Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2023/12

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2023/12#Thema 1]]

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Weihnachten ist Folklore

Hallo Thomas, danke für deine Initiative, einen weiteren Wettbewerb mitzuorganisieren. Im Kurierartikel ist von „Aufnahmen“ die Rede. Sind damit auch Ton- und Filmaufnahmen gemeint oder handelt es sich um einen reinen Bilderwettbewerb, womöglich eingeschränkt auf Fotos? --Wiegels „…“ 16:50, 2. Dez. 2023 (CET)

Im internationalen Wettbewerb sind jedenfalls auch andere Medien willkommen.[1] --Ailura (Diskussion) 18:37, 2. Dez. 2023 (CET)

Ich verfolge den internationalen Wettbewerb ja schon seit einigen Jahren mit großem Interesse, es waren immer auch Bilder aus dem deutschsprachigen Raum dabei, allerdings natürlich nur von einigen Usern - ich bin gespannt wie es wird, wenn es hier eine gezielte Organisation dafür gibt! Danke euch beiden fürs Organisieren, Ailura und Thomas Kritzolina (Diskussion) 18:54, 2. Dez. 2023 (CET)

Queensland Heritage Register

Dass die vielen staatlichen und regionalen Denkmalregister bei uns unvollständig sind, dürfte nicht weiter verwundern. Dass aber noch kein einziger Artikel zu einem Commonwealth Heritage in Queensland (Liste ist übrigens nicht mehr aktuell) existiert, ist aber schon erstaunlich. Ich arbeite momentan an einer Übersicht der Welterbestätten, um zu schauen, welche Artikel zu Stätten und Bestandteilen noch insgesamt fehlen. Für Australien existieren bereits 18/20 Artikel zu Welterbestätten (90 %) und 42/73 Artikel zu Bestandteilen (58 %), was relativ gut ist. Für andere Länder wie China oder Brasilien sieht es schlechter aus. Wer also unbedingt Artikel zu Denkmälern oder Naturschutzgebieten schreiben will, kann ja vielleicht erstmal schauen, ob auf Welterbe-Level bereits alles vollständig ist (es gibt auch noch unzählige fehlende Artikel zu Einträgen in den Tentativlisten). --Sinuhe20 (Diskussion) 16:20, 11. Dez. 2023 (CET)

Es gibt zum Beispiel die Kategorie:Kulturdenkmal der Sonderverwaltungszone Hongkong, die 16 Einträge enthält; auf der Seite en:Declared monuments of Hong Kong#Kowloon alleine sind 132 Bauwerke verzeichnet, und ich bin mir nicht sicher, ob die DE-Seite überhaupt noch denselben Sachverhalt beschreibt wie die EN-Seite. Hinzu kommen etwa 1500 historische Bauwerke, die im Grade I–III eingestuft sind. Ich hatte mal angefangen, diese nach DE zu übertragen, aber leider den USB-Stick mit dem teilbearbeiteten Quelltext verlegt (nicht verloren, ich kann den Verbleib auf einen halben Quadratmeter einschränken, leider vom Boden bis zur Decke gestapelte Kisten mit unsortiertem Umzugsgut).

Die en:Category:Heritage registers by country enthält solche Denkmallisten für 56 Staaten der Erde; wir haben die Kategorie:Denkmalwesen nach Staat zwar für 112 Staaten, aber beide Kategorien entsprechen sich nicht vollständig. Eine Etage drunter gibt es Kategorie:Denkmalpflege nach Staat für zwei Dutzend Staaten oder so. Obwohl ich mich seit einigen Jahren damit befasse, bin ich mir immer noch nicht sicher, worin sich beide unterscheiden und ob diese Unterscheidung Sinn ergibt oder das ganze anders zu organisieren wäre. Hier ist mir leider mein Sparringpartner W!B: abhanden gekommen. Welterbekategorien haben wir für 190 Staaten einschließlich der Palästinischen Autonomiegebieten. 165 davon betreffen tatsächlich Welterbestätten, die 25 weiteren Staaten haben nur Einträge auf den Tentativlisten. Mindestens vier Staaten haben mit dem Welterbe überhaupt nix am Hut, wider Erwarten gehört Nordkorea nicht zu diesen vier. Beim Überfliegen fiel mir nicht auf, welcher Staat da fehlt.

Es gibt zum Beispiel in EN knapp unter 30 Seiten wie en:List of State Protected Monuments in Goa mit 51 Einträgen, aber Goa ist ein kleiner indischer Bundesstaat, und schon ein Blick zeigt, daß es bis auf weiteres keinen Sinn ergibt, diese Seite nach DE zu übernehmen – es fehlt an Koordinaten, Adressen und auf Commons gibt es zuwenige Bilder. Wobei das Hochladen von solchen Bildern im Rahmen von WLM durchaus für Abwechslung im Wettbewerb sorgen könnte, oder gibt es eine Regel, die das verbietet? Ach dumm, dazu müßte es ja die Listen geben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:35, 11. Dez. 2023 (CET)

Denkmalpflege umfasst nur die Maßnahmen zur Erhaltung von Kulturdenkmälern, während das Denkmalwesen (bzw. Denkmalschutz) auch die gesetzlichen Bestimmungen umfasst. Die konkreten Denkmäler und Listen gehören dann eigentlich auch nur in die Denkmalwesen-Kategorien, d.h. z.B. sollten die Monumentes Historiques auch nicht unter Kategorie:Denkmalpflege (Frankreich) stehen. --Sinuhe20 (Diskussion) 10:47, 12. Dez. 2023 (CET)

Ja, so ist das. Die Erklärung, warum das teilweise falsch ist, daß hier verschiedene Baumeister am Werk waren und alle vor der Kategorienpolizei Angst hatten, vulgo Ober- und Zwischenkategorien weggelassen haben, weil sie Löschanträge für vermeintlich zu kleinteilige Kategorien befürchteten – ein Jammer. Ein anderes Problem ist, daß hier die einzelnen landesspezifischen Aktivitäten nicht horizontal zusammengeführt werden. Es gibt keine Kategorie:Denkmalliste nach Staat, obwohl man sie gut befüllen könnte, vgl. en:List of heritage registers. Zum einen ist das durchaus (auch von mir) gewollt, um zu verhindern, daß die wikipediaweit bekannten Stubtrolle hier Murks anlegen, zum anderen verhindert das ein geordnetes gemeinschaftliches Arbeiten. Kategorie:Victorian Heritage Register gibt es nun auch, und wie man (spätestens morgen) an der Arbeitsliste Liste der im Victorian Heritage Register eingetragenen Bauwerke in Melbourne sieht, auch jede Menge schon vorhandener Artikel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:30, 12. Dez. 2023 (CET)

Graph-Funktion

Die Graph-Funktion funktioniert leider seit vielen Monaten nicht mehr, weil sie aufgrund eines sicherheitsrelevanten Fehlers deaktiviert wurde. Da die Funktionen millionenfach genutzt wird wäre es dringend angebracht, dieses Problem so schnell es geht zu beheben. Das ist leider ganz offensichtlich nicht passiert. Es stellt sich nun die Frage, wie weiter verfahren werden soll. Es gibt bereits Fälle, in denen die auf Graph basierenden Grafiken durch schlechte Pixelgrafiken ersetzt werden (trotz des eindeutigen Hinweises im roten Kasten ganz oben auf Hilfe:Graph, dass man das nicht tun solle). Als Übergangslösung an sich ist das vielleicht akzeptabel. Das Problem dabei ist aber, dass es im Nachhinein dann fast unmöglich ist, die Ersetzungen alle wieder rückgängig zu machen (bzw. überhaupt erstmal nachzuvollziehen), wenn das Graph-Feature irgendwann dann wieder funktioniert.

Gleichwohl verstehe ich aber auch den Wunsch, nach so langer Zeit eine Ersatzlösung zu haben. Was wollen wir also tun? Auf Hilfe Diskussion:Graph#Wird das Problem auch irgendwann mal gelöst? wird das in bisher sehr kleinem Rahmen diskutiert. Ein paar Ideen hab ich da auch eingebracht. Die Seite hat aber kaum wer auf dem Schirm, deshalb hier nun der Hinweis darauf.

Ich würde außerdem eine Art Unterschriftenliste anregen. Das könnte die Entwickler*innen vielleicht dazu bewegen, das Problem höher zu priorisieren. -- Chaddy · D 17:58, 11. Dez. 2023 (CET)

Eine Ersatzlösung wäre Python, oder? In Gemeindeartikeln etc in einigen Ländern sieht man da öfter Diagramme. --Lupe (Diskussion) 18:15, 11. Dez. 2023 (CET)

Möglich. Mit Python kenne ich mich aber nicht aus.

Am besten wäre es, Kommentare, Ideen und Lösungsvorschläge unter Hilfe Diskussion:Graph#Wird das Problem auch irgendwann mal gelöst? abzugeben, so dass dieser Abschnitt hier ausschließlich ein Hinweis auf diese Diskussion dort bleibt und v. a. auch damit dann alles dort zentral in der Diskussion drüben gesammelt ist. -- Chaddy · D 18:21, 11. Dez. 2023 (CET)

Weiß nicht, eine Unterschriftenliste bringt da wohl eher weniger: das Problem und seine Reichweite sind sehr wohl bekannt. Die Funktionalität muss aber halt umfangreich neu programmiert werden, was sehr spezielle Kompetenzen, unbequeme Entscheidungen hinsichtlich Abwärtskompatibilität und einige Weitsicht für eine gewisse Zukunftssicherheit erfordert. Das ist kein Fix, den man mal eben umsetzt, so unglücklich das auch sein mag. Ich bin nicht überrascht, wie lange das dauert. —MisterSynergy (Diskussion) 20:17, 11. Dez. 2023 (CET)

Die im Geld schwimmende WMF könnte sicher schnell die Kapazitäten dafür aufbauen, ihre Prioritäten sind halt üblicherweise nicht bei den Dingen, die wir wirklich brauchen... Gestumblindi 12:05, 15. Dez. 2023 (CET)

Einfach behaupten, dass die Graphen gut für den Abbau des Gendergaps seien oder die Benachteiligung de Global Souths verringern 😉. --DaB. (Diskussion) 16:55, 15. Dez. 2023 (CET)

Also das ist wenig hilfreich, wie Ihr beiden hier spekuliert.

Soweit ich das überblicken kann, hat die Sache nichts mit Geld oder (fehlender) Priorisierung auf Seiten der Foundation zu tun – das ist einfach eine riesige technische Altlast. Manchmal fällt einem das böse auf die Füße wie in diesem Fall mit der Sicherheitslücke, die eine unmittelbare Deaktivierung notwendig machte. Manchmal hat man in der Vergangenheit auch Designfehler gemacht, was die Lösung verkompliziert. Grundsätzlich ist es aber eben wirklich komplex, eine derart umfangreich genutzte Funktionalität in einem Umfeld wie diesem zu ersetzen. —MisterSynergy (Diskussion) 19:19, 15. Dez. 2023 (CET)

Wenn man genug Leute (und Mittel) einsetzt, sind riesige technische Altlasten normalerweise auch schneller abgebaut... Gestumblindi 20:16, 15. Dez. 2023 (CET)

8000 Stadtbildfotografien von Dresden

Im Grunde kann man sich freuen wenn man das ermöglichen kann bzw. ermöglicht wird. Aber als ich mir die Bilder auf der Category:Photographs by Albrecht Voß angesehen hatte, konnte ich meine Enttäuschung nicht mehr verbergen. Ich dachte und hatte erwartet dass der Stadtbildfotograf mit hochwertiger Kameraausrüstung durch Dresdens Straßen gezogen ist und hochauflösende Bilder erstellt hat, stattdessen hat jedes Foto deutlich unter 1 MB. Was für eine Enttäuschung, … …, --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 06:12, 13. Dez. 2023 (CET)

Die Bilder wurden gem. Exif mit einer Canon EOS R5 (8192 × 5464 (44,8 MP)) aufgenommen, die hochgeladenen Bilder wurden also deutlich verschlechtert gegenüber dem Original. Da dort auch sehr viele Kontaktangaben stehen, soll das wohl auch eine Werbemaßnahme für den Fotografen sein, wer eine ordentliche Auflösung haben will muss dann wohl bezahlen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:19, 13. Dez. 2023 (CET)

Sorry, ich habe vorhin wohl etwas falsch reagiert, aus schlechter Erfahrung mit Wölfen im Walde und ähnlichen Gestalten. Hier war das wohl eine andere Ursache, auch die volle Auflösung ist unter einer freien Lizenz. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:14, 13. Dez. 2023 (CET)

Wurden die Bilder von Stefan Kühn so radikal verkleinert bevor er sie hochgeladen hatte, oder wurden sie von dem Fotografen so verkleinert Wikimedia 'übergeben' worden? Hätte man sie denn nicht zumindest mit um die 2½ MB (so wären sie immer noch deutlich unterm Original) hochladen können? So wären sie zumindest ein annehmbarer Gewinn für Commons und Wikipedia und meine Enttäuschung wäre nur 'minimal'. In den hochgeladenen Auflösungen sind die Bilder kein Gewinn, das mag für manche hart klingen, aber das ist meine persönliche Meinung. Grüße --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 06:49, 13. Dez. 2023 (CET)

„Kein Gewinn“ - geht’s ne Nummer kleiner? 8000 Bilder einer Stadt in für die allermeisten Anwendungszwecke, vor allem WP-intern, ausreichender Qualität sind in jedem Dall ein Gewinn. Ja, hochwertige Drucke erstellst du damit nicht. Aber Artikel bebildern oder online weiterverwenden, das ist in jedem Fall möglich. Auch mal wieder bezeichnend für Wikipedia, dass egal wie toll ein Projekt ist und wie viele Stunden ehrenamtliche Arbeit reingeflossen sind: bevor wir uns freuen oder loben, wird erstmal kritisiert und gemeckert.

Ich als Ex-Dresdner freue mich jedenfalls sehr. Danke an alle Beteiligten, auch den Fotografen und das Stadtarchiv. --NiTen ^(Discworld) 07:54, 13. Dez. 2023 (CET)

Kommt auch aufs Motiv an. Bei so mancher Art von Bilderspenden sind wir ganz demütig selbst für ein 200x300-Bildchen als "allemal besser als gar nix" dankbar, wohingegen bei stinknormalen Stadtansichten aus 2021/22 ich doch eher sagen würde, nicht wenige Wikimedianer*innen hätten's locker in viel besserer Qualität hinkriegen können; und das ganz bestimmt ohne das völlig unnötige Gesichterverpixeln. --A.Savin (Diskussion) 14:38, 13. Dez. 2023 (CET)

Naja, hindert uns ja niemand daran, selber nochmal hinzugehen und zu fotografieren - aber so eine Komplettdokumentation habe ich bisher noch von keiner Stadt gesehen, das hat bisher zumindest noch niemand aus der Wikimediawelt hinbekommen --Kritzolina (Diskussion) 16:45, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich möchte mich NiTen anschließen. Schade, dass die Kritik so wertend und nicht zumindest fragend rüberkommt. Es handelt sich nicht um eine Werbemaßnahme des Fotografen, sondern um eine Aktion der Stadt Dresden für deren Archiv. Dort kann man die Bilder auch in höherer Auflösung erhalten, siehe FAQ. Laut „Was ist Commons“ dient es „als gemeinsames Repositorium für die verschiedenen Projekte der Wikimedia Foundation“. Und dafür sollte die Auflösung ja passen. --Derbrauni (Diskussion) 08:10, 13. Dez. 2023 (CET)

Hmm, und was genau bedeutet das "kann man [die Bilder in höherer Auflösung] erhalten" -- jedes Bild von Hand mit der hochauflösenderen Version überschreiben? --A.Savin (Diskussion) 14:38, 13. Dez. 2023 (CET)

Erstmal für jedes Bild einzeln bezahlen: „Digitalisate in höherer Auflösung können per Anfrage über stadtarchiv at dresden.de erworben werden. Es gilt die aktuelle Archivgebührensatzung.“ --GeorgDerReisende (Diskussion) 17:17, 13. Dez. 2023 (CET)

Ein Klassiker. --A.Savin (Diskussion) 04:20, 14. Dez. 2023 (CET)

Bevor ich diese für Artikel verwenden würde, schieße ich erst selber welche, da weiß ich was ich habe. Achso von mir gibt's schon mehrere hunderte hochauflösende perspektiv-verzerrungsfreie Dresden-Fotos in Commons. --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 10:23, 13. Dez. 2023 (CET)

Und möglicherweise helfen Dir diese Bilder hier den Standort und das Motiv eindeutiger zu identifizieren. Für mich als Commons-Fotografen, der im Zweifelsfall auch viel bessere und hochauflösendere Bilder hinbekommt - die Hybris stirbt zuletzt - liegt der Wert dieser Bildersammlung auch nicht in der Qualität und der Auflösung der Einzelbilder, sondern in der Sytematik und Vollständigkeit. --Wuselig (Diskussion) 14:53, 13. Dez. 2023 (CET)

Nur mal zur Erinnerung: Die Fotospende von Benutzer:Kurt Tauber, die der Nürnberger Fotografenworkshop 2007 für uns gewinnen konnte (noch vor dem Bundesarchiv 2008 und der Deutschen Fotothek 2009 seitens WMDE), hatte eine Auflösung von um 800 × 600 und Dateigrößen von wenigen 100 KB, mitunter auch mal weniger. Das wurde von unseren Fotografen für Wikipedia als ausreichend erachtet, denn wichtig war das Motiv. Wir müssen nicht verschwenderisch mit dem spendenfinanzierten Plattenplatz umgehen. -- Liebe Grüße, 32X 23:36, 13. Dez. 2023 (CET)

Absurd ist es die Bildqualität an der Dateigröße beurteilen zu wollen.

Man nehme einen sparsame Blick auf deine Handyfotos, die zwar viel Speicherplatz einnehmen; anscheinen unkomprimiert hochgeladen werden und somit unnötig kosten in dem IT-Bereich der Wikipedia erzeugen. Ob ein Bild mit einer Kantenlänge von 8000 oder 2000 Pixel auf einem Bildschirm der vielleicht nur maximal 1920 Pixel darstellen kann irgendwelche Vorzüge hat ist noch zu beweisen. --46.114.170.152 11:57, 14. Dez. 2023 (CET)

Ich habe hier nicht alles gelesen, aber selbst beim Querlesen kommen mir nun echte Zweifel. Ich hatte eigentlich vor, zum Eintritt in mein Rentenalter meine Fotosammlung, die zur Zeit rund 45.000 Fotos zählt und die ich pro Jahr so um die 3-4000 Fotos erweitere, zu sichten, zu kategorisieren und dann Commons als Fotospende zur Verfügung zu stellen. Darunter komplette Dokumentationen sämtlicher legal zu besteigenden Halden in NRW, eine komplette Dokumentation des Wesel-Datteln-Kanals von Kilometer 0 bis zum Ende und auf der anderen Seite wieder zurück, eine kontinuierlich weitergeführte Dokumentation des Dortmund-Ems-, des Rhein-Herne- und des Datteln-Hamm-Kanals, fast alle Wasserschlösser und -burgen im Münsterland, eine kontinuierlich weitergeführte Dokumentation des Hermann-Weges im Teuteburger Wald, unzählige Natur- und Landschaftsschutzgebiete in NRW inkl. Flora- und Fauna-Aufnahmen und vieles, vieles mehr, teilweise von Sachen, die heute nicht mehr, oder so nicht mehr existieren wie zum Zeitpunkt der Aufnahme. Auch habe ich fast alle Sharp-Pocketcomputer, die jemals in Deutschland erhältlich waren, en Detail abgelichtet, inkl. allem erdenklichen Zubehör. Aber ich bin kein Profifotograf, sondern bestenfalls Amateurfotograf, der zwar, nach anderer Menschen Meinung, einen gewissen Blick fürs Motiv hat, aber eben nicht jeden Tag mit Fotos mein Geld verdiene. Das kann und will ich nicht leisten. Ich schleppe auf meine Wanderungen keine Stative, mehrere Ojektive und Kameras mit. Ehrlich gesagt, wenn das hier mittlerweile gefordert wird, dann lass ich es bleiben. Mich für die ganze Arbeit dann irgendwo rösten zu lassen, dafür ist wird mir dann auch als Rentner meine Zeit zu schade sein. --MK (Diskussion) 13:54, 18. Dez. 2023 (CET)

Bitte lass dich nicht von den Spaßverderbern und Kritisierern hier entmutigen - es klingt so, als wäre dein Fotoarchiv eine sehr wertvolle Spende. Wenn du hier schaust, siehst du, dass solche Bildspenden durchaus von vielen hoch geschätzt werden und auch in den unterschiedlichen Wiki-Projekten aktiv genutzt werden. Ich fotografiere übrigens auch normalerweise mit eine Bridgekamera, ohne Stativ und bin keine professionelle Fotografin. Und sieben meiner Bilder sind aktuell Featured Images auf Commons. Ich sage das jetzt nicht aus Angeberei oder so, sondern um zu zeigen, dass auch auf Commons Fotos mit einer "einfacheren" Ausrüstung durchaus geschätzt werden. Also, nimm dir die Freude von einem Absatz darunter zu Herzen und stelle deine Bilder ein! --Kritzolina (Diskussion) 14:44, 18. Dez. 2023 (CET)

Genau so ist es! @Michael Kleerbaum, Deine Sammlung klingt sehr wertvoll, und wäre ganz sicher eine Bereicherung. Wikipedia ist noch immer eine Enzyklopädie, und keine Sammlung von Hochglanzfotos. Und das schreibe ich als Fotograf. Nur, weil einige hier eine fragwürdige Selbstwahrnehmung haben, heißt das nicht, dass sie das Maß der Dinge wären. Klar kann man sich wünschen, dass die Sammlung aus Dresden in höherer Auflösung zur Verfügung gestellt würde. Man kann sich aber auch freuen, dass sie überhaupt hier gelandet ist. Und die meisten, die sich einfach freuen, kommentieren hier eher nicht. --Stepro (Diskussion) 15:02, 18. Dez. 2023 (CET)

@Michael Kleerbaum: Was du beschreibst, klingt sehr spannend - vor allem bin ich sehr daran interessiert, mehr über dein Vorgehen bei der Gewässerbegehung zu erfahren. Ich habe so etwas bereits seit Jahren mal mit der Erft (die mir 2021 meine Wohnung genommen hat) und den Nebenflüssen vor und komme natürlich nicht dazu; natürlich würde ich dazu auch keine Stative et al. mit mir rumschleppen. Vielleicht nehme ich es mir dann doch 2024/25 mal wieder vor; zumindest anfangen ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 15:11, 18. Dez. 2023 (CET)

@Michael Kleerbaum Lade deine Fotos bitte hoch, wie von schon so vielen hier gesagt, sind deine Bilder willkommen und wertvoll.

auch wenn es mir am liebsten wäre, wenn du heute mit dem Upload beginnst, möchte ich dich noch darauf hinweisen, dass wir jedes Jahr im Mai und September zwei Fotowettbewerbe haben, zu deren Teilnahme ich dich und natürlich auch alle Mitlesenden herzlich einlade. Im Mai findet der Fotowettbewerb zum Thema Naturschutz im September der zum Thema Denkmalschutz statt.

Unabhängig davon, ob du daran teilnehmen möchtest, bin ich schon auf deine Bilder gespannt. Viele Grüße -- ^Thomas 15:47, 18. Dez. 2023 (CET)

Ja, ich denke weiterhin drüber nach. Vielleicht kurz ein Wort zu "Rentenalter". Das dauert noch 13 Jahre! Vorher möchte ich mich damit nicht beschäftigen, da mir durch Beruf und Familie gerade mal Zeit für mein Haupthobby bleibt, wenn überhaupt. Also keine akute Sache, die ich machen möchte, aber eine Sache, die mir seit über 17 Jahren durch den Kopf spukt, also seitdem ich meinen Account hier gemacht habe. --MK (Diskussion) 15:58, 18. Dez. 2023 (CET)

Bilderspenden von einem Wikipedianer sind immer höchst willkommen <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 21:42, 18. Dez. 2023 (CET) -> --A.Savin (Diskussion) 16:34, 18. Dez. 2023 (CET)

Mache es! Manchmal bekommt man sogar einen sehr netten Händedruck vor ganz vielen Wikimedianern, die sich mit einem mitfreuen können. C:Category:Poster Session-Singapore half a century ago --Wuselig (Diskussion) 00:35, 19. Dez. 2023 (CET)

Freude

Ich freue mich sehr, dass die Stadt Dresden es möglich gemacht hat, diese Stadtbilddokumentation unter freier Lizenz zur Verfügung zu stellen und danke allen, die daran beteiligt waren, diese auch auf Wikimedia Commons zu bringen. Ich werde sicher in der nächsten Zeit immer wieder daran arbeiten, einzelne Bilder dieser erstaunlichen und wertvollen Sammlung noch besser zu kategorisieren. Wer macht mit? --Kritzolina (Diskussion) 11:23, 13. Dez. 2023 (CET)

Ja. Schon ironisch, dass da oben wieder das Gemecker über die Größe los geht und dabei dieser Punkt scheinbar vollkommen übersehen wird. Im übrigen können Interessierte, so sie denn eine größere Auflösung der Bilder finden, diese drüber laden, da nur Werke selbst, nicht aber bestimmte Auflösungen, lizensiert werden. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 15:36, 13. Dez. 2023 (CET)

Beim Blick auf die Archivseite gehe ich auch eher davon aus, dass es nicht mit Absicht verkleinert wurde, sondern einfach das Verwendet wurde was technisch am einfachsten ging und das waren dann halt die dort auf der Seite auch angezeigten Varianten. Die Lizenz gilt ja, wie du sagst, für alle Varianten. Das wird im Archiv selbst ja auch gar nicht versucht zu verheimlichen und die größere Version zu verkaufen, sondern klar gesagt, dass dieser Eintag unter CC BY-SA ist. Was mich eher stört ist die Unkenntlichmachung von allem möglichen. Wenn man sie denn für wirklich anbracht hält, sollte man sie doch etwas unauffälliger machen als mit einem schwarzen Pinsel darüber zu gehen (File:Dresden, 1.Steinweg 10, Aussichtspunkt Obere Station Schwebebahn, 17.6.2.40-100592.jpg). --GPSLeo (Diskussion) 16:59, 13. Dez. 2023 (CET)

OK, dann nehme ich meine Kritik zurück, da habe ich wohl zu viel Wolf im Wald hineininterpretiert.

Was den Datenschutz angeht, so halte ich es für klarer, einen deutlichen schwarzen Balken zu nehmen als das zu vertuschen. Aber das ist Geschmackssache. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:10, 13. Dez. 2023 (CET)

Danke an die beiden Hauptinitiatoren dieses Projekts Derbrauni und Stefan Kühn, die dafür gesorgt haben, dass die Bilder nach commons kommen.

Danke an alle, die sich ehrlich und wertschätzend für diesen Einsatz bedankt haben.

Danke an alle, die dabei helfen, die Bilder besser auffindbar zu machen und zu kategorisieren.

