Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2021

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Verschiebung der Kategorie:Diözese der Kirche von England zu Kategorie:Diözese der Church of England

Ich bin für eine Verschiebung der Kategorie:Diözese der Kirche von England zu Kategorie:Diözese der Church of England. Die Kategorie gehört an das Lemma Church of England angepasst, es gibt bereits Kategorie:Kirchengebäude der Church of England, Kategorie:Kathedrale der Church of England, Kategorie:Person (Church of England), Kategorie:Bischof der Church of England und Kategorie:Bischof der Church of England nach Bistum. Wie ist eure Meinung dazu? Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 13:35, 1. Jan. 2021 (CET)

Keine Einwände, die Church of England heißt nun mal so ;) --Altkatholik62 (Diskussion) 07:29, 2. Jan. 2021 (CET)

+1. Und ich finde ja unbedingt richtig, Neuanlagen von Kategorien mit dem Fachbereich zu besprechen, aber hier gibt es eigentlich gar nichts zu diskutieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:02, 2. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Verschiebung erledigt. Dragonlord73 (Diskussion) 13:53, 3. Jan. 2021 (CET)

Spiritualia

Hallo Leute, eine Frage zu diesem Artikel: Ich bin dieser Terminologie (Spiritualia und Temporalien) evangelischerseits nicht vertraut. Liegt das an meinen Bildungslücken, oder liegt das daran, dass die Begriffe auf evangelischer Seite nicht üblich sind und wir es hier mal wieder mit einem der offenbar zahlreichen Artikel (siehe zwei drüber) zu tun haben, in denen röm.-kath. Sachverhalte so dargestellt werden, als wäre die röm.-kath. Kirche die christliche Kirche schlechthin?
Im zweiten Satz wird ja dann gesagt, dass es "nach katholischer Lehre" so und so ist. Aber der erste Satz klingt so, als ob es hier um allgemeinchristliche Weisheiten geht. --217.239.10.219 23:16, 19. Jan. 2021 (CET)

Meiner Meinung nach handelt es sich hier um ein Thema der mittelalterlichen europäischen Rechtsgeschichte, das für Historiker und Kirchenhistoriker konfessionsübergreifend relevant ist. Dazu hier eine sehr schöne Ressource: Maximiliane Kriechbaum: Die Zuständigkeiten der kirchlichen Gerichte im Spiegel der Legistik, in: Glossae 13 (2016). Spiritualia wie Reliquien und Gnadenschatz wurden in der Reformation hinterfragt. Im nachtridentinischen Katholizismus selbstverständlich nicht. Es fragt sich aber, wie denn die "katholische Realität" in der Gegenwart aussieht. Wie begeistert war man in katholischen Gemeinden über den Sonderablass anlässlich des Paulusjahrs, beispielsweise.--Ktiv (Diskussion) 08:53, 20. Jan. 2021 (CET)

Über die historische Betrachtung hinaus gibt es in der aktuellen katholischen Praxis tatsächlich die Unterscheidung zwischen Spiritualia und Temporalia, z.B. wenn es um die provisorische Verwaltung einer Gemeinde geht. Der CIC gibt da allerdings nur allgemeine Ansätze her. Ich vermute, daß es da Partikularnormen für die Diözesen bzw. Bischofskonferenzen gibt. Jedenfalls war es lange gängige Praxis (und ist es, wenn auch seltener, mitunter heute noch), daß einem Geistlichen die seelsorgliche Verantwortung für eine (vakante) Gemeinde übertragen wurde (administrator in spiritualibus), die Verwaltung des Kirchenvermögens aber einem anderen (admin. in temporalibus). Das ist also natürlich nur eine katholische Praxis. Zu klären bliebe, ob sich im Protestantismus Analogien finden, ggf. unter anderen Bezeichnungen, und wie so etwas im Recht der Ostkirchen aussieht. Jedenfalls ist es aber kein rein historisches Thema. Der Artikel Temporalie ist da auch ergänzungsbedürftig. Falls jemand das V. Buch des CIC gut kennt, gäbs da sicher Möglichkeiten.--Liebermary (Diskussion) 10:48, 20. Jan. 2021 (CET)

Im Bistum Münster wird gerade die Aufgabe des Generalvikars gesplittet in die eines Generalvikars "für die pastoral-strategische Ausrichtung und das theologisch-pastorale Profil des kirchlichen Verwaltungshandelns", für die "administrativen und wirtschaftlichen Angelegenheiten" gibt es ab 1. Februar einen Laien als "Kanzler mit dem Titel „Verwaltungsdirektor im Bischöflichen Generalvikariat Münster“" ([1]).--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:20, 20. Jan. 2021 (CET)

Die bisherigen Antworten bestätigen eigentlich meinen Eindruck, dass es sich um ein "katholisches" Thema handelt. Die beiden letzten Antworten (Liebermary, Der wahre Jakob) bestätigen eigentlich ja nur die Relevanz innerhalb der röm.-kath. Kirche, und die erste Antwort (Ktiv) nennt das Thema zwar "konfessionsübergreifend", aber nur als mittelalterlich-historisches Thema, von dem die Protestanten sich dann abgesetzt haben.
Damit bin ich noch nicht überzeugt, dass der Artikel das Thema als einen in der gesamten Christenheit gültigen Sachverhalt darstellen sollte. :-) --217.239.10.219 13:17, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich denke auch, eine gut formulierte Änderung in der Einleitung könnte das verdeutlichen. Hast du selbst einen Vorschlag dafür? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:07, 21. Jan. 2021 (CET)

Habe mal durch eine kleine Umstellung und einen Link versucht, das eindeutiger zu fassen. Außerdem wäre ich dafür, den am 26. Dezember entfernten Passus zu den Temnporalia inetwa wieder reinzunehmen. Der bezieht sich zwar auf das Gegenstück zu den Spiritualia, aktualisiert aber auch durch den Verweis auf den CIC.--Liebermary (Diskussion) 15:14, 21. Jan. 2021 (CET)

Liebermary war schneller - und jetzt schon wieder (BK). :-) So finde ich es gut, wenn das gleich im ersten Satz klargestellt wird. --217.239.10.219 15:15, 21. Jan. 2021 (CET)

Danke nochmal allen Mitdenkenden! --217.239.10.219 18:32, 24. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 217.239.10.219 18:32, 24. Jan. 2021 (CET)

Septuagesimae etc

Hallo evangelische Kollegen! Warum heißen die Sonntage der Vorfastenzeit SetuagesimaE,SexagesimaE, QuinquagesimaE? Ist das Genitiv Singular (zu diei) oder Nominativ Plural (zu dies)? Katholischerseits heißt es Septuagesima (die) „am 70. Tag“.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:13, 16. Jan. 2021 (CET)

Kurz für: "Dominica Septuagesimae". Septuagesimä ist übrigens abgeschafft, die Vorpassionszeit beginnt mit Sexagesimä (so die hässliche Schreibung mit -ä). Grüße: --Ktiv (Diskussion) 13:55, 16. Jan. 2021 (CET)

Und wie soll man Dominica Sexagesimae übersetzen, welches Substantiv zu sexagesimae (doch wohl der Genitiv eines Adjektivs) ergänzen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:03, 16. Jan. 2021 (CET)

Dominica Sexagesimae (diei), es ist der Sonntag, der dem sechzigsten Tag vor Ostern vorangeht und zu diesem gehört. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:10, 16. Jan. 2021 (CET)

@ktiv: Septuagesimae ist nicht abgeschafft, sondern es gibt ihn nicht mehr jedes Jahr. Nächstes Jahr ist er wieder dabei, sogar ein vierter Sonntag vor der Passionszeit. Die Grenze zwischen Epiphanias und Passion ist seit der neuen Perikopenordnung 2018/19 nicht mehr vom Ostertermin abhängig, sondern mit Lichtmess (2. Februar) fest terminiert.--Köhl1 (Diskussion) 16:42, 16. Jan. 2021 (CET)

Sry, da hatte ich ohne nachzudenken im aktuellen Liturgischen Kalender nachgeschlagen.--Ktiv (Diskussion) 21:30, 16. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 10:34, 3. Feb. 2021 (CET)

FYI

Ich habe hier mal eine, wie ich finde, Geschmacklosigkeit unter Kollegen unseres Fachbereichs zur Diskussion gestellt; Weiteres auch hier.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:46, 29. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 10:34, 3. Feb. 2021 (CET)

Nicäno-Konstantinopolitanum

In der evangelischen Kirche wird das Wort καθολικός aus dem Nicäno-Konstantinopolitanum mit christlich wiedergegeben, siehe z.B. [2]. Ein Benutzer streicht das wiederholt aus dem Artikel und zeigt sich auch von dem angegebenen Beleg unbeeindruckt. Ich wäre daher dankbar, wenn sich fachkundige Benutzer in die Diskussion hier einschalten würden. Gottes Segen zum neuen Jahr wünscht euch und der Welt --Φ (Diskussion) 14:31, 2. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 11:56, 8. Feb. 2021 (CET)

Miserikordie - Misericordie?

Ich würde gern den Artikel Misericordie im Sinne u.a. der Duden-Schreibweise auf Miserikordie verschieben. Mein LA auf letzteren Artikel (wg der dort noch liegenden Weiterleitung) wird dort kontrovers gesehen. Wenn jemand von euch eine Meinung hat: Bitte dort einbringen! Danke. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:12, 9. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 18:02, 10. Feb. 2021 (CET)

Religionszugehörigkeit: Katholizismus

Ich habe gerade mal wieder eine Wikidata-Infobox bei Commons hinzugefügt, wundere mich immer wieder über die Bezeichnung "Religionszugehörigkeit: Katholizismus" dort. Denn das ist doch keine Religion, oder? Das wäre das Christentum. --Chris06 (Diskussion) 11:26, 5. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Chris06 (Diskussion) 14:55, 15. Feb. 2021 (CET)

Neue Artikel im Umfeld der Steyler Missionare

Liebe Kollegen, ich bitte um Mitüberlegen, ob Artikel wie Generalsuperior der Gesellschaft des Göttlichen Wortes, Generalkapitel der Gesellschaft des Göttlichen Wortes oder Liste der Generalsuperioren der Gesellschaft des Göttlichen Wortes sinnvoll sind. Gibt es bei anderen Orden solche Auslagerungen? Wäre das, was hier wirklich von Bedeutung ist, nicht einfach in den Hauptartikel zu integrieren? (Und worin besteht der Zusammenhang zu Soverdia, so dass dies alle drei Male unter "Siehe auch" zu platzieren ist?) Der neue Benutzer ist seit gestern aktiv und hat an einem Tag allein etwa zwei Dutzend Seiten erstellt, von denen zwei (Liste katholischer Missionsgesellschaften in Afrika und Liste protestantischer Missionsgesellschaften in Afrika schon (völlig zu Recht) einen LA haben; bei etlichen anderen Listen habe ich ebenfalls ein ungutes Gefühl, will aber nicht mit einem LA vorpreschen, und auch hier nicht. Wie seht ihr das? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:44, 3. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: Eben noch vom selben Autor entdeckt: STFK Ledalero. Hier dürfte Relevanz gegeben sein (obwohl mich irritiert, dass es keine Artikel in anderen Sprachversionen gibt), aber der Artikel ist doch arg lückenhaft und wirkt wie ein Nebenprodukt des ebenfalls gestern erstellten Artikels Paulus Budi Kleden, an dem ich nun die erste QS vorgenommen habe.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 3. Mär. 2021 (CET)

Gute Frage. Die Listen der Generalsuperioren haben wir auch anderswoi (z.B. Liste franziskanischer Generalminister), das halte ich für zweckmäßig. Aber die Generalkapitel etc. sind müßig, das kann in den Ordensartikel eingearbeitet werden, die Aufzählung der Daten ist nicht relevant. Ich schaue gleich mal danach.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:02, 3. Mär. 2021 (CET)

Ja. Aber brauchen wir eine Liste, einen Attikel zum Amt und dann auch noch einmal die komplette Liste im Ordensartikel?--Zweioeltanks (Diskussion) 15:23, 3. Mär. 2021 (CET)

Ja. Die derzeitige Aufteilung ist sinnvoll (vergleiche Generaloberer der Gesellschaft Jesu, die Liste der Generaloberen der Jesuiten plus Generalkongregation der Gesellschaft Jesu). Beide Löschanträge sollten daher getonnt werden. Falls sich das sich m.E. überdimensional aufplusternde 'WikiProjekt' hier nicht um sowas kümmern möchte (LAE), werden es halt andere tun. --Feueranmacher (Diskussion) 16:17, 3. Mär. 2021 (CET)

Woher kenne ich denn solches Geschrei?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:29, 3. Mär. 2021 (CET)

Ja, und das alles von einem Benutzer, der erst seit gestern angemeldet ist, masseneise Listen unterschiedlicher Qualität produziert und gut in der WP Bescheid weiß - man könnte auf die Idee kommen, sich zu fragen, wer denn dahinter steckt.--Lutheraner (Diskussion) 16:46, 3. Mär. 2021 (CET)

@Der wahre Jakob: Solange hier angekommen ist, dass es bei der Gesellschaft Jesu beispielsweise auch verschiedene Artikel gibt (siehe Generaloberer / Liste / Generalkongregationen), ist alle gut. - Und die vorhandene Generalsuperioren-Kategorie wird dieses WikiProjekt dann bestimmt auch bald für sich entdecken ... --Feueranmacher (Diskussion) 16:47, 3. Mär. 2021 (CET)

Der Artikel «Liste der Generalsuperioren der Gesellschaft des Göttlichen Wortes» kann in dem Artikel «Generalsuperior der Gesellschaft des Göttlichen Wortes» eingegliedert werden, wenn er nicht Berücksichtigung finden kann in Hauptartikel «Steyler Missionare». Erst recht gehört der Artikel «Generalkapitel der Gesellschaft des Göttlichen Wortes» in den Hauptartikel «Steyler Missionare». Artikel «STFK Ledalero» ist auf jeden Fall relevant; zumal QS-bedürftig.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 17:02, 3. Mär. 2021 (CET)

[BK, direkt dazu] Ich bin umgekehrt eher für Beibehaltung des Listenartikels, weil wir viele solcher Listen haben (Kategorie:Liste (Generalsuperioren)). Der Artikel über die Generalsuperioren SVD ist hingegen entnbhrlich, das kann gut in den Ordensartikel, ebenso die Angaben über die Generalkapitel (ohne die Aufzählung der einzelnen Daten).--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:14, 3. Mär. 2021 (CET)

Die vielen in Einzelartikeln nützlichen Daten würden einen Hauptartikel nur überlasten. Soverdia wird ja schließlich auch nicht im Hauptartikel abgehandelt. --Feueranmacher (Diskussion) 20:15, 3. Mär. 2021 (CET)

STFK Ledalero, erste Überarbeitung erfolgt.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 18:10, 3. Mär. 2021 (CET)

@DOCMO: Danke für die Erweiterung! - Echt destruktiv, was hier sonst abgeht: Da weiß man gar nicht, ob man lachen oder weinen soll. --Feueranmacher (Diskussion) 19:58, 3. Mär. 2021 (CET)

Ich danke ihm auch. Allerdings war die Überarbeitung dieses Stubs auch dringend nötig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:46, 3. Mär. 2021 (CET)

Lass es. - Haben Du und Deine Mannschaft schon mal überlegt, warum ausgerechnet Soverdia nicht im Hauptartikel abgehandelt, ja noch nicht einmal genannt wird? --Feueranmacher (Diskussion) 21:30, 3. Mär. 2021 (CET)

Auch der Artikel «Soverdia» muss überarbeitet werden. Kann so nicht auf Dauer Bestand haben.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 07:41, 4. Mär. 2021 (CET)

@Feueranmacher: Zu deiner Frage: Weil es noch keiner in den Artikel eingearbeitet hat. It's a wiki - schreibe einen sauber formulierten und belegten Abschnitt für den Hauptartikel (oder setze einen Lückenhaft-Baustein in den Abschnitt "Institutionen in Deutschland"). Dagegen wird im Projekt sicher niemand etwas haben. Aber jetzt ein halbes Dutzend anderer, praktisch inhaltsloser Artikel zu schreiben, nur um Soverdia unter "Siehe auch" zu platzieren, ist wenig zielführend, sondern BNS in höchstem Maße. An sich kann man aber hier zumachen, denn STFK Ledalero sieht inzwischen gut aus (auch von mir herzlichen Dank an Benutzer:docmo) und über die anderen wird in der LD diskutiert.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:05, 4. Mär. 2021 (CET)

Ist jetzt bereinigt und mit dem Hauptartikel zum Orden abgeglichen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:20, 10. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 10:20, 10. Mär. 2021 (CET)

Die verschiedenen Manipulationen um den Hauptartikel sind bereits Gegenstand auf dessen Diskussionsseite. --Feueranmacher (Diskussion) 09:48, 12. Mär. 2021 (CET)

@Benutzer:Feueranmacher : Du bist drollig. Ist dir aufgefallen, dass du auf einen Eintrag von Oktober 2013 (!) geantwortet hast ([3])? Ist dir entgangen, dass etliches von den gelöschten Inhalten in den Ordensartikel gewandert ist und dass der Soverdia-Artikel erweitert wurde? Meinst du das eventuell mit "Manipulationen um den Hauptartikel"?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:18, 12. Mär. 2021 (CET)

@Benutzer:Der wahre Jakob : Alles klar, hier geht stets alles mit rechten Dingen zu. --Feueranmacher (Diskussion) 14:02, 13. Mär. 2021 (CET)

Bautz BBKL

Liebe Kollegen, ist euch schon aufgefallen, dass der Benutzer:Bautz.BBKL flächendeckend alle BBKL-Artikel von Aaron bis Zwingli in der WP in die Literaturliste einfügt, sowie bei BBKL-Autoren, die einen WP-Artikel haben, die Biografie mit dem Standardsatz "verfasste zahlreiche Artikel im Biographisch-Bibliographischen Kirchenlexikon (BBKL)" ergänzt? Andere Artikelarbeit gibt es, so weit ich sehe, nicht. Sind BBKL-Artikel durchweg so gut, dass wir sie in den Literaturangaben (die ja ein "best of" darstellen) haben möchten? Der Artikel über Calvin z. B. ist (wie zahllose andere) von Friedrich Wilhelm Bautz, gest. 1979. Also nicht gerade aktuell und auch nicht unbedingt von einem Spezialisten für Calvin. Sollte in dem WP-Artikel BBKL in die Literatur gesetzt werden, werde ich es umgehend entfernen.--Ktiv (Diskussion) 15:33, 18. Mai 2021 (CEST)

Der Verlagsaccount hat 2019 schon einmal für Unmut gesorgt und scheint wirklich seine Artikel flächendeckend in die Literaturlisten einzutragen. Auf Deinen Hinweis habe ich nur ein Beispiel aufgerufen: Adalbert von Bremen, bei dem ein einspaltiger Lexikoneintrag von 1975 zu einer im übrigen qualifizierteren Literaturliste hinzugefügt wurde. 2019 hat BautzBBKL auf Ansprache auf seiner Disk gar nicht und in der Artikelarbeit nur sehr zäh reagiert. Ich finde das Vorgehen problematisch und würde das gern breiter diskutiert sehen. Bei dieser werblichen Penetranz würde ich auch administratives Eingreifen für berechtigt halten.--Liebermary (Diskussion) 16:02, 18. Mai 2021 (CEST)

Das geht imO über uns Theologischen hier hinaus und ist eine Anfrage an WP insgesamt, wie sich das Projekt zu solchem Spamming stellt. Die Abfrage auf den BBKL-Seiten ist ja dann wohl kostenpflichtig, wenn ich recht informiert bin. Vielleicht ein Fall für WP:AA oder sonst irgendWO? --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:10, 18. Mai 2021 (CEST)

Mal sehen, wie die Historiker das finden, dass bei Konrad Adenauer der BBKL-Artikel die Literaturliste anführt.--Ktiv (Diskussion) 16:13, 18. Mai 2021 (CEST)

Ich finde, es ist jeder Einzelfall zu betrachten. Es bestehen große Qualitätsunterschiede zwischen den einzelnen BBKL-Artikeln. Insbesondere die aus den beiden ersten Bänden, die von Friedrich Wilhelm Bautz allein geschrieben wurden, enthalten in der Regel nur minimalste biographische Angaben und Literaturhinweise. Auf die kann fast immer verzichtet werden, zumal sie jetzt ja auch schon über 40 Jahre alt sind. Viele der Artikel aus den neueren Bänden (die ja übrigens sowohl gedruckt als auch im Netz - kostenpflichtig - zu finden sind) sind aber sehr ausführlich, manchmal das Ausführlichste, was zu einer Person vorliegt, und auch keineswegs veraltet. Und dann kommt es ja noch sehr darauf an, ob es neuere Lexikonartikel gibt (oder gar Aufsätze/ Monographien) oder nicht. Mit anderen Worten: Gern überall entfernen, wo es sinnvoll ist, aber nicht grundsätzlich blockieren.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:31, 21. Mai 2021 (CEST)

D'accord. Das Problem liegt hier m.E. auch weniger in konkreten Artikeln als im Spamverhalten des Verlagsaccounts in der Wikipedia. Und 2019 hat der Account auf Ansprache nie reagiert. Ist halt ein schwieriger Grenzfall, in jedem Fall aber eine Art Interessenkonflikt.--Liebermary (Diskussion) 15:47, 21. Mai 2021 (CEST)

Noch was: Der Account tut offensichtlich überhaupt nichts anderes, als die Artikel, einen nach dem anderen, mit der Bautz-Quelle auszustatten. Es gäbe ja auch die legitime Möglichkeit, irgendeine sachliche und relevante Information, also wenigstens eine Kleinigkeit, aus den Bautz-Einträgen zu ergänzen und mit diesen als Einzelnachweisen zu belegen. Die Mühe, hier etwas konstruktiv beizutragen, will man sich aber anscheinend nicht machen.--Liebermary (Diskussion) 15:56, 21. Mai 2021 (CEST)

+1. Zur Diskussion der Redaktion Geschichte siehe hier. Es wäre besser, dieses Vorgehen zu stoppen, als dann hinter dem Account aufräumen zu müssen, eben weil BBKL nicht frei zugänglich ist. Konrad Adenauer oder Abu Bakr mit BBKL zu bequellen ist schon schräg.--Ktiv (Diskussion) 19:02, 21. Mai 2021 (CEST)

Der Account wurde mittlerweile gesperrt. Daher: erledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 13:21, 17. Jun. 2021 (CEST)

Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche (erl.)

Hallo miteinander, über die Scheußlichkeit des Missbrauchs seitens Geistlicher und auch anderer Mitarbeiter der katholischen Kirche muss nicht diskutiert werden und gibt es nichts zu beschönigen. Andererseits scheinen mir „Präzisierungen“ im Artikel Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche darauf angelegt zu sein, das schlechte Licht zu verstärken, in dem die Kirche ohnehin steht. Wenn zum Beispiel betont wird, dass 1429 Diözesanpriester, die sich schuldig machten oder beschuldigt wurden, nur 5,1 % sind, dann soll offensichtlich der Eindruck erweckt werden, dass es tatsächlich rund 28.000 waren. Ob es tatsächlich so viele waren, ist derzeit meines Wissens nicht bewiesen. Es wäre interessant zu erfahren, wie andere über die „Präzisierungen“ denken. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:16, 10. Feb. 2021 (CET)

[Augenreib.] Ich lese da "Beschuldigungen des sexuellen Missbrauchs Minderjähriger. Darunter waren 1.429 Diözesanpriester (5,1 Prozent der untersuchten Akten der Diözesanpriester)". Wenn meine nun schon etwas zuückliegenden Kenntnisse von Prozentrechnung und Statistik noch stimmen, heißt dass nicht, dass 28.000 Priester beschuldigt werden, sondern dass es 28.020 untersuchte Akten gab; in 26.591 untersuchten Fällen (= 94,9 %) wurden keine Beschuldigungen gefunden. So what?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:44, 10. Feb. 2021 (CET)

Ich verstehe es anders, und wahrscheinlich soll es auch anders verstanden werden. Mag sein, dass ich mich bei der Prozentrechnung vertan habe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:47, 10. Feb. 2021 (CET)

Ich habs so verstanden wie DwJ. Aber davon abgesehen, ist der Artikel mit seiner schieren Länge und der Masse an Fußnoten irgendwie aus dem Ruder gelaufen, oder?--Ktiv (Diskussion) 17:56, 10. Feb. 2021 (CET)

Inzwischen hat @Benutzer:Lektor w sich der Sache in, wie ich meine, beeindruckender Weise angenommen. Entstanden sind durch Auslagerung die Artikel Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland und Fälle des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland. An dieser Stelle sage ich herzlich "Danke"! Wenn hier kein Gesprächsbedarf mehr besteht, will ich diesen Abschnitt in einigen Tagen erlen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:16, 15. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 09:44, 14. Jul. 2021 (CEST)

Christliche Ehelosigkeit

Ja, es ist mir bewusst, dass es auch in der evangelischen Kirche Formen der Ehelosigkeit gibt. Und dennoch scheint mir dieser Artikel eine stark konfessionelle Schlagseite zu haben, denn er stellt die Sache so dar, als wäre das eine "im Christentum" allgemeingültige Angelegenheit. Z.B. dass ein Priester von bestimmten Formen dispensieren kann.
Bezeichnend auch die Einzelnachweise: ausschließlich aus dezidiert katholischen Schriften.
Die Interpretation der biblischen Passagen im Abschnitt "Zeichenhaftigkeit" (ein problematischer Insider-Begriff übrigens, wie auf der Artikeldisk. zu Recht angemerkt wurde) sticht hervor durch komplette Unbelegtheit.
Vielleicht ist es möglich, da mal etwas mehr konfessionelles Gleichgewicht und gerne auch ein paar ausgewogenere Belege reinzubringen. --91.34.32.238 13:32, 11. Jan. 2021 (CET)

Zustimmung; nur gehört das mMn nicht hierhin, sondern auf Portal:Christentum/Qualitätssicherung. Der Artikel selbst ist so geschrieben, als ob es "im Christentum" nur die römisch-katholische Kirche gibt. Dafür im "Siehe auch" der unvermittelte Hinweis auf Diakonisse, was doch statt dessen im Artikel zu thematisieren wäre. Das sollte unbedingt überarbeitet werden. Beim Abschnitt "Zeichenhaftigkeit" müsste ebenfalls deutlich gemacht werden, wessen Position das ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:55, 11. Jan. 2021 (CET)

Kleine Einschränkung: Das frühchristliche Eremitentum war ein Ausdruck der Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen, den ich noch nicht als römisch-katholisch bezeichnen würde, sondern als christlich. Ansonsten aber: völlige Zustimmung. Ich übertrage mal auf QS:Christentum.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:38, 11. Jan. 2021 (CET)

Übertragen auf Portal:Christentum/Qualitätssicherung#Christliche Ehelosigkeit, dort weiter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:42, 11. Jan. 2021 (CET)

Danke! --91.34.32.238 16:19, 11. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 07:13, 2. Aug. 2021 (CEST)

Wallonische Kirche

Aktuelle Problemanzeige aus der allgemeinen QS. Vielleicht haben einige von Euch Interesse, da mal reinzugucken. --217.239.10.219 02:15, 24. Jan. 2021 (CET)

Hallo Leute, ich wäre sehr dankbar, wenn einige von Euch sich den Artikel und die QS mal ansehen würden. Die artikelerstellende IP stellt auf stur und gibt nur noch patzige Antworten, anstatt gemeinsam über Verbesserungen nachzudenken. Ich gewinne langsam den Eindruck, dass er/sie selber gar nicht so genau weiß, was er/sie da eigentlich definieren will. Nach Belegen für eine Definition - was auch immer für eine - fragen wir mal lieber gar nicht erst. --217.239.10.219 23:24, 24. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 07:14, 2. Aug. 2021 (CEST)

Diskussion:Dietrich Bonhoeffer

Vielleicht kann jemand von den Kollegen hier mal die beiden neuesten Stränge ansehen. Am besten jemand, der zu noch mehr Gedukd und AGF bereit ist als ich.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:37, 5. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 07:12, 2. Aug. 2021 (CEST)

Konfessionen & Klammerlemmas

Liste der Bischöfe von Shrewsbury (anglikanisch) ist meines Erachtens ein unnötiges Klammerlemma und würde besser auf Liste der anglikanischen Bischöfe von Shrewsbury gehören. Meinungen? Wie ist hier die allgemeine Situation? Als einziges direktes Gegenstück finde ich Liste der anglikanischen Bischöfe von Jerusalem. --KnightMove (Diskussion) 17:41, 24. Mär. 2021 (CET)

Definitiv, wo Klammerlemmata vermieden werden können, sollte das geschehen. Und hier ist die Klammer besonders eigenartig, weil sich ihr Inhalt weder auf "Liste" bezieht, das Wort zu Beginn der ganzen Konstruktion, noch auf "Shrewsbury", das Wort, vor dem die Klammer steht, sondern auf Bischöfe. Ich unterstütze die Verschiebung des Lemmas (und ebenso von Liste der Bischöfe von Lancaster (anglikanisch), Liste der Bischöfe von Plymouth (anglikanisch) und Liste der Bischöfe von Saint Germans (anglikanisch)) auf die vorgeschlagene Alternative. Vgl. auch Liste der römisch-katholischen Bischöfe von Stockholm, Liste der römisch-katholischen Bischöfe von Norwegen, Liste der römisch-katholischen Bischöfe von Kiew, Liste der orthodoxen Patriarchen von Alexandria usw. @Crazy1880: Du hast die vier angesprochenen Listen erstellt. Warum in dieser Form? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:30, 26. Mär. 2021 (CET)

@Zweioeltanks: Habe die Verschiebungen und Umbiegungen jetzt durchgeführt. Folgefrage: Was hältst du von Kathedrale von Sheffield (anglikanisch) und analogen Fällen? Das scheint eher vertretbar. --KnightMove (Diskussion) 19:54, 28. Mär. 2021 (CEST)

Moin Moin Zweioeltanks, hatte man wohl früher mal so, aber wer mir wann genau mal gesagt hatte, mach das mal so, puh, da wissen meine grauen Gehirnzellen auch nicht mehr so genau. Ich habe aber auch keinen Stress damit, diese entsprechend auf einem anderen Lemma zu sehen. Also feel free, its a Wiki ;) mfg --Crazy1880 17:54, 4. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 07:12, 2. Aug. 2021 (CEST)

Relevanz unter der Bischofsebene

In der LD zu Roland Rasser (Generalvikar) stellt Benutzer:Zweioeltanks die Relevanz in Frage, die in der Tat höchstens durch das Amt des Generalvikars im Erzbistum Salzburg gegeben ist, nicht z.B. durch Veröffentlichung oder überregionale Wahrnehmung.

Dennoch möchte ich dafür plädieren, die Grenze "Bischof" geschmeidig ggf. auf die nächstuntere Hierarchiebene auszuweiten. Faktisch gibt es längst eine Reihe von Präzendenzfällen, wo Gerenalvikare als solche hier als relevant durchgegangen sind, etwa Norbert Feldhoff, Peter Nettekoven (Generalvikar), Manfred Kollig, Tobias Przytarski, Klaus Pfeffer (Geistlicher) und beliebig weiter wie Kategorie:Generalvikar_nach_Diözese. Auf einer vergleichbaren Hierarchieebene sind etwa Christina-Maria Bammel, Ulrike Trautwein und viele der Kategorie:Person (Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz). Offizial und Kirchenmusikdirektor gelten offenbar als relevant, obwohl beide auf der Ebene unter Bischof rangieren und so mancher Erzdiözesankirchenmusikdirektor sogar noch dem Generalvikar unterstellt ist. Und bei historischen Kirchenleuten mit WP-Artikel findet sich so mancher, der nach heutigen RKs nicht relevant wäre und nur die Tatsache ihn relevant macht, dass er vor 500 Jahren gelebt hat.

Ich habe es in jüngster Zeit hier erlebt, dass Generalvikare über Nacht im öffentlichen Interesse standen und es gut war, dass sie hier schon einen Eintrag hatten, so Tobias Przytarski bei den Querelen um die Berliner Hedwigskathedrale, Klaus Pfeffer (Geistlicher) mit seinem markigen Votum gegen die Vigano&Müller-Verschwörungsmythen in Sachen Corona oder Norbert Feldhoff, dem jetzt gerade die Fälle sexuellen Missbrauchs während seiner Amtszeit in Köln auf die Füße gefallen sind. Ich will keine Änderung der Relevanzkriterien, aber ich plädiere für eine gewisse Flexibilität.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:38, 27. Mär. 2021 (CET)

Dieser Flexibilität stimme ich voll zu. --JWBE (Diskussion) 11:43, 27. Mär. 2021 (CET)

Ich wäre dafür, die Relevanz grundsätzlich auf Generalvikare auszudehnen, die als alter ego des Bischofs im Normalfall mehr "Macht" haben als Weihbischöfe, soweit es nicht um explizit bischöfliches Handeln im sakramentalen Sinn geht. Außerdem würde ich die Köpfe von "echten" Domkapiteln einbeziehen wollen, also den Dompropst oder sein Äquivalent als Vorsteher des Kapitels einer Bischofskirche. Nicht als automatisch relevant würde ich sonstige Domkapitulare, Pröpste anderer Kapitel und Bischofsvikare ansehen, bei denen die Schwelle doch oft sehr niedrig ansetzt.--Liebermary (Diskussion) 12:03, 28. Mär. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks: et al.: Hier drunter geht es gerade um die Relevanz einer Pastorin (Irene Sophie Atzerodt), bisher noch ohne LA. Und in dem Artikel wurde die Relevanz von Superintendenten behauptet ([4]), und zwar mit völlig falscher Begründung. Wird spannend.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:03, 28. Mär. 2021 (CEST)

Hallo und danke fürs ping. Das Wochenende ist bei mir meist weitgehend wikifrei, aber jetzt hat sich schon soviel angesammelt, dass ich mit dem Antworten kaum nachkomme ;-)

Zunächst: ich hätte auf Roland Rasser sicher keinen LA gestellt, wenn in dem Artikel auch nur irgendetwas gestanden hätte, was den Mann auch nur halbwegs interessant macht. Aber auch mehr als eine Woche nach dem LA geht aus dem Artikel nur hervor, dass der Mann seinen Job macht. Nun kann man natürlich sagen, dass der Job an sich so wichtig ist, dass der Ausübende per se interessant ist und damit relevant sein sollte. Wenn die Kollegen im Projekt das mehrheitlich so sehen, dass Generalvikare in den Relevanzkriterien ausdrücklich genannt werden sollten, würde ich mich auch nicht dagegen stellen. Ich sehe das allerdings nicht als "Flexibilität", sondern als starre Regelung, während die Flexibilität doch schon jetzt fast allen Generalvikaren einen Artikel ermöglicht. Und insgesamt sehe ich es nicht als vordringliches Problem, sondern fürchte im Gegenteil, dass dies das Ungleichgewicht zwischen der römisch-katholischen Kirche und den anderen Konfessionen und Religionen nur noch verstärken wird. Das sollte mMn viel eher angegangen werden. Nehmen wir Deutschland als Beispiel. Wir haben ungefähr gleich viele römische Katholiken wie EKD-Protestanten, und die Zahl der Diözesen und Landeskirchen ist mit 27 bzw. 20 auch ähnlich groß. An sich sollte man also davon ausgehen, dass auch eine etwa gleich große Zahl von Personen qua Amt relevant sein sollten. Nun sind aber katholischerseits nicht nur die 27 Diözesanbischöfe, sondern auch noch die 42 Weihbischöfe automatisch relevant. Weihbischöfe gibt es in den evangelischen Kirchen bekanntlich nicht, so dass nach den in den RK genannten "äquivalente[n] Funktionen" gefragt werden muss. Es scheint unumstritten, dass die Bischöfe im Sprengel aus der Kirche in Norddeutschland und die Regionalbischöfe aus Bayern und Mitteldeutschland auf derselben Ebene stehen; jedenfalls kann ich mich an keine Löschanträge erinnern. Aber es befremdet mich jetzt doch sehr, dass Ulrike Trautwein weiter oben als Beispiel für eine per RK an sich nicht relevante Person genannt ist. Die drei Generalsuperintendent*innen der EKBO, die u.a. Visitationen und Ordinationen durchführen, also Funktionen, die In der römisch-katholischen Kirche dem Bischofsamt vorbehalten sind, sollen nicht äquivalent zumindest zu Weihbischöfen sein? Dieser Auffassung würde ich ganz energisch widersprechen; und solange das nicht geklärt ist, würde ich es auch nicht für sinnvoll halten, nun zusätzliche 27 Generalvikare aus der römisch-katholischen Kirche in DEeutschland für pauschal relevant zu erklären; vor allem deshalb, weil es mit den funktionalen Äquivalenten auch hier wieder problematisch wird.

Das RL ruft, deshalb muss ich hier leider unterbrechen. Fortsetzung mit weiteren Gedanken folgt. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:05, 28. Mär. 2021 (CEST)

So, nun weiter. Pauschale Relevanz für Generalvikare wäre unbedenklich, wenn es denn in den anderen Kirchen und Religionen wirklich so einfach wäre, die funktionalen Äquivalente auszumachen. Ist es aber nicht, weil z.B. die evangelischen Kirchen großen Wert darauf legen, dass Kirchen nicht nur von der Geistlichkeit geleitet werden sollen. Deshalb gibt es viele Kirchen, in denen Bischöfe bzw. die anders benannten kirchenleitenden Personen nicht allein einen Stellvertreter haben, sondern zwei, eine ordinierte und eine nicht-ordinierte Person. Sollen z.B. in den Landeskirchen von Rheinland und Westfalen neben den Präsides auch die geistlichen und weltlichen Vizepräsident*innen automatisch relevant sein? Ich hätte damit an sich kein Problem, aber derzeit hat kaum einer der juristischen Vizepräsidenten einen Artikel, und die theologischen auch nur, wenn sie auch aus anderen Gründen interessant sind.

Da du selbst die Relevanz von Superintendenten ansprichst: Ich meine tatsächlich auch, dass die qua Amt als relevant gelten sollten, weil sie Bischöfen bzw. Weihbischöfen entsprechen. Zumindest in solchen Kirchen wie wiederum Rheinland und Westfalen, in denen sie gleich die zweite Stufe der Hierarchie bilden (also entsprechend den rk Bischöfen unter dem Papst) und als wichtigste Aufgaben die Visitationen und Ordinationen haben, also das, was in der ökumenischen Diskussion als Kernbereich der persönlich ausgeübten Episkope gilt. Deshalb halte ich es keineswegs für abwegig, sondern für naheliegend, dass man auch sie als relevant ansieht. Damit bin ich leider in mehreren LDs nicht durchgekommen, und ich weiß auch, dass man in Deutschland eher gewohnt ist, die Superintendenten auf einer Stufe mit den Dechanten zu sehen. Wenn wir als Kernaufgabe ansehen, dass sie Ansprechpartner für die Kommunalpolitik sind, mag das einleuchten, aber ich würde eher den theologischen Aspekt betonen. Dagegen könnte man einwenden, dass dann wieder deutlich mehr Personen des Protestantismus als Katholizismus automatische Relevanz hätten, und das Argument will ich auch nicht vom Tisch wischen. Das Problem relativiert sich aber, wenn wir berücksichtigen, dass es nicht nur rk Bistümer in Deutschland gibt, die in der Größe den Landeskirchen entsprechen, sondern auch etliche Bistümer anderswo, die in der Größe eher Kirchengemeinden entsprechen: Erzbistum Tanger, Bistum Laghouat, Bistum Constantine, Bistum Oran, Bistum Yantai, Bistum Rarotonga mit 3000 oder weniger, Bistum Tainan, Bistum Chiayi, Bistum Hamilton in Bermuda, Apostolische Präfektur Guilin, Apostolische Präfektur Shashi, Bistum Dali, Bistum Linhai, Bistum Kangding, Bistum Dschibuti mit 10000 oder weniger. Dass von denen allen jetzt neben den Bischöfen auch noch die Generalvikare relevant sein sollen, halte ich nicht für sonderlich plausibel.

Offiziale habe ich nie pauschal als relevant angesehen und wüsste auch nicht, worauf sich das gründen sollte. Kirchenmusikdirektoren sind dagegen unter den Musikern eigens aufgeführt, wohl deshalb, weil sie als Künstler und nicht primär als Kirchenleute gesehen werden. Irene Sophie Atzerodt wird hoffentlich weiter ohne LA bleiben; sie ist zwar nicht durch ihr Amt relevant, aber da sie 13 Jahre nach ihrem Tod in den Sammelband Frauenprofile des Luthertums (eine nicht regional begrenzte Biografiensammlung) aufgenommen wurde, wird man dochb wohl davon ausgehen dürfen, dass sie eine zeitüberdauernde Bedeutung hat. Und dr im Artikel genannte Hugo Hahn (Bischof) hat längst einen Artikel. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:44, 28. Mär. 2021 (CEST)

Ich bin wirklich für Geschmeidigkeit und akzeptiere deine Klarstellungen hinsichtlich der evangelischen Präzedenzen, gern auch unter Ausweitung auf Synodenvorsitzende; nicht umsonst hatte ich ja letztes Jahr einen Artikel zu Christina-Maria Bammel gemacht. Ich will auch nicht daran gehen, morgen zu allen Generalvikaren der Weltkirche (und nicht einmal Deutschlands) Artikel zu schreiben (obwohl mein Berliner Tobias Przytarski bis heute unangefochten seinen Artikel hat). An Stadt- und Kreisdechanten denke ich nicht im geringsten, nicht mal an Domkapitulare als RK-Kriterium. In vielem ist der Generalvikar (als alter ego des Bischofs) den Weihbischöfen rechtlich überlegen; die WBs gibt es ja nur, weil in großen Bistümern zu viele dem Bischof reservierte Amtshandlungen anfallen, und dann wurden ihnen meist zusätzliche Aufgaben als Bischofsvikar delegiert. Wohlgemerkt: Die beiden in Köln nach dem Missbrauchsgutachten suspendierten Weihbischöfe wurden suspendiert nicht wegen ihres Weihbischofsamtes, sondern wegen ihrer vorherigen Tätigkeit als Generalvikar bzw. Personalchef.

Mit den Offizialen ist das so eine Sache. Ich wusste zunächst auch nicht, wie Hochwürden Günter Assenmacher in Köln an seinen Artikel gekommen ist. Aber ein Blick in Kategorie:Offizial und Kategorie:Offizial nach Diözese eröffnet ein weites Feld, selbst wenn man die abzieht, die Bischof wurden, und es sind nicht alles historische Persönlichkeiten.

Es geht mir um Augenmaß und Verzicht auf unnötige LAs im Einzelfall. Allerdings kann ich dem Argument der konfessionellen Ausgewogenheit nicht recht folgen, wenn die Strukturen denn so sind, dass ein Ungleichgewicht entsteht. Da hätte ich keine Probleme.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:46, 28. Mär. 2021 (CEST)

Ich stimme Zweioeltanks in allen Punkten zu, gerade auch was die Superintendenten angeht. Das Ordinationrecht macht sie durchaus mit Bischöfen vergleicbar, wobei ich allerdings nicht übersehe, ob dies in allen Landeskirchen so ist. Außerdem denke ich auch , dass man -wenn man Generalvikare /Offiziale einbezieht (was ich zumindest bei großen Bistümern für sachgercht halte)- auch die direkten Vertreter der kirchenleitenden Persönlichkeit der evangelischen Landeskirchen einbeziehen sollte, d.h. z.B. bei uns in Westfalen der theologische und der juristische Vizepräsident als Vertreter der Präses in der Leitung des LKA. Beste Grüße--Lutheraner (Diskussion) 21:03, 28. Mär. 2021 (CEST)

Wenn es nur um die Bitte geht, auf LAs zu Generalvikaren zu verzichten, kann ich der gerne nachkommen. Einen Vorstoß zur Änderung der RK (die ohnehin nicht hier, sondern im Übergeordneten Projekt Religion diskutiert werden und vermutlich sogar durch ein MB bestätigt werden müssten) empfehle ich dagegen nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:33, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ja, genau. Eine RK-Diskussion will ich gar nicht, nur eine Tolerierung der jahrelangen Praxis, faktisch WP-Artikel über Leute aus der Leitungsebene unter dem Diözesan- oder Landesbischof als relevant durchgehen zu lassen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:07, 29. Mär. 2021 (CEST)

Habe die Diskussion beobachtet und danke für eine konstruktive Auseinandersetzung mit der Thematik. Ich befürworte ebenfalls einen pragmatischen Umgang mit dieser Spezifika. Eine Ausdehnung bestehender RK auf Ebene "über Leute aus der Leitungsebene unter dem Diözesan- oder Landesbischof" macht in jedem Fall, allenfalls muss im Einzelfall entschieden werden. Eine Änderung der RK ist hierfür nicht notwendig.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 13:23, 29. Mär. 2021 (CEST)

Das Thema, ob Generalvikare per se bleiben können, bzw. die Feststellung, dass das faktisch sowieso so gehandhabt wird, kam jetzt bei dem Löschantrag für Karlheinz Collas auch nochmal in einer Löschdiskussion zur Sprache. In dem Zshg. bin ich hier auf diese Diskussion gestoßen. In dieser Löschdiskussion hatte ich (noch ohne Kenntnis der vorausgegangenen Diskussion aus Anlass des Rasser-Artikels und hier) eine Ad-hoc-Formel entwickelt, die den Status quo m.E. ganz gut abbildet:

Selbst wenn nicht jeder Generalvikar auf der Welt relevant genug für einen Artikel ist und es anders als bei Bischöfen keinen Automatismus gibt, nach dem auch für hierzulande völlig unbekannte Generalvikare aus fremden Ländern systematisch Biografiestubs angelegt werden könnten (so weit würde ich nicht gehen), sind Generalvikare aus dem DACH-Bereich so bedeutende und mächtige Kirchenmänner, dass die Schwelle zur Relevanz auch bei nur ganz geringfügiger zusätzlicher öffentlicher Wahrnehmung regelmäßig als überschritten zu betrachten ist.

Das würde heißen, Generalvikar an sich bleibt formal unter der Bischofsschwelle und ist streng genommen nicht automatisch relevant (damit vermeiden wir Massenanlagen von Stubs irgendwelcher unbekannten Kleriker aus dem Ausland, nur weil sie Generalvikar geworden sind), aber nur geringe zusätzliche öffentliche Aufmerksamkeit (wie sie jeder Generalvikar in DACH faktisch haben dürfte) führt dann in Verbindung mit dem mächtigen Amt dazu, dass der Artikel bleiben kann.

In dem Zshg. wollte ich auch hier nochmal auf einen Punkt hinweisen, der mir durch das Kölner Gercke-Gutachten bewusst geworden ist, wo das stark betont und kirchenrechtlich untermauert wird: GVs haben als echtes "Alter Ego" der Bischöfe im Außenverhältnis dieselben Kompetenzen wie der Bischof selbst und können eigenständig alles entscheiden, was auch der Bischof entscheiden kann, dem sie nur im Innenverhältnis Rechenschaft schulden. Deshalb gelten sie wie der Bischof als Ordiniarien und unterliegen als solche auch den gleichen Pflichten (etwa im Blick auf die Meldung von Missbrauchsskandalen) als Ortsordinarien wie der Bischof selbst. Das ist ein Punkt, der den Prälaten offb. selbst nicht immer so klar war (wusste ich vorher auch nicht), aber in unserem Zshg. ein Zusatzargument liefert, dass man GVs relevanztechnisch sehr nah an Bischöfe heranrücken kann, meine ich.--Jordi (Diskussion) 18:34, 16. Apr. 2021 (CEST)

Nur mal ein gut gemeinter Hinweis: Ihr könnt hier natürlich Argumente suchen, ob die aktuellen RK gut sind oder angepasst werden sollten. Auch Ihr braucht aber den allgemeinen Konsens. Die RK (aktuell Bischof aufwärts) müssten mindestens dort auf der Diskussionsseite probematisiert werden, wenn ihr die allgemein ändern wolltet. Dass alles auch Einzelfall ist (RK als Einschlusskriterien) muss nicht extra betont werden. Wenn ihr mit einem breiteren Konsens dieses Projekts da kommt, habt Ihr vielleicht sogar die Chance, das nur durch Diskussion zu erreichen. Sonst bliebe auch Euch nur ein MB. Wenn es keinen Widerspruch gibt, kann dann ein Projekt auch differenzierte Entscheidungshilfen anbieten (hier sicher nicht nötig). Nicht aber was anderes machen. --Ghormon • Disk 21:18, 16. Apr. 2021 (CEST)

Der Konsens hier bestand sw. ich sehe doch gerade darin, dass eine Änderung oder Anpassung der RK nicht nötig und nicht erwünscht ist, die bisherige Praxis (die ohnehin maßgebend ist) aber fortgesetzt werden kann. Letzteres wurde dir auch in der LD Collas schon gesagt.--Jordi (Diskussion) 23:44, 16. Apr. 2021 (CEST)

Konsens ist nicht nur, was du sagst. Konsens, das Generalvikare aus DACH sicher bleiben können, wie Du anderswo tönst, sehe ich hier auch nicht. Du siehst ihn so, wie du eigentlich richtig schreibst ;-) An die anderen geht mein Hinweis. Und es ist immer noch nur ein Wunsch, keine Festlegung. Du solltest einfach nur auf das eingehen, was ich schrieb. --Ghormon • Disk 00:10, 17. Apr. 2021 (CEST)

Für mich ist das hier drüber durchaus ein gewisser Konsens des Fachportals, was den Stellenwert des katholischen Generalvikars angeht. Eine Unschärfe besteht höchstens in der Frage, welche Ämter im protestantischen Bereich (und dann sicher auch irgendwie in der Orthodoxie) als Pendant für die einflussreiche kirchliche Leitungsebene unter dem Bischof angesehen werden können und gleich zu behandeln sind.

@Gormon empfiehlt, die Sache auf der Diskussionsseite von WP:RK anzusprechen, wenn ich das recht verstehe. Das möchte ich nicht allein tun, daher Frage an die hier beteiligten Fachkollegen @Benutzer:JWBE, @Benutzer:Liebermary, @Benutzer:Zweioeltanks, @Benutzer:Lutheraner, @Benutzer:docmo, @Benutzer:Jordi), ob ihr das auch für zweckmäßig haltet und ob sich jemand ggf beteiligen würde.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:01, 17. Apr. 2021 (CEST)

"That's the law", wenn Fachportale was ändern wollen. Sonst würde bei den RK ja sowas entstehen wie "Covid und die Bundesländer" :-) Je einiger Ihr Euch seid und je besser Ihr das begründet, umso chancenreicher ist das. Ansonsten landet Ihr im Register :-) Mai 2010 gabs den Vorschlag ja schon mal Der ist als Keine Änderung registriert - es haben sich nur 2 Leute beteiligt, was für eine Änderung nicht reichte. Vielleicht schafft Ihr es besser? --Ghormon • Disk 13:23, 17. Apr. 2021 (CEST)

Eine Wiedervorlage bei der RK-Diskussion ist sw. ich sehe nicht nötig, es soll ja nichts an den RK geändert werden und die bisherige Praxis, dass alle wichtigen GKs trotzdem einen Artikel bekommen, ist ein etablierter Usus und ebenfalls keine Neuerung. Die von @Ghormon dankenswerterweise bereits verlinkte Diskussion aus dem Mai 2010 ist da völlig ausreichend. Auch daraus geht hervor, dass für eine Änderung der RK-Formulierung kein Bedarf besteht und trotzdem alle bedeutenden GKs einen Artikel bekommen können, also genau die gleiche Linie, die auch hier verfolgt wird und ausweislich dieser Diskussion schon seit über 10 Jahren Usus ist.--Jordi (Diskussion) 23:30, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ich glaube, du verwechselst was grundsätzlich :-) Wenn jemand (du) hier was sagt, muss das weder stimmen, noch gelten. Und wenn eine Handvoll Leute in einem Hinterzimmer wie hier etwas auskaspern, gilt das noch lange nicht. In den Diskussionen auf RK gab es immer das Ergebnis "Keine Änderung" - sprich weiter nur Bischof aufwärts als spezielles Kriterium. Das siehst Du auch etwas zu "optimistisch". Eine national(istische) Sicht: bei uns sind die bedeutend, anderswo nicht hat hier eh keine Chance. Vielleicht hat man nicht so genau hingeschaut, vielleicht sind die meisten eben auch noch mehr oder es war nur ein Schritt auf der Karrereleiter. Man wird in Zukunft sicher genauer hinschauen, den Generalsekretäre haben viele grosse Verbände und Vereine (die auch dortr alles zusammehalten). Die sind bisher auch nicht relevant und das würde man auch dort überdenken. Habt Mut, das RK zu ändern oder hofft, dass immer genug Wasser unter dem Relevanzkiel von den Leuten bleibt. Redet Euch die Sache aber nicht schön, sondern bleibt Realisten. --Ghormon • Disk 07:47, 18. Apr. 2021 (CEST)

Die RK brauchen doch überhaupt nicht geändert zu werden, um die ggw. Praxis weiterzuführen, das ist mehr oder weniger Konsens hier und in der alten RK-Diskussion vom Mai 2010 genauso. In der LD Collas wurde das ebenso erklärt (und auch so entschieden, wie ich gerade sehe). Von daher sehe ich keinen Bedarf irgendwelcher Metadiskussionen. Die Praxis soll ja auch nicht verändert werden. Für die dt. WP wichtige Generalvikare erfüllen offensichtlich schon seit Jahrzehnten praktisch von selbst die allg. RK und bekommen alle einen Artikel, mehr ist nicht verlangt.--Jordi (Diskussion) 12:26, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wahrheit und Wiederholung sind 2 verschiedene Dinge, obwohl beide mit W anfangen. :-) Der Behaltensentscheid ist so wie erwartet: Generalvikar grenzwertig und nur durch das öffentliche Echo über die Relevanzschwelle gehoben. Wir sehen uns beim nächsten Generalvikar. Du kannst ja darauf hoffen, dass auch der genug Sonstiges getan hat, um über eine allgemeine Relevanz reinzukommen. --Ghormon • Disk 12:39, 18. Apr. 2021 (CEST)

Der Behaltensentscheid entspricht genau dem, was ich von Beginn an gesagt habe. Generalvikar allein ist grenzwertig und jdfs. nicht automatisch artikelrelevant. Ein Generalvikar, der überhaupt nicht öffentlich wahrgenommen wird, braucht auch keinen Artikel, egal wo er residiert. Da Generalvikare aber eben an der Grenze zur eigenständigen Relevanz liegen und sehr einflussreich sind, reicht eine ganz geringfügige zusätzliche Beachtung (die faktisch jeder solche Geistliche mitbringt und die nat. auch darzustellen ist) aus, um sie über die Schwelle zu heben. Status quo bestätigt.--Jordi (Diskussion) 16:15, 18. Apr. 2021 (CEST)

Grenzwertig hast Du das aber nie genannt :-) Hab extra nochmal gesucht. Es war immer sowas wie eine praktische automatische Relevanz, die Du unterstelltest. Jetzt kommt aber das rabulistische Ende, was ich bei Dir schon kenne und da rede ich lieber wieder mit meinem Tisch. Man sieht sich beim nächsten "Nur-Generalvikar" in dem Thema oder wo immer sich die Wege kreuzen... --Ghormon • Disk 18:21, 18. Apr. 2021 (CEST)

Was ich zu Beginn gesagt habe, ist oben kursiv hervorgehoben, und entspricht genau dem, was ich zum Schluss gesagt habe.--Jordi (Diskussion) 20:28, 18. Apr. 2021 (CEST)

Du meinst jetzt die nationalistische Karte, dass DACH was Besseres ist? ;-) --Ghormon • Disk 21:50, 18. Apr. 2021 (CEST)

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Einladung zum Wartungsbausteinwettbewerb

Liebe Kollegen, Anfang Mai naht der nächste Wartungsbausteinwettbewerb, in dem diesmal Artikelverbesserungen im Bereich Religion einen Bonus erhalten. Ich habe ein Team als "FreshX" eingetragen und freue mich über Mitstreiter. Eigentlich möchte ich auch den Team-Namen in etwas Ökumenisches ändern. Aber Ökumene als Einzelkämpfer ist ja per se unmöglich.--Ktiv (Diskussion) 10:18, 20. Apr. 2021 (CEST)

Hallo miteinander, ich mache zwar seit 15 Jahren in Wikipedia ein bisschen mit, weiß aber nicht, was ich mir unter einem Wartungsbausteinwettbewerb vorzustellen habe. Kann das bitte jemand erklären? Es geht doch hoffentlich nicht darum, möglichst viele „Lückenhaft“-Bausteine in Artikel zu setzen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:36, 20. Apr. 2021 (CEST)

Nein im Gegenteil soll der Wettbewerb ein Ansporn sein, vorhandene Bausteine abzuarbeiten. Vor dem Wettbewerb extra Bausteine zu setzen und die dann zu bearbeiten, ist zwar nicht verboten, aber natürlich nicht Sinn der Sache. Es gibt Boni für Artikel, die schon besonders lange den Baustein tragen (also wahrscheinlich auch ziemlich vermurkst sind). Es würde mich sehr freuen, wenn du einsteigst!--Ktiv (Diskussion) 10:48, 20. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die Information. Mal sehen, ob ich etwas finde, wo ich zur Verbesserung beitragen könnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:01, 20. Apr. 2021 (CEST)

Trage dich bitte noch hier beim Team FreshX (Arbeitstitel) ein. viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 11:56, 20. Apr. 2021 (CEST)

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Vernetzungsveranstaltung am 23. Juni 2021

Hallo zusammen, Tobias Kirchhof hatte ja hier weiter oben schon mal nach einer Beteiligung zu der ursprünglich für Pfingstsamstag geplanten Veranstaltung gefragt. Die Veranstaltung musste leider abgesagt werden. Am kommenden Mittwoch gibt es nun statt dessen das o.g. Vernetzungstreffen. Wer Interesse an einer Teilnahme hat, melde sich gern noch an. Einen gesegneten Sonntag sowie coronafreie Grüße von Iva; (Diskussion) 21:36, 19. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 07:05, 2. Aug. 2021 (CEST)

Friedhöfe als Sakralbauwerke

Weil mir kein besserer Ort einfällt, komme ich mal hierher. Sind tatsächlich alle Friedhöfe Sakralbauwerke? Die Diskussion entzündete sich an Englischer Friedhof Haydarpaşa (siehe Disk). Der Friedhof wurde von der britischen Regierung für die Toten beider Weltkriege im Osmanischen Reich/der Türkei angelegt, später wurden auch Zivilpersonen bestattet. Sicher fanden dort auch religiöse Trauerzeremonien statt (bestattet sind Christen, Muslime, Juden...), aber macht es das schon zum Sakralbauwerk? Aus meiner Sicht klar nein. Wie seht ihr das? --Kurator71 (D) 14:34, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich denke, dass man jegliche Bestattung als eine (religiöse) Trauerzeremonie ansehen kann und dass deshalb die Einkategorisierung aller Grabbauten, incl. der Friedhöfe, als Sakralbauten in Ordnung geht. Aber da dies eine Frage ist, die nicht nur das Christentum betrifft, sollte es doch wohl besser auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion oder auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten diskutiert werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:56, 2. Aug. 2021 (CEST)

Überspitzt formuliert und ich weiß, der Vergleich hinkt, aber dann müssen wir zukünftig auch Springreitstadien als Sakralbauten einordnen, weil da Pferdesegnungen stattfinden... ;-) Danke aber für die Beitrag, ich werde manche Kats nie verstehen. Gruß, --Kurator71 (D) 17:11, 2. Aug. 2021 (CEST)

Außerdem gibt es ja eine Menge Pfarrfriedhöfe (wo die Pfarre Eigentümer ist) und damit verbunden auch die Friedhofskapellen. Unabhängig davon sind doch die israelitischen und muslimischen Friedhöfe nach kirchl. Regeln installiert, oder? ---- K@rl 3 G ist jetzt angesagt 17:42, 2. Aug. 2021 (CEST)

@K@rl: Was meinst Du mit "nach kirchlichen Regeln installiert"? Warum sollte ein jüdischer (von "israelitisch" würde ich hierzulande eher nicht reden) oder muslimischer Friedhof "nach kirchlichen Regeln installiert" sein? --91.34.46.85 23:43, 5. Aug. 2021 (CEST)

Dass beispielsweise jüdische oder auch islamische der Religion meines Wissens nach nicht mehr aufgelöst werden dürfen. Oder dass die kirchlichen oft ja Bestandteil des Kirchenbauwerks innerhalb der Mauer waren, o.ä. ---- K@rl 3 G ist jetzt angesagt 07:16, 6. Aug. 2021 (CEST)

Erledigt|1=Kurator71 (D) 17:11, 2. Aug. 2021 (CEST) Entschuldigt, wenn ich nach dem "Erledigt" nochmal eine Frage hinterherschiebe, aber dieses Kategoriensystem wird mir wohl ein ewiges Rätsel bleiben. Ist denn alles, wo eine religiöse Zeremonie stattfindet, ein Sakralbauwerk? Also z.B. der idyllische Palmenstrand, wo das Brautpaar sich trauen lässt? Inwiefern ist ein Friedhof überhaupt ein "Bauwerk"? --87.150.13.119 18:13, 3. Aug. 2021 (CEST)

Naja, der Palmenstrand ist ein ähnliches Beispiel wie mein Springreitstadion. Nur ist der Unterschied, dass ein Palmenstrand kein Bauwerk ist. Bauwerk ist ja in Bauwerk definiert. Ein Friedhof ist ein Bauwerk, aber nicht zwingend ein sakrales. Gruß, --Kurator71 (D) 15:55, 5. Aug. 2021 (CEST)

Der Palmenstrand ist ein noch unpassenderes Beispiel als das Springreitstadion, weil er kein Bauwerk ist. Aber auch ein Springreitstadion ist nicht zu dem Zweck angelegt, dass dort religiöse Zeremonien stattfinden. Genausowenig wie eine Straße, eine Markthalle, ein Park usw., auch wenn überall dort Gottesdienste gefeiert werden. Wie auch ein Supermarkt kein Verkehrsbauwerk wird, wenn man jemand mit einem Auto reinfährt ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 16:04, 5. Aug. 2021 (CEST)

Aber Folgendes: Wir haben als Kinder zum Unterrichtsbeginn im Klassenraum regelmäßig gebetet und ein- oder zweimal pro Woche fand Religionsunterricht statt. Dann wäre also das Schulhaus ein Sakralbau gewesen oder sind es die Schulen auch heute noch, in denen es praktiziert wurde. Unsere Schule wurde vor paar Jahren abgerissen, ob in dem Neubau noch gebetet wird, weiß ich nicht; vermutlich gelegentlich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:09, 5. Aug. 2021 (CEST)

Das mit dem Palmenstrand schrieb ich ja schon. Nur war eben dieser Friedhof, wie andere auch, nicht zu dem Zweck angelegt, dass dort religiöse Zeremonien stattfinden. Dass dort welche stattfinden können, macht es nicht zum Sakralbauwerk. Wie du richtig schreibst, müsstest es genau dazu angelegt worden sein. Bei einem katholischen oder evangelischen Friedhof ist das z. B. sicher der Fall. --Kurator71 (D) 16:58, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ich seh' schon, ich werde mich aus der ganzen Kategoriensache auch in Zukunft schön raushalten wie bisher auch, und sie wird mir weiterhin ein Buch mit sieben Siegeln bleiben. :-)

Das mit dem Palmenstrand war natürlich ein ad-absurdum-Beispiel, aber der Rest leuchtet mir auch nur begrenzt ein. Ein Mausoleum auf einem Friedhof würde ich als Bauwerk bezeichnen oder eine Friedhofskapelle oder auch die Friedhofsmauer, aber ich würde niemals auf die Idee kommen, einen Friedhof als "Bauwerk" zu bezeichnen. Aber nun gut, ich werde wohl auch in Zukunft besser nicht versuchen, diesen Kategorien einen Sinn zu entlocken. :-) --87.150.13.119 18:27, 5. Aug. 2021 (CEST)

Die allgemeine Einordnung von Friedhöfen als Sakralbauten ist mir nicht nachvollziehbar. Ich habe da aber weniger ein Problem mit den "Bauten" als mit dem "Sakral". Wenn man von einem Sakralbau in diesem Zusammenhang spricht, so kann dies m.E, nur für solche Friedhöfe gelten, die sich in Trägerschaft einer religiösen Organisation, d.h. im deutschsprachigen Raum i.d.R. der Kirchen, befindet. Einen Friedhof eines säkularen Trägers, z.B. der Kommune, als sakral zu bezeichen verbietet sich für mich. Zwar könnte man über einzelne Grabstellen als sakrale Areale sprechen, einen solchen Friedhof aber alsSsakralbau zu bezeichen wird denjnigen Personen nicht gerecht, die für sich die negative Religionsfreiheit in Anspruch nehmen. --Lutheraner (Diskussion) 22:39, 5. Aug. 2021 (CEST)

Friedhöfe sind in Deutschland inzwischen im Aufgabenbereich der Kommune. Die dort befindlichen Trauerhallen oder Aussegnungshallen dienen der Bewältigung der Trauer. Dass bei Trauerfeiern gebetet wird und ein Geistlicher auftritt, macht das Gebäude nicht zu einem sakralen Bauwerk. "Sakral" heißt dass es geweiht ist, zum göttlichen Bereich gehört und vom säkularen Bereich abgesondert wird. Eine Aussegnungshalle und auch der Friedhof ist nicht geweiht und es kann dort jeder unabhängig von seiner Konfession oder seinem Glauben oder Nichtglauben beigesetzt werden. Bei der Trauerfeier kann auch ein nichtreligiöser Redner was von der Vergänglichkeit des Lebens erzählen. Die Zeiten, als in der Mitte eine Kirche stand, die nur den getauften Gläubigen offen stand und als man ungetauft gestorbene Kinder, Gottlose und Mörder irgendwo außerhalb der geweihten Erde verscharren musste, sind inzwischen vorbei.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:29, 6. Aug. 2021 (CEST)

Sorry, aber dieser Beitrag ist völlig unnötig polemisch und unzulässig pauschalisierend. Die implizite Unterstellung, auf kirchlichen Friedhöfen würden, wenn es sie noch gäbe, noch heute ungetaufte Kinder außerhalb der Friedhofsmauern beerdigt, macht mich sprachlos.

Der Beitrag entbehrt außerdem jeglicher Sachkenntnis. Keineswegs sind alle Friedhöfe "in Deutschland inzwischen im Aufgabenbereich der Kommune"; es gibt zahlreiche kirchliche Friedhöfe und zahlreiche kirchliche Friedhofskapellen. Selbstverständlich können auf den meisten dieser Friedhöfe auch Anderskonfessionelle beerdigt werden oder freie Redner Trauerfeiern halten.

Es würde mich darüberhinaus interessieren, was für eine Art von "Segen" in einer kommunalen "Aussegnungshalle" gegeben wird. Und wer von "Weihe" eines Gebäudes spricht, macht nochmal ein ganz anderes Fass auf. --91.34.46.87 08:07, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ich hab meine Erle noch mal rausgenommen, weil das Bild jetzt doch deutlich differenzierter wird. Also mir geht es nicht um Friedhöfe in kirchlicher Trägerschaft oder in der Trägerschaft anderer Religionen, sondern um staatliche Friedhöfe, Nationalfriedhöfe u. ä. die kann man mMn nicht als Sakralbauwerke bezeichnen, nur weil dort auch religiöse Zeremonien stattfinden (und das nicht mal auf allen)... --Kurator71 (D) 13:16, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ich stimme der IP zu: Das hat mit der Trägerschaft überhaupt nichts zu tun (übrigens sind rund ein Drittel der Friedhöfe in Deutschland in der Trägerschaft von Kirchen- oder Synagogengemeinden), sondern damit, dass eine Bestattung als solche ein sakraler Akt ist, egal wo und mit wessen Begleitung sie durchgeführt wird. Im Moment ist es nämlich meines Wissens noch weltweit so, dass Leichen sind einfach entsorgt werden wie Müll, sondern in einer Art behandelt werden, die anerkennt, dass die Menschenwürde nicht mit dem Tod endet. Wenn man die Zuordnung ändern will, kann man jedenfalls nicht bei der Kategorie:Friedhof ansetzen, sondern muss eins rauf in die Kategorie:Bestattungsbau, die seit 2012 in der Kategorie:Sakralbau hängt.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:52, 6. Aug. 2021 (CEST)

Eine Bestattung ist erstmal nichts Sakrales, das wird sie erst durch religiöse Riten. --Kurator71 (D) 15:14, 6. Aug. 2021 (CEST)

Das kann man so sehen, aber auch anders. Jedenfalls sollte das in Bezug auf die Kategorie:Bestattungsbau diskutiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:27, 6. Aug. 2021 (CEST)

Inwieweit ist denn jede Bestattung sakral? Sakral laut Duden und WP: "heilig, religiösen Zwecken dienend". --Kurator71 (D) 18:34, 6. Aug. 2021 (CEST)

Da nun keine neuen Beitrage mehr kommen, erl. ich mal. Danke für die Diskussion, ich überlege mal, wie wir damit weiter umgehen. --Kurator71 (D) 18:52, 12. Aug. 2021 (CEST)

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Redundanz Synode und Landessynode

Beim Verbessern ist mir aufgefallen, dass es einen sehr eng gefassten Artikel Landessynode gibt, obwohl auch Synode (evangelische Kirchen) existiert. Da ich eher Newbie bin, frage ich mal euch: Ein Fall von Redundanz? Wie dort vorgeschlagen vorgehen? Danke Gerhardbeck (Diskussion) 19:22, 20. Mai 2021 (CEST)

Meines Erachtens liegt keine Redundanz vor, der Artikel Landessynode behandelt lediglich einen Spezialfall--Lutheraner (Diskussion) 19:30, 20. Mai 2021 (CEST)

Ja, aber für die Dekanats- und Kirchenkreissynoden gibt es ja auch keinen eigenen Artikel. Und es ist schon sehr eng auf die Würtembergische Landeskirche gefasst. Sinnvoller erscheint mir eine Integration in den Synodenartikel Gerhardbeck (Diskussion) 20:10, 20. Mai 2021 (CEST)

Ich denke eher, dass ein Ausbau des Artikels sinnvoll wäre, um differenziert die speziellen landeskirchlichen Aufgaben,mit denen sich die LS befasst, darzustellen. Das derzeitige Problem ist m.E. nicht Redundanz sondern ein viel zu dünner und zu einseitiger Landessynodenartikel.--Lutheraner (Diskussion) 20:50, 20. Mai 2021 (CEST)

Habe es jetzt mal ein bisschen ausgebaut und die bayerische Perspektive reingebracht. Gerhardbeck (Diskussion) 21:14, 22. Mai 2021 (CEST)

Ok,vielleicht komme ich irgendwann mal dazu Bayern einzubauen Gerhardbeck (Diskussion) 08:48, 21. Mai 2021 (CEST)

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Fachbegriff gesucht

Wie heiße ich?

Kann mit jemand sagen, wie der deutsche Fachbegriff für das im nebenstehenden Foto zu sehende Architekturelement ist? Im Französischen heißt es "poutre de gloire" im Englischen "rood beam". -- Danke und Gruß  Sir Gawain Disk. 15:14, 22. Aug. 2021 (CEST)

Triumphkreuz--Zweioeltanks (Diskussion) 16:23, 22. Aug. 2021 (CEST)

Falls nur der waagerechte Balken gemeint ist, könnte man ihn vll. als Apostelbalken bezeichnen. Auf commons ist ja die Rückseite mit einer Zwölfergruppe zu sehen. Dies unter Vorbehalt, da nicht mein Fach.--Ktiv (Diskussion) 16:54, 22. Aug. 2021 (CEST)

Triumphbalken ? --Wheeke (Diskussion) 17:30, 22. Aug. 2021 (CEST)

Jetzt habe ich gleich die Qual der Wahl. Danke euch! -- Gruß  Sir Gawain Disk. 19:10, 22. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  Sir Gawain Disk. 19:10, 22. Aug. 2021 (CEST)

was genau ist denn gesucht? Der Name des Balkens, der auch eine gewisse statische Funktion hat? Oder das, was "so üblich" als "Verzierung" drauf stehen kann? Den Begriff "Balken des Ruhms" (wörtliche Übersetzung des frz.) findet man auch (aber eher selten) im Deutschen. Das engl. "rood-beam" findet man auch im dt.: https://de.wikipedia.org/wiki/Lettner. Im engl. wird ja auch unterschiedenzwischen "rood" und "rood-beam". mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 09:17, 23. Aug. 2021 (CEST)

Alfred Hasler

Hallo Leute, mögt Ihr mal gucken, ob bei diesem in der allgemeinen QS gelandeten Pfarrer QS-Mühen lohnen? Ich finde es ja eigentlich eine Bereicherung für WP, solchen Leuten auch Artikel zu gönnen, aber es gelingt mir einfach nicht, in dem ganzen Wust (der bis zu Nadis Straffung noch wustiger war) die Relevanz zu finden. --217.239.3.216 22:28, 4. Jan. 2021 (CET)

Lohnt, imho, nicht; kann keine Relevanz für Lexikon erkennen; und Umfang eines Artikels ist ja kein Behaltensgrund. --Martin Sg. (Diskussion) 00:19, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich habe doch noch mehr gestrafft und dafür anderes (Kategorien, ND) ergänzt. Relevanz ist eher zweifelhaft, aber einen LA will ich nicht stellen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:05, 5. Jan. 2021 (CET)

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FYI: Adminanfrage Art. Paulinische Theologie wegen möglicher URV

Bitte überlegt mit, wie wir im Projekt ggf. helfen können. Bin wirklich ratlos, denn URV ist ja nur ein Problem dieses sehr umfangreichen Artikels. Dabei ist dies ein Überblicksartikel zu einem zentralen Thema der NT-Exegese.--Ktiv (Diskussion) 13:38, 10. Sep. 2021 (CEST)

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Richtungsangaben

Ich bräuchte (noch) einmal Nachhilfe bei architektonischen Fachausdrücken bzgl. Kirchenbauten.
Ich arbeite gerade an einem Artikel zu einer schottischen Kirche, zu der mir fast ausschließlich englische Texte vorliegen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Richtungsangaben bei der Architekturbeschreibung nicht den tatsächlichen Himmelsrichtungen entsprechen, sondern die Eingangsseite als Westen, die Apsis-/Altarseite als Osten und die beiden übrigen Seiten entsprechend als Norden und Süden angesprochen werden, obwohl die Apsis im Süden und der Eingang im Norden liegen. Der Text spricht dabei von „ecclesiastical north/south/west/east“. Ist diese Art der Richtungsangabe auch in deutschen Texten üblich? Und falls ja, wie lautet die korrekte Übersetzung von „ecclesiastical north“?
Und daran anschließend noch die Frage: Wird ein Westwerk wird immer Westwerk genannt, auch wenn es nicht im Westen, sondern z. B. an der Nordseite der Kirche liegt? -- Gruß  Sir Gawain Disk. 13:50, 17. Sep. 2021 (CEST)

Den Begriff Westwerk würde ich überhaupt nicht verwenden. Er ist in der Literatur umstritten und wird sauber eigentlich nur für ganz frühe karolingische und ottonische Bauten genutzt. Bei späteren Bauten der Romanik und Gotik sollte man besser von Westbau sprechen. Zu den Richtungsanbagen, in unzähligen Werken zur Sakralarchitektur ist mir das in der deutschsprachigen Literatur so noch nicht begegnet. Ich würde es bei der Kirche beschreiben, wie es ist und darauf hinweisen, dass das Bauwerk eben nicht der traditonellen Ostung entspricht, mögicherweise eben auch, weshalb der Chorraum eine abweichende Orientierung aufweist. --Chris06 (Diskussion) 14:09, 17. Sep. 2021 (CEST)

Ich stimme Benutzer:Chris06 zu. Ein Äquvalent für „ecclesiastical north/south/west/east“ und eine entsprechende Kirchenbeschreibung ist mir im Deutschen nie begegnet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:35, 17. Sep. 2021 (CEST)

Danke euch für die Antworten. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 15:50, 17. Sep. 2021 (CEST)

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Kimbanguistenkirche

Hallo, kennt sich jemand mit unabhängigen afrikanischen Kirchen aus? Unter Benutzer:Saneu2073/Baustelle1 findet sich eine Alternativversion, von einem europäischen Anhänger der Kimbanguisten bearbeitet. Ich finde, dass er insgesamt eine Verbesserung des Ursprungsartikels darstellt, aber mir wäre wohler, wenn nochmal jemand draufschauen könnte, der sich besser auskennt als ich.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:55, 3. Mär. 2021 (CET) Nachtrag: Zum Hintergrund vgl. auch Diskussion:Kimbanguistenkirche#Korrekturen und Benutzer Diskussion:Saneu2073#Mentor. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:46, 3. Mär. 2021 (CET)

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Dietrich Bonhoeffer

Es geht auf der DS jetzt doch wieder weiter ... (vgl. hier) Können mal kundige Kollegen schauen, vielleicht sehe ja doch nur ich das Verhaltens des SPA Benutzer:DieBon als extrem nervige Besserwisserei.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:53, 21. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 10:45, 22. Sep. 2021 (CEST)

Aktion am Pfingstsamstag 2021?

Hallo, wir überlegen eine digitale Fortbildungsveranstaltung anzubieten mit folgendem Ziel:

• Kompetenzerweiterung und Neugewinnung von AutorInnen für Artikel zu christlichen Themen bzw. Realia bei Wikipedia
• Vernetzung miteinander
• Sichtbarmachung der weiblichen Gestaltungskraft innerhalb des Christentums

Wer würde mitmachen und hat Ideen?

--Tobias Kirchhof (Diskussion) 16:01, 27. Mär. 2021 (CET)

Meinst du "christliche Artikel" oder "Artikel zu christlichen Themen"? Ersteres wäre POV und würde womöglich gegen WP:NPOV verstoßen. Zu zweitens bist du hier richtig, denke ich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:44, 27. Mär. 2021 (CET)

Hallo Jakob, selbstverständlich Zweiteres, um innerhalb der Regularien zu bleiben. Danke für den Hinweis, habe es oben gleich geändert. --Tobias Kirchhof (Diskussion) 17:13, 27. Mär. 2021 (CET)

Das ist für mich mehr als "Regularien", sondern eine Frage des Selbstverständnisses und der Gattung des Mediums. Wir sind hier in einer unabhängigen Enzyklopädie, die nachprüfbares Wissen von neutralem Standpunkt aus darstellt. Kein Katechismus, kein erbauliches Buch, keine Werbeveranstaltung. Wir haben da an "christlichen Themen und Realia" einiges einzubringen und zu erläutern, aber eben mit "fremdem Blick" bzw. "enzyklopädischer Distanz". Umgekehrt ist Kirchenschmäh und aggressiver Agnostizimus in christentumsaffinen Lemmata nicht am Platze.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:21, 27. Mär. 2021 (CET)

+1. Diese enzyklopädische Distanz halte ich für zentral. Was mag mit "Sichtbarmachung der weiblichen Gestaltungskraft innerhalb des Christentums" gemeint sein?--Ktiv (Diskussion) 18:37, 27. Mär. 2021 (CET)

Danke für Eure Diskussionsbeiträge. Ich sehe aber uns gar nicht in so großer Distanz. Es geht nicht um Katechismusartikel, dafür gibt es Kathpedia u.a. Aber es ärgert mich immer, wenn ich feststelle, dass so wichtige christliche Frauen wie Amanda Wichern, Irene Atzerodt u.v.m. nicht in der Enzyklopädie vorkommen. Ich denke auch im Rahmen der Gendergerechtigkeit sollten hier größere Anstrengungen unternommen werden, um diese wirkmächtigen Frauen ins kollektive Gedächtnis zu holen. Ein anderer Punkt sind mir die vielen historischen Kirchengebäude. Da gibt es ganz viele ehrenamtliche Regionalhistoriker*innen, die ihr Wissen und auf Fotos einbringen könnten, um die Kulturlandschaft zu erschließen. Diese kennen sich aber oft nicht mit Wikipedia aus und veröffentlichen Ihre Forschungen eher in regionalen Heften, die nicht weltweit einsehbar sind. Außerdem könnten sie ihr Wissen in bestehende Artikel einbringen. Schließlich noch wichtige Theologumena, die bisher in der Enzyklopädie nicht vorkommen: bspw. "anthropopathisches Gottesbild".

Zur Motivation, diese 3 Arten Artikel zu schreiben oder zu redigieren, soll die Veranstaltung dienen und m.E. ist das genau im Sinne von Wikipedia. Außerdem um einzuführen, wie man in Wikipedia schreibt und welche regeln es gibt, damit nicht nur technisch die Artikel korrekt sind, sondern auch der wissenschaftliche Charakter allen klar ist. Grüße --Tobias Kirchhof (Diskussion) 10:04, 28. Mär. 2021 (CEST)

Hallo zusammen,

ich unterstütze die Idee einer christlichen Fortbildung am Pfingstsamstag gern mit einem Einstiegskurs. Entstanden ist die Idee aufgrund dieses Hackathons. Es besteht bestimmt noch Bedarf an der Klärung von Details. Ich stolpere zum Beispiel noch über das eine oder andere hier in der Diskussion verwendete mir fremde Wort (Theologumena? Ach, das sind also theologische Glaubenssätze?) (Agnostizimus - ah, darüber gibt es schon einen Artikel). Aber das wird schon. Ich kann mir das gut vorstellen als Folgeveranstaltung zu dieser hier. Da gab es ja auch das Angebot, Artikel mit Bezug auf weibliche Gestaltungskraft. ICH nenne das eher Artikel über christliche Frauen. Auch hier sehe ich allerdings eher die Frage nach Detailklärungen und weniger eine Distanz zu der Idee von Wikipedia, das Wissen der Welt zusammenzutragen. Mir ist es manchmal zu wissenschaftlich. Natürlich braucht es Einzelnachweise/Quellen, die gern auch aus der Wissenschaft kommen können. Aber. Wenn ich etwas in Wikipedia nachschaue, dann lese ich lieber mir verständliche Worte als wissenschaftliches Deutsch. Grüße von Iva 10:33, 28. Mär. 2021 (CEST)

Für mich ist die Entgegensetzung von "verständlichen Worten" und "wissenschaftlichem Deutsch" nicht nachvollziehbar. Wie man formuliert, ist eines, und welche Literatur man zugrundelegt, ist etwas anderes. Über die Wikipedia Library hat jeder aktive Autor Zugriff auf erstklassige Literatur, z.B. TRE, Encyclopedia of the Bible and Its Reception. Diese Ressourcen zu nutzen und die Masse der bestehenden Artikel auf ein solides Niveau zu bringen, halte ich für vordringlicher als die Neuanlage eines Artikels über das "anthropopathische Gottesbild". Imho ist Amanda Wichern zwar artikelwürdig, aber als "wirkmächtige Frau" doch etwas überzeichnet. Einen schönen Sonntag wünscht:--Ktiv (Diskussion) 12:03, 28. Mär. 2021 (CEST)

Also ich hab's mal mit "Irene Atzerodt" jetzt selbst probiert. Dabei ist mir aufgefallen, dass sie automatisch von Wikipedia als "Theologe" geführt wird und nicht als "Theologin". Alle weiblichen Verweisnamen, waren nicht in der Wikipedia, was ich auch bezeichnend fand. Und zu Amanda Wichern: Von der haben wir einfach zu wenig Quellen. Das ist aber bei fast allen Frauen das Problem. Aber dass die im 19. Jh. in Abwesenheit ihres Mannes allein das Rauhe Haus in Hamburg geleitet hat, und damit Chefin zahlreicher rein männlicher Diakone war, lässt erahnen, welche Rolle sie beim Aufbau der wichernschen Diakonie gespielt hat. Gern sollten wir über Prioritäten in diesem Kontext diskutieren, dazu könnte ja der vorgeschlagene Tag auch dienen. Lasst uns im Gespräch bleiben. Fröhliche Grüße --Tobias Kirchhof (Diskussion) 12:10, 28. Mär. 2021 (CEST)

Das ist eigentlich alles business as usual und beständig Thema hier im WikiProjekt Christentum, auf Portal:Christentum/Qualitätssicherung und auf Diskussionsseiten zu Einzelthemen mit fachkundigen Kollegen aus verschiedenen Konfessionen und interessierten Benutzern, die eher von außen auf Kirchenthemen schauen. Bedarf besteht an jemandem, der sich in der Orthodoxie auskennt. Und es gibt eine ganze Reihe von Benutzern, die sich wacker durch Kirchenlisten, Professorenverzeichnisse, Listen von Ordensleuten und ähnliche Quellen durcharbeiten und neue Artikel erstellen. Bei vielen zT bestehenden Artikeln besteht Verbesserungsbedarf. Der Standard wird sehr wohl, wie @ktiv schreibt, von den Fachwissenschaften vorgegeben; die Kunst ist, das "omatauglich" enzyklopädisch rüberzubringen. Ihr könnte euch gern einreihen. Auf gute Zusammenarbeit! Für Newcomer hat Wikipedia zudem ein WP:Mentorenprogramm.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:25, 28. Mär. 2021 (CEST)

Kleiner Nachtrag (zu Irene Atzerodt et al): Pfarrer und Pfarrerinnen sind als solche nach WP:RK# Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen nicht relevant, solange nicht mehrere eigene Veröffentlichungen oder überregionale mediale Rezeption dargelegt wird. Da musst du also mit Gegenwind rechnen. Ich empfehle vielleicht doch vorher das Mentorenprogramm, das vermeidet Enttäuschungen. - Wenn du mal einen Abschnitt drüber schaust: Da diskutieren wir gerade die Relevanz von Generalvikaren!--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:47, 28. Mär. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich mach mich mal auf die Suche nach Veröffentlichungen von ihr. Ihr Vorkommen in mehreren Werken zur Geschichte der Frauen in der Kirche ist aber immerhin ja auch schon mal was. --Tobias Kirchhof (Diskussion) 13:14, 28. Mär. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 10:46, 22. Sep. 2021 (CEST)

Heilige Schriften: Jedes Vers einen eigenen Artikel

Ich habe gerade gesehen, dass wir für jede Sure und jedes Vers einen eigenen Artikel haben. Ich dachte, dasselbe könnten wir dann auch für die Heiligen Schriften machen? Ich habe einst Religionswissenschaften studiert, dort mussten wir auch verschieden Verse durcharbeiten. Da hätte mir so ein Durchgang Vers für Vers sehr geholfen. Was denkt ihr? LG --Albin Schmitt (Diskussion) 00:22, 27. Mai 2021 (CEST)

Ich habe die Artikel für jede Sure entdeckt, aber nicht für jeden Vers einer Sure. Ich halte das bei der Bibel für überflüssig, dazu gibt es Bibelkundebücher bzw. Kommentare. Außerdem wäre das stark interpretierend. Gerhardbeck (Diskussion) 01:30, 27. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nur damit es vor der Erledigung zwei Antworten gibt: Ich sehe das wie mein Vorredner. Zweioeltanks (Diskussion) 10:48, 22. Sep. 2021 (CEST)

Bulgarisch-griechischer Kirchenkampf

Mit Grüßen aus der allgemeinen QS hier mal zur Kenntnis gebracht. Vielleicht mag jemand mal gucken. --91.34.46.85 22:21, 5. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 10:58, 22. Sep. 2021 (CEST)

Diskussion:Psalm 45#‎Luther-Auslegung

Es geht wieder los damit, dass eine völlig marginale Info in breitester Form in den Artikel eingebaut werden soll. Da schon eine allgemeine 3M angefordert wurde, möchte ich gern auch die Kollegen auf diese Weise um 3M bitten.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:50, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe ja schon in der ersten Runde der Diskussion meine Meinung dazu geäußert. Aus meiner Sicht ein Beispiel dafür, wie Bibel-Artikel nicht sein sollten: die relevanten Infos sehr sehr knapp, und eine solche Marginalie aus der Rezeptionsgeschichte kapert den Artikel. Gegebenenfalls könnte ich den Artikel in exegetischer Hinsicht ausbauen, dan wäre zumindest diese krasse Unwucht raus.--Ktiv (Diskussion) 08:07, 6. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 11:03, 22. Sep. 2021 (CEST)

Luthertum

Ich schlage vor, Artikel Evangelisch-lutherische Kirchen nach Luthertum zu verschieben. Das Luthertum ist ein Zweig des Protestantismus basierend auf den Lehren von Martin Luther. Über einen anderen bedeutenden Zweig des Protestantismus heißt der Artikel Calvinismus. Eine andere Möglichkeit besteht darin, einen Artikel zu teilen, einen über der Zweig des Protestantismus und den anderen über eine Gruppe von Kirchen. Delasse (Diskussion) 22:32, 7. Aug. 2021 (CEST)

Das ist meiner Meinung nach nicht zutreffend, der Artikel über diese Kirchenfamilie heißt nicht Calvinismus, sondern Reformierte Kirchen.--Ktiv (Diskussion) 22:38, 7. Aug. 2021 (CEST)

Keinesfalls sollte es diese Verschiebung geben - dies ist überhaupt nicht sachgerecht. Zum einen geht es im Artikel nur ansatzweise um Theologie und in erster Linei um die Kirchen lutherischer Tradition, während der Begriff Luthertum eigentlich mehr ein kulturhistorischer Begriff ist, der noch der Erstellung eines entsprechenden Artikels harrt. Der Vergleich mit dem Artikel Calvinismus passt in keiner Weise, da jener sich in erster Linie mit der Theologie in der Tradition Calvins sowie deren kulturhistorischen Auswirkungen befasst.--Lutheraner (Diskussion) 22:45, 7. Aug. 2021 (CEST)

@Ktiv @Lutheraner Danke für deine Kommentare. Ich verstehe, dass eine Verschiebung nicht erforderlich ist. Ich glaube jedoch, dass ein separater Artikel über das Luthertum als ein kulturhistorischer Begriff von dem Artikel über die Evangelisch-lutherische Kirchen sein sollte. Wenn es keine Einwände gibt, werde ich versuchen, einen solchen Artikel zu erstellen. Ich hoffe auf Ihre Hilfe beim Bearbeiten eines neuen Artikels. Delasse (Diskussion) 11:07, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich würde dringend dazu raten, erstmal die Diskussion des Lemmas RKK und evtl. anstehende Artikelarbeit in diesem Bereich zu Ende zu führen und dich hieran zu beteiligen, bevor jetzt ein neues Fass aufgemacht wird. Du kannst aber gern an dieser Stelle schon mal auflisten, welche Literatur du als grundlegend für die Bearbeitung des Artikels Luthertum heranziehen würdest.--Ktiv (Diskussion) 11:13, 8. Aug. 2021 (CEST)

+1. Es ist keine gute Idee, sich als Neuling mit unzureichenden sprachlichen Fähigkeiten einen solchen Artikel vorzunehmen. Schön, dass du jetzt erst eine Diskussion eröffnest und die Einwände ernst nimmst, mach bitte weiter so --Zweioeltanks (Diskussion) 11:21, 8. Aug. 2021 (CEST)

+1 Wie beide Vorredner--Lutheraner (Diskussion) 12:40, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich schließe mich an. Bitte einfach und mit kleinen Projekten anfangen. Auf gute Zusammenarbeit!--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:54, 8. Aug. 2021 (CEST)

Mir gefällt die Organisation des englischen en:Lutheranism und ich plane, zunächst einige seiner Teile zu übersetzen. Vorerst arbeite ich in einem Entwurf Benutzer:Delasse/Luthertum, dann zeige ich es euch und dann arbeite ich im Hauptraum weiter. Delasse (Diskussion) 17:21, 8. Aug. 2021 (CEST)

Warum fragst du, ob es Einwände gibt, hörst dann aber nicht darauf? Ich kann nur davor warnen. en:Lutheranism ist nicht schlecht, aber nicht einfach zu übernehmen, weil er mehr das angelsächsische Luthertum als das kontinentaleuropäische im Blick hat, praktisch nur englische Literatur verwertet und es viele Redundanzen zu anderen Artikeln gäbe. Um einen auch nur annähernd so guten Artikel hinzubekommen wie den englischen, müsste man einen sehr guten Überblick haben, und den traue ich dir nicht zu.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:09, 8. Aug. 2021 (CEST)

Die Übersetzung auf der Seite Benutzer:Delasse/Luthertum wurde offensichtlich mit google translate erstellt und ganz leicht überarbeitet. Das ist bei einem solchen schwierigen Thema keine sinnvolle Vorgehensweise.--Ktiv (Diskussion) 19:15, 8. Aug. 2021 (CEST)

Das ist eigentlich nirgends eine sinnvolle Vorgehensweise, aber in der Tat hier besonders problematisch. Einen so entstandenen Artikel zu bearbeiten, wäre eine enorme Aufgabe, die man nicht einfach anderen überhelfen kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:25, 8. Aug. 2021 (CEST)

Nachtrag: Und wenn man es doch machen will, darf man nicht einfach den Text per C*P übernehmen, sonden muss einen WP:Versionsimport beantragen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:28, 8. Aug. 2021 (CEST)

Den Artikel Luthertum habe ich nun angelegt bzw. die Weiterleitung aufgelöst. Dabei habe ich versucht, mich auf die "kulturhistorische" Thematik zu konzentrieren, die aber mit Theologie und Kirchengeschichte zusammenhängt. @Lutheraner @Delasse, @Zweioeltanks: schaut mal, ob ihr mit dem Artikelaufbau und dem Inhalt einverstanden seid, falls nötig, kann gerne Text in den Art. Lutherische Kirchen versetzt werden. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 15:14, 11. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe den Artikel erstmal nur überflogen. Vielen Dank für diesen sehr guten Überblick. Ich finde, dass er den Artikel Evangelisch-lutherische Kirchen sehr gut ergänzt. Was mir fehlt, ist ein https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Christentum&action=edit&section=47#auffällig platzierter Hinweis auf diesen Artikel als Hauptartikel (genausowie auch im Artikel Evangelisch-lutherische Kirchen bislang noch jeglicher Hinweis auf den Artikel Luthertum fehlt). Es fehlt auch eine Thematisierung der Unionen, die dafür sorgten, dass in Deutschland viel Luthertum auch in den unierten Kirchen zu finden ist, auf der anderen Seite aber in den deutschen lutherischen Kirchen manche Charakteristika des Luthertums im Vergleich zu anderen Ländern abgeschliffen wurden. Bei den Territorialkirchen sollte wohl noch das Baltikum, Siebenbürgen und das Herzogtum Teschen genannt werden, dazu als weitere Gruppe das Diasporaluthertum im Habsburger Reich, den Niederlanden und Polen. Bei der Spiritualität fehlt mir ein Verweis auf die Hochkirchliche Bewegung (Regin Prenter ist da doch nicht sehr charakteristisch) und die Liturgische Bewegung. Der Hinweis auf den Kulturprotestantismus im Intro wird im weiteren Verlauf nicht eingelöst. Über die Abschnitte zum skandinavischen Luthertum gehe ich selbst auch noch einmal gerne rüber, hier gibt es bessere Literatur als Andrén 1977. Insgesamt aber vielen Dank für diesen schon jetzt großartigen Artikel in Rekordtempo --Zweioeltanks (Diskussion) 07:25, 12. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise! Einiges habe ich schon ergänzt. Die Minderheitskirchen in Europa sind bisher nicht berücksichtigt, weil ich unentschieden bin, ob das nicht in den Artikel Lutherische Kirchen gehört (das Kapitel "Situation in einzelnen Ländern" wirkt auf mich etwas beliebig).--Ktiv (Diskussion) 17:51, 12. Aug. 2021 (CEST)

Das Kapitel konzentriert sich auf deutschsprachige Kirchen. Das sollte man wohl noch verdeutlichen und auch um Italien, Luxemburg und Liechtenstein ergