Diskussion) 16:57, 18. Jan. 2017 (CET)

Ja, Missverständnisse klärt man am besten einfach auf. --Micha 16:23, 17. Jan. 2017 (CET)

(BK) Bei dem was gerade auf Odders Disk. abgeht, wird ihm ein „Sorry" nicht leicht über die Tastatur kommen (s. o. Marcus' PS) … Aber wenn ich Micha korrekt verstehe, sind Mißverständnisse auf beiden Seiten am Werk: Schlesinger wußte nicht, daß Odder das „polnisch" völlig falsch verstehen könnte. Und Odder hat es völlig falsch verstanden, aber nicht in Betracht gezogen, daß Schlesinger es ohne irgendeinen Hintergedanken verwendet haben könnte. Verzwickt! --Henriette (Diskussion) 16:30, 17. Jan. 2017 (CET)

Dazu kommt dann noch, dass er wahrscheinlich weder Deutsch- noch Englisch-Muttersprachler ist und entweder auf Grund seiner Bildung oder mit Hilfe von Google die entsprechenden Beiträge übersetzt. Mit den dann weiteren Folgen des Mißverstehens. Und da beschwere sich jetzt mal einer noch, warum es vielleicht sinnvoll gewesen wäre, dass ein deutschsprachiger Admin die Entscheidung getroffen hätte. Nicht um irgendwelche Mauscheleien zu begehen, sondern um auch in Richtung Autorengemeinschaft besser kommunizieren zu können. Liesel 16:38, 17. Jan. 2017 (CET)

Seit gestern Mittag (Montag, 16. Januar, 11:37 Uhr) ist hier eine ausführliche Antwort zu der Geschichte zu lesen: Sprache: Deutsch, Verfasser: Raymond, Profession: Admin de.WP und Admin und Oversighter bei Commons. Raymond hat offenbar so gut kommuniziert, daß selbst der gern skeptische Schlesinger schreibt: „Vielen Dank für die Antwort. Sie ist hinreichend transparent und aufschlussreich.” Mir scheint die Nationalität des Entscheiders ganz egal zu sein; die Probleme liegen wohl woanders … --Henriette (Diskussion) 19:31, 17. Jan. 2017 (CET)

Ich bin immer wieder erstaunt, wie bereitwillig man sich in diesem Projekt der Zeitveschwendung durch unnötige Eskalation hingibt. Wenn es hier irgendwo auch nur den Hauch einer Konfrontation gibt, finden sich mindestens zwei, drei andere die sofort hinzustürzen und Öl ins Feuer gießen. Ist das produktiv? Hat dieses Sich-gegenseitig-Anpampen, die Unterstellung, der Aufreger im Kurier und das Streuen des Streits über diverse Diskussionseiten in zwei Projekten uns in der Sache (Bernds Sperre auf Commons) irgendwie weitergebracht? Glaubt hier irgendwer, dass sich so delikate Fragen, wie es Oversighter-Fälle nun mal sind, leichter lösen lassen, wenn noch ein halbes Dutzend aufgebrachter Nutzer lautstarke ihren Senf dazugibt? Wohl kaum! Diese ganze Eskalation heute war so überflüssig wie ein Kropf.

Es wäre daher schön, wenn all diejenigen, die dieses Mal sofort von 0 auf 100 gegangen sind, das nächste Mal einfach tief durchatmen und sich erst mal raushalten, statt in einer Angelegenheit, über die sie kaum was wissen, und gegenüber Nutzern, die sie bisher nicht mal kannten, sofort die scharfe Munition rauszuholen. Oder wie Dieter Nuhr so schön sagt.... // Martin K. (Diskussion) 16:59, 17. Jan. 2017 (CET)

Ach Martin, das provoziert doch die Gegenfrage: Wird die Diskussionsseite des Kuriers nicht gerade wegen der ständig neuen „unnötigen Eskalation“ gelesen? Wo wäre ohne Schlesinger der Unterhaltungswert? Gerade Schlesingers geschickte Provokationen, dieses „perpetuum mobile“ der Kurierdiskussion, halten mich als Leser bei Laune.--87.179.8.82 17:23, 17. Jan. 2017 (CET)

Lobst Du Dich hier selber? --Blech (Diskussion) 21:28, 17. Jan. 2017 (CET)

Leider reicht das nicht aus, denn es gibt hier auch ein Problem jenseits der Lust am Provozieren und das ist eine fehlende Transparenz mancher administrativen Entscheidung, die eben den Nährboden für Frustrationen, Aufregung liefrt und natürlich auch für gezielte Provokationen. Hätte der erste sperrende Admin oder Oversighter beim Bann eine Kurzform von Raymonds Erläuterung hinterlassen, dann wäre es nie zu einer Aufregung und Eskalation gekommen und ein potenzieller einzelner Provokateur wäre aufgelaufen. Solche administrativen Entscheidungungen, insbesondere Sperren, sollten eben grundsätzlich mit einer kurzen Begründung/Erläuterung versehen werden, auch wenn es manchmal lästig erscheinen mag. Macht man das nicht bereitet man einen Nährboden für Frustationen und Irritationen in der Community und eröffnet Provikateuren und Verschwörung ein weites Spielfeld. Der offenbar von manchen gelegentlich praktizierte Einstellung ala "Ich brauche mich nicht zu erklären, da ich gewählt/ernannt bin, also vertraue mir einfach" ist in WP letztlich genauso dämlich und kontraproduktiv wie im realen Leben (und insbesondere der Politik).

So wie wir von unseren Autoren erwarten, dass sie ihre Inhalte belegen, erwarten wir auch von unseren "Amtsträgern", dass sie ihre Maßnahmen (nachvollziehbar) begründen. Können oder wollen sie das nicht, so sind sie aus meiner Sicht für das Amt nicht geeignet, genauso wie ein ständig beleglos schreibender Kollege letztlich als Autor für die WP nicht geeignet ist.--Kmhkmh (Diskussion) 01:24, 18. Jan. 2017 (CET)

<ironie> ~31782 Byte - da geht doch noch was.... </ironie> -- commander-pirx (disk beiträge) 17:50, 17. Jan. 2017 (CET)

Warum die Sache so hochkocht, hat mehrere Gründe. Nicht zuletzt geht es darum, daß viele (sic!) Commons-Admins völlig untauglich sind, weder Regeln noch die Copyright-Gesetzeslage noch die Lizenzsituation kennen und sich dazu noch anmaßen, Benutzer aus anderen Sprachcommunitys zu reglementieren, deren Sprache sie allenfalls mit Gugel Transl8 verstehen. Daß Odder dazu noch Metabeleidigungen verwendet, macht die Sache nicht besser. Racist ist eine viel schlimmere Beleidigung als ein simples idiot oder asshole. Aber der eigentliche Skandal ist es, daß die dortige Adminschaft an dieser perrsönlichen Attacke offenbar nichts schlimmes erkennt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:40, 17. Jan. 2017 (CET)

Um nochmal auf den Auslöser dieser Diskussion zurückzukommen. Gibt es eigentlich unter den Oversightern (i. b. auch auf Commons) die Möglichkeit einer gegenseitigen Kontrolle? Falls ja, wie wird die genutzt? --Septembermorgen (Diskussion) 21:06, 17. Jan. 2017 (CET)

Was ein OS versteckt, kann ein anderer OS (desselben Projektes) lesen. -jkb- 00:14, 18. Jan. 2017 (CET)

Kannst du bitte solche Fragen auf Commons stellen? Es ist fur Raymond sicher nicht sehr angenehm, wenn er das hier erklären soll, statt dort wo er aktiv ist und seine Kollegen es zum Teil auch gar nicht richtig verstehen. Und die hiesigen Oversighter können dir sicher nur wenig über die Gepflogenheiten auf Commons erzählen. Marcus Cyron Reden 00:17, 18. Jan. 2017 (CET)

@Septembermorgen: Oversight-Anträge für Commons laufen idR auf einer OS-internen Mailingliste auf und der erste Oversighter, der Zeit hat, bearbeitet den Antrag dann. Bei eindeutigen Fällen handelt er sofort und berichtet sowohl dem Antragsteller als auch den Kollegen, welche Aktion er unternommen hat bzw. warum er ein Oversighting ablehnt. Somit sind automatisch immer alle Oversighter in Bilde, was gerade geschieht und man kann sich die gegenseitig kontrollieren. Nicht eindeutige Anfragen werden intern diskutiert und die Entscheidung dann dem Antragsteller mitgeteilt. Bisweilen wird ein Oversighter auch im IRC angesprochen, um schnell ein Oversigthing vorzunehmen. Diese Aktionen werden dann umgehend vom ausführenden Oversighter auf die Mailingliste zum gegenseitigen Review berichtet. Dazu gibt es das nicht-öffentlichte Oversight-Logbuch, das der gegenseitigen Kontrolle dient. — Raymond ^Disk. 09:41, 18. Jan. 2017 (CET)

@Marcus: Wo ich etwas erkläre, ob hier oder auf Commons, ist mir gleichgültig. Und da Commons ja doch ein Gemeinschaftsprojekt für alle WMF-Wikis ist, habe ich auch kein Problem damit, hier Erklärungen zu meiner Tätigkeit abzugeben. — Raymond ^Disk. 09:41, 18. Jan. 2017 (CET)

@Raymond:, vielen Dank für die ausführliche Antwort. Das hört sich auf jeden Fall nach einer wenig fehleranfälligen Vorgehensweise an. VG --Septembermorgen (Diskussion) 17:29, 18. Jan. 2017 (CET)

Hier vormals stehender Beitrag vom Autor selbst entfernt. --Henriette (Diskussion) 15:51, 21. Jan. 2017 (CET)

Gut, daß ich das endlich weiß. Dann gehe ich mal rüber und lasse mal so richtig die Sau raus! Marcus Cyron Reden 14:54, 21. Jan. 2017 (CET)

Das hier ist natürlich unbestritten die beste Methode etwas zu beenden. … gesetzt den Fall man versteht unter „etwas beenden" sowas wie „bewusste Eskalation". Ganz, ganz schlechtes Tennis, Schlesinger! --Henriette (Diskussion) 19:23, 18. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht solltest du etwas mehr Artikelarbeit machen? --Schlesinger ^schreib! 19:33, 18. Jan. 2017 (CET)

Winston Churchill shares a joke with Marshal Stalin (with the help of Pavlov, Stalin's interpreter, left) in the conference room at Livadia Palace during the Yalta Conference.

Das ist in einem Mehr-Enzyklopädie-als-Chat-Projekt immer noch ein vernünftiger Hinweis. Angeregt durch die obige Diskussion: Den Artikel Postfaktische Politik haben wir schon, schreiben könnte man allerdings noch die Artikel Herrschsucht (191.000 Google-Treffer) und Altersweisheit (41.900 Google-Treffer). Vielleicht gilt aber auch, was Ernest Hemingway feststellte: „Die Altersweisheit gibt es nicht. Wenn man altert, wird man nicht weise, sondern nur vorsichtig.“ Und vielleicht gilt noch nicht einmal dies.--87.179.9.133 18:23, 19. Jan. 2017 (CET)

Arno Schmidt fand auch, dass es Altersweisheit nicht gibt. Wohl aber Altersfrechheit.--Mautpreller (Diskussion) 20:10, 19. Jan. 2017 (CET)

Prima, und dann bringen wir auch noch Arno Schmidts Zitat im Original, weil es so schön hier her passt: „Churchill, Stalin, Adenauer, der Papst: voller Altersfrechheit, eisiger Rücksichtslosigkeit, und greisenhaftem Eigensinn, reiten sie ihre Völker immer tiefer in Atomunheil und bebrüllte Dienstbarkeit: wenn die Opposition mal im Staatsrundfunk sprechen darf, ist nach 2 Minuten garantiert Senderstörung.“ Wir erinnern uns: Gestern war diese Seite für IPs und frisch angemeldete User plötzlich gesperrt.--2003:75:8F2A:66B9:B818:33B3:B2F3:884A 22:40, 19. Jan. 2017 (CET)

Es war Halbsperre wegen Edit-War. Nicht wegen „Opposition". Aber die Seite ist ja wieder frei: Möge die Opposition also sprechen! Das Zitat ist übrigens super (ich sollte tatsächlich mal Arno Schmidt lesen). Mir gefällt „bebrüllte Dienstbarkeit” (das sind so sprachliche Bilder, für die ich ihre Schöpfer zutiefst bewundere – und ein bisschen beneide :)) --Henriette (Diskussion) 23:13, 19. Jan. 2017 (CET)

Die „garantierte Senderstörung“ ist immer rein zufällig und richtet sich aus der Perspektive der „bebrüllten Dienstbarkeit“ niemals gegen die Opposition, denn die Opposition ist gar nicht mehr wahrnehmbar vor lauter Zufälligkeiten, ihr Verschwinden fällt niemandem auf oder wird totgeschwiegen. Aber der an Arno Schmidt geschulte Leser vermag genauer hinzublicken und durchzuschauen: Unter dem Schutzmantel der Halbsperre verschwanden gestern zahlreiche Debattenbeiträge oppositioneller IPs. Die Zensur schlug gestern mit „eisiger Rücksichtslosigkeit“ zu.--2003:75:8F2A:66B9:3804:C41E:B1E6:DCBB 09:37, 20. Jan. 2017 (CET)

Naja, das war wohl eher ein Missverständnis. Da wurden allgemein gehaltene Feststellung irrtümlich als PA interpretiert. Außerdem war das bereits vorgestern und zumindest teilweise vor der Halbsperre, siehe zur richtigen Chronologie hier: Zensur 1 und Zensur 2. Trotzdem sollte man natürlich immer für die freie Rede eintreten.--87.179.4.170 13:33, 20. Jan. 2017 (CET)

Es war einigermaßen unterhaltend, dies alles zu lesen, aber mein Resümee ist: Bei Wikipedia geht es zu wie in einem Gesangverein Nicht nur auf de, sondern auch auf commons. -- 2003:D8:43D4:D427:7091:FB2B:20DF:75F 00:32, 21. Jan. 2017 (CET)

Für mich steht eigentlich weniger die unterhaltsame, sondern eher die destruktive Wirkung im Vordergrund. Die Diskreditierung der Commons-Funktionsträger User Natuur12 und User Odder als „minderjährige Bürschchen“ war ein klassisches Verfolger-Spiel, das demonstriert, wie schädlich und demotivierend sich derartig destruktive Erwachsenen-Spiele auswirken. Psychologische, manipulative Spiele, bei der ein User die Verfolgerrolle übernimmt, wirken sich immer negativ auf die Wikipedia aus. Zurück bleiben ungute Gefühle für alle Beteiligten, es wird Zeit verschwendet, und die Motivation für eine freundschaftliche und konstruktive Zusammenarbeit auf Augenhöhe sinkt. Lesenswert in diesem Zusammenhang ist immer noch Eric Berne: Spiele der Erwachsenen. Psychologie der menschlichen Beziehungen, 17. Aufl. 2002. Berne glaubte daran, dass der Mensch von Geburt an OK ist und entwickelte die existentiellen Grundpositionen: „Ich bin OK, du bist OK“ (Gesunde Position); „Ich bin nicht OK, du bist OK“ (Depressive Position); „Ich bin OK, du bist nicht OK“ (Wahnhaft autoritäre Position); „Ich bin nicht OK, du bist nicht OK“ (Nihilistische Position). Entscheidet sich ein Mensch abzuweichen von der gesunden Position und überwiegend eine der anderen Positionen zu besetzen, dann wird er zunehmend sozial gestört, verwirrt, unglücklich und immer weniger in der Lage sein, sich adäquat in einer Gruppe zu verhalten. Dies bedeutet für die deutschsprachige Wikipedia: Die gesamte Community nimmt aufgrund der destruktiven Erwachsenen-Spiele Schaden, die konstruktive Zusammenarbeit wird durch „süchtige Spieler“ schwer belastet.--87.179.6.189 18:00, 22. Jan. 2017 (CET)

"Statistisch gesehen": Die Finanzen hinter Wikipedia

• Heise online vom 18. Januar 2017.

Durchaus lesenswert Die Kommentare. – Man sieht, daß das immer aggressivere Fundraising nicht nur in der Gemeinde für Verdruß sorgt, sondern auch darüber hinaus schlecht ist fürs Image und daß man auch allgemein durchschaut, daß die angeblich fehlenden Millionen nicht der Wahrheit entsprechen, sondern auf rein politisch gesetzte Ziele zurückgehen, eben so viel Geld einzusammeln, warum und wofür auch immer es gut sein mag – auch der Zweck bleibt letztlich offen. Es ist höchste Zeit zum Umparken im Kopf.--Aschmidt (Diskussion) 12:12, 19. Jan. 2017 (CET)

Siehe auch die drei Artikel, die letzten Monat in The Register erschienen:

• Will Wikipedia honour Jimbo's promise to STOP chugging?
• Jimbo Welshes on pledge to stop fundraising
• El Reg just saved your Wikipedia Xmas

Die im letzten dieser drei Artikel erwähnten und hier von WMF angekündigten „Danke“-Banner erschienen übrigens nie. Es gab ferner einige Diskussionen zu der ganzen Thematik auf Wikimedia-l und in der Facebook-Gruppe „Wikipedia Weekly“, in der auch ein oder zwei Heise-Journalisten präsent sind. (Das Wort „chugging“ ist ein Mischwort, das sich zusammensetzt aus „charity“, d.h. Wohltätigkeitsorganisation, und „mugging“, d.h. Raubüberfall.) --Andreas JN466 15:33, 19. Jan. 2017 (CET)

Nichts sagender Artikel. Nichts, was da investigativ entdeckt wurde, alles frei Zugänglich. Und ja - ich finde die Spendenbetteilei auch in der Form beschissen. Aber auf das Genörgel von Leute zu verweisen, die das ganze Jahr über etwas kostenfrei ins Haus bekommen, und sich dann mal 6 Wochen ein Banner ansehen müssen, ist doch absurd. Undankbar ist das. Nichts anderes. Als ob sich Leute beschweren, daß sie auf ihrem Weg zum Freibier mal ein paar Wochen an einer Ampel warten müssen, bis sie sich besaufen können. Marcus Cyron Reden 11:45, 20. Jan. 2017 (CET)

Gut und schön. Ändert aber nichts daran, dass das Problem von WMF und WMD nicht zu wenig, sondern zu viel Geld ist. Führt zu Riesenapparaten, die sich zum großen Teil mit sich selber, ihrer Organisation, Strategie und Planung beschäftigen. --Jossi (Diskussion) 16:31, 22. Jan. 2017 (CET)

Inkscape-Workshop im Wikipedia-Kontor Hamburg

Nichts gegen das Wappen, aber beim Anblick einer Wolfsangel läuft mir immer ein Schauder über den Rücken.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:34, 19. Jan. 2017 (CET)

Mir auch. Bin damals (2015) auch etwas verstört gewesen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:15, 20. Jan. 2017 (CET)

Dann dürft ihr aber nicht in den Harburger Bergen spazieren gehen, da ist auf jedem Grenzstein eine Wolfsangel abgebildet (und da sind viele Grenzsteine ...) - und was soll erst mal dieser arme Hase hier sagen... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:16, 20. Jan. 2017 (CET)

Nicht jeder kann nach Hamburg kommen, hat aber vielleicht doch Interesse an dem Vortrag. Könnte man solche Vorträge nicht per Video aufzeichnen und der Allgemeinheit zur Verfügung stellen (ähnlich wie es der CCC (33C3, etc.) macht)? --mw (Diskussion) 10:26, 20. Jan. 2017 (CET)

Das war ja kein frontaler Vortrag, sondern ein Workshop mit starker Interaktion mit den Teilnehmern, insofern schon sehr auf das Publikum abgestimmt und schwer aufzuzeichnen. Aber im Prinzip: gerne. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:49, 20. Jan. 2017 (CET)

Wappen

Wie kommt ihr denn ausgerechnet darauf, dass Logo von meinem Heimatdorf da ganz groß zu platzieren. Ich bin megaerfreut. Auch wenn Resse keine Teilgemeinde ist sondern ein Orts-/Gemeindeteil. Könnt ihr korrigieren. LG Kenny McFly (Diskussion) 01:19, 23. Jan. 2017 (CET)

Ist korrigiert, vielen Dank für den Hinweis! --Enter (Diskussion) 18:52, 24. Jan. 2017 (CET)

@Enter: Nee. Nachdem ich es korrigiert hatte, ist es jetzt wieder falsch. --Kenny McFly (Diskussion) 13:32, 25. Jan. 2017 (CET)

@Kenny McFly:, da sieht man mal wieder, dass, entgegen der in wp.de üblichen best practice, zweimal Korrigiertes nicht automatisch Doppeltrichtig ist. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:49, 25. Jan. 2017 (CET)

0800-WIKIPEDIA

Bei Fragen oder Problemen einfach anrufen und sich beraten lassen halte ich für eine super Initiative, die sich herumsprechen wird und nach und nach von vielen Interessenten in Anspruch genommen werden wird. Danke dafür. --Anima (Diskussion) 22:28, 26. Jan. 2017 (CET)

+1; Danke für diesen tollen Einsatz! --Gridditsch 22:44, 26. Jan. 2017 (CET)

Wie viele Leute sitzen denn da? --Tommes ^✉ 10:15, 27. Jan. 2017 (CET)

Nur einer, Benutzer:.js (a.k.a. Benutzerin:Telefonberatung). Laut Wikipedia:Telefonberatung wird es später "hoffentlich möglich sein, Anrufe zumindest in ganz Deutschland entgegenzunehmen" und damit auf verschiedene Personen zu verteilen. --YMS (Diskussion) 11:10, 31. Jan. 2017 (CET)

Schon gewusst ?!? (Ich glaube nicht....)

Weltfrauentag ...

Perspektive, Leute! Perspektive!

Über ein Jahr gesehen bringt Scho-Gew etwa 2 Männer pro 1 Frau auf der HS.

Nimmt man "Werke von Männern" und "Werke von Frauen" dazu, liegt der Mannteil noch höher!

M:F 2016: Jan. 12:5, Feb. 11:6, März (traditionell): 9:13, April: 24:12 ... dann wieder vorwiegend männlich.

Im März dafür zu werben, ist wie - SORRY! - Eulen nach Athen tragen. Nicht im März sollte man Artikel über Frauen(gruppen) auf den Schild heben - sondern im Januar, im Februar, im April, im Mai, im Juni, im Juli, im August, im September, im Oktober, im November und im Dezember!

Es wurde mal eine sehr, sehr, sehr einfache Tit-for-Tat-Lösung vorgeschlagen, die aber immer noch nicht umgesetzt wurde: Alternierend wird jeweils ein Mann und dann eine Frau auf der HS präsentiert (bei 400 Artikeln pro Tag ein Klacks!). Dann bräuchte man nicht mehr für den Token-März zu werben, nachdem Frauenartikel wieder runtergefahren werden ... GEEZER ^{… nil nisi bene} 11:45, 21. Jan. 2017 (CET)

und "Tit-for-tat" ist in diesem Zusammenhang eine sehr interessante Wortwahl. --Edith Wahr (Diskussion) 12:09, 21. Jan. 2017 (CET)

Tit for Tat - Honi soit qui mal y pense GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:24, 21. Jan. 2017 (CET)

(nach BK) @Grey Geezer: Du solltest imo nicht die "interne" Diskussion bei Sg? und einen Aufruf im Kurier miteinander vermischen. Sicherlich ist es wünschenswert, möglichst viele Artikel über Frauen in dieser Rubrik zu bringen (wenn sie denn vorgeschlagen werden - an mir liegts nicht :)). Dem spricht aber nicht entgegen, im Kurier darauf hinzuweisen und diesen Tag besonders hervorzuheben. -- Nicola - Ming Klaaf 12:23, 21. Jan. 2017 (CET)

Warum ist es unmöglich, Tit for Tat umzusetzen?

Wenn meine Anfrage durchkommt, werde ich euch ein Link zu den neuen Artikeln mit der Kat Frau legen. Es ist keine Frage der Machbarkeit. Es ist eine Frage des Wollens. GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:28, 21. Jan. 2017 (CET)

Wo steht das Wort "unmöglich"? -- Nicola - Ming Klaaf

Das weiß ich nicht, aber ich habe Schönfärberei und Augenwischerei gefunden.

Die oben beschriebene Situation besteht seit Jahren, es wurde auch analytisch darauf hingewiesen, aber es tut sich einfach nichts, null, zip, nada, rien (außer im März); man könnte das durch eine einfache Regel ändern.

Ah ... Viskosität habe ich auch noch gefunden! GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:54, 21. Jan. 2017 (CET)

Oh ja, herrlich, nochne Regel! Ich liebe Regeln! --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:37, 21. Jan. 2017 (CET)

Mal provokativ gefragt: geht es um Gleichberechtigung? Dann wäre diese Quotierung diskriminierend. Anders gefragt: ist das was Enzyklopädisches oder was Gesellschaftspolitisches? Nicht falsch verstehen: Bewusstmachung finde ich wichtig und richtig, aber diese Folgerung finde ich eher zweifelhaft. -- Harro (Diskussion) 13:43, 21. Jan. 2017 (CET)

Schon gewusst betrifft neue Artikel. Wenn ich mir Kategorie:Mann (derzeit 539.272) bzw. Kategorie:Frau (derzeit 97.283) ansehen, dann gibt mehr als fünf mal so viele Artikel über Männer als über Frauen. Hat jemand Zahlen dazu, wie das bei neu angelegten Artikeln ist? --Varina (Diskussion) 14:16, 21. Jan. 2017 (CET)

Warum nur eine Quote für Mann und Frau? Was ist mit Kindern? Oder Quote nach Religionszugehörigkeit? Oder Quote nach Kontinent? Oder Quote nach Grad der Behinderung? Oder Quote nach sexueller Orientierung? Und was ist mit einer Quote für Veganer, Hundesbesitzer und Comicfiguren? Hauptsache Quote, Hauptsache Regeln! Der nächste Artikel für einen 63-jährigen japanischen Rollstuhlfahrer mit Pfefferminzallergie ist für den 17. März 2043 vorgemerkt. --Rlbberlin (Diskussion) 14:22, 21. Jan. 2017 (CET)

Mantra: es ist eine historische Natürlichkeit, daß es mehr Artikel über Männer als über Frauen gibt. Das kann man auch mit Quoten nicht ändern, ohne in eine Schieflage zu kommen. Ein sehr großer Teil der Artikel betrifft historische Personen. Aufgrund der historischen Gegebenheiten gibt es da essentiell mehr Artikel zu Männern, da es zum einen eine weitaus bessere Beleglage aufgrund der Überlieferung gibt, zum anderen auch im Allgemeinen fast nur Männer in Positionen kamen, die eine enzyklopädische Bedeutung schufen. Man kann das nachträglich nicht ändern. Man mag das falsch finden, es ist aber nicht zu ändern. Wikipedia ist kein Roman von Iny Lorenz. Wir ändern die Geschichte nicht, nur weil sie uns ungerecht erscheint. Was die Quote angeht: entweder ein Artikel ist gut genug für die Hauptseite oder nicht. Alles andere ist irrelevant. Punkt. Marcus Cyron Reden 14:38, 21. Jan. 2017 (CET)

So ganz falsch liegst du nicht. Afrika und Asien - sind deutlich unterrepräsentiert (was gibt es da schon zu wissen?). Die Rubrik heisst Schon gewusst? aber da wird hauptsächlich Vertrautes gefüttert.