Danke an die Stadt Dresden, die die Bilder unter eine für uns nutzbare Lizenz gestellt hat.

Danke an den Fotografen.

Über die meisten anderen Kommentare mit dem Tenor "alles blöd, ich kann das viel besser und fast alles was da gemacht wurde, ist mist." ärger ich mich sehr. da wurde wohl das, was gemacht wurde, nicht verstanden. Schade! Vielen Dank und viele Grüße -- ^Thomas 16:43, 13. Dez. 2023 (CET)

Sehr richtig! Es ist doch großartig, eine solch umfassende, systematische Erfassung des Stadtbilds von Dresden gut nutzbar zur Verfügung zu stellen. Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand willig und in der Lage ist, dies gleichermaßen zu tun. Klar kann es einzelne Bilder geben, wo man mit feinerem Pinsel hätte arbeiten können. Das mindert aber aus meiner Sicht nicht den Gesamtnutzen dieser Aktion. Herzlichen Dank an alle Möglichmacher! --muns (Diskussion) 17:03, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich schließe mich @Z thomas und anderen, die ihre Freude hier schon zum Ausdruck gebracht haben, an! --Raymond ^Disk. 17:45, 13. Dez. 2023 (CET)

+1 --Maimaid ✉ 18:27, 13. Dez. 2023 (CET)

-1, Sorry dass ich mich eurer Runde nicht anschließen möchte. Ich werde und kann bis ans Ende meiner Wikipedia-Aktivität niemals Bilder in dieser Auflösung – das für mich ein no go ist – (bei der man keine Details erkennen kann) verwenden, tut mir leid Daumen⇘. Grüße --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 20:05, 13. Dez. 2023 (CET)

Wenn du dich nicht freuen magst - was ja vollkommen ok ist, niemand muss sich freuen - wie wäre es dann, wenn du da weitermeckerst, wo sowieso schon gemeckert wird? --Kritzolina (Diskussion) 20:31, 13. Dez. 2023 (CET)

Wie jetzt durch Sänger bekannt wurde, hätte man die Bilder in voller Auflösung nach Commons übertragen können. Wenn das der Fall gewesen wäre, ja dann würde ich mich euch anschließen, so seh ich überhaupt keinen Grund dafür, und kann über euch nur den Kopf schütteln. --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 20:38, 13. Dez. 2023 (CET)

Höre endlich auf die Mitarbeit anderer hier schlecht zu machen, oder wir müssen uns ernsthaft über deine zukünftige Mitarbeit in diesem Projekt unterhalten! Du kannst eine noch so tolle Autorin und Fotografin sein, wenn du aber in dieser Weise zur Demotivation Anderer beiträgst, ist die Kosten-Nutzen-Rechnung stark negativ! --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 23:25, 13. Dez. 2023 (CET)

Dann lasse es. Aber warum sollte uns das interessieren? Tu, was du willst oder meinst tun zu müssen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 23:23, 13. Dez. 2023 (CET)

Auf jeden Fall ein toller, von der Stadt Dresden bezahlter Werbecoup für den Fotografen (Kurier-Artikel mit Link auf seine kommerzielle Website). Wenn hier Benutzer ihre Meinung äußern, sollte ihnen nicht gleich mit Projektausschluss gedroht werden. Die geringe Auflösung der Fotos ist blamabel und es war wohl auch nicht immer ein geeignetes Fotowetter. Wenn ich auf Reisen bin, stelle ich mir bei zweifelhaften Lichtverhältnissen oft die Frage Foto ja oder nein und falls ja Hochladen ja oder nein und das bei Orten, an die ich vielleicht nie wieder in meinem Leben komme. Was wollen uns diese lieblos geknipsten Fotos sagen, dass der Himmel über Dresden häufig behangen ist? Falls Städte noch Bedarf an Fotos (bei gutem Wetter fotografiert und mit maximaler Auflösung hochgeladen; vgl. [2]) haben, würde ich mich bewerben.--GFreihalter (Diskussion) 10:25, 14. Dez. 2023 (CET)

• Eine kleine Auswahl:
• 
  Was sagt uns dieses Foto?
• 
  Kaufpark Dresden-Nickern
• 
  Bahnhof Dresden-Neustadt, oh!
• 
  Oberlandesgericht Dresden
• 
  Bushaltestelle Dresden
• 
  Städtisches Klinikum Dresden
• 
  Sosaer Straße

„toller, von der Stadt Dresden bezahlter Werbecoup für den Fotografen (Kurier-Artikel mit Link auf seine kommerzielle Website)“ – Kleiner Realitätsabgleich:

Die Fotos wurden beim Stadtarchiv veröffentlicht und trugen explizit die (wikipediakompatible) CC-Lizenz, die eine kommerzielle Verwendung ermöglicht. Ein Wikipedianer ist darauf aufmerksam geworden und ein anderer hat ein Skript zum Upload nach Wikimedia Commons gebaut. Der bezählte Werbecoup, den du hier herbeiredest, wäre doch deutlich besser, wenn das Stadtarchiv die Fotos direkt hier hochgeladen und eine Privatlizenzt verwendet hätte, wie wir sie von einigen unserer Projektfotografen kennen.

„es war wohl auch nicht immer ein geeignetes Fotowetter“ – Kurze Erinnerung: Wir bilden die Realität ab.

„Was sagt uns dieses Foto?“ – Die Straße hat eine offene Bebauung und im Jahr 2022 war an der Einmündung eine Großbaustelle. Für Vorher-Nachher-Vergleiche ist das ganz praktisch. -- Grüße, 32X 10:48, 14. Dez. 2023 (CET)

Foto 1 kann vielleicht mal in Äußerer Stadtring (Dresden) verwendet werden, dort entsteht irgendwann das wohl letzte größere Straßenneubauprojekt der Stadt; das Kaufpark-Foto ist so inzwischen gar nicht mehr möglich, da dort ein flacherer Neubau entsteht; Foto 3 dokumentiert den Verlauf der Hansastraße (Dresden) am Neustädter Bahnhof; Foto 4 zeigt Mauer und Gebäude eines Gerichtssaals mit besonderen Sicherheitsanforderungen (u.a. dort Prozess gegen die Gruppe Freital), das auch als Flüchtlings-Erstaufnahmeeinrichtung genutzt wird/wurde; Foto 5 könnte die Liste der Straßen und Plätze in Omsewitz bebildern, Foto 7 die Liste der Straßen und Plätze in Niedersedlitz und Foto 6 zeigt eine denkmalgeschützte Parkanlage. Größtenteils unbrauchbar (Zitat weiter unten) würde ich bestreiten. Es sind einige interessante Fotos dabei, die ich lieber hätte als wegen nem grauen Himmel nicht. -- hgzh 16:17, 14. Dez. 2023 (CET)

Ich hätte persönlich auch keine Lust, so auf Masse zu fotografieren und hochzuladen, aber das tut doch gar nichts zur Sache. Die Bilder haben einen beachtlichen dokumentarischen Wert, selbst in der bescheidenen Auflösung und erst recht, wenn man bei Bedarf eine bessere Auflösung nutzen kann. Sofern jemand einen der Orte aus besserer Perspektive, mit besserem Wetter oder als Featured Picture braucht - nix wie hin - aber versuch das mal in zehn Jahren rückwirkend, wenn Du den heutigen Zustand irgendeiner Ecke brauchst, die dann vielleicht ganz anders ausschaut. Wie oft habe ich schon in der Artikelarbeit zeitgenössische, gemeinfreie Bilder der Stadt vermisst, die man aufgrund von Veränderungen aber eben nicht mehr bekommt; da hätte ich auch die bescheidene Auflösung genommen. Und der Fotograf ist verlinkt und könnte um sieben Ecken dadurch außerhalb der hiesigen Nutzung ein paar Euro verdienen - das ist ja in der Tat ein verwerfliches Vorgehen, hinter dem alles an Abzocke und Ruhmessucht, was man so über die Jahre auf Commons zu sehen bekommt, komplett verblasst. Nicht. Also - ich wäre für so eine Fleißarbeit aus "langweiligen" Fotos in meiner Freizeit überhaupt nicht zu haben, daher bin ich umso dankbarer, wenn eine berufliche "Massenproduktion" dieser Art für uns nutzbar wird. --Superbass (Diskussion) 17:27, 14. Dez. 2023 (CET)

Auch wenn das mit dem Verpixeln von Gesichtern, Autokennzeichen etc. schon eine peinliche Nummer ist, sagt ja noch lange niemand, dass die Bilder auf Commons gelöscht werden sollen. Wer sich in Dresden auskennt und Lust hat die zu kategorisieren, soll das doch gerne tun. Nicht dass ich mir da illusionen mache, es würden sich tatsächlich viele finden. --A.Savin (Diskussion) 17:53, 14. Dez. 2023 (CET)

Hm, ich finde Bemühungen um Datenschutz nicht peinlich. Und ich sehe, dass viele der Bilder bereits Zusatzkategorien haben, Illusionen sind da nicht wirklich nötig. --Kritzolina (Diskussion) 20:30, 14. Dez. 2023 (CET)

Es gibt hierzulande keine (Datenschutz-)Gesetze hier, die generell das Unkenntlichmachen von Gesichtern bei gewöhnlichen Straßenszenen vorschreiben würden. Selbstzensur bzw. vorauseilender Gehorsam mögen zwar zur Google-Firmenpolitik gut passen, wohl weniger gut aber zur Idee des Freien Wissens, meine ich mal. --A.Savin (Diskussion) 21:16, 14. Dez. 2023 (CET)

Hm, mir geht es beim Datenschutz nicht in erster Linie um die Gesetze (gibt natürlich Momente, wo die sehr wichtig sind) und erst recht nicht um irgendwelche Regelungen von privaten Firmen. Mir geht es dabei tatsächlich um den Schutz von persönlichen Daten, die für Hetz- und Schmutzkampagnen missbraucht werden können. Und das können solche Bilder eben, besonders wenn sie an einer so sichtbaren Stelle dauerhaft unter freier Lizenz im Netzt sind. Den Wert des Wissens, ob da nun Gabriele Mustermann oder Otto Normalverbraucher vor dem Sportlerheim oder der Grundschule geparkt hat, halte ich hingegen für unseer Projekte für vernachlässigbar. --Kritzolina (Diskussion) 07:46, 15. Dez. 2023 (CET)

Ich empfinde diese gewaltige Bildspende als ein Riesengeschenk an Wikipedia und vergleichbare Plattformen. Die Behauptung, man könne das nicht gebrauchen, das sei Werbung für den Fotografen, man selbst könne das alles besser, ist - zu vernachlässigendes Wikifanten-Gerede. Viele reden viel, können aber nichts – wenn man von Meckerei absieht. Das gehört zur Wiki-Folklore, verdirbt jedoch das Klima.
Zum Wesentlichen zurück: Danke an alle, die diese Bildspende ermöglicht haben! Atomiccocktail (Diskussion) 10:33, 14. Dez. 2023 (CET)

Viele können nichts, ist jetzt vielleicht ein bisschen hart. Aber ich glaube es schwingt eine große Portion Neid mit, bei vielen, die viel machen, die viel an allen Ecken und Enden machen, dabei aber nichts systematisch. Letzteres ist auch gar kein Wikipediakriterium - eher im Gegenteil, es ist das was ein Freiwilligenprojekt ausmacht. Aber bei dieser ganzen Arbeit die man sich macht, fehlen halt dann die kollegialen Streicheleinheiten. Und dann werden halt immer wieder die Falschen gelobt. Da muss man halt auch mal Luft ablassen dürfen! Oder muss man wirklich? Nochmals! Ich freue mich über diese Bilderspende und stelle mir gerade vor, wie wir uns die Bilder der uns gerade präsentierten Galerie wohl in 20 Jahren anschauen werden und welchen Mehrwert wir wohl dann aus ihnen ziehen können. --Wuselig (Diskussion) 10:52, 14. Dez. 2023 (CET)

Einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul. Viele Grüße, Schnurrikowski 12:21, 14. Dez. 2023 (CET)

Ich schlage den Fotograf für die WikiEule vor.--Reinhardhauke (Diskussion) 12:35, 14. Dez. 2023 (CET)

Für die WikiEule habe ich aktuell einen anderen Fotografen im Sinn. Da wir gerade bei den fotografischen Dokumentationen von Orten sind - ist euch klar, dass aktuell Pörtschach am Wörther See eine der am ausführlichsten für Commons fotografierten Orte seiner Größe im deutschsprachigen Raum ist? Es gibt über 4000 Quality images von dem Ort, 12 Featured images und noch einige Bilder ohne Auszeichnung. Fast alle Bilder stammen von einem Fotografen. Der natürlich auch noch andere Orte fotografiert. Und hier nicht aufschlägt und meckert. Und den ich auch gar nicht anpingen will, weil er glaub ich wirklich Besseres zu tun hat. Aber seine hervorragende Arbeit mal erwähnen, das wollte ich dann doch. Und wie gesagt, ich werde ihn für die Fotoeule vorschlagen zur nächsten WikiCon ~~~~ --Kritzolina (Diskussion) 12:39, 14. Dez. 2023 (CET)

Ich interessiere mich zwar nicht für Wiki-Eule, aber wenn es darum geht, wo Fotos zu machen und hochzuladen, dann eindeutig lieber dort wo "weniger ist leer" denn dort wo "weniger ist mehr". Oder so. --A.Savin (Diskussion) 00:28, 15. Dez. 2023 (CET)

mannomann, vielen hier ist offensichtlich langweilig (mir auch, bin schon in Urlaub ;-). Der Neid is a Hund, sagen wir in Ö. Wenn jemand 8000 (in Worten Achttausend) professionelle Fotos hier hochlädt, muss man/frau das kritisieren??? --Hannes 24 (Diskussion) 12:51, 14. Dez. 2023 (CET)

@Kritzolina Sehr schöne Idee. --Raymond ^Disk. 12:57, 14. Dez. 2023 (CET)

„8000...professionelle Fotos“, das ist mir so nicht aufgefallen. Meinst Du damit, 8000 bezahlte Fotos?--Reinhardhauke (Diskussion) 13:02, 14. Dez. 2023 (CET)

Freude kommt beim Durchklicken in der Tat nicht auf, erinnert irgendwie an Google Street View für Arme, für WP größtenteils unbrauchbar. --Pne11 (Diskussion) 13:10, 14. Dez. 2023 (CET)

Kapierst du es wirklich nicht? Niemand hat hier was bezahlt! Das hat das Stadtarchiv Dresden aus eigenem Antrieb auf ihrer Seite unter eine Freie Lizenz gestellt und ein Wikipedianer hat das gesehen und ehrenamtlich hier hoch geladen. Man fasst diese Wahrheitsverdrehungen und diese Missgunst echt nicht mehr. In dieser Diskussion diskreditieren sich mal wieder einige Leute, die man mal für anständige Leute hielt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 23:39, 14. Dez. 2023 (CET)

Er wird schon den Fotografen bzw. dessen (Auftrags-)Arbeit fürs Stadtarchiv gemeint haben und das klingt für mich durchaus plausibel. --A.Savin (Diskussion) 00:06, 15. Dez. 2023 (CET)

Zustimmung zu GFreihalter und Pne11. Neid habe ich übrigens auf niemanden und "reden viel, können aber nichts" dürfte auf mich nicht zutreffen (insbesondere das mit dem vermeintlichen Nichtskönnen). --A.Savin (Diskussion) 14:52, 14. Dez. 2023 (CET)

Die Reaktion mancher hier ist einfach zum Fremdschämen. -- Nicola kölsche Europäerin 16:22, 14. Dez. 2023 (CET)

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:08, 15. Dez. 2023 (CET)

+1, danke an die am Projekt beteiligten. Eine schöne und nützliche Sammlung. Die hier vorgebrachte Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Mich persönlich stört einzig, dass hier durch die Bank alle "bösen" stürzenden Linien gerade gezogen wurden und einige Bilder geradezu absurde Ansichten bieten. Aber auch solche isometrische Ansichten sind ja nicht wertlos, waren vielleicht sogar aus dokumentarischen Gründen beabsichtigt. Ästhetisch ansprechend finde ich sie aber nicht. :-/ (im Gegensatz zu manch hier geschmähtem Bild bei tristem Wetter, das an einigen Orten die dortige Atmosphäre gut einfangen kann - bspw an der oben gezeigten Bushaltestelle Omsewitz) --Don-kun • Diskussion 09:15, 15. Dez. 2023 (CET)

Tolle Sammlung. Und über die Bildgrösse wären wir vor ein paar Jahren noch begeistert gewesen. Auf Commons gibt es gerade aus den ersten Jahren des Projekts noch viele - wertvolle, viel genutzte - Bilder mit wesentlich geringerer Auflösung. Gestumblindi 12:08, 15. Dez. 2023 (CET)

Anmerken möchte ich auch noch, dass auch die absolut unspektakulären Fotos von Orten, die sicher keine touristische Sehenswürdigkeit darstellen, wertvoll sind und wertvoller werden, je mehr Zeit seit ihrer Aufnahme verstrichen ist. Gestumblindi 20:42, 15. Dez. 2023 (CET)

Gilt das unter Sonstgleichen auch für von Wikimedianern beigesteuerte Bilder? Leider entsteht ja aus dieser Diskussion immer wieder der Eindruck, wir seien im Vergleich zu einem bezahlten externen "Profi" sowas wie Fotografen zweiter Klasse und legitimes Ziel von PAen wie "zum Fremdschemen" oder "können selber nix". Und ja, wenn der vermeintliche "Profi" wenigstens ein echter Profi wäre... --A.Savin (Diskussion) 00:08, 16. Dez. 2023 (CET)

Naja es gibt ja auch die fotoversierten WPner, die gerne andere WPnern vermitteln sie seien Fotografen zweiter Klasse. Insofern klingt deine Beschwerde für mich etwas hohl. Das Problem bzw. die Kritik an obigen Posting beruht eher darauf, dass von einigen/vielen immer gleich gemäkelt wird, wenn jemand etwas insgesamt Sinnvolles für das Projekt erreicht bzw. zur Verfügung stellt (betrifft nicht nur Fotos).--Kmhkmh (Diskussion) 01:35, 16. Dez. 2023 (CET)

<etwas länger> solche (Allerwelts)Fotos sind jedenfalls für die Lokalgeschichte (sehr) wichtig bzw nützlich. Klar sind unter den 8000 einige Tausend wenig „sexy“ (für das weltweite wiki bzw commons). Auf commons ist aber soooo viel (unnötiger Mist hat ich jetzt geschrieben) Zweifelhaftes abgespeichert (über 100 Millionen Dateien sind es schon), da sind ein paar Tausend auch schon egal. loool Die Alternative wäre, ALLE Fotos nach (irgendwelchen?) Kriterien zu durchsuchen, und die „Schlechten“ NICHT hochzuladen. Viel Spaß dabei. Also take it (im Ganzen) or leave it.

Typisch für dieses nette Freiwilligenprojekt ist, dass irgendwem irgendwas nicht passt. Dann wird das thematisiert, alle Berufenen (und Nichtberufenen) geben ihren Senf ab, in dieser Zeit könnte viel produktiveres gemacht werden. Ein Grundprinzip ist hier eben: JEDER kann, KEINER muss (was tun), im Rahmen des zulässigen. Es kommen dann gewisse Befindlichkeiten dazu, weil der/die 100.000 Fotos hochgeladen hat, der/die NUR 95.000. loool. Ich behaupte mal, 1000 sehr gute Fotos sind besser als 10.000 schlechte. Hier wird sehr oft nur nach der nackten Zahl geurteilt (weil das leicht messbar ist). Manche halten diese Kritisierei eben nicht aus, anderen gefällt das gerade (andere zu kritisieren). Die Toleranz anderen Meinungen (und Lebenseinstellungen) gegenüber ist generell sinkend. Und dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn die Gesellschaft (oder dieses Projekt) zerfällt. <Sud Ende> loool. seh gerade, dass der schöne österreichische Begriff Sud bzw Suderei hier im wikiversum gar nicht behandelt wird. Bedeutet ungefähr herumnörgeln. sudern gibt´s im wiktionary --Hannes 24 (Diskussion) 12:11, 16. Dez. 2023 (CET)

"Ich behaupte mal, 1000 sehr gute Fotos sind besser als 10.000 schlechte" - dem möchte ich mich nicht uneingeschränkt anschliessen. Bzw. es kommt darauf an, was du für unsere Zwecke als "gutes" oder "schlechtes" Foto betrachtest. Für Commons und besonders die Wikipedia ist am wichtigsten nämlich der Informationsgehalt der Bilder. Ein schlechtes Foto ist für mich z.B. ein Foto in Top-Qualität und Top-Auflösung vom Matterhorn, weil wir davon schon mehr als genug haben. Niemand braucht noch mehr Matterhornfotos, um eine Vorstellung davon zu erhalten, wie dieser Berg bei allen möglichen Witterungs- und Lichtverhältnissen aussieht. Ich fand es äusserst peinlich, als 2016 beim Wettbewerb Wiki Loves Earth in der Schweizer Sektion doch tatsächlich Fotos vom Matterhorn auf den Plätzen 1, 2 und 4 standen. Das oben als Beispiel gezeigte Foto von der Bushaltestelle Dresden-Omsewitz ist eine grössere Bereicherung für den Fotobestand auf Commons als jedes dieser Matterhorn-Bilder, da wir hier etwas sehen, das wir auf Commons vorher noch nicht gesehen haben, und ich denke, wir könnten es sogar für den Abschnitt "Verkehr" im Artikel Omsewitz gebrauchen, wo die Buslinien ja auch erwähnt werden. Ich werde es gleich dort einfügen. Eine gewisse Mindestqualität sollten Fotos natürlich aufweisen, und es ist auch schön, wenn wir ein paar ästhetisch besonders ansprechende haben, aber Ästhetik ist hier nur ein Bonus - wir sind kein Kunstprojekt. Gestumblindi 13:17, 16. Dez. 2023 (CET)

So, etwas gecroppt und nun unter Omsewitz#Verkehr. Gestumblindi 13:33, 16. Dez. 2023 (CET)

So ist es. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:37, 16. Dez. 2023 (CET)

Hätte diese Bildspende nicht aus 8000 Dresden-Fotos sondern aus 8000 weiteren Matterhornfotos bestanden, wär' die Reaktion doch genau die gleiche. --A.Savin (Diskussion) 15:39, 16. Dez. 2023 (CET)

Wessen Reaktion? Meine? Also ich wäre über 8000 Matterhornfotos verärgert (ausser es wäre etwas ganz Besonderes, etwa Aufnahmen aus dem 19. oder frühen 20. Jahrhundert, aber da kämen wir wohl kaum auf 8000), über die Dresdner Fotos bin ich erfreut. Da sind so viele Motive, die eine Stelle dokumentieren, wo eben kaum jemand mal extra hingeht, um zu fotografieren, weil es nichts Spektakuläres ist. - Als ich diesen Oktober in Erfurt war, habe ich mich gefragt, wo ich dort etwas fotografieren könnte, das die Wikipedia bereichert. Mir fiel dann auf, dass im Artikel über den Ortsteil Sulzer Siedlung noch überhaupt keine Fotos zu sehen waren und es auch auf Commons keine gab. Also begab ich mich zur Sulzer Siedlung und staunte nicht, dass Fotos von ihr noch fehlten: Das unspektakuläre Wohnviertel sieht aus wie viele; die einzige "Sehenswürdigkeit", wenn man so will, ist ein archäologisches Baudenkmal in einem Gewerbegebiet nördlich der Siedlung, das man in wenigen Minuten wohl zur Genüge besichtigt hat und das auch so unauffällig ist, dass dafür wohl wenige extra relativ weit aus dem Zentrum von Erfurt rausfahren würden. Aber so sieht die Sulzer Siedlung eben aus und die anspruchslosen Handy-Fotos, die ich von ihr gemacht habe, vermitteln nun zumindest einen Eindruck, hoffe ich. Gestumblindi 16:15, 16. Dez. 2023 (CET)

aber Fotos von ALLEN Straßen der Welt KANN wohl nicht die Aufgabe von commons sein. Dazu gibt es street-view von gugel. loool Einen Grund für gerade dieses Motiv (einer Straße, einer Person etc) sollte es schon geben. Die Qualität sollte der Entstehungszeit entsprechend (gut) oder ausreichend sein (bezüglich Größe, Auflösung, Belichtung ..). Es gibt auch matschige Fotos in großer Dateigröße, loool. --Hannes 24 (Diskussion) 15:46, 18. Dez. 2023 (CET)

Die Bilder von Google Street View stehen nicht unter einer freien Lizenz. Ich hätte tatsächlich nichts gegen Fotos von allen Strassen der Welt auf Commons. Gestumblindi 22:53, 18. Dez. 2023 (CET)

Foto von der Bushaltestelle Dresden-Omsewitz 2019

Auch wenn ich dir allgemein zustimme, beim Foto von der Bushaltestelle hast du Unrecht. Das haben wir auf Commons vorher schon gesehen, denn Einsamer Schütze hat 2019 bereits ein sehr ähnliches Bild davon hochgeladen. Die Dresdner Fotografen sind eben viel fleißiger als man denkt ;) --Don-kun • Diskussion 12:32, 18. Dez. 2023 (CET)

Oh, interessant. Auf dem neuen Foto ist aber auch ein Bus drauf! :-) Gestumblindi 20:37, 18. Dez. 2023 (CET)

Es ist auch in einer anderen Jahreszeit mit einer anderen Vegetation. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 11:02, 19. Dez. 2023 (CET)

Ich bin von dem Dresdner Mammutprojekt beeindruckt und freue mich über die Dokumentation der Stadt. Und die Gehässigkeiten, die hier manche äußern... dahinter steht wohl der Glaube: Ich werte andere ab, damit werte ich mich selbst auf. Schade. Zum Glück ist es eine Minderheit. Ziko (Diskussion) 15:02, 18. Dez. 2023 (CET)

Artikelautor*in für Berlinale-Projekt gesucht

Hallo César, danke für das tolle Projekt, dass uns Jahr für Jahr mit Fotos und Artikeln beschenkt. Eine Frage hätte ich ja, auch wenn das für mich persönlich gar nicht in Frage kommt: Wieso muss man für die Teilnahme am Projekt in Berlin oder Brandenburg wohnen? Man könnte ja auch für die zwei Wochen vor Ort sein, unabhängig vom Wohnort, dann müsste WMDE halt für eine zusätzliche Person die Übernachtung finanzieren. Das sollte doch eigentlich drin sein, oder gibt es eine Beschränkung? --Holder (Diskussion) 07:39, 20. Dez. 2023 (CET)

Hallo Holder,

dank für die berechtigte Frage. Wir gingen ursprünglich davon aus, dass die beiden Artikelautor*innen aus Berlin kommen. Von daher ist der Kostenplan auch entsprechend ausgefüllt und vor zwei Tagen so auch bewilligt worden. Falls sich eine Person aus Berlin/Brandenburg findet, muss der alte Kostenplan nicht verworfen bzw. komplett neu aufgesetzt werden. Und lokale Mitstreiter*innen sind flexibler hinsichtlich der Previews, die schon Anfang Januar beginnen. Es ist auch noch fraglich, wie sich das Festival 2024 präsentieren wird, da angekündigt wurde, dass aus Kostengründen knapp ein Drittel weniger Filme gezeigt werden (werden die Publikumsvorstellungen dann erhöht oder bleibt evtl. die Anzahl gleich? Werden Akkreditierte überhaupt die Möglichkeit haben, z. B. Tickets für die Publikumsvorstellungen zu bekommen wie in den Vorjahren?). Deshalb bin ich bei der Ausschreibung den einfachsten Weg gegangen und habe direkt nach Interessierten aus Berlin/Brandenburg gefragt. Es war nicht meine Absicht, die Kolleg*innen außerhalb von Berlin/Brandenburg zu diskriminieren oder auszuschließen. Viele Grüße, --César (Diskussion) 10:53, 20. Dez. 2023 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, geht es darum, bisher fehlende Fotos von Schauspielern, Regisseuren usw. zu bekommen. Erfahrung als Fotograf allein ist nicht ausreichend, wenn man die Promis nicht kennt. Draufhalten und jeden ablichten, der über den roten Teppich läuft, ist bei solchen Anlässen kaum realistisch. Ich würde es mir nicht zutrauen, da ich beim Thema Film absolut nicht auskenne. Wir haben doch eine aktive Community Film und Fernsehen, wäre es nicht sinnvoll, eher dort nachzufragen? Daß man kein Profifotograf sein muß, beweist seit Jahren Nicola mit ihren Fotos von Radsportlern. Irgendwann hat sie mal geschrieben, sie könne überhaupt nicht fotografieren, mittlerweile kommen von ihr hervorragende Aufnahmen.

