Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/01

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/01#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2018/01#Thema_1

Werbebanner für Spendenkampagne

Es fehlen noch 100.000 Euro, also händgt das Werbebanner auch noch einen Tag nach dem angekündigten Ende der Spendenwerbekampagne. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:23, 1. Jan. 2018 (CET)

Aha. Marcus Cyron Reden 19:31, 1. Jan. 2018 (CET)

7,8 Mio Euro Einnahmen von 359.444 Spendern, 65.000 Fördermitglieder (+11.946). »Damit spielt Wikimedia Deutschland in der selben Liga wie die Top 10 der mitgliederstärksten Sportvereine Deutschlands«, schreibt der Verein.[1]--Aschmidt (Diskussion) 13:36, 2. Jan. 2018 (CET)

Public Domain Day

Ausgerechnet das abgebildete Buddha-Gemälde von Roerich dürfte aufgrund des Entstehungsjahrs 1925 unter die behämmerte amerikanische URAA-Regelung fallen und daher eigentlich gelöscht werden müssen... --Anvilaquarius (Diskussion) 14:18, 1. Jan. 2018 (CET)

Meiner Ansicht nach ist das Musikbeispiel My Baby Just Cares for Me (1930) keinesfalls instruktiv und gehört in dieser Form genau nicht hierher, sondern ist weiterhin ein Urheberrechtsverstoß. Zusätzlich zu den Rechten der beiden Autoren des Songs ist in diesem Fall ja auch das Recht des Interpreten zu beachten. Allerdings erfreute sich der Interpret Ted Weems noch bis 1963 seines Lebens. Da auch die Rechte des Interpreten mittlerweile für 70 Jahre EU-weit gedeckt sind, kann das Musikbeispiel hier zum Public Domain Day 2034 legitimerweise auftauchen. Die Noten von My Baby Just Cares for Me können allerdings ab heute wiedergegeben werden (sofern nicht noch ein Arrangeur oder ein Verlag Urheberrechte am Notenbild beanspruchen).--Engelbaet (Diskussion) 18:16, 1. Jan. 2018 (CET)

My Baby Just Cares for Me wurde doch auch noch von Nina Simone gesungen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:30, 1. Jan. 2018 (CET)

OK, wenn wir schon am Meckern sind - Max Planck ist viel - aber sicher kein "Sachbuchautor". ;) Marcus Cyron Reden 19:26, 1. Jan. 2018 (CET)

@Marcus Cyron: Naja, ich dachte, zumindest aus urheberrechtlicher Sicht ist er das :-)

@Anvilaquarius: Hm, eventuell muss ich das Bild lokal hochladen, wenn ich in in den USA Probleme bekomme. Dafür bin ich aber kein Experte.

@Engelbaet: Im Zeitpunkt der Entstehung der Rechte an der Aufnahme war die Schutzdauer noch deutlich kürzer, so dass die Rechte der ausübenden Künstler tatsächlich schon erloschen sind, wenn ich das richtig sehe.

Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:33, 1. Jan. 2018 (CET)

Soweit mir bekannt, gilt seit 2011 in der EU die Schutzdauer 70 Jahre für Interpreten rückwirkend; der Sänger der Aufnahme, Art Jarrett, lebte im Übrigen bis 1987.-- Engelbaet (Diskussion) 19:56, 1. Jan. 2018 (CET)

Bist du sicher, Engelbaet? Dann müssten wir ein anderes Hörbeispiel suchen. Ist denn nicht § 76 UrhG einschlägig? Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:19, 1. Jan. 2018 (CET)

Meiner Ansicht nach ist die Richtlinie 2011/77/EU (Künstler-Schutzfristen-Richtlinie) gültig und zwingend in nationales Recht umzusetzen. Anläufe dazu hat es auch 2012 gegeben. Selbst wenn man (meiner Ansicht nach fälschlicherweise) davon ausgeht, dass die 50-Jahresfrist in § 76 UrhG richtig ist, gilt das Schutzrecht für den Sänger des Musikbeispiels, Art Jarrett, noch 20 Jahre.-- Engelbaet (Diskussion) 09:07, 2. Jan. 2018 (CET)

Aber doch nicht 50 Jahre post mortem auctoris, sondern 50 Jahre nach der Veröffentlichung, wenn ich das richtig lese, Engelbaet. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:40, 2. Jan. 2018 (CET)

Bei veröffentlichten Tonträgern gilt in Konkordanz zur EU-Richtlinie 2011/77 die 70-Jahresfrist nach § 82 UrhG, also 70 Jahre nach Erscheinen des Tonträgers (und nicht 70 Jahre post mortem auctoris). Damit ist in diesem Fall tatsächlich das Interpreten-Schutzrecht abgelaufen.--Engelbaet (Diskussion) 10:04, 2. Jan. 2018 (CET)

Bei allem Jubel wäre ein Hinweis auf die nicht wenigen Urheberrechtsverstöße bei Commons und die daraus resultierende c:Category:Undelete in 2018 etc. auch nicht schlecht gewesen. --Goesseln (Diskussion) 20:07, 1. Jan. 2018 (CET)

Mach dir für Dezember 2018 einen Knoten ins Taschentuch, Goesseln, und schreibe den Text für den 1.1.2019 auf Benutzer:Gnom/Public Domain Day mit :-) --Gnom (Diskussion) 20:19, 1. Jan. 2018 (CET)

Kann Goesseln auch jetzt noch nachtragen oder in einem eigenen Artikel schreiben. Wert wäre es das sicher. Marcus Cyron Reden 00:54, 2. Jan. 2018 (CET)

Wäre toll, wenn man die Werke von Wolfgang Borchert bald auch auf Wikisource finden könnte, vor allem seine Kurzgeschichten (!) sind im Kanon der schulisch behandelten Texte fest verankert. Das wäre mal interessant, wenn man so durch Google auch mal auf Wikisource landen und dort vernünftige Text vorfinden könnte. --2003:D3:A3F4:6360:3D8C:3914:3937:F7E1 01:41, 5. Jan. 2018 (CET)

Wartungsarbeiten am 9. Januar

Hallo Michael. Gilt das nur für die deutschsprachige Wikipedia oder sind auch andere Sprachversionen in dieser Zeit auf read-only? LG --Holder (Diskussion) 16:45, 4. Jan. 2018 (CET)

Laut Phabricator betrifft das nur de-wp und wikidata, aber alle anderen Wikipedias können in der Zeit die Interwiki-Verknüpfungen nicht ändern, die über Wikidata geliefert werden.--Cirdan ± 16:46, 4. Jan. 2018 (CET)

Eine halbe Stunde vor dem Morgengrauen ohne Vandalismus und Streitereien auf der VM? Untergang der Wikipedia, ick hör dir trappsen... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif  --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:51, 4. Jan. 2018 (CET)

Ja, wie Cridan schon schrieb: Nur de-wp und wikidata sind read-only. Alle anderen Wikis sind nur insoweit betroffen, dass Daten die von Wikidata genutzt werden (Interwiki-Links und andere) nicht änderbar sind. -- Michael Schönitzer (WMDE) (Diskussion)

Bisher gibt es 7 Sets an Datenbank-Server für die öffentlichen Wikis, s1-s7. (Es gibt noch ein paar andere für andere Sachen). enwiki ist z.B. s1, commons ist s4. Derzeit teilen sich wikidata und dewiki s5. Kleinere Wikis sind teilweise zu hauf auf s3. Da wikidata aber sehr viele Bearbeitungen hat, hat man viele neuen Datenbankserver aufgesetzt, die das neue s8 bilden. Sowohl in eqiad als auch in codfw. Was am 9. Januar passiert ist, das einfach nur wikidata von s5 auf s8 kommt, und dafür kommen die Datenbanken von s5 solange auf read-only, und deswegen sind nur wikidata und dewiki betroffen, aber halt auch alles was schreibend mit wikidata interagiert. Das ist die technische Erklärung ;). Viele Grüße, Luke081515 16:32, 7. Jan. 2018 (CET)

280 kB Diskussionsseite

Wie viele Artikel hätten stattdessen geschrieben und verbessert werden können. Liesel 07:32, 3. Jan. 2018 (CET)

Bei vielen Protagonisten bin ich froh, dass sie hier ihre Zeit vertreiben, anstatt in LDs oder anderen Diskussionen. Artikel schreiben die eh nicht. ;-D --JPF just another user 07:48, 3. Jan. 2018 (CET)

Und täten sie es, wäre es auch ganz schlimm. Hier haben wir wenigstens den ArchivBot, der den Müll irgendwann wegkehrt. ;-D -- Cimbail (Palaver) 20:20, 3. Jan. 2018 (CET)

Keine. Die Annahme, daß sinnfrei investierte Zeit bei Nichtinvestierung in etwas Sinnvolles fließt, ist schön, aber nicht realistisch. Dann würde man anderswo diskutieren. Marcus Cyron Reden 12:06, 3. Jan. 2018 (CET)

Genau Nutzer, arbeitet gefälligst für Euer Geld, da hat Liesel schon recht. Moment… gibt ja gar kein Geld… --2003:E2:AF07:4700:9D7F:966:B352:F495 17:24, 3. Jan. 2018 (CET)

Wer außer Atomiccocktail ist denn überhaupt Bezahlschreiberling? Für die meisten war die Währung mal Freude an der Artikelarbeit, die Betonung liegt auf „war“.--2003:6:51CA:5733:480E:65D6:DDD:2B29 19:07, 3. Jan. 2018 (CET)

Wieso "war". Such' Dir eine Nische (römische Vasen, Tiere mit zehn oder hundert oder null Beinen, neu gegründete Staaten) und bleibe ungestört, werde glücklich. -- Cimbail (Palaver) 20:20, 3. Jan. 2018 (CET)

Der Tummelplatz für Labertaschen hat sich momentan eher hierhin verlagert. --20:34, 3. Jan. 2018 (CET)

+1 Wenn gewisse Personen ihre Zeit mit etwas Sinnvollem statt mit ??? verbracht hätten, würde es Wikipedia in der Form nicht geben. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 22:53, 3. Jan. 2018 (CET)

Lieber Kollege Cimbail, vielen Dank für Deine freundlichen Worte. „Bleibe ungestört, werde glücklich“ - das ist ein fröhlicher Wunsch passend zur Jahreszeit für das neue Jahr 2018, den ich natürlich gerne erwidern möchte. Bei einem für jedermann offenen Enzyklopädie-Wiki kann es allerdings nicht das vorrangige Ziel sein, dass jeder einzelne User glücklich werden möge. Das ist weder bei ehrenamtlichen Projekten noch in der Arbeitswelt ein erstrebenswertes Ziel. Vorrangig sollte es darum gehen, eine ungestörte Kommunikation zwischen den einzelnen Usern über die sinnvollen Inhalte im Artikelnamensraum zu ermöglichen. Sinnvoll sind die Inhalte dann, wenn sie auf zitierfähigen Quellen und insbesondere der relevanten und aktuellen Fachliteratur beruhen. Nicht jeder ist für diese Arbeit geeignet, weshalb es letztlich auch nicht ausbleiben kann, dass einzelne User ihr Glück bei diesem Projekt nicht finden werden. Wer mit fachliteraturbasierter Artikelarbeit geistig überfordert ist, dem können gewisse Frustrationserlebnisse kaum erspart bleiben. Es nützt dann auch wenig, sich kompensatorisch als fachliterturferner Ochsenfrosch zu betätigen. Wer glücklich werden will, der sollte hier nicht 1000 ähnliche Artikel über seltene Insekten oder Diskuswerfer schreiben, sondern sich mit solchen Lemmata befassen, die auf die eigene Persönlichkeit fördernd und bildend wirken. Nur dann kann bei geeigneten Usern die enzyklopädische Arbeit das eigene Glück tatsächlich fördern. Die einfachen männlichen Gemüter werden das Glück eher finden, wenn sie sich ein Weib suchen, ein Haus bauen, Kinder zeugen, den sozialen Anforderungen in einem Beruf gerecht werden und ihre privaten Freundschaften pflegen. Wikipedia könnte sich auf einfache Gemüter sonst eher schädlich auswirken.--2003:6:51CA:5703:34D3:1E73:BC67:DE2B 11:28, 4. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe das so: es gibt Zeien, da schreibt man besser Artikel, und es gibt Zeiten, in denen das Diskutieren sinnvoller ist. Ich habe mich über die Feiertage bewußt dem Metakram zugewandt, ganz als Gegenströmung zu den Weihnachtsmarathonniers gewissermaßen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:06, 8. Jan. 2018 (CET)

So ist es. [2][3] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:12, 8. Jan. 2018 (CET)

Kandidaten für die Wahl ins Affiliations Committee stehen fest

Wie auch schon bei anderer Gelegenheit (Strategie), ist es hier nur möglich, Zustimmung zu einer Kandidatur zu äußern (endorsement). Kritik oder Diskussion sind nicht erwünscht. Wikipedia als Facebook'sche Like-Demokratie. – Nein, danke.--Aschmidt (Diskussion) 00:22, 5. Jan. 2018 (CET)

Man könnte sich ja beschweren - aber wer will schon gerne ausgelacht werden?! Marcus Cyron Reden 04:22, 5. Jan. 2018 (CET)

Kritik oder Diskussion sind nicht erwünscht - wie üblich. Außer den nützlichen Idioten dürfen die Au-Toren und Photo-Graphen dann auch noch das nützliche (Stimm)Vieh abgeben. --Methodios (Diskussion) 07:23, 5. Jan. 2018 (CET)

Kritik ist in diesem Fall lt. Einleitung sogar möglich, sofern sie belegbar ist ( If you provide a negative comment, please cite appropriate evidence for your concerns; it is not appropriate to simply state a negative opinion without factual evidence.) OMG, keine Nein-Stimmen erlaubt, fast wie bei einer richtigen Wahl, oder wo hätte ich bei der Bundestagswahl meine Contra-Stimme hinterlassen können? --Ailura (Diskussion) 07:47, 5. Jan. 2018 (CET)

Völlig anderes System. WM-Wahlen sind Ja-Nein-Enthaltungswahlen. Das kann hier schon deshalb nicht funktionieren, weil du keine begrenzte Anzahl an Stimmen hast. Wäre es eine Stimme, dann könnte man hinterher Prozente auszählen. Hier kannst du alle abnicken - aber wo ist da denn der Sinn? Wenn man Äpfel mit Tomaten vergleicht, kommt kein genießbarer Salat raus. Marcus Cyron Reden 13:59, 5. Jan. 2018 (CET)

Genau. Und das hier benutzte System ist eben auch ganz klar keine Wahl mit ja-nein-enthaltung, sondern eine Bewerbung mit Unterstützern und Referenzen. Kann man auch kritisieren, aber nicht wegen der fehlenden Nein-Option. Bei den echten WM-Wahlen mit ja/nein-Option ist die Anzahl der Stimmen IIRC so groß wie die Anzahl der Kandidaten, und das kann man durchaus auszählen. --Ailura (Diskussion) 15:09, 5. Jan. 2018 (CET)

Die Frage ist, ob die negative Berichterstattung hier und die damit verbundene Haltung der Kerncommunity dazu geführt haben, dass in Vorstand und Kandidatenliste des AffCom keine deutschsprachigen Menschen vertreten sind. --Ailura (Diskussion) 08:38, 5. Jan. 2018 (CET)

Wohl eher, weil sich Niemand beworben hat. Und das durchaus auch deshalb, weil Viele hier mit dieser durch und durch autokratischen Organisation nichts mehr zu tun haben wollen. Oder weil sie es gar nicht wussten, denn anders als den Aufruf zum Abnicken kann ich mich an keinen Aufruf zur Kandidatur erinnern. Und da könnte man glatt meinen, daß das hier mit Absicht nicht in dieser kritischeren Community kommuniziert wurde... Marcus Cyron Reden 14:01, 5. Jan. 2018 (CET)

Also damals bei meiner Komitee-Berufung waren sie eher heilfroh, endlich überhaupt jemanden aus der de-wp gefunden haben - aber auch das ist nicht im Kurier passiert.--Ailura (Diskussion) 14:15, 5. Jan. 2018 (CET)

@Aschmidt: - au contraire (wie Ailura schon festgehalten hat), man kann auch mit  Kontra Kandidaten ablehnen, natürlich sachlich begründet -> If you provide a negative comment, please cite appropriate evidence for your concerns;. Wieder mal nicht genau hingeschaut? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:04, 5. Jan. 2018 (CET)

Ist ein interessantes System: Pro-Stimmen werden ohne Kommentar genommen, bei Kontra muss man eine gute Begründung haben – das klingt sehr fair ;-( --DaB. (Diskussion) 15:58, 5. Jan. 2018 (CET)

P.S.: Grad in diesem Fall hielte ich es für wichtig, Kritik am Prozess zu äußern, weil AffCom genau gar nicht funktioniert und so ziemlich der intransparenteste Ausschuss im Wikiversum ist. Frage dazu zu stellen, wies mit AffCom weitergehen soll, sind äußerst wichtig, um hier mal eine Diskussion anzustoßen (oder zumindest darauf hinzuweisen, dass die Fragen geflissentlich ignoriert werden). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:07, 5. Jan. 2018 (CET)

Ich muss zugeben, ich bin faul: Mag mir nicht jemand mal erklären, was ein Affiliations Committee ist?--Mautpreller (Diskussion) 14:03, 5. Jan. 2018 (CET)

Eigenvorstellung auf Meta: Das Mitgliedergremium erteilt Rat und gibt Empfehlungen bezüglich Wahrnehmung und Existenz der Partner der Wikipedia-Bewegungen. - jetzt kannst du aus dem Gestammel natürlich ziehen, was immer du möchtest *ggggg*. Weiter unten steht es dann etwas sinnvoller formuliert: Die Hauptaufgabe des Affiliations Committee ist die Beratung des Kuratoriums der Wikimedia Foundation (englisch Board of Trustees) bei der Anerkennung neuer Mitgliedsorganisationen der Wikimedia-Bewegung (Movement Affiliates): Chapter, thematische Organisationen und Nutzergruppen. Zynisch gesagt: das Gremium ist dazu da, gemeinsam mit dem FDC die Chapter klein zu halten. Wo kämen wir auch dahin, wenn sich die regionalen Organisationen weiter entwickeln, womöglich noch zu einem eigenständigen, starken Chapter wie das Deutsche. Toller Weg für die WMF, den gleichen undemokratischen, autoritären Weg weiter zu gehen, Pfründe (und vor allem das Geld) zu sichern und bei Kritik sagen zu können "aber das ward ihr doch selbst mit euren selbst gewählten Vertretern in den Ausschüssen." Marcus Cyron Reden 14:09, 5. Jan. 2018 (CET)

Und Du glaubst, das können wir verbessern, wenn wir niemanden in den Ausschüssen haben? --Ailura (Diskussion) 14:15, 5. Jan. 2018 (CET)

Ja, dann passiert es wenigstens nicht in unserem Namen. Je weniger Kandidaten es gibt und je weniger Stimmen abgegeben werden, um so mehr ist eine Wahl/ein Gremium delegitimiert. --DaB. (Diskussion) 15:48, 5. Jan. 2018 (CET)

Wer hat überhaupt behauptet, dass das eine Wahl wäre? Ich habe nicht den Eindruck, als würde dieses Gremium von der Community gewählt. Wenn wir das Gremium durch Ignoranz delegitimieren (was nicht funktioniert, weil es eben keine Wahl, sondern nur eine Bitte um Endorsement ist) könnte die Foundation diese Aufgabe mit Sicherheit auch komplett ohne Community-Input erfüllen. --Ailura (Diskussion) 16:34, 5. Jan. 2018 (CET)

Es gab nie Demokratie in dieser Frage. Logisch gibt es kein Interesse der Community. Es ist das durch-und-durch undemokratische System der WMF, das ein Deinteresse schafft. Als Ex-DDR-Bürger kenne ich das sehr gut. Marcus Cyron Reden 11:58, 7. Jan. 2018 (CET)

Naja, es ist schon bezeichnend, wenn das einzige Gremium, das fast nur durch die Freiwilligen selbst organisiert wird, nicht funktioniert. Grund genug gäbs, es ganzlich abzuschaffen und wie Ailura schreibt durch Mitarbeiter der WMF zu ersetzen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:39, 5. Jan. 2018 (CET)

Wie Marcus schon schrieb: Das Ganze ist ein Trick. Man bildet diese Gremien als Feigenblatt, sorgt aber gleichzeitig dafür, das die WMF selbst die Kontrolle behält; indem man z.B. einen Teil der Sitze selbst besetzt (wie beim FDC (früher)) oder indem man sich nur „beraten“ lässt (wie beim AffCom). Soll dann etwas Unpopuläres gemacht werden, dann kann man es auf das entsprechende Gremium schrieben und behaupten „Das waren aber eure Leute.“ --DaB. (Diskussion) 21:18, 5. Jan. 2018 (CET)

Die hierzuwikige Community ist an der Übung ja offenbar schon seit 2016 nicht mehr beteiligt und das wird sich in dieser Runde auch nicht ändern. --Ailura (Diskussion) 21:27, 5. Jan. 2018 (CET)

Natürlich nicht. Wenn man nicht weiß, daß die Bewerbungen anstehen, kann man das natürlich nicht tun. Jetzt sind die Kandidaten ja schon fest. Und mit bekommt das eh nur der Inner Circle. Komischerweise hat es doch mehrere Leute, die angeblich von der WMF aus mit der Community in den Sprachversionen kommunizieren sollen. Bei dem zu testenden Technikkram schafft man es WMF-seitig doch auch, das hier auf dieser Diskussionsseite anzubringen. Da will man aber die aktive Hilfe möglichst vieler Tester, da ist man darauf angewiesen. Hier will man wohl auch gar Niemanden aus dem DACH-raum. A) zu kritisch, b) nicht "divers" genug. Marcus Cyron Reden 11:55, 7. Jan. 2018 (CET)

Für den Technikkram werden auch Leute bezahlt, für AffCom steht - wie schon weiter oben geschrieben - nix dergleichen zur Verfügung. Ich will aber irgendwie nicht glauben, dass wir ohne Geld nix mehr hinkriegen. Das kanns auch net sein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:51, 8. Jan. 2018 (CET)

Wenn ich auf die globalen Editzahlen der KandidantInnen klicke, sehe ich, dass das fast alles kein besonders aktiven Leute sind, fast alle haben deutlich weniger als 10.000 Edits, manche gar weniger als 2.000. Hm. --Holder (Diskussion) 07:54, 6. Jan. 2018 (CET)

Mega qualifiziert also *ggg*. Marcus Cyron Reden 11:58, 7. Jan. 2018 (CET)

Es ist doch normal, dass es eher selten vorkommt (es kommt schon vor - aber eben nicht typischerweise), dass Leute, die zu den aktivsten inhaltlichen Beiträgern zu Wikimedia-Projekten gehören, auch zugleich Lust und Zeit haben, ihre Zeit für solche Gremien zu opfern. Wir haben alle nur 24 Stunden am Tag, Geld verdienen und schlafen müssen wir auch noch... Gestumblindi 15:14, 7. Jan. 2018 (CET)

Zum Glück sagen Editzahlen auch wenig über die Qualifikation aus... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:09, 8. Jan. 2018 (CET)

Nein, sie sind aber eine einfach und erstklassig belegbare Begründung für ein Kontra. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:31, 9. Jan. 2018 (CET)

Vorankündigung: In 3 Tagen durch die Welt von Jules Verne

Jules Verne als Mitbegründer des Abenteuerromans? Da werden aber viele bekannte Autoren der Weltliteratur übersprungen... --Sinuhe20 (Diskussion) 20:00, 6. Jan. 2018 (CET)

Stimmt, man sollte ein "modernen" davor setzen. Marcus Cyron Reden 11:47, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich möchte auch ein Fragezeichen dahintersetzen, Poe neben Verne als "Miterfinder" der Science-Fiction zu nennen. Ich finde die ganze Formulierung Er ist Mitbegründer des Abenteuerromans, vielleicht – neben Edgar Allan Poe – sogar „(Mit-)Erfinder“ des Literaturgenres Science-Fiction ... eigentlich gerade verkehrt: Dass Jules Verne einen Grundstein für die SF gelegt hat, ist doch wohl ganz unbestritten, da braucht es kein einschränkendes "vielleicht sogar". Wo man aber bei Poe Science Fiction finden soll, ist mir unklar. Interessanterweise behauptet unser Artikel Edgar Allan Poe in der Einleitung zunächst prominent "Er prägte entscheidend die Genres der Kriminalliteratur, der Science-Fiction und der Horrorliteratur", wobei dann im weiteren Verlauf des Artikels aber kein Wort zum Thema SF mehr fällt. Ich habe vieles von Poe gelesen und die Prägung der Genres der Kriminal- und der Horrorliteratur durch ihn leuchten mir unmittelbar ein (Detektiv Dupin, diverse Horrorgeschichten), aber Science-Fiction...? Interessanterweise ist auch der als "featured" ausgezeichnete englische Artikel en:Edgar Allan Poe in diesem Punkt erstaunlich dünn. Auch er erwähnt in der Einleitung, Poe sei "further credited with contributing to the emerging genre of science fiction", dies gar mit einem Einzelnachweis, aber danach kommt dann fast nichts mehr zum Thema (zwei dünne Stellen). Vielleicht mag sich ja Judith Wahr der Sache annehmen? ;-) Gestumblindi 15:30, 7. Jan. 2018 (CET)

Bedaure, bin ich nicht mehr für zuständig. Hab aber gehört, dass sich Marcus Cyron hervorragend mit US-amerikanischer Literatur auskennt, überhaupt stehen die Koniferen auf diesem Feld in der Wikipedia dicht an dicht, die werden das schon wuppen. --Judith Wahr (Diskussion) 16:49, 7. Jan. 2018 (CET)

Und warum pinkelst du mir ans Bein? Erkläre das doch bitte mal. Ich habe das nämlich nicht geschrieben. Marcus Cyron Reden 04:18, 8. Jan. 2018 (CET)

oh, ich erinnere mich ganz hervorragend daran, wie du es für eine "unerträgliche Provokation" hieltst, dass ich mich erfrechte, ein gewisses - in meinem Fach und andernsorts vollkommen selbstverständlich verwendetes - Adjektiv zu benutzen und du dich darob & sofort & mit Freuden in ein Boot mit indefinit gesperrten Benutzern setztest & eine frohe Treibjagd eröffnetest, um mir diesen "imperialistischen" (quoth Nicola) Sprachgebrauch auszutreiben; und so hast du dir jeden Hektoliter, den ich dir jetzt oder in Zukunft ans Bein zu pinkeln beliebe, wirklich und wahrhaftig und ehrlich verdient. --Judith Wahr (Diskussion) 22:16, 8. Jan. 2018 (CET)

Hat also mit der Saxche nichts zu tun, ist Vorsatz und absichtlich beleidigend. OK. Das ist Trollverhalten pur. Danke daß du es so deutlich schreibst. Passiert das noch einmal gibt es eine VM. Marcus Cyron Reden 10:15, 9. Jan. 2018 (CET)

Räum doch erstmal deinen versammelten Vandalismus der letzten Jahre auf, da bist ne Weile beschäftigt, warst in der Hinsicht ja recht effizient. Wobei das in den letzten zwei, drei Jahren durchaus abgenommen hat, könnte das daran liegen, dass das jetzt bisweilen sogar auf der VM geahndet wird (also je nachdem, wer gerade Dienst schnarcht)? Wäre doch jedenfalls mal ne super Maßnahme deinerseits, danach könnte ich mir sogar ein Huldigungsevent vorstellen: "Wiki loves Marcus Cyron", ausgewählte Gönner dürfen dich dort mit Spendengeldern füttern, bis du aus eigener Kraft zur nächsten Wikimania rollen kannst („Mach Platz, hier kommt der Landvogt!“). Oder auch nicht, ab übermorgen liege ich sowieso auf Sulawesi am Strand, und die Cyrons dieser Welt sind mir bis auf weiteres egal. Pfiati, --Judith Wahr (Diskussion) 21:51, 9. Jan. 2018 (CET)

Was alles unter den Terminus „Science-Fiction“ fällt, ab wann also etwas schon als bzw. noch als Science-Fiction durch geht oder nicht, ist sicherlich Definitionssache. Poes Werke The Unparalleled Adventure of One Hans Pfaall von 1835 und The Ballon-Hoax von 1844 gelten als erste Science-Fiction (The Ballon-Hoax war tatsächlich eine Zeitungsente, um die Auflage und die Bekanntheit Poes zu „fördern“). Ansonsten habe ich dem Abenteuerroman ein „modern“ (im Sinne von „19. Jahrhundert“) vorangestellt. Gruß, Brunswyk (Diskussion) 16:08, 7. Jan. 2018 (CET)

Naja, Mondreise und Ähnliches gab es schon als Roman anstatt als Hoax-Kurzgeschichte gut 200 Jahre früher bei Cyrano de Bergerac (Comical History of the States and Empires of the Moon). Übrigens in .de auch erschienen als Nr. 56 in Heyne's Bibliothek der Science Fiction Literatur.--Kmhkmh (Diskussion) 22:19, 7. Jan. 2018 (CET)

@Brunswyk: Danke für die Hinweise, besonders auf den Hans Pfaall. Das scheinen ja nun aber doch eher wenige Einzelfälle in Poes Gesamtwerk zu sein; auch wenn sich Verne offenbar für die Reise zum Mond auf den Pfaall gestützt hat, gab es bei Poe nie ein Schwergewicht auf "wissenschaftlich-technischer" Belletristik. Ich vermute, dass er über die Bezeichnung "Erfinder des Literaturgenres Science-Fiction" recht verwundert wäre, könnten wir uns heute mit ihm unterhalten. Zu wenig spielen die wissenschaftlichen und technischen Aspekte sowie die Zukunftsvisionen, die heute als für SF typisch gelten, in seinem Schaffen eine Rolle. Wie dem auch sei: Du wirst mir sicher darin zustimmen, dass es nicht angeht, Poe in der Einleitung seines Artikels grossartig als die SF "entscheidend prägend" zu bezeichnen und dann nicht weiter darauf einzugehen? Naja, aber das sollten wir wohl dort diskutieren bzw. einfach direkt am Artikel arbeiten... Gestumblindi 17:15, 7. Jan. 2018 (CET)

PS: Ich habe nun wenigstens mal auf die Schnelle die Einleitung geändert. So dürfte sie näher am wirklichen Sachverhalt sein. Gestumblindi 17:19, 7. Jan. 2018 (CET)

@Gestumblindi: Zu diskutieren, wie Poe zur ‚Bezeichnung "Erfinder des Literaturgenres Science-Fiction"’ stand, bzw. heute stehen würde, ist müßig. Deshalb habe ich es ja auch in „ “ gesetzt. Science-Fiction, wie wir es/sie heute verstehen, ist sicherlich etwas anderes als Poe, Wells, Verne und andere es damals verstanden (haben wollten, so sie es denn so bezeichnet hätten). Poe interessierte sich bekanntermaßen für „wissenschaftlich-technische“ Themen, siehe die Kurzgeschichte Die Tatsachen im Fall Waldemar oder den Essay Maelzels Schachspieler – wenn auch sozusagen für „seine Zwecke“ (Horror im ersten Fall, Deduktion [à la A. Dupin] im zweiten). Nicht zu vergessen Kryptografie (Der Goldkäfer). Dass Poe Science-Fiction (oder immer man es bezeichnen möchte) „entscheidend prägte“ ist wahrscheinlich übertrieben, aber dennoch durchaus diskussionswürdig. Gruß, Brunswyk (Diskussion) 18:48, 7. Jan. 2018 (CET)

@Brunswyk: Science-Fiction, wie wir sie heute verstehen, ist teilweise sehr nahe an dem, was Verne geschrieben hat. Bei Verne treffen wir in vielen Werken schon vieles von dem an, was heute Science Fiction ausmacht. Dazu gehören die technischen Visionen in Werken wie Das Dampfhaus oder 20.000 Meilen unter dem Meer, (düstere) Zukunftsvisionen wie in Paris im 20. Jahrhundert (wobei dieses Werk, da die längste Zeit unveröffentlicht, natürlich niemanden beeinflussen konnte) und das Interesse an "kosmischen" Themen (Reise durch die Sonnenwelt). Ich würde Verne somit ohne Zögern als Pionier, vielleicht gar "Vater" der Science-Fiction bezeichnen. Von Poe kann man das so nicht sagen. Oder doch? Sowohl Assayer als auch du haben ja inzwischen an geeigneterer Stelle auf weitere Literatur zum Thema hingewiesen, die werde ich mir zu Gemüte führen. Mal sehen. Gestumblindi 19:15, 7. Jan. 2018 (CET)

Jule Verne ist weder Mitbegründer des Abenteuerromans noch neben Poe Miterfinder des SF. Bekannte Abenteuerromane gibt es schon lange vor Verne, zu den frühen SF-Autoren gehört er allerdings schon, Poe wiederum aber eher weniger (sofern man unter SF Science Fiction und nicht "SyFy" bzw. Science Fiction & Fantasy /Phantastische Literatur versteht).--Kmhkmh (Diskussion) 19:51, 7. Jan. 2018 (CET)

Der Artikel zu Edgar Allan Poe ist ein gutes Beispiel für Artikel, die ziemlich früh begonnen worden waren, aber irgendwann in ihrer Entwicklung steckengeblieben sind. Die Beziehung zu Charles Baudelaire ist nicht herausgearbeitet, obwohl sie ganz wichtig war für die Literaturgeschichte. Poe, Melville, Hawthorne und Baudelaire waren der Beginn der modernen Literatur. Ich kann dazu nicht mehr beitragen, weil ich keine Sekundärliteratur habe, sondern nur die Werke. Aber es ist klar, dass Wikipedia hier schwach aufgestellt ist und dringend Unterstützung bräuchte. Insoweit ergänzen sich übrigens Brockhaus und Wikipedia derzeit ganz gut, und ich bin froh, dass ich beide habe (erstere mittlerweile auch mit einem speziellen Jugend- und Kinderlexikon, die Einschläge kommen also schon näher…). Ich vermute, dass die Entwicklung der geistes- und sozialwissenschaftlichen Artikel aufhörte, als die Digitalisierung an den Unis einsetzte. Nachdem die Autoren, die solche Themen bearbeitet hatten, Wikipedia spätestens um 2007/2008 verlassen hatten, blieb die nächste Generation aus, weil die sich für alles weitere auf proprietäre Datenbanken stützen konnten und keine Veranlassung mehr hatten, Wikipedia weiter auszubauen.--Aschmidt (Diskussion) 01:05, 8. Jan. 2018 (CET)

Das mit den Digitalisierungen an den Unis scheint mir Dein persönliches Steckenpferd zu sein. Ich sehe hier gar keinen Zusammenhang zur Qualität unserer Literaturartikel. Die hing, so weit ich zurückdenken kann (was zugegebenermaßen erst 2008 ist, aber vorher gab es noch nicht mal die WP:Richtlinien Literarische Werke mit ihren absichernden Relevanzkriterien, durch die Autoren im Literaturbereich überhaupt erst ermutigt werden sollten) immer nur an wenigen einzelnen Autoren. Und im Bereich der amerikanischen Literatur ist das eben unter anderem ein Kollege gewesen, der im Jahr 2014 vertrieben wurde und seitdem leider nur noch hin und wieder aus dem Untergrund schießt (wie auch schon in diesem Thread weiter oben). Dafür hat das Projekt aber massenhaft Artikel, in denen "US-amerikanisch" in die Einleitung hineingekämpft wurde. Man kann halt nicht alles gleichzeitig haben. --Magiers (Diskussion) 01:37, 8. Jan. 2018 (CET)

Steckenpferd? – Ich versuche mir einen Reim darauf zu machen, wie es kam, dass der Zustrom neuer Autoren damals ausblieb, als andere ausschieden. Wikipedia war schon immer für Geisteswissenschaftler besonders unattraktiv, ich erinnere mich noch an die Diskussionen im Netz über Wikipedia, sie waren voller Spott und Häme und bäh. Spiel nicht mit den Schmuddelkindern. Aber es entstand etwas. Und dieser Aufbau endete irgendwann, während die Literaturversorgung gleichzeitig auf Digital umgestellt wurde. Die Geisteswissenschaften sind z.B. bis heute auch bei den Schattenbibliotheken sehr viel schwächer vertreten als andere Fächer. Es gibt dort weniger Selbermachen, eher eine Konsumhaltung und eine Orientierung am klassischen Verlagswesen. Und die Fehler, die in der Community gemacht wurden, kommen hinzu. Beides ist nicht wiedergutzumachen oder umzukehren. Die Mängel in den Artikeln bestehen fort. Es fehlt an Leuten, die sich mit diesen Themen wirklich auskennen. Dilettanten gibt es schon zuviele.--Aschmidt (Diskussion) 11:53, 8. Jan. 2018 (CET)

Nu also, Magiers gibt es jedenfalls immer noch. Ich sehe da eher ein anderes Problem: eine absurd radikale Auslegung von WP:NPOV, WP:TF und WP:BLG. Die macht es schwer, brauchbare Artikel über Literatur zu schreiben (und auch über Musik, bei den bildenden Künsten kenne ich mich nicht so aus).--Mautpreller (Diskussion) 12:12, 8. Jan. 2018 (CET)

Ich weiß nicht recht. Gibt es denn ernsthafte Diskussionen im Literaturbereich um WP:NPOV, WP:TF und WP:BLG? Ich habe immer eher das Gefühl, das man in der WP in abseitige Diskussionen um seine Beiträge gezwungen wird, was die Lust und Kapazität zu ernsthafter Qualitätssteigerung raubt und Fachleute von vornherein abschreckt. Und auch bei der Jules-Verne-Aktion stellt sich natürlich die Frage, ob Arbeit an den Artikeln geplant ist und wer diese wie bewerkstelligen soll, siehe Wikipedia Diskussion:Wiki Loves Jules Verne. --Magiers (Diskussion) 14:13, 8. Jan. 2018 (CET)

Meine wenigen Ausflüge und Experimente im Bereich der Literatur (oder Belletristik, call it as you like) gaben mir eher das Gefühl, dass die Freiheitsgrade sehr offen waren und man eigentlich sehr gut jonglieren kann in dem, was man darstellen möchte. Ich selbst fühle mich nicht in der Lage, hochtrabende Interpretationen zu erarbeiten, aber zumindest in der Inhaltswiedergabe hatte ich bislang nicht das Gefühl, dass es Leute gibt, die allzusehr Daumenschrauben um WP:NPOV, WP:TF und WP:BLG anlegen (da sind andere Bereiche sensitiver bzw. restriktiver), Nun beziehen sich meine Erfahrungen vor allem auf Sachen wie Krähenmädchen, Der grüne Bogenschütze (Roman), Beutezeit (hier wurde allerdings eine Präsentation auf SG ausgeschlossen aufgrund der Brutalität der Darstellung), Zehn Tipps, das Morden zu beenden und mit dem Abwasch zu beginnen usw., allerdings ist das ja inhaltlich auch alles nicht so weit weg von Jules Verne / Edgar Allan Poe. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:46, 8. Jan. 2018 (CET)

Man konnte mal Artikel schreiben, die so aussahen. Jetzt ist es so. Das hat zwei Seiten: Die alte Fassung war vielleicht keine optimale Lösung im Wikipedia-Kontext, die neue Fassung ist aber in wirklich jeder Beziehung schlechter. --Mautpreller (Diskussion) 15:03, 8. Jan. 2018 (CET)

Die Kürzungen sind eine Einzelmeinung, die im September 2016 stattfand, und der auf der Diskussionsseite nur nicht konsequent genug widersprochen wurde. Wenn der aktuelle Stand schlechter ist, muss der Artikel in den vorher besseren Stand zurückgesetzt werden - der damalige Autor wird das nicht machen (der wurde von anderen Nicklichkeiten weitgehend vertrieben und hat ein volles RL) - hier wäre also für dich ein gutes Feld, deine Ansichten von einem guten Artikel zu verteidigen. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:57, 8. Jan. 2018 (CET)

Warum ich das anbrachte, ist ganz einfach das: Der Artikel wurde 2005 wesentlich ausgebaut und bis etwa 2007 noch vom Autor gewartet. Damals waren die Dinge hier noch im Fluss. Die Belegmöglichkeiten (und gar -pflichten) waren noch neu, was OR ist, harrte noch genauerer Ausführungen. Umgekehrt hatte sich noch nicht die Überzeugung verfestigt, dass man einen Artikel über ein Buch sehr gut schreiben kann, ohne ein Wort zum Werk selbst zu verlieren und ohne sich selbst ein Urteil zu bilden, am "obejktivsten" aus Google-Book-Splittern. Das Problem ist einfach, dass der Artikel offensichtlich weitgehend Original Research war, sprich: Frucht eigener Beschäftigung mit dem Werk, aber gerade in dieser Form viel mehr Wissenswertes über das Buch bereitstellte als die jetzige dürre Beschreibung. Man wird die Zeit für die Wikipedia nicht zurückdrehen können, das hält mich aber nicht davon ab, diese Zeit als glücklichere Wikipedia-Periode zu betrachten und den OR-Artikel für einen besseren Text zu halten. Heute müsste ich, um etwas aus dem Artikel zu machen, nicht nur erstmal das Buch lesen (was ich damals beinahe getan hätte, weil mir der Artikel so gut gefiel, aber aufgrund anderweitiger Leseverpflichtungen dann doch nicht gemacht habe), sondern auch noch den mittlerweile etablierten Belegvorschriften genügen. Das ist immer ein Drahtseilakt, weil ein Text nach dem Motto: der sagt dies, der sagt jenes, wenig über das Buch verrät, man also schon notwendigerweise zu einem eigenen Point of View kommen muss, andererseits den möglichst gut mit dem abgleichen muss, was sonst noch so über das Werk geschrieben wurde. Kommen noch die Figuren dazu, die gewohnheitsmäßig alles, was sie nicht verstehen, als regelwidrig betrachten. Ein ziemlicher Aufwand, und ich glaube nicht, dass ich das in der nächsten Zeit leisten könnte.--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 8. Jan. 2018 (CET)

Beispiele für sowas gibt es natürlich noch mehr: aktuell Die Aula (Roman) oder vor einiger Zeit Lügengeschichten. Wir machen es uns hier viel zu einfach, offensichtlich Kompetentes zu löschen, wenn es nicht den Formalien genügt - und natürlich werden solche gelöschten Inhalte niemals belegt wiederkehren und auch ihre Autoren nicht. Was ich nur meinte war: Ich hätte nichts dagegen, wirklich auf der Höhe eines Themas über NPOV, TF oder BLG zu diskutieren, nämlich dann wenn jemand, der sich zum Thema auskennt, konkrete Mängel und Fehlentwicklungen eines Artikels benennen kann (und da mag es auch zur Stadt der träumenden Bücher noch bedeutendere Analysen geben als die eines WP-Autors), aber die Diskussionen finden fast immer ohne Kenntnis zum Thema oder auch nur Interesse daran statt und drehen sich ausschließlich um Richtlinien und Formalien. Und sich ständig auf dieser Ebene auseinanderzusetzen, möchte man keinem Fachmann mit echtem Herzblut zu einem Thema zumuten. --Magiers (Diskussion) 18:44, 8. Jan. 2018 (CET)

Ja, da hast Du sicher recht. Wenn ich schon "Belegdichte" höre ... nur 25 Einzelnachweise für 58 kB ... oder wenn mir einer bestreitet, dass die 5. Sinfonie von Beethoven eines der bedeutendsten Werke der klassischen Musik ist, und einen Einzelnachweis haben will ... da besteht kein Interesse am Gegenstand. Es gibt auch das wikipediatypische Generve mit den (angeblichen) Standarddaten, also: War Mozart Österreicher, Deutscher oder Salzburger? Das dient natürlich ungefähr genauso der Beschreibung seiner Musik, wie die Frage, ob Hawthorne us-amerikanischer oder amerikanischer Schriftsteller war, dessen Werk erhellt. Man könnte sich wahrscheinlich prima und auf gutem Niveau darüber streiten, ob und inwieweit die Stadt der träumenden Bücher ein Musterstück der literarischen Postmoderne ist; aber dazu müsste man das erst mal wissen wollen. Sonst löscht man eben, weil keine "Stelle" angegeben ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 8. Jan. 2018 (CET)

Unsere Community besteht in der Mehrheit aus einfach gestrickten Menschen, die gern klare und saubere Verhältnisse wollen, weil alles andere sie überfordert. Sobald sich Kultur vielschichtig, unberechenbar und nicht leicht greifbar und trivial verständlich zeigt, werden sie irritiert und retten sich in Formalismen, um den Kontrollverlust zu vermeiden. Die Kontrolle zu verlieren ist für diese schlichten Gemüter mit Fantasie- und Kreativitätsdefizit das Schlimmste. Leider ist diese Hausmeister- und Kleinbürgerkaste mittlerweile in dieser Wikipedia dominant geworden und dadurch gefährlich für bestimmte Autoren. --Schlesinger ^schreib! 20:53, 8. Jan. 2018 (CET)

Na, da wissen wirs ja wieder. Da die einfach gestrickten Spießer, dort die Büldungsbürger. Ist doch ne leicht greifbare, klare und saubere Einteilung, nicht sonderlich vielschichtig. Sollen nun die Brahmanen regieren und die niederen Kasten auf ihren Platz verwiesen werden, oder was? --Mautpreller (Diskussion) 11:53, 9. Jan. 2018 (CET)

Du hast etwas falsch verstanden, Kollege, die hiesigen "Büldungsbürger", die nur Technik können, sind das Problem, falls es eins gibt. --Schlesinger ^schreib! 11:59, 9. Jan. 2018 (CET)

Poe, Melville, Hawthorne und Baudelaire waren der Beginn der modernen Literatur. - das ist ein Witz, oder? Dieser Anglozentrismus ist erschreckend. Du hälst also Victor Hugo nicht für modern? Könnte jetzt noch mehr Namedropping betreiben, aber bringt ja nix. OO Marcus Cyron Reden 04:36, 8. Jan. 2018 (CET)

Ergänze die Aufzählung gerne um noch mehr Namen. Wenn es dich am frühen Morgen erheitert hat, umso besser.--Aschmidt (Diskussion) 11:53, 8. Jan. 2018 (CET)

Ich finde diese Initiative toll und wünsche allen Teilnehmer ein paar interessante und spannende Tage in Hannover!--schreibvieh muuuhhhh 12:09, 8. Jan. 2018 (CET)

@Schreibvieh: Wiki Loves Jules Verne findet vom 4.–6. Mai im Haus der Braunschweigischen Stiftungen in → Braunschweig ← statt. Brunswyk (Diskussion) 16:31, 8. Jan. 2018 (CET)

Wie wärs mal mit wissenschaftlicher Literatur? Zu Poe siehe etwa den Artikel zu Science Fiction im Cambridge Companion to Edgar Allan Poe – der versucht die Forschung zu der Frage zusammenzufassen und reduziert sich keineswegs bloß auf Einzelfälle in Poes Werk. „Mitbegründer des modernen Abenteuerromans“ ist halbwegs nichtssagend, scheint mehr davon abzuhängen, wohin man den Beginn der Moderne verlegt, als auf eine konkrete Neuerung zu verweisen. Die „Abenteuerbücher“ – wie sie im Don Quijote genannt werden – gehen auf altfranzösische Versromane zurück, wo Abenteuerbegriff und entsprechende Formen geprägt wurden – rückblickend lässt sich natürlich noch deutlich früheres in der Literargeschichte Abenteuer nennen (vllt. nicht unbedingt Roman). Für den Kurier reichts jetzt so, aber wenn man mal die Artikel dahingehend überarbeiten möchte, sollte man das im Hinterkopf haben. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 10:21, 16. Jan. 2018 (CET)

Zahlen zur Jahreswende

Wer sich für den Quellcode interessiert, der kann das hier tun: http://www96.zippyshare.com/v/ECBWcp5y/file.html

Da die gesamte Wikipedia nicht in den RAM passte, wurden von jeder Gruppe 10000 Artikel ausgewertet und hochgerechnet.

-- Menner (Diskussion) 08:25, 14. Jan. 2018 (CET)

Bei mir kommt ein dicker roter Balken mit zig Ausrufezeichen! Bitte nicht auf gefährliche Webseiten verlinken. --Bobo11 (Diskussion) 09:02, 14. Jan. 2018 (CET)

Bei Commons kann man keine Zips hochladen, deswegen musste ich auf die dubiosen Sharehoster ausweichen. Auf Anfrage kann ich natürlich gerne jedem per Mail den Quellcode zukommen lassen. --Menner (Diskussion) 14:05, 14. Jan. 2018 (CET)

(BK) Ich verstehe leider die Grafiken nicht, der Text erklärt sie auch nicht. Jedenfalls nicht so, dass ich sie verstehe. Kann ja an mir liegen. --Drahreg01 (Diskussion) 09:03, 14. Jan. 2018 (CET)

Schwer nachvollziehbar. Anscheinend werden die Benutzer nach Datum ihrer Anmeldung gruppiert? Die Beiträge der ältesten Konten lassen nach, die jüngeren Konten schreiben mehr. (Was heisst „durch Verdoppelung exponentiell gruppiert“?) — MBq ^Disk 09:18, 14. Jan. 2018 (CET)

Ich dachte, es geht um Versionsgeschichten von Artikeln?!? Gruppiert nach Zugriffshäufigkeit der Artikel?!? --Drahreg01 (Diskussion) 09:27, 14. Jan. 2018 (CET)

Ich verstehe die Grafiken nicht. Und ich verstehe den Text nicht. Und früher war mehr Lametta. -- Cimbail (Palaver) 09:37, 14. Jan. 2018 (CET)

Cimbail - heute ist Lametta bunt --Summer • Streicheln • Note 20:25, 14. Jan. 2018 (CET)

Du hast wohl recht. Ich hab das verlinkte Python-Archiv gezogen (cave: der Filehoster versucht, Crapware mitzuliefern). Im Readme steht "Ziel ist Ermittlung einer Beliebtheitskennlinie für Artikel." -- MBq ^Disk 09:46, 14. Jan. 2018 (CET)

(BK) Ich glaube, da werden in diesen acht farbig codierten Gruppen Artikel nach ihrem Abrufrang im Jahr 2017 gruppiert; dieser Ansatz ist vermutlich aus dem ebenfalls schwerverdaulichen Vorjahresposting des Autoren im Kurier motiviert, wenngleich es damals um Abrufzahlen und Zeitpunkt der Artikelerstellung ging und kein Zusammenhang zwischen Edits und Abrufzahlen thematisiert wurde. Die hier nun aufgetragenen (augenscheinlich mit Splines interpolierten) Zahlwerte entsprechen dann den Edits (Fig. 1 und 2) bzw. Byte-Änderungen (Fig. 3 und 4) in dem auf den Abszisse aufgetragenen Jahr. Das ganze einmal unnormiert, so dass bei Auftragung 1 und 3 die Summe der Flächen unter allen Kurven der Gesamtheit aller jemals getätigten Edits (in Prozent, also 100 %) entsprechen müsste, und in Auftragung 2 und 4 die Fläche unter jeder einzelnen Kurve der Gesamtheit der Edits in eben dieser Artikelgruppe (die Fläche unter jeder einzelnen Kurve müsste 100 % ergeben). Die Interpolation macht eine sichere Abschätzung dieser Interpretation leider recht kompliziert.

Das alles ist so verwurstet, dass ich da jetzt nicht allzu viele Schlüsse draus ziehen wollen würde. Abgesehen von dieser praktischen Schwierigkeit ist jedoch der gewählte Ansatz erstmal interessant. —MisterSynergy (Diskussion) 09:47, 14. Jan. 2018 (CET)

Es illustriert zumindest etwas, was wir alle irgendwie spüren: die "interessanten" Artikel sind alle schon geschrieben und wir tummeln uns in Nischenthemen. --Drahreg01 (Diskussion) 10:52, 14. Jan. 2018 (CET)

Man muss irre aufpassen, was man daraus interpretiert. In Fig. 1 und 3 sind tatsächlich die Nischenthemen seit rund 10 Jahren systematisch höher platziert, aber das hängt letztlich nur mit der im Grunde misslungenen Gruppierung in die farbcodierten Mengen zusammen („durch Verdoppelung exponentiell Gruppiert“ war ein netter Versuch, die Figs. 1 und 3 zeigen aber IMHO, dass das kein valider Ansatz ist). Die beiden nicht-normierten Auftragungen würde ich überhaupt nicht weiter beachten.

Bei den „normierten“ Figs. 2 und 4 sind drei letzten Gruppen augenscheinlich anders – aber sie sind auch diejenigen, die in signifikanten Teilen des betrachteten Zeitraumes noch nicht vollständig waren, weshalb die Kurven einfach anders aussehen als die seit langem weitgehend vollständigen ersten fünf Mengen. Auch das kann man eigentlich nicht sinnvoll interpretieren.

Die ganze Auswertung krankt sehr an der Art, wie die Editzahlen (bzw. Byteergänzungen) in den ganzen vielen Jahren der Wikipedia-Existenz mit den Abrufzahlen in 2017 verglichen werden, und dabei offenbar leider keine sinnvolle Normierung gefunden wurde. Den Einfluss der über die von Jahr zu Jahr variablen Zugehörigkeit zu den acht Gruppen vermag ich überhaupt nicht abzuschätzen. Wie gesagt: da soll ein interessanter Aspekt betrachtet werden, aber ich bin von der Auswertung nicht überzeugt. —MisterSynergy (Diskussion) 11:19, 14. Jan. 2018 (CET)

@Drahreg01: Wer sagt, dass Nischenthemen nicht interessant sind? Zum Glück ist bei den langweiligen populären Themen das meiste schon geschafft. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 12:43, 14. Jan. 2018 (CET)

Viele Artikel aus dem Bereich 1.000.000 bis 2.000.000 haben vor 10 Jahren noch gar nicht existiert und zeigen, oh Wunder, eine völlig andere Kurve als Artikel mit höherer Relevanz, die schon von Anfang bearbeitet werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:21, 14. Jan. 2018 (CET)

Was heute auf Rang +1M liegt kann auch schon vor 10 Jahren geschrieben worden sein. Hier ist keiner zur Priorisierung seiner Mitarbeit nach Relevanz verpflichtet und doch gab es eine Priorisierung die mit den Leser halbwegs übereinstimmt. --Menner (Diskussion)

Kann, die Wahrscheinlichkeit ist aber bestimmt geringer als bei den anderen Artikeln. Wäre ja mal ganz interessant, das durchschnittliche Erstelldatum jeder Rangklasse zu bestimmen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:24, 14. Jan. 2018 (CET)

Ich finde ja beide Metriken nicht wirklich einleuchtend. Die Anzahl der Edits misst vor allem Wartungsarbeiten, bei denen es naheliegend ist, dass schon lange bestehende Artikel nicht mehr so häufig zu warten sind wie neuere. Für den prozentualen Zuwachs in Bytes ist die Ausgangsgröße mitentscheidend, wo wieder naheliegend ist, dass zentrale Artikel von einem gewissen Umfang nicht mehr so stark ausgebaut werden wie Randthemen in Stublänge. Wenn schon eine quantitative Metrik, dann sollte man m.E. auf den totalen Zuwachs in Bytes schauen. Besser wäre aber natürlich eine qualitative Bewertung, denn einen zentralen Artikel komplett umzuschreiben kann dessen Qualität enorm erhöhen ohne ihm auch nur einen einzigen Byte hinzuzufügen. Und wenn man das in einem einzigen Edit macht, geht es auch in der Edit-Metrik unter. --Magiers (Diskussion) 12:40, 14. Jan. 2018 (CET)

Schon Rang, Edits und Bytes sind schon sehr schwammige Kriterien und können nur Tendenzen wiederspiegeln. Den totalen Zuwachs an Bytes (Bezogen auf das Vorjahr?) fand ich nicht so anschaulich da dann umgekehrt der Anteil am Ganzen nicht mehr sichtbar ist. Die enthaltenen Informationen entsprechen dem was wohl die meisten auch erwartet haben nur etwas konkreter in Zeit und Werten. Eine qualitative Bewertung dürfte sehr Aufwändig sein und wird weiterhin Bauchgefühl erfordern. -- Menner (Diskussion) 14:00, 14. Jan. 2018 (CET)

Puh, und ich hab schon an mir gezweifelt. Gut, dass andere auch nicht kapieren, was uns der Autor damit sagen will... --Gripweed (Diskussion) 13:00, 14. Jan. 2018 (CET)

Ich muss auch zugeben, dass ich keine Ahnung habe, worum es in dem Artikel geht? Was für ein Rang? Rang nach Aufrufzahlen? Nach Ersterstellungsdatum? Nach Artikelauszeichnung? --Gereon K. (Diskussion) 14:10, 14. Jan. 2018 (CET)

Der wirklich interessante (danke auch für die ganze Arbeit!) Kurier-Artikel könnte sicher eine Zusammenfassung vertragen. Ich bin mir zwar ziemlich sicher, was ich da lese und interpretiere, aber die oben schon genannten Schlussfolgerungen können dann auch völlig falsch sein, wenn mans leicht anders liest. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:21, 14. Jan. 2018 (CET)

Das ist eine ziemlich sinnlose und unverständliche Zahlenspielerei. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:32, 14. Jan. 2018 (CET)

Die Kurven dürften auch mit den Bearbeitungsstatistiken der einzelnen Artikel korrelieren. Am Anfang gibt es wahrscheinlich die meisten Bearbeitungen und Veränderungen, sei es vom Ersteller oder Eingangskontrolleur. Danach flaut das Interesse meist ab, umso mehr je unbekannter das Thema ist bzw. die Veränderungen verteilen sich dann nicht mehr auf einen so engen Zeitraum.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:43, 14. Jan. 2018 (CET)

Das dürfte von Thema zu Thema variieren und die können sehr verschieden sein. Ich bezweifle aber, dass irgendeine noch detailiertere Betrachtung mehr Erkenntnis bringen wird. Der Aufwand wäre sehr hoch und dann kannst du gleich alle persönlich befragen :) -- Menner (Diskussion) 15:53, 14. Jan. 2018 (CET)

Ich schreib mal, was ich gerne hätte – ich selbst wüsste aber nicht, wie das zu bekommen wäre:

• Wikipedia-Artikel nach Anzahl der Zugriffe 2017 sortieren. Auf wieviele Artikel (oder wie wenige) verteilen sich jeweils 10 % der Zugriffe? (ich würde mir vorstellen, dass es für die ersten 10 % weniger als 100 Artikel sind und für die zweiten 10 % schon deutlich über 1000 Artikel. Wahrscheinlich sind es mehr als 1.000.000 am seltensten gelesene Artikel, die sich die letzten 10 % teilen. Irgendwie eine Pareto-Verteilung.
• Wann sind denn diese 10-Prozent-Quantile jeweils erstellt worden und wann hatten sie den größten Zuwachs in der Länge des einzelnen Artikels? Ich würde glauben, dass die auch heute noch am häufigsten gefragten Artikel ganz überwiegend 2003 bis 2005 entstanden sind (und 2004 bis 2006 wesentlich ausgebaut wurden) und allenfalls ausnahmsweise mal 2016/2017 entstanden sind oder wesentlich ausgebaut wurden. Der Schwerpunkt der Artikelerstellung würde sich nach meiner Erwartung mit (statistisch) niedrigem Leser-Interesse zeitlich nach hinten verlagern.

Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) 15:14, 14. Jan. 2018 (CET)

Etwas ähnliches habe ich bereits gemacht. Kugg dir mal das und das Bild an. Pareto bzw. Zipf wird recht bald verletzt. Wie immer gilt: das sind reine Zahlenspiele. Man darf interpretieren aber es liefert keine absoluten Wahrheiten. -- Menner (Diskussion) 15:53, 14. Jan. 2018 (CET)

Ja, vielen Dank. Ist nicht ganz genau das, was ich mir vorstellte, illustriert aber, was ich schon ahnte. Was ist dem gegenüber der Erkenntnisgewinn in deinen neuen Zahlen? (Entschuldige bitte, dass ich so dumm frage.) --Drahreg01 (Diskussion) 16:44, 14. Jan. 2018 (CET)

Die 2016er-Zahlen sagen, das in den vorderen Rängen wenig neues passiert. Die 2017er-Zahlen geben direkter die Aktivitäten über die Zeit wieder. Grundlegend neue Erkenntnisse gibt es nicht. -- Menner (Diskussion) 18:56, 14. Jan. 2018 (CET)

Auf der zweiten Grafik sieht man es ja ganz deutlich: von den Artikeln, die 2006 erstellt wurden, sind nur 35 % dabei, die 2016 auf Rang +1M lagen (also 50% der Artikel), 2005 waren es sogar weniger als 20%. Dagegen waren die meisten der oberen 200k zu diesem Zeitpunkt schon erstellt.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:02, 14. Jan. 2018 (CET)

Ich wünsche mir eine Graphik, auf der der Abruf-Rang 2017 vs. die Anzahl Links auf den Artikel gegeneinander aufgetragen sind. Meine Erwartung: Abgesehen von den sowieso häufig abgerufenen Themen werden vor allem die häufig abgerufen, die oft verlinkt sind. Umgekehrt vermute ich, dass sehr selten verlinkte Artikel auch sehr selten abgerufen werden. Aber das sind nur Vermutungen. 94.217.98.113 19:49, 14. Jan. 2018 (CET)

Ich habe selten soviel Bahnhof verstanden wie hier. Was 'Ränge' sind, leutet mir ein. Aber: „Die Ränge wurden im Diagramm durch Verdoppelung exponentiell gruppiert und prozentual pro Jahr zur Gesamtheit der Edits dargestellt“. Da kommt aber so garnichts in meinem Hundehirn an. Aber anstatt den konservativen Weg zu gehen und zu versuchen Satz für Satz zu verstehen habe ich versucht die Grafik über einen andern Weg zu verstehen. Da offenbar die Ränge vollständig abgebildet sich und die Angaben der Y-Achse in % ist, habe ich mir gedacht durch Addition auf 100% zu kommen. Geht aber nicht!!! Oben heisst es: „Man muss irre aufpassen, was man daraus interpretiert“ ... ich würde sagen man sollte da garnicht interpretiern solagen nicht klar ist, was man da überhaupt siehe. --Summer • Streicheln • Note 20:41, 14. Jan. 2018 (CET) Werbung: mit GnuPlot (und entspr. Offenlegung) läßt sich sowas um Längen transparenter darstellen.

Sorry – aber ich hab’ Null gecheckt, was uns der Kurier-Autor mit seinen Grafiken mitteilen wollte. Aber muß vielleicht auch nicht. --Richard Zietz 07:52, 15. Jan. 2018 (CET)

• Mal was anderes: Ha jemand einen Erklärungsversuch/-ansatz für die Delle 2014/2015? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:01, 15. Jan. 2018 (CET)

Superprotect?--Mabschaaf 13:08, 15. Jan. 2018 (CET)

Wohl kaum, das wurde ja nur an einer Seite verwendet. 129.13.72.197 13:11, 15. Jan. 2018 (CET)

...aber dazu geführt, dass etliche Autoren ganz oder zumindest zeitweise in Streik getreten sind.--Mabschaaf 13:25, 15. Jan. 2018 (CET)

Der Superprotect-Vorfall hatte auf die absoluten Bearbeitungszahlen (wahlweise über alle Namensräume oder auch nur im ANR) keinen irgendwie messbaren Einfluss. Wir hatten jedoch 2015 insgesamt um rund 5 bis 7 % höhere Bearbeitungszahlen als in den Jahren 2013 (ab Mai, also nach der Interwikimigration), 2014, 2016 und 2017. Dass das in den Abbildungen auf der Vorderseite so heftig aussieht, halte ich im Wesentlichen für ein Interpolationsproblem. —MisterSynergy (Diskussion) 19:07, 15. Jan. 2018 (CET)

Jein. Der Superprotect-Vorfall hat vorallem Autoren zum Streik gebracht, die viel Inhalt schaffen, sei es durch neue Artikel oder Ausbau/Überarbeitung. Die üblichen Kleinkorrektoren waren an den Diskussion in meiner Erinnerung nicht oder kaum beteiligt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:18, 16. Jan. 2018 (CET)

Auch da fällt es mir schwer zu glauben, dass es messbare Effekte gegeben hätte. Die Maßzahlen „Zahl der Edits“, „Zahl der neuen Artikel“, und „Zahl der aktiven Benutzer“ jeweils im monatlichen Mittel haben zu der Zeit des Vorfalls im August/September 2014 kein bisschen gezuckt, und langfristig war davon ebenso nichts zu erkennen. Die „ergänzten Bytes“ im Monatsmittel sind mir leider unbekannt, aber ich glaube nicht, dass ich damit etwas übersehe. Man muss wohl feststellen, dass der Superprotect-Vorfall auf den Umfang und die Qualität unseres Werkes keinen irgendwie messbaren Effekt hatte, und der Boykott einiger weniger Benutzer bestenfalls sehr themenlokale Lücken hinterlässt, aber ansonsten völlig wirkungslos verpuffte. Der „Wert“ des Superprotect-Vorfalls liegt wohl eher darin, dass wir etwas über das gegenseitige Verhältnis und Verständnis von Community und WMF gelernt haben. —MisterSynergy (Diskussion) 14:40, 16. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht hatte Benutzer Aka in der Zeit eine Pause gemacht. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 17:55, 15. Jan. 2018 (CET)

Die Jahreswende im Keller verbracht und bei der Feierei über Zahlen nachgedacht - das ist von Die Sterne (Das bischen Besser). Nicht von Tocotronic. -- Marcus Cyron Reden 16:02, 15. Jan. 2018 (CET)

Von den Adminwahlen

Die in seinem Artikel zum Ausdruck gebrachte Empörung Marcus Cyrons kann ich verstehen. Ich bin aber so unverfroren, zu diesem Thema auf folgende Seite von mir zu verweisen: Benutzer:Miraki/No Big Deal? Erfahrungen, Gedanken, Anregungen zur Admintätigkeit sowie der zugehörigen Diskussion, insbesondere den Thread Benutzer Diskussion:Miraki/No Big Deal? Erfahrungen, Gedanken, Anregungen zur Admintätigkeit#Wiederwahlsystem / Meinungsbild Turnusmäßige Adminwahlen statt bisheriges Wiederwahlsystem

Meines Erachtens geht es beileibe nicht nur um die Vergabe der Funktion eines „Hausmeisters“ bei Adminwahlen, von der Marcus Cyron auf der Kurier-Hauptseite spricht, sondern auch um die Vergabe einflussreicher Positionen, man könnte auch sagen sozialen Kapitals im WikiKosmos, und sei es nur der deutschsprachige. Ich denke, es kandidieren immer weniger Autoren/innen mit Profil, auch Ecken und Kanten, weil sie sich ungern auf öffentlicher Wahlseite Schmähungen aussetzen wollen. Die eigentliche Crux kommt jedoch nach der Wahl. Duckmäuser, Anpasser, offene Türen Einrennende, jeder kritischen Auseinandersetzungen aus dem Weg gehende Admins honoris causa brauchen keine Wiederwahlaufforderungen fürchten. Es versteht sich, dass administratives Handeln argumentativ legitimiert, diskutiert, hinterfragt werden kann, soll und muss – und Admins von der Community nicht nur gewählt, sondern auch abgewählt werden können. Wie sieht dieses Procedere in der Wikirealität aus? Wer einmal zum Admin gewählt wurde oder wird, kann dies über viele Jahre, ja Jahrzehnte, sogar lebenslang ohne weitere Wahl bleiben, sofern er keine 25 Aufforderungen zur Wiederwahl binnen eines Monats oder 50 binnen eines halben Jahres erhält. Dies sehen unsere derzeitigen Regeln, siehe Wikipedia:Adminwiederwahl vor. Wer wenig und nur bei unstrittigen Fällen entscheidet – das heißt oft: Benutzern mit einer starken Unterstützergruppe aus dem Weg geht – bleibt lebenslang Admin, wenn er will. Sollte er mal von 25 Benutzern aus Frust über eine zu lange zurückliegende Wahl zur Wiederwahl aufgefordert werden, wird er ganz sicher und ohne Schmähungen wiedergewählt – die Community mag (zum Teil verständlich) derart erzwungene Wiederwahlen nicht. Dagegen darf ein Admin, der bei der Abarbeitung von Löschdiskussionen oder Vandalismusmeldungen Benutzern mit Fangruppe auf die Füße tritt, sich freuen auf: Schmähungen, ja Beleidigungen auf WP:SP, WP:Adminproblem und einer sich schnell füllenden Wiederwahlseite. Hat er dann noch den Nerv, auf offener Wikipedia-Bühne der Aufforderung zur Wiederwahl Folge zu leisten und zur Kandidatur anzutreten, darf er sich zwar eine 3:1 Chance ausrechnen wiedergewählt (allerdings wurden auch kompetente Kollegen abgewählt) zu werden. Aber um den Preis sich nochmal zuspitzender Invektiven, Herabwürdigungen, ihm entgegenschlagender Aggressionen, Versuche des Lächerlichmachens und so weiter und so fort. Das alles hat er stoisch zu ertragen, würde er sich doch sonst als „uncool“ und zu „dünnhäutig“ für das Admin“amt“ outen. Es wäre meiner Ansicht nach dringend geboten, statt dieser über viele Jahre gar nicht stattfindenden oder auch kampagnenartig herbeigeführten Wiederwahlen demokratisch legitimierte (Wieder-)Wahlen für alle Admins im Zwei- oder Drei-Jahre-Turnus durchzuführen. Dann würde die Adminarbeit eher im Lichte dessen, was der Kandidat getan oder nicht getan hat, betrachtet, Wiederwahlkampagnen eher der Wind aus den Segeln genommen und eine Vermeidungsstrategie unsinnig, die von dem Habitus geprägt ist, ich bin Admin honoris causa und ziehe solange ich hier bin das A[dmin]-Schleifchen meiner Signatur hinterher.

Ob ein Meinungsbild zu turnusmäßigen Adminwiederwahlen, demokratisch und transparent, statt dem bisherigen System der Adminwiederwahl(kampagnen), Erfolg haben könnte?

Mit guten Wünschen für das bereits angebrochene neue Jahr grüßt -- Miraki (Diskussion) 20:59, 8. Jan. 2018 (CET)

Marcus' Idee, Adminwahlen mit einfacher Mehrheit einzuführen, kommt mir so bekannt vor ;-) - tatsächlich habe ich schon 2010 ein MB entworfen: Wikipedia:Meinungsbilder/Adminwahl mit einfacher Mehrheit. Ich habe es nach überwiegend negativem Feedback einschlafen lassen. Marcus darf es aber gerne kapern und wiederbeleben, wenn er mag. Gestumblindi 21:11, 8. Jan. 2018 (CET)

@Miraki: Turnusmässige Adminwiederwahlen wurden erst 2016 abgelehnt: Wikipedia:Meinungsbilder/Turnusmäßige Adminwiederwahlen. Gestumblindi 21:14, 8. Jan. 2018 (CET)

Also ich finde eine regelmäßige Wahl auch immer attraktiver. @Gestumblindi: mein Problem ist, daß ich ganz ehrlich mittlerweile Probleme habe, solche Sachen in diesem Projekt zu machen. Vor 10 Jahren wäre es noch gegangen. Heute fühle ich mich von all dem was da an Anforderungen an ein MB gestellt wird überfordert. Marcus Cyron Reden 21:16, 8. Jan. 2018 (CET)

Wann gab es zuletzt ein erfolgreiches Meinungsbild? Ich kenne keines aus den letzten Jahren. Sicher ein Grund, nicht die viele Arbeit zu investieren, wenn man vorher weiß, dass sie mit größter Wahrscheinlichkeit erfolglos sein wird. -- Miraki (Diskussion) 21:20, 8. Jan. 2018 (CET)

Auch an dieser Stelle nochmal der Hinweis, es ist überflüssig, immer wieder den Rückstau bei den Löschdiskussionen als Argument zu bringen. Für die meisten sind die Adminaufgaben mit Sonderrechten hinsichtlich der Ansicht und Sperren von Artikeln sowie der Bearbeitung von WP:VMs verbunden. Ich verstehe ja, weshalb man mir nicht zutraut, VMs zu bearbeiten, aber Löschdiskussionen anhand von Regeln und Argumenten zu entscheiden? Dafür dürften den meisten hier eine bestimmte Anzahl Edits und Jahre der Mitarbeit reichen. Darum kann die einzige Lösung nur sein, einem bestimmten Personenkreis, welcher vorab bestimmte Parameter erfüllt eine bestimmte Auswahl notwendiger Rechte zu geben. Wer diese mißbraucht, gehört abgewählt. Das würde auch die Brisanz aus vielen Adminkandidaturen nehmen. Aber da will keiner ran, weil man dem Anderen nicht so richtig traut. Und dieses Mißtrauen schafft man nicht mit der Senkung von Mehrheiten ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:23, 8. Jan. 2018 (CET)

Offenbar haben sich die derzeitigen Admins aber mit den Verhältnissen zufrieden arrangiert. Hätten sie es nicht, würden sie bei Kandidaturen zahlreicher abstimmen. Auch wenn eine Reform des Wiederwahlsystems sinnvoll erscheint, wäre die Initiative der Admins gefragt, denn sie sind schließlich betroffen. Solange die nichts tun bleibt alles wie gehabt. --Schlesinger ^schreib! 21:23, 8. Jan. 2018 (CET)

<quetsch> Interessante These!: „Hätten sie es nicht, würden sie bei Kandidaturen zahlreicher abstimmen.” – wie ist denn das Verhältnis Admins:Non-Admins bei den Kandidaturen? (Nee, ausnahmsweise mache ich mir mal nicht die Mühe sowas nachzuzählen ;)) --Henriette (Diskussion) 21:27, 8. Jan. 2018 (CET)

@Miraki: Prominentes aktuelles Beispiel eines erfolgreichen Meinungsbildes: Wikipedia:Meinungsbilder/Boteinsatz bei toten Links - die praktische Umsetzung lässt allerdings noch auf sich warten... Gestumblindi 21:24, 8. Jan. 2018 (CET)

Ja, leider nur zu eher technischen Angelegenheiten – nicht zu Wahlen o.ä. -- Miraki (Diskussion) 21:27, 8. Jan. 2018 (CET)

Ein MB, das 50+x% fordert würde ich unterstützen, wenn gleichzeitig der Welpenschutz auf ein halbes Jahr verkürzt wird, er nicht mehr frei verhandelbar ist und nur noch für Neuadmins gilt: der schlechteste Admin hat nach eine allfälligen Wiederwahl derzeit wieder ein Jahr Welpenschutz, was ich allerdings als Narrenfreiheit bezeichne. Senkt die Hürden für die Wahl und senkt die Hürden für die Abwahl, dann bin ich dabei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:24, 8. Jan. 2018 (CET)

Jau, Admin is no big deal. Es ist hier eher der größte Deal, den es überhaupt gibt, aber wenn unsere A-Riege das so will, soll sie. --Schlesinger ^schreib! 21:29, 8. Jan. 2018 (CET) :-)

<quetsch> Moin Schlesinger, trau dich doch endlich, es selbst einmal zu versuchen. Immer nur über andere zu jammern, bringt niemanden weiter. Es bestärkt nur deine Vorurteile. Wenn du selbst das (A) hinter deinem Namen hättest, würdest du anders, wenn überhaupt, agieren. Denn dann trägst du selbst Verantwortung für dein Handeln und würdest von anderen angegiftest und müsstest dich rechfertigen. Du bist zwar privat ein wirklich netter Kerl, aber den Mut einer Adminkandidatur trau ich dir nicht zu. => Wikipedia:Adminkandidaturen/Schlesinger <= klick hier. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:47, 8. Jan. 2018 (CET)

Ich jammere doch gar nicht, ich stelle nur fest, dass es seitens der Administration keinen Änderungsbedarf zu geben scheint. Ist das schlimm? Änderungen wollen eher zwei oder drei Ex-Admins. Und ich werde den Deubel tun und hier für irgendwas zu kandidieren. Ich ziehe es vor, verantwortungslos, ja genau, meine Freiheit zu behalten. --Schlesinger ^schreib! 10:56, 9. Jan. 2018 (CET)

Gut, du stellst nur fest, dass es seitens der Administration keinen Änderungsbedarf zu geben scheint. Das gefällt dir aber nicht... Mach deinen Marsch durch die Institutionen und roll das System von innen auf... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:41, 9. Jan. 2018 (CET)

Was soll ich? Das System von innen aufrollen? Kein Problem, der Job ist easy. Achso, ich bekomme übrigens 10 Cent pro Byte. --Schlesinger ^schreib! 21:54, 9. Jan. 2018 (CET) :-)

Hm, zum Thema "regelmässige Wahlen": Ein Problem bei dieser Idee war immer, dass die Gefahr bestand, dass die Community angesichts der Zahl vorhandener Admins bei einer kurzen individuellen Frist (2-3 Jahre) ständig am Wählen gewesen wäre (hätte zu Ermüdungserscheinungen und "automatischem" Abstimmen führen können) und dass man hingegen bei einer längeren Frist (z.B. 5 Jahre) und gleichzeitiger Abschaffung der anlassbezogenen Wiederwahlen Angst gehabt hätte, dass umstrittene Admins zu lange unabsetzbar "schalten und walten" könnten. Darum hatte das letzte MB zum Thema eine 5-Jahres-Frist unter Beibehaltung des AWW-Systems vorgeschlagen. Kam aber auch nicht gut an, wie man sieht. Da wir aber nun immer weniger Admins haben, würde es auch nicht mehr so viele parallele Wiederwahlen geben... Gestumblindi 21:33, 8. Jan. 2018 (CET)

Man muss potentielle Admins nicht gleich wie Verbrecher behandeln, aber etwas gesundes Misstrauen finde ich bei den Wahlen schon angebracht, immerhin geht es um ein Amt mit viel Verantwortung. Man muss den Kandidaten vertrauen können, ansonsten würde eine wichtige Basis fehlen. Man muss auch bedenken, dass "falsche" Admins viel Schaden anrichten und auch das Ansehen der Admins allgemein beschädigen können, deshalb ist halt viel Vorsicht geboten. Ein guter Admin ist zu absoluter Neutralität verpflichtet, muss selbst bei den brenzligsten Situationen die Ruhe bewahren und diese gekonnt meistern und darf sich keinen einzigen Fehltritt erlauben. Ich glaube, diese Fähigkeiten haben nicht sehr viele (höchstens Diplomaten). Von daher auch Hut ab vor den Leuten, die es bisher in das Adminamt geschafft haben und die tagtäglich Probleme bewältigen, bei denen einem selbst schon schnell die Hutschnur platzen würde.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:34, 8. Jan. 2018 (CET)

Darf sich "keinen einzigen Fehltritt" erlauben? Da gehts schon los. Das sind übermenschliche Ansprüche. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:36, 8. Jan. 2018 (CET)

Wenn man sich nicht gerade Entgleisungen wie Wikipegida erlaubt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:40, 8. Jan. 2018 (CET)

Regelmäßige Wiederwahlen wurden ja unter anderem mit dem Argument abgelehnt, dass mit den regelmäßigen Wahlgängen ein zu großer Aufwand verbunden sei. Eine Reform der Adminwahlen dürfte sich deshalb nicht auf die Frage der Amtsdauer beschränken. Auch wenn diese Diskussion natürlich auf anderen Seiten fortgeführt werden müsste, hier ein Vorschlag, wie ich mir das Wahlsystem vorstellen könnte (hab gerade Langeweile, wen es nicht interessiert, einfach überlesen.):

• Erstkandidaturen können jederzeit stattfinden. Während der Dauer von einer Woche können die Stimmen abgegeben werden. Veröffentlicht wird jedoch anschliessend nur das Endergebnis, d.h. die Stimmabgabe selber erfolgt anonym, damit entfallen auch die Stimmbegründungen. Während der Wahl können auf einer Diskussionsseite Fragen gestellt und beantwortet werden.
• Alle 2/3/4 Jahre stellt sich ein Admin zur turnusmäßigen Wiederwahl. Dazu finden zweimal jährlich Wiederwahlen statt. Eine Woche lang können den Kandidaten Fragen gestellt werden, parallel dazu läuft die anonyme Stimmabgabe. Ebenso wie bei der Erstwahl wird nur das Endergebnis veröffentlicht. Ein neues Wahlsystem, bei dem auf einer gemeinsamen Seite für alle Kandidaten votiert werden kann, vereinfacht das Wahlprozedere so weit, dass das Argument des zeitlichen Aufwandes hinfällig wird. Da keine Stimmbegründungen abgegeben werden und nicht gesehen werden kann, wie wer abstimmt, würde sich die Wahrscheinlichkeit von Schlammschlachten imho deutlich verringern. Bei einem Modus von 3 Jahren und 300 Admins würde dies bedeuten, dass zweimal jährlich 50 Häckchen auf einer Seite gemacht werden müssen.
• Das jetzige Wiederwahlsystem wäre durch die turnusmäßige Überprüfung hinfällig. Die Möglichkeit eines APs mit anschliessenden Temp-Deadmin-Verfahren bliebe hingegen unverändert erhalten.