Ich habe mir mal die Frauen vorgenommen, da ich darauf hinweisen möchte, dass man sich seit Jahren auf der HS mit dem Weltfrauentag brüstet, während in den 11 Monaten davor/danach die Schon-Gewusstheit von Frauen runtergefahren wird.

Es wird gerade eine Seite angelegt, auf der neue Artikel über Frauen automatisch gelistet werden (da sind so 15-25 pro Tag dabei). Dann hat man nicht mehr die Ausrede, dass man, sie so schwer findet.

Auch Kinder ist ein hervorrageder Punkt: Ein verschwindender Bruchteil von S.g. Artikel behandelt Themen die Jungendliche bis zum Alter von 14 Jahren interessieren könnten. GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:40, 21. Jan. 2017 (CET)

@Marcus Cyron: Man könnte aber bei mehreren gleich guten Artikel diejenigen über Frauen bevorzugen. Das Ungleichgewicht mag auf die Gesamtartikelzahl vorgegeben sein, wir haben aber pro Tag jede Menge Frauenartikel zur Auswahl.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:36, 21. Jan. 2017 (CET)

Könnte man - aber warum sollte man das? Warum sollte man nicht neutral und auf Gleichberechtigung hin entscheiden, statt per Default ein Geschlecht vorsätzlich zu bevorzugen? Marcus Cyron Reden 22:01, 21. Jan. 2017 (CET)

Nun ja, aber was bedeutet Gleichberechtigung? Wenn jedes Thema statistisch repräsentiert ist oder wenn auf jeden Männerartikel ein Frauenartikel folgt? Die Gleichstellung von Mann und Frau im öffentlichen Dienst etwa verlangt, dass Frauen mit gleicher Qualifikation bevorzugt werden, wenn die Quote von 50% unterschritten wird, auch wenn es deutlich mehr männliche Bewerber gibt. Vielleicht ist das auch für die SG-Seite eine sinnvolle Regelung. Letztendlich hängt aber eh alles davon ab, wie sehr sich einzelne bei den Nominierungen engagieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:02, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich habe das immer so interpretiert, das man lieber gentlemanlike Männer als Frauen dort durch den Kakao zieht. Eine Quotenregelung bringt überhaupt nichts, wenn man die SG-Regeln betrachtet. Im gesamten FB Chemie gab es 21 Artikel seit dem 1.1., davon nur eine Biografie, ein Mann. Aber auch Carl Mahr wird es nicht auf die Hauptseite schaffen, oder seine Autorenarbeit wird skuril verfremdet. Wissenschaft ist fies, stimm. Nehmen wir die RFF, da gibts genug Frauen: Ana Vilenica, Cornelia Pollak, Agnes Pluch oder Alice Paba. Ich bin ausdrücklich dafür, auch solche Artikel in den Fokus der Aufmerksamkeit zu rücken. Aber kommt hier nicht mit Quote, wenn ihr bereits per eigenen Qualitätskriterien einen Großteil der Artikelarbeit anderer Benutzer ausgeschlossen habt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 21. Jan. 2017 (CET)

„Meine“ Alice Paba ist jetzt nicht unbedingt Domäne der RFF, sondern eher der Musik-Redaktion. Aber danke für die Erwähnung!--XanonymusX (Diskussion) 00:09, 28. Jan. 2017 (CET)

Irgendwie, irgendwie ... Weltfrauentag? Fing bei mir schon vor Weihnachten an, zum Termin wird das Diploma Bertha Lutz vergeben (rote Arbeitsliste). Im Februar geht es dann damit (Anthropologinnen) weiter, halte es allerdings für zwecklos, groß einzuladen. (Und sagt bitte nicht weiter, dass da so alte Säckel wie ich Frauenartikel schreiben, und für SG oder so schon gar nicht). Schönes Wochenende. --Emeritus (Diskussion) 16:34, 21. Jan. 2017 (CET)

Nun sehe ich hier einige Beiträge von Benutzern, die ich persönlich jedenfalls noch nie auf der Diskussionsseite von SG? wahrgenommen habe. Jeder kann dort Artikel vorschlagen oder auch auf die Hauptseite setzen. Und wenn Oliver S.Y. davon spricht, dass dort Menschen "durch den Kakao gezogen würden" beschleicht mich der Verdacht, dass er gar nicht weiß, wovon hier die Rede ist. Oder er weiß nicht, was dieser Ausdruck zu bedeuten hat. Wenn dem so ist, kann er sich mit MuM zusammen tun, der auch gerne diese Redewendung benutzt, ohne deren Sinn zu kennen. -- Nicola - Ming Klaaf

• Ich entschuldige mich hiermit dafür, daß ich 2009 oder so diese Aktion "erfunden" habe, als dieses Thema noch nicht vollständig den Berufsgenderdiskutantentum überlassen war und vor allem dafür, daß ich diese seit Jahren alljährlich bestehende Aktion fortführen wollte. Mannomann, ist das wieder eine Diskussion.

  Im übrigen spiegelt das Zahlenverhältnis der Männerartikel zu Frauenartikel das Verhältnis relevanter Personen beider Geschlechter wieder. Wir können nicht mehr Artikel über bspw. weibliche Parlamentsabgeordnete schreiben, als ihrer tatsächlichen Vertretung im Parlament entspricht. Es ist Quatsch, nach mehr Artikeln über Frauen zu verlangen, solange der Frauenanteil an relevanten Personen in der Gesellschaft nicht signifikant zunimmt. Eine Annäherung der Artikelzahlen wird schon aus rein mathematischen Gründen viele Jahrzehnte dauern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:36, 21. Jan. 2017 (CET)

Ich bin ein bissl langsam. Ich denke gerade noch den Zusammenhang ("Warum nur eine Quote für Mann und Frau? Was ist mit Kindern? Oder Quote nach Religionszugehörigkeiat? Oder Quote nach Kontinent? Oder Quote nach Grad der Behinderung?") zwischen Frauen, Kindern und Behinderten durch... und bin noch zu keinem Ergebnis gekommen.

Die Artikel in S.g. werden WILLKÜRLICH (extrem willkürlich) ausgewählt. Es gibt Autoren, die immer wieder dieselben Thematiken auf die HS bringen.

Es gab auch Autoren, die nur für die HS geschrieben haben (das wirde durch eine !! REGEL !! abgeschafft (... also fast...).

Neutral wäre ein Ticker, der neue Artikel (gefiltert) nach einem Monat auf die HS bringt (im Minutentakt). Bis das der Fall ist, frage ich mich immer wieder, warum sind Männer relevanter (oder warum wäre es wichtiger über Männer bescheid zu wissen,) als (über viele vorliegende) Frauen?

Theoretisch: Ich wette (!) dass ich für jeden "Männerartikel" (den 17. KZ-Arzt, den 57. Uni-Prof etc.) einen Frauenartikel finden kann, der interessanter ist. Ausserhalb des Weltfrauentags... GEEZER ^{… nil nisi bene} 21:31, 21. Jan. 2017 (CET)

Es ist mir vollkommen unbegreiflich, warum dieser Artikel im Kurier zu einer Diskussion mit solch aggressiven Untertönen führen kann. Gehts noch? Im Übrigen, Benutzer:Grey Geezer: Anstatt hier rumzutönen, könntest Du das einfach machen, das mit den Frauenartikeln. Zur Zeit gibt es übrigens (man korrigiere mich) acht "Frauen"-Vorschläge und ebenso viele "Männer"-Vorschläge auf SG? Auch diese Aufstellung spricht gegen Deine Behauptung. Diese Übersicht unterstützt Deine These auch nicht zwingend. -- Nicola - Ming Klaaf 21:42, 21. Jan. 2017 (CET)

Es sind keine "aggressiven Untertöne", es sind "intensive Untertöne". Vor 2 Jahren habe ich darauf hingewiesen, dass immer wieder dieselben Autoren extra Artikel für die HS schreiben. Es hat mehr als 1 1/2 Jahre gedauert, bis das als "unpassend" begriffen wurde - und eine Regel dagegen eingeführt wurde. Beim TfT Männer/Frauen scheint es noch länger zu dauern, bis ein Licht an Ende des Tunnels sichtbar wird.

Es geht bei S.g. nicht darum, proportional darzustellen wieviel M- und wieviel F-Artikel geschrieben werden (Andere Themengebiete werden überhaupt nicht auf die HS gebracht...). Es geht darum, "was dem Leser als WISSENSWERT angeboten wird". Ich bin geduldig. Ich werde es jedes Jahr wieder aufs Tapet bringen, bis die Schuppen fallen. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:42, 22. Jan. 2017 (CET)

Das nennt man "gefühlte Wahrheit". Wenn ich nur glaube, daß es keinen Klimawandel gibt, was schert mich dann das, was die Experten wissen und sagen? Wenn es sich nur so anfühlt, als wären Frauen unterrepräsentiert, muß das eben so sein. Wie leben halt in einer postfaktischen Zeit. Wird Zeit, daß sich Wikipedia dem stellt und diesen Wahn nach Belegen und Korrektheit endlich einstellt. ;) Marcus Cyron Reden 22:04, 21. Jan. 2017 (CET)

Eine Quotenregelung bringt nichts? Merkwürdig, dass weltweit der Einfluss von Frauen durch Quotenregelungen angestiegen ist. Aber das gilt natürlich nicht für das „Männerprojekt 90%“ der deutschsprachigen Wikipedia. Alles ist gut, so wie es ist ! Warum akzeptiere ich das nicht einfach? Ach so: die anderen o.g. Quoten wären größtenteils auch sinnvoll. Trotzdem freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 22:13, 21. Jan. 2017 (CET) P.S.: Ich arbeite hier im Teamwork gern mit Männern und Frauen zusammen, aber auch mit Kindern (16 Jährige sind ja für einige Wikipedianer Kinder).

Ich sage ja: Postfaktual. Wikipedia ist ein offenes Projekt. Kein Männerprojekt. Es liegt allein an Frauen, sich mehr zu beteiligen. Marcus Cyron Reden 23:27, 22. Jan. 2017 (CET)

@Anima: Wie ich oben dargelegt habe mit Belegen, braucht es eine Quotenregelung offenbar nicht - es funktioniert auch so. Deshalb geht Dein Kommentar an den Fakten vorbei. -- Nicola - Ming Klaaf 22:26, 21. Jan. 2017 (CET)

@Nicola, dass dies einer der wenigen Momente sein sollte, wo ich mit MuM auf einer Seite stehe, verwundert mich dann doch. Die Kritik dürfte Dir nicht neu sein, da ich sie bereits bei EuT-Themen geschrieben habe. "Emil Scaria brachte Wagner sowohl zur Empörung als auch im höchsten Maße zur Begeisterung." ist für mich keine respektvolle Kurzbeschreibung von Herrn Scaria. Das wird diesem Lebenswerk auf keiner Weise gerecht, sondern entstammt nur den merkwüdigen "Aufmerksamkeitsdefizitsverständnis" macher SG-Stammverantwortlichen. Man muss keine Freakshow formuliern, um Aufmerksamkeit für hervoragende Künstlerbiografien zu erzeugen. Das "Ihr" das anders seht, davon zeugen Eure selbsterdachten Regeln. Dann lieber 3 Zufallsartikel, als sowas auf der Hauptseite! Am 4.12. habt "Ihr" Kertanagara nichtmal namentlich erwähnt, obwohl es um seinen Tod ging. Einfach nur eine Abfolge von Peinlichkeiten, egal ob über Männer oder Frauen geschrieben wird. Und nein, ich kann es nicht besser, weil das einfach ein überholtes Spielzeug aus der Anfangsphase als Nischenprojekt ist, was keiner sich traut abzuschaffen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:52, 22. Jan. 2017 (CET)

@Oliver S.Y.: Was hat das mit dem angesprochenen Thema zu tun? Und was mit Essen und Trinken? Ich bin verwirrt.

Die Regeln bestanden schon, als ich dort angefangen mich zu engagieren, aber ich finde die durchaus in Ordnung. Ansonsten kann ich mit Deinen Anmerkungen nicht viel anfangen, was z.B. das Wort "Freakshow" betrifft. Mir scheint, dass auch Du Dich nicht sonderlich intensiv mit der Rubrik beschäftigst. Und was die "Stammverantwortlichen" betrifft: Jeder kann sich dort beteiligen, aber irgend jemand muss es schließlich machen, oder? Stattdessen beteiligt sich hier offenbar "jeder" gerne am Meckern.

Im Übrigen dient die Rubrik dazu, kleineren, neuen Artikeln Aufmerksamkeit zu verschaffen. Die Abrufzahlen sagen, dass das funktioniert. -- Nicola - Ming Klaaf 07:41, 22. Jan. 2017 (CET)

"Alternierend wird jeweils ein Mann und dann eine Frau auf der HS präsentiert." aus Geezers Anfang war mein Grund. Und ich denke, es ist die Gesamtstimmung beim Schon-Gewußt-Projekt, die dem entgegensteht. Wenn Du meinst, es funktioniert, dann ist ja alles bestens. Volldampf voraus. "Der neu vorgestellte Artikel sollte eine gewisse Qualität aufweisen und valide mit Einzelnachweisen belegt sein.", "Welche Teaser die meisten Leser zu den Artikeln locken,", "Gute Teaser sind wie Dessous: Sie sollten nicht alles enthüllen. Wen der Inhalt interessiert, der muss für die Auflösung zum Artikel." sind nur ein paar Beispiele für diese Regeln, welche ich für überholt betrachte. Wenn es gute interessante Artikel sind Dessousrätsel überflüssig.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 22. Jan. 2017 (CET) PS - vieleicht ist das Hauptproblem, das die SG-Rubrik die einzige ist, mit der Leser auf neue Artikel aufmerksam gemacht werden. Wenn es als Feuilleton gemeint ist, fehlen die übliches Ressorts davor.

Zustimmung zum ersten Beitrag von Marcus Cyron. Wollte ich haargenau auch so schreiben. Bis auf das letzte Wort. Das hatte ich in genau diesem Wortsinn zum Unwort vorgeschlagen... :-) Tja, war wohl nur eine Frage der Zeit, bis die blöde Q. auch hier grast. --∫ e π a – Martin 23:01, 21. Jan. 2017 (CET)

Hier - Dank an Doc Taxon - eine regelmässig erneuerte Liste der neuen Artikel zu Frauen = Keine Ausreden mehr, dass sie schwer zu finden seien. Das Q.-Wort wurde von anderen eingebracht. Ich bevorzuge TfT. Exit GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:20, 22. Jan. 2017 (CET)

@Grey Geezer: Es geht nicht darum, dass Frauen-Artikel "schwer zu finden seien" - Tatsache ist, dass Deine Behauptung schlicht nicht zutreffend ist. Ergo braucht es keine Regel, da etwas zu verändern. -- Nicola - Ming Klaaf

@Grey Geezer: In diesem Zusammenhang habe ich Nachfragen, da die WP ja vom Konstrukt her so angelegt ist, dass sich nichts ändert, wenn man es nicht selbst aktiv ändert: Wie viele Artikel über Frauen hast Du selbst geschrieben? Wie viele davon hast Du auf SG? vorgeschlagen? Wie viele Artikel von anderen Autoren über Frauen hast Du dort vorgeschlagen? Hast Du selbst mal die Rubrik bearbeitet, und wenn ja, wie viele Artikel über Frauen von Dir selbst oder anderen hast Du dort eingesetzt? Das interessiert mich nun doch. -- Nicola - Ming Klaaf 12:51, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich bitte um Verständnis, wenn ich diese personenbezogenen (und nicht themenbezogenen) Fragen ignoriere.

(a) Es geht nicht darum, wieviele Artikel ich zu Frauen(themen) schreibe [(a1) Das kann man selber nachsehen und (a2) ich bin nicht bereit, meine anderen User-Namen als die drei bekannten herauszugeben, unter denen ich Biographien und Artikel zu anderen Themen schreibe]

(b) Es geht darum, dass als Show-and-Tell-Effekt einmal im Jahr Frauen massiert auf der HS prâsentiert werden, während man in den übrigen 11 Monaten willkürlich meint, dass es wichtiger sei, Männer-Biographien ins Bewusstsein der Leser zu rufen (Schon gewusst?) - obwohl es sehr viele sehr gute Frauen-Biographien gibt. Man will nicht.

(c) Du kennst die Gründe, warum ich keine Artikel für S.g. vorschlage. Wenn ich dort vorgeschlagene Artikel und verrutschte Teaser korrigiere, so läuft das unter Schadensbegrenzung.

Das sollte als Erklärung reichen. GEEZER ^{… nil nisi bene} 16:01, 22. Jan. 2017 (CET)

@Grey Geezer: Das nenne ich doch mal hohles Wortgeklingel. -- Nicola - Ming Klaaf 19:55, 22. Jan. 2017 (CET)

Naja unter dem User-Namen, unter dem du die bestehenden Verhältnisse anprangerst, hast du zumindest ein Vielfaches mehr an bislang 23 Männer- denn an und keine einzige Frauen-Biographien verfaßt. Da solltest du vielleicht doch erst mal vor der eigenen Tür kehren, bevor du andere Leute angreifst. --Sakra (Diskussion) 18:13, 22. Jan. 2017 (CET)

Dass so viele Männerbiographien auf der Hauptseite landen ist wahrscheinlich keine Absicht, sondern liegt eher daran, dass Frauenbiographien von niemanden besonders lanciert werden. Dabei wird uns immer unterstellt, dass hier eine Feministen- und Frauenlobby aktiv sein soll. Vermutlich sind die Verfasser(innen) auch deutlich bescheidener und brüsten sich nicht so sehr mit ihren Artikeln.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:02, 22. Jan. 2017 (CET)

(nach BK) "Man will nicht"? Man tuts, wie oben dargelegt - wie oft muss das noch wiederholt werden, ohne dass hier weiter irgendwelche Mythen verbreitet und nachgeplappert werden? Aber lieber "Fake-News" verbreiten als Fakten zu akzeptieren. Ist ja inzwischen ein weit verbreitetes Phänomen. Und jetzt reicht es mir: Ich freue mich über jeden schönen Artikel für SG?, ob über Männlein, Weiblein oder Motten.

@Sinuhe: Noch ein Mythos: Ich bin nicht bescheiden und habe auch nicht vorher, mich nicht mehr zu "brüsten"   -19:08, 22. Jan. 2017 (CET)

@Nicola: Zur Zeit sieht es ja ganz gut aus bei den Vorschlägen. Allerdings musste ich mit der Nominierung von gestern feststellen, dass SG-Artikel auch erhöhten Risiken ausgesetzt sind und manch einer sein Werk lieber im Stillen weilen lässt, als es durch erhöhte Aufmerksamkeit der Löschhölle preiszugeben.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:31, 22. Jan. 2017 (CET)

@Sinuhe20: Ich glaube nicht, dass durch die Nominierung bei SG? ein erhöhtes Risiko besteht, sondern eher aufgrund der bloßen Tatsache, dass es sich um "neue" Artikel handelt. Die LAs auf SG?-Vorschläge halten sich tatsächlich in Grenzen. -- Nicola - Ming Klaaf 19:45, 22. Jan. 2017 (CET)

Wenn der Frauenanteil von 33% bei "Schon gewusst" stimmt, dann können wir eigentlich ganz zufrieden sein. Der Frauenanteil in den Parlamenten der EU-Staaten liegt bei 29%[10], der der Frauen in den Aufsichtsräten der DAX-notierten Unternehmen liegt ebenfalls bei 29%[11], aber nur 19% der Professuren in Deutschland werden von Frauen besetzt[12] und von den 113 Literaturnobelpreisträgern waren nur 14 weiblich. Daher scheint es so, dass auch ohne Zwangsmassnahmen Artikel über Frauen ihren Platz auf der Hauptseite finden. --Andibrunt 08:26, 23. Jan. 2017 (CET)

Literaturnobelpreise: immerhin. Kein Vergleich mit Wirtschaftswissenschaften oder Physik... --AMGA (d) 10:09, 23. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, weshalb man sich über eine fehlende Quote erregt, aber als Artikel des Tages letzte Woche einen Artikel mit folgender Einleitung anbietet und der fängt noch heute so an: "Amalie Justine Caroline Raiffeisen war eine unverzichtbare Hilfe ihres Vaters ...". Vielleicht sollte man erstmal im Bestand die jeweiligen Leistungen der Frauen herausstellen, bevor hier weiter für schiere Masse plädiert wird. --91.65.84.29 21:23, 23. Jan. 2017 (CET)

@user:Grey_Geezer: Der passende Fachterminus ist hier aber Quote, auch wenn der Begriff etwas negativ konnotiert sein mag. Tit for tat paßt nicht so wirklich, es geht ja nicht darum, daß Team Mann gegen Team Frau spielt. Grundsätzlich wäre es natürlich zu begrüßen, wenn mehr Frauen auf die Hauptseite kämen, aber ebenso eben, wie bereits vermerkt, wenn mehr Inder und Arbeiterkinder auftauchen würden. Eine Quotenregelung halte ich dafür allerdings nicht für das geeignete Mittel der Wahl, weil es dann der Gerechtigkeit halber Zilliarden von Quotenkategorien geben müsste und zudem andere Ungleichheiten entstehen würden. --Kängurutatze (Diskussion) 12:56, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe, was du sagst.

Der Ausgangspunkt war, dass für den März, in dem wegen des WFT traditionell sowieso schon Frauenbiographien vorgeschlagen werden, noch weitere Artikel gesucht werden (während das eher für die anderen 11 Monate interessant wäre).

Das Thema läuft (lief, ich werde heute "aufgeben") mittlerweile auch bei Schon gewusst? und die Meinungen, die zum Thema kamen, lehnen diesen Vorschlag ab. Für die engl. WP wurde gefunden, dass Männer und Frauen in gleicher Weise gefeatured werden. Aber das hat nichts mit der de:WP zu tun. Von meiner Seite: Case closed. GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:18, 26. Jan. 2017 (CET)

Bericht über Löschdiskussion in Stuttgarter Nachrichten

Soweit von Interesse: Die Löschdiskussion um 'Franz Weithofer' ist Gegenstand eines heute in den Stuttgarter Nachrichten veröffentlichten Artikels: Wikis Willkür. --bigbug21 (Diskussion) 20:17, 21. Jan. 2017 (CET)

Steht gleichlautend auch in der „Stuttgarter Zeitung“. Beachte auch den Verfassernamen. --∫ e π a – Martin 22:41, 21. Jan. 2017 (CET)

„Michael Schlesinger, der Wikipedia gegenüber der Presse vertritt …”. Rest ist das übliche maximal halbrichtige Blabla, das schon seit 15 Jahren von der Presse verbreitet wird: „Die „Löschhölle“, wohin die Administratoren der Online-Enzyklopädie die Texte schicken, die ihrer Meinung nach nicht von großer Bedeutung sind, bekommt viel Futter.”, „Der Artikel muss das Mindestniveau erfüllen und soll durch Quellen belegt sein” lautet klipp und klar die Forderung der Wiki-Oberen” *facepalm* WP ein Illuminaten-Club; gesteuert von sinistren „Wiki-Oberen" die knallharte Forderungen aufstellen und unschuldige Artikel in die Hölle verbannen. Ist das postfaktisch oder einfach nur … naja, egal. --Henriette (Diskussion) 22:59, 21. Jan. 2017 (CET)

Natürlich ist das halbrichtiges Blabla, bei dem Tatsachen und merkwürdige Perspektiven miteinander verwurschtelt werden. Aber jeder solcher Artikel muß insofern ernst genommen werden, als darin die Außenwahrnehmung sowohl gespiegelt als auch beeinflußt wird. Die Relevanzkriterien und deren Auslegung sind ein Problem und haben sicherlich schon etliche Autoren vertrieben, die dem teils unfaßbaren Umgangston in der Löschhölle nicht gewachsen waren. -- Smial (Diskussion) 08:28, 22. Jan. 2017 (CET)

Also Smial, das ist so derart richtig und gut gesagt, daß nicht mal mir eine Widerrede dazu einfällt! ;) Danke für diese wichtige Korrektur und Ergänzung :) --Henriette (Diskussion)

Weia, allerdings! Unfassbar, dass solche „renommierten“ Zeitungen ständig derartige Eigentore schießen. Man beachte Benutzer:Winfried Weithofer/Franz Weithofer. Weithofer bezeichnet Weithofer in der Zeitung dann auch noch als „Franz W.“ – das merkt bestimmt niemand!   —MisterSynergy (Diskussion) 23:12, 21. Jan. 2017 (CET)

(nach BK) Der Autor des Zeitungsartikels ist identisch mit dem Autor des gelöschten Artikels, was soll man da groß erwarten. --Sakra (Diskussion) 23:13, 21. Jan. 2017 (CET)

Ich erlebe das inzwischen in Blogs und Podcasts regelmäßig, daß die Leute ihrem Artikel oder ihrer Sendung eine „Offenlegung" beigeben, so daß man weiß wie die mit dem Thema verbandelt sind. Könnte man den Stuttgarter Zeitungen auch empfehlen ;) --Henriette (Diskussion) 23:32, 21. Jan. 2017 (CET)

Eine der beiden Zeitungen hat das beim Facebook drin, die haben das über die dortigen Kommentare schon zeitnah mitbekommen. Da bleibt nur die Frage offen, ob die da passende Korrekturmechanismen am Start haben oder ob es ihnen egal ist. Wir werden sehen… —MisterSynergy (Diskussion) 23:37, 21. Jan. 2017 (CET)

Eigentlich wollte ich spontan einen Kommentar in den SN schreiben, weil ... es ist ja nichts verloren, der Artikel weiterhin für alle in der Welt lesbar unter Franz Weithofer. Aber wem die Trauben zu hoch hängen ...? --Emeritus (Diskussion) 00:37, 22. Jan. 2017 (CET)