Nur aus Neugier: warum sollte jemand von uns zu Filmvorstellungen gehen, gibts da was zu fotografieren? --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:07, 20. Dez. 2023 (CET)

Der Beitrag im Kurier heißt genau wie die Überschrift hier "Artikelautor*in für Berlinale-Projekt gesucht". Dich wird es vielleicht wundern, aber zwischen den Fotos sind auch noch Texte in den Artikeln vorgesehen. ;-) --Stepro (Diskussion) 18:43, 20. Dez. 2023 (CET)

Ok, Eigentor :-) --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:47, 20. Dez. 2023 (CET)

Wikimedia RU wird aufgelöst

Wieder einmal ein erschreckendes Beispiel dafür, wie hochpolitisch die Arbeit in der Wikipedia sein kann und wie Freiwillige in Diktaturen um ihre berufliche Zukunft fürchten müssen, gar um ihr Leben, wenn sie sich für freies Wissen einsetzen. Angesichts dessen, was wir aus Russland und anderen Staaten der Welt hören, wie es Freiwilligen dort so ergeht, können wir uns glücklich schätzen, dass der DACH-Raum im Vergleich dazu doch eine Insel der Seligen ist. --Holder (Diskussion) 07:31, 20. Dez. 2023 (CET)

Wollen wir mal hoffen, dass das doch nicht zum noch wird.--Kmhkmh (Diskussion) 11:50, 22. Dez. 2023 (CET)

Amen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 20:12, 20. Dez. 2023 (CET)

Der DACH-Raum ist im Vergleich dazu noch eine Insel der Seligen, vielleicht ... −Sargoth 20:33, 20. Dez. 2023 (CET)

Spätestens wenn die AfD Regierungsmacht erhält wird es bei uns ebenfalls deutlich bergab gehen. Wobei aber Union, SPD, FDP, Freie Wähler und Grüne auch so schon fleißig deren Politik umsetzen. -- Chaddy · D 20:47, 20. Dez. 2023 (CET)

In Bezug auf Meinungsfreiheit?--ocd→ parlons 20:50, 20. Dez. 2023 (CET)

(BK mit Sargoth) Nicht nur "amen": Wir können uns nicht nur glücklich schätzen, sondern müssen auch dazu beitragen, was wir können, dass bei uns nicht auch solche Zustände ausbrechen. Gestumblindi 20:35, 20. Dez. 2023 (CET)

dazu sag ich amen. ---stk (Diskussion) 22:39, 21. Dez. 2023 (CET)

Das ist das, was zu erwarten war. Es macht die Welt nicht besser. Warten wir ab, was in der EU passiert. Orban ist auf dem besten Weg. Tusk hat in Polen gerade schlimmeres verhindert, indem er den ÖRR von der PIS befreit hat. Und Serbien als Beitrittskandidat ist hart an der Grenze. Das ist alle nicht so weit weg.--ocd→ parlons 20:40, 20. Dez. 2023 (CET)

Die Zombies kommen. Das Urteil in Colorado wird das auch nicht verhindern. -jkb- 20:53, 20. Dez. 2023 (CET)

Allerlei Meinungen hier aus und in einem Medienland, in dem gerade das verhetzte BildTV grandios gescheitert ist. Ausgesprochen erfreuliche Veränderungen wie in Polen laufen nur unter "Schlimmeres verhindert". Und das Ganze wird quasi gleichberechtigt zur Repression in Russland gestellt. Bitte in der Dystopedia weiterdräuen. --Aalfons (Diskussion) 00:08, 21. Dez. 2023 (CET)

+1 Der Whataboutism ist nicht tot zu kriegen. Das geht an Sargoth und Chaddy.
Die Wähler von Tusk haben ein sehr klares, ermutigendes Zeichen gesetzt. Es ist so erfreulich, wie einst die Kraft der Solidarność. Und die Verhältnisse in Serbien dürfen und sollen kritisiert werden, ebenso jene in Ungarn. Aber sie sind weit weg von jenen im Aggressorstaat Russland unter Putin. Dort sollen alle Organisationen und Bestrebungen der Zivilgesellschaft beseitigt werden. Beim Verfolg dieses Ziels ist der russische Staat bereits sehr weit gekommen. Nun ist die russischsprachige Wikipedia an der Reihe. Putin knüpft mit seinem Vehikel "ausländische Agenten" bewusst an stalinistisches Denken an. Wie heißt es so treffend zur Gewalt als Kommunikation? "Ein Argument kann man ignorieren. Die Faust im Gesicht nicht." Atomiccocktail (Diskussion) 07:51, 21. Dez. 2023 (CET)

Soweit ist es mit Glasnost und Perestroika gekommen. Zu Gorbatschows Zeiten kursierte der skeptische Spruch: "Man kann aus einer Fischsuppe kein Aquarium machen." LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:44, 21. Dez. 2023 (CET)

Atomiccocktail, mein Whataboutism bezieht sich auf die deutsche Geschichte, die dir aus deiner hervorragendende Artikelarbeit nur allzu gut bekannt ist. Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich. Ja, es scheint voranzugehen, zwei Schritte vor, einer zurück : „Zu Beginn des 21. Jahrhunderts erreichte die Zahl der Demokratien weltweit mit etwa 120 Staaten einen vorläufigen Höhepunkt (...) Doch neuere Entwicklungen verdunkeln dieses Bild. In manchen Weltregionen ist die Demokratie nach wie vor eher die Ausnahme als die Regel.“ bpb. Mahnen, streiten und einstehen ist aber die Pflicht aller in einer Demokratie. Grüße −Sargoth 09:53, 21. Dez. 2023 (CET)

Ich hätte das anders formuliert. Die Fortschreibung der Gegenwart in die Zukunft ist niemals ein Selbstgänger, und oft auch nicht wünschenswert. Die westlichen Demokratien sind nicht ungefährdet, ganz klar. Aber wenn ein Vorgang in Russland zur Debatte steht, sind Hinweise auf diese Gefährdungen meines Erachtens eine kontraproduktive Ablenkung. Atomiccocktail (Diskussion) 09:58, 21. Dez. 2023 (CET)

Nein, sind sie nicht. Es ist im Gegenteil äußerst wichtig sich bewusst zu machen, dass auch bei uns die zarten Pflänzchen Demokratie und Freiheit gefährdet sind. -- Chaddy · D 14:01, 21. Dez. 2023 (CET)

Sicher. Aber genau wie das ist dauerhaftes mies machen und schlecht reden auch ein Problem für eine Demokratie. Siehe die AfD, die das derzeit exzellent vorexerziert. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 09:09, 22. Dez. 2023 (CET)

Krude Vergleiche sind auch nicht zielführend und von "Zarten Pflänzchen" zu schreiben halte ich für abseitig. --Schreiben ^Seltsam? 13:19, 22. Dez. 2023 (CET)

 Info: Beiträge herausgenommen per DISK, VM durch @Toni Müller: nach VM. --WvB 05:07, 22. Dez. 2023 (CET)

Diskussion auf ru-wp: [3]

Google translate (englisch): [4]

Google translate (deutsch): [5] --Niemand9 (Diskussion) 12:57, 21. Dez. 2023 (CET)

Die beiden Übersetzungs-Links führen mich leider nur auf die russische Wikipedia-Hauptseite. Manuelle Eingabe des Links (heutiger Status) bei Google Translate funktioniert aber.

In der Diskussion wird ein russischer Pressebericht erwähnt: [6] (deutsche Google-Übersetzung), [7] (englische Google-Übersetzung). --Andreas JN466 15:59, 21. Dez. 2023 (CET)

Artikel in der Moscow Times: [8] --Andreas JN466 16:43, 21. Dez. 2023 (CET)

Indes hat sich die Ankündigung der Moskauer Universität, Stas Kozlovsky solle am kommenden Freitag (also heute) zum Ausllandsagenten erklärt werden, nicht bestätigt. --A.Savin (Diskussion) 19:21, 22. Dez. 2023 (CET)

Da der Beitrag dort eher falsch platziert ist und vermutlich keine weitere Beachtung finden wird, ein kurzer Hinweis darauf an dieser halbwegs passenden Stelle: Benutzer:Asorev hat auf Meta eine Diskussion dazu gestartet, die russischsprachige Version des Artikels Putin chuilo auf die Hauptseite der russischen Wikipedia zu bringen (nachdem er für den selben Vorschlag in der russischsprachigen Wikipedia für 7 Tage gesperrt wurde). --Tkarcher (Diskussion) 16:28, 25. Dez. 2023 (CET)

Das ist offensichtlich ein sehr billiges Forum Shopping, lässt sich ignorieren. --A.Savin (Diskussion) 16:45, 25. Dez. 2023 (CET)

WMDE schließt das Wikipedia-Kontor Hamburg

Ich würde mich ja gerne aufregen - aber ohne eine Begründung für die Schließung fällt das schwer. Welche wurde denn angegeben? Einzig und allein die Kosten? Oder wurden andere Gründe angeführt? Momentan kann ich lediglich mit großem Bedauern den Fakt zur Kenntnis nehmen, aber das reicht nicht, um sich ein Bild zu verschaffen und sich ein Urteil zu erlauben. -- Nicola kölsche Europäerin 23:51, 20. Dez. 2023 (CET)

Vermutlich wissen es die Hamburger nicht wirklich, ihnen wurde es, auf ihrer Weihnachtsfeier, wohl nicht mitgeteilt, doch schau mal etwa höher, Stepro und Marcus Cyron scheinen gut informiert zu sein. An HH, Danke für eure Mühe, es war immer schön bei euch im Kontor als Gast zu sein. Gruß aus dem Westen --Itti 23:54, 20. Dez. 2023 (CET)

Ich habe auch nicht erwartet, dass die Hamburger das wissen oder mitteilen sollten. -- Nicola kölsche Europäerin 23:58, 20. Dez. 2023 (CET)

Ich hätte die Gründe gern kurz zusammengefasst, man soll auch die andere Seite zu Wort kommen lassen. Die Gründe sind mir aber nicht bekannt. An der Feier am 15. Dezember konnte ich nicht teilnehmen, daher habe ich danach nur das gelesen, was Martin geschrieben hat. Und daraus werde ich nicht schlau. Ich erwarte eigentlich, dass sich die WMDE dazu noch erklärt. —Minderbinder 23:59, 20. Dez. 2023 (CET)

Wer, wenn nicht sie? Es ist doch ihr Treffpunkt. Würdest du nicht auch gerne erfahren, wenn Berlin Köln dicht macht? --Itti 23:59, 20. Dez. 2023 (CET)

Mal langsam jetzt - ich würde erwarten, dass die Hamburger eine Begründung von WMDE erfahren, die man uns hätte mitteilen können. Aber dem Text im Kurier nach scheint das ja nicht der Fall zu sein, so hatte ich das verstanden. Ich kann mir keine empörte Kritik erlauben, ohne die Hintergründe zu kennen - wie ich schon schrieb. Danke aber für den Hinweis auf den Text oben. -- Nicola kölsche Europäerin 00:03, 21. Dez. 2023 (CET)

Schon spannend, wie der Kurierartikel den Beitrag von Martin Rulsch gar nicht erst erwähnt und lieber vom Geldmangel spekuliert. --2A00:20:6087:1ADC:D36C:6EED:46C0:BFCA 00:13, 21. Dez. 2023 (CET)

Einschub: Martins Meldung ist vom 19. Dezember[9]; die Mitteilung an die Orga war nur wenige Tage vor der Weihnachtsfeier am 15. Dezember erfolgt, auf der den Anwesenden die Nachricht angesagt wurde. --Felistoria (Diskussion) 00:27, 21. Dez. 2023 (CET)

Das ist keine Spekulation, sondern Sarkasmus. Und den Beitrag von Martin zitiere ich sogar wörtlich. Bitte melde dich doch an, wenn du hier weiter diskutieren willst. —Minderbinder 00:20, 21. Dez. 2023 (CET)

Hi abgemeldeter aus Berlin, warum nutzt du nicht dein Konto? --Itti 00:21, 21. Dez. 2023 (CET)

Also, die Gründe scheinen doch bekannt gewesen zu sein, wurden aber hier im Kurier nicht erwähnt. Die von WMDE sprich Martin angegebenen Gründe waren im Kern andere als die Kosten, auch wenn sich im Kurier ausdrücklich auf diesen Punkt konzentriert wurde. Verwirrend. -- Nicola kölsche Europäerin 00:27, 21. Dez. 2023 (CET)

Die genannten Gründe waren:

• der Förderantrag wurde zu spät eingereicht (das wurde dann aber als lässliche Formalie relativiert - mit der Quintessenz: Wir hatten uns schon vor dem Erstellen des Förderantrags entschieden, das Kontor einzustellen).
• das Kontor wird zu wenig genutzt
• das Orgateam ist zu klein
• "Ihr wart ja schon immer mit den Räumlichkeiten unzufrieden" - nun ja...

Mir persönlich geht es gar nicht so sehr um die Schließung an sich - die Gründe kann man sicher alle diskutieren (wenn man es denn tut), und einiges davon ist sicher richtig. Was mich sauer macht, ist, dass keine Kommunikation der zu erreichenden Ziele, keine Diskussion im Vorwege (in der man vielleicht auch Alternativen hätte entwickeln können) und keinerlei Einbindung der Betroffenen in die Entscheidungsprozesse stattgefunden hat. Insofern: Nein, die Gründe waren vor Martins Mitteilung nicht bekannt.

Die fehlende Kommunikation jetzt dem Kontor anzulasten, empfinde ich - ich schrieb es an anderer Stelle schon - jedenfalls als Frechheit. Die WMDE-Mitarbeiter machen das in Vollzeit und gegen Bezahlung, es ist doch völlig klar, dass Ehrenamtliche da schon rein vom Zeiteinsatz nicht mithalten können. Außerdem werden hier seitens WMDE hier sehr viele Aufwände generiert, die vielleicht internen Berichtspflichten und dergleichen dienen, aber zumindest aus der Sicht des Ehrenamtlichen nur unnütz Zeit kosten.

Im übrigen mag die fehlende Kommunikation alle möglichen Gründe seitens WMDE haben, ist und bleibt aber einfach schlechter Stil und ist für alle Beteiligten frustrierend. Und das meine ich auch als Perspektive für die anderen lokalen Räume: Überlegt euch gut, auf was ihr euch da einlasst und wieviel Energie ihr da hineinsteckt - es wird im Zweifelsfall alles in ein paar Monaten in die Grütze gehauen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 00:30, 21. Dez. 2023 (CET)

Ja, siehe oben. Martin gibt doch zu, dass die Entscheidung im Vorstand ohne Anhörung oder Beteiligung der Betroffenen gefällt wurde und es dann "auch aus persönlichen Gründen" noch länger gedauert hat, diese Entscheidung zu "kommunizieren". Am 5. Dezember, als Kollege Enter im "Lokale Räume Chat" Martin gegenübersaß, war es aber offenbar nicht möglich, auch nur ein Sterbenswörtchen zu sagen. So versaut man sichs eben und muss sich dann nicht wundern, wenn die Leute frustriert sind und sich denken, WMDE führt sich auf wie eine Konzernleitung. Da wär nicht nur eine Entschuldigung fällig, sondern eine Aufklärung, ob WMDE diesen Stil einreißen lassen will und für normal und angemesssen hält oder ob das vielleicht nicht so hätte laufen sollen und man etwas unternehmen will, dass so etwas nicht wieder passiert. Genau solche angestauten Ärgernisse sind es, die die Vertrauensbasis (falls vorhanden) gründlich ruinieren. --Mautpreller (Diskussion) 01:05, 21. Dez. 2023 (CET)

Da sind Allüren, wie man sie von WMF kennt. Die Community wird von oben herab behandelt - Augenhöhe Fehlanzeige. Zuviel Geld korrumpiert halt und es wird von denen vergessen, dass der Wasserkopf in Berlin & San Francisco durch unsere Arbeit erst so groß werden konnte. --ɱ 01:13, 21. Dez. 2023 (CET)

Genau, da gab es augenscheinlich nicht mal den Ansatz eines ordentlichen, wikimedianischen Umgangs miteinander, das war eine Order di Mufti. Ohne Kommunikation, ohne Transparenz, ohne Begründung, einfach weil sie es können. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:52, 21. Dez. 2023 (CET)

In dem Zusammenhang stellt sich die Frage, ob anderen Community-Spaces ein ähnliches Schicksal bevorsteht. --Schlesinger ^schreib! 08:58, 21. Dez. 2023 (CET)

Ein wenig lichtet sich ja jetzt das Dunkel, aber einige dieser hier gegebenen Informationen hätten in den Kurier-Artikel gehört. Der informierte ja nur "halb". -- Nicola kölsche Europäerin 01:22, 21. Dez. 2023 (CET)

Wenn man sich diese vier Gründe anschaut: Die Kalkulatio der Hamburger für 2024 steht hier im Projekt nachlesbar, die Einreichung per Mail ist zwar eine wichtige Formalie, aber eben nur das. Über zu geringe Nutzung kann man trefflich streiten (wir sind immer noch "nach Corona"), die Orga hat (soweit aus der Ferne für mich feststellbar) funktioniert, war demnach groß genug. Bleiben die Räumlichkeiten, die nicht barrierefrei (ein echter Mangel) und wohl auch eher klein sind. Bessere Räume kann man vermutlich finden, davon könnte man auch zukünftige Förderungen abhängig machen, aber das benötigt eine frühzeitige und eindeutige Kommunikation (unsere Beratungsstelle wird kommunal gefördert, im Förderbescheid steht klar drin, wie unsere Beratungsräume einschließlich der in den Stadtteilen für Außensprechstunden beschaffen sein müssen) und einen entsprechenden Vorlauf, und nicht eine Order aus Berlin im Stil eines absolutistischen Herrschers.--Auf Maloche (Diskussion) 08:58, 21. Dez. 2023 (CET)

(BK, zu Nicola) Naja, der Kurier ist nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch und Meinungsstücke haben wir häufig genug: Das passt schon. Gut wäre noch ein Link auf die Kontor-Diskussion zur Causa gewesen, weil man dort mehr Hintergründe bekommt, ja.

Du hast recht, der Link ist jetzt drin. --Wwwurm Paroles, paroles 11:26, 21. Dez. 2023 (CET)

Dennoch: Minderbinder sagt auf der Kontor-Seite: Ich war beim Treffen nicht dabei, und höre erst jetzt von der Sache (20.12., 10:32 Uhr), der Kurier-Artikel ist also eine Betrachtung von jemandem, der in die Sache nicht unmittelbar und direkt involviert war – da kann und darf er auch einen subjektiven und mit Sarkasmus (--> Finanzen von WMDE) gewürzten Bericht schreiben und muß nicht zwingend neutral und enzyklopädisch sein.

Insgesamt: Sehr schade, daß es das Kontor bald nicht mehr geben wird. Und extrem ärgerlich der kommunikative fail. Vor allem, wenn man auf Facebook von Uwe liest: „Wie schon vor einigen Monaten vermutet, wird Wikimedia Deutschland die Förderung des Wikipedia:Kontor Hamburg in der jetzigen Form nicht fortsetzen ...“ – da war also offenbar schon länger was im Busch. Warum ein mit 10 Leuten breit aufgestelltes Team Communities bei WMDE nicht wenigstens eine schonende Vorbereitung hinbekommen, besser noch: gleich mit den Gesprächen zu Alternativen begonnen hat und stattdessen eine Kündigung als Geschenk unter den Tannebaum legt ... man wundert sich schon (bzw. ich wundere mich sehr; ist zwar Äonen her, daß ich als "Community Assistent" - übrigens ganz allein - für diesen Bereich bei WMDE zuständig war, aber eins war mir immer Leitlinie: intensive Kommunikation mit den Leuten aus der Community). --Henriette (Diskussion) 09:09, 21. Dez. 2023 (CET)

Bevor jetzt wieder alle nur auf dem Verein und WMF herum dreschen - zu viel Geld, Wasserkopf, abgehoben, you name it. WMDE ist dem Verein gegenüber verpflichtet, nicht der Community. Der Verein hat 100.000 Mitglieder, die deutschsprachige Community ein paar hundert. Wir als Community sind für den Verein Peanuts. Darüber zu jammern macht keinen Sinn, da müssen wir uns organisieren, wenn wir es wollen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:11, 21. Dez. 2023 (CET)

So kann man es auch betrachten, ja :) Aber ein Team, das speziell für die Community zuständig ist, darf ich schon ein bisschen stärker in die Verantwortung für Community-Belange nehmen, oder? ;)) --Henriette (Diskussion) 09:21, 21. Dez. 2023 (CET)

Es sollte in Berlin ankommen, @Verena Lindner (WMDE): Es läuft nicht gut. Viele Grüße --Itti 09:35, 21. Dez. 2023 (CET)

WMDE ist nicht nur irgendein Wissensverein, sondern als Affiliate für das Wikimedia Movement anerkannt, da sollt er sich schon auch irgendwie der Community verpflichtet fühlen. Die meisten passiven Mitglieder sehen sich IMHO durchaus als Förderer von Wikipedia. --Ailura (Diskussion) 09:42, 21. Dez. 2023 (CET)

Der umseitige Beitrag ist mir auch bischen zu platt weil er IMO zu sehr aufs Geld abstellt. Aber der Umstand dass ein 10-köpfiges Community-Team und auch insgesamt ein gigantisches WMD-Team es nicht schaffen mit den Hamburgern vorher zu sprechen ist erschütternd. Es stärkt meine Überzeugung, dass WM inzwischen mehr mit sich und "höheren Bestimmungen" beschäftigt ist als mit der Wikipedia. ...Sicherlich ^Post 09:36, 21. Dez. 2023 (CET) @Andreas Werle: das stimmt, aber Wikipedia dürfte die wichtigste Einnahmequelle des Vereins sein? Ein kluges Unternehmen kümmert sich um seine Cash-Cow

Bist du sicher? No pun intended. :-) Die Beiträge der Vereinsmitglieder dürften nicht unerheblich sein, müsste man nachrechnen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:42, 21. Dez. 2023 (CET)

Das ist Sicherlich ein zu dendenkender Punkt. Wikimedia Deutschland#Finanzen ist auf dem Stand von 2015 (Aua!) und schweigt dazu. Aber 2,8 Mio aus Spenden (rest an die USA damals) - das aus Beiträgen toppen? 🤔 ...Sicherlich ^Post 09:46, 21. Dez. 2023 (CET)

Service: https://www.wikimedia.de/2022/finanzen-uebersicht/ --Auf Maloche (Diskussion) 09:49, 21. Dez. 2023 (CET)

Dankeschön. 5,1 aus Beiträgen; wow (gut, dass keiner von mir dabei ist ;) ) - aber mit 7,5 Mio aus Spenden (WMF-Geld natürlich mit eingerechnet) toppt das trotzdem noch. ...Sicherlich ^Post 10:11, 21. Dez. 2023 (CET) und die gesamt-Spendeneinnahmen dürften aus DACH auch höher sein; gehen halt an WMF

Da oben mein Name erwähnt wurde: Ich war in die Entscheidungsprozesse der letzten Monate nicht mehr eingebunden und kann daher auch nicht sagen, an welchem Punkt genau die Kommunikation versagt hat - und werde diesen Punkt deshalb auch nicht kommentieren. Dennoch war ich von der Entscheidung an sich nicht überrascht, denn die Krise des Hamburger Kontors war denen die sehen und hören wollten, lange genug bekannt und es hat m.W. (in dem Punkt muss ich Reinhard widersprechen) auch nicht an Warnzeichen aus Berlin gefehlt. Ich will hier mit Rücksicht auf die derzeitigen Aktiven nicht ins Detail gehen, kann aber nur sagen: Das Kontor ist nicht an mangelnder Unterstützung aus Berlin eingegangen, aber ein Community-Raum funktioniert nunmal nicht ohne aktive (und nicht nur rhetorische) Unterstützung aus der Community. Insofern lässt sich auch Schlesingers Frage ganz einfach beantworten: Kümmert euch um eure Räume (und redet nicht nur drüber) und alles ist/bleibt gut! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:45, 21. Dez. 2023 (CET)

Frage an WMDE (Verena Lindner, Martin), auch nach dem Beitrag von Uwe über mir: In Martins zweiter Stellungnahme auf der Diskussionsseite des Kontors klingt es so, als hätten Community-Team und Vorstand von WMDE mehrere Szenarien durchgespielt. Am Ende ist eine Entscheidung gefallen. Nach welchen Kriterien ist diese erfolgt? Könnt ihr bitte offenlegen, ab wann ein lokaler Stützpunkt für euch als erfolgreich/förderungswürdig gilt? Atomiccocktail (Diskussion) 09:55, 21. Dez. 2023 (CET)

Ich finde diese Frage sehr naheliegend und nachvollziehbar. Da scheinbar beklagt wird, dass zu wenig Aktive da sind, sollten die Warnzeichen aus Berlin nicht nur an die Aktiven gehen. Der Chorleiter schimpft die anwesenden Sänger aus, dass die anderen nicht da sind.--Pacogo7 (Diskussion) 10:23, 21. Dez. 2023 (CET)

@Pacogo7 Dein Bild ist zwar etwas schief, weil WMDE hier nichts "leitet", gleichwohl sehe ich die aktuelle Debatte eher so, dass v.a. die abwesenden Sänger den "Chorleiter" dafür ausschimpfen, dass er keine Lust mehr hat, auf Dauer nur noch mit 2 oder 3 Hanseln weiterzumachen. Wir sind doch hier kein Kindergarten wo ständig irgendwer irgendwen animieren oder "anleiten" muss: Entweder die Community hat von sich aus das Bedürfnis, ihren eigenen Raum mit Leben zu füllen, oder eben nicht. WDME ist nur wieder (wie so oft) der Prügelknabe, weils für alle einfacher ist, als den unangenehmen Wahrheiten ins Gesicht zu sehen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:50, 21. Dez. 2023 (CET)

