Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Belegpflicht bei Sperrbegründungen/Archiv

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Mit gutem Beispiel vorangehen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In dem MB werden belege gefordert. begründet wird das mit
  1. "...Vorhaltungen, ... weil die Vorhaltung zu diffus, unbestimmt oder pauschal formuliert sind."
  2. "inhaltlich nicht besser als „irgendein Hörensagen" aus der Gerüchteküche."
  3. "...erscheinen dann manchmal, als wären sie mit einem Handstreich erledigt worden, ohne sich inhaltlich mit realen Anschuldigungen auseinandergesetzt zu haben."
dafür sollten Quellen angegeben werden, denn sonst ist es nichts weiter als "irgendein[e] Hörensagen" und es erscheint, als wäre das MB "mit einem Handstreich erledigt worden, ohne sich ..." wirklich umfassend damit "...auseinandergesetzt zu haben."
...Sicherlich Post 19:00, 8. Jun. 2012 (CEST)
Bin am Zusammenstellen --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:24, 9. Jun. 2012 (CEST)
Zusammengestammelte, dümmliche Sperrbegründungen aus der Phrasen-Schatzkammer gibt es en masse. Die Sperrprüfungen sind eine Art Theaterveranstaltung. Ein Regulativ mag das Wiederwahlsystem sein, aber es hilft dem Betroffenen nicht unmittelbar. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:40, 10. Jun. 2012 (CEST)
Wiederwahl als Regulativ? Da wir soviele Admins und so wenig aktive Wikipedianer haben, können die sich vermutlich längst gegenseitig reinwählen oder Meinungsbilder dominieren. 267 Admins haben wir z.Z. und die meisten Adminwahlen kommen z.B. insgesamt inklusive Adminstimmen nicht über 300 abgegebene Stimmen. Wenn man die Admins rausrechnet bleiben vieleicht 150-200 Nichtadminstimmen von denen aber vermutlich auch noch eine unbekannte Anzahl Adminsockenpuppen sind. Die Admins stimmen selbstverständlich auch über ihren eigenen Rahmenbedingungen, per Meinungsbild wie hier, mit ab.
Es scheint also fraglich ob eine Gemeinschaft der normalen Wikipedianer nach Stimmen überhaupt noch in der Lage ist irgendetwas gegen den Willen der Gruppe Sysop durchzusetzen. --Kharon 01:45, 4. Jul. 2012 (CEST)

Meine Meinung

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wichtiger würde ich im SP-Logbuch eine Linkangabepflicht finden. Also aufgrund welcher VM, SP, etc. der Delinquent gesperrt wurde. – CodO 21:42, 13. Jun. 2012 (CEST)

Interessanter Vorschlag, der Link nutzt aber nichts, wenn schon die Sperre nicht nachvollziehbar ist.--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:22, 13. Jun. 2012 (CEST)
Das Problem ist, dass man ja einfach irgendeinen Link einfügen kann. Ob der jetzt irgendwas beweist, ist eine andere Frage. Man kann auch irgendeine Sperrbegründung einfügen: KPA, WQ, BNS, WWNI, was weiß ich. Nur ob das auch stimmt ist eine andere Frage. Bsp. Sperre 2 Wo. wegen KPA ein Link auf einen Beitrag in dem der Satz steht, "das weiß doch jeder." Der Admin hat das aber als Bruch der Regel KPA verstanden. Es gibt einen Grund, eine Regel und sogar einen Link. Und dennoch ist die Sperre falsch. -- WSC ® 23:58, 13. Jun. 2012 (CEST)
Inhaltliche Fragen, welche Untaten jetzt zu einer Sperre führen, können wir durch das Meinungsbild in dieser Form sicherlich nicht lösen. Zumindest weiß der Gesperrte, wodurch er welche Regel in den Augen des abarbeitenden Admin verletzt hat. Noch immer besser als wegen „verbreitete in den vergangenen Wochen laufend POV“ gesperrt zu werden, wo man dann nur mehr in die Glaskugel schauen und Rätsel raten kann, wo der Schaden liegen könnte (13:52, 20. Jan. 2012 Capaci34 (Diskussion | Beiträge) sperrte „Ohrnwuzler (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: Unbeschränkt (Autoblock deaktiviert) (Mit enzyklopädischer Arbeit überfordert, POV etc., mehrfache Ansprachen sinnlos, beratungsresistent). Es geht um die Möglichkeit der Nachvollziehbarkeit einer Sperre. Dass trotzdem immer noch alles nach Gummiparagraphen abläuft, welche „Delikte“ wie zu ahnden sind, etwa wie hoch ein „Strafmaß“ ist, ist ein anderes Problem, das in einem anderen Meinungsbild angegangen werden sollte.--Ohrnwuzler (Diskussion) 18:41, 14. Jun. 2012 (CEST)

Meine Unterstützung

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

hast du, wenn der MB-Text sachlicher und weniger bissig wird. Dein Vorschlag wird schwer genug durchzubringen sein; es muss nicht noch unbeteiligten Nutzern und Nutzerinnen das Licht aufgehen, dass der Initiator selbst häufiger von VMs heimgesucht wird. Distanz wahren scheint hier die bessere Alternative zu sein. Auch wenn es ungerechtfertigt ist: Die träge Masse sieht Leute, die mit schlechten Nachrichten kommen, häufig als Agressoren. Ich finde den Vorschlag aber zu gut, um es nicht zu versuchen. Deshalb habe ich gerade im MB herumeditiert, um eine für mich annehmbare Textversion zu schaffen. Entscheide selbst, ob dir das zusagt.

Wichtig finde ich, dass genau herausgearbeitet wird, WER WO belegpflichtig ist. Das sollte klar und deutlich aufgeschlüsselt werden und als Textänderungsvorschlag für eine bereits bestehende WP- oder Hilfe-Seite mit abgestimmt werden. Es reicht nicht, das hier im MB zu erklären. Es muss auch nachher noch nachlesbar an prominenter Stelle stehen. Im Moment ist alles noch zu wäschrig. Grüße, --Die Sengerin 15:11, 15. Jun. 2012 (CEST)

Kurzes Statement

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Prinzip unterstütze ich die Idee, dass die Sperrbegründungen nachvollziehbar und belegbar sein sollen. Nur, das sind sie in 95 % der Fälle. In den restlichen 5 % der Fälle gibt es sicherlich so viele Diskussionen, ob bzw. wie lange diese Sperre bleiben soll, dass ein Meinungsbild zu diesem Thema meiner Meinung nach nicht nötig, sondern bürokratisierend ist. In der deutschsprachigen Wikipedia gibt es mMn schon zu viel Bürokratie (Schiedsgerichte, Ämterteilung, Sperrprüfung) … -- Nyan ∗ Dog ! 15:06, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv ist voll mit diesen „5 %“, und auch das Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Archiv. Und „wodurch“ jetzt eine Regelverletzung stattgefunden hat ist bei den restlichen „95 %“ auch nicht so eindeutig. Vielleicht könnte damit auch die Zahl der Vandalismusmeldungen über angemeldete Benutzer reduziert werden, damit die effektive Anzahl dieser 100% kleiner wird. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:06, 19. Jun. 2012 (CEST)
Und auch bei den 5% kann man stets Difflinks lesen, das sind doch Belege, oder? Denn Sinn des MBs - außer, dass man wieder rumdiskutiert und sich weiter bürokratisiert, sehe ich noch nicht.--♥ KarlV 11:10, 21. Jun. 2012 (CEST)
Gibt es denn - ganz konkrete Beispiele mit Links - bei denen Sperren tatsächlich nicht nachvollziehbar waren, also weder im Logbuch, noch in der VM Difflinks o.ä. angegeben wurden? --Nothere 11:18, 23. Jun. 2012 (CEST) P.s.: Der pauschale Verweis auf SP oder SG hilft hier nicht weiter: Da werden auch reihenweise Sperren verhandelt, die korrekt und ausreichend ausführlich begründet waren.
Ist eine Arbeit von Stunden. Wollte im Archiv der Sperrprüfung ein Monat durchackern, habe aber dann nach 2 Prüfungen kapituliert und meinen Fall noch dazugehängt. Hier mal das Ergebnis:

Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2012/Februar Benutzer: Atomiccocktail

Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2012/Februar Benutzer: Freud

Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2012/Februar Benutzer: Ohrnwuzler
--Ohrnwuzler (Diskussion) 03:43, 24. Jun. 2012 (CEST)
In allen drei Fällen waren die Forderungen des MBs nach Angabe von Difflinks etc. erfüllt:
Beim erste Fall gab's schon im ersten Beitrag der ersten VM einen Difflink (soviel zu "Pauschcale Anschuldigung").
Beim zweiten Fall gibt es ebenfalls im ersten Beitrag der VM einen Difflink, der sperrende Admin zitiert in seiner Sperrbegründung wortwörtlich aus jenem Difflink und verlinkt die Begründung im Logbuch.
Zu deinem Fall braucht man wohl nichts extra zu sagen, der Sperrvorgang wurde in einem 230-kB-SG-Verfahren für korrekt erklärt, ab der ersten VM (die von 3 Admins entschieden wurde) wurde mit Difflinks gearbeitet.
Das einzige, was man kritisieren könnte, ist die fehlende Verlinkung der betroffenen Regelseiten (WP:WAR, WP:KPA, WP:NPOV, etc.). Allerdings: In keinem der drei Fälle ging es um Neulinge (dann wäre die Kritik berechtigt), bei allen drei Fällen ist es selbstverständlich, dass die Betroffenen die entsprechenden Seiten sehr genau kennen. Die angeblich fehlenden Begründungen haben bei keinem der Fälle eine Rolle gespielt (dass der Gesperrte die Begründung u.U. als falsch ansieht liegt in der Natur der Sache, eine fehlende Begründung wurde nicht moniert. Ob die Sperren richtig oder falsch waren spielt hier logischerweise keine Rolle, es geht nur um die Begründungen).--Nothere 10:19, 24. Jun. 2012 (CEST)
Im ersten Fall wurde zwar in der VM ein Difflink angegeben, doch der zeigt keine Löschung, sondern einen Diskussionsbeitrag, wenn Du die VM „Atomiccocktail löscht wiederholt Benutzerbeiträge“ nicht als „pauschale Anschuldigung“ sehen kannst, dann willst Du sie nicht sehen. Eindeutiger geht's schon nimmer. Soviel zu „Pauschale Anschuldigung“. Das Löschen von Benutzerbeiträgen ist in manchen Fällen erlaubt, wodurch eine Regelverletzung stattgefunden haben soll wurde nicht gemeldet und wo er erneut gelöscht hat fehlt ebenso beim sperrenden Admin. „Hat die Beiträge erneut nicht stehen gelassen, daher Pause von 2 Stunden“ ist halt doch undurchsichtig und nicht einfach nachvollziehbar.--Ohrnwuzler (Diskussion) 06:41, 25. Jun. 2012 (CEST)
Nein, ich sehe das Problem tatsächlich nicht. Es ist vollkommen ausreichend, per Zum vorherigen Versionsunterschied und Zum nächsten Versionsunterschied die Änderungen einsehen zu können. Wenn man sich nur ausreichend begriffsstutzig stellt kann man jeder Erklärung und Begründung die Nachvollziehbarkeit absprechen. Solange es keine Beispiele gibt, bei denen nicht mit wenigen Klicks alles nachvollzogen werden kann, sehe ich für den Erfolg dieses MBs schwarz.--Nothere 10:07, 25. Jun. 2012 (CEST)
Aha, Du empfiehlst also, man mache vorsorglich eine VM und erwarte sich, dass die abarbeitenden Admin so lange herumsuchen sollen, bis sie was gefunden haben. Na nett! Hamma immer scho so gmacht, machma weiter so.
Kannst Du mir in meinem Fall (3. Beispiel) erklären, wodurch ich die POV-Regeln verletzt hätte, damit ich das wirklich mal nachvollziehen kann? Weder in der VM, noch in der Sperrprüfung, noch im Schiedsgerichtsverfahren wurde geklärt, worin der POV nun bestanden hätte. Es beruhigt mich zwar, dass mindestens 2 Benutzer (hier und hier) keine Verletzung festgestellt haben, aber Du wirst mir Begriffsstutzigen sicherlich ratz-fatz nachvollziehbar das Unerklärliche erklären können, es genügen für Dich anscheinend „ein paar Klicks“. Ich bitte darum. Am Besten auf auf meiner Diskussionsseite, hier soll es ja um Artikelverbesserung gehen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:10, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2012/Februar Benutzer: Jette Herz
Dass bei der Aussge "mehrfache Löschung" und einem Difflink die mehrfache Löschung vor und/oder nach dem verlinkten Edit stattgefunden hat ist nicht besonders kompliziert herauszufinden.
Zu deinem Fall könnte ich sehr viel schreiben, ich lass es aber lieber, weil es eh sinnlos ist. Dass du trotz gigantischer Diskussionen zum Thema immer noch nicht verstanden hast, wo dein(e) Fehler lag(en) ist in erster Linie dein eigenes Problem. Deshalb brauchen wir aber keine bürokratische, zahllose Metadebatten produzierende Regelung wie auf der Vorderseite vorgeschlagen.--Nothere 23:37, 25. Jun. 2012 (CEST)
Ich denke durch diese Regelung werden Sperrbegründungen eher „nachvollziehbar“ als sie es jetzt sind. Ohne Dir jetzt Kompetenz absprechen zu wollen, „solltest Du vorher eine Birne gegessen haben, bevor Du über eine Birne sprichst“, d.h. Gesperrte können eher „ein Lied davon singen“ als sperrende Admins. Es existiert zwar hier bereits die Regel „Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“, was aber trotzdem Sperren á la „Mit enzyklopädischer Arbeit überfordert, POV etc., mehrfache Ansprachen sinnlos, beratungsresistent)“ ermöglichte, wo dies weder bei der Sperre noch bei Folgediskussionen nachvollziehbar begründet wurde. Auch wenn die Sperre „im administrativen Entscheidungsspielraum“ lag, fehlt trotzdem die Begründung, die Du augenscheinlich auch nicht erbringen kannst.--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:48, 29. Jun. 2012 (CEST)

Tatsachenentscheidung

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Belege sind bei einer Sperre völlig überflüssig. Die Belege werden jetzt schon bei der Sperrprüfung nachgereicht und bewertet. Wenn es keine Sperrprüfung gibt dann ist die Sperre auch akzeptiert. EIn anderes Problem ist das durch Belege (Diff Links) Daten über das persönliche Verhalten von Nutzern in aufbereiteter Form allen zugänglich gemacht werden und somit die Auswertung zu allen möglichen, nicht unbedingt der Erstellung einer Enzyklöpadie hilfreichen, Zwecken erleichert. Was soll den überhaupt für ein Beleg für eine Sperrumgehung dienen? Ist eine Sperre "Sperrumgehung Jimbo Wales" ungültig wenn der Gesperrte Nutzer sagt "Ich bin nicht Jimbo Wales sondern Nahflusser!"? Daher sollte eine Sperre belegbar sein aber nicht unbedingt belegt. --Arcudaki Blitzableiter 12:56, 20. Jun. 2012 (CEST)

Die Einwände check ich jetzt nicht. Benutzer XY patzt Dich an, weil er irgendwo POV vermutet, sagt aber nicht wo denn eine Regel verletzt wurde und Du willst keinen Beleg dafür???
Das persönliche Verhalten von Nutzern ist über deren Benutzerbeiträge einsehbar, da sagen Sperr-Belege als Ausschnitt daraus weniger aus.
Kannst Du Deine für mich etwas verworren wirkenden Statements einfacher erklären?--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:09, 24. Jun. 2012 (CEST)

Belege sind bei einer Sperre unbedingt erforderlich. Die Belege werden jetzt leider häufig bei der Sperrprüfung nachgereicht und oft nicht qualifiziert bewertet. Da schadet der WP!--2.205.40.126 21:50, 2. Jul. 2012 (CEST)

Begründungspflicht

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren18 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lieber Ohrnwuzler,Belegpflicht oder gar Beweispflicht sind sehr strenge Forderungen. Würdest Du in Erwähnung ziehen, dass auch die harmlosere Version einer "fallbezogenen Begründung im Rahmen der Grundprinzien und Richtlinien" schon eine Verbesserung wäre? Dies könnten auf einer Geeigneten Funktionsseite zwischengelagert und von den Log-einträgen aus verlinkt werden. Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:48, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die „Forderungen“ betreffen ja nur Verfahren gegen angemeldete Benutzer. Das betrifft bei 79 Gesamt-VM am Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/06/27 (wenn ich mich nicht verzählt habe) 19 VM, also bei dieser Stichprobe 25% (von denen ich jetzt nicht gecheckt habe, wieviele unter die Ausnahmen fallen.
Wo die "fallbezogenen Begründung im Rahmen der Grundprinzien und Richtlinien" anders wäre verschließt sich mir. Kannst Du mir ein Beispiel geben (vielleicht anhand eines der 4 oben erwähnten Beispiele) wie so etwas aussehen täte?--Ohrnwuzler (Diskussion) 16:33, 28. Jun. 2012 (CEST)
naja, es ist schon ein Unterschied, ob ich eine Entscheidung begründe, indem ich zeige, dass der Fall unter eine Regel fällt und inwiefern also im Ermessensspielraum der Regel gehandelt wurde (justifiability), oder ob tatsächlich auch noch eine Beweislast für einen absichtlichen Regelverstoß vorliegt. In dem Fall müssen die Admins nämlich auch aktiv ermitteln. Vielleicht wäre eine Spezifizierung in diensthabende Faktfinde- Beurteilungs- und Vollstreckadmins ja wünschenswert (ich wäre dann allerdings für eine Vollstreckungssocke), aber das ist ja ein anderes Thema. Das nur angemeldete Benutzerkonten gemeint sind, habe ich so aus dem MB nicht herauslesen können. Schließlich haben ja auch IPs Benutzerseiten und disks, sind also auch als user ansprech- und sperrbar. Liebe Grüße -- Leif Czerny 19:24, 28. Jun. 2012 (CEST)
„Das nur angemeldete Benutzerkonten gemeint sind, habe ich so aus dem MB nicht herauslesen können.“ Schau mal da --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:32, 29. Jun. 2012 (CEST):::::

(BK) ähm, ja. Das ist ja nun recht kleingedruckt und auch nur eine kann-Regel, ich bitte um Nachsicht und darum, das als Hinweis darauf aufzufassen, dass es anderen ebenso gehen könnte, wie mir. Das war aber auch nicht mein ursprüngliches Anliegen... -- Leif Czerny 20:38, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die Beweislast liegt zuallererst beim Vandalismus-Melder. Die abarbeitenden Admins müssen nur den vorgelegten Difflinks folgen und diese und den Vandalismusgrund beurteilen und die Difflinks in ihre Beurteilung kopieren. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:37, 29. Jun. 2012 (CEST)

"Die Beweislast liegt zuallererst beim Vandalismus-Melder" - nein, weil es ja auch andere Sperranlässe außer VM gibt und weil ich es lieber sähe, wenn die Admins eigenverantwortlich entscheiden. Wenn eine VM dazu hinreicht, nagut. Aber das jetzt Beweise vom VM-Steller erwartet werden - soll er dann die ganze zeit VM aktualisieren und abwarten, ob Zweifel oder Rückfragen kommen? Das sieht mir jetzt nicht so aus -- Leif Czerny 20:41, 29. Jun. 2012 (CEST)

Habe jetzt die kleine Schrift weggegeben und dafür die Absätze mehr eingerückt, hoffe, man kanns dadurch besser entziffern...--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:47, 29. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank! aber vielleciht sollte das auch in den allgemeinen Antragstext und nicht nur in die Änderungsvorschläge (bzw. wenn Du mich fragst, würde ich IPs in diesem Punkt nicht anders behandeln, oder auch aus dieser Frage einen Abstimmungspunkt machen) -- Leif Czerny 11:42, 30. Jun. 2012 (CEST)
Natürlich gibt es andere Sperranlässe außer VM, hast Du eine Statistik, welche Sperrverfahren wie oft angewandt werden?
Der VM-Steller muss nicht Beweise nachliefern. Ich gehe davon aus, dass sich einpendeln wird, wer eine Sperre wünscht oder Vandalismus meldet, muß gute Argumente oder überhaupt Argumente haben, damit ein Ergebnis im Sinne des Meldenden zustande kommt. Einfach wie bisher nur zu behaupten „XY schreibt POV“ und dann die Arbeit dem abarbeitenden Admin zuzuschieben, ist halt a bissl zuwenig. Wenn der POV im Kontext eines Artikels erfolgt, wird der Meldende es wohl schaffen, zu argumentieren, oder? Der Hauptsinn besteht darin Pauschalierungen „verbreitet laufend TF“ wegzubringen, womit ein ernsthaft arbeitender Admin nix anfangen kann, oder wie gehst Du mit so was um? Was bedeutet „laufend“ oder „immer“? Es geht darum welche Regel wurde wo und wodurch verletzt.--Ohrnwuzler (Diskussion) 21:00, 29. Jun. 2012 (CEST)
„ auch nur eine kann-Regel,“; das bedeutet, bei IP-Vandalen kann die Beweisführung unterlassen werden, kann aber als Fleissaufgabe durchaus gemacht werden. Gibt halt seeeehr viele IP-VMs und nicht so viele VMs über angemeldete Benutzer. Die Ausnahme könnte durchaus verführen, sich für eine Bearbeitung anzumelden??? Das wär doch nicht schlecht, oder? --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:28, 29. Jun. 2012 (CEST)
#„naja, es ist schon ein Unterschied, ob ich eine Entscheidung begründe, indem ich zeige, dass der Fall unter eine Regel fällt und inwiefern also im Ermessensspielraum der Regel gehandelt wurde (justifiability), oder ob tatsächlich auch noch eine Beweislast für einen absichtlichen Regelverstoß vorliegt.“ Der „Ermessensspielraum“ oder „Entscheidungsspielraum“ ist ja auch so eine Sache. Solange nicht nachvollziehbar ist, was der Sperrer unter TF, POV, „Nachtreten“ oder der Regelverletzung versteht, solange ist der „Ermessensspielraum“ nach dem Muster Pi mal Daumen mal Nasenhochstand ein Willkürakt. Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, ob die Wikipedia-Richtlinie der Belegpflicht und Nachvollziehbarkeit („verifiability") sinngemäß auch auf Sperrbegründungen angewendet werden soll.--Ohrnwuzler (Diskussion) 00:15, 30. Jun. 2012 (CEST)
"Solange nicht nachvollziehbar ist, was der Sperrer unter TF, POV, „Nachtreten“ oder der Regelverletzung versteht" - welche Kriterien dafür bestehen, darüber muss ein Konsens zumindest unter den Admins bestehen, wenn nicht gar in der Community. die Kriterien können ja Grauzonen und Ermessensrückfragen beinhalten, so dass wir uns nicht auch noch über diese streiten müssen. Ob ein Fall unter die Kriterien fällt, ist in der Tat eine Ermessensfrage. Wenn es nur darum geht, das angegeben wird, auf welchen Fall und mit welcher Regel gesperrt wird, bin ich ja völlig einverstanden, das ist m.E. aber deutlich weniger als verifiability. Sagen wir es so. ich finde nicht, dass ein Sperrentscheid "wasserdicht" sein muss, aber es soll deutlich werden, dass er im guten Glauben (Treu und Glauben) erfolgte, innerhalb der Regeln und unter Wissen, das mit vertretbarem Aufwand erworben wurde. Ein wenig Sorge hätte ich sonst nämlich, dass z.B. auf VM nur noch ein Formalien-abhängiger Dienst nach Vorschrift geschoben wird (sieht ja schon manchmal so aus).-- Leif Czerny 11:42, 30. Jun. 2012 (CEST)

„Die Kriterien können ja Grauzonen und Ermessensrückfragen beinhalten, so dass wir uns nicht auch noch über diese streiten müssen. Ob ein Fall unter die Kriterien fällt, ist in der Tat eine Ermessensfrage.“ Nein, das ist keine Ermessensfrage, sondern eine Auslegungsfrage. Ermessensfrage ist, ob der Verstoß so gravierend ist, dass er eine Sperre rechtfertigt und gegebenenfalls für wie lange sie ausgesprochen werden soll. Der Unterschied besteht darin, dass die Anwendung einer Regel und die Festellung des Verstoßes nachprüfbar ist. Dem Ermessen kann man aber nur ein anderes Ermessen entgegensetzen. Fingalo (Diskussion) 12:01, 30. Jun. 2012 (CEST)

Wie geht Auslegung ohne eigenes Ermessen? Ob eine bestimmte bemerkung ein PA ist, ist oft genauso fragwürdig wie die Frage nach der angemessenen Sanktionierung.-- Leif Czerny 12:07, 30. Jun. 2012 (CEST)

Die beiden Ausdrücke sind Termini technici, die sich in der Überprüfbarkeit unterscheiden. Wenn man einen Instanzenzug hat, kann die oberste Instanz ein für allemal festlegen, wie ein Wort zu verstehen ist. Aber das Ermessen bei der Strafzumessung kann nur daraufhin überprüft werden, ob es überhaupt ausgeübt worden ist und ob die Ausübung gegebenenfalls völlig neben der Kapp liegt. Das sollte man schon unterscheiden. "Fragwürdig" kann alles sein. aber es gibt eben Probleme, die einer Lösung endgültig zugeführt werden können, und dann ist EoD. Das dienst der Rechtssicherheit. Der Betroffene muss erkennen können, ob er gegen eine Regel verstoßen hat. Das sollte der Entscheider A nicht anders beurteien, als der Entscheider B. Wie das hier zu realisieren ist, ist eine andere Frage. Fingalo (Diskussion) 12:33, 30. Jun. 2012 (CEST)
Haben wir denn einen Instanzenzug? Muss die höhere Instanz in zweifelsfällen dann nicht anrufbar sein? Betrifft diese Problem überhauot den Kern meines Vorschlags?-- Leif Czerny 12:57, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nein. Das diente nur der sauberen Verwendung der Begriffe. Fingalo (Diskussion) 13:16, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nur ein Schein der "Rechtstaatlichkeit"

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren23 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier soll so etwas wie Rechtstaatlichkeit in die WP gebracht werden. Das halte ich im Zuge der Benutzersperre für löblich, weil das ja der schwerwiegendste Eingriff in die Rechte eines Benutzers in einem Wiki ist. Nur der Rechtstaatlichkeit der Benutzersperre geht ein Rechtsgrundsatz voraus: Kein Urteil ohne Gesetz. Auf WP übertragen heißt das, dass die Regeln, deren Verletzung zur Sperre führen, von der Community legitimiert sein müssen. Das ist z.B. bei KTF nicht der Fall. Da hat sich ein Benutzer 2006 was ausgedacht, und das wurde bis heute nie legitimiert und auch ohne Legitimation laufend geändert. Für die anderen Regeln habe ich das nicht geprüft. Für mich bedeutet das, dass ich dem MB nur zustimmen kann, wenn die Regeln eine formelle Legitimation erfahren haben, so dass sie auch objektiv verpflichtend sind.

Ich weiß nun nicht, ob 2004 zum Thema Benutzersperrung ein gültiges MB durchgezogen wurde. Auch wurde hier ein MB initiiert. Aus Sperrregeln wo? aus 2005 ergibt sich bei Anklicken des Links, dass es die damals herangezogene Regel Nr. 12 gar nicht mehr gibt. Wann und wie (mit oder ohne MB) sie rausgeflogen ist, habe ich nicht feststellen können. Solange die Regeln selbst dem Wiki-Prinzip unterliegen und jeder sie ändern kann, erzeugt Dein Vorschlag nur einen Schein der Rechtstaatlichkeit. Fingalo (Diskussion) 11:03, 30. Jun. 2012 (CEST)

<quetsch>Diese "Regel 12" lautete Zur Sperrung von IPs, Vandalen und eindeutig missbräuchlich eingesetzten (Mehrfach-)Accounts ist kein Antrag nötig. Im Zweifel gilt das reguläre Sperrverfahren. Rausgeflogen ist das nicht, es steht heute (ausführlicher) unter Grundsätzliches.--Nothere 13:33, 2. Jul. 2012 (CEST)
Soweit ich weiss sind praktisch alle Fachrichtlinien (wie z.B. Wikipedia:Richtlinien Geschichte) nie durch Meinungsbilder abgesegnet worden. Zusätzlich ist es aber auch grundsätzlich fraglich ob aus einem irgendwann beschlossenen Meinungsbild, an dem sich vieleicht 5-10% der gerade aktiven Wikipedianer(innen) beteiligen, eine belastbare oder gar langfristige "rechtliche" Legitimation entsteht. Ich nehme darüber hinaus an das die Rechtsausgelung sooderso intern in der Gruppe Sysop (also unter den Admins(en)) nach der dort herrschenden politischen Agenda und der Großwetterlage entschieden wird. Polemisch überspitzt herrschen also im regulativen Tagesgeschäft (z.B. bei der Sperrpraxis) sooderso die Majestäten Rechtsverdrehung und Selbstjustiz. Diese Majestäten wird man ähnlich mit einer "Belegpflicht zur verletzten Regel" beeindrucken wie einen POV-Warrior-Veteranen mit einem Hinweiß auf WP:Q in der Disk. Daher scheint mir die Zielsetzung dieses Meinungsbildes, auch wenn sie durchaus in eine richtige Richtung zeigt, nur eine Behandlung am Symptom. --Kharon 02:06, 2. Jul. 2012 (CEST)

+1 Fingalo. Setzt präzise Regelen voraus. Unterstellung: Wenn's aber die gibt, wird sich ein Admin auch ohne Zwang gerne darauf berufen, weil er dann nicht anfechtbar ist. --RobTorgel (Diskussion) 13:15, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ihr überseht, dass der Großteil aller hier geltenden Regeln (inklusive der Grundprinzipien!) ohne MBs zustandegekommen sind. Nur sehr wenige Regelseiten sind komplett per MB eingeführt worden, die meisten über Diskussionen mit Konsenssuche. Jetzt plötzlich zu fordern, alle anzuwendenden Regeln müssen per Abstimmung von der Community legitimiert werden (per Diskussion sind sie das meistens) verkennt das Wesen und die Geschichte der Wikipedia.--Nothere 13:33, 2. Jul. 2012 (CEST)
Ich hätt' sagen sollen "Würde präzise Regeln vorraussetzen". Noch was: Was ist ein PA und was muss einer schlucken ? Liste ? --RobTorgel (Diskussion) 13:59, 2. Jul. 2012 (CEST)
Allein die letzte 14-tägige Sperre, wie die aktuelle Sperre gegen O. verdeutlichen, dass eine wirkliche Belegpflicht und auch ein korrekter Nachweis nötig ist. Vor allem, dass es einen nachvollziehbaren Zusammenhang zwischen Urteil und angeführten Belegen gibt. Vor allem sollte man auch nicht zulassen, dass gegen einen Benutzer solange VM abgesetzt werden bis es "passt" und dann auch noch der einzige wirklich Vorwurf ist: da hat jemand "mein Anliegen verzerrt", was erlaubt der sich? Die Diskrepanz zwischen dem angegebenen Grund, der vollkommen nichtig ist und bereits zurückgewiesen worden war, da es sich um eine zulässige Meinungsäusserung handelte und der "Urteilsbegründung" durch pacogo7 ist so haarsträubend, da braucht's eigentlich nicht mal neue Regeln. Man "belegt" ja, nur die Beleg- und Urteilspraxis ist arbiträr bis wissentlich willkürlich und selbstgerecht. Jetzt wird im Kurier, auf der Grillenwaage, in der Projektdiskussion und an vielen anderen Orten diskutiert. Solange es nicht konkret wird, fallen viele schöne Worte und man ist sogar "einsichtig". Im Problemslösungsjargon spricht man da von thematischem Vagabundieren, um wirkliche Problemlösungsstrategien zu vermeiden. Witzig, fast ironisch dran ist, dass diese Praxis selbst angeblichen Trolls vorgehalten wird. Man lässt sich an dutzenden Orten aus. Was wirklich fehlt, ist ne externe, professionelle Moderation und Supervision für diesen Laden und inzwischen wohl auch ein, zwei Notare, damit man im Not- und Zweifelsfall auch notariell beglaubigt, hier was einstellen kann und damit sichergestellt ist, dass die Spielregeln ein wenig gleicher für alle werden. Meinesteils glaube ich nicht, dass diese Gemeinschaft aus eigener Kraft in der Lage ist, sich selbst zu regulieren und dass die einzige absehbare, weil pragmatisch folgerichtige "Lösung" dann Professionalisierung ist. Die Begründung wird dann sein: es hat sich ja erwiesen, dass es so nicht weiter geht und ging...--95.19.83.57 14:45, 2. Jul. 2012 (CEST)
Jetzt mal im Ernst: Es ist schon klar, dass es an manchen Ecken hakt. Aber wie hättet ihr es denn gern?-- Leif Czerny 16:43, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Nothere: „Nur sehr wenige Regelseiten sind komplett per MB eingeführt worden, die meisten über Diskussionen mit Konsenssuche.“ Wenn man sich dann die Versionsgeschichten ansieht, dann sieht man dass sie in aller Regel relativ spät entstanden und immer wieder geändert worden sind. Das kommt ja auch in der Formulierung „Diskussion mit Konsenssuche“ zum Ausdruck. Man kann das so lassen und sich von Fall zu Fall verbal schlagen. Jetzt auf einmal werden Meinungsbilder vorbereitet und durchgeführt. Das würde eine gewisse verbindliche Verfestigung nach sich ziehen und eine Änderung der Regeln nach Wiki-Manier verhindern. Natürlich nehmen nur wenige an den Entwicklungen teil - aber jeder darf. Aber sozusagen "gesetzlich" vorzuschreiben, dass bei einer Sanktion der Regelverstoß als Begründung vorgetragen werden muss, dann aber die Regeln unverbindlich im Vagen schweben zu lassen, das geht wohl nicht.

