Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen

Hier zur Wahrung der GNU-Lizenz für freie Dokumentation die Versionsgeschichte der übersetzten Quelle en:Wikipedia:Biographies of living persons → abgelegt in der Versionsgeschichte --MBq 10:26, 7. Jun 2006 (CEST)

Archiv

→ Seitengröße: 130 kB 2024 (3 KB) 2023 (16 KB) 2022 (56 KB) 2021 (165 KB) 2020 (83 KB) 2019 (16 KB) 2018 (32 KB) 2017 (15 KB) 2016 (44 KB) 2015 (133 KB) 2014 (139 KB) 2013 (148 KB) 2012 (50 KB) 2011 (68 KB) 2010 (231 KB) 2009 (35 KB) 2008 (69 KB) 2007 (55 KB) 2006 (34 KB)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 10 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind oder deren jüngster Beitrag 360 Tage alt ist.

West-Berlin

Es gehört zwar nicht unmittelbar hierher, aber auf die Schnelle finde ich keine passendere Metaseite: Gibt es eine Regelung zur Angabe des Geburts- oder Sterbeortes "Westberlin" bzw. "Ostberlin" zur Zeit des Kalten Krieges? Das macht ja schon einen gewaltigen Unterschied in der Biographie, auf welcher Seite der Mauer man war ... --Hodsha (Diskussion) 13:55, 25. Mär. 2023 (CET)

Wenn du mal im Archiv von WP:FZW nach "West-Berlin" bzw. "Ost-Berlin" suchst, findest du sicher einige einschlägige Diskussionen. -- Jesi (Diskussion) 14:23, 25. Mär. 2023 (CET)

Und mit "Berlin (West)" und "Berlin (Ost)" findest du noch einige. -- Jesi (Diskussion) 14:25, 25. Mär. 2023 (CET)

Siehe Wikipedia:Formatvorlage Biografie, dort wird auch auf das einschlägige Meinungsbild verwiesen (Wikipedia:Meinungsbilder/Schreibweisen von Berlin). --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 12:55, 10. Mär. 2024 (CET)

Wohnort, Anschrift von Nichtprominenten

Hallo, nach Lesen dieser Diskussion habe ich mich gefragt, was eigentlich BLP dazu zu Wohnorten sagt. Ich lese dort (also umseitig):

"Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Kommt es hier zu Beschwerden, wird im Einzelfall die Information entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht."

Zusammengefasst: Eine Information über den Wohnort kann entfernt werden, aber nur unter Bedingungen: vorliegende Beschwerde, festgestellte Nichtprominenz, plausibel gemachte drohende Schädigung.

Ich sehe darin ein Problem, dass man erst einmal Argumente aufbringen muss, um die Information zu beseitigen. Im Sinne des Schutzes der Privatsphäre sollte es umgekehrt sein.

Wir sind da übrigens nicht ganz deutlich: Ist nur der Wohnort (z.B. Düsselstadt) gemeint oder auch die genaue Anschrift (z.B. Düsselstraße 13a)?

Ich schlage vor, die Sache vom Kopf auf die Füße zu stellen: Die Anschrift darf nur in begründeten Ausnahmefällen im Artikel erwähnt werden. Um lange Artikeldiskussionen zu vermeiden, würde ich gern gleich qualifizierende Kriterien mitgeben: Begründet und belegt muss werden, dass die Anschrift allgmein bekannt ist, von Relevanz für das öffentliche Wirken ist und wenn durch die Nennung keine Schädigung erfolgt. (Das dürfte Downing Street 10 erlauben, aber die Anschrift eines gängigen deutschsprachigen Politikers schützen.)

Was den Wohnort angeht: Gerade bei kleinen Wohnorten und bei Nichtprominenten sehe ich da durchaus ein Problem. Ich bin mir aber unsicher, ob es ganz generell untersagt werden soll, zu erwähnen, dass zum Beispiel eine Professorin oder Landrätin in Groß-Gerau oder Schermbeck oder Hamburg-Blankenese wohnt. Was meint ihr? Ziko (Diskussion) 23:21, 21. Jun. 2023 (CEST)

Ich wäre für folgende Lösung:

Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Diese sollten nur in begründeten Einzelfällen angegeben werden.

Dwain 08:05, 22. Jun. 2023 (CEST)

Reden wir hier über Adressangaben (entbehrlich und eigentlich pauschal zu verbieten) oder über biographische Angaben ganz allgemein, also Geburtstag, Geburtsort, Sterbedatum, Lebensdaten wie Schulbesuch, akademische oder andere Karriere, Wohnort etc. Wenn wir die pauschal verbieten wollen, wäre es ehrlicher, gleich die Anlage biographischer artikel für solche Personen generell zu verbieten.--Meloe (Diskussion) 10:18, 22. Jun. 2023 (CEST)

Hallo @Meloe, ich habe ja nicht von biographischen Angaben allgemein gesprochen, sondern nur vom Wohnort bzw. der Anschrift. Die übrigen biographischen Angaben wie der Geburtstag sind eine andere Sache. Wenn es da etwas zu klären gibt, würde ich das lieber getrennt machen - das Thema Wohort/Anschrift ist schon komplex genug.

Allgemeiner, @Dwain Zwerg, würde ich mir sowieso eine einfachere Formulierung wünschen als die alte. Etwas Allgemeines und dann wohl noch eine spezifische. --Ziko (Diskussion) 12:19, 22. Jun. 2023 (CEST)

Vorschlag, nur um mal zu verdeutlichen, was ich meine (mit Dank an die bereits vereinfachende Formulierung von Dwain):

Es gibt personenbezogene Daten, die in Nachschlagewerken üblicherweise genannt werden können, wie das Geburtsdatum und der Geburtsort. Andere personenbezogene Daten werden eher nicht genannt, weil die Nennung die Privatsphäre der Betroffenen gefährden kann, wie zum Beispiel Körpergewicht und Körpergröße.

Wie ermittelt man allgemein, welche personenbezogene Daten in einem Artikel genannt werden dürfen?

• Privatsphäre und Intimsphäre: Je mehr eine Information in den privaten oder gar intimen Bereich gehört, desto besser soll sie geschützt werden. Ein Beispiel ist die Körpergröße.
• Prominenz / Bedeutung für das öffentliche Wirken: Je prominenter eine Person ist, desto eher können personenbezogene Daten genannt werden. Bei der Beurteilung spielt auch eine Rolle, ob die Information eine Bedeutung für das öffentliche Wirken der Person hat (oder ob sie eine Privatsache ist, auch wenn vielleicht Medien die Information aufgegriffen haben).
• Umgang der Betroffenen mit der Information: Wenn die betroffene Person von sich aus die Information bereitwillig bekannt gemacht hat, dann kann die Information eher genannt werden als sonst.
• Beleg und Begründung: Je mehr eine Information in den privaten oder gar intimen Bereich gehört, desto besser muss sie belegt sein. Es ist auch eine Begründung nötig, warum die Information genannt werden soll.

Einige Beispiele:

• Körpergewicht und Körpergröße sind nicht zu erwähnen, es sei denn, dass die Person solche Daten bereitwillig veröffentlicht hat oder wenn diese Informationen zum öffentlichen Wirken gehören. Beispielsweise hat ein Prominenter öffentlich über seine Gewichtsabnahme gesprochen, oder die Körpergröße einer Basketballspielerin ist für ihr öffentliches Wirken relevant.
• Der Wohnort des Betroffenen sollte nur genannt werden, wenn die Person eine gewisse Prominenz hat.
• Die Anschrift (das heißt, die Adresse mit Straße und Hausnummer) sollte allgemein nicht genannt werden, es sei denn, dass sie einen besonderen Zusammenhang zum öffentlichen Wirken aufweist. So ist bekannt, dass der britische Premierminister in der Downing Street 10 arbeitet und wohnt. Die private Anschrift von deutschen Bundes- und Landespolitikern hingegen ist normalerweise für uns tabu.
• Familienstand: Normalerweise ist es möglich zu informieren, dass die Person verheiratet ist. Für darüber hinausgehende Informationen (Name des Ehepartners, Kinder) muss die Person einigermaßen prominent sein. Namen und Geburtsdaten von Kindern bedürfen der besonderen Begründung.

Keine Argumente sind:

• Belegbarkeit: Nur weil es für eine Information glaubwürdige Informationsquellen gibt, heißt das nicht automatisch, dass sie in den Artikel aufgenommen werden soll.
• Vergangenes Verhalten der Person: Wenn eine Person früher über bestimmte Details aus Privatphäre oder Intimsphäre gesprochen hat, dann ist das keine Rechtfertigung, allgemein solche Details zu veröffentlichen. Wenn eine Person öffentlich über ihr Körpergewicht gesprochen hat, heißt das nicht, dass alle künftigen Informationen (aus fremder Quelle) über das Körpergewicht automatisch gerechtfertigt sind.

So, das sind einige Gedanken, noch ein wenig unfertig.

--Ziko (Diskussion) 13:02, 22. Jun. 2023 (CEST)

Körpergröße und -Gewicht sollten grundsätzlich nur in bestimmten Fällen (z.B. Sportler bei denen diese Daten relevant sind und in offiziellen Tabellen, dann auch datiert, auftauchen) aufgenommen werden. Auch nicht, wenn der Betroffene dies selbst publik gemacht hat. Dann eigentlich gerade nicht, weil Selbstauskünfte keine verwertbare Quelle sind. Sie sind im Allgemeinen kaum relevant und unterliegen zudem permanenter Änderung. --Superbass (Diskussion) 18:14, 22. Jun. 2023 (CEST)

Was daran hat Ziko anders geschrieben? --Dwain 18:18, 22. Jun. 2023 (CEST)

"Körpergewicht und Körpergröße sind nicht zu erwähnen, es sei denn, dass die Person solche Daten bereitwillig veröffentlicht hat (...)" hat er geschrieben. Das durfte Leute dazu animieren, genau das zu tun: B-Promi X hat 2008 in einer Talkshow gesagt, "Ich hab mich schon auf 104 Kilo runtergehungert" und schon stehts im Artikel. --Superbass (Diskussion) 19:24, 22. Jun. 2023 (CEST)

Hier geht es ja nicht um die Relevanz, sondern nur um Persönlichkeitsrechte. Ob es relevant ist, dass B-Promi-X in einer Talkshow etwas gesagt hat, ist etwas vollkommen anderes. Und das wurde mAn bereits genügend kommuniziert, ansonsten ändere doch konkret etwas am Text. --Dwain 08:07, 23. Jun. 2023 (CEST)

Das fiel mir auch schon auf, als ich meinen Text fertigstellte. Was haltet ihr von dieser Formulierung:

Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Wohnort und Anschrift sollten nur in begründeten Einzelfällen angegeben werden.

Was ich auf jeden Fall wichtig finde, eine Begründung zu geben, warum diese Regel notwendig ist; das schafft Nachvollziehbarkeit. --Dwain 12:22, 22. Jun. 2023 (CEST)

Sorry @Dwain Zwerg, habe deine Nachricht erst später gesehen. Nachvollziehbarkeit, ja, genau, ist wichtig, damit die Regeln eher akzeptiert werden, aber auch, dass man sie anwenden kann. Ich habe gerade (13.02) etwas gepostet, um wenigstens etwas meinen Gedankengang zu erläutern. --Ziko (Diskussion) 13:04, 22. Jun. 2023 (CEST)

@Ziko Bei der Anschrift solltest du Finnland noch ergänzen (wobei wir da erst eine Regelung finden müssen). Da kann jeder die Adresse von jedem in Finnland lebenden abrufen. Wie wäre es mit folgender Formulierung:

Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Grundsätzlich gilt, dass Anschrift und Name und Geburtsdaten von Eheleuten oder Verwandtschaft nur in begründeten Einzelfällen angegeben werden sollten.

Wie ermittelt man allgemein, welche personenbezogene Daten in einem Artikel genannt werden dürfen?

• Privatsphäre und Intimsphäre: Je mehr eine Information in den privaten oder gar intimen Bereich gehört, desto besser soll sie geschützt werden. Ein Beispiel ist die Körpergröße.
• Prominenz / Bedeutung für das öffentliche Wirken: Je prominenter eine Person ist, desto eher können personenbezogene Daten genannt werden. Bei der Beurteilung spielt auch eine Rolle, ob die Information eine Bedeutung für das öffentliche Wirken der Person hat (oder ob sie eine Privatsache ist, auch wenn vielleicht Medien die Information aufgegriffen haben).
• Umgang der Betroffenen mit der Information: Wenn die betroffene Person von sich aus die Information bereitwillig bekannt gemacht hat, dann kann die Information eher genannt werden als sonst.
• Beleg und Begründung: Je mehr eine Information in den privaten oder gar intimen Bereich gehört, desto besser muss sie belegt sein. Es ist auch eine Begründung nötig, warum die Information genannt werden soll.

Einige Beispiele:

• Körpergewicht und Körpergröße sind nicht zu erwähnen, es sei denn, dass die Person solche Daten bereitwillig veröffentlicht hat oder wenn diese Informationen zum öffentlichen Wirken gehören. Beispielsweise hat ein Prominenter öffentlich über seine Gewichtsabnahme gesprochen, oder die Körpergröße einer Basketballspielerin ist für ihr öffentliches Wirken relevant.
• Der Wohnort des Betroffenen sollte nur genannt werden, wenn die Person eine gewisse Prominenz hat.
• Die Anschrift (das heißt, die Adresse mit Straße und Hausnummer) sollte allgemein nicht genannt werden, es sei denn, dass sie einen besonderen Zusammenhang zum öffentlichen Wirken aufweist. So ist bekannt, dass der britische Premierminister in der Downing Street 10 arbeitet und wohnt. Die private Anschrift von deutschen Bundes- und Landespolitikern hingegen ist normalerweise für uns tabu.
• Familienstand: Normalerweise ist es möglich zu informieren, dass die Person verheiratet ist. Für darüber hinausgehende Informationen (Name des Ehepartners, Kinder) muss die Person einigermaßen prominent sein. Namen und Geburtsdaten von Kindern bedürfen der besonderen Begründung.

Keine Argumente sind:

• Belegbarkeit: Nur weil es für eine Information glaubwürdige Informationsquellen gibt, heißt das nicht automatisch, dass sie in den Artikel aufgenommen werden soll.
• Vergangenes Verhalten der Person: Wenn eine Person früher über bestimmte Details aus Privatphäre oder Intimsphäre gesprochen hat, dann ist das keine Rechtfertigung, allgemein solche Details zu veröffentlichen. Wenn eine Person öffentlich über ihr Körpergewicht gesprochen hat, heißt das nicht, dass alle künftigen Informationen (aus fremder Quelle) über das Körpergewicht automatisch gerechtfertigt sind.

--Dwain 13:23, 22. Jun. 2023 (CEST)

Sry, aber alles, was unter "Wie ermittelt man allgemein, welche personenbezogene Daten in einem Artikel genannt werden dürfen?" steht, sollte nicht auf der Vorderseite übernommen werden. Beispielsweise: Wie definiert sich hier "der private oder intime Bereich"? "Je prominenter eine Person ist...." gibt es dafür einen Index oder so? Wer von uns legt fest, dass Person A proiminenter oder weniger prominent als Person B ist? Dass Kindernamen nicht genannt werden dürfen, ist nun schon Regel. Gegen eine belegte Nennung von Geburtsjahr spricht nichts. Und natürlich ist die Belegbarkeit ein Argument. Wenn hunderte Magazine, Fachbücher, Medien etc. informieren, z. B. über den Wohnort, dann ist das ein eindeutiges Zeichen dafür, dass diese Information relevant ist. Im großen und ganzen ist diese Erweiterung eine Verschlechterung gegenüber des Jetzt-Falles. Das einzige, wo ich zu 100 % mitgehe, ist, dass die genauen Adressen bei den meisten Menschen nicht zu nennen ist. Aber ich glaube, dass ansonsten diese Thematik nichts ist, was man hier so einfach verallgemeinern kann. Das meiste werden leider Einzelfallentscheidungen sein.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 18:31, 22. Jun. 2023 (CEST)

Hallo @Der.Traeumer, die Unterscheidung von Prominenten und Bloß-Relevanten haben wir ja längst. Und hier spricht auch niemand dagegen, weiterhin über einzelne Fälle zu entscheiden. --Ziko (Diskussion) 21:12, 22. Jun. 2023 (CEST)

Guten Morgen @Ziko. Bitte nicht missverstehen, was dein eigentliches Anliegen angeht (Anschriften) bin ich voll bei dir. Ich glaube nur nicht, dass nun ein generell Rundumschlag, um vieles zu verallgemeinern hier möglich ist. Falls es doch möglich/nötig/sinnvoll sein sollte, dann aber bitte mit einer längeren und größeren Diskussion. Zum Thema prominent und bloß-relevant habe ich schon mehrfach gehört, dass mehrere diese Meinung vertreten, aber bisher konnte mir niemand dazu eine genaue Regel- und Definitionseite nennen. Ich selber unterscheide eigentlich nur relevant oder nicht relevant und halte mich dann an die Deutlichkeit der jeweiligen Quellen. Die dann anschließenden inhaltlichen Punkte zu bestimmten strittigen, womöglich privaten Punkte können im Einzelfall per Konsens entschieden werden.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 07:36, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ich wäre auch dafür, dass auf den anlassgebenden Fall zu beschränken. Die generelle Regel für Personenartikel "Die genaue Adresse (Postanschrift) soll nicht angegeben werden (mögliche Ausnahme: dienstliche Anschriften, etwa Amtssitze, Firmen oder Universitäten)" scheint mir ausreichend. Über Ausnahmen von Regeln könnten wir dann im Einzelfall verhandeln. Mir fallen auf Anhieb keine ein, wo diese Information jemals von Relevanz sein könnte. Der Wohn-Ort ist schon was anderes.--Meloe (Diskussion) 08:32, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe das ähnlich. Aus meiner Sicht ist im umseitige Abschnitt Im Zweifel für die Privatsphäre bereits klar herausgestellt, dass es immer eine Abwägung von Privatssphäre, Belegbarkeit, Relevanz und Prominenz ist.