Warum wohl die Kommentarfunktion in StZ und StN nicht aktiv ist, wie bei vielen anderen Artikeln? Jedenfalls, weitere gewagte Aussagen: "Ein Insider erzählt", "Ein Entscheider senkt den Daumen". --dealerofsalvation 08:02, 22. Jan. 2017 (CET)

Von den Medien kam man heuzutage nicht mehr viel erwarten. Sieht man ja auch bei der Berichterstattung über Trump. Man muss da schon Absicht unterstellen, die Wikipedia schlecht zu reden, denn Wikipedia ist ja auch ein Instrument, mit dem man potentiell Nachrichten auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen kann. Wenn das schlecht geredet ist und man nicht mehr zu Wikipedia geht, fällt die Unwissenheit der Journalisten nicht mehr so auf. 92.75.208.84 10:05, 22. Jan. 2017 (CET)

Aus meiner Sicht ist Kritik an Wikipedia von außen sehr erwünscht. Sie kann die Innensicht ergänzen. Also: Danke für diesen Zeitungsartikel. Es heißt dort u.a.: „In der deutschsprachigen Wikipedia gab es Ende 2016 etwa 900 Autoren, die mehr als 100 Bearbeitungen pro Monat erledigten – 50 weniger als im Vorjahr.“ Wenn diese Aussage sachlich richtig ist, dann sind es tatsächlich viel zu wenige aktive Wikipedianer und Wikipedianerinnen, die den Laden mit über 2 Millionen Artikeln am Laufen halten. Darüber sollten wir uns ernsthafte Gedanken machen und Einwände aus der Öffentlichkeit oder von Benutzern unserer Enzyklopädie sehr ernst nehmen. --Anima (Diskussion) 11:40, 22. Jan. 2017 (CET)

Da muss ich entschieden widersprechen. Das ist ganz, ganz schlechter "Journalismus" bzw. gar keiner, und einer seriösen Tageszeitung unwürdig. Da schreibt ein Mensch einen "Artikel" über einen Vorgang, in den er selbst involviert ist, und das betrifft einen Artikel über eine Person, mit der er offenbar verwandt ist. Wenn das kein Interessenkonflikt ist, dann weiß ich nicht. Und sicherlich ist das keine "Kritik von außen", sondern öffentliche Klage eines offensichtlich gekränkten Autoren, der mal flugs einige (sicherlich auch berechtigte) Kritikpunkte, die nichts miteinander zu tun haben, in einem Artikel zusammenrührt. Ein solcher Beitrag kann allenfalls als "Kommentar" oder "Leserbrief" veröffentlicht werden und sicherlich nicht als vermeintlich seriöser "Artikel". Gibt es in Stuttgart keine richtigen Journalisten mehr? -- Nicola - Ming Klaaf 11:51, 22. Jan. 2017 (CET)

„...und einer seriösen Tageszeitung unwürdig“ --∫ e π a – Martin 12:56, 22. Jan. 2017 (CET)

Was ich in diesem Zusammenhang kurios finde: Erst kürzlich wurde ich wieder von einer Schule angefragt, ob sie mit ihren Schülern nicht mal einen "Fake-Artikel" schreiben könnten (und hinterher selber wieder löschen!), nur um den Schülern zu demonstrieren, dass bei Wikipedia "jeder alles mögliche reinschreiben könne". Gleichzeitig haben wir dauernd diese Berichte von frustrierten Autoren, die sich "scharenweise" abwenden, weil ihre Artikel von sinistren "Wiki-Oberen" gelöscht und zensiert werden. Und trotz des offenkundigen Widerspruchs sind beide Legenden partout nicht totzukriegen!   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:59, 22. Jan. 2017 (CET)

@ Uwe Rohwedder, das geht sogar noch weiter, wenn Du Dir mal die Artikelarbeit von Bernd Schwabe anschaust, da kannst Du auf den Gedanken kommen, das Löschtrolle erst den Artikel verstümmeln (also Infos aus dem Artikel zu löschen) um dann zu schreiben, Relevanz nicht dargestellt. Ich bin der Meinung wir sollte vor dem Löschen erst wieder zu unseren eigenen Regeln Wikipedia:Löschregeln#Ablauf des Löschantrags zurückkehren. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 12:25, 22. Jan. 2017 (CET)

1. Gib einem neuen Artikel wenigstens eine Stunde Zeit (Ausnahme schnelllöschfähige Artikel), bevor du ihn zur Löschung vorschlägst.
2. Sprich mit dem Autor: Ist dieser relativ kurze Zeit angemeldet und kennt vielleicht noch nicht alle Regeln?
3. Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst, so dass er den Kriterien eines aussagekräftigen, validen Artikels entspricht.
4. Sieh dir zu dem Artikel auf jeden Fall die Diskussionsseite, die Versionsgeschichte, die „Links auf diese Seite“ und die zugehörigen Kategorien an.

@Raboe001: Das mag zwar zutreffend sein, war aber nicht mein Punkt. Mir ging es um den Widerspruch zwischen "WP ist doof, weil dort jeder alles reinschreiben darf" und "WP ist doof, weil sie meinen wertvollen Eintrag gelöscht haben". Beides wird permanent wiederholt, teils von denselben Leuten (und Medien) und anscheinend ohne dass sie den Widerspruch bemerken. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:13, 22. Jan. 2017 (CET)

Zudem wurde der Artikel in den ANR verschoben, also mitnichten gänzlich "gelöscht". -- Nicola - Ming Klaaf 13:15, 22. Jan. 2017 (CET)

Hätten die Oberen der Wikipedia da nicht das Recht auf eine Gegendarstellung, die dann ebenfalls in der Zeitung abgedruckt/dargestellt werden muss? --80.187.115.76 13:19, 22. Jan. 2017 (CET)

Da es keine "Oberen" gibt, sehe ich da wenig Chancen. -- Nicola - Ming Klaaf 13:22, 22. Jan. 2017 (CET)

Der IP-Beitrag war für mich offensichtlich ironisch gemeint. Wer sind denn die Oberen (Obrigkeit) von Wikipedia? Sie arbeiten wohl im Geheimen, so dass ich sie in 11 Jahren noch nicht entdeckt habe. --Anima (Diskussion) 13:32, 22. Jan. 2017 (CET)

Einigen Usern hier scheint nicht geläufig zu sein, dass es für Journalisten etwas völlig normales ist, sich IN die Sache hinein zu begeben ÜBER die dann später geschrieben wird. Sie sind deshalb noch lange nicht Teil des ganzen. --2A01:598:A044:A0D9:E47A:9CC2:AD6E:D812 16:02, 22. Jan. 2017 (CET)

Leute, was regt ihr euch über den Artikel auf. Der zeigt doch nur, dass es mit der Transparenz bei uns nicht allzu weit her ist, und dass unsere Außenwirkung auch eher durchwachsen bis ziemlich mies ist. --Schlesinger ^schreib! 16:09, 22. Jan. 2017 (CET)

Ich bin ja eher amüsiert als aufgeregt. Hier sieht vor allem dieser „Journalist“ schlecht aus, und auch die Zeitungen über die er diese schiefe Geschichte verbreitet. So etwas wie „schlechte Außenwirkung“ gibt es bekanntlich nicht, der Teil kann uns also egal sein. —MisterSynergy (Diskussion) 16:15, 22. Jan. 2017 (CET)

@Schlesinger: Transparenz bei uns? Nunja, wie wäre es mit Transparenz beim Journalisten? Wenn er ehrlich und transparent geschrieben hätte: "Mich, Winfried Weithofer, stört die Löschung des Artikels über Franz Weithofer", hätte man ja darüber diskutieren können. Aber nein, er schreibt sogar nur von "Franz W." und möchte seine persönliche Involviertheit offenbar verbergen. Das ist dann eher unglaubwürdig. Gestumblindi 16:20, 22. Jan. 2017 (CET)

+1. Und siehe oben Henriette oder Nicola. Der Artikel deutet darauf hin (so sehr Kritik von außen auch OK ist), dass da irgendwo die Gurkensaison waltet. Was steht da für große Entdeckungen? "Der Fall Franz W. sorgte für eine lebhafte Kontroverse unter Wikipedianern. Eine Woche lang wurde diskutiert" - ja, wie sonst? Das ist vorgesehen, eine normale LD unter vielen anderen. "Administrator ... drückte den Löschknopf – ohne Rücksprache mit dem Autor" - hä? der kann sich doch eine Woche lang in der LD äußern, der Admin unterhält sich nicht, wertet andere aus. "Auch andere Wikipedia-Autoren waren gegen eine Löschung" - ja wer sonst? Nichtautoren haben wir an sich nicht. Und sonst viele Füllwörter wie Löschhölle, Hierarchien in der Community, Wiki-Oberen, Wiki-Wächter, Platzhirsche - wo habe ich das schon hier gelesen? Sehr flach. -jkb- 16:37, 22. Jan. 2017 (CET)

+1 zu Gestumblindi. Wobei noch präziser wäre: „Mich, Winfried Weithofer, stört es, dass der Artikel, den ich über meinen Großvater in Wikipedia setzen wollte, gelöscht worden ist.“ (Kann natürlich auch der Großonkel oder Urgroßvater gewesen sein, aber darauf kommt es jetzt nicht an.) Inzwischen bestätigt. Danke, geolina! --Jossi (Diskussion) 21:06, 22. Jan. 2017 (CET) --Jossi (Diskussion) 16:45, 22. Jan. 2017 (CET)

Wenn ich die ganze Geschichte jetzt richtig verstehe, ist der Artikel jetzt die Fortsetzung dieses Artikels in der Stuttgarter Zeitung vom 13. September 2016 zur WikiCon, über den ich mich damals auch schon partiell geärgert habe. Auch dort sind schon Wertungen wie "ein Herr von pedantischen Besserwisser"...zu lesen, die mich damals ziemlich verärgert haben. Und auch bereits im September gab es Einschätzungen zur Relevanz von sachkundigen, langjährigen Wikipedianern - ebenfalls im Artikel protokolliert. Besonders fragend lässt mich der letzte Satz im Artkel auf Seite 3 zurück. Hier sind wohl die Grundprinzipien der WP grundsätzlich nicht verstanden worden. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:10, 22. Jan. 2017 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller, besagte Presseerzeugnisse mit richtigstellenden Leserbriefen zu versorgen (es geht ja schon damit los, dass Schlesinger angeblich die WP offiziell nach außen vertritt), statt hier intern im Süppchen zu rühren und sich zu ärgern? Das kriegen doch all die Menschen, über deren Fehlverständnisse ihr euch aufregt, gar nicht mit. --Xocolatl (Diskussion) 17:17, 22. Jan. 2017 (CET)

Transparenz hat damit zu tun, dass mit Autoren, deren Artikel ein Löschantrag (nicht SLA) bekommen soll, persönlich kommuniziert werden soll. Der LA-Steller soll auf die Mängel im Text hinweisen, bevor er einen LA stellt. Eigentlich eine ganz einfache Sache, aber zur Kommunikation reicht es bei vielen nicht, daher übernimmt ja auch glücklicherweise ein Bot die automatische Meldung und setzt, wer hätte das gedacht, natürlich einen Baustein mit einem Standardtext auf die Diskussionsseite des Verfassers. Genau dadurch entsteht die schlechte Außenwirkung bei denen, die nicht genug abgebrüht für Wikipedia sind. --Schlesinger ^schreib! 17:35, 22. Jan. 2017 (CET)

Aber man muss sich schon fragen, warum der Autor, nachdem ihm in einer entsprechenden RL-WP-Sprechstunde in Stuttgart schon Hinweise zu den Relevanzkriterien bezüglich seines Artikelwunsches (siehe den oben verlinkten Zeitungsartikel vom 13. September) gegeben wurde, trotzdem den Artikel anlegt und wenn sich dann die Einschätzung des erfahrenen Wikipedianers in der Löschdiskussion bestätigt, hier dann so eine PR-Aktion gestartet wird. Da fragt man sich schon, warum sich die Kollegen bei der Schulung hinsetzen, wenn die potentiellen Neuautoren so wenig auf die Erfahrung der Autoren geben. Deutliche Hinweise zur fehlenden Relevanz gab es offensichtlich schon vor Wochen. Und mit dem Kopf durch die Wand führt auch in der WP nur selten zu dem gewünschten Erfolg. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:49, 22. Jan. 2017 (CET)

Transparenz per Geplausche zwischen dem später löschenden Admin (ja mei, das ist schon beim SA-Stellen klar, wer das ist?) und dem Auror?? Wo hast du's gelesen? Der Admin, der ohnehin erst idR nach 7 tagen ad hoc die Sache entscheidet, sollte mit dem Autor am besten gar nicht reden, denn dann ist er möglicherweise befangen und kann die Entschediung nicht treffen. Gespräche finden statt in der LD mit allen. -jkb- 17:56, 22. Jan. 2017 (CET)

@Geolina: Warum? Steht doch mit unverblümter Klarheit am Schluss des von Dir dankenswerterweise verlinkten Artikels: "Wikipedia braucht dringend Menschen wie Winfried. Menschen, die gründlich recherchieren, verständlich schreiben und routiniert redigieren. Menschen, die ihre freie Zeit dazu nutzen wollen, der Gesellschaft Wissen zu spenden. Vielleicht kann die Wikipedia-Gemeinde Winfried für seine Bemühungen danken: mit einem Artikel über seinen Großvater, dem berühmten Kinderarzt aus Mödritz." Zusammengefasst: Wer seine Zeit hier opfert, soll als Gegenleistung der Gemeinschaft den Artikel über den eigenen Großvater erhalten. Nicht gar unmenschliche Regelwerke also sollen die Artikelinhalte bestimmen, sondern schlicht und einfach: die Vetternwirtschaft. --Jonaster (Diskussion) 18:05, 22. Jan. 2017 (CET)

+1 zu Xocolatl oben 17:17, 22. Jan. 2017, schon weil "Michael Schlesinger, der Wikipedia gegenüber der Presse vertritt" die Wikipedia etwas aus den Fugen geraten erscheinen lässt. -jkb- 19:18, 22. Jan. 2017 (CET)

• Mich wundert etwas, daß das noch kein Diskussionsteilnehmer gemerkt zu haben scheint. Selbst die Stuttgarter Nachrichten scheinen Zweifel an der Bedeutung der Person zu haben, zu der der Artikel gelöscht wurde, oder warum wird in ihrem Artikel der Nachname mit W. abgekürzt? Es mag ja sein, daß die Verdienste des Franz W. bleiben den Nutzern der Enzyklopädie verborgen bleibben, den Lesern der Zeitung hingegen geht es freilich noch schlimmer: Während der halbwegs erfahrene Wikipedia-Benutzer anhand der LD immerhin weiß, daß er nach Franz Weithofer gugeln muß, um sich ein Bild zu machen, ist diese dem SN-Leser nicht möglich – eine Suche nach Franz W. liefert alle möglichen Personen, besonders prominent ihn, aber zumindest auf dem ersten halben Dutzend Ergebnisseiten nicht zur fraglichen Person. So ist euer Artikel, liebe Stuttgarter Nachrichten, irgenndwas zwischen einem Fall von Bitte nicht stören und Getrolle. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:33, 22. Jan. 2017 (CET)

Liebe Leute, ich kann eure Aufregung ja verstehen, aber ich denke, dieser Artikel ist es nicht wert. Wie schon oben gesagt wurde, hat sich einer seinen Frust über die Löschung seines Artikels vom Leibe geschrieben (oder war wes eventuell sogar eine gewollte Provokation?). Na und? Während wir uns hier noch die Köpfe heiß reden, ist die Ausgabe der Stuttgarter Zeitung mit jenem Artikel schon wieder Altpapier. Ja, ja, ich weiß - heute kann das übers Netz noch nach langer Zeit jeder nachlesen. Solange wir uns alle bemühen eine ordentliche Arbeit zu machen, kann so ein Schreiber... unserem Projekt nichts anhaben. Gegen solchen "Journalismus" hilft nur, den alten Satz von Karl Valentin zu beherzigen: "Nicht einmal ignorieren!" --Lutheraner (Diskussion) 20:19, 22. Jan. 2017 (CET)

Zustimmung, Lutheraner, solche Artikel schaden dem Projekt eher nicht. Ich wollte mich über den Artikel auch gar nicht empören, sondern fand es - im Lichte des "Vorgängerartikels" betrachtet - auf eine bestimmte Art interessant, wie sich so mancher Journalist offensichtlich das Funktionieren von Wikipedia vorstellt: als eine Mischung aus Willkür und Vetternwirtschaft (bei der ab und an ein Artikeldenkmal für den Großvater rauspringt). --Jonaster (Diskussion) 21:26, 22. Jan. 2017 (CET)

Professionell wäre es in ruhigem Ton eine Antwort bzw. einen Leserbrief zu schreiben. Darin erklärt man warum es schwierig bis unerwünscht ist Artikel über die eigene Verwandtschaft zu schreiben, wenn es keine ausreichende Quellen gibt. Man klärt sachlich über den Interessenkonflikt des Autoren der Zeitung auf und weist auf die zahlreichen Missverständnisse hin. Das Gepöbel auf Facebook ("Gossenjournalismus", "Fake-News" etc.) ist kontraproduktiv und macht alles nur schlimmer. Hier wäre z.B. auch mal der ominöse Verein gefordert.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:01, 22. Jan. 2017 (CET)

Der Verein ist nicht "ominös", und seine Aufgabe ist das auch nicht. .. Nicola - Ming Klaaf 22:11, 22. Jan. 2017 (CET)

Für viele Nicht-Power-User, wie z.B. mich, bleiben die Aufgaben, Kompetenzen und das Selbstverständnis des Vereins immer etwas verborgen. Nimm das vielleicht einfach mal hin... --Perfect Tommy (Diskussion) 22:35, 22. Jan. 2017 (CET)

Wieso fehlt hier weitgehend die Einsicht in unsere Defizite? 900 erheblich beitragende Autoren sind verglichen mit der Artikelzahl sehr bedenklich. Und ja, es werden auch relevante Neueinträge gelöscht. Die Relevanzkriterien sind zum großen Teil von einer verschwindend kleinen Anzahl von Menschen festgelegt worden. Auch langjährige Mitarbeiter haben darauf wie auch auf die Kategorien wenig Einfluss. Das kann ich ganz gut nach der langen Zeit intensiver ehrenamtlicher Beteiligung beurteilen. Merkwürdigerweise macht mir die Arbeit an diesem großartigen Projekt, auf das ich auch stolz bin, immer noch Spaß. Ich verlange nichts anderes als Spaß und Freude bei dieser Freizeitaktivität. Warum sind viele User immer wieder so empfindlich gegenüber Kritik, anstatt berechtigte Einwände auszuräumen? --Anima (Diskussion) 23:16, 22. Jan. 2017 (CET)

@Anima: Wieso scheinst Du weitgehend keine Einsicht in die Problematik dieses "Zeitungsartikels" zu haben? Das ist keine seriöse Berichterstattung wegen mehrerer Interessenskonflikte. Punkt. Was ist denn daran so schwer zu verstehen? -- Nicola - Ming Klaaf 23:25, 22. Jan. 2017 (CET)

Einsicht fehlt - in was. Defizite? Ja, hier laufen schon einige Benutzer, die den Autorenschwund seit langer Zeit beschqwören. Einmal, es wird häufig benutzt, um die unfähige Adminclique dafür verantwortlich zu machen (und was inzwischen schon etwas abgedroschen klingt), und ferner, es postuliert (so ähnlich wie einige sog. Wirtschaftstheoretiker meinen), das es einen ununterbrochenen Aufstieg geben muss, was Unsinn ist. Eine "verschwindend kleine Anzahl von Menschen" hat die RKen den anderen Aufgoktroiert? Nun dann, mach doch ein MB und mach es anders. Von einer Kritik, ob von außen oder innen, erwarte ich etwas konstruktives, nicht so ein Blabla. Das bringt nicht weiter, und wie oben schon erwähnt: es hätte auch einer von hier schreiben können, der hier im Metabereich laufend stänkert. Nix neues um Westen/Osten/Norden/Süden (wo liegen wir den eigentlich?). -jkb- 00:15, 23. Jan. 2017 (CET)

"Wir" schweben über allem Vorlage:Smiley/Wartung/zunge  -- Nicola - Ming Klaaf 00:43, 23. Jan. 2017 (CET)

Je später der Abend, desto lustiger die Beiträge. Die Zeiten, als man mit einem Meinungsbild noch etwas anders machen konnte, sind ja nun auch schon wieder so lange vorbei, daß ich mich gar nicht mehr daran erinnern kann, wann das zum letzten mal passiert war? So wenig Veränderung wie derzeit war hier jedenfalls noch nie. Gerade auf dieser Seite gab es mal eine neue Benutzerin, die tatsächlich etwas ändern wollte, und als wir ihr erklärt hatten, daß es dazu ein MB brauche, frug sie nochmal sachte und verwundert nach und ging dann ihres Wegs. Ich habe übrigens mittlerweile Vergleiche zu mehreren anderen Projekten, wo tatsächlich jetzt eine Menge passiert, und sehe unmittelbar den Unterschied zu diesem hier. He not busy being born is busy dying. Und wenn jemand noch weiter oben meint, solche Beiträge könnten unserem Projekt nichts anhaben, so fällt mir dazu eigentlich nur noch ein, daß Hochmut stets vor dem Fall kommt. Also: Hochmutet ruhig weiter in Eurer Filterbubble! Ists da wenigstens schön warm und hell und gemütlich bei dem kalten Wetter?--Aschmidt (Diskussion) 00:45, 23. Jan. 2017 (CET)

Richtig beobachtet, Aschmidt, und Anima, welche Erwartung hast du? Dass real herumlaufende Defizite erkennen, sie hätten ein Defizit? --Hubertl (Diskussion) 20:43, 25. Jan. 2017 (CET)

Schreibt das wandelnde Defizit. OMG. -- Nicola - Ming Klaaf 23:04, 25. Jan. 2017 (CET)

Wahrscheinlich ein Scherz, nicht wahr, Nicola? Das ist wohl der Level, den Du am späten Abend amüsant findest. – Wir sind doch mittlerweile in diesen Diskussionen alle zu flat characters geworden, ohne wesentliche Entwicklungsmöglichkeit, jeder in seiner reduzierten Rolle gefangen wie in einem Käfig, festgefahren seit vielen Jahren. Und wenn nach neuen Autoren gesucht wird, dann sollen sie bitte alles genau so machen wie wir es uns einmal ausgedacht hatten. Diejenigen, die des Lesens unserer Handbücher nicht willens sind, bekommen das jetzt auch als Video vorgegeben. Die Regeln sind schon lange fertig, sie mögen sie, bitte, zur Kenntnis nehmen. Keine Abweichung ist vorstellbar, der Ausgang schon von daher absehbar. Wer möchte sich schon dem alten Kram von vor zehn Jahren unterwerfen, den sich eine ganz andere Generation ausgedacht hatte? Wikipedia, statisch gedacht. Wir haben fertig. – Haben wir fertig?--Aschmidt (Diskussion) 10:43, 26. Jan. 2017 (CET)

Ich hab beiden Redaktionen einen Leserbrief geschickt mit ein paar Richtigstellungen und einem Link auf den "Artikel!" über den Namensvetter. Das sollten wir m.E. bei solchen krass fehlerhaften Artikeln viel häufiger tun, damit deren Autoren dort nicht demnächst als "Wikipedia-Experten" gehandelt werden. --Martina _Disk. 02:37, 23. Jan. 2017 (CET)

Der Artikel entstand damals im Workshop in Stuttgart u. a. unter meiner Anleitung. Anwesend war auch der Autor des Beitrags in der Stuttgarter Zeitung vom 13. September 2016. Ich habe dem Autoren von Anfang an klar gemacht, dass der Artikel auf dünnen Füßen steht. Eine Verschiebung in den BNR habe ich befürwortet, als die Quelle für den Straßennamen auftauchte. Das ist i. A. ein klares Relevanzkriterium. Ich wußte zu der Zeit nicht, dass der Straßennamen nur kurze Zeit während der Besatzung Bestand hatte. Ich habe auch mit dem Autoren nach der Löschung gesprochen und vor allem den Ton, mit dem die Diskussion geführt wurde, empfand er als kränkend. Jeder der seinen ersten Artikel schreibt, bringt erst mal ein gewisses Maß an Engagement mit, um so härter trifft eine Löschung gefühlsmäßig. Klar ist der Autor sauer, klar gibt es auch einen gewissen IK. Im Workshop wurde sehr stark an den Formulierungen und Wertungen gearbeitet und an der Streichung von privaten oder irrelevanten Details, wie sich auch im Artikel der StZ nachlesen lässt. Die älteren Wikipedianer im Workshop fanden insgesamt die Story zwar auch grenzwertig, aber nicht löschwürdig und so sprachen sich mehrere der dort Anwesenden in der LD auch für die Behaltung aus. Wir halten es für wahrscheinlich, dass jener Franz Weithofer tatsächlich eine bedeutende lokale Figur zu seiner Zeit war. Aufgabe des Autoren wäre es nun herauszufinden, ob es Zeitungsartikel oder Veröffentlichungen von Franz Weithofer gibt, die eine Wiederherstellung rechtfertigen. Also bleibt insgesamt vor allem der raue Umgang der Wikipedianer untereinander und ggf gegenüber neuen Autoren bzw. der herablassende Ton gegenüber Neulingen und auch sonst als negatives Fazit hängen. Da dürfen wir uns durchaus mal selbstkritisch an der Nase fassen, jenseits von allen Relevanzkriterien. Wie anderswo bemerkt wäre der Artikel auch bei grenzwertiger Relevanz keinesfalls ein Schaden für die Wikipedia gewesen, aber die Diskussionskultur und der wenig sensible Umgagn mit Neulingen ist tatsächlich ein wichtiger Abschreckungsgrund und dürfte ein messbarer Faktor beim Autorenverlust darstellen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:51, 23. Jan. 2017 (CET)

@Giftzwerg 88: Diese genannten Probleme sind uns allen bekannt und werden oftmals in der WP thematisiert (es ändert sich wenig, vor allem was die Ruppigkeit betrifft). Hätte der Autor einen Artikel in der SN verfasst unter der Überschrift "Was mir in der Wikipedia" passierte, hätte ich damit gar kein Problem. Aber die Form, in der dieser Artikel veröffentlicht wird, gaukelt dem naiven Leser eine Objektivität vor, die ganz offensichtlich nicht besteht. DAMIT habe ich ein Problem. -- Nicola - Ming Klaaf 08:06, 23. Jan. 2017 (CET) -- Nicola - Ming Klaaf 12:14, 23. Jan. 2017 (CET)

dürfte ein messbarer Faktor beim Autorenverlust darstellen - bislang ist das alles nicht mehr als ein Gefühl. Würde man das wirklich messen können, hätte die WMF sich schon dankend drauf gestürzt. Die machen dort ja alles für "Neuautoren" und zur Diskreditierung der Altautoren. Marcus Cyron Reden 10:42, 23. Jan. 2017 (CET)

Ich fühle mich nicht diskreditiert. Was haben sie dir persönlich denn Schlimmes angetan? --Anima (Diskussion) 10:56, 23. Jan. 2017 (CET)

Ganz abseits der Relevanzfragen, auf deren Aushandlung bei unserem mehr als 2-Millionen-Aufkommen m. E. nun einmal nicht verzichtet werden sollte: Gewiss nicht neu, dieser teils höchst ungute Ton im Netz, der auf der Wikipedia-Diskussionsebene leider überreichlich vertreten ist, aber eben doch ein elementares und dauerhaft störendes Moment bei der Heranführung von Neuen! Da die Wikimedia-Verantwortlichen sich in diesem Rahmen in eigener Sache oft zurückhalten: Dass Wikimedia „alles für die Diskreditierung der Altautoren“ mache, ist angesichts häufiger gegenteiliger Erfahrungen nachweislich Unfug. (nach BK) -- Barnos (Post) 11:17, 23. Jan. 2017 (CET)

(BK) Das Feedback, das ich jeweils nach Anfrage kriege, warum sich potentielle Autorinnen und Autoren kurz nach einien Anläufen von Wikipedia abwenden, lassen sich praktisch sämtliche auf zwei Gründe aggregieren: 1. Zu kompliziert/zu aufwändig. 2. Zu unfreundlich. --Micha 12:20, 23. Jan. 2017 (CET)

Im Workshop Stuttgart wird besondere Mühe darauf verwendet Neulingen den Einstieg zu erleichtern. Seit Einführung des VE sind auch manche Dinge einfacher geworden, so dass in solchen Fällen Grund zwei noch mehr Gewicht bekommt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:41, 23. Jan. 2017 (CET)

Das sind limitierende Faktoren und wenn man berücksichtigt, wie ineffizient *) grundsätzlich die Gewinnung von Neuatoren ist, dann wird das irgendwann spürbare Folgen haben. Ob das bald oder erst in 20 Jahren spürbar wird, sei mal dahingestellt. --Micha 13:02, 23. Jan. 2017 (CET) *) Wieviele Personen schlussendlich aus eigenem Antrieb mehr als einen Artikel schreiben geteilt durch die Anzahl Personen, die man ins Wikipedia-Schreiben einführte.