Welche Vorschläge am Ende auch umgesetzt werden: Eine Reform des Wahlsystems ist dringend notwendig und könnte die Bereitschaft, sich einer Kandidatur zu stellen, deutlich erhöhen. Im Grunde wird dies ja auch seit Jahren immer wieder gefordert, auch die Ideen sind vorhanden. Nur ist leider die Erstellung eines MBs mit so großem Aufwand verbunden, dass sich niemand zu finden scheint, der dies angehen will. Tönjes 21:42, 8. Jan. 2018 (CET)

Naja, wie gesagt: Das letzte MB zum Thema ist ja auch noch nicht so alt, das war 2016... - eine Neuauflage in nächster Zeit dürfte beim einen oder anderen zu "schon wieder?"-Unmut führen... Gestumblindi 21:49, 8. Jan. 2018 (CET)

Sehe ich auch so. Die Leute wollen ihre offenbar wohlverdiente Friedhofsruhe haben. --Schlesinger ^schreib! 21:51, 8. Jan. 2018 (CET)

Wollen sie nicht. Spätestens wenn ein LA von ihnen oder gegen einen ihrer Artikel/Kategorien mehr als 8 Tage dauert, werden sie nervös und forderd. Ich möchte Dich auch nicht als VM-Entscheider über mich sehen. Aber warum sollten wir beide nicht den LA gegen das Aquamarin Casino Seevetal entscheiden können? Wenn man Interessenkonflikte ausschließt, ist doch die Geringschätzung für die Arbeit der langjährigen Kollegen doch eher das Problem, als die Sehnsucht nach Ruhe.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:54, 8. Jan. 2018 (CET)

Wolltest du dich nicht um die exquisite Qualität das Stolpersteinprojekts kümmern, jetzt wo du dank des sowas von weisen Schiedsgerichts freie Bahn hast? --Schlesinger ^schreib! 22:02, 8. Jan. 2018 (CET)

Wieso? Er wollte das doch tschernobylisieren, ist im mithilfe des LSGG (Lach-und-SachGeschichten-Gerichts) doch auch gelungen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:06, 8. Jan. 2018 (CET)

Und inaktive Admins, die zur Wiederwahl aufgefordert werden, dürfen sich die Stimmberechtigung nicht mit Miniedits erschleichen (das bekommt man nur in keine Regel). Also wenn Ideen von Tönjes kommen, dann sind sie allein deswegen abzulehnen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:56, 8. Jan. 2018 (CET)

Ich begreife echt nicht was für ein Problem du hast. Aber es sind genau solche asozialen Sprüche, die einem jede Lust nehmen, sich hier noch zu äussern. Ich mache einen Vorschlag, und darf mir sowas dann anhören? Merkst du es es noch? Was ist den das bitte für eine Scheiße? Echt keine Ahnung wo ich dir mal auf Füße getreten bin oder was ich sonst getan haben könnte. Oder findest du das Ganze einfach lustig? Brauchst du das, andere niederzumachen? Tönjes 22:05, 8. Jan. 2018 (CET)

Ich begreife echt nicht was für ein Problem du hast. Das ist mir klar, aber sowas von. Ich habe dir in Kornwestheim auf der Con bereits direkt ins Gesicht gesagt, was ich von dir halte, das hast du damals schon nicht kapiert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:13, 8. Jan. 2018 (CET)

Wie bitte??? Ich war in meinem Leben noch auf keinem einzigen WP-Treffen. Ich weiß nicht wen du vor Augen hast, mich sicherlich nicht. Tönjes 22:16, 8. Jan. 2018 (CET)

Peinlich für mich, ändert aber nichts wesentlich. Ich bins ja gewohnt mich lächerlich zu machen. Allerdings mache ich das ohne Adminrechte. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:18, 8. Jan. 2018 (CET)

Wenn mal irgendwann, irgendwas sachliches an Kritik von gekommen wäre, könnte ich es ja vielleicht noch verstehen. Unsere einzigen Begegnungen seit meiner Wahl waren ein überschwängliches Lob von dir für meine Admintätigkeit auf meiner Disk (was ich damals schon etwas skurril fand) und aufgrund einer Sperre von Hans Haase (die in einer SPP von allen Beteiligten unterstützt wurde) dann eine Wiederwahlstimme. Das reicht dir, um andere Menschen hier wie den letzen Dreck zu behandeln? Tönjes 22:24, 8. Jan. 2018 (CET)

Sachliche Kritik nur für sachliche Arbeit. Ui, noch ein alter Fehler von mir? Habs nicht nachgeprüft jetzt, aber ich entschuldige mich natürlich für mein Lob. Ein weiteres Versehen. Ich muss dringend aufpassen, dass ich keinen Admin mehr lobe. Das wird mir am Ende schlecht ausgelegt. Und auf lustige Fangfragen gibt's nur ein: ha ha! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:28, 8. Jan. 2018 (CET)

@Tönjes: Zu „Das reicht dir, um andere Menschen hier wie den letzen Dreck zu behandeln?” Man muß hier die historische Perspektive erweitern und darf nicht im kurzatmigen Korsett des wikiwiki denken und urteilen. Wir haben einen klaren Hinweis im Zitat von IWG, der uns auf die richtige Spur bringt: „Ich bins ja gewohnt mich lächerlich zu machen.” Das ist die klassische Rolle des Hofnarren, der dem Herrscher die Wahrheit sagt. Der erste Teil des Satzes passt schon mal; am zweiten arbeitet er noch :) --Henriette (Diskussion) 23:35, 8. Jan. 2018 (CET)

Geheime Wahl fände ich einen schlimmen Rückschritt in die alte Adminherrlichkeit, sie würde zudem Schiebung erheblich erleichtern. Ein Meinungsbild dieses Zuschnitts würde ich immer ablehnen. Dagegen fände ich die Abschaffung des Wiederwahlsystems im Gegenzug zu einer Wiederwahl alle zwei Jahre eine sehr gute Idee. Das Argument, dass man dauernd wählen müsste und das so lästig wäre, ist mir immer unverständlich geblieben.--Mautpreller (Diskussion) 21:57, 8. Jan. 2018 (CET)

mMn benötigen wir keine turnusmäßigen WW. Denn die Admins, die einen guten Job machen, können das gerne auch 5+x Jahre, meinet sogar absolutistisch auf Lebenszeit machen. Reformiert werden müßten die Abwahlen. Damit man die wenigen faulen Eier unter den Admins möglichst schnell + vorallem leichter wegbekommt. Und auch die Pöstchenschacherer (OS/B/CU) müßten separat abgewählt werden können. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:22, 8. Jan. 2018 (CET)

Herzlichen Glückwunsch. Dieser Thread beweist, warum man nicht Admin werden sollte. Beschimpfungen und Gemeinheiten galore. Jeder, der Zusatzaufgaben übernimmt, ist ein "Pöstchenschacherer". Keine Stimmberechtigung? Abwählen! Hat wieder Stimmberechtigung? Erschlichen mit Miniedits! Ich schäme mich dafür, immer noch mit euch in einer "Community" zu sein. --Drahreg01 (Diskussion) 22:49, 8. Jan. 2018 (CET)

Ich verstehe deinen Ärger, aber man sollte auf die notorischen Dauernörgler nichts geben. Manche denken, weil sie selbst laut sind und von 2, 3 anderen Lautsprechern Applaus bekommen, wären sie eine Mehrheit. Wikipedia:Benutzersperrung/Meister und Margarita zeigt gerade mal wieder, daß trotz inhaltlich-sachlicher Kritik an bestimmten Einzelentscheidungen, anders als im Glauben einiger Volkstribunen die Mehrheit mit dem Grundsystem zufrieden sind. En Detail ist sicher vieles zu verbessern. Aber ein frontale Angriff in dieser Form auf das SG wird gerade mal wieder abgeschmettert. Und das, obwohl sie uns die ganze Zeit sagen, daß wir das doch gefälligst anders zu sehen haben. Das Ironische ist ja, daß viele, die nach Demokratie rufen immer nur glauben daß all das Demokratie sei, was das was sie möchten zum Ergebnis hat. Marcus Cyron Reden 10:24, 9. Jan. 2018 (CET)

Wenn du dich schämst, solltest du die Konsequenzen ziehen. --Schlesinger ^schreib! 22:51, 8. Jan. 2018 (CET)

Aber nein, Kollege @Schlesinger! Den brauchen wir hier. Er gehört zu den Guten. Und er beruhigt sich schon wieder. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:57, 8. Jan. 2018 (CET)

Ich gebe zu: ich habe Tönjes mit Neozoon zusammengewürfelt. Siehe dazu Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Neozoon II#Stimmberechtigung: Neozoon war der Editschinder. Ich entschuldige mich auch für das Mischen. Ich frage mich aber auch, warum ich manche Admins zusammenmixe. Vermutlich, weil ich zu doof bin. So wird es sein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:59, 8. Jan. 2018 (CET)

(quetsch) Hallo mein lieber Informationswiedergutmachung, da Du mich angepingt hast, möchtest Du ja scheinbar das ich reagiere. Ich finde es schade das Du scheinbar ein Problem damit hast deine geführten Konversationen den richtigen Personen zuzuordnen. Ich fand das Gespräch mit Dir in Kornwestheim eigentlich ganz interessant. Ich weiß nicht wie Du darauf kommst zu behaupten: "Ich habe dir in Kornwestheim auf der Con bereits direkt ins Gesicht gesagt, was ich von dir halte, das hast du damals schon nicht kapiert.". Und was ich nicht kapiert haben soll. Aber im allgemeinen hänge ich nicht an die große Glocke, was ich mit anderen im offenen privaten Gespräch bespreche. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:55, 8. Jan. 2018 (CET)

Das war ein Gespräch im Rahmen einer WikiCon und kein Privatspaß. Da ging es direkt um dein Stimmberechtigungserschleichen. Und nein, ich will, dass du von deinem Recht Gebrauch machst, oder wenigstens das Adminamt abgibst. Aber dazu bist du viel zu überzeugt von deiner Wikichtigkeit: Wikipedia:Wikipedia does not need you. Mich auch nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:00, 9. Jan. 2018 (CET)

<quetsch>Und ich will, dass du zum Admin kandidierst! Jetzt, sofort! --ɱ 23:35, 9. Jan. 2018 (CET)

Veralbern kann ich mich schon gut selber, siehe die Vermischung von Tönjes und Neozoon. Ich Admin? Ich würde sofort einige andere wegen erwiesener Inkompetenz sperren. Na, besser nicht. Nicht gut für die Anderen. Ich gehe lieber los auf die 300k-Edits, gern auch mit überflüssigen Kleinedits. --23:47, 9. Jan. 2018 (CET)

Vermutlich, weil ich zu doof bin: Himmel-Arsch-und-Zwirn, warum widerspricht denn hier niemand???? --tsor (Diskussion) 23:23, 8. Jan. 2018 (CET)

Ich biete Mißgunst als Motivation an. --Henriette (Diskussion) 23:22, 8. Jan. 2018 (CET)

Fehlt noch die Fabel vom Fuchs und den Trauben. Aber immerhin: so doof Admin hier sein zu wollen bin ich auch wieder nicht. Ich schinde lieber Edits. ANR-Arbeit und so. Muss man nicht kennen, für einen Admin ja auch eher hinderlich. Fürs SG sogar totales Gift. Das entscheidet schließlich postfaktisch faktenfrei. Vielleicht sollten sie mal Bulgakows Der Meister und Margarita lesen. Lesen soll bilden und man wächst im Amt, siehe auch Donnie. Der ist mit dem Amt auch gewachsen. Bloß wohin? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:36, 8. Jan. 2018 (CET)

Moin, IWG, Du weißt wie falsch dieser Beitrag war. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:21, 9. Jan. 2018 (CET)

Ich mache es kurz und bündig: das SG hat versagt, nicht zum ersten Mal. Das SG-Urteil ist die Pixel auf dem Bildschirm nicht wer. Löst es auf. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:37, 9. Jan. 2018 (CET)

Es hätte mich gefreut, wenn mal sachlich über dieses in meinen Augen drängende Problem geredet worden wäre. Leider schaffen es ein paar Leute einfach nicht, weil sie ihre eigenen Befindlichkeiten höher Ansetzen als alles andere. Schade, wirklich echt schade. Daß gerade die, die sich immer beklagen wie übel alles ist, hier mal wieder zeigen, daß sie eigentlich gar nicht an einer Veränderung interessiert sind, ist offenkundig. Hier lesen aber weitaus mehr Leute mit als mit reden. Und die werden sich das für die Zukunft sicher merken. Marcus Cyron Reden 10:28, 9. Jan. 2018 (CET)

Dann würde Ihnen ja ihr Lebensinhalt verloren gehen. --KKpt (Diskussion) 11:05, 9. Jan. 2018 (CET)

Eine sachliche Diskussion wäre wünschenswert. Ich bin gespannt, wer sich hier noch alles beteiligt – und nicht weniger: Wer sich NICHT beteiligt! Ob meine Notiz bei AN hilft: Wikipedia:Administratoren/Notizen#Einschlägiger Kurier-Artikel Von den Adminwahlen. Oder ob (weiter) business as usual praktiziert werden wird: Entweder das Problem totschweigen. Oder das Problem zerreden. -- Miraki (Diskussion) 11:21, 9. Jan. 2018 (CET)

Miraki, dein Vorstoß in allen Ehren, aber in der Geschwindigkeit wie du das möchtest, bringt er nichts. Er scheint sogar den einen oder anderen A-Kollegen schon jetzt zu nerven. Wer das System Wikipedia verändern will, muss sich darüber im Klaren sein, dass sich dieses Projekt wie ein Öltanker mit einer unmotivierten und schlecht gelaunten Besatzung verhält. Kursänderungen der Wikipedia brauchen Jahre. Erst wenn das derzeitige Stammpersonal durch neue, jüngere Leute ersetzt wird, könnte sich etwas ändern. Da es aber kaum neue junge Leute bei uns aushalten, bleibt eben alles so stabil, solide und spießerzuverlässig wie bisher. --Schlesinger ^schreib! 11:40, 9. Jan. 2018 (CET)

Hallo Schlesinger, zu Deinem revolutionären Vorschlag: wenn ich mich recht erinnere, zählst Du nicht mehr zu den Jungwikipedianern. Aber das Gesagte gilt wohl nur für Andere... Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:06, 9. Jan. 2018 (CET)

Hallo Ghilt, du musst wohl noch *sehr* viel lernen, damit dir die jugendlichen Flausen vergehen. Das Schiedsgericht war schon mal eine gute Schule für dich, doch jetzt sollte der Ernst des Lebens zu dir kommen. Dazu gehört das Wissen was eine Revolution ist und vor allem, was ein Vorschlag ist. --Schlesinger ^schreib! 12:13, 9. Jan. 2018 (CET)

Ok, ich werde mir auch weiterhin Mühe geben. Der m.E. revolutionäre Vorschlag bestand ja im Communitywechsel (so utopisch er ist). Und ich habe mal gelernt, dass man nicht erwartet, ohne mit gutem Beispiel voran zu gehen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:20, 9. Jan. 2018 (CET)

Die Höflichkeit gebietet mir, der gefühlten Jugend den Vortritt zu lassen. --Schlesinger ^schreib! 12:23, 9. Jan. 2018 (CET) :-)

Und deine Höflichkeit finde ich ja auch gut, Dankeschön dafür. Nur bringt sie Dich Deinem Vorschlag noch kein Stück näher, dass es hier jünger werden soll. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:36, 9. Jan. 2018 (CET)

Moin. Ich find MCs Artikel richtig und wichtig. Mirakis Analyse ist mir auch schon lang bekannt - aber hier ändert sich im Großen noch weniger als im Kleinen (ich denk da nur an meine Projekte praecise Zeitleisten und Karten ... [nicht nur hundert{e} Jahre alt...] - damit komm ich in WP um viele Jahre zu spät, und muß warten, bis die Besserwisser hier ausgestorben sind). Ich kann jeden sehr gut verstehen, der hier erst gar nicht zur AK antritt, wie auch jeden Rückzieher von derselben. Und es kommt mMn nicht so sehr auf diese oder jene Mehrheit an - das Klima ist und bleibt unkollegial, so oder so. --Methodios (Diskussion) 19:39, 9. Jan. 2018 (CET)

Nachdenken über Wikipedia (Januar 2018)

Man muss sich Wikipedia als eine Gruppe von Menschen vorstellen, die meist nicht mehr voneinander kennen als die Texte, die sie voneinander auf ihren Computerbildschirmen lesen, und in der alle an allen leiden, und das schon immer.--Aschmidt (Diskussion) 20:03, 9. Jan. 2018 (CET)

@Aschmidt: Tatsächlich haben ziemlich viele, die hier zur aktivsten "Kern-Community" gehören, etliche andere Angehörige ebendieser durchaus schon persönlich kennengelernt, wie man auf WP:PB sehen kann - sei das nun einmalig und flüchtig im Rahmen einer WikiCon oder regelmässig z.B. an Stammtischen. So kann ich mich beispielsweise daran erinnern, mich schon mit folgenden Wikipedianern, die sich in diesem Abschnitt zu Wort gemeldet haben, im "real life" unterhalten zu haben, und ihr Gesicht und Auftreten steht mir lebhaft vor dem geistigen Auge: Marcus Cyron, Henriette, Informationswiedergutmachung, Nightflyer und Nicola. Und ich "leide" übrigens an keinem und keiner der Genannten :-) Gestumblindi 21:27, 9. Jan. 2018 (CET)

Ups, ich in dieser erlauchten Reihe? Naja, bin ja auch relativ leicht wiederzuerkennen... Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:35, 9. Jan. 2018 (CET)

@Gestumblindi: pssst. Das klingt nach Kombine .... -- Nicola - kölsche Europäerin 21:32, 9. Jan. 2018 (CET)

(nach BK) Die habe ich auch schon alle gesehen. Leibhaftig, wie der Deifel... :D Auch Mautpreller, Schlesinger. Tönjes fehlt noch... xD --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:32, 9. Jan. 2018 (CET)

Daran wird sich auch nichts ändern. Solange ich Gefahr laufe, Menschen wir dir dort zu begegnen, werde ich auch in Zukunft keine Realtreffen besuchen. Tönjes 21:57, 9. Jan. 2018 (CET)

Das macht mich jetzt aber sowas von traurig... Ach nee, doch nicht. HD? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:01, 9. Jan. 2018 (CET)

 Info: WP:Umfragen/Änderung der Adminwahl Mit der Bitte um euren schmackhaftesten Senf! Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:57, 9. Jan. 2018 (CET)

Willkürliche Zwischenüberschrift

Ich habe eben mal auf FzW nachgefragt: es gibt wesentlich mehr als 3.000 Personen mit Allgemeiner Stimmberechtigung, geschätzt. Geschätzt/gefühlt nehmen an jeder Abstimmung 300 Benutzer teil. Das bedeutet, dass gerade mal 10% wählen? Wenn man wirklich Interesse an neuen Admins hat, dann sollte bei jeder Adminwahl jeder zu dieser Zeit stimmberechtigte Benutzer (und zwar immer, ohne Opt-Out) per Botbenachrichtigung (oder Banner) auf die Wahlen aufmerksam gemacht werden. Das wäre mal ein Anfang. 10% Wahlbeteiligung ist deutlich zu niedrig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:15, 9. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube nicht, dass dadurch die Wahlbeteiligung steigen würde. Die 90 Prozent, die heute fehlen, wissen gar nicht, worum es bei einer solchen Wahl ginge und sie wollen es auch nicht erfahren, oder sie wollen einfach nur schreiben und mit dem ganzen Meta-Kram nichts zu tun haben. Sie wollen sich weder in Seilschaften einfinden noch irgendwie leiden (s.o.), sondern sie suchen hier etwas, was ihnen gefällt. Wenn sie wählen wollten, hätten sie das schon längst getan. – Disclaimer: Ich hätte nichts dagegen, den Ausrufer standardmäßig auszuliefern. Dann sieht man ja, wer ihn wieder abbestellt und wer ihn weiter erhalten möchte.--Aschmidt (Diskussion) 21:01, 9. Jan. 2018 (CET)

Glauben ist nicht Wissen und ich weiß nicht, aber vermute, dass viele überhaupt nicht wissen, dass sie wählen dürfen/können/sollten. Und einen Versuch ist es allemal wert. Jedenfalls betrachte ich ab sofort jeden Wikipedia-Gewählten als nicht wirklich legitimiert. Erst dann, wenn man alle Wähler benachrichtigt zu Wahlen benachrichtigt. Und ich bin strikt gegen ein Opt-Out, wenn man schon aus dieser derzeitigen Demokratiesimulation etwas demokratischer machen möchte, dann sollte man auch immer jeden benachrichtigen. Es muss ja keiner wählen, aber jeder sollte es immer wissen. Ich bekomme eine Wahlaufforderung für Kommunal-, Landtags- und Bundestagswahlen auch immer, ob ich will oder nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:15, 9. Jan. 2018 (CET)

Jetzt kommt bestimmt gleich der Spruch "Wikipedia ist keine Demokratie". Wir dürfen dreimal raten von wem. --Schlesinger ^schreib! 21:30, 9. Jan. 2018 (CET) :-)

Goil, Schlesi, die Antwort deiner Frage in den ersten drei Worten, -Anfangsbuchstaben-. Das war sicher Absicht, gell? Phänomenal! :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:35, 9. Jan. 2018 (CET)

Ich erwarte eher den nächsten Dschungelfan, der dann kontrolliert wer wie oft zur Wahlurne gepilgert ist … --Henriette (Diskussion) 21:33, 9. Jan. 2018 (CET)

Der geht mit der Wikipegida einen trinken. Dschungelpegida meets Wikifan und gemeinsam radeln sie um den Henninger-Turm... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:35, 9. Jan. 2018 (CET)

"Die 90 Prozent, die heute fehlen, wissen gar nicht, worum es bei einer solchen Wahl ginge". Na, Hauptsache Du weißt Bescheid. Wenn ich mich das nächste mal daran erinnern möchte, warum bei diesen Wahlzirkus nicht mehr mitmache, frage ich Dich dann einfach. Benutzerkennung: 43067 23:07, 9. Jan. 2018 (CET)

Ich kann keine allgemeingültige Aussage treffen, aber ich kann sagen, warum ich im hypothischen Fall, man würde mir eine Admin-Rolle antragen, ich es noch nicht mal zur Abstimmung kommen ließe. Meine Hochachtung für Leute, die sich die täglichen, teils deutlich unter die Gürtellinie zielenden Anwürfe von selbstgerechten und oft nur am Eigennutz interessierten "Usern" gefallen lassen müssen, die Entscheidungen treffen sollen und müssen und am Ende es doch nicht allen recht machen können und dann Kommentare der oft unfeinen Art einstecken müssen. SOLCHE Leute findet man auch dann nicht, wenn man die Kandidaturen-Diskussion auf ein sachliches Niveau zurückführte. Das Hauptproblem ist kein anderes als in den Vereinen wo ich Mitglied bin: da nennt man es "Vorstandsmitglied", hier "Admin etc." Die sollen gefälligst genau das machen was ich will, und wenn nicht, darf ich natürlich herablassende Äusserungen machen. beleidigen etc. - Das Problem ist, dass solche User nicht konsequent und endgültig ausgesperrt werden,d as hier ein Wischiwaschi- Gutmenschentum herrscht, dass auch vielfach als eindeutig böswillig bewiesenen Personen immer wieder neu Gelegenheiten gegeben werden. Sperrt die aus, verklagt sie wenn es sein muss, 1 guter Admin ost mehr wert als eine ganze Rotte von Denen.- andy_king50 (Diskussion) 00:04, 10. Jan. 2018 (CET)

@Andy king50: Ich mache mir das oft nur am Eigennutz interessierten "Usern" gefallen müssen zu eigen: was ist den mein Eigennutz? Woran bin ich interessiert? Zählst du mich zu denen und wenn ja, warum? Und versuch mal ernsthaft zu antworten und vergiß, das du untertänig bist: 1 guter Admin ost mehr wert als eine ganze Rotte von Denen. Was macht den 1 guter Admin, dass er mehr wert [ist] als eine ganze Rotte von Denen? Du schmeißt hier um dich mit Parolen, als gäbe es kein Morgen mehr, und das mißfällt mir, ganz ehrlich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:14, 10. Jan. 2018 (CET)

(BK) Gute Frage! Woran bist Du interessiert, wenn Du Dinge schreibst wie „… versuch mal ernsthaft zu antworten und vergiß, das du untertänig bist”. Das wüßte bestimmt nicht nur ich gern. Herzlichen Dank im voraus! --Henriette (Diskussion) 00:23, 10. Jan. 2018 (CET)

Ich habs auf meiner Benutzerseite ganz oben, und auch, solltest du es nicht glauben: ich will, ich wünsche, das die Menschen eine eigene Meinung haben und zu dieser stehen. Ist das so schwer zu verstehen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:31, 10. Jan. 2018 (CET)

Soweit ich sehe, haben hier eine Menge Leute eine eigene Meinung und stehen auch dazu (ansonsten würde sie sich nämlich nicht öffentlich zu Wort melden!). andy_king50 z. B. hat eine sehr poitierte eigene Meinung geäußert. Es macht den Eindruck, daß es Dir daran mangelt anderer Leute eigene Meinungen zu akzeptieren und für sich stehen zu lassen. „Eigene Meinung ist super, aber nur dann, wenn es _meine_ eigene Meinung ist” – so ungefähr läßt sich das wohl zusammenfassen? --Henriette (Diskussion) 00:50, 10. Jan. 2018 (CET)

du bist kurzsichtig, gell? Und andy hat eine eigene Meinung? In welchem Universum? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:55, 10. Jan. 2018 (CET)

Ich werde, siehe weiter oben, öfters - putzigerweise - aufgefordert, zu kandidieren. Mal davon abgesehen, dass ich das nie werden würde oder wollte: aber wann, wann sehe ich deine Kandidatur? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:19, 10. Jan. 2018 (CET)

Du bist u.a. einer der User, die ich jenseits des break-even-Punktes auf der für WP schädlichen Seite sehe, wenn auch durchaus nicht am extremen unteren Ende. Der Eigennnutz liegt sehr häufig auch in der selbstgefällige Pflege des eigenen Egos, dem alles Andere und alle andern sich gefälligst unterzuordnen haben. Dein Kommentar passt genau in diese Kategorie ( eigentlich nichs zur Sache, Hauptsache Pflege des eigene Egos) . andy_king50 (Diskussion) 00:22, 10. Jan. 2018 (CET)

Mein Ego ist so groß, das braucht keine Wikipedia zur Pflege. Dazu ist die Wikipedia zu klein. Mein Begehr ist, haha!, aus der Wikipedia eine Enzyklopädie zu machen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:31, 10. Jan. 2018 (CET)

Fehlt nur noch die Verlautbarung, daß Du den best brain hast und ein stable genius bist … --Henriette (Diskussion) 01:05, 10. Jan. 2018 (CET)

ich bin weder admin noch exadmin und bin auch nicht zufällig in eine vereinsgründung gestolpert... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:51, 10. Jan. 2018 (CET)

Ich würde mal sagen, die meisten wollen sich einfach nur an dem Schreiben einer Enzyklopädie beteiligen. 10 % haben auch Interesse daran, zu organisieren und zu gestalten. Und wenigen % davon geht es darum, dabei das große Wort zu führen. Die meckern gegen Alles und Jeden, kommen mit Ideologien und Anfeindungen. Sie pflegen den Mythos der Adminkaste, untergraben Abstimmungen und Diskussionen, vergeben „aus Prinzip“ AWW-Stimmen usw. Die fluten Diskussionen wie diese mit Beiträgen, die zu gar nichts führen, und rein aufgrund ihrer Penetranz hat man den Eindruck, sie machten nicht Promille, sondern annähernd 50 % der Wikipedia aus.

Marcus hat mit dem Artikel genau meine Meinung getroffen – als Ex-Admin kenne ich beide Seiten – und ich bin überzeugt, eine deutliche Mehrheit derjenigen, die es betrifft, können dem zustimmen. Also derjenigen, denen es auch um das Organisatorische geht. Nur lassen wir uns einschüchtern von denen, die alles herunterziehen und Argumente mit Anfeindungen beantworten. Wir müssten nur mal begreifen, dass diese Leute nichts können, denn sie können nicht überzeugend diskutieren. Dass diese Leute nur Aufmerksamkeit bekommen können, aber kein Vertrauen. Deshalb werden sie keine Admins und deshalb reden sie die Admins und alles, was damit zusammenhängt, schlecht.

Natürlich ist genau das hier ein Problem. Die Zwei-Drittel-Regel verhindert einerseits, dass solche Leute Admin werden. (Und bei einfacher Mehrheit können Schaumschläger sogar US-Präsident werden.) Andererseits gibt es eben diesen Leuten die doppelte Stimme, um ihr obstruktives Verhalten ausführen zu können.

Es ist schwer zu sagen, was man besser machen könnte, weil die jetzige Regelung die Antwort auf Probleme ist, die nicht einfach so verschwinden. Also bräuchte man wahrscheinlich neue Antworten.

Womit wir aber alle ganz einfach mal anfangen könnten, wäre, einerseits das Zutrauen in die Leute zu erhöhen, die sich zur Wahl stellen. Man sollte meinen, wir würden massenweise Psychopathen zu Admins wählen, dabei sind es nur ganz Wenige, die man tatsächlich besser nicht gewählt hätte. Und andererseits nicht jedem „Amtsträger“ seine Entscheidungen nachzutragen und vor allem ihre Meinungen und Entscheidungen einfach mal zu akzeptieren, auch wenn man sie nicht teilt. Was für Lappalien bei Adminwahlen zu „unverzeihlichen Verfehlungen“ aufgeplustert werden, ist schon schwer zu verstehen. Und das dann auch noch im Verhältnis zu dem, was Admins überhaupt bewirken.

Irgendjemand muss LD und VM ja machen, damit das Projekt läuft. Lassen wir uns nicht von den „Falschen“ einreden, dass das ein Problem sei. Gute Nacht -- Harro (Diskussion) 00:32, 10. Jan. 2018 (CET)

Aus vollem Herzen: +1! --Henriette (Diskussion) 00:41, 10. Jan. 2018 (CET)

Da unterbreche ich doch gerne mal meine Metaabstinenz: sehr guter Text und eine zu 100% richtige Zustandsbeschreibung. Was allerdings fehlt: als admin, der in Brennpunkten der WP tätig war/ist, bekommst Du im Ernstfall keine nennenswerte Unterstützung deiner Adminkollegen. Die 90% A-Schleifchenträger siehst Du dort (z.B. in den "netten" VM-Fällen) sowieso nie und den restlichen 10% ist es entweder gerade ungünstig, egal oder sie haben das nicht auf dem Schirm. Wer da kein Ego mindestens eines Donald Trump hat, brennt aus, auch gerade Dank der Dauerbombardierung egozentrischer "Schreihälse" und selbstverliebter "süffisanter Zyniker" hier. Ergo: entgegen dem Mythos der oligarchen Adminkaste bist Du in der Regel als A alleine unterwegs. Gruß & wieder weg Martin Bahmann (Diskussion) 09:29, 10. Jan. 2018 (CET)

Deine Einschätzung deckt sich voll und ganz mit meinen Erfahrungen als Admin, der Vandalismusmeldungen und Löschdiskussionen abgearbeitet hat. Es gibt wenig Solidarität (das ist etwas ganz anderes als Kumpanei) unter Admins. Diese Erfahrungen habe hier beschrieben: Benutzer:Miraki/No Big Deal? Erfahrungen, Gedanken, Anregungen zur Admintätigkeit. -- Miraki (Diskussion) 09:57, 10. Jan. 2018 (CET)

Die Falschen sind immer die anderen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:47, 10. Jan. 2018 (CET)

Wenn es zu wenige Admins gibt, warum nicht per Botlauf welche zu Admins machen? Mindestzeit seit letzter Sperre/Adminabwahl + Mindestanzahl an Edits seit letzter Sperre + Maximum an Reverts seit der Sperre ==> Automatischer Admin. *axelzuck* Irgendwas in der Art. Ja, diese Idee muss man erstmal verdauen, die ist schon recht forsch. --Wurgl (Diskussion) 00:58, 10. Jan. 2018 (CET)

In Anbetracht hervorragenden Wachstums befördern wir das Unterholz mal eben zum Oberholz... warum eigentlich nicht? Allerdings: Ohne mich. --Methodios (Diskussion) 08:00, 10. Jan. 2018 (CET)

Na, dann erzähl mal wie du dich für oder gegen einen Kandidaten entscheidest? Nach dem dritten Buchstaben im Namen doch wohl nicht, sondern nach Kriterien, ähnlich wie ich sie aufgeführt habe. --Wurgl (Diskussion) 12:49, 10. Jan. 2018 (CET)

Das ist eine interessante Frage: Nach welchen Kriterien gibt man bei Adminkandidaturen Pros oder Kontras? Ich mache den Anfang und oute mich: Ein Pro gebe ich einem Kandidaten, wenn er sich in etwa auf meiner politischen Linie bewegt, gegen die genealogischen Zeichen in Artikeln ist, ich ihm persönlich schon einmal begegnet bin und ihn mag und (wichtig) er kein Exklusionist ist. Kontra stimme ich, wenn er mich bereits einmal gesperrt hat, ich ihn persönlich nicht ausstehen kann und wenn er mir eindeutig *zu* rechts ist. Und natürlich wähle ich keine Exklusionisten. --Schlesinger ^schreib! 13:03, 10. Jan. 2018 (CET)

Ein vor zwei Tagen angemeldeter Account, der hinter dir nachbessert, dort die Dagger (†) gegen "gest." ausbessert, in einer Diskussion wo du auch mitstreitest irgendwas Linkes schreibt und bei was Rechtem Kontra gibt … den würdest du wählen? Oder ist vielleicht doch noch ein wenig mehr, wie das Alter des Accounts und damit die vermutete Erfahrung im Spiel? --Wurgl (Diskussion) 13:22, 10. Jan. 2018 (CET)

Anderer Ansatz: Die heißen Eisen (VM, LK, SP, usw.) werden nicht von dem Admin, der sich gerade berufen fühlt, entschieden, sondern es werden von der Software aus einer Auswahl von zeitnah aktiven Admins einer bis drei Deus ex machina zufällig dazu bestimmt. Dann können sich, ohne den Vorwurf das Amt nicht auszufüllen, die 90% A-Schleifchenträger nicht mehr dauerhaft drücken und es entstehen im Gegenzug keine gerechtfertigten Vorwürfe der persönlichen Befangenheit gegenüber diejenigen, die es dann tun müssen. Damit wäre Adminschaft aber wieder ein gutes Stück weniger ein 'big deal' und mehr Leute wählbar. Aber das wäre dann tatsächlich eine Art Handlungspflicht und wird wohl weder gewünscht werden oder gar durchsetzbar sein. Benutzerkennung: 43067 12:04, 10. Jan. 2018 (CET)

Das würde ich nur mitmachen, wenn auch allen anderen Benutzern automatisch von der Software eine Arbeit zugeteilt wird, die zeitnah erledigt werden muss (z.B. einen Artikel mindestens zu "lesenswert" ausbauen), um die Benutzerrechte zu behalten. Dann könnten sich auch die 90% Benutzer-Schleifchenträger nicht länger (auf Meta-Seiten herum-)drücken. ;o) --Magiers (Diskussion) 12:41, 10. Jan. 2018 (CET)

Ich will das im Artikel beschriebene Problem nicht in Abrede stellen. Allerdings denke ich, dass aus der Brisanz viel raus wäre, würden die Admins („die“ = in der Tat eine kleine, allerdings sehr robust und eigeninteressebewusst auftretende Minderheit) nicht stetig versuchen, selbst grobe Fehlentscheidungen notfalls durch alle Institutionen durchzuklopfen. Das aktuell laufende BSV MuM ist hierfür ein beredter Fall: Kaum jemand findet die verhängte SG-Sperre richtig; da eine obere Institution sie jedoch verhängt hat, muss sie unter allen Umständen durchgepusht werden.

In der Summe haben wir es also mit einem Korpus zu tun, der **IMMER** Recht hat bzw. Recht behalten will. Dass ein derartiges Verhalten vertrauensfördernd wirkt, kann man eigentlich nur denken, wenn man selbst hochgradig in diese Cloud verstrickt ist. Zu den Lösungsvorschlägen: Leider nicht eingegangen wird leider auf jenen Teil der (A)s, der erfolgreich vor Wiederwahlen abgeschirmt ist und als OS, CU und B – meine Meinung – hier knallharte Interessenpolitik in eigener Sache betreibt. So lange diese diese drei Funktionen mit dem Status Admin / unabwählbar verknüpft sind, bleibt jede Verbesserung der – sicher manchmal nicht beneidenswerten – Situation von Normaladmins Stückwerk. --Richard Zietz 06:54, 11. Jan. 2018 (CET)

„Korpus zu tun, der **IMMER** Recht hat bzw. Recht behalten will“ - das ist doch eine ziemlich dumme und peinliche Generalisierung, es gibt gar keinen einheitlichen „Korpus“, die Admins sind ein ziemlich bunter Haufen.--2003:6:51C7:8739:D5ED:7A29:3A25:DC42 19:06, 15. Jan. 2018 (CET)

Moin. Ich plädire (sicher vergebens) für einen Paradigmenwechsel weg von dem Wahn der Wahl - Demokratie ist eh nur ein fauler Furz aus den Mündern derer, welche davon profitieren, eine Oligarchie als Demokratie (Sozialismus usw.) zu verkaufen. Wer Sichterrechte hat und Wahlrecht könnte theoretisch als nächste Stufe optional das Adminrecht bekommen. --Methodios (Diskussion) 07:06, 11. Jan. 2018 (CET)

Das war einst eine alte Forderung von Benutzer:Maha, IIRC Mitte der 2000er Jahre – vielleicht möchte er sich dazu aber noch einmal äußern?--Aschmidt (Diskussion) 13:05, 11. Jan. 2018 (CET)

Administratoren wurden als Lösung für ein Problem eingeführt. Ihre Wahl wurde aus EN-WP übernommen. Sie funktionieren wie Richter in den USA. Aber selbst dort ist man dazu übergegangen, dass man heute erst einmal Jurist sein muss, bevor man zum Richter gewählt werden kann.

In der Wikipedia findet man unter Administratoren so ziemlich alles, was der biologische Baukasten hergibt: Von total verblödet bis voll-genial (sortiert euch selbst ein). Nur will sich niemand damit befassen, welche Fähigkeiten und welches Wissen ein Administrator für das Amt mitbringen sollte. Wir überlassen das dem unzuverlässigsten Urteil aller Zeiten: Dem Gefühl der Fussgänger. Am meisten scheinen sich Administratoren gegen eine Professionalisierung zu wehren.

Änderungen lassen sich am besten in Zeiten der Krise umsetzen. Wenn der Bestand einer Art gefährdet ist, dann steigt durch die Verknappung des Genpools kurzfristig die Mutationsrate an. Das kann hinhauen, es kann schiefgehen. Man könnte sagen, dass es die letzte Chance einer aussterbenden Art ist. Und vielleicht fangt ihr ja selbst mal an, über die notwendigen Veränderungen nachzudenken. Möglichst nicht kurz vor dem Aussterben. Yotwen (Diskussion) 16:49, 15. Jan. 2018 (CET)

Yotwen, das ganze Projekt wird ehrenamtlich betrieben. Wieso ausgerechnet Admins gewerbsmäßig arbeiten sollten (was dann auch nur noch 9-to-5 an 220 Tagen bedeutet und nicht mehr 24/7) und wer das Gehalt übernimmt, solltest du mal erläutern. Ich habe übrigens 121, also eher nicht völlig vertrottelt. Grüße −Sargoth 17:56, 15. Jan. 2018 (CET)

<einquetsch>... Sargoth ... (ausgerechnet du?)

1. Es gibt einen Unterschied zwischen „Professionell“ und „Kommerziell“
2. Der Zeitraum, an dem eine Feuerwehr arbeitet scheint nicht durch die Arbeitszeitordnung beeinträchtigt zu sein.
3. Die Professionalität einer Dorffeuerwehr würde ich mir bei Wikipedia-Administratoren wünschen.
4. (Mist - du kommst aus Berlin?) - Dorffeuerwehren sind Freiwillige Feuerwehren - Die werden nicht bezahlt. Sie tun das für ihr Dorf, ihre Nachbarn. Sie erhalten für Ausrüstungsgegenstände eine Beihilfe.

Ehrenamtlichkeit schliesst Professionalität nicht aus. Wir alle würden ganz armselig aussehen, wenn es nicht die höchst professionellen Mitarbeiter von Rotem Kreuz, Malteser Hilfsdienst, Arbeiter-Samariter-Bund, Technischem Hilfswerk, Freiwilliger Feuerwehr, DLRG und vielen anderen mehr gäbe. Und die haben alle mal bei Null angefangen.

Und warum soll ausgerechnet das Projekt zum Sammeln und Verfügbarmachen des Wissens der Menschheit von Dilettanten verwaltet werden? Nicht so wichtig, wie Brände löschen? Was spricht gegen eine Ausbildung, die

• notwendige Kenntnisse der Bibliothekswissenschaft vermittelt?
• grundlegenede Lektoratsfähigkeiten vermittelt?
• die Fähigkeiten zum Schlichten von Streitigkeiten vermittelt?
• die Fähigkeiten und Kenntnisse zur Arbitration vermittelt?
• dem Administrator Sicherheit gibt?
• Fehlurteile vermeiden lässt?

Welchen Grund gibt es, dass jeder Truppführer in einer Dorffeuerwehr besser auf die psycholgische Lage von Geschädigten vorbereitet wird, als ein Wikipedia-Administrator auf einen Autoren, auf dessen Artikel ein Löschantrag gestellt wurde? Und wieso muss ich „Fußgänger“ dir „Administrator“ die Elemente deines Jobs aufzählen?

Wieso lassen wir Administratoren bei der Entwicklung solcher extrem wichtigen Wissens- und Kenntnisstände allein?

Das sind Dinge, die ich von Administratoren erwartet habe, als es noch weniger als 1 Mio. Artikel gab. Für ihre Fertigkeiten in einem oder mehreren dieser Gebiete habe ich manchmal für eine Person gestimmt. Aber ich muss mich auf den Zufall verlassen. Muss ich warten, bis sich die Idee totgelaufen hat? Yotwen (Diskussion) 02:27, 16. Jan. 2018 (CET)

Freiwillige Feuerwehrleute werden übrigens in der Jugendfeuerwehr ausgebildet, damit sie ihre Aufgaben vernünftig erledigen können. Selbst Schüler, die an Schulen als Streitschlichter arbeiten, erhalten dafür eine Schulung. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:31, 16. Jan. 2018 (CET)

Ach so meinst du das. Sachkundig. (Professionell klingt immer so nach "das können Freiwillige nicht"). Workshops in Konfliktlösung habe ich schon besucht. Kann wirklich nicht schaden. Die Auswirkung von Sperren habe ich selbst erlebt, aber wie frustrierend eine kleine Löschung sein kann, habe ich tatsächlich erst im Hot Case erlebt. Grüße −Sargoth 09:07, 16. Jan. 2018 (CET)

Mhm - ab wann kann ich dann Bewerbungsschreiben für Adminpositionen erwarten, in denen geschrieben steht:

• Lehrgang Konfliktlösung absolviert.
• Lehrgang Lektorat (derzeit)
• weitere Lehrgänge geplant

...und natürlich eine Organisation durch Wikimedia oder sonst ein Verein, der sich die Ausbildung der Freiwilligen des Wikipedia-Projektes auf die Fahnen geschrieben hat?

Oder werde ich weiterhin gequält mit "35000 Edits" (ohne Angabe, ob es Bagatell-Edits waren oder grossformatige Überarbeitungen von Artikeln)? Yotwen (Diskussion) 12:08, 16. Jan. 2018 (CET)

Grundsätzlich hast du Recht, Yotwen. Reines Mitmachen reicht nicht aus, es bräuchte auch ein Mindestmaß an sozialer Kompetenz. Das Problem dürfte darin liegen, dass bei solchen Vorbereitungen die Online-Rolle und das Real-Life zusammentreffen müssten. Es soll ja nicht bei bloßen Behauptungen bleiben. Wie wäre etwa der Nachweis über die Teilnahme an Weiterbildungen in einer Weise zu führen, die für alle anderen auch nachvollziehbar wäre?--Aschmidt (Diskussion) 15:09, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich wüsste nicht, was dagegen spricht. Es geht auch um das Vertrauen der Community. Yotwen (Diskussion) 17:23, 16. Jan. 2018 (CET)

Es ging mir auch gar nicht darum, was dagegen sprechen könnte – ich stimme dir ja grundsätzlich zu. Meine Frage zielte auf die praktische Durchführung. On the Internet, nobody knows you're a dog. – Wie würdest du dir das vorstellen? Zeugnisse und Teilnahmebescheinigungen enthalten personenbezogene Daten – ans Support-Team schicken? An WMDE/AT/CH und von dort ein okay einholen? Oder zum nächsten Stammtisch mitbringen? Und welche Weiterbildungen werden anerkannt? – Dein Vorschlag birgt Folgeprobleme.--Aschmidt (Diskussion) 18:04, 16. Jan. 2018 (CET)

Wann immer ich in meinem Leben einen neuen Job annahm, war der erste Schritt eine Induktion. Jeder Arbeitgeber hatte da so seine eigenen Vorstellungen. Mal wurde ein Ergebnis gewünscht, mal ein Prozess, der zu absolvieren war, mal war es eine Mischung aus beidem. Einigen Arbeitgebern war gar nicht klar, dass sie eine Induktion durchführten. Sie verbrachten einfach mehr Zeit mit "dem Neuen". Ich stimme dir also nicht ganz zu: Administratoren erlernen ihr Handwerk von ihren Peers. So wurden früher auch Ärzte, Rechtsanwälte usw. ausgebildet.

Ich denke, wir brauchen erst einmal Problembewusstsein. Wenn ich das erzeugen konnte, dann habe ich mein primäres Ziel schon erreicht. Dann brauchen wir einen Diskurs: Welche Fähigkeiten und Kenntnisse sind vermittelbar und wären in Administratoren wünschenswert und realistisch (klar wären Superfrauen mit den ethischen Grundsätzen von Heiligen wünschenswert. Leider auch völlig unrealistisch.)

Und wenn ich die Ziele kenne, dann mache ich mir Gedanken über die Formen und Nachweise von Kursen. Ich habe ausserdem den Vorteil, dass hier eine ziemliche Menge von cleveren Nerds rumhängt, die alle noch nach Problemen für ihre Lösungen suchen. Möglicherweise ist schon eine Lösung da draussen, die dieses Problem noch nicht gefunden hat. Yotwen (Diskussion) 08:20, 17. Jan. 2018 (CET)

Es wäre meines Erachtens durchaus legitim, die ehrenamtliche und unbezahlte Mitarbeit künftig auf die redaktionelle Tätigkeit im Artikelnamensraum zu beschränken und für die Administratoren, die tatsächlich höchst unerfreuliche Aufgaben erledigen, eine kleine finanzielle Entschädigung pro bearbeitetem Fall und abhängig vom zeitlichen Einsatz anzubieten. Personell haben wir doch bei Wikimedia Deutschland einen ungeheuren Wasserkopf, da wird sehr viel Geld verbraten, ohne dass sich dies positiv auf den Artikelbestand auswirken würde. Auf der anderen Seite haben wir innerhalb der letzten zehn Jahre wegen des Verfalls der Umgangsformen und des Verlusts der Wikiquette enorm viele qualifizierte akademische Autoren verloren, die früher Fachliteratur in den Artikelnamensraum eingearbeitet hatten. Dies ist mit einem erheblichen Qualitätsverlust verbunden, mit verstaubten Artikeln und toten Fachredaktionen. Da es den meisten Akademikern überhaupt kein Vergnügen bereitet, sich mit anonymen und extrem aggressiven Sockenpuppenspielern, Projektstörern und Quertreibern zu beschäftigen, wäre eine kleine finanzielle Entschädigung für in diesem Bereich tätige Administratoren durchaus angemessen. Die Finanzierung stellt kein Problem dar, wenn man entsprechend auf der Seite von Wikimedia Deutschland beim Wasserkopf etwas Personal einspart.--2003:6:51C7:8739:D5ED:7A29:3A25:DC42 18:36, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich dachte jetzt eigentlich weniger an eine kleine finanzielle Entschädigung als vielmehr an die psychische Belastung, die mit alledem einhergeht. Das kann man nicht mit Geld aufwiegen. Also: Stress erkennen, und lernen, ihn abzubauen. Und sich auch mit der Endlichkeit auseinanderzusetzen. Auch Communities haben Lebenszyklen.--Aschmidt (Diskussion) 21:03, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, ob Itti & Co. das als Stress empfinden. Vermutlich eher als verschwendete Lebenszeit, eine kleine finanzielle Entschädigung vermag das zu kompensieren.--2003:6:51C7:8739:D5ED:7A29:3A25:DC42 11:44, 16. Jan. 2018 (CET)

Ja, die automatische Vergabe von Admin-Rechten hatte ich dereinst vorgeschlagen. Ich halte das immer noch für die beste Idee. Wenn dann jemand die Rechte missbraucht oder auch nur zweifelhaft nutzt, muss es ein Verfahren geben, sie wieder abzuerkennen. Und dann sind sie eben weg. Daher wird sich das Admins zweimal überlegen. Vorteil: Es gibt viele Admins, auf Pseudo-Wahlen kann verzichtet werden. Admins gehen vorsichtig mit ihren Rechten um, weil sie eben sonst futsch sind. Und es gibt erst mal einen Vertrauensvorschuss (immer besser als Generalverdacht). --maha (Diskussion) 23:13, 15. Jan. 2018 (CET)

Von den Adminwahlen II

Da es oben ziemlich verfasert hier ein neuer Abschnitt, vielleicht neuer Anfang, zum Artikel "Von den Adminwahlen".

Zur Sache, denn die ist durchaus wichtig: Dass das Wahlsystem derzeit hinkt liegt doch an uns allen. Nicht am System. Auch in einer Wahl mit einfacher Mehrheit wird es Menschen geben, die Dreck werfen, und Menschen die beleidigt sind. Es gibt Menschen, die anderer Beitträge gut finden, schlecht finden. So what? "Das System" ist nicht schuld an dieser Bewertung. Es gibt Menschen, die pauschal alle Beiträge anderer Menschen anschauen und kommentieren, positiv oder negativ. Und das werden sie auch bei Wahlen mit einfacher Mehrheit tun.

Ganz augenscheinlich aber ist letztlich keine Mehrheit an einer Änderung interessiert. Schon in der Diskussion zeigt sich, dass man auch da gut darauf verzichten kann, auf Argumente einzugehen.

Das Wahlsystem könnte natürlich ersetzt werden durch eine automatische Zuweisung - die Abwahl funktioniert ja dennoch ggf., gesperrt werden kann auch ein Admin.

Für die Kandidaten aber wäre es meiner Meinung nach schon gut, wenn auf jeden Kommentar verzichtet werden würde. Auf jeden - selbst die "kenne ich nicht" empfand ich schon immer wenigstens entbehrlich.

PS: Die Empörung im Artikel wirkt für mich unglaubwürdig von jemandem, der die Kandidaten auch gern mit Kommentaren belegte (ist "(...) manchmal auch zum Größenwahn neigend. (...) etwa eine feine Bemerkung in einer Kandidatur? Ist "(...) Aber ich reihe mich ganz sicher nicht in die Reihe der eigentlich größtenteils zu sperrenden Contrastimmer. (...)" fein gegenüber Benutzern (= Menschen), die sich an einer Abstimmung beteiligen? (Quelle: [4])). Der Artikel bewertet letztlich wieder aus einer bestimmten Sichtweise (schon im ersten Abschnitt wird eine persönliche Entscheidung als nicht förderlich für das Vertrauen in den Kandidaten geschildert - kleiner geht es wohl nicht? Und Forderungen zu erheben (z. B. Kommentare auf Wahlseiten untersagen), die man selbst nicht einhält, wirkt eben nicht. Als einer von vielen Denkanstößen aber sicher gut gemeint und nützlich.

--Sebastian Gasseng (Diskussion) 09:38, 11. Jan. 2018 (CET)

Hast du lange gesucht gelle? Damit das auch passt... Marcus Cyron Reden 16:13, 12. Jan. 2018 (CET)

War die Nachfrage als Demonstration eines q.e.d. gemeint? Nun, nein, ich musste gar nicht lange suchen, liegt ja nicht lange zurück. Schade, finde ich. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:04, 15. Jan. 2018 (CET)

Auftakt zum Europäischen Jahr des Kulturerbes

Die Idee ist ja nett - aber zwei Punkte:

• mal wieder passierte das nahezu komplett neben der Community. Die muß in die Ausarbeitung solcher Sachen von Beginn an - und sei es auch nur in Person einzelner Leute eingebunden sein. Von Beginn an und auch dauerhaft. So wirkt das alles einmal mehr wie von "oben" aufgestülpt. Nach der letzten WMDE-VM gab es ja wohl einen Kickoff-Workshop, aber das war es dann auch mit der Beteiligung der Community. Mich motiviert das jetzt so nicht wirklich. Wir werden hier ja nur in Wertschätzung "bezahlt" - das ist aber eben keine Wertschätzung der Freiwilligen. Das ist "die machen das schon".
• wir haben Mitte Januar. Das Programm ist auch bei längerer Planung ambitioniert. Wann soll denn das alles passieren? Die Weiterbildung der Kulturbotschafter etwa? Wenn man das jetzt zu planen beginnt, wird das allerallerfrühestens etwas im März. Ich könnte beispielsweise etwa erst wieder im April, nicht im März. Und dann? Um Sommer haben alle auch ihre persönlichen Dinge zu tun. Dann ist schon wieder September und WLM. Wann also? Das hätte jetzt im Winter passieren müssen, damit man es im Frühjahr umsetzen könnte.

So habe ich eher die Sorge, auch in Anbetracht der Orgaschwierigkeiten bei WLM in den letzten Jahren, daß wir uns hier ernsthaft blamieren und uns als Partner disqualifizieren. Marcus Cyron Reden 13:06, 13. Jan. 2018 (CET)

Moin Marcus Cyron, ich muss dir hier widersprechen. Die community schafft es leider nicht, diesen Wettbewerb sauber zu begleiten: 2017 hatten wir keine Siegerehrung, keinen internationalen Juror; und auch über die nationalen Juroren wurden etwas "gelästert", da es immer die gleichen sind (sich aber niemand anderes zur Wahl stellt). OTRS mach ich seit Jahren allein (Gibt mittlerweile auch wenige Anfragen). Die Organisation der Jurysitzung in Fulda oder Hamburg läuft von selbst, man kennt uns dort und weiss um unsere Ansprüche.

Wenn also WMDE sich mangels Beteiligung der community selbst engagiert, find ich das einfach gut. Die Fotografen warten auf einen Hochladetermin; egal wer den Wettbewerb schlussendlich organisiert. Und wenn wir uns wirklich ernsthaft disqualifizieren, wen juckts? Gegenüber wem denn? Vielleicht kommen keine Fotos aus Deutschland in die internationalen Top 10 (Für den zwölften Platz hat es trotz aller Mängel der Orga 2017 gereicht).

Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:22, 14. Jan. 2018 (CET)

+1. So isses. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:27, 14. Jan. 2018 (CET)

Aber euch ist klar, daß es in meinem Text überhaupt nicht darum geht? OO Marcus Cyron Reden 16:07, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich war am vergangenen Wochenende bei der Dankmalmesse "monumento" in Salzburg. Ich kann sagen, die Partner sind auch noch nicht sehr weit. Es waren Österreichs Nachbarländer dort vertreten und einzig Deutschland hatte mit der "Stiftung Denkmalschutz" einen gediegenen Info-Stand bei dem es hauptsächlich um "Sharing Heritage" ging. Dazu gibt es überraschende Plakatentwürfe eines Berliner Fotokünstlers. Im Gespräch wurde uns deutlich, dass da schon sehr gute Connections zu WMDE bestehen. In Österreich sind wir erst am Anfang. Das Jahr ist ja noch so jung :). Im 2. Halbjahr übernimmt Österreich den Vorsitz im Rat der Europäischen Union, und da hat man sich schon einiges vorgenommen, man weiß nur noch nicht, was. Daher: Im Sinne des gemeinsamen kulturellen Erbes am Ball bleiben, die Wikipedia hat mit den Bildddokumenten so vieler denkmalgeschützter Gebäude durch WLM und dem Transfer so vieler Denkmaldaten auf Wikidata schon viel erreicht, das Portal:UNESCO-Kultur-_und_-Naturerbe muss in diesem Zusammenhang auch einmal erwähnt werden. Danke, MR für den Artikel. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 17:25, 16. Jan. 2018 (CET)

Hallo Marcus, danke für dein Feedback zum Projekt! Wir werden uns nächste Woche zu deinen angesprochenen Punkten hier zurückmelden. Liebe Grüße bis dahin, Maria für das DNK-Projektteam. --Maria Heuschkel (WMDE) (Diskussion) 11:23, 18. Jan. 2018 (CET)

Unwort(e) des Jahres 2017

Was sagt uns diese Auswahl? —-Benqo (Diskussion) 19:14, 15. Jan. 2018 (CET)

„Blaue Nazis“ - wer ist damit gemeint, die Schlümpfe?--2003:6:51C7:8739:D5ED:7A29:3A25:DC42 19:17, 15. Jan. 2018 (CET)

AfDler und FPÖler sind Blaue Nazis. Nicht alle ihre Wähler, aber wer sich für diese Neuen Nazis aufstellen lässt, ist ein Blauer Nazi. Warum Blau? Weil die Braunen diesmal die Farbe blau gewählt haben. --Jens Best (Diskussion) 19:20, 15. Jan. 2018 (CET)

Ist dir schon klar, dass es um das <Un>wort des Jahres geht? -Benqo (Diskussion) 19:24, 15. Jan. 2018 (CET)

Achso. Deine Interpretation ist, blaue Nazis ist das Unwort des Jahres, weil die Parteifarbe nicht braun ist. Versteh ich das richtig? —Benqo (Diskussion) 19:26, 15. Jan. 2018 (CET)

Warum Unwort, man muss das doch im Rahmen der Meinungsfreiheit ohne Zensur sagen dürfen. Höcke & Co. sollten nicht verharmlost werden. Außerdem hatten wir ja auch mal in der DDR die Roten Nazis mit Mauer, Selbstschussanlagen, Todesstreifen und NVA-Stechschritt.--2003:6:51C7:8739:D5ED:7A29:3A25:DC42 19:28, 15. Jan. 2018 (CET)

Kann man nicht ganz ausschließen: [5] ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 21:19, 17. Jan. 2018 (CET)

Wenn „Blaue Nazis“ hier tatsächlich „mit deutlichem Vorsprung“ zum Unwort des Jahres gewählt worden ist, muss man sich wohl tatsächlich langsam Sorgen machen bzw. will ich in Zukunft nichts mehr von einer ach so „linkslastigen Wikipedia“ hören, denn diese ist ganz offensichtlich ein Ammenmärchen... --Gretarsson (Diskussion) 19:37, 15. Jan. 2018 (CET)

Die Linken hockten zugedröhnt in der Neuköllner Antifa-Kneipe und haben deshalb die Abstimmung verpennt. Morgen sind sie wieder wach.--2003:6:51C7:8739:D5ED:7A29:3A25:DC42 19:42, 15. Jan. 2018 (CET)

"Neuköllner Antifa-Kneipe". --Jens Best (Diskussion) 19:48, 15. Jan. 2018 (CET)

"in der Neuköllner Antifa-Kneipe": Welche soll das denn sein? Das Video bezieht sich ja auf Kreuzberg... ;) --Plenus spei (Diskussion) 19:49, 15. Jan. 2018 (CET)

Alle drei „Sieger“ werden vornehmlich von Jens Best ständig gebraucht, womit er der Mehrheit hier seit geraumer Zeit auf die Nerven geht. Vielleicht sollte er sich mal fragen, ob er in einem Enzyklopädie-Projekt nicht falsch ist und nicht doch lieber in seiner „Neuköllner Antifa-Kneipe“ bleiben und dort für die Weltrevolution kämpfen sollte. --Ein einschlägiger Account 19:50, 15. Jan. 2018 (CET)

Kreuzberger Nächte - das alte BRD-Video dokumentiert die Zeit, als die linken Kriegsdienstverweigerer vom Antifaschistischen Schutzwall umzäunt waren. Erst nach dem Mauerfall haben die linken Besser-Wessis dann Neukölln okkupiert.--2003:6:51C7:8739:D5ED:7A29:3A25:DC42 19:53, 15. Jan. 2018 (CET)

Und welche Kneipe soll nun in Neukölln der Antifa eigen sein? --Plenus spei (Diskussion) 19:56, 15. Jan. 2018 (CET)

Zu dortigen links-versifften Szenekneipen befragst Du am besten den Schlesi. :-) --2003:6:51C7:8739:D5ED:7A29:3A25:DC42 20:16, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich tippe z.B. auf das Syndikat in der Weisestraße, da gab's früher immer radikal und interim (und weitere ähnliche Blätter) zu kaufen, die dann zum Essen aus der Volxküche (war meist lecker) genossen werden konnten. Auch die Bierauswahl war in den 80/90ern recht ansprechend. Ich habe gehört, das gibt es immer noch (würde so ein Laden die RK schaffen?). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:01, 15. Jan. 2018 (CET)

Yo, und mit billiger Provokation aus der unteren Schublade heute unser Stargast-Benutzer Oltau, der sich bereits selbst korrekterweise als ein "einschlägiger Account" eingeordnet hat. Ich gratuliere, Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung. PS: Ich werde hier den Begriff Blaue Nazis weiter verwenden und das ist noch der freundlichste Begriff den man für AfD/FPÖ, entfernt. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:59, 15. Jan. 2018 (CET) findet. Weidel ist eine Blaue Nszi, Storch ist eine Blaue Nazi, Gauland ist ein Blauer Nazi. Jens Maier ist ein Blauer Nazi. Höcke ist ein blauer Nazi. Herbert Kickl ist ein Blauer Nazi. Strache ist ein Blauer Nazi. usw. usf. --Jens Best (Diskussion) 19:56, 15. Jan. 2018 (CET)

Höcke-Rede: "Braune Brühe in ihrer finstersten Art". Schlimm. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:57, 16. Jan. 2018 (CET)

Komisch, mir geht er nicht auf die Nerven. Und es ist auch zweifelhaft, eine Bezeichnung, die eine im Aufwind befindliche, m.E. gefährliche politische Strömung ziemlich treffend charakterisiert, hier zum Unwort zu wählen, nur weil man von jemandem, der sie benutzt, „genervt“ ist. Das ist entweder unsagbar blöde und unreflektiert, oder man stört sich vielleicht doch an der Bezeichnung selbst...? --Gretarsson (Diskussion) 20:02, 15. Jan. 2018 (CET)

Na, du kannst ja mal die Abstimmenden einzeln fragen, in welcher Kategorie sie sich verorten würden. --Oltau 20:09, 15. Jan. 2018 (CET)

Wir sind hier aber nicht in politischer Mission unterwegs, sondern am Schreiben von diesem Enzyklopädingsbums. Insofern vollkommen verständlich, dass nicht wenige Benutzer genervt sind. --Kein einschlägiger Account (Diskussion) 20:21, 15. Jan. 2018 (CET)

Zumindest ist Blaue Nazis keine Schmähkritik: „Schmähkritik ist, wenn ich Sie auf dem Kieker habe, weil Sie mir die Frau ausgespannt haben“, erklärte Böhmermann, „und ich deswegen in allen möglichen Talkshows ‚Gregor Gysi, Sie kleiner Fickzwerg' sage.“ (Quelle: TAZ vom 28.02.2017)--2003:6:51C7:8739:D5ED:7A29:3A25:DC42 20:04, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich frag mich wirklich ob wir gewisse aktivisten, die augenscheinlich nicht an einer enzyklopädie interessiert sind und das klima nur vergiften, weiterhin akzeptieren sollten. --Fleritarus (Diskussion) 20:12, 15. Jan. 2018 (CET)

@Fleritarus: Genau - und tschüss! Worauf wartest Du noch? -- Nicola - kölsche Europäerin 20:15, 15. Jan. 2018 (CET)

Leute, Ihr müsst mal Meinungsfreiheit lernen, wir sind hier nicht in Nordkorea.--2003:6:51C7:8739:D5ED:7A29:3A25:DC42 20:17, 15. Jan. 2018 (CET)

"Nazis als Nazis zu benennen, wird in der deutschen Wikipedia als 'Klima vergiften' bezeichnet" - Das findet die die Wikipedia lesende Öffentlichkeit bestimmt interessant zu wissen. Da liest man WP-Artikel zu Nazis aus der AfD/FPÖ doch gleich mit dem Ahnung, dass da wohl kräftig verharmlost wurde. --Jens Best (Diskussion) 20:28, 15. Jan. 2018 (CET)

Der linke SPÖ-Kanzler a.D. meinte aber, er würde mit Strache jederzeit koalieren und ihm „Jugendsünden“ nicht verübeln. Brauchen wird trotzdem den Antifaschistischen Schutzwall an der Grenze zu Österreich wegen der Nazi-Schlümpfe?--2003:6:51C7:8739:D5ED:7A29:3A25:DC42 20:33, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich habe das Wort gewählt, weil es meiner Sicht "verharmlosend" und verniedlichend klingt. Das permanente Wiederholen dieser putzigen Bezeichnung hilft allerdings kaum beim Erkenntnisgewinn, sondern erreicht höchstens eine Solidarisierung und ein Zusammenrücken von Benutzern, die sich angesprochen fühlen. Das ist natürlich sehr "hilfreich". -- Nicola - kölsche Europäerin 20:37, 15. Jan. 2018 (CET)

Das Problem von Jens ist, dass er Rechtspopulismus und Nationalsozialismus nicht wissenschaftlich präzise abgrenzt und damit den Holocaust bagatellisiert.--2003:6:51C7:8739:D5ED:7A29:3A25:DC42 20:41, 15. Jan. 2018 (CET)

So ein Unsinn. „Nazi“ steht seit Jahrzehnten allgemein für Menschen, die politisch am rechten Rand stehen, einschließlich Rechtspopulisten... --Gretarsson (Diskussion) 21:02, 15. Jan. 2018 (CET)

Lass, Gretarsson, da weiss schon jemand, warum er sich hinter einer IP verbirgt. Die Unterstellung, die Benennung heutiger Nazis würde die Historie verharmlosen, ist eine Standardargumentation aus der Ecke. Die Unterstellung "Holocaust bagatellisierend" ist eine bemitleidenswerte Provokation und zeigt, dass hier ein Gespräch überflüssig ist. --Jens Best (Diskussion) 21:06, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich finde diese Aussage abscheulich. Entschuldigung, dieser Vergleich ist verharmlosend und verstörend. Ich fass es nicht. Bitte überdenk deine Ansicht und sprich mit einer Holochaust-Überlebenden. Ich konnte das noch in meiner Schule. Ich bin erschüttert. —Benqo (Diskussion) 21:12, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich bin mir sicher, dass viele Holocaust-Überlebende, also viele von den wenigen, die es überhaupt noch gibt, die politische Entwicklung in Deutschland und Österreich mit berechtigter Sorge sehen und die Bezeichnung „Blaue Nazis“ sehr wahrscheinlich nicht als Holocaust-Verharmlosung empfinden, hoppla [6], [7]... --Gretarsson (Diskussion) 21:23, 15. Jan. 2018 (CET)

Die Quelle [5] sollte mal in den Artikel zu Norbert Hofer eingefügt werden. Aber dass eine Holocaustüberlebende vor Hofer warnt, wurde als nicht relevant abgetan. Naja, der Hofer-Artikel ist eh einer der am weissgewaschensten bei den FPÖlern. --Jens Best (Diskussion) 21:28, 15. Jan. 2018 (CET)

Gibt's dort nicht schon die ersten Lager für Flüchtlinge? --Schlesinger ^schreib! 21:33, 15. Jan. 2018 (CET)

@Jensbest: Der Wahlkampf ist vorbei, Hofer ist nicht Präsident, sondern Infrastrukturminister. Wayne? @Schlesinger: Stell dir vor, auch in Deutschland gibt es Flüchtlingslager. Bisher hat Kickl noch nichts vorgeschlagen, was Anfang 2017 nicht schon Wolfgang Sobotka (ÖVP) vorgeschlagen hatte. Und die Schüssel-Regierung 2000ff. hat auch jeder überlebt. Weniger politische Hysterie, bitte. --194.166.236.233 21:56, 15. Jan. 2018 (CET)

Nimm deinen Hauptaccount. --Schlesinger ^schreib! 21:58, 15. Jan. 2018 (CET)

Für Deutsche ist es halt ein Schock, dass man mit Rechten auch normal politisch arbeiten und regieren kann. Oder siehst du die ÖVP auch als rechtsextreme Partei? --194.166.236.233 22:04, 15. Jan. 2018 (CET)

Wolltest du nicht deinen Hauptaccount nehmen? --Schlesinger ^schreib! 22:37, 15. Jan. 2018 (CET)

Der Vergleich mit Massenmörder ist umd bleibt eine Verharmlosung. Auch wenn sich Menschen von Gruppierungen instrumentalisieren lassen. Wer das nicht sieht, verstehe ich bis heute nicht. So etwas ist furchtbar. —Benqo (Diskussion) 21:35, 15. Jan. 2018 (CET)

Was Verstehst du bitte an Nazi i.w.S. ≠ Nationalsozialist nicht? Dass ein Wort in mehr als nur einer Bedeutung benutzt werden kann und wird, dass das sogar eher die Regel als die Ausnahme ist, ist dir bewusst? Ich werde mich jedenfalls nicht von Nazis und solchen, die es OK finden, mit Nazis in der gleichen Partei zu sein, über Holocaustverharmlosung belehren lassen... --Gretarsson (Diskussion) 22:13, 15. Jan. 2018 (CET)

Nazistische Betätigung im Sinne des Verbotsgesetzes ist ein Straftatbestand in Österreich, womit die Bezeichnung "Nazi" als Unterstellung ebensolcher gedeutet werden kann. Ob jemand Nazi ist, hat daher nicht ein WP-Benutzer, sondern ein Geschworenengericht (!) zu entscheiden. Und wie der Artikel Rechtsextremismus in Österreich verrät, ist Rechtsextremismus vom (Neo)-Nazismus zu unterscheiden. Übrigens zur Auflockerung: Doskozil kritisiert FPÖ für mangelndes Engagement bei Abschiebungen: Wenn selbst die linke Opposition die Regierung für zu laxe Flüchtlingspolitik kritisiert, wie schlimm kan Schwarz-Blau dann eigentlich sein? --194.166.236.233 22:22, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich benutze das Wort aber nicht im Sinne eines österreichischen Verbotsgesetzes, sondern im allgemeinsprachlichen Sinn. Und deswegen hat darüber kein Richter zu entscheiden (und ein österreichischer schon gleich gar nicht), wen ich damit betitle, sondern ich allein. Und dass rechte Sozis auch Rechte mal rechts überholen können, ist seit Thilo Sarrazin allgemein bekannt... --Gretarsson (Diskussion) 02:22, 16. Jan. 2018 (CET)

Es war als Service gedacht, weil du dich gewundert hast, das Benqo deinen Gebrauch von "Nazi" nicht verstanden hat. --212.197.152.205 02:32, 16. Jan. 2018 (CET)

Gut, dann hoffe ich, dass jetzt alle Unklarheiten ausgeräumt sind... --Gretarsson (Diskussion) 02:54, 16. Jan. 2018 (CET)

Die ganze "Unwort"-"Wahl" ist ein Witz. Denn das Ergebnis ist absurder Schwachsinn. Mal davon abgesehen, daß ein paar (immer wieder Dieselben) den Rest der hier Mitwirkenden an einem Nasenring durch die Wikipedia führen, ist die Aussagekraft des ganzen ohne Wert. Man merkt schon an der hiesigen Diskussion, daß hier zwei Seiten abgestimmt haben - und jeweils mit ganz anderem Ansatz. Die Einen, die die realen oder vermeintlichen "Blauen Nazis" nicht mögen, die Anderen, die die Anwendung des Begriffes in der Wikipedia auf Mitarbeitende nicht wollen. Und das ist bei so ziemlich jedem der Begriffe immer in beide Richtungen interpretierbar und ich meine mindestens bei dem vorn liegenden guten Dutzend der "Unworte" gibt es auch immer Abstimmer in beide Richtungen. Ohne eine Definition, was denn überhaupt damit gemeint ist, wird das auch in Zukunft wertlos sein. Zudem wird das alles weiterhin blanker Unsinn bleiben, wenn vielleicht drei, vor allem aber eine Person, das alles für ihre persönlichen Zwecke nutzen. Schlimm auch, daß so viele auch gestandene Wikipedianer auf diese mittlerweile absurde Propaganda-Aktion rein fallen und das falsche Spiel mit machen. Marcus Cyron Reden 21:51, 15. Jan. 2018 (CET)

@Marcus Cyron, ich bitte um Links, die belegen, dass der Begriff Blauer Nazi auf konkrete Mitarbeiter angewandt wurde. Wurde die Zuschreibung als PA gemeldet? Mit welchem Ergebnis? Wenn Du keine Belege vorlegen kannst, so unterlass solche Behauptungen. Sie schüren Stimmmungsmache.Fiona (Diskussion) 08:24, 17. Jan. 2018 (CET)

Mit diesem Kasernenhofton mögen sie unter ihren Freunden weiter kommen - bei mir bewirkt es nur das absolute Gegenteil. Ansonsten: machen sie ruhig weiter die Augen zu. Marcus Cyron Reden 10:04, 17. Jan. 2018 (CET)

Man kann es auch anders ausdrücken. Germany Doesn’t Have a Playbook for a Nazi-Sympathizing Opposition, Foreign Policy, 15. Januar 2018

Strache hat übrigens die SPÖ in Bezug auf deren Parteifarbe ähnlich genannt. Strache darf SPÖ nicht mehr "rote Nazis" nennen --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:41, 15. Jan. 2018 (CET)

In Deutschland schiebt man Panik wegen einer rechten Oppositionspartei, in Österreich hat geraden die dritte Regierungsbeteiligung der FPÖ begonnen (im FC Nationalrat hat die FPÖ btw immer mitgespielt). Weniger politische Hysterie täte allen gut. --194.166.236.233 23:10, 15. Jan. 2018 (CET)

... und stattdessen solide Artikelarbeit nach den WP-Grundsätzen, ist aber nicht jedem gegeben. Mal sehen welch bescheuerte Wortkreation 2019 das Rennen macht... --Schreiben ^Seltsam? 00:37, 16. Jan. 2018 (CET) PS: "Brunnenvergifter" hat noch gefehlt, hat mich wirklich angewidert auf VM im letzten Jahr

Die Ausdehnung des Begriffs Nazi auf alles, was politisch am rechten Rand stehe einschließlich Rechtspopulismus, ist eine falsche Begriffsverwendung, siehe WP-Artikel Nazi. Diese privaten Umdeutungen sind ziemlich chaotisch. Die Auszeichnung als Unwort trifft den Nagel bestens auf den Kopf 😵😵😵 --2003:F6:C3C0:4782:81F0:B271:8D40:7EEE 07:36, 16. Jan. 2018 (CET)

Es ist üblich, dass wenn ein "Unwort des Jahres" verkündet wird, dazugeschrieben wird, worauf sich das Wort bezieht, bzw. in welchem Kontext es "sprachmissbräuchlich" verwendet wird. Es möge bitte jemand den Artikel um einen Satz in dieser Richtung ergänzen, ein kleines erklärendes "P.S." reicht ja. --Neitram ✉ 09:20, 16. Jan. 2018 (CET)

+1, das wäre sinnvoll, die verwässernde Umdeutung in ein Schimpfwort gegen alles und jeden wird im Kurierartikel nicht hinreichend deutlich. 👍👍👍--2003:F6:C3C0:4782:81F0:B271:8D40:7EEE 10:10, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich habe jetzt selbst ein solches P.S. hinzugefügt -- ohne auf den Sprachmissbrauch im Sinne der Wahl zum "Unwort des Jahres" einzugehen, denn darüber müssen diejenigen schreiben, die ihr Votum für dieses Unwort gegeben haben. Verbessert oder ergänzt mich gerne. --Neitram ✉ 16:32, 18. Jan. 2018 (CET)

Die ganze Diskussion geht am eigentlichen Problem vorbei. Politische Kampfbegriffe wie „Blauer Nazi“ fördern die Aggressivität im Projekt und die Politisierung der innerwikipedianischen Diskurse. Die verdorbene Atmosphäre wirkt dann abschreckend auf Akademiker; wir verlieren dadurch Mitarbeiter, die an fachliteraturbasierten Diskursen interessiert sind und keine Lust auf politisches Geschwurbel gleich welcher Richtung haben. Die Folgeschäden für den ANR sind gravierend.--2003:6:51C7:8739:D5ED:7A29:3A25:DC42 11:29, 16. Jan. 2018 (CET) P.S. Nazis sind extreme Antisemiten. Wir schulden den sechs Millionen ermordeten Juden eine korrekte Verwendung der Begriffe.--2003:6:51C7:8739:D5ED:7A29:3A25:DC42 11:38, 16. Jan. 2018 (CET)

Ganz im Gegenteil wissen (geisteswissenschaftliche) Akademiker um die Standpunktgebundenheit und Interessengeleitetheit von Wissen in der politischen Sphäre. Und dass sich solches Wissen in diskursiven Prozessen formt. So zu tun, als gäbe es von vornherein und unhinterfragbar Fakten und nichts weiter, die man hier einfach nur reproduzieren müsste, würden Geisteswissenschaftler nicht ernstnehmen. Und ernstgenommen zu werden, ist ja doch ein Ziel unseres Projekts. --Andropov (Diskussion) 11:44, 16. Jan. 2018 (CET)

Björn Höcke hat das Holocaust-Mahnmal als „Denkmal der Schande“ bezeichnet. „Diese dämliche Bewältigungspolitik“, so sagte Höcke, „die lähmt uns heute noch. Wir brauchen nichts anderes als eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad. Wir brauchen keine toten Riten mehr.“ [8]. Er gehört also zu den Nazi-Verharmlosern. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:51, 16. Jan. 2018 (CET)

Dabei hätte er recht, wenn er nach der ersten Aussage Schluss gemacht hätte. Es ist ein „Denkmal der Schande“. Es erinnert an die größte Schande unserer Nation. Und das ist gut so. Es wäre sinnvoll, wenn sich möglichst alle Länder an ihre niedersten Momente erinnert, das würde vielleicht den grassierenden Nationalismus etwas eindämmen. Marcus Cyron Reden 10:22, 17. Jan. 2018 (CET)

@Andropov. WP:TF verbietet es, dass wir selbst Wissen eigenständig „formen“. Es geht nicht um den naiven Glauben an objektiv wahre Fakten, sondern um die neutrale Auswertung von Fachliteratur mit allen dortigen relevanten und zitierfähigen Streitständen. Und diese enzyklopädische Arbeit wird durch Aggressivität, Politisierung und Sockenpuppentheater nur gestört.--2003:6:51C7:8739:D5ED:7A29:3A25:DC42 11:53, 16. Jan. 2018 (CET)

@AlternativesLebensglück. Ich habe nichts dagegen, wenn Höcke und Strache im politischen Meinungskampf als Nazis beschimpft werden. Ich habe etwas dagegen, dass dieser in der deWP geführt wird. Eine Enzyklopädie ist kein politisches Kampfblatt.--2003:6:51C7:8739:D5ED:7A29:3A25:DC42 11:57, 16. Jan. 2018 (CET)

@IP: Sockenpuppen haben mit Aggressivität inhärent nix zu tun, du solltest nicht alles, was du nicht magst, in einen Topf werfen. Doch, wir formen eigenständig Wissen, indem wir die in einem Diskurszusammenhang vorhandenen Wissensbestände sammeln, auswerten und in gebündelter Form an eine allgemeine Öffentlichkeit weiterreichen, die sich sonst nie die Mühe machen würde, in eine Unibibliothek zu gehen und dort Streitstände und Argumentationslinien zusammenzusuchen. Deine Sichtweise scheint mir naiv. Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:15, 16. Jan. 2018 (CET)

Wir sollen uns dabei aber um Neutralität bemühen und unsere eigene persönliche Meinung in professioneller Distanz zurückhalten. Wenn ich in jeden Artikel über einen Rechtspopulisten reinschreibe, er sei ein Blauer Nazi, dann fehlt es fundamental an der Neutralität. Und Sockenpuppen sind in deWP ein beliebtes Instrument zur aggressiven Diskreditierung anderer User.--2003:6:51C7:8745:91D6:62D0:2EC7:2D48 12:19, 16. Jan. 2018 (CET)

Wir haben jetzt verstanden, was dir nicht gefällt. Es bleibt aber trotzdem so, dass es eine belastbare Grundlage gibt, eine Meinungsäußerung dergestalt zu tätigen, dass AfD- und FPÖ-Personal wie Gauland, Jens Maier, Storch, Weidel, Krickl, Strache, Hofer, Hampel, Glaser, Poggenburg, Meuthen, Arppe, von Gottberg, Frohnmaier, Gedeon, Gläser, Nerstheimer, Seitz, Weiß, Tillschneider – nur um mal ein paar zu nennen, nichts weiter sind als Blaue Nazis, die unser Land, unsere Demokratie, unseren Rechtsstaat, unsere Gesellschaft und unsere Werte bedrohen. --Jens Best (Diskussion) 12:31, 16. Jan. 2018 (CET)

Deine private politische Meinung sei Dir unbenommen, hier im Enyklopädie-Wiki kommt es auf neutral-distanzierte Fachlitaturauswertung an. Da bindest Du als politischer Missionar nur unnötig Ressourcen.--2003:6:51C7:8745:91D6:62D0:2EC7:2D48 12:36, 16. Jan. 2018 (CET)

(nach Mehrfach-BK @IP:) Für die Artikelarbeit stimme ich dir voll zu und habe dazu gerade heute etwas geschrieben – allerdings nur im Artikeltext, außerhalb davon halte ich ein abgestuftes Einfließenlassen eigener Standpunkte durchaus für nützlich, insbesondere auch, um Vertrauen in dieser anonymisierten Masse untereinander zu schaffen. Zumal Jens' Einordnung der AfD zwar heftig und undifferenziert, aber durchaus vom Mainstream getragen ist. Was Ressourcen bindet oder Ressourcen freisetzt, darüber kan man streiten. --Andropov (Diskussion) 12:38, 16. Jan. 2018 (CET)

Im WP:Cafe und auch hier auf der Disku, Bezug zum Kurierartikel allerdings hier vorausgesetzt, darf man sich gerne hemmungslos seiner eigenen Subjektivität hingeben. Soweit der ANR nicht betroffen ist und User nicht vergrault werden bin ich immer für Meinungsfreiheit...--2003:6:51C7:8745:91D6:62D0:2EC7:2D48 12:43, 16. Jan. 2018 (CET)

Die Bezeichnung "politischer Missionär" ist unzutreffend. Nur weil ich aufgrund einer klaren Position zu durch ihr Handeln (Rassismus, Rechtsextremismus, Geschichtsreisionismus Holocausleugnung, NS-Verherrlichung usw usf.)erkennbar als Nazis auftretende AfDler und FPÖler gezwungen werde, nicht mal eben kurz, sondern hier und anderswo ellenlang dies zu erklären und zu wiederholen, werde ich zu einem Missionär gestempelt. Ich bin nur ein Wikipedianer, der Nazis als das bezeichnet, was sie sind. Fertig. Die reale Gefahr fürdie Wikipedia sehe ich darin, dass hier einige an mir ein Exempel statuieren wollten, um es in Zukunft mit Angst zu belegen, sich hier frei gegenüber Nazis äußern zu können. Das sind Taktiken, die einem wirklich zu denken geben sollten, wenn man sieht, was hier tlw. für eine Stimmungsmache gegen mich läuft. --Jens Best (Diskussion) 12:51, 16. Jan. 2018 (CET)

du siehst doch dass immer noch Feuer angefacht wird, siehe Vorredner "hemmungslos", lass dich nicht anzocken durch dümmliche Anmache. Mach erstmal Pause, die Welle klingt langsam ab:) MfG --Arieswings (Diskussion) 12:57, 16. Jan. 2018 (CET)

Kommt euch ab und an in den Sinn, das es nicht zwingend Stimmungsmache ist, sondern das Bedürfnis nach einer gewissen Kommunikationsfreundlichkeit und dem, was dazugehört? Scheinbar kriegt ihr das in eurem politischen Sendungsbewußtsein gar nicht mehr mit. Vielleicht ist es einfach nur so, das ein gar nicht kleiner Teil der Community gar nicht mehr wissen will, welch heroischer Kampf da jeden Tag gegen das ganze Unbill der Welt gefochten wird. Und wenn dies dann noch lautsprecherisch, sprachlich immer hübsch garniert daherkommt, braucht man sich über Reaktionen nicht zu wundern. Vorsorglich: falls da sone Glashausdebatte angeleiert werden soll. Ja ich gebrauche auch starke Worte, Flamen heißt das wo neudeutsch, hab ich gestern gelernt. Aber ich unterlasse zumindest den politischen Klassenkampf und erkläre nicht ständig der Welt, was Tolles ich alles mache und wie verbrettert der Rest der Welt ist.--scif (Diskussion) 13:07, 16. Jan. 2018 (CET)

Die Behauptung es ginge um "politischem Sendungsbewusstsein", wenn man nur macht, was jedem guten Demokraten gut zu Gesicht steht, nämlich gegen die Nazis der AfD und FPÖ kurz und prägnant Stellung zu beziehen, lässt tief blicken. Auch die höchst fragwürdige Verwendung des Begriffes "politischer Klassenkampf" deutet nur auf einen Versuch hin, dieses klare, kurze Statement gegen Nazis zu veralbern. Ein bekannter Rhetorischer Trick: Man bringe jede Menge Worte, die nach "Ideologie" klingen, werfe sie rund um den Begriff Nazi und schon ist der Demokrat, der hier kurz Stellung gegen Nazis bezieht ins Lächerliche gezogen. Wenn durch eine Wahl von 37 Personen, öffentlich verkündet wird, "die Wikipedia" hätte als Unwort 2017 "Blaue Nazis" gewählt, ist Anlass zur Sorge und kurzer, prägnanter Richtigstellung geboten. Fertig. --Jens Best (Diskussion) 13:19, 16. Jan. 2018 (CET)

• Und ich Esel habe gedacht, "Blaue Nazis" sei die Bezeichnung für Nazis, die einen Artikel haben und deswegen blau statt rot verlinkt erscheinen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:13, 16. Jan. 2018 (CET)

Es gibt Unterschied zwischen "klarer Position" und einem missionierten, demagogischen Klassenkampf - dann auch noch an einer falschen Stelle. Merkst du das nicht? 2003:45:4820:1300:90BC:B562:89DC:C55 13:16, 16. Jan. 2018 (CET)

Wenn man schon Worte wie "Klassenkampf" hier verwendet, wo sie sachlich keinen Sinn machen, dann sollte man wenigstens ergänzen, ob man das tut, weil man nicht weiss, von was man redet oder ob das eine rhetorische Veralberung des konkreten und berechtigten Benennens von AfD- und FPÖ-Nazis ist. So jetzt ist aber gut, du darfst mit den anderen alleine weiterspielen. --Jens Best (Diskussion) 13:22, 16. Jan. 2018 (CET)

