Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot/Archiv/1

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Austragung Reinhardhauke

bitte diese Austragung rückgängig machen, @He3nry: zK, -jkb- 20:07, 19. Aug. 2021 (CEST)

Ich bin zum ersten Mal seit langem mit Reinhardhauke einer Meinung - mit diesem Konflikt hat er sachlich nicht direkt zu tun. --Lutheraner (Diskussion) 20:24, 19. Aug. 2021 (CEST)

Vielleicht möchtet ihr beide das mal erläutern. Ich habe diesen Konflikt nur oberflächlich mitbekommen und RH wurde durchaus öfter erwähnt, aber wie sehr er darin nun verwickelt ist, weiß ich nicht. Den SGlern könnte es ähnlich gehen. --DWI 20:32, 19. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Er hat zwar sachlich nichts damit zu tun, hat aber trotzdem immer wieder auf verschiedenen Seiten Partei für GFreihalter ergriffen und die Gegenseite diffamiert. Auch hat er die Sperrentscheidung als begründung für seinen (behaupteten, wenn auch nicht wirklich vollzogenen) Rückzug aus WP genannt, vgl. dazu den Kurierartikel von Matthiasb, der diese Behauptung offenbar ungeprüft für bare Münze genommen hat. Auch meiner Meinung ist keine friedliche Lösung denkbar, wenn er nicht eingebunden ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:34, 19. Aug. 2021 (CEST)

Moin, austragen darf er sich. Wenn das SG die Anfrage annehmen sollte, wird es aber diskutieren ob es ihn wieder einträgt oder nicht. VG, Luke081515 21:27, 19. Aug. 2021 (CEST)

Ja es war auch nicht so gemeint, dass ihr das unverzüglich rückgängig macht, sondern in der Tat nur im Falle der Annahme (so sie kommt) -jkb- 23:12, 19. Aug. 2021 (CEST)

Davon war ich ausgegangen, ich wollte es nur so klarstellen, dass auch Leute das Prozedere verstehen die sich nicht lange mit den SG-Regeln befasst haben, und es nicht zu Irritationen kommt :). VG, Luke081515 23:56, 19. Aug. 2021 (CEST)

Moin, wenn dieses SG einen Sinn ergeben soll, dann muss es einen Modus vivendi zum Thema Zusammenarbeit finden. RH war und ist weder am Bildermengen- noch am Weihe-Streit in der Sache beteiligt und editiert da mit. Aber wir lösen in einem SG-Verfahren ja nicht die beiden Sachthemen. Aber: Unabhängig wie offiziell, richtig oder unterstellt ein off-WP-Kontakt zwischen RH und GF ist - in (!) WP betätigt sich RH als Konfliktanheizer für GF. Das prominenteste Beispiel ist diese Diskussion. Also: nimmt das SG den Fall ohne RH an, kann man ihn lassen. --He3nry Disk. 08:27, 20. Aug. 2021 (CEST)

Und natürlich war RH auch direkt beteiigt:

• https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/11/10#Benutzer:GFreihalter_(2)_(erl.)
• https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/11/10#Benutzer:Reinhardhauke_(erl.)
• https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Reinhardhauke#Du_wurdest_auf_der_Seite_Vandalismusmeldung_gemeldet_(2020-11-10T15:24:50+00:00)

--He3nry Disk. 12:37, 20. Aug. 2021 (CEST)

 Info: per SG-Beschluss von heute beteiligt. -jkb- 22:07, 1. Sep. 2021 (CEST)

Grundsatzfragen

Hallo, ich weiß nicht, ob ich auf die Vorderseite schreiben darf. Als Beteiligter bin ich nicht genannt, obwohl ich den Konflikt in den letzten 12 Monaten nicht nur verfolgt habe, sondern an ein paar Stellen auch direkt beteiligt war. Ich will und kann hier jetzt nicht zu allen von GFraéihalter vorgebrachten Punkten etwas sagen, ob sie - wie eigentlich immer in den letzten 12 Monaten - eine extreme einseitige Sichtweise präsentiert. Wenn der ganze Konflikt noch einmal aufgerollt werden soll, wäre noch einiges richtigzustellen, aber ich weiß nicht, ob das wirklich sinnvoll ist. Hier will ich mich auf ein paar Grundsatzfragen konzentrieren.

1. GFreihalter verfolgt mit der Anfrage zwei Ziele: Die Aufhebung der Sperre und die Verhängung eines Interaktionsverbots. Ich glaube jedoch nicht, dass es sinnvoll ist, beides miteinander zu verbinden. Das SGA muss und kann natürlich selbst beurteilen, ob die Begründung für die Aufhebung der Sperre ausreicht; aber ich meine, es wäre besser, wenn GFreihalter wirklich etwas an einer nachhaltigen Lösung liegt, die Sperre von einem Monat (von der auch ein Drittel bereits abgelaufen ist) abzusitzen und eine Lösung dann nur für ihren Wiedereinstieg nach Ablauf der Sperre zu erarbeiten. Dann brauchten auch nicht alle Aspekte der verschiedenen VMen, die zu Sperren und Benutzerauflagen führten, noch einmal in extenso aufgerollt werden.
2. GFreihalter wünscht ein Interaktionsverbot für drei Benutzer. Leider macht sie nicht deutlich, dass sie mit den Benutzern in zwei verschiedenen Konfliktkomplexen steht. Es geht einmal um die Formulierung Weihe/ Patrozinium in Kirchenartikeln, und einmal um die Bebilderung. Soweit ich sehe, ist Nadi nur an dem zweiten Komplex beteiligt, Lutheraner nur an dem ersten; nur Der wahre Jakob hat sich in den zweiten ebenfalls eingeschaltet (aber er wird sicher etwas dazu schreiben, wenn er nicht mehr in Wikipause ist). An dem ersten Komplex waren aber noch etliche weitere beteiligt, unter anderem auch ich mit ein paar Rücksetzungen von Änderungen von GFreihalter; sie hatte nämlich die Frage, welche Formulierung richtig sei, ausdrücklich dem Projekt Christentum vorgelegt, dann aber dessen Antwort nicht akzeptieren wollen. Ich will das inhaltlich nicht weiter diskutieren; aber es sollte mMn in diesem Zusammenhang auch diskutiert werden, wie weit Fachredaktionen ein Mitspracherecht bei der Entscheidung über fachsprachliche Formulierungen haben.
3. GFreihalter wünscht ein Interaktionsverbot für Lutheraner und Der wahre Jakob. Dazu ist aber zu sagen, dass es schon seit November 2020 einen (zumindest versuchten) einseitigen Interaktionsverzicht gibt; nämlich eine interne Verabredung zwischen Lutheraner und Der wahre Jakob, mir und zwei weiteren beteiligten Kollegen vom Projekt Christentum, nicht nur auf weitere Formulierungsänderungen an Kirchenartikeln zu verzichten, sondern der Kollegen überhaupt aus dem Wege zu gehen. Das hat nicht richtig geklappt, weil GFreihalter über Monate hin ihre Artikelarbeit ganz eingestellt hat, um stattdessen den Konflikt auf etlichen anderen Seiten auszubreiten und immer wieder neu zu befeuern. Etliche Diffamierungen und Fehldarstellungen erzwangen dann schon gelegentlich eine Stellungnahme. Was bedeutet: Wenn wirklich ein Verbot von Änderungen an "ihren" Artikeln erwogen werden sollte (ich bich nicht sicher, ob das überhaupt eine gute Idee ist, aber gesetzt den Fall), dann müsste das ergänzt werden um eine Auflage an GFreihalter und Reinhardhauke, ihre Benutzerdiskussionsseiten nicht zu Prangerseiten umzufunktionieren und den Konflikt in immer wieder neue Bereiche der WP zu tragen.

Soviel erstmal, später vielleicht mehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:30, 19. Aug. 2021 (CEST)

Moin, wenn du dich als Beteiliger siehst, dann kannst du dich selbst dort eintragen. Dann kannst du auch auf der Vorderseite schreiben, ansonsten halt hier. VG, Luke081515 21:28, 19. Aug. 2021 (CEST)

quetsch Das muss man überlegen. Wenn ich Beteiligter wäre, hieße das ja, dass ich Konfliktpartei bin. Wie gesagt, ich könnte nichts dagegen sagen, wenn GFreihalter mich so sieht, finde es aber positiv, dass sie das anscheinend nicht tut. Ich schreibe also lieber nur hier und hoffe, so eher noch vermittelnd tätig werden zu können.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:52, 20. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe es auch so, wie Zweioeltanks - nämlich das hier zu viel vermischt wird. Es steht eindeutig in der Anleitung "Konflikte zu inhaltlichen Fragen im Artikelnamensraum werden nicht durch das Schiedsgericht entschieden". Bei dem gewünschten Interaktionsverbot geht es aber vorrangig um inhaltliche Fragen, nicht um PAs gegen die Kollegin. Diese sind auf den jeweiligen Artikeldiskussionen bzw. Fachportalen zu klären - dazu wurden bereits 3M eingeholt und es wurden (zumindest was die reklamierte Überbilderung angeht) verschiedene Lösungsvorschläge unterbreitet, die die Antragstellerin allerdings nicht will.--Nadi (Diskussion) 22:54, 19. Aug. 2021 (CEST)

Hier werden auch inhaltliche Streitfragen umseitig verkürzt und einseitig dargestellt. Natürlich spricht sich das LThK nicht dafür aus, die Formulierung "einem Heiligen geweiht" zu verwenden. Wenn man zukünftig in Artikeln diese Wendung theologisch korrekt verwenden will, muss das sauber verlinkt werden, damit es nicht die umgangssprachliche Bedeutung bekommt, die das LThK natürlich vermeiden will. Dort steht:

Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche (LThK). 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 1479: „[…] Etwa bis zur Jt.-Wende war jede Kirche als Haus des Herrn nominell dem Salvator Christus geweiht, u. zwar gewöhnlich zus. mit den großen Hll. des AT (Michael) u. des NT (Apostel, Maria, Johannes d. Täufer, Stephanus)... der Kirchen, die einem bestimmten Hl. als P. geweiht waren. […] Außer den Mart. waren manche Kirchen seit dem späten MA auch →Bekennern, Glaubensgeheimnissen (Dreifaltigkeit), dem hl. Kreuz od. ähnl. tituli geweiht (→Titulus).“

Und sehr gut zum Titulus dann hier in der Wikipedia, vor allem der letzte Absatz: Patrozinium Titulus ecclesiae. --2A0A:A543:F16D:0:40D5:F700:608D:591B 10:20, 20. Aug. 2021 (CEST)

Leider,

GFreihalter, ist das in dieser Form aussichtslos. Du bist auf die Benutzer und den Konflikt fixiert, wie man umseitig deutlich erkennen kann. Insbesondere den Wahren Jakob überschüttest Du erneut mit Beschuldigungen. Das kann zu nichts führen. Insbesondere ist dann ein "Interaktionsverbot" völlig sinnlos. Ein Friedenszeichen wäre dringend nötig, und zwar auch von Dir. Keine Unterwerfung, sondern einfach ein Signal, dass Du offen für neue Möglichkeiten mit ihnen bist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass so ein Signal auch bei den Anderen zu einer Aufweichung harter Konfrontationen führen würde.--Mautpreller (Diskussion) 00:26, 20. Aug. 2021 (CEST)

Das ist ja auch das, was ich im Abschnitt drüber mit meinem ersten Punkt sagen wollte. GFreihalter, du sendest da ganz unterschiedliche Signale aus. Umseitig schreibst du, du seist zu Gesprächen und Kompromissen bereit. Es hat auch vorher schon ein paar positive Signale gegeben, etwa die kürzliche Wiederaufnahme deiner Artikelarbeit oder die Mail an Brodkey, von der er auf der Kurierdisk berichtete und in der du dich offenbar auch interessiert an Lösungen gezeigt hast. Aber für eine Läsung sollte doch nach vorne geschaut werden, oder? Dazu passt aber dann nicht, dass du hier wieder uralte Kamellen (etwa Äußerungen von Der wahre Jakob, die er längst zurückgenommen und für die er um Entschuldigung gebeten hat) ausbreitest (und zwar so, als ob es diese Entschuldigung nie gegeben hätte); oder dass du den PA, der zur letzten Sperre führte, abstreitest bzw. zu rechtfertigen versuchst. Du kannst nicht gleichzeitig den Konflikt fortführen bis zur völligen Unterwerfung deiner vermeintlichen Gegner und zugleich einen Ausgleich mit ihnen erarbeiten. Wenn du eine konstruktive Lösung wünschst, mit der alle leben können, dann nimm bitte den ganzen ersten Teil deines Antrags zurück und überlege, ob überhaupt das SG das richtige Forum ist, um einen Ausgleich zu erreichen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:04, 20. Aug. 2021 (CEST)

Diffamierungen und Fehldarstellungen

Zweioeltanks: Kannst du bitte präzisieren und mit Links belegen, was du damit meinst?

• Die VM vom 15. Apr. 2021 von Benutzer:Lutheraner gegen mich wegen eines obsolet gewordenen Moratoriums ([1]: „Dir wurde doch nun schon x-mal erläutert, dass diese Ansage aus dem November durch die nachfolgenden Ereignisse völlig obsolet geworden ist. ...“ [...] „... ohne dass das zu einen klaren Konsens geführt hat, ob die Formulierung „ist dem/der hlg. Xyz geweiht“ zulässig sein soll oder nicht...“ He3nry (A/OS) Disk. 10:57, 19. Apr. 2021 (CEST)?
• Die Falschbehauptung von Benutzer:Lutheraner [2]: ... Das bestehende Moratorium wurde von unserer Seite trotz besseren Wissens " um des lieben Friedens willen" eingehalten. Aber GFreihalter meinte immer wieder, die Deutungshoheit über von ihr angelegte Artikel allein haben zu können (siehe auch ihre Argumentaton hier) und zog mit einem Propagandafeldzug quer durch das Projekt. ... Als sie jetzt wiederum an einem Artikel entgegen der Moratoriumsauflage manipulierte., habe ich eine VM gemacht. Daraufhin hat Itti den Artikel gesperrt, ... Freundliche Grüße--Benutzer:Lutheraner 12:25, 20. Apr. 2021 (CEST)
  • Falschaussage: Das bestehende Moratorium wurde von unserer Seite trotz besseren Wissens " um des lieben Friedens willen" eingehalten. - NEIN, es wurde nicht eingehalten, sondern durch Benutzer:Der wahre Jakob am 12. März 2021 mit diesen Änderungen [3], [4], [5] oder [6] dagegen verstoßen.
  • Zum Propagandafeldzug siehe umseitig: Du bist Auslöser zum Thema Weiheformulierung
  • Wie steht es um die gegenseitige Wertschätzung, wenn die Überarbeitung/Korrektur eines Artikels wie hier [7] so: Als sie jetzt wiederum an einem Artikel entgegen der Moratoriumsauflage manipulierte... abqualifiziert wird?

Zu 2A0A:A543:F16D:0:40D5:F700:608D:591B (ein kurzzeitig abgemeldeter, in den Konflikt involvierter Benutzer?): Es geht hier überhaupt nicht um die inhaltliche Klärung der Patroziniumsformulierung, für die es - rein formal - keinen Konsens gibt. Es geht hier ausschließlich um einen ungerechtfertigen KPA-Vorwurf und die daraufhin erfolgte Sperre und ein Interaktionsverbot.--GFreihalter (Diskussion) 11:40, 20. Aug. 2021 (CEST)

Du bezichtigst oben schon wieder Kollegen der Falschaussage und bestätigst damit auch indirekt den PA, der zur Sperre führte - leider zeigt Dein Kommentar aus meiner Sicht deutlich, dass das mit dem Propagandafeldzug wohl zutreffend ist.--Nadi (Diskussion) 12:06, 20. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Ich denke nicht, dass es hilfreich ist, jetzt wieder in die uralten Diskussionen einzusteigen. Was die hier einzeln aufgeführten Punkte mit mir zu tun haben, verstehe ich gar nicht. Eine Diffamierung und Fehldarstellung sehe ich z.B. in dem Satz "wenn ich dem Benutzer:Der wahre Jakob nachweise, dass er - wider besseres Wissen - unwahre Behauptungen aufstellt. Du hast weder nachweisen können, dass DwJ mit seiner Äußerung auf der BD von Ptolusque "mal wieder (sic!) komplett die Wahrheit verdrehte" noch dass er wider besseres Wissen unwahre Behauptungen aufstellte. Das erste war ein PA, für den du zurecht gesperrt wurdest, und das zweite ist eine Wiederholung des PA, die zeigt, dass du leider nicht zu ausreichender Einsicht in dein Fehlverhalten fähig bist. Schade, dass du die Hoffnung, du seist zu konstruktiven Lösungen bereit, auf diese Weise wieder zerstörst.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:13, 20. Aug. 2021 (CEST)

Unwahre Behauptungen

Ich bezichtige nicht, ich weise unwahre Behauptungen nach. Eine Unwahrheit nachzuweisen, ist kein persönlicher Angriff.

• Am 12. März 2021 hat Benutzer:Der wahre Jakob - entgegen der Moratoriumsauflage [8]: Konsens oder Kompromiss gibt es aktuell keinen und die VM ist nicht der richtige Ort für eine Diskussion dazu. Es gilt also weiterhin: Solange kein Konsens oder Kompromiss gefunden ist, werden in bestehenden Artikel keine Änderungen dazu vorgenommen, weder in die eine noch in die andere Richtung. Benutzer, die diese Ansage kennen und trotzdem solche Änderungen vornehmen, müssen mit Sperren rechnen. Ich setze diese Änderung administrativ zurück. --Count Count (A) (Diskussion) 19:31, 19. Nov. 2020 (CET) in diesen Artikeln [9], [10], [11] und [12] {bitte anklicken} Änderungen die Patroziniumsformulierung betreffend vorgenommen. Ergo: Das bestehende Moratorium wurde nicht eingehalten, wie von Benutzer:Lutheraner behauptet.
• Der Propagandafeldzug wurde ausgelöst durch ca. 70 solcher Änderungen in von mir erstellten (bzw. wie neu erstellten) Artikeln durch Benutzer:Lutheraner ab dem 27. Juli 2020: [13], [14], [15], [16] etc. Ich habe keine einzige Änderung in einem nicht von mir erstellten Artikel zur Patroziniumsformulierung gemacht. Auch diese Änderung von Benutzerin:Nadi2018 am 8. August 2021 in einem von mir erstellten und kürzlich überarbeiteten Artikel [17] erfolgte unberechtigt und ohne Konsens. Wer führt hier einen Propagandafeldzug?
• dass er wider besseres Wissen unwahre Behauptungen aufstellte:
  • Aussage von Benutzer:Der wahre Jakob HIER: @Benutzer:Ptolusque : Bitte beachte, dass ich auch weiterhin (wie außer GFreihalter alle anderen hier und anderswo) für den Weg eintrete, den Benutzer:Nadi vorgibt. Ich halte mich nur aus dieser von GFreihalter wieder und wieder gedrehten Endlosschleife heraus und äußere mich nur sparsam. Es geht aber nicht an, dass ein Benutzer die Mehrheit auf diese Weise weiter zermürbt und letztlich erfolgreich ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:10, 8. Aug. 2021 (CEST)
  • Sieben Abschnitte weiter oben HIER - hat Benutzer:Der wahre Jakob diesen Beitrag nicht gelesen? - zitiere ich Benutzer:Matthiasb [18] ... Was da in der sog. QS geschehen ist, nenne ich Vandalismus! Warum halten die Leute, die noch nie einen Kirchenarikel geschrieben haben, nicht einfach ihre Klappe?! 22:15, 1. Mär. 2021, [19] ...Und ja, nach meiner Wahrnehmung des Konflikts ist es Benutzerin:Nadi2018, die hier das höchste Eskaltionstempo vorlegt. 11:58, 10. Mär. 2021 und Benutzer:Sinuhe20 [20]: Ich frage mich, ob das nicht schon an Cyber-Mobbing grenzt, wenn eine Person in die Artikel einer andere Person so extensiv QS-Bausteine setzt. Das hat dann nichts mehr mit reiner Qualitätsverbesserung zu tun, sondern da soll jemand bewußt geärgert werden. 10:56, 3. Mär. 2021
  • Auch die Beiträge HIER von Benutzer:Elop, Benutzer:Mirer und Benutzer:Barnos (...dass diese Version gegenüber der seinerzeit in Rede stehenden doch einiges für sich hat, wenn man das dargebotene Bildmaterial denn zu schätzen weiß...) widerlegen die Aussage von Benutzer:Der wahre Jakob, dass außer GFreihalter alle anderen hier und anderswo der Meinung von Benutzerin:Nadi2018 wären.

Zur Entschuldigung [21] von Benutzer:Der wahre Jakob: Meine von dir hier noch einmal zitierten Bemerkungen über deine Arbeitsweise tun mir leid, ich nehme sie zurück. Damals hatte ich erstmals mit dir zu tun und noch keinen Einblick in deine umfangreiche Artikelarbeit. Ein paar Stichproben aus deinen Artikeln hatten mich zu dem ersten Eindruck gebracht; ich war wohl zufällig an wenig aussagekräftige Artikel geraten. Dumm gelaufen. Sorry.--Benutzer:Der wahre Jakob 13:02, 26. Feb. 2021 (CET)

• Wie glaubwürdig ist eine Entschuldigung, wenn man das, wofür man sich entschuldigt, wieder neu vorbringt [22]: (Diese dauernde vergleichende Quantifiziererei, die du, @Benutzer:GFreihalter, gebetsmühlenartig anstellst, halte ich für völlig verfehlt. Dann mache ich eben aus jeder Kanzel, jeder Orgel und jeder denkmalgeschützten Haustür einen eigenen Artikel und generiere so am Fließband Quantität, mit der ich dann angebe. Ich habe das Pech, dass in meinem Beritt viele Lemmata aus der WP-Anfangszeit schon existieren, so dass da "nur" Ergänzungs-, Komplettierungs-, Aktualisierungs-, Verdichtungs- und Vernetzungsbedarf besteht oder Überblicksartikel nötig sind. Dennoch erhebe ich den Anspruch, bei Kirchenartikeln qualifiziert mitarbeiten zu können und zu wollen, obwohl ich selber - verglichen mit dir - nur wenige Kirchenartikel selber erstellt habe. Daran wird mich auch kein "Hauptautor" hindern.--Der wahre Jakob 15:59, 7. Aug. 2021 (CEST))?
• Wie glaubwürdig ist eine Entschuldigung, in der zwei unwahre Behauptungen enthalten sind:
  • Benutzer:Der wahre Jakob ist nicht zufällig auf meine Artikel gestoßen, er hat sie gezielt mit Benutzerin:Nadi2018 aufgespürt [23]: „Hallo! Das mit der 3M war eine gute Idee. Es ist aber ja so, dass es vom selben Autor noch mehr derart überbilderte Artikel gibt (einer zumindest wurde genannt). Theoretisch müssten wir da genauso verfahren, was mir allerdings etwas "Bauchweh" verursacht, weil es keinen Spaß macht, Autoren quasi als QS-Maßnahme so sehr zu reglementieren. Zumindest gilt es erstmal abzuwarten, was bei der 3M rauskommt (die anderen sind da ja überwiegend unserer Meinung.) Grüße--Benutzerin:Nadi2018 18:38, 3. Okt. 2020 (CEST) --- Ja. Seufz. Die Benutzerin GFreihalter ist eine Photographin und keine Enzyklopädin; sie schreibt Artikelchen um ihre Bilder herum. Ich sehe auch ein "Fass ohne Boden" und bin etwas ratlos.--Benutzer:Der wahre Jakob 18:54, 3. Okt. 2020 (CEST) ... Ja, sie ist pingelig und rechthaberisch bis in Kleinigkeiten. QS ist vielleicht ein Weg. Ich bin ab morgen weg, am Wochenende schaue ich wieder mit. LG --Benutzer:Der wahre Jakob 18:53, 4. Okt. 2020 (CEST) --- Ja, schaun wir mal. Wenn Du meinst, dass wir das in Angriff nehmen sollten, schau ich schon mal, um welche Artikel es da geht und speichere die. Bitte sag dann Bescheid. Grüße--Benutzerin:Nadi2018 22:17, 3. Okt. 2020 (CEST).“
  • wenig aussagekräftige Artikel: Einer der ersten dieser Artikel [24], in denen Benutzer:Der wahre Jakob am 27. Juli 2020 Änderungen vorgenommen hat, war ein von mir komplett überarbeiteter und mit 18 767 Bytes ausgebauter Artikel. Ein anderer Artikel [25] wurde am 11. September 2020 gleich zweimal mit Wartungsbausteinen „korrektes Deutsch“, „Belege fehlen|Weite Passagen sind unbequellt; s Disku“ versehen. Der Artikel mit über 14 000 Bytes hatte drei Literaturangaben und zwei Weblinks - wenig aussagekräftige Artikel?.

Auch dies sind unwahre Behauptungen wider besseres Wissen.--GFreihalter (Diskussion) 20:50, 20. Aug. 2021 (CEST)

Das bringt doch alles nichts und Du solltest es jetzt bitte unterlassen, dem Kollegen wiederholt "unwahre Behauptungen" zu unterstellen. Der wahre Jakob und ich bearbeiten täglich eine Vielzahl von Arikeln, wir führen nicht akribisch Buch darüber. Auch haben wir Deine Artikel nicht "aufgespürt". Wenn mir im Rahmen meiner täglichen QS-Mitarbeit irgendetwas auffällt (warum ich auf einen Deiner überbilderten Artikel stieß, weiß ich übrigens nicht mehr), schau ich mir auch hin und wieder mal weitere Artikel der Autoren an und bearbeite diese gleich mit. In Anbetracht der Vielzahl der überbilderten Artikel hab ich es ja auch dann relativ schnell aufgegeben, es hätte sonst noch viel mehr Konflikte gegeben, und DwJakob hat sich wenig um die Überbilderung gekümmert, sondern nur seine Meinung als Experte für Kirchenartikel abgegeben. Bitte akzeptiere doch endlich die Entschuldigung von Jakob - wir haben bisher ja schließlich auch davon abgesehen, Dir endlos Vorhaltungen zu machen, weil Du wochenlang - wenn nicht monatelang - quer durch die gesamte Wikipedia gegen uns mobil gemacht und uns damit öffentlich durch den Kakao gezogen hast. Es ist wirklich Zeit, dass das ein Ende nimmt. Warte doch einfach den weiteren Verlauf Deiner SG-Anfrage ab.--Nadi (Diskussion) 21:41, 20. Aug. 2021 (CEST)

Ich würde generell beiden Seiten abgesehen von initialer Konfliktschilderung und Beantwortung von Nachfragen raten abzuwarten. Reduziert Stress, und das SG macht sich so oder so ein eigenes Bild. Wenn wir dann mehr brauchen, dann melden wir uns. VG, Luke081515 00:15, 21. Aug. 2021 (CEST)

Bezeichnung der Anfrage

Normalerweise sollte man ja in Überschriften keine Namen nennen, bei SG-Anfrage war das bisher anders. Ich finde es irritierend, dass die Bezeichnung der Anfrage keinen Aufschluss darüber gibt, um wen es hier überhaupt geht. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:11, 21. Aug. 2021 (CEST)

Stimmt. -jkb- 00:17, 21. Aug. 2021 (CEST)

War jetzt in letzter Zeit nicht die einzige Anfrage dieses Titelschematas. VG, Luke081515 00:34, 21. Aug. 2021 (CEST)

Das machts nicht besser :) Ich halte das für eine Unsitte. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:36, 21. Aug. 2021 (CEST)

Gab es dieses Jahr bereits mehrfach, letztes Jahr auch fünf- oder sechsmal von 22, auch davor schon gelegentlich. Aber ich stimme zu, aussagekräftigere Lemmata wären schöner. Wenn man in ein paar Jahren danach suchen sollte, könnte es sonst schwierig sein, die passende Anfrage zu finden. -- Perrak (Disk) 01:33, 21. Aug. 2021 (CEST)

Macht einen Vorschlag. "Konflikt um Kirchen" könnte passen. Was neutraleres ist mir nicht eingefallen. Ich persönlich assoziiere diesen Konflikt mit einem bestimmten User, aber sowas in den Titel zu schreiben, käme einer Art Vorveruteilung gleich. --DWI 01:34, 21. Aug. 2021 (CEST)

Vielleicht „Interaktionsverbot für Kirchenartikel von GFreihalter“?--Nadi (Diskussion) 13:07, 21. Aug. 2021 (CEST)

Wäre mMn genauso unzureichend wie "Konflikte um Kirchen", weil die Benutzerin eben nicht bloß eine Lösung des Konflikts will, sondern eine Aufhebung der Sperre. Nennung ihres Namens wäre doch keine Vorverurteilung, sondern trägt dem Rechnung, dass aie nun in Sachen ihrer Sperre eine dritte Instanz anruft.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:15, 21. Aug. 2021 (CEST)

Vielleicht einfach: „Anfrage GFreihalter Kirchenkonflikt und Sperre“.--Nadi (Diskussion) 13:50, 21. Aug. 2021 (CEST)

In der Regel ist es doch üblich, dass der Name des Antragstellers im Lemma erscheint - oder sehe ich das falsch. Im Übrigen wird hier niemand "verurteilt", also kann es auch keine "Vorverurteilung" geben, schon gar nicht dann, wenn das der Name des Antragstellers ist. --17:21, 21. Aug. 2021 (CEST) (sorry, schrieb diesen Beitrag heute morgen, wurde aber wg. schlechtem Netz nicht gespeichert) (unvollständig signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) )

Ich dachte an "Konflikt wegen GFreihalter". So nehme ich den Konflikt war. Aber wenn das SG diesen Titel wählt, dann käme das einer Vorverurteilung gleich, wo schon vorher klar ist wer Schuld ist. --DWI 18:10, 21. Aug. 2021 (CEST)

Die Antragstellerin hat das Lemma gewählt, nicht das SG. Und ich verstehe diese Rederei von "Schuld" und "Vorverurteilung" nicht. Eine Person mit einem WP-Namen hat die Anfrage gestellt, und ich kannte das in der Regel so, dass in der Anfrage der Name des Antragstellers genannt wird. Wir sind hier nicht beim Rätselraten. Bemerkenswert finde ich nebenbei, dass es bei dem Konflikt u.a. um präzise Bezeichungen geht, und hier wird ein schwammiges Lemma gewählt. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:15, 21. Aug. 2021 (CEST)

Na ja, "Die Antragstellerin hat das Lemma gewählt", das passiert häufig, aber genauso häufig korrigiert das SG das Lemma. Und um die archivierte Anfrage mühelos zu finden wäre der Name der Benutzerin, wie so üblich, hilfreich. -jkb- 18:21, 21. Aug. 2021 (CEST)

Wir sollten das nun dem SG überlassen und nicht weitere Diskissionskilometer erzeugen. --DWI 18:38, 21. Aug. 2021 (CEST)

Ja, Papa Vorlage:Smiley/Wartung/:p  -- Nicola - kölsche Europäerin 14:04, 22. Aug. 2021 (CEST)

Email-Korrespondenzen

Ich weiß nicht, ob GFreihalters Einbringen von Email-Korrespondenzen (siehe heute ergänztes Kapitel Lösungsanfragen), auch mit Nennung von Namen, sinnvoll ist; hierdurch wird das Ganze unnötig verkompliziert und ausgeweitet. Email-Korrespondenzen sollten eigentlich vertraulich behandelt werden.--Nadi (Diskussion) 11:49, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte das ganze für sehr grenzwertig, aber gerade noch in Ordnung. --DWI 12:20, 11. Sep. 2021 (CEST)

Man könnte es aber auch entfernen, was mir mehr gefallen würde. -jkb- 14:43, 11. Sep. 2021 (CEST)

Danke -jkb- 22:15, 11. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank...--Nadi (Diskussion) 22:18, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich hab es vor allem deswegen entfernt weil wir (Luke und ich) darum gebeten haben nur noch tagesaktuelle Informationen einzutragen. Es hilft niemandem, wenn immer mehr Infos hinzukommen. Wir (als SGler) brauchen jetzt einfach ein bisschen Zeit um uns alles anzuschauen. Davon abgesehen halte ich es aber auch für sehr grenzwertig. Sophie talk 00:16, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ablehnung der kollaborativen Konfliktlösungsmechanismen

Ich habe die Emails als Beispiele dafür gebracht, dass ich mich seit Monaten um eine Lösung des Konfliktes bemühe. Leider sind alle diese Versuche von den jeweiligen Adressaten/Administratoren im Sande verlaufen. Besonders enttäuschend waren die Antworten bzw. Nichtantworten der Support-Team-Mitglieder und von Benutzerin:Lea Volz (WMDE) (Wikipedia:Wikimedia Deutschland/Online-Kommunikationskultur/Über das Projekt). Dies zu meiner angeblichen, von Benutzer:He3nry behaupteten „Ablehnung der kollaborativen Konfliktlösungsmechanismen“.

Sophie Elisabeth, warum entfernst du den Nachtrag von Benutzer:He3nry nicht und was hat Benutzer:Reinhardhauke mit meiner mittlerweile abgelaufenen Benutzersperre, mit den unwahren Behauptungen, Verleumdungen und der Verunglimpfung meiner Artikelarbeit durch Benutzer:Der wahre Jakob und dem Hinterhereditieren der Benutzer:Lutheraner, Benutzerin:Nadi2018 in den von mir erstellten Artikeln zu tun? Sind alle Benutzer, die sich jemals für meine Position eingesetzt haben, am Konflikt beteiligt (also Benutzer:Matthiasb, Benutzer:Elop, Benutzer:Barnos, Benutzer:Mirer, Benutzer:Altsprachenfreund, Benutzer:Jordi, Benutzer:Schlesinger, Benutzer:Sinuhe20 etc.) Und wann gesteht Benutzer:He3nry ein, dass er seine Entscheidungen auf nachweisbar unwahre Behauptungen stützt?--GFreihalter (Diskussion) 10:13, 12. Sep. 2021 (CEST)

Unabhängig von all den Beschuldigungen, die schon seit fast einem Jahr in einer Endlosschleife erhoben werden, und um sich nur den aktuellen Dingen zuzuwenden – wie kann etwas zu einer "kollaborativen Konfliktlösung" gehören, das hinter dem Rücken aller anderen an dem Konflikt beteiligten Personen geschieht?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:23, 12. Sep. 2021 (CEST)

So ganz grundsätzlich könntest Du diese Gebetsmühlen-artige falsche Unterstellung einfach mal lassen. (@Admins, SG: Ich gebe das nur zu Protokoll, eine Sanktion (auch Entfernung) ist von meiner Seite nicht notwendig und nicht gefordert, ich kann das ab), --He3nry Disk. 14:48, 12. Sep. 2021 (CEST)

Weil sich die damalige Ansage explizit an dich (meint: GFreihalter), Der wahre Jakob und Nadi2018 richtete, nicht an He3nry. Im übrigen hat das SG festgelegt, dass Reinhardhauke an diesem Konflikt beteiligt ist. Luke081515 14:50, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ein möglicher Versuch einer Konfliktlösung wäre gewesen, wenn einige/mehrere unvoreingenommene, noch nicht in den Konflikt involvierte Administratoren oder Support-Team-Mitglieder sich in Einzelgesprächen (z.B. Telefongesprächen) mit der Sachlage vertraut gemacht hätten, die (leicht überprüfbaren) Fakten (was ist vorgefallen? welche Behauptungen entsprechen der Wahrheit und welche nicht? etc.) überprüft hätten und dann versucht hätten, mit allen am Konflikt Beteiligten Lösungen zu erarbeiten. Dies konnte ich trotz all meiner Bemühungen und persönlicher Anfragen (per Email) nicht erreichen.

P.S: Was ist die Begründung des Schiedsgerichts für Beteiligung von Benutzer:Reinhardhauke an der Nacht-und-Nebel-Sperre meines Benutzerkontos und meinem Gesuch um ein Interaktionsverbot in den von mir erstellten Artikel, um die es hier ausschließlich geht?--GFreihalter (Diskussion) 16:22, 12. Sep. 2021 (CEST)

Jetzt fängs du schon wieder an zu schreien (Fettdruck) - außerdem , wenn es nur um deine Sperre ginge, so frage ich mich, warum du mich als Beteiligten benannt hast. Du musst dich schon mal entscheiden, was du willst. Wenn ich die Schiedsrichter richtig verstanden habe, so geht es ihnen um eine umfassende Klärung der Angelegenheit, aber hier geht es dir offensichtlich wieder mal nur ums Rechthaben! Schade dass du so wenig entspannt aus deinem Urlaub zurück gekommen bist, zumal deine Sperre sowieso schon abgelaufen ist, wenn ich richtig rechne. Freundliche Grüße--Lutheraner (Diskussion) 17:25, 12. Sep. 2021 (CEST)

An Alle: Wenn hier nochmal rumgebrüllt wird und ich das nachbearbeiten muss, wird es Konsequenzen haben. --Ghilt (Diskussion) 17:28, 12. Sep. 2021 (CEST)

Fettdruck dient zur Hervorhebung eines Textes und ist ein Mittel für typographische Gestaltung. Unwahre Behauptungen aufzustellen und daran festzuhalten, ist eine Frage des Anstands und des gegenseitigen Respekts - was ich hier leider nicht erkennen kann!

zu Benutzer:Lutheraner: Lies doch mal den Titel der Anfrage (Gesuch um Interaktionsverbot) und die Punkte 2.1.1.4 Kein Konsens zur Patroziniumsformulierung und 2.1.3 Lösungsvorschläge GFreihalter--GFreihalter (Diskussion) 19:06, 12. Sep. 2021 (CEST)

Bitte beachte, dass Du - soweit ich mich erinnere - wegen Deiner Unterstellung der unwahren Behauptungen gesperrt wurdest...--Nadi (Diskussion) 19:10, 12. Sep. 2021 (CEST)

Nein. Offenbar hast Du leider deutliche Defizite in der Kommunikation im Netz, bitte lies mal Netiquette. Hier hatte ich dich zudem vor mehr als zwei Wochen gebeten, es nicht mehr zu tun. Wenn Du über solche Hinweise hinweggehst, und allgemeine Umgangsformen ignorierst, macht das keinen guten Eindruck. Du schadest Deinem Anliegen. Schon wieder. Außerdem sieht es für mich immer mehr danach aus, dass der Großteil des Konflikts nicht an den anderen Beteiligten liegt, sondern an Dir. Und wie willst Du künftig in einem Bereich mit den Anderen zusammenarbeiten, wenn Du nicht die Vergangenheit ruhen lässt? --Ghilt (Diskussion) 19:19, 12. Sep. 2021 (CEST)

GFreihalter, Konfliktlösung funktioniert nicht, wenn man ohne Einbeziehung der anderen Konfliktbeteiligten alle möglichen Stellen anschreibt, damit diese einem Recht geben. Inbesondere ist das natürlich auch kein Versuch einer kollaborativen Konfliktlösung. Das war den Angeschriebenen sicher klar, weshalb diese Versuche dann auch „im Sande verlaufen“ sind. Um bei dem Bild zu bleiben: Wenn du dich weiter eingräbst, wird es zu keiner einvernehmlichen Konfliktlösung kommen. --Count Count (Diskussion) 19:22, 12. Sep. 2021 (CEST)

(BK) Und bitte unterstelle Kollegen nicht, dass sie Schiedsgerichtsanfragen, in denen sie selbst als Beteiligte genannt wurden und zu denen sie auch schon Stellung genommen haben, nicht gelesen hätten. Du kannst davon ausgehen, dass alle, die sich hier äußern, deinen Beiträge hier und auf der Vorderseite kennen. Aber es ist eben ein Widerspruch in sich, wenn man auf der einen Seite behauptet, an einer gemeinschaftlichen Konfliktlösung interessiert zu sein, und auf der anderen Seite nun schon die x-te Stelle anruft, um gegenüber den vermeintlichen Feinden (mit und ohne A) Recht zu bekommen, die Admin-Entscheidungen aufheben zu lassen und Benutzern, die anders denken als du, ein einseitiges Interaktionsverbot auferlegen zu lassen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:23, 12. Sep. 2021 (CEST)

Bitte um Präzisierung

Als Mitarbeiterin im Projekt bitte ich GFreihalter hiermit um Präzisierung, welchen Mitarbeitern des Fachportals sie mit ihrem jüngsten Statement konkret unterstellt, dass sie eine fachliche Qualifikation vortäuschen und zur Artikelarbeit nichts beitragen. Anonymität ist ein Grundsatz unserer Enzyklopädie und steht nicht zur Disposition. Wir können uns aber auch bei Wahrung der Anonymität darüber verständigen, dass wir unser Fach kennen, und darauf basiert ja auch die Zusammenarbeit im Projekt. Jetzt so zu tun, als ob in den WP-Redaktionen/Projekten Leute mit einem völlig anderen Hintergrund kollektiv so tun, als ob sie Ahnung vom jeweiligen Fach hätten, ist extrem schädlich für WP; das sollte jedem klar sein.--Ktiv (Diskussion) 13:40, 29. Sep. 2021 (CEST)

+ 1. Als am Verfahren Beteiligter würde mich zudem intereressieren, ob die Veröffentlichung dieser Einzelheiten beim Gespräch des Schiedsgericht mit der Benutzerin so vereinbart war. Für mich hatte das gestrige Gespräch bisher den Charakter eines vertraulichen Gesprächs (so wie ich das auch bei möglichen Gesprächen zwischen dem Schiedsgericht und mir erwarten würde).--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:52, 29. Sep. 2021 (CEST) (ohne Nachweis irgendeiner fachlichen Qualifikation)

+1. Mir ist ohnehin nicht klar, was die heute eingetragenen Ergänzungen der Antragstellerin zu bedeuten haben - ganz abgesehen davon, dass fast alle nur Wiederholungen von seit Monaten vorgebrachten Klagen und Anklagen sind. Zu der Frage der Qualifikation: Ich halte die Äußerungen der Antragstellerin für unfassbar und bin gerne bereit, einer Person aus dem SG vertraulich Information zu meiner Person incl. meiner akademischen Meriten zukommen zu lassen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:00, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe nunmehr das Schiedsgericht gebeten, die neuerlichen Anwürfe der Antragstellerin administrativ zu entfernen. Ich frage mich allerdings inzwischen, ob es irgend einen Sinn hat, zu versuchen, mit GFreihalter zu einer Übereinkunft zu kommen, da sie sich meiner Wahrnehmung nach so sehr verrannt hat, dass sie einem geordneten Verfahren nicht zugänglich zu sein scheint. Ich würde mich freuen, wenn ich darob im Irrtum wäre, allein mir fehlt dazu derzeit der Glaube. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 14:39, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke, das Verfahren geht jetzt schnell zu Ende, und ich teile eure Skepsis, dass eine Einigung überhaupt in Sicht ist. Wenn sich das Schiedsgericht das bieten lässt (weitere Eskalation, erneuter Pranger-Edit, pauschale Abqualifizierung einer ganzen Benutzergruppe), bin ich draußen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:30, 29. Sep. 2021 (CEST) (ohne Nachweis irgendeiner fachlichen Qualifikation)

Moin, ich hoffe ich konnte mit meiner Antwort auf der Vorderseite für hinreichende Klarheit sorgen. VG, Luke081515 17:51, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ja, danke. Ich wünsche euch eine gute Beratung!--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:29, 29. Sep. 2021 (CEST)

Zu dem versionsgelöschten Beitrag: Ergänzung zum Onlinegespräch am 28. September 2021 meiner SG-Anfrage. Wie bereits betont, Vertrauliches aus dem Gespräch wurde in meinem Beitrag nicht offengelegt. Da der Text meiner SG-Anfrage ziemlich umfangreich und sehr viele Links enthält, habe ich in meinem Beitrag nur nochmals – zur schnelleren Auffindbarkeit – auf verschiedene Punkte hingewiesen (wie [26], zu meinen Diskussionsbeiträgen [27] vom 13. Feb. 2021 und 21. Feb. 2021, [28] vom 21. Feb. 2021, [29] vom 2. Mär. 2021, [30] vom 3. Mär. 2021 oder zu der Frage, warum die Patroziniumsformulierung dem heiligen XY geweiht nahezu ausschließlich (?) in von mir erstellten Artikeln wie [31] von einigen Benutzern als nicht korrekt betrachtet wurde/wird und dort und nur dort ersetzt werden soll, in über tausend anderen WP-Artikeln wie HIER [32] von den selben Benutzern nicht beanstandet wird), die von den SG-Mitgliedern überprüft werden sollten. Dies ist nichts Vertrauliches und alle Punkte sind bereits in meiner SG-Anfrage enthalten, also keine „neuerlichen Anwürfe“ (Benutzer:Lutheraner) noch eine „weitere Eskalation, erneuter Pranger-Edit, pauschale Abqualifizierung einer ganzen Benutzergruppe“ (Benutzer:Der wahre Jakob).

Um auf die Bitte um Präzisierung zu antworten: Es geht um die Frage, ob jedem Benutzer (oder Mitarbeiter eines Fachportals), der wie im Gemeinschaftsprojket WP üblich unter Pseudonym und ohne Nachweis irgendeiner fachlichen Qualifikation (z.B. von Benutzerin:Nadi2018 im Fachbereich Theologie/Christentum?, nicht einmal ein einziger Artikelbeitrag zur Enzyklopädie WP ist hierzu erforderlich) mitwirken kann, die gleiche Einflussnahme - formal wie inhaltlich - auf die Artikelgestaltung der von anderen Autoren erstellten Artikel zugestanden werden soll wie dem Autor dieser Artikel (z.B. mir als Autorin von geschätzten 500 Kirchenartikeln, die nachweislich die themenbezogene Literatur besitzt, diese auch in anderen Sprachen auswerten kann, das jeweilige Land bereist und die beschriebenen Kirchen vor Ort besichtigt hat)?

Und es geht um die Frage, ob Formulierungen, die in Standardwerken wie Duden, Brockhaus, DWDS [33], in der Fachliteratur wie das LThK [34] oder [35] unter Mitwirkung von Diözesanbischof Dr. Gebhard Fürst u.a.m. verwendet werden, als unkorrekt betrachtet und ausgetauscht werden dürfen, ohne dass die angebliche Unkorrektheit dieser Formulierung durch Fachliteratur (mit Links, bibliografischen Angaben, Seitenangaben belegt) nachgewiesen werden muss. Gemäß den Wikipedia:Grundprinzipien ist Theoriefindung unerwünscht - Wikipedia:Keine Theoriefindung: Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Hierzu Zitate aus [36]:

• ... Es geht hier um den Versuch, eine gängige und in der Fachwelt etablierte Formulierung durch wikipedianische Sondersprache zu ersetzen. Das ist abzulehnen. (Das Motiv derer, die diese Änderung durchsetzen wollen, ist offenbar, wie aus den Äußerungen deutlich wird, damit durch Sprachsteuerung in der Wikipedia zur ökumenischen Bewusstseinsbildung beizutragen. Die Wikipedia verfolgt aber keine Agenda zur neurolinguistischen Umprogrammierung auf Ökumene.)--Quinbus Flestrin 13:48, 14. Nov. 2020 {Zitat Ende}
• ... aber das ist nunmal die klassische und allgemein bekannte Ausdrucksweise im Deutschen. ... Herbert Vorgrimler: Weihe im kath. Sprachgebrauch kann sich auf eine Sache oder auf eine Person beziehen. Zur W. einer Sache →Sakramentalien. […] Auch wenn eine W. im konkreten Akt sich etwas Nichtgöttlichem zuwendet (W. an Maria usw.), ist sie religiös nur legitim, wenn sie von der (durch Gottes Gnade ermöglichten) Liebe zu Gott motiviert ist. (Neues Theologisches Wörterbuch, Freiburg i. B. 2000, S. 677) --Jordi 23:28, 17. Nov. 2020 {Zitat Ende}

--GFreihalter (Diskussion) 10:06, 1. Okt. 2021 (CEST)

GFreihalter Hast Du denn ein abgeschlossenes Theologiestudium, dass Du nachweisen kannst? Es ist schon ziemlich dreist, den anderen eine mangelnde fachliche Qualifikation zu unterstellen. Es geht bei der SG-Anfrage auch nicht um inhaltliche Fragen sondern um „Überprüfung der Sperrbestätigung und Interaktionsverbot“.--Nadi (Diskussion) 12:09, 1. Okt. 2021 (CEST)

Nochmals an Alle: Ad-hominem ist eskalierend und schlecht argumentiert. Als Promovierter habe auch ich selbst in meinem Fachgebiet gelegentlich unrecht. Mit dem ad-hominem-Argument zur Qualifikation von Diskussiosteilnehmern lässt sich also keine Diskussion gewinnen. Es gibt Belege, um die Diskussion sachlich führen zu können. GFreihalter, das hatte ich Dir schon zweimal mitgeteilt. Es fällt mir zunehmend schwerer, eine Lösung, die auch in Deinem Sinne ist, weiterzuverfolgen. --Ghilt (Diskussion) 12:47, 1. Okt. 2021 (CEST)

Zu Benutzer:Ghilt, würdest du Äußerungen wie diese

• [37]: „... Ich bemühe mich genau um die Präzisierung von immer wieder abgeschriebenen "Konventionen" und (ähnlich wie @Nadi2018) die Weiterentwicklung und innere Differenzierung von Fließbandartikeln von Schreibern wie du. Da ist ein so großspuriger Rundumschlag wie dein Post hier drüber eine Frechheit, euer Ehren.“--(Benutzer:Der wahre Jakob 10:55, 12. Sep. 2020)
• [38]: „Ja. Seufz. Die Benutzerin GFreihalter ist eine Photographin und keine Enzyklopädin; sie schreibt Artikelchen um ihre Bilder herum...“ (Benutzer:Der wahre Jakob 18:54, 3. Okt. 2020)
• [39]: „Das passt alles gut ins Bild einer Wikipedia-Diva, z.B. "Zum Verhalten von Diven gehören auch Entwertungen der anderen", "Diven [sehen] sich selbst als letzte Hoffnung von Wikipedia gegen den Ruin durch „niedere Editoren“" und "Häufige Drohungen, Wikipedia zu verlassen. ... Sie macht einen riesigen Aufstand, bleibt aber selten länger als einige Tage weg." Hatten wir alles schon. Konsequent rollenkonformes Verhalten.“--(Benutzer:Der wahre Jakob 17:56, 5. Nov. 2020)

(N.B. Quelle:Wikipedia:Keine Diven füttern#Diven identifizieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:42, 1. Okt. 2021 (CEST))

• [40]: „Wenn Diven und Fließbandautoren das verächtlich geringschätzen und wegbeckmmessern, zeugt das nur von Arroganz und Dünkel. Das hindert mich nicht daran, auch die Artikel solcher Herrschaften zu verbessern.“--(Benutzer:Der wahre Jakob 21:16, 7. Okt. 2020)
• [41]: „... Kirchenartikel sind eines meiner Hauptarbeitsfelder in Wikipedia. Die meisten Edits gelten dabei allerdings dem Nacharbeiten in Kirchenartikeln, die zB von Kunsthistorikern, lokalen Brauchtums"forschern" oder Leuten, die Dehio am Fließband auswerten, geschrieben wurden, wo aus Sicht von uns Theologen bzw. aus Sicht der "Nutzer" eines Kirchengebäudes manchmal elementarste Dinge fehlen oder schräg dargestellt sind. Solche Arbeitsbienen und Ausbesserer wie mich braucht Wikipedia mindestens so dringend wie die Leute, die am Fließband Neuedits anlegen und mit deren Zahl angeben.“--(Benutzer:Der wahre Jakob 09:59, 8. Nov. 2020)

auch als Argumentum ad hominem bzw. Argumentum ad personam - im vorliegenden Fall ad feminam - bezeichnen?

Zu Benutzerin:Nadi2018: Im Gegensatz zu dir [42]: „auch aus meiner Sicht nicht geweiht, sondern steht unter dem Patrozinum“ (Benutzerin:Nadi2018, 10. September 2020, 13:45 Uhr), [43]: „Der Brockhaus ist aber kein theologisches Fachlexikon. „Geweiht“ ist wohl im Volksmund üblich, allerdings meint das Widmung. Ich denke, ein Editwar lohnt sich deshalb nicht.“--(Benutzerin:Nadi2018 13:48, 10. Sep. 2020) stelle ich keine Vermutungen an, sondern beziehe mich auf überprüfbare, verlässliche Informationsquellen aus der Welt da draußen - hier Brockhaus-Enzyklopädie, Band 16, Mannheim 1991, S. 603 [44]: „...die Schutzherrschaft eines Heiligen (Patron) über die ihm geweihte Kirche“. (GF 10:09, 28. Jul. 2020). Du nimmst Änderungen [45] in von anderen Autoren erstellten Artikeln aufgrund deiner Vermutungen vor und setzt diese Änderungen mittels Editwar durch.--GFreihalter (Diskussion) 20:10, 1. Okt. 2021 (CEST)

"Aber der auch" ist ein noch schlechteres Argument, denn es gibt keine Gleichbehandlung im Unrecht, d.h. wenn andere falsch handeln, ergibt sich für Dich kein Anrecht, auch falsch zu handeln. --Ghilt (Diskussion) 00:29, 2. Okt. 2021 (CEST)

Vor allem muss man wohl darauf hinweisen, dass hier jetzt zum x-ten Male Äußerungen von Der wahre Jakob ausgegraben werden, die er längst zurückgenommen und für die er um Entschuldigung gebeten hat. Hierauf habe ich schon vor gut einem Monat weiter oben hingewiesen (#Leider,). Was soll mit diesem dauernden Wiederkäuen uralter Kamellen erreicht werden? Deeskalation und friedliche Konfliktlösung doch wohl bestimmt nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:05, 2. Okt. 2021 (CEST)

Und noch eine Bemerkung: Es ist doch so gewesen, dass der Fachbereich Christentum nur deshalb mit dieser Sache befasst wurde, weil du ihn angerufen hast, mit dem Ansinnen, das du seitdem auch auf x anderen Seiten betreibst, nämlich dir Recht zu geben und deine Gegner zu verurteilen. Warum denn, wenn dort doch nutr Leute "ohne Nachweis irgendeiner fachlichen Qualifikation" (oder "selbsternannte Experten", wie du dann schon im vorigen Jahr nach den für dich enttäuschenden Antworten geschimpft hast) versammelt sind? Ich denke, ich lann die Antwort selbst geben: Weil die fachliche Qualifikation dir völlig schnuppe ist, sondern es nur darauf ankommt, dass man sich auf deine Seite stellt. Wer das tut, dessen Äußerungen werden (auch wenn sie, wie z.B. Quinbus Flestrin, im Fachbereich Christentum sonst überhaupt nicht auftauchen) immer wieder zitiert, wer dir nicht in allen Punkten zustimmt, der wird beschimpft. Wie soll so ein kooperatives Arbeiten funktionieren? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:15, 2. Okt. 2021 (CEST)

Noch ein allerletztes Mal: es geht hier nicht um Sachfragen, es geht bei Deiner SG-Anfrage darum, ob Deine letzte Sperre zu Recht verhängt wurde. Nur eine kurze inhaltliche Antwort: Du ignorierst wiederum völlig, dass das Bistum Dir ja seinerzeit geschrieben hatte, was die korrekte Bezeichnung bzgl. Weihe/Patrozinium ist.--Nadi (Diskussion) 20:16, 1. Okt. 2021 (CEST)
Zu "das Bistum": Pressestelle des Erzbistums München und Freising: „Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“ --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:05, 1. Okt. 2021 (CEST)

Konsequenzen einer SG-Entscheidung für die Formulierungen

Zwischenüberschrift eingezogen, weil hier ein neues Thema anfängt.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 3. Okt. 2021 (CEST)

Das sollte so nicht stehen bleiben. Inhaltlich ist die Sache denke ich geklärt (habe umfassend recherchiert und das ja auch dokumentiert), es gibt keinen sachlichen Grund, die strittige Formulierung zu verbieten oder auszumerzen und die Christentumsredaktion kann das auch gar nicht tun, ganz egal welche Qualifikationen sie vereint, weil die Formulierung in der Literatur nach wie vor gängig ist, auch in neuerer kirchenhistorischer Literatur vorkommt und als ebenso korrekt wie alle anderen möglichen Alternativen wahrgenommen wird. Sie ist also im entsprechenden Kontext (alte Kirchen oder Altäre, die vor Jahrhunderten nach vorreformatorischem oder katholischem Ritus geweiht wurden) unproblematisch. Es gibt in der Literatur auch keinerlei Kontroversen darüber, ob man die Formulierung verwenden soll oder nicht, der ganze Streit ist hausgemacht und eine klassische "Geschmacksfrage" bzw. eine Sache der persönlichen Vorlieben. Dies nur zur Klarstellung, Kompromisse kann und soll man nat. trotzdem schließen und nicht so stur sein wie manche Beteiligte, aber die Basis eines Kompromisses muss schon die objektiv anhand von Literatur ermittelte Sachlage sein. Ansonsten mische ich mich in diesen leidigen Streit nicht ein, ich möchte nur vermeiden, dass, wenn am Ende dieses Verfahrens @GFreihalter verliert, was angesichts ihres Verhaltens nicht auszuschließen ist, irgendjemand daherkommt und das als Ermutigung auffasst, anderen (bspw. mir) die Benutzung dieser Formulierung zu verbieten oder sie großflächig umzuformulieren. Da muss schon ganz normal WP:KORR angewandt werden.--Jordi (Diskussion) 21:29, 2. Okt. 2021 (CEST)

Jein. Prinzipiell hast Du Recht. Allerdings können Fachbereiche für ihre Kategorien und die Artikel darin Regeln festlegen, wenn sie es denn wollen. --Ghilt (Diskussion) 23:30, 2. Okt. 2021 (CEST)

Das sehe ich auch so. Erstens hat das SG bekanntlich gar kein Mandat für inhaltliche Festsetzungen. Das können nur die Fachbereiche haben. Zweitens: Du hast deine Auffassung in der Diskussion deutlich gemacht, und ich respektiere sie auch, aber sie war nur eine in der Diskussion, und zwar die einzige, die hier mindestens sechs anderen regelmäßigen Mitarbeitern im Fachbereich entgegenstand, die ebenfalls umfassend recherchiert und für ihre Auffassung Argumente genannt haben. Hier kann nicht die inhaltliche Diskussion neu aufgerollt werden, nur soviel: Dass eine Formulierung oft gebraucht wird, kann doch noch nicht bedeuten, dass sie auch korrekt ist. Selbst die Antwort, die GFreihalter aus der Erzdiözese München und Freising erhalten hat und die sie aus Unverständnis so interpretiert, als ob sie ihr Recht geben würde, hat doch anerkannt, dass die Formulierung "einem Heiligen geweiht" nicht "ganz korrekt" ist. Kann man einem Fachbereich verwehren, dass er in seinem Gebiet auf ganz korrekte Formulierungen Wert legt?

Was das "verlieren" betrifft: Bei SGAs sollte es eigentliche keine Gewinner und Verlierer geben. In diesem Fall haben aber schon längst alle verloren. Die Mehrheit im Fachbereich, weil sie seit einem Jahr aufgrund des Moratoriums Formulierungen in Artikeln akzeptieren muss, die sie für falsch hält (und natürlich auch, weil viel wertvolle Arbeitszeit für sinnlose Streitereien verschwendet wurde); GFreihalter, weil sie sich selbst in eine Lage manövriert hat, in der über kurz oder lang nur noch der freiwiliige oder unfreiwillige Rückzug bleibt; das SG, weil es einen Fall angenommen hat, in dem es keine Lösung gibt; und die WP insgesamt, weil schon jetzt etliche Artikel nicht geschrieben wurde und weil sie wahrscheinlich eine kenntnisreiche und fleißige Autorin verlieren wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 3. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht noch zur Klarstellung: Das Vorstehende soll kein Plädoyer sein, nach Abschluss der SGA großflächige Umformulierungen vorzunehmen. Wenn über die Angelegenheit wieder sachlich geredet werden kann, können wir im Fachbereich noch einal überlegen, ob wir um eine Aufhebung des Moratoriums bitten wollen oder nicht, und dabei wird gewiss auch deine Position eine Rolle spielen müssen. Eine nur fast einmütige Haltung des Fachbereichs hat natürlich nicht dasselbe Gewicht wie eine einmütige. Aber ich finde es nicht zielführend, wenn du hier schon jetzt prophylaktisch ein Vetorecht beanspruchen willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:46, 3. Okt. 2021 (CEST)

Dazu eine kuriose Randbeobachtung. Die auch an unzähligen Orten zitierten Unterstützer von GFreihalter hätten nach der gebetsmühlenartig wiederholten Argumentation gar nicht die Qualifikation, sich dazu zu äußern. Bei Jordi sehe ich seit 2005 116 neu angelegte Artikel, darunter keine zu Sakralbauten oder mittelalterlicher Fensterverglasung. Ähnlich sieht es bei den anderen Genannten aus. Dieses Messen mit zweierlei Maß bei ihr finde ich in dem Zusammenhang schon bedenkenswert. Und um das klarzustellen, alle von GFreihalter genannten Unterstützer haben natürlich jederzeit das Recht, an allen Artikeln mitzuarbeiten. Ich selber habe in zahlreichen Artikeln die Formulierung dem "heiligen xy geweiht" genutzt und bin nach der Diskussion davon abgegangen, und zwar vor allem, nachdem sie die Anfrage bei der Erzdiözese und das Zitat aus dem Kirchenrecht hier gepostet hatte. Selbst das von ihr wiederholt zitierte LThK widerspricht ihr, weil es natürlich auf den Titulus ecclesiae verweist. Aber inhaltlich findet die Diskussion natürlich nicht hier statt. (und Ergänzung, ich habe ihr als langjähriger Mitarbeiter im Kirchenbereich oft Anerkennung gezollt und sie wiederholt motiviert, wieder in die Artikelarbeit einzusteigen. Außerdem war ich in dem Zusammenhang an nicht einem einzigen Editwar beteiligt und wurde von ihr auch schon als Unterstützer zitiert) --Chris06 (Diskussion) 10:25, 3. Okt. 2021 (CEST)

Die Qualifikation ist als Argument irrelevant, weil ad hominem. Entweder hat man gute sachliche Argumente mit Belegen, oder nicht. Es lohnt sich nicht, diesen Argumentationsstrang weiter zu diskutieren. --Ghilt (Diskussion) 10:55, 3. Okt. 2021 (CEST)

Nachtrag: FYI. Die Eskalation wird fortgesetzt, jetzt auf einer weiteren Pranger-Bühne.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:25, 3. Okt. 2021 (CEST)

Der Beitrag auf Jordis Disk sollte bitte administrativ entfernt werden, da werden schon wieder unwahre Behauptungen und Cyber-Mobbing unterstellt. Ich weiß aber nicht, ob hier jetzt eine Adminanfrage oder VM sinnvoll ist.--Nadi (Diskussion) 12:57, 3. Okt. 2021 (CEST)

VM, und das Geschrei hier habe ich mit dem Rest des Beitrags entfernt, weil ich Dich mehrmals gewarnt hatte, GFreihalter. Null Lerneffekt. --Ghilt (Diskussion) 13:19, 3. Okt. 2021 (CEST)

Anfrage ablehnen

Ich plädiere dafür, dass das SG diese Anfrage ablehnt, da die Antragstellerin nicht bereit ist, dem Procedere zu folgen. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:47, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke, das kann man dem SG überlassen, ob es bei dieser Farce noch länger mitspielen will. In jedem Falle aber bitte ich das SG darum, den oben stehenden Abschnitt mit seinen Fragen an mich zu entfernen, da er in krasser Weise gegen die erst heute Nacht ausgesprochene "verbindliche Bitte, die Diskussion hier einzustellen" verstößt.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:59, 4. Okt. 2021 (CEST)

Moin, die Anfrage nun abzulehnen halte ich für den falschen Weg, es wird den Gesamtkonflikt nicht entschärfen. Ich denke es leiden einige unter diesem Konflikt und da wegzuschauen hielte ich für etwas, das dem Sinne des SGs widerspricht. Ich tue mir die Arbeit nicht an um dann, wenn es darauf ankommt wegzuschauen. Ich werde meine auf der Vorderseite angekündigte Regel durchsetzen (hab ich ja auch gerade), notfalls auch mit Seitenschutz oder mit durch mich angefragte (nicht selbst ausgeführte, das darf ich ja nicht) partielle Benutzersperren, sofern es einzelne darauf anlegen diese Moderationsmaßnahmen zu missachten. Da sich die gesamte Diskussion hier im Kreis dreht macht es denke ich am meisten Sinn, den Beteiligten hier - wie geschehen - auf diesen Seiten eine Kommentierpause zu verordnen. Das mache ich nicht gerne, aber die Alternative es einfach laufen zu lassen führt denke ich nur zu mehr Chaos/Eskalation. Ich schätze mal die vorläufige Konfliktbeschreibung wird zeitnah nach dem auf der Vorderseite angekündigten Gespräch kommen, bis dahin wird es einfach noch etwas dauern, aber bis dahin gibt es auch nichts was zwingend kommentierungswürdig wäre, was nicht warten kann. (Ausgenommen für den Fall meine Kollegen sehen das anders als ich, dann werde ich mich natürlich nicht darüber hinwegsetzen). VG, Luke081515 13:00, 4. Okt. 2021 (CEST)

Moratorium

Ich weiß nicht, ob die Frage hierhin gehört oder auf WP:A/A. Jedenfalls würde ich gern wissen, ob das am 19.11.2020 von Benutzer:Count Count erlassene und von Benutzer:He3nry unterstützte Moratorium für Änderungen hinsichtlich der Formulierung Weihe/Patrozinium (s. hier) noch gültig ist; und wenn ja, ob diese Änderung durch GFreihalter als Verstoß zu werten ist. Das SG sollte sich in jedem Fall auch ein Urteil darüber bilden, ob ein solcher Vorgriff auf eine Lösung, die doch hier erst erarbeitet werden soll, im jetzigen Stadium hilfreich ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:17, 6. Okt. 2021 (CEST)

Hier wurde doch gar nichts geändert ... die Information ist neu im Artikel und zusätzlich wurde die Bebilderung (und vieles andere) verbessert. Es gibt genügend Probleme in diesem Komplex, da muss man solche (m. E. harmlose) Edits nicht auch noch skandalisieren. --Mirer (Diskussion) 20:22, 6. Okt. 2021 (CEST)

Danke Benutzer:Mirer. DIES [46] ist keine Änderung sondern eine Ergänzung. DIESE [47], [48], [49], [50] am 12. März 2021 erfolgten Edits waren Änderungen der Patrozinumsformulierung und Verstöße gegen das sogenannte Moratorium [51] vom 19. November 2020. Nach Aussage von Benutzer:He3nry ist es [52]: „... völlig obsolet geworden ...“ He3nry (A/OS) Disk. 10:57, 19. Apr. 2021.--GFreihalter (Diskussion) 20:26, 6. Okt. 2021 (CEST)

@GFreihalter: Das ist ein dermaßen unverschämter Edit, dass niemand dem Benutzer:Der wahre Jakob auch nur zumuten sollte, mit Dir noch mal zu arbeiten. Das Moratorium war kurzfristig, dann wurde die Sache geklärt und Formulierungen angepasst. Dann hast Du ewig immer wieder das Moratorium gezogen, um Deine gegen-alle-anderen-Meinung weiter zu verfolgen. Dann wurde Dir administrativ x mal bestätigt, dass das Moratorium kurzfristig war. Und nun zitierst Du zur Unterstützung Deines Edits, der gegen den Sachstand mal wieder weiht, dass das Moratorium obsolet geworden sei. Hier ist daher zu sagen: Es war eine neue Ergänzung (insofern wäre sie vom Moratorium nicht betroffen gewesen und dasselbe existiert auch nicht mehr, insofern ist Mirer recht zu geben), sie entspricht nicht dem Sachstand der Weihediskussion (das ist ja Dein persönlicher Kreuzzug in der Sache) und Du bist nachwievor mit Unterstellungen gegen einzelne Benutzer, falschen Teilzitaten und Off-Kontext-Vorwürfen im Eskalationsmodus... --He3nry Disk. 20:46, 6. Okt. 2021 (CEST)

Und btw, jetzt in Großbuchstaben statt in Fettdruck herumzuschreien ist keine Verbesserung, --He3nry Disk. 20:49, 6. Okt. 2021 (CEST)

GFreihalter, bitte nochmal Netiquette lesen und beherzigen, also bitte auch NICHT SO RUMSCHREIEN. Das steht da wirklich drin. Und bereits vor Wochen hatte ich Dich gebeten, den Artikel zu lesen. Henry hatte in seiner von Dir verlinkten Aussage keinesfalls Dir gesagt, dass Du jetzt weiter Patroziniumsformulierungen ändern darfst – von keine Formulierung auf Deine Formulierung ändern, ist selbst in Deinen Artikeln eine Änderung. Bitte nicht so konfrontativ editieren. --Ghilt (Diskussion) 21:03, 6. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht war das hier mit der Wahl einer alternativen Formulierung ja ein Friedensangebot.  ;-) -Der wahre Jakob (Diskussion) 21:43, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ein schönes Beispiel, wie sowohl dogmatisch als auch stilistisch sauber und allgemein verständlich formuliert werden kann. Es könnte doch so einfach sein! --Josefma (Diskussion) 22:03, 6. Okt. 2021 (CEST)

Jetzt mal sachte Benutzer:Ghilt! Zur Erinnerung: Am 15. April 2021, 21:17 Uhr, gab es eine VM [53] durch Benutzer:Lutheraner gegen mich mit dem Vorwurf: „... verstößt gegen das administrativ verfügte Moratorium und versucht wieder mal, ihre Position zur Kirchenweihe durchzupeitschen, ...“ wegen meiner am 15. April 2021 um 20:45 Uhr erfolgten Änderungen/Korrekturen [54] in einem von mir erstellten Artikel. Zu Benutzer:He3nry: Es wurde nie etwas geklärt. Welche Formulierungen wurden angepasst? Das Moratorium [55]: „... Es gilt also weiterhin: Solange kein Konsens oder Kompromiss gefunden ist, werden in bestehenden Artikel keine Änderungen dazu vorgenommen, weder in die eine noch in die andere Richtung. Benutzer, die diese Ansage kennen und trotzdem solche Änderungen vornehmen, müssen mit Sperren rechnen ...“ wurde einseitig bei den am 12. März 2021 durch Benutzer:Der wahre Jakob durchgeführten Änderungen ([56], [57], [58], [59]) nicht angewendet und einseitig bei der von mir am 15. April 2021 um 20:45 Uhr durchgeführten Änderung eines von mir erstellten Artikels [60] angewendet, obwohl ich auf meine Anfrage an Benutzer:Count Count die Antwort erhalten hatte [61]: „... Das Moratorium diente damals dazu, administrativ einen konkret immer wieder eskalierenden Konflikt zu befrieden. Es wurde nicht explizit aufgehoben, aber ich habe auch nicht erwartet, dass es „auf ewig“ bestehen bleibt ...“ Benutzer:Count Count (A) 17:45, 27. Mär. 2021. Was ist hier „unverschämt“? Bitte nicht so einseitig argumentieren! Gibt es WP-Regeln, die nicht für alle gültig sind?--GFreihalter (Diskussion) 21:52, 6. Okt. 2021 (CEST)

...weil Der wahre Jakob die Änderungen nur in von ihm erstellten Artikeln abgeändert (angepasst) hat gemäß/nach den Diskussionen im Fachportal.--Nadi (Diskussion) 23:06, 6. Okt. 2021 (CEST)

Zitat aus dem von Dir Verlinkten: "Der Punkt ist der folgende: Du änderst nirgendwo(!) diese Patroziniumsformulierung und solange Du das nicht zusicherst, wirst Du auch den Artikel nicht bearbeiten können, --He3nry (A/OS) Disk. 10:57, 19. Apr. 2021 (CEST)" wie ist das unklar? --Ghilt (Diskussion) 22:02, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ergänzung zu He3nry: Willst du den „Sachstand der Weihediskussion“ nicht anerkennen? Siehe Beitrag [62] von Benutzer:Jordi 21:29, 2. Okt. 2021. Konsens gibt es keinen. Seit wann existiert das Moratorium nicht mehr? Leider wurde diese Fragen nie geklärt [63]. Offensichtlich bestand es am 12. März 2021 nicht mehr, aber am 15. April 2021 bestand es dann wieder, denn es diente als Begründung für den administrativen Revert und Artikelschutz [64] am 15. April 2021 um 22:34 Uhr durch Benutzerin:Itti. Nochmals, im vorliegenden Fall [65] gab es keine Änderung der Patroziniumsformulierung sondern verschiedene Ergänzungen etc.!--GFreihalter (Diskussion) 22:10, 6. Okt. 2021 (CEST)

Du weichst meiner Frage aus. --Ghilt (Diskussion) 23:00, 6. Okt. 2021 (CEST)

@Mirer: Ich sehe es ja auch grundsätzlich positiv, dass GFreihalter jetzt wieder Artikelarbeit macht. Aber ich werde das Gefühl nicht los, dass all dies nur dazu dient, ihre bevorzugte Formulierung in möglichst viele Artikel zu bringen, und das fügt sich für mich ein in die Geringschätzung des von ihr selbst angestrengten SG-Verfahrens, die sie seit einiger Zeit an den Tag legt. Du schreibst "Hier wurde doch gar nichts geändert ... die Information ist neu im Artikel"; aber ich sehe hier schon eine Änderung, und ich würde wirklich gern wissen, ob sie vom Moratorium betroffen ist, sofern es noch gilt - das ist für mich nicht wirklich klar kommuniziert worden. Was ich dagegen nicht sehe, ist eine "Information", denn dass eine Kirche, die "San Pedro" heißt, dem Patrozinium des Apostels Petrus untersteht (vulgo: ihm geweiht ist), ist keine Information, sondern eine Selbstverständlichkeit. Deshalb ist vermutlich die "Information" auch nicht belegt, weil es in keiner Literatur zur Kirche so geschrieben sein dürfte; der Beleg ist einfach der Name. Wenn irgendeine wirkliche Information gegeben worden wäre, etwa wann und durch wen die Kirchweihe vollzogen wurde, ob es für das Peterspatrozinium bestimmte Gründe gibt oder ob es auch andere Schutzheilige gab oder gibt, dann wäre das ein wertvoller Zusatz, und dann könnte man auch über die Formulierung hinwegsehen. Aber so denke ich, dass sie nur der Provokation diente.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:44, 7. Okt. 2021 (CEST)

Wurde hier [66] „eine Information ergänzt, die fehlte“? Übrigens gibt es noch andere katholische Heilige mit dem Namen Petrus ([67]).--GFreihalter (Diskussion) 09:19, 7. Okt. 2021 (CEST)

Letzteres ist mir bekannt, aber woher weißt du denn, dass nicht ein anderer Heiliger namens Petrus der Schutzheilige ist? Doch wohl nur daraus, dass sie einfach "San Pedro" heißt und nicht "San Pedro Canisio", "San Pedro Claver", "San Pedro Damián" o.ä.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:37, 7. Okt. 2021 (CEST)

Die Kirche San Pedro (Dozón) stammt aus der Mitte des 12. Jahrhunderts, als Pedro Canisio (1521 geboren) und Pedro Claver (1580 geboren) noch gar nicht geboren waren. Zu San Pedro Damián: Petrus-Damiani-Kirchen sind eher selten, seit wann er als Heiliger verehrt wird (seit dem 19. Jahrhundert?) ist nicht geklärt. Zur Gründung des Benediktinerinnenklosters ist eine lateinische Gründungsinschrift erhalten, die besagt, dass das Kloster zu Ehren „STI PETRI“ gegründet wurde. Welcher Petrus, wenn nicht der Apostel, der sehr häufig − oft gemeinsam mit dem Apostel Paulus – als Schutzpatron von Benediktinerklöstern und –kirchen gewählt wurde, könnte hier gemeint sein?--GFreihalter (Diskussion) 11:51, 7. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke nicht, dass ein anderer gemeint sein kann. Aber du hast eben bloß Schlüsse aus dem Namen gezogen, die auch jeder andere Leser ziehen kann, mithin keine neue Information zugefügt. Das war genau das, was ich schon sagte.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:09, 7. Okt. 2021 (CEST)

Was hat das eigentlich jetzt mit diesem SG-Verfahren zu tun?--Nadi (Diskussion) 13:21, 7. Okt. 2021 (CEST)

Siehe unten: Es stellt sich die Frage, warum überhaupt noch ein SGA durchgeführt wird, wenn GFreihalter so tut, als sei alles bereits entschieden und sie könne weitermachen wie immer.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:08, 7. Okt. 2021 (CEST)

Genau. "erstmal warten, wie das Gespräch läuft" rät mir Ghilt hier drunter. Das tue ich schon lange. Und dann "warte ich erstmal" und warte nochmal und warte nochmal und sehe, wie ich wieder und wieder durch die Zähne gezogen werde (GF 20:26, 6. Okt. 2021, s.o.). Ich wiederhole, was ich unten geschrieben habe: "Ein geordnetes Schiedsgerichtsverfahren wird behindert, einen Willen zu Verständigung und Kompromiss sehe ich auf ihrer Seite auch nicht ansatzweise." Mal schauen, wie das SG da noch zu einer Win-win-Situation für alle finden will und ob das hier ohne Verlierer ausgehen kann.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:58, 7. Okt. 2021 (CEST)

Moin, allgemein gilt: Wenn sich keine gemeinsame Lösung finden lässt, dann wird und muss das SG nun mal (leider) Lösungen finden, bei denen mindestens eine Seite verliert. Das ist nicht schön, aber für SG-Verfahren auch nicht ungewöhnlich, da die meisten Konflikte bereits sehr tief sitzen bzw. weit fortgeschritten sind wenn sie das SG erreichen. Wären sie simpel, so würden sie sich in den meisten Fällen schon vorher gelöst haben, dafür braucht es ja kein SG. VG, Luke081515 18:26, 7. Okt. 2021 (CEST)

Trotz aller Bitten setzt GFreihalter ihr konfrontatives und eine eventuelle SG-Entscheidung in ihrem Sinne vorwegnehmendes Editieren fort: hier sogar eindeutig durch Ändern von der Einen ("dem Patrozinium der Katharina von Alexandrien unterstellt") in die andere ("der heiligen Katharina von Alexandrien geweiht") Form. @SG: Wie lange wollt ihr euch noch auf der Nase herumtanzen lassen? @mitlesende Admins: Wäre das nicht sogar ein Fall für VM? --Zweioeltanks (Diskussion) 19:48, 11. Okt. 2021 (CEST)

Formulierung revertiert, bekanntlichermaßen kein Konsens, --He3nry Disk. 19:53, 11. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das das SG beschäftigen muss oder soll. So ein Edit führt sicher zur nächsten VM und zur nächsten Sperre - völlig egal, was hier rauskommt, denn das SG setzt bekanntlichermaßen nicht die Grundregeln wie WP:WAR außer Kraft. Hier wird maximal überlegt, ob zwischen GFreihalter und einzelnen Usern eine Arbeitsmodus gefunden werden kann. Inwieweit sich da Der wahre Jakob, Lutheraner und Nadi2018 drauf einlassen, ist ihre Sache. Sie angesichts des fortgesetzten Editwars auch nur ansatzweise zu irgendwas überreden zu können, sehe ich auch als unwahrscheinlich an. Was die Verstöße gegen WP:WAR etc. angeht sind inzwischen so viele Admins eingearbeitet, dass da recht zügig Abarbeitungen möglich sind. Die nächste Eskalation in der Sache wäre Stand jetzt (wenn man den Account behandelt wie alle anderen) eine weitere mehrmonatige Pause, --He3nry Disk. 20:00, 11. Okt. 2021 (CEST)

Was ist der Unterschied zwischen diesen über 2000 WP-Artikeln katharina geweiht wie z.B. St. Catharinen (Westensee)#Geschichte: „die der heiligen Katharina von Alexandrien geweihte Kirche“? Siehe auch den Diskussionsbeitrag von Benutzer:Jordi 21:29, 2. Okt. 2021 (weiter oben). Ist es nur bestimmten Autoren erlaubt, eine in der Fachliteratur belegte Formulierung zu verwenden und anderen nicht? Es gab keinen Konsens für diese Änderung [68], dies [69] war die ursprüngliche Version und es gibt keinen Konsens für diese Änderung [70], auch nicht für diese Änderung [71] (Artikelanteil GFreihalter 82,7%) oder diese [72].--GFreihalter (Diskussion) 20:54, 11. Okt. 2021 (CEST)

Ergänzung: [73] (Artikelanteil GFreihalter 82,7%)--GFreihalter (Diskussion) 09:05, 12. Okt. 2021 (CEST)

GFreihalter, es reicht mir mit Deinem Eskalieren. Das geht so nicht weiter. Und an alle, bitte das nächste Ändern des Patroziniums als "Eskalation trotz laufender Verhandlung" auf der VM melden mit Link hierher und gerne mich anpingen. --Ghilt (Diskussion) 21:40, 11. Okt. 2021 (CEST)

Warum werde ich von GFreihalter hier reingezogen? Ich bin nicht Teil des Verfahrens und habe zu keinem Zeitpunkt (!) in einem von ihr erstellten Artikel die Formulierung geändert. Ich passe seit einigen Monaten nach und nach in von mir erstellten Artikeln die Formulierung an, so auch heute in dem jetzt von ihr bemängelten. Zu keiner Zeit war ich Beteiligter und habe auch zu keiner Zeit eine administrative Auflage erhalten. --Chris06 (Diskussion) 21:59, 11. Okt. 2021 (CEST)

Ich lese den Konflikt seit Monaten interessiert mit und wundere mich das noch niemandem einige m. E. sehr offensichtliche Dinge aufgefallen zu sein scheinen …

1. Zur Frage von GFreihalter „Was ist der Unterschied …“: Der Unterschied liegt nicht in den Bearbeiter/innen, sondern offenkundig an A): die einen Artikel sind „alt" und wurden hinsichtlich dieser Formulierung seit ggf. (sehr) vielen Jahren nicht mehr angefasst; B) die Artikel sind „alt“ und deren Ersteller/innen hatten sich an der vorhandenen und benutzten Sekundärliteratur orientiert.