Die RK könnten in diesem speziellen Fall dazu führen, dass nochmals verstärkt nach Belegen etc. gesucht (und gefunden) wird, um den Artikel über die Schwelle zu heben. Winfried Weithöfer beklagte auch, dass die RK in gewissem Rahmen willkürlich sind. So gibts zu vielen grenzwertigen Personen Artikel, bloß weil sie mal in einer Casting-Show aufgetreten sind und ohne dass die irgend ein längerdauerndes Medienleben gehabt haben. Das ist tatsächlich für einen Neuling schwer zu begreifen, warum jemand, der jahrzentelang gute Arbeit gemacht hat, Innovationen propagierte und zu seiner Zeit eine gewisse Bekanntheit hatte, weniger relevant sein soll, als solche Fernsehfuzzis und mittelprächtig talentierte Künstler. Unser RK sind tatsächlich nicht durchgehend konsistent.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:19, 23. Jan. 2017 (CET)

Jeden Abend sitzt auf dem "roten Sofa" vom NDR eine mittelprächtig begabte, mittelprächtig bekannte Person. Meistens ist es ein Schauspieler. Manchmal ein Buchautor. Dann kommt lange Zeit nichts, dann eine Frau die allein eine Weltreise gemacht hat und dann ein Arzt, der sich für ein Buschkrankenhaus engagiert. Kurz gesagt: Selbst der mittelmäßigste Schauspieler hat mehr Medienöffentlichkeit (und Bekanntheit) als die erste Person, die mehr tut als Leute zu unterhalten. Das ist zwar auch so eine Filterblase der Medienmacher aber Wikipedia ist nicht angetreten, das zu beenden. Wir dokumentieren diese Prioritätensetzung nur. -- Janka (Diskussion) 12:37, 23. Jan. 2017 (CET)

+1 Zudem versuchen wir ja gerade zu vermeiden, als Wikipedia eigene Beurteilungen zur Bedeutung, Bekanntheit und Wichtigkeit zu treffen, sondern dies eben weitgehend externe Bewertungen zurückzuführen. D.h. relevant ist eben weitgehend genau das was in (reputablen) externen Publikationen als relevant angesehen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 23. Jan. 2017 (CET)

"Winfried Weithöfer beklagte auch, dass die RK in gewissem Rahmen willkürlich sind:" Nicht im gewissen Rahmen! Sie sind willkürlich! - Relevanz ist und war schon immer relativ. Und sie wird es immer sein. Die Illusion die in Wikipedia herrscht, ist die, dass Relevanz was Objektives sei, das sich an Kriterien festmachen lässt. Der Erfinder der RKs sah das noch viel realistischer: wir "brauchen (...) intersubjektiv nachvollziehbare und pragmatisch umsetzbare Kriterien, um die enzyklopädische Relevanz bezogen auf die Wikipedia intersubjektiv prüfbar zu machen". [13] --Micha 13:23, 23. Jan. 2017 (CET)

(Nach BK) Die „Willkür“ geht sogar noch darüber hinaus, denn sie reicht bis in den Ermessensspielraum der Admins hinein, die diesen je nach Tageslaune, persönlicher Tendenz zum Ex- oder Inklusionimsus oder nach Affinität zum Thema ausreizen, mal für den Löschkandidaten und mal gegen ihn. Deshalb gibt’s halt Artikel, die unmittelbar an der Relevanzschwelle liegen, während ähnlich grenzwertige Artikel gelöscht wurden. Das ist so und das wird immer so sein, solange es Relevanzkriterien und Löschdiskussionen gibt, denn wohin man die Relevanzschwelle auch schiebt, nach oben oder nach unten, es wird immer Grenzfälle und willkürliche Entscheidungen geben und daher auch immer frustrierte Provinzler, die ihre lokalprominente Verwandtschaft nicht in der Wikipedia unterbekommen, die doch mindestens genauso relevant ist, wie die eines anderen Provinzlers, der vermeintlich mehr Glück hatte (wobei dann oft ein bestimmtes, tatsächlich relevanzerzeugendes Merkmal des letztgenannten aus einem fortgesetzten Ignorieren der RK heraus nicht erkannt wird). Einzige Abhilfe dahingehend wäre m.E. die komplette Abschaffung der RK, aber dann sollte man konsequenterweise auch eine Umbenennung dieses Projektes in Wikimüllia in Erwägung ziehen. Eine generell restriktivere Auslegung der RK durch Admins in LD könnte zumindest verhindern, dass Relevanzgrenzfälle behalten werden, aber das verbuche ich mal unter illusorisch... --Gretarsson (Diskussion) 15:15, 23. Jan. 2017 (CET)

Apropos Wikimüllia: Ob etwas Müll ist oder nicht, ist eine ganz andere Frage als die nach Relevanz. Das wird leider auch stets vermischt. --Micha 15:31, 23. Jan. 2017 (CET)

„Müll“ soll sich schlicht darauf beziehen, dass die WP dann mit Artikeln zu Hinz und Kunz (natürlich alles ganz große Künstler, superinnovative Unternehmen usw.) zugemüllt wird. Davon abgesehen darf man wohl davon ausgehen, dass ein Großteil dieser Artikel selbstverständlich qualitativ nicht das Gelbe vom Ei sein wird, und wer soll diese Artikel denn auf Vordermann bringen, wenn schon jetzt die QS-Seiten überquellen, ganz zu schweigen von den vielen Artikeln, die immer mehr veralten weil sie niemand updatet. Nein, die WP hat momentan andere Baustellen als die RK und eine davon heißt Bestandspflege und Qualitätssteigerung im aktuellen Bestand. --Gretarsson (Diskussion) 15:57, 23. Jan. 2017 (CET)

Es gibt auch bei relevanten Artikel haufenweise Müll. (D.h. lückenhaft, schlecht recherchiert, schlecht geschrieben, fehlerhaft.) Der Bausteinwettbwerb lebt davon. Wenn aber im Gegensatz eine gut geschriebene Biografie eingestellt wird über eine interessante Person, dann halte ich das auch dann nicht für Müll, auch wenn die Person nun keinerlei unserer Relevanzkriterien trifft und wohl nie treffen wird. - Man muss sich dann eher fragen, ob wir Platz bieten auch für solche Dinge oder ob wir das nicht wollen. Es gibt für beides Argumente. --Micha 16:06, 23. Jan. 2017 (CET) Ps. die Qualität der Artikel ist nur so gut wie ihre Autoren.

Ich sagte ja, die QS-Seiten sind jetzt schon voll, mit Relevanzhürde. Und nein, nur weil ein Artikel gut geschrieben und „interessant“ (ist immer Ansichtssache, vieles was ich interessant finde, findest du wahrscheinlich stinklangweilig – allein da geht es doch schon los, sowas ist kein intersubjektives Kriterium) ist, sollte er nicht behalten werden. --Gretarsson (Diskussion) 02:34, 25. Jan. 2017 (CET)

Meines Erachtens sollte die Leitlinie vor allem sein: Kann man darüber einen halbwegs neutralen und belegten Artikel schreiben? M.E. geht das nicht bei Personen, die keiner kennt außer ihren persönlichen Freunden, Feinden und Verwandten (das wäre m.E. bei Weithofer der Fall), oder bei Unternehmen, von denen es nur Eigendarstellungen (oder solche von Konkurrenten ...) gibt.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 23. Jan. 2017 (CET)

Fakt ist, dass die RKs zu einer starken Abnahme der Löschanträge geführt haben. Es gibt etliche Bereiche, die gut mit RKs abgedeckt sind und es dort deshalb nicht mehr zu regulären Löschanträgen kommt. Der Königsweg wäre vermutlich nicht Abschaffung der RKs und damit wieder eine Unsicherheit zu schaffen, sondern sie gezielt dort ausbauen, wo heute noch "Rechtsunsicherheit" besteht. --Micha 15:56, 23. Jan. 2017 (CET)

Ich finde die Relevanzkriterien durchaus eine starke Gemeinschaftsleistung. Sie haben allerdings auch Nachteile. Die Grenzen sind naturgemäß willkürlich gesetzt. Das ist an sich nicht tragisch, man muss sich aber überlegen, was sozusagen das Gesetz, der Rechtfertigungsgrund dieser Setzung ist. Meiner Meinung nach kann die zugrunde liegende Logik nur sein, dass ab einem bestimmten "Grenzwert" die Chance größer ist, dass man einen Artikel entsprechend den Grundprinzipien darüber schreiben kann (wenigstens einigermaßen), d.h. das Lemma muss irgendwie Widerhall in unabhängigen Medien gefunden haben. Dafür wären die RK Indikatoren, die das wahrscheinlich machen. Problematisch finde ich vor allem das Gezänk, das sich erhebt, wenn man die Relevanzkriterien als eine Art "Leistung" interpretiert, ohne sich eine solche Grundlage zu überlegen. Dann kann man sich, wie es oft geschieht, darüber streiten, welche Person oder Institution es "verdient" hat, in die Wikipedia aufgenommen zu werden, ein meist sehr unerfreulicher und kaum weiterführender Streit. Zudem führt das, was ich noch ernster nehme, gelegentlich zu Verzerrungen des Artikelinhalts, weil diese daraufhin geschrieben werden, diese "Leistungen" herauszustellen.--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 25. Jan. 2017 (CET)

Dem würde ich zustimmen, und gleichzeitig das ganze Thema noch einmal andersherum betrachten. Das erste und wichtigste Relevanzkriterium ist nicht irgendetwas in Wikipedia:Relevanzkriterien, sondern das sind die Richtlinien in Wikipedia:Belege. Der Grundsatz ist doch: was extern hochwertig unabhängig nachgewiesen werden kann, schaffts auch in die Wikipedia. Leider funktioniert das nicht praktikabel an den Stellen, wo wirtschaftliche Interessen ins Spiel kommen: externe Belege kann man heute für alles und jedes generieren, und über deren Hochwertigkeit und Unabhängigkeit kann man dann trefflich streiten. Die Relevanzkriterien stellen für diese Fälle weitere Richtlinien dar und definieren in werberelevanten Bereichen formelle Hürden, deren Höhe wohl tatsächlich mit der zu erwartenden Beleglage zusammenhängen. WP:RK ist deshalb überall dort umfangreich ausgearbeitet, wo wirtschaftliche Interessen eine Rolle spielen (Abschnitte 3, 6, und 8; in Grenzen auch 9). Es liegt in der Natur der Sache, dass damit einiges relevant wird, was trotzdem nicht nach unserem Anspruch hochwertig belegt werden kann, und dass manchmal auch Dinge unter die Räder kommen, die zwar formell an der Hürde scheitern, aber trotzdem einen Artikel verdient hätten. Möglicherweise wäre sogar der vorliegende Fall so einer, jetzt mal unabhängig von dem Metatheater drumrum. —MisterSynergy (Diskussion) 12:19, 25. Jan. 2017 (CET)

Langer Rede kurzer Sinn: Ohne Belege keine Relevanz! Und genau das kann und muss man jedem Neuling zwar freundlich, aber dennoch in der Sache konsequent klarmachen, egal ob in der Sprechstunde, im Mentorenprogramm oder wo auch immer. Der Rest der ellenlangen Diskussion ist m.E. vergebliche Liebesmüh. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:40, 25. Jan. 2017 (CET)

Ja, bloß muss man den Leuten auch verklickern, was wir mit "Belege" meinen. Zum Beispiel nicht dies hier: Kyborg Institut & Verlag.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 25. Jan. 2017 (CET)

(BK) Das "Belege, Belege, Belege ... und zwar gute Belege" ist der eine Punkt. Der andere der immer wieder Missverstanden Punkt der RK's. Die Rk's sind nun mal Einschlusskriterien, die sagen nur aus was wir haben wollen. Wer das nicht kapiert, wird mit den RK's immer wieder Probleme haben. Genau deswegn dürfen die streng sein. Aber eben wer mit Hinweis auf die Unternehmen RK Fleischmann löschen will, der hat was nicht begriffen. Neben den Unternehmens RK's gibt es noch andere Punkte wonach ein Unternehmen relevant sein kann. Hier bei Fleischmann, sollte die kulturelle Bedeutung als Spielwarenproduzent hoffentlich unbestritten sein. Je besser der Artikel geschrieben udn mit exzelenten Belegen hinterfüttert ist, desto weniger wird man auf die RK's zugriffen müssen. Denn dann erschliesst sich dem Leser die "Relevanz" beim lesen schon fast von alleine. Dann wird ihm schon beim lesen klar, warum wir einem Artikel über X haben.

Der Knackpunkt ist eher das Löschen, bzw. dessen Begründung. Auch schlechte Artikel lassen sich besser mit dem Argument wegen nicht dargestellter Relevanz löschen, als alleine mit dem Argument des nicht erreichen eines gewissen Qualitätslevels. Leider ist Qualität schlecht quantitativ messbar, gerade interdisziplinär. Gerade wenn es grenzwertig wird, den ganz schlecht ist nie das Problem. Denn was in einem Themengebiet als Quelle/Beleg gerade so ausreichend ist, kann in einem andern schon ungenügend sein. Weil es als Beispiel gesehen, einfach bessere Quellen als die Tageszeitung gibt. Wenn zum Thema mehrere Spezialzeitschriften zum diesem Thema gibt, ist es auch besser diese zu benutzen. Neutrale Fakten sind immer besser zu belegen als Meinungen. Im Sport ist es nun mal so, dass A gegen B mit 5:2 gewonnen, wenn überall das gleiche steht ist es so gesehen egal was ich als Beleg verwende. Wenn es aber darum geht warum A gegen B mit 5:2 gewonnen hat, dann ist eine "Experten"-Meinung besser als die des normalen Sportjournalisten. Eben die ganz berühmte „sagt wer?“-Frage. --Bobo11 (Diskussion) 14:06, 25. Jan. 2017 (CET)

Es ist immer wieder überraschend, dass eine Gemeinschaft von Wissensammlern so wissenserwerbs-avers ist wie die Wikipedia-Gemeinde. Die Fähigkeit, einen tragfähigen Artikel zu schreiben fällt nicht von Bäumen. Allein die Fähigkeit, einen zusammenhängenden Text von 300 Worten zu verfassen, macht ja auch niemanden zum Nobelpreisträger. Warum sollte es also für Wikipedia-Autor reichen? Wie lange dauert es, bis der Gedanke sich durchsetzt, dass wir Autoren qualifizieren müssen, bevor wir sie auf die Menschheit Leserschaft loslassen? Yotwen (Diskussion) 14:17, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich hab mir den Text durchgelesen und naja... es gibt schon ein par Dinge die stimmen, wie z.b. der Umgangston von Erfahrenen Usern gegenüber den Neulingen. Ich selbst musste diese Erfahrung ebenfalls machen. Es gibt einige (nicht alle) User, die sich für was ganz großes in der WK halten und sich teilweise wie ein Gott benehmen. Generell aber auch unter den Usern egal ob erfahren oder nicht, ist die Art und Weise, wie man etwas schreibt kritisch zubetrachten. Also die WK sollte unbedingt die Stimmung in der Communitiy wieder zurecht biegen. Das wird uns zwar nicht direkt mehr Neulingen ranholen, aber man kann mit einem entspannten Klima in der Community besser zusammenarbeiten, als wenn man eine Community hat, die sich wüst selbst beleidigen. Da sollte man aufjedenfall mal etwas unternehmen. --Wo Yanikor draufsteht, ist auch Yanikor drin Yanikor (Diskussion 15:21, 25. Jan. 2017 (CET)

Wer hier bleibt, der muss über eine gut entwickelte, passive Kritikfähigkeit verfügen (=die Fähigkeit Kritik einzustecken). Wie das Beispiel zeigt, tut das nichts für aktive Kritikfähigkeit. Die wird mit einer dicken Keule verteilt. Seltsamerweise sind die lautesten "Oweia-Schreier" die wüstesten Schläger und so ziemlich die mimosenhaftesten Empfänger. Yotwen (Diskussion) 15:56, 25. Jan. 2017 (CET)

es geht um die Art und Weise, wie man jemanden kritisiert oder Kritik bekommt. Wenn man z.b. ein Wort falsch geschrieben hat und jemand korrigiert es und kommentiert "Kauf dir eine Tüte Deutsch" ist dies weit von normaler Kritik entfernt. Das man Kritik vertragen muss, zweifel ich nicht an, aber ich zweifel die Art und weise, wie jmand kritisiert wird an. "kauf dir eine Tüte Deutsch" ist keine normale Kritik, um mal nur ein beispiel zunennen. --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 16:29, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich plädiere ja seit langem dafür, die "Anwerbung" auf Leute zu konzentrieren, die Lust auf Abenteuer haben und dem auch gewachsen sind. Die Wikipedia ist nicht immer vergnügungssteuerpflichtig und es hat auch gar keinen Zweck, so zu tun als ob. Man muss uns schon "wollen". Es ist vollkommen aussichtslos, sich vorzunehmen, die "Stimmung in der Community" zu ändern. Andersrum wird ein Schuh draus: Wer es mit uns aushält, mit dem können wir auch was zur Weiterentwicklung der Community tun.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich würde nicht sagen, wer es mit uns aushält, sondern wer es mit den Arschlöchern in dieser Community aushalten kann. --Schlesinger ^schreib! 17:10, 25. Jan. 2017 (CET)

Die Sache mit dem Wissenserwerb liegt mir auch am Herzen, wenn ich auch nicht glaube, dass es möglich ist, die Leute vorher, sozusagen "trocken", zu qualifizieren. Aber alle, die bei uns mitmachen wollen, müssen erstmal schon was mitbringen und brauchen darüber hinaus "Schulung", davon bin ich überzeugt. Die spezielle Textsorte Wikipedia-Artikel muss man dezidiert lernen. Und sich in einem Netzwerk wie der Wikipedia zu bewegen muss man ebenfalls lernen. Dazu gehört nicht unbedingt hohe formale Bildung, aber eine große Lernfähigkeit und auch Frustrationstoleranz. Deswegen schrieb ich im Kleingedruckten von "Abenteuer" - ohne die Haltung, dass es sich lohnen könnte, dass man aber auch Anstrengung und Frust dafür in Kauf nehmen muss, wird das nichts. Anderersits brauchen auch die Wikipedianer ein bisschen "Schulung". Beginnend bei der Perspektivenübernahme - was "uns" selbstverständlich ist, ist es für Outsider grundsätzlich nicht unbedingt, und das ist gut und nicht schlecht. Und auch bei der Artikelqualität hätten wir so manches zu lernen, die Textsorte Wikipedia-Artikel ist weiß Gott nicht in allen Punkten konsensual und "fertig". Es gibt regelmäßige WP-Autoren, die meines Erachtens furchtbares Zeug verbrechen. Um "Nachschub zu kriegen", muss man nicht eine nette, freundliche Community mimen, sondern ein realistisches Bild liefern - aber zugleich sich dessen bewusst sein, dass "Neue" die Wikipedia verändern können und sollen. Das können aber nicht die sein, die nur einen Artikel über "ihr" Unternehmen oder ihren Onkel oder Opa schreiben wollen. Wer sich nicht für uns interessiert, ist hier fehl am Platz.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 25. Jan. 2017 (CET)

@Mautpreller: Das finde ich schön beschrieben! Man könnte also sagen, daß jemand der Wikipedianer werden möchte, Interesse und Neugier für das Gesamtkonzept mitbringen muß? (Was sich in Teilen mit einer alten Theorie von mir deckt: Wikipedianer wird man nicht, sondern man bringt das passende Mindset bereits mit) --Henriette (Diskussion) 17:53, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich muss den Autoren hier gegen diverse Unterstellungen oder Vermutungen in Schutz nehmen: Er hat mit offenen Karten gespielt und seine persönliche Verflechtung dargelegt, ebenso seinen Beruf als Journalist genannt. So wie auch bei der einführenden Sitzung ein weiterer Journalist da war, war für alle direkt beteiligten klar, dass wir zu einem gewissen Grad in der Öffentlichkeit arbeiten und dass Winfried W. möglicherweise über seine Erfahrungen berichten wird oder eben ein Kollege.

Ich erlebte ihn als sehr lernwillig und lernfähig, diskussionsbereit und diskussionsfähig, engagiert, emotional positiv und authentisch. Er kam mit seinem Artikelentwurf, der zu dem Zeitpunkt noch eine Art Familiengeschichte war (siehe erste Version) und lernte was enzyklopädische und neutrale Formulierung heißt, auch was Relevanzkriterien sind, Formatierung, eben den ganzen Transformationsprozess, der viel Persönliches eliminiert und Details reduziert etc. Ich will in jedem Fall positiv vermerken, dass Winfried nach der Löschung nicht einfach seine Story gebracht und das Handtuch geworfen hat, sondern dass er weiterhin den Dialog mit den Leuten in Stuttgart suchte und erzählte wie es ihm erging mit den anderen Wikipedianern in der Löschdiskussion. Seit jener ersten Begegnung kam er mehrfach und auch nach der Löschung weiterhin zum Wikipediatreffen in Stuttgart. Ich glaube ich kann da für alle sprechen: Wir wissen nicht wie die Sache weitergeht, aber wir werden ihn nicht in die Pfanne hauen. Wir hoffen, dass wir noch ein paar Quellen und Zeitungsberichte finden können, die diesen unkonventionellen Kinderarzt, der uns überaus plastisch vor Augen geführt wurde, aus der anonymen Masse herausheben, damit er zurecht seinen verdienten Artikel bekommen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:13, 25. Jan. 2017 (CET)

Es wäre gut, wenn möglichst viele Neulinge ihre Erfahrungen mit der Wkipedia und ihrer hochmütigen (gute Beschreibung, Benutzer:Aschmidt) Community an die Öffentlichkeit tragen. Vielleicht steigen ja dann die Herrschaften mal von ihrem hohen Ross herunter. --Schlesinger ^schreib! 18:22, 25. Jan. 2017 (CET)

Lieber Schlesinger, nachdem du dich und dankenswerterweise auch alle anderen teilnehmenden Diskutanden von den Arschlöchern ausgenommen hast, könntest du auch gnädiger mit dem Rest umgehen. Die wenigsten sind hochmütig, aber viele deutlich humorlos.