Natürlich kann im Laufe der Entwicklung der WP ein Zustand eintreten, dass eine Formalisierung der Verhängung von Sanktionen unumgänglich wird. Dann muss aber dieses Recht den Admins entzogen und einer qualifizierten Gruppe von Benutzern zugewiesen werden. Dann muss auch konsequent eine Verrechtlichung eingeführt werden, auch im Verfahren. Waschen, aber nicht nass machen, das wird nicht gehen. Fingalo (Diskussion) 17:35, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt hier 4 Regeln, nicht mehr und nicht weniger. Wikipedia hat kein Gesetzbuch und das ist auch gut so. --Marcela 17:36, 2. Jul. 2012 (CEST)
Jetzt lieferst du aber gerade Argumente, die gegen dieses MB sprechen.--Nothere 17:54, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Marcela: Ach du liebe zeit! Es gibt viiel mehr: Wikipedia:Grundsätze, Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Dann gibt es noch "verbindliche" Regeln innerhalb von Empfehlungen wie: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, dann gibt's noch Regeln für Artikel-Kandidaturen usw. und ab wann man das Recht hat an Abstimmungen teilzunehmen. Es wimmelt nur so von Regeln. Das sind hier nur die, die mir spontan einfallen. Fingalo (Diskussion) 18:16, 2. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt Wikipedia:Grundsätze#Zentrale_Grundprinzipien_der_Wikipedia 4 Grundregeln. Und mehr interessiert mich auch nicht (mehr). --Marcela 19:19, 2. Jul. 2012 (CEST)

Also auch nicht die Belegpflicht. Die steht da nicht drin. Fingalo (Diskussion) 19:43, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nö, interessiert mich nicht, die ist nicht generell sinnvoll, im Gegenteil. Der Alexanderplatz liegt im Stadtteil Mitte[1] von Berlin[2]. Es gibt noch weit schlimmere Beispiele. --Marcela 19:46, 2. Jul. 2012 (CEST)

Etwas, was nicht generell sinnvoll ist, ist ja deshalb noch nicht sinnlos. Außerdem ist diese Belegpflicht ein Selbstläufer. Wer einen Artikel ohne Beleg ändert, wird revertiert. Fingalo (Diskussion) 20:44, 2. Jul. 2012 (CEST)

@Marcela: Vergiß nicht, lt. Belege brauch "Triviales und als allgemein bekannt Geltendes" nicht belegt zu werden. --RobTorgel (Diskussion) 20:50, 2. Jul. 2012 (CEST)
@Marcela: Vergiß nicht, lt. Belege sowie "Triviales und als allgemein bekannt Geltendes" brauchen nicht belegt zu werden
Aber es schadet nicht, wie Du selbst, Marcela beim Thema DXF durch eine hartnäckige IP lernen durftest...--2.205.220.45 21:32, 2. Jul. 2012 (CEST)
(Quetsch)Problem natürlich: Was ist trivial und was allgemein bekannt ? --RobTorgel (Diskussion) 12:44, 3. Jul. 2012 (CEST)

@LeifCerny: Ganz im Ernst: die Gemeinschaft hier ist nicht in der Lage, ohne professionelle und wirklich unabhängige Moderation zu regulieren. Der Zug ist abgefahren. Wenn schon Oversighter ohne Rücksicht auf Verluste ihre Vorstellungen eines, nein ihres! "Schrebergartenvereins", gewissermassen als die einzige wahre und richtige Vorstellung dessen, was und wie wikipedia zu sein hat, mit Floskeln ohne Inhalt Benutzern an den Kopf werfen und das nur um zu verletzen, um zu provozieren; wenn hier datenschutzrechtlich höchst bedenkliche Filter betrieben werden, wenn hier schon bei Accounterstellung einfach mal so auf Verdacht letztlich und verboten!!! neue Nutzer zuerstmal vollgesperrt werden, ohne einen einzigen Edit, damit man Sie einem Gesinnungstest unterziehen kann, dann läuft hier Einiges schief. Wer kontrolliert diese selbst zugeschriebene, autoritäre, fast totalitäre Machtfülle, die sich hier einige Menschen angeeignet und zugeschrieben haben?--188.77.246.53 12:09, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wir alle kontrollieren, liebe IP. Wir haben die Administratoren, die unseren Vorbehalten untereinander entsprechen.-- Leif Czerny 18:05, 3. Jul. 2012 (CEST)
Na das glaube ich schon mal gar nicht. Natürlich hat jede Gemeinschaft die Politiker, die Herrscher, die sie verdient, aber das alle kontrollieren würden? Das ist dann doch wohl ein Wunschtraum... Gerade gibt's, hört sich erstmal vernünftig an, die nächste Ausweitung der eigenen Machtmittel: "Strafanzeigen koordinieren" steht da fast harmlos.[1] Nach meinen Erfahrungen hier kann ich nur sagen, bitte nicht in der Hand der Administratoren und schon gar nicht derer, die das dort diskutieren, noch der Oversighter noch der wikimedia-Vereins Deutschland. Das ist und bleibt Aufgabe der Polizei und der Staatsanwaltschaft. Hier wird das nur ein weiteres Instrument des Machtmissbrauchs werden. Und ich betone dabei ausdrücklich, dass ich die Drohungen, Verleumdungen und vieles mehr hier furchtbar finde, den Umgangsstil überhaupt, die Formen, kurz die Verarsche, der man hier häufig ausgesetzt ist. Wenn überhaupt, sollte man sich wirklich endlich Gedanken zu einer professionellen Moderation machen, die bei Bedarf eingeschaltet werden kann und sicherlich ist ein externer "Ombudsanwalt" auch nichts Verkehrtes, der dann auch gegebenenfalls aus eigener Initiative eingeschaltet werden kann, - ohne diese ganzen scheinheiligen, ja sich fast selbst aufgeilenden Diskussionen. Die adminschaft ist jetzt schon entweder komplett überfordert oder betreibt ganz klar eine Machtpolitik, weil sie die wikipedia bereits als ihr "Eigentum" betrachtet. Mautpreller äussert aktuell ein paar nette Gedanken zu, die sind prinzipiell richtig, aber sie treffen halt auch nur für ihn zu. Die Wenigsten der hier versammelten Admins sind ihrem Amt wirklich gewachsen und höher hinauf, bei Benutzern mit noch weitgehenden Rechten sieht's genau so düster aus. Konfliktentschärfend wirken die meisten nicht. admin sein ist zudem keine Gluckenwirtschaft, sondern lässt sich nur als einsames Geschäft verstehen. Viele admins und ihr Umfeld beteiligen sich jedoch selbst und sogar fast "liebevoller" am Gefrotzel, an Sticheleien, Häme, nur durch die Machtmittel kommt's subtiler und genüsslicher daher, andere würden's einfach perverser nennen. Da wird dann schnell unliebsames gelöscht, sogar mal ne Socke zum Einsatz gebracht, alles erlaubt, wenn man nur admin ist. Das Problem ist nicht neu, wenn man sich auf eine Zeitreise begibt oder einfach die dunklen Seiten der wikipedia von Schlesinger liest... Da nervt's dann sogar, wenn jemand wie ich, der hier neu hinzugestossen war, fassungslos über soviel Niedertracht, Hinterfotzigkeit, Petzerei, Mobbing und vieles mehr ist. Man hat sich doch gewöhnt an die Zustände... und da kommt der und will uns was erzählen, was wir nicht längst schon besser wüssten. Dass ich das nicht ändern werde, ist mehr als klar und der totale Masochist bin ich auch nicht, obwohl's manchmal danach aussieht. Man soll einfach diese ganze scheinheilige Diskutiererei einstellen, auf der Grillenwaage, nun wieder im Diderot-Club, da überträgt einer wirklich die tausendeste Diskussion zum Thema, auf der Rückseite des Kuriers: Was soll das?! Da macht sich dann einer wie ich noch Illusionen, die sind jetzt hoffenlich vollends gestorben, dass hier irgendwer aus eigenem Antrieb dann wirklich ein wenig echte Zivilcourage zeigen würde und dann sieht er sich doch nur wieder ins Buschikusch von Bashistan verschlagen... "Das gehört sich einfach so", gibt's hier als Ausdruck nicht oder es ist genau so selten, wie's in einem Artikel zur Helferforschung in der taz zum Ausdruck kommt: So gut wie inexistent. Eine zynische, selbstgerechte und überaus gehässige Gemeinschaft. widescreen hat das wirklich richtig erfasst: „Das Wikipediaphänomen aber ist, dass die Menschen hinter den Benutzernamen tatsächlich glauben, dass die verdrehten, ad hoc Regeln des Projektes auch logisch, sozial, real und menschlich bindend sind, und nicht nur eine Abstraktion oder Karikatur des sozialen Miteinanders, die eben alles, nur nicht wirklich sind.“--95.23.239.239 21:52, 3. Jul. 2012 (CEST)

Und ob das nun vier Regeln sind, da stehen übrigens mehr im Verweis, oder hundert, spielt keine Rolle, wenn man selbst deren Gehalt und Sinn beugt, wie man's gerade braucht.--188.77.246.53 12:15, 3. Jul. 2012 (CEST)

Negativbeispiel DXF

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hie werden unliebsamme Themen seit über einem halben Jahr in das Archiv verschoben oder ignoriert, der Artikel gesperrt und ein Mobbing (CAD-Troll) gegen eine IP betrieben und das ganze noch administrativ unterstützt. Wenn die IP aber einzelne Themen davon auf die QS setzen will, dann wir daraus ein Editwar mit einer IP-Sperre...--2.205.220.45 21:39, 2. Jul. 2012 (CEST)

Und was hat das mit diesem MB zu tun? Hier geht's ausdrücklich nicht um IP- oder Artikelsperren.--Nothere 22:06, 3. Jul. 2012 (CEST)

Es existiert keine einheitliche Vorgabe, nach der Anschuldigungen und Benutzersperrgründe belegt und nachvollziehbar begründet sein müssen.

Eine IP-Sperre ist praktisch eine Nutzersperre!
Warum will man hier einen Unterschied machen?
--77.25.229.118 19:42, 5. Jul. 2012 (CEST)
Ok, diese Einschränkung wurde entfernt. Was natürlich gleich ein neues Problem aufwirft: Warum sollte man bei einer IP oder User, die oder der in einem Artikel vandaliert, nicht schreiben: "vandaliert im Artikel"? --Nothere 21:35, 5. Jul. 2012 (CEST)
Kann man doch. Aber dann eben mit difflink, aus dem der Vandalismus nachvollziehbar hervorgeht.-- Leif Czerny 22:55, 5. Jul. 2012 (CEST)
Kann man. Man kann seine Zeit aber auch sinnvoll verbringen, statt ficken, ficken, ficken-Edits zu verlinken. Und dann noch zu erklären, welche Regel wodurch verletzt wurde. Der Witz geht aber noch weiter: Unbestimmte Pauschalangaben [...] sind unerwünscht und werden nicht geprüft, sondern pauschal abgewiesen. Wenn nun also jemand Unsinn macht, und dafür "pauschal" gemeldet wird (vandaliert in Artikel xy), darf ein Admin dann überhaupt sperren? Er ist schließlich verpflichtet, die VM "pauschal abzuweisen".--Nothere 08:37, 6. Jul. 2012 (CEST)
Admins sind freie Benutzerinnen und Benutzer. Wenn er nicht in der Lage ist, selbst einen difflink zu finden und die Regel zu benennen, sollte er es lassen. Es wäre falsch, sich vorzustellen, dass die VMs "mechanisch" nur nach korrekt ausgefülltem Formular erledigt werden soll. Falls man dafür zeit braucht, kann man ja einen inuse-Baustein in die VM setzen. Fall einem die zeit dafür zu schade ist, muss man es ja nicht machen. Es muss ja auch niemand Admin sein, der das nicht will.-- Leif Czerny 08:52, 6. Jul. 2012 (CEST)
Ich stell mir vor, wenn jemand einen Artikel findet, in dem ein obszönes Wort vorkommt, wird er es löschen und dann nachsehen, wer es hineingeschrieben hat. Damit ist ihm der Difflink bekannt und kann in die VM-Meldung übernommen werden.
Beispiel einer VM-Meldung: Benutzer XY machte hier (Difflink) WP:VAND
in diesen Fällen könnte das „wodurch“ entfallen
--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:51, 7. Jul. 2012 (CEST) ... und darüber diskutieren wir besser im folgenden Kapitel...
Ich hatte mir eigentlich vorgenommen, zu diesem MB nichts mehr zu schreiben, aber anscheinend ist es doch nötig, damit du verstehst warum dieses MB klar scheitern wird: Du stellst dir das völlig falsch vor. Der überwiegende Teil aller VM-Meldungen betrifft banalen Vandalismus von IPs oder Neuangemeldeten, gemeldet von der Eingangskontrolle. Dazu kommen nochmal eine erhebliche Anzahl an Sperren, die überhaupt nicht über VM laufen, sondern von in der Eingangskontrolle tätigen Admins ohne Meldung getätigt werden. Derartiger Vandalismus wird nicht "zufällig" in irgendwelchen Artikeln gefunden (um dann nachzuschauen, wer das Wort eingefügt hat), sondern durch mehr oder weniger systematisches kontrollieren aller Änderungen gefunden. Und wenn jemand anfängt zu vandalieren, dann braucht man dessen ficken, ficken, ficken-Edits nicht zu verlinken (was Zeit kostet und unnötig ist), sondern die vandalierende IP gehört schnellstmöglich abgeklemmt um weiteren Vandalismus zu verhindern. Wer solch eine Sperre nachvollziehen möchte, kann einfach auf "Beiträge" klicken, wo die entsprechenden Änderungen sofort sichtbar sind. Ein [[Benutzer:1234]] Vandaliert in [[Artikel]]--~~~~ reicht dabei aus, mehr braucht es nicht (wer dies oder das nicht als Vandalismus erkennt, dem kann man auch mit diff-Links nicht helfen).--Nothere 12:29, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ausnahmen ?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dummbeutel löschte hier die Ausnahmen

Die Belegpflicht kann entfallen:
  • bei nicht angemeldeten Benutzern,
  • wenn der Benutzer seit seiner Anmeldung weniger als 10 Benutzerbeiträge geliefert hat,
  • wenn es sich um die Meldung wegen offensichtlichem Vandalismus im Sinne von Tastaturtests, Seitenlöschungen, obszönen Artikelerweiterungen, entstellenden Verfremdungen, handelt
  • bei der Sperre von Benutzern wegen ungeeignetem Benutzernamen.

Wenn man sich die VM eines Tages anschaut, dann findet man viele IPs, die nur „echt“ vandalieren (von mir herausgesuchter Difflink).

Allerdings auch nicht nachvollziehbare haatrsträubende VMs ohne Difflinks.

Die Ausnahme könnte sich auch nur darauf beziehen „wodurch“ die Regelverletzung passiert ist.

Die Belegpflicht „wodurch“ eine Regelverletzung entstanden ist kann entfallen:
  • wenn es sich um die Meldung wegen offensichtlichem Vandalismus im Sinne von Tastaturtests, Seitenlöschungen, obszönen Artikelerweiterungen, entstellenden Verfremdungen, handelt
  • bei der Sperre von Benutzern wegen ungeeignetem Benutzernamen.

Der Sinn der Ausnahmen besteht darin, die Arbeit der Admins bei nachvollziehbar offensichtlichem Vandalismus zu vereinfachen bzw. einfach zu lassen, sonst ruinieren wir damit Wikipedia durch hier an sich unnötigem Formalismus, oder? --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:35, 6. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht solltest du in deiner "haatrsträubenden VM" einfach mal auf Beiträge klicken. Unsinn zu verlinken ist nicht nötig, siehe oben, alle hier Beteiligten haben besseres zu tun.--Nothere 08:41, 6. Jul. 2012 (CEST)
Genau. Um solche Sperrungen von IPs im Stundenbereich geht es doch gar nicht. NB: Bevor ich angemeldet tätig wurde, ist meine IP mal gesperrt worden, mit der Begründung: "Nicht nachvollziehbares Entfernen längerer Textabschnitte". Richtig daran war, dass ich den halben Text entfernt hatte. Richtig, aber übersehen worden war, dass ich den Text vorher dupliziert hatte und eine Version umgearbeitet hatte. Danach entfernte ich die nicht mehr benötigte Kopie. Jedenfalls sendete ich eine Mail an Supportteam und die IP wurde entsperrt. Gruß vom Dummbeutel 09:26, 6. Jul. 2012 (CEST)
Wenn ein neuer Nutzer mit unter zehn Beiträgen davon sieben Tastaturtest geliefert hat, ist er nicht zhu sperren, sondern im Sinne von AGF auf deiner BD anzusprechen, weil er vielleicht einfach noch nicht durchschaut hat, wie alles läuft. Hier einen Sperrfreischein auszustellen ist mehr als unnötig.-- Leif Czerny 08:55, 6. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag: statt "sind unerwünscht und werden nicht geprüft, sondern pauschal abgewiesen" lies: "sind nur mit Mühe nachprüfbar. Niemand ist verpflichtet, Belege für eine Meldung zu suchen, die er selbst nicht eingstellt hat; da Meldungen erst diskutiert werden können, wenn sie belegt sind, bleibt sie bis dahin unbearbeitet."-- Leif Czerny 08:59, 6. Jul. 2012 (CEST)

Du meinst also:
3. Anschuldigungen und Sperren sind zu begründen. Gib mit Hilfe von Diff-Links an, wo jemand deiner Meinung nach Wikipedia-Regeln verletzt (oder nicht verletzt) hat, und gib auch an welche Regeln wodurch verletzt wurden, damit die Vorgänge für alle Beteiligten und Prüfer nachvollziehbar sind. Unbestimmte Pauschalangaben ohne Hinweise oder Difflinks, worauf sie sich beziehen (beispielsweise „hat mehrfach POV-Beiträge verfasst", „verbreitet laufend TF", „diskutiert immer konfrontativ“, „ich schließe mich [ohne Begründung pauschal] dem Vorredner an", „vandaliert im Artikel") sind nur mit Mühe nachprüfbar. Niemand ist verpflichtet, Belege für eine Meldung zu suchen, die er selbst nicht eingstellt hat; da Meldungen erst diskutiert werden können, wenn sie belegt sind, bleiben sie bis dahin unbearbeitet. Sperren von angemeldeten Benutzern, bei denen vom bearbeitenden Admin nicht in der hier festgelegten Genauigkeit begründet wurde (wiederholt wurde), „wo“ genau und „wodurch“ „welche“ Wikipedia-Regel verletzt wurde, sind ungültig.
--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:38, 7. Jul. 2012 (CEST)

Weitere Contras?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vorschlag: WP:VM wird mehr denn je auf die Bearbeitung einzelner, aktueller Fälle eingeschränkt. Langfristige Konflikte oder andauerndes tendenziöses Verhalten unterhalb der Schwelle von WAR und KPA finden so keine Berücksichtigung. LG -- Leif Czerny 09:33, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wieso ist das ein Contra? Ich würde das als Pro ansehen. Abgesehen davon, dass die englische WP die VM eh nur auf „echten“ Vandalismus beschränkt und die Ausschließ-Herumhackerei bei Benutzersperrverfahren sinnvoller (?) abläuft. --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:09, 12. Jul. 2012 (CEST)
Aber wo werden Dauerkonflikte dann bearbeitet? WP:KM leitet auf VM weiter.-- Leif Czerny 12:25, 12. Jul. 2012 (CEST)

Statement zur Abänderung der Regeln wie im Meinungsbild vorgeschlagen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eigentlich ist dieses Meinungsbild seit langem überfällig. Meinem persönlichen Eindruck nach hat sich die Praxis in den letzten 2, 3 Jahren zwar etwas zum Positiven gewendet. So gibt es zahlreiche Admins, die ihre Entscheidungen sorgfältig, zum Teil auch ausführlich begründen. Man soll gelegentlich auch mal loben: Ein Positiv-Beispiel meiner ganz persönlichen Meinung nach ist übrigens Admin Hans J. Castorp – ein User, mit dem ich in vielen Dingen nicht konform gehe, der sich bei seinen Entscheidungen jedoch erkennbar Mühe gibt.

Leider gibt es regelmäßig Gegenbeispiele. Ein besonders heftiges aus jüngster Zeit ist diese Aktion. Die „Revision“ fand nicht nur zu nachtschlafender Stunde statt. Eine inhaltliche Begründung für die Aufrechterhaltung der Sperre sucht man in den Standard-Worthülsen, mit denen der Fall abgeschlossen wurde, vergebens.

Ein weiterer Fall, der in der letzten Zeit für Furore gesorgt hat, ist der Fall Liesbeth, konkret hier: die Infinite-Sperrung nach einen CU-Verfahren, das positiv ausgegangen war (oder negativ, je nachdem, von welcher Warte aus man es sieht). Der Fall betrifft dieses Meinungsbild zwar nur am Rand. Die Diskussionen, die er nach sich gezogen hat (u. a. auch anlässlich eines Benutzersperrverfahrens gegen einen anderen User) zeigen auf, daß die Wortkargheit (genauer: Argument-Kargheit), mit denen manche Admins ihre Entscheidungen flankieren, kontraproduktiv und für den Community-Frieden wenig förderlich ist.

Aus diesem Grund halte ich eine Regelvorlage, die valide Begründungen bei Sperren zur verbindlichen Norm erhebt, für längst überfällig. Da von den beschriebenen Auswüchsen zu 99,9 Prozent angemeldete, zum Teil überdurchschnittlich aktive User betroffen sind, befürworte ich die Einschränkung der neuen Regelung auf diesen, umseitig näher definierten Personenkreis. Diese Einschänkung soll unter anderen dazu beitragen, daß dem mit wichtigsten Ziel der Admin-Arbeit, der Bekämpfung von Alltagsvandalismus, keine unnötigen Hürden auferlegt werden. Explizit ausgeweitet und definiert werden sollte die im Antrag definierte Regelsicherheit auf alle Standardsituationen, in denen Willkürentscheidungen bzw. regeltechnisch umstrittene Entscheidungen regelmäßig vorkommen: VM-Abarbeitungen, Sperrprüfungen, CU-Checks, normale Zeitsperren (ohne VM) und schließlich Benutzersperrverfahren. Meines Erachtens wäre bei dem Aufwasch eine zusätzliche Regel überfällig: ein verbindlicher, temporärer Entsperrmodus für die Sperrprüfung, dessen Nichteinhaltung – aus welchen Gründen auch immer – automatisch zur Entsperrung des Users führen würde.

Zusammengefasst: Ein positives Votum in diesem MB könnte eine ähnliche Wirkung in Richtung auf mehr Rechtssicherheit entfalten wie die Entscheidung zu den Admin-Wiederwahlen vor zwei Jahren. Eine Entscheidung, die folgerichtig vor allem von den wenigen mit Lamoyanz kritisiert wird, die mit dem Herzen noch immer an der Epoche der Sperrungen nach Gutsherrenart hängen. --Richard Zietz 09:29, 12. Jul. 2012 (CEST)

Also Hans J. Castorp brauchst Du gerade mir nicht als hehres leuchtendes Beispiel einer „ausführlichen Begründung“ vorzeigen, da ist mir das Gegenteil(Difflink) („Tendenzen“) nur zu gut bekannt. Und „Du bist mir seit Deiner Anmeldung vor einigen Monaten schon mehrfach durch seltsame Beiträge aufgefallen, die auf Sockenpuppeneigenschaft deuten und einen sachlich-enzyklopädischen Stil vermissen lassen.“ (Quelle) Mehrfach seltsame Beiträge und ein diffuser „Sockenpuppenverdacht“. Aber schwamm drüber. Gerade deshalb ist eine Entscheidung und eine Begründung „wodurch“ eine Regelverletzung zustande kam so wichtig.--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:48, 12. Jul. 2012 (CEST)

Korrelation zur Sperrdauer ?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Spontan könnte ich mir vorstellen, die Ansprüche an die Belegqualität davon abhängig zu machen, wie lange gesperrt werden soll. Bei infiniten Sperren stellt man sich schon etwas Wasserdichtes vor, wohingegen stundenweises Sperren weniger anspruchsvoll gehandhabt werden könnte ("Weniger anspruchsvoll" ist aber nicht gleich "belegbefreit"). --RobTorgel (Diskussion) 10:27, 12. Jul. 2012 (CEST)

Auch wenn WP meilenweit von einer Demokratie entfernt ist, darf sich der Gesperrte eine Begründung und den entsprechenden Beleg erwarten, weshalb er gesperrt wurde; selbst wenn es nur zehn Minuten sind. Über solche Selbstverständlichkeiten sollte man eigentlich gar nicht erst diskutieren müssen. --ϛ 20:08, 12. Jul. 2012 (CEST)
Gut, einsichtig. Vielleicht sollt' man diesen Abschnitt dann gleich verschwinden lassen, bevor noch wer einsteigt ? Mein ok hat man --RobTorgel (Diskussion) 20:18, 12. Jul. 2012 (CEST)

Änderung

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Änderung des Dummbeutels gefällt mir nicht. Der Halbsatz, der vorher dort stand, ist mir allerdings auch nur ein klein wenig weniger unangenehm. Warum? Weil ich es ungern sähe, wenn Meldungen auf der VM ohne Prüfung aufgrund formaler Unzulänglichkeiten erledigt werden. Liebe Grüße, -- Leif Czerny 10:38, 12. Jul. 2012 (CEST)

Zwischenruf: Ich glaube, man muss nicht bei jedem Abschnitt durch die gleichen Beispiele erläutern, was ein unbestimmter Pauschalvorwurf ohne Hinweise oder Diff-Links ist.

@Leif: "(Pauschalvorwürfe)..dürfen nicht berücksichtigt werden." ? Ein Statement kann ja beides enthalten: Belegtes und Pauschales. Tatsächlich Belegtes kann natürlich weiterhin gelten. "Pauschales" ist zwar unerwünscht, macht aber nicht den ganzen Post automatisch ungültig. --RobTorgel (Diskussion) 12:08, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Rob, das meinte ich doch, als ich mich gegen die Änderung von db aussprach. ME wäre "Unbestimmte Pauschalangaben ohne Hinweise oder Diff-Links, worauf sie sich beziehen (beispielsweise „hat mehrfach POV-Beiträge verfasst", „verbreitet laufend TF", „diskutiert immer konfrontativ“, „ich schließe mich [ohne Begründung pauschal] dem Vorredner an", „so wie Benutzer XY begründet hat“, „vandalierte im Artikel"), sind unerwünscht." ohne "und ..." völlig ausreichend. -- Leif Czerny 12:17, 12. Jul. 2012 (CEST)
Würde völlig reichen. Dass Unbelegtes nicht zählt, ist 1) logisch und 2) wird es mehrfach erwähnt. Sicher, wenn dann von dem Statement nix übrigbleibt, ist es in gesamt überflüssig. --RobTorgel (Diskussion) 12:26, 12. Jul. 2012 (CEST)
In Stellungnahmen von Beteiligten oder Entscheidungen bearbeitender Admins ist bei Anschuldigungen von Regelverletzungen detailliert anzugeben, wo jemand „welche“ Wikipedia-Regeln „wodurch“ verletzt (oder nicht verletzt) hat. Unbestimmte Pauschalangaben ohne Hinweise oder Diff-Links, worauf sie sich beziehen (beispielsweise „hat mehrfach POV-Beiträge verfasst", „verbreitet laufend TF", „diskutiert immer konfrontativ“, „ich schließe mich [ohne Begründung pauschal] dem Vorredner an", „so wie Benutzer XY begründet hat“, „vandalierte im Artikel"), sind unerwünscht...
A) ...und dürfen in eine Prüfung nicht einbezogen werden.
B) ...und machen die sie enthaltende Stellungnahme ungültig.
C) .
Was nützt die ganze Unerwünschtheit, wenn dann doch wieder pauschal ge/verurteilt/beschuldigt wird. Pauschale Verdächtigung sind Killerphrasen im wahrsten Sinne des Wortes. Die Verwendung bleibt bei C sanktionslos. Bleibt nur die Frage „Was wäre wenn...?“ Also eine VM wird unter Verwendung pauschaler Aussagen gemacht, kann die Sperre unter denselben pauschalen Aussagen dann deswegen angefochten werden und muß sie deswegen aufgehoben werden? Hat der Admin (wenn er pauschal geurteilt hat) seine Rechte mißbräuchlich eingesetzt? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:22, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich, und ich glaube auch Leif, haben gemischte Statements gemeint. Also

„"Benutzer hat (Diff-link-1) und das (Diff-link-2) gemacht, und das macht er öfter".“

Durch das "öfter" (pauschales) muss nicht der ganze Vorwurf ungültig werden, das pauschale wird aber logo nicht berücksichtigt. Also A) --RobTorgel (Diskussion) 20:34, 12. Jul. 2012 (CEST) Anm: B) scheint mir zu knackig. Aber Mehrheit entscheidet

Eine Sanktion wäre m.E. viel zu abschreckend. Ich möchte aber auch nicht, dass Anschuldigungen ohne Folge erledigt werden, nur weil sie pauschal sind. Wenn sich jemand findet, der den Pauschalvorwurf untersuchen möchte, und dann statt dessen (oder auch bei einer Sperrbegründung) difflinks einbringt, wäre das ja gut so. Vielleicht sollte man hier nochmal zwischen Meldungen und Sperrbegründungen unterschieden. Im letzten Fall könnte man sagen, dass Pauschalaussagen nicht zulässig sein sollen, im ersten sollte man das mE nicht vorschlagen. ich befürchte, dass sonst automatisch, auch rückwirkend, Sperren aus rein formalen Gründen angefochten werden.-- Leif Czerny 21:53, 12. Jul. 2012 (CEST)
„Verteilt nach Gusto mit "neuem Elan" die alte Art von POV-Beiträgen (3, 4, 5),...“ (Quelle). Difflinks waren da, „dass“ eine Regelverletzung gemacht wurde, wurde behauptet, aber wodurch die Regelverletzung nun eigentlich zustande kam, wurde pauschalierend nicht erklärt und dann sollen die Admins sich lang und breit in eine spezielle Artikelthematik einlesen und Gründe suchen? Haben die nichts Besseres zu tun? Willst Du diese Arbeit VM-Admins zumuten?--Ohrnwuzler (Diskussion) 00:40, 13. Jul. 2012 (CEST)
„Atomiccocktail löscht wiederholt Benutzerbeiträge“ im Beispiel 1. Der dort bei der VM angegebende Difflink zeigt keine der Löschungen. Und die Admins sollen dann auf die Suche gehen, weil der VM-Melder irgendwas behauptet? Warum soll man den VM-Admins das Leben so schwer machen? Wer eine Meldung machen will, soll Difflinks bringen und auch begründen.--Ohrnwuzler (Diskussion) 00:49, 13. Jul. 2012 (CEST)
D) ...und dürfen in eine Prüfung nicht einbezogen werden, eine pauschale Angaben enthaltende Sperrbegründung ist ungültig. (?) --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:19, 13. Jul. 2012 (CEST)
Dazu passt diese VM „Belege, Leute, Belege! Nur "Sperren, Sperren, Bertramsocke, zum Donnerwetter" zu schreien, hilft auch nicht weiter! Redet doch nicht um den heißen Brei herum: Liegt Mißbrauch vor, und wenn ja, wo? Ich bin kein Detektiv, außerdem bin ich berufstätig, muß also nebenbei auch noch arbeiten. Ich habe weder Zeit noch Lust, mir selbst einen Sperrgrund herauszusuchen, zumal es sich ein Themengebiet handelt, daß mich ehrlich gesagt noch nicht einmal peripher interessiert, und in dem ich logischerweise auch nicht den "Mißbrauchsgehalt" einzelner Edits beurteilen möchte. Für den PA "... behindert meine Arbeit auch sonst in jeder nur denkbaren Weise" kann ich höchstens einen Tag geben, und selbst das würde schon den einen oder andern AGF-Priester stören. Und was wäre damit gewonnen? Nichts. Also dann mal los, ihr Bertramsockenerkenner!“ Aus der Praxis der Socken„verdacht“ Meldenden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:56, 13. Jul. 2012 (CEST)
ja, das will ich dem Admin zumuten, der die Sperre entscheidet. ich mute aber keinem Admin zu, eine Sperre entscheiden zu müssen.-- Leif Czerny 10:17, 13. Jul. 2012 (CEST)
Das Schiedsgericht und die Benutzersperrung über Benutzerantrag/-Abstimmung hat mit der administrativen Sperrpraxis nichts zu tun. Wenn ihr diese Anforderungen auf Benutzer ausweitet wird das nur massig zu Metadiskussionen führen ob dieser oder jener difflink beachtet werden darf oder muss. Am Ende ist dann aber wieder alles doch nur POV und eure neuen Regeln eine reine Formalie die nur als neues Streitthema zusätzliche Textwüsten erzeugt. --Kharon 10:04, 14. Jul. 2012 (CEST)
Das verstehe ich nicht. Wo steht denn, dass es difflinks gibt, die nicht berücksichtigt werden sollen? Wenn sich jemand die Mühe macht, sie zu suchen, sollen sie auch berücksichtigt werden. -- Leif Czerny 13:06, 14. Jul. 2012 (CEST)

kein Wille zur (enzyklopädischen) Mitarbeit erkennbar

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

nachträglich eingefügte Zwischenüberschrift --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:24, 14. Jul. 2012 (CEST)

Einwurf: "Kein Wille zur Mitarbeit erkennbar" (so ähnlich) ist eigentlich ein Pauschalurteil. Bleibt das ein zulässiges Argument ? Wie belegt man das ? --RobTorgel (Diskussion) 10:53, 13. Jul. 2012 (CEST)

Da braucht man dann mehr als einen Difflink. oder es muss in diesem Fall doch die Beitragsliste verlinkt werden. Falls die Fälle auf den ersten Blick stritig sind, ist es evtl. nötig, einzelne Punkte zu erläutern -- Leif Czerny 10:57, 13. Jul. 2012 (CEST)

Zu "Kein Wille zur Mitarbeit erkennbar" gab es nach meiner Erinnerung bereits ein Meinungsbild. --Kharon 14:56, 13. Jul. 2012 (CEST)
Und wie wurde das damals operationalisiert?-- Leif Czerny 16:46, 13. Jul. 2012 (CEST)
Meinst Du das: Wikipedia:Meinungsbilder/ENZ als Sperrgrund ?
Dort findet man so was wie „Gegen diesen Sperrgrund kann nach Meinung einiger Benutzer u.a. vorgebracht werden: Phänomene des Willens sind nicht messbar, Urteile über das Wollen eines Menschen sind nicht objektivierbar, sondern tendenziell irrationale, emotionale, subjektive Einschätzungen. Statt dessen sollte jede Sperrung faktisch durch in sich sanktionswürdige und nachweisbare Handlungen begründet sein.“.
Aber auch das WP-Glossar bringt uns nicht weiter. So wie es für „Nachtreten“ keine Definition möglich wird, so gibt es auch für „enzyklopädische Arbeit“ keine Definition (wie ich hier schon einmal darlegte):
A) wird jeder was anderes darunter verstehen und eine Definition „könnte auch nicht durch das Schiedsgericht vorgegeben werden“
B) kann ein Benutzer diese undefinierte Regel im Vorhinein nicht verletzen (resp. kann nicht „mit enzyklopädischer Arbeit überfordert“ sein) , da die Definition, was das ist, gar nicht existiert.
C) konnten die diversen Sperrer das nicht beurteilen (keine „Rechtsgrundlage“ --> keine Verurteilung möglich), also waren die Sperren nicht korrekt.
Aber das wäre wohl genug Stoff für ein extra Meinungsbild. Also werden sich Difflinks bei einer solchen Begründung nur auf den konkreten Fall beschränken, also auf das Einzeldelikt, unabhängig davon, ob der Benutzer ansonsten einen unbescholtenen Lebenswandel bzw. ein „braves“ Diskutier-, Editier- oder Artikelerweiterungsverhalten hatte.
Der Sperrgrund existiert, aber was er bedeutet, definiert jeder anders. Wieder so ein Willkür-Muster. Reif fürs nächste Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Sperren nur für sanktionswürdige und nachweisbare Handlungen, oder erledigen wir das hier mit? --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:47, 14. Jul. 2012 (CEST)
Jups, das MB meinte ich. --Kharon 10:06, 14. Jul. 2012 (CEST)
Das blaue oder das rote ? §:o)--Ohrnwuzler (Diskussion) 11:40, 14. Jul. 2012 (CEST)
"Keine Besserung erkennbar" - "therapieresistent" - "Auf Ansprache"(difflink?) --RobTorgel (Diskussion) 08:21, 14. Jul. 2012 (CEST)
In Anlehnung an http://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Ipbreason-dropdown gibts noch eine ganze Menge pauschaler Gründe --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:19, 14. Jul. 2012 (CEST)

Oft schreibt ein Benutzer erkennbare Unsinnsbeiträge ("Detlev ist doof"), die wir einfach löschen. Hier wird es mit der "Beweispflicht" schwierig für Nicht-Admins. Ansonsten ergibt sich der Beweis in der Regel aus den Benutzerbeiträgen des Gesperrten. --tsor (Diskussion) 11:17, 14. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es wirklich „oft“ (=pauschalierend) vorkommt, kannst Du uns sicher einen Difflink dazu bieten. Wenn eine VM nicht die Mindestanforderungen (?) an eine VM erfüllt, werdet ihr sie weiterhin löschen können, oder zumindest streichen können. Ich würde die Mehrarbeit des Beweise erbringens den Meldern zumuten, nicht den Admins.--Ohrnwuzler (Diskussion) 11:29, 14. Jul. 2012 (CEST)
Bei fehlenden difflinks wäre ich aber eher für den Status nicht erledigt (mit Hinweis fehlende Belege), als für den Status erledigt-als-abgeweisen. Einverstanden?-- Leif Czerny 13:09, 14. Jul. 2012 (CEST)
Gut, diese Pauschalaussagen sind ja meist nur Zusätze, um zum Beispiel die verhängte Sperrdauer zu begründen. Der einzige Sperrgrund darf sowas natürlich nicht sein, ist ja hier auch so vorgesehen. --RobTorgel (Diskussion) 11:39, 14. Jul. 2012 (CEST)
„hier so vorgesehen“. Wo? --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:42, 14. Jul. 2012 (CEST)
Na, hier im MB: "Keine Sperre ohne belegte Begründung". Also "Kein Wille.....etc" ohne nix reicht nicht --RobTorgel (Diskussion) 12:02, 14. Jul. 2012 (CEST)

"Kein Wille zur Mitarbeit erkennbar" das ist ein of genutztes Totschlagargument für Neulinge

  1. aber wodurch kann man Willen beurteilen?
  2. Was ist eine geeignete Mitarbeit? Löschanträge und Trolle jagten?

Es gibt halt Fragen über Fragen, deshalb macht auch das Meinungsbild sinn...

Unbestimmte Pauschalangaben - Sockenpuppenverdacht

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich würde noch in die Beispiele unbestimmter Pauschalangaben „unbewiesener Sockenpuppenverdacht“ aufnehmen. Wo ein Verdacht besteht kann ja durchaus mit Difflinks und Begründungen dargelegt werden, aber ein schnell dahergeredetes „Sockenpuppenverdacht hat sich erhärtet“ (Beispiele) ist nicht als VM geeignet.--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:56, 14. Jul. 2012 (CEST)

rückwirkend gültig?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzerin Die Sengerin reklamierte hier den Text hinein „Diese Regel tritt mit dem Wirksamwerden des Meinungsbildes in Kraft und darf nicht rückwirkend angewendet werden.“

Den Benutzer Dummbeutel hier auf „Diese Regeln treten mit dem Abschluss des Meinungsbildes in Kraft.“ änderte bzw. löschte.

Ist „rückwirkend“ sinnvoll? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:22, 13. Jul. 2012 (CEST)

Klingt irgendwie nach Generalamnestie aller Sperren (und das dürfte ein großer Haufen sein), die rückwirkend ungültig wären. Allerdings ist jede Sperre, die pauschal argumentiert erfolgte, bedauerlich.