Uwe, ich stimme Atomic zu, dass WMDE (auch bisher Inaktiven) Kriterien sagen muss, ab wann ein lokaler Stützpunkt als erfolgreich/förderungswürdig gilt.--Pacogo7 (Diskussion) 10:58, 21. Dez. 2023 (CET)

Das fordert sich leicht, aber die Erfahrung zeigt m.E., dass man das nicht stur an einer (oder mehreren) Zahl(en) festmachen kann und sollte. Ich persönlich bin jedenfalls froh, dass WMDE uns so lange hat machen lassen, obwohl wir nie so viele Aktive waren wie in Köln oder München, und über manche Jahre auch mit eher mäßigem "Output". Ich bitte aber auch um Verständnis, dass ich hier nichts öffentlich schreiben will, was die Restaktiven im Kontor in ihrer verständlichen Trauer nur zusätzlich belastet. Aber mit etwas zeitlichem Abstand werden wir uns alle intern tief in die Augen schauen müssen, bevor ich zu evtl. nochmal einen neuen Anlauf mit einem neuen Raum unternehme... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:21, 21. Dez. 2023 (CET)

Hör da nur ich den Frust des ehemaligen Chorleiters heraus? Da Uwe nicht mehr im Kontor aktiv ist, hatte er wohl genug Zeit auf die Buschtrommel zu hören. Und als Inaktiver ist es ganz schon mutig Reinhard zu widersprechen. Deswegen von einer Halbaktiven: Es gab keine Zeichen. In 2022 hatten wir nach anfänglichen Schwierigkeiten für die Förderung ein Treffen mit WMDE im Kontor, wo sie herausgestellt haben, dass sie uns wir eine förderungswürdige aktive Community halten. Anschliessend gab es keine gegensätzlichen Zeichen und Reinhard und Peter müssen das wissen und Reinhard hat es auf der Weihnachtsfeier am 15. Dezember so geschildert. Und ja mit Benutzer:auf Maloche wir sind nach Corona. bevor ich zu evtl. nochmal einen neuen Anlauf mit einem neuen Raum unternehme achso. Der vielleicht zentrale Satz der alles klärt. Aber mit "ich" läuft das nicht. Gut dass ich aus dem Alter raus bin und ich mir aus "Schau mir in die Augen, Kleines" nichts mache, mehr aus Augenhöhe, und beim comeback von uns Uwe eher absehe.--Oursana (Diskussion) 12:13, 21. Dez. 2023 (CET)

Nur fürs Protokoll (und die nichteingeweihten Leser:innen da draußen): Ich stehe in der Tat seit 2021 nicht mehr namentlich auf dem Förderantrag gegenüber WMDE und bin auch nicht mehr jeden Donnerstag vor Ort, aber bei 2 der 4 Aktivitäten, die im Kontorblog für das abgelaufene Jahr notiert sind, taucht seltsamerweise mein Name auf. Im Übrigen sei versichert, liebe Oursana, dass ich weder Frust noch Genuugtuung empfinde, aber ich kenne auch meine Pappenheimer. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:29, 21. Dez. 2023 (CET)

Ich schrieb weiter oben: "Die Orga hat (soweit aus der Ferne für mich feststellbar) funktioniert, war demnach groß genug." Auch eine Hamburger Gewährsperson hat mir nichts anderes mitgeteilt. Und wenn ich jetzt lese, frage ich mich gerade, wie WMDE Deutschland anscheinend zu einem anderen Eindruck gekommen ist.--Auf Maloche (Diskussion) 12:38, 21. Dez. 2023 (CET)

Ach schön, noch mit ein wenig Aktivenbashing versehen, lieber Uwe. --ɱ 12:39, 21. Dez. 2023 (CET)

Ich kann das nicht beurteilen. Bloß finde ich, "Warnzeichen" sind nicht genug. Eine Entscheidung ohne Hinzuziehung der Beteiligten und sogar ohne Kommunikation an die Beteiligten ist schlechter Stil und sollte nicht vorkommen, so sehe ich das jedenfalls. Es würde mich überraschen, wenn Du das anders siehst. --Mautpreller (Diskussion) 13:27, 21. Dez. 2023 (CET)

(BK) +1. Wenn ich mir kurz die Ohren als ehemaliges Community-Häschen aufsetzen darf: 1. wäre es nicht gut, wenn die sehr/mittel/wenig-aktiven Beteiligten sich jetzt in dieser Disk. zoffen. Es ist doch so wie immer: Manche haben mal hier was mitbekommen, andere mal dort; der eine oder die andere kriegt noch was vom Tratsch und Klatsch zugesteckt ... irgendwo alles "stille Post" (daher rühren meist auch die unterschiedlichen Einschätzungen und Wahrnehmungen einer Situation). Es ist m. E. Aufgabe des Team Communities klar (am besten mit allen: Ansprechpartner sind doch sicher bekannt; oder gibt es evtl. sogar eine Mailadresse?) zu kommunizieren; das hat nichts mit "Kindergarten" oder "Leute anleiten" zu tun, sondern mit einer professionellen Kommunikation auf Augenhöhe (wenn die dann auf taube Ohren und verklebte Augen treffen sollte ... ok, dann kann natürlich auch ein Profi nix mehr reißen).

2. finde ich es schon etwas schräg, wenn Ende Oktober erkennbar war, daß die Förderung wieder beantragt werden soll, es dann am 5. Dezember ein Meeting eines Vertreters von WMDE und des Kontors gab (ich interpretiere den "Lokale Räume Chat" korrekt?) und in der ganzen Zeit scheinbar nicht mal eine Andeutung einer wirklich ernsthaft drohenden Schließung von soz. offizieller Seite zum Kontor-Team durchdrang. Aber gut, ich steck nicht drin und vielleicht war ja auch alles ganz anders ... --Henriette (Diskussion) 13:57, 21. Dez. 2023 (CET)

Mit „Lokale Räume Chat“ meinte ich das Quartalstreffen der Orga-Teams der lokalen Räume mit dem Communities-Team (drei Personen), das üblicherweise online stattfindet. Ich habe erstmals für das Hamburger Kontor teilgenommen und (wie die Vertreter aller anderen Räume auch, außer Köln, die nicht teilnahmen) erläutert, was wir im vergangenen Jahr gemacht haben und was in 2024 von uns geplant ist. Ich könnte noch einiges mehr schreiben, aber ich bin immer noch viel zu baff. Grüße, --Enter (Diskussion) 14:40, 21. Dez. 2023 (CET)

Hier würde mich schon mal ein Statement von Benutzer:Martin Rulsch (WMDE) interessieren, wieso es bei diesem Meeting nicht zur Sprache kam. --ɱ 14:51, 21. Dez. 2023 (CET)

Wie Enter geschrieben hat, war das ein etabliertes Format zum Austausch der Räume untereinander und mit WMDE zu bestimmten Themen, die über einen Themenspeicher gemeinsam länger im Vorfeld definiert werden. Also eine große digitale Runde ohne sofortige Gelegenheit, individuell miteinander über etwas so Kompliziertes sprechen zu können. Dazu kam, dass, wie er geschrieben hat, dies auch sein erster Besuch dort war und er nicht Mitglied des Kernorgateams ist, mit dem wir über Förderanträge und andere Dokumente miteinander verbunden sind. Dies hätte nach seiner kurzfristigen Teilnahme im Meeting nicht nebenbei noch sinnvoll geklärt werden können, zumal auch persönliche Gründe diesen Zeitpunkt ungünstig erscheinen, was ich Enter vor dieser Nachfrage hier auch persönlich noch geschrieben und hoffe, dass er die Umstände nachvollziehen kann, die mir natürlich unangenehm waren, ich aber in dem Moment nicht ändern konnte. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 17:32, 21. Dez. 2023 (CET)

Martin hat mir in der angesprochenen Mail seine Beweggründe nachvollziehbar dargestellt und für mich ist die Sache damit auch erledigt. Grüße,--Enter (Diskussion) 19:56, 21. Dez. 2023 (CET)

Die Gründe sind verständlich - gerade dieser Umstand zeigt aber ja, wie untauglich dieser Chat ist, wirklich wichtige Informationen auszutauschen. Es wird viel Aufwand mit Kommunikationsformen getrieben, die letztendlich allen Beteiligten vor allem Zeit kosten und wenig wirklichen Nutzen bringen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:01, 22. Dez. 2023 (CET)

Liebe alle, der Zeitpunkt der Information kurz vor Weihnachten war nicht gut, keine Frage. Das hätten wir besser anders machen sollen und es tut uns leid. Formal geht es hier zunächst um die Kündigung einer nicht gut nutzbaren Immobilie, inhaltlich um die Themen Aktivität, Zusammenarbeit und Kommunikation, die auch Uwe angesprochen hat. Dazu, aber vor allem zur Zukunft und zu unserer Förderung, wollen wir seitens WMDE mit den Hamburger Aktiven sprechen. Dieses Gespräch mit der Hamburger Community würden wir auf der Diskussionsseite des Kontors führen und am liebsten in persönlichen Gesprächen. Wir hoffen, dass die Gruppe auf unser Gesprächsangebot eingeht. Da es verschiedentlich oben schon aufkam, nutze ich die Gelegenheit, Interessierte auf das Handbuch für Lokale Räume zu verweisen. Dieses ist in Zusammenarbeit mit den Teams der Lokalen Räume entstanden.--Verena Lindner (WMDE) 13:46, 21. Dez. 2023 (CET)

Tja, in Kommunikation mit den vor Ort Ehrenamtlichen eine neue Immobilie zu suchen war wohl zuviel. Lieber stampft man bestehende Strukturen ein. Braucht ja niemand. -- ɱ 14:24, 21. Dez. 2023 (CET)

Ich möchte noch mal festhalten, dass der Artikel keine offizielle Stellungnahme des Kontors bzw. des Orgateams ist, sondern Minderbinders persönliche Sicht auf die Dinge darstellt.

Ich kann jetzt nur für mich selbst sprechen - und wie ja schon an anderer Stelle geschrieben, bringe ich durchaus Verständnis für die Sicht von WMDE auf, auch nach meinem Dafürhalten war der Zuspruch seitens der lokalen Community zum Kontor einfach zu gering. Was ich beklage, ist einfach die Art der Kommunikation bzw. der Mangel daran. Und der ungute Ansatz, die fehlende Kommunikation den Ehrenamtlichen anzulasten ("Ihr hättet uns halt fragen müssen"). Und auch was die fehlende Aktivität anlangt: Hier müsste sich vielleicht auch mal WMDE fragen, was da falsch gelaufen ist. Wir haben oft genug Dinge wie Bannerwerbung oder Werbung im Mitgliederkreis angesprochen, aus denen nie etwas geworden ist. Und was die von Uwe angesprochenen "Signale" angeht: Ich meine, bei so etwas Grundlegendem wie der Schließung eines lokalen Raums braucht es mehr als nur "Signale", sondern klare Aussagen: "Wir erwarten von euch diesunddies, wir bieten dafür diesundjenes". Und nicht die Leute erst den Förderantrag schreiben lassen und dann sagen: "War eh egal, wir wollten das Kontor ohnehin schließen".

Und wenn die angebotene Unterstützung bei der Suche nach alternativen Formen der Beteiligung ernst gemeint sein sollte: Warum macht man das nicht im laufenden Betrieb? Jetzt haben wir eine komplette Ausstattung (insbesondere auch: eine Bibliothek), die erst einmal eingelagert werden muss - oder schlimmer: weggeworfen wird - bevor man dann an anderem Ort etwas Neues anfängt. Das ist doch - insbesondere auch angesichts der doch eher geringen Kosten des Kontors - wirtschaftlicher Unsinn.

Im rein Grundsätzlichen finde ich auch dieses Hangeln von Jahresplan zu Jahresplan problematisch. Aus meiner Sicht braucht so ein lokaler Raum eine langfristige Perspektive und auch ein Commitment seitens WMDE der Art: "Wir wollen in xxx vertreten sein und stellen dafür ein Budget von xxx zur Verfügung". Der Ansatz, klein und preiswert anzufangen und "das wird sich schon entwickeln" hat jedenfalls nicht funktioniert, sondern hat - wie man jetzt sieht - dazu geführt, dass viel Energie von Ehrenamtlichen verbraten wurde, wo man besser Geld verbraten hätte, denn Geld ist besser ersetzbar.

Was mich im übrigen wundert, sind die Krokodilstränen etlicher, die man im Kontor eher selten zu Gesicht bekommen hat (wie immer hatte jeder für sich natürlich gute Gründe...). Da hätte ich mir mehr tätige Unterstützung in der Vergangenheit als schöne Worte im Nachhinein gewünscht. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:06, 21. Dez. 2023 (CET)

@Verena Lindner (WMDE), ich habe schon lange auf der Kontordiskussionsseite, genau über Deinem Eintrag dort, auf das Handbuch verwiesen. Das scheint aber sein Papier nicht wert zu sein, weil es wohl weder gelesen noch von Euch beachtet wir, hier noch einmal

Handbuch

Subsidiaritätsprinzip und gegenseitige Einbeziehung

..

Regelungen zum alltäglichen Betrieb eines Lokalen Raums werden im Rahmen der „Zusage zu Projektfördermitteln“ und rechtlichen Vorgaben von den örtlich verantwortlichen Teams getroffen und umgesetzt. Dabei erhalten die Teams bedarfsorientierte moderierende Unterstützung von Wikimedia Deutschland.

Wikimedia Deutschland und die Orga-Teams haben über die Berater*innen regelmäßig und frühzeitig Austausch, insbesondere über für sie relevante Änderungen und Planungen. Die Berater*innen setzen sich dafür ein, dass

relevante Punkte (Entwicklungen, Vorgaben, Bedarfe) beiderseits transparent kommuniziert werden,

bei auf beide Parteien sich auswirkende Entscheidungen alle Akteure ihre Kompetenzen einbringen und bei der Entscheidung mitwirken können,

ein gutes Ergebnis für alle Seiten erreicht wird, für das alle Positionen soweit möglich berücksichtigt werden.

Vielleicht hilft es ja in der Kommunikation mit anderen lokalen Räumen, dass Du sozusagen aus dem Glashaus heraus auf das Handbuch verweist, ist mehr als schräg.--Oursana (Diskussion) 15:04, 21. Dez. 2023 (CET)

Das ist noch "witziger" wenn man sieht, dass der Abschnitt mit einem markiert ist was eine "verbindliche Vorgaben seitens Wikimedia Deutschland" darstellt. - Hier sollte wohl eine Überbeitung erfolgen; entweder das Ausrufezeichen sollte rausfliegen oder die Einseitigkeit des "verbindlich" sollte erläutert werden --> @Verena Lindner (WMDE)...Sicherlich ^Post 17:07, 21. Dez. 2023 (CET)

Von 12 Mio. Euro Spenden, die WMDE im Jahr enthält, werden 8 Mio. Euro für Personalkosten ausgegeben? So steht es auf der Vorderseite. Ist das die Wahrheit? Das ist absolut unfassbar. Das vom Leser im Glauben es ginge in die enzyklopädische Arbeit gespendete Feld fließt zu 2/3 in Gehälter der Angestellten?! -- Toni 02:49, 22. Dez. 2023 (CET)

Du weißt, dass sowohl die Programmierer als auch die Mitarbeiter der Ideenförderung, welche die Freiwilligen in ihrer enzyklopädischer Arbeit am meisten unterstützen, Geld für Ihre Arbeit bekommen? Ich frage nur mal so... --Stepro (Diskussion) 03:02, 22. Dez. 2023 (CET)

99% der Wikipedianer haben nie auch nur irgendetwas mit WMDE/WMF-Mitarbeitern zu tun, arbeiten ehrenamtlich, unbezahlt und ohne jegliche Unterstützung durch irgendeinen Verein. Bei der Ideenförderung sind vermutlich immer nur dieselben paar Benutzer vorstellig. Sämtliche Bots, Skripte und technische Hilfen machen hier Wikipedianer, keine Programmierer. Dass also 2/3 von Leser-Spenden in Personalkosten fließen und nicht in die Wikipedia, während die Wikipedia zu nahezu 100% durch Ehrenamtliche geschmissen wird, ist doch absurd. -- Toni 03:13, 22. Dez. 2023 (CET)

Nun, die Zahl kennen wir wohl beide nicht, aber Deine 99 % würde ich zumindest auf die wirklich aktiven Wikipedianer mehr als nur anzweifeln. Allein bei den WikiCons treffen sich immer zahlreiche Aktive. Und auch das kommt der enzyklopädischen Arbeit zunutze. Technische Wünsche und Reparatursommer (bzw. der neu gesuchte Name dafür) legen nahe, dass viele Wikipedianer auch die IT-Leistungen der WMDE-Mitarbeiter für ihre enzyklopädische Arbeit benötigen. --Stepro (Diskussion) 03:26, 22. Dez. 2023 (CET)

Mal abgesehen davon, dass der rein technische Betrieb der Wikipedia zu 0% von Ehrenamtlichen geschmissen wird, sondern von WMF. Und die Spendengelder auch dafür in die USA gehen (wenns auch ein vergleichsweise geringer Anteil ist). --Don-kun • Diskussion 09:18, 22. Dez. 2023 (CET)

"Technischer Betrieb zu 0% von Ehrenamtlichen geschmissen" trifft nicht zu. Zum technischen Betrieb gehören auch die Programmierung von Vorlagen, Helferlein und vieles andere, das von Ehrenamtlichen geleistet wird. --Yen Zotto (Diskussion) 12:05, 23. Dez. 2023 (CET)

Du nutzt nie beispielsweise die Wikimedia Library? Hast die ganzen Helferlein, Erweiterungen etc. aus geschaltet (was oft nicht einmal geht)? Ich denke, die Ausmaß dessen, was Vereine wie WMDE für die Community leisten ist vielen gar nicht bewusst. Was nicht bedeutet, dass es gerne mehr sein dürfte und der Fokus gerne gerne weitaus deutlicher auf den Comunities liegen dürfte - d'accord! Dennoch ist es weder fair noch statthaft, das alles so klein und nieder zu schreiben. Im Übrigen - nur weil man Hilfeangebote und Möglichkeiten ignoriert, sind diese dennoch da. Es wäre schön, wenn die Bewertungen von WMDE und den dortigen Mitarbeitern mal wieder auf ein faires Niveau gehoben würde. Kritik ist oft berechtigt. Noch öfter in meinen Augen aber auch nur scheinheilig. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 09:18, 22. Dez. 2023 (CET)

Mal ganz von Wikidata abgesehen ... viel der Personalkosten von WMDE geht ja in die teschnische Weiterentwicklung und Unterstützung von Wikidata --Kritzolina (Diskussion) 09:54, 22. Dez. 2023 (CET)

Was meiner Meinung auch dazu kommt: Wie sollten wir als Community die 8 Millionen verbrauchen? 10 WikiCons im Jahr haben? Jede Zeitschrift der Welt abonnieren? In jedem Dorf ein Lokaler Raum? Alle Reisen mit dem Taxi oder dem Heli durchführen? Eine Mittelformat-Kamera für jeden aktiven Wikipedianer kaufen?

Ich bin wahrlich kein Fan davon, dass die Personalanzahl bei WMDE jedes Jahr wächst (mMn. wurde eine eine sinnvolle Größe sogar schon vor Jahren überschritten). Aber es ist nicht so, dass die Hauptamtler uns das Geld wegnehmen (alleine die vielen Neumitglieder jedes Jahr fangen da viel ab).

Und um die alte Schallplatte mal wieder aufzulegen: Der Verein ist (im Gegensatz zur WMF) eine Demokratie. Jeder kann über die Verteilung des Geldes mitbestimmen, wenn er dies möchte (und vorher Mitglied wird). --DaB. (Diskussion) 17:55, 22. Dez. 2023 (CET)

Das geht nicht ohne Mitgliedsbeitrag. Den Wasserkopf noch füttern müssen, um mitbestimmen zu dürfen? Nein Danke. --ɱ 19:49, 22. Dez. 2023 (CET)

Den dazu benötigten Beitrag hast Du bei einer WikiCon an einem Tag schon verfrühstückt. (Wenn Du nicht zur WikiCon gehst, es gibt ja noch andere Fördertöpfe). Dass man mit seinem Mitgliedsbeitrag als Freiwilliger den Wasserkopf füttert, halte ich eher für ein Gerücht). Dein Gewerkschaftsbeitrag (eine Diskussion drüber) dürfte Dir auch nicht günstiger kommen und auch bei einer Freiwilligenvertretung bedarf es halt, wie bei der Bespielung eines Communityraums, einer kritischen Masse an Aktiven, die an einem Strang ziehen. Wie ich hier zwischen den Zeilen lese, scheint das auch beim Kontor ein Problem gewesen zu sein und ist halt auch so, Itti, hat es fürs Ruhrgebiet genannt (ein funktionierender Stammtisch reicht nicht aus) und in München hört man ja ab und an, dass sich dort unterschiedliche Gruppen zusammenraufen, oder auch nicht. Fehlt es an genügend Menschen, die ein Projekt gemeinsam und über Jahre nachhaltig, durchziehen wollen, dann scheitert jedes dieser Projekte. Bei unseren Onlineprojekten fällt das nicht gleich auf, aber auch da hängt es oft am seidenen Faden eines einzigen, engagierten Freiwilligen. --Wuselig (Diskussion) 20:29, 22. Dez. 2023 (CET)

@Mirji: Der Normal-Beitrag sind 24€ pro Jahr; damit kann man nicht viel Wasserkopf füttern. --DaB. (Diskussion) 21:53, 22. Dez. 2023 (CET)

@DaB.: 5.112.661 €, nicht 24. --ɱ 22:04, 22. Dez. 2023 (CET)

Und diese 5 Mio. willst Du ganz alleine zahlen? Ich habe im obigen Beitrag zum Freiwilligenrat dargelegt, wie sich WMDE mit seiner Mitgliederzahl rühmt, bei den entscheidenden Abstimmungen aber nur eine Handvoll davon aktiv wird. Du kannst mit Deinen € 24 also wirklich was erreichen, ohne den Wasserkopf zu füttern. Das kannst Du denen überlassen, die für ihre Steuererklärungen dickere Spendenquittungen benötigen. --Wuselig (Diskussion) 23:07, 22. Dez. 2023 (CET)

Wers mag ... WMDE ist keine Vertretung der Community, will es nicht sein und kann es satzungsgemäß auch gar nicht sein. Wenn die Community etwas erreichen will, muss sie sich selber eine Stimme schaffen. Wenn sie das nicht schafft, hat sie eben keine Stimme. Die Stimme von WMDE ist nicht die Stimme der Community, sondern die Stimme eines Vereins zur Förderung freien Wissens. --Mautpreller (Diskussion) 23:40, 22. Dez. 2023 (CET)

WMDE ist in der Tat nicht die Stimme der Community. Aber, wie dieser Fall hier zeigt, hat WMDE Einfluss auf die Belange der Community und da kann halt, wer mag, mit einer Verwehrung der Entlastung des Vorstands zum Beispiel, die Community sich schon entsprechend Gehör verschaffen, wenn sie es denn nur mag und in entsprechender Zahl aufschlägt. Es muss auch erst gar nicht so weit kommen, man kann ja auch nur einfach Anträge einbringen, wie solche Sachverhalte, wie der hier diskutierte, in Zukunft von WMDE anders/besser zu handhaben wären. --Wuselig (Diskussion) 13:47, 23. Dez. 2023 (CET)

@Benutzer:Wuselig. Verstehe ich das richtig, WMDE erwirtschaftet mit der Wikipedia 3.4 Millionen(!) € Spendengelder und wenn ich mit bestimmen möchte, was mit dem Geld geschieht, muss ich WMDE noch Geld in den Rachen werfen? Meine unbezahlte Arbeit reicht wohl nicht? --ɱ 13:39, 23. Dez. 2023 (CET)

Das ist richtig. Arbeiten reicht nicht, muss auch seine Interessen vertreten, wenn man Rechte und Anerkennung haben will. Es gibt nichts geschenkt - und das finde ich auch richtig so. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:41, 23. Dez. 2023 (CET)

Besser kann man das Wort Ellbogengesellschaft nicht definieren. --ɱ 14:20, 23. Dez. 2023 (CET)

Naja zwischen "interessen vertreten" und "bezahlen" ist schon noch ein Unterschied. Ich finde den Punkt von ɱ recht interessant. Allerdings ist es jetzt auch nichts neues. Also weder, dass ein Wikipedianer bei WM nichts bestimmen kann, noch dass es WM in Gutsherren-Art entscheidet. Warum? Weil sie es können; wer das Geld hat, hat die Macht. ...Sicherlich ^Post 15:38, 23. Dez. 2023 (CET)

Zum Glück schreiben wir eine Enzyklopädie, da darf man daran erinnern, dass Emanzipation nicht das Resultat einer Nettigkeit ist - das gilt auch für das Verhältnis von Wikipedia-Autoren (Community) und WMF/WMDE. Anerkennung muss erkämpft werden. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:11, 23. Dez. 2023 (CET)

Too be honest: Der Fokus des umseitigen Beitrags auf die Finanzen als Strohmann schadet er Diskussion und rückt das tatsächliche Problem in den Hintergrund - Geld wurde in der Begründung nicht angesprochen und Geld ist auch nicht das Problem, davon ist genug da, dass in solche Communitystrukturen wie die lokalen Räume fliessen kann (und sollte). Das zentrale Problem spricht Reinhard Kraasch oben an und es wurde auch von Uwe bereits vor Jahren zum ersten Mal genannt: Reinhard schreibt „Da hätte ich mir mehr tätige Unterstützung in der Vergangenheit als schöne Worte im Nachhinein gewünscht.“. Und ich glaube, da ist der Knackpunkt: Ein lokaler Raum funktioniert nur dann, wenn er von einer hinreichenden Menge von Leuten aktiv egtragen wird. Ich kann nicht von dem Hamburger Kontor sprechen und weiß nicht, wie viele Leute sich bei den regelmässigen Wochentreffen dort eingefunden und aktiv Dinge gemacht haben - ich kann aber vom Kölner Lokal K sprechen und wie dort die Dinge liegen: Wir treffen uns dort einmal die Woche donnerstags zum gemeinsamen Fotografieren, Editieren, Quatschen, Essen und Planen - aber auch wir sind nur eine Handvoll Leute, aktuell in der Regel maximal 10. Der Traum von Neu-Aktiven hat sich zumindest bei uns nie erfüllt (und wohl auch nicht beim Kontor) und wenn bei uns Leute wegbrechen, brechen ganze Projekte weg. Wir können aktuell sagen, dass wir noch genug Ideen und laufende Aktionen haben, sei es die Technikfotografie, die Drohnenaktionen, die 100womendays, wikipedia spielt, die Radfahrthemen oder die Schlagerrallye - das kann sich aber auch ganz schnell ändern, weil es zu jedem Projekt in der Regel eine Schlüsselperson gibt. Allein über den wöchentlichen Spieleabend (+ andere Aktivitäten) treffen sich im Lokal K mehr Nichtwikipedianer als Wikipedianer und sorgen dafür, dass der Laden nicht die ganze Woche leer steht - das ist gut, aber nicht Zweck der Aktion. Sollte das Lokal irgendwann nur noch Lager mit Bibliothek sein, in dem ab und an ein, zwei oder drei Hanseln als Alibi vorbeischauen, dann müsste auch bei uns das Konzept neu gedacht werden. Und ja, da geben ich anderen Diskutanten recht, das sollte aktiv mit den dort verbliebenen geschehen. Gruß in die vorweihnachtliche Runde, ich wünsche allen alles Gute -- Achim Raschka (Diskussion) 10:44, 22. Dez. 2023 (CET)

Du machst hier einen wichtigen Punkt. Es gab auch immer mal Überlegungen im östlichen Ruhrgebiet einen Stützpunkt aufzubauen, doch aufgrund der eher dünnen Personaldecke haben wir das immer verworfen. Es gibt so etwa 5 wirklich aktive WPler in Do, alle anderen haben dann schon mehr oder weniger ordentliche Anreisezeiten und wie soll man einen solchen Raum mit 5 Hanseln regelmäßig! Bespielen? Inkl. dem drum und dran wie putzen, für die Einrichtung sorgen, die Technik im Schuss halten, usw. Da macht es eher Sinn, sich zu Stammtischen mit Museumstouren zu treffen, oder mal in einem Museum, oder an einem ähnlichen Ort eine Schreibwerkstatt einzurichten. Natürlich bleibt dann so etwas wie "Neulingserklärabende" auf der Strecke, das kann man so nicht regelmäßig einrichten, hatten wir nur einmal mit Erfolg im Museum für Kunst- und Kulturgeschichte, sollten wir wiederholen, denke ich, doch dauerhaft einen Raum zu stemmen, das sehe ich nicht. --Itti 11:10, 22. Dez. 2023 (CET)

Wir haben im Rhein-Main-Gebiet zwar ein sehr großes Einzugsgebiet, aber ich sehe aktuell nicht, wie wir einen eigens gemieteten Raum sinnvoll nutzen könnten. Ich könnte das jedenfalls nicht organisieren. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:35, 22. Dez. 2023 (CET)

Wir hatten das ja in FFM mal vor Jahren diskutiert, es gab sogar schon erste zaghafte Kontakte zu WMDE, aber am Ende fehlen uns die Aktiven, die einen solchen Raum tragen. --Holder (Diskussion) 12:46, 22. Dez. 2023 (CET)

Derzeit haben wir ja eine Alternative. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:54, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich denke der Wegfall der Räume für Möglichkeiten sich mit 17 Leuten zu treffen führt zu weniger statt mehr Aktivität. - Da habe ich als Pappenheimer aber auch keine Krokodilstränen mehr.--Pacogo7 (Diskussion) 12:26, 22. Dez. 2023 (CET)

Dann mal Butter bei die Heringe: Wie oft warst du im Kontor 2023? Wie oft waren dort mehr als - say - 4 Personen / Woche (so viele waren wir gestern beim letzten Treffen vor Weihnachten im Lokal K und wäre das der Normalzustand würde ich mir schon Sorgen machen)? Ich war in den letzten Jahren mit wenigen Ausnahmen wöchentlich in Köln (wohne außerhalb, etwa 40 km/Minuten Anfahrt jedes Mal; voll berufstätig und Familie mit 6 Kindern - „Ausreden“ hätte ich also genug). Mir geht es auch nur um Relationen, um die aktuellen Schritte zu verstehen. Dass es bei einem so speziellem Event wie dem Treffen in memoriam voller wird, ist klar. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:43, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich war im vergangenen Jahr wohl 10-15 mal da und wir waren immer mindestens vier Leute. Wikipedia ist allerdings kein Projekt gegen soziale Isolation, daher halte ich die Anzahl auch nicht für entscheidend, sondern die Frage, ob man wikipedianisches Know-How erarbeitet und weitergibt und gemeinsam wikipedianische Projekte ausheckt und realisiert und das haben wir reichlich gemacht. Ich persönlich interessiere mich bsp. überhaupt nicht für Brücken und kann mir nicht vorstellen, dass dieses Projekt (und weitere) Aktionen ohne lokalen Raum entsprechend (weiter) laufen würden, geschweige denn, dass neue hinzukommen. Ich komme aus einer analogen Zeit, ich brauche für einen kreativen Austausch, eine verbindliche Absprache und anschließende Nachjustierung eine reale Begegnung, wenn es Freude machen soll – Zoom-Meetings, Mailing-Listen und WhatsApp-Gruppen machen mir keinen Spaß, zumal ich davon schon beruflich mehr als genug habe. Zudem bin ich sehr betrübt, dass ich viele Mit-Wikipedianer jetzt wohl nie wieder sehen werde, denn für „Stammtische“ ist einfach nicht jeder der Typ. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:00, 22. Dez. 2023 (CET)

Das Lokal K ist mir aus SW-Jury-Erfahrung in bester Erinnerung; das sind Räumlichkeiten, denen man ihre Nutzung durch die Community anmerkt. Aber nicht gerade im Schatten des Kölner Doms. Daher Frage: Welche Rolle spielt es eigentlich beim Konzept Lokale Räume, zentral in der City zu sein, öffentlich wahrgenommen zu werden und dann auch die Mietpreise im Schatten des Michel zu akzeptieren. Ladenlokale gibts nämlich auch in Wandsbek oder Barmbek, und Nahverkehrs-Erreichbarkeit ist da durchaus auch gegeben. --Ktiv (Diskussion) 12:56, 22. Dez. 2023 (CET)

@Ktiv: Wie eingangs dargestellt: Das Geld war hier sicher nicht der zentrale Faktor. Beim Lokal K hatten wir uns ganz bewusst dazu entschieden, nicht in die City zu gehen - denn da wären wir gar nicht in der Lage, Communitykram zu machen und müssten Publikumsverkehr abfertigen; Ehrenfeld als lebendiger Bezirk passt ganz gut für uns. Das kann ein Konzept sein - aber nicht für Ehrenämtler, die sich treffen und Dinge machen wollen. Der Standort des Kontor war jetzt auch nicht so zentral, dass da Besucherströme kamen (zumindest soweit mir bekannt). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 13:04, 22. Dez. 2023 (CET)

@Ktiv: Das bisherige Kontor war trotz der zentralen Lage damals ein Schnäppchen, hatte aber eben diverse bauliche Mängel, die uns am Anfang nicht gestört haben, auf Dauer aber schon. Ich persönlich hätte nichts gegen ein dezentraler gelegenes Büro (hatte seinerzeit auch was in Hamm angeschaut), erinnere mich aber auch, dass manche Eimsbüttler/Altoneser/Blankeneser ja schon maulen, wenn sie sich zum Stammtisch mal östlich des Hauptbahnhofes oder gar südlich der Elbe bewegen müssen. ;) Citylage ist jedenfalls kein Muss, vernünftige ÖPNV-Erreichbarkeit aber schon. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:16, 22. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: Publikumsverkehr war übrigens trotz der zentralen Lage bei uns die Ausnahme. Häufiger waren da schon Touristen die im Vorbeigehen Selfies vor unserem Wikipedia-Logo im Schaufenster machten... ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:22, 22. Dez. 2023 (CET)

Das trifft den Punkt, den ich ansprechen wollte. Vielleicht geht es ja auch um Präsenz in der Metropole, Sichtbarkeit von WP - und das kann ja auch die Innenstadtmiete wert sein. --Ktiv (Diskussion) 13:27, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich finde es bedauerlich, dass hier weiter spekuliert werden muss warum da Kontor geschlossen wurde. Die Kommunikation im Vorfeld was offensichtlich mangelhaft. IMO macht man es nicht besser aus den Gründen jetzt ein Geheimnis zu machen. Vermutlich waren es wohl zu wenig Aktive. Aber vielleicht gabs auch andere Gründe (Streß mit dem Vermieter, ein Aktiver der Illegales im Konto tat, Beschwerden der Nachbarn wegen Lärm und Müll, falsche Lage ... die Phantasie kennt kaum Grenzen). ...Sicherlich ^Post 13:33, 22. Dez. 2023 (CET)

Zuerst steht eine Klärung der Situation zwischen Kontor und WMDE, aber auch – mMn – eine Klärung innerhalb des Kontors an. Dazu gehören auch Themen, die auf gar kein Fall öffentlich besprochen werden. Das sind keine Geheimnisse, sondern das dient u.a. dem Schutz von Personen. Deshalb muss hier und jetzt gar nicht spekuliert werden. Es ist der falsche Zeitpunkt, aber auch der falsche Ort. NNW 14:24, 22. Dez. 2023 (CET)

Die Spekulationen finde ja offensichtlich statt. Die Mehrheit scheint zu wenig Aktive zu vermuten, aber es gibt auch den Verdacht des Geldes. Man kann natürlich appellieren: "spekuliert nicht". Nunja ;o) ...Sicherlich ^Post 14:37, 22. Dez. 2023 (CET) klar ist es der falsche Zeitpunkt. Davor wäre der richtige gewesen, dass ist wohl Konsens

Deine Frage ist ein Strohmensch. Der Michel ist nicht "zentral in der City". Quelle: Hab zwanzig Jahre in Hamburg gelebt. War häufig "zentral in der City", selten am Michel. —viciarg⁴¹⁴ 19:00, 22. Dez. 2023 (CET)

Na ja, das Kontor liegt innerhalb des Wallrings, 900 m vom Rathaus entfernt - viel zentraler geht es eigentlich nicht. (OK, das geografische Zentrum von Hamburg liegt in der Uhlenhorst - aber das lass mal nicht die Altonaer hören...) --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:22, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich danke Achim für die offene Darstellung der Situation im Lokal K. Als Stuttgarterin schaue ich immer etwas wehmütig auf die lokalen Räume anderswo. Bisher kenne ich das WikiMuc und das WikiBär und vor allem ersteres (sorry nach Berlin) finde ich sehr gemütlich und ansprechend. Aber immer, wenn mir mir geschildert wurde, welcher Aufwand vor Ort damit verbunden ist, wollte ich so etwas in Stuttgart gar nicht aufziehen. Denn - Hand auf's Herz - ein Wikipedia-Treffen im Monat reicht mir voll und ganz. Nun haben wir in Stuttgart Glück, dass die phantastische Stadtbibliothek uns mit großer Begeisterung in ihr Veranstaltungsprogramm integriert hat, sowohl den allgemeinen Editierworkshop als auch die wiki:wo:men. Wir dürfen ihre Räume dafür nutzen, sie betreuen uns personell wie technisch / bei der Infrastruktur (Beamer, Telefonspinne, W-LAN, Teekocher, u.v.m.) und wir dürfen sogar unsere Sachen bei ihnen lagern. Dann stehen wir auch noch im Veranstaltungsprogramm. Vor Corona hat das vollauf gereicht, um zumindest beim Editierworkshop ständig neue Leute aufschlagen zu lassen. Und die eingesessenen Wikipedianer:innnen aus dem Großraum Stuttgart kamen 1x im Monat auch gerne. Die alten "Ausmaße" von in der Regel an die 30 Teilnehmenden hat der Editierworkshop nach Corona noch bei weitem nicht wieder erreicht. Das gilt übrigens für das gesamte Veranstaltungsprogramm der Stadtbibliothek, wie uns von dort berichtet wird. Es läuft alles sehr zäh. Die WMDE fördert unsere Veranstaltungen in der Stadtbibliothek mit Versicherung, Erstattung der Verpflegung und ggf. auch Parkgebühren und Reisekosten, was nach meiner Erfahrung immer glatt und problemlos läuft. Angesichts unserer positiven Erfahrungen plus die Erfahrungen des WomenEdit Erlangen, die sich auch regelmäßig in der dortigen Stadtbibliothek treffen, empfehle ich, auf die Bibliotheken vor Ort zuzugehen und mal nachzufragen. Die Stadtbibliotheken haben sich in den letzten Jahren stark weiterentwickelt und denken in der Regel auch über digitale Teilhabe nach, da passt Wikipedia gut dazu. Die Besucher:innen der (im Allgemeinen zentral gelegenen) Stadtbibliotheken sind wissensorientiert und im Allgemeinen neugierig und die Hemmschwelle, mal an einer Wikipedia-Veranstaltung dort mitzumachen, niedriger, als in einem separaten Raum. Aber natürlich ist das kein Allheilrezept für alle Situationen und Orte und hängt an den Leuten der jeweiligen Bibliotheken. BG, --Leserättin (Diskussion) 14:08, 22. Dez. 2023 (CET)

Es gibt ja so ein Prinzip (Meritokratie), dass man sagt: Wer aktiv ist, der darf bestimmen. Ich finde das (zumal ohne ein "nur" davor) gar nicht so schlecht. - Ich finde aber, dass es im Sinne der Spender:innen für WP nicht falsch ist, dass die Community eine Möglichkeit hat, ohne teure Restaurantpreise sich zu treffen, auch wenn dieses Treffen nicht als Aktivität im Sinne der WM gewertet wird.--Pacogo7 (Diskussion) 14:25, 22. Dez. 2023 (CET)

Ein kleiner Wasserstandsbericht vom WikiBär zu diesen Thema: Bei uns läuft es ähnlich wie in den anderen Räumen; ähnlich zum Lokal K. Seit Corona sind einige weggezogen, einige haben sich anderen Interessen zugewandt. Laufkundschaft haben wir nicht viel: unter zehn Personen pro Jahr. Zur Zeit haben wir einen harten Kern von fünf Personen. Neulingsgewinnung: wir sind dabei, haben im letzten Jahr 2-3 Herren und einige Frauen gewonnen. Wie dauerhaft das ist, können wir noch nicht abschätzen. Vor Corona hatten wir Wöchentliche einen gemischten Abend - z.Zt. laufen die Mädels und gemischt im Wechsel - unterm Strich also weniger. Und wir haben noch den Vorteil: das viele die zu WMDE wollen auch mal bei uns vorbeischauen bzw. das WMDE Mitarbeiter auch mal bei uns reinschauen. Von daher sehe ich das wie Achim: zur Zeit läuft es noch, aber ohne Garantie für die Zukunft. --GodeNehler (Diskussion) 15:22, 22. Dez. 2023 (CET)

Was sicher schlecht gelaufen ist, ist die Außendarstellung der Aktivitäten bzw. deren "Verkauf" an WMDE. Es ist nämlich schon weitaus mehr passiert, als z.B. im Blog oder in irgendwelchen Tätigkeitsberichten steht. Da hat uns - und speziell mir - vielleicht auch die hanseatische Abneigung, sich entsprechend (bzw. hanseatisch gesprochen: über Gebühr) in Szene zu setzen, im Wege gestanden. Wir haben halt immer gemeint, dass es wichtiger ist, etwas zu tun, als drüber zu reden - was sich im Nachhinein als Fehler erweist. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:01, 22. Dez. 2023 (CET)

Vor allem, wenn man es mit der Berliner Schnauze zu tun hat? :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:51, 22. Dez. 2023 (CET)

Das kann ich gut verstehen, die eitlen Selbstdarsteller sind einem da schon ein Dorn im Auge. Verumutlich dürfte das auch ein Problem gewesen sein, umso enttäuschender, dass WMDE nicht den Austausch mit euch gesucht hat und sorry, aber das Angebot jetzt ist dann schon etwas "schmalbrüstig". Ich habe mir die Förderanträge der anderen "Standorte" angesehen und wie da rumgeschwurbelt wird. Interessant ist da Fürth, kein Wikipedia Stützpunkt, sondern eine dritte Gruppe, die durch WMDE unterstützt wird. Würde mich interessieren, ob ab auch die Neulingsgewinnung, die Integration von dritten, usw. auch so weit vorn im Fokus ist. Davon ab. WMDE sollte sich überlegen, was sie wollen, messbare Zahlen, X-Neulinge, Y-Projekte, Z-Dritte, oder der Community einen Raum geben. Viele Grüße --Itti 01:14, 23. Dez. 2023 (CET)

Ist schon beeindruckend, wie ein 160köpfiges Team mit einem Millionen-Etat eine Handvoll Freiwilliger mit einem Etat von 20.000 wegen mangelnder Leistung in den Orkus schickt.--94.134.109.228 02:43, 23. Dez. 2023 (CET)

Vielen Dank für Eure Wasserstandsberichte, mit und ohne Lokal. Das konnte ich sehr gut nachempfinden. Gerangel ist kein Thema bei uns. Gibt es immer mal, bei uns nur in sehr alter Vergangenheit und ist nicht erwähnenswert. Und wie Enter beschäftigt mich, wie wir persönlich und enzyklopädisch in Kontakt bleiben. Deswegen weiss ich gar nicht, ob die Gründe jemals übermittelt werden. Gehören wie ja die ganze Zeit zwei Seiten dazu. Die Aktiven haben bei uns an einem Strang gezogen. Der falsche Eindruck ist wohl entstanden, als ich hier nicht stehen lassen wollte das Inaktive mehr gehört haben, aber vielleicht waren andere besser informiert, kann ja sein. Die Aktiven, das Orgateam und mehr oder weniger regelmäßig Anwesende nicht. Das ist ja auch nach der Einlassung von WMDE unstreitig. Auf Bahnmöllers Initiative haben wir letztes und dieses Jahr am Tag des offenen Denkmals teilgenommen mit Rundgängen rund um den Michel. Letztes Jahr war ich dabei und wir hatten an zwei Tagen die Hütte voll, knapp hundert Besucher, von denen die meisten wissen wollten wie Wikipedia funktioniert. Dieser für uns kaum zu stemmende Aufwand - das wird Euch jetzt nicht überraschen - hat zu keinen Neulingen geführt. Nach Corona hat Pauli-Pirat mit mir mit nur einer Woche Vorlauf und nur über unsere Kontorseite einen sehr gut besuchten Neustadt-Stadtrundgang mit Doku auf unserer Seite angeboten. Aus persönlichen Gründen habe ich im Kontor danach eine Pause eingelegt. --Oursana (Diskussion) 03:01, 23. Dez. 2023 (CET)

Wenn ich mir das Statement auf der Kontor-Disk unter Spezial:Diff/240458942 durchlese, würde ich von @Verena Lindner (WMDE): & @Martin Rulsch (WMDE): doch gern wissen, warum der Community seitens WMDE so ins Gesicht gelogen wird? --ɱ 14:21, 25. Dez. 2023 (CET)

Kurz vorweg zu mir: bis 2019 war ich aktiver Teilnehmer an vielen Veranstaltungen im Hamburger Kontor und habe die Möglichkeiten dort, die Arbeitsatmosphäre und den Umgang untereinander sehr geschätzt und genutzt. Dann kam etwas, das mit „C“ anfängt und mit „orona“ endet und hat auch bei mit viel über den Haufen geschmissen. Aus Gründen, die mir selber noch nicht ganz klar sind, war dann zusätzlich noch 2023 für mich ein erschreckend unproduktives Wikipedia-Jahr.
Zur Entscheidung, das Kontor zu schließen, ist hier viel gesagt und spekuliert worden. Aus meiner Sicht ist das größte Problem an dieser Entscheidung der damit verbundene desolate Ausblick auf die Zukunft. Aus dieser Sicht halte ich den Schritt für unkonstruktiv, demotivierend und hochgradig gefährlich für das Selbstverständnis der Aktiven. Itti, Enter und Ktiv haben weiter oben wichtige Punkte angesprochen, die WMDE mit der meines Wissens erstmaligen Schließung eines lokalen Stützpunktes gefährdet, nämlich die Möglichkeit, der Community einen Raum [für konkrete Arbeiten und Absprachen] zu geben und Präsenz und Sichtbarkeit der Wikipedia im realen Raum herzustellen. Beides hat das Kontor geleistet und beides führte dazu, dass die Hamburger Aktiven daraus eine Bestätigung und Anerkennung ihres Engagements ableiten konnten und sich damit natürlich auch ein gewisser Stolz auf die Tätigkeit entwickelt. Das wird nun von WMDE sehenden Auges zerstört, ohne sich Gedanken um die Folgen zu machen. Die Projekte und Ideen, die sich bisher über das Kontor koordiniert haben, werden einschlafen, die Motivation der bisher im Kontor Aktiven wird abnehmen, auf absehbare Zeit wird es nicht mehr zu einem vergleichbaren Gruppenverständnis und zu einer vergleichbaren Zusammenarbeit kommen, weil hier ein verbindendes Element vernichtet wird. Ich kann an der Entscheidung zur Schließung des Kontors keine positiven Aspekte für die aktiven Wikipedianer erkennen, sondern nehme das eher als den sprichwörtlichen „Schlag ins Gesicht“ wahr und das von einer Institution, von der ich eigentlich Unterstützung der Aktiven erwarte. Hier denkt WMDE zu eng und nicht langfristig genug. Die für die Community aufgebauten Räume benötigen eher eine sichere Kontinuität und einen festen, nicht diskutablen Platz im Gesamtkonzept der Wikipedia. Mit der Schließung des Hamburger Stützpunktes schafft WMDE einen äußert unguten Beispielfall, anstatt den Aktiven weiterhin den Rücken zu stärken und ihnen möglichst gute Bedingungen für eine Zusammenarbeit zur Verfügung zu stellen. --Dirts(c) (Diskussion) 19:01, 26. Dez. 2023 (CET)

Fonoteca 2.0

Die Idee, GLAM-Veranstaltungen zu wiederholen oder zumindest in einem verkürzten Event angefangene Projekte abzuschliessen, finde ich sehr begrüssenswert.

Aber: das war doch nicht die «erste mehrsprachige GLAM-Veranstaltung von Wikimedia Schweiz». Ich erinnere mich an den Event auf dem Monte Verita ob Ascona, wo zumindest ein Nicht-Deutschsprechender aus Italien dabei war. Und vor allem das GLAM-Event in Montreux mit rund einem Drittel französischsprachigen Teilnehmern aus der Schweiz, Frankreich? und Benin, bei dem auch für die spanische Wikipedia gearbeitet wurde – für mich eine sehr schöne Erinnerung mit Begegnungen über Sprachgrenzen hinaus. Weiss leider nicht, wie es bei Fonoteca 1.0 war …

Und abgesehen davon waren alle GLAM-Events von WMCH in der Deutschschweiz bisher mehrsprachig in Schweizerdeutsch und Hochdeutsch … --Lars (User:Albinfo) 18:21, 26. Dez. 2023 (CET)

Ein.Schlag ins Kontor. Oder Die de:WP (im Kurier) als Spiegel der Welt

Drei Beiträge im Kurier: Das Kontor HH macht zu. Die arabische WP schaltet Protest. Ein russicher WP-Mitarbeiter. Alle drei mit Diskussionsabschnitten hier.

Und das Betrachten der drei Abschnitte zeigt neben einer ungleich verteilten Byte-Zahl und dem wohl früher oder später unvermeidlichen ad personam vor allem eins: Uns geht es gut, hier, in Deutschland (und Österreich und in der Schweiz). Was für ein Glück.

Dass es in den Sprachversionen oft „Haupt“sichtweisen der örtlichen Communities gibt, dass diese oft von unseren abweichen? Beweisen schon die Versionen zu den Jugoslawienkriegen.

Dass es Menschen gibt, die einen Teil vom Spendenkuchen abhaben möchten, dies aber anderen vielleicht nicht genau so sehr gönnen? Nicht neu, spätestens seit gewissen Spezialisierungen einiger Benutzer.

Dass es WP-Benutzer gibt, die diese ehrenamtliche Tätigkeit tatsächlich unter Lebensgefahr betreiben? Nicht neu, aber weit weg.

Bin ich der Einzige, der das alles so schade und doch so „normal“ empfindet? Liegt es am Jahresendblues?

Ich wünsche mir, euch, uns, mal ganz auf Teller zu verzichten. Liebe Grüße und Wünsche für das Anstehende! --~~~~ --Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:24, 27. Dez. 2023 (CET)

ich denke bei diesen Dingen immer ans 1934er Jahr. Rechte (auch die ÖVP) haben da eine ganz andere Sicht auf die Dinge als Linke. Dabei ist das bald 90 Jahre her und die Gesellschaft (Politik) ist in der Frage immer noch gespalten. Konkrete Auswirkungen heute war zB die disk über das Dollfuß Museum vor kurzem. „Die Linke“ nützte das um den neuen Innenminister in Frage zu stellen (neutral formuliert ;-). Wenn man einen Streitpunkt finden will, findet man immer etwas. In Nordirland marschieren die Unionisten provokant durch katholische Viertel Geschichte Nordirlands und gedenken einer Schlacht von 1690!!! Ein Konsens über die Geschichte zu finden ist oft unmöglich (siehe aus Gaza-Israel). Dies schwappt alles hier auf wikipedia über, weil es um (Glaubens)Ansichtsfragen geht, wird es dann manchmal emotional. Wir sind hier eben auch ein „Spiegel der Welt“. --Hannes 24 (Diskussion) 12:54, 28. Dez. 2023 (CET)

Ich empfinde weder Russland noch Gaza als besonders weit weg, Krieg und Terror können DACH schnell erreichen. Auch die wirtschaftliche/politische Situation in D ist alles andere als rosig und könnte bald eskalieren. Heißt aber nicht, dass man über kleinere Sorgen und Nöte nicht mehr reden (bzw. schreiben) dürfte. Ich kann gut verstehen, dass die Schließung des Kontors dort engagierte Benutzer verärgert oder traurig macht. Wenn die ganze Spendensammlerei (abgesehen vom Erhalt der Infrastruktur) überhaupt Sinn macht, dann für solche Projekte, mit der die ehrenamtlichen Autoren und WP-Interessierte unterstützt werden. Meiner Meinung nach sollte sowieso _jede_ Mitarbeit bei Wikimedia ehrenamtlich sein, alles andere verbreitet eine Atmosphäre der Ungerechtigkeit und zieht angesichts der Spendenmillionen vermehrt Personen an, die sich vor allem bereichern wollen.--Berita (Diskussion) 19:40, 30. Dez. 2023 (CET)

Arabische Wikipedia Read Only

Schöne Aktion. Der Solidarität und den Wünschen zum Frieden kann man sich nur anschließen. --Blobstar (Diskussion) 16:33, 23. Dez. 2023 (CET)

Nein, nicht schön, wie die Wikipedia zu einer offensichtlich völlig einseitigen politischen Parteinahme instrumentalisiert wird. Wenn ich mir anschaue, wie schnell man bei uns mit WP:Superprotect zur Hand war, ist es schon interessant, wozu die WMF ihre Projekte inzwischen missbrauchen lässt. --Magiers (Diskussion) 16:47, 23. Dez. 2023 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt etwas entsetzt, dass die WMF bei so etwas nicht interveniert, ich halte das für skandalös, wie die Wikipedia hier politisch instrumentalisiert wird. --Icodense 16:57, 23. Dez. 2023 (CET)

Was ein Skandal, Frieden zu wollen und dass nicht mehr Menschen sterben müssen! So besser? --Blobstar (Diskussion) 17:00, 23. Dez. 2023 (CET)

Blobstar, die Statements sind halt doppelsinnig. "Frieden", "nicht mehr Menschen sterben müssen", ja, bin ich eigentlich immer für. Aber es ist doch ziemlich eindeutig, dass in dieser Erklärung nur eine Seite zum Frieden ermahnt wird, und das ist nicht die arabische.--Mautpreller (Diskussion) 17:05, 23. Dez. 2023 (CET)

Es befindet sich auch gerade nur eine Seite in der Offensive, und das ist nicht die arabische. --Nuuk 19:38, 23. Dez. 2023 (CET)

Du nennst die dringend nötige Bekämpfung einer Terror-Organisation, die mit Milliarden aus anti-israelischen Quellen finanziert wird und als Ziel die Vernichtung des Staates Israel hat eine "Offensive"? Interessant. Nicht dass wir uns falsch verstehen, für mich ist Netanyahu ein Sargnagel Israels seit sein rechtsgerichteter, zu Hass und Gewalt anstachelnder Populismus die Hand des Mörders von Yitzhak Rabin führte. Der dunkle Pfad, auf dem sich Israel seit Jahrzehnten befindet, ist unerträglich. Bei meinem letzten Aufenthalt in Tel Aviv und Jerusalem im Mai hatte ich beunruhigende Begegnungen mit rechtsgerichten Israelis. Aber auch viele Gespräche mit Menschen, die zu den Hunderttausenden gehören, die gegen Natanyahu und seine rechtsextremistische Regierung auf die Strasse gehen - bzw. gegangen sind, bevor die Hamas den Fokus im Oktober verschoben hat. Eine weitere harte Bekämpfung der Hamas in Gaza ist ohne Alternative nach dem 7. Oktober. Jeden Tag fliegen Raketen aus Gaza auf Israel, es sind erst 7.000 der geschätzt 30-40.000 Hamas-Terroristen in Gaza liquidiert worden. Diesmal ist kein Ende der Terrorbekämpfung möglich, bis die Hamas aufgibt oder liquidiert ist und die Geiseln befreit. Die arWp hat sich mit dieser Aktion ins eigene Knie geschossen. Es zeigt deutlich, dass diese Sprachversion unterwandert ist von fragwürdigen Kräften. --Jensbest (Diskussion) 21:24, 23. Dez. 2023 (CET)

Oh ja, immer schön liquidieren lassen. Noch 30.000 angebliche Hamas-Mitglieder und nebenbei - wie bisher - ein mehrfaches an Zivilisten. Daß hier über Nacht nicht widersprochen wurde, zeigt daß im Grunde jede politische Diskussion mit dieser Wikifantenschaft sinnlos ist. --Nuuk 08:49, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich denke eher, dass eine politische Diskussion mit dir sinnlos ist. Und ja, Terroristen werden liquidiert. Und im Gegensatz zu vielen pseudo-pro-palästinensischen, de facto pro-Hamas Folks im Westen fangen die Palästinenser langsam an zu verstehen, dass die Hamas in Verantwortung zu setzen für den Gaza nicht die schlauste Entscheidung war. --Jensbest (Diskussion) 23:15, 24. Dez. 2023 (CET)

Und sie bekommen Unterstützung aus - Überraschung - dem Iran, wo eine israelfreundliche junge Generation heranwächst und lauter wird. Ein Beispiel sind Anhänger des Teheraner Fußballvereins FC Persepolis. Angesichts von Regimeanhängern, die aus Unterstützung der Hamas Palästinafahnen schwenkten, skandierten sie: „Schiebt euch die palästinensische Fahne in den A****.“ Man müsse sich die derbe Sprache der Fans im Azadi-Stadion nicht zu eigen machen, „um die erlesene moralische Klarsicht ihrer Sprechenden auszumachen“, kommentierte Chris Schinke in dem Taz-Artikel Deutsche Kulturszene und Hamas. Unerträgliches Schweigen zur Gewalt.--Fiona (Diskussion) 13:40, 25. Dez. 2023 (CET)

Ja, das war auch einer meiner positiven Höhepunkte des Jahres. Zugegeben, da gab es nicht viele. Aber das war wirklich Spitze. Und mutig. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 17:01, 25. Dez. 2023 (CET)

Immerhin read-only-Modus. Als wp.de für politische Zwecke missbraucht wurde (Wikipedia:Meinungsbilder/Protest gegen EU-Urheberrechtsreform), konnte man nicht mal mehr lesen. --KurtR (Diskussion) 21:59, 23. Dez. 2023 (CET)

Bei der Urheberrechtsreform handelte es sich um etwas, bei der die WP selbst betroffenen war, da halte ich so etwas für legitim. Hier in dem Fall: Nie und never. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:51, 25. Dez. 2023 (CET)

Ich halte davon auch gar nichts.--Mautpreller (Diskussion) 16:59, 23. Dez. 2023 (CET)

... und ich bin verblüfft wie strategisch die das angehen: In der ar. hab ich eine Nachricht auf meiner Benutzerdisk. erhalten (globale Konten machen's möglich); eben auch eine Wikimail. Wenn in den nächsten Tagen eine Brieftaube auf dem Fensterbrett sitzt, fang ich an mir Sorgen zu machen ... --Henriette (Diskussion) 17:11, 23. Dez. 2023 (CET)

Die Aktion wäre schön, wenn man sie zuerst nach dem Terrorangriff der Hamas gemacht hätte. --Sinuhe20 (Diskussion) 17:14, 23. Dez. 2023 (CET)

+1 --mw (Diskussion) 17:36, 23. Dez. 2023 (CET)

+1 LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:12, 23. Dez. 2023 (CET)

Es war halt nicht ein arabisches Land betroffen. --A.Savin (Diskussion) 19:13, 23. Dez. 2023 (CET)

Wo war die Solidarität, als Hunderte durchgeknallte Massenmörder in Israel eingefallen sind, gemordet, vergewaltigt und entführt haben? Da wurde bestenfalls geschwiegen, oft aber gefeiert. Und das, wo auch genug Palästinenser und Beduinen unter den Opfern waren. Und wirklich helfen wollen die Araber ihren kulturellen und religiösen Genossen ja auch nicht, das ist Augenwischerei, Symbolpolitik, die nichts kostet. Im Übrigen - Read only bringt eh nichts, welchen Leser kümmert das? Aber für einen Blackout waren sie offenbar zu feige. Diese Aktion ist einfach nur bigott. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 10:13, 24. Dez. 2023 (CET)

Vor allem wäre es super gewesen, wenn unsere arabischen Freunde den Terroranschlag vom 7. Oktober verurteilt hätten. Haben sie aber nicht, daher ist die Annahme, dass die maßgeblichen Leute der ar-wp antisemitisch sind nicht ungerechtfertigt. --Schlesinger ^schreib! 17:20, 23. Dez. 2023 (CET)

Schlesinger, hier wird es heute richtig eklig. Hat schon angefangen. Siesta (Diskussion) 19:41, 23. Dez. 2023 (CET)

Wie wäre es mit Artikelarbeit: Christine Chinkin. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:57, 23. Dez. 2023 (CET)

Positiv ist, dass sie den Terror der Hamas und die Unterstützung der Terrorgruppe durch Iran, Katar und Türkei verurteilen…achso, wird mit keinem Wort erwähnt. Wir sollten prüfen, inwieweit Gelder von der Foundation an Personen und Struktur der ar-wp fliessen. Denn wenn ich mich recht entsinne geht ungefähr die Hälfte der in Deutschland gesammelten Millionen-Spenden an die Foundation. Die Spenderinnen und Spender der deutschsprachigen Wikipedia würden dann also anteilig eine klar anti-israelische Gruppierung mit ihrer Spende an WMDE unterstützen. Das würde sicher nicht gut kommen in der Öffentlichkeit. Anfang 2023 räumte die Foundation ja bereits in der arabisch-sprachigen Community auf, vllt ist da ein weiterer genauerer Blick nötig. --Jensbest (Diskussion) 20:48, 23. Dez. 2023 (CET)

Anti-israelisch, weil man etwas nicht erwähnt oder verurteilt? Nach der Logik müsste man ja jede Sprachversion schließen.

--Sinuhe20 (Diskussion) 08:36, 24. Dez. 2023 (CET)

Für die, die's interessiert: Wir haben da im Signpost zwei Wochen später noch einen ausführlicheren Folgebericht zur WMF und der arabischen Wikipedia veröffentlicht. --Andreas JN466 10:34, 24. Dez. 2023 (CET)

Meiner Meinung nach bringt es wenig, wenn wir uns jetzt hier über Politik streiten. --DaB. (Diskussion) 22:14, 23. Dez. 2023 (CET)

Meiner Meinung nach hat Jensbest Recht, wenn er sagt, da sollte mal genauer hingesehen werden. Siesta (Diskussion) 22:20, 23. Dez. 2023 (CET)

Es geht ja um den Missbrauch der Wikipedia für politische Zwecke. Wo sonst soll man darüber diskutieren als in der Wikipedia? Sind wir nicht alle ein Movement und teilen gemeinsame Werte, wie uns das die WMF so gerne weismachen will? --Magiers (Diskussion) 22:21, 23. Dez. 2023 (CET)

Ich musste auch gerade an diese Movement Strategy-Sachen denken. Ja, da ging es viel um Werte. Aber auch darum, Sicherheit für alle zu schaffen (hier). Eine arabische Wikipediacommunity, die einseitig Partei ergreift und keinerlei Empathie für die Opfer des 7. Oktober zeigt, passt nicht zu diesem hehren Ziel. Ich mag mir gar nicht vorstellen, wieviele Artikel da wahrscheinlich Hatespeech enthalten. Schon die englischsprachige Wikipedia ist teilweise richtig krass, wenn es um Israel geht. Siesta (Diskussion) 22:26, 23. Dez. 2023 (CET)

Ich hatte mal den Bereich saudi-arabische Scheichs des regierenden Clans in verschiedenen Sprachversionen verglichen. Die arWP klang (mithilfe von Google Translate hatte ich übersetzt) wie eine Sammlung von Lobpreisungen statt wie eine Enzyklopädie. Nur weil Wikipedia draufsteht, scheint noch lange nicht Enzyklopädie drin zu sein. --Jensbest (Diskussion) 08:13, 24. Dez. 2023 (CET)

Alle regionalen Sprachversionen haben in solchen Situationen ihre Probleme. Haaretz hatte neulich auch einen Artikel zu den politischen Kämpfen in der hebräischen Wikipedia:

Archiv-Link

Pro-Netanjahu-Accounts löschten laut Haaretz bspw., dass Netanjahu alle Israelis zur Unterstützung von Hamas aufgerufen hatte, weil die Hamas der beste Weg sei, die Entstehung eines palästinensischen Staats zu verhindern.

Zitat: "For example, Netanyahu said in 2019 at a Likud party conference, “Anyone who wants to prevent the establishment of a Palestinian state needs to support strengthening Hamas." That comment appeared in one article and was then removed. Later, a line was deleted stating that Netanyahu and his supporters have been trying since the outbreak of the war to delete evidence of his historical stance on Hamas." --Andreas JN466 11:06, 24. Dez. 2023 (CET)

Ja, die rechtsextremen Israelis sind eine Gefahr für Rechtsstaat und Demokratie - und eine gut geschriebene Enzyklopädie. Wie gesagt, Netanyahu ist schon sehr lange der Sargnagel Israels. --Jensbest (Diskussion) 23:18, 24. Dez. 2023 (CET)

In jeglicher Hinsicht völlig beknackte Aktion. Aber mal ganz unabhängig von der Sache, gegen die damit protestiert werden sollte: Die Instrumentalisierung der Wikipedia für politische Zwecke, die mit Wikipedia bzw. freiem Wissen nichts zu tun haben, ist generell ein klarer Missbrauch des Projekts und damit am Ende auch ein Missbrauch von Stiftungsgeldern. Ich bin schockiert und enttäuscht, dass derartiges passieren konnte und dass dann nicht sofort und entschieden eingeschritten wird.--Andromeda2064 (Diskussion) 01:02, 24. Dez. 2023 (CET)

Wir sollten aber auf jeden Fall aufpassen, dass sich unsere Community nicht als moralisch überlegen fühlt und darstellt, denn auch bei uns gibt es permanent Versuche, den Terrorismus der Hamas zu relativieren, deren Propaganda hier zu verbreiten und damit den Versuch, Antisemitismus in der de-wp zu etablieren. --Schlesinger ^schreib! 08:30, 24. Dez. 2023 (CET)

Gleiches aber auch mit dem Terror des israelischen Staates gegen die palästinensische Bevölkerung. Der aktuelle Nahost-Konflikt ist ein schmaler Grat.

--Sinuhe20 (Diskussion) 08:42, 24. Dez. 2023 (CET)

Die Hamas hat die Entscheidung. Geiseln freilassen, Bombardierung einstellen, Waffen niederlegen. Waffenstillstand. So einfach. Dann geht es auch der Zivilbevölkerung in Gaza besser. Aber um die geht es ja der Hamas (und Islamic Jihad) in keinster Weise. Siesta (Diskussion) 09:37, 24. Dez. 2023 (CET)

Wikimedia-L wurde gestern abend auf moderiert gesetzt wegen des Threads. --Ailura (Diskussion) 09:18, 24. Dez. 2023 (CET)

Was ist Wikimedia-L? --Schlesinger ^schreib! 09:47, 24. Dez. 2023 (CET)

meta:Wikimedia-l --Ailura (Diskussion) 09:51, 24. Dez. 2023 (CET)

Ein Auszug: „Unfortunately, not only did Arabic Wikipedia go dark, but also the entire movement. The day marks a sad day in the history of a movement that should be neutral and respect the movement's readers, volunteers and donors around the world. This was the day when one of our most important projects was taken hostage by politics. This is not the vision of our movement. It is not what hundreds of thousands of volunteers have worked so hard to build.“ (von dem israelischen Wikipedianer Itzik). Ich stimme dem zu. Was meint ihr? Siesta (Diskussion) 09:58, 24. Dez. 2023 (CET)

Absolut. --JPF just another user 14:43, 24. Dez. 2023 (CET)

Es ist traurig, wenn man diesen politischen Missbrauch der Wikipedia sieht. Die Sichtweise arabischer Wikipedianer zu dem Konflikt überrascht nicht, wenn man sich deren Posts in Facebook anschaut. Aber das Thema hat weder was mit den Zielen der Wikimedia zu tun, noch ist die Aktion politisch neutral. Wie sollte sie auch, wenn man sieht, was da alles in den sozialen Netzwerken kursiert. Es erscheckt mich auch, wie australische Bekannte von mir, die in der Menschenrechtsbewegung aktiv sind, die gleichen hohlen Phrasen, Halbwahrheiten und Propaganda-Memes verbreiten. Da wird die heilige Familie in den Trümmern von Gaza dargestellt und mein Hinweis darauf, dass Josef, Maria und Jesus Juden waren, stößt auf ebensolche Aggression, wie meine Frage, wann denn die Australier das kolonisierte Land, nahc Genozid und Appartheid, endlich den Aboriginies zurückgeben oder ob erst eine Terroreinheit 1400 weiße Australier umbringen muss... .

Die Propaganda der radikalen Palästinensergruppen war erfolgreich, radikale Israelis spielen ihnen in die Hände und auf die Wikipedia hat das alles natürlich auch einen Einfluss. Wir können nur alleine darauf schauen, dass die Sprachversionen, in denen wir mitarbeiten, sachlich neutral und korrekt bleiben. Was die arWP betrifft, bin ich persönlich sehr von den Kollegen enttäuscht. --JPF just another user 09:58, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich würde mich über deine Mitarbeit und auch die anderer, wie Andreas Werle und JensBest, in den Artikeln und Artikeldiskussionen freuen. Hamas-Apologetik findet bereits statt, mal subtil, mal offen, und es sind zu wenige qualifizierte Autoren, die sich damit auseinandersetzen bzw. zu viele, die relativieren und das für neutral halten. Die Reden hier in der Kurierdiskussion sind völlig nutzlos. Man hat sich positioniert, doch das ändert nichts, die Artikelarbeit läuft weiter.--Fiona (Diskussion) 10:33, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich habe es anfänglich versucht. Aber gegen ein paar Platzhirsche kommt man nicht an. Von Beginn an wurde versucht, bei uns den Opfern möglichst wenig Persönlichkeit, Gesicht, Wesen zu geben. Jeder Versuch das zu ändern wurde versucht zu unterdrücken. Irgendwann muss man sich eingestehen, dass man gegen die Gewalt nicht ankommt, ohne ebenfalls so zu agieren. Vor allem ironisch, dass man glaubt, wenn man das alles anonym hält, man neutral agieren würde. Ach, ich ärgere mich nur schon wieder. Schon ironisch, dass man ausgerechnet bei einem Thema wie Geschlechtsspezifische und sexuelle Gewalt durch die Hamas während des Terrorangriffs am 7. Oktober recht gut miteinander arbeiten konnte. Wohl für die Platzhirsche, die sich die Hauptartikel schon gesichert haben, nicht wichtig genug. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 11:14, 24. Dez. 2023 (CET)

Nicht versuchen, man muss es kontinuierlich einfach machen. Das bestärkt auch die, die direkt von der ganzen Gewalt betroffen sind. Jeder einzelne Edit, der sich gegen antisemitische Propaganda stellt, ist ein solidarisches Zeichen und zeigt durch verantwortungsvolles Handeln, dass hier kein Platz für Hass und Hetze ist. Dass das nicht alle verstehen (wollen) ist arg, sollte aber kein Hindernis sein. Einfach aufgeben ist für mich keine Option, damit überlässt man das Feld anderen, die es für ihre Zwecke missbrauchen wollen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:36, 24. Dez. 2023 (CET)

Der von dir genannte Artikel wurde auch schon für eigene Zwecke missbraucht. Es ist so arg. --Zartesbitter (Diskussion) 11:43, 24. Dez. 2023 (CET)

Zweifelsohne. Manchen Leuten ist nichts ... --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 11:53, 24. Dez. 2023 (CET)

Manche Leute merken nicht einmal, wie einseitig der Satz Kleinere Unterschiede in beiden Sprachversionen beschränken sich auf Nuancen und Konnotationen. Da werden Unterschiede auf Nuancen und Konnotationen "beschränkt" und als klein relativiert, dabei beruht eines der größten Problem des Nahostkonfliktes, vielleicht der ganze Konflikt selbst auf der Frage, ob die englische Fassung der UN-Resolution 242 in Nr. 1 (i) in der Version mit oder ohne dem eingeklammerten Artikel zu lesen ist: Rückzug der israelischen Streitkräfte aus (den) Gebieten, die während des jüngsten Konflikts besetzt wurden; in der englischen Fassung heißt es aus Gebieten, in anderen Amtssprachen der UN hingegen aus den Gebieten (was in dem Fall alle Gebiete meint). Darüber wird seit 56 Jahren gestritten – im Nahostkonflikt ist jeder noch so kleine Unterschied alles andere als Nuance oder Konnotation, und aus der Darstellung im Artikel Hamas-Grundsatzpapier wird durchaus deutlich, daß nach Ansicht einiger Fachleute arabische und englische Textfassung sich bewußt unterscheiden, um einem westlichen linken Publikum besser zu gefallen, als es die Verfasser für das arabische Publikum geschrieben haben. Quellenarbeit und Quellenkritik im sachlichen Zusammenhang Nahostkonflikt ist eine andere, als wenn es um Wehrmachtsartikel geht. Ob es im Kontext Ostfront um Partisanenbekämpfung oder Banditenbekämpfung geht, macht in der Sache keinen Unterschied; letzteres ist zu vermeiden, weil es Nazisprech ist. Es macht aber einen Riesenunterschied, ob man "von Gebieten" oder "von den Gebieten" spricht, die Israel erobert habe. Israel ist seit 1967 der Auffassung, die UN-Resolution 242 erfüllt zu haben, die Araber und die Palästinenser sind gegenteiliger Meinung. Es kommt also in diesem Themengebiet auf jedes Komma an, wer das auf Nuancen reduziert, , hat bereits die Tatsachen verdreht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:18, 26. Dez. 2023 (CET)

Unter en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/Next_issue/Discussion report findet man übrigens einen englischen Signpost-Entwurf zum Thema - bemüht neutral, so richtig aufregen tut sich in der en.wp wohl wirklich niemand über die Aktion. Interessant ein paar Punkte: In der Diskussion zu der Aktion ar:ويكيبيديا:الميدان/منوعات#مقترح_-_الحرب_في_غزة (kann man sich ja mit dem Übersetzer seiner Wahl maschinell übersetzen lassen - einstimmige Zustimmung bis auf einen Kollegen, der nur ein Banner, keinen Blackout wollte) wurde auch kritisiert, dass die Artikel zum Krieg zu sehr auf englischen Quellen basieren (da darf man dreimal raten, worauf sich die angebliche "Misinformation und Desinformation" und die "doppelten Standards" in dem Protestbanner beziehen). Und was ist das für ein seltsamer Vorgang, dass der Name des Oberflächenadministrators, der einen Hack zum automatischen Ausloggen auf der Seite installiert hat, anschließend versionsgelöscht wurde? Als Administrator wird er ja wohl keinen Namen haben, den man aus der Versionsgeschichte tilgen muss. --Magiers (Diskussion) 10:51, 24. Dez. 2023 (CET)

Der Discussion Report ist jetzt veröffentlicht worden. Neuer Link: en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2023-12-24/Discussion_report --Andreas JN466 11:20, 24. Dez. 2023 (CET)

Bitte vergleicht einmal den Artikel Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 mit dem Pendant in arabischer Sprache in der google-Übersetzung. In der Einleitung fehlt jeder Hinweis auf die Morde, die sexualisierte Gewalt, den Terror gegenüber israelischen und ausländischen Staatsbürgern, die Entführungen von Zivilisten. Der Angriff wird als militärische Operation dargestellt. Die Übersetzung: Die Operation Al-Aqsa Flood begann mit einem groß angelegten Raketenangriff der Widerstandsgruppen. Tausende Raketen wurden auf verschiedene israelische Siedlungen von Dimona im Süden bis Hod Hasharon im Norden und Jerusalem im Osten gerichtet. Der Abschuss dieser Raketen fiel mit einem Bodeneinmarsch der Widerstandsgruppen mit Allradfahrzeugen, Motorrädern und Flugzeugen zusammen. Die Seeleute und andere an den Streifen angrenzende Städte, die als Gaza-Umschlag bekannt sind , übernahmen die Kontrolle über eine Reihe von Militärangehörigen Orte, vor allem in Sderot , und sie erreichten Ofakim , stürmten Netivot und lieferten sich gewaltsame Zusammenstöße in den drei Siedlungen und in anderen Siedlungen. Sie nahmen auch eine Reihe von Soldaten gefangen und brachten sie nach Gaza, außerdem beschlagnahmten sie eine Gruppe israelischer Militärs Fahrzeuge.-- Neudabei (Diskussion) 11:06, 24. Dez. 2023 (CET)

Im gesamten Artikel kann ich nichts zu den durch die Hamas verübten Verbrechen finden. --Neudabei (Diskussion) 11:15, 24. Dez. 2023 (CET)

Nach allem, was man immer so von der ar:WP hört, ist sie in dieser Frage im Vergleich gemäßigt. Kann man ja mal hochrechnen, was sonst in der arabischen Welt geschrieben, geredet und gedacht wird. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 11:18, 24. Dez. 2023 (CET)

Weiter unten im Artikel gibt es dann den Abschnitt "Israelische Propaganda". Dort werden Vergewaltigungen und Morde an Kindern als Propaganda dargestellt. Es gibt dazu auch einen Hauptaurtikel. link zum maschinenübersetzten Artikel "Israelische Propaganda während der Operation Al-Aqsa Flood". Man würde hierzu doch gerne einmal eine Stellungnahme der Wikipedia-Foundation haben. -- Neudabei (Diskussion) 11:26, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich muss mir gerade das Kotzen verdrücken. Ich will in dem Projekt nie wieder ein Edit machen, ich will die nicht mehr unterstützen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 11:52, 24. Dez. 2023 (CET)

Entsetzen und Rückzug sind verständliche Reaktionen. Aber lass uns doch einmal überlegen, ob es auch einen Weg nach vorne, einen Weg über das Entsetzen und die Resignation hinaus, gibt. Wie wäre es mit einer Petition mit der Forderung nach Mechanismen zur Aufarbeitung von offensichtlicher Propaganda? Ich denke, dies könnte eine breite Unterstützung finden und zunächst überhaupt erst einmal ein Problembewusstsein schaffen. --Neudabei (Diskussion) 12:09, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich finde es schon erstaunlich, dass es die arabische Wikipedia scheinbar überhaupt nicht schafft als Opposition zu den autokratischen Regierungen zu agieren, während das in der russischen Wikipedia ja sehr gut funktioniert. --GPSLeo (Diskussion) 12:18, 24. Dez. 2023 (CET)

Die Ru-WP wird angeblich zu großen Teilen von Ukrainern geschrieben. Hab ich jedenfalls von einem ru-Admin der in Neuseeland lebt. --Niemand9 (Diskussion) 12:25, 24. Dez. 2023 (CET)

Falsch liegt der ru-Admin der in Neuseeland lebt. --A.Savin (Diskussion) 15:25, 24. Dez. 2023 (CET)

Also zumindest in Saudi-Arabien ist das mit erheblichen Risiken verbunden. Dort wurde ein Wikipedianer zu über 30 Jahren Gefängnis verurteilt, ein anderer zu 8 Jahren. --Andreas JN466 13:53, 24. Dez. 2023 (CET)

Nicht alles, was in der arabischen Wikipedia gesagt wird, ist unwahr. Einige der am weitesten verbreiteten Berichte über Gräueltaten, insbesondere solche, die an Babys verübt worden sein sollten, wurden diesen Monat als Falschmeldungen geoutet:

• Haaretz: Hamas Committed Documented Atrocities. But a Few False Stories Feed the Deniers
• France24: Israel social security data reveals true picture of Oct 7 deaths: A more precise picture of Hamas's October 7 attack on Israel has emerged from social security data, confirming the unprecedented scale of the violence but also challenging some initial testimonies.
• The Intercept: Joe Biden keeps repeating his false claim that he saw pictures of behaded babies
• The Washington Post: Biden yet again says Hamas beheaded babies. Has new evidence emerged?

Das macht die vielen tatsächlich begangenen Gräueltaten natürlich nicht besser. :/ Die Verbreitung solcher Falschmeldungen ist aber trotzdem zumindest insoweit zu verurteilen, als sie zur Legitimierung der israelischen Vorgehensweise in Gaza eingesetzt wurde (wie der Artikel in der Washington Post erwähnt, haben Gräuelgeschichten über Babys in Kriegssituationen eine lange Tradition in der Mobilisierung von Emotionen gegen eine ganze Bevölkerungsgruppe).

Die Darstellung in der arabischen Wikipedia, es hätte keine seriösen Berichte über Vergewaltigungen gegeben, ist schändlich. Es ist wahr, dass am Anfang Zweifel herrschten und die Los Angeles Times am 9. Oktober einen Bericht über Vergewaltigungen zurückzog, aber das ist zweieinhalb Monate her. Die arabischen Artikel scheinen alles zu ignorieren, was seitdem veröffentlicht worden ist. Das ist unhaltbar ... da muss sich jemand ein Herz fassen und das aktualisieren. --Andreas JN466 13:32, 24. Dez. 2023 (CET)

Benutzer Jayen, du verbreitest auf mehren Seiten - in Artikeln und auf Diskussionsseiten - es sei eine Falschmeldung, dass von Terroristen auf grausamste Weise israelische Babys und Kleinkinder getötet wurden. Das ist jedoch keineswegs gesichert, kann zum jetzigen Zeitpunkt weder bestätigt noch ausgeschlossen werden. Du schreibst es trotzdem und obwohl du schon mehrmals deswegen kritisiert wurdest in Artikel. Es scheint dir ein besonders Anliegen zu sein. --Fiona (Diskussion) 18:03, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich mache darauf aufmerksam, dass laut Haaretz, France24, The Times usw. ganz bestimmte Berichte von Gräueltaten an Babys – darunter einige, die in den sozialen Medien und in Teilen der Presse besonders große Aufmerksamkeit bekommen hatten – sich nicht verifizieren ließen und jetzt als Falschmeldungen betrachtet werden. Das ist mir wichtig, denn einige dieser Meldungen standen auch bei uns. Es sollte dir auch wichtig sein. --Andreas JN466 19:35, 24. Dez. 2023 (CET)

Direkt nach dem Attentat hat ein ZDF-Reporter live in heute um 19 Uhr die Enthauptung von Babies bestätigt. Müsste zwischen dem 8. und 10. gewesen sein. --JPF just another user 19:45, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich mache darauf aufmerksam, was die Chef-Forensikerin der israelischen Polizei, Michal Levin-Elad, sagte, als sie im Interview mit dem ZDF am 13. November den Zustand der Leichen erklärte: „Ich kann Ihnen nur sagen, was ich selbst mit eigenen Augen gesehen habe, und ich habe Babys gesehen, ich habe enthauptete Kinder gesehen.“. Bitte anhören. Wahrscheinlich alles Falschbehauptungen, nicht wahr, Jayen. Was weiß eine Forensikerin schon. Dein Feldzug ist schlimm. --Fiona (Diskussion) 21:55, 24. Dez. 2023 (CET)

Der oben verlinkte France-24-Artikel fängt doch schon manipulativ an mit seinem Titel. Natürlich wirken sich die Morde vom 7.Oktober auf die Demographie aus, aber der Schlaumeier hinter der Schlagzeile hat übersehen, daß ein signifikanter Anteil der Ermordeten Doppelstaatler waren, die nach Amerika oder Europa überführt wurden, um dort beerdigt zu werden. Die tauchen in der israelischen Demographie verständlicherweise nicht auf. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:42, 25. Dez. 2023 (CET)

Die Artikel der deutschsprachigen Wikipedia sind auch alles andere als neutral. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie man solche Entwicklungen verhindern soll. --Carlos-X 13:39, 24. Dez. 2023 (CET)

Aha, welches monumentale Verbrechen mit hunderten Toten wird den in der deutssprachigen WP verschwiegen? --Neudabei (Diskussion) 13:51, 24. Dez. 2023 (CET)

Und deshalb bin ich seit Jahren gegen jegliche politischen Aktionen und Bekundungen unsererseits, mögen sie auch noch so ehrenwerte Ziele verfolgen, solange nicht unser Kernziel (Verbreitung von freiem Wissen) betroffen ist. --Carlos-X 13:43, 24. Dez. 2023 (CET)

+1. --XanonymusX (Diskussion) 14:11, 24. Dez. 2023 (CET)

Der letzte Satz ist das Entscheidende, weil oben auch schon der Vergleich mit unserem Protest gegen EU-Urheberrechtsreform gezogen wurde. Eine gemäßigte Stimme in der ar-wp ist auch in der Lage den Unterschied zu sehen: "Sperrung der englischen Wikipedia war auf ein Gesetz zurückzuführen, das den Inhalt der Wikipedia selbst bedrohte, und deshalb wurde die Website ebenso wie die italienische Wikipedia gesperrt Reaktion auf einen Gesetzesentwurf, der sich auch auf den Inhalt auswirkt. Ziel dieser Aktionen war es, das Bewusstsein für diese Gesetze zu schärfen, die Wikipedia betreffen, und die Bürger aufzufordern, ihre Vertreter im Parlament zu drängen, diese Gesetze zu ändern oder zurückzuziehen. Hier ist die Situation anders: Das Thema des Protests hat nichts mit dem Inhalt von Wikipedia zu tun, und die Leser der arabischen Wikipedia befinden sich überwiegend in Ländern, in denen Parlamente nicht viel tun, darunter auch einige, in denen es kein Parlament gibt" (maschinenübersetzt von [10]) --Magiers (Diskussion) 14:25, 24. Dez. 2023 (CET)

Ich möchte jedem empfehlen, gefährdete Artikel wie Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 mal vorsichtshalber auf Beobachten zu setzen, damit antisemitischer Vandalismus hier keinen Bestand haben kann.--Andromeda2064 (Diskussion) 15:53, 24. Dez. 2023 (CET)

Um das zu erkennen, muss man die Beleglage sehr gut kennen. --Fiona (Diskussion) 18:05, 24. Dez. 2023 (CET)

Wikipadia ist kein unpolitisches Projekt. Wir tragen eine westliche Sichtweise (im wesentlichen die der USA und Deutschlands) in die verschiedenen Sprachversionen hinein. Unser Denken prägt das Projekt. Ich finde das gut, aber es hat auch seinen Preis. Zweitens sind Muslime und Araber nicht per se antisemitisch, genauso wenig wie Christen oder Deutsche. Der in der arabischen Welt heute verbreitete Antisemitismus hat eine Geschichte, die vor die aktuellen Konflikte zurück datiert (im wesentlichen auf die Muslimbruderschaft) und Juden haben unter arabischer Herrschaft über Jahrhunderte wesentlich sicherer gelebt als im christlichen Europa. Nebenbei: der linke Antisemitismus ist ein Resultat stalinistischer Propaganda aus den 50iger Jahren, der Antiimperialismus der europäischen Linken war immer ein verkappter Anti-Zionismus. Drittens gehen die militärischen Konflikte im Nahen Osten nicht auf das Konto von Israelis und Palästinensern. Es sind die USA und die ehemalige Sowjetunion (und heute Russland), die diese Konflikte seit dem zweiten Weltkrieg geschürt haben, imho. Das Verhältnis zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn war nicht immer so zerrüttet und hoffnungslos wie heute. Der Libanon war einmal die Schweiz des nahen Ostens, das ist gar nicht so lange her. Man mag gar nicht an die vielen verpassten Chancen denken. Letztlich gibt es spätestens seit dem ersten Irakkrieg vor allem von Seiten der USA ein Primat der territorialen Immunität von Staaten mit der Folge, dass militärische Konflikte um jeden Preis so gelöst werden sollen, dass der Status quo ante von Grenzen wiederhergestellt wird - um jeden Preis heißt auf Kosten der Zivilbevölkerung. Das wissen radikale Gruppen auszunutzen und hinterlassen verbannte Erde. Was tun? - Keine Ahnung. Ich möchte nicht wie Christine Chinkin das etwa im Rahmen des Goldstone-Berichtes oder der UNMIK getan hat in all die Abgründe von Verbrechen schauen, die hinter den Frontlinien der gegenwärtigen militärischen Konflikte geschehen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:23, 24. Dez. 2023 (CET)

Du willst nicht in die Abgründe der Verbrechen schauen? Nun, das wollen viele nicht, v.a. allem die globale Linke will nicht auf die Verbrechen des 7. Oktober schauen und verfiel in dröhnendes Schweigen oder später ins Relativieren. --Fiona (Diskussion) 18:12, 24. Dez. 2023 (CET)

De Wiki Ditto. Man muss garnicht den Antisemitismus der „arabischen Welt“ beleuchten. Man kann ganz einfach hier anfangen: Siehe LD Hamas Grundsatzpapier. Wer schweigt stimmt zu. So einfach ist das. --Zartesbitter (Diskussion) 00:21, 25. Dez. 2023 (CET)

Wir können in der Wikipedia auch keine unbequemen Thesen ausblenden aber vermeiden das sie völlig unkommentiert übernommen werden. Genau dazu hatte ich eine VM entschieden (findet sich sicher in der Versiongeschichte) und den kompletten unkommentierten Text als Komlettzitat entfernt. Ich habe jetzt aber keine Lust die ewig lange LD zu lesen aber ich gehe mal davon aus das sie auch reflektiert entschieden wurde. --codc ^senf 00:33, 25. Dez. 2023 (CET)

Ja, sie wurde gut begründet entschieden. --Mautpreller (Diskussion) 00:37, 25. Dez. 2023 (CET)

Sie wurde mit einer Formel nicht begründet behalten. Der Admin will eine Begründung nachliefern (hoffentlich). --Fiona (Diskussion) 12:13, 25. Dez. 2023 (CET)

Begründung. --Mautpreller (Diskussion) 13:01, 25. Dez. 2023 (CET)

Eben, eine Formel, die in zig LD gebraucht wird. Wir sind Kontrahenten in der Diskussion um diesen unsäglichen Artikel. Und so ist es nicht verwunderlich, dass dir diese Nicht-Begründung entgegenkommt. --Fiona (Diskussion) 13:32, 25. Dez. 2023 (CET)

Zweifelsohne ist das richtig. Nur bedeutet das eine Nichtwegsehen ja nicht, dass man nicht auch an der anderen Stelle drauf schauen muss. Antisemitismus ist eine widerliche Krankheit, egal wo auch immer sie gedeiht. Es ist eine offenbar ansteckende Seuche. Deswegen muss man dagegen überall impfen. Nur hier nutzt es aber auch nicht, weil die Pandemie sonst immer wieder hier ankommt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 16:59, 25. Dez. 2023 (CET)

@Marcus Cyron, nichts für ungut, aber was ist das denn bloß für ein verklausuliertes Kauderwelsch? Frohe Weihnachten--2A02:8108:473F:9FBC:5DF2:7696:8BED:9AD0 20:19, 25. Dez. 2023 (CET)

@Marcus Antisemitismus ist keine Krankheit. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:53, 27. Dez. 2023 (CET)

Stimmt. Ist aber ansteckend. (Leider ein dringend überarbeitungsbedürftiger Artikel.) Gutes Neues Jahr! --Andrea (Diskussion) 11:22, 1. Jan. 2024 (CET)

Milliarden Gedanken

“Überraschend für den Berichterstatter war, daß die Starkschneefälle in der ersten Dezemberdekade 2023 mit dem resultierenden Zusammenbruch des Eisenbahnverkehrs und des ÖPNV nicht zu einer Artikelanlage animiert haben.“ —> Aber wir haben doch Wintereinbruch in Süddeutschland Dezember 2023?! --Tkarcher (Diskussion) 22:51, 31. Dez. 2023 (CET)

Ja, inzwischen korrigiert. In der Tabelle hatte ich es noch berichtigt, im Fließtext übersehen. Allerdings war der Artikel nicht in der Kategorie:Naturkatastrophe 2023 einsortiert, sondern unter Kategorie:Ereignis 2023. Vielen Dank, @Tkarcher und Mitautoren für den Artikel auf alle Fälle. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:21, 1. Jan. 2024 (CET)

"Ich habe hier KI im Verdacht, eine völlig unsinnige Kausalkette erzeugt zu haben": Und ich habe den Verdacht, dass die unsinnige Kausalkette erst nach diesem Satz kommt. Unter Dürren in Deutschland 1952-2023 ist gut zu sehen, dass 2023 immer noch zu wenig Wasser für die Vegetation da war, speziell in Gegenden, wo es wenig regnet, auch wenn es besser aussah als die ca. 5 Jahre davor. Animationen für 2023 gibt es hier. Die Werte sind so ungefähr der gleitende Durchschnitt von Niederschlag minus Verdunstung eines vorangegangenen Zeitraums. Dabei reagiert der Oberboden auf Niederschläge schneller als der Gesamtboden. Platt ausgedrückt: Einer im August vertrockneten Pflanze nützt es rein gar nix, wenn es im folgenden Dezember ein grundsolides Hochwasser gibt. *Hozro (Diskussion) 08:40, 2. Jan. 2024 (CET)

Wikimedia Freiwilligenrat

Wurde 2009 schon einmal diskutiert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:08, 18. Dez. 2023 (CET)

Aber das war damals doch etwas völlig anderes, es ging auch darum sich von WMDE zu lösen, so wie ich das verstanden habe. Außerdem war es eine Initiative von "Schwarze Feder", der immer die Tendenz hatte, seinen Initiativen einen leicht ideologischen Touch zu geben. --Schlesinger ^schreib! 20:24, 18. Dez. 2023 (CET) :-)

Ich denke eher an den meta:Global Council, der uns wohl schon bald erwartet. --XanonymusX (Diskussion) 20:40, 18. Dez. 2023 (CET)

Hallo @XanonymusX, der Global Council soll rein als Kontrollgremium für die Foundation dienen. Das lese ich aus den Strategieempfehlungen heraus:

• Beaufsichtigung der Umsetzung der Strategie, wo immer möglich unter Einbeziehung der Gemeinschaft und unter Abstimmung mit den etablierten Strukturen der Bewegung;
• Beaufsichtigung der Weiterentwicklung und Bestätigung der Charta der Bewegung;
• Durchsetzung der Rechenschaftspflicht für alle Organisationen der Bewegung:
  • Verwendung von Mitteln;
  • Ausrichtung an der Wikimedia-Mission, -Vision und strategischen Ausrichtung;
  • Einhaltung der Charta der Bewegung;
• Angemessene Verwendung von Marken und Symbolen der Bewegung;
• Festlegung von Rahmenbedingungen für die Ressourcenzuweisung und die Generierung von Einnahmen für die Bewegung.
• Jede Verantwortung, die der globale Interimsrat als vom Board zu übertragen erachtet hat.

Es gibt keine Überschneidung mit den Aufgaben, die ein Freiwilligenrat übernehmen soll. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 14:55, 2. Jan. 2024 (CET)

Hallo Sebastian, bei "Überwachung der Einhaltung von Vorschriften zu Arbeitsschutz und Unfallverhütung" musste ich kurz nachdenken, ob es vielleicht ein Aprilscherz ist. Die Analogie zu Betriebsräten ist so schief, dass sie dem Anliegen IMHO eher schadet als nützt: Es geht hier nicht um eine abhängig beschäftigte Belegschaft, der Verein hat kein Weisungsrecht gegenüber den Autoren und es gibt auch keinen Interessengegensatz zwischen Arbeit und Kapital - diese Elemente sind aber mit dem Bild vom Betriebsrat verknüpft, und deshalb führt es eher irre. Dies gesagt, finde ich Deinen Ansatz interessant: Es ist eigentlich sehr erstaunlich, dass es keine institutionalisierte Interessenvertretung der Autoren und offenbar nicht mal eine dauerhafte zentrale Dialogplattform zwischen Autoren und Verein gibt (um dann doch in Deinem Bild zu bleiben: Es gibt nicht nur keinen Betriebsrat, sondern nicht mal eine Gewerkschaft). Oder bin ich zu wenig in diesen Themen drin und kenne sie bloß nicht? Ich kann am 8. Januar vsl. nicht teilnehmen, aber vielleicht magst Du außerhalb des flüchtigen Stammtischformats mal darstellen, welche Plattformen/Institutionen bislang existieren und warum sie nicht wirkungsvoll sind. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:24, 18. Dez. 2023 (CET)

Das Problem ist, dass die Freiwilligen gegenüber der Foundation und oft auch gegenüber der Öffentlichkeit und anderen Stakeholdern durch die von der WMF anerkannten Affiliates (also z.B. WMDE) vertreten werden, die aber nur von einem kleinen Teil der Freiwilligen, die dort Mitglied sind, gewählt werden. Ich glaube die hier genannten Detailfragen wie Unterstützung von marginalisierten Gruppen etc wird eigentlich von WMDE ganz gut geleistet. In der Movement Strategy soll die gesamte weltweite Vertretung im Wikiversum neu organisiert werden, unter anderem soll es ein Global Council als Parlament der Communities geben. Vielleicht wäre es gut, bei solchen Strukturen das große Ganze auch mitzudenken. --Ailura (Diskussion) 20:45, 18. Dez. 2023 (CET)

Die Frage ist wozu wir einen Rat bei WMDE brauchen wenn wir einfach (so wie es gedacht war) die Macht bei WMDE übernehmen könnten. --DaB. (Diskussion) 21:27, 18. Dez. 2023 (CET)

Dazu müsste sich eine bedeutende Anzahl von Wikipedianern in *irgendwas* einig werden, und genau daran scheitern auch sämtliche Vertretungstheorien. --Stepro (Diskussion) 23:39, 18. Dez. 2023 (CET)

Da ist leider was dran, ja. --DaB. (Diskussion) 01:08, 19. Dez. 2023 (CET)

Dem möchte ich dann doch widersprechen. WMDE hat nicht als Aufgabe, die Wikipedianer gegenüber irgendwem zu vertreten, und auch keine solche Legitimation. --Stepro (Diskussion) 23:37, 18. Dez. 2023 (CET)

Chapter sind "Integrierte unabhängige Non-Profit-, Organisationen, die die Wikimedia-Bewegung repräsentieren, und die Bewegung unterstützen." (siehe meta:Wikimedia_movement_affiliates/Models/de; korrekt nur auf englisch). Wie erklärst Du Dir sonst die Spendenbanner? Ich glaube schon, dass sich die Foundation das Affiliate-Modell so vorstellt. Der Strategie-Prozess dient IMHO auch dazu, hier etwas Klarheit zu schaffen. --Ailura (Diskussion) 08:10, 19. Dez. 2023 (CET)

Es ist ein Parlament der Communitys im Global Council geplant? Dann habe ich den Vorschlag wohl gründlich missverstanden. —DerHexer (Disk., Bew.) 10:50, 19. Dez. 2023 (CET)

Nie. Das wird nie passieren. Ein Parlament wäre die Legislative. Das würde die WMF als Exekutive nie zulassen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 10:56, 19. Dez. 2023 (CET)

Naja, es wurde mal vor langer Zeit so besprochen. Du hast Recht, davon ist nicht viel übrig. --Ailura (Diskussion) 13:05, 19. Dez. 2023 (CET)

Hallo @Rudolph Buch, ich beziehe mich auf die Institution Betriebsrat, weil ich mich schon viele Jahre damit beschäftige. Zu den Aufgaben des Betriebsrats gehört sehr viel, was bei der Arbeit in der Wikipedia auch eine Rolle spielt. Selbstverständlich gibt es kein abhängiges Verhältnis, keinen Lohn, keine Weisungsbefugnis. Aber es wird Arbeit verrichtet. Es gibt diverse Gruppen innerhalb der Mitarbeitenden, darunter schutzbedürftige Personen, z.B. schwerbehinderte, ältere oder ausländische Freiwillige, sowie unterschiedliche Geschlechter, Minderjährige und körperlich beeinträchtigte Personen. Niemand ist derzeit nachweislich in der Verantwortung zur Wahrnehmung der Interessen dieser Personengruppen. Das kann ein durch Wahl ermächtigtes Gremium, wie ein Freiwilligenrat, übernehmen. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 15:39, 2. Jan. 2024 (CET)

"Derzeit kümmert sich .. niemand regelmäßig um Schutz-Themen wie: ... Unfallverhütung." Endlich wird dieses drängende Thema mal aufgegriffen. Wie viele Wikipedianer verunfallen täglich in der Wikipedia? Darüber spricht niemand... --Turpit (Diskussion) 21:38, 18. Dez. 2023 (CET)

Sehr wichtiges Thema. Hunderte Wikipedianer haben nicht nur Rücken, sondern auch einen Mausarm. --Schlesinger ^schreib! 19:20, 19. Dez. 2023 (CET) :-)

So albern ist das gar nicht. Nicht wenige Wikipedianer sind z.B. im Rahmen ihrer Freiwilligenarbeit fotografierend unterwegs. Das hat auch seine Risiken. Und natürlich kann es auch bei Stammtischen oder WikiCons zu Unfällen kommen. Gestumblindi 22:56, 18. Dez. 2023 (CET)

Bei Stammtischen und WikiCons gibt es zumindest in D eine Unfallversicherung, die WMDE für den Stammtisch abschließt, wenn man eine kleine Mail an das Team schreibt. Viele Grüße --Itti 23:40, 18. Dez. 2023 (CET)

Wie schon gesagt, inhaltlich tut WMDE einiges davon, auch für die gesamte deutsche (sic!) Community. --Ailura (Diskussion) 08:19, 19. Dez. 2023 (CET)

Ich verstehe, dass einige das Thema Arbeitsschutz und Unfallverhütung im Zusammenhang mit Bildschirmarbeit ins Lächerliche ziehen. Das war auch meine Reaktion, als ich das erste Mal mit dem Thema in Kontakt kam. Was soll einem schon passieren? Man sitzt doch! Aber worauf sitzt man? Sitzt man wirklich, oder hängt man überm Couchtisch? Wie lange sitzt man? Wie hoch sind die Arme gelagert? Wie ist die Kopfhaltung? Sind elektrische Geräte ausreichend gesichert? Wurde die psychische Gefährdung mal beurteilt? Ich könnte die Liste fortführen. Aber nur noch eine Anekdote: Ich war mit einem Fall konfrontiert, bei der sich eine Person an Papier geschnitten hatte, eine Blutvergiftung erlitt und die Möglichkeit bestand, dass ein Finger abgenommen werden müsste. Das ist dann nicht mehr witzig.

In der Tat tut Wikimedia Deutschland meines Erachtens sehr viel auf diesem Gebiet für die Freiwilligen. Aber wo steht, welche Aufgaben WMDE auf diesem Gebiet hat? Wer kontrolliert, ob alle Aufgaben niedergeschrieben, aktuell gehalten werden und ausgeführt werden? --Sebastian Wallroth (Diskussion) 15:48, 2. Jan. 2024 (CET)

Es rutschen hier täglich Leute auf der Tastatur aus. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 00:18, 19. Dez. 2023 (CET)

Ich finde es einerseits ein wenig billig, sich an dem Punkt der Unfälle aufzuhängen. Der Vorschlag hat es verdient, dass man ihn ernst nimmt. Aber auch ernst genommen, sehe ich ihn als etwas problematisch an. In gewissem Sinne ist ja auch WMDE eine demokratisch legitimierte Organisation, die sich (wie schon am Beispiel der Unfallversicherungen deutlich wird) bereits seit langem um einige der genannten Belange kümmert. Und jede Organisation, die effektiv sein will, beginnt irgendwann Strukturen zu entwickeln, die der Selbsterhaltung dienen. Das ist ja auch gut so. Das ist manchmal das, was wir an WMDE als schwierig erleben. Und das wird auch dem Freiwilligenrat so gehen. Ganz abgesehen davon, dass bei einem solchen Rat noch unklarer wird, wie die demokratische Legitimierung in einem komplett offenen System aussehen könnte. Das wäre für mich die erste zu klärende Frage. Kritzolina (Diskussion) 08:07, 19. Dez. 2023 (CET)

Obwohl die Idee naheliegend ist gibt es ein Problem: für einen Betriebsrat braucht man einen Betrieb und Mitarbeiter. In einem solchen Model müsste WMDE als Arbeitgeber fungieren und wir als Arbeitnehmer Rechte und Pflichten ggü. WMDE wahrnehmen und eine ausgewählte Gruppe die Gesamtheit vertreten. Dazu braucht es ein Vertragsverhältnis zwischen uns als Wikipedianer und WMDE. Das existiert nicht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:46, 19. Dez. 2023 (CET)

Deswegen ist es auch ein Freiwilligenrat. --Ailura (Diskussion) 13:06, 19. Dez. 2023 (CET)

Und damit ohne Legitimation. Man könnte eine Legitimation natürlich durch eine gegenseitige Vereinbarung herstellen. Dazu müssen sich aber beide Seiten positionieren, das heißt wir wollen es und WMDE will es, es werden Zuständigkeiten geklärt und da es ein "Machtgefälle" gibt, verpflichtet sich WMDE Empfehlungen eines Freiwilligenrates zu berücksichtigen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:11, 19. Dez. 2023 (CET)

Hallo @Andreas Werle, ich hatte mit Christian Humborg, Geschäftsführender Vorstand von Wikimedia Deutschland, dazu ein kurzes Gespräch. Er zeigte sich der gegenüber Idee offen. Ich bin auch überzeugt, dass es nicht ohne gegenseitige Anerkennung von WMDE und einem Freiwilligenrat funktionieren kann. Aber ein Freiwilligenrat als gewähltes Gremium Mitarbeitenden der Projekte hat mehrere Vorteile für Wikimedia Deutschland. Darum bin ich zuversichtlich, dass man hier eine Übereinkunft erzielen kann. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 15:01, 2. Jan. 2024 (CET)

Kritzolina, die Frage der Legitimierung halte ich für relativ unproblematisch: Wir haben etablierte Wahlverfahren für Entscheiderfunktionen, auf gleiche Weise ließen sich natürlich auch Vertretungsmandate erteilen. (Schwieriger wäre vermutlich, überhaupt Leute zu finden, die sich eine Scharnierfunktion antun wollen.) Betriebsrat ist, wie gesagt, eine unglückliche Herleitung. Aber Forderungen an den Verein wie "wir wollen, dass ihr zwei Community-Vertreter in Euren Vereinsvorstand kooptiert", "wir wollen, dass über Anträge zur Jahresversammlung vorab auch ein Meinungsbild in einem Community-Format ermittelt wird" oder "wir wollen, dass ein Community-Vertreter bei Personalentscheidungen im Verein mitwirkt" fände ich nicht grundsätzlich verquer. Und wenn es die Community nicht schafft, sich auf solche Forderungen und auf Vertreter zu einigen, ist sie halt ein Chaotenhaufen, der´s dann auch nicht verdient hat :-) --Rudolph Buch (Diskussion) 13:22, 19. Dez. 2023 (CET)

Das sehe ich ausdrücklich nicht so. Genau, wie sich der von deWP unabhängige Verein WMDE nicht in die Belange von Wikipedia einzumischen hat, haben sich meiner Meinung nach auch die von WMDE unabhängigen Wikipedianer nicht in die Belange von WMDE einzumischen. Wer das will, sollte dort Mitglied werden, dann hat er jede Legitimation, über Vereinsbelange mitentscheiden zu können. (Dass das nur in Grenzen funktioniert, ist mir bekannt, ich habe das System WMDE schließlich selbst bis zu einem hohen Level durchgespielt.)

Eines von mehreren satzungsgemäßen und programmatischen Zielen von WMDE ist die Förderung der ehrenamtlichen Arbeit der deutschen Community. Diese Aufgabe erfüllt WMDE meiner Meinung nach im Gegensatz zu Früher^[TM] in den letzten Jahren hervorragend. Da kann man als deWP-Community natürlich auch Wünsche und Erwartungen äußern, aber die Entscheidung liegt letztlich beim Verein. Ebenso wie es umgekehrt auch ist: WMDE kann Wünsche und Erwartungen über z. B. den Umgang miteinander in deWP, oder Verfahrensweisen zur Konfliktlösung, Diversität, oder wasauchimmer äußern - die Entscheidung liegt jedoch bei der Community. Man sollte nicht beides in einen Topf werfen, auch wenn ich persönlich Eintopf durchaus mag. ;-) --Stepro (Diskussion) 13:42, 19. Dez. 2023 (CET)

Ein "Freiwilligenrat" (m.E. ein sehr unpassender Ausdruck) sollte die Community natürlich gegenüber der WMF (als "Vertragspartner") vertreten, nicht gegenüber WMDE. Das würde mir tatsächlich sehr sinnvoll erscheinen, da bislang nur "Affiliates" eine Stimme haben, nicht aber die Communities. Ich bezweifle nur, dass die Community in der Lage ist, sich auf eine Vertretung zu einigen.--Mautpreller (Diskussion) 14:12, 19. Dez. 2023 (CET)

Wo haben die Affiliates denn wirklich eine Stimme bei der WMF? Die Gründung einer Wikimedia Chapters Association scheiterte damals am Widerstand der WMF, da sie niemanden neben sich dulden wollte. Bei der WMF sind die Länderchapter im Wesentlichen auch nur Bittsteller. WMDE mag da eine Sonderrolle haben, weil es im Kern finanziell unabhängig ist, und für die WMF Softwareentwicklung betreibt.

Zu Deinem letzten Satz absolut +1, das schrieb ich ja schon weiter oben. --Stepro (Diskussion) 14:21, 19. Dez. 2023 (CET)

Was man an dieser Diskussion sehen kann, ist dass wir als Autoren schlecht organisiert sind - kein Betriebsrat, keine Gewerkschaft und auch nicht die leiseste Idee oder Hoffnung, wie das zu installieren wäre. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:36, 19. Dez. 2023 (CET)

@Mautpreller Die Hoffnung stirb zuletzt. Geben wir der Sache doch eine Chance. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:10, 19. Dez. 2023 (CET)

Hallo @Mautpreller, der Begriff "Freiwilligenrat" ist von "Betriebsrat" abgeleitet. Eine direkte Ableitung von "Betriebsrat" wäre "Projektrat". Aber das würde den Fokus auf die Projekte legen, nicht auf die Freiwilligen. Und seit wir Wikimedia Deutschland auch noch "Gesellschaft für Freies Wissen" genannt haben, dass das später als Arbeitsauftrag für den Verein und nicht als Arabeske für die Erlangung der Gemeinnützigkeit aufgefasst wurde, lege ich da Wert drauf. Ich vermute, dass Du dich am Wort "Rat" stößt, weil der Begriff in der sozialistischen Welt sinnentleert wurde. Aber ich kann mir vorstellen, den Begriff wieder positiv aufzuladen. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 15:54, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich stör mich nicht am Rat (war selbst lang genug Betriebsrat), sondern an den Freiwilligen. Selbst "Benutzerrat" wär mir noch lieber, trotz generischem Maskulinum. --Mautpreller (Diskussion) 16:49, 2. Jan. 2024 (CET)

Hi @Mautpreller, "Benutzerrat" oder "Benutzerïnnenrat" hatte ich auch im Sinn. Aber mit "Freiwilligenrat" umgeht man das Gendern. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 17:02, 2. Jan. 2024 (CET)

Ja, bloß als "Freiwilliger" seh ich mich nicht. Ich mach etwas, weil ich das gut finde und will, nicht nach dem Motto "Freiwillige vor!" (Legionär Fidibus! Du bist Freiwilliger!) --Mautpreller (Diskussion) 17:07, 2. Jan. 2024 (CET)

Freiwillig wäre hier auch nicht der richtige Begriff. Auf Deutsch nennen wir es ein Ehrenamt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:26, 2. Jan. 2024 (CET)

Das kann man sich nicht ausdenken: … Gleichstellung, Umweltschutz, Schutz von Ausländern… Die Gedankengänge dieses angestrebten Freiwilligenrates lesen sich wie politisch korrekte Ziele einer links-grünen Traumwelt. Es wird, wie so häufig, in wahnsinnig großen Zusammenhängen gedacht, dabei geht es hier nur um die (freiwillige) Erstellung einer Enzyklopädie, obendrein mit dem Recht zu Gehen. User, die mehr beitragen wollen, werden heute schon von WMDE gepampert… Erfahrungen aus rund 20 Jahren Wikipedia lehren vor allem eines: Selbst ernannte Sprachrohre waren nie wirklich dauerhaft en vogue… --Pne11 (Diskussion) 14:47, 19. Dez. 2023 (CET)

Wie schon oben mal gefragt: "Die Frage ist wozu wir einen Rat brauchen" (DaB.). Ist eben im Moment eher ohne Inhalt. Artikel werden dadurch erst einmal nicht besser. Und die Fähigkeit der einzelnen Benutzer, sie besser zu schreiben, auch nicht, das sehe ich als ein Problem. -jkb- 14:54, 19. Dez. 2023 (CET)

Genau, warum sollen Kindererziehung und Hausarbeit auch als Beschäftigung anerkannt sein und warum soll unsere Arbeit als Autoren anerkannt werden? Wir machen doch alles freiwillig. So kann man sich die Selbstausbeutung auch schönreden. LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:17, 19. Dez. 2023 (CET)

...So kann man sich die Selbstausbeutung auch schönreden... Du siehst das mit Blick auf WP zu emotional, von Anfang an war die totale Freiwilligkeit der selbst gewählte Deal im System, auch von Anerkennung war im Vertrag nie die Rede. Daran wird nüchtern betrachtet auch der angedachte Freiwilligenrat nichts ändern. Andere Freiwillige haben in Form von Paid-Edit, Foto-Projekten usw. bereits ihre eigene Interessenvertretung gegründet, aber das ist ein anderes Thema... --Pne11 (Diskussion) 16:13, 19. Dez. 2023 (CET)

Ich glaube gar nicht, dass das ein anderes Thema ist. Das Wikiversum besonders in den Metaebenen wird immer komplexer und für einzelne Wikimedianer undurchschaubar. Kommt dann noch die Sprachbarriere ins Spiel - auf Meta ist die Hauptsprache Englisch - dann ist zu erkennen, dass sich immer mehr Menschen zurückziehen und sich sagen, lasst die mal machen, dass hat doch keinen Einfluss auf meine Artikelarbeit. Der Kurier und seine Diskussionsseite und jede weitere Diskussion, die wir hier haben (Meinungsbilder, Wahlen, etc.), zeigt darüber hinaus dass es hier ja keine homogen Meinungsbildung gibt. Welche Meinung und welchem Mandat könnte also so ein, wie auch immer genannter Rat sprechen?

Aber ganz so zahnlos sind wir ja doch nicht. Die Mitgliederversammlung von WMDE wurde angesprochen. Ich bin selbst Mitglied dort, weil ich mir gesagt hatte, dass wenn ich meine eigene Meinung zu Dingen habe, die dort entschieden werde, ich mich halt auch selbst einbringen müsste. Jetzt strunzt WMDE immer mit seinen hohen Mitgliederzahlen und für wie viele Menschen sie nach außen hin sprechen. Geht man aber auf die Mitgliederversammlung und sieht, wie wenige sich an den Wahlen beteiligen, dann erkennt man auch, das Potential, welches eine höhere Beteiligung von Aktiven bei WMDE haben könnte.

Jetzt erkennt man ja auch bei den schon von uns hier durchgeführten Wahlen und Abstimmungen, dass vermeintliche Meinungsführer, oder solche, die von anderen so gesehen werden durchaus die Meinung einer Gruppe von Menschen beeinflussen können ("wenn der, oder die dieser Meinung ist, dann kann ich mich dem wohl anschließen").

Parteien, Fraktionen, Interessensgemeinschaften, oder wie man es auch immer nennen mag, haben also durchaus ihre Daseinsberechtigung. Und, wie Pne11 oben festgestellt hat, gibt es sie ja schon. Jetzt müssen diese Interessensgemeinschaften nur noch dafür sorgen, dass ihre Teilnehmer, dort wo gewählt wird, auch vertreten sind und eben auch zur Wahl gehen. Bei den Wahlen des Vereins WMDE ist das auch online möglich, bei den anderen Wahlen hier sowieso, da entscheidet nur die individuelle Stimmberechtigung.

Wir bräuchten also mehr Interessensgruppen, die auch ihr Augenmerk stärker auf die Metaebene legen. Wir brauchen mehr Menschen, die sich nicht nur als Angestellte der Foundation, so gut und neutral ihr Bemühen in der Vergangenheit auch war, als Übersetzer von Metarichtlinien, oder deren Formulierung beschäftigen. Oder, die sich neben diesen Menschen, die ja privilegierte Zugänge zu den Entscheidungstägern haben, das ist ja der Sinn, weshalb die Foundation sie anstellt, mit diesen Personen auseinandersetzen. Letzteres passiert auch schon. Aber das dürfte aus meiner Sicht durchaus noch offensiver und politischer werden, indem diese Personen diese Diskussionen zurück hierher zu bringen und ruhig auch Lobbyarbeit, in dem Sinne machen, auch wieder auf die relevanten Abstimmungen aufmerksam zu machen. --Wuselig (Diskussion) 18:58, 19. Dez. 2023 (CET)

Ich würde es begrüßen, wenn die Community eine Vertretung hätte. WMDE ist satzungsgemäß keine Vertretung der Community, sondern verfolgt andere Aufgaben, insbesondere neben der Unterstützung der Wikimedia-Projekte die Förderung "freier Inhalte" auf anderen Wegen. Ich würde schon deswegen nicht WMDE-Mitglied werden, weil ich dem, was WMDE "freie Inhalte" nennt, sehr skeptisch gegenüberstehe. Unzweifelhaft ist aber die Vertretung der de-wp-Community nicht die Aufgabe von WMDE. Das müsste schon eine von der Community gewählte Vertretung machen. --Mautpreller (Diskussion) 14:01, 20. Dez. 2023 (CET)

+1 ... und hätten wir den schon, würde der jetzt mit dem von dieser Community erzeugten Geld einen Rechtsanwalt engagieren, der die Schliessung des Hamburger Kontors fürs erste verhindert. Er könnte auch ein bis zwei kooptierte Beiräte im Präsidium des Vereins WMDE haben. Hintergrund: Unsere Hamburger Kolleg*innen haben auf ihrer Weihnachtsfeier ganz überraschend von der baldigen Schliessung ihres Treffpunkts durch WMDE erfahren. --1rhb (Diskussion) 15:15, 20. Dez. 2023 (CET)

Offenbar finden es nicht in alle in Hamburg so überraschend, sondern sind im Gegenteil der Meinung, dass es abzusehen war. So unterschiedlich können die Perspektiven dann doch sein. --2A00:20:6086:CE29:C07C:9E31:37DD:9F44 16:38, 20. Dez. 2023 (CET)

Was für eine dreiste Lüge! Von der Gefahr, dass das Kontor vermutlich mangels Aktivität aufgegeben werden muss, weiß selbst ich seit locker einem Jahr, hunderte Kilometer von Hamburg entfernt. Das wurde von den wirklich noch Aktiven immer wieder thematisiert. Und warum sollte WMDE einen lokalen Raum finanzieren, wenn er offenbar kaum genutzt wird? Und sich kaum noch jemand dafür verantwortlich fühlt? Wurde denn der Förderantrag für 2024 inzwischen überhaupt bei WMDE eingereicht? Ohne Förderantrag keine Förderung, da helfen selbst Phantastereien mit Anwälten nichts. --Stepro (Diskussion) 18:16, 20. Dez. 2023 (CET)

Na also, dies hier liest sich nun doch ein wenig anders. Da steht: "Auch aus persönlichen Gründen war es leider nicht möglich, diese Information früher zu kommunizieren, sodass wir so nun in die Weihnachtszeit gekommen sind." Wie soll man das denn anders deuten denn als einsame Entscheidung des Vorstands, die erst post factum "in der Weihnachtszeit" überhaupt mitgeteilt wurde? Es mag ja sein, dass da schon ziemlich viel im Vorfeld geraunt worden ist. Interessant auch diese Beobachtung von Benutzer:Enter: Am 5. Dezember beim "Lokale Räume Chat" saßen wir beide uns doch neunzig Minuten lang gegenüber, Martin (WMDE) – da wäre doch reichlich Gelegenheit gewesen, Eure Erwägungen mir gegenüber einmal anzusprechen. Ich kenne das Kontor Hamburg nicht und hab damit nichts zu tun. Aber dass ein solches Verfahren heftigen Frust schafft, kann ich auch als Außenstehender problemlos verstehen.--Mautpreller (Diskussion) 19:18, 20. Dez. 2023 (CET)

Da muss ich aber als Mitglied der Community sagen, dass ich in dem Fall gegen die Verwendung der Mittel für einen Anwalt votieren würde. Sorry, aber wer ein klein wenig Hintergrundwissen in der Causa hat wundert sich nicht nur, sondern kann schwerlich gegen diese Schließung votieren. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 20:12, 20. Dez. 2023 (CET)

Solange es einen solchen Community Councel nicht gibt und noch nicht einmal klar umrissen ist, genüber welcher Institituion diese Vertretung aktiv werden könnte und mit aktiv meine ich mit der Möglichkeit Veränderungen durchzusetzen, solange glaube ich dass es nötig ist sich in allen derzeit verfügbaren Gremien, vor allen in solchen, die eben doch wieder Einfluss auf unsere Arbeit haben können, unser Wort zu verschaffen. Da die Abstimmungen, zum Beispiel im Verein WMDE nicht per Vollmacht erfolgen können (aber eben online) ist eine persönliche Mitgliedschaft möglichst vieler eben doch nötig. Wenn man den Aufwand einer Reise zur MV nicht auf sich nehmen will, dann wählt man online. Wenn man sich nicht in den Tiefen des Metaverses verlieren will, dann orientiert man sich an Vertrauensleuten. Diese Vertrauensleute muss man sich halt derzeit noch suchen. Manche finden sie hier, manche in den erwähnten Interessensgruppen. Aber die Community wird nur gehört, wenn sie sich an allen ihr zur Verfügung stehenden Fronten zu Wort meldet. Alle Räder stehen still, wenn unser starker Arm das will! Nicht möchte! Sand im Getriebe kann man nur sein, wenn man auch an den Rädchen aktiv ist. --Wuselig (Diskussion) 15:16, 20. Dez. 2023 (CET)

Ich frage mich wie das funktionieren soll: "Durchsetzung der tatsächlichen Gleichstellung von Männern und Frauen" Ich hab da nur ein großes Fragezeichen im Kopf. Hier schreiben freiwillige beiderlei Geschlechts, zugegeben ist das eine stärker repräsentiert, aber das hat nix mit "Gleichstellung" zu tun. Das Fragezeichen bleibt. Und der zweite Punkt ist: "Förderung des Umweltschutzes." Klingt gut, aber was soll das bewirken? "Ey dein Rechner braucht zu viel Strom, du bist geblockt" oder wie? Auch da: Großes Fragezeichen. --Wurgl (Diskussion) 15:35, 20. Dez. 2023 (CET)

+1 Eine weitere Spinnerei, die wenig überlegt ist (der Vorschlag). So etwas (eine Wahl aller Mitarbeiter) eröffnet im derzeitigen völlig anonymen System hier, wunderbare Möglichkeiten der Manipulation. Wer will da Sockenpuppen ausschließen? Zweite Absurdität: alle Mitarbeiter sind hier prekär unbezahlte Freiwillige, ohne Rechte in Sinne eines Dienstverhältnisses. Ab wie vielen edits (oder sonstiger Mitarbeit) bekommt man/frau ein Stimmrecht für die Wahl? „Dienstgeber“ ist eigentlich der Betreiber der Plattform, die Vereine WMDE (und die in A und CH) sind Management UND Betriebsrat zugleich. Sowas wie einen Volksanwalt (der die Anliegen des einfachen Mitarbeiters/der Mitarbeiterin) hier vertritt, wäre vielleicht nicht schlecht. Aber nachdem die Mitarbeiter:innen eh keine Rechte haben (außer gewisse Funktionen zu wählen), macht so eine Funktion mMn wenig Sinn. Ganz praktisch kann dies nur aus mehreren Personen bestehen, wäre aber nur ein (zahnloses) Gremium mehr hier. Mir kommt das wie Divide et impera vor (möglichst viel Zwietracht streuen, damit es die Obersten leichter haben? <ende verschwörungstheorie-modus> looool edit: „Abgestimmt“ wird per Mitarbeit: wer das System nicht mehr unterstützt, bleibt eben weg und arbeitet nicht mehr mit oder weniger (dienstrechtlich eine Kündigung oder ein lebenslanger Streik bzw ein Dienst nach Vorschrift) --Hannes 24 (Diskussion) 20:25, 20. Dez. 2023 (CET)

Du merkst erst aus diesem Anlass, dass Du die Verfahren, nach denen hier seit vielen Jahren Admins, SG, Checkuser und Bürokraten gewählt werden, für eine "Absurdität" hältst? Du bist ja fix :-) Ob ein Vertretungsgremium "zahnlos" wäre, hängt davon ab, ob es (a) seinen Vertretungsanspruch legitimieren, (b) die Positionen der Community kanalisieren und (c) seine Einflussmöglichkeiten realisieren kann. Sicher wird "a" an der Trägheit der Gemeinschaft und "b" an der Uneinigkeit ihrer Mitglieder scheitern, aber "c", die eigentlichen Zähne, halte ich für das kleinste Problem: Würden die Autoren als Gemeinschaft gemeinsame Forderungen erheben, ließe sich das vom Verein und von den Vereinsmitgliedern kaum einfach wegwischen. Dass koordinierte Interessenvertretung wirkungsvoller ist als die verstreute Interessenwahrnehmung durch viele Einzelplayer, sollte eigentlich jedem einleuchten. Wem "Betriebsrat" als Metapher dafür zu linksgrünversifft ist, kann sich das Beispiel ja durch Aktionärsvereinigung, Einkaufsverband oder Erdölkartell ersetzen. Oder Sebastian am 8. Januar fragen, welche Art von Mafia er sich genau vorstellt... --Rudolph Buch (Diskussion) 21:35, 20. Dez. 2023 (CET)

Du lenkst ab. Ich habe zwei Punkte aus dem Text der Vorderseite herausgegriffen und ich würde gerne wissen welche Konsequenzen es für mich hat, wenn die jeweiligen Kriterien nicht erfüllt sind bzw. wie man das kontrolliert? Erzähl mal bitte. Deine aufgeführten Admins, SG, Checkuser und Bürokraten kann ich nachvollziehen, aber wie würde ein Gleichstellungs-Admin agieren oder wie ein Umweltschutz-Admin? Und aufgrund welcher Meldung/Verfehung/Erkenntnis würde so einer aktiv werden? Ich hab einfach keine Idee. --Wurgl (Diskussion) 00:42, 21. Dez. 2023 (CET)

Mir scheint es eher sinnvoll zu sein, dass die Community ein paar Leute wählt, denen sie das Vertrauen schenkt, ihre Interessen (soweit solche zu identifizieren sind) gegenüber der WMF zu repräsentieren. --Mautpreller (Diskussion) 00:54, 21. Dez. 2023 (CET)

Das ist durchaus okay. Aber diese zwei genannten Punkte sehe ich einfach als Papiertiger ohne Möglichkeit der Realisierung. --Wurgl (Diskussion) 01:12, 21. Dez. 2023 (CET)

Um mal ein paar Stichpunkte zu den beiden konkreten Fragen in die Runde zu werfen:

Thema Umwelt: Die Community sitzt nicht nur zu Hause am PC und recherchert, schreibt und streitet vor sich hin, sondern sie trifft sich auch auf kleine und großen Veranstaltungen. Hier hat es beispielsweise noch für keine WikiCon ein richtiges Nachhaltigkeitskonzept gegeben, dafür könnte sich z. B. ein Freiwilligenrat engagieren.

Thema Gleichstellung: Über die unterschiedliche Beteilung von Frauen und Männern wird seit Jahren diskutiert, es gibt viele Initiativen, um mehr Frauen zur Beiteiligung zu ermutigen. Das ist doch seit langem ein großes Thema, wo sich WMDE (und auch die WMF) engagiert und entsprechend auch finanzielle Mittel einsetzt, da könnte ein Freiwilligenrat ein Ansprechpartner für WMDE (vielleicht auch für die WMF) sein, um Ziele und Umsetzung zu diskutieren. Und spätestens bei der Frage, ob es strukturelle Gründe gibt, die eine stärkere Beteiligung von Frauen verhindern, sind wir beim Thema Gleichstellung.

Und ganz aktuell wäre es möglicherweise für die Hamburger Community hilfreich gewesen, ein Gremium zu haben, das sie bei der Diskussion um die Zukunft des lokalen Raums unterstützt.

--Holder (Diskussion) 06:52, 21. Dez. 2023 (CET)

Holder, ob es unseren genuinen Autoreninteressen entspricht, dass wer auch immer ein Nachhaltigkeitskonzept für die Wikicon hat, kann ich nur auf Umwegen nachvollziehen, ist aber erst mal egal. Ich denke eher daran: Verwertungsgesellschaft Wort und METIS. Wer das Stichwort Betriebsrat in den Ring wirft, muss auch eine Gewerkschaft hinterher werfen. Bezahltes Schreiben mal ganz anders. LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:39, 21. Dez. 2023 (CET)

@ Holder: ich dachte immer, „wir“ hier schreiben (arbeiten an) einer Enzyklopädie (dh bilden die Realität da draußen ab, neutral und belegt) und machen NICHT Politik oder Meinung für oder gegen eine Sache. Das dürften einige schon wieder vergessen haben? loool --Hannes 24 (Diskussion) 21:49, 26. Dez. 2023 (CET)

Das setzt die Annahme voraus, dass die Quellenlage von sich aus neutral sein koennte. ---stk (Diskussion) 00:59, 27. Dez. 2023 (CET)

Quellen sind selten (ganz) neutral, es wird der allgemeine Konsens (der Gesellschaft, der Forschung, der Politik, was immer) hier gespiegelt. Klar leben wir hier in einem demokratischen westlichen System und haben daher schon nicht eine "neutrale" Sicht auf vieles. So gesehen ist wikipedia eher systembewahrend (siehe die heftigen disk ums Gendern etc. hier). --Hannes 24 (Diskussion) 12:33, 28. Dez. 2023 (CET)

Andreas, es gibt zur Nachhaltigkeit eine Initiative aus der Community und zumindest auf Ebene der WMF auch einen strategischen Prozess. --Holder (Diskussion) 07:13, 22. Dez. 2023 (CET)

Solange 70.000 Funktionäre aller Couleur auf eine Umweltkonferenz nach Dubai fliegen, brauch wir uns über Nachhaltigkeit für unsere 300 Hanseles überhaupt keine Gedanken zu machen. Und deswegen mache ich das auch nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:02, 1. Jan. 2024 (CET)

@Mautpreller Die Idee, Community-Vertreter zu wählen, scheitert immer daran, dass ein Großteil der Community einen radikal basisdemokratischen Instinkt hat. Ich denke, es würde mehr Sinn machen, in einen Mechanismus zu investieren, der basisdemokratisch getroffene Entscheidungen der Community an die Öffentlichkeit trägt.

Erfahrungsgemäß sind der WMF die Meinungen der Ehrenamtlichen sowieso ziemlich egal, sowie sie von den Ansichten der Organisation selbst abweichen. Aber auf Presseberichte reagiert sie. --Andreas JN466 15:24, 3. Jan. 2024 (CET)

(Antwort auf Rudolf Buch) bin schon ziemlich lange hier dabei, daher sind mir die diversen Funktionen bekannt. Diese haben aber einen klaren Auftrag und ein Wahlverfahren (die Beteiligung ist prozentuell eher im einstelligen Bereich der hier Tätigen). Die Aufgabe dieses Freiwilligenrates ist mMn eher schwammig, wozu braucht es den? Von welcher Gemeinschaft sprichst du? Die Summe der hier tätigen ist es jedenfalls nicht, die werden sich nicht als Gruppe fühlen und haben auch keine gemeinsamen Ziele, fürchte ich. Rechte haben sie schon gar keine (außer eben die Wahl obig beschriebener Funktionen). Global gesehen, macht so ein Rat in anderen wikis vielleicht Sinn? --Hannes 24 (Diskussion) 21:41, 26. Dez. 2023 (CET)

Hallo @Wurgl, beide Themen, Gleichstellung der Geschlechter wie Umweltschutz, sind bei mit Thema auf Arbeit in einer Softwareentwicklungsabteilung wie auch hier bei der Wikipedia gewesen und immer noch aktuell. Beispielsweise kann man durch veränderte Programmierung Strom einsparen und die Wikipedia-Server verbrauchen eine Menge Strom. Desweiteren kann man dafür sorgen, dass erneuerbare Energien eingesetzt werden. Beides ist bei der Wikimedia Foundation schon Thema gewesen, unter anderem durch die Hartnäckigkeit von @Gnom. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 16:00, 2. Jan. 2024 (CET)

Es geht um die Freiwilligen, zumindest hab ich das so verstanden. Was sollen die machen? Zwang zu Linux? Zwang zu langsameren Rechner? Und das mit den erneuerbaren Energien ist eine Luftnummer weil wenn die Wikipedia diese in Anspruch nimmt, dann muss Joe User Strom aus Kohle verwenden, unterm Strich ist die Gesamtmenge an erzeugter und verbrauchter "Erneuerbarer Energie" und "Nicht erneuerbarer Energie" auf sämtliche Kommastellen identisch. Einzig im Preis ist ein Unterschied. Was der Verein macht ist mir egal, ich bin dort nicht Mitglied. --Wurgl (Diskussion) 16:24, 2. Jan. 2024 (CET)

Hallo @Wurgl, zunächst geht es nicht nur um die Freiwilligen. Es geht um Freiwillige, die sich im Auftrag der anderen Freiwilligen um bestimmte Themen kümmern. Die könnten zum Beispiel Empfehlungen für die Freiwilligen entwickeln oder entwickeln lassen. Dazu könnten die von Dir genannten Maßnahmen gehören. Dieselben Maßnahmen könnten aber auch Wikimedia Deutschland, der Wikimedia Foundation oder Partnern und Dienstleistern empfohlen werden. Oder Wikimedia Deutschland wird angeregt, diese Empfehlungen als Vertragsbestandteil für Partner und Dienstleister aufzunehmen. Das ist nur ein Beispiel, wie man Wirkung entfalten kann. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 17:00, 2. Jan. 2024 (CET)

Siehe oben: Bitte ersetze den Anglizismus Freiwilliger durch Ehrenamt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:27, 2. Jan. 2024 (CET)