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Letzter Kommentar: vor 2 Monaten39 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da hat wohl eher jemand beim öbv ("Wir leben Bildung") ein cooles Fremdwort verwenden wollen, dessen Bedeutung er nicht versteht - und die Presse hat das einfach übernommen. Anders z.B. beim Stern: [1]. In den Regeln [2] heißt es jedenfalls, dass der Apostroph beim Genitiv-s bei Eigennamen möglich ist, nicht verpflichtend. Und Eigennamen haben wir nach WP:RS#Eigennamen schon immer so geschrieben, wie sie halt festgelegt sind (z.B. Zettel’s Traum). Also doch keine so große Revolution in der Wikipedia. --Magiers (Diskussion) 06:16, 5. Okt. 2024 (CEST)
„Von dem Apostroph als Auslassungszeichen zu unterscheiden ist der gelegentliche Gebrauch dieses Zeichens zur Verdeutlichung der Grundform eines Personennamens vor der Genitivendung -s oder vor dem Adjektivsuffix -sch: Carlo’s Taverne, Einstein’sche Relativitätstheorie“
„Die Verwendung des Apostrophs zur Abgrenzung des Genitiv-s bei Eigennamen ist möglich, wenn die Gesamtkonstruktion ein Eigenname ist: Eva’s Blumenladen oder Evas Blumenladen, Peter’s Taverne oder Peters Taverne; aber Evas Mutter, Peters Brille“
Das heißt, bislang konnte das Apostroph allgemein bei Personennamen verwendet werden, fakultativ. Neuerdings kann es nur noch dann bei Personennamen verwendet werden, wenn der Name Bestandteil einer Eigenbezeichnung ist, fakultativ. Anders gesagt, Apostroph bei Personennamen ist grundsätzlich nicht erlaubt, lediglich auf den Namensschildern von Läden und Buden geht es ausnahmsweise, damit sich die Besitzer nicht als Deppen bezeichnen lassen müssen. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:20, 5. Okt. 2024 (CEST)
„… die Markierung von Morphemgrenzen bei Eigennamen vor dem Suffix -sch, wenn der Eigenname großgeschrieben werden soll: Bach’sche Fuge, Brahms’sche Konzerte, aber bei Kleinschreibung des Eigennamens: bachsche Fuge, brahmssche Konzerte“
Mal abgesehen von dem, was sich nun vermeintlich oder wirklich geändert hat, ist doch auch der Gültigkeitsbereich beschränkt bzw. die Regelung nicht allgemeingültig. Denn es gilt laut Artikel doch nur für Österreich und 7 von 16 Bundesländern, da fehlt also gut der halbe D-A-CH-Bereich.--Kmhkmh (Diskussion) 15:56, 5. Okt. 2024 (CEST)
Das ist so auch nicht ganz richtig. Der Rat für deutsche Rechtschreibung ist schon für ganz Deutschland, Österreich und die Schweiz maßgeblich - und noch vier weitere Länder bzw. Regionen (deswegen ist im Artikel von sieben die Rede, es sind nicht Bundesländer gemeint). Und er ist auch für die de.wp maßgeblich, denn laut WP:Rechtschreibung orientieren wir uns an seinem Regelwerk. Nur hat der öbv ([3]) und darauf aufsetzend Teile der Presse ([4], [5]) diese Vorschriften seltsam interpretiert (obligatorisch statt fakultativ). Ein Fehler scheint das aber gar nicht zu sein, sondern Christiane Pabst, ein Mitglied des Rates und Chefredakteurin des Österreichischen Wörterbuchs meint die "Pflicht" laut einem Interview ernst: [6] - auf welcher Basis auch immer, denn die Regeln lauten ja anders und es sind explizit beide Möglichkeiten als Alternativen angegeben. --Magiers (Diskussion) 16:45, 5. Okt. 2024 (CEST)
Ok, dann habe ich das falsch gedeutet. Trotzdem verstehe die 7 nicht, im Rat der deutschen Rechtschreibung sing 6 (inklusive Österrreich). Wie der Artikel da nun auf 7 + Österreich kommt erschgießt sich mir nicht. Zudem haben nicht einige Bundesländer nicht bei der letzten oder vorletzten Reform die Vorgaben des Rates explizit ignoriert?--Kmhkmh (Diskussion) 20:20, 5. Okt. 2024 (CEST)
Hat sich geklärt in der Einleitung fehlt Luxemburg (Nr.7), da nicht stimmberechtigt. Ich hatte den ganzen artikel noch nicht überflogen. Ich hatte den Standard-Artikel als 7+1 fehlgedeutet, da ich von Bundensländern ausgegangen war, aber da dort ja jene 7 Regionen gemeint waren, stimmt schon alles.--Kmhkmh (Diskussion) 20:29, 5. Okt. 2024 (CEST)
Ja, bloß glaube ich, Pabst meint: Wenn die Beiz den Namen „Rudi’s Eck“ trägt, ist sie obligatorisch auch so zu bezeichnen, dann darf man nicht „Rudis Eck“ schreiben. Heißt sie aber „Rudis Eck“, dann ist natürlich „Rudis Eck“ korrekt. Dennoch hat sie mit diesem Interview nicht grad zur Klarheit beigetragen, was doch ihr Ziel ist. --Mautpreller (Diskussion) 16:55, 5. Okt. 2024 (CEST)
Du hast vermutlich recht. Ich habe mich mal beim öbv angemeldet, um das Webinar [7] anzuschauen, da heißt es explizit auch, dass der Apostroph beim Genitiv-s bei Eigennamen "möglich" ist. Das hat die Pressestelle des öbv und die Presse dann also in den falschen Hals bekommen. --Magiers (Diskussion) 17:10, 5. Okt. 2024 (CEST)
Kleiner Fun Fact am Rande (oder muss es jetzt Funfact heißen?): Sogar die Bild-Zeitung ist in der Lage, den Sachverhalt richtig darzustellen: [8]. Kein Qualitätsbeweis für die österreichische Qualitätspresse. --Magiers (Diskussion) 20:21, 5. Okt. 2024 (CEST)
Der Witz ist, dass schon seit Jahren ein Firmennamen mit Deppen-Aphorstroph als Beispiel aufgeführt ist (soweit ich mich erinnere „Willi’s Würstchenbude“). Man könnte also argumentieren, dass sich agr nix verändert hat. --DaB. (Diskussion) 21:54, 5. Okt. 2024 (CEST)
Das ist wahrscheinlich tatsächlich so. Erfreut zur Kenntnis genommen habe ich übrigens, dass erweiterte Infinitive fortan wieder mit Komma abgetrennt werden sollen. In den (Wissenschaftler-)Texten, die ich korrekturlese, sind die sehr häufig, oft gleich zwei Stück hintereinander, und damit sich irgendjemand da durchfindet, hab ich seit jeher Kommas da reingesetzt. Es hat sich nie jemand beschwert. Sollte es mal einer tun, kann ich jetzt sagen: Der Rechtschreibrat sagt auch. --Mautpreller (Diskussion) 22:31, 5. Okt. 2024 (CEST)
Ganz unten unter dem Artikel steht, dass der Apostroph nicht obligatorisch ist. Zitat: „Entgegen der Aussendung des ÖBS wird der Apostroph In Eigennamen vor Lokalen oder Institutionen nicht obligatorisch. Der Fehler wurde am Samstag korrigiert.“ --Maimaid✉16:04, 7. Okt. 2024 (CEST)
Letztlich ist auch diese Regeländerung a.) wieder ein Schritt zurück zur alten Rechtschreibung und b.) die jetzige Regelung völlig obsolet, weil bei Eigennamen sowieso deren Schreibung gilt, jedenfalls. Und c.) widerspricht die Regel den Rechtschreibregeln selbst. Denn dort heißt es zu Eigennamen, daß Adjektive großgeschrieben werden, und somit kann es zu einer Kleinschreibung "bachsche Fuge" als Eigenname gar nicht kommen. Aber letztlich bestätigt sich nur, was die Kritiker der Reform seinerzeit befürchteten: daß sich das Niveau der Rechtschreibung allgemein absenkt. Inzwischen versteht nicht einmal der Rat für deutsche Rechtschreibung (der eigentlich mit gutem Beispiel vorausgehen und sich Rat für Deutsche Rechtschreibung nennen müßte) nicht einmal das eigene Regelwerk. Oder ist bachsche in diesem Zusammenhang kein Adjektiv? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!01:30, 8. Okt. 2024 (CEST)
Wo hast Du das mit der Großschreibung von adjektivisierten Eigennamen her? Der Normalfall wäre ja die Kleinschreibung, nur mit Apostroph kann alternativ großgeschrieben werden, siehe § 62. Bei geografischen Adjektiven auf -er gibt es noch die Spezialität der Großschreibung, also Schweizer, aber schweizerisch. Bei einem Hugo Schweizer könnte man auch noch Schweizer'isch schreiben. --Magiers (Diskussion) 05:42, 8. Okt. 2024 (CEST)
Ah ja, Beispiel: "Halleyscher Komet (auch: Halley’scher Komet; → § 62)". Das ist dann wirklich nicht gerade eindeutig. Die Frage ist wohl, wann die Kombination "Vom Personennamen abgeleites Adjektiv + Substantiv" selbst ein Eigenname geworden ist und wann nicht. Es ist z.B. nicht recht einzusehen, warum das "kopernikanische Weltsystem" (als Beispiel für Kleinschreibung) anders behandelt werden sollte als der Komet. --Magiers (Diskussion) 13:01, 8. Okt. 2024 (CEST)
Ein möglichen Unterschied den ich hier sehen könnte, ist der Unterschied zwischen bestimmt und unbestimmt, also "der Halleysche Koment" versus "ein kopernikanisches Weltsystem".--Kmhkmh (Diskussion) 13:38, 8. Okt. 2024 (CEST)
Halleyscher Komet ist ein Eigenname, ein bestimmtes Objekt wird mit dem Namen des Entdeckers bezeichnet. Kopernikanisches Weltbild und bachsche Fuge sind Gattungsnamen, ein geistiges Konzept wird dem Urheber zugeordnet. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:03, 9. Okt. 2024 (CEST)
Keine Sorge, das alles wird nicht passieren. Bei den Alt-Apostrophen hat man sicher viel zu große Angst vor einer Apostrophenspaltung, dem großen Dudenischen Schisma, der sich wohl in der Gründung einer Neuapostrophorischen Kirche ausdrücken würde. Womit sicher die Verbrennung von Grammatiken und Ortographiebüchern einher gehen würde. -- Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.01:41, 8. Okt. 2024 (CEST)
Kann mir jemand erklären, was diese Regelung überhaupt soll? „Die Verwendung des Apostrophs zur Abgrenzung des Genitiv-s bei Eigennamen ist möglich, wenn die Gesamtkonstruktion ein Eigenname ist“. Falls die Gesamtkonstruktion ein Eigenname ist, ist doch sowieso alles möglich(?) Niemand, nicht einmal Konrad Duden, kann mir doch verbieten, meinem Geschäft z. B. den Eigennamen "Robbe'n Bab'y's Recht'schreibwörterbuchlade'n" zu geben? Ein interessantes Beispiel für eine Regelung, die etwas regelt, was per Definition keiner Regelung bedarf. --Robbenbaby (Diskussion) 12:58, 9. Okt. 2024 (CEST)
Verbieten kann Dir niemand etwas, aber ohne die expliziten Regeln zur Eigenschreibweise würden wir Besserwisser in der Wikipedia Deinen Laden im Falle der Relevanz unter dem Lemma "Robben-Babys Rechtschreibwörterbuchladen" führen (mit einem herablassenden Verweis auf die fehlerhafte Eigenschreibweise). So bleibt uns nichts anderes übrig, als den Laden so zu nennen, wie Du es beabsichtigt hast. Bei Durchkopplung#Eigennamen ist das schon lange ein heiß umstrittenes Thema, siehe etwa die vielen Erich Kästner-Schulen. --Magiers (Diskussion) 13:28, 9. Okt. 2024 (CEST)
Der Rechtschreibrat bindet eh bloß die öffentliche Verwaltung incl. Schulen. Aber natürlich werden seine Regelungen gern von Massentextproduzenten angewandt, weil man irgendeine Regelung braucht. Zeitungsredaktionen, sonstige Medien, Wikipedia. Verpflichtend war das noch nie. Han’s Klaffl macht das schon immer so (der alte Oberlehrer!). --Mautpreller (Diskussion) 14:10, 9. Okt. 2024 (CEST)
Es redet keiner vom Verbieten. Der Rechtschreibrat stellt nur fest, was falsch oder richtig ist. Du kannst auch Dinge tun, die nach irgendwelchen Regeln falsch sind und keine weiteren Konsequenzen haben. Außer vielleicht, dass man sich über dich lustig macht.
Das Interessante an dem speziellen Fall ist, dass der Namensapostroph zwar grammatikalisch falsch ist, dass er aber offenbar so verbreitet ist, dass der Rechtschreibrat dafür eine Ausnahme formuliert hat und ihn für trotzdem richtig erklärt hat. Wenn du Robbenbaby’s Rechtschreibwörterbuchladen eröffnest, braucht sich also niemand über dich lustig machen (wegen des Apostrophs). Robbe’n Bab’y’s Recht’schreibwörterbuchlade’n könnte sich dagegen als extrem kontraproduktiv für die Geschäftsidee erweisen. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:27, 9. Okt. 2024 (CEST)
Ich hätte vielleicht nicht das Wort "verbieten" nutzen sollen. Mein Unverständnis liegt darin begründet, dass Eigennamen generell nicht an Rechtschreibregeln gebunden sind, selbst in der öffentlichen Verwaltung, wo sie laut Mautpreller ja bindend sind. Die Regelung "ermöglicht" daher etwas, das niemals einer Regulierung unterlag, mithin also sowieso schon immer möglich war. Menschen mit dem (Eigen-)Nachnamen FußKuß mussten ja auch nicht nach der Rechtschreibreform ihren Nachnamen ändern, obwohl dieser Rechtschreibrat es niemals für nötig hielt, explizit die Verwendung der alten Rechtschreibung in Eigennamen zu "ermöglichen". Die Regelungen zur Eigenschreibweise bei Wikipedia treffen hier (ohne dass ich sie im Detail kennen würde) imho auch nicht wirklich zu. Sie sind ja eher typographische Obszönitäten wie z. B. diese lächerlichen Kapitälchen in "SPIEGEL" gedacht. Niemand würde ja im Ernst auf die Idee kommen, Reiss-Engelhorn-Museen auf Reis-Engelhorn-Museen zu verschieben, obwohl "Reiss" ja eine unübliche Eigenschreibweise von "Reis" ist. Oder etwa die Herrnhuter Brüdergemeine nach Herrnhuter Brüdergemeinde. --Robbenbaby (Diskussion) 17:34, 9. Okt. 2024 (CEST)
"Fuß" stimmt ja auch weiterhin, außer das u wird kurz gesprochen, dann wäre Fuss korrekt ... Ich denke, Magiers sieht das schon ganz richtig. Es geht hier weniger um Regulierung als vielmehr um die Millionen Besserwisser, die über den ungebildeten Rudi spotten, weil er seine Kneipe "Rudi's Eck" nennt. Also ein symbolischer Akt. --Mautpreller (Diskussion) 17:40, 9. Okt. 2024 (CEST)
Lol. Ich habe das mal durch ein zutreffendes Beispiel ersetzt :D "Symbolischer Akt" trifft es ganz gut. Ich habe auch erst jetzt wirklich verstanden, dass das "E" für Erläuterung steht. An dem eigentlichen Regelwerk hat sich hinsichtlich des Genitiv-Apostoph(')s eigentlich gar nichts geändert. Umso unverständlicher der Kurierartikel. --Robbenbaby (Diskussion) 18:13, 9. Okt. 2024 (CEST)
Na dafür gibts eine Erklärung. Angesichts der derzeitigen "Kulturkämpfe" kann man ganz leicht assoziativ auf die Idee kommen, dass es hier wieder mal bergab geht mit dem Land der Dichter und Denker (stattdessen nun Land der Deppen?). Davon sind die Blätter und die Köpfe voll. Wenn man etwas näher hinschaut, ist zwar gewöhnlich nichts dran, aber diese Stimmung gibt es. --Mautpreller (Diskussion) 19:21, 9. Okt. 2024 (CEST)
Ich bin ja eigentlich auch der Meinung, dass es im Land der Dichter und Denker momentan nicht nur wirtschaftlich abwärts geht. Ein Symptom dafür ist, dass weite Teile der Bevölkerung zu denken scheinen, dass ein (wie auch immer gearteter) Kulturkampf durch die Anzahl an Apostrophen in einem Text entschieden wird. --Robbenbaby (Diskussion) 21:32, 9. Okt. 2024 (CEST)
Das Reiss-Engelhorn-Museum hat nix mit Reis zu tun, sondern rührt von Anna und Carl Reiß (Politiker); er war Schwiegersohn von Friedrich Engelhorn, dem Gründer der BASF. Der Engelhornteil des Namens stammt aber nicht aus der Generation, sondern kam erst nach dem Verkauf von Boehringer Mannheim zustand, als Curt Engelhorn und Cousins nach jahrelangen Streitigkeiten (Geld alleine macht nicht glücklich) ihre Holding Corange Ltd. mit Sitz auf Bermuda für elf Milliarden an Roche verkauften. Unversteuert natürlich. Jedenfalls hat Traudl Engelhorn-Vechiatto (die Großmutter von Marlene Engelhorn) das REM mit einer größzügigen Stiftung versehen, über deren Höhe nix bekannt ist, außer daß es sich um einen mittleren dreistelligen Millionenbetrag handeln soll. Da kann man dann schon Anspruche auf den Namen stellen. Die Reißzwecke hat mit der Familie Reiß nix zum Tun. Der Begriff ist abgeleitet, vom anreißen bzw. vom Reißbrett, vulgo Zeichenbrett. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:46, 10. Okt. 2024 (CEST)
Der Familienname scheint keine einheitliche Etymologie zu haben. Von verschiedensten Rufnamen über Berufs- und Ortsbezeichnungen ist alles enthalten. Ist auch kein Wunder, wenn schon das Wort "Reis" so mehrdeutig sein kann (hinzu kommt dann noch "Reus", "Ris" etc.) Sehr interessant das ganze, hätte nicht gedacht, dass man durch Gefasel über unsinnige Rechtschreibregeln so viel dazulernt. --Robbenbaby (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag vonRobNbaby (Diskussion | Beiträge) 14:38, 10. Okt. 2024 (CEST))
zwei bis drei wochen ist meine Schätzung. derzeit läuft noch das scruteneering, also Prüfung auf Mehrfachstimmen. Danach landet das Rohergebnis auf meinem Schreibtisch. Einfaches auszählen von pro ind contra ost hier aber nicht weil das Wahlverfahren komplexer ist. Normalerweise hat das etwa eine woche gedauert bis kompetente Leute das geprüft hatten. Hier dauert es evtl. länger. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:33, 1. Okt. 2024 (CEST)
Eigentlich möchte ich nicht lästern, an dieser dubiosen Wahl habe ich mich eh nicht beteiligt, ist auch völlig egal, wer da gewählt wird, machen können die eh nix, nur einen überflüssigen Titel führen, aber: Wikipedia ist nun wirklich recht "digital" und da soll es Wochen dauern, um ein Ergebnis zu haben??? Das finde ich spannend. Aber gut, nix geht über nen ollen Wahlzettel, ne Urne und n Faxgerät! Sowie Freiwillige zum Zählen. Funktioniert immer. Übersetzt in die digitale Welt: Ihr packt es nicht. Gruß --Itti23:35, 1. Okt. 2024 (CEST)
Ja, das fiel mir auch sofort ein. Bei einer analogen (Landtags-)Wahl gibt es gegen Mitternacht das vorläufige Endergebnis, aber hier dauert es Wochen? @Der-Wir-Ing: Wie läuft diese Prüfung ab? Abgleich der IP-Adressen im Hintergrund oder nicht so highly sophisticated? --Godihrdt (Diskussion) 11:18, 3. Okt. 2024 (CEST)
wiki heist ja 'schnell' auf hawaianisch, aber die auswertung der wahl is ja eher schneckenpedia. ich kenn das ergebnis übrigens selber noch nicht. warum die scruteneers gefühlt so lange brauchen weis ich nicht sicher, ist aber wohl ne Mischung aus Freiwilligenarbeit, manuell und viele stimmen. was genau die machen weiß ich nicht.
es wäre wohl möglich die Rohdaten mehr oder weniger sofort zu veröffentlichen mitsamt einem vorläufigen Ergebnis. aber wenn sich das dann nachträglich andert wurde es wohl ne bescheidene Diskussion geben. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:25, 3. Okt. 2024 (CEST)
Alles in allem jedenfalls wie schon von @Itti angemerkt kein vertrauensbildender Prozess, auch wenn ich grundsätzlich verstehe, dass auch Online-Wahlen in irgendeiner Weise abgesichert werden müssen. Aber dann sollten die Parameter, die beispielsweise geprüft werden, entsprechend bekannt sein (was und wie die «Scruteneers» prüfen). --Godihrdt (Diskussion) 12:54, 3. Okt. 2024 (CEST)
Eine gewisse Dauer ist systemimmanent, soweit ich es verstanden habe, denn aufgrund des Arrow-Theorems und den vielen Plätzen werden in der Board-Wahl pro Wählendem jeweils in Ranglisten gewählt und das Ergebnis muss im Gegensatz zu unserem System berechnet und überprüft werden. Man kann es nicht so einfach ablesen wie bei uns. Dafür hat es Vorteile bezüglich kognitiver Verzerrungen des Menschen, von denen es einige gibt (insbesondere das Problem des spoiler candidate). Vermutlich kann DWI das ausführlicher erklären, ansonsten kann man auch auf den Link klicken und sich dort weiterbilden. --Ghilt (Diskussion) 13:16, 3. Okt. 2024 (CEST)
was da geprüft wird, weiß ich im allgemeinen schon, nur sehe ich persönlich nicht was ganz konkret tatsächlich getan wurde. Gibt aber ne menge leute die das sehen können.
Ich will aber ungerne Sicherheitsdetails öffentlich diskutieren. Potentielle Angreifer wissen dann genauer was nicht geprüft wird und welche Dinge man austricksen muss. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:47, 3. Okt. 2024 (CEST)
Hallo DWI. Die digitale Welt ist seit einer gefühlten Internetewigkeit vom Konzept der Sicherheit durch Intransparenz abgekommen. Tatsächlich verfolgen nahezu alle wirklich erfolgreichen und bei kritischen Umständen angewandten Sicherheitskonzepte im Kern das entgegengesetzte Konzept. Durch eine Transparenz der Abläufe bis hinunter zu den verwendeten Algorithmen kann eine größeren Kreis von Personen Sicherheitslücken entdecken und den "Guten" mitteilen. Das erlaubt den Betreibern der sicherheitrelevanten Infrastruktur, ihre Verfahren anzupassen und die Lücken zu schließen. Auf diese Weise ist Transparenz der Abläufe gut für die Geheimhaltung der Inhalte. Das ist nicht nur ein theoretisches Gedankenexperiment, sondern gut beforscht und mit Fallbespielen und Statistik abgesichert. Es ist auch keine neue Erkenntnis - üblicherweise wird sie Auguste Kirschhoffs zugeschrieben, der sie 1892 im militärischen Zusammenhang formuliert hat. Ich würde es begrüßen, wenn Wikipedia durchgehend nach dieser Erkenntnis handeln würde. Das würde mir mehr Vertrauen in die Vertraulichkeit sensibler Information bei Wikipedia geben.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:53, 5. Okt. 2024 (CEST)
Bei der Boardwahl hab ich mich aus Zeitgründen nicht gemeldet, aber ich war Scrutineer bei der Movement Charter Ratification, wo der Prozess identisch war. Das wesentliche ist unter meta:Wikimedia Foundation elections/Scrutinizing process zusammengefasst. Man geht die Stimmen tatsächlich alle durch (teilweise sogar mehrfach) und prüft sie auf Auffälligkeiten. Bis auf ein paar Filtermöglichkeiten basierend auf den geloggten IPs und User Agents, bietet SecurePoll dabei keinerlei Unterstützung, weshalb das ein sehr händischer und entsprechend lange dauernder Prozess ist.
Die als Scrutineer aktiven Stewards sind wie alle hier Ehrenamtliche, weshalb sich allein die erste Prüfung über 1-2 Wochen streckt. Dann müssen gefundene Auffälligkeiten (sofern es keine 100% eindeutigen Fälle sind) noch per Mail mit den anderen Scrutineers diskutiert werden, da dauert es entsprechend auch, bis alle ihre Einschätzung abgeben und zu einer Entscheidung kommen, ob die Stimmen gestrichen werden oder bleiben.
Erst wenn die Gültigkeit aller Stimmen gründlich geprüft ist und der Prozess für abgeschlossen erklärt wird, können DWI und seine Kolleg*innen im Election Committee aktiv werden und endlich das Resultat auswerten. --Johannnes89 (Diskussion) 16:53, 3. Okt. 2024 (CEST)
Was ich mich dann auch frage: Werden Personen die bei der Wahl betrügen von der WMF gebannt? Oder werden nur die Stimmen entfernt und niemand erfährt das dort eine Person mit Sockenpuppen bei Wahlen abstimmt. --GPSLeo (Diskussion) 17:28, 3. Okt. 2024 (CEST)
@Ailura nein, es findet kein CU-Verfahren statt. Aber SecurePoll loggt ein paar Daten zu den Stimmabgaben, die für election admins einsehbar sind (siehe mw:Extension:SecurePoll#See a list of voters). Damit können die Scrutineers (als Stewards natürlich alle NDA-signed) schauen, ob z.B. von einer IP-Adresse mehrere Stimmabgaben erfolgt sind.
@GPSLeo wie genau damit verfahren wird, hängt vom Einzelfall ab. Grundsätzlich sind Scrutineers aber erstmal nur für Prüfung der Stimmen zuständig, nicht für Konsequenzen bei SoPu-Missbrauch.
Am häufigsten sind mir bisher Fälle begegnet, wo Leute aus Versehen mit mehreren Konten abgestimmt haben (bei der Boardwahl sind ja z.B. auch Affiliates stimmberechtigt – nicht selten tritt da der Fall auf, dass jemand mit seinem Affiliate Konto (z.B. "Max Mustermann (WMUK)") abstimmt und vergisst, dass er schon mit seinem Volunteer-Konto ("AnonymerNutzername123") abgestimmt hat.
Wenn es Anzeichen gibt, dass tatsächlich missbräuchlich Sockenpuppen eingesetzt wurden, können z.B. die Checkuser im jeweiligen Homewiki informiert werden, damit dort der potentiellen SoPu-Missbrauch ggf. näher untersucht wird. --Johannnes89 (Diskussion) 18:49, 3. Okt. 2024 (CEST)
Das mit den Affiliates war aber IMHO auch unklar formuliert, da war ich mir beim letzten mal zwischenzeitlich auch nicht sicher, ob wir nicht doppelt abstimmen dürfen. --Ailura (Diskussion) 19:50, 3. Okt. 2024 (CEST)
Bei der vorletzten Wahl (Koordinationskomitee des universellen Verhaltenskodex) musste ich sogar doppelt abstimmen. Als ich eine Wahlerinnerung auf meiner Diskseite erhielt und darüber meine Abstimmung aufrief war nämlich alles auf neutral verstellt... -- Chaddy · D20:01, 3. Okt. 2024 (CEST)
Dass die Wahlseite dir alle Optionen neutral anzeigte, müsste daran liegen, dass das Interface zur Stimmabgabe sich deine Abgabe nicht merkt. Deine erste Stimmabgabe sollte gültig bleiben, solange du nicht nochmal abstimmst. Eine wiederholte Abstimmung mit dem gleichen Konto ist auch kein Problem (und sogar explizit zulässig, falls du deine Meinung über Kandidat*innen änderst), dabei werden vorherige Stimmen automatisch entwertet, das schaut sich auch niemand weiter an. --Johannnes89 (Diskussion) 21:55, 3. Okt. 2024 (CEST)
Glückwunsch an Kritzolina für das beste Ergebnis und die anderen gewählten: Nadzik sowie die wiedergewählten Viktoria und Lorenzo. Oder doch Beileid für diesen undankbaren Job?
Eine Analyse der Wahl fällt mir schwer. Nach dem Movementcharterkonflikt wurde Rosie nicht wiedergewählt und Lorenzo und Viktoria sind trotz Amtsinhaberbonus nur auf platz 3 und 4 gelandet nach kritzolina und Nadzik. Rosies Ergebnis war aber deutlich schlechter als die der anderen beiden. Hat also doch nichts zu tun mit dem Charter?
Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:54, 11. Okt. 2024 (CEST)
Genaue Ergebnisse hier auf Meta. (Victoria war nach Erststimmen Dritte, bekam aber bei der Auswertung mit transferierten Stimmen als Zweite ihren Platz.) Glückwunsch an Kritzolina! --AndreasJN46609:50, 12. Okt. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten26 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde das jedes mal wieder interessant. Was allerdings die reinen Zahlen nicht aussagen, ist die Qualität dessen, was da als Artikel in den verschiedenen Sprachversionen steht. Sicher, auch die Artikel bei uns sind oft wenig mehr als rudimentäre Infos, aber einen ersten Eindruck kann man eigentlich immer gewinnen. Das ist aber alles andere als immer in den anderen Sprachversionen so. Ich habe mich nicht durch alle Artikel geklickt, aber unter den Beiträgen unserer "Konkurrenten", nicht zuletzt zh und ar, aber auch ganz besonders arz (für mich mittlerweile ein rotes Tuch, weil es hier offenbar so gar kein Interesse mehr an Qualität, nur noch an Masse, gibt), finden sich Einträge, die man eben nicht anders als so bezeichnen kann: Einträge. Es sind keine Artikel, weil ihnen komplett jeder Teil eines Artikelkörpers fehlt. Aus Wikidata werden ein paar Daten generiert, dann oft noch aus der en:WP die Bibliografie kopiert - und das war es dann. Eine Biografie, eine Leistungsbeschreibung, eine Einordnung, findet nicht statt. Um so bewundernswerter das, was hier von unseren Autoren immer wieder Jahr um Jahr geleistet wird.
Ja, die arz:wp besteht quasi ausschließlich nur aus bot-generierten Seiten, die auf Datenbankeinträgen basieren. So etwas gab es in der Wikipedia ja von Anfang an, etwa Sinnvolles ist dabei aber nie herausgekommen. Auch nicht mit Hilfe von Wikidata und es wird auch nichts Sinnvolles aus der neuen Abstract Wikipedia entstehen. --Holder (Diskussion) 14:38, 10. Okt. 2024 (CEST)
Ja, Marcus, viele Sprachen haben schlechte Artikel. Aber ich habe mir gestern aus aktuellem Anlaß Tropicana Las Vegas angeschaut, und wir brauchen uns nicht generell etwas auf unsere enzyklopädische Kunst einzubilden. Gegenüber en:Tropicana Las Vegas liefern wir bestensfalls drittklassig ab, und dabei ist der Artikel auf En nur als B-Class eingestuft. Deine Einschätzung zu ARZ teile ich. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:49, 10. Okt. 2024 (CEST)
Ist das so? Bei einem Las-Vegas-Hotel ist es wenig verwunderlich, dass der en-Artikel umfangreicher ist. Ist er aber auch besser? Ich fühle mich von irrelevanten Details erschlagen. Weniger ist mehr. Und ebenso ist zu beobachten, dass die dewiki oft bei Themen vorn ist, die den deutschsprachigen Raum betreffen. --ɱ15:06, 10. Okt. 2024 (CEST)
Gbit es eigentlich auch irgendwo schon aufbereitete Langzeitanalysen (Fragen, die mir spontan einfallen würden: Welche Sprachversion schnitt in den letzten 10 Jahren insgesamt am besten ab? Für welche Nobelpreiskategorie gab es im Mittel am meisten Artikel über alle Sprachversionen verteilt? etc.)? --Robbenbaby (Diskussion) 14:43, 10. Okt. 2024 (CEST)
Ja. Dass Drahreg01 das nicht so mag, hat er schon früher deutlich gemacht. Ich finde es indes sehr interessant. Und sehe es weniger als Nabelschau, den als Standortbestimmung der Projekte. Es ist durchaus sinnvoll, sich hier auch zu vergleichen. Nicht so sehr in einem agonistischen Zug, als generell zu sehen, wie stehen die verschiedenen Projekte - und wo kann man sich gegebenenfalls sogar noch verbessern. Andererseits wäre ein wenig freundschaftlicher Agon zwischen den Sprachversionen auch nicht falsch. Wenn denn nicht nur Masse entsteht, sondern einigermaßen angemessene Qualität. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.17:30, 10. Okt. 2024 (CEST)
Nein, nein, da verstehst du mich völlig falsch. (Oder ich habe mich völlig missverständlich ausgedrückt.) Ich empfinde den umseitigen Artikel als Wertschätzung meines/unseren Tuns. Das ist ja die Währung, in der wir uns hier bezahlen lassen: die Wertschätzung durch die Peers.
Nein, ich frage mich, ob in anderen Sprachversionen die Nobelpreise auch als "Elchtest" angesehen werden. Und ob wir als de-WP vielleicht anerkennend betrachtet werden (anders als arz: z.B. hier), oder ob anderen Projekten das völlig egal ist. Oder vielleicht andere Themen dort gezählt werden. Oscar-Preisträger, Mandatsträger, Olympiasieger? Whatever.
Es gab eine (von der WMF nicht anerkannte) m:Wikimedians of Mainland China User Group. Einige der Mitglieder hatten Admin-Rechte, die ihnen 2021 von der WMF entzogen wurden (Signpost-Bericht). Danach war die Rede von einem Fork. Seitdem habe ich aus dieser Ecke nichts mehr gehört.
Deutlich mehr als die Hälfte der Seitenaufrufe kommen aus Hongkong und Taiwan. Etwa 10 Prozent kommen aus den USA.
Diese Kandidierenden haben die meisten Stimmen erhalten, müssen aber noch ins Kuratorium berufen werden. Dafür müssen sie erfolgreich eine Hintergrundüberprüfung durchlaufen und alle Kriterien erfüllen, die in den Statuten genannt werden. Die neuen Kuratoriumsmitglieder werden bei der nächsten Sitzung des Kuratoriums im Dezember 2024 ernannt.
Haha, also war das ganze wählen eh sinnlos, wenn die Gewählten dann vielleicht doch nicht berufen werden, weil sie diese "Hintergrundüberprüfung" nicht bestehen? -- Chaddy · D13:17, 14. Okt. 2024 (CEST)
Diese Prüfung ist scheiße teuer und wird deshalb nur bei den Gewählten durchgeführt. Falls da einer durchfällt, wird es wohl Nachrücker geben. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:53, 14. Okt. 2024 (CEST)
Ist doch bei jedem Job so, dass man das Führungszeugnis erst nach dem Auswahlverfahren einreichen muss und auch die Abfrage von Sanktions- oder Insolvenzdatenbanken und was es eventuell noch so gibt findet erst danach statt. Vor allem wenn die Menschen aus verschiedenen Ländern kommen ist das Verfahren bestimmt recht aufwendig weil man erst mal prüfen muss wie die Abfrage in dem jeweiligen Herkunftsland funktioniert. --GPSLeo (Diskussion) 14:01, 14. Okt. 2024 (CEST)
Ich finde das Ergebnis einigermaßen enttäuschend. Offenbar ist "die" (welche?) Community nicht willens, den Weg zu einer wirklichen Machtteilung zu beschreiten. Kandidatinnen und Kandidaten, die eine solche ablehnen (Doronina, Losa), werden gewählt. Schlechte Aussichten für jeden Zukunftsprozess. --Mautpreller (Diskussion) 17:23, 14. Okt. 2024 (CEST)
Rosie wurde nicht wieder gewählt. Warum gerade sie weiß ich nicht.