Wie ganz am Anfang hier angemerkt ist aber tatsächlich im Abschnitt Weniger bekannte Personen der Satz über Entfernung bei Beschwerde ("Kommt es hier zu Beschwerden, wird im Einzelfall die Information entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht.") irgendwie störend: So ließt er sich als wäre jede (irgendwie belegbare) Angabe ok, außer die betroffene Person leiten eine Beschwerde ein. Das ist so natürlich falsch, die Abwägung sollte immer schon vor der Einfügung erfolgen.

Ich denke, es reicht wenn man diesen einen Satz klarstellt, etwa indem man den Satz streicht und durch folgenden ersetzt:

"Dennoch ist immer der Schutz der Privatssphäre abzuwägen: nur weil sich etwas belegen lässt, muss es nicht zwingend in der Wikipedia genannt werden. Insbesonders wenn es zu Beschwerden kommt und keine gewichtigen Argumente für eine Nennung sprechen sind die Information zu entfernen."

Und natürlich kann man auch im Satz mit der Aufzählung etwas spezifizieren um auf die Problematik der genauen Adresse hinzuweisen, etwa so:

"Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand, etc. sowie insbesonders exakte Wohnadresse) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten." --Naronnas (Diskussion) 09:26, 23. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Einschätzungen. Ich muss sagen, dass mich ganz besonders dieser Satz stört: „Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten…“. Denn es geht nicht um den Wunsch mancher Leute, sondern allgemein um den Schutz der Privatsphäre und unsere Haltung dazu. Leider passt dannn der Passus mit den „Beschwerden“ im „Einzelfall“ dazu. Darum finde ich, dass die ganze Angelegenheit hier vom Kopf auf die Füße gestellt werden muss: nicht erwähnen, es sei denn… - Und tja, die Unterscheidung von relevant und prominent ist natürlich wichtig und gängige Praxis: die Kinder von Barack Obama werden namentlich genannt, die Kinder von Professorin Soundso normalerweise nicht. --Ziko (Diskussion) 12:01, 23. Jun. 2023 (CEST)

Dazu steht dann ja auch umseitig "[...] wenn beispielsweise das Kind selbst Objekt von Umständen öffentlichen Interesses ist oder sich die Eltern öffentlich über das Kind äußern oder das Kind öffentlich präsentieren". Das trifft bei einigen zu und bei anderen nicht. Falls z. B. das Geburtsdatum einer sogenannten relevanter, aber nicht prominenter Person in x Quellen zu finden ist, genügt das, um dieses hier aufzunehmen. Wir haben es uns nicht ausgedacht, es nicht auf dubiosen Wegen uns angeeignet, sondern es ist öffentlich. Wir geben nur bequelltes Wissen wieder. Ich selber habe es schon mehrfach erlebt, dass eine Person ihre Lebensdaten bei den Quellen entfernen ließ, so dass auch wir dass dann entfernt haben. Wenn wir nun sagen, dass wir das Geburtsdatum nicht nennen, obwohl es x Belege gibt, dann kann man genausogut den ganzen Artikel löschen.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 12:33, 23. Jun. 2023 (CEST)

Es kann - allgemein - Gründe geben, personenbezogene Daten nicht zu erwähnen, wselbst wenn das bei anderen Personen normal ist, und selbst wenn es belegbar ist.Ziko (Diskussion) 13:15, 23. Jun. 2023 (CEST)

Kann, muss aber nicht. Das ist mir persönlich zu vage, um daraus eine feste Regel zu machen, so dass ich persönlich weiterhin für die Einzelfallentscheidung tendiere. Es wird aber sicherlich weitere Nutzer geben, die sich zu einem derartigen Thema unter der richtigen Überschrift austauschen möchten.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 13:22, 23. Jun. 2023 (CEST)

Lieber @Der.Traeumer, das muss ich doch korrigieren: Ich schlage ja gar keine feste Regel vor. --Ziko (Diskussion) 11:57, 25. Jun. 2023 (CEST)

Sry, dann hab ich an dieser Stelle etwas missverstanden.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 17:22, 25. Jun. 2023 (CEST)

Aus aktuellen Anlass (Diskussion:Mai_Thi_Nguyen-Kim#Öffentlich_zugängliche_Informationen_angeblich_schützenswert):

In Wikipedia_Diskussion:Artikel_über_lebende_Personen/Archiv/2011 finde ich diese Aussage von h-stt:

"$Lemma ist verheiratet und hat einen Sohn." ist natürlich in Ordnung. Namen von Kindern sind in aller Regel nicht in Ordnung, Namen von Ehepartnern kann man anführen, wenn die Person besonders in der Öffentlichkeit steht und zumindest gelegentlich mit dem Partner zusammen öffentlich auftritt. Bei einer Ministerin kann die namentliche Nennung des Ehemanns angemessen sein. Alle weiteren Angaben zum Privatleben sind sorgfältig abzuwägen, dabei kommt es besonders darauf an, ob die Information langfristig von Bedeutung sein wird."

So etwas Ähnliches sollte in der Richtlinie stehen, siehe den längeren Vorschlag von Dwain Zwerg oben. --Hob (Diskussion) 12:59, 14. Mai 2024 (CEST)

(Negatives) Relevanzkriterium bei Minderjährigen?

Wie gehen wir mit Personen um, die ein potentiell negatives Relevanzkriterium nur als Minderjährige /Heranwachsende erfüllt haben? Mein Beispiel ist eine Person, die im Alter von 18 und nochmal mit 20 in einem Verfassungschutzbericht erwähnt wurde. Inzwischen ist die Person über 30, beruflich etabliert, nach wie vor im weiteren politischen Bereich tätig aber erfüllt keinerlei Relevanzkriterium mehr. Ist es mit WP:BIO vereinbar, einen Artikel zu führen, in dem die frühere, als extremistisch eingeordnete, Tätigkeit zentraler Inhalt ist? Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 21:50, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, was es für die öffentliche Bekanntheit bedeutet, im Verfassungsschutzbericht erwähnt zu werden (soweit ich mich erinnere, habe ich noch nie von einer Person nur deswegen etwas gehört). Grundsätzlich würde ich mich an der Bekanntheit dieser Person und ihrer Jugendsünden orientieren bzw. wie spektakulär diese ausgefallen sind. Wenn da keine größere Bekanntheit vorliegen sollte (dann gäbe es den Artikel vermutlich bereits), würde ich auf einen solchen Artikel verzichten. Natürlich sind da auch Persönlichkeitsrechte zu berücksichtigen. --Senechthon (Diskussion) 22:16, 16. Aug. 2023 (CEST)

WP:BIO enthält doch bereits eine Klausel dazu? Gerade mit Blick auf die riesige Reichweite der Wikipedia müssen wir das Persönlichkeitsrecht achten, also zum Beispiel das Recht auf Vergessenwerden. Wenn das einzige, was eine Person relevant machen würde, nicht mehr in der Wikipedia stehen darf (vgl. insbes. WP:BIO#Resozialisierung), erfüllt der Artikelinhalt keines unserer Relevanzkriterien und darf somit nicht erstellt werden.

Dazu gibt es auch schon Präzedenzfälle, einer der prominentesten ist wohl Reinhard Baumhögger, der per WP:Office Action gelöscht wurde. Das einzige, was Herrn Baumhögger enzyklopädisch relevant gemacht hat war die mediale Berichterstattung über Strafverfahren zu seiner Person. Dagegen ist er mit seinen Anwälten vorgegangen, auch die Wikipedia durfte das nicht erwähnen, damit wäre so wenig potentiell erlaubter Artikelinhalt übrig geblieben, dass keine Grundlage mehr für einen Artikel bestanden hätte, weshalb er erfolgreich durchsetzen konnte, dass der komplett entfernt wurde. --Johannnes89 (Diskussion) 22:33, 16. Aug. 2023 (CEST)

Würde hier auch eine Löschung befürworten. Wenn das Tun eine Straftat gewesen wäre, wäre es vermutlich mit einer Jugendstrafe von nicht mehr als einem Jahr geahndet worden. Dann wäre es nach § 46 BZRG nach 5 Jahren nicht mehr im Zentralregister oder in einem darauf beruhenden Führungszeugnis. Wäre hinsichtlich der Erwähnung im Verfassungsschutzbericht für entsprechende Anwendung auf solche Jugendsünden in der Zeit als Heranwachsende. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:59, 14. Mai 2024 (CEST)

Geburtsjahr ist von öffentlichem Interesse

Uns liegt im Support ein Rechtsgutachten aus Berlin vor, demzufolge das Geburtsjahr (nicht aber das genaue Geburtsdatum) der Sozialsphäre zuzurechnen ist, dass es von öffentlichem Interesse ist und die Veröffentlichung von der betroffenen Person hinzunehmen ist. Maßgeblich ist vor allem ein Urteil des Landgerichts Köln vom 2021-06-23, AZ 28 O 26/21. --Mussklprozz (Diskussion) 16:10, 21. Aug. 2023 (CEST)

Weder aus LG Köln, Urteil vom 23. Juni 2021, Az. 28 O 26/21 (Zur Berichterstattung über die Geburt der Kinder eines bekannten Schauspielers) noch aus der dort zitierten Entscheidung EGMR v. 10. November 2015, Az. 40454/07 kann ich entnehmen, dass ein Geburtsdatum generell von "von öffentlichem Interesse" sei. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:54, 21. Aug. 2023 (CEST)

Ausgerechnet auf (kleine) Kinder abzustellen ist bei dieser Frage nicht hilfreich. Wir streiten über Geburtsdaten ja in aller Regel bei Erwachsenen mit Berufen in der darstellenden Kunst, die sich Sorgen wegen Altersdiskriminierung machen. Bei (nicht selbständig relevanten) Kindern von Lemma-Personen schreiben wir ohnehin nur "$ ist verheiratet und hat zwei Kinder." Das sollte ggf durchgesetzt werden, nicht Urteile über Kinder zur Grundlage genereller Entscheidungen machen. Und bei Erwachsenen gehört das Geburtsdatum nicht zu den besonders geschützten personenbezogenen Daten nach DSGVO. Bei einem biographischen Artikel gehört es zu den Standardinformationen, so dass die Verarbeitung und Veröffentlichung als vom Zweck getragen anzusehen ist. @Mussklprozz, kannst du mir das Gutachten bitte mailen? Dann schau ich mal, ob sich daraus nicht doch noch was nützliches entnehmen lässt. Grüße --h-stt !? 21:24, 21. Aug. 2023 (CEST)

@H-stt Es geht nicht speziell um Kinder, sondern generell um das Geburtsjahr als Persönlichkeitsmerkmal. Ich schick Dir den Schrieb. Es sind noch weitere Urteile darin aufgeführt. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 22:41, 21. Aug. 2023 (CEST)

Wie ist im Urteil den der Kreis der "betreffenden Personen" gezogen? Oder geht es bei Euch nur um einen konkreten Fall? ---- Leif Czerny 08:23, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ein Urteil betrifft immer nur die konkreten Parteien, um es zu übertragen, muss man versuchen allgemeine Aussagen daraus zu extrapolieren. Das Gutachten stellt auf zwei Fälle ab: Ein Filmproduzentin und eine Autorin. Über beide gibt es Veröffentlichungen, beide stehen mit ihrem Werk in der Öffentlichkeit. Diese Personengruppe halte ich für völlig unproblematisch. Mit unseren Relevanzkriterien für Personen sind wir fast immer deutlich auf der sicheren Seite, wer die RK erfüllt, über den darf man dann auch schreiben. Grüße --h-stt !? 14:50, 25. Aug. 2023 (CEST)

Ich wollte wissen, ob ihr hier eine allgemeine Regel formulieren oder einen bestimmten Fall entscheiden wollt. In der Urteilsbegründung wird doch sicher schon ein Kriterium stehen.-- Leif Czerny 10:45, 28. Aug. 2023 (CEST)

Danke, ich habe es inzwischen gelesen. Die Argumentation ist schlüssig. Ich sehe aber nur selten Streit über Geburtsdaten so dass das nur ein geringes Konfliktpotential hat, oder? Grüße --h-stt !? 14:46, 25. Aug. 2023 (CEST)

Danke, @H-stt :-) – Das Geburtsdatum ist bei uns im Support sogar ein Dauerbrenner, mit einer zweistelligen Anzahl Fälle pro Jahr. Gestützt auf das genannte Gutachten, pflege ich sie so zu behandeln, dass das Geburtsjahr bleibt, aber der genaue Geburtstag verschwindet. Es ist von Interesse, ob ein Opernsänger 40 oder 60 Jahre alt ist, aber irrelevant, ob er am 3. Mai oder am 25. August geboren ist. --Mussklprozz (Diskussion) 20:01, 25. Aug. 2023 (CEST)

Also wenn jemand sich beschwert, dann ist das sicher ein guter Kompromiss. Auch wenn es keinen Anspruch auf Löschung des Geburtstages gibt. Denn auch der Geburtstag ist der Sozialsphäre zuzuordnen. Aber wir wollen ja Konflikte nicht. Grüße --h-stt !? 14:00, 26. Aug. 2023 (CEST)

Eine Rolle könnte wohl auch spielen, ob die (in der Öffentlichkeit stehende) Person selbst die Daten hat öffentlich werden lassen, vgl. AG München, Urteil vom 6. November 2015, Az. 142 C 30130/14 (Berufung verworfen durch LG München I). --Pistazienfresser (Diskussion) 16:17, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ja natürlich, wobei die Wikipedia-Autor:innen ja ohnehin nur auf veröffentlichte Daten zugreifen können. Aber eine Veröffentlichung durch die Person selbst ist noch ein weiterer Aspekt. Grüße --h-stt !? 18:05, 26. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das denke ich nicht. Wenn eine Person etwas veröffentlicht und die Information dann später nicht mehr in der Öffentlichkeit haben will, so ist das ihr gutes Recht. ---- Leif Czerny 10:46, 28. Aug. 2023 (CEST)

Das ist in dieser Allgemeinheit mit Sicherheit nicht richtig. --Mussklprozz (Diskussion) 20:48, 28. Aug. 2023 (CEST)

Doch, veröffentlicht ist veröffentlicht. Da ist nichts mehr schutzwürdig. Deshalb sage ich mindestens seit 1762 immer und immer wieder dass die Leute sich überlegen sollen, was sie in social media (oder anderswo) schreiben. Grüße --h-stt !? 19:39, 30. Aug. 2023 (CEST)

Eine Person hat kein schutzwürdiges Recht auf Privatsphäre, wenn sie die entsprechende Information selbst öffentlich gemacht hat. Das gilt seit ewigen Zeiten so. Wenn ich die Presse zur Berichterstattung einlade, muss ich damit leben, was sie schreibt. Wer unerwünscht oder absprachwidrig Dinge ausplaudert, kann sozial geächtet werden (etwa nicht mehr eingeladen), aber nicht juristisch. Wenn es um diffamierende oder bloßstellende Informationen geht, ist das was anderes. Aber da geht es dann nicht um die Privatsphäre. Die dürfen auch dann ggf. nicht weiter verwendet werden, wenn sie veröffentlicht wurden.--Meloe (Diskussion) 08:35, 31. Aug. 2023 (CEST)

Dass das Geburtsjahr der Sozialsphäre (und nicht der Privatsphäre) zuzurechnen sei, vertritt offenbar auch OLG Hamm, Beschluss vom 20. April 2015, Az. 3 U 110/14.