OK. Das nächste Mal, wenn ich mit einer Heiligkeit und Retter der Nation Gedanken wechsle, werde ich mehr Demut zeigen. Opfergaben erwünscht? 2003:45:4820:1300:90BC:B562:89DC:C55 14:04, 16. Jan. 2018 (CET)

@scif. „unterlasse zumindest den politischen Klassenkampf“ - Jens braucht das doch gar nicht zu unterlassen, er soll ihn nur dort führen, wo er hingehört und nicht in der deWP. Er kann das doch gerne alles über seine Blaue-Nazi-Theorie twittern oder bloggen oder was auch immer. Übrigens sind AfD und die Linksextremen häufig einer Meinung: gegen Globalisierung, gegen EU, gegen das Kapital und neuerdings auch gegen Migration (zumindest Wagenknecht). Die Zeiten des politischen Klassenkampfs werden schwieriger ohne die Arbeiterklasse an der eigenen Seite, die Linksextremen sind eine unbedeutende Minderheit.--2003:6:51C7:8745:91D6:62D0:2EC7:2D48 13:42, 16. Jan. 2018 (CET)

Tja, die Erde ist nun mal eine Kugel was bedeutet, wenn du weit genug nach rechts gehst, kommst du links wieder zum Vorschein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:10, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich bin mir bewusst, dass Begriffe wie „links“ und „rechts“ unscharf abgegrenzt sind, und quantitativ noch schwieriger einzuordnen sind als qualitativ (ist eine bestimmte, „rechte“, Position mehr rechts oder weniger rechts als eine bestimmte „linke“ Position links?). Darüber, wo „die Mitte“ ist, tatsächlich oder wo sie sein sollte, sind sich alle noch uneiniger. Ich bin mir deshalb sehr wohl bewusst, dass man meine Frage als nicht sinnvoll beantwortbar zurückweisen kann, ich stelle sie trotzdem mal, zuvörderst an den Kollegen JB:
Darf man eigentlich so weit rechts sein, wie man links sein darf?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:18, 16. Jan. 2018 (CET)

Bereits die Prämisse ist Unfug. Einig sind sich doch wirklich alle darüber: Die ungeliebte Mitte ist die GroKo. Und bei der handelt es sich ebenfalls unstreitig nicht um einen Gegenstand der Jens-Best-Blaue-Nazis-Theorie.--2003:6:51C7:8745:91D6:62D0:2EC7:2D48 14:32, 16. Jan. 2018 (CET)

kurz und prägnant Der war richtig gut. Wenn du dich doch mal an die Formel halten würdest. Nur kurz dazu: es kommt immer drauf, wie, wo und womit man Stellung bezieht. Ich beziehe auch Stellung gegen AfD und FPÖ, ich muß das aber nicht öffentlich durch die halbe WP tragen und die Sperrprüfung ständig blockieren. Das ist der Unterschied.--scif (Diskussion) 15:41, 16. Jan. 2018 (CET)

@Scialfa: Gehört das möglicherweise in einen anderen Thread? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:15, 16. Jan. 2018 (CET)

Wenn man überhaupt jemanden als Nazi bezeichnet, der nicht eindeutig Neonazi ist, dann ist Nazi für mich in jeder Zusammenstellung eine dämliche persönliche Beleidigung, die auf Wikipedia ein Unwort ist. Auch als Linker kann man Nazi als ein Unwort empfinden (außer es bezeichnet tatsächlich ein noch lebendes NSDAP-Mitglied oder einen Neonazi).--Bluemel1 (Diskussion) 19:02, 16. Jan. 2018 (CET)

Wir arbeiten hier zusammen an einer Enzyklopädie. Abschweifungen wie eine solche "Unwort-Wahl" bringen das Projekt nicht wirklich weiter und ausufernde Diskussionen darüber erst recht nicht. Das ist alles, was ich dazu schreiben werde. Gestumblindi 23:34, 16. Jan. 2018 (CET)

Du verstehst offenkundig nicht, dass gerade die Unwort-Wahl geeignet ist, Fehlentwicklungen der deWP zu analysieren. Die Umwidmung von Begriffen dient einer Politisierung und Aggressivierung der wikipedianischen Diskurse, die Mitarbeiter demotivieren und zum qualitativen Niedergang führen. Genau diese Gefahr legt die Unwort-Wahl offen. 😰😰😰 --2003:F6:C3C0:4782:81F0:B271:8D40:7EEE 07:49, 17. Jan. 2018 (CET)

Die eigentliche Unwortwahl durch eine Gruppe von Sprachwissenschaftlern hat "Alternative Fakten" zum Unwort 2017 gewählt. Hier haben 37 von Hunderten von Benutzern ein weit von einer sachlichen Diskussion entferntes Hobby-Voting gemacht. Ergebnis: diese 37 fanden "Blaue Nazis" doof. Ein Wort, nur mal so nebenbei, das seinen Zenit schon längst überschritten hatte und sogar von mir kaum noch benutzt wurde (es gibt ja noch andere Worte für die Blauen Nazis wie Rechtsextremisten, Holocaustleugner, NS-Verharmloser, Rassisten uvm.). Ergo war das Voting selbst das Momentum, dass dieses Wort nochmal mehr aufs Tableau gebracht hat. Ich habe das Wort weder "wie eine Monstranz" vor mir her getragen, noch bin ich ein "Single-Purpose-Account" (da hat wohl einer keine Ahnung haben wollen, was ich alles mache und gemacht habe). Diese ganze stellenweise schlichtweg absurde Stimmungsmache gegen meine Person erzählt in den meisten Fällen mehr über denjenigen, der da über mich richtet als über mich. Nur wirklich wenige Benutzer geben kritisch reflektiertes Gedanken. Das weiterhin völlig ignoriert wird, dass es massive rechtsgerichtete Störmanöver im Themenfeld rund um rechtspopulistische/rechtsextremistische Lemma gibt (Whitewashing, Manipulation, Entfernung von relevanten Information mit anschliessendem Filibustern auf der Disk. bis auch der letzte demokratische Benutzer abwinkt uvm.) und das dieses leise permanente Zermürben der Wikipedia mehr schadet als jemand, der auf diesen Umstand hinweist…geschenkt. Aber hej, mir ist das jetzt egal. Wenn in-wiki dieses Thema auf die leichte Schulter genommen wird, dann wird sich die Gesellschaft als Ganzes (remember, das sind die, die die Artikel lesen) halt über eine Wikipedia unterhalten müssen, die solche Entwicklungen mit einem Achselzucken hinnimmt. --Jens Best (Diskussion) 08:15, 17. Jan. 2018 (CET)

Deine Fehlannahme ist, dass sich eine rechtsgerückte Gesellschaft überhaupt an einer rechtsgerückten WP stören würde. --212.95.5.94 08:24, 17. Jan. 2018 (CET)

Falsch, wir haben eine durch und durch sozialliberale Gesellschaft und bekommen wieder die GroKo, die wir verdienen. Unwörter in der deWP verdienen wir aber nicht, auch nicht linksextreme Missionare.👎👎👎--2003:F6:C3C0:4782:81F0:B271:8D40:7EEE 08:29, 17. Jan. 2018 (CET)

Wir verdienen gar keine Missionare. Weder extremistische irgend einer Richtung, noch Religiöse. Maximal Missionare des Wissens. Marcus Cyron Reden 10:25, 17. Jan. 2018 (CET)

@212.95.5.94 Guter Punkt. --Jens Best (Diskussion) 08:56, 17. Jan. 2018 (CET)

@Marcus Cyron. Natürlich kann man dem Wunsch, dass es in der Wikipedia nur noch Missionare des Wissens geben möge sowie insbesondere keine politischen Missionare mehr, absolut zustimmen. Das Problem ist aber doch, dass gerade die Aggressivität nicht nur aber auch der politischen Missionare innerhalb der letzten zehn Jahre über 5000 Missionare des Wissens vertrieben hat, damit meine ich dann die Mitarbeiter mit mehr als fünf Bearbeitungen pro Monat. Die Aggressivität, die gerade durch die Verwendung von Unwörtern zum Ausdruck kommt, ist vermutlich auch eine Unfähigkeit, die Meinungen anderer bei der Bearbeitung von Artikeln auf eine angemessene Art und Weise zu kritisieren. Letztlich handelt es sich bei unangemessener Aggressivität in den inhaltlichen Auseinandersetzungen also um einen fehlerhaften Denkakt. Denn wer Unwörter verwendet statt fachlich fundiert zu kritisieren, leidet entweder an einem Defizit der Wahrnehmungsfähigkeit oder der Urteilskraft. Die enzyklopädische Arbeit und der vorgelagerte Erkenntnisprozess des Enzyklopädisten sollte normalerweise in der Auseinandersetzung mit zitierfähigen Werken stattfinden, in denen man Aggressivität und Unwörter mit Sicherheit höchst selten finden durfte. Es gehört deshalb sowohl zum enzyklopädischen Unterscheidungsvermögen als auch zur ethisch-politischen Urteilskraft, dass man in den inhaltlichen Auseinandersetzungen über die richtige Gestaltung der Artikel auf Aggressivität und Unwörter verzichtet. Die Klugheit, auf Aggressivität und Unwörter zu verzichten, bedeutet im Umgang mit anderen Wikipedianern zugleich, vollständig einsichtig und nachsichtig zu sein, ohne deshalb inhaltliche Abstriche in der eigenen Argumentation machen zu müssen.--2003:6:51C7:8742:F875:8DF:8789:4213 12:49, 17. Jan. 2018 (CET)

Ganz ehrlich - ich weiß nicht, ob das stimmt. Also die Zahl 5000 halte ich für ganz sicher überaus überhöht. Aber ich bin ja jetzt auch schon seit 13 Jahren dabei, erinnere mich also auch an Zeiten von vor mehr als 10 Jahren. Da waren in meiner Erinnerung die Kämpfe noch weitaus schlimmer als heute. Und ich kann mich auch noch gut an die politischen Kämpfer erinnern. Damals kamen die nahezu alle von rechts Außen. Konsul, Consulsfreund (erschreckenderweise nach wie vor ungesperrt), Stachel, Cogito2, Epikur, etc. Vertreiben konnten die nach meiner Erinnerung Niemanden. Marcus Cyron Reden 18:51, 17. Jan. 2018 (CET)

Consulfreund ist ja seit 2005 inaktiv. Übrinx vertraut(e) er Achim und Henriette. --Elop 19:26, 17. Jan. 2018 (CET)

@Marcus Cyron. Das war etwas aufgerundet, im Jan 2007 waren es 9547 MA Ü5/pM. Die Zahlen für Jan 2018 liegen noch nicht vor, ich vermute aber, dass es etwa 4.000 bis 5.000 weniger sind als damals. Warten wir es ab, bislang liegt nur Nov 2017 vor mit ziemlich genau 4000 weniger als Jan 2007. Vielleicht gelingt ja eine positive Trendwende, es würde mich riesig freuen. Bei einem gesunden Mitarbeiterwachstum von etwa 3 % pa seit Jan 2007 müssten wir heute grob 13.000 MA Ü5/pM haben, wenn wir also derzeit nur etwa 5.600 haben fehlen uns 7.400 MA Ü5/pM zu einer hypothetisch gesunden Entwicklung. Das ist die Differenz, die wir verbockt haben durch Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater. In der gleichen Zeit, in der wir die Mitarbeiterzahl praktisch halbierten und zahlreiche Redaktionen abstarben, verdoppelte sich die Artikelzahl auf über zwei Millionen. Das kann nicht gut gehen, wir müssen deshalb wieder zurück zur Wikiquette finden und auf Unwörter verzichten. Gute Nacht ins dystopische Berlin!--2003:6:51C7:8742:F875:8DF:8789:4213 19:35, 17. Jan. 2018 (CET)

Das wird nicht mehr passieren - und die Gründe sind mannigfaltig. Die leichtesten Sachen sind geschrieben, es ist alles schon nicht mehr so leicht und alles verregelt (und der Leviathan Community mittlerweile kaum noch bewegbar). Die Angebote von anderswo sind auch da (Facebook, Twitter, Videokonsolen, etc.), das normale Leben, in das viele nach einiger Wikipedia-Zeit wieder zurück gehen. Und die werden halt nicht mehr gleichmäßig ersetzt - aus den Gründen die unter anderem schon genannt sind. Dann gehen Einige im Streit oder aus Frust. Die Zahlen an sich mögen stimmen - aber es gibt dazu nicht den einen Grund. -- Marcus Cyron Reden 18:35, 18. Jan. 2018 (CET)

Nichts ist monokausal. Es bedarf der Einschränkung, dass Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung und Sockenpuppentheater lediglich mitursächlich sind für den Mitarbeiterschwund, und es daneben noch zahlreiche weitere Ursachen gegeben mag, auf die wir als Community weniger Einfluss haben als auf das jeweils eigene Diskurs- und Editierverhalten. Es ist zudem auch klar, dass fachliteraturferne User mit überquellendem Sperrlogbuch durch sechsstündige Sperren nicht seelisch therapiert werden können und bei einer infiniten Sperre ihres Altkontos dann eben mit vielen anderen Neukonten weiterwursteln - bis sie vielleicht doch irgendwann einmal das Herz einer Frau erobern, ein Haus bauen, Kinder zeugen, Erfüllung in einem Beruf finden, mit dem Hund Gassi gehen und müde ins Bett fallen, ohne sich zuvor an politischen Konflikten in der Wikipedia aufgegeilt zu haben.--2003:6:51C7:8725:6430:4F11:FEA8:D4E2 19:20, 18. Jan. 2018 (CET)

IP-Benutzer, ich bin neugierig: welchen Account hast Du in Wikipedia? Warum loggst Du Dich aus, um hier zu schreiben? Zum Thema Literaturkenntnisse: zu aktuellen Themen gibt es meist keine Fachliteratur. Und selbst wenn es sie gibt, hilft das in Themengebieten zu Gender oder aktuellen politischen Themenbereichen gar nichts. Man muss für die Auseinandersetzungen mit rechts-alternativen POV-Pushing-Accounts (einige sind relativ frisch angemeldet, andere machen seit Jahren kaum oder keine Artikelarbeit) so viel Zeit und Nerven aufbringen, dass man stattdessen eine Dissertation schreiben könnte. Wenn man Ruhe haben will, kann man sich in Wikipedia ein nettes Hobby suchen: das können Brücken, Tennis, chemische Formeln, alte Philosophen sein; man "das Wissen der Welt" aus Lexika sammeln und in Wikpedia abbilden. Dann gibt es aber noch die No-go-Areas. Da hilft es nichts, Literatur- und Fachkenntnisse auf seiner Seite zu haben. Und der werfe den ersten Stein, der in den Mühen der Auseinandersetzungen in diesen Bereichen nicht die Contenance verliert. Aber was ficht das schon einen Sammler musealen Wissens an oder den Kleingärtner mit seinen Zwergen, der meint seine Parzelle sei die Welt. Fiona (Diskussion) 08:06, 20. Jan. 2018 (CET)

37 User finden, dass "Blaue Nazis" ein tolles Unwort ist. Na und? Dafür Kilometer langes Echauffieren und Spekulieren? Diese Insider-Nonsens-Wahl ist imo nicht einmal eine Kurzmeldung wert.Fiona (Diskussion) 06:37, 20. Jan. 2018 (CET)

Zum Themenfeld Rechtspopulismus gibt es Berge an aktueller und zitierfähiger Fachliteratur. Aber von den über zwei Millionen Lemmata haben 99,9 Prozent nichts mit Rechtspopulismus zu tun. Die kleine Parzelle ist deshalb wohl eher das Themenfeld Rechtspopulismus. Insofern ist das, was du schreibst, gleich doppelt falsch. Das Blickfeld der Antifa ist ein Tunnelblick und nimmt die Vielfalt der Welt nicht mehr wahr. 🌷🌼🌷--2003:F6:C3C0:4782:81F0:B271:8D40:7EEE 09:54, 20. Jan. 2018 (CET)

Whitewashing

war ein anderer Kandidat. Und pünktlich nach Abstimmungsschluß meldet sich Reinhard Baumhögger und läßt sich ganz verschwinden lassen. Aber seine Arcadia Hotels sind auferstanden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:06, 20. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank an den Kollegen, der den Artikel eingestellt hat! --Icodense (Diskussion) 11:12, 20. Jan. 2018 (CET)

Das ist ein Witz. Im Artikel zur Hotelkette kann das biografische Zeug nicht bleiben, denn da gehört es nicht hin. Der Artikel muß wieder hergestellt werden. Marcus Cyron Reden 12:03, 20. Jan. 2018 (CET)

Es gibt auch Artikel, in denen die Lebensgeschichte des Unternehmers dargestellt wird, z. B. Biscuiterie Jules Destrooper und Delacre. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:10, 20. Jan. 2018 (CET)

Was da nicht steht

Frage an Yotwen, mit dessen Statement ich voll übereinstimme:

Wer soll die Soziale Kompetenz eine Admin-Bewerbers feststellen? Er selbst? Oder sollen es andere User machen, die er kennt und die ihn aufgrund seines Verhaltens vorschlagen?

Die Idee ist gut, aber wie soll die Community dies durchführen? Dazu ein Meinungsbild?? Mit freundlichem Gruß, --Didi43 (Diskussion) 12:24, 19. Jan. 2018 (CET)

Wenn ich das wüsste, dann wäre ich der Gottvater der Human Resources... :)

Wir können uns der Sache nur annähern, so wie das heute schon einseitig geschieht: In Kandidaturen von bekannten Raufbolden, wird das Sperrlog untersucht. Leider ist das nur die "impulsive" Seite eines Bewerbers. Ich schliesse nicht aus, dass auch so ein impulsiver Kandidat ansonsten sehr wohl wertvolle Arbeit leisten könnte, wenn er sich nur von den Honigtöpfen fernhalten könnte. Wir haben keine Petzseite für moderierendes Verhalten, für Deskalation in Konflikten, usw. Möglicherweise brauchen wir ein 360°-Feedback zu Bewerbern.

Zumindest einen Indikator können wir überprüfen: Es gibt Kurse, in denen bestimmte Soft Skills trainiert werden können: Konfliktmanagement, Moderation, Kommunikation... Es wäre durchaus ein Kriterium für mich, wenn ein Kandidat so etwas nachweisen könnte, ohne dass er dafür seine Anonymität preisgeben müsste. Yotwen (Diskussion) 13:01, 19. Jan. 2018 (CET)

Deine (objektiven) Kriterien finde ich pragmatisch und dadurch gut, Yotwen. Bei Kandidaturen wird dennoch überwiegend subjektiv, nicht objektiv abgestimmt. Realisierbar sind deine Kriterien eher nicht, da vielen Abstimmenden andere Kriterien wichtig sind: Sperrlog, Artikelbearbeitungen, Erfahrungen im Wikipedia-Tagesgeschäft (LA, VM, URV etc) und Sympathie bzw. bisherige Erlebnisse. Man kann es nie jedem gerecht machen und wenn der Kandidat einen sehr langen Text zu seiner Kandidatur schreibt, passt es wiederum einem anderen nicht.

Hauptproblem im Projekt ist mittlerweile, dass Grundprinzipien wie AGF und COOL kaum Beachtung finden. Ich sehe seit einiger Zeit vermehrt, dass gerne schlechte Absichten unterstellt werden, obwohl es ein offensichtliches Versehen war. Auch ist die Kommunikation im Projekt alles andere als sensibel, ich meine, dass bestimmte Benutzer gezielt Konflikte aufsuchen (Lebenserfüllung?). Fast 100 % der Leute hier sind freiwillig aktiv, da verstehe ich nicht, wieso manche meinen das Klima hier weiter zu vergiften und Admins zu vergraulen. Egal was für eine Entscheidung gefällt wird, es wird immer gemeckert. Im realen Leben unvorstellbar. Mit ein bisschen mehr Höflichkeit wäre sehr geholfen. ×hlrmnτ 14:03, 19. Jan. 2018 (CET)

scnr: Und welche Fortbildung sollten die Wählerinnen & Wähler absolvieren, um Wahl- oder Abwahlberechtigung zu erhalten? Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 15:19, 19. Jan. 2018 (CET)

Da ja meine Kandidatur vor Kurzem zuende gegangen ist und ich daher wohl auch Teil der Auswertung bin, möchte ich gerne kurz etwas einwerfen: Was Du suchst, Yotwen, sind Kindergärtner aber keine Admins. Zum Schlichten von Streitigkeiten braucht es keine Admin-Rechte, das kann (und sollte) jeder Benutzer hier machen. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe streitende Benutzer wie Kinder an die Hand zu nehmen und zu lösen, wer nun das Förmchen und wer das Eimerchen bekommt. Ich arbeite hier mit Erwachsenen (oder solchen, die es sein wollen) und daher behandel ich sie auch wie Erwachsene. Die Aufgabe der Admins ist es viel mehr Entscheidungen zu treffen und die erweiterten Rechte sinnvoll einzusetzen – also eher wie ein Polizist oder ein Richter. Für Beides benötigt man das Vertrauen der Community. Und dieses Vertrauen setzt einen gewissen Einsatz von Arbeit (Edits) und Zeit (Anmeldedauer) vor der Wahl voraus – schon damit sich die Community ein Bild machen kann. Daher schreiben Kandidaten sowas in ihren Kandidaturtext. Einen Kandidaten der ausführt ausgebildeter Mediator zu sein, der aber erst 3 Wochen angemeldet ist und 50 Edits hat, würde niemand wählen. --DaB. (Diskussion) 15:34, 19. Jan. 2018 (CET)

Es wäre schon gut, wenn die normalen Wikipedianer sich etwas zusammen nehmen. Gell, Yotwen? --JPF just another user 17:15, 19. Jan. 2018 (CET)

Ja, das ist einer der Gründe, warum ich bei Deiner Kandidatur kontra gestimmt habe. Leute wie Erwachsene zu behandeln ist ja gerade der Sinn der "Skills", die Yotwen aufzählt. Leider ist das keineswegs durchweg der Fall (wie man auch in Deiner Antwort hier wieder sieht; die "Förmchen" und "Eimerchen" wären ein besseres Wikipedia-Unwort gewesen als "Blaue Nazis"). Kommunikative Fähigkeiten, die Fähigkeit zum Perspektivwechsel und zum Auseinanderhalten von Rollen (Admin/Autor/Individuum), die Fähigkeit, sich nicht von Emotionen fortreißen zu lassen usw. - all das wird sehr nötig gebraucht, gerade um Entscheidungen ohne autoritäres Gehabe zu fällen und umzusetzen. Mich erinnern solche Beschreibungen immer an Professoren, die sich einbilden, sie hätten keine Didaktik nötig, denn sie sprächen ja zu Erwachsenen.--Mautpreller (Diskussion) 17:39, 19. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe da nur jemanden, der offensichtlich eine sehr realitätsferne, wohl stark theoretische Vorstellung von der Arbeit guter Polizisten und Richter hat. Und denk mir dann meinen Teil. --Jens Best (Diskussion) 19:10, 19. Jan. 2018 (CET)

Ich warte noch auf den Tag, an dem der Benutzer:Jensbest es schafft, dem Gegenüber eine andere Meinung entgegenzustellen, ohne diesen dabei gleichzeitig persönlich herabzusetzen. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:20, 19. Jan. 2018 (CET)

Quetsch - du bist da schon einen Schritt weiter: das Gegenüber Herabwürdigen ohne ihm eine Meinung entgegen zu stellen (sorry, sorry, sorry ... aber da du inhaltlich rein gar nicht gesagt hast, hat es so wahnsinnig geprikelt) --Summer • Streicheln • Note 23:31, 20. Jan. 2018 (CET)

Ich setze niemanden herab, aber das Bild, das DaB. da von "Polizisten und Richtern" zeichnet, ist arg verkürzt, entspricht weder dem beruflichen Alltag noch den Ausbildungszielen oder dem Selbstverständnis in diesen Berufen. Da er aber mit dieser verkürzten Vorstellung von "Polizisten und Richtern" seine Vorstellung von der Arbeit eines Admins mitbegründet, ist es wichtig anzumerken, dass seine Sichtweise auf diese Berufe realitätsfern und theoretisch zu sein scheint. Du willst nur die Sachlichkeit in meiner Aussage nicht sehen. Aber das kennen wir ja schon. Hauptsache Stimmung gegen Jens machen und damit vom Thema ablenken. --Jens Best (Diskussion) 19:28, 19. Jan. 2018 (CET)

Es ist die Art. Jemandem eine verkürzte Vorstellung und Realitätsferne zu bescheinigen, setzt herab, erleuchtet aber nicht. Sinnvoller wäre, DaB.s Beitrag „Die Aufgabe der Admins ist es viel mehr Entscheidungen zu treffen und die erweiterten Rechte sinnvoll einzusetzen – also eher wie ein Polizist oder ein Richter.“ inhaltlich und sachlich zu korrigieren, wenn Du über mehr Wissen verfügst. Beispielsweise so: „meinem Erkenntnisstand nach treffen Richter und Polizisten keine Entscheidungen und setzen keine Rechte sinnvoll ein. Vielmehr - dabei beziehe ich mich unter anderem auf den Kriminaltheoretiker Gustus Schwerenot von der Polizeihochschule Wedelei [ Link ] - haben sie nur die gleichen Rechte wie andere und treffen keine Entscheidungen, sondern geben nur Ratschläge“ oder was immer Dein Wissen ist. Grüße −Sargoth 20:22, 19. Jan. 2018 (CET)

Tja, um es mit DaB. zu sagen, ich gehe ebenfalls davon aus, dass ich mich hier unter Erwachsenen bewege, denen die Grundlagen unserer Gesellschaft im ihren Grundrissen bekannt sind. Wenn hier wirklich an breiter Front gedacht wird, dass "Polizisten und Richter" halt "Regeln anwenden" und formale Entscheidungen treffen, dann liegt hier mehr im Argen, als man denkt. Ich binhier auch nicht der Staatskunde-Onkel, der einem erwachsenen Frisch-Admin erklärt, auf welchen Grundlagen die Judikative und die Exekutive in einer liberalen Demokratie funktioniert. Aber mich hier anzumachen, weil ich mich betroffen zeige von dem offensichtlich verkürzten Bild über Polizei und Gerichte (und das dann auch noch als Guidance fürs Adminverständnis), macht wieder mal deutlich, dass hier einiges, das im Argen liegt, nicht mal prägnant und kurz auf den Tisch gebracht werden darf ohne gleich Haue zu bekommen. Eine wirklich besorgniserregende Entwicklung, die andererseits aber auch einiges hier erklärt. Hush, Hush, nicht drüber reden, es könnte ja gut gemeint sein und als Anregung über die eigene verkürzte Vorstellung (hier Polizei/Richter) selbst nachzudenken und sich zu informieren. Google kennt jeder, kann jeder bedienen. --Jens Best (Diskussion) 20:56, 19. Jan. 2018 (CET)

Nun @Jensbest: Herr Best, welche Vorstellungen haben denn sie von polizeilicher und richterlicher Tätigkeit?--scif (Diskussion) 14:15, 20. Jan. 2018 (CET)

Du widerspricht ihm - und nutzt dazu seine Argumente. Das ist wirklich gewagt! *ggg* Marcus Cyron Reden 21:37, 19. Jan. 2018 (CET)

Ich habe ebenfalls Probleme mit dieser Aussage: „Zum Schlichten von Streitigkeiten braucht es keine Admin-Rechte, das kann (und sollte) jeder Benutzer hier machen. … Die Aufgabe der Admins ist es viel mehr Entscheidungen zu treffen und die erweiterten Rechte sinnvoll einzusetzen…” – das ist im Kern natürlich durchaus korrekt. Aber die „Aufgabe der Admins” ist nicht nur Entscheidungen zu treffen für die sie die erweiterten Rechte brauchen. Admins haben ja tatsächlich so eine ähnliche Funktion wie Polizisten oder Richter, wenn jemand zu ihnen kommt: Ein Problem, ein Streit, ein Verstoß gegen die Regeln (z. B. und gern: Verstoß gegen KPA) wird ihnen vorgetragen/gemeldet. Dann entscheiden sie, ob es zur Rechtsdurchsetzung qua Rechte-Einsatz kommt oder ob das ggf. gar nicht nötig ist. Und an genau dieser Stelle – „müssen erweiterte Rechte eingesetzt werden oder nicht?” – sind die Skills gefragt, die Yotwen aufzählt!

Wo werden denn die Admin-Richter/Polizisten kontaktiert? Z. B. auf der VM: Dort wird Handeln gefordert und eingefordert und dort muß entschieden werden, ob leger gesagt die Knöppe oder die Soft Skills der richtige Hebel sind, der angesetzt werden muß. Dort muß ein Admin relativ zügig herausfinden, ob sie oder er es nur mit einem leicht klärbaren Mißverständnis (dann ist Vermittlung gefragt) oder einem wirklich schwerwiegenden Problem zu tun hat (dann sind ggf. die Knöppe die korrekte Wahl).

Wer Streitigkeiten und Probleme der Nutzer untereinander über einen Leisten schlägt und als „Kindergarten” abtut, der behandelt die Benutzer eben nicht wie erwachsene Menschen, die durchaus selbst entscheiden und entscheiden können(!) auf welchem Weg und an welcher Stelle sie ihre Probleme vortragen. Sondern nimmt weder sie als Menschen, noch ihre Probleme ernst.

Achso: Yotwen hat m. E. einen sehr richtigen und sehr klugen Beitrag geschrieben! Und wer sich fragt wie man die von Yotwen beschriebenen Fähigkeiten sichtbar machen kann: Einfach bei der nächsten AK ganz direkt danach fragen. „Hallo X, ich möchte gern mehr Admins mit den Fähigkeiten Nachdenklichkeit, aktive und passive Kritikfähigkeit, Moderationsfähigkeiten, mässigendes Kommunikationsverhalten und Einfühlungsvermögen in der WP sehen. Gibt es Beispiele oder Situationen wo Dir die eine oder andere Sache aus dieser Aufzählung d. M. n. gut gelungen ist? Wenn es noch kein WP-Beispiel gibt: Bringst Du evtl. Erfahrungen mit, bei denen Dir diese Fähigkeiten im RL hilfreich waren?”. Nun will niemand, daß jemand extensiv aus seinem RL berichtet (das ist auch nicht das Ziel der Frage!) – allein die Reaktion auf die Frage wird aber schon interessante Hinweise geben welche der genannten Fähigkeiten mehr oder weniger ausgeprägt vorhanden sind. Und die Reaktion auf die Frage kann man bei der Stimmabgabe vermerken – idealerweise selbstverständlich nur positive Erlebnisse! Nach und nach könnte sich dann durchsetzen, daß sich a) Menschen mit diesen Fähigkeiten verstärkt als Admins aufstellen und b) diese Fähigkeiten eine größere Rolle bei AKs spielen, als bisher. Wenn ihr mich fragt: Dem Projekt WP würde das extrem gut tun! --Henriette (Diskussion) 21:44, 19. Jan. 2018 (CET)

Die geforderten Fähigkeiten lassen sich schwer nachweisen, aber man könnte einen Einstellungstest für Admins zur Pflicht machen, nach der Art "wie würde man sich in dieser oder jener Situation verhalten". Noch besser wäre ein kleiner Lehrgang, bei dem man nach erfolgreichem Bestehen am Ende einen "Adminschein" erhält. Dann bräuchte man auch die Wahlen nicht mehr.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:51, 19. Jan. 2018 (CET)

Und wie wählt man sie dann wieder ab? Drei Monate Entscheidungsverbot und zwei Punkte in Adminsburg bei Falschfahren? ‑‑Mupa280868 • Disk. • Tippsp. 17:54, 19. Jan. 2018 (CET)

"Aber in einer Community, in der (nicht)soziales Verhalten möglicherweise der häufigst-kritisierte Themenbereich ist..." - nicht nur der am meisten kritisierte, sondern in der Tat auch existent. Man kann sich endlos darüber streiten, wei man damit umgeht: über den Kopf streicheln und flüstern, ach du mein kleiner, könntest du vielleich doch ... - nur wenn es sich um Benutzer handelt, die es laufend und ständig und wiederholt tun und über die ein Bürokrat neulich sagte, sie machen sich aus Sperren nichts und daher sind da Sperren überflüssig, dann sollte man sich vielleicht doch auf die ursprüngliche Funktion einer Sperre erinnern: sie dient dem Schutz des Projektes. Und da muss ich oben DaB. zustimmen. Vielleicht könnte man hier dann endlich ruhig arbeiten. -jkb- 18:06, 19. Jan. 2018 (CET)

Leider habe ich es versäumt bei Dabs Kandidatur mit Contra zu stimmen. Fortbildungen und Supervision für Admins halte ich für dringend notwenig. Ich hatte das schon einmal 2012 ins Gespräch gebracht und in der SP Jensbest kurz erwähnt. s. meine Disk.Benutzerin Diskussion:Fiona B.#Fortbildungen für Admins. Gerade für langjährige produktive Autoren und Autorinnen bedeutet nicht nachvollziehbares, als arrogant oder willkürlich wahrgenommenes Adminverhalten: Ohnmacht und Demütigung. AutorInnen sind Admins und ihren Knöpfen ausgeliefert! Was ist dagegen schon eine Wiederwahlstimme oder eine harsche Kritik? Es verleidet einem die Freude an der Mitarbeit, wenn Admins meinen sie ständen einem in einem übergeordneten Weisungsverhältnis gegenüber. Ich finde es auch zunehmend unerträglich, dass Beschwerden von Autoren auf der Vandalismusseite formalistisch abgekanzelt zu werden als sei man ein so genannter Vandale oder Troll. Kommunikation auf Augenhöhe scheinen viele mit den Knöpfen aufzugeben. Verlernen sie es? Oder meinen sie, dann werden sie nicht ernst genommen? Fiona (Diskussion) 20:31, 19. Jan. 2018 (CET) Ich finde übrigens die Argumentation "zum Schutz des Projekts", die autoritäres Adminhandeln rechtfertigen will, bedenklich und gefährlich. Das Projekt ist alles, der einzelne Autor nichts? Damit vergrault ihr weitere Autoren und Autorinnen und gewinnt keine neue. Deine Ruhe, -jkb-, ist eine Grabesruhe. Fiona (Diskussion) 20:56, 19. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube nicht, dass es zum Beispiel das nur in der Schweiz gibt.--Mautpreller (Diskussion) 21:37, 19. Jan. 2018 (CET)

Fortbildungen und Supervision für Admins halte ich für dringend notwenig. - grandiose Idee. Dann werden hier nur noch die Zeitreichen Admin, die es sich mal eben so leisten können, für Zeitraum X in einer Schulung zu sitzen. Auch wird es keine anonymen Admins mehr geben. Mal davon abgesehen, daß ehrenamtlich Tätigen sowas aufzuzwingen der endgültig tödliche Schritt wäre. Die Idee erinnert mich überhaupt an das Land, in dem ich geboren wurde. Da wurden auch die Kader geschult, daß sie so entscheiden, wie es einer bestimmten Schicht passt. Marcus Cyron Reden 21:40, 19. Jan. 2018 (CET)

Auch in einer offenen liberalen Gesellschaft entbindet Ehrenamtlichkeit nicht von Verantwortung und Ausbildung. Es gibt viele andere Bereiche, für die sich Ehrenamtliche mit einer (teils aufwändigen) Schulung bilden müssen, bevor sie eine ehrenamtliche Tätigkeit übernehmen können. Darüberhinaus sind freiwillige Weiterbildungen in speziellen Aufgabenbereichen für Ehrenamtliche sehr zu empfehlen. Es weitet und schärft den Blick für Probleme und das eigene Handeln. --Jens Best (Diskussion) 21:44, 19. Jan. 2018 (CET)

Soweit ich es bisher sehe, hat niemand eine verpflichtende Aus- oder Fortbildung vorgeschlagen. Vielmehr hieß es, dass ein Angebot an solchen Fortbildungen gut und nötig wäre (Fiona) und dass Fähigkeiten auf diesem Gebiet auch ein Argument für eine individuelle Wahlentscheidung sein könnten (Yotwen). Adminsein ist belastend und man könnte professsionellen Rat dabei manchmal gut gebrauchen. Man kann sich natürlich auch wünschen, dass alle Menschen oder wenigstens alle Wikipedianer ab morgen mal gut, lieb, brav, höflich und nett sein sollten. Ich halte das aber für keine besonders realistische Strategie.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 19. Jan. 2018 (CET)

Wenn ich was sagen dürfte? Solche Kursangebote können auch Spass machen und motivieren. Statt Mediationstraining hätte ich aber lieber eine Auszeit zur Selbstreflektion in einem dieser schönen Klöster. — MBq ^Disk 22:39, 19. Jan. 2018 (CET)

Gute Idee. Manchmal hätte ich selbst Lust drauf. Solang man nicht beten muss ... --Mautpreller (Diskussion) 22:40, 19. Jan. 2018 (CET)

Natürlich nur ein Kloster mit Klosterbrauerei und zur Fastenzeit... Gesoffen wird immer und Saufen bricht das Fasten nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:50, 19. Jan. 2018 (CET)

Ohne Brauerei natürlich, dafür mit strenger Regel, harter Feldarbeit und dreimal nächtlichem obligatorischen Gebet um 2, 3, und 4 Uhr morgens: Herr, treib mir armem Admin die bekloppten Kindergartenvergleiche aus dem Hirn, nimm mir für alle Ewigkeit die Scheißwörter "Schäufelchen" und "Förmchen" aus dem Wortschatz und gib mir innerhalb von Neumond zu Neumond 25 Wiederwahlstimmen, damit ich für meine Dummheit büßen kann. --Schlesinger ^schreib! 22:59, 19. Jan. 2018 (CET)

@Marcus Cyron: Solche Fortbildungen könnten ja dank moderner Technik auch online gemacht werden, völlig anonym und ohne sich in Reiseunkosten zu stürzen. Vielleicht bietet die Fernuni Hagen ja auch bald Kurse an. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 18:04, 20. Jan. 2018 (CET)

Ich finde das irritierend. Ihr wollt offenbar eine Ausbildung für Admins, am besten mit Prüfung u.s.w. Ich halte das bei einem Freiwilligenprojekt auch weiterhin nicht für einen gangbaren Weg. Was wir viel eher bräuchten, wäre endlich mal eine von der ganzen Community erarbeitetes und abgesegnetes Regelwerk, an dem Admins sich orientieren können. Das Problem ist ja nicht wie immer wieder behauptet soziologischer Natur oder liegt im Größenwahn der Admins begründet. Ich kenne ja beide Seiten nur zu gut. Und weiß daß es auf beiden Seiten der Knöpfe immer wieder Momente gibt, in denen man sich hilflos und ausgeliefert fühlt. Das Problem ist, daß letztlich fast alles was hier passiert aus dem Bauch heraus passiert. Nach 17 (!) Jahren machen die Hausmeisterpolizeirichtervollstrecker alles noch aus dem Bauch heraus. Es hat sich ja nicht einmal ein Vier-Augen-Prinzip eingebürgert, das ich bei vielen Dingen schon lange präferiere. Immer noch entscheidet ein Admin allein selbst schwierige Dinge. Das ist unnötig. Das kann man viel besser machen. Eigentlich braucht unser ganzes Verwaltungssystem eine Reform. Aber die deutsche Wikipedia ist Reformunfähig, weil ein Gutteil hier nicht kompromißfähig ist und alles ablehnt, was nicht der eigenen Maximalforderung entsprechen würde. Schade. Da helfen auch keine verordneten Kurse für Admins. Marcus Cyron Reden 18:28, 20. Jan. 2018 (CET)

Es ist nicht lange her, da sprach ein Admin davon das ihm etwas menschlich zu schaffen mache. Das wurde dann als "Mitleidstour" bezeichnet die jemanden "schwer gegen den Strich" ging. Oder wurde als "Geheul wegen mangelnder Menschlichkeit"bezeichnet und noch schnell ein "Widerlich" hinterher gesetzt. Ich fürchte, wir haben schon längst viele menscheliche Kollegen (sei es mit oder ohne erweiterte Rechte) weg gemobbt. Wir selektieren negativ Sozlialkompetenz aus, weil die, die sie haben oft das Handtuch werfen. Und wer meine Analyse anzweifelt: als Hund habe ich natürlich im Punkto Menschlichkeit einen neutralen Standpunkt :-) --Summer • Streicheln • Note 23:10, 19. Jan. 2018 (CET) PS: ich würde eine Wette machen, dass das Kennzeichnen des Kurierbeitrags als Kommentar dem Herrn so wichtig ist, das er auch locker einen Editwar eingehen würde. Jeder weiß doch, dass das Rumkritteln an den Edits des Anderen ungern gesehen wird.

Deswegen musst du in den Editwar natürlich einsteigen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:27, 20. Jan. 2018 (CET)

(nach BK) Eigentlich wollte ich dir gerade Wikipedia:Unwort des Jahres 2018 des Jahres vorschlagen, aber das verkommt langsam zur Stoppok-Show. Eher sollte man das abschaffen. Braucht man dazu eigentlich schon ein MB oder reicht eine einfache Umfrage? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:14, 19. Jan. 2018 (CET)

Ich wwerde jedenfalls mal "Stoppok-Show" als Unwort vorschlagen. Nur weil der Mensch aufgrund seiner langen Sperre viel Zeit hatte über Unworte nachzudenken, muß man ihn nicht deswegen abwertend aufziehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:42, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich finde es schon interessant, wie versucht wird, ein virtuelles Projekt, bei dem Anonymität auch eine der Säulen ist, mit ehrenamtlicher Vereinsarbeit gleichzusetzen. Ehrenamtler werden bei entsprechenden Qualifikationen finanziell entschädigt, geehrt, d.h., sie sind auch namentlich bekannt, geben ihre Anonymität preis etc. Vereinsehrenamtler blicken ihren Leuten ins Gesicht, arbeiten Face to Face. Vorteil: diverse verbale Niederträchtigkeiten, die in letzter Zeit Gang und Gebe sind, wie organisierte Wiederwahlstimmen, die langsam einer Treibjagd ähneln, und man suhlt sich noch darin, würden so im Real Life nie stattfinden können. Bevor hier wieder die besonders kompetente man-müßte-mal-Fraktion aufschlägt, sollte sie vielleicht erstmal die Unterschiede zwischen WP und den Millionen Ehrenamtlern draußen herausarbeiten. Ehrenamtler, denen so ein Klima im RL entgegenschlagen würde, hätten den Bettel schon längst hingeschmissen. Vorsorglich @ IWG: spar dir deine bemüht witzischen Kommentare auf Kosten Anderer, wenn dann zur Sache.--scif (Diskussion) 00:48, 20. Jan. 2018 (CET)

<quetsch>Niederträchtigkeiten … wie organisierte Wiederwahlstimmen, die langsam einer Treibjagd ähneln, … würden so im Real Life nie stattfinden können. Du warst offenbar nie in der Politik oder einem Verein, wo es um etwas geht (Geld, Ansehen …). „Hinterzimmer“-Absprachen zwischen Gruppen mit ähnlichen Interessen zwecks koordinierter Stimmabgabe zur gemeinsamen Durchstzung übereinstimmender Ziele sind eine tägliche Normalität.
Man kann das natürlich in der WP für falsch halten, aber dass das IRL nicht möglich wäre (es hier in der WP also schlimmer ist als „draußen“), ist sicher nicht richtig.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:52, 20. Jan. 2018 (CET)

Sorry ich hatte jetzt keine nach oben strampelnden Potiker oder Profivereine im Auge, sondern klassische Ehrenamtler, die solls noch geben, hab ich gehört. Wir können jetzt natürlich noch alle Ehrenamtler noch auskategorisieren, man kanns aber auch lassen. Sind wir uns zumindest darin einig, das bei diversen verbalen Entglesungen, die in WP stattfinden, die meisten im RL Probleme hätte, dass ihrem gegenüber ins Gesicht zu sagen? Und deswegen halte ich nachwievor ein rein virtuelles Projekt mit dem RL schwer vergleichbar. Ja, wer bezahlt dann die Kurse und Fahrtkosen für die Adminfortbildungen?. Da sind doch die, die hier lautsatrk die Adminschaft kritisieren, die Ersten, die schreien, das das Geld zum Fenster rausgeschmissen wird. Und welche Garantie gibt es eigentlich, das die Admins nach solchen Fortbildungen anders, den Krikern gemäßer, arbeiten? Meiens Erachtens viel Wunschdenken dabei.--scif (Diskussion) 14:05, 20. Jan. 2018 (CET)

In Tierschutzvereinen gehts viel schlimmer zu. Und Garantien gibt es nie.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 20. Jan. 2018 (CET)

Mein kleiner Einwurf bezog sich weder auf verbale Entgleisungen noch auf Adminfortbildungen und anderes (wobei es schon erstaunlich ist, welche Formulierungen hier auf deWP vonseiten der Adminschaft im „Kampf gegen rechts“ mittlerweile gutgeheißen werden), sondern nur auf einen bestimmten Aspekt deines vorstehenden Edits, nämlich dass bestimmte „Niederträchtigkeiten“ wie organisiertes Stimmverhalten IRL so nie stattfinden könnten, und nur das habe ich bestritten.
Im Übrigen kann man natürlich darüber diskutieren, ob bestimmte Vorgänge rund um „organisierte“ AWWen dem Projekt möglicherweise mehr schaden als nützen, die Inanspruchnahme von demokratischen Möglichkeiten, die per MB ausdrücklich eingeräumt wurden, halte ich aber für grundsätzlich legitim und nicht für „niederträchtig“. Dies ist aber sicher nicht der richtige Thread, um diesen Aspekt zu diskutieren.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:05, 20. Jan. 2018 (CET)

Also irgendwie scheint da ein großes Missverständnis vorzuliegen. Soweit ich weiß, ist die Wikipedia eine Enzyklopädie. Und keine soziale Spielwiese. Also entweder bin ich ein wahrnehmungsgestörter Klappsmühleninsasse oder aber die Kurierdiskussion ist eine losgelöste Anderwelt. Wozu braucht ein Admin solche Kompetenzen? Vielleicht um einer Kategorie beruhigend zuzureden, bevor er sie löscht? Würde zu meiner ersten Vermutung passen. Außer bei der VM wird das wohl nicht gebraucht und dort werden sich hoffentlich nicht über 200 Admins tummeln. Dort ist eh schon eher zu viel als zu wenig Beteiligung. Dann macht die VM aber nur einen Bruchteil der Adminaufgaben aus und wiederum nur ein Bruchteil davon eskaliert. Die blutrünstigen Boulevardartikel im Kurier übertreiben da wohl etwas. Während hier die meisten Bescheid wissen, wird man in der WP unter M und M eher Naschzeug und unter Stolpersteinen symbolische Fallstricke vermuten. Außerhalb des Kuriers.

Selbst bei den wenigen Krisenfällen zweifle ich außerdem am Nutzen von Kursen im "Wattebauschwerfen". Bei einem renitenten Projektstörer hat es ein derartig engagierter Admin tatsächlich mit langen Diskussionen und Ermahnungen versucht. Obwohl keine Einsicht zu erkennen war. Viele Monate später nach vielen weiteren Auseinandersetzungen und immer weiter eskalierenden Sperren wurde er jetzt endgültig stillgelegt. Auf der Strecke geblieben ist nicht nur er, sondern hunderte Artikel mit fragwürdigen Änderungen und mindestens ein Dutzend zutiefst verärgerter User, die in den Streit hineingezogen wurden. Und das sind nur die, die sich laut beschwert und nicht nur still geärgert haben. Wobei die wikipedianische Weiches-Kissen-Inquisition das Theater am liebsten noch verlängert und den Ausschluss verhindert hätte.

Aufgabe eines Admins ist die Wiederherstellung des Friedens bei der Erarbeitung der Enzyklopädie. Und nicht die Konflikt-Lösung. Die allermeisten Konflikte werden ohnehin auf Diskussionsseiten ausgetragen, ohne dass Admins eingeschaltet werden. Obwohl die Konflikte oft ungelöst bleiben. Viel sinnvoller als "geschulte Admins" wären mal Überlegungen zu "Konfliktlösungsstrategien leicht gemacht für Jedermann" und zu einem "Sanktionskatalog für den Verstoß gegen Anstand und Wikiquette". Das würde die Sache vom Kopf auf die Füße stellen. Denn anders als vermutet sind nicht die Admins die sozial inkompetenten Problemverschärfer, sondern die Projektstörer. Und wenn wir uns mal aufmachen würden festzulegen, wie Fehlverhalten ohne Ansehen von Person und Argumentation zu bestrafen ist und wenn wir das dann auch noch konsequent durchziehen, dann lösen wir wirklich das Problem. Okay ... gut ... illusorisch. Ihr habt recht ... machen wir also weiter die Admins zu Sündenböcken. Gute Nacht, Wikipedia. -- Harro (Diskussion) 02:00, 20. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube, da besteht ein grundsätzliches Problem. Diese Fähigkeiten zieren jeden Menschen, egal wo er ist. Es gibt Aufgaben, die sachlich völlig anderer Art sind, wo sie aber eine besondere Wichtigkeit erhalten.

Wir sind nur Mensch, wenn wir von anderen Menschen umgeben sind. Der Mensch ist ein soziales Wesen. Wir sind, wer wir sind, nicht nur aus eigenem Willen, sondern auch aus der Art und Weise, wie uns andere behandeln. Das ist das Wesen von Diskriminierung, Rassismus, Sexismus oder jeder anderen Art von Chauvinismus.

Wir haben als Mensch die Fähigkeiten, unser eigenes Verhalten zu steuern. Und ich fände es ausgesprochen gut, wenn die Polizisten und Richter in einer Community (=Gesellschaft), die Probleme ihres eigenen Verhaltens kennen und kritisch hinterfragen würden. In jedem modernen Staat werden Polizisten für diese Zwecke ausgebildet: Kommunikationsverhalten, Täter-/Operpsychologie usw. Feuerwehrleute und Mitarbeiter des Technischen Hilfswerks bekommen solche Kurse angeboten genauso wie Freiwillige des Roten Kreuzes. Wer als Administrator nicht verstanden hat, dass sein "Arbeitsmaterial" andere Menschen sind, der hat seinen Aufrag nicht verstanden.

Die Uneinsichtigkeit einiger, lässt sich (noch mal) "theoretisierend" den vier Phasen der Veränderung erklären:

• Denying - Am Anfang leugnet man die Notwendigkeit zu Veränderungen ("Wir haben kein Problem")
• Dodging - Dann findet man Gründe, warum es nicht geht ("Wir haben keine Zeit", "Das haben wir schon tausendmal...")
• Doing - Man probiert es mehr oder weniger wiederwillig aus. ("na seht ihr, ich kann das auch")
• Sustaining - Erst in dieser Phase ist die Veränderung durch und verdaut.

Häufige Rückfälle in frühere Phasen sind typisch für solche Prozesse. Jeder kennt den Spruch, "Der Fisch stinkt vom Kopf her". Warum gilt der nur für alle anderen, aber nicht für die Wikipedia? Yotwen (Diskussion) 08:16, 20. Jan. 2018 (CET)

(BK, sry; achso, das geht @Harro ;)) „… wahrnehmungsgestörter Klappsmühleninsasse oder aber die Kurierdiskussion ist eine losgelöste Anderwelt” – oder Du machst hier einen Gegensatz auf, der so gar nicht besteht. Auch die Frage „Wozu braucht ein Admin solche Kompetenzen? Vielleicht um einer Kategorie beruhigend zuzureden, bevor er sie löscht?” ist eine Mischung aus rhetorischer und Suggestiv-Frage: Natürlich wird ein Admin in vielen Situationen ganz ohne Moderationsfähigkeiten oder Einfühlungsvermögen auskommen. Eine randalierende IP darf man gern un-empathisch sperren. Der überflüssigen Kategorie ist es egal, ob sie mit dem Kommentar „leider muß ich Dich löschen” oder mit „Müll runtergetragen” gelöscht wird. Aber wie steht es mit demjenigen, der die Kategorie angelegt hat? Der ist kein Bot, der ist ein Mensch. Und dieser Mensch wird es zu schätzen wissen, wenn ihm die Löschung überlegt und reflektiert nahegebracht wird, wenn er auf Rückfragen eine vernünftige, freundliche, respektvolle Antwort bekommt.

Ein Admin hat viele Gelegenheiten sozial zu interagieren – wie übrigens alle anderen Benutzer auch: Meine Antwort an Dich ist soziale Interaktion; zwischen Dir und mir, zwischen der Community und mir (schließlich liest nicht nur Du diesen Text) und im Falle einer Antwort von Dir oder anderen an mich, zwischen Dir, mir und der Community. Und genau so wie es einen Unterschied macht, daß Du einen langen Kommentar schreibst und nicht nur „doofes Gefasel von Yotwen”, macht es einen Unterschied, daß ich in meiner Antwort an Dich reflektiert und höflich bin und nicht „Quatsch keine Girlanden Harro” unter deinen Kommentar klatsche. Wie wir beide jetzt und hier miteinander kommunizieren und interagieren, hat Einfluß darauf wie wir uns in Zukunft begegnen: Ggf. auch mal in einer schwierigen Situation. Und das gilt für alle Benutzer in diesem Projekt – jeder von uns wird irgendwann einmal in die Verlegenheit kommen an vergangenes Verhalten erinnert oder an vergangenem Verhalten gemessen zu werden.

Und übrigens: Yotwen schrieb – ich vermute: sehr bewusst – von „… Fähigkeiten, die ich mir von Adminstratoren häufig wünsche”. Yotwen schrieb nicht: Wer diese Fähigkeiten nicht hat, ist unfähig. Es ist in der WP kein riesiges Drama, wenn die soft skills nicht die stärkste Seite von jederfraus/-manns/-Admins Charakter sind – schlimm wird es erst dann, wenn diese soft skills für vollständig überflüssig erklärt werden. Diejenigen, denen das Vermitteln und Ausgleichen gegeben ist, sollten wir stärken – geschwächt wird dadurch nämlich niemand! --Henriette (Diskussion) 08:19, 20. Jan. 2018 (CET)

@Henriette: Du hast mir aus der Seele gesprochen, ich gebe Dir vollkommen recht. Das war das richtige "Wort zum Sonntag", man sollte es jedes Wochenende mal wieder lesen und reflektieren!! MfG. --Didi43 (Diskussion) 10:03, 20. Jan. 2018 (CET)

@Yotwen: Da hast du den wesentlichen Punkt nicht verstanden. Admins sind nicht "der Kopf", sie sind nicht einmal "Polizisten und Richter". Die allermeisten Admins haben mit derart bedeutenden Entscheidungen nichts zu tun und die allermeisten Entscheidungen, die Admins treffen, sind nicht derart bedeutend. Du redest von Erfahrung oder gar Kursen in "Konfliktmanagement, Moderation, Kommunikation". Das übersteigt aber nun gar alles, was Adminzuständigkeit ist, selbst in schwierigen VM-Fällen. Ich könnte mir vorstellen, dass so etwas gut wäre für das Schiedsgericht. Und selbst wenn man Admins im weitesten Sinn als "Polizisten" sieht, so geht es um die Durchsetzung der WP-"Gesetze". Und da leiden viele VM-Entscheidungen eher darunter, dass die Admins nach irgendwelchen eigenen Vorstellungen Entscheidungen treffen, die dann willkürlich und inkonsequent sind. Irgendwelche unspezifischen Kurse machen das eher schlimmer als besser. Wir brauchen Regeln, wie und mit welcher Konsequenz die Community Verstöße sanktioniert haben will. Und Admins sollten weitgehend die Regeln umsetzen und möglichst wenig eigenen Gestaltungsspielraum haben. Damit sie gar nicht erst zu "Richtern" und damit Beteiligten des Konflikts werden. Die Regeln müssen einem Projektstörer die Konsequenzen seines Verhaltens aufzeigen, nicht der Admin. Zum Teil hat sich das schon entwickelt, z.B. eskalierende Sperren. Sie sind nur nicht niedergeschrieben und werden nicht konsequent angewandt. Wenn wir das haben, dann ist auch dieser letzte Bereich der Adminaufgaben abgedeckt und er ist das, was sein Titel besagt: ein "Administrator".

@Henriette: Selbstverständlich hast du recht, der Umgangston ist wichtig. Und ich folge auch Yotwen in seinem Artikel soweit, dass das auch ein Kriterium für die Wahl eines Admins sein kann bzw. bei Leuten, die erkennbar nicht zu einem angemessenen Umgangston fähig sind, ein K.-o.-Kriterium sein kann. Darüber hinaus geht mir die Diskussion aber viel zu weit. Ist schon die Forderung einer Selbsteinschätzung in dieser Hinsicht schwierig, so wurde das ja weitergesponnen bis hin zu Verhaltenskursen und Schlichtungskompetenz. Und der Anlass bzw. die Begründung hierzu waren ganz offensichtlich die aktuellen VM-Streitereien. Das schießt aber meilenweit über das Ziel hinaus. Die Admins sind daran nicht schuld und jemand, der (nur) Admin werden will, muss nicht für solche Extremfälle gewappnet sein. Die "Community" muss schon selbst "s Füdli lupfe", um nicht nur solche Konflikte, sondern generell Konflikte strategisch zu lösen, und kann sich nicht damit aus der eigenen Verantwortung davonstehlen, indem sie mit dem Finger auf die Admins zeigt. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:07, 20. Jan. 2018 (CET)

Yotwens Mund tut Wahrheit kund. Und mehr gesundes Sozialverhalten wünscht man sich generell im Internet. 👍👍👍--2003:F6:C3C0:4782:81F0:B271:8D40:7EEE 10:06, 20. Jan. 2018 (CET)

Ist es nicht schon ein Zeichen gestörten Sozialverhaltens, freiwillig zu kandidieren für einen Posten, in dem man dann regelmäßig mit der Gruppe verhaltensauffälliger Stammnutzern zu tun hat, die sich täglich gegenseitig auf der VM melden, und die erwarten, dass man deren Probleme löst und sich anschließend von ihnen dafür beschimpfen lässt? --Tinz (Diskussion) 12:07, 20. Jan. 2018 (CET)

So, wie Du die Frage framst (Du bist klug, das machst Du nicht zufällig ;)), ist die Antwort einigermaßen klar: Man könnte es für ziemlich irrational halten :) Ich kann es aber auch ganz anders betrachten: Du hältst mir den Streß mit diesen Leuten vom Hals – und viel wichtiger noch: Dem Rest der Community auch! Sollte das (d)ein Antrieb sein, dann ist es zweifellos ein Dienst an der Gemeinschaft. Wenn Du den Leuten mit deinem Verhalten, deinem Umgang mit problematischen Benutzern und deiner Haltung gewissermaßen ein Vorbild bist; wenn Du Respekt und Anstand zeigst, dann wirst Du bemerken, daß Respekt und Anstand keine Einbahnstraßen sind – das kommt nämlich auch zurück. Vielleicht nur in homöopathischen Dosen (pro Jahr ein supernetter Kommentar von mir ;), aber jeder positive Kommentar ermutigt auch andere Benutzer hin und wieder einen positiven Kommentar zu schreiben. Du wirst niemals die komplette Community auf deiner Seite haben, Dich werden niemals alle liebhaben (liegt nicht an Dir, sondern daran, daß sowas nie und nirgendwo passiert ;) und WP wird niemals Problembären-frei sein. Ist aber nicht schlimm, weil jeder Benutzer der Dich respektiert, der Dich persönlich mag, der dein Umgehen mit Konflikten in Ordnung oder sogar gut findet ein Gewinn für Dich und ein Gewinn für uns alle ist (wer gute Gründe hat Entscheidungen und Entscheidungsträger zu respektieren, der wird kein Problembär werden!). --Henriette (Diskussion) 12:29, 20. Jan. 2018 (CET)

Da ist sie wieder, jene (menschen)verächtliche Überheblichkeit, die aus meiner Sicht gestörtes Sozialverhalten markiert. Vielleicht zieht Wikipedia gerade solche Leute an, zu kandidieren. (Gut, dass Du kein Admin mehr bist, Tinz.) Yotwens letzten Satz würde ich so formulieren: Aber in einer Community, in der (nicht)soziales Verhalten möglicherweise der häufigst-kritisierte Themenbereich ist, wäre soziale Kompetenz auch in der Administration wünschenswert. Fiona (Diskussion) 13:35, 20. Jan. 2018 (CET) Ich möchte noch einen Aspekt ansprechen: welchen persönlichen und sozialen Gewinn zieht man daraus Admin der Wikipedia zu sein? Vorteile, mehr Wissen über User, Macht, Anerkennung, Zugehörigekeit? Ein Wir-Gefühl, mit dem man den Anderen gegenübersteht (den sozial gestörten und "Problembären", denn die sind, wie man auf dieser Seite wieder lesen kann, immer nur die anderen) und über die man befinden kann? Ich glaube nicht an puren Altruismus. Fiona (Diskussion) 14:20, 20. Jan. 2018 (CET)

@Fiona: Ich habe lange darüber nachgedacht, ob ich deinen Kommentar kommentieren soll – wie Du liest: Ja, ich tu's :) Du konstatierst: „Da ist sie wieder, jene (menschen)verächtliche Überheblichkeit, die aus meiner Sicht gestörtes Sozialverhalten markiert.” – und das anläßlich eines Kommentars, der m. E. von Tinz klar be- und durchdacht so eindeutig zugespitzt formuliert wurde, wie er dort steht. Ja, ich habe mich auch etwas an der Formulierung „… regelmäßig mit der Gruppe verhaltensauffälliger Stammnutzern zu tun hat” gestört. Und ich habe mich gefragt, warum ich geneigt bin das als „ist doch relativ üblicher Ton hier” zu qualifizieren … Wahrscheinlich deshalb, weil „verhaltensauffälliger Stammnutzer” immer noch halbwegs zurückhaltend ist – gemessen an den sonstigen (Ab-)qualifizierungen (vgl. weiter oben: „… wie Kinder an die Hand zu nehmen und zu lösen, wer nun das Förmchen und wer das Eimerchen bekommt”).

Was mich ehrlich (ver-)stört, ist deine Antwort: „(menschen)verächtliche Überheblichkeit” und „Gut, dass Du kein Admin mehr bist…” sind genau diese Tonalitäten, die die Eskalations- oder besser wohl Erosions-Spirale des Umgangstons befördern. Leute, Benutzer, Kollegen vergreifen sich hin und wieder im Ton – manchmal unabsichtlich und meist wohl absichtlich (wie man sieht auch mit unterschiedlichen Motivationen): Das ist selten bis eher nie gut oder hilfreich. Das Spiel muß aber niemand mitspielen! Wenn der Ton nicht gefällt, kann man gepflegt und höflich darauf hinweisen und um Mäßigung bitten (besser noch: genau erklären, warum das schlecht ankommt) – der zornigen Tonalität die nächste Zornesrede folgen lassen, bewirkt genau: Nichts! Im Gegenteil: Es macht den Raum des „was ist erlaubt, was lassen sich Leute gefallen?” nur noch weiter auf. Und das hilft niemandem – der Community und dem Projekt schon mal überhaupt nicht. --Henriette (Diskussion) 21:06, 20. Jan. 2018 (CET)

Imho geht es hier viel zu sehr in eine Richtung: hier wird zwar eine "Bestandsaufnahme" gemacht, wie (unmöglich und unsozial) sich Benutzer benehmen - es gibt aber überhaupt keine in die andere Richtung (bis auf Yotwens Beitrag; vielen Dank dafür). Gerade die VM der letzten Tage beinhalten für mich mindestens vier Vorfälle, die mich fast reflexartig an AWW denken lassen, obwohl ich dieses System gar nicht mag. Aber selbst ich bin inzwischen kurz davor, meine Kritik an einigen Admins lieber auf der AWW-Seite abzulassen, statt direkt mit ihm oder ihr zu diskutieren. Es hat aber doch keinen Sinn, wenn die üblichen "Hausmeister"-Sprüche abgelassen werden, die so gar nicht stimmen. Ohne dass nicht beide Seiten einsehen, dass eine Aktion immer eine Reaktion hervorruft, dass Worte wie "Polizist" oben genau nicht das sind, was ein Benutzer von einem Admin lesen möchte und dass ABF hier durchaus auf beiden "Seiten" vorherrscht, wird sich an dieser Art der Kommunikation auch nichts ändern. Vor der Möglichkeit einer Veränderung muss also zunächst eine Diskussionsbasis in Form der Beschreibung eines realistischen IST-Zustandes hergestellt werden. --AnnaS. (Diskussion) 15:22, 20. Jan. 2018 (CET)

Aber die schlichteren Gemüter dieser Community rufen nun mal gern nach der Polizei. --Schlesinger ^schreib! 15:26, 20. Jan. 2018 (CET)

Harro, wenn es tatsächlich Probleme mit der Interpretation von "Wikipedia-Gesetzen" gibt, dann heisst auch hier die Lösung "Mehr wissen, statt besser wissen". Denn dieses Problem hat jedes Justizwesen: Wie kann ich sicherstellen, dass zwei Richter mit den gleichen Verfahren, Methoden und Urteilen handhaben? Ich bin davon überzeugt, dass Administratoren sehr vom Wissen um die Methoden von Juristen profitieren können.

Aber auch das ändert nichts daran, dass Soft Skills mindestens genau so wichtigt sind, wie die von dir angemahnten "Hard Skills". Beides muss in ausreichendem Mass und sicher nicht in immer gleicher Verteilung vorhanden sein. Und BEIDE Scores sollten zur Bewertung der Eignung herangezogen werden.

Ich bin kein Administrator. Ich hatte eigentlich nie die Absicht, einer zu werden. Trotzdem würde ich bei so einem Lehrgang mitmachen. Nach über 10 Jahren Wikipedia bin ich zumindest einer der zäheren Sorte und mitverantwortlich für den Tonfall. Yotwen (Diskussion) 16:15, 20. Jan. 2018 (CET)

@Yotwen: „Soft skills“, „Moderationskurse“, „Justizwesen“, das ist mir dann doch alles etwas zu theoretisch. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man plötzlich ganz nah beisammen ist, wenn man mal ganz konkret wird. Hier geht es z.B. darum, was den nun ein Admin dann und dann machen soll. Ich war selbst mal Admin, damals sprach man noch nicht von „soft skills“ und ich tue mir schwer, meine „soft skills“ zu definieren. Ich habe eben versucht, sachlich zu bleiben und meine Entscheidungen gut zu erklären. Offensichtlich hat das ausgereicht, weil das immer gut geklappt hat. Jeden kann man natürlich nicht überzeugen, aber eskaliert ist da auch nichts.

Statt diese Vorschläge nur in den Raum zu stellen, wäre mal interessant, wo diese „skills“ dann auch tatsächlich zum Einsatz kommen sollen. Wie schon gesagt, für das, was ein Admin üblicherweise tut, sehe ich keinen erweiterten Bedarf. Wenn er schon als einfacher User umgänglich war, dann taugt das auch für das Adminamt. Das kann man bei seiner Stimme berücksichtigen. Wenn er aber auch Schlichter- und Vermittlertätigkeit anstrebt, dann ist das unabhängig vom Adminamt. So wie du ja auch eine „Weiterbildung“ machen würdest, ohne gleich Admin werden zu wollen. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:29, 21. Jan. 2018 (CET)

Ja, das ist einer der üblichen Denying/Dodging-Techniken, Harro. Welcher Teil der Theorie bedroht deinen Standpunkt? Yotwen (Diskussion) 13:29, 21. Jan. 2018 (CET)

Siehst du, das meinte ich. Die Punkte können wir nur abgleichen, wenn wir uns auf dieselbe konkrete Ebene begeben. Du glaubst, du weißt etwas über Kommunikation. Dabei ist es fatal, in einem Gespräch nicht direkt auf jemanden einzugehen, sondern eine Metaanalyse und gar noch mit Fachausdrücken zu machen. Du wirkst sofort arrogant und überheblich und das Gegenüber fühlt sich nicht ernst genommen. Und die Kommunikation ist tot. Wissen ist der Anfang, Verstehen ist der Kern, Anwenden ist die Kunst. Darum gebe ich nicht so furchtbar viel auf einen Admin, der etwas über Kommunikation „weiß“, sondern ich schaue mir an, wie er in der Praxis kommuniziert. Und der beste Redner nützt uns ohnehin nichts, wenn er nicht zuverlässig die Community-Regeln umsetzt. Wie schon gesagt, auch wenn es in Vergessenheit gerät, das hier ist ein Enzyklopädie-Dingens. -- Harro (Diskussion) 19:35, 21. Jan. 2018 (CET)

Den aus meiner Sicht zugleich konstruktivsten und praktikabelsten Vorschlag hat Henriette in ihrem Posting oben gemacht. Wir erwarten von Admin-Kandidaten mit Recht ein gewisses Maß an Erfahrung. Und so gut wie jeder, der hier ein paar Jahre lang dabei ist, hat schon einmal einen Konflikt mit einem anderen Mitarbeiter gehabt. Die Frage an Admin-Kandidaten: „Kannst du eine kontroverse Diskussion verlinken, bei der du rückblickend dein eigenes Diskussionsverhalten gut findest (oder alternativ eine, bei der du das nicht findest und uns sagen kannst, was du heute anders und besser machen würdest)?“ sollte ohne Bloßstellung beantwortbar sein und die Antwort wäre aufschlussreich für das zu erwartende Verhalten als Admin. --Jossi (Diskussion) 16:23, 20. Jan. 2018 (CET)

Auch hier wird der Fehler gemacht, den Adminjob als bedeutender darzustellen, als er ist. Und das geht seit Jahren so. Diese kontinuierliche Überbewertung führte zu einer irrationalen Einschätzung über die Möglichkeiten der erweiterten Rechte. Entstanden ist das aus dem offenbar grundlegenden Bedürfnis, auch in diesem Projekt in gewisser Weise als Mitarbeiter Karriere machen zu können, um auf einer irrationalen Hierarchieleiter über Anderen zu stehen, und somit das Gefühl von Macht, von etwas Bedeutendem zu haben. Ob diese Einstellung Zukunft haben wird, dürfte zweifelhaft sein. Die Haltung einiger, die Adminrechte als Statussymbol zu führen, wird mittlerweile karikiert, hinterfragt und als das, was sie ist, nämlich eitles Wunschdenken, beschrieben. Die verklärte Bedeutung der "Knöppe" sollte wieder auf dem Boden der Realität landen. Gern auch unsanft, siehe einige Wiederwhlseiten. --Schlesinger ^schreib! 16:49, 20. Jan. 2018 (CET)

Henry Mintzberg hat einmal den Managementjob als eine Liste von sozialen Rollen beschrieben, die Manager einnehmen müssen. Er nannte diese

• Galionsfigur - Beispiel für die anderen
• Vorgesetzter - führt andere
• Vernetzer - bringt andere aus verschiedenen Bereichen zueinander.
• Radarschirm - sucht und überwacht das organisatorische Umfeld auf relevante Änderungen
• Sender - verteilt Informationen
• Sprecher - spricht für andere
• Innovator - setzt neue Ideen um.
• Problemlöser - löst Probleme
• Ressourcenzuteiler - teilt Ressourcen zu (und nimmt sie damit anderswo weg)
• Verhandlungsführer - verhandelt im Sinne der Organisation.

Tony Honoré sagte mal, wenn wir ein Biest finden, das ausreichend Merkmale eines Elefanten hat, dann werden wir es wohl Elefant nennen. Und wenn ich Biester finde, die deutlich mehr der oben genannten Rollen ausüben, als alle anderen Anwender, dann werde ich sie Managment nennen.

Selbst, wenn es nicht so beabsichtigt war, Administratoren müssen aufgrund ihrer Stellung deutlich mehr der obigen Rollen übernehmen, als alle anderen Anwender. Der Job macht den Manager, nicht der Titel auf der Visitenkarte. Yotwen (Diskussion) 17:30, 20. Jan. 2018 (CET)

Sehe ich auch so, der Adminjob ist vielleicht nur auf den ersten Blick ein Machtposten, in Wirklichkeit handelt es sich aber um eine Form der Selbstkasteiung, weil damit nur lästige Pflichten, aber nichts verbunden ist, was die persönliche Entwicklung wirklich voranbringt.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:20, 20. Jan. 2018 (CET)

"Selbstkasteiung" ist nicht richtig. Aber mit dem was davor steht hast du durchaus recht. Admin sein bringt keine Machtposition. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, daß es für mich durchaus ein Mittel der Selbstdisziplinierung war. Als Admin habe ich noch eher mal Sachen runter geschluckt als heute. Und derzeit schlucke ich schon viel. Ich kann nicht für alle Admins sprechen, aber wahrscheinlich empfinden es viele so: man ist immer hin und her gerissen. Man möchte alles richtig machen, Niemandem schaden, alle weiter bringen. Und ist damit nicht selten allein und am Ende sind viele nicht zufrieden. Manche Leute meinen ja, es gebe eine "Adminseilschaft" - die Realität ist anders. Selten ist man so allein, wie als Admin, der etwas entscheidet. Und für fast alles wird man angegangen. Diese Funktion kann man nur erfüllen, wenn man dieses Projekt sehr mag und es voran bringen will (oder, aber das sind ganz seltene Fälle, wenn man auf [vermeintliche] Machtpositionen steht). Es sind nicht umsonst schon viele Autoren daran gescheitert. Würde man die Ansprüche mal etwas senken und nicht Perfektion erwarten, sondern verstehen, daß auch Jeder Admin nur a) Mensch und b) Ehrenamtler ist, würde das sicher weiter helfen. Marcus Cyron Reden 18:38, 20. Jan. 2018 (CET)

(BK) Ich werfe mal ein anderes Bild ein. Der Administrator ist eher einem Schiedsrichter im Sport zu vergleichen. Das Spiel muss weitergehen. Dafür wird der Schiedsrichter in Konfliktfällen angerufen als unparteiische Instanz. Der betrachtet die Situation und trifft eine Einschätzung ob es zu einem Knopfeinsatz kommt (Artikel löschen, Sperren, schützen, oder eine knopflose Aktion zu treffen ist. Wenn es eine angemessene Entscheidung ist dann geht das Spiel gemäß der normalen Regeln weiter. Nun gibt es die Situation das Konfliktparteien mit der getroffenen Entscheidung nicht zufrieden sind. Das führt dann manchmal zu den gefühlten Massenschlägereien auf dem Spielfeld. Das wahrscheinlich nicht jeder Schiedsrichter auf Weltmeisterschaftniveau eines Pierluigi Collina pfeift dürfte klar sein, jedoch sind auch nicht alle Spieler auf dem Feld auf Bundesliganiveau. Kurz: Adminentscheidungen halten das Spiel am laufen, müssen nicht immer allen gefallen, aber das System der zweiten Instanz und sozialen Kontrolle sorgt dafür das dies Projekt noch immer einigermassen funktioniert. P.S. Es gibt eine jährliche Wikipedia:AdminConvention auf der durchaus auch über die oben genannten "Schulungstopics" gesprochen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 18:21, 20. Jan. 2018 (CET)

Welchen Wert geben Administratoren diese Admin-Con? Sie erwähnen es nie auf ihren Wiederwahlbewerbungen. Oder sammeln die Teilnehmer nicht genug Wiederwahlstimmen? Yotwen (Diskussion) 18:48, 20. Jan. 2018 (CET)

An einer AdminCon können auch interessierte Benutzer, nicht nur Admins teilnehmen. Es gibt 2018 passende Themen. Vielleicht hast Du Lust, Dich dort einzubringen? --AnnaS. (Diskussion) 19:10, 20. Jan. 2018 (CET)

Danke für die Programmverlinkung; wie immer scheint es um des Admins liebstes Spielzeug zu gehen – wie wo warum kann ich andere Benutzer sperren? Ernst nehmen kann ich das Ganze sowieso nicht. Nach einer Zuruf-Sperre wegen einem Kommentar betreffend die Ausfälligkeiten eines Community-Projektorganisatoren aufgrund einer simplen Anfrage bin ich persönlich mit dem Thema Admins durch. Es lohnt auch nicht zu diskutieren. Bester Beweis: Die Zensurversuche sogar an diesem im Grunde kreuzharmlosen, im positiven Sinn engagierten Artikel. – Und hier wieder weg --Richard Zietz 20:32, 20. Jan. 2018 (CET)

Ich versuche mal ein Zauberwort einzuwerfen, das auch nicht alles lösen wird: „Wortwahl“. Das war jedenfalls mein erster Gedanke beim Lesen dieses Threads. Wortwahl kann so viel kaputt machen.--Bluemel1 (Diskussion) 20:39, 20. Jan. 2018 (CET)

So ist das, ja! --Henriette (Diskussion) 21:08, 20. Jan. 2018 (CET)

Moin. Ich kann nur für mich sprechen - bin inkompetent. Wer war eigentlich noch mal der Pessimist, der Fionas Wiederkunft erst für Februar prophezeite? Der 14. Januar ists geworden. Soviel Stehvermögen zeugt mMn für die gesuchte soziale Kompetenz. MaG --Methodios (Diskussion) 23:12, 20. Jan. 2018 (CET)

Ach weißt Du, Methodios, ich habe das schreiende Unrecht der 18-monatigen Benutzersperre von MuM (den ich oft scharf kritisiert habe) nicht auf sich beruhen lassen können, und habe darum meinen Account wieder entsperren lassen. Wiedergekommen als Autorin bin ich damit nicht. Mir ist die Freude Artikel zu schreiben und meine Kenntnisse bei Wikipedia einzubringen, gründlich vergangen.

Jeder Admin nur a) Mensch und b) Ehrenamtler - ja, und jede produktive Autorin, jeder produktive Autor nur a) Mensch und b)Ehrenamtler. Haben Adminstratoren oder die es sein möchten oder es waren schon einmal realisiert? Bei den Einlassungen und deren Bigotterie, die man auf der Rückseite des Kurier regelmäßig von immer denselben liest, wird mir schlecht, wenn ich aus den No-areas-areas komme, wo ich mich stundenlang mit rechten Politkriegern herumgeärgert habe. Die oft larmoyante Selbstvergewisserung auf der Kurierrückseite ist ein Kreisen um sich selbst. Da möchte man euch zurufen: sucht euch doch eine andere Community. Ich schätze übrigens einzelne Menschen, die Administratoren sind und wie sie es sind, sehr, doch - wie Zietz - nicht den Stand der Admins. Fiona (Diskussion) 23:40, 20. Jan. 2018 (CET)

Danke für die Aufklärung, Fiona. Und willkommen im Klub - auch bei mir gabs ein Datum, da sank mein Artikelausstoß von rund einem Artikel pro Tag auf rund einen Artikel pro Jahr... LG --Methodios (Diskussion) 23:54, 20. Jan. 2018 (CET)

Das Gefühl der Dringlichkeit ist eine der Hauptursachen für die Konflikte in der WP: Wozu die Hast? Wird es die Welt verändern, wenn wir den Artikel zu einem scheußlichen Mord 5 Minuten frühher schreiben? Warum nicht halb so viel Artikel, doppelt so gut?

@AnnaS. - Ich bin vermutlich mitverantwortlich für das erste Treffen in Hedersleben, weil ich 2011 in Nürnberg ein bisschen am Baum gewackelt habe. Damals konnte ich nicht teilnehmen und habe das unter dem Druck von RL etwas aus den Augen verloren. Hornberg wäre sogar in erreichbarer Entfernung... Ich hab´s in meinen Terminkalender aufgenommen und prüfe, was geht. Yotwen (Diskussion) 07:38, 21. Jan. 2018 (CET)

Wir sollten gelegentlich darauf hinweisen, dass 5500 User freundlich und kollegial sind, lediglich 20 User sind sozial problematisch. Das ist weniger als ein Prozent.--84.158.159.72 08:24, 21. Jan. 2018 (CET)

@Zietz: Mir sind dort, ehrlich gesagt, direkt Seewolfs Vorschläge ins Auge gefallen ("Abarbeitung von Adminproblemen" "Wie können Administratoren positiv zum Arbeitsklima beitragen?"), wobei ersteres natürlich Interpretationsache sein kann und ich mir hier eine Beteiligung der Community wünsche. Ich kann auch nicht beurteilen, inwiefern Ergebnisse der AdminCon hinterher Einzug in das Projekt halten (die technischen Punkte mal ausgenommen, denn die anderen Ergebnisse finde ich viel wichtiger), ich war nämlich noch nie auf einer. Eigentlich sollten mehr "interessierte" Benutzer teilnehmen, denn ich bin davon überzeugt, dass das für beide "Seiten" Benutzergruppen hilfreich wäre - gerade vor Ort und persönlich; in meinem jugendlichen Leichtsinn denke ich auch, dass die Diskussionen dort um einiges sachlicher und ergebnisorientierter ablaufen. Alternativ könnte man über eine Art Podiumsdiskussion auf der (über-)nächsten WikiCon nachdenken. (Andererseits kann ich aber auch unabhängig vom genannten Anlass Deinen letzten Satz nachvollziehen...). AnnaS. (Diskussion) 14:06, 21. Jan. 2018 (CET)

Es ist generell nicht verwunderlich, dass Wölfe dem Konzept "Schäfer" kritisch gegenüberstehen. Grüße, --Enter (Diskussion) 14:12, 21. Jan. 2018 (CET)

Nunja, AnnaS. – jugendliche Unbekümmertheit ist mit Sicherheit nichts Verwerfliches ;-). Im der „Themenwunsch“-Liste finde ich allerdings schon Punkte, die mir in eine arg bedenkliche Richtung zu gehen scheinen. Zwei Punkte allein, die sich ums Dauerthema „Abwertungen, Anfeindungen und Schmähungen“ (gemeint wohl: Admins only) drehen; dazu: „Umgang mit Dauertrollen, deren Sperren und Sperrprüfungen“ – ein Punkt, wo via Ausstellung eines Charakterprofils eine gesamte Gruppe sogenannter einschlägiger Verdächtiger ins Visier genommen wird. Sorry; da muß ich mich beschweren; mit dem da bleibt mir schlechterdings nichts anderes übrig, als mich gegen die Feindbildzuweisungen und Schwarze-Peter-Zuschiebungen unserer „Beknopften“ zur Wehr zu setzen. Und Podium, WikiCon: Nutzt nix. Hab auf einem derartigen Podium bereits gesessen. Da exponierst du dich mehr oder weniger im Zoo und die „Beknopften“ haben bei der nächsten Sperre zusätzlich ein Face im Kopf, wenn sie auf „Go“ klicken. --Richard Zietz 15:00, 21. Jan. 2018 (CET)

Hinter jedem Troll steht eine Geschichte. Wie auch hinter jedem Heiligen. Ein Teil dieser Geschichten sind Wechselwirkungen mit Menschen.