Ansonsten haben die Amtsinhaber ein schlechteres Ergebnis bekommen als die beiden Top-Kandidaten Kritzolina und Nadzik. Man musste mal mit alten Wahlen vergleichen ob das was aussagt oder häufiger vorkommt.
verglichen mit real live wahlen sind bei boardwahlen die wähler wenig interessiert (geringe Wahlbeteiligung an den Berechtigten) und auch mäßig informiert (nicht wenige haben nur für einen einzigen Kandidaten gestimmt. Wenn der nicht gewinnt ist die stimme verloren)
Was man von der Wahl hält hängt auch davon ab wo man lebt. Manch einem missfiel dass alle Gewählten aus dem globalen Norden kommen. Dass es alles Europäer sind ist nur wenigen aufgefallen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:37, 14. Okt. 2024 (CEST)
Offenbar geht Geografie über Inhalt, sogar die US-Kandidaten sind rausgeflogen. Vielleicht eine Folge des Wahlkampfs von Nadzik? --Ailura (Diskussion) 19:03, 14. Okt. 2024 (CEST)
Ich hätte ja gern Neinstimmen zur Verfügung gehabt, wie bei "unseren" Wahlen. Drei der vier Gewählten hätten von mir Neinstimmen bekommen. --Mautpreller (Diskussion) 18:02, 19. Okt. 2024 (CEST)
Gäbe es Nein-Stimmen, wären die Wahlen wohl selten mit Erfolg gekrönt. Man hat beim übergroßen Teil der Kandidierenden das Gefühl, dass sie entweder fester Bestandteil des Systems WMF sind - oder ... - na nennen wir es mal "speziell". Die würden wahrscheinlich alle durchfallen. Und zum Wahlsystem: das hat Methode. Man soll es nicht verstehen. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.18:13, 19. Okt. 2024 (CEST)
Einfach nur vier Stimmen pro Wähler und wer die meisten hat, gewinnt, wäre wohl zu einfach gewesen. Und dann müsste man Menschen, denen man keine Stimmen geben will, auch nicht eine Stimme auf #12 geben. Diverser war es so jedenfalls nicht. --Ailura (Diskussion) 18:31, 19. Okt. 2024 (CEST)
das wahlsystem ist nicht vorgeschrieben und kann durchaus geändert werden. Muss dann aber durch ein besseres ersetzt werden.
die simpelste variante wäre dass jeder eine pro stimme hat. und bei dem system hätte sich bei der letzten Wahl am ergebnis nichts geändert wenn man unterstellt dass jeder den Kandidaten gewählt hätte der ganz oben auf der eigenen liste war. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:10, 20. Okt. 2024 (CEST)
Meinungen gibt es allerlei. Grundsätzlich, wenn jemand ehrenamtlich sich für eine Sache einsetzt, dann gratuliert man zur Wahl und wünscht das Beste. Das mache ich hiermit. --Ziko (Diskussion) 19:42, 19. Okt. 2024 (CEST)
Die acht größten Wikipedien sind allesamt in einer der großen europäischen Sprachen abgefasst. Mit Ausnahme von englisch und vielleicht noch spanisch kann man davon ausgehen, dass ihre Beiträge im wesentlichen von europäischen Autoren stammen. Und bei englisch dürfte der nicht-europäische Anteil durch Beiträge aus USA, Kanada und Australien dominiert sein. Wobei auch Indien und Indonesien eine Rolle spielen könnten. Ich nehme stark an, dass die WMF dazu Zahlen ermittelt und veröffentlicht hat (Hat vielleicht jemand einen Link?). Das Übergewicht des globalen Nordens besteht bereits an der Basis und das nicht nur ein wenig. Damit gibt es einen Konflikt zwischen demokratischer Gerechtigkeit, bei der jeder am Projekt beteiligte Person in etwa das gleiche Stimmgewicht hat und einer Vorstellung von Gerechtigkeit, die jedem geografischem Teil der Welt das gleiche Gewicht einräumt. -<)kmk(>- (Diskussion) 04:33, 20. Okt. 2024 (CEST)
Bild des Jahres (POTY 2023)
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten9 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist das ein hervorragendes Foto mit "Wow-Effekt"?
Auf der Vorderseite ist zu lesen: "Ein aktueller Bezug hat es ins Finale geschafft". Stimmt. Nur - wieso eigentlich? Laut Beschreibung sollen die featured pictures Bilder mit der Eigenschaft "highlighted as some of the finest on Commons" sein. Der Aussage auf dem Schild kann ich natürlich völlig zustimmen, ein gutes Foto mit einer Botschaft. Mir stellt sich jedoch die Frage, wieso das als "eines der besten auf Commons" ausgezeichnet wurde. Wenn die FP und als Folge daraus die Pictures of the year zu einer politischen Kampagne werden, statt sich um die Qualität der Fotos zu kümmern, stimmt für mich etwas ganz und gar nicht mehr. Wenn ich mir die Ergebnisse der ersten Runde in dieser Kategorie "People and human activity" ansehe, so bekomme ich den Eindruck, dass "normale" Fotos keinerlei Chance mehr haben. Generell, in allen Kategorien, sind für mich die Fotos auf den vordersten Plätzen größtenteils so totbearbeitet, dass sie schon ziemlich künstlich wirken. Bei der Auswahl in der Finalrunde finde ich kaum ein Foto, bei dem die Farben nicht völlig unnatürlich strahlen. So gesehen ist dieses Foto mit dem Protest-Schild ja fast schon eine angenehme Ausnahme. Aber ein herausragendes Foto ist es nun ganz sicher auch nicht. --Stepro (Diskussion) 18:21, 16. Okt. 2024 (CEST)
Bild des Jahres kann ja auch als repräsentativ für das Jahr angesehen werden nicht zwingend das technisch beste und vom Motiv außergewöhnlichste Foto. Ich stimme beim POTY aber auch aus Prinzip nur für originale Commonsinhalte und keine Importe von Flickr wie hier. --GPSLeo (Diskussion) 22:02, 16. Okt. 2024 (CEST)
Bei strengen enzyklopädischen Kriterien (z. B. ohne Effekthaschereien) bleiben immer noch doppelt so viele Bilder im Angebot wie man wählen kann. Gar nicht so einfach. --Aalfons (Diskussion) 00:42, 17. Okt. 2024 (CEST)
Das ist zwar richtig, aber der Spruch wurde in der Folge zu einem bedeutenden Symbol des ukrainischen Widerstands gegen die russische Invasion. Insofern repräsentiert der Spruch eigentlich jedes Jahr der seit 2022 andauernden Kriegsphase (2014 bis 2022 natürlich nicht). -- Chaddy · D05:31, 17. Okt. 2024 (CEST)
Das Bild wurde auch 2022 gemacht, aber eben erst 2023 hochgeladen. Ich würde das Problem aber auch eher bei der Featured-Bewertung als bei der POTY-Wahl sehen. Für letzteres sehe ich als Aufgabe nur "exceptional", eine Evaluierung der technischen Bewertung von 2023 ist von der möglichst breiten Masse an Bewertern nicht gefragt. Meine Begeisterung für flaue Bilder hält sich in Grenzen, völlig unnatürlich finde ich (auf diesem unkalibrierten Monotor) nur wenige von den noch übrigen Bildern. --Ailura (Diskussion) 12:37, 17. Okt. 2024 (CEST)
Beklage ich schon seit vielen Jahren, dass nur noch totbearbeitete Bilder eine Chance haben, bei denen ich nicht selten den edukativen Wert anzweifeln mag, weil sie den Gegenstand so dermaßen verzerren, dass es einem Betrug nahe kommt. Edukativ ist da nur noch der Bezug zu "wie sehr kann man Bilder bearbeiten". Aber auch wenn diese Sicht in der de:WP wahrscheinlich Mehrheitsfähig sein dürfte, ist, das habe ich mittlerweile gelernt, diese international nicht. Da liebt man diese Fake-Bilder geradezu. Wir haben da einen Spezialisten auf Commons, der zwar schlecht ist, in dem, was er tut, und sicher nie ein ausgezeichnetes Bild hin bekommen wird, aber wenn er meint, es sähe besser aus, Fotoshoppt er auch mal noch die ein oder andere Wolke ins Bild. Oder verlängert ein Gebäude mal um ein Drittel seiner Breite. U.s.w. Aber das wird nicht weniger werden. Im Gegenteil. Schon jetzt werden in größerer Zahl KI-generierte Bilder hoch geladen. Mal davon ab, dass ich bei vielen Zweifel an der Rechtslage habe, sind das schlichtweg Fakes. Man kann der KI natürlich auftragen, ein Bild zu generieren, auf der Spider-Man auf einem Drachen in den Nachthimmel reitet. Dennoch bleibt die Figur Spider-Man ja markenrechtlich geschützt. Es gab einen Fall, da hat Einer Baseballkarten per KI gefaked und hoch geladen. Es ist total irre. Da sind diese Bilder hier schon fast wieder "normal". Auch wenn sie es nicht sind. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.12:57, 17. Okt. 2024 (CEST)
Spider-Man ist auch urheberrechtlich geschützt. AI-generierte Bilder, die offensichtlich Urheberrechte verletzen, werden auf Commons durchaus regelmässig gelöscht. Es gibt auf Commons inzwischen auch eine Richtlinienseite commons:Commons:AI-generated media. Gestumblindi11:49, 21. Okt. 2024 (CEST)
Ja, meine großflächigen Löschanträge haben da sicher ihren Anteil dran. Nichts desto trotz sind diese Bilder immer wieder da und oft nicht deklariert und dann nicht selten schwer erkennbar. Ich halte sie für eine große Gefahr. Daran ändern Richtlinien auch nichts. Nach den Regeln darf man auch keine Urheberrechtsverletzungen hoch lasen. Halten sich viele auch nicht dran. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.17:01, 21. Okt. 2024 (CEST)
'Wikidata item' link is moving, finally.
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hello everyone, I previously wrote on the 27th September to advise that the Wikidata item sitelink will change places in the sidebar menu, moving from the General section into the In Other Projects section. The scheduled rollout date of 04.10.2024 was delayed due to a necessary request for Mobile/MinervaNeue skin. I am happy to inform that the global rollout can now proceed and will occur later today, 22.10.2024 at 15:00 UTC-2. Please let us know if you notice any problems or bugs after this change. There should be no need for null-edits or purging cache for the changes to occur. Kind regards, -Danny Benjafield (WMDE)13:30, 22. Okt. 2024 (CEST)
Info: Vorstehender Absatz auf Deutsch:
Hallo zusammen, ich habe bereits am 27. September geschrieben, um darauf hinzuweisen, dass der Link zum Wikidata-Artikel in der Seitenleiste vom Abschnitt „Allgemein“ in den Abschnitt „ In anderen Projekten“ verschoben wird. Das geplante Einführungsdatum 04.10.2024 wurde aufgrund einer notwendigen Anfrage für das Mobile/MinervaNeue Skin verschoben. Ich freue mich, Ihnen mitteilen zu können, dass der globale Rollout nun stattfinden kann und im Laufe des heutigen Tages, 22.10.2024 um 15:00 UTC-2, erfolgen wird. Bitte lassen Sie uns wissen, wenn Sie nach dieser Änderung Probleme oder Fehler feststellen. Es sollten keine Null-Edits oder Cache-Löschungen notwendig sein, um die Änderungen durchzuführen. Mit freundlichen Grüßen,-Danny Benjafield (WMDE) 13:30, 22. Okt. 2024 (MESZ)
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Ich vermute, als Zeitpunkt ist 1500UTC+2 Uhr gemeint (also 17 Uhr MESZ), denn 1500UTC-2 Uhr war vor einer Stunde schon. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:03, 22. Okt. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das "Memento im Internet Archive" ist aus den Einzelnachweisen zahlloser WP-Artikel wohlbekannt. Bei einem Artikel, mit denen ich mich gerade befasse, ist der Zugriff nicht mehr möglich. Laut diesem Artikel ist das ein größerer Ausfall. Ich habe diese Quelle allerdings nicht auf Zuverlässigkeit überprüft und wäre deshalb froh, wenn das von kompetenter WP-Seite eingeschätzt werden könnte. Wenn und falls "Memento im Internet Archive" dauerhaft nicht mehr abrufbar ist, haben wir ein Problem. --Ktiv (Diskussion) 10:04, 14. Okt. 2024 (CEST)
Laut den Aussagen, die man so von denen zu lesen bekommt, sind sie im Moment dabei die Systeme zu härten und stellen damit das Angebot im Moment nicht online. Angeblich sei am Datenbestand nichts passiert, dieser wäre noch in Ordnung. Außer abzuwarten, wie sich das entwickelt, bleibt wohl nichts übrig. -- Martin (Mpns/BD)16:41, 21. Okt. 2024 (CEST)
Ernsthaft: Ich würde davon ausgehen, dass es mindestens ein Jahr dauert, bis archive.org wieder halbwegs so präsent sein wird, wie wir es kannten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:46, 21. Okt. 2024 (CEST)
Mindestens die ersten, archivierten Seiten sind mittlerweile bei Kenntnis der korrekten URL wieder erreichbar. Die Portalseite ist zwar noch abgeschaltet, die Funktionen dahinter scheinen aber mindestens teilweise (wieder?) zu laufen. -- Martin (Mpns/BD)19:58, 23. Okt. 2024 (CEST)
Suche nach Freiwilligen für mehrere Komitees der Wikimedia-Bewegung
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten29 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Jedes Jahr, in der Regel von Oktober bis Dezember, suchen mehrere Komitees der Wikimedia-Bewegung nach neuen Freiwilligen.
Erfahre mehr über die Komitees auf den jeweiligen Seiten im Meta-Wiki:
Die Bewerbungsphase für die Komitees startet am 16. Oktober 2024. Sie endet für das Affiliations-Komitee am 18. November 2024 und für die Ombudskommission sowie das Fallprüfungskomitee am 2. Dezember 2024. Erfahre, wie du dich bewirbst, indem du die Ernennungsseite im Meta-Wiki besuchst. Bitte melde dich mit etwaigen Fragen auf der Diskussionsseite oder über E-Mail an cst@wikimedia.org.
Bin ich der Einzige, den der penetrant wiederholte Bezug zu "Wikimedia-Bewegung" irritiert? Ich habe jedenfalls Schwierigkeiten, meine Beteiligung am Projekt zum Aufbau einer digitalen Enzyklopädie mit dem Begriff zur Deckung zu bringen, der im Artikel Soziale Bewegung dargestellt wird. Insbesondere sehe ich nicht, in wiefern wir hier durch das Schreiben von Artikeln einen gesellschaftlichen Wandel anstreben. Ich für meinen Teil fühle mich durch solche Begriffsbildungen unangemessen vereinahmt und eher abgestoßen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:48, 20. Okt. 2024 (CEST)
Das muss aber nicht für jeden, die Motivation sein, hier mitzuschreiben. Die Wikipedianer zeichnet ja gerade die völlige Uneinheitlichkeit der Motive aus, vom politischen Akteur über den Hobby-Schreiber bis zum Selbstdarsteller. Deswegen finde ich es auch übergriffig, mit solchen Begriffsschöpfungen alle auf eine einheitliche Linie zu bringen. Noch mehr stört mich aber, dass diese Linie nicht "freies Wissen" (für die ideologischer Motivierten) oder "Online-Enzyklopädie" (für den uneinheitlichen Rest) genannt wird, sondern "Wikimedia". Tut mir leid, aber mit diesem Rosstäuscher-Namen einer Organisation zum Spendensammeln habe ich nix zu tun. Ich bin auch sonst, wenn ich Plattformen im Internet nutze, damit nicht automatisch Teil einer Google-, Meta- oder Elon-Musk-für-Donald-Trump-Jubel-Bewegung. Aber die Diskussion ist natürlich müßig. Die WMF-Mitarbeiter müssen ihre Konzernsprache verwenden, und international weckt "Bewegung" anscheinend nicht so viele negative Assoziationen wie mit dem Rucksack der deutschen Geschichte. --Magiers (Diskussion) 06:54, 20. Okt. 2024 (CEST)
Der Unterschied ist, dass Du das Angebot hast Dich in der Bewegung, die diese Plattform betreibt, einzubringen. Google und Facebook bieten das nicht, Wikimedia schon. Du musst aber nicht und kannst auch einfach DEIN DING machen. Wo ist da dann das Problem? Dass das Geld der Wikimedia in eine Stiftung statt in di Taschen von Multimilliardären geht? --JPFjust another user12:37, 20. Okt. 2024 (CEST)
Bewegungen haben per se keine Rechtsform. Aus Bewegungen können rechtsförmige Institutionen hervorgehen, aber sie sind nicht "die Bewegung". Die WMF ist aber auch nicht die Rechtsform "einer Bewegung", sie ist der Betreiber der Plattform. Die Rede von einer "Bewegung" kommt hier halt nicht "von unten" (wies es meist bei sozialen Bewegungen ist), sondern "von oben". Das muss m.E. misstrauisch machen. Wäre die WMF eine Bewegungsorganisation, müsste sie Impulse wie die Charta umsetzen. Sie versteht sich aber gar nicht so, sondern als eine Art Konzern. --Mautpreller (Diskussion) 20:44, 23. Okt. 2024 (CEST)
was schlägst du denn vor stattdessen? Der Bewegungsbegriff wurde übersetzt vom englischen movement und der wird genutzt weil eben nicht nur die wikiPedianer mit ihren Enzyklopädien in zahlreichen sprachen gemeint sind, sondern auch die leute von commons, wikidata, -voyage, -books,.... --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:02, 20. Okt. 2024 (CEST)
Erst mal: Wie würden wir in der Wikipedia mit solchen Fällen umgehen? Wir lehnen WP:Begriffsfindung/WP:Begriffsetablierung ab, aus guten Gründen. Genau das hat hier aber die WMF getan und dazu auch noch in eigener Sache, also sich selbst mal so ganz nebenbei die Führungsrolle über die von ihr "Bewegten" zugeschrieben. Wenn man in einer "von unten" gestalteten Gemeinschaft einen Begriff sucht, dann lässt man diesen Begriff auch unten entstehen und gibt ihn nicht "von oben" vor. Ich fände es ja schon mal hilfreich, wenn man den emotionalisierenden, quasi-religiösen Bewegungsbegriff weglassen würde, also nüchtern "Wikimedia-Projekte". Oder wie haben wir das in der Anfangszeit genannt, bevor die WMF Begriffe erfand und sich in den Vordergrund gestellt hat? WP:Schwesterprojekte. Bei der Bedeutung von Wikipedia fände ich es völlig angemessen, durchgehend von "Wikipedia und seinen Schwesterprojekten" zu reden, aber gerade von der de.wp weiß man natürlich, wie die Befindlichkeiten von kleineren Teilen des Ganzen sind, wenn sie sich "übernommen" fühlen. Dann baut man in die Messages einen Parameter ein, der überall das jeweilige Projekt anspricht, also eben "Wikibooks und seine Schwesterprojekte", "Commons und seine Schwesterprojekte" usw. Dann wird das eigene Projekt angesprochen, mit dem die Leute sich unmittelbar identifizieren, nicht Wikimedia. --Magiers (Diskussion) 09:45, 20. Okt. 2024 (CEST)
Übrigens lese ich in WP:Schwesterprojekte auch: "Die Gesamtheit aller Schwesterprojekte wird auch als Wikiversum bezeichnet." Es gab also schon einen Begriff, der mal von unten entstanden ist, und den man dann einfach ausgetauscht hat. --Magiers (Diskussion) 09:49, 20. Okt. 2024 (CEST)
Als verantwortlicher Übersetzer ist mir bewusst, dass der Begriff bei uns nicht sonderlich beliebt ist, aber ich möchte das originale „Wikimedia Movement“ halt auch nicht durch alternative Begriffe verschleiern, die im Original ebenfalls (aber in anderen Zusammenhängen) genutzt werden. Wikiversum verwende ich lediglich als Übersetzung für wikiverse und Wikimedia-Projekte halt für Wikimedia projects. Und wenn ich den Begriff gar nicht übersetze, gibt es wieder einen Aufschrei von wegen Anglizismus. Die Wikimedia-Bewegung ist ein recht deutlich von der WMF gewolltes Konzept (sicher auch gut gemeint, denn es geht ihnen ja unter anderem ums Empowerment unterrepräsentierter Gruppen etc., wofür sich eine soziale Bewegung anbietet), das entsprechend auch nicht aus der offiziellen Kommunikation verschwinden wird. Wir und die deutschsprachigen Vereine können aber natürlich ein eigenes Ding machen. --XanonymusX (Diskussion) 13:43, 20. Okt. 2024 (CEST)
Das war nicht als Kritik an der Übersetzung gemeint. Die "Bewegung" ist von der WMF so gemeint und sollte dann auch in den Texten bei uns so ankommen. Sie umfasst ja auch mehr als "nur" die Communitys, sondern etwa auch Mitarbeiter, Spender usw. Ich weiß jetzt nicht mehr, auf welcher der vielen Strategieseiten das so klar zu lesen war. Das alles wurde eben von der Foundation so hoheitsvoll festgelegt und wir dürfen dann diese Begriffe und Definitionen übernehmen. --Magiers (Diskussion) 14:57, 20. Okt. 2024 (CEST)
Ja, ich fühl mich auch einem "Movement" nicht zugehörig, aber was soll man machen? Es gibt Leute, die sich als Teil einer "Bewegung" fühlen, wie man es auch nennen mag, und es gibt Leute, die sich davon nicht angesprochen fühlen. Der Eindruck, dass das "Movement" eine Kopfgeburt der Wikimedia-Stiftung ist, dürfte weit verbreitet sein. Zugehörig fühle ich mich allerdings definitiv der deutschsprachigen Wikipedia-Community, auch wenn ich nicht alle Parolen teile, die in dieser dominieren. Das ist ja gerade die Besonderheit der Communitys, dass "die völlige Uneinheitlichkeit der Motive" (Magiers) hingenommen wird, solang man nur am Schreiben und Organisieren teilnimmt. Und darauf lege ich auch Wert. --Mautpreller (Diskussion) 15:12, 20. Okt. 2024 (CEST)
Wenn Menschen, die allein vor ihrem Computer sitzen, sich nicht als Teil des Movements fühlen wollen, kann ich das verstehen. Aber die wmde-Community vom Rest der Welt abzukapseln halte ich für überholt. Wir haben allein mit Wikidata und Commons viel zu viele Schnittpunkte, um allein unser Ding zu machen und letztlich gelten Technik und UCoC nun einmal überall, ob wir wollen oder nicht. Auch der Skin wird kommen. --Ailura (Diskussion) 18:18, 20. Okt. 2024 (CEST)
Das sind aber äußere Bedingungen (zum Teil gute, zum Teil schlechte), keine Identitätsmarker. Ich wüsste nicht, wieso ich mich wegen solcher Bedingungen einer "Bewegung" zugehörig fühlen sollte (ähnlich wie ich keiner "Deutschbewegung" zugehöre, bloß weil deutsche Gesetze für mich gelten). Im Übrigen halte ich das Trennende hier für sehr wichtig. Dass "wir" selbst entscheiden, was wir mit Wikidata-Importen machen, ist eine notwendige Bedingung dafür, die Qualität zu halten. Dass "wir" nicht jede Idee mitmachen müssen, die sich irgendwelche anderen zur "global equity" ausdenken, ist ebenfalls eine. Die Selbstständigkeit der Sprachversionen war bislang (meistens) eine anerkannte Leitlinie. Sollte das irgendwann nicht mehr so sein, verzichte ich auf Mitarbeit. --Mautpreller (Diskussion) 18:47, 20. Okt. 2024 (CEST)
Ich halte es trotzdem für den besseren Ansatz, solche Dinge in Vernetzung mit den anderen Communities, und viel mehr ist das Movement nicht, zu lösen. --Ailura (Diskussion) 09:02, 21. Okt. 2024 (CEST)
Das seh ich anders. Das "Movement" ist in erster Linie ein Versuch, jenseits der Communities einen Akteur zu schaffen. Was wirklich fehlt, ist eine echte Vertretung der Communities. --Mautpreller (Diskussion) 10:13, 21. Okt. 2024 (CEST)
Das Movement ist ein Versuch, alle vorhandenen Akteure zusammenfassend zu beschreiben. Außer den mehr oder weniger unorganisierten Ehrenamtlichen sind das bisher vor allem die Affiliates. Bisher wurden AFAIK keine besseren Strukturen gefunden. --Ailura (Diskussion) 10:50, 21. Okt. 2024 (CEST)
Die Übersetzung mag sprachlich richtig aussehen, ich erachte sie aber als sachlich irreführend. All diese drei Gremien sind assoziiert mit der Wikimedia Foundation (das AffCom hat Board liaisons, beim OC steht “the ombuds commission, on behalf of the Board of Trustees”, beim CRC „the Trust & Safety Case Review Committee reviews appeals for eligible Trust & Safety [sc. WMF] office actions“). Daher könnte man ohne Probleme „Komitees der Wikimedia Foundation“ schreiben und käme damit endlich mehr an die Wahrheit heran, wer am Ende das Sagen in den Gremien hat. Wer dagegen argumentiert, dass die Gremien ja aber durch Freiwillige besetzt sind, kann immer noch „Komitees im Wikiversum“ übersetzen, weil in der hiesigen Community als Wikiversum all das bezeichnet wird, was sich um Wikimedia, die Wikimedia-Projekte, die Wikipedia und ihre Schwesterprojekte usw. dreht; es wäre aber eine sehr generische Aussagen und würde die Nähe zur Wikimedia-Foundation übersehen. Diese sieht ein soziales Movement als definitiv vorhanden an und wer international schaut, sieht auch viele Projekte und Gruppen die das problemlos ebenso sehen. Es gibt sicherlich Schnittmengen, von Kongruenz oder Obermengen zu sprechen, kann ich nicht erkennen. Ich bin mit dem Wikiversums-Begriff großgeworden und verwende ihn gern für allgemeine Verortungen. Im Gegenzug verzichte ich bei meiner Kommunikation grundsätzlich auf das Wort „Bewegung“ in der deutschsprachigen Wikipedia, eben weil es insbesondere hier anstößig ist. Meiner Meinung nach ist es dann sogar besser, einen Anglizismus zu verwenden (und den bei Bedarf mit Fußnoten oder Nebensätzen erklären) als eine vom Sinn her irreführende Übersetzung einzubringen. – Der Movement-Begriff wurde tatsächlich erst 2008 eingebracht (siehe m:Wikimedia movement: 1, 2). Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 10:54, 21. Okt. 2024 (CEST)
"Sachlich irreführend" würde ich auch sagen. Wenn wir davon ausgehen wollen, dass es eine "Wikimedia-Bewegung" gibt (ich mag das belastete Wort auch nicht, siehe zweitletzten Eintrag in der BKL Bewegung...), dann würden zu dieser eben nicht nur die WMF und ihre Strukturen gehören, sondern auch die "bewegten" Wikipedianer und Wikimedianer anderer Projekte wie Commons oder Wikivoyage, die sich nicht unbedingt in Gremien der WMF einbringen oder mit diesen beschäftigen möchten. - Zur Diskussion von Ailura und Mautpreller weiter oben möchte ich anmerken, dass sich die grossen Sprachprojekte der Wikipedia im Laufe der Zeit aufgrund sprachlicher und kultureller Gemeinsamkeiten und Unterschiede sowie natürlich auch Zufälligkeiten (wer gerade in den jeweiligen Sprachversionen tonangebend war) stark unterschiedlich entwickelt haben; die englische, französische oder deutsche WP haben nun alle ihre je eigene "WP-Kultur" und m.E. ist das sicher nicht nur schlecht. So haben wir unterschiedliche enzyklopädische Ansätze und das Navigieren zwischen Sprachversionen kann interessant und erhellend sein. Gegen Bestrebungen, daraus einen "Einheitsbrei" machen zu wollen, würde ich mich wehren, aber andererseits müssen wir uns auch nicht an Eigenheiten klammern, nur weil wir das "schon immer so gemacht" haben, und sollten sinnvolle Neuerungen nicht reflexartig abwehren (Not-invented-here-Syndrom). Gestumblindi11:44, 21. Okt. 2024 (CEST)
Wenn wir ohnehin nicht über den deutschen Tellerrand hinausschauen möchten, brauchen wir auch keine internationalen Gremien. --Ailura (Diskussion) 11:42, 21. Okt. 2024 (CEST)
"Soziale Bewegung" ist ein ziemlich gut definierter Begriff aus den Sozialwissenschaften, in Deutschland sehr maßgeblich durch Joachim Raschke in seinem Standardwerk "Soziale Bewegungen: Ein historisch-systematischer Grundriss" ab 1987 etabliert. Die Wikimedia Foundation ist in diesem Sinne nicht gleichzusetzen mit "der" Bewegung, sie ist das, was die Forschung eine Bewegungsorganisation nennt. Diese sind in Bewegung oft anzutreffen und sie stellen Stabilität und oft auch Ressourcen zur Verfügung. Und sie sehen sich auch gern als deckungsgleich mit "der Bewegung", sind es aber nicht. Und genauso oft sind diese Organisationen innerhalb der Bewegung umstritten, gerade weil sie sich das Recht herausnehmen, für die ganze Bewegung zu sprechen. Damit erfüllen sie aber u.a. nur eine zentrale Anforderung von Öffentlichkeit und Politik, die oft nicht wissen, mit wem sie denn nun reden sollen. Gerade bei wirkmächtigen sozialen Bewegungen ist das ein echtes Problem (Spoiler: Auch eine zu gründende "echte Interessenvertretung der Wikipedianer" (eIdW) würde über kurz oder lang zu einer solchen Organisation, mit erwartbarem Ausgang).
Ich kann mit diesem Begriff "Wikimedia-Bewegung" übrigens auch nichts (mehr) anfangen; ich sehe Wikipedia und die anderen Wikimedia-Projekte aber als einen Teil einer sozialen Bewegung für das Freie und Offene Internet oder gar Gesellschaft, zu der Open Source, Open Data, Open Knowledge, Open Culture etc. gehören. Jeder, der schon mal auf Treffen dieser Bewegung war (vom Mozfest über die re:publica bis hin zur Wikimania) merkt rasch, dass es vielen Aktiven nicht "nur" im ihr jeweiliges Projekt (Mozilla, Wikipedia, Linux) geht, sondern sie das durchaus als Teil einer größeren Bewegung für Freiheit, Offenheit und Gerechtigkeit verstehen. Muss man sich als Teil dieser Bewegung fühlen? Natürlich nicht - das ändert aber nichts daran, dass man aus Sicht der Forschung Teil dieser Bewegung ist.schreibviehmuuuhhhh11:56, 21. Okt. 2024 (CEST)
Das allerdings ist für mich eher eine zu schluckende Kröte als ein Identitätsmerkmal. Und ich glaube nicht, dass ich der Einzige bin, dem es so geht. --Mautpreller (Diskussion) 12:23, 21. Okt. 2024 (CEST)
Ist das am Ende wirklich so wichtig? Soll, wer will, doch das ganze als Movement sehen. Wer nicht, kann es als Enzyklopädieprojekt sehen. Oder als Bildungsprojekt. Oder was auch immer. Ich verstehe an der Stelle die Aufregung nicht wirklich. Es kann doch jeder halten wie er/sie möchte. Man wird dich zu nichts gezwungen. Und meist kann man das auch alles ignorieren. Ich weiß ja selbst, dass manchmal das was für die eine Person eine Kleinigkeit ist, für andere sehr wichtig ist. Aber von meinem Standpunkt aus kann ich nur sagen - schitt druff. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.16:59, 21. Okt. 2024 (CEST)
Ich habe seinerzeit bei meinen Übersetzungen ganz bewusst darauf verzichtet, den Begriff zu übersetzen, weil Movement im Englischen deutlich "legerer" verwendet wird als das deutsche Pendant mit seiner Gravitas. Das Englische nutzt den Begriff schon für Gruppen, die einen gemeinsamen Nenner bzw. ein gemeinsames Interesse haben. Der deutsche Begriff ist als Entsprechung dafür viel zu groß, viel zu gewichtig und provoziert bei Übersetzungen totale Missverständnisse. --Denis Barthel (Diskussion) 23:22, 21. Okt. 2024 (CEST)
Lustigerweise würde ich jederzeit zustimmen, Teil einer globalen „Wikimedia-Bewegung“ zu sein. Hingegen würde ich mich nie als Teil einer Open-Source- oder Open-Data-Bewegung sehen, das ist für mich tatsächlich eine zu schluckende Kröte ... --Holder (Diskussion) 06:56, 22. Okt. 2024 (CEST)
BGH-Urteil zur Panoramafreiheit
Letzter Kommentar: vor 1 Monat38 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nur der Vollständigkeit halber, das gilt natürlich für alle anderen Luftbilder (z.B. aus Heißluftballons) genauso. Der BGH hat nur aus gegebenem Anlass klargestellt, dass Drohnen zu jenen Hilfsmitteln gehören, im Fall deren Nutzung man sich im Streitfall mit dem Urheber des fotografierten Gebäudes oder Kunstwerks eben nicht mehr auf die Panoramafreiheit berufen kann. --A.Savin (Diskussion) 20:16, 23. Okt. 2024 (CEST)
Wobei ich im Satz "Die in § 59 Abs. 1 Satz 1 UrhG geregelte Panoramafreiheit bezweckt die Freistellung der Nutzung von Werken, wenn und soweit sie Teil des von der Allgemeinheit wahrnehmbaren Straßen- oder Landschaftsbildes sind." aus dem Urteil weiterhin eine Rechts-Unsicherheit sehe. Wenn ich, z.B. aus einem landenden Linienflugzeug eine Aufnahme einer Skulptur mache - fällt dann meine "Position" als Fotograf unter die (von mir) unterstrichene Formulierung? Beim von Dir als Beispiel angeführten Heißluftballon würde ich das auch eher verneinen - aber bezüglich meines Beispiels wäre ich da schon wieder unsicher. Insofern sehe ich im Urteil eben nicht uneingeschränkt zwangsläufig einen Bezug zu jeglichem Luftbild. -- Martin (Mpns/BD)20:31, 23. Okt. 2024 (CEST)
Naja, ein (Linien-)Flugzeug könnte ja auch wohl kaum als ein öffentlicher Ort aufgefasst werden; um dort drin zu sitzen musst du ja das Ticket kaufen, die Sicherheitskontrollen durchlaufen usw... --A.Savin (Diskussion) 21:07, 23. Okt. 2024 (CEST)
Genau so ist es, wie A. Savin es ausführt.