Vielleicht wäre dann der Passus sinnvoll: „Diese Regel tritt mit dem Wirksamwerden des Meinungsbildes auch rückwirkend in Kraft. Erfolgte aufrechte Sperren, bei denen nicht angegeben wurde welche Regel wo und wodurch verletzt wurde, werden dadurch nicht automatisch ungültig, sondern können in einer neuerlichen Sperrprüfung entsprechend dieser Regel überprüft werden.“

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:16, 13. Jul. 2012 (CEST)

Oder: „Diese Regel tritt mit dem Wirksamwerden des Meinungsbildes in Kraft. Bestehende aufrechte Sperren können auf Antrag in einer neuerlichen Sperrprüfung entsprechend dieser Regel überprüft werden.". Absicht: die Initiative soll vom Gesperrten ausgehen müssen. Sonst müsste ja ab MB eine Horde User sich aktiv mit den bestehenden Sperren beschäftigen und auch erheben, ob es zu dem User überhaupt noch Kontakt gibt, ob der überhaupt darauf Wert legt, etc.. --RobTorgel (Diskussion) 10:48, 13. Jul. 2012 (CEST)

Guter Vorschlag. Und wo sollen die Gesperrten lesen können, dass die neuerliche Sperrprüfung möglich ist? Vielleicht mit dem Text:
Auf der Seite Wikipedia:Sperrprüfung soll in der Anleitung im Kapitel Prüfung von Benutzersperren ein Absatz eingefügt werden soll,
Mit dem Meinungsbild vom [aktuelles Datum wird eingesetzt] wurde festgelegt, dass für gültige Benutzersperren bei Vandalismusmeldungen vom sperrenden Admin dargelegt werden muß, welche Wikipedia-Regel wo (mit Difflinks) und wodurch verletzt wurde (der Nachweis wodurch kann entfallen, wenn es sich um die Meldung wegen offensichtlichem Vandalismus im Sinne von Tastaturtests, Seitenlöschungen, obszönen Artikelerweiterungen, entstellenden Verfremdungen, handelt oder bei der Sperre von Benutzern wegen ungeeignetem Benutzernamen). Bestehende Sperren werden dadurch nicht automatisch ungültig, aber aufgrund einer Vandalismusmeldung oder einer Sperrprüfung gesperrte Benutzer können die verhängte Sperre auf Antrag nach dieser neuen Regelung erneut überprüfen lassen.
Benutzersperrverfahren und Schiedsgerichtverfahren laufen in der Regel ausführlicher ab. Andrerseits liegt die Masse an Sperren eher bei VMs und eher nur wenige Fälle (aber die dann Kilobytereicher) bei Benutzersperren und Schiedsgerichtsverfahren. Auch wenn es für mich ein Nachteil wäre, die Regel rückwirkend nicht auch für Schiedsgerichtsentscheidungen anzuwenden. Weil ich mit mir zugesprochenen den dort üblichen Pauschalangaben auch nichts anfangen kann, wenn sie im eklatanten Widerspruch zu einer konkreten Analyse stehen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:27, 14. Jul. 2012 (CEST)
Ich bin in jedem Fall für die Version der Sengerin. Für eine Amnestie sollte man ein eigenes MB machen. -- Leif Czerny 13:11, 14. Jul. 2012 (CEST)
Eine neuerliche Sperrprüfung ist aber nicht gleichbedeutend mit Amnestie, weil ja ein „Wiederaufnahmeantrag des Verfahrens“ möglich wird, keine automatische Generalaufhebung.--Ohrnwuzler (Diskussion) 13:40, 14. Jul. 2012 (CEST)
+1 würde ich auch so sehen. Von einer Amnestie war ja keine Rede. Und die eine Einschränkung auf aufrechte Sperren (ev. mindestlänge?). Aber im Zweifelsfall, wenn da eine Einigkeit schwierig scheint, dann wirklich die Sache mit der Rückwirkung offen lassen und später gesondert klären. Wichtiger seh' ich einen Konsens betreffend "Ab MB". (Ohne dem ist ja mit dem anderen sowieso nix) --RobTorgel (Diskussion) 16:58, 14. Jul. 2012 (CEST)
Doch, Ohrnwurzler hat oben von Generalamnestie gesprochen. Und ich bin gegen Rückwirkung.-- Leif Czerny 17:25, 14. Jul. 2012 (CEST)
Und wir haben dann in der Folge geschrieben: „Bestehende Sperren werden dadurch nicht automatisch ungültig, aber aufgrund einer Vandalismusmeldung oder einer Sperrprüfung gesperrte Benutzer können die verhängte Sperre auf Antrag nach dieser neuen Regelung erneut überprüfen lassen.“ Und das ist ziemlich weit von einer Generalamnestie (im Sinne von einer generellen Sperren-Erlassung) entfernt. Allerdings sind dann die Admins quasi in der Pflicht irgendwelche Uralt-Difflinks aufwendig zu suchen (und wer schon einmal alte VM-Difflinks gesucht hat, versteht die Problematik). Im Prinzip sind für Sperren, die mehr als 1 Monat zurückliegen kaum mehr Difflinks bei normalem Zeitaufwand zu finden oder die Suche mehr als kompliziert. Folge wäre, dass Wiederaufnahmeverfahren mangels „Beweisen“ für eine „Sperre weiterhin“ nicht abschließbar wären. Ob das automatisch zu einer Sperraufhebung führen würde, kann ich nicht beurteilen, wir sollten aber nicht eine undurchführbare Regel (als von vornherein „totes Recht“) schaffen. Da ist noch eine Amnestie nach beispielsweise 3 Monaten Sperre auf Antrag (!) sinnvoller, aber so eine Amnestie sollte in einem extra Meinungsbild behandelt werden. „rückwirkend“ ist gar nicht praktikabel, auch wenn es auf den ersten Blick traurig für die Gesperrten ist.--Ohrnwuzler (Diskussion) 03:27, 15. Jul. 2012 (CEST)
Wir sollten bielleicht wirklich die "Rückwirkung" gesondert behandeln. Und die Machbarkeit ist ja da in der Tat ein Problem. Ich denke dran, dass immerhin alle infinite Sperren seit Christi Geburt unter den Begriff "Aufrechte Sperren" fielen. Dann noch eine Überlegung: Gesperrte User, die trotzdem noch Interesse an der WP hatten, haben ja vermutlich längst ein neues Leben unter anderem Account angefangen. Denen hilft man ja eigentlich kaum noch, und wir hätten mit einem Schlag eine Menge Sockenpuppen. --RobTorgel (Diskussion) 08:30, 15. Jul. 2012 (CEST)
Und eines stimmt schon, muss ich zugeben: "Rückwirkende Gesetze" sind eigentlich pfui. Immerhin haben die sperrenden Admins nach der (damals) bestehenden Regelung gehandelt. --RobTorgel (Diskussion) 08:30, 15. Jul. 2012 (CEST)
Genau. Gruß vom Dummbeutel 08:38, 15. Jul. 2012 (CEST)
Und daher bin ich für die Version von user:Die Sengerin. Dass ich Euch damit in Pkt. Amnestie nicht widerspreche, ist ja nicht schlimm, oder? -- Leif Czerny 00:32, 16. Jul. 2012 (CEST)
Vielen Dank! -- Leif Czerny 08:09, 16. Jul. 2012 (CEST)

Auswahlbox für Administratoren

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie mir Administrator Tsor auf meine Anfrage hier mitteilte, gibt es für Administratoren bei der Sperrfunktion eine Auswahlbox mit Sperrgründen. In der ersten Zeile wird der Sperrgrund aufgeführt und in der zweiten Zeile kann ein Diff-Link angegeben werden.

Die Texte, die in der Auswahlbox angezeigt werden (Original), kann ein Admin bearbeiten. Derzeit sieht das so aus:

  • Benutzerspezifische Sperrgründe
    • Ungeeigneter Benutzername
    • Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar
    • Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount
    • Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar
    • Nicht mehr benötigtes oder erlaubtes Benutzerkonto zu Zwecken der Sperrprüfung
    • Sperrung auf eigenen Wunsch

Aus dieser Auswahl resultieren dann so nichtssagende Begründungen wie eben „wiederholte Verstöße“ oder „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“.

Nach der Neuregelung wäre diese Auswahlbox zu programmieren, dass ausgefüllt werden muss,

  • welche WP-Regel (d.h. beim Sperrgrund steht immer die WP-Regel dabei)
  • wo
  • wodurch

verletzt wurde.

Ergo gehört ins Meinungsbild bei ˜Vorschlag“:

--- Auswahlbox für sperrende Administratoren ---

Die Auswahlbox für sperrende Administratoren wird dahingehend ergänzt,

  • dass die WP-Regel, die verletzt wurde, beim Sperrgrund angegeben wird,
  • die Eingabe, wo die Regel verletzt wurde bzw. mehrere Difflinks bei „wiederholten“ Regelverletzungen und
  • wodurch die Regel verletzt wurde

zwingend anzugeben sind

Ich hoffe, dass das so programmierbar ist. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:34, 16. Jul. 2012 (CEST)

Dazu eine Anfrage bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung, nachträglich eingefügt --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:25, 18. Jul. 2012 (CEST)
Du schreibst, „Die Auswahlbox für sperrende Administratoren wird dahingehend ergänzt, [...] zwingend anzugeben sind“. Zwingend passt doch gar nicht mit dem Vorschlag auf der Vorderseite zusammen. Einen Zwang kann es doch schon allein deshalb nicht geben, weil dann die erwähnten Ausnahmen zur Belegpflicht gar nicht anwendbar wären. --Wnme 15:40, 16. Jul. 2012 (CEST)
stimmt auch wieder, dann müsste es für den „echten“ Vandalismus eine eigene Auswahlbox geben, bei der nur anzugeben ist, welcher Benutzer wo (ev. auch ohne Difflinks, wie schon oben gefordert) Vandalismus betrieben hat, geht das? 2 Auswahlboxen? --

Ohrnwuzler (Diskussion) 20:40, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das klinkt ein wenig kompliziert. Ich würde vorschlagen, dass wenn diese zusätzlichen Eingabefelder eingeführt werden sollten (wie bisher) - eben für solche Fälle - die Eingabe nicht zur Pflicht zu machen. Abgesehen davon wäre es wohl am sinnvollsten, die technischen Details erst nach der Abstimmung zu klären. Gruß, --Wnme 22:12, 16. Jul. 2012 (CEST)
Na ja, ich habe früher mal eine Stichprobe gemacht und 3/4 der VMs betrafen die Ausnahmen. Wenn die Masse der lästigen echten VMs rasch erledigt werden sollten stelle ich mir folgende Auswahlbox vor:
Also zuerst Nennung der verletzten Regel, dann die Erklärung dazu. Zusammen mit dem Benutzernamen könnte das für eine Sperrbegründung wegen „echtem“ Vandalismus (also die Ausnahmen) genügen.
Daneben wäre eine alternative Auswahlbox sinnvoll, die alle anderen Sperrgründe, bei denen anzugeben ist wo welche Regel wodurch verletzt wurde, enthält. Da ich die Maske nicht kenne, wo die Auswahlbox anzuklicken ist, weiß ich natürlich nicht, ob das technisch möglich ist. Die Maske „in der Versionsgeschichte suchen“ weist ja auch drei Eingabefelder auf. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:37, 17. Jul. 2012 (CEST)

Screenshot der Spezialseite sperren nur für Admins einsehbar

Bild ergänzt --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:58, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es Sperrgründe wie „beratungsresistent“ gibt, die nicht in der o.a. Auswahlbox enthalten sind und nach Gutdünken eingetragen werden, dann sind sie nicht legitimiert (tschuldigung für den Fettdruck), also nicht im Konsens wie die Inhalte der Auswahlbox entstanden und ergo ungültig. Das scheint niemand gegen den Strich zu gehen? --05:59, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hier Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2007/04#Sperrgründe wurden die Sperrgründe festgelegt. Die Änderung ist über die Datei MediaWiki:Ipbreason-dropdown möglich.--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:10, 20. Jul. 2012 (CEST)

Meine technische Anfrage an den Programmierer der Auswahlboxen hier, ob 2 Auswahlboxen möglich sind:

tsor schrieb dort „Zur Historie: Früher gab es die Auswahlboxen nicht. Da hat jeder Admin bei einer Sperre nach Gutdünken einen Freitext eingesetzt, siehe z.B. hier. Um diesen "Wildwuchs" etwas zu systematisieren wurden irgendwann die Auswahlboxen mit Standardtexten eingeführt, auch mit dem Hintergedanken, dass man den Sperrlog vielleicht mal auswerten kann (was sind die häufigsten Sperrgründe?). Mehr steckt da nicht dahinter. Da wurde nichts legitimiert oder beschlossen, die Texte entstanden aus der praktische Erfahrung.“

Sperren, ohne dass Wikipedia-Regeln verletzt wurden

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren25 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie oben ablesbar gibt es anscheinend zulässige Sperrgründe, die nicht auf Wikipedia-Regeln beruhen, sondern aufgrund der Erstellung des Dropdown-Menüs von Administratoren im Konsens „beschlossen“ wurden.

Ergo kann bei diesen Sperrgründen nicht angegeben werden, „welche“ WP-Regel verletzt wurde, oder? --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:29, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte die Formulierung der "generischen Sperrgründe" für Problematisch. Z.B. Beteiligung an einem Edit-War. Soll das wirklich für die Sperrung reichen? Und da sind meist mindestens zwei beteiligt, von denen einer wahrscheinlich in der Sache recht hat. Ich hatte mal einen Edit-war mit JEW, der partout durchsetzen wollte, dass der Plural von Orkney, also der Sammelbegriff für die Inseln, nicht Orkneys heiße, sondern ebenfalls Orkney. Ich habe ihn immerhin mit dem Nachweis von Lexikonartikeln dazu bringen können, zuzustimmen, in den von ihm nicht angelegten Artikeln den Plural zu verwenden, den der Erstautor verwendet hat und den JEW irgendwann in Orkney geändert hat. Wer von uns beiden sollte da gesperrt werden? Welcher Admin soll das entscheiden? Es gibt hier kein fachliches Schiedsgericht. Die Redaktionen der Portale sollten sich vielleicht darum bemühen, irgendwie eine autoriative Entscheidung in ihrem Bereich herbeiführen zu können, der sich dann die Beteiligten zu unterwerfen haben. Und reicht wirklich 1 Editwar? Fingalo (Diskussion) 13:59, 16. Jul. 2012 (CEST)
Immerhin steht bei den unteren die Erweiterung "wiederholt", die oben fehlt. Das heißt, der Erste Verstoß kann schon zum Rausschmiss führen. Das halte ich für überzogen (wird auch so nicht gehandhabt.) bei den weiteren scheinen die Gäule durchgegangen zu sein. "Einfügen unbelegter Behauptungen". Da wird revertiert, aber deshalb nicht der Benutzer gesperrt. Fingalo (Diskussion) 14:09, 16. Jul. 2012 (CEST)
"Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar". Was soll das denn? Da fährt einer für 1 Jahr auf eine Weltreise, kommt zurück und ist gesperrt? Ich habe oft Benutzer in einer Sache um Hilfe bitten wollen, rufe ihn auf, und stelle an Hand seiner Benutzerbeiträge fest, dass er im jahre 2003 5 Artikel Bearbeitungen gemacht hat, und dann nix mehr. Haben wir hier Schreibzwang? Wen stört der? warum sperren? Fingalo (Diskussion) 14:17, 16. Jul. 2012 (CEST)
"Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" wird verwendet, wenn ein Neu-Account irgendwo in der Art schreibt "Detlev ist schwul". Also nur bei Vandalismus. Mit inaktiven Accounts hat das überhaupt nichts zu tun. Inaktive Accounts werden auch nicht ohne Grund gesperrt. --tsor (Diskussion) 14:23, 16. Jul. 2012 (CEST)
Mangels Definition von "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" könnte theoretisch bzw. in der Lesart von Fingalo auch die Abwesenheit von WP als Sperrgrund dienen. Und kein Admin könnte wegen so einem Sperrgrund belangt werden, oder? Hat sich deswegen Benutzer Simplisius während seines Urlaubs sperren lassen ??? nachtäglich eingefügt von --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:14, 16. Jul. 2012 (CEST)
"Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" haben wir schon weiter oben abgehandelt und obwohl hier bereits etliche durchaus plausible Gegenargumente gesammelt wurden, hielt sich dieser allesundnichtssagende Ausdruck weiterhin. Die Mehrheit dort war dagegen, ihn zu entfernen.
Resumee, es sind nicht alle Regeln gleich WP-Regeln. Müssen wir was umformulieren?--Ohrnwuzler (Diskussion) 14:35, 16. Jul. 2012 (CEST)

Was tsor anführt, heißt Vandalismus. Da weiß jeder, was gemeint ist. Das Meinungsbild war ja (zu recht) gescheitert. Umformulieren? Was bitte genau? (unsignierter Beitrag)

Ein Problem sehe ich bei der Legitimation dieser Regeln, da nicht alle die Möglichkeit hatten, im Konsens daran mitzuwirken, als wären sie von der geschlossenen Gruppe der Administratoren den anderen aufgedrückt worden. Ein klarer Verstoß gegen „the principle of equal opportunity“ der Non discrimination policy (Jänner 2006). Aber dieses grundlegende Problem hat nur peripher etwas mit dem Meinungsbild zu tun, oder ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:54, 16. Jul. 2012 (CEST)

War das nun eine Antwort auf meine Frage? Dann verste ich sie nicht. Fingalo (Diskussion) 10:32, 17. Jul. 2012 (CEST)

Jein. Wie nun "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" zu verstehen ist hängt wohl von der Tagesverfassung des sperrenden Admin ab, Definition gibts ja keine, also darf jeder Gesperrte in die Kristallkugel starren, wo was schief gelaufen ist (eigene Fehler erkennt man ja eher schlecht). Die Begründung bezieht sich im Grunde auf alle Regeln und sagt trotzdem nicht aus, wo was wann erkennbar war. Das Problem nun liegt darin, dass das zwar ein Sperrgrund ist, aber keine offizielle WP-Regel und das Meinungsbild fordert, dass bei jeder Sperre die verletzte Regel anzugeben ist. Ob diese Pseudo-Regel überhaupt legitimiert ist, weil nicht alle User mitstimmen durften, ist ein anderes Problem, das wir hier kaum lösen werden. Wie formulieren wir „unsere“ Regel, damit sie auch für die nichtoffiziellen Regeln gilt...? Das ist die anstehende Frage. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:40, 17. Jul. 2012 (CEST)
Ein Kompromiss wäre:
A)Sperren, bei denen vom bearbeitenden Admin nicht in der hier festgelegten Genauigkeit begründet wurde (wiederholt wurde), „wo“ genau und „wodurch“ „welche“ Wikipedia-Regel bzw. „welcher Sperrgrund“ verletzt wurde, sind ungültig.
also inklusive welcher Sperrgrund ? oder genügt:
B)Sperren, bei denen vom bearbeitenden Admin nicht in der hier festgelegten Genauigkeit begründet wurde (wiederholt wurde), „wo“ genau und „wodurch“ „welche“ Regel verletzt wurde, sind ungültig.
C)Sperren, bei denen vom bearbeitenden Admin nicht in der hier festgelegten Genauigkeit begründet wurde (wiederholt wurde), „wo“ genau und „wodurch“ „welcher“ Sperrgrund verletzt wurde, sind ungültig.
D)Sperren, bei denen vom bearbeitenden Admin nicht in der hier festgelegten Genauigkeit begründet wurde (wiederholt wurde), „wo“ genau und „wodurch“ „welche“ Regel verletzt wurde sind ungültig. Bei erlaubten Sperrgründen, denen keine Regel zuordenbar ist (beispielsweise „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“, „keine Besserung erkennbar“) ist dieser Sperrgrund anzuführen und „wo“ genau und „wodurch“ dies erkennbar war; fehlt diese Beweisführung, so ist diese Sperre ungültig.nachträglich ergänzt --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:15, 17. Jul. 2012 (CEST)
Das Wesentliche ist ja der Beweis wodurch die Regelverletzung zustandekam, wodurch eigentlich ersichtlich ist, dass keine Besserung erkennbar ist. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:46, 17. Jul. 2012 (CEST)
Wie kann man einen "Grund" verletzen ? Man verletzt eine "Regel", das ist dann ein "Grund". --RobTorgel (Diskussion) 19:05, 17. Jul. 2012 (CEST)
OK. Denkfehler. Passt Dir Regelerweiterung D) ? Oder sollen wir sonstige Sperrgründe auch noch hineinpacken?. Pauschalurteile sind ja im Ursprungstext schon weiter oben untersagt.--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:17, 17. Jul. 2012 (CEST)
Hab ich mir gedacht, kann passieren *g*. D) scheint mir ok. --RobTorgel (Diskussion) 19:34, 17. Jul. 2012 (CEST)
Als alter Miesmacher frag ich mich nur, woran erkennt man, dass etwas "nicht" ist ? Der Sperrer müsste eigentlich die letzten Beiträge des Deliquenten verlinken, damit jeder selber schauen kann, was da "nicht" ist. uiuiui --RobTorgel (Diskussion) 19:34, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wie wäre es, einfach die Nicht-WP-Regeln, die zur Sperre führen können, zu WP-Regeln zu machen? Vandalismus ist verboten und führt zur Sperre? Übrigens, die fehlende Mitarbeit sei auf den Vandalismus gemünzt, scheint vielen Admins nicht recht klar zu sein. Benutzer:Granon wurde gesperrt (und natürlich wieder entsperrt), weil er u.a. nur auf Diskussionsseiten editiert habe. Fingalo (Diskussion) 19:34, 17. Jul. 2012 (CEST)#

Zu kWzeM, gemeint ist doch eigentlich, dass sich in den Beiträgen deutlich andere Absuchten als die Erstellung einer Enzyklopädie zeigen (z.B. Eigenwerbung, Privattheorien, nur Vandalismus). Und zeigen kann man das durch verlinken der Beitragsliste. Das jemand wegen Inaktivität eine kWzeM_Sperre bekommen hat, ist glaube ich, noch nie vorgekommen. Liebe Grüße -- Leif Czerny 19:37, 17. Jul. 2012 (CEST)
Da hätt' ich ja Glück gehabt, denn am Anfang hab ich kaum direkt in die Artikel geschrieben, sondern nur zarte Vorschläge auf der Disk unterbreitet --RobTorgel (Diskussion) 19:40, 17. Jul. 2012 (CEST)
Aus meinem Benutzersperr-Logbuch: „13:52, 20. Jan. 2012 [...] sperrte „Ohrnwuzler [...] für den Zeitraum: Unbeschränkt (Autoblock deaktiviert) (Mit enzyklopädischer Arbeit überfordert, POV etc., mehrfache Ansprachen sinnlos, beratungsresistent)“. Die Begriffe fand ich nicht in der o.a. Auswahlbox der Sperrgründe, eigentlich wurde keine Regel angegeben (außer WP:POV). Auf der Seite Hilfe:Benutzer sperren als Anleitung für sperrende Admins: „Auch für die Sperrgründe gibt es entsprechende Vorgaben per Drop-down, hier empfiehlt sich, die Angabe in „Anderer/ergänzender Grund“ bei Editwars durch einen Link auf die Versionsgeschichte des entsprechenden Artikels und bei persönlichen Angriffen durch einen entsprechenden Difflink auf die VM oder eine genauere Begründung zu ergänzen, so dass die Sperrentscheidung transparent nachvollzogen werden kann.“. Wenn es Vorgaben gibt, warum müssen die nicht eingehalten werden? Die Vorschrift für die Difflinks gibt's ja bereits, allerdings nur bei „persönlichen Angriffen“. Übrigens die Eingabemaske kann hier angeschaut und vergrößert werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:08, 18. Jul. 2012 (CEST)
Ob die Vorgaben der Auswahlbox eingehalten werden müssen und beliebige Sperrgründe legitimiert sind (auch wenn immer nur Regeln verletzt werden können) versuche ich hier zu klären. Ob eine Regel gültig ist, an deren Konsens nicht alle Benutzer teilnehmen konnten hier.
Nichtsdestotrotz, Fingalos Vorschlag „einfach die Nicht-WP-Regeln, die zur Sperre führen können, zu WP-Regeln zu machen“ erscheint mir komplizierter als der Zusatz D): Vorbehaltlich ob dieser Sperrbegründungen zulässig sind könnten sie alle aufgeführt werden:
D)Sperren, bei denen vom bearbeitenden Admin nicht in der hier festgelegten Genauigkeit begründet wurde (wiederholt wurde), „wo“ genau und „wodurch“ „welche“ Regel verletzt wurde sind ungültig. Bei erlaubten Sperrgründen, denen keine Regel zuordenbar ist (beispielsweise „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“, „keine Besserung erkennbar“, „mit enzyklopädischer Arbeit überfordert“, „mehrfache Ansprachen sinnlos“, „beratungsresistent“, etc.) ist dieser Sperrgrund anzuführen und „wo“ genau und „wodurch“ dies erkennbar war; fehlt diese Beweisführung, so ist diese Sperre ungültig.
Fehlen noch irgendwelche pauschalen Sperrgründe oder müssen nicht alle aufgenommen werden? Wie dann erkennbar wird, dass „mehrfache Ansprachen sinnlos“ waren, wird eine spannende Sache. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:48, 18. Jul. 2012 (CEST)
Wobei wir wieder bei den unbestimmte Pauschalangaben sind, allerdings dass diese von den sperrenden Admins kommen und nicht von den VM-Meldern. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

"Beratungsresistent", was soll das sein? Soll bei einer fachlichen Auseinandersetzung einer dem anderen "Beratungsresistenz" vorwerfen und so den lästigen Widersacher rauskegeln dürfen? Fingalo (Diskussion) 16:46, 19. Jul. 2012 (CEST)

"beratungsresisent" als Zusatz mit Hinweis auf zuvor erfolgte deutliche Verwarnungen (Ansprachen) könnte man sich vorstellen. Eine Meinung als "Beratung" zu definieren und Widerspruch als "Resistenz" ist natürlich Unfug. --RobTorgel (Diskussion) 17:25, 19. Jul. 2012 (CEST)

Überlegung zu Pauschalem wie "Keine Wille zu...erkennbar", "beratungsresistent". Das sind doch eigentlich im Grunde Zusammenfassungen einer Vorgeschichte ("Vorstrafen") oder des Ablaufes der aktuellen Sperr-Diskussion. Dann wären sie ja auch mit Diff-links belegbar ? 2 x angesprochen ---> beratungsresistent ? Schon zweimal VM-Sperre ---> "Kein Wille..." ? (nur spontane Beispiele). --RobTorgel (Diskussion) 19:48, 19. Jul. 2012 (CEST)

Dreiklang wo/was/wodurch

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich kann nachvollziehen, wie man zu diesen drei Punkten kommt, finde es aber für viele Fälle problematisch. Denn das wodurch ist in der Regel schon durch Beantwortung der beiden vorhergehenden Fragen beantwortet, ergibt sich aus dem Diff und der verletzten Regel. Natürlich lässt sich immer wieder trefflich streiten, ob eine Aussage nun ein PA ist oder nicht. Es hilft dabei aber nicht, wenn die Sperrbegründung statt "[diff], Verstoß gegen WP:KPA" lautet "[diff], Verstoß gegen WP:KPA, bezeichnet andere als [wasauchimmer]". Die Diskussion kommt so oder so und ich möchte als Admin eigentlich vermeiden, eine Beleidung noch an anderer Stelle zu wiederholen. Auch bei anderen Verstößen, z.B. Theoriefindung in Artikeln, ist eine extra-Angabe von "wodurch" eher wenig sinnvoll. Natürlich gibt es auf der anderen Seite, gerade bei komplexeren Fällen, gute Gründe eine solche Angabe zu fordern. Ich habe keine Idee wie genau man das lösen könnte, würde mir aber wünschen dass diese dritte Forderung/Frage weggelassen werden kann, wenn es sich aus den anderen beiden ergibt (was mE auch in der Mehrheit der Fälle so ist). Das würde den Aufwand für Admins auch reduzieren. --Don-kun • Diskussion 11:09, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ein Konditionalsatz würde doch reichen: WENN "wo/was" nicht eindeutig ist, DANN "wodurch". Je mehr interpretiert und ausgelegt, desto "wodurch" --RobTorgel (Diskussion) 11:33, 18. Jul. 2012 (CEST)
Wobei es natürlich wieder Interpretationssache ist, wieviel interpretiert wurde ;) Aber ja, soetwas wie diesen Vorschlag hatte ich mir gedacht. Ganz eindeutig bekommt man es vermutlich nicht formuliert, aber bei den neuen Regeln läge das "Risiko" einer fehlerhaften Begründung beim Admin, sodass wohl im Zweifel eher mehr als weniger begründet wird. --Don-kun • Diskussion 11:37, 18. Jul. 2012 (CEST)
Bei inhaltlich begründeten Sperrgründen wie TF oder POV wird das wodurch nicht durch Difflinks erklärt, denn dazu gehört die inhaltliche Auseinandersetzung. Also soll der Meldende ausdrücken, worin die Regelverletzung bestand und der Sperrer muss das nachvollziehen und schreiben, was davon TF oder POV ist oder nicht. Ein Daherreden einesa VM-Melders à la „verbreitet laufend POV (Difflink)“ verkompliziert die Arbeit der Admins anstatt sie zu erleichtern. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:25, 19. Jul. 2012 (CEST)
Mein Beispiel war ja auch bewusst KPA, nicht TF oder POV. Es gibt auch ähnliche, meist einfachere Fälle, in denen meine Argumentation zutrifft. In dem Sinne sollte man die Formulierung so anpassen, dass das "wodurch" dann extra angegeben werden soll, wenn es für das Verständnis notwendig ist. --Don-kun • Diskussion 10:56, 19. Jul. 2012 (CEST)
Ein Formulierungsvorschlag. Das Wort "zweifelsfrei" sollte dafür sorgen, dass die Sperrbegründung wirklich nur in eindeutigen Fällen so verkürzt wird. --Don-kun • Diskussion 14:16, 22. Jul. 2012 (CEST)
Vorschlag:
Die Angabe „wodurch“ die Regel verletzt wurde kann entfallen:
  • im Falle eines persönlichen Angriffs, wenn aus dem Difflink zweifelsfrei und eindeutig ersichtlich ist, worin der persönliche Angriff bestand
  • im Falle eines Edit-Wars, wenn durch einen Link auf die Versionsgeschichte dieser Edit-War nachvollziehbar ist.
auch bei einer Urheberrechtzsverletzung? (also keine nochmalige Anführung eines falschen Textes...) --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:27, 23. Jul. 2012 (CEST)

Vereinfachung für Sperren nach VM, BSV und SG

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Momentan wird folgender Satz vorgeschlagen: Ein bloßer Hinweis auf Aussagen oder Diff-Links Anderer (beispielsweise „so wie Benutzer XY begründet hat“) ist dabei nicht zulässig, sondern kopiere die nötigen Difflinks und wiederhole die Argumente. Das würde, je nach Auslegung, bedeuten dass auch nach BSVs oder SG-Entscheidungen die Sperren so ausführlich begründet werden müssten. Meiner Meinung nach reicht in einem solchen Fall aber ein Difflink/Link auf die Entscheidung des Verfahrens, um die Sperre zu begründen. Ebenso sehe ich es, wenn auch eingeschränkt, für VMs. Wenn die VM schon (wie auch im MB gefordert wird) begründet und belegt wurde, bringt es keinen zusätzlichen Nutzen das dann in der Sperrbegründung zu wiederholen. Ein Link auf die VM sollte dabei auch genügen. Vorraussetzung dafür kann ja sein, dass die Meldung selbst oder das die Meldung abschließende Kommentar des sperrenden Admins die Anforderungen dieses MBs erfüllt. Es sollte dabei auch möglich sein, als Admin der Meldung zu folgen, ohne das nochmal auszuführen, vorrausgesetzt der Meldung wurde nicht widersprochen und sie erfüllt die Anforderungen dieses MBs. Beides würde die Umsetzbarkeit der neuen Regeln verbessern, den Aufwand reduzieren aber mE nicht dem grundsätzlichen Anliegen schaden. --Don-kun • Diskussion 11:16, 18. Jul. 2012 (CEST)

Naja, es müsste schon der Archivort der VM sein. Allerdings geht es ja (auch) darum zu zeigen, dass ein eigenes Urteil gefällt wurde, also dass in der VM dann auch steht, wer wieso sperrt, und nicht die VM intransparent ohne Angabe von Gründen "entschieden" wird. irgendwo sollte also in jedem Fall ein konkreter Sperrgrund auffindbar sein.-- Leif Czerny
Man kann ja mit einem Permanentlink auf die VM verlinken. Bis die Versionsgeschichte irgendwann archiviert wird, werden doch sicher alle nachvollzogen haben, die nachvollziehen wollten. Und selbst danach findet man die VM (wenn auch mit etwas mehr Aufwand) immer noch. Ich sehe keinen Grund, auf einer Neu- oder erneuten Formulierung durch den Admin zu beharren, wenn dieser sich die Argumentation der Meldung zu eigen machen möchte. Und davon kann ausgegangen werden, wenn eine VM erledigt wird, ohne dass der Admin das extra kommentiert. Mit den Folgen (Verwurf dass er sich nicht selbst darüber ausreichend Gedanken gemacht hat) muss der Admin dann eben auch leben. Wie gesagt alles unter der Vorraussetzung, dass auch die Meldung schon die Anforderungen dieses MBs erfüllt. --Don-kun • Diskussion 16:34, 18. Jul. 2012 (CEST)
*Der „Regeltext auf der Seite für Benutzersperren“ enthält derzeit, dass nur Anträge begründet sein müssen. Da bei der Sperre eingetragen wird: (Ergebnis von Wikipedia:Benutzersperrung/Benutzer XY) und dorthin verlinkt ist. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:23, 19. Jul. 2012 (CEST)
Ich bin der Meinung, der Eintrag im Benutzersperrlogbuch soll selbsterklärend sein. Bei VM-;Meldungen kann es durchaus vorkommen, dass der Melder 3 Difflinks vorbringt und nicht alle für die Sperre herangezogen werden können. Der Eindruck, dass sich der Admin nicht selbst darüber ausreichend Gedanken gemacht hat, nutzt dem Gesperrten herzlich wenig.--Ohrnwuzler (Diskussion) 05:48, 19. Jul. 2012 (CEST)
Dem Gesperrten nutzt es natürlich, wenn er dann eine Sperrprüfung oder sogar ein AP anstrengt. Dass die Einträge im Sperrlog selbsterklärend sein sollen, halte ich für nicht machbar. Denn sie sind in ihrer Länge begrenzt, was die bei komplizierteren Fällen (s. eins drunter) nötigen ausführlichen Begründungen nicht möglich macht. Ich empfinde es auch als unnötigen Aufwand, eine Begründung nochmals zu schreiben, obwohl ein Link darauf die Sperre genauso nachvollziehbar machen würde. Ich denke das sehen auch viele (Admins) so, die in diesem MB abstimmen werden. Sollte die Meldung eben nicht mit der Sperrbegründung übereinstimmen, muss der Admin das zum Ausdruck bringen; in einem Erledigungskommentar der VM oder in der Sperrbegründung selbst. Daran will ich ja nicht rütteln, denn es soll ja zumindest auf eine Begründung verwiesen werden, die die Anforderungen dieses MBs erfüllt. --Don-kun • Diskussion 11:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nun mal eine Formulierung dazu eingebracht. Bzgl. SG-Entscheidungen sollte die Entscheidung natürlich die Anforderungen dieses MBs ohnehin erfüllen und die bereits eingebrachte Möglichkeit des Permanentlinks darauf macht die Sperre daraufhin einfach. Die Sperre nach BSV (das ja selbst nicht die Anforderungen dieses MBs erfüllt sondern einfach eine Mehrheitsentscheidung ist) habe ich bei den Ausnahmen ergänzt, da kann es ja nicht mehr als den Hinweis auf den Ausgang des BSV geben. --Don-kun • Diskussion 12:52, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wie soll das bei komplexeren Sachverhalten funktionieren?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie soll eine Sperrbegründung z.B. bei einem Sperrumgehungsaccount aussehen? Hier stellt sich mir insbesondere die Frage nach dem "wo", denn das betrifft dann ja tatsächlich jeden Edit des Benutzers (jedenfalls nach der jetzigen MB-Formulierung, die auf Edits des Gesperrten zielt). In diesem Fall wäre aber, für mich jedenfalls naheliegend, als "wo" eher die Feststellung der Sperre des Vorgängeraccounts anzugeben. "was" ist klar und "wodurch" ist dann eben die Umgehung durch diesen neuen Account. Aber ist dann die Sperrbegründung nachvollziehbar? Nicht unbedingt ... Wie kann man das lösen? In so einem Fall müsste, wenn man Nachvollziehbarkeit herstellen will, ausführlicher dargelegt werden warum dies ein anderes Konto der gleichen Person sein soll (CU mal außen vor, das wird ja bei weitem nicht immer in Anspruch genommen). Das kann dann aber, schon aus Platzgründen, nicht mehr unmittelbar in der Sperrbegründung erfolgen. --Don-kun • Diskussion 22:57, 18. Jul. 2012 (CEST)