Wir können nicht jeden retten. Aber wenn wir von zehn Auseinandersetzungen eine vermeiden könnten, dann wäre Wikipedia schon deutlich friedlicher. Und der Administrator mit 20 Konflikten in einem Jahr wäre auf 18. Kein Paradies, aber weniger Hölle. Yotwen (Diskussion) 17:22, 21. Jan. 2018 (CET)

Wikipedia 2018: linke Hetze, rechte Hetze und Zensur

Und Tschüss! [such dir was aus] --Gretarsson (Diskussion) 00:23, 21. Jan. 2018 (CET); nachträgl. erg. 00:27, 21. Jan. 2018 (CET)

Wenn du deinen Klarnamen, Adresse und Email angegeben hättest, was würdest du machen? Anwälte und Gerichtsverfahren sind ziemlich teuer und können Jahre dauern. Die haben mehr Kohle als du. Da kann ich die Reaktion schon verstehen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:43, 21. Jan. 2018 (CET)

Ergänzung: Zivilcourage muss man auch finanziell, familär und beruflich aushalten können. Ist heute leider so! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:51, 21. Jan. 2018 (CET)

Wenn man normalerweise unter Klarnamen arbeitet, sollte man solche Artikel mit einer nicht offen gelegten Sockenpuppe anlegen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:48, 21. Jan. 2018 (CET)

Naja. Der Anwalt hat halt nicht so ganz bedacht, dass es verschiedene Internetarchive gibt. --Wurgl (Diskussion) 00:52, 21. Jan. 2018 (CET)

Ja, das mit dem Baumhögger-Artikel war natürlich Scheiße nicht so optimal, aber jetzt isser ja wieder da... :-) --Gretarsson (Diskussion) 02:36, 21. Jan. 2018 (CET)

Und was hat das mit politischer Hetze zu tun? Die Überschrift ist Etikettenschwindel. 😕 --84.158.159.72 08:15, 21. Jan. 2018 (CET)

Bei Kahane gab es eine rechte Hetzkampagne. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:21, 21. Jan. 2018 (CET)

Aber Baumhögger?--84.158.159.72 08:26, 21. Jan. 2018 (CET)

Ich fand die Lösung aus pragmatischen und menschlichen Gründen sinnvoll. --09:32, 21. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht ist der Vorgang für die Position unseres Autors nützlich. Es könnte sein, dass RB daraus ersieht, das es keinen Zweck hat, einzelne Freiwillige der Wikipedia abzumahnen oder zu verklagen, und stattdessen den von der WMF vorgesehenen Weg einschlägt. Sollte er das Verfahren aber dennoch fortsetzen wollen, kann EN nun nachweisen, dass er alles ihm Mögliche unternommen hat, um der behaupteten Rechtsverletzung abzuhelfen. Ultra posse nemo obligatur. Ich würde das Thema allgemeiner gerne auf der AdminCon besprechen. — MBq ^Disk 10:49, 21. Jan. 2018 (CET)

Darf man vielleicht erfahren, welche Forderungen denn nun genau an wen gestellt wurden und wie diese begründet wurden? Eine Abmahnung (so es eine solche gegeben haben sollte) zielt ja auf die Beseitigung eines rechtswidrigen Zustands ab, den der Abgemahnte rechtlich zu verantworten hat. Was genau wurde denn hier geltend gemacht?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:05, 21. Jan. 2018 (CET)

Da schreibt der Autor von persönlichen Angriffen bis ins reale Leben - und teilt gleichzeitig gegen Menschen in einer Weise aus, die Wikipedia nur aus dem "realen Leben" kennen. Schlimm, daß bis eben auch die schlimmen Beleidigungen im Artikel standen und offenbar Niemand meinte, daß derartige Beleidigungen eine VM wert seien. Besonders irritiert es mich natürlich, wenn ein Admin einen Kommentar unter dem Sermon ergänzt und die offensichtlich üblen Beleidigungen stehen lässt. In der Form ist das kein Diskussionsbeitrag in der Sache und zum Verfasser kann ich da nur sagen, bitte bleibe weg. Aber wahrscheinlich gibt es schon längst die nächste Inkarnation. Marcus Cyron Reden 11:13, 21. Jan. 2018 (CET)

+1. Marcus bringt es auf den Punkt; wann findet hier endlich einmal eine vernünftige Moderation statt, die auf die verrohten Umgangsformen und die politische Chaotisierung durch ein Dutzend Projektstörer mäßigend einwirkt? Dem Hauptautor des Artikels über Baumhögger möchte ich ausdrücklich danken, das ist keine politische Hetze sondern gute Arbeit.--2003:F6:C3C0:4782:F491:E283:4DE8:6651 12:21, 21. Jan. 2018 (CET)

Natürlich darf man in der WP einen Anwalt als Ludenanwalt beschimpfen und beschmähen. Da es sich bei dem besagten Anwalt nicht um einen WP_Autor handelt, fällt er nicht unter den Schutz von WP:KPA und muss sich das gefallen lassen. Das muss also nicht gemeldet, entfernt oder sanktioniert werden, so jedenfalls die Meinung unserer verehrten Admins. -- 12:55, 21. Jan. 2018 (CET)

meine damen und herren. ich habe keinen schimmer, um was es hier gerade konkret geht und auch nicht die zeit, mich hier jetzt weiter einzulesen, deshalb nur soviel: WP:KPA bezieht sich selbstverfreilich nicht nur auf wp-autoren - ich zitiere: "Auch für Angriffe gegen in Artikeln beschriebene Personen bietet Wikipedia keinen Platz". --JD {æ} 13:00, 21. Jan. 2018 (CET)

Dieser Grundatz ist offiziell eingeschränkt worden und gilt nur noch gegenüber Nicht-Rechten. Rechte dürfen zum Beispiel als „Ausgeburten der Hölle“ bezeichnet werden. Diese Wortwahl gegenüber bestimmten in Artikeln beschriebenen Personen wurde administrativ ausdrücklich als zulässig eingestuft.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:18, 21. Jan. 2018 (CET)

Jetzt wissen wir nur leider nicht, ob der Anwalt links, rechts, rot, grün, braun, blau oder bunt war. Aber spätestens seitdem administrativ die oben zitierten Beschimpfungen von Personen ausdrücklich erlaubt sind, lauf ich wegen so böser Worte wie Ludenanwalt nicht mehr zur VM. Am Ende wird das noch als BNS und VM:Missbrauch gewertet und ich kassiere eine Sperre. -- 13:23, 21. Jan. 2018 (CET)

Diese Sarkasmen gehen mir etwas auf die Nerven. Die Frage, wie weit man Personen im RL hier angreifen kann und soll, ist bisher einfach nur ungeregelt, und auch nicht mal ansatzweise ausdiskutiert, da hilft die subjektive Einteilung der Community in Projektstörer (UdJ 2014) und andere nicht weiter. Es würde aber helfen, mögliche Kriterien vorzuschlagen.— MBq ^Disk 13:30, 21. Jan. 2018 (CET)

Im normalen Leben gebietet es der Anstand, dass man andere Menschen nicht beschimpft, verunglimpft und beleidigt. Solange sich hier die Admins hinter ihrem Regelwerk verschanzen und sich darauf berufen, dass es halt keine Regel gibt, nach der man solche Beschimpfungen administrativ unterbinden kann, müssen sie sich auch nicht andauernd beklagen, dass der Umgangston hier im Eimer ist. -- 13:48, 21. Jan. 2018 (CET)

WP:Wikiquette gehört zum Regelwerk. Grüße --2003:F6:C3C0:4782:2194:5D51:D52F:A1DB 14:07, 21. Jan. 2018 (CET)

@Sternrenette: MBq schrieb:„… ist bisher einfach nur ungeregelt, und auch nicht mal ansatzweise ausdiskutiert” – da ist also nichts, insbesondere keine Regelwerk, hinter dem er oder andere Admins sich „verschanzen” könnte(n) (das er das will oder wollen würde, scheint mir zudem mehr Gerücht, als glasklarer Fakt). --Henriette (Diskussion) 14:15, 21. Jan. 2018 (CET)

Man kann sich auch dahinter verstecken, dass etwas nicht geregelt und damit angeblich nicht sanktionsfähig oder -bedürftig ist. Aber solange solche Entgleisungen im Wikiversum keine Konsequenzen haben, weil die Admins halt feststellen, dass sie gegen keine Regel verstoßen, muss man sich nicht wundern, dass bestimmte Leute praktisch permanent entgleisen. Nicht alles, was nicht verboten ist, ist auch erlaubt, manches ist im realen Leben einfach durch den sozialen Konsenz geregelt. In der WP, wo alle anonym unterwegs sind, ist das leider anders. Da erlauben sich einige wenige halt das, was ihnen die Admins permanent durchgehen lassen und vergiften das Klima und die Reputation dieses Projektes.-- 14:24, 21. Jan. 2018 (CET)

Das ist mal eine drollige Wortmeldung. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:26, 21. Jan. 2018 (CET)

Und das ist mal wieder eine undrollige Wortmeldung. -- 18:20, 21. Jan. 2018 (CET)

Du hast gerade ins Spieglein gesehen, Äpfelchen...stimmt's? --84.174.103.146 14:54, 21. Jan. 2018 (CET)

Und dabei ist in Deutschland alles verboten, selbst wenn es erlaubt ist! <scnr> --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:41, 21. Jan. 2018 (CET)

Der Kurier-Artikel schafft es leider nicht, neben dem persönlichen Lamento die rechtliche Problematik herauszuarbeiten. Es gibt bei der Information über lebende Personen, wie wir sie betreiben, mangels Enzyklopädie-bezogener Rechtsprechung eine rechtliche Grauzone: Wir wissen nicht genau, wie das berechtige Interesse einer Enzyklopädie an vollständiger und detaillierter Information auch über länger zurückliegende Ereignisse und auch über Personen, die aktuell eher nicht im Licht der Öffentlichkeit stehen, gegen die Persönlichkeitsrechte abgewogen würden. Dass das durch die Rechtsprechung noch nicht geklärt ist, liegt vermutlich auch an den praktischen Hürden, die ein Betroffener bewältigen muss und die uns als Autoren durchaus wirkungsvoll schützen. Aber wenn es irgendwann doch mal vor Gericht geht, dann hoffentlich in einem Fall, bei dem wir gute Erfolgsaussichten haben - gerade das erste Urteil wird ja Signalcharakter haben.

Vorliegend haben wir nun aber gerade keine besonders günstige Konstellation für ein Ersturteil: Die Person ist nicht sonderlich bekannt, der Artikel wird von negativen Informationen dominiert, die Vorfälle und die Medienberichterstattung liegen einige Zeit zurück, dem Autor kann möglicherweise ein Rachemotiv unterstellt werden und dann wurde es auch noch auf der reichweitenstarken Hauptseite promotet. Grauzone, wie gesagt - aber ein Grauton, bei dem ich es verstehen könnte, wenn ein Wikimedia-Anwalt "Aua" gesagt hätte, zumal die Tendenz der Rechtsprechung derzeit eher in Richtung von mehr Zulässigkeit geht. Ein Anwalt, der in einer besonders schwachen Ausgangslage einen negativen Präzedenzfall zulässt, wäre ein ziemlich doofer Anwalt. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:25, 21. Jan. 2018 (CET)

Leute, so eine Schnelllöschung ist doch keine Zensur, sondern erstmal eine Sofortmaßnahme um einen Autoren, also einen von UNS, zu schützen und aus der Schusslinie zu bringen. Ich halte die Wiederherstellung mit Versionsgeschichte für einen Fehler. Der Artikel kann ja wieder durch z.B. eine Sockenpuppe oder anonymen Account angelegt werden. Die Sperre des Lemmas war vielleicht nicht so glücklich, aber die Löschung war notwendig und vernünftig. --Engie 15:13, 21. Jan. 2018 (CET)

+1. Genau. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:20, 21. Jan. 2018 (CET)

Einen von UNS schützen, das gefällt, mir. Da drängt sich mir diese Löschdiskussion] ins Gedächtnis, weil im Kurierartikel ja auch von politischer Hetze, zumindest in der Überschrift, die Rede ist. --Schlesinger ^schreib! 15:27, 21. Jan. 2018 (CET)

An Engie anschließend: wir sind keine investigativen Journalisten, die Skanadale aufdecken - wir bilden etabliertes Wissen ab, doch nicht um den Preis einer dargestellten lebenden Person zu schaden. Im Zweifel für Löschen.Fiona (Diskussion) 16:51, 21. Jan. 2018 (CET)

Ich finde die Idee auch gar nicht so dumm. Ein rechtlich bedrängter Autor stellt einen LA, der Artikel verschwindet für eine Weile, wird in einem ordentlichen Verfahren wieder hergestellt und da der Autor alles getan hat, um eine Veröffentlichung zu unterbinden, ist er aus der Schusslinie. Wer immer sich am Artikel stört, muss sich danach mit der WMF auseinandersetzen, die ein breiteres Kreuz hat als ein einzelner Autor. Davon mal abgesehen, sollte der Artikel aber mal überprüft und Verdachte von erwiesenen Tatsachen getrennt werden. Focus als Hauptquelle, naja, das klingt nicht unbedingt so als wäre der Ist- schon der wünschenswerte Endzustand des Textes --Superbass (Diskussion) 16:54, 21. Jan. 2018 (CET)

So einfach ist das nun auch wieder nicht: wer sich absichtlich besäuft um eine Straftat zu begehen kann sich hinterher auch nicht rausreden mit seinem Besoffensein. Dann besser gleich mit einem anonymen Benutzernamen. Denn dann muss der Anwalt erst einmal wirklich die WMF auf Herausgabe der Daten verklagen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:04, 21. Jan. 2018 (CET)

Ja zur Anonymität. Mit der Haftung kenne ich mich nicht gut aus, aber klar ist doch: Wenn jemand von mir verlangt, als Autor "meinen" Text aus der Wikipedia zu nehmen, ist mit einem Löschantrag mein Pulver vollends verschossen. Man kann Schadenersatz von mir verlangen, den Text überhaupt eingestellt zu haben, aber die Entfernung ist gegen mich nicht durchsetzbar, weil ich sie nicht umsetzen kann. --Superbass (Diskussion) 17:18, 21. Jan. 2018 (CET)

da der Autor alles getan hat, um eine Veröffentlichung zu unterbinden – er hat den Text in die Welt gesetzt, was möglicherweise unrechtmäßig war und wofür er ggf. auch persönlich haftet. – Wikipedia bewegt sich weiterhin zwischen dem hohen Anspruch, wie ihn beispielsweise Fiona vertritt, und dem Narrativ der Hackerszene, die alles Staatliche ablehnt, völlige Redefreiheit, im Zweifel sogar noch über das erste Amendment hinaus, fordert, und wenn Compliance hergestellt werden soll, erst recht alle Vorsicht fahren lässt und ganz laut „Zensur!“ ruft, bevor sie die Tür zuknallt und Zeter und Mordio schimpend den Raum verlassen. Es wundert mich doch, dass der Standpunkt überhaupt noch gehört wird und sich auch hier so ausbreiten kann. Man hätte schon längst effiziente Prozesse installieren müssen, um Compliance durchzusetzen. Aber daran hat auch im 17. Jahr von Wikipedia anscheinend keiner ein wirkliches Interesse: Die Software, mit der sie betrieben wird, bietet dafür keine Tools. Die Betreiberin sitzt weit weg auf der anderen Seite der Welt und tickt nach ganz anderen Regeln. Und die paar Regulars, die noch an Bord geblieben sind, können sich auch weiterhin nicht dazu aufraffen, im Jahr 2018 anzukommen, sondern tun so, als wäre immer noch 2003 oder 2004 oder 2005, als alles hier begann. Viele unzeitgemäße Beobachtungen kann man in diesen Tagen in den Kurierdiskussionen machen.--Aschmidt (Diskussion) 17:21, 21. Jan. 2018 (CET)

„möglicherweise unrechtmäßig war“ - was ist denn das wieder für ein spekulatives Geschwafel ohne präzise Kenntnis des Falls und der Rechtslage...--2003:6:51C7:8724:BDF2:235B:5886:A38A 18:53, 21. Jan. 2018 (CET)

Ist dein Account gesperrt? --Schlesinger ^schreib! 18:57, 21. Jan. 2018 (CET)

Weil es hier irgendwie reinpasst: Ich weiß nimmer, ob es auf der Wikimania 2015 oder 2016 war, aber damals begab es sich, dass eine WMF-Person stolz mitgeteilt hat, dass es im vergangenen Jahr X Anfragen an eine bestimmte für solche Belange zuständige Abteilung gab, Inhalte zu entfernen, wovon X abschlägig entschieden wurden. Hier gilt übrigens ganz unterstufenmathematisch X=X. Die Menge jubelte. Fand das damals schon ein bisschen fragwürdig. So super und fehlerlos sind wir auch wieder nicht. … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:53, 21. Jan. 2018 (CET)

Das ist der Transparency Report, zweimal im Jahr werden die Zahlen zu Aufforderungen zur Löschung und Herausgabe von Informationen veröffentlicht. lyzzy (Diskussion) 22:20, 21. Jan. 2018 (CET)

Danke für den Link. Wenn wir also zur Oberstufenmathematik wechseln, stellen wir fest, dass die Wahrscheinlichkeit, zehnmal hintereinander den Münzwurf für sich zu entscheiden signifikant höher ist, als dass so einem Request entsprochen würde. Natürlich ist der Vergleich, insbesondere aber nicht nur weil ohne Einblick in die Requests, nicht sinnvoll, aber zum Nachdenken bringt einen die Quote schon. … «« Man77 »» (A) wie Autor 00:24, 22. Jan. 2018 (CET)

Ganz ehrlich, ich verstehe die Aufregung nicht ganz. Ich habe bereits nach dem Erscheinen des Artikels bei SG? auf eventuelle Konflikte des Artikels mit WP:Bio hingewiesen, was lapidar als Stänkerei abgetan wurde. Anstatt solche Einwände ernst zu nehmen und wenigstens zu überprüfen, fühlte sich Benutzer:MBQ sich sogar berechtigt, mich wegen fehlendem Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit zu sperren.

Der Konflikt war vorprogrammiert. Der Artikel war dünn recherchiert, teilweise wörtlich aus dem Revolverblättchen Focus abgeschrieben und berief sich auf Quellen von 2011, die über damals anhängige staatsanwaltliche Ermittlungen berichteten. Was aus dem Verfahren geworden ist, ob eingestellt oder Abklage erhoben wurde, interessierte den Autor nicht, für die SG?-Redaktion reichte es aber sogar für einen Hauptseitenteaser, denn schließlich spiele ja nicht nur die strafrechliche, sondern auch die moralische Seite eine Rolle. Wenn hier also bewusst die moralische Keule geschwungen wurde und die Hauptseite dieser Enzyklopädie als Pranger missbraucht werden sollte, (denn der beschriebene hatte es in den Augen doch wohl verdient!!!), muss man sich vielleicht auch nicht all zu sehr wundern, wenn sich der Betroffene dadurch in seinen Persönlichkeitsrechten verletzt fühlt und dann seine Anwälte losschickt. --Odorscruet - die zweite (Diskussion) 19:16, 21. Jan. 2018 (CET)

„Aufklärung“ vs. Pranger. --Parvolus (Diskussion) 19:26, 21. Jan. 2018 (CET)

Ich habe mir erlaubt,

diesen Text aus dem Kurier zu schmeißen, weil die Formulierungen unerträglich sind, die Faktenlage dünn und es keine sauberen Belege, beispielsweise in Form von Difflinks gibt. Wenn es Ärger bei WMAT gibt und darüber berichtet werden muss, dann bitte in einer angemessenen und verständlichen Form mit nachprüfbaren Informationen. --Schlesinger ^schreib! 09:08, 22. Jan. 2018 (CET)

Wen interessiert das schon: „Der Ruf ist lang schon ruiniert, der Mann lebt völlig ungeniert.“ Als Kurier-Meldung ist der Rauswurf Hubertls bei WMAT eine Nullnummer, gähn...--2003:6:51C7:8724:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 10:11, 22. Jan. 2018 (CET)

Es ist wohl besser für Hubertl, wenn das nicht weiter diskutiert wird. Marcus Cyron Reden 10:18, 22. Jan. 2018 (CET)

Ach Schlesinger, jetzt hat uns Fiona gerade gebeten, uns von den Störern befruchten zu lassen, und was machst Du? Löscht, was Du als Störung empfindest! -- 10:43, 22. Jan. 2018 (CET)

Ob eine Störung konstruktiv ist, hängt vom Kontext ab. Generalisierungen verbieten sich.--2003:6:51C7:8724:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 10:53, 22. Jan. 2018 (CET)

Klar, sorry, hab ich glatt vergessen. Und Schlesinger ist natürlich einer der durch Fiona autorisierten Konstruktivitätsbeurteiler.... -- 11:13, 22. Jan. 2018 (CET)

Sieht er sich selbst so?--2003:6:51C7:8793:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 13:47, 22. Jan. 2018 (CET)

Als IP darfst Du hier schreiben. Doch warum musst Du Dich ausloggen? Fiona (Diskussion) 17:53, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich kann nicht für alle IPs sprechen, aber um sich auszuloggen braucht man ein Userkonto, in das man vorher eingeloggt war. Und da ich aus Überzeugung nur als IP editiere, logge ich mich gar nicht erst ein. Deshalb kann ich dann logischerweise nicht ausgeloggt sein: ziemlich banal also. Übrigens bin ich heute der einzige hier auf der Seite, der Fachliteratur korrekt und in einem sinnvollen Zusammenhang zitiert hat (vgl. oben Almuth Massing: Psychoanalytische Wege der Familientherapie, Springer 2013, S. 2). Mich interessieren also schon auch hier auf der Disku inhaltliche Positionen der anderen User und IPs, reines Geplänkel langweilt mich eher. Es war aber trotzdem nett, Deine streitbare Bekanntschaft gemacht zu haben. Man trifft hier ja wirklich wenig weibliche Wesen. See you again sometime...--2003:6:51C7:8793:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 18:27, 22. Jan. 2018 (CET)

Soso, sonst editierst Du als IP. Was editierst Du denn so? So langweilst du bloß. ※Lantus 23:05, 22. Jan. 2018 (CET)

Kurios finde ich den Satz "Immer dramatischer wird der Kampf der Gutmenschen gegen vermeintliche Projektstörer". Was für Gutmenschen? Besteht WMAT ausschließlich aus grünen Bobos? -- 178.115.130.244 22:20, 22. Jan. 2018 (CET)

Der Schlesi und der @Hubertl:, gute Freunderl halt, da hilft man sich gerne mal aus, wenn´s kritisch wird, gell. --Sakra (Diskussion) 22:24, 22. Jan. 2018 (CET) Hubertl angepingt, damit man mit, und nicht über einen redet. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:36, 22. Jan. 2018 (CET)

Ist ok, aber warum ausgerechnet jetzt und nicht 12 Stunden früher (10:18 Uhr)? --Sakra (Diskussion) 23:08, 22. Jan. 2018 (CET)

Dass das Entfernen per Editwar und die anschließende Seitensperrung einen Streisand-Effekt bewirkt, sollte auch Schlesinger bekannt sein. Oder will er den Text möglichst bekannt machen? --bjs 22:31, 22. Jan. 2018 (CET)

Och, so'n netter kleiner Edit-War zur Nacht kann nie schaden ist so entspannend. Aber wo wir gerade hier lauter Premiumautoren beisammen haben, könntet doch ihr mal ein wenig recherchieren und was Anständiges über das Thema schreiben. So was mit Quellen und Belegen. Ihr wisst nicht, was das ist? Oh, na dann wird es wohl nichts mit euren Kurierartikel zum Thema. Schade, hoffen wir also auf euren Streisandeffekt. --Schlesinger ^schreib! 23:05, 22. Jan. 2018 (CET) :-)

Solange willfährige Admins, die man aus unzähligen Treffen kennt, einem zur Hand gehen, wenn man einen Kurier-Artikel nicht mag, lebt sich´s freilich gänzlich ungeniert :) --Sakra (Diskussion) 23:37, 22. Jan. 2018 (CET)

Was, kein Artikel von Premiumautor Sakra, nur "willfährige Admins"? Und das mir! Dabei habe ich so hart an meinem sowas von überquellenden Sperrlog gearbeitet, also nee. *schnüff* Der Nächste , bitte. --Schlesinger ^schreib! 23:41, 22. Jan. 2018 (CET) :-)

Ach Schlesi, daß ich Artikel nicht mehr unter diesem Account verfasse, weißt du doch selbst mein süßer kleiner Stalker - oder etwa nicht? Dein Kumpel Heinz weiß so gut wie du warum. Aber ich glaube, das interressiert hier eh keinen. --Sakra (Diskussion) 23:50, 22. Jan. 2018 (CET)

Die Entwicklung muss mit Sorge beobachtet werden: Ein extrem engagierter Wikipedianer wird vom Verein, der als Dienstleister fungieren sollte, ausgeschlossen. Man sollte es nicht für möglich halten, dass er offenbar als „Störer“ wahrgenommen wird – jedenfalls lese ich die verlinkten Seiten so. Die Gräben scheinen zu tief geworden zu sein. Über Zerrüttung innerhalb der Community war aus München zu lesen.

Ist das scheinbar (ich meine es so: scheinbar) offene System längst an seine Grenzen gestoßen? Mir scheint, es entscheiden inzwischen Kleingruppen darüber, wer mitmachen darf und wer nicht. --80.187.113.57 05:44, 23. Jan. 2018 (CET) (Entschuldigung fürs Ausgeloggtsein, mir hat man den „Störer“-Stempel auch schon aufgedrückt. Das fand ich mies und unzutreffend. Das Spiel der Stempler möchte ich nicht mehr mitspielen.)

@Lantus, Deine Frage ist zwar off topic, aber trotzdem will ich mich nicht drücken. Wenn Du meinen fachliteraturbasierten Edit zur systemischen Familientherapie langweilig findest, interessiert Dich vielleicht mein Fachliteratur-Edit zu diesem spannenden historischen Thema? Der IP 80.187.113.57 kann ich ebenfalls nur zustimmen, die Reaktion der WMAT-Geschäftsstelle ist ohne nähere Begründung wirklich Anlass zum Grübeln.--2003:6:51C7:8786:816A:2E27:8371:31BD 11:54, 23. Jan. 2018 (CET)

Wer stört, fliegt. In Sportvereinen ist das doch auch so. [9] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:39, 23. Jan. 2018 (CET)

Keine Sorge, lb. Kollegen, die Sache wird morgen einmal der Wikipedianer-Kollegenschaft vorgetragen, dabei erfährt WMAT auch gleich, was meine nächsten Schritte sein werden (bzw. schon waren). Fakt ist, dass ich die Sache weniger wegen eines Hinauswurfs ernst nehme sondern eher wegen der generellen Macht- und Geldverteilungsproblematik. Im Speziellen ist die Frage von Bedeutung, wer für die Leistung sorgt (für welche Leistung werden an wen Spenden erbracht), wer bekommt dann diese Spenden zur Verteilung (Die Vereine/Chapter), nach welchem Schlüssel passiert das, wie wird das beurteilt... Dann wird noch offengelegt, welche Rolle WMAT in bestimmten Prozessen gespielt hat - zusammen mit den zweidreiviertel Mitarbeitern der Geschäftstelle, denen offenbar einiges zu Kopfe gestiegen ist. Zu guter Letzt stellt sich die Frage, wie sich die einzelnen Personen dazu verhalten, wer profitiert vorrangig von diesen Geldern, was muss ein Wikipedianer tun, damit er auch in den Genuss der Leistung kommt, was darf er keinesfalls tun. Man sieht auch sehr schön, wer von den österr. Wikipedianern gebrieft wurde, sich gegen mich zu stellen.

Ich eröffne aber der p.t. Zuhörerschaft folgende vorsichtige Prognose: Am Ende des Jahres wird kein Stein mehr am anderen stehen. Ich fürchte nur, dass keiner der Beteiligten, vorrangig Verantwortlich an diesem Desaster (an dessen Aufarbeitung ich nun schon seit mehr als einem Jahr zugange bin) freiwillig hergehen wird, auch nach Offenlegung und Klärung aller Fakten die Verantwortung dafür übernehmen wird.

Um den Unterhaltungswert der Sache für die hier anwesenden Kollegen und Kolleginnen nicht zu kurz kommen zu lassen, werde ich die Angelegenheit in Form einer Fortsetzungsdokumentation auf meiner Seite veröffentlichen - wer lesen möchte, der soll, wer nicht, dann eben nicht. Ich suche noch Mitstreiter, welche mir anonyme Hinweise geben, wie sich zB aufgrund finanzieller Zuwendungen plötzlich das Verhältnis einiger Personen zum Geldgeberverein geändert hat (Das gilt vorrangig auch für Deutschland und der Schweiz, über die österreichischen Verhältnisse bin ich ja im Wesentlichen (so glaube ich) informiert). Ich kenne da einige, die sich haben kaufen lassen. Strengste Anonymität wird natürlich zugesichert, es ist auch nicht notwendig, dass alles oder überhaupt etwas davon veröffentlicht wird. Es hat sich gezeigt, dass hinter allen fehlerhaften Systemen nachvollziehbare Strukturen erkennbar sind. Und alle Systeme werden früher oder später fehlerhaft. Dazu muss man nur das eherne Gesetz der Oligarchie lesen. Man muss froh sein, dass Vereine nicht einfach so in der Welt herumstehen, sondern relativ strengen Regeln unterworfen sind. Aber man muss diese Regeln auch kennen.

Ein kleiner Hinweis, quasi als Vorabdruck: Ich habe in einem internen Schreiben an Funktionäre von WMAT (welches ich natürlich hier aus Transparenzgründen veröffentlichen werde) in Folge einen dieser Funktionäre als Dummkopf bezeichnet. Nicht dass ich das hier jetzt an dieser Stelle zurücknehmen werde, aber wie es dazu gekommen ist, das ist extrem belustigend und wert, offen diskutiert zu werden. So, jetzt werden sich sicher alle hier fragen, wie ich denn ein internes Schreiben hier öffentlich machen kann. Genau das ist nämlich so spannend und soll wirklich niemanden vorenthalten werden! Vielleicht gibts noch eine EV dazu, die mich per Gerichtsbeschluss hindert, das zu tun. Ich spüre schon jetzt wie mein Herz vor Freude im Rhythmus des Donauwalzers (samt Einleitung 8:30 Min) zu springen beginnt. Linkswalzer! Er sei somit eröffnet. BTW: Ich wars nicht, mit dem Kurierartikel. Ich meine aber, dass dem @Schlesinger: das passiert ist, was so vielen ein Problem bereitet: Er sieht nur eine Sache, nicht jedoch die verzweigten Zusammenhänge. Das Ockhamsche Messer ist in der Entscheidungsfindung ein gutes Werkzeug, nicht jedoch in der Analyse.--Hubertl (Diskussion) 13:56, 23. Jan. 2018 (CET)

Na wenn das deine vorsichtige Prognose ist, dass kein Stein mehr auf dem anderen ist ... -- DerBuddybär (Diskussion) 14:09, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich musste eben auch an Don Quichotte denken. Das gabs in DE doch auch schon mal (keinenamen) aber imho sind die Leute auch gescheitert... Dass Geld den Charakter verdirbt, ist bekannt und fast schon unvermeidlich normal. Nur ist der Nachweis des Missbrauchs was anderes als die allgemeine konditionierende Wirkung von Geld (Wes Brot ich fress, des Lied ich sing). Du beschädisgt Dich und Wikipedia gegebenenfalls. Und ob das gut ist, aus solchen Ragchegelüsten solche Phantasien abzuleiten, scheint fragwürdig. Offenbar hast Du auch Fehler gemacht. Dort würde ich anfangen. --Brainswiffer (Disk) 14:34, 23. Jan. 2018 (CET)

Ach Hubertl. Komisch daß sich immer die am lautesten über die vermeintlichen Geldverteilungswege etc. beschweren, die selbst die größte und teuerste Maschine bekommen haben. Also erzähle doch bitte nichts. Du hast doch ganz besonders von der Unterstützung durch WMAT profitiert. Und das trotz deines zum Teil unfassbaren Benehmens. Ich bin nun ja auch schon seit Jahren Mitglied von WMAT und weiß ja, was du da über lange Zeit auf der Mailingliste abgezogen hast. Ich hätte dich ja da schon raus geworfen, da ich dich für einen Mitgliederverein für untragbar hielt. Ich habe auch all die Mails noch, ich werfe ja nichts weg. Da würden hier einigen die Ohren schlackern. Auch von deinem plumpen und sehr offenen Nationalismus, der ja alles "nichtösterreichische" massiv ablehnt. Wenn hier Einige deiner nichtösterreichischen Unterstützer wüssten, wie sehr du sie doch tief in deinem Innersten verabscheust.... Marcus Cyron Reden 14:53, 23. Jan. 2018 (CET)

Dem deutschen Publikum scheint nicht so recht bewusst zu sein, dass es in Österreich nie einen antideutsche Mainstream gegeben hat. Es entspricht daher eher dem sich nicht selbst ablehnenden österreichischen Selbstverständnis, dass man türkischen, arabischen, aber auch deutschen Strömungen distanziert gegenübersteht. Für Deutsche und deren überaus ausgeprägtes Selbstverständnis mag das irritierend sein. -- 213.208.157.9 15:33, 23. Jan. 2018 (CET)

Es wäre der Diskussion dienlich, wenn du für deine zahlreuichen Behauptungen (Der Verein organisiert Abmahnungen etc.) einmal Belege vorzeigen könntest. -- 15:05, 23. Jan. 2018 (CET)

• Es scheint einen Konflikt zwischen WMAT und Hubertl zu geben, soviel ist klar. Daher wäre es wünschenswert, wenn beide Seiten jeweils kurze Texte für den Kurier schreiben würden, die alle Seiten des Konflikts darstellen. Diese beiden Artikel müssen aber sachlich sein, ohne persönliche Angriffe und Spekulationen auskommen und sauber belegt sein. Dann wäre eine ausgewogenen Darstellung gewährleistet und die Community könnte sich ein relativ objektives Bild von dem Konflikt machen. --Schlesinger ^schreib! 15:19, 23. Jan. 2018 (CET)

Kennst du nicht den Spruch: "Feind, Todfeind, Parteifreund" [10]? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:22, 24. Jan. 2018 (CET)

darauf wäre ich jetzt aber nicht gekommen, dass da ein Konflikt ist :-) Wäre es nicht besser für Hubertl und Wikipedia, wenn die es erst mal zwischen sich klären, als die Öffentlichkeit zu bemühen, wo - wie ich mal wetten würde - es keinen Sieger geben wird, sondern nur eine weitere Beschädigung unseres gemeinsamen Hobbys? Die Andeutung von Markus reicht mir, dass es da komplizierter ist  :-) --Brainswiffer (Disk) 15:24, 23. Jan. 2018 (CET)

Da isser ja wieder, der Herr Akademiker mit den leicht anstrengenden Beiträgen ;-) Wo bleibt die Zahlenfolge? --Schlesinger ^schreib! 16:01, 23. Jan. 2018 (CET)

Genosse schlesinger, ich lege auf akademiker hier keinen Wert - für mich ist es aber auch kein Schimpfwort ;/) Brainswiffer (Disk) 16:27, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von Marcus Cyron (ziemlich am Anfang des Threads) an: „Es ist wohl besser für Hubertl, wenn das nicht weiter diskutiert wird.“

Und ich bin der Ansicht, dass es völlig verkehrt wäre, einen Fortsetzungroman auf der eigenen Benutzerseite zu schreiben (mit dem Arbeitstitel: „Die Rache des Ausgesperrten“ !!) MfG. --Didi43 (Diskussion) 15:58, 23. Jan. 2018 (CET)

„Wo bleibt die Zahlenfolge?“ - Schlesi, leider muss ich Dich enttäuschen und kann hier dem Kollegen Brainswiffer nicht folgen. Ich bin immer für offene Gespräche und eine geradezu gnadenlose Transparenz. Hubertl will nichts unter den Teppich kehren und nicht kungeln, das ist wirklich eine sehr unösterreichische Ader, vermutlich stammt zumindest ein Elternteil von ihm nicht aus „Kakanien“. „Kakanien“ ist die in überkommenen Strukturen erstarrte, spannungsgeladene und dem Untergang geschäftig entgegentaumelnde österreichische Monarchie im unmittelbaren Vorfeld des Kriegs. Übrigens solltest Du Hubertls User-Namen nicht immer wieder aus der Überschrift entfernen, denn der Protagonist einer griechischen Tragödie bedarf prominenter Erwähnung, alles andere wäre eine narzisstische Kränkung auf dem Heldenplatz.--2003:6:51C7:8786:816A:2E27:8371:31BD 16:22, 23. Jan. 2018 (CET)

Kannste nich mal mit dem nervigen pseudogebildeten Rumsülzen aufhören? --Schlesinger ^schreib! 16:26, 23. Jan. 2018 (CET)

es können sich eben nicht alle so schön vulgär ausdrücken wie du, auch das ist Kunst ;-) Brainswiffer (Disk) 16:29, 23. Jan. 2018 (CET)

Zweifelsohne ist Schlesi einer der ganz eleganten Neuköllner Szene-Sprachkünstler, die selbst das Vulgäre noch meisterlich durch das Schmierige veredeln: Currywurst mit Trüffelsauce.--2003:6:51C7:8786:816A:2E27:8371:31BD 16:37, 23. Jan. 2018 (CET)

Kannste nich mal mit dem nervigen pseudogebildeten Rumsülzen aufhören? Oje, der Ball auf dem Elfmeterpunkt und Torwart nicht im Tor. Herr Schlesinger, selten solche glasklaren Chancen zu deinen Ungunsten gesehen.--scif (Diskussion) 17:00, 23. Jan. 2018 (CET)

@Hubertl: Da du deine Theorien hier groß ausbreitest: Der morgige Stammtisch ist, wie @Haeferl: dir schon gesagt hat, den Preistägern von WLE und WikiDaheim gewidmet. Das heißt, die Preisträger und der Wettbewerb stehen im Vordergrund. Deine Konflikte mit dem Verein interessieren dort niemanden. Und das sage ich dir deshalb so deutlich, weil der Ausschluss aus dem Verein aus gutem Grund erfolgt ist und deine Äußerungen sehr wohl auch gerichtlich geahndet werden hätten können. Nimm endlich zu Kenntnis, dass du Fehler gemacht hast und gesteh sie selbst ein. Du kannst gerne, wie du angekündigt hast, einen eigenen Stammtisch organisieren, auf dem du deine Sichtweisen darlegen kannst. Doch auf dem morgigen Stammtisch interessiert sich niemand für deine Darlegungen mit Hang zum Narzissmus. Und lerne, dass man mit wenigen Sätzen oft Sachen eher auf den Punkt bringen kann, als mit deinen oft endlosen Vorträgen. Also: organisiere einen Stammtisch, lade alle Personen ein, deren Anwesenheit dir wichtig ist. Dann bereite einen Vortrag mit deiner Sicht der Geschehnisse vor (Maximum 7 min Redezeit - so lange dauert die Aufmerksamkeitsspanne bei Zuhörenden). Da ich weiß, dass dir WP wichtig ist: Suche nach Lösungswegen (aber nicht nur bei den anderen). Gruß, --153.92.127.150 23:14, 23. Jan. 2018 (CET)

„Ich suche noch Mitstreiter, welche mir anonyme Hinweise geben, wie sich zB aufgrund finanzieller Zuwendungen plötzlich das Verhältnis einiger Personen zum Geldgeberverein geändert hat / … / Es hat sich gezeigt, dass hinter allen fehlerhaften Systemen nachvollziehbare Strukturen erkennbar sind.” Das ist eine veritable VT mit Hang zum deep state. Und das im beschaulichen Österreich! *weia* --Henriette (Diskussion) 01:05, 24. Jan. 2018 (CET)

Du kannst ja aus eigener Erfahrung sprechen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:22, 24. Jan. 2018 (CET)

Ich habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt, @Henriette Fiebig:, es geht nicht darum, dass im Hintergrund ein deep state gebildet wird, es geht eher darum, dass sich - und das hat sich in Wien gezeigt, aber nicht nur dort - durch die Politik der finanziellen Zuwendungen es zu Abhängigkeiten gekommen ist, welche von denen, die zB. angestellt sind im Verein natürlich gefördert wird, weil sie ja als die Guten dastehen, von ihnen bekommt man Geld. Da muss auch ich mich an der Nase nehmen, denn ich habe ja auch Reisekosten verrechnet. Diese Abhängigkeiten führen im Fall von Wien zu merkwürdigen Doppelgleisigkeiten. Ich habe das System dahingehend in Frage gestellt, dass ich das Offensichtliche ausgesprochen habe, nämlich: Wir treten schon seit mehreren Jahren auf der Stelle, profitieren aber noch heute von den ehemals erarbeiteten Meriten. Rezepte zu entwickeln bzw. fördern, die genau diese Probleme angehen, das kostet Arbeit und vor allem, es stellt die eigenen, bequem begangenen Wege in Frage. Mit dieser Geschichte der Foundation, der Wikimedia Strategy 2017, was so in 15 Jahren passieren soll, bin ich überhaupt nicht glücklich, die wirklichen Probleme werden nicht angesprochen, es wird erkennbar aus wohlausstaffierten Echokammern heraus argumentiert.

Im Ergebnis findet aber dann sehr wohl so etwas wie ein deep state statt - zumindest in Wien, nicht um jemanden zu schaden, sondern um seine eigene Faulheit nicht öffentlich zu machen. Es läuft doch eh alles so gut. Lies einfach mal das eherne Gesetz der Oligarchie von Robert Michels, Henriette, dann weißt du was ich meine. Es gibt keine Bösen, die diese Struktur schaffen, es gibt nur faule Teilnehmer an solchen Prozessen, welche zu feige sind, eine ehrliche Prüfung ihres eigenen Handelns selbst anzuleiern - mit dem Ergebnis, dass dann eben genau diese bürokratischen Strukturen entstehen. Genau das jetzt Beschrieben war das, was die Ursache des Zerwürfnisses zwischen mir und (sagen wir es doch offen: Claudia Garad) war, und sie und noch zwei Leute vom Vorstand direkt, der Rest indirekt sich dann dieser Auseinandersetzung verweigert haben. Nicht mehr, nicht weniger fand statt. Das ganze Drumherum, dass ICH so böse mit was weiß ich wem wäre, das sind nur Nebelkerzen. Es hat aber für mich eine erstaunliche Fülle an praktizierter Unfähigkeit sichtbar gemacht, glaube es mir, es ist wirklich kabarettreif. Und weil es so lustig ist zu mobben, wird gleich mit Sexist und Rassist draufgelegt. Demnächst noch Päderast.

Für den oder die kleinen Reisespesenempfänger stelle ich eine Gefahr dar, denn was passiert, wenn das Geldverteilungssystem nicht mehr so geschmiert läuft wie jetzt? Was passiert - wie zB ehemals in der Schweiz - wenn Leistungen in schon fast absurden Größenordnungen ungerechtfertigterweise verrechnet werden - weil es einfach funktioniert? Ich kann die Reisekostenabrechner beruhigen: Dann wird halt jemand anderer die Reisekostenabrechnung machen.

Eines muss man Wikimedia Österreich zubilligen: Im Großen und Ganzen hat es ziemlich gut funktioniert, es gab auch Vorgaben für die Geldempfänger, sie mussten ihre Tätigkeiten veröffentlichen, so schreibt es ein WMAT-Mitgliederbeschluss vor (den Antrag dazu habe ich eingebracht, wurde angenommen, ist auch bis heute gültig). Es ist auch interessant zu sehen, wer sich nicht daran hält. Auch ich habe es ein- oder mehrmal, vielleicht bei oder gerade wegen wiederholenden Reisen verabsäumt, jeweils einen eigenen Reisebericht zu verfassen. Was mir heute noch leid tut. Auch ich war schon mal nachlässig, aber ich hatte ja die vergangenen Jahre bis zu 50 Studenten/Semester zu betreuen.

Ich erinnere mich noch sehr gut, als du in der alten Geschäftsstelle von WMDE herumfuhrwerktest und das Unmögliche versuchtest. An was ich mich besonders erinnere ist, dass du nach außen den Eindruck vermitteltest, dass du 24 Stunden arbeitest. Ohne dich hätten wir ja damals keine Lanyards bekommen zu unseren Stammtischen. Uns fehlten die Strukturen, uns fehlte das Geld. Was ich damit sagen will ist: Wenn Dinge wirklich etwas bewegen sollen, dann muss man wirklich viel Arbeit reinstecken (Schmäh führen reicht nicht, wie wir sagen) und das ist nicht immer lustig. Von alleine wird nichts. In Wien habe ich nachgewiesen, dass genau das aber passiert ist. Man hat sich auf das Illustre konzentriert, das, worüber man einmal für einen Bericht toll schreiben kann, aber bloß nichts Nachhaltiges zum Nachfassen. Das bedeutet nämlich Arbeit. --Hubertl (Diskussion) 10:00, 24. Jan. 2018 (CET)

Übersetzung: Alles faul, ausser Hubertl, insbesondere die faulen Typen im Büro von WMAT, die zum Teil weniger als 24 Stunden am Tag arbeiten. Ja pfui Teufel noch eins, daß die noch in den Spiegel sehen können... OO Marcus Cyron Reden 13:07, 24. Jan. 2018 (CET)

Ich warte nach wie vor auf einen Beleg für die Existenz des Abmahnindustriellen Kombinats bzw. dessen Betriebsführung durch die Geschäftsstelle. -- 77.119.131.245 14:22, 24. Jan. 2018 (CET)

VEB Schwarze Pumpe Graf Umarov (Diskussion) 15:46, 24. Jan. 2018 (CET)

Völlig unklar, was der Hinweis auf den VEB hier im Kontext bedeuten soll. Dadaismus? WMAT als Schwarze-Abmahn-Pumpe? Alles total abwegig. Dass sich Hubertl durch die Begriffe Sexist und Rassist gemobbt fühlt, ist nachvollziehbar, solche Vorwürfe sind unschön. Verbale Entgleisungen würden aber sicher auch niemanden überraschen. Einen halbwegs plausiblen Grund für den Rauswurf kann man seiner viel zu ausführlichen Stellungnahme nicht entnehmen. Und WMAT wird hier ganz sicher keine Stellungnahme veröffentlichen, diese naive Erwartung kann sich Schlesi abschminken. Verein und Community sind zwei paar Stiefel, und WMAT wird sich nach dem Rauswurf in vornehmer Zurückhaltung üben, alles andere wäre unprofessionell.--2003:6:51C7:8725:1CA6:82D3:120E:FAD0 16:47, 24. Jan. 2018 (CET)

Fein, dass die Sperre unseres Akademikers aus Bopfingen abgelaufen ist. --Schlesinger ^schreib! 16:51, 24. Jan. 2018 (CET)

Ich geh da mit der IP: „Einen halbwegs plausiblen Grund für den Rauswurf kann man seiner viel zu ausführlichen Stellungnahme nicht entnehmen. Und WMAT wird hier ganz sicher keine Stellungnahme veröffentlichen, diese naive Erwartung kann sich Schlesi abschminken.” – wobei man sich fragen kann, ob der „plausible Rauswurf-Grund” möglicherweise deshalb nicht erkennbar ist, weil Hubertl ihn nicht nennt; oder weil es deutlich mehr als einen Grund gibt; oder weil Hubertl ihn als nicht valide ansieht … etc. pp. Das alles (wie auch die Wiener Stammtisch-Seite) ist nicht mehr als he said, she said und niemand außer den direkt Beteiligten hat eine Möglichkeit die Aussagen der beiden Seiten zu prüfen und/oder zu validieren. Kurz: Ich sehe keinen sittlichen Nähr- und Mehrwert in dieser Diskussion. --Henriette (Diskussion) 17:17, 24. Jan. 2018 (CET)

WMAT hat sich offenbar von dem Mitglied "Hubertl" getrennt, na und? Interner Zoff in Vereinen dürfte nichts Besonderes sein, der Entzug einer Mitgliedschaft auch nicht. Informationen, die die Relevanz für einen Kurierartikel rechtfertigen gibt es nicht. Da fragt man sich, warum der Scheißtext einer derzeit gesperrten IP aus Deutschland hier solche Wellen schlägt. --Schlesinger ^schreib! 17:47, 24. Jan. 2018 (CET)

Naja, wenn einem professorähnlichen Lehrbeauftragten an der Universtität Wien mit vielen Studenten und Studentinnen, der dort zugleich die Wikipedia repräsentiert, Sexismus und Rassismus vorgeworfen wird, dann hätte das in der Waldheim-Ära niemanden aufgeregt, aber im Me-too-Zeitalter ist das halt ein Skandal. Seitdem die Missbrauchsvorwürfe gegen den Produzenten Harvey Weinstein bekannt wurden, protestieren unter dem Schlagwort #MeToo ("Ich auch") weltweit Frauen gegen sexuelle Belästigung. Das sind wirkliche heikle Vorwürfe, die da in den Raum geworfen wurden...--2003:6:51C7:8725:1CA6:82D3:120E:FAD0 18:12, 24. Jan. 2018 (CET)

Das Raunen der IP bedient Sensationslüsternheit - aufgeklärt wird damit nichts. Aber es bleibt etwas an Hubertl hängen. Hätte Aufklärung Relevanz für de.Wikipedia? Ich meine nicht, denn es sind Vorgänge im Verein Wikimedia Österreich. Der Kurier ist nicht die Plattform, um den Streit auszutragen, darum war es richtig, dass Schlesinger den Artikel zurückgesetzt hat. Hubertl ist hier ein Autor oder Fotograf wie jeder andere. Nicht mehr und nicht weniger. Sein Verhalten hier zählt. Vielleicht sehen es MitarbeiterInnen von WMAT anders, doch das waren my2centsFiona (Diskussion) 18:36, 24. Jan. 2018 (CET)

Ja, Fiona, das sehe ich genauso, danke für deine Unterstützung. Was interessieren uns Interna von Wikimediavereinen, die keinen Einfluss auf den Artikelbestand haben. --Schlesinger ^schreib! 19:01, 24. Jan. 2018 (CET)

Danke für die Selbstdemaskierung. Sonst immer ganz groß als Feministin unterwegs, aber wenn der Vorwurf des Sexismus dann mal einen Bruder im Geiste trifft, ist das alles nicht mehr von Bedeutung. Ich weiß, das Gedächtnis der Leute ist kurz, aber hoffentlich erinnern sie sich daran, wenn sie das nächste Mal so tun, als wären sie hier große Feministin. Feministin immer dann, wenn es gerade passt. Klartext: Vorwürfe wegen Sexismus in einem solchen Rahmen ist für uns alle relevant und trifft uns alle. Darum müssen wir alle um Aufklärung bemüht sein. Und nicht nur dann, wenn es uns gerade opportun erscheint oder Jemand das Ziel ist, der/die wir nicht mögen. Sollten sie eigentlich wissen. Marcus Cyron Reden 23:03, 24. Jan. 2018 (CET)

Hubertl ist Fionas Bruder im Geiste? Vorwürfe in einem solchen Rahmen treffen uns alle? Marcus, ich versteh nur Bahnhof. Und hab auch den Eindruck, es würde nicht besser, wenn Du es zu erklären versuchtest.--Mautpreller (Diskussion) 23:20, 24. Jan. 2018 (CET)

vor ein paar Monaten war es genau andersherum, als es um den Streit bei WikiMuc ging: [11] [12]. Ich glaube ja, Schlesinger ärgert sich dass der Text nicht von ihm selbst stammt... --Tinz (Diskussion) 01:42, 25. Jan. 2018 (CET)

Dieser Text einer IP, der schon mit "Gutmenschen" beginnt, die Hubertl "gnadenlos" raugeworfen hätten, ist wohl das Gegenteil einer Initiative Sexismusvorwürfe aufzuklären. Darin sind wir uns doch einig. Fiona (Diskussion) 06:06, 25. Jan. 2018 (CET)

Selbstdemaskiereung - Hubertl, mein Bruder im Geiste - wenn sie das nächste Mal so tut... Das ist wohl das Dümmste von den vielfältigen Invektiven gegen mich, die Du von Dir gegeben hast, Marcus Cyron, und eine besonders perfide Weise der Diffamierung meiner Person. Ich erwarte eine Entschuldigung dafür.

Als 2012 die Kampagnen von Maskulisten gegen mich außerhalb und innerhalb der Wikipedia liefen, hat der Verein, nachdem dies schon in Medien thematisiert worden war, eine Sexismus-Debatte initiiert. Interessant, wie damals Marcus dagegen argumentiert hat. Zur Sexismus-Debatte in der Wikipedia, Gastbeitrag der femgeeks: Die deutsche Wikipedia unter der Lupe. 2013 hat das Schiedsgericht nach einer Anfrage anlässlich einer frauenfeindlichen sexualisierten Gewaltdarstellung auf einer Benutzerseite Auflagen zu Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Gender Bias und Admin-Entscheidungen beschlossen. Sie wurden nur vereinzelt oder gar nicht von Admins akzeptiert und umgesetzt. Auch in diesem Fall hat Marcus deutlich dagegen Position bezogen.

Konkrete Sexismusvorwürfe gegen einen Mitarbeiter müssen von den Betroffenen in der Wikipedia erhoben werden. Sie geben der Community das Mandat diese Vorwürfe aufzuklären und Konsequenzen daraus zu ziehen, wie den infiniten Ausschluss des Mitarbeiters. Wenn sie es nicht offen tun wollen, dann muss ein geschützter Raum dafür eingerichtet werden. Der Kurier, das Boulevardbladl der Wikipedia, ist gewiss nicht der richtige Ort der Aufklärung.Fiona (Diskussion) 05:48, 25. Jan. 2018 (CET)

Keine Antwort von mir, das ist mittlerweile einfach zu weit weg vom eigentlichen Thema. Marcus Cyron Reden 14:11, 25. Jan. 2018 (CET)

Fiona, gab es einen direkten Zusammenhang zwischen den Angriffen auf dich und dem WMDE-Versuch, dem Sexismus entgegenzutreten?

Fiona, trügt mein Eindruck, dass weder die US-Foundation noch WMDE das Ziel, Sexismus entgegenzutreten, weiter verfolgen?

Fiona, hast du den persönlichen Eindruck, dass sich die Situation, das Verhalten hier seit 2012 gebessert hat? Oder hat es sich verschlimmert? Ich erinnere mich an den Jubel, als du Ende 2017 deinen Ausstieg ankündigtest, nachdem Berihert dich in auffälliger Weise angegriffen hatte. Gruß --80.187.112.186 06:27, 25. Jan. 2018 (CET)

Ach ja, <entfernt> liebste Fiona, ich mach mir seit deiner Wiederkehr sorgen. Du hängst dich wieder in alle Konflikte und eckst mit allen an, Admins (offenbar bevorzugt Adminas) und Usern. Keiner versteht dich offenbar wirklich. Ich will dich nicht wieder verlieren und noch viel von dir lernen, gehs bitte langsamer an. Brainswiffer (Disk) 06:43, 25. Jan. 2018 (CET)

Das kennen wir schon: Sie soll kuschen. Nur drückst du es verklausulierter aus, damit dir keiner in den Karren fährt. --80.187.112.194 06:50, 25. Jan. 2018 (CET)

Da hättest Du mich vollkommen falsch verstanden. Natürlich sag ichs mit viel Ironie/Sarkasmus, aber es ist ernst gemeint: Es gab ja Gründe, warum sie ging. Jedem kann es mal zu viel werden. Im Moment geht es aber wohl wieder in diese Richtung - ja nicht nur auf der Seite, sondern auch anderswo. Sie braucht die Polarisierung offenbar auch - aber nicht gleich überall. Brainswiffer (Disk) 07:01, 25. Jan. 2018 (CET)

Falsch verstanden? Keineswegs. Wer verstehen will, versteht: Du hebst auf die Person ab. Es geht dir nicht um eine Sachfrage. Die Häme quillt hervor. Du bleibst noch unterhalb der Sanktionsgrenze, aber du überschreitet eine Linie. --80.187.112.31 07:17, 25. Jan. 2018 (CET)

Zur ersten Frage: ja. Zur zweiten: meines Wissens nicht. Zur dritten: nein. Die Grenzen des Sagbaren werden weiter ausgereizt. Du hast die Äußerung "Ding Dong, The Witch ist dead" erwähnt. Sie wurde nur "unter den Tisch gekehrt" und blieb unsanktioniert. Auch Brainswiffers Hounding-Verhalten, dem niemand entgegentritt, und seine pseudo-ironischen zutiefst abfälligen, misogyn konnotierten Äußerungen speziell über mich, sind dafür ein Beispiel. Einige wenige Admnis erkennen konkrete sexistische Angriffe und sanktionieren sie konsequent.Fiona (Diskussion) 07:06, 25. Jan. 2018 (CET)

Danke! Brainswiffers Reaktion ist typisch: auf die Person abzielen, nicht zur Sache. --80.187.112.31 07:14, 25. Jan. 2018 (CET)

Liebe Fiona, ich habe nur <entfernt> gesagt, den Rest Du :-) Meins hätten nur die Insider verstanden. Hier ist die Kurierseite, wo ich mir auch manches anhören musste - hier und eins drüber (und das gehört hier zumindest dazu, solange es auch hier geltende Grenzen nicht überschreitet - die sind aber weniger eng als auf einer Artikeldisk. Sprich ad personam ist möglich). Und hier gehts nicht um Artikelverbesserung, sonddernn es IST eine Polemikseite. Dass ich auf Deine Beiträge reagiere - wie Du auf meine - ist kein Hounding. Und dass ich von Dir viel gelernt habe, ist nun mal eine Tatsache. Deswegen fand ich es wirklich schade, dass du gingst und sehe jetzt, dass der Konfliktpegel wieder ansteigt. Das darf man hier zumindest sagen. Brainswiffer (Disk) 07:29, 25. Jan. 2018 (CET)

• Ausgangsthema hier sind Vorgänge im Verein Wikimedia Österreich und Vorwürfe, u.a. des Sexismus, gegen einen Mitarbeiter der Wikipedia, und ob sie in Wikipedia aufgeklärt werden müssen. Ich bitte um konkrete Meinungen und Vorschläge dazu.Fiona (Diskussion) 07:54, 25. Jan. 2018 (CET)

Und nun sollen alle die Parallele mit Deinem Fall seinerzeit, den Du hier warum eingebracht hast, diskutieren? Soll das wiede reine Maskulistendiskussion werden, dass Breivik an allem schuld ist? Inwiefern geht uns beide das eigentlich in der Sache an? Wissen wir genug, um hier wirklich ernsthaft mitzureden (abgesehen vom erlaubten üblichen Polemik-Rauschen auf der Kurierdisk)? Schlagworte sind schnell in Umlauf gebracht. Brainswiffer (Disk) 08:03, 25. Jan. 2018 (CET)

Memo

Ich bin ja noch nicht so lange dabei, aber kann mir mal jemand erklären, kraft welchen Amtes Kollege Brainswiffer die Befugnis einer Definitionsmacht über WP-Seiten zuteil wurde, mit der sie zu einer „Polemikseite“ oder gar zu „Puff" und „Boxveranstaltung“ erklärt werden? Aber vielleicht sollte ich derlei Seiten doch von meiner BEO nehmen. Der Ton (nicht nur des konkret benannten Kollegen) bekommt mir nicht! --Andrea (Diskussion) 08:11, 25. Jan. 2018 (CET)

PA entfernt Ich mein mal, es gehört nicht viel Kunst dazu, irgendein Zitat aus dem Zusammenhang zu reissen und hier "verschmuddelnd" zu erwähnen. Sicher hab ich auch mal "Scheissladen" gesagt oder sonstwas. Hier ist die Kurierdisk, da wird polemisiert. Ich hab nirgends behauptet, dass ich recht habe. Dein Ton ist subtiler, läuft aber auch auf Unbekömmlichkeit hinaus, meine Teurerste. Wen Du nicht folgen kannst, dann nimms lieber wirklich von Deiner BEO. "Ich kann den auch nicht leiden, worum gehts denn eigentlich?" ist kein guter Beitrag :-) Brainswiffer (Disk) 08:31, 25. Jan. 2018 (CET)

<quetsch> Sollte Dir wirklich entgangen sein, dass ich keinerlei Aussage darüber gemacht habe, wen ich leiden kann oder nicht? Mir war lediglich daran gelegen, mich als eine aus der Gruppe der schweigenden Mehrheit von immerhin über 1.700 Beobachtern zu Wort zu melden und darauf hinzuweisen, dass Ihr möglicherweise unter Euch bleibt, weil nicht jeder diese Seite als „Polemikseite“ versteht und nicht jeder Polemik mag. Aber nun will ich nicht weiter stören. --Andrea (Diskussion) 09:21, 25. Jan. 2018 (CET) P.S.: Btw: „Wir kennen uns“? Wirklich? Von einem kurzen persönlichen Gespräch in Leipzig?

<requetsch> @Andrea014:, Schau mal, ich bin Diagnostiker. Wenn jemand mich auf verschiedenen Seiten unter dem Deckmantel der Harmonie so "professionell" wie Du angeht, mach ich mir schon ein Bild, wenn ich die Person bis zu einem gewissen Grade kenne. Diagnostiker müssen in 10 Minuten wissen, was das Gegenüber für jemand ist - und wir haben uns ja auch dazu noch geschrieben. Und so schwer ist das Gewinnen von mehr Hintergrundinfo dann auch wieder nicht - aber ich will nicht gegen WP:ANON verstossen und den gleichen Fehler wie Du machen, und mit (zwar bekannten) Fakten aus dem Real Life hier argumentieren. Wenn Du noch nicht bemerkt hast, dass diese Seite eine der polemischsten der ganzen WP ist, dann weiss ich auch nicht weiter. Wenn Du was Sachliches hast, gerne wieder. Aber mich nur "verbellen" kannste Dir wirklich sparen. --Brainswiffer (Disk) 10:35, 25. Jan. 2018 (CET)

Danke, Andrea. Inzwischen habe ich mehr über die Vorwürfe gegen Hubertl erfahren, die auch, doch nicht nur sexistische Äußerungen betreffen, auch in Wikipedia. (doch hier zählt sexistisches Verhalten und Drangsalieren von Mitarbeiterinnen - siehe Brainswiffer - zum lässlichen "Polemisieren", wie ich gerade wieder erfahren musste). Ich bin weiterhin der Meinung, dass das in einem anderem Kontext als dem Kurier diskutiert werden sollte.Fiona (Diskussion) 08:33, 25. Jan. 2018 (CET)

Ich verbitte mir erstens die Entfernung Teile meines Beitrages an Andrea (das nenne ich drangsalieren). Dass ich das als geheuchelt empfinde, versteht sie (wir kennen uns) und weil sie eben auch sehr "subtil" herangeht (Zitat aus dem Zusammenhang reissen), will ich auch erwaähnen, dass sie was vom Handwerk als Profi versteht. Wenn Du wieder meine Disk zensierst, gibts ne VM. Du kannst eine VM machen, wenn Du Dich betroffen fühlst. Ich hab da aber Nulltoleranz entwickelt. Und sei vorsichtig,, mich in irgendeinem Zusammenhang mit Sexismus zu erwähnen. Da würde ich auch keinen Pardon kennen. Ich weiss von Hubertl nicht, ob das erfüllt ist - man muss ja immer beide Seiten hören. Hier ist eine Diskuussionsseite und mich störte der sich am Konflikt weidende Stil - quasi in unserer "Vereinszeitung". Brainswiffer (Disk) 08:46, 25. Jan. 2018 (CET)

Noch ein letzter Hinweis: ich kann es keiner Mitarbeiterin raten, ein Gespräch zum Thema konkrete sexistische Vorfälle öffentlich in Wikipedia zu führen. Nach meiner Erfahrung und wie es sich hier in der Diskussion schon zeigt, würden solche Gespräche zerollt, Mitarbeiterinnen abgewertet, lächerlich gemacht, schlimmstenfalls verhöhnt und müssten befürchten, anschließend in Wikipedia nicht mehr unbehelligt tätig sein können. Eine Klärung ist imo nur in einem geschützten, d.h. geschlossenem und vertrauensvollen Rahmen möglich. Ein geschlossener Raum würde auch den beschuldigten Mitarbeiter schützen.Fiona (Diskussion) 09:44, 25. Jan. 2018 (CET)

Wir beide wissen, dass das so einerseits Unsinn ist - andereseits stimmt :-) Wenn es wirklich öffentliche und in diesem Medium (wir schreiben ja alle nur) sichtbare sexistische Ausfälle gibt, werden die hoffentlich auch sanktioniert. Wenn aber Leute mit dem Etikett wedeln, nur weil sie in "Männer-Frauen-Themen" nicht Recht bekommen oder sich mit ihrer Schönschreiberei nicht durchsetzen können, wenn der radikale Feminismus oder sogenannte "Genderwahnsinn" hier nicht nur heroisiert werden soll, sondern auch kritisiert werden muss und die Männerbewegung nicht in die Nähe von Faschisten oder Breivik gedrängt werden soll, hat das nichts mit Sexismus zu tun, sondern ist eine notwendige Debatte. Bekanntlich finden sich auf beiden Seiten da Männer und Frauen. Letztendlich ist das ein Missbrauch des Sexismusvorwurfes als Totschlagargument, weil deine Debatte seinerzeit sich nach meiner Kenntnis auf öffentliche Dialoge bezog, wo Dir eben auch nicht alle folgten. Wenn jemand konkrete Vorwürfe an eine konkrete Person hat, wo die Dinge offenbar auch nicht nur in diesem Medium stattfanden, hast Du aber recht. Das sollten die Beeteiligten - vor allem im zuständigen Land - erst mal unter sich und nichtöffentlich klären. Denn immer sollte man beide Seiten sehen und hören und die einigen Diskutanten unterstelle Anstiftung zum Voyeurismus ist nicht zielführend, weil sich dann wirklich zu viele einmischen. --Brainswiffer (Disk) 10:18, 25. Jan. 2018 (CET)

In der Diskussion werden aktuell auf eine sehr unsystematische Art und Weise höchst unterschiedliche Gesichtspunkte miteinander so verbunden, dass eine geradezu ungenießbare Gemengelage entsteht. Zunächst ist der Eindruck völlig falsch, dass ein Grabenkrieg gegen den Feminismus geführt werden könnte. Die Gleichberechtigung ist mittlerweile ein so allgemein anerkanntes Ziel, dass dies ernsthaft auch in der hiesigen Diskussion niemand in Abrede stellen mag. Gleichwohl ist die Gleichberechtigung auch in der deutschsprachigen Wikipedia keineswegs erreicht, wir sind hier auch auf dieser Diskussionsseite ein im Großen und Ganzen ziemlich unerträglicher Männerklüngel, was sich nicht zuletzt in den teilweise asozialen Umgangsformen niederschlägt. Mehr Frauen täten also der deutschsprachigen Wikipedia durchaus gut, aber dieses Ziel lässt sich nur dann erreichen, wenn die Umgangsformen so sehr verbessert werden, dass sich fachlich geeignete Autorinnen hier auch wohlfühlen können. Daran müssen wir arbeiten. Ein ganz anderer Gesichtspunkt ist es, wenn der Feminismus hier missbraucht wird als Vorwand, um eine aggressive Politisierung des enzyklopädischen Projekts zu betreiben. Es geht dann eigentlich gar nicht mehr um die Gleichstellung der Frau in der Wikipedia, sondern um die Instrumentalisierung dieses Projekts für gesellschaftspolitische Zwecke. Völlig verfehlt wäre es schließlich, den Feminismus als U-Boot für Linksextremismus zu missbrauchen oder gar als ein Instrument des Kampfs gegen andere Wikipedianer zu führen, um diese aus dem Projekt zu vertreiben. Man muss also im Einzelfall schon ganz genau hinschauen, wie und zu welchem Zweck feministische Argumente ins Feld geführt werden. Ein diskussionstaktischer Missbrauch des Feminismus ist geeignet, diesen zu diskreditieren, genauso wie sexistische oder gar rassistische Äußerungen geeignet sind, die Atmosphäre freundschaftlichen Zusammenwirkens in diesem Projekt nachhaltig zu beschädigen.--2003:6:51E5:C340:4005:5D5:29D4:D962 11:00, 25. Jan. 2018 (CET)

Ist das hier ein Maskulisten-Forum?Fiona (Diskussion) 11:30, 25. Jan. 2018 (CET)

nein, nur ein Spiegel der Wahrheit ;/) Brainswiffer (Disk) 11:46, 25. Jan. 2018 (CET)

Nebelkerze. Marcus Cyron Reden 14:13, 25. Jan. 2018 (CET)

Moin. Zu Hubertls: Fakt ist, dass ich die Sache weniger wegen eines Hinauswurfs ernst nehme sondern eher wegen der generellen Macht- und Geldverteilungsproblematik. Jah, es ist schon lange evident wie significant, was für erbärmliche Geschäfte mit der ach so (kosten)freien Wikipedia getrieben werden. Nur in Politik, Kirche, Gesellschaft, Wirtschaft ... ist es doch auch nicht besser. Also warum sollte dies bei WMAT irgendwie anders laufen... mir wäre kein Hinderungsgrund bekannt, daß nicht auch dort irgendwelche Figuren das allherrschende erbärmliche Gesellschaftsmodell installieren. MaG --Methodios (Diskussion) 20:21, 25. Jan. 2018 (CET)

Verständnisfrage: Welche Personen verbergen sich noch mal hinter dem Account Benutzer:Wikimedia Österreich? --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:06, 26. Jan. 2018 (CET) PS: Accounts wie Benutzer:Wikimedia Deutschland oder Benutzer:WMDE gibt es ja offensichtlich nicht.

Reiner, Du musst nur lesen, was da steht: „Die Zugangsdaten sind allen Vorstandsmitgliedern und Angestellten des Vereins bekannt, die folglich unter diesem Benutzernamen eine Anmeldung in den Wikimedia-Projekten vornehmen können.“ Das ist natürlich ein großer Personenkreis und die Einzelverantwortlichkeit, falls das so stimmt, wirkt diffus: Zum Vorstand zählen Obmann Alexander Wagner, Stellvertretender Obmann Philip Kopetzky, Schriftführer Beppo Stuhl, Stellvertretender Schriftführer Michael Karolzak, Kassier Reiner Strubert, Stellvertretender Kassier Arno Grumbeck, Beirätin Ulrike Zeller, Beirat Bernhard Wallisch, Beirat Friedrich Schipper, Beirätin Magdalena Reiter. Angestellte von Wikimedia Österreich sind die Geschäftsführerin Claudia Garád, Community Manager Raimund Liebert und Projektmanagerin Annemarie Buchmann. Meiner Meinung nach ist es ein absolutes Unding, dass eine Vielzahl von Personen auf ein derart anonymes Konto Zugriff haben sollen, absolut katastrophal. Nachdem Hubertl aber oben selbst darauf hinweist, dass es sich um ein Zerwürfnis mit der Geschäftsführerin Claudia Garád handelt, wird der Interpretationsspielraum möglicherweise enger. Auch Sexismus- und Rassismusvorwürfe müssen irgendwie plausibel in diesem Zusammenhang verortet werden. Die Psychoanalytikerin Julia Kristeva meint übrigens, dass der einseitige Feminismus bei Männern zu sehr komplizierten Formen der Depression führen könne: „Es gibt auch Männer, die ihre Libido verlieren oder Probleme haben, ihre Sexualität auszuleben. Sie fühlen sich kastriert, schlimmer, in der Identität abgetötet, noch dazu erniedrigt und orientierungslos. Wieder andere kompensieren die Schwächegefühle der Weiblichkeit gegenüber mit verstärkten Aggressionen oder mit einer perversen Sexualität, manchmal bis hin zum Sadismus“ (Interview in der NZZ vom 26. Januar 2018). Männer müssen also vorsichtig sein, sie stehen unter Verdacht...--2003:6:51E5:C318:4D16:199D:1A7F:F697 17:31, 26. Jan. 2018 (CET)

Tja. Manchmal isses aber so: es riecht wie eine Pizza, es sieht aus wie eine Pizza, es fühlt sich wie eine Pizza an und schmeckt wie eine Pizza. Jetzt kann natürlich ein Psychologe daher kommen und uns erzählen, das alles sei Spargelsuppe und keine Pizza. Ändert nichts daran, daß es Pizza ist. Ansonsten isses schon interessant, wie es immer wieder geschafft wird, so zu tun als würde man hilfreich sein wollen und alles noch schlimmer machen. Hubertl wird quasi seine Libido aberkannt und schuld sind die Frauen weil sie böse sind und sich nicht mehr an die überkommenen Strukturen halten wollen. Aha. Es darf offenbar nicht sein, daß Hubertl einfach nur ein Problem mit a) einer Frau und b) einer Deutschen als Geschäftsführerin von WMAT hatte. Wo kämen wir dahin, wenn es einfach das Offensichtliche ist? Auch in Zeiten des Über-ichs und all diesem psychologisierenden Krams gilt dennoch weiterhin Ockhams Rasiermesser. Marcus Cyron Reden 00:10, 27. Jan. 2018 (CET)

Wenn hier schon anerkannte Wissenschaften als „psychologisierenden Krams“ entwertet werden, sei ein Zitat aus dem verlinkten Artikel gestattet: „Ockhams Rasiermesser ist aber nur eines von mehreren Kriterien für die Qualität von Theorien. Mit ihm lässt sich kein Urteil über die Gültigkeit von Erklärungsmodellen fällen […].“ Und ehe mir wieder unzulässig eingekürztes Zitieren vorgeworfen wird: der Satz endet mit „[…]wohl aber lassen sich unnötige Annahmen aussondern“. Was allerdings unter „unnötige Annahmen“ zu verstehen ist, darüber dürfte Herr Ockham im 13.Jh. Anderes verstanden haben, als heute zu fordern wäre und die Frage, wer darüber die Definitionsmacht hätte, dürfte wohl kaum hinreichend mit einfacher Antwort zu klären sein. MfG --Andrea (Diskussion) 09:52, 27. Jan. 2018 (CET)

@2003:6:51E5:C318:4D16:199D:1A7F:F697: Wenn sich das nicht eher nach querelles autrichiennes anhören würde, wäre der Account damit fast schon unwortreif. --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:20, 28. Jan. 2018 (CET) PS: Hofburg-Theater in der Wikipedia … (hat Berlin eigentlich auch schon so bissige Informanten hervorgebracht? Wäre bestimmt ein interessanter Erfahrungsaustausch …)

Es ist ein ganz großes Missverständnis zu meinen, dass eine Ferndiagnose möglich sei. Das geht nicht und führt im Ergebnis zwangsläufig zu Vollschrott. Sozial problematisches Verhalten und überquellende Sperrlogbücher sollten ausschließlich unter dem Gesichtspunkt des Regelwerks bewertet werden: Wikiquette und Benutzersperren. 👎👎👎--2003:F6:C3C0:4C75:E599:437A:C1CA:2D77 08:33, 29. Jan. 2018 (CET)

Das Zitat von Julia Kristeva ist keine Ferndiagnose, es verweist auf ein grundsätzliches Problem: männliche Aggressivität als eine Folge der Kompensation von Minderwertigkeitskomplexen; Angriff gegen alles, was das schwächliche eigene Ego bedrohen und infrage stellen könnte. Der souveräne Mann verfügt über Softpower (Vorbildfunktion, Attraktivität und Vermittlung eigener Normen und Werte) und ist ein Gentleman, er liebt die emanzipierten Frauen.--2003:6:51E5:C355:BD15:C3E5:ED85:18C5 10:52, 29. Jan. 2018 (CET)

Mal was kulinarisches

Die ständige Diskussion über Marginalien müsste doch hungrig machen. Wen der Kohldampf packt, könnte unsere Liste der vom Guide Michelin ausgezeichneten Restaurants im deutschsprachigen Raum hifreich finden. Leider fehlen dort noch jede Menge Koordinaten, Sättigungsbeilagen sind also nicht auffindbar.

Vorschlag: Für jeden Edit hier macht der Benutzer zwei Koordinateneinträge. Ruck Zuck wäre ein Artikel verbessert, und jeder Diskutierer könnte sich freuen, eben nicht nur Diskutierer zu sein. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:40, 25. Jan. 2018 (CET)

Endivienjemangs met Flönz

Wer braucht den Guide Michelin - hier ein Einblick in die Rheinische Küche, das heutige Mahl beim Treffen im Lokal K: Endivienjemangs met Flönz. -- Achim Raschka (Diskussion) 22:51, 25. Jan. 2018 (CET)

schön deftig, hoffentlich gab's hinterher einen Dujardern, oder wie der heißt :) MfG --Arieswings (Diskussion) 22:58, 25. Jan. 2018 (CET)

Ich warte auf vier neue Koordianten! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:00, 25. Jan. 2018 (CET)

ich meinte den...Dujardin (Weinbrennerei), mfG (hicks) --Arieswings (Diskussion) 23:04, 25. Jan. 2018 (CET)

Dann verlink doch auch richtig: Dujardin (Unternehmen). Naja, sei deinem Zustand verziehen.   Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:06, 25. Jan. 2018 (CET)

Kölsch suffe künne se all, ävver Kölsch schwade un verstonn? Et heiß Düschadäng. -- Cimbail (Palaver) 08:58, 26. Jan. 2018 (CET)

(einschub) Wiki kann ja auch mal luschtich sein; danke Cimbail für deine (Lern-)Zugabe. Ansonsten war dat anfangs wirklich unwissend und das Echo ungewollt. MfG --Arieswings (Diskussion) 10:48, 26. Jan. 2018 (CET)

@Cimbail: Ich bin Westfale, bleibe Westfale und muss die Kölschen nicht verstehen - ich saufe allerdings auch kein Kölsch, präferiere ein gutes Pils. Oder anders: Beim "Sach een Blootwoorsch"-Test falle ich zwar nicht mehr durch, aber in meinem normalen Wortschatz ist die Flön(s)z noch nicht angekommen und das Möpkenbrot fühlt sich besser an als der Panhas ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:51, 26. Jan. 2018 (CET)

Also die Koordinaten sind eher uninteressant, aber die Liste selbst ist ja nicht up to date. Ein Stern - Deutschland 2016??? --Mautpreller (Diskussion) 23:41, 25. Jan. 2018 (CET)

Wer entscheidet, das Koordinaten uninteressant sind? Bei vielen Lokalen sind sie vorhanden. Und die Aktualität hat mit der Lage nichts zu tun. Irgenwer wird das schon machen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:54, 25. Jan. 2018 (CET)

Naja. Wer entscheidet, daß die Koordinaten uns jetzt am meisten weiter helfen? Ich für meinen Teil kann mit den Koordinatenkram gar nichts anfangen. Muß ich somit Zwangsschweigen? Ei Edit hier, zwei mindestens so umfangreiche Edits im Artikebereich. Das fände ich gut. Vorzugeben wo es sein soll nicht. Marcus Cyron Reden 01:13, 26. Jan. 2018 (CET)

ich denke auch, dass ich bei Goog eingebe, was ich suche und dann zeigst mir das als Objekt an. Geb ich Koordinaten ein, bin ich nicht sicher, ob das richtig ist. Denn irgendwie sind nicht alle Beschriftungen immer da. Wenn ich zu Koordinaten komme, indem ich das bei Goog eingebe, ist das fast tautologisch. Was man ganz ganz langfristig brauchte, ist eine standardisierte Datenbank der Suchobjekte mit Namen und Koordinaten, die quasi geräteunabhängig sind. Ich finde zb in WP die Kneipe, kann dann am Handy den Weg rauskriegen und das ggf. an mein navi übertragen. Darauf einen Düschardäng ;-) Brainswiffer (Disk) 06:30, 26. Jan. 2018 (CET)

Wo finde ich ein Tool, das bei Eingabe von Ort, Strasse und Hausnummer die Geodaten automatisch in den Artikel implementiert?--2003:F6:C3C0:4C75:E599:437A:C1CA:2D77 10:29, 26. Jan. 2018 (CET)

Bekommst du Google-Maps auf deinem handgehaltenen Kommunikationsmittel? GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:58, 26. Jan. 2018 (CET)

Ein WP-Tool gibt es nicht. Alternativ kannst Du das auch über Google Earth ermitteln; das (= Koordinaten) muss dann aber alles von Hand in den Artikel eingepflegt werden, also eine völlig sinnlose Beschäftigungstherapie aus der Steinzeit. Denn mit Koordinaten arbeitet heute praktisch niemand bei der Suche nach einem Restaurant. Jeder Autofahrer hat heute ein Navi und gibt einfach die Anschrift direkt ins Navi ein.--2003:6:51E5:C318:4D16:199D:1A7F:F697 11:35, 26. Jan. 2018 (CET)

P.S. Wenn man sich die verlinkte Liste genau anschaut, dann sagt sie viel über den aktuell schlechten Zustand des Projekts aus: verstaubte Daten aus dem M.-Führer 2016 (Stand übrigens aus dem Jahr 2015) und selbst bei ***-Restaurants fehlen häufig Fotos. Peinlich, peinlich, peinlich. Besser diese Liste ganz löschen.--2003:6:51E5:C318:4D16:199D:1A7F:F697 12:21, 26. Jan. 2018 (CET)

Wenn ihr gleich dabei seid: Bitte auch prüfen, ob der Lokalname auch bei Openstreemap eingetragen ist. Danke :-). --DaB. (Diskussion) 14:44, 26. Jan. 2018 (CET)

ich habe bei einem Lokal in der Schweiz die Koordinaten korrigiert (die waren falsch), das Menü kostet dort 390.- SF, um das Geld können die sich selber darum kümmern, dass sie in OSM eingetragen sind. Aber wer will, sollte nicht nur schauen, sondern auch gleich in OSM eintragen. Fällt auch unter SM. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:28, 26. Jan. 2018 (CET)

Och, ich hab doch mein Ziel erreicht: Wenn eine Diskussion hier sinnlos ist, mach einfach ein neues Fass auf. Dann verlagert sich alles. Oberhalb des "Kulinarischen" gab es keine Beiträge mehr, nur Reiner Stoppok hätte seine Frage auch auf Diskussion:Wikimedia Österreich stellen können. Aber da gibt es keine Aufmerksamkeit für ihn. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:05, 26. Jan. 2018 (CET)

Jedes neue Fass führt aber unweigerlich zur immer gleichen Problematik zurück: schlechte Atmosphäre führt zu Mitarbeiterschwund, dieser führt zu enormen qualitativen Problemen. Im Fachbereich Essen und Trinken ist das nicht anders als in den geistes- und sozialwissenschaftlichen Fachbereichen. Wann kommt es zur Einsicht? 😱😱😱--2003:F6:C3C0:4C75:E599:437A:C1CA:2D77 08:43, 29. Jan. 2018 (CET)

Türkischsprachige Wikipedia

Weiß jemand, warum in der türkischsprachigen Wikipedia ein schwarzer Balken über dem Logo prangt? Gibt es in der Türkei noch die Wikipedia-Internetsperre oder ist das eine Art Protest? Einen Link oder eine Erklärung liefert der Balken leider nicht. --Superbass (Diskussion) 23:55, 28. Jan. 2018 (CET)

Ja, die Sperre gibts noch. Siehe auch diese Presseaussendung der WMF vom 18. Jänner. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:59, 28. Jan. 2018 (CET)

Hätte ich mal in einer Enzyklopädie nachgeschaut. Ich witterte schon einen Kurier-Artikel, aber offenbar ist das ein alter Hut. --Superbass (Diskussion) 00:00, 29. Jan. 2018 (CET)

Das nochmal in Erinnerung zu rufen ist nie verkehrt :-) Müsste man nicht eigentlich den Artikel verschieben? Sperre bezieht sich ja nicht mehr nur auf 2017. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:04, 29. Jan. 2018 (CET)

Hab ich mal gemacht. --jcornelius  00:24, 29. Jan. 2018 (CET)

Zu Artikel "Freies Wissen machen ist sooo schön!"

Die folgenden Bilder findet man, wenn man auf https://wikimedia.de "Lizenzhinweise dieser Seite" anklickt. Alle Bilder stammen vom Profifotografen René Zieger und sind von Atelier Disko zugeschnitten. Durchweg mit Profilächeln. Und man braucht nicht viel Fantasie, um zu ahnen, dass da eine Menge Geld verausgabt wurde.

• 
  Abraham Taherivand WMDE
• 
  Tim Moritz Hector WMDE 03
• 
  Sabria David WMDE 03
• 
  Kurt Jansson WMDE 02
• 
  Sebastian Moleski WMDE
• 
  Harald Krichel WMDE
• 
  Lukas Mezger WMDE 02
• 
  Johanna Niesyto WMDE
• 
  Peter Dewald WMDE
• 
  Gabriele Theren WMDE

Meines Erachtens zeigen die Bilder eindeutig, dass die Vermittlung freien Wissens nicht an erster Stelle steht. --Summer • Streicheln • Note 03:50, 27. Jan. 2018 (CET)

Das vorletzte Foto zeigt garantiert nicht „Johanna Niesyto WMDE“. Auf wenn's druntersteht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:45, 27. Jan. 2018 (CET)

Ich habe den Namen korrigiert. --Megalix (Diskussion) 05:06, 27. Jan. 2018 (CET)

Zugegeben, es ist nicht so vorteilhaft, dass nur ein Link auf das Vereins-Wiki führt. Aber ansonsten finde ich die Kritik alles andere als gut durchdacht. Die neue Seite wirkt entgegen einem unübersichtlichen und unpersönlichen Wiki stringent aufgebaut und vermittelt Kompetenz und Leidenschaft. Also Sachen, die einen potenziellen Spender oder ein neues Vereinsmitglied lange davor interessieren, bevor er sih für die Satzung und/oder die Vereinsstruktur interessiert. Aber sobald er dieses Bedürfnis hat, kann er über den Reiter wikimedia.de/#cta (CTA) mehr Informationen erhalten. Denn ohne lange zu suchen kommt man auf das Infoportal wikimedia.de/wiki/Mitgliedschaft. Also alles im grünen Bereich. Einzig für Vereinsmitglieder, die sich Informationen suchen wollen, ist dieser weg etwas umständlich. Andererseits sind diese meistens ja geübt, sich durch viele Wikiseiten durchzuklicken. Also sollte auch das kein Problem sein. Lange Rede, kurzer Sinn: schöne neue Website! Aber wie immer gibt es Wikipedianer, denen Neuerungen nicht gefallen. Schade Schokolade. --Rogi 08:04, 27. Jan. 2018 (CET)

Ich bin nicht einverstanden mit der schnell hingeschriebenen und wenig durchdachten Glosse über den neuen Webauftritt des Vereins WMDE - besser „Wikimedia Deutschland e.V.“ ! Diese Glosse verkennt die Tatsache, dass laut Satzung der Verein nicht nur für Wikipedia und die anderen Wiki-Projekte da ist, sondern sich dem „Freien Wissen“ insgesamt verpflichtet fühlen muss.