2. Die benutzte Sekundärliteratur macht einen – u. U. großen – Unterschied: Habe ich es mit kunsthistorischer Literatur zu tun, die sich um aus theologischer Sicht ganz korrekte Formulierungen weniger bekümmern muß – weil ihr Thema in dem sie ganz korrekt sein muß und will ein anderes als die "Patroziniums-Formulierung" ist? Oder mit theologischer, die aus theologischer Sicht in diesem Aspekt (--> Patrozinium) ganz korrekt sein will und muß?

3. Wie alt ist die benutzte Sekundärliteratur? Ich kann das fachlich nicht beurteilen, aber es würde mich sehr wundern wenn es auch in diesem Bereich nicht so einige Jahre dauerte (das kann auch zweistellig bedeuten) bis bisher gewohnte Formulierungen komplett abgelöst und ersetzt werden (und auch dann wird man immer noch „Ausreißer“ finden; vulgo: per cherry picking einen „Beweis“ für A oder B finden ist nicht unmöglich).

4. Ich zitiere Jordi: „ … weil die Formulierung in der Literatur nach wie vor gängig ist, auch in neuerer kirchenhistorischer Literatur vorkommt und als ebenso korrekt wie alle anderen möglichen Alternativen wahrgenommen wird. Sie ist also im entsprechenden Kontext (alte Kirchen oder Altäre, die vor Jahrhunderten nach vorreformatorischem oder katholischem Ritus geweiht wurden) unproblematisch …“ – das wäre sie, denkt man diese Argumentation stringent, nur dann wenn es um wörtliche Zitate aus der Literatur geht. Wenn ich einen Fachaufsatz aus der Mitte des 19. Jahrhunderts zitiere, ist es selbstverständlich korrekt eine heute „falsche“ (weil: heute nicht mehr konforme) Rechtschreibung im Zitat zu verwenden; genauso korrekt ist es, wenn ich in einem wörtlichen Zitat eine von der modernen Forschung längst überholte historische Einordnung eines Sachverhalts wiedergebe. Generell zu denken „ist ja ein uraltes Stück, also darf man in diesem Fall auch alte/überholte Formulierungen verwenden“, ist … sagen wir mal: etwas nachlässig dem wissenschaftlichen Fortschritt gegenüber.

5. Das hier klingt sehr gut und vernünftig: „ … aber die Basis eines Kompromisses muss schon die objektiv anhand von Literatur ermittelte Sachlage sein“ – wäre da nicht das Problem, daß diese „Sachlage“ aufgrund „von Literatur“ zwar nach einer objektiven Grundlage klingt, aber als Anforderung so zu schwammig ist. Welche Literatur ist denn maßgeblich für diese Frage? Theologische oder kunsthistorische? Wie alt darf die sein: 5, 10, 25 oder auch 50 Jahre? Wie steht es mit der Empirie: zufällig im eigenen Regal stehende Werke, 50 aus einem Bibliotheks-OPAC ermittelte oder 150 aus einer maßgeblichen Fachenzyklopädie bibliographierte?

Was den Konsens angeht, nämlich das Finden einer „Mitte“ zwischen den Disziplinen und der Anerkennung des Urteils einer fachlich wohl nicht ganz unbeleckten Institution, scheint mir die Pressestelle des Erzbistums München und Freising doch einen guten Hinweis gegeben zu haben: „Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“ Der Punkt ist „will man bei WP ganz korrekt formulieren“: Will man, wollen wir das, wollen das alle(!) Beteiligten? Wenn ja: Dann folgt man diesem Rat. Will man die „gewohnten Wege“ gehen und nicht ganz so korrekt formulieren (durchaus mit Rückhalt in problemlos beibringbarer Literatur!), dann folgt man ihm nicht. Sollte allerdings ernsthaft darüber nachdenken wie man den Leser einer nicht „ganz korrekten“ Formulierung sanft darauf hinweist, daß es eigentlich anders formuliert sein müßte (kann man z. B. in einer Fußnote tun). --Henriette (Diskussion) 23:34, 11. Okt. 2021 (CEST)

Danke, Henriette Fiebig! Das trifft es ganz präzise. Ich hatte den seit ca. 1960 schrittweise veränderten Hintergrund in der röm-kath Theologie und Liturgie im November 2020 in die Artikel Kirchweihe und Patrozinium eingearbeitet und dafür u.a. eine liturgiewissenschaftliche Dissertation ausgewertet (Hanno Schmitt: „Mache dieses Haus zu einem Haus der Gnade und des Heils“. Der Kirchweihritus in Geschichte und Gegenwart als Spiegel des jeweiligen Kirchen- und Liturgieverständnisses im 2. Jahrtausend. Paderborn u. a. 2004). Einige Kollegen haben das zustimmend zur Kenntnis genommen, und in der Pressestelle des Erzbistums München und Freising (nach Rücksprache mit der Seelsorgeabteilung) wusste man diese Zusammenhänge wohl auch. Leider war die Entwicklung im Lexikon für Theologie und Kirche (3. Aufl. 1998, Bd. 7, Art. "Patron, Patrozinium") noch nicht angekommen, der Verfasser Alois Schröer war ein 1973 emeritierter Professor (Jahrgang 1907).--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:05, 12. Okt. 2021 (CEST)

Siehe hierzu: Geschichte der Diözese Rottenburg-Stuttgart im Auftrag des Geschichtsvereins der Diözese Rottenburg-Stuttgart herausgegeben von Andreas Holzem und Wolfgang Zimmermann, Ostfildern 2019. Bd. 2, S. 638, Zeile 2, Kapitel: Reflexionen über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft verfasst vom derzeitigen Diözesanbischof Gebhard Fürst: „Rund 80 dem heiligen Martinus geweihte Kirchen und Kapellen sind über das gesamte Diözesangebiet verteilt.“ Erschienen im Jahr 2019! Verwendet auch Diözesanbischof Gebhard Fürst eine „nicht ganz korrekte“ Formulierung? Übrigens „durchaus sinnvoll“ ist nicht gleichbedeutend mit „zwingend notwendig“. Warum wird diese Formulierung fast ausschließlich ! in von mir erstellten Artikeln bemängelt und ausgetauscht, warum stört sie in den anderen, Tausenden von WP-Artikeln ("geweihte kirche", [74], [75], [76]) nicht? Offensichtlich wehrt sich auch Benutzer:Jordi dagegen, „die Benutzung dieser Formulierung zu verbieten oder sie großflächig umzuformulieren.“ Dies (unter Anwendung von WP:KORR) sollte dann auch für alle Artikel gelten. Wikipedia:Keine Theoriefindung („Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“)--GFreihalter (Diskussion) 09:05, 12. Okt. 2021 (CEST)

GFreihalter, Du hast gelesen was ich schrieb: Es dauert seine Zeit bis gewohnte, bisher übliche, gewissermaßen „eingeschliffene“ Formulierungen abgelöst werden. Kommt hinzu: Bücher werden für ein Publikum geschrieben – Adressat des Bandes zur Diözese Rottenburg-Stuttgart ist eine historisch interessierte Öffentlichkeit (ich will nicht so weit gehen die als Laienpublikum zu apostrophieren weil Herausgeber, Verlag und Autoren schon auf einem ambitionierten Niveau angesiedelt sind). Es geht auch nicht darum, daß Gebhard Fürst recht hat oder unrecht; möglicherweise hat er die ihm sicher ebenfalls sehr vertraute Formulierung an dieser Stelle nur nicht reflektiert – aber das sind Spekulationen und bringen uns nicht weiter.

Genauso wie es uns (as in: WP und diesen Konflikt) nicht weiterbringt hier ein Buch, dort ein Zitat, ein weiteres Buch und noch ein Zitat hervorzuziehen. Die Formulierung ist seit Ewigkeiten in der Welt, sie wird verwendet und man wird problemlos hunderte Zitate dafür bringen können. Was beweist das? Sie wird verwendet. Nicht 100% korrekt kann sie dennoch sein. Was ist daran schlimm und einen derart hartnäckigen Disput wert?

Bzw.: Was wollen wir hier in der WP? Menschen informieren, Wissen vermitteln; und das auf einem aktuellen Niveau. Wenn ich weiß, daß zwar mein vorliegendes Buch A sagt aber sich die Welt inzwischen weitergedreht hat und schon bei B ist: Dann kann ich doch nicht auf der ultimativen Autorität dieses Buches bestehen und so tun, als habe die Welt in dem Moment angehalten als es veröffentlicht wurde und sich seitdem keinen Zentimeter weiterbewegt.

Es hat auch keinerlei Nähr- und Mehrwert mit Maximalforderungen zu argumentieren, weil es – und das zeigt dieser Disput überdeutlich – nun mal extrem selten schwarz und weiß, richtig™ und falsch™ gibt. Meist liegt die Wahrheit (bzw. das, was wir im Moment dafür halten oder als hochwahrscheinlich annehmen können) irgendwo in der Mitte. Genau diese Mitte gilt es zu finden! Diese Mitte bist weder Du noch sind es deine Artikel; diese Mitte ist nicht „Formulierung X muß flächendeckend durch- und umgesetzt und zu einer Art Gesetz werden“ und diese Mitte ist auch nicht Autor A hat recht und Autor B nicht. Die Mitte gilt es durch respektvolle Diskussionen zu finden, Argumente abzuwägen; natürlich Fachliteratur und Experten auf dem Gebiet heranzuziehen. Und dann gewissermaßen das Beste aus allen Welten zu vereinigen und daraus einen Kompromiss und Mittelweg zu schmieden mit dem alle leben können. Das wird nicht gehen ohne Abstriche auf allen Seiten – keiner von euch wird (s)eine Maximalforderung durchsetzen können, weil es zu viele Argumente zu allen Aspekten gibt, die alle nicht falsch sind. Und alle nicht ultimativ ein für alle mal wahr™ und ultimativ ein für alle mal richtig™ (das ist das Grundelend der Geisteswissenschaften).

Man wird hier nur weiterkommen, wenn der Angang nicht ist „ich beweise Dir, daß das falsch ist was Du sagst“. Sondern „ich gebe Dir zu, daß Du da einen bedenkenswerten Punkt genannt hast und steuere einen weiteren/anderen Gedanken bei“. Nur im Gespräch und ergebnisoffenen Diskurs kommt man weiter; nicht mit richtig/falsch, recht/unrecht oder Konfrontation und Abwehr.

(Nebenbei: Wäre ich SR, dann würde ich Dir und allen anderen Beteiligten eine „Hausaufgabe“ geben: Fasse die Diskussion um das Patrozinium in allen ihren Aspekten und Argumenten zusammen und berücksichtige alle Argumente aller Sprecher. Greife dann 5 Argumente heraus und beurteile nüchtern und abseits deiner eigenen Präferenzen wie gewichtig, stark oder treffend sie sind; und vor allem: warum. Was spricht für dieses Argument, was dagegen? Oder kurz: Beschäftige Dich mit dem Inhalt des Gesagten; nicht mit dem/der Sprecher/in oder damit ob das mit deiner bereits vorhandenen Meinung oder Einschätzung konform geht. )

--Henriette (Diskussion) 10:41, 12. Okt. 2021 (CEST)

Warum machst du, Henriette, diese Hausaufgaben nicht? Hast du diese Diskussionen [77], [78], [79], [80]: „... Wirklich "unzulässig" kann sie demnach gar nicht sein, das müssten auch fachfremde Beobachter einsehen. ...“ 14:23, 23. Nov. 2020), [81] aufmerksam gelesen? Offensichtlich ist dir entgangen, dass ich schon mehrmals betont habe, dass ich keine Maximalforderungen stelle, sondern nur darauf beharre, dass eine von mir gewählte - korrekte - Formulierung in von mir erstellten bzw. wesentlich überarbeiteten/wie neu erstellten Artikeln nicht durch eine andere Formulierung ersetzt wird. Entgegen der landläufigen Meinung führe ich keinen „Propagandfeldzug“ etc. Schließlich begann der ganze Streit durch das massive Austauschen (durch Benutzer:Lutheraner, Benutzer:Der wahre Jakob, Benutzerin:Nadi2018 und anderen) dieser von mir gewählten Formulierung in von mir erstellten/wie neu erstellten Artikeln. Auf der Ausmerzung (kurioserweise nahezu ausschließlich in von mir erstellten Artikeln ?) der von mir ursprünglich gewählten Formulierung zu bestehen, sie mittels Editwar durchzusetzen, ist die Maximalforderung. Ich nehme solche Änderungen nicht in von anderen erstellten Artikeln vor und ich behaupte auch nicht, alle anderen Formulierungen wären falsch - ich benutze ebenfalls auch andere Formulierungen. Stützen wir uns auf Fachliteratur und betreiben keine Theoriefindung. Es ist nicht die Aufgabe von WP zu ergründen, was Diözesanbischof Gebhard Fürst oder die Autoren des LThK gedacht oder gerade nicht gedacht haben mögen, sondern es zählt, was schwarz auf weiß (Wikipedia:Belege) geschrieben steht. --GFreihalter (Diskussion) 11:22, 12. Okt. 2021 (CEST)

[Einschieb] Letzteres ging gegen mich wg dem hier (zu Schröer im LThK). :-)) --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:43, 12. Okt. 2021 (CEST) ohne jede Kenntnis von Fachliteratur

Dein Text ist durchsetzt mit Vokabeln der Abwehr und Konfrontation. Wenn Du wissen möchtest oder wolltest warum sich alle anderen so schwer tun in Diskussionen mit Dir und warum Du dich offenbar regelmäßig un- und mißverstanden fühlst: Das ist ein Grund dafür. Und darum mag auch ich nicht mit Dir diskutieren oder über etwas sprechen: Wer mich nicht als gleichberechtigten Gesprächspartner behandelt, sondern mich als jemanden wahrnimmt dem nachgewiesen werden muß das er unrecht hat, falsch liegt, Dinge nicht gelesen hat oder Dinge nicht verstehen will mit dem führen Diskussionen nur zu einem: Ins Nichts. Danke also für deine Gedanken und Argumente (die sind ein Baustein, um die „Gemengelage“ besser zu durchdringen), aber wir beide kommen so keinen Schritt weiter. Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 11:36, 12. Okt. 2021 (CEST)

Fragen zu „alt“ und „neu“:

Sollte eine moderne Begrifflichkeit, die den „seit ca. 1960 schrittweise veränderten Hintergrund in der röm-kath Theologie und Liturgie“ widerspiegelt, angewendet werden auf Kirchengebäude die vor Hunderten von Jahren, manche sogar vor über tausend Jahren - mit einem anderen Hintergrund - entstanden sind? Hierzu [82]: „... und bin daher von Natur aus skeptisch gegenüber der ungehemmten Anwendung moderner Begrifflichkeit auf ältere Sachverhalte...“ Benutzer:Enzian44 02:17, 28. Nov. 2020.

Ist es die Aufgabe von WP, „ökumenesensibel“ zu formulieren, d.h. [83]: „... durch Sprachsteuerung in der Wikipedia zur ökumenischen Bewusstseinsbildung beizutragen.“? Hierzu [84]: „... Die Wikipedia verfolgt aber keine Agenda zur neurolinguistischen Umprogrammierung auf Ökumene.“ Benutzer:Quinbus Flestrin 13:48, 14. Nov. 2020

Sollte es nicht Aufgabe von WP sein, einen etablierten, korrekten deutschen Sprachgebrauch (siehe Duden etc.) zu verwenden?--GFreihalter (Diskussion) 13:10, 13. Okt. 2021 (CEST)

Das kannst Du gerne so argumentieren und ggf. gibt es dann irgendwo einen Konsens dazu. Aber (1) muss Du diesen Konsens mit erarbeiten (wozu Du vom Ansatz "ich habe recht" runter musst) und (2) ist jeder Edit von Dir in dieser Sache direkt in einem Artikel wegen des nicht vorhandenen Konsens ein "beginnender Editwar" (denn es sollte sich sofort jemand finden, der oder die mangels Konsens mal die andere Variante einsetzt) und daher offenkundig eine Manifestation davon, dass Du immer noch vom Ansatz "ich habe recht" ausgehst und beliebig bereit bist ihn wo immer es geht umzusetzen. (Falls Dir dieser Hinweis bekannt vorkommt, liegt das daran, dass ich und x andere Admins, den schon gefühlt Dutzende von Malen Dir vorgetragen haben). Und um gleich dem Argument "ich habe aber Änderungen in die andere Richtung in Artikeln gefunden" entgegenzutreten: Da musst Du Dich nicht wundern, denn Du bist ja mehr oder weniger alleine mit Deiner Sicht der Dinge: Das Thema Konsensschaffen wird viel Kompromissbereitschaft von Dir fordern, denn die wahrscheinliche Variante des Konsens ist ein "Konsens -1" = es wird halt ein Konsens ohne GFreihalter als Ergebnis einer intensiven Diskussion festgestellt. --He3nry Disk. 13:19, 13. Okt. 2021 (CEST)

@GFreihalter: Da Du meine nur luftig hingeschriebene Idee mit der „Hausaufgabe“ nicht hinterfragt (z.B.: warum hältst Du das für sinnig?), sondern konfrontativ zurückgespielt hast (--> "Mach doch selbst!"), will ich Dir mal ein Beispiel geben:

Du sagst: „Hierzu [82]: „... und bin daher von Natur aus skeptisch gegenüber der ungehemmten Anwendung moderner Begrifflichkeit auf ältere Sachverhalte...“ Benutzer:Enzian44 02:17, 28. Nov. 2020“

Das Zitat von Enzian44 lautet vollständig so:

'„Aber ich bin ja nur Historiker, kein Liturgiker oder Dogmatiker, und bin daher von Natur aus skeptisch gegenüber der ungehemmten Anwendung moderner Begrifflichkeit auf ältere Sachverhalte.“

Ich bin nur ein Zwerg der als wohlmeinender Adept auf den Schultern der in der Mittelalter-Historie bewanderten Riesen steht. Die „ungehemmte Anwendung moderner Begrifflichkeit auf ältere Sachverhalte“ kann ich dennoch sehr gut nachvollziehen: Einen mittelalterlichen Dichter kann ich nicht einen „Autor“ nennen – weil der Autorbegriff für den modernen Leser relativ klar konnotiert ist und gemessen an der Realität des Mittelalters bei ihr/ihm im Kontext Mittelalter falsche Assoziationen aufrufen würde. Und über ein mittelalterliches Kirchengebäude kann ich nicht wie über ein modernes sprechen, wenn ich mich an die mittelalterlichen Quellen halte oder aus denen einen Teil meiner Erkenntnisse ziehe. M. E. ist das der Grundgedanke der hinter Enzians Satz steht (@Enzian: bitte korrigiere mich, wenn ich Unsinn rede!).

Etwas erläutert: Ich habe ein historisches Gebäude und kann das a) über historische Dokumente fassbar machen und beschreiben (--> Quellen, also z. B. Stiftungsurkunden oder Chroniken) – dann übernehme ich wörtlich, paraphrasierend und/oder übersetzend deren Wortlaut. Oder b) ich bediene mich ausschließlich an der modernen Literatur und muß dabei im Kopf behalten, daß seit dem 13. Jahrhundert schon ein bisschen Zeit und wissenschaftlicher Fortschritt ins Land gegangen sind – dann muß ich u. U. sozusagen gegensteuern und den wortwörtlichen Gehalt meiner historischen Quelle kommentieren.

Was mir einleuchtet (aber in letzter Konsequenz noch nicht ganz klar ist!), ist Enzians Satz: „Für heute protestantische Kirchen, die bereits vor der Reformation entstanden sind, wäre eine doktrinäre Anwendung auch nicht angebracht.“ Das könnte(!) m. E. ein fruchtbarer Diskussionsansatz oder -start zu einer Einigung/Lösung sein. Aber dazu brauchen wir die Fachkompetenz derer, die – wieder Zitat Enzian – „Liturgiker oder Dogmatiker“ sind. Kurz: Das, was He3nry mit „Ergebnis einer intensiven Diskussion“ ansprach. Das geht aber nicht ohne guten Willen, Bereitschaft zuzuhören(!!), Bereitschaft sich von Argumenten überzeugen zu lassen und ganz WP-klassisch: AGF. Bei allen. --Henriette (Diskussion) 23:22, 13. Okt. 2021 (CEST)

Noch ein weiterer Aspekt zu dieser hermeneutischen Problematik ex tunc / ex nunc ist der Aspekt der Sprache. Die mittelalterlichen auf Kirchen bezogene Texte dürften lateinisch gewesen sein. Deren korrekte Übersetzung ins Deutsche ist dann aber abhängig davon, ob die gewählten deutschen Begriffe heutzutage eindeutig sind. Dem deutschen "weihen" stehen etwa heute in kirchenamtlichen Texten mindestens drei lateinische Vokabeln gegenüber (dedicare, benedicere, consecrare); das wird bei älteren lateinischen Texten ähnlich sein. Die Kunst ist es nun, eine deutsche Formulierung (nunc) zu finden, die das damals Gemeinte (tunc) für heutige Leser eindeutig erkennbar macht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:41, 13. Okt. 2021 (CEST)

Sehr guter und richtiger Hinweis. Danke Jakob! :) --Henriette (Diskussion) 00:17, 14. Okt. 2021 (CEST)

Eigentlich wollte ich ja nur feststellen, daß Henriette – wie nicht anders zu erwarten – meine Argumentation richtig auf den Punkt bringt, und hinzufügen, da0 ich immerhin eine langjährige Erfahrung in vor- und nachkonziliarer praktischer Liturgie habe, durchaus hilfreich auch für das Verständnis mittelalterlicher Quellen. Für das Verständnis mittelalterlicher Texte ist nicht maßgeblich, was eine Vokabel in heutigen kirchenamtlichen Verlautbarungen bedeutet bzw. wie das die Exegeten wiedergeben, da spielt eher eine Rolle, wie das Wort im Corpus Iuris Canonici oder in der damaligen theologischen Literatur benutzt wird. Da kann es durchaus vorkommen, daß eine ältere Aussage nicht mit der heutigen Lehre übereinstimmt. Das kann man aber allenfalls durch eine Anmerkung lösen, nicht durch eine Veränderung der Übersetzung. Irgendwie erinnert mich das Spektakel an die Streitigkeiten im Konklave oder das Durcheinander in einem Kloster, das dann päpstlichen Eingreifens bedurfte. Auf den Heiligen Geist wie bei einem Konzil oder eine Exkommunikation wird man hier nicht warten können … --Enzian44 (Diskussion) 01:47, 14. Okt. 2021 (CEST)

Ergänzung: Die Formulierung "ökumene-sensibel" wurde von mir zwar nicht eingebracht, aber einmal aufgegriffen. Damit ist nicht gemeint, dass Lutheraner (wie ich) den katholischen Geschwistern nun vorschreiben wollen, was sie sagen dürfen und was nicht. In der Region, wo ich wohne, sind praktisch alle mittelalterlichen Kirchengebäude evangelisch-lutherisch. Wir sehen uns hier in einer Kontinuität und nutzen z.B. auch die alten vasa sacra. "Ökumene-sensibel" heißt für mich, dass diese vielen Kirchen und Kapellen in der Patroziniumsfrage sachgerecht behandelt werden.--Ktiv (Diskussion) 07:25, 14. Okt. 2021 (CEST)

Gang des Verfahrens

Wir befinden uns mitten in einem Schiedsgerichtsverfahren. Mit mir als Beteiligtem wurde noch überhaupt nicht gesprochen, ich bemühe mich um große Zurückhaltung bei meinen Edits. GFreihalter geht aber offenbar in ihrem Editierverhalten in der Artikelarbeit in den letzten Tagen zur Tagesordnung über, als ob etwas entschieden sein. Das und ihr Herumgebrülle hier empfinde ich zunehmend als Provokation und Störung der Wikipedia. Ein geordnetes Schiedsgerichtsverfahren wird behindert, einen Willen zu Verständigung und Kompromiss sehe ich auf ihrer Seite auch nicht ansatzweise.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:44, 7. Okt. 2021 (CEST)

Hallo, das Gesprächsangebot müsste in Deinem Postfach liegen, denn ich habe die Kopie schon gesehen. Meine persönliche Meinung, vom Bohei lassen wir uns nicht ablenken, denn der kommt bei Anfragen häufiger vor. Das liegt natürlich auch daran, dass wir hier oft besonders eskalierte Konflikte haben. Meine Empfehlung, weniger hier über Stöckchen springen (WP:NÜSS) und erstmal warten, wie das Gespräch läuft. --Ghilt (Diskussion) 09:52, 7. Okt. 2021 (CEST)

Die SG-Mail kam bei mir an, während ich das hier schrieb. WP:NÜSS ist für mir eine wichtige und probate Maxime, an der ich mich in den letzten Wochen ziemlich gewissenhaft orientiert habe. Aber jetzt werden aus den Stöckchen Knüppel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:18, 7. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank an Benutzer:Luke081515 für die vorläufige Konfliktbeschreibung. Ich finde, dass die Konfliktlinien recht gut beschrieben sind. Anfragen habe ich an die Andeutungen zur Konfliktlösung. Es wird gesagt es könnten "Verfahrensregeln ... in eine[r] im größeren Rahmen des WikiProjekts Christentum angelegte[n] Debatte" erarbeitet werden. Aber es gehört doch zu dem Konflikt - in meinen Augen ist es sogar der Ursprung der Eskalation - dass GFreihalter dem WikiProjekt Christentum jegliche Zuständigkeit abspricht und seine Mitglieder sogar der fachlichen Inkompetenz beschuldigt; und das, nachdem sie zuerst selbst dem Fachbereich die Frage nach der richtigen Patroziniumsformulierung vorgelegt hatte. Sobald aber die Antworten dort nicht in ihrem Sinne ausfielen, hat sie Projektmitarbeiter wüst beschimpft und ihren Feldzug auf etliche weitere Seiten getragen. Verstehe ich die Haltung des SG richtig, dass es die Zuständigkeit beim WikiProjekt Christentum sieht, sich auf Sprachregelungen zu einigen, die in Artikeln gebraucht werden können oder sollten? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:38, 14. Okt. 2021 (CEST)

Anm.: Ich bin nicht der Hauptverfasser der Beschreibung, nur der Übertragende, möchte mich da nicht mit fremden Federn schmücken :) Luke081515 09:17, 14. Okt. 2021 (CEST)

Ja genau. Das ist Stand der Dinge. ※Lantus 07:45, 14. Okt. 2021 (CEST)

Wenn das Projekt die Frage mit einer inhaltlichen Regelung versehen würde (Konsens oder Konsens-1, letzteres nach entsprechender Meinungsbildung) kann diese Baustelle dann auch administrativ einfacher geschlossen werden, wenn im Editwar gegen die Umstellung auf die oder die Durchsetzung der Regelung vorgegangen wird. Hinweis: Das ist für die Administration aber nicht zwingend. Es macht es nur einfacher, weil wir dann wissen, was die „falsche Version“ ist. --He3nry Disk. 07:51, 14. Okt. 2021 (CEST)

Moin, es ist ja immer noch argumentativ irrelevant, wer wem für eine Diskussion die Kompetenz abspricht, denn wir diskutieren bei sachlichen Problemen (Artikelformulierungen) zur Sache, nicht zur Person - im Gegensatz zur persönlichen Komponente eines Konflikts, da müssen wir im SG leider zur Person argumentieren. Fachbereiche können Regeln für ihren Bereich festlegen, wenn sie es denn wollen. Wir besprechen gerade, wer noch an jener Diskussion teilnehmen darf. --Ghilt (Diskussion) 07:52, 14. Okt. 2021 (CEST)

Da stimme ich Ghilt zu, daher würde ich auch noch darum bitten mit einer Diskussion im Portal auf unsere Maßnahmen zu warten, da diese auch den Dampf aus dem Konflikt nehmen sollen und somit die Konsensfindung erleichtern sollen. VG, Luke081515 09:17, 14. Okt. 2021 (CEST)

Ich halte diesen Lösungsweg für konstruktiv und sehe wie @Benutzer:Zweioeltanks darin ein Votum des Schiedsgerichts, das dem WikiProjekt Christentum eine "anerkannte, schwergewichtige Funktion im Gesamtprojekt" zuerkennt, wie ich es in meinen Lösungsvorschlägen gewünscht hatte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:21, 14. Okt. 2021 (CEST)

Interaktionsgesuch -> Interaktionsverbot

Luke, in der entsprechenden Abschnittsüberschrit hat sich ein Schreibfehler eingeschlichen, der korrigiert werden sollte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:14, 14. Okt. 2021 (CEST)

@Matthiasb: Hi, danke für den Hinweis. Der Begriff selbst kommt allerdings von GFreihalter, sie hat den auch noch an zwei anderen stellen so verwendet, so das ich ungern diesen fremden Beitrag verändern würde. Viele Grüße, Luke081515 22:09, 14. Okt. 2021 (CEST)

Name dieser Seite: "Schiedsgericht/Anfragen/Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot" --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:46, 14. Okt. 2021 (CEST)

Korrektur: Gesuch um ein Interaktionsverbot--GFreihalter (Diskussion) 11:17, 15. Okt. 2021 (CEST)

Klarstellungen

• zu protestantischen Kirchen: Der Patroziniumsstreit, ausgelöst durch das massive Ersetzen der Formulierung dem heiligen XY geweiht in von mir (und nahezu ausschließlich von mir) erstellten Artikeln zu vorwiegend mittelalterlichen (katholischen) Kirchen hat in keinster Weise mit protestantischen Kirchen zu tun - wie ich bereits mehrfach betont habe [85]: „... Auch evangelische Kirchen, die ursprünglich katholische Kirchen waren, wurden, als sie gebaut wurden, - von der katholischen Kirche anerkannten - Heiligen geweiht. Teilweise haben diese später evangelischen Kirchen den Namen der Heiligen, denen sie ursprünglich geweiht waren, beibehalten, diese Kirchen allerdings heute als dem heiligen XY geweiht, zu bezeichnen, ist sicherlich unpassend. Völlig unsinnig ist es, (evangelische) Kirchen, die nach Philipp Melanchthon, Dietrich Bonhoeffer, Martin Luther oder Katharina von Bora benannt sind, als diesen geweiht zu bezeichnen....“ GF 16:47, 17. Nov. 2020
• zum Fachportal: Ich spreche den Mitarbeitern des Fachportals Christentum weder generell ihre Qualifikation ab noch spreche ich ihnen - per se - eine höhere Qualifikation als jedem anderen Benutzer von WP zu, da sich jeder – ohne Vorbedingung, wie im gesamten Gemeinschaftsprojekt WP – dort betätigen kann. Auch die Fachbereiche haben „kein Mandat für inhaltliche Festsetzungen“. Alle Benutzer haben sich an die WP-Regeln zu halten und Behauptungen mit Wikipedia:Belegen, d.h. „überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen“ von „da draußen in der Welt“ nachzuweisen und keine Wikipedia:Keine Theoriefindung zu betreiben, siehe Wikipedia:Grundprinzipien: „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung ... Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Wikipedia:Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.“ Dies gilt für alle, auch für die Mitarbeiter von Fachportalen. Wir brauchen auch keine wikipedianische Sprachregelung oder einen wikipedianischen Sondersprachgebrauch!
• zur umseitigen vorläufigen Konfliktbeschreibung („Dennoch ist der wiederholte Vorwurf einer Lüge in keinem Fall geeignet, eine Diskussion zu entschärfen“): Das Wort Lüge habe ich meines Wissens nicht verwendet (bitte überprüfen), sondern von unwahren Behauptungen, nicht der Wahrheit entsprechenden Behauptungen, Falschbehauptungen gesprochen und diese auch nachgewiesen. Offensichtlich stellt es keine Verletzung einer WP-Regel dar:

1) eine Benutzerin durch (nachweisbar) unwahre Behauptungen zu verleumden

2) sie für den Nachweis dieser falschen Behauptungen des persönlichen Angriffs zu bezichtigen

3) sie wegen dieses angeblichen persönlichen Angriffs (über Nacht) einen Monat zu sperren und

4) diese Sperre nach Sperrprüfung? zu bestätigen.

• Darf, „um die Diskussion zu entschärfen“, eine unwahre Behauptung nicht mehr als solche bezeichnet werden? Benutzer:DwJ sagt u.a.: „Alle außer GF sind meiner Meinung“. Ich verlinke auf Zitate, in denen mindenstens fünf Benutzer ganz und gar die gegenteilige Meinung von Benutzer:DwJ äußern. Ist es nun ein persönlicher Angriff gegen Benutzer:DwJ, wenn ich sage, dass die Behauptung von Benutzer:DwJ nicht der Wahrheit entspricht? Und dieser angebliche persönliche Angriff wird mit einer einmonatigen Sperre sanktioniert? Es würde die Diskussion erheblich entschärfen, wenn diese unwahren Behauptungen überprüft würden und das SG dazu Stellung nehmen würde.
• Auch dass die Aussage von Benutzer:He3nry [86]: („Du bist Auslöser“ He3nry (A/OS) 10:55, 10. Aug. 2021) zum Thema Weiheformulierung, die auch als Sperrbegründung diente, nicht der Wahrheit entspricht, ist leicht nachzuweisen. Wenn man meine Beiträge [87], [88] von September 2020 bis März 2021 überprüft, wird man feststellen, dass ich keine einzige Änderung in einem nicht von mir erstellten Artikel zur Patroziniumsformulierung gemacht habe. Überprüft man die Beiträge von Benutzer:Lutheraner [89], [90], [91], [92], [93], [94] im Zeitraum Ende Juli 2020 bis November 2020, sind ca. 70 Änderungen der Patroziniumsformulierung in von mir erstellten Artikeln nachweisbar.
• zum Konsens -1: Zählen die Benutzer nicht [95]: Benutzer:Quinbus Flestrin (z.B. 16:32, 3. Nov. 2020), [96]: Benutzer:Jordi (21:29, 2. Okt. 2021), [97]: Benutzer:Hermetiker (10:13, 8. Nov. 2020), [98] Benutzer:Brodkey65 (13:31, 8. Nov. 2020) und andere ... ???
• zur Präzisierung: Ich habe übrigens nie in einem von Benutzer:Lutheraner, Benutzer:Der wahre Jakob oder Benutzerin:Nadi2018 erstellten Artikel editiert, da diese Artikel nicht in meine Themengebiete fallen.

P.S.: Ich bitte die SG-Mitglieder eindringlich darum, verleumderische Unterstellungen, die nicht belegt, nicht nachgewiesen und auch nicht nachweisbar sind, wie ich hätte „Projektmitarbeiter wüst beschimpft“ oder ich würde einen „Feldzug“ führen (Zweioeltanks), zu entfernen!--GFreihalter (Diskussion) 19:07, 14. Okt. 2021 (CEST)

Ad 1: Die Rede von "mittelalterlichen (katholischen) Kirchen", bzw. "evangelische(n) Kirchen, die ursprünglich katholische Kirchen waren" bitte ich zu überdenken. Thomas Kaufmann spricht für die vorreformatorische Zeit, in der die Kirchen gebaut wurden, die hier Thema sind, von Lateineuropa.--Ktiv (Diskussion) 19:30, 14. Okt. 2021 (CEST)

zu den "verleumderischen Unterstellungen" siehe z.B. "Habt ihr die Wahrheit gepachtet, seid ihr schlauer als Brockhaus, Duden, Erzbistum München und Freising (und viele andere mehr) zusammen? Zu Nadi: Was qualifiziert dich dazu, mir wie auch dem Erzbistum München und Freising die Erfahrung in diesem Fachbereich abzusprechen? Wodurch sollen denn die im Fachbereich erfahrenen Kollegen qualifizierter und erfahrener sein als Brockhaus, Duden, Erzbistum München und Freising etc., wo ist ihr Leistungsnachweis, der Nachweis ihrer Qualifikation? Bei WP kann sich jeder zu allem und jedem äußern und sich selbst zum/zur Fachmann/frau ernennen, eine Befähigung dazu wird (leider) nicht verlangt."; "Schaffen wir die „allgemeinbildenden“, „säkularen“ Lexika und Enzyklopädien ab und erklären das WP Fachportal Christentum zum alleinigen Verkünder der Wahrheit." "selbsternannte Fachleute eines selbsternannten Fachportals (noch einmal verschärft auf der inzwischen versionsgelöschten umseitigen Auslassung vom 29.9.); "Bis dahin seid ihr mit eurer Änderungswut noch nicht vorgedrungen. ... Hier wird ein Meinungsterror ausgeübt, der einem autokratischen System zur Ehre gereichen würde."; "ich verwehre mich gegen Meinungsterror" usw. ich kann gerne noch mehr Beispiele raussuchen, wenn gewünscht. Wenn das SG meint, die Bezeichnung "wüst beschimpft“ sei nicht passend, kann gerne eine andere eingesetzt werden. Zu allen anderen Auslassungen wären hier nur noch Wiederholungen vorzubringen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:43, 14. Okt. 2021 (CEST)

Und zu "Das Wort Lüge habe ich meines Wissens nicht verwendet": "halte ich das für die halbe Wahrheit, eine Verdrehung der Wahrheit, auch Lüge genannt." --Zweioeltanks (Diskussion) 19:55, 14. Okt. 2021 (CEST)

@GFreihalter: Es ist ja schön, dass du den vorwurf der Lüge nicht mehr erheben und uns auch nicht mehr die Qualifikation absprechen willst. Auf dieser Ebene wäre sicher ein Neuanfang möglich. Aber dann solltest du nicht auf der anderen Seite von Verleumdungen reden, sondern lieber deine früheren Äusserungen zurücknehmen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:22, 14. Okt. 2021 (CEST)

Nachdem ich umseitig mehrfach zitiert wurde, will ich mich hier nun doch zur Sache äußern.

1. "Lüge" ist für mich ein Wort, daß nicht in die WP gehört. Es kann passieren, daß Diskutanten unwahre Dinge von sich geben, doch es erfordert aktiv einen bösen Willen, um eine Unwahrheit zur Lüge zu machen. In vielen Fällen ist es nur ein schlechtes Gedächtnis, wie etwa in diesem von Zweioeltanks recht süffissant dargestellten Beispiel im Beitrag 19:55, 14. Okt. 2021.
2. Zum Thema „selbsternannte Fachleute“. Dieser Terminus, den ich selbst schon, auch in dieser Konnotation, verwendet habe, beruht natürlich auf Selbstbeschreibungen der Wikipedianer, wenn sie hier anfangen, mitzuarbeiten. Eine Aufnahmeprüung gibt es nicht, und niemand legt ein Diplom vor, daß jemanden als Fachfrau oder Experte ausweist. Okay, es gibt etwa den einen oder anderen Biologen hier, dessen Status als Fachmann hier anhand von Klarnamenverwendung überprüfbar ist, andere etwa ziehen WP:ANON vor, und man weiß nur von Treffen auf Stammtischen und derartigen Veranstaltungen, daß die Person nicht nur vorgeblich sondern ein real existierender Lutheraner ist. Auch die Selbstbezeichnung "Kategorienexperte" etwa nutzt nichts, man muß sich diesen Status erarbeiten. (Und erst, wenn sie dich auf R/L-Treffen "Kategorienpapst" nennen, ohne es ironisch zu meinen, weißt du, daß du halbwegs als Fachmann akzeptiert bist.)
3. Zum Thema der Begriffsverwendung "Weihe" (in dem Zusammenhang wurde ich zitiert): Ich bin ein bekennender Anhänger sprachlicher Diversität. Damit meine ich, daß ich bei der Ergänzung und Bearbeitung fremder Texte deren Wortwahl nur dann ändere, wenn sachliche Richtigkeit oder Duktus es nahelegen. Dazu gehört bspw. die Schreibweise Geographie (weil wir sie so beschlossen haben) oder der jahrelange Kampf um die korrekte Verwendung Epizentrum vs. Hypozentrum. Umseitig wurde ich in dem Sinne zitiert, daß ich die Begriffsverwendung im Sinne von GFreihalter durch WP:KORREKTOREN geschützt halte.
   Ich halte hier folgenden Hinweis für notwendig: Ich glaube, daß die bisherige Diskussion einen entscheidenden Punkt nicht ausreichend gewürdigt hat, nämlich den Gegensatz Fachsprache/Umgangssprache. Da können Schreibweisen und/oder Begriffsverwendungen voneinander abweichen. So ist z.B. der jahrelange Streit darüber, ob Bahnhof die Gesamtheit der Bahnanlagen am Bahnhof oder nur das Empfangsgebäude meint, nicht mit Wörterbüchern zu klären bzw. entscheidend zu belegen. Laut Duden ist beides richtig. Oder, um 2008/09, als ich über Monate hinweg mit dem später leider verstorbenen Kollegen Grap eine wahrlich epische Debatte führte, ob Supply-Chain-Management die korrekte Schreibweise ist. Tatsächlich hat diese Debatte zu einer klärenden Anfrage beim Rechtschreibrat und zur späteren Aufnahme des expliziten Kriteriums Fachsprache in das Regelwerk geführt. (Und seitdem ist eine Gelbe Karte eine Bestrafung eines Fußballspielers während des Spiels, während eine gelbe Karte eine aus gelbem Papier bestehende Karte ist.)
   Demnach steht also auch die Frage im Raum, ob die von Greihalter angegebene Wortverwendung im Duden oder auf der Webseiten einiger (offenbar süddeutscher) Bistümer/Diözesen fachsprachlich wirklich falsch ist und nur umgangssprachlich zu akzeptieren, oder ob, auch das spielt hier eine Rolle, eine regionale Bedeutungsverschiebung vorliegt. Die katholischen Bistümer in Deutschland sind sich ja nicht einmal darin einig, ob sie Bistümer oder Diözesen sind. (cf.Bistum vs. Diözese, das ganze ist alles andere als trival.) Denn, der Hinweis ist erforderlich, falls das noch nicht aufgefallen ist, soweit mir bekannt, wohnen alle „Gegner“ GFreihalters in diesem Konflikt nördlich des Weißwurstäquators. (Eigentlich: bei allen, bei denen mir die ungefähre Herkunft bekannt ist, ist dies der Fall.)
   Allerdings ist bei Artikeln, die nahe am Kirchenrecht anschließen, auch demnach zu formulieren; vereinfachene umgangssprachliche Formulierungen sind hier zu vermeiden.
   Wennich hier von Umgangssprache schreibe, bezieht sich das auf die Gemeinsprache im Gegensatz zur achspracche. Die Begriffe sind selbst mehrdeutig, weswegen ich auf Verlinkung verzichtet habe.
4. Zitiert wurde ich auch in Bezug auf die Eskalation durch Nadi2018, vor allem im Sachbezug zur angeblichen Überbilderung. Gerade dieses Thema hatte ich auf der WikiCon in Erfurt mit mehreren Personen diskutiert un bin durchaus au Zustimmung gestoßen. Ich halte die Absolutheit, die in unserem Regelwerk teilweise anklingt, für einen ausgemachten Schmarren (hochdeutsch: Blödsinn). Bilder dienen dazu, einen Artikel zu illustrieren. In einen längeren Text passen auch mehr Bilder. Das ist aber kein Selbstzweck, sondern vom Inhalt abhängig. In einen Kirchenartikel, in dem Hauptaltar und die Hochaltare von drei Seitenkapellen beschrieben weren, können vier Bilder von Altaren zuzüglich sinnvoller Detailaunahmen. Hat der Bau Fenster mit all den Nothelfern, die hinreichend beschrieben werden, kann der Artikel 14 Bilder mit den Fenstern haben. Der Artikel über den Kölner Dom verträgt vielleicht 75 Bilder, in einem zu einem karolingishen Langhaus reicht vielleicht eine Außenaufnahme, weil es drinnen nix zu sehen gibt und es eh zu dunkel ist zum Photographieren. Ich vereinfache, aber es dürfte klar sein, was ich meine. —

Ich bin kein aktiver Beobachter dieses Verfahrens, bin aber gerne bereit, an der Konfliktlösung mitzuwirken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:10, 15. Okt. 2021 (CEST)

@Matthiasb:Du schreibst: "Zitiert wurde ich auch in Bezug auf die Eskalation durch Nadi2018". Das war kein nettes Zitat und außerdem habe ich nicht eskaliert, meine Bearbeitung bzgl. der Überbilderung wurde von zahlreichen anderen Kollegen unterstützt. Wie willst Du mit einem solchen Anwurf (wiederholt - ich verweise auf deinen Kurrier-Artikel über die QS-Arbeit) in meine Richtung bei einer Konfliktlösung mitwirken? Der Kölner Dom verträgt bei dem vielen Text sicherlich 75 Bilder, bei den Artikeln der Kollegin GFreihalter stimmte das Verhältnis zwischen Text und Bild eben nicht und ich habe diverse Alternativ-Möglichkeiten aufgezeigt. Vielen Dank und Gruß--Nadi (Diskussion) 01:48, 15. Okt. 2021 (CEST)

(nach BK dazwischengequetscht) bei den Artikeln der Kollegin GFreihalter stimmte das Verhältnis zwischen Text und Bild eben nicht – ist das so? Und wer hat das entschieden? Nein, ebeh, da ist wieder dieses passiv-agressive Verhalten, das ich in Diskussionen so liebe. Du hast ja nur irgeneine Scheißregel umgesetzt, ohne zu reflektieren, ob im jeweiligen Fall eine Ignorierung der Regel nicht doch sinnvoller ist. Mit solchen Edits verschafft man sich in Eingangskontrolle und QS seit Jahren leicht Unterstützung, irgendwann klappt dann auch eine Adminkandidatur.

Jetzt ist es leider auch so, daß das, was du Alternativmöglichkeiten (sic!) nennst, von anderen Benutzern konsequent abgelehnt wird. Galerien waren eine Krücke in der Zeit, in der die meisten Artikel sich beschränkten auf so etwas wie Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant, zwischen Grossbritannien, Skandinavien, und Friesland. Siehe auch Kattegatt, die Niederlanden, Deutschland. (sic!), in er es drei Jahre brauchte, bis der Artikel lang genug war, um gerade so mein Kriterium der Überbilderung zu unterlaufen. Hätte man die Extension nicht in den letzten jahren aufgepeppt und damit nette Spielereien ermöglicht (ein Anwendungsbeispiel: n:Oberbürgermeisterwahlen in Backnang, Marburg und Wetzlar, bitte über die Wappen hovern), wäre sie als veraltet aus der Software zu enternen gewesen. Einfache Galerien haben in Artikeln jedenfalls nichts mehr zu suchen. Und Commons ist unser Bilderrepositorium (und als solches einigermaßen brauchbar), aber als unstrukturierter Sauhaufen vor der Öffentlichkeit tunlichst zu verbergen.

Nun ist meine Wahrnehmung der Wikipedia sicherlich eine andere als die von He3nry, meine Enyklopie sieht trotz wesentlicher Gemeinsamkeiten dennoch anders aus (bspw. Beurteilung des LA-Falls Sturmtief Hermine), sodaß es kaum verwundern kann, daß meine Sicht des Konflikts auch eine andere ist, als die umseitig ausreichend kolportierte Ansicht He3nrys über die „Hauptschuld“ in diesem Konflikt.

Es ist müßig, darüber zu diskutieren, ob eine Meinung zum Regelwerk in der Mehrheit oder in der Minderheit ist, da unser Regelwerk mit den vielen müßten, könnten und sollten konsensbasiert ist und hinreichender Zweifel an der Regel ihre Gültigkeit aufhebt (wie wir es beim Kreuzchenstreit erlebt haben). Interessanterweise erläutert WP:AI#Umgang mit übermäßig vielen Bildern das Vorgehen, wenn zuviele eingebunden sind, ohne auch nur irgendeinen Anhaltspunkt zu geben, wieviele Bilder denn nun zuviel sind. Wer also Bilder mit dieser Begrünung entfernt, steht auf ganz dünnem Eis. Ich glaube, es ist klar, warum ich dich für die „Hauptschuldige“ in diesem Konlikt halte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:37, 15. Okt. 2021 (CEST)

Bevor hier esoterische Lösungen und weihevolle Betrachtungen angestrebt werden: Es bedarf einer klaren inhaltlichen(!) Entscheidung. Entweder die eine oder die andere Formulierung oder beide (Bebilderung am Ende analog). Wenn beide Formulierungen, dann bedarf es einer weiteren Entscheidung: Nach welcher Regel landet welche der beiden Formulierungen im jeweiligen Artikel. Diese Entscheidung(en) sollten in einer Runde der fachlich Versierten und Interessierten getroffen werden. Die avisierte Lösung des Portals als der entsprechenden Runde scheint sinnvoll. Worum es im weiteren Prozess hier nur gehen kann, ist die Frage, ob GFreihalter einen Weg gebahnt bekommt, an der Entscheidung mitzuwirken. Sie selbst schafft es nicht und Stand jetzt würde sie in einem Entscheidungsprozess, weil sie sich nicht intrinsisch daran beteiligen will (oder kann), de facto nicht einwirken. Die Frage ist also, ob das SG eine substanzielle Menge "fachlich Versierten und Interessierten" zu einem Vorgehen überreden kann, an dem sie sich dann auch tatsächlich beteiligt. Zum Überredenlassen besteht mal prinzipiell keine Veranlassung, denn die Community hat im Wortsinne Millionen solcher Fragen konsentieren können, mit den Methoden, die hier alle außer GFreihalter bedienen können und wollen. Dass hier überhaupt von den fachlich Versierten und Interessierten, allen anderen und auch denen, die sich administrativ damit beschäftigen müssen, so viel Zeit investiert wird, ist einzig und allein der Tatsache geschuldet, dass die Community um die Autorin kämpft und an ihrer Mitarbeit interessiert ist. Wichtig dabei ist aber IMHO, dass wir nicht aus den Augen verlieren, dass die "goldene Brücke", die hier gebaut wird, erstens nicht ausschließlich auf Kosten der anderen User geht und zweitens dann tragfähig ist. Und bei Tragfähigkeit sind wir wieder beim Thema: Es muss am Ende eine Entscheidung in der Sache stehen. Insofern @MatthiasB: So sehr Du in der differenzierten Betrachtung der beiden Sachfragen recht hast, diese Differenzierung anzugehen, bedarf unseres Kooperationsmechanismus. Im hier anstehenden Problem, dass wir eine Benutzerin verlieren, die nicht kooperiet, würde ein uneindeutiges Differenzieren in der Sache nur dazu führen, dass der Verlust eintritt, --He3nry Disk. 08:25, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin diesbezüglich weitgehend bei dir. Natürlich ist es aber auch wichtig, daß, um dieses Bild weiterzuentwickeln, die Brückenköpfe der Goldenen Brücke auch sinnvoll positioniert sind, damit dieselbe nicht zur Soda-Brücke wird, sondern begangen werden kann. Du deutest das mit deiner Forderung nach einer Entscheidung durch die "fachlich Versierten und Interessierten" an. Leider hat das SG in der Vergangenheit in vergleichbarer Situation nicht immer weise gehandelt. Ich erinnere etwa daran, wie die SG-Entscheidung in Sachen Mum/Stolpersteine der sich zusammengefundenen Expertengruppe in die Beine gegrätscht hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:47, 15. Okt. 2021 (CEST)

Achtung: 100% Bias auf meiner Seite, weil ich ja auch Teil der damaligen Stolperstein-Arbeitsgruppe war! Aber bzw. daher die Frage an Dich (der Du ebenfalls Teil der AG warst), Matthias: Inwieweit hatte das SG unserer AG „ … in die Beine gegrätscht“? Ich will das gar nicht rundheraus in Abrede stellen, ich hab' es nur ganz anders wahrgenommen (hatten wir uns nicht schon mindestens grob und konzeptionell gefunden bevor das SG seine Entscheidungen gefällt hatte?!).

Und – das in Richtung der SRs, die (vmtl. zu Recht ;)) einen langen Exkurs von Matthias und mir fürchten werden: Ich weiß, daß das jetzt ein Abschweif werden wird, aber man kann aus vergangenen Aktionen immer etwas lernen! --Henriette (Diskussion) 09:35, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich beziehe mich darau, daß wir damals das Mandat erhalten haben, Richtlinien für die Stolpersteinlisten zu erarbeiten und auch auf ganz gutem Weg waren, bis durch die Sperre von MuM sagen wir der Druck vom Kessel genommen wurde, zügig zu einem Ergebnis zu kommen. Das hing auch damit zusammen, wie die Arbeitsgruppe besetzt worden war, nämlich durch paritätische Benennung von "Experten" durch die involvierten Seiten. Schon dies hatte früh zu Frust geführt, als klar wurde, daß die Expertengruppe keinen Stellvertreterkonflikt für die involvierten Seiten führen würde, sondern sich ernsthaft mit den vorgetragenen Argumenten befassen und konstruktive Lösungen finden wollte. Die frühzeitige SG-Entscheidung hat nach meinem damaligen Empfinden (und ich sehe das heute nicht viel anders) der Expertengruppe insofern den Boden unter den Füßen weggezogen, als daß das Motivationselement "Zeit" völlig wegfiel und vor allem der Grund, warum wir uns viele Stunden mit der Thematik befassen sollten. Aus dem anvisierten halben oder dreiviertel Jahr wurden am Ende rund drei Jahre. Und daß das ganze überhaupt zu einem Abschluß kam, war wohl vor allem der Ausdauer Kurators zu verdanken. (Mein Versuch, die bei der WikiCon in Sankt Gallen anwesenden sechs, sieben Benutzer der Exertengruppe zwecks Konsultationen in einen Raum zusammenzubringen, erwies sich als naiv. Ich hatte nicht damit gerechnet, daß da Leute darunter waren, ich will keine Namen nennen, die face-to-face nicht miteinander sprechen würden.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:53, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich behaupte einfach mal frech das ich für die übergrosse Mehrheit der an diesem Verfahren involvierten/interessierten Kollegen spreche, wenn ich darum Bitte Betrachtungen über das Stolperstein-Verfahren an dieser Stelle nicht weiter zu führen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:56, 15. Okt. 2021 (CEST)

Kann ich verstehen und nachvollziehen. Aber da sich weiter oben schon zart etwas in der Richtung „die Portalmitarbeiter könnten eine größere Rolle spielen in einem Aspekt zu Lösung des Falles“ halte ich es für sinnvoll aus einem vergangenen Fall und dessen Ablauf ggf. hilfreiche Lehren zu ziehen.

(Ich beziehe mich auf Luke: „Da stimme ich Ghilt zu, daher würde ich auch noch darum bitten mit einer Diskussion im Portal auf unsere Maßnahmen zu warten, da diese auch den Dampf aus dem Konflikt nehmen sollen und somit die Konsensfindung erleichtern sollen. VG, Luke081515 09:17, 14. Okt. 2021 (CEST)“)

Explizit: 1. Das Wort „Expertenkommission“ ist ein NoGo. Da werden sich vielleicht 5 oder 7 interessierte Leute mit hinreichend (auch hinreichend diversem) Background zusammenfinden und über Formulierungen diskutieren – und zwar Formulierungen die im speziellen Rahmen unseres Projekts passend und umsetzbar sind. Das hat weniger mit „Experte im (Fach-)Bereich XY zu tun“ und viel mit realistisch einschätzen können was man wie allen Autoren/innen mit auf den Weg geben kann. Letztendlich können wir keinem/er Autor/in vorschreiben wie bestimmte Sachverhalte zu beschreiben oder Aussage zu formulieren sind.

2. Ich würde die SR bitten von flankierenden „Maßnahmen“ was die Arbeit(sgruppe) der Portalmitarbeiter angeht, abzusehen: Die Leute werden sich finden und soweit ich sehe kämen da so einige erfahrene Community-Mitglieder zusammen. Die wuppen das auch so! Wenn es Probleme geben sollte, dann sind die Stellen bekannt bei denen das gemeldet werden kann. Das SG hat sowieso keinen Durchgriff bei solchen Prozessen und verweist schlußendlich nur an die Admins – die dann, wir haben es gesehen, in aller Regel nicht sonderlich begierig sind irgendwelche vorgeschlagenen Sanktionen auch tatsächlich durchzusetzen.

3. Ich widerspreche Matthias in folgendem: Nein, wir hatten kein explizites „Mandat“ des SG – wir hatten uns sozusagen schon selbst beauftragt bevor das SG auf unsere AG wirklich aufmerksam wurde (war dann natürlich praktisch, daß sie diesen Teil der Problemlösung einfach uns überlassen konnten).

Ja, hat zwar sehr lang gedauert mit unserer damaligen AG, aber wir haben es irgendwann geschafft und hinbekommen. Ja, da war vor allem Kurator die sanft-beharrliche Kraft, die das alles zusammengehalten und zu einem erfolgreichen (wenn auch nie gefeierten ;) Ende geführt hat. Aber es waren eben auch alle anderen AG-Mitglieder, die sich selbst organisiert und beharrlich an diesem Thema gearbeitet haben (mit hin und wieder … sagen wir mal: retardierenden Phasen bedingt durch etwas weniger förderliche Zwischenrufe – haben wir alles selbst geregelt; ohne dräuende Maßnahmen und Admins!). Aber m. E. war es eben auch so, daß durch den fehlenden Zeitdruck und fehlende Damoklesschwerter („Maßnahmen“) alle entspannt, weil ohne jeglichen Druck je nach Zeit und verfügbarem Niveau von Engagement mitarbeiten konnten. Oder kurz und knackig formuliert: Die AG hatte sich ihren „Arbeitsauftrag“ selbst gegeben und hat nach ihren gemeinsam abgestimmten Regeln gearbeitet – irgendwelche Vorschriften gleich welcher Geschmacksrichtung oder gar angedrohte „Maßnahmen“ wären m. E. nur kontraproduktiv gewesen. --Henriette (Diskussion) 15:54, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ah, ich hatte es schon in den Fingerspitzen, war aber zu faul, um es explizit zu tippen. Mit dem "Selbstmandat" hast du völlig recht, wie so oft sind wir auch in diesem Punkt eigentlich ohne Widerspruch. Wir können also diesen Exkurs hier beenden und Neozoons Wunsch folgen :-) Ceterum censeo… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:44, 15. Okt. 2021 (CEST)

Einfach mal ein pragmatischer Gedanke

Keinesfalls möchte ich dem SG oder den anderen Beteiligten, die in dieser Sache viel tiefer drinstecken als ich, irgendetwas vorschreiben. mMn sollten aber zwei Aspekte in dieser Anfrage deutlicher getrennt werden:

• Bebilderung: Hier gilt grds. WP:AI. Wikipedia ist kein Bilderbuch. Hier wird sich die Kollegin GFreihalter mMn deutlich in Richtung eines Kompromisses bewegen müssen. Denn selbst, wenn ich während meines Frankreich-Urlaubs 500 Bilder von Kirchen mache, dann habe ich eben keinen Anspruch darauf, dass alle 500 Bilder in der Wikipedia auch zur Verwendung kommen. Ich kann hier nur noch einmal der Kollegin Nadi danken, dass sie sich um das Bilderchaos gekümmert hat.
• Patrozinium: Dass die Formulierung „Die Kirche ist dem Patrozinium des hlg. Brodkey unterstellt.“ in einer Deutsch-Klausur oder in einer IHK-Abschlußprüfung, bei der Stilistik und Ausdruck bewertet werden, auf dem letzten Platz landen würde, dürfte unbestritten sein. So ein Stil und Ausdruck sind einfach nur gruselig. Die sprachlich allgemeinverständlichste, dem traditionellen Sprachgebrauch am nähesten kommende und mMn in der kunsthistorischen Fachliteratur am häufigsten verwendete Formulierung dürfte sein: „Dem hlg. Brodkey geweiht.“ Wenn der Erst- und Hauptautor eine solche Formulierung wählt, dann sollte diese Formulierung gem. WP:KORR Bestand haben. Denn, dass sie inhaltlich falsch ist, konnte aus meiner Sicht bisher nicht überzeugend dargelegt werden. Und wenn die Formulierung mit „geweiht“ tatsächlich aus religiös-theologischer Sicht ungenau sein sollte [hierzu kann man die Expertise des Fachportals einholen], dann kann man immer noch die verpflichtende Hinzufügung einer Fußnote einfordern. Oder man versucht in Streitfällen ganz einfach mal eine ganz andere sprachliche Variante: „Schutzpatron der Kirche ist der hlg. Brodkey.“
• MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:55, 15. Okt. 2021 (CEST)

Genau diese letztere Formulierung hattest du an anderer Stelle schon mal vorgeschlagen, und mir persönlich scheint das eine eine Richtung, in die sich weiterzudenken lohnt. Es muss vielleicht nicht die eine Formulierung für alle Kirchenartikel geben, sondern mehrere, die das WP-Projekt empfiehlt. Aber ist es sinnvoll, das jetzt am Rande des SG-Verfahrens klären zu wollen?--Ktiv (Diskussion) 14:08, 15. Okt. 2021 (CEST)

Es geht doch letztlic nicht um einzelne Formulierungen, sondern um die Frage, wie in diesem Kreis von Interessierten kollaborative Arbeit und ob überhaupt möglich ist, und wenn ja, unter welchen Bedingungen. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:33, 15. Okt. 2021 (CEST)

Die Frage ist eigentlich ganz einfach zu beantworten: Ja, es ist möglich, und an den Bedingungen muss sich nichts ändern. Ich halte es für völlig unsinnig, diesen Patrozinienstreit auszufechten, und die Hilfestellung eines Fachportals sollte meiner Auffassung nach klar schreiben, welche Formulierungen nicht gehen, da sie völlig falsch sind. Der sprachgebrauch in der Allgemeinheit, bei Kunsthistorikern und Theologen kann auseinander gehen, und auch im Projekt ist Vielfalt besser als Uniformität. Tobias, 2 min vor Feierabend als -- 217.70.160.66 14:44, 15. Okt. 2021 (CEST)

[Nach BK] Zu der Frage, welche Formulierung(en) statt "dem heiligen XY geweiht" sprachlich/enzyklopädisch geeignet sind, den u.a. im Kirchenrecht ablesbaren Sachverhalt hier angemessen zum Audruck zu bringen, waren wir im Fachportal und drumherum in all den Diskussionen noch gar nicht vorgedrungen, weil sehr schnell die Diskussion vergiftet worden war durch Vokabeln wie "Haarspalterei" oder "selbsternannt". Niemand hat auf Formulierungen wie "ist dem Patrozinium des hlg. XY unterstellt" abgehoben, das waren aus meiner Sicht immer nur Vorschläge und Platzhalter auf der Suche nach geeigneten Formulierungen, die für verschiedene Kontexte geeignet sein müssen. Die Idee verbindlicher Verlinkung auf Kirchweihe und/oder Patrozinium hatte ich auch schon und die beiden Artikel entsprechend überarbeitet, aber da gab es ebenfalls wegen der eskalierenden Turbulenzen noch keine Fachdiskussion zu.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:53, 15. Okt. 2021 (CEST)

Grundsätzlich könnte man Brodkey65 zustimmen, wenn, ja wenn ich nicht im Beitrag um 15:29, 15. Okt. 2021 gezeigt hätte, daß die Entfernungen durch Nadi keineswegs so verdienstvoll sind, wie der Kollege annimmt. In einer weniger aufgeladenen Diskussion würde man in dem Zusammenhang mit solchen Bilderlöschungen durchaus das V-Wort verwenden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:33, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich finde den vorstehenden Beitrag nicht besonders zielführend, und das ist bewusst milde formuliert. Dieses elende Nachkarten und Anführen von Difflinks mit dem Duktus "Da habe ich recht gehabt" bringen uns nicht einen Schritt näher an eine Problemlösung. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 16:50, 15. Okt. 2021 (CEST)

Au contraire, Tobias. Nachkarten wäre, wenn ich hier eine längst vergessene Sperre hervorzerren würde, um einen Punkt zu machen. Ich habe hier nur einen Dif-Link gesetzt, um den Zugriff auf eine im Grunde genommen beliebige Artikelversion mit der Bildauswahl Frau Freihalters zu erleichtern, anhand derer ich argumentiert habe. Das ist in Diskussionen so durchaus üblich, insbesondere wenn zu erwarten ist, daß in der Diskussion alsbald jemand nach Belegen ruft. Tatsächlich halte ich es für zielführend, deutlich zu machen, daß die brodkey'sche Begeisterung über Nadis Bildentfernungen eben nicht allgemein geteilt wird. Zumindest nicht von mir. Sonst taucht früher oder später irgendwo anders die Behauptung auf, an dieser Stelle hätte darüber Konsens bestanden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:30, 15. Okt. 2021 (CEST)

Während der Bearbeitung hat sehr wohl dahingehend ein Konsens bestanden, dass sich zahlreiche Mitarbeiter für eine drastische Reduzierung der Fotos ausgesprochen hatten, sogar für eine weitere Reduzierung als in dem von mir vorgenommenen Maße. Einen hundertprozentigen Konsens wird man in solchen Fragen nicht erzielen können.--Nadi (Diskussion) 22:31, 15. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht mal lesen, was ein Konsens ist? Die Tatsache, daß eine vermeintlich konsensuelle Bearbeitung entschieden revertiert wurde, ist ein klares Zeichen, daß ein Konsens eben nicht vorlag. Und bis zur Herstellung eines solchen gilt der Status quo ex ante. Daß die "drastische Reduzierung der Fotos" ohne Sinn und Verstand erfolgte, hatte ich anhand der Bildreihen Vitus und Gewölbemalereien oben erläutert. Gerne erläutere ich auch meine durchaus sachliche Wortwahl: "ohne Sinn" = sinnlos, "ohne Verstand" = hier: ohne (sachliches) Verständnis. Es ist sinnlos, Bilder zu entfernen, die für das Verständnis eines Artikels notwendig oder zumindest hilfreich sind, und es zeugt vom fehlendem Sachverstand, dies nicht zu erkennen. In der 3M-Diskussion zum Vituskirchenartikel kann ich nicht erkennen, daß sich jemand aus dem Kreis der Bilderstürmer ernsthaft damit auseinandergesetzt hat, ob die Bebilderung Sinn ergibt.

Wie auch immer: Für die Entfernung eines Bildes hat sich zu rechtfertigen, wer es tatsächlich entfernt. Er oder sie muß die Begründung liefern, warum ein Bild überflüssig ist. Also du. Wikipedia ist kein Bilderbuch ist da unzureichend. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:14, 16. Okt. 2021 (CEST)

Aus dem Off: Das (Konfliktlösung und Konsens) habe ich aber auch schon anders gelesen ... Du magst das zwar gewohnt bestimmt und unfehlbar vortragen, richtig wird das dadurch aber nicht. --He3nry Disk. 10:18, 16. Okt. 2021 (CEST)

Ich sehe das hier anders: „Für die Entfernung eines Bildes hat sich zu rechtfertigen, wer es tatsächlich entfernt. Er oder sie muß die Begründung liefern, warum ein Bild überflüssig ist.“ Ich gehe nämlich davon aus, daß sich der Autor (m/w/d) des Artikels sehr intensiv mit seiner Materie beschäftigt hat. In diesem Fall: Dem Bildprogramm des Kircheninneren; sowas kommt ja nicht von ungefähr oder entsteht aus der Tageslaune eines Malers heraus – dahinter steht ein Plan. Also wird sich der Autor genau überlegt haben warum dieses oder jenes Bild nötig oder wichtig ist, um das im Text Gesagte dem Leser anschaulich vorzuführen. Genau diese Gedanken sollte ein Autor bei einem Streit um Bilder relativ mühelos reproduzieren können. Ein „damit der Leser sieht wie der namenlose Apostel aussieht“ reicht natürlich nicht, da muß schon mehr kommen; und dieses „mehr“ sollte/dürfte immer aus der Fachliteratur stammen – was dann eine gute Grundlage für eine sachbezogene Diskussion abgibt. Ich sehe den Autor in der Pflicht, diese Grundlage zu liefern – und die Mitdiskutierenden natürlich in der Pflicht auf sach- und fachliche Argumente zu hören und sie in das eigene Urteilen einzubeziehen. --Henriette (Diskussion) 13:36, 16. Okt. 2021 (CEST)

Ja, wenn man sich darauf konzentriert, zu hinterfragen, ob eine (konkrete) Bebilderung überhaupt erforderlich ist. Ich kam allerdings im Abschnitt weiter oben von dem Punkt, ob eine (konkrete) Bebilderung in ihrem Umfang quantitativ erforderlich ist. Wir stimmen aber wohl darin überein, daß es einer sachbezogenen Begründung braucht, die deutlich über ein "zu viele Bilder" hinausgeht. Jedenfalls wenn es nicht um Trivialfälle geht, wo sagen wir Photos einer Standsäule aus zwölf verschiedenen Blickwinkeln im Artikel stehen.

Ich gebe aber gerne zu, daß, um das obige Beispiel mit den Abbildungen von Vitus (vor Diokletian, mit seinen gemarterten Eltern und vor dem Einschub in den Ofen) aufzunehmen, zusätzlicher Kontext wünschenswert wäre, etwa daß es sich um Darstellungen aus der (in Veit (Heiliger) nur knapp beschriebenen) Veitslegende handelt und was da dargestellt wird, daß nämlich Diokletian vergeblich fordert, daß Vitus die heidnischen Götter verehrt, daß auch die Marter seiner Eltern ihn nicht vom Glauben abbringt und sie in heißem Öl zu Tode gebracht werden sollen. Ich würde auch nach Angaben über die Abmessungen der Darstellungen fragen, sofern die Belege diese Angaben enthalten. "Zu viele Bilder" ist nur eine Seite einer Medaille, auf deren Rückseite steht "zu wenig Text". (Eigentlich haben wir hier eine Art Comicstrip; käme eigentlich jemand auf den Gedanken aus den drei oder vier Bildern von Hägar der Schreckliche nur eines in einen Artikel zu setzen?)

@He3nry: Unfehlbar sind nur Päpste ;-) Schau, wir haben mehrere Wege zur Konfliktlösung. Einer davon ist die Abhaltung eines MBes. Ich habe noch kaum ein MB gesehen, das einen Konsens ergab, aber es ist Konsens, sich an das Ergebnis eines Meinungsbildes zu halten (bzw. diesen Ausgang dann auch zu vollziehen, ggf. auch gegen einzelnen Querulanten durchzusetzen). Das Ergebnis des MBes wird dadurch zum Konsens, auch wenn eigentlich nur 60 Prozent oder so zugestimmt haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:39, 16. Okt. 2021 (CEST)

Zwei gute Punkte, Matthias! (Für die war ich zu faul sie zu tippen ;)) 1. Ja, die Heiligenlegende auf die die Bilder sich beziehen sollte kurz besprochen werden – ansonsten steht der moderne Leser und Betrachter nämlich noch uninformierter da als der 2. mittelalterliche Betrachter, der die Erläuterung der Bilder in der Predigt vor Ort bekam. Insofern ist der Vergleich mit einem Comic zwar etwas … profan :), aber nicht wirklich unzutreffend. (By the way: Hast Du dir mal die Literatur angeschaut mit der der Kottingwörth-Artikel geschrieben wurde? Dehio erzählt keine Legenden nach, ist nicht sein turf; der „Peda-Kunstführer Nr. 977“ ist eins dieser kleinen Bändchen mit 12 bis 30 Seiten, die man für wenige Euro bekommt und nicht selten in den Kirchen selbst für 2-3 Euro Spende in die Sammeldose einfach mitnehmen kann. Das dritte Buch klingt dem Titel nach gut; aber die Tatsache, daß es nur auf einer(!) Seite die Kirche behandelt, spricht nicht für das Vorhandensein eines ausführlichen Bildprogramm-Referats …).

Und natürlich ist das richtig: „zu viele Bilder“ ist genau so ein Nullargument wie „ich bin Auskenner/Hauptautor/(selbsternannter) Experte und weiß das a) besser und darum brauche ich b) niemandem irgendwelche Gründe erläutern“.

Und je länger wir beide hier unsere unterschiedlichen Betrachtungsweisen zu diesem und jenem besprechen ohne uns in die Haare zu kriegen, desto sicherer bin ich mir, daß ein großer Teil dieses ganzen Falles in unglücklicher Kommunikation der Beteiligten untereinander begründet ist. Das SG sollte sich vllt. mal exemplarisch einen halbwegs übersichtlichen Thread raussuchen und allen Beteiligten zeigen wo die Kommunikation jeweils kippte und wie man das hätte besser machen können. „Erfolgreich(er) kommunizieren lernen“ halte ich nämlich für nachhaltiger als „Maßnahmen“ zu verhängen … --Henriette (Diskussion) 16:52, 16. Okt. 2021 (CEST)

Zur ausführlichen Beschreibung der Vituslegende gibt es einen Link zum WP-Artikel Veit (Heiliger). Im Weblink [99] zur Kirche sind die Fresken beschrieben sowie im Kirchenführer („eins dieser kleinen Bändchen“), der die Kirche auf 19 Seiten beschreibt. Die Autorin, Monika Soffner-Loibl, ist Kunsthistorikerin und hat laut Katalog der Deutschen Nationalbibliothek [100] 29 Publikationen veröffentlicht und war an weiteren 57 Publikationen beteiligt. Eine Publikation so verächtlich darzustellen, wie Benutzerin:Henriette Fiebig dies tut, halte ich für etwas großspurig, vor allem wenn man ihre eigenen Artikel (insgesamt 36 insgesamt von ihr seit April 2004 erstellt [101], darunter 1 (in Worten ein) Kirchenartikel. Ohne angeben zu wollen, verweise ich auf die von mir erstellten [102] 691 Artikel, davon geschätzt ca. 500 Kirchenartikel. In einem Gemeinschaftsprojekt sollte man sich mit Kritik etwas zurückhalten und sich erst einmal an der eigenen Leistung messen lassen, nicht nur an Diskussionsbeiträgen. Eine fachliche Auseinandersetzung auf Augenhöhe ist nur möglich, wenn sich auch alle auf dem gleichen Niveau befinden.

P.S.: Statt der Doppelung müssten diese Bilder wie im Text beschrieben stehen [103]: Frauen mit Salbgefäßen, Heilige Margareta, Ritter.