Noch weitergehend rechnet OLG Hamm, Urteil vom 20. Januar 2023, Az. I-11 U 88/22 das gesamte Geburtsdatum der Sozialsphäre zu. Zudem bewertet das Gericht dort die Offenbarung von Tag und Monat des Geburtsdatums auf sozialen Medien als nicht relevant, unter anderem weil "der Kläger zudem auch eine Kontrolle über diese Daten innehat, die er jederzeit löschen kann". --Pistazienfresser (Diskussion) 21:33, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ja, ich sehe auch keinen großen Unterschied zwischen Geburtsjahr und dem vollen Geburtsdatum für diese Frage und stufe deshalb das Geburtsdatum als Ganzes in die Sozialsphäre ein. Grüße --h-stt !? 00:03, 1. Sep. 2023 (CEST)

Aber geht das nicht alles an Problem vorbei? Es ging doch darum, ob an Geburtsdaten und Umständen von Angehörigen ein öffentliches Interesse besteht. Das ist doch enger zu ziehen als die Frage Privatsphäre oder Sozialraum. ---- Leif Czerny 15:02, 1. Sep. 2023 (CEST)

Die Frage, ob an etwas ein öffentliches Interesse bestehe, ist nur im Einzelfall zu beantworten. Dagegen kann man Geburtsdaten entweder generell der Privatsphäre oder der Sozialsphäre zuordnen. Dann muss man das öffentliche Interesse gegen den Eingriff (in Privatsphäre oder Sozialsphäre) abwägen. Die Behauptung in der Überschrift geht daher fehl. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:16, 1. Sep. 2023 (CEST)

Wir geben in Biographien die Lebensdaten der Lemmaperson, insbesondere Geburts- und Sterbedaten, normalerweise tagesgenau an. Da sehe ich auch im Grundsatz keine Probleme, wenn es welche im Einzelfall gäbe, wären sie dort zu lösen. An dieser Praxis können wir nach dieser Diskussion festhalten. Was anderes wäre, Lebensdaten weiterer Personen, etwa lebender Kinder, im Artikel zu erwähnen. Das sollte im Regelfall unterbleiben.--Meloe (Diskussion) 15:25, 1. Sep. 2023 (CEST)

Es braucht kein generelles, unbestimmtes "öffentliches Interesse", weil wir dem Bildungs- und Medienbereich zugeordnet sind. Daher ist unser Veröffentlichungsinteresse grundrechtlich geschützt. In den Urteilen geht es meistens um Journalismus, dem sind wir gleichgestellt. Grüße --h-stt !? 18:05, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich sage mal so: Schon unsere Relevanzkriterien sollten es uns abraten, über ein gegebenes öffentliche Interesse hinaus bei Personen- Artikeln die Lebensdaten noch lebender Angehöriger zu berichten, wenn diese nicht selbst von öffentlichem Interesse (oder Lemma-Relevant) wären. Daran geht die Unterscheidung "Sozialraum" und "Privatsphäre" und die Frage, wer es anderswo veröffentlich hat und/oder löschen kann, darf und muss, vorbei. Das wir es grundsätzlich in vielen Fällen dürften, ist davon sicher unberührt. ---- Leif Czerny 18:26, 1. Sep. 2023 (CEST)

Es geht nicht um die Angehörigen von Lemmapersonen, sondern um die Lemmapersonen selbst, und konkret um das Geburtsdatum im Einleitungssatz und in den Personendaten. --Mussklprozz (Diskussion) 15:05, 8. Sep. 2023 (CEST)

Wenn es zu einer Frage unterschiedliche Rechtsauffassungen gibt, sind ggf. die Bedingungen des Einzelfalls maßgeblich. Wenn es einen Personenartikel zur Lemmaperson gibt und unbestritten weiter geben soll, muss dieser biographische Angaben enthalten. Ein Biographieartikel ohne Biographie ist irgendwie keine Lösung. Außerdem räumen wir der Lemmaperson kein Vetorecht ein, welche Infos sie im Artikel sehen will. Wir führen ja kein Interview, das autorisiert werden müsste. Soweit erkennbar sind präzise Geburts- und Sterbedaten im Regelfall nicht problematisch. Das verhindert nicht, dass sie es im Einzelfall mal sein könnten. Dann ist dieser Einzelfall zu entscheiden. Alle Angaben präventiv rauszuhalten, weil es in wenigen Einzelfällen darüber mal Streit gegeben hat, ist doch keine Lösung.--Meloe (Diskussion) 15:14, 8. Sep. 2023 (CEST)

Es geht nicht darum, „alle Angaben präventiv herauszuhalten“, sondern um eine Leitlinie für die Streitfälle. Und um eine Rückenstärkung, wenn es angebracht ist, dem Ansinnen einer Lemmaperson zu widersprechen. Die „Einzelfälle“ sind so selten nicht. Im Support haben wir jedes Jahr dutzendweise solche Forderungen. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 10:03, 12. Sep. 2023 (CEST)

Unser Grundsatz bisher ist: Bei der Lemmaperson sind tagesgenaue Angaben zum Geburts- und Sterbedatum im Grundsatz vorgesehen und angemessen. Ich kenne kein Lexikon oder Biographiewerk, dass das anders handhaben würde. Bei weiteren erwähnten Personen, insbesondere Familienangehörigen, nicht. Damit wäre im Fall 1 zu begründen, warum das raus soll, im Fall 2 wäre zu begründen, warum es, als Ausnahme, rein soll. Welche Regelung wäre darüber hinaus denkbar? Wenn Begründung ist "Herr x wünscht diese Angabe nicht", wäre das kein hinreichender Grund, das ist analog zu anderen unerwünschten Artikelinhalten (oder ggf. der Existenz des Artikels überhaupt). Immer akzeptabler Grund wäre: Angabe ist unbelegt bzw. nicht reputabel belegt, aber das gilt für Artikelinhalte jeglicher Art und Form.--Meloe (Diskussion) 10:43, 12. Sep. 2023 (CEST)

Bei einer Bühnenfigur z.B., wo schon die Nennung des Klarnamens des Darstellers verboten ist, sollten wir nicht auf der Basis eines Rechtsgutachtens, das sich auf etwas ganz anderes bezieht, als auf enzyklopädische Relevanz (nämlich auf die Trennung von Sozialraum und Privatsphäre), plötzlich auf Lebensdaten bestehen. Als Enzyklopädie würden wir ja "ist bekannt im Sozialraum" auch nicht als Quelle anerkennen. ---- Leif Czerny 10:55, 12. Sep. 2023 (CEST)

Eine Persona wie eine Bühnenfigur hat kein Geburtsdatum, allerhöchstens ein fiktives.--Meloe (Diskussion) 11:07, 12. Sep. 2023 (CEST)

ah, ja. Genau. daraum ging es.18:00, 12. Sep. 2023 (CEST)

Noch mal: es geht hier nicht um Angehörige, sondern um die jeweilige Lemmaperson. :-/ Bleibt Fall 1. Es geht ja nicht darum, das Tagesdatum generell zu entfernen. Im Konfliktfall kann es aus praktischen Erwägungen raus: ob jemand 50 oder 60 Jahre alt ist, macht einen Unterschied. Ob jemand am 12. März oder am 21. Juni geboren ist, liefert keinen Erkenntnisgewinn. Sich darüber zu streiten, ist den Aufwand nicht wert. – Vereinzelt wurde von Betroffenen auch vorgebracht, dass die Kenntnis des Tagesdatums für Identitätsdiebstahl missbraucht wurde. --Mussklprozz (Diskussion) 11:16, 12. Sep. 2023 (CEST)

Die "Regel" wäre dann Konfliktvermeidung und/oder Zeitersparnis. Das sind keine sachlichen Gründe. Kann man ggf. so machen, ist aber als Basis für eine allgemeine Regelung unbrauchbar. Wenn das dann jemand, im Konflikt, wieder einfügen würde, gäbe es dagegen keinen Grund. Die biographischen Eckdaten Geburts- und Sterbedatum gehören zum Grundgerüst eines biographischen Artikels und bedürfen keiner spezifischen Begründung. Spezifisch begründet werden müsste, warum sie, ausnahmsweise, raus sollten.--Meloe (Diskussion) 11:26, 12. Sep. 2023 (CEST)

Das genannte Rechtsgutachten ist aber m.E. da einfach keine Hilfe. zumal es ja bei hisorischen personen ohne belastbare Quelle gar kein Problem ist, wenn in ihrem Lemma kein taggenause Geburtsdatum steht. Wir können das projektintern ja gerne als Desiderat nennen. Frühr war es z.B. so, das mit geburts oder Taufdatum; ort u name eine Person eindeutig identifizierbar war und damit auch überprüft werden konnte, ob in den lokalen Registern der passende Eintrag vorliegt. So werden aber heutzutage Indentitätsfeststellungen garnicht mehr gehandhabt.-- Leif Czerny 18:00, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ich durchblicke, offen gestanden, nicht mehr, worüber hier überhaupt diskutiert wird. Die Regel ist doch unbestritten: Veröffentlichte Lebensdaten der Lemmaperson gehören in den Artikel (bis auf seltene, im Einzelfall nachvollziehbar begründete Ausnahmen), Lebensdaten lebender Kinder, die nicht selbst enzyklopädisch relevant sind, nicht. Der bloße, ohne schwerwiegende Gründe vorgebrachte Wunsch von Lemmapersonen, veröffentlichte Geburtstage oder -jahre aus dem Artikel zu entfernen, ist kein hinreichender Grund für eine Löschung. Ich sehe auch auf der umstehenden Regelseite nichts, was dem widerspräche. Wo ist also das Problem?--Jossi (Diskussion) 18:28, 12. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht könnte man aber umseitig herausarbeiten, dass es Abstufungen in der Bedeutung von Lebensdaten hinsichtlich Henauigkeit gibt.

So wie es einen Unterschied macht, ob man beim Wohnort die Straße mit Hausnummer, nur den Ort oder sogar nur den Staat angibt, gibt es auch einen Unterschied ob man die Uhrzeit, den Tag oder nur das Jahr hinschreibt. --Naronnas (Diskussion) 17:21, 22. Sep. 2023 (CEST)

@Jossi2. Das ist einfach falsch. Das Bundesverfassungsgericht ist da ganz eindeutig. Siehe umseitig: bei Veröffentlichungen aus der Privatsphäre eines Bürgers ist im Einzelfall durch Güterabwägung zu ermitteln, ob sie „im angemessenen Verhältnis zur Bedeutung der Sache steht“ (BVerfG, Beschluss vom 7. Mai 1997, Az.: 1 BvR 1974/93, 1987/93, Urteil zugunsten eines Scientology-Mitglieds). Und es ist falsch, Geburtsjahr und den genauen Geburtstag in einen Topf zu werfen. Das Geburtsjahr ist, wie oben ausgeführt, laut aktueller Rechtsprechung von öffentlichem Interesse. Der genaue Geburtstag ist es nicht. Es hilft auch nicht, dass er irgendwann einaml irgendwo veröffentlicht wurde. Wikipedia hat ihrer größeren Reichweite Rechnung zu tragen. --Mussklprozz (Diskussion) 11:26, 4. Apr. 2024 (CEST)

Kann sein, dass ich ein bisschen schwer von Begriff bin, aber wo in der Rechtsprechung ist festgehalten, dass das Geburtsdatum grundsätzlich in die Privatsphäre fällt? In der BVerfG-Entscheidung ging es um etwas ganz anderes (Mitgliedschaft bei Scientology) und in der Entscheidung des LG Köln ging es um die Frage, ob über die Tatsache der Geburt der Kinder und die Vaterschaft öffentlich berichtet werden darf (was das LG im Übrigen mit der Begründung „Die Geburt eines Kindes ist hinsichtlich der Eltern der Sozialsphäre zuzuordnen“ bejaht hat). Die Frage des Geburtsdatums wurde vom LG gar nicht behandelt, weil sie nicht Gegenstand des Verfahrens war. Aus dieser Nichtnennung zu folgern, das Geburtsdatum gehöre zur Privatsphäre, weil es vom Gericht nicht als Teil der Sozialsphäre charakterisiert wurde, hielte ich für einen allzu gewagten Umkehrschluss. --Jossi (Diskussion) 11:46, 4. Apr. 2024 (CEST)

Der Satz des BVerfG ist allgemein gefasst und weist über den Fall hinaus. Welche wertvolle Erkenntnis über eine Person gewinnen wir aus der Unterscheidung, ob sie am 12. April oder am 4. September geboren ist? --Mussklprozz (Diskussion) 23:30, 12. Apr. 2024 (CEST)

Um nur mal das Naheliegendste aufzugreifen: Es ermöglicht zum Beispiel die Feststellung, in welchem Alter eine Person Abitur gemacht hat, geheiratet hat und Kinder bekommen hat. Natürlich kannst du dagegen auch argumentieren: „Welche wertvolle Erkenntnis über eine Person gewinnen wir aus der Unterscheidung, ob sie mit 29 oder 30 Jahren geheiratet hat?“ Aber irgendwann fragt man sich dann doch, wozu wir eigentlich biographische Artikel schreiben. --Jossi (Diskussion) 14:12, 13. Apr. 2024 (CEST)

Diesen Gedanken auf das Geburtsdatum zu übertragen halte ich für falsch. Es gibt keinen juristisch zwingenden Grund, zwischen Geburtsjahr und -tag zu unterscheiden, Rechtsprechung dazu liegt insbesondere nicht vor. Man kann das nach dem Vorsorgeprinzip so sehen, wie es die Verfasser des oa Gutachten wohl gemacht haben. Ich halte das aber nicht für notwendig und lehne einen solchen Grundsatz ab. Grüße --h-stt !? 19:53, 24. Apr. 2024 (CEST)

In der Praxis tritt der Fall dann auf, wenn eine Lemmaperson, meist per Schreiben an den Support, die Entfernung verlangt. Beim Geburtsjahr können wir ihr entgegen halten, dass die Rechtsprechung ihrer Forderung entgegensteht. Beim genauen Geburtsdatum haben wir kein Gegenargument gegen die Behauptung, es gehöre zur Privatsphäre. Und wie umseitig festgestellt: im Zweifel für die Privatsphäre. --Mussklprozz (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2024 (CEST)

Namen Opfer von Straftaten

Im Zuge der Berichterstattung Massaker von Re'im schreibt die Tagespresse Namen von (hoffentlich) noch lebenden Opfern aus, insbesondere eine junge Frau mit deutschem Pass hat es der Presse angetan. Ich lese unsere Abschnitte zu Opfern von Straftaten so, dass wir diese Hervorhebung unter hunderten namenlosen Opfern nicht mitmachen sondern nur dann die Namen ausschreiben, wenn das Opfer durch eigenes Tun über die Straftat hinaus nachhaltig unter dem Namen bekannt geworden ist. Das scheint mir auch der Rechtslage gegenpüber der Tagespresse/Archivprivileg zu sein, die ebenfalls nicht ungefragt dauerhaft Opfernamen nennen kann, wenn die Betroffenen später zu recht verlangen, nicht mehr mit dem Geschehen in Verbindung gebracht zu werden. Ansonsten müssten Opfer von Straftaten selbst gegenüber Staftätern (mit deren Resozialisierungsanspruch) eine Schlechterstellung hinnehmen. Zwar richten wir im Augenblick keinen Schaden an, da ja "alle Welt" den Namen ausschreibt, aber ich bin eigentlich der Meinung, dass wir unsere Artikel sofort enzyklopädisch-zeitüberdauernd und nicht journalistisch schreiben. Wie seht Ihr das denn so? --Superbass (Diskussion) 18:40, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich stimme dem in allen Punkten zu. --Stepro (Diskussion) 18:51, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ebenfalls vollste Zustimmung. Der Name sollte im Artikel nicht genannt werden.--Meloe (Diskussion) 08:14, 11. Okt. 2023 (CEST)

Stimme ebenfalls zu. --Ziko (Diskussion) 16:57, 11. Okt. 2023 (CEST)

Sehe ich auch so. Zur Ablehnung des Archiv-Privilegs für Wikipedia: OLG Stuttgart, 02.10.2013 - 4 U 78/13. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:43, 10. Mär. 2024 (CET)

Meldestelle für Prangerseiten

Man findet immer wieder Artikel, die als Prangerseiten gestaltet sind, weit entfernt von neutralen Standpunkten, die nicht positives und Negatives abwägen sondern beinahe ausschliesslich "böse Taten" der "bösen Seite des Politspektrums" auflisten (Beispiel mit wildesten Belegen), als wäre die beschriebene Person eine aussätzige persona non grata. Nicht ganz zufällig werden solche Seiten heftig diskutierte "honeypots".