In der Satzung steht es folgendermaßen:

§ 2 Ziele und Aufgaben

(1) Zweck des Vereins ist es, die Erstellung, Sammlung und Verbreitung Freier Inhalte (engl. Open Content) in selbstloser Tätigkeit zu fördern, um die Chancengleichheit beim Zugang zu Wissen und die Bildung zu fördern. Freie Inhalte im Sinne des Vereins sind alle Werke, die von ihren Urhebern unter eine Lizenz gestellt werden, die es jedem gestattet, diese Werke kostenlos zu verbreiten und zu bearbeiten. Dazu soll auch das Bewusstsein für die damit zusammenhängenden gesellschaftlichen und philosophischen Fragen geschärft werden.

(2) Bei der Sammlung und Verbreitung der Freien Inhalte sollen in erster Linie, aber nicht ausschließlich, Wikis zum Einsatz kommen. Wikis sind über das Internet zugängliche Softwaresysteme, die Nutzern sowohl den Zugriff auf Inhalte als auch ihre Veränderung gestatten und so die gemeinschaftliche Schaffung derselbigen ermöglichen. Prominentestes Beispiel für dieses Prinzip ist die von Larry Sanger und Jimmy D. Wales initiierte und von der Wikimedia Foundation betriebene freie Enzyklopädie “Wikipedia”.

Wenn also der neue Web-Auftritt bewirken soll, dass noch mehr Mitglieder, Fördermitglieder in den Verein eintreten und noch mehr Spenden direkt an den deutschen Verein und nicht zuerst nach Kalifornien fließen, dann ist das Geld für den Fotografen und die schönen Fotos mehr als gerechtfertigt. Mit herzlichem Gruß an alle Vereinsmitglieder und an die Community, die von diesen Geldern entscheidend profitiert. --Didi43 (Diskussion) 10:28, 27. Jan. 2018 (CET)

Die neue Website von WMDE ist ein Beispiel für eine Organisation, die nun auch ganz offiziell auf maximalmöglichsten Abstand zur Community gegangen ist. Kein Wikipedia-Logo mehr, keine Kontaktdaten, die über die Pflichtangaben für das Impressum hinausgehen würden, dazu ganz unten im Seitenfuß versteckt. Als ich die Seite gestern vorgeführt habe, war die erste Frage, was das denn für ein kubistisches Symbol da oben links sei, mit dem die Seite aufmacht? Wer ein bisschen zeichnen kann, wundert sich über die laienhafte Ausführung der Grafik. Und was das denn alles mit Wikipedia zu tun habe? Man sieht eine anonyme und kalte, aalglatte Fassade, und zentral steht, dass man dort Software entwickele. Keine Identität erkennbar, kein Alleinstellungsmerkmal – im Gegenteil: Das typische Wiki-Layout wurde fallengelassen. Alles wirkt wie kaum durchdacht, jedenfalls nicht zuende gedacht. Ein eingetragener Verein, bei dem man Mitglied werden kann und an den man etwas spenden kann, damit er (für wen?) Software entwickelt (was für eine Software ist das denn überhaupt?) und der eine Vision hat (von wem stammt dieser Satz eigentlich?) und der sich – abgesehen vom Geschäftsführer, den sie Vorstand nennen, und dem Vorstand, den sie Präsidium nennen, im wesentlichen vor der Öffentlichkeit versteckt hat und damit gerade nicht transparent auftritt. Wirkt irgendwie geheim oder als würde man da etwas machen, was man gar nicht öffentlich sagen oder zeigen dürfe. Warum eigentlich nicht? Weil es nicht salonfähig wäre und am besten hinter so einer kalten Fassade versteckt werden sollte? Fragen über Fragen, aber keine Aussage, die direkt verständlich rüberkommen würde. Und, natürlich, maximalmöglichster Abstand zu allem, was irgendwie Community wäre. – Über diesen Internetauftritt sollte doch bitte nochmal nachgedacht werden.--Aschmidt (Diskussion) 12:51, 27. Jan. 2018 (CET)

Kugel rechts mittig

So war es früher…

…und so geborgen war es ganz früher…

Aschmidt: jetzt muss ich den Verein doch mal in Schutz nehmen. Unser Logo ist im Sinne von Corporate Identity schon auf der neuen Seite übernommen worden. Nur etwas ... naja ... wie soll ich's sagen ... 'vollständiger'. Während bei unserem Puzzelball noch Steinchen fehlen ist er bei WMDE eben schon vollständig. Und die Fugen sind versiegelt. Man ist uns eben weit voraus. Das sollten wir ohne Neid anerkennen und das Design übernehmen (wenn wir denn diese höhere Entwicklungsstufe irgendwann erreicht haben). -- Summer • Streicheln • Note 13:26, 27. Jan. 2018 (CET)

Ja, Summer, jetzt, wo du es sagst, merke ich es auch: Genaugenommen geht es aufwärts, und der alte Puzzle-Globus geht seiner Vollendung und seiner eigentlichen Bestimmung entgegen.--Aschmidt (Diskussion) 14:03, 27. Jan. 2018 (CET)

<Quetsch> Ist nur wie überall - für nen altes Design kann man keine neue Rechnung schreiben... --Methodios (Diskussion) 17:00, 27. Jan. 2018 (CET)

Wenn man den neuen Webauftritt des Vereins kritisiert, sollte man es auch im richtigen Rahmen tun. Das heißt: Mitglied im Verein selbst werden, an Mitgliederversammlungen teilnehmen und dort abstimmen, Anträge stellen und Mehrheiten dafür suchen, das Präsidium kritisieren und dann auch die richtigen Leute wählen, die das umsetzen, was die Vereinsmitglieder wollen. Diese sind nicht mit der Community gleichzusetzen. Also müsste man zuerst den Vorstand (Geschäftsführer Abraham T.) fragen, warum das Design so geworden ist, dann das Präsidium kritisieren, dass sie nicht eingeschritten sind und dann schon einen Antrag für die nächste Mitgliederversammlung vorbereiten, in dem ein neues Design gefordert wird. Glossen schreiben ist leicht, Vereinsarbeit zu machen ungleich schwieriger. Aber wenn der erblassende graue Planet im Hintergrund rechts des Logos wieder zum Wiki-Ball werden soll, dann muss man eben den richtigen Weg gehen und sich zuerst an das Präsidium wenden. Denn dort liegt die Kompetenz der Aufsicht über den Vorstand. MfG. --Didi43 (Diskussion) 14:32, 27. Jan. 2018 (CET)

Wieso muss man erst Mitglied im Verein werden, um den Webauftritt kritisieren zu können? Allein, dass die Wikipedia-Autoren mit ihrer ehrenamtlichen Arbeit das Geld erwirtschaften, das der Verein dann für einen solchen Webauftritt ausgibt, ist schon Berechtigung genug. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 14:37, 27. Jan. 2018 (CET)

Benutzer:Didi43: ich habe mein gesamtes Vermögen in Aktien namhafter Chemieriesen, Lebensmittelkonzerne, Energieriesen etc. investiert um auf Aktionärsversammlungen Anträge gegen hohen Pestizideinsatz, Hühner-KZs, Atomkraftwerke etc. zu stellen. Mein Vermögen steckt da drin und ich kann mir beim besten Willen keine WMDE Mitgliedschaft mehr leisten (ganz zu Schweigen von der Rendite - das ja bei meinem Kampf für eine besser Welt mein einziges Trostpflästerchen ist). Ich bitte daher auch als Nichtmitlied unkonstruktiv rumnölen zu dürfen. Danke im Voraus für die Kulanz. --Summer • Streicheln • Note 15:06, 27. Jan. 2018 (CET)

Also die blau-schwarzen Uniformen sind echt häßlich. Und die Bilder mit den ganzen Sichtbarrieren echt grauenvoll. Anstatt drei Leute unnatürlich gestellt in die Gegend zu basteln, hätte man die nicht einzeln vor 'ne Fotowand packen können? --217.254.178.3 14:46, 27. Jan. 2018 (CET)

Ich geb Jocian völlig recht. Mit einem Verein, der sich so präsentiert, möchte ich nichts zu tun haben. Muss ich zum Glück auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:29, 27. Jan. 2018 (CET)

Hat vollkommen seine Logik. WMF und WMFD generieren eine Mörder-Kohle. Vollkommen logisch, dass das Geld auch verbraten wird. Dass beim Verbraten nicht ausschließlich in die Sache investiert wird, sondern Entscheidungsträger sich gern auch in hagiografischer Form in Szene setzen lassen, ist nu nichts Neues. Die alten Römer sind bereits so verfahren und die Vorstände diverser Dax-Konzerne und Politiker machen’s nicht anders. In Rechnung zu stellen ist bei dem Ganzen auch der Faktor Eitelkeit: Die so Portraitierten wollen – auch wenn’s vielleicht nicht für die Ewigkeit ist – mit den Dax-Konzern-Eignern und Politikern auf einer Stufe stehen. Oder – sowieso das Allerwichtigste in dem Bizz – mindestens so erscheinen. --Richard Zietz 15:48, 27. Jan. 2018 (CET)

Benutzer:Mautpreller: zur Strafe darfst du Kritik nicht "im richtigen Rahmen tun" --Summer • Streicheln • Note 15:54, 27. Jan. 2018 (CET)

Wenn Wikipedia so wäre wie diese neue Wikimedia-Website, bestünde unsere Online-Enzyklopädie nicht aus einer siebenstelligen Anzahl von Artikel und zahllosen Medien, sondern nur aus einer Handvoll schlechter Mini-Artikel. Diese Website ist reines Marketing-Blabla voller Floskeln, aber ohne jeden Inhalt. Wenn ich nicht längst aktiver Wikipedianer wäre, würde mich dieser Auftritt auf keinen Fall motivieren, mich für Wikipedia zu engagieren. Am peinlichsten finde ich jedoch, was ganz oben steht: „Hier geht es zur bisherigen Website von Wikimedia Deutschland.“ Entweder erstelle ich eine neue Website und baue die Inhalte, die von der alten Seite übernommen werden sollen, in das neue Layout ein oder ich überarbeite die vorhandene Website. Zwei Websites parallel zu betreiben, ist Unsinn. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 19:36, 27. Jan. 2018 (CET)

Benutzer:MSchnitzler2000: zu: "Diese Website ist reines Marketing-Blabla voller Floskeln, aber ohne jeden Inhalt". Das ist meines Erachtens Schlimmer. Nehmen wir die Floskel "Wir setzen uns für Freies Wissen ein, um die Chancen­gleichheit beim Zu­gang zu Wissen und Bildung zu fördern" von der Website. Zu allen Zeiten hat es ungleiche Chancen gegeben an Wissen zu gelangen. Würde WMDE an Abbau der Chancenungleichheit liegen, dann gäbe es ein entsprechendes Engagement für Kinder, Schüler/Auszubildende/Studenten, Sozialschwache, Bildungsferne, Behinderte, Senioren, Migranten (auch in 2. o. 3. G.), ... Nichts dergleichen. Im juristischen Sinne mag die Aussage genauso wenig angreifbar sein wie völlig unsinnige Werbeversprechen eines Milchschnitteherstellers. Aber es grenzt an eine Lüge. Die Floskeln haben schon Inhalt - der Inhalt ist die Unwahrheit.

Statt sich um gleiche Chancen zu kümmern, macht man es übrigens wie Agra-, Auto-, Chemie- oder sonstige Lobbyisten. Man lungert in den lobbys der Parlamente rum ... als Gastgeschenk dürfen sich die Politiker für Ihre Arikel fotografieren lassen. Auf kosten der Spendengelder. Man muss ja den armen benachteiligten Politikern auch eine Chance geben das die Artikel über sie bebildert werden. Bei den knappen Diäten. --Summer • Streicheln • Note 20:38, 27. Jan. 2018 (CET)

Als Bestandteil des neuen WMDE-Würfellogos fällt das grüne Kreuz auf. Was hat das zu bedeuten? Denn wenn es nicht grün wäre, könnte es an das deutsche Balkenkreuz erinnern. --Schlesinger ^schreib! 19:53, 27. Jan. 2018 (CET)

Zu deiner Info: die Lustigen Kreuze sind nicht nur auf den Würfelflächen. Man hat sie auch weiter unten eingebaut.

• https://www.wikimedia.de/assets/v:1+aa1bd7e/app/ico/hf_icon_1.svg
• https://www.wikimedia.de/assets/v:1+aa1bd7e/app/ico/hf_icon_2.svg
• https://www.wikimedia.de/assets/v:1+aa1bd7e/app/ico/hf_icon_3.svg

--Summer • Streicheln • Note 20:54, 27. Jan. 2018 (CET)

Ich finde die neue Seite nicht gelungen, die Bilder sind eine Katastrophe. Unvorteilhaft, Pseudo-professionell, am Ende aber nur lächerlich. Daß sie nicht von Freiwilligen gemacht wurden halte ich zudem für ein Unding. Sowas einzukaufen, obwohl wir mittlerweile eine ungemein große fotografische Expertise haben (für die Bundeskanzlerin sind die Freiwilligen ausreichend, für das WMDE-Präsidium nicht?) ist ein Schlag ins Gesicht der Community. Nicht zuletzt haben wir ja etwa auch in Fotoausrüstung investiert (und das gehört wirklich zum sehr gut investierten Geld). Und trotz allem ist der Kurier-Beitrag nutlos, nicht zielführend, ja leider nicht mehr als Boshaftigkeit. Was soll diese Destruktivität denn erreichen? Wäre die Kritik sachlich, könnte man damit ja auch etwas anfangen. So bleibt nur blindes gepupe, nicht ernst zu nehmen. Dabei hätte man vor allem an diesem Präsidium wirklich viel - sachlich - zu kritisieren. Auf der anderen Seite ist es auch weitestgehend egal. Seit Abraham das Ruder bei WMDE übernommen hat, ist eh fast alles auf einem weitaus besseren Weg als vorher. Da ist mir das Präsidium eh Wurscht. Marcus Cyron Reden 13:43, 28. Jan. 2018 (CET)

Aha, und das Präsidium hat keinen Anteil daran? ;-) Viel lustiger ist bei den Fotos doch, die anderen unscharfen Personen in den Bildern zu erraten. :-p --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:52, 28. Jan. 2018 (CET)

Sie haben Abraham berufen. Wenn das die einzig gute Sache war, bleibt es dennoch gut. Alles andere ist mit mittlerweile egal, da ich dieses Gremium als Gremium nicht mehr ernst nehmen kann. Jenseits vom persönlich Respekt für ein paar der Mitglieder (dasselbe gilt etwa auch für die WMF und ihr Board). Marcus Cyron Reden 01:26, 29. Jan. 2018 (CET)

Was ich persönlich schade finde, ist dass die neue Homepage den Tu-doch-mit-Gedanken nur im Sinn von Mitgliedschaft und Spenden anspricht (ich denke, das ist der Zweck dieses orangenen Balkens nach ungefähr einem Bildschirmmeter). Das sind Mitmach-Arten, die dem Geld Mäuse bringen. Die ursprüngliche Mitmachmethode dieser "Bewegung", das Beitragen von Inhalten zu den Wikis, fehlt, und damit geht mir auch die Info ab, dass prinzipiell jeder einer der angesprochenen Freiwilligen sein kann. Davon würde WMDE wohl nicht unmittelbar profitieren, aber zumindest das formulierte Ziel neue Freiwillige zu gewinnen und zu halten unterstreichen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 21:26, 28. Jan. 2018 (CET)

Das stimmt weitgehend, jedoch ist "Freiwillige unterstützen, gewinnen und halten" immerhin das erste Handlungsfeld und wird als Erstes angezeigt. Was dort noch hingehört, ist die direkte Ansprache des Website-Publikums, sich an der Wikipedia zu beteiligen. Im Übrigen gefällt mir, dass sich die neue Gestaltung an einer Vision orientiert, obwohl das nicht auf den ersten Blick auffällt. Der Hinweis oben ist gut, nur weshalb steht da was von einer bisherigen Website statt von einem weiterführenden Wiki?!? --Pakeha (Diskussion) 21:50, 28. Jan. 2018 (CET)

Wobei es nicht nur Wikipedia anbelangt. Ganz allgemein fehlt die Einladung selbst aktiv zu werden: Das betrifft ja auch Commons, Tool-Entwicklung, Personen aus GLAM-Dingsdas etc. Die alle können sich der Vision anschließen und gemeinsam mit WMDE partnerschaftlich aktiv werden, ohne WMDE dafür oder zuerst finanziell unterstützen zu müssen. Ich hoffe, das ist keine unangenehme Wahrheit sondern Konsens. … «« Man77 »» (A) wie Autor 22:13, 28. Jan. 2018 (CET)

Ja, eine solche Einladung fehlt. Wikipedia ist allgemein bekannt und wird herausgehoben. Die Einladung für Tool-Entwickler gehört zum zweiten, GLAM wohl zum dritten Handlungsfeld. --Pakeha (Diskussion) 22:31, 28. Jan. 2018 (CET)

Bislang hatte WMDE als einer der wenigen WMF-Vereine die Anstand besessen, MediaWiki für die eigene Homepage zu verwenden. Dies habe ich dem Verein immer zugutehalten. Diesen Anstand scheint man nun aufzugeben, denn ich habe ebenso nicht den Eindruck, daß es sich hier lediglich um eine Splashpage handeln soll. Ich finde dies sehr schade. Ja, ich weiß, daß MediaWiki nicht primär für Homepages gedacht ist. Ja, ich weiß daß Skinning ist bei MediaWiki schmerzhaft ist. Dennoch wiegt beides weniger schwer als die unbedingte Notwendigkeit die hauseigene Software an den Start zu bringen. Na ja, so ist das halt. --[[kgh]] (Diskussion) 01:09, 29. Jan. 2018 (CET)

Als ich mir die Seite angesehen habe, dachte ich das die wahrscheinlich fürs Smartphone optimiert ist und tatsächlich sieht das dort sehr gut aus. Bekanntlich funktioniert Mediawiki auf dem Smartphone überhaupt nicht, weshalb man wohl davon abgegangen ist. Auf dem PC kann ich ganz oben noch einen Link zur alten Webseite finden, im Smartphone dagegen nicht mehr. Finde ich schade, aber im Prinzip kann man auch alle Informationen im neuen System unterbringen - wenn das denn geht. Schlecht wäre es, wenn das neue System weitgehend unzugänglich wäre und nicht von den Mitarbeitern auf aktuelle Anforderungen angepasst werden könnte. Vielleicht wollen sie ja alles bei "Aktuelles" unterbringen? Aber wie ist das z.B. mit den Pressemitteilungen? Nicht das ich glaube, dass die jemals jemand von der Presse dort gelesen hat, aber verlinkt sind sie auf der neuen Seite nicht mehr. Genauso wenig wie der blog, übrigens. --Goldzahn (Diskussion) 04:31, 29. Jan. 2018 (CET)

Bei der hellen Fläche rechts habe ich im ersten Moment an ein stilisiertes Spiegelei gedacht, und dann habe ich mich gewundert, warum mein Bildschirm so schmutzig ist. Erst als sich diese vielen kleinen Punkte partout nicht wegwischen ließen, bin ich draufgekommen, dass diese ganzen Schmutzflumseln Teil der Grafik sind.
Hat jemand eine Interpretationshilfe, was das mit freiem Wissen zu tun haben könnte? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   06:30, 29. Jan. 2018 (CET)

Für mich ist der neue Auftritt von Wikimedia Deutschland eine hübsche, aber eben auch x-beliebige aktuell designte Website. Es ist ein zeitgemässes, "responsives" Design (das auch auf Smartphones gut aussieht, wie angemerkt wurde) - wie es sich halt irgendeine Organisation für ihre Homepage bestellt haben könnte. Es ist eine Website, die man gleich wieder vergisst und der der sofort erkennbare Bezug zum Wikimedia-Universum fehlt. Schlimm ist das nicht. Einfach etwas bedauerlich. Achja: Bei den Kuben da musste ich an Q*bert denken ;-) Gestumblindi 01:52, 30. Jan. 2018 (CET)

Nomen est omen

Hornberger Schießen als "AdminConvention". SO deutlich hätte man die Juhser nun doch nicht mit der Nase draufdrücken sollen. Aber ohne den Holzhammer kommt die Adminschaft hier wohl nicht mehr aus (oder glaubt zumindest, nicht mehr auskommen zu können). Inoffiziell wurde das Schießen allerdings bereits am 19. Januar von 25 putzigen kleinen Trollen eröffnet. --Methodios (Diskussion) 07:23, 27. Jan. 2018 (CET)

So würde ich das nicht sagen. Im vorschnellen Abschießen von Neuautoren und Vergraulen von Altautoren (siehe Benutzer:Losdedos und Benutzer:Hilarmont) sind die Admins doch Spitze. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 07:29, 27. Jan. 2018 (CET)

Alte Version von Holzhammer (Schnaittenbach) vom 1. Januar 1800

Haste auch wieder Recht. Ich empfehle der Convention diesen alten Western als Weiterbildungslektüre - und verstärkt unter den Holzhammerern nach Admins zu werben. --Methodios (Diskussion) 07:35, 27. Jan. 2018 (CET)

Inwiefern ist Benutzer:Hilarmont von einem Admin (in dessen Funktion als Admin, wohlgemerkt) „vergrault“ worden? Ich sehe da eine Überreaktion aufgrund einer Meinungsverschiedenheit mit einem Benutzer, der auch Admin ist... --Gretarsson (Diskussion) 15:14, 27. Jan. 2018 (CET)

Und Losdedos ist ja wohl eher ein "Mitarbeiter", der andere Autoren vergrault hat, als anders herum. Marcus Cyron Reden 13:46, 28. Jan. 2018 (CET)

Schon wird für die eigene Sache eine Unwahrheit in meine Inaktivität interpretiert. Kotz. Kümmert euch um euren eigenen Dreck. Die Gründe stehen auf meiner Benutzerseite. Adé. H. 2003:62:441D:5266:A05E:33F1:8E8F:CD0F 16:58, 27. Jan. 2018 (CET)

Moin. Hab ich gelesen - wollt ich schon citiren - sind hier aber gut verlinkt. Wer möchte, kann ja nachklicken. Kleiner Hinweis: In meinem Beitrag und in meiner Plänkelei mit AL liegt ne Menge Humor. Aber hier ist ja de-wiki, also humorbefreite Zone. MaG --Methodios (Diskussion) 17:07, 27. Jan. 2018 (CET)

Nee komm. Jetzt habe ich mir nen alten Western reingezogen und den Artikel Holzhammer gelesen (werde gleich einen Abschnitt weiter drunter melden, das dieser Abschnitt sage und schreibe 217 Jahre veraltete infos enthält) und du erzählst mir das alles nur ne Menge Humor war? --Summer • Streicheln • Note 19:45, 27. Jan. 2018 (CET)

Moin, Summer. Noch nicht im Neuen Jahr angekommen  ;-)? (Geht mir zuweilen aber auch noch so.) "Dieser Abschnitt" enthält "sage und schreibe" 218 "Jahre veraltete Infos." Naja, auch die Umstellung von Lochkarten auf Magnetspeicher hat WP noch nicht ganz geschafft. Es mangelt eben überall an Personal. --Methodios (Diskussion) 07:00, 28. Jan. 2018 (CET)

Ich weis nicht wo da das Problem sein soll, wenn in einem Artikel die Einwohnerzahl von 1800 steht. Die belegte Einwohnerzahl von 1800 veraltet übrigen nie! Das Problem ist eher, dass keine anderen Einwohnerzahlen im Artikel stehen. Man sollte sich schon die Mühe machen zwischen veraltete und lückenhaft zu unterschieden. Lückenhaft im Sinn "oh da steht nur Einwohnerzahl von 1800", fällt auch einem interessierten Leser auf. Eine nicht datierte, veraltete Angabe allerdings nicht.--Bobo11 (Diskussion) 14:05, 28. Jan. 2018 (CET)

Jajah, ich wiederhol mich ja gerne auch für Dich: " Aber hier ist ja de-wiki, also humorbefreite Zone." s.o. Wir pflegen hier zu scherzen. --Methodios (Diskussion) 22:12, 28. Jan. 2018 (CET)

Wie reimten wir einst als „humorbefreite“ Schüler? „Wenn alles stöhnt, und einer lacht, hat der Lehrer ’nen Witz gemacht...“ --Gretarsson (Diskussion) 22:43, 30. Jan. 2018 (CET)

"Wenn alles schläft und einer spricht, nennt man das ganze Unterricht." --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:47, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich weiß schon sehr lange, daß mein ungehöriger Humor verboten gehört. --Methodios (Diskussion) 12:04, 31. Jan. 2018 (CET)

Ich such gerade nach einem Thema, um euch neu zu beschäftigen...

1. Ich find leider die ref:Links zum Unglück_in_Ottenbüttel nicht mehr. Es waren zwei Zeitungen aus der damaligen Zeit.
2. Mein Hinweis: Wikipedia_Diskussion:Kurier#Mal_was_kulinarisches wurde leider nur von einer IP beachtet.

Also ist das Geblubber um Unwichtiges... Mehr sag ich nicht dazu. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:34, 29. Jan. 2018 (CET)

Das war aber auch sehr speziell. Marcus Cyron Reden 17:11, 30. Jan. 2018 (CET)

Nightflyer ist oftmals sehr speziell :) -- Nicola - kölsche Europäerin 21:31, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich schlage ein Meinungsbild zur Abschaffung des Unworts vor, stattdessen wird in Zukunft der vernünftigste Thread des Jahres gewählt. Mit diesem hier als erstem Kandidaten. Und Benutzer, deren Name auf 'oppok' endet, dürfen nicht mitmachen. -- Cimbail (Palaver) 22:27, 30. Jan. 2018 (CET) OK, ich hab's versaut, ich hätte die Seite sperren lassen müssen. -- Cimbail (Palaver) 06:54, 31. Jan. 2018 (CET)

Aber Opodeldoks schon? -- Nicola - kölsche Europäerin 22:30, 30. Jan. 2018 (CET)

Der vernünftigste Thread des Jahres? Der wird aber nur von allen Einhörner gewählt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:33, 30. Jan. 2018 (CET)

Während hier weiter unlustig rumgesenft wurde, hab ich auf commons ein Problem gelöst und weitere zehn Koordinaten in den kulinarischen Tempeln eingetragen. Das bringt natürlich nur zwei Edits. Da kann man mit Kommentaren hier weitaus schneller sein Ranking hochtreiben. Aber was solls, ich bin halt sehr speziell und das hoffentlich noch lange. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:42, 30. Jan. 2018 (CET)

Tja, ich habe auf Commons ein paar Dutzend Bilder eines Oberabmahners gelöscht. Wollen wir wirklich zeigen, wer "den Längsten" hat? OO Marcus Cyron Reden 15:02, 31. Jan. 2018 (CET)

Man kann natürlich auch wenig machen und stolz drauf sein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:48, 30. Jan. 2018 (CET)

<quetsch>Wenig machen bedeutet in diesem Fall: Homepage suchen, Anfahrt finden, mehrere Karten (Google Earth, Bing, OSM) abgleichen. Und dann hat man alles und findet einen Zeitungsartikel, das das Restauraunt geschlossen ist. Toll, Arbeit umsonst. Informationswiedergutmachung: Da hat man es mit schon lange gestorbenen Schauspielern etwas leichter. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:06, 31. Jan. 2018 (CET)

Ich werde wegen solcher Edits angegangen: DNB durchgucken, VIAF, die LOC und trotzdem nix finden (Arbeit umsonst), aber halt das Datum nachbessern: es hat halt mal wieder einer nachgeschaut. Da ist durch die Gegend gondeln natürlich einfacher, aber wenigstens mehr Zeitaufwand für dann doch nichts... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:13, 31. Jan. 2018 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Hör doch bitte mal mit diesen ewigen Geprunze auf - die meisten Benutzer haben es sicherlich mittlerweile verstanden, dass Du hier nicht nur Senfmeister bist, sondern auch Rekordhalter bei Fleißkärtchen. Es gibt auch Benutzer, die machen viel und sind trotzdem nicht "stolz". -- Nicola - kölsche Europäerin 23:53, 30. Jan. 2018 (CET)

Und du? Machst viel, bist aber nicht stolz? Wer hat dich eigentlich zu Nightflyers Pressesprecherin gemacht? Ich bin hier nur der König der Narren... vielleicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:56, 30. Jan. 2018 (CET)

Ich wollte durch diesen Satz gerade auf die VM gehen, das ist es mir aber nicht wert. Man kennt dich und beurteilt dich dementsprechend. --Nightflyer (Diskussion) 00:12, 31. Jan. 2018 (CET)

Na ja, es steht dir frei, das zu melden, aber wo ist da der PA? Pressesprecher? Das ich ein Narr bin? Das ist halt so, du solltest dich mal schlau machen, was ein Narr wirklich ist, du verstehst es nicht. Lies mal Kunz von der Rosen und versuchs zu verstehen.

Und: dein Urteil über mich, Nightflyer, geht mir glatt am .... vorbei. Dein Urteil über micht mag Wert für andere haben (die, die nicht gerne selber denken), für mich ist es wertlos. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:20, 31. Jan. 2018 (CET)

Wegen dieser Löschung Ansonsten: ich habe dich persönlich kennengelernt und beurteile dich: ich kann dich nicht ausstehen: Ich hab dich erstmals als Jack User kennengelernt. Dort hast du im Orgabüro nur rumgesessen. Aber als Helfer wurde dir alles bezahlt. Auch 2014 wurde dir als Sam Lowry alles erlassen. 2015, 2016, 2017 will ich jetzt nicht überprüfen, unter welchem Namen du damals erschienen bist. In Karlsruhe hast du mir damals deine persönliche Situation vorgejammert (Ich erinnere mich gut!). Damals musstest du mich also noch ausstehen können  . Nightflyer (Diskussion) 01:14, 31. Jan. 2018 (CET)

Keine Sorge, als mehrfach auf das Grundgesetz vereidigter ehemaliger Beamter plauder ich nichts aus... --Nightflyer (Diskussion) 01:25, 31. Jan. 2018 (CET)

Deine Erinnerung bezüglich mir, die offensichtlich aus solidem Halb- bis totalem Nichtwissen besteht, ist immerhin für eins gut: das ich mich dran erinnere, warum ich dich nicht ausstehen kann. Es war ein Fehler dich für einen guten Menschen zu halten, zugegeben. Es ist völlig inhalts-, bedeutungs- und belanglos mit dir zu reden. Erzähl's deinem Schneider oder deinem Friseur oder deinem Doktor, wem auch immer, aber belästige mich doch nicht mehr mit deiner Meinung über mich. Du hast übrigens überhaupt keine Erlaubnis eine Meinung über mich zu haben. Und: dein Urteil über mich, Nightflyer, geht mir glatt am .... vorbei.--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 06:44, 31. Jan. 2018 (CET)

Dieses Gezanke ist unakademisch. 👎👎👎--2003:F6:C3C0:4C75:C138:DB0F:3A54:EC4C 07:02, 31. Jan. 2018 (CET)

*beidezurordnungruf!* Vor vielen Jahren hat man mal olle Freud & Nietzsche versucht, in einen Briefwechsel über die Frage zu verwickeln, Warum Krieg? Es gab von jedem genau einen Brief und das war's. Schade! Aber gute Leute können bedauerlicherweise oft nicht miteinander! Herzlichst --Andrea (Diskussion) 07:09, 31. Jan. 2018 (CET)

Ich empfehle die lehrreiche Lektüre von Die Stachelschweine (Parabel). 😇😇😇--2003:F6:C3C0:4C75:C138:DB0F:3A54:EC4C 07:25, 31. Jan. 2018 (CET)

So einen grottenschlechten Artikel empfiehlst Du zur Lektüre? Der ganze Abschnitt Interpretation ist reine TF! Und was ist das (mit auch noch falschen Anführungszeichen)? → „Ein Hinweis, einen "gesunden Abstand" zu wahren und dass je näher man sich kommt, mehr unangenehme Eigenschaften zum Vorschein kommen.“ ??? Auch inhaltlich mindestens für den vorliegenden Fall falsch! IWG z.B. war mir aus der Ferne ein echter Stinkstiefel und nach Näherkommen in Leipzsch kamen seine angenehmen Eigenschaften zum Vorschein!   Und mit NF nicht anners, je näher umso angenehmer! Hättste mal dis Original empfohlen! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Gruß --Andrea (Diskussion) 08:37, 31. Jan. 2018 (CET)

Jetzt habe ich es mir mal verkniffen, an den grottenschlechten Artikeln rumzunörgeln, dann ist es auch wieder nicht recht. Natürlich ist mir der minderwertige Zustand nicht verborgen geblieben. 😵😵😵 Also Leute, Andreas Mund tut Wahrheit kund, lest Schopenhauer im Original 😉😉😉--2003:F6:C3C0:4C75:C138:DB0F:3A54:EC4C 08:55, 31. Jan. 2018 (CET)

Liebe Andrea, ich sehe gerade, dass sich auch Freud und Adorno mit der Stachelschweinparabel befasst haben, Adorno wegen Freud. Hättest Du Lust, den Artikel zu überarbeiten und den Baustein zu entfernen? Es würde sich für unsere Leser lohnen...🌞🌈🌞--2003:F6:C3C0:C51F:14EC:C359:CC5C:1E41 08:19, 3. Feb. 2018 (CET)

Würde ich, wenn ich könnte. Danke, dass Du mir das zutraust! Aber ich denke, das sollte jemand tun, der Bildung hat. Ich weiß zwar das ein oder andere, Bildung aber hab ich leider nicht. Und auch, wenn Manche meinen, ich würde damit nur kokettieren: es stimmt! Immerhin kann ich Wissen und Bildung unterscheiden und halte das auch für sinnvoll. Aber hier lesen genug Kolleginnen & Kollegen mit, die mein Handicap nicht haben. Vielleicht erbarmt sich ja jemand? Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Und da ich nicht immer mitlese und schnell die Orientierung verliere, wäre Ping nett!   Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 08:55, 3. Feb. 2018 (CET)

Liebe Andrea, primär kommt es auf Fachliteraturzugang an. Zu welcher Fakultät gehörst Du denn? Die Unterscheidung von Wissen und Bildung ist schon viel, AUSSPRECHE HOCHACHTUNG 👍👍👍--2003:F6:C3C0:C51F:14EC:C359:CC5C:1E41 09:07, 3. Feb. 2018 (CET)

Die Zeit meiner Zugehörigkeit zu Fakultäten als Lernende & Lehrende ist lange vorbei. Aber mir ist der Kurier nicht der geeignete Ort, sich zu spreizen. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Also lass uns die Erle von Neozoon achten! --Andrea (Diskussion) 09:35, 3. Feb. 2018 (CET)

Geht klar, ich wollte Deine explizite Bescheidenheit keineswegs durch ein Kitzeln der Eitelkeit beschämen 😇😇😇--2003:F6:C3C0:C51F:14EC:C359:CC5C:1E41 09:47, 3. Feb. 2018 (CET)

Ich bin mal mutig und schick das für die Nachwelt ins Archiv ;-) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 09:29, 31. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Neozoon (Diskussion) 09:29, 31. Jan. 2018 (CET)

Störer

Der Kurierbeitrag von Fiona ist völlig belanglos, denn Pauschalurteile und Annahmen ohne eine Betrachtung des Einzelfalls und des Kontextes einer Störung sind letztlich nur plakative Generalisierungen. Es kann konstruktive Störungen geben, es kann destruktive und querulatorische Störungen geben: Auf den Einzelfall kommt es eben an. Wenn eine IP in einen Artikel "ficken, ficken, ficken" schreibt, kann ich dem nichts abgewinnen, was für ein Enzyklopädie-Wiki hilfreich wäre. Und bei solchen Störungen, die aus einer Enzyklopädie ein politisches Kampfblatt machen wollen, werden wir uns ohnehin nie einig darüber, ob das unter dem Strich vernünftig ist...--2003:6:51C7:8724:BDF2:235B:5886:A38A 19:05, 21. Jan. 2018 (CET)

Ich finde den Kurierbeitrag nicht belanglos. Benutzerin Fiona B. schreibt umseitig: "Dahinter steht auch ein Konzept von Enzyklopädie als Abbildung nur musealen Wissens." Interessanter Gedankengang. Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Wissen ist beweglich, es verstaubt nicht wie museale Gegenstände. Freundlicher Gruß--2A02:8108:4A40:428C:1C9F:73DD:F5DD:2586 19:12, 21. Jan. 2018 (CET)

Das ist schon der nächste Denkfehler. Es geht um die Abbildung der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur und eben nicht um die „Abbildung nur musealen Wissens“.--2003:6:51C7:8724:BDF2:235B:5886:A38A 19:15, 21. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube der Denkfehler liegt bei, weil Du nicht genau gelesen hast.Fiona (Diskussion) 19:34, 21. Jan. 2018 (CET)

Störer in dem Sinne, wie Fiona es wohl gemeint hat, transportieren, übernehmen oft die negativen Aspekte des Systems und tragen dadurch zur Stabilität des Systems bei. Das ist wie bei der Familientherapie, wo das auffällige Kind die Störungen des Systems präsentiert.--Belladonna Elixierschmiede 19:14, 21. Jan. 2018 (CET)

(nach BK) Ein Kommentar ist keine wissenschaftliche Untersuchung. Leute, die sich - ob mit IP oder Account - schlecht benehmen oder nur in die Wikipedia kommen, um zu vandalieren oder User zu beleidigen, zu belästigen usw., sind mit dem Ausdruck sicher nicht gemeint. Ich schreibe von Autoren und Autorinnen. Der Ausdruck fällt seit einiger Zeit auf Autoren bezogen häufig. Man grenzt sich von ihnen ab, in dem man sie abschätzig als "Störer" bezeichnet, gegen die hart durchgegriffen werden soll und die man am liebsten weghaben möchte. Manchmal tut ein Perspektivwechsel gut. Die Gedanken können ihre Richtung ändern ... Man kann einen solchen Perspektivwechsel als Denkanstoss verstehen - oder eben nicht.Fiona (Diskussion) 19:26, 21. Jan. 2018 (CET)

"Störerinnen" kommen in deinem Konzept nicht vor?--Esopsedana (Diskussion) 16:16, 23. Jan. 2018 (CET)

Interessant und plausibel, was Du dazu aus der Familientherapie schreibst, Belladonna. Man könnte versuchen es auf die Wikipedia-Community zu übertragen.Fiona (Diskussion) 19:31, 21. Jan. 2018 (CET)

Die Auflösung gelingt dann, wenn alle Beteiligten dies erkennen und ihre Verantwortung für das System wahrnehmen, bzw. für ihren Anteil am Ge- Misslingen. Wenn man nur mit dem verhaltensauffälligen Kind arbeitet, es stärkt, passiert häufig, dass ein anderes Familienmitglied, bzw in Gruppen, Gruppenmitglieder in dessen Rolle rutscht, also zum Symptomträger wird. Ja, das kann man auch auf das System Wikipedia übertragen. Insofern ist es ein Trugschluss, dass durch das Wegsperren von Usern, auf die du Bezug genommen hast, sich die Probleme lösen würden. Es kommen weitere nach... --Belladonna Elixierschmiede 19:44, 21. Jan. 2018 (CET)

Ich halte es nicht für zielführend, die User mit überquellenden Sperrlogbüchern mit verhaltensauffälligen Kindern zu vergleichen. Erstens sind es keine Kinder, zweitens verbietet sich jede Form einer psychologischen Ferndiagnose auf Distanz ohne persönliche Kenntnis.--2003:6:51C7:8724:BDF2:235B:5886:A38A 19:20, 21. Jan. 2018 (CET)

(BK) Zunächst einmal: kennzeichnen sie ihren Beitrag doch bitte als Kommentar. Ich empfinde es als Unsitte, wenn reine Meinungsbeiträge nicht gekennzeichnet werden, sondern ganz normal da stehen. In der normalen Presse hat es sich nicht umsonst heraus gebildet, Kommentare und Werbung als das zu kennzeichnen was sie sind. Nicht einmal gewollt neutral. Das ist soweit auch OK. Kann und darf man machen.

Inhaltlich ist das natürlich sehr lau. Es ist einseitig und greift mit einer Formulierung wie muss früher oder später eliminiert werden massiv daneben. Überhaupt spricht es für ein massives Schubladendenken - hier "wir", da "die". Ich empfinde das Wort im übrigen auch nicht als schlimm, schon gar nicht in ihrem Sinne. Es ist wohl eher so, daß hier eine Selbstwahrnehmung auf andere übertragen wird. "Die machen nicht was ich will - und was die machen finde ich doof." Hinzu kommt, daß alles wie immer zwei Seiten hat. Sie und ihre Freunde haben doch auch ihre Begrifflichkeiten für die entwickelt, die ihnen nicht passen. Ach ja - das sind ihre Begriffe, darum sind sie ja OK und gut, denn nur was die bösen anderen machen ist schlecht. Alles was man selbst tut ist Supercalifragilisticexpialigetisch. Wenn ihr euch damit besser fühlt. Als Vertreter und Befürworter einer auch mal direkteren Streitkultur empfinde ich im übrigen Sand im Getriebe als zutiefst problematisch. Sand hilft in einem Getriebe nämlich nicht, Sand im Getriebe zerstört das Getriebe. Aber vielleicht ist das ja der eigentliche Sinn oder Wunsch? Marcus Cyron Reden 19:39, 21. Jan. 2018 (CET)

Offen gesagt, Marcus Cyron, empfinde ich Deinen Beitrag nicht als Ausdruck einer "direkten Streitkultur", sondern als aggressiv und darauf aus Dein Gegenüber herabzusetzen und üble Absichten zu unterstellen. Ich habe wohl mit meinen Text einen wunden Punkt getroffen.Fiona (Diskussion) 20:01, 21. Jan. 2018 (CET)

Es ist mit dem Empfinden halt so eine Sache. Man kann aus Texten oft auch immer genau das raus lesen, was man gerne möchte. Und bei dir und meinen Beiträgen scheint das so ziemlich immer der Fall zu sein. Möglicherweise auch anders herum. Marcus Cyron Reden 10:37, 22. Jan. 2018 (CET)

Erinnert mich irgendwie an die Weiße Rose oder den Film Die Welle. Auch dort wurde jemand, der im System nicht mitgemacht hat, ausgegrenzt und als "Störerin" empfunden. Querulanten werden in totalitären Systemen nicht gern gesehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:07, 21. Jan. 2018 (CET)

Hm, ich möchte mal die von der 2003:6:51C7..IP erwähnten "überquellenden Sperrlogbücher" aufgreifen. Eventuell veranlasst ein Blick in ein solches, so manchen Autoren/Autorin dazu, denjenigen mit anderen Augen zu sehen. Es gab von Benutzer Codc mal die Idee zu einem MB (Soll das Sperrlog eines Benutzers automatisch geleert werden nach Ablauf einer gewissen Zeit ohne Sperre?). Das sollte noch einmal überlegt werden. Gruß--2A02:8108:4A40:428C:1C9F:73DD:F5DD:2586 20:08, 21. Jan. 2018 (CET)

Was die Verantwortung für das "sprachliche Handeln" betrifft: Just benutzte die Autorin des Beitrages in einer Diskussion über den Artikel zu einer in der NS-Zeit verfolgten Jüdin das Wort "Opfer" - und meinte damit den Artikel, der dürfe nicht "zum Opfer fallen". Das nenne ich mal "sprachlich verantwortliches Handeln". -- Nicola - kölsche Europäerin 20:15, 21. Jan. 2018 (CET)

Begriffe werden in verschiedenen Kontexten benutzt, Nicola. Was dein Beitrag mit dem Kommentar zum Thema Störer zu tun hat - wem erschließt es sich? Ich verlinke mal die SG?-Diskussion, damit sich die Mitlesenden sich selbst ein Bild machen können.

IP, ich erinnere mich auch an den Vorschlag von Codc. Ein Meinungsbild dazu habe ich nicht gefunden. Er war vielleicht nur eine Abstimmung. Fiona (Diskussion) 20:28, 21. Jan. 2018 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Sperrlog_mit_Verfallsdatum --2A02:8108:4A40:428C:1C9F:73DD:F5DD:2586 20:31, 21. Jan. 2018 (CET)

Nun war das ein Kontext - und wenn man sich so weit aus dem Fenster lehnt, sollte man sensibel sein, was das eigene "sprachliche Handeln" betrifft, und nicht nur auf andere zeigen. Und der Begriff des verantwortungsvollen sprachlichen Handelns kam nicht von mir, ich habe den aufgegriffen. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:35, 21. Jan. 2018 (CET)

[BKs]Dein Seitenhieb ist mit Abstand das dümmste auf dieser Disk seit langem. Wie du den Artikel über Frau Levy instrumentierst um Fiona einen mitzugeben ist sicher "verantwortliches Handeln".--Perfect Tommy (Diskussion) 20:37, 21. Jan. 2018 (CET)

Ich hatte das nicht verlinkt, ergo auch nix "instrumentalisiert". -- Nicola - kölsche Europäerin 20:39, 21. Jan. 2018 (CET)

Hast Du nicht? Just benutzte die Autorin des Beitrages in einer Diskussion über den Artikel zu einer in der NS-Zeit verfolgten Jüdin das Wort "Opfer" - und meinte damit den Artikel, der dürfe nicht "zum Opfer fallen". Das nenne ich mal "sprachlich verantwortliches Handeln" Keine Sorge, Nicola, ich weiß, wie ich meine Worte wähle.Fiona (Diskussion) 21:11, 21. Jan. 2018 (CET)

Ich habe nichts verlinkt - aber die Tatsache, dass Du hier zunächst von Störern und sprachlich verantwortlichem Handeln sprichst und jetzt behauptest, Du wüsstest, wie Du Deine Worte wählst - zeigt mir, dass Du dorten absichtlich mit Worten eine Art Hysterie schüren wolltest, ohne letztlich zu wissen, um was es geht. Na, wenn das nicht störend ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:22, 21. Jan. 2018 (CET)

Natürlich gibt es „Störungen“, die letztlich zu positiven Veränderungen oder völlig neuen Entwicklungen führen und führten und die Menschheit vorangebracht haben. Jeder große Dichter, Denker, Komponist störte in seinen Anfängen, indem er überkommene Form- und Ausdruckstraditionen in Frage stellte. Mozart, Kant, der junge Goethe, Beethoven, Wagner – sie alle „störten“ zunächst. Auch Freud, Einstein,…die Liste ließe sich verlängern. Weiter kann man an zahlreiche Veränderungen des Rechts denken, §§ 175 oder 218 StGB, um wichtige Beispiele zu nennen, die zunächst als „störend“ eingeschätzt wurden. Derlei Änderungen und Probleme werden dann natürlich auch hier diskutiert, was durchaus sinnvoll sein kann.

Auf WP bezogen wird die Sache allerdings deswegen komplexer, weil Kollege A Veränderungen als störend empfindet, die für B sinnvoll, notwendig, überfällig oder zeitgemäß sind. Man braucht nur „Kreuz“ oder „US“ zu sagen, um im Bilde zu sein. Mich selbst stören gelegentlich technische Veränderungen, die mir plötzlich präsentiert werden und die mir überflüssig erscheinen.

Der eine mag es als störend empfinden, wenn Einschätzungen des Verfassungsschutzes bei Extremisten in den Einleitungen genannt werden, für den anderen gehört es dazu. Im sensiblen Politbereich, den ich gelegentlich beobachte, sind v.a. diejenigen störend, die einen bestimmten POV mit aller Gewalt in Artikel drücken oder sinnvolle Einschätzungen der Wissenschaft oder den als seriös geltenden Medien eliminieren wollen, was bis zum Geschichtsrevisionismus reicht. Dazu gesellen sich dann einige Honigtopffreunde, die sich mit der Materie selbst gar nicht sonderlich gut auskennen, aber gern provozieren und die eine oder andere Seite unterstützen wollen, von KPA spreche ich noch gar nicht.

Hier sei etwa an die zahlreichen Verschwörungstheoretiker erinnert, deren Anhänger (hier Störer) mit aller Gewalt die Einschätzung (etwa bei Gerhard Wisnewski und anderen) verhindern und von „alternativen Erklärungen“ o.ä. sprechen wollen (als ob sie gleichwertig wären), siehe nur Verschwörungstheorien zur Mondlandung, zum 11. September, Pizzagate...Ich könnte da zahlreiche Beispiele verlinken, worauf ich nun aus Zeit- und Lustgründen verzichte. Daneben könnte man noch weitere Bereiche nennen. All dies sind Störer - das Wort kann hier ohne Anführungszeichen verwendet werden -, die Wikipedia nicht voranbringen, sondern seit Jahren für Ärger sorgen, weil sie häufig nicht rechtzeitig gebremst werden. --Gustav (Diskussion) 20:40, 21. Jan. 2018 (CET)

Störer ist zunächst einmal ein Rechtsbegriff, der sich wohl kaum als „Unwort“ eignet. In Bezug zur Wikipedia wäre Störer ein Account, der sich nicht an die Regeln hier hält, die sich die Community gegeben hat. --Oltau 20:56, 21. Jan. 2018 (CET)

Ja doch, es gibt auch unproduktive "Störer", aber es gibt eben auch produktive. Und man kann sie nicht immer leicht voneinander unterscheiden. Denn wer einen wunden Punkt berührt, wird selten besonders dafür geschätzt und muss sich oft eine gewisse Sturheit aneignen, um überhaupt etwas zu erreichen. Die Leute zum Beispiel, die wichtige Musterprozesse führen, haben oft etwas von Querulanten, weil sie ohne eine gewisse Blickverengung das gar nicht durchhalten würden. Und doch sind die Musterprozesse wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 21. Jan. 2018 (CET)

Zum "Sand im getriebe": Ja, Sand im Getriebe macht das Getriebe auf Dauer kaputt. Aber es ist nicht um jedes Getriebe schade. Die Metapher vom Sand im Getriebe ist berühmt geworden durch ein Gedicht von Günter Eich von 1950: Wacht auf. Es lohnt sich, das zu lesen, zum Beispiel hier.--Mautpreller (Diskussion) 21:09, 21. Jan. 2018 (CET)

Einschub: Nun, Mautpreller, dass es keine abstrakte Störung gibt, sondern immer nur eine innerhalb des Systems, scheint mir klar. Die Vandalenjäger „stören“ ja auch die Vandalen. Man muss indes nicht jeden Sandstreuer für einen Galileo halten und verklären; der „Sand“ kann auch in die Augen gestreut werden und die „zumutbare Wahrheit“ keine Wahrheit (sondern eine irrelevante, bizarre Meinung) sein. Kurz gesagt - es gibt produktive und destruktive Störer, guten und schlechten Sand. Die produktiven sind natürlich keine Störer im WP-Sinne der WP:Grundprinzipien. --Gustav (Diskussion) 21:40, 21. Jan. 2018 (CET)

ja, Gustav, alles recht und schön. Nur sagte ich: "Und man kann sie nicht immer leicht voneinander unterscheiden." Das, denke ich, ist ein sehr valider Punkt. Dass übrigens die Vandalenjäger die Vandalen stören, glaube ich ebenso wenig wie umgekehrt. Das ist eher eine Art "Getriebe", ein eingespieltes System. Was wäre Vandalismus ohne Vandalenjäger? Und was wären Vandalenjäger ohne Vandalismus? --Mautpreller (Diskussion) 21:47, 21. Jan. 2018 (CET)

` @Benutzerin Fiona B., bei einem was Du schreibst, habe ich Bedenken und zwar: "Man könnte die zwanzig der am meisten als "störend" empfundenen Autoren und Autorinnen zu einer Wikipedia-Convention einladen." Ich möchte vorschlagen, nicht zu suchen. Es reicht schon die bittere Erkenntnis, die ein Benutzer aus dem Abstimmergebnis des letzten "Benutzersperrverfahrens" erfahren musste. Gruß--2A02:8108:4A40:428C:1C9F:73DD:F5DD:2586 21:17, 21. Jan. 2018 (CET)

Die schärfsten Kritiker der Elche

waren früher selber welche!

Mit Grüßen ins Glashaus, -- 21:33, 21. Jan. 2018 (CET)

Grins: nun, wenn die Artikelverfasserin mit gutem Beispiel vorangehen würde, und mit sie offensichtlich Störenden wie eine Erwachsene kommunizieren würde, wären wir einen Schritt weiter. So wegen der verantwortung im sprachlichen Handeln und so, gell.--scif (Diskussion) 22:54, 21. Jan. 2018 (CET)

Es ist immer wieder erstaunlich, dass User in Wikipedia viel Zeit dafür aufbringen mir hinterzuschnüffeln und geradezu Archive über mich anlegen. Da werden Goldene Worte (ironisch) gesammelt, die bei Gelegenheit triumphierend hervorgezeigt werden. Zu den verlinkten Beispielen:

Es gibt destruktiv störendes Verhalten, na klar. Manchmal ist es auch nicht nicht trennscharf von konstruktivem zu unterscheiden.

Mein Kommentar bezieht sich nicht auf einzelne Verhaltensweisen, sondern greift auf, dass immer häufiger langjährige, auch produktive Autoren oder solche, die probematische Entwicklungen und Zustände lautstark problematisieren, oder allgemein solche, die auffällig sind, als "Störer" abgestempelt und abgespalten werden. Wenn die erst weg wären, herrsche Frieden und Ruhe. Ruhe als die erste Pflicht eines Wikipedianers. Gemeinschaften haben die Tendenz ein Wir-Gefühl aufzubauen, indem sie ein feindliches Außen oder Anderes konstruieren. Vermutlich funktioniert jede größere Gemeinschaft so. Doch wer ist das Wir und wer das Andere? Und wie wird man vom Anderen zum Wir? In einem offenen Internet-Projekt, in dem jeder mittun kann und soll, ein Widerspruch in sich. Der Widerspruch ist ihm inhärent und in seinem Inneren bringt er laufend Konflikte hervor. Meine Idee ist, dass wir anfangen müssen, Konflikte als Stoff, der zu uns gehört, zu verstehen. Der letzte SG-Fall hat es doch wieder gelehrt. Ich möchte nicht, dass Menschen, die in Wikipedia beitragen, als Störer ausgegrenzt werden. Ich schlage vor die Perspektive zu wechseln: was können sie uns sagen über den Zustand des Systems? Welche Ideen haben sie? Wer darf sich wohl fühlen in Wikipedia? Und wer wird drangsaliert, weil er oder sie "anders" ist? Was müssen die, die sich als die Community, das Wir, verstehen, ändern? Fiona (Diskussion) 23:01, 21. Jan. 2018 (CET)

Quetsch: Ach wo, man muss gar nicht selbst ein Archiv anlegen, das erledigt doch die Wikipedia für einen - hier geht nichts verloren. Und wer dieses Archiv bedienen kann, findet dort auch mit wenigen Klicks das, was er sucht. Das kostet deutlich weniger Zeit, als z.B. seine ganz persönliche Meinung in einem Schmähartikelchen in den Kurier zu würgen.... -- 10:14, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich verstehe vollständig was Du meinst und worauf Du hinauswillst. Interessant ist, daß Du deine Frage „Was müssen die, die sich als die Community, das Wir, verstehen, ändern?” selbst beantwortet hast: „Gemeinschaften haben die Tendenz ein Wir-Gefühl aufzubauen, indem sie ein feindliches Außen oder Anderes konstruieren.” – richtig! Die Gemeinschaft hat nur dann das komplett-rundumsorglos-Paket-gemeinschaftliche Kuschelstadium erreicht, wenn sie das Gefüht hat, daß „die Community” – aka schweigende Mehrheit oder $Wortführer – zufrieden ist. Weil „das Außen oder Anderes” keine oder nur eine marginale Stimme hat – oder diese Stimmen maginalisiert werden (können). Wenn überhaupt, dann kann der Wandel nur von innen kommen. Mit Überzeugungsarbeit und Schritt für Schritt. --Henriette (Diskussion) 00:03, 22. Jan. 2018 (CET)

Puh. und ich dachte schon, das wäre jetzt das Aus für die Community. Gute Nacht. Gruß--2A02:8108:4A40:428C:1C9F:73DD:F5DD:2586 00:12, 22. Jan. 2018 (CET)

dass immer häufiger langjährige, auch produktive Autoren oder solche, die probematische Entwicklungen und Zustände lautstark problematisieren Das Problem ist, das hinter diesem lautstark sich oft noch andere Attribute verbergen. Nicht selten wird es auch mit politischer Mission oder anderem POV verwechselt. Und irgendwann ist dann AGF aufgebraucht. Warum soll sich eine Mehrheit, eine Adminschaft das dauerhaft bieten lassen? Und wer wird drangsaliert, weil er oder sie "anders" ist? Was ist denn unter drangsalieren zu verstehen, was unter anders ?--scif (Diskussion) 07:40, 22. Jan. 2018 (CET)

Die Botschaft lautet demnach: Politische Missionare finden politische Mission als aufweckende Störung gut. 👍👍👍--2003:F6:C3C0:4782:81F0:B271:8D40:7EEE 07:47, 22. Jan. 2018 (CET)

Fiona, bleib bei Deinen Leisten :-) Zur Gemeindephilosophin ist es ein sehr weiter Weg, wenn überhaupt :-) Soll ich Dir Deine diversen Diffs gegen irgendwelche Leute raussuchen, die Du als Störer bezeichnet hast - aber am liebsten kaltgestellt und aus WP vertrieben hättest? Das ist doch im Honeypot state of the art, Personen statt Argumente anzugehen und die Leute raus- oder wegzuekeln. Bisher waren das Rechte, Rechtsradikale, Maskulisten/Antifeministen oder gar Faschisten, die nicht der Meinung der "herrschenden Honeypotkrieger" waren. Störer wäre im Gegensatz dazu sogar fast lieb :-) MuM ist speziell, ok - nur sollte man aufpassen, dass man bei Generalisierungen nicht selber vom Tisch fällt :-) Störer hatte und hat "Klassencharakter" :-) Es hängt vom "Feindbild" ab, wie man damit umgeht - solange manche ein Feindbild brauchen oder hier aktiv hereintragen. Ja, das mit dem "Wir" ist richtig. Nur muss sich erst mal ein anderes und stärkeres "Wir" entwickeln, was dem Missbrauch von WP, der Schmuddeletikettierung missliebiger Lemmapersonen und Sprachreinigung aktiv entgegentritt. Da gibt es Leute, die das Eintreten dafür als "Stören" wahrnehmen - andere eben auch nicht. Da müssen wir halt durch - denn unsere Regeln sind eigentlich gut :-) Brainswiffer (Disk) 08:57, 22. Jan. 2018 (CET)

Du führst doch auf deiner Benutzerseite vor, wie Du dir die Konstruktion eines "stärkeren Wir" vorstellst, in deren Mitte und deren Kampftruppe in persona Du dich gegen gegen feindliche Andere aufbaust. Fiona (Diskussion) 09:29, 22. Jan. 2018 (CET)

Nachfolgendes bezieht sich darauf - vielleicht hast Du gemerkt, dass das nicht gut ist? Ach meine Gute, ich mach mir und Dir nur nichts vor und beschreibe die wirklichen Realitäten. Und es gibt eben mehrere "Wirs" und dass ich von einem anderen Wir träume als Du, sollte wirklich nicht verwundern. Im übrigen ist das eine Seite, wo (ggf. auch polemische) Diskussion gewollt ist. Also geht auf die Argumente ein oder lass es :-) Brainswiffer (Disk) 09:27, 22. Jan. 2018 (CET)

So ist Diskussion schwer, wenn Du einfach Beiträge austauschst wie jetzt Dein letzter. Dazu: Richtig, der Honeypot muss ersatzlos weg und das muss man alalysieren, wies da zugeht. Ich alleine kann und will aber wenig ausrichten. Es muss erst mal richtig sensibilisiert werden, was im Honeypot wirklich los ist. Da hilfst Du doch aber prima mit ;-) Brainswiffer (Disk) 09:33, 22. Jan. 2018 (CET)

Brainswiffer, nun halt mal die Luft an. Du benimmst Dich einfach schlecht. Und Dein Verhalten mir gegenüber, Dein Hounden seit Jahren, halte ich für eine ungesunde Fixierung. Benutzer Diskussion:Brainswiffer#zum Aufheben in Sachen Fiona.Fiona (Diskussion) 09:54, 22. Jan. 2018 (CET)

Hier ist der Platz, über die Gründe zu reden :-) Dass Du das nicht gut findest, glaub ich Dir sofort. Es ist aber spannend und Du spiel(te)st schon eine der wichtigsten Rollen im Honeypot überhaupt - verkörperst quasi das von mir monierte Verhaten am allermeisten. In meinen Archiven findet man noch mehr für das Verhältnis "zwichen uns", ich erinnere nur an die Föxxxx-Affäre :-) Oder wo du Breivik den Männern reindrücken wolltest, oder, oder... Brainswiffer (Disk) 10:06, 22. Jan. 2018 (CET)

Lieber Brainswiffer, Politaktivistin und Gemeindephilosophin sind zwei paar Stiefel. Wirfst Du da nicht Inkommensurables in einen Topf? Ich finde es übrigens auch nicht sehr gemeindephilosopisch, von „Enzyklopädie als Abbildung nur musealen Wissens“ zu schwadronieren. Das ist letztlich ziemlich seicht, eine philosophische Begabung nicht ansatzweise erkennbar...--2003:6:51C7:8724:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 10:04, 22. Jan. 2018 (CET)

Wo habe ich gesagt, dass Sie zweiteres ist? :-) Brainswiffer (Disk) 10:07, 22. Jan. 2018 (CET)

Du bezeichnest sie als Gemeindephilosophin, das ist selbst für die darniederliegende akademische Philosophie problematisch.--2003:6:51C7:8724:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 10:16, 22. Jan. 2018 (CET)

Zur Gemeindephilosophin ist es ein sehr weiter Weg ist aber eine andere Formulierung :-) Brainswiffer (Disk) 10:18, 22. Jan. 2018 (CET)

Ok, ich nehme wohlwollend zur Kenntnis, dass Du zur Ehrenrettung der Philosophie zurückruderst. Denn Philosophie bedeutete ja einmal Liebe zur Weisheit.--2003:6:51C7:8724:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 10:21, 22. Jan. 2018 (CET)

Sorry, aber Du unterstelltest mir was, was ich nie gesagt habe Jetzt merkst Dus selber und nennst das zurückrudern bei mir :-) Auch ein doller Stil :-) Brainswiffer (Disk) 10:25, 22. Jan. 2018 (CET)

Die Liebe zur Weisheit sollte so weit gehen, dass man nicht einmal ansatzweise darauf kommt, im Zusammenhang mit Politaktivisten den Begriff Philosoph auch nur auszuhauchen...--2003:6:51C7:8724:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 10:30, 22. Jan. 2018 (CET)

Ja, aber :-) Wenn sie sich aber plötzlich dazu berufen fühlt? Imho hatte sie es vorher noch nie versucht und sollte dabei bleiben :-) Ok, klar was gemeint ist. Brainswiffer (Disk) 10:33, 22. Jan. 2018 (CET)

Mich würde ja mal Deine hochgeschätzte Meinung als einzig verbliebener Fachpsychologe zur Belladonna-Theorie interessieren: „Projektstörer mit überquellendem Sperrlogbuch sind mit verhaltensauffälligen Kindern zu vergleichen und sagen viel über das gestörte System Familie aus.“ Ist das so, brauchen wir eine systemische Familientherapie?--2003:6:51C7:8724:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 10:42, 22. Jan. 2018 (CET)

Ob die Ursachen für Störungen in der Kindheit liegen (müssen), ist nach wie vor im Fach umstritten. "Neurosen" (die Theorie wo das noch thematisiert wurde) können früh ("von innen nach aussen" sich entwickelnd) oder später ("von aussen nach innen") einsetzen, eine "ordentliche Noxe" kann auch eine Störung bei einer bis anhin unauffälligen Person auslösen. Für beides finde ich Beispielaccounts (keine Namen :-) Leute die gut anfangen, dann aber entgleisen gibts ebenso wie Leute, die nie richtig in einer Spur standen. Letztere fliegen aber schneller raus, weil wenn Unbekannte gleich stören, gibts weniger administratives Pardon :-) Ich denke schon, dass es eine Teilgruppe ist, die @Belladonna2: meint - aber wie immer kann das gleiche Phänomen mehrere Ursachen haben. Es kann auch bei "Störern" intakte Familien gegeben haben :-) Ui, das war jetzt sogar ernst gemeint--Brainswiffer (Disk) 10:58, 22. Jan. 2018 (CET)

Es geht bei der Familienanalogie nicht um "auffällige Personen", sondern was die Auffälligkeit über das System sagen kann.Fiona (Diskussion) 11:44, 22. Jan. 2018 (CET)

schon klar, man kann aber alles als System auffassen (Familie, Beruf, sozialkontakte, Wikipedia... und man weiss dann eben nicht, welches System schuld oder gemeint ist. Vielleicht ist Wikipedia für einige Störer das System Familie? Brainswiffer (Disk) 11:53, 22. Jan. 2018 (CET)

Es geht nicht um Schuld. Die Frage war: was sagen Störungen und wie damit umgegangen wird, über das System aus? Fiona (Diskussion) 12:18, 22. Jan. 2018 (CET)

Schuld war nur eine Umschreibung für ursächlich. Und es gibt eben nicht DAS System, was schuld ist, sondern quasi Subsysteme. Ein häufiger Fehler dabei ist ja, dass man sich zu früh auf etwas festlegt und das andere ausblendet. Brainswiffer (Disk) 12:35, 22. Jan. 2018 (CET)

Du versuchst die Autoren und Autorinnen, die Du als "auffällige Personen" abqualifizierst, psychologistisch zu pathologisieren. Wenn dir das ein Anliegen ist, so fang bei Dir selbst an. Mein Ansatz ist, den Begriff des "Störers" anders zu denken. Destruktive Störer auszuschließen, kann das Mittel der Wahl sein, darin gebe ich Gustav Recht. Doch die konstruktiven "Störer", die meist produktive Beiträger sind, sind ein Symptom des Systems, das man nicht "heilt", wenn man sie ausschließt. Ich habe keine Antworten, keine Rezepte. Ich weiß nur, dass Konflikte nicht immer auf der persönlichen Ebene zu lösen sind, wie u.a. der letzte SG-Fall lehrte. Fiona (Diskussion) 12:53, 22. Jan. 2018 (CET)

Zu dem Beitrag wie auch der anschließenden Diskussion fällt mir eigentlich nur der Witz von dem/der Geisterfahrer/in ein. --109.41.193.253 11:50, 22. Jan. 2018 (CET)

Nimm doch deinen Account, oder ist der gesperrt? --Schlesinger ^schreib! 11:59, 22. Jan. 2018 (CET)

@Benutzerin Fiona B., wenn Du Dich jetzt von einem anderen Autoren gestört fühlst, gehe ich da recht in der Annahme, dass jetzt Du darüber nachdenken möchtest, was Du "falsch" machst? Und dass Du nicht den anderen Autoren fragen möchtest, warum er Dich stört? Gruß--2A02:8108:4A40:428C:653E:652A:456B:A6BC 12:21, 22. Jan. 2018 (CET) Noch ein Nachtrag: Ich weiß auch nicht so genau, welches System gemeint ist. Es werden ja wohl nicht die paar lockeren Regeln und Formatvorlagen gemeint sein, die hier für die Zusammenarbeit vorgesehen sind. Gruß--2A02:8108:4A40:428C:653E:652A:456B:A6BC 12:38, 22. Jan. 2018 (CET)

Von einem anderen Autor fühle ich mich jetzt nicht "gestört". Aus Deiner Frage spricht eine Überschätzung von Versuchen mich auf der ad hominem Ebene zu ärgern. Mehr ist es doch nicht. Wie Jungs auf dem Schulhof. Fiona (Diskussion) 12:37, 22. Jan. 2018 (CET)

Also bei uns auf dem Schulhof waren die Mädchen viel schlimmer. Die haben sich immer an den Haaren gezogen oder hinten rum Lügen über die anderen erzählt.... -- 12:56, 22. Jan. 2018 (CET)

Na und? Ergänz es doch: wie Jungs und Mädchen auf dem Schulhof. Zufrieden?Fiona (Diskussion) 13:42, 22. Jan. 2018 (CET)

Ach wo, hat mich nur gewundert, dass ausgerechnet Du Dich solcher Geschlechterstereotypien bedienst...-- 13:48, 22. Jan. 2018 (CET)

Nein, nur Erfahrungen aus der Grundschule und Beoachtungen aus der Jugendbildungsarbeit.Fiona (Diskussion) 14:31, 22. Jan. 2018 (CET)

@Benutzer:Brainswiffer, vielen Dank für Deine erhellende Antwort oben. Ich frage mich allerdings, ob diese Analogie zur Familientherapie in der Sache angemessen sein kann: „Eingefleischte „Systemiker“ betreiben inzwischen „Familientherapie ohne Familie“. Einem abstrakt überdehnten Systembegriff ist das Spezifische familiärer Beziehungen konzeptuell zum Opfer gefallen. Der Unterschied zwischen Familie, Gruppe, Organisation oder auch etwa einem Feuchtbiotop geht verloren, wenn alle doch Systeme sind...“ (Almuth Massing: Psychoanalytische Wege der Familientherapie, Springer 2013, S. 2). Vielleicht ist Wikipedia eher so etwas wie ein offener Marktplatz, auf dem sich verschiedene Menschen begegnen ohne systemische Abgeschlossenheit. Und auf diesem Marktplatz erscheinen dann eben auch mal Krawallbrüder einfach deshalb, weil sich unter 100 Menschen immer zwei Krawallbrüder befinden. Mit Familienähnlichkeit der Wikipedia hätte das dann gar nichts zu tun. Ein bestimmter Prozentsatz hätte demnach ganz natürlich überquellende Sperrlogbücher, so wie eben im real life ein bestimmter Prozentsatz der Autofahrer ganz normal Punkte in Flensburg hat oder vorbestraft ist... Störer als normale Erscheinungsform der destruktiven Seite des Menschseins, die man überall finden kann.--2003:6:51C7:8793:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 14:06, 22. Jan. 2018 (CET)

Das Denken, das ich mit meinem Text ankratzen wollte, setzen Du und Brainswiffer fort: ihr spaltet in die Guten, das "Wir", das selbstverständlich ihr seid, und die Anderen, die die Krawallbrüder mit den Sperrlogs sind, die ihr analysiert. Was, wenn ich Dir sage, dass Brainswiffer als destruktiver Troll in Wikipedia wahrgenommen wird, und du ein User bist, der sich fürs Grobe ausloggt, um ihn mit IP zu flankieren? Beides unerwünschte, und wie ich meine, unsoziale Verhaltensweisen.

Es scheint schwer zu sein fremde Gedanken aufzunehmen. Brainswiffers Strategie hat die Diskussion mit Beiträgen, die sie aufgenommen hatten, zertrollt. Es gibt im Netzt massenhaft Leute wie euch, die eine solche Zertrollungsstrategie verfolgen und daraus ihre Befriedigung ziehen. Auch Wikipedia ist davor nicht zu schützen. Kaum ein User, der nicht so robust ist und/oder ein starkes Standing in Wikipedia hat, wird sich nun noch trauen, sich konstruktiv auf meinen Beitrag zu beziehen.

Eine guten Tag allen MitlesendenFiona (Diskussion) 14:31, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich habe keine Antworten, keine Rezepte. ja, von der Sorte haben wir recht viele, Hauptsache nen schmissigen Text in den Kurier reinknallen. Mir wird eines bei der ganzen Diskussion immer wieder vergessen, deswegen kann ich es auch nur immer wieder gebetsmühlenartig wiederholen: die Gleichsetzung RL mit WP funktioniert nicht. Und solange man Erklärungsansätze aus dem RL für WP sucht, geht das regelmäßig fehl, wird das Ergebnis unbefriedigend. Welcher Mensch steht denn hinter den Störern, Männlein, Weiblein, alt jung, intelligent, dumm? Alles Dinge, die man für eine tiefgehende Beurteilung des Problems benötigt. Hier wird nur das geschriebene Wort interpretiert, gut mancher liest da gleich ne politische Einstellung raus. Deswegen kann es auch weiterhin nur ein Regelwerk geben, wie es für soziale Netzwerke üblich ist. In andereren Foren fackeln die Forenbetreiber beileibe nicht so lange, nur hier müssen sich Admins elendig lang alles Mögliche anhören.--scif (Diskussion) 14:50, 22. Jan. 2018 (CET)

Sorry, bei 42.350 Edits hat Brainswiffer ein sehr überschaubares Sperrlogbuch, ich nehme ihn als Akademiker absolut ernst. Zudem ist er der letzte verbliebene Fachpsychologe im ansonsten abgestorbenen Portal Psychologie. Ihn als destruktiven Troll zu bezeichnen, ist sicher nicht angemessen. Zudem hat er eine fachliche Botschaft, die man sich anhören kann, auch wenn sie einem nicht in den Kram passt.--2003:6:51C7:8793:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 14:43, 22. Jan. 2018 (CET)

Die, ähem... robustere Streitkultur kommt IMHO daher, dass Wikipedia eine viel höhere gesellschaftliche Bedeutung gewonnen hat als etwa zu Beginn meiner Mitarbeit 2004. Damals gab es nach meiner Erinnerung eine enger verbundene Community, die damals auch noch bereit war, Abweichler hart auszuschliessen. Gab ja fast keine. Praktisch alle waren Freunde. Und alle Admins hatten Cojones. - Aber je wichtiger unser Projekt für die Welt wird, desto mehr von der realen Politik kommt auch zu uns. Journalisten schreiben von uns ab. Abgeordnete lesen bei uns nach. Anwälte mahnen uns ab. Die Kuschelzeit ist vorbei, Wikipedia ist erwachsen. Es gibt nun auch bei uns scharfe politische Konflikte, die unsere Wikiquetteregel nicht mehr unterdrücken kann. Und was können wir nun tun? Viele Cojones-Admins haben sich zurückgezogen, andere wurden abgewählt. Harte Strafsperren bekommen oft keinen Konsens mehr. Erfolgreiche Benutzersperrverfahren wurden seltener und hörten schliesslich ganz auf. Darin drückt sich m.E. ein zunehmend deutlicher Willen der Community aus: greift nicht ein, lasst uns das ausfechten. Wir werden uns wohl daran gewöhnen, dass gegnesätzliche politische Ansichten hier aufeinandertreffen, mit ANR-aktiven Wikipedianern auf beiden Seiten, also nicht als asymmetrische Autor-Störer-Dichotomie. Und wie damit umzugehen ist, dafür haben wir noch keine tragfähige Lösung. Vielleicht gibt es auch keine Lösung. Wenn es aber eine geben sollte, dann wird es ein für alle schmerzhafter Kompromiss sein - wie bei uns guter Brauch seit altersher. -- MBq ^Disk 15:00, 22. Jan. 2018 (CET)

„robustere Streitkultur“ - man kann aber inhaltlich hart streiten unter Einhaltung der Wikiquette; die Verrohung der Diskussionskultur durch persönliche Angriffe wirkt projektschädlich und vergrault Mitarbeiter. Dies zuzulassen ist eine katastrophale Fehleinschätzung mit Folgeschäden für den ANR.--2003:6:51C7:8793:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 15:06, 22. Jan. 2018 (CET)

Wikipedia weist einige systemimmanente Faktoren auf, die sie von anderen Systemen unterscheiden: Jeder kann überall mitschreiben, alles ist öffentlich und kann über Jahrzehnte nachvollzogen werden, angefangen vom Tag und der Uhrzeit des Editierens bis zum kleinsten Diskussionsbeitrag. Gerade letzteres ist ein Stressfaktor und es besteht die Tendenz durch entsprechende Tools dies zu perfektionieren. Störer für mich sind nicht User, die sich mal im Ton vergreifen, sondern die mit Bezug auf eine eigenartige Quelleninterpretation und vor allem Quellendiskussion und extrem viel Zeit Artikel an sich reissen und diese mehr oder weniger allein schreiben und dabei andere User gezielt ins Aus, vom Artikel weg drängen, auch unter gezieltem Einsatz von VM etc.. Dies schadet der Stimmung, und macht Artikel in der Regel nicht besser, da vor allem bei zeitgeschichtlichen Themen wichtige Perspektiven (aus meiner Sicht) fehlen. Es gibt einige Artikel, bei denen ich in der Versionsgeschichte vor diese Umarbeitungen zurückgehe und den Artikel in dieser Version lese. Diese Art von Störer ist eng mit dem System Wikipedia verbunden, wobei ich der Meinung bin, dass sie durch die systembedingten gegebenheiten auch noch gefördert werden.--Belladonna Elixierschmiede 15:08, 22. Jan. 2018 (CET)

Phänomen richtig beschrieben, Terminologie falsch. Das sind nicht die Störer, sondern die sogenannten Platzhirsche und Ochsenfrösche. Ebenfalls projektschädlich, selten aber mit überquellendem Sperrlogbuch und meist durch administrative Seilschaft gedeckt. Der Störerbegriff ist hier falsch, weil die Platzhirsche den ANR gestalten und beherrschen.--2003:6:51C7:8793:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 15:25, 22. Jan. 2018 (CET)

Auch ein Platzhirsch kann ein Störer sein, da er mit seinem Gehabe Frustration und Ohnmacht bei anderen Autoren erzeugt, die sich in aggressivem Editiergebaren äußern kann, wodurch dann deren Sperrlog gefüllt wird.--Belladonna Elixierschmiede 15:30, 22. Jan. 2018 (CET)

In der Sache stimme ich Dir voll und ganz zu, nur begrifflich würde ich den Platzhirsch niemals als Störer bezeichnen, denn der Störer ist ein Underdog.--2003:6:51C7:8793:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 15:36, 22. Jan. 2018 (CET)

Das konzept sieht keine Wertung der Störers vor. Es begreift den Störer als Teil des Systems. Ähnlich wie in der Ökologie der Begriff der Störung keine Wertung beinhaltet. --Belladonna Elixierschmiede 17:18, 22. Jan. 2018 (CET)

Fiona, könntest Du bitte noch einmal darlegen, worin der Unterschied besteht, jemanden als "Störer" zu bezeichnen und jemanden der "Strategie der Zertrollung von Dikusionen zu bezichtigen"? Wieso ist es unsere Wikipedianer-Pflicht, uns von den einen befruchten zu lassen, während Du bei den anderen beklagst, dass die Wikipdia von ihnen nicht zuverlässig geschützt werden kann? Besteht der Unterschied in dem Gesagten? Oder in der Person, die etwas sagt/schreibt? Darin, welche Buddies oder Widersacher sie in der Wikipdia um sich gescharrt hat? -- 15:22, 22. Jan. 2018 (CET)

Ohne mal auf den Rest einzugehen: wie so## man sich denn die Auswahl der "20 störendsten Wikipedianer" vorstellen? Ein Gremium wie SG wählt aus? Die 20 häufigsten VM-Gemeldeten? Darf man wie bei der Unwortwahl beliebig viele nominieren und dann 3 davon wählen? Vergeben wir die Plätze kontingentiert, so 4 Plätze Kreuzstreit, 3 Plätze Adminklüngel, 2 Plätze WMDE & Co. etc.? Und erwartet jemand ernsthaft, das ein solcher "Titelträger" das als Ansporn empfinden wird und dafür noch Zeit für ein "Symposium" mit anderen "Störern" aufbringen wird? Gesetzt den Fall, es handle sich wirklich um "gute Störer", ist dies dann wirklich der beste Weg um sie für uns "fruchtbar" zu machen? Ich habe meine Zweifel. Zumindest in einem stimme ich der Autorin aber unbedingt zu: bitte mehr Verantwortung im sprachlichen Handeln. Uns fehlt die Mimik, Gestik und der Tonfall bei unserer Kommunikation, die darüber hinaus für alle Ewigkeiten geloggt wird. Etwas weniger die persönliche Schiene fahren täte dem Projekt meiner Meinung nach gut. -- DerBuddybär (Diskussion) 15:35, 22. Jan. 2018 (CET)

Mir falllen da schon einige Beispiele ein: von früher.: Simplicius, Ralph, Brummfuss, Martina, Muscari, Whitescreen, etc. ..... Mautpreller als einfühlsamer Aufpasser, Schlesinger als süffisanter Kommentator. Und einen Extraplatz für Liesbeth mit bunten, fröhlichen Socken, so nach dem Motto: Das Verbotene darf bis zum Überdruss praktiziert werden. Drumherum stehen Itti, Memmingen und Felistoria, feuern sie an und klatschen beifall, wenn sie zwei zusammengehörige gefunden hat. Nicht zu vergessen, Fafner, Katach und Neonico, die ihr neues Rezept Glühphosatpunsch untereinander zelebrieren dürfen. .. Ob sie die Tollkirsche am Grund des Glases bemerken? Mit Schlesingers Worten: Man darf gespannt sein. --Belladonna Elixierschmiede 16:35, 22. Jan. 2018 (CET)

Bei manchem Namen würde ich mitgehen, andere fehlen mir auf der Liste. Und das geht wohl den meisten so, da hat jeder andere Favoriten. Also wie soll die Auswahl stattfinden? Alternativ könnte man auf der nächsten regulären Con ja eine Ecke für diejenigen einrichten, die sich selbst als "gute Störer" ansehen und von selbst dahingehen, dann wäre zumindest das Auswahlproblem vom Tisch, das Erfolgsproblem bliebe wohl. -- DerBuddybär (Diskussion) 17:27, 22. Jan. 2018 (CET)

Buddybär, ich glaube nicht, dass sich jemand so bezeichnen würde. Es waren User darunter, die sich mal sehr für Wikipedia engagiert haben. Welches war aus ihrer Sich der point of no return, der zu einem Ausschluss führte? Wären andere Wege möglich gewesen? Was denken sie heute darüber und über Wikipedia? Fiona (Diskussion) 17:48, 22. Jan. 2018 (CET)

+1. Nur Fiona selbst tappt dann in die Falle und bezeichnet den Kollegen vom Portal Psychologie „Brainswiffer als destruktiver Troll in Wikipedia“. Frauohfrau...--2003:6:51C7:8793:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 15:43, 22. Jan. 2018 (CET)

Also ich find den Vorschlag gut! Dann könnten sich die Polit-Blogger hier endlich mal im richtigen Leben auf Wikimedia-Kosten gegenseitig auf die Schulter klopfen und sich gegenseitig bestätigen, wie wichtig ihr Beitrag zu dieser Enzyklopädie ist. -- 16:01, 22. Jan. 2018 (CET)

Präziser: ...wie wichtig ihr Beitrag zur politischen Instrumentalisierung dieser Enzyklopädie ist.--2003:6:51C7:8793:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 16:26, 22. Jan. 2018 (CET)

Mal im Portal Psychologie mitgearbeitet zu haben, schützt nicht davor mit einem Zweitkonto destruktiv zu agieren. Das Sperrlog sagt darüber gar nichts. Fiona (Diskussion) 16:54, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich habe das mal administrativ überprüfen lassen. Auch wenn es mich in Bezug auf WP:KPA verwundert,aber man darf andere Benutzer tatsächlich als destruktive Trolle und als die Strategie einer Diskussionszertrollung verfolgend bezeichnen. -- 17:04, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich bedaure es ausdrücklich nicht daran gedacht zu haben, dass es jemanden geben könnte, der meinen Kommentar missbraucht, um Grenzen auszutesten, gegen WP:KPA zu verstoßen und dies mit meinem Text zu rechtfertigen. diff. Das hat nichts mit gegensätzlichen politische Ansichten zu tun, die hier aufeinandertreffen, sondern ist pure Gehässigkeit und Verletzung von Regeln menschlichen Anstands. Fiona (Diskussion) 17:12, 22. Jan. 2018 (CET)

Wer lebt, stört. (Tankred Dorst) – Danke für den Kurierbeitrag. --Stobaios 19:53, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich teile Fionas Ansicht: Man sollte die Blickrichtung ab und an mal ändern und sich fragen, was "Störer" uns lehren können. Ich könnte ohne weiteres ein Dutzend "Störungen" benennen, die uns sehr wohl etwas anderes lehren können, als wie man "Störer" fernhält. Umgekehrt hat auch Belladonnas Überlegung etwas für sich. Das Problem ist, dass gerade die Wikipedia-Verfahrensregeln, wenn man sie nur dogmatisch genug auffasst, zur totalen Blockade genutzt werden können.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 22. Jan. 2018 (CET)

Pawlow hätte seine Freude am konditionierten Lagerdenken gehabt mit diesen automatisierten Bekundungen.--2003:F6:C3C0:4C75:2C84:F064:75D4:FEFB 21:55, 22. Jan. 2018 (CET)

Wir können ja auch die Begrifflichkeiten ändern. Ändert am Ergebnis selbst ja nichs. Wie wäre es mit "notorische Nörgler". In dem Moment, wo Kritik zur Show wird, statt zum konstruktiven Meinungsbeitrag, ist das alles doch eh nichts mehr Wert. Opposition um der Opposition Willen hat wann schon mal geholfen? Wir wissen auch aus der Geschichte, daß zwanghaftes gegen alles sein am Ende auch nichts bewirkt. Wer nur die eigene Meinung mit der eigenen Maximalforderung gelten lässt, ist nunmal schnell allein. Marcus Cyron Reden 23:52, 22. Jan. 2018 (CET)

Mein Beitrag war kein Plädoyer für die Verrohung der Sprache und des Umgangs, für Hounding, um Menschen mit subtilen Mitteln fertigzumachen, für Blokaden mit den Mitteln des Regelwerks - das sind nicht "Störungen", die uns weiterbringen. Ich beobachte, dass Verrohung in Wikipedia zunimmt - analog zu den Entwicklungen im Netz - und mehr Toleranz erfährt. Ich bin ausgangen von einem Konsens: wir schreiben eine Enzyklopädie und gestalten die Zusammenarbeit in einem offenen Projekt. Doch wie tun wir das? Damit hat Wikipedia begonnen, und Fragen stellen sich auf beiden Ebenen immer wieder neu. Sie sind nicht für die Ewigkeit beantwortet, Marcus. Ich sehe "Störer" wie ich sie erlebt habe und verstehe, als Menschen, die sich auf der einen oder anderen Ebene die Stirn wund gerieben haben, bis sie herausfielen aus dem System. Fiona (Diskussion) 06:44, 23. Jan. 2018 (CET)

Du siehst, dass es einigen schwerfällt, Deine Botschaft zu erkennen :-) Wenn Du anderen "Blockaden mit den Mitteln des Regelwerkes" vorwirfst, muss ich aber nun wirklich lachen. Was damit möglich ist, hab ich vor allem bei Dir gelernt und hat mich zu der Glosse geführt. Nun scheint es so, dass Du das whyever auch nicht mehr so kannst oder willst (dein temporärer Rückzug) und auch Konflikte mit den Admins zunehmen (siehe Deine letzte Aktion vor dem Rückzug). Wirklich ersetzbar im Honeypot (auf dem "alten" Niveau) bist Du für die Deinen nicht. Entweder die schiessen taktisch unklug übers Ziel (keinenamen1), sind weniger erfolgreich, weil nicht auf Deinem Niveau (keinenamen2) oder haben auch etwas resigniert (keinenamen3). Kann es also eine Rolle spielen, dass Du auch "die Felle im Honeypot" einfach wegschwimmen siehst und das hier ein "Rettungsversuch" werden sollte, den aber bisher kaum jemand als solchen erkennt?