Warum sollen Sockenpuppenverdachtsmeldungen und Sperrumgehungsverdachtsmeldungen nicht beweisbar sein? Wenn der Verdacht so eindeutig ist, dann weiß der Meldende wohl warum das so ist. Dann kann er das gleich auch in die Meldung hineinschreiben. „die Löschwürdigkeit ergab sich aus seinem Sockenpuppen-Sperrumgehungs-Charakter“ (Quelle) ist eindeutig zuwenig. Es muß ja nicht zu jedem Edit des vermeintlichen “Sperrumgehers“ einen Difflink geben. --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:39, 19. Jul. 2012 (CEST)
Natürlich sind sie beweisbar, aber soetwas passt u.U. nicht in die Begründung der Sperre. Bisher verlangt es das MB aber so. Bei "Meldungen" ist das sicher kein Problem, um die gehts mir hier aber garnicht. --Don-kun • Diskussion 10:50, 19. Jul. 2012 (CEST)
Sockenpuppenverdachtsmeldungen und Sperrumgehungsverdachtsmeldungen sind Teil von Vandalismeldungen.--Ohrnwuzler (Diskussion) 03:42, 20. Jul. 2012 (CEST)
Hast du dein eigenes MB überhaupt verstanden? Es verlangt, die Begründung vollständig auch in der Sperre selbst stehen muss. Um die Meldungen geht es hier nicht, sondern die Sperren selbst, bei denen das problematisch wäre. --Don-kun • Diskussion 08:55, 20. Jul. 2012 (CEST)
Tja, bei komplexeren Sachverhalten werden vom Admin halt auch komplexere Erklärungen verlangt. Wenn er denn eine wirklich stichhaltige Begründung für die Sperre hat, wird das ja auch kein Problem für ihn sein. Denn er muss sich ja vorher gut überlegt haben oder sperrt oder nicht. Und rein technisch gibt es da ja überhaupt kein Problem. So könnte der Admin ja eine Erklärung der Sperre in die VM schreiben oder auf die Diskussionsseite des Accounts und in der Sperrzusammenfassungszeile einen Link dorthin setzten. Und an Don-kuns Beispiel frage ich mich schon seit langem woran Admins bei unter 200 Edits-Accounts überhaupt erkennen wollen, dass es sich um eine Sperrumgehung handelt. Klar, es gibt ausnahmen, wenn der Betreffende etwa angibt, dieser oder jener Account zu sein oder wenn er in einem stark begrenzten Themenbereich merkwürdige Thesen vertritt, die eindeutig sind. Aber sonst? Sperren sollen einfach nicht nur dahinorakelt sein, sondern nachvollziebar und begründet. Warum sich dagegen irgendein Widerstand ergibt, ist für mich undurchsichtig. -- WSC ® 09:55, 20. Jul. 2012 (CEST)
So könnte der Admin ja eine Erklärung der Sperre in die VM schreiben oder auf die Diskussionsseite des Accounts und in der Sperrzusammenfassungszeile einen Link dorthin setzten. Das wäre schön, ist aber nach jetzigem Vorschlag unter Wikipedia:Meinungsbilder/Belegpflicht_bei_Sperrbegründungen#Regeltext_bei_der_Hilfe_f.C3.BCr_Administratoren nicht zulässig. Oben habe ich das grundsätzliche Problem dahinter, vor dem Hintergrund der einfacheren Anwendung, allgemeiner schon thematisiert. --Don-kun • Diskussion 11:05, 20. Jul. 2012 (CEST)
Ach so, ja, dass könnte man ändern in: oder muss auf eine Stellungnahme verlinken, die beinhaltet welche Regeln wodurch verletzt wurde. Obwohl ich sagen muss, dass ich nicht glaube, dass jemand hier derartig spitzfindig mit den Admins umgehen würde. Eine gute Begründung, egal wo sie steht, würde beachtet und respektiert werden. Die Spitzfindigkeit, einen Bruch der Regeln zu sehen, würde dort beginnen, wo jemand mit der Begründung nicht einverstanden ist. Gruß Sorry, dort steht nur, dass die Begründung anderer nicht als Difflink herangezogen werden darf, sondern eine eigene Begründung formuliert werden muss. WO die Begründung stehen muss, ist unter Wikipedia:Meinungsbilder/Belegpflicht_bei_Sperrbegründungen#Regeltext_bei_der_Hilfe_f.C3.BCr_Administratoren nicht angegeben. -- WSC ® 13:54, 20. Jul. 2012 (CEST)
Das sollte aber klargestellt werden. Ich habe das, vor dem Hintergrund des Anliegens des MBs, anders verstanden. Ich versuche mal eine Formulierung. --Don-kun • Diskussion 15:36, 20. Jul. 2012 (CEST)
Scheint keiner etwas gegen diese Änderung zu haben. Diese Auslegung hielte ich aber auch für sehr kleinlich. Aber Du hast Recht. Hier ist sich ja keiner zu schade, selbst mit den dämlichsten und spitzfindigsten Argumenten anzukommen, wenn es nur dem eigenen Ziel dient. -- WSC ® 03:48, 21. Jul. 2012 (CEST)
Jein. Er hat im Grunde Redundanzen entfernt und ich habe es dann in flüssigeres Deutsch „revertiert“ („Deine Sperrbegründung (oder Entsperrbegründung) muss nachvollziehbar sein“ (...)„Ist im Sperrlogbucheintrag zuwenig Platz für eine erschöpfend umfassende Begründung, so gib dort einen Permanentlink auf die Seite an, auf der die Begründung steht.“). Wenn im Sperr-Logbuch wirklich zuwenig Eintragungsplatz vorgesehen ist, reicht dort ein Link an den Ort, wo die Sperre erfolgte und begründet wurde. Allerdings ist der Eintrag ein automatisierter Vorgang aufgrund der Eintragungen in die Auswahlbox bzw. in die Menümaske, dann müsste ein Eingabefeld für den Link auf die Sperre in diese Maske. Ob das geht? --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:04, 21. Jul. 2012 (CEST)
zuwenig Platz für eine erschöpfend umfassende Begründung empfinde ich als unnötige Einschränkung, denn es sagt ja implizit, dass man bei kurzen Begründung es im Logbuch angeben soll/muss. Das kann man aber ruhig dem Admin überlassen, wie er das handhabt, der Sinn dieses MBs ist so oder so erfüllt. Eine zusätzliche formale Bedingung ist auch wieder Ansatzpunkt für Streitereien um Formalien nach einer Sperre, ohne dass uns diese Formalien, aus meiner Sicht, hier etwas bringen. Die Formulierung vorher fand ich besser. Was den Sperrdialog angeht, so hat der eigentlich immer auch Felder für individuelle Eintragungen, also kann dort auch ein Link eingetragen werden. --Don-kun • Diskussion 10:35, 21. Jul. 2012 (CEST)

Am häufigsten benutzte Sperrkommentare

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Siehe Wikipedia:Beitragszahlen/Benutzerblockaden#Am häufigsten benutzte Sperrkommentare

--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:15, 19. Jul. 2012 (CEST)

Interessant ist vor allem, daß die 23 häufigsten Sperrgründe sich auf offensichtlichen Vandalismus durch nicht angemeldete Personen beziehen. Erst an Platz 24 kommt WP:KPA und dann erst wieder ab Platz 46 Gründe die sich wohl auf angemeldete Benutzer beziehen. Insgesamt zeigt sich, daß ein Großteil der Sperrungen wirklich die anonymen Vandalen-IPs betrifft.--Emergency doc (Diskussion) 02:26, 19. Jul. 2012 (CEST)
Unsinn, Platz 7 und Platz 11 können für alles mögliche sein und werden auch für alles mögliche eingesetzt, was nicht Vandlismus ist. --Chricho ¹ ² ³ 15:07, 9. Sep. 2012 (CEST)

Sonstige Statistiken:

--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:30, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal x-beliebige Sperrgründe, die nirgends beschlossen wurden, mit der ein Admin eine Sperre begründet, sind im Grunde „füa de Wiascht“ (nichtssagend). Als ob ein Richter sagen tät „der Herr Staatsanwalt hat einen Verdacht, dass der Beschuldigte ein Dieb ist, ich sehe dass auch so und außerdem fahrt der Beschuldigte einen Ferrari, trägt einen Anzug von Armani und trinkt häufig schottischen Whisky. So kann ein mutmaßlicher Täter (in Mitteleuropa) nicht verurteilt werden und so wäre auch eine Sperre nicht rechtens. Außer Sitte und Anstand sind „völlig wurscht“ und alles läuft nach der Methode „Pi mal Daumen, i hab recht, wir haben keine Regeln“. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:30, 20. Jul. 2012 (CEST)

--Ohrnwuzler (Diskussion) 00:58, 20. Jul. 2012 (CEST)

Versuch einer Systematik von (in Zukunft) erlaubten Sperrgründen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sperrgründe bei vorsätzlichem Vandalismus

Tabelle der Sperrgründe bei vorsätzlichem Vandalismus
Nr. Sperrgrund behalten ? zu Grunde
liegende Regel
welche? 		Difflink
wo? nötig? 		Begründung
wodurch? nötig? 		maximale
Sperrdauer?
Sperrgründe bei Vandalismus
V 01 Unsinnige Bearbeitungen ja WP:VAND ja nein
V 02 Nicht nachvollziehbares Entfernen längerer Textabschnitte ja WP:VAND ja nein
V 03 Erstellen unerwünschter Einträge, vergleiche dazu Wikipedia:Artikel ja WP:VAND ja nein
V 04 Ungeeigneter Benutzername ja WP:VAND ja nein
Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sie kann noch ergänzt werden
V 0x Sperrgrund ja / nein Regel wo? wodurch?

--Ohrnwuzler (Diskussion) 03:44, 21. Jul. 2012 (CEST)

sonstige Benutzersperrgründe

Tabelle (in Zukunft) zulässiger Sperrgründe
zurück zum Ausgangszustand mit der Taste [F5] (Seite neu laden)
Nr. Sperrgrund zu Grunde
liegende Regel
welche? 		Difflink
wo? nötig? 		Begründung
wodurch? nötig? 		maximale
Sperrdauer?
Sperrgründe für Benutzer
01 Beteiligung an einem Edit-War Edit-War Versions-
geschichte 		nein
02 Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe WP:KPA ja wenn nicht eindeutig
03 Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt WP:POV ja ja
04 Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung WP:TF ja ja
05 weiter laufend Verstöße trotz Ansprache Regel bei Ansprache
Regel bei Verstoß 		ja ja
06 Nutzung eines offenen Proxys offizielle Richtlinie nein nein
07 Sperrumgehung Regel ja ja
08 Sockenpuppenverdacht Regel ja ja
Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, sie kann noch ergänzt werden
x Sperrgrund Regel wo? wodurch?

noch zu ergänzen: Urheberrechtsverletzung, Checkuser, Troll (?)

--Ohrnwuzler (Diskussion) 03:44, 21. Jul. 2012 (CEST)

Haut nicht ganz hin. Nach der Tabelle reicht ein Verstoß. Wenn das so ist, dann ist „weiter laufend Verstöße trotz Ansprache“ kein möglicher Sperrgrund mehr, denn der betreffende ist bereits out of game. TF halte ich nicht für ausreichend für eine Sperre, sondern führt zur Löschung der TF. Im übrigen ist die Definition gerade ein heiß umkämpftes Pflaster mit einem gerade gescheiterten meinungsbild. Fingalo (Diskussion) 12:01, 21. Jul. 2012 (CEST)

A) sollten wir zwar hier darüber diskutieren, aber in einem extra Meinungsbild darüber abstimmen; derzeit könnte ja jeder Admin einen x-beliebigen Sperrgrund erfinden etwa „bestraft Diskutierende, indem er ihre Disk.beiträge löscht, weil sie nicht artikelverbessernd sind“ (auch nicht viel anders als „unfähig zur enzykl. Arbeit“) und alles wäre O.K.
B) viele VMs ergeben nur kurze Sperren, dann ist der Betreffende wieder im Spiel
C) bin ich sowieso gegen dauerhafte Sperren als „Strafe“
D) sollten Komplettausschlüsse (unbegrenzte Speren) nur per WP:Benutzersperre erfolgen und nicht bei einer VM (bei der englischen WP dient die VM nur der Bekämpfung des „echten Vandalismus“, die Sperrerei böser böser Benutzer („Tante der ist so böse zu mir“) dabei ist was urdeutsches)
E) war die Legitimität von Sperrgründen in den letzten Jahren kein Thema für ein Meinungsbild (siehe das Archiv), da gabe es anscheinend Wichtigeres--Ohrnwuzler (Diskussion) 16:56, 21. Jul. 2012 (CEST)
Es ist völlig unerheblich, ob du gegen irgendwas bist. Dass du nach deiner massivern POV-Pusherei bei den Seilbahnen überhaupt noch weiterarbeiten darfst ist schon ein Wunder. Du solltest dich weniger mit Meta-Kram beschäftigen. --109.45.109.83 17:08, 21. Jul. 2012 (CEST)

Haltet bitte den Ball flach und KPA. Wer auf einem Acker Unkraut säht, kann auf einem anderen Acker durchaus Gutes beitragen. Bitte gar nicht drauf reagieren. Fingalo (Diskussion) 18:18, 21. Jul. 2012 (CEST)

Warum erinnert mich das seltene Wort „Meta-Kram“ bloß so an dem „Metakram“ in dieser Wortmeldung in dieser Diskussion ? Merkwürdig. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:15, 22. Jul. 2012 (CEST)


Ausnahmen bei Meldungen und Sperren in Fällen von offensichtlichem Vandalismus

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte die Ausnahmen zur geplanten neuen Regel, die das Melden von Vandalismus betreffen noch nicht für ausreichend. a) der Punkt wo: konkrete Diff-Links sind bei Meldungen von offensichtlichem IP-Vandalismus zwar hilfreich, aber verpflichtend würde ich das nicht einführen wollen, denn oft wird auch nur „vandaliert in [Artikel]“ angegeben, was imho doch auch ok ist. b) den Punkt welche Regel halte ich zumindest bei offensichtlichen Fällen, beispielsweise, wenn ein Vandale fünf Mal kurz nacheinander sich ein neues Konto anlegt und dann nach gleichem Muster weitervandaliert, oder zum zehnten Mal seine IP wechselt absolut nicht für erforderlich. Das gleiche gilt meiner Meinung nach aber auch für die Sperren durch Adminstratoren (siehe obige Tabelle). Denn ich sehe nicht, warum für solche, offensichtliche Fälle hier Zusatzregeln einführt werden sollen, wo die eigentliche Absicht des MBs doch eine andere ist. Ich schlage daher vor, Fälle von offensichtlichem Vandalismus bei diesem MB komplett außen vor zu lassen und in diesem Gebiet keine Zusatzregeln einzuführen. --Wnme 18:31, 21. Jul. 2012 (CEST)

Um es in Meinungsbild-Text zu fassen:
Die Belegpflicht „wo“ „welche“ Regelverletzung „wodurch“ entstanden ist kann entfallen bei Meldungen und Sperren
Passt das so ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:23, 22. Jul. 2012 (CEST)
Schön, dass du das auch so siehst, das vereinfacht die Sache! Habe es mal übernommen. --Wnme 01:11, 22. Jul. 2012 (CEST)
Konsens ist das zwar noch keiner, aber wir sollten es den braven Vamdalenjägern nicht allzu schwer machen und außerdem wäre hier ja noch Platz für Gegenmeinungen...--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:26, 22. Jul. 2012 (CEST)
Hmm, ich hatte das jetzt so verstanden, dass das rein kann. Aber wenn es Einwände geben sollte, dann wird sich schon hier jemand melden. --Wnme 12:39, 22. Jul. 2012 (CEST)

Verwässerungen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Also diese Verwässerungen passen meiner Meinung nach nicht:

generelle Abkehr vom „wodurch“

Hier „Wenn es sich aus den ersten beiden Angaben zweifelsfrei ergibt, ist eine Angabe des wodurch nicht notwendig.“

Wie ich oben Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Belegpflicht bei Sperrbegründungen#Dreiklang wo/was/wodurch bereits geschrieben habe, sollte die Ausnahme nur für die zwei Fälle gelten:

Vorschlag:
Die Angabe „wodurch“ die Regel verletzt wurde kann entfallen:
  • im Falle eines persönlichen Angriffs, wenn aus dem Difflink zweifelsfrei und eindeutig ersichtlich ist, worin der persönliche Angriff bestand
  • im Falle eines Edit-Wars, wenn durch einen Link auf die Versionsgeschichte dieser Edit-War nachvollziehbar ist.
und ev. bei einer Urheberrechtzsverletzung? (also keine nochmalige Anführung eines falschen Textes...).

Da brauchen wir kein neues Meinungsbild, wenn der Inhalt gleich so verwässert wird, dass sich am status quo nicht viel ändert. Wenn dann Gesperrte Zweifel haben ist es zu spät. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

Beispiel aus eigener Erfahrung:
  • Der VM-Meldende meldete, ich hätte (für ihn zweifelsfrei) POV-Beiträge geschrieben(Beispiel A),
  • und drei Admins sehen das (zweifelsfrei) genauso,
  • 2 Schiedsrichter finden aber keine POV-Verstöße,
  • aber etliche Admins vorher sehen zweifelsfrei POV.
Sperre von Benutzer Ohrnwuzler wegen POV, alle Links dazu
Da soll mir noch einmal wer erklären, was zweifelsfrei ist...--Ohrnwuzler (Diskussion) 03:29, 23. Jul. 2012 (CEST)
Diese Ausnahme auf bestimmte Regelverletzungen zu beschränken, halte ich für nicht zweckmäßig. Zumal es ja auch bei Edit-War und PA unter Umständen einer Erläuterung bedarf. Ob das "wodurch" weggelassen kann oder nicht hängt allein davon ab, ob es sich aus den anderen beiden Angaben erklärt. Dein Argument ist dabei wenig hilfreich: Ja wenn sich ein Admin bei der Sperre garnicht an dieses MB hält, dann ist es für den Gesperrten auch zu spät. Oder was? Mit der Argumentation kannst du dir das MB auch gleich sparen. Wenn sich in der Überprüfung der Sperre herausstellt, dass die Regeln nicht eingehalten wurden (z.B. es nicht "zweifelsfrei" war), dann ist die Sperre ungültig wie durch jeden anderen Punkt dieser Regelung. --Don-kun • Diskussion 10:49, 23. Jul. 2012 (CEST)
Gibt es dazu sonst keine Meinungen? Liberaler Humanist hat die Passage ohne Argumente einfach entfernt ... Ich sehe darin weder eine Abkehr vom "wodurch", schließlich ist die Erkennbarkeit dessen weiterhin zwingend, nun aber auch implizit, noch eine Aufweichung des Anliegens. Es ist schlicht praktikabler. --Don-kun • Diskussion 12:56, 28. Jul. 2012 (CEST)
Benutzer Liberaler Humanist (hier) und ich dürften unmißverständlich zum Ausdruck gebrachtz haben, dass diese Ausnahme zu weitreichend ist. Solange mir niemand 'zweifelsfrei' erklären kann, wo ich vor meiner Sperrung falschen POV hatte, halte ich das 'zweifelsfrei' für einen ein Gummiparagraphenausdruck, der nur wieder Mißbrauch Tür und Tor öffnet. Wenn etwas wirklich zweifelsfrei ist, dann ist es ja kein Aufwand, das hinzuschreiben. Die Bezeichnung „Schimpfwort“ oder „beleidigende Äußerung“ etwa bei WP:KPA ist ja kein wahnsinniger Aufwand es hinzutippen. Die Erledigung einer VM wird ja sowieso für Admins verkürzt, weil sie alle Argumente am Silbertablett präsentiert bekommen müssen. Im einfachsten Fall ein Copy & Paste-Vorgang. Da braucht nicht extra was weggelassen werden, was in der VM schon zwingend enthalten sein muss. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:55, 24. Aug. 2012 (CEST)
Dann hast du aber einen anderen Begriff von "wodurch" als ich. Denn "Schimpfwort" ist mE erstmal nur ein Synonym für PA und würde die Anforderungen dieses MBs nicht erfüllen. Meiner Auffassung nach verlangt "wodurch" die Nennung der konkreten "Tat" (in dem Fall also Nennung des Schimpfwortes"). Das wäre aber unnötig aufwendig, in diesem Fall überdies unerwünscht und würde viele gegen diesen Vorschlag stimmen lassen. Genau deswegen wollte ich diese Ausnahme. Das zeigt aber dann ein weitreichenderes Problem: Bei "wodurch" ist nicht wirklich definiert, was das verlangt. Das sollte man also deutlicher machen. --Don-kun • Diskussion 22:16, 24. Aug. 2012 (CEST)
Dein Zusatz führt außerdem „Sperren, bei denen vom abschließend bearbeitenden Administrator nicht in der hier festgelegten Genauigkeit begründet wurde (wiederholt wurde), „wo“ genau und „wodurch“ „welche“ Regel verletzt wurde, sind ungültig.“ ad absurdum. Wer soll sich da noch auskennen? Bei dem Text dann auch noch eine Ausnahme? Der Melder meldet: „XY beschimpfte mich hier (Difflink) als „Idiot“, Verletzung von WP:KPA.“. Was ist daran aufwändig? Der Admin schreibt: „XY beschimpfte YZ hier (Difflink) als „Idiot“, Verletzung von WP:KPA.“ Was ist daran aufwändig? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:45, 25. Aug. 2012 (CEST)
Wenn du dir die Beispiele so einfach wie möglich bastelst, kannst du sie auch gleich lassen. Und dass man eine Beleidigung eben nicht so oft wie möglich wiederholen sollte, versteht sich eigentlich von selbst. Den Zusatz, der angeblich ad absurdum geführt würde, wolltest du unbedingt so haben, ich nicht. So wie diese ganze Passage jetzt formuliert ist und so unklar wie die Forderung nach dem "wodurch" ist, wird der Vorschlag abgelehnt. --Don-kun • Diskussion 10:52, 25. Aug. 2012 (CEST)
Wenn Du Dir Wikipedia:Beitragszahlen/Benutzerblockaden#Am häufigsten benutzte Sperrkommentare anschaust, dann ist WP:KPA unter ferner liefen auf Platz 23, aber abgesehen von der Sperrumgehung noch der häufigste Sperrgrund außerhalb von WP:VAND. Da der Sperrgrund so relativ selten ist, ist der Aufwand für den Admin zu wiederholen, wodurch die Regel verletzt wurde nicht so hoch, zumal ja der Melder das wodurch schon am Silbertablett präsentieren muss: „XY hat mich hier (Difflink) 'Idiot' genannt (WP:KPA)“. Also ist diese Ausnahme nicht so häufig und der Zusatz eher verwirrend. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:00, 25. Aug. 2012 (CEST)

Womit wir wieder beim Diskussionsstand der Diskussion von weiter oben sind:

Vorschlag:

Die Angabe bei der Meldung und Sperrbegründung „wodurch“ die Regel verletzt wurde kann entfallen:
  • im Falle eines persönlichen Angriffs, wenn aus dem Difflink zweifelsfrei und eindeutig ersichtlich ist, worin der persönliche Angriff bestand
  • im Falle eines Edit-Wars, wenn durch einen Link auf die Versionsgeschichte dieser Edit-War nachvollziehbar ist.
  • bei einer Urheberrechtsverletzung

--Ohrnwuzler (Diskussion) 22:13, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte oben schon darauf erwidert, warum ich die Entscheidung nach Art des Regelverstoßes nicht sinnvoll finde. Du bist leider nicht darauf eingegangen. --Don-kun • Diskussion 10:15, 26. Aug. 2012 (CEST)
Ich postuliere hier mal: Es gibt kein „zweifelsfrei“ bei POV und TF. Und wegen KPA jetzt alles verwässern ist nicht im Dienst der Sache. Mehrfach steht in den Regeln „Sperren, bei denen vom bearbeitenden Admin nicht in der hier festgelegten Genauigkeit begründet wurde (wiederholt wurde), „wo“ genau und „wodurch“ „welche“ Regel verletzt wurde sind ungültig.“. Dann werden automatisch alle solchen verkürzt abgehandelten Sperren ungültig. Bleibt das so stehen, ist das keine Verbesserung und ein klarer Abwahlgrund. Und jetzt x-mal die große Ausnahme hineinschreiben, macht alles wieder zunichte. Mehraufwand haben die Sperrprüfer nicht, weil die Melder eh schon hineinschreiben müssen wodurch der PA erfolgte, und sie im Grunde nur die Meldung kopieren müssten (weniger Aufwand als derzeit). Das Archiv der Sperrprüfung ist voll mit nicht zweifelsfreien Fällen, auch bei KPA.
Und warum soll in der Sperrbegründung nicht drinstehen für „Idiot“ gab es 14 Tage Sperre? (oder nur 9 Stunden). Muss ja nicht drinstehen wer der „Adressat“ des PA war.
Diese Verwässerung von allem wegen der KPA-Fälle ist nicht sinnvoll. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:17, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich war so frei bei "Regeltext bei der Hilfe f. Admin"

"Eindeutig" und "zweifelsfrei" ist eine (subjektive) Einschätzung des (Ent)Sperrenden und wenn er deshalb das "wodurch" wegliesse, ist die eigentlich wichtige (objektive) "Nachvollziehbarkeit" ev. strittig. Soll heissen, während der Sperrdiskussion scheint vieles evident und logo, weil die Zusammenhänge noch aktuell bewusst sind. Das ist nach einiger Zeit aber nicht mehr so eindeutig. --RobTorgel (Diskussion) 11:40, 7. Sep. 2012 (CEST)

ungeeignete Löachung, was sperrende Admins beachten müssen

Hier: „Sperren, bei denen vom bearbeitenden Admin nicht in der hier festgelegten Genauigkeit begründet wurde (wiederholt wurde), „wo“ genau und „wodurch“ „welche“ Regel verletzt wurde sind ungültig.“

Wenn nicht drinsteht, was die „hier festgelegte Genauigkeit“ eigentlich ist, dann führt das zu Missverständnissen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:10, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wenn dir das wichtig ist, von mir aus. Ich empfinde es als unnötige Wiederholung, die die Regelung insgesamt sprachlich umständlicher macht. --Don-kun • Diskussion 10:43, 23. Jul. 2012 (CEST)

Verkomplizierung und Bürokratisierung

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer Perrak meinte hier: ZITAT ANFANG: „Die Intention des MB ist sicher ehrenwert, ich bezweifle aber die Praktikabilität. Es ist ein weiterer Schritt zur Bürokratisierung der WP. Bürokratisierung ist zum Teil notwendig, aber es ist sinnvoll, sie möglichst klein zu halten. Würde die Regel eingeführt, könnte das eventuell zu zusätzlichen Streitereien führen, weil Gesperrte mit der Begründung nicht einverstanden sind. Ein wichtiger Punkt, der die WP funktionieren lässt, ist die Tatsache, dass die Rückgängigmachung von Vandalismus einfacher ist als der Vandalismus selbst, dass der Aufwand bei einer Benutzersperre niedriger ist als das Fehlverhalten, dass zu der Sperre geführt hat. Wenn man einführt, dass jede Sperre nicht nur begründet, sondern die Begründung auch belegt werden muss, könnte das diese Rechnung nachteilig ändern. “ ZITAT ENDE

Das sollten wir noch thematisieren, wenn es schon ein Grund für Ablehnungen sein könnte. Und bitte nicht dort diskutieren, sondern hier. --Ohrnwuzler (Diskussion) 10:14, 23. Jul. 2012 (CEST)

Perrak hat es wunderbar auf den Punkt gebracht. --Marcela 10:17, 23. Jul. 2012 (CEST)
Schon wieder eine Pauschalierung „ich schließe mich dem Vorredner an“, ohne zu erfahren, wobei genau, bitte spezifizieren ! Genau deshalb das MB. Die Problematik, dass Gesperrte mit der Begründung nicht einverstanden sind, oder die Begründung etwa nur schlecht erklärt, was die Ursache war, wird es weiterhin geben. Dafür aber eine gewisse Sicherheit, dass der Gesperrte erfährt, was die TF oder der POV war oder eben wodurch in einem Wust von mehr oder minder enzyklopädischen Bearbeitungen nun des Pudels Kern steckt.--Ohrnwuzler (Diskussion) 10:20, 23. Jul. 2012 (CEST)
Du redest Probleme herbei, die nicht existieren. Gesperrte sind seltenst mit einem Grund einverstanden, deshalb muß aber nichts im System verkompliziert bwerden. Sie müssen sich einfach an die Spielregeln halten, dann werden sie auch nicht gesperrt. --Marcela 10:25, 23. Jul. 2012 (CEST)
Nun für die bislang 19 Unterstützer scheint es ein existierendes Problem zu sein. Es reicht nicht zu erfahren, „dass“ man eine Regel verletzt hat, sondern es gehört einfach dazu, zu erfahren, „wodurch“. --Ohrnwuzler (Diskussion) 10:30, 23. Jul. 2012 (CEST)
Wer das nicht versteht, ist hier irgendwie fehl am Platze. --Marcela 11:04, 23. Jul. 2012 (CEST)
Es ist eigentlich gerade dieser von Perrak angesprochene Kritikpunkt, den ich mit meinen Änderungen versuche zu entschärfen. Man muss sich schließlich auch vor Augen halten, dass ein MB, das unverhältnismäßig viel Aufwand für Admins bedeuten wird, wohl kaum eine ausreichende Mehrheit findet. --Don-kun • Diskussion 10:51,
Der Hauptaufwand liegt bei den VM-Meldern. Die Admins können die Difflinks oder Begründung auch kopieren. Aber damit verantworten sie die Wortwahl/Entscheidung.--Ohrnwuzler (Diskussion) 12:13, 23. Jul. 2012 (CEST)
Dazu schrub ich ja oben schon. Am einfachsten wäre es, wenn der Admin darauf (eindeutig) verweisen könnte, wenn er das will. Wenn sie sich die Formulierung dadurch zu Eigen machen, haben Sie ja genauso die Verantwortung, wie eigentlich immer für Ihre Entscheidung. --Don-kun • Diskussion 12:19, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich schließe mich Perraks Aussage ebenfalls an, gehe aber noch deutlich weiter: Dieses MB ist einer der bürokratischsten Meinungsbilder überhaupt. Es sollen nicht weniger als sechs(!) Regelseiten geändert werden (eine siebte Änderung wurde mittlerweile entfernt). Es gab hier seit Jahren kein gestartetes Meinungsbild mehr, dass einen derartigen Regelungs- und Regelwust hervorbringen würde.

Zweiter Punkt: Wir haben teilweise nicht zuviele Pauschalierungen à la ich schließe mich dem Vorredner an, sondern zu wenig. Da macht ein Admin auf VM einen ausführlich begründeten Vorschlag zu einer Vorgehensweise in einem konkreten Fall und bittet abschließend um weitere (Admin-)Meinungen. Danach passiert stundenlang nichts mehr. In solchen Fällen würde schon ein pauschales "schließe mich vollumfänglich an" völlig ausreichen. Wir verfahren viel zu oft nach dem Motto es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem, das muss man nicht auch noch institutionalisieren, man kann Begründungen auch zustimmen ohne die darin aufgeführten Argumente zu wiederholen.

Dritter Punkt: Das Problem liegt in fast allen Fällen nicht in unzureichend begründeten Sperren, sondern im Verhalten des Gesperrten. Natürlich gibt es Sperren die schlicht falsch sind, oder Sperren, die aus einem unglücklichen Zusammentreffen ungünstiger Wortwahl, Missverständnissen und Unachtsamkeiten aller Seiten resultieren. Das ist aber eine deutliche Minderheit, und solche Fälle werden auch ohne Bürokratie ausreichend diskutiert. Wir haben in der Wikipedia Leute, die seit Jahren – teils in hochsensiblen Themenbereichen – mitarbeiten, ohne jemals gesperrt worden zu sein. Was vermutlich nur selten daran liegt, dass die alle Administratoren bestochen haben.--Nothere 13:34, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe es mittlerweile pragmatisch: wer hier am MB herumbastelt, stellt keine Dummheiten im ANR an ;) --Marcela 13:41, 23. Jul. 2012 (CEST)
Das Sommerloch gibt es neuerdings nicht nur in der Politik, es hat auch schon Einzug in die Wikipedia genommen... Siehe dieses Meinungsbild oder die immer wieder amüsanter werdenen VM's. :) Böhmischer Knödel „Sei ein Künstler!“ 16:03, 23. Jul. 2012 (CEST)

@Perrak:

  • „Würde die Regel eingeführt, könnte das eventuell zu zusätzlichen Streitereien führen, weil Gesperrte mit der Begründung nicht einverstanden sind.“ Dafür kann der Betroffene dann überhaupt eine Stellungnahme oder Rechtfertigung abgeben, weil er weiß, was ihm eigentlich zur Last gelegt wird. Das Problem liegt darin: Vielleicht verstehen nur gesperrt Gewesene die Problembeschreibung, aber diejenigen, die seit Jahren mitarbeiten, ohne jemals gesperrt worden zu sein, nicht. (Lenin: „Man sollte eine Birne gegessen haben...“)
  • @Perrak: „Ein wichtiger Punkt, der die WP funktionieren lässt, ist die Tatsache, dass die Rückgängigmachung von Vandalismus einfacher ist als der Vandalismus selbst, dass der Aufwand bei einer Benutzersperre niedriger ist als das Fehlverhalten, dass zu der Sperre geführt hat. Wenn man einführt, dass jede Sperre nicht nur begründet, sondern die Begründung auch belegt werden muss, könnte das diese Rechnung nachteilig ändern.“ Die Rückgängigmachung von Vandalismus durch Anklicken der Schaltfläche "kommentarlos zurücksetzen" ist wirklich einfach und wird auch in Zukunft so einfach bleiben (auch weil offensichtlicher Vandalismus von dieser Regelung ausgenommen ist).
  • @Nothere, erster Punkt: Sechs Regelseiten müssen geändert werden, weil in Wikipedia so viele Verfahren gibt, mit denen eine Benutzersperre verhängt (oder verlängert) werden kann, siehe hier.
  • @Nothere, zweiter Punkt: Wer keine Zeit hat, etwas zu schreiben, hatte vermutlich auch keine Zeit etwas zu prüfen, eine pauschale Meldung hat dann wenig Aussagewert.
ZITAT ANFANG: Ach du grüne Neune, wer soll sich den das alles durchlesen? Dank an Capaci34, das beschleunigt meine Sperrprüfung drastisch. Bitte gesperrt lassen. --tsor (A) 17:09, 28. Feb. 2012 (CET) Wer sich so etwas nicht durchlesen möchte, sollte sich raushalten und sein Adminbürde abgeben. --91.23.246.145 17:15, 28. Feb. 2012 (CET) ZITAT ENDE (Quelle Sperrprüfung Ohrnwuzler).

Dass hier Sperren zweifelsfrei wären, widerlegt allein der Umfang des Archivs der Sperrprüfungen. Warum sollte der Eigentext „ich kann dort POV entdecken“ ein Mehraufwand sein gegenüber „ich schließe mich der Meinung von XY an“ ?

  • Notheres dritter Punkt:

Das Problem liegt hier, wie auch in Sperrbegründungen in den Pauschalurteilen: „in fast allen Fällen“ und „deutliche Minderheit“ „ausreichend diskutiert.“ Hast du Belege dafür? --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:39, 1. Aug. 2012 (CEST) (nachsigniert)

öhm; wenn ich das richtig lese, müsste ein vandalismusmeldender schrieben;
[hier] hat [XY] gegen §25b Abs. 2 [link] verstoßen.
der sperrende Admin dürfte dann aber nicht schreiben; "ja, gesperrt" sondern müsste schreiben:
Ich bestätige hiermit, dass [XY] [hier] gegen §25b Abs. 2 [link] verstoßen hat.
und hier gibt es wirklich leute, die der Überschrift Verkomplizierung und Bürokratisierung nicht zustimmen wollen? Muhaha ^^. Ernsthaft? ...Sicherlich Post 07:33, 30. Jul. 2012 (CEST)
Ja, irgendwo muss der Sperrgrund "wo" "welche Regel" "wodurch" verletzt wurde, vom bearbeitenden Admin festgehalten sein, es kommt ja durchaus vor, dass die Meldungen unberechtigt sind oder nicht alle Sperrgruende zutreffen. Ernsthaft. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:46, 1. Aug. 2012 (CEST)

ich schließe mich dem Vorredner an...

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dieses Pauschalurteil ist nur in abschließenden Admin-Stellungnahmen, bei der Sperrbegründung und beim Schiedsgericht ungültig.

Ich habe zwar viel Bauchweh bei solchen sich dem Vorredner irgendwo anschließenden „Mitläufern“, die sich schnell mal einer Meinung anschließen, damit sie auch mal was gesagt haben, ohne selbst Energie für die eigene Prüfung von Anschuldigungen aufzuwänden.