Da wäre eine Meldestelle ähnlich der Qualitätssicherung sinnvoll --41.66.96.4 07:41, 24. Jan. 2024 (CET)

Mag sein. Ich selbst sehe keinerlei Vorteil. In jedem Fall auf dieser Diskussionsseite falsch.--Meloe (Diskussion) 08:02, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich hingegen würde das sehr befürworten, siehe dazu auch unseren Beitrag auf der WikiCon 2021. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:33, 24. Jan. 2024 (CET)

Und die würde dann im genannten Artikel Thomas Röper die Zulässigkeit und Relevanz von strittigen Belegen und Behauptungen prüfen und dann darüber entscheiden? Oder was tun? Verstehe ich nicht.--Meloe (Diskussion) 10:26, 24. Jan. 2024 (CET)

Mir geht es vor allem um Persönlichkeitsrechtsverletzungen, also um Artikel, die (mutmaßlich) Rechtsverstöße enthalten. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:44, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, wie gut so eine offene Meldestelle funktionieren würde oder ob die nicht gerade erst dazu beitragen würde, entsprechende Personenartikel zu Honeypots zu machen. Andere Online-Meldeseiten wie etwa das Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben sind nicht gerade zimperlich im Umgang mit Betroffenen. Aber davon abgesehen: Ein Pendant zu den Wikipedia:Urheberrechtsfragen mit allgemeinen Rechtsfragen zu Inhalten könnte ich mir gut vorstellen. Wo Autoren auch selbst juristischen Rat suchen, ohne dass man gleich das Fass aufmacht: Böse Wikipedia prangert arme politisch Verfolgte aus dem "Das-wird-man-doch-noch-sagen-dürfen"-Spektrum an... --Magiers (Diskussion) 13:04, 24. Jan. 2024 (CET)

Wenn der Mann nichts als Scheiße Lügen produziert, was soll denn sonst im Artikel stehen? Was gibt es denn „Positives“ über Herrn Röper zu sagen? --Jossi (Diskussion) 11:42, 24. Jan. 2024 (CET)

quetsch, meinst du ein Eintrag über Röper im Brockhaus würde genauso aussehen? Da haben wir anscheinend unterschiedliche Vorstellungen, wie eine Enzyklopädie aussieht. --41.66.96.4 12:58, 24. Jan. 2024 (CET)

Meinst du im Ernst, jemand wie Röper hätte einen Eintrag im Brockhaus bekommen? --Jossi (Diskussion) 14:58, 24. Jan. 2024 (CET)

Na wenn er für Wikipedia angeblich relevant ist, warum dann nicht in einem Brockhaus 2030? --41.66.96.4 15:46, 24. Jan. 2024 (CET)

Der Verweis auf den neutralen Standpunkt ist erstmal nichts Verwerfliches. Ein Artikel wird nicht besser dadurch, dass er eine Meinung transportiert, die mit meiner eigenen Meinung übereinstimmt. Wir sollen Wertungen wiedergeben, nicht selbst werten (bzw. "Haltung zeigen" oder ähnliche Euphemismen für selbst werten). Unser Anfrager hier scheint mir aber in die Falle einer False Balance getappt: Wenn es verschiedene Stimmen zu einem Sachverhalt gibt, sind wir auch nach dem neutralen Standpunkt nicht dazu aufgefordert, allen Standpunkten gleiches Gewicht und gleichen Raum einzuräumen. Wir dürfen werten, etwa nach Reputation. Sowas zu hinterfragen, ist gutes Recht jedes Autoren hier. Ein Oberschiedsrichter, der den Konflikt dann entscheidet, wäre aber keine gute Idee.--Meloe (Diskussion) 11:55, 24. Jan. 2024 (CET)

Wenn die Causa F. bei der nächsten Klage ausgeweitet wird auf alle, die es unterlassen, rufschädigende Inhalte zu entfernen und auch auf die Wikimedia, dann hätte ein Oberschiedsrichter Sinn. --41.66.96.4 13:00, 24. Jan. 2024 (CET)

Unter Vorlage:Artikel_über_lebende_Person ist eine E-Mailadresse zur Meldung angegeben. Sollte wohl auch in diesen Artikel hier aufgenommen werden (vgl. Resolution). --Pistazienfresser (Diskussion) 13:58, 24. Jan. 2024 (CET)

Warum an Wikimedia mailen? Haben die Verantwortung oder Zugriff oder Löschhoheit? Und warum nicht eine interne Meldestelle (die von Wikimedia beobachtet wird)? --41.66.96.4 15:54, 24. Jan. 2024 (CET)

In der Rechtsprechung wird schon ein Gesinnungspranger erkannt, Zitat Die Kammer versteht auch den von Antragsgegnerseite zitierten Vortrag der Schriftstellerin K. M. dahingehend, dass diese eine Fehlgewichtung ihres Lebenswerkes in dem Wikipedia-Eintrag über sich auf das Wirken des Antragstellers zurückführt. Dem ist dieser nicht entgegengetreten, sodass auch dies zugrundezulegen ist. Danach fußt die unausgewogene und sie zu Unrecht in eine rechte Ecke stellende Darstellung in ihrem Wikipedia-Artikel auf einem Vorkommnis bei einer Konferenz, bei der ein Aktivist seine Teilnahme allein deswegen in Frage gestellt hatte, weil sie – Frau M. – eine Rede auf einer Bühne gehalten habe, auf der ein Redner geredet hatte, den besagter Aktivist als „rechts“ einschätzte. Dies zum Anlass nehmend, das ist als unstreitig zugrundezulegen, befasste sich ihr Wikipedia-Eintrag nunmehr zur Hälfte mit dieser Episode und stellte sie an eine Art Gesinnungspranger. Aus dies ist – prozessual unstreitig – auf das Wirken des Antragstellers zurückzuführen. (Quelle:Landgericht Hamburg, Urteil vom 20. Februar 2019, Az. 324 O 468/18 (Volltext) --41.66.96.4 14:27, 24. Jan. 2024 (CET)

Überhaupt nicht vergleichbar. Röper macht ja nichts anderes als Putinsche Lügenpropaganda zu verbreiten, insofern kann da von einer Fehlgewichtung nicht einmal ansatzweise die Rede sein. --Jossi (Diskussion) 14:58, 24. Jan. 2024 (CET)

Schreibt jetzt wer? Oder war das dein persönlicher Original Research als Gesinnungspranger? --41.66.99.93 00:50, 18. Mai 2024 (CEST)

Einzelfragen konkretisieren

Im Zusammenhang mit zeitgenössischen Personen ergibt sich oft ein Konflikt zwischen schützenswerter Privatsphäre der Lemmaperson (im 21. Jahrhundert noch lebend) bzw. ihrer Angehörigen und der leicht auffindbaren Darstellung in der Wikipedia, selbst wenn im Internet belegt.

• Weil es immer wieder für jeden Einzelfall thematisiert wird, auf FZW und unzähligen Artikeldisks und dann auf WP:A/A ab Adam und Eva erörtert wird, sollte der allgemeine Grundkonsens umseitig übersichtlich zusammengefasst, teils in bestehende Abschnitte konkreter eingearbeitet werden.
• Siehe aktuell und auslösend.
• Die bisherigen Empfehlungen sind eher wolkig; WP:BIO #Weniger bekannte Personen – „(Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand etc.)“
• „Geburtsdatum“ beispielsweise ist sehr ungenau; es ist zu differenzieren nach Geburtsjahr sowie Geburtsmonat und -tag.
• Immer wieder die gleichen Diskussionen zu den gleichen Fragen zu führen, kostet extrem viel Ressourcen.

Bei Wunsch durch Lemmaperson oder Hinterbliebene betreffend Entfernung ist im Quelltext ist ein <!-- sic! --> zu hinterlegen, in dem auch ein Permalink auf eine Artikeldisk oder anderweitige Erörterung oder beides enthalten ist.

• Wenn Informationen durch einfache Internetsuche gefunden werden können, ist es hinreichend, dass sie nicht in unseren aktuellen Artikelversionen sichtbar werden.

• Geburtsjahr (Sterbejahr)
  • sind grundsätzlich enzyklopädisch relevant, auch um biografische Stationen mit dem Lebensalter verknüpfen zu können
• Geburtsmonat und -tag (Sterbemonat und -tag)
  • sind bei zeitgeschichtlich und kunsthistorisch wenig relevanten Personen auch nicht enzyklopädisch relevant; können auf Wunsch lebender Lemmapersonen aus Artikeln entfernt werden, selbst wenn mit mäßigen Aufwand anderweitig im Internet recherchierbar
• Geburtsort
  • genaue Lokalität kann irrelevant sein; der Ort einer Geburtsklinik muss auch nicht identisch mit dem Wohnsitz der Eltern in den ersten Lebensjahren sein
  • Staatszugehörigkeit des Geburtsorts wird aber in der Regel enzyklopädische Relevanz haben; verletzt auch keine Persönlichkeitsrechte und Privatsphäre
• Wohnort
  • Straße und Hausnummer von Privatwohnungen werden grundsätzlich nicht genannt.
  • Anders bei einem offiziellen Amtssitz: Ballhausplatz, Schloss Bellevue, Buckingham Palace usw.
  • Ein Wohnort kann regional konkretisiert werden, so dass etwa 100.000 Einwohner den gleichen Wohnort haben. Das gibt eine Vorstellung, aber über den Landkreis oder eine Großstadt hinaus keine auffindbare Haustür. Auf den Balearen wäre hinreichend. Ob die Person sich dort tatsächlich überwiegend aufhält, steht dahin und liegt auch jenseits enzyklopädischer Aufgaben. Stadtteile wie Bronx, Manhattan oder Berlin-Kreuzberg mögen enzyklopädische Einschätzungen vervollkommnen.
• Familienstand
  • In manchen politischen oder gesellschaftlichen Bereichen legen Lemmapersonen selbst großen Wert auf die Publikation des Ehestands oder der Zahl von Kindern.
  • Namen minderjähriger Kinder werden nicht genannt, wenn keine breite öffentliche Darstellung erfolgte. Königskinder sind ob der Thronfolge namentlich samt Geburtsjahr immer enzyklopädisch relevant und meist intensiv publiziert.
  • Beziehungsstatus und Kinderzahl sind nicht über die Wikipedia zu pflegen; auf Wunsch lebender Lemmapersonen aus Artikeln zu entfernen.
  • Das Geschlecht von Kindern sagt wenig über eine Lemmaperson; die Anzahl ist, wenn überhaupt, hinreichend. Geburtsjahre mögen genannt werden, weil sie mit einer Karriere korrelieren.
  • Eine Schwangerschaft ist in den allerseltensten Fällen zu erwähnen; vielleicht einmal bei einer aktiven Sportlerin.
  • Verwandtschaft zwischen Personen, die in jeweils eigenen relevanten Artikeln dargestellt sind, ist dort auch regelmäßig zu erwähnen.
• Politische Einstellung
  • Einfache Mitgliedschaft in demokratischen Parteien ist nicht als solche relevant.
  • Bei öffentlichen Ämtern, im Parteiapparat oder gesellschaftlichen Spitzenpositionen ist sie zu benennen.
  • Ist die politische Betätigung relevanzstiftend oder breit wahrgenommen, so ist die Parteimitgliedschaft enzyklopädisch relevant.
• Religiöses Bekenntnis
  • Das ist zunächst private Angelegenheit.
  • Bei geistlichen Würdenträgern und Theologen ist es implizit oder explizit zu benennen.
  • Wenn es Anlass zu Diskriminierung oder gar Verfolgung wird, ist es auch enzyklopädisch relevant.
  • In manchen politischen oder gesellschaftlichen Bereichen legen Lemmapersonen selbst großen Wert auf die Publikation.
  • In hohen Staatsämtern ist es enzyklopädisch relevant.
  • Ein öffentlich kommunizierter Kirchenaustritt kann enzyklopädisch relevant sein.
• Hautfarbe, ethnische Zugehörigkeit
  • Wird in der Regel nicht explizit thematisiert.
  • Ergibt sich ggf. aus einem Foto.
  • Im Zusammenhang mit bestimmten Musikrichtungen (Jazz), gesellschaftlichem Engagement (Diskriminierung) usw. kann dies enzyklopädisch relevant sein.
  • Ein familiärer Migrationshintergrund kann pauschal erwähnt werden.
• Sexuelle Orientierung
  • Das ist zunächst private Angelegenheit.
  • Wenn eine nicht-heterosexuelle Lebensweise durch die Lemmaperson selbst öffentlich gemacht wird, kann dies auch im Artikel benannt werden.
  • Wenn der Wirkungsbereich auch Fragen der Sexualmoral tangiert, ist die eigene Lebensführung enzyklopädisch relevant.

VG --PerfektesChaos 14:55, 9. Apr. 2024 (CEST)

• Geburtsjahr (Sterbejahr)
  • Ok zum Text
• Geburtsmonat und -tag (Sterbemonat und -tag)
  • Was sind wenig relevante Personen? Was ist mäßiger Aufwand? Wenn es z. B. mit einer einfachen Google-Suche direkt x Hits dazu gibt, die als WP:Q ausreichen, gibt es keinen Grund, darauf zu verzichten.
• Geburtsort
  • Kann, aber muss nicht irrelevant sein. Wenn der Geburtsort ohne Probleme in Quellen zu finden ist, gibt es keinen Grund, diesen nicht zu nennen.
  • Ok zum Text
• Wohnort
  • Ok zum Text
  • Ok zum Text
  • Theoretisch kann ich auf den aktuellen Wohnort einer Person verzichten, da er ohnehin wechseln kann. Wenn der Wohnort allerdings in x Medien genannt wird, gibt es so erst einmal keinen Grund, diesen nicht zu nennen.
• Familienstand
  • Ok zum Text
  • Ok zum Text
  • Wenn die Kinderanzahl ohne Probleme in Quellen zu finden ist, gibt es keinen Grund, diesen nicht zu nennen. Diese permanente Nennung von kurzzeitigen Beziehungen finde ich selber nicht gut. Bei Hochzeit oder Verlobung (mit Belegen) sieht die Sache schon anders aus.
  • Wenn das Geschlecht und das Geburtsjahr ohne Probleme in Quellen zu finden ist, gibt es keinen Grund, diesen nicht zu nennen.
  • Ok zum Text
  • Ok zum Text, aber nur, wenn sich die Verwandtschaft auch tatsächlich belegen lässt.
• Politische Einstellung
  • Einfache Mitgliedschaft = passive Mitgliedschaft? Sobald eine Person selbst aktiv agiert und sich politisch äußert sowie dies dann in den Medien abgebildet ist, spricht nichts gegen die Nennung der Mitgliedschaft.
  • Ok zum Text
  • Vergleiche oben.
• Religiöses Bekenntnis
  • Ok zum Text, außer sie agiert hier aktiv und es gibt dadurch leicht zu findende Quellen dazu.
  • Ok zum Text
  • Ok zum Text
  • Ok zum Text
  • Warum sollte es bei Staatsämtern automatisch zu nennen sein?
  • Jain, nur wenn dieser in den Medien weit aufgegriffen wurde.
• Hautfarbe, ethnische Zugehörigkeit
  • In der Regel ist leider wieder schwammig. Wenn eine Person ihren ethnischen Hintergrund selber in den Medien erwähnt oder anderweitig von den Medien aufgegriffen wird, ist die Regel hinfällig.
  • Ok zum Text
  • Ja, zum Aufgreifen wegen Diskriminierung, aber Musik und co? Nein.
  • Ok zum Text
• Sexuelle Orientierung
  • Ok zum Text
  • Wieso nur "nicht-heterosexuell"? Ob eine Person sich als hetero-, homo-, bi- oder transsexuell versteht, ist höchsten für Boulevardmedien interessant, außer dies hat Einfluss auf den Lebensweg der Person.
  • Ok zum Text

Anbei meine Anmerkungen dazu. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 15:29, 9. Apr. 2024 (CEST)

@ „gibt es keinen Grund, diesen nicht zu nennen“

• Wir schreiben dies standardmäßig in Artikel hinein.
• Es treten aber immer wieder Lemmapersonen oder deren Hinterbliebene an uns heran und begehren, diese oder jene Einzelheit nicht prominent auffindbar im Wikipedia-Artikel zu benennen.
• Die obige Konkretisierung stellt gerade fest, dass auf bestimmte Details auf persönlichen Wunsch verzichtet werden kann; andere (Geburtsjahr) sind jedoch unabdingbar.
• Genau diese Lücke soll geschlossen werden.

@ „leicht zu findende Quellen“

• Das ist kein Kriterium – ob sich Suchende die Info leicht anderweitig verschaffen könnten.
• Die Frage ist, was wir prominent und im Google-Snippet schreiben; nicht was andere oder früher mal auch die Lemmaperson selbst publiziert.

@ „tatsächlich belegen lässt“

• Ist ohnehin Grundvoraussetzung für enzyklopädische Informationen, die nicht offenkundig sind.

@ Sex:

• Wieso nur "nicht-heterosexuell"? – Hund beißt Mann. Wir erwähnen in den allerseltesten Fällen, dass jemand sich einer heterosexuellen Lebensführung befleißigen würde.
• Also sind nur die nicht-heterosexuellen Konstellationen möglicherweise von Interesse.
• Das benennen wir ohnehin nur bei Outing durch die Person selbst.
• Gelegentlich ergibt sich aber ein Widerspruch zwischen Propaganda und Privatleben. Das ist dann enzyklopädisch relevant.

@Itti, Lustiger seth: zur Kommentierung

VG --PerfektesChaos 15:54, 9. Apr. 2024 (CEST)

Bevor da etwas missverstanden wird. Ich finde es gut, dass du dir diese Mühe gemacht hast (beim Thema Wikipedia:Generisches Maskulinum hat dies einiges gebracht), aber bei diesen Punkten widerspreche ich dir einfach. Da wir uns nur auf Quellen und Belege stützen, für diese wir Kritierien haben, können wir diese dann auch uneingeschränkt nutzen. Im Einzelfall kann sicherlich davon abgewichen werden, aber falls man erst einmal damit anfängt, eine Regel zu schaffen, um bei den ersten Punkten abweichen zu dürfen, kommen erfahrungsgemäß sehr schnell die nächsten Punkte, wo die Inhalte von Quellen und Belege nicht mehr genannt werden dürfen/sollen. Genau deswegen ist es an dieser Stelle wichtig, dass die gesamte Community sich dazu äußert, vielleicht auch per Umfrage, damit man verschiedene Aspekte und Meinungen berücksichtigen kann. Somit können gewisse Punkte in die eine oder andere Richtung verschoben werden und es ist möglich, einen Mittelweg als möglichen Kompromiss zu finden. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 16:22, 9. Apr. 2024 (CEST)

Die Zusammenstellung von PerfektesChaos halte ich für einen sehr guten Ausgangspunkt für eine Diskussion (auch wenn ich in einzelnen Punkten abweichender Ansicht bin). Wir sollten aber überlegen, wie wir die Diskussion strukturieren, damit sie zu einem Ergebnis führt. Eine gleichzeitige Diskussion aller genannten Punkte würde zu einem völlig unübersichtlichen Durcheinander führen. Vielleicht eine Unterseite mit jeweils eigenem Abschnitt für jeden Unterpunkt? Ich stimme auch Traeumer zu, dass die Diskussion auf möglichst breiter Grundlage geführt werden sollte. Eine Umfrage dient allerdings eher der bloßen Abgabe von Meinungen und eignet sich weniger für eine fortgeführte Sachdiskussion. Vielleicht würde ja ein Hinweis im Kurier der Bekanntmachung dienen? --Jossi (Diskussion) 19:18, 9. Apr. 2024 (CEST)

Eventuell ein Unterabschnitt pro Hauptpunkt, also "Geburts...", "Wohnort", "Familienstand", "Politische Einstellung", "Religiöse Bekenntnis", "ethnische Zugehörigkeit" und "sexuelle Orientierung". Es gab doch vor ein paar Wochen hier schon einmal eine Diskussion zu WP:Bio weiter oben auf der Seite. Das Thema betrifft teilweise genau diese Vorschläge, so dass die dortigen Diskutanten hier gerne mitmachen dürfen. Hatte selbst eher an eine vorherige Umfrage gedacht, da ich das Autorenportal beobachte, aber sowas wie Kurier oder Cafe nicht. Aber sicherlich wäre das auch eine Möglichkeit oder dass man im Autorenportal auf diese wichtige Diskussion hier verweist. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 19:33, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, die Richtlinie weiter zu konkretisieren und dabei (weit) überwiegend gegenüber der bisherigen Praxis zu verschärfen. Die Wikipedianer:innen gehen vertrauenswürdig mit personenbezogenen Daten und den Persönlichkeitsrechten der Lemmapersonen um, Streitigkeiten sind super selten, Anfragen lebender Personen (oder ihrer Angehörigen) sind an den Händen abzählbar. Deshalb gibt es keinen ausreichenden Grund hier tätig zu werden. Im konkreten Einzelfall kann dann auch mal diskutiert werden. Also: Gar keine Änderung, schon gar keine so detaillierte. Grüße --h-stt !? 19:57, 24. Apr. 2024 (CEST)

Unschuldsvermutung

Es sollte erwähnt werden, dass bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung die Unschuldsvermutung gilt, und daher bis dahin von einem mutmaßlichen Täter, einem Verdacht, einer erstinstanzlichen Verurteilung die Rede sein sollte. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:17, 15. Mai 2024 (CEST)

Interessant. Gilt das auch beispielsweise für Mohammed Atta ? --41.66.99.93 00:35, 18. Mai 2024 (CEST)

Positionen und ihre Rezeption

Ich hatte mehrfach Diskussionen mit Benutzern, die im Abschnitt „Positionen“ bestimmte Meinungen aus Veröffentlichungen von Personen dargestellt haben, ohne deren Rezeption zu belegen. Ich habe diese Abschnitte mit Verweis auf das Fehlen der Rezeption revertiert. Mir wurde dann entgegnet, dazu stehe umseitig nichts. Ist das korrekt? Oder gibt es dazu etwas, was ich überlese? --ChickSR (Diskussion) 14:26, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich hätte mich da eher auf Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen bezogen. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:23, 16. Mai 2024 (CEST)

Ist das umseitig irgendwo verlinkt? Wäre es sinnvoll? Die Benutzer sagen dann gerne, dass umseitig nichts davon stehe, und verweisen auf eine angeblich besondere biographische Relevanz der Aussagen. --ChickSR (Diskussion) 16:34, 16. Mai 2024 (CEST)

Auf den ganzen Artikel "Wikipedia:Belege" wird mit Link in der Einleitung umseitig hingewiesen. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:36, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich halte das nicht unbedingt nur für ein Thema bei lebenden Personen, m.E. geht das eher in die Richtung WP:Theoriefindung. Bezogen auf die Person selbst, sind ihre Äußerungen zu diversen Themen Primärquellen. Selbst wenn man die grundsätzlich als Belege akzeptiert (lange Diskussion zu dem Thema auf WD:KTF), sollte ein Artikel nicht aus der eigenen Auswertung von Primärquellen bestehen ("Dazu gehört auch die eigenständige Kombination von Belegen oder Belegstellen, um zu einer Schlussfolgerung zu gelangen, die in den verwendeten Belegen selbst nicht gezogen wird. Auch die Auswahl und Gewichtung von Belegen darf nicht dazu dienen, eine eigene Interpretation des jeweiligen Themas zu entwickeln.") Welche von tausenden Äußerungen, die eine Person im Lauf der Zeit getätigt hat, wirklich eine zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz hat, ist eben etwas, was normalerweise nicht wir Wikipedianer bestimmen, sondern dazu greifen wir auf Sekundärquellen zurück, also wurde die Äußerung nicht nur getätigt, sondern auch von Dritten rezipiert. --Magiers (Diskussion) 16:51, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich stimme dir voll und ganz zu. Aber wenn einem in einer Artikeldisk zu einem Personenartikel jemand sagt, dieses Prinzip stehe nicht in WP:BIO, dann muss man das immer umständlich herleiten, wie du es hier getan hast. Wäre es nicht sinnvoll, da eine Abkürzung zu legen? --ChickSR (Diskussion) 17:04, 16. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht könnte man auf diese beiden WP-Artikel/-Grundsätze nochmals unter Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Selbstveröffentlichtes_Material_als_Informationsquelle verweisen? Dann sollte man aber umbenennen etwa in "Von der beschriebenen Person veröffentlichtes oder selbst geschriebenes Material als Informationsquelle" --Pistazienfresser (Diskussion) 17:12, 16. Mai 2024 (CEST)

Im Übrigen sollte eine fehlende Rezeption auch bei einer einzelnen Fremdeinschätzung oder sonstigen Äußerung für die (fehlende) Relevanz berücksichtigt werden, vgl. Diskussion:Marie-Agnes_Strack-Zimmermann#Kriegstreiberin. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:25, 16. Mai 2024 (CEST)

P.S.: Aktueller Anlass ist Diskussion:Alan_Posener#Positionen_brauchen_Rezeption --ChickSR (Diskussion) 19:04, 16. Mai 2024 (CEST)

Mir scheint eher eine andere Lesart gängig: Vertritt eine prominente Persönlichkeit zu einem aktuell relevanten Gegenstand von öffentlichem Interesse eine Position in einem seriösen Medium oder von einem solchen referiert, dann ist diese Position zumindest in dem betreffenden Wikipedia-Artikel zur Person auch referierbar. Zeitübegreifende Relevanz zeigt sich auch für die betreffende Person mit der Zeit; wenn überholt, sollte sie durch allfällige Überarbeitungen ersetzt bzw. wieder entfernt werden. ---- Barnos (Post) 23:04, 16. Mai 2024 (CEST)

Wo steht das? --ChickSR (Diskussion) 00:09, 17. Mai 2024 (CEST)

Ubiquitär in der Projektpraxis. ---- Barnos (Post) 06:09, 17. Mai 2024 (CEST)

Kann es sein, dass du diese Ubiquität mit den von dir bearbeiteten Artikeln verwechselst? Wie soll sich die Prominenz abgrenzen lassen? Habeck ist prominent, aber Alan Posener? --ChickSR (Diskussion) 06:43, 17. Mai 2024 (CEST)

Die von Barnos zitierte Regel hat er sich selber ausgedacht, sie ist deshalb ohne Belang. --Φ (Diskussion) 07:11, 17. Mai 2024 (CEST)

Posener hat nicht Habecks Prominenz, ist aber offenbar wikipediarelevant und damit im Rahmen des seine Person betreffenden Artikels mit markanten Positionen zitierfähig. Das ist wie gesagt gängige Projektpraxis. ---- Barnos (Post) 08:28, 17. Mai 2024 (CEST)

Dann könnte man in jeden Personenartikel eines Journalisten eine beliebige Anzahl von Positionen schreiben. Dieses Missverständnis auf deiner Seite zeigt, dass umseitig eine konkrete Information zu diesem Thema fehlt – denn so können wir nicht weiterarbeiten. --ChickSR (Diskussion) 08:30, 17. Mai 2024 (CEST)

Die Diskussion zu dem Thema gab es ausführlich bei der Neuformulierung von WP:KTF auf der dortigen Diskussionsseite und sie hat anscheinend dazu geführt, dass sich trotz gegensätzlicher Positionen am Ende jeder bestätigt fühlen konnte. Wenn man die Diskussion noch mal aufgreifen will, dann empfehle ich das dort zu tun, mit "lebende Person" hat das nur am Rand zu tun, denn genauso könnte man Artikel über verstorbene Personen rein auf Basis ihrer veröffentlichten Äußerungen schreiben oder Artikel über Unternehmen und Institutionen rein auf Basis ihrer Pressemitteilungen. Natürlich passiert das so in der Wikipedia, aber es gilt gemeinhin auch nicht als gut. --Magiers (Diskussion) 08:47, 17. Mai 2024 (CEST)

Ich möchte ja gar keine Änderung von WP:KTF, nur eine Konkretisierung des Links darauf von WP:BIO, da dieses Problem bei lebenden Personen mit Anfälligkeit für Newstickeritis eben immer wieder aufkommt. --ChickSR (Diskussion) 08:58, 17. Mai 2024 (CEST)

Die Position von Benutzer:Barnos gibt m.E. den Mindeststandard für eine Aufnahme in den Artikel vor, d.h. sie taugt als Negativkriterium. Was diesen Standard nicht erfüllt, kann und sollte gelöscht werden. Was nicht möglich ist, ist die Umkehrung: Nicht alles, was diesen Standard erfüllt, ist artikelwürdig. D.h., Artikelinhalte, die ihn erfüllen, können und sollen, je nach Einzelfall, möglicherweise trotzdem gelöscht werden. Das wäre aus meiner Sicht bei einer Änderung zu klären.--Meloe (Diskussion) 09:00, 17. Mai 2024 (CEST)

Einverstanden und im Einzelfall zu entscheiden, wenn nötig per WP:DM. ---- Barnos (Post) 09:39, 17. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht reden wir über zwei Fälle, ergo aneinander vorbei: Wenn Habeck eine Position vertritt und ein Medium darüber schreibt, kann das relevant sein. Wenn er einen Gastbeitrag schreibt und dessen Rezeption nicht dargestellt ist, wäre dieses Kriterium nicht erfüllt. Ähnlich wie bei Artikeln von Posener. --ChickSR (Diskussion) 09:43, 17. Mai 2024 (CEST)

Das ist eine nicht durch Regeln abgedeckte Interpretation und würde dazu führen, dass jedes noch so irrelevantes Interview in dem Artikeln Einzug finden würde.

Zeitübegreifende Relevanz muss übrigens am Anfang (ja, klingt widersprüchlich) dargestellt werden, nicht erst in 10 oder 20 (?) Jahren, wo ein anderer doch dann gefälligst das pflegen soll und dann mit "stand doch schon xxx Jahre stabil drinnen, das ist gegen den Konsens" sich rumplagen muss.

Newstickeritis ist leider ist ein Problem in den letzten Jahren geworden, bei Personenartikeln schwebt da auch immer Werbung für die Person mit.

Grundsätzlich gilt: Nicht alles, was im "Internet" oder in den Printmedien zu finden ist, ist automatsich relevant. --Julius Senegal (Diskussion) 09:32, 17. Mai 2024 (CEST)

Das ganze erinnert mich gerade ein wenig an "Wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand ist da....". Wenn die Aussagen einer Person in Medien zu finden ist, dies aber abgesehen vom Leser dieser Medien niemanden interessiert und es keine Reaktion darauf gibt, dann ist es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für einen Artikel nicht relevant. Ja, es wird Ausnahmen geben, z. B. wenn ein Minister etwas zu einem Thema verlautet lässt, für er zuständig ist (arg konzipiert, denn dann gibt es eigentlich immer eine Reaktion). Im Zweifel führt der Weg dann über die Diskussionsseite und 3M bis ein Konsens erzielt wurde. Bis dahin bleibt es beim Artikel beim Status Quo.--Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 09:52, 17. Mai 2024 (CEST)

Wenn ein politisch aktiver liberal-konservativer Autir und Journalist sich zu Themen wie Koalitionen zwischen konservativen und rechtsextremen Parteien äußert, dann ist das aufgrund der Eigenschaften der Lemmaperson relevant. Wenn sich die gleiche Person z.B. über die Qualität selbstgemachter Erdbeermarmelade, also einem ihr fremden Thema äußert, ist dies von keiner Relevanz. Das erschliesst sich von selbst aus der Logik der Darstellung der Lemmaperson. --Jensbest (Diskussion) 10:41, 17. Mai 2024 (CEST)

Ich kann da keine Logik erkennen. Nach unseren Regularien haben wir das gut gesichterte, etablierte Wissen zum Gegenstand des Artikels zu referieren. Was von allen zitierfähigen Quellen ignoriert wird, gehört dazu nicht. --Φ (Diskussion) 10:47, 17. Mai 2024 (CEST)

Dass du das anderssehst, ist nun nach mehrmaligen Wiederholen deiner Position klar geworden. Durch Wiederholen wird es aber nicht automatisch richtig. Es wurde festgestellt, dass es hier Unklarheiten im Regelwerk gibt. Die Darstellung kontextuell sinnvoller Positionen, so denn sie von einer Lemmaperson öffentlich geäußert und belegt sind, gehören zu einer zeitgemässen enzyklopädischen Darstellung. Dafür haben nun einige argumentiert und in der Fläche der Artikel ist dies auch so festzustellen. Es leitet sich also keine eindeutige Aussage aus dem Regelwerk ab und entsprechend ist, wenn das denn gewünscht ist, eine artikel übergeordnete Diskussion (ggf. mit MB etc.) dazu zu führen. Eine Löschung eines etablierten Eintrages in einem konkreten Artikel ist entsprechend aktuell nicht zulässig. --Jensbest (Diskussion) 10:58, 17. Mai 2024 (CEST)

Die Relevanz von Positionen einer Lemmaperson ergibt sich auch aus den Zusammenhängen der dargestellten Arbeit und Lebens. Wenn eine liberal-bekannte Lemmaperson, die als Autor und Journalist eine Person des öffentlichen Lebens ist, dann sind Positionen zu Themen wie des imperial-kriegerischen Angriffs Russlands auf Europa und seine Werte sowie die Frage, ob konservative mit rechtsextremen Parteien koalieren sollten relevante Positionen. Das ergibt sich aus dem Kontext der dargestellten Lemmaperson. Wenn diese aber z.B. über die Qualität von Erdbeermarmelade öffentlich reden würde, ergibt sich wegen fehlendem Kontext in Bezug auf Leben und Werk natürlich keine Relevanz. Ich habe eher die Vermutung, dass die konkrete Diskussion zum Thema das Ziel hat eine überrraschend ungewöhnliche Haltung der Lemmaperson aus dem Artikel zu entfernen. Es geht hier also nur oberflächlich um eine allgmeine Diskussion. Diese Ebene dient nur dem sofortigen Entfernen, aber es zeigt sich ja, dass das eben NICHT so allgemein gültig festzulegen ist, sondern eine vertieften Diskussion, ggf. mit späterem MB und einer Ergänzung des Regelwerks bedarf. Aktuell ist also eine dreiste Entfernung der Positionen mit mal so, mal so ausgelegten, nicht wirklich definierten Prozederen aufgrund des Widerspruchs NICHT möglich. Es bleibt die etablierte Version des Artikels bis zur Klärung. Ich freue mich auf die regelverteifende allgemeine Diskussion, wenn sie denn wirklich mit der Absicht einer Verbesserung geführt werden wird. --Jensbest (Diskussion) 10:52, 17. Mai 2024 (CEST)

Dazu eine Regel aufstellen zu wollen, ist aussichtslos. Es gibt schlicht zu viele unbestimmte Begriffe. Ob eine solche Position im Artikel erwähnt werden kann, hängt selbst dann, unter vielem anderen, ab von: der konkreten Person, ihrer Bedeutung und Bekanntheit (absolut, und/oder im Verhältnis zum spezifischen Thema), dem veröffentlichenden Medium (und dessen Reputation, Glaubwürdigkeit, Impact), dem "Neuigkeitswert" und dem Verhältnis zu anderen bekannten Positionen und Zitaten der Person, der Aktualität und Bedeutung der Kontroverse, etc. etc. Man kann nicht alles in Regeln gießen. Auch eine regelgemäße Einfügung kann im Einzelfall falsch sein, das ist häufiger als klar regelwidrige.--Meloe (Diskussion) 13:32, 17. Mai 2024 (CEST)

Kinder beschriebener Personen

Das als Quelle zitierte Urteil des LG Duisburg bzgl. des Anspruchs eines (hier: unmündigen) Kindes auf Unterlassung der Nennung seines Namens ist in der Richtlinie bisher nicht ganz korrekt dargestellt. Dies führt ggf. bei der Interpretation der Richtlinie zu einer grotesken Umkehrung des Schutzziels: Insbesondere wenn ein mündiges Kind beschriebener Personen selbst mit seinem Namen bei dem Eintrag zu den Eltern genannt werden möchte, hat das nichts mehr mit dem verletzten Selbstbestimmungsrecht des Kindes zu tun wie in dem Urteil. Gerade dieses Selbstbestimmungsrecht verbietet logischerweise die Berufung auf das genannte Urteil für den Eingriff der Tilgung des Namens aus dem Lemma. Das mag selten so der Fall sein, aber da es bereits vorgekommen ist (kann ich gerne nachweisen), sollte die Formulierung entsprechend präzisiert werden. Ich schlage vor (Einfügung fett):

Die Nennung der Namen von Kindern in der Wikipedia beschriebener Personen ist ohne ihre Einwilligung entsprechend einem Urteil zur Presseberichterstattung nur statthaft, wenn konkret ein berechtigtes Interesse an der Mitteilung des Namens des Kindes besteht – wenn beispielsweise das Kind selbst Objekt von Umständen öffentlichen Interesses ist oder sich die Eltern öffentlich über das Kind äußern oder das Kind öffentlich präsentieren.[4]

Gruß,-- --Dr. Kloebner (Diskussion) 18:01, 10. Jun. 2024 (CEST)

Befürworte aus Gründen der Klarheit diese Änderung. Allerdings würde ich auch noch das entsprechende Gericht (Landgericht Berlin) im Text nennen. Zudem sei zumindest hier auf der Diskussionsseite auf BGH, Urteil vom 5. November 2013 – VI ZR 304/12, ZUM 2014, 139 und BVerfG, Beschluss der 3. Kammer des Ersten Senats vom 28. Juli 2016 - 1 BvR 335/14, 1 BvR 2464/15, 1 BvR 1635/14, 1 BvR 1621/14, NJW 2017, 466 hingewiesen. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:41, 10. Jun. 2024 (CEST)

Selbstöffnung - die bewusste Preisgabe einer geschützten Information durch die betroffene Person - ist bei allen WP:BIO-Themen ein valides Argument. Ich halte es für nicht notwendig, das bei einem einzelnen Punkt besonders hervorzuheben. Mir fehlt im Moment auch die Phantasie, mir Beispiele auszumalen, bei denen die namentliche Nennung eines Nachkommen enzyklopädisch sinnvoll, aber nur seiner Einwilligung rechtlich zulässig wäre: Entweder er wird als solcher nachhaltig öffentlich wahrgenommen, dann können wir ihn ohnehin nennen. Oder er wird das nicht, dann wollen wir ihn gar nicht nennen... --Rudolph Buch (Diskussion) 20:19, 10. Jun. 2024 (CEST)

Ich frage mich, ob wir uns damit nicht zusätzliche Probleme einhandeln. Was bedeutet hier „Einwilligung“ konkret? Einwilligung des Kindes selbst oder der Erziehungsberechtigten? Bis zu welchem Alter zählt dann das Recht der Erziehungsberechtigten und ab welchem Alter die Einwilligung des Kindes selbst, eventuell gegen den Willen der Erziehungsberechtigten? Und hebelt eine Einwilligung die anderen in der Regel genannten Einschränkungen aus? Ich bin der Meinung, dass die dort formulierten Einschränkungen immer zu beachten sind, Einwilligung hin oder her, und der Zusatz deshalb überflüssig ist. --Jossi (Diskussion) 11:24, 12. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe es wie Rudolph Buch: Wenn wir uns an unsere enzyklopädischen Vorgaben halten, ergibt es sich eigentlich von selbst. Nachkommen werden namentlich genannt, wenn sie relevant sind - sonst sind es dann halt "drei Kinder", allenfalls "zwei Töchter und ein Sohn" o.ä., evtl. kann man noch die Geburtsjahre angeben, weil diese auch etwas über den Lebenslauf der Eltern aussagen. Gestumblindi 11:57, 12. Jun. 2024 (CEST)

Also konkret: Lemma Karena Niehoff: "Karena Niehoff hat eine Tochter aus der Beziehung mit Egon Bahr (1922–2015). Diese schildert in ihrem Beitrag zu einem Museumskatalog die Auswirkungen des Nationalsozialismus auf die Familie (Karenas Großmutter hat sich 1935 das Leben genommen, ihre Mutter Rose Niehoff hat das KZ Theresienstadt überlebt, deren beide Schwestern sind im KZ Bergen-Belsen und im KZ Auschwitz umgekommen) bis in die Nachkriegsjahrzehnte und auf das eigene Leben." Die Relevanz ist also gegeben. Die Tochter hat am 14.01.2021 ihren Vornamen ergänzt. Am 16.01.2021 hat IvaBerlin ihn wieder entfernt:

• AktuellVorherige 21:56, 16. Jan. 2021‎ IvaBerlin Diskussion Beiträge‎ K 8.064 Bytes −10‎ Änderung 207646012 von Rittermuse73 rückgängig gemacht; Das ist wegen dieser Regel nicht statthaft. Wir können da gern beim nächten Mal drüber reden. rückgängigdanken Markierung: Rückgängigmachung [automatisch gesichtet]

14. Januar 2021

• AktuellVorherige 20:10, 14. Jan. 2021‎ Rittermuse73 Diskussion Beiträge‎ K 8.074 Bytes +10‎ Ich bin die Tochter rückgängigdanken Markierungen: Zurückgesetzt Visuelle Bearbeitung

Die Einfügung des Vornamens seitens der Tochter wurde also mit der Begründung entfernt, die Regel erlaube dies nicht. Die Regel basiert mit Quellenangabe auf einem Gerichtsurteil, das - in einem völlig anders gelagerten Fall - das Selbstbestimmungsrecht des Kindes schützen will, NICHT genannt zu sein, wenn es das nicht möchte. Es findet also hier quasi eine Pervertierung statt: Das Urteil zum Schutz des Kindes vor einer ungewollten Nennung seines Namens wird argumentativ gegen den erklärten Willen des Kindes, genannt zu werden, eingesetzt. Deswegen bin ich der Ansicht, dass die Richtlinie diesbezüglich präzisiert werden muss. Unabhängig davon, ob jemandem "im Moment die Phantasie fehlt, sich Beispiele auszumalen". Gruß --Dr. Kloebner (Diskussion) 22:13, 13. Jun. 2024 (CEST)

Jetzt wird es aber allmählich absurd. Hier geht es also gar nicht um ein Kind, sondern um eine erwachsene Person, die über die Verwandtschaftsbeziehung selbst veröffentlicht hat. Darauf trifft die Regel doch überhaupt nicht zu. Die Berufung auf die Regel als Begründung für die Entfernung des Vornamens war fehlerhaft. Also muss die Regel auch nicht geändert werden. --Jossi (Diskussion) 19:40, 14. Jun. 2024 (CEST)

Falls ich nicht etwas übersehen habe (bitte korrigiert mich): Es mag in dieser Diskussion missverständlich sein, dass es um zwei Bedeutungen von "Kind" geht. "Kind als Verwandtschaftsverhältnis" und "Kind als Lebensalter". Im vorliegenden Falle geht es um ein "Kind" als Kind einer Lemmaperson. Als nicht relevante Person sollte das Kind der Lemmaperson normalerweise nicht weiter beschrieben werden (Schutz von Persönlichkeitsrechten). Es geht sowieo nicht (mehr) um ein Kind im Sinne des Lebensalters. - Allerdings hat sich das ehemalige Kind selbst in einer Veröffentlichung geäußert, und daher darf es näher beschrieben werden. --Ziko (Diskussion) 10:50, 15. Jun. 2024 (CEST)

Dann sollte zur Vermeidung zukünftiger Fehlinterpretationen der Richtlinie und Präzisierung am besten deren Überschrift geändert werden in:

Minderjährige Kinder beschriebener Personen.

Konsens? Gruß, --Dr. Kloebner (Diskussion) 10:45, 17. Jun. 2024 (CEST)

Nein. --Auf Maloche (Diskussion) 10:49, 17. Jun. 2024 (CEST)

Seriöse Quellen bei Artikel über lebende Personen

Derzeit findet man unter "Beleidigung und üble Nachrede" "Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel unumgänglich."

Meiner Meinung nach sollte hier noch ein Hinweis erfolgen: "Bitte dabei beachten, dass Online-Zeitungen in aller Regel keine seriösen Publikationen sind. Die Artikel dort sind oft schlecht bis gar nicht recherchiert und werden dann ungeprüft von einer Vielzahl an Online-Zeitungen übernommen, gerade wenn es um reisserische Aussagen über lebende Personen geht." --2003:EC:5726:DF00:EDB7:184E:2FE6:82BA 16:38, 4. Jul. 2024 (CEST)

Klarnamensnennung außerhalb des ANR

Hi, wie ist die Empfehlung für die Klarnamensnennung auf Seiten außerhalb des ANR? Ich kann eigentlich keinen Grund erkennen, warum dort andere Regeln gelten sollten als im ANR, schließlich sind ja auch die übrigen Seiten öffentlich zugänglich.

Konkret geht es um einen Fall, wo ein Bild ohne Freigabe des Urhebers hochgeladen wurde: Dessen Name steht in den Exif-Daten und wird nun in der Diskussion immer wieder hochgebracht (das Bild selber ist inzwischen gelöscht). Zwar nicht in irgendwie ehrenrühriger Weise, trotzdem würd's mich stören, wenn mit meinem Klarnamen so ohne meine Einwilligung irgendwo im Internet öffentlich hantiert würde. Wie wird das hier gesehen? --2003:C0:8F17:A00:C180:6F69:A913:78AF 09:35, 5. Jul. 2024 (CEST)

Beispiel über weniger bekannte Personen

Hallo, wir haben in einem der Abschnitte ein recht langes Beispiel. Es beginnt mit: "Beispiel: Einem Akademiker, der in Würdigung" usw. Ich möchte dafür plädieren, dieses Beispiel zu streichen. Es ist lang und ausführlich, nicht wirklich spezifisch, es trägt nicht viel zum Abschnitt bei. --Ziko (Diskussion) 16:13, 3. Aug. 2024 (CEST)

+1. Sehe ich ganz genau so. --Jossi (Diskussion) 22:41, 3. Aug. 2024 (CEST)

Sehe ich nicht so. Überall sind Beispiele angegeben, dieses scheint mir auch durchaus passend. Man kann ja ein anderes finden, wenn dieses nicht gefällt. Aber zur Erklärung des Abschnitts halte ich es für geeignet. --Stepro (Diskussion) 17:54, 7. Aug. 2024 (CEST)

Kritiker und Unterstützer

Wir haben hier recht stringente Regeln wie man mit Kritikern umgehen soll und wann eine solche Einfügung von deren Meinungen gerechtfertigt ist. Wie schaut es mit Unterstützern aus? Denn nur weil diese eine Person nicht kritisieren aber eventuell deren Wirken in einen Gesamtzusammenhang einordnen der bei einem Gegner unzulässig wäre, wäre das dann erlaubt? Es scheint daher unter Umständen etwas Schlagseite zu haben.--Maphry (Diskussion) 15:27, 7. Aug. 2024 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht so restlos.

Kritische Sichtweisen zu bestimmten Aktivitäten einer Person sind zulässig, wenn sie belegt von seriöser qualifizierter Seite kommen.

• Das ist dann eben so, dass dieses oder jenes Verhalten berechtigt kritisiert wurde.
• Ein Tribunal, das dann in gleichem Umfang mit Anklage und Verteidigung zu besetzen sei und wir sind der Richter – sowas ist unser Artikel nicht.
• Insofern können auch schwerlich externe Unterstützer als Verteidiger den Lemmapersonen zur Seite stehen. Wir diskutieren das in unserem Artikel nicht aus. Die Unterstützer wären auch keine Richter, können keinen Freispruch feststellen.
• Es mag juristisch oder politisch eine öffentliche Anklage gegeben haben, und eine dafür zuständige Institution kann deren Berechtigung oder Haltlosigkeit festgestellt haben. Dies würde in den Artikel gehören.

„Unterstützer“ liefen obendrein Gefahr, in die umseitig erwähnten Lobhudeleien auszubrechen.

Wir bremsen unberechtigte negative Äußerungen im Sinne einer Schmähkritik ein; gleichfalls positive Bewertungen von unberufener Seite.

VG --PerfektesChaos 16:28, 7. Aug. 2024 (CEST)

Lass mich mal einen Fall konstruieren: Gegner sagt: Aktion x wird von der Lemmaperson begangen. Nun geht es darum wie Gegner und Unterstützer diese Aktion begehen. Lassen wir die Aktion mal sein, dass jemand im 1960er Jahre-Stil den BH verbrannt hat. Wenn Gegner sagt: Die Person will durch die Aktion die bestehende Gesellschaftsordnung zerstören und alle die dem Patriachat nahestehen Leid zu fügen, dann würden wir das wohl nach WP:BIO als Zuschreibung von aussen ohne Faktenbasis aus dem Artikel draussen halten, solange es nicht von einer sehr relevanten person kommt. Wenn die gleiche Aussage jedoch von einer womöglich der Lemmaperson positiv gesinnten Person stammt, könnte man zu dem Schluss kommen das bei gleichem Status der Person wie beim Gegner im Sinne von Relevanz, diese drin verbleiben. Heisst ein Unterstützer kann sehr viel niederschwelligeren Unsinn in Artikeln platziert bekommen als ein Gegner, selbst dann, wenn die Person mit dem Unterstützer unter Umständen gar nichts direkt zu tun hat (also Unterstützer nicht für die Lemmaperson spricht, quasi externe Einordnung). Im Rahmen von Kulturkampf und so, wo Aktionen eben immer wieder von anderen für ihre Zwecke für ihre Ideologie veriennahmt werden. Und da ist eben ein Problem, dass man auf der einen Seite eine handhabe hier mit WP:BIO hat, auf der anderen Seite dies jedoch schwächer aufgestellt ist. Hoffe das ist nun nicht zu verwirrend.--Maphry (Diskussion) 17:02, 7. Aug. 2024 (CEST)

Was haben denn dann ungefragte Unterstützer in unserem Artikel verloren?

• Die Lemmaperson teilte von sich aus mit, sie habe dies und das getan, weil … Fertig.
• Kritiker werfen vor.
  Die Aktionäre dem CEO dass schlecht gewirtschaftet. Literatur- und Theaterkritiker finden Bücher und Inszenierungen schlecht. Politiker habe sich oft rassistisch geäußert. Verwandte beanstanden den persönlichen Umgang. In der Wissenschaft wird unseriöse Methodik benannt.
  Da gibt es kein Hin und Her.

Für künstlerische Schöpfungen aller Art gibt es Rezeptions- und Kritik-Abschnitte, die in allen Jahrhunderten dies und das mal gut und mal schlecht finden.

VG --PerfektesChaos 17:31, 7. Aug. 2024 (CEST)

Unterstützer kommen in unseren Artikeln haufenweise vor und zu Wort. Nur stehen sie dort nicht als Unterstützer. Wenn es explizit um Unterstützer und um Kritiker geht und beides in den Artikel gehört, nennt man das wohl eine Kontroverse. Ein Artikel kann dann, in einem berühmten Beispiel, aussehen wie er zur Fischer-Kontroverse. Ich sehe da überhaupt kein Problem. Probleme kommen regelmäßig dann auf, wenn jemand anfangen will, die Kritiker zu kritisieren, und dann dazu Aussagen und Belege einbringen will.--Meloe (Diskussion) 17:54, 7. Aug. 2024 (CEST)

Artikel über Person mit fragwürdigem Wirken

Hallo,

ergänzend zur Diskussion weiter oben Meldestelle für Prangerseiten

Ich habe auf meiner Ideenliste einen Artikel zum Thema Herbert Fritz (Politiker) nachdem ich unschlüssig bezüglich des Lemmas und des Inhalts bin, suche ich um Rat, in der Hoffnung, dass das hier die richtige Stelle ist.

TL;DR: der Mann ist ein bekannter, österreichischer Rechtsextremist (lt. dem Österreichischen Bundesverlag) und hat einiges am Kerbholz und taucht in den letzten Jahrzehnten immer mal wieder in den Medien auf. Über ihn gibt es praktisch ausschließlich negative Berichterstattung, in den jüngeren Jahren wir dass ganze aber offenbar abgeschwächt und er wird in Boulevard-Medien teilweise als "pensionierter Lehrer" mit ggf. ein bisschen FPÖ-nähe tituliert.

1) Habe hier vorerst das Klammer-Lemma "Politiker" gewählt, weil es auf der BKL Herbert Fritz ebenfalls so geführt wird - kann man das so lassen?

2) Was mache ich mir dem Inhalt - der Artikel sollte neutral sein, aber über diesen Mann gibt es eben aufgrund seiner politischen Haltung und Vorgeschichte nur eine sehr einseitige Sichtweise. Wie gehe ich hier am besten vor?

LG --suit 12:56, 8. Aug. 2024 (CEST)

NPOV bedeutet nicht, dass über jede Person etwas Gutes und etwas Schlechtes im Artikel stehen soll, sondern dass ihr Wirken nicht einseitig dargestellt wird. Wenn jemand nur als Rechtsextremist hervorgetreten ist, dann können wir eben auch nur über seine rechtsextremistischen Aktivitäten schreiben. Es verlangt ja auch niemand, dass im Artikel über Adolf Hitler seine Liebe zu Schäferhunden gewürdigt wird, damit auch was Nettes drinsteht. :-) Das Lemma finde ich in Ordnung. --Jossi (Diskussion) 15:15, 8. Aug. 2024 (CEST)

Namensnennung bei Festgenommenen

Herverschoben von WP:AAF. -- seth (Diskussion) 00:17, 14. Nov. 2024 (CET)

Die Nennung der vollen Familiennamen der Festgenommen im Fall der Sächsischen Separatisten handhaben die Medien derzeit unterschiedlich. Weder FAZ noch Zeit nennen ihn [, den vollen Familiennamen, nachträgliche Ergänzung --Fit (Diskussion) 10:11, 13. Nov. 2024 (CET) ] derzeit bei Kurt H. (zumindest wurden keine Gegenteiligen Artikel genannt). Diese Handhabung in der tagesaktuellen Berichterstattung dieser beiden überregionalen Zeitungen sollte für uns Grund genug sein, es gemäß WP:Bio in unseren enzyklopädischen Artikeln ebenso zu handhaben (das ist auch der aktuelle Stand auf der Artikeldiskussionsseite und auch bei anderen ähnlichen Artikeln, z.B. Dresdner Linksextremismusprozess).
Neben anderen WP-Benutzern im Artikel und auf der Artikeldiskussionsseite meint jedoch insbesondere ein WP-Benutzer, das zumindest auf der entsprechenden Artikeldiskussionsseite offensiv anders machen zu müssen: [1][2][3][4]. Und dann auch noch einen entsprechenden Artikel-Entwurf anlegen zu müssen, ohne das dafür auch nur annähernd enzyklopädische Relevanz vorliegen würde: [5] (akuteller Stand: [6]). Meine Bitte daher, dies zu prüfen und ggf. sowohl diesen Artikel-Entwurf als auch seine Bewerbung durch Verlinkung auf der Artikelsdiskussionsseite[7] zu löschen bzw. zu entfernen. VG --Fit (Diskussion) 05:08, 13. Nov. 2024 (CET)

Kurt Hättasch wird in unzähligen Qualitätsmedien bei vollem Namen genannt ([8]). Selbst der sächsische Landtag nennt den vollen Namen: [9]. Es gibt keinen Grund, neonazistische Terroristen aus vorauseilendem Gehorsam zu schützen, wenn dies nicht mal die Qualitätspresse tut. -- Chaddy · D 05:21, 13. Nov. 2024 (CET)

Hast du meine Argumente gestützt auf die Qualitätspresse gelesen? Eher nicht, denn es geht hier um WP:Bio, nicht um WP:Belege, wo ein positiver Beleg als Nachweis reicht. Bei WP:Bio sollte dafür, daß der Name noch nicht „nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden“ ist (siehe WP:Bio#Straftaten) reichen, daß ein überregionales Medium ihn noch nicht verwendet (negativer Beleg). Ich habe oben zwei überregionale Zeitungen genannt. VG --Fit (Diskussion) 05:55, 13. Nov. 2024 (CET)

Diese Argumentation mit dem negativen Beleg ist blödsinnig (irgendein überregionales Medium, das keinen Namen nennt, findet irgendwer sicher immer) und außerdem hast du diese auch gerade erfunden. Was von unseren Regeln tatsächlich gedeckt ist hast du aber ja auch schon zitiert: „nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden“. Und der Name wird so breit in den Medien (und wie gesagt sogar vom Landtag!) verwendet, dass er auf jeden Fall nachhaltig bekannt ist. Des Weiteren überwiegt bei Rechtsterrorismus auch ganz klar das öffentliche Informationsinteresse. Diese Leute wollten ganze Landstriche gewaltsam erobern, die Demokratie stürzen, eine nationalsozialistische Diktatur errichten, ethnische Säuberungen durchführen und den Holocaust wiederholen - das sind nicht bloß irgendwelche Kleinkriminellen, die mal rein zufällig kurz in der Lokalpresse auftauchten. -- Chaddy · D 06:09, 13. Nov. 2024 (CET)

FAZ und Zeit sind jeweils „irgendein überregionales Medium“ das ich nach langem Suchen gefunden habe? Da kann man nur mit dem Kopf schütteln.

Auch den Artikel zu der mutmaßlichen terroristischen Vereinigung gibt es längst. Ich habe daran mitgearbeitet. Und die Verwendung der Namen in der tagesaktuellen Berichterstattung ist auch unstrittig. Alles andere hast du „erfunden“, um mal bei deiner Wortwahl zu bleiben, denn ein rechtskräftiges Urteil gibt es noch längst nicht. VG --Fit (Diskussion) 06:20, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich glaube, du hast noch nicht verstanden, was das Problem an deinem vorgeschlagenen negativen Beleg ist: Wenn 99 von 100 überregionalen Medien einen vollen Namen nennen, Medium 100 aber nicht, dann würde deine Regelung dennoch bedeuten, dass wir den Namen abkürzen. Das ist ganz sicher nicht zweckmäßig.

Ich wünschte, ich hätte diese Terrorgruppe und ihre Pläne bloß erfunden. -- Chaddy · D 06:32, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich komme nicht so leicht auf 100 überregionale Qualitätsmedien, die über die vorige Woche verhafteten mutmaßlichen Mitglieder einer terroristischen Vereinigung berichten. Und ich habe zwei konkrete genannt, wo die Kriterien zur Einordnung der beiden Medien unstrittig sein sollten und die nach ca. einer Woche den Familiennamen der bisherigen Beleglage nach noch nicht genannt haben. Über die Details meiner Argumentation kann man sicher noch diskutieren. Aber dann auch darüber, wieso diese beiden Zeitungen etwas nicht machen, was wir deinen Beiträgen nach ohne weitere Diskussion offenbar einfach machen sollten. Nur ist hier eher nicht der Ort für solche Diskussionen. VG --Fit (Diskussion) 07:05, 13. Nov. 2024 (CET)

Und Chaddy hat einen Link auf viele Artikel mit vollständiger Namensnennung dieses Nazis genannt, da steht es also bei den Qualitätsmedien 2 ohne vs. viele mit.

Dein Eingangsstatement Weder FAZ noch Zeit nennen ihn derzeit bei Kurt H. ist übrigens augenscheinlich falsch, denn so würden sie ihn auch komplett benennen, oder schreiben sie den Namen schlicht gar nicht, machen also keine diesbezügliche Aussage? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:20, 13. Nov. 2024 (CET)

Inwiefern soll es falsch sein? Ich habe aber oben mal noch eine Ergänzung vorgenommen.

Zeit und FAZ verwenden meiner Recherche nach "Kurt H.", wie auch der Spiegel zunächst, obwohl da auch schon mehrere andere Medien den vollen Nachnamen verwendeten.

Und nein, wir sollten die Medien nicht abstimmen lassen, sondern nach den Gründen der Medien fragen, die den vollen Familiennamen nicht verwenden. VG --Fit (Diskussion) 10:11, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich habe mir noch kein abschließendes Urteil gebildet, halte die Namensnennung bei summarischer Prüfung aber für möglich und spätestens dann für unproblematisch, wenn sich die Vorwürfe erhärten. Dort ist der Name ebenfalls zu finden. Auch in Artikeln wie Mord an Samuel Paty, Messeranschlag in Solingen usw. werden die vollständigen Namen der Täter nicht verschwiegen. --Gustav (Diskussion) 10:56, 13. Nov. 2024 (CET)

Wir sollten immer auch darauf achten, wie außerhalb mit etwas umgegangen wird, und wir sollten aufgrund der bei WP:Bio genannten Gründe die größtmögliche Vorsicht walten lassen. Es sollte also nicht darum gehen, was wir hinsichtlich Namensnennung für möglich halten, sondern ob wir annehmen können, keinen Schaden in Form der bei WP:Bio genannten Problempunkte anzurichten.

Beim Mord an Samuel Paty ist der Täter tot. Dadurch fallen einige Gründe für eine Nichtnennung des Namens weg, aber auch nicht alle. Genauer mag ich mir den Fall aber jetzt nicht ansehen.

Beim Messeranschlag in Solingen kann ich keine Diskussion über die Namensnennung finden. Allerdings liegt dort im Vergleich zu hier eine deutlich schwerere Tat vor. Und ob der Tatverdächtige die Tat tatsächlich begangen hat, erscheint auch klarer zu sein. Und die zu mögliche Strafe bei voller Zurechnungsfähigkeit dürfte auch deutlich höher als hier zu erwarten sein. Ich halte die Namensnennung dort in der jetzigen Form aber dennoch nicht für ohne weiteres nachvollziehbar. D.h., da könnte durchaus auch eine klar falsche Vorgehensweise hinsichtlich WP:Bio gegeben sein, denn ein rechtskräftiges Urteil liegt auch dort nicht vor und nachhaltige Bekanntheit in dem Sinne, daß sehr sehr viele Menschen in ganz Dtl. seinen Namen ohnehin kennen, dürfte auch kaum gegeben sein.

Fazit: Man kann sich die Fälle und die darauf basierenden Artikel durchaus mal ansehen, aber eine klare Orientierung dafür, wie wir mit dem aktuellen SS-Fall umgehen sollten, bietet keiner der beiden Fälle. VG --Fit (Diskussion) 11:34, 13. Nov. 2024 (CET)

Der volle Nachname von Straftätern wird eigentlich nie genannt, solange es laufende Ermittlungen gibt. Selbst dann nicht, wenn sie später verurteilt wurden. Es wurden auch schon Artikel per Office-Action gelöscht. Da wäre ich mal deutlich zurückhaltender mit der Nennung des vollen Namens. @Chaddy und @GregorHelms. Viele Grüße --Itti 07:20, 13. Nov. 2024 (CET)

In diesem Zusammenhang könnte das Lebach-Urteil interessant sein. --Gustav (Diskussion) 08:06, 13. Nov. 2024 (CET)

Das Lebach-Urteil betrifft meiner Ansicht nach eher die (tagesaktuelle) Presse. Wir wollen ja eher langfristig/zuverlässig/gesichert/seriös sein. Und Persönlichkeitsrechte gelten nun mal für alle. Einen Nachteil kann es unter anderem auch für Angehörige mit sich bringen.

Zu überlegen ist auch immer, welchen enzyklopädischen Vorteil es bringt, den vollständigen Namen zu nennen.

Wie Itti bereits schrieb: Solange noch Ermittlungen laufen, sollte der Name normalerweise ungenannt bleiben. Solange es Zeitungen gibt, die den Namen nicht nennen, würde ich mich danach richten, auch wenn es eine Minderheit ist.

-- seth (Diskussion) 14:28, 13. Nov. 2024 (CET)

Die Persönlichkeitsrechte und unsere Gesetze allgemein gelten selbstverständlich auch für Nazis, die ebenjene Gesetze abschaffen wollen. Allerdings ermöglichen die Persönlichkeitsrechte durchaus auch Ausnahmen, wenn das allgemeine öffentliche Informationsinteresse überwiegt. Und das ist hier auf jeden Fall gegeben. Diese Neonazis planten noch nicht einmal "nur" Terroranschläge, sondern die gewaltsame Eroberung ganzer Landstriche mitsamt Wiedererrichtung einer NS-Diktatur. -- Chaddy · D 18:20, 13. Nov. 2024 (CET)

Es gibt aber auch die Heroisierung von Tätern.

• Gewalttäter und Serienmörder müssen nicht noch dadurch ewigen Ruhm bekommen, dass ihre Namen in das allgemeine Bewusstsein eingebrannt werden.
• Nun braucht deswegen nicht „Adolf H.“ oder das NSU-Trio nebst Umfeld zu „Uwe M.“ und „Beate“ anonymisiert werden, und „Anders Breivik“ ist nun mal ein Markenname geworden. „Attentäter vom Breitscheidplatz“ langt mir aber.
• Opfer bleiben anonym, Täter bekommen Weltruhm.

Zu unterscheiden sind hier obendrein Vorbereitungshandlungen und ausgeführte Gewaltakte.

• Mord mit Leiche ist zwangsläufig einer.
• Bei reinen Vorbereitungshandlungen ist die Beweislage immer mühsam; Gespräche können als absichtslose Spinnerei abgetan werden, und Waffenlager – naja, „was willste mit dem Messer, sprich? – Kartoffelschälen, verstehste mich“
• Hier gibt es erstmal nur Festnahmen, kein erstinstanzliches Urteil, wohl Straftatbestände aber keine ausgeführte Körperverletzung.

Spricht sehr dafür, zwar die Gruppierung zu benennen, festgenommene Verdächtige mit abgekürztem Familiennamen, aber mehr auch nicht. Eigentlich langt enzyklopädisch die reine Anzahl, ohne Vornamen, da zu den Einzelpersonen keine individuelle Aktivitäten berichtet werden.

• Zur Würdigung durch einen eigenen Personen-Artikel ist es ja wohl etwas früh.

VG --PerfektesChaos 18:50, 13. Nov. 2024 (CET)

Das Benennen der Namen dieser Terroristen ist sicher keine Heroisierung und das Anlegen von Artikeln über sie auch keine Würdigung. Oder heroisieren und würdigen wir etwa Adolf Hitler? -- Chaddy · D 19:32, 13. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Siehe Punkt 2 von PerfektesChaos. Es ist immer eine Abwägung. Die Heroisierung ist ein weiterer Punkt, den man berücksichtigen kann -- neben Persönlichkeitsrecht, öffentlichem Interesse und enzyklopädischer Relevanz. Bei Hitler ist z.B. das Persönlichkeitsrecht vernachlässigbar, aber auch die enzyklopädische Relevanz allein bereits hinreichend groß, dass der Rest keine Rolle mehr spielt. -- seth (Diskussion) 20:09, 13. Nov. 2024 (CET)

1. Es sind „mutmaßliche Terroristen“. Maximal. Zu definieren wäre, ob die Vorbereitungshandlungen schon eine Einstufung als „Terrorist“ begründen. Eher „Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung“.
   • Das gilt auch für Supreme Court und Weltenrichter Chaddy, nach heutiger Verkündigung letztinstanzlicher Aburteilung.
2. Das enzyklopädische Interesse, ob die Paul Schulz, Maik Maier und Peter Peterson heißen mögen, ist identisch Null. Jedenfalls bei mir.
   • Was ändert es am Sachverhalt, ob Nr. 2 nun Andy oder Kevin heißen mag?
   • Es verschafft ihnen nur Berühmtheit und Aufmerksamkeit.
3. Mir sind ein „Attentäter von Hanau“ und ein „Attentäter auf die Synagoge Halle“ hinreichend.

VG --PerfektesChaos 20:09, 13. Nov. 2024 (CET)

Die Berühmtheit und Aufmerksamkeit haben sie ja so oder so, in den Medien wird groß über sie berichtet (sehr häufig mit vollem Namen). Natürlich mag das ein Stück weit auch ungünstig sein, da Terrorist*innen natürlich gerade eben auch Aufmerksamkeit wollen (allerdings v. a. eher für ihre Taten, weniger für ihre Person). Andererseits läuft man bei Nicht-Nennung der Namen aber auch Gefahr, dass sie ihre Taten (und geplanten Taten) mit der Zeit verschleiern können, weil sie nicht mehr so sehr im kollektiven Gedächtnis mit ihnen assoziiert werden. Ja, auch diese Leute haben ein Recht auf Rehabilitation und ein Recht darauf, wieder ein Teil der demokratischen Gesellschaft zu werden. Aber da sind v. a. erstmal sie selbst in der Pflicht, sich wieder zurück auf den Boden der Demokratie zu bewegen (die sozialwissenschaftliche Erfahrung zeigt, dass Menschen mit derart radikalisiertem Weltbild aber leider meistens für immer unempfänglich für demokratische Werte bleiben, also für die Demokratie "verloren" sind - ich würde bei diesen Leuten also auch nicht wirklich eine ernstgemeinte Läuterung erwarten). Bis dahin ist es aber wichtig, dass die Öffentlichkeit weiß, wer diese Leute sind und was sie von unserer Demokratie halten.

Bei der RAF nennen wir übrigens auch die vollen Namen (Liste der Mitglieder der Rote Armee Fraktion), selbst bei den wenig prominenten Mitgliedern. Und da sind auch mehrere Leute dabei, die nie verurteilt wurden. Warum sollen wir bei Rechtsterroristen mehr Wert auf Privatsphäre legen als bei Linksterroristen? Der Vergleich ist übrigens durchaus sinnvoll, auch wenn die Sächsischen Separatisten zum Glück früh genug aufgeflogen sind, bevor sie ihre Pläne in die Realität umsetzen konnten (anders als die RAF). -- Chaddy · D 00:19, 14. Nov. 2024 (CET)

Es gab parallel zu dieser Anfrage eine VM, die von user:Cymothoa exigua entschieden wurde, und zwar unabhängig von WP:BIO, sondern eher auf Basis von WP:WAR. Wahrscheinlich ist die Frage auch eher was für WD:BIO als für Admins.

Jemand was dagegen, wenn dieser Thread dorthin verschoben wird?

-- seth (Diskussion) 20:26, 13. Nov. 2024 (CET)

Dafür! Das wäre der richtige Ort, um auch die richtigen leute für die Diskussion zu finden. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 22:00, 13. Nov. 2024 (CET)

Verschiebe-Ende (Herverschoben von WP:AAF). -- seth (Diskussion) 00:17, 14. Nov. 2024 (CET)

Ich hoffe, alle sind sich über den Grundsatz einig, dass nicht verurteilte Straftäter im Normal- und Regelfall nicht beim vollen Namen genannt werden. Auch dann nicht, wenn es Presseerzeugnisse gibt, die das tun. Wie üblich bei Regeln gibt es Ausnahmen. Ich finde das gar nicht so schwierig: Wenn ein Täter unter seinem Namen berühmt und bekannt ist, kann der Name auch im Artikel genannt werden. Wenn er als Person unbekannt geblieben ist und man den Namen erst recherchieren muss, nicht. "Attentäter vom Breitscheidplatz", "Attentäter von Solingen", da wird´s bei den meisten klingeln. Ich denke, bei einer Namensnennung dieser Personen, ohne vorgegebenen Kontext, nicht. Wenn also nur die Tat berühmt wurde, nicht der Täter, müssen wir ihn nicht berühmt machen. Bei Mohammed Atta wird´s wieder klingeln. Bei Issa al Hasan erwarte ich Ratlosigkeit ("aber das war doch der Attentäter! Ach der war das?") Ich halte das für Pressedenken: Niemand liest die Zeitung von letzter Woche, wenn er kein Historiker ist. Unsere Artikel sind vom Anspruch her auf Dauer angelegt. Was mal in der Zeitung stand, kann und wird vergessen werden, wenn da nichts nachkommt. Als kleines Experiment habe ich mal in einer bekannten Suchmaschine die Anfrage: attentäter von solingen + "issa" eingegeben. Tagesschau: Issa al H. Spiegel: Issa al H. SZ: Issa al. H. Zeit Onlne: Issa al H. Und so weiter. Und dann Wikipedia: Issa al Hasan aus Deir ez-Zor. Ich finde, unsere Hobbyreporter aus Leidenschaft sollten sich da schlicht am Riemen reißen.--Meloe (Diskussion) 07:54, 14. Nov. 2024 (CET)

+1 Wenn man nicht im Artikel über die Straftat auf den Täter verlinken muss, um Interessantes und Relevantes über seine Person zu erfahren, was nichts mit der Tat zu tun hat, ist ene Namensnennung entbehrlich. Anders ist es, wenn der Name bereits weithin bekannt ist und quasi ein Synonym für die Tat ist, oder bekannter als die Tat ist, wie dies etwa bei allgemein bekannten Serienmördern wie Jeffrey Dahmer oder Fritz Haarmann der Fall ist, deren Einzeltaten als solche weitgehend unbekannt sind und nur über die Person des Täters dargestellt werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:38, 14. Nov. 2024 (CET)

Entscheidend ist aber auch das öffentliche Informationsinteresse - und das ist in dem diese Diskussion auslösenden Fall äußerst hoch. In solchen Fällen kann es durchaus Ausnahmen vom Persönlichkeitsschutz geben (Person der Zeitgeschichte bzw. Person des öffentlichen Lebens). Und erst Recht dann, wenn ein großer Teil der Qualitätspresse den vollen Namen nennt und noch erst rechter, wenn sogar der sächsische Landtag den vollen Namen nennt. Des Weiteren ist Kurt Hättaschs Name in seiner Funktion als Lokalpolitiker auch sowieso schon öffentlich bekannt. - Solche Variablen müssen schon auch bedacht werden. -- Chaddy · D 00:29, 15. Nov. 2024 (CET)

Was hat hier eigentlich stattgefunden?

• Es sind 8 Personen (vorläufig) festgenommen worden.
• Es handelt sich offenbar um Männer, alle so irgendwie in den 20ern, offenbar alle deutsche Staatsbürger, Migrationshintergrund wohl wenig wahrscheinlich.
• Niemand ist in der Öffentlichkeit (außerhalb eines Stadtrats) bekannt geworden.
• Wohl von der Bundesanwaltschaft dem Haftrichter vorgeführt worden, alle erstmal in U-Haft, kommt irgendwann der Haftprüfungstermin.

Was wird ihnen zur Last gelegt?

• Es sind offenbar bisher keine Gewalttaten im Kontext dieses Kreises verübt worden.
• Sie sollen illegal mit Waffen hantiert haben, diese also illegal gekauft oder gebunkert haben.
• Sie sollen den Kampfeinsatz auch mit diesen Waffen trainiert haben. Sicher Bodycam-Videos hochgeladen. Wäre natürlich nur ein Softball-Geländespiel gewesen, alles nur Spaß.
• Sie sollen den geplanten gewaltsamen Umsturz der Bundesrepublik vorbereitet haben. Mühsam zu beweisen. Wir waren besoffen und haben im Chat so rumgesponnen, war natürlich nicht ernst gemeint, einfach nur angegeben.
• Scheint bisher noch nicht zur Einstufung als terroristische Vereinigung gekommen zu sein, mag folgen, dann stünde (nachträglich??) Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung im Raum.

Was für individuelle Merkmale gibt es?

• Einer habe für die AfD im Stadtrat gesessen.
• Zwei Brüder haben einen interessanten einschlägigen Papi.
• Wohl einige weitere AfD-Mitgliedschaften.
• Ansonsten junge Männer halt, wohl mit irgendwelchen Berufen.

Was ist enzyklopädisch dran?

• Da sind 8 Würschtel, die niemand kennt.
• Sie sind erstmal eingefahren.
• Weder Würschtel #3 noch Würschtel #5 noch Würschtel #7 hat irgendeine große Geschichte; zur Last gelegte Tatbeteiligung und dem Haftrichter vorgetragene individuelle Vorwürfe von Würschtel #2 oder Würschtel #4 kennen wir nicht. Alle haben ja wohl was mit diesen Waffen zu tun gehabt.
• Das macht auch Würschtel #6 nicht wie von Chaddy behauptet zur „Person der Zeitgeschichte“ bzw. „Person des öffentlichen Lebens“.
• Auch das Mitglied im Stadtrat, möglicherweise eine Führungsfigur, ist außerhalb seiner Stadt in Person völlig unbekannt.
• Es gibt keine Anklage, kein zumindest erstinstanzliches Urteil. 8 brandgefährliche Gestalten sitzen in U-Haft, und das ist erstmal gut so. Die Namen dieser Heinis sind wurscht.

Solingen

• Dieser Ortsname fiel weiter oben.
• Da war in den 1990ern schon mal was.
• Ein Name, der mir dazu einfällt, ist Genç – das ist der Familienname der Opfer.
• Es gab fünf Täter. Deren Namen kennt niemand. Und das ist gut so. Die sind der Erinnerungskultur nicht wert. Teilweise fielen sie obendrein wohl unter Jugendstrafrecht.
• Wir sollten der Opfer gedenken, und keine Heldenstilisierung von 25-jährigen Würschteln etablieren.

Öffentliches Informationsinteresse

• Gibt es.
• Und zwar daran, wie weit die Vorbereitungen gediehen waren, welche Waffen, wie viel Munition.
• Welche konkreten Planungen gab es, oder erstmal nur allgemeine Vorbereitung als Wehrsportgruppe?
• Wer hatte da außerdem unterstützt, wusste noch davon, hat finanziert, war an der Zielplanung beteiligt?
• Das sind berechtigte öffentliche Informationsinteressen. Nicht ob Würschtel #8 nun Maik oder Kevin und Schulz oder Müller heißen mag.

Linksterroristen

• Die fraglichen Namen, die mir spontan einfallen, wären Baader, Meinhof, Ensslin, Raspe, Klar, Meins, Becker usw.
• Die haben nicht nur Vorbereitungshandlungen begangen, sondern tatsächlich gemordet.
• Einige haben die erworbenen Waffenkenntnisse dann bis in die jüngere Zeit zur Finanzierung des Lebensunterhalts genutzt.
• Die wurden aber auch verurteilt, haben sich selbst getötet, und sind schon eher leider „Person der Zeitgeschichte“ geworden, auch mit Namen, die man kennt.
• Auch zum Familiennamen „Mundlos“ fällt mir was ein.
• Wie hießen eigentlich die ganzen Opfer der NSU, mit Ausnahme von Polizistin Kiesewetter?
• Wie heißen eigentlich die ganzen Opfer in Hanau, die beiden beim Angriff auf die Synagoge in Halle?
• Die Würschtel #1 bis #8 da in Sachsen sollen aber jetzt in den Rang nationaler Geschichte erhoben werden?

Was macht Chaddy?

• Er nimmt bereits die letztinstanzliche Aburteilung als „Terroristen“ vor.
• Er möchte unbedingt die Helden der Bewegung (Würschtel 1–8) prominent porträtieren. Auf dem Königsplatz in München gab es mal Ehrentempel für die vom 9. November 1923.
• Das ist schlicht unenzyklopädisch, und wird der Sachlage nicht gerecht.

VG --PerfektesChaos 01:51, 15. Nov. 2024 (CET)

Deine auf mehrere Bildschirmkilometer ausgebreitete Relativierung dieser Rechtsterrorist*innen ist schon unerträglich. Aber auf jeden Fall wirst du diesen unsachlichen, persönlichen Diskussionsstil einstellen, deine haltlosen Unterstellungen unterlassen und ganz besonders auch den NS-Vergleich in deinem vorletzten Aufzählungspunkt entfernen. Sachliche Aufklärung ist kein "prominentes porträtieren" und ganz erst Recht kein ehrenvolles Glorifizieren wie das für die NS-Putschisten vom 9. November 1923. Überhaupt auf die Idee zu kommen, das irgendwie gleichzusetzen, ist bereits bodenlos.

Und es macht juristisch keinen großen Unterschied, ob man eine terroristische Handlung nur plant und dann zum Glück rechtzeitig auffliegt, oder ob man die Planungen auch in die Tat umsetzen kann. Auch die Planung einer terroristischen Straftat ist bereits eine terroristische Straftat. -- Chaddy · D 02:54, 15. Nov. 2024 (CET)

Der Terrorismusverdächtige Kurt Hättasch kann m.E. im Artikel namentlich genannt werden. Wenn es heisst, einer der Festgenommenen wäre Kommunalpolitiker mit Verbindungen in den Landtag, führt das zwangsläufig zur Frage nach der Person. Die anderen, sind, Stand heute, tatsächlich Komparsen, ohne Rechtfertigung einer Namensnennung. Ihre Namen werden auch in der Presse i.d.R. verschwiegen. Solange es zur Person nichts zu sagen gibt, dass über "war Mitglied von ..." hinausgeht, sollte das so bleiben. Einen Personenartikel hat auch Kurt H. aber für mich nicht verdient. Das sollten wir halten wie bei den Bandmitgliedern: Wenn nur als Gruppe wahrgenommen, reicht auch die Erwähnung im Gruppenartikel. Kann sich alles ändern. Warten wir den Prozess ab.--Meloe (Diskussion) 15:29, 15. Nov. 2024 (CET)

Die Planung einer terroristischen Straftat ist per se kein Straftatbestand. Die einschlägigen Handlungen (es sind mehrere Tatbestände in diesem Paragraphen enthalten) werden als Bildung terroristischer Vereinigungen bezeichnet. Planungstatbestände sind in § 30 StGB erfasst, und dort nicht auf terroristische Handlungen, sondern allgemein auf Verbrechen beschränkt. In allen Fällen gibt es die Möglichkeit, durch Rücktritt oder sogenannte tätige Reue Straflosigkeit zu erlangen. Es ist zunächst einmal der Verdacht einer ordinären Straftat und sollte auch so behandelt werden, was die Verdächtigen betrifft. Aufmerken sollten allerdings die Politiker, welche Sumpfblüten da in der Provinz sprießen; das hat m. E. auch mit intellektuellem Hochmut im Bereich der etablierten Politik zu tun zu tun --Hajo-Muc (Diskussion) 21:36, 15. Nov. 2024 (CET)