Das wäre der Moment, wo eine wirkliche Debatte über Neutralität im Honeypot beginnen sollte: Sprachreinigung und Schmuddeletikettierung der Gegner in "altlinker" Tradition oder eine Debattenkultur, die ich hier aus der Schweiz kenne: Meinungen relevanter Personen oder Gruppen (Medien) und auch ihre Kritik von der "anderen Seite" werden unverzerrt dargestellt, nichts wird tabuisiert und man kann sich dann wirklich eine Meinung bilden. Das das im RL auch kaum gibt und es von dort immer wieder hier reinschwappt, wird das zugegeben schwer. WP wäre aber ein Medium, wo man damit anfangen könnte - weil es nicht nur ein deutsches ist. Brainswiffer (Disk) 07:28, 23. Jan. 2018 (CET)

Brainswiffer, Deine Botschaft ist angekommen, ja wirklich. Wer noch Informationsbedarf hat, kann sie auf Deinem BNR nachlesen und das Gespräch auf Deiner Diskussionsseite suchen.Fiona (Diskussion) 09:21, 23. Jan. 2018 (CET) don't feed Fiona (Diskussion) 09:45, 23. Jan. 2018 (CET)

prima. Ich stehe zu jedem Satz auf meiner Benutzerseite und die hat Zustimmung über die Lager hinaus. Das hier ist aber auch eine diskussionsseite, oder? Ich denke, dass die Leute selber wissen, wo die was diskutieren und du als Lotse nicht wirklich auch noch nötig bist. Interessant, dass du für meine benutzerseite noch Werbung machst. Offenbar hast du die weder richtig gelesen, noch verstanden? Brainswiffer (Disk) 09:53, 23. Jan. 2018 (CET)

Nunu, also ich hab größte Skepsis gegenüber Leuten, die zu wissen glauben, was "neutral" ist (oder gar eine "wirkliche Neutralität"), nach dem Motto: Ideologen sind immer die anderen. Als ob seit dem Wertneutralitätsstreit nichts mehr passiert wäre. Die Stärke etwa feministischer Ansätze ist gerade, dass sie prinzipielle Zweifel gegenüber der Möglichkeit einer wertfreien, rein faktischen Beschreibung der Wirklichkeit säen.--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 23. Jan. 2018 (CET)

Was mich massiv ärgert: es wurden von mehreren Diskutanten Fragen an Fiona gestellt. Scheinbar ist es der neue Kommunikationsstil, diese nicht zu beantworten. Ist das Unwissen, Unlust, Angst vor dem Aufdecken der eigenen Unzulänglichkeiten oder was ist das? Die hier so viel zitierten Störer entwickeln sich auch, wenn man nicht mehr willens ist, sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Vorsorglich: keine Angst, ich laufe nicht Gefahr, zu einem Störer zu mutieren.--scif (Diskussion) 10:16, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich wüsste nicht, welche sachlichen Fragen zum Thema an mich ich nicht beantwortet hätte. Ich sehe mich nicht in der Pflicht, Fragen, die nur darauf aus sind zu provozieren und nicht im Zusammenhang mit dem Thema stehen, ernst zu nehmen. Die Diskussion hier ist kein Fragen-Sie-Fiona-Spiel. Wird seltsamerweise zu Artikeln anderer AutorInnen auch nicht gefordert. Der z.T. untergriffige ad hominem-Stil, den hier einige mir gegenüber anschlagen, nervt und trägt nichts zu einem konstruktiven Gespräch bei, das auf diese Weise boykottiert wird. Klar, dürft ihr alles machen. Aber ab jetzt ohne mich. Ich ziehe mich komplett aus der Diskussion zurück.Fiona (Diskussion) 11:16, 23. Jan. 2018 (CET)

@Fiona B.: Mir reicht diese Heuchelei langsam. Du skizzierst weiter oben, das von dir als Störer klassifizierte Autoren drangsaliert werden, nur weil sie anders sind. Daraufhin habe ich konkret gefragt, wer drangsaliert wird und was du unter anders verstehst. Ich sehe nicht, wo diese Fragen provozierend sein sollen oder nicht mit dem Thema im Zusammenhang stehen. Für deine Glaubwürdigkeit und Ernsthaftigkeit wäre es wesentlich zuträglicher, wenn du umseitig im Kurier nicht nur ein paar Brocken hinwirfst, sondern dazu auch Fragen beantwortest. Das Prinzip: Antworten und Rezepte hab ich leider keine wirkt sehr komisch, wenn man andernorts mächtig mitdiskutiert und austeilt. Wer solche Kommentare einwirft, muß auch damit rechen das dass hinterfragt wird. Aber scheinbar hält momentan ein Kommunikationsstil Einzug, wo man a) Fragen gar nicht beantwortet oder b) paar Behauptungen zum Besten gibt, die sich in Allgemeinplätzen, Klischees oder bei näherer Überprüfung in unwahren Behauptungen erschöpfen. Es wäre dann schon mal ein Anfang, das zumindest diejenigen, die diverse Zustände beklagen, sich dann auch den Diskussionen stellen und Fragen dazu beantworten. Die Feigenblätter untergriffig oder ad hominem-Stil sind nur Ausreden, sich mal ernsthaft mit klar formulierten Fragen auseinanderzusetzen. Meinst du wirklich, das du damit einen mm vorwärtskommst? Das ganze dann noch als Fragen-Sie-Fiona-Spiel zu diskreditieren und wegzurennen, wenn die Fragen mal konkret werden, nun, das finde ich besonders toll. Mir fiele in dem Zusammenhang jetzt viel zu starken Frauen usw. ein.... Fakt ist, wer Diskussionen anzettelt, muß auch Gegenwind aushalten und nicht einfach wegrennen.--scif (Diskussion) 16:54, 23. Jan. 2018 (CET)

Was bitte soll ich mir unter dieser Andeutung zu "starken Frauen" vorstellen? -- Nicola - kölsche Europäerin 20:12, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich arbeite mit Kolleginnen zusammen, die nach dem Motto handeln, warum muß das zwingend immer ein Mann machen, ich kann das genausogut. Und da reden wir von Sicherheitsthemen, unter anderem der Anwendung von unmittelbaren Zwang. Das Gegenteil davon sind Frauen, die schnell mal nen Spruch drücken, wortgewaltig ne Diskussion anfangen usw, aber dann: huch ich bin ne Frau, ich darf das, muß aber nicht dafür gradestehen. Verkürzt gesagt: kein Arsch in der Hose. Ich glaube, mit der Rabulistik kannst du umgehen. --scif (Diskussion) 22:18, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich behaupte, dass Frauen der zweiten Kategorie keine "starken Frauen" sind. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:26, 23. Jan. 2018 (CET)

Na da sind wir uns doch schnell einig. Hatte ich auch nicht anders erwartet. Problem ist nur das manche Ersteres vorgeben, Letzteres aber praktizieren. Mehr sag ich dazu mal nicht, wegen ad hominem und so, gell. ;-))--scif (Diskussion) 22:46, 23. Jan. 2018 (CET)

Lange Beiträge, die schon mit einer Beschimpfung anfangen, lese ich nicht mehr.Fiona (Diskussion) 20:06, 23. Jan. 2018 (CET)

@Fiona B.:Hast du noch mehr Ausreden? Andernorts kannst du schon wieder prima austeilen, Stichwort schon gewußt

--scif (Diskussion) 22:18, 23. Jan. 2018 (CET)

Du nennst den Kollegen vom Portal Psychologie „Brainswiffer als destruktiver Troll in Wikipedia“ und beklagst Dich gleichzeitig über „untergriffigen ad hominem-Stil“. Wie passt denn das zusammen? Es geht den Akademikern doch gerade darum, dass die Politisierung und Aggressivität eingedämmt werden soll. Und dann schlägst Du einem anderen Akademiker derart aggressiv ins Gesicht?--2003:6:51C7:8793:CDA8:57DE:9BC5:6FD3 11:39, 23. Jan. 2018 (CET)

Könntest Du mal die Platte mit den Akademikern abstellen? Mir sind "Akademiker" keineswegs als besonders friedliebend und unpolitisch bekannt, es gibt viele streitbare "Akademiker", die keineswegs unpolitische Menschen sind und auch nicht so agieren, als wären sie es. Ganz davon abgesehen: Wieso sollten "Akademiker", wer auch immer das genau ist (jemand, der studiert hat?), die bevorzugten Schreiberlinge in der Wikipedia sein? Und woran erkennt man, dass einer "Akademiker" ist? An lateinischen Sprüchen oder was?

Es gibt ein Problem mit Mitarbeit von Wissenschaftlern in der Wikipedia. Das ist aber sehr viel konkreter: Die Wikipedia ist a) kein Ort der Forschung und b) ungeeignet für eine wissenschaftliche Publikation. Im Gegenteil: Wer hier einen Überblicksartikel schreibt, wird ihn kaum unter seinem Namen veröffentlichen können.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 23. Jan. 2018 (CET)

Hi @Fiona, Du bist auf dem richtigen Weg! Du wirbst für Vielfalt. Und damit kann de.wp immer weniger umgehen, nachdem Tretikov durch Superprotect sehr viele Wikipedianer mit "Wikipedia always on my mind" vertrieben hatte. Es gibt einen großen dumpfen de.wp-Rest mit "My Wikipedia ...!" - Wikipedia ist ein Sumpfloch des Problems von Trittbrettfahrern. Der aktuelle enzyklopädische Wissensstand ist so verprollt, dass er keine Auskünfte zum Problem von Trittbrettfahrern anbietet. Ich vermisse Winternacht; Drahreg01 hat seine Nische gefunden. --84.62.130.3 19:24, 23. Jan. 2018 (CET)

Editier-Hilfe-Schnitt

Welches war aus ihrer Sicht der point of no return, der zu einem Ausschluss führte? Wären andere Wege möglich gewesen? Was denken sie heute darüber und über Wikipedia? (Fiona) Diese Frage finde ich interessant und Gedanken darüber können zu einer kritischen Distanz im Umgang mit Wikipedia führen, so dass man gar nicht erst in die negativen Regelkreise hineinkommt. --Belladonna Elixierschmiede 12:00, 23. Jan. 2018 (CET)

Ja, diese Fragen würde ich gern einigen Aussteigern und Ausgestiegenwordenen stellen.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 23. Jan. 2018 (CET)

Lieber Mautpreller, was für ein Problem hast Du mit dem Begriff Akademiker. Natürlich trifft dieser auf Brainswiffer zu. Er ist der letzte verbliebene Fachwissenschaftler im Portal Psychologie und führt dort immerhin noch dringend benötigte Reparaturen aus. Soll der jetzt auch noch vergrault werden oder was?--2003:6:51C7:8786:816A:2E27:8371:31BD 12:22, 23. Jan. 2018 (CET)

Mauti, wir sind doch auch immer dann "zusammengeraten", wenns gegen ganz schlimme Sprachreiniger oder (wenn man das wirklich sagen dürfte) altlinke Polit-Trolle ging, die hier nur ihren POV sehen wollten. Die Forderung nach Ausgewogenheit kann im Sinne einer Neutralität also nur besser sein - gepachtet hab ich die Neutralität natürlich nicht, die steht nur in unseren Regeln :-) Und Akademiker: ich weiss, was ich bin und kann. Wenn mich "Genosse Schlesinger" da nicht versteht, kann ich damit auch leben. Es belustigt mich eher, dass man sich durch "direktere Sprache" eher unerwartet für Akademiker verhält - man erwartet wohl nur trockenes und unverständliches Zeug. Mit der Sprache konnte ich in einem bestimmten Artikel bei einem bekannten Honeypotter aber zum "Staatsfeind Nummer 1" innerhalb nicht mal eines Monats werden. DAS bekräftigt mich, dass Sprache eben auch wirklich sowas wie eine Waffe sein kann. Das würde ja eine Selbstaufgabe seinerselbst sein, wenn Schlesinger mich plötzlich gut findet :-) VM und Sperren: ja, bestimmte Leutinnen und Leute haben es immer wieder versucht, mich in eine Sperre zu treiben - und werden das auch immer wieder tun. Nur haben wir jetzt eben auch vernünftigere Admins als früher, die das objektiver erkennen und das Motiv dahinter sehn. Und ja, wenn man wirklich Wikipedistik betreibt wie ich, ist die Welt hier ohne Fiona nicht mehr schön :-) Niemand kann sie wirklich ersetzen. --Brainswiffer (Disk) 12:39, 23. Jan. 2018 (CET)

Was soll denn bitte "Ausgewogenheit" sein? Zwei links, zwei rechts, und einen fallen lassen? Zur Neutralität: Einen "neutralen Standpunkt" kann es schon theoretisch nicht geben. Standpunkte (oder Perspektiven, was für Point of View wohl die bessere Übersetzung ist) sind immer subjektiv. Wenn man sich dessen bewusst ist, ist das eine Menge wert. "Neutralität" kann nur pragmatisch einigermaßen sinnvoll definiert werden, etwa als eine Perspektive, die unterschiedlichen Standpunkten gerecht wird und von der auch Leute was haben, die den eigenen Standpunkt nicht teilen. Die wird man nicht entwickeln können, wenn man sich nicht selbst subjektiv zum Thema verhält und sich dessen auch bewusst ist. Das Gerede über "schlimme Sprachreiniger" und "altlinke Trolle" hilft da kaum. Du magst sagen, dass Du die Neutralität nicht gepachtet hast, aber Du trittst so auf, als hättest Du es.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 23. Jan. 2018 (CET)

Was ist daran nicht zu verstehen, wenn alle Seiten so zu Worte kommen, wie sie es wirklich gesagt haben? Ohne Sprachreinigung und "Vorverurteilung" durch Etiketten - wo jeder auch weiss, was gemeint ist? Immerhin gabs zu letzterem eine Umfrage, weil das vielen nicht passt. Dass die darzustellenden "Seiten" nicht neutral sind, ist in der Politik doch klar. Nur wenn die Schreiber hier auch parteiisch sind und dazu noch filtern und etikettieren, ensteht die Verzerrung. Muss ich jetzt wirklich die schlimmen Honeypot-Artikel hier auflisten, die draussen in der richtigen Welt wahlweise für Belustigung, Ekel oder Abscheu sorgen, weil wir die Leute oder Sachen entweder verteufeln oder weisswaschen? das hab ich nicht erfunden. Einer zu sein, der für veränderung eintritt, kann wirklich richtiges Hobby sein (denn WP ist das!). Brainswiffer (Disk) 13:04, 23. Jan. 2018 (CET)

Es ist erstaunlich, dass Du offenbar den entscheidenden Punkt meines Arguments verkennst. Nicht nur die darzustellenden "Seiten" sind nicht neutral, auch die Darsteller sind nicht neutral und können es nicht sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:18, 23. Jan. 2018 (CET)

Mautpreller, das ist völlig richtig, was Du da sagst. Wir sollten dieses unsägliche NPOV-Dogma und die völlige Unklarheit im Regelwerk darüber, was denn gesichertes Wissen sei, nochmals durchdenken. Tatsächlich sollten wissenschaftliche Streitstände, soweit in der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur vertreten und von anderer Fachliteratur nachweislich rezipiert, dargestellt werden. Es gibt keinen neutralen Standpunkt, es gibt wissenschaftlich einen kleinen gemeinsamen Nenner und dann, sobald man thematisch in die Tiefe geht, verschiedene Fachliteratur-Perspektiven. Das hiesige Dogma zum Thema POV und NPOV ist für jemanden, der zumindest rudimentäre Kenntnisse der Wissenschaftstheorie aufweisen kann, eher amüsant. Es gibt eigentlich nur POV, da auch wissenschaftliche Veröffentlichungen immer eine Frage der Perspektive des Verfassers sind: Da es für uns keinen Standpunkt Gottes gibt, sondern nur die unterschiedlichen Perspektiven wirklicher Personen, kann Wahrheit nicht in einer Übereinstimmung mit unabhängig gegebenen Gegenständen bestehen, sondern nur in der rationalen Akzeptierbarkeit einer Aussage bezüglich der Kohärenz unserer Überzeugungen untereinander und in Bezug auf unsere Erfahrung (Holm Bräuer: Perspektivismus, in: UTB-Online-Wörterbuch Philosophie). Dieses ganze NPOV-Dogma sollte aufgegeben werden. Streitstände sind in richtiger Gewichtung im ANR darzustellen, wobei nicht rezipierte Mindermeinungen durchaus ausgeblendet werden sollten. Natürlich dürfen wir keine Einzelmeinungen pushen. Wenn wir das so machen, dann haben wir der Neutralitätspflicht im Sinne eines Gebots professioneller Distanz hinreichend Genüge getan. Und um keine Störer zu sein, sollten wir dann auch noch Beleidigungen unterlassen.--2003:6:51C7:8786:816A:2E27:8371:31BD 13:44, 23. Jan. 2018 (CET)

<bk> Ich seh das schon: auch wenn ich dem Gegenstand gegenüber nicht neutral bin, kann ich mich "handwerklich zwingen", etwas so darzustellen, wie es in einer Quelle steht und es nicht zu verfälschen oder abzuwerten. Solange es aber sogar "Doktrin" von einigen ist (da gibt es klare Aussagen), dass die Darstellung hier in eine Richtung zu gehen hat, um dem "Feind" keine Argumente zu liefern und (was weniger gesagt wird) das Volk in eine Richting zu lenken, ist was faul. Die Frage ist ganz einfach: Ist Wikipedia eine Kampf- und Propagandaplattform einer bestimmten politischen Richtung oder müssen wir uns (wie die Presse auch) täglich zwingen, zwischen der Faktendarstellung und der eigenen Bewertung zu trennen. Die Leute sind heute warumimmer intelligenter geworden und trauen den Bewerungen nicht mehr - offenbar erkennen sie das. Ossis haben da übrigens einen Vorsprung - die haben Jahre darunter quasi wehrlos gelitten und deshalb lernen müssen, zwischen den Zeilen zu lesen.--Brainswiffer (Disk) 13:52, 23. Jan. 2018 (CET)

Ja doch, es sind immer die anderen. Nichts Neues unter der Sonne.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 23. Jan. 2018 (CET)

Man kann doch einsehen, dass ein Enzyklopädie-Wiki durch Aggressivität und Politisierung enorm an Anziehungskraft verliert. Diese Einsicht ist ganz unabhängig davon, ob man selbst politisch links, mittig oder rechts steht. Die aggressive Politisierung ist eine Form der Projektstörung, egal welches Parteibuch diese betreibt.--2003:6:51C7:8786:816A:2E27:8371:31BD 14:01, 23. Jan. 2018 (CET)

<bk> Käsequatsch, Mauti. Die IP meint übriges das gleiche. Dir wird es schwerfallen, dass ich zur Faktenmaniputation aufgerufen habe oder die selber mache, obgleich ich auch Bewertungen habe. Vorm "anderen Lager" dagegen gibt es regelrechte Aufrufe (die "Canvassing-Mailaffäre" war nichtd as einzige). es ist möglich, dass die die Faktendarstellung "Andersdenkender" objektiver ungefilterter und unverfälscht mache. Wer das nicht kann, soll die Finger davon lassen.

Ja doch, "Faktenmanipulationen" werden bloß von "altlinken Polittrollen" vorgenommen. Habs schon richtig verstanden. Dagegen Du willst objektiv, ungefiltert und unverfälscht berichten. Ich nehme an, das ist ein Beispiel für die "ausgewogene Darstellung" hiesiger Konflikte.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 23. Jan. 2018 (CET)

In Östereich gibt es dafür schon Addendum. [13] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:25, 23. Jan. 2018 (CET)

Mauti, in einer Diskussion hier muss ich nicht neutral sein :-) Auch Du nicht - da ist Polemik willkommen. Es geht um die Darstellung im ANR, die doch was anderes ist, oder? Brainswiffer (Disk) 14:28, 23. Jan. 2018 (CET)

Wenn ich objektiv, ungefiltert und unverfälscht berichten möchte, dann twittere ich mir doch einen!--KarlV 14:30, 23. Jan. 2018 (CET)

Richtig, so wies grade in Deinem Rektum zugeht, ist das trumphatsdemosntriert DAS Medium  :-) Hier geht es aber nicht um Dich, wo Dein Gehirn für die Berichterstattung gefragt wäre... Oder wollen wir Wikipedia trumpisieren? ;-) Brainswiffer (Disk) 14:37, 23. Jan. 2018 (CET)

In meinem Rektum befinden sich zur Zeit gesunde Escherichia coli und keine Sörer wie Candida albicans - die gehören natürlich ausgesperrt.--KarlV 14:54, 23. Jan. 2018 (CET)

Wir stecken bereits mittendrin in der Trumpisierung der Wikipedia, weil viele Fachredaktionen praktisch weggebrochen sind und die ausgewogene Abbildung der Fachliteratur mit allen Streitständen KEINE SAU mehr interessiert.--2003:6:51C7:8786:816A:2E27:8371:31BD 14:42, 23. Jan. 2018 (CET)

Ah ja. Trump der neue Hitler - also einen Godwin-Award für die IP bitte. Marcus Cyron Reden 14:46, 23. Jan. 2018 (CET)

Und da haben wir ihn wieder, den Wahn überall mit Gewalt Nazi-Vergleiche reindrücken zu müssen. Von Dir hätte ich das jetzt allerdings wirklich nicht erwartet, lieber Marcus mit der Sensibilität für antike Vasen ;-) --2003:6:51C7:8786:816A:2E27:8371:31BD 14:53, 23. Jan. 2018 (CET)

??? Kann mich bitte jemand abholen? Trump kommt (naja indirekt) aus der Pfalz, Adolf aus Braunau. Was haben beide gemeinsam? Wie kommt man von Trumpisierung auf Nazi? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 15:08, 23. Jan. 2018 (CET)

Einfacher Reflex im Honeypot. Und wer nicht für uns ist, muss ein Nazi sein :-) Nur die Nuancen der Darstellung (rechts - rechtsradikal - rechtsextrem) werden noch variiert. "America first" ist aber zumindest national :-) Brainswiffer (Disk) 15:14, 23. Jan. 2018 (CET)

8 Wesenszüge, die Trump und Hitler gemeinsam haben

Historiker Norbert Frei: Wie viel Hitler steckt in Trump?

Trump Isn’t Hitler. But the Lying … --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:19, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube kaum, dass sich Marcus zum Fionisten gewandelt hat, deshalb kann man nur rätselraten, wie der Nazi-Vergleich gemeint sein könnte: Verächtlichmachung von Wissenschaft und Wahrheit durch rote Nazis (= linke Populisten als spiegelverkehrte Trumpisten)? Keine Ahnung, jeder Interpretationsversuch endet im Absurden und entspricht der menschlichen Neigung, eine Erklärung und einen Sinn zu suchen bei gleichzeitig der menschlichen Unfähigkeit, irgendwelche Bedeutung dann auch tatsächlich zu finden. Marcus verweist uns auf die einzig denkbare menschliche Haltung, dem Absurden standzuhalten, im Absurden zu verbleiben und allen Verlockungen von Sinn- und Erlösungsangeboten strikt zu widerstehen.--2003:6:51C7:8786:816A:2E27:8371:31BD 15:29, 23. Jan. 2018 (CET)

Trump wird in den Medien oft mit Adolf Hitler verglichen, also liegt diese Anspielung nahe. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:31, 23. Jan. 2018 (CET)

Wenn ich quasi der "Nachfahre" eines Arsches bin (gemeint, dass meine Vorfahren den Arsch nicht verhindert haben), sollte ich bei Vergleichen mit Ärschen immer sehr vorsichtig sein :-) --Brainswiffer (Disk) 15:37, 23. Jan. 2018 (CET)

Bin etwas enttäuscht - nicht einer hier hat meinen Beitrag korrekt verstanden - undzwar weil ihn offenbar Niemand korrekt verstehen wollte. Es geht nicht um eine Gleichsetzung der Beiden, sondern darum, daß heute ein Vergleich mit Trump offenbar den Vergleich mit Nazis ersetzt. Was einem nicht gefällt - früher alles Nazis. Heute ist es die Trumpisierung. Beides ein Mittel zur Dekreditierung. Marcus Cyron Reden 05:40, 4. Feb. 2018 (CET)

So - nachdem wir über Gott und die Welt, über das Rektum und anderen Nebensächlichkeiten unseren Narzissmus gefrönt haben (nicht zu verwechseln mit Nazismus bitte) und das eigentliche Thema links/rechts haben liegenlassen - Zeit für eine Kaffeepause. Ah - ein Cappuccino - das ist wenigstens konkret...--KarlV 15:37, 23. Jan. 2018 (CET)

Dann musst Du vor dem Kaffee aber sehr müde und aufnahmeeingeschränkt sein. Hier gehts fast immer auch um links und rechts. Hoffe der Cappu hilft. :-) Brainswiffer (Disk) 15:41, 23. Jan. 2018 (CET)

Auch der beste Psychologe projeziert - ach tue das bitte nicht. Geh doch auch was trinken - die anderen danken es dir dann auch.--KarlV 15:43, 23. Jan. 2018 (CET)

Großer Irrtum, gerade die ständigen Nazibegriff-Überdehnungen und -parallelen sind integraler Bestandteil der Projektstörung, sozusagen ein Lieblingsinstrument der Fionisten.--2003:6:51C7:8786:816A:2E27:8371:31BD 15:44, 23. Jan. 2018 (CET)

Lechts und rinks ist doch egal. Es gibt doch einen einfachen Gähntest. Wussten Sie's? Darum ist Gähnen so ansteckend--AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:49, 23. Jan. 2018 (CET)

Fionisten ist mein Wort des Jahres - Platz 2 hat dann Fionismus ;-) Und nicht der Psychologe, besser Psychotherapeut, projIziert (das soll jetzt nicht belehrend sein), sondern der Patient ;-) der Psychologe muss nur dahinter kommen. Vielleicht trinkst du zu viel linksdrehende Milch? ;/) Brainswiffer (Disk) 16:24, 23. Jan. 2018 (CET)

Uiuiuiuiui - linksdrehende Milch - gibt es die bei Twitter? Eigentlich ist es die Milchsäure, die sich rechts oder links drehen kann, weil sie, je nach Stellung im chiralen Zentrum, in wässriger Lösung mit polarisiertem Licht optisch reagiert. Die meisten Produkte auf dem Markt sind in Racemat-Form erhältlich. Nur bei Babynahrung achtet man auf einen erhöhren Anteil rechts-drehender Milchsäure, weil sie die andere Form schwerer verdauen können. Das waren die Fakten. Ansonsten neigen viele Menschen zur Projektion, auch solche, die das Feld studiert haben. Feindbilder gehören übrigens auch zum Thema Projektion. Da kommt „Fionismus“ gerade recht daher. Ansonsten wünsche ich einen schönen Abend...--KarlV 16:58, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich hatte vorausgesetzt, dass jede Milch sauer wird, wenn Du sie nur ansiehst :-) Und jetzt hastes auch mit der Projektion und ich projiziere die Milch in Dich hinein :-) Das hingegen ist nun schon wieder fast konstruktiv, dass Feindblider durch Projektion entstehen, indem man seine eigenen Schwächen und Unzulänglichkeiten dort bevorzugt ablädt. Daher kommt ja auch der Spruch mit den grössten Kritikern der Elche her - bzw. auch, dass jeder nur/vorwiegend sich selbst im anderen erkennt. Ich wünsch Dir das Gleiche. --Brainswiffer (Disk) 17:34, 23. Jan. 2018 (CET)

Mal ganz unbedarfte Frage in die Runde: ist die Psychologie mittlerweile auch rechts geworden? Früher war sie, jedenfalls nach meinem Kenntnisstand über Freud, Jung, Reich usw., eine aufklärerische, dem Humanismus verpflichtete Wissenschaft. Wenn ich von einem, der vorgibt, ein praktizierender Experte dieser Wissenschaft zu sein, Parolen lese wie „linksdrehende Milch“ (abgesehen von einem durchgehend mir doch recht hämisch erscheinenden Dauerduktus sowie einseitige, recht agressiv wirkende Spitzen in Richtung links), dann kommen mir – ganz spontan – doch eher Assoziationen in Richtung AfD. Frage (für den Fall, dass ich mal in die Situation kommen sollte, mich auf die Couch legen zu müssen oder wollen): Wie hoch stehen die Aktien, dass man nach dem Genuss einer Psychotherapie ungefähr so redet wie der da? – Frage nur aus dem Grund, weil ich mitlesenderweise langsam den Eindruck gewinne, ein Berufsbild in meinem Kopf eventuell korrigieren zu müssen. --Richard Zietz 20:11, 23. Jan. 2018 (CET)

(einschub)wer therapeut wird muss menschen mögen, achten und respektieren in ihrer vielfältigkeit, sonst wird das nichts mit dem therapieren. damit alles klar?--Donna Gedenk (Diskussion) 21:48, 23. Jan. 2018 (CET)

Nicht, dass ich wüsste, aber du weißt doch, dass in der Wikipedia jeder X-beliebige Account behaupten kann, Psychologe, Akademiker oder sonstwas zu sein. --Schlesinger ^schreib! 20:22, 23. Jan. 2018 (CET)

Die akademischen Psychologen (wir hattens ja von den Akademikern) haben jedenfalls für Freud, Jung und Reich wenig übrig. Die verstehen sich als Naturwissenschaftler. Ob das links oder rechts ist? Hab ich keinen Schimmer. Ebenso wenig, welche Sorte Psychologe Kollege Brainswiffer ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:47, 23. Jan. 2018 (CET)

Apropos Psycho. Die volle Dröhnung kann man sich übrigens gerade hier einpfeifen. Da ist echt wat los, ich geh gleich mal rüber :-) --Schlesinger ^schreib! 22:03, 23. Jan. 2018 (CET)

Ist ja auch immer wieder witzig, wie manche Accounts "Bis dahin: bitte mehr Verantwortung im sprachlichen Handeln" fordern, andere aber ungeniert als "Mädchen" bezeichnen. Manche Personen sollte man nach dem Rücktritt vom Rücktritt vielleicht auch einfach nicht mehr ernst nehmen. --Gripweed (Diskussion) 22:30, 23. Jan. 2018 (CET)

Ach Herr @Zietz:, Deine Analysen sind wieder goldig. Psychologie ist eben keine Politik, sondern analysiert auch die Grenze zwischen Politik und psychischer Störung - gleich ob links oder rechts. Und da verschwimmt es eben immer öfter, gibts immer mehr Arbeit. Und Dein Bellreflex: Die passen mir nicht, also müssen die bei der AfD sein ist der wohl bei vielen Deiner Art schon unkontrolliert ablaufende Verschmuddelungsreflex durch Etikettierung. Immerhin nicht mehr gleich Nazis :) Ist aber wie bei Leuten die zu oft "Hilfe" rufen. Da hört dann irgendwann keiner mehr zu. @Donna Gedenk: Dass Therapeuten Menschen mögen müssen, klingt zwar gut - muss aber nicht zwingend sein. Ich kenne einen sehr erfolgreichen ehemaligen Guru der Gruppentherapie, der eigentlich ein Misanthrop war und wo dann eine "intendiert dynamische" Komponente reinkam und massiv nachgefragt wurde.

Akademiker, Psychologe, sonstwas: ich weiss was ich kann und bin - bin hier aber bewusst nur eine Rolle. Das erklär ich sogar auf meiner Seite. Nur durch akademisches Psychologisieren würde man doch niemand hier aus der Reserve locken können :-) Und als Wikipedist musst du das. Und abschliessend: natürlich ist die Psychologie vorwiegend naturwissenschaftlich und die verstehende, analytische, qualitative Komponente auszuleben ist vor allem ein NoGo für Leute, die noch Karriere machen wollen. Dennoch gibt es in jeder Altersstufe noch genug Leute, die auch sowas lesen (ok, es werden weniger). Diagnostik und Begutachtung kann man imho aber ohne gute Kenntnis solcher qualitativen Persönlichkeitssysteme wie z.B. von Jung, Hellwig und anderen gar nicht richtig betreiben. Brainswiffer (Disk) 07:44, 24. Jan. 2018 (CET)

Das trifft zu, die Psychotherapeuten bedienen sich heute meist eines gewissen Eklektizismus. Die reine Verhaltenstherapie, die in der klinischen Ausbildung dominiert, wird häufig durch Selbststudium und Kurse in Tiefenpsychologie ergänzt, so dass nachher ein recht gemischter und je nach Therapeut ziemlich unterschiedlicher Theorie- und Werkzeugkoffer zur Verfügung steht. Politik ist allerdings nach meinem Kenntnisstand für den normalen freiberuflichen Psychotherapeuten kein Bestätigungsfeld, dies dürfte eher eine Ausnahme sein. Dafür spielen seelische Schäden durch Mobbing im Internet eine immer größere Rolle. Dümmliche „Assoziationen in Richtung AfD“, nur weil ein Fachpsychologe insgesamt politische Neutralität zum Wohle des Enzyklopädie-Wikis einfordert, erreichen allerdings keine entsprechende Qualität - schlichtweg, weil man dieses Zietz-Geschwurbel als unangemessen eher belächelt.--2003:6:51C7:8725:1CA6:82D3:120E:FAD0 16:27, 24. Jan. 2018 (CET)

Nicht alle Psychologen sind Psychotherapeuten (und nicht alle Psychotherapeuten sind Psychologen). Es gibt zahlreiche andere Arbeitsfelder für Psychologen, die nichts mit Klinik oder Therapie zu tun haben, und die psychologische Forschung befasst sich zum größten Teil gar nicht mit therapeutischen Fragen (Psychologie#Disziplinen). Psychotherapeuten müssen Medizin oder Psychologie studiert haben, brauchen aber eine zusätzliche psychotherapeutische Ausbildung. Man macht sich ein ganz falsches Bild, wenn man "den Psychologen" mit einem Psychotherapeuten gleichsetzt. Wobei ich keine Ahnung habe und es mich auch nichts angeht, was Kollege Brainswiffer beruflich macht.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 24. Jan. 2018 (CET)

Wow, Mauti, was Du alles weisst :-) Ist aber richtig. Wobei sich alle Psychologen im Studium trotzdem mit den Grundagen (!) der Psychotherapie beschäftigen. Ist wie in der Medizin - die lernen im Studium auch viel, dann kommt aber noch der Facharzt. Ehe man approbiert und auf die Leute losgelassen wird, brauchts aber wirklich ne lange und teure Zusatzausbildung. Ich arbeite vorwiegend diagnostisch, da musste zumindestens die Modelle kennen. Und um wieder zum Thema zu kommen: das nutzt eben auch wikipedistisch, um den Laden hier zu verstehen im Normalen und seinen Absonderlichkeiten (sprich eben auch die Störer oder die, die andere so bezeichnen). Und ich schwanke oft zwischen dem "teilnehmenden Beobachter" und dann doch dem Wunsch, zur Stabilisierung und langfristigen Erhaltung von WP mit beizutragen (weils schade drum wäre). Dort wirds allerdings auch wieder wikipedistisch und quasi "Therapie", ob man überhaupt durch Worte Einfluss auf den Laden ausüben kann. Und ganz so pessimistisch bin ich da eigentlich auch nicht. Brainswiffer (Disk) 17:36, 24. Jan. 2018 (CET)

Meine Frau hat Psychologie studiert.--Mautpreller (Diskussion) 17:45, 24. Jan. 2018 (CET)

Dann kannst Du ja wenigstens mit Psychologen umgehen :-) --Brainswiffer (Disk) 17:51, 24. Jan. 2018 (CET)

Die schwurbelige Ausgangsüberlegung von Zietz war, sich „auf die Couch legen zu müssen oder wollen“ und nach dem „Genuss einer Psychotherapie ungefähr so [zu] rede[n] wie [Akif Pirinçci]“. Der Hinweis von Mautpreller auf die sonstigen Disziplinen der Psychologie ist gleichermaßen allgemein richtig wie gemessen am Zietz-Gesprächskontext Thema verfehlt. Aber wir sind hier ja nicht in der Deutschstunde...--2003:6:51C7:8725:1CA6:82D3:120E:FAD0 17:53, 24. Jan. 2018 (CET)

Bei den vielen Richtungen sollte man allerdings auch die Zunft der Hobbypsychologen nicht vergessen. --Richard Zietz 18:11, 24. Jan. 2018 (CET)

Und nicht vergessen werden sollte auch die Operative Psychologie.Fiona (Diskussion) 20:17, 24. Jan. 2018 (CET)

In Wikipedia haben die Honeypot-Kämpfer tatsächlich eine neue Anwendung entwickelt: wie werte ich meine Gegner ab und vertreibe sie, wie vereinzele ich sie, wie verschmuddele ich sie. Die hatte sich ja auch dunnemals in und aus der Praxis entwickelt. Meine Glosse ist ja eine Beschreibung dieser Methodik, richtig. Manchmal sind die Psychologen eben auch die Guten, die das erkennen und den Leuten ins Messer fallen :-) Brainswiffer (Disk) 06:33, 25. Jan. 2018 (CET)

Das nehme ich Dir nicht ab. Es wird in manchen Bereichen zäh gekämpft um jeden Millimeter. Daran bist Du selbst beteiligt. Es ist wenig überzeugend, die Quelle dieser Dynamik dann (allein) bei den anderen zu suchen. Dass diese Situation problematisch ist, weil sie auf beiden Seiten erkennbar zur Blickverengung führt, bestreite ich nicht. Was ich bestreite, ist, dass eine Analyse etwas hergibt, die die eigene Beteiligung nicht reflektiert; die hilft nicht nur dem innerlich unbeteiligten Beobachter (falls es einen solchen geben sollte) nicht, sondern auch dem nicht, der durchaus Partei nimmt. Die taugt nur als Munition.--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 25. Jan. 2018 (CET)

Fiona schmeisst das so hin, da gibts das erst mal zurück ;-) Was nimmst du mir da nicht ab? Du beschreibst das doch prima, was da läuft ;-) Und wenn ich selber vom ins Messer fallen schreibe, geb ich mich doch auch beteiligt. Es ist aber ein Unterschied, ob man Wikipedia in seinem Sinne schönschreibt oder für Trennung von Fakten und Meinungen, gegen diese abwertenden Etiketten in Einleitungen und damit gegen den Missbrauch von Wikipedia für politische Zwecke eintritt, damit wir draussen wieder glaubwürdig auch im Honeypot werden. Denn das ist vor allem verlorengegangen. Brainswiffer (Disk) 11:43, 25. Jan. 2018 (CET)

Ihr macht Trump im Moment alle Ehre... habt echt gut von ihm gelernt; wollen wir uns nicht besser gemeinsam um Wikipedia und einen guten Ausbau kümmern? MfG --commander-pirx (disk beiträge) 10:28, 25. Jan. 2018 (CET)

+1. Selbstzerfleischung ist destruktiv, Trump ist kein gutes Vorbild für Diskurse.--2003:6:51E4:D043:FCE6:D438:2C88:11EB 10:43, 25. Jan. 2018 (CET)

«Selbstzerfleischung ist destruktiv, Trump ist kein gutes Vorbild für Diskurse.»

Doch! Es gibt Vielfalt bei de.wp. Nur de.wp kann derzeit nicht mit Vielfalt umgehen. - Sagen wir mal, es gäbe jemand, der den Begriff trumpaccio bei de.wp anbietet und um eine Übersetzung bittet. Was daraufhin passiert, kann nachfolgend im WP:K gelesen werden. Das ist zugleich die Zukunft von de.wp. Love, --84.62.139.238 20:09, 27. Jan. 2018 (CET)

«Was daraufhin passiert, kann nachfolgend im WP:K gelesen werden. Das ist zugleich die Zukunft von de.wp.» - Was passiert? Nichts! - de.wp pimmert - jedeR für sich - irgendwie und irgendwo mit sich selbst. --84.62.140.225 21:23, 30. Jan. 2018 (CET)

Die Stachelschweine (eine Parabel auf die Community)

→ Bezug --Œ̷͠²ð·¨´´̢́̕͘³͏¯̞̗ (Diskussion) 19:25, 31. Jan. 2018 (CET)

@Stepro: Arthur Schopenhauer der Autor der Parabel ist seit 1860 tot. Die 70 Jahre sind locker rum, somit dürfte der Kurierbeitrag keine URV mehr sein, oder liege ich da falsch? --Œ̷͠²ð·¨´´̢́̕͘³͏¯̞̗ (Diskussion) 14:41, 31. Jan. 2018 (CET)

Die Löschung des Kurierbeitrags durch Stepro beruht nach der Zusammenfassungszeile darauf, dass er irrtümlich meinte, es sei der WP-Artikel in den Kurier reinkopiert worden. Zumindest verlinkt er auf den Kurierartikel. Die Texte sind aber nicht identisch, ich vermute mal, dass es sich um den Originaltext von Arthur Schopenhauer handelt. Der Klammerzusatz in der Überschrift wirkt natürlich etwas ironisch, eckige Klammern wären besser gewesen.--2003:6:53F6:A145:F472:F60E:F08D:C16A 16:42, 31. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe gerade, dass Benutzer:A._Schopenhauer von Sargoth infinit gesperrt wurde, vermutlich wegen dieser Parabel im Kurier.--2003:6:53F6:A145:F472:F60E:F08D:C16A 16:52, 31. Jan. 2018 (CET)

Hier übrigens ein Link zum Originaltext [14]. --Schlesinger ^schreib! 16:57, 31. Jan. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis, lieber Schlesi, wenn man die Texte vergleicht, dann kommt man zu dem Ergebnis: Stepro hat tatsächlich den Originaltext von Arthur Schopenhauer als URV gelöscht. Mannohmann--2003:6:53F6:A145:F472:F60E:F08D:C16A 17:01, 31. Jan. 2018 (CET)

Schlimm, wirklich schlimm. Wenn es eine IP gewesen wäre, wäre sie auch gesperrt worden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:07, 31. Jan. 2018 (CET)

Dass Schopenhauertexte hoch toxic sind, dem Projekt Schaden zufügen und daher gelöscht werden müssen, ist doch längst klar. Wäre Schopenhauer so kühn gewesen hier einen Account zu haben, wäre er sofort gemeldet worden, dann infinit gesperrt, sicherheitshalber hätte man noch eine eine CU-Anfrage wg. Sockenpuppenmissbrauchs gestellt und als Abrundung käme schließlich noch der Global ban hinzu. --Schlesinger ^schreib! 17:09, 31. Jan. 2018 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

Wem die Realsatire hier noch nicht genügt, dem empfehle ich den Gang nach Wikisource, zum Beispiel s:Was darf die Satire? (Tucholsky). --Goesseln (Diskussion) 17:17, 31. Jan. 2018 (CET)

Ja, Satire darf alles. Ich befürchte auch, dass keiner der großen Querdenker hier in der deWP eine kleine Chance gehabt hätte. Joska Pintschovius schreibt in seinem Buch Die Diktatur des Kleinbürgers, Osburg Verlag, Berlin 2008: „Die Normen, das sind die Tugenden der Kleinbürger: Ordnung, Sauberkeit, sowie jenes Streben nach materieller Sicherheit, mit der ihr zuweilen qualvoller Ehrgeiz motiviert ist. Doch die Strebsamkeit führt sehr bald an Grenzen, denn das kleinbürgerliche Gemeinwesen wird von der Missgunst geleitet und wehe dem, der die Verhaltensnormen nicht einhält und gegen die Gebote der neidverhindernden Anpassung verstößt.“ Sollte also ein Dichter und Denker hier mitlesen, dann mein expliziter Warnhinweis: Keinesfalls ein Klarnamenskonto, am besten bleibst Du wie meine Wenigkeit eine rechtlose aber freie IP.--2003:6:53F6:A145:F472:F60E:F08D:C16A 17:25, 31. Jan. 2018 (CET)

Angesichts der Misogynie und des Antisemitismus von Schopenhauer wäre das sicher so. --Kurator71 (D) 17:27, 31. Jan. 2018 (CET)

@ Goesseln: Wenn jetzt beispielsweise ich einen Kurierartikel mit dem Titel Schopenhauers Stachelschweinparabel in der Wikipedia in Hinblick auf Tucholskys Satirefrage verfassen würde, käme sofort Marcus Cyron und würde mich mal wieder als Brandstifter, gern auch mit dem Attribut widerlich, titulieren. Daher lass ich's lieber. --Schlesinger ^schreib! 17:29, 31. Jan. 2018 (CET) :-)

Ein Antidot gegen schlechte Laune gefällig? Auch Tretter kennt uns. MfG --Andrea (Diskussion) 17:36, 31. Jan. 2018 (CET)

Aber lieber Schlesi, die Satirefreiheit findet auch bei Dir manchmal ziemlich rasch ein Ende, wenn Du selbst zum Gegenstand von Satire wirst. Der Kollege Methodios moniert zutreffend oben: „aber diese und jene Löscheritis geht mir echt auf den Keks, und zum Schluß auch noch solches: wir spielen mal wieder "Geschlossene Gesellschaft" - fein "unter uns"“. Ich meine, wer selbst gern über die Stränge schlägt, sollte auch Satire einstecken können.--2003:6:53F6:A145:F472:F60E:F08D:C16A 17:50, 31. Jan. 2018 (CET)

Putz' dir mal die Zähne und dann sehen wir weiter. --Schlesinger ^schreib! 18:08, 31. Jan. 2018 (CET)

Putz' dir mal die Zähne - ja Papa. Aber Sandmännschen darf ich noch anschauen? ;-) --2003:6:53F6:A145:F472:F60E:F08D:C16A 18:14, 31. Jan. 2018 (CET)

An der Löschung des Originaltextes von Schopenhauer, der noch dazu mit A. Schopenhauer gekennzeichnet war, kann man erkennen, welch beängstigende subversive Kraft von echter Philosophie zeitlos über die Jahrhunderte ausgeht. Das beginnt schon mit dem Urbild aller Philosophen Sokrates, der seine zeitgenössische Athener Community dermaßen verunsicherte, dass sie ihn durch ein Unrechtsurteil ermordete. Sokrates nimmt eine aufklärerische Haltung ein, deren Ungebundenheit und Unabhängigkeit als anstößig empfunden werden kann. Der Typ Sokrates wurde als atopos beschrieben: „Sokrates der Ortlose. Sokrates, der merkwürdige Mann, der Fremde, der Befremdliche, der Sonderling. Sokrates, der Auffällige, der Störenfried, der Asoziale. Sokrates, die unangepaßte, die paradoxe, die absurde Existenz. Atopos ist sein Epitheton - das heißt der Ortlose. [...] Sokrates ist das Urbild des Philosophen. Wenn das wahr ist, dann ist Philosophie etwas höchst Befremdliches“ (Gernot Böhme: Der Typ Sokrates, 1998, S. 19). Die befremdliche Schopenhauersche Stachelschweinparabel ist aber bei genauer Betrachtung hilfreich, denn sie liefert die perfekte Begründung dafür, warum wir die Wikiquette hochschätzen sollten: Die Wikiquette schafft die höfliche Distanz, damit wir uns nicht mit unseren Stacheln gegenseitig verletzen.--2003:F6:C3C0:C51F:B569:CF0B:395E:3775 11:15, 1. Feb. 2018 (CET)

Ich nehme mir mitunter gerne diese Stachelschweine zum Vorbild. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:24, 1. Feb. 2018 (CET)

ja, di Programmliste könnte vom Thema auch sehr gut zu uns WPianern und die vergangnen Jahre passen... --commander-pirx (disk beiträge) 11:36, 1. Feb. 2018 (CET)

Würde diese Parabel auch mit Stinktieren funktionieren? GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:45, 3. Feb. 2018 (CET)

Nein, mit Stinktieren würde die Parabel ganz sicher nicht funktionieren. Erstens wäre die Parabel dann nicht mehr von Schopenhauer. Zweitens wäre die Parabel nicht aus dem Kanon der Philosophie, sondern eine grundsätzlich unzulässige Theoriefindung. Drittens wird kein vernünftiger Mensch auf den Gedanken kommen, die Community mit Stinktieren vergleichen zu wollen. Viertens würde man sich dann genau auf das Niveau hinabbegeben, das sowohl von den Medien als auch von der Wissenschaft kritisiert wird.--2A02:8070:AAC:A300:AC99:2B1A:3AF:63AA 15:52, 3. Feb. 2018 (CET)

Nein. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:18, 3. Feb. 2018 (CET)

Eine völlig neue Parabel auf sockenpuppenspielende Grabenkrieger?--84.158.159.198 18:38, 3. Feb. 2018 (CET)

Wir verkneifen es uns besser, über rassistische und sexistische Stinktiere zu kalauern, über blaue Nazistinker und linksversiffte Stinktierdemos gegen selbige, feministische Stinktierweibchen und maskulistische Stinktierrüden 😵😵😵 Schopenhauer ventiliert im Grabe...👎👎👎 --2003:F6:C3C0:C51F:45B2:A571:8367:1533 20:08, 3. Feb. 2018 (CET)

Nur noch zur Ehrenrettung: Sowohl Stachelschweine ("Sie bewegen sich in der Regel entlang regelmäßig genutzter Pfade, wobei sie teilweise lange Wege zurücklegen. Obwohl sie in der Regel einzeln auf Nahrungssuche gehen, treffen sie sich häufig in Gruppen an den verfügbaren Nahrungsquellen. Zudem ist auch bei diesen Tieren in Gefangenschaft ein soziales Grooming zu beobachten. ..und nutzen einen gemeinsamen Schlafbau, wo sie dicht beieinander liegen und sich gegenseitig wärmen.") wie auch Stinktiere ("Die Tiere leben vorwiegend einzelgängerisch, reagieren aber auf Artgenossen im Allgemeinen wenig aggressiv. Auch das Territorialverhalten ist nicht ausgeprägt, die Reviere einzelner Tiere können sich weitflächig überlappen. Ein Bau wird manchmal von mehreren Tieren gleichzeitig benutzt") wehren sich nur gegen Predatoren. In ihrer Art kommen sie untereinander famos miteinander aus.
Arthur, setzen! 5+ GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:50, 5. Feb. 2018 (CET)

WikiWonderWorld
Eine Ermutigung
von Jon Robson
Begleittext lesen!
Thanks to John!
Hier in groß
--Andrea (Diskussion) 09:51, 6. Feb. 2018 (CET)

Na Geezer, dann nehmt Euch doch mal endlich Stachelschweine und Stinktiere als Vorbild. Zur Ehrenrettung Schopenhauers sei hingegen darauf hingewiesen, dass dieser höchst harmonisch mit seinem Pudel Butz zusammenlebte. Als Schopenhauer 1860 an einer Lungenentzündung stirbt, vermacht er einer Magd einen hohen Geldbetrag, damit sie sich um seinen Pudel kümmere. Butz hat den entscheidenden Vorteil, nicht mit Stacheln zu stechen, denn er hat ein weiches Fell, fast so weich wie bei einem Stinktier. Das Fell des Stinktiers gehört bis in die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts zu den wesentlichen Materialien der Pelzmode, weshalb man aus der Stachelweinparabel unmöglich eine Stinktierparabel machen kann.--2003:6:5181:8144:E81E:A838:7D22:6B19 15:09, 5. Feb. 2018 (CET)

Das positive Sozialleben der Stinktiere und Stachelschweine wird kaum auf Internethunnen mit überquellendem Sperrlogbuch abfärben, denn dort fehlt es ja gerade an der sozialen Einbindung: keine Frau, keine Familie, keine berufliche Eingliederung in ein Unternehmen, keine Verantwortung für ein tierisches Mitgeschöpf im eigenen Haus wie Pudel Butz. 🐕🐕🐕 Die Streicheleinheiten kommen dann halt notgedrungen von den Admins in Form sechsstündiger Sperren, wenigstens etwas Aufmerksamkeit errungen. Dass man so nebenbei 4000 Mitarbeiter in den letzten zehn Jahren aus dem Projekt vertrieben hat, wen juckt das schon? Denn Qualität hat ja nichts mit Mitarbeitern zu tun, denkt sich das Stachelschwein und sticht munter weiter, ohne auf die höfliche Distanz der Wikiquette zu achten...🐷🐷🐷--2003:F6:C3C0:C51F:5D65:C384:B00F:1F69 08:21, 6. Feb. 2018 (CET)

Wie schreibt der Urheber dieser so schönen Landkarte von Wikipedien auf seiner Seite: „If you are not constructive I will simply kill you with kindness […]“. Das ist doch mal ne Ansage!   --Andrea (Diskussion) 10:18, 6. Feb. 2018 (CET)

...und halte auch noch die linke Wange hin. Mach ich seit zehn Jahren, letzten Herbst wurde meine zerfleischte Wange durch eine Gesichtsprotese ersetzt. 😷😷😷--2003:F6:C3C0:C51F:5D65:C384:B00F:1F69 11:30, 6. Feb. 2018 (CET)

Verleumde mir nich dit Schnuckelchen, nur weil wir hier Vertreter des AT haben! Dis war der nich! Wie wär's mit Strategie ändern? Bis dahin: --Andrea (Diskussion) 12:28, 6. Feb. 2018 (CET)

Wer bitte soll „dit Schnuckelchen“ sein, völlig unverständlich. Historiker antworten immer gerne: Die Beschwichtigungspolitik hat den Holocaust erst möglich gemacht. Das bedeutet hier: Gutes Zureden hilft nur bei Gutmenschen, bei querulatorischen Usern mit überlaufendem Sperrlogbuch helfen nur eskalierende Sperren - sonst gar nichts.--2003:6:5181:8143:75F5:A86F:AEBB:2BBA 12:39, 6. Feb. 2018 (CET)

Ich sprach vom „Urheber“ der Landkarte und der ist verlinkt. Die WP in die Nähe des Holocaust zu bringen, halte ich für mindestens geschmacklos! Und Eskalation hilft in der Regel nicht gegen Eskalation. Aber all das mag anders sehen, wer mag. Ich bin damit hier raus. --Andrea (Diskussion) 13:06, 6. Feb. 2018 (CET)

Konsequente Anwendung des Regelwerks ist keine Eskalation sondern Autorenschutz.--2003:C3:4BDD:5918:3573:76B6:E098:2408 13:53, 6. Feb. 2018 (CET)

Nun doch noch mal, da offenbar ein Missverständnis vorliegt. Ich habe weder etwas gegen konsequente „Anwendung des Regelwerks“, wenn sie denn konsequent wäre, noch etwas gegen „Autorenschutz“. Und ich habe auch nichts dagegen, Autoren, die sich nicht benehmen können zu sperren und im Wiederholungsfall die Sperren zunehmend zu verlängern. Aber mir wäre keine Regel bekannt, nach der man nicht über einen Sprachgebrauch nachdenken darf, an den man sich in der WP gewöhnt zu haben scheint. „Eskalierende Sperre“ ist so ein Wort, über das nachgedacht werden könnte, wenn man wollte. Und über das Wort „Gutmensch“ nachzudenken, ist auch nicht verboten! --Andrea (Diskussion) 14:26, 6. Feb. 2018 (CET)

Hallo Andrea, die Bezeichnung des WMF-Mitarbeiters Jon Robson als „dit Schnuckelchen“ finde ich problematisch. Wenn ich eine(n) einzelne(n) meiner StudentInnen so bezeichnen würde, würde ich zum Gespräch beim Präsidenten geladen wegen Sexismus, das lässt sich heute kein(e) StudentIn mehr gefallen. Bitte auch hier im Sinne Schopenhauers etwas mehr Distanz, auch wenn es sicher von Dir nur nett und nicht sexuell gemeint war. Herzlichst--2003:6:5181:8143:75F5:A86F:AEBB:2BBA 14:45, 6. Feb. 2018 (CET)

Ich bin in der WP schon mal als Sexistin beschimpft worden. Und wenn ich alte Schachtel einen so hübschen jungen Mann nicht mehr als Schnuckelchen bezeichnen darf, möge mich auf die VM zerren, wem das wichtig ist. Vielleicht mit eskalierender Sperre? Da ich mir sowas nicht abgewöhnen werde! Ich muss mich vor dem durchaus lustvollen Spiel an der Grenze ebensowenig fürchten, wie mein Gegenüber, denn ich weiß, wo der Spaß aufhört und beherrsche sowohl die Tugend des Verzichts als auch die Fähigkeit, mich zu entschuldigen, sollte ich tatsächlich einmal ungewollt jemandem zu nahe getreten sein.

Ich begegne dem Kollegen Jon wohl unverkennbar mit Respekt, Bewunderung und Freude. Und ich habe mich auf seiner BD für die hübsche und so humorvolle Landkarte bedankt. Wer nun meint, ich hätte ihm Böses getan, kann ihn gern informieren und sollte ich mich in ihm und seinem Humor getäuscht haben, weiß ich, was ich zu tun habe.

Mögen junge Leute mit ihrer politischen Korrektheit ruhig jegliche Erotik im Geschlechterverhältnis zerstören und in eine Prüderie reinsteuern. Die Welt gehört ihnen und nicht mir. Meine Generation hat Prüderie vorgefunden und dagegen gekämpft. Aber meiner Altersgruppe ist ja sowieso der Sex des Alters zugewiesen. Meine Haltung: wer Grenzen kennt und einhalten kann, darf sich deutlich mehr erlauben als Grenzverletzer. Sex ist ein unheimliches Thema geworden. Schade! Meine Seminare zu dem Thema waren der Renner! Gerade weil ich nicht nur erzählt, sondern life vermittelt habe, wie das Spiel an der Grenze gelingen kann, ohne sie zu verletzen. Kannten die Studies nicht. Aber Übergriffe durch Profs in solchen Massen, wie ich es aus meiner Studienzeit nicht kannte. Mein (zu diesem Thema) Lieblingsautor Volkmar Sigusch warnte vor schon ziemlich vielen Jahren (sinngemäß zitiert): „Früher war die Frage, wie die Gesellschaft vor der Sexualität zu retten wäre, heute ist zu fragen, wie die Sexualität vor der Gesellschaft gerettet werden kann.“ Kluger Mann! Hat gesehen, wo das alles hinläuft. Nun haben wir den Salat. Und seine unappetitlichen Auswüchse kann man auf den einschlägigen Artikeldiskussionen bestaunen.

Aber Dank für den gutgemeinten Rat! Herzlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 16:01, 6. Feb. 2018 (CET)

P.S.: Nun wollte ich mich beugen und es entfernen, merke aber, das geht nicht, weil zweimal zitiert. --Andrea (Diskussion) 16:25, 6. Feb. 2018 (CET)

Schon o.k., wir sind in der Community sexuell ziemlich unverkrampft und haben auch einige alte Harvey Wiensteins in den eigenen Reihen, die sich ganz aktuell mit dem Vorwurf des Sexismus und Rassismus konfrontiert sehen. Locker bleiben und willkommen im Club 🍓🌽🍓--2003:F6:C3C0:2041:5D65:C384:B00F:1F69 09:56, 7. Feb. 2018 (CET)

8 1/2 Jahre ein falscher Nummer-eins-Hit und eine falsche Bild-Schlagzeile

"Kapitale Fehler", ach Gottchen. Nein wirklich, Herr Spier hatte nur zwei Nummer-eins-Hits, der dritte war bloß Nummer zwei? Es ist nicht klar, ob Herr Morgenschweis in Sulzbach oder in Rosenberg geboren wurde? Det is ja schlümm.--Mautpreller (Diskussion) 15:40, 27. Jan. 2018 (CET)

Naja. Es gibt so Konzepte wie Exaktheit, Verlässlichkeit. Zumindest außerhalb der Wikipedia. Aber wenn ich dich richtig verstehe, ist es auch nicht so schlimm, wenn ich künftig Borussia Dortmund zum Meister erkläre, wenn sie nur Zweiter geworden sind. Die wird es freuen. ;-) -- Dschungelfan_Inakt.Admins 15:53, 27. Jan. 2018 (CET)

Gerne, ich würd mich freuen, mag die Bayern eh nicht. - Wieviele Nummereinshits ein alter Schlagerstar hatte, ist eine klassische Nullinformation (interessanter sind schon die Titel). Herrn Morgenschweis' Geburtsort stammt sicher aus der Parlamentsdatenbank beim Haus der Bayerischen Geschichte. Is ja schön, wenn man so etwas präzisieren kann, aber das Wehgeschrei wegen solcher ähm sehr mäßig relevanter Details ist doch enorm übertrieben.--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 27. Jan. 2018 (CET)

"Wieviele Nummereinshits ein (..) Schlagerstar hatte, ist eine klassische Nullinformation". Ach! Dabei war ich mir bis gerade eben so sicher, dass solche Infos in nahezu jeder Musikerbiografie zu finden sind. Danke für deine Richtigstellung!! - Ich würde es mal so formulieren: Wenn Wikipedia schon mit der Verlässlichkeit von solchen Standardinfos Probleme hat, wie wird es dann erst bei der Darstellung komplexer Sachverhalte aussehen? -- Dschungelfan_Inakt.Admins 16:13, 27. Jan. 2018 (CET)

Wieso klagt ausgerechnet Dschungelfan über sinkende Wikipedia-Aktive? --Aalfons (Diskussion) 15:43, 27. Jan. 2018 (CET)

Benutzer:Aalfons: mit einer kleinen Schippe Fantasie lese ich heraus, das nach deiner Meinung Dschungelfan Benutzer vertreibt. Und wenn ich eine kleine Schippe Fantasie nachlege, lese ich, das du gerne Dschungelfan vertreiben würdest. Also ich gehe bei dir von guten Absichten aus. Und so ganz nebenbei auch bei Dschungelfan. --Summer • Streicheln • Note 16:40, 27. Jan. 2018 (CET)

Benutzer:Mautpreller: zu dem "Det is ja schlümm". Wenn ein Altkanzler oder Rockstar stirbt, kommen Heerscharen von IPs daher, eskortiert von Sichtern und aktualisieren die WP. Will sagen: die wirklich wichtigen Sachen haben wir (noch) im Griff. Daher liegt es in der Natur der Sache, das Dschungelfan kein weltbewegenden Beispiele präsentiert. Ich persönlich habe aber den Eindruck, das bei Allerweitsfakten die WP mehr und mehr ins Hintertreffen gerät.

In letzter Zeit aktualisiere ich einige Grafiken zur Einwohnerentwicklung ... schon bei Großstädten finden sich da Lücken über Lücken. Und wo ich Ansätze zur Automatisierung sehe, geht es erst recht in die Hose weil es scheinbar genügend Leute gibt die Automaten programmieren ... aber nur wenige die sie bedienen.

Eigentlich braucht man nur ein Milchmädchen fragen: wenn es stetig neue Artikel gibt, die fast alle gepflegt werden wollen, aber das Personal das sie Pflegt abnimmt, dann hat man ein Problem.

Ich habe entschieden das Gefühl. das es von der Person der Vortragenden abhängt, ob ein Problem ernst genommen wird. Auch ich kann mich über eine ganze Reihe von Dingen aufregen die von Dschungelfan kommen. Hier hat er recht. Und Koalitionsdisziplin fehl am Platz. -- Summer • Streicheln • Note 16:23, 27. Jan. 2018 (CET)

Ach nee, ganz was Neues: Ich habe entschieden das Gefühl. das es von der Person der Vortragenden abhängt, ob ein Problem ernst genommen wird.. Auch schon aufgefallen? Es lebe der bedingte Reflex und wer mag hier die Musik von Pavlov’s Dog? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:27, 27. Jan. 2018 (CET)

Ja, wir standen mal am Scheideweg: Qualität oder Quantität. Den Weg der Qualität haben wir leider weitgehend hinter uns gelassen. Nur beim Bapperl-Review findet eine echte Inhaltsprüfung statt, darunter gibt es überhaupt nichts, geprüfte Versionen waren schnell beerdigt. Etwas neu zu schaffen, dafür sind Leute sicher leichter zu motivieren als für Quellenprüfung. Und wenn man prüft, dann kriegt es ja keiner mit. Ein "Geprüft"-Bapperl wäre eine Motivation und Systematisierung. Ich habe eine Zeitlang mal in die Kommentarzeile geschrieben, wenn ich Daten überprüft habe, aber wenn nur ich das mache und das in der Versionsgeschichte verschwindet, bringt das auch nicht viel. Mit solchen Einzeldaten ist es aber auch grundsätzlich schwierig. Zahlendreher, CP-Fehler (wohl hier die Ursache), Tippfehler sind schnell passiert. Erschwerend kommt in dem speziellen Fall noch dazu, dass es 2009 eben die offizielle Quelle noch nicht gab. Chartdaten musste man sich früher aus Büchern holen und die musste man erst einmal haben. Man kann es auch positiv sehen: Früher haben Fachredaktionen Irrtümer verbreitet und die waren dann kaum auszurotten. Die WP hat mit sehr vielem aufgeräumt, was falsch überliefert worden ist. Es bleibt ein Problem, dass die meisten Artikel im Wesentlichen einen Autor haben, aber immerhin haben wir die Möglichkeit, das unkompliziert zu beheben, wie jetzt bei Spier. Bei Zeitungsseiten ist das schwierig bis unmöglich. Es ist nur die Frage, ob der Verbesserungsprozess wirklich vom Zufall abhängen muss und ob wir nicht viel mehr Werbung mit Qualität machen müssten als nur mit ein paar Promille der 2 Mio. Artikel. -- Harro (Diskussion) 16:16, 27. Jan. 2018 (CET)

(BK) Ich weiß nicht, was diese Jedermann-Abstimmungen mit Qualitätskontrolle zu tun haben. Mein Fazit: je länger und excellenter ein Artikel, um so mehr (auch capitale Fehler) find ich idR. Und die anderen 99,9% ... naja, da schlummern genügend Schnitzer schon länger als achteinhalb Jahre. Und zu:

Da sich die Zahl aktiver Autoren seit Jahren im Sinkflug befindet, sind es in den Fachredaktionen schon viel zu wenige, um die Masse an Artikeln noch alle aktuell zu halten, geschweige denn inhaltlich prüfen zu können. Der riesige Altbestand an Artikeln schlummert vor sich hin. Was fehlt, ist ein organisiertes Lektorat.

Uns fehlt offensichtlich gar nix. Hauptsache, ein organisiertes Marketing. Der Rest ist Peanuts. --Methodios (Diskussion) 16:39, 27. Jan. 2018 (CET)

Dann liefer doch mal Fakten zu solchen Aussagen: Welche exzellenten Artikel stecken voller kapitaler Fehler, und zwar jenseits von Deiner an zahlreichen Stellen dokumentierter Animosität gegen einen bestimmten (auch Exzellenz-)Autoren? Du hast beim letzten Schreibwettbewerb, der bislang acht ausgezeichnete Artikel hervorgebracht hat, für die Jury kandidiert. Wäre dort von Dir mehr gekommen wäre als solche Pauschal-Abqualifizierungen? Ressentiments gegen besonders sorgfältig und mit viel Einsatz gefertigte Artikel sind nämlich das letzte, was die Qualität in unserem Projekt voranbringt. --Magiers (Diskussion) 17:23, 27. Jan. 2018 (CET)

Qualitaeth - wozu? Der Rubel rollt doch evident auch so ... und bei Masse (statt Klasse) ist die doch echt hinderlich! Kandidiert hab ich - es sollte ja eine [Aus]Wahl werden... Und by the way - Wolfgang Borcherts Draußen vor der Tür stand bei mir (wie Schiller und Georg Büchner auch) mal vor langer, langer Zeit sehr hoch im Kurs. Also Du hast mMn den Job ganz gut gemacht - naklar, besser geht immer: Fest, fester, ab... ;-). Und irgendwo steht hier auf dieser Disk. auch ne Aufzählung, womit sich de-wiki eigentlich nicht sehen lassen sollte - ist Jahre her und hat eh nix gebracht. Die Karawane zieht weiter. --Methodios (Diskussion) 19:26, 27. Jan. 2018 (CET) P. S. Ich schrub ja auch: find ich idR - mußt Dir also die Jacke nicht anziehen.

Nun, ich verdiene hier kein Geld, ich kenn auch diese Aufzählung nicht, vermute aber, dass Du da keine Mehrheitsmeinung vertreten hast, sonst wären die Artikel längst abgewählt. Es geht auch nicht um einzelne Artikel, sondern, dass Deine Behauptung "exzellente Artikel haben mehr kapitale Fehler als der Durchschnitt" einfach dahergesagt ist und letztlich qualitätsfeindlich, weil sie nämlich ausgerechnet diejenigen, die sich um besondere Qualität bemühen, unter Generalverdacht stellt. --Magiers (Diskussion) 23:22, 27. Jan. 2018 (CET)

Magiers, die Mehrheit derjenigen, welche hier in de-wiki noch dabei sind, hat sich auf einen echt miesen Standard geeinigt (der zur Not auch mit den Admin-Buddys polizeilich [aber unverzeihlich] durchgesetzt wird - und warum diese Selektion stattgefunden hat und immer noch stattfindet, erhellt sich aus solchen Beispielen). Also noch mal ganz grob: in Politikartikeln sind wir von einem angeblich neutralen Standpunkt (den es eh nicht in reiner Form geben kann) Lichtjahre entfernt. In der Theologie finde ich ausschließlich einseitige, auf die gerade aktuelle Sicht hiesiger Fakultäten abgestimmte Artikel in der Sichtweise der bekenntnisgebundenen Glaubenswissenschaft (ein Unding, vom BVG aber so verbrieft). Es fehlt der universale Blick genauso wie die Genese (woraus sich auch ein Ausblick formulieren ließe). In der Geschichtswissenschaft gilt die gerade aktuell bezahlte Hypothese. Ich habs kürzlich in der Redaktion (Geschichte) mal so formuliert:

"Da muß ich nicht so lange warten, mit dieser unzulänglichen Verkürzung der Geschichte auf den momentanen Wissensstand macht sich de-wiki schon heute lächerlich. Ich empfehle einfach mal nur Przemysław Urbańczyk zu lesen - zB Auf der Jagd nach Vergangenheit (In: Herrschaft und Politik im frühen Mittelalter):

Das Bild der Vergangenheit, welches wir produzieren und propagieren, ist untrennbar mit unserer Sicht und unserem Verständnis der Gegenwart verknüpft. Die historischen Wissenschaften sind nämlich Konsumenten von Konzeptionen und Theorien, welche die Gegenwart interpretieren. Eine Verbesserung oder jedenfalls ein Wandel der Gegenwartsinterpretation führt, immer mit einer gewissen Verzögerung, zu einer Veränderung des Vergangenheitsbildes. Vergangenheit ist somit nur ein dynamisches Bild der Vergangenheit, geprägt durch die Veränderungen in der gegenwärtigen Welt. Sie ist ein verzerrtes und verspätetes Abbild der Gegenwart. (S. 16)

Glücklicherweise spricht er auch von Wandel statt nur von Verbesserung - Verschlimmbesserungen sehe ich in vielen Bereichen. Und eine Seite später wird er noch deutlicher:

Die Meinungsführerschaft in Bezug auf die Vergangenheit und die Zukunft ist ein wesentliches Element des heutigen Ringens um Dominanz. Einige Menschen haben ein größeres Recht, über die Vergangenheit zu urteilen und die Zukunft zu prognostizieren. Dies ergibt sich aus ihrer jetzigen Stellung, die sie eingenommen haben, weil ihre Beurteilungen der Vergangenheit oder der Zukunft besser zu den allgemein akzeptierten Vorstellungen von der Gegenwart paßt.

Die Meinungsführerschaft in den Geschichtswissenschaften ist also äußerst fragwürdig. Und eine Kompetenz, welche sich ständig darauf beruft, ebenso. Um es mal noch deutlicher auszudrücken: Geschichtswisssenschaft ist idR das, was gerade gefördert und aktuell bezahlt wird. Demzufolge liegen Welten zwischen der DDR-Geschichtswissenschaft und der der BRD - und erst recht im Vergleich zum Nationalsozialismus oder wilhelminischen Nationalismus. Und nun schaue man nur auf unsere Nachbarn - Polen, Tschechen - oder ein Stück weg die Slowenen, Rumänen etc. - und schon wird aktuell unsere "Geschichtswissenschaft" ad absurdum geführt. Enzyclopaedisch kann es nur sein, die verschiedenen Sichtweisen zu kompiliren - auch bei Wallenstein, und auch durch den Wurzbach. Aber wenn hier wie auch andernorts eine kleine Zahl Artikelgärtner lauthals schreit: Wo wir sind, ist vorn - und wenn wir hinten sind, ist eben hinten vorn - dann kann de-wiki nicht besser werden, eher im Gegenteil (haben wir ja auch in der Theologie mit unserer WP-Berühmtheit Jesusfreund &Ko. - also nix Neues unter der Sonn). Abschließend noch ein Zitat, ebd. S. 22:

Wenn wir uns für objektiv erklären, nehmen wir zugleich ungezählte Wertungen vor und 'manipulieren' die Vergangenheit so, dass sie besser zur aktuellen Sicht der Gegenwart passt. Wir sind Gefangene der Zeit und neigen dazu, uns auf das zu konzentrieren, was uns bekannt ist, beziehungsweise wovon wir denken, dass es uns bekannt ist."

Und zur Ergänzung die prägnante Formulierung meines hiesigen Kollegen Klaus Hoffmann-Reicker

"Jede Änderung der politischen Großwetterlage zwingt die vom Staat angestellten Historiker ihre Figuren neu zu tünchen. Man braucht schließlich Vorbilder und Gegner. Wenzel Kummer ist ein typisches Beispiel dafür." Klaus Hoffmann-Reicker https://www.neobooks.com/ebooks/klaus-hoffmann-reicker-der-bischof-und-der-raeuberhauptmann-ebook-neobooks-37558

In den Gesellschaftswissenchaften ist das Problem natürlich selbstredend noch so viel gravierender, daß ich es unterlasse, mich mit den von der gesteuert (aus Steuergeldern) bezahlten Forschung hier herumzuärgern. Hier muß man nicht weit gehen, um diese ganze Wissenschaftlichkeit ad absurdum zu führen (ich hab aber wirklich Besseres im Leben zu tun, und ich bekomms auch nicht bezahlt, im Gegensatz zu den stattlichen Gehältern der bezahlten Jubel(perser)deutschen - und wie die Studentenschaft bereits im Lobhudeln gedrillt wird, seh ich ja ständig hier an unsrer Excellence-Uni). Ich habe dies schon seit Jahren hier geschrieben, aber wie gesagt: Die Karawane zieht weiter. --Methodios (Diskussion) 08:54, 28. Jan. 2018 (CET)

Das ist jetzt ein langer Text, in dem Du unter anderem wieder gegen Deinen Lieblingsfeind schießt, allein konkret wirst Du dadurch nicht was die vielen groben Schnitzer in exzellenten Artikeln betrifft. Du breitest nur aus, dass Du die herrschende Geschichtsschreibung ablehnst und deswegen auch alle WP-Artikel, die sich daran orientieren. Nun ist aber die Wikipedia genau nicht das Medium, die herrschende Geschichtsschreibung zu bekämpfen, sondern sie wiederzugeben. Und es mag schon sein, dass ausgezeichnete Artikel das ganz besonders gut tun und Dir deswegen ganz besonders gegen den Strich gehen. --Magiers (Diskussion) 11:33, 28. Jan. 2018 (CET)

Für mich heißt enzyclopädisch auch universal und zeit- und länderübergreifend. Daß hier aber ein aktuelles Propagandainstrument a la DDR- oder Nazilexikon hergestellt wird, hatte ich so nicht vermutet (ist hier aber so eingerissen). --Methodios (Diskussion) 07:42, 29. Jan. 2018 (CET)

Na dann mal zu den Fakten:

• Friedrich Morgenschweis, am 2. Januar 2013 von einer IP angelegt, hat seit der Erstversion Sulzbach-Rosenberg als Geburtsort. Steht auch so in der damals einzigen genannten Quelle, der Parlamentsdatenbank beim Haus der Bayerischen Geschichte.
• Benedykt Kocot, angelegt von Benutzerin:Nicola, hat lt. Datenbankeintrag von Radsportseiten.net zwei Weltmeisterschaften gewonnen, 1975 und 1976, wie im Artikel genannt.
• Ernst Articus, am 26. September 2013 angelegt von einem Neuling, Benutzer:CSCS, ist laut der im Artikel genannten Quelle, einer Kurzbiographie auf den Webseiten des Bundesarchivs 1946 gestorben, dort ist das aber immerhin mit "n.e." (nicht ermittelt) gekennzeichnet.

Zwei der drei genannten Artikel sind also durch eine Sichtungsprozedur gelaufen und wurden gesichtet. Was jetzt aber auch gar nicht verwunderlich ist, wenn die Quellen die angegebenen Sachverhalte decken. Wir haben es hier also keineswegs mit schlampigen Autoren oder gar Fakes zu tun. Ich wage zu bezweifeln, ob ein „organisiertes Lektorat“ hier geholfen hätte.--Mabschaaf 16:30, 27. Jan. 2018 (CET)

Im Detail:

• Dass es den Geburtsort "Sulzbach-Rosenberg" zur Geburt von Morgenschweis nicht gab, kann man durch Klick auf den Ortsartikel in weniger als 1 Minute feststellen.
• Dass Kocot nur einmal Weltmeister wurde, stand in einer der von der Erstellerin selbst verlinkten (zugegebenrmaßen polnischen) Quelle. Der Fehler wäre bei sorgfältiger Quellenauswertung also durchaus vermeidbar gewesen.
• Bei Articus wurde eine ganz offenbar unsichere Info zur verlässlichen Aussage gemacht. Auch hier habe ich durch nachgoogeln das richtige Datum gefunden.

Mir sind die Fehler jetzt aufgefallen. Wenn ich es kann, können es dann andere nicht? Mein Artikel zielt auch nicht darauf, dass Fehler passieren. Das passiert jedem von uns. Er zielt darauf, dass wir (auper dem Wartungsbausteinwettbewerb) keine Mechanismen haben, sie zu finden und sie zum Teil jahrelang unentdeckt bleiben. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 16:48, 27. Jan. 2018 (CET)

Dschungelfan hat den Fehler bei Benedykt Kocot entdeckt, wofür ich ihm durchaus dankbar bin. Anstatt diesen aber nun zu korrigieren, worum er auch gebeten wurde, prangert er diesen Fehler nun auf der xten Seite an und verteilt auf dem Portal:Radsport großzügig weitere Arbeitsaufträge, anstatt selbst aktiv zu werden. Das ist nach meinem Verständnis nicht dem WP-Arbeitsprinzip vereinbar. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:37, 27. Jan. 2018 (CET)

Womit du beschäftigt bist, anstatt deine eigenen Fehler zu korrigieren, wissen wir ja. ;-) -- Dschungelfan_Inakt.Admins 17:13, 27. Jan. 2018 (CET)

Wikipedia:Gesichtete Versionen Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:42, 27. Jan. 2018 (CET)

Nicola: bring doch bitte mal einen Beleg für dieses "worum er auch gebeten wurde". Für mich liest es sich auf den ersten Blick so. Als wüsten zwei oder mehrere Personen von einem Fehler und streiten sich darum wer ihn korrigieren muss ... "du hast den Fehler gemacht - du musst ihn verbessern" ... "nein du - du hast ihn entdeckt" ... Gönn mir die Freude und bring den Beleg :-) Danke. --Summer • Streicheln • Note 16:55, 27. Jan. 2018 (CET)

50 Jahre lang strandeten Bootsfahrer, die an der Rheinquelle anlegen wollten. Die sog „Exaktheit, Verlässlichkeit außerhalb der Wikipedia“ ist inexistent. Irgendwie weiß das auch jeder, der was mit Geistes- oder Kulturwissenschaft macht. −Sargoth 16:58, 27. Jan. 2018 (CET)

Sargoth: du wirfst ein Problem auf, das mit dem hier besprochenen nicht das geringste zu tun hat. Was du beschreibst, ergibt sich aus der Tatsache, das man bei Veröffentlichungen auf reputable Quelle zurückgreift ohne die Sache selbst zu prüfen. So kann es passieren, das sich der Fehler eine reputablen Quelle multipliziert. Mit der mangelnden Aktualisierung in der WP hat das nichts zu tun. --Summer • Streicheln • Note 17:06, 27. Jan. 2018 (CET)

Sehr richtig: ich habe mal die beiden Artikel Marie Klauer und Marie Clauer angelegt. Sie steht unter beiden Schreibweisen in Ludwig Eisenberg's Großes Biographisches Lexikon der Deutschen Bühne im XIX. Jahrhundert.. Ok, damals, im ausgehenden 19. Jahrhundert kann das passieren. Aber der Fehler hat sich fortgesetzt: Band I, A-Hurka, S. 270: Clauer (geb. de Bruin), Marie, geb. 1816 zu München, gest. 2. Aug. 1840 das.,...; + Band II, Hurka-Pallenberg S. 1007: Klauer (geb. de Bruin), Marie, geb. 1816 zu München, gest. 2. Aug. 1840 das. Mir ist es auch erst nicht aufgefallen, das war damals Hinnerk11. 2015 habe ich auch noch deGruyter angerufen. Nicht mal denen ist das bis dahin aufgefallen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:20, 27. Jan. 2018 (CET)

Das war übrigens 2015 ein 112 (!) Jahre alter Fehler, der erst bei uns korrigiert wurde. Da sind 8,5 Jahre echt pillepalle. --17:22, 27. Jan. 2018 (CET)

Den Herrn Morgenschweis habe ich jetzt präzisiert, falsch war es aber auch vorher nicht. Die Biografie könnte aber deutlich interessanter sein, schließlich scheint Morgenschweis den Arbeitern der Maxhütte (Sulzbach-Rosenberg) in ihren Kämpfen um den Standort in guter Erinnerung geblieben zu sein. Dass man das nicht erfährt, find ich viel ärger als diese Petitesse des anachronistischen Geburtsorts.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 27. Jan. 2018 (CET)

Hierzu ein dickes +1. Es ist nämlich in unseren Projekt leider viel zu üblich, den kleinen Fehler, der leicht zu finden ist, hochzuspielen und Artikelautoren per Zusammenfassungszeile, Diskussionsseiteneintrag, Baustein etc. großspurig zu belehren. Die wahren Mängel in unseren Artikeln sind aber ganz andere. Die findet man nicht, wenn man ohne tiefere Ahnung drüberschaut, und erst recht nicht per Botlauf. Um Auslassungen, Verzerrungen, Missverständnisse, Falschdarstellungen etc. zu erkennen, muss man tiefer in die Materie einsteigen. Und dass das so wenige Fachleute machen, hat eben auch damit zu tun, wie man ansonsten mit ihnen umspringt und auch, dass man sie allzuoft in Kleinigkeiten regelhubert. Insofern brauchen wir auch kein organisiertes Lektorat einiger weniger, sondern ein Arbeitsklima, das vielen Lesern Lust macht, ihre raren Kenntnisse einzubringen. --Magiers (Diskussion) 17:36, 27. Jan. 2018 (CET)

Sorry Leute, es fällt mir echt schwer, eine Kritik wie die Umseitige von einer Person ernstzunehmen, die mit Artikelarneit á la Talât Benler (vollkommen ohne Quellen und direkt mit QS-Baustein), Robby Spier (Quellen discogs und Schallplattenforum) etc. glänzt (nur Beispiele aus jüngster Zeit). Hier wäre der Griff an den eigenen Riechkolben evtl. mal angebracht. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:20, 27. Jan. 2018 (CET)

Darfst die Artikel gerne ergänzen. It's a wiki!! Das, was ich beitragen konnte, habe ich in die Artikel geschrieben. Lieber weniger in die Artikel schreiben als Falsches. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 17:25, 27. Jan. 2018 (CET)

(nach BK) Sowas wie Talât Benler gehört eigentlich sogar auf die VM bzw. per SLA erledigt. Vorlage:Lückenhaft: Diese Vorlage ist dazu gedacht, Benutzer auf wichtige Lücken im Artikel hinzuweisen, die dazu führen, dass der Gegenstand des Artikels grob verzerrend dargestellt wird. Wer also seine eigenen Ergüsse mit dem Baustein versieht, der sagt gleichzeitig, dass seine Arbeit grob verzerrend ist und das nenne ich WP:Vandalismus: Vandalismus heißt, der Wikipedia bzw. ihren Artikeln mutwillig zu schaden. Solche Arbeitsaufträge für lausige Substubs ist schon beinahe bösartig. Das hat was von GLG. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:30, 27. Jan. 2018 (CET)

Doch doch ... VM und SLA stellen hat was ... zu dumm ... ich muss dringend auf Klo und das dauert machmachmal. Darf ich dir den Auftrag erteilen? --Summer • Streicheln • Note 17:45, 27. Jan. 2018 (CET)

Traurig, dass die meisten nur beschäftigt, wie man die Fehler (weg)erklären kann. Oder noch schlimmer, wie man dem Überbringer der Botschaft am Zeug flicken kann. Die lohnenswerte Frage wäre, wie man Fehler vermeiden könnte. Aber Qualität ist eben zweitrangig ... -- Harro (Diskussion) 17:28, 27. Jan. 2018 (CET)

Überbringer der Botschaft zieht hier nicht, er ist ja selber die Botschaft. Er produziert doch selber grausige unbelegte Substubs. Und das nicht erst seit heute. Ja, Qualität ist zweitrangig, jedenfalls für Dschungelfan und seine eigenen Substubs, siehe eins drüber. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:43, 27. Jan. 2018 (CET)

Es geht nicht nur um das "dass", sondern wie man auf Fehler hinweist und damit umgeht. Dafür ist eine gewisse Form der Zusammenarbeit notwendig, und nicht reines besserwissersisches Zensieren. Vernünftige Kommunikation kann da helfen.

In der hiesigen WP wurde die Sache mit Kocot übrigens korrigiert, in der Datenbank stehts noch falsch, und in anderen Sprachversionen auch. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:49, 27. Jan. 2018 (CET)

Also ich weiß ja nicht, in welchem Universum du lebst, aber bei mir steht da immer noch was von zweifacher Weltmeister. Was du außerdem in Sachen Dopingkontrolle in den Artikel gesetzt hast, steht so auch nicht in der Quelle. Aber was soll's. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 17:57, 27. Jan. 2018 (CET)

Das zeigt nur eins: Wikipedia ist nicht perfekt, genauso wenig wie die Menschen, von denen sie gemacht wird. Kleine Fehler wird es immer wieder geben, da es unmöglich ist, sämtliche Inhalte unter Kontrolle zu halten. Wahrscheinlich haben selbst erfahrene Autoren irgendwo Fehler eingebaut, von denen sie nichts wissen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:04, 27. Jan. 2018 (CET)

Jetzt sind wir endlich auf dem Niveau von Sepp-Herberger-Sprüchen. Yippie!! Hauptsache keine evidenten Probleme lösen müssen. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 18:07, 27. Jan. 2018 (CET)

(nach 2 BK) @Dschungelfan. Ich hatte nicht mit Dir gesprochen und hatte das eigentlich auch nicht vor. Aber: wenns Deiner Meinung da immer noch falsch steht und es Dir tatsächlich um die Verbesserung der Qualität in der WP geht, dann tus doch bitte - wie schon mehrfach erbeten. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:09, 27. Jan. 2018 (CET)

@Harro: Fehler passieren, Fehler können benannt werden und Fehler sollten auch korrigiert werden - ich denke, in Sachen Qualität sind wir uns einig. Ich selbst überlege gerade, wie ich einen Fehler aus der IUCN-Seite herausbekomme, die ich heute als Quelle für das Langschwänzige Mausohr genutzt habe (die Unterarten sind den falschen Verbreitungsgebieten zugeordnet, wird aber erst offensichtlich durch die terra typica in MSW3). Um ganz sicher zu gehen, werde ich mir wohl noch die Erstbeschreibung von 1923 ansehen müssen; auf diese Weise korrigiert man Fehler, nicht indem man die Fehler und die Autoren an einen Pranger nagelt, wie dies der Autor des Kurierartikels macht, der zudem selbst nicht wirklich mit Qualität glänzt und Arbeit - auch an seinen Baustellen - lieber an andere verteilt. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:12, 27. Jan. 2018 (CET)

@Achim: Mit anderen Worten "Qualität ist Autorensache" und geht uns ansonsten nichts an?? -- Harro (Diskussion) 19:31, 27. Jan. 2018 (CET)

Die Frage ist: Wer ist "uns"? Ein paar Dutzend Kurier-Diskutanten, ein paar hundert Meta-Accounts, ein paar tausend regelmäßig beitragende Autoren? Wie soll irgendeine dieser begrenzten Gruppen die Qualität der gesamten WP sichern (bzw. was immer unterschlagen wird: viele vorhandene Artikel überhaupt erst auf eine befriedigende Qualität anheben)? Aus meiner Sicht kann die WP nie etwas anderes sein als eine Einladung an jedermann, die Qualität hier mit zu erstellen und mit zu sichern. Und das Beste, was "wir" machen können, ist diese Einladung offen auszusprechen, die Mängel in den Artikeln nicht zu kaschieren, sondern diejenigen willkommen heißen, die sich in jedem Einzelfall die Mühe machen, sie zu beheben. --Magiers (Diskussion) 20:52, 27. Jan. 2018 (CET)

Wir alle sind gemeint, jeder Einzelne von uns. Ich meine, wir quatschen doch sonst bei jedem Kinkerlitzchen den Autoren rein, und wenn es das Sternchen vor dem Geburtsdatum ist. Bei jedem Formalkram klopfen wir den Autoren auf die Finger und zaghafte Artikelanfänge belegen wir sofort mit einem Kein-Artikel-SLA. Aber wenn es um die Qualität geht, dann geht es uns plötzlich nichts mehr an? Dann "sprechen wir Einladungen aus" und "heißen willkommen"? Also entschuldige mal, das meinst du jetzt nicht ernst, oder? -- Harro (Diskussion) 01:33, 28. Jan. 2018 (CET)

(BK, BK, BK) Nein, Qualität ist erstrangig. Aber die Fehlerverbesserung kostet Zeit. Einen Fehler zu finden ist nicht das Problem, das kostet als Zufallsfund gar keine Zeit, bei gezielter Suche ist man im Minutenbereich, themenbedingt vielleicht bei Stunden. Aber durch das Anprangern auf Metaseiten, den Vorwurf der "Schlamperei" per Bausteinbegründung oder auf Artikel- und Benutzerdisks wird kein Artikel verbessert. Das kostet Zeit, bei Józef Londzin hat mich die Korrektur der rein zufällig bemerkten falschen Lebensdaten weit mehr als die aus der Versionsgeschichte ersichtlichen vier Stunden gekostet. Bei Peter Ludwig Heinrich von Block waren es viele Stunden Literatur-Recherche und wochenlanges Warten auf die bestellten Aufsätze für die Korrektur der falschen Lebensdaten und den Ausbau. In beiden Fällen keine „Schlamperei“, sondern die Übernahme falscher Daten aus eigentlich zuverlässigen Quellen.

Es kann mich nur verwundern, wie hier jemand ein Verfasser weit unterdurchschnittlicher Artikel sich dazu aufschwingt, massive Kritik an der Qualität in der Wikipedia und an anderen Autoren zu üben. Und das noch dazu mit der primitiven Sichtweise „falsch“ = „schuldig“. Ich weiß beim besten Willen nicht, wie viele kleine oder große Korrekturen ich in der Wikipedia, oft in mehreren Sprachversionen, durchgeführt habe. Mein Gewinn ist dabei das Gefühl, ein klein wenig zur Verbesserung unseres Projekts beigetragen zu haben. Wenn ich mich richtig erinnere habe ich nur ein Mal einen QS-Baustein gesetzt. Weil ich sicher war, dass da etwas nicht stimmt, aber weder die eigene Sachkunde noch die erforderliche Literatur zur Verbesserung hatte. Und ich habe mich für den Baustein und mein Unvermögen zum Beheben des Mangels entschuldigt. Das massenhafte Verteilen von Bausteinen, das notorische Anprangern von Fehlern anderer auf Disks und Metaseiten, das Verteilen von Arbeitsaufträgen, oft mit dem Eindruck gezielter Nachstellung verbunden, hat nichts mit einem Qualitätsproblem der Wikipedia zu tun. Es ist ein Problem der Persönlichkeitsstruktur. -- Cimbail (Palaver) 18:14, 27. Jan. 2018 (CET)

Wo steht im Kurierartikel was von "Schuld"? Oder geht's dir nur um Hetze gegen mich? -- Dschungelfan_Inakt.Admins 18:20, 27. Jan. 2018 (CET)

Mein lieber Dschungelfan, dann schauen wir uns doch mal den Artikel Das war mein schönster Tanz an, den Du heute angelegt hast. Das ist der Hit von Spier, der, wie Du rausgefunden hast, gar nicht Nummer eins, sondern bloß Nummer 2 in den deutschen Charts war (wenn auch ziemlich lange). Schön, mich interessieren solche Artikel durchaus (wenn mir auch ziemlich wurscht ist, ob sie Nr. 2 oder 1 waren). Leider stimmt in dem Artikel nicht viel. Ja, tatsächlich, es handelt sich um eine Coverversion von I Only Came To Dance With You. Dieses Lied wurde aber mitnichten von "zwei der Walker Brothers" komponiert, sondern von James Marcus Smith alias P. J. Proby. Tatsächlich hat Scott Engel es zuerst (1963) zusammen mit John Stewart interpretiert (der allerdings wohl kein Mitglied der Walker Brothers war, diese bildeten sich erst 1964), geschrieben hat er aber weder Musik noch Text. Richtig ist aber, dass die deutsche Übersetzung von Kurt Hertha stammt. Einiges dazu ist nachlesbar bei Paul Woods: Scott: The Curious Life & Work of Scott Walker.

Nu kann sowas ja passieren und ich find es garnich schlimm. Ich frage mich aber, ob es nicht ein ganz klein bisschen wichtiger ist, wer das Stück geschrieben hat, als ob es in dt. Interpretation Nr. 1 oder 2 der Hitparade war.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 27. Jan. 2018 (CET)

Jetzt siehst du wie wichtig es ist, dass die Fakten in den Artikeln überprüft werden. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 18:33, 27. Jan. 2018 (CET)

„Willst du and're strafen und lehren, / Tu' dich am ersten selbst bekehren”, Johann Nepomuk Vogl --Superbass (Diskussion) 18:44, 27. Jan. 2018 (CET)

Dschungelfans Arbeitsweise war auch hier Gegenstand einer Diskussion. Wenn er wenigstens den Erstautor (der möglicherweise Quellen konsultieren kann) informieren würde, wenn er einen Baustein setzt. Aber das sieht er leider nicht ein. --tsor (Diskussion) 18:40, 27. Jan. 2018 (CET)

Nochmal: ich finde es sehr sehr ärgerlich, das ein Thema vom Tisch gewischt wird. nur weil die Nase des Überbringers unpassend ist. Natürlich bin ich nicht blöd und sehe, das die Beispiele von Dschungelfan nach 'weiteren Kriterien' selektiert wurden. Ich sehe aber auch, das man exakt mit gleicher Münze zurück schlägt. Warum z.B. die Kritik "Talât Benler (vollkommen ohne Quellen und direkt mit QS-Baustein)" an Dschungelfans Artikel??? Gut, est ist ein Stub. Sind erlaubt! Person vielleicht irrelevant - dafür gibts LA. Aber der Stub ist bequellt! Die Vorlage Normdaten ist mit zwei Parametern eingebunden ... das reicht für einen Stub als QUelle. Und ja - ich finde einen QS Baustein bei Artikelanlage auch nicht schön. Wer sich mehr dran stört als ich diskutiere es andernorts mit dem Ziel die Regeln zu änderen. So niederschmetternd ist die Kritik nicht - und sie wurde sicher aus der Motivation heraus geboren, auf das eigentliche Thema nicht eingehen zu wollen.

Zum eigentlichen Problem. Ohne zu suchen habe ich gerade eine eine Grafik zur Bevölkerungsentwicklung ausgetauscht die am 8. Feb. 2005 das letzte mal aktualisiert wurde. Wieder kein echter Skandal! Wen interessiert schon Mühlheim. Grafiken dieser Art finde ich aber massenhaft. Im speziellen Fall erweckt die alte Grafik auch einen falschen Eindruck. Man vergleiche dazu den Artikel "Einwohnerentw. von Mühlheim a.d.R." in einer akt. Version und einer Version mit der veralteten Grafik. Einmal sieht es aus, als befände sich die Einwohnerentwicklung im freien Fall - das andere mal sieht es nach einer leichtem Erholung aus.

Ich sehe in der mangelnden Aktualisierung ein echtes Problem. Dem steht schon allein die tradierte Vergötterung der Neuanleger und die Diffamierung der Nacheditierer entgegen (auch da habe ich einschlägige Erfahrung mit puren Böswilligkeiten). Das Dschungelfan bei der Lösung hilft darf man bezweifel - man sollte aber seine Zweifel im Stillen hegen. -- Summer • Streicheln • Note 19:03, 27. Jan. 2018 (CET)

Danke! Gerade gefunden: Abdou Kolley - unser Artikel endet 2011, seither war er viermal Minister. Wie würde man einen Artikel über Siegmar Gabriel bewerten, der 2011 endet? -- Dschungelfan_Inakt.Admins 19:11, 27. Jan. 2018 (CET)

Dann bau ihn aus statt weiter zu prangern und Arbeitsaufträge zu verteilen - offensichtlich besitzt du ja Informatioenn, die dort fehlen. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:15, 27. Jan. 2018 (CET)

Nee! Ich hab nur schnell nen Crosscheck mit enwiki gemacht. Mit gambischer Innenpolitik kenne ich mich nicht aus.

Noch ein Tip, falls du es immer noch nicht kapiert hast: Das einzige, was ich anprangere ist, dass solche Fehler oder extremen Lücken, aktuell nur noch per Zufall auffallen. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 19:21, 27. Jan. 2018 (CET)

Was ihr hier beschreibt, ist eine zwangsläufige, unabwendbare Folge des bestehenden nicht reformierbaren Wikipediasystems. In den ersten Jahren fiel das alles nicht groß auf, der Hype überdeckte alle Schwächen. Jetzt, da der Hype unwiederbringlich vorbei ist, treten diese Schwächen, darunter die mangelnde Wartung der Artikel, eben verstärkt und unübersehbar auf. Angesichts der schwindenden Attraktivität der Wikipedia für neue Autoren lässt sich das auch nicht ändern. --Schlesinger ^schreib! 19:23, 27. Jan. 2018 (CET)

Genau! Das ist eigentliche Problem. Trotz der seit Jahren - und zuletzt massiv - sinkenden Autorenzahlen, hat dewiki keine Mechanismen gefunden, den Qualitätsstandard zu sichern. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 19:27, 27. Jan. 2018 (CET)

Naja, dann nochmal eine Kleinigkeit, durch Googlen entdeckt: Jimmy Jungermann schrieb in Billboard (Magazin) am 6. März 1965 (S. 20, Überschrift "Munich"): "A fair success only in the States, "I Only Came To Dance With You" is No. 1 now here, sung by Bernd Spier on CBS" [15]. Ich bin nun kein Chartologe oder Hitparadologe und hab keinen Dunst, ob es vielleicht außer Musikmarkt noch andere "deutsche Charts" gab, mir ist es auch nicht sehr wichtig. Aber Freund Jungermann ("Griaß Gott beinand, der Jungermann is wieder do") wird sich dabei schon was gedacht haben.--Mautpreller (Diskussion) 19:29, 27. Jan. 2018 (CET)

Willkommen bei einer neuen Folge aus der Vorabend-Soap "Gute Quellen, schlechte Quellen". Bei den Chartinformationen greifen wir hierzupedia nur auf die offiziellen zurück. Checken kannst du die hier: https://www.offiziellecharts.de/suche?artist_search=Bernd+Spier&do_search=do -- Dschungelfan_Inakt.Admins 19:33, 27. Jan. 2018 (CET)

Und da liegt der Hase begraben: die "offiziellen Charts" gibt es erst seit 1977 (zuvor waren die vom Musikmarkt die wichtigsten, aber nicht die einzigen), und die Wochenengaben davor sind mehr oder weniger falsch, weil nur die Anzahl der Platzierungen (d.h. bei monatlichen oder zweiwöchentlichen Charts trotzdem nur 1 statt 2 oder 4) angegeben wird. Ich habe gerade die Chartinfobox mit den korrekten Daten überarbeitet. Und auf eine Chartinfobox, die wie bis gerade eben auf keinerlei(!) Quellen zurückgreift, würde ich mich übrigens schon gar nicht verlasen. --Ali1610 (Diskussion) 19:44, 27. Jan. 2018 (CET)

Wir nehmen ab 1959 in allen Artikeln die Musikmarkt-Charts. In denen war Spier definitv nur #2 und nicht #1. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 19:45, 27. Jan. 2018 (CET)

Das habe ich auch nicht bestritten, aber vor 1977 ist die Seite offiziellecharts.de nicht gerade erste Wahl als Quelle, weil sie das nicht selbst zu verantworten hatten. --Ali1610 (Diskussion) 19:51, 27. Jan. 2018 (CET)

Mit Verlaub, dass man statt der Originalquelle eine Quelle nimmt, die die Originalquelle verwendet und auswertet, da gibts nichts zu diskutieren. Das ist das Selbstverständlichste der Welt. Und gilt im Übrigen für die Mehrzahl der bei uns verwendeten Chartquellen. -- Harro (Diskussion) 01:49, 28. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe in den "Fehlern" kein Problem, aber in dem Umgang damit. Leute, auch bei Standardwerken, 100 mal begutachtet, von namhaften Professoren, schleichen sich Fehler ein, die online berichtigt werden, ohne dass das Autorenteam ausgetauscht wird. Mit dieser Art der Perfektion erreicht ihr bestenfalls nur eins, dass der Mut, die Lust, die Unbefangenheit, hier etwas beizutragen immer weiter zurückgeht. es ist mir wirklich nicht ersichtlich, warum an die Wikipedia höhere Anforderungen gestellt werden sollen, als an bezahlte, etablierte Fachautoren.--Belladonna Elixierschmiede 20:26, 27. Jan. 2018 (CET)

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal.... informieren. Der Satz Die Vorlage Normdaten ist mit zwei Parametern eingebunden ... das reicht für einen Stub als QUelle. ist völliger Quark. Die DND ist keine Quelle ist keine Quelle ist keine Quelle. Die DNB sammelt selber nur. Ein DNB-Datensatz beweist gar nichts. Denn ersten übernehmen die mittlerweile und teilweise Wikipedia als Quelle, willkürliche Beispiele sind da GND 1044613955 oder GND 111758433X oder GND 1051013240 oder oder oder und zweitens, ob ihr das nun glaubt oder nicht, sogar ich darf DNB-Eintrag erstellen. Weil ich im Rahmen einer Schulung (Zusammenarbeit Wikipedia mit der DNB) das seither machen dürfte. Bisher 3 Tp erstellt, dann aber wieder eingestellt: ich arbeite ja schon für lau für Wikipedia, aber sicher nicht für die DNB. Und drittens: die Normdaten sind nicht als Quelle gedacht, sondern dienen als Verknüpfung diverser Nationalbibliotheken und sollen die Recherche und das Auffinden von Publikationen erleichtern. Dafür sind die ND da, und nicht jeder biografische Artikel bekommt auch ND, weil ND nur für Personen sind, die Veröffentlichungen in den Bibliotheken haben oder über die veröffentlich wurde. Der Politiker aus Weitfortistan von 1750 wird eher keine ND der DNB bekommen, weil er der DNB schlicht und einfach unbekannt ist.

Lange Rede, kurzer Sinn: die DNB ist keine Quelle ist keine Quelle. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:15, 27. Jan. 2018 (CET)

Quark, Quark, Quark, Quelle, Quelle, Quelle, Wau, Wau, Wau - Knurr. --Summer • Streicheln • Note 21:27, 27. Jan. 2018 (CET)

Huuuh, so ein Nestbeschmutzer. Eben hatte ich noch gedacht ein Autor wie dieser wagt es einen konstruktiven Beitrag über unsere ganzen Schrottartikel zu schreiben aber WHAAAAMMMM er wurde sofort abgestraft und eingefangen. Aber er hat recht. Leider. Schaut Euch mal die Ortsartikel links der Weser an (ja, auch das Münsterland schaut mal auf seine Ortsartikel). Fast alle Geschichtsabschnitte zum Mittelalter entsprechen nicht dem gesicherten Wissen. Sie sind teilweise frei erfunden. Nein ich werde es nicht bereinigen, nicht meine Baustelle.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:34, 27. Jan. 2018 (CET)

Nu Kollege Zweedorf, aber sind das nicht zwei verschiedene Sachen? Ich kenn mich mit dem Mittelalter nicht aus, muss ich zugeben, glaub Dir aber gern, dass Geschichtsabschnitte von Ortschaften (nur links der Weser?) oft geschwindelt bis frei erfunden sind. Da spielen ja auch recht oft lokalpatriotische Wünsche hinein. Das ist ärgerlich und man sollte sie dann lieber löschen. Frei erfundene Geschichten, womöglich zur höheren Ehre einzelner Gebietskörperschaften, sind gewiss unerfreulich. - Etwas anderes ist es aber schon, wenn ein Geburtsort Sulzbach-Rosenberg angegeben wird, obwohl die Doppelstadt noch nicht bestand. Das ist mitnichten frei erfunden, sondern die vorhandenen Belege (Parlamentsdatenbank) projizieren einfach den jetzigen Zustand zurück. Das ergibt keine falsche und schon gar keine erfundene, sondern lediglich eine etwas ungenaue Information. Und ob ein Schlagersänger in den 60ern 2x oder 3x einen Nr-1-Hit hatte, ist vielleicht nicht das Wichtigste an dem Artikel über ihn, zumal man sich ganz offensichtlich darüber streiten kann, was man als Nr-1-Hit bezeichnen kann. - Will sagen: Ich halte es schon für wesentlich, a) zwischen falschen oder erfundenen und ungenauen Angaben zu unterscheiden und b) zwischen wesentlichen und unwesentlichen Angaben. Während die von Dschungelfan monierten Angaben m.E. weder direkt falsch noch für den Artikel wesentlich sind, ist eine frei erfundene Mittelaltergeschichte eines Ortes meines Erachtens schon ein wesentlicher Mangel.--Mautpreller (Diskussion) 21:50, 27. Jan. 2018 (CET)

Sind das zwei verschiedene Sachen ? Inhaltliche fehlerhafte Artikel und inhaltlich fehlerhafte Artikel ? Ursache und Motiv dürften doch egal sein. - Zuerst hatte ich auch gedacht man könnte das ja einfach löschen und ich mach das mal eben. So einfach ist das nicht. --Zweedorf22 (Diskussion) 22:07, 27. Jan. 2018 (CET)

Ja, ich glaube schon, dass das zwei verschiedene Sachen sind. Wenn man nicht mehr weiß, als dass jemand auf dem Gebiet der heutigen Stadt Sulzbach-Rosenberg geboren wurde, ist die Angabe "geboren in Sulzbach-Rosenberg" zwar ungenau, aber nicht direkt falsch. Chartnotierungen scheinen mir generell sowohl eine nicht so wahnsinnig wichtige als auch eine sehr interpretierbare Sache zu sein. Billboard zum Beispiel stellte eine Rangliste der Songs auf, Musikmarkt eine Rangliste der Tonträger, woraus sich sehr wohl Inkonsistenzen ergeben können, die nicht unbedingt auf "Fehler" schließen lassen. Wer einen Song komponiert hat, ist hingegen nicht ganz unwichtig (schon allein aus rechtlichen Gründen, aber darüber hinaus natürlich aus inhaltlichen). Gib mir doch mal'n Link zu den Problemen mit dem Mittelalter links der Weser.--Mautpreller (Diskussion) 22:20, 27. Jan. 2018 (CET)

Für die meisten Benutzer ist es sehr wichtig dass ihr Thema in der WP korrekt dargestellt wird. Für mich auch. Da kann man nicht einfach sagen dies sei weniger falsch oder nicht direkt falsch und anderes schlimmer oder noch schlimmer.--Zweedorf22 (Diskussion) 22:40, 27. Jan. 2018 (CET)

Hm, kann man nicht? Ich seh da durchaus einen Unterschied und versuchs mal andersrum: Meiner Erfahrung nach gibt es zu den meisten Gegenständen deutlich weniger "gesichertes Wissen" insbesondere in Form von Namen, Daten, Fakten, als allgemein geglaubt wird. Das wird sicher für das Mittelalter zutreffen, es gilt aber meiner Erfahrung nach auch für sehr viel spätere Epochen. Die Annahme, man müsse doch eindeutig "sagen können", was meinetwegen Brecht in einem Schulaufsatz schrieb oder wer sich den Krefelder Appell ausgedacht hat und wie viele ihn unterschrieben haben, ist ziemlich naiv, aber sehr verbreitet. Insbesondere in der Wikipedia, wo ein solcher (gewöhnlich nicht gerechtfertigter) Optimismus bezüglich "Tatsachen" ziemlich prägend ist. Dschungelfans "Fälle" zielen alle darauf ab, dass etws "falsch" sei und "richtiggestellt" werden müsse. Dabei wären die Ausdrücke "ungewiss", "unklar" etc. in diesen Fällen viel passender als die Ausdrücke "richtig" und "falsch". Einen skeptischen Standpunkt zu gar zu selbstgewissen Behauptungen finde ich sehr wünschenswert, aber ich glaube kaum, dass ein ebenso selbstgewisser Standpunkt "das ist falsch, richtig ist vielmehr" etwas hilft. Ein ignoramus könnte gelegentlich sehr nützlich sein.--Mautpreller (Diskussion) 22:58, 27. Jan. 2018 (CET)

Mautpreller, das ist für die meisten hier zu hoch. Und das ist auch nicht die Wahrnehmung. Ich klinke mich hier aus. --Zweedorf22 (Diskussion) 23:16, 27. Jan. 2018 (CET)

Das ist nicht zu hoch, das ist zu niedrig. Wenn man Lebens- und Chartdaten mit Vokabeln wie "ungewiss" und "unklar" bewertet, dann landet man beim Qualitätslimbo unweigerlich auf dem Hosenboden. Weniger "Wille zur konstruktiven Problemlösung" geht gar nicht mehr. Ich finde das wahnsinnig ernüchternd. Dass von der ganzen sonst so wortgewaltigen Kurierbrigade, die jederzeit für alles die einzig wahre Lösung parat hat, so gut wie niemand eine Idee oder eine Vision zur Qualitätsverbesserung hat. -- Harro (Diskussion) 02:18, 28. Jan. 2018 (CET)

Himmel nochmal. Das sind keine ernstzunehmenden Qualitätsmängel! Lebensdaten sind verdammt oft ungewiss, bei den Charts müsste man eigentlich jedesmal dazuschrieben, welche man meint, und dann fragt sich noch, ob das über einen kleinin Kreis Datenbuchhalter hinaus interessant ist. Ein ernster Qualitätsmangel ist aber, dass bspw. die Biografie von Herrn Morgenschweis durchaus interessant sein könnte, jedoch auf ein ausformuliertes Datenblatt beschränkt wurde. Ein ernstzunehmender Qualitätsmangel ist, wenn der Urheber eines Liedes falsch angegeben wird. Dagegen hilft kein "Lektorat".--Mautpreller (Diskussion) 08:51, 28. Jan. 2018 (CET)

Irgendwie kann ich nicht so ganz glauben, was du da schreibst. Zugespitzt heißt es: Hauptsache es steht viel im Artikel, egal ob es richtig ist. Selbst wenn man faktische Daten für "Schall und Rauch" hält, so bleibt ja immer noch die Frage, wie man inhaltliche Lücken überhaupt systematisch entdecken und beheben oder "einer Behebung zuführen" kann. Irgendwie ist die Einstellung "dass wir uns um Dschungelfans Qualitätsmängel nicht kümmern, ist nicht schlimm, weil, es gibt ja noch viel schlimmere Qualitätsmängel, um die wir uns auch nicht kümmern" nicht gerade konstruktiv, oder? -- Harro (Diskussion) 10:55, 28. Jan. 2018 (CET)

Nein, das heißt: Es ist Urteilsvermögen erforderlich, um Wichtiges und Unwichtiges voneinander zu unterscheiden. Daran fehlts leider sehr weitgehend.--Mautpreller (Diskussion) 12:26, 28. Jan. 2018 (CET)

Aha. Und das ist so hoffnungslos, dass wir gar nichts unternehmen? -- Harro (Diskussion) 13:17, 28. Jan. 2018 (CET)

Mein Vorschlag wäre ein Workshop Biografien-Schreibwerkstatt mit fachkundiger Begleitung. Das wäre wirklich ein Fortschritt. Ohne Weiterbildung der Autoren (!) geht es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 28. Jan. 2018 (CET)

Richtige Antwort. Auf eine völlig andere Frage. Es geht darum, wie wir das Auffinden von Fehlern (und Lücken) nicht länger dem Zufall überlassen. -- Harro (Diskussion) 16:39, 28. Jan. 2018 (CET)

Solange es nur diese Art "Fehler" sind, halte ich das für keine vordringliche Aufgabe. Gut wäre freilich, wenn eine Redaktion oder sonstwie zusammengesetzte Gruppe ein bisschen über einen thematischen Artikelbestand wacht. Gut wäre ferner, wenn 3M, FzW o.ä. öfter tatsächlich als Seiten genutzt werden, wo man Unterstützung anfordern kann. Aber solange so viele Artikel über ihren eigentlichen Gegenstand gar nichts verraten (bei Literatur, Kunst, Musik sowie biografischen Artikeln über Wissenschaftler, Künstler, Musiker, ja sogar Politiker), ist das meiner Ansicht nach das viel wichtigere Problem. Und dafür wäre es gut, es gäbe mehr vernünftige Bildungs- und Übungsangebote, damit die Artikel von vornherein besser werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:51, 28. Jan. 2018 (CET)

Also genau das, was ich gesagt habe. Du willst gar nichts unternehmen. Ich hab ja ausdrücklich "und Lücken" ergänzt: Wenn wir für "meine" Fehler keine Artikelprüfung machen, dann wird es logischerweise auch keine Prüfungsmöglichkeit des Bestands für "deine" Mängel geben. Und das Übrige: die Redaktionen sollen, die User sollen, die Autoren sollen. Schön. Kein Vorschlag, wie das funktionieren soll, aber Anderen die Aufgaben zuweisen. Keine Idee, wie man die 2 Mio. existierenden Artikel verbessern kann, aber große Pläne für neue Artikel haben. 15 Jahre Wikipedia und wir sollten eigentlich langsam wissen, dass es sie nicht gibt: die sich kümmernden Redaktionen, die sich fortbildenden Autoren. Jedenfalls nicht in nennenswerter Zahl, um auch nur annähernd eine spürbare Wirkung auf eine Enzyklopädie von diesen Ausmaßen zu haben. Eine Qualitätskultur, die nicht bei den Artikeln ansetzt und nicht möglichst alle Nutzer, Bearbeiter und Autoren adressiert, wird sich auch nicht durchsetzen. -- Harro (Diskussion) 00:10, 29. Jan. 2018 (CET)

Ich mache genau das immer wieder mal, wenn mich etwas interessiert und es mir auffällt (siehe etwa grad eben Betty MacDonald). Eines Bausteins bedarf es dazu nicht. Meine Überzeugung ist, dass man bei etwas anderem ansetzen muss: der Vorstellung, was ein guter Artikel ist, und den Fähigkeiten, die man braucht, um einen solchen zu schreiben. In der Wikipedia gibt es eine Art Fetisch des Faktischen und der Namen. Manchmal ist das gar nicht so schlecht, weil man mit diesem Blick feststellt, dass zB zeitliche Abläufe in Biografien in der Sekundärliteratur oft wenig geklärt sind. Öfter ist es sehr schlecht, weil man sich kilometerlang über eine Schreibung oder ein Datum streitet, aber nicht mal die Werke eines Autors auch nur halbwegs informativ darstellen kann. Kein Wunder, denn dazu müsste man sie kennen. Ist aber böse Primärliteratur, kenn'wer nich, brauch'mer nich. Wir brauchen weniger Korrigierer als vielmehr Leute, die sich mit einem Thema auskennen und in der Lage sind, es in der Wikipedia darzustellen.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 29. Jan. 2018 (CET)

Na ja. Die Bezeichnung "zweifacher Weltmeister", wenn jemand nur einmal Weltmeister geworden ist, würde ich jetzt nicht unbedingt als "ungewiss", "unklar" bezeichnen wollen. Das ist einfach falsch. Eine Chartplatzierung "1" in den offiziellen Charts, wenn es "2" war auch. Ein Geburtsjahr "1946", wenn jemand "1947" gestorben ist, auch eher falsch als nur "unklar". Alle drei Beispiele sind zudem fernab von Interpretationsfragen. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 02:12, 28. Jan. 2018 (CET)

Unglaublich verdienstvoll zum Beispiel der Eiertanz, der im Artikel Wilhelm Winkler (Politiker, 1908) aufgeführt wurde, Dschungelfan. Hat sich der Artikel durch das Gezicke um Sulzbach-Rosenberg irgendwie weiterentwickelt? Nee, hat er nich. Vertane Zeit und Müh.--Mautpreller (Diskussion) 09:00, 28. Jan. 2018 (CET)

Die 1 statt der 2 kann bei Bernd Spier kann ein simpler Tippfehler beim Blindschreiben gewewsen sein. Solche Fehler wie das Vertauschen von e und r passieren beim Blindschreiben oft. Wenn das Lied "Das War Mein Schönster Tanz" aus dem Jahr 1965 [16] einigermaßen bekannt gewesen und noch im Radio gespielt worden wäre, wäre der Fehler schon früher jemandem aufgefallen. Bernd Spier war ein Schlagsänger, der schon seit Jahrzehnten in Vergessenheit geraten war. Wolfgang Spier kennen heute auch viele Menschen nicht mehr. Und frag heute einmal einen Teenager, wer Bruce & Bongo sind. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:15, 28. Jan. 2018 (CET)

Moin. Dickes +1 zu Zweedorfs Aber er hat recht. Leider. Schaut Euch mal die Ortsartikel links der Weser an (ja, auch das Münsterland schaut mal auf seine Ortsartikel). Fast alle Geschichtsabschnitte zum Mittelalter entsprechen nicht dem gesicherten Wissen. Sie sind teilweise frei erfunden. Gilt nicht nur für links der Weser - auch für links und rechts der Saale siehts mau aus. Ich erinner nur an das Schweigen im Walde zu DO I Nr. 152 vom 26. Juni 952. Und so sieht es zu fast 100% meiner angestoßenen Disks aus: ein "beredtes Schweigen im Walde"! Derzeit bin ich bei den "dissertationsartig" von Paulae ausgebauten Artikeln. Wird lange dauern, aber was lange währt, wird gut. Und die meisten Artikel zur polnischen Frühgeschichte (zB Mieszko I.) sollten wir auch mal schreddern - und nicht nur die... Gaaaanz schlimm aber zB: Eitempera. Die Stimme aus dem Off schreibt Ikonen - mit Eitempera. Und sie bekommt jedes Mal einen Lachanfall, wenn sie sowas wie das liest. Sie kann de-wiki wirklich nicht mehr ernstnehmen. Sie ist auch nicht zu bewegen, da was zu schreiben (zeigt mir noch eher nen Vogel, daß ich das noch mach). Denn was kommt raus? Entweder es werden 6.631 von 7.848 Zeichen ständig weggelöscht (zum Ersten, zum Zweiten, zum Dritten und zum Vierten - die Quellen waren in der History angegeben: Prof. Dr. Marion Elias, Cennino Cennini, Kurt Wehlte, Zecchi Firenze) - oder aber die (noch ausführlichere!) Disk. interessiert 12 Jahre lang schon keine Sau. Zwei kleine Hinweise von mir hier an dieser Stelle: das Eiweiß muß peinlichst vom Eigelb getrennt werden (ich bekomme es immer gebraten) - und diese Technik (Farbsystem) ist schon Jahrtausende alt und besteht nicht nur aus unserer modernen Chemie. Aber die Wahrheit könnte ja der Chemieindustrie Umsatz kosten - und so sieht der Artikel dann in de-wiki auch aus. --Methodios (Diskussion) 07:42, 28. Jan. 2018 (CET)

Olympiastadion München ist so ein exzellenter Artikel mit viel Korrekturbedarf. Man beachte die Artikeldiskussionsseite. Je umfangreicher ein Artikel ist, desto mehr Fehler kann er enthalten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:26, 28. Jan. 2018 (CET)

Das ist eins von vielen Problemen. Die ausgezeichneten Artikel wurden irgendwann mal geprüft, was danach passiert, interessiert keinen mehr. Und das ist dann das Highlight der WP-Qualitätssicherung. Ob Artikel geprüft werden, ist dem Zufall überlassen. Ob Fehler entdeckt werden, ist dem Zufall überlassen. Ob ein Artikel einen Baustein bekommt, ist dem Zufall überlassen. Wenn man einen beliebigen Artikel nimmt, dann kann man alles finden, von einem zuverlässigen, informationsreichen Beitrag bis zu regelrechtem Bockmist. Für den Leser ist die WP eine Wundertüte. Und das stelle ich ja selbst fest, wenn ich mal nach aktuellen Infos suche. Wenn wir 2008 hätten, würde ich das auch noch eher verstehen, wenn man etwas neu aufbaut, dann geht es eben so ungesteuert zu. Aber dass wir 2018 kaum einen Schritt weiter sind, zeigt nur die mangelnde Entwicklungsfähigkeit der WP. Technik, Vorlagen, formale Anforderungen, da sind wir ganz schnell dabei. Bei der Organisation von Verbesserungen ist uns immer noch nicht mehr eingefallen, als in stetig steigender Zahl Artikel mit Wartungsbausteinen vollpflastern zu lassen. Und ein Wartungsbausteinwettbewerb, so was wie ein Tropfen auf den heißen Stein, müht sich um Beteiligung. Übrigens, demnächst ist wieder einer, siehe WD:WBW. Daneben gibt es noch ein paar Redaktionen, die sich redlich mühen und die wirklich Qualitätssicherung auf die Reihe kriegen. WP-weit wird man keine Redaktion hinbekommen, das ist klar, aber WP-weit bekommen wir ja an QS praktisch überhaupt nichts hin. -- Harro (Diskussion) 10:55, 28. Jan. 2018 (CET)

"Je umfangreicher ein Artikel ist, desto mehr Fehler kann er enthalten." Bedeutet das im Umkehrschluss, dass wir am besten gar keine Artikel mehr schreiben sollten, dann gibt es auch keine Fehler? Eigentlich ist die Technik zum Ausmerzen von Fehlern doch unsere Belegpflicht. Und die sollte in ausgezeichneten Artikeln ganz besonders strikt umgesetzt sein. Wenn der Leser hinter jeder kritischen Aussage einen Beleg findet, in der er sie überprüfen kann, dann sind Artikel eben keine Wundertüte für die Leser, sondern sie sind maximal transparent zur Herkunft ihrer Informationen. Und sie sind - was auch wichtig ist - leicht punktuell zu verbessern, weil nämlich nicht der ganze Altartikel jedesmal neu mit Fachliteratur überprüft werden muss, sondern nur die nicht oder schlecht belegte Passagen. Wenn wir also die Qualität in der WP anheben wollen, dann müssen wir genau diesen transparenten Umgang mit Belegen fördern, der normalerweise bei ausgezeichneten Artikeln Pflicht ist. --Magiers (Diskussion) 11:55, 28. Jan. 2018 (CET)

Beim Artikel Olympiastadion München scheint das nicht besonders gut zu funktionieren. Es gibt laut der Artikeldiskussionsseite immer noch viele Fehler, die nicht berichtigt worden sind.

Man sollte Artikel nicht zu lang werden lassen, damit der Leser nicht nur die Einleitung lesen möchte. Bei exzellenten Artikel wird oft ein Buch statt eines Artikels verfasst. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:15, 28. Jan. 2018 (CET)

Nun ja, wenn unser wesentliches Problem ist, dass unsere Artikel zu gut sein könnten, dann bin ich aus der Diskussion raus. Genau das ist doch das Problem mit unserer Community. Es gibt nicht mal Mindeststandards für die Qualität, auf die man sich einigen könnte, aber haufenweise Ressentiments gegen alle, die ihre Artikel anders schreiben als man selbst. Denen muss man das doch irgendwie verbieten können. --Magiers (Diskussion) 13:35, 28. Jan. 2018 (CET)

Es gibt nichts zu verbieten, aber manche Autoren sind nicht willens, Fehler zu verbessern, sondern haben immer recht.

Exzellente Artikel sprengen durch zu große Ausführlichkeit meist jeden Rahmen. Der Leser möchte sich kurz informieren und nicht von Wissen erschlagen werden. Roger Federer beschreibt Turnierverläufe in aller Ausführlichkeit. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:44, 28. Jan. 2018 (CET)

Du bist derjenige, der hier das Recht ("Der Leser möchte...") für sich in Anspruch nimmt und kurzerhand die hochwertige Arbeit von anderen abqualifizierst. Wie gesagt, typisch für die Wikipedia, aber absolut kontraproduktv, um eine höhere Qualität im Projekt zu erreichen. --Magiers (Diskussion) 14:01, 28. Jan. 2018 (CET)

Der Ankläger hat leider nicht mehr als eine große Klappe. Verbessern will er Wikipedia nicht, er begnügt sich mit seiner Rolle als Advocatus Diaboli. Hilft nicht weiter, ist reine Destruktivität. Im Gegenteil - er hindert sogar mit seinem Verhalten bei der Abarbeitung von Fehlern. Ich hatte ihn selbst heute Nacht an der Backe. Erst haut er wegen einer Bagatelle einen den ganzen Artikel Werner Ekschmitt diskreditierenden Baustein rein, und in der Zeit wo ich versuche das zu recherchieren tut er nichts als zu Editwaren. Selbst mit selbst gebastelten diskreditierenden Bausteinen. Fakt ist aber: sowohl in der DNB als auch in der Literatur ist die Angabe des Geburtsortes immer, IMMER Wuppertal. Auch wenn Ekschmitt 1926 geboren wurde und Wuppertal erst 1929 gegründet wurde. Offenbar sein ganzes Leben gab er an in Wuppertal geboren zu sein. Ja was soll man denn da machen? Raten? Dann wird man während man versucht die Sache inhaltlich zu klären auch noch auf der VM gemeldet. Sowas nennt man VM-Mißbrauch. Ein Versuch der Sache Herr zu werden wurde dann vom Oberwuppertaler verhindert. Selten habe ich so viel Destruktivität und Bosheit in einem in diesem Projekt erlebt wie heute Nacht. Und dann kommt dieser Mensch auch noch mit einem solchen Kurer-Beitrag. Man fasst es echt nicht. Die Jagd auf Admins scheint nicht mehr ausreichend zu sein. Und einem Admin, der sich einzig inhaltlich in der Sache geäussert hat wurde dann auch noch regelwiedrig dafür eine AWW-Stimme rein gewürgt. Aber auch nach Balauf der Sperre werden wir uns wieder auf der Nase herum tanzen lassen. Autorenschutz zählt in diesem Projekt nur noch wenig. Ein Wunder, daß wir Autoren verlieren? Geschützt werden meist nur die Destruktiven und Gemeinen, weil sie sich den Anstrich des "Kritikers" geben. Aber nur weil sich Jemand für einen Kritiker hält, ist man es auch. Manchmal ist man auch nur ein nervender Troll. Marcus Cyron Reden 13:25, 28. Jan. 2018 (CET)

Also ich werde jetzt erstmal die Zahl der Nummer-eins-Ehefrauen von Schröder verifizieren. GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:27, 28. Jan. 2018 (CET)

Jetzt mach ich fast 15 Jahre Wikipedia und muss von einem eher mäßig peniblen Artikelautor erfahren, dass es in der Wikipedia auch Fehler gibt. Ich bin konsterniert. Und dann demonstriert er auch noch, wie man anlässlich tatsächlicher und vermeintlicher Artikelprobleme mit Eifer und Bausteinen ganz viele Leute auf die Palme bringt. Ich hoffe, wenigstens der wichtigste Artikel in der Sache ist einigermaßen fehlerfrei. --Superbass (Diskussion) 16:35, 28. Jan. 2018 (CET)

Da nochmals auf den Fall Benedykt Kocot angesprochen wurde: Ich habe mich auf Datenbank bezogen, in der es übrigens immer noch falsch steht. Ich hingegen kann kein Polnisch. Es wäre ein Einfaches gewesen, mich als Erstellerin des damals fünf Jahre alten Artikels auf den Fehler anzusprechen und gemeinsam mit mir diesen zu beseitigen; so stelle ich mir nach all den Jahren noch immer Zusammen- und Autorenarbeit in der WP vor. Man kann natürlich auch solche Spitzenartikel wie die engl. WP: [17] schreiben, die hält sich aus allem raus. Das muss man sich doch nicht als Vorbild nehmen, oder? Und wie siehts hier aus? [18]. Fehler machen wir alle, die Frage ist, wie man damit umgeht. Ich wurde auf dem Portal:Radsport förmlich angeprangert, weshalb ich mich dann, nach vergeblichen Bitten, den Fehler gemäß Quelle zu korrigeren, in dem Artikel auch nicht weiter engagiert habe. In verlinkten Artikel hatte ich den Fehler korrigiert. Aber ich lasse mich auch nicht vorführen. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:58, 29. Jan. 2018 (CET)

Einfach noch mal zur Überschrift: Laut den im Netz veröffentlichten Exzerpten von Herrn Tolksdorf aus der Zeitschrift "Musikmarkt" hatte Bernd Spier zwei Nummer-Eins-Hits. Laut Ehnert, Günter: Hit Bilanz. Deutsche Chartsingles 1956-1980. Hamburg: Taurus Press 1990, S. 194, der ebenfalls "Musikmarkt" als Quelle angibt, war Das war mein schönster Tanz ebenfalls auf Nummer 1. Einer von beiden irrt sich. Dass daraus eine derart lange Diskussion entsteht, finde ich durchaus amüsant. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 20:07, 29. Jan. 2018 (CET)

Hi H.W., ich finde das recht amüsant. Ich hatte oben schon als zeitgenössische Quelle Jimmy Jungermann (immerhin in Billboard (Magazin)) angeführt, der dort schrieb, jetzt eben sei das Lied No. 1. Zwar bin ich absolut kein Experte für Hitparaden der 60er und möchte das auch nicht werden, ich kann mir aber aus dem Hut ein paar Gründe vorstellen, warum alle irgendwie recht haben könnten. So hatte Ali16110 oben schon mal bemerkt, dass es möglicherweise ein Problem mit dem Bezugszeitraum gibt (also ob sich die Charts und vor allem ihre nachträglichen Auswertungen auf Wochen, Monate oder Quartale bezogen; wenn ich dem Artikel Musikmarkt glauben darf, erschien die Zs. damals zwar monatlich, enthielt aber "ab 1965" die Charts zum 1. und 15. des Monats). Dann ist die Frage, ob es nicht vielleicht mehrere Charts gibt. Wie ebenfalls Ali bemerkte, gab es etwas, was sich "offizielle Charts" nannte, damals gar nicht. Dann scheint es auch unterschiedliche Berechnungsmethoden zu geben (Tonträger oder Lieder). - Gibts denn hier keinen, der die Ausgaben des "Musikmarkt" von 1965 durchblättern kann? Ich hätte gedacht, gerade für solche Leute müsste die Wikipedia der ideale Ort sein. Die braucht man hier, und nicht als Bausteinsetzer.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 29. Jan. 2018 (CET)

Guten Morgen, Mautpreller. Die Printversion vom "Musikmarkt" kann ich leider nicht einsehen, aber offensichtlich scheint die Auflistung im Netz einen Fehler zu enthalten, denn Cashbox, Ausgabe vom 6. 3. 1965, S. 42, verzeichnet unter "Germany's Best Sellers" die Single von Spier "Das war mein schönster Tanz" auf Platz 1. - Das Problem scheint mir - in WP weit verbreitet - schlicht zu sein, dass Informationen vornehmlich dem Netz entnommen werden und eine Absicherung von Informationen durch Printmedien etwas aus der Mode kommt. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 09:59, 30. Jan. 2018 (CET)

Das Problem ist nicht, dass Informationen aus dem Netz per se fehlerhafter als Informationen in gedruckter Form sind. Ich habe bei der Artikelarbeit in den letzten Jahren gemerkt, dass sich in so manchem Buch (auch welche die als Standardwerk anzusehen sind) Fehler eingeschlichen haben. Liesel 10:11, 30. Jan. 2018 (CET)

Ja, da hat Liesel recht. Das übrigens ein Einstellungsproblem, bei dem sich wohl jeder selber an der Nase nehmen muss. Wenn man meint eine einzige "gute" Quelle (Sei es jetzt Internet oder gedrucktes Buch) reicht, unterläuft man einem Grundfehler. Denn jede Quelle kann Fehler beinhalten, und sei es jetzt nur ein Rechtschreibfehler. Die Rechtschreibfehler fallen aber im Gegensatz zu Zahlendreher eher auf. Von daher ist es doch so wichtig das man die Quelle angibt. Denn steht der Fehler in der angegebene Quelle, ist es was anderes als wenn da was anderes steht als im Artikel. Denn dann bliebt der Fehler im Wikipedia Artikel steht nicht an dem Autor hängen der ihn abgeschrieben hat, das jedenfalls meine Einstellung dazu. Übrigen's, „Jeder macht Fehler, und wer was andere behauptet, der lügt“. --Bobo11 (Diskussion) 10:35, 30. Jan. 2018 (CET)

Wird ja immer netter, H.W., danke! Das heißt, mindestens zwei einschlägige zeitgenössische Quellen (Jungermann in Billboard, Cashbox) sprechen von Platz 1, ferner tut das auch Ehnert (mit Quelle Musikmarkt!). Dem steht die Auswertung des "Musikmarkt" von Tolksdorf entgegen. Ich muss schon sagen, ich hätte nicht erwartet, dass dieses abseitige Thema so unterhaltsame Recherchen und Diskussionen ermöglicht. Dafür jedenfalls ist Dschungelfan zu danken.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 30. Jan. 2018 (CET)

Während ich das Verhalten von Dschungelfan für äusserst fragwürdig halte, ist die Frage nach einem "Lektorat" nicht so falsch. Sie ist nur in Wikipedia nicht umsetzbar. Zum Hintergrund: ich bin beruflich u.a. auf dem Gebiet der technischen Dokumentation tätig. Das mit einem Lektorat abzufangen, hieße das Pferd von hinten aufzuzäumen, nämlich versuchen eine Vereinheitlichung und Prüfung erst nach der Erstellung durch eine dritte Person zu versuchen. Aufgabe wäre hingegen eher, ein korrektes Arbeiten des Erstellers einer Information einzufordern, ihm die Regeln dazu aufzuzeigen und im Verweigerungsfall zu erzwingen oder zu sperren. Im professionellen Bereich wird mit oft sehr detaillieren Regelwerken gearbeitet, die innere und äußere Gestaltung eines Dokumentes, Schreibungsregeln, etc. umfassen und zwingend und ohne jede Rücksicht auf persönlich andere Ansichten anzuwenden sind. Ebenso wäre das Revertieren einer beleglosen Änderung als Soll- und Regelfall zu definieren, nicht als "kann". Damit schränkte sich die Problematik auf bewusste Quellenfälschung ein, und das ist gegenüber den unbelegten Änderungen eher ein Randproblem durch einige hartnäckige Vandalen. Aber wie gesagt, da siegt in WP der Graswurzel-Anarchismus gegen die sachliche Vernunft. andy_king50 (Diskussion) 18:21, 8. Feb. 2018 (CET)

Sperre von Dschungelfan

Dschungelfan, der Autor des Kurier Artikels ist nun für einige Tage wegen "Bausteinmissbrauchs" gesperrt. Er wird daher nicht mehr mit diskutieren. Lassen wir also Fehler Fehler sein, besonders wenn sie schon so lange in der Wikipedia sind und praktisch "Hausrecht" genießen. Widmen wir uns wieder den wichtigen Dingen. --MacCormack (Diskussion) 21:58, 28. Jan. 2018 (CET)

Ja und? Das hätten die von oben gerne. WP muß ja glänzend dastehen. Aber wieviel Jahre soll denn weiterhin Mist zB zu Eitempera etc. stehen? --Methodios (Diskussion) 07:34, 29. Jan. 2018 (CET)

Solange du willst. Es hängt ganz alleine von dir ab. Wenn du es nicht machst, macht es keiner, das ist das Wikiprinzip.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:51, 29. Jan. 2018 (CET)

Damit dann meine über 6k Artikelarbeit viermal revertiert wird - wie anderen schon in der History geschehen? Da sollen doch bitte mal die Gleicheren ran, denen das nicht passiert. Wie wärs denn mit Dir, Giftzwerg 88? --Methodios (Diskussion) 09:06, 29. Jan. 2018 (CET)

Vorsicht, immer brav bei der Wahrheit bleiben: die viermal revertierten 6kB waren offensichtliche URV, also keine "Artikelarbeit", wie es auch keine da oben und keine Gleicheren gibt. Irgendwann werden solche Beiträge aufsummiert, und dann ist der Verfasser nur noch der Dumme Schwätzer, wie unser Dschungelheld auf unbestimmte Zeit auch nur noch der aggressive Störer ist. Abgesehen davon ist der Artikel mit der Omelettfarbe wirklich übel. -- Cimbail (Palaver) 09:24, 29. Jan. 2018 (CET)

Jah, "immer brav bei der Wahrheit bleiben" ... Einmal unbegründet und dreimal mit Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist revertiert. Statt viermal zu revertieren, hätt man auch einmal die Fakten wikifiziert einpflegen können (de-wiki-ferne Personen können die Regeln hier nicht kennen). Und man hätte die rund zehntausend Zeichen, die jetzt sechs Jahre auf der Disk herumhängen, auch mal nutzen können. Ich hab übrigens auch schon in der DDR dummgeschwätzt - bis der Laden dann 89 plötzlich un(d)erwartet zusammenbrach. Und laß es Dir gesagt sein - es ist schlimmer geworden seit damals. --Methodios (Diskussion) 09:39, 29. Jan. 2018 (CET)

Der gesperrte Kollege macht einen ganz großen Denkfehler: Einen Anspruch auf professionelle enzyklopädische Leistung gibt es nicht, weil niemand in einem Vertragsverhältnis verpflichtet ist und auch niemand eine finanzielle Gegenleistung erhält. Das ganze Anspruchsdenken ist deshalb Schwachfug. Es gibt nur eine Lösung: bessere Atmosphäre durch Wikiquette, mehr ehrenamtliche und freudige Mitarbeit von Akademikern. 🌞🌈🌞--2003:F6:C3C0:4C75:E599:437A:C1CA:2D77 08:22, 29. Jan. 2018 (CET)

Der Denkfehler liegt eher bei dir. Das Anspruchsdenken ist allgegenwärtig. Es betrifft Rechtschreibung, Abschnittsüberschriften, Dolchkreuze, Vorlagen, Kategorien usw. Vandalismusbekämpfung stellt letztendlich ebenso einen Qualitätsanspruch dar wie das ganze Mängelbaustrepertoire. Die Artikelauszeichnungen sowieso. Es ist nur so, dass wir für Formalien oft die ganze WP in Bewegung setzen, damit uns nur ja kein Artikel durchrutscht, der irgendwie dagegen verstoßen könnte. Die WP ist durchgesichtet, Bots und Scharen von Wartungsseitenabarbeitern sorgen gefühlt für zwei von drei Edits in den Artikeln. Aber wenn es um die inhaltliche Qualität geht, überlassen wir alles dem Zufall. Ausgerechnet das, was wirklich bei den Lesern ankommt, die Informationen, die die Leser sich aus der formvollendeten WP-Verpackung herausholen, ausgerechnet das ist uns kaum einer Initiative, kaum eines Engagements wert. Wir organisieren, legen die Regeln nieder, erheben Kennzahlen. Sogar Information und Schulung ist bis zu einem gewissen Grad dabei. Aber vom ganzen QM-Instrumentarium ist Fehlererfassung, -bewertung und -vermeidung völlig unterrepräsentiert. Herr Huber, der Regelexperte aus der Bürokratieabteilung, ist der Held der Wikipedia. Wer Qualität bemängelt, erntet im besten Fall Schulterzucken: "ist eben so". Oft wird er aber auch als Bausteinschubser verunglimpft oder gleich als Troll beleidigt.

Achtung Werbung: Mach mit beim WP:Wartungsbausteinwettbewerb, ein Leuchtturm der Qualitätssicherung auf felsigem WP-Untergrund. Demnächst in diesem Theater. -- Harro (Diskussion) 09:55, 29. Jan. 2018 (CET)

Lieber Harro, wenn man in einen meiner Artikel einen Baustein rein haut, in einen meiner doch auf wissenschaftlicher Literatur basierenden Artikel, in die ich Zeit und Recherche gesteckt habe, nur wegen eines Bagatellfehlers, statt das selbst zu verbessern, dann ist das der Moment, in dem man mich hier weg jagt. Und der Bausteinschupser-Troll macht die Artikel offenkundig nicht besser. Wenn ich dann aber weg bin, macht es wahrscheinlich auch Niemand. So gewinnt man also durch diese Aktionen genau was? Man demotiviert Autoren und vertreibt sie mittelfristig. Statt einfach etwas dazu auf der Diskussionsseite zu schreiben, wird gleich der gesamte Artikel diskreditiert. Und wie in meinem konkreten Fall ersichtlich, ist der Fehler gar kein echter Fehler, weil das durchweg in Literatur und Datenbanken wie der DNB steht. Und nun soll ich das Haupt gesenkt halten, in Demut, vor einem Pseudo-Mitarbeiter, dessen oberstes Zeil es hier ist Admins zu jagen, der in den Artikeln nichts weiter tut, als vermeintliche Fehler zu zeigen, der selbst kein Stück an einer Verbesserung interessiert ist. Ne, sorry, da packe ich hier zusammen. Marcus Cyron Reden 17:32, 29. Jan. 2018 (CET)

Mein lieber Marcus, ein Baustein ist kein Graffiti. Den kann man ganz leicht wieder entfernen. Es gibt viele Gründe, warum jemand einen Baustein falsch setzt: Fehleinschätzung, Missverständnis, Übereifer oder eben auch verschiedene Arten von Trollerei. In den allermeisten Fällen ist es schnell geklärt und erledigt. Und wenn es ein Troll ist, dann können wir doch auch beide damit umgehen. Schließlich haben wir beide schon genug ausgeteilt, um nicht eingeschüchtert zu sein. Ein Troll ist sicher kein Grund, hier hinzuschmeißen. Sonst wären wir beide nicht schon so lange dabei. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:38, 30. Jan. 2018 (CET)

Und was haben wir davon Harro, wenn wir in tausenden Artikel irgendwelche Qualitätsmängelbausteine reinstellen, und die Anzahl der Qualitätsmängelbausteine größer wird als, dass sie von irgendwelchen Bausteinwettbewerben abgebaut werden? Wie motivieren solche Bausteine Autoren, denen so ein Baustein undiskutiert vor den Latz geknallt wird. Kann man solche Bausteinsetzer ernst nehmen, wenn sie sowas in hunderten und tausenden Artikel tun und man den Eindruck hat, dass sie außer Bausteinsetzen nichts leisten. Dann sind wir auf dem gleichen Niveau der ganzen Artikelvereinheitlicher. Dann sollten wir gleich auf die Titelseite schreiben: "Autoren unerwünscht!" Liesel 12:13, 29. Jan. 2018 (CET)

„wenn es um die inhaltliche Qualität geht, überlassen wir alles dem Zufall“ - nein, wir überlassen die inhaltliche Qualität dem Mitarbeiterschwund und nicht dem Zufall. Der Mitarbeiterschwund ist kein Zufall, sondern Folge der schlechten Atmosphäre. Irgendwann sollte es jeder einsehen, dass sich über zwei Millionen Artikel nur mit ausreichend qualifizierten Mitarbeitern warten lassen, die Freude an der Fachliteraturauswertung haben. Es macht doch gar keinen Sinn, überall Wartungsbausteine reinzuhauen, die nachher mangels Manpower nicht abgearbeitet werden.--2003:6:51E5:C355:BD15:C3E5:ED85:18C5 10:43, 29. Jan. 2018 (CET)

Wie schon so nebenbei erwähnt, mache ich ja auch Wartungsbausteinwettbewerb. Nicht gerechtfertigte Bausteine sind die Ausnahme. Das einzig Ärgerliche sind Verbesserer, die hinterher den Baustein nicht wegräumen, aber in den meisten Fällen gibt es wirklich etwas zu tun.

Die Sache mit dem Mitarbeitervergraulen halte ich deshalb a) für übertrieben und b) für einseitig. Wenn ich Bausteine setze, dann hat sich der Schreiber wirklich nicht viel Mühe gegeben und weiß sehr wohl selbst, was fehlt. Ich nenne das dann nicht „Artikel“, was er eingestellt hat, sondern „Arbeitsauftrag“ (Wikisprech auch „Artikelwunsch“). Von solchen „Autoren“ möchte ich aber auch gar nicht mehr sehen, ihr sagt ja selbst, wir haben nicht die Leute, die die „Arbeitsaufträge“ ausführen. Und so wie es unerwünschte Autoren gibt, so gibt es auch unerwünschte Bausteinsetzer. Dann muss man sich auch um die kümmern, aber kann deswegen nicht gleich komplett die Bausteine verteufeln. Man muss Maß und Mitte finden, deshalb ist Kritik an den Bausteinen auch okay, nicht aber alles schlechtreden.

Man muss nämlich auch mal die andere Seite sehen. Ein Leser findet einen Artikel mit Baustein. Dass der mangelhaft ist, wird er vielleicht auch so erkennen. Der Baustein sagt ihm aber auch: Verbessern erwünscht. Er kann genauso ein Anreiz zur Mitarbeit und damit Autorenwerbung sein. Man erwischt potenzielle Autoren genau an der Stelle, wo sie selbst etwas interessieren würde. Was man jetzt glauben mag, muss jeder selbst entscheiden, es gibt keine Untersuchungen und Befragungen dazu, die etwas davon belegen könnten.

Ich kann nur sagen, dass es sich für den Wartungsbausteinwettbewerb auf jeden Fall lohnt, andernfalls gäbe es nämlich (jetzt nicht nur für den Wettbewerb) für interessierte Artikelverbesserer überhaupt keine Möglichkeit, verbesserungswürdige Artikel zu finden. Das ist nämlich der Hauptschwachpunkt eurer Argumentation. Ihr könnt ja wohl nicht ernsthaft wollen, dass die WP nicht besser wird. Wenn ihr es aber wollt, dann müsst ihr schon erklären wie und welche Alternative es gibt.

Meine Idee ist ja die Artikelprüfung. Müsste dann doch eigentlich nach eurem Geschmack sein. Ein positiver Geprüft-Vermerk sollte die Autoren dann ja bestätigen und motivieren. -- Harro (Diskussion) 03:38, 30. Jan. 2018 (CET)

Die Artikelprüfung haben wir bei der Auszeichnung als lesenswert. Da beteiligt sich aber auch fast keiner mehr. Eigentlich sollte jeder Artikel lesenswert sein. 😇😇😇 --2003:F6:C3C0:4C75:C138:DB0F:3A54:EC4C 07:11, 30. Jan. 2018 (CET)

„Lesenswert“ ist eben viel zu umfangreich für eine generelle Durchführung. Ich habe auch eher ein „Schalenmodell“ von der WP: Der Kern „exzellent“, zweite Schicht „lesenswert“, dann der riesige Bereich „unbewertet“ und außen die „mangelhaften“ Artikel. „Unbewertet“ kann aber alles sein, von exzellent bis löschwürdig. Mit einer Schicht „geprüft“ kann man recht leicht und unkompliziert, und auch als Einzelner ohne Qualitätsjury, Artikel entweder positiv bewerten oder für die QS zugänglich machen. -- Harro (Diskussion) 11:52, 30. Jan. 2018 (CET)

Hatten wir doch schon, vor etwa vier Jahren, im Biologie-Bereich, mit kleinen Bapperln auf der Diskussionsseite. Das letzte was ich mitbekommen habe war der Aufschrei eines Autorenkollegen, dass er das nicht hinnehme und dass er "seine" Artikel zurückziehe. Solange es in der Wikipedia Diven gibt, die sich einer Bewertung ihrer Artikel verweigern oder die lange bestehende Belegpflicht als unter ihrer Würde und unbeachtlich empfinden, müssen wir halt mit Schrott-Artikeln, Substubs und Fakes wie Bernhard von Thüringen leben. Das gießkannenartige und darüber hinaus oft fehlerhafte Ausschütten von Bauklötzen kann aber nicht die Lösung sein. In fast allen Sprachversionen der Wikipedia bin ich "nur" Leser, sei es auf der Suche nach Informationen, geeigneten Import-Artikeln oder nach den anderswo verwendeten Quellen. Und ich empfinde die zahllosen Bausteine der englischsprachigen Wikipedia wie auch die zahllosen Substubs der Franzosen und Niederländer nicht als hilfreich sondern als störend. -- Cimbail (Palaver) 12:38, 30. Jan. 2018 (CET)

Wir sind uns ja einig, dass es nicht um Baustein ja oder nein, sondern um das richtige Maß geht. Sie sind aber auch nur die Kehrseite der QS-Medaille und ohne Prüfungsstrategie gibt es keine vollständige QS. Der Hinweis mit dem Biobapperl ist sehr wertvoll. Die Erfahrungen muss man sich anschauen. Eine Bewertung ist bei mir nicht vorgesehen, schon gar keine Kritik, sondern sogar eher eine Bestätigung der Richtigkeit. Aber es ist mir natürlich klar, dass der Erfolg von den Details der Prüfung abhängt. Aber genau deshalb will ich die Diskussion ja anstoßen und da ist das mal ein guter Hinweis, danke. -- Harro (Diskussion) 01:16, 31. Jan. 2018 (CET)

Harro, das Problem ist, dass wir keine Regularien haben, wir wir Bausteinmissbrauch verhindern können. Bei Löschanträgen gibt es ausgefeilte LAE-Regeln um Missbrauch zu verhindern. Ich brauche jetzt auch kein großartiges Baustein-Missbrauchs-Regulativ. Aber solange hier Benutzer aus Faulheit, Dummheit oder Trollerei mit den Bausteinen Arbeitsaufträge verteilen können, fällt eben der Missmut über die Accounts auch auf die Bausteine zurück. Und wir hätten gar kein Baustein-Missbrauchs-Problem, wenn manche Autoren nicht den Eindruck hätten, dem Baustein-Setzer geht es nicht um den Artikel sondern um den Artikelautoren. Wobei wir wieder beim alten Thema sind. Für einige Accounts ist die Wikipedia ein Ego-Shooter, bei dem es darum geht, den Gegner zu vernichten. Liesel 07:42, 30. Jan. 2018 (CET)

Wir haben auch keine Regularien, wie man mit „BNS“-Autoren und ihren „Arbeitsaufträgen“ umgehen. Das wird im Einzelfall entschieden. Und bei der Diskussionsfreudigkeit der WP sind fehlende Regularien ein Zeichen dafür, dass das Problem nicht sehr groß sein kann. Was sich, wie gesagt, auch mit meiner Einschätzung der Bausteine deckt, die ich so vorfinde. Man muss schon die Größe des Problems realistisch bewerten, bevor man mit überzogenen Reaktionen auch viel Positives kaputtmacht. -- Harro (Diskussion) 11:52, 30. Jan. 2018 (CET)

Es ist schon ein gehöriger Tritt in die Magengrube der Autoren von Dschungelfan. Dschungelfan, der nicht gerade als Autor aufgefallen ist und vor allem durch seine Adminvernichtungskampagne auffiel, hat sich jetzt anscheinend die Autoren als nächstes Ziel ausgesucht. Anders kann ich den Artikel nicht lesen, als das die Wikipedia-Autoren sind Scheiße, da sie ständig und flächend3eckend Lügen verbreiten. Da muss man sich nicht wundern, wenn hier die Autoren weggehen, wenn man von so jemanden dumm angemacht wird. Was hat denn der Account vorzuweisen? Quellenbausteine ersetzt nicht das Schreiben von Artikeln. Wenn nicht tausende Autoren Artikel geschrieben hätte, hätte dieser Account doch gar nichts zu tun. Liesel 11:05, 29. Jan. 2018 (CET) P.S. Accounts, die vor allem dadurch auffallen, dass sie Autoren Arbeitsbefehle erteilen, aber selber nicht gewillt oder überhaupt intellektuell in der Lage sind, dass was sie von anderen fordern selber zu leisten, muss man ignorieren und revertieren. Liesel 11:23, 29. Jan. 2018 (CET)

„Adminvernichtungskampagne“ – hat der UNO-Sicherheitsrat schon getagt in dieser Angelegenheit?
Im Ernst: ’ne Nummer kleiner ging’s nicht? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:48, 29. Jan. 2018 (CET)

„Wikipedia-Autoren sind Scheiße“ - das schreibt er nicht, auch der Mensch hinter dem Konto Dschungelfan verweist am Ende seines Beitrags insoweit zutreffend auf den Mitarbeiterschwund. Sein einziger Denkfehler seit Jahren ist sein Anspruchsdenken, auch und ganz besonders im Verhältnis zu Administratoren. Und dass der Kritikus selbst keine Literaturnobelpreisromane schreibt, wissen wir aus dem Literarischen Quartett.--2003:6:51E5:C357:BD15:C3E5:ED85:18C5 11:24, 29. Jan. 2018 (CET)

Und deshalb ist es nichts damit| und deshalb ist es alles Kitt, und also kann er weg. Und seitdem sitzt der Berserker| verdientermaßen fest im Kerker. – Die Woche fängt ja gut an.--Aschmidt (Diskussion) 12:01, 29. Jan. 2018 (CET) PS. Harro hat Recht.

Jah, Harro hat Recht. Doppelten Dank für seine Beiträge hier. --Methodios (Diskussion) 12:09, 29. Jan. 2018 (CET)

Genau Aschmidt hat recht, Wikipedia-Autoren sind der letzte Dreck und so überflüssig wie der letzte Dreck. Weg mit den Artikelautoren. her mit den Qualitätsbausteinschubsern. Am Qualitätsbausteinsetzen wird die Wikipedia genesen. Am Tag ein dutzend Bausteine verteilt und schwub-die-wub wurde die Wikipedia einen gewaltigen Schritt nach vorn gebracht. Liesel 12:13, 29. Jan. 2018 (CET)

Dschungelfan ist es gelungen, dass genau darüber nun hier eine Diskussion entstanden ist. Eine Diskussion über Qualität. Im Kurier. Wow.--Aschmidt (Diskussion) 12:21, 29. Jan. 2018 (CET)

Das überzogene Anspruchsdenken samt Baustein-Tyrannei verursacht nur Mitarbeiterdemotivation - sonst gar nichts.--2003:6:51E5:C357:BD15:C3E5:ED85:18C5 12:31, 29. Jan. 2018 (CET)

Nein, dass ist keine Diskussion über die Qualität in der Wikipedia, es ist nur eine weitere Aktion zum Autorenmobbing. Wenn es um Qualität gehen würde, ständen nicht irgendwelche randständigen Fehlerchen zur Debatte, sondern ganz andere Fragestellungen. Liesel 13:08, 29. Jan. 2018 (CET)

Fäkalausdrücke wie Scheißerfolg kamen dabei von Benutzer:Informationswiedergutmachung, als Dschungelfan auf erfolgreiche Verbesserungen von Altfällen hinwies. Dschungelfan hat niemanden persönlich angegriffen und warum jemand gemobbt wird, wenn man auf ein fehlendes Geburtsdatum in einer Bio hinweist, weiß ich auch nicht. Informationswiedergutmachung zerrte auch mich nach der Einleitung dieses Kapitels auf die VM und nannte mich dort mehrmals "dummdreist". Es kann sich derzeit niemand von den Admins auf der VM dazu durchringen, Benutzer:Informationswiedergutmachung auch nur darauf anzusprechen, dass seine unwürdigen Angriffe die Arbeitsatmosphäre vergiften, aber nicht die Qualitätsbausteine und Diskussionen des gesperrten Dschungelfans. Vielleicht ist Mobbing doch nicht das, was Liesel darstellt? Hier wird gerade "verkehrte Welt" gespielt. --MacCormack (Diskussion) 13:18, 29. Jan. 2018 (CET)

Naja, um Qualität geht es schon, aber ich finde schon auch, dass hauptsächlich sehr randständige Fragen angesprochen werden. Wenn die großen Datenbanken und Biografiesammlungen Sulzbach-Rosenberg oder Wuppertal als Geburtsort angeben, kann es nicht gut unser Job sein, sie zu korrigieren. Und wie wichtig ist eigentlich der genaue Geburtsort im Verhältnis zum Lebenswerk einer Person? Die entscheidende Qualitätsfrage ist, ob wir das Lebenswerk halbwegs abbilden können, nicht ob einer in Sulzbach oder Rosenberg oder in Barmen oder Elberfeld geboren wurde. Und was "erfolgreiche Verbesserungen von Altfällen" angeht, naja. Da hab ich nun nichts Besonderes gesehen. Das war mein schönster Tanz war nicht grad ein Ruhmesblatt. Womit ich nichts zur Sperre gesagt haben will, nur zur Qualitätsfrage.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 29. Jan. 2018 (CET)

Es ist doch prima, wenn ein Kollege fachliche Fehler findet und verbessert, auch wenn es nur marginale Fehlerchen sein mögen. Sind wir nicht alle Rechthaber im enzyklopädischen Dienst? Nur die Baustein-Tyrannei ist unangenehm...--2003:6:51E5:C357:BD15:C3E5:ED85:18C5 13:37, 29. Jan. 2018 (CET)

Er verbessert sie nicht. Er verbessert gar nichts. Das sollen die Anderen machen. Ganz deutlich: Herr Dschungelfan hält mit solchen Scheinedits im Artikelnamenraum seine Stimmberechtigung zur Adminjagd aufrecht. Marcus Cyron Reden 17:35, 29. Jan. 2018 (CET)

Die Wuppertal-Sache war gar kein Fehler sondern eine Frage der optimierten Darstellung, und gerade bei solchen Details würde ich im ersten Schritt eine Anfrage beim Hauptautor oder der örtlichen Community jedem Baustein vorziehen. Wir sind ein kollaboratives und kommunikatives Projekt, hinter jedem "Fehler" stecken meist ambitionierte Autoren und keine enzyklopädischen Falschparker. Bausteine sind die Lösung, wenn nahe liegende Bemühungen nicht gefruchtet haben, oder wenn man ein waschechter Troll ist, der Interesse an Eskalationen hat. --Superbass (Diskussion) 13:53, 29. Jan. 2018 (CET)

(Nach BK) Na ja, unser Job ist es schon auch externe Angaben zu prüfen und zu hinterfragen. Im Fußballbereich beispielsweise gibt es große Datenbanken aus denen oftmals Angaben zu Artikeln verwurstet werden ohne diese Datenbankangaben zu prüfen und zu hinterfragen und dann hat man halt leider irgendwelchen Unsinn in den Artikeln. Die zeitlich passende Angabe des Geburtsorts - übrigens im Artikel zu Jupp Heynckes längere Zeit Anlass für fröhliche Editwars - mag noch verhältnismäßig bedeutungslos sein, aber die Frage ob jemand einmal oder zweimal Weltmeister war ist wohl eher wenig "randständig", sondern schon ein recht eklatanter Fehler. Das Aufzeigen von Mängeln ist sinnvoll, wichtig und notwendig - ob das nun mittels irgendwelcher Bausteine geschehen muss, darüber kann man geteilter Meinung sein. Meiner Ansicht nach hätte der Dschungelfan die Angaben einfach abändern sollen und gut ist es. Die jeweiligen Autoren hätten ihm vielleicht sogar dafür gedankt.--Steigi1900 (Diskussion) 13:48, 29. Jan. 2018 (CET)

Hast Du Dir das mal angeschaut? Es ist darüber praktisch nichts bekannt. Nicht mal, ob "Deklassierung" dasselbe ist wie "Disqualifizierung". Wo die Informationslage schlecht ist, kann man eine bessere nicht gut herbeizaubern. Der Baustein sagt: Der Artikel ist mangelhaft, aber es ist eigentlich gar nicht der Artikel, sondern das (externe) Wissen, das Defizite aufweist. Was ich allerdings wirklich bedaure, ist, dass die Kommunikation über die Artikeldiskussionsseiten gar so schlecht verläuft. Ich frage mich, ob man die Artikeldiskussionsseiten nicht viel stärker öffentlich bewerben sollte.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 29. Jan. 2018 (CET)

Nur weil ein Artikel keinen Abschnitt "Literatur", "Weblinks" oder entspechende Angaben in der Versionsgeschichte hat (wie früher üblich), ist das kein Grund einen Quellenbaustein zu setzen. Vor allem wenn die Angaben im Artikel gar nicht in Frage stehen. Aber es gibt da ein paar Spezialisten... Und viele Mängel in den Artikeln sind so offensichtlich, da braucht es keinen Baustein. Im Grunde dienen die Bausteine nur zur Erstellung entsprechender Wartungslisten. Sie werden aber häufig auch dazu genutzt, um dem feindlichen Autor eine reinzuwürgen.

Die Artikeldiskussionsseite wird vor allem deshalb nicht genutzt, weil man dann ja in eine Diskussion eintreten müsste. Das würde aber bedeuten, dass der Bausteinsetzer selber zugeben müsste, dass er selber keine Ahnung hat und auch keine Lust zu recherchieren hat und als einfachstes Mittel einfach einen Baustein in den Artikel setzt. Die ideale Zusammenarbeit sähe eher so aus, dass Autor A Zweifel an den Angaben im Artikel hat, ihm irgendwas fehlt und er das auf der Disk formuliert. Und es ist auch nicht schlimm, wenn dann Autor A zugibt, gerade keine Zeit, keine entsprechenden Quellen etc. zu haben. Sowas wird dann Autor B eher animieren, nochmal nachzurecherchieren als frustriert den Baustein Baustein sein lässt und zum nächsten Artikel weitergeht. Nichts ist frustrierender als diese unpersönliche Vorgehensweise. Liesel 14:34, 29. Jan. 2018 (CET)

Das ist ein wichtiger Punkt. Die vermiedene Kommunikation, sowohl in Form einer Diskussion auf der Artikeldisk, als auch das direkte Gespräch mit dem Hauptautor. Man redet nicht miteinander, die Kommunikation erfolgt nur über dumme Sprüche in der Zusammenfassungszeile. Reine Bausteinschubser, die weder Artikelarbeit, noch Kommunikation können, sollten mit der Begründung "KWzeM" gesperrt werden. --Schlesinger ^schreib! 14:48, 29. Jan. 2018 (CET)

Na ja, mir ist es noch immer lieber jemand setzt so einen blöden Baustein rein als wenn der Fehler gänzlich unbeachtet bleibt. Da ist der Baustein nur die zweitschlechteste von mehreren Möglichkeiten. Einen Sperrgrund sehe ich da nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 14:51, 29. Jan. 2018 (CET)

@Mautpreller: Mangels polnischer Sprachkenntnisse sind hier meine Möglichkeiten zwar etwas begrenzt, aber wenn ich mir den Artikel in der polnischen Wikipedia anschaue, stand in diesem bereits 2006 etwas von der Disqualifizierung. Der deutschsprachige Artikel wurde dagegen erst 2012 erstellt. Normalerweise sollte man als Autor beim Verfassen eines Artikels schon ein wenig über den Tellerrand schauen. Aber ähnlich wie der Dschungelfan mit dem Baustein hatte es sich hier offenbar auch die Autorin beim Verfassen des Artikels etwas zu leicht gemacht und die eigentlich notwendige Prüfung des Inhalts doch etwas vernachlässigt gehabt.--Steigi1900 (Diskussion) 15:08, 29. Jan. 2018 (CET)

Was ich nicht verstehe, ständig wird argumentiert, dass Löschanträge -somit Löschantragsbausteine Autoren vertreiben würden aber andererseits Qualitätsmangel- bzw. Fehlerbausteine keine Auswirkungen auf die Autorenzahlen haben sollen. Naja, wer nicht Autor ist und auch nicht Autor werden will, wird wahrscheinlich nicht nachvollziehen können, wie es ist, wenn die eigenen Arbeit mit einem "Baustein" herabgewürdigt wird. Kein Wunder das die Autoren scharenweise weglaufen. Aber vielleicht ist es auch einfach nur ein völliger Mangel an Empathie von solchen Bausteinsetzern und -befürwortern. Liesel 15:12, 29. Jan. 2018 (CET)

Es ist ja doch ein Unterschied ob irgendwo mal wieder die Relevanzkriterien als Ausschlusskriterium benutzt werden oder auf einen tatsächlich bestehenden inhaltlichen Mangel hingewiesen wird. Sicherlich ist das Setzen eines Bausteins in den hier genannten Fällen recht grenzwertig, besser wäre es einfach selbst anzupacken. Aber es gibt nun wirklich etliche Beispiele von Einträgen auf Diskussionsseiten die niemand beachtet und zudem erfüllt ein Baustein auch eine Informationsfunktion für den Leser, der wohl eher nicht die Diskussionsseite inspizieren wird.--Steigi1900 (Diskussion) 15:21, 29. Jan. 2018 (CET)

Da wir es ja nur mit dummen und unmündigen Lesern zu tun haben, sind diese ja auch nicht zu erkennen, wenn z. B. in einem Unternehmensartikel z. B. mal die Hälfte der Geschichte fehlt. Ich halte es für eine vorgeschobene Argumentation, dass die Bausteine eine Informationsfunktion für den Leser hat. Dieser ist in der Regel so wissend, selber zu erkennen, dass wenn er eine Information im Artikel nicht bekommt, diese halt fehlt. Im Gegenteil, er wird sich verarscht vorkommen und sich sagen: "Was ist das für ein Blödsinn, auf irgendwelche Lücke hinweisen, die ich selber erkennen kann. Ich bin doch nicht blöd. Hier mache ich auf keinen Fall mit." Nicht umsonst wurde der Stub-Baustein abgeschafft. Liesel 15:36, 29. Jan. 2018 (CET)

„Mangel an Empathie“ - sehr gut auf den Punkt gebracht.--2003:6:51E5:C357:BD15:C3E5:ED85:18C5 15:26, 29. Jan. 2018 (CET)

Eigentlich ging es bei besagtem Kurier-Artikel gar nicht um Lücken im Artikel, sondern um inhaltliche Mängel. Du schweifst gerade etwas ab. Inhaltliche Mängel kann der Leser eben in vielen Fällen nicht so ohne weiteres erkennen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:44, 29. Jan. 2018 (CET)

„Mangel an Empathie“ - das wäre die AGF-Erklärung. Wenn der Baustein aber mit Zähnen und Klauen gegen den bemühten Autor und dessen Argumente verteidigt wird, in weiteren Artikeln trotz Hinweisen weiter gebausteint wird und dann gar noch eigene Bausteine erfunden werden, weil die vorhandenen nicht auszureichen scheinen, sind wir bald im Bereich der puren Freude daran, andere in Wallung zu versetzen. Und nein, ein Baustein ist auch nicht besser als gar kein Hinweis auf einen Fehler - besser ist in jedem Fall das am wenigsten invasive, kommunikativste und freundlichste und dennoch wirksame Mittel, eine Prüfung und ggf. Korrektur anzustoßen. Abgesehen von eigenen Bemühungen um Verbesserung haben wir Artikeldiskussionsseiten, wir haben {{Ping}}, Mail, Portale und Redaktionen, und wir haben Zeit, um ein paar Stunden oder Tage auf motivierte Kollegen zu warten, die darauf reagieren. Einfach mal davon ausgehen, dass auch andere Autoren verantwortungsvoll und engagiert sind und jeden Hinweis zum Anlass nehmen, "ihren" Artikel zu verbessern, statt sich zur "Artikelpolitesse" aufzuschwingen, die strenge Knöllchen verteilt aber selbst nicht mal einen Führerschein hat. Und dann kann man schlimmstenfalls in allen anderen Fällen immer noch einen Baustein setzen. --Superbass (Diskussion) 16:09, 29. Jan. 2018 (CET)

„eine Prüfung und ggf. Korrektur anzustoßen“- klingt vernünftig, funktioniert in der Praxis in 2/3 der Fälle aber nicht mehr. Auf Hinweise auf der Artikeldisk erfolgt ganz oft gar keine Reaktion oder aber ein lapidares „mach es selber“. Wenn man dann mühsam anfängt, Fehler zu berichtigen, erscheint plötzlich ein Ochsenfrosch als deus ex machina, der sich für die Artikeldisk überhaupt nicht interessierte, und blockiert alles. Es ist mittlerweile ein unverhältnismäßiger Zeitaufwand erforderlich, um dann den Artikel tatsächlich selbst zu verbessern. Ganz oft kann man auch beobachten, dass der Ochsenfrosch gar keine Fachliteratur zum Lemma kennt, sondern nur mal schnell googelt. Alles wird dann sehr zäh...--2003:6:51E5:C357:BD15:C3E5:ED85:18C5 16:22, 29. Jan. 2018 (CET)

Meine Erfahrung ist gegenteilig. Fast immer funktioniert eine kooperative Herangehensweise und führt zum Erfolg. --Superbass (Diskussion) 16:32, 29. Jan. 2018 (CET)

Mir sind in der WP noch wenig "Ochsenfrösche" begegnet, die meine Änderungen komplett blockieren, und zwar von Anfang an. Es ist richtig, dass es unerfahrene Neulinge schwer haben, gutwillige Änderungen einzubringen. Aber wenn Dir das als versierter Meta-Diskutierer nach Jahren immer noch passiert, dann muss das etwas damit zu tun haben a) in welchen Artikeln Du editierst (politisch/ideologisches Kampfgebiet?), b) wie Du editierst (z.B. wie gut Deine Änderungen belegt sind), c) dass Du partout unangemeldet editierst und damit verweigerst, eine Reputation aufzubauen, die verhindert, dass Deine Beiträge von (oft nicht im Sachthema beheimateten) Sichtern gegenzuprüfen sind. An allen drei Dingen könntest auch Du etwas tun, anstatt Dich nur in der Kurier-Disk darüber zu beklagen. --Magiers (Diskussion) 16:37, 29. Jan. 2018 (CET)

Das stimmt schon, dass ich nur als IP editiere macht mich zu einer leichten Beute für die Willkür der Ochsenfrösche, denn die können sich dann wirklich alles erlauben. Administrativen Schutz erhalte ich praktisch nie, als IP zähle ich einfach nicht. Das ist aber eine Erfahrung, die viele andere Akademiker auch machen und die abschreckend wirkt. Wer als IP diskriminiert wurde, wendet sich normalerweise sofort von der deWP ab und kommt nie wieder. Ich bin mit meiner Hartnäckigkeit schon die absolute Ausnahme, aber ich bin eine 100 % überzeugte IP und will wegen der vielen Sockenpuppen kein Konto.--2003:6:51E5:C357:BD15:C3E5:ED85:18C5 16:53, 29. Jan. 2018 (CET)

Ich halte mich nicht für so einen Ochsenfrosch, aber ich kann Dir, IP, gern erklären warum ich inzwischen auch nur noch extrem selten auf „Korrekturwünsche” auf Artikel-Disks. reagiere: 1. Viele Fragen werden aus dem bestehenden Artikeltext heraus generiert: „Was genau heißt das, was da steht?” oder „Warum hat die beschriebene Person dies und nicht jenes getan?” – tja, weiß ich auch nicht, wenn a) der Artikeltext verschwurbelt formuliert ist oder b) keine Quelle für die Aussage angegeben ist. Wer das wirklich wissen und auf- oder erklären will, kommt um die Recherche nun mal nicht drumherum. Heißt: Bleib Du selbst, mach es selbst. Oder 2. es kommen Anfragen die mit „Ich habe mal gelesen, daß …” beginnen. Toll. Ohne Quelle kann ich das auch nicht (nach-)prüfen – was soll man denn auf solche Anfragen antworten, außer: „Bleib Du selbst, mach es selbst”? (Wobei ich in einem Fall tatsächlich mal so einer sehr schwammigen „Ich habe gelesen, daß Ereignis X nicht im Jahr Y, sondern im Jahr Z stattfand”-Frage nachgeforscht habe: Der Frager hatte vollkommen recht. Wir hatten tatsächlich eine falsche Jahreszahl im Artikel – hat mich „nur” 2 Stunden Recherche gekostet das herauszufinden – wäre eine Quelle angegeben worden vom Frager, wär das deutlich flotter gegangen) --Henriette (Diskussion) 16:55, 29. Jan. 2018 (CET)

Konkretes Beispiel: zwei Fachliteraturhinweise von mir, auf den ersten gar keine Reaktion des Hauptautors und auf den zweiten „nicht gackern, sondern selber Eier legen“.--2003:6:51E5:C397:BD15:C3E5:ED85:18C5 17:06, 29. Jan. 2018 (CET)

Wo liegt das Problem? (BTW: „Fachliteratur“ via Google Books? — get real…)--Aschmidt (Diskussion) 18:52, 29. Jan. 2018 (CET)

get real - bedeutet: Hinweise auf der Artikeldisku bringen häufig gar nichts, meist kann man sich den Zeitaufwand dafür sparen. Hauptautor hat keine Lust, ist nicht mehr im Lemma gedanklich drin, zu lange her, keine Zeit, ist fachlich inkompetent, hat aktuell keine Fachliteratur zum Lemma mehr vorliegen, es gibt keinen Hauptautor mehr etc.--2003:6:51E5:C397:BD15:C3E5:ED85:18C5 19:41, 29. Jan. 2018 (CET)

Ja, aber das ist doch völlig normal, so lange ich zurückdenken kann. Was hält dich davon ab, selbst zum Autor zu werden und den Artikel zu bearbeiten? Der Zeitaufwand ist derselbe wie bei einem Kommentar auf der Diskussionsseite. Über die Jahre fällt mir auf, dass die Beiträge auf den Diskussionsseiten eher zunehmen, während die Artikelarbeit rückläufig ist. Das ist auch ein Grund für das Veralten des Contents. Schau dich bitte einmal an: Statt selbst etwas beizutragen, vergibst du Recherche- und Redaktionsaufträge. Wenn ich allein bedenke, wieviel du hättest beitragen können, während du hier mit uns diskutiert hast. So ist das hier aber nicht gemeint. Selber machen ist angesagt. Aber bitte mit Bibliothek, nicht mit Google.--Aschmidt (Diskussion) 19:50, 29. Jan. 2018 (CET)

Aschmidt, eine IP darf doch gar nichts, nicht mal sichten. Wir haben nur die Narrenfreiheit 👺👺👺 --2003:F6:C3C0:4C75:C138:DB0F:3A54:EC4C 22:12, 29. Jan. 2018 (CET)

Es gibt eine viel einfachere Lösung: Man bräuchte gar keine Bausteine und/oder irgendwelches Klickibunti, wenn sämtliche Autoren hier wieder lernen würden, miteinander zu kommunizieren - aber auf den richtigen Seiten. Wenn zu "empfindlichen" Daten (wie eben z.B Geburtsort, Sterbedatum, etc.) Quellen und/oder Einzelnachweise fehlen, bewegt man einfach seine Luxusplumage richtung Hauptautor UND SPRICHT DEN AN. Und wenn der nicht mehr aktiv ist oder nicht reagiert, dann korrigiert und bequellt man eben selber. Oder stellt einen Löschantrag. Aber Beides habt Ihr total verlernt, stimmt's? Ihr kriegt die Schnüss nur noch auf Metaseiten und in Social Networks auf. Traurig. Es leben die Verrohung und Dekadenz! --Dr.Lantis (Diskussion) 16:24, 29. Jan. 2018 (CET)

Nachdem ich hier wiederholz amgegangen bin: statt Bausteine zu schubsen redet man auf der Artikeldisk, und zwar mit dem Autoren, siehe dazu Diskussion:Susan Moller Okin oder Diskussion:Gadso Weiland (von heute nacht). Oder, etwas älter: Benutzer Diskussion:Omerzu#Omerzu. Bei letzterem freue ich mich, weil der Benutzer zwei Artikel geschrieben hat, die die BKS Omerzu blau gemacht hat. Was würde Dschungelfan in den beiden ersten Fällen tun? Einen Baustein mitten in den Artikel knallen. Damit ja auch jeder sieht, wie schlecht der Autor recherchiert? Und bei Omerzu? Baustein In dieser BKS sind Rotlinks vorhanden. Bitte nicht wundern, wir sind nicht so schnell. Ach ja: üblicherweise gehe ich mit meine freundlichen Arbeit nicht so hausieren, aber wenn mir Arbeitsatmosphäre vergiften unterstellt wird und Dschungelfans Arbeit mit Qualitätsbausteine bezeichnet wird, dann eben doch. Ja, hier wird verkehrte Welt gespielt, und zwar von MacCormack, einem Benutzer, bei dem man durchaus nach Motivation fragen darf, bei der wenigen Mitarbeit. Für mich eine Sockenpuppe, von wem auch immer.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:29, 29. Jan. 2018 (CET)

Und die jetzige Finde-den-Sündenbock-Aktion und Sockenpuppenjagd helfen jetzt... wie weiter? --Dr.Lantis (Diskussion) 16:33, 29. Jan. 2018 (CET)

Bei Artikeln, die von IPs angelegt worden sind und zu denen keinerlei Belege angegeben worden sind, sollte man einen Belegbaustein setzen. Es könnte nämlich ein Fakeartikel sein. Der Hinweis auf der Artikeldiskussionsseite wird dann oft nicht beachtet, siehe Diskussion:Bernhard von Thüringen. Über 10 Jahre lang keinerlei Reaktion. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:23, 29. Jan. 2018 (CET)

Ach neee, AlternativesLebensglück, das von dir. Ich erinnere mal an den Substub Zhang Yi (General, † 255), der auch nach deinem Wahnsinns-Ausbau immer noch miserable Qualität hat: da haben weder der Belegebaustein von 2014, der von 2017, der Hinweis an den Autoren selber irgend etwas gebracht. Und trotzdem will man diese unbelegten Ministub unbedingt in der Wikipedia halten, siehe Löschdiskussion: auch du bist da für Behalten... Aber selber LA setzen. Hohoho. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:05, 29. Jan. 2018 (CET)

Du kannst den Artikel auch selber ausbauen. Hier verteilst du mit deinen Löschanträgsbausteinen auf Zhang Yi (General, † 255) und Zhang Yi (General, † 264) und wie Dschungelfan auch nur Arbeitsaufträge an andere. Beide Generäle sind relevant. Das ist genau das gleiche Verhalten, dass du an Dschungelfan kritisierst. Warum sollte ich keinen Löschantrag auf den Fakeartikel Bernhard von Thüringen [19] stellen dürfen? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:12, 29. Jan. 2018 (CET)

Ich stelle keinen Arbeitsauftrag. Ich will diese Substub gelöscht haben, die seit 2006 völlig belegfrei in der Wikipedia vor sich hindümpeln. Und nein, ich stelle keine Massen-LA und ich bessere aus, wo ich kann. Das ist NICHT dasselbe Verhalten wie Dschungelfan. Aber, verzeih mir, von chinesischen Generälen habe ich keinerlei Ahnung. Ich habe mir die Referenzen für die beiden Generäle übrigens in Engwiki angeschaut: chinesisch werde ich für diese Artikel eher nicht lernen. Und wenn irgendwann Bausteine und Bitten nichts mehr helfen, dann ist ein LA eben mal fällig. Nicht jeder, der einen LA stellt, ist ein Dschungelfan/Eingangskontrolle/Lutheraner. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:25, 29. Jan. 2018 (CET)

Ich jage sie nicht, ich stelle ledigluch fest, das es wahrscheinlich eine SoPu ist. Bei mir hat der Benutzer den SoPu-Test glatt bestanden. Es geht im übrigen um die Glaubwürdigkeit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:55, 29. Jan. 2018 (CET)

Jaaah, aber das hat doch herzlich wenig mit der Sperre von Dschungelfan und dem Problem der Bausteineritis zu tun. Wie ich schon weiter oben schrieb, Bausteine bräuchte man überhaupt nicht, wenn... genau. Und um ehrlich zu sein: Man kann von „Bausteinschubsern“ halten was man will, in meinen Augen werden sie nur dann zum „Problem“, wenn sie außer Bausteineritis sonst wirklich NICHTS zum Projekt beitragen (und Metaseitenbeiträge gelten bei mir nicht) und mit ihrer Bausteineritis auch noch Ärger und Kränkung auslösen. Dann sollten sie in der Tat vom Projekt ausgeschlossen werden. Bausteineritis ist von Grund auf sinnbefreit: Es fällt doch schon ganz automatisch auf die Wikipedia und ihren Ruf zurück, wenn Artikel -verzeiht mein Vulgärdeutsch- scheiße und unbequellt sind. Und was hilft dagegen? Genau: seine Luxusplumage liften und die Finger kreisen lassen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 17:10, 29. Jan. 2018 (CET)

Aaber: der Abschnitt heißt nun mal Sperre von Dschungelfan (wobei der auch nicht so heißen sollte, per WP:WQ Punkt 10). Nun ja... Für den Rest gebe ich dir (teilweise) Recht: es gibt auch Artikel, die mit EN völlig überflutet sind. Neben der Bausteineritis gibt es auch noch die Einzelnachweiseritis. Man kann nur hoffen, dass diese -itis nicht ansteckend ist... :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:16, 29. Jan. 2018 (CET)

Es scheint vorerst keine durchgreifende Lösung des Problems zu bestehen. Ich sehe, daß es Bestrebungen gibt, Fehler/Ungenaues und Unbelegtes als solches zu kennzeichnen. Andererseits mag so mancher Autor keine Schmuddelbausteine in seinen Artikeln. Warum drehen wir den Spieß nicht um, werfen Bausteine mit konkreter Angabe der Mängel in die Diskussionssite? Ganz oben hin. Und an entsprechende Stellen, in den Artikel kommen endlich die von vielen ersehnten ^{[Belege fehlen]}oder andere Anmerkungen. Ganz punktuell und nicht so anprangernd. --Tommes ^✉ 23:06, 29. Jan. 2018 (CET)

Finde ich erstmal gut, die Idee. Allerdings sehe ich hier wieder ein gewisses Risiko, dass Verbesserungsfaule (yaay, ein Neologismus von mir!^^) auch diese Anmerkungen missbrauchen und den Artikel damit zersieben und zumüllen werden. Diese "Belege fehlen"-Anmerkung sollte dann ja nur an Stellen mit "empfindlichen" Daten (wie z.B. Geburts- und Sterbeort, -datum und historische Jahresangaben) stehen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:33, 29. Jan. 2018 (CET)

Noch eine abschließende Anmerkung von mir zum Account Dschungelfan. Man schaue sich diesen Edit an. Für mich bleiben da nur drei Möglichkeiten um das Handeln des Accounts zu werten. 1. Faulheit, 2. Dummheit, 3. Störende Trollerei zum Schaden der Wikipedia. Jeder kann sich selber ein Urteil bilden. So wie es auch jeden frei steht, Trump oder Clinton, Orban, Merkel, Petry, Gauland, Westerwelle, Lindner, Gysi, Schulz etc. zu wählen. Am Ende solcher Entscheidungen können das Gemeinwesen vernichtende Individuen Macht in den Händen halten. Nur um der kurzfristige Befriedigung willens, es denen da oben mal gezeigt zu haben, ist das was Menschen gemeinsam geschaffen haben, viel zu wertvoll um es egoistischen selbstverliebten "Lautsprechern" zu überlassen. Liesel 07:08, 30. Jan. 2018 (CET)

Fehldiagnose, das Motiv des Menschen hinter den Konten ist es, seine vermeintliche geistige Überlegenheit zu demonstrieren.--2003:F6:C3C0:4C75:C138:DB0F:3A54:EC4C 07:37, 30. Jan. 2018 (CET)

Indem er einen Substub produziert und gleich selber mit einem Lückenhaft-Baustein garniert? Da schließe ich mich doch eher der Diagnose von Liesel an. --Jossi (Diskussion) 12:28, 30. Jan. 2018 (CET)

Es geht nicht um das einzelne Lemma, es geht um krawallige Rebellion gegen „das System“. Man kann da nur bestimmte plakative Denkschemata vermuten, die von den Altlinken bereits einmal vor 50 Jahren ausagiert wurden. Wem es Spaß macht, den Baustein als legitimen Nachfolger des Sit-in zu betrachten, möge sich verbrüdern...--2003:6:5398:B734:7854:C558:1347:A757 12:42, 30. Jan. 2018 (CET)

Im Hinweistext auf Wikipedia:Bewertungsbausteine steht, dass sich niemand durch so einen Baustein gekränkt fühlen soll. Und dass er gesetzt werden darf, wenn jemand ihn für notwendig erachtet.

Hier in der Diskussion wurde oft die vermeintliche Reputation des Autors des Kurier-Artikels genannt, ja sogar über seine Motivation spekuliert und mehr - auf der ad-personam-Ebene. Und oft, dass doch bitte jeder selbst verbessern sollte, was ihm auffiel. Das erinnert mich sehr an Geh doch nach drüben.

Dabei gibt es ja auch die Pflicht, etwas selbst zu verbessern, so wenig wie die Pflicht, hier Artikel zu schreiben. Wer da mit "Bausteinschubserei" kommt oder mit "mach doch selber" oder mit "was hast du denn schon getan?" etc. verkennt selbst die Grundregeln der Wikipedia. Ab wann dürfte denn überhaupt jemand kritisieren?

Freuen wir uns doch dass es Leute gibt, die Fehler finden und anzeigen!

Wenn es einen Fehler gibt und er fällt mir auf, versuche ich ihn zu beseitigen. Kann ich das nicht (keine Literatur, keine Lust, ...) gebe ich einen Hinweis mit dem dafür bestimmten Baustein im Artikel. Ich habe den nicht gebaut, den Baustein, und wenn seine Form jemandem nicht gefällt ist das verständlich, aber eben nur eine Formsache - wichtig ist doch der Hinweis auf den Fehler!

Ohne diese Hinweise wird sich nichts ändern, denn der Ersteller des Artikels mag schon lange weg sein, gedanklich nicht mehr am Thema etc. Davon ab kann ein "einfacher Leser und Fehlerentdecker" nicht den Hauptautor eines Artikels erkennen und anschreiben. Und soll das auch gar nicht - Wikipedia ist ja eben ein Gemeinschaftswerk.

Schaut euch doch einfach mal an, wie oft die Wartungsbausteine eingebunden sind. Es sind tausende Artikel. Teilweise stehen die sehr lange drin, weil eben ein Hauptautor z. B. sich nicht drum kümmert, warum auch immer. Aber wichtig am Baustein ist, dass der Leser sieht: Ah, okay, hier fehlt was oder stimmt vielleicht nicht. Okay, guck ich noch weiter. (Und vielleicht wird er auch zum Autor).

Dass es Fehler gibt hier in der Wikipedia ist uns doch allen klar, aber eben nicht unbedingt den Lesern, für die die Artikel doch geschrieben wurden. Nochmal: Der Baustein soll niemanden kränken - er soll hinweisen.

Es gibt so viele Artikel gerade zu lebenden Personen, die fast unweigerlich den Baustein "veraltet seit" bräuchten, eben weil nach dem Erstellen Zeit verging und ein Autor eben nicht mehr dran war am Thema. Der Leser sieht aber aufgrund der Korrekturen durch Bots, durch Kommafehlerkorrekturen etc. am Bildschirmrand nur, dass der Artikel ja gerade vor kurzem noch bearbeitet wurde - dann muss er ja auch aktuell sein... Ist er aber eben nicht unbedingt, wissen wir ja alle.

Nachdenken muss man also tatsächlich über eine neue Qualitätssicherung. Angestoßen kann die durch Hinweise, wie sonst? Es wird nicht möglich sein, diese von Anfang an über alle Artikel laufen zu lassen. Es wird auch dafür viele Freiwillige geben müssen (oder die Foundation stellt eben "Qualitätssichter" ein).

Und niemand sollte eben solch einen Baustein werten. Sondern den Hinweis lesen und versuchen, wie auf Wikipedia:Bewertungsbausteine geschrieben, den Fehler zu beheben. Versuchen. Kann ich es nicht, lasse ich den Baustein drin und warte, dass jemand anderes es kann.

Danke an Harro für die Hinweise zur Wartung und zum Selbstverständnis. Es tut gut, solche Stimmen hier zu lesen.

--Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:27, 30. Jan. 2018 (CET)

Nuja, Sebastian, zunächst mal sind es großenteils eigentlich keine Fehler. Nehmen wir nur die Überschrift, "8 1/2 Jahre ein falscher Nummer-eins-Hit und eine falsche Bild-Schlagzeile". In der ganzen Diskussionswildnis da oben gibt es auch ein paar Beiträge zu speziell dieser Frage (dank H.W.1950). Es ist keineswegs klar, ob das nicht ein "Nummer-eins-Hit" war; zwar sagt die Internet-Aufbereitung der Hitparaden, dass es nur Nr. 2 war; aber ein gedrucktes Buch, das sich auf dieselbe Quelle, die Musikmarkt-Hitparaden, beruft, spricht von Nr. 1. dazu gibt es zwei zeitgenössische Belege, die ebenfalls von Nr. 1 reden. Der Artikel war also wohl nicht "falsch", sondern man sollte wohl genauer sagen: Wir wissen es leider nicht genau. Irgendwie scheint es nicht nur mich zu stören, wenn der Kurier-Autor den Mund ziemlich voll nimmt: "Das ist falsch. … Vom 25. Juni 2009 bis heute wurde Spiers Song Das war mein schönster Tanz bei uns falsch als Nummer-eins-Hit genannt. Also ganze 8½ Jahre. … solche kapitalen Fehler …" Mautpreller (Diskussion) 15:25, 30. Jan. 2018 (CET)

@Sebastian Gasseng: "Im Hinweistext auf Wikipedia:Bewertungsbausteine steht, dass sich niemand durch so einen Baustein gekränkt fühlen soll." Diese Forderung allein wird nicht verhindern, dass sich trotzdem jemand gekränkt fühlt. Die oben schon angemahnte Empathie im Umgang mit Mitautoren im Projekt ist sicher nie verkehrt. Auch Bausteinsetzern empfehle ich, mal den Wikipedia:Kritik-Knigge zu lesen. "Und dass er gesetzt werden darf, wenn jemand ihn für notwendig erachtet." wäre eine Umkehrung von WP:Eigentum an Artikeln. Natürlich hat auch kein Bausteinsetzer ein Sonderrecht über den Artikel, sondern er muss im Zweifelsfall einen Konsens über die Sinnhaftigkeit des Bausteins herstellen. Dieser ist immer das allerletzte Mittel: "Mit Mangelbausteinen sollte sparsam umgegangen werden. Sie sollten nur dort eingesetzt werden, wo sie unbedingt nötig sind und wenn Du die Mängel nicht selbst beheben konntest." --Magiers (Diskussion) 16:06, 30. Jan. 2018 (CET)

Im konkreten Fall kam ja noch hinzu, dass es sich um diverse selbstgeschriebene Bausteine handelte, die bei relativ geringfügigen Anlässen in übertrieben plakativer Form verkündeten „Achtung, hier steht Mist“. --Jossi (Diskussion) 20:04, 30. Jan. 2018 (CET)

So etwas zum Beispiel: [20] Da war lediglich die Jahreszahl falsch - wäre ein Einfaches gewesen, diese eine Ziffer zu ändern. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:14, 30. Jan. 2018 (CET)

Danke @Mautpreller und @Magiers! Mir geht es nicht darum, ob die Beispiele Mücken waren oder Elefanten, sondern darum, dass die Aufgabe "Wie stellen wir sicher, dass unsere Millionen Artikel eine gute Qualität haben" ein Elefant ist. Das hat der Autor des Beitrags ja zu Recht geschrieben. Wie also kann das getan werden? Eine Aufgabe dabei scheint ja zu sein, die Autoren der Artikel zu schützen, aber eben auch mitzunehmen auf diesem Weg. Ob nun kleiner Fehler, der aus einer fehlerhafften Quelle übernommen wurde, oder großer Fehler. Wichtig ist, diese Fehler zu finden und auszumerzen. Gut denkbar, dass das eine neue Generation von Autoren (oder Mitarbeitern) übernehmen muss. Denn als Autor habe ich möglicherweise gar keine anderen Quellen als die schon genannnten, und diese pauschal zu hinterfragen, ja: in Frage zu stellen, wäre natürlich nicht sinnvoll. Eine andere "Stelle" aber könnte genau das tun: Quellenprüfung.

Es ist noch immer schade und gerade wieder gezeigt, dass sich eben doch einige gekränkt fühlen, oder etwas nah dran, wenn ihre Artikel hinterfragt werden. Durch jemanden, der unsympathisch ist, durch jemanden, der noch nicht genug gute Artikel selbst verfasst hat. Vielleicht würde es diesen Autoren leichter gemacht, wenn diese Anmerkung, dass da etwas nicht stimmt im Artikel, von einer "unabhängigen" Stelle, von jemand "Unverdächtigem" käme? Aber eben: Wer darf das sein, wer soll das sein? Es darf grundsätzlich jeder, it's a wiki, und es soll grundsätzlich jeder - it's a wiki.

Bei Mängelbausteinen sollte grundsätzlich, wie bei allem, etwas mehr AGF gelten. Denn ich soll so einen Baustein ja setzen, wenn ich selbst nicht helfen kann. Ich kann nicht davon ausgehen, dass ein jeder helfen kann. Der angezeigte Mangel aber sollte wenigstens auf der Diskussionsseite behandelt werden, ggf. eben auch für die Zunkunft und Leute, denen der Mangel in zehn Jahren einmal auffällt, obwohl er heute schon einmal besprochen und abbgetan wurde. Wir alle sind ja nicht für immer hier, die Artikel aber sollen es ja sein.

Dem Hinweis auf WP:Eigentum an Artikeln bin ich gefolgt und muss sagen: Kannte ich gar nicht. Und nach Artikelhistorie ist er eher jungen Ursprungs. Und nach Stand der Mitarbeit daran scheint er auch nicht Allgemeingut zu sein. Von den Aussagen darin abgesehen - viel "sollte" etc., wenig Verbindliches; „WP:Autorenschutz“ (wichtig, zweifellos) hätte auch drüber stehen können.

--Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:12, 31. Jan. 2018 (CET)

Hallo Sebastian, dass sich "eben doch einige gekränkt fühlen", liegt in der Natur der Sache. Ich kenne das aus meiner beruflichen Tätigkeit sehr gut: Kritik am eigenen Geisteskind ist nicht ganz leicht zu behandeln. Hier kommt noch dazu, dass sie öffentlich ist, und im Falle von Bausteinen sogar sehr öffentlich, nämlich auch noch leicht zugänglich für eine potenziell unbegrenzte Leserschaft. Es kommt dann sehr darauf an, dass sie wenigstens Substanz hat. Das war im Fall von Dschungelfans Anmerkungen meines Erachtens gerade nicht der Fall.

Bei relativ unbedeutenden Punkten gibt es durchaus Kommunikation, die besser läuft. Als Beispiel kann man Diskussion:Franz Servatius Bruinier nehmen, wo ich zunächst auch etwas pikiert reagiert habe, das aber dann doch recht gut lief. Voraussetzung dafür ist aber, dass jemand den Artikel beobachtet, möglichst (wenn auch nicht unbedingt) der Hauptautor. Wenn dieser nicht mehr erreichbar ist und auch keine Redaktion den Artikel im Blick hat, ist halbwegs erträgliche "Lektoratskommunikation" nicht machbar.

Viel schwieriger ist es bei grundsätzlicherer Kritik. So ist der Artikel Mitteleuropäischer Wirtschaftstag nicht nur meiner Ansicht nach ganz verkehrt angelegt. Was macht man damit? Ich glaube, als Kritiker muss man überhaupt erstmal eine Haltung zu dem Text gewinnen, so etwas wie "Das ist meiner Überzeugung nach missglückt, aber es kann und sollte seinen Platz in der Wikipedia haben" oder "Das ist ein Artikel, den es so nicht geben sollte, und man muss ihn dringend stark überarbeiten, sonst löschen", oderoder.

Ich glaube, dass ein Grundproblem der Wikipedia in mangelnder Reflexion des kooperativen Schreibens besteht. Das betrifft zunächst die Autorschaft. Egal was man "theoretisch-programmatisch" vertritt, Artikel werden fast durchweg von Individuen oder kleinen Gruppen geschrieben. Man hat also eine Trennung zwischen Autoren und Nicht-Autoren bei jedem einzelnen Artikel, ob man das will oder nicht. Die Aufweichung der Barriere zwischen Kritisieren und Schreiben ist ja etwas Schönes, kann aber diese Trennung nicht aufheben. Das ist ein heikles Feld, das hier viel zu wenig reflektiert wird. Ein zweiter Punkt ist, dass die Grundsätze des "enzyklopädischen Schreibens" (was auch immer das genau ist) nicht wirklich diskutiert werden. Es ergibt sich so eine Art "Faktizitätsbias", verschräft durch die zahlreichen Vorlagen, Infoboxen, Wikidata usw.: Geburts- und Todesdaten, Schreibungen usw. erlangen unverhältnismäßige Bedeutung, das Lebenswerk einer biografierten Person (als "weicher" Inhalt) wird hingegen oft überhaupt nicht beschrieben und als verzichtbar betrachtet. Und damit einher geht drittens ein unangemessener Optimismus bezüglich der Faktizität. Gerade die "faktischen" Fragen sind oft schlicht überhaupt nicht sicher zu beantworten. Die präziseste Beschreibung wäre oft, dass man es nicht sicher weiß; aber gerade das hat in unserer "Enzyklopädie" den Status des Minderwertigen.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 31. Jan. 2018 (CET)

Das alles lässt weiter die Idee einer Redaktion oder wie immer man sie nennen mag aufkommen - etwas, was aber die WP als solche in ihren Grundfesten erschüttern mag. Mir fielen tatsächlich nur bezahlte Mitarbeiter für solch einen Job ein, denn von Freiwilligen kann niemand etwas verlangen. Die Mitarbeit am Artikel ist sicher anders motiviert als das Kontrollieren unserer Artikel, unabhängig von der eigenen Interessenlage. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:38, 31. Jan. 2018 (CET)

Ach und noch'n PS: Im Grunde leiden aber viele Autoren (von einer Reihe von ihnen weiß ich es) unter mangelndem Feedback. Sie haben den Eindruck, es interessiert sich eigentlich keiner dafür, was sie schreiben. Allenfalls interessieren Kreuz oder Stern, Staatsangehörigkeit des Biografierten und ähnliches Zeug, was in irgendwelchen Wartungslisten aufscheint und von völlig untergeordneter Bedeutung für ihr Schreiben ist. Der "Feedbackwunsch" könnte aber genutzt werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 31. Jan. 2018 (CET)

Sicher, zu denen gehöre ich auch. Ich würde es eher sogar krass, formulieren, wer gar kein Feedback erhalten will, ist meiner Meinung nach hier falsch (Weil dann zieht er sein Ding durch, egal was andere davon halten). Denn ich schrieb mal zuerst mal das in ein Artikel, was ich für wichtig und aus enzyklopädischer Sicht für notwendig halte (Kurzum ich schau mir, als Reverenz ähnlich gelagerte Artikel an, und was da für Themen abgehandelt werden). Aber das muss nicht alles sein, was andere über eine diese Person/Thema interessieren würde, und auch aus enzyklopädisch Sicht relevant halten würden. Wenn das eben auch in dem "Reverenz-Artikel" fehlt, kommt man selber kaum auf die Idee, sondern muss darauf aufmerksam gemacht werden. Aber eben, es ist wie üblich der Ton, der die Musik macht. --Bobo11 (Diskussion) 11:16, 31. Jan. 2018 (CET)

+1 zum Thema Feedback. Dabei gab es doch mal den Gedanken, dafür einen Button einzubauen, das war aber schnell vom Tisch, ich glaube es war die Gefahr des Missbrauchs gesehen worden... --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:30, 31. Jan. 2018 (CET)

Wenn es tatsächlich darauf ankommt, wie die Kritik daher kommt, dann sollten wir schnell die Bausteine überarbeiten, damit sie:

1. den Artikel nicht komplett dominieren (eine Stilfrage, aber nicht unwichtig),
2. die Hauptautoren per ping informieren (nicht alle beobachten regelmäßig die einst erstellten Artikel),
3. ggf. ein sich zuständig fühlendes Portal informieren,
4. handlich sind und informativ auf das Problem hinweisen (falls der Hinweisgeber nicht so firm ist mit der Verlinkung der ihm vorliegenden Informationen und damit auch Dritte wissen, worum es geht)
5. dokumentiert werden und bleiben (damit nicht jemand in zwei Jahren wieder auf ein Problem hinweist und dann mit einem burschikosen "guck doch in die Versionsgeschichte" abgebürstet wird).

Das Problem, dass sich ein Individuum als eben solches aber trotz verbesserter Musik gestört fühlt statt animiert besteht meiner Erfahrung nach aber auch bei noch so ausgefeilter Töne. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:28, 31. Jan. 2018 (CET)

Ja doch, das liegt ganz einfach in der Natur der Sache. Darum meine ich ja man, muss Wege suchen, mit dieser Irritation umzugehen. Mein Plädoyer wäre, im Normalfall auf Bausteine im Artikeltext zu verzichten und nur intern zu informieren (Diskussionsseite, Portal etc.). Gar nicht so schlecht wäre allerdings ein unauffälliges Mittel, im Artikeltext auf eine wenig gesicherte Information hinzuweisen. Nicht mit "Citation needed", sondern mit dem Verweis darauf, dass etwas nicht sicher bestimmt werden kann. Ich würde gern viel öfter solche Fußnoten sehen wie die Fußnote 1 in Jean Noté.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 31. Jan. 2018 (CET)

(BK) Moin, eigentlich hab ich ja andres zu tun (und wir haben hier auch schon 140 kB Thread - mal wieder die Rekordlisten auspacken...), aber diese und jene Löscheritis geht mir echt auf den Keks, und zum Schluß auch noch solches: wir spielen mal wieder "Geschlossene Gesellschaft" - fein "unter uns" (erinnert mich an den Bundestag, wo der Älteste (Alterspräsident) jetzt auch nicht mehr der Älteste ist, sondern man nimmt jetzt den Dienstältesten, hat die aktuelle "Nationale Front des demokratischen Deutschlands" so mal eben für sich beschlossen - wer weiß, was für Verdummung als nächstes kommt...). Und wenn ich hier schon grad tipp: + 1 zu Mautprellers: "Gerade die "faktischen" Fragen sind oft schlicht überhaupt nicht sicher zu beantworten. Die präziseste Beschreibung wäre oft, dass man es nicht sicher weiß; aber gerade das hat in unserer "Enzyklopädie" den Status des Minderwertigen.." Ich kenn das so: zwei Historiker, drei Meinungen (mancher Historiker entwickelt oder wendet [1871, 1918, 1933, 1945, 1989...] sich ja) - und so nach 89 dann eher zwei Historiker, vier, fünf Meinungen. Aber de-wiki verkündet im Brustton tiefster Überzeugung das Wissen. In ein paar Jahrzehntchen ist vieles Schnee von gestern, und auch heut wüßt mans eigentlich besser... --Methodios (Diskussion) 11:44, 31. Jan. 2018 (CET)

Die von Dir genannte Fußnote gefällt mir gut. Eine schöne Lösung für das Problem.

Auch die Idee, ganz auf grob wirkende Bausteine zu verzichten ist groß - was mich dabei stört ist jedoch, dass selbst mit der Grobheit durch solch einen Baustein viele Artikel dennoch nicht geändert werden, dass die Bausteine augenscheinlich niemanden interessieren - viele stehen da schon "ewig" drin.

Und, eingehend auch auf die erwähnte Fußnote: Zunächst einmal muss das ja jemandem auffallen. Habe ich nur Literatur, die durchgehend das selbe Jahr erwähnt (warum auch immer: Falsch gedruckt, falsch abgeschrieben, der falschen Info in WP aufgesessen oder oder...), bin ich drauf angewiesen, dass jemand noch andere, abweichende Literatur hat (die ich aus irgendwelchen Gründen nicht hatte beim Erstellen). Und da kommt wieder die ominöse Kontrollinstanz ins Spiel, die eben nicht nur die Leserschaft ist, die vielleicht mal irgendwann drüber stolpert, dass da eine Info zumindest zweideutig ist. Ist das mit unseren derzeitigen Mitteln lösbar? Ich denke, leider nicht. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 11:52, 31. Jan. 2018 (CET)

Vorlage:Stub

• Daß die Enzyklopädie nicht besser wird und Fehler nicht von sich aus verschwinden, wenn man den Mängelbaustein löscht, sollte die Community spätestens seit der idiotichen Löschung von Vorlage:Stub wisen. Tut sie aber nicht. Das Kennzeihnen von mangelhaften Artikeln als mangelhaft ist unbequem und deswegen unerwünscht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:57, 1. Feb. 2018 (CET)

@Matthiasb: Wie konnte diese doofe Community bloß? Bestimmt wären alle Artikel total besser, wenn es nur noch die Vorlage:Stub gäbe. Das Wunderheilmittel und man nahm es der Wikipedia weg. Wie bitterböse. Bin traurig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:01, 1. Feb. 2018 (CET)

Nein, die Artikel wären nicht ausführlicher, aber man wüßte wenigstens, welche Artikel Stubs sind und verbesserungsbedürftig sind.

Genauso, wie es sinnvoll wäre, die Mängelbausteine mit Zeitstempel zu versehen. Dann würde man nämlich feststellen, daß wir Artikel haben, die solche Bausteine schon seit über zehn Jahren haben. Wobei das in EN ziemlich gut läuft mit dem Abarbeiten von alten Monatswartungskategorien, siehe etwa en:Category:Monthly clean-up category (Articles with unsourced statements) counter.

Oder glaubst du, unser Artikelbestand sei in einem bessren Zustand? Nö, ich würde mal behaupten, daß bei uns weit mehr als 334.000+ Artikel unbelegte Inhalte haben. Daß Dschungelfan wegen ein paar Dutzend Bausteinen gesperrt wird, ist absurd. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:39, 1. Feb. 2018 (CET)

Es gibt statt der Vorlage:Stub Wikipedia:Kurze Artikel. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:58, 1. Feb. 2018 (CET)

Genau und das tausendfache Anwenden eines solchen Stub-Bausteines würde ganz automatisch zum verschwinden von Stubartikeln führen. Dass wir darauf noch nicht gekommen sind!

Und man sieht jedem Artikel in der Regel an, dass er kurz oder mangelhaft ist. Aber wir können ja auch die Vorlage:Müll einführen um alle Schrott-Artikel zu kennzeichnen. Dann können wir die anderen Bausteine wie "Lückenhaft, ..-lastig, Blege fehlen, überarbeiten, Neutralität" abschaffen. Ein Baustein für alles reicht ja.

Wozu sollte ich auch differenzieren, wenn ich alles mit einem Stub- oder Schrott-Baustein totschlagen kann.

Und Dschungelfan wurde nicht gesperrt, weil er Bausteine gesetzt hat, sondern weil er die Bausteine missbräuchlich als Kampfmittel gegen Autoren und Admins eingesetzt hat. Aber die Wahrheit interessiert ja einen Matthiasb nicht. Liesel 06:54, 1. Feb. 2018 (CET)

Nanana. Das ist aber jetzt Fake News. "Die Wahrheit", so es sie gibt, dürte eine ganz andere sein, nämlich die schwachsinnige Wiederwahlstimmensammelaktion, da war jetzt mal eine Retourkutsche fällig. Daß eine Vorlage:Müll, so reizvoll sie erscheinen mag, andere Bausteine nicht ersetzen kann… jo mei, auch du hast doch mindestens drei Mülltonnen vor der Haustüre stehen, Mülltrennung ist in Deutschland vorgesehen. Nö, wir haben viel zu wenige Bausteine, und die, die wir haben, sind viel zu unspezifisch. Stattdessen werden Mängellisten erstellt. Unsere Botbetreiber sind tagaus tagein mit der Erstellung von Wartungslisten befaßt (weswegen sie sich kaum noch an der Wartung beteiligen können, manche Botanfrage gammelt da schon ein Jahr vor sich hin) und letztlich wird hier großflächig nur noch Formalkram korrigiert. Dass führt dann soweit, daß bestimmte Benutzer Autoren damit nerven, indem sie Fehler in Benutzerseitendikussionsarchiven korrigieren, die 2004 gemacht wurden, die eigenlich keinen interessieren, nur die Benutzer, die diese sog. "Wartungslisten" abarbeiten, weil es schöner ist, wenn die Wartungsliste leer ist.

"Stub" ist übrigens kein Mangel an sich, sondern eine Qualitätseinstufung nach dem Umfang; selbst ein Einsatzstub kann superbelegt sein. Ich persönlich bin übrigens von en:Template:Citation needed span überzeugt, weil die dem Leser und auch den Autoren genau zeigt, was unbelegt ist, viel besser als es das Pauschalbapperl "Belege fehlen" über Abschnitt oder gar Artikel tun kann, wo selbst der Hauptautor sich im Unklaren ist, was nun als unbelegt gilt (was dann dazu führt, daß ein solches Pauschalbapperl als Schikane oder, wie du sagst, "Kampfmittel gegen Autoren und Admins" aufgefaßt wird. Meine Beobachtung zeigt, daß die von mir in EN gesetzten "unsourced" oder "unsourcedsection" teils nach einigen Wochen ohne Bearbeitung (Beseitigung des Mangels) entfernt werden oder auch nach zehn Jahren noch zu keiner Verbesserung geführt haben, während "cn span" teils schon nach Stunden, meist innerhalb einiger Wochen zu einer Reaktion führen.

@Alternatives Lebensglück: Der Hinweis auf Wikipedia:Kurze Artikel war jetzt aber nicht dein Ernst? Was soll ich damit anfangen? Wenn die tausend kürzesten Artikel eine Länge von 402 bis 476 Byte haben, erscheinen all die amerikanischen oder brasilianischen Extremortsstubs mit Infobox nie auf dieser Liste, weil es wohl noch Jahrzehnte dauern wird, bis die 1000 kürzesten Artikel den Längenbereich von 1300 bis 1500 Byte erreichen, den man locker nooh als Stub bezeichnen kann, weil die Infobox je nach dem Grad der Befüllung alleine 800 bis 1200 Byte umfaßt. So etwas wie Hammondsport ist gemessen in Byte dreimal länger, als der längste Artikel auf der Liste. Nö, Wikipedia:Kurze Artikel bringt genau gar nix, vor allem, weil es wikipediaweit hunderte von Artikeln im Umfang von Regentag geben dürfte, die genau nie ausgebaut werden, weil es dazu nicht mehr zu schreiben gibt und der Artikel alle notwendigen Informationen enthält, also wird er dauerhaft auf der Liste stehen und verhindern, daß die wirklich interessanten Artikel nicht darauf erscheinen. Tatsächlich befinden sich von den notorischen US-Ortsstubs per soeben genau drei auf dieser Liste, zumindest gemäß dieser CatScan-Abfrage (wobei ich mir aber nicht sicher bin, ob die Abfrage überhaupt korrekt formuliert ist) – alle drei haben keine Infobox. [BTW: 2009 hatten wir rund 900 solche Artiel im Bestand, und obwohl inzwischen hunderte abgearbeitet wurden, sind es inzwischen rund 150 mehr. Sobald jemand eine IB nachträgt, fallen sie aus der Liste heraus – und haben dennoch nicht mehr Fließtext. Augsburg (Illinois) ist trotz der doppelten Länge genauso schlecht wie Camp Sherman (Oregon), eigentlich sogar schlechter, weil erster einen Fehler enthält.

Wikipedia:Kurze Artikel kann man getrost nach Device null kopieren, völlig nutzlos, aber es ist halt ein Bot beschäftigt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:13, 1. Feb. 2018 (CET)

Artikel, wie Regentag KANN man ausbauen. Ws muss nur jemand mit einer Idee und Know how vorbeikommen. Womit ich sagen will, dass jemand mit metreologischen Kenntnissen das besteimmt besser hinbekommt als ich jetzt, aber die Richtung zu zeigen, was möglich ist, ist aufgezeigt. --JPF just another user 11:47, 1. Feb. 2018 (CET)

Die bösen Bausteine

Weil vielen die Wirkung von Bausteinen so sehr am Herzen liegt, aber meistens von bösen Bausteinen gesprochen wird, möchte ich das mal hinterfragen. Entschuldigung für die Länge, aber es irgendwie eine Entgegnung auf die gesamte Diskussion zuvor. Wäre eigentlich schon eher ein Fall für eine Kurierkolumne als für einen Diskussionsbeitrag. Es wird vor allem immer abgelehnt, aber was ist die Alternative? Es wird davon geredet, dass man "den Autor" direkt ansprechen solle.

• Mängelartikel sind aber eher IP- oder Neulingsartikel, deren Autoren schwer bis gar nicht erreichbar sind. Oder Mängel entstanden durch verschiedene solcher Beiträger und sind älter und die Urheber verschwunden. Bei einem großen, wahrscheinlich dem größten Teil der Mängelartikel ist also niemand zu erreichen.
• "Harmlose" Mängel kann man sicher mit einem Urheber, so verfügbar, klären, wenn man sie mit etwas Aufwand nicht sogar selbst erledigen kann. Wie bringt man aber einem Autor bei, dass sein Artikel schwerere Mängel hat? Niemand weiß, wie ein Gegenüber reagieren wird. Selbst wenn man sehr diplomatisch und feinfühlig ist, was schon eine Kunst ist, kann der Autor schnell in Abwehrhaltung gehen und auf stur schalten. Wenn jemand sich vorher schon beim Schreiben nicht viel Mühe gegeben hat, ist vielleicht Einsicht und Kooperation auch nicht seine Stärke. Und gerade bei den Bausteinablehnern sind jetzt einige dabei, die ich selbst nicht als Vertreter ausgleichender Diskussion bezeichnen würde. Mit anderen Worten kann das sehr schnell in eine stressige Angelegenheit ausarten. Will man sich das als Prüfer antun?
• Und wird es am Ende vielleicht nicht sogar noch schlimmer als nur mit Baustein? Der Autor ist erst recht beleidigt, jetzt noch ein Baustein würde nur noch mehr eskalieren. Sackgasse, mit Mangel, ohne Baustein?
• Was passiert denn im Misserfolgsfall? Ohne Autor, ohne Kollaboration oder wenn der Autor selbst nicht weiter weiß? Was macht man dann mit dem Artikel?
• Und schließlich die Effizienzfrage. Ich bin in der WP sehr ausgelastet. Ich stoße eher zufällig auf Mängel. Selten habe ich Zeit und Muse, selbst Recherchen und Verbesserungen vorzunehmen. Autorensuche und -anspraiche nimmt aber auch Zeit in Anspruch und kann sich vor allem längere Zeit hinziehen, wenn man nicht unmittelbar jemanden vorfindet. Beides geht also nicht oder nur auf Kosten anderer Aktivitäten. Aber was ist dann die Alternative? Mangel einfach ignorieren? Kann es irgendwie nicht sein, oder?

Also im Einzelfall und in der Traumwelt der schönen, neuen Soziale-Medien-Welt mag man kommunikativ etwas erreichen, wie eine generelle Lösung sieht mir das aber nicht aus. Und doch ist es überhaupt die einzige Alternative, die bislang geboten wurde. Nehmen wir dagegen die Bausteine:

• Auch wenn es ab und zu Bausteinberserker oder renitente Autoren gibt, Fakt ist, dass sich die Bausteine etabliert haben. Eine totale Katastrophe können sie also schon einmal nicht sein.
• Freundlich sind Bausteine sicherlich nicht, aber es ist eine standardisierte, formale Ansprache. Ein Autor wird zwar nicht persönlich angesprochen, kann sich dadurch aber auch nicht so sehr persönlich angegriffen fühlen. Es bleibt eher auf der sachlichen Ebene des Artikels.
• Die Diskussion kann auch im zweiten Schritt anfangen, mit vertauschten Rollen. Dann ist der Autor nicht in der Defensive, sondern der Bausteinsetzer muss seine Aktion verteidigen. Immer noch eine Spannung, die man erst auflösen muss, aber vielleicht eine bessere Ausgangssituation.
• Bei allen Fällen, bei denen andere Lösungen aus welchen Gründen auch immer scheitern, muss der Mangel ja doch irgendwie gekennzeichnet werden. Mangelhafte Artikel zu ignorieren und Fehler und Lücken einfach stehen zu lassen, kann ernsthaft niemand wollen. Die sichtbare Kennzeichnung im Artikel hat zwei Vorteile:
  • Der Leser wird gewarnt, zum Beispiel bei schwacher Quellenlage, oder zumindest informiert, dass der Artikel noch nicht fertig ist
  • Der Leser sieht, dass die WP nicht nur einfach ein Informationsangebot ist, sondern dass Arbeit dahintersteckt; wenn er anderswo neue Informationen findet, wird er das möglicherweise nicht einfach nur als andere Informationsquelle sehen, sondern sich animieren lassen, dieses neue Wissen in der WP zu ergänzen (ist zwar eine unbewiesene "Hoffnung", aber so plausibel wie die unbewiesene "Befürchtung" von der Autorenvertreibung ist sie auch)
• Der ganz große Vorteil der Bausteine liegt aber tatsächlich in der internen QS
  • Autoren stoßen beim Schreiben, Recherchieren oder der Bestandspflege auf Artikel aus ihrem bevorzugten Themenbereich und können dann dort weiterschreiben
  • QS-Leute können gezielt über Abfragen die Artikel finden und filtern, die sie interessieren, die sie für besonders wichtig halten und bei denen sie das meiste Leserinteresse vermuten

Bausteine sind also ein ganz wichtiges QS-Instrument, wenn man Artikelpflege irgendwie steuern und systematisieren will. Es stimmt zwar, dass die Bausteinzahl tendenziell zunimmt, das heißt aber nur, dass von den unleugbar vorhandenen Mängeln immer mehr entdeckt werden. Bei Nischen- und Randthemen mögen die Bausteine auch dauerhaft unbearbeitet bleiben, Bausteinaktionen zeigen aber auch, dass umgekehrt populäre Themen mit vielen Interessenten so viel schneller bearbeitet werden, als wenn man das nur dem Zufall überlassen würde. Und da man bei 2 Mio. Artikeln zwangsläufig Prioritäten setzen muss, ist das Masseninteresse kein schlechtes Kriterium. Auch wenn ich hier im Wesentlichen die Vorteile der Bausteine aufgezählt habe, will ich aber nicht die Bausteine als uneingeschränkte QS-Superlösung darstellen. Zu einem Instrument gehört auch immer einer, der es verantwortungsvoll verwenden muss. Und Wirkungen haben manchmal auch unerwünschte Nebenwirkungen. Aber wenn man Bausteine ablehnt, dann muss man die Alternative schon daran messen, was die Bausteine für Vorteile bieten. Vielleicht gibt es Alternativen, die praktikabel, aber auch effektiv sind. Auf kleiner Redaktionsebene gibt es sicher gute Insellösungen. Aber universell, auf WP-Ebene sehe ich da eben noch keinen brauchbaren Vorschlag. -- Harro (Diskussion) 04:22, 1. Feb. 2018 (CET)

Vorschlag zur Güte: Man bringe über de-wiki generell den QS-Baustein an, und sollte mal ein Artikel die übliche lexikalische Qualität erreicht haben, kann man das ja dann gesondert kennzeichen. --Methodios (Diskussion) 14:31, 1. Feb. 2018 (CET) P. S. Der Thread über den Artikel des nunmero über vier Tage verschwiegenen Dschungelfans enthält nun schon 156 kB... Ein wahrer Stein des Anstoßes

Das ist ja das Widersprüchliche in der WP. Es tun immer alle so, als sein in der WP alles wunderbar. Wenn dann aber mal die großen Fehler und Skandale auffliegen, dann berufen sich alle darauf, dass über der gesamten WP ja eigentlich ein „virtueller QS-Baustein“ schwebt. Und so ist es in Wirklichkeit ja auch. Ein Wartungsbaustein ist nur eine Konkretisierung. -- Harro (Diskussion) 15:58, 1. Feb. 2018 (CET)

Es tun immer alle so, als sein in der WP alles wunderbar. Ist das so? Nicht da, wo ich mich bewege. Marcus Cyron Reden 16:17, 2. Feb. 2018 (CET)

Das bezieht sich natürlich auf die Diskussion hier. Und die meisten sehen offensichtlich kein wesentliches Problem in Artikelfehlern und Mängeln, sonst würden sie sie nicht kleinreden und sich nicht vor dem QS-Thema drücken. -- Harro (Diskussion) 02:07, 3. Feb. 2018 (CET)

Mein Eindruck ist, dass die Bausteine sehr häufig eben nicht "verantwortungsvoll verwendet" werden. Es wird dann wegen marginaler (wenn überhaupt vorhandener) Probleme öffentlich ein schlechtes Licht auf den Artikel geworfen. Das ist durchaus ein ernsthaftes Problem.--Mautpreller (Diskussion) 14:41, 1. Feb. 2018 (CET)

Nun, ich sehe, dass du in der Statistik des Wartungsbausteinwettbewerbs nicht auftauchst. Wenn man nur oberflächlich Bausteine betrachtet, die einem negativ auffallen, und sich an Diskussionen um „Bausteinschubser“ beteiligt, entsteht vielleicht ein deutlich schlechterer Eindruck, als wenn man die Bausteine tatsächlich auch nutzt. Vielleicht kommen in dieser Diskussion ja auch deshalb so wenig Alternativen zur Sprache, weil so wenige wirklich intensiv QS betreiben. Bei der mangelhaften QS-Kultur in der WP ist das aber auch kein Wunder. -- Harro (Diskussion) 15:46, 1. Feb. 2018 (CET)

Ja, das stimmt, das hat mich nie interessiert. Wenn es allerdings Konflikte gibt, schalte ich mich sehr wohl ein (siehe Dschungelfans Beispiele). Mein Eindruck ist, dass solche Konflikte fast immer von wenig verantwortungsvollem Bausteinsetzen ausgehen.--Mautpreller (Diskussion) 15:52, 1. Feb. 2018 (CET)

Bausteine sind doch nur dann „böse“ in ihrer Verwendung, wenn es dem Setzer nicht um den Artikel geht, sondern darum, andere Wikipedianer zu ärgern oder - wie er selbst sich gerne ausdrückt - zu „kneifen“. Wenn der Baustein fachlich korrekt und in lauterer Absicht gesetzt wird, gibt es doch gar keine Beanstandung. Ganz unabhängig davon werden wegen des Mitarbeiterschwunds aber auch die fachlich korrekt und in lauterer Absicht gesetzten Bausteine nicht abgearbeitet, seit sieben Jahren zum Beispiel NICHT beim Artikel Die Stachelschweine (Parabel). Es fehlen eben einfach die 4000 bis 5000 Mitarbeiter, die wir in den letzten zehn Jahren aus welchen Gründen auch immer (Aggressivität, Herrschsucht, Politisierung, Sockenpuppentheater) vergrault haben.--2003:6:53F6:A145:F472:F60E:F08D:C16A 16:02, 1. Feb. 2018 (CET)

Die selbst erstellten Bausteine von Dschungelfan, die nicht in Wartungslisten auftauchen und nur auf Kleinigkeiten abzielen, um die größtmögliche Provokation zu erreichen, sind abzulehnen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:17, 1. Feb. 2018 (CET)

Nein, das ist keine Frage der Quantität. Es gibt Themen, für die gibt es einfach keine Bearbeiter, egal ob du 500, 5.000 oder 50.000 Leute fragst. Beim Wartungsbausteinwettbewerb bekommen wir die Leute nur deshalb dazu, bestimmte Artikel zu bearbeiten, weil wir für „Altbausteine“ Bonuspunkte vergeben. Aus persönlichem Interesse würde das kaum einer machen. Und persönliches Interesse ist das, was die Leute in der WP antreibt. Man kann da auch nicht irgendwo eine Grenze ziehen, es gibt Wahrscheinlichkeiten, aber letztendlich ist eine Abarbeitung Zufall. Oder auch, welche Artikel neu geschrieben werden. Ein mangelhafter Artikel bleibt aber ein mangelhafter Artikel, egal wie lange der Baustein schon besteht. So wie die WP funktioniert, kann man Qualität und Personal nicht so einfach überein bringen. Deshalb brauchen wir ja Kreativität bei der QS-Strategie. -- Harro (Diskussion) 16:26, 1. Feb. 2018 (CET)

Da scheint es noch Nachholbedarf bei den dialektischen Gesetzen zu geben: Umschlag von Quantität in Qualität. Übrigens finde ich Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb ganz prima. Beim letzten Wettbewerb Herbst 2017 haben 20 Wikipedianer teilgenommen und für diese kleine Anzahl enormes geleistet: Es wurden 399 Artikel verbessert. Beim Wettbewerb im Herbst 2012 waren übrigens 1742 Artikel verbessert worden von 61 Teilnehmern. Auch beim Wartungsbausteinwettbewerb scheint sich der Mitarbeiterschwund bemerkbar zu machen.--2003:6:53F6:A145:ED8C:EE05:42FC:7EEE 16:35, 1. Feb. 2018 (CET)

Dem Argument, daß Leser durch Wartungsbausteine verunsichert werden könnten, könnte man durch Verlagerung der Sichtbarkeit nach innen entgegentreten: nur Sichter sollten sie sehen können, Bearbeitung durch IP und anschließend erforderliche Sichtung ist sowieso verdoppelte Arbeitsmüh.Pourcrate (Diskussion) 14:52, 2. Feb. 2018 (CET)

Leser sollen bei offenkundigen Fehlern verunsichert werden. Das ist Sinn und Zweck. Das Problem ist derzeit, daß ein paar Leute offenbar Wartungsbausteine als Mittel zum Kampf für sich entdeckt haben. Als Mittel nicht genehme Artikel zu blockieren und Änderungen zu erzwingen, oder unliebsamen Autoren so richtig eins rein zu würgen. Dem hilft man nicht mit unsichtbaren Bausteinen ab, sondern damit, daß der Bausteinmißbrauch geahndet wird. Nach wie vor gilt: Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Marcus Cyron Reden 16:11, 2. Feb. 2018 (CET)

+1. Fachlich korrekt und in Lauterkeit gesetzte Bausteine können Akademiker dazu motivieren, mit wissenschaftlicher Literatur fachlich helfend als IP einzugreifen. Unlauter gesetzte Bausteine dürften eher abschreckend wirken. 🌻🌷🌼--2003:F6:C3C0:C51F:14EC:C359:CC5C:1E41 17:03, 2. Feb. 2018 (CET)

Das funktioniert aber nur effektiv, wenn sie auch zielgerichtet eingesetzt werden können. Ein Baustein, der eine unbelegte Aussage betrifft, gehört genau an die Stelle, wo die unbelegte Stelle ist und nicht via Vorlage:Belege fehlen pauschal über den Artikel, damit jemand den Artikel ungefähr achtmal lesen muß, um die unbelegte Stelle zu finden, ohne Garantie für Erfolg. Oder andersherum gesagt: Vorlage:Belege fehlen und die Abschnittsüberschrift "Einzelnachweise" (oder wie auch immer sie lautet) schließen sich eigentlich aus. Belege fehlen betrifft eigentlich nur Artikel aus der Anfangszeit der WP, die damals üblicherweise ohne Belege angelegt wurden sowie verhältnismäßig weniger Artikel neuerer Zeit, bei denen aus Unkenntnis oder Vorsatz keine Belege angegeben werden. Was uns fehlt, ist eine Mängelvorlage für einzelne Sätze oder Halbsätze. Daß man unlautere oder sonstwie unzutreffende Bausteine entfernt, sollte eigentlich unstrittig sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:42, 3. Feb. 2018 (CET)

Um mal ein Beispiel zu zeigen: Im Artikel en:Hudson, New York hatte ich im Oktober 2010 den Bausein refimprovesetion gesetzt. Damals hatte dieser lange Abschnitt vier Belege, heute sind zwar rund zehn Belege mehr in dem Abschnitt, die Wirkung war also da, dennoch bleibt er im Artikel, weil immer noch drei volle Absätze völlig unbelegt sind. Den Baustein "lead too short" habe ich gestern entfernt, weil mir nicht einleuchtet, warum die Einleitung zu kurz sein sollte. Ein Problem bleibt aber dennoch: wir haben keine genaue Attribution, auf was sich ein Einzelnachweis bezieht. Es ist unklar, ob die Fußnote zum letzten Satz gehört oder zu allen Sätzen davor, die hinter der vorhergehenden Fußnote stehen, ggf. für den ganzen Absatz. [Die von mir befolgt Konvention, daß Fußnoten, die sich nicht auf den letzten Satz, sondern den ganzen Absatz beziehen, mit Leerzeichen von dem Satzzeichen abgetrennt werden, hat sich leider nicht durchgesetzt, und selbst aus "meinen" Artikeln werden diese Leerzeichen immer wieder entfernt von Leuten, die ihren nächsten Korrekturedit mit irgendeiner Suchmaschine finden, aber die WP inhaltlich nicht voranbringen.] --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:59, 3. Feb. 2018 (CET)

Über ein inline "citation needed" haben wir ja in der WP schon mal abgestimmt, mit negativem Ausgang. Da braucht man jetzt nicht nachweinen. Man kann die Vorlage:Belege fehlen vor einem Abschnitt platzieren, mit Kommentar ergänzen und die Diskussionsseite nutzen. Wenn es nur eine einzelne Aussage ist und man mit der ein Problem hat, dann wäre ohnehin zu überlegen, ob man sie nicht als unbelegt gleich ganz löscht oder zumindest auskommentiert. Es gibt in der WP zwar keine generelle, aber eine konkrete Belegpflicht. Umgekehrt kann man jeden unpräzisen Baustein, den man selbst nicht nachvollziehen kann, auch einfach wieder aus dem Artikel nehmen. Der Autor muss seine Aussagen belegen, wenn sie infrage gestellt werden, der Bausteinsetzer aber ebenso seinen Baustein. Ein Baustein mag einen Artikel "verschandeln", aber ein Fehler/Mangel lässt einen Artikel ja auch nicht gut aussehen. Und mit Leuten, die unbrauchbare Artikel oder Informationen in die WP einbringen, geht man ja auch recht rigoros um, bei Bausteinschubsern muss man auch nicht mehr Rücksicht zeigen. Wie schon gesagt, Bausteine sind kein Graffiti, das Artikel beschädigt. Sie sind Marker oder Platzhalter, die man wie ein Post-it auch einfach wieder abziehen kann, ja sogar muss, weil auch das Baustein-Management zur QS gehört. Aber dazu müsste die QS-Kultur in der WP gestärkt werden. Durch die ständige Verteufelung der vorhandenen QS ohne ein Angebot von Alternativen wird die QS-Kultur geschwächt und kaputt gemacht. -- Harro (Diskussion) 02:00, 3. Feb. 2018 (CET)

Nun gut, wir haben schon über verschiedene Dinge zweimal abgestimmt, bis was vernünftiges herausgekomen ist. Mit dem einfach so entfernen unbelegter Inhalte habe ich so meine Schwierigkeiten, weil diese nicht selten durch Umstellungen im Artikeltext erzeugt werden. Da geht der Zusammenhang zur Fußnote flöten, diese selbst wird vielleicht entfernt, weil jemand einen Teil des Satzes, bei dem sie steht, umformuliert oder streicht. Das muß man eigentlich kennzeihnen können, vor allem in den Fällen, in denen man zwar den Mangel bemerkt, aber mangels eigener Kenntnisse zum Thema nicht selbst beseitigen kann. — Bei vielen Bausteinen werden diese völlig unkommentiert eingesetzt, die kann man getrost entfernen, da gebe ich dir recht. Ich habe an sich ein pragmatisches Verhältnis zu den Bausteinen; ich habe hier ja mal angefangen mit Artikeln zum Nahostkonflikt, und da wird ganz gerne mit Bausteinen gearbeitet, vor allem mit dem Neutralitätsbapperl. Und wenn sich da über eine Einleitung beide Seiten mit unterschiedlichen Argumenten mokieren, weiß ich, daß ich alles richtig gemacht habe. ;-) — Mit dem Stärken der QS ist das leider so eine Sache. Derzeit ist in der QS-Community eine Stimmung dominierend, Einträge schnellstmöglichst statt bestmöglichst zu erledigen, und das sind dann häufig die Instrumente LA und SLA (das war zwar 2006 auch schon so und so einer der Gründe, warum ich mich seit jeher in der Löschhölle aufhalte, um da noch abzugreifen, was noch rettbar ist). Eine Werbung für die QS ist das nicht. Und da ist dann halt doch die Frage, ob das Modell "QS nach Datum" nicht überkommen ist und wir eine anlaßbezogene QS einführen sollten. Statt "Vollprogramm" und "Wikifizieren" eben noch mehr Fachbereichs-QS – was ich im vollen Bewußtsein dessen sage, daß viele FBe verwaist oder unterbesetzt sind. Wobei man bei vielen Artikeln gar nicht weiß, welches die zuständigen FBe wären. Womit wir wieder bei einem Thema sind, was wir schonmal abgelehnt haben, nämlich Portalhinweise auf der Artikeldiskuseite. Und da frage ich mich, ob wir nicht inzwischen unfähig sind, neue Wege zu gehen, weil wir eigentlich sinnvolle Einzellösungen abgelehnt haben, die in einem Paket erst richtig zur Entfaltung kämen. Nun können wir aber nicht solche Dinge relativ spontan in einem MB klären, sondern wir haben ja auch die erfolgreiche Durchführung von MBern durch immer neue Formalien defacto unmöglich gemacht. Ceterum censeo: Die Unterstützerregel bei MBern muß weg, sie behindert die Entwicklung der Enzyklopädie. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:59, 3. Feb. 2018 (CET)

Moin, freut mich zu lesen, daß es hier nach bald 200kB Disk langsam ans Eingemachte geht: "Derzeit ist in der QS-Community eine Stimmung dominierend, Einträge schnellstmöglichst statt bestmöglichst zu erledigen, und das sind dann häufig die Instrumente LA und SLA." Jepp - LÖSCHERITIS halt. Und die mag i ned. Wenn (das Wörtchen wenn nicht wär) und ihr das mal abstellen könntet, könnt ich ja mal wieder mehr Artikel einstellen. Und zu den MBs: nicht nur die Unterstützerregel klemmt - ich seh hier ansonsten auch nur noch Blockadehaltungen in der Community, Stellungskrieg halt. Stillstand und Status Quo an allen Fronten. Und warum wir die sinnvollen Instrumente der Großen Schwester ("citation needed" etc. pp.) nicht auch hier anwenden, bleibt mir ein Räthsel. Der Spruch: "Vom Jroßn Bruder lernen heeßt siechn lernen" ist eigentlich seit dem 3. Kongress der DSF 1951 bekannt (oder schon wieder vergessen?). --Methodios (Diskussion) 07:08, 3. Feb. 2018 (CET)

Idealerweise werden Bausteine von den qualifizierten Mitarbeitern der Fachportale abgearbeitet (inhaltlich und ohne Löscheritis). Erstens müssten die betroffenen Lemmata dort automatisch angezeigt werden. Zweitens bräuchten die Fachportale die entsprechende Manpower, die nach zehn Jahren ungehemmter Selbstzerfleischung nicht mehr besteht - einige sind sogar mausetot. Praktische QS braucht qualifizierte und motivierte Mitarbeiter. Dass Harro und Aschmidt offenkundig Sympathien für die Aktionen von Dschungelfan aufbringen, kann ich deshalb nicht verstehen. Demotivation ist keine Lösung. 👎👎👎--2003:F6:C3C0:C51F:14EC:C359:CC5C:1E41 08:31, 3. Feb. 2018 (CET)

Ich habe nicht verfolgt, wem DF auf die Füße getreten ist, und es ist auch gar nicht wichtig, weil die entsprechenden Pappenheimer einander gleichen wie Zwillinge. Hier spielen zwei Dinge hinein: Eitelkeit und die Unfähigkeit der Selbstkritik, und dabei isses viel einfacher, sich im Laufe einer Diskussion vom eigenen dabbischen Geschwätz des Vortages zu distanzieren als vermeintlich pauschale Kritik zu einem Artikel zu ertragen, in den man Zeit und Energie und vielleicht auch Herzblut gesteckt hat und von dem man zumindest bis dato ausging, daß er zumindest gut ist. Jedenfalls würde ich außer den Trollen allen Benuzern zubilligen, daß sie Artikel veröffentlichen (bzw. mit deren Bearbeitung aufhören), wenn sie entweder alles dazu geschrieben haben, was in ihren Fähigkeiten und Kenntnissen liegt und/oder mit dem Zustand zufrieden sind. (Noch schlimmer sind die Fälle, in denen die Bearbeitung nach gar nicht abgeschlossen ist; ich bekenne mich da schuldig, daß ich schon Benutzer angepflaumt habe, die mir ein QS-Bapperl in einen Artikel gepflanzt haben, den ich ungefähr zehn Sekunden zuvor angelegt habe, weil da, aus dem BNR verschoben oder aus dem CXT (Content Translation Tool) kommend zwangsläufig noch die Kategorien fehlten. Passiert das morgens um elf, entschuldigt man den Kollegen vielleicht noch für seinen Schnellschuß, weil er vor lauter Schülervandalismusjagd nicht richtig hingeschaut hat, passiert das aber nachts zwischen zwei und drei, wo eigentlich jeder genug Zeit hat, genauer hinzuschauen – und mancher Benutzer wählt bewußt nachtschlafende Zeiten, um in Ruhe und ohne BKs seinen Artikel fertigstellen zu können –, dann kann es eigentlich nur darum gehen, den anderen zu ärgern.

Generell sehe ich aber keinen Fehler darin, Artikel mit Bausteinen zu versehen, die einen bestimmten Mangel aufweisen. Und habe keine Hemmungen, solche Bausteine auch in kurzer Zeit in hunderte von Artikeln zu setzen. Als z.B. nach der damaligen Löschung und Wiederherstellung und Verbesserung der ursprünglichen 300+ Ohio-Stubs in der QS-USA das Projekt sang- und klanglos auszulaufen schien, habe ich spontan weitere etwa 900 Artikel mit Vorlage:QS-USA versehen und zwar binnenzwei Stunden oder so. Es hat sich auch niemand beklagt, daß ich irgendwann einmal die Vorlage:Infobox Ort in den Vereinigten Staaten so erweitert habe, daß sie Artikel in eine Wartungskategorie einsortiert, wenn der Fehler "F" (FIPS fehlt) oder Fehler "G" (GNIS fehlt) in der IB vorliegt (inzwischen gibt es noch ein paar weitere Fehlerarten). Wahrscheinlich würde sich auch niemand daran stören, wenn jemand selbst in einem exzellenten Artikel einen berechtigten Mangel kennzeichnet, wenn etwa eigentlich alles belegt ist, außer dem fünften Satz im siebten Absatz des dritten Abschnitts. Hierzupedia kann man nur Vorlage:Belege fehlen setzen, im konstruierten Beispiel in den dritten Abschnitt, und dennoch bekommt der Leser die Meldung, der Artikel oder Abschnitt sei "nicht ausreichend mit Belegen" versehen, und das, obwohl vielleicht nur eine einzige Fußnote fehlt, vielleicht ist sie durch einen ungeschickten früheren Edit auch nur verloren gegangen! Das ist doch hirnrissig. [Sorry, Harro, ich werde auf der dummen, von dir angesprochenen Community-Entscheidung solange herumreiten, bis sie zu meiner Zufriedenheit erledigt ist. Die Community ist in vielen Bereichen so faul (im englischen Sinne von lazy) und bequem geworden, daß man ihr regelmäßig einen Tritt versetzen muß, damit sie nicht einschläft. Das ständige Adminbashing, die stetige Beschwörung eines Rechtsrucks und das laufende Jammern über Sexismus und anderes Fehlverhalten bringen die Enzyklopädie nicht weiter, sondern wiegeln allenfalls einzelne Aktivisten gegeneinander auf, während der Rest der Community sich angewidert oder zumindest entnervt abwendet.] Aber ich weiche ab.

Der langen Rede kurzer Sinn, again: Wir brauchen neue Bausteine, die man genau dort anbringt, wo etwas mangelhaft ist und nicht pauschal über den Artikel(abschnitt) setzen muß. Wir brauchen Portal-/Projekthinweise für alle Artikeldiskussionsseiten, welche Benutzer von den Artikeln zu den zuständigen Fachbereichen führt, wo sie ihre Fragen stellen können (und hoffentlich beantwortet bekomen)! Wir müssen dazu kommen, daß die Artikeldiskussionsseiten nicht mehr benutzt werden, denn Diskussionsseiten, wo man lediglich zufällig auf zwolf Jahre alte, unbeantwortete/unerledigte Hinweise/Fragem stößt, braucht kein Schwein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:32, 3. Feb. 2018 (CET) PS: Und wir sollten alle Portal-/WikiProjekt/-Redaktionsdiskussionsseiten, auf denen nicht schnell genug geantwortet wird, konsequent schließen und auf WP:FzW weiterleiten.

Genau das ist, was der Wikipedia fehlt, da hat Matthiasb völlig recht: wir brauchen unbedingt noch mehr Bausteine, die dann kein Schwein interessiert. Aber es sieht so schön aktionistisch aus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:59, 3. Feb. 2018 (CET)

Haha. Wir brauchen vor allem einen Baustein, der dich daran hindert, mein dabbisches Geschwätz mit deinem dabbischen Geschwätz zu ergänzen, weil mein dabbishes Geschwätz schon genug erträglich ist. ;-= Spaß beiseite: Ich bin seit über zehn Jahren nicht nur hierzupedia tätig, sondern durch Übersetzungen von hunderten von Artikeln auch mit den Gepflogenheiten in EN vertraut und könnte, hätte ich dafür Zeit und Lust, auch empirisch belegen, daß Abschnittssbapperl viel langsamer (wenn überhaupt) zu Ziel führen als Inlinebapperl. Beispiel: 2017–18 UK and Ireland windstorm seaon, eingestellt am 22. Oktober, erledigt am selben Tag, nach 224 Minuten. Anderes Beispiel: 2017 Atlantic hurrican season, eingestellt am 5. Oktober, hier ist die VG ziemlich umfangreich, drei Tage später jedenfalls erledigt. Im selben Artikel ein paar Tage früher, erledigt binnen 62 Minuten! Zugegeben, die beiden letzten Beispiele betrafen einen Highfrequency-Artikel. Aber wie wäre es damit: en:Nobody's Fool (1994 film). Cn span gesetzt am 2. August 2014, teilerledigt am 6. April 2016. Stattdessen Pauschalbapperl "unreferencedsection" in en:Mary Esther, Florida im September 2012; erledigt unbearbeitet durch Abschnittslöschung im Juni 2015 (+3 Jahre). Oder "unreferences" im August 2012 in en:Congaree River. Seitdem hinzugekommene Einzelnachweise: Genau 0, in Worten null, null Edits in fünfeinhalb Jahren. Wirkung dieses Bausteins: Nullkommanix, nichts, niente, rien, nada, nothing, nic! So könnte man wahrscheinlich fortfahren, und zweielsfrei wird man auch Fälle finden wie in en:Moore, Oklahoma, wo ein Abschnittsbapperl binnen 24 Stunden erledig wird, aber das war auch wieder ein HF-Artikel zu dem Zeitpunkt. Der Trend hingegen ist klar. Und da kannste deine Polemik ruhig steckenlassen, IWG! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:06, 3. Feb. 2018 (CET)

Wenn nicht gar tausende Artikel, ich vergaß dein immenses Artikelübersetzen, siehe dazu deine 1.367 Artikel.... 23:13, 3. Feb. 2018 (CET)

Ich will ja nicht sagen, dass wir bei der Bausteingestaltung nicht kreativer sein könnten. Das sind auch noch Dinger aus der WP-Steinzeit. Ich sehe nur nicht die große Priorität darin. Die "Inline"-Diskussion war ja recht umfangreich. Was nützt es, für eine recht kleine Verbesserung viel Zeit und Energie einzusetzen, wenn die QS insgesamt auf einem schlecht organisierten Niveau stehen bleibt. Zumal besonders kontroverse Diskussionen meist mit einem Pyrrhussieg enden: Die Verlierer machen dann nicht mehr mit oder schlimmer, werden generell zu QS-Gegnern. Erst einmal sollten wir die Dinge finden und fördern, auf die wir uns möglichst breit einigen können. Man muss Dinge ausprobieren, für die man nicht die ganze WP für ein Meinungsbild aktivieren muss. Also eher etwas auf Redaktionsebene auf- und dann ausbauen. Ich fürchte ohnehin, dass die Zeit für große Würfe in der WP vorbei ist. -- Harro (Diskussion) 01:49, 4. Feb. 2018 (CET)

Die Argumentation von Matthiasb klingt einleuchtend und überzeugt mich: Ein kleines Citation needed an exakt der richtigen Stelle wirkt offenbar besser als ein großer Baustein-Klotz, der einen Artikel oder Abschnitt dauerhaft verunstaltet. So weiß jeder potentielle Artikelverbesserer genau, was zu tun ist. Und die einschlägigen Bausteinschubser, die ihre Notdurft in den Artikeln verrichten und die Disk ignorieren, wären schnell raus aus dem Spiel. Ich würde ein Meinungsbild in dieser Richtung unbedingt unterstützen. --Stobaios 05:21, 4. Feb. 2018 (CET)

Und wer wirds erfinden? (Unterstützen tät ichs auch, nur an die Dinge, [...] auf die wir uns möglichst breit einigen können, mag i ned so recht glauben nach den MBs der letzten Jahre). Aber vielleicht ist auch das mal ein Thema für das Hornberger Schießen vom 23.–25. n. M.??? --Methodios (Diskussion) 07:12, 4. Feb. 2018 (CET)

Das ist so ein typischer Reflex. "Citation needed", au ja, toll, lass uns das machen, dann tun wir was. Hat den großen Vorteil, dass man den Gegenern die Schuld geben kann, wenn nichts voran geht. Und behaupten kann, man selbst wäre der Antreiber gewesen. Nein, wenn einem nicht mehr einfällt, als die "Citation-needed"-Leiche wieder auszugraben, dann fährt man den Karren auf die Holperpiste und nicht auf die Autobahn. Und den Kommentar mit den MBs verstehe ich auch nicht. Wenn wir Dinge mit breitem Konsens umsetzen, dann sind das ja genau solche Dinge, bei denen es kein MB braucht. MBs sind dazu da, Zuspitzungen aufzulösen. Aber wenn niemand sonst spontane Ideen hat, dann ist das hier wohl der falsche Ort für solche Zukunftsdiskussionen. Leider ist das auch kein Admin-Thema für eine AdminCon. Und andere Conventions haben es auch mehr mit trendigen Ideen als mit substanziellen Fragen. QS ist ja nicht die einzige Baustelle, auf der nichts vorangeht. -- Harro (Diskussion) 11:53, 5. Feb. 2018 (CET)

toll, lass uns das machen, dann tun wir was – ja, hast du eine andere Idee, was man machen könnte? Nur her damit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:26, 6. Feb. 2018 (CET)

Eines habe ich ja schon genannt, irgendeine Art von "Geprüft"-Markierung, wie auch immer die aussieht und welche Kriterien dafür gelten. Wir haben ja eine Eingangskontrolle. Die ist nur ziemlich ineffizient. Einen neuen Artikel können drei Leute gelesen haben oder gar keiner. Die meisten wissen nichts voneinander. Andere nehmen sich irgendwelche Artikel vor, überprüfen sie, korrigieren sie, geben ihnen "Feinschliff". Aber es erkennt niemand, wie viele Leute an einem Artikel beteiligt waren. Und ob der Inhalt die Erkenntnisse eines Einzelnen sind oder ob sie schon einmal bestätigt worden sind. Man kann über die Organisation der WP:QS nachdenken. Und über die Rolle der Fachbereiche. Und selbstverständlich – ich wollte ja nicht sagen, dass es da gar keinen Verbesserungsbedarf gibt – wäre eine bessere Bausteingestaltung und Mängelmarkierung sowie ihre Bearbeitung auch ein Diskussionsgegenstand. Aber du merkst schon, in diesem Rahmen hier funktioniert das nicht. Gruß -- Harro (Diskussion) 23:28, 7. Feb. 2018 (CET)

Hier ist sowieso nie was rausgekommen - und den Rahmen, wo es in de-wiki funktionieren würde, gibt es nicht. Masse statt Klasse halt, Hauptsache, es verkauft sich gut. Wie im Rest der Gesellschaft auch. --Methodios (Diskussion) 08:11, 8. Feb. 2018 (CET)

Entzug der Sichterrechte von Dschungelfan

Eine richtige Entscheidung. Autoren und Admins sollten sich nicht auf der Nase herumtanzen lassen. Mit Heidideidi kann man keine Kinder erziehen und auch keine Enzyklopädie schreiben. Liesel 07:12, 31. Jan. 2018 (CET)