@Heriette, ja, und wenn du es zum Nachlesen brauchst, dann findest du das in Karl E. Weick, Prozess des Organisierens oder eng. The social Psychology of Organizing - Menschen kooperieren nicht, weil sie gleiche oder zumindest ähnliche Ziele verfolgen, sondern weil sie ähnliche Methoden anwenden. Den entstehenden Zielkonflikt können sie besser diskutieren als den Methodenkonflikt. Und die sog. "Fraktionen" der WP erklären sich leichter aus den Methoden, als aus den Zielen. Die sind nämlich auch weiterhin ähnlich. Yotwen (Diskussion) 18:43, 25. Jan. 2017 (CET) äh - Fräulein Henriette. Yotwen (Diskussion) 18:46, 25. Jan. 2017 (CET)

@Giftzwerg: Es ist schön, dass W. Weithofer weiterhin zu den Sitzungen kommt, und es ist schön, dass Ihr ihn nicht in die Pfanne hauen wollt. Es gibt aber bei der ganzen Sache m.E. schon weiterhin Probleme: Ich hätte selbst arge Zweifel, ob aus diesem Artikel mehr werden kann als eine persönliche Reminiszenz. Es ist aus der derz. Fassung so gut wie nicht zu entnehmen, dass Weithofers Wirken irgendwo (außer bei den Heimat- und Genealogiefans und natürlich der Fsmilie und den Freunden) Resonanz gefunden hätte, die für einen guten Artikel ausreichen würde. Das hat gar nichts damit zu tun, ob er einen Artikel "verdient" hat. "Verdienen" kann man sich einen Artikel nicht (es will bekanntlich auch nicht jeder einen) und verdienstvoll würde ich eine Menge Leute nennen, die hier bestimmt niemals einen Artikel kriegen und auch nicht kriegen sollten, während manche der Biografierten durchaus keine "Verdienste" erworben haben. Ich sehe es auch als problematisch an, nun unbedingt seine Vorfahren verewigen zu wollen, damit haben wir nicht die besten Erfahrungen. Vor allem aber ist der Zeitungsartikel schon nicht in Ordnung. Da hätte (natürlich) die Verbindung zwischen Franz W. und dem Autor offengelegt werden müssen. Das spricht alles nicht dagegen, sich um den Autor zu bemühen. Aber meiner Ansicht nach ist entscheidend, ob sich der Autor auch über ein so eng an seine Person gebundenes Thema hinaus für die Wikipedia interessiert.--Mautpreller (Diskussion) 19:58, 25. Jan. 2017 (CET)

Die Relevanzdiskussion ist geschenkt. Ein Kinderarzt kann die ganze Stadt prägen, weil jeder mal als Kind angefangen hat. Aber ich hebe nicht auf die Bedeutung des Artikels ab, sondern auf das Thema gesitteter und respektvoller Umgang miteinander. Jeder fängt mal mit seinem ersten Artikel an. Wir sollten erst mal nicht alles dran setzen, dass es der letzte wird. Wenn jemand dann hauptsächlich lesend unterwegs ist, ist das auch kein Schaden. Es wird der Tag kommen, wo es ein neues Interessantes Thema gibt, über das sich zu schreiben lohnt, nur muss man dann auch noch die Lust verspüren selbiges zu tun. Zu unseren Treffen kommen tatsächlich Leute, die nur einen einzigen Artikel schreiben wollen und dafür Hilfe wollen. Es ist wie in einem Kaufhaus: Du gehst rein und kaufst ein paar Socken. Wenn mir dann einer sagt: Bedienung gibts keine, weil du eh nur ein paar Socken kaufst, komme ich dann irgendwann wieder um was zu kaufen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:06, 26. Jan. 2017 (CET)

Sehe ich genauso wie Giftzwerg 88 --Wo Yanikor draufsteht, ist auch ein Yanikor drin Yanikor (Diskussion 15:17, 26. Jan. 2017 (CET)

Hm. Die Analogie ist interessant. Sie hat aber zwei Schwächen. 1. Wir sind kein Kaufhaus, das Waren unter Bedingungen der Selbstbedienung verkauft. Wir sind ein Freiwilligenprojekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Ich habe nichts dagegen, Leuten zu helfen, ihr höchstpersönliches Privatinteresse an einem Artikel über einen Verwandten zu befriedigen, finde das sogar gut. Aber für die Mitarbeitergewinnung ist das m.E. weitgehend irrelevant. Die kann nur klappen, wenn die Leute sich für unser Projekt interessieren und es nicht nur für ein eng begrenztes Privatinteresse nutzen wollen. In diesem Fall spricht manches dafür, dass ein solches Interesse am Gesamtprojekt bestehen könnte (immerhin kam der Kollege ja mehrfach zu Treffen). Ich fände es nicht schlecht, das in der Kommunikation auch zu betonen. 2. Auch im Kaufhaus gibt es "Kundenkompetenzen", die schlicht eingefordert werden. Man kann zB nicht die Socken einfach mitnehmen, bloß weil man die Kasse nicht findet oder grad kein Geld dabei hat. Bei uns ist das natürlich ein bisschen komplizierter. Wir sollten an der Entwicklung "kompetenter Mitarbeiter" arbeiten.--Mautpreller (Diskussion) 15:32, 26. Jan. 2017 (CET)

Wikipedia Stuttgart sieht sich in gewisser Weise als Dienstleister: ehrenamtliche Einführung in die Wikipedia. Wenn jemand kommt und Hilfe will, kriegt er sie und wenn jemand nicht weiß was er mit seinen Socken machen soll, so sollte genau für diesen Fall ein freundliches Personal da sein und erklärten wo und wie die Socken zu zahlen sind und den Kunden nicht mit seinen Fragen alleine im Flur stehen lassen. Die oben eingeforderte Kundekompetenz muss man bei uns nicht mitbringen, man hat sie wenn man wieder geht. Winfried hat weit überdurchschnittliches Interesse an der Mitarbeit gezeigt nicht nur durch die Anlage eines Artikels, sondern auch indem er sich lebhaft für all die Dinge hinter den Kulissen interessiert hat und rege gefragt hat, wie das auch seinem Beruf entspricht. Journalisten bringen von Berufswegen eine hohe Schreibkompetenz mit, außerdem die Fähigkeit alle möglichen Informationen aufzustöbern. Der Kollege hat auf jeden Fall Potential und weil es ein Freiwilligenprojekt ist, können wir ihm gegenüber nichts einfordern. Wir können bei keinem, der zum Treffen kommt voraussagen wie stark die Mitarbeit in Zukunft sein wird, aber erfolgreiche Basisarbeit beginnt oft mit so einem persönlichen Artikel. Mit Speck fängt man Mäuse.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:29, 27. Jan. 2017 (CET)

Das ist alles schön und gut, Giftzwerg, aber eines verstehe ich nicht: Wie Du vermutlich weißt, habe ich auch einige Erfahrung mit solchen RL-Einführungen, und habe über die Jahre auch einigen Leuten (darunter auch schwierigen Zeitgenossen) die immer gleichen Dinge geduldig erklärt. Und auch ihr habt - wie ich es sehe - bereits viel Zeit und Geduld in W.W. investiert und es ist auch löblich, dass ihr ihn nicht "in die Pfanne hauen" wollt. Aber ist es nicht eher so, dass er euch in die Pfanne haut, indem er erst alle eure Ratschläge in den Wind schlägt und sich nach den vorhersehbarem Ergebnis mit so einem Artikel revanchiert? Also ich an eurer Stelle käme mir da schon ein wenig veräppelt vor. Oder fühlt ihr euch gar nicht angesprochen, weil immer nur die anderen "schuld" sind? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:56, 27. Jan. 2017 (CET)

Warum sollten wir unsere Anwerbebemühungen auf Leute konzentrieren, die höchstens einen Artikel schreiben wollen? Sind wir nicht in der Lage, wirtschaftlich zu denken? Yotwen (Diskussion) 11:33, 27. Jan. 2017 (CET)

Wirtschaftlich denken, heisst dann aber eben auch, dass ich nicht zu viel Ressourcen in so einen Ein-Artikel-Mitarbeiter stecke. Ich werde mir da sicher keinen Arm ausreissen, einer unsere Schreibwerkstattbesucher hat von mir ein Mail gekriegt aber nicht beantwortet, und es ging um einen Artikel über ihn udn seien Bücher. Die Artikel über seine Bücher, die er angefangen hat in seinem BNR anzulegen, konnte ich ihm zum Glück ausreden. Bei soviel Eigeninteresse bezweifle ich, dass da noch mehr (in Form von anderem Artikelinhalt) kommt. Ich hab in da Betreut und steh ihm auch weiterhin als Mentor zur Verfügung, aber eben zuerst muss da von seiner Seite was kommen. --Bobo11 (Diskussion) 12:02, 27. Jan. 2017 (CET)

@Uwe Rohwedder: Lassen wir mal den „Einzelfall” W.W. außen vor (sowas wird wohl nicht häufig vorkommen): WP war ja mal angetreten für „freies Wissen" und Open Source zu lobbyieren und alternative Lizenzmodelle (abseits vom ollen Urheberrecht) zu etablieren. Wenn Giftzwerg&Co Interessenten in ihren Veranstaltungen haben, dann fällt neben der mehr oder minder intensiven „WP-Schreibschulung" ganz gewiss auch einiges an Gesprächen und Informationen zu diesen Themen ab. Letztlich ist es doch so (und ich wette, daß die meisten Wikipedianer das bestätigen können): Zu Beginn der WP-Karriere war man noch verhaftet in den „alten" Modellen und Denkmustern von „mein Text gehört mir” oder „wieso soll ich Zeit und Geld in etwas stecken, das dann von Nassauern für umme abgegriffen wird?”. Irgendwann weichte das auf und man bekam das Information wants to be free-Mindset; man lernte nach und nach, daß diese Open-Dings-Kultur eine tolle Idee ist, das da irre viele spannende Dinge passieren und das sich daran richtig viele Menschen beteiligen. Vielleicht muß man erst einmal gedanklich einen gewissen Punkt überwunden haben, um dann ganz von selbst zu dem Ergebnis zu kommen, daß ein Artikel über den eigenen Opa ja ganz nett ist, aber 10 oder 100 Artikel über anderer Leuts tatsächlich zweifelsfrei relevante/bedeutende Großmütter und -väter eigentlich noch viel besser? (Wie heißt es immer: Dicke Bretter bohren? :)) --Henriette (Diskussion) 12:40, 27. Jan. 2017 (CET)

Zum Einzelfall: Der User hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass er bereits zwei weitere Artikel geschrieben hat, die nicht dieser engen Bindung unterliegen. Das stimmt. Ich seh da durchaus Potenzial, wenn ich auch den Zeitungsartikel ärgerlich finde. Insofern kein Widerspruch zu Giftzwerg. Allgemeiner haben wir aber tatsächlich einige Erfahrungen mit "Kunden", die ein sehr persönlich geprägtes Interesse an einem einzigen Artikel haben. Diese Erfahrungen sind oft nicht gut. Meine These wäre: Wir können das nicht ändern, aber wenn wir auf der Suche nach neuen Wikipedianern sind, ist das der falsche Ansatzpunkt. Und meine weitere These wäre: Doch, wir verlangen von "Neulingen" sehr viel Kompetenz (nicht immer die richtige), und das muss wohl auch so sein. Ein "Kunde", der diese Anforderung nicht verstehen lernen will, ist nicht der Richtige für uns.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 27. Jan. 2017 (CET)

Jemand wird immer nur zu den Themen schreiben, die ihn auch interessieren. Das ist der Grund für die Vielfalt. Mit irgendeinem Artikel muss man immer anfangen, die meisten fangen mit dem Nächstliegenden an. Als ich zum ersten mal in größerem Umfang an einem Artikel dran war (und dieses sehr engagiert) musste ich mir den Vorwurf "Ein Artikel Account" anhören, das fand ich echt beleidigend.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:02, 27. Jan. 2017 (CET)

Ja, das ist klar. Was einen nicht interessiert, daran wird man nichts machen. Es ist aber doch ein Unterschied, wie dieses Interesse begründet ist bzw. aussieht. Sehr reale Fälle: Möchte ich meinen Opa "gutschreiben", der Nazivorwürfen ausgesetzt ist? Möchte ich einen Artikel über "mein" Unternehmen unterbringen? Möchte ich etwas korrigieren, was meiner Ansicht nach Falsches oder Rufschädigendes über mich in der Wikipedia steht? Das sind alles keine verwerflichen Wünsche, und man muss sich jeweils überlegen, wie man damit umgeht. Aber meine These ist, dass das alles keine vielversprechenden Ansatzpunkte für Userwerbung sind. Natürlich ist ein "erster Edit" immer durch irgendein Interesse motiviert, aber das kann auch völlig anders aussehen. Zum Beispiel so, dass man etwas Falsches sieht und es besser zu wissen glaubt (oder auch wirklich besser weiß); das war bei meinem ersten IP-Edit der Fall. Wenn man aber davon ausgehend kein "unabhängiges" Interesse am Projekt als solchem entwickelt und sich mit den geforderten Fähigkeiten nicht auseinandersetzen will, wird man eben kein Wikipedianer werden. Auf dieses Interesse sollten wir setzen.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 27. Jan. 2017 (CET)

Richtig, Giftzwerg 88, mit irgend etwas muss man anfangen. Also warum nicht mit dem Meisterwerk? Ich meine, Michelangelo, Da Vinci, Goethe, Shakespeare... die haben doch als erstes das Schwierigste in Angriff genommen, dass sie in ihrer Laufbahn vor sich hatte. Danach war alles nur noch ein sanftes Dahingleiten...

Also, wer seine Fähigkeiten halbwegs vernünftig einschätzt, der wird nicht mit einem neuen Artikel anfangen. Sinnvollerweise habe ich bei der Wartung angefangen. Da lernte ich in kurzer Zeit die Mechanismen und die Stellhebel. Aber Überflieger beginnen mit der Kür. Die Pflicht ist doch was für ... Yotwen (Diskussion) 13:13, 27. Jan. 2017 (CET)

Moment, wir sollten besser zwei Dinge trennen, die in der Diskussion m. E. etwas vermischt werden: Zum einen ist da die Truppe um Giftzwerg. Die, so verstehe ich es, bieten einen Service an. Ganz simpel gesagt: Die warten auf Leute, die zu ihnen kommen und ggf. schon „ihr” WP-Artikel-Projekt im Kopf haben (so nach dem Motto: Ich will über Opa schreiben, aber die Hilfe-Seiten sind mir zu verwirrend; erklärt mir das mal!). Mautpreller spricht von „Ansatzpunkte[n] für Userwerbung” – das ist m. E. etwas anderes als die Service-Geschichte in Stuttgart. Sicher wird man den Service gern auch in eine Werbemaßnahme überführen wollen (nach dem Motto: warum nur 1 Artikel über Opa und nicht viel mehr Artikel über andere Themen?). Aber ich sehe schon einen Unterschied zwischen „wir helfen Dir bei deiner aktuellen Frage" und „wir backen uns aus einer Menge von 08/15-Internetnutzern Wikipedianer" :) --Henriette (Diskussion) 14:20, 27. Jan. 2017 (CET)

Ja klar, das sind zwei verschiedene Fragen. Mein Plädoyer ist doch gerade, dass wir die nicht in eins setzen sollen. Die eine Frage ist, was halten wir von diesem (Wikipedia- und Zeitungs-)Artikel und wie gehen wir damit um. Die andere Frage ist, wie gewinnen wir dauerhaft neue user bzw. wie stoppen wir den "Autorenschwund". Ich denke, dass die weniger eng zusammengehören, als es hier mehrfach behauptet wurde.--Mautpreller (Diskussion) 14:29, 27. Jan. 2017 (CET)

Die eigentliche Frage ist doch, wie ernst man einen Zeitungsartikel nehmen sollte, der von einem Betroffenen selbst geschrieben wurde, ohne dass das klar dargetan wurde. Das ist nicht nur "Bild sprach zuerst mit dem Toten", das ist "Der Tote berichtet in der Bild persönlich hochselbst". -- Nicola - Ming Klaaf 14:33, 27. Jan. 2017 (CET)

@Nicola: Nö. Die Frage ist: Wen fragen wir das? (= „wie ernst man einen Zeitungsartikel nehmen sollte”) Wenn wir uns fragen: Unsere (= Wikipedianer) Antwort ist klar: Nicht besonders ernst, weil wir den IK des Autors kennen, weil wir die Fehler und Übertreibungen im Text erkennen, etc. Wir stellen aber nicht das Gros der Leser dieser Zeitung. Und das Gros der Zeitungsleser (vermutlich 99%) kennt die WP nicht von innen; kann also gar nicht beurteilen, ob da einer einen IK hat, ob der übertreibt oder falsche Sachen behauptet. Das Gros der Leser der Zeitung wird dem Autor vermutlich einfach glauben. Die Frage an uns selbst, die Wikipedianer, lautet: Können wir es uns leisten solche Artikel nicht ernst zu nehmen? --Henriette (Diskussion) 16:01, 27. Jan. 2017 (CET)

Aber sicher doch, Fräulein Henriette. Die beiden Fälle werden mit schöner Regelmässigkeit in der LD vermischt. Das können Sie natürlich nicht wissen, Fräulein Henriette. Sie sind so selten in der Küche. Vielleicht haben Sie auch schon vergessen, wie heiss es dort werden kann.

Was soll die Anrede Fräulein Henriette? Hast du Benutzer: Henriette Fiebig gefragt, ob ihr das recht ist? --Anima (Diskussion) 16:07, 27. Jan. 2017 (CET)

Ich glaube nicht, dass sie es vertiefen möchte. Und ich traue Henriette Fiebig duchaus zu, ihren (Wieder)Willen klar auszudrücken. Um nicht zu sagen, ich bin davon überzeugt. Und ich bin entsetzt, dass du es ihr nicht zutraust. Sie wurde wohl selten so unterschätzt. Yotwen (Diskussion) 16:20, 27. Jan. 2017 (CET)

Aha.Anima (Diskussion) 16:44, 27. Jan. 2017 (CET) Starke Worte! „Entsetzt“, „selten so unterschätzt“. Der Begriff ist einfach altertümelnd. Und das war es schon, was ich ausdrücken wollte.--

Mach Dir keinen Kopf Anima! :) Das Fräulein ist eine Art running gag zwischen Yotwen und mir; er hatte damit vor 2 oder 3 Wochen angefangen, weil er mich ärgern wollte. Und weil ich mich über derlei Kinkerlitzchen nicht ärgere, habe ich das Spiel mitgemacht. Also: alles total harmlos. Ich freu' mich trotzdem, daß Du es angesprochen hast. Danke! :)) --Henriette (Diskussion) 17:11, 27. Jan. 2017 (CET)

Fast richtig, Fräulein Henriette, fast richtig. Nur in der Motivation scheinen Sie mich zu unterschätzen. Ich wollte genau das, was ich erreicht habe. Sie haben gelächelt! Und mit einem Lächeln im Gesicht kann kein Mensch wirklich böse sein; Zwar parteilich und voreingenommen, aber nicht böse. Yotwen (Diskussion) 17:28, 27. Jan. 2017 (CET)

Ich bin ja ganz bei Dobrinds liebsten Feind.

Bis zu diesem Punkt wurde die Anwerbe-Kampagne trotz aller Klugscheisser nun schon mehrfach entwickelt. Und just an dieser Stelle, wo eine konstruktive Arbeit anfangen könnte, versandet diese Diskussion nun schon seit mindestens 8 Jahren. Werbeprofis scheint es unter den Wikipedianern keine zu geben und ich habe seit dem Studium nicht mehr in die Marketing-Bücher geschaut. Es war wohl nicht das Fach, in dem man mir die besten Fähigkeiten zutraut. Manchmal scheitert so etwas nur an meiner Diplomatie. Yotwen (Diskussion) 15:30, 27. Jan. 2017 (CET)

Meine Antwort bzw. mein Einwand richtete sich an Mautpreller – das hat die Einrückung ver-unklart, sry. --Henriette (Diskussion) 16:06, 27. Jan. 2017 (CET)

@Henriette Fiebig: Sachliche, kompetente Kritik ist jederzeit ernst zu nehmen. Kritik, die persönlicher Gekränktheit entspringt und dann noch unter falschem Etikett daher kommt - nein, die nehme ich jedenfalls nicht ernst. -- Nicola - Ming Klaaf 16:15, 27. Jan. 2017 (CET)

Nicola, Du mußt das auch nicht dringend als ernstzunehmende Kritik an der Wikipedia lesen oder verstehen. Aber wir (= Wikipedianer) müssen m. E. verstehen, daß Kritik nicht nur nach innen (= die WP), sondern auch nach außen (= z. B. Zeitungsleser) wirkt. (Das hatte Smial auch schon ganz da oben zu Beginn der Diskussion angemerkt: Und das finde ich einen sehr richtigen Einwand) Natürlich können wir die Achseln zucken und sagen: „Pöh, was interessieren uns die Stuttgarter Zeitungsleser? Ist doch egal, was die über WP denken; wir wissen es sowieso besser.” Kann man machen. Ob es schlau ist, weiß ich nicht. --Henriette (Diskussion) 17:21, 27. Jan. 2017 (CET)

Mal im Ernst - was soll es uns denn kümmern? Wir sind der Platzhirsch, auch wenn Einige meckern, kommen doch alle zu uns. Nirgends gibt es mehr aufbereitete Infos - und die noch kostenfrei. Und wenn sie nicht mehr kommen? Na und?! Dann eben nicht. Wir sollten uns in diesen Fragen nicht darum scheren, was enttäuschte Autoren oder verpeilte Presse von sich geben, sondern unseren Weg weiter gehen. Das läuft hier ja so - mit allen Dingen die ich persönlich auch anders machen würde - ja aus gutem Grund so. Nach langen Phasen der Entwicklung. Von Aussen, ohne jedes Verständnis der inneren Vorgänge, bekommen wir schon so ewig kluge Ratschläge, die nie etwas taugen würden. Also - mit ist es mittlerweile egal, was die Stuttgarter Nachrichten schreiben. Ich kann es ohnehin nicht beeinflussen. Und sie wollen auch gar nicht die Wahrheit schreiben. Sonst würden sie keinem ihrer Journalisten einen solchen Artikel gestatten. Marcus Cyron Reden 07:32, 28. Jan. 2017 (CET)

Wenn es um den Markt der Online-Enzyklopädien geht, dann hast du völlig Recht, Marcus. Allein, wir müssen auch den Human-Resources-Markt beachten. Wir bauchen für den reinen Erhalt der Masse, also für die Routinetätigkeiten min. 200 (besser deutlich mehr) ausreichend ausgebildete Administratoren (wir haben villeicht 50). Wir brauchen auch ca. 500 aktive, interessierte Autoren und vielleicht 200 erfahrene Moderatoren in den Portalen. Denen müssen wir ein Arbeitsfeld bieten, dass ihren Interessen entgegenkommt, ihnen attraktiv und erfolgsversprechend genug erscheint, um sich hier ihre Freizeit um die Ohren zu hauen. Dafür reicht das gelegentliche "X dankt y" wohl langfristig nicht. Nicht jedem reicht es aus, wenn nur die "I-Love-Myself-Liste auf der Benutzerseite die Artikelleistungen aufzählt. Und manch einer hätte auch mal gerne andere Massstäbe gelesen, als "xtausend Edits" (Nichts gegen Aka - das ist eine Megaleistung - aber hast du auch schon mal einen Artikel geschrieben?).

Kurz, Henriette kümmert sich um die Ressourcen, die wir in den nächsten 5 Jahren brauchen. Sonst sind wir in 10 nicht mehr der Platzhirsch. Yotwen (Diskussion) 08:16, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich denke, es kann gerade nicht darum gehen, dass wir "Platzhirsch" sind oder bleiben. Im Gegenteil, die Tatsache, dass um uns herum wenig gleichwertig beachtetes Angebot auf dem Enzyklopädiemarkt ist, beunruhigt mich eher, weil Wikipedia dadurch eine Machtrolle erhält (und damit zusammenhängend Ansprüche an sie herangetragen werden), die sie schlichtweg nicht erfüllen kann. --Belladonna Elixierschmiede 08:44, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich weiss nicht, ob die Frage nach der Ethik hier richtig gestellt wird. Aber ein Ethik-Kodex fehlt. Und auch der würde beim aktuellen Fall eines versteckten Interessenkonflikt vermutlich nicht so sonnig für den Autoren des Artikels ausfallen. Sehr guter Einwand, bringt uns aber nur noch mehr Verwicklungen. Yotwen (Diskussion) 09:46, 28. Jan. 2017 (CET)

An alle Platzhirsche: Ein Glück, dass hier doch noch sachlich und ohne unfreundliche Untertöne diskutiert werden kann. Wer vor Stolz auf Wikipedia schier platzt, ist zu einem selbstkritischen Diskurs nicht in der Lage. Danke für die nachdenkliche Beteiligung seitens einiger der Mitdiskutierenden. Bitte bevor man hier losholzt, mal oben den Text in der Einleitung zu dieser Seite lesen - und beherzigen. --Anima (Diskussion) 17:50, 28. Jan. 2017 (CET)

Rule 234

Vielleicht geht es auch etwas nüchterner? Ein Admin hat einen technischen Fehler gemacht und sich dafür entschuldigt. Der Fehler konnte schnell behoben werden, auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen gibt es bereits eine längliche Diskussion dazu. Es laufen hier die ganze Zeit zahlreiche Filter völlig problemlos und projektdienlich mit, die all denjenigen, die mit Vandalismusbekämpfung (insbesondere Vandalismus von Langzeitvandalen) zu tun haben, viel Arbeit abnehmen bzw. die Arbeit deutlich erleichtern. Es dürfte offensichtlich sein, warum man die Filterregeln diesen Personen nicht zur Verfügung stellen kann (genausowenig wie wir z.B. Checkuser-Ergebnisse im Detail referieren). Eine Offenlegung der Filterregeln hätte auch den Fehler, den der angesprochene Admin gemacht hat, nicht verhindert. Im übrigen ist dieser Fehler auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter/234 ganz oben ausführlich erklärt.--Cirdan ± 21:07, 28. Jan. 2017 (CET)

Man konnte heute also mal kurz nicht editieren. Und wie genau hat sich das gezeigt? Per Meldung "du darfst nicht", oder per ausblenden der "Bearbeiten-Schaltfläche", oder... --DWI (Diskussion) 21:19, 28. Jan. 2017 (CET)

Nicht heute, am 26. --Alraunenstern۞ 21:22, 28. Jan. 2017 (CET)

DWI, wenn du das ausprobieren willst, kannst du zum Beispiel mal diesen öffentlichen Filter auslösen: Gehe auf eine ANR-Seite und füge mit der Symbolleiste z.B. '''Fetter Text''' ein. Dann solltest du sehen, dass das verboten wird. Es gibt übrigens eine ganze Reihe von öffentlichen Filtern, bei denen man einen guten Eindruck gewinnt, wie das Werkzeug funktioniert und warum es gelegentlich zu Fehlern bei der Bearbeitung der Filterregeln kommt.--Cirdan ± 21:31, 28. Jan. 2017 (CET)

Danke. Für den unwahrscheinlichen Fall, dass das doch mal sinnvoll sein könnte (Fettschrift), bräuchte ich dann ne Sondergenehmigung? Kann man als Admin trotzdem editieren? --DWI (Diskussion) 21:48, 28. Jan. 2017 (CET)

DWI, da bin ich überfragt, aber da 234 auch Admins betroffen hat, gehe ich davon aus, dass auch Adminrechte nicht ausreichen, um einen Filter zu umgehen. Falls du doch mal '''Fetter Text''' im ANR schreiben wolltest, müsste der Filter entweder kurzzeitig deaktiviert werden, oder du müsstest die Änderung auf zwei Edits aufteilen (soweit ich sehe, berücksichtigt der Filter nur neu hinzugefügten Text).--Cirdan ± 21:55, 28. Jan. 2017 (CET)

Auf zwei Edits aufteilen geht nicht, aber Kleinschreibung geht. [14] Probier doch mal aus ob du dich mit Adminrechten durchsetzen kannst. (Bei dem Artikel wird keiner meckern). --DWI (Diskussion) 22:14, 28. Jan. 2017 (CET)

Negativ, ich werde auch blockiert.--Cirdan ± 22:19, 28. Jan. 2017 (CET)

<quetsch> Wenn im Filter nichts anderes eingestellt ist, gilt er für alle Benutzergruppen. Ansonsten kann man einstellen, ob er z. B. nur für Admins gilt oder für alle außer Admins, alle außer Bots etc. Gruß --Schniggendiller Diskussion 23:09, 28. Jan. 2017 (CET)

Was mich zu der Frage bringt: Was passiert, wenn ein Filter durch seine Definitionen irreversibel wird? Das Problempotential scheint mir noch erheblicher zu sein als angenommen. Umso erschreckender, dass dies ohne vier-Augen-Prinzip oder gar spezieller Legitimation geschieht. Benutzerkennung: 43067 22:26, 28. Jan. 2017 (CET)

Bearbeitungsfilter können die Bearbeitung von Bearbeitungsfiltern nicht unterbinden. Problematischer wäre da zum Beispiel ein Bot, der sämtliche Benutzer infinit sperrt und selbst dann könnte die WMF das ohne Probleme durch eine Änderung der Datenbank wieder gerade rücken. Es ist zwar richtig, über die Filter zu diskutieren, aber du versuchst hier, aus der Tatsache, dass ein Admin sich vertippt hat, einen Skandal zu machen, wo keiner ist. Der Fehler wurde vorbildlich schnell behoben, der Admin hat sich entschuldigt und sogar der Fehler ist offen für alle einsehbar. Auch durch sagen wir ein spezielles Nutzerrecht, das per Wahl vergeben wird, ließe sich das nicht verhindern. Genauso wie Admins mal falsch sperren oder ein Bot fehlerhafte Änderungen vornimmt: Auch das wird regelmäßig schnell erkannt und korrigiert. Beides kein Grund, Benutzersperren oder Bots abzuschaffen.--Cirdan ± 22:37, 28. Jan. 2017 (CET)

Was bringt Dich zu der Ansicht, ich plädiere dafür die Filter abzuschaffen? Ich denke, es ist aber durchaus legitim darüber nachzudenken, ob Instrumente mit dieser Mächtigkeit nicht möglicherweise etwas anders als in der Form "ich probier da mal was" gehandhabt werden sollten. Es ist ja offensichtlich, dass hier eine Problemstellung existiert. Benutzerkennung: 43067 22:56, 28. Jan. 2017 (CET)

Ja, das ist definitiv so. Ich denke, dass vielleicht jeder zehnte Filter gerechtfertigt werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 23:17, 28. Jan. 2017 (CET)

@Morty: Bitte befasse dich detaillierter mit den Bearbeitungsfiltern und ihrer Technik. Es hat hier nicht jemand „mal was ausprobiert“, sondern bei einer sehr sinnvollen Ergänzung (nämlich der Ausnahme eines neuen Benutzers, der durch den Filter behindert wurde) einfach einen Fehler gemacht und der wurde dann wieder behoben. Fehler kommen vor.

@Mautpreller: Die Frage, ob Bearbeitungsfilter überhaupt eingerichtet werden sollten und wie darüber abzustimmen ist, ist eine ganz andere Frage als die, die Morty hier aufwirft. Er argumentiert mit angeblich großen Gefahren durch Fehlbedienung der Technik, die, wie sich jeder überzeugen kann, nicht gegeben sind und insgesamt betrachtet sehr selten vorkommen. Die Diskussion über die Legitimität der Filter an sich ist eine andere, die ich persönlich aber nicht aus technischer Sicht führen würde.--Cirdan ± 13:52, 29. Jan. 2017 (CET)

Was denn nun, "nicht gegeben sind" oder "sehr selten vorkommen"? Im Übrigen würde ich die Diskussion auch nicht "aus technischer Sicht" führen wollen, aber man darf die Risiken der Technik (incl. Fehlbedienung, auch das ist ein technisches Risiko) nicht aus der Diskussion ausschließen.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 29. Jan. 2017 (CET)

Cirdan, Deine Beschreibung finde ich falsch und ärgerlich. "Es laufen hier die ganze Zeit zahlreiche Filter völlig problemlos und projektdienlich mit" ist zunächst falsch. Seit es die Filter gibt, gibt es Ärger darum. "Problemlos" laufen viele Filter keineswegs. Teilweise sind die false positives beträchtlich, teilweise ist der Filterzweck nicht abgesprochen (noch viel weniger abgestimmt) und wäre unerwünscht, wenn es eine breitere Diskussion gäbe. Filter werden eigentlich immer in einsamer Entscheidung eingerichtet und nie evaluiert.

Ich habe mir das Filterwesen mal von Seewolf erklären lassen. Sein wichtigstes Argument war weniger die Arbeitserleichterung für VM, sondern dass Filter ein weniger stark eingreifendes Instrument gegen Dauervandalen und Dauervandalismen seien als Artikel- oder Rangesperren. Während das Arbeitserleichterungs-Argument nicht sticht (Offenheit und Transparenz ist durchaus Mehrarbeit wert), ist das Argument der geringeren "Eingreiftiefe" nicht von der Hand zu weisen. Das gilt insbesondere für benutzer-unspezifische Filter (etwa gegen "Deine Mudda") und für eine sehr kleine Anzahl von tatsächlich extrem destruktiven Dauervandalen. Dagegen ist eine große Anzahl von Filtern entweder veraltet, ineffektiv oder überflüssig und richtet nur Schaden an.

Um mal deutlich zu machen, was bei der gestrigen Panne war: Bei jedem Edit, den ich machen wollte, wurde mir erklärt, dass ich in den Benutzerfilter 234 "Friedjof" gerannt sei und der edit deswegen nicht ausgeführt werde. Ich habe versucht, den Text zu variieren, weil ich vermutete, der Filter springe auf ein Stichwort an, nichts zu machen. Plötzlich ging es kurz, dann ging die kafkaeske Situation wieder los.--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 28. Jan. 2017 (CET)

Warum gegen "Friedjof" ein Bearbeitungsfilter nötig ist, hat m.E. nie jemand erklärt und es verhindert auch keineswegs, dass bei gefühlt jeder zwanzigsten VM der Verdacht geäußert wird, es handele sich um Friedjof.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 28. Jan. 2017 (CET)

Die meisten Filter laufen problemlos, ihre Zu- und Abschaltung wird von der überwiegenden Mehrheit der Benutzer nicht bemerkt. Dass es immer wieder auch zu Problemen kommt, möchte ich nicht bestreiten und über diese wird auf den Diskussionsseiten dann ja auch gesprochen. Mir wäre nicht bekannt, dass beispielsweise ein zu hart eingestellter Filter für längere Zeit einen „unbescholtenen“ Benutzer behindert hätte, wäre für Gegenbeispiele aber dankbar.

Warum gegen Friedjof ein Bearbeitungsfilter nötig ist, kannst du anhand der diversen CU-Anträge gegen diesen Benutzer ablesen. Ich schrieb dir schon bei den Adminanfragen, dass zum Beispiel diese jüngste CU-Abfrage ohne Bearbeitungsfilter noch länger gedauert hätte und nicht so erfolgreich gewesen wäre. In meinen Augen sind Bearbeitungsfilter unerlässlich, um Dauervandalen (die tatsächlich nicht sonderlich zahlreich, dafür aber umso hartnäckiger sind) daran zu hindern, unser Projekt zu stören.--Cirdan ± 22:01, 28. Jan. 2017 (CET)

Nein, die meisten Filter laufen nicht problemlos. Da sie jedoch gewöhnlich unter Ausschluss der Öffentlichkeit eingerichtet werden, erfährt man von ihnen nicht und stößt nur gelegentlich auf ihre Auswirkungen. Die Einteilung in "unbescholtene Benutzer" und "bescholtene Benutzer" halte ich übrigens schlicht für eine Frechheit. --Mautpreller (Diskussion) 22:08, 28. Jan. 2017 (CET)

Dann haben wir beide in diesem Fall unterschiedliche Eindrücke. Ich bin durchaus offen dafür, meine Meinung zu ändern, bisher sehe ich persönlich aber keinen Grund dafür, da mir nach wie vor keine Fälle bekannt sind, wo es langfristig Probleme gab und diese vom Filter-Ersteller/Betreuer nicht schnell behoben wurden. „Unbescholten“ habe ich bewusst in Anführungszeichen gesetzt, ich hätte auch „unbeteiligte Dritte“ oder ähnliches schreiben können: Schlicht Benutzer, die von dem Filter nicht erfasst werden sollten, aber trotzdem erfasst wurden.--Cirdan ± 22:16, 28. Jan. 2017 (CET)

Filter, die mich viel Nerven gekostet haben: Filter, die das Schreiben neu eingerichteter Accounts auf Benutzerseiten verboten, auch dann, wenn die Benutzer sich dies explizit verbaten; die "Editbremse" im WIPO-Bereich (der einzige Filter, über den es jemals ein MB gab und der wegen des MB abgeschaltet wurde); Filter, die sich gegen den sog. "Schweizer Astronom" richteten. Vielleicht habe ich noch einige vergessen.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 28. Jan. 2017 (CET)

Danke für die Beispiele! Das Editieren von neueingerichteten Benutzeraccounts auf Benutzerseiten grundsätzlich zu verbieten halte ich auch für keine gute Idee. Ist dieser Filter noch aktiv?

Ansonsten ist das, was du aufführst, nur eine sehr kleine Auswahl und spricht jeweils vor allem dafür, dass die konkreten Filterregeln nicht gut eingstellt waren, weniger aber für die generelle Unwirksamkeit oder Unsinnigkeit dieses Werkzeugs. Konstruktiv in die Zukunft schauend gefragt: Hast du die Probleme auf den Filter-Diskussionsseiten gemeldet und wurden die Regeln so angepasst, dass du nicht mehr betroffen bist?--Cirdan ± 22:40, 28. Jan. 2017 (CET)

Es sind diejenigen, die mir jetzt einfielen und auf die ich überhaupt gestoßen bin. Ich halte es für ziemlich sicher, dass es mehr destruktive Filter gibt (wobei wohlgemerkt meist nicht die "schlechte Einstellung", sondern die Filterfunktion selbst das Problem sein dürfte, war es jedenfalls in diesen Fällen). Im ersten Fall: Wurde für mich und BD:Grillenwaage abgeschaltet, nachdem ich Seewolf darum gebeten hatte; ich bin nicht sicher, ob der Filter generell noch aktiviert ist; die wichtigste Forderung bei Filtern, die Benutzerdiskussionen erfassen, war, dass zumindest die Benutzer selbst das erfahren, das ist m.W. nicht umgesetzt worden. Editbremse: Wurde nach buchstäblich jahrelangen Auseinandersetzungen mit dem Filtereinrichter und -betreiber abgeschaltet, sehr gegen dessen Willen; das war BF 36). Astronom: weiß ich nicht mehr, muss ich erst wiederfinden; das war BF 94, ist nach langem, definitiv missbräuchlichem Einsatz deaktiviert worden, sollte m.E. völlig gelöscht werden; BF 88 wurde ebenfalls missbräiuchlich dafür genutzt, scheint nun aber einen anderen Zweck zu haben (welchen?).--Mautpreller (Diskussion) 22:52, 28. Jan. 2017 (CET)

Entschuldige bitte, aber für die Behauptung, es gäbe mehr (aus deiner Sicht) destruktive Filter würde ich gerne Belege sehen. Es gibt fast 250 angelegte Filter, von denen zu jedem Zeitpunkt etwa ein Viertel aktiv ist.

Ich kann zum Sinn der meisten Filter nichts sagen, da müsstest du auf der zugehörigen Diskussionsseite nachfragen. Ich gehe aber davon aus, dass kein Admin hier leichtfertig Filter anlegt. Der Filter 94 ist gelöscht, wurde aber während seiner Laufzeit mehrfach korrigiert und dem Ziel der Sache angepasst. Filter 88 ist ebenfalls gelöscht.

Wenn du inhaltlich etwas gegen bestimmte Filter hast und den Eindruck hast, dass es kein gutes Verfahren abseits eines MBs gibt, Filter aus sachlichen (nicht technischen) Gründen abschalten/verändern zu lassen, sollten wir an diesem Punkt ansetzen und nicht eine Diskussion über den generellen Nutzen der Filter an sich führen. Für die Einrichtung einer Beschwerde-Seite mit formalisiertem Vorgang sollte sich eine Mehrheit finden, ich würde das unterstützen. Eine Abschaffung der Filter allgemein halte ich (unabhängig von meinem persönlichen Standpunkt) für nicht durchsetzbar.--Cirdan ± 14:08, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich kann nicht sehen, ob Filter 88 gelöscht ist, ebensowenig ob Filter 94 gelöscht ist. Wenn das so ist: Warum steht nicht einfach auf der Filterseite ganz oben: Dieser Filter ist gelöscht? --Mautpreller (Diskussion) 14:18, 29. Jan. 2017 (CET)

Gerade extra abgemeldet und ausprobiert, du kannst das recht einfach sehen: Wenn du auf Spezial:Missbrauchsfilter gehst, ist die Standardeinstellung unter Optionen „Gelöschte Filter ausblenden“ und dann tauchen weder 88 noch 94 in der Liste auf. Wenn du dir auch die gelöschten Filter anzeigen lässt, steht bei allen gelöschten Filtern in der Spalte Status, dass diese gelöscht sind.--Cirdan ± 14:39, 29. Jan. 2017 (CET)

Man sollte nicht vergessen, dass die deutsche Wikipedia seit der Einführung des Sichtungsschutzes für de facto 99% aller Leser schreibgeschützt ist, und das rund um die Uhr.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:04, 28. Jan. 2017 (CET)

Das ändert aber nichts daran, dass durch Vandalismus, der revertiert werden muss, dennoch jedesmal zwei neue Versionen eines Artikels erzeugt werden. Bei einem „Filteralarm“ kann m.W. gar nicht erst abgespeichert werden... --Gretarsson (Diskussion) 22:15, 28. Jan. 2017 (CET)

Gesichtere Versionen sind kein Schreibschutz, sondern ein separates und völlig anders funktionierendes Mittel zur Vandalismusbekämpfung.--Kmhkmh (Diskussion) 22:19, 28. Jan. 2017 (CET)

Es gibt anscheinend verschiedene Einstellungen. Ich konnte grad eben nicht speichern: Zuerst kam ein freundlicher Hinweis auf den Fehler, danach die Meldung dass das nicht geht und beim dritten mal wieder der Hinweis. Ich hab aber auch mal bei "Neuanlage" vergessen den vorbereiteten Text einzufügen und bei leerer Seite auf speichern gedrückt und bekam auch einen Hinweis "Achtung du erstellst eine leere Seite", das geht aber (angeblich) trotzdem wenn man nochmal auf Speichern drückt. --DWI (Diskussion) 22:21, 28. Jan. 2017 (CET)

Ja, es gibt verschiedene Einstellmöglichkeiten: nur loggen, warnen und im 2. Versuch erlauben, warnen und im 2. Versuch verhindern, sofort verhindern. Gruß --Schniggendiller Diskussion 23:09, 28. Jan. 2017 (CET)

Um der Arkanität der verdeckten Bearbeitungsfilter entgegenzuwirken, könnte ich mal ein Webinar dazu anbieten. Jemand Interesse? -- MBq ^Disk 13:08, 29. Jan. 2017 (CET)

Gute Idee! Aber MBq, ich erinnere mich nicht, in den letzten 12 Jahren oder so mal von einem Filter behindert worden zu sein. Muss wohl ziemlich arkan sein das alles. -- Andreas Werle (Diskussion) 13:13, 29. Jan. 2017 (CET)

Arkan oder nicht - ich frage mich, was die geforderte Transparenz an dem Fehler geändert hätte, außer, dass man vielleicht weniger Grund zum Weinen hätte. Es ist ja nun nicht so, dass die Fehlfunktion nicht aufgefallen wäre, im Gegenteil. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:36, 29. Jan. 2017 (CET)

Die geforderte Transparenz hätte möglicherweise dazu geführt, dass der Filter längst abgeschaltet gewesen wäre. Wir sollten nun doch mittlerweile wissen, dass technische Einrichtungen immer anfällig für Bedienungsfehler sind und dass Bedienungsfehler immer vorgekommen sind und immer vorkommen werden. Dieses Risiko muss man abwägen gegen den (erhofften) Nutzen des Filters. Das kann man nur, wenn man das halbwegs beurteilen kann, und dazu braucht man ein gewisses Maß an Transparenz.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 29. Jan. 2017 (CET)

Der Filter ist aufgrund des Bearbeitungsfilter-Logbuchs in seiner Wirkung transparent, jeder Filter hat seine Diskussionsseite und es gibt mehrere Administratoren, die sich auf die Finger schauen. Darüber hinaus sind die wenigsten Filter von Dauer und werden dann abgeschaltet, wenn sie nicht mehr gebaucht werden; etwa 60% sind gelöscht oder deaktiviert. Nenne einen, der nicht mehr gebraucht wird und wir diskutieren darüber auf der zugehörigen DS. Wo ist das Problem.  @xqt 14:07, 29. Jan. 2017 (CET)

Es müsste exakt umgekehrt sein. Die Einrichtung eines Filters bedarf einer Diskussion, nicht die Abschaltung.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 29. Jan. 2017 (CET)

Mal ne andere Frage: Wie bekomme ich die "Wirkung" von BF 234 zu sehen? Ich kann das Logbuch nicht danach durchsuchen und mir daher kein Urteil bilden, ob dieser Filter einen nennenswerten Nutzen hat, der dem potenziellen Schaden gegenübersteht.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 29. Jan. 2017 (CET)

Du kannst das in der Tat nicht einsehen, weil es völlig kontraproduktiv wäre, wenn das öffentlich wäre, genauso wie CU-Erkenntnisse nicht öffentlich sind. Beides würde das Umgehen der Maßnahmen deutlich vereinfachen. Wenn es dich interessiert, kannst du entweder mal bei einem Treffen einen Admin bitten, dir das Logbuch zu zeigen, oder mir eine E-Mail schreiben und ich schicke dir ein paar Diffs von Edits, die der Filter geblockt hat. Du wirst sehen, völlig unspektakulär und sinnvoll.--Cirdan ± 14:45, 29. Jan. 2017 (CET)

Das verstehe ich nicht ganz. Die Regel eines Filters, der gegen einen Benutzer gerichtet ist, kann ich nicht einsehen, das leuchtet sogar mir ein. Aber seine Treffer? Der Benutzer selbst bekommt sie ja auch!--Mautpreller (Diskussion) 14:55, 29. Jan. 2017 (CET)

(BK) Da gebe ich dir recht, das könnte man anzeigen, allerdings ist es wesentlich einfacher, aus einer Zusammenstellung von sagen wir 100 Edits die Gemeinsamkeiten (und damit die Regeln) zu erkennen als per Trial-and-Error (Admins können gezielt die Treffer eines einzelnen Filters anzeigen). Statt löste durch die Aktion ... einen Bearbeitungsfilter aus sehen Admins im Logbuch die genaue Filternummer. Zumindest dort sehe ich wenig Probleme damit, für alle Benutzer die Filternummer anzuzeigen. Das können wir hier aber nicht selbst, sondern das muss auf Phabricator beantragt und letztendlich von der WMF umgesetzt werden.--Cirdan ± 15:02, 29. Jan. 2017 (CET)

...aber nicht die begründung für die filteraktivität. --JD {æ} 14:59, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich bekam ja auch die Meldung, mein Edit werde wg. "Friedjof" verhindert. Das hat doch sicher auch "Friedjof" erhalten.--Mautpreller (Diskussion) 15:01, 29. Jan. 2017 (CET)

Kannst du als autoconfirmed-Benutzer im Logbuch nicht die Filternummern sehen? Laut Hilfe:Bearbeitungsfilter solltest du das, wenn ich das richtig verstehe, können.--Cirdan ± 15:19, 29. Jan. 2017 (CET)

Nur die, die nicht "privat" sind. Bei den "Privaten" steht keine Nr, sondern nur die Filterbezeichnung, nach dieser kann nicht gesucht werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:31, 29. Jan. 2017 (CET)

Meine Position wandelt sich aus mehreren Gründen im Laufe dieser Diskussion von eher neutral desinteressiert zu leicht ablehnend. Hauptsächlich durch das Argument "es sei ja schnell aufgefallen" und vor allen durch die Ausage, es handelte sich nicht um ein Ausprobieren, sondern um eine "sinnvolle Ergänzung (nämlich der Ausnahme eines neuen Benutzers, der durch den Filter behindert wurde)". Dies führt unmittelbar zu mehreren Feststellungen:

1. Es gibt Kollateralschäden, daher muss ständig nachjustiert werden. Das Filterverfahren erfordert ständige Anpassungen zu deren Vermeidung. Ob diese Arbeit in zufriedenstellender Weise geleistet wird, wird nicht extern evaluiert. Es unterliegt der Entscheidung der Filterbearbeiter im Rahmen ihrer administrativen Legitimition, ob eine Eingriffsschwelle geändert wird.
2. Solche Kollateralschäden werden nur öffentlich bemerkt, wenn sie von erheblicher Auswirkung sind (hier voller Schreibschutz). In anderen Fällen, bei nur einzelnen Betroffen existieren wohl keine aussagekräftigen Statistiken. Änderungen erfolgen überwiegend auch auf "Zuruf" von Betroffenen, die ihr Problem einzuordnen wissen und die passenden Kommunikationskanäle kennen oder zu finden in der Lage sind.
3. Änderungen mit versehentlich großer Tragweite und Auswirkungen wirken unmittelbar, es gibt keine Prüf- oder Verifikationmechnismen, die die Auswirkungen mittels einer vorab definierten Testabfolge simulieren.
4. Protokollierungen der Filterauslösungen erzeugen nur Pseudotransparenz, denn sie können nicht vollständig die Entscheidung leisten, ob tatsächlich das Ziel des Filters erreicht wurde. Eine ausgelöste Filteraktion kann nicht mit Gewissheit ausschließen, ob nicht doch zufällig ein unbeteiligter Dritter als angenommen true aber in Wahrheit false positive durch das Raster fiel.

Wenig hilfreich empfinde ich übrigens Beiträge, die das Problem nicht sehen, weil sie ja persönlich davon noch nie betroffen waren. Ich denke, anstelle das bisherige System mit seinen inhärenten Fehlern wortreich zu verteidigen, sollte überlegt werden, wie man die Mängel beseitigen kann. Benutzerkennung: 43067 15:00, 29. Jan. 2017 (CET)

Zu 1) Das ist falsch. Die meisten Filter laufen einfach so eine Weile vor sich hin, es muss mitnichten ständig etwas angepasst werden, weil Filter unbeteiligte Benutzer behindern.

Zu 2) Wenn du dir die Diskussionsseiten anschaust, siehst du durchaus, dass sich gelegentlich auch einzelne Benutzer melden, die in einen Filter gelaufen sind.

Zu 3) Es gibt sehr wohl verschiedene Möglichkeiten, die Filterauswirkungen zu testen, jedoch wurde in dem hier von dir aufgebrachten Fall eine dieser Möglichkeiten nicht genutzt. Bitte informiere dich über die Funktionsweise der Bearbeitungsfilter, bevor du solche Behauptungen aufstellst.

Zu 4) Admins können das im Detail einsehen und minutiös nachvollziehen, bei wem und warum ein Filter ausgelöst hat. Viele Filter blockieren auch nicht, sondern sammeln nur Edits (ein Blick ins Logbuch zeigt auch Nicht-Admins, dass viele Filter nur protokollieren). Mit Filtern ist es wie mit Benutzersperren: Sie werden von einzelnen Admins durchgeführt und dann ggf. korrigiert.--Cirdan ± 15:07, 29. Jan. 2017 (CET)

Zu 1) Weil sie perfekt funktionieren oder weil ein false positive als Neuling gar nicht weiß, wie ihm geschieht und erst recht keine Beschwerdeinstanz kennt?

Zu 2) Ja, bei denen, die wissen wo sie nachschauen müssen. Erwartest Du, dass das von allen - auch von Anfängern oder Gelegenheitsbearbeiter - leistbar ist?

zu 3) Dann ist die Wahlfreiheit, ob eine Verifikation erfolgen soll, zu weit gefasst. Im übrigen finde ich die Argumentationsfolgen: "Ihr sollt möglichst wenig Details über die Filter erfahren" und "Bitte informiere Dich" gelinde gesagt etwas widersprüchlich schon etwas kafkaesk.

Bleiben wir bei den Sperrfiltern, nicht bei denen, die mir das Wort "links" durch das Wort "rechts" zu ersetzen helfen: Worauf gründet sich die Gewissheit, dass die Filteraktion richtig war? Wer fühlt sich berufen Einzelfälle ohne Zuruf selbsttätig zu prüfen? Kommt hier nicht der Zirkelschluss zu tragen, einfach anzunehmen es hat definitionsgemäß den Richtigen getroffen, weil er ja in die Falle gegangen ist? Benutzerkennung: 43067 15:24, 29. Jan. 2017 (CET)

Zu 1) Weil die meisten Filter korrekt eingestellt sind und darüber hinaus in der Mehrzahl nur stumm mitloggen und der Benutzer gar nichts davon erfährt. Gerade, um zu testen, ob die Filter richtig funktionieren, laufen viele erstmal nur "read-only" mit.

Zu 2) Nein, das erwarte ich nicht. Bei Nicht-Vandalen-Filtern wird aber häufig eine Infobox eingeblendet, das könnte man auch für alle Filter einführen und dort auf eine Beschwerdeseite verweisen. Du überschätzt aber die Anzahl der in den Filter gefangenen Benutzer deutlich, die Logbücher werden ja aktiv beobachtet und ausgewertet.

Zu 3) Niemand macht hier ein Geheimnis um die Technik! Es geht nur darum, dass die konkreten Filterregeln und davon betroffenen Edits nicht veröffentlicht werden können für Filter, die sich gegen Vandalen richten. Alle anderen sind öffentlich. Auf Hilfe:Bearbeitungsfilter ist alles im Detail erklärt, auch die Extension dahinter ist kein Geheimnis. Wenn danach noch Fragen offen sind, sollten diese dort ebenfalls beantwortet werden, da helfe ich gerne auf konkrete Rückfrage mit.

Wenn das dein Eindruck von der Arbeit der mit den Filtern befassten Administratoren ist, kann ich dir nur empfehlen, ihre Abwahl zu fordern. Es ist mit Sicherheit ihr Ziel, möglichst vielen Benutzern hier das Leben schwer zu machen und sie freuen sich jedes Mal ungemein, wenn ihr Filter mehr Benutzer erwischt, als sie das ursprünglich wollten.--Cirdan ± 15:33, 29. Jan. 2017 (CET)

Ad 1a) Also gilt die Arbeitshypothese: Die Filter snd korrekt eingestellt. Gut, Welche Mechanismen sorgen für die regelmäßige Evualation?

Ad 2a) Dir ist bewusst, was Du gerade offenbart hast? Die Filter werden als Überwachungsinfrastrukur eingesetzt (read only), deren Kriterien und Zielpersonen/-objekte aufgrund der Geheimhaltung nur Admins offenliegen. Ich staune immer mehr.

Ad 3) Ja, das wäre eine technische Maßnahme, die hilfreich ist. Eine Begründung und Hinweis auf die richtige Beschwerdeinstanz ist definitiv sinnvoll und notwendig. Auch wenn nur einer ungerechtfertigt betroffen ist aber resigniert sich abwendet, weil er ein Vorgehen dagegen nicht kennt, ist das einer zuviel.

Ad 3) Ob das in einem offenen Projekt wie hier wirklich den Projektgedanken entspricht kann man diskutieren. Aber nicht hier. Es reicht hier schon der Hinweis, dass hierzu unterschiedliche Positionen existieren und selten eine Ansicht die einzig richige ist.

Generell bin ich etwas irritiert, dass Du hier häufig auf die persönliche Ebene wechselst. Du magst Deine Positionen haben, ich habe die meinen. Dennoch mache ich Dir keine verhöhnenden Handlungsvorschläge in der art zu einer Fundamentalopposition zu wechseln ("Abwahl zu fordern"), noch unterstelle ich Dir irgendwelche bewusstseinsgetrübte Gemütszustände ("nüchtener"). Ich würde es sehr zu schätzen wissen, wenn Du das zukünftig unterlassen köntest. Benutzerkennung: 43067 16:01, 29. Jan. 2017 (CET)

Zu 1) Wie schon mehrfach geschrieben: Die betreuenden Admins. Die Filter sind ja kein Selbstzweck, sondern ein Werkzeug einerseits zur Vandalismusbekämpfung, andererseits zur Verhinderung von Bearbeitungsfehlern.

Zu 2) Ich habe nichts "offenbart", sondern dir nur etwas mitgeteilt, was wirklich jeder Benutzer mit einem einfachen Blick auf Spezial:Missbrauchsfilter und Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch feststellen kann. Du witterst hier in deinen Beiträgen eine Art "Verschwörung der Admins" und geheime Machenschaften zum Schaden der Community und der Wikipedia. Das sei dir unbenommen, geht aber völlig an der Sache vorbei und ist in meinen Augen ein unhaltbarer Vorwurf.

Zum letzten Punkt: Ich wehre mich lediglich dagegen, dass unseren Administratoren unterstellt wird, sie würden gegen die Projektziele und böswillig handeln. Wenn dem so ist, müssen sie abgewählt werden.--Cirdan ± 16:10, 29. Jan. 2017 (CET)

Das ich eine Art "Verschwörung der Admins" und "geheime Machenschaften zum Schaden der Community" wittern soll, ist eine üble Unterstellung, gegen die ich mich verwahre. Wo soll ich das geäußert haben? Ich thematisiere eine Thematik, die evident problembehaftet ist - sonst wäre es nicht zu dem Ereignis vom 26. Januar gekommen - aber nicht nur in diesem Belang. Weiterhin schlage ich vor, Mechanismen zu entwickeln und zu überarbeiten um mögliche weitere Fehlfunktionen und eventuellen Missbrauch zu verhindern. Ich muss daraufhin feststellen, dass es zwar ein Bewusstsein gibt, dass es Mängel gibt, aber man keinen Anlass sieht eine struktierte und wirksame Methodik zu deren Behebung zu etablieren - man bastelt lieber anlassbezogen an ein paar Stellschrauben rum. Das Ergebnis konnte am 26. Januar bewundert werden. Ich sehe darin in der Tat ein Versäumnis. Wenn Du das als Majestätsbeleidigung auffassen willst, so kann ich Dich nicht daran hindern. Benutzerkennung: 43067 16:23, 29. Jan. 2017 (CET)

Morty, was Du hier schreibst ist vollkomen übertrieben. WP ist die transparenteste und am besten funktionierende Seite im Netz. Da müssen all die anderen erst mal herankommen. -- Andreas Werle (Diskussion) 16:44, 29. Jan. 2017 (CET)

Gerade deshalb irritieren mich die Bereiche, in denen das eben anders gehandhabt wird. Und Transparenz ist das eine, Sicherheitsmechanismen zur Verhinderung von solchen Klöpsen wie vor drei Tagen das andere. Das darf einfach nicht passieren und unbeabsichtigte oder gar absichtliche Eingriffe, die dazu führen können, müssen organisatorisch oder technisch abgefangen werden. Und nicht erst im Nachgang repariert werden, nachdem es bereits passierte. Benutzerkennung: 43067 17:03, 29. Jan. 2017 (CET)

Man kann die Treffer von privaten Filtern teilweise einsehen. Man kann zwar nicht direkt danach filtern, aber anhand der Logergebnisse kann man schon eine ungefähre Ahnung davon bekommen, was der Filter tut, da der Filtername ("Friedjof") bei jedem Anschlagen geloggt wird. Filtert man ein paar Tausend Logeinträge auf den Namen, bekommt man die Info

• Wie oft der Filter anschlägt.
• Bei wem der Filte anschlägt (nur IPs/nur eingeloggte Benutzer oder beides)
• Auf welchen Seiten der Filter anschlägt (gibt es hier ein Muster, sind es nur eine handvoll Seiten?)
• Was der Filter macht (Edit verbieten? nur loggen?)

In vielen Fällen kann man dadurch schon einen ungefähren Eindruck bekommen, wie der Filter konfiguriert ist. Beispielsweise schlug der Friedjof-Filter im Zeitraum vor dem Fehler auf ganz verschiedenen Seiten, bei ganz verschiedenen Benutzern an (darunter einige Ungesperrte wie Benutzer:OnOne,Benutzer:Minko1986,Benutzer:FakeProtector), und bei unangemeldeten Benutzern bevorzugt bei IPs im Bereich 88.71.* Da die Filter laufend angepasst werden, kann man sich dann noch die Mühe macht, diese Infos mit Änderungen der entsprechenden Benutzer zu kombinieren (siehe z.B. hier Schniggendillers Änderungen am Filter), und das mit den Treffern und mit anderen Aktionen des Admins kombiniert (z.B. Benutzersperren), kann man weitere Schlüsse ziehen (z.B. zum Zeitpunkt X wurde vermutlich eine weitere IP-Range in den Filter aufgenommen). Mit ein bisschen Detektivarbeit kann man so also einiges herausfinden, auch über private Filter. --Tinz (Diskussion) 15:31, 29. Jan. 2017 (CET)

Tl;dr. Aber die ganze Wahrheit ist die: Ich, das Volk, habe Kraft meiner angeborenen Souveränitenz, diese vollen Rechte vergeben. Mit allen Atomknöpfen die halt so dazugehören, verfassungsgemäss. So wie ich das immer mache, in der Sauregurkenzeit zwischen dem 11.11. und dem 1.April (oder ein paar Tage früher, egal). Gut, ich gebe zu, das war in diesem Fall keine ganz rationale Entscheidung, das war jetzt mehr so aus dem Bauch raus. Aber so ein "I will filter you Wikipedia trollfree again!" klang für mich echt überzeugend. Also hab ich (mit ein paar anderen abgehängten Wutbürgern von nebenan) dem Schniggendiller diese volle Atomkontrolle gegeben. Hey, so ganz echte Mehrheiten braucht man dafür ja nichtmal! Aber jetzt, jetzt fällt es mir ja wie Schuppen von den Haaren: Es war ein Fehler! Denn, OMG, dieser Schniggi scheitert ja schon beim Code-Eingeben! *Gesicht bedeck* Es ist alles meine, äh .. unsere Schuld. Was haben wir nur getan. Wir werden alle auf dem Friedjof landen! --Wikpedia-Atomsatirekontrolle 16:49, 29. Jan. 2017 (CET) (anerkanntes Opfer des Nuklearfilterunfalls vom 26. Jan 2017)

@Mautpreller, @43067: Habt ihr am Mittwoch Zeit? -- MBq ^Disk 20:22, 29. Jan. 2017 (CET)

Mittwochs erst ab ~22:00 Uhr. Benutzerkennung: 43067 21:52, 29. Jan. 2017 (CET)

Sorry, geht für mich auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:49, 29. Jan. 2017 (CET)

Verlegt auf Freitag. -- MBq ^Disk 19:48, 30. Jan. 2017 (CET)

Gerade hab ich einen interessanten Fall gefunden: hier wurde im Portal der Umbau eines Mini-Artikels in eine Weiterleitung besprochen. Die IP die das durchführen wollte, lief aber in einen Filter (Logbuch) Anscheinend werden größere Löschungen verhindert. Da die IP sogar auf Portalen mitliest, scheint wohl zumindest der Warnhinweis im Filter nicht ausreichend zu sein. --DWI (Diskussion) 18:12, 30. Jan. 2017 (CET)

Genau so etwas ist eben ein Teilproblem der Filterung. Bei solchen Grenzfällen (IPs werden ja in der Regel nicht mit guter Absicht größere Textblöcke entfernen, daher ist so ein Filter prinzipiell ein Stück weit sinnvoll) kann es auch immer mal wieder erwünschte Änderungen gegen. Hier wäre ein Hinweis für die IP sinnvoll gewesen, die in verständlicher Form - nicht im bürokratischen Tech-Kurzsprech - exakt erläutert, warum das jetzt nicht funktioniert hat. Ich habe den Eindruck, ungewollte Nebeneffekte der Filter treten durchaus im signifikanten Maße auf, aber niemand möchte so recht das mal genauer evaluieren, denn dies könnte das Konzept doch etwas ins wanken bringen. Benutzerkennung: 43067 06:52, 31. Jan. 2017 (CET)

Grad eben hab ich mir die letzten 40 Logeinträge des betreffenden Filters angesehen: Ausschließlich, sinnlose Seitenleerungen, teilweie kombiniert mit sexuellen Phantasien, Volksverhetzung, Selbstverherrlichung und anderem Kram. Du darfst gerne weiter prüfen wenn du möchtest. --DWI (Diskussion) 18:07, 31. Jan. 2017 (CET)

@Morty: Den IPs, die in den Filter kommen, wird derzeit diese Systemmeldung angezeigt. Verbesserungsvorschläge dazu sind jederzeit willkommen und können sofort von Administratoren umgesetzt werden.

Was genau meinst du mit "scheint wohl zumindest der Warnhinweis im Filter nicht ausreichend zu sein."? Dass man davon ausgeht, dass man die Warnung durch erneutes Speichern ignorieren kann, halte ich für nicht ganz unwahrscheinlich. In der Tat gibt es auch die Filtereinstellung, zwar zu warnen, aber dann ein Speichern zulassen.--Cirdan ± 19:59, 31. Jan. 2017 (CET)

Gut, ich finde es schon mal sehr positiv, dass es einen ausführlichen Hinweis gibt. Allerdings kann man an der Formulierung durchaus noch etwas arbeiten. Es fängt schon mit "Achtung!" (huch, Stillgestanden) an, ein "Bitte beachten" wäre schon mal etwas versöhnlicher. "Aktion als potentiell unkonstruktiv erkannt" ist genau der Techsprech, den ich meine. Das ist eher Wikijargon als allgemeinverständlich. Schöner wäre eine verständliche Erläuterung, warum diese Aktion jetzt nicht so gut war. Ein, zwei Sätze als Begründung sollten reichen. Natürlich folgt dann auch im Text die obligatorische Sperrandrohung, aber ich frage mich: wozu? Die Vandalen wissen doch eh um die Konsequenzen und scheren sich nicht drum; der Neuling mit versehentlich abgerutscher Maustaste aber, an den eine solche Meldung adressiert sein sollte (AGF und so), fühlt sich je nach Naturel jetzt geschurigelt / ist erschrocken / denkt sich "leck mich doch" - und schwups ist ein potentieller Autor weg. Persönliche Anprache macht sich auch gut, nicht "Für weitere Informationen und Fragen bitte auf WP:Bearbeitungsfilter/$2 vorbeischauen" (Jawoll, Herr Hauptmann - past aber gut zu dem Achtung vom Anfang), sondern "bitte schaue für weitere Informationen auf WP:Bearbeitungsfilter/$2 vorbei, dort kannst Du Fragen dazu stellen". Nur so ein paar Vorschläge, um jemanden der einen Fehler gemacht hat, leichtfüßig wieder aus der Nummer herauszuführen, ohne ihn vor dem Kopf zu stoßen. Vandalen kanm man troztdem ja noch offline schalten. Benutzerkennung: 43067 20:45, 31. Jan. 2017 (CET)

Kannst du einen konkreten Vorschlag für einen aus deiner Sicht besseren Text machen? Dann kümmer ich mich darum, dass ein Admin den einstellt.--Cirdan ± 22:32, 31. Jan. 2017 (CET)

Celebrating Women Anthropologists - Virtual Edit-a-thon Februar 2017

Wo fängt man an? Archäologen und Anthropologen mögen ähnliche Methoden anwenden, sind aber sehr unterschiedliche Wissenschaftler. Ethnologen nutzen auch manchmal archäologische Methoden, sind aber weder Archäologen noch Anthropologen. Hier wird mal wieder in unverantwortlicher Weise zusammen geworfen, was nicht zusammen gehört. Wenn ich mir die Seite Benutzer:Emeritus/BRA/WikiProject Women in Red/Anthropologists/DE ansehe, wird mir schon wieder ganz schwummerig. Interessanterweise sind die paar am Anfang aufgezählten Archäologinnen alle vorhanden. Und mal wieder fälschlicherweise Agatha Christie. Nur weil man bei Grabungen des Ehemannes anwesend war und sicher die ein oder andere Hilfsarbeit verrichtet hat - irgendwie muß man ja die Zeit rum bekommen - macht das nicht zum Archäologen. Das hat Andrea Rottloff in ihrem grauenhaften Band aus der Reihe Die Berühmten schon so unfassbar unwissenschaftlich zusammen gestellt. Da werden Frauen zu Archäologinnen, die keine waren, statt wirklich echte Pionierinnen zu ehren, weil es so toll aussieht. Dabei gibt es durchaus Zusammenstellungen von Biografien weiblicher Archäologen, mit denen man arbeiten könnte. Wobei die Frage bleibt, warum man das tun sollte. Zum einen sind Archäologen und Archäologinnen in der deutschsprachigen Wikipedia sehr fair aufgearbeitet. Vielleicht brauchte es bislang diese Aktionen hier nicht? Die wenn man das durchzieht nur zu einer Schieflage statt zu einem fairen Weiteraufbau führen würde. Oder ist das die Antwort? Wenn Frauen unterrepräsentiert sind (und sei das auch nur ein postfaktisches Gefühl, statt der Realität) drehen wir das jetzt um und nennen das Gerechtigkeit? Was aber am meisten gegen diese Aktionen spricht ist, daß dann Leute Artikel über Themenbereiche schreiben, die sie nicht verstehen. Und am Ende haben wir wieder Artikel, die fachlich nichts taugen. Super. Damit ist dann allen geholfen. und was sagen mir solche Aufrufe noch? Als Jemand der in diesem Bereich besonders aktiv ist, als Jemand der durchaus einigen Überblick darüber hat, was noch fehlt, darf ich jetzt lesen, daß noch Lücken da sind. Ja wow! Was für eine Erkenntnis! Klar sind die noch da! Entschuldigung, daß auch mein Tag nur 24 Stunden hat. Es fehlen noch diverse Artikel zu Wissenschaftlern beiderlei Geschlechts! Und es wird daran gearbeitet! Undzwar regelmäßig. Ohne komische Aktionen. Ohne daß Leute über Dinge schreiben, die sie nicht verstehen und damit diesen Wissenschaftlern gar nicht gerecht werden. Aber mit Inhalt, Sachlichkeit und Wissenschaftlichkeit kommt man gegen den Dogmatismus nicht mehr an. Leute fühlen, es müsse etwas falsch sein - was soll man noch dagegen halten? Mir jedenfalls vergeht der Spaß bei solchem Quatsch. Deshalb nur diese bitte: Wenn es such nur darum geht, über Frauen zu schreiben, nicht aber über Archäologie, bleibt bitte weg! Ihr helft hier nicht weiter. So, nun dürft ihr den vermeintlichen Frauenfeind (der allein über Archäologinnen eine dreistellige Zahl an Artikel in diesem Projekt verfasst hat) bashen. Marcus Cyron Reden 11:28, 30. Jan. 2017 (CET)

Und dann die falschen Freunde. Das englischsprachige Anthropologie meint nicht unser Fach Anthropologie. Das wäre eher Kulturanthropologie/Ethnologie. Aber wenn es um deutsche Anthropologie geht, bekämen wir sicher eine Reihe NS-Täterinnen zusammen. Etwa Ilse Schwidetzky, Ruth Kellermann oder Sophie Ehrhardt die alle zu Rassegutachten beigetragen haben und davon nicht schlecht lebten.--Elektrofisch (Diskussion) 11:57, 30. Jan. 2017 (CET)

Man fängt am Anfang an, und das ist die grauenhafte Kategorisierung der en:WP (Schönheitsköniginnen, die mal einige Semester studiert hatten; fiktive Personen, die eine "Anthropologin" spielten: alles drin). Und natürlich, wie Elektrofisch richtig bemerkt: Fachdefinitionen für Anthropologie sind nicht untereinander kompatibel. Andererseits gibt es eben recht wenige Artikel bei uns zu "echten" Ethnografinnen/Ethnologinnen, da haben wir nicht mal eine Liste (?). @Marcus Cyron: Verzeih bitte, dass ich nicht an Dich gedacht hatte (oder, als unwissender Tölpel, an Dich denken konnte), es war nicht meine Absicht, jemanden aufzuregen. Und da es sich nach Deiner Analyse um "komische Aktionen- und Quatsch-Seiten" handelt, bei dem der Spaß vergeht, ist der SLA schnell gestellt. Kein Problem - und hat überhaupt nichts mit Empfindlichkeiten zu tun, verzeiht, dass ich Eure Zeit vergeudet habe. Aber gut zu wissen, wie einige Fachautoren über andere mit Fachkenntnissen denken. Dabei war's nur als simple Information auf eines der Edit-a-thons gedacht, mach ich nie wieder, und 1000x Verzeihung. --Emeritus (Diskussion) 12:30, 30. Jan. 2017 (CET)

<quetsch> @Emeritus: Nimm's nicht persönlich. Der Versuch, mehr Artikel mit Frauenbezug in Wikipedia einzubringen, bringt Marcus Cyron nicht nur diesmal auf die Palme; manchmal geht er sich danach sogar "einen schönen, fetten Porno reinziehen". Eine Abneigung gegen Frauenartikel-Inititaiven ist natürlich komplett sachlich und fachlich begründet. Sowas wie Frauenfeindlichkeit gibt es ja in Wikipedia nicht. Die sind halt schlichtweg seltener erfolgreich. Besonders, wenn sie als Weibchen nur zufällig daneben stehen. :-)

Ich find's jedenfalls ein cooles Projekt! 28 Artikel in einem Monat müssten wir doch auch locker hinbekommen können! Ich setz einfach mal einen Hinweis ins Portal:Frauen und ins WikiProjekt Frauen. PS: Wer keine Lust auf Mitmachen hat, kann sich ja einfach anderweitig vergnügen. Marcus hat vielleicht einen Tipp. --Martina _Disk. 06:23, 31. Jan. 2017 (CET)

<nochmal quetsch>@Martina: Gute Idee. Hoffe auf größere Beteiligung. Kann, wie du, den „fetten Porno“ auch nicht vergessen. Ob der Mitarbeiter die Größe aufbringt, sich nach mehr als einem Jahr von seiner eigenen Ausdrucksweise zu distanzieren? Grüße von --Anima (Diskussion) 16:30, 31. Jan. 2017 (CET)

Faszinierend, wie man sich zugleich als beleidigte Leberwurst, Motivationskiller, Platzhirsch und Oberlehrer darstellen kann. --Aalfons (Diskussion) 12:51, 30. Jan. 2017 (CET)

Schnellcheck, ich kenne eine einzige Archäologin, und wow, wir haben nen Artikel für Franziska Lang (Archäologin). Erst- und Hauptautor Marcus Cyron. Sry Aalfons, ich denke er hat darum alles Recht der Welt, hier so aufzutreten, wenn ein Gebiet, wo er viel Arbeit reinsteckte so durch jemanden runtergezogen wird, der auf eine sehr merkwürdige Weise motivieren will. Aber das ist irgendwie typisch Wikipedia, wo man die Kollegen gering schätzt, aber fasziniert über den Atlantik schaut, was die mal wieder für ein prima Häufchen in den Vorgarten gesetzt haben, was alle anstaunen. Wir brauchen nicht mehr Frauenartikel, die Gesellschaft braucht mehr Frauen in relevanten Positionen. Dann passt auch der Rest. Wenn man Wissenschaftler/innen erst ab Professor für relevant hält, und sonst ne Autorin von 5 Bastelbüchern für relevanter als Wissenschaftlerinnen der 20/30er Jahre mit 2 Publikationen, dann ist die Aufregung überflüssig, und das Projekt nicht falsch, sondern einfach nur aussichtslos. Oliver S.Y. (Diskussion) 13:11, 30. Jan. 2017 (CET)

Er hat natürlich kein Recht, so aufzutreten. Da finden sich jetzt vielleicht zwei, die auf Spezialgebieten mehr Ahnung haben als andere. Aber mich von der Artikelarbeit über Kochkram oder Archäologie abhalten? Das würde schwerlich gelingen. Welche Verblendung, allen, die sich etwa von dem Aufruf angesprochen fühlen könnten, die Fähigkeit zu dieser Artikelarbeit abzusprechen! --Aalfons (Diskussion) 13:53, 30. Jan. 2017 (CET)

Abgesehen davon: Ist eigentlich an dem veralteten Kurzartikel über Franziska Lang (Archäologin) irgendwas, wozu mehr Fähigkeit als die zum ordentlichen Recherchieren benötigt würde? Die Dame ist übrigens seit 2008 Vollprofessorin in Darmstadt, was nicht in dem Artikel steht. Unbeeindruckt: --Aalfons (Diskussion) 14:05, 30. Jan. 2017 (CET)

Hallo Emeritus, finde deine Liste sehr hilfreich. Dort gibt es genug Rotlinks. Welches Problem hast du, Marcus Cyron, mit dieser Liste? Freundliche Grüße von --Anima (Diskussion) 19:22, 30. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mir die verschiedenen Listen auch mal angeschaut und ich werde im Februar einen Stub zu Zsófia Torma schreiben, ÖBL bietet da genug. Zur Einübung habe ich mir heute ihren Bruder den Amateurarchäologen Károly Torma vorgeknöpft und habe ihn als, ja, lieber Benutzer: Marcus Cyron, horrible dictu !, „Kategorie:Provinzialrömischer Archäologe“ eingekastet. Mehr als falsch kann es nicht sein, und der Kollege wird wieder einmal darin bestätigt, dass die WP-Amateure nur Mist verzapfen. It's a wiki. Es tut mir nicht wirklich leid um dein Leiden. --Goesseln (Diskussion) 21:28, 30. Jan. 2017 (CET)

Ehrenamtlichkeit

„Die afrikanischen Wikipedia-Communities sind relativ klein, denn die Idee der Ehrenamtlichkeit – so verbreitet und gesellschaftlich positiv gesehen wie in Europa oder in Nordamerika – ist de facto nicht vorhanden.“

Den Satz finde ich zunächst einmal schwer verständlich. Es ist gemeint, dass uneigennützige Arbeit weit verbreitet ist, diese aber nicht als „Ehrenamtlichkeit“ subsumiert wird? Wenn ja, ist das denn das Hauptproblem? Klingt für mich eher nebensächlich und auch anderswo bezweifle ich, dass das Label „Ehrenamt“ für den Erfolg ausschlaggebend ist. --Chricho ¹ ² ³ 16:16, 31. Jan. 2017 (CET)

Ich vermute, dass der Satz anders gemeint ist, aber etwas verwirrend finde ich ihn auch. Wenn wir den Einschub weglassen, lesen wir "die Idee der Ehrenamtlichkeit ist de facto nicht vorhanden". Einschub "so verbreitet und gesellschaftlich positiv gesehen wie in Europa oder in Nordamerika". Das liest sich widersprüchlich: Einerseits (laut Einschub) ist die "Idee der Ehrenamtlichkeit" in Afrika "so verbreitet und gesellschaftlich positiv gesehen wie in Europa oder in Nordamerika", andererseits aber dann "de facto nicht vorhanden"? Ja was denn nun? Vielleicht ist eher gemeint, dass sie in der in Europa und Nordamerika verbreiteten und gesellschaftlich positiv gesehenen Form de facto nicht vorhanden sei? Gestumblindi 21:39, 31. Jan. 2017 (CET)

Ehrenamtliches Engagement ist in Europa und Nordamerika weit verbreitet und hat hohes Ansehen, ist aber in Afrika kaum vorhanden und findet wenig bis gar kein Verständnis. Und da der Großteil des Engagements für unsere Projekte auf Ehrenamtlichkeit beruht, ist das ein Problem, das einem großflächigen Engagement für unsere Wiki-Projekte entgegensteht. So verständlicher? Der Satz war von Cornelius. Vielleicht kann er das hier noch näher erläutern. --Gereon K. (Diskussion) 23:15, 31. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht würde es helfen, den Einschub in "im Gegensatz zu Europa oder Nordamerika, wo sie verbreitet ist und gesellschaftlich positiv gesehen wird" o.ä. umzuformulieren? Gestumblindi 23:23, 31. Jan. 2017 (CET)

Hauptaussage: Die afrikanischen Wikipedia-Communities sind relativ klein

Hierzu analysierter Grund: die Idee der Ehrenamtlichkeit fehlt in Afrika (zu sehr mit täglichem überleben beschäftigt :Anmerkung)

Gegensatz: im Westen ist Ehrenamtlichkeit verbreitet und wird gesellschaftlich positiv gesehen

Eigentlich nicht so schwer zu dechiffrieren. -- itu (Disk) 03:17, 1. Feb. 2017 (CET)

Überleben ist tatsächlich das passende Stichwort. Ein von einer deutschen Gesellschaft nach Afrika beorderter Deutscher, der auch in einer der afrikanischsprachigen Wikipediae aktiv ist, fasste die Aussagen seiner afrikanischen Kollegen sinngemäß so zusammen: Du verdienst viermal so viel wie wir. Hätten wir deinen Verdienst, hätten wir auch Zeit für Wikipedia. Wer eine Familie zu ernähren hat und dies mit dem Lohn seines Hauptberufs nicht schafft, hat deutlich weniger Zeit (und Lust) zu ehrenamtlicher Zusatztätigkeit neben dem Nebenjob. -- 32X 05:04, 1. Feb. 2017 (CET)

Völlig richtig. In Afrika ist ein Großteil der Menschen damit beschäftigt die täglichen Aufgaben des Lebens zu bewältigen. Das sogenannte Soziale Netz, das man bei uns hier kennt, erlaubt es Menschen sich für längere Zeit mit Bildung und Ausbildung zu befassen, später im Ruhestand kann auch so mancher sich die Zeit mit ehrenamtlichen Tätigkeiten vertreiben. Nicht so in Afrika. Dort müssen vielfach bereits die Kinder früh auf ihre Art zum Familieneinkommen beitragen und eine staatliches Rentensystem, das ein sorgenfreies Auskommen im Alter garantiert, gibt es nicht. Ehrenamtliche Tätigkeiten sind somit ein Luxus, den sich nur eine privilegierte Schicht leisten kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:27, 1. Feb. 2017 (CET)

Kann man bitte diesen Satz im Artikel umformulieren? So, wie er jetzt da steht, klingt er äußerst herablassend, geradezu verächtlich. Diese wirtschaftlichen Faktoren, die oben angesprochen werden, sollten imo zur Erläuterung ergänzt werden. -- Nicola - Ming Klaaf 09:34, 1. Feb. 2017 (CET)

Sorry, aber manches Bild von Afrika ist ziemlich kitschig. (1) Die "echte" Mittelklasse in Afrika mit seinen 1,1 Milliarden Einwohnern, also der nicht vom Abrutschen ins Prekariat bedrohte Teil, liegt bei weit über 100 Millionen, vielleicht 200 Millionen Einwohnern, und sie wächst. Also möchte da durchaus der eine oder die andere Wikipedianerin möglich sein. (2) "Ehrenamtlichkeit" muss nicht ein Begriff sein, der für Afrika passt. "Uneigennützigkeit" oder "Hilfsbereitschaft" können für die weniger auf Amt und Staat fixierten Gesellschaften Afrikas viel passender sein. Da braucht man nicht mit dem Klischee anzukommen, jeder Afrikaner und jede Afrikanerin arbeite permanent gegen den Hungertod an und habe deswegen keine Zeit, an etwas anderes oder an andere zu denken. (3) Es gibt wohl viele Gründe für die geringe Anzahl afrikanischer WikipedianerInnen. Sicherlich gehört dazu die schlechte technische Infrastruktur und hohe Kommunikationskosten (die Literatur über Internet in Afrika ist inzwischen fast uferlos) und eine das Engagement erschwerende kulturelle und sprachliche Diversität (so widersprüchlich das auf den ersten Blick ist). In diese Richtung finde ich die Suche nach Ursachen wesentlich bodenhaftender. Vielleicht lässt sich der Artikel in diese Richtung ergänzen. "Ohne Sozialstaat keine Wikipedia", wie das jetzt geändert wurde – über so viel weißen Paternalismus kann man nur den Kopf schütteln. --Aalfons (Diskussion) 11:01, 1. Feb. 2017 (CET)

Ein weiteres Problem ist die schlechte schriftliche Quellenlage. --Goldzahn (Diskussion) 11:20, 1. Feb. 2017 (CET)

Es tut mir leid, falls der Satz tatsächlich missverständlich war. Es ging mir darum verschiedene Problemkomplexe nur anzudeuten (neben Zugang, Wahrnehmung, mündlich tradiertem Wissen, Verschriftlichung von Sprachen), dazu gehört unter anderem, dass in Gesellschaften afrikanischer Länder (unter anderem auch Südamerikas und Teilen Asiens) ehrenamtliche Tätigkeit, wenn überhaupt, dann nur für die Kirche(n) verrichtet wird. Entgeltfreie Arbeit, aka ehrenamtliche / gemeinnützige Arbeit, gerade für virtuelle Projekte wie Wikipedia / Wikimedia, ist gesellschaftlich nicht angesehen. Ob das etwas mit wirtschaftlichen Faktoren zu tun hat, ist gar nicht so klar, wie das hier von Mitdiskutierenden dargestellt wird – in Japan, einem der reichsten Länder der Welt, ist dies beispielsweise ebenfalls der Fall. Daher wollte ich den Gegensatz aufmachen, dass dies in Gesellschaften Nordamerikas (USA + Kanada) und Europas wiederum Ehrenamtlichkeit weit verbreitet ist – zufällig auch die beiden Regionen, in denen es die aktivsten Wikipedia-Communities gibt. Erklärt das meine Motivation für den Satz? --Cornelius Kibelka (WMDE) (Diskussion) 11:25, 1. Feb. 2017 (CET)

Zumindest meine Kritik wandte sich nicht gegen deinen Kuriertext, sondern gegen das Draufsatteln hier auf der Disk. --Aalfons (Diskussion) 11:30, 1. Feb. 2017 (CET)

Danke für die weiteren Ausführungen. Die Kultur der Ehrenamlichkeit ist wohl in den westlichen Gesellschaften säkularisiert worden, denn sie hat natürlich auch bei uns ihre Wurzeln im kirchlichen Engagement (Kranken- und Armenfürsorge). – Mich würde mal interessieren, wie sich die Wikipedianer in anderen Kulturkreisen selbst verstehen bzw. wie sie ihre Tätigkeit einordnen würden – im Gegensatz zu uns? Das muß ja dort etwas noch viel Exotischeres sein als hierzulande? Wie lautet die Selbstbeschreibung der Aktiven dort? Welche Narrative gibt es?--Aschmidt (Diskussion) 11:52, 1. Feb. 2017 (CET) Ich könnte mir z.B. vorstellen, daß ein Pendant zum Chapters Dialogue auf Communityebene im internationalen Vergleich zu interessanten Einsichten führen könnte.--Aschmidt (Diskussion) 11:55, 1. Feb. 2017 (CET)

Wie leitet die kirchliche Fürsorge zum Ehrenamt? Dessen Entstehen scheint doch eher ein Verdienst der Republik seit dem Römischen Reich mit seinen zahlreichen Ehrenämtern zu sein. Wir betreiben hier keine karitativ geprägte Armenpflege, sondern einen selbstbewussten Beitrag zur Entwicklung der Gesellschaft (hoffe ich). --Aalfons (Diskussion) 12:58, 1. Feb. 2017 (CET)

Nachtrag, noch etwas weiter weg von Afrika: Die Bezeichnung "Ehrenamt" für die Mitarbeit bei Wikipedia mag nicht falsch sein. Aber wenn ich mich recht erinnere, stammt die Bezeichnung "Ehrenamtliche" aus dem Wikimedia-Verein und hatte zunächst einen Beigeschmack von "Wir Bezahlten/Profis im Verein und die Unbezahlten/Freiwilligen in der Wikipedia" ("Freiwillige" ist insofern auch ein merkwürdiger Ausdruck). Zu dieser Überheblichkeit passt auch, dass ein Ehrenamt eigentlich von jemandem verliehen wird, wenn man es übernimmt. Der Verein nahm mit der Benennung de facto die Rolle des Verleihers an, ein ganz unangemessener Vorgang. Inzwischen hat sich das alles verselbstständigt, aber es mag sinnvoll sein, sich an den Beginn dieses Wortgebrauchs zu erinnern. --Aalfons (Diskussion) 13:30, 1. Feb. 2017 (CET)

„Ehrenamtlich“ heißt: freiwillig, gerne und ohne materielle Belohnung. Das passt haargenau zur Mitarbeit bei Wikipedia weltweit. --Anima (Diskussion) 13:39, 1. Feb. 2017 (CET)

In der Bedeutung der Tätigkeit selbst: ja klar. Aber mir kommt es hier auf die Bedeutung der Bezeichnung dafür an. --Aalfons (Diskussion) 13:45, 1. Feb. 2017 (CET)

(BK) Alfons, das heisst aber eben nicht, dass die Grundidee dahinter christlich geprägt ist (Wichtig Geprägt, heisst nicht zwingend das es sich dabei um einen christlicher Glaubensgrundsatz handelt). So humanistische Sprüche wie „Alle sind gleich“, sind durchaus auch christlich geprägt. Wenn du eben einer Gesellschaft Jahrhunderte lang eingetrichtert gekriegt hast das du uneigennützig handeln sollst weil du sonst nicht in den Himmel kommst. Oder nach der Reformation das du selber für dein Seelenheil verantwortlich bist. Also das du nicht nur für das jetzt, sondern für die Zukunft arbeitest, dann prägt das. Wenn du aber wie in Japan Fremden eher nicht hilft, weil sonst das Gegenüber sich auch dir gegenüber verpflichtet führen könnte (Ein Leistung führt zu einer Gegenleistung), und dadurch auch sein Gesicht verlieren könnte (weil er fremde Hilfe annehmen musste). Dann hilfst du eben nicht selber sondern, schaust ob wer in der Nähe ist, der von Berufswegen dafür Verantwortlich ist (oder eben aus Familiären Gründen zur Hilfe verpflichtet ist). Wenn jemand stürzt, wird der Japaner also eher ein Polizist o.Ä. holen gehen, während der christlich geprägte Europäer es mal zuerst selber versucht der Person aufzuhelfen. Solche kulturelle Unterschiede prägen den Alltag stärker als man zuerst meint, gerade wenn es um das Ehrenamt geht. Neben dem Punkt, dass das Ehrenamt eben fast zur Voraussetzung hat, dass es einem verhältnismässig gut geht. Wenn du nicht weist ob du morgen genügend zu essen hast, setzt du andere Prioritäten (Hunger macht egoistisch). --Bobo11 (Diskussion) 13:40, 1. Feb. 2017 (CET)

Meinst du das so: Wir geben unser Wissen dahin wie Jesus seinen Leib? Hm. Ich versteh nicht viel von Christentum, aber sind etwa die Calvinisten in der Schweiz tatsächlich uneigennützig? Machen die nicht alles, weil sie auf Gottes Belohung hoffen? --Aalfons (Diskussion) 13:48, 1. Feb. 2017 (CET)

Wie leitet die kirchliche Fürsorge zum Ehrenamt? – Das ist die historische Entwicklung in der Neuzeit. Es gab immer so etwas wie Mitmenschlichkeit und gegenseitige Sorge, aber im größeren Stil war das immer religiös bzw. kirchlich angebunden und motiviert, in allen Kulturen. Und das ist der Kern und Ursprung von gesellschaftlichem Engagement auch im modernen Sinne. Gefolgt von einem säkularen Verständnis von „bürgerschaftlichem Engagement“, aber das kam erst sehr viel später. – In der alten Welt, wenn Du gleich an die Römer zurückdenkst, war es übrigens erst recht ein Privileg, abseits von Sklavenstatus und wirtschaftlichen und familiären Verpflichtungen „ehrenhalber“ tätig werden zu können. – Wir sprechen jetzt aber schon über die Neuzeit. Die Entwicklung kannst Du am besten nachvollziehen, wenn Du der Geschichte des Sozialrechts und der sozialen Arbeit nachgehst, die immer geprägt war von kompetentiellen Streitigkeiten zwischen den staatlichen und den „freien“ Trägern der Wohlfahrtspflege um „Subsidiarität“. Das steht bis heute im Kern der Ehrenamtlichkeit bei uns. Sie hat übrigens immer einen organisatorischen Träger, bei dem man „ehrenhalber“ tätig wird. Das fehlt bei uns, denn die Wikimedia-Organisationen stehen zwar hinter alledem, es ist aber nur eine sehr kleine Minderheit von uns, die bei ihnen tätig ist, der Begriff des Ehrenamts paßt deshalb bei Wikipedia nicht, insoweit gebe ich Dir gerne Recht.--Aschmidt (Diskussion) 13:51, 1. Feb. 2017 (CET)

Schamanen (die auch ihre Entlohnung bekamen), Priester und Rabbiner, Wohlfahrtspflege – das war doch historisch ganz überwiegend und ist bis heute kein Ehrenamt. Auch nicht, wenn Nonnen tätig waren. Die Subsidiaritätsdebatte zielt zwar seit den 1980er Jahren auch auf das Ehrenamt, da stimme ich zu, aber sie konnte/kann auch die Übergabe von staatlichen auf nichtstaatliche, aber trotzdem bezahlende Träger sein. Vielleicht fehlt uns im Deutschen einfach ein so unkompliziertes Wort wie "volunteer", das mehr auf Willen denn auf Ehre setzt. --Aalfons (Diskussion) 14:01, 1. Feb. 2017 (CET)

Uns fehlt gar nichts. Es gibt sogar eine sehr umfangreiche Literatur zu all diesen Fragen und eine umfangreiche Begrifflichkeit, die man freilich kennen sollte, um sinnvoll auf sie Bezug nehmen zu können – keine Kritik an Dich, sondern eher der Hinweis darauf, daß solche Dinge in WP kaum beschrieben worden sind. Die Wikipedianer kamen eben aus anderen Zusammenhängen und interessierten sich eher weniger für das Soziale.--Aschmidt (Diskussion) 14:08, 1. Feb. 2017 (CET)

Ist die Frage, ob die karitativ-religiöse Erklärung die einzig soziale ist. Mir ist das "giving back to society" viel näher. Aber wenn Gott ja doch die Paraphrase für die Gesellschaftlichkeit des Menschen ist, landet man eh im gemeinsamen Grund. --Aalfons (Diskussion) 14:18, 1. Feb. 2017 (CET)

Dafür gibt es ja das Wort „Freiwillige“ und das passt auch, aber ansonsten stimme ich dir zu. Zu Ehrenamtlichkeit, Karitativität, Säkularisierung, Christentum, Bürgerschaftlichkeit, Judentum und römischem Staatswesen mag es ja alle möglichen Verbindungen geben, und meinetwegen soll man da auch situativ drauf verweisen (wie das etwa der Verein macht). Aber zunächst einmal weigere ich mich, die Arbeit an freiem Wissen unter Ehrenamt zu subsumieren, diese stellt sich zunächst einmal quer zu den angegebenen Institutionen, auch wenn sie für manche Personen die Rolle eines Ehrenamts einnehmen mag, andere sehen sie als Hobby, andere als politischen Aktivismus, andere als wenn auch unbezahlten Teil ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit, andere als schlichtes Teilen, andere werden gar im GLAM-Bereich dafür bezahlt, für andere ist es etwas wieder ganz Anderes (siehe Editor Surveys). Der Begriff des Ehrenamts blendet außerdem aus, dass es auch um Teilhabe an einem Diskursmedium geht. Ehrenamtlichkeit hängt von einer bestimmten Staatsform ab, so viel ist richtig (wenn es schon nicht selbst ein Amt im Staat ist, so wird es zumindest als eines in einer dem Staat subsidiären und so auf ihn ausgerichteten Zivilgesellschaft verstanden), auch von einem gewissen (auch religiös bedingten) Verständnis von Staat, Gesellschaft und Öffentlichkeit, ferner von einer bestimmten Wirtschaftsform und Arbeitsteilung, in der insbesondere bestimmt wird, welche Arbeit bezahlt wird. Der nun absurderweise im Artikel genannte Sozialstaat spielt dabei eine sekundäre Rolle (und auch die Wikipedia wird nicht nur von Auszubildenden, Arbeitslosen und Verrenteten geschrieben). Hier wird nun in der Tat ein koloniales Narrativ über kulturlose, nur auf die unmittelbaren eigenen Bedürfnisse bezogene Gesellschaften fortgeschrieben, denen also die Wikipedia-Werte erst beigebracht werden muss, anstatt sich zu fragen, welchen spezifischen Wert Wikipedia gerade in der jeweiligen Gesellschaft haben könnte, nicht die „afrikanische Gesellschaft“ als Problem für die noch nicht genügend universelle Wikipedia zu sehen, sondern zu schauen, wie sich aus den sich mit spezifischen gesellschaftlichen Problemen verschränkenden Problemen der Wikipedia selbst eine positive Entwicklung ziehen lassen kann. Dass wirtschaftliche Not oft ausschlaggebend ist (gerade auch für die Quantität), ist sicher richtig, ergibt aber kein angemessenes Gesamtbild, wie auch immer der oben genannte Reisende seine Gespräche aus bestimmten Situationen (für diese vllt. zutreffend) zusammenfassen mag. Ich zitiere Aalfons: „Da braucht man nicht mit dem Klischee anzukommen, jeder Afrikaner und jede Afrikanerin arbeite permanent gegen den Hungertod an und habe deswegen keine Zeit, an etwas anderes oder an andere zu denken.“ Daran, welche Konsequenzen die ethnozentrische Verengung auf den Gegensatz „Arbeit fürs Überleben“ vs. „Ehrenamt“ – der eine vollständige Durchdringung der Gesellschaft durch Geld und Staat voraussetzt – auch für den Blick auf die eigene Gesellschaft hat, etwa in Hinblick auf unbezahlte Hausarbeit von Frauen (die nie Ehrenamt genannt wird), sei auch einmal erinnert – man täuscht sich also auch über sich selbst. Die spezifischen kulturellen Bedingungen für die Wikipedia in Japan, im arabischen Nordafrika, im (so völlig unzureichend subsumierten) Subsahara-Afrika, im arabischen Nordafrika sind sicherlich interessant, ich glaube aber aus genannten Gründen nicht, dass wir da viel weiter kommen mit einem Kulturmarker „Ehrenamt wird anerkannt oder nicht“, ob der nun ökonomisch erklärt wird oder nicht. --Chricho ¹ ² ³ 15:16, 1. Feb. 2017 (CET)

Frage an die Autoren, die dabei waren: Von welchen Seiten wurden diese Anerkennungsprobleme vor allem angesprochen? Ich finde auf den Seiten zu WikiIndaba einen Wunsch aus Malawi nach einer größeren Verbreitung einer Kultur von volunteerism, ich finde Folien von Peter Gallert, die neben vielem anderen über Probleme einer langfristigen Motivierung zum Schreiben in der Herero-Wikipedia berichten (wobei mir völlig unersichtlich ist, in was für einem Rahmen dieses Projekt stattfand). Daneben sehe ich Berichte über sich – wenn auch nur auf mittlerem Niveau – tragende Wikipedia-Versionen auf Swahili, Afrikaans und Masri, lässt sich zu denen in dieser Hinsicht noch etwas sagen? --Chricho ¹ ² ³ 16:29, 1. Feb. 2017 (CET)

Antwort von einem dabei gewesenen: Dass die Communities in den eigenen Ländern sehr klein bis gar nicht vorhanden sind, ist jedem klar. Gründe hierfür wurden auf der Konferenz viele genannt, unter anderem die größtenteils Abwesenheit einer Kultur des freiwilligen Engagements. Aber dies ist nur einer der vielen Gründe. Soweit ich das von Peter Gallert weiß, war das ein Einzelprojekt von ihm, ich habe ihn hiermit angepingt, er kann es Dir am besten selber erklären. Zu den Projekten in Swahili kann Dir Kiapala etwas sagen, den ich hiermit ebenfalls anpinge. --Gereon K. (Diskussion) 23:26, 1. Feb. 2017 (CET)

Das OtjiHerero-Projekt ist ein Ableger der Forschung ueber indigenes Wissen. Eine kleine Gruppe Wissenschaftler untersucht Moeglichkeiten, dem drohenden Vergessen dieses Wissens entgegenzuwirken, und ich bin der Wikipedianer in dieser Gruppe. Auf meiner Benutzerseite auf meta gibt es weitere Informationen. Ich kann auch etwas davon uebersetzen, falls das gewuenscht wird. Gruss! Pgallert (Diskussion) 08:47, 2. Feb. 2017 (CET)

Zur Frage der Ehrenamtlichkeit und der Wikipedias in Afrikanischen Sprachen: Es gibt da schon gewisse kulturelle Unterschiede. Kurze Erklaerungen dazu laufen Gefahr, Stereotypen zu wiederholen, aber nur, um ein Beispiel zu geben, das vielleicht relevant ist: Dass ein einheimischer Afrikaner ein Hobby hat, ist ungewoehnlich. Ich hab in meinen fast 20 Jahren in Namibia noch niemanden mit einer Briefmarkensammlung oder einer Kakteenzucht kennengelernt. Alle Haustiere haben einen direkten praktischen Zweck. Sport wird zum Geldverdienen oder wegen der Gesundheit betrieben, nicht der Musse oder des Spasses halber. Ein fremdes Land wird beruflich oder geschaeftlich bereist, aber niemals als Tourist. Hat nichts mit Geld, Zeit, oder Infrastruktur zu tun, auch wenn es viele Millionen Menschen gibt, die keine der drei Sachen hat. Das hat natuerlich einen negativen Einfluss auf Wikipedia, die in Afrika hauptsaechlich von Personen mit Migrationshintergrund getragen wird. Das Bild im Artikel zeigt, wer die Wikipedianer 'aus Afrika' sind. Gruss! Pgallert (Diskussion) 08:47, 2. Feb. 2017 (CET)

Nur zur Klarstellung: Ich finde solche kulturellen Aspekte interessant und wichtig, wenn aber alles auf den einen Begriff „Ehrenamt“ reduziert und zugleich undifferenziert auf „Afrika“ angewandt wird, wird es schnell äußerst fragwürdig (und zwar auch mit Blick auf Wikipedia in Europa).

Interessant fände ich es auch, die Erfahrungen von Wikipedia mit denen von Graßwurzeljournalismusprojekten in Afrika zu vergleichen, da gibt es ja auch Veröffentlichungen … Kann da jemand etwas zu sagen? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:04, 2. Feb. 2017 (CET)

@Pgallert: Um da nochmal nachzuhaken: "Hat nichts mit Geld, Zeit, oder Infrastruktur zu tun, auch wenn es viele Millionen Menschen gibt, die keine der drei Sachen hat". Die These ist also wirklich, dass einheimische Afrikaner so "praktische" Leute sind, dass sie dazu neigen - selbst dann, wenn sie eigentlich Geld und Zeit dafür hätten - keinen für sie selbst "nutzlosen" Hobbys nachzugehen? - Ich fand deinen Beitrag im "Signpost" ja sehr interessant (ich habe mir erlaubt, den Link dorthin auf deiner Meta-Benutzerseite zu fixen), allerdings scheint mir diese Erfahrung bei derartigen Workshops nicht afrikaspezifisch zu sein. Sie deckt sich sehr genau mit meinen eigenen Erfahrungen in der Schweiz - auch hier gab es durchaus interessierte, ja enthusiastische Workshop-Teilnehmer, die sich jedoch nach Ende der Veranstaltungsreihe typischerweise nicht mehr in der Wikipedia blicken liessen (wenn sie nicht schon zuvor Wikipedianer waren). Es ist schon ein wenig rätselhaft. Während des Workshops hat man jeweils das Gefühl, es sei Interesse an der Mitarbeit vorhanden, man hat anscheinend auch die technischen Grundlagen erfolgreich vermittelt, aber - die Leute schreiben dann einfach nichts mehr. In den Kommentaren zum Signpost-Artikel wurde ja auch von ähnlichen Erfahrungen in Norwegen berichtet. Es scheint also ganz gleich zu sein, ob man sich in reichen oder armen Ländern bewegt, ganz gleich in welcher Kultur: Mit Workshops gewinnt man keine (bzw. höchstens sehr wenige) neue Wikipedianer. Gestumblindi 22:19, 2. Feb. 2017 (CET)

@Gestumblindi: Na, mit dem Effekt von Workshops sind wir uns dann ja einig ;) Schoen, dass Du den Signpost liest; Katherine hat mich vor ein paar Tagen darauf aufmerksam gemacht, dass nur eine Handvoll Leute ueberhaupt solche Beitraege liest. In der Tat denke ich, dass indigene Menschen aus Afrika keinen "für sie selbst 'nutzlosen' Hobbys" nachgehen. Haesslich formuliert wuerde man sagen, dass sie sich nach getaner Arbeit unter einen Baum setzen und palavern, aber mit einem bisschen guten Willen sollte man es eher als eine Art Weiterbildung ansehen: In Gesellschaften, die auf muendlicher Wissensweitergabe basieren, ist das Hinsetzen und Zuhoeren eben das Pendant zum Lesen eines Buchs. --Pgallert (Diskussion) 17:39, 4. Feb. 2017 (CET)

Man könnte auch Ressourcen europäischer Völkerkundemuseen besser nutzen, wie z.B. das der Franziskaner in Werl: → Forum der Völker. --Bdf (Diskussion) 04:34, 5. Feb. 2017 (CET)

Verstehe ich nicht, das soll wofür ein Ersatz sein? --Chricho ¹ ² ³ 11:21, 5. Feb. 2017 (CET)

...falls die Leute von Afrika nicht hier schreiben wollen, nehme ich an. --Pgallert (Diskussion) 07:44, 6. Feb. 2017 (CET)

Dann allerdings wuerde man den groesstenteils stereotypischen und herablassenden Beschreibungen der Missionare, Haendler, Kolonialbeamten und Abenteurer auf Wikipedia ein Denkmal setzen, wie es eh schon zu oft geschieht. --Pgallert (Diskussion) 07:44, 6. Feb. 2017 (CET)

Nach unseren gemeinsamen Erfahrungen in Österreich bei Schul- und Universitätsprojekten sehen wir als Ergebnis das, was auch andere machen: Mit Workshops schaffst du keine Wikipedianer. Im besten Fall sind das in Folge Personen, welche einen Account haben, wissen, dass es einen Bearbeiten-Knopf gibt und dann kleine Fehler, ev. Satzstellungen ausbessern. Falls sie dann doch auf die Idee kommen, sich mehr einzusetzen, dann ist spätestens bei der Eingangkontrolle schluss, die Zurufadmins werden beim kleinsten Fehler konstatieren: KWzeM. Und das wars dann. Dauerhaft gesperrt. Komm mir jetzt keiner, dass das nicht so ist: Wir rufen sie und wir vertreiben sie. Unser System ist teilweise wirklich krank! --Hubertl (Diskussion) 11:41, 5. Feb. 2017 (CET)