Diskussionen auf der VM-Seite können weiterhin so lebhaft geführt werden, wie bisher.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:44, 28. Jul. 2012 (CEST)

Sommerloch-MB?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist der Termin absichtlich so gewählt, dass möglichst wenig Benutzer daran teilnehmen können? --Otberg (Diskussion) 13:38, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wieso gehst du davon aus dass wenige teilnehmen können? Ich glaube nicht, dass derzeit weniger aktiv sind als sonst. --Don-kun • Diskussion 14:50, 28. Jul. 2012 (CEST)
Mitte August sind wohl die meisten auf Urlaub. Zufall? --Otberg (Diskussion) 20:15, 28. Jul. 2012 (CEST)
Spekulationen? Bei der derzeit laufenden AK ist auch nicht weniger los als sonst. --Don-kun • Diskussion 22:03, 28. Jul. 2012 (CEST)
Die AK dauert 2 Wochen. Es ist absurd ein solches MB im Sommerloch anzusetzen. Wenn die Beteiligung zu gering ist, wird man an der Legitimität naturgemäß zweifeln. Warum nicht Ende August/Anfang September durchführen? --Otberg (Diskussion) 23:39, 28. Jul. 2012 (CEST)
Ähm, MBs dauern eigentlich auch 2 Wochen. Warum wurde für dieses nur eine Woche festgelegt? Don-kun • Diskussion 10:07, 30. Jul. 2012 (CEST)
Damit möglichst wenig Benutzer daran teilnehmen können? Otberg (Diskussion) 11:38, 30. Jul. 2012 (CEST)
Ich habe das MB jetzt einfach mal auf zwei Wochen verlängert. Es macht imho einfach keinen Sinn, hier von der üblichen Praxis abzuweichen. --Wnme 11:31, 31. Jul. 2012 (CEST)
Danke :-) --Otberg (Diskussion) 12:48, 1. Aug. 2012 (CEST)
Start in einer Woche erscheint mit mittlerweile etwas knapp, da noch ein paar Fragen ungeklärt sind. Ich fände es besser, um ein oder zwei Wochen zu verschieben. --Don-kun • Diskussion 12:27, 31. Jul. 2012 (CEST)
Tja, das sollte dann aber am besten der Initiator entscheiden. --Wnme 13:46, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mehrheit

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die nötige Mehrheit für die inhaltliche Entscheidung ist noch nicht festgelegt. Ich bin für eine 2/3-Mehrheit. Don-kun • Diskussion 10:09, 30. Jul. 2012 (CEST)

Da es keinen Widerspruch gibt bin ich mal mutig und trags nach. ...Sicherlich Post 10:43, 31. Jul. 2012 (CEST)
hmm, da stand dann noch was von xx-Vorschlägen. Habe ich mal ein "einen Vorschlag" geändert? - Das MB steht unter Start angekündigt und da sind noch solche Dinge ungeklärt? Hu? Ist das nicht etwas voreilig? ...Sicherlich Post 10:51, 31. Jul. 2012 (CEST)
Ein wenig voreilig sicherlich, aber es steht ja auch nicht explizit unter WP:Meinungsbilder/Regelungen, dass vor der Festlegung des Startermins alles geklärt sein muss. --Wnme 11:54, 31. Jul. 2012 (CEST)

Mehr Platz fuer Trolle ?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Mehr Platz für Trolle, da diese sich nun besser an den Grenzen bewegen können und eine Sanktionierung schwerer wird“

Kann dieses Contra-Argument erklaert werden. Ist irgendwie zu diffus. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:36, 1. Aug. 2012 (CEST)

IMO offensichtlich wenn man sich in dem feld rumtreibt; mehr bürokratie, mehr möglichkeiten sich an den Rändern entlangzuhangeln. mehr Spaß für Trolle, mehr Aufwand für Admins --> weniger Admins die da mitmachen --> mehr Trolle die "überleben" ...Sicherlich Post 09:32, 3. Aug. 2012 (CEST)
Um den Faden entsprechende weiterzuspinnen (wobei IMO auch das offensichtlich ist); Mehr Trolle --> vergraulen von inhaltlich Mitarbeitenden; sowohl potenzielle als auch bereits aktive ...Sicherlich Post 10:16, 3. Aug. 2012 (CEST)
Das check ich nicht.
  • Warum wird eine Sanktionierung gegen Trolle schwieriger?
  • Werden durch mangelhafte Sperren nicht auch inhaltlich Mitarbeitende unnötig vergrault?
--Ohrnwuzler (Diskussion) 14:51, 4. Aug. 2012 (CEST)
Wirklich verstehen tue ich es auch nicht … aber mit Sicherlichs Erläuterung dürfte es darauf hinauslaufen, daß mehr Regeln & Bürokratie natürlich immer a) die Gefahr bergen, daß jemand diese nicht 123%ig verinnerlicht hat und deshalb Paragraph 3 in Abschnitt 5 bei Abarbeitungsschritt 7 des Protokolls übersieht. Das führt dann zu b), nämlich einem Anfechten der Entscheidung, weil das Protokoll nicht minutiös eingehalten wurde. Und das ergibt dann c): Noch mehr Diskussionen, weil an sich inhaltlich korrekte Entscheidungen aufgrund formaler Mängel angefochten werden. Womit wir bei d) sind: Irgendwann hat keiner mehr Bock sich so einen Zirkus anzutun, weshalb man Trollereien u. U. eher durchgehen läßt, als den Marsch durch die Instanzen anzutreten. Ob vorwiegend inhaltlich arbeitende Leute durch mangelhafte Sperren vergrault werden? Hm … wenn diese Leute hartnäckig betrollt werden, dann macht sich eine fehlende oder mangelhafte Sperre sicher empfindlich bemerkbar, klar. Aber hartnäckige Trolle lassen sich auch durch Sperren nicht abhalten wie wir alle wissen … --Henriette (Diskussion) 16:08, 4. Aug. 2012 (CEST)
Wenn Du in der Auswahlbox alles eingefügen musst, also Difflink, Regel und "wodurch", dann kannst Du nichts übersehen. Oder verstehe ich diese (noch nie gesehene) Auswahlbox falsch? Du als Admin kennst sie besser. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:17, 5. Aug. 2012 (CEST)
Du als Admin(a) koenntst hier mithelfen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:56, 5. Aug. 2012 (CEST)
"dann kannst Du nichts übersehen" - haha. Sorry, aber es gibt da IMO zwei Möglichkeiten; die box wie sie jetzt ist; das wird hier aber als "nichtssagend" abgetan oder die Box wird super ausführlich und der admin sucht dann den genau passenden grund aus den 67,5 Möglichkeiten aus. ... nach 5 minuten suche in der scrollbox und konsultieren des Handbuches ob wohl in diesem Fall Punkt 44a oder 44b zutreffen wird er versuchen den (oder die) Difflinks (die bei "wiederholt XY" ja wohl mehrere zwingend) einzutragen, bemerken, dass das nicht mehr reinpasst da der text über die technisch zulässige länge hinausgeht und gibt dann entnervt auf, freut sich aber, dass er auf jeden Fall keinen Fehler gemacht hat. ... oder ist das nicht-sperren eines trolls ein fehler? (Sorry für diesen ketzerischen gedankenfetzen .oO) ...Sicherlich Post 08:05, 6. Aug. 2012 (CEST)

ah, herjeh, erst jetzt sehe ich, dass Ohrwurzler kein unbeteiligter dritter ist der sich gedanken macht, sondern er traurig über seine eigenen sperren ist. Damit wird das hier für mich verständlicher. wobei seine sperren ja wohl begründet waren und das sogar mit dem bürokratischen sinnlos-ding SG. ...Sicherlich Post 08:19, 6. Aug. 2012 (CEST)

@Henriette! Ich gehe davon aus, dass bearbeitende Admins bis Drei zählen können. Sie müssen:
  1. wissen, welche Regel verletzt wurde (das mussten sie bisher auch schon wissen),
  2. wissen, wo das passierte (das mussten sie bisher auch schon wissen), und neuerdings
  3. wissen, wodurch wurde diese Regel verletzt (und diese Begründung muss vom Melder am Silbertablett präsentiert werden)
Und die Melder werden wohl informiert sein, wo sie PA, POV, Trollerei, etc. entdeckt zu haben glauben.: „Benutzer XY“ hat da (Difflink]) meine Artikelarbeit als „Dummheiten“ bezeichnet (WP:PA).
Was wird da recht komplizierter, den Trollen Herr zu werden? --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:43, 13. Aug. 2012 (CEST)

unlogisch

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier loeschte Don-kun „ Ist im Sperrlogbucheintrag zuwenig Platz für eine erschöpfend umfassende Begründung“.

Sein Vorschlag „Ein bloßer Verweis auf Aussagen oder Diff-Links Anderer (beispielsweise „so wie Benutzer XY begründet hat“) ist in der abschließenden Sperrbegründung nicht zulässig. Erfolgt die Begründung nicht im Sperrlogbucheintrag selbst, so gib dort einen Permanentlink auf die Seite und den Abschnitt an, auf der die Begründung steht.“


Grundsaetzlich soll doch die Sperrbegruendung im Sperrlogbuch ersichtlich sein. Und wenn dort der Platz nicht ausreicht, muss nachlesbar sein, wo die Sperrgruende des bearbeitenden Admin stehen.

Ergo genuegt der Hinweis auf Seite und Abschnitt nicht, denn dort steht im unguenstigsten Fall eine Diskussion von mehreren Admins und mehreren Seiten und woher soll der Gesperrte nun wissen, was nun der Sperrgrund ist?

  • Entweder Sperrbegruendung gleich im Sperrlog (Link auf die Meldung), "wo", "welche Regel" "wodurch"
  • oder Administrator A formuliert die Sperre und A sperrt mit Link auf die Meldung und Difflink auf seine eigene Formulierung.
  • UNGUELTIG WAERE: Administrator A formuliert die Sperre, Administrator B sperrt mit Link auf die Meldung und Difflink auf die Formulierung von A

Oder?

Bessere Formulierung:
Deine Sperrbegründung, Entsperrbegründung oder Ansprache muss nachvollziehbar sein. Ein bloßer Verweis auf Aussagen oder Diff-Links Anderer (beispielsweise „so wie Benutzer XY begründet hat“) ist in der abschließenden Sperrbegründung nicht zulässig. Ist im Sperrlogbucheintrag zuwenig Platz für eine erschöpfend umfassende Begründung, so gib dort einen Permanentlink auf die Seite und den Abschnitt der Meldung an und einen Difflink, wo Deine Begründung steht.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 16:29, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wozu ist die Bedingung "Ist im Sperrlogbucheintrag zuwenig Platz" gut? Wieso willst du Admins zum zeitaufwändigen Nachzählen der Zeichen in ihrer Sperrbegründung zwingen? Warum kann der Admin den Ort nicht selbst bestimmen? Natürlich muss die Begründung als solche erkennbar sein. Sonst sind die in diesem MB verlangten Bedingungen ja ohnehin nicht erfüllt. Wenn es aber eindeutiger sein soll, wie wäre es mit Erfolgt die Begründung nicht im Sperrlogbucheintrag selbst, so gib dort einen Difflink auf die Angabe der Sperrbegründung an. Permanentlink ist ja nicht unbedingt notwendig, wenn schon ein Diff dabei ist. --Don-kun • Diskussion 18:43, 1. Aug. 2012 (CEST)
Soweit ich weiss gibt es eine Auswahlbox, in der alles eingefuegt wird und dann im Sperrlog erscheint. Vermutlich kann man in der Eingabemaske den verfuegbaren Platz erkennen? Du als Ex-Admin kennst die Maske. Wieviel Platz bietet sie? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:14, 2. Aug. 2012 (CEST)
Kann ein hier mitlesender Admin diese Frage beantworten? --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:53, 4. Aug. 2012 (CEST)
Ich weiß nicht wieviel, aber begrenzt ist sie. Genauso wie der Bearbeitungskommentar. Und nein, es ist nicht unmittelbar erkennbar ob der Platz ausreicht. Nochmal die Frage: Wozu ist die Bedingung "Ist im Sperrlogbucheintrag zuwenig Platz" gut? --Don-kun • Diskussion 21:31, 5. Aug. 2012 (CEST)
Da vermutlich der sperrende Admin gar nichts in das Sperrlogbuch einträgt, sondern nur in die Auswahlbox:
Screenshot der Spezialseite sperren nur für Admins einsehbar
...und der Sperrlogbucheintrag vermutlich automatisch aus den Einträgen der Eingabemaske generiert wird, habe ich mal beim Programmierer der Auswahlbox (hier) angefragt, was überhaupt technisch möglich ist.
Im Grunde soll es so einfach wie möglich sein: Der sperrende Admin schreibt seine Begründung in die VM, gibt einen Permanentlink auf die VM und einen Difflink auf seine Begründung in die Eingabemaske ein und das wars schon wieder. Er soll mehr Zeit für die Prüfung der Vorwürfe haben. Zur Vereinfachung gibt's ja jetzt schon die Eingabemaske und komplizierter soll's ja nicht werden, sondern genauer. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:34, 9. Aug. 2012 (CEST)
Der Eintrag in die Eingabemaske ist ja der Eintrag ins Sperrlogbuch. So wie bei allen anderen Logbüchern und beim Bearbeitungskommentar auch. Und dass Difflink/Permanentlink reicht, meine ich ja auch. Ich werde an der Stelle noch den Difflink ergänzen. --Don-kun • Diskussion 09:58, 10. Aug. 2012 (CEST)
Aber Permanentlink auf die VM (um sie aufzufinden) UND Difflink auf die Begründung der Sperre. In längeren Diskussionen (Muster1, Muster2) findet man nämlich nicht so leicht die tatsächliche Begründung. Eine Möglichkeit wäre noch, die Begründung in einen Kasten zu schreiben, aber das verkompliziert auch alles wieder, Difflink wäre besser, oder? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:19, 10. Aug. 2012 (CEST)
Ja. Ich habe die Formulierung jetzt auf Difflink, gegebenenfalls auch Permalink, geändert. --Don-kun • Diskussion 20:22, 10. Aug. 2012 (CEST)

Technisch dürfte es kein Problem mit einen Script sein, wurde mir hier erklärt.--Ohrnwuzler (Diskussion) 17:13, 17. Aug. 2012 (CEST)

Das geht nur am Problem vorbei. Es will einfach kein Admin einen ewig langen Text in eine dafür nicht gedachte Eingabezeile schreiben (und wird dies auch nie tun) und ebenso will niemand einen solchen Text in einem Sperrlog lesen, das nicht dazu gedacht war, Texte über einer Zeile Länge anzuzeigen. Auf eine Diskussionsseite zu verlinken bzw. dem Link zu folgen und es dort zu lesen ist einfach viel besser, denn eine Diskussionsseite ist tatsächlich dazu da, dass man dort lange Texte bequem schreiben und lesen kann. --Don-kun • Diskussion 17:47, 17. Aug. 2012 (CEST)
Am Netbook und Handy wird ein Großteil der "Zeile" sowieso einfach abgeschnitten. --Marcela 18:29, 17. Aug. 2012 (CEST)
d’accord Don-kun. Wenn man statt „Diskussionsseite“ die VM-Seite nimmt.--Ohrnwuzler (Diskussion) 14:37, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wie es nicht sein soll...

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am 25.7. um 15. 12 Uhr wurde nach einer Vandalismusmeldung Dk101 unbeschränkt gesperrt - trotz mehreren begründeten Einwänden. Als Unterstützer dieser Aktion hier finde ich diese Sperrung als ein Beispiel dafür, dass hier in WP nicht immer nach Fakten und Wissen entschieden wird. Schon der VERDACHT, gegen links oder PI nahe zu stehen reichte hier aus, ohne Prüfung und entgegen der Einwürfe anderer kurzerhand eine Sperrung auszusprechen. Wo soll das hinführen? Mich erinnert das sehr an die DDR-Realität: Abiturienten mit "Eins" erhielten keinen Studienplatz, weil der Verdacht bestand, sie könnten Beziehungen ins nichtsozialistische Ausland haben .....--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:34, 2. Aug. 2012 (CEST)

(Direktlink zur VM). Ein Fall von „POV“, ohne zu erfahren, "wodurch" der point of view auffiel.--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:09, 2. Aug. 2012 (CEST)
Woher weißt du, dass die Sperre ohne Prüfung stattfand? Für die Behauptung, irgendjemand würde ohne Prüfung Sperren verteilen hätte ich gerne eine Beleg. Zudem frage ich mich: Ist das ein Versehen oder Absicht, dass du behauptest, des Account sei entgegen der Einwürfe anderer gesperrt worden, obwohl der erste Einwurf anderer erst 50 Minuten nach der Sperre kam? Nebenbei erfüllten VM und Sperrbegründung die Forderungen des MBs...--Nothere 20:59, 2. Aug. 2012 (CEST)
Dk101 wurde wegen des Verdachtes einer Sockenpuppe und eines Einmalaufschlägers gesperrt. Dk101 "Verfehlungen" bestanden in den Artikeln Klimaerwärmung und Anschlag in München. Interessant dazu die Begründung des Vandalismusmelders Bürgerlicher Humanistauf der Diskussionsseite zur Adminkandidatur Fröhlicher Türke:"Der Benutzer Dk101 wurde von mir auf der VM gemeldet, nachdem dieser in mehreren Artikeln vandaliert und einen Eidt-War geführt hat. Auf seiner Benutzerseite verkündete der Benutzer zudem, dass ihm die Wikipedia "zu links" sei und er diesbezüglich Änderungen vornehmen würde. Wenn man sich seine (wenigen) Edits anschaut, hat er diese de facto Ankündigung auch wahr gemacht und wurde deshalb als man on a mission mit Methoden gegen unsere Richtlinien unbegrenzt gesperrt." Das I-Tüpfelchen setzt auf dieser Seite der Fröhliche Türke, indem er von " sozialer und politischer hygiene" spricht, welche es gilt, in WP durchzusetzen.....Nach der Sperre ohne vorherige Diskussion meldeten sich Kollegen, welche die nicht gerechtfertigt fanden. Nur ging der Admin nicht mehr darauf ein. --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:06, 3. Aug. 2012 (CEST)


Noch einmal zu der These des FT zur " sozialen und politischen Hygiene" in WP: Pablo Picasso "Wenn es nur eine einzige Wahrheit gäbe, könnte man nicht hundert Bilder über dasselbe Thema machen." --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:36, 3. Aug. 2012 (CEST)


Also ich wäre da ohne einer Herleitung, "wodurch" der POV erfolgt ist, als Admin schlichtweg überfordert:

Vandalismusmeldungen vom 25. Juli 2012 Benutzer:Dk 101

--Ohrnwuzler (Diskussion) 14:19, 4. Aug. 2012 (CEST)

Das ist kein Masstab, du bist mit der Erstelllung der Enzyklopädie sowieso überfordert. --109.45.210.156 17:34, 4. Aug. 2012 (CEST)
Aha, und Du bist nicht überfordert. Gut, beweise es, erkläre mir hier, "wodurch" die POV-Regel verletzt wurde, dann hätten wir hier ein tolles Musterbeispiel für eine richtige Meldung gemaess dem MB. --
Wer den POV hier nicht erkennt, sollte sich ein anderes Hobby suchen und ist bei WP fehl am Platze. --109.42.35.177 09:52, 6. Aug. 2012 (CEST)

Korrekte Meldungen

Es dürfen sich natürlich auch Admins und sonstige Wissende beteiligen, hier oder bei den anderen oben angeführten Beispielen zu erklären, wie eine VM nach den Regeln dieses Meinungsbildes korrekt gewesen wäre. Ich vertrete naemlich die These, dass bei Vorhandensein der "wodurch"-Begründung die VMs fuer die bearbeitenden Admins leichter, aber trotzdem korrekt, zu bewerkstelligen sind. Also "wodurch" oder "worin" bestanden da die Regelverletzungen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:25, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wir sind in der Wikipedia und nicht vor Gericht,

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

das sehe ich auch so und gerade deshalb sollten wir die ausführliche Belegpflicht und eine Anhörung der Betroffenen bei Sperrbegründungen verpflichtend vorsehen...--2.205.36.156 16:13, 18. Aug. 2012 (CEST)

Warum nicht? Starte aber dafür ein eigenes Meinungsbild--Ohrnwuzler (Diskussion) 16:24, 18. Aug. 2012 (CEST)
...und bis zur Anhörung stecken wir alle in Untersuchungshaft. --Marcela 16:31, 18. Aug. 2012 (CEST)
Sofern der Benutzer nach der VM keine weitere Artikelarbeit macht, richtet er zwangsläufig keinen Schaden bei der Wikipedia an. Ergo könnte eine VM mindestens bis zum nächsten Posting (max. 5 Tage) des Gemeldeten ruhen, um ihm Gelegenheit zur Stellungsnahme zu geben. Das setzt aber voraus, dass jeder über eine VM unterrichtet wird (die Meldungen dzt. sind ja freiwillig bzw. abbestellbar). Wenn der Gemeldete als Socke weitermacht, kann das nicht verhindert werden, ob er jetzt gesperrt ist oder die VM noch offen ist, aber jeder Gemeldete hätte ein Recht auf Anhörung. --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:46, 18. Aug. 2012 (CEST)
Sofern der Benutzer nach der VM keine weitere Artikelarbeit macht, richtet er zwangsläufig keinen Schaden bei der Wikipedia an. - auch falsch. Rabulistiker, berufsdiskutanten usw. richten einen Schaden an, sie halten andere von der Arbeit ab. --Marcela 16:55, 18. Aug. 2012 (CEST)
Wortklauberei: Sofern der Benutzer nach der VM keine weitere EINTRÄGE macht, richtet er zwangsläufig keinen Schaden bei der Wikipedia an. Ergo könnte eine VM mindestens bis zum nächsten POSTING (max. 5 Tage) des Gemeldeten ruhen, um ihm Gelegenheit zur Stellungsnahme zu geben --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:14, 21. Aug. 2012 (CEST)
„...und bis zur Anhörung stecken wir alle in Untersuchungshaft.“ Verstehe ich nicht. Wir alle? Es gibt dauernd irgendwelche VM. Ich habe mich nie in "Untersuchungshaft" gefühlt. Eine erfolgreiche VM führt zur Sperre. Da wird jemandem der Mund verboten. Das ist die schärfste Sanktion überhaupt. Da halte ich eine hinreichende Begründung für selbstverständlich, so dass ich gar nicht verstehe, was es da überhaupt zu diskutieren gibt. Fingalo (Diskussion) 17:46, 24. Aug. 2012 (CEST)

Pro-Argumente gelöscht

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nothere löschte hier Pro-Argumente mit der Begründung „hat in einem MB nichts verloren. Wenn das inhaltlich wichtig ist, baue es in die Argumente ein“.

Wie ich hier Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder#Form der Einreichung klären ließ, gibt es keine Vorschriften, die das untersagen. Also bitte wieder herstellen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:09, 26. Aug. 2012 (CEST)

Das ist jetzt schon viel zu aufgeblasen. Meinst du, das lesen sich alle alles durch? --Marcela 21:16, 26. Aug. 2012 (CEST)
Die Wahlfreiheit sollten wir dem Leser überlassen, wem es zu umfangreich ist, kann ja zu den Contra-Argumenten oder zur Abstimmung weiterspringen.
Wenn Contra-Argument drin sein sollen, auch wenn sie an der Sache vorbeigehen („Bevorzugung von Vandalen“ obwohl die von der Neuregelung ausgeschlossen sind), dann dürfen auch Pro-Argumente drin sein, auch wenn Dir der Inhalt nicht passt.--Ohrnwuzler (Diskussion) 21:23, 26. Aug. 2012 (CEST)
Mit deiner Meinung „Schon dieses MB ist unnötige Verschwendung von Ressourcen.“ ein Thema weiter oben, outest Du Dich eindeutig als einer, der nicht an der Verbesserung dieses MB-Textes interessiert ist. Gaanz sachlich geschlußfolgert: Deine Kommentare hier sind also Trollerei und unerwünscht. Eindeutig „kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:46, 26. Aug. 2012 (CEST)
Ach Ohrnwuzler... Der Abschnitt heißt "Argumente", nicht "hat Person x gesagt". Zu lang ist er eh schon, siehe Ralf. Entweder, es steckt im Zitat ein Sachargument, dann baue es ein; oder es steckt keines drin, dann lass es bleiben. Die Personen, die zitiert werden, hast du bestimmt auch nicht gefragt, oder? Und komme jetzt bitte nicht mit Regeln, derartige Zitate seien erlaubt, da geht es schlicht um den Respekt vor anderen Mitarbeitern. Und vor den Abstimmenden, deren Zeit du klaust. Obwohl, vielleicht solltest du die Zitate doch wieder einbauen: dann scheitert das MB nicht nur inhaltlich, sondern auch formal. Evtl. bleibt uns dann wenigstens das Zeug erspart, das du in deinem BNR vorbereitest. So viel "ich störe Wikipedia, um mir (und anderen) etwas zu beweisen" gab's schon lange nicht mehr.--Nothere 22:04, 26. Aug. 2012 (CEST)
Also ich darf sie von Dir aus wieder einbauen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:22, 26. Aug. 2012 (CEST)

Weitere Beispiele

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was soll den das jetzt? "Sucht's es euch selber raus", oder was?? --Rex250 (Diskussion) 22:32, 26. Aug. 2012 (CEST)
ROFL.--Nothere 22:37, 26. Aug. 2012 (CEST)

Kannst Dich ja an der Beispielerstellung und Artikelverbesserung beteiligen:

Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2012/Februar Benutzer: “

--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:28, 26. Aug. 2012 (CEST)

Eine offizelle Liste der erlaubten Sperrbegründungen fehlt...

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

oder was denkt Ihr?--2.200.168.2 11:47, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke dass das nicht geht, weil Sperrbegründungen immer dem jeweiligen Fall entsprechen. Man kann auflisten, bei Verstoß gegen welche Regeln man gesperrt werden kann. Das gibt es aber implizit schon, da es Regelseiten gibt auf denen meist auch die Möglichkeit einer Sperre deswegen genannt ist. --Don-kun • Diskussion 12:06, 25. Aug. 2012 (CEST)
+1. Gehen könnt' das wohl schon. Aber sind die Vergehen zu unscharf beschrieben, hilft es nix. Und zu genau läßt immer Lücken. --RobTorgel (Diskussion) 14:55, 25. Aug. 2012 (CEST)

Mal heißt es „Wiederholt“, mal nicht. Ich kenne jetzt keinen Fall, wo schon beim ersten Verstoß geperrt wurde. Es müsste also überall "Wiederholt" stehen. Fingalo (Diskussion) 15:32, 25. Aug. 2012 (CEST)

Warum soll das nicht gehen, treffen wir uns hier oder bei einem künftigen anderen Meinungsbild? In diesem Meinungsbild können wir das Ganze nicht auch noch unterbringen, das wäre zu umfangreich und noch mehr explosiv. --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:14, 25. Aug. 2012 (CEST)

Letzteres +1. Da wird ja schon über MB etc. diskutiert, denk' ich --RobTorgel (Diskussion) 16:58, 25. Aug. 2012 (CEST)

Was soll die ganze Bürokratie? Wir brauchen kein Gesetzbuch hier, kein Gericht usw. Wir brauchen keine Anklagelisten mit Listen der dafür zu verhängenden Strafen. Gibts demnächst Gesetzeskommentare zu Wikipediagesetzgebung? Wenn man sich etwas umschaut, sieht es so aus Die Trolle würden sich kugeln vor Lachen, wenn solche Bürokratie Schule macht. Das behindert ehrliche fleißige Autoren und schützt Projektstörer. Schon dieses MB ist unnötige Verschwendung von Ressourcen. Ich dachte immer, solchen Quatsch bringen nur Deutsche zustande, ich habe mich geirrt. --Marcela 10:36, 26. Aug. 2012 (CEST)

Nein, Marcela nur allgemein akzeptierte Sperrbegründungen können Willkür verhindern und sind transparent....--77.24.10.241 12:02, 26. Aug. 2012 (CEST)
Man kann es aber auch mit projektzielkonformer Mitarbeit und dem Verzicht auf Metagetrolle, POV, EW und PA etc. versuchen, das verhindert von vorneherein den VM-Aufschlag und die "willkürliche" Sperrung  :-) --Rex250 (Diskussion) 19:56, 26. Aug. 2012 (CEST)
Ja, genau das denke ich auch, Rex250, aber einige etablierte Metagetrolle in der WP sind vorbildlich in der projektzielkonformen Mitarbeit (= Masse an Edits) und dürfen selbst POV, EW und PA etc. ungestraft verteilen. Deshalb sollten die verbindlichen Regeln für jeden transparent erfast werden, nicht das dann aus dem Täter ein Opfer oder umgekehrt wird....--2.205.216.12 19:17, 29. Aug. 2012 (CEST)

Klientelpolitik

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Vorbereitung von Meinungsbildern ist es anzustreben, dass die Vertreter aller betroffenen Positionen vertreten sind. In Bezug auf die Sperrpraxis gibt es im Wesentlichen drei Gruppen:

  1. Benutzer mit Einträgen im Sperrlogbuch, die daher Erfahrung mit dem Gefühl des Gesperrt-Werdens und mit VM/SPP haben.
  2. Admins, die VM/SPP abarbeiten und Benutzer-Sperren vornehmen.
  3. Benutzer, die noch nie gesperrt wurden, die aber in der täglichen Arbeit auf Benutzer treffen, die Editwars und persönliche Angriffe nicht scheuen.

Unter den stimmberechtigten Benutzern dürfte die dritte Gruppe am zahlenstärksten sein, gefolgt von den Admins. Benutzer mit (gut) gefülltem Sperrlog gibt es hingegen nur wenige. Um so erstaunlicher, dass Initiator und Befürworter des Meinungsbildes im Mittel 11 Sperren im Sperrlog haben. Der Median liegt bei 4. Nun war sicher jede einzelne dieser Sperren ungerechtfertigt, unbegründet und der bösen AdminwillkürTM geschuldet. Dennoch seltsam, wirkt wie Klientelpolitik. Häufig gesperrte Benutzer fordern Erschwerung der Benutzersperren. Nicht sehr überraschend, oder? Ein paar Admins haben sich ja in der Vorbereitung eingebracht. Was mir völlig zu fehlen scheint, ist die Sicht der größten (dritten) Benutzergruppe. Vielleicht würden manche Benutzer einfacher auszusprechende Sperren für Editwarrior und Pöbler begrüßen, vor denen sie dann zumindest zeitweise geschützt wären. Wie auch immer, ich würde das Meinungsbild im jetzigen Zustand als einseitig ablehnen. --Minderbinder 16:30, 3. Sep. 2012 (CEST)

Kann mir wer erklären, warum durch Annahme des Meinungsbildes plötzlich Benutzersperren erschwert werden?
Gibt es eindeutige Gründe für eine Sperrung, dann ist die Sperre O.K., gibt es keine, dann ist die Sperre ungerechtfertigt und willkürlich. Nur weil dann die Gründe, die zur Sperrung führen, auf den Tisch gelegt werden müssen, anstatt wie bisher unter den Tisch fallen zu können, weil sich der sperrende Admin nicht an die Regel „Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“ gehalten hat. Im Grunde geht es im MB um „Eine Sperrung muss sachlich und nachvollziehbar begründet werden“--Ohrnwuzler (Diskussion) 12:07, 5. Sep. 2012 (CEST)
Der Vorschlag, ein Rundumschlag an Bürokratie, erhöht den Aufwand für abarbeitende Admins erheblich, und zwar nicht nur innerhalb der VM- und Sperrbegründung, sondern auch bei DS-Auflauf/SPP/AP/etc., die bei den üblichen Pappenheimern unweigerlich nachfolgt. Gemäß Vorschlag kann man dann nicht nur über das sperrwürdige Verhalten selbst diskutieren, sondern auch rein formal über die Einhaltung der Begründungspflicht. Das verletzt das Aufwandsgesetz, die wichtigste Regeln für eine skalierende Administration: „Der Admin muss bei der Sanktion von Regelverstößen weniger Arbeit haben als der Regelverletzer.“ [2] Aber da die meisten der Vorbereiter und Unterstützer dieses Meinungsbildes ausweislich ihres (ungerechen, unbegründeten, Adminwillkür usw.) Sperrlogs der Gruppe 1 zuzuordnen sind, überrascht das nicht weiter. Klientelpolitik eben. Ich werde mich hier nicht weiter einbringen, da ich als Admin keine VM abarbeite. Die praktische Nichteinbindung der o.g. Gruppen 2 und 3 ist dem Meinungsbild anzusehen. --Minderbinder 11:19, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ist den Damen und Herren Initiatoren klar,

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

daß das Ziel dieses Meinungsbildes gar nicht in allen Fällen umgesetzt werden kann? Dann nämlich nicht, wenn der sperrauslösende Edit gemäß WP:OS entfernt wurde. Marcus (Diskussion) 07:22, 6. Sep. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, ließ sich einfach beheben (siehe hier). Der Initiator ohne Persönlichkeitsspaltung (ich hoffe, Du siehst nicht doppelt) §;o) --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:40, 6. Sep. 2012 (CEST)
Ups, ich meinte natürlich Initiator und Unterstützern... Marcus (Diskussion) 19:24, 6. Sep. 2012 (CEST)

Contra

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren24 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

alte Version ZITAT ANFANG

  • Mehraufwand für jene, die Vandalismusmeldungen machen
  • geringer Mehraufwand für VM bearbeitende Admins, da sie bereits jetzt alle Vorhaltungen prüfen sollten, beispielsweise für verpflichtende Angabe von Difflinks in Sperrbegründungen
  • Mehraufwand für jene, die bisher pauschale Urteile abgegeben haben
  • bei komplexeren, umfangreicheren Regelverstößen sind die neuen Anforderungen schwieriger zu erfüllen, wohlmöglich nur in Form von Beispielen

ZITAT ENDE

Neue Version ZITAT Anfang:

  • Mehraufwand für jene, die Meldungen machen
  • Mehraufwand für Meldungen bearbeitende Admins
  • bei komplexeren, umfangreicheren Regelverstößen sind die neuen Anforderungen schwieriger zu erfüllen, wohlmöglich nur in Form von Beispielen
  • Mehr Platz für Trolle, da diese sich nun besser an den Grenzen bewegen können und eine Sanktionierung schwerer wird

ZITAT ENDE

  • Der Mehraufwand ist tatsaechlich „gering“
  • es gibt durchaus auch Admins, die bereits jetzt keine pauschalen Urteile abgeben, der Mehraufwand trifft nur die Admingruppe, die bisher pauschale Urteile abgegeben haben.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 15:07, 4. Aug. 2012 (CEST)

Dass der Mehraufwand gering ist, ist deine eigene Einschätzung und zudem kein Contra, sondern ein Pro-Argument. Die Änderungen verlangen auch generell einen höheren Aufwand, als er jetzt in der Regel betrieben wird. --Don-kun • Diskussion 21:28, 5. Aug. 2012 (CEST)

Contra „bereits alles hinreichend geregelt„

ZITAT ANFANG

  • Mir der existenten Regel „Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“ ist im Grunde genommen heute schon alles hinreichend geregelt. Sollte dies in Einzelfällen nicht beachtet werden, so haben wir keine Regelungslücke, sondern eine Vollzugslücke, gegen die aber kein Einführen von noch mehr Regelparagraphen hilft - es gehört in diesem Einzelfalle lediglich die Einhaltung der bereits bestehenden Regel eingefordert.

ZITAT ENDE

Wenn etwas passieren SOLLTE, ist das keine hinreichende Verpflichtung, dass es gemacht werden MUSS. Wenn es nicht passiert, dass die Sperre nachvollziehbar begründet wurde, ist der den es betrifft schon gesperrt und er kann es nur bei einer Sperrprüfung einfordern, wo es aber keinen Sinn macht, weil die Sperre ja dadurch BISHER nicht ungültig wurde, wenn sie nicht begründet war. Ergo ist damit NICHT „heute schon alles hinreichend geregelt“. Die Argumentation „es gehört in diesem Einzelfalle lediglich die Einhaltung der bereits bestehenden Regel eingefordert“ ist so was von sinnlos, wer soll denn diese SOLL-Pseudoregel wozu einfordern? Hier im Meinungsbild etwa? Allenfalls „Eine Sperrung MUSS sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“ Die Löschung hier war deshalb gerechtfertigt, der Revert und die Notwendigkeit dieser Kontra-Angabe sollte hier in der Diskussion begründet werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:56, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wir sind in der Wikipedia und nicht vor Gericht. --Marcela 15:32, 18. Aug. 2012 (CEST)
Dass es "im Grunde genommen hinreichend geregelt ist" halte ich aber für eine gewagte Behauptung, denn die Regelung ist sehr vage. Etwas relativieren muss man dieses Argument schon. Was nciht heißt, dass es einem nicht so genügen kann, wie es jetzt ist. --Don-kun • Diskussion 16:07, 18. Aug. 2012 (CEST)
Auch die Autonomie bedarf einiger Grundregeln. Hier geht es darum, dass ein „Verurteilter“ (Gesperrter) erfahren MUSS, warum er verurteilt wurde, damit er das Urteil für sich weitgehend nachvollziehen kann und auch Dritte das können. So nebenbei wird auch die eherne Wikipedia-Richtlinie der Belegpflicht und Nachvollziehbarkeit („verifiability") sinngemäß auch auf Sperrbegründungen angewendet. Selbst Anarchismus benötigt einige Regeln oder vollkommene Menschen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:34, 18. Aug. 2012 (CEST)
Falsch. Wikipedia ist weder eine Gesellschaftsordnung noch ein Staat. Es gibt nur 4 Grundregeln:
  • Wikipedia ist eine Enzyklopädie...
  • Neutralität...
  • Freie Inhalte...
  • Keine persönlichen Angriffe...
Alles Weitere sind Wünsche, Empfehlungen usw. Hier "muß" überhaupt nichts, das ist ein Freiwilligenprojekt. Belegpflicht ist auch nur eine Empfehlung. Ein Gesetzbuch ist hier völlig fehl am Platz. --Marcela 16:52, 18. Aug. 2012 (CEST)
Im Grunde benötigen wir auch keine Ausschlüsse, weil die o.a. Regeln genügen und jeder sich daran hält. Gibt es allerdings Ausschlussverfahren, so sind dafür Regeln notwendig und darum geht es in diesem MB. Einer Regel, um Willkür (im Sinne von Fehlen eines sachlichen Grundes) zu verhindern. --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:03, 18. Aug. 2012 (CEST)


Die Notwendigkeit dieses Kontra-Argumentes sei dem MB-Initiator zu begründen, heisst's oben. Nun, es steht seit mehreren Tagen unangetastet exponiert auf dieser Meta-Seite, niemand (ausser dem Antragsgegner) entfernte es, die bisher eingetrudelten Diskutanten halten es wohl grundsätzlich oder zumindest in Wesenszügen nicht für gänzlich abwegig.
Den Satz eingangs Wenn es nicht passiert, dass die Sperre nachvollziehbar begründet wurde, ist der den es betrifft schon gesperrt und er kann es nur bei einer Sperrprüfung einfordern, wo es aber keinen Sinn macht, weil die Sperre ja dadurch BISHER nicht ungültig wurde, wenn sie nicht begründet war. versteh' ich jetzt nicht so richtig, das mit dem schon gesperrt wird in Zukunft technisch genauso passieren können, wenn der Admin auf den Fire-Button gedrückt hat?!? Gesetzt den Fall es stört keinen der verbliebenen Anwesenden, dass ein Account mit gefühlt zu wenig Sperrbgründung gesperrt wurde, wird sich der zu unrecht gesperrt Fühlende trotzdem auf die SPP begeben müssen, um den Formfehler zu reklamieren, oder?
Owz's Einlassung Die Argumentation „es gehört in diesem Einzelfalle lediglich die Einhaltung der bereits bestehenden Regel eingefordert“ ist so was von sinnlos, wer soll denn diese SOLL-Pseudoregel wozu einfordern? Hier im Meinungsbild etwa? lässt darauf schliessen, dass die Eingrenzung „in diesem Einzelfalle...“ überlesen wurde und er den Unterschied zwischen Vollzugsdefizit und Regelungsmangel nicht erkannt hat. Im einzelnen: Wer? Der Gesperrte auf SPP, VM-Mitleser, Mit-Admins. Wozu? Um eine einheitliche Anwendung einer vorhandenen Regel sicherzustellen, letztlich, um das was hier gefordert wird mit einer bestehenden Regel umzusetzen. Wo? Überall und jederzeit, auf VM SP, Benutzerdisk etc. „Sollen“ heisst in der Tat nicht „müssen“, aber kein Sperrender wird sich in zweifelhaften Fällen einem Wunsch nach einer akzeptablen Begründung widersetzen können.
Im folgenden Satz "Allenfalls „Eine Sperrung MUSS sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“" nähert sich der MB-Initiator wohl ganz unabsichtlich der Erkenntnis an, dass ausreichende Regelungen mit durchwegs unter zehn Wörtern auskommen können und nicht erschöpfend in §§ 73 und 94 Abs. 5 Ziff 4 erster Halbsatz, Alternative 2 WikSperrbegründungsangabeG geregelt sein müssen. Das kritisieren der bestehenden „Soll“-Formulierung anstelle eines Ius strictum erscheint auch etwas inkonsequent gedacht, die MB-Vorschläge sind genauso schwaches Recht, weil sie durch die Einräumung der Möglichkeit von teilweise doch wieder nicht begründungsbedürftigen geringfügigen Vandalensperrmöglichkeiten (bei Tatbeständen wie u. A. entstellenden (?) Verfremdungen (??), Einfügen von Unsinn in Artikel, absichtlichem (?) Verfälschen von Informationen) praktisch genauso rumeiern wie die Formulierung "... sollte angegeben werden". --Rex250 (Diskussion) 18:33, 18. Aug. 2012 (CEST)
„Anschuldigungen sind zu begründen. Gib mit Hilfe von Diff-Links an, wo jemand deiner Meinung nach Wikipedia-Regeln verletzt (oder nicht verletzt) hat, und gib auch an welche Regeln wodurch verletzt wurden, damit die Vorgänge für alle Beteiligten und Prüfer nachvollziehbar sind.“ ...ist ja wohl nicht zu kompliziert, als dass es sich der einfachste anzunehmende Admin nicht merken könnte. Konkret: „Wo“ wurde „welche Regel“ „wodurch“ verletzt. In Fettdruck, um die Kürze (6 Worte) besser zu vermitteln. Dagegen ist §§ 73 und 94 Abs. 5 Ziff 4 erster Halbsatz, Alternative 2 WikSperrbegründungsangabeG die reine Polemik. Die Billigkeit ließ ja in der Vergangenheit so viel Spielraum zu, dass eben NICHT nachvollziehbar war, warum eine Sperre erfolgte. Wenn Dir die Ausnahmen schlecht formuliert erscheinen, dann formuliere sie um, kritisieren kann jeder schnell einmal, verbessern braucht schon mehr Grips, an dem es Dir wohl nicht fehlt. Wenn Dir die Formulierungen zu schwaches Recht sind, mach sie besser. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:43, 21. Aug. 2012 (CEST)
Es wird zwar so getan als ob vermeintlich ein Programmsatz mit bestechend kurzen sechs Worten zur Abstimmung gestellt würde, faktisch gehts aber um eine Abstimmung über neu hinzuzufügende Regelparagrafen im Ausmaß von 687 Wörter, 4842 Zeichen oder 80 Zeilen neu hinzuzufügenden Regeltext. Insofern kann man den angestrebten neuen Regelwulst mit der bestehenden Ein-Satz-Regel in keinerlei Weise vergleichen. Wenn man die neuen Gummiparagrafen mit den Begründungspflichtausnahmen halbwegs brauchbar formulieren will, werden es wahrscheinlich 1000+ Wörter. --Rex250 (Diskussion) 23:04, 24. Aug. 2012 (CEST)
Weil in Wikipedia In Wikipedia (zu)viele Verfahren existieren, mit denen eine Benutzersperre verhängt (oder verlängert) werden können, muss diese „kleine“ Anderung an mehreren Stellen eingebracht werden. Ergo gibt es keine „bestehende Ein-Satz-Regel“. Gäbe es wirklich diese einfache „Ein-Satz-Regel“ könnte sie sehr einfach geändert werden. Die Begründungspflichtausnahmen betreffen den am häufigsten vorkommenden „echten“ Vandalismus. Auch wenn Du Schwierigkeiten dabei siehst, den hartgesottenen und erfahrenen Admins, die die Wikipedia von diesem Unflat und Löschungen sauberhalten müssen, traue ich die Unterscheidung wohl zu. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:11, 25. Aug. 2012 (CEST)
Es gibt diese zentrale Ein-Satz-Regel. Und es steht soll drin, weil bei Pipikacka-Vandalismus keine erschöpfende Sperrbegründung für nötig erachtet wird. Andererseits ist es verwunderlich, dass man unsere Exekutiv-Judikative die Einhaltung von "Gründe sollen angegeben werden" offenbar nicht zutraut, deren neu eingeräumte freihändige Interpretationsausübung von Gummi-Geringfügigkeitsschwellen wie "offensichtliche Vandalen, wie sinnentstellende Verfremder und Informationsverfälscher dürfen begründungslos hinausgeworfen werden" aber im gleichen Atemzug verbindlich eingeführt haben will. --Rex250 (Diskussion) 08:21, 25. Aug. 2012 (CEST)
Ach ja, und ein kleiner Exkurs in die Real-Life-Rechtskunde: Bei einer Soll-Vorschrift, zu erkennen an dem Wort soll in der Rechtsnorm, ist in der Regel die vorgesehene Maßnahme zu erlassen, Abweichungen davon sind in Ausnahmefällen möglich. --Rex250 (Diskussion) 13:27, 25. Aug. 2012 (CEST)
Der „Pipikacka-Vandalismus“ ist von dieser detaillierten Neuregelung ausgenommen, die Belegpflicht kann entfallen, muss aber nicht, weil bisher und in Zukunft keine erschöpfende Sperrbegründung für nötig erachtet wird. Dein Einwand ist durchaus berechtigt, welche Regel sie verletzt haben, sollten sie schon wie bisher erfahren. Habe die Ausnahme dahingehend angepasst. Die Tatsache, dass rund drei Viertel aller VMs Regelverletzungen gemäß WP:VAND betreffen und dort die Begründungen weggelassen wurden, führte wohl dazu, dieses Verhalten auch bei den sonstigen Meldungen zu praktizieren. Weil nicht alle bearbeitenden Admins anscheinend wissen, was sie sollten, ist es angebracht, die Regelung zu präzisieren. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:18, 25. Aug. 2012 (CEST)

Rechtsschutzverbesserung für Vandalen

ZITAT ANFANG:

  • Das Gros der Mitarbeiter, welches seine Mitarbeit so gestaltet, dass keine Sperrlogeinträge entstehen und das selten oder nie Adressat von uneindeutigen Sperrbegründungen wird erhält das demotivierende Gefühl, dass von der Community eine Rechtsschutzverbesserung für Vandalen, Single-Purpose-Accounts, POV-Pusher, Beleidiger, reine Diskutieraccounts und andere Störer höher als der Projekt- und Autorenschutz gewichtet wird

ZITAT ENDE

(Quelle, Edit von Benutzer Rex250)nachträglich eingefügt, --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:36, 7. Sep. 2012 (CEST)

Diese Änderung verstehe ich nicht. Vandalen gemäß WP:VAND sind von der neuen Regelung ausgeschlossen, wo erhalten sie eine Rechtsschutzverbesserung ???

Und auch eine Rechtsschutzverbesserung für die anderen Angeführten erschließt sich mir nicht. Wenn sie eine Regel verletzt haben und angeführt werden kann, wodurch sie die Regel verletzt haben, dann besteht ja kein Zweifel an einer Sanktionsmöglichkeit, und wenn nicht angeführt werden kann, wodurch sie die Regel verletzt haben, besteht kein Sperrgrund. Wenn aber kein Sperrgrund besteht, wo haben sie dann eine Verbesserung? --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:21, 22. Aug. 2012 (CEST)

Detto „um die Wikipedia in Art einer Rollenspielcommunity besser spielbar und – für manche Zeitgenossen auch – länger spielbar zu machen“. Durch die Neuregelung werden gerechtfertigte Sperren präzisiert, aber nicht verhindert. Verhindert können nur Sperren werden, zu denen kein Sperrgrund vorliegt. Die vielleicht auf Willkür basieren. Was ist daran schlecht?--Ohrnwuzler (Diskussion) 13:43, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die Abstimmenden werden es schon verstehen. --Marcela 13:48, 23. Aug. 2012 (CEST)
Wenn man davon ausgeht, dass jede Sperre einen konkreten Grund hat (haben muss), dann kann man den auch dazuschreiben. Das kann man doch nicht als Troll- oder VandalenSchutz empfinden. --RobTorgel (Diskussion) 07:52, 24. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht arbeiten das Gros der Mitarbeiter, die von VM nicht betroffen werden, schlicht an unstrittigen Artikeln wie die Beschreibung von Bahnhöfen, Listen von Fußballspielen usw. und halten sich von strittigen Theman möglichst fern (wie ich z.B.)? Daher würde ich mich auch von einer besseren Regelung nicht demotiviert fühlen. Fingalo (Diskussion) 17:35, 24. Aug. 2012 (CEST)

Typische Killerphraseologie von Rex250, für Andere zu sprechen, Andere vorzuschieben..., obwohl alles TF ist „das Gros der Mitarbeiter“. Gibts dafür Zahlen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:03, 5. Sep. 2012 (CEST)

Zusammenfassung und Lösung: Da Vandalen gemäß WP:VAND von der Änderung, die durch das MB vorgesehen ist, ausgenommen und daher nicht betroffen sind, ist es schlicht unwahr, dass damit eine „Rechtsschutzverbesserung für Vandalen“ erreicht wird. Ebenso konnte hier in der Diskussion nicht dargelegt werden, wodurch überhaupt eine „Rechtsschutzverbesserung“ für den angegebenen Benutzerkreis zustande kommt. Dieses Kontra-Argument wird daher in Kürze im Artikel entfernt. Der angemeldete Verfasser wurde von mir hier (14:03, 23. Aug. 2012 (CEST) zur Diskussion eingeladen und er sah es nicht für nötig, seine strittigen Edits zu erklären. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:01, 7. Sep. 2012 (CEST)

1. Käse 2. Weiterdiskutieren hier obsolet, da gehts weiter. --Rex250 (Diskussion) 20:31, 8. Sep. 2012 (CEST)

Nachverhandlung als Alternative?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren22 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Contra-Argument:

  • Dieses Meinungsbild wird damit begründet, dass es „immer wieder“ zu Sperren mit mangelhaften Sperrbegründungen kommt. Aus den vier angegebenen Beispielen ist jedoch nicht ersichtlich, dass diese Problematik quantitativ Dimensionen erreicht, die eine mit dem Instrument Meinungsbild angestrebte massive Festschreibung von zusätzlichen Regeltexten (Stichwort Regelungswut) verhältnismäßig erscheinen lässt oder ob die fraglichen Einzelfälle ihr Anliegen nicht im wikipedianischen Instanzenzug (Sperrprüfung, Administratorenproblem, Schiedsgericht) mehr als ausreichend nachverhandeln lassen können.

Wie soll eine Nachverhandlung möglich sein, wenn die zugehörigen Regeln, wodurch eine Regelverletzung stattgefunden hat, nicht angegeben werden müssen? Die vage Regel „Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“ ist dafür zuwenig. Wie soll diese angebliche Alternative funktionieren?

Abgesehen davon, zeigen die Beispiele ja die nicht nachvollziehbaren Sperren der Vergangenheit und das MB soll die Richtlinie ergeben, dass Sperren IN ZUKUNFT prinzipiell und immer nachvollziehbar werden, damit der wikipedianische Instanzenzug (Sperrprüfung, Administratorenproblem, Schiedsgericht) erst gar nicht Zeit verschwenden muss, nicht nachvollziehbare Sperren aufwändig klären zu müssen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:49, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ah ja, und der Gesperrte entscheidet, ob der Grund nachvollziehbar ist. Die Antwort kennen wir schon jetzt: die Sperren sind für Gesperrte _immer_ nicht nachvollziehbar. --Marcela 19:51, 7. Sep. 2012 (CEST)
Abgesehen davon, dass die bestehende Regel nicht vage ist (im allgemeinen Rechtsduktus heisst soll, dass in der Regel die vorgesehene Folge durchzuführen ist, und Abweichungen davon nur in Ausnahmefällen möglich sind) geht es bei diesem Kontra-Argument darum, ob es tatsächliche überhaupt eine nennenswerte Anzahl von Sperren, die nachweislich formell zu wenig Sperrbegründung enthalten, gibt, die den Paragrafen-Rundumschlag rechtfertigen. Da dieses MB eben nur formelle Modi verbessern zu können glaubt, bleibt - wie es Marcela eins vorher treffend ausdrückt - kein einziger Laufmeter Instanzendiskussion eingespart, wenn der Delinquent dann aus materiellen, also inhaltlich-auslegungsmässigen Erwägungen, seine formell superkorrekt zustande gekommene Sperre "nicht nachvollziehen" kann (oder will). --Rex250 (Diskussion) 23:41, 7. Sep. 2012 (CEST)
Die bestehende Regel ist für Nicht-Juristen vage und nicht eindeutig ausgedrückt. Da ein abgeschlossenes Jus-Studium nicht zu den Anforderungskriterien bei einer Admin-Wahl zählt, kann davon ausgegangen werden, dass die Mehrzahl der Admins das „sollte“ als Empfehlung wertet und nicht als Verpflichtung. Wenn es tatsächlich bereits jetzt so viele Sperren gibt, die nachweislich formell genug Sperrbegründungen enthalten, ja dann ergibt sich ja gar kein Mehraufwand für die sperrenden Admins! So was. Damit widerlegst Du also selbst das Contra-Argument des angeblichen Mehraufwandes. Wow ! --Ohrnwuzler (Diskussion) 05:37, 8. Sep. 2012 (CEST)
Wenn die Mehrzahl der Admins das falsch interpretieren würde, wäre heute auch die Mehrzahl der Sperren nicht mit Begründungen versehen. Is aber nicht. Also wird der Absatz sehr wohl korrekt ausgelegt. Auch im RL wird von jedem das Einhalten der gesamten Rechtsordnung erwartet, ohne dass alle geschlossen Jus studiert haben, funzt bis auf einige Ausreisser auch ganz gut. ... "Wenn es tatsächlich bereits jetzt so viele Sperren gibt, die nachweislich formell genug Sperrbegründungen enthalten, ja dann ergibt sich ja gar kein Mehraufwand für die sperrenden Admins! So was. ... ": Falscher Schluß, es ergibt sich daher kein Anlass, hier laufmeterweise neue Wiki-Paragrafen zu erfinden, weil die Regelungslücke offensichtlich nicht wahrnehmbar ist oder - gar nicht erst existiert. --Rex250 (Diskussion) 13:53, 8. Sep. 2012 (CEST)
Nachdem ich wegen eines nicht begründeten POV-Vorwurfs gesperrt wurde und Schiedsrichter Hans Koberger hier den POV-Vorwurf der VM entkräftet hat (und bei rund 400 sonstigen Bearbeitungen nur einen fand, also ein Ergebnis von lächerlichen 0,25%)
ZITAT ANFANG:
Edits die zur unbeschränkten Sperre führten
  • Terroranschläge am 11. September 2001 | [30] | Grafik Militärausgaben und Kornblum-Zitat | POV, TF: nein
  • Irakkrieg | [31] | Kornblum-Zitat | POV, TF: nein
  • Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 | [32], [33], [34] | 1 Buch ergänzt, 4 Punkte im Abschnitt Regierungsverbrechen ergänzt (alle bequellt), Foto und Anthrax-Geschichte (2 der 5 Briefe...) eingefügt | POV, TF: nein
ZITAT ENDE,
fand sich hier (Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler#POV oder kein POV?) noch kein einziger beteiligter Admin oder Unbeteiligter, der mir erklären konnte, wo da ein POV-Verstoß war. Und solange das nicht passiert, gehe ich nach meinen„materiellen, also inhaltlich-auslegungsmässigen Erwägungen,“ davon aus, dass die Sperre nicht nachvollziehbar ist.
Hätte aber die Richtlinie, dass belegt werden muss, wodurch die Regelverletzung zustande kam, damals schon existiert, hätte der Melder wohl einen Argumentationsnotstand gehabt, ergo hätte er die Meldung gar nicht absetzen können und der Community wäre die VM-Prüfung, die Entsperrprüfung und das umfangreiche Schiedsgerichtverfahren erspart geblieben.
Eigentlich war der Melder ohne Belege der Störer. Und darum soll „die Wikipedia-Richtlinie der Belegpflicht und Nachvollziehbarkeit („verifiability") sinngemäß auch auf Sperrbegründungen angewendet werden“.--Ohrnwuzler (Diskussion) 06:19, 8. Sep. 2012 (CEST)
Du hast den SG-Entscheid nicht gscheit gelesen: 4:1 Schiedsrichter haben POV-Verstöße erkannt, 6:1 Theroiefindungen, 7:0 unbrauchbaren Diskussionsstil, deine Sperren wurden mit 7:0 und 6:1 für "im Entscheidungsspielraum" erkannt. Einen Freispruch erster Klasse durch die Gegenstimme des - mittlerweile abgewählten - Schiedsrichter Hans Koberger kann ich da nicht so rauslesen, aber jeder liest es bekanntlich so wie es ihm am besten gefällt. --Rex250 (Diskussion) 11:39, 8. Sep. 2012 (CEST)
*Der Benutzer hat wiederholt gegen das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt verstoßen.
*Der Benutzer hat wiederholt gegen das Grundprinzip Wikipedia:Keine Theoriefindung verstoßen.
Super Entscheidung. Pauschalurteile vom Feinsten. 4:1 Schiedsrichter haben POV-Verstöße erkannt, aber keiner konnte mir bisher erklären, wo sie waren. Wenn das nicht „nicht nachvollziehbar“ ist, was dann? --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:37, 8. Sep. 2012 (CEST)
  • Die 3-Tage-Sperre vom 15. Januar 2012 durch Admin Benutzer:Otberg (A) lag im administrativen Entscheidungsspielraum.
  • Die unbeschränkte Sperre vom 20. Januar 2012 durch Admin Benutzer:Capaci34 lag im administrativen Entscheidungsspielraum.
Solange niemand feststellen muss, weder Melder, noch die Sperrer oder Sperrprüfer, wodurch denn nun der POV-Verstoß zustandekam, kann derzeit sehr einfach „im administrativen Entscheidungsspielraum“ gesperrt werden. Ein Grund, warum wir diese Richtlinie benötigen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:45, 8. Sep. 2012 (CEST)
Siehe oben: ... für Gesperrte nie nachvollziehbar. Man kann freilich auch dazu übergehen, Enzyklopädie sein zu lassen und hier nur noch zu diskutieren ;) --Marcela 22:49, 8. Sep. 2012 (CEST)
+1, auch weil der „administrative Entscheidungsspielraum“ quasi ein materiell-rechtlicher Aspekt einer Sperrverhängung ist, der ganze Moloch hier aber sich rein um das formelle dreht. Schön langsam frage ich mich wirklich, ob das MB hier wirklich um Verbesserungen der Wikipedia willens aufgezogen wird oder ob es nur eine Superrevision, eine Schiedsgerichtsnachverhandlung Ver. 2.0 für Ohrnwutzlers persönliches Sperrabenteuer werden soll. Irgendwie ist es auch schon wunderlich, wenn man sich selber als Beispiel für allgemeines Wikiunrecht ins Spiel bringt. --Rex250 (Diskussion) 23:04, 8. Sep. 2012 (CEST)
Für Gesperrte nicht nachvollziehbar, weil von den Sperrern nicht erklärbar, deswegen.--Ohrnwuzler (Diskussion) 00:36, 10. Sep. 2012 (CEST)
Zwei Benutzer und ein Schiedsrichter fanden bei meinem Sperrverfahren absolut keinen POV. Benutzer:Hans J. Castorp, Benutzer: Memmingen, Benutzer: Rax, Benutzer: Tsor, Benutzer: Capaci34, Benutzer: Kopilot, Benutzer: MBq, Benutzer: Otberg, die Schiedsrichter Benutzer: Hosse, Benutzer: ca$e, Benutzer:-jkb-, Benutzer: Alupus fanden angeblich Verstöße gegen Wikipedia Neutraler Standpunkt im VM-, Sperrprüfungs- und Schiedsgericht-Verfahren, aber keiner war bislang fähig oder willens, mir im Verfahren oder nachträglich hier zu erklären, wodurch die Regelverletzungen zustande kamen. Geht nämlich nicht ohne Gesichtsverlust, sich eventuell geirrt zu haben. Eine Nachverhandlung oder –besprechung meines Falles wird und kann deshalb gar nicht stattfinden. Ein Ding der Unmöglichkeit. 12:3, die Mehrheit siegt, auch wenn die Wahrheit und Fairness auf der Strecke bleiben. Und damit so etwas in Zukunft bei wem auch immer nicht mehr passiert, darum dieses MB, dass bei Regelverletzungen verpflichtend anzugeben ist wodurch die Regel verletzt wurde. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:17, 10. Sep. 2012 (CEST) nachträgliche Löschung --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:04, 10. Sep. 2012 (CEST)
Ohrnwuzler, dass ich dieses MB für Unsinn hoch drei halte, habe ich schon mehrfach gesagt. Du siehst das anders, logisch irgendwie. Einigen werden wir uns nicht. Aber könntest du bitte, bitte wenigstens deine (in einem umfangreichen SG-Verfahren für korrekt befundene) Sperre hier raus lassen? Es ist völlig klar und offensichtlich, dass es dir vor allem auch um deine eigene Rehabilitation geht, darum, dir und anderen zu beweisen, dass du ja doch die ganze Zeit Recht hattest im Bezug auf deine Sperre. Aber dass du das auch noch dauernd penetrant wiederholst ist so peinlich, dass es mir im Magen weh tut.--Nothere 10:09, 10. Sep. 2012 (CEST)
Es ist nicht nur mein Fall. Wobei sich die Diskussion hier auf das Kontra-Argument bezog „ob die fraglichen Einzelfälle ihr Anliegen nicht im wikipedianischen Instanzenzug (Sperrprüfung, Administratorenproblem, Schiedsgericht) mehr als ausreichend nachverhandeln lassen können.“. Wird wohl bei meinem Fall nicht möglich sein, gerne darüber EOD.
Bei fast jedem Fall, dessen Diskussion sich in die Länge zieht, fehlt schlichtweg eine klare Begründung, wodurch die Regelverletzung zustande kam und daraus rsultieren Mißverständnisse. Gerne diskutiere ich mit Dir andere Fälle.--Ohrnwuzler (Diskussion) 14:03, 10. Sep. 2012 (CEST)
Wenn schon hier mein Name fällt und Ohrnwuzler behauptet, dass ich oder ein anderer ihm nie hätten nachweisen können POV zu verbreiten, möchte ich dem widersprechen: Vielleicht hätte sich Ohrnwuzler auf das Wichtige im SG Verfahren konzentrieren und nicht ellenlange Abhandlungen schreiben sollen, denn dann wäre ihm vieleicht auch der Edit von Firobuz aufgefallen, in dem dieser diesen Edit von Ohrnwuzler beibrachte. Ich zumindest sehe in dem Edit deutlichen POV. --Hosse Talk 16:49, 10. Sep. 2012 (CEST)
Einschub: es betraf logo die nie aufgeklärten Regelverletzungen, die zur Sperre führten. Weil die Regelverletzungen der VM nicht vorhanden waren, müssen jetzt eben andere her, um das Gesicht nicht zu verlieren, typischer Fall von Erklärungsnotstand. EOD von mir aus --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:59, 10. Sep. 2012 (CEST)
Da muss man nicht klein schreiben, das kann ruhig jeder lesen: In einem SG-Verfahren werden alle Gesichtspunkte durchleuchtet. Anders als in einer VM. Du hast behauptet, dass ...fand sich hier (Benutzer Diskussion:Ohrnwuzler#POV oder kein POV?) noch kein einziger beteiligter Admin oder Unbeteiligter, der mir erklären konnte, wo da ein POV-Verstoß war. (Ohrnwuzler am 8.9.2012 um 6:19 Uhr). Ich habe Dir das Gegenteil belegt. Ich würde Dir raten einfach mal mehr zu lesen und weniger zu diskutieren. Aber der Einfachkeit halber will ich Dir nochmal meine Begründung zum damaligen SG-Fall verlinken. Möglicherweise hast Du sie Dir noch nicht oft genug durchgelesen: Damals hatte ich viel AGF... --Hosse Talk 21:34, 10. Sep. 2012 (CEST)
PS: Deine Bearbeitung datiert vom 14.September 2011. Deine Sperre wurde am 20.01.2012 ausgesprochen. Das war natürlich im Gesamtbild eine Regelverletzung, die zur Sperre beigetragen hat. Aber es ist ja nicht so, dass man mal an sich arbeitet. Das wäre anstrengend. Lieber versucht man sich eine Rechtfertigung für das eigene Fehlverhalten zurechtzubiegen, auch wenn es auf dem Rücken der Gemeinschaft ist, bei der man unbedingt mitmachen will. --Hosse Talk 21:49, 10. Sep. 2012 (CEST)
Wir diskutieren das wie ich oben schon ersuchte auf meiner Diskussionsseite an dieser Stelle weiter. O.K.? --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:11, 11. Sep. 2012 (CEST)
Wenn dir 220 kb SG-Disk nicht reichen als "Nachverhandlung", kann ich dir auch nicht mehr helfen.--Nothere 18:00, 10. Sep. 2012 (CEST)

Etwa diesen:

Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2012/Februar Benutzer: Atomiccocktail

--Ohrnwuzler (Diskussion) 14:09, 10. Sep. 2012 (CEST)

mehr Beispiele

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Beitrag hier „Aus den vier angegebenen Beispielen ist jedoch nicht ersichtlich,..“ ist nicht mehr aktuell, da sich die Anzahl der Beispiele geändert hat. Es sind dzt. 19 Beispiele, bei denen fehlt, wodurch eine Regelverletzung stattgefunden hat (die „vier“ Beispiele sind ja mehr als vier Beispiele, nämlich mit VM, Sperrprüfungen, Schiedsgericht)

Ich habe den Autor dazu hier angesprochen --Ohrnwuzler (Diskussion) 06:09, 12. Sep. 2012 (CEST)

Benutzer: Rex250 macht anscheinend eine Wikipause. Wir könnte man seinen Text adaptieren?

  • Dieses Meinungsbild wird damit begründet, dass es „immer wieder“ zu Sperren mit mangelhaften Sperrbegründungen kommt. Aus den vier angegebenen Beispielen ist jedoch nicht ersichtlich, dass diese Problematik quantitativ Dimensionen erreicht, die eine mit dem Instrument Meinungsbild angestrebte massive Festschreibung von zusätzlichen Regeltexten (Stichwort Regelungswut) verhältnismäßig erscheinen lässt oder ob die fraglichen Einzelfälle ihr Anliegen nicht im wikipedianischen Instanzenzug (Sperrprüfung, Administratorenproblem, Schiedsgericht) mehr als ausreichend nachverhandeln lassen können.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:41, 12. Sep. 2012 (CEST)

Jaja, erstmal halblang und schaun was von den "neuen Beispielen" letztlich was taugt und zum MB-Start überhaupt noch drin ist, siehe Diskussion eins weiter unten. Wenn du meinst, dass es taktisch clever ist, L50 oder ÜvvesXY als Beispiele für gesteigertes Rechtsschutzbedürfnis aufzuzählen, nur zu. --Rex250 (Diskussion) 20:50, 12. Sep. 2012 (CEST)

Dieser „vier“ Beispiele weisen insgesamt 10 Stellen auf, wo im Verfahren das „wodurch“ bei der Sperrbegründung fehlt, obwohl ja Sperren begründet sein „sollten“. Plus 6 bei den neuen Beispielen. Vorschlag:

  • Dieses Meinungsbild wird damit begründet, dass es „immer wieder“ zu Sperren mit mangelhaften Sperrbegründungen kommt. Es wird angezweifelt, dass diese Problematik quantitativ Dimensionen erreicht, die eine mit dem Instrument Meinungsbild angestrebte massive Festschreibung von zusätzlichen Regeltexten (Stichwort Regelungswut) verhältnismäßig erscheinen lässt. Für Fälle mit fehlender Sperrbegründung könnte wie bisher der wikipedianische Instanzenzug (Sperrprüfung, Administratorenproblem, Schiedsgericht) genügen.

Bandwurmsätze getrennt, vereinfacht. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:55, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ich als Nicht-Unterstützer bei einem Kontra-Argument unbedingt auf die Formulierungshilfestellungen des Initiators zurück greifen muss, danke schön, gerade deutsche Sätze bringe ich selber ganz gut hin, auch mit "Bandwurmsätzen".--Rex250 (Diskussion) 21:08, 12. Sep. 2012 (CEST)

Die neuen Beispiele...

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

... sind ein wunderbares Argumnent, dieses MB abzulehnen. Beispiele gefällig?

  • Sperre Benutzer:90.187.168.136 durch Seewolf: Diese IP kann einem Benutzer zugeordnet werden, der unbeschränkt gesperrt wurde, weil er einer unter Klarnamen agierenden Benutzerin massiv beleidigend bis hin zur Unterstellung von Straftaten hinterherstalkte. Der Benutzer ist deutlich an seinem ähm etwas kreativen Umgang mit der deutschen Rechtschreibung erkennbar.

Besagter Benutzer hat nun nichts besseres zu tun, als die IP zu wechseln, Seewolf wegen inhaltlicher Differenzen auf VM gleich doppelt zu melden und, nachdem er von Benutzer:Jón auf die passende Diskussionsseite verwiesen und als Üffes18 identifiziert wurde, die zweimal abschlägig beschiedene VM noch mal zu wiederholen. Man beachte zudem die Rechtschreibung. Besagte IP erhielt also nicht, wie umseitig behauptet eine Sperre weil er eine VM gegen einen Admin machte, sondern eine Sperre wegen Sperrumgehung. Und nach den Vorfällen um das Ursprungskonto und seine ungewaschenen Socken möchte ich von dieser Person in diesem Projekt nicht mal einen Pieps hören. Sperre völlig zurecht.

Admin bei VM-Sperrbegründung Fall
(Benutzer)		 Link pauschale
Anschuldigung		 Beleg vorhanden,
welche WP-Regel
verletzt wurde		 Beleg vorhanden,
wo die WP-Regel
verletzt wurde		 Beleg vorhanden,
wodurch die WP-Regel
verletzt wurde		 Ergebnis
Benutzer:Seewolf Benutzer:90.187.168.136 Direktlink
auf VM		 keine Besserung erkennbar Sperrumgehung fehlt*(A) fehlt Sperre: 6 Stunden, 1 Minute
Benutzer:Jón Benutzer: 2.201.34.200 Direktlink
auf VM		 Sperre weil er eine VM gegen einen Admin machte unbekannt ein und drei VM weiter oben fehlt Sperre: Resttag (Logbuch)

Beispiel korrigiert:

Benutzer:Jón Benutzer: 2.201.34.200 Direktlink
auf VM		 Sperrumgehung ein und drei VM weiter oben fehlt Sperre: Resttag (Logbuch)

wodurch die Regel verletzt wurde? „aufgrund des Sprachstils als gesperrter Benutzer Üffes18 identifiziert“ ? Warum kann das in Zukunft nicht drinstehen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht hab ich es ja mit den Augen, aber im Sperrlog von 90.187.168.136 steht doch ganz klar als Grund der Sperre Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: yves18 (von mir als Üffes verballhornt). Und bei 2.201.34.200 ist im VM-Antrag vermerkt Sperrumgehung Yves (ok, die 18 fehlt, ist aber aus der Vorgeschichte erkennbar), mit Link auf Wikipedia:LSWU#Lord_Yves, wo auch seine diverse Sockenpuppen vermerkt sind. Zugegeben, als Sperrgrund hätte statt Beteiligung an einem Edit-War besser Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: yves18 und Beteiligung an einem Edit-War gestanden. Hier wurden nämlich gleich mehrere Regeln verletzt. Vor allem habe ich für den Admin Verständnis, der die VM gegen die 100ste Sockenpuppe eines gesperrten Benutzers oder dessen bekannte IP-Range im Eilverfahren abwickelt. Derartiges Verhalten des Gesperrten stiehlt nämlich nur unnötig Zeit und Serverlast. Grüße Marcus (Diskussion) 17:51, 12. Sep. 2012 (CEST)
Admin bei VM-Sperrbegründung Fall
(Benutzer)		 Link pauschale
Anschuldigung		 Beleg vorhanden,
welche WP-Regel
verletzt wurde		 Beleg vorhanden,
wo die WP-Regel
verletzt wurde		 Beleg vorhanden,
wodurch die WP-Regel
verletzt wurde		 Ergebnis
Benutzer:Seewolf Benutzer:PachtyPiratson Direktlink
auf VM		 keine Besserung erkennbar Sperrumgehung fehlt*(A) fehlt Sperre unbeschränkt

wo und wodurch: „Edits von Oversighter entfernt“. Warum kann das in Zukunft nicht drinstehen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 07:39, 12. Sep. 2012 (CEST)

Und hier haben wir es gleich mit dem nächsten "verdienten Wikipedianer" zu tun. Wikipedia:LSWU#Liechtensteiner50 bzw. Benutzer:Otberg/L50 hat in seiner Karriere schon Dutzende Socken mit islamophoben Äußerungen und Hetze gegen Muslime verschlissen. Hatte ich eigentlich schon gesagt, daß ich für den Admin vollstes Verständnis, der die VM gegen die 100ste Socke im Eilverfahren... ? Sorry, aber das Verhalten mancher Dauer"gäste" ist so unterirdisch, das taugt noch nicht mal mehr als Negativbeispiel. Und auch wenn Du es vielleicht anders siehst: für mich sind diese Beispiele WP:VAND in Reinform. Grüße Marcus (Diskussion) 17:51, 12. Sep. 2012 (CEST)

Apropos Sperrumgehung. Bei dieser Diskussion kritisiert eine IP 188.77.237.14 die Sperre von mir durch Benutzer:Koenraad. Ich schicke mal voraus, dass ich mit dieser IP nicht ident bin. Ein mitlesender Admin „riecht“ da eine Sockenpuppe und Sperrumgehung: ZITAT ANFANG:

„hab mit Ohrnwuzler nichts zu tun“ ... der ausufernde Diskussionstil ist genau wieder von O. Ich wäre für eine deutliche Erhöhung der Sperre wegen Sperrumgehung und Verstoss gegen WP:SOP. --Otberg (A) (Diskussion) 11:11, 2. Jul. 2012 (CEST)
Ich empfehle als Admin der mit der Angelegenheit vertraut ist, Koenraad oder anderen mit der Sache vertrauten Admins, wenn sie meine Einschätzung teilen, eine deutliche Erhöhung für die Sperrumgehung. --Otberg (A) (Diskussion) 12:38, 2. Jul. 2012 (CEST)

ZITAT ENDE

Wird Zeit, dass das Denunziantentum „auf Verdacht“ („hat mehrfach POV-Beiträge verfasst", „verbreitet laufend TF", „Sockenpuppenverdacht“, „Sperrumgehungsverdacht“) durch dieses MB zumindest auf Vandalen gemäß WP:VAND beschränkt bleibt. (Wobei Benutzer: Otberg natürlich kein Denunziant ist, gell) --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

Sperrumgeher

Einerseits sind viele VANDalen Sperrumgeher, andrerseits gibt es wieder falsche Anschuldigungen wie oben.

Gehören Sperrumgeher zu WP:VAND, d.h. sind sie von „wo“ und „wodurch“ auszunehmen ? --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:32, 12. Sep. 2012 (CEST)

Gemäß welcher Regelverletzung werden eigentlich Sperrumgeher gesperrt? --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:37, 12. Sep. 2012 (CEST)

Sperrumgeher werden gesperrt, wenn Sie das zur Sperre führende Verhalten fortsetzen. Andernfalls würde man sie nicht als Sperrumgeher erkennen können, oder? Und damit ist klar, welche Regeln verletzt wurden. Gilt auch für durch die Community ausgesprochene Sperren, da nennt man die Regel Hausrecht. ---Marcus (Diskussion) 18:49, 13. Sep. 2012 (CEST)
Is auch klar, mann kann nur Leute strafen, die man erwischt. Aber trotzdem:
Ist Sperrumgehung per se ein Regelverstoß oder nicht ? Das hat ja nix damit zu tun, wie man draufkommt. Kann ja auch durch irgendwas, vielleicht Zufall, erkennbar werden. --RobTorgel (Diskussion) 20:48, 13. Sep. 2012 (CEST)
Frei nach Radio Eriwan: Es kommt darauf an. Wenn der Benutzer nicht in sein altes Verhalten zurückfällt und produktiv mitarbeitet, wird er geduldet bis akzeptiert. Beispiel: Benutzer:Taxiarchos228 aka Wladyslaw oder Wlady wurde nach Sockenpuppeneinsatz in der Donauturmaffäre (ja, genau, das Ding in Wien) unbeschränkt gesperrt. Seitdem arbeitet er unter IP mit und bebildert weiter seine Heimat. Auch sinnvolle Diskussionsbeiträge von ihm werden nicht gelöscht, siehe Wikipedia:Kurier#Unterwegs mit 160 Sachen ohne Türe auf 600 Meter über dem Grund bzw. sein Fotoflug wurde sogar von WMDE gefördert. Das Problem bei den Sperrumgehern ist aber im Normalfall, daß sie es nicht schaffen, die Finger von ihren Lieblingsthemen zu lassen. Gepaart mit der gleichzeitigen Unfähigkeit, alte Feindbilder zu übertünchen und das Kriegsbeil zu begraben, erkennt man sie halt irgendwann oder sie verraten sich selbst. Ich wage mal die Prognose, ein wegen Konflikten und massivem Fehlverhalten in einem Minenfeld gesperrter Benutzer, der zwei Jahre nach der Sperre einen Neuaccount (ich schreib bewußt nicht Sockenpuppe) outet, der in der Zeit konfliktfrei ordentliche Artikel über südamerikanische Inseln geschrieben hat, wird aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gesperrt. Der Sperrgrund heißt ja auch im Volltext "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar" (Hervorhebung ddA) Marcus (Diskussion) 21:26, 13. Sep. 2012 (CEST)

Das Gros der Mitarbeiter

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren42 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Contra-Regel:

  • Das Gros der Mitarbeiter, welches seine Mitarbeit so gestaltet, dass keine Sperrlogeinträge entstehen und das selten oder nie Adressat von uneindeutigen Sperrbegründungen wird erhält das demotivierende Gefühl, dass von der Community eine Rechtsschutzverbesserung für Vandalen, Single-Purpose-Accounts, POV-Pusher, Beleidiger, reine Diskutieraccounts und andere Störer höher als der Projekt- und Autorenschutz gewichtet wird.

Da es keinen Beleg gibt, dass das „Gros“ keine Sperrlogeinträge hat, (Einschub: Falsch, siehe hier. --Rex250 (Diskussion) 18:01, 14. Sep. 2012 (CEST)) beinhaltet diese Formulierung ein unstatthaftes Auseinanderdividieren der Community.

Abgesehen von der noch immer nicht geklärten angeblichen Rechtsschutzverbesserung (wo tritt die ein?, dies bitte dort diskutieren) ist eine Gewichtung zugunsten einer Gruppe nicht ableitbar, weil die Richtlinie alle Benutzer betrifft. --Ohrnwuzler (Diskussion) 06:58, 8. Sep. 2012 (CEST)

Im RL gibt es Menschen, die sich in einer günstigen wirtschaftlichen und sozialen Situation befinden, wo sie mangels Konflikten kaum in Kontakt mit dem Rechtssystem kommen. Die können garnicht verstehen, dass mit "Rechtsbrechern" immer "solche Geschichten" gemacht werden.
Auch bei den Autoren mit friktionsarmen Themenkreisen kann es diese Einstellung geben. Die sehen Sperren als gesunden WP-Darwinismus an, bei dem schon mal einer unter die Räder kommen kann, aber das ist eben so in der Natur, wer nix anstellt, wird auch nicht gesperrt, Hauptsache, es ist Ruhe in der Kiste.
Ausdrücklich: Keiner, der das liest, ist gemeint. Das gilt nur für die anderen.
Für diesen Benutzerkreis ist das Contra-Argument in der Tat treffend. Aber darauf kann eine "Community" nicht eingehen, denn das ist es keine --RobTorgel (Diskussion) 07:49, 8. Sep. 2012 (CEST)
Aah, Du meinst die „sollen sie Kuchen essen, wenn sie kein Brot haben“? Die Anderen, die hier gar nicht mitlesen, weil sie gerade einen neuen unstrittigen Bahnhofsartikel oder Asteroidenstub anlegen? Wie nennt man bloß die Eigenschaft, sich für andere in der Gesellschaft einzusetzen, hach fällt mir nicht ein.--Ohrnwuzler (Diskussion) 09:00, 8. Sep. 2012 (CEST)
Soziale Kompetenz wars, oder der Mangel davon, den manche haben. aber ob die für das 'Gros' zutrifft? Sollen wir die Contra-Regel umschreiben oder kippen? Gibt ja keine Rechtsschutzverbesserung. --Ohrnwuzler (Diskussion) 09:08, 8. Sep. 2012 (CEST)
Die heissen hier Rabulistiker, Filibuster, Labertaschen, Berufsdiskutanten usw. Wikipedia ist kein Demokratie-Spielplatz und die allermeisten hier machen ja auch das, wofür diese Seite hier geschaffen wurde: sie schreiben Enzyklopädie. Die paar Leute, die immer wieder stören, möchten jetzt noch eine Analyse ihres Fehlverhaltens? Brauchen wir nicht, weder die Leute noch die Sinnlosdiskussionen. 2.207.68.60 09:24, 8. Sep. 2012 (CEST)
Hallo Troll ! Das MB ist kurz vor der Abstimmung und ich bin der Initiator, da ist halt für mich noch ein bißchen Mehrarbeit nötig, ansonsten finde ich mehr Spaß beim Verbessern von Artikeln (siehe hier). Was wir brauchen sind faire Regeln. Darum das MB. --Ohrnwuzler (Diskussion) 09:51, 8. Sep. 2012 (CEST)

Sollen wir die Contra-Regel umschreiben oder kippen? Gibt ja keine Rechtsschutzverbesserung.--Ohrnwuzler (Diskussion) 09:52, 8. Sep. 2012 (CEST)

Gilt als Beleg, falls wer meint, sowas gibt's nicht. *g*
@Ohrnwuzler: Wir werden das genau deswegen drinlassen müssen, denn wenn wir es nicht anführen, das Argument wird auftauchen, wie du siehst. Da muß man durch. Die einen werden es gar nicht als Kontra empfinden, andere als wesentlich. Such dir aus, wer was tut. Jaja, wenn was selten auftaucht, fällt einem oft der richtige Begriff garnicht gleich ein, sowas aber auch --RobTorgel (Diskussion) 09:59, 8. Sep. 2012 (CEST)
Wir können mit dem MB die Regel ev. ändern, aber sicher nicht die Leut' --RobTorgel (Diskussion) 10:04, 8. Sep. 2012 (CEST)
Wer nicht anfängt, wird nichts verbessern...

Auch hier in dieser Disk haben sich langjährige WP:Benutzer unfreiwillig als in einer Art und Weise präsentiert, dass ich schon mich frage, worin besteht deren Wille zur Mitarbeit in der WP hier besteht und warum sind solche Beiträge wirklich hilfreich sind. Dass die WP keine namhaften Autoren gewinnen konnte und einige Autoren aus Protest ihre Mitarbeit einstellten, ist unbestritten und hängt auch mit dem Betriebsklima zusammen, was schon hier in dieser Diskussion recht deutlich wurde. Klare Regeln und die Möglichkeit diese einzuklagen ist die Basis, wenn ich etwas von meiner Lebenszeit und Wissen einer Organisation verschenke....

Einschub: Du unterliegst hier einer Verkennung der Ursachen/Wirkungs-Kausalität: Eben solche bemühten und ernsthaften Mitarbeiter gehören durch die Administration durch eine rigide Sperrpraxis vor dauerdiskutierenden Vandalen, Pöblern und Störern geschützt, um ein gutes Betriebklima für die Projektarbeit zu erhalten. Ich bezweifle, dass jemals ein "namhafter Autor" den Kram wegen vorgelicher "Härten" der üblichen Sperrpraxis hingeworfen hat, im Gegenteil, oftmals wird Trollschutz vor Projektschutz als Grund angegeben. Engagierte, sinnvolle Mitarbeit heisst ja nicht, dass man als Automatismus alsbald auf der WP:VM aufschlägt und ungerechte Sperren einfährt, im Gegenteil. --Rex250 (Diskussion) 12:38, 8. Sep. 2012 (CEST)
Ich hab den Text etwas umformuliert. Für das Statement genügt es, dass es ein Gros gibt, das keine Einträge hat, warum auch immer. Es stimmt ja nicht, dass das eigene Verhalten allein verhindern kann, Sperrlogeinträge auszufassen. ("Es kann der Frömmste nicht ..., wenn es dem bösen Nachbarn...") --RobTorgel (Diskussion) 11:23, 8. Sep. 2012 (CEST)
So, und ich habe wieder die ursprüngliche Version eingesetzt, auch per der Disk-Beiträge von Minderbinder und der "Troll"-IP weiter oben, solche Argumente sollen nicht nur die Weltsicht der Verbesserer selbiger wiedergeben, sondern die konträre Wahrnehmung einer Problematik, die bei anderen durchaus besteht, gerade nicht ausschliessen. Ob Wikipedianer hier Rechtsschutzverbesserungen für Störer erkennen oder nur eine normale Verbesserung für alle Mitarbeiter sollte man schon den Rezipienten des Argumentes überlassen, nicht der Deutungshoheit der Befürworter. --Rex250 (Diskussion) 11:53, 8. Sep. 2012 (CEST)
Deswegen steht das als Kontra-Argument auch da und weil's ein MB mit Abstimmung ist, wird es ja den Rezipenten überlassen, das zu bewerten.
btw: Wenn ein Autor mit sozialer Kompetenz auf einen ohne trifft, sich aber auf die Hinterbeine stellt, ist er blitzartig mitten im Getümmel mit ungewissem Ausgang. Aber lassen wir dieses Detail, du bist der Meinung, bei orgnungsgemäßen Verhalten kann ihm nix passieren, und ich seh das nicht so. Da ich niemanden zu irgendwas bekehren will, kann ich mit dieser Differenz tadellos leben, und ich denke, dir könnt' es genauso gehen. --RobTorgel (Diskussion) 17:35, 8. Sep. 2012 (CEST)
Und da die Abstimmer - wie eins vor treffend erkannt wurde - den Sinngehalt der Kontraargumente durchaus bewerten können, braucht man diese Auflistung nicht groß Punkt für Punkt mit Kuscheldecken-Weichspüler auf Linie der Initatorenschaft hinbiegen, die Leute werden sich schon einen Reim drauf machen können, ob sie das aufgeführte Kontra als solches zueigen machen oder nicht. Wenn die Initiatorenschaft schon als Pro-Argument für sich in Anspruch nehmen kann oder will, der Wikipedia endlich ein Wertesystem zu vermitteln, sind meine Kontraformulierungen ja eh lediglich ein Lercherlschaaß am Wegesrand zur Social-Wikidemokratie. --Rex250 (Diskussion) 18:26, 8. Sep. 2012 (CEST)
Abgehakt (dieser Punkt), tät ich sagen (soweit es mich betrifft), denn in einem hast du vermutlich recht: Was immer wir dort nicht hinschreiben, finden wir dann massenhaft in den Abstimm-Kommentaren. --RobTorgel (Diskussion) 18:41, 8. Sep. 2012 (CEST)
Einschub RobTorgel, da fiel mir ein passendes Pro-Argument dazu ein:
Wikipedia-Mitarbeiter mit gesundem Rechtsempfinden oder die durchaus hofierte Gruppe der wissenschaftlich Tätigen könnten das vertrauenserweckende Gefühl bekommen, dass in Wikipedia alles mit rechten Dingen zugeht...--Ohrnwuzler (Diskussion) 21:48, 8. Sep. 2012 (CEST)

Löschung unangenehmer Kommentare zu diesem Punkt durch Benutzer:Rex250 und Benutzer Ralf Roletschek (Marcela)

Warum diese Löschung? Der Inhalt passt doch in die Diskussion? --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:04, 8. Sep. 2012 (CEST)

Im Grunde dürfte ich die Löschung einfach revertieren, denn die Schiedsgerichtsauflage betrifft nur das Vermeiden von Revertierungen in Artikeln, aber so geht's auch. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:09, 8. Sep. 2012 (CEST)

Wikipedia:LSWU#CAD-Troll. Wirres Filibustern auf Disk-Seiten. Das ist kein "unangenehmer Beitrag" sondern schwer lesbares Gejammer über alle Schlechtigkeit der Welt, das nichts mit dem Thema und dem diskutierten Punkt zu tun hat. Ich gedenke diesen Diskbeitrag in absehbarer Zeit auch gemäß WP:DISK zu entfernen. --Rex250 (Diskussion) 21:26, 8. Sep. 2012 (CEST)
Trollschutz vor Projektschutz bezieht sich aber durchaus auf das Thema „Rechtsschutzverbesserung für Vandalen, Single-Purpose-Accounts, POV-Pusher, Beleidiger, reine Diskutieraccounts und andere Störer“. Willst Du Dir eine VM einhandeln? Ich bräuchte eh ein Musterbeispiel für das MB. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:32, 8. Sep. 2012 (CEST)
Ach, die VM passt nicht ins MB, WP:VAND ist ja ausgenommen. Aber probiers halt. Wär trotzdem spannend. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:36, 8. Sep. 2012 (CEST)
Und warum bezieht sich „Deshalb sind eben Regeln für alle die akzeptabel und transparent einklagbar nur gut.“ nicht auf die Diskussion zu diesem MB. DAS erklär mir mal. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:39, 8. Sep. 2012 (CEST)
Ja, das ist der einzige Satzfetzen, der halbwegs pannenfrei lesbar ist. Deswegen hat der ganze Sermon aber immer noch nix mit der Frage hier zu tun. "Regeln akzeptabel und transparent einklagbar", "indem man die Qualität der Edits jedes einzelnen Autors pro Fachbereich erfasst", "Deshalb muss hier halt auch hier aufgeräumt werden..." ohmann-o-mann, aber gut, wenn dir diese Trollfütterung zum erreichen deiner Ziele hier sinnvoll erscheint, dann lösche ich eben nur den reinen von dir wiederhergestellt Trolltext oben raus. --Rex250 (Diskussion) 22:09, 8. Sep. 2012 (CEST) Oh sorry, wusste nicht, dass ihr schon recht dicke Freunde geworden seit. --Rex250 (Diskussion) 22:27, 8. Sep. 2012 (CEST)
An diesem Fall wird ja überdeutlich, was mit dem MB erreicht werden soll: Trollschutz. Wenn das wenigstens unfallfrei les- und begreifbar wäre, würde ich ja nichts sagen. Ich bin geneigt, alles Gesenfe hier und auf der Vorderseite stehen zu lassen, das ist ja jetzt schon unlesbar und wird nur noch schlimmer. Liest sich doch eh kaum jemand durch. Dazu braucht man keine hellseherischen Fähigkeiten. --Marcela 22:24, 8. Sep. 2012 (CEST) Alternativ schreiben wir bei Kontra nur ein Wort... ;)
Rex 250, eine Löschung passt aber überhaupt nicht zu Deiner Aktion hier. Was Du von mir forderst, fordere ich nun von Dir. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:29, 8. Sep. 2012 (CEST)
Das ist wohl ein kleiner Unterschied: Der nicht als Stalking- und Störtroll gelistete Minderbinder erläuterte treffend und sachlich, ohne sich in allgemeines Gejammer zu ergehen, einige durchaus disskussionswürdige Diskrepanzen beim Entstehen dieses Meinungsbildes in lesbaren deutschen Sätzen (Leseprobe: "In der Vorbereitung von Meinungsbildern ist es anzustreben, dass die Vertreter aller betroffenen Positionen vertreten sind. Bei der Sperrpraxis gibt es im Wesentlichen drei Gruppen...") und erhob einige interessante Fakten (Sperrloglänge, Unterstützerstruktur). Aber gut, vllt ist ein Seiten-Halbschutz wirklich die bessere Lösung... uups, sehe gerade, Frage erledigt, ein anderer war schneller. --Rex250 (Diskussion) 22:46, 8. Sep. 2012 (CEST)
Wozu ein Halbschutz, da hier auch angemeldete Benutzer trollen und vandalieren? Die gelöschten Beiträge der IPS stören gar nicht. Wozu dann diese zweite Löschung? Vertragt ihr keine Kritik? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:46, 9. Sep. 2012 (CEST)
Wenn Du Benutzer Minderbinder zitierst „In der Vorbereitung von Meinungsbildern ist es anzustreben, dass die Vertreter aller betroffenen Positionen vertreten sind“, seinen Diskussionsbeitrag einforderst und Dir seine Argumentation zu eigen machst, ja warum löscht Du dann Kommentare von Vertretern anderer Positionen? Das passt nicht zusammen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:46, 9. Sep. 2012 (CEST)
Mir kommt das hier auch so vor, als würde ein beliebiges Troll-Etikett rausgekramt und draufgepappt, um eine unerwünschte Meinung zu unterdrücken. --Björn 12:28, 9. Sep. 2012 (CEST)

ZITAT ANFANG

Nein, alle Mitarbeiter gehören durch die Administration durch eine rigide Sperrpraxis vor dauerdiskutierenden Vandalen, Pöblern und Störern geschützt, um ein gutes Betriebklima für die Projektarbeit zu erhalten.
Deshalb sind eben Regeln für alle die akzeptabel und transparent einklagbar nur gut.
Einen Trollschutz vor Projektschutz ist offensichtlich nicht erwünscht, den kann man sehr einfach erreichen, indem man die Qualität der Edits jedes einzelnen Autors pro Fachbereich erfasst. Aber das wurde ja schon mal abgelehnt, da hätten die alten Format-Editierer, Bausteinlöscher und Löschantragssteller kaum ein Mitspracherecht gegenüber den Fachautoren bei fachlich begründeten Auseinadersetzungen.
Aber das oftmals hilflose agieren der Administratoren bei Streits auf WP:VM und unsinnige Sperren bei begründeten Streits auch gegen eigene Regeln ist schon befremdlich. Dabei würde man aber eine Sperre des Artikels auf einen alten Stand, mit einen Verweis des Themas an die zuständige WP:QS durch den Admins als Lösung Nr.1 erwarten! Denn soetwas ist für das Projekt sinnvoll, aber jetzt wird mit der Admin-Sperre gelähmt und Löschküppel Potential vernichtet. So gesehen, ist heute das Argument Trollschutz vor Projektschutz ein schechtes Argument, es sei den man braucht wiedermal ein Totschlagargument um demokratische Strukturen in der WP zu behindern...
(IP 77.24.230.5)

Nachgereicht von: --77.24.143.138 07:21, 9. Sep. 2012 (CEST) --77.24.119.213 11:53, 9. Sep. 2012 (CEST)

 Info:: WP:LSWU#CAD-Troll, nicht füttern! Demokratische Strukturen sind und waren übrigens nie Ziel der Wikipedia, werden es auch nie sein. --Marcela 12:49, 9. Sep. 2012 (CEST)
Wenns demokratische Strukturen nicht Ziel waren, was dann? Diktatorische Strukturen? Anarchistische Strukturen? Woraus leitest Du ab, dass Wikipedia keine demokratischen Strukturen haben soll? Sind die so was schlechtes? --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:27, 9. Sep. 2012 (CEST)
Ich hab mir das nicht ausgedacht: WP:Wikipedia_ist_keine_Demokratie Marcela 17:37, 9. Sep. 2012 (CEST)
Mein Post gestrichen, das klären wir wo anders --RobTorgel (Diskussion) 17:52, 9. Sep. 2012 (CEST)
@Marcela, zu den „demokratischen Elementen“ der Wikipedia gehört, (zitiert:)„Das Projekt bedarf deshalb sowohl klarer Regelverabredungen als auch gestufter Beteiligungsrechte, Qualitätskontrollen und Sanktionsmöglichkeiten. “. Die Richtlinie dieses MB ist eine klare Regel plus Qualitätskontrolle bzw. Qualitätsverbesserung im demokratischen Teil von WP. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:21, 10. Sep. 2012 (CEST)

von Benutzer Rex250 gewünschte Halbsperrung dieser Diskussion

Zur Information: Rex250 beantragte hier Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/09/09#Artikel Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Belegpflicht bei Sperrbegründungen (erl.) die Halbsperrung der Diskussion für IPs: „Bitte ein paar Tage halb, Filibuster-Plattform für Wikipedia:LSWU#CAD-Troll“. Die dortige Folgediskussion ist wirklich lesenswert in Bezug auf die Löschereien hier in der Diskussion. reinschieb: ... und vor allem in Bezug darauf, warum man sich dann doch noch adminseitig entschlossen hat, meinem "Wunsch" Folge zu leisten und den Störtroll, nachdem er eine Kostprobe seines Könnens auf der VM gezeigt hat, zumindest hier auszusperren. --20:58, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nicht nur Benutzer Björn Hagemann „kommt das hier auch so vor, als würde ein beliebiges Troll-Etikett rausgekramt und draufgepappt“, um in Zukunft unerwünschte Meinungen zu unterdrücken. Eine Halbsperrung der Diskussion halte ich aus Gründen der Meinungsfreiheit für nicht sinnvoll. In den IP-Beiträgen sehe ich wenig Gefahr, viel mehr nervt das Löschen dieser „unerwünschten“ IP-Beiträge wie diesen:

Benutzer: Ralf Roletschek löschte mit dem Bearbeitungskommentar Getrolle raus hier einen Diskussionsbeitrag, der sich auf einen Edit von Ralf Roletschek bezog und daher durchaus zum Thema der Diskussion passte. Der gelöschter Text „Das Argument: die Sperren sind für Gesperrte _immer_ nicht nachvollziehbar. ist so nicht haltbar, da man bewust einer oder beiden Parteien keine Konsens- oder Lernfähigkeit unterstellt." bezog sich mit wörtlichem Zitat auf Ralf Roletscheks Edit vom 7. September 2012, 19:51 Uhr. Meine diesbezügliche VM über Ralf Roletschek verlief im Sand, weil hier im Projektnamensraum Regeln nicht gelten, und trotzdem darf „wegen Trollerei“ gelöscht werden. Diese Regel gilt anscheinend. Merkwürdig. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:25, 10. Sep. 2012 (CEST) PS: Die VM brachte doch etwas Gutes, denn der Hinweis, dass manche Regeln, die im Artikelnamensraum gelten im Projektmamensraum nicht gelten „erklärte“ mir meine Schiedsgerichtsauflage. Diese bezieht sich dann nämlich auch nur auf Artikelbearbeitungen, aber nicht auf Änderungen in Projekten. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:46, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nur ein gutgemeinter Tip: räume diese Seite hier vor Beginn des MB auf, archiviere alles oder zumindest vieles. Diese Textmassen mag sich niemand durchlesen. Und lasse persönliche Betrachtungen zur Ungerechtigkeit der Welt und/oder Wikipedia bleiben, das bringt nichts. Konzentriere dich auf Fakten, kurz und knapp statt langer Essays. Das kommt besser an, weil man es schneller erfassen kann, auch auf der Vorderseite. Ich würde da auch radikal kürzen aber ich werde dir da nicht mehr reinpfuschen. --Marcela 04:04, 10. Sep. 2012 (CEST)
„nicht mehr“ ? €:o) --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:54, 10. Sep. 2012 (CEST)
Wo ist der Unterschied zwischen einer aufgeräumten Seite, wo (unerwünschte?) Beiträge nicht mehr lesbar sind und einer nicht aufgeräumten Seite, die nicht gelesen wird? In beiden Fällen werden Texte nicht gelesen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:57, 10. Sep. 2012 (CEST)
Es wäre die Konzentration aufs Wesentliche. --Marcela 05:05, 10. Sep. 2012 (CEST)

Man kann beim Start eines Meinungsbildes die gesamte Vorbereitungsdiskussion auf ein Archiv verschieben, und dann auf der frischen Seite das Archiv ganz oben verlinken. Oder man gliedert die Diskussion entsprechend. Was nicht geht, ist das selektive Archivieren. --Minderbinder 15:29, 10. Sep. 2012 (CEST)

Statistik zu Benutzer-Sperren

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Oben wird behauptet, dass „es keinen Beleg gibt, dass das Gros keine Sperrlogeinträge hat“. Eine interessante Frage, daher habe ich die Sache kurz statistisch untersucht. Grundgesamtheit der Untersuchung bildeten alle 1.278 Benutzer in WP:TOP (Stand vom 3. September 2012), d.h. die aktivsten Benutzer. Diese Tabelle bildet aufgrund der Aufnahmekriterien eine gute Proxy-Größe für stimmberechtigte Wikipedianer. Von diesen Benutzern wählte ich für eine repräsentative Stichprobe genau jede zehnte Zeile der Tabelle (inkl. Tabellenkoopf), also Voyager, JuTa, STBR usw. Letzte Mitglieder der Stichprobe waren CorranHorn, Terbach, Dmicha. Dann zählte ich die "echten" Sperren im Sperrlogbuch aus, d.h. Sperrvorgänge zur Sanktion von regelwidrigem Verhalten oder zum Projektschutz, um die es in diesem MB gehen soll. Nicht gezählt habe ich daher folgende Logbucheinträge:

  • Sperren auf eigenen Wunsch des Benutzers
  • Sperr-Aufhebungen und Sperrverkürzungen
  • Selbstsperren (bei Admins) und offensichtliche Spaßsperren (zwischen Admins)
  • Sperren, auf die ein Eintrag wie "War Versehen", "verklickt", o.ä. folgt. Gezählt wurden hingegen auch Sperren, die in SPP o.ä. als regelwidrig erkannt wurden.
  • Wheelwars zählen als eine Sperre
  • Sekunden-Log-Einträge, die nur zur Dokumentation dienen
  • Sperren wegen Tod

Das Ergebnis der Auswertung: Die Stichprobe hatte eine Größe von 127 Benutzern. In Summe wurden 133 "echte" Sperren gemäß der o.g. Auswertung der Logbucheinträge ausgesprochen, also ungefähr eine Sperre pro Benutzer. Nur ist diese Aussage genauso sinnvoll wie die Angabe der statistisch ermittelten Durchschnitts-Vollbart-Länge über alle Menschen hinweg, egal ob Männlein, Weiblein, Baby, Knabe oder Mann. Denn die Sperren sind ungleich verteilt, sie folgen dem Paretoprinzip, auch als 80/20-Regel bekannt. Hier sollte es eher 90/10-Prinzip heißen, denn:

  • 81% der Benutzer (104 Accounts in der Stichprobe) wurden noch nie gesperrt
  • 10% der Benutzer (13 Accounts in der Stichprobe) hatten 118 Sperren, oder knapp 90% aller Sperren
  • 5% der Benutzer (6 Accounts in der Stichprobe) hatten 95 Sperren, oder gut 70% aller Sperren

Die am häufigsten gesperrten 5% sind eine Teilmenge der am häufigsten gesperrten 10%, die Aussage ist also kumulativ. Um die Aussage zu testen, habe ich jede 50. Zeile und jede 25. Zeile ausgewählt, wodurch sich das Bild nicht änderte. Damit dürfte die Frage geklärt sein, ob das Gros der Mitarbeiter keine echten Sperren hat. Das ist bei 80% der aktivsten Wikipedianer der Fall. Hingegen sorgen 10% der aktivsten Benutzer für 90% aller ausgesprochenen Sperren für stimmberechtigte Benutzer. --Minderbinder 15:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

Danke erstmal für die Arbeit. Dazu fällt mir noch ein Zitat von dieser Seite weiter oben ein:
ZITAT ANFANG
Vielleicht arbeiten das Gros der Mitarbeiter, die von VM nicht betroffen werden, schlicht an unstrittigen Artikeln wie die Beschreibung von Bahnhöfen, Listen von Fußballspielen usw. und halten sich von strittigen Theman möglichst fern (wie ich z.B.)? Daher würde ich mich auch von einer besseren Regelung nicht demotiviert fühlen. Fingalo (Diskussion) 17:35, 24. Aug. 2012 (CEST)
ZITAT ENDE
Wobei „Exklusionisten“ und Typo-Korrektierer vermutlich weniger oft Regeln verletzen als „Inklusionisten“, die untersuchte Gruppe ist diesbezüglich nicht homogen, d.h. die Reliabilität als Gütekriterium ist eher gering. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:42, 10. Sep. 2012 (CEST)
Deinen letzten Satz wird so wohl nur ein Inklusionist unterschreiben; ein Exklusionist sieht es vermutlich genau andersrum.--Nothere 14:00, 14. Sep. 2012 (CEST)

Kurze Analyse der restlichen VM des Beispieltages

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Benutzer:Toldhim => bei diesem Benutzer ist die Überforderung mit der deutschen Sprache anhand Spezial:Beiträge/Toldhim nachvollziehbar. (ein Mausklick!)
  • Benutzer:Orzo wurde angelegt von The Boris, das ist der hier bzw. eine seiner gefühlt tausend Socken. Interessant ist die Namensähnlichkeit des Gesperrten mit dem Ex-Admin, den der anmedende Account so "nett" anspricht.
  • Auch bei Benutzer:Unbeteiligter Dritter und Benutzer:93.193.67.109 hilft ein weiterer Blick in deren Benutzerbeiträge...


Fazit: Bei allen Beispielen kann man mit wenigen Mausklicks sich einen Überblick über die Benutzeraktivitäten verschaffen und feststellen, daß die Sperren in der Regel zu recht verhängt werden. (Alleine über Benutzer:Unbeteiligter Dritter ließe sich streiten, dessen Hauptpräsens auf der WP:LK ab dem 11. Edit weht aber starken Sockengeruch in die Nase.) Eine Notwendigkeit, dies als Transferleistung an den Sperrenden Admin zu deligieren, besteht mMn nicht. Marcus (Diskussion) 17:51, 12. Sep. 2012 (CEST)

Benutzer: Toldhim war WP:VAND; Fazit: entfernt
Benutzer: Orzo war WP:VAND; Fazit: entfernt
Benutzer: IP: 84.167.157.65 war WP:VAND; Fazit: korrigiert
Benutzer: Unbeteiligter_Dritter; Sockenpuppenverdacht, aber Sockenpuppen sind in Wikipedia nicht verboten, oder?
Benutzer: 93.193.67.109 war WP:VAND; Fazit: korrigiert
Ergebnis: Bei den 6 Sperren (die nicht WP:VAND unterliegen) fehlt 5 mal die Begründung wodurch die Regelverletzung verursacht wurde (83 %):

--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:09, 12. Sep. 2012 (CEST)

aber Sockenpuppen sind in Wikipedia nicht verboten, oder? in Konfliktfeldern (zu denen WP:LK nun mal gehört, sind sie verboten. Marcus (Diskussion) 19:52, 12. Sep. 2012 (CEST) PS: Benutzer:Mr. Mustard und Benutzer:Felmol wurden nicht aufgrund der VM von 11:39 gesperrt, sonmdern aufgrund des Editwars von 16:00, 10. Feb. 2012 bis 16:11, 10. Feb. 2012...
„in Konfliktfeldern (zu denen WP:LK nun mal gehört, sind sie verboten.“ Dann kannst Du Eingeweihter mir sicher die Regel sagen, wo ich das nachlesen kann. Bei WP:SOP habe ich nichts dergleichen gefunden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:04, 12. Sep. 2012 (CEST)
Wie wäre es mal mit Es sollte im Allgemeinen vermieden werden, mit Sockenpuppen im Metabereich wie zum Beispiel dem Wikipedia-Namensraum zu arbeiten.?!? Marcus (Diskussion) 18:52, 13. Sep. 2012 (CEST)
Mr.Mustard & Felmol: „Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“ Die Begründung hier nachzuliefern beweist, dass sie bei der Sperre (Direktlink auf die erste VM dazu an diesem Tag, manuell weiterscrollen zur zweiten VM dazu ! ) nicht nachvollziehbar war. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:16, 12. Sep. 2012 (CEST)
Die Begründung hier nachzuliefern beweist, dass sie bei der Sperre nicht nachvollziehbar war. Die Tatsache, daß ich Dir die Begründung hier nachgeliefert habe, beweist, daß die Sperre für mich innerhalb zwei Minuten nachvollziehbar war. Es erfordert halt mal drei bis vier Mausklicks, um dies zu tun. Der Grund steht zwar nicht verlinkt im Sperrlog, also schaut man sich die Beiträge der Benutzer in der Zeit kurz vor der Sperre an und findet den Sperrgrund ganz schnell. Außerdem bezieht sich die Sperre nicht auf die von Dir verlinkte VM. Diese wurde um 11:39 von Codc gemeldet, nachdem im Artikel kurz nach Sperrablauf (siehe Folgekommentar Benutzer:Älöfök 12:57, 10. Feb. 2012) schon wieder Bausteine geschubst wurden [3] wurde. Es folgen ein halbwegs konstruktiver Editwar von 11:59 (20 Minuten nach VM) bis 12:36, der ohne Sanktionen blieb. Darauf haben -jkb- und Port(u*o)s die VM zwischen 13:01 und 13:15 sanktionslos (!) geschlossen. Um 17:00 startet ein handfester Editwar, der mit der Sperre der Kontrahenten um 17:23, 10. Feb. 2012, aus meiner Sicht ohne vorherige VM, endete. Nachdem der Bereich Wirtschaftspolitik ein heißumkämpftes Minenfeld (Lesetipp) ist, haben viele Admins Artikel aus diesem Bereich auf ihrer Beobachtungsliste, so daß hier auch schon mal Sperren ohne den Umweg VM verteilt werden können. Marcus (Diskussion) 18:52, 13. Sep. 2012 (CEST)
Erst mal Danke für Deine Bemühungen. Letztlich geht es nur um Verbesserung des Meinungsbildes.
Es ist egal ob Du oder Andere mit wasweißichwieviel Klicks die Sperre nachvollziehen können oder nicht, die momentan bestehende angeblich ausreichende Vorschrift „Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“, wurde schlichtweg nicht vollzogen. Also wurde sie als Empfehlung interpretiert und nicht als „muss“. Die Intention des MB ist „Eine Sperrung muss sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“. Und die 5 Beispiele und Deine Stellungnahme zeigen, dass genau das nicht passiert ist. Die Notwendigkeit der Sperren wird von mir gar nicht in Frage gestellt. Bloß liefen sie nicht so ab, wie die bestehende Regel es angeblich eindeutig vorschreibt. Ist die Regel eindeutig, dann war die Sperrdurchführung nicht O.K., ergo ist die Regel nicht eindeutig und das MB notwendig. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:35, 14. Sep. 2012 (CEST)
Es freut mich zu erkennen, dass du dich meinem Standpunkt, dass wir in manchen Einzelfällen ein Vollzugsdefizit (siehe Fettung oben) haben und kein Regelungsdefizit, annäherst. Zwingend notwendig ist folglich einzig & allein ein Bestehen auf die Regeleinhaltung als der Erlass zahlreicher neuer Regeln, die dann in Einzelfällen aus den verschiedensten Gründen wieder nicht eingehalten werden - und zwar um so öfters, je ausufernder und komplizierter sie sind. --Rex250 (Diskussion) 14:13, 14. Sep. 2012 (CEST)
Es ist egal ob Du oder Andere mit wasweißichwieviel Klicks die Sperre nachvollziehen können Für mich ist der Eintrag "Editwar" im Sperrlog ein sachlicher Sperrgrund, den ich durch Klick auf die Benutzerbeiträge einfach nachvollziehen kann. Also sind aus meiner Sicht beide Bedingungen, die Du forderst, bereits erfüllt. Und wenn im Sperrlog steht Sperrumgehung <insert scary name here> und der Name eines wikipediaweit bekannten Trolles taucht auf, dessen Beiträge zudem so "produktiv" waren, daß sie per WP:OS wurden, ist das für mich auch eine sachliche, aber in dem Fall aus technischen Gründen nicht nachvollziehbare Begründung. Und damit fällt die Problemschilderung zusammen, wie ein Kartenhaus. Marcus (Diskussion) 17:27, 14. Sep. 2012 (CEST)

Zusätzlicher Edit auf der Projektseite

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Ergänzung auf der Projektseite gehört noch diskutiert:

  • Unter diesen 5 Sperren mit fehlender Begründung finden sich zwei einem dauerhaft gesperrten Benutzer zuordenbare IPs, die Reinkarnation eines wegen antisemitischer Hetze gesperrten Benutzers (dessen Beiträge versionsgelöscht wurden, so daß ein Link darauf nichts bringt) und eine Sperre von zwei Benutzern, die ohne VM ausgesprochen wurde. Bleibt eine Sperre, bei der über die betreffende VM mit einem Klick auf Spezial:Beiträge die die Artikelarbeit des Gesperrten offenbart: unter den letzten 50 Beiträgen finden sich ganze 5 im ANR (davon 2 LA+ und ein SLA+), ein Beitrag auf einer Benutzerdiskussionsseite und geschlagene 44 Beiträge (88% !) auf WP:LK. Gesperrt wurde, man höre und staune, mit der Begründung: Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount: Löschkandidatensöckchen.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:53, 13. Sep. 2012 (CEST)

Die Sperren erfolgten nicht wegen WP:VAND. Es ist egal was die Strolche angestellt haben, die momentan bestehende angeblich ausreichende Vorschrift „Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“, wurde nicht vollzogen. Genau das zeigt die Stichprobe auf. Nicht ob die Sperre berechtigt war oder nicht, das wird hier nicht in Frage gestellt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:05, 14. Sep. 2012 (CEST)
Aufgrund meiner Initiatorenschaft beim MB sieht meine ANR-Statistik 9./10.Sept noch magerer aus, da muss ich meine Artikelerweiterungen vermehren, damit ich nicht als Metadiskussionsaccount diskriminiert und gesperrt werde $:o)), obwohl korrigieren würde auch ausreichen, um die statistischen Zahlen nach oben zu jagen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:58, 14. Sep. 2012 (CEST)
So, jetzt mal Klartext: Ist ja schön, daß Du meinen Beitrag von der Vorderseite hierher verschoben hast. Den willst Du nun hier diskutieren. Wann denn bitte? Dein Meinungsbild soll Morgen starten und Du versuchst verzweifelt aus einer nicht mal Hand voll Fälle einen Riesenskandal zu konstruieren. Dabei ignorierst Du geflissentlich, daß die Sperre von Benutzer:PachtyPiratson aufgrund zweier per WP:OS entfernter Beiträge erfolgte, und somit die Ausnahmeregelung Die Belegpflicht „wo“ die Regelverletzung „wodurch“ entstanden ist kann entfallen bei Meldungen und Sperren [...] wenn die zugehörigen Edits von einem Oversighter oder wegen eines strafbaren Tatbestands entfernt wurden. greift und die Sperre FebMol + Mr. Mustard nach zeitlichem Ablauf vermutlich ohne VM erfolgte. Andernfalls wären nämlich Port(u*o)s, der die VM um 13:15 schloss und -jkb- der sich ähnlich äußerte (" Aus meiner Sicht ist im Moment Ruhe im Kartoon(sic!)") durch Benutzer:Koenraad (A)overruled worden. Beides reduziert Deine Problemschilderung mal eben um 40% der Fälle.
Nebenbei enthält die Tabelle neben obenstehenden zwei und den verbleibenen drei relevanten Fällen neun weitere willkürlich ausgewählte Einträge, die gar nicht unter Dein geschildertes Problem fallen. Wozu dienen die, was sollen die belegen?!? Das Kapitel ist mit "Aktueller Zustand" überschrieben, aber neuere Beispiele als der 10. Februar fallen Dir nicht ein?! Dann kann ja das Problem wirklich nicht so schlimm sein... Andererseits fragst Du im Projekt jeden, der es nicht hören will, wo Du POV verbreiten würdest. Was, außer POV, nämlich willkürlich unter falschen Kontext gestellte Beispiele, der dem Leser manipulativ ein nicht vorhandenes Problem suggerieren sollen, ist das denn da vorne? Marcus (Diskussion) 17:24, 14. Sep. 2012 (CEST)
A) Ich habe blind einen Tag im Archivmenü angeklickt und untersucht, es war eben der 10. Februar; aus Gründen der Objektivität musste es ein Datum vor Beginn (23. Apr. 2012 (CEST) der Diskussion sein, damit nicht der Diskussionsprozess „irgendwie unterbewußt“ das Sperrbegründungsverhalten der Admins beeinflusst und das Ergebnis verfälscht (streng methodisch „naive“ Versuchspersonen, denen das spezielle Ziel der Untersuchung unbekannt ist oder die nicht wissen, dass sie Untersuchungspersonen sind).
B) Die Tabelle enthält alle VM, die nicht eindeutig WP:VAND zuordenbar sind, um zu dokumentieren, welche behaupteten Regelverletzungen bei den VM vorgebracht wurden,
C) Von diesen Fällen führten nicht alle zu Sperren

--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:04, 14. Sep. 2012 (CEST)

Pro-Argument: Recht auf ein faires Verfahren

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren18 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer Ralf Roletschek löschte hier das von mir hier eingestellte Pro-Argument.

Im Diskussionspunkt Eine offizelle Liste der erlaubten Sperrbegründungen fehlt... outet sich Ralf Roletschek (hier) mit „Schon dieses MB ist unnötige Verschwendung von Ressourcen“ als Gegner des Meinungsbildes.

Wenn ein Gegener des MB hier herumfuhrwerkt und herumlöscht, werte ich das als Vandalismus und nicht als Artikelverbesserung.

Mein Pro-Argument:

  • Verwirklichung des Menschenrechts auf ein faires Verfahren: Im Hinblick dass es (laut Satzung) Ziel von Wikimedia Deutschland ist, freien Zugang zu Wissen zu bieten und dies (laut der Präambel dort) als „Menschenrecht" angesehen wird, das Recht auf ein faires Verfahren ebenfalls ein Menschenrecht ist und selbige unteilbar sind (d.h. stets in ihrer Gesamtheit verwirklicht werden sollten) kann davon ausgegangen werden, dass das „Recht auf ein faires Verfahren", das mit dem Meinungsbild erreicht werden soll, in gleichem Maße (wie der freie Zugang zu Wissen) Ziel wäre, damit willkürliche, nicht nachvollziehbare Sperren nicht „als Machtinstrument missbraucht" werden können.

Warum die Löschung? Passt das Recht auf ein faires Verfahren nicht? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:38, 6. Sep. 2012 (CEST)

Menschenrechte in Verbindung mit Benutzersperren? Das ist - höflich formuliert - arg abgehoben. Lies mal Menschenrechte (dass außerdem zu jedem Menschenrecht eine staatliche Schutzpflicht gehört) und ziehe dann den Staat zu diesem MB hinzu. --tsor (Diskussion) 00:51, 6. Sep. 2012 (CEST)
Nö, WM heftet sich auf die Fahnen, den freien Zugang zu Wissen als Menschenrecht anzusehen. Ich sehe das „Recht auf ein faires Verfahren“ als unabdingbar. Und wenn Du A einforderst, musst Du B auch akzeptieren. Halbe Sachen gibts da nicht. Das ist des Pudels Kern. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:48, 6. Sep. 2012 (CEST)
Du glaubst offenbar auch noch das, was du hier schreibst. Liebe Güte... Was hat eigentlich Wikimedia Deutschland mit all dem zu tun? --Marcela 04:08, 6. Sep. 2012 (CEST)
Mit deiner Meinung „Schon dieses MB ist unnötige Verschwendung von Ressourcen.“ weiter oben, outest Du Dich eindeutig als einer, der nicht an der Verbesserung dieses MB-Textes interessiert ist. Gaanz sachlich geschlußfolgert: Deine Kommentare hier sind also Trollerei und unerwünscht. Eindeutig hier „kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ Bitte den Troll „Marcela“ nicht füttern !--Ohrnwuzler (Diskussion) 21:46, 26. Aug. 2012 (CEST)

Kürzer formuliert:

Wikipedia respektiert die Menschenrechte. Sollte jemand glauben seine Menschenrechte würden verletzte, etwa weil er ein zivilrechtliches Verfahren in der Wikipedia erfuhr oder gar wegen einer Straftat in der Wikipedia angeklagt wurde kann sich an das für ihn zuständige nächste Gericht wenden. ... Ich halte das Argument der Menschenrechte für extem abgefahren. IMO wird sich da gerade mächtig vergaloppiert. Nützen wird eine solche Überspitzung des Anliegens aber vor allem den Gegnern des MBs. ...Sicherlich Post 14:29, 6. Sep. 2012 (CEST)
Auch wenn der Geltungsanspruch der Menschenrechte „nur“ politisch-rechtliche Verfahren und Institutionen betrifft (Quelle), sollten Regelungen von Wikipedia sich doch auch daran orientieren, oder? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:16, 6. Sep. 2012 (CEST)
Das „Menschenrecht“ in der WP editieren zu dürfen? Au weia... --Otberg (Diskussion) 20:32, 6. Sep. 2012 (CEST)
Jeder blamiert sich eben, so gut er kann. --Marcela 20:36, 6. Sep. 2012 (CEST)

Pöbelei gemäß WP:DS entferntMarcus (Diskussion) 07:29, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ach, das war nur der CAD-Troll. Der beißt nicht. --Marcela 08:14, 7. Sep. 2012 (CEST)

Der Vergleich mit den "Menschenrechten", die durch die Geburt und tw. auch davor erworben werden, ist natürlich extrem und die Berufung auf die Charta vielleicht nicht passend, allein, weil es Widerspruch herausfordert (wie man sieht). Aber Fairness ist wohl das Mindeste, was ein Mensch von einer Gemeinschaft erwarten kann, der er sich freiwillig angeschlossen hat und der er einen guten Teil seines Lebens widmet.

WP ist aber nicht RL

Ja, soll das heissen, mit dem Einloggen kann ich alles an der Kassa abgeben, was in einer sozialen Gemeinschaft Tugend ist ? Tun wir nicht, wir erwarten Respekt, Höflichkeit und die Annahme guten Willens, alles Dinge des RealLife. Aber "Fairness" verlangen wir nicht ? Wenn wir es verlangen, müssen wir es aber auch zugestehen.

Imo ist der Anspruch auf ein "faires Verfahren" eine Grundlage und kein Detail. Vielleicht sollten wir es aber "Benutzerrecht" oder so nennen. --RobTorgel (Diskussion) 11:03, 7. Sep. 2012 (CEST)
Na dann will ich mal dementsprechend formulieren:
  • In einer sozialen Gemeinschaft erwartet sich ein Teilnehmer sowohl Respekt, Höflichkeit und die Annahme eines guten Willens als auch Fairness. Diese Fairness sollte sich in Wikipedia in „Benutzerrechten auf ein faires Verfahren" äußern, so wie dies im Realleben in Mitteleuropa im Rechtssystem völlig unstrittig und normal ist und von allen vorausgesetzt wird. Die Wikipedia-Richtlinie und das Wertesystem, die durch das Meinungsbild erzielt werden, sorgen für mehr Fairness bei Benutzersperren.
passend? --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:36, 7. Sep. 2012 (CEST)
Ja, irgendwie ist ja so ein Benutzer auch ein Mensch, oder halt ein bißchen--RobTorgel (Diskussion) 20:22, 7. Sep. 2012 (CEST)
Spitze geeignet als künftige Präambel für die eine eventuell hier noch zu beschliessende de.Wikipedia-Grundrechtecharta oder dergleichen, das MB könnte gleich noch in diese Richtung erweitert werden. Worte mit würdigem Donnerhall wie "... mit diesem Meinungsbild erzieltes Wertesystem" können der Großartigkeit des Vorhabens für unser Staatsgebilde, unsere Soziale Gemeinschaft Online-Lexikon hier nur angemessen und gerecht sein. --Rex250 (Diskussion) 18:22, 7. Sep. 2012 (CEST)
Wenn das Spott sein sollte, trifft er nicht. --RobTorgel (Diskussion) 20:22, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt kein Recht, in der Wikipedia zu editieren. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:33, 16. Sep. 2012 (CEST)

Unklare und widersprüchliche Kommentare

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

(21) ZITAT ANFANG

--Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:21, 15. Sep. 2012 (CEST) als wenn wir nix Besseres und Wichtigeres zu tun hätten. Achja, was machen wir hier? Demokratie spielen oder Lexikon schreiben?

ZITAT ENDE

Als wenn diese MB-Abstimmung kein demokratisches Verfahren wäre. Ist das MB demnach ein „Spiel“ und die Abstimmenden „Spielende“ ?
Irgendwie isses nicht so besonders demokratisch, ist ja keine geheime Wahl -> rechtsstaatl. Grundanforderung nicht erfüllt. Wär was für ein neues MB. --Rex250 (Diskussion) 21:13, 16. Sep. 2012 (CEST)

(51) ZITAT ANFANG

--Capaci34 Meno dici, meno sbagli. 12:10, 16. Sep. 2012 (CEST) Es gibt Internetprojekte, da wird bei der kleinsten Beleidigung ohne Begründung und ohne Diskussion sofort lebenslang gesperrt. Die WP sollte eher in diese Richtung gehen, statt Trolle zu füttern.

ZITAT ENDE

Für „Idiot“ lebenslänglich anstatt nur 9 Stunden ???
--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:13, 16. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem sind nicht unbelegte, sondern falsche oder nicht akzeptierte Benutzersperren,

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

und beide sind nur eine verschwindend geringe Minderheit sagt Benutzer:Seewolf...

Leider kann ich diesem Argument eines WP:Administrators in keinster Weise zustimmen, da hier ganz bewust eine Diskriminierung von einzenen WP:Benutzern zementiert und akzepetiert, wenn nicht sogar versteckt mit diesen Argument befürwortet wird. 

Denn jede Sperre in der WP ist praktisch eine Form der Zensur
und ein klares öffentliches Zeichen von der WP.

Wenn aber gleichzeitig die WP Spenden öffentlich für Ihre freie WP sammelt, dann past hier etwas nicht...

Wenn es auch nicht zumutbar für die WP und deren Administratoren ist, eine Sperre mit dem eigenen Hausrecht zubegründen und es nicht möglich sein soll, wie hier im MB gefordert, diese Sperre öffentlich und transparent überprüfen zulassen, dann braucht die WP eigentlich keine eigenen Regeln mehr, oder irre ich mich jetzt total?

Was sagt eigentlich die Wikimedia Deutschland e.V. zu dem Standpunkt eines Ihres Administrators?--77.24.5.3 21:59, 16. Sep. 2012 (CEST)

Apropos Minderheit. Laut Wikipedia: „Die Sozialpsychologie unterscheidet zwei Arten von Minoritäten: Eine numerisch-statistische und eine soziale. Letztere beschreibt eine Minderheit, die sich durch kulturelle und/oder psychische Merkmale vom Rest der Gesellschaft unterscheidet und so von der sozial dominierenden Gruppe als minderwertig angesehen und auch so behandelt wird.“ Darfst Dir jetzt eine Art aussuchen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:08, 16. Sep. 2012 (CEST)
Also aufs Hausrecht können sie sich nicht berufen, das ist ja vom Grundgesetz abgeleitet, und davon auch abgeleitet die Rechtsstaatlichkeit, die ist hier aber nicht gefragt. Entweder alles oder keines. Bloß die gerade passenden Rosinen herauspicken geht ja doch nicht. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:24, 16. Sep. 2012 (CEST)

Eine offensichtliche Diskriminierung einer Minderheit aus politischen, kulturellen oder ökonomischen Gründen lehne ich zu Gunsten einer offensiven Auseinandersetzung mit dieser Minderheit grundsätzlich ab.;)--77.24.5.3 22:16, 16. Sep. 2012 (CEST)

Lies mal Wikipedia: Machtstruktur. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:24, 16. Sep. 2012 (CEST)

Aus der Wikipedia:Machtstruktur, und die WP:Regeln, das ist für mich das Hausrecht der WP, welches hoffentlich mit dem deutschen Grundgesetz vereinbar ist, kann ich nichts finden, was ein Rosinen herauspicken oder eine offensichtliche Diskriminierung einer Minderheit bestätigt, sondern nur das Verdiente mit administrativen Aufgaben betraut werden können... --77.24.157.25 04:46, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ich trau mich

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

zu sagen, dass ich eigentlich nicht verstehe was das Meinungsbild bewirken soll. Ich keine Lust habe mir das 3 Stunden lang durchzulesen und auch bei Meinungsbildern gelten sollte dass, sie OMA-tauglich - also innert drei Sätzen klar wird was das ist - sein sollen. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 03:35, 17. Sep. 2012 (CEST)

Und so kommt das auch bei Neunutzern hier an. Stichwort Betriebsblindheit. Zudem hält es mich davon ab das eigentliche hier zu tun, mich mit den Artikeln an und für sich zu beschäftigen. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 03:38, 17. Sep. 2012 (CEST)


Hallo Bene16, es geht um eine BelegPflicht bei Sperren (bei Benutzer und Artikeln) in der Wiki .... und um die Frage ob diese verplichtend sein sollen.


Stark vereinfacht gesagt, sind die Meinungen in den MB in etwa so:


  • Pro: Nachvollziehbarkeit und Prüfung von Sperren, mehr Transparenz bezüglich der Sperrbegründungen


  • Contra: Rechtsschutz für Vadalen und destruktive Elemente, Wir sind doch nicht vor Gericht? sowie die Verdienten und gewählten Adminatratoren können sperren, ohne selbst die Sperre zu begründen, weil sie es für richtig halten...


Ich hofffe, etwas geholfen zu haben...--77.24.157.25 05:10, 17. Sep. 2012 (CEST)

sowie die Verdienten und gewählten Adminatratoren können sperren, ohne selbst die Sperre zu begründen, weil sie es für richtig halten Wenn ein Admin sperrt, ohne die Sperre begründen zu können, gehört der Admin ersetzt, und nicht Regeln zementiert, die die Abwicklung unnötig verkomplizieren. Dazu ist völlig unklar, was manche Regeländerungen bewirken, wenn man sie streng auslegt. Dazu kommt, daß der MB-Initiator offenbar von mir grundverschiedene Ansichten hat, was die Begriffe Nachvollziehbarkeit und Begründbarkeit bedeuten. Marcus (Diskussion) 06:14, 17. Sep. 2012 (CEST)
. Wenn 2 Benutzer und 9 Admins irgendwo POV finden, das aber nicht und nicht begründen können und trotzdem sperren, 4 Benutzer keinen POV finden, stimmt etwas nicht im System. Klaro, die Mehrheit siegt, auch wenn die Fairness und Nachvollziehbarkeit auf der Strecke bleiben. Ich lass mir gern von Dir auf meiner Disk. hier alles nachvollziehbar begründen und mich vom Gegenteil überzeugen, nur zu, trau Dich! Wärst der Erste, der den Mumm hat, mich über meine dort beschriebenen „Sünden“ aufzuklären. Vom kleinen Maulwurf, der nur wissen wollte, warum man ihm auf den Kopf gemacht hat --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:59, 17. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die freundliche und verständliche Erklärung. Grüsse--Bene16 (Diskussion) 06:25, 17. Sep. 2012 (CEST)

Diffamierungen der Meinungsbildgegner

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist dem Diskussionsklima extrem förderlich </irony>, den Ablehnern dieses Vorschlags geistige Überforderung oder ähnliches zu unterstellen. --Felix frag 10:29, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ach, man weiß doch, was man von diesen Manövern zu halten hat. Ist doch nicht das erste Mal... --Martin1978 ☎/± WPVB 10:50, 17. Sep. 2012 (CEST)
Wir wissen doch, von wem es kommt. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 10:58, 17. Sep. 2012 (CEST)
Ärgerlich ist das für diejenigen Mitabeiter, die für die Umsetzung des Vorschlags sind (dafür gibt es durchaus Argumente) und denen durch solche Beiträge ein Bärendienst erwiesen wird. --Howwi (Diskussion) 11:00, 17. Sep. 2012 (CEST)
Zitat: "Jeder redliche Wikipedianer stimmt dagegen." bin ich jetzt unredlich? --CiMa 20:30, 17. Sep. 2012 (CEST)
Sieh es doch so: Da nimmt Dich eine liebe Kindergärtnerin an der Hand und sagte Dir, „Darf man nicht berühren, das ist ba-ba!“. Und dank des moralischen Gängelbands musst Du dann gar nichts mehr in der Sache überlegen, sondern kannst Dich vertrauensvoll der Führung jener anvertrauen, die sich auf diese Weise so trefflich als Autorität beweist. Solche fürsorglichen Anleitungen erfahren manchmal sogar Nobelpreisträger, man tut Dir also eine Ehre an. --Silvicola Disk 23:59, 17. Sep. 2012 (CEST)
Lass es mich so sagen: Egal auf welcher Seite diese Kommentare stehen; sie sind überflüssig und zielen darauf ab andere Benutzer zumindest zu beeinflussen, wenn nicht gar zu diskreditieren. Das ist ein gewichtiger Punkt, der für ein Kommentarverbot bei Abstimmungen spricht. Für Kommentare gibt es immerhin Heilige Hallen wie diese hier. --Martin1978 ☎/± WPVB 11:12, 18. Sep. 2012 (CEST)

Überforderung von Admins

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren19 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist nur eine Regel, die bei allen möglichen Sperrverfahren angewendet werden muß:

  • Gib an, wo jemand welche Regel(n) verletzt (oder nicht verletzt) hat und wodurch das erkennbar war.

Diese eine Regel muss 1 x im Hirn abgespeichert werden werden (wobei wo jemand welche Regel(n) verletzt hat schon drinstehen müsste).


Ich gehe davon aus, dass bearbeitende Admins bis Drei zählen können. Sie müssen:

  1. wissen, wo das passierte (das mussten sie bisher auch schon wissen),
  2. wissen, welche Regel verletzt wurde (das mussten sie bisher auch schon wissen),
  3. und neuerdings wissen, wodurch wurde diese Regel verletzt (und diese Begründung muss vom Melder am Silbertablett präsentiert werden. Und die Melder werden wohl informiert sein, wo sie PA, POV, Trollerei, etc. entdeckt zu haben glauben.)


„Benutzer XY“ hat da (Difflink) meine Artikelarbeit als „Dummheiten“ bezeichnet (WP:PA).

Was wird da recht komplizierter?

Beispiel einer VM:

  • Benutzer "Theo Dolith" bezeichnet XY hier als „Idiot“ (Verletzung von WP:KPA)

Beispiel einer möglichen Sperrbegründung, Zeitersparnis durch Kopie des Meldungs-Inhalts in die VM oder in die Auswahlboxzeile:

  • Benutzer "Theo Dolith" bezeichnet XY hier als „Idiot“ (Verletzung von WP:KPA), Sperre 9 Stunden)

Wer mit diesem Minimalaufwand überfordert ist, ist als Admin wirklich überfordert.

Und selbst wenn ein neuer Benutzer mit der VM überfordert wäre, steht ja nirgends, dass seine Meldung so sein muss. Sie wird (vor allem bei gut bekannten Benutzern) vielleicht nicht bearbeitet werden, aber jedem dort tätigen Admin ist es selbst überlassen, trotzdem einzugreifen und einen allfälligen Regelverletzer als Admin ohne VM zu sperren. Wurde bisher schon so gehandhabt, ginge weiterhin so. Abgesehen davon, dass man auch VM-Meldern eine Ausfüllhilfe zur Hand geben könnte. --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:32, 17. Sep. 2012 (CEST)

Beispiel einer Ausfüllhilfe für VM-Melder auf der Seite WP:VM:
anstelle: {{Benutzer| BENUTZERNAME }} hier Gründe und Difflinks --~~~~
Melden
  • Projektstörenden Vandalismus gemäß WP:VAND melden
    • Benutzer melden
    • Seite melden
  • Sonstige Regelverletzungen melden:
    • Benutzer melden
    • Seite melden
{{Benutzer| BENUTZERNAME }} hier beschreiben „wo (Difflink) wurde welche Regel wodurch verletzt --~~~~
--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:25, 19. Sep. 2012 (CEST)

eine Regel zuviel

Zwischenüberschrift nachträglich eingefügt --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:38, 19. Sep. 2012 (CEST)

Aus deiner Sicht tönt es einfach, aus Sicht anderer nicht unbedingt. Wir haben schon 1000 Regeln zu merken, da ist jede neu eingeführte Regel eine gefühlte Regel zuviel.
  • Ich muss auch wissen, dass man Löschantrage erst nach 1h stellen darf,
  • ich muss auch wissen, dass man in VM nicht nachtreten darf,
  • ich muss auch wissen, dass bei einer Löschprüfung eine Adminansprache erfolgen muss,
  • ich muss auch wissen, dass ich bei «alten Hasen», die ich sperre, dessen Diskussionsseite nicht sperren darf,
  • ich muss auch wissen, dass Ohrnwuzler auf Grund einer SG-Auflage nur Fachliteratur zitieren darf,
  • ich muss auch wissen, dass Benutzernamensumbenennungen nur möglich sind, sofern der Benutzername in anderen Wikipedia noch nicht belegt ist,
  • ich muss auch wissen, dass man für die Stimmberechtigung 2 Monate anwesend sein muss, 200 Edits gemacht hat, davon 50 in den letzten 12 Monaten. Es sei denn, es handelt sich um SG-Wahlen…,
  • ich muss auch wissen, dass man den Erledigt-Baustein in WP:VM nicht stellt, in WP:AA aber schon,
ich könnte noch gefühlte 1000 Regeln aufstellen. Diese sind alle schon viel zu viel. Und jetzt soll ich noch merken, dass man für eine VM-Abarbeitung sich 3 schwer zu merkende W-Fragen stellen muss(moment, muss oben wieder nachgucken… ach ja):
  • wo
  • welche
  • wodurch
Das hält mich doch glatt (als Gelegenheitsabarbeiter) von der Abarbeitung einer VM ab. Zumal ich jetzt schon wieder studieren muss, worauf sich das "wo", "welche", "wodurch" bezieht - obwohl ich grad nachguckte? Die alte Regel: "Sperrgrund angeben" dagegen kann instinktiv gemerkt werden.
Darum kein Wunder, dass viele von sich sagen, geistig überfordert zu sein.--Filzstift ✎ 12:10, 18. Sep. 2012 (CEST)
quetsch: Ich gehe mal davon aus, dass bei Annahme des MB die Auswahlbox für Benutzersperren für Admins geändert wird:
Und anstelle von „Grund“ steht dann vielleicht „wo wurde welche Regel wodurch verletzt oder Permanentlink zur VM“. Du brauchst Dir also null merken.
Wer dann noch geistig überfordert ist, wenn er das in der Auswahlbox liest, ist wirklich für eine Prüfung, ob zu sperren ist und generell als Admin überfordert.
Ich habe übrigens bei den Spezialisten dafür Wikipedia:Technik/Skin/Werkstatt#Eingabemaske für Benutzersperren nachgefragt, ob so was anders programmierbar wäre und die dort beschriebene Lösung würde auch „der dümmste anzunehmende Admin“ schaffen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:19, 19. Sep. 2012 (CEST)
Vielleicht würde sich einpendeln, dass VM-Begründungen generell nur auf der VM-Seite verfasst werden und in der Auswahlbox oder im Script der Difflink zur VM eingetragen wird. Spätestens wenn wegen Deiner Nichtmerkfähigkeit eine Sperre bei der Sperrprüfung aufgehoben werden muss wirst Du wohl erinnert werden, deine Adminpflichten genauer wahrzunehmen... Und dann wirst Du's Dir wohl merken...
Und abgesehen davon, dass du bereits jetzt wissen musst, dass die Regel „Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden“ längst existiert und du gar nichts Neues lernen musst. Da Du das aber anscheinend nicht wusstest, ist es eh besser, Du hältst Dich von der Bearbeitung einer VM fern... Und weil Du es nicht wusstest, aber unbedingt „Sperrender-Admin“ spielen willst, genau deshalb brauchen wir das MB, damit eine fehlende Begründung eine Sperre ungültig macht. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:04, 19. Sep. 2012 (CEST)

Zwischenüberschrift nachträglich eingefügt --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:38, 19. Sep. 2012 (CEST)

Einige Änderungswünsche sind ja durchaus sinnvoll, aber eben nicht alle. Beispiel: Regeländerung bei WP:VM Punkt 3 ist sinnvoll, ich befürworte diese Änderung (obwohl das eigentlich selbstverständlich sein sollte).
Aber der neue Punkt 4 hat es in sich. Setzt man die gewünschten Änderungen um, so ergibt sich folgendes Szenario:
Benutzer Melder meldet Benutzer Braunschlumpf18 auf der VM: "Benutzer verbreitet hier<Difflink1>, dort<Difflink2> und da<Difflink3> Nazi-Propaganda. Nach den Bestimmungen dieses MB ist für den abarbeitenden Admin Ein bloßer Verweis auf Aussagen oder Diff-Links Anderer (beispielsweise „so wie Benutzer XY begründet hat“) ist in der abschließenden Sperrbegründung nicht zulässig. Soll der Admin jetzt das "wo", "welche" und "wodurch" vom Silber- auf das Goldtablett legen und noch mal servieren? Reicht da nicht ein einfaches "gemäß VM(+Link) gesperrt"? Ich halte es für selbstverständlich, daß man, wenn die Sperre "gemäß VM" erfolgt, diese auch zuvor auf Stichhaltingkeit und "Richtigkeit" (aus des Geperrten Sicht ist die Sperre natürlich unrichtig, glit auch sinngemäß für Artikelsperren) geprüft hat. Diese Regeländerung sorgt für eine Überregulierung, welche die Grenze der Zumutbarkeit für den abarbeitenden Admin überschreitet.
Grüße Marcus (Diskussion) 20:59, 18. Sep. 2012 (CEST) PS: Lustig ist, daß Benutzer:Atomiccocktail, der ja laut Problembeschreibung betroffen ist, mit Kontra stimmt...
Wir schon andernorts beschrieben werden u.U. nicht immer alle vorgebrachten Anschuldigungen zutreffen und etliche VM-Diskussionen bisher zogen sich über mehrere Bildschirmseiten in die Länge. Durch die Regel soll vermieden werden, dass der sperrende Admin sich auf etwas Nebuloses bezieht. Der korrekte Aufwand ist „Kopieren der Inhalte aus dem Difflink des Melders“ und das stellt wirklich nicht viel mehr Aufwand dar als „Kopieren der Permanentlink-Adresse des Difflinks“. Wieviel Millisekunden würdest Du den Mehr-Zeitaufwand schätzen, der dann die Zumutbarkeitsgrenze so arg strapaziert? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:29, 19. Sep. 2012 (CEST)
Lustig ist auch, dass sich die Admins „abarbeiten“.--Ohrnwuzler (Diskussion) 00:43, 19. Sep. 2012 (CEST)
Weiste, es soll Leute geben, die keine Lust haben, sich ständig für Zwei-Stunden-Nachdenkkurzsperren sich teilweise in sehr Fällen auf WP:SP rechtfertigen zu müssen, Wiederwahlstimme inclusive. Daß die Betreffenden dann keine Lust haben, die VM zu bearbeiten oder die Brocken hinwerfen, weil sie abgearbeitet sind, finde ich nicht lustig.
Zum Rest: Entweder es treffen alle Anschuldigungen aus der Meldung zu, oder es ist sowieso eine Begründung erforderlich. Wenn nämlich einige einige Anschuldigungen so nebulös sind, daß sie in die Adminentscheidung nicht einfließen, kann der Admin nicht schreiben gemäß <Link auf Meldung> gesperrt, sondern muß sowieso eine Begründung schreiben. Und warum deshalb ein Mehraufwand von mehreren Sekunden für eindeutige Sperrgründe notwendig sein soll, erschließt sich mir nicht. Das halte ich schlicht für unzumutbar. Marcus (Diskussion) 07:27, 19. Sep. 2012 (CEST)
„Wenn nämlich einige einige Anschuldigungen so nebulös sind, daß sie in die Adminentscheidung nicht einfließen, kann der Admin nicht schreiben gemäß <Link auf Meldung> gesperrt, sondern muß sowieso eine Begründung schreiben.“. Findest Du ein paar Beispiele, wo ein Difflink auf die Meldung des Melders gemacht wurde. Irgendwie scheint das nicht so häufig zu sein, als dass es zu so einer wahnsinnigen Zeitersparnis bei allen VM hier kommt. Apropos Atomiccocktail. Wenn einer mit diesem gut gefüllten Sperrlogbuch, wo etliche Male der Sperrgrund nicht ersichtlich war, gegen Begründungen bei Sperren stimmt, ist das schon merkwürdig. Vielleicht weil eine Entsperrung wegen fehlender Begründung leichter durchzusetzen ist als wenn die Begründung pflichtgemäß drinsteht? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:08, 19. Sep. 2012 (CEST)
Nachdem sich die Sperrprüfungen AFAIRC aber nie um den Punkt drehten, das unbegründet gesperrt wurde, solltest Du Deine Theorie vielleicht noch mal überdenken. Und was die Difflinks auf die sperrauslösende VM angeht: Ich bin dafür, einen Difflink auf selbige im Sperrlogverbindlich festzuschreiben. Nur fordert Dein MB was ganz anderes. Grüße Marcus (Diskussion) 07:05, 20. Sep. 2012 (CEST)
Ist das „Erfolgt die Begründung nicht im Sperrlogbucheintrag selbst, so gib dort einen Difflink zu deiner Begründung an, gegebenenfalls auch einen Permanentlink.“ zuwenig? Sperren sind nicht immer nachvollziehbar, speziell bei POV und TF-Anschuldigungen, aber auch bei anderen Gründen wie KPA, siehe dazu Sperrlog, zuletzt 14:20, 22. Mär. 2012 --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:40, 21. Sep. 2012 (CEST)
Begreifst du immer noch nicht, daß deine Ideen nicht mehrheitsfähig sind? --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:12, 21. Sep. 2012 (CEST)
Hallo Ohrnwuzler der Herr meinte:
Begreifst du immer noch nicht, daß Deine Ideen jetzt nicht mehrheitsfähig sind?
Lasse Dich Ohrnwuzler nicht verunsichern, den Ablehnern des MB, geht es um ihre Besitzstandswahrung und nicht um eine Verbesserung der WP...
--2.205.6.17 04:07, 22. Sep. 2012 (CEST)
"Besitzstandswahrung"... Das sagt schon alles... *verständnislos-den-kopf-schüttel*
Ihr habt überhaupt nicht mehr im Sinn, wozu das alles hier eigentlich dient, gell? --Snevern 09:17, 22. Sep. 2012 (CEST)
Hallo Snevern,
frage doch das mal den Ablehnern dieses MB, warum es nicht hinnehmbar ist,
Einen Beleg für eine Begründung für eine verhängte Sperre zubenennen...
Ich bin mir sicher hier, geht es vielen eigentlich, darum dass Sie sagen können:
Ich habe nach WP:XX Recht?
Das mag traurig sein, ist aber die aktuelle Meinung in der WP!
Allein die Selektion der WP:Benutzer die für dieses MB Abstimmberechtigt sind, ist ein deutliches Signal:
Nicht jeder darf und soll hier Abstimmen! 
Aber jeder "Nützliche Idiot" darf "unsere" Artikel verbessern.
Aber "Wir" bestimmen.
Das eine solche Haltung für ein derartiges Freiwilligenprojekt schadet, kann man in dem Autorenschwund,
in der Lösch-Hölle und am WP:VM-Pranger sehen.--77.24.136.68 09:55, 22. Sep. 2012 (CEST)
Ps:Schaue Dir mal an, Wer hier getrollt hat...
frage doch das mal den Ablehnern dieses MB, warum es nicht hinnehmbar ist, Einen Beleg für eine Begründung für eine verhängte Sperre zubenennen... vielleicht weil die Ablehner es für selbstverständlich halten, daß eine Sperre zu begründen ist und das sollte im Satz Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden. im Sinne des englischen should lesen? Oder auch, weil das Meinungsbild etwas anderes fordert? Oder liegt es daran, daß man nur über das Gesamtpaket abstimmen kann und keine Einzeloptionen "zubuchen"? Oder ist der Grund, daß 4 von 5 der produktivsten Autoren in ihrem Wikileben bisher ungesperrt blieben?
Allein die Selektion der WP:Benutzer die für dieses MB Abstimmberechtigt sind, ist ein deutliches Signal: Nicht jeder darf und soll hier Abstimmen! Aber jeder "Nützliche Idiot" darf "unsere" Artikel verbessern. Aber "Wir" bestimmen. Oh ja. Es ist für die nützlichen Idioten ja so schwer, sich anzumelden, 2 Monate mitzueditieren und mindestens 200 ANR-Bearbeitungen vorzunehmen. Die Hürde ist so hoch, daß das der "gemeine Idiot" niemals nie nicht schafft. Völlig unmöglich, versuch es gar nicht erst. Das klappt nie! Wirklich. Wie kannst Du nur was anderes glauben?!? Und warum IP hier nicht abstimmen können, hat auch einen Grund: wie willst Du sicherstellen, daß die hypotetischen zwei Pro-Stimmen unter IP 77.24.136.68 wirklich von zwei verschiedenen Personen kommen? Marcus (Diskussion) 18:16, 26. Sep. 2012 (CEST)

Stand ohne Admins

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie wäre der Stand wenn Admins beim Meinungsbild nicht abgestimmt hätten? --217.84.215.199 11:17, 18. Sep. 2012 (CEST)

Momentan Pro 29 28 zu Contra 70. --Hosse Talk 12:03, 18. Sep. 2012 (CEST)
Momentan Pro 32 zu Contra 90. - Man sollte zur Erschwerung aussichtsloser MBs ein Pfand von z.B. 500 € verlangen, von dem im Ablehnungsfall der prozentuale Anteil der Contrastimmen als Spende einbehalten wird. --Logo 00:36, 20. Sep. 2012 (CEST)
Den Satz hab ich neulich schon mal gelesen. :-P Dazu gibbet aber die so genannten „Unterstützer“ … Außerdem gibt es das Wort „Contrastimmen“ im Deutschen nicht, da gibt es nur Kontrastimmen. --Geitost 01:42, 28. Sep. 2012 (CEST)
Freut euch, der Initiator bereitet zwei weitere MBs vor, bei denen die Kontrastimmen ebenso klar sind. Ist aber nicht schlimm, dann macht er keinen Unfug woanders ;-) --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 00:43, 20. Sep. 2012 (CEST)
Sischer; aber warum nicht das Nutzlose mit dem Abkassieren verbinden und die eigentlichen Leidtragenden entschädigen, also den Hamstern z.B. ein Sixpack Kokosmilch und ein bauchtanzendes Meerschwein ausgeben (oder worauf die sonst stehen)? --Logo 00:50, 20. Sep. 2012 (CEST)
Jeeeaaah! Ein bauchtanzendes Meerschwein! Gute Idee. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 01:13, 20. Sep. 2012 (CEST)
Also das Bild von dem Meerschwein krieg ich jetzt nimmer aus dem Kopf. Grüße Marcus (Diskussion) 06:29, 20. Sep. 2012 (CEST)
Man sollte die Idee so abwandeln, daß von den 500 Euro Pfand 250 Euro der Initiator zu tragen hat und die ersten 10 Unterstützer je 25. Denn Die Unterstützer sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen... Wer macht das MB? Marcus (Diskussion) 17:42, 20. Sep. 2012 (CEST)
Da Du anscheinend so prophetisch begabt bist, im Vorhinein zu wissen was aussichtslos ist und was nicht, empfehle ich Dir eine Anstellung beim Wetterdienst, damit die Vorhersagen dort besser werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:06, 22. Sep. 2012 (CEST)
Jeder, der in aussichtslosen MBs abstimmt, zahlt 3€ an den Initiator. Ölln 12:15, 22. Sep. 2012 (CEST)
Endstand ohne Admins: 42 Pro zu 105 Contra. Endstand mit Adminstimmen 78,8 % Contra. Man braucht weder Prophet noch Wetterfrosch zu sein. Siehe die von Minderbinder ermittelten 81 % noch nie gesperrter Benutzer. Das m.W. letzte MB, das versuchte, die Praxis im (vermeintlichen) Sinne der Gesperrten zu verändern, wurde mit 85% abgelehnt. Was war dann wohl hier zu erwarten? --Logo 14:26, 28. Sep. 2012 (CEST)
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