Zu „unglückliche Kommunikation“: Mit diesem Kapitel „Heiligsprechung durch Päpstin Wikipedia I.“ (Benutzer:Lutheraner zur Kenntnis. 87.150.1.193 16:23, 27. Jul. 2020) begann die Patroziniumsdiskussion zum Artikel St. Vitus (Kottingwörth), nach dem LA zum Vorgängerartikel:Wehrkirche Kottingwörth. Als Fortsetzung folgte [104]: „Das ist aus meiner Sicht aber trotzdem falsch: die Kirchen sind den Heiligen höchstens gewidmet zum Gedenken und dieser ist dann der Schutzpatron.“--(Benutzerin::Nadi2018 13:40, 10. Sep. 2020), „Die Kirche wird nicht dem Heiligen geweiht, siehe dazu CIC und Kirchweihe#Römisch-katholische_Kirche. "Dem Heiligen xy geweiht" ist schlicht falsch, sie ist dem "Heiligen XY unterstellt" und die Unterstellung entspricht einer Schutzherrschaft.“ --(Benutzer:He3nry 15:00, 10. Sep. 2020). Anm.: Im CIC steht nur: Can. 1218 — Jede Kirche muß ihren Titel haben, der nach vollzogener Weihe nicht geändert werden kann. Weder Benutzerin::Nadi2018 noch Benutzer:He3nry untermauern ihre Aussagen mit Wikipedia:Belegen, setzen aber ihre Änderungen mittels Editwar/administrativen Reverts durch.--GFreihalter (Diskussion) 19:33, 16. Okt. 2021 (CEST)

Liebe GFreihalter, „kleines Bändchen“ bezieht sich als Charakterisierung auf Format und Umfang – 19 Seiten sind nun mal ein Bändchen und keine mehrhundertseitige Monographie.

Hier geht es um Literatur die für einen Artikel verwendet wurde: Wieviele Artikel (über Kirchen oder sonstwas) ich geschrieben habe, sagt nichts darüber aus, ob ich die inhaltliche Qualität einer Publikation beurteilen kann. Mal abgesehen davon, daß ich das kann, habe ich mich über das Bändchen von Frau Soffner-Loibl in dieser Hinsicht nicht verbreitet (leider ist es vergriffen und auch im modernen Antiquariat wohl nicht mehr zu erwerben – ansonsten hätte ich es besorgt; über inhaltliche Qualitäten spreche ich nur dann ausführlich, wenn ich die Publikation selber benutzt und mit anderer Literatur abgeglichen habe). Aus meiner Kenntnis dieser bzw. ähnlicher Bändchen kann ich nur für mich sprechen: Ich betrachte sie als ganz interessante Einführungslektüre, halte sie aber als (wohlmöglich maßgebliche) Grundlage für einen enzyklopädischen Artikel für weniger geeignet.

Den Anspruch der Peda-Bände beschreibt der Verlag selbst so: „Unser Ziel ist es, einem breiten Publikum den Zugang zu Kunst und Kultur, Religion und Theologie, Archäologie und Historie zu ermöglichen. Exquisite Fotografien mit professioneller digitaler Fototechnik und informative Texte ergänzen einander dabei auf harmonische Weise.“ Man wendet sich also an ein eher allgemein an Kunst und Kultur interessiertes Publikum – nicht an Fachleute.

Ich würde übrigens auch ausnahmslos jeden Fachaufsatz und jede Monographie mit einer ausführlichen Bibliographie und einem Anmerkungsapparat ohne Zögern einem Dehio vorziehen (ja, ich spreche aus Erfahrung: ich besitze mehrere Dehio-Bände).

Was die „Augenhöhe“ angeht: Ich diskutierte mit Matthias über die Bildprogramme von Kirchen und darüber, daß ein Artikel-Autor sich mutmaßlich tief in die Materie des Artikel-Gegenstands eingearbeitet hat(te) – also auch in der Lage sein müßte sich zu diesem Thema anhand von Fachliteratur äußern zu können. Fresken aus dem 14. Jh. in einer Kirche oder Kapelle sind schon etwas Besonderes (auch wenn sie, wie hier, Ende des 20. Jhs. „restauriert“ wurden): Auch mit diesem Thema hast Du dich doch sicher ausführlich im Zuge deiner Recherchen für den Artikel beschäftigt? Dann sollte es Dir leicht fallen anhand der Fachliteratur zu belegen warum mindestens einige der entfernten Bilder mehr oder weniger unverzichtbar für das Verständnis des Bildprogramms der Kapelle sind.

Anders gesagt: Von jemandem der nicht müde wird sein Expertentum in einem Themenfeld herauszustreichen erwarte ich inhaltlich gehaltvollere Antworten als sich über eine Petitesse („kleines Bändchen“) zu echauffieren. --Henriette (Diskussion) 21:18, 16. Okt. 2021 (CEST)

Expertentum hin und her: Bei der Bebilderung muss man sich zusätzlich Gedanken darüber machen, wie diese auf diversen Bildschirmen dargestellt wird. Da nutzt die schönste Anordnung nix - eine Online-Enzyklopädie ist eben kein Buch, in dem die Bilder immer gleich erscheinen und den Darstellungsformen des Autors oder der Autorin entsprechen. Dieser Aspekt scheint mir etwas zu kurz zu kommen: Es geht hier also nicht nur um Geschmack, sondern um sinnvolle Aufbereitung. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:29, 16. Okt. 2021 (CEST)

Ja, Nicola, die vielen unterschiedlichen Bildschirme und Betriebssysteme sind ein Problem und, mMn, gerade wegen ihrer Vielfalt ein Grund, sich darüber keine Gedanken zu machen. Es ist Aufgabe der Devs, über Softwarekonfigurationen und CSS-Vorgaben die Problematik von bspw. Weißflächen zu lösen. Ganz abgesehen davon ist die Kodierung von Bildgalerien – und um die geht es bei dem Veitskirchenartikel – derart archaisch einfach, daß sie wohl auf keiner bekannten Bildschirmauflösung zu Problemen führt. Ich persönlich lehne Galerien wegen ihrer Diarähmchen-Optik ab. Aber das ist nicht wirklich ein stichhaltiges Argument.

@GFreihalter: Um das Bild mit den goldenen Brücken weiter zu benutzen: Richte deine Artillerie nicht dorthin, wo Leute gerade das Brückenbaumaterial zusammenschieben. Danke. — Henriette und ich diskutieren seit 15 Jahren über alles mögliche in der Wikipedia und verstehen uns – nicht immer, aber oft – auch dann, wenn wir zu faul sind, etwas zu tippen, siehe oben. Ob wir dabei einer Meinung sind, ist eine andere Frage. Die burschikose Formulierung „kleines Bändchen“ hätte ich an dieser Stelle auch so verwendet, ohne den Inhalt abwerten zu wollen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:25, 16. Okt. 2021 (CEST)

Mein Verständnis der Enzyklopädie WP ist es, Artikel für ein „allgemein an Kunst und Kultur interessiertes Publikum“ zu schreiben und nicht für „Fachleute“. Ich berufe mich ja gerade auf die Publikationen von Fachleuten (Wikipedia:Belege). Wenn Fachleute darauf angewiesen wären, ihre Informationen aus WP-Artikeln zu beziehen und nicht aus eigener Forschung, dann wären sie keine Fachleute und ihre Publikationen keine Fachpublikationen. Falls du weiterführende Fach-Literatur hast, kannst du sie gerne in den Artikel einarbeiten. Soll jeder WP-Autor jetzt auch noch begründen, warum er überhaupt einen Artikel anlegt, diesen Text schreibt und nicht einen anderen, dieses Foto verwendet und nicht ein anderes? Ein Totalrevert wie dieser [105] (ohne Begründung, von einer Benutzerin ohne einen einzigen Beitrag [106] zu diesem Themengebiet) ist übrigens kein konstruktiver Beitrag zu einem Gemeinschaftsprojekt.--GFreihalter (Diskussion) 09:13, 17. Okt. 2021 (CEST)

Langsam kommen wir der Sache näher – aber noch nicht nah genug …

„Soll jeder WP-Autor jetzt auch noch begründen, warum er überhaupt einen Artikel anlegt, diesen Text schreibt und nicht einen anderen, dieses Foto verwendet und nicht ein anderes?“ Jein.

Warum jemand einen Artikel anlegt, dürfte meist sonnenklar sein: Sie/er findet das Thema interessant („interessant“ kann x individuelle Gründe haben).

Warum sie oder er diesen Text so und nicht anders geschrieben oder dieses und nicht jenes Bild ausgewählt hat, ist eine kniffligere Frage: Darauf wird man aber Antworten finden, wenn Text oder Bild hinterfragt oder kritisiert werden.

Nun ist Kritik nicht gleich Kritik: Sowas bewegt sich grob gesagt zwischen den Polen oberflächliches Gemoser und tiefgehende, inhaltlich-fachliche Analyse. Da der Hauptautor Experte für sein/dieses Thema ist oder sich wenigstens sehr gut auskennt damit (ich unterstelle jedem Autor, daß er sein Thema sorgfältig recherchiert hat), sollte es ihm nicht sonderlich schwerfallen angemessen auf Kritik zu antworten und damit umzugehen.

Und hier kommt die unglückliche bzw. glückende Kommunikation ins Spiel: Wie wird die Kritik geäußert, wie wird darauf reagiert/geantwortet? „Alles Schrott und Blödsinn“ ist keine Kritik, das ist nur grobianisches Gepoltere. Kann man ignorieren oder – wenn man Lust und die Nerven für solche vermutlich eher holprigen Gespräche hat – betont sachlich hinterfragen. Kritik oder kritisches Nachfragen kann/könnte sein: „Es wäre gut auch die Heiligenlegende in groben Zügen nachzuerzählen“ oder „es wäre schön auch noch übergreifende Erläuterungen zum Bildprogramm der Kapelle zu lesen“ oder (das war eine Frage die mir gestern kam, weil ich ein bisschen, allerdings ohne guten Pack-an und ein Ergebnis zu bildlichen Darstellungen der Veitslegende recherchierte) „wie ist die Stellung der Veitskapelle in Kottingwörth im gesamten bekannten heute noch existierenden Bestand der mittelalterlichen Veitskapellen“ (ist 'ne echte Metafrage, ja … aber ich finde sowas spannend).

Das ist schon ein bisschen Kritik am Text (weil es sagt: ich, der Leser, vermisse Informationen), aber kein Verriss oder nur mißgünstiges Gemaule. Darauf mit „ist doch verlinkt“ oder „ich bin der Experte und Du hast zu wenige Kirchenartikel geschrieben“ zu antworten, ist a) keine vernünftige und sachbezogene Antwort; b) ist das keine Kommunikation auf Augenhöhe und c) führt das unweigerlich zu unersprießlichen Nachfolgekommentaren.

Wenn ich als auskennender Autor darauf nicht antworten kann, weil mir selbst die Antworten fehlen, dann kann ich natürlich sagen: „Falls du weiterführende Fach-Literatur hast, kannst du sie gerne in den Artikel einarbeiten.“ Ist keine ganz schlechte Antwort, geht aber besser. Nämlich wertschätzend und auf Augenhöhe: Danke, das ist eine interessante Frage auf die ich bei meinem Recherchen keine Antwort gefunden hatte – aber das würde mich auch interessieren und daher wäre es schön, wenn Du mir bei der Suche nach Antworten hilfst.

Damit erkenne ich das Interesse an meinem Artikel/Text an (ist ja auch nicht selbstverständlich, daß sich jemand so sehr für ein Thema interessiert, daß er sich tiefergehende Gedanken darum macht!) und mache gleichzeitig klar, daß ich auch nicht Dr. Allwissend bin; zudem, daß hier in diesem Projekt wenig ohne gemeinsame Anstrengungen geht. Oder, auch das haben wir nicht selten, es sich hier um eine derart spezielle Frage handelt, daß der Frager vermutlich soviel Hintergrundwissen in diesem speziellen Bereich hat, daß es sinnvoll(er) ist wenn er bei der Recherche selbst mit anpackt.

Und nach allen diesen – hoffentlich respektvoll und auf wertschätzender Augenhöhe formulierten – Erläuterungen möchte ich Dich bitten deine Aussage:

„Mein Verständnis der Enzyklopädie WP ist es, Artikel für ein „allgemein an Kunst und Kultur interessiertes Publikum“ zu schreiben und nicht für „Fachleute“.Ich berufe mich ja gerade auf die Publikationen von Fachleuten (Wikipedia:Belege).“

… noch einmal zu reflektieren und Dich selbstkritisch zu befragen, ob das eine gute oder zielführende Antwort ist auf Matthias' und meine Anregungen zum Thema „wie führe ich als auskennender Autor erfolgreich eine gewiss schwierige Diskussion zur angemessenen Bebilderung“. Muß nicht hier sein, muß nicht öffentlich sein. Aber selbstkritisch reflektiert wäre fein :) --Henriette (Diskussion) 10:54, 17. Okt. 2021 (CEST)

Liebe Henriette, warum fragst du dich nicht selbstkritisch, „wie ist die Stellung der Andreaskirchen in Teltow im gesamten bekannten heute noch existierenden Bestand der mittelalterlichen Andreaskapellen“ oder der im 19. Jahrhundert entstandenen, in dem einzigen von dir erstellten Kirchenartikel (St. Andreas (Teltow)), an dem du immerhin 22.9% Textanteil hast? Warum vergeudest du deine Zeit auf Meta-Diskussionen und lässt andere Autoren nicht in Ruhe, die Enzyklopädie WP mit Artikeln (wenn auch überbildert und mit vielen offenen Fragen) bereichern? (Keine Meta-Frage, sondern eine naheliegende!) Auch dies [107] (Entfernung eines Beitrags) zeugt nicht von einem konstruktiven Umgang in einem Gemeinschaftsprojekt.--GFreihalter (Diskussion) 11:36, 17. Okt. 2021 (CEST)

Ja, gute Frage. Wahrscheinlich habe ich mir die Frage nie gestellt, weil es ewige Jahre her ist, daß ich diesen Artikel geschrieben habe – und weil es diese ewigen Jahre und viele Lesefrüchte brauchte bis ich auf solche Metafragen stieß und deren Gehalt wertzuschätzen lernte. Und übrigens auch zu lernen wieviel Arbeit und Schweiß es kostet Antworten auf solche Fragen zu finden. Was der Grund ist warum ich mich mit schwierigen Fragen anderer Leute ausgesprochen gern beschäftige: Ich begreife das Herausforderung an mich selbst und als Gelegenheit wieder etwas Neues zu lernen. Ob ich diese spezielle Frage aufgreife, weiß ich noch nicht … meiner Erinnerung nach war ich nicht sonderlich tief in die Materie eingestiegen und würde daher mehr oder weniger von Null anfangen – ohne Kenntnis oder einen Hinweis, ob mich diese Recherche überhaupt zu irgendeinem Ziel führen kann ist das ein ziemliches Wagnis. Hast Du einen Hinweis für mich wo ich damit anfangen kann: Dir sind doch sicherlich bei deiner Arbeit an deinen Artikeln so einige Andreas-Kirchen über den Weg gelaufen?!

Andere Frage: Warum greifst Du mich persönlich an und antwortest nicht sachlich und inhaltlich auf meinen Kommentar? --Henriette (Diskussion) 12:24, 17. Okt. 2021 (CEST)

Erneute Sperre durch Benutzer:He3nry

Eine weitere Sperre [108] (16. Okt. 2021) durch Benutzer:He3nry wegen des einmaligen Einfügens (mit Begründung auf der Artikeldisk.) wortwörtlicher Zitate („Doch es gibt auch Patrone, denen nur eine einzige Pfarrgemeinde geweiht ist“) aus [109] (katholisch.de) und Alois Schröer: Patron, Patronin, Patrozinium. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, (Sp. 1479: „...die Zahl der Kirchen, die einem bestimmten Hl. als P. geweiht waren ...“) in den WP-Artikel Patrozinium. Die Einfügung wurde von Benutzer:He3nry wieder entfernt [110] (ohne Begründung), es fand kein Editwar statt! Benutzer:He3nry ist an diesem Verfahren Hauptbeteiligter (in dieser SG wird über die Rechtmäßigkeit seiner Nacht- und Nebel-Sperrentscheidung [111] vom 9. August 2021 verhandelt) und befangen.--GFreihalter (Diskussion) 12:42, 16. Okt. 2021 (CEST)

GFreihalter: Warum verwendest Du mehr als eine viertel Stunde deiner Lebenszeit dafür, uns SGler alle mit dem gleichen Text auf unseren Diskussionsseiten zuzutexten? Hätte es dafür nicht einen besseren Ort gegeben? ※Lantus 12:56, 16. Okt. 2021 (CEST)

Natürlich liegt ein Editwar vor. Du fügst in einer dazu laufenden Diskussion (denn dazu dient dieses SG-Verfahren) Deine Weihe-Formulierung ein. Alle anderen halten stille, denn die Diskussion (siehe hier) läuft noch und die Sachfrage wurde durch die Fachleute noch nicht entschieden, und solange lässt man Artikel in Ruhe. Es nicht zu tun ist Editwar und Deiner ist notorisch. Du verbrauchst ohne Ende Ressourcen und das letzte was ich tun werde, ist eine/n weitere/n Admin mit Deinem Unsinn zu belästigen. Du bist nur für den ANR gesperrt, kannst also an allen Fronten mitarbeiten (wenn Du es denn mal wolltest). Im ANR wirst Du nun aber b.a.w. keine Weihung mehr vornehmen. Btw: Wenn das hier nicht ein laufendes SG-Verfahren wäre, wären wir jetzt auf BSV und würden Deine unbegrenzte Sperre wg. absolutem Unwillen zur Mitarbeit diskutieren und abstimmen. Und damit nicht im weiteren Verlauf überrascht wirst: Sollte das SG zwischen Dir und der Community einen Weg finden, dass Du weiterarbeitest und Du hältst den auch nur einmal nicht ein, ist die Variante eines BSV immer noch auf dem Tisch. Du trampelst auf einem Haufen gutwilliger und fachkundiger Autoren nun seit Monaten herum - das muss aufhören. Und noch eins: Ich zähle nicht zu den Autoren. Ich halse mir das freiwillig auf, insofern bin ich auch gegen Dein Herumtrampeln völlig immun, --He3nry Disk. 13:24, 16. Okt. 2021 (CEST)

Hier liegt kein Editwar vor, die Sperre erfolgte ungerechtfertigt.

• Ich habe im WP-Artikel Patrozinium [112] einen bereits bestehenden Einzelnachweis Alois Schröer: Patron, Patronin, Patrozinium. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 1479.  mit dem Zitat ergänzt: „[…] Etwa bis zur Jt.-Wende war jede Kirche als Haus des Herrn nominell dem Salvator Christus geweiht, u. zwar gewöhnlich zus. mit den großen Hll. des AT (Michael) u. des NT (Apostel, Maria, Johannes d. Täufer, Stephanus). Mit zunehmender →Heiligenverehrung wuchs die Zahl der Kirchen, die einem bestimmten Hl. als P. geweiht waren. Als Kirchen-P. wurde gewöhnlich nur der od. die Heiligen bestimmt, v. denen man die bedeutendsten Reliquien besaß. […] Außer den Mart. waren manche Kirchen seit dem späten MA auch →Bekennern, Glaubensgeheimnissen (Dreifaltigkeit), dem hl. Kreuz od. ähnl. tituli geweiht (→Titulus).“
• und das Zitat: „Doch es gibt auch Patrone, denen nur eine einzige Pfarrgemeinde geweiht ist“ zu dem bereits bestehenden Einzelnachweis Steffen Zimmermann: Pfarreien in Deutschland: Diese Kirchenpatrone sind einmalig. In: katholisch.de. 10. Juli 2020, abgerufen am 10. Juli 2020.  eingefügt.

Auf der Artikeldisk. habe ich die Einfügung begründet (Wikipedia:Keine Theoriefindung). Meine Einfügungen wurden von Benutzer:He3nry ohne Begründung wieder entfernt. Danach habe ich keine weiteren Edits vorgenommen. Ich habe keine „Weiheformulierung“ eingesetzt, nur eine bereits vorhandene Literaturangabe (LThK) und einen bestehenden Weblink [113] durch daraus entnommene Zitate ergänzt. In diesem Artikel wurde seit dem 10. Juli 2020 [114] die Formulierung einem heiligen XY geweiht nach und nach ausgetauscht, allerdings ohne die entsprechenden Wikipedia:Belege dafür zu erbringen. Wie die von mir eingefügten Zitate belegen, wird die Formulierung in der zitierten Literatur/Weblink durchaus verwendet.

Gerne würde ich weiter (wie in den letzten Tagen [115]) die von mir erstellten Artikel – ohne Störung – überarbeiten.--GFreihalter (Diskussion) 20:15, 16. Okt. 2021 (CEST)

Es ist müßig, hier über diese Sperre zu diskutieren. Wenn du sie für fehlerhaft hältst, steht dir WP:SP dafür offen. Das SG wird sicherlich keine Sperren prüfen, wenn Vorinstanzen nicht ausgeschöpft worden sind. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 01:17, 17. Okt. 2021 (CEST)

Jetzt will sie halt ein Interaktionsverbot mit He3nry vom SG, auch wenn's fraglich ist, ob sich das SG mit so einer Antragserweiterung nach Fertigung einer vorläufigen Konfliktbeschreibung überhaupt befassen muss (oder will). IMHO wirft der Vorgang aber die Frage auf, mit der sich das SG doch befassen muss: Ist die Benutzerin überhaupt gewillt, in diesem Projekt unter den gleichen Bedingungen zu arbeiten wie alle anderen Benutzer? -- Tobias Nüssel (Diskussion) 12:20, 18. Okt. 2021 (CEST)

Auch darüber wird bei uns diskutiert. Grüße, -- --Ghilt (Diskussion) 12:57, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ergänzung (um bei dieser SG-Anfrage unberechtigte Sperre und Gesuch um Interaktionsverbot zu bleiben)

• zur „Eskalation“ von Benutzerin:Nadi2018: Ist diese Änderung [116] „die Kirche mit dem Patrozinium des heiligen Vitus“ (Version Gfreihalter vom 5. August 2021 um 10:57 Uhr) zu „die dem Patrozinium des heiligen Vitus unterstellte Kirche“ (Benutzerin:Nadi2018 vom 5. August 2021 um 11:45 Uhr) eine Verbesserung der Artikelqualität im Sinne eines Gemeinschaftsprojektes? Oder ist es einfach nur Hinterhereditieren und trifft hier meine Aussage zu [117]: „Nadi (und einigen Benutzern) geht es nur darum, sich durchzusetzen - koste es was es wolle!“ (15:29, 8. Aug. 2021)?
• zu Benutzer:He3nry: Sind diese Entscheidungen [118] (10:57, 19. Apr. 2021), [119] (09:05, 20. Apr. 2021), [120] (14:03, 1. Jul. 2021) u.a.m. einseitig und voreingenommen? Administratoren treffen keine inhaltlichen Entscheidungen oder doch [121] (Version vom 11. Oktober 2021 um 19:52, von Benutzer:He3nry, mit Layoutfehler!) Eine Artikelverbesserung (mit Fehler!) im Sinne eines Gemeinschaftsprojektes? oder sollte hier ein Editwar ausgelöst werden?
• zum Begriff Lüge: Gegenstand der VM [[122] von Benutzer:Der wahre Jakob gegen mich und meiner Sperre war ein angeblicher persönlicher Angriff, da ich Aussagen von Benutzer:Der wahre Jakob wie [123] „alle anderen hier und anderswo“ (15:10, 8. Aug. 2021) und [124] „generiere so am Fließband Quantität, mit der ich dann angebe“ (15:59, 7. Aug. 2021) als „unwahre Behauptungen“, „nicht der Wahrheit entsprechende Behauptungen“ bezeichnet und als verleumderisch und unwahr (mit Links auf Zitate anderer Benutzer) nachgewiesen habe. Den Begriff Lüge habe ich in diesem Zusammenhang nie erwähnt. Meine von Benutzer:Zweioeltanks zitierte Verwendung des Begriffs Lüge stammt aus einer Diskussion vom 9. November 2020, das ganze Zitat lautet [125]:

„“Wenn so argumentiert wird, die Formulierung A (Die Kirche wird dem heiligen XY geweiht) steht nicht im Codex des Kanonischen Rechtes. KAPITEL I: KIRCHEN, also ist die Formulierung B (Die Kirche ist dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt) richtig, es wird aber verschwiegen, dass die Formulierung B (Die Kirche ist dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt) auch nicht im Codex des Kanonischen Rechtes. KAPITEL I: KIRCHEN steht, halte ich das für die halbe Wahrheit, eine Verdrehung der Wahrheit, auch Lüge genannt. Die Theologen des Fachportals scheinen sich an einer solchen Argumentation nicht zu stören, daher meine Zweifel an der fachlichen Qualifikation der Fachleute.-GFreihalter 10:17, 9. Nov. 2020

Dazu WP-Artikel Lüge: Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der Empfänger sie glaubt, ... Da ich davon ausgehen konnte, dass Benutzer:Der wahre Jakob den Text des Codex des Kanonischen Rechtes. KAPITEL I: KIRCHEN kennt, hielt ich seine Argumentation für eine bewusste falsche Darstellung, ein Verschweigen der Wahrheit.--GFreihalter (Diskussion) 11:13, 15. Okt. 2021 (CEST)

Das geht echt zu weit... wie lange noch... -- Nicola - kölsche Europäerin 11:14, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich verbitte mir ganz entschieden, hier weiterhin - zuvor schon von Matthiasb als Auslöser der Eskalation dargestellt zu werden. Wegen der Überbilderung bestand innerhalb der Diskussion ein Konsenz. Bitte das SG, die sich wiederholenden Vorwürfe zu entfernen. Ich habe jetzt endgültig die Nase voll.--Nadi (Diskussion) 11:16, 15. Okt. 2021 (CEST)

"Die Anfrage [...] kann dennoch abgelehnt werden, wenn durch ihre Bearbeitung eindeutig keine Konfliktlösung im Dienste der Community absehbar ist." --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:22, 15. Okt. 2021 (CEST)

Schau, wenn via 3M zehn Leute eine Überbilderung sehen und drei net und zwei sich nicht ausreichend entschieden äußern, ist das vor allem ein diffuses Bild, aber kein Konsens (sic!). Zumal 3M völlig zufällig ist. Eine solche Anfrage kann an einem anderen Tag mit anderen Teilnehmern zu einem ganz anderen Ergebnis führen.

Vielmehr ist die 3M-Debatte auf Diskussion:St. Vitus (Kottingwörth) entlarvend. Hier wurden Erbsen pardon Bilder gezählt, aber keine Sekunde darüber nachgedacht, was die Bilder zeigen. Wenn wir die Version vom 5. August mit der von dir durch Editwar durchgesetzten aktuellen Version vergleiche, haben wir eine deutliche Artikelverschlechterung. Ein Kirchenartikel ohne eine Abbildung des Kirchenpatrons? Ein Witz! In einer KALP-Diskussion würde in so einem Fall die Diskussion vorzeitig beendet.

Tatsächlich ist die Bildreihe bestehend aus File:Kottingwörth (Beilngries) St. Vitus Vituskapelle Wandmalereien 668.jpg, File:Kottingwörth (Beilngries) St. Vitus Vituskapelle Wandmalereien 649.jpg und File:Kottingwörth (Beilngries) St. Vitus Vituskapelle Wandmalereien 671.jpg durch das Editwar-hin-und-her zwar doppelt in den Artikel geraten, stellt aber eigentlich nur eine Ansicht dar, weil sich die ersten beiden Bilder im rechten obereren Drittelquadrats überschneiden, während das dritte Bild sich rechtsseitig in etwa höhengleich an das zweite Bild anschließt, mit einer Lücke, die in etwa dem Abstand der Bilder in der Galeriedarstellung entspricht. Die Entfernung der Bildreihe ist ein Faux-pas sondersgleichen.

Ein ähnlicher Fall auch die Bildreihe mit den Gemälden in den Gewölbekappen. Natürlich braucht es das erste Bild, um die Stellung der Darstellungen untereinander zu zeigen. Und natürlich braucht es vier Detailaunahmen, weil man zwar einen Kirchenführer drehen kann, aber mit dem Drehen eines Bildschirms wird es schon ein wenig schwerer, und sich auf den Kopf zu stellen ist auch nicht jedermanns Sache. Soll ich weitermachen?

Und so wurde hier gearbeitet. Bildlöschungen ohne Sinn und Verstand. In dem Zusammenhang auch Elop 21:04, 5. Aug. 2021. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:29, 15. Okt. 2021 (CEST)

"Bildlöschungen ohne Sinn und Verstand." Ich werde auf dieser indiskutablen Ebene nicht mehr kommunizieren. Wir zeigen immer nur eine Auswahl an Bildern und die ist im Artikel sehr wohl gelungen. Für alles weitere haben wir Commons. Warum wird die sachliche Debatte hier weiter ausgedehnt? Das sollte doch eigentlich auf Anweisung des SG unterbunden werden?--Nadi (Diskussion) 16:38, 15. Okt. 2021 (CEST)

Dafür haben wir Commons eben nicht. commons:Commons:SCOPE nennt ganz andere Ziele. Vor allem ist Commons nicht enzyklopädisch. Folgt man Commons:Commons:Project scope/Pages, galleries and categories strikt, dann sind Galerien in der in der St.-Vitus-Diskussion vorgeschlagenen Form sogar "excluded content". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:55, 15. Okt. 2021 (CEST)

Will ich Dir mal so glauben. Würdest Du mir glauben oder wenigstens für wahrscheinlich halten, daß man mit so einer differenzierten Betrachtung („da überschneidet oder doppelt sich was, da fehlt ein wichtiges Bild, hier wäre noch ein Lücke aus Grund X zu schließen …) und einer ruhigen und sachlichen Diskussion ohne „_ich_ will aber Y; _ich_ habe recht; Hauptautor etc. pp.“ und ohne Kraftausdrücke gemeinsam zu einer guten Einigung hätte kommen können? --Henriette (Diskussion) 16:01, 15. Okt. 2021 (CEST)

Uneingeschränkt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:46, 15. Okt. 2021 (CEST)

@Matthiasb: Da du ja auch der Meinung bist, dass hier eine ruhige und sachliche Diskussion zielführender ist: Verzichte zukünftig bitte auf deine unnötig konfrontative persönliche Argumentation, sonst werde ich hier moderativ eingreifen. Luke081515 02:59, 17. Okt. 2021 (CEST)

Abgesehen davon, daß mir unklar ist, was dein Nachklapp in einem eigentlich seit zwei Tagen beendeten Diskussionsabschnitt soll: Dir ist aber schon aufgefallen, daß ich in diesem Diskussionsabschnitt nicht eine einzige Person persönlich angesprochen habe? Was ich getan habe, war die konkrete "Entscheidungsfindung", wie im o.g. Artikel also bestimmt wurde, er enthalte zuviele Bilder, einer notwendigen kritischen Betrachtung zu unterziehen. So etwas ist notwendig in Wikipedia, und es ist wichtig, ads zu tun, bzw. wir können den Laden schließen, wenn das nicht mehr erlaubt ist. Ich werde mir von niemandem verbieten lassen, objektive Sachverhalte festzustellen, auch nicht von Schiedsrichtern. Vor allem, wenn es in einem SG-Verfahren ist und Fragen des Verfahrens betrifft, die die Schiedsrichter schon vor Wochen selbst hätten stellen sollen.

Es ist nämlich genau der Kernpunkt des zu verhandelnen Konliktes, ob hier mit pauschalen Begründungen Bilder bzw. Bilreihen aus dem Artikel entfernt wurden (und aus vielen weiteren Artieln auch), es also eine Überprüfung des Sinns jeder einzelnen Bilderentfernung gar nicht gegeben hat, weil mutmaßlich der notwendige Sachverstand fehlte, um zu erkennen, daß bspw. durch die „Bildreduktion“ im Veitskirchenartikels jegliche Abbildung des Kirchenheiligen oder Kirchenpatrons, gleich wie man ihn nun nennt, aus dem Artikel gefallen ist. Diese Berbeitung ist so sinnlos, so absurd, als würde man das Bild von Willy Brand aus der Liste der eutschen Bundeskanzler entfernen. Es ist ein Kardinalfehler, der bei WP:KALP zu einer sofortigen Beendigung des Kandidatur führen würde. Zumal die Kapelle mit den Wand/Deckenbildnissen kulturhistorisch so bedeutend ist, daß man nach Ansicht einiger Wikipedianer dafür sogar einen eigenen Artikel schreiben könnte.

Zentral ist diese somit nachgewiesenermaßen sinn- und sachverstandslose Aktion vor allem deswegen, weil sie mittelbar zur Monatssperre GFreihalters führte und zur mMn diametral falschen Einschätzung He3nrys über die Hauptschuld der Eskalation.

Jetzt könnte man mir methodische Unterlassungen vorwerfen, weil ich nur zwei von fünf prominenten Bildreihen/-gruppen untersucht habe. Ich aber bin kein Schiedsrichter, das ist nicht meine Aufgabe. Ich kann annehmen, wenn die ersten beiden Entfernungen, die ich geprüft habe (siehe oben), derart fehlerhaft sind, mutmaßlich alle anderen Entfernungen genauso mangelhaft sind.

Als Schiedsrichter wüßte ich, was mein nachster Schritt ware. Das Androhen von Moderation gehört nicht dazu. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:37, 18. Okt. 2021 (CEST)

Als Schiedsrichter weiß ich, dass es mein nächster Schritt ist, dir zu sagen, dass Sätze wie "Bildlöschungen ohne Sinn und Verstand." keine "objektive Sachverhalte" sondern deine subjektive Meinung sind. Und das du, wenn du vorher eine ganz bestimmte Aktion ansprichst und diese dann bewertest, damit zufälligerweise nicht irgendjemand in der WP meinst, sondern die dort beteiligten bzw. initiativ tätigen Personen. Luke081515 13:18, 18. Okt. 2021 (CEST)

"Nachfragen an das Schiedsgericht"

Es hieß, es habe ein persönliches Gespräch mit der Antragstellerin gegeben - was sie aber nicht davon abhält, weitere "Nachfragen" zu stellen, in denen sie weiterhin andere Benutzer verleumdet und beleidigt. Benutzer:Der wahre Jakob hat sich inzwischen zurückgezogen [126]. Wie kann es sein, dass ein redlicher und integrer Benutzer wie er wieder und wieder angegangen wird, mit immer denselben Anwürfen? Ich bitte das SG inständig, diesem Verhalten endlich ein Ende zu setzen. Sonst stelle ich eine erneute VM. Unerträglich das. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:19, 24. Okt. 2021 (CEST)

Im Kontext mit den aktuellen Adminwiederwahlstimmen durch GFreihalter, in denen diversen Admins pauschal unterstellt wird, sie hätten "kein Rechtsbewusstsein" (Bsp: [127]), ist das sicher eine VM wert. --jergen ? 12:33, 24. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Nicola, ich bin mir nicht sicher, was das ganze mit dem Gespräch zu tun hat? VG, Luke081515 14:43, 24. Okt. 2021 (CEST)

Warum hat man immer und immer wieder "Nachfragen", wenn man schon länger miteinander persönlich gesprochen hat? "Ach, und übrigens: was ich noch sagen wollte...." -- Nicola - kölsche Europäerin 14:46, 24. Okt. 2021 (CEST)

Das müsstest Du GFreihalter fragen, denn sie hat diese Nachfragen.

Einige „Nachfragen“ wären wahrscheinlich obsolet bzw. als unberechtigt erkennbar (weil: bereits beantwortet), wenn das SG ihre vorgetragenen … ich nenn's mal: Anklagepunkte im einzelnen (oder wenigstens in der Hälfte der Fälle) durchgegangen wäre und dazu eine schriftliche Aussage aus neutraler Sicht gemacht hätte. So steht das alles ungeklärt im Raum (was keine Aussage über „trifft zu“ oder „trifft nicht zu“ möglich macht).

Was aber, das muß man auch klar sagen, kein Freifahrtschein für die Hartnäckigkeit ist mit der die immer gleichen Vorwürfe von ihr vorgetragen werden oder wurden. --Henriette (Diskussion) 15:18, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe zunächst mal niemanden gefragt, sondern festgestellt. Das SG jedenfalls habe ich nicht gefragt - das nimmt jetzt eine falsche Richtung. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:26, 24. Okt. 2021 (CEST)

Oh, dann bitte ich um Entschuldigung. Ich hatte das in der Tat als eine Frage an das SG gelesen. War ein Mißverständnis, sorry. --Henriette (Diskussion) 15:46, 24. Okt. 2021 (CEST)

@Schiedsgericht zur Kenntnis

Die Antragstellerin GFreihalter hat heute auf den Wiederwahl- bzw. WW-Diskussionsseiten von elf (11) Admins diesen unterstellt, auch im Versionskommentar: „Kein Bewusstsein für Machtmissbrauch“ und im Kommentartext ergänzt mit „kein Rechtsbewusstsein“. Spezial:Beiträge/GFreihalter. Itti hat die PAe dankenswerterweise entfernt und die Benutzerin wg. Verstoßes gegen KPA eine Woche gesperrt, doch diese erneute Eskalation mit Angriffen auf Admins (nachdem ich schon dachte, sie hätten mit dem De-Admin einen Höhepunkt erreicht) sollte das SG würdigen.--Fiona (Diskussion) 13:04, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich unterstütze Fionas Ansprache, aus der ich implizit einen Wunsch lese, den ich konkret mache: Bitte, liebes SG, gebt den Admins grünes Licht, die Sperre unbeschränkt zu verlängern und wartet nicht noch die 1 von Itti bereits gesetzte Frist ab! Diese Frist wird nicht "heilen", sie wird verschlimmern. Danke für Euer Verständnis, --Felistoria (Diskussion) 13:15, 24. Okt. 2021 (CEST)

Wir werden uns darüber in der nächsten Telko beraten. Durch die Sperre die Itti verhängt hat, haben wir ja jetzt diese Woche Zeit uns da zu überlegen was wir tun wollen. Anmerkung meinerseits noch dazu: @Felistoria: Du schreibst: "gebt den Admins grünes Licht, die Sperre unbeschränkt zu verlängern", das klingt so als hätte das SG das bisher blockiert (ich denke das war nicht so gemeint). Das hat es nicht, und meiner Erinnerung nach auch nie getan. Was du fordest ist denke ich eine unbeschränkte Sperre durch das SG? VG, Luke081515 14:46, 24. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt die ungeschriebene Regel, dass man als Admin niemanden längerfristig sperrt der an einer SGA beteiligt ist, denn das SG kümmert sich ja darum. Und es gibt seitens des SG die lange gelebte Praxis (fast) niemanden langfristig zu sperren der an einer Anfrage beteiligt ist, höchstens wird eine Anfrage abgelehnt die gegen eine derartige Sperre gerichtet ist. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:59, 24. Okt. 2021 (CEST)

Wenn es nur darum geht: in 4 Tagen endet die Abstimmungsfrist und dann gilt die Auflage für GFreihalter, die bei Verstößen auch drastische Sperren inkl. indefinit vorsieht. Bis drei Tage danach ist GFreihalter ohnehin wegen erneuter Eskalation gesperrt. --Ghilt (Diskussion) 15:06, 24. Okt. 2021 (CEST)

Halo @Luke081515, nein, das wäre ein Missverständnis, so hab ich das nicht gemeint (pardon, wenn meine Einlassung so ankam). Ich verstehe, dass sich das SG als Moderationsinstanz sieht, und respektiere das. Ich wünschte mir nur eine gleichsam hilfreiche Option in die von mir genannte Richtung (die ich ja weiter oben bereits vermisste); ich sehe leider so gar kein "Entgegegenkommen" von GFreihalter und deshalb auch eine Überforderung von Administration, VM und Portal. Das ist meine Einschätzung, weshalb ich auch um einen "Wegweiser" aus dem SG bat. Muss ja aber auch nicht sein, wenn Ihr einen anderen, besseren (längeren?) Weg im Auge habt. --Felistoria (Diskussion) 15:51, 24. Okt. 2021 (CEST) P.S.: Danke DWI und Ghilt für Eure Erläuterungen! --Felistoria (Diskussion) 15:51, 24. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Luke081515, wie schon auf der Vorderseite gesagt haben wir folgenden Handlungsbaum: (A) der Moderationsansatz tut es (Lösung des SG, niedergelegt in der Entscheidungsvorlage) , (B) er tut es nicht (Stand jetzt leider der wahrscheinliche Ast). Dann laufen wir auf die Optionen (B1) Unbefristete Sperre per mehr oder weniger schneller Admineskalation (ergibt sich aus der SG-Entscheidungsvorlage), (B2) Unbefristete Sperre per BSV (das ist dann eine Abwägung bzgl. der zu erwartenden Schlamschlacht bzw. vermeidbarer Verletzungen allenthalben) oder (B3) Unbefristete Sperre per SG-Ausschluss, als Konsequenz des Scheiterns von A. Ich verstehe Felistorias Anfrage so, dass es wünschenswert wäre zu wissen, ob es eine Ergänzung des Urteilsentwurfs (A) um den Zusatz (B3) gibt (das war auch die Intention der Nachfrage von mir vorne) oder ob es eine Empfehlung für (B1) vs. (B2) gibt oder eben beides nicht (aktueller Stand), --He3nry Disk. 17:00, 24. Okt. 2021 (CEST)

B3 wäre natürlich technisch möglich. Was mir aber bei B3 Probleme bereitet, ist die reformatio in peius für einen Antragsteller, d.h. Jemand bittet um Hilfe (ob berechtigterweise oder nicht) und bekommt infinit. Es gibt dafür zwar keine Regel innerhalb der de.wp und ist daher erlaubt, vermindert aber in künftigen Fällen die Bereitschaft, eine Anfrage zu stellen und um Hilfe zu bitten. Es mindert in Folge auch die Wahrscheinlichkeit, dass ein Konflikt einen eigenen Raum zur Lösung bekommt. Das wäre für künftige Konflikte kontraproduktiv. Die Variante B1 hat den Vorteil, dass GFreihalter ihres Glückes Schmiedin ist und entscheidet, welchen Weg sie einschlägt. --Ghilt (Diskussion) 15:52, 26. Okt. 2021 (CEST)

Brodkeys Bitte an das SG

Wenn man als Angehöriger des Fußvolks das Vertrauen in das SG nicht völlig verlieren soll, dann wäre es mMn unbedingt vonnöten, daß die Eskalationsstufen vom SG definiert werden. Und die Rechtsgrundlage für Infinit auf einem SG-Urteil fußt. Ich fände es fatal, wenn Admins alleine über ein Infinit entscheiden, @Ghilt, Luke, mit der Bitte um Berücksichtigung. Ihr solltet die Kollegin GFreihalter, die viel für Wikipedia geleistet hat, nicht in die willkürlichen Hände von drei Admins fallen lassen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:04, 24. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Brodkey65, wir werden intern auch darüber sprechen. --Ghilt (Diskussion) 15:37, 26. Okt. 2021 (CEST)

Sie hat es doch selber in der Hand. Wenn sie sich an die bald wohl vom SG beschlossenen Maßnahmen hält, gibt es gar keine administrativen Sanktionen. --Johannnes89 (Diskussion) 20:17, 24. Okt. 2021 (CEST)

@Johannnes89: Daß die Kollegin infinit gesperrt werden wird, das wissen wir doch beide. Ich denke, es passiert sogar noch vor Ablauf des Monats Oktober. Ich wünsche mir aber in diesem Punkt eine gewisse Rechtssicherheit. Ein Admin sollte hier nicht aus eigener Machtbefugnis sperren, sondern ausschließlich nach den Vorgaben des SG's, d.h. als ausführendes Organ nach Vorgabe des SG's. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:34, 24. Okt. 2021 (CEST)

Wie ich schon vorne schrieb, bin ich mit der aktuellen Eskalationsspirale (=(A) klappt nicht) in der Variante (B1) auch unglücklich. Ich würde auch (B3) bevorzugen, da (B2) eine Sperre zwar ausreichende Legitimation verleiht, aber angesichts der schon gelaufenen Diskussionen über Sperren, Sperrprüfungen, etc.und insbesondere im Rahmen dieses SG-Verfahrens nur eine erneute Diskussion ohne zusätzlichen Erkenntnisgewinn verursacht, deren Mehrwert nicht erkennbar ist und nur zusätzliche Schäden bei allen Beteiligten bedingen würde, --He3nry Disk. 20:45, 24. Okt. 2021 (CEST)

Dass A nicht klappen wird, kann man vermuten, aber wir wissen das nicht, weil die Entscheidung des SG ja noch nicht mal abgeschlossen ist. Das SG kalkuliert die weitere Eskalation durch GFreihalter ja durchaus ein, sonst hätte es keine eskalierenden Sperren beschlossen. Es läuft jetzt eine Woche, dann werden wohl vier Wochen folgen, dann drei Monate und danach dürfte das Aus für GFreihalter drohen. Ich würde diesen Weg an eurer Stelle einhalten, auch um nicht das SG auszuhebeln und es damit zu beschädigen. Man muss kein Hellseher sein, um vorauszusagen, dass der vom SG vorgeschlagene Weg wenig Erfolgsaussichten hat – was nicht am SG oder dessen Entscheidung liegt. --Kurator71 (D) 13:04, 26. Okt. 2021 (CEST)

Es wäre ja schon ein großer Fortschritt, wenn GFreihalter die diversen Posts mit dem immer wieder erneuten Aufkochen und Anschuldigungen auf diversen Seiten und Adminkandidatur/Wiederwahl etc. unterlassen und sich statt dessen weiterer Artikelarbeit zuwenden würde. Ich habe nun umseitig bereits angekündigt, dass ich mich nicht mehr um eine mögliche Überbilderung ihrer Artikel kümmern werde (Ausnahme: die von mir und anderen Kollegen bearbeiteten Artikel mit erheblicher Überbilderung - und das sind nicht allzu viele). Wenn nun die Frage im Fachportal bezgl. Weihe/Patrozinium auf zivilisierte Weise geklärt wird, könnte sich dann jeder wieder seiner Arbeit zuwenden und es gäbe keinen Grund für weitere Sperren von GFreihalter.--Nadi (Diskussion) 13:46, 26. Okt. 2021 (CEST)

Das wäre natürlich der Idealfall. Bei der Überbebilderung findet man - glaube ich – auch eher Konsensmöglichkeiten. Ob die Idee des SG Erfolg hat oder nicht, liegt aber nicht am SG oder den Admins, wie hier suggeriert wurde, sondern alleine an einer Person. Die Hoffnung stirbt zuletzt. --Kurator71 (D) 17:58, 26. Okt. 2021 (CEST)

Amen. --Ghilt (Diskussion) 18:00, 26. Okt. 2021 (CEST)

Nachfrage zu den Abstimmungspunkten

@Benutzer:Luke081515: Was bedeutet denn der Satz „GFreihalter darf keine Beiträge von Anderen revertieren, rückgängig machen oder überschreiben.“ genau ? De facto kann die Kollegin dann hier ja gar nicht mehr an Artikeln mitarbeiten. Ist das vom SG so gewollt? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:42, 20. Okt. 2021 (CEST)

Hallo @Brodkey65, das bezieht sich auf jegliche Form von Rücksetzung. Klar kann man weiterhin Tippfehler austauschen, oder Verbesserungen durchführen. Reverts, Rollbacks oder das auswählen einer alten Version und dann speichern ("überschreiben") ist unzulässig. Es gab da in der Vergangenheit einige kreative Köpfe die meinten so ein Revertverbot umgehen zu können, daher diese Ergänzung. VG, Luke081515 23:45, 20. Okt. 2021 (CEST)

Danke für Deine Antwort. Eine Maßnahme, die die Kollegin GFreihalter einseitig von der Arbeit im ANR nahezu vollständig ausschließt, halte ich allerdings für wenig geeignet, die Lage zu befrieden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:00, 21. Okt. 2021 (CEST)

Kein Problem. Einseitig vom ANR ausschließen tut es die Kollegin ja nicht, sondern nur von Edit-Wars, bzw. beugt diesen vor. Kann ich aber gerne in meinem Abstimmungskommentar noch mal genau so aufschlüsseln und betonen. VG, Luke081515 00:05, 21. Okt. 2021 (CEST)

Wir schließen niemanden von einer Mitarbeit aus, ich bitte doch sehr darum es nicht zu dramatisieren. Sie kann Artikel ergänzen und auch neu schreiben. Sophie talk 00:12, 21. Okt. 2021 (CEST)

Welche Maßnahme hälst du für geeignet? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 00:05, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Der-Wir-Ing: Nehmen wir mal folgendes Szenario an: Die Kollegin GFreihalter schreibt, wenn sie dazu nach den Demütigungen und Ausgrenzungen überhaupt noch die Kraft hat, nach Abschluss des SG-Verfahrens einen neuen Artikel. Ab dem Zeitpunkt der VÖ darf die Kollegin, folgt man dem SG-Spruch, substantiell nichts mehr am Artikel machen. Außer vllt ein paar typos verbessern. Die Gegenseite dagegen darf sich aber sofort munter auf den neuen Artikel der Kollegin stürzen. Bearbeiter A formuliert das Patrozinium um. Bearbeiterin B sortiert etwa 10-15 Bilder aus. Die Kollegin GFreihalter kann nur noch tatenlos zusehen. So etwas ist doch total ungut. Und da Du konkret fragst, was ich für geeignet erachte: Keine der Konfliktparteien bearbeitet mehr die Artikel, die ein anderer initiiert hat. Ganz einfach ist das. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:19, 21. Okt. 2021 (CEST)

(Nach BKs) Weitere Frage ans SG: Welcher Admin, meint Ihr, kann denn das, was Ihr von uns verlangt, überhaupt nach Euren Auflagen (geschweige denn "nach Ermessen") beurteilen außer z. B. He3nry? Was verlangt Ihr genau von uns allen mit A-Schwänzchen? Wie stellt Ihr Euch vor, sollen Eure Auflagen funktionieren? Eine eigens instruierte A-Taskforce, die ad ultimo die von Euch genannten Benutzer allesamt(!) in jedem ihrer Edits "bewacht"? --Felistoria (Diskussion) 00:11, 21. Okt. 2021 (CEST)

Bei Verstößen einer Seite meldet sich die andere meist von alleine Seite auf VM. Keine Überwachung durch Admins nötig. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 00:15, 21. Okt. 2021 (CEST)

Niemand erwartet unmögliches von euch Admins, wir versuchen immer so zu formulieren dass ihr mehrere Möglichkeiten habt; es liegt uns fern euch irgendetwas vorzuschreiben. Ihr habt oft jahrelange Erfahrung und wir hoffen einfach auf ihre Mitarbeit, nicht mehr.

Wie DWI schrob, ihr müsst nichts überwachen, wenn jemand die Auflagen nicht befolgt wird das schnell von jemandem bemerkt. Notfalls von uns als SG, wir würden euch dann die Situation schildern und ihr braucht es nur noch zu sanktionieren (oder zu billigen). Ich hoffe auf eine weitere gute Zusammenarbeit. Gruß Sophie talk 00:21, 21. Okt. 2021 (CEST)

Bogen also um VMen, bei denen die von Euch genannten vice versa auftauchen? Das wird die ohnehin dünne Beteiligung bei VM demnächst nochmal reduzieren, jedenfalls im vorliegenden Fall und in diesem zum Perpetuum mobile dessen führen, das Ihr hier entscheidet. Wieso gebt Ihr allen beteiligten Benutzern dieselbe Auflage? Seht Ihr da keine Unterschiede? --Felistoria (Diskussion) 00:32, 21. Okt. 2021 (CEST)

Nicht alle unseitigen Auflagen sind symmetrisch. Das soll das Ungleichgewicht der Eskalationen widerspiegeln. Zudem gibt es eskalierende Sperrdauern, die vermutlich einseitig stärker anfallen werden. Dennoch hoffe ich auf ein Wunder, und niemand muss gesperrt werden. --Ghilt (Diskussion) 00:41, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe als normaler User meistens ergänzt, aktualisiert, Boxen eingefügt, Weblinks und Einzelnachweise hinzugefügt und kaum revertiert. Das darf GFreihalter auch. Das Mittel, um Edit-Wars wie im vorliegenden Streit um die Formulierung "geweiht" zu vermeiden, ist wie wir alle wissen die VM. Und diese ist im vorliegenden Fall schon früher möglich als erst nach vielen Änderungen der Formulierung und schließlich Rücksetzung auf eine genehme alte Version inklusive endloser Debatten darüber, wie wir sie bisher alle erlebt haben. Ich denke, dass die VM durch diese Regelung nicht überbeansprucht werden wird. Wir hatten ähnliche Regelungen auch schon in anderen SG-Fällen. Im Gegenteil war es für Admins bisher zeitaufwändiger, theologische Abhandlungen über die Kirchenweihe lesen zu müssen, um herauszufinden, ob jemand zu Recht als Lügner bezeichnet wurde, oder ob ein "Moratorium" noch gültig war oder nicht. Das sollte jetzt einfacher werden. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 00:43, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe nicht eine einzige Abhandlung "über die Kirchenweihe" gelesen, hab aber gelesen, dass vorzugsweise 1 Benutzer über nahezu sämtliche Metaseiten der WP gezerrt und wiederholt von 1 (hier: antragstellenden) User wiederholt u.a. der "Lüge" bezichtigt wurde. Was meinst Du? Unparteiisch sein und Ungerechtigkeit zulassen via geschickt gestellter VM? Oder mehrfach gezerrte (jemand nannte es auch: gemobbte) Benutzer als A schützen nebst erwartbaren SPP, AP, AWW, DeAdmin etc? Derlei nennt man ein Dilemma. Welcher Admin, meinst Du, tut sich das an? Und vor allem: wie kommt Euer Benutzersammelbecken wohl bei den permanent von 1 Account bezichtigten Autoren an? Mit Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 01:00, 21. Okt. 2021 (CEST)

Die 'Soll'-Regelung zur Sperrdauer ermöglicht, mit Augenmaß zu entscheiden. Auch Dir gute Nacht, --Ghilt (Diskussion)` --Ghilt (Diskussion) 01:08, 21. Okt. 2021 (CEST)

Bis das WikiProjekt Christentum eine Entscheidung zur Patroziniumsformulierung getroffen hat

Was sagen die Kollegen vom WikiProjekt zu diesem Arbeitsauftrag? Gefragt, ob sie das wollen oder stemmen können wurden sie wohl nicht? Interessante Herangehensweise für eine Schiedsverfahren, das von unzähligen Kommentaren, Forderungen und Statements bzgl. kollaborativen und einvernehmlichen Arbeitens durchzogen ist … --Henriette (Diskussion) 01:06, 21. Okt. 2021 (CEST)

Es kann dort auch Entschieden werden, keine verbindliche Formulierung festzuschreiben, auch dann endet die Auflage, aber vorzeitig. Das wäre mit minimalem Aufwand machbar. --Ghilt (Diskussion) 01:13, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Henriette: Das wäre meine zweite Frage gewesen. --Felistoria (Diskussion) 01:19, 21. Okt. 2021 (CEST)

Das WikiProjekt kann auch frei entscheiden, ob es in dieser Frage überhaupt aktiv werden möchte. Deshalb hat die Auflage dazu auch eine zeitliche Begrenzung und kann auch durch Fristablauf enden. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 05:38, 21. Okt. 2021 (CEST)

Die Kollegen Der wahre Jakob und Lutheraner sind sehr aktive Mitarbeiter im WikiProjekt Christentum. Ich nehme an, dass das SG mit ihnen Kontakt hatte und die Annahme, dass das Projekt hier noch einmal aktiv werden könnte, also keine freihändige Erteilung eines Arbeitsauftrags ist. Ich habe jedenfalls (und glaube, dass auch schon mal hier oder anderswo geschrieben zu haben) auch Interesse daran, dass die Position des Projekts hier mehr zu berücksichtigen sein sollte als durch die Verhängung des Moratoriums geschehen. Leider habe ich in den nächsten Tagen sehr wenig Zeit für die WP, werde aber mit anderen Kollegen beraten, wie wir eine erneute Diskussion angehen.

Zu der weiter oben verhandelten Frage: Ich sehe in den vorläufigen Auflagen des SG keine wirkliche Veränderung der Situation. Die Kollegen vom Projekt, die die Formulierung "dem XY geweiht" ablehnen, haben seit November stillgehalten und keine diesbezüglichen Änderungen an Artikeln vorgenommen. Das werden wir natürlich auch fortsetzen. GFreihalter hat sich daran nicht gehalten, weder nach dem durch He3nry verhängten Moratorium noch nach der dringlichen Bitte des SG.im laufenden Verfahren keine Eskalationen vorzunehmen; sie musste mehrfach administrativ eingebremst werden. Das wird vermutlich auch weiterhin nötig sein, aber wie sollte es zu vermeiden sein, wenn nicht dadurch, dass Admins tätig werden? Die Admins müssen sich nicht in die inhaltlichen Fragen einlesen, sie müssen nur feststellen, dass ein Verstoß gegen die Auflagen vorliegt.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:47, 21. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Zweioeltanks, das zweite Auflagenpaket auf das du dich beziehst sieht ja de facto eben so ein Moratorium vor, entweder bis zu einem Entscheid oder ein Jahr ab Gültigkeit. Wenn dann GF oder jemand sich nicht daran halten sollte, dann kann er gemeldet werden, und die Auflage sieht dann eine eskalierende Sperre mit mindestens 7 Tage vor. Das mündet nach wie vor darin, dass im Zweifelsfall Admins tätig werden müssen, nur das dies dann im Unterschied zu vorher noch letzinstanzlich verfügt ist, was den Admins den Rücken in dieser Sache stärkt, und zudem die Umsetzung durch Admins die bisher in der Sache nicht besonders eingelesen sind auch leichter macht. Die Alternative wären nur Präventivsperren, das macht aber keinen Sinn mE. Ich denke es ist an der Zeit das sich das Projekt Gedanken macht, ob es eine verbindliche Lösung möchte, und wie die aussehen kann, dafür schaffen wir den Rahmen. Wenn es das nicht will, es ist kein muss, es gibt keinen Zwang. Die Folgen einer Entscheidung dieser Art wären allerdings abzusehen, wie ich auf der Vorderseite skizziert habe. VG, Luke081515 07:10, 21. Okt. 2021 (CEST)

Kann man keine pragmatische Lösung finden? Beispielsweise gestaltet man den Artikel Patrozinium so, dass alle damit leben können und verweist in den Artikeln darauf. Oder man fügt eine Erläuterung zu "unterstellt" und "geweiht" in jeden einzelnen Artikel ein. Oder ist der Fall komplizierter, als ich denke. LG --Rechtschreibratte (Diskussion) 08:16, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ja, das kann man, aber im Wikiprojekt Christentum, nicht hier, weil es um eine inhaltliche Frage geht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:21, 21. Okt. 2021 (CEST)

Könntet Ihr bitte, wenn ihr schon Leute von Diskussionen ausschließt, das auch vollständig machen. Ein Nebenkriegsschauplatz ist nämlich auch der Artikel Patrozinium, wo es auch reichlich Konfliktpotential durch die Antragsstellerin gibt. Tobias, auf Arbeit zwischen zwei Terminen als -- 217.70.160.66 09:46, 21. Okt. 2021 (CEST)

Das ist IMHO durch die Auflage abgedeckt, --He3nry Disk. 09:51, 21. Okt. 2021 (CEST)

Nur Änderungen im Artikel sind von der Auflage umfasst. Eine Paralleldiskussion auf der Diskussionsseite des Artikels zur Diskussion im Projekt wäre aber nach meiner Lesart zulässig. Das ist aber sicher nicht gewünscht. -- 217.70.160.66 10:04, 21. Okt. 2021 (CEST)

Da Fachbereiche Regeln für ihren Bereich festlegen können, wenn sie es denn wollen, ist nicht so relevant, was auf dieser Disk passiert, wenngleich die Artikeldiskussion sicher auch im Fachbereich gelesen wird. Die Artikeldisk hingegen kann keine Regeln für den Fachbereich aufstellen. --Ghilt (Diskussion) 10:22, 21. Okt. 2021 (CEST)

Danke. Ich freue mich schon auf die konstruktive Diskussion mit der Antragstellerin dort (Vorsicht, Sarkasmus). -- Tobias Nüssel (Diskussion) 12:12, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich weise nur noch einmal darauf hin und dann erwähne ich das in diesem Kontext nie mehr, versprochen! Bei der Stolperstein-AG hatten wir eine Regelung gefunden, die es allen Interessierten ermöglichte an der Diskussion und Textfindung teilzunehmen – ok, einige konnten nur via Diskussionsseite und nicht direkt auf der "Vorderseite" mitwirken (dort, wo die eigentliche Textfindung stattfand). Das war zu Beginn ein bisschen schwierig und so richtig supertoll fanden das auch nicht alle. Aber wir haben niemanden ausgeschlossen oder ignoriert und alle Diskussionspunkte berücksichtigt, die wir zielführend oder wichtig fanden. So haben wir alle zusammenarbeiten können und niemand mußte das Gefühl haben das über seinen Kopf hinweg Dinge besprochen und entschieden wurden zu denen er oder sie gewichtige Einwände oder kluge Kommentare hatte. Das geht also. Und das geht auch dann wenn man es mit Leuten zu tun hat, die sich nicht optimal geschmeidig in Diskussionen einbringen. --Henriette (Diskussion) 12:47, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ja. Da gab es aber keinen Fachbereich und die AG war da immer auch ein bisschen ein zahnloser Tiger, weil sie letztlich nur Vorschläge machen konnte. Eine AG in diesem Bereich würde ohnehin aus den Fachleuten des WikiProjekts bestehen müssen. Hier gibt es ein funktionierendes Projekt, in dem lebhaft diskutiert wird und mit vielen guten Fachleuten. Die haben tatsächlich so etwas wie Richtlinienkompetenz. Ich finde die Idee des SG nicht schlecht. --Kurator71 (D) 14:19, 21. Okt. 2021 (CEST)

Zustimmung zu allen Punkten. Ich find es sogar genau richtig an dieser Stelle das WikiProjekt und seine Mitarbeiter/innen ins Spiel zu bringen. (Hätte es allerdings besser und diplomatischer gefunden sie erstmal zu befragen, ob sie diesen Weg mitgehen können und wollen).

Ich will auch keine AG anregen oder vorschlagen – wozu auch, wenn es ein lebendiges, diskursfreudiges WikiProjekt gibt? :)

Worum es mir geht: Es wurde in allen Diskussionen viel von Kompromissen, Konsens, gemeinsam Wege finden gesprochen … m. E. gelingt das aber nicht wenn man die Leute, die in dieser Sache stark beteiligt waren (und es … ich sag mal: intellektuell und emotional wohl auch nach wie vor noch sind), nach außen an den Spielfeldrand stellt und ihnen keinerlei Möglichkeit der Mitwirkung gibt – von einem Eingangsstatement abgesehen. Wenn da am Ende etwas herauskommen soll von dem man mit Fug und Recht sagen können möchte: Darauf haben wir alle uns einigen können, das ist jetzt der Kompromiss oder Konsens hinter dem das WikiProjekt zu 100% steht und das können wir nicht nur qua Richtlinienkompetenz, sondern auch qua Aushandlungsprozess bis zum letzten Buchstaben problemlos vertreten … Dann muß man alle einbinden – auch die, die sich bisher als einigermaßen sperrig erwiesen haben. Oder es wenigstens versuchen und ihnen eine reelle und ehrliche Chance geben (hatten wir ja auch gemacht und so schlecht hat das nicht geklappt; auch wenn es hin und wieder mal rumpelte und stolperte ;) --Henriette (Diskussion) 14:42, 21. Okt. 2021 (CEST)

Das wird nicht funktionieren. Das Problem wurde x-fach (zweimal auch im Projekt) ausführlich diskutiert und es wird keine gemeinsame Lösungen geben, auch weil die Kommunikation einfach sehr asymmetrisch ist. Das kommt selten vor, ist aber manchmal so. Bei Kahane konnte man ein Einigung versuchen, weil alle gesprächsbereit und konsensorientiert arbeiten wollten. Das sehe ich hier nicht. In vielen Fällen, und auch bei Kahane und der AG, ist so eine Konsenssuche ein Geben und Nehmen. Das ist hier kaum möglich, weil die Fragestellung eindimensional ist. Im Grund läuft es hinaus auf: Soll auch "ist dem heiligen XY geweiht" möglich sein oder nicht. Und das Projekt ist sich ja in den beiden Diskussionen nicht einig gewesen, insofern gibt es durchaus Befürworter und Gegner der Formulierung und es muss ausdiskutiert werden... Ich sehe nicht, wie man das anders vernünftig hinbekommt. --Kurator71 (D) 14:57, 21. Okt. 2021 (CEST)

Kurator, deine cliffhanger machen mich fertig! :)) „Ich sehe nicht, wie man das anders vernünftig hinbekommt.“ – anders als …? --Henriette (Diskussion) 15:15, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke, gemeint ist: anders als durch den vom SG ausgesprochenen Ausschluss der Hauptkontrahenten von der Sachdiskussion. Es muss darauf vertraut werden, dass das Projekt versuchen wird, zu einer allgemein akzeptablen Regelung zu kommen, ohne dass GFreihalter und Reinhardhauke dagegen Veto einlegen können. Wobei Gfreihalter ja schon versucht, ihre Ersatztruppen zu sammeln: [128], [129], [130]. Ob es uns gelingt oder ob wir konstatieren müssen, dass kein ausreichender Konsens besteht, weiß ich noch nicht. Aber es wird bestimmt nicht gelingen, wenn wir unter andauerndem Störfeuer diskutieren müssen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:23, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks: Umseitig hat das SG (so gut wie) folgendes beschlossen: „Bis auf ein Eingangsstatement in der maximalen Größe von 5.000 Bytes Quelltext sind Der wahre Jakob, GFreihalter, Lutheraner, Nadi2018 und Reinhardhauke von der Diskussion im WikiProjekt Christentum zur Entscheidung der Patroziniumsformulierung ausgeschlossen.“ Und damit auch zwei Kollegen die Du selbst weiter oben als „sehr aktive Projektmitarbeiter“ benannt hattest („Die Kollegen Der wahre Jakob und Lutheraner sind sehr aktive Mitarbeiter im WikiProjekt Christentum.“ – ich bin wahrlich kein Christentumsexperte, aber von Jakob habe ich schon so einige Kommentare gelesen, die mich darauf schließen lassen, daß da doch ein gerüttelt Maß an Kompetenz am Werke zu sein scheint ;)

Du kennst mich gut genug um zu wissen, daß ich unerschütterlich darauf vertraue das vernünftige Menschen vernünftige Dinge tun. Und daß es in der Community eine große Menge ausgesprochen vernünftiger Menschen gibt :) Es liegt mir nichts ferner als dem Projekt dieses Vertrauen abzusprechen. Ich hatte in die November-Diskussion zum Patrozinium hineingelesen: An der Ernsthaftigkeit und Beflissenheit eurer Bemühungen dort besteht für mich absolut kein Zweifel. Ich möchte bzw. wollte nur zu Bedenken geben, daß man für einen guten und möglichst breit akzeptierten Kompromiss so viele Menschen wie möglich "mitnehmen" … weiß nicht … muß? … versuchen sollte auf jeden Fall. Wenn ihr der Meinung oder unumstößlichen Überzeugung seid, daß das unter einer … sagen wir mal: recht eng moderierten Beteiligung der 5 auch versuchsweise absolut unmöglich ist: Ok, ihr habt die Erfahrung; ich hab nur meine sozialromantischen Theorien :)) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 15:51, 21. Okt. 2021 (CEST)

Unmöglich ist nichts, aber wer würde sich das antun? Das kostet enorm viel Kraft und Zeit und die Chance ist sehr, sehr klein. --Kurator71 (D) 15:55, 21. Okt. 2021 (CEST)

(BK) :-) Ich sehe nicht, wie man das anders vernünftig hinbekommt als durch die angedachten Lösung mit der Diskussion ohne die Kontrahenten. Mit den Kontrahenten hat nicht funktioniert. Hat auch bei den Stolpersteinen nicht funktioniert. ;-) --Kurator71 (D) 15:53, 21. Okt. 2021 (CEST)

Hat es nicht? M. E. doch: Weil wir einen Weg gefunden hatten sie sich beteiligen zu lassen; und ihnen gleichzeitig die Möglichkeit genommen haben die Diskussion zu dominieren oder sich direkt (= innerhalb der zentralen Diskussion) in die Haare zu kriegen. --Henriette (Diskussion) 16:49, 21. Okt. 2021 (CEST)

Naja, eben! Wir haben sie nicht an der Diskussion teilnehmen lassen. Genau das soll doch jetzt wieder passieren. die Beteiligten können sich ja unterhalten, nur eben nicht an zentraler "Verhandlungsstelle". Dafür war dann mein Postfach jeden Tag voll! ;-) Nicht vergessen, es gab einen Moderator, den haben wir hier nicht. Das macht vieles einfacher und möglich. Hier muss es das Projekt alleine stemmen. --Kurator71 (D) 18:09, 21. Okt. 2021 (CEST)

Habe ich gesagt, daß sie Teil der "zentralen "Verhandlungsstelle" sein müssen? Nein. Ich habe doch gerade deswegen auf die AG hingewiesen, weil wir das dort klar getrennt hatten (auf einer "normalen" Projektseite geht das natürlich nicht – da müßte man schon das Modell einer separaten Unterseite adaptieren). Und ob das seitens des SG vorgesehen ist, daß die Beteiligten sich unterhalten können (auf einer oder in einer egal wie separierten Disk.) weiß ich nicht ... Offenbar ist ja wohl der Angang den Beteiligten das Sprechen über die causa Patrozinium weitestgehend zu verunmöglichen – was natürlich nicht gelingen wird, weil es 1.000 andere Seiten gibt auf denen jeder nach Gusto seine Sicht der Dinge schildern kann (z. B. auf der Disk. zum Artikel Patrozinium …).

Nochmal: Ich würde über Wege nachdenken wie man alle Leute gemeinsam (Projekt, stakeholder, Fall-Beteiligte) umsichtig in den Diskussionsprozess einbeziehen kann – der Vorschlag von PerfektesChaos ist kein unkluger Ansatz (auch wenn ich die Drossel doof finde – allerdings generell und nicht speziell auf diesen Fall bezogen; aber wenn's hilft: meinetwegen). Anyway: Muß das WikiProjekt regeln: Die haben jetzt den Klotz am Bein und meine sozialromantischen Ideen muß ja niemand gut oder bedenkenswert finden. :) --Henriette (Diskussion) 18:40, 21. Okt. 2021 (CEST)

Wir reden ein bisschen aneinander vorbei. Du willst die Kontrahenten möglichst weitgehend mitnehmen und führst als Beispiel die AG an. Ich antworte darauf: Kein gutes Beispiel, weil wir die Leute da eben nicht mitgenommen haben und sich die Streitenden auch bitter beschwert haben, dass man sie nicht mitgenommen hat und auf das Hören ihrer Argumente weitgehend verzichtet hat. Das jetzt vom SG vorgeschlagene Verfahren ähnelt gerade dem der AG weitgehend. Wenn man die Leute möglichst weitgehend in den Diskussionsprozess einbinden möchte, müsste man es machen wie bei Kahane und das wird hier nicht funktionieren. Aber du hast Recht: das muss das WikiProjekt regeln und ich vertraue erstmal auf die Kolleg:innen, da sind ja viele gute Leute dabei. --Kurator71 (D) 09:09, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich wie Du das meintest! Danke für die Erklärung :) Ja, da haben wir in der Tat ein bisschen aneinander vorbei geredet. Tatsächlich hab ich die AG etwas anders wahrgenommen: Klar, die Streitenden hatten sich bitterlich beschwert, aber aus meiner Sicht hatten wir sie halt nicht vollständig isoliert und ihnen – salopp gesagt – den Mund verboten, sondern sie ein ganzes Stück weit eingebunden (den Unterschied in der Wahrnehmung dürfte dein täglich gefülltes Postfach ausmachen? ;) Prima, dann ist das geklärt und – wie nicht anders zu erwarten – sind wir uns einig :)) --Henriette (Diskussion) 10:24, 22. Okt. 2021 (CEST)

Naja, so mehr oder weniger. Sie durften sich auf der Disk austoben, aber ist das wirklich ein "Mitnehmen"? Ich denke, ich würde das heute nach der Erfahrung mit Kahane anders regeln wollen und tatsächlich gemeinsam mit den Kontrahenten arbeiten. Der Unterschied: Ich hatte in der Zeit zwischen Stolpersteinen und Kahane Seminare zur Streitschlichtung und Mediation besucht und mein Wissen und meine Werkzeuge waren ganz andere. Außerdem werde ich langsam ja auch alt und weise... ;-) Insofern sind wir uns durchaus einig: Man muss in solchen Konflikten die Streitenden weitgehend mitnehmen. Wie weit, ist aber immer eine Einzelfallentscheidung. --Kurator71 (D) 10:30, 22. Okt. 2021 (CEST)

Gute Frage, die nach dem "wirklich mitnehmen", ja. Wenn ich mal die soz. Endpunkte des WP-üblichen Spektrums nehme: Teilnahme verbieten/verunmöglichen oder bestenfalls ein Statement – und überall ungebremst (und unmoderiert) mitreden dürfen, dann war das schon kein ganz schlechter Versuch eine Mitte zu finden und zwar etwas isoliert, aber immerhin nah am Geschehen teilzuhaben (komplett ignoriert haben wir ihre Beiträge ja nun auch nicht). Wirklich vollständig mitnehmen sieht natürlich ganz anders aus, völlig richtig.

Und ohne jetzt das nächste Faß öffnen zu wollen: Vielleicht muß man auch zwei Dinge klarer unterscheiden: Das eine wäre eine Schlichtung über die Moderation eines Gesprächs mit dem Ziel die Leute einander näher und sie auf ein Level zu bringen auf dem sie danach möglichst gut/reibungsfrei miteinander klarkommen. Das andere ist die inhaltliche Frage. Es wär wohl ein bisschen sehr gewagt das in einem Aufwasch erledigen zu wollen … Also bedürfte es eigentlich zweier Mediationen: Persönliche Ebene und sachlich-fachliche Ebene – wobei mir die sachlich-fachliche deutlich problemloser abbildbar zu sein scheint (= das kriegt das Projekt sicher selber gut hin und braucht keine Unterstützung), als die persönliche. --Henriette (Diskussion) 11:08, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaube, die erste Ebene, die persönliche, ist sehr schwer online zu klären. Sowas wie "Versöhnungsarbeit" lässt sich virtuell nur schwer bewerkstelligen. Ich glaube aber, dass über eine inhaltliche ebene durchaus so etwas wie respektvolles Miteinander entstehen kann. Man muss sich hier ja nicht unbedingt mögen, es reicht ja, respektvoll uns sachlich miteinander zu arbeiten und den anderen/die andere so weit wie möglich "machen zu lassen". --Kurator71 (D) 11:20, 22. Okt. 2021 (CEST)

Kurator, wir müssen dieses Gespräch woanders weiterführen: Ghilt gefallen meine Beiträge nicht. Ich meld mich später auf deiner Disk., ok? --Henriette (Diskussion) 11:56, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ja, gehört hier so auch nicht mehr hin. Gerne auf meiner Disk. Sorry ans SG für den Exkurs, aber mir ging es darum, zu erklären, warum das mit der "weitgehenden Beteiligung" nicht immer funktioniert und einzelfallabhängig ist. --Kurator71 (D) 12:18, 22. Okt. 2021 (CEST)

So eindimensional ist die Frage nicht. Eine Idee eines Lösungsvorschlag hätte ich, aber auf Arbeit wirklich keine Zeit, da was zu formulieren. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 15:06, 21. Okt. 2021 (CEST)

Das muss überhaupt nicht übereilt werden. Noch ist das SG in der Abstimmungsphase. Wenn es mit der Diskussion losgeht, sind deine Hinweise sehr willkommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:23, 21. Okt. 2021 (CEST)

Mit "eindimensional" meine ich, dass es hier kein großes Geben und Nehmen geben kann. Aber es ist ja gut, dass du eine Idee hast. Das zeigt ja, das es Möglichkeiten gibt, da zu (ver-)handeln. Ich bin ja froh, wenn ich falsch liege. --Kurator71 (D) 15:14, 21. Okt. 2021 (CEST)

Anregung: Scheint mir der klassische Fall einer Drosselung vorzuliegen.

• Start: Eingangsstatements einmalig 5000 Zeichen pro Nase, wie umseitig in Entscheidungsfindung.
• Projekt diskutiert ungestört ohne die umseitig Beteiligten; es scheinen alle Positionen immer noch vertreten zu sein.
• Projekt kommt zu einem Zwischenstand; Ergebnis der Sondierungsgespräche, heißt das wohl zeitgenössisch.
• In Absprache mit dem SG wird die Auflage nunmehr gelockert.
• Ab jetzt dürfen in den endgültigen Koalitionsverhandlungen die umseitig Beteiligten teilnehmen (@Henriette); jedoch gedrosselt auf einen Beitrag je 24 Stunden und limitiert auf 5000 Zeichen pro Nase; ohne Fettschrift.
• Ansonsten kann das Projekt nicht ungestört eine konstruktive Lösung erörtern; oder wird nach einem dortigen Kompromiss geflutet.
• Useless to say dass ausschließlich zur Sache und nicht ad personam zulässig; sonst.

VG --PerfektesChaos 16:32, 21. Okt. 2021 (CEST)

Nochmal zur mMn berechtigten Frage oben: Ich hab nur stichprobenartig die Artikel des 1 antragstellenden Accounts angeschaut - gelegentlich nur schwach belegt durchs Heiligenlexikon oder gar nicht, kaum "beobachtet", allenfalls Links zu Commons zu den Fotos jenes Users. Ein einzelner Account, der andere Autoren auf diversen WP-Seiten z.B. der "Lüge" bezichtigt, weil diese dessen "Wahrheit" anzweifeln - und ein ganzes Portal soll dafür in die Pflicht genommen werden? Einschließlich Ausschluss von bereits (in 1 Fall sogar erfolgreich) bezichtigten, aber ausgleichend, Moderation versuchend, aber auf Granit stoßend tätig gewordenden Autoren? Mir will - und dafür bitte ich um Nachsicht - nach wie vor die Entscheidung des SG nicht einleuchten. Ich kann nicht einsehen, dass wg. eines Accounts, der offenbar seit über einem Jahr granitartig aufmischt, sowohl die Administratoren als auch ein ganzes Portal in die Pflicht genommen werden sollen. --Felistoria (Diskussion) 23:26, 21. Okt. 2021 (CEST)

Das Wikiprojekt Christentum ist in der Lage zu entscheiden, wieviel Arbeit es sich machen möchte, siehe meine erste Antwort hier. Und aufgrund der eskalierenden Sperrdauern wird es nicht ewig weitergehen...--Ghilt (Diskussion) 08:27, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich sehe es auch nicht als Zumutung an das Projekt, sondern als Vertrauensbeweis, dass bei uns die nötige Fachkompetenz vorhanden. Das hatte die Antragstellerin, nachdem sie von ihrer Auffassung abweichende Antworten bekommen hatte, immer bestritten. Leider hatte es auch im Projekt eine abweichende Meinung gegeben, deshalb müssen wir uns noch einmal nit der Sache beschäftigen. Wenn wir die Gewähr haben, dass eine Entscheidung (so wir zu einer kommen) dann auch gilt, ist das die Mühe wert.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:45, 22. Okt. 2021 (CEST)

[BK] + 1. Ich hatte ja unter meinen umseitigen Lösungsvorschlägen auch um ein Votum des SG gebeten, "dass ein Fachportal nicht das Hobby dreier befreundeter Benutzer ist, sondern eine anerkannte, schwergewichtige Funktion im Gesamtprojekt hat". Dem kommt das SG imO nach. Die Frage wird sein, wie und durch wen die Zugehörigkeit zum Portal definiert wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:27, 22. Okt. 2021 (CEST)

Zweioeltanks, zu „Wenn wir die Gewähr haben, dass eine Entscheidung (so wir zu einer kommen) dann auch gilt“ wird Dir wohl jeder WP-Fundamentalist genau eine Antwort geben: Mach ein MB, dann hast Du die ;)) Das SG kann sie Dir nicht geben; und das SG kann auch keine Portal- oder Projekt-Entscheidungen oder Kompromisse gewissermaßen absegnen oder für offiziell und "gilt so ohne Widerspruch" erklären. Das nur als Hinweis (natürlich ohne Gewähr ;)) --Henriette (Diskussion) 11:17, 22. Okt. 2021 (CEST)

Schon allein durch Beteiligung dort ist man dabei, wie auch bei anderen Projekten, Redaktionen und Portalen. Nur ein paar Menschen sind davon per Auflage eingeschränkt. Zum Vorgehen empfehle ich Euch zunächst eine Diskussionsphase, in der mögliche Formulierungen gesammelt und diskutiert werden, und wenn keine neuen Argumente mehr auftreten, eine Entscheidungsphase, die bspw. per Abstimmung beendet werden kann. --Ghilt (Diskussion) 11:25, 22. Okt. 2021 (CEST)

„Lüge“: Felistoria, du hast diese 691 [131] von mir erstellte Artikel stichprobenartig untersucht? Und bist zufällig auf einige wenige, sehr kurze Artikel zu Heiligen gestoßen? Die Artikel zu den spanischen Welterbestätten wie Bergwerk Almadén, Santa Maria (Taüll) (von mir wie neu angelegt, 88% Artikelanteil), Cámara Santa oder zu anderen Kirchen und Klöstern in Spanien wie Kloster San Juan de Duero (Soria), San Baudelio de Berlanga oder Sant Quirze de Pedret sind dir nicht aufgefallen ebensowenig wie meine Artikel zu Genisa Niederzissen, Glasmalereiwerkstatt der Karmelitinnen von Le Mans oder Mariä Himmelfahrt (Niederleierndorf) oder Heilig Kreuz (Bergen) und viele andere mehr.

Bei deiner stichprobenartigen Überprüfung meiner Artikel hast du offensichtlich die kürzesten ausgesucht. Laut dieser Liste [132] haben meine Artikel eine Durchschnittsgröße von 6,87 KB!

Könnte man das, was du betreibst, Felistoria, schon als Verleumdung oder Verunglimpfung meiner Artikelarbeit bezeichnen? Übrigens das Wort „Lüge“ habe ich im Zusammenhang mit den unwahren Behauptungen von Benutzer:Der wahre Jakob weder hier [133] noch in der Sperrprüfung [134] noch in der SG-Anfrage [135] noch sonstwo benutzt. Dieser Satz von dir „Ein einzelner Account, der andere Autoren auf diversen WP-Seiten z.B. der "Lüge" bezichtigt“ ist eine falsche Behauptung. Ich ersuche dich darum, diese Behauptung zurückzunehmen oder sie nachzuweisen.--GFreihalter (Diskussion) 10:17, 22. Okt. 2021 (CEST)

Spezial:Diff/214598398 oder Spezial:Diff/205376740. q.e.d. --ɱ 13:12, 22. Okt. 2021 (CEST)

Nee, nix "q.e.d." – das sind zwei Benutzer-Disks (nicht die drei von GFreihalter genannten Seiten) und da steht auch das Wort „Lüge“ nicht. Ist allerdings offensichtlich, daß wir es hier mit einem überspezifischen Dementi durch GFreihalter zu tun haben. (Woran man wieder sieht, daß einzelne Worte große Unterschiede machen können: Statt „Lüge" die Formulierung „unwahre Behauptungen“ verwenden und es hätte gepasst – dann auch mit deinen, @mirji, Beispielen). Sag ich übrigens alles nur, um auf diesen Aspekt des Einwands von GFreihalter einen Deckel zu setzen. --Henriette (Diskussion) 13:30, 22. Okt. 2021 (CEST)

Soeben von heute: „unwahre Behauptungen”, aber sowas von q.e.d. ;) --ɱ 12:39, 24. Okt. 2021 (CEST)

Das SG moderiert die eigenen Seiten selbst. Da sind sie nun am Zug. Ansonsten habe ich für diese PAs, inkl. der weiteren auf den AWW-Seiten 1 Woche Pause eingeleitet. Dem SG als Info --Itti 12:41, 24. Okt. 2021 (CEST)

Danke, Itti, ich war drauf und dran eine VM zu schreiben, auch wegen der Auslassung, die jergen (unten) verlinkt hat.--Fiona (Diskussion) 12:56, 24. Okt. 2021 (CEST)

Prozeduraler Ablauf im Wikiprojekt Christentum

Da ich in der Sache absolut unbeteiligt bin und mir auch völlig wurscht ist, welche Formulierung sowohl fachlich richtig und gleichzeitig möglichst allgemeinverständlich wäre, und es mir ausschließlich darum geht, dass dieses Theater auf zig Metaseiten allmählich mal aufhört, schlage ich folgendes Procedere vor:

• Das SG hat umseitig zwei Punkte zum Verfahren entschieden:
  1. Eingangsstatements mit anschließender Erörterung ohne die Beteiligten.
  2. Gefundene Entscheidung.
• Diese möchte ich respektvoll beibehalten.
• Jedoch zwischen diese beiden einige Zwischenstufen einschalten:
  1. Eingangsstatements
  2. Erörterung ohne die Beteiligten, wobei wohl jede Position auch mit einer Befürwortung vertreten ist, und sie ansonsten den Eingangsstatements zu entnehmen wären.
  3. Erarbeitung einer oder mehrerer Varianten einer richtlinienähnlichen Regelung.
  4. Nachdem dies abgeschlossen wurde:
     • In Absprache mit dem SG Lockerung des Ausschlusses für die umseitig Beteiligten.
     • Unter der Maßgabe: Ein Statement pro 24 Stunden, maximal 5000 Zeichen, nur zur Sache, weder Fettschrift noch Großschreibung; ansonsten Ende.
     • Gründe per Henriette weiter oben; Einbeziehung der Beteiligten mit Blick auf die Zukunft.
  5. Falls nun mehrere Varianten vorliegen sollten, werden diese zur Abstimmung gestellt.
     • Es obliegt dem Projekt, ob die umseitig Beteiligten votieren dürfen.
  6. Anschließend weiter wie umseitig zweiter Punkt; es liegt eine Entscheidung vor.
     • Diese Regelung ist dann per SG-Auflage mindestens für die umseitig Beteiligten sanktionierbar bindend; aber sinnvollerweise zukünftig auch für alle anderen Bearbeitungen.
• Im Übrigen wäre es unbeschadet vom jeweiligen Status des aktuellen Konflikts ratsam, dass das Projekt hier grundsätzlich und vorbeugend eine Regelung betreffend geeigneter oder ungeeigneter Formulierungen festlegt. Ins Thema eingearbeitet scheint’s grad zu sein.

VG --PerfektesChaos 01:02, 29. Okt. 2021 (CEST)

Was ich in der SG-Entscheidung aber vermisse, ist ein ausdrückliches Verbot für die Beteiligten (Wobei das faktisch nur die Antragstellerin träfe) von Neben- oder Paralleldiskussionen, egal wo. Den Vorschlag mit einer Lockerung, wenn Entscheidungsvorschläge auf dem Tisch liegen, unterstütze ich ausdrücklich nicht: Bei einem Edit pro 24 h ist die Diskussion nur zäh und ineffektiv, besonders wenn dann auf 23h alte Beiträge geantwortet wird und 22 weitere Stunden Diskussion mangels Zeichen nicht abgehandelt werden. Zusammen mit dem fehlenden Verbot von Nebendiskussionen würde das zu solchen führen, also genau zu der Zerfaserung, die enden muss. Da ist es besser, wenn nach den Eingangsstatemenst andere die Entscheidung finden: Die Positionen sind bekannt, spätestens nach den Eingangsstatements (wobei für die eine Frist gut gewesen wäre, damit nicht Ewigkeiten mit dem Diskussionsbeginn gewartet werden muss), und die verbleibenden Diskutierenden werden, da bin ich zuversichtlich und gottvertrauend, sicher versuchen, eine Lösung zu finden, die inhaltlich richtig ist und möglichst vielen Standpunkten gerecht wird. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 06:52, 29. Okt. 2021 (CEST)

Guten Morgen und danke für eure Vorschläge. Das SG hat ja nun endlich seine Entscheidung gefällt. Es ist nicht davon auszugehen, dass es die so schnell schon wieder abändert oder erweitert. Damit liegt nun der Ball beim Projekt Christentum. Ich werde dort heute morgen noch Vorschläge zur Aufnahme der Diskussion machen und um Vorlage der Eingangsstatements bitten (und auch eine Frist setzen). Es kann sein, dass es sich im Laufe der Diskussion noch einmal als sinnvoll herausstellt, weiteren Kontakt zum SG zu suchen, das sich ja auch eine Änderung seiner Auflagen ausdrücklich vorbehalten hat. Aber zunächst sollte die Diskussion im Projekt starten. Was die Drosselung der Beiträge betrifft: Anders als anscheinend Tobnu verstehe ich den Vorschlag von Perfektes Chaos nicht so, dass jede(r) nur alle 24 Stunden einen Diskussionsbeitrag schreiben darf, sondern so, dass das nur für die fünf Beteiligten gilt, die nach derzeitigem Stand der Dinge nach dem Eingangsstatement ja gar nichts mehr schreiben dürfen. Wenn es für alle gälte, würde die Diskussion zäh und ineffektiv werden, und dann wäre ich auch dagegen. Was mir an dem Vorschlag von dir, Perfektes Chaos, zweifelhafter scheint, ist die Erwartung, dass es noch gelingen könnte, eine Lösung zu finden, die bei allen Beteiligten Zustimmung findet. Das erwarte ich ehrlich gesagt nicht mehr. Aber vielleicht ergibt sich aus den Eingangsstatements ja doch eine Hoffnung auf Befriedung. Das Projekt sollte sich trotzdem vornehmen, bei einer Lösung möglichst viele mitzunehmen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:37, 29. Okt. 2021 (CEST)

Warum soll das Portal überhaupt komplizierte Prozeduren starten? Warum beginnt man nicht - wie immer und seit Jahren bewährt - "zu diskutieren". Nur die umseitig dürfen da genau einmal ein Statement einwerfen, und das war es. Wann sie das tun, ob sie das tun, ist doch völlig egal. Die, die da eine Lösung finden "müssen", haben Stand jetzt keine Vorgeschichte und bisherigen Stand, der ein besonderes Procedere fordern würde. --He3nry Disk. 08:18, 29. Okt. 2021 (CEST)

Moin, kurzer Hinweis von meiner Seite: Die Anfrage ist ja noch 6 Monate offen. Sollte es also vom Portal nach erster Diskussion Änderugnswünsche an dem was wir beschlossen haben geben, dann kommt auf uns zurück, dann schauen wir uns das an. Die Probezeit ist ja auch dafür da die Regelungen halbwegs dynamisch an die Situation anzupassen. VG, Luke081515 08:25, 29. Okt. 2021 (CEST)

[nach BK] Ein umständliches Procedere ist hier mMn nicht vonnöten. Einleitend sollten die 5 Eingangstatements stehen. Dann beginnt, wie immer, die Diskussion der Interessierten. Das vorschlagende Konto scheint wohl viel Wikipedia-Zeit zu haben. Ich dachte, es kümmert sich vorrangig erstmal um das Schreiben eines BSV, [136]. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:28, 29. Okt. 2021 (CEST)

(BK) Ich habe das schon so verstanden, dass nur die Beteiligten von der Drossel bedroffen sein sollen, und genau das sehe ich als Problem an, weil man in einem Statement mit den Zeichen kaum zu Beiträgen eines ganzen Tages Stellung nehmen kann, wenn man ausführlich Stellung nehmen will (oder unfähig ist, sich kurz zu fassen). Das ist für die Beteiligten dann nichts halbes und nichts ganzes, und lädt gerade zu ein, das, was nicht ins Statement passte, woanders abzuladen, was durch das fehlende ausdrückliche Verbot von Nebendiskussionen erlaubt ist. Tobias, uneingeloggt auf Maloche als -- 217.70.160.66 08:30, 29. Okt. 2021 (CEST)

Die Beteiligten sind schlicht und einfach von der Verhandlung des Konsens ausgeschlossen. (Es war ja auch Diskussionspunkt ob das für alle gleichermaßen berechtigt ist, was ich persönlich verneinen würde, was aber die Brücke des Zugeständnisses ist, um GF in WP zu halten.) Sie können einmal Senf dazu geben (wenn sie wollen) und das war es. Den Rest macht die Community ex Konfliktparteien. Deine Regelungsüberlegungen sind daher komplett überflüssig, --He3nry Disk. 08:38, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ich verweise auf meinen Beitrag von 6:52h. Das sind nicht meine Regelungsvorschläge, darauf lege ich Wert. Ich halte sie eher für Blödsinn. Tobias, auf Maloche -- 217.70.160.66 08:43, 29. Okt. 2021 (CEST)

Das Thema Patrozinium liegt ja in der Schnittstelle mehrerer Fächer bzw. Teildisziplinien der Theologie: Mittelalterhistoriker, Kunsthistoriker, Kirchenrechtler, Liturgiker/Liturgiehistoriker, Systematische Theologen, Kirchengeschichtler... kommen da mit unterschiedlichen Fragestellungen. Ich könnte mir vorstellen, dass man das Statement nutzt, um seinen eigenen Zugang/seine Prioritäten zu bezeichnen. Ohne GFreihalter vorgreifen zu wollen, vermute ich, dass sie einen vorwiegend kunsthistorischen Zugang hat.--Ktiv (Diskussion) 08:51, 29. Okt. 2021 (CEST)

Das Schiedsgericht hat einen Vorschlag für eine Vorgehensweise vorgelegt. Persönlich würde ich es nun der Community überlassen wie sie nach dem Startschuss diese Angelegenheit regelt. Zusätzliche Regelungen können die Kreativität einschränken und einen Teil der Community von der Beteiligung am Prozess abschrecken. Ich würde es erst mal loslassen und nachsteuern, wenn es nicht funktionierieren sollte. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 08:55, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin bemüht, möglichst unmissverständlich zu formulieren:

• Lockerung des Ausschlusses für die umseitig Beteiligten. Unter der Maßgabe: … Einbeziehung der Beteiligten
• Das kann nur meinen: Lediglich für die in der SG-Entscheidung aufgezählten soll statt der Null-Diät nach Eingangsstatement eine gedrosselte Mitwirkung im Sinne einer Magerkost gestattet werden, nachdem ein vorläufiges Zwischenergebnis erarbeitet wurde; alle anderen betrifft das natürlich nicht.

Vorstehend wird die harte Linie vertreten; einmalig 5 kB und dann schweige für immer und ewig.

• @Henriette Fiebig: Du hast jedoch weiter oben Gründe dargelegt, warum dies mittel- und langfristig, sieht man von infiniten Lösungen einmal ab, die Wurzel für weitere Dauerkonflikte legen dürfte, wenn GF einmalig 5000 und danach niemals wieder kommentieren dürfte.
• Ein kompletter Maulkorb für alle fünf, obwohl Kontingentierung nach Textmenge und Schriftformatierung und Zeitintervall primär auf GF abzielt, ist auch nicht so der Weisheit letzter Schluss.

Vorbeugend für zukünftige Situationen sollte diese Fachfrage jetzt aber mittels irgendeiner Einschränkung oder Freigabe von Formulierungen richtlinienartig geklärt werden, damit das nicht nächstes Jahr mit anderen Leutchen von vorn losgeht.

VG --PerfektesChaos 10:28, 29. Okt. 2021 (CEST)

Das SG hat sich trotz Anmahnung und interner Diskussion entschlossen, die Beteiligten in dieser Sache gleich zu behandeln und das heißt 5kB und schweige für immer. Sollte einer der Accounts dagegen verstoßen, würde administriert. Wenn der Konsens erreicht ist, können alle wieder editieren oder auch Änderungsvorschläge zum Konsens machen - aber jeder Edit würde natürlich daran gemessen, dass er den dann bestehenden Konsens wahrt, sonst wird administriert. --He3nry Disk. 12:38, 29. Okt. 2021 (CEST)

Für mich ist dabei noch unklar, wie das administrativ als praktisch behandelbar und "kontrollierbar" gedacht ist: "Beobachtung" ist ja schwierig bis unmöglich (es sei denn, man gefällt sich in "Verfolgen"), VMen sind u.U. gar nicht eingehend prüfbar, vor allem für Admins, die den Fall nicht verfolgt haben. Die Admins, die ihn verfolgt haben, könnten ggf. als "beteiligt" annonciert werden und sich deshalb zurückhalten. Was in diesem Fall Konsens ist - wer will das woran messen? Bislang war nicht der Anflug eines solchen für mich erkennbar, was mMn an 1 (hier: dem antragstellenden) Account lag. Ich wüsste gern, wie die Gleichbehandlung der Beteiligten ohne die Beteiligung der bereits involvierten Administratoren durch diejenigen ohne Kenntnis der Hintergrunds von anderthalb Jahren gedacht ist. --Felistoria (Diskussion) 23:39, 29. Okt. 2021 (CEST)

Bei einer VM, die ja Jeder stellen kann, gibt es ja automatisch den Link zu den Auflagen. Wenn GFreihalter weiter eskaliert, gibt es deutliche eskalierende Sperren inkl. infinit. Die Auflagen sind hier relativ einfach und deutlich. Feli, ich verstehe ehrlich gesagt noch nicht Dein Problem, obwohl ich Dir oft zu diesem Thema geantwortet habe. --Ghilt (Diskussion) 08:21, 30. Okt. 2021 (CEST)

Da hast Du echt, Ghilt, Du hast mehrfach geantwortet. Vermutlich hab ich einfach zu viel Bedenken; doch ich hoffe wirklich, dass Eure Maßnahmen erfolgreich sein mögen! --Felistoria (Diskussion) 11:59, 30. Okt. 2021 (CEST)

Mangels Kooperation von GFreihalter im Verlauf dieser SGA bedeuten die Auflagen leider: letzte Möglichkeit zur Einlenkung, sonst erfolgt ziemlich bald der dauerhafte Projektausschluss. Ich hätte lieber eine Lösungs- statt einer Befriedungsmaßnahme gesehen, aber wir müssen ja mit den Gegebenheiten arbeiten... --Ghilt (Diskussion) 12:37, 30. Okt. 2021 (CEST)

Bitte

Seit ein paar Tagen wird auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Formulierung Patrozinium gemäß der Entscheidung des SG diskutiert. Benutzer:GFreihalter und Benutzer:Reinhardhauke haben die ausdrückliche Einladung, sich durch Eingangsstatements an der Diskussion zu beteiligen, nicht wahrgenommen, sondern zwei Fristen ohne Reaktion verstreichen lassen. Die Diskussion verläuft sachlich und konstruktiv. Nun haben zwei Kollegen aus dem Fachbereich bereits ihr Bedauern geäußert, dass Benutzer:Der wahre Jakob, "der an diesem Thema dran ist wie sonst keiner im Projekt, an der Seitenauslinie steht und zuschaut, was wir so machen"; und zwar neben der gerade zitierten Benutzerin:Ktiv auch der Benutzer:Jordi ("Als sehr störend empfinde ich den Ausschluss von @Der wahre Jakob, ohne ihn ist die Debatte für mich weder sinnvoll zu stemmen noch irgendwie reizvoll, und schon wegen des konfessionellen Proporzes wäre seine Stimme aus meiner Sicht unverzichtbar."), der inhaltlich eher der Gegenseite nahesteht. Ich sehe das genauso und möchte es zum Anlass nehmen, das SG zu bitten, seine Entscheidung (wie es u.a. von Benutzer:Ghilt ja auch schon einmal angedacht wurde) an diesem Punkt abzuändern und Benutzer:Der wahre Jakob (und am besten auch gleich Benutzer:Lutheraner, die ja auch beide zum Projekt gehören) die Beteiligung an der Diskussion zu gestatten. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:07, 7. Nov. 2021 (CET)

Ich habe den Punkt für Mittwoch auf unsere Tagesordnung gesetzt. ※Lantus 19:55, 7. Nov. 2021 (CET)

Ähäm – wir sind dann wohl an genau dem Punkt angelangt, den ich oben per #Prozeduraler Ablauf im Wikiprojekt Christentum vorgezeichnet sah.

Die Fairness und die Vermeidung von Dolchstoßlegenden gebieten, alle Benutzerkonten der umseitig Beteiligten genau gleich zu behandeln.

• Damit verbietet sich eine einseitige Freistellung von Auflagen; wenn, dann für alle Beteiligten gleich. Wobei, da wir die Konfiguration ein bis zwei gegen mehrere haben, eine Drosselung pro Benutzerkonto eine gewisse Asymmetrie in sich birgt.
• Gemäß meinem unmittelbar nach der SG-Entscheidung eingetragenem Vorschlag wäre nunmehr durch das Wikiprojekt:
  • eine konsensuale Zusammenfassung des bisherigen Diskussionsergebnisses zu erstellen;
  • eine oder mehrere konkrete Varianten für zukünftige Regelungen zu präsentieren;
  • die totale Abstinenz der umseitig Beteiligten durch eine geeignet gedrosselte Mitwirkungsmöglichkeit zu ersetzen, jedoch für alle umseitig Beteiligten gleich, und gemäß Freigabe durch das SG;
  • eine abschließende Erörterung der konkreten Varianten zuzulassen;
  • eine verbindliche Festlegung auf irgendwas für die Zukunft in einem geordneten (mehrheitlichen) Verfahren zu entscheiden und damit die Story abzuschließen. Amen.

VG --PerfektesChaos 09:59, 8. Nov. 2021 (CET)

Im Punkt der Gleichheit stimme ich zu: Man sollte die SG-Entscheidung nicht sofort wieder abändern, nur weil eine Beteiligte nicht mehr mitmacht und andere sicher sinnvolles beitragen könnten. Wenn GF kein Eingangssatement abgibt, ist das ihr Problem: Die Einigung, die wir im Projekt erreichen, wird für sie bindend sein, egal ob sie sich äußert, über ihren Vertrauten äußert oder schmollt. Ich denke, eine Konsensfindung im Projekt wird, auch wenn Lutheraner und Jakob dabei von der Tribüne zuschauen müssen, gelingen, die verbleibende Restmannschaft ist immer noch gut aufgestellt (und wieviele Diskutanten mit den beiden im Mailkontakt sind, möchte ich nicht raten. Ich nehme an, indirekt werden ihre Positionen sicherlich vorgetragen und berücksichtigt). Zum Übrigen weise ich darauf hin, dass das SG dem Projekt keine Vorschriften machen kann, wie es zu einer Entscheidung kommt, dazu ist es schlichtweg nicht befugt. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 10:15, 8. Nov. 2021 (CET)

Ich hatte mir schon mal ein paar Gedanken darüber gemacht, ich würde es persönlich für legitim halten, die hier erwähnte Seite auszunehmen sofern der Konflikt seitens GFs/RH noch mal eskaliert wird. Ob das hier in dem vorgeschlagenen Fall bereits Sinn macht, da bin ich noch unentschlossen. VG, Luke081515 10:38, 8. Nov. 2021 (CET)

Ist schon bemerkenswert: Die fachlichen Diskussionen im Herbst 2020 und Frühjahr 2021 hatte GF durch Kilometer von Text und Prangerseiten ausgebremst. Jetzt steht sie mit unsereinem an der Auslinie und verweigert sich und schweigt. Ich sitze auf meiner kostenpflichtig beschafften Fachliteratur und fühle mich maximal ausgebremst. Meinen fachlichen Input per E-Mail über die Kollegen in die Diskussion einzubringen halte ich für Kindergartenstil. Nein, danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:00, 8. Nov. 2021 (CET)

Warum versuchst Du es nicht mal beim WP:Wikimedia Deutschland mit einem Förderantrag. Gerade durch diese Umstände wäre eine Erstattung Deiner Auslagen mehr als gerechtfertigt. ※Lantus 21:55, 8. Nov. 2021 (CET)

Reinhardhauke hat zuletzt am 29. Oktober editiert (siehe HIER), GFreihalter seit ihrer Sperre nicht mehr - man kann nur hoffen, dass es den beiden gut geht.--Nadi (Diskussion) 20:46, 8. Nov. 2021 (CET)

Ich halte das im besten Fall für beleidigtes Verhalten, ich halte es aber auch für möglich, dass es sich hier um einen neuen Trick handelt um wieder viele an der Nase hinter sich her ziehen zu können. Ich halte unter den gegenwärtigen Bedingungen die Gleichbehandlung beider Seiten für nicht mehr sachgerecht, da offensichtlich eine Verweigerung der Mitarbeit an einer Lösung durch GFreihalter und Reinharhaucke vorliegt. Ich möchte dazu sagen, dass ich um des lieben Friedens willen die nicht gerechtfertigte Gleichbehandlung mit GFreihalter, die seit mehr als einem Jahr alles in dieser Sache blockiert hat, klaglos hingenommen habe. Aber es kann nicht angehen, dass wir, die wir uns konstruktiv an einer Lösung beteiligen wollen wegen einer scheinbaren Fairness davon ausgeschlossen bleiben. --Lutheraner (Diskussion) 21:36, 8. Nov. 2021 (CET)

Moin, wir haben eure Argumente soweit zur Kenntnis genommen, bitte habt Verständnis, dass es wohl bis Mittwoch dauert, bis wir das einmal in der Runde diskutieren können wie wir damit umgehen wollen. VG, Luke081515 23:44, 8. Nov. 2021 (CET)

Ich halte das nicht für beleidigtes Verhalten, sondern für einen endgültigen Abschied von der Wikipedia. Den ich persönlich sehr bedaure. Nach den erlittenen Ausgrenzungen und Demütigungen ist das mMn aber durchaus nachvollziehbar. Nach dieser Spitze der Kollegin Ktiv, [137], und der weiteren Spitze der Kollegin Henriette Fiebig, [138], gg mich werde auch ich mich nicht weiter an der Diskussion beteiligen. In der aktuellen Situation könnte man auch aus meiner Sicht das Äußerungsverbot für Benutzer:Lutheraner und Benutzer:Der wahre Jakob aufheben. Das hätte den Vorteil, dass die Clique das unter sich besprechen könnte. Als ehrenamtlicher Mitarbeiter der Wikipedia bin ich wirklich froh, dass ich mich nicht um Kirchenartikel kümmere. Denn sonst müßte ich zukünftig sprachliche Konstruktionen verwenden, die hinsichtlich Stilistik und Lesbarkeit in einem Aufsatz wohl die Note 6 erhalten würden. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 06:12, 9. Nov. 2021 (CET)

Das war meinerseits keine "Spitze gegen" den Kollegen Brodkey65, sondern ein Signal dafür, die Diskussion sachlich zu halten. Ironische Einlassungen ("Ich bin zuversichtlich, daß die Gegner ... sprachlich noch grottigere Formulierungen zusammenbringen...") tragen dazu nichts bei. An Spekulationen, warum die Kollegen GFreihalter und Reinhardhauke seit einigen Tagen nicht mehr edieren, möchte ich mich nicht beteiligen. Es gibt im wahren Leben genug positive und negative Herausforderungen, die Vorrang vor WP haben. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 07:18, 9. Nov. 2021 (CET)

"Eingangs"statements

Guten Morgen, ich bin etwas verwundert über die gestern erfolgte Aufforderung an GFreihalter und Reinhardhauke, jetzt noch Eingangsstatements in die laufende Diskussion einzubringen. Ich hatte die bisherigen Äußerungen so verstanden, dass das SG zwar Rahmenbedingungen für die vorgesehene Diskussion im Projekt vorgibt, die eigentliche Durchführung aber in der Verantwortung des Projekts steht. Es war schwierig genug, die Diskussionswilligen zu bremsen, bis die angekündigte Entscheidung des SG offiziell war; aber dann sind am 29.10. alle Beteiligten aufgefordert worden, bis zum 4.11. ihre Eingangsstatements abzugeben oder eine Fristverlängerung zu beantragen. Drei Beteiligte haben, nach Zwischenmeldung, in der Nacht vom 5.11. auf den 6.11. ihre Statements abgegeben, und am frühen Morgen des 6.11. hat dann die Diskussion begonnen. Ich habe GFreihalter und Reinhardhauke dann noch am 6.11. aufgefordert, ihre Statements bis zum 7.11. mittags nachzureichen. Sie haben aber wiederum nicht reagiert und damit, jedenfalls aus meiner Sicht, auf eine weitere Beteiligung an der Diskussion verzichtet. Wieso wird ihnen dann jetzt noch, knapp eine Woche später, die Beteiligung wieder eingeräumt? Und das auch noch ohne klare Setzung einer Frist, nur mit der Information, dass die drei weiteren Beteiligten ab 14.11. von der Auflage (wohl von der zur Nicht-Beteiligung an der Diskussion) befreit werden (aber nur, wenn kein Eingangsstatement der anderen abgegeben wird). Hier sehe ich ein massives Ungleichgewicht. Die Kollegen DwJ und Lutheraner, die sich an die Spielregeln gehalten haben, die zum Projekt gehören und deren Sachkenntnisse in der Diskussion dringend gebraucht werden, sollen weiter ausgeschlossen bleiben; die beiden, die nicht zum Projekt gehören, die auf alle pings seit dem 29.10. nicht mehr reagiert haben und die auch schon während der SG-Diskussion wenig kollaborativ reagiert haben, sollen dagegen nun wieder die Möglichkeit zur Beteiligung bekommen (denn es ist doch wohl klar, dass Statements, die erst ein, zwei Wochen nach Beginn einer Diskussion kommen, keine "Eingangs"statements mehr wären, sondern Beiträge, die auf die bisherige Diskussion eingehen). Und mit dieser Möglichkeit haben sie es dann auch noch in der Hand, die anderen diskussionswilligen und sachkundigen Kollegen dauerhaft aus der Diskussion auszuschließen. Es braucht jetzt doch bloß einer von beiden als Eingangsstatement "ABC, die Katze läuft im Schnee" hinzuschreiben, und schon ist klar, dass die Auflage gegen DwJ und Lutheraner nicht aufgehoben wird?!? Es tut mir leid, aber die Entscheidung verstehe ich nicht, weder im Sinne einer konstruktiven Konfliktlösung noch im Sinne von Gleichheit und Gerechtigkeit. Und ich möchte mir als Moderator der Diskussion im Projekt die Möglichkeit vorbehalten, Äußerungen der beiden, die jetzt noch kommen, wieder zu entfernen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:49, 11. Nov. 2021 (CET)

Wenn Sie, als selbsternannter Moderator, Beiträge der beiden Kollegen entfernen möchten, dann müssten Sie sich wohl zum Schiedsrichter oder Admin wählen lassen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:54, 11. Nov. 2021 (CET)

PS: mMn werden RH und GF nach den hier erlittenen Demütigungen nicht mehr wiederkommen. Nicht jeder hat ein so toxisches Verhältnis zur Wikipedia und ihrem lemurenhaften Mitläuferpersonal wie Brodkey65. Deshalb wird auch die letzte Aufforderung des SG's im Wikipedia-Nirwana verpuffen. Und zu entfernen wird es von den beiden Kollegen nichts mehr geben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:01, 11. Nov. 2021 (CET)

(nach BK) +1 zu Zweioeltanks. Ich sehe in der Projektdiskussion einen Prozess, in dem die Projektmitarbeiter ihre Argumente austauschen. Dabei werden Zwischenergebnisse formuliert, Lösungen skizziert, und am Ende kommt man zu einem breit akzeptierten Konsens. Das hat bis jetzt nach meinem Eindruck auch ganz gut funktioniert. Was ihr jetzt anregt, ist die Einladung an die beiden Konfliktbeteiligten, aber auch alle Diskussionsfreunde der WP, nochmal alles auf Start zu setzen und neu aufzurollen. Das halte ich für völlig kontraproduktiv. --Ktiv (Diskussion) 08:13, 11. Nov. 2021 (CET)

Hallo Zweioeltanks, ich würde an eurer Stelle derzeit nicht warten, sondern einfach weiterdiskutieren. Das Ungleichgewicht, dass du ansprichst ist aber auch aus einer anderen Sicht gegeben: Das SG ist ja selbst nicht befugt Dinge inhaltlich zu entscheiden, weswegen wir es vermeiden Dinge zu tun, die wie eine inhaltliche Einflussnahme anmuten können, und genau das könnte man uns Vorwerfen wenn man von vorneherein nur GF und RH von der Diskussion ausgeschlossen hätte, weil man damit ja nur eine Konfliktpartei ausschließt, dementsprechend legen wir Wert darauf, dass eine Anpassung der Auflage ausschließlich aufgrund von kommunkativen und ähnlichen Aspekten (also: Nimmt jemand an der Diskussion teil, stört er diese? etc.) erfolgt, und die Entscheidung nicht dahingehend angreifbar wird, dass man uns unterstellen würde wir würden inhaltlich unliebsame Benutzer ausschließen wollen. Wenn wir dafür sorgen, dass man klar erkennen kann, dass dies eindeutig nicht zutrifft (was wir aktuell tun), dann stärkt das auch die abschließende Entscheidung, macht sie weniger angreifbar. Im übrigen ist das ganze nur eine Ankündigung unsererseits, d.h. um auf dein "ABC, die Katze läuft im Schnee" zurückzukommen: Das wäre offensichtliches BNS und das würden wir dann auch dahingehend behandeln, auch wenn das nicht exakt im Wortlaut der Ankündigung steht.

Sollte sich das Eingangsstatement dann auch die aktuelle Diskussion beziehen: Die Auflage gibt den dort erwähnten Benutzer nur die Erlaubnis eins zu verfassen, die sind nicht irgendwie durch die Auflage geschützt, sondern zu sehen wie ganz normale Diskussionsbeiträge, d.h. wenn das WikiProjekt - das die Moderation ja organisiert / dafür zuständig ist - der Meinung ist, dass etwas moderiert werden muss, dann soll es so verfahren wie es das denkt, da mischt sich das SG nicht ein. Viele Grüße, --Luke081515 08:16, 11. Nov. 2021 (CET)

Ich begrüße die Vorgehensweise des SGs ausdrücklich, sowohl die „Freischaltung“ für die drei Kollegen (m/w/d), als auch die nochmalige Aufforderung des SG an RH und GF. Denn diese Vorgehensweise wirkt einer Mythenbildung entgegen. Problematisch sehe ich allerdings die Übertragung von Moderationsbefugnissen auf einen selbsternannten, keineswegs neutralen Moderator. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:22, 11. Nov. 2021 (CET)

(BK) Ich sehe es nicht ganz so, halte aber diese jetzt getroffene Entscheidung für völlig unsinnig: GF (Reinhard war nicht Beteiligter des Prozesses, seine Einbeziehung in die SG-Entscheidung überschreitet meiner Auffassung nach die Kompetenz des SGs) kann immer noch ein Eingangsstatement schreiben, da das SG dafür keine Frist gesetzt hatte (Zweiöltanks in allen Ehren, aber Fristen, die er setzt, kann man freiwillig beachten oder es lassen). Wie wir Mitdiskutanten damit dann umgehen, bleibt uns überlassen - aber Entfernen ginge meiner Auffassung nach zu weit, allenfalls nach der jetzt vom SG gesetzten Nachfrist. Die Nachentscheidung, die diskussionssperre füe DwJ und Lutheraner aber weiter aufzuschieben, ist Blödsinn. Auch wenn ich mich im Vorfeld dahin geäußert habe, dass im Projekt auch ohne die beiden eine Lösung gefunden würde, hatte ich vom SG eine klare Entscheidung erwartet: Die DDiskussionssperre der beiden ganz aufzuheben, weil die Gegenseite genug Zeit hatte, sich zu äußern und das Verbot nur noch einseitig wirkte, oder nicht aufheben im Vertrauen auf die Qualität der Projektdiskussion und damit ein vielleicht, falls die Gegenseite irgendwann mal wieder mitspielt, ein für diese vielleicht tragbarere Lösung gefunden würde. Das, was das SG jetzt beschlossen hat, ist nichts halbes und nichts ganzes, es ist keine Problemlösung, sondern deren Aufschub, und eine weitere Fehlleistung von so vielen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 08:35, 11. Nov. 2021 (CET)

Die Zusatzentscheidung gestern hat IMHO ein anderes Problem: Während die bisherige Entscheidungslage die Beteiligten ausschließlich um GF im Projekt zu halten gleich behandelte, was schon zu Lasten der anderen ging, werden diese Anderen nun explizit schlechter gestellt. Herzlichen Glückwunsch... --He3nry Disk. 08:50, 11. Nov. 2021 (CET)

Das kann ich noch nicht nachvollziehen, denn wenn keine Antwort kommt, wird die Auflage einseitig und drei aus dieser Auflage herausgenommen. Und für sonst mögliche erneute Eskalationen oder Erleichterungen gibt es die Probezeit. Und wenn sie weiter inaktiv bleiben möchten, wird es weniger Kontakt zwischen den Streitenden geben. In jedem Fall besser als das ganze letzte Jahr. --Ghilt (Diskussion) 09:32, 11. Nov. 2021 (CET)

Unsere Schlechterstellung liegt z.B. darin, dass nun GFreihalter und Reinhardhaucke die Gelegenheit haben, inhaltlich auf unsere Eingangsstatements zu reagieren, nicht aber umgekehrt. Uns wird nochmals eine Woche eine Maulkorb umgebunden. GFreihalter und Reinharshaucke werden aberhofiert, indem man ihn ,obwohl sie hier den Prozess verzögern, noch mal eine längere Frist setzt.Das war sich sicher nicht Intention des Schiedsgerichts, hat aber genau diesen Effekt! --Lutheraner (Diskussion) 11:20, 11. Nov. 2021 (CET)

Ja, ich gebe auch zu bedenken, dass der Kollege Jordi erst in die Diskussion eingestiegen ist, als die Frist für Eingangsstatements verstrichen war - explizit, weil er nicht von GFreihalter zitiert zu werden wünscht. Dieses ständige Zitieren einzelner Sätze anderer Autoren war etwas, was nach meinem Eindruck den zurückliegenden Konflikt eher verschärft hat. --Ktiv (Diskussion) 11:25, 11. Nov. 2021 (CET)

Es werden mit größter Wahrscheinlichkeit keine neuen Sachargumente auftauchen bei GFreihalter und Reinhardhauke. Wie ich bei dieser Auflage umseitig abgestimmt hatte, setze ich mal als bekannt voraus. Wenn es erneute Eskalationen außerhalb des Auflagenumfangs geben sollte, werde ich das wegen aktuellen Anlasses erneut im SG auf die Tagesordnung setzten. --Ghilt (Diskussion) 11:34, 11. Nov. 2021 (CET)

Du meinst das? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:13, 11. Nov. 2021 (CET)

Jep. --Ghilt (Diskussion) 12:31, 11. Nov. 2021 (CET)

(nach BK) @Brodkey: Um Mythenbildung entgegenzuwirken: Ich habe mich keineswegs einfach selbst zum Moderator ernannt, sondern bin am 21.10. von Ktiv gefragt worden, ob ich die Diskussion moderieren könnte, und habe geantwortet, dass ich dazu bereit bin, mich aber nicht darum reiße. Das Problem, dass ich in der Diskussion schon vorher positioniert war, ist ja nicht zu bestreiten. Da sich aber bis zum 29.10. niemand anders zum Moderieren gefunden hatte, habe ich das begonnen. Ich bemühe mich beim Moderieren, verschiedene Positionen miteinander ins Gespräch zu bringen und auf eine Lösung hinzuarbeiten, die von möglichst vielen getragen werden kann, und ich hoffe, dass das gelingt, auch wenn ich meine eigene Haltung nicht völlig ausblende.

@Luke081515: Dass bei der SG-Entscheidung zunächst ein gleichmäßiger Ausschluss vorgenommen wurde, fand ich ja okay. Aber nun, nach Eröffnung der Diskussion, hat sich eine neue Lage ergeben. Es ist ja nicht so, dass diejenigen, die sich an der Diskussion gar nicht beteiligen, diese stören könnten; aber es gibt den allseitigen Eindruck, dass das Fehlen der Stimmen von DwJ und Lutheraner an sich eine Störung der Diskussion ist. Und es gibt die Befürchtung, dass Statements von RH und GF (die nicht ausgeschlossen wurden, aber sich selbst ausgeschlossen haben), wenn sie jetzt noch möglich sein sollten, sich nicht mehr befruchtend, sondern störend auf die Diskussion auswirken würden. Das sehe ich auch noch nicht ausgeräumt. Aber deine sonstigen Klarstellungen begrüße ich, auch die Vertrauenserklärung an die Moderation.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:07, 11. Nov. 2021 (CET)

@Tobnu: Ich sehe in der Entscheidung des SG, Eingangsstatements einzuräumen, schon die Setzung einer Frist, nämlich bis zum Beginn der Diskussion. Zu präzisieren, wann die Diskussion beginnt, obliegt der Moderation. Deshalb ist die Aufforderung, jetzt noch Statements abzugeben, für mich eine Änderung des SG-Entscheids, der die Mitwirkung ausdrücklich auf Eingangsstatements beschränkt hatte und gegenüber DwJ, Lutheraner und Nadi auch noch an dieser Beschränkung festhält.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:07, 11. Nov. 2021 (CET)

Ich halte diese Diskussion in weiten Teilen für rein akademisch. Es werden keine Beiträge mehr kommen, weder Eingangsstatements, noch Diskussionsbeiträge. RH und GF haben sich zurückgezogen. Und selbst wenn noch Eingangsstatements kämen, könnten diese abgegeben werden. Und damit hätte es sich auch. Denn eine Freischaltung für die Diskussion liegt bei RH und GF nicht vor. Und viel Neues könnten diese Eingangsstatements auch nicht mehr bringen. Man muss also letztendlich vor Nix Angst haben. PS: Für höchst problematisch halte ich jedoch, daß man meint, das WikiProjekt Christentum verfüge über die allein seligmachende Deutungshoheit. Beim Schreiben von Kirchenartikeln kann man sich dem Gegenstand von vielen Seiten nähern. Die mMn weitaus größte Annäherung geschieht hier aus dem Blickwinkel der Kunstgeschichte, und nicht aus dem Blickwinkel von Theologie und Religion. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:31, 11. Nov. 2021 (CET)

@Zweiöltanks: Das Ktiv Dich gefragt hat ist schön und gut, aber Deine Moderation ist auch eine rein freiwillige (von Dir, aber auch von den Diskussionsteilnehmern, die sie tolerieren), und Deine Deutung der Entscheidung nicht richtiger als meine - wobei das Problem ist, dass wir da überhaupt an der Entscheidung des SGs herumdeuten müssen. Man könnte nämlich böswillig auch die Meinung vertreten, dass wir zu früh diskutieren, weil wir nicht Eingangsstatements von GF und Reinhard abgewartet haben (und ich sehe diese Argumentation für den Fall voraus, dass die beiden jemals wieder auftauchen). Die Entscheidung des SGs ist und war in dem Punkt fehlerhaft und lückenhaft, und mit der gestrigen Entscheidung hat das SG da nichts verbessert. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 10:06, 11. Nov. 2021 (CET)

Durch die Erinnerung an GFreihalter und Reinhardhauke soll unnötige Verzögerung vermieden werden. Im Wikiprojekt kann auch ohne beide Eingangsstatements diskutiert werden. Es muss nicht darauf gewartet werden. Die Frist an GFreihalter und Reinhardhauke erzeugt einen Zeitdruck: entweder jetzt, oder die Auflagen zur anderen Seite fallen weg, weil sie nicht mehr benötigt werden. Zu Deinem letzten Satz: Was schlägst Du vor? Wie ich oben schrieb, läuft die Probezeit. Es ist zudem besser, Du wendest Dich damit direkt an uns, statt in der 3. Person über uns zu schreiben, wenn Du etwas geändert haben möchtest. --Ghilt (Diskussion) 10:14, 11. Nov. 2021 (CET)

Verzögerng? Die ist schon eingetreten, da wir vom 29.10 bis zum Ende der Frist, die Zweiöltanks dann gesetzt hat, auf die Eingangsstatements gewartet haben. Und zumindest ich habe für mich beschlossen, bis zum Ende des Maulkorbs für DwJ und Lutheraner mich erstmal aus der Projektdiskussion herauszuhalten. Und zu meiner Kritik: Ich bin nicht Verfahrensbeteiligter, ich bin nicht berechtigt, euch irgendwelche Vorschläge im Eintelfall zu machen. Allgemeine Dinge wie eine klare Entscheidung zu formulieren, zu beachten, wer Beteiligt ist oder nicht oder jemanden, den ihr unbedingt in die Entscheidung einbeziehen wolltet, vorher auch dokumentiert anzuhören und ähnliches müsst Ihr als SG selbst können (und wenn jetzt wer schreibt, ich solle selbst kandidieren und es besser machen: Ich lehne das Gremium nach wie vor ab). Meine Meinung zur gestrigen Teilentscheidung sollte aber auch für Dich aus meinen Beiträgen von heute klar erkennbar sein, und ja, ich würde es begrüßen, wenn ihr diese gestrige Entscheidung abändern würdet und diesen inzwischen sinnfreien Maulkorb sofort aufheben würdet. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 10:35, 11. Nov. 2021 (CET)

Doch, Du kannst Vorschläge machen, ohne Beteiligter zu sein. Vermutlich wird innerhalb der jetzt gesetzten Frist keine Stellungnahme mehr erfolgen. Und dann ist die Begrenzung aufs Eingangsstatement für drei weg. --Ghilt (Diskussion) 10:46, 11. Nov. 2021 (CET)

Ehrlich gestanden verstehe ich diesen Satz von seiner Intention her nicht: „Die Frist an GFreihalter und Reinhardhauke erzeugt einen Zeitdruck: entweder jetzt, oder die Auflagen zur anderen Seite fallen weg, weil sie nicht mehr benötigt werden.“ Wenn sie sich jetzt äußern (obwohl die von Zweioltanks bereits gesetzte und ausreichende Frist längst ausgelaufen ist), dann können sie damit erfolgreich eine Teilnahme der drei an den Diskussionen für ein Jahr verhindern? Wieso?

Entweder man übergibt "den Stab" zur Diskussion an das Fachportal und sagt: So, hier sind die Rahmenbedingungen und jetzt macht was draus – dann läßt man sie machen und einen eigenen Weg finden der praktikabel ist. Oder man will als SG vollumfänglich bestimmen wie das zu laufen hat: Dann hätten die SRs die Frist für die Eingangsstatements von vornherein setzen müssen. Zwei oder drei Wochen später – während die fachliche Diskussion produktiv läuft – nochmal reingrätschen ist m. E. ganz und gar nicht sinnvoll. Schon mal gar nicht, wenn man GFreihalter und Reinhardhauke die Möglichkeit quasi auf dem Silbertablett serviert auch noch nach (vom Portal gesetzten) Fristablauf die (Zitat Zweioeltanks) „ … Kollegen DwJ und Lutheraner, die sich an die Spielregeln gehalten haben, die zum Projekt gehören und deren Sachkenntnisse in der Diskussion dringend gebraucht werden“ zu blockieren.

Was verspricht sich das SG davon im Sinne einer „Konfliktlösung im Dienste der Community“, wenn fachlich versierte Kollegen aus einer fachlichen Diskussion dermaßen einfach ausgeschlossen werden können? --Henriette (Diskussion) 13:02, 11. Nov. 2021 (CET)

Es gibt noch einige weitere Optionen, z. B. zur Aufhebung, als nur die beiden. Dafür ist die Probezeit ja da. --Ghilt (Diskussion) 14:01, 11. Nov. 2021 (CET)

Das ist keine Antwort auf meine Frage: Was genau möchte die Aussage „Die Frist an GFreihalter und Reinhardhauke erzeugt einen Zeitdruck: entweder jetzt, oder die Auflagen zur anderen Seite fallen weg, weil sie nicht mehr benötigt werden.“ bewirken? Was möchtest Du damit konkret erreichen?

Mal angenommen via Statement von GFreihalter und Reihandhauke in den nächsten Tagen werden vor allem Lutheraner und DwJ tatsächlich weiter von der Diskussion ausgeschlossen: „Die Dauer dieser Auflage beträgt ein Jahr.“ – selbst wenn ich die 6 Monate "Probezeit" reinnehme: Was genau soll in den 6 Monaten er- oder geprobt werden, wenn die beiden nicht an der Diskussion teilnehmen können? Ob sie es 6 Monate lang schaffen keinen Buchstaben in der Diskussion zu schreiben? --Henriette (Diskussion) 14:58, 11. Nov. 2021 (CET)

Es ist ja nicht festgeschrieben, dass die Auflage bestehen bleibt, wenn sie sich äußern. Da können verschiedene, teils auch unvorhersehbare Ereignisse geschehen, die zum Umdenken bewegen. --Ghilt (Diskussion) 15:26, 11. Nov. 2021 (CET)

Was denn nun?

Liebes Schiedsgericht! Dürfen nach dem hier Lutheraner, Nadi und ich denn nun bereits an der Diskussion im WikiProjekt Christentum teilnehmen oder ab wann? Siehe dazu Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Frist Ende Diskussion, Antwort vielleicht (auch) da.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:17, 19. Nov. 2021 (CET)

Guten Tag! Aus meiner Sicht ist das seit 17.11. möglich, [139]. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:31, 19. Nov. 2021 (CET)

Guten Morgen und kurzum: ja! Die Auflagenänderung ist ab Auswertung gültig. Nur das Moratorium betrifft euch noch, und das auch nur solange es keine Entscheidung des WPC gibt, wie auch immer die Entscheidung aussehen mag. Also, viel Spaß! --Ghilt (Diskussion) 10:35, 19. Nov. 2021 (CET)

Bitte um Prüfung

Neueste Aktivitäten:

• Benutzer:GFreihalter/Sainte-Chapelle (Vincennes)/Entwurf Überarbeitung
• Benutzer:GFreihalter/St. Vitus (Kottingwörth)/Entwurf Überarbeitung

• Kurier

Viele Grüße --Itti 18:26, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich halte den Kurierartikel zu einem Zeitpunkt, wo im Projekt noch nicht einmal der Konsens gefunden ist, für eine vorsätzliche Falschdarstellung der Diskussion in Diffamierender Absicht gegenüber den Diskutanten, darunter den im SG-Fall Beteiligten, und einen Verstoß gegen die Auflagen, nicht gegen KPA und WQ zu verstoßen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 18:31, 14. Dez. 2021 (CET)

In meinen Augen ist der Kurierartikel jedenfalls ein Verstoß gegen den Geist der SG-Auflage. Wer sich (bis aufs Eingangsstatement) nicht an der Diskussion im WikiProjekt beteiligen darf, darf wohl kaum von der Seitenlinie via Kurier in den Diskussionsprozess eingreifen. --Johannnes89 (Diskussion) 18:51, 14. Dez. 2021 (CET)

Nun, die Entwürfe im BNR sind auch nicht besser. Da der Fall ja nicht abgeschlossen ist, sondern "unter Beobachtung", ist dies halt der Moment, an dem das SG sich das Problem ansehen sollte. Viele Grüße --Itti 19:01, 14. Dez. 2021 (CET)

Danke an Johannnes89 für die administrative Entfernung des Kurier-Artikels. Ich kann absolut nicht verstehen, warum GFreihalter kein Eingangsstatement in der Fachdiskussion abgegeben hatte und einige Wochen auf Tauchstation war. Sich statt dessen jetzt im Kurier zu beschweren schlägt dem Fass den Boden aus und lässt keine Verbesserung des Verhaltens erkennen...--Nadi (Diskussion) 19:16, 14. Dez. 2021 (CET)

Moin, danke für den Hinweis. Der Kollege hatte es bereits bei der VM auf unsere Tagesordnung für morgen gesetzt, wir melden uns dann danach entsprechend wieder. VG, Luke081515 21:39, 14. Dez. 2021 (CET)

Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:47, 14. Dez. 2021 (CET)

• Der Köttigwörth-Entwurf ist in seiner überarbeiteten Fassung mMn vollumfänglich wikipedia-tauglich. Sainte-Chapelle (Vincennes) habe ich mir noch nicht angesehen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:16, 15. Dez. 2021 (CET)

  Komm Brodkey65, das muss doch nicht sein. Die gespeicherte Version ist die mit der Überbebilderung, die in diesem Lemma Auslöser des Streits war und die abgelehnt wurde. Du weißt genau, was Du tust ... und das ist dann hier ziemlich unlauter, --He3nry Disk. 08:40, 15. Dez. 2021 (CET)

He3nry: Gerne prüfe ich das noch einmal. Bei Köttingwörth ging es ja oft Hin und Her. Und vllt habe ich auch am frühen Morgen (und noch ohne Kaffee) die Versionen durcheinandergebracht. Eine störende Überbebilderung konnte ich jetzt allerdings auf den ersten Blick nicht feststellen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:03, 15. Dez. 2021 (CET)

Das, was GFreihalter hier leistet ist einfach nur eine Unverschämtheit allen gegenüber, die hier ihre Zeit eingesetzt haben, eine passable Lösung für die Überbilderung einige weniger Artikel zu finden.--Nadi (Diskussion) 12:54, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich sehe den Entwurf als Diskussionsgrundlage für eine gemeinsame Konsensfindung. Und wenn am Schluß ein Kompromiß herauskommen soll, dann muß man mit seinen „Forderungen“ halt manchmal etwas höher einsteigen. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:01, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich sehe den Entwurf als Provokation genauso wie den Kurier-Artikel. Die QS-Bearbeitung war bereits ein Kompromiss, so wird halt erreicht, dass die anderen (ich zum Beispiel) die Nase voll haben und nicht mehr mitarbeiten. Gruß--Nadi (Diskussion) 13:19, 15. Dez. 2021 (CET)

Es wird nach soviel Diskussion um den Artikel darauf ankommen, ob jetzt per Verständigung auf der Seiten-Disku Konsens gesucht oder einfach eine isoliert erarbeitete Neufassung eingestellt wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:25, 15. Dez. 2021 (CET)

GFreihalter hat weder mit dem Kurierartikel, noch mit den beiden Artikelüberarbeitungen im Benutzernamensraum gegen die Auflagen verstoßen. Allerdings hat sie durch Veröffentlichung ihres privaten Konflikts im Kurier mit maximaler Leserreichweite deutlich eskaliert. Da keine Auflage verletzt wurde, liegt eine Entscheidung im administrativen Ermessensspielraum. Sollte die Eskalation weitergeführt werden, können weitere SG-Auflagen erfolgen. Für das Schiedsgericht, --Ghilt (Diskussion) 22:12, 15. Dez. 2021 (CET)

@Ghilt: Ich bin ja weiterhin, trotz meiner Erfahrungen mit Politik, MuM, Messina... hoffnungslos optimistisch und sehne mich letztendlich nach Harmonie im Projekt. In der Wikipedia sollte Platz für Alle sein. Als Outlaw kann ich, denke ich, auch ganz gut verstehen, wie sich die Kollegin GFreihalter aktuell wohl fühlen mag. Könnte man nicht nach Verabschiedung der Vorschläge im Projekt Christentum die Überarbeitung der beiden Entwürfe mit SG-gerichtlicher Absegnung auf eine „unabhängige“ Arbeits- oder Projektgruppe übertragen, die dann eine tragfähige Kompromißlösung für die beiden Artikel ausarbeitet?! MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:25, 15. Dez. 2021 (CET)

Wieso ist die Diskussion über die Gestaltung von Wikipediaartikeln ein privater Konflikt? --Hardenacke (Diskussion) 22:27, 15. Dez. 2021 (CET)

Jetzt kann ich nur für mich sprechen: wir werden vermutlich jetzt nicht die laufende Diskussion des Fachportals torpedieren. Und zur zweiten Frage: Die artikelinhaltliche Diskussion, die ein Teil des privaten Konflikts ist, wird ja vom Fachprojekt durchgeführt und Jeder kann daran teilnehmen. Also ran an die Buletten! Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:56, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich denke, die dortige Diskussion ist abschreckend genug. Sie ist da wohl nicht gut aufgehoben. Und nicht jeder kann dort teilnehmen, wie umseitig zu lesen ist. --Hardenacke (Diskussion) 23:02, 15. Dez. 2021 (CET)

Die Diskussion schätze ich nicht als abschreckend ein. Der zweite Teil ist falsch, denn auch GFreihalter konnte mit Einschränkung teilnehmen, nutzte aber die Gelegenheit nicht. --Ghilt (Diskussion) 23:09, 15. Dez. 2021 (CET)

Zum zweiten Teil: Genau das meine ich. --Hardenacke (Diskussion) 23:12, 15. Dez. 2021 (CET)

Bitte um Prüfung 2

Weiter geht es:

• "Das Schiedsgericht"

Viele Grüße --Itti 11:53, 18. Dez. 2021 (CET)

Und hier, der nächste Anheizkram im Kurier. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:57, 18. Dez. 2021 (CET)

Aus meiner persönlichen Sicht hilft da nur noch ein Benutzersperrverfahren - im Gegensatz zur Bundesrepublik Deutschland kann man in der WP "Bürger" nämlich per Mehrheitsbeschluss aus der Gemeinschaft ausschließen. Leider fehlen mir Zeit und Know How so etwas auszuarbeiten, sonst hätte ich das schon vor Monaten initiiert. Damals war mir schon klar, dass das SG-Verfahren vergebene Liebesmüh sein würde. Ich jedenfalls sehe nicht ein, warum sich die Community weiterhin mit diesem Themenkomplex zu diesen Randbedingungen auseinandersetzen sollte. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:06, 18. Dez. 2021 (CET)

Reinhardhauke heizt aktuell, z.B. [140] auch wieder an. Er darf Seiten von GFreihalter doch nicht mehr bearbeiten? --2A0A:A543:F16D:0:D881:B7B2:E09E:635C 12:15, 18. Dez. 2021 (CET)

Nun, für GFreihalter gilt: GFreihalter darf keine Beiträge von Anderen revertieren, rückgängig machen oder überschreiben. Und für Reinhardhauke: Reinhardhauke ist es untersagt, Artikel (und die dazugehörigen Diskussionsseiten) von GFreihalter zu bearbeiten. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 12:18, 18. Dez. 2021 (CET)

(BK) Witzig von jemandem, der abgemeldet anheizt. Seiner Auflage lautet keine „Artikel (und die dazugehörigen Diskussionsseiten“ von GF bearbeiten. Heißt: Auf BNR-Seiten von ihr dürfte er dem Wortlaut nach aktiv sein und das SG scheint bisher eng beim Wortlaut zu bleiben. --Johannnes89 (Diskussion) 12:20, 18. Dez. 2021 (CET)

Widerspruch gegen die Entscheidung dieser SG-Anfrage

Ich lehne die Entscheidung des Schiedsgerichtes in dieser Anfrage ab. Das SG hält sich nicht an seine eigenen Regeln (Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln: Die Entscheidungen müssen außerdem nachvollziehbar begründet werden: Angewandte Grundprinzipien, Richtlinien und andere Entscheidungen müssen explizit benannt werden. Verwendete Aussagen und Nachweise müssen veröffentlicht werden...). Die Entscheidungen des SGs sind nicht nachvollziebar begründet und widersprechen jeglichen Rechtsprinzipien (siehe auch Das Schiedsgericht und die Grundrechte).

1) Das SG hat sich nicht mit dem Gegenstand der Anfrage befasst und geht in seinen Entscheidungen nicht darauf ein:

• Liegt ein persönlicher Angriff (KPA) gegen einen Benutzer vor, wenn eine Autorin die Aussagen eines Benutzers als nicht der Wahrheit entsprechend bezeichnet und dies mit Zitaten und Links belegt und ist die wegen eines solchen angeblichen persönlichen Angriffs erfolgte Sperrentscheidung berechtigt?

2) Das SG ist voreingenommen und parteiisch, die Konfliktbeschreibung einseitig. Wesentliche Punkte fehlen wie die formale Feststellung, dass es für die Änderungen der Patroziniumsformulierung durch die Benutzer:Lutheraner, Nadi2018 und Der wahre Jakob in den von mir erstellten Artikeln keinen Konsens gab und dass von mir keinerlei diesbezügliche Änderungen in von anderen erstellten Texten vorgenommen wurden. Meine Diskussionsbeiträge wurden einseitig entfernt, persönliche Angriffe und nicht der Wahrheit entsprechende Behauptungen anderer Benutzer gegen mich wurden nicht entfernt. Dies ([141]: „Hallo GFreihalter, bei der Aussage "wenn ich dem Benutzer:Der wahre Jakob nachweise, dass er - wider besseres Wissen - unwahre Behauptungen aufstellt" werde ich stutzig. Ist Dir nicht klar, dass das unabhängig vom PA-Anteil eine absolut unterirdische Argumentationsform (ad personam) ist, die a) als schlechte Argumentationsform völlig irrelevant und b) unnötig eskalierend ist? Grüße, --Benutzer:Ghilt“ 18:05, 24. Aug. 2021) ist eine Vorverurteilung durch Benutzer:Ghilt. Der Vorwurf, ob ein PA (persönlicher Angriff) vorliegt oder nicht, sollte ja gerade in dieser Anfrage geklärt werden.

3) Die noch während der laufenden SG-Anfrage verhängte (zweite) Sperre gegen mich erfolgte unrechtmäßig aus folgenden Gründen:

• Sperrender Administrator, Benutzer:He3nry, war der am Verfahren hauptbeteiligte Administator, dessen (erste) Sperrentscheidung das Schiedsgericht eigentlich überprüfen sollte.
• Die Begründung für diese zweite Sperre („wegen fortgesetztem Editwar“) war völlig unzutreffend. Als Editwar wurde das einmalige Einfügen ([142] mit Begründung auf der Artikeldiskussionsseite [143]) von wortwörtlichen Zitaten bereits im Artikel erwähnter Literaturangaben und Weblinks bezeichnet. Die eingefügten Zitate widersprechen den Aussagen des Artikels und belegen, dass die erwähnte Literatur entweder nicht ausgewertet oder einseitig widergegeben wurde. Von „Editwar (für 'Bearbeitungskrieg') spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen anderer Benutzer rückgängig machen („revertieren“) oder überwiegend überschreiben“ bzw. „EW definiert sich als "ein Edit, dann ein Revert, dann Editwar"“ (siehe Benutzer:He3nry [144]). Ich habe keinen eigenen Text in den Artikel eingefügt und keine einzige Formulierung geändert. Es gab keinen Editwar.

Siehe: Nulla poena sine lege (keine Strafe ohne Gesetz), Analogieverbot.

4) Eine weitere Sperre durch Administratorin Benutzerin:Itti gegen mich noch während der laufenden Anfrage erfolgte ebenfalls unrechtmäßig, da ich als Antragstellerin der SG-Anfrage hier (Nachfragen an das Schiedsgericht) nur noch einmal die Problemschilderung der Anfrage wiederholt habe. Die hierzu erfolgte Vandalismusmeldung ([145]) bezog sich auf den selben Vorwurf des persönlicheN Angriffs, der ja gerade Gegenstand der Schiedsgerichtsanfrage war.

Siehe: Ne bis in idem (Verbot der Doppelbestrafung)

5) Diese Entscheidung des Schiedsgerichtes: „Bezüglich GF sollen die Regeln von WP:KPA und WP:WQ streng ausgelegt werden.“ ist nicht mit dem Gleichheitsgrundsatz vereinbar. Regeln sollten für alle gleich gelten.

Siehe: Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, Art 3: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

6) Dies [146]: „Insbesondere soll GFreihalter ad-hominem-Argumentationen unterlassen.“ ist eine unbelegte Unterstellung.

7) Es ist mit dem Gemeinschaftsprojekt Wikipedia nicht vereinbar, dass Mitarbeitern von Portalen das Recht zugestanden wird, Formulierungen zu verbieten oder vorzuschreiben. Portale sind nicht mit Fachredaktionen - die es in der deutschsprachigen Wikipedia nicht gibt - zu verwechseln. Alle Benutzer haben die Wikipedia:Grundprinzipien zu beachten und sind den gleichen Regeln (Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Keine Theoriefindung) unterworfen. Alle Benutzer müssen ihre Aussagen mit Wikipedia:Belegen (d.h. „überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen von da draußen in der Welt“) rechtfertigen.--GFreihalter (Diskussion) 11:56, 20. Dez. 2021 (CET)

Du kannst SGler ablehnen; wegen Befangenheit. Aber die Entscheidung muss jeder akzeptieren. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:02, 20. Dez. 2021 (CET)

Ergänzung der Maßnahme Auflagen betreffend der Kommunikation

Damit hat das Schiedsgericht die Zensur endgültig in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt.--Reinhardhauke (Diskussion) 08:30, 2. Jan. 2022 (CET) P.S. Weitere Zensur: Siehe auch--Reinhardhauke (Diskussion) 08:40, 2. Jan. 2022 (CET)

Sind diese Maßnahmen und Auflagen mit dem Gemeinschaftsprojekt Wikipedia vereinbar?

Ist die deutschsprachige Wikipedia noch ein Gemeinschaftsprojekt? Sind die ursprünglichen Wikipedia:Grundprinzipien und Wikipedia:Richtlinien noch gültig? Dies sollte eigentlich ein Kurier-Artikel werden, allerdings habe ich dort (wegen meiner Beiträge [147] und [148]) Schreibverbot [149].

Ist es mit dem Gemeinschaftsprojekt Wikipedia vereinbar, dass die Deutungshoheit über die Korrektheit von Aussagen, Formulierungen oder Wendungen den Mitarbeitern von Fachportalen zugesprochen wird und dass nur den Mitarbeitern dieser Fachportale auf den dortigen Diskussionsseiten ein Mitspracherecht bei der Entscheidungsfindung eingeräumt wird? Gemäß dem Grundgedanken der freien, offenen Online-Enzyklopädie Wikipedia steht es Jedem frei, wenn er sich dazu berufen fühlt, sich zur Mitarbeit in Fachportalen einzutragen und dort mitzuwirken oder auch nicht. Allein aus der Tatsache, sich zur Mitarbeit in einem Fachportal bereit zu erklären, leitet sich noch kein Anspruch auf Fachkompetenz in diesem Gebiet ab. Die Mitarbeiter von Fachportalen sind im Grunde Benutzer wie Du und ich. Im Gemeinschaftsprojekt Wikipedia gibt es keine Fachredaktion (wie in Fachverlagen üblich). Im Unterschied zu den meist unter Pseudonym agierenden Mitarbeitern der Wikipedia-Fachportale stehen die Fachredakteure von Verlagen mit ihrem realen Namen für ihre Entscheidungen ein.

Die Korrektheit von Aussagen, Formulierungen oder Wendungen ist einzig und allein anhand von Wikipedia:Belegen („überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen“) und der Richtlinie (Wikipedia:Keine Theoriefindung: „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.“) nachzuweisen. Warum sollte also eine Benutzergruppe mit der Entscheidungsfindung für eine Sprachregelung oder Sprachreglementierung betraut werden und warum sollte dieser Benutzergruppe – Benutzern wie Du und ich – das Recht zugestanden werden, allen anderen Benutzern einen bestimmten Sprachgebrauch vorzuschreiben bzw. zu untersagen?

 [150]: Die Frage ist zB, ob "jemand, der nicht die ganze Diskussion mitgelesen hat" und/oder völlig fachfremd ist, mitstimmen könnte.--Benutzer:Der wahre Jakob (18:30, 28. Dez. 2021)
 [151]: Kleine Anmerkung: aus meiner Sicht wäre es besser, wenn die Fachleute aus dem Fachportal das entscheiden würden, ohne die Fachfremden.--Benutzerin:Nadi2018 (18:34, 28. Dez. 2021)
 [152]:Es geht ja auch nicht um Macht sondern um Fachkenntnis, die die meisten Fachfremden in diesem Maße eben nicht haben.--Benutzerin:Nadi2018  (18:45, 29. Dez. 2021)

Wenn bei der Diskussion zur Patroziniumsformulierung zwischen „Fachleuten“ (Benutzern wie Du und ich) und „Fachfremden“ (Benutzern wie Du und ich) unterschieden werden soll, warum sollte man dann nicht in der Frage der Artikelgestaltung in speziellen Fachgebieten (romanische Kirchen, gotische Fresken, Bleiglasfenster aus der Renaissance, ikonografische Umsetzung von Bibeltexten wie der Apokalypse etc.) eine Unterscheidung treffen zwischen Autoren, die diese Artikel mit Fachliteratur erstellt haben und ihre Fachkompetenz durch Hunderte von erstellten Artikeln zu diesem Thema erwiesen haben, und Benutzern, die noch nie einen Artikel zum betreffenden Thema verfasst haben, sowie anderen, mehr oder weniger zufällig Mitdiskutierenden? Warum sollte nur bei der Artikelgestaltung das Prinzip der interdisziplinären Zusammenarbeit, das kollaborative Arbeiten (siehe: [153] und [154]: „Verhalten bzgl. kollaboratives Arbeiten“) gelten, in anderen Bereichen aber nicht?

Der Tagesspiegel vom 25.12.2017 [155] zitiert Benutzer:Ghilt: „Was in der Wikipedia als Fakt ausgegeben werde, entscheide die Gesellschaft, die Summe der Individuen. Und wenn in dieser Gesellschaft die Unvernünftigen die Oberhand gewinnen und die Vernünftigen nicht mehr gegenhalten, wird dasselbe in der Wikipedia geschehen.“

Wenn dann ein Fachportal beschließt, die Erde sei eine Scheibe, könnte es keine Benutzer mehr geben, die dem zu widersprechen wagen. Die einen, weil sie gesperrt sind, die anderen, weil sie freiwillig aufgegeben haben – und die schweigende Mehrheit schweigt. In diesem Sinne ein besinnliches Neues Jahr!--GFreihalter (Diskussion) 10:52, 2. Jan. 2022 (CET)

Liebe @GFreihalter, ich denke, du hast die Überschrift hier falsch gewählt. Die Fragestellung sollte lauten: Ist die Form meines Umgangs mit den Regeln und Bedingungen des Gemeinschaftsprojektes Wikipedia vereinbar? Die Antwort auf diese Frage solltest du dir überlegen und deinen Umgang damit, denn so wie du es bisher machst, funktioniert es offensichtlich nicht. Viele Grüße --Itti 10:57, 2. Jan. 2022 (CET)

Wenn dies deine Antwort ist, sehe ich schwarz. Liebe Grüße --Itti 11:31, 2. Jan. 2022 (CET)

Lange Frage, kurze Antwort: Ja. Das ist vereinbar. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 10:58, 2. Jan. 2022 (CET)

[156] Hier schon am 22. Dezember alles dazu gesagt. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 10:59, 2. Jan. 2022 (CET)

In der Überschrift ist ebenfalls alles gesagt: "GEMEINSCHAFTsprojekt". Eben. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:05, 2. Jan. 2022 (CET)

Jepp. --CC (Diskussion) 11:07, 2. Jan. 2022 (CET)

Fragen im Sinne der Wikipedia:Konfliktlösung in der Wikipedia mit Hilfe der Mäeutik:

Zu Itti: Was ist an meiner „Form des Umgangs mit den Regeln und Bedingungen des Gemeinschaftsprojektes Wikipedia“ nicht vereinbar?

• [157]: Ich habe Benutzer:Chris06 auf der Artikeldiskussionsseite darauf aufmerksam gemacht, dass seine Änderung der Patroziniumsformulierung ([158]) gegen die Regel WP:KORR verstößt. Die Fomulierung zum Patrozinium wurde von mir ursprünglich in den Artikel, in dem mein Textanteil bei über 80% ([159]) liegt, eingefügt.
• [160]: Die von mir am 30. Dezember 2021 angelegte Artikeldiskussionsseite wurde am 2. Januar 2022 von Administrator Benutzer:He3nry geleert mit der Begündung [161]: „entfernt, da gemäß SG-Urteil hier nicht zu diskutieren“. Administrator Benutzer:He3nry bezieht dabei auf eine vom Schiedsgericht am 1. Januar 2022 um 23.15 Uhr getroffene Entscheidung [162], die zum Zeitpunkt sämtlicher Beiträge auf der Artikeldiskussionsseite noch gar nicht gültig war. Die Leerung der Artikeldiskussionsseite ist ein Verstoß gegen das Rechtsprinzip Nulla poena sine lege (Keine Strafe ohne Gesetz).
• Bedeutet Gemeinschaftsprojekt, dass alle den gleichen Regeln unterworfen sind oder dass die Regeln willkürlich ausgelegt werden können?
• Wie soll eine Konfliktlösung stattfinden, wenn das Schiedsgericht nicht einmal in der Lage ist, sich mit dem Gegenstand dieser Anfrage (der Rechtmäßigkeit einer Sperre) zu befassen?--GFreihalter (Diskussion) 15:44, 2. Jan. 2022 (CET)

• Mir stellt sich die Frage: wann wird GFreihalter einfach mal akzeptieren, dass in einem GEMEINSCHAFTsprojekt die Formulierungshoheit nicht bei einer einzigen Person liegt? --ɱ 15:53, 2. Jan. 2022 (CET)
• Du verschweigst zu deinem ersten Punkt den Fakt, dass der Artikel durch den anderen Benutzer, den du auf der Disk ziemlich angepampt hast, angelegt wurde. Ferner, dass dieser durch deine hochgradig unfreundiche Art direkt verschreckt wurde.
• Du negierst, dass die Entfernung eine Folge der Ergänzung des SG-Spruchs war, und stellst die Entfernung als eine "Strafe" dar. War es eine Strafe? Wurdest du bestraft?
• Werden die Regeln willkürlich ausgelegt? Wurden die Textbeiträge von anderen stehengelassen, nur deine entfernt?
• Wie soll eine Konfliktklösung denn stattfinden, wenn es nur eine Lösung geben kann, die du akzeptieren würdest, dich jeder anderen verschließt?
• Vergossener Milch hinterherzuweinen ist zwar nachhaltig, jedoch sinnlos. Viele Grüße --Itti 15:54, 2. Jan. 2022 (CET)

In einem Gemeinschaftsprojekt hat niemand die „Formulierungshoheit“, Aussagen und Formulierungen unterliegen der Beweispflicht siehe Wikipedia:Belege und darüber kann sich auch kein sogenanntes Fachportal hinwegsetzen. Und für eine korrekte, zulässige Wendung gilt WP:KORR.

Ist dies nun „angepampt“ ([163]: „Hallo Benutzer:Chris06, deine Änderung der Patroziniumsformulierung ([164]) verstößt gegen die Regel Wikipedia:Korrektoren. Du hast den Artikel am 8. Juli 2018 mit 1 952 bytes erstellt, ich habe den Artikel am 15. April 2020 um 6 629 bytes erweitert und wesentlich ausgebaut ([165]). Von mir wurde unter anderem auch die Patroziniumsformulierung in den Text eingefügt. Mein Textanteil liegt bei 82,5% ([166]), demnach bin ich die Hauptautorin des Artikels. Es liegt keine Entscheidung darüber vor, dass die von mir gewählte Patroziniumsformulierung nicht korrekt wäre. Du solltest deine Änderung im Sinne der gemeinschaftlichen, enzyklopädischen Zusammenarbeit rückgängig machen.--Benutzer:GF 10:43, 30. Dez. 2021)?

Benutzerbeiträge zu entfernen, halte ich für einen Eingriff in die Meinungsfeiheit. Auf jeden Fall ist es kein Ausdruck besonderer Wertschätzung. Eine Aktion aufgrund einer nachträglich erfolgten Auflage zu sanktionieren, widerspricht jeglichem Rechtsprinzip. --GFreihalter (Diskussion) 17:16, 2. Jan. 2022 (CET)

Ja, du pampst ihn an, nochdazu mit einem "Schwanzlängenvergleich" immerhin ist er derjenige gewesen, der den Artikel angelegt hat. Ja, du hast ihn ausgebaut... Benutzerbeiträge zu entfernen ist kein Eingriff in die Meinungsfreiheit. Es wurde zudem nicht nur dein Beitrag entfernt, sondern alles, außerdem ist alles per Versionsgeschichte auch noch nachlesbar. Es hat auch nichts mit Wertschätzung zu tun, sondern ist die Umsetzung einer SG-Fallergänzung, zu deren Zustandekommen du maßgeblich beigetragen hast. Was nun daran eine Sanktion sein soll, hast du jedoch noch immer nicht offenbart. Nur der Milchsee ist größer geworden. Viele Grüße --Itti 17:24, 2. Jan. 2022 (CET)

@GFreihalter, es ist jedoch so, dass du die Formulierungshoheit für Dich beanspruchst. Alles außer „geweiht“ akzeptierst du nicht und damit beanspruchst du absolutistische Formulierungshoheit. Aber es ist sowieso vergebene Liebesmüh, dir das vorzubeten, da sind alle anderen schon daran gescheitert. Frohes Neues. --ɱ 17:37, 2. Jan. 2022 (CET)

Die Frage da oben nach der Form des Umgangs mit den Regeln+Richtlinien der WP ist relativ leicht zu beantworten: Solang alle mit (m)einem/diesem Umgang gut klarkommen und es nicht zu schlimme Reibungen gibt, ist alles gut. Kollege A kann mal gegen KORR verstoßen und Kollege B kann das generös nehmen und sagen: „Geht zwar gegen KORR, aber der Sinn der Aussage wurde ja nicht verfälscht; qualitativ gesehen bleibt die inhaltliche Korrektheit des Artikels davon unangetastet. Also mach ich kein Faß auf und lasse es so stehen.“

Gutes Beispiel ist auch der Text an Chris06: Ja, dieser Text ist als pampig und düpierend bei Chris angekommen; er war sehr empört aufgrund dieser Ansprache. Und um des lieben Friedens Willen hatte er seine Änderung zurückgezogen.

In der WQ gibt es den Punkt 3: Sei freundlich zu anderen. Das ist kein biblisches Gebot und keine gestrenge Handlungsanweisung. Es ist eine Empfehlung. Klar kann man das ignorieren wenn deutlich sichtbar ist, daß man einen anderen verletzt hat; natürlich ist man nicht gezwungen hinterher etwas freundliches zu sagen oder sich zu entschuldigen, wenn/weil man z. B. zu robust aufgetreten ist.

Im Sinne der/unserer relativ fragilen Gemeinschaft ist das aber gut bzw. besser: Weil es die Möglichkeit gibt sich gegenseitig zu versichern nichts Böses im Sinn gehabt zu haben. Chris wollte nur ein Wort ändern, da ihn (Zitat): „ … die dort (= Portal Christentum) vorgebrachten Argumente überzeugen”. Warum ist es so schwer bzw. was ist daran so schwer in so einer Situation zu sagen: „Ok, ich sehe, daß Du das aus Überzeugung und mit gutem Willen getan hast; nichts wurde zerstört, nur ein Wort geändert. Gefällt mir zwar nicht so gut, aber Schwamm drüber. Ist in Ordnung.“

Oder anders gesagt: Man kann felsenfest auf seinem Recht gemäß sämtlicher Regeln und Richtlinien beharren und jeden Krümel monieren der subjektiv oder objektiv von diesem Felsen abgeknibbelt wurde – irgendwann wird man damit aber an eine ebenso felsenfeste Beharrung stoßen: Der nämlich, daß man nur dann zusammenarbeiten oder sogar gut zusammenarbeiten kann wenn alle hin und wieder (etwas) nachgeben, Konzessionen machen, auch mal fünfe gerade sein lassen, Kompromisse finden … kurz: wenn man immer auch den/die andere(n) im Blick behält und sich regelmäßig fragt, ob es ausreichend ist (subjektiv oder sogar objektiv) „im Recht“ zu sein – oder ob es nicht ziemlich oft viel besser ist, wenn man einen Weg findet bei dem beide oder alle ein hübsches Stückchen vom Rechtskuchen abbekommen. --Henriette (Diskussion) 19:32, 2. Jan. 2022 (CET)

Noch dazu: „In einem Gemeinschaftsprojekt hat niemand die „Formulierungshoheit“, Aussagen und Formulierungen unterliegen der Beweispflicht siehe Wikipedia:Belege und darüber kann sich auch kein sogenanntes Fachportal hinwegsetzen.“

Und für eine derart starke Aussage jemand beanspruche eine „Formulierungshoheit“ gilt ebenfalls die „Beweispflicht“: Welche Belege hast Du, daß sich a) das Portal – das bis dato noch keine Entscheidung zur Formulierung verabschiedet hat! – über BLG hinwegsetzt mit seiner Entscheidung oder Empfehlung?

Und b) welche Belege/Beweise hast Du, daß das Portal keine gemäß BLG zulässigen und validen Belege für seine Formulierungsvorschläge hat? (Bitte nicht wieder nur cherry picking mit einzelnen Halbsätzen, sondern die gesamte Diskussion dort würdigen!)

„Und für eine korrekte, zulässige Wendung gilt WP:KORR.“ Hatten wir beide schon x-mal: „Korrekte, zulässige Wendungen“ gibt es gemäß BLG ganz offensichtlich deutlich mehr als eine; siehe z. B. "unter dem Patrozinium") oder Graßmann der herausarbeitet (hier Leseprobe), daß sich die Theologen sehr lange nicht mit dieser Fragestellung beschäftigt haben und daher auch lange Zeit theologisch nicht ganz einwandfreie Formulierungen im Umlauf waren – und das bis in jüngste Zeit.

Unterstellt, daß es Dir tatsächlich um um nichts anderes als TF, BLG und korrekte Informationen für unsere Leser geht: Welchen Stellenwert hat in dieser Haltung der wissenschaftlich forschende Fortschritt? Graßmann ist keine Fachliteratur? Andere Fachliteratur (siehe Link oben) hat keinerlei Wert? Zählt nur und ausschließlich die Literatur, die GFreihalter im Regal findet oder benutzt hat? --Henriette (Diskussion) 22:50, 2. Jan. 2022 (CET)

Nach all den Monaten, dem SG-Verfahren, der Nachjustierung der Maßnahmen etc. hat sich exakt NICHTS geändert. Die immer gleiche Platte wird abgespult und sie hängt noch immer. Glaubt denn allen ernstes noch jemand, dass sich hier noch mal was ändert? Falls nicht, empfehle ich die beiden Accounts endlich dichtzumachen (vielleicht auch erst mal nur für ein Jahr) oder soll hier tatsächlich noch die Bühne BSV bespielt werden?! --Mirer (Diskussion) 19:37, 2. Jan. 2022 (CET)

Da hier mehrfach mein Name genannt wurde, gebe ich zu Protokoll, dass ich in den Konflikt nicht involviert bin. Ich habe nur ähnliche Interessen im Kirchenbereich. Ich habe niemals in ihren Artikeln die Formulierung geändert oder war auch nicht am Streit um die Überbilderung beteiligt. Mehrfach ist in den langen Diskussionen nachzulesen, dass ich ihr die Hand gereicht habe. Jetzt habe ich ein Wort in einem von mir erstellten Artikel in eine neutrale Formulierung geändert, das sogar nach der Quelle in der Base Merimee belegt ist. Den Fehler, den ich begangen habe, ich habe dies ohne böse Absicht getan. Mir war nur nicht klar, dass sie Besitzansprüche an den Artikel hat. Sonst hätte ich die Finger davon gelassen. Ich bin jetzt allerdings erschrocken darüber, mich hier mehrfach in diesen Prangerpostings zu finden. Falls der Begriff Pranger unangemessen ist, bitte entfernen. --Chris06 (Diskussion) 20:22, 2. Jan. 2022 (CET)

Oha! Bitte entschuldige, daß ich Dich so über Gebühr als Beispiel strapaziert habe :) Wenn Du möchtest, ändere ich meinen Text und ersetze deinen Nick durch ein ganz neutrales „Kollege/in X“! --Henriette (Diskussion) 20:43, 2. Jan. 2022 (CET)

Alles gut! Das war nicht auf dich bezogen. So wie ich das grade überblicke, hat sie mich zweimal hier genannt, was ich als vollkommen unangemessen empfinde. --Chris06 (Diskussion) 21:36, 2. Jan. 2022 (CET)

Zur Information @Chris06: Anprangern macht GF gern und oft, das weiß ich aus Erfahrung. Es wurde bereits mehrfach in den letzten 1 1/2 Jahren administrativ beanstandet und entfernt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:42, 2. Jan. 2022 (CET)

@GFreihalter, Reinhardhauke: Ihr hättet diese Maßnahme und weiteres umgehen können, wenn ihr euch einfach - wie vom SG festgelegt - mit euren Eingangsstatements im Fachportal beteiligt hättet, statt abzutauchen und dann Wochen später anderweitig zu eskalieren (Kurierartikel etc.) Das hier nervt jetzt einfach nur noch. Beste Grüße zum Neuen Jahr...--Nadi (Diskussion) 22:31, 2. Jan. 2022 (CET)

Sperrpüfung

@Schiedsgericht: Wenn jetzt für jede Eurer 7-Tage-Sperren der SPP-Zirkus losgehen soll, wäre ich dann doch leicht irritiert, siehe [167], [168], --He3nry Disk. 15:58, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich habe das für unsere Telko morgen auf die Tagesordnung gesetzt. --Ameisenigel (Diskussion) 18:25, 4. Jan. 2022 (CET)

Samstag Abend mehr dazu. --Ghilt (Diskussion) 21:17, 5. Jan. 2022 (CET)

Entscheidung?

Liebes Schiedsgericht! Ich habe im Projekt Christentum (Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Entscheidung?) nach einer "Geschäftsordnung" gefragt, nach der auf dem Portal eine Entscheidung gefunden werden soll. Gibt es Vorgaben, habt ihr eine Meinung dazu? Dank & Gruß!--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:23, 28. Dez. 2021 (CET)

Vorgaben dazu haben wir, soweit ich sehe, nicht gemacht. Dementsprechend wäre nach meinem Verständnis das WikiProjekt Christentum da auch frei, das genaue Prozedere festzulegen. Wir können das Thema allerdings gerne auch noch einmal auf unserer morgigen Telko besprechen. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 17:30, 28. Dez. 2021 (CET)

Wie Ameisenigel sagt. Persönlich finde ich auch divinatorische Entscheidungsverfahren spannend (kleiner Scherz). --Ghilt (Diskussion) 17:50, 28. Dez. 2021 (CET)

Die Frage impliziert, dass das Portal Probleme hat eine klare Entscheidung zu treffen, möglicheweise wegen unklarer Mehrheiten. Aber für jemanden der nicht die gesamte Diskussion mitgelesen hat ist das schwer nachzuvollziehen. Wie ist konkret der (Zwischen-)Stand? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:01, 28. Dez. 2021 (CET)

Die Frage ist zB, ob "jemand, der nicht die ganze Diskussion mitgelesen hat" und/oder völlig fachfremd ist, mitstimmen könnte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:30, 28. Dez. 2021 (CET)

Kleine Anmerkung: aus meiner Sicht wäre es besser, wenn die Fachleute aus dem Fachportal das entscheiden würden, ohne die Fachfremden.--Nadi (Diskussion) 18:34, 28. Dez. 2021 (CET)

Wie will man Fachfremdheit prüfen oder festlegen (abgesehen davon, dass ich dann auch draußen bin)? Und eine Lösung, bei der zuletzt Kusnthistoriker und andere Nicht-Theologen ausgegrenzt wurden, wird kaum eine Chance haben, breitere Akzeptanz zu gewinnen. IMHO sollte der selbsternannte Moderator eine neue Abschnittsübersicht (unter "zum Zwecke des Klamauks" will ich nicht mitdiskutieren, diese Überschrift war ein Fehler und hat uns in einer Entscheidungsfindung zurückgeworfen) einrichten und nochmals den letzten Stand, über den recht weite Einigung bestand, zur Diskussion stellen, insbesondere die Punkte, wo wir uns noch nicht einig waren. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 18:44, 28. Dez. 2021 (CET)

Nur um das richtig zu stellen, die Bemerkung, Kunsthistoriker und Nicht-Theologen hätten das nicht zu entscheiden, kommt nicht von den Leuten aus dem Projekt. Das ist eins von den Statements, die über die Feiertage von neu hinzukommenden Autoren in die Diskussion geworfen wurden. --Ktiv (Diskussion) 19:14, 28. Dez. 2021 (CET)

Die Frage ist halt, ob dann wirklich etwas optimales dabei rauskommt, wenn alle abstimmen dürfen, dann wäre das Ganze quasi für die Katz.--Nadi (Diskussion) 19:37, 28. Dez. 2021 (CET)

Aus meiner Sicht ist nicht ausschlaggebend, ob jemand von der Theologie, Kunstgeschichte, Germanistik usw. kommt, sondern ob er sich in den Diskussionsprozess hineinbegibt und auf andere Autoren eingeht. --Ktiv (Diskussion) 19:47, 28. Dez. 2021 (CET)

Das war eine direkte Replik auf den Beitrag vor meinem...von einer Abstimmung halte ich ob der zufälligen Mehrheiten durch Sockenpupperein und Mobilisierung von Peergroups überhaupt nichts. Für ein solches Ergebnis hätten wir nicht lange diskutieren müssen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 20:25, 28. Dez. 2021 (CET)

Praktikabel wäre m.E. eine einfache Abstimmung, da gäbe es die zusätzlichen Möglichkeiten des Kumulierens oder Panaschierens. --Ghilt (Diskussion) 18:18, 28. Dez. 2021 (CET)

@Ktiv, Altkatholik62, Zweioeltanks, Der wahre Jakob, Jordi: Könntet ihr bis morgen Abend 19:00 Uhr keine kurze Zusammenfassung schreiben, wie der aktuelle Sachstand ist, damit wir in unserer wöchentlichen Sitzung darüber diskutieren können? ※Lantus 18:25, 28. Dez. 2021 (CET)

Kleine Anmerkung zum „Zwecke des Klamauks“: Wer wissen will, was davon zu halten ist, wenn drei oder vier Fachleute (die sie ja möglicherweise sind), darüber entscheiden sollen, wie mit einer größeren Anzahl von Artikeln quer über den Bestand zu verfahren ist, möge dann doch mal die dortige Diskussion lesen ... Wenigstens als Kurzfassung: [169]. --Hardenacke (Diskussion) 19:32, 28. Dez. 2021 (CET)

Unabhängig von der Frage, wer abstimmen darf [alleine darin liegt mMn schon eine unglaubliche Anmaßung dieses Inner Circle], sollte natürlich dafür gesorgt werden, daß dieser Hinterzimmer-Konsens irgendwie auch die gesamte WP-Gemeinschaft erreicht. Die WP:RFF hat bspw. RL'en für die Erstellung von Filmografien. Oder wir haben WP:FBIO. Gibt es denn auch eine Formatvorlage oder eine Handreichung, wie Kirchenartikel auszusehen haben?! Denn dort müßte die Sprachregelung ja dann aufgenommen werden. MfG, H.S. --87.171.177.49 20:12, 28. Dez. 2021 (CET)

Hallo Brodkey, wir hatten eine begrenzte Aufgabe, und die versuchen wir zu erfüllen. "eine Handreichung, wie Kirchenartikel auszusehen haben" sollten und wollten wir nicht ausarbeiten, und eine "unglaubliche Anmaßung" wäre es tatsächlich, wenn wir als Projekt Christentum die allein vorgeben wollten, wo es doch ein (wenn zur Zeit nicht mehr aktives) Projekt:Sakralbauten gibt, in dem so etwas interdisziplinär erarbeitet werden kann. Wenn es einen Vorschlag gibt, wird der dem Auftraggeber, also dem SG, vorgelegt, und dann kann mit ihm gemeinsam überlegt werden, ob er noch nachgeschärft wird oder so akzeptabel ist; und erst dann stellt sich die Frage nach einer allgemeinen Bekanntgabe.

Aber wo ich jetzt schon einmal hier bin, auch kurz zu Benutzer:Lantus: Ich bin nicht besonders glücklich darüber, dass die Diskussion jetzt hier praktisch wieder neu eröffnet wird. Aus meiner Sicht braucht das Projekt Christentum derzeit keine Hilfe durch das SG. Auch ich war immer davon ausgegangen, dass wir im Procedere frei sind. Und auch aus meiner Sicht ist es so, wie Tobias Nüssel oben schon sagte, dass über den letzten Stand recht weite Einigung bestand und nur noch ein oder zwei Stellungnmahmen von einzelnen an der Diskussion Beteiligten ausstanden. Dann, so meine Einschätzung, hätten wir ein Ergebnis erzielt, das von acht bis zehn Mitdiskutanten getragen würde und dem kein aktiver Mitarbeiter des Projekts widersprochen hatte, so dass man es es als magnus consensus hätte anerkennen können. An eine formale Abstimmung hatte ich nicht gedacht, weil auch ich es zu schwierig finde, den Kreis der Abstimmungsberechtigten festzulegen.

Nun hat sich leider durch den Kurierartikel vom 14.12. die üble Situation ergeben, dass ein paar Benutzer sich in die Diskussion eingeschaltet haben, die erkennbar kein Interesse haben, den Austausch der Argumente überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, aber aufgrund der einseitigen und verzerrten Darstellung von GFreihalter das ganze Verfahren, nämlich den Auftrag an das Projekt zur Erarbeitung einer Lösung, in Frage stellen. Soweit auf die Beiträge konstruktiv einzugehen war, wurde das versucht, aber die neuen Diskussionsteilnehmer waren überwiegend nicht für eine sachliche Diskussion zu gewinnen. Die Frage ist nun, ob wir ihnen und damit indirekt GFreihalter die Macht geben wollen, alle Bemühungen wieder zu torpedieren, oder ob wir denen, die sich ernsthaft beteiligt haben (wie Ktiv sagt, sich in den Diskussionsprozess hineinbegeben und auf andere Autoren eingegangen sind) Gelegenheit geben, zum Abschluss zu kommen. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:55, 28. Dez. 2021 (CET)

Kurz gesagt: Zur Befriedung des Konfliktes wurde vom SG angeregt, das Problem im interessierten Kreis im Fachportal weiter zu diskutieren. An diesen Beratungen nahmen einige Benutzer aufgrund ihrer eigenen Entscheidung nicht teil. Jetzt ist die Rede von "Hinterzimmerkonsens" (wird denn sonst nicht immer nach den Fachportalen gerufen, wie etwa gerade im Moment auf der Disk. zur 3M?). Das ist eine perfide Verdrehung und vor allem: bar jeglicher Sachkenntnis. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:53, 28. Dez. 2021 (CET)

(Nach BK) Meine Einschätzung zum Diskussionsverlauf deckt sich weitgehend mit der von Zweioeltanks.
Auf die Gefahr hin, Widerspruch zu ernten, fasse ich den Stand so zusammen:
Ein weitgehender Konsens bestand m.E. darin, dass bei der Neuerstellung von Artikeln über Kirchengebäude im Eröffnungsabschnitt vom Gebrauch der strittigen Formulierung abgesehen werden solle, ausgenommen bei wörtlichen Zitaten, und stattdessen eine – von den Schreibenden frei zu formulierende – Alternative gesucht werden solle. Bei der Überarbeitung von Artikeln sollte es kein Verbot an die Überarbeitenden geben, die strittige Formulierung durch eine andere zu ersetzen. Jedoch sollten keine Änderungen nur zu diesem Zweck vorgenommen werden.
Der Tenor der meisten Äußerungen – so mein Eindruck – ging in die Richtung, hier nicht eine „Sprachregelung“ zu schaffen, sondern es weitgehend den Schreibenden zu überlassen, welche Formulierung sie wählen. Es wurde aber auch Wert darauf gelegt, dass es hier kein absolutes Änderungsverbot geben kann, da dies dem Wiki-Prinzip widerspricht.
Die direkte Bezugnahme auf Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren führte zu einer Art Exegese dieses Abschnitts, einige vertraten die Anwendbarkeit, andere bestritten sie.
Im Großen und Ganzen erschien es mir jedoch so, dass bei aller Gegensätzlichkeit der Positionen die Auffassung tragend war, WP-Artikel seien grundsätzlich änderbar und dass diese spezielle Änderung keine bloße Geschmacksfrage, sondern durchaus von inhaltlicher Bedeutung sei.
Es hat sich im Laufe der Diskussion eine Liste von alternativen Formulierungen herauskristallisiert, die allerdings nur Vorschläge darstellen sollen und die keinesfalls als „kanonisch“ gelten soll.
Von meiner Seite kam die Anregung, in möglicherweise konfliktuösen Fällen Änderungsvorschläge zuerst auf der Artikeldiskussionsseite vorzustellen. (Das klingt selbstverständlich, aber in vielen Fällen ist die Artikeldisku leer.)
Soweit meine Sicht des Sachstandes. Sachliche Gegendarstellungen, Ergänzungen und Korrekturen sind willkommen. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:57, 29. Dez. 2021 (CET)

Wie andere SGler schon gesagt haben, ihr seid völlig frei in eurer Entscheidungsfindung. Ihr entscheidet ob es überhaupt zu einer Entscheidung kommt und wie diese aussehen soll. Wir haben ja auch gesagt, dass wir uns da sehr stark zurückhalten, aber ihr auch zu uns kommen könnt, wenn es Fragen gibt. Insofern sehe ich das jetzt nicht als Einmischen, sondern einfach mal als Zwischenfrage. Natürlich sollte hier nicht direkt zur Entscheidungsfindung diskutiert werden.

Ob man "Fach-Fremde" mit einbringt oder eher nicht wird ja auch immer wieder in der Wiki diskutiert. Ich denke immer, man kann sich durchaus auch mal Meinungen "von außen" anhören; allerdings solltet ihr im engeren Kreis eine Entscheidung treffen. Das ist aber nur meine persönliche Meinung. Gruß Sophie talk 01:58, 29. Dez. 2021 (CET)

Danke, diese Wortmeldungen helfen uns auf jeden Fall schon mal bei unserer Einschätzung. ※Lantus 04:01, 29. Dez. 2021 (CET)

Und ich sehe immer noch, dass jeder Kritiker des „erreichten Sachstandes“ mit diffamierenden Formulierungen („Klamauk“) weggebissen, die Formulierungen kirchlicher Stellen (z. B. der Erzdiözesen München-Freising und Köln) als „schlampig“ abgetan und die vielerorts zu findenden Textstellen als so eine Art von „Volksglaube“ („populärwissenschaftlich“) betrachtet werden. So viel Dünkel muss man erst mal verkraften. Ein kleiner Zirkel in der Wikipedia setzt sich unter Berufung auf (zweifellos gültige) katholisch-theologische Gründe über die gängige Praxis hinweg, wobei ihm nicht einmal maßgebliche kirchliche Kreise in ihren Verlautbarungen folgen (in der Theorie schon, aber nicht im täglichen Leben) und will sie durch etwas gestelzt klingende Formulierungen ersetzen. Entweder bilden wir - wie bisher - in Wikipedia das ab, was da draußen ist oder wir schreiben das, was besser sein sollte. --Hardenacke (Diskussion) 13:47, 29. Dez. 2021 (CET)

Ja, es klingt für mich auch irgendwie, als ob jetzt das Wort Gliedermaßstab oder Schraubendreher vorgeschrieben werden sollte, und die normalen Wort Zollstock (OK, das ist eine BKS, daher ist der ungebräuchliche Lemmabegriff eine gute Notlösung) oder Schraubenzieher jetzt qua ordre de mufti zu verschwinden hätten, weil das ungebildetes Pöbelgewäsch ist. Dem Heiligen Sänger geweiht ist nur deswegen falsch, weil ich kein solcher Götze bin, nicht, weil die Redewendung Phrase (Danke, Henriette) falsch wäre. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:53, 29. Dez. 2021 (CET)

[Einschieb] Dein Geflapse "weil ich kein solcher Götze bin" trifft hundertprozentig das Problem. Orthodoxe und katholische Heilige sind gerade nicht Götzen, die man "anbetet" (Latrie), sondern mehr oder weniger vorbildliche Menschen, derer man gedenkt und die man verehrt (Dulia). Aber die verbreitete schräge Wendung, dass Kirchen "dem heiligen NN geweiht" seien, erzeugt bei nicht kirchlich orientierten/informierten Menschen (und durchaus auch im "Kirchenvolk" selbst) das Missverständnis, die Heiligen seien "Götzen", weil man ihnen Kirchen weiht. Um dieses Missverständnis hier in WP nicht auch zu perpetuieren, darum geht die ganze Arbeit im Portal Christentum.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:16, 29. Dez. 2021 (CET)

Sänger, es würde auch dann keine Redewendung, wenn Dich der Papst morgen zum Heiligen ernennen würde :) Es ist ein Phrase.

Und @Hardenacke: Es war zweifellos falsch deine Einwände mit „Klamauk“ in Verbindung zu bringen. Ich finde die Bedenken in Teilen nachvollziehbar: Man liest es überall, aber „auf einmal“ soll es falsch sein? Nun … das ist nicht „auf einmal“ (im Sinne von: plötzlich) nicht so ganz korrekt, sondern schon recht lang (oder sogar schon immer?). Aber die Formulierung hat sich sehr breit durchgesetzt (übrigens dürfte Goethe dazu beigetragen haben). Was „ … bilden wir … in Wikipedia das ab, was da draußen ist“ angeht: Das tun wir; auch häufig gegen die allgemeinen Meinungen oder Vorstellungen: „da draußen“ sind ein Haufen (halb-)falscher Ideen unterwegs, die wir auch nicht nur deshalb breit referieren weil es „da draußen“ so gemeint oder geglaubt wird. Was übrigens auch „da draußen“ ist: Die Expertise der Theologie. Die ist genauso Fachliteratur wie es unzählige Bände und Bändchen zur Kunstgeschichte sind. Und beide gelten gemäß BLG. Es geht hier nicht um ein absolutes richtig oder falsch; es geht um einen Mittelweg, der allen Autoren die Wahl läßt. --Henriette (Diskussion) 14:16, 29. Dez. 2021 (CET)

@Henriette, danke für deinen Beitrag zur Sachdiskussion. Ich halte es allerdings für ungünstig, die hier jetzt auch noch zu führen, wir haben dafür die DS des Projekts. Nur eine Bemerkung zum angeblichen Wegbeißen mit diffamierenden Formulierungen. Ich habe nie bezweifelt, dass hinter Hardenackes Einwänden ernsthafte Anliegen stecken. Die Art, wie er in die Diskusion eingestiegen ist (s.u.), und der Ton, den er dann auch noch beibehalten hat, obwohl er gleich zweimal ([170] [171]) aufgefordert wurde, zu einer sachlichen Auseinandersetzung zurückzukehren, scheint mir nach wie vor eine Qualifizierung als Klamauk zu rechtfertigen. Nicht wir haben ihn ausgegrenzt, sondern er selbst hat sich von einer konstruktiven Diskussion ausgeschlossen. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:57, 29. Dez. 2021 (CET)

@Zweioeltanks: Oh, keine Sorge! :) Die richtige Sachdiskussion überlasse ich sowieso und überaus gern den Portalmitarbeitern: Bei deren Tiefe und (ich mein das völlig ernst!) Gelehrsamkeit kann ich nämlich nicht mithalten. Ich kann nur die einfacheren Betrachtungen und versuche ein bisschen zur Vermittlung beizutragen :) --Henriette (Diskussion) 16:45, 29. Dez. 2021 (CET)

Vermittlung wäre sicher auch hilfreich. Vielleicht kannst du mir vermitteln, warum meine Einschätzung des Diskussionsverhaltens von Hardenacke als Klamauk zweifellos falsch war. Vielleicht kannst du durch eine rhetorische Analyse zeigen, dass Hardenacke etwas ganz Anderes meinte, als bei mir (und Ktiv) angekommen ist, und dass nur unsere Voreingenommenheit einen fruchtbaren Austausch über seine Einwürfe verhindert hat. Ich behaupte ja nicht, dass ich immer richtig liege, und verspreche, deine Hinweise ernsthaft und selbstkritisch zu prüfen. Ist denn z.B. der Vorwurf des Filibustern gerechtfertigt gewesen? --Zweioeltanks (Diskussion) 19:51, 29. Dez. 2021 (CET)

Ich habe Dir hier ganz ausführlich geantwortet :) --Henriette (Diskussion) 21:56, 29. Dez. 2021 (CET)

Wenn du in eine sachliche Diskussion einsteigen willst, steht dir das immer noch frei, wie schon längst auf der DS vermerkt. Den Diskussionsort kennst du. Wenn du aber statt eines sachlichen Einwandes gleich mit einer Provokation startest, uns in der zweiten Wortmeldung "Filibustern" unterstellst (wirklich der Gipfel der Absurdität) und es schließlich als konstruktiven Beitrag zur Sachdiskussion ansiehst, den Kollegen Der wahre Jakob aufzufordern, bei der Erzdiözese Köln wegen deren Website zu intervenieren, musst du dich nicht beschweren, wenn du nicht als ernsthafter Diskussionspartner angesehen wirst.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:26, 29. Dez. 2021 (CET)

Bitte nicht etwas aus dem Zusammenenhang reißen. Jeder, der dazu Lust hat, kann sich ein Bild machen von der viele Monate langen Diskussion und meinem für Euch offensichtlich zu drastischen Einstieg, mit dem ich an Eurer Gewissheit kratzen wollte. Es geht ja eigentlich auch nicht um Theologie, sondern darum, wie wir unsere Artikel gestalten wollen: So wie es die Theologie strenggenommen vorgibt oder so wie es in unzähligen Reden und Schreiben, ob von Kirchenvertretern oder Laien gehandhabt wird. Und da sind mir Eure Vorschläge dann doch etwas weltfremd. Mein Fazit und mein Hinweis an das Schiedsgericht: Man kann die Entscheidung in dieser Sache nicht dem Projekt Christentum allein überlassen.

@ Henriette, ich bin mir nicht sicher, wieviele Belege sich in der theologischen Literatur dafür finden lassen, dass Kirchen keinem Heiligen geweiht sind, aber dass sich ohne Mühe viele hundert Belege dafür finden lassen, dass eine Kirche z. B. dem Hl. Nikolaus geweiht ist, steht für mich fest. --Hardenacke (Diskussion) 16:48, 29. Dez. 2021 (CET)

Noch einmal: Wenn du sachlich diskutieren willst (und das Vorstehende wäre durchaus ein geeigneter Anfang), dann kennst du den Ort. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:44, 29. Dez. 2021 (CET)

Und ich habe auch nichts aus dem Zusammenhang gerissen, sondern deine abwegigen Einlassungen hier vollständig verlinkt. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:46, 29. Dez. 2021 (CET)

Darüber, was abwegig ist, sollten sich Mitlesende ein eigenes Bild machen. Für mich ist so etwas, über eine Website des Erzbistums Köln geäußert, wesentlich abwegiger: [172]. --Hardenacke (Diskussion) 18:06, 29. Dez. 2021 (CET)

@Hardenacke: Wenn ich ehrlich sein darf: Ich halte (aus vielen Gründen) überhaupt nichts von der Auszählerei von Fundstellen dieser oder jener Phrase in online verfügbaren Volltexten. Tatsächlich hatte ich bei einer ziemlich zeitraubenden Suche in historischen Zeitungen (weil es mehrere Zeitungsportale mit maßgeblichen Beständen gibt und weil eine erfolgreiche Volltextsuche darin sich als ganz eigene Form der Kunst gestaltet) in einer kunsthistorischen Zeitschrift in einem Artikel vom Ende des 19. Jhs. eine der vom Portal vorgeschlagenen Alternativ-Formulierungen gefunden. Diesen Fund könnte ich jetzt auch als Beweisstück A präsentieren … Mach' ich aber nicht. Weil er im Sinne einer generellen Debatte nichts beweist. Suchergebnisse und damit deren "Beweiskraft" sind von der Suchstrategie und vom durchsuchten Material abhängig. Wenn theologische Literatur und kunsthistorische Fachaufsätze bei GoogleBooks unterrepräsentiert sind (was ich für nicht unwahrscheinlich halte), dann sind es auch die Suchergebnisse zu gesuchten Phrasen – und zwar ausnahmslos allen. --Henriette (Diskussion) 22:19, 29. Dez. 2021 (CET)

(bk) Ich fühle mich wie aus einem schwarzem Zeitloch aufgetaucht: Als ob über ein Jahr Diskussionen und Unschöneres etc. überhaupt nicht stattgefunden hätten. Und jetzt kommt plötzlich ein Messias und bringt die Erleuchtung bzw. alles auf Anfang? Ich finde das den ganzen Kolleginnen und Kolleginnen gegenüber, die sich wirklich seit vielen Monaten mit dem Thema abmühen, ganz schön unverfroren. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:12, 29. Dez. 2021 (CET) Nachtrag: Ich als Kölnerin sage dazu: Dem Kölner Erzbistum kann man nicht trauen .... Ich dachte, das hätte sich mittlerweile herumgesprochen.

Das war nur ein Beispiel. Auch in München findet man ähnliche Formulierungen, [173], in Kessenich auch [174] und ... Es findet sich auch nicht plötzlich ein Messias, sondern der Widerspruch ist schon länger da, damit begann ja die Diskussion erst, auch diese Schiedsgerichtsanfrage zeugt auf drastische Weise davon. --Hardenacke (Diskussion) 18:37, 29. Dez. 2021 (CET)

So wird das jedenfalls nichts. Und diese Ausführungen hier sagen genug darüber aus, was passiert, wenn ALLE abstimmen dürfen.--Nadi (Diskussion) 18:29, 29. Dez. 2021 (CET)

Wie sollen denn da alle abstimmen? Ich hab doch keine Ahnung, was in der Fachliteratur steht und müsste mich ohnehin an die Empfehlung der Kollegen vom Portal Christentum orientieren... Macht's doch nicht so kompliziert. Lasst die das bestimmen, die dort regelmäßig unterwegs sind und in den letzten Wochen diskutiert haben. --Kurator71 (D) 18:38, 29. Dez. 2021 (CET)

Natürlich ist es friedlicher, wenn die drei bis vier Leute, die sich ohnehin einig sind, darüber abstimmen ... Das Problem ist nur, dass sie keine normative Macht in der Wikipedia haben. --Hardenacke (Diskussion) 18:42, 29. Dez. 2021 (CET)

Es geht ja auch nicht um Macht sondern um Fachkenntnis, die die meisten Fachfremden in diesem Maße eben nicht haben.--Nadi (Diskussion) 18:45, 29. Dez. 2021 (CET)

Dazu möchte ich mich ausdrücklich nicht äußern. Wer die lebendige Praxis in vielen Kirchen derart wegwischen kann, muss schon sehr viel Fachkenntnis besitzen. Darüber verfüge ich auch nicht. --Hardenacke (Diskussion) 18:51, 29. Dez. 2021 (CET)

Wenn du die Diskussion so genau verfolgt hättest, wie du jetzt mehrfach behauptet hast, hättest du feststellen können, dass die Entscheidung von weit mehr als drei bis vier Leuten, die sich ohnehin einig sind, getragen wird. Das hätte übrigens auch in drei, vier Stunden gelingen können als, wie schon bislang gebraucht, in zwei Monaten. In die Entscheidungsfindung haben sich auch Kollegen eingebracht, die früher eine konträre Meinung vertreten haben, und ihre Auffassungen sind in das Ergebnis eingegangen. Und zur Bemerkung von 16:48: Wenn du die Diskussion verfolgt hättest, wüsstest du, dass zumindest in einem Buch, nämlich der neuesten theologischen Fachpublikation zum Thema Patrozinium, ganz explizit steht, dass die Formulierung "dem hl. XY geweiht" falsch ist. Aber es ist natürlich viel einfacher, Schaum zu schlagen und jetzt hier Alarmismus zu verbreiten, als ensthaft auf die Argumente der anderen einzugehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:46, 29. Dez. 2021 (CET)

Das habe ich auch nirgends bestritten, auch um 16:48 Uhr nicht. --Hardenacke (Diskussion) 19:51, 29. Dez. 2021 (CET)

@Zweioeltanks: Ich mag mich nicht mit Ihnen streiten und hoffe gg alle Erfahrung auf ein friedvolleres Jahr 2022 in der Wikipedia. Ich glaube aber weiterhin, daß die Aussagen, es seien hier alle willkommen, ein reines Lippenbekenntnis sind/waren. Man wollte zunächst nicht mit Brodkey diskutieren, ich erinnere an die verbal und schriftlich abgesetzte Ausgrenzung mit der Überschrift „Beiträge von außen“ und jetzt auch nicht mit Hardenacke, den man mit der Klamauk-Stigmatisierung sogar noch übler behandelt hat als den Brodkey. Nach meiner Sachkenntnis wurde bspw. nicht einmal gefragt. Und natürlich hat hier ein aus 4-5 Personen, mögen es 6 gewesen sein, bestehender Inner Circle diese Entscheidung getroffen, nicht die Wikipedia-Gemeinschaft. Das wenigstens sollte man schon zugeben. MfG, H.S. --87.171.177.49 22:00, 29. Dez. 2021 (CET)

Das Schiedsgericht hat ja auch nicht "die Wikipedia-Gemeinschaft" mit der Entscheidung beauftragt, sondern dsas "Projekt Christentum". Nachdem sich nun diverse Kollegen von außerhalb des Projkts geäußert haben, sollten wir nun innerhalb des Projektes baldmöglichst zu einer Entscheidung kommen. Der Worte sind genug gewecjhselt.--Lutheraner (Diskussion) 22:29, 29. Dez. 2021 (CET)

Also nach meiner Zählung haben sich acht Personen sehr kontinuierlich an der Entscheidungsfindung beteiligt, darunter auch welche, die mit den 4-5, an die Sie vermutlich denken, zunächst nicht einig waren. Aber darüber müssen wir nicht streiten, ebenso nicht über den Eindruck, andere hätten ausgegrenzt werden sollen . Den Wünschen für ein friedvolleres Jahr 2022 schlie0e ich mich, und ich hoffe insbesondere, dass auch unser persönliches Verhältnis besser werden möge. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:22, 30. Dez. 2021 (CET)

Das Wikiprojekt ist frei in der Wahl seiner Vorgehensweise zum Thema Patrozinium. Wir haben uns über mögliche Entscheidungsverfahren beraten und möchten Euch hierbei keine Vorschriften machen. Für das Schiedsgericht, --Ghilt (Diskussion) 22:04, 29. Dez. 2021 (CET)

Entfernt. Luke081515 10:53, 30. Dez. 2021 (CET)

@SG: Ich bitte darum, den vordtehenden Beitrag zu entfernen. GFreihalter hatte mehr als genug Zeit, sich durch ihr Eingangsstatement am vorgegebenen Ort an der Diskussion zu beteiligen. Es ust eine Unverschämtheit, jetzt hier durch erneutes Vorbringen uralter Argumente an einem weiteren Diskussionsort die Sache weiter in die Länge zu ziehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:33, 30. Dez. 2021 (CET)

Ich hatte bereits vor deinem Beitrag ähnliches überlegt und habe das jetzt entsprechend entfernt, den Grund dafür hast du ja bereits genannt, dem schließe ich mich an. @GFreihalter z.k. Luke081515 10:53, 30. Dez. 2021 (CET)

Mit dem Löschen von Quellen, die Dir nicht passen, beweist Du genau was? Schlimm genug, wenn uralte Argumente negiert wurden. Mit anderen Worten: Gibt es auch etwas ad res zu sagen? --Hardenacke (Diskussion) 10:35, 30. Dez. 2021 (CET)

Es wird nichts negiert. Das Vorhandensein der Wendung in der Literatur ist Dutzende Male hin und her diskutiert worden. Negiert wird dagegen von dir und GF die explizite Aussage, dass die Wendung den Sachverhalt falsch wiedergibt. Zitiere doch bitte eine Aussage aus der Fachliteratur, dass dies keine schlampige Ausdrucksweise ist, sondern den Sachverhalt präzise wiedergibt. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:44, 30. Dez. 2021 (CET)

Genau diese Haltung zeigt, wo das Problem liegt: Dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Alle Theologen, die es nicht so eng sehen, arbeiten „schlampig“. Dass es aber auch - und gerade - in Glaubensfragen unterschiedliche Ebenen der Wahrnehmung geben kann, ist gar nicht so schwer zu verstehen. --Hardenacke (Diskussion) 10:54, 30. Dez. 2021 (CET)

Das sind aber genau die Quellen, die von den "Experten" immer wieder vom Tisch gewischt werden als vorgeblich unchristlichwissenschaftliche Ausdrucksweise, die zwangsläufig zur Exkommunikation führen muss, wenn diese Häresie geäußert wird. Dem Heiligen Sänger geweiht wäre vollkommen in Ordnung, wenn jemand so komisch drauf wäre ausgerechnet mich zu beatifizieren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:45, 30. Dez. 2021 (CET)

(BK) Die werden nicht negiert, die haben nur nicht die Bedeutung, die ihnen die Benutzerin und einige andere zumessen. An keiner dieser Stellen wird nämlich behauptet oder dargelegt, dass diese Formulierung auch theologisch korrekt ist. Wenn's nicht auf theologische Korrektheit ankommt, wurde und wird diese Formulierung oft benutzt. Das negiert niemand. Nur haben wir einen anderen Anspruch, nämlich in den Artikeln nicht mißverständlich zu informieren. Und dass die Formulierung die Fehlvorstellung, der Weiheakt erfolge nicht an Gott, sondern an den Hl. Patron, hervorruft, kann nicht negiert werden. Alles, wie Öltanks schon schrieb, schon xmal durchgekaut. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 10:50, 30. Dez. 2021 (CET)

(BK)Von Exkommunikation war nie die Rede, das ist wieder mal ein Versuch, eine ernsthafte Diskussion ins Lächerliche zu ziehen. Und es wird auch nichts vom Tisch gewischt, es wird nur in seiner Bedeutung eingeordnet. Du müsstest doch auch den Unterschied erkennen können zwischen dem Vorkommen einer Formulierung und der ausdrücklichen Erklärung, dass sie falsch ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:55, 30. Dez. 2021 (CET)

Auch diese „Bearbeitung“ von Einwänden spricht Bände. So geht es jetzt schon seit einem Jahr. Ich wollte GFreihalter anfangs nicht so recht glauben. Jetzt kann ich nur sagen: Sie hatte recht. --Hardenacke (Diskussion) 11:23, 30. Dez. 2021 (CET)

Dem Walter Kasper, einem hochangesehen Theologen, zu unterstellen, er arbeite theologisch nicht sauber, halte ich für ein wirklich starkes Stück. Dies zeigt mMn sehr gut die ganze Hybris dieses Zirkels. Mfg, H.S.--87.171.177.49 11:53, 30. Dez. 2021 (CET)

"Hochangesehe Kirchenfürsten" halte ich für Hybris. Zumal nach all dem, was so in letzter Zeit Weltweit bekannt wurde. Da ist die Frage nach der Weihe einer Kirche noch die harmloseste. Gruß in die Diaspora --Itti 11:55, 30. Dez. 2021 (CET)

(nach BK) Diese „Beweise durch Formulierungsverwendung eines Fachmanns“ sind unwissenschaftlich und unzulässig. Natürlich verwenden auch Fachleute ab und zu fragwürdige Formulierungen. Dass ist doch kein Beweis dafür, dass eine Formulierung OK ist. Was ihr macht, ist ungefähr so, wie Webseiten und Fachbücher zur deutschen Grammatik nach einem bestimmten Kommafehler zu durchsuchen, um damit zu beweisen, dass eine Kommaregel nicht gilt. --Count Count (Diskussion) 11:58, 30. Dez. 2021 (CET)

Der Vergleich hinkt. Es geht nicht um Grammatik, sondern um Glaubensfragen, in denen eine Handvoll Theologen in der Wikipedia dem Rest der Christenheit ihren (durchaus respektablen) Standpunkt aufdrücken wollen. Es ist eben nicht nur „Schlampigkeit“, wenn auch Kirchenvertreter den Ausdruck „Die Kirche ist dem Hl. Nikolaus geweiht.“ verwenden. In der Kunstgeschichte und anderen Wissenschaften ist er ohnehin gang und gäbe. Was also wollen wir, den „Gliedermaßstab“ oder den „Zollstock“, den - in meinen Augen - überkorrekten oder den gebräuchlichen Terminus? Und: Geht nicht beides, im Sinne der Vielfalt? --Hardenacke (Diskussion) 11:40, 2. Jan. 2022 (CET)

Wenn man auf dem Niveau der Bild-Zeitung eine Enzyklopädie schreiben möchte, definitiv. --Itti 11:44, 2. Jan. 2022 (CET)

Warum beleidigst Du die vielen Autoren, die auf gutem fachlichen Niveau ihre Arbeit machen? --Hardenacke (Diskussion) 11:53, 2. Jan. 2022 (CET)

Nicht ich, du machst das. Viele Grüße --Itti 12:01, 2. Jan. 2022 (CET)

Eine unparteiische, unvoreingenommene Entscheidung/Entfernung [175] durch das Schiedsgerichtsmitglied Benutzer:Luke081515. Ist das ein inhaltlicher Eingriff?--GFreihalter (Diskussion) 11:25, 30. Dez. 2021 (CET)

Hier ist eine SG-Fallseite und auf dieser hat das SG das Hausrecht. Wenn ein SG-Mitglied der Meinung ist, dass dein Rumkopiere hier nicht hilfreich ist, wirst du das akzeptieren müssen. Btw. findest du das selbst nicht so langsam lächerlich?

@SG, ihr habt euch diesen Schuh angezogen, nun müsst ihr mit den ollen Gurken laufen. Es kann nicht angehen, dass ihr das Fachportal Religion so im Regen stehen lasst. Gruß --Itti 11:40, 30. Dez. 2021 (CET)

@Fachportal Religion, trefft eine Entscheidung, die auf Wissenschaft basiert, nicht auf Volksglauben. Wir fangen jetzt ja auch nicht an Bäume zu umarmen, damit wir nicht mit Corona infiziert werden. Gruß --Itti 11:42, 30. Dez. 2021 (CET)

Wissenschaftlichkeit? --Hardenacke (Diskussion) 11:48, 30. Dez. 2021 (CET)

Du stell dir vor, soll es sogar im Zusammenhang mit "Religion" geben, wenn auch nicht im von dir zitierten Köln, da dürften wir uns einig sein, dort wird so lange gekauft, bis das Ergebnis passt. Gruß --Itti 11:49, 30. Dez. 2021 (CET)

Religionswissneschaft und Theologie sind zwei unterschiedliche Dinge, und ob Theologie eine Wissenschaft ist, darüber kann man streiten, vgl. Wissenschaftstheorie der Theologie. Aber bevor das hier jetzt och weiter abschweift, umarme ich lieber Bäume in der Mittagspause... Tobias, als -- 217.70.160.66 11:53, 30. Dez. 2021 (CET)

Köln macht mich traurig. Hochmut kommt vor dem Fall. Theologie ist für mich ein Widerspruch in sich, aber lassen wir das hier besser ... Auf die Probleme, die das Fachportal hat, habe ich versucht, hinzuweisen. Mehr geht wohl nicht in diesem Umfeld. --Hardenacke (Diskussion) 11:59, 30. Dez. 2021 (CET)

@tobnu, dann solltest du deine nächste Corona-Impfung beim Tierarzt nehmen, die haben sicher bald ein Kombipräparat am Start Tollwut und Corona. Sonst läufst du Gefahr, dass dir im Wald ein Fuchs in die Hacken beißt  . Viele Grüße --Itti 12:04, 30. Dez. 2021 (CET)

Das eigentliche Thema dieses Abschnitts war, ob es eine Vorgabe vom SG bezüglich der Entscheidungsfindung gibt. Diese Frage haben wir beantwortet. Dass hier nun alte Kamellen wieder aufgewärmt werden, ist wenig hilfreich. Daher bitte ich darum, von solchen Beiträgen abzusehen. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 12:20, 30. Dez. 2021 (CET)

Ich schließe mich da Ameisenigel an. Gefragt wurden wir, ob wir Vorgaben machen, unsere Antwort ist: Nein. Das hat für mich nichts mit im Regen stehen lassen zu tun. Sollten hier von dem Projekt Dinge gewünscht werden, die über die bereits von uns erwähnten Empfehlungen hinausgehen, so können wir uns natürlich noch mal damit befassen, aber ich habe nicht den Eindruck als wäre das hier gefordert worden, oder hast du einen anderen @Itti:? VG, Luke081515 13:11, 30. Dez. 2021 (CET)

@Schiedsgericht: GFreihalter hat heute den Konflikt angeheizt, indem sie einen weiteren Diskussionsort aufgemacht hat und mich hereinziehen will. Ich hatte im Oktober in einem von mir erstellten Artikel die Formulierung geweiht in gewidmet geändert, weil der in der Diskussion als neutral gekennzeichnet wurde. Mir war nicht bewusst, dass dies ein weiterer Artikel ist, auf den sie, wie sie dort jetzt selbst sagt, Besitzansprüche erhebt. Im Sinne der Befriedung habe ich die Formulierung wieder geändert. Es wäre schön, wenn die Diskussionsseite dort gelöscht werden könnte. --Chris06 (Diskussion) 13:02, 30. Dez. 2021 (CET)

Hallo Chris, die Diskussionsseite können wir nicht löschen, das würden wenn die Admins machen, allerdings glaube ich nicht das das nach den geltenden Regeln passiert. VG, Luke081515 13:11, 30. Dez. 2021 (CET)

Obwohl das doch nur wieder dem Anheizen dient? Ich dachte, es hätte ein SG zur Befriedung stattgefunden!? Und da muss ich mir als Unbeteiligter solche Vorwürfe anhören? --Chris06 (Diskussion) 13:14, 30. Dez. 2021 (CET)

Mein Beitrag hier kann gelöscht werden. GFrehalter hat ihren Willen bekommen, von Luke bestätigt. Das SG-Urteil ist wertlos, wenn solche Aktionen wir ihre von heute weiter möglich sind und Unbeteiligte reingezogen werden können. --Chris06 (Diskussion) 14:08, 30. Dez. 2021 (CET)

Ich halte die heutige Aktualisierung und Ergänzung der SG-Entscheidung für sehr angemessen und danke sehr dafür. Die Sache wird lt SG-Entscheidung auf der Projekt-Seite Christentum diskutiert und entschieden und nirgends sonst. Der Disku dort hat Gf sich verweigert. Es ist wichtig, dass die von ihr stattdessen eröffneten Nebenschauplätze jetzt ausgeschlossen werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:40, 1. Jan. 2022 (CET)

Dass Du sie für angemessen hältst, zeigt genau was? Dass GFreihalter sich der dortigen Diskussion verweigert, zeigt genau was? Eine solche „Lösung“ von Konflikten führt wozu? --Hardenacke (Diskussion) 11:21, 2. Jan. 2022 (CET)

Ins Aus, lieber Hardenacke, ins Aus. Dies jedoch selbstgewählt und selbstbewusst. --Itti 11:30, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich möchte mich nicht ständig wiederholen. Ich habe das Diskussionsklima im Projekt selbst erlebt. --Hardenacke (Diskussion) 11:42, 2. Jan. 2022 (CET)

Du hast Recht, es sind immer die anderen... --Itti 11:44, 2. Jan. 2022 (CET)

Es sind dort alle, die widersprachen, mehr oder weniger „abgebürstet“, wenn nicht negiert worden. Da ist keine ergebnisoffene Diskussion, sondern das Gegenteil. --Hardenacke (Diskussion) 11:58, 2. Jan. 2022 (CET)

Könnte es z.B. an Argumenten liegen? --Itti 12:02, 2. Jan. 2022 (CET)

Ja, z. B. an einem zu engen Blickfeld. --Hardenacke (Diskussion) 12:05, 2. Jan. 2022 (CET)

Da dürftest du Recht haben. Wer stumpf darauf beharrt, das jede Kirche wem oder was auch immer "geweiht" wurde, dürfte wirklich ein sehr enges Blickfeld haben. Viele Grüße --Itti 12:12, 2. Jan. 2022 (CET)

Wer beharrt denn darauf? Ich jedenfalls nicht. Es gibt aber verschiedene Sichtweisen, nicht nur die von den „Platzhirschen“ im Portal vertretene. --Hardenacke (Diskussion) 12:19, 2. Jan. 2022 (CET)

Wenn nur bleibt, andere, die sich in einem Portal redlich bemühen, mit Begriffen wie "Platzhirsch", zu versuchen zu delegitimieren, hat man eh schon verloren. Ich habe mir die Diskussion dort jetzt mal angesehen. Ich halte sie für eine sehr konstruktive und sorgsam geführte Diskussion. Deine Einschätzung kann ich nicht teilen, selbst deine dortigen, sagen wir mal nicht besonders konstruktiven, Wortbeiträge, wurden mit großer Geduld beantwortet. Ich habe großen Respekt vor denen, die sich mit Fachexpertise und großem Langmut dort eingebracht haben. Vor den von dir gerade diffamierten "Platzhirschen". Viele Grüße --Itti 12:27, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich finde es immer sehr ungünstig Aussagen in Fragen zu verpacken …
„Dass GFreihalter sich der dortigen Diskussion verweigert, zeigt genau was?“ Keine Ahnung. Erstmal nur, daß sie dort kein Eingangsstatement abgegeben hat. Warum? Weiß nur GFreihalter und wird Dir niemand anders beantworten können. Jetzt könnte man fragen, was das allen anderen zeigt. Wie das bei denen (Dir, mir, den Diskutierenden im Portal, den Schiedsrichtern, den Admins …) ankommt. Was „zeigt“ es uns und denen – wäre auch so eine Frage (mit der ich keine eigene Aussage verbinde, weil ich inzwischen komplett ratlos bin was diese Situation angeht).
„Eine solche „Lösung“ von Konflikten führt wozu?“ Dieser Konflikt hat zwei Seiten (und das weißt Du auch, Hardenacke): Der spielt a) auf einer inhaltlichen Ebene (die Formulierungsfragen zum Patrozinium) und b) auf einer persönlichen Ebene (Auseinandersetzungen, Angriffigkeiten; allgemein und etwas salopp gesagt: nicht mehr „miteinander können“ der Akteure). Wenn Sachdiskussionen regelmäßig die Sachebene verlassen und persönlich werden: Was macht man dann? Zur Sachlichkeit zwingen kann man niemanden – das entscheidet jeder für sich selbst. Man kann versuchen zu vermitteln, moderieren, offenbare Ambivalenzen aufzeigen (ist ja nie alles nur schwarz oder weiß), hüben und drüben für Verständnis werben … kann man machen (ich versuche das hin und wieder); nur ist das nur dann ein bisschen bis bestenfalls wirklich hilfreich, wenn sich alle darauf einlassen und wenigstens versuchen auch für die anderen oder eine andere Sichtweise Verständnis aufzubringen – und das auch zeigen. Keine Ahnung, ob man das noch erreichen könnte … Wohl eher nicht. --Henriette (Diskussion) 13:14, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich habe nie einen Zweifel darangelassen, dass ich den Standpunkt der Mehrheit im Portal kenne und womöglich auch teile. Das Verständnis ist also vorhanden. Was ich aber überhaupt nicht verknusen kann, ist die Absolutheit, mit der er vertreten und mit der er als gültig für alle, als wissenschaftlich, durchgesetzt und Abweichungen als „schlampig“ abgetan werden. Mein Versuch, die Konsequenz dieses Verhaltens aufzuzeigen (und das geht nur Schwarz auf Weiß), wurde prompt als „Klamauk“ erledigt. Es ist nicht redlich, die Meinung, den Glauben vieler Menschen (darunter nicht nur Ungebildete) derart herunterzumachen. Mit dem Argument der Wissenschaftlichkeit sollte man in Glaubensdingen eher zurückhaltend sein, meint der --Hardenacke (Diskussion) 16:09, 2. Jan. 2022 (CET)

Du irritierst mich: Eine Formulierung hat doch nichts mit „Glaubensdingen“ zu tun(?). Oder verstehe ich nur das Wort Glaubensdinge zu eng im Sinne von „an etw. glauben“? --Henriette (Diskussion) 18:38, 2. Jan. 2022 (CET)

Nun, wenn die Verbindung einer Kirche mit einem Heiligen („geweiht“ oder ...) nichts mit Glaubensdingen zu tun hat, warum soll dann das Projekt Christentum über die Richtigkeit entscheiden, warum wird die theologische Begründung als einzig richtige herangezogen? Um nicht nur zu fragen: Doch, es gibt Menschen, zu deren Glaubensalltag es gehört, dass ihre Kirche dem Hl ... geweiht ist. Auch wenn sie irren, berechtigt das uns nicht, darüber zu richten. Im übrigen bin ich hier raus. So etwas möchte ich mir dann doch nicht antun, schon gar nicht in der Weihnachtszeit. Ich bitte um Verständnis. --Hardenacke (Diskussion) 19:05, 2. Jan. 2022 (CET)

Es wird wohl tatsächlich Menschen geben, die glauben, dass ihre Kirche dem Hl ... geweiht ist. Genauso wie es auch Menschen gibt, die glauben, dass Bill Gates ihnen einen Chip einpflanzen will. Richten wir dann auch über deren Glauben, wenn wir das nicht in unsere Artikel reinschreiben? Hier geht es doch nicht um Glauben im Sinne einer existentiellen Grundgewissheit, sondern um das Fürwahrhalten von bestimmten Fakten, das aber in Wirklichkeit irrig ist. Es gibt nämlich keine Kirche auf der Welt, die ihre Kirchen bestimmten Heiligen weiht, auch wenn das gelegentlich so ausgedrückt wird. Das Projekt Christentum ist vom SG nicht als oberster Glaubensrichter mandatiert worden (und will das auch gar nicht sein), sondern als die Redaktion, in der darauf geachtet wird, das theologische Sachverhalte korrekt ausgedrückt werden. Und bei Sachverhalten, die ausschließlich in das Fachgebiet der Theologie fallen, die theologische Begründung als die einzig richtige heranzuziehen, erscheint mir nicht ganz abwegig. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:22, 2. Jan. 2022 (CET)

Abwegig erscheint mir Dein Vergleich. Und grundfalsch. Oder soll ich sagen: Er geht nach hinten los? Für mich ist hier endgültig Schluss. --Hardenacke (Diskussion) 19:51, 2. Jan. 2022 (CET)

Evt. liegt es an dir? Du echauffierst dich über den Begriff, den ich extra in Anführungszeichen gesetzt habe, nicht jedoch über den Hintergrund, der deutlich problematischer war, denn er hat einen anderen Benutzer direkt vor den Kopf gestoßen. Du nutzt in Diskussionen Kleinschreibung und grenzt damit bewusst Menschen mit Sehschwäche aus. Du stellst deine Wertvorstellungen über die der anderen und bist offensichtlich der Meinung, sie wäre wertiger? Nun, dann wundert mich nicht, dass du mit Fundamentaldrohungen versuchst andere zu überzeugen deine Wertevorstellungen zu übernehmen. Viele Grüße --Itti 19:57, 2. Jan. 2022 (CET)

Ja, allerdings echauffiere ich mich. Vergleiche bitte diese Aussage: patris corde 1. Kapitel, 3. Absatz mit dieser: [176]. Da hört für mich jeder Spaß auf. --Hardenacke (Diskussion) 20:49, 4. Jan. 2022 (CET)

An der inhaltlichen Fragestellung bin ich nicht interessiert. Überhaupt nicht, werde mich weder dazu äußern, noch sonst etwas. Was jedoch nicht geht sind in diesem Projekt Fundamentalpositionen, Kompromisslosigkeit, andere zu beleidigen. Da hört dann wirklich der Spaß auf. Religion war ja auch noch nie ein Spaß. --Itti 20:53, 4. Jan. 2022 (CET)

Dann weise bitte den Benutzer Zweiöltanks darauf hin, dass er mit seinem Vergleich nicht nur den alten Hardenacke beleidigt. --Hardenacke (Diskussion) 21:00, 4. Jan. 2022 (CET)

Wenn du dich beleidigt fühlst, dann sag ihm das. Ich bin nicht dein Sprachrohr. Werde mich auch nicht durch theologische Traktate lesen, die mich null unteressieren. --Itti 21:02, 4. Jan. 2022 (CET)

(BK) Hardenacke, Tobias und ich haben doch heute mit Zweioeltanks gesprochen bzw. unser partielles Mißfallen an einigen seiner Kommentare ausgedrückt. Und auch für Dich (nicht nur für Zweioeltanks!) habe ich hier einen langen Exkurs geschrieben – es ist doch nun wirklich nicht so, als hättest Du in dieser Diskussion niemanden, der sich hin und wieder an deine Seite stellt :) Aber wenn ich mal ganz ehrlich sein darf: Es ist echt anstrengend zwischen zwei Menschen wenigstens ein bisschen Vermittlung zu versuchen, wenn die jedes Wort auf die Goldwaage legen … :/ --Henriette (Diskussion) 21:13, 4. Jan. 2022 (CET)

Um mich geht es da schon lange nicht mehr. Sondern um die Außenwirkung. Eine Goldwaage wäre da schon längst zerbrochen. Ein wenig hoffe ich auch, dass dem einen oder anderen Vertreter des Schiedsgerichts langsam doch ein Licht aufgeht. --Hardenacke (Diskussion) 21:18, 4. Jan. 2022 (CET)

Hm … die Außenwirkung … schwieriges Thema … Ich geh da ein Stückchen mit weil ich sehe, daß das Portal mit seiner m. E.(!) nicht falschen Betrachtung dennoch falsche Vorstellungen triggert … Schwierig. Echt! Oder ich bin tatsächlich zu "AGF-getränkt" (was lustig wäre, weil mir das schon vor 10 Jahren bescheinigt wurde *lach* :)) --Henriette (Diskussion) 21:43, 4. Jan. 2022 (CET)

 Info: Nachdem das SG noch einmal die Freiheit des Projekts bei seiner Entscheidungsfindung bestätigt hat, ist eine Entscheidung formuliert und veröffentlicht worden: Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Entscheidung zur Patroziniumsformulierung.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:53, 6. Jan. 2022 (CET)

Hilfreich waere es jetzt halt, wenn auch das allgemeine Wikipedia-Volk von dieser im Hinterzimmer von, halten wir fest, sage und schreibe 5 (!!!) Personen getroffenenen ex-cathedra-Entscheidung erfahren würde. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:01, 6. Jan. 2022 (CET)

Hoppla, bei Ex cathedra liegt offenbar eine Verwechslung vor ;-). Und zur Anregung: Haben Sie einen Vorschlag, wie diese Bekanntgabe noch zusätzlich geschehen solle? Geben andere Portale ihre Festlegungen und Richtlinien wp-weit bekannt? Was ich naheliegend fände, wäre allenfalls noch ein Hinweis auf der Hauptseite des Projekts.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:10, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich schlage vor, die 5 Christentum-Weisen verfassen einen Kurier-Artikel mit der Überschrift: „Walter Kasper“ irrt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:14, 6. Jan. 2022 (CET)

Andere Portale oder Redaktionen hier gehen auch nicht anders vor. Beispielsweise legt die Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen auch grundlegende Entscheidungen fest, die danach aus eigener Erfahrung wie in Stein gemeißelt sind. Bei deren letzten Entscheidungen waren sieben (!) Leute beteiligt Protokoll. Hier wurde im Auftrag des SG lange diskutiert und ich habe nicht den Eindruck, dass jemand - auch fachfremd - von der Diskussion ausgeschlossen wurde. Da geht es in anderen Portalen teilweise doch deutlich rauer zu. Bemerkenswert finde ich die Beobachtung, dass von dem kleinen Kreis an Leuten, die hier seit Jahren im Bereich Sakralbauten tätig sind, kein Widerspruch kam. Die Österreicher nutzen ähnliche Formulierungen sogar schon lange, zufällig rausgepicktes Beispiel Pfarrkirche Enzesfeld. Und nach so langen Auseinandersetzungen ist es eben nötig, durch einen Kompromiss zu einer Befriedung kommen zu wollen. Das war die Intention des SG. --Chris06 (Diskussion) 09:21, 6. Jan. 2022 (CET)

Das was Sie zitieren, Chris06, ist das Protokoll einer Redaktionssitzung. Und selbstverständlich hat die Wikipedia-Redaktion Film/Fernsehen, die hier seit vielen Jahren institutionell und personell etabliert ist, ein Gestaltungsrecht im Fachbereich. Außerdem veröffentlicht die Redaktion Film/Fernsehen ihre Richtlinien, sodaß auch alle Wikipedia-MA darüber informiert sind, vgl. WP:RLFF. In der RFF wird auch Niemand ausgegrenzt, anders als im WikiProkjekt Christentum. Es war dort von Anfang an erkennbar, daß andere Stimmen nicht erwünscht sind. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:41, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich bin sicher, wenn die erst mal eine Einigung festgerurrt haben, werden sie das auch veröffentlichen und ausgegrenzt wurde niemand. Man muss auch nicht herablassend über die dortigen Kolleginnen und Kollegen herziehen. Solches fällt in der Regel auf einen selbst zurück. Man muss sich halt aktiv beteiligen, wenn man das für wichtig hält. Wie immer im Leben. Komisch nur, an welcher Stelle hier in der Wikipedia mal wieder absolute Kompromisslosigkeit und Härte vorgebracht wird. Mit den Regelungen der RFF bin ich im übrigen auch nicht zufrieden. Nur ändert auch das nichts. Viele Grüße --Itti 09:48, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich bitte um Ausnahmegenehmigung, auf Ihren Beitrag antworten zu dürfen. Gewährt? --Ktiv (Diskussion) 09:49, 6. Jan. 2022 (CET)

Meinen Sie mich, @Ktiv: Das hier ist eine Seite, die der Hoheit des SG unterliegt. Hier kann jeder schreiben und antworten, solange nicht das SG eingreift. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:55, 6. Jan. 2022 (CET)

Bzgl. Veröffentlichung: ich würde es im Portal:Christentum unter Projektseiten einfügen. Viele Grüße --Itti 09:52, 6. Jan. 2022 (CET)

@Itti: Mir geht es nur noch um die Veröffentlichung für die Wikipedia-Allgemeinheit. Inhaltlich sind wir hier ja durch. Und ich möchte nicht unbedingt einen Kurier-Artikel schreiben müssen, der dann zensiert wird. Obwohl so eine ironisch-satirische Glosse mit dem Titel „Walter Kasper irrt“ würde mir schon gefallen...MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:58, 6. Jan. 2022 (CET)

Bezüglich einer Veröffentlichung für die Wikipedia-Allgemeinheit warte ich immer noch auf eine ernstgemeinte Antwort auf meine Frage von 8.10, auch unter Berücksichtigung der Hinweise von Chris06. Ein zusätzlicher Hinweis auf der Hauptseite des Projekts, wie von Itti angeregt, wäre wohl sinnvoll, hier denken wir noch über die Gestaltung nach. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:03, 6. Jan. 2022 (CET)

@Zweioeltanks: Ich finde Ittis Vorschlag zum Ort sehr gut. Einen besseren Ort gibt es mMn nicht. In den WP:RK, wo man es evtl. hätte auch ergänzen können, gibt es mW nichts Spezielles zu Kirchen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:12, 6. Jan. 2022 (CET)

Nachbetrachtung zur Entscheidung

Das Ergebnis, zu dem das Projekt Christentum gekommen ist, ist in meinen Augen ein Skandal. Alle Einwände, dass die „missverständliche“ Formulierung, die wir „vermeiden“ sollen, eine gängige, täglich offiziell auch von kirchlichen Stellen verwendete Formulierung ist, wurden ignoriert, weggewischt, von einer „schlampigen“ Formulierung wurde geschrieben, von „Klamauk“. Am Ende wurde sogar der Hinweis übergangen, dass auch der Papst in einem Apostolischen Schreiben in Bezug auf den Hl. Joseph verkündet hat: „Dies sieht man daran, dass ihm weltweit zahlreiche Kirchen geweiht wurden, ...“ Eine zahlenmäßig kleine, zufällig zusammengesetzte Gruppe von Wikipedia-Benutzern fordert uns auf, „päpstlicher als der Papst“ zu sein? Das wäre nicht nur ein Verstoß gegen das Wiki-Prinzip der freien Gestaltung der Artikel durch jedermann, sondern auch ein Verstoß gegen Glaubensfreiheit und die gebotene Neutralität. --Hardenacke (Diskussion) 12:41, 6. Jan. 2022 (CET)

An sich muss die Sache hier nicht erneut diskutiert werden, insbesondere weil Hardenackes Argumente seit mehr als zwei Wochen auf der DS des Projekts besprochen und zurückgewiesen worden. Aber weil er hier so tut, als ob das alles bislang nicht berücksichtigt worden sei, noch ein paar Klarstellungen als Wiederholung der dort geführten Diskussion (die er leider immer noch nicht zur Kenntnis nehmen will).

• Dass die Formulierung gängig ist und auch von kirchlichen Stellen verwendet wird, wurde nicht ignoriert, sondern war seit über 15 Monaten in der Diskussion präsent.
• Nicht der Einwand selbst wurde als „Klamauk“ bezeichnet, sondern die Art von Hardenackes Auftreten in der Diskussion.
• Papst Franziskus hat sich in der von ihm verwendeten Sprache völlig korrekt ausgedrückt. Nur die deutsche Übersetzung orientiert sich an alten Sprachmustern und ist aus unserer Sicht nicht korrekt.
• Die "kleine, zufällig zusammengesetzte Gruppe" sind die Mitglieder der Fachredaktion, die vom SG auch ausdrücklich beauftragt wurde (und - nicht ganz zufällig - auch genau dieselbe Fachredaktion, an die GFreihalter bereits im Herbst 2020 die Bitte um Auskunft zu dieser terminologischen Frage gerichtet hatte).
• Der Versuch, eine terminologische Frage zu einer Frage der Glaubensfreiheit hochzustilisieren, ist abwegig. Wer glauben will, dass Kirchengebäude einem Heiligen geweiht werden und nicht dem Dreieinigen Gott, der soll das gern tun. Wir orientieren uns hier aber nicht an privaten Glaubensüberzeugungen, sondern an offiziellen Lehren der Kirchen, die Kirchengebäude unterhalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:45, 6. Jan. 2022 (CET)

Unglaublich: Fünf Leute, die sich zufällig zusammenfanden, erlassen das Verbot, eine Formulierung zu gebrauchen, die gegen keinerlei Recht oder gute Sitten verstößt, gebräuchlich und überdies sprachlich ebenso schlicht wie korrekt ist. Vor wenigen Tagen erhielt ich den Kirchenführer Jesuitenkirche Mannheim, 2. Auflage, erschienen 2021. Darin heißt es auf Seite 6 unter der Überschrift Kirchenpatrone: „Die Mannheimer Jesuitenkirche ist den Heiligen Ignatius von Loyola (1491–1556) und Franz Xaver (1506–1552) geweiht.“ Was soll daran falsch oder anstößig sein? – Es gab in der Presse schon etliche kritische Artikel über Wikipedia; diese aktuelle Lex Patrozinium könnte neuen Stoff bieten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:44, 6. Jan. 2022 (CET)

@Spurzem: Ich zweifle nicht an der Ernsthaftigkeit deiner Überzeugung, dass die Entscheidung falsch und die zur Vermeidung empfohlene Formulierung korrekt ist. Aber die Frage, was daran falsch oder anstößig sein soll, kannst du doch nicht ernsthaft hier noch einmal aufwerfen wollen. Wir haben monatelang darüber diskutiert. Dass wir dich damit nicht überzeugen konnten, ist schade, ist aber manchmal so, und irgendwann sollte man auch ein EOD akzeptieren können. Und die Tatsache, dass du du hier die Mär von den "fünf Leute, die sich zufällig zusammenfanden" kolportierst, obwohl sie direkt hier drüber richtiggestellt würde, kann ich nur deiner momentanen Aufgeregtheit zuschreiben; ansonsten müsste man andere Worte verwenden--Zweioeltanks (Diskussion) 14:57, 6. Jan. 2022 (CET)

Und nichts wurde davon tatsächlich ausgeräumt, alle Einwände wurden im Handstreich weggewischt als unsinnige Pöbelsprache, die unenzyklopädisch wäre (zumindest sinngemäß und deutlich so gemeint). Es wird eine abgehobene Kunstsprache, die sich an der Deutungshoheit irgendwelcher Vertreter dieser einen Großsekte orientiert, während andere Vertreter dieser Großsekte lautstark ignoriert werden. Wir bilden die Welt da draußen ab, wie sie ist, nicht wie irgendwelche Schriftgelehrten sie gerne haben möchten. Mir fällt da als Analogie der Pfannkuchen ein, der auch aufgrund irgendwelcher Schriftgelehrter unbedingt als Eierkuchen lemmatisiert werden musste, bis endlich dank des Atlas der Alltagssprache der Artikel auf das zwar nicht in heiligen Büchern fixierte, aber in der Realität zumeist gebräuchliche Lemma verschoben werden konnte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:14, 6. Jan. 2022 (CET)

Ach, die Sprache ist dort gar nicht so abgehoben. Wenn eine Formulierung nicht passt, wird sie schon mal als „schlampig“ bezeichnet,[177] egal von wem sie kommt und ohne darüber nachzudenken, ob sie nicht vielleicht doch eine Berechtigung haben könnte. --Hardenacke (Diskussion) 17:46, 6. Jan. 2022 (CET)

„Nur die deutsche Übersetzung orientiert sich an alten Sprachmustern und ist aus unserer Sicht nicht korrekt.“ Auch meine Hinweise dazu wurden in der Diskussion ignoriert. Die Übersetzung stammt aus dem Vatikan, wurde von respektablen Wissenschaftlern angefertigt, geprüft und gegengeprüft und genauso als gültig veröffentlicht. Von Mitarbeiten des Portals Christentum kann man eigentlich so viel Kenntnis der Quelle erwarten und keineswegs den Spruch von „alten Sprachmustern“ etc. Nein, die Quelle ist gültig, sie spricht im Namen der gesamten kath. Kirche, mehr noch als die von mir vorher angeführten Quellen aus den Erzdiözesen (und hunderte weitere, die jeder, der will, finden kann, wie die hier von Spurzem angeführte). --Hardenacke (Diskussion) 15:12, 6. Jan. 2022 (CET)

Und wo genau ist jetzt das, was wir ignoriert oder weggewischt haben? --Zweioeltanks (Diskussion) 15:14, 6. Jan. 2022 (CET)

Das kannst Du dort gern noch mal nachlesen. Keine vernünftige Antwort zur Sache. --Hardenacke (Diskussion) 17:28, 6. Jan. 2022 (CET)

Selbstverständlich wissen es die 5 Schriftgelehrten besser als der Papst, bzw. der Vatikan. Welch eine Hybris. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:16, 6. Jan. 2022 (CET)

Es gab durchaus auch ein Votum aus dem Ordinariat des Erbistums München und Freising(Pressestelle), das uns Schriftgelehrten eine Richtung wies. Man hatte dort Benutzer:GFreihalter zum Thema „Patrozinium“ auf Anfrage mitgeteilt, die Formulierung „dem heiligen NN geweiht“ sei zwar „eher populärwissenschaftlich“, aber „von allen verständlich“ und werde u.a. auf der dortigen Bistumsseite verwendet. Dann heißt es allerdings weiter: „Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis ‚Trägt den Titel‘ durchaus sinnvoll.“ Wir stehen als Besserwisser somit wenigstens nicht ganz allein auf weiter Flur.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:32, 6. Jan. 2022 (CET)

Natürlich, das gewünschte Schreiben aus München, das Euch die „ganz korrekte“ Schreibweise bestätigt, habt Ihr. (Dennoch sind sie bei ihrer Schreibweise geblieben.) Immerhin heißt es dort auch ganz richtig: „von allen verständlich“. Wenn für alle verständlich für Euch auch keinen Wert hat: Wikipedia schreibt, soweit das möglich ist, für alle verständlich. Jetzt müsst Ihr nur noch den kleinen Rest der deutschsprachigen (kath.) Christenheit vom Vatikan bis zu den vielen Kirchgemeinden überzeugen, ebenso ganz korrekt zu formulieren, wie Ihr. Wenn Ihr dort die Mehrheit (oder wenigstens eine qualifizierte Minderheit) habt, könnt Ihr gern wiederkommen. Meine Unterstützung habt Ihr. Auch auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Ich halte Eure Ersatz-Formulierungen auch für korrekt. Luther hätte seine Freude an Euch. Solange sich das aber in der realen Welt nicht durchsetzt, sollten wir niemanden hier dazu nötigen, sie anzuwenden und auch keinen Freibrief für willkürliche Änderungen gegen die Artikelautoren ausstellen. Und bitte nicht wieder mit der Wissenschaftlichkeit kommen. Das ist in diesem Fall ein anderes, nicht so enges Feld, wie Ihr meint. --Hardenacke (Diskussion)

Und für diese Hybris ist das gesamte Schiedsgericht mitschuldig.--Reinhardhauke (Diskussion) 15:36, 6. Jan. 2022 (CET)

Nun, ich habe die Hoffnung noch nicht fahrengelassen, dass unser Schiedsgericht sieht, was ist - und noch mal darüber berät. --Hardenacke (Diskussion) 17:50, 6. Jan. 2022 (CET)

Das will ich doch nicht nicht hoffen. Ganz unabhängig von der Entscheidung: Das hieße ja, zukünftig müsste man nur lange und laut genug diskutieren und das SG würde seine Entscheidung ändern!? Das kann keiner ernsthaft wollen. Wenn ihr glaubt, die Mehrheit der Community sieht das anders als die Portal Christentum, dann macht ein MB. Das wäre der richtige und einzige Weg, die Entscheidung zu "overrulen". --Kurator71 (D) 18:36, 6. Jan. 2022 (CET)

Was heißt, denn das: „lange und laut genug diskutieren“? Ein paar Mitglieder des Projektes haben viele Monate „diskutiert“, alle Einwände mehr oder weniger ignoriert, und jetzt, wo das offensichtlich ungenügende, meiner Meinung nach gegen wesentliche Projektgrundsätze verstoßende, Ergebnis da ist, haben das Schiedsgericht und wir alle das unbesehen zu akzeptieren? Das alles hat mich und andere Warner schon sehr viel Zeit und Kraft gekostet. Eine Prüfung durch das Schiedsgericht sollte dann doch noch Zeit sein, schon um uns weitere lange Auseinandersetzungen zu ersparen und weiteren Schaden von Wikipedia abzuwenden. Das SG ist da doch wohl frei in seiner Entscheidung. --Hardenacke (Diskussion) 18:54, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich spreche ganz allgemein. Das SG ist da doch wohl frei in seiner Entscheidung. Eben das versuche ich zu erklären. Das SG hat seine Entscheidung längst getroffen. --Kurator71 (D) 19:03, 6. Jan. 2022 (CET)

Und zu einem geordneten Verfahren - wie es dies hier gegeben hat- gehört ben auch, dass das Schiedsgericht in Bezug auf dieses Verfahren an seine eigenen Entscheidungen gebunden ist. Es gibt glücklicherweise keinerlei Anzeichen, dass das Schiedsgericht sich hier anders verhalten wird. --Lutheraner (Diskussion) 19:10, 6. Jan. 2022 (CET)

Wo kann ich sie nachlesen? --Hardenacke (Diskussion) 19:13, 6. Jan. 2022 (CET)

Was heisst "sie"? --Zweioeltanks (Diskussion) 19:16, 6. Jan. 2022 (CET)

Unterlasse bitte den Klamauk. Die Entscheidung, von der Kurator71 schrieb. --Hardenacke (Diskussion) 19:20, 6. Jan. 2022 (CET)

Einfach auf die Seite schauen, zu der diese Diskussionsseite gehört. HTH. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 19:24, 6. Jan. 2022 (CET)

Hier kann sichn wohl jeder ein Bild machen, wer Klamauk veranstaltet. Wo soll wohl die Entscheidung stehen, wenn nicht umseitig? --Zweioeltanks (Diskussion) 19:30, 6. Jan. 2022 (CET)

Wo steht dort explizit, dass das Ergebnis des „Projektes Christentum“ anerkannt und verbindlich ist. Ich kann es nicht finden. Kann mir da jemand helfen? --Hardenacke (Diskussion) 19:48, 6. Jan. 2022 (CET)

Steht nirgendwo, weil Kurator nicht über „dass das Ergebnis des „Projektes Christentum“ anerkannt und verbindlich ist“ sprach. Er sagte: „Das SG hat seine Entscheidung längst getroffen.“ und meinte damit „Bis das WikiProjekt Christentum eine Entscheidung zur Patroziniumsformulierung getroffen hat, …“ – heißt: Das SG hat die Entscheidung(sfindung) zu dieser Formulierung in die Hände des Portals gelegt (und das in der Diskussion hier auch mehrfach bestätigt). Zu inhaltlichen Fragen (und das ist/wäre eine!) würde das SG a) keinen Fall annehmen und b) nicht entscheiden (weil sie das nicht dürfen). --Henriette (Diskussion) 20:27, 6. Jan. 2022 (CET)

Das hätte ich nicht besser formulieren können. Das SG hat die inhaltliche Entscheidung bewusst delegiert und musste dies auch tun. Es lag durchaus auch im Bereich der Möglichkeiten, dass das Projekt seine Entscheidung so trifft, wie es sie getroffen hat. Die Entscheidung ist nachvollziehbar und begründet. Warum sollte das SG eingreifen und auf welcher Grundlage? Wie gesagt: Die einzige Möglichkeit, das abschließend zu klären, wäre ein MB. --Kurator71 (D) 20:53, 6. Jan. 2022 (CET)

Danke Henriette, so verstehe sogar ich das. Das Schiedsgericht hat also gar nichts entschieden, sondern das Wikiprojekt Christentum. Ist eigentlich auch logisch, denn das Schiedsgericht hatte das ja gar nicht zu entscheiden, sondern die Anfrage ist ja wie in der Überschrift zu lesen, auf „Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot“ gerichtet. Deshalb steht sie auch nicht „umseitig“, wie hier behauptet wurde. Ob ein Projekt eine Richtlinienkompetenz für die Wikipedia hat, ist zu bezweifeln, auch wenn das SG die Entscheidung, für die es gar nicht zuständig ist, „in seine Hände legt“. --Hardenacke (Diskussion) 21:08, 6. Jan. 2022 (CET)

Du bist hier doch lang genug dabei - da hättest schon längst einmal bemerken können (vielleicht sogar müssen) dass es reihenweise Entscheidungen durch Fachportale gibt. Meist sind sie zwar nicht so konkret auf einen speziellen Fall bezogen, aber dafür oft viel umfangreicher und daher deutlich stärker reglementierend. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 21:21, 6. Jan. 2022 (CET)

Na, bis vor Kurzem hast du das wohl nicht verstanden, da hast du darauf gehofft, dass das SG die Entscheidung zurückweist. Ich glaube nicht, dass es das tut. Eine Entscheidung ist natürlich nur dann etwas wert, wenn sie akzeptiert wird. Das sollten wir jetzt einfach in Ruhe abwarten. Alarmismus ist jetzt fehl am Platze. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:30, 6. Jan. 2022 (CET)

Ich denke, das SG wird diese Entscheidung der 5 Weisen in irgendeiner Form in Bezug auf die Kollegin GFreihalter absegnen, um den Konflikt zu beruhigen. Da aber Gerichtsentscheidungen nur Bindungswirkung inter partes haben, kann jeder andere Wikipedia-Autor diese Entscheidung des Projekts Christentum ignorieren. Es gelten weiterhin die allg. Projektregeln, insb. WP:KORR. Vllt wäre es hilfreich gewesen, wenn man das eher als Handreichung und Hilfestellung von Fachleuten „verkauft“ hätte, statt als ex cathedra-Entscheidung, die das gewöhnliche Wikipediavolk ausgrenzt. Dann hätte man vllt eine höhere Akzeptanz gehabt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:48, 6. Jan. 2022 (CET)

@Brodkey65, weiter oben: Ich kann da nicht so recht einen Gegensatz sehen. Wir haben die Entscheidung als Entscheidung formuliert und veröffentlicht (vulgo „verkauft“), weil eben das die Bitte und der Auftrag an uns war, eine Entscheidung vorzulegen. Inhaltlich ist es aber eine Handreichung und Hilfestellung von Fachleuten, wie sie in ähnlicher Weise auch von Dutzenden anderer Redaktionen für ihre Fachbereiche vorgelegt werden. Wie hoch die Akzeptanz nun sein wird, muss man einfach abwarten. Gewiss, ein kleines Häuflein (ich zähle hier drei und in der Projektdiskussion noch einen weiteren) ruft zum Widerstand bzw. zum Ignorieren auf, aber das sehe ich noch recht gelassen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:08, 7. Jan. 2022 (CET)

Wir haben ja gerade wiedergelernt, dass das SG gar nicht zuständig ist, die Entscheidung zu akzeptieren oder sie zurückzuweisen. Über die Akzeptanz der Projekt-Entscheidung möchte ich nicht spekulieren, habe aber berechtigte Zweifel an diesem welt- und kirchenfremden Beschluss. Ich denke auch an die Außenwirkung. Schade. Eine vertane Chance etwas Licht in das Dunkel zu bringen ... --Hardenacke (Diskussion) 21:57, 6. Jan. 2022 (CET)

Ehrlich, Hardenacke, ein SG das inhaltliche Entscheidungen trifft?! Nein, das möchten wir alle nicht; da bin ich mir sicher. Ich erinnere mich noch mit Grausen an diese SG-Anfrage aus meiner SG-Zeit – die Auswertung der Bibliographie war damals a) meine Idee und wurde b) sorgfältig und durch keinen Bias getrübt durchgeführt. Dennoch: Das ging echt zu tief in die Sphäre der inhaltlichen Fragen … Ich würde das heute nicht mehr so machen oder entscheiden (allerdings immer noch den streitenden Parteien die Bibliographie zur Konsensfindung empfehlen ;). --Henriette (Diskussion) 23:01, 6. Jan. 2022 (CET)

Da hast Du recht. --Hardenacke (Diskussion) 23:12, 6. Jan. 2022 (CET)

Offener Brief (Email) an Schiedsgerichts–Mitglied Benutzer:Lantus

Unbeantwortete Email vom 7. Januar 2022

„Benutzer:Lantus,

auf deiner Benutzerseite lese ich:

Die höchsten moralischen Werte in Wikipedia sind Wahrheit, Nachvollziehbarkeit, Glaubwürdigkeit, Transparenz.

Bei deiner Pro-Entscheidung für Auflagen betreffend Konsensfindung Thema Patrozinium schreibst du: ...Wenn von einer Seite mit Gewalt versucht wird, dieses eingefahrene System zu ändern, müsste dazu die jeweilige Diskussionsseite aufgerufen werden...

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 18:30, 17. Jan. 2022 (CET) ->

Sollte dir das Kapitel Lösungsvorschläge GFreihalter entgangen sein, in dem ich u.a. auf die von dir einsehbare Unterseite meiner Ben.Disk. verweise, auf der ich die massiven Änderungen der Patroziniumsformulierung <- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 18:30, 17. Jan. 2022 (CET) -> in von mir erstellten Artikeln aufgelistet habe? Ich habe nie die Patroziniumsformulierung in von anderen erstellten Artikeln geändert - Nachvollziehbarkeit, Glaubwürdigkeit?

<- administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 18:30, 17. Jan. 2022 (CET) ->

Die willkürliche Sprachreglementierung durch die fünf Mitarbeiter im Projekt Christentum kann man wohl beim besten Willen nicht als enzyklopädisch bezeichnen, siehe Keine Theoriefindung: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Die Abarbeitung und Entscheidung dieser SG-Anfrage verstößt gegen jegliches Rechtsbewusstein, von Wahrheit, Nachvollziehbarkeit, Glaubwürdigkeit, Transparenz. keine Spur.

GFreihalter“

Nachfrage: Wie sind Schiedsgerichtsentscheidungen anzufechten, wenn die Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln (Entscheidung: Die Entscheidungen müssen außerdem nachvollziehbar begründet werden: Angewandte Grundprinzipien, Richtlinien und andere Entscheidungen müssen explizit benannt werden. Verwendete Aussagen und Nachweise müssen veröffentlicht werden...) in einer Schiedsgerichtsanfrage nicht eingehalten wurden. Hier Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot wurde weder der Sperrgrund (angeblicher persönlicher Angriff aufgrund unwahrer Behauptungen) überprüft noch die Berechtigung meines Gesuches um ein Interaktionsverbot der Benutzer:Lutheraner, Benutzerin:Nadi2018, Benutzer:Der wahre Jakob wegen massiven Hinterhereditierens in von mir erstellten Artikeln. Diese Entscheidung: „GFreihalter darf keine Beiträge von Anderen revertieren, rückgängig machen oder überschreiben.“ ist rational nicht nachvollziehbar, da die Projektstörung nicht von mir ausgegangen ist und ich niemals Änderungen zur Patroziniumsformulierung in von anderen erstellten Artikeln durchgesetzt habe. Die von anderen in von mir erstellten Artikeln mittels Editwar durchgesetzten Änderungen einer in der Fachliteratur belegten Formulierung erfolgten unter Verstoß gegen WP:KORR und ohne Konsens.--GFreihalter (Diskussion) 17:05, 17. Jan. 2022 (CET)

Verstoß gegen die Auflagen cross-wiki

Liebes SG, ich möchte zu Protokoll geben, dass ich einen derartigen Edit von GFreihalter mit den in diesem Edit aufgestellten Falschbehauptungen und Verleumdungen für eine Verletzung der Auflage (und der aktuellen Sperre in de-WP) über einen cross-wiki-Edit halte, der für die weitere Mitarbeit in de-WP Konsequenzen haben sollte. Anfrage an John Weitzmann in seiner Vereinsfunktion können und müssen off-Wikipedia erfolgen, siehe auch die Benutzerseite von John Weitzmann. Ich würde jetzt erst einmal die Abarbeitung von John Weitzmann abwarten. @John Weitzmann (WMDE) z.K. --He3nry Disk. 12:55, 24. Jun. 2022 (CEST)

HIER geht es um Freiheitsrechte, Missbrauch durch Admins und Zensur...--Nadi (Diskussion) 13:18, 24. Jun. 2022 (CEST)

Hier geht es um angeblichen Missbrauch durch Admins und vermeintliche Zensur. --Lutheraner (Diskussion) 13:23, 24. Jun. 2022 (CEST)

Habe ich für die kommende Besprechung in die Agenda geschrieben. --Helfm@nn -PTT- 13:41, 24. Jun. 2022 (CEST)

Nicht nur bei John Weitzmann, auch bei Christian Humborg] @Christian Humborg (WMDE):. So langsam ist es dann auch mal gut. Viele Grüße--Itti 17:15, 24. Jun. 2022 (CEST)

Wie ich den Laden kenne, ist es keineswegs und noch lange nicht "mal gut". Es gibt im unendlichen Wiki-Orbit noch ganz viele Litfassäulen, an denen mein Benutzername und meine Schandtaten plakatiert und angeprangert werden können ;-)) --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:45, 24. Jun. 2022 (CEST)

Sie äußert sich mehr oder weniger anklagend auch hier: [178] zum Thema Code of conduct --Lutheraner (Diskussion) 19:05, 24. Jun. 2022 (CEST)

War allerdings schon im Februar.--Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:47, 24. Jun. 2022 (CEST)

Mir geht es mit dem Beitrag auch nur um die Abrundung des Gesamtbildes --Lutheraner (Diskussion) 20:48, 24. Jun. 2022 (CEST)

Lutheraners Link ist derselbe wie von mir oben. Es wurde eben erst später entdeckt, weil wir GF eben nicht "hinterhereditieren".--Nadi (Diskussion) 21:23, 24. Jun. 2022 (CEST)

HIER geht es weiter: unter anderem geht es z. B. um die Entscheidung bzgl. Patrozinium, die in Frage gestellt wird. Oder (Zitat): "...Die Funktionsträger der deutschsprachigen Wikipedia, Bürokraten, Administratoren, Mitglieder des sogenannten Schiedsgerichts, üben eine quasi-autokratische Herrschaft aus, deren Entscheidungen faktisch nicht anfechtbar sind. Die Ausübung der freien Meinungsäußerung der ehrenamtlich am Projekt Wikipedia Mitwirkenden wird systematisch unterdrückt...." Ich glaube, das geht nun wirklich mehr als zu weit.--Nadi (Diskussion) 00:42, 27. Jun. 2022 (CEST)

Servicelink für den aktuellen Stand (Beitragsliste von GF auf Meta) --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 00:57, 27. Jun. 2022 (CEST)

Lieber Jakob,

diese Litfassäulen sieht doch niemand.

Christian Humborg oder Lizzy werden da eher gar nichts machen, denn sie haben kein Mandat, sich in de-wp-interne Streitigkeiten einzumischen.

John Weitzmann kann dazu allenfalls eine juristische Einschätzung zu abgeben, was aber für unser SG nicht relevant wäre.

Da bedürfte es im Zweifel eines gesonderten Mediators, auf den beide Seiten sich einigen könnten. Der selbstredend auch von GFreihalter gewisse Dinge einfordern würde.

Dieser Alarm hier ist aber ähnlich unnötig wie die Posts auf Meta. Beides geht in Richtung Eskalation ohne Aussicht auf ein konstruktives Ergebnis. --Elop 09:55, 27. Jun. 2022 (CEST)

Hallo Elop! Ich war im Satire-Modus und habe keine ernsthaften Sorgen, dass durch solche Aktionen etwas passiert, das mich tangieren könnte. Allerdings habe ich Zweifel, ob z.B. angesichts der oben von Nadi eingestellten GF-Postings überhaupt noch eine enzyklopädische Zusammenarbeit mit ihr und Einigung in Sachfragen möglich ist, wenn sie mit dem Anspruch auftritt, als "Hauptautorin" a priori recht zu haben, auch gegen ordentlich etablierte Organe der de-WP. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:42, 27. Jun. 2022 (CEST)

Wir sollten zumindest hoffen, daß das irgendwann mal Schnee von gestern wäre.

Prinzipiell ist es wohl blöd, bis Mitte August komplett gesperrt zu sein.

Anfragen an WMDE-Funktionäre auf Meta sollten aber auf keinen Fall negativ angelastet werden. --Elop 14:16, 27. Jun. 2022 (CEST)

Oh doch - Verleumdungen bleiben Verleumdungen, egal wo sie platziert werden. Wenn sie Konsequenzen vermeiden will, soll sie gegebenenfalls Emails schicken, aber alles was öffentlich ist kann und sollte Konsequenzen haben. --Lutheraner (Diskussion) 13:24, 1. Jul. 2022 (CEST)

Bitte um Prüfung

Hallo SG! Benutzerin:GFreihalter hat vor wenigen Tagen einen Artikel Fenster der Sainte-Chapelle (Vincennes) erstellt und ihn für WP:Schreibwettbewerb Glas – Vorsicht zerbrechlich! gemeldet. Ich habe zur Genese dieses Artikels etwas geschrieben: Wikipedia Diskussion:Schreibwettbewerb Glas – Vorsicht zerbrechlich!#Fenster der Sainte-Chapelle (Vincennes) 2.0. Dieser Konflikt wurde damals zeitgleich zu der Patroziniumsfrage ausgetragen, mehrere Benutzer waren zu beiden Themenkreisen beteiligt. Ich bitte euch, den Sachverhalt im Hinblick auf diese SG-Sache hier zu prüfen. (Eskalation?)

Vgl. dazu auch die LD. Ich habe darin GFreihalter ein Kooperationsangebot gemacht ([179]). --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:08, 16. Jan. 2023 (CET)

Wir werden darüber sprechen. --Ghilt (Diskussion) 14:15, 16. Jan. 2023 (CET)

Aufgrund der SG-Auflagen gibt es für uns derzeit keinen Grund einzugreifen. Sophie talk 20:32, 18. Jan. 2023 (CET)

Gesuch um Aufhebung der Auflagen

Hiermit beantrage ich die Aufhebung der gegen mich verhängten und bis zum 29. Oktober 2024 verlängerten Auflagen [180].

Diese Aussagen von Schiedsgerichtsmitgliedern

• [181]: „In diesem Konflikt, genau genommen sind es mehrere Konflikte, versucht eine Person um jeden Preis ihre Meinung durchzudrücken...“ (Benutzer:Helfmann 07:22, 20. Aug. 2021)
• [182]: „In der Analyse des Konflikts hat sich gezeigt, dass insbesondere Verstöße von GFreihalter hinsichtlich KPA und Edit Wars zur Eskalation beigetragen haben. Um selbige in Zukunft zu verhindern, sind bei erneutem Fehlverhalten eskalierende Sperren vorgesehen.“ (Benutzer:Ameisenigel (SG-A/Omb) 10:04, 27. Okt. 2021)
• [183]: „Insbesondere soll GFreihalter ad-hominem-Argumentationen unterlassen.“

sind unbelegte, nicht belegbare und nicht der Wahrheit entsprechende Aussagen.

Nach dieser Aussage des ehemaligen Schiedsgerichtsmitglieds Benutzer:Lantus

[184]: „Über viele Jahre haben sich bestimmte Verfahren etabliert, so auch die Benennung und Verwendung von Patronatsnamen. Wenn von einer Seite mit Gewalt versucht wird, dieses eingefahrene System zu ändern, müsste dazu die jeweilige Diskussionsseite aufgerufen werden. So, wie es hier abgelaufen ist, widerspricht dies allen Gepflogenheiten innerhalb von Wikipedia.“ (Benutzer:Lantus/SG-A 23:55, 20. Okt. 2021)?

hätte er gegen die Entscheidung des Schiedsgerichtes stimmen müssen. (Zur Erinnerung: Die „etablierte“ Formulierung von Patrozinien ist dem heiligen XY geweiht; siehe [185]).

Leider haben die Mitglieder des Schiedsgerichts sich nicht (ausreichend) mit dem Wahrheitsgehalt von Aussagen verschiedener Benutzer und auch nicht mit der Rechtmäßigkeit von Sperren (unter Administrieren in eigener Sache, mehrere Sperren mit nichtzutreffendem Sperrgund wie Editwar oder Falschaussage und mit Verfahrensfehlern wie Sperren ohne Benachrichtigung des zu Sperrenden oder Admin only etc.) beschäftigt und nicht überprüft, wer Auslöser der mir zu Last gelegten „Edit Wars“ war.

Das Schiedsgericht sollte überprüfen, welches Vehalten projektstörend ist: Artikel zu erstellen oder Autoren zu verfolgen, die Artikel erstellen wie einige Beispiele hier: [186], [187], [188], [189], [190], [191], [192], [193], [194], [195], [196], [197], [198] usw.

Bezüglich der „ausufernden Bibelzitate“ verweise ich auf den Artikel Apokalypse (Dürer) - warum stören die Bibelzitate hier nicht? und warum sollten sie hier stören?

Ist konstruktive Artikelarbeit unerwünscht? Ist es projektstörend, Artikel zu erstellen, oder ist es projektschädigend produktive Autoren daran zu hindern, die deutschsprachige Wikipedia mit Artikelbeiträgen zu bereichern?

Ich verweise auf meine in den letzten Tagen erstellten Artikel:

• Fenster der Kathedrale von Bourges
• Jean Lécuyer (Glasmaler)
• Fenster der Sainte-Chapelle (Vincennes)
• Lettner der Kathedrale von Bourges etc.

Mit freundlichen Grüßen--GFreihalter (Diskussion) 11:59, 16. Jan. 2023 (CET)

Dass du oft ad-hominem argumentiert hast, sieht das Schiedsgericht als sehr erwiesen an. Leider erkenne ich bei dir da keinerlei Einsicht. Von der Einsicht deines großen Beitrags zum Konflikt lese ich in deinem Beitrag zu wenig, als dass eine vorzeitige Aufhebung berechtigt wäre. Im Gegenteil, du bist öfters wegen fortgesetzten problematischen Edits aufgefallen. Wenn es keine Besserung gibt, ist eine Aufhebung m.E. unsinnig. Aber wir werden deine Bitte diskutieren. --Ghilt (Diskussion) 13:55, 16. Jan. 2023 (CET)

Bitte Belege mit wörtlichen Zitaten und Links aufzeigen, an welcher Stelle ich „ad-hominem“ argumentiert habe. Was sind die „problematischen Edits“ ? - bitte mit Links belegen.--GFreihalter (Diskussion) 15:15, 16. Jan. 2023 (CET)

Schau bitte mal, wie oft du allein seit dieser SGA wegen Auflagenverstoß gesperrt wurdest. Jedes einzelne Mal der Sperre war zuviel, als dass eine so zeitnahe Lockerung der Auflagen Sinn ergäbe. --Ghilt (Diskussion) 19:34, 16. Jan. 2023 (CET)

"Problematische Edits" sind bei deinen neuen Artikeln die Formulierungen zum Patrozinium, wo du offenbar bewusst und provokativ den Konsens dazu missachtest. Du wurdest bei jedem neuen Artikel darauf hingewiesen. Aber immerhin gibt es deshalb keine Editwars mehr, provozierend ist es trotzdem, z.B. hier (Patrozinium und "römisch-katholisch" oder hier ---2A0A:A543:D22D:0:2548:9584:BE4:FA65 17:27, 16. Jan. 2023 (CET)

Mir ist nicht wirklich kar, was das hier jetzt soll: was haben die in den letzten Tagen erstellten Artikel mit den zuvor vom SG beschlossenen Auflagen, zu tun? Lass es doch einfach ruhen, GFreihalter.halte Dich an die Auflagen und damit ist ein Neuanfang möglich, ohne die Konflikte immer wieder neu auszubreiten.--Nadi (Diskussion) 17:37, 16. Jan. 2023 (CET)

Da ich hier zitiert werde, möchte ich mich kurz äußern, auch wenn ich als Ex-SGler nicht über das Gesuch entscheiden kann: Es gibt umseitig sowohl eine Konfliktbeschreibung als auch Darstellungen der Beteiligten, die Links auf konkrete Beispiele enthalten. Ich habe weder Zeit noch Muße, das alles hier zu wiederholen, aber wenn man sich ausführlich mit der Anfrage befasst, sollten die Auflagen des SGs durchaus nachvollziehbar sein. Meine damalige Einschätzung halte ich auch rückblickend für korrekt. --Ameisenigel (Diskussion) 19:18, 16. Jan. 2023 (CET)

Ich fände es einen guten Start in das Neue Jahr, wenn die Beteiligten, unter Moderation des SG's oder eines Dritten, gemeinsam und konstruktiv an der Redundanzbeseitigung bei den Fenster der Sainte-Chapelle (Vincennes) zusammenarbeiten würden. Von Benutzer:Der wahre Jakob und Benutzerin:Nadi2018 kamen bereits deutliche erste Schritte, um den Konflikt zu entschärfen. mMn sollte die Chance auch von der anderen Seite genutzt werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:14, 17. Jan. 2023 (CET)

Hallo @GFreihalter: Da Du seit der Anregung von Brodkey65 mehrfach hierzuwiki (auch der Disk hier) aktiv warst, ist meine Frage an dich, ob du dich dazu noch äußern möchtest oder wie du deine Nichtreaktion gedeutet sehen magst? -- freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 23:07, 18. Jan. 2023 (CET)

Als außenstehender Beobachter: Ghilt hat in der Begründung, wieso er GFreihalters bisher letzten 12000+-Zeichen-Beitrag hier entfernt hat, auf einen Appell von ihm aus dem September 2021 (!) verwiesen, in dem er bereits eine ähnliche Frage stellte und darauf hinwies, dass Wiederholtes Vortragen empfundenen Unrechts nicht zur Konfliktlösung beitrage. Das ist fast 1,5 Jahre her, und der Beitrag ist noch immer aktuell. Wielange braucht das SG, um festzustellen, dass solche Bitten wie die von Brodkey65 unerhört verhallen, und um endlich mal eine endgültige Entscheidung zu treffen?--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:23, 19. Jan. 2023 (CET)

Selbstverständlich werden diesen Bitten weiterhin ungehört verhallen, wenn hier seitens des SG's ein völlig ungeeigneter und parteiischer SG-Moderator eingreift. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:44, 19. Jan. 2023 (CET)

Des Einen zuviel ist des Anderen zu wenig. --Ghilt (Diskussion) 08:57, 19. Jan. 2023 (CET)

Schutz

Darf ich die Erwartung äußern, dass das SG mal diese Dauerfalschaussagen mit meinem Accountnamen abräumt - und zwar bitte zeitnah und gründlich und mit Ansage an die Benutzerin? --He3nry Disk. 13:42, 19. Jan. 2023 (CET)

Und wo ich gerade hier bin: Darf man mal erfahren, was die Tiraden auf dieser Seite so systematisch einzigartig macht, dass die Benutzerin nicht gemäß SG-Beschluss die nächste Pause antritt? Weil es die SG-Disk ist? --He3nry Disk. 13:49, 19. Jan. 2023 (CET)

Die Umsetzung der Auflagen obliegt immer noch den Admins, das dürfen wir als SG gar nicht (Moderation fällt ja nicht darunter). --Luke081515 14:23, 19. Jan. 2023 (CET)

Ich lese hier nur oberflächlich mit: Wo genau hat wer gegen genau welche Auflage verstoßen mit welchem Edit? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:26, 19. Jan. 2023 (CET)

Also ich lese vorne (btw aus gutem und bekanntem Grund): "Bezüglich GFreihalter sollen die Regeln von WP:KPA und WP:WQ streng ausgelegt werden. Insbesondere soll GFreihalter ad-hominem-Argumentationen unterlassen." Jeder(!) Edit von ihr war "ad hominem". Soll/Muss ich VM stellen? --He3nry Disk. 15:01, 19. Jan. 2023 (CET)

(BK) Ich habe mal den ellenlangen Beitrag, der ausschließlich aus alten Geschichten bestand und mMn unnötig eskalierend ist, entfernt, und unter dem anderen Beitrag eine Warnung hinterlassen. Einen direkten Auflagenverstoß sehe ich aktuell noch nicht unbedingt (wobei es ohnehin nicht dem SG obliegt, die Auflagen umzusetzen), sollte es aber so weitergehen, wird hier imho früher oder später entweder eine Sperre oder eine Verschärfung der Auflagen nötig sein (Disclaimer: persönliche Ansicht, nicht im Namen des gesamten SG, aber wir werden schauen, wie es sich in der nächsten Woche entwickelt und das bei der nächsten Konferenz besprechen). --Icodense 14:24, 19. Jan. 2023 (CET)

Wenn Ihr einen JF habt, dann warte ich mit VM natürlich, --He3nry Disk. 15:02, 19. Jan. 2023 (CET)

Wobei nicht sicher scheint, dass sie solange durchhält, --He3nry Disk. 16:50, 19. Jan. 2023 (CET)

Das ist ein Auflagenverstoß. --Ghilt (Diskussion) 18:08, 19. Jan. 2023 (CET)

Hallo Benutzerin:GFreihalter. Ich möchte Dir empfehlen, diesen Beitrag stillschweigend rückgängig zu machen, ansonsten müsstest du damit rechen, dass er als Verstoß gegen die Auflagen bewertet wird. Gemäß Auflage wäre die Folge eine mindestens dreimonatige dauernde Sperre. Freundliche Grüße --Falten-Jura (Diskussion) 06:56, 20. Jan. 2023 (CET)

Antrag auf Befangenheit von Benutzer:Ghilt

Warum wurde meine Antwort auf @Benutzer Diskussion:Tobias Nüssel und @Benutzer:Ghilt (A/SG) entfernt? Die alten Geschichten werden vom SG als Rechtfertigung für die Verlängerung meiner Auflagen herangezogen, deshalb nehme ich Stellung zu diesen alten Geschichten. Sie ungeprüft und einseitig gegen mich zu verwenden, zeugt nicht von einem neutralen Verfahren ebensowenig wie unbelegte und nicht belegbare, da nicht der Wahrheit entsprechende Aussagen für SG-Beschlüsse und Auflagen heranzuziehen.

Ich belege meine Aussagen und erwarte dies auch von den SG-Mitgliedern.

Benutzer:Ghilt verweist als Rechtfertigung für die Aufrechterhaltung und Verlängerung meiner Auflagen auf die Anzahl meiner Sperren und dazu habe ich mich geäußert. Leider hat das SG sich nicht mit der Rechtmäßigkeit bzw. Regelwidrigkeit dieser Sperren befasst (valider Sperrgrund, Administrieren in eigener Sache) und den Wahrheitsgehalt von Aussagen (Sechste Sperre durch Benutzer:He3nry: 1, 2, 3, 4, 5, 6) überprüft.

Eine Anfrage wegen URV zu stellen, ist keine Verletzung der Auflagen und kein Sperrgrund, die Sperre (3 Monate) erfolgte außerdem unter Verfahrensfehler (Admin only). Und dies ist kein Editwar, der eine einmonatige Sperre [199] rechtfertigen würde (noch dazu unter Administrieren in eigener Sache) etc.

Worin besteht die Eskalation bei meiner Artikelarbeit wie bei dieser Neuanlage [200] oder dieser Überarbeitung [201]. Ich betrachte dies als Hinterhereditieren/hounding: 17 Minuten nach meiner gründlichen Überarbeitung hier erfolgt der übliche regelwidrige Edit [202] durch Benutzer:Lutheraner-

Bei seiner Entscheidung für die Auflagen gegen mich schreibt Benutzer:Luke081515 hinsichtlich des Benutzers:Der wahre Jakob [203]: „...jedoch erkenne ich hier deutlich mehr Einsicht und mehr Willen zur Besserung“ (06:53, 21. Okt. 2021).

Dazu verweise ich auf diese Diskussion:

„... Vielleicht erübrigt sich das Thema ja bald.“ --DwJ 14:58, 21. Sep. 2022

„Methode: guter Polizist - böser Polizist.“ DwJ 18:49, 22. Sep. 2022

„Es lief ganz so, wie ich es erwartet hatte. Gut so und danke!“--DwJ 14:22, 25. Sep. 2022 (50 Minuten nach meiner Sperre (3 Monate) durch Benutzer:He3nry 13:32, 25. Sep. 2022 (aufgrund einer VM 19:38, 24. Sep. 2022 von Benutzer:Lutheraner)

Wie gewünscht habe ich diesen Beitrag entfernt, da vollkommen irrelevant und nur vom Adressaten zu verstehen.

Mit freundlichen Grüßen--GFreihalter (Diskussion) 10:10, 20. Jan. 2023 (CET)

Ich unterstütze diesen Antrag vollumfänglich. Die Art der Moderation und die unterschwellige Androhung von Konsequenzen zeigen eindeutig und unmißverständlich die Befangenheit dieses SG-Mitglieds auf. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:31, 20. Jan. 2023 (CET)

GFreihalters gesamtes Diskussionsverhalten stellt erneut erhebliche Eskalation dar. Allein damit sollte ja bereits ersichtlich sein, wie begründet die Auflagen etc. waren. Allein ihr gestriger Edit auf der Disk von MBq, dessen Sinn sich mir (zumal auf eine Mail verwiesen wurde) nicht wirklich erschließt und den sie inzwischen nach Aufforderung (Kapitel eins drüber) selbst entfernt hat, zeigt deutlich, dass sich leider nichts geändert hat. Inhaltliches gehört in die Artikeldiskussionen und nicht immer wieder hier und anderweitig präsentiert mit tiradenmäßiger Aufzählung + Verlinkung alter Diskussionen. --Nadi (Diskussion) 11:20, 20. Jan. 2023 (CET)

• Ich kann die Kollegin Nadi verstehen. Es hilft nix, wenn man weiterhin in der Vergangenheit lebt. Ja, es gab schlimme Verletzungen und Grenzüberschreitungen. Es gab Wunden, und es bleiben Narben. Aber irgendwann, und da ist Wikipedia wie das wirkliche Leben, mu´ß man nach vorne sehen. Und einen Neuanfang versuchen. mMn wäre die gemeinsame Arbeit an den Artikeln eine Super-Chance für einen Neuanfang. Man könnte bspw die Basisinformationen zu den Fenstern im Kirchenartikel darstellen. Und dann im Kirchenartikel einen Verweis auf den Fenster-HauptArtikel machen. Eine gewisse Redundanz wird bleiben. Aber das gibt es immer mal wieder in der Wikipedia.
• Außerdem möchte ich das SG noch einmal bitten, die Chancen auf einen Runden Tisch und/oder ein Real Life-Arbeitswochenende auszuloten. Meine Erfahrung ist, dass es hilfreich sein kann, wenn sich die Konfliktparteien mal persönlich oder wenigstens virtuell kennenlernen. Aus meiner Sicht gibt es hier ein unglaubliches Potential an Wissen, Fachkompetenz, Erfahrungen..., das man für das gemeinsame Arbeiten nutzen kann. Wikipedia kann nur gewinnen, wenn alle weiterhin dabei sein dürfen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:00, 20. Jan. 2023 (CET)

@Benutzer:Icodense99:mMn hätte der Beitrag nicht entfernt werden müssen. Die Ergänzung des Kollegen war berechtigt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:44, 20. Jan. 2023 (CET)

Unterschwellige Spitzen gegen andere Beteiligte fliegen hier raus. Und der Mehrwert des Beitrags hielt sich doch arg in Grenzen. --Icodense 13:57, 20. Jan. 2023 (CET)

• Hallo, Brodkey65! Aus meiner Sicht gibt es keinen Konflikt, solange jeder akzeptiert, dass auch andere an den von ihm erstellten Artikeln editieren dürfen. Zumal die Angelegenheit Weihe/Patrozinium über das Fachportal geklärt wurde, somit die von GFreihalter (Kapitel oben Gesuch um Aufhebung der Auflagen) verlinkten Änderungen durch die Kollegen gerechtfertigt waren und die Redundanzfrage bzgl. Fensterartikel anderweitig diskutiert wird. Ein persönliches Treffen ist ein erheblicher Aufwand und sehe ich für mich als nicht zumutbar an. --Nadi (Diskussion) 13:18, 20. Jan. 2023 (CET)

• Nadi: Meine Ansicht zur Fachportal-Lösung ist bekannt, [204]. Dass die Kollegin GFreihalter diese Lösung weiterhin als unbefriedigend empfindet, kann ich voll nachvollziehen. Aber es muß endlich mal ein Schlußstrich gemacht werden. Jetzt geht es nur noch um das gemeinsame enzyklopädische Arbeiten in der Zukunft. An einem virtuellen oder Real Life-Treffen müssten ja auch nicht alle Parteien teilnehmen. Es war auch nur eine Idee. Weil ich mir ganz naiv im Jahr 2023 eine friedlichere Wikipedia wünsche. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:56, 20. Jan. 2023 (CET)

Antwort auf @Benutzer:ThüringerChatte

Meine Antwort auf den „guten Start in das Neue Jahr“ (Brodkey65) wurde von Benutzer:Ghilt entfernt ([205]).

Diese Kampagne von Benutzer:DwJ (der sich seit August 2021 von den von mir erstellten Texten und Artikeln fernhalten wollte) gegen einen von mir neu erstellten Artikel, den ich beim Wikipedia:Schreibwettbewerb Glas eingereicht habe, ist kein guter Start und kein Ansatz für eine konstruktive enzyklopädische Zusammenarbeit:

• QS-Baustein [206]
• anfängliche Unterstützung des Löschantrags [207]
• Beitrag hier [208]
• Beitrag hier [209]
• Administratoren-Anfrage [210] („das mutwillige Anlegen eines redundanten Artikels gegen eine frühere QS-Diskussion“)
• und Nachtrag
• Anfrage auf dieser Seite (oben),

Wegen des fortgesetzten Hinterhereditierens in von mir erstellten Artikeln und der regelwidrig erfolgten Änderungen (teilweise mit inhaltlichen und formalen Fehlern, die ich laut SG-Auflage nicht ändern darf) wie hier: [211], [212], [213], [214], [215], [216], [217], [218], [219], [220], [221], [222], [223] oder [224] etc. - wiederhole ich mein Gesuch um ein Interaktionsverbot in von mir erstellten bzw. wesentlich (Textanteil über 50%) überarbeiteten Artikeln für die Benutzer:Lutheraner, Benutzer:Der wahre Jakob, Benutzerin:Nadi2018.

Ende meiner Antwort an Benutzer:ThüringerChatte--GFreihalter (Diskussion) 11:09, 19. Jan. 2023 (CET)

Ich rate dir dringend dazu, den Konflikt nicht weiter zu eskalieren, sondern einen sachlichen Weg zur Zusammenarbeit zu finden. Diskussionen um Patrozinium etc. werden auch sicherlich nicht nochmals ganz von vorne durchgekaut. Und insbesondere das wiederholte Aufwärmen alter Geschichten und Difflinks bringt die Sache so gar nicht voran und sollte zukünftig unterbleiben. Ansonsten gehe ich davon aus, dass die Auflagen verschärft werden müssen, denn so kann es nicht weitergehen. --Icodense 14:16, 19. Jan. 2023 (CET)

Hallo GFreihalter,

deine Antwort [225] auf Brodkey65s Vorschlag war wohl nicht nur für mich als solche nicht zu erkennen. Üblicherweise antwortet man eingerückt direkt unter dem betreffenden Beitrag, erwähnt den Namen oder setzt einen Ping und macht daraus keinen eigenständigen Unterpunkt. Das würde allen Beteiligten sicherlich das korrekte und stimmige Nach-/Mitverfolgen der Diskussionen hier sehr vereinfachen. Danke.

Zu deinen einzelnen Punkten:

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• Das ein Baustein in einem frisch angelegten Artikel [226] den Ersteller nicht sonderlich erfreut, ist für mich nachvollziehbar.
  • Ebenso nachvolliehbar hat aber mMn auch DwJ gehandelt, denn so sieht es WP:Redundanz vor, damit sich nicht zwei Artikel zum selben Thema völlig unabhängig voneinander und mit mglw. widersprechenden Quellen entwickeln.

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• Wo konkret hat Der wahre Jakob deiner Meinung nach anfänglich den LA in der LD [227] befürwortet?
  • Ich finde nur seine Zustimmung dazu, den Artikel zu behalten [228] & [229] bzw. Angebote [230], beim aufarbeiten der Redundanzen und dem anpassen gemäß dem Konsens der QS des zuständigen Portals Christentum aus 2021 mitzuwirken.

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• Der Hinweis auf die Diskussion über einen möglichen Wettbewerbsverstoß ist sicherlich auch nicht nett; andererseits liest wohl kaum jeder Abstimmende auch auf der Disk mit und unterliegt so ggf. einer - auch unbewußten - Täuschung bzw kann sich durch den Hinweis anhand der Disk und der Verweise dort ein eigenes Bild machen.

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• Hier [231] stimme ich dir zu: es wäre höflicher gewesen, diese Fragen direkt mit dir auf deiner Disk zu klären.
  • Demgegenüber steht aber ein Wettbewerb, der möglicherweise mit einem nicht regelkonformen Beitrag bestritten wird und man kann es als "mit offenem Visier" betrachten, dies dort öffentlich zu thematisieren, da es ja keine zuvor festgelegte Jury gibt, an die man sich wenden könnte, sondern jeder Mitleser während der Abstimmungsphase die teilnehmenden Beiträge bewerten darf.

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• Die AA mit dem Thema zu behelligen [232] hat immerhin die Erkenntnis gebracht, das es aus Adminsicht keinen Handlungsgrund gibt, da Du nicht ausdrücklich gegen eine SG-Auflage verstoßen hast. Und er hat dafür auch zwei (drei mit dem Nachtrag) recht deutliche verbale Watschn für diesen möglichen "Übereifer" bekommen.

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• Zur Anfrage oben kann ich mich aktuell nicht äußern, da dies eine offizielle an das gesamte SG war und das SG als Gesamtes sich dazu vsl. nach der nächsten Telko äußern wird.
  • Nur soviel: du bemühst hier keine aktuellen Beispiele sondern solche aus 2021, zudem bringst du damit Nadi & Lutheraner ins Spiel, die sich aktuell bislang entweder noch gar nicht (L) oder um Konsens/Deeskalation bemüht (N) gezeigt haben.

---

• Die 2021er Kommentare von "E" betreffen auch Nadi, siehe daher obendrüber.
  • Dein Nachsatz bzgl. des SLA: dieser wurde von Lutheraner gestellt [233]; aktuell scheint er mir auch nicht in Erscheinung getreten zu sein. DwJ hatte damals den von dir revertierten SLA mit der Begründung wiederhergestellt, das hier WP:DS greift. [234] Und das wiedereinsetzen des SLA wurde durch einen Admin bestätigt.[235]

(Daher werde ich diesen Abschnitt auch gleich entfernen)

---

• bezugnehmend auf die von dir eingebrachten Links 32 - 45:
  • Entspricht es den Tatsachen, das 9 der 11 von dir aktuell (ich habe heute noch nicht geschaut, ob neue hinzugekommen sind) neu erstellten Artikel überwiegend in der Einleitung in der ursprünglichen Fassung die Formulierung "dem heiligen (Name) geweihten Kirche von dir gewählt wurde?
  • Und ist es auch richtig, das dies in dieser Häufung gegen den Konsens des Fachportals [Wikipedia:WikiProjekt_Christentum/Entscheidung_zur_Patroziniumsformulierung] verstößt, an dessen Beteiligung Du dich trotz mehrfacher Aufforderung auch durch das SG verweigert hast?
    • Nach gelebter Praxis hierzuwiki ergibt sich aus deiner Verweigerung dem Fachportal gegenüber allerdings für dich kein Freibrief, dessen Entscheidungen für sein Themengebiet zu mißachten oder übersehe ich da eine Regelung? So betrachtet halte ich persönlich die von dir aufgezeigten Edits durch die geltenden Regularien des P:C gedeckt; ebenso, wie das im Fachbereich erstellte Artikel von den dort aktiven Mitarbeitern routinemäßig überprüft und ggf. den Richtlinien & Vorgaben entsprechend angepaßt werden.

---

Ich möchte dir deshalb nahelegen, deine Handlungsweise auch einmal unter diesen Gesichtspunkten zu betrachten und daraus ggf. neue Erkenntnisse zu gewinnen, die mglw. nicht nur dir die künftige Beteiligung hierzuwiki deutlich vereinfachen und angenehmer gestalteen.

Um das abschließend zu verdeutlichen: ich spreche in dieser Antwort für mich; dies ist keine offizielle Stellungnahme des SG, aber Positionen, die ich mit diesen Begründungen dort aktuell vertrete. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:54, 20. Jan. 2023 (CET)

Hallo ThüringerChatte

• Meine Antwort hier Antwort auf @Benutzer:ThüringerChatte (SG-A) vom 19. Jan. 2023 11:09 ist an Dich gerichtet und als eigenes Kapitel deutlich zu erkennen. Sie enthält auch die Antwort auf Brodkeys Vorschlag.

Zu Deinen Ausführungen vom 20. Januar 2023

• Zur Redundanz: Der Artikel Sainte-Chapelle (Vincennes) (von mir angelegt und im Wesentlichen - vor den späteren Abänderungen - von mir erstellt) behandelt das Gebäude, der Artikel Fenster der Sainte-Chapelle (Vincennes) behandelt die Bleiglasfenster der Kirche. Hier [236] habe ich mich zum Fensterartikel geäußert, dieser Beitrag wurde von Benutzer:Ghilt am 18. Januar 2023 ([237]) entfernt. Da ich laut SG-Auflage keine Änderungen anderer Benutzer selbst in von mir erstellten Artikeln vornehmen darf, kann ich den Artikel Sainte-Chapelle (Vincennes) nicht überarbeiten, um Redundanzen zu beseitigen.

• In der auf verschiedenen Seiten von Benutzer:DwJ geführten Kampagne gegen den Fensterartikel sehe ich seine (anfängliche) Befürwortung des LA; siehe [238] (Frage nach „Sanktionsbedarf“ oder „Sanktionsmöglichkeit“ und „das mutwillige Anlegen eines redundanten Artikels gegen eine frühere QS-Diskussion“), hier und hier: „Bewunderswert ist die Chuzpe, einen solchen Artikel für diesen Wettbewerb zu benennen.“ (Der wahre Jakob 11:37, 15. Jan. 2023)

Aus den Äußerungen des Benutzers:DwJ entnehme ich, dass nicht der enzyklopädische Wert eines Artikel im Vordergrund steht, sondern persönliche Befindlichkeiten; siehe auch [239]: „Gerade zur Darstellung der Fotos (Glasfenster) im Hauptartikel hatte allerdings Matthias Lorenz sehr viel Arbeit investiert, das würde damit zunichte emacht.“ (Nadi 13:53, 16. Jan. 2023). Laut Autorenstatistik hat GFreihalter [240] 30.461 bytes und Benutzer:Matthias Lorenz [241] 4.039 bytes zum Artikel Sainte-Chapelle (Vincennes) beigetragen.

Eskalierenden Beitrag wie zuvor angezeigt entfernt. Ich werde diese unnötige Eskalation bei meiner Entscheidungsfindung berücksichtigen und es auch dem übrigen SG empfehlen. freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 21:29, 21. Jan. 2023 (CET)

• Zur Entscheidung zur Patroziniumsformulierung:

Die Teilnahme an der Diskussion war mir laut SG-Beschluss (bis auf eine kurze Stellungnahme) untersagt. Meine Position wurde durch mehrere Diskussionsteilnehmer überzeugend dargestellt; siehe u.a.

• • durch Benutzer:Jordi [242]: „...Die ganze Diskussion spielt sich ausschließlich in der Wikipedia ab und es gibt niemanden außerhalb, der die fragliche Formulierung als "falsch" einstuft, jedenfalls hat das niemand belegen können oder wollen und es wäre angesichts der Masse der Textbefunde auch eine krasse Randposition. Der Einzige, der Literatur in diese Richtung angeführt hat, ist @DwJ, und die stammt eben aus der Konzils- und Nachkonzilszeit und sagt auch gar nichts davon, dass man die Formulierung nicht benutzen dürfte, sondern klärt nur auf, wie der zugrunde liegende Sachverhalt aus heutiger Sicht "richtig" zu verstehen ist.“ (09:18, 8. Nov. 2021)
  • durch Benutzer:Jordi [243]: „Als üblichen und auch angemessenen Terminus plädiere ich aber recht klar für "geweiht". (18:27, 9. Nov. 2021)
  • [244] durch Benutzer:Turpit 12:09, 3. Jan. 2022 etc., Benutzer:Hardenacke 21:28, 4. Jan. 2022 etc. und andere

Bei dieser umstrittenen Entscheidung zur Patroziniumsformulierung, für die keinerlei Belege aus der Fachliteratur angegeben werden und die im Widerspruch zur Fachliteratur steht (siehe hier), wurden die Positionen der Diskussionsteilnehmer dieser Diskussion nicht berücksichtigt.

In dieser fraglichen Entscheidung – Ist ein Fachportal berechtigt inhaltliche Entscheidungen zu treffen und steht es über der Regel Wikipedia:Belege ? – wird eine Empfehlung ausgesprochen und kein Verbot.

Hier steht: „Im weiteren Artikeltext sollen Änderungen der Formulierung nur dann vorgenommen werden, wenn auch weitere Verbesserungen des Artikels vorgenommen werden.“

• • Dagegen verstoßen die folgende Änderungen (nicht exhaustiv) von Benutzer:Lutheraner, die zum Teil inhaltliche und formale Fehler enthalten:

[245]; [246]; [247] (mit Fehler); [248]; [249]; [250]; [251]; [252] („Die römisch-katholische Vorgängerkirche der heutigen Dreifaltigkeitskirche unterstand dem Doppelpatrozinium Petrus und Paulus geweiht.“); [253] (der Link Bleiglas ist falsch und Bleiglasfenster ist bereits verlinkt); [254]; [255]; [256]; [257] (mit Fehler: falsches Patrozinium); [258] (korrekt: „... eine Kirche (...), die sie sieben Schutzpatronen weihten, dem heiligen Romanus, dem heiligen Martin, der heiligen Prisca, den Heiligen Justa und Rufina sowie dem Heiland (Salvator) und Maria.“ Falsch: „dem Patronat von sieben Heiligen anvertraut".); [259] (mit Fehler: „eine dem Patrozinium Apostel Petrus unterstellte Kirche“?) u.s.w.

• • Weitere Beispiele für Änderungen im Einleitungskapitel, jedoch mit Fehlern:

[260]; [261]; [262]; [263] u.s.w.

Fragwürdig [264]: „mit dem Patrozinium des heiligen Stephanus versehene Kathedrale“

Siehe hierzu Diskussion hierzu [265]

• Dass ich mich auf Aussagen aus dem Jahr 2021 beziehe liegt daran, dass ich diese SG-Anfrage im August 2021 aufgrund der VM und Sperre vom 9. Aug. 2021 gestellt habe und dass diese und weitere daraus erfolgten Sperren als Rechtfertigung für die Verlängerung dieser Auflagen herangezogen werden. Wenn „alte Geschichten“ hinfällig geworden sind, so sollten es auch die aus den „alten Geschichten“ resultierenden Auflagen sein. Mit freundlichen Grüßen--GFreihalter (Diskussion) 13:42, 21. Jan. 2023 (CET)

  Nur zur Info zu obiger Schilderung: Mit meiner Anmerkung: Gerade zur Darstellung der Fotos (Glasfenster) im Hauptartikel hatte allerdings Matthias Lorenz sehr viel Arbeit investiert, das würde damit zunichte emacht. bezog ich mich auf ein mögliches Beheben der Redundanzen durch massives Entfernen (oder komplettes Auslagern) von Text im Hauptartikel über die Kirche, genauer Link zu meinem Beitrag hier. --Nadi (Diskussion) 15:12, 21. Jan. 2023 (CET)

Hallo GFreihalter,

ich nehme zur Kenntnis, das Du die Mitlesenden hier im "Handwerkerdeutsch" gesagt "für dumm verkaufen möchtest". Meine Anmerkung bezog sich unzweideutig auf deinen eskalierenden Beitrag vom 18.01.2023, 12:43 Uhr [266]. Bitte unterlasse solche "Spielchen" künftig, da es hier sehr wenige - wenn überhaupt - geben dürfte, die dich für nicht in der Lage erachten, dies zu erkennen. Danke.

---

• Redundanz: bitte beschäftige dich noch einmal mit der dazugehörigen Redundanzdiskussion. Dort bietet sich ein anderes Bild, als Du hier zeichnen möchtest.
  • Ferner darfst Du zwar nicht revertieren, aber es gibt mWn keine Auflage, dich nicht konstruktiv im Sinne von WP:DS auf der jeweiligen Artikeldisk zu beteiligen. Warum nutzt Du also diese Möglichkeiten nicht, um gemeinsam mit den anderen Akteuren oder ggf. eine 3M einen Konsens zu erreichen?

---

• Unterstellte anfängliche Zustimmung zum LA: der Hinweis auf mögliche Sanktionen richtet sich offenkundig zum einen - unzutreffend - an die geltende SG-Auflage (die von Admins umgesetzt werden muß), wie auch an das ignorieren der QS des Fachportals. Im LA selbst äußerst sich Der wahre Jakob nicht Pro Löschung; im Gegenteil. (Wie bereits aufgezeigt)
  • Da Du Nadi zitierst, werde ich das auch tun und es klingt für mich nicht nach der Unterstützung eines LAs:

" Ich kann den LA gut nachvollziehen, allerdings habe ich nichts gegen einen Extra-Artikel zu den Fenstern, der ausführlicher ist und mehr Fotos zeigt. (...)also beide Artikel trotz Redundanz behalten. Dann geht die viele Arbeit im Hauptartikel nicht verloren und es ist ein Zugeständnis an GFreihalter als verdiente Autorin."

---

• Zur Teilnahme an der Patroziniumsformulierung [267]: dir wurde, wie allen anderen Beteiligten auch, zunächst "ein Eingangsstatement in der maximalen Größe von 5.000 Bytes Quelltext" zugebilligt. Du wurdest mehrfach seitens des SG und des moderierenden Zweioeltanks darauf angesprochen dieses abzugeben. Nachdem Du jedwede Frist wortlos (im Rahmen der Diskussion; an anderen Stellen hierzuwiki warst Du wohl zugange) hast unbeteiligt verstreichen lassen und alle anderen (außer Reinhardhauke, des sich ebenfalls wortlos verweigerte) Beteiligten dies getan hatten, wurde die umfangreiche Diskussion geführt, zu der auch die Beteiligten der SGA beitragen durften. Es gibt IMHO keinen ersichtlichen Grund, warum man das - nach dem gewünschten Eingangsstatemant - nicht auch dir zugestanden hätte.

• • Das deine Position offenbar nicht überzeugend dargestellt wurde, kann man mMn am abschließenden Konsens erkennen; insbesondere aber auch, das diesem bspw. auch Jordi im Rahmen der Diskussionen zustimmt:

"Ich würde so vorgehen, dass man die Formulierung "dem Hl. X geweiht" in ganz konkret benannten und eingegrenzten (auch für Administratoren gut überblickbaren) Bereichen, d.h. im Wesentlichen in der Einleitung von Kirchenartikeln, für unerwünscht erklärt und mögliche Alternativen empfiehlt. Es gibt genügend Möglichkeiten, sich anders auszudrücken, und in der Literatur wird das z.T. auch gemacht."

• • Warum bitte lügst Du offensichtlich im Hinblick auf die angebliche Nichtberücksichtigung der Meinung der Teilnehmer dieser Diskussion [268].

Dort finden sich Chris06, Der wahre Jakob, Zweioeltanks und Ktiv. Bitte vergleich selbst noch einmal, wer in der Konsensentscheidung des Portals als zustimmend benannt ist:

"Nachdem sich ein Konsens der Projektbeteiligten herausgebildet hat, haben die fünf eingetragenen Mitglieder des Projekts, die sich an der Diskussion beteiligt haben (Benutzer:Der wahre Jakob, Benutzer:Altkatholik62 (A), Benutzer:Zweioeltanks, Benutzerin:Ktiv, Benutzer:Lutheraner), den Wortlaut der gewünschten Entscheidung finalisiert. Zwei weitere Diskussionsteilnehmer (Benutzer:Chris06, Benutzer:Josefma) haben dazu ihre Zustimmung gegeben." (Hervorhebung von mir)

---

• mglw. fehlerhafte Edits seitens Lutheraner: in Punkt 3 des Konsens heißt es:

"In bestehenden Artikeln kann die Formulierung „dem XY geweiht“ in der Einleitung ersetzt oder, wenn verzichtbar, auch ganz gestrichen werden. Das ist keine rein stilistische Änderung (vgl. WP:KORR). Es soll aber dennoch nicht botartig quer durch den Artikelbestand getan werden." [269] (Hervorhebung von mir)

• • zudem auch hier nochmal der Hinweis: dir ist die konstruktive Teilnahme an Artikeldiskussionsseiten nicht untersagt. Du darfst lediglich diesen Konflikt, den du - siehe Anfrage und Diskussion dazu - an mehreren Stellen in die deWP getragen hast nicht mehr außerhalb der SG thematisieren. Ich nutze verbliebenes AGF um dir hier dieses Mal kein bewußtes Mißverstehen zu unterstellen.

---

• 2021: die Anfrage bzgl. der damaligen Vorkomnisse ist inhaltlich abgeschlossen und es wurde ein SG-Beschluß gefaßt. Dieses mußte, durch Eskalationen deinerseits, bereits dreimal verschärft werden, ebenso die Probezeit mehrfach verlängert. Aktuell geht es nur zum einen um deinen Antrag, die SG-Auflagen vorzeitig auslaufen zu lassen, einen neuerlichen Befangenheitsantrag gegenüber Ghilt und den potentiell als störend erscheinenden Auswirkungen, die deine Artikelneuanlagen unter Mißchatung des gefundenen Konsens durch das Fachportal zu haben scheinen. Mit anderen Worten: es geht um 2023. Nochmals mit einigem AGF bitte ich dich letztmalig (auch Ghilt & Luke verwiesen bereits darauf), dies zu beachten.

---

Abschließend möchte ich dir für deine Antworten danken, dich aber auch eindringlich bitten, von weiteren Falschbehauptungen hier (und grundsätzlich auch an anderen Stellen natürlich) Abstand zu nehmen. Das ist in keinsterweise zielführend und kann naheliegenderweise kaum positiv bewertet werden. Dies wiederum meine persönliche Meinung, die ich im Rahmen dieser Anfrage auch so vertreten werde. Das SG hat noch keine abschließende Beurteilung der drei genannten (Nach)Anfragen (Befangenheit, Aufhebung der Auflagen und mögliche Auflagenverstöße) getroffen. freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 00:37, 22. Jan. 2023 (CET)

Sperre

zur Info, Nordprinz (A) sperrte GFreihalter Diskussion Beiträge für eine Dauer von 89 Tagen und 23 Stunden (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) (gemäss Spezial:Permanentlink/230077836, Verstoss gegen Schiedsgerichts-Auflagen) --Nordprinz (Diskussion) 22:40, 21. Jan. 2023 (CET)

Manche Admins sollten mMn einfach wegen Überforderung ihr Amt niederlegen. Wieder einmal wurde durch bewusste Eskalation seitens der Adminschaft, [270], die weitere gemeinsame enzyklopädische Arbeit verhindert. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:45, 22. Jan. 2023 (CET)

Hallo Brodkey65,

ich bitte Sie, darüber nachzudenken, ihre Fehleinschätzung bitte selbst zu revertieren.

Die Eskalation ging leider von GFreihalter aus, wie Sie bei genauerem hinsehen sicherlich erkennen können.

Durch einen Auflagenverstoß [271], der erst durch Ansprache des SG [272] und sehr wohlwollendes nicht eingreifen durch Admins und ebensolches ausbleiben einer VM-Meldung durch andere Beteiligte nicht direkt geahndet wurde.

Im Anschluß zeigte GFreihalter trotz deutlicherm Warnhinweis[273] erneut kein deeskalierendes Diskusionsverhalten.

Ich bedaure, das es soweit kommen mußte und hoffe, GFreihalter nutzt die neuerliche Pause zur Reflektion ihres Handelns, um künftig wieder konstruktiv mit allen anderen hier zusammenarbeiten zu können. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 08:59, 22. Jan. 2023 (CET)

Lieber Kollege, @Thüringer Chatte, gerne können Sie im Rahmen des Moderationsrechts des SG's meine Aussage entfernen oder zensieren. Aus Respekt vor Ihrer Person werde ich das auch vollumfänglich respektieren und, egal in welcher Form die Änderung erfolgt, nichts verändern. Inhaltlich nehme ich jedoch nichts zurück. Ich sehe in meiner Einschätzung auch keine Falschdarstellung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:57, 22. Jan. 2023 (CET)

Ich bedaure ihre Einschätzung, denn gerade ihre letzten Beiträge hier empfand ich als sehr konstruktiv und im Bemühen zur Deeskalation und Zusammenarbeit. Aber ich respektiere natürlich ihre Entscheidung; sie steht für sich und in einem Kontext. Ich habe mir allerdings erlaubt meine Formulierung "falsche Darstellung" durch "Fehleinschätzung" zu ersetzen, da ersteres mir mittlerweile zu aggressiv erscheint und ich Sie damit nicht angreifen wollte. Ihnen noch einen schönen Restsonntag. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:32, 22. Jan. 2023 (CET)

Es ist schade, dass es wieder so weit kommen musste, aber das war nach den letzten Diskussionsbeiträgen von GF eine Frage der Zeit. Dennoch möchte ich mal anfragen, ob es nicht eine andere Möglichkeit gibt, als die Total-Sperre - GFreihalter hat seit Weihnachten über 10 neue Artikel erstellt. Könnte man sie nicht einfach von den Diskussionsseiten ausschließen und damit die endlosen Tiraden abstellen? Frage an das Schiedsgericht und auch an den sperrenden Admin @Nordprinz:. Grüße, --Nadi (Diskussion) 22:00, 22. Jan. 2023 (CET)

@Nadi2018:Hallo, ich verstehe Deine Intention. Allerdings beruht zum einen die Sperre auf einer Auflage des Schiedsgerichts vom 29. Oktober 2021 (Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen_und_Maßnahmen), dass, wenn Verstösse gegen die Auflagen durch zwei Admins festgestellt werden, für mindestens drei Monate zu sperren sei. Nach meinen Verständnis der Auflagen kann keine geringere Sperre, was ja eine Teilsperre nur für Diskussion wäre, nicht erfolgen, falls ein Auflagenverstoss festgestellt wird.

Zum anderen sehe ich bei einer solchen Teilsperre für alle Diskussionsseiten das Problem, dass GFreihalter noch nicht einmal antworten könnte, wenn ein bisher nicht beteiligter Nutzer, der von dieser ganzen Problematik nicht weiss, sie zu ihren Punkt ihrer Bearbeitung anschreibt / anpingt. Sie könnte nicht antworten, was für diesen Nutzer nicht verständlich wäre. Auf ihrer Diskussionsseite könnte man einen entsprechenden Hinweis anbringen, aber auf allen Artikel-Diskussionsseiten, wo sie eine Bearbeitung vornimmt, oder auf allen Diskussionsseiten von ihr neu angelegter Artikel geht das schlecht. (@Itti: als erster Admin in der VM zur Info) Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 11:16, 23. Jan. 2023 (CET)

Das hab ich mir schon gedacht, danke. --Nadi (Diskussion) 11:25, 23. Jan. 2023 (CET)

@Nadi Nebenbemerkung: Zu den "Artikeln" gehört eben auch Fenster der Sainte-Chapelle (Vincennes) und der ganze Zirkus begann, als Du und andere Autoren das Bilderbuch unter Sainte-Chapelle (Vincennes) redaktionell bearbeitetet. Wie soll man ohne Diskutieren die De-facto-BNS-EW-Fortsetzung der Erstellung des "Wenn ich die Bilder nicht in den Artikel machen darf, dann mache ich eben einen Bilderartikel"-Artikel handhaben? Eine Mitarbeit von GF ist nur als Mit(!)autorin möglich. Das bedingt diskutieren und Mit(!)arbeiten ist ja das, was sie partout nicht will, denn nur was sie schreibt ist richtig ...etc. etc. --He3nry Disk. 14:01, 23. Jan. 2023 (CET)

Ja, ihr habt ja recht, wenn ich die Links ein Kapitel weiter unten sehe, ist auch klar, dass da wenig Hoffnung besteht... Grüße --Nadi (Diskussion) 16:58, 23. Jan. 2023 (CET)

Zur Info: Beitrag von GF auf Meta bei John Weitzmann und Lizzy und SGler Luke

John, Lizzy, Luke. Beiträge von GF auf Meta --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:51, 23. Jan. 2023 (CET)

geht noch weiter. [274] Das halte ich für eine pauschale Beleidigung aller SGler. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:16, 23. Jan. 2023 (CET)

Lass es gut sein, lieber Der-Wir-Ing, schließlich hat sie recht. Wir haben keine Rechtskenntnisse. Schlimmer noch, wir können Autoren und Autorinnen nicht vor sich selber schützen. --Falten-Jura (Diskussion) 18:32, 23. Jan. 2023 (CET)

Ach, also ich zumindest habe tatsächlich keinerlei Rechtskenntnisse, das stimmt schon. Ich kenne höchstens WP:Schiedsgericht/Regeln und das sonstige WP-Regelwerk. Das SG ist aber halt auch keine juristische Institution, sondern eine Konfliktlösungsinstanz, da liegt wohl ein Missverständnis vor. --Icodense 18:36, 23. Jan. 2023 (CET)

Dieses Trauerspiel sollte meines Erachtens mit einem Projektausschluss beendet werden. Die Benutzerin hat sich komplett in ihrer empfundenen Opferrolle verrannt. Irgendeine Einsicht, dass der Konflikt auch durch ihr eigenes Verhalten nicht vom SG gelöst werden konnte, fehlt, ebenso irgendein Zeichen, dass sie zu einem konstruktiven und problemorientierten Diskussionverhalten finden könnte (praktischerweise mit kurzen, zitatfreien Statements. Eine Auflage des SGs, in Diskussionsbeiträgen nicht mehr aältere Beiträge zu zitieren, würde die Diskussion vielleicht erleichtern...). Und nein, das SG benötigt keine Rechtskenntnisse, jedenfalls nicht für Sachentscheidungen (Grundkenntnisse in Justizgrundrechten sind bei Verfahrensfragen sinnvoll. Dass heißt aber auch nicht, dass die alle SGler haben müssen.).--Tobias Nüssel (Diskussion) 19:32, 23. Jan. 2023 (CET)

mMn wäre es sinnvoller, statt Projektausschlüsse zu fordern, empathisch auf die Kollegin zuzugehen und zu versuchen, sie wieder einzubinden. Denn ihre Artikel tragen enzyklopädisch in hohem Maße zur Wikipedia bei. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:25, 24. Jan. 2023 (CET)

Empathie ist keine Einbahnstraße und die Entlassung des kompletten SG zu fordern, also auch derjenigen Mitglieder, die ihre Anfrage nicht angenommen haben und mit ihr nie irgendetwas zu tun hatten, motiviert nicht gerade dazu, für ihr Agieren Verständnis aufzubringen. Zu einer verständnisvollen Kommunikation gehören zwei dazu gewillte Seiten. Wenn das nicht vorliegt, ist die Sache ziemlich zwecklos. --Arabsalam (Diskussion) 19:29, 18. Feb. 2023 (CET)

Zur Info: Offener Brief von GFreihalter auf Meta-Wiki

...siehe dazu Open Letter to the Board of Trustees concerning the Arbitration Committee of German Wikipedia.--Nadi (Diskussion) 13:37, 17. Feb. 2023 (CET)

Siehe hierzu auch meta:Talk:Open Letter to the Board of Trustees concerning the Arbitration Committee of German Wikipedia#Community Affairs Committee reply mit der Erklärung, dass das Committee sich mit der Anfrage nicht beschäftigen wird. Eine Richtigstellung der wiederum zahlreichen Verzerrungen und Falschinformationen ist damit wohl unnötig. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:05, 22. Feb. 2023 (CET)

Ich bin sowieso grundsätzlich nicht bereit, mich zu diesen absurden Vorwürfen zu äußern, „Hounding“ mit inzwischen rufschädigendem Beigeschmack dürfte eher von der anderen Seite vorliegen.--Nadi (Diskussion) 11:48, 22. Feb. 2023 (CET)

Da kann und will ich mich Nadi nur voll und ganz anschließen.Ich bin alledings sehr froh, mit welcher Klarheit die WMF das Ansinnen zurückgewiesen hat. Dies stärkt auch die Stellung des Schiedsgerichts. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 13:20, 22. Feb. 2023 (CET)

m:Talk:Wikimedia_Foundation_Legal_department --2A02:810D:80:3805:742D:5AEB:6802:E42 11:29, 22. Feb. 2023 (CET)

Und neue Prangerseiten mit falschen und verzerrten Darstellungen So werden Artikel zerstört und ebd. --2A0A:A543:D22D:0:D507:AF9C:35D3:CD12 14:01, 22. Feb. 2023 (CET)

Diese Prangerseiten sind imO ein Grund, über ein Ausschlussverfahren der Benutzerin aus de:WP nachzudenken. Wer diskutierte, regelkonform und konsensual (meinetwegen -1) erfolgte Änderungen durch andere Benutzer als "Zerstörung" bezeichnet, hat offensichtlich keinerlei Willen zur enzyklopdäischen Zusammenarbeit. Das eskalierende und immer weitere Kreise ziehende Vorgehen der Benutzerin deutet nicht darauf hin, dass eine Änderung ihrer Einstellung erwartet werden kann. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:26, 22. Feb. 2023 (CET)

Bei Jimbo hat sie das auch schon gespamt. Augenscheinlich ebenfalls nicht mit dem erwünschten Ergebnis. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:51, 22. Feb. 2023 (CET)

Ich melde mich hier als Schiedsgerichtsmitglied, das sich erst nachträglich mit dem Konflikt auseinandersetzen darf. Zudem habe ich die Anfrage bisher nicht angenommen. Mir scheint, dass es zu den oben geäußerten Ansichten nichts zu sagen gibt, denn die Benutzerin GFreihalter macht es allen leicht. Deshalb wäre ein kleines bisschen Selbstreflexion angebracht, da man ja sowieso zu den Gewinnern gehört. Die Benutzerin ist nun mal Teil der Community und die Autoren der Community könnten in ihrem großen Freiraum, über den sie verfügen, über tolerante und respektvolle Lösungswege nachdenken, denn es ist ein Nehmen und ein Geben, gerade in einem Konflikt. Die Benutzerin GFreihalter hat nichts mehr zu geben, also wäre die Innovation dieser Seite gefragt. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 15:45, 22. Feb. 2023 (CET)

GF tut anscheinend nichts was verboten wäre, aber sie demonstriert doch sehr deutlich, dass sie nicht gewillt ist in irgendweiner Form mit anderen Leuten zusammenzuarbeiten. Ich hatte ja mal ein MB aufgesetz um BSVs abzuschaffen, aber vielleicht.... --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:58, 22. Feb. 2023 (CET)

Ich würde da mal entgegnen, dass sie alles macht, was nach Kamikaze aussieht („jemand der sehenden Auges ins Verderben rennt, eine Aktion unternimmt, die höchstwahrscheinlich im Gefängnis, im Krankenhaus oder in der Pleite endet“, nach wiktionary). Sollten wir nicht versuchen, diese Dynamik zu unterbrechen anstatt diese noch verstärken? Mir gefallen Ihre Artikel und es wäre schade, wenn wir Sie verlieren würden. --Falten-Jura (Diskussion) 16:08, 22. Feb. 2023 (CET)

Tja, ihre Artikel sind ja insgesamt recht gut. Sie macht auch viele Bilder für Commons. Ich sehe bloß nicht dass sie auch nur ein bischen gewillt wäre etwas zu ändern. Sieht denn jemand irgendwo Kompromissbereitschaft? Vielleicht übersehe ich ja was. Aber wenn nicht, dann wäre es wohl an der Zeit die Tatsachen zu akzeptieren und sich zu trennen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 16:17, 22. Feb. 2023 (CET)

Ich kann die Aussage von Der-Wir-Ing nicht nachvollziehen, dass diese Person nichts täte, was verboten sei. Sie verleumdet eine ganze Reihe von uns , führt Prangerseiten etc. Erklärst du ein solches Verhalten für erlaubt? --Lutheraner (Diskussion) 16:24, 22. Feb. 2023 (CET)

Meine Einschätzung ist, dass jegliche Kompromissbereitschaft von Ihrer Seite her eine Illusion wäre. Wenn man dermaßen mit dem Rücken zur Wand steht, dann teilt man halt aus. Was machen wir also? Wollt Ihr Sie rauswerfen? Oder hat jemand bessere Ideen? --Falten-Jura (Diskussion) 16:26, 22. Feb. 2023 (CET)

Es gibt keine bessere Idee - es wäre eine verquere Logik, wenn man postulieren würde, irgendwelche Benutzer dürften sich in solcher Weise daneben benehmen, nur weil sie gute inhaltliche Beiträge leisten. --Lutheraner (Diskussion) 16:31, 22. Feb. 2023 (CET)

Lieber Lutheraner, meinst du nicht auch, dass du als Beteiligter beteiligt bist an der Eskalation? Wo bleibt da Dein Gerechtigkeitssinn? --Falten-Jura (Diskussion) 16:35, 22. Feb. 2023 (CET)

Ja, ich bin beteiligt, weil diese Person mich und andere seit Jahren verleumdet etc.. Ich habe lange still gehalten , aber wenn jemand meint diese Person hier "resozialisieren" zu könne muss man deutlich sagen : Wehret den Anfängen! --Lutheraner (Diskussion) 16:42, 22. Feb. 2023 (CET)

Ich zitiere Dich hier von der Vorderseite: „Ich habe in diesem Konflikt an einer Vielzahl von Orten meinen Rspekt gegenüber der Antragstellerin in Bezug auf ihre kunst- und architekturhistorische Kompetenz zum Ausdruck gebracht, andererseits aber eingefordert, dass die theologische Kompetenz, die bei anderen Kollegen offensichtlich stärker ist, von ihr anerkannt wird. Leider ist GFreihalter darauf niemals auch nur mit einem Wort eingegangen.“ Ich habe oben bereits allgemein ausgedrückt, dass du Ihre Anerkennung für die theologische Kompetenz nicht erhalten wirst. Wenn Sie also die Anerkennung nicht liefert, wird sie so in die Enge getrieben, dass sie nur noch um sich schlagen kann? Hallo aber, das geht doch nicht. Muss ich knien, damit ich bei der Wikipedia teilnehmen darf? --Falten-Jura (Diskussion) 16:51, 22. Feb. 2023 (CET)

Ohne ihre Artikelarbeit, wäre sie schon lange gesperrt, soviel ist wohl klar. Ich persönlich kann das einfach ignorieren. Sie fordert auf Meta auch ausdrücklich meine Deadministrierung, aber das ist mir wurst. Ich frage mich eher ob man den übrigen Autoren aus dem Portal Christentum, den Autoren im Themenbereich Kirchen, etc. noch eine Mit-/Zusammenarbeit mit GF zumuten kann. Denn die können nicht so einfach ignorieren was hier los ist und war.

Übrigens, was die Artikelinhalte angeht, bin ich eher auf der Seite von GF, aber ich schreibe in dem Themengebiet keine Artikel, bin da auch sonst kein Experte, also halte ich meine Meinung für unmaßgeblich. Man muss in einem Gemeinschaftsprojekt wie WP eben auch einsehen können wenn man in der Minderheit ist. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 16:49, 22. Feb. 2023 (CET)

Das ist genau der Punkt. In jeder sozialen Gemeinschaft gibt es geschützte Räume. Mir scheint, dass die Benutzerin GFreihalter Anspruch auf einen solchen Ràum hätte, wenn wir denn eine soziale Gemeinschaft sind. --Falten-Jura (Diskussion) 16:55, 22. Feb. 2023 (CET)

Sie hat sich durch ihr Verhalten selbst außerhalb der Gemeinschaft gestellt, warum sollte diese Gemeinschaft (und insbesondere ihre Verleumdungsopfer) ihr einen "geschützten Raum" (was auch immer das sein soll) zur Verfügung stellen? --Lutheraner (Diskussion) 17:10, 22. Feb. 2023 (CET)

Weil sie gute Artikel schreibt und du die dickere Haut hast als Sie. --Falten-Jura (Diskussion) 17:14, 22. Feb. 2023 (CET)

"Weil sie gute Artikel schreibt" Heist das, wer gute aritkel schreibt, hat mehr rechte als andere?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 17:22, 22. Feb. 2023 (CET)

Nein, das heißt, wenn es denn eine soziale Gemeinschaft ist, die ein gemeinsames Ziel hat, dass man manchmal etwas flexibler agiert. --Falten-Jura (Diskussion) 17:30, 22. Feb. 2023 (CET)

"etwas flexibler agiert" Regeln dehnen, wen gute Artikel geschrieben werden... Ich klinke mich hier aus. Mehr gibt es nicht zu sagen.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 17:34, 22. Feb. 2023 (CET)

Schön dass du, @Falten-Jura:, so gut über mich Bescheid zu wissen glaubst, nun wirst du auch noch übergriffig. Pass auf, dass du dich mit ihr nicht gemein machst - und nochmal: Selbst wenn sie Literaturnobelpreisträgerin wäre, so wäre das keine Rechtfertigung für ihr andauerndes unverschämtes Verhalten. --Lutheraner (Diskussion) 17:26, 22. Feb. 2023 (CET)

Ich will sicher keine Übergriffe machen, schon gar nicht persönlich werden. Aber du hast Deine Façon nie verloren. Deshalb habe ich daraus geschlossen, dass hier mehr Distanz am Werk ist. Ansonsten würde ich mich dafür selbstverständlich entschuldigen. --Falten-Jura (Diskussion) 17:30, 22. Feb. 2023 (CET)

Dann tu es! Ich habe lange die Fassung bewahrt, aber wenn jemand, wie du es hier tust, sich dafür einsetzt, sie deshalb, weil sie (in ihrem Gebiet) eine gute Autorin ist, all das durchgehen zu lassen, was sie ihr an Porzellan zerschlagen hat, dann geht mir das aber wirklich über die Hutschnur. Wir arbeiten hier alle in der Regel kollegial zusammen,. Aber überall wo ich in meinem Leben beruflich oder ehrenamtlich tätig war, hätte man jemand, der sich kontinuierlich so daneben benimmt wie sie, längst rausgeworfen. Ich plädier im Übrigen nicht für ein BSV sondern für weitere konsequente Umsetzung des bestehenden Schiedsspruches. Da liegt es einfach nur an ihr, wie es weiter geht. --Lutheraner (Diskussion) 17:55, 22. Feb. 2023 (CET)

Sorry, den Teil hatte ich mental irgendwie ausgeblendet. Für mich war das "Meckern im Metawiki". --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 16:28, 22. Feb. 2023 (CET)

Ich hatte ja selbst diese Anfrage bearbeitet und natürlich hat man sich bei der Bearbeitung der Anfrage ein anderes Ergebnis gewünscht. Man sollte jedoch auch bedenken, dass GFreihalter durchaus die Möglichkeit zur Beteiligung an der Entscheidungsfindung zum Patrozinium hatte und von dieser nicht Gebrauch gemacht hat. Es wurden durchaus Brücken gebaut, aber man kann nunmal niemanden dazu zwingen, über so eine Brücke zu gehen.

Entscheidend ist IMHO, dass die Wikipedia nicht nur ein Projekt ist, in dem man Artikel erstellt. Das besondere ist doch, dass es sich um ein kollaboratives Projekt handelt. Dafür muss man nicht nur Artikel schreiben, sondern auch miteinander interagieren können. Mit dem Kopf durch die Wand kommt hier niemand ans Ziel. --Ameisenigel (Diskussion) 18:06, 22. Feb. 2023 (CET)

Aus meiner heutigen Sicht wäre es vielleicht das beste, GFreihalters Kamikaze-Aktionen (sie schadet sich nämlich jetzt langsam selbst mehr als uns, weil ihr Verhalten auf Unbeteiligte wahrscheinlich eher peinlich wirkt) einfach zu ignorieren. Wir haben uns nichts vorzuwerfen, egal, was sie uns vorwirft. Ein Projektausschluss wäre aufgrund ihrer wertvollen Artikelarbeit sehr bedauerlich.--Nadi (Diskussion) 19:11, 22. Feb. 2023 (CET)

"Anspruch auf geschützte Räume", "wenn wir denn eine soziale Gemeinschaft sind", schlug @Benutzerin:Falten-Jura vor. Auf den ersten Blick einleuchtend und erstrebenswert. Entwerten oder verzwergen wir damit aber nicht die Benutzer in diesen "geschützten Räumen" als "hilfs- und schutzbedüftig" und bevormunden sie vom hohen Ross der resilienten, "robusteren" Kollegen herab, die so etwas nicht nötig haben?

Zudem: Wer definiert, wer einen "geschützen Raum" zugestanden bekommt, so dass für ihn die Regeln und Verfahrensprozeduren der WP nicht gelten? Was macht das mit den Regeln, wenn man sie umgehen kann, indem man nur lange genug und auf allen Ebenen dagegen verstößt und das im internationalen WP-Orbit propagiert? Ist nicht kollegiales interdisziplinäres Arbeiten am Wiki ein höheres Gut als noch so brillante Einzelleistungen, an denen Wiki-konforme Änderungen von der "Hauptautorin" als "Zerstörung" gebrandmarkt werden? Wer ist in einem solchen Raum schutzwürdig? --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:32, 23. Feb. 2023 (CET)

+ 1 zum Vorschreiber. Die Idee, einen „geschützten Raum“ zu schaffen, halte ich für nicht praktikabel und auch nicht für angemessen; Gründe hat Der wahre Jakob genannt. Auch wäre damit letztlich das Ziel von GFreihalter erreicht: „ICH schreibe vor mich hin, wie ICH es für richtig halte und keiner darf MIR querkommen“ - darauf würde es wohl hinauslaufen. Bei Benutzer:Messina wurde damals ein ähnliches Modell konstruiert (die Kollegen, die schon länger dabei sind, werden sich erinnern), und das ist krachend gescheitert. Innobello (Diskussion) 12:29, 23. Feb. 2023 (CET)

Danke für die Statements. Ich denke jetzt, dass die genannten Begriffe wie auch ein „geschützter Raum“ viel zu hoch gestochen sind. Vielleicht wären das Einsetzen von Verhalten wie „Zurückhaltung“ und „Fünfe gerade sein lassen“ bereits ein großer Fortschritt. Zudem bin ich mit dem Benutzer Nadi2018 einig, dass Ignorieren auch dazu gehören könnte. --Falten-Jura (Diskussion) 13:41, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich für meinen Teil war eigentlich zuletzt immer gegen Ende einer GF-Sperre zurückhaltend, gelassen und friedenswillig eingestellt, aber ich musste jedes Mal erleben, dass sie bereits beim ersten Dutzend ihrer Edits wieder aufdrehte und irgend etwas Provozierendes unternahm. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:48, 23. Feb. 2023 (CET)

Sie legt aktuell auch an anderen Orten wieder nach. Was bezeichnend ist, wie oft ihr von verschiedenen Leuten Respekt und Wertschätzung im Rahmen des langen Konflitks entgegengebracht wurde, aber so etwas nie von ihr zu hören war und ist. Auch in den Jahren nicht, bevor der Konflikt um die Patroziniumsfrage Fahrt aufgenommen hat. Schon zuvor ging es immer und immer wieder um die Oberherrschaft und den Grundbesitz an IHREN Artikeln. Es war nie Bereitschaft zum gemeinsamen Arbeiten vorhanden oder einmal die Einsicht zu zeigen, Verständnis für das Wikiprinzip aufzubringen. Auffällig ist doch auch, dass sie mit immer neuen Leuten auch abseits des Patroziniumskonflikts in Konflikte gerät. Nach wie vor will hier niemand, dass sie geht oder rausgeworfen wird. Aber etwas Entgegenkommen sollte man auch erwarten. Sie und Reinhardhauke, den man im Konflikt immer mitdenken muss, sollten beispielsweise endlich aufhören, die stark verfälschenden und verzerrenden Prangerseiten anzulegen und diese auch endlich zu löschen. Denn diese seit Jahren gepflegte Prangerkultur vergiftet das Klima. Merkwürdig, dass das Schiedsgericht sie da nie in die Pficht genommen hat. --2A0A:A543:D22D:0:A5E5:A38:67F0:6CC0 16:05, 23. Feb. 2023 (CET)

Da das SG den vorstehenden eher konfliktanheizenden Beitrag irgendeeines vermutlich ausgeloggten Feiglings nicht wegmoderieren möchte: Ich hatte das entfernt. --Tobias Nüssel (Diskussion) 17:08, 23. Feb. 2023 (CET)

Zur Info: Sie hat auf die Diskussion hier auf Meta geantwortet

In dem Beitrag nutzt sie Fettschrift,

"Leider wird in der Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot nur über mich aber nicht mit mir gesprochen!" (sowie an weiteren Stellen)

also ein Auflagenverstoß laut WP:SGM "GFreihalter darf in Diskussionen keine Fettschrift oder durchgehende Großschreibung verwenden."

Da sich der Beitrag auf Meta ausdrücklich auf die Diskussion hier bezieht

"Da diese Seite vom Schiedsgericht der deutschsprachigen Wikipedia beobachtet wird und ich mich in der deutschsprachigen Wikipedia wegen meiner Sperre nicht äußern kann, hier einige Anmerkungen."

gefolgt von Zitaten auf dieser Seite, setze ich die vom SG geforderten Maßnahmen um:

"Sollte ein weiterer Verstoß gegen die Auflagen für GFreihalter erfolgen, so ist das betreffende Konto für mindestens drei Monate zu sperren, bei jedem weiteren Verstoß ist die Sperrdauer zu verdoppeln."

Derzeit ist eine Monatssperre in Kraft [275]:

Nordprinz (A) Diskussion Beiträge Sperren sperrte GFreihalter Diskussion Beiträge für eine Dauer von 89 Tagen und 23 Stunden (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) (gemäss Spezial:Permanentlink/230077836, Verstoss gegen Schiedsgerichts-Auflagen)

Ausgewählt wurden für die Sperrdauer also "3 Monate", die Differenz ergibt sich daraus dass die Software Sommer- und Winterzeit berücksichtigt.

Ich verdopple also wie gefordert auf 6 Monate und hänge die and den Rest der noch verbleibenden 3-Monats-Sperre an. Sperrende ist derzeit Fri, 21 Apr 2023 20:37:36 GMT, darauf nochmal 6 Monate ergibt Sa, 21. Oktober 2023. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 21:50, 23. Feb. 2023 (CET)

Da stellst sich mir jetzt die frage, ob sg auflagen überall oder nur in der DE Wiki gelten.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:56, 23. Feb. 2023 (CET)

Hallo, Der-Wir-Ing! Sie schreibt auf ihrer eigenen Benutzerseite, da darf sie wohl fetten soviel sie will. Fragt sich halt, ob das dort überhaupt eine große Wahrnehmung findet... --Nadi (Diskussion) 23:09, 23. Feb. 2023 (CET)

SG-Auflagen des de-SGs gelten erstmal nur für die de-Wikipedia. Es ist aber allgemein Konsens, dass sogar Dinge auf Facebook, Twitter und Co zu einer Sperre führen können (wird aber selten angewandt). Deswegen hab ich ja noch extra ausgeführt, dass die Beiträge auf Meta einen klaren Bezug zum Konflikt hier haben. In der en-wp könnte sie dort Artikel schreiben nach den dortigen Regeln.

Und Benutzerseite oder nicht, das war klar gedacht als Diskussionsbeitrag. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:17, 23. Feb. 2023 (CET)

Ach so, danke. Ich fürchte, sie versteht einfach nicht, worum es hier geht bzw. warum ihr Verhalten zu den Sperren führt und dreht sich dabei immer weiter im Kreis... --Nadi (Diskussion) 23:28, 23. Feb. 2023 (CET)

Geht es denn um die Großschreibung im Meta-Wiki? --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 00:05, 24. Feb. 2023 (CET)

Jup.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 00:11, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich kritisiere Dich ungern, DWI, aber die nochmalige Verlängerung der Sperre ist nicht hilfreich. --Falten-Jura (Diskussion) 11:12, 24. Feb. 2023 (CET)

Mag sein. Ist ne SG-Auflage. Kann vom SG geändert werden. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:22, 24. Feb. 2023 (CET)

Das sehe ich anders: Wenn wir als SG Auflagen beschließen, können wir nicht Admins dafür kritisieren, wenn sie diese gemäß Wortlaut umsetzen, sondern müssen uns an die eigene Nase fassen. --Arabsalam (Diskussion) 11:36, 24. Feb. 2023 (CET)

Geht übriens weiter bei Jimbo [276] Sie besteht auf "Office Actions by the WIKIMEDIA FOUNDATION" Deadmin für alle Admins und SGler. (Falten-Jura scheint da übrigens mit inbegriffen zu sein. "Removal of advanced rights of all members of the Arbitration Committee of German Wikipedia") --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:27, 24. Feb. 2023 (CET)

Was ist denn an Ignorieren so schwierig? Und nein, Arabsalam: Die SG-Auflage lässt einen Ermessensspielraum für Admins zu, wie DWI selber weiter oben sagt: „SG-Auflagen des de-SGs gelten erstmal nur für die de-Wikipedia.“ --Falten-Jura (Diskussion) 12:31, 24. Feb. 2023 (CET)

Also, ich persönlich könnte mir vorstellen, eher mit der Kollegin zusammenzuarbeiten, als mit ihren „Gegnern“, die ja stets so unglaublich freundlich sind. Die Deadministrierung von Der-Wir-Ing zu fordern, ist mW nicht verboten. Ich würde mich dieser Forderung sogar anschließen. Die Überlegungen von Falten-Jura sind klug und wertschätzend. Das ist mMn ein guter Ansatz für eine Wiedereingliederung der Kollegin GFreihalter, die viel zur Wikipedia beigetragen hat. Die Artikelarbeit ihrer Gegner ist demgegenüber für Wikipedia absolut marginal. PS: Mit Messina ist dieser Sachverhalt mMn nicht vergleichbar. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:06, 24. Feb. 2023 (CET)

Grundvoraussetzung für einen Neustart ist, dass GFreihalter es unterlässt, die anderen mit ihren Texten nebst Verlinkungen zu alten Geschichten weiterhin allerorten zu diskreditieren und es akzeptiert, dass auch andere ihre Artikel (z. B. bzgl. der Weihe/Patroziniums-Formulierung) editieren. Viel mehr ist ja wohl auch an ihren Artikeln nicht auszusetzen: ich hatte an anderer Stelle schon mitgeteilt, dass ich mich aus ihren Artikeln (d. h. insbesondere wegen einer möglichen Überbilderung) zukünftig raushalte (hätte ich geahnt, welche Ausmaße das Ganze annimmt, hätte ich es von vornherein unterlassen). --Nadi (Diskussion) 10:17, 24. Feb. 2023 (CET)

Eine Auflage, dass es ihr verboten wird, irgendeinen älteren Diskussionsbeitrag von irgendwem wörtlich zu zitieren, und mehr als einen Diskussionsbeitrag zu verlinken, wäre vielleicht eine Idee. Als größtenteils Nichtbeteiligter habe ich allerdings den Eindruck, dass sie sich komplett in ihre verzerrte Wahrnehmung des Schiedsspruchs verrannt hat. Und solange sie keinen Schlußstrich zieht, von ihrem Anspruch abrückt, sie allein sei im Recht und SG wie übrigen Beteiligte seien alle Sünder wider der heiligen Grundprinzipien, und aufhört, mit dieser Ansicht von Pontius zu Pilatus zu ziehen, sehe ich bei ihr keinen Willen zur konfliktbeilegung. Eine Konfliktlösung im Sinne eines Gebens und Nehmens funktioniert nicht, wenn eine Seite, und da liegt IMHO Falten-Juras Denkfehler, nichts geben will: Geben müsste GF die Anerkennung des Schiedsspruchs und die Akzeptanz des Ergebnissses der Projektdiskussion. Über einen Verzicht auf die eskalierende Sperrdauer für Auflagenverstöße könnte man vielleicht nachdenken, bevor die Sperrlänge ein Quasi-Projektausschluss wird. --Tobias Nüssel (Diskussion) 11:00, 24. Feb. 2023 (CET)

Aufhebung der Auflagen

Ich ersuche um die Aufhebung dieser bis zum 29. Oktober 2024 verlängerten Auflagen [277].

• Das mich betreffende Interaktionsverbot ist völlig hinfällig, da ich in von anderen Benutzern erstellten Artikeln/Texten keine Änderungen durchzusetzen versuche und dies noch nie versucht habe, wie bei der Überprüfung meiner Beiträge festgestellt werden könnte. Noch nie habe ich in einem nicht von mir erstellten Text die Patroziniumsformulierung geändert. Ich habe ausschließlich in von mir erstellten Artikeln/Texten die ursprünglich von mir gewählte Formulierung wieder eingesetzt und die regelwidrigen (unter Verstoß gegen Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren und Wikipedia:Belege und unter Ausblendung von Fachliteratur [278]) Formulierungsänderungen von anderen Benutzern in von mir erstellten Artikeln wieder rückgängig gemacht.

• Warum bezieht sich das Interaktionsverbot der Auflage nicht auf Benutzer:Lutheraner, der einer der Hauptbeteiligten meiner SG-Anfrage war, in der ich um ein Interaktionsverbot in den von mir erstellten Artikeln für die Benutzer:Der wahre Jakob, Benutzer:Lutheraner, Benutzerin:Nadi2018 ersucht habe [279] (siehe die versionsgelöschte Seite Änderungen der Patroziniumsformulierung durch Benutzer:Lutheraner)? Benutzer:Lutheraner setzt seine - regelwidrigen - Änderungen der Patroziniumsformulierung in von mir erstellten Artikeln fort, wie die folgenden Beispiele zeigen (Hinterhereditieren?):
  • [280]: Änderungen vom 17. November 2023 nach meiner Überarbeitung des Artikels vom 13. November 2023 („Die dem Patronat des heiligen Stephanus anvertraute Kirche ...“ ???)
  • [281]: Änderungen vom 18. November 2023 um 19:04 Uhr nach meiner Überarbeitung des Artikels vom 18. November 2023 um 17:16 Uhr („die mit dem Patrozinium Mariä Himmelfahrt versehene Kirche“)
  • [282]: Änderungen vom 17. November 2023 nach meiner Überarbeitung des Artikels vom 16. November 2023
  • [283]: Änderungen vom 17. November 2023 nach meiner Überarbeitung des Artikels vom 13. November 2023
  • [284]: Änderungen vom 17. November 2023 nach meiner Überarbeitung des Artikels vom 12. November 2023
  • [285]: Änderungen vom 17. Januar 2023 nach meiner Erstellung des Artikels vom 16. Januar 2023
  • [286]: Änderungen vom 15. Januar 2023 um 19:52 Uhr nach meiner Erstellung des Artikels am 15. Januar 2023 um 19:24 Uhr
  • [287]: Änderungen vom 15. Januar 2023 nach meiner Überarbeitung des Artikels vom 29. Dezember 2022
  • [288] Änderungen vom 28. Dezember 2022 nach meiner Erstellung des Artikels vom 27. Dezember 2022
  • [289]: Änderungen vom 28. Dezember 2022 um 21:04/21:05 Uhr nach meiner Erstellung des Artikels vom 28. Dezember 2022 um 19:19 Uhr
  • [290]: Änderungen om 26. Dezember 2022 nach meiner Überarbeitung des Artikels om 25. Dezember 2022

etc.

• Die Verlängerung meiner unbegründeten Sperre (siehe Schiedsgerichtsdiskussion und meine Sperre vom 2. Februar 2023) um sechs Monate ([291]) durch den damaligen Administrator Benutzer:Der-Wir-Ing am 23. Februar 2023 war völlig regelwidrig, da die Entscheidungen/Auflagen des Schiedsgerichts der deutschsprachigen Wikipedia nur in der deutschsprachigen Wikipedia gelten und nicht auf Meta-Wiki. Die Begründung „Verstoß gegen SG-Auflagen“ wegen der Verwendung von Fettschrift auf meiner Benutzerseite auf Meta-Wiki war deshalb nicht zutreffend. Offensichtlich ist dies den Mitgliedern des Schiedsgerichts entgangen!

• Ebenso ist es den Mitgliedern des Schiedsgerichts entgangen, dass die Entscheidung zur Patroziniumsformulierung nicht von den 21 eingetragenen Mitarbeitern im Wikipedia:WikiProjekt Christentum getroffen wurde. Die Entscheidung zu dieser wikipedianischen Sprachregelung wurde - unter Nichtberücksichtigung dieser Diskussion (Regelwidrigkeit der Vorschläge, Lexikon für Theologie und Kirche – ausschließlich von diesen vier (4) Mitarbeitenden getroffen: Benutzer:Der wahre Jakob, Benutzer:Altkatholik62, Benutzerin:Ktiv, Benutzer:Lutheraner

Diese 17 (!) Mitarbeitende im Wikipedia:WikiProjekt Christentum haben sich nicht an der Entscheidung beteiligt: 1) Benutzer:Hreid, 2) Benutzerin:Irmgard, 3) Benutzerin:Sr. F ([292]: "dem Hl. Martin geweihten Gotteshauses"), 4) Benutzer:JWBE, 5) Benutzer:MAY, 6) Benutzer:Milziade, 7) Benutzer:Xenos, 8) Benutzer:Barbabella, 9) Benutzer:Athanasian, 10) Benutzer:Torsten Schleese, 11) Benutzer:Bhuck, 12) Benutzer:Theoslogie, 13) Benutzer:$traight-$hoota, 14) Benutzer:JohannesSeraph, 15) Benutzer:Sebbe xy, 16) Benutzer:Dr. Michael Hauber, 17) Benutzer:Kleines Gemeindelicht

Auch wenn in einer kleinen Gruppe von Benutzern ein Konsens besteht, können diese nicht die Wikipedia:Richtlinien und Wikipedia:Grundprinzipien außer Kraft setzen; siehe [293]: „Consensus among a limited group of editors, at one place and time, cannot override community consensus on a wider scale (...) participants in a WikiProject cannot decide that some generally accepted policy or guideline does not apply to articles within its scope.“ (Wikipedia:Policies and guidelines)

• Das Schiedsgericht beruft sich bei der Festsetzung dieser Auflagen und Maßnahmen auf eine Entscheidung von vier Mitarbeitenden im Wikipedia:WikiProjekt Christentum Mitmachen/Mitarbeitende, die gegen die Wikipedia:Grundprinzipien (Wikipedia:Keine Theoriefindung) und Wikipedia:Richtlinien (Wikipedia:Belege) verstößt und die diese Diskussion (Regelwidrigkeit der Vorschläge, Lexikon für Theologie und Kirche) außer Acht lässt.

• Auch ist es den Mitgliedern des Schiedsgerichts entgangen, dass die beiden Benutzer:Der wahre Jakob und Benutzer:Lutheraner (50% der Befürworter der Entscheidung) als Hauptbeteiligte der Schiedsgerichtsanfrage als befangen hätten gelten müssen und nicht an der Entscheidung hätten beteiligt werden dürfen.

• Siehe auch: Widerspruch gegen die Entscheidung dieser SG-Anfrage vom 17. Januar 2022

Mit freundlichen Grüßen--GFreihalter (Diskussion) 11:56, 19. Nov. 2023 (CET)--GFreihalter (Diskussion) 10:15, 23. Nov. 2023 (CET)

Ich rate dazu dazu, diese Forderung zurückzuweisen. GFreihalter bringt keine neuen Argumente, sondern argumentiert im Gegenteil weiterhin auf der Linie, dass sie die ganze Zeit über Recht hatte und die anderen Unrecht. Das ist allein daraus zu sehen, dass sie immer wieder mit "regelwidrig" um sich wirft, obwohl in zig VMs, APs, SGAs usw. erkannt worden ist, dass es eben nicht regelwidrig ist, die Formulierungen zum Patrozinium in fachgerechter Weise zu ändern. Das gilt erst recht, nachdem das Projekt Christentum auf Bitten des SG (und letztlich auch auf Anfragen von GFreihalter, die sich ja ganz zu Beginn des Konflikts an das Projekt gewandt hatte) hierzu in langwierigen Verhandlungen zu einer Entscheidung gekommen ist. Die Änderungen durch Lutheraner basieren auf dieser Entscheidung und können deshalb nicht regelwidrig sein. Übrigens: Die Entscheidung wurde von fünf eingetragenen Mitgliedern des Projekts getragen, den ich war damals auch eingetragener Mitarbeiter, erst im letzten Jahr habe ich mich ausgetragen. Dass Benutzer, die teilweise schon seit Jahren keine Edits mehr haben (wie Benutzer:JohannesSeraph) oder leider verstorben sind (wie Benutzerin:Irmgard) kann wohl nicht im Ernst geltend gemacht werden. Offenbar geht es der Benutzerin bei der Aufhebung der Auflage nur darum, wieder anstelle einer vom Projekt empfohlenen Formulierung ihre privat bevorzugte einsetzen zu können und so den Konflikt, der uns jahrelang beschäftigt hat, wieder anzufachen. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:08, 19. Nov. 2023 (CET)

GFreihalter, selbstverständlich kann Eskalieren an anderen Orten im Netz sich auf die Schreibrechte in der de.wp auswirken, sonst wäre es zu einfach Auflagen zu umgehen. Nun noch einen schönen Sonntag, --Ghilt (Diskussion) 14:26, 19. Nov. 2023 (CET)

zu Benutzer:Ghilt: Die Auflagen der deutschsprachigen WP sollen auch außerhalb der deutschsprachigen WP gelten??? Wenn ein Administrator den Text auf meiner Benutzerseite auf Meta-Wiki Besser spät als nie ("diese Dynamik zu unterbrechen") wiederherstellen würde, könnte jeder Leser selbst urteilen, ob dieser Text als „Eskalieren“ einzustufen ist. Außerdem begründete der damalige Administrator Benutzer:Der-Wir-Ing seine Sperrentscheidung nicht mit „Eskalieren an anderen Orten“ sondern mit der Verwendung von Fettschrift.

zu Benutzer:Zweioeltanks: Die Entscheidung zur Patroziniumsformulierung ([294]) wurde am 6. Jan. 2022 veröffentlicht. Zwischen dem 10. März 2019 und dem 11. Januar 2022 war Benutzer:Zweioeltanks nicht als Mitarbeitender im Wikipedia:WikiProjekt Christentum eingetragen (siehe [295]). Auch in der gesamten Versionsgeschichte [296] findet sich weder ein Ein- noch ein Austrag von Benutzer:Zweioeltanks als Mitarbeitender. Benutzer:Zweioeltanks ist und war laut der Versionsgeschichte der Seite Wikipedia:WikiProjekt Christentum zu keinem Zeitpunkt Mitarbeitender in diesem Projekt.

Benutzerin:Irmgard: „Diese Benutzerin ist leider Ende Juni 2023 verstorben.“ Benutzerin:Irmgard war zwischen dem 10. März 2019 und dem 11. Januar 2022 auf der Seite Wikipedia:WikiProjekt Christentum [297] als Mitarbeitende eingetragen.

Die Entscheidung zur Patroziniumsformulierung wurde weder von den damals eingetragenen 21 Mitgliedern des Projekts getragen noch von diesen empfohlen. Die Entscheidung wurde von zwei Mitarbeitenden des Projekts, die gleichzeitig Hauptbeteiligte der SG-Anfrage waren, und nur zwei weiteren Mitarbeitenden des Projekts getroffen. Die Entscheidung über die Rechtmäßigkeit der massiven Formulierungsänderungen in den von mir erstellten Artikel hat das SG somit denjenigen überlassen, die diese massiven Änderungen durchgeführt haben, d.h. der Gegenpartei in dieser Anfrage.--GFreihalter (Diskussion) 17:29, 19. Nov. 2023 (CET)

Ja, das auf Meta war eine Verlagerung des Konflikorts von dir. Das kann sich selbstverständlich auf deine Schreiberechte in der de.wp auswirken. Eine Bereitschaft zum Kompromiss kann ich bei dir immer noch nicht erkennen. So lange ergibt auch eine Aufhebung der Maßnahmen keinen Sinn. Man muss übrigens nicht in einer Liste eingetragen sein,mum Mitzumachen. Auch du nicht. Allerdings hast du es leider damals abgelehnt, an jener Diskussion zur Formulierung des Patroziniums oder hier an der Konfliktlösung mitzuarbeiten. --Ghilt (Diskussion) 17:46, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich weiss nicht, in welche VG GFreihalter geschaut hat. In die von WP:WikiProjekt Christentum/Mitarbeit jedenfalls nicht. Sonst könnte sie mich hier nicht so frech der Lüge bezichtigen, wenn offenkundig sie selbst versucht, Unwahrheiten zu verbreiten. Ansonsten: Sämtliche Mitarbeiter des Projekts hatten die Mlglichkeit, sich an der monatelangen Diskussion zu beteiligen. Fünf haben das getan, zusammen mit einer Reihe weiterer Benutzer, die z.T. ebenfalls grosses Engagement für den Artikelbestand zjm Christentum zeigten. Sämtliche eingetragenen Mitarbeiter und eine klare Mehrheit der übrigen Diskutierenden haben der Lösung zugestimmt. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:05, 19. Nov. 2023 (CET)

Es ist eigentlich unglaublich: Da haben die langen Sperren, die GFreihalter wegen ihres fortgesetzten regelwidrigen Verhaltens in der Wikipedia auferlegt wurden,offensichtlich überhapt nicht zu einer positiven Veränderung geführt. Die Benutzerin zeigt nach wie vor keienrlei Einsicht. Es kann nicht angehen, dass hier erneut verlangt wird, eine sachlich einwandfreie Entscheidung zu revidieren,. weil eine bekannt uneinsichtige Benutzerin, ihre sachlich falschen Informationen einzusetzen gedenkt. Ich bitte dringend darum , dieses Ansinnen kurzfristig zurückzuweisen. Andernfalls besteht die Gefahr, dass GFreiehalter hier eine erneute unnötige Eskaslation einleitet, die ausgesprochen schädlich für unsere konstruktive Arbeit in der wikipedia wäre. Freuindliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 17:52, 19. Nov. 2023 (CET)

Es ist jedenfalls sehr schade, dass das nun - kaum ist die Sperrzeit abgelaufen - erneut aufgerollt wird. Warum nicht einfach damit abfinden und nach vorne schaun? GFreihalter schliddert möglicherweise auf die nächste Eskalation zu. Es wäre schön, wenn Du Dich besser der in der Tat wertvollen Artikelarbeit zuwenden würdest. Schönen Sonntag allen.--Nadi (Diskussion) 17:58, 19. Nov. 2023 (CET)

Für das SG: Das Schiedsgericht hat die Bitte um Aufhebung der Auflagen zur Kenntnis genommen und sieht aktuell keinen Handlungsbedarf. Stephan Hense (Diskussion) 20:55, 22. Nov. 2023 (CET)

@GFreihalter: Als Neuling im SG gehe ich selbstverständlich erst mal von guten Absichten aus, aber deine Anfrage per Wikimail an mich beantworte ich nicht. Vielleicht hilft dir das nächste Protokoll, das vermutlich in den nächsten Tagen veröffentlicht wird. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 18:43, 2. Dez. 2023 (CET)

Meine Email war als Denkanstoß gedacht und sollte gerade „eine weitere Eskalation vermeiden“. Du verwendest reichlich Fettschrift auf deiner Benutzerseite. Warum sollte die Verwendung von Fettschrift auf meiner Benutzerseite auf Meta-Wiki eine sechsmonatige Sperre berechtigen? Und ist es eine neutrale, unvoreingenommene Schiedsgerichtsentscheidung, die die Entscheidung einer wesentlichen Frage (der umstrittenen Patroziniumsformulierung) der (konfliktauslösenden) Gegenpartei überlässt?--GFreihalter (Diskussion) 19:40, 2. Dez. 2023 (CET)

Unabhängig von der Frage, ob eine Aufhebung der Auflagen sinnvoll ist oder nicht, kann das SG momentan die Auflagen überhaupt nicht aufheben: Das wäre nur möglich, wenn es eine neue Anfrage dazu gäbe. Die Anfrage auf der Vorderseite ist bereits seit etlichen Monaten abgeschlossen. --Ameisenigel (Diskussion) 22:12, 2. Dez. 2023 (CET)

Zur Auflage

Betreffend der Auflage „Um eine weitere Eskalation zu vermeiden, darf GFreihalter den Konflikt nur auf der Schiedsgerichtsanfrage oder der zugehörigen Diskussionsseite thematisieren“ dem SG zur Kenntnis: [298], [299]. --Alraunenstern۞ 19:39, 30. Nov. 2023 (CET)

Habe jetzt alles gem. SG-Entscheid entfernt. Bei einem nächsten Verstoß werde ich eine eskalierende Sperre gem. SG-Entscheid im Mehraugenprinzip vorschlagen, ausweislich Sperrlog dann 1 Jahr. - Squasher (Diskussion) 13:42, 3. Dez. 2023 (CET)

Wie auf dieser Seite unter ‚Reichweite‘ von ghilt festgehalten wird das SG an der nächsten TelCo die Situation besprechen. Nach meiner persönlichen Meinung sind bei beiden Beanstandungen (‚Reichweite‘ und ‚Zur Auflage‘) die Auflagen von Seiten der Benutzerin GFreihalter verletzt worden. --Falten-Jura (Diskussion) 15:10, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich senfe mal dazu: Ich halte den Auflagenverstoß zwar für gegeben, aber ehrlich gesagt für marginal, und auch den Einwand, der Edit habe zur Verbesserung der Enzyklopädie beitragen wollen, vor dem Hintergurnd, dass ähnliche Edits in weiternen Artzikeln getätigt wurden, auch für glaubhaft. Damit wurde meiner Einschättzung nach keine Konfliktfortsetung oder Eskalation beabsichtigt. Ohne die entfernten Edits in der Umfrage und die letzten Beiträge auf dieser Seite zu den Auflagen, die keinerlei Einsicht in eigenes Fehlverhalten oder Akzeptanz des Schiedspruchs erkennen lassen, könnte man meiner Meinung man zur Konfliktentschärfung auf eine Sanktion verzichten. Als Beobachter das Ganzen sehe ich aber in den Anträgen zu den Auflagen und den letzten Äußerungen keinen Willen, jemals den Schiedspruch oder die gefundenen Regelungen zu akzeptieren und etwa nach einem Auslaufen der Auflagen zukünftig den Konflikt nicht fortzusetzen. Von daher rege ich an, über einen Projektausschluss GFreihalters nachzudenken, da ein Wille zur kooperativen Mitarbeit nicht gegeben ist. Eine befristete Sperre wird nur dazu führen, dass dieselben Debatten wieder und wieder geführt werden - und das ist den übrigen Beteiligten des SG-Verfahrens meiner Auffassung nach nicht zumutbar.--Tobias Nüssel (Diskussion) 19:29, 3. Dez. 2023 (CET)

Gibt es Einspruch?

Diese Seite wurde von bis zu 235 Benutzern am Tag (z.B. am 30. November 2023) aufgerufen. Wie steht es um das Rechtsverständnis der Mitglieder der sogenannten Community?

• Sind diese Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen (z.B. „GFreihalter darf keine Beiträge von Anderen revertieren, rückgängig machen oder überschreiben“, d.h. auch Falsches und Unsinniges etc. und in von mir selbst angelegten und wesentlich bearbeiteten Artikeln) angemessen und begründbar?
• Warum wird ausführlich belegtes Hinterhereditieren/hounding in von mir erstellten und wesentlich von mir bearbeiteten Artikeln nicht unterbunden?
• Ist es ein Verstoß gegen Auflagen, in einer Mitgliederumfrage die Entscheidungsprozesse in Wikipedia (mit Beispielen belegt) zu kritisieren?
• Gibt es Einspruch gegen eine Entscheidung des Schiedsgerichts, wenn es sich auf nicht der Wahrheit entsprechende Aussagen beruft und es gegen das Neutralitätsprinzip verstößt, indem es die Entscheidung einer wesentlichen Frage wie der Entscheidung zur Patroziniumsformulierung (vom 6. Januar 2022), in der jegliche Wikipedia:Belege fehlen, der gegnerischen Konfliktpartei (Benutzer:Der wahre Jakob und Benutzer:Lutheraner, zwei von vier an der Entscheidung beteiligten Mitarbeitenden von insgesamt 21 – siehe Mitmachen (Stand 12. Januar 2022) – eingetragenen Mitarbeitenden im Wikipedia:WikiProjekt Christentum) überträgt?
• Gibt es Einspruch gegen drohende Sanktionen wie langfristige Sperren oder Projektausschluss? - Frage an Benutzer:A., Benutzer:AB., Benutzer:B., Benutzer:E., Benutzer:E4, Benutzer:H., Benutzer:M., Benutzer:O., Benutzer:S., Benutzer:T., Benutzer:W. und sonstige Beobachter dieser Seite.--GFreihalter (Diskussion) 10:03, 5. Dez. 2023 (CET)

Mal was ganz anderes, ich weiß aber nicht, ob meine Anmerkung hier richtig ist. Heute ist auf der Hauptseite der Artikel Simultankirche Bechtolsheim, wo es in der Einleitung heißt, die Kirche sei Maria und Christophorus geweiht. Warum wird das da so belassen und in den Artikeln von GFreihaltern korrigiert? --Nadi (Diskussion) 10:22, 5. Dez. 2023 (CET)

Ich lese da "zu Ehren der Heiligen Maria und Christophorus geweiht", also eine korrekte Formulierung. Das ist auch schon seit fast zwei Jahren stabil. Ansonsten @GFreihalter: Es wäre schön, wenn du Falschaussagen, die weiter oben schon widerlegt wurden, nicht einfach frech weiter behaupten würdest: Es waren fünf eingetragene Mitarbeitende im Wikipedia:WikiProjekt Christentum an der Entscheidung zur Patroziniumsformulierung beteiligt. Ob du deine Sache durch Einwürfe wie diesen positiv voranbringst, wage ich aber in jedem Fall zu bezweifeln, selbst wenn du Tatsachen zur Kenntnis nehmen würdest. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:07, 5. Dez. 2023 (CET)

An sich könnte es mir egal sein, da ich annehme, dass deine sich immer nur wiederholenden Ergüsse von kaum jemandem zur Kenntnis genommen werden. Aber da du gerade eben noch, offenbar als Reaktion auf meinen darüber stehenden Beitrag, deine Behauptung von den vier eingetragenen Mitarbeitenden im Wikipedia:WikiProjekt Christentum nicht etwa korrigierst, sondern mit einem Scheinbeleg versiehst, noch einmal der Hinweis: Die Verlinkung auf eine Version der Hauptseite des WikiProjekts Christentum vom 12. Januar 2022 ist völlig sinnlos, weil sie nur einen sehr kleinen Teil der Seite (die Abschnitte "Ziele", "Hinweise", "Zugang zu Fachliteratur" und "Archiv") in der zu diesem Zeitpunkt gültigen Fassung zeigt, nicht aber die über Unterseiten eingebundenen Teilbereiche. Das hättest du übrigens auch ganz leicht schon in der ersten auf die Überschriften folgenden Zeile sehen können, die nämlich nicht die Löschkandidaten zeigt, die am 12. Januar 2022 aktuell waren, sondern die jetzt in Diskussion befindlichen (darunter einen von gestern!). Und genauso ist es auch mit der Liste der Mitarbeiter. Was in deinem Link gezeigt wird, ist die Liste in dem heute aktuellen Stand (was du ebenfalls leicht hättest erkennen können, da Irmgard, von der du am 19. November weiter oben selbst geschrieben hast, dass sie Ende Juni 2023 verstorben ist, hier mit "(†)" gekennzeichnet ist). Du musst in die VG von Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Mitarbeit (von mir weiter oben schon verlinkt) schauen und wirst dann feststellen, dass ich zwischen dem 16. Nov. 2012‎ und dem 16. Mai 2022‎ ununterbrochen ununterbrochen als Mitarbeiter eingetragen war. Es ist wirklich sehr traurig, dass du dich so in dein selbstgewähltes Schneckenhaus zurückgezogen hst, dass du tatsachen, die dir nicht passen, einfach nicht zur Kenntnis nehmen willst, sondern beharrlich an deinen Irrtümern festhältst, auch wenn sie längst widerlegt sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:24, 6. Dez. 2023 (CET)

Auf der Seite Wikipedia:WikiProjekt Christentum [300] (Stand 12. Januar 2022) ist unter der Überschrift Mitarbeit (linke Spalte) kein einziger Benutzer aufgeführt, unter der Überschrift Mitarbeitende (rechte Spalte) sind 21 Benutzer aufgeführt, Benutzer:Zweioeltanks ist nicht darunter. Von diesen 21 Benutzern haben sich 17 (am 6. Januar 2022 noch lebende) Benutzer an der Entscheidung zur Patroziniumsformulierung (vom 6. Januar 2022) nicht beteiligt. Von der Seite Wikipedia:WikiProjekt Christentum ([301] gibt es keinen Link zu dieser von Benutzer:Zweioeltanks erwähnten Seite, die auch in keiner Kategorie, auch nicht in der Kategorie:Wikipedia:WikiProjekt Christentum enthalten ist. Habe ich etwas übersehen?--GFreihalter (Diskussion) 13:31, 6. Dez. 2023 (CET)

Wie oft muss man eigentlich noch schreiben und erklären, dass jeder Eintrag eines Benutzers in irgendein Projekt oder irgendeine Redaktion hier absolut freiwillig ist, so dass für alle Projekte und Redaktionen gilt: Mitarbeiter ist, wer sich dazugehörig fühlt. Du kannst ja mal rumfragen, ob ich (Benutzer:Tobias Nüssel Mitarbeiter der Redaktion Geschichte bin, daran wird niemand zweifeln, obwohl ich nicht in dieser Liste stehe. Die Diskussion im Projekt Christentum ist gelaufen, jeder, der wollte und den die Diskussion interessierte, konnte sich beteiligen. Das Ergebnis steht. Amen. Tobias, --Auf Maloche (Diskussion) 13:46, 6. Dez. 2023 (CET)

Du willst es einfach nicht begreifen, oder? Oder ist es die absolute Unfähigkeit, auch nur einen (eigentlich nebensächlichen) eigenen Fehler einzugestehen? Noch einmal: Was du als "Stand 12. Januar 2022" verlinkt hast, ist nicht der Stand des Abschnitts "Mitarbeitende" von diesem Datum. Der Abschnitt "Mitarbeitende" ist, wie im Quelltext von Wikipedia:WikiProjekt Christentum auch klar zu sehen, (nicht verlinkt, aber) über die Vorlage "{{Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Mitarbeit}}" eingebunden, so dass bei jedem Aufruf der Seite, auch über die VG, der aktuelle Stand dieser Unterseite zu sehen ist. Ich war über zehn Jahre lang eingetragener Mitarbeitender im Wikipedia:WikiProjekt Christentum; wäre ich das nicht gewesen, wäre ich auch kaum um die Moderation der Diskussion zur Patroziniumsformulierung gebeten worden und auch nicht dazu bereit gewesen. Es wäre wirklich schön, wenn du wenigstens das anerkennen könntest. Ganz unabhängig von dem berechtigten Hinweis von Tobias: Egal ob man nur die eingetragenen Mitarbeitenden oder die gesamten Beteiligten an der Diskussion zählt, in jedem Fall hat sich eine ganz klare Mehrheit für die Regelung ausgesprochen, die dann vom SG anerkannt worden ist. Wenn du für dich eine Möglichkeit siehst, trotz dieser nun etliche Male bestätigten Entscheidung, die nicht in deinem Sinne ausfiel, konstruktiv mitzuarbeiten, fände ich das sehr gut. Mit deinem Anrennen gegen offenkundigste Tatsachen und gegen eine Lösung in einem Konflikt, der uns viel zu lange von produktiver Arbeit abgehalten hat, wirst du aber nichts erreichen. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:23, 6. Dez. 2023 (CET)

zu Benutzer:Tobias Nüssel: Das Schiedsgericht hätte demnach niemals einem Portal eine solche Entscheidung übertragen dürfen, da gar nicht klar zu definieren ist, wer an der Entscheidung hätte beteiligt sein sollen; siehe auch „Sind diese Maßnahmen und Auflagen mit dem Gemeinschaftsprojekt Wikipedia vereinbar?“:

„Die Mitarbeiter von Fachportalen sind im Grunde Benutzer wie Du und ich. (...) Die Korrektheit von Aussagen, Formulierungen oder Wendungen ist einzig und allein anhand von Wikipedia:Belegen („überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen“) und der Richtlinie (Wikipedia:Keine Theoriefindung: „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.“) nachzuweisen. Warum sollte also eine Benutzergruppe mit der Entscheidungsfindung für eine Sprachregelung oder Sprachreglementierung betraut werden und warum sollte dieser Benutzergruppe – Benutzern wie Du und ich – das Recht zugestanden werden, allen anderen Benutzern einen bestimmten Sprachgebrauch vorzuschreiben bzw. zu untersagen?“ (2. Jan. 2022)

zu Benutzer:Zweioeltanks: Wo auch immer du eingetragen warst, es ändert nichts an der Tatsache, dass 17 im Portal Christentum eingetragene und am 6. Januar noch lebende Mitarbeitende der Entscheidung nicht zugestimmt haben.--GFreihalter (Diskussion) 14:41, 6. Dez. 2023 (CET)

Sie haben ihr nicht explizit zugestimmt. Es ist aber hier so wie im richtigen Leben: Stimmen derer, die zur Beteiligung an einer Entscheidungsfindung aufgefordert werden, aber darauf verzichten, werden im schlimmsten Fall als Enthaltungen gewertet. Wenn man nicht sogar argumentieren will, dass sie durch Schweigen zu der sich ja über Monate hinziegenden Diskussion signalisiert haben, dass sie deren Ergebnis zustimmen. Auf keinen Fall kann man sie als Gegenstimmen werten. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:57, 6. Dez. 2023 (CET)

Als Neuling im SG fällt es mir im Moment nicht ganz leicht, mich da einzulesen. Und wenn ich dann so Sachen lese wie keine Fettschrift verwenden, obwohl die Auflage anscheinend schon seit einem Jahr abgelaufen ist, dann macht es das Einlesen auch nicht gerade leichter. Bei der Telco heute Abend werden wir darüber sprechen, bitte vertraut darauf, dass diese Äußerungen hier wahrgenommen werden, auch die unterschiedlichen bzw. widersprüchlichen Auffassungen, die müssen nicht mehrmals wiederholt werden. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 15:05, 6. Dez. 2023 (CET)

siehe mein erster Satz: „Ich ersuche um die Aufhebung dieser bis zum 29. Oktober 2024 verlängerten Auflagen und Link hierzu [302] (anklicken!)...--GFreihalter (Diskussion) 15:32, 6. Dez. 2023 (CET)

Die Entscheidung zur Sachfrage im Projekt Christentum ist damals durch sage und schreibe fünf Wikipedianer quasi im Hinterzimmer getroffen worden, kein Meinungsbild noch sonst irgendetwas. Die hier laut gewordene Kritik ist, entgegen der Realität (Häufigkeit anderer Formulierungen im kirchlichen und weltlichen Raum, kath. Tradition etc.) kurzerhand abgebügelt worden. GFreihalter, die sich damit nicht abfinden wollte, wurde danach gesperrt. So viel zum Sachverhalt. Es ist nicht im Sinne der Wikipedia, engagierte Mitarbeiter über Gebühr zu sperren, schon gar nicht auf einer so dünnen faktischen Eisdecke. --Hardenacke (Diskussion) 15:59, 6. Dez. 2023 (CET)

Diese Auffassung hast du schon damals lauthals und an vielerlei Stellen vertreten, insofern sind auch das keine neuen Aspekte. Ganz abgesehen von dem mangelnden Wahrheitsgehalt: An der Diskussion im Projekt hat sich zwischen Oktober 2021 und Januar 2022 ein gutes Dutzend Benutzer beteiligt. Neben den fünf eingetragenen Mitglieder des Projekts, die sich an der Diskussion beteiligt haben, haben zwei weitere Diskussionsteilnehmer, die ebenfalls einen Schwerpunkt auf Artikelarbeit im Bereich Christentum haben, die Entscheidung ausdrücklich autorisiert. Auch verschiedene andere Beteiligte haben Unterstützung gezeigt. Ablehnende Stimmen gab es auch, aber sie waren klar in der Minderheit. Und natürlich hätte GFreihalter nicht gesperrt werden müssen, wenn sie nicht aus allen Rohren gegen die Entscheidung opponiert hätte. (Somit fand die auch nicht im "Hinterzimmer" statt, wenn man die vom SGA ausdrücklich beauftragte Fachredaktion wirklich so bezeichnen kann, sondern GFreihalter versuchte immer wieder, den Konflikt während und nach den Verhandlungen auf allen möglichen weiteren Seiten auszubreiten.) Natürlich hätte sie nie gesperrt werden müssen, wenn sie einfach die Entscheidung hingenommen hätte, und es wäre schön, wenn sie sich endlich wieder auf konstruktive Mitarbeit besinnt ... mal sehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:17, 6. Dez. 2023 (CET)

„Ablehnende Stimmen gab es auch, aber sie waren klar in der Minderheit.“ Ablehnende Stimmen wurden so niedergemacht: [303]. Natürlich hat niemand Lust, sich eine Diskussion anzutun, in der der Verweis auf die alltägliche offizielle Praxis als „Unterbrechung der Sachdiskussion zum Zwecke des Klamauks“ überschrieben wird. „Natürlich hätte sie nie gesperrt werden müssen, wenn sie einfach die Entscheidung hingenommen hätte, ...“ Man muss also die Sachentscheidung von fünf Wikipedianern, die sich nicht an der Praxis, sondern an Religionstheorie orientiert, für alle Zeiten als gegeben hinnehmen und hat sich dem zu fügen? Konstruktive Mitarbeit in der Wikipedia heißt für mich: Keine Theoriefindung, sondern Orientierung am praktischen Sprachgebrauch. --Hardenacke (Diskussion) 17:11, 6. Dez. 2023 (CET)

Damit liegst du aber falsch. Das wissenschaftlich Richtige muss immer über irgendwelchem populären Sprachgebrauch stehen. Wer das nicht anerkennt, sollte sich überlegen, ob er in der Wikipedia am rechten Ort ist. --Lutheraner (Diskussion) 17:45, 6. Dez. 2023 (CET)

Diese Diskussion hatten wir schon von hier bis Rom. „Damit liegst du aber falsch“ kenne ich schon aus dem Wiko-Studium. --Hardenacke (Diskussion) 18:17, 6. Dez. 2023 (CET)

So reagiert man typischerweise, wenn einem Argumente fehelen. --Lutheraner (Diskussion) 18:19, 6. Dez. 2023 (CET)

Glückwunsch. Wenigstens etwas Selbsterkenntnis. --Hardenacke (Diskussion) 18:56, 6. Dez. 2023 (CET)

Du wirst es nicht schaffen mir die Worte im Munde herumzudrehen: Du bist es, der hier in dieser Sache seit langem gegen die sachlich richtige Aussage polemesiert. Du hast hier keineArgumente. --Lutheraner (Diskussion) 19:00, 6. Dez. 2023 (CET)

@Hardenacke: Wenn du immer noch dein (oben verlinktes) Hineingrätschen in die Diskussion vom 21.12.21 (notabene mit Hinweis suf einen Sachverhalt, der bereits seit Monaten rauf und runter diskutiert war) für einen konstruktiven und sachlichen Beitrag hältst, dann ist dir wirklich nicht mehr zu helfen. Die Xdiskussion ist von den Beteiligten kontrovers, aber dennoch sehr ernsthaft geführt worden, bis du kurz vor der Feststellung eines Einvernehmens aufgetaucht bist, um sie zu torpedieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:43, 6. Dez. 2023 (CET)

Einvernehmen das zur Sperre der einen Seite führt? --Hardenacke (Diskussion) 18:58, 6. Dez. 2023 (CET)

Einvernehmen zwischen den an der Diskussion Beteiligten. GFreihalter hat sich entschieden, sich nicht zu beteiligen. Gesperrt worden ist sie, weil sie versucht hat, den Konflikt immer wieder anzuheizen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:55, 6. Dez. 2023 (CET)

Das meine ich. Nachdem sich diese Diskussion niemand mehr antun wollte, als die Fünf, die sich ohnehin einig waren: „Einvernehmen“. Und wer danach immer noch widersprach: Gesperrt. So funktioniert Wikipedia aber nicht. --Hardenacke (Diskussion) 20:24, 6. Dez. 2023 (CET)

Gibt es denn einen Link, der nachweist, dass das SG tatsächlich das „Hinterzimmer“, das ja sogar über mehr theologische Kompetenz als Walter Kasper zu verfügen scheint, tatsächlich beauftragt hat? mW wurde das lediglich ziemlich versteckt auf einer Unterseite diskutiert und dokumentiert. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:25, 6. Dez. 2023 (CET)

"versteckt"? Das war eins der Ergebnisse der von GFreihalter selbst am 19.8.2021 eröffneten SGA. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:49, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich kenne nur Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2021#Formulierung Patrozinium + Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Entscheidung zur Patroziniumsformulierung. Von einem Auftrag des SG an das Projekt lese ich da aber nix. Wahrscheinlich gab es solch einen Auftrag auch nie. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:03, 6. Dez. 2023 (CET)

Was soll das? Es kann doch gar nicht auf den Seiten des Projkts stehen. Du musst die SGA lesen, denn dort hat das SG über die Wege zur Lösung des Konflikts entsvhieden. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:14, 6. Dez. 2023 (CET)

Guten Tag, die Anfrage ist geschlossen. Die Bewertung von Auflagenverstößen erfolgt durch die Administratoren. Freundliche Grüsse Für das SG --Falten-Jura (Diskussion) 21:15, 6. Dez. 2023 (CET)

Hallo, ich verstehe, dass ihr keine große Lust habt, euch durch weitere Endlosschleifen von immer denselben Klagen und Vorwürfen zu lesen. Aber wenn GFreihalter hier falsche Tatsachenbehauptungen aufstellt (und davon auch nach mehrfacher belegter Richtigstellung nicht abrücken will), sollte mMn auch eine Reaktion möglich sein. Und wenn Benutzer:Brodkey65 hier eine solch ungeheuerliche Behauptung aufstellt, dass das SG das Projekt Christentum nicht mit der Ausarbeitung einer Entscheidung beauftragt habe, sondern wir dies erfunden hätten (übrigens angesichts dieses ganzen Diskussionsganges völlig absurd, denn eine der Hauptklagen von GFreihalter hier und seit langem ist und war doch, dass das SG "die Entscheidung einer wesentlichen Frage wie der Entscheidung zur Patroziniumsformulierung ... der gegnerischen Konfliktpartei ... überträgt", so explizit im Eröffnungsstatement dieses Threads), dann sollte ebenfalls eine Klarstellung erfolgen können. Es sind einige neue Mitglieder im SG, die nicht von Amts wegen mit dem Fall befasst waren, und die sollten nicht in dieser eklatanten Weise desinformiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:26, 7. Dez. 2023 (CET)

Ganz abgesehen davon, dass das dünne Statment nicht einmal als klare Bestätigung der eigenen Entscheidung formuliert ist, was vielleicht geeignet gewesen wäre, die Endlosschleifen zu beenden. Dafür ist das SG zuständig, und dieses klare Bekenntnis zur eigenen Entscheidung hätte a) weniger danach ausgesehen, als wollte sich das SG hier aus der Verantwortung nehemen, und b) auch den Admins eine festere Handlungsgrundlage gegeben als die von der Betroffenen zwar imho unsinnig, aber ständig bemängelte Entscheidung. Chance verpasst, die Admins dürfen es ausbaden,danke (Ironie!). Tobias Nüssel, --Auf Maloche (Diskussion) 08:43, 7. Dez. 2023 (CET)

Zeigen Sie mir, @Zweioeltanks, doch einfach den Satz, wo steht: „Das SG beauftragt hiermit das Projekt Christentum, eine Patroziniumsformulierung auszuarbeiten.“ Und gut is. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:57, 7. Dez. 2023 (CET)

Einen solchen Satz hat das SG leider nicht formuliert. Aber man muss die umseitige SGA bloß sehr oberflächlich überfliegen, um immer wieder drauf zu stoßen, dass es genau diesen Weg vorgegeben hat. Einige Zitate: "Soweit es um weltanschauliche Fragen geht, müssen gegebenenfalls andere Verfahrensregeln greifen, wie beispielsweise eine im größeren Rahmen des WikiProjekts Christentum angelegte Debatte, die bei Bedarf auch begleitet werden kann." (aus #Konfliktbeschreibung); "Bis auf ein Eingangsstatement in der maximalen Größe von 5.000 Bytes Quelltext sind Der wahre Jakob, GFreihalter, Lutheraner, Nadi2018 und Reinhardhauke von der Diskussion im WikiProjekt Christentum zur Entscheidung der Patroziniumsformulierung ausgeschlossen. ... Bis das WikiProjekt Christentum eine Entscheidung zur Patroziniumsformulierung getroffen hat ..." (aus #Auflagen betreffend Konsensfindung Thema Patrozinium) "Es ist allerdings offensichtlich das ein Großteil des Problems sich um die Patroziniumsformulierung dreht. Deswegen denken wir sollte sich das WikiProjekt damit beschäftigen.", "Das WikiProjekt hat in der Vergangenheit bereits versucht dieses Thema zu diskutieren, allerdings wurde die Diskussion dann relativ schnell von Beteiligten dieses Konfliktes "vergiftet", das ist die Situation die mir mehrere Benutzern berichtet haben. Mit dieser Maßnahmen geben wir dem WikiProjekt die Mögichkeit dieses Thema in Ruhe auszudiskutieren und eine Lösung zu finden - sofern es denn möchte.", "Das SG hat hier keine inhaltliche Kompetenz, aber wenn das WikiProjekt Christentum hier nochmal Klarheit schaffen könnte, wäre es sicher sehr hilfreich.", "Sollte diese Auflage abgelehnt werden, bedeutet das zwar vorerst, dass alle Beteiligten an der Diskussion im Wikiprojekt Christentum teilnehmen dürfen ...", "Es ist ganz klar, dass das SG hier keine inhaltliche Entscheidung treffen kann. Deshalb ist diese Entscheidung bei den Fachleuten aus dem WikiProjekt Christentum gut aufgehoben." (alles aus den Abstimmungsbegründungen zu dem o.g. Punkt). --Zweioeltanks (Diskussion) 09:19, 7. Dez. 2023 (CET)

Halten wir also fest: Einen solchen Satz zur Beauftragung und eine „vom SGA ausdrücklich beauftragte Fachredaktion“ [so Ihre Formulierung vom 6.12.] gab es nicht. Und das SG wollte so einen Satz wohl ganz bewußt auch nicht. Denn aufgrund der teilweisen Personenidentität hätten dann genau dieselben inhaltlichen „Gegner“ der Kollegin GFreihalter die Patroziniumsformulierung ausgearbeitet. Das würde ja bedeuten, ich beauftrage den Prozeßgegner mit der Erstellung eines Gutachtens. Aus meiner Sicht hat das Projekt Christentum das Mandat an sich gerissen. Und somit kann man sehr wohl, wie der geschätzte Kollege Hardenacke das tut, von einer Hinterzimmerentscheidung sprechen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:35, 7. Dez. 2023 (CET)

Welches inhaltliche Projekt wäre denn Deiner Meinung nach zuständig gewesen, wenn Du meinst, das Projekt Christentum wäre das falsche Projekt? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:03, 7. Dez. 2023 (CET)

@Sänger ♫: Inhaltlich war das Projekt Christentum wohl schon zuständig. Allerdings hätte man sich dort viel breiter aufstellen müssen. Bei einem Kirchenartikel kommen ja viele Bearbeiter gar nicht von der Theologie her. Da schreiben Kunsthistoriker und Historiker mit. D.h. man hätte fächerübergreifend eine Arbeitsgruppe bilden sollen. Und dann hätten natürlich in der Sache selbst Betroffene und somit Befangene nicht an der Patroziniumsausformulierung teilnehmen dürfen. Wer in eigener Sache mitmischt, kann nicht erwarten, daß die Gegenpartei so ein Ergebnis annimmt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:28, 7. Dez. 2023 (CET)

Das ist Unsinn, und das weißt du auch ganz genau. Wenn das SG von der im Rahmen des Verfahrens bevorstehenden "Diskussion im WikiProjekt Christentum zur Entscheidung der Patroziniumsformulierung" spricht, dann setzt es voraus, dass eine solche Diskussion zur Entscheidung genau in diesem Projekt geführt werden soll. Und zwar nicht in einer breit aufgestellten AG, sondern auf der DS des Projekts (an der sich ja im Übrigen jeder Interessierte beteiligen konnte und einige Außenstehende das auch getan haben). Man kann meinetwegen das SG dafür kritisieren, dass es die Entscheidung dem Projekt anvertraut hat. Aber zu bestreiten, dass es das getan hat, und zu behaupten, das Projekt habe die Entscheidung an sich gerissen, ist infam. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:34, 7. Dez. 2023 (CET)

Ich denke, die Positionen sind ausgetauscht. Wir werden hier im Projekt sicherlich keine Freunde mehr. Aber das ist für mich aber auch gar nicht schlimm. Als infam empfinde ich übrigens Ihren Vergleich vom kreidefressenden Brodkey. Hat nicht der Wolf im Rotkäppchen Kreide gefressen? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:41, 7. Dez. 2023 (CET)

Knapp daneben, es war Der Wolf und die sieben jungen Geißlein. Und genau so sehe ich das. Im Bewerbungstext zur AK gibst du dich geläutert und altersweise, so dass man fast denkt, den früheren Brodkey gibt es nicht mehr, aber deine Feindschaften möchtest du immer noch pflegen und schreckst dabei nicht vor den albernsten Verdrehungen zurück. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:53, 7. Dez. 2023 (CET)

(nach BK): @Zweioeltanks: Nun ja, es war irgendwas mit Tieren ...:-) Wir mögen hier im Projekt vllt unterschiedliche Ansichten haben. Aber ich bin ganz sicher nicht Ihr Feind. Bei meiner aktuellen AK nehme ich das Freund-Feind-Denken übrigens viel mehr bei den Kontra-Stimmern als bei mir selbst wahr. Und auch bei den LK hätte ich, wäre ich zum Admin gewählt worden, einen Artikel sicherlich nicht deshalb behalten, weil der LA mal wieder von Ihnen kam. Ich mag aus Ihrer Sicht im Meta-Bereich oft verquere Ansichten haben. In der Artikelarbeit bin ich jedoch höchst akkurat und unbestechlich. Und auch nur für diesen Bereich habe ich mich als Admin beworben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:09, 7. Dez. 2023 (CET)

Dass du in der Artikelarbeit akkurat und qualitätsbewusst bist, habe ich schon seit unseren ersten Begegnungen vor gut zwölf Jahren wahrgenommen (bei denen du mich, bloß weil ich typische Anfängerfehler machte, auch schon sehr schnell zur persona non grata auf deiner BD erklärt hast). Trotz der Sachkunde erwarte ich bei den LDs keine gute Performance, und zwar sowohl wegen der "verqueren Ansichten" (wir gehen nun mal nach Qualität und Relevanz und wollen von letzterem nicht einfach dispensieren) als auch wegen der persönlichen Animositäten, die du pflegst und die dir immer wieder in die Sacharbeit hineinfunken. Trotzdem hatte ich ja nicht mit Contra gestimmt, sondern mich gefreut, dass du dir selbst ein objektives Handeln zutraust, und auch selbst, da ich länger nichts mehr von dem unbeherrschten und in Freund-Feind-Denken verfangenen Brodkey wahrgenommen hatte, an eine Läuterung geglaubt. Umso enttäuschter war ich jetzt durch die Einlassungen hier. Dass dir die Entscheidung, die SG und Projekt gefällt haben, nicht gefallen - geschenkt. Aber in einer solchen Weise, gegen alle Tatsachen, dass Projekt der Anmaßung zu beschuldigen, ist für mich nur durch bis zur Verblendung führende Feindschaft zu erklären. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:41, 7. Dez. 2023 (CET)

Wie ich die LK abgearbeitet hätte, steht übrigens hier: [304]. Relevanz und Qualität gehörten für mich schon immer zusammen. Wie ich bereits mehrfach schrieb: ich habe ein sehr schlechtes Gedächtnis, insbesondere auch für Namen. Ich kann mich an eine Erklärung zur Persona non grata nicht mehr erinnern. Es tut mir jedenfalls aufrichtig leid, wenn ich Ihnen auf meiner Disk damals Hausverbot erteilt habe. Das geschah wahrscheinlich lediglich aus einer momentanen Verärgerung. Ich bin nicht Ihr Feind. Wir haben lediglich hier im Projekt grundlegend verschiedene Auffassungen und Herangehensweisen. Das entzweit uns aber, aus meiner Sicht, nicht auf der menschlichen Ebene. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:57, 7. Dez. 2023 (CET)

Den letzten Satz würde ich sehr gerne auch von mir aus so stehenlassen. Ich habe deine Artikelarbeit immer sehr geschätzt, ebenso viele Beiträge auf Meta. Aber immer wieder ist dir wohl auch momentane Verärgerung dazwischengekommen. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:47, 7. Dez. 2023 (CET)

"Bei einem Kirchenartikel kommen ja viele Bearbeiter gar nicht von der Theologie her. Da schreiben Kunsthistoriker und Historiker mit." O.K. Aber die Frage der Patroziniumsformulierung ist dabei keine, die die Architektur oder die Geschichte des Bauwerks betrifft, sondern es ist eine theologische Frage mit den Komponenten Theologie, Liturgie und Kirchenrecht, und die gehört auf dem Hintergrund der neuesten Entwicklungen fachlich behandelt. Das haben wir getan. Hinzu kommt die theologisch-ökumenische Betrachtung, ob nicht eine bestimmte Formulierung im Sprachspiel einer Nachbarkonfession missverständlich ist (das war im konkreten Fall das Signal der evangelischen Kollegenschaft) und deshalb in einer Enzyklopädie vermieden werden sollte. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:01, 7. Dez. 2023 (CET)

Wir schreiben hier aber eine Universalenzyklopädie, und keine Hausarbeit im Theologiestudium. Und wenn man schon die Theologie als einzig seligmachende Disziplin ansieht, dann hätte man wenigstens Theologen damit beauftragen sollen, die nicht selbst in eigener Sache agieren. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:31, 7. Dez. 2023 (CET)

Merkwürdiges Verständnis von Interdisziplinarität. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:31, 7. Dez. 2023 (CET)

Ich kann die Auffassung von Brodkey durchaus nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht teile (und drum bitten würde, von Polemik à la "einzig seligmachende Disziplin" abzusehen). Sie ist ja auch bei der Diskussion vor zwei Jahren von einigen vorgebracht worden. Aber sie blieb eben in der Minderheit, obwohl sich alle, nicht nur die eingetragenen Projektmitarbeiter, an der Diskussion beteiligen konnten. Wozu soll es also nun dienen, sie hier wieder auszubreiten? --Zweioeltanks (Diskussion) 12:53, 7. Dez. 2023 (CET)

Interessant ist es schon, dass die zahlreichen gegenteiligen Beispiele aus dem Kirchenbereich, so in Verlautbarungen der Erzbistümer Köln und München und vielen Ortskirchen als nicht diskussionswürdig (um es mal freundlich auszudrücken), sogar aus dem Vatikan, von unseren vier oder fünf theologischen Spitzenkräften abgetan wurden. Die geschlossene einheitliche Darstellung ist in der Realität der Kirchen gar nicht vorhanden. Dazu kommt die kirchliche Tradition und der Volksglaube (auf den die Kirche heute, wie kaum jemals, angewiesen ist). Ich spreche gar nicht vom außerkirchlichen Gebrauch, Kunsthistorie, Touristenwerbung ... Wikipedia spiegelt wider, was da ist, nicht was von bestimmten Schriftgelehrten gewünscht wird (auch nicht was wünschenswert wäre). Ich stelle dabei nicht mal die Wissenschaftlichkeit der Theologie in Frage (Ex 3,14), sondern setze mich gegen zu enge Sichtweisen in Glaubensfragen ein. So funktioniert Wikipedia nicht und wenn sich unser Schiedsgericht in einer inhaltlichen Frage so einseitig positioniert, ist meine Meinung: Thema verfehlt. --Hardenacke (Diskussion) 16:35, 7. Dez. 2023 (CET)

Wie unten dargestellt, ist die erste Auflage im damaligen Kontext zu verstehen. Offenbar war das SG damals der Meinung, dass das WikiProjekt Christentum die zuständige Instanz für die Festlegung der Inhalte ist, da dort die fachliche und offene Diskussion stattfinden kann. Beim WikiProjekt Christentum geht es schließlich unter anderem um die Festlegung von fachlichen Begriffen in einer offenen Diskussion. Wenn die damalige Diskussion heute als nicht zufriedenstellend eingestuft wird, dann rollt man sie dort wieder auf. Schließlich konnte man inzwischen Erfahrungen sammeln und vielleicht haben die Erfahrungen gezeigt, dass weder das eine noch das andere einen ausschließlichen Anspruch haben kann. Es liegt aber nicht in der Kompetenz des SG, inhaltliche Konflikte zu lösen. Und das hier ist eine SG-Seite. --Falten-Jura (Diskussion) 18:36, 7. Dez. 2023 (CET)

Zu: „Wenn die damalige Diskussion heute als nicht zufriedenstellend eingestuft wird, dann rollt man sie dort wieder auf“. Es würde wenig bringen, sie "dort" wieder aufzurollen. Denn wie in der Einleitung von Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Entscheidung zur Patroziniumsformulierung sehr schön zu erkennen ist, entscheiden dort die "eingetragenen Mitglieder des Projekts, die sich an der Diskussion beteiligt haben", damals waren es fünf. Wie man der vorangegangenen ausführlichen Diskussion entnehmen kann, entscheiden diese eingetragenen Mitglieder des Projekts auf Grundlage ihres eigenen theologischen bzw. religiösen Verständnisses, nicht auf Grundlage dessen, was in der Fachsprache übliche Formulierungen bei Kirchenbauwerken sind. Ein zweiter Durchgang "dort" wäre sinnlos. Ein neuer Start "anderswo" wäre gut. Gruß, --Turpit (Diskussion) 19:23, 7. Dez. 2023 (CET)

Falsch:Es wurde und wird auf wissenschaftlicher Grundlage entschieden bzw. auf den amtlichen kirchlichen (vor allem römisch-katholischen) Dokumenten. Das im Volkskatholizismus , der teilweise auch von den Klerikern bedient wird, eine sachlich falsche Sprachregelung tradiert wird, ändert nichts an den Tatsachen. Die Wikipedia ist aber im Zweifelsfall der wissenschaftlich richtigen Darstellung verpflichtet, nicht dem, was sich so im alltäglichen Sprachgebrauch eingeschliffen hat. Die Frage, wem eine Kirche geweiht ist (einem Heiligen oder Gott) ist eben keine Frage, die man aus kunsthistorischer, architekturhistorischer oder ähnlicher Perspektive entscheiden kan,n es handelt sich um eine theologische Frage. Daher sind auch die diversen Architekturführer etc. keine geeignete Grundlage um sich in Wikipediaartiukeln auf diese zu beziehen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:58, 7. Dez. 2023 (CET)

Vielen Dank, Lutheraner. Du bist ja einer der fünf "eingetragenen Mitglieder des Projekts, die sich an der Diskussion beteiligt haben" und damals entschieden haben. Deine vorstehenden Ausführungen belegen noch einmal deutlich, dass es dem Projekt Christentum eben um theologisches bzw. religiöses Verständnis geht, nicht darum, was in der Fachsprache übliche Formulierungen bei Kirchenbauwerken sind. Das kommt beim WikiProjekt Christentum vielleicht auch nicht so unerwartet. Wenn man speziell die eingetragenen Mitglieder des WikiProjekts Christentum fragt, dann bekommt man eben eine solche Antwort. Schlecht ist nur, dass eine solche Antwort für die Bauwerksartikel einer Allgemeinenzyklopädie alleinmaßgeblich gemacht worden ist (durch das SG). Gruß, --Turpit (Diskussion) 20:21, 7. Dez. 2023 (CET)

Auch ich danke Lutheraner für die Bestätigung. [305]. --Hardenacke (Diskussion) 20:27, 7. Dez. 2023 (CET)

Die Fachsprache für die Weihe einer Kirche ist die theologische Fachsprache. Ganz einfach! Alles andere wäre systemwidrig. Interdisziplinäres Arbeiten, wie es die Wikipedia verlangt, lässt sich nur machen, wenn man die Grenzen der einzelnen Fächer anerkennt - und dies ist nun mal keine kunst- oder architekturhistorische Frage. Glücklicherweise ist dies von dem meisrten Kollegen, die Artikel über Kirchen schreiben, seither auch anerkannte Praxis. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 20:29, 7. Dez. 2023 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. [306], [307]. Verantwortlich für diese Seiten sind prominente Theologen. [308], sanktgallus.net, mk-online, heiligenlexikon.de, meine-stiftskirche.de, evangelisch-an-lahn-und-dill.de, andechs.de, bistummainz.de, horeb.org, sankt-pantaleon.de, kath-kirche-blankenfelde.de, erzbistum-koeln.de, abtei-niederaltaich.de, erzbistum-muenchen.de, sankt-nikolaus-warndt.de, pfarrei-geltendorf.de, pg-um-maria-sondheim.de, se-schemmerhofen.drs.de, kath-wa.de, thecathwalk.de, pg-pfronten-nesselwang.de, pv-olpe.de, pfarrei-schoensee.de, pfarrei-inchenhofen.de, bistummainz.de, kath-kirche-kaernten.at, andechs.de, kath-stadtkirche-badreichenhall.de, domradio.de, piemontesacro.it, elisabethinnen.de, seiser-alm.it, palenaintasca.it, kipfenberg.bistum-eichstaett.de, kirchengemeinde-genin.de, kirchen-online.org, ekmd.de, christen-in-harztor.de, gemeinde-brechen.de, kath-andereschach.de, kirche-am-see.de, erzbistum-muenchen.de noch mal, st-marien-sulzbach.de, pfarrei-waldthurn.de, kirche-teistungen.de, johannes-bosco-magdeburg.de, katholisch-in-paderborn.de, pv-fahrenzhausen-haimhausen.de, isny-katholisch.de, hl-johannes.de, pfarrgemeinde-parsberg.de, pg-penzing-weil.de, kirche-in-not.de, katholische-sonntagszeitung.de, kiz-online.de, ostkirchen.info, bistum-trier.de, evangelische-kirche-binz.de, bonifatius-hospitalgesellschaft.de, pgneusaess.de, muenchner-kirchenradio.de, kath-haigerloch.de, erzbistum-muenchen.de, st-heinrich-bamberg.de, bistummainz.de ... --Hardenacke (Diskussion) 21:32, 7. Dez. 2023 (CET)

Wir haben diese unnötige Diskussion nicht angezetelt - und auch nichts damit zu tun, dass überall im römisch-katholischen Kosmos Formulierungen benutzt werden, die nicht der römisch- katholischen Lehre und liturgischen Praxis entsprechen.--Lutheraner (Diskussion) 21:21, 7. Dez. 2023 (CET)

Hier gehts doch nicht um inhaltliche Fragen. Es geht im Kern darum, dass die Benutzer zu einer kooperativen Zusammenarbeit nicht in der Lage ist. Dass jetzt dieser Themenkomplex wieder aufgewärmt wird - ja, wir drehen uns im Kreis - ist genau ihre Strategie, inkl. Seitenhiebe gegen andere Mitarbeiter. Bitte dieses erneute Trauerspiel möglichst schnell beenden. -- Nicola kölsche Europäerin 21:03, 7. Dez. 2023 (CET)

Richtig. Es geht nicht um inhaltliche Fragen. Genau das ist ja der Kritikpunkt: Das Schiedsgericht hat inhaltlich entschieden, indem es einem kleinen Klub von Gleichgesinnten im „Hinterzimmer“ die Entscheidung über die ausschließliche inhaltliche Gestaltung hunderter Artikel überlassen hat. Und gleichzeitig die entschiedenste Kritikerin gemaßregelt und sogar an der Gestaltung der „eigenen“ Artikel gehindert. Man kann weiterhin sehen, wie sich ein Benutzer über den „römisch-katholischen Kosmos“ erhebt und via Wikipedia die reine Lehre verkündet. --Hardenacke (Diskussion) 21:43, 7. Dez. 2023 (CET)

Das stimmt doch nicht. GFreihalter und Reinhardhauke hätten sich an der Diskussion im Fachportal beteiligen können, sie wurden sogar ausdrücklich dazu eingeladen. Wenn jemand nicht einverstanden ist mit der Entscheidung hätte er ja ggf. auch ein Meinungsbild initiieren können. --Nadi (Diskussion) 21:58, 7. Dez. 2023 (CET)

Warum sie sich an der dortigen Diskussion nicht beteiligt haben, wäre die Frage. Ich kann mir jedenfalls gut vorstellen, warum, nachdem ich dort in einem „Schnupper-Schnellkursus“ eigene Erfahrungen gemacht habe. --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 7. Dez. 2023 (CET)

Nein. Wenn man bezüglich eines Themas eine Entscheidung haben möchte, kann man sich entweder an der Diskussion darüber beteiligen und gemeinsam an einer Lösung arbeiten (das passiert an vielen Stellen in der Wikipedia sehr häufig) oder man kann eine Blockadehaltung einnehmen. Wenn man sich für letzteres entscheidet, darf man sich allerdings auch nicht über das Ergebnis beschweren. --Ameisenigel (Diskussion) 08:35, 8. Dez. 2023 (CET)

Dein Beitrag in der Diskussion war so meilenweit von einer sachdienlichen und konstruktiven Äußerung entfernt, dass du dich über eine Qualifizierung als Klamauk nicht beschweren kannst. Womit natürlich nicht gesagt ist, dass eine sachliche Positionsbestimmung (wie z.B. in deinem Beitrag gestern 16.35) ähnlich klar zurückgewiesen worden wäre. Nur hatten wir genau über diesen Punkt bereits etliche Monate diskutiert, sowohl in dem Thread, der auf Anregung des SG noch einmal eröffnet worden ist, als auch in etlichen früheren (meist von GFreihalter eröffneten) Diskussionsgängen. Natürlich kann man sagen, der volkstümliche Sprachgebrauch solle sich auch in unseren Artikeln widerspiegeln. Man kann aber auch mit mindestens ebenso gutem Recht darauf Wert legen, dass eine fachlich korrekte Terminologie gebraucht wird. Dieser Punkt war seit langem ausdiskutiert, und du hast weder im Dezember 2021 noch in deinen Beiträgen hier seit vorgestern auch nur irgendeinen Aspekt benannt, der nicht bereits gründlichst bedacht worden wäre.

Ich will auf die inhaltlichen Fragen gar nicht weiter eingehen; dazu hat Lutheraner das Nötige gesagt. Aber ich möchte der Falschbehauptung entgegentreten, die eingetragenen Mitarbeiter des Projekts hätten im Alleingang entschieden. Als die Diskussion im Oktober 2021 begonnen hat, wurde sie als offener Austausch der Argumente geführt; es spielte zunächst keine Rolle, wer sich mit welchem Hintergrund einbrachte. Auf Stimmen wie die von Jordi, die sich für den traditionellen Sprachgebrauch einsetzten, wurde intensiv eingegangen (zumal Jordi zwar kein eingetragener Mitarbeiter des Projekts ist, aber sein Engagement und seine Kompetenz im Bereich des Artikelbestandes Christentum allseits anerkannt werden). Erst als sich ein weitgehender Konsens abzeichnete, ist ein Entwurf für eine Empfehlung formuliert worden, der auch noch einmal gründlich diskutiert wurde. Dann, als die Diskussion schon fast beendet schien, veröffentlichte GFreihalter Mitte Dezember einen Kurier-Beitrag, der dazu führte, dass ein paar bisher an der Diskussion nicht beteiligte (und auch sonst im Bereich Christentum nicht oder kaum aktive) Benutzer, neben dir und Turpit auch LotharSpurzem, auf der DS auftauchten und unter weitgehender Ignorierung der bisherigen Diskussion die Argumente, die bereits seit 15 Monaten diskutiert worden waren, noch einmal aufwärmten. Aber auch auf diese Diskussionsbeiträge (ausgenommen deinen klamaukhaft vorgetragenen) ist noch einmal geduldig eingegangen worden. Aber selbst wenn man euch drei mitzählt, ändert das nichts an den Mehrheitsverhältnissen. Es gab eine hundertprozentige Einigkeit bei den eingetragenen Mitarbeitern des Projekts, und es gab mindestens eine Zweidrittelmehrheit unter den insgesamt an der Diskussion Beteiligten. Die eingetragenen Mitarbeiter des Projekts, das ja ausdrücklich beauftragt war, haben die Entscheidung ratifiziert, die aber auf eine breiteren Grundlage zustandegekommen war. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:04, 8. Dez. 2023 (CET)

Auch Du bestätigst es wieder: Das, was Ihr in Eurem „Hinterzimmer“ als „einzig wissenschaftlich“ diskutiert hattet, kam durch den Kurierartikel an eine breitere Öffentlichkeit - und löste nicht nur bei mir ungläubiges Kopfschütteln aus. Als dann Einwände kamen, wurde alles und jedes mit zwei Argumenten abgeblockt: „Haben wir schon diskutiert“ und „die Wissenschaft“. Als ich darauf aufmerksam machte, dass z. B. auch zwei Erzdiözesen in ihren Veröffentlichungen einen anderen Sprachgebrauch pflegen, habt Ihr es - wie auch hier wieder - als „Klamauk“ abgetan. Fazit: Ihr habt das im Alleingang entschieden und jede Kritik an Eurer Entscheidung als Unfug abgeblockt. Das Schiedsgericht hat dieses Spiel mitgespielt. --Hardenacke (Diskussion) 11:28, 8. Dez. 2023 (CET)

Wenn du den Hinweis auf dem Sprachgebrauch der zwei Erzbistümer sachlich vorgebracht hättest, wäre die auch sachlich geantwortet worden - wenn auch nur mit dem Hinweis, dass all dies schon seit Monaten in breitester Weise diskutiert worden war. Da du es aber keinen Sachbeitrag geben wolltest, sondern auch die Bitte, es einfach noch einmal in konstruktiver Weise neu zu beginnen, abgeblockt hast, wurde dir in angemessener Weise geantwortet. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:34, 8. Dez. 2023 (CET)

Es ist gut, dass Du beurteilen kannst, was ich wollte. Sachlich - also ad res - war es dennoch. Genau diesen Tonfall, ex supra, kennen wir zur Genüge aus der dortigen Diskussion. Mögen es die Mitlesenden beurteilen. --Hardenacke (Diskussion) 15:43, 8. Dez. 2023 (CET)

Gut, ich korrigiere mich: Da du aber entweder keinen Sachbeitrag geben wolltest oder dein Versuch so in die Hose gegangen ist, dass keiner einen solchen erkennen konnte ... Wobei ich ehrlich gesagt an die zweite Möglichkeit nicht glaube, sondern dir genug Intelligenz zutraue, um zu erkennen, was Argumentieren zur Sache ist und was nicht. Ansonsten noch zum Obigen: Wie bereits geschildert, haben aus der durch den Kurierbeitrag alarmierten "breiteren Öffentlichkeit" (die im Übrigen bereits durch zahllose weitere Beiträge von GFreihalter auf allen möglichen Seiten, bis hin zum DeAdmin-Antrag gegen He3nry, an dem sich 161 Kollegen beteiligt und davon neben dir und der Antragstellerin genau sieben mit Pro gestimmt haben, auf den Konflikt aufmerksam gemacht worden war) sich gerade mal drei veranlasst gesehen, sich mit Widerspruch auf der Diskussion zu melden. Was ja grundsätzlich okay ist, aber da es erheblich weniger waren als diejenigen, die bereits ausgiebig diskutiert hatten und sich im Wesentlichen einig waren, ist dein Lamentieren über "eine[n] kleinen Klub von Gleichgesinnten im „Hinterzimmer“", der die Entscheidung durchgeboxt habe, nichts als eine erneute üble Stimmungsmache. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:24, 8. Dez. 2023 (CET)

Stimme Benutzer:Hardenacke in allen Punkten zu. Die IP hier unten, wohl ein abgemeldeter Benutzer aus Landshut, verbreitet Falschinformationen über Portale und Redaktionen, die längst ihrer inhaltlichen Funktion beraubt wurden.--Reinhardhauke (Diskussion) 12:36, 8. Dez. 2023 (CET) P.S. P.S. Siehe: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot#Auflagen betreffend Konsensfindung Thema Patrozinium und Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot#Änderung von: Auflagen betreffend Konsensfindung Thema Patrozinium--Reinhardhauke (Diskussion) 12:47, 8. Dez. 2023 (CET)

Alle Portale und Redaktionen legen doch in ihrem Bereich Richtlinien fest. Und wenn man sich die Abrufzahlen der Seiten von damals ansieht, haben es auch genügend andere gelesen. Spätestens seit dem Kurierartikel. Auch in diesem Abschnitt wurde eingangs die Community gefragt, wie sie das sieht und auf die Abrufzahl verwiesen. Es haben genügend User mitbekommen, aber niemand hat mitdiskutiert, schlichtweg weil es anderen egal ist. Es bricht bei einer kleinen Formulierung auch niemandem ein Zacken aus der Krone, wenn diese Formulierung abgeändert wird. Mittlerweile wurden zig Artikel zu Kirchen geschrieben. Da hat niemand so ein Tamtam gemacht, wenn mal die Formulierung abgeändert wurde --2A02:810D:80:3805:71FA:8FE1:715A:48F0 11:51, 8. Dez. 2023 (CET)

Keine Falschinformation. Portale und Redaktionen können für ihren Bereich Richtlinien festlegen. Ein Beispiel: Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien. Deswegen hat das SG das Portal Christentum beauftragt, dass es sich um die Formulierung kümmert. Grüße aus Freising, nicht Landshut --2A02:810D:80:3805:652A:DA1E:9101:344E 17:13, 8. Dez. 2023 (CET)

In der fragwürdigen Entscheidung zur Patroziniumsformulierung steht (Unterstreichung von mir):

1. „In der Einleitung von Kirchenartikeln ist die missverständliche Formulierung „dem XY geweiht“ ab Inkrafttreten dieser Entscheidung zu vermeiden....“

3. „In bestehenden Artikeln kann die Formulierung „dem XY geweiht“ in der Einleitung ersetzt oder, wenn verzichtbar, auch ganz gestrichen werden. Es soll aber dennoch nicht botartig quer durch den Artikelbestand getan werden. Im weiteren Artikeltext sollen Änderungen der Formulierung nur dann vorgenommen werden, wenn auch weitere Verbesserungen des Artikels vorgenommen werden....“ (Benutzer:Zweioeltanks, 6. Jan. 2022)

Diese Formulierungsänderungen von Benutzer:Lutheraner verstoßen gegen die oben zitierte Entscheidung:

• [309]: Änderung im Kapitel Geschichte ohne weitere Verbesserung des Artikels, wobei die Änderungen von katholisch zu römisch-katholisch gegen Wikipedia:KORR verstoßen.
• [310]: Änderung im Kapitel Geschichte mit unsinniger Verlinkung Bleiglasfenster; Bleiglasfenster ist bereits in der Einleitung verlinkt.
• [311]: Änderung im Kapitel Geschichte ohne weitere Verbesserung des Artikels

Die Entscheidung ist unenzyklopädisch, sie wird ausschließlich einseitig angewandt, offensichtlich gilt sie nicht für alle!--GFreihalter (Diskussion) 19:29, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich bedauere dich sehr, denn du verschwendest enorm viel Lebenszeit an eine längst abgeschlossene Angelegenheit, statt das zu tun, was wirklich kannst, nämlich aus kunst-und baugeschichtlicher Sicht ordentliche Artikel zu schreiben. Dass du das kannst, erkennen außer mir auch noch eine ganze Menge anderer Kolleginnen und Kollegen an. Mit deinen endlosen Ausführungen zu einem Uraltkonflikt allerdings, rufst du nur noch Langeweile, Unverständnis und Mitleid hervor. Aber auch dieses Mitleid kann nicht dazu führen, dass dehalb falsche Aussagen ihren Eingang in Wikipediaartikel finden können oder auf dauer ihren Platz dort behalten. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 20:10, 8. Dez. 2023 (CET)

(Lk 18,9–14 ) --Hardenacke (Diskussion) 23:20, 8. Dez. 2023 (CET)

Oh nein, ich weiss um meine eigenen Schwächen, daher hast du die falsche Bibelstelle erwischt.. Wir sollen uns alle aber immer wieder befragen lassen, von daher sind auch solch unpassende Bemerkungen etwas mit dem man leben muss. Freundliche Grüße und viel Erfolg beim weiteren Bibelstudiium. --Lutheraner (Diskussion) 23:34, 8. Dez. 2023 (CET)

P.S. Aber pass auf , dass du nicht in den Biblizismus abrutschst, Bibelstellen aus dem Kontext zu reißen ist kein angemessener Umgang mit der Schrift - und schon gar nicht, sie als Waffe zu benutzen. --Lutheraner (Diskussion) 23:34, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich denke, Du hast den Kontext sehr wohl verstanden. Nicht als Waffe, sondern als Anregung. --Hardenacke (Diskussion) 11:54, 9. Dez. 2023 (CET)

Die Anfrage wurde am 29. Aug. 2021 vom SG angenommen und das SG hat seither verschiedene Auflagen beschlossen, die aus ihrem Kontext zu lesen sind. Wenn in einer Diskussion im Dezember 2023 die ganze Geschichte von 2 Jahren zu einem Eintopf gemacht wird, ist dieser nicht mehr genießbar und es trägt nicht dazu bei, den Konflikt in Richtung einer Lösung lenken. Zurzeit ist die letzte Auflage vom 28. Apr. 2023 noch gültig. Die früheren Auflagen sind nicht mehr in Kraft. Es ist offensichtlich, dass der Konflikt sich in eine Richtung bewegt hat, den sich das SG im 2021 nicht gewünscht hatte, wo eine Auflage begonnen hatte mit „Bis das WikiProjekt Christentum eine Entscheidung zur Patroziniumsformulierung getroffen hat …“. Das wäre heute wahrscheinlich nicht mehr möglich, denn der konstruktive Teil, der damals noch vorhanden gewesen sein muss, ist nicht mehr da. Somit wären wir bei der Schadensbekämpfung. Wenn das Interaktionsverbot vom 28. Apr. 2023 nicht genügt, dann müsste eine neue Anfrage an das SG gestellt werden, denn die alte ist geschlossen. Die Aufstellung einer neuen Anfrage würde höchste Ansprüche stellen, denn es ginge darum, eine fokussierte Perspektive zu einer Lösung in einem vergifteten Klima einzubringen. Dies ist meine persönliche Meinung und nicht mit dem SG abgestimmt. --Falten-Jura (Diskussion) 11:17, 7. Dez. 2023 (CET)

Sind die Auflagen aufgehoben?

Habe ich etwas übersehen? Sind die Auflagen/Interaktionsvebot [312] nun doch aufgehoben? Gilt dies für alle Beteiligten, also auch für Benutzerin:GFreihalter?

Ich habe den von mir am 9. Dezember 2023 erstellten Artikel heute, am 11. Dezember 2023, um 19:05 Uhr erweitert, um 19:31 Uhr erfolgte dort ein Edit durch Benutzer:Der wahre Jakob [313]; siehe Hinterhereditieren durch Benutzer:Der wahre Jakob.

Wo bleibt die Überwachung der Einhaltung der Auflagen durch die Administratoren?

Was sagen die Mitglieder des Schiedsgerichts (Benutzerin:Falten-Jura, Benutzer:Ghilt, Benutzer:Icodense99, Benutzer:Luke081515, Benutzer:Altaripensis2, Benutzer:Ameisenigel, Benutzer:Denis Barthel, Benutzer:H7, Benutzer:Regiomontanus dazu? Mit freundlichen Grüßen--GFreihalter (Diskussion) 20:24, 11. Dez. 2023 (CET)

Nein, es wurden keine Auflagen aufgehoben. Für die Umsetzung ist allerdings nicht das Schiedsgericht zuständig, sondern die Administratoren. Die Meldung von Verstößen ist auf WP:VM möglich. --Ameisenigel (Diskussion) 20:57, 11. Dez. 2023 (CET)

Admins "überwachen" keine Auflagen. Wie mein geschätzter Vorredner schon sagt: Wenn, dann muß das auf VM gemeldet werden – erst dann werden Admins aktiv (oder auch nicht ...). --Henriette (Diskussion) 22:15, 11. Dez. 2023 (CET)

Hinterhereditieren durch Benutzer:Der wahre Jakob

Dies [314] ist ein Verstoß von Benutzer:Der wahre Jakob gegen die Entscheidung des Schiedsgerichtes:

„Zwischen GFreihalter und Der wahre Jakob wird ein Interaktionsverbot eingesetzt, um den Konflikt zu beruhigen. Dies gilt für alle Seiten der deutschsprachigen Wikipedia.

Beiden ist es untersagt:

Artikel, die von der jeweils anderen Person angelegt oder entscheidend verbessert wurden, zu bearbeiten....“

Der Artikel Graduale Ecclesiae Parisiensis wurde von mir am 9. Dezember 2023 um 20:25 Uhr erstellt, 14 Minuten später, am 9. Dezember 2023 um 20:39 Uhr, erfolgte - unter Verstoß gegen die Auflage - eine Bearbeitung des Artikels durch Benutzer:Der wahre Jakob.

Das Hinterhereditieren durch Benutzer:Der wahre Jakob (wie auch durch Benutzer:Lutheraner, siehe oben) wird fortgesetzt, Auflagen und Entscheidungen wie zur Patroziniumsformulierung werden einseitig gehandhabt; siehe hierzu Verunglimpfung meiner Artikelarbeit durch Benutzer:Der wahre Jakob und Kollaboratives Arbeiten?, Halali! („Mit großen Schritten 'ad infinitum'?“), Bitte um Prüfung, Fenster der Sainte-Chapelle (Vincennes) 2.0 etc.

Ich betreibe kein Hinterhereditieren in von anderen Benutzern erstellten Artikeln (wie aus meinen Beiträgen ersichtlich und überprüfbar)!

Ich ersuche das Schiedsgericht erneut, dem Hinterhereditieren in von mir erstellten Artikeln Einhalt zu gebieten und die gegen mich verhängten Auflagen aufzuheben, auch unter Betracht der obigen Diskussion zum fragwürdigen Entscheidungsprozess der Patroziniumsformulierung, wie vom Schiedsgericht eingeräumt [315]: „Diese Auflage ist gültig bis zum 29. Oktober 2024, sie kann durch eine Folgeanfrage seitens der Beteiligten vorzeitig aufgehoben, abgeändert oder verlängert werden.“

Diese Auflage macht aus einer Autorin von über 700 erstellten Artikeln und über 80.000 bei commons hochgeladenen Fotos eine Benutzerin 3. Klasse, die unter jedwedem Vorwand gesperrt werden kann (z.B. Fettschrift auf Meta-Wiki etc.) und keinerlei Änderungen in den von ihr selbst erstellten Artikeln rückgängig machen darf. Die Begründungen des Schiedsgerichts für die gegen mich verhängten Auflagen sind nicht nachvollziehbar.--GFreihalter (Diskussion) 10:14, 10. Dez. 2023 (CET)

Bezüglich der Aufhebung der Auflagen verweise ich auf meinen Beitrag von 22:12, 2. Dez. 2023 (MEZ): Unabhängig von der Frage, ob eine Aufhebung der Auflagen sinnvoll ist oder nicht, kann das SG momentan die Auflagen überhaupt nicht aufheben: Das wäre nur möglich, wenn es eine neue Anfrage dazu gäbe. Die Anfrage auf der Vorderseite ist bereits seit etlichen Monaten abgeschlossen. --Ameisenigel (Diskussion) 11:34, 10. Dez. 2023 (CET)

@Benutzer:GFreihalter: Wie wäre es, wenn wir dahin gelangen, konstruktiv oder zumindest tolerant zusammenzuarbeiten und die Beiträge des jeweils anderen als Verbesserung des "eigenen" Artikels zu verstehen und nicht als Affront? LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:50, 10. Dez. 2023 (CET)

Umseitig unter "Interaktionsverbot" wird nicht über "Hinterhereditieren" gesprochen. (Ich fragte mich, wie das SG "Hinterhereditieren" konkret definiert hat) Aber es gibt einen Punkt, der zur obigen Frage heranzuziehen ist:

Artikel, die von der jeweils anderen Person angelegt oder entscheidend verbessert wurden, zu bearbeiten. Dies gilt auch für die entsprechenden Diskussionsseiten, auch Löschanträge auf diese Artikel sind dementsprechend untersagt. (ist der vorletzte Punkt der Liste)

Da der Graduale-Artikel von GFreihalter angelegt wurde und 94% der Bearbeitungen von ihr stammen, ist die Sache eindeutig: @Jakob, Du hättest diesen Artikel in der Tat nicht bearbeiten dürfen.

Was macht man damit? Schwierig ...

Möglichkeit 1: GFreihalter meldet Jakob auf VM, weil gegen die Auflagen verstoßen wurde. Gemäß der weisen (oder vllt. auch nicht so weisen) Entscheidung des SG kann Jakob mit 3 Tagen Sperre rechnen (Zitat aus der Entscheidung: Verstöße gegen diese Auflage sind mit mindestens drei Tagen Sperre für die gesamte deutschsprachige Wikipedia zu ahnden. Eine mögliche stärkere Sanktionierung liegt im Ermessensspielraum des bearbeitenden Admins.). 3 Tage Sperre für eine inhaltliche Ergänzung, von der man schwerlich behaupten kann sie sei überflüssig, irgendwas a la KORR, inhaltlich falsch oder nur Nickeligkeit, um GFreihalter zu ärgern? Hm ... Aber damit wäre dem Gerechtigkeitsempfinden von GFreihalter und den Anweisungen bezgl. Auflagenverstoß seitens des SG Genüge getan.

Möglichkeit 2: Jakob revertiert selbst seine Ergänzung und bittet um Entschuldigung für den Auflagenverstoß (die Auflage läuft ja schon ewig; ich halte es für verzeih- und entschuldbar, wenn sie aus dem Blick geriet). Damit wären immerhin 50% des Auflagenverstoßes quasi geheilt, weil der Edit von Jakob aus dem Artikel verschwunden ist.

Möglichkeit 3: GFreihalter sieht über diesen, offenbar ersten Auflagenverstoß innerhalb eines Jahres (ist das so?) seitens Jakob hinweg und ist damit zufrieden, daß der Artikel etwas mehr Inhalt bekommen hat.

Alle drei Optionen sind möglich. Option 1 wird für böses Blut sorgen, soviel ist klar. Für Option 2 müßte Jakob einen Schritt zurücktreten, für Option 3 GFreihalter. Eure Entscheidung. --Henriette (Diskussion) 15:19, 10. Dez. 2023 (CET)

Vielen Dank, @Benutzerin:Henriette Fiebig! Ich hatte hier auf ein entsprechendes Verhalten von Benutzer:GFreihalter reagiert und eine Frage gestellt und vorher schon auf WP:A/A; auf eine VM oder eine Rücksetzung ihres Beitrags dort hatte ich bewusst verzichtet.

Mein Edit hier drüber (13:50, 10. Dez. 2023) ist genau die Anregung, die Henriette Fiebig mit Möglichkeit 3 eröffnet. Ich stehe zu meinem dortigen Angebot. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:50, 10. Dez. 2023 (CET)

zu Henriette („etwas mehr Inhalt“?): Ist diese Ergänzung [316]:

Die einzelnen Bände des Graduale enthalten jeweils die Texte des Propriums der heiligen Messe an den Sonntagen und Festen der jeweiligen Zeit im Kirchenjahr mit den gregorianischen Melodien. Das große Format von 80 x 57 cm weist darauf hin, dass die Bücher nicht für den einzelnen Sänger bestimmt sind, sondern dass aus ihnen eine Gruppe von Sängern (Schola) singen kann.

„etwas mehr Inhalt“?

• Die Verlinkung zu Graduale#Liturgisches Buch (Als Graduale (auch: [Liber] Gradualis) wird auch das Choralbuch bezeichnet,) ist überflüssig. Choralbuch habe ich bereits im Einleitungssatz verlinkt.
• Im verlinkten Artikel Choralbuch steht: Ein Choralbuch enthält liturgische Gesänge des Kirchenjahres. ... In der römisch-katholischen Kirche wird der Begriff Choralbuch ausschließlich auf liturgische Bücher mit Gesängen des Gregorianischen Chorals angewendet.

Auch wenn die Ergänzung nicht falsch ist, ist sie eine notwendige Ergänzung, „etwas mehr Inhalt“? oder redundant?

Entscheidender ist allerdings, dass dieser Edit [317], 14 Minuten nach meiner Erstellung des Artikels, einen weiteren Beleg darstellt für das Hinterhereditieren in von mir erstellten Artikeln; siehe dazu auch meine SG-Anfrage Hinterhereditieren (damals in fett, damit es nicht überlesen wird). Es ist ein wesentlicher Unterschied, Artikelbeiträge oder andere Edits von Benutzern systematisch zu verfolgen - wie bereits weiter oben [318] beschrieben - oder in einen Artikel, zu dem unter anderen (was ich nicht überprüft habe) Benutzer:DwJ beigetragen und in dem er zuletzt vor zwei Jahren editiert hat, auschließlich ein Foto (kürzlich von mir hochgeladen) einzufügen, das jederzeit auch wieder entfernt werden kann.--GFreihalter (Diskussion) 17:07, 10. Dez. 2023 (CET)

Hast du mein Angebot zu einem "Modus vivendi" auf der Basis konstruktiver oder zumindest toleranter Zusammenarbeit zur Kenntnis genommen, wenn es zu inhaltlichen Überschneidungen unserer Arbeitsgebiete kommt? Positive Resonanz würde mich freuen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:37, 10. Dez. 2023 (CET)

Ich bin ja ein Fan davon kurze Erläuterungen zu Fachbegriffen (wie z. B. Graduale) in dem Artikel zu lesen, den ich gerade vor der Nase habe - und nicht einen neuen Tab öffnen zu müssen und dann dort nachzulesen, weil mir z. B. "Graduale" gerade nichts sagt. Da sind die Geschmäcker wohl unterschiedlich. (Das, was Du da monierst, ist jedenfalls eine Petitesse und keinerlei Grundlagendiskussion wert.)

Du möchtest also Option 3 nicht wählen. Gut. Dann stell' eine VM gegen Jakob wg. Verstoß gegen die Auflagen. Hier bzw. vom SG wird die Sache nicht gelöst werden, weil das SG den Fall längst zu den Akten gelegt und alles nachfolgende administrativen Entscheidungen überlassen hat. Sei Dir aber gewiss und gewahr, daß einer solchen VM nicht mit sonderlich viel Sympathie begegnet werden wird.

Einzige Lösungsmöglichkeit hier: Du lässt fünfe gerade sein, siehst über Jakobs Auflagenverstoß hinweg und belässt es dabei Jakob mit dieser Meldung Tragweite und Umfang der Auflagen noch einmal sehr deutlich in Erinnerung gerufen zu haben. Es ist deine Entscheidung und die wird Dir niemand abnehmen (das SG sowieso nicht). --Henriette (Diskussion) 17:48, 10. Dez. 2023 (CET)

@Benutzer:Henriette Fiebig zur Sache: Choralbuch ist ein Oberbegriff, der nichts Präzises über die Inhalte aussagt. Unter dem Oberbegriff sind ganz verschiedene Bücher mit liturgischen Gesängen zu unterschiedlichen Anlässen und aus verschiedenen Epochen zusammengefasst; siehe zB hier: Kategorie:Choralbuch. Da ist eine Verlinkung auf Graduale treffender. Ohne solche Hinweise ist der Artikel eine museale Beschreibung des Werks nur von außen, der Inhalt und die Funktion in der Liturgie bleiben ausgespart. Zum Vergleich, wie es auch anders geht, nenne ich Codex Gisle. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:49, 11. Dez. 2023 (CET)

Nur ganz kurz: Wie Du weißt (oder vielleicht auch eben erst erfährst ;) habe ich mittelalterliche Literatur studiert und hatte einen Fokus auf mittelalterlichen Codices. Mir einer Präzisierung und kleinen Erläuterung rennst Du bei mir offene Türen ein :)

Ich fand das "Das große Format von 80 x 57 cm weist darauf hin, dass die Bücher nicht für den einzelnen Sänger bestimmt sind, sondern dass aus ihnen eine Gruppe von Sängern (Schola) singen kann." ziemlich interessant – auch wenn ich mir durchaus andere Erklärungen für ein großes Format vorstellen kann. Letztlich ist ja auch immer die Frage, ob derart wertvolle (und teure!) Bücher tatsächlich regelmäßig benutzt und eingesetzt wurden (in Einzelfällen ist das in der Tat nachweisbar; aber hat man es für diesen Codex schon einmal untersucht?).

Aber lass' uns hier nicht in Details gehen. Ich finde deine Ergänzung ok und weder redundant, noch überflüssig :) --Henriette (Diskussion) 16:04, 11. Dez. 2023 (CET)

Wenn es dich interessiert, schau mal in den Artikel Choralbuch, da ist eine Abbildung eines Lesepultes, auf dem diese Bücher lagen (liegen), und die Schola der Mönche konnte sich davorstellen und aus einem Buch singen. Evtl. gab es noch ein zweites oder drittes Buch mit Pult für eine größere Schola. Das wird so zT heute noch in einigen Abteien praktiziert, jedenfalls habe ich es vor 30 oder 40 Jahren mehrfach gesehen. (Inzwischen haben sie dort aber vielleicht schon Tablets mit Text und Noten ;-)) --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:38, 11. Dez. 2023 (CET)

P.S. Zu deiner "Frage, ob derart wertvolle (und teure!) Bücher tatsächlich regelmäßig benutzt und eingesetzt wurden": Davon gehe ich aus. Auswendig konnten die Mönche und Nonnen die liturgischen Texte in den Büchern nicht alle, und die Verschriftlichung diente auch der Einheitlichkeit der Liturgie von Abtei zu Abtei und zu Bistum. In der Benediktsregel (43.3) steht "Dem Gottesdienst ist nichts vorzuziehen." Somit waren auch "Gebrauchsgegenstände" wie Bücher, Kelche, Gewänder und letztlich auch das ganze Kirchengebäude entsprechend kostbar ausgestattet. Mit den Bettelorden und Wandermönchen entwickelten sich dann später kleinere und einfachere Formate, die man mit auf die Wanderung nehmen konnte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:47, 12. Dez. 2023 (CET)

Reichweite

Ich bitte um Klärung der Reichweite der Auflage. Benutzer:GFreihalter hat im Artikel Graduale editiert [319]. Dieser Artikel gehört inhaltlich zum Kerngebiet meiner Mitarbeit in Wikipedia, und ich habe seit Jahren regelmäßig darin ergänzt und überarbeitet; insgesamt machen meine Edits über 30 % des Artikelkorpus aus. Ich nehme für mich in Anspruch, dass ich den Artikel durch meine Edits entscheidend verbessert habe. Daher bitte ich das SG, zu prüfen, ob der Artikel durch das Interaktionsverbot geschützt ist oder wie die Reichweite des Schutzes anders definiert wird. Eine Anfrage auf WP:A/A brachte bis jetzt keine belastbaren Anhaltspunkte. Dank & Gruß! --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:58, 30. Nov. 2023 (CET)

Ich habe am 28. November 2023 in den Artikel Graduale ein Foto und commonscat eingefügt, ebenso habe ich in den Artikel Sakramentar commonscat eingefügt, ebenso ein Foto in den Artikel Gregor von Tours und in den Artikel Marcellus von Paris, nach dem ich bei Commons Fotos hochgeladen habe; siehe Category:Le trésor de Notre-Dame de Paris. Ich habe dabei weder die Versionsgeschichte dieser Artikel noch die Abrufstatistik der jeweiligen Autoren aufgerufen, am Text der jeweiligen Artikel habe ich nichts verändert.--GFreihalter (Diskussion) 13:21, 30. Nov. 2023 (CET)

Wir werden das besprechen. --Ghilt (Diskussion) 16:54, 30. Nov. 2023 (CET)

GFreihalter hat aber an Artikeln von Der Wahre Jakob editiert. Sie fordert oben gegen weitere Personen Interaktionverbote, hält aber das ihr selbst auferlege Verbot nicht ein. --Lutheraner (Diskussion) 17:01, 30. Nov. 2023 (CET)

Kannst du dazu Belege liefern? --Falten-Jura (Diskussion) 17:13, 30. Nov. 2023 (CET)

Wo sie editiert hat siehe oben die Ausführungen von Der Wahre Jakob - zu der Forderung nach weiteren Interaktionverboten siee oben im Abschnitt "Aufhebung der Auflagen" wo sie dies für mich fordert. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 18:09, 30. Nov. 2023 (CET)

Wie aus meinen letzten 100 Edits/Benutzerbeiträgen (seit dem 18. Januar 2023) hervorgeht, habe ich ausschließlich von mir erstellte Artikel überarbeitet, in den oben genannten Artikeln (Graduale, Sakramentar, Gregor von Tours, Marcellus von Paris) habe ich ausschließlich je 1 Foto bzw. commonscat eingefügt. Der Artikel Graduale war am 12. Juni 2004 von Benutzer:Sadduk angelegt worden. Vor dem Einfügen eines von mir hochgeladenen Fotos in den Artikel Graduale am 28. November 2023 gab es laut Versionsgeschichte des Artikels am 30. August 2021 den letzten Edit durch Benutzer:Der wahre Jakob. Aufgrund der von mir bei commons hochgeladenen Fotos bin ich auf die Wikipedia-Artikel gestoßen, da es im Artikel Graduale (Version vom 13. Juli 2022) kein einziges Foto gab, habe ich ein von mir am 28. November 2023 bei commons hochgeladenes Foto sowie commonscat eingefügt ohne die Versionsgeschichte oder die bisherigen Mitautoren zu überprüfen. Das Einfügen des Fotos erfolgte am 28. November 2023 um 15:24 Uhr, am 28. November 2023 um 15:39 Uhr stellte Benutzer:Der wahre Jakob die Adminanfrage Interaktionsverbot.--GFreihalter (Diskussion) 18:12, 30. Nov. 2023 (CET)

Wenn man sich einer Sache nicht sicher ist, ist es sicherlich sinnvoll nachzufragen. So what? -- Nicola kölsche Europäerin 16:07, 3. Dez. 2023 (CET)

Die commons-Kategorie Graduals ist hochkarätig gefüllt, und daher leuchtet mir nicht ein, warum ein Manuskript, das schräg durch eine Glasscheibe fotografiert wurde, hier die Illustration der Wahl sein soll - ganz gleich wer es hochgeladen hat. --Ktiv (Diskussion) 16:39, 3. Dez. 2023 (CET)

Danke, Benutzerin:Ktiv, für diese Einschätzung, die ich teile. Ich war erstaunt, dass GFreihalter, die doch eine Vielzahl sehr guter Photos nach Commons hochgeladen hat, dieses hier eingefügt hat. Ich habe darauf verzichtet, es wegen suboptimaler Qualität zu entfernen, um nicht auch meinerseits zu eskalieren. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:51, 3. Dez. 2023 (CET)

Ist es eigentlich im Sinne einer laufenden Diskussion, wenn im nachhinein Beiträge geändert werden? Siehe oben. -- Nicola kölsche Europäerin 21:09, 12. Dez. 2023 (CET)

Das ist O.K., denn ich habe den Artikel inzwischen geteilt, und durch diese Bearbeitungen sind die "Belegstellen" wieder unmittelbar erreichbar. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:14, 12. Dez. 2023 (CET)

Und wer wacht über die Regeln?

Siehe hierzu: Qualitätssicherung, Hauptautor und Fachgebiet - „Und wer wacht über die Regeln...?“:

Antworr/Zitat [320]: „Na, zum Beispiel ich (mit A-Schwänzchen). So what?“ --Felistoria (A) 22:08, 5. Mär. 2021

Dann haben Felistoria und ihre Admin-Kollegen wie Benutzer:A., Benutzer:AB., Benutzer:E4, Benutzer:M., Benutzer:W. etc. die oben genannten Verstöße vermutlich wohl übersehen; siehe auch „Alle sind gleich, nur manche sind gleicher!“ (vom 27. März 2021). Zum Glück gab und gibt es auch aufmerksame Admins wie Benutzer:Der-Wir-Ing [321], Benutzer:Nordprinz und Benutzerin:Itti [322], die auch ohne VM (wegen angeblichen Verstoßes gegen SG-Auflagen und trotz Einwänden anderer Benutzer) Sanktionen verhängen. Mit freundlichen Grüßen--GFreihalter (Diskussion) 10:54, 12. Dez. 2023 (CET)

Ja, das ist schon klar, ansonsten muss es halt jemand geben, der auf VM vorstellig wird, aber Einhaltung und Überwachung binden immer auch zusätzliche Zeit, das ist selbstverständlich so. Maßnahmen oder Reglementierungen setzen ist einfach, die Begleitung und Überwachung ist das Problem. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 11:43, 12. Dez. 2023 (CET)

(BK) Ja, richtig. Die haben alle den Auflagenverstoß übersehen. Weil kaum jemand außer den direkt Betroffenen selbst die Auflagen täglich 24h im Blick hat. Aber Du hast das und Dir wurde in beiden Fällen der Weg aufgezeigt: Schreib eine VM wg. Auflagenverstoß (und tu das bald: VM ist für aktuelle Verstöße vorgesehen); oder sieh darüber hinweg und finde zu einem kooperativen Weg mit Jakob zusammenzuarbeiten (schwierig bei den Auflagen ...). (By the way: 6 Monate Sperre für Fettschrift ist so ziemlich das Lächerlichste, was ich in diesem Projekt je gesehen habe ... in dem Punkt gebe ich Dir völlig recht) --Henriette (Diskussion) 11:48, 12. Dez. 2023 (CET)

Ich hatte GFreihalter ein Angebot zur Kooperation gemacht. Womöglich werden die Auflagen dadurch gegenstandslos, wenn es (gegenseitig oder von dritter Seite) keine Beanstandungen mehr gibt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:26, 12. Dez. 2023 (CET)

Ja, ich weiß; und ich halte das auch für sehr sinnvoll. Wenn auch diese Seite und das unter den von GFreihalter gesetzten Überschriften/Thematiken (Hinterhereditieren, Auflagenverstoß) einigermaßen unglücklich platziert ist (kein Vorwurf an Dich!).

Wichtiger ist aber das, was Ameisenigel weiter oben schrieb: Bezüglich der Aufhebung der Auflagen verweise ich auf meinen Beitrag von 22:12, 2. Dez. 2023 (MEZ): Unabhängig von der Frage, ob eine Aufhebung der Auflagen sinnvoll ist oder nicht, kann das SG momentan die Auflagen überhaupt nicht aufheben: Das wäre nur möglich, wenn es eine neue Anfrage dazu gäbe. Die Anfrage auf der Vorderseite ist bereits seit etlichen Monaten abgeschlossen. --Ameisenigel (Diskussion) 11:34, 10. Dez. 2023 Oder kurz: Diese Anfrage hier ist abgeschlossen; die ist aus, finito, vorbei. Hier wird niemand irgendwas entscheiden oder tätig werden. --Henriette (Diskussion) 12:45, 12. Dez. 2023 (CET)

„Die haben alle den Auflagenverstoß übersehen“ oder besser darüber hinweggesehen? „Im Blick“ haben vor allem Benutzer:Lutheraner und Benutzer:Der wahre Jakob und sonstige abgemeldete Benutzer (IP) alle meine Edits (siehe Hinterhereditieren wenige Minuten nach meinen Bearbeitungen). Sogar mein Beitrag zur dieser Umfrage ([323]: meine Antworten wurden hier von einer IP entfernt) wurde sogar noch Tage nach Abschluss der Umfrage wegen angeblichen Verstoßes gegen die Auflagen von Benutzer:Squasher (A/CU) entfernt [324] und von Benutzerin:Alraunenstern (A) [325] dem Schiedsgericht gemeldet. War hierzu eine VM notwendig?

Offensichtlich ist der Blick auf die Auflagen ausschließlich einseitig und streng kontrolliert wird ausschließlich Benutzerin:GFreihalter.

Fazit: Jeder Benutzer ist dazu eingeladen, in von GFreihalter erstellten Artikeln nach gusto zu editieren - Interaktionsverbot hin oder her. GFreihalter darf dort aber nichts rückgängig machen und sei es noch so unsinnig wie [326]: dem Patronat des Apostels Petrus anvertraut (Benutzer:Lutheraner am 11. Dezember 2023). Ist das der Geist des Gemeinschaftsprojektes Wikipedia? Zu Benutzer:H7: „Darum auf zu den Tasten!“ Mit freundlichen Grüßen--GFreihalter (Diskussion) 14:00, 12. Dez. 2023 (CET)

GReihalter, bitte: Was ist an "Dann mußt Du das auf VM melden" unverständlich?

Ob jemand etwas übersehen (das war deine ursprüngliche Wortwahl!) oder hinweggesehen hat, kann niemand sagen, außer dieser Person.

Du fühlst Dich massiv ungerecht behandelt, das haben wohl alle verstanden. Und in Teilen oder Details gebe ich Dir sogar recht: der SG-Fall ist m. E. nicht überragend toll gelaufen – eher im Gegenteil – und das Ergebnis find' ich auch mehr so lala. Aber er ist aus und vorbei. Die Dinge sind jetzt so, wie sie sind. Und mit diesem Sachstand mußt Du umgehen, bzw. müßt ihr beide (Jakob hängt ja auch drin) umgehen. Ihr könnt irgendein agreement finden und über Edits in Artikeln des/der anderen großzügig hinwegsehen, wenn die cum grano salis in Ordnung sind und keine offensichtliche Fiesheit, nur um den anderen zu ärgern.

Du kannst hier aber auch weiter jeden Tag einen neuen Beschwerde-Abschnitt erstellen und Deinen Un- und Mißmut ventilieren (nochmal: der ist in Teilen wenigstens mir verständlich und nachvollziehbar). Aber das wird nichts, rein gar nichts ändern! Hier wird niemand (Admins, Schiedsrichter) quasi auf Zuruf tätig, noch werden Auflagen geändert; noch wird das SG eingreifen.

Wenn Du willst, daß Jakob gemäß der Auflagen sanktioniert wird: Mußt Du dich auf die VM bemühen.

Wenn Du dich hier nur regelmäßig beschweren willst: Tu das. Rechne aber nicht damit, daß das irgendeinen anderen Effekt hat, als Leute zunehmend zu nerven, und daß Du früher oder später in ein kommunikationsloses, schwarzes Loch schreibst (was Du dann wieder als Ungerechtigkeit beklagen kannst, denn es hört Dir ja niemand zu und beantwortet deine Fragen ...).

Klartext: Du hast Dich, und tust das weiter, in eine extrem fatale Spirale begeben: Anklagen, Beschwerden, die sich als Fragen ausgeben. Wenn Du Antworten bekommst, nimmst Du sie zum Anlass für neue Anklagen und Beschwerden. Und weil keine Antwort in deinem Sinne ausfällt oder Du die Antworten nicht als "das ist so" annehmen willst, fühlst Du dich weiter mißachtet, zutiefst ungerecht und schlecht behandelt. Was dann Grund und Anlass für neue Anklagen und Beschwerden ist. Wie lange willst Du das noch durchhalten? Vor allem: Was versprichst Du dir davon? --Henriette (Diskussion) 14:37, 12. Dez. 2023 (CET)

Mal ein Blick von außen: ja ich runzle auch die Stirn über DWJs Verhalten nachdem er sich wegen deine Bildeinfügung gefragt hat ob das ein Auflagenverstoss war. Am besten wäre wirklich wenn ihr euch aus dem Weg geht und die Finger von Artikeln lasst, wo der jeweils andere involviert ist. Dir würde ich ans Herz legen, diese Seite ruhen zu lassen und wieder deinen Weg im ANR zu finden. Hier erreichst du maximal, dass jeder genervt ist und irgendeiner wieder eine VM aufmacht und das dann zu deinen Ungunsten entschieden wird. - - 2A01:599:B07:A9B8:21F1:AE40:2524:D0C5 15:37, 12. Dez. 2023 (CET)Korrektur nach Einwand von Nicola

DjW hatte sich nicht beklagt, sondern lediglich gefragt, ob das zulässig sei. Bitte keine Legenden verbreiten. -- Nicola kölsche Europäerin 16:19, 12. Dez. 2023 (CET)

Alternative wäre: bei wichtigen Ergänzungen/Änderungen vorher die Diskussionsseite aufsuchen und darauf aufmerksam machen, dass wichtige Infos fehlen/Ergänzt werden sollten bzw. dass möglicherweise das Einfügen eines Fotos sinnvoll wäre. Allerdings: ich schaue auch nicht immer erst in die Versionsgeschichte, bevor ich einen Artikel bearbeite, sodass man hier von beiden Seiten (Ergänzung von Foto bzw. Text) nicht von böser Absicht ausgehen sollte. --Nadi (Diskussion) 19:20, 12. Dez. 2023 (CET)

Hat Der wahre Jakob ja auch deutlich gemacht, dass das der Weg ist, den er gehen möchte- aber das geht eben nur, wenn beide Seiten kooperationsbereit sind und jeweils die Kompetenz der anderen Seite anerkennen. --Lutheraner (Diskussion) 19:43, 12. Dez. 2023 (CET)

Gemäß der umseitigen Auflagen geht das nicht:

Zitat: Beiden ist es untersagt

* die andere Person an beliebiger Stelle in der Wikipedia direkt oder indirekt zu erwähnen oder einen Beitrag zu kommentieren, das gilt auch für Aussagen bezüglich der Bearbeitungen der anderen Person – auch auf Artikeldiskussionsseiten ...

* Artikel, die von der jeweils anderen Person angelegt oder entscheidend verbessert wurden, zu bearbeiten. Dies gilt auch für die entsprechenden Diskussionsseiten ...

Eine Möglichkeit: Die beiden vereinbaren per Mail ein Abkommen die Auflagen als nichtig zu betrachten und hoffen und vertrauen darauf, daß niemand einen Auflagenverstoß auf VM meldet (vulgo: sie verpetzt).

Zweite Möglichkeit: Neuer SG-Fall, in dem beantragt wird die noch fast ein Jahr laufenden Auflagen mit sofortiger Wirkung aufzuheben.

Lest diesen und die zwei Abschnitte davor: Für wie wahrscheinlich haltet ihr, daß eine der beiden Möglichkeiten eine reelle Chance auf Verwirklichung hat?

Natürlich wäre es jetzt (ein Jahr später) an der Zeit Frieden zu schließen und gemeinsam Wege für ein auskömmliches Miteinander zu finden – das könnte z. B. heißen: Bitte Änderungswünsche immer auf der Disk. ankündigen, dann sprechen wir darüber (ist nicht üblich und geht komplett gegen den JEKAMI-Ansatz der WP; aber wenn es hilft Vertrauen aufzubauen: warum nicht?). Ich fürchte aber, daß wir hier von "gemeinsam eine Lösung finden" noch eine Million Kilometer entfernt sind. Was sicher nicht an Jakob liegt. --Henriette (Diskussion) 20:23, 12. Dez. 2023 (CET)

Wahrscheinlich ist das nicht, aber die Hoffnung stirbt zuletzt. --Lutheraner (Diskussion) 20:48, 12. Dez. 2023 (CET)

Es wäre vielleicht gut im Sinne einer dauerhaften Deeskalation, GFreihalters Artikel nicht mehr bzgl. Weihe/Patrozinium zu ändern. Das, was das nach sich zieht steht inzwischen in keinem Verhältnis mehr zur Sache an sich (???).--Nadi (Diskussion) 17:13, 14. Dez. 2023 (CET)

Wer korrigiert die fehlerhaften Änderungen von Benutzer:Lutheraner in den von mir erstellten Artikeln?

• [327] „eine dem Patronat deshl. Laurentius anvertraute Kirche“ (sic!): Änderungen vom 13. Dezember 2023 im Kapitel Geschichte unter Verstoß gegen die Entscheidung zur Patroziniumsformulierung.

Wo ist der Beleg in der Fachliteratur für eine solche Formulierung, z.B. hier LThK? Ohne Wikipedia:Beleg, ohne „überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen“, ist die Formulierungsänderung reine Theoriefindung, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung!

Belegt ist S. 152: „Viele dem Hl. Bonifatius geweihte Kirchen in Hessen besaßen ursprünglich ein anderes Patrozinium.“; siehe Helmut Flachenecker: Patrozinienforschung in Deutschland

• [328]: „dem hl. Blasius, einem der Vierzehn Nothelfer, gewidmet“: Änderungen vom 13. Dezember 2023 im Kapitel Geschichte unter Verstoß gegen die Entscheidung zur Patroziniumsformulierung.

Wo ist der Beleg in der Fachliteratur für eine solche Formulierung, z.B. hier LThK? Ohne Wikipedia:Beleg, ohne „überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen“, ist die Formulierungsänderung reine Theoriefindung, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung!

Belegt ist S. 152: „Viele dem Hl. Bonifatius geweihte Kirchen in Hessen besaßen ursprünglich ein anderes Patrozinium.“; siehe Helmut Flachenecker: Patrozinienforschung in Deutschland

• [329] „dem Patronat des Apostels Petrus anvertraut“: Änderungen vom 11. Dezember 2023 im Kapitel Geschichte unter Verstoß gegen die Entscheidung zur Patroziniumsformulierung

Wo ist der Beleg in der Fachliteratur für eine solche Formulierung, z.B. hier LThK? Ohne Wikipedia:Beleg, ohne „überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen“, ist die Formulierungsänderung reine Theoriefindung, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung!

Belegt ist S. 152: „Viele dem Hl. Bonifatius geweihte Kirchen in Hessen besaßen ursprünglich ein anderes Patrozinium.“; siehe Helmut Flachenecker: Patrozinienforschung in Deutschland.--GFreihalter (Diskussion) 15:01, 14. Dez. 2023 (CET)

P.S.: Siehe hier [330]: Änderungen von Benutzer:Lutheraner von Dezember 2022 bis November 2023 (einige Beispiele)--GFreihalter (Diskussion) 15:31, 14. Dez. 2023 (CET)

Sprich das auf den jeweiligen Artikel-Diskussionsseiten an. Hier ist die Diskussionsseite des SG. -- Nicola kölsche Europäerin 15:04, 14. Dez. 2023 (CET)

Soll das auf den Diskussionsseiten von all diesen ca. 1.800 Artikeln [331] und weiteren, die von mir und anderen zu einer einem Heiligen "geweihten Kirche" erstellt wurden, eigens angesprochen werden?--GFreihalter (Diskussion) 15:21, 14. Dez. 2023 (CET)

Das sollte man nicht - aber Du wirst es wahrscheinlich tun. Oder? HIER ist auf jeden Fall Schluss für dieses Thema, und das schon seit Tagen. -- Nicola kölsche Europäerin 15:29, 14. Dez. 2023 (CET)

Ohne Wikipedia:Beleg, ohne „überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen“, ist die Formulierungsänderung reine Theoriefindung, siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung! Nein. Es ist eine Formulierungsänderung und hat mit TF nichts zu tun.

TF besagt als Grundsatz: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Die gefordert überprüfbare Aussage ist: Kirche X steht in Verbindung mit Heiligem/er Y. Wie man diese Verbindung in Worte fasst, ist eine reine Formulierungsfrage und da sind Variationen möglich – siehe "Entscheidung zur Patroziniumsformulierung"

(Zitat: Da es in der Regel darum geht, den Titel bzw. das Patrozinium einer Kirche anzugeben, gibt es eine Reihe möglicher Alternativformulierungen, wie z.B. „trägt den Titel XY“, „trägt das/ untersteht dem Patrozinium des XY“, „hat den hl. XY als Kirchenpatron“, „ist benannt nach dem hl. XY“.)

Darf ich andersherum fragen wo der Beleg für Laurentius bzw. Unserer lieben Frau "geweihte" zu finden ist: Ich sehe keinen Einzelnachweis im gesamten Abschnitt "Geschichte". Und es greift wohl Punkt 2 der "Entscheidung zur Patroziniumsformulierung":

Zitat: Im weiteren Artikeltext ist die Formulierung [= dem Hl. geweiht] möglich, aber nur im Zusammenhang mit belegten Aussagen zum Kirchweihritus im engeren Sinn, nicht aber dann, wenn bloß Aussagen zur Titeldedikation getroffen werden sollen. --Henriette (Diskussion) 15:30, 14. Dez. 2023 (CET)

Eine reine Formulierungsänderung unterliegt WP:KORR. Siehe Punkt 3: „Im weiteren Artikeltext sollen Änderungen der Formulierung nur dann vorgenommen werden, wenn auch weitere Verbesserungen des Artikels vorgenommen werden.“ Dies ist bei den Änderungen von Benutzer:Lutheraner nicht der Fall.--GFreihalter (Diskussion) 15:36, 14. Dez. 2023 (CET)

Ah ok, Punkt 3, stimmt!

Bzw. differenziert die Portalentscheidung: In bestehenden Artikeln kann die Formulierung „dem XY geweiht“ in der Einleitung ersetzt oder, wenn verzichtbar, auch ganz gestrichen werden. Das ist keine rein stilistische Änderung (vgl. WP:KORR). – das nur am Rande.

Aber sag mal: Die Entscheidung des Portals gibt es seit 2 Jahren, bekannt ist sie Dir zweifellos: Warum änderst Du nicht selbst die Formulierungen? Dann mußt Du dich nicht über anderer Leuts Formulierungen ärgern und kannst eine Dir gefallende Alternative zu "ist XY geweiht" wählen. --Henriette (Diskussion) 15:51, 14. Dez. 2023 (CET)

Ich darf nach Beschluss des Schiedsgerichts - unter Androhung von Sperrren, ab 6 Monaten aufwärts - keinerlei Änderungen von anderen Benutzern und seien sie noch so unsinnig - auch nicht in den von mir selbst erstellten Artikeln vornehmen - deshalb siehe Anfang dieser Seite (ganz oben mein Gesuch um Aufhebung der Auflagen). Nein, ich lasse mich nicht provozieren!--GFreihalter (Diskussion) 16:01, 14. Dez. 2023 (CET)

Wenn ich das mal so geradeheraus sagen darf: Du solltest Dich auch nicht provozieren lassen. Und auch nicht jeden Edit als Provokation oder gegen Dich gerichtet einordnen.

Fragt sich ja immer, ob Änderungen als Provokation gedacht (quasi geplant) waren oder im Zuge eines "ich lese mich gerade durch eine Gruppe von Artikeln zu Thema X" vorgenommen wurden. Was hinzu kommt: Ich z. B. schaue extrem selten mal nach wer einen Artikel ursprünglich erstellt hatte (eigentlich nur, wenn der Artikel furchtbar schlecht ist); keine Ahnung wie das Lutheraner macht ... Heißt: Kann auch reiner Zufall gewesen sein (Du weißt schon: AGF; auch wenn es manchmal furchtbar schwerfällt). --Henriette (Diskussion) 16:13, 14. Dez. 2023 (CET) P.S.: Mein "Warum änderst Du nicht selbst" bezog sich auf Artikel in denen es noch kein anderer geändert hat – das war mißverständlich bzw. zu kurz gesprungen in der Formulierung, sorry!

„Artikel in denen es noch kein anderer geändert hat“ brauche ich nicht zu ändern, denn da steht die ursprünglich von mir gewählte und in der Fachliteratur belegte Formulierung. Und was es doch für Zufälle gibt [332], [333], [334], [335] etc.--GFreihalter (Diskussion) 16:29, 14. Dez. 2023 (CET)

Ähm ... in deiner Aufzählung (ich meine die Links): eine Änderung am 18.11.2023, die nächste am 15.1.2023, hernach 28.12.2022 und am Schluß 9.12.2023 ... Sorry, was genau belegst Du damit? Selbst wenn man das chronologisch sortiert (28.12.22 bis 9.12.23) ergibt sich daraus kein Bild, egal in welche Richtung.

Das sind 4 Änderungen über ein Jahr verteilt, die von Dir angelegte Artikel betreffen. Wieviele Artikeländerungen haben die beiden insgesamt in dieser Zeit gemacht? Sicher doch mehr als vier oder fünf; die genannten Änderungen machen mit Sicherheit nur einen Bruchteil aller von ihnen vorgenommenen Edits aus. In other words: Erwartbarer Zufall bei Autoren, die viel im Bereich Kirche etc. unterwegs sind.

(Und bitte tu Dir, mir und uns den Gefallen und wirf nicht weitere Reihen von Edits in diese Diskussion: Bis zum Beweis des Gegenteils kann das ohne irgendeine gedankliche Verknotung Zufall sein; und ohne einen Beleg oder Beweis wird niemand einfach so davon ausgehen, daß es sich um bewusste, absichtliche Provokationen handelt; auch dann nicht, wenn es 20 über ein Jahr verteilte Edits sind). --Henriette (Diskussion) 17:01, 14. Dez. 2023 (CET)

Man beachte die Uhrzeiten. Die Beispiele zeigen, dass die Bearbeitungen von Beutzer:Lutheraner bzw. Benutzer:Der wahre Jakob kurze Zeit nach meiner Bearbeitung, am gleichen Tag meiner Bearbeitung - zum Teil nur wenige Minuten nach meiner Bearbeitung oder der Neuanlage eines Artikel durch mich wie hier [336] oder hier [337] - erfolgten. Welch ein Zufall!--GFreihalter (Diskussion) 17:23, 14. Dez. 2023 (CET)

Dann sag das bitte dazu! Weise verständlich und nachvollziehbar, aber besten mit Klartext oder meinetwegen in einer Tabelle diese (Nicht-)Zufälle nach. Und schmeiß nicht einfach Links hin bei denen man nicht weiß, worauf man achten soll. Ehrlich mal: Ich kann mich doch nicht täglich stundenlang bis in jeden Winkel mit deinen(!) Vorwürfen an andere beschäftigen und dann auch noch erraten müssen auf was genau Du hinauswillst.

In 99% aller Fälle ist sowas Zufall, ja. Vielleicht in deinem Fall nicht; kann sein, ist möglich, weiß ich aber nicht – 4 oder 6 Belege aus 12 Monaten sind mir jedenfalls zu schwach als eindeutiger Beweis.

Wenn das ein bisschen _sehr_ viele "Zufälle" sind, so daß es sich auch um alles andere als reinen Zufall oder versehentliche Verschusselung handeln könnte: Mach eine übersichtliche Liste aus der die entscheidenden Parameter lesbar hervorgehen. Dann kann man sich das ansehen und überlegen, was zu tun ist.

Oder glaubst Du im Ernst, daß sich jemand durch 15, 20, 50 reine Linkhinweise klickt und dann akribisch notiert wer wann was wie geändert hat? (Ein SG würde sowas vielleicht machen, aber sonst niemand!) --Henriette (Diskussion) 17:43, 14. Dez. 2023 (CET)

P.S.: Und noch ein Link zu diesem Diskussionsbeitrag [338].--GFreihalter (Diskussion) 17:30, 14. Dez. 2023 (CET)

[BK]Und noch einer. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:54, 14. Dez. 2023 (CET)

Oder kurz: Früher war alles besser, als der Papst noch "dem XY geweiht" sagen durfte ... ich kann nicht mehr, es reicht. --Henriette (Diskussion) 17:58, 14. Dez. 2023 (CET)

Ohmann ... Die Frage ist nur, ob es auch schon um 1100 verboten war - na, wenn Belege angegeben _wären_ und vor allem ein Beleg aus dem 12. Jh, dann könnten wir natürlich dort nachlesen und dann wörtlich aus der Urkunde zitieren ...

Bitte, GFreihalter, erspare uns diese -zigste Auflage der unsinnigen Diskussion mit solchen Argumenten und vor allem ausgerechnet dem Duden. Das ist alles x-fach hoch und runter durchgekaut und besprochen. Es gibt die "Entscheidung zur Patroziniumsformulierung" und fertig; diese Diskussionen fängt niemand wieder von vorn an! --Henriette (Diskussion) 17:51, 14. Dez. 2023 (CET)

Bitte genau lesen, das obige Zitat [339] Die Frage ist nur... stammt nicht von mir und eine Quelle aus dem 12. Jahrhundert wäre vermutlich in Latein.--GFreihalter (Diskussion) 18:53, 14. Dez. 2023 (CET)

Ich habe genau gelesen, ich weiß, daß das nicht von Dir ist. Und ja, selbstverständlich wäre es eine lateinische Quelle im 12. Jh! Welche Bedeutung sollte eine (Sprach-)Regelung aus dem 12. Jh für eine Enzyklopädie im 21. Jh haben? Wir schreiben den Artikel über Hexen auch nicht im Duktus und mit "Argumenten" von Heinrich Kramer, weil der das im 15. Jh so gemacht hat. U. a. deshalb ist das doch komplett absurd. Ich weigere mich, mich mit Kommentaren dieses Kalibers länger als 1 Minute zu befassen. --Henriette (Diskussion) 20:13, 14. Dez. 2023 (CET)

Es ist noch anders. In den lateinischen Quellen, die ich kenne, stand meistens "ecclesia in honorem Sancti XY consecrata/dedicata" und nicht "ecclesia Sancto XY consecrata". Und das "in honorem" ist in der Tat das punctum saliens, um das es in der ganzen Diskussion geht, denn dieser Unterschied wird leider in der eingebürgerten deutschen Wendung "dem heiligen XY geweiht" unterschlagen; korrekt übersetzt müsste es heute heißen "zu Ehren des heiligen XY geweiht". Also müsste man auch jemanden wie Spurzem bitten, ex tunc zu argumentieren (sprich: die präzise lateinische Formulierung zugrundezulegen) und nicht ex hunc eine heute unsaubere Formulierung als ursprünglichen Text auszugeben. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:31, 14. Dez. 2023 (CET)

Viel zu akademisch! "Steht so im Duden, stimmt so" – leichter leben ohne wissenschaftlichen Ballast ;) --Henriette (Diskussion) 21:38, 14. Dez. 2023 (CET)

Diskussion sperren?

Wäre es nicht langsam an der Zeit hier dicht zu machen? --2A02:8108:280:6120:6868:C387:2259:9ACA 22:25, 14. Dez. 2023 (CET)

Keine Option. Zitat aus der umseitigen Entscheidung:

Um eine weitere Eskalation zu vermeiden, darf GFreihalter den Konflikt nur auf der Schiedsgerichtsanfrage oder der zugehörigen Diskussionsseite thematisieren. Zuwiderhandelnde Beiträge sollen zurückgesetzt werden. / ... / Die Dauer dieser Auflage ab Änderung beträgt zwei Jahre. (Bis 29. Oktober 2024)

Es muß für sie möglich sein den Konflikt zu thematisieren (z. B. Auflagenverstöße). Wenn diese Disk. dichtgemacht wird, hat sie keine Möglichkeit mehr über Aktionen anderer, u. U. direkt an diesem Konflikt Beteiligter zu sprechen, weil sie im Falle von z. B. Namensnennungen mit einer Sperre von 3 Monaten rechnen kann.

Und um das gleich vorweg zu nehmen: Nein, ich finde die obigen aktuellen Diskussionen überhaupt nicht ersprießlich; und ich glaube auch nicht, daß sich GFreihalter damit einen Gefallen tut. Ich würde mir wünschen, daß diese Diskussionsseite hier produktiv, im Sinne einer Annäherung der konfligierenden Parteien genutzt wird. --Henriette (Diskussion) 00:22, 15. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht sollte man die Diskussion ab jetzt auf die Beteiligten + SG-Mitglieder begrenzen? --Nadi (Diskussion) 00:37, 15. Dez. 2023 (CET)

Das halte ich, direkt unter einem weitern Beitrag von Henriette, die sich hier wirklich bemüht. die Seiten anzunähern (nach meinem Empfinden mehr als die aktuellen SG-Mitglieder, deren Aufgabe das wäre), für keine gute Idee. Was es nicht braucht, sind reingrätschende IPs oder Störaccounts, die könnte man aussperren. aber ein großes Problem sind die bisher nicht, das SG hat ja die Rechte, das bei Bedarf zu unterbinden. (nicht signierter Beitrag von Tobias Nüssel (Diskussion | Beiträge) 06:36, 15. Dez. 2023 (CET))

Das ist natürlich nicht auf Henriette bezogen, die sich einsetzt in dem Versuch, zu vermitteln - sondern auf die von Dir beschriebenen Accounts. --Nadi (Diskussion) 11:23, 15. Dez. 2023 (CET)

Das hatte ich auch nicht so verstanden :) --Henriette (Diskussion) 15:05, 15. Dez. 2023 (CET)

Tja ... GFreihalters Interaktionsverbot: Siehe Diskussion: keine Reaktion des SGs erforderlich. --Henriette (Diskussion) 22:42, 16. Dez. 2023 (CET)

Ich möchte allen Konfliktbeteiligten, dem SG und den aktiven Admins diese Diskussion auf Henriettes Seite ans Herz inklusive Verstand legen, weil sie nicht um den heißen Brei herumtanzt oder sich in Formalia flüchtet, sondern die Kernproblematik dieser extremen Konflikteskalation im Fokus hat: Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig#Kommentar auf VM. Ein gutes neues Jahr und viele Grüße -- Miraki (Diskussion) 12:03, 2. Jan. 2024 (CET)

Zur Klarstellung, nachdem ich das zweifelhafte Vergnügen hatte, mehrere Mails zu erhalten, in denen mir vorgeworfen wird, ich sei doch als SG-Mitglied an den Entscheidungen zu diesem Fall beteiligt gewesen und jetzt im Nachhinein Kritik zu üben sei unfair und meine Selbstkritik wenig glaubhaft:

# Der Fall war schon vor meinem „Amtsantritt“ angenommen worden.

# Ich habe ihn während meiner zwei Jahre SG-Mitgliedschaft nie angenommen.

# Ich habe auch an keiner Abstimmung zu diesem Fall teilgenommen.

Alles umseitig dokumentiert.

Wenn ich nun - bitte den Kontext vor und nach diesem Satz beachten - schreibe: Das SG, einschließlich meiner Person, mutierte hier von einer potentiellen Instanz zur Konfliktlösung zu einem Katalysator zur Ausgrenzung der angeblichen wikipedianischen Unperson GFreihalter heißt das „einschließlich meiner Person“ nicht, dass ich diese Entscheidungen des SG mit getroffen oder richtig gefunden hätte, sondern nur, dass ich die letzten zwei Jahre Teil des SG war und nur interne Kritik an dieser Fallbehandlung geübt habe statt diese auch transparent nach außen zu kommunizieren. Dieses Versäumnis sehe ich im Nachhinein als Ausdruck von Mutlosigkeit an. In den Mails, die ich erhalten habe, beklagt man sich bitter, ich hätte zudem eine „Breitseite“ gegen die MitarbeiterInnen des Portals Christentum abgefeuert. Das war weder meine Absicht, da es sich ausnahmslos um verdiente WikipedianerInnen handelt noch denke ich, dass eine solche Interpretation die Essenz meiner dargelegten Einschätzung trifft. -- Miraki (Diskussion) 09:25, 6. Jan. 2024 (CET)

@Miraki: mMn sollten alle möglichen Anstrengungen unternommen werden, Henriettes Bemühungen zu unterstützen. Sie sind mMn der erste wirkliche Ansatz, um aus dieser aktuell bestehenden wikipedianischen Sackgasse herauszukommen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:34, 6. Jan. 2024 (CET)

Moin, das bezweifele ich sehr. Wenn das SG nicht mit wirlich allen Mitteln seit Jahren versuche würde, der Benutzerin ein Weitereditieren langfristig zu sichern, wäre der Account schon seit mehreren Jahren dicht und das Thema in den Annalen des Vergessens zu nicht community-integrierbaren Nutzer:innen verschwunden. Hier gibt es also nur zwei Wege: Das SG kümmert sich wieder und wieder und wieder und wieder macht der Account sein Jährchen Pause und wieder und wieder investieren wir ein paar Diskussionsmeter, inklusive Appellen - oder das SG beschließt den Ausschluss. Außerhalb des SG-Schutzraums überlebt der Account keinen nennenswerten Zeitraum. --He3nry Disk. 11:05, 6. Jan. 2024 (CET)

Leider sehe ich das inzwischen anders. Mit Blick auf die langanhaltende eskalierende Gesamtentwicklung bedaure ich, das ich seinerzeit mit meinem Arbeitseifer für die QS (Überbilderung einiger Artikel) die Sache mit ausgelöst hatte. Damals war die weitere Entwicklung nicht voraussehbar. So wie es jetzt aussieht, ist der Versuch, die Sache über Auflagen des SG zu befrieden, komplett gescheitert. Mit den letzten langen Sperren gegen GFreihalter entgehen uns wohl hunderte von Artikeln. Aus meiner heutigen Sicht liegt die Lösung allein darin, dass ich, Der wahre Jakob und Lutheraner zukünftig jegliche Edits in GFreihalters Artikeln unterlassen (gleich, wer in der Sache nun Recht hat oder nicht) und im Gegenzug GFreihalter die eskalierenden Postings allerorten unterlässt. So absurd das ist - aber der Wert von GFreihalters Arbeit als Autorin überwiegt meines Erachtens unsere damaligen Intentionen. Als damals am Konflikt Beteiligte würde ich anregen, die Modalitäten erneut zu verhandeln. Beste Grüße an alle, --Nadi (Diskussion) 11:41, 6. Jan. 2024 (CET)

Wenn ich He3nry richtig verstehe, hält er GFreihalter für einen Account, der eh seit Jahren infinit gesperrt sein sollte, vom SG aber trotz jeder fehlenden Integrationsfähigkeit künstlich das nicht im Interesse der Community liegende weitere Editieren ermöglich wurde. Das sehe ich anders. Ich sehe einen begrenzten Streit zur „Überbilderung“ und zum „Patrozinium“ in einer durch niemanden gestoppten Weise extrem eskalieren. Wenn hier weder SG noch Admins noch Konfliktbeteiligte über ihren Schatten springen, sehe ich keine Chance zur Befriedung. Wenn man diese nicht will, ist es verlorene Liebesmühe hier weiter zu argumentieren, man würde ja nur weitere (sinnlose) „Diskussionsmeter“ produzieren. Nach meinem Dafürhalten hat Nadi Recht, wenn sie sagt, „der Wert von GFreihalters Arbeit als Autorin überwiegt meines Erachtens unsere damaligen Intentionen. Als damals am Konflikt Beteiligte würde ich anregen, die Modalitäten erneut zu verhandeln“. Es geht immer um die grundsätzliche Frage der Verhältnismäßigkeit. Und hierbei ist festzustellen, dass der überschaubare Ausgangspunkt des Streits („Überbilderung“/„Patrozinium“) in keinem halbwegs vernünftigen Verhältnis zum bisherigen Endpunkt des „Falls“ steht, wo es für einige nur noch darum zu gehen scheint, wann wird Gfreihalter endlich infinit gesperrt bzw. warum ist sie das nicht schon längst? Diese Sichtweise halte ich a) in der Sache (Gesamtwürdigung der Artikelarbeit) und b) dem Umgang mit dem Menschen hinter dem Account (die Benutzerin wird tendenziell zur Unperson bei Wikipedia erklärt) für falsch. -- Miraki (Diskussion) 12:11, 6. Jan. 2024 (CET)

Dann mal zu

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Folgeanfrage zur SGA Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot. Die Socken sind am Start. --Itti 11:58, 6. Jan. 2024 (CET)

So geht das gar nicht und ist nicht hilfreich. --Nadi (Diskussion) 12:09, 6. Jan. 2024 (CET)

+1. Keine Frage. Die Aktion kommt zum „goldrichtigen“ Zeitpunkt. -- Miraki (Diskussion) 12:19, 6. Jan. 2024 (CET)

Obwohl ich der Meinung bin, dass der Antrag in der Art der Formulierung nicht differenziert ausgearbeitet ist, hab ich mich mal eingetragen und - vielleicht nützt es ja dennoch was.--Nadi (Diskussion) 12:50, 6. Jan. 2024 (CET)

persönliche Meinung: anhand der Form würde ich auf DWI tippen, der sie in der besten Absicht erstellte. --Ghilt (Diskussion) 12:56, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich halte es nicht für hilfreich, auf irgendwen zu "tippen". Jedenfalls ist es schwierig, eine Anfrage zu bearbeiten, die mit einer offensichtlichen und zwischenzeitlich gesperrten Socke erstellt wurde. Wem die Neubearbeitung wichtig ist, der möge sich unter seinem Normalaccount eintragen. Wem die Socke gehört, stellt sich dann ggf. heraus.--Altaripensis (Diskussion) 16:03, 6. Jan. 2024 (CET)

. Dann soll er (oder wer auch immer) das nicht mit einer Socke, sondern unter seinem/ihrem Account tun! Und zu einer "beste[n] Absicht" gehört ja wohl, daß man vorher Rücksprache mit den Betroffenen hält und ihnen nicht einfach ein neues Verfahren überhilft – ist das passiert? Ich lese nichts davon in dem Antrag. --Henriette (Diskussion) 14:46, 6. Jan. 2024 (CET)

nee, da sehe ich keine zwingende Notwendigkeit. Aber sinnvoll wäre es. --Ghilt (Diskussion) 14:58, 6. Jan. 2024 (CET)

Die Bereitschaft an einem u. U. sehr langwierigen und anstrengenden Verfahren aktiv, kompromissbereit und positiv förderlich teilzunehmen, dürfte wohl steigen wenn man es nicht übergeholfen bekommt, sondern sich dafür bewusst entscheidet. --Henriette (Diskussion) 15:04, 6. Jan. 2024 (CET)

Passiert ist nur: einige Leute haben angesprochen, dass die Entwicklung alles andere als optimal verlaufen ist. Ich selbst hatte bereits überlegt, einen solchen Antrag zu stellen, sehe mich mangels Erfahrung aber überfordert, das in Gang zu setzen. Nach kurzem Zögern, hab ich mich dann entschieden, daran mitzuwirken und nochmal das wiederholt, was ich sowieso schon in Disks mitgeteilt hatte. Es muss nicht zwingend ein langwieriges und anstrengendes Verfahren werden, wenn jeder einsieht, dass das Ergebnis wenig konstruktiv im Sinne der Wikipedia ist und seine eigene Befindlichkeit etwas hintenanstellt. --Nadi (Diskussion) 15:30, 6. Jan. 2024 (CET)

Du verfolgst (positiv gemeint, im Sinne von: lesend und verstehend verfolgen :) doch die wesentlichen Diskussionen. Wie weit, würdest Du schätzen sind die benannten Beteiligten (außer Dir) noch von "wenn jeder einsieht" und "seine eigene Befindlichkeit etwas hintenanstellt" entfernt? Ein Lichtjahr oder eher drei? --Henriette (Diskussion) 15:36, 6. Jan. 2024 (CET)

Hmm - die Hoffnung stirbt dennoch zuletzt, ich hätte es deshalb auch von mir aus wohl nicht in Gang gesetzt. --Nadi (Diskussion) 17:19, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich schätze deine Integrität, deine Bereitschaft als Fallbeteiligte aus dem unkontrollierten, extremen Eskalationsprozess zu lernen und mit konstruktiven Vorschlägen, doch noch eine Befriedung der Situation im Interesse der Sache und aller Beteiligten zu erreichen, sehr, Nadi. – Aber eine Anfrage per Sockenpuppe, bei der zudem gerätselt wird, wem sie zuzuordnen ist, schafft kein Vertrauen, ist aus meiner Sicht kaum annehmbar und läuft jedem Versuch, eine Befriedung der Situation zu erreichen, zuwider. Egal, ob in bester Absicht erstellt oder nicht. -- Miraki (Diskussion) 18:43, 6. Jan. 2024 (CET)

Natürlich müsste man auch einmal bei Benutzer:GFreihalter und Benutzer:Reinhardhauke anfragen, ob sie an so einem „Moratorium“ Interesse haben. Denn dies würde für die beiden Kollegen ja zunächst einmal bedeuten, dass sie etwas (= Patroziniumsformulierung) einhalten müssen, was aus ihrer Sicht falsch ist. Ich sehe bei der Kollegin G.F. übrigens durchaus den Willen zur Deeskalation, denn sie hat bspw. zuletzt die offensichtlichen Auflagenverstöße des Kollegen Benutzer:Der wahre Jakob nicht auf VM gemeldet, obwohl sie dazu berechtigt gewesen wäre. Die Verweigerungshaltung der Kollegen Der wahre Jakob und Benutzer:Lutheraner kann ich nicht so recht nachvollziehen, denn die Patroziniumsformulierung bleibt ja bei einem Moratorium unangetastet, und damit auch ihre fachliche und interdisziplinäre theologische Kompetenz, die hier ja sogar höher angesetzt wird als die theologische Kompetenz von Walter Kasper. Es geht hier ja auch nicht darum, daß theologisch Falsches in die Wikipedia eingebracht werden soll. Vielmehr geht es um Formulierungsvorschläge. mMn ist es durchaus nachvollziehbar, daß man sprachlich gruselige Formulierungen wie „mit dem Patrozinium XY versehen“, „dem Patrozinium XY unterstehen“, dem „Patrozinium XY unterliegen“ oder was da sonst noch für sprachlicher Mist als gültig angesehen wird, nicht verwenden will. Stattdessen kann eine gültige alternative Formulierung verwendet werden. Wenn ich mal meine eigene Heimatgemeinde nehme, würde ich formulieren: „Kirchenpatronin ist die hlg. Theresia von Lisieux.“ MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:18, 6. Jan. 2024 (CET)

Brodkey spricht einen wichtigen Punkt an: Benutzer:GFreihalter hatte auf eine VM zu meinen Edits in ihrem neuen Artikel Graduale Ecclesiae Parisiensis ([340] und weitere kleinere Edits) verzichtet. Ich hatte meinerseits bereits vorher, als GF im Artikel Graduale editierte [341], in dem ich häufig gearbeitet hatte, auf eine VM verzichtet und stattdessen zunächst eine Anfrage auf A/A gestellt, und als dort keine Antwort kam, die Frage auf Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot#Reichweite gestellt. Mir ging es darum, zu erfahren, wo im Rahmen der durch das SG ausgesprochenen Auflagen die "Eingreifschwelle" seitens SG bzw. Adminschaft liegt. Es kam keine Antwort. Erst daraufhin habe ich in GFs neuem Artikel editiert. An anderer Stelle habe ich das "paradoxe Intervention" genannt. Man könnte auch sagen: Ich habe eine Aktivität von SG oder Admins "provozieren" wollen. Diese blieb aus, und GF verzichtete auf eine VM. In summa heißt das für mich: Edits von diesem geringen Umfang in Artikeln des jeweils anderen führen nicht zu Sanktionen, sondern werden im Rahmen der SG-Auflagen von der Community toleriert. Das würde ich akzeptieren und fände es positiv, im Sinne einer Annäherung der Positionen.

Denn: Auf diesem Hintergrund habe ich GF zweimal das Angebot zur Zusammenarbeit und gegenseitiger fachlicher Wertschätzung gemacht, z.B. "Wie wäre es, wenn wir dahin gelangen, konstruktiv oder zumindest tolerant zusammenzuarbeiten und die Beiträge des jeweils anderen als Verbesserung des "eigenen" Artikels zu verstehen und nicht als Affront?" [342]. In diese Richtung stelle ich mir eine Befriedung vor. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:23, 6. Jan. 2024 (CET)

Das sind in meinen Augen konstruktive Überlegungen, DwJ. Danke dafür. Was du „paradoxe Intervention“ nennst, scheint zwiespältig und riskant, aber das andere potentiell zielführend. Eine Befriedung kann es – auch näherungsweise – nur geben, wenn beide Seiten ihre grundsätzliche Kooperationsbereitschaft erklären. Diese kann begrenzt sein, sollte aber von ehrlichem Bemühen getragen sein. Dabei sollte GFreihalter akzeptieren, dass das Portal Christentum in Sachen Patrozinium auf Basis der Fachliteratur inhaltlich zutreffende Essentials definiert hat, für deren konkrete Formulierung es zwar Spielräume gibt, aber nicht a la "Kirche X ist dem Heiligen Y gewidmet". Dass sie das bisher innerhalb dieses immer weiter eskalierenden Falldramas nicht akzeptiert hat, ist weder ein Beweis für ihre Unfähigkeit in der Sache noch dafür, dass sie quasi eine persona non grata bei Wikipedia sei. Gleichwohl muss sie auch auf die Mehrheit der in diesem Gebiet kompetenten MitarbeiterInnen zugehen statt mit immer neuen Riesenmails und Statements an verschiedene Adressaten und an verschiedenen Orten, die versuchen alle tatsächlichen und vermeintlichen Ungerechtigkeiten, die ihr widerfahren sind, akribisch zu verlinken, jeden Ansatz nach vorne zu blicken, zuzubetonieren. Entscheidend ist, aber dass die stärkere Seite, das schrieb ich an anderer Stelle schon, mit einer gewissen Großzügigkeit in Vorleistung geht. So etwas kann meines Erachtens bei seiner so zugespitzten und verfahrenen Situation nur die stärkere Seite stemmen. -- Miraki (Diskussion) 07:53, 8. Jan. 2024 (CET)