Das Urteil dürfte zudem nicht überraschen. Im übrigen kann man selbst dann nicht Panoramafreiheit für sich in Anspruch nehmen wenn man auf eine Leiter steigt, um einen besseren Blick zu erhalten. Ob das im Einzelfall nachweisbar ist, ist eine andere Frage. Aber gerade bei „heiklen“ Objekten, wo dem Rechteinhaber oder Rechteverwerter klar ist, welche Aufnahmen grundsätzlich möglich sind und welche nur mit Hilfsmittel zustande kommen konnten, dürfte selbst so ein vergleichsweise triviales Hilfsmittel wie eine Leiter auffallen. Und Drohne, Flugzeug (egal ob Privatflug oder Linienflug) ist ein Hilfsmittel und daher mit der Panoramafreiheit unvereinbar. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:15, 23. Okt. 2024 (CEST)
Ich denke dabei dann aber an eine "Gleichstellung" eines Linienflugzeuges mit einem Zug. Aus dem Zug heraus könnte eine Aufnahme noch unter die Panoramafreiheit fallen. Ja, dort sind keine Sicherheitskontrollen erforderlich - aber macht das den Unterschied aus? In letzter Instanz bin ich aber auch nur juristischer Laie mit eigener Meinung und würde mich daher eher in Zurückhaltung üben als es darauf ankommen zu lassen. -- Martin (Mpns/BD)21:21, 23. Okt. 2024 (CEST)
Diese Bewertung - auch wenn sie mir nicht gefällt - hätte ich auch so eingeschätzt. Damals im Rahmen von Google Streetview wurden extra Berechnungen für die Installationshöhe der Kamera auf den in der Strassenmitte fahrenden Autos erstellt, die sich daran orientieren mussten, wie hoch eine erwachsene Person mit ausgestrecktem Arm ohne Hilfsmittel die Kamera auf dem öffentlichen Weg direkt neben privater Fläche halten könne. Da ging es aber um die Einsicht in private Räume von öffentlichem Boden aus. War in D schon immer so, dass Hilfsmittel wie Leitern, Stangen oder auch Fotografieren aus dem gegenüberliegenden Privathaus nicht unter die Panoramafreiheit fallen. Dennoch frage ich mich, warum hier eine Einschränkung, die sich dem Schutz gegenüber Einsehbarkeit von nicht-öffentlichen Flächen widmet, für dauerhaft im öffentlichen Raum installierte Kunstwerke angewendet wird. Das BGH hatte in 2017 in einem anderen Fall bezgl. 'Luftraum ist öffentlicher Raum' und 'Einsatz von Hilfsmittel' tatsächlich anders geurteilt hatte. --Jensbest (Diskussion) 20:50, 23. Okt. 2024 (CEST)
Kleine Korrektur: das BGH-Urteil von 2017 betraf das Kreuzfahrtschiff. Das Urteil bzgl. Luftraum ist öffentlicher Raum kam "nur" vom LG Frankfurt. --Stepro (Diskussion) 21:06, 23. Okt. 2024 (CEST)
@Jensbest: Die Theorie sagt PF nur „ohne Hilfsmittel“ aus öffentlichem Raum. Die Gerichtsurteile sind hier insbesondere bei der Bewertung von Drohnenbildern uneinig. Bei dem von dir zitierten Urteil von 2017 fiel vermutlich das Urteil auch deswegen so aus weil es ein Bauwerk war und kein Kunstwerk, auch wenn es rein juristisch gesehen keinen Unterschied machen dürfte. Aber die Hoheit der Gerichte, etwas anderes zu sehen als andere Gerichte ist nun mal gegeben. Hier herrscht nun mal Uneinigkeit:
Beispiel Drohne ist okay für PF: LG Frankfurt am 25. November 2020, (Az 2-06 O 136/20) [9]
Beispiel Drohne ist nicht okay für PF: Oberlandesgericht Hamm am 27. April 2023 (Az 4 U 247/21) [10]
Danke. Ich bn bezgl. Recht bei der Luftbildfotografie auch nicht zu bewandert. mich würde interessieren, ab welcher Höhe oder Einstellungswinkel oder was auch immer das Luftbildfotografierecht greift und was dieses zu Aufnahmen von Objekten im Öffentlichen Raum sagt. --Jensbest (Diskussion) 21:32, 23. Okt. 2024 (CEST)
Meines Wissen gibt es hier keine Angaben zu Höhe oder Winkel. Als grobe (unjuristische) Faustformel sehe ich folgendes an:
Luftbilder von Landschaften oder Städten sollten per se unkritisch sein, da es für das dargestellte Objekt (also die Gesamtheit der Landschaft oder die Gesamtheit der Stadtansicht, auch Teilansichten von Städten) einfach keinen Rechteinhaber gibt, der einen wie auch immer gearteten Anspruch formulieren könnte
Luftbilder von den meisten Bauwerken sollten per se unproblematisch sein
Bauwerke, die aber eine starken architektonische Komponente haben gehen dann oft schon in Richtung Kunstwerk und der Architekt sieht sich dann sehr oft in der Rolle des Künstlers, insbesondere wenn er glaubte Rechte einfordern zu können, die er sich dann pekuniär auszahlen lassen kann. Und bei Kunstwerken (hier in unserem Kontext natürlich im öffentlichen Raum) wird es dann sowieso haarig. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:40, 23. Okt. 2024 (CEST)
Hmm, ok. off-topic: Gibt es eigentlich schon eine Rechtsprechung für 3d-Scans? Würde mich interessieren, was passiert, wenn ich diese Kunstwerke im öffentlichen Raum 3D-mässig erfasse und dann einen digitalen Zwilling habe (aus archivarischen, kunsthistorischen Gründen) und diese open source verfügbar mache. Aktuell ist das sicher noch ein kostspieliges Ding, bei dem man vorab wahrscheinlich eh Kontakt zu den Künstlern hätte, aber irgendwann, meist schneller als man denkt, kann man sowas mit Handy auf nem handheld Gimbal mit nem Laserpointer machen. --Jensbest (Diskussion) 22:01, 23. Okt. 2024 (CEST)
Also das Land Berlin hat 3d-Scans (Airborne Laserscanning) sämtlicher auch urheberrechtlich geschützter Gebäude und Kunstwerke unter freier Lizenz veröffentlicht [11]. Wirklich eindeutig unzulässig scheint das also nicht zu sein. --GPSLeo (Diskussion) 09:48, 24. Okt. 2024 (CEST)
Interessant an dem aktuellen Urteil ist übrigens nicht dass Luftbilder nicht von der Panoramafreiheit in DE gedeckt sind, das war ja schon länger nach vorherrschender Meinung so. Sondern eher, dass eine Drohne ja heutzutage einfach zur handelsüblichen und in einen Rucksack passenden Fotoausrüstung mit gehört (im Gegensatz zu "klassischen" Hilfsmitteln wie Leiter oder Fahrzeuge). Da fragt sich ja tatsächlich, ob wir davor sicher sind, dass eines Tages womöglich der BGH urteilt, Teleobjektive bzw. Telekonverter würden ebenfalls zu solchen "unzulässigen Hilfsmittteln" gehören... --A.Savin (Diskussion) 22:17, 23. Okt. 2024 (CEST)
Hier gilt es IMO zu unterscheiden, ob das Hilfsmittel zur Erlangung der Perspektive noetig ist (Leiter besteigen oder Zugang zu einer privaten Wohnung in einem Nachbargebaeude erlangen, siehe Hundertwasserentscheidung) oder ob es um ein Hilfsmittel zur Verbesserung der Ansicht ausgehend von der allgemein zugaenglichen Perspektive geht (was das Teleobjektiv betrifft). Mein Eindruck ist, dass es vorwiegend um die Hilfsmittel zur Erlangung der Perspektive geht.
Was ich noch nicht so ganz verstehe ist, warum es offenbar gemaess der Rechtsprechung okay ist, Aufnahmen von einem Boot aus zu machen, nicht aber aus der Luft. Ich kann ein Stueck weit nachvollziehen, dass man eine Aufnahme vom Wasser aus auch schwimmend taetigen kann und insofern das Boot nur dabei unterstuetzt. Wenn man dieses Kriterium anlegt, koennte ich mich aber auch von einer Clownskanone aus in die Luft schiessen lassen und (unter Inkaufnahme meines Ablebens beim Aufprall auf dem Boden) auf dem ballistischen Weg Bilder schiessen. Die Inanspruchnahme von Fallschirmen oder aehnlichen Hilfsmitteln wuerde mich dann ja nur vergleichbar schuetzen wie das Boot. Als interessierter Laie bin ich hier ernsthaft interessiert, mehr zu lernen, warum das anders ist. ---stk (Diskussion) 02:35, 24. Okt. 2024 (CEST)
"Logik machen wir hier nicht." Zitat unser Jura Prof. Und dann gibt es ja noch den allgemeinen Grundsatz "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand." Anders gesagt, Du kannst es ja gerne mal darauf ankommen lassen. --93.184.128.2808:13, 24. Okt. 2024 (CEST)
Wir hoffen mal, dass dem so ist (bzgl. Teleobjektive und ähnlicher Hilfsmittel), denn andernfalls werden wir so einiges löschen müssen, vermutlich weit mehr als jetzt an Drohnenbildern. --A.Savin (Diskussion) 10:01, 24. Okt. 2024 (CEST)
Es geht um das "von der Allgemeinheit wahrnehmbare Straßen- oder Landschaftsbild". Es kann praktisch jeder mit einem Boot über einen See fahren. Das, was eine Drohne sieht, ist aber nicht unbedingt etwas, was man selbst mit eigenen Augen wahrnimmt.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:33, 24. Okt. 2024 (CEST)
Mir geht es um den qualitativen Unterschied zwischem dem Zugriff auf ein Boot und dem Zugriff auf eine Leiter. Mir faellt letzteres leichter. ---stk (Diskussion) 18:11, 24. Okt. 2024 (CEST)
Gibt es denn überhaupt ein Urteil, dass von einem Boot gemachte Fotos unter die Panoramafreiheit fallen?
zur Erinnerung: Im AIDA-Kussmund-Urteil ging es darum, dass von Land aus das auf einem Boot (oder vielmehr Schiff ;-) ) angebrachte künstlerische Logo fotografiert wurde. Um Fotos, die von einem Boot / Schiff gemacht wurden, ging es in diesem Urteil jedenfalls nicht. --Stepro (Diskussion) 18:49, 24. Okt. 2024 (CEST)
Die Entscheidungsgruende der Kussmund-Entscheidung legen IMO durchaus nahe, dass auch von einem Boot aus gemachte Fotografien gemeint sind. Zum Einen befindet sich laut der Begruendung der Kussmund an einem Schiff, das bestimmungsgemaess auf Gewaessern eingesetzt wird, die grundsaetzlich allgemein zugaenglich sind und von jedermann mit Wasserfahrzeugen befahren werden duerfen. Die Begruendung betont ausdruecklich, dass der Kussmund von oeffentlichen Orten aus wahrgenommen werden kann und nennt hier woertlich sowohl ein oeffentlich zugaengliches Ufer als auch den Standort auf einem Wasserfahrzeug auf einer dem oeffentlichen Verkehr gewidmeten Wasserstrasse als solche Orte.
u.A. deswegen bin ich auf die Begruendung einigermassen gespannt. Man koennte ja argumentieren, dass der Luftraum bis 120 Meter ueber Grund durch die Durchführungsverordnung (EU) 2019/947 auch der Nutzung durch UAS durch die Allgemeinheit gewidmet wurde, sofern sie gewisse Regeln beachtet. Und wenn es darum geht, dass man als Person an dem Ort befindlich sein muss, von dem aus ein Bild angefertigt wird, koennte man das wenigstens fuer den Aufenthalt in einem Flugzeug oder Ballon argumentieren – oder eben fuer meine Clownskanone. ---stk (Diskussion) 23:33, 24. Okt. 2024 (CEST)
Über die vermeintliche Zugehörigkeit von Drohnen zum fotografischen Standardgerät muss ich mich doch wundern. Das sieht ziemlich nach Extrapolation der persönlichen Sichtweise aus. Ebenso besteht zu Panikmache hinsichtlich Teleobjektiven kein Grund. Schließlich erzeugen die ja gerade keine andere Perspektive, sondern nur engere Ausschnitte höherer Qualität der gleichen Bilder kürzerer Brennweite. Ebenso braucht man über Boote nicht weiter nachzudenken. Wenn das Gewässer öffentlich zugänglich ist, ist es halt ein öffentlicher Verkehrsweg, auf dem man sich in üblicher Weise bewegt. MBxd1 (Diskussion) 18:54, 24. Okt. 2024 (CEST)
Nur sind Boote und erst recht große Schiffe ja in der Regel einige Meter über der Wasserfläche und auf der gleichen Höhe oder deutlich höher als das von einer Leiter an Land gemachte Fotos. --GPSLeo (Diskussion) 21:35, 24. Okt. 2024 (CEST)
Was Fefe in seinem Blog zu diesem Thema schreibt, liest sich auch sehr Interessant. Zumal ich in der ganzen Diskussion hier selbst noch nicht in die gesetzliche Grundlage im UrhG geschaut hatte. Da verstehe ich jeden Laien, der über das Urteil erstaunt ist. -- Martin (Mpns/BD)10:24, 24. Okt. 2024 (CEST)
Man kann sich eigentlich nur wundern. Die Fallbschreibung ist hier zu wenig detailliert, aber waren die Richter jemals vor Ort? DIese sog. "Kunstwerke" sieht man oft kilometerweit. Was heißt in dem Fall überhaupt "an öffentlichen Wegen"? Und gilt das generell? Würde etwa ein Rollstuhlfahrer, der eine Drohne nutzt auf Sichthöhe nutzt, um sein persönliches Panorama einer Straße zu dokumentieren, ein unzulässiges Hilfsmittel nutzen? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!11:33, 24. Okt. 2024 (CEST)
Nein, denn jeder Fotograf könnte aus der Perspektive des Rollstuhlfahrers durch einfaches Bücken ohne Hilfsmittel Fotos aufnehmen. Es geht im Urteil um die Perspektive der Drohne die man nicht ohne Hilfsmittel erhalten kann, weswegen man ja auch die Drohne verwendet. Daher spielt es nach aktueller Rechtsprechung keine Rolle, dass man die Kunstwerke aus einer anderen Perspektive kilometerweit sehen kann. --Windharp (Diskussion) 14:24, 24. Okt. 2024 (CEST)
Ich habe den Bildband jetzt nicht vor mir, kenne die Haldenkunstwerke aber fast alle aus meiner Ameisensicht und auch aus der Fernsicht von anderen Halden aus. Vermittels einer Drohne kann ich schon ganz andere Aufnahmen machen als ich dies aus irgendwelchen Fernsichten machen könnte. Und ich glaube auch, dass es um solche Hammerbilder geht. Bei Luftaufnahmen und auch bei Drohnenaufnahmen, die Gesamtansichten darstellen mache ich mir eigentlich weniger Sorgen. Da sind wir dann wieder bei der Einschätzung, was ist Beiwerk und dann wiederum, ist das Freistellen solcher Beiwerke für Einzeldarstellungen noch zulässig. --Wuselig (Diskussion) 19:22, 24. Okt. 2024 (CEST)
Beim Beispiel des Zettels an einem Laternenmast koennte man immerhin schon hinterfragen, ob der sich bleibend im oeffentlichen Raum befindet. ---stk (Diskussion) 18:13, 24. Okt. 2024 (CEST)
Das kann man nicht nur hinterfragen, das ist völlig eindeutig, dass das nicht dauerhaft ist. Das ist so nichtdauerhaft wie Plakate im öffentlichen Straßenraum. Der Kerl hat schlichtweg keine Ahnung vom Urheberrecht, kotzt sich dafür aber um so lauter aus. Am besten ignorieren, das ist nix als Stuss. MBxd1 (Diskussion) 18:44, 24. Okt. 2024 (CEST)
Nun, Laternen sind üblicherweise bleibend, meist sogar sehr lange. Und daß irgendwer Laternenmasten von Aufklebern oder Fahnungsaufrufen nach entlaufenen Katzen und Hunden reinigt, ist auch nicht bekannt. Der Zettel verbleibt da schon bis zum Ende seiner Lebensdauer, sei es, daß durch Auswirkungen von Wind, Wetter und Körperflüssigkeiten das Papier sich nach zwei Jahren auflöst, sei es, daß er noch dranklebt, wenn nach vierzig Jahren ein LKW gegen den Mast fährt und dieser deswegen ausgetauscht werden muß. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!23:46, 24. Okt. 2024 (CEST)
Es war von einem Zettel die Rede, nicht von einem Aufkleber. Und der lebt meistens nicht lange, da kann von "dauerhaft" keine Rede sein. MBxd1 (Diskussion) 07:07, 25. Okt. 2024 (CEST)
@-stk: „bleibend“ wird häufig so definiert, dass damit der Verbleib während der natürlich Lebensdauer eines Werkes gemeint ist. Ein Zettel an einem Laternenmast (sofern er überhaupt Schöpfungshöhe hat) könnte also durchaus unter die Panoramafreiheit fallen. --DaB. (Diskussion) 23:39, 24. Okt. 2024 (CEST)
Ich wollte gerade unter @MBxd1 kommentieren, dass man das hinterfragen kann, aber andererseits bei Sandburgen, Schneeskulpturen oder Graffiti das Kriterium durchaus als erfuellt angesehen wird ;) Mir ging es vor allem um den Aspekt von fefe writing fefe things. ---stk (Diskussion) 23:42, 24. Okt. 2024 (CEST)
Ich finde das Thema insgesamt nicht besonders spannend, da wir hier sowieso schon immer vorsichtig waren und nicht dem LG Frankfurt gefolgt sind; insofern wäre es zwar schön gewesen, wenn der Bundesgerichtshof anders entschieden hätte, aber für uns bzw. auch Commons ändert sich nun nicht viel. Gestumblindi22:51, 25. Okt. 2024 (CEST)
Wie Wikipedia Frauen unsichtbar macht – und wer daran schuld ist
Letzter Kommentar: vor 1 Monat275 Kommentare51 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-10-27 22:31:59
Oha, ist das ein bescheuerter Artikel. Wenn man keine Ahnung hat, sollte man wohl besser keine Interviews geben. Es ist eine Frechheit zu behaupten, es habe vor der Pandemie keine Seminare für Frauen gegeben. Genau so frech ist, dass Lutheraner da so bloßgestellt wird. Und dass Jimbo am Patriarchat Schuld sein soll, ist auch totaler Blödsinn. Peinlich. Siesta (Diskussion) 13:36, 25. Okt. 2024 (CEST)
(BKBK)Nicht nur starker Tobak, sondern in Teilen einfach Unsinn, kombiniert mit einem ehrenrührigen Hieb Richtung Lutheraner; und seit wann ist der lokale Raum in Hannover ein „Regionalbüro von Wikipedia Deutschland?“ Innobello (Diskussion) 13:39, 25. Okt. 2024 (CEST)
Eine öffentliche Entschuldigung und Klarstellung halte ich für angemessen. Da wird alles, was nicht durch Bärbel Miemitz im "Regionalbüro" Hannover initiiert wurde, unter den Tisch gekehrt. WomenEdit, sämtliche, über Jahre laufenden Veranstaltungen, auch z.B. die in der Schweiz, werden völlig ignoriert. Das ist heftig. --Itti13:50, 25. Okt. 2024 (CEST)
Der kurze Artikel von Holder darüber ist aber lustig.
Wenn Bärbel Miemietz eine Wikipedianerin ist, dann möchte ich hier zunächst einmal mitteilen: die Rede von den "Lagern" ist nicht nur hanebüchener Unsinn, sie spaltet auch. --Fiona (Diskussion) 14:00, 25. Okt. 2024 (CEST)
Und dazu kommt noch, dass der Satz "dass Frauen, die berufstätig und weitestgehend selbstverantwortlich für die Carearbeit sind, weniger Zeit für die Ausübung einer ehrenamtlichen Tätigkeit aufbringen können als Männer" schlicht falsch ist. Laut Statista beträgt die Anzahl der Frauen an der Gesamtbevölkerung 50,7 Prozent und ihr Anteil an allen ehrenamtlich Engagierten liegt bei 48,9 Prozent. (Quelle: VuMA. (17. November, 2021). Ehrenamtliche in Deutschland nach Geschlecht im Vergleich mit der Bevölkerung im Jahr 2021 [Graph]. In Statista. Zugriff am 25. Oktober 2024, von https://de.statista.com/statistik/daten/studie/878660/umfrage/umfrage-in-deutschland-zum-geschlecht-von-ehrenamtlichen/) --schreibviehmuuuhhhh13:57, 25. Okt. 2024 (CEST)
Wobei das noch nichts dazu sagt wie viele Stunden für die ehrenamtliche Arbeit aufgewendet wird, was ja die deutlich wichtigere Zahl ist als die Zahl der Personen die sich in irgendeiner Weise ehrenamtliche engagieren. --GPSLeo (Diskussion) 14:08, 25. Okt. 2024 (CEST)
Es wurde schon einmal, ich meine mich zu erinnern von Gestumblindi )?), eine Statistik vorgelegt, dernach Artikel über Frauen mitnichten häufiger gelöscht werden. --Fiona (Diskussion) 14:04, 25. Okt. 2024 (CEST)
Ja, ich hatte allerdings nur die erste Januarhälfte 2021 untersucht. Reise Reise war mit der folgenden Untersuchung umfassender und gründlicher, wobei das Fazit war: "In der Löschantragsquote ist kein nennenswerter Unterschied zwischen Männer- und Frauenbiografien erkennbar. Die Löschquoten sind bei Frauenbiografien hingegen geringer." Gestumblindi21:56, 25. Okt. 2024 (CEST)
Achtung Sarkasmus: Das bei gleicher Löschantragsqoute die Löschquote geringer ist, ist doch eindeutig ein Zeichen für systematische Benachteiligung/Bevorzugung von Frauenbiografien, da offensichtlich die Löschanträge ungerechtfertigt von Frauenhassern gestellt wurden / in der Löschdiskussion stärker für ein Behalten durch Feministin eingetreten wird.
PS ohne Sarkasmus: Wäre das Verhältnis umgekehrt, müsste man bei den Argumenten einfach nur ein nicht davor schreiben.
Zu dem peinlichen Artikel passt auch sehr gut dieser Beitrag auf YT, in dem die Kollegin Bärbel Mimietz
gegen die von Männern aufgestellten RK polemisiert und fordert, dass Themen z.B. wie Wirtschafts- und Rentenpolitik auch aus "Frauensicht" beschrieben werden sollten. Innobello (Diskussion) 14:05, 25. Okt. 2024 (CEST)
Sooo abwegig ist ihr Statement aber nun auch nicht. Die einzige Stelle, an der ich aufgehorcht hatte, war, dass sie leider nicht die vielen Frauen erwähnt hatte, die von Anfang an auch die Relevanzkriterien ausgearbeitet hatten. It's man's world. Das ist schon richtig. Aber einige von den ersten Frauen unter den Wikipedianern der ersten Stunde sind heute immer noch aktiv und hatten sich auch daran beteiligt. Das Ergebnis ist daher m.E. eher ein Generationen-Bias als ein Gender-Bias. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:26, 25. Okt. 2024 (CEST)
Da musst Du nur zum Stammtisch Frankfurt am Main kommen. Das ist nicht nur eine "Mans world", sondern auch eine "Rollator world". Alles alte Männer. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:33, 25. Okt. 2024 (CEST)
Man ist es ja gewohnt, dass in manchen Texten über Wikipedia Aussagen verbreitet werden, die meist teilweise nicht ganz zutreffend sind: Aber dieser Mischmasch von verschiedenen "Problemen", die zum Teil überhaupt nicht miteinander zu tun haben, ist ein unrühmlicher Höhepunkt, ganz abgesehen davon, dass hier ein einzelner Wikipedianer an den Pranger gestellt wird, dessen Intention bei Löschantragen eine ganz andere ist, zumindest nicht die, vorrangig Artikel von Frauen zu löschen. Und Relevanzkriterien sind nicht in Stein gemeißelt seit 10 oder 15 Jahren, sondern verhandelbar, wie vieles andere ist der WP auch. Da sage ich mit den Worten der Benutzerin BM: Dieser ist Artikel "Kacke". --Nicola kölsche Europäerin14:23, 25. Okt. 2024 (CEST)
Mimimimimi! Aktivistischer Unsinn und darüberhinaus eine Frechheit einen einzelnen Autoren, der weitaus mehr in der QS tätig ist, so zu diffamieren.--ocd→ parlons 14:49, 25. Okt. 2024 (CEST)
Die Plattform bzw. die Autorin stellt Lutheraner bloß. In den Zitaten von Bärbel Miemietz finde ich seinen Namen nicht. --Fiona (Diskussion) 15:36, 25. Okt. 2024 (CEST)
Hach ja, Lutheraner ist wohl ins Kreuzfeuer gekommen, da er den ersten LA gestellt hatte. Einen LA von 2023 und eine LP von 2023 später konnte wohl jemand nicht verkraften, keinen Artikel zu haben, das Resultat ist dieser miserable Artikel mit einem Rundumschlag. Zumal Relevanz gar nicht so das Problem war, sondern Marketinggeschwurbel. Nicht weiter der Beachtung wert, finde ich. Nur schade für Bärbel Miemietz, dass sie sich so vor den Karren hat spannen lassen. --ɱ15:33, 25. Okt. 2024 (CEST)
"Aber es gibt laut Mitwirkenden auch Frauen, die das Seminar nur besuchen, um einen Artikel über sich selbst auf Wikipedia zu veröffentlichen, um die eigene Reputation zu fördern. Doch auf Wikipedia ist kein Platz für Eitelkeiten, mahnt die ehemalige Gleichstellungsbeauftragte Bärbel Miemietz. „Das ist so ärgerlich, weil man weiß, diese Frauen könnten so viel auf Wikipedia beitragen." Hmhm. --Mautpreller (Diskussion) 15:37, 25. Okt. 2024 (CEST)
Wenn ich es richtig verstehe, muss ich es leider auch sachlich bestreiten. Wer nur kommt um den eigenen Artikel zu promoten, macht nach meiner Erfahrung nie - wirklich nie - danach mit. Wer nicht von Beginn an das Interesse hat, wird generell schwer einen Zugang finden, wer aber nur das Interesse einer Selbstpromotion hatte, bleibt nicht. Egal, welchens Potential da ist. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.15:42, 25. Okt. 2024 (CEST)
Genau wegen solchen Verhaltens habe ich Women Edit aufgegeben. Irgendwann tummelten sich da nur noch Selbstdarstellerinnen, die mir erklären wollten, es sei ja ganz feministisch, Promoartikel über sich selbst anzulegen. Das war eine sehr bittere Erfahrung. Mir hat das weh getan. Siesta (Diskussion) 15:59, 25. Okt. 2024 (CEST)
Interessant finde ich diesen Passus: Grundsätzlich darf jede Person für die Online-Enzyklopädie Texte verfassen, ganz ohne zentral gesteuerte Autorität und Kontrolle. Und das wird vor allem dann zum Problem, wenn es um die Abbildung von Vielfalt in unserer Gesellschaft geht. Heißt das: Wenn es eine "zentral gesteuerte Autorität und Kontrolle" gäbe, würde mehr Vielfalt abgebildet? Ist es das was sich Jules Hitzemann wünscht? Oder Bärbel Miemitz? Hm, eine solche Ansicht kenne ich von antifeministischen Männerrechtlern, die sogar mal einen Brief an Wales schrieben. --Fiona (Diskussion) 15:52, 25. Okt. 2024 (CEST)
Es geht da offensichtlich nur sehr dringend um einen eigenen WP-Artikel. Siehe auch dieser Artikel im Standard 2023. Damals noch wurde Altkatholik angeprangert. Das ist schon heftig und dass Bärbel Miemitz da mitmacht ist erschreckend. --Itti15:56, 25. Okt. 2024 (CEST)
Ich gehe aber davon aus, dass er auf Betreiben von Madeleine Alizadeh geschrieben wurde (TF meinerseits), der IK ist real. --ɱ16:32, 25. Okt. 2024 (CEST)
Googlet man jedoch den Namen Jules Hitzemann, findet man nur diesen Artikel. Hast wohlmöglich Recht und das ist nur ein Pseudonym. --ɱ18:44, 25. Okt. 2024 (CEST)
Auf LinkedIn war der Artikel auch Thema, dort durch Romina Stawowy ("Gründerin & Verlegerin femMit") initiiert. Wenn man die Reaktionen (und, von wem diese kommen) durchsieht, findet man dort fast ausschließlich von "Medienschaffenden" entsprechende Negativ-Aussagen ggü. WP. Eine Ärztin habe ich gefunden - die aber dann auch direkt von einem "Wiki Pabst", der einen LA auf den Personenartikel über sie selbst (Elif Duygu Cindik-Herbrüggen, 2020 gelöscht) gestellt hat, spricht. -- Martin (Mpns/BD)19:23, 25. Okt. 2024 (CEST)
femmit-mag.de - bezeichnet sich selbst als "Gesellschaftsmagazin" - braucht man nicht ernst zu nehmen. Mit Aufregern über Wikipedia und Bloßstellen von Wikipedianern haben schon andere versucht Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen und sich wichtig zu machen, die gar nicht wichtig sind, wie bspw. "Wikihausen".--Fiona (Diskussion) 16:46, 25. Okt. 2024 (CEST)
Mich schüttelt es bei diesem Artikel. Wales ist schuld, dass Frauen unterrepräsentiert sind, weil Frauen keine Freizeit haben, Artikel zu schreiben? Entschuldigung, WANN soll man dann bitte Artikel? Oder sollen Männer weniger Artikel schreiben? Was ist das für eine Journalistin? Selbst mir als Laie fallen mir jede Menge stilistische Fehler auf. "Das größte Online-Lexikon Wikipedia". Gibt es auch kleinere Wikipedien? "Wenn Biografien zu weiblichen Politikern, Aktivist:innen, Sportler:innen und Wissenschaftler:innen". Wieso hier Gender-Doppelpunkt, wenn es nur um Frauen geht, dazu noch "weibliche Sportlerinnen". Der weiße Schimmel lässt grüßen. Schlechte Recherche, schlechter Schreibstil, schlechter Artikel. Löschwürdig. :-P --JPFjust another user17:18, 25. Okt. 2024 (CEST)
Du weißt, dass diese nicht als Gegenteil dess "größten Online-Lexikon Wikipedia" gemeint war. Auch nicht die Tetum-Wikipedia. --JPFjust another user19:17, 25. Okt. 2024 (CEST)
Wenn Frau Miemietz in dem Interview den geschätzen Kollegen Lutheraner wirklich auf die beschriebene Weise persönlich angegriffen hat, sollte ihr Account mit der entsprechenden Begründung gesperrt werden. --Schlesingerschreib!18:42, 25. Okt. 2024 (CEST)
Jetzt lass doch mal die Kirche im Dorf. Da ist eine Frau, die hat ein Geschäftsmodell, das nicht durch einen Wikipedia-Artikel gewürdigt wird oder wurde. Jetzt beklagt sie sich, zieht dafür irgendeine feministische oder Gleichberechtigungskarte - und schimpft noch auf Wikipedia und die Männerwelt im allgemeinen. Männer machen analoge Sachen den ganzen Tag und da regen wir uns auch nicht künstlich drüber auf. Wir könnten zur Abwechslung mal nachsichtig sein, wenn jemand (Mann oder Frau) da draußen emotional reagiert. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:15, 25. Okt. 2024 (CEST)
Sorry Andreas, aber darum geht es doch gar nicht. Dass sich ein Selbstdarsteller bitter beklagt, wenn er oder sie keinen Artikel bekommt, das ist Business as usual. Hier geht es darum, dass gem. Zitaten dieses durch eine Wikipedianerin offenbar befeuert und unterfüttert wurde und das wäre infam. Zusammenarbeit in der Wikipedia fußt auf Vertrauen... --Itti19:20, 25. Okt. 2024 (CEST)
In der Geschichte sind viele Kränkungen und Verletzungen enthalten, wenn man die ganzen LA's und LP's durch hat. Dass dann jemand empfindlich reagiert wundert mich nicht. Wir brauchen da nicht mit Vergeltung zu reagieren. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:30, 25. Okt. 2024 (CEST)
Die ganzen LAs und LPs? "viele Kränkungen und Verletzungen" Bitte klär mich auf. War es nicht ein Artikel, der gelöscht wurde und dann in der LP auch nicht durchkam? Und das schreibst du, der immer wieder die "reine Lehre" beschwört, dass solche Artikel, von denen das nur einer ist, gar nicht in Wikipedia geschrieben werden sollten, womit dann massenhaft Kränkungen und Verletzungen abgewiesener Selbstdarsteller eingepreist sind. --Fiona (Diskussion) 19:36, 25. Okt. 2024 (CEST)
Missverständnis. Mit der "reinen Lehre" meine ich deine Vorstellung, was eine Enzyklopädie sein sein soll: sie soll nur Buchwissen kompilieren (hast du ähnlich auf dieser Seite geschrieben und zig Mal zuvor), aktuelles und Eroogeletes soll draußen bleiben. Letzteres trifft auf die Person zu, deren Artikel gelöscht wurde. Welche Verletzung, welche Kränkung für die PE-Verfasserin? --Fiona (Diskussion) 19:51, 25. Okt. 2024 (CEST) Dann war es ein und dieselbe Person, die mal versucht hat mit dem wirklichen Namen und dann mit dem Künstlernamen in Wikipedia zu landen.--Fiona (Diskussion) 19:56, 25. Okt. 2024 (CEST)
Hallo, ich kann mich da vielen Vorrednern (mwd) anschließen. Man sollte die Reaktion der Kollegin abwarten, weil Journalisten in der Tat oft Dinge falsch wiedergeben. Die Darstellung von Lutheraner finde ich auch daneben, denn auf den Löschdiskussionen kann man wohl manchmal fragwürdige Verhalten einiger Zeitgenossen entdecken, aber dazu gehört ausgerechnet Lutheraner ganz bestimmt nicht.
Im Beitrag werden Männer und Frauen in Schubladen gesteckt, so dass es auch gar keine Neugierde mehr darauf gibt, wie die (Wikipeda-)Welt aussieht. Denn die vorgefasste Meinung ist ja eh schon da. Ehrenamtliche, die viele Stunden für die Erstellung einer gemeinnützigen Enzyklopädie aufbringen, werden nur als Frauensichtbarkeitsvernichtungsmaschine gesehen. Was ist denn, wenn ich einen Löschantrag bei einer jüdischen Lemmaperson stelle, bin ich dann Antisemit?
"Die Gründer Jimmy Wales und Larry Sanger ließen bei der Gründung 2001 nämlich völlig außer Acht, dass Frauen, die berufstätig und weitestgehend selbstverantwortlich für die Carearbeit sind, weniger Zeit für die Ausübung einer ehrenamtlichen Tätigkeit aufbringen können als Männer." - Hierbei muss ich an eine französische Esperanto- und Wikipedia-Freundin denken, die mir 2008 erzählt hat: Wenn die Kinder abends im Bett sind, dann kann ich noch einige Zeit vor dem Computer an der Wikipedia arbeiten. Ich kann es mir frei einteilen, ich muss nicht irgendwo hingehen. Das ideale Hobby." --Ziko (Diskussion) 19:18, 25. Okt. 2024 (CEST)
Ich hätte eigentlich da aufhören sollen zu lesen, wo mal wieder die 17 Prozent Frauenanteil an den Artikel kolportiert werden, die es in der DE:WP gäbe. Tatsächlich waren es, gefühlt vor etwa neun Jahren, die Jahrhunderte des Hochmittelalters die höchste Qupte an Artikeln von Frauen haben. Und ausgerechnet die Zeitalter der Aufklärung, das 18. und 19. Jahrhundert mit die geringste Quote haben. Es wird also mindestens noch einen Forschungzskylus brauchen, bis 2048/49 in der Literatur angekommen sein wird, was die Wikipedianerinnen dann an Artikel über Frauen in der Revolution 1848 schreiben können. Da kann doch die Wikipdia nix dafür, Frau Professor! --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!06:36, 26. Okt. 2024 (CEST)
"Durch die Wikipedia-Relevanzkriterien werden Personen benachteiligt, die eben keine genormten Karrierewege vorweisen können", lese ich im Artikel. Das scheint der Kern der Sache zu sein, was Argumente angeht (man also die üblichen Sexismus-Vorwürfe beiseite lässt, weil niemand sie widerlegen kann. Wenn er nicht erkennbar ist, ist es eben verdeckter Sexismus). Der Vorwurf ist richtig. It's a Man's world. Gefordert wird also ausgleichende Ungerechtigkeit. Der übliche Aktivisten-Standpunkt: Wer keine Rassen kennt, ist Rassist. Wer Geschlechtsneutralität fordert, ist Chauvinist, weil "das System" Besitzer von Privilegien fördert, die unsichtbar, schon durch die Spielregeln selbst, privilegiert sind. Einzige Lösungsmöglichkeit wäre: Eine andere Enzyklopädie als diese. Wir forden den Neutralen Standpunkt. Für Anhänger dieser Position gibt es keinen. Damit sind wir im günstigsten Fall Trottel und im ungünstigsten Teil der Machtmaschine. Ein gemeinsamer Standpunkt ist unmöglich, schon die Forderung danach ist Verrat. Das ist dann auch nicht durch ein bischen Nachsicht gegenüber Frauenbiographien heilbar.--Meloe (Diskussion) 09:45, 26. Okt. 2024 (CEST)
Entschuldige bitte, aber das ist doch nur eine Anreihung von Kampfbegriffen und Floskeln ohne jeglichen Inhalt. Wer behauptet, dass Frauen deswegen nicht in der Wikipedia auftauchen, weil sie keinem „genormten Karriereweg“ gingen, schlägt allen Frauen ins Gesicht, denen eben das gelingt. Die im Artikel präsentierte DariaDaria hat durchaus innerhalb der Normen Karriere gemacht, ist aber eben nur im Mittelfeld hängen geblieben. Wenn man einen Elefanten nicht aufnimmt, weil er nicht auf Bäume klettern kann, liegt es an der Norm. Wenn man einen Affen nicht aufnimmt, weil er nur auf einem mittleren Ast sitzt, liegt es an der ungenügenden Leistung. Und 330.000 Follower auf Instagramm ist ja wohl ein schlechter Witz. --JPFjust another user11:57, 26. Okt. 2024 (CEST)
Eine These wäre, dass neutraler Standpunkt letztlich heißt, die Muster der Gesellschaft so zu reproduzieren, dass es nicht auffällt. Und zwar bei den Regeln und bei den Verfahren. Der Vorteil besteht in der Absekung des Stresspegels für die Mehrheit, die die Regeln beschließt und die Verfahren durchführt. Wem es anders geht, wird sich in dem Umfeld nicht wohlfühlen und gehen – oder gar nicht erst anfangen. Deshalb ist Wikipedia zum Lesen mehrheitsfähig, aber nicht zum Mitmachen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:18, 26. Okt. 2024 (CEST)
Meiner Meinung nach kann die Wikipedia nicht außerhalb der Gesellschaft verstanden werden, in der sie existiert, und ein völliger NPOV, der das negieren will, ist gar nicht möglich. Das habe ich auch schon in den Diskussionen Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/009#Ergänzung und den Diskussionen drumherum um einen absoluten NPOV-Begriff so vertreten. Eine ganz simple Tatsache etwa ist, dass die Wikipedia nicht außerhalb von Rechtsnormen der Länder steht, aus denen die meisten hier beitragen und in denen die Foundation sitzt. Und natürlich geben wir auch in den Artikeln über die verwendeten Quellen den gesellschaftlichen Mainstream wieder und unsere NKs und RKs sind ein - nicht immer völlig gelungener - Versuch, den abzubilden. --Magiers (Diskussion) 11:32, 26. Okt. 2024 (CEST)
Ich möchte ein Faktum beisteuern: Psittacuso hielt auf der WikiCon einen Vortrag und überraschte alle Anwesenden mit dem erfreulichen Fazit, dass sich auf Schon gewusst? die Biografien von Frauen und Männer tatsächlich die Waage halten. "Überrascht" deshalb, weil wir vielleicht inzwischen mitunter selbst glauben, was der WP nachgesagt wird. --Nicola kölsche Europäerin11:41, 26. Okt. 2024 (CEST)
Was eine defacto Schielflage von SG ist, da nach wie vor mehr Biografien über Männer als Frauen entstehen. Nicht, weil wir das so wollen, sondern weil sich die Gesellschaft noch nicht genügend änderte. Schon lange nicht weltweit und rückblickend ohnehin nicht. Eine Pari-Darstellung von Frauen bei SG ist objektiv betrachtet sogar eine Bevorzugung. Oder wäre es, wenn SG irgendwie eine geordnete Struktur hätte. -- Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.12:16, 26. Okt. 2024 (CEST)
Nein, sind sie nicht. Waren sie nie. Und das können sie eben auch nicht. Allein schon, weil die RK einerseits nicht jede Eventualität abdecken können, zum anderen aber auch nicht die Systemfehler ausserhalb der Wikipedia aubügeln können. Ich bin es so leid, dass bis heute immer wieder die Erwartung an Wikipedia und uns als Beitragende gestellt wird, dass wir die Fehler der Welt ausgleichen sollen. Das ist absurd. Was mich im übrigen auch ärgert ist der Vorurf, dass Biografien bei uns weniger Chance hätten, die einen nicht genormten, sondern ungewöhnlichen VErlauf nehmen würden. Nichts könnte falscher sein. Im Gegenteil, gerade solche Biografien regen erst recht dazu an, derartige Artikel zu verfassen. Aber wie JP Fischer weiter oben richtig schreibt: diese Karriere, wie auch immer, muss es dann aber auch bis zu einem gewissen Punkt schaffen. -- Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.12:16, 26. Okt. 2024 (CEST)
Das verstehe ich nicht. Ist es die Aufgabe von SG? oder anderen HS-Rubriken, den Artikelbestand der Wikipedia proportional wiederzugeben? Ich denke, wir sollten versuchen, relevantes Wissen der Welt abzubilden. Und wenn biographische Artikel über Frauen und Männer bei SG? im Jahr 2023 zu gleichen Teilen (je 118) präsentiert wurden, halte ich das nicht für eine „Schieflage“, sondern, im Gegenteil, um einen Beitrag, die vorhandene Schieflage auszugleichen. Auf der Hauptseite ist jeden Tag Männertag - oft durch den AdT, regelmäßig durch Wga…? und immer bei den Verstorbenen. Ja, es gibt insgesamt mehr enyzklopädisch relevante Männer als Frauen, aber die Lücke von enyzklopädisch relevanten Frauen zwischen dem „Wissen der Welt“ und dem Bestand in der WP ist vermutlich größer als bei den Männern. Und deswegen halte ich es für so erfreulich, dass es 2023 gelungen ist, den Frauenanteil bei SG? auf 50% zu heben, ein Umstand, der übrigens die Argumentation des völlig zu Recht kritisierten Presseartikels entkräftet. Frauen in der WP sichtbar zu machen geht sehr wohl, auch an prominenter Stelle. Dem stehen keine geheimen Kräfte im Weg, es braucht Engagement. --Psittacuso (Diskussion) 13:24, 26. Okt. 2024 (CEST)
Erstens kannst du nicht davon ausgehen, dass ich mitlese, wenn du deine Sichtweise „immer wieder“ erklärst. Zweitens schriebst du was von einer Schieflage bei SG?, „da nach wie vor mehr Biografien über Männer als Frauen entstehen“. Daraus schloss ich, SG? solle Männer- und Frauenbiographien so präsentieren, dass es ihrem Anteil im neuen Artikelbestand entspricht. Darauf habe ich eine andere Sicht. Kein Grund mir vorzuwerfen, ich würde etwas nicht verstehen wollen. Gruß, --Psittacuso (Diskussion) 17:39, 26. Okt. 2024 (CEST)
Guter Punkt. "Nicht genormt" könnte auch eine Umschreibung dafür sein, dass eine Aktivität nicht formell erfasst wird, oder eine Leistung nicht formell anerkannt wird. Es wäre aber auch ein Missverständnis, dass eine Enzyklopädie dazu da sei, Leistung anzuerkennen. --Ziko (Diskussion) 14:11, 26. Okt. 2024 (CEST)
Die Problematik hat aber einen Kern, um den wir nicht so einfach herumkommen, nämlich sind die Relevanzkriterien ein Werkzeug, rechtliche Rahmenbedingungen zu erfüllen. Mal abgesehen davon, daß von wegen Einschlußkriterien diese nicht dazu dienen, durch Nichterfüllen ein Grundlage für die Löschung von Artikeln zu schaffen – diese ganze Diskussion fällt wieder auf das Exklusionsnarrativ herein. Sondern der Punkt ist, daß wegen Datenschutz und Co. wir nicht über alle Menschen dieser Erde schreiben können, sondern nur im Rahmen dessen, wofür ein öffentliches Interesse besteht. Das ist der Grund, warum im Männerfußball die 3. Bundesliga relevant ist und im Frauenfußball nicht. Es sind Faktoren da draußen, die bestimmen, wie hoch der Anteil von Artikeln über Frauen in dem jeweiligen Sachgebiet sind. Man schaue sich die Landräte an. Was weiß ich, wenn von 570 Landkreisen oder so tatsächlich die Hälfte Frauen hätte, führt die Vervollständigung dieses "Sammelgebietes" zu Parität. Das ist aber wohl kaum der Fall. Selbst wenn jetzt Aktivisten bevorzugt Artikel schröben über Landrättinen, wäre das nur ein Scheinwachstum, daß sich spätestens dann in einen Scheinrückgang relativiert, wenn die Landrätinnenartikel komplett wären und Artikel über die verbleibenden Landräte geschrieben werden. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:24, 26. Okt. 2024 (CEST)
"Glaubt doch was du willst" - das ist schön gesagt @Magiers. Es ist genau die Parole, die ich ablehne. Wie man es richtig macht, haben wir hier zum x-ten Male durchexerziert. Wenn wir uns der Autorität von Fachleuten beugen, dann klappt es auch mit dem NPOV beim Enzyklopädie-Schreiben. Mit dieser Herangehensweise wird das Basteln an einer Enzyklopädie zur Herausforderung. Wenn man sich auf die Kontroversen der Wissenschaft einlässt, dann ist die Herausarbeitung eines neutralen Standpunktes ein intellektuelles Abenteuer. Das ist spannend und das nachzuvollziehen macht Spass. Und den neutralen Standpunkt innerhalb des vorgegebenen Rahmens des akademischen Diskurses zur erarbeiten, öffnet den Blick auf die wirklich bedeutenden Fragen. Mehr braucht es nicht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:06, 26. Okt. 2024 (CEST)
Der NPOV ist der NPOV der Herrschenden (Meinung). Das ist tatsächlich so und dem Wikipedia-Prinzip, Tertiärliteratur zu sein, auch innewohnend. Wikipedia bildet ja eben nicht die Neuerung, die Disruption, die Innovation ab, sondern etabliertes Wissen. Um bei uns reinzukommen, muss man durch den ganzen Apparat gegangen sein - sei dies nun der universitäre, der unternehmerische, der künstlerische Weg. Wer nicht etabliert und im Rahmen der gesellschaftlich geltenden Normen und Konventionen anerkannt ist, der wird es eher schwer haben, in Wikipedia zu kommen. Und ja, deshab kann man als Schauspielerin in einem Porno, der irgendeinen Witzpreis gekauft gewonnen hat, hier einen ausführlichen Artikel haben, aber die Influenzerin mit 500.000 Followern gilt nix. Das hat erst einmal nichts mit Wikipedia zu tun, sondern mit einer Gesellschaft, die lange Zeit "echte Filme" hoch bewertet und Social Media als "Neue Medien" abgetan hat. Das ändert sich natürlich gerade, und in 5 oder 10 Jahren werden wir natürlich auch hohe Followerzahlen als Relevanzstiftend anerkennen.
(Oder, um es kurz zu machen: Zu Zeiten von Galilei hätte im Artikel "Sonne" natürlich gestanden: "Ist ein Stern, der sich um die Erde als Mittelpunkt des Universums dreht". Change is happening slowly) --schreibviehmuuuhhhh15:32, 26. Okt. 2024 (CEST)
Och ne. Bitte nicht wieder das Porno-Scheinargument. Mal davon ab, dass es schön wäre, hätten wir diese tollen Artikel zu solchen Personen (absolute Ausnahme, selten wird ein Mindeststandard erreicht), haben wir in dem Bereich doch nun wirklich nicht viel. Und ohne diese immer wieder herab gewürdigten Preise (aber warum soll man Sex nicht auszeichnen können wie Singen, ist alles immer subjektiv, ein Grammy ist am Ende nicht mehr Wert als ein AVN-Award, beides Branchenpreise, sind die Musiker mehr wert, weil sie die Hose anlassen?) hätten wir noch weniger Artikel in dem Bereich, obwohl der mehr Umsatz macht und deutlich mehr Menschen erreicht, als das, womit sich hier fast alle bei ihrer Artikelarbeit befassen. Es ist halt eben nicht vergleichbar mit Biografien von Peronen, um die es hier initial ging. Und dass die RK weder perfekt sind, aber am Ende biasgetrieben (weil man halt irgendwo Grenzen setzen muss und anders als behauptet wir die eben nicht selbst machen, sondern nur externe Grenzen für uns als Marksteine adaptieren), das hatten wir ja schon. Wer eine bessere Lösung hat jenseits von "ab jetzt schreiben wir über alles" - bitte, gerne her. Es hilft nichts, die Grenzen des Systems zu beklagen, wenn wir nicht wissen, wo un wie besser. Wenn es aber mehr Schauspielrollen für Männer gibt, haben wir potentiell mehr Männerartikel über Schauspieler. Wenn mehr Männer in der Wissenschaft Marksteine setzen werden wir auch in Zukunft mehr Artikel zu männlichen WIssenschaftlern haben. Wohl wissend, dass Frauen es genauso gut können. Aber gemacht werden die Personen eben in der "echten Welt". Wir sind und bleiben nur der Spiegel. Und auch nur der Spiegel für die Dinge, die im Bild vorn stehen. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.17:35, 26. Okt. 2024 (CEST)
Ganz unabhängig von dem ganzen Frauenthema: Es fehlen IMHO immer noch Relevanzkriterien für Social-Media-Personen und wenn es da einen Grenzwert für Follower gäbe, hätten wir uns die ganze Diskussion sparen können. --Ailura (Diskussion) 17:50, 26. Okt. 2024 (CEST)
@Marcus Cyron, entschulidge, ich wollte auf gar keinen Fall die alte Porno-Diskussion wieder aufmachen. Mir erschien das nur ein gutes Beispiel für "alte" Relevanz: Guck mal, die haben richtige Preise. Guck mal, die arbeiten an richtigen Sets und mit richtigen Beleuchtern und so. Aber wenn jemand über Twitch streamt oder große Lives auf TikTok abhält, dann ist das für uns nicht klassisch genug. --schreibviehmuuuhhhh15:43, 27. Okt. 2024 (CET)
Ich weiß. Aber irgendwie landen alle entweder bei diesem Beispiel, oder bei Drittligafußballern. Ich schreibe über beide Bereiche nicht (mehr), aber es hat etwas Frustrierendes und auch Domotivierendes für die, die da was Gutes machen wollten. Und gerade bei den Pornodarstellern ist es halt auch leicht, Applaus zu bekommen, weil schnell Moral rein spielt. --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.17:49, 27. Okt. 2024 (CET)
(bk) Zum wiederholten Male: Der Bereich "Sport" machte jede "Ausgewogenheit" kaputt. Viele Disziplinen wurden erst in den letzten Jahrzehnten von Frauen ausgeübt. Das allein macht 50:50 in diesem Bereich unmöglich. --Nicola kölsche Europäerin17:42, 26. Okt. 2024 (CEST)
Ich habe gerade mal nachgesehen und war erstaunt, dass das Verhältnis von Männern zu Frauen bei im 21. Jahrhundert geborenen Personen immer noch 8240 zu 4376 ist. Ich hätte gedacht, dass in der Altersgruppe mehr Frauen sein müssten, weil ich wenn ich gefragt würde deutlich mehr Frauen in dem alter nennen könnte die relevant sind als Männer. Dann habe ich aber mal nachgesehen, was diese Personen so machen und der Großteil sind Sportler. Nimmt man den Bereich Sport raus sind es 707 Artikel über Männer und 891 über Frauen, was genau dem entspricht was ich erwartet hätte. --GPSLeo (Diskussion) 19:30, 26. Okt. 2024 (CEST)
Das gilt übrigens nicht nur für das Zahlenverhältnis Männer : Frauen. Es gilt genauso für Behinderte : Nichtbehinderten (wie lange gibt es Paralympics?), Nichtmigranten : Migranten (Literaturpreise werden erst seit kurzem teilweise an einige Nachkommen der Gastarbeitergeneration vergeben), Weiße zu People of Colour (wurden so lange diskriminiert, dass die Relevanzhürde nie in Reichweite kam), aber auch Arme vs. Reiche (auf die Diskussion zu dem Thema warte ich immer noch), Akademiker vs. Nichtakademiker (allgemein ein blinder Fleck) usw. Das alles sind Ungleichheiten, die der Auswahl nach RKs, die auf Ungleichheit keine Rücksicht nehmen, immanent sind. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:11, 26. Okt. 2024 (CEST)
@Schreibvieh. Du schwadronierst über gekaufte Pornopreise und übersiehst dabei, dass sich Instagram-Follower viel leichter kaufen lassen. Anbieter gibt's im Netz wie Sand im Meer. 500.000 Follower? Hold my beer – 1000€ kostet solch ein 500k-Account. Die Anzahl der Follower darf nie bei uns RK werden. --ɱ19:38, 26. Okt. 2024 (CEST)
Das ist freilich richtig. Kriterien, die nicht aus der Fachliteratur zu entnehmen sind, sondern manipuliert werden können und die letztlich nicht nachvollziehbar sind (wer zählt „Follower“?), sollten nicht als RKs dienen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:18, 26. Okt. 2024 (CEST)
+1, @Aschmidt. Und btw: worin unterscheidet sich eigentlich WP von YT, Twitter und Instagram? I mean - die Betreiber verstehen sich als Plattformen und übernehmen keine Verantwortung für den Content - dafür seien die Nutzer zuständig und selbstverständlich haben sie auch keinen Ethikrat, wie ZDF oder ARD. Die Anzahl der Instagram-Follower als RK wäre dann so zu bewerten, wie die Aufrufzahlen bei WP-Artikeln. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:34, 27. Okt. 2024 (CET)
Gerade darum sollte es klare Kriterien geben. Diese Menschen sind nunmal einem breiten Publikum bekannt, auch wenn die alle jünger sind als wir. Werbung um den Marktwert zu erhöhen brauchen auch alle anderen Künstler und Promis. --Ailura (Diskussion) 17:52, 26. Okt. 2024 (CEST)
Das Hauptproblem bei Social-Media-Persönlichkeiten sehe ich darin, wann es möglich ist, über sie einen seriösen, belegten Artikel zu schreiben, der nicht bloß auf ihrer eigenen Social-Media-Selbstdarstellung basiert, die oft genug einfach fake ist. Haben wir einen überzeugenden Vorzeige-Artikel aus diesem Bereich? Follower alleine helfen nicht weiter, denn die sind auch nur, wenn man mal die wörtliche Übersetzung nimmt, "Anhänger", "Jünger", die die Selbstdarstellung ihrer Vorbeter potenzieren. Mir wäre jeder ausführliche Artikel im Feuilleton klassischer Medien mehr wert als 100.000 Follower, von der Behandlung in wissenschaftlicher Literatur ganz abgesehen. Auch die Influencer müssen also erst den dornigen Weg gehen, in den Bereichen der Gesellschaft und in den Medien wahrgenommen zu werden, auf deren Basis wir unsere Artikel schreiben (sollten). Wenn sie das nicht ausreichend werden, sollten sie es nicht der Wikipedia vorwerfen, sondern daran arbeiten. Das ist auch der Haken mit den Erfolgen außerhalb der "genormten Karrierewege", die im Artikel angesprochen werden - wann sind das tatsächlich Erfolge, die nicht bloß gefühlte Erfolge sind, wann gibt es dazu wirklich mess- und belegbare Fakten, wenn man die Messung durch das System ablehnt? --Magiers (Diskussion) 19:30, 26. Okt. 2024 (CEST)
Die wirklich großen Social-Media-Persönlichkeiten haben ja zumindest schon gelegentlich Berichterstattung in klassischen Medien. Ich sehe das Problem bei der ungleichen Gewichtung, die für mich nicht die tatsächliche gesellschaftliche Relevant einer Person widerspiegelt. Würde man im Bereich Wissenschaft die Hürde ähnlich niedrig hängen wie beim Sport würde im Grunde eine Dissertation relevant machen. Das kann natürlich nicht die Lösung sein. Es sollte aber die Hürde im Sport etwas höher gelegt werden und in den anderen Bereich etwas gelockert. --GPSLeo (Diskussion) 19:41, 26. Okt. 2024 (CEST)
Nicht pauschal "im Sport", sondern in einzelnen Sportarten.... Zumindest die Fußball-Lobby hat „ihre“ Aufgabe erfüllt. „Wir“ im Radsport haben uns freiwillig beschränkt - wie es in anderen Sportarten aussieht, weiß ich nicht. Aber (auch dieses zum xten Mal): Teilnahme an Olympischen Spielen machen relevant, aber in vielen Disziplinen starten Frauen dort erst seit wenigen Jahrzehnten. hier zu sehen. --Nicola kölsche Europäerin19:54, 26. Okt. 2024 (CEST)
Ein Unterschied bei Sportler-Artikeln ist: Das sind dann halt bei Drittliga-Fussballern o.ä. lediglich verfließtextete Datenbanken. Ob die so in eine Enzyklopädie gehören, ist auch fraglich, aber die sind wenigstens nicht voll von erfundenen Lebensläufen und gehypten Aktionen, wie man das bei Social-Media-Akteuren befürchten müsste. --Magiers (Diskussion) 20:23, 26. Okt. 2024 (CEST)
Du unterstützt mit dem Satz "Mir wäre jeder ausführliche Artikel im Feuilleton klassischer Medien mehr wert als 100.000 Follower" meinen Punkt genau, @Magiers. Wir sind tatsächlich diesem (ich würde sagen: alten) Denken verpflichtet, dass das "klassische Feuilleton" für uns am ehesten Relevanz schafft (zumindest bei kulturellen, sozialen und gesellschaftlichen Themen). Aber ich lehne mich bestimmt nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich sage: in 10 Jahren wird es eben dieses klassische Feuilleton nicht mehr geben, weil die Trägertechnolgie (=Zeitungen) verschwunden sein wird. Ein wenig werden sich die alten Medienmarken wahrscheinlich noch online halten - aber die Nutzungsverhalten ändern sich so radikal, dass auch unsere Revernzsysteme sich ändern werden. Auf der Buchmesse in diesem Jahr widmete sich eine Riesenhalle allein dem Thema "New Adult", einem fast exklusiv auf TikTok (#booktok) entstandenem Megatrend --schreibviehmuuuhhhh15:54, 27. Okt. 2024 (CET)
So what? Auch der Harrison hat inzwischen zusätzliche e-Kapitel. Und es gibt ihn online: [15]. Das ändert aber nichts daran, dass es der Goldstandard für ein Lehrbuch der Inneren Medizin ist. Für eine Enzyklopädie bleiben Bücher die First-Class-Quelle. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:20, 27. Okt. 2024 (CET)
Ich bezweifle, dass TikTok das Feuilleton überflüssig machen wird und die Menschen nur noch New Adult (wir haben übrigens sogar einen Artikel dazu) lesen. Trivialliteratur und Groschenromane gab's schon immer, und den Abgesang des Buches gibt es auch schon seit vielen Jahrzehnten. Aber mein Punkt ist: Wenn sich das Referenzsystem radikal ändert, dann wird sich natürlich auch die Wikipedia anpassen. Aber wir sind nicht an der Spitze der Bewegung. Wer nicht abwarten kann, dass sich das Referenzsystem endlich ändert, und deswegen die Wikipedia nutzt, um auf der offenen Plattform hier irgendwelche gefühlten Änderungen zu verkünden, der vertraut anscheinend der raschen radikalen gesellschaftlichen Änderung gar nicht wirklich. Und Influencer, die ihre WP-Artikel selbst schreiben/beauftragen müssen und quer über das Netz mit der Benachteiligungsmasche für sich trommeln müssen, sind anscheinend gar nicht so wichtig, wie sie selbst glauben. --Magiers (Diskussion) 16:36, 27. Okt. 2024 (CET)
Zu solchen Fragen - wie wandeln sich Wissensstrukturen? - gibt es auch Literatur.
Jürgen Renn: Die Evolution des Wissens, Suhrkamp 2022.
Dort Kapitel 13: Epistemische Netzwerke - Die Analyse sozialer Netzwerke (S.584) und Kapitel 19: Wissen für das Anthropozän - Unterwegs zu einem Web des Wissens. (S. 793) und nein, es geht nicht um Wikipedia und handelt sich um ein Buch. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:10, 27. Okt. 2024 (CET)
(nach BK)Werbung per Wikipedia brauchen solche Künstler und Künstlerinnen, die noch nicht in der Kunstwelt angekommen sind. Das ist ja das Drama bei vielen Löschkandidaten, die dann mit Ach und Krach behalten oder doch gelöscht werden. Ein Anselm Kiefer oder eine Jenny Holzer brauchen keine Artikel in Wikipedia, um auf sich aufmerksam zu machen. --Fiona (Diskussion) 19:37, 26. Okt. 2024 (CEST)
@Ailura, wie definierst du "breites Publikum"? Selbst bei 100.000 Followern ist eine "Influencerin" noch nicht einem "breiten Publikum" bekannt, sondern nur und flüchtig einer Blase von meist jungen Social-Media-Nutzern, die sich morgen einem anderen Influencer-Hype zuwenden. Der erste Anhaltspunkt für Relevanz kann gar nicht oft genug zitiert werden: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Ich bin mir nach gut zehn Jahren Erfahrung in Löschdiskussionen ziemlich sicher: erst Wikipedia verhilft manchen Personen zur allgemeinen "Bedeutung".--Fiona (Diskussion) 19:45, 26. Okt. 2024 (CEST)
Wenn manchmal Frauenbiografien bevorzugt behandelt werden, etwa durch Vorschläge bei SG?, oder eher nicht gelöscht werden, obwohl die Relevanz grenzwertig ist, dann könnte man als eine Art Affirmative Action bezeichnen. Ich denke, darauf zielen auch Überlegungen für eine Modifikation der Relevanzkriterien ab, z.B. bei Wissenschaftlerinnen. Darüber wurde schon einige Male diskutiert, und es gab dazu eine Veranstaltung auf der letzten Wikicon, die ich leider nicht verfolgt habe.--Fiona (Diskussion) 20:10, 26. Okt. 2024 (CEST)
Frauenbiografien werden bei SG? nicht bevorzugt behandelt, es werden nur ähnlich viele vorgeschlagen wie biographische Artikel über Männer. Das hängt nicht von der Diskussion oder etwa einer "Redaktion" bei SG? ab, sondern von dem Engagement der Vorschlagenden. --Psittacuso (Diskussion) 20:23, 26. Okt. 2024 (CEST)
Das weiß ich, habe lange genug mitgearbeitet bei SG? und benötige keine Belehrung, dass es keine Redaktion gibt. Ich habe behandelt in 'etwa durch Vorschläge bei SG?' geändert. In Ordnung?--Fiona (Diskussion) 20:27, 26. Okt. 2024 (CEST) Übrigens sind die WomenEdits auch Maßnahmen der Affirmative Action.--Fiona (Diskussion) 21:44, 26. Okt. 2024 (CEST)
Wir sind tatsächlich der Gesellschaft nachgelagert; es würde mich wundern, wenn man bei einer gründlichen Untersuchung herausfinden würde, dass die Wikipedia-Relevanzkriterien ganz besonders seltsam eigensinnig und von der Gesellschaft abgehoben wären. Im Vergleich zu anderen Nachschlagewerken ist die Wikipedia durchaus offen. Die Wikipedia ist nun einmal ein kollaboratives Medium, in dem auch andere über den Inhalt entscheiden, den du geschrieben hast (mit Ausnahmen wie Benutzerseiten). Das ist nicht LinkedIn, wo man den Inhalt über sich selbst ungestört selber anlegt. --Ziko (Diskussion) 20:37, 26. Okt. 2024 (CEST)
Dein letzter Satz ist u.a. mein Mantra in vielen Löschdiskussionen. Inzwischen finde ich Artikel, deren Inhalt mit Xing, LinkedIn, Instagram, Facebook und Youtube-Videos referenziert ist. --Fiona (Diskussion) 20:45, 26. Okt. 2024 (CEST)
Das wird zunehmen, und zwar schlicht weil frei zugängliche Beiträge aus der Presse abnehmen. Indem immer mehr hinter Paywalls versteckt wird, weichen die User auf Social Media aus – mit den bekannten Problemen. Zeitungswebsites verlieren an Bedeutung als Beleg, und die Kriterien für alles, was sonst noch zu googeln ist, sollten noch strenger gehandhabt werden als bisher schon. Fachliteratur sollte endlich die Grundlage für alles werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:56, 26. Okt. 2024 (CEST)
Seien wir gewahr, dass fast niemand hier Paywall-Presse oder Bibliotheken nutzen wird. Während ich mir schon manches Buch auch mal privat gekauft habe, kommen die meisten von uns beispielsweise auch nicht mit der Wikipedia Library zurecht. Sie finden beispielsweise die deutschen Zeitungen nicht in ProQuest, und wenn man erklärt, wie es geht, gilt es als viel zu kompliziert. ¯\_(ツ)_/¯ Der Wunsch nach Aktualität wird kaum noch zu erfüllen sein. Und die Konflikte darum, welche Belege zulässig sind, werden dann sehr bald sehr deutlich zunehmen, zumal die Verlage durchgesetzt haben, dass auch öffentlich-rechtliche Angebote, wie wir sie bisher kannten, kaum noch zulässig sein werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:42, 26. Okt. 2024 (CEST)
Lieber Aschmidt, die Wikilibrary hat für mich die Recherche, z.B. bei Löschkandidaten, auf ein neues Niveau gehoben. Ich verwende sie ständig, auch wenn zu einigen Themenbereichen noch Datenbanken fehlen. Auf manche Artikel hinter der Paywall kann man über die Webpage archive Zugang bekommen, auch wenn man damit nicht referenzieren, so kann man sie doch komplett lesen. Und schon vor der Wikilibrary gab es - und gibt es noch immer - die Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen. Auch du hast mir schon Artikel zur Verfügung gestellt. Wenn man alle Möglichkeiten nutzt, ist gute Recherche auch am Rechner möglich. --Fiona (Diskussion) 00:29, 27. Okt. 2024 (CEST)
Ich hatte darauf hingewiesen, dass Social Media nicht nur deswegen als Beleg verwendet wird, weil man die Inhalte selbst kontrolliert, sondern dass darauf auch heute schon vielfach ausgewichen wird, weil dort Content verteilt wird, den viele sonst nicht anderweitig finden. Pressearchive überfordern solche Benutzer in der Regel. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 01:12, 27. Okt. 2024 (CEST)
Es geht ja auch nicht nur um die TWL-Oberfläche selbst, sondern auch um die Verlagsportale. Jedes Portal ist anders, und die meisten sind nicht lokalisiert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:23, 27. Okt. 2024 (CEST)
Danke für die verbesserte Formulierung. Dass Artikeln über Frauen gezielt Vorteile gewährt werden (vgl. Affirmative Action), halte ich aber für genauso abwegig wie die Annahme, dass Texte und Biografien von Frauen systematisch verhindert werden (vgl. Text auf femmit-mag.de). --Psittacuso (Diskussion) 23:13, 26. Okt. 2024 (CEST)
Muss es "Affirmative Action" genannt werden? Kein anderer Begriff vorhanden?
Bei SG? werden häufig Artikel über Frauen vorgeschlagen, die als "erste Frau" eine Leistung vollbracht haben. Bei vielen Männern fällt dieses Kriterium meist flach. --Nicola kölsche Europäerin00:17, 27. Okt. 2024 (CEST)
Ich fand den Begriff hilfsweise für nützlich, um zu verstehen, um was es geht: strukturelle Diskriminierung ausgleichen. Einige versuchen das seit Jahren, z.B. durch Aktionen, bei denen viele Frauenbiografien geschrieben werden. --Fiona (Diskussion) 00:22, 27. Okt. 2024 (CEST)
Ja, offenbar sind so einige elitäre "Fachbegriffe" hilfsweise für nützlich. Ich wollte allerdings keine Belehrung [⋯] wegen WP:WQ entfernt darüber, was damit gemeint ist, sondern ich fragte nach einem Begriff, den jeder versteht, auch diejenige, die kein Englisch kennen. --Nicola kölsche Europäerin11:55, 27. Okt. 2024 (CET)
Das ist weder ein "elitärer Fachbegriff", und wer ihn nicht versteht, kann im verlinkten Artikel nachschlagen, noch war es eine "Belehrung", sondern eine Erklärung, warum ich den Begriff gebraucht habe. --Fiona (Diskussion) 12:29, 27. Okt. 2024 (CET)
Wie Du meinst, liebe Fiona. Wer allerdings in einer Diskussion Begriffe benutzt, deren Bedeutung man erst versteht, wenn man einen Link angeklickt hat, sollte sich fragen, wie ernst sie es mit der "Diversität" meint. Ich hatte im Übrigen lediglich gefragt, ob es keinen anderen Begriff gibt, [⋯] wegen WP:WQ entfernt. --Nicola kölsche Europäerin12:32, 27. Okt. 2024 (CET)
Na. Der Begriff Affirmative Action ist tatsächlich schwer auf Deutsch zu übersetzen. In der GND wurde er nicht selbstständig angesetzt, sondern nur als Synonym zu Quotierung eingeführt, zusammen mit fünf anderen Synonymen, hinter denen jeweils einzelne Konzepte stehen. Also: Bitte vertragt euch. [⋯] obsolet --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:42, 27. Okt. 2024 (CET)
Umschrieben wird der Begriff mit „positive Diskriminierung“, die eben auch Diskriminierung ist: Man hält das Gegenüber für abgewertet und verhält sich deshalb anders, macht also im Umgang eine Unterscheidung, was ein Merkmal von Diskriminierung ist. Daran hatte ich mich oben gestört. Es mag Kontexte geben, wo das sinnvoll ist, etwa im Zugang von Schwarzen zu US-amerikanischen Universitäten. Wahrscheinlich fällt auch die Parität in Kabinetten darunter, keine Ahnung. Der Punkt ist, denke ich, dass Affirmative Action ‚von oben‘ kommt und dass es in der Wikipedia keine solche Direktive gibt. (Für den Ausgang von Meinungsbildern zu Affirmative Action braucht man nicht viel Phanatasie.) Die von Bobo11 genannten Initiativen funktionieren aber ‚von unten‘, hier also wesentlich oder ausschließlich von engagierten Benutzerinnen. Und selbst daran stören sich schon gelegentlich Benutzer, weil sie für sich eine Benachteiligung (!) sehen, wenn zu manchen Veranstaltungen ausschließlich Frauen eingeladen sind. Eine Affirmative Action wäre zum Beispiel, diese Initiativen einfach mal grundsätzlich zu begrüßen. --Psittacuso (Diskussion) 13:17, 27. Okt. 2024 (CET)
Einschub: die Frauenförderung zur Gewinnung von mehr Autorinnen waren Initiativen "von oben", sowohl von der Foundation als auch vom Verein. WomenEdit begann 2013 als Projekt der Wikimedia. Als Catherine Maher 2016 die Geschäftsführung der Foundation übernahm, hat sie die Förderung von Frauen und Diversity zur Chefinsache gemacht. --Fiona (Diskussion) 18:52, 27. Okt. 2024 (CET) Dafür wurden viele Veranstaltungen quer durch die Wikipedien organisiert. Ein Beispiel ist Art+Feminism (der Artikel war zur Löschung vorgeschlagen, ich habe ihn dann wesentlich ausgebaut).--Fiona (Diskussion) 19:02, 27. Okt. 2024 (CET)
Ok, vielen Dank für die Info und den Link zum Artikel! Wenn man so lange im Thema ist wie du, hat man noch mal ganz andere Erfahrungen und Hintergründe. --Psittacuso (Diskussion) 19:21, 27. Okt. 2024 (CET)
Ja, ich weiß, dass es Sue Gardener war. Das lief schon an, bevor ich in Wikipedia anfing, habe damals alles auch verfolgt und mich hier heftig auseinandergesetzt. "Feministin" war hierzuwiki ein Schimpfwort. Ist jetzt Geschichte - und vergessen
Hallo @Fiona B. , das kann ich so nicht teilen: Die Frauenförderung sei erst "von oben" erfolgt? Ich denke da an Initiativen von Bearbeitern (mwd) in Wikimedia Nederland, oder auch an WikiWomenCamp. Und mit Frau Maher verbinde ich vor allem einen sündhaft teuren und langsamen "Strategieprozess", der mit "holprig" noch sehr gnädig umschrieben wäre. --Ziko (Diskussion) 19:50, 27. Okt. 2024 (CET)
Ziko, bitte verstehe, dass ich nicht das ganze Wikiversum im Blick hatte (und habe). Ich war und bin zu allererst Autorin. Den langen Abschied von Frau Maher, die hohe Abfindungssumme, das habe ich am Rande mitbekommen. Doch darum geht es nicht bei der Frage der Frauenförderung "von oben". Sowohl der Gender Gap bei den Mitwirkenden als auch die Maßnahmen diesem entgegen zu wirken, waren auf der Agenda der Foundation.--Fiona (Diskussion) 21:49, 27. Okt. 2024 (CET)
Es hatte auch nichts speziell mit Wikipedia zu tun. Wikis waren schlicht die Plattformen im Web 2.0, zu denen sich Frauen nicht so stark hingezogen fühlten im Vergleich zu Blogs oder Sozialen Netzwerken, wo die Verteilung von Anfang an etwa hälftig war. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:48, 27. Okt. 2024 (CET)
Boh, ich hasse diese Seite. Ich halte sie für falsch, sogar für kontraproduktiv. Dort werden irgendwelche dubiose Zahlen aufgeführt, die zeigen sollen, dass Frauen in der Wikipedia Freaks sind. Wie man damit Frauen motivieren könnte, in der Wikipedia aktiv zu werden, war mir schon immer ein Rätsel. Aber was solls. Frauen sind Freaks, das wurde von der katholischen Kirche so beschieden. Die waren sich nicht mal sicher, ob Frauen überhaupt Menschen sind und die Wikipedia bestätigt das. Danke, Wikpedia. Danke Wikiüedis...
Nur - ich glaube euch nicht. Weder sind Frauen Freaks, noch sind sie nur derartig marginal tätig. Waren sie auch nie. Gruß --Itti22:15, 27. Okt. 2024 (CET)
Ja, genau das wird gerne mal vegessen. Es gibt Frauen die wirklich intesiv und produktiv bei der Wikipedia mitmachen. Vielleicht sollt man dennen mal zuhören, warum sie KEIN Problem haben, hier mitzumachen. Klar das geb ich zu, es kann einem ein rauher Wind entgegenwehen. Das aber nicht deswegen, weil man eine Frau ist, sondern der weht jedem Neuling entgegen. Das Mitmachen in der Wikipedia ist nun mal wie im wahren Leben, bisschen Durchhaltewillen ist notwendig. Da bin ich voll beim Spruch; „Die Welt ist kein Ponyhof“. Das gilt auch für die Wikipedia, der Wille zur Zusammenarbeit ist Grundvoraussetzung, will man nicht überall anecken. Ich hab doch schon einige männliche Diven an Schreibwerkstäten usw. erlebt, die wenn es nicht nach ihrem Willen ging, sich theatralisch verabscheidet haben. Also muss man schon aufpassen und genau hinschauen, ob es vielleicht doch "nur" ein Neulingsproblem ist. --Bobo11 (Diskussion) 23:26, 27. Okt. 2024 (CET)
Das ist ja mit ein Grund, warum man es affirmative action nennt, weil man damit verschleiert, daß es sich um Diskriminierung handelt, wenn gleich positiv. Merke: Diskriminierung ist gut, wenn sie gutgläubig ist. Beinahe hätte ich geschrieben: wenn sie blauäugig ist. Ob es jemand gemerkt hätte? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!19:03, 30. Okt. 2024 (CET)
JA, die geibt es schon. Genua das ist es ja. Es gibt Schreibwerkstätte usw. die sich explizit an Frauen richten, z.b die „Edit-a-thon Art & Feminism“ on Wikimedia CH (einge finet manüber Kategorie:Wikipedia:Edit-a-thon zum Thema Frauen). Oder Aktionene wie Frauen in Rot die sich vorgenommen haben Frauen Biografien anzulegen.
Abere eben, da hat man desöffetern festgestellt müssen, das WP:IK nicht selten ein Problem ist. Beziehungsweise wenn die Wunschartikel geschrieben sind, die Autorinnen wieder weg sind. Also genau die selben Probleme die man bei spezifischen Verantstaltungen hat, bei dennen es um Biografienen geht. Alos auch bei den männlichen Autoren. Ist das Intressengebiet im Schreiben abgegrasst sind, sind sie wieder weg. Man krigt nur ein Bruchteil der ursprüglichen Neuteilnehmer dazu mehrmals mitzumachen und zu bleiben. Egal welchem Geschlecht sie angehören.
Und ich muss ehrlich sein. Ich hab das Gefühl, dass es bei den Männer einfacher ist, sie davon zu überzeugen, auch die dazugehörenden Sachartikel anzulegen/verbessern. Und nicht nur die Biografie zu der Lieblingsperson, also das Thema der Veranstalltung. Und deshalb vermutlich auch eher bereit sind, sich danach auch ausserhalb des Kernintresse (oder wie man das nenen will) zu editieren. Wie man ein fehlendes Interesse zur Weiterarbeit bekämpft, da bin ich wirklich überfragt. Aber genau da seh ich das Grundproblem. Du kannst immer nur einen Bruchteil der neu Teilnehmenden an Workshops usw. zum weitermachen überzeugen. Und zwar egal welchem Geschlecht sie sich zugehörend fühlen, und um welches Thema auch immer geht. --Bobo11 (Diskussion) 09:28, 27. Okt. 2024 (CET)
Weiteres Vorgehen
Die Empörung ist schön und richtig, aber nun konstruktiv: Wie soll es weitergehen? Ignorieren? RK anpassen? WMDE kontaktieren? @Bärbel Miemietz: hat hier ein solides Statement geäußert. Selbst auf SocialMedia aktiv werden? --Julius Senegal (Diskussion) 10:35, 27. Okt. 2024 (CET)
Ignorieren halte ich für ein wirksames Mittel. Jede weitere Aufmerksamkeit dürfte eh nichts bringen. Hinzu kommt hoffentlich die Erkenntnis, nicht zum ersten Mal zeigt sich, dass Wikipedis bei Interviews zumeist schlecht abschneiden. Vieles wird verdreht und in das Schema gedrückt, welches die andere Seite sich eh bereits zurechtgelegt hat. Wir sind dem nicht gewachsen. Viele Grüße --Itti10:50, 27. Okt. 2024 (CET)
Man kann natürlich über jedes Stöckchen springen... Ein voreingenommener Artikel in einem abseitigen Magazin ist sicher nicht geeignet, um irgendeine Reaktion bei der Wikipedia zu erzwingen. Ich sehe überhaupt keinen konkreten Handlungsbedarf, außer unvoreingenommen Artikel, über enzyklopädisch relevante Personen, jeden Geschlechts zu schreiben. Eine Absenkung der RK macht hingegen nichts besser, sondern nähert uns den Wikis an, die jeden Artikel zulassen. Wie oben bereits mal bemerkt wurde, bildlich gesprochen, schreiben wir über den Affen auf dem obersten Ast, nicht über den in der Mitte.--ocd→ parlons 10:54, 27. Okt. 2024 (CET)
Ignorieren natürlich. Aktionismus hat noch nie geholfen, besonders nicht, wenn jemand mit einem Auftragsartikel gescheitert ist. Das Problem ist hausgemacht und wir sollten uns da auch nicht von ein paar quer-schlagenden „Journalisten“ unterbuttern lassen. Bärbel Miemietz ist da kein Vorwurf zu machen, dass Journalisten Interviews für die eigene Agenda ausschlachten ist nicht nur bei der BILD üblich. --ɱ10:59, 27. Okt. 2024 (CET)
Nun ich sehe nichts, was wir machen können.
1. Entweder ist die Person relevant oder nicht. Für das Missverhältnis im Realen Leben, kann die Wikipedia nichts (ergo ist die WP auch die falsche Anlaufstelle). Denn das es bis heute (Stand Oktober 2024) nur eine deutsche Bundeskanzlerin, aber 8 deutsche Bundeskanzler gibt, dafür kann die Wikipedia nichts.
2. Betreffend Artikel über diese relevante Person. Nun ja, es muss sich jemanden finden der freiwillig diesen Artikel schreibt.
Ich sehe übrigens genau im „freiwillig“ den Punkt, der gern mal übersehen wird und deswegen am häufigsten in Presseartikel zum Missverständnis führt. Denn das wir keine bezahlte Redaktion haben, wird bei solcher Kritik mal gern vergessen. Wir sind ein freiwilligen Projekt! Da ist nichts mit Aufträge erteilen usw. . Entweder man kann mit Argumenten jemanden überzeugen warum die Person X (egal welchen Geschlechts) ein Artikel braucht, oder man hat eben Pech und es schreibt niemand einen Artikel. Und dem Artikel ist es auch egal ob ihn jetzt eine Frau oder ein Mann (oder was auch immer) geschrieben hat. Beim Artikel ist viel mehr der Stil und Inhalt entscheidend, ob es ein enzyklopädischer Artikel ist (oder eben nicht). --Bobo11 (Diskussion) 11:13, 27. Okt. 2024 (CET)
Es gab ja weiter oben das Stichwort "Affirmative Action". Könnte man bei maßvollem Ansatz ja drüber reden. Allerdings müsste das dann entsprechend in den RK verankert werden. Aber: Das müsste eben aus den RK-Diskussionen kommen und nicht hintenrum (und bitte nicht so plump, wie es mal für erleichterte RK für Österreich versucht wurde). Wo hat denn die Bärbel Miemitz (oder jemand anders) eine Diskussion dazu angestoßen? Intern nix tun und sich draußen auskotzen führt eben zu nix, da hätte sie (oder jemand anders) schon mal die Diskussion suchen müssen. Wenn diejenigen, die was ändern wollen, die nötigen Diskussionen nicht anstoßen, dann passiert eben nix. Abgehakt. MBxd1 (Diskussion) 11:36, 27. Okt. 2024 (CET)
Leichter gesagt als getan. Wenn diejenigen, die was ändern wollen, in der Minderheit sind, geht das eben nicht so leicht. Das gilt vor allem dann, wenn Veränderungen über Abstimmungen laufen. Ich halte auch nicht viel von anderen RK für Lemmata rund um Frauen. Was es braucht, sind mehr Benutzerinnen und Benutzer, die über Frauen und ihre Leistungen (Werke, Entdeckungen, Erfindungen) schreiben. Passt hier, glaube ich, ganz gut, aus aktuellem Anlass: der Deutsche Buchpreis. Der wurde 2005 zum ersten Mal verliehen. Damals in der Jury: 5 Männer und 2 Frauen. Damals auf Long- und Shortlist: 15 Männer und 5 Frauen. Bei der Verleihung 2024 in der Jury: 3 Männer und 4 Frauen. Auf Long- und Shortlist: 7 Männer und 13 Frauen. Will heißen: Ändern sich die Perspektiven, dann ändern sich die Perspektiven. Dass es relativ wenige weibliche Mitwirkende gibt, liegt zum Teil an externen, zum Teil an internen Gründen. Dagegen, dass viele Frauen z.B. wegen Sorgearbeit neben dem Beruf weniger Zeit haben als Männer, können wir nichts machen. Auf die Art, wie wir mit Neulingen und ihren Fehlern umgehen, miteinander kommunizieren und Konflikte austragen, haben wir sehr wohl Einfluss. --Psittacuso (Diskussion) 13:53, 27. Okt. 2024 (CET)
Trotzdem kann man die Entscheidungsfindungswege einhalten, und Vorschläge werden innerhalb der Wikipedia eingebracht und nicht von außen reingeholt. Es hat ja noch nicht mal Entscheidungsfindungsansätze gegeben. Ein MB kann jeder aufsetzen, und die 10 Antragszustimmer können sehr wohl aus einer Minderheit kommen. Untaugliche Entscheidungswege zu bemängeln, ohne dass überhaupt nur der Versuch einer Nutzung gemacht wurde, ist nicht der richtige Weg. Wer sich draußen auskotzt, bleibt halt draußen und ändert nix. Selbst schuld. MBxd1 (Diskussion) 14:36, 27. Okt. 2024 (CET)
Es fehlen nicht RK für Frauen sondern im aktuellen Fall vor allem RK für Influencer:innen und andere Social-Media-Tätige. --Ailura (Diskussion) 20:13, 27. Okt. 2024 (CET)
Nicht einmal das. Denn es gibt ja die allgemeinen RK mit anhaltender überregionaler Berichterstattung. Was aus Sicht der Influencer fehlt, sind einfache, leicht zu knackende Relevanzkriterien. Das aber ist deren Problem, nicht unseres. --Zinnmannd00:31, 28. Okt. 2024 (CET)
Fassen wir kurz zusammen:
Jemand, der der Ansicht ist eine enzyklopädisch relevante Person des Zeitgeschehens zu sein, ist damit gescheitert, in der Wikipedis einen Artikel über sich zu platzieren, der den Zweck hatte, beispielsweise den eigenen Markwert zu steigern.
Mit einem solchen Artikel erfolglos zu sein, gehört jedoch zum Alltagsgeschäft in diesem Projekt.
Sich dagegen zu wehren, mag verständlich sein, ist aber ein vergebliches Unterfangen, denn Wikipedias Aufgabe ist es, aus distanzierter Warte enzyklopädische Substanz zu liefern, und nicht Reklame für aufstrebende Influencerinnen zu machen.
Substanz ergibt sich aus den bewährten Relevanzkriterien, die diskriminierungsfrei für alle Personen gelten. Sie können aber verändert werden, wenn es die Community will.
Zurzeit ist eine Änderung der Relevanzkriterien aber nicht gewollt, weil sich der gegenwärtige Konsens etabliert und bewährt hat. Was sich übrigens täglich in unseren Löschdiskussionen zeigt.
Dass das regelmäßig irgendwelchen Interessensgruppen aus Wirtschaft, szene- oder internetspezifischen Blasen nicht passt, ist unerheblich, Wikipedia hat Wichtigeres zu tun, als sich mit Partikularinteressen auseinanderzusetzen.
Weiteres Vorgehen? Weiterhin konsequentes Handeln wis bisher. Berechtigte Vorwürfe aber sachgemäß diskutieren, gute Vorschläge annehmen, unberechtigte Forderungen und Drohungen ignorieren, immer eine höfliche Distanz wahren.
Hallo in die Runde, ich äußere mich hier mal kurz unter der Überschrift "weiteres Vorgehen", weil ich das einen super Ansatz finde, sich Gedanken zu machen, was wir produktiv aus der Diskussion hier mitnehmen können. Bärbel hat sich ja mittlerweile solide geäußert und wer den Artikel auf femMit liest und etwas mehr im Thema Wikipedia/GenderGap/Wissensgerechtigkeit ist, merkt schnell, dass der Artikel schlecht recherchiert ist, vieles durcheinander bringt, Kausalitäten verwechselt und nicht differenziert. Das ist natürlich ärgerlich, weil so ein sehr wichtiges und komplexes Thema verkürzt dargestellt wird und es außerdem noch zu dieser Diskussion hier geführt hat, die sich m.E. mal wieder im Kreis zu drehen und darauf hinauszulaufen scheint, schon seit Jahren fundiert eingebrachte Kritik und Intitiativen zu diskreditieren. --Ruesselbueffel (Diskussion) 09:58, 28. Okt. 2024 (CET)
Lies doch bitte auch die Erwiderungen auf die Stellungnahme. Sie ist genau betrachtet eben nicht "solide" und es sind Fragen offen geblieben. --Fiona (Diskussion) 17:45, 28. Okt. 2024 (CET)
p.s. für mich ist die Stellungnahme übrigens solide. Sie legt offen, wie der femMit Artikel entstanden ist und Bärbel positioniert sich. Das ist eine wichtige Information v.a. für diese Diskussion, die sich ziemlich schnell und m.E. unnötig hochgeschaukelt hat. Welche Fragen sind deiner Meinung nach offengeblieben? --Ruesselbueffel (Diskussion) 19:27, 28. Okt. 2024 (CET)
ups okay habe sie gefunden, war noch in ner alten Version unterwegs, sorryyy. Habe die "Erwiderungen" jetzt gelesen. Für mich reproduzieren sie im Grunde eigentlich das, was hier schon zu finden ist und irgendwie drehen wir uns damit im Kreis. --Ruesselbueffel (Diskussion) 20:17, 28. Okt. 2024 (CET)
Eigentlich nicht, wir kommen so langsam zum Kern des Problems. Denn die eigentlichen Fragen sind bisher nicht beantwortet und Fiona hat einen sehr wichtigen Punkt klar angesprochen, einen Punkt, der auch mich umtreibt. Die Verlagerung der eigenen Argumente für oder gegen etwas auf eine externe Seite, ein externes Medium. So wurde auch bereits von anderen in der Vergangenheit agiert. Es wurde Druck auf einzelne Wikipedis aufgebaut über Seiten von Männerrechtlern gegen Frauen, die sich hier mehr oder weniger für Frauenthemen eingesetzt haben, es wurde per Wikihausen eine Drohkulisse aufgebaut, es wurden externe Blogs zu hunderten angelegt, um hier aktive zu verunglimpfen, teilweise wurden alle Mitarbeiterinnen von WMDE als Pornodarstellerinnen dargestellt. Wer davon nichts mitbekommen hat kann sich glücklich schätzen, nur ändert das nichts daran, wie verwerflich solch ein Vorgehen ist. Da kann man nicht einfach denken, ach ist ja nur ein Interview, da wird halt alles verdreht, wie immer und auch da wurde dann halt mal der Lutheraner versehentlich vorgeführt, ist ja nicht so schlimm, kann passieren. Aber das stimmt nicht. Es ist schlimm und es ist schlicht nicht in Ordnung. Was können wir daraus lernen? Wir müssen uns einfach fragen, wie wollen wir unsere Probleme lösen? Per externer Macht und Druck, oder machen wir das wie bisher, wir schauen uns das an uns diskutieren darüber und versuchen so eine Lösung zu finden. Das ist im übrigen auch völlig unabhängig vom Thema. --Itti07:40, 29. Okt. 2024 (CET)
Es kommt auf das Medium an, dem man ein Interview gibt. Dass es sich bei Wikihausen wie auch bei dem Portal, dem Bärbel Miemietz ein Interview gegeben hat, nicht um seriösen Journalismus handelt, kann man mit etwas Medienkompetenz vorher abklären. Man kann sich ein Interview auch vor Veröffentlichung vorlegen lassen. Und wenn man dann nach Veröffentlichung feststellt, dass die eigenen Aussagen verdreht und instrumentalisiert wurden, kann man eine Gegendarstellung verlangen. Ihre Stellungnahme, die ja erst erfolgte, nachdem Wochen später der Artikel mit dem Interview im Kurier thematisiert und diskutiert wurde, ist für mich deshalb nicht glaubhaft, weil sie auf das Interview die ganze Zeit kommentarlos in ihrem BNR verlinkt hat. --Fiona (Diskussion) 08:40, 29. Okt. 2024 (CET) mein Irrtum--Fiona (Diskussion) 12:57, 29. Okt. 2024 (CET)
+1. Der Vorgang könnte ein Anlass sein, einen Ethik-Kodex für Aktive für den Umgang mit der Presse zu entwickeln. Zumindest als eine Handreichung, womit zu rechnen ist und was auf alle Fälle vermieden werden sollte und wie man das sicherstellen kann. Und was zu tun wäre, wenn sich herausstellt, dass etwas schiefgegangen ist. Würdet ihr das auch für sinnvoll halten? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:52, 29. Okt. 2024 (CET)
Zu Fiona: Der unsägliche Artikel war lange in ihrem BNR verlinkt, und dann kam auf einmal diese "Stellungnahme"? Und ich Dusselkopp habe auch noch dafür eine "Dankeschön" verteilt, weil ich nicht genau geschaut und "good faith assumed" habe. So kann man sich in den Leuten irren. Nun gut. --Schlesingerschreib! 11:15, 29. Okt. 2024 (CET) durchgestrichen; ich habe den Link mit einem auf ein Youtube-Video verwechselt--Fiona (Diskussion) 13:00, 29. Okt. 2024 (CET)
Ja, ich denke, das könnte auf jeden Fall hilfreich sein. Mich irritiert, wie schnell sich die Diskussion hier verselbstständigt und hochgeschaukelt hat. Ich denke, was auch helfen würde, wäre erstmal abzuwarten, bis sich die Beteiligten/Betroffenen äußern und die Perspektiven zu sammeln und nicht vorschnell Schlüsse zu ziehen. Durch die langen Kommentare ist es unglaublich schwer und zeitaufwendig, dem ganzen Thema zu folgen, sich einzulesen und sich dann möglicherweise zu beteiligen. Unten wird nun Ehrenamt diskutiert, was natürlich im Zusammenhang mit zeitlichen Kapazitäten und der ungerechten Verteilung von diesen in der Gesellschaft zu tun hat. Auch wenn es im femMit-Artikel missglückt ist, könnten wir uns der seit Jahren fundiert eingebrachten Kritik und Intitiativen zum Thema Wikipedia/Gender Gap/Wissensgerechtigkeit annehmen und "weiteres Vorgehen" zu diesen Anliegen in den Blick nehmen. --Ruesselbueffel (Diskussion) 10:16, 29. Okt. 2024 (CET)
Nein, hier wurden keine "vorschnellen Schlüsse" gezogen. --Fiona (Diskussion) 10:18, 29. Okt. 2024 (CET) Ergänze nach BK. Etwas ärgerlich finde ich, zu meinen, das Rad ("Anliegen") neu erfunden zu haben. Wie kommt es, dass sich nicht einmal Frauen dafür interessieren, was andere Frauen und Männer schon vor ihnen gemacht haben. Was glaubst du, warum ich im Fadenkreuz der Männerrechter war? Es ist auch ärgerlich, dass schon lange bestehende tolle Initiativen wie #100womendays des Wikipedia:Lokal K nicht in der Öffentlichkeit gewürdigt werden, wenn man schon als Wikipedianerin ein Interview gibt. Dabei werden jedes Jahr zum Internationalen Frauentag Hunderte Frauen-Biografien geschrieben. etcetc.--Fiona (Diskussion) 10:33, 29. Okt. 2024 (CET)
(BK) Ich glaube, die Komplexität der Diskussion folgt aus der Komplexität von Thema und Community. Mich überfordert das nicht mehr, denn ich kenne das ja schon sehr lange, aber für Neulinge mag es schwierig werden, das kann ich mir zumindest denken.
Ich glaube auch nicht, dass vorschnell Schlüsse gezogen wurden, denn gerade die Erfahrung mit der komplexen Lage sorgt dafür, dass die meisten in der Diskussion von vornherein mehr Überblick hatten und mehr Zusammenhänge und Fallstricke gesehen haben. Es sind jedenfalls berechtigte Fragen aufgeworfen worden, über die man in so einem Fall schon einmal sprechen sollte. Wenn beispielsweise ein Kollege sich besonders in der Eingangskontrolle engagiert und dabei entsprechend hervortritt, so übernimmt er damit eine notwendige und wichtige Rolle. Das sollte nicht dazu führen, dass er dafür an den Pranger gestellt wird, zumal wenn er damit über einen so langen Zeitraum hinweg so verantwortungsvoll und verhältnismäßig umgeht wie hier. Schon die Erwähnung kann dazu ausreichen. Wenn hier etwas schiefgelaufen ist, sollte es klar angesprochen werden. Es sollte aber auch einen Ansatz zur Rehabilitation geben, wenn es zu so einem Vorfall gekommen ist.
Eine Regel, die ich aus dem Vorgang herleiten würde, wäre etwa, dass keine Kolleginnen oder Kollegen namentlich gegenüber der Presse genannt werden sollten, so dass ein Anprangerungseffekt entsteht. Und auch dass nicht über das Mitwirken an Presseberichten auch nur potenziell Einfluss auf Community-Prozesse genommen werden sollte, beispielsweise auf den Verlauf von Löschdiskussionen oder Adminwahlen. Dafür sollte man sensibilisieren.
Ich könnte mir auch ein Coaching für Ehrenamtliche für den Umgang mit Pressevertretern vorstellen. So etwas gibt es, es wäre kein Problem, das zu organisieren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:34, 29. Okt. 2024 (CET)
Kodex / Handreichung / Schulung erscheint mir eine sehr gute Idee zu sein; gerne beteilige ich mich, wenn es da Bedarf gibt.
Was ich aber auch erschreckend finde, ist eine gewisse Wagenburgmentalität, die sich hier immer wieder zeigt. Nehmen wir den Kollegen Lutheraner, der in dem zur Diskussion stehenden Artikel “bloßgestellt" wurde, dem ein "ehrenrühriger Hieb" verpasst wurde, der "ins Kreuzfeuer gekommen", "persönlich angegriffen", "vorgeführt" worden sei. Was ist denn wirklich passiert? Im Artikel kommt Lutheraner genau zweimal vor:
"Der User Lutheraner ist Spitzenreiter darin, Löschanträge zu Artikeln zu stellen"
"Wie User Lutheraner kann nämlich jede Person auf Wikipedia auch Löschanträge von Artikeln stellen"
Und das war es auch schon. Nichts davon ist ehrenrührig, nichts davon ist ein Angriff, eine Beleidigung, noch nicht einmal etwas Unfreundliches ist dabei. (Davon ab, dass der Artikel an vielen Stellen schlecht und fehlerhaft ist, aber das ist ein anderes Thema). Mir erscheint der Reflex von einigen hier, sich automatisch gegen Kritik "von außen" zu immunisieren, sehr gefährlich. Wir sind ein Projekt mit Wirkung, was wir tun, wird wahrgenommen. Und diese Wahrnehmung ist nicht die Binnensicht der Wikipedia, die all die Feinheiten und Verästelungen dieses Projekts versteht, sondern es ist die Wahrnehmung der Leser:innen und der Betroffenen. Und für die wirkt der Ton hier (und besonders in Gebieten wie der Löschdiskussion) nun mal oft rau, unfreundlich, abweisend und unnötig aggressiv. --schreibviehmuuuhhhh10:46, 29. Okt. 2024 (CET)
Der letzte Artikel, die hier auf der hierzuwiki für Unmut gesorgt hat, war ein von dir gegebenes Interview, in dem in dessem Verlauf der Redakteur einen Fake-Artikel angelegt hatte. Ich denke, ja Schulungen im Umgang mit der Presse sind eine gute Sache. --Itti10:52, 29. Okt. 2024 (CET)
Nein, die Verquickung und der Kontext, in dem Lutheraner direkt am Anfang des Artikels genannt wird, ist beleidigend und ehrenrührig. Die von dir zitierten Sätze sind eingebettet in mehr oder weniger subtile Halbwahrheiten und falsche Postulate, in deren Nähe der Kollege bewusst gestellt wird: „Der User Lutheraner ist Spitzenreiter darin, Löschanträge zu Artikeln zu stellen. Die zuweilen beliebig wirkende Löschung von Artikeln ist ein Problem, das die Online-Enzyklopädie bislang kaum in den Griff bekommt. Und das regelmäßige Löschen von Artikeln ist nicht nur ärgerlich für die Autorinnen und Autoren, es trifft auch immer häufiger Beiträge von und über Frauen“. Und: „Wie User Lutheraner kann nämlich jede Person auf Wikipedia auch Löschanträge von Artikeln stellen. Das Totschlagargument dabei ist das Nichteinhalten der bestehenden Relevanzkriterien. Zwar sind die Relevanzkriterien im Regelwerk von Wikipedia erfasst, werden im Einzelfall aber immer wieder neu geprüft. Löschen können dann diejenigen, die als Administratoren oder Administratorinnen gelistet sind. ‚Menschen, die beispielsweise sexistisch oder diskriminierend motiviert sind, werden immer in der Lage sein, sich so zu äußern und zu agieren, dass man ihnen keinen Rassismus, Sexismus oder eine andere Diskriminierung vorwerfen kann. Sie werden sich auf die Relevanzkriterien von Wikipedia berufen, und die sind einfach unvollständig und sehr dehnbar‘, erklärt Bärbel Miemietz.“ Es gibt auch differenzierte Artikel über die Wikipedia, dieser hier gehört nicht dazu. --Alraunenstern۞11:14, 29. Okt. 2024 (CET)
Allein diese Ausdrucksweise "Der User Lutheraner ist Spitzenreiter darin, Löschanträge zu Artikeln zu stellen" ist sensationsheischend-boulevardesk. Von dem Zusammenhang, der da hergestellt wird, ganz zu schweigen. Gerade wir Wikipedianer sollten sprachlich sensibel sein. Ansonsten sollte in der Tat die Angabe von Nutzernamen aus der WP in der Öffentlichkeit und ohne vorherige Absprache wie ein Verstoss gegen WP:Anon angesehen und entsprechend sanktioniert werden. --Nicola kölsche Europäerin11:19, 29. Okt. 2024 (CET)
Wie sollte ein derartiger Kodex durchgesetzt werden gegen diejenigen "Aktiven", die sich nicht daran halten? (Sprich: Auf Kosten der Wikipedia ihr eigenes Süppchen kochen...) --Ringwoodit (Diskussion) 10:35, 29. Okt. 2024 (CET)
Der erste Schritt wäre, solche Handreichungen oder wie immer man es vielleicht sonst noch nennen möchte, überhaupt erst einmal zu entwickeln. Das könnte gerade jetzt hilfreich sein, weil sich die Community im Umbruch befindet. Neue kommen hinzu, die nicht so erfahren sind wie die meisten hier in der Kurierdisk. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:43, 29. Okt. 2024 (CET)
Ich auch. Das könnten wir auch mit WMDE besprechen für Schulungssachen. Werde ich mal am kommenden Wochenende ansprechen. --Itti10:54, 29. Okt. 2024 (CET)
Eventuell könnte für eine Handreichung/Schulung auch hilfreich sein, Beispiele zu sammeln, die bereits gemachte Erfahrungen mit der Presse und anschließende Diskussionen hier dokumentieren (Fiona schreibt von Männerrechtlern, Itti von Fake-Artikeln)? So lassen sich dann auch die verschiedenen Standpunkte, Auseinandersetzungen und Umgang damit nachvollziehen. Ich denke auch, dass wie schreibvieh zurecht anmerkt, sich keine "Wagenburgmentalität" entwickeln sollte - das würde ja grundlegend der Idee dieser Plattform widersprechen. --Ruesselbueffel (Diskussion) 11:17, 29. Okt. 2024 (CET)
Eine "Wagenburgmentalität" anhand dieses Artikels anmahnen zu wollen, verbunden mit der Relativierung des Kontextes, in den Lutheraner gestellt wurde, ist aber schon ein wenig fishy. --Alraunenstern۞11:41, 29. Okt. 2024 (CET)
Dieser Beitrag ist für mich ein sehr gutes Beispiel von Wagenburg. Anhand von irgendwelchen Fringe-Seiten wie Wikihausen und ominösen "hunderten externen Blogs", die "angelegt" worden seien, wird eine Welt außerhalb von Wikipedia imaginiert. Es wird so getan, als hätten "wir" die Möglichkeit, "unsere" Probleme unter uns zu besprechen und als sei jede Einmischung "von außen" per se gefährlich. Wenn das keine Wagenburgmentalität ist, weiß ich auch nicht. --schreibviehmuuuhhhh12:02, 29. Okt. 2024 (CET)
Es sind keine "ominösen hunderte externe Blogs". Diese Seiten sind dokumentiert und liegen WMDE und der WMF vor. Es konnten mit Hilfe von Anwälten einige abgeschaltet werden, andere nicht. Von "ominös" zu sprechen ist fishy und das gilt auch für den Rest deines Beitrages. Zudem wurde das letzte PR-Problem von dir verursacht. Ist ja noch nicht soooo lange her. --Itti12:08, 29. Okt. 2024 (CET)
Weil du mit dieser Welt noch nicht zu tun hattest bzw. diese Welt nicht mit dir, ist sie doch deshalb nicht "imaginiert". Was unterstellst du uns denn? Das ist so als würde jemand behaupten, er oder sie sei nicht benachteiligt, also können es andere auch nicht sein. --Fiona (Diskussion) 13:28, 29. Okt. 2024 (CET) Und noch etwas: die "Frauenfrage" in und von Wikipedia wird seit mehr als zehn Jahren in der Öffentlichkeit hin und her gewälzt quer durch die Medienlandschaft, mit und ohne Beteiligung von Wiki-Mitwirkenden. In den letzten Jahren hat die Kollegin Grizma dazu einige Interviews in seriösen Medien gegeben, in diesem Jahr z.B. in Zeitgeschichte Onlinehttps://zeitgeschichte-online.de/interview/frauen-der-wikipedia-sichtbarer-machen-- Hier ein diesjähriger Artikel im Missy-Magazin (leider hinter der paywall) https://missy-magazine.de/blog/2024/03/11/gender-gap-bei-wikipedia/Fiona (Diskussion) 13:39, 29. Okt. 2024 (CET)
Ich finde das auch gut. Ich kenne das von mir selber, dass ich bei meinen ersten Pressekontakten (in ganz anderem Kontext) ganz gutglaeubig in die Situation gegangen bin und gar nicht abschaetzen konnte vorher, a) wie Dinge anders verstanden werden koennen, b) was daraus (durch entsprechende Kontextsetzung o.ae.) werden kann und c) welche Auswirkungen das dann hat, und sei es nur zwischenmenschlich.
Es gibt Menschen, die darin sehr viel Erfahrung haben – und natuerlich ist auch „ich spreche nicht mit Journalisten“ oder „ich spreche nur mit Begleitung erfahrener Leute mit Journalisten“ ein valider Ansatz. Das muss im ersten Schritt gar kein fertiges Pressetraining o.ae. sein – wenn ich an mein juengeres Ich denke, haette mir glaube ich gerade diese Bewusst-machung „wie kann das verwendet werden, wie kann das interpretiert werden“ total geholfen. ---stk (Diskussion) 20:15, 29. Okt. 2024 (CET)
Da mag so richtig sein - hat aber mit der hiesigen Ausgangssituation nur wenig zu tun: Bärbel Miemietz war viele Jahre lang Gleichstellungsbeauftragte der Medizinischen Hochschule Hannover (Kein Verstoß gegen WP:ANON , da die Kollegin unter ihrem Klarnamen editiert) ist man den Umgang mit der Presse und was sich dafür hält gewöhnt. Gerade darum wiegt es um so schwerer , wenn sie uns hier verkaufen will, man habe sie sozusagen "reingelegt". Das ist einfach nicht plausibel. --Lutheraner (Diskussion) 20:24, 29. Okt. 2024 (CET)
Da eine ehemalige Kollegin von mir Gleichstellungsbeauftragte war, weiß ich ganz gut, was das umfasst. Pressekontakte gehören nur ausnahmsweise dazu. Die Gleichstellungsbeauftragte ist ja nicht die Pressesprecherin. Sie wird bei Einstellungen beteiligt oder bei Fragen, die irgendwie Gleichstellungsfragen betreffen intern, und der zeitliche Aufwand ist schon bei einer mittleren Behörde mit ein paar hundert Mitarbeitern oft so groß, dass man kaum alle Termine wahrnehmen kann.
Ich sage auch nicht, dass sie wie eine Pressesprecherin zu behandeln sei, aber wer in einer solchen Position tätig war, ist in der Regel nicht mehr so unerfahren, dass man so jemand einfach über den Tisch ziehen kann. --Lutheraner (Diskussion) 20:44, 29. Okt. 2024 (CET)
Noch ein Wort zu Benutzers schreibviehs "Kritik "von außen". Es war doch gar keine Kritik "von außen"; es hat nicht eine investigative Journalistin über Löschdiskussionen geschrieben, keine Wissenschaftlerin hat beobachtet und analysiert, es wurde auch keine neue Studie zum aktuellen Gender Gap vorgelegt. Es war eine Wikipedianerin, in Wikipedia nicht an Diskussionen zu Löschanträgen auf Frauenbiografien und Relevanzkriterien beteiligt, die ein externes Medium gesucht und gefunden hat und Stichwortgeberin war. --Fiona (Diskussion) 08:28, 30. Okt. 2024 (CET)
Mit anderen Worten: Es handelt sich um eine Aktivistin, deren Interesse an den Zielen und Zwecken der Wikipedia ihren aktivistischen Interessen untergeordnet ist. Härter ausgedrückt: Eine Aktivistin, die nicht aus Zufall, auch nicht aus echtem Interesse an der Enzyklopädie, sondern vielmehr aus rein utilitaristischen Gründen Wikipedianerin geworden ist... --Ringwoodit (Diskussion) 08:56, 30. Okt. 2024 (CET)
Damit gehst du deutlich zu weit. Diese Unterstellungen teile ich nicht. Grundsätzlich denke ich, ist sie eine engagierte Wikipedianerin. Man muss ja nicht ihre Vorstellungen teilen, nur darf es eben auch dann nicht per externen Medium versucht werden. --Itti09:05, 30. Okt. 2024 (CET)
"Mit anderen Worten" - du legst mir etwas in Mund etwas, was ich nicht geschrieben habe. Mein Beitrag ist ein Kommentar zu den Äußerungen von schreibvieh. Über Motivationen, warum jemand mitmacht, verbieten sich zudem Spekulationen. Es dürfen auch Interviewsin externen Medien gegeben werden, aber sicher. Nur ist das bei diesem so gründlich schief gegangen, dass der Kollege Aschmidt, einen "Ethik-Kodex für Aktive für den Umgang mit der Presse zu entwickeln" vorgeschlagen hat. --Fiona (Diskussion) 09:19, 30. Okt. 2024 (CET)
Info: hier wurde mehrmals behauptet, Bärbel Miemietz hätte den femmit-mag.de-Artikel in ihrem BNR verlinkt. Ich kann diese Behauptung nicht verifizieren, auf ihrer Benutzerseite war er nie verlinkt und auch so habe ich den Link in ihrem BNR nicht gefunden. --ɱ11:56, 29. Okt. 2024 (CET)
Meine Verwechslung setzt nicht die Kritik außer Kraft. Und die Beiträge hier könnten dir gezeigt haben, dass hier eben keine "vorschnellen Schlüsse" gezogen wurden und werden. Es geht auch nicht um AgF, sondern die Kritik an einem nachlesbaren Artikel incl. Zitaten von Bärbel Miemietz in diesem Zusammenhang. --Fiona (Diskussion) 13:16, 29. Okt. 2024 (CET)
Es tut mir leid, dass ich mich auch auf einen Fehler bezogen hatte. Der Rest, dem ich zugestimmt hatte, war aber durchaus berechtigt und sollte bitte auch entsprechend ernst genommen werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:32, 29. Okt. 2024 (CET)
Fakt ist doch zumindest unstrittig, dass Frau Miemietz sich nicht bemüßigt fühlt, hier in dieser Diskussion auch nur irgendeinen Kommentar oder eine Stellungnahme abzugeben. --Stepro (Diskussion) 14:12, 29. Okt. 2024 (CET)
Das reicht leider nicht: Anständig wäre es, wenn sie sich wenigstens bei mir einmal entschuldigen würde - ich habe dies schon auf ihrer Benutzerseite angemerkt, sie scheint dies aber nicht für nötig zu halten. Menschliches Format sieht etwas anders aus. --Lutheraner (Diskussion) 15:46, 29. Okt. 2024 (CET)
Wofür? Sie hat hat in den zitierten Aussagen keinerlei Wort zu dir verloren, das ist der Text von Jules Hitzemann. --ɱ15:51, 29. Okt. 2024 (CET)
Unfug - sie muss meinen Benutzernamen eingebracht haben, denn es ist ja nicht da erste Mal, dass sie ihren Kampf gegen die angeblichen Exklusionisten führt. Sie kennt den Laden, sie kennt die Leute in der Wikipedia, nicht die Schreiberlinge dieses unsäglichen Blogs. --Lutheraner (Diskussion) 15:55, 29. Okt. 2024 (CET)
Warum muss das so sein? Bärbel schreibt, dass sie die Verfasserin "auf die Seiten mit den Löschdiskussionen" verwiesen habe - dass dieser nun dort dein Name untergekommen ist, halte ich jetzt nicht für vollkommen unmöglich. Generell überrascht mich in dieser Diskussion nicht nur die Intensität der Reaktion auf einen Artikel in einem recht unbedeutenden Magazin, sondern auch, dass sich diese Reaktion auf eine Weise auf Bärbel und nicht die Verfasserin konzentriert, die ich schwer nachvollziehbar finde. --Polibil (Diskussion) 16:26, 29. Okt. 2024 (CET)
Sie hat (auch auf ihrer Diskussionsseite) bis heute nicht geschrieben, ob sie Lutheraner beim Interview erwähnt hat, oder nicht. Auch andere Fragen sind offen, die nicht beantwortet werden. Da muss man sich nicht wundern, wenn nicht nur AGF angenommen wird. Bärbel Miemietz ist diejenige, die Licht ins Dunkel bringen könnte. Das sehe ich bisher allerdings fast null. --Stepro (Diskussion) 16:31, 29. Okt. 2024 (CET)
Man muss sich sicherlich nicht wundern. Ich tue es aber trotzdem. Wenn der gute Wille so sehr vom sofortigen Beantworten jeglicher Fragen (allein hier sind es inzwischen 231 Kommentare) und Eingehen auf jeglichen Verdacht abhängt, ist es eben aus meiner Sicht kein guter Wille mehr. --Polibil (Diskussion) 16:44, 29. Okt. 2024 (CET)
Bärbel Miemitz mag freilich mit dem Shitstorm umgehen, wie es ihr beliebt. Sie hat nur ein Statement abgegeben und lässt die Diskussion und die Empörung im Übrigen laufen und betreibt keine Krisenkommunikation. Viel mehr kann man zu alledem wohl nicht sagen. Ich glaube auch, die Vielfalt der Aspekte, die in den letzten Tagen angesprochen worden sind, zeigt schon, dass viele auch nicht nur an dem Online-Magazin und an Bärbels Interview, sondern auch an darüber hinaus gehenden bzw. an hintergründigen Strukturen interessiert sind. Das ist keine AGF/ABF-Diskussion, das wäre eine Verkürzung, der ich nicht folgen könnte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:07, 29. Okt. 2024 (CET)
Ich finde deine Argumentation ganz schlimm, Polibil. Man ist doch selbst verantwortlich, wenn man einem solchen "Magazin" ein Interview gibt und so etwas dabei herauskommt und erst reagiert, beleidigt zudem, wenn ein solcher Artikel, in dem ein Mitwirkender angeprangert wird, publik gemacht wird. --Fiona (Diskussion) 16:43, 29. Okt. 2024 (CET)
Für die Art und Weise, wie der Text (der offenbar zudem seit März unbemerkt geblieben ist) geschrieben ist, sehe ich in erster Linie die Verfasserin in der Verantwortung. Dass Bärbel das Gespräch im Nachhinein bereut hat, hat sie selbst geschrieben. Ich halte ihren Fehler für nachvollziehbarer als die Reaktion darauf, deren Sinn sich mir nicht erschließt. Ich hoffe, dass es nie eine Kurier-Diskussion gibt, in der in 233 Kommentaren über meine tatsächlichen oder vermeintlichen Verfehlungen diskutiert wird (viele von den 233 verfasst bevor Bärbel dazu Stellung genommen hat). --Polibil (Diskussion) 16:50, 29. Okt. 2024 (CET)
Nein, Polibil, für das, was im Namen einer Person, mit ihrem Input und mit ihren Zitaten öffentlich nach einem Interview zu einem Machwerk verwurstet wird, ist man in Verantwortung das richtig zustellen, einen Gegendarstellung nach Presserecht zu verlangen usw, Und selbst wenn man das nicht kann, so kann man es gegenüber dem angeprangerten Kollegen offwiki klären. Das Interview erschien im März, bis November hat sie das nicht geschafft. Durch den Artikel von Holder im Kurier ist es erst publik geworden, wohl auch dem betroffenen Kollegen.--Fiona (Diskussion) 18:36, 29. Okt. 2024 (CET)
Aber wenn man einen solchen Fehler gemacht hat, so erwarte ich von einem erwachsenen Menschen mit Verantwortungsbewusstsein, dass er dazu steht, was er (zumindest mit-)verursacht hat. Das ist für mich eine Frage des menschlichen Anstandes. --Lutheraner (Diskussion) 16:55, 29. Okt. 2024 (CET)
Ich denke ich bin bezüglich Ausmaß des Fehlers und Verantwortung dafür anderer Meinung, kann aber nachvollziehen, warum Du und andere meine Meinung nicht teilen. Ich fände es trotzdem fair, Bärbel zumindest etwas Zeit zu geben - ich finde es für etwas AGF zumindest plausibel genug, dass sie nicht die Zeit (oder die Energie: ich würde eine solche Diskussion über mich erstmal als Schock empfinden) hatte, alle Kommentare hier zu lesen und auf alle an sie gerichteten Bitten und Forderungen zu reagieren. --Polibil (Diskussion) 17:02, 29. Okt. 2024 (CET)
Da dies nicht erste Fall ist, in dem Bärbel sich in den Mitteln vergreift wenn es gegen sogenannte Exklusionisten geht (beispielsweise hielt sie auf der WikiCon 2022 in Stralsund einen Vortrag mit den diffamierenden Untertitel "Löschen als Sport") ist mein AGF nun wirklich aufgebraucht. Ich habe mich hier aus den hiesigen Diskussionen als zwangsläufig Beteiligter weitgehend herausgehalten, aber das sie nach Tagen immer noch keinen Anlass sieht, in geeigneter Weise ihr Bedauern zum Ausdruck zu bringen, dass sie mich auf die Schmutzseite gezerrt hat, ist für mich nicht mehr nachzuvollziehen. --Lutheraner (Diskussion) 17:11, 29. Okt. 2024 (CET)
Seltsam so eine Äußerung und reine Spekulation - manchmal schaut man selbst auf der Seite mal nach, liest quer mit und trifft zuweilen auf die selben Namen. Und mehr nicht und wie die Autorin das dann einordnet hat sie und niemand sonst zu verantworten. Diese Diskussion ist ermüdend... --MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 17:11, 29. Okt. 2024 (CET)
+1 hier nochmal zur Erinnerung an alle: Wikipedia:Geh von guten Absichten aus, da AGF jetzt zu meinem neuen Wortschatz gehört:. Es hilft vielleicht auch für die "Diskussion" hier: Anstatt sich im Kreis drehende Kommentarschlangen (die teilweise kaum noch nochvollzogen werden können, wenn überhaupt sehr zeitaufwendig und möglicherweise als einschläfernd empfunden werden) zu kreieren, könnte Innehalten auch eine Option sein und sich die für mich produktiv klingende Unterüberschrift "weiteres Vorgehen" ins Bewusstsein zu rufen; aus der AGF-Seite: "Denke bei Meinungsverschiedenheiten daran, dass auch andere Autoren zum Ziel haben, der Wikipedia zu helfen." --Ruesselbueffel (Diskussion) 17:29, 29. Okt. 2024 (CET)
Hi Ruesselbueffel, ich finde es toll, dass du diese Metaseiten alle gefunden hast, so viel Erfahrung hast du ja noch nicht sammeln können. Leider sind es gerade deine Beiträge, die hier alles im Kreise herumführt. Wir waren da doch schon weiter. Zunächst mal bleibt die Frage, wie nun auf einmal Lutheraner in den Fokus gekommen ist, war es doch noch im letzten Beitrag Altkatholik. Dazu kann Bärbel schließlich sagen, nö, ich habe den Namen nicht genannt, oder eben doch. Das wäre ein Klacks. Hat sie ihn genannt, sollte sie erkannt haben, dass das nicht gut war und eine kleine Entschuldigung, so wie sie auch Fiona und Aschmidt problemlos hinbekommen haben, wäre doch kein Beinbruch.
Aber wichtiger war doch etwas anderes. Festgestellt wurde, es gibt ein Defizit bei unserer "Pressearbeit" und das strukturiert anzugehen, nicht auf dieses Problem bezogen, sondern allgemein, wäre doch eine gute Sache. Darauf sollten wir uns konzentrieren. Das Problem, welches durch dieses Interview entstanden ist, ausräumen. --Itti18:03, 29. Okt. 2024 (CET)
Ja, denn Anstand (nicht im moralischen Sinne, sondern im Sinne der kollegialen Zusammenarbeit) kann man nicht einfordern, und Entschuldigungen unter Druck sind nichts wert. Dieser Blog, der sich Magazin nennt, ist kein ernst zu nehmende Medium. Eine Reaktion wie ein offener Brief von WP:Mitwirkenden würde es nur aufwerten.--Fiona (Diskussion) 18:17, 29. Okt. 2024 (CET)
Also, ich habe den Eindruck in dieser Diskussion gewonnen, dass der Großteil der Kommentare aus vorschnellen Schlüssen, Spekulationen und teilweise Falschbehauptungen besteht/bestand. Ich weiß nicht, ob wir damit besonders weit gekommen sind... Zudem gibt/gab es kaum Zeit und Raum für Nachfragen. Man kann nicht alles in der Wikipedia kennen oder wissen - das sagt nichts über die Erfahrung(en) aus, die sammeln wir hier alle und diese sind sehr unterschiedlich.
Aber ja, schön, dass jetzt so langsam in Richtung der Unterüberschrift "weiteres Vorgehen" geschielt wird. Was das genau bedeuten könnte, gilt es zu diskutieren. Zu den beiden eingebrachten "Vorschlägen" hätte ich folgende Nachfragen:
"allgemein und strukturiert die Defizite in Pressearbeit angehen": ich frage mich, ob sich eine Allgemeinlösung so einfach bestimmen lässt, denn es kommt ja schon auf Thema, Medium etc. pp. an; zudem sollte berücksichtigt werden, dass es nicht darum gehen sollte, vorzuschreiben, wie sich einzelne User:innen äußern dürfen - könnte es eventuell zielführender sein, wenn wir für uns Beispiele sammeln, die in der Vergangenheit schief gelaufen sind, damit wir die Zusammenhänge nachvollziehen, Erfahrungen dokumentieren und daraus lernen können? Nicht alle werden die hier genannten Beispiele mit Männerrechtlern und mit dem Fake-Artikel kennen...
"offener Brief": ist immer eine Möglichkeit, aber natürlich gilt es abzuwägen, wie Fiona zurecht anmerkt, wie hilfreich ein solcher im Einzelfall ist
Das Einzige, was von deinen Behauptungen stimmt, ist die Sache mit der Verlinkung des Blogbeitrags im BNR von Frau Miemetz. Der Rest ist, sorry, Unsinn. --Schlesingerschreib!18:59, 29. Okt. 2024 (CET)
Man merkt an deinen Beiträgen , dass es dir einfach völlig an Erfahrung auf der Metaebene der Wikipedia fehlt. Von daher nehme ich dir deine Beiträge (auch wo ich sie völlig daneben finde) nicht übel , halte sie aber auch nicht für wesentlich weiterführend. --Lutheraner (Diskussion) 19:21, 29. Okt. 2024 (CET)
alles klar, notiere: anstatt auf meine Vorschläge inhaltlich einzugehen, werden meine Beiträge ohne weitere Begründung für "Unsinn" erklärt; und meine Beiträge, in denen ich Nachfragen stelle, an eine produktive/nachvollziehbare Diskussion, Wikipedia-Richtlinien, gesicherte Kritik und Initiativen zum Thema Gender Gap/Wissensgerechtigkeit erinnere sowie für Innehalten/Abwarten anstatt vorschneller Schlüsse/Unterstellungen/Mutmaßungen plädiere, sind für die hier sich vollkommen verselbstständigte und hochgeschaukelte "Diskussion" nicht weiterführend. --Ruesselbueffel (Diskussion) 10:31, 30. Okt. 2024 (CET)
Wir warten seit vier Tagen auf Antwort, also ist das doch völlig ok, denke ich. Diese Diskussion dreht sich auch nicht darum, wie ein mögliches Gender-Gap geschlossen werden könnte, oder wie eine fehlende? Wissensgerechtigkeit geschlossen werden könnte, sie dreht sich um die Frage, wie es zu solch einem Text kommen kann, in dem ein Kollege offensichtlich bloßgestellt werden sollte. Bzgl. der Fragestellung Pressearbeit habe ich inzwischen Kontakt mit WMDE aufgenommen. Mal sehen, ob wir da was machen können. --Itti10:35, 30. Okt. 2024 (CET)
Hi Ruesselbüffel, diese Diskussion hat das nicht zum Thema. Die Seite halte ich definitiv für ungut. Das habe ich auch andernortes gesagt und noch hat mich niemend davon überzeugen können, dem wäre anders. Ich habe mich nicht darüber lustig gemacht, ich habe die Seite kritisiert und ich sehe das so. Fast alle dortigen Studien beziehen sich nicht auf dewiki, sondern auf globale Zusammenhänge oder andere Sprachversionen. Immer beliebt ist die Kritik Wikipedia hat den Artikel zur Nobelpreisträgerin gelöscht, weil sie nicht relevant war. Es war enwiki, nicht dewiki, es wurde nicht bzgl. Relevanz sondern Artikelqualität gelöscht. Solche Kritik wird gerne in den Berichten genannt und die ist nun mal schrierig. Das Thema ist insgesamt schwierig, keine Initiative, die ich über die vielen Jahren gesehen habe, konnte erreichen, dass Frauen sich in Massen angemeldet haben und dabei geblieben sind. Einige wie Women-Edit haben bescheidene Erfolge erziehlt. Aber nicht durchschlagend und das Argument der wenigen Frauen-Bios zu Männer-Bios ist auch schwierig. Das Grundproblem fußt auf den Zuständen der Gesellschaft außerhalb der Wikipedia und da letztere diese abbildet, bildet sie auch dieses Ungleichgewicht ab. Da hilft nur kräftig Biografien zu Frauen schreiben, was ich mache. Viel mehr hilft da nicht. Viele Grüße --Itti16:23, 30. Okt. 2024 (CET)
Unfug? Was du schreibst ist Theoriefinding mit Schuldzuweisung ohne jeglichen Beleg. Dass du den allerersten Löschantrag auf den Artikel der Influencerin gestellt hast ist ein wesentlich naheliegender Grund warum sich Jules Hitzemann auf dich eingeschossen hat. --ɱ00:04, 30. Okt. 2024 (CET)
Da hast du sicher absolut recht! Nur, warum war noch zuletzt Altkatholik in der Schusslinie? --Itti00:06, 30. Okt. 2024 (CET)
Mh, es war doch Minderbinder, der den Artikel über die Influencerin, diesmal unter dem Künstlernamen angelegt, mit einer sehr guten Begründung gelöscht hat: DariaDaria (gelöscht). Zu erwähnen ist noch, dass ein sperrumgehender Account, der sich "Munf" nannte, gegen mich geschossen hat, und dass ein Paid Editor mit dem Account "Siggisiggix" das Behalten versucht hat durchzusetzen. Hat alles nichts genutzt. Da musste dann ein Racheartikel her, der sich B.M. bediente, um sich Glaubwürdigkeit zu verschaffen, Lutheraner zu beschädigen und sich ins Gespräch zu bringen. Hat auch nicht funktioniert. Was da zusammengerührt wurde in einem unbedeutenden Medium wäre gar nicht der Rede wert gewesen, wenn nicht eine Wikipedianerin darin eine so unrühmliche Rolle gespielt hätte. --Fiona (Diskussion) 08:12, 30. Okt. 2024 (CET)
Ich kann die Empörung, die sich hier Bahn bricht, nur schwer nachvollziehen. Ad eins: Was verunglückte wie weniger verunglückte Interviews bzw. WP-Stories in externen Medien anbelangt, befindet sich Bärbel in bester Gesellschaft – siehe u. a. Pressespiegel. Es ist also keinesfalls das allererste Mal, dass ein(e) Interne(r) von einem externen Medium – bewusst oder unbewusst – mißverstanden, fehlinterpretiert oder schlicht übertölpelt wurde. Ad zwei: Die publizierte Story ist so grottenschlecht, ideologiedurchtränkt und von Kenntnissen unbeleckt, dass sich jedes weitere Wort darüber erübrigt. Ad drei: das Publikationsumfeld spricht nicht für Sorgfalt und Qualität: Weder ist der Artikelautor oder die Artikelautorin bei den redaktionellen Mitarbeiter(inne)n aufgeführt, noch trifft die Charakterisierung „Interview“ auf diese Story fachlich zu. Entsprechend ist auch nicht nachvollziehbar, welche Artikelbehauptungen (direkt oder indirekt) auf Auskünfte von Bärbel Miemietz zurückzuführen sind, und welche die Verfasserin oder der Verfasser selbst nach freiem Dafürhalten in die Welt gesetzt hat.
Ad vier, falls es noch eines Leumundzeugnisses bedürfte: die Qualitätskontrollen des Kollegen Lutheraner sind über jeden Verdacht erhaben: obwohl bisweilen anderer Meinung, habe ich seine LAs stets als Initiativen in diesem Sinn empfunden. (Ich denke, den meisten hier Mitlesenden geht es ebenso; sonst wäre er kaum zum Jurymitglied im laufenden SW gewählt worden.) Ad fünf: der gelöschte Artikel über eine Influencerin, deren Name ich – mea culpa – gerade vergessen habe. Hatte diesen, neugierig geworden, gestern bei Wayback gesichtet; hätte ich die LD mitbekommen, hätte ich für „Behalten“ votiert. Nun ist es gelaufen – so that? Meiner Erfahrung nach fallen durch das LD-Sieb lediglich Artikel, die – nett formuliert – in jeder Hinsicht verzichtbar sind. Fazit: Hier findet gerade ein ziemlicher Sturm im Wasserglas statt. Hat sicher Unterhaltungswert – ich würde aber dringend dafür plädieren, eine Userin aus der Schusslinie zu nehmen, die sich – etwas Blauäugigkeit vielleicht abgezogen – nichts hat zuschulden kommen lassen. Zur aufgeworfenen Frage: Es gibt nichts zu tun (außer: sich zu blamieren) – also kann man sich auch ebenso gut der (zugegeben weniger prickelnden) Tätigkeit des Artikelschreibens widmen. --Richard Zietz19:11, 29. Okt. 2024 (CET)
+1 nur zu dem, was Zietz über Lutheraner schreibt. Der Rest ist - am konkreten Problem vorbei. Denn selbstverständlich hat man Verantwortung, wenn der eigene Input für ein schlechtes populistische Machwerk verwurstet wird. Fällt aber auch auf einen selbst zurück, wenn man sich in eine solche Umgebung begeben hat. Einem unbedarften Neuling kann das passieren. Ist B.M. aber nicht.--Fiona (Diskussion) 19:36, 29. Okt. 2024 (CET)
Na ja, welche Artikelbehauptungen betreffend Lutheraner auf Aussagen von Bärbel Miemietz zurückzuführen sind, ließe sich ja einfach klären, darum wurde sie jetzt einige Tage gebeten. Sich gar nicht dazu zu äußern, außer heute auf ihrer Disk anzumerken, sie würde den Umzug weg von ihrer Seite begrüßen[16] und obwohl sie auch in den letzten drei Tagen auf Commons aktiv ist, finde ich unkollegial ihm gegenüber. --Alraunenstern۞16:03, 30. Okt. 2024 (CET)
Es sagt viel über die Aufmerksamkeitssucht eine Person aus, wenn man mit gerade einmal 892 ANR-Edits [17] andauernd das Bedürfnis nach Medieninterviews hat [18][19][20], um sich dort als große Verfechterin für Frauen(artikel) in der Wikipedia aufzuspielen. Während die wirklich entscheidenden und großen Projekte, die die Wikipedia voranbringen (wie z. B. WP:100 Women Days und andere), von vielen fleißigen Freiwilligen (Frauen und Männer) ohne großes Mitteilungsbedürfnis durchgeführt werden. -- Toni20:15, 30. Okt. 2024 (CET)
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Wieviel Bilder hast du denn auf Commons hochgeladen? Oh, 1. Bärbel ist bei 5753 Dateien. --176.6.129.20220:34, 30. Okt. 2024 (CET)
Zu der Aussage, „dass Frauen, die berufstätig und weitestgehend selbstverantwortlich für die Carearbeit sind, weniger Zeit für die Ausübung einer ehrenamtlichen Tätigkeit aufbringen können als Männer“ (was übrigens in vielen Berichten über den Gender Edit Gap immer wieder geschrieben wird):
2022 gab es in Deutschland die sogenannte Zeitverwendungserhebung (ZVE), siehe hier beim Statistischen Bundesamt. In dieser wurde erhoben, wieviel Zeit Menschen in Deutschland für verschiedene Aktivitäten aufbringen.
Durchschnittliche Zeitverwendung für Erwerbsarbeit und unbezahlte Arbeit von Personen ab 18 Jahren nach Geschlecht:
Aktivität
Insgesamt [Stunden/Woche]
Männer [Stunden/Woche]
Frauen [Stunden/Woche]
Arbeit insgesamt
45:12
44:30
45:53
Erwerbsarbeit insgesamt
19:49
23:48
16:00
Unbezahlte Arbeit insgesamt
25:23
20:42
29:52
davon: Küche
05:13
03:39
06:44
davon: Putzen/Waschen
04:42
02:51
06:28
davon: Garten/Handwerk
03:38
03:58
03:18
davon: Einkaufen/Haushaltsorganisation
04:28
04:00
04:54
davon: Betreuung/Pflege/Unterstützung von Haushaltsmitgliedern
Du hast vollkommen recht, vielen Dank für den Hinweis, habe dies korrigiert (ohne die vorherigen Formulierungen durchzustreichen, damit es nicht zu kompliziert wird ...). --Holder (Diskussion) 09:16, 28. Okt. 2024 (CET)
Nichts für ungut, Holder: Aber was willst Du mit diesem Zahlenmaterial erreichen? Die rhetorische Frage am Ende Deines Beitrages klingt für mich so, als wüßtest Du selbst, dass es für einen konkreten Beweis für oder gegen die in Frage stehende These nicht geeignet ist. Just my 2 cents --Ringwoodit (Diskussion) 17:04, 28. Okt. 2024 (CET)
Die Zahlen zeigen, dass es bei der durchschnittlich für Ehrenamt aufgewendeten Zeit kein Unterschied nach Geschlecht besteht. Man sieht aber auch, dass Männer mehr Freizeit haben, wir müssen uns also um Männer für das Projekt bemühen die haben ja Zeit. --GPSLeo (Diskussion) 17:28, 28. Okt. 2024 (CET)
Die These ist ja, Frauen hätten keine Zeit für Wikipedia, da sie viel stärker als Männer mit Care-Arbeit beschäftigt sind. Diese Statistiken zeigen zumindest, womit Männer und Frauen tatsächlich im Jahr 2022 in Deutschland ihre Zeit verbracht haben. Eine Analyse dieser Statistiken, was sie für unsere Fragen bedeuten, wäre ein nächster Schritt. Interessant fände ich noch eine Statistik zur Internet-Nutzung, ich bin aber noch nicht dazu gekommen, danach zu suchen. --Holder (Diskussion) 17:34, 28. Okt. 2024 (CET)
Ach nein, das war eine Studie über die Unterschiede in der Leser:innenschaft der Wikipedia: Isaac Johnson, Florian Lemmerich, Diego Sáez-Trumper, Robert West, Markus Strohmaier, Leila Zia: Global gender differences in Wikipedia readership. DOI 10.48550/arXiv.2007.10403. http://arxiv.org/abs/2007.10403. Ist aber auch sehr interessant. --Holder (Diskussion) 17:51, 28. Okt. 2024 (CET)
Zur Internetnutzung gibt es die ARD/ZDF-Online-Studie. Darin sieht man, dass Männer das Internet (und Wikipedia) zwar etwas stärker, häufiger und länger nutzen als Frauen, aber dies auch keine gute Erklärung bietet für die Geschlechterverteilung bei den Mitwirkenden. --Holder (Diskussion) 18:01, 28. Okt. 2024 (CET)
Verblüffend finde ich immer, wie schnell hier von "Ehrenamt" geredet wird. Ich vermute, sehr viele Beitragende betrachten WP eher als eine Art Hobby, wenn überhaupt. --Prüm✉18:30, 28. Okt. 2024 (CET)
Die wenigsten Menschen werden ein Ehrenamt machen das ihnen keinen Spaß macht, damit kann man jedes Ehrenamt auch als Hobby sehen. Andersherum wird aus einem Hobby ein Ehrenamt sobald es nicht nur zur Selbstunterhaltung dient sondern irgendeinen gesellschaftlichen Mehrwert bietet. --GPSLeo (Diskussion) 18:50, 28. Okt. 2024 (CET)
Es geht immer um Relationen. Das Verhältnis zweier Zahlenwerte ist zwar auch eine Relation, aber es bildet die Realität u.U. sehr ungenügend ab. --Prüm✉18:57, 28. Okt. 2024 (CET)
Das Digitale Ehrenamt entspricht halt nicht unseren hergebrachten Vorstellungen, die nicht von der Zivilgesellschaft und vom Crowdsourcing oder Community her gedacht sind, sondern von Kirche oder Sportverein. Wenn man das einmal überwindet, ist es aber bei den meisten von uns schon lange zu einem Ehrenamt geworden, auch was das zeitliche Engagement angeht, und wird ja auch in vielen Bundesländern anerkannt und gefördert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:45, 28. Okt. 2024 (CET)
(BK) Ich glaube da wird sehr oft Ehrenamt und Ehrenamt durcheinander gewürfelt. Denn Ehrenamt bei Wikipedia und ehrenamt beim Roten Kreuz oer Feuerwehr ist ja an sich net wirklcih vergleichbar, obohl ich selbst auch beides z.T. als Hobby bezeichnen würde, denn wenn ich es nicht gern mache, mache ich beides nicht. Deshalb sind die Zahlen nur für den interessant, der die wie üblcih die Statistik erstellt. Abgesehen gibt es die ehrenamtskarte wo anders gar nicht, das Ehrenamt aber sehr wohl. --K@rl du findest mich auch im Ö..wiki09:53, 29. Okt. 2024 (CET)
Aber gerade darum geht es ja. Den Begriff des Ehrenamts weiterzuentwickeln, so wie ja auch der Begriff der Presse im verfassungsrechtlichen Sinne von den gedruckten auf die digitalen Medien erstreckt wurde, kann auch ein intensiv betriebenes und gesellschaftlich höchst nützliches Engagement in einem Wissensprojekt oder bei einem Citizen-Science-Projekt als Ehrenamt gesehen werden. Dass man dabei auf eine ganz andere Weise involviert ist, ist klar. Aber: Jede/r wie er/sie kann. Nicht jedem ist es gegeben, zum Roten Kreuz oder zur Freiwilligen Feuerwehr zu gehen. Ich würde da zum Beispiel ziemlich im Wege stehen. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:57, 29. Okt. 2024 (CET)
@Raymond: Ich rechne die Arten nicht gegeneinander auf. Aber aus der Statistik läßt sich diese Aufteilung nicht herauslesen und es macht schon Unterschied, ob ich es dann ausübe, wenn es mir Spaß macht oder ob ich 24/7 in "Dienst" bin. ---K@rl du findest mich auch im Ö..wiki12:15, 29. Okt. 2024 (CET)
Was man aus diesen Statistiken herauslesen kann, ist, dass die Aussage, Frauen machen deutlich seltener bei Wikipedia mit als Männer, da sie im realen Leben im Durchschnitt viel mehr Zeit für Care-Arbeit und andere unbezahlte Arbeit aufwenden als Männer, vielleicht doch gar nicht so zutreffend ist, wie oft behauptet. Nach den Statistiken hähtten ja auch Männer keine Zeit, da sie im Durchschnitt viel mehr Zeit für Erwerbsarbeit aufwenden als Frauen. Ob die gut eine Stunde Unterschied in der Woche (Summe aus Erwerbsarbeit plus unbezahlte Arbeit) wirklich den Unterschied in der WP-Beteiligung (85 % Männer vs. 15 % Frauen) ausmacht? Vielleicht liegen die Gründen für den Unterschied in der Beteiligung ja doch nicht in externen gesellschaftlichen Faktoren, sondern bei uns? --Holder (Diskussion) 09:32, 30. Okt. 2024 (CET)
Die Statistik der Foundation, auf die sich alle berufen, über die Beteiligten nach Geschlecht in allen Wikipedia-Projekten ist von 2018. Kennst du neuere Erhebungen über die Mitwirkung von Frauen in der deutschprachigen Wikipedia?--Fiona (Diskussion) 09:42, 30. Okt. 2024 (CET)
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Danke für den interessanten Beitrag. Allerdings fängt Wikipedia den Wegfall der gedruckten Heftchen in dem Fall nur auf, denn der in dem Bereich aktivste Kunstverlag Peda hat die Produktion im Frühjahr 2023 eingestellt (Stichwort Ruhestand). Andere Verlage (bspw. Schnell & Steiner) drucken weiter ... Grüße --Thomas Wozniak (Diskussion) 10:06, 28. Okt. 2024 (CET)
Diese Hefte in Kirchen sind nun wirklich keine grandiosen Quellen. Eher so etwas wie ein Notnagel, wenn sich sonst nichts finden lässt. Ich bezweifle, dass WP für das Ende des Verlages verantwortlich ist. --Känguru1890 (Diskussion) 15:36, 28. Okt. 2024 (CET)
Nicht ganz ernst gemeint: Deshalb heißt es auch Belegeangabe und nicht Quellenangabe, oder? Ok, mal ehrlich: Es ist ja in Ordnung, wenn die Geisteswissenschaften unter "Quelle" etwas anderes bezeichnen als andere Wissenschaften und in der Wikipedia kann man versuchen das zu beachten, aber ein allgemeingültiger Wortschatz umzusetzen ist eben schwierig, weil eben diese unterschiedlichen Bedeutungen unterwegs sind und auch verwendet werden.
Beispiel: Wenn jemand von "vor heute" schreibt, meint er damit ja gewöhnlich auch nicht Before Present (also per Definition vor 1950 n.Chr), sondern vor dem Zeitpunkt an dem er das geschrieben hat. --Naronnas (Diskussion) 09:59, 29. Okt. 2024 (CET)
Ebenso: Belege sind es, wenn man quellenfrei eine göttliche Eingebung hat und man nur noch belegen muss, dass das stimmt. Normale Menschen brauchen Quellen, die man mehr oder weniger abschreibt und dann wird es ein Beleg statt eines einfachen Plagiats ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:41, 29. Okt. 2024 (CET)
So speziell ist es nun auch wieder nicht. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist "Quelle" der Ort, woher man etwas hat, also die Antwort auf die Frage: Woher weißt Du das? Man schreibt die natürlich nicht ab, sondern gibt an, woher man sein Wissen hat und worauf die eigene Darstellung fußt. "Ich hab das aus dem Kirchenführer." Im speziellen historischen Sprachgebrauch ist eine Quelle ebenfalls der Ort, woher man etwas weiß, aber eingeschränkt auf die Zeugnisse der Vergangenheit. Quellen wären dann Akten über den Kirchenbau, Urkunden, erhalten gebliebene Berichte, auch Biografien oder Erlebnisberichte, Dinge (die Kanzel, der Hochaltar), Bilder (gemalt oder Fotos), Erinnerungen usw. In diesem Sinn fußt der Kirchenführer auf Quellen, aber er ist selbst keine Quelle für die Kirchengeschichte, da nicht "primär", sondern "sekundär": Er nutzt (hoffentlich) und deutet die Quellen (hoffentlich kritisch), um eine eigene Darstellung zu geben. (Dagegen wäre er eine Quelle, wenn man über Kirchenführer forscht.) Er ist Literatur, mit der man sich auseinandersetzen muss, wenn man etwas Neues über die Kirche schreiben will. Dazu gibt man ihn als Beleg an. Die humanistische Forderung ad fontes ("an die Quellen!") verlangt, dass man nicht bloß fromme Legenden abschreibt, die schon im Kirchenführer stehen, sondern sich anguckt, woher der denn seine Weisheit hat. Die Deutung und Kritik von Quellen ist aber eine heikle Sache. Sind die Urkunden echt? Sind die Sachen, die man da findet, wahr? Was meinte jemand im 12. Jahrhundert mit diesem oder jenem Ausdruck? Wenn das Holz der Kanzel sehr alt ist - heißt das dann, dass auch die Kanzel sehr alt ist? Oder wurde es bloß wiederverwendet? Das ist nichts für eine Jekami-Enzyklopädie, hier muss man sich auf die Deutungen von Fachleuten stützen (die ja wiederum durchaus auseinandergehen können). --Mautpreller (Diskussion) 10:25, 31. Okt. 2024 (CET)
Diese Schloß- und Kirchenführer sind ein Bestandteil meiner Kindheit. Wenn ich in den Ferien bei meinen Großeltern war und wir Ausflüge in die nähere und weitere Umgebung machten, durfte ich mir immer ein solches Büchlein kaufen. Oma hat's finanziert, zinslos, tilgungsfrei. Einige Dutzend dürften sich angesammelt haben im Laufe der Jahre. Das ist ähnlich wie mit Ansichtskartenverlagen, die sterben auch aus. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!16:53, 29. Okt. 2024 (CET)
Ich habe ja auf Grund der Unterlagen in unserem Archiv den Kirchenführer geschrieben (den es auch auf der Homepage gibt) und der dann vom Presseverband veröffentlicht wurde. Verlag braucht man dazu nicht unbedingt.
Gab es dafür nicht auch mal eine Vorlage, wo z.B. ein Wikipediasymbol drauf ist und wo man danach richtige Schilder anfertigen kann? Das ist ja nicht nur für Kirchen relevant, sondern alle touristischen Highlights, wo die Leute ihr Handy zücken und sich schnell informieren können? Also Brücken oder was sonst noch relevant ist (das muss es sein, damit es nicht plötzlich gelöscht wird). Zumindest wäre das eine gute Werbung für uns. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:35, 29. Okt. 2024 (CET)
Danke! Die Seite funktioniert noch, man kann den Code erstellen und es sagt, in wie vielen Sprachen es den Artikel gibt. Ich habe aber was im Hinterkopf, wo es eine Schildervorlage gab mit Wikipedialogo und einer kurzen Info. Dort konnte man den Code entweder auch erzeugen oder musste den reinkopieren. Macht man damit Schilder, sehen die überall gleich gut aus und machen uns auch bekannt. Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:29, 30. Okt. 2024 (CET)
es gehen eh keine Leute mehr in die Kirche, grade mal zu Ostern ein bisschen Grabtourismus (in kath. Bereich) und 2-3 mal im Jahr zu den Hochfesten. Die Qualität der dort aufgelegten Broschüren schwankt sehr (genau wie hier ;-). Wenn sich jemand Fachkundiger findet, kann das sehr solide gemacht sein. Oft aber sind die Inhalte nur zusammen gesucht und lieblose Farbkopien, gefaltet. --Hannes 24 (Diskussion) 18:18, 30. Okt. 2024 (CET)
Allgemeiner Hinweis: Es gibt seit einigen Monaten unter den Werkzeugen den Link "QR-Code herunterladen". Nur für den Fall, daß es bisher nicht aufgefallen war. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:43, 30. Okt. 2024 (CET) (der diese Abschnittsüberschrift irreführend findet und einen Moment dachte, demnächst die Leitung des hiesigen Dekanats übernehmen zu müssen)
Jein. Das erinnert mich an meine Zeit in Tschechien, als mich ein flüchtiger Bekannter immer vedoucí titulierte (= Leitender, Führender), im Gegensatz zu vůdce (= Führer, gebraucht bei Hitler und Mussolini). (Der Artikel steht in CS seit Jahren unter dem deutschen Begriff cs:Führer). Mich hat dieses Verhalten immer irritiert, ja teilweise auch geärgert, weil derjenige bewußt mit der unterschiedlichen Konnotierung beider Begriffe kokettierte. Allerdings werden die Begriffe vůdce oppozice (Oppositionsführer) oder vůdce plavidla (Schiffsführer) in gleicher Weise gebraucht wie im Deutschen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!12:49, 1. Nov. 2024 (CET)
In Wien muss man in die Kirche gehen um zum QR-Code zu gelangen. Ich kann es schon verstehen, wenn die Papier-/Druckkosten immer weiter steigen, dass Kirchenführer und die Broschüren nicht mehr greifbar ausgelegt werden und in die digitale Welt Einzug abwandern. Bei der großen Anzahl an Touristen, kann eine Broschüre nicht in allen Sprachen ausgelegt werden und der barrierefreie Zugang kann oftmals auch nicht gewährt werden. Deshalb hat es auch seine Vorteile, wenn bei Interesse Informationen über Wikipedia abrufbar sind. --Fyrtaarn (Diskussion) 23:54, 30. Okt. 2024 (CET)
Warum soll die Digitalisierung nicht auch da Einzug halten? Wir hatten jetzt den ersten bekennend papierlosen Kongress unserer Fachgesellschaft. Handys haben aber fast alle, wenn ich die vielen Smombies sehe ;-) Das Bild zeigt aber, dass es Hilfe bei der grafischen Gestaltung geben sollte. Ein paar schöne Vorlagen, vorbereitet für Mehrsprachigkeit, wo man den oder die QR-Codes einkopiert.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 06:47, 31. Okt. 2024 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Monat45 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das SG ist NICHT das „höchste Entscheidungsgremium in der deutschsprachigen Wikipedia“ (das ist die Community), sondern „letzte Instanz im Konfliktlösungsprozess“. Es hat zwar lange Tradition das das SG versucht mehr Kompetenzen an sich zu ziehen als es darf, aber man muss es ja auch nicht übertreiben. --DaB. (Diskussion) 23:03, 27. Okt. 2024 (CET)
So ist es. Zumal das SG es in den letzten Jahren weit dahin gebracht hat, sich für untauglich zu outen. --Itti23:10, 27. Okt. 2024 (CET)
Ich beurteile es nicht so wie Itti. Das SG wurde, ganz gleich in welcher Zusammensetzung, schon immer kritisiert - und dennoch wurde es immer wieder angerufen. --Fiona (Diskussion) 10:53, 28. Okt. 2024 (CET)
Das SG kann eigentlich immer nur alles falsch machen, das ist die Natur eines Gremiums, dass sich um eingefahrene Konflikte kümmern muss. Jede einzelne Anfrage dort birgt Sprengstoff, jede Entscheidung erzeugt Gegner und böses Blut (und auch jede Nichtentscheidung). Damit begeben sich immer alle Schiedsrichter grundsätzlich in die Konfliktlinien verhärteter Fronten, denen wir mit anderen Mitteln nicht Herr werden (können) - und damit setzen sie sich schon grundsätzlich dem Vorwurf aus, parteiisch zu agieren oder inkompetent zu sein, und können sich nur darauf berufen, dass sie die Legitimität der Wahl und das Fallnetz des Gremiums haben. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:28, 28. Okt. 2024 (CET)
Kann ich so nur unterscheiben, das insbesondere bei Entscheidungen in vollkommen verfahrenen Angelegenheiten immer eine Partei das Entscheidungsgremium für vollkommen fehlbesetzt hält ist imho unvermeidlich. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:08, 28. Okt. 2024 (CET)
Nach der Erfahrung mit der Anfrage zu EmH kann ich das schlicht nicht mehr teilen. Über Monate nur Vertröstungen, dann war noch der sogenannte "Moderator" abhanden gekommen, dann tauchte der erneut auf, das Ergebnis war jedoch nicht wirklich hilfreich, so wurde die Anfrage nach mehr als einem Jahr dann doch konventionell beendet. Das war nicht mal so schlecht, aber bis dahin war es einfach extrem zäh und unbefriedigend. --Itti13:18, 28. Okt. 2024 (CET)
Ja, der Fall war tatsächlich ziemlich daneben. Aber wegen eines einzelnen Falls gleich alles in Bausch und Bogen zu verdammen ist auch nicht sonderlich konstruktiv. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)15:35, 28. Okt. 2024 (CET)
@Itti wg. Erfahrung mit der Anfrage zu EmH - die Verschleppung lag imo nicht am SG, sondern am Moderator und dem dritten Beteiligten.--Fiona (Diskussion) 16:43, 28. Okt. 2024 (CET)
Was die Bedeutung der Community angeht, hat DaB. natürlich recht, die steht über allem. Sie ist aber eben kein "Gremium". Und genauso war die Formulierung auch gemeint. --Denis Barthel (Diskussion) 19:25, 28. Okt. 2024 (CET)
(Da ich auf keinen Beitrag einzeln antworte, schiebe ich nach links) Die Stimmen, die unterschiedslos gegen alle SG-Kandidaten wegen der angeblichen Überflüssigkeit, Inkompetenz oder wegen subjektiv gesehen permanent falscher Entscheidungen des SG abgegeben wurden und die ich als durchaus legitime "Proteststimmen" bewerte, haben sich in den letzten Jahren erfreulicherweise verringert. Mit als falsch wahrgenommenen Entscheidungen eines Admins in VM, SP oder LD kann man unzufrieden sein und ihm dann eine WW-Stimme verpassen, bei Schiedsrichtern existiert diese Möglichkeit wie auch bei B/OS/CU nicht. Schiedsrichter und BOSCUs kann man abwählen, wenn sie wieder kandidieren. Aufgrund der Komplexität der von uns zu behandelnden Fälle dürften manchmal beide Seiten mit unseren Entscheidungen unzufrieden sein, was für mich kein Indiz für die Qualität unserer Arbeit ist, sondern im Gegenteil sogar eines für deren Ausgewogenheit sein kann. Auf einer einzigen Anfrage herumzureiten, die übrigens auch nach Meinung des SG besser hätte laufen müssen und woraus wir gelernt haben, und daraus die Untauglichkeit des Gremiums zu behaupten, ist nicht hilfreich. Denis' Beitrag umseitig sollte die Community auf das SG aufmerksam machen und Nutzer ermuntern zu kandidieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendeiner der hiesigen Diskutanten es schlecht fände, wenn sein Aufruf erfolgreich wäre und wir viele Kandidaten hätten.--Altaripensis (Diskussion) 17:52, 28. Okt. 2024 (CET)
Zwei Anmerkungen dazu: Die Zahl der Protestwähler ist möglicherweise auch deswegen zurückgegangen, weil sie "nicht mal mehr" protestieren und sich von der Wahl komplett fernhalten. Ist in meiner WP-Bubble durchaus öfter mal zu hören; wieviel allgemeinen Einfluss das Verhalten hat, habe ich nicht verfolgt. Und der andere Punkt: nicht die Anzahl der Kandidaten ist ausschlaggebend, sondern ihre Qualifikation. Gruß, --CC (Diskussion) 18:01, 28. Okt. 2024 (CET)
Selbstverständlich ist nicht die schiere Anzahl der Kandidaten entscheidend, sondern die der wählbaren. Letztes Jahr kandidierten 11 Leute für 6 Sitze, aber nur 5 erreichten die notwendige Stimmenzahl. Ich hoffe, das ist dieses Jahr anders.--Altaripensis (Diskussion) 18:08, 28. Okt. 2024 (CET)
@Denis Barthel: Die Formulierung "das höchste Entscheidungsgremium" finde ich nicht ganz passend, denn das würde eine Hierarchie mehrerer "Entscheidungsgremien" voraussetzen. Aber das SG ist ja gar kein "höchstes Gremium" in einer solchen Hierarchie (niedrigere "Gremien" gibt es nicht, "die Admins" sind jedenfalls keines und handeln grundsätzlich individuell, wenn auch fallweise mehr oder weniger abgestimmt), sondern eine spezifische Instanz, die zur Lösung verfahrener Konflikte angerufen werden kann, im Prinzip auch unabhängig davon, ob und wenn ja wie weit sich Admins vorher mit diesen Konflikten beschäftigt haben. Gestumblindi20:41, 28. Okt. 2024 (CET)
@Gestumblindi: Ich habe die hierarchische Formulierung mal rausgenommen, dein Einwand ist korrekt. Die Formulierung resultierte aus der Tatsache, dass das Schiedsgericht nur als finale Instanz angerufen werden kann, es darf ja "nur angerufen werden, wenn andere Mittel bereits erschöpft sind". Regelmäßig muss das SG daher auch Fälle zurückweisen, wo der "Instanzenweg" noch nicht ausgeschöpft wurde. Wir sind halt die "Allerletzten" . --Denis Barthel (Diskussion) 20:59, 28. Okt. 2024 (CET)
Das mag theoretisch so sein, aber in der Praxis wüßte ich kaum einen Fall, der keine Admins involviert. Die Verfahren ohne Admins wie BSV und VA sind de facto obsolet geworden, und zumindest ein BSV wäre vor dem SG m.E. nicht revidierbar. Es mag diese Abfolge gewesen sein, die am Ende dazu geführt hat, dass in den Regeln des SG geschrieben steht, "Das Schiedsgericht dient als höchste Instanz zur Befriedung konkreter Konflikte in der Wikipedia" (und das seit 2013). --Denis Barthel (Diskussion) 21:33, 29. Okt. 2024 (CET)
Der Ablauf der SG-Wahlen ist korrekt beschrieben. Aber... (sanfte) Kritik in Richtung SG: mir fehlt ja immer die "Werbung", was hat das SG geschafft, warum sollte sich jemand darauf bewerben? (zur Abkürzung der Disk, falls die Antwort lautet: ist doch allgemein bekannt, warum braucht es dann eine Aufruf sich zur Wahl zu stellen?). Wenn sich bisher nur eine Kandidatin beworben hat, ist doch entweder die Hürde zu hoch/die Traute zu gering oder aber das Interesse. Eine echten, sprich sachlichen, Grund erst fünf Minuten vor (oder auch fünf Minuten nach) Ende der Kandidaturphase zu bewerben gibt es doch eigentlich nicht. Übermäßige Konkurrenz ist sicher kein Grund eine Kandidatur nicht zu platzieren. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯🐟 13:26, 30. Okt. 2024 (CET)
ein noch undankbarer Job als admin, warum sollte sich das jemand (freiwillig) antun? Demgemäß reißt sich keiner drum. Solange es von ALLEN Seiten kritisiert wird, hat es seine Aufgabe gut gemacht. loool Notwendig wird so etwas aber doch sein (erscheint mir), --Hannes 24 (Diskussion) 18:10, 30. Okt. 2024 (CET)
Man sein, beantwortet aber nicht meine Frage. Kurz vor Toresschluss ist die Situation ja auch nicht anders. Und die Darstellung der eigenen Leistungen umso wichtiger. 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯🐟 20:22, 30. Okt. 2024 (CET)
Hallo Flossenträger, es gibt eben nicht für alles rationale Gründe. Manche brauchen eben länger für ihren Abwägungs- und Entscheidungsprozess, manche entscheiden sich eben auch im letzten Moment für eine Kandidatur, wenn sie sehen, dass nicht genug Kandidaten da sind, weil ihnen das Gesamtprojekt Wikipedia am Herzen liegt und sie diese Lücke vielleicht füllen möchten. Alles ganz individuelle Gründe, nicht jedem erklärbar. Gruß--2A02:8108:4718:4900:D5F:4E69:EC62:54022:34, 30. Okt. 2024 (CET)
Von allen Funktionen in der WP ist die Tätigkeit im SG diejenige, wo man den größten Zeitaufwand hat, den man nicht völlig selbst steuern kann - zumindest wenn man den Job ernstnimmt. Die Arbeit als solche kann sehr befriedigend sein, wenn es gut läuft, kann aber auch Frust produzieren.
Meiner Vermutung nach hoffen viele potentielle Kandidaten, dass sich genügend andere finden, die das machen. Zumindest geht mir das immer wieder so ;-) Und wenn das dann nicht so ist, melden sich halt ein paar auf den letzten Drücker. -- Perrak (Disk) 02:17, 31. Okt. 2024 (CET)
Perrak spricht aus Erfahrung, denn er gehörte vor einigen Jahren selber dem SG an. Es stimmt: Der nicht beeinflussbare Zeitaufwand ist beim SG wahrscheinlich der höchste, da man im Prinzip zu jeder Anfrage Stellung beziehen muss. Da kommen nach Eingang einer Anfrage anfangs durchaus mindestens 8 Lesestunden pro Woche zusammen, dazu Telefonkonferenzen und interne wie externe Textbeiträge; normalerweise jedoch reduziert sich diese Zahl allmählich. Da wir ein Gremium von im Idealfall 10 sind, kann der eine oder andere auch mal 2-3 Wochen kurztreten, wenn er anderweitig sehr beschäftigt ist. Ich bin nun seit knapp einem Jahr SR und kann die Einschätzung, SG sei noch undankbarer als der Adminjob, nicht bestätigen. Man muss ein breites Kreuz, viel Reflexionsfähigkeit, Flexibilität und etwas Chuzpe haben, z. B. um sich gegebenenfalls allzu dringlichem Verlangen mehr oder weniger einflussreicher Antragsteller zu entziehen. Wir sind neun Individuen mit je unterschiedlicher Sicht auf die Dinge, alle bringen ihre jeweiligen Stärken ein, jeder schätzt und respektiert den anderen und so entstehen Entscheidungen; das war für mich eine sehr angenehme Erfahrung. Ich bin vor einem Jahr in die Kandidatenriege eingestiegen, weil wenige Stunden vor Bewerbungsschluss weniger Kandidaturen als Stellen vorlagen, und hatte einen Tag vorher überhaupt nicht daran gedacht zu kandidieren. Inzwischen bin ich froh, dass ich es getan habe, und kann jedem, der über die von Denis und hier von mir genannten Tugenden zu verfügen glaubt, nur empfehlen, es ebenfalls zu versuchen. Im SG wird keiner aufgefressen ;-).--Altaripensis (Diskussion) 14:44, 31. Okt. 2024 (CET)
Bei meiner Kandidatur im letzten Jahr hatte ich auch bis etwa fünf Stunden vor Schluss gewartet (da gab es vier Kandidaten für sechs Plätze), da ich auf genügend weitere Kandidaten gehofft hatte. Leider hat sich im Laufe der Jahre immer mehr gezeigt, dass es äußert schwierig ist, genügend Kandidaten zu finden. Meist sind zuletzt zumindest Nachwahlplätze leer geblieben. Es bleibt halt das Problem, dass man zwei Jahre lang eine feste Verpflichtung hat, deren Arbeitsumfang man nur bedingt steuern kann. Natürlich ist es unproblematisch, wenn man mal bei einer Telko nicht teilnehmen kann, im Urlaub ist o. ä. Wenn man jedoch zu lange keine Zeit hat, wird man sich wohl nur schwer in eine Anfrage einarbeiten können. In vielen anderen Bereichen der Wikipedia ist man wesentlich flexibler, das gilt beispielsweise auch für die Tätigkeit als Admin, die man sich ja ganz flexibel einteilen kann. --Ameisenigel (Diskussion) 17:23, 31. Okt. 2024 (CET)
Also wenn es um Werbung geht - auch ich bin jetzt ein Jahr dabei und das zum ersten Mal. Den Arbeitsaufwand empfand ich als schwankend, je nachdem wie viele und wie komplexe Anfragen vorliegen, so hoch wie Altaripensis angibt aber nur sehr selten. Mir gefällt gut daran, dass ich in einer Gruppe mit anderen über die Anfragen nachdenken kann, dass wir unsere Gedanken miteinander austauschen und mit unseren Ideen zur gesamten Entscheidung beitragen. Auch die Stimmen aus der Community zu den Punkten sind oft ziemlich durchdacht. Das ist ein anderes Arbeiten als ich es als Admin erlebt habe, wo man oft relativ schnell und auch allein unter großer Anspannung entscheiden muss. Weniger "stressig" sozusagen.
Mit diesem Raum für Gründlichkeit in Vielstimmigkeit agieren zu können, das finde ich tatsächlich sehr befriedigend. Auch weil ich das Gefühl habe, dass viele dieser Angelegenheiten tatsächlich nur noch durch ein solches Arbeiten überhaupt auflösbar sind. Und wenn ich auf die bisherigen Fälle gucke, dann denke ich, dass dies sich oft auch eingelöst hat. Mein einziges Bedauern bei dieser Arbeit ist, dass ich einzelne Fälle formal ablehnen musste, bei denen ich gedacht habe, dass sie von diesem Vorgehen ebenfalls hätten profitieren können. Aber es ist nicht grundlos so wie es ist. --Denis Barthel (Diskussion) 20:23, 31. Okt. 2024 (CET)
Vielleicht könntet ihr noch kurz sagen, wie hoch der Zeitaufwand mindestens ist, nämlich für Tätigkeiten, die immer, also auch ohne aktuelle Anfragen, anfallen. --Brettchenweber (Diskussion) 11:20, 1. Nov. 2024 (CET)
Wir haben eine über Discord laufende wöchentliche Telefonkonferenz, deren Dauer von der Tagesordnung abhängt (siehe hier), und wenn gar keine Anfragen vorliegen und nichts Organisatorisches zu klären ist, fallen auch keine weiteren Arbeiten an.--Altaripensis (Diskussion) 11:30, 1. Nov. 2024 (CET)
M.E. wenn Anfragen offen sind:
1-1,5 h Telko pro Woche
1-3 Stunden SG-Wiki editieren pro Woche (das umfasst interne Kommentare zu Anfragen, abwechselnd Protokolle führen, öffentliche Stellungnahmen verfassen, Mediationsmöglichkeit prüfen, Konfliktbeschreibung erstellen, Auflagen formulieren).
Typischerweise etwa 3 Stunden pro Woche, wenn Anfragen vorliegen. Dazwischen fällt es auf 10 Minuten pro Woche ab (überprüfen, was passiert ist). --Ghilt (Diskussion) 11:48, 1. Nov. 2024 (CET)
Hallo @H7, danke für die Ermutigung. Die Arbeit des Schiedsgerichts finde ich wichtig und eine Mitarbeit interessiert mich tatsächlich. Ich bin noch einmal in mich gegangen, und noch fühle ich mich der Sache nicht gewachsen, auch weil im Moment feste Termine nur schlecht mit meinen beruflichen und privaten Verpflichtungen in Einklang gebracht werden können. Vielleicht bin ich aber beim nächsten Mal als Kandidat dabei. Danke auch für die bestärkenden Kommentare von anderen Kollegen. --Brettchenweber (Diskussion) 22:44, 6. Nov. 2024 (CET)
WMF musste nach Niederlage vor Gericht Artikel löschen in en wp. Selbst Jimbo äußerte sich.
Letzter Kommentar: vor 1 Monat71 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als König haben wir schon immer so geschrieben. Allerdings hätte es diesmal tatsächlich besser ausfallen können. Wir sind nach so viel Recherche eben etwas ausgelaugt. --König der Vandalen (Audienz) 17:07, 21. Okt. 2024 (CEST)
+1. Ich bin dankbar, dass es jemand anspricht. Das ist nicht lustig. Auch sonst: Wir sind keine Vandalen, und wir haben auch keine indogermanischen Stammesbrüder am Indus usw. usf. Könnten wir das bitte sein lassen. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:05, 21. Okt. 2024 (CEST)
WIR sind auch keine Könige mehr (hier in D A CH). Humor, ist wenn man/frau trotzdem lacht? Über (guten) Geschmack und richtige/gute Formulierungen, lässt sich bekanntlich streiten. ps: ich fand es auch nicht sehr passend, aber sich darüber aufregen? --Hannes 24 (Diskussion) 18:37, 5. Nov. 2024 (CET)
Inhaltliche Debatte
Begonnen hatte Wikipedia ja mal nach eigener Aussage als Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten. Das klang nach Nerds, die verstaubte Bücher aus wenige genutzen Bibliotheken ausleihen und den darin gefundenen „Stand der Wissenschaft“ zusammenfassend paraphrasieren. Aber spätestens seit wir angefangen haben, auch aktuelle Themen zu beschreiben und mit Hilfe von Medienberichten zu belegen, bewegen wir uns als Wikipedia in einem gesellschaftlichen Diskursraum, in dem wir zunehmend als wesentlicher Akteur wahrgenommen werden. Als Wikipedia in China und in der Türkei gesperrt wurden, haben wir noch mit der Schulter gezuckt, als wir Artikel in der dewiki gerichtlich angeordnet schönschreiben mussten, dies als unwichtige Einzelfälle abgetan. Aber wann wird uns als Community eigentlich endlich die gesellschaftliche Macht der Wikipedia bewusst? Wann hören wir auf, uns mit der Ausrede „Wir schreiben ja nur ab, was andere schreiben“ in die Tasche zu lügen? Wann erkennen wir, dass wir als massiver Verstärker von Sichtweisen agieren? Und wann nehmen wir uns dieser gesellschaftliche Bedeutung endlich an? --Holder (Diskussion) 17:28, 21. Okt. 2024 (CEST)
Dem stimme ich zu. Das kann man immer wieder erkennen, bei den Löschanträgen zu grenzwertig relevanten Künstlerinnen und Künstlern, bei Gerichtsverfahren (etwa zu Elias Davidsson), bei aktuellen politischen Themen. Die Wikipedia ist Gatekeeper und "Konsekrationsinstanz" (vgl. Annette Gilbert und die Veranstaltung auf der WikiCon, siehe Wikipedia:WikiCon 2024/Programm/Grauzonen enzyklopädischer Relevanz). Sie wirkt prägend auf den öffentlichen Diskurs ein. Man muss das nicht mögen (ich mag es nicht sonderlich), aber anerkennen, dass es so ist. Ich empfehle da gewöhnlich Zurückhaltung, soweit möglich, aber die Entwicklung ist irreversibel. Man muss mit dieser performativen Wirkung umgehen lernen. Ich würde sagen: Man muss sie bestmöglich einhegen. --Mautpreller (Diskussion) 17:44, 21. Okt. 2024 (CEST)
Was soll aus der "Annahme der gesellschaftlichen Bedeutung" (praktisch) folgen und wer bestreitet die denn überhaupt (noch)? Für mich klingt das ehrlich gesagt ein bisschen nach dem berühmten Strohmann. Bedeutet die Annahme, dass wir aktiv gesellschaftlich Stellung beziehen sollen in Artikeln? Also nicht mehr einfach die relevanten externen Meinungen/Auffassungen zusammenfassend wiedergeben sondern einen eigenen oder vermeintlichen WP-Konsesus Standpunkt in Artikel einbauen? Oder doch nur, dass man sich vage der Verantwortung bewusst ist, aber eigentlich mit unveränderten RL weiterarbeitet wie bisher? Oder was ganz Anderes? Ich kann jedenfalls mit einer Annahme nicht wirklich nicht viel verbinden, wenn nicht klar ist, was daraus nun praktisch folgen soll.--Kmhkmh (Diskussion) 20:02, 21. Okt. 2024 (CEST)
Als ob es "einfach" wäre, die "relevanten externen Meinungen/Auffassungen" zusammenfassend wiederzugeben. Damit gibt man den Texten immer einen Dreh, zumal die Wikipedia weitaus öffentlicher und reichweitenstärker ist als die meisten ihrer Quellen. Die praktische Konsequenz ist meines Erachtens, dass man bedeutend kritischer sowohl gegenüber dem Material als auch gegenüber den "eigenen", in der Community wirksamen Wünschen sein muss, als das bisher der Fall ist. Eine Haltung "ist belegt, also rin damit" ist sicher nicht ausreichend, man muss sich schon auch überlegen, was man damit hervorruft und evtl. anrichtet. Ich würde ja eine sehr starke Distanz zwischen einem "Standpunkt" und einem Artikelinhalt anraten, was aber erstmal verlangt, dass man überhaupt merkt, dass man Akteur ist und selbstverständlich und unvermeidlich einen selektiven Blick hat. Erst dann kann man sich sinnvoll über Distanz-Mechanismen Gedanken machen. --Mautpreller (Diskussion) 21:19, 21. Okt. 2024 (CEST)
Ich habe nichts von "einfach" gesagt und auch aus deinen Posting, kann ich nicht entnehmen, was sich nun konkret ändern soll. Etwas überspitzt formuliert sind das wohlfeile allgemeine Überlegungen, die aus meiner Sicht eigentlich schon seit den Gründerjahren gelten und auch im aktuellen Regelwerk im Prinzip enthalten sind, wenn man es richtig liest.--Kmhkmh (Diskussion) 22:36, 21. Okt. 2024 (CEST)
Woher soll die WMF überhaupt die Klarnamen der betroffenen Autoren haben? Eigentlich nur möglich, wenn diese sie irgendwann selbst offengelegt haben oder E-Mail-Adressen hinterlegt haben, die diese enthalten bzw. auf sie schliessen lassen. Ansonsten hätte die WMF auch "nur" die IP- und evtl. E-Mail-Adressen; wenn das Gericht die Klarnamen will, müsste es sich in einem zweiten Schritt, wenn die WMF diese rausrückt, an die entsprechenden Provider wenden. Oder? Gestumblindi22:29, 21. Okt. 2024 (CEST)
Es geht ja darum das Inhalte gelöscht werden sollten und sich Admins und Oversighter weigerten dem nachzukommen. Von den Oversightern hat die WMF die Klarnamen. --GPSLeo (Diskussion) 08:12, 22. Okt. 2024 (CEST)
Ist dem so? Spätestens seit der Umstellung auf die m:ANPDP im Jahr 2013 genügt es, auf Phabricator unter diesen Text irgendeine Buchstabenkombination (also bspw. deinen Benutzernamen) zu setzen (Näheres zum Prozess), um den Zugang zu erweiterten Rechten zu erhalten (für VRT ist noch ein weiteres Dokument zu unterschreiben; identischer Prozess). – Klar, als ich 2007 Steward wurde, hatten sie noch nach einer Personalausweiskopie gefragt, die sie nach der Bestätigung vernichten wollten, ich ihnen aber nur widerwillig übermittelt habe, da dies nach §§14–20 PAuswG das Erstellen einer Kopie nur in bestimmten Fällen möglich ist. Realiter ist es so, dass immer mal wieder Fälle durchrutschten, in denen potenziell Minderjährige erweiterte Rechte gegen die Policys erhalten haben und erst bei dem Verdacht und Nachhaken der WMF dann die Umstände geklärt wurden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:26, 22. Okt. 2024 (CEST)
So richtig eindeutig steht das auf der entsprechenden Seite tatsächlich nicht. Aber es gibt ganz unten den Hinweis in Klammern "your real name will not be listed, unless it is also your username", der darauf hinweist, dass mit dem Realnamen unterschrieben werden muss. In der Vereinbarung selbst steht nur "Name" ohne irgendeinen weiteren Hinweis. --GPSLeo (Diskussion) 17:07, 23. Okt. 2024 (CEST)
Martin hat recht, der WMF reicht seit Jahren der Benutzername. Hab für meine Stewardrechte (die ja CU+OS beinhalten und deshalb die gleiche NDA erfordern) keinen Klarnamen angeben müssen und hab auch von in jüngeren Jahren gewählten dewiki CU/OS gehört, dass bei denen der Benutzername reichte. --Johannnes89 (Diskussion) 22:53, 24. Okt. 2024 (CEST)
Genau das wurde auf der en wp diskutiert. Mglw. hatte sich der Anwalt da nicht so genau ausgedrückt und IPs gemeint, mglw. hat die WMF aber die Namen weil die Autoren mglw. (Ex-)Oversighter oder Checkuser sind und irgendwann mal ihren Perso eingeschickt hatten. Die ganze Sache ist begrifflich eh schwammig: Da werden teils "Admins" genannt, die nach unserem Verständnis keine sind, aber bei einer 3/4 geschützten Seite, wenn da jemand kommt der dennoch bearbeiten kann, dann kann man den als Außenstehender schon als Admin wahrnehmen und in manch jurisitschem Kontext mag es auch einer sein, denn Sichter haben ja de facto technische Sonderrechte. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:43, 22. Okt. 2024 (CEST)
Mir gefällt übrigens auch das Framing des Eingangspostings und der zugehörigen bisherigen Diskussion nicht so ganz. Das Problem des im Kurierartikel beschriebenen Falles ist hier doch weniger die fehlende Wahrnehmung der gesellschaftlichen Bedeutung von WP und allzu lockerem Editieren seitens unserer Autoren, sondern dass es für Wikipedia genau wie für andere (freie) Medien schwerer wird in zunehmend restriktiveren und autoritären Umgebungen zu agieren. Oder um es mal plump zu formulieren, global zunehmende Einschränkungen der Presse- und Publikationsfreiheit betreffen natürlich auch Wikipedia und möglicherweise sogar schneller als man denkt in seiner Existenz. Man braucht ja nur in die USA zu schauen. Man nehme mal an Trump wird gewählt, versammelt genug Yesmen um sich (z.B. mit Hilfe von Project 2025), verändert die Gerichte weiter und entzieht kritischen Medien die Lizenz, dann kann man auch damit rechnen, dass die Mitglieder/Verantwortlichen der Foundation gerichtlich verfolgt und verurteilt werden. Was möglicherweise katastrophale Auswirkungen auf Inhalte und Infrastruktur der WP haben wird.--Kmhkmh (Diskussion) 23:01, 21. Okt. 2024 (CEST)
Für diesen Fall bräuchten wir einen Plan B, damit Wikipedia fortgeführt werden kann. Gerade dann braucht es Wikipedia. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:04, 21. Okt. 2024 (CEST)
So eine Art Plan B hat es übrigens schon in diversenen Wissenschaftskreisen gegeben, als zu befürchten war bzw. befürchtet wurde, dass von Trump installierte Vorgesetzte bei staatlichen (wissenschaftlichen Institutionen der USA (z.B. NASA, EPA, CDC) Daten und Studien (insbesondere zum Klimaschutz) löschen lassen oder zumindest den Zugriff auf sie einschränken.--Kmhkmh (Diskussion) 23:16, 21. Okt. 2024 (CEST)
Reicht es nicht letztlich einfach den Backup-Server in die EU zu stellen (oder steht der bereits da?) und beim tatsächlichen Eintreten den Server in den USA platt zu machen? Zusätzlich müsste dann halt ein europäischer Ableger der WMF die Aufgaben der WMF erfüllen. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer • Ping mich und nicht meine Disk. an. 13:08, 12. Nov. 2024 (CET)
+1
Auch im deutschsprachigen Raum ist das keine reine Dystopie. In Österreich hat jüngst die FPÖ die Wahlen gewonnen, in Deutschland gewinnt die AfD inzwischen immerhin auf Landesebene Wahlen. Und die anderen großen Parteien von CDU/CSU über Grüne und FDP bis zur SPD liefern sich einen Überbietungswettkampf im Übernehmen von AfD-Forderungen. Wenn das so weitergeht ist es nur eine Frage der Zeit, bis es auch für uns gravierende Einschränkungen gibt.
Und wir müssen auch gar nicht in die Zukunft blicken. Auch in der Gegenwart sind wir selbstverständlich schon längst Ziel rechter Manipulationsversuche, sowohl von Innen als auch von Außen. Gerade eben weil wir eine so hohe gesellschaftliche Relevanz haben. Und DAS ist, was wir noch nicht so ganz realisiert haben. Wir sind da leider recht schläfrig und das ist jetzt schon ein Problem, wird in Zukunft aber ein gewaltiges Problem werden. -- Chaddy · D23:20, 21. Okt. 2024 (CEST)
Wir sollten aufhören uns in die Tasche zu lügen. Artikel, die auf ergoogelten Informationen beruhen sind ein potentielles juristisches Risiko für den Betreiber und für uns als Community. Das gilt für Artikel über lebende Personen, Unternehmen und natürlich aktuelle Ereignisse. Das ist kurz gesagt der Bereich von Wikipedia, in dem wir die Regeln der Informationsauswahl machen und uns anmaßen darüber zu entscheiden, was relevant ist, anstatt diese Entscheidung reputierlichen Autoren qualitativ hochwertiger Sekundärliteratur zu überlassen. Vielleicht wäre es mal keine schlechte Idee eine Enzyklopädie zu schreiben, aber ich rede ja gegen die Wand ... --Andreas Werle (Diskussion) 07:54, 22. Okt. 2024 (CEST)
Naja zum Einen kann man sich die hochwertige Sekundärliteratur genauso ergoogeln wie dubiose und unzuverlässige Artikel in Online-Medien und zum Anderen halte ich es für naiv, wenn man glaubt dass das generelle Problem beschränkt sich nur auf Personen, Institutionen und Ereignisse der Gegenwart. Diese sind lediglich die erste Angriffsfläche, dem in diesen Kontexten ein Revanchismus gegen über vielen Wissensbereichen und und damit dem enzyklopädischen Kerngeschäft folgt (z.B. Geschichtswissenschaften, Klimawandel, Evolutionstheorie, Religionswissenschaften, etc.).
Zudem maßen wir uns auch nur bedingt bei aktuellen Themen eine Entscheidung über die Relevanz zu, denn das allgemeine Relevanzkriterium ist weiterhin über externe "Qualitäts"-Publikationen definiert, nur das hier noch keine bzw. kaum Sekundärliteratrur zur Beurteilung der Relevanz vorliegt, sehr wohl aber "Qualitäts"-Presse, die dann entsprechend herangezogen wird, um die Relevanz zu beurteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:33, 22. Okt. 2024 (CEST)
Ich bin nicht naiv. Und ja, die Enzyklopädie (Geschichtswissenschaften, Klimawandel, Evolutionstheorie, Religionswissenschaften) ist unser Kerngeschäft, darauf sollten wir uns konzentrieren. Das können wir besser als Einmischungen ins politische Tagesgeschäft. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:24, 22. Okt. 2024 (CEST)
Vielen Dank, Herr Werle, dass sie uns mal wieder unserer Nichtigkeit gewahr machen, und dass wir nichts taugen und keine Berechtigung und kein Recht haben etwas zu tun, weil wir keine Handverlesene Gruppe sind, die Irgendwer zusammen gestellt hat. Als ob andere Personen ein Anrecht darauf hätten Dinge zu entscheiden, wir aber nicht. Offenbar gingen an ihnen Entwicklungen wie Citizen Science oder auch nur die Aufklärung, Demokratisierung, ja der Humanismus vorbei. Aber als Scholastiker, immer allen in Einklang mit einem Buch, hätten wir nach ihren Vorstellungen wohl erstklassig reüssiert. Ich kann diesen elitäten Bockmist nicht mehr ertragen. Immerhin sind wir da schon einmal in einem Boot mit den Enzyklopädisten, auch denen wollte man es nicht erlauben, zu entscheiden welches Wissen die Allgemeinheit erfahren dürfe. Soviel dazu, wir würden ja nicht an einer Enzyklopädie arbeiten. Weil einzig Herr Werle die eine wahre Definition einer Enzyklopädie kennt und sich so etwas auch nie verändert. Auf die versteinerten Strukuren! --Marcus CyronWikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht.11:17, 22. Okt. 2024 (CEST)
In Deutschland sind die Medien vergleichsweise gut. Eine Amerikanerin hatte sich schon beschwert, dass drüben alle Medien entweder klar links oder klar rechts sind und für eine halbwegs neutrale Meinung muss man beide Seiten lesen. Bei uns machen das die Journalisten.
Andererseits kenne ich Leute aus Pakistan und Indien die mir ernsthaft erzählt hatten, Putin musste die Ukraine angreifen um einem Ukrainischen Angriff zuvorzukommen. Der Putinpropaganda voll auf den Leim gegangen.
Die Wikipedien als Gesamtheit, vielleicht sogar unser gesamtes Wikiversum ist wichtig was neutrale Nachrichten angeht. Weniger im deutschsprachigen Raum, aber das russische Wikinews ist sehr aktiv, als wichtige Alternative zu Putinmedien. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:52, 22. Okt. 2024 (CEST)
Also meiner Erfahrung nach ist das russische Wikinews weder "sehr aktiv" noch kann es einem noch so heruntergekommenen Putinmedium eine vollwertige Alternative bieten, allenfalls in sehr wenigen Nischenbereichen. MfG --A.Savin (Diskussion) 11:11, 22. Okt. 2024 (CEST)
Gerade nochmal nachgesehen: Nach dem englischen Wikinews ist ru auf platz zwei mit halb so vielen aktiven Nutzern wie en und damit mehr als doppelt so viel wie Platz drei. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:44, 22. Okt. 2024 (CEST)
Das russischsprachige Wikinews war eine Zeitlang sehr aktiv und bot alternativen russischen Medien eine Plattform. Da gab es z. B. einen Bot, der systematisch Nachrichten aus alternativen Medien (alle unter freier Lizenz) in das Wikinews kopiert hat und sie damit vor der Löschung durch russische Behörden bewahrt hat. Dabei ist aus Performancegründen der entsprechende Server bei der WMF in die Knie gegangen. Leider war die Foundation nicht willens, aus den Zig Millionen von Spendengeldern, die jedes Jahr hereinkommen, dem russischsprachigen Wikinews eine entsprechende leistungsfähige technische Infrastruktur zu bieten, stattdessen wurde der Bot per office action gesperrt und nach einer heftigen Diskussion hierzu auch der Botbetreiber. So kann man Projekte auch maximal ausbremsen. --Holder (Diskussion) 12:26, 22. Okt. 2024 (CEST)
Hallo Holder, das ist ja spannend. Hast Du enmtsprechende Links für mich / uns? Ich würde das gerne etwas detaillierter nachlesen. Danke! --schreibviehmuuuhhhh11:26, 25. Okt. 2024 (CEST)
Hallo Schreibvieh, der User war n:ru:User:Krassotkin, sein Bot hieß n:ru:User:NewsBots. Das wurde damals auf vielen verschiedene Seiten (u. a. meta) diskutiert und hat sich sehr schnell hochgesteigert, am Ende gab es einen global ban gegen Krassotkin wegen massiver persönlicher Ausfälle. Leider finde ich gerade die Seite nicht mehr, auf der die hauptsächlichen Diskussionen stattfanden. --Holder (Diskussion) 13:07, 25. Okt. 2024 (CEST)
Zu dem Thema hielt ich bei der WikiCon in Erfurt einen Vortrag, siehe File:Gefährlicher Sonderweg oder journalistische Notwendigkeit.pdf; besonders ru:User:Soul Train hat sich damals gegen ru-Wikinews positioniert. Wobei es tatsächlich ungeschickt war, die Server der WMF auszuknocken, und das global, weil DPL (dynamic page list) anhand der tausenden von neuen Artikeln in jeder Minute den Datenbankserver effektiv zum Absturz brachte. Leider sind die Zusammenhänge aus dem Vortragsfolien nicht wirklich erkennbar, zumal diese nur einen Zwischenstand darstellten, bevor es zu Eskalation kam.
Schade, dass das so unglücklich gelaufen ist. Du weisst ja, dass ich Wikinews schon lange für ein ziemlich nutzloses Zombieprojekt halte, aber das wäre ja, wenn allseitig etwas besser kommuniziert worden wäre, vielleicht eine echte Chance gewesen, dem Projekt einen Nutzen abzuringen - wenn natürlich auch weit davon entfernt, was Wikinews mal sein sollte (sicher keine Abladestelle für Nachrichten von anderswo - aber die redliche Motivation und den potentiellen Nutzen in einem Land mit bedrohter bzw. ohne Pressefreiheit sehe ich). Gestumblindi21:36, 29. Okt. 2024 (CET)
Du weißt ja, daß ich Wikinews seit Jahren versuche hochzuhalten, mit sinkender Motivation zugegebenermaßen, aber wenn meine Intentionen und Sermone zugunsten Wikinews jemals angebracht waren, dann sicher in diesem Zusammenhang.
Leider sind gibt es in Europa noch eine Reihe weiterer Staaten, in denen Wikinews eine viel größere Rolle spielen sollte, Ungarn etwa, die Türkei bestimmt. Und wenn sich in Polen die Situation zumindest bis zu den nächsten Wahlen entschärft, im Gegensatz zur Slowakei, muß man in allen Staaten der Visegrád-Gruppe mit einer Verschlechterung rechnen.
Wissen von anderswo ja, aber (bevorzugt) nicht Texte von anderswo. Was Wikinews angeht, kann ich dir aber durchaus zustimmen: Als das, was es sein wollte/sollte, hat Wikinews ja nie funktioniert. Es ist nie ein brauchbares Nachrichtenportal geworden, das Leute aufsuchen, um sich darüber zu informieren, was jetzt gerade auf der Welt oder in ihrer Region Wichtiges passiert. Alles, was auf Wikinews seit jeher passiert ist - in den Sprachversionen, die nicht sowieso völlig tot sind -, ist das verspätete Nachbeten einer willkürlichen kleinen Auswahl von Nachrichten, manchmal mit überraschenden Einsprengseln der auf Wikinews ausdrücklich erwünschten originären Berichterstattung, die aber auch zufällig und willkürlich wirken. Es ist einfach keine funktionierende Nachrichten-Website und war es nie auch nur ansatzweise. Aber: Ja, man könnte es wohl "zweckentfremden" und ihm damit eine Existenzberechtigung verschaffen, mit so etwas wie dem gescheiterten/blockierten russischen Projekt. Da bräuchte es dann aber halt allseitig gute Kooperation und ein Aufeinander-Zugehen - es geht natürlich nicht an, die Wikimedia-Server in die Knie zu zwingen, aber wenn sie wollte, könnte die WMF sicher die Ressourcen für so etwas zur Verfügung stellen. Gestumblindi20:26, 30. Okt. 2024 (CET)
> Und wenn ich gestern abend gelesen habe, daß einer Untersuchung zufolge über 40 Prozent der Journalisten Grüne-Wähler sind, dann sind wir von ungarischen Verhältnissen eigentlich nicht so weit entfernt.
Mich würde es wundern, wenn sich dies nicht auch bei uns niederschlägt. Ich schätze auch hier sind die meisten Grün-Wähler. Man könnte natürlich eine Umfrage starten, ich bezweifle aber, dass sich das viele melden würden, weil das nicht anonym und eigentlich auch nicht richtig pseudonym (wir Autoren interessieren uns ja nicht für die Klarnamen, sondern dafür welche politische Richtung Pseudonym xyz hat) ist. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer • Ping mich und nicht meine Disk. an. 13:22, 12. Nov. 2024 (CET)
Es steht immer so unausgesprochen im Raum, dass wir "die Wahrheit" schreiben sollen. Aber "die Wahrheit" gibt es nicht. Es gibt nur Sichtweisen. Aktuell ist dauernd eine Kachel mit dem Bild Putins und der Überschrift "War Deutschland zu naiv?" zu sehen. "Die Wahrheit" gab es schon vor dem Ukrainekrieg 2022, heute wird sie völlig anders gesehen als davor. Ich beschäftige mich viel mit Darstellungen von Ereignissen in den öffentlich-rechtlichen Medien im Abgleich mit anderen überregionalen Medien und entdecke da klare Tendenzen und Sichtweisen. Es ist unmöglich, sich davon freizumachen. Wir können ja nicht etwas völlig anderes schreiben, selbst wenn es "der Wahrheit" vielleicht viel näher kommt. Die Grenze muss man akzeptieren, man muss sich ihrer aber auch bewusst bleiben. Wir haben den großen Vorteil, dass wir das Vorhandene gegeneinander abwägen und eine ausgewogenere "Sichtweise" herausbilden können. Und was das Einfangen von Ausreißern, also verfälschten oder stark verzerrten Sichtweisen, angeht, sind wir auch recht erfolgreich. Letztendlich hängt es aber, wie bei journalistischen Artikel auch, von den beteiligten Akteuren ab, wie erfolgreich die möglichst unvoreingenommene Darstellung ist. Das ist aber auch ein begrenzender Faktor.
Es ist etwas schade, dass so viel praktische Erfahrung mit dem Zusammenführen von Sichtweisen und der Kompromissfindung bei der Darstellung vorhanden ist, die nicht weitergegeben und weitergenutzt wird. Zum konkreten Umgang mit Quellen und bestimmten Informationen gibt es Festlegungen, aber bei Grundsätzen und Strategien fehlen oft Diskussionen und Vorgaben. Es bräuchte so etwas wie eine "Philosophie" der Wikipedia. Darum gehen die Artikel manchmal in eine faktische, manchmal in eine interpretative, manchmal in eine rechtfertigende, manchmal in eine aktivistische Richtung. Und das merkt man ihnen auch an. Aber wie gesagt, das ist überall so, wenn man genau hinsieht. Und wir sind nicht besser, aber generell sind wir gut. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:21, 22. Okt. 2024 (CEST)
Ja, es gibt eine ganze Menge Erfahrung mit dem "Zusammenführen von Sichtweisen und der Kompromissfindung bei der Darstellung", auch wenn das immer wieder mal schiefgeht. Aber es wird eben nicht zum Thema (meinetwegen zur "Philosophie"), weil die Ausrede, man gebe doch "nur" wieder, was eh bekannt ist und zuverlässig bezeugt wird, immer noch zieht. Die Diskussion könnte da ein bisschen mehr Ehrlichkeit sehr gut gebrauchen. Es geht natürlich NICHT darum, subjektive Sichtweisen ungehemmt in die Artikel zu schreiben, sondern darum, mit dem vielfach geleugneten Problem der Wirkung auf den öffentlichen Diskurs bewusst und kritisch umzugehen. Praktisch klappt das in manchen bis vielen Fällen (und in manchen überhaupt nicht), "theoretisch", auf der Ebene des Selbstverständnisses, sieht es deutlich schlechter aus. --Mautpreller (Diskussion) 11:58, 22. Okt. 2024 (CEST)
Wissen und Gewissen. Für die kollaborative Zusammenstellung von Wissen funktionieren viele der aufgestellten Regeln gut und die Weiterentwicklung kann wohl überlegt und bei Bedarf in Ruhe stattfinden. Bezüglich des Gewissens eines kollaborativen Projektes wäre es nach über zwanzig Jahren sicher gut, wenn die diesbezüglichen Aspekte der zentralen Bias-Illusionen des Projektes (Neutralität und Relevanz) mal oberhalb hunderter Artikeldiskussionen und jenseits fragwürdiger, pseudodemokratischen Abstimmungsprozessen sachlich und fachlich fundiert gemeinsam reflektiert würden. Das setzt allerdings die Fähigkeit und Bereitschaft des Hinterfragens der eigenen (vermeintlichen) Glaubenssätze voraus. Es gibt z.B. keine Neutralität (bzw. den Anspruch darauf) ohne eine ethische Basis. --Jensbest (Diskussion) 12:55, 22. Okt. 2024 (CEST)
Das Problem mit der "Wirkung auf den öffentlichen Diskurs" ist, dass die Frage danach dazu verleitet, eine bestimmte Wirkung bzw. Gegenwirkung erzielen zu wollen. Und das baut man dann in die Artikel ein oder nimmt es als Rechtfertigung für eine Änderung. Das ist gefährlich. Für wesentlicher halte ich den Ansatz, der geschilderten Sache und allen beteiligten Parteien gerecht zu werden. Es muss letztendlich die Aufgabe des Lesers sein, die Inhalte zu interpretieren und zu entscheiden, wie sie für sich selbst wirken. Verantwortungsvoller Umgang ja, aber ich störe mich an dem Wort "Wirkung". Idealfall, wenn auch illusorisch, wäre Informationsvermittlung ohne unmittelbare Wirkung. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:56, 22. Okt. 2024 (CEST)
Nein, da muss ich dir widersprechen, Harro, erstens ist die Frage nach der Wirkung auf den öffentlichen Diskurs nichts, was zu irgendetwas "verleitet", sondern schlicht eine Frage, die quantitativ und qualitativ eruiiert, erforscht, beantwortet und daraufhin diskutiert werden kann. Ob sich daraus strukturelle oder argumentationsbezogene Leitfäden oder Empfehlungen ableiten, wie man damit dann gemeinsam umgeht, ist diesem Prozess nachgeordnet und nicht etwa der Grund für die Frage. Zweitens ist es eben nicht nur die Aufgabe des Lesers, sondern auch des Schreibers, über die mögliche Interpretation und Wirkung nachzudenken. Siehe oben "Wissen und Gewissen". --Jensbest (Diskussion) 13:20, 22. Okt. 2024 (CEST)
Informationsvermittlung ohne unmittelbare Wirkung finde ich gar keine schlechte Formel. Natürlich ist "Informationsvermittlung" nie "objektiv" und immer selektiv und sie übt auch Wirkung aus, aber nicht unbedingt "unmittelbar". Typisch sind Schlagwort-Artikel. Man kann einen Artikel Narrensaum so aufziehen, dass er im Wesentlichen Hintergrundinformationen liefert, nämlich zur Genese aus "lunatic fringe" und der Verwendung im Deutschen. Das übt natürlich eine Wirkung aus, aber sie ist mittelbar (im Sinne von versachlichend). Wenn ein Artikel Lügenpresse in erster Linie darauf zielt, die Frage zu beantworten, ob die Presse wirklich lügt, ist er unrettbar verloren. Es gibt aber Material zur Genese und Verwendung (und Bedeutung) dieses Schlagworts. Auch das übt eine Wirkung aus, aber sie ist erneut nicht "unmittelbar" (darf man das sagen? stimmt das überhaupt?). Wenn sich in einem Artikel Missbrauch mit dem Missbrauch Fälle ansammeln, die irgendwer als "Missbrauch mit dem Missbrauch" ansieht, oder auch wenn dort steht, dass es "Missbrauch mit dem Missbrauch" gar nicht gibt, ist das ziemlich problematisch. Man kann aber durchaus sagen, woher diese Formel kommt, was sie bezeichnet und wie sie kommentiert und untersucht worden ist. Das sind alles keine Musterbeispiele, aber Möglichkeiten, wie man versuchen kann, mit derartigen Lemmata und der Wirkung der Inhalte umzugehen. --Mautpreller (Diskussion) 13:23, 22. Okt. 2024 (CEST)
Zustimmung. Darum ist m.E. z.B. der Schlagwort-Artikel Putinversteher so misslungen, weil er das überhaupt nicht leistet. Siehe Diskussion - leider ist da seit der Behaltensentscheidung 2022 nicht viel besser geworden. Gestumblindi19:11, 22. Okt. 2024 (CEST)
Ich verstehe gut, dass man das unter der Fragestellung diskutiert, wie man Wikipedianer vor Repressalien schützen kann. Wichtige Frage. Aber es ist nicht die einzige, die sich hier stellt. --Mautpreller (Diskussion) 12:09, 22. Okt. 2024 (CEST)
Dass es "nur Sichtweisen" gebe, stimmt natürlich nicht, und das ist dir sicher auch klar; es scheint mir etwas albern, das zu schreiben, aber es wird ja etwa niemand bestreiten, dass der Mensch Sauerstoff zum Atmen braucht oder dass der Mond ein Trabant der Erde ist, das sind keine "Sichtweisen". Die Frage ist immer, wo enden solche unbestreitbaren Fakten/"Wahrheiten" und wo beginnen die "Sichtweisen"? Und welche unbestreitbaren Fakten oder bestreitbaren Sichtweisen müssen/sollen/können wir erwähnen und welche nicht, und aus welchen Gründen entscheiden wir uns dafür oder dagegen? Gestumblindi19:08, 22. Okt. 2024 (CEST)
Das "der Mensch Sauerstoff zum Atmen braucht" ist überhaupt nicht albern, @Gestumblindi. Wenn der CO²-Gehalt der Atmosphäre weiter ansteigt wird das Atmen nämlich schwieriger. Das ist dann keine Sichtweise mehr sondern ein Problem. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:27, 22. Okt. 2024 (CEST)
Wobei da ja nicht sinkender Sauerstoffgehalt das Problem darstellt, sondern der Anstieg des für Menschen in höheren Konzentrationen toxischen CO2. Dazu müsste aber der CO2-Gehalt auf deutlich über 1000 ppm in der Atmosphäre ansteigen, das wäre allerdings nicht nur aus Atmungssicht ein extrem dystopisches Szenario. --Holder (Diskussion) 21:03, 22. Okt. 2024 (CEST)
Tja, wenn man Biologie als Wissenschaft ganz streng nimmt, dann ist auch ein Massenaussterben nur ein weiteres interessantes Phänomen, das man wissenschaftliuch untersuchen kann. Als Naturliebhaber bin ich dagegen Aktivist. --Holder (Diskussion) 18:55, 27. Okt. 2024 (CET)
Ich will mir nicht anmaßen, für die WMF zu sprechen und weiß auch nicht mehr als das, was man in den entsprechenden Medien lesen kann, aber ich bezweifle stark, dass die Foundation das bisschen an Daten, was sie zu den jeweiligen Autor*innen haben, ans indische Gericht rausrücken würde. Für wahrscheinlicher halte ich es, dass da was unpräzise wiedergegeben wurde.
Hier [23] findet man die Transparenzberichte der WMF (jeweils halbjährig erscheinend). Mit Blick auf 2023 [24][25] und 2024 [26] hat sie so gut wie nie Informationen rausgegeben (außer freiwillig, wenn z.B. jemand onwiki Suizid ankündigt). Die Foundation nutzt normalerweise sämtliche ihr zur Verfügung stehenden Mittel, um sich dagegen zu wehren, Informationen herausgeben zu müssen. In den genannten Jahren (die anderen hab ich mir nicht im Detail angeschaut) sind die wenigen Herausgaben auch nur in den USA und der EU geschehen, in anderen Ländern weigert sich die Foundation normalerweise grundsätzlich. --Johannnes89 (Diskussion) 13:36, 22. Okt. 2024 (CEST)
Ich denke nicht, das die WMF Daten über Autoren herausgeben wird, allerdings ist denkbar dass indische Gerichte aufgrund dessen WMF-Funktionäre in absentia zu Haftstrafen verurteilen oder auch die Sperrung der WP-Domain in Indien anordnen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:51, 22. Okt. 2024 (CEST)
Freilich würden sie es nicht einfach so, also freiwillig tun, sie würden sich wehren. Ein Spielraum besteht in solchen Fällen noch, weil wir ja sozusagen ein Tendenzbetrieb sind, bei dem idealistische Motive eine ganz wichtige Rolle spielen. Wir sind Wikipedia! So hatte sich einst auch Apple geweigert, ein iPhone zu öffnen, und die amerikanische Polizei heuerte damals dafür einen Hacker an, deshalb dauerte es etwas länger, bis sie an die Daten herankamen. Wenn sich ein großer Player in so einem Fall verweigert, geschieht das nicht nur aus Imagegründen, sondern er meint es ernst und beruft sich auf Werte. Denn: Unjust laws exist.
Unjust laws exist; shall we be content to obey them, or shall we endeavour to amend them, and obey them until we have succeeded, or shall we transgress them at once?
Aber wenn die WMF rechtlich dazu verpflichtet wäre, personenbezogene Daten herauszugeben, würden sie sich am Ende des Rechtswegs sehr wahrscheinlich auch nicht direkt rechtswidrig verhalten, sondern irgendwie nach einem gangbaren Weg suchen, der es beiden Seiten ermöglicht, das Gesicht zu wahren. Dann ginge es vor allem um Fairness. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:36, 22. Okt. 2024 (CEST)
Deswegen ist es entscheidend, ob entsprechende Gerichtsentscheide im selben Rechtsraum vorliegen, in dem sich auch die Server und Verwaltung der WMF befinden. Im Falle Indiens wird die WMF vermutlich eine Sperrung oder lokale Haftbefehle in Kauf nehmen, erfolgt Ähnliches jedoch in den USA selbst wird sie sich wohl rechtskonform verhalten müssen (siehe mögliches Trump-Szenario und Plan B weiter oben). Ein anderer Punkt ist es auch Strukturen anzulegen bzw. vorbereiten, bei denen entsprechende kritische Information gar nicht erst anfallen bzw. nicht gespeichert werden (wurde sich weiter oben schon angesprochen).--Kmhkmh (Diskussion) 16:52, 22. Okt. 2024 (CEST)
Da hast du mich möglicherweise falsch verstanden: Meine These wäre, dass die WMF immer versuchen würde, eine möglichst gute Lösung herbeizuführen, auch und gerade außerhalb der USA. Denn sie denken global. Deshalb würden sie auch nicht – wenn man so will – Indien verlieren oder aufgeben. Das wäre mit unserem Ziel, die ganze Menschheit mit Wissen zu versorgen und auch aktiv teilhaben zu lassen, nicht vereinbar. Und das prägt die Strategie, auch für die Prozessführung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:59, 22. Okt. 2024 (CEST)
Naja wir haben z.B. mit China, der Türkei, Russland oder Pakistan viele Beispiele, wo die WMWF es auf eine Sperre hat ankommen lassen, wenn sie von der Unrechtmäßigkeit der angeordneten Maßnahmen überzeugt ist (und da ging es im Regelfall darum, bestimmte Inhalte zu entfernen, nicht etwa persönliche Daten von Usern rauszugeben).
Indien ist ein Fall, wo sie sich nun wohl temporär aufs Entfernen einlassen, um den Rechtsweg offen zu halten, aber ich bin völlig überzeugt, dass die Berichte, sie hätten angeboten Namen von angeblichen Admins zu nennen, irgendwas falsch verstehen. --Johannnes89 (Diskussion) 17:47, 22. Okt. 2024 (CEST)
Wobei der vorläufig gelöschte Artikel mMn. eher ein Nebenkriegsschauplatz ist, auf den man aus WP-Sicht wohl verzichten kann und dessen Relevanz vermutlich ohnehin fragwürdig war. Der Hauptartikel zu ANI existiert weiterhin (en:Asian News International) und es stehen in ihm auch weiterhin die Aussagen, die der Stein des Anstoßes waren. Also in diesen Sinne hat die WMF vermutlich weder inhaltlich noch bezogen auf Autoreninformationen wirklich nachgegeben. Es wäre aus meiner Sicht auch ein Riesenskandal, wenn sie es täte. Bei einem einzelnen weniger wichtigen Artikel inhaltlich nachzugeben, um eine eine Sperrung der Domain zu verhindern, mag im Sinne einer Abwägung vertretbar sein, aber die Herausgabe von Autoreninformationen win einem solchen Fall wohl kaum.--Kmhkmh (Diskussion) 18:32, 22. Okt. 2024 (CEST)
Holder scheint der Ansicht zu sein, Wikipedia hätte "gesellschaftliche Macht". Das halte ich für unzutreffend. Hätte Wikipedia wirklich Macht, wäre diese Community eine gleichgeschaltete Gruppe mit eigener Ideologie und fähig zur Machtausübung. Was Wikipedia aber hat, ist Einfluss, der die wirklich Mächtigen dazu bringen kann, ihre Macht auszuüben und Repressalien zu verhängen. Und dass diese Community sich dessen nicht bewusst ist, ist sehr unwahrscheinlich. Ein schönes Beispiel sind immer unsere zahllosen Artikel über lebende Personen, grenzwertiger Relevanz. Sie sind Spielwiese und Trainingsplatz für Leute, die Grenzen antesten, um (ja diesmal meine ich Macht) Macht über diese Menschen zu erlangen; die Macht des selbst ernannten Biografen, gegen den sich zu wehren aussichtslos ist. Die Motive sind vielfältig, Fancruft, Stalking, Hass und Lust an der Zerstörung von Denkmälern sind immer wieder zu beobachten. Personenartikel können zu Lobhudeleien werden, Kritik wird immer wieder gelöscht, es gibt gezielte Schlechtschreibung, und nur selten Ausgewogenheit im objektiven Sinn. Aber es gibt auch immer wieder Löschanträge, die durch ihre öffentliche Diskussion eine intakte soziale Kontrolle der Community zeigen und ein nicht zu unterschätzender Korrekturfaktor sind. Und genau das ist die Stärke der Wikipedia in ihrer hiesigen und jetzigen Form: Sie hat glücklicherweise zwar keine Macht aber immensen Einfluss, und das ist gut so. --Schlesingerschreib!12:45, 23. Okt. 2024 (CEST)
Gut, vielleicht wäre gesellschaftlicher Einfluss die bessere Bezeichnung als gesellschaftliche Macht gewesen. Worauf ich hinaus wollte, ist aber ein anderer Punkt: Wir betonen sehr oft, wir würden ja nur abschreiben, was andere schreiben. Dies ist aber nur teilweise richtig. Mittlerweile ist die Frage, ob es zu einer Person/einer Organisation/einem Thema einen Wikipedia-Artikel gibt, in der Gesellschaft wichtig geworden (siehe oben Mautpreller: Gatekeeper un Konsekrationsinstanz). Hier spielen aber unsere subjektiven Community-Entscheidungen, wie wir z. B. die Relevanzkriterien aufgesetzt haben, eine wesentliche Rolle, gerade bei denjenigen (wie du schreibst) „grenzwertiger Relevanz“. Und auch in der Ausgestaltung der Artikel spielt unser subjektiver POV durchaus eine Rolle. Wir schreiben im Prinzip zwar nur das in die Artikel, was belegt werden kann, aber ob die Aussagen, die belegt werden können, auch tatsächlich in die Artikel kommen und wie sie im Artikel formuliert werden, ist letztendlich im Zweifelsfall unsere POV-Entscheidung. Ich finde, wir sollten uns immer wieder bewusst machen, wo die Grenzen des NPOV liegen und wo unser POV beginnt. Über die Motive der anderen (z. B. Werbung treiben, schönschreiben, schlechtschreiben usw.) diskutieren wir sehr oft, aber was sind unsere subjektiven Motive bei der konkreten Ausgestaltung von kritischen Themenfeldern? --Holder (Diskussion) 13:45, 23. Okt. 2024 (CEST)
Es sollte auch ein Nachdenken über die Illusion(en) rund um NPOV geben. Es gibt kein NPOV ohne eine ethische Basis. Ich erinnere mich z.B. an die vielen, jahrelang immer wiedergeführten Diskussionen (auf Artikelebene), dass AfD/FPÖ nicht klar und deutlich als rechtsextrem oder auch nur rechtspopulistisch (in der Einleitung) benannt werden konnte, weil das angeblich ein Verstoss gegen NPOV gewesen wäre (trotz ausreichender Quellenlage). Ein beliebtes 'Argument' war immer, dass wir dann auch "die sozialdemokratische SPD" oder "Die konservative CDU" schreiben müssten - was sehr schön die fehlende Verantwortungsebene bzw. das Vermeiden des Nachdenkens darüber zeigt. Ich sage nicht, dass dies den Aufstieg der AfD verhindert hätte, aber es war die Illusion einer NPOV, die de facto verantwortungslos war. Es geht also nicht nur um die Grenzen des NPOV, sondern auch um das Verständnis von NPOV, das man als Organisation/Community entwickelt und auch weiterentwickelt. --Jensbest (Diskussion) 14:20, 23. Okt. 2024 (CEST)
Einspruch, Euer Ehren. Zur FPÖ: es gibt nicht "die" FPÖ, die Partei hat sich immer gewandelt, abhängig von den Führungskräften ;-) Von ehemaligen Nazis und Waffen-SS-lern gegründet (bzw die Vorgängerpartei), war sie zB unter Steger relativ liberal, unter Haider populistisch und heute wieder stramm(er) rechts unterwegs. Bei der AfD kenn ich mich nicht so aus. Zudem gibt es in jeder Partei Flügel (oder Landesgruppen), die ihr eigenes Profil haben. Nach US-Amerikanischen Maßstäben war die Busek-ÖVP eine linke Partie, also ist immer die Frage: wo ist die Mitte, und wo die äußeren Extreme. ps: Will die F nicht verteidigen und hab Null Sympathie für die. --Hannes 24 (Diskussion) 18:50, 5. Nov. 2024 (CET)
@Holder: Da stimme ich dir zu. Noch zu "unserem POV": Der Autoren-POV beginnt zunächst mit der Auswahl und Gewichtung der Einzelnachweise und der verwendeten Literatur. Ausgewogenheit kann aber durch Kontrolle durch die Community im Idealfall erreicht werden, wenn eine inhaltliche Schieflage auffällt, was aber dauern kann. --Schlesingerschreib!14:24, 23. Okt. 2024 (CEST)
Im besten Fall sind die subjektiven Motive bei der konkreten Ausgestaltung kritischer Themen intrinsisch und orientieren sich in der Umsetzung an den verfügbaren Informationsquellen. Wenn ich mir vorher überlegen sollte, ob und wie das, was und wie ich schreibe, einen öffentlichen Diskurs beeinflusst, würde ich es sein lassen. POV-Autoren tun das, aus ideologischen oder kommerziellen Gründen. Doch dann ist die Herangehensweise per se nicht mehr enzyklopädisch. Damit befinde ich mich jedoch einem Spannungsverhältnis, vielleicht sogar einem Dilemma; damit umzugehen, kann einem aber nichts und niemand abnehmen.--Fiona (Diskussion) 10:48, 25. Okt. 2024 (CEST)
Hinzu kommt aber auch, dass etwas, das in Wikipedia steht, eine ganz andere Reichweite und - ja- auch Gravitas hat als etwas, was irgendwo in einer Zeitung / in einem Buch steht. Gerade bei BLP ist das immer wieder zu merken, dass es hier Autor:innen gibt, die diesen Unterschied nicht wahrhaben wollen. "Aber das steht doch in Fußnote 365 in dieser Doktorarbeit aus dem Jahr 1998, natürlich kann das dann auch in den Artikel" habe ich schon oft gelesen hier. So gesehen fungiert Wikipedia als Beschleuniger und als Reputationsverstärker von Aussagen. Und dessen sollten wir uns, besonders im Bereich BLP, immer bewußt sein. Daher ist dieses "Im Zweifel für die Privatsphäre" auch so wichtig. --schreibviehmuuuhhhh11:35, 25. Okt. 2024 (CEST)
Sollten wir uns nicht. Ich widerspreche dem Ansinnen, was wir sollten und müssten. WP:Bio ist eine wichtige Regel, ich argumentiere häufig dafür, ihr den Vorzug vor einem vermeintlichen oder angenommen Informationsinteresse zu geben. Überhaupt: das Informationsinteresse, sogar die Klicks - beides halte ich für irrelevant für eine Enzklopädie. Wir sind eben kein journalistisches Medium mit eben diesem Auftrag und brauchen keine Klicks für Werbeeinnahmen. --Fiona (Diskussion) 12:04, 25. Okt. 2024 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:30, 8. Okt. 2024 (CEST)
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Nicola kölsche Europäerin 14:23, 25. Okt. 2024 (CEST)
Nicola kölsche Europäerin 20:00, 25. Okt. 2024 (CEST)
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. --Denis Barthel (Diskussion) 20:59, 28. Okt. 2024 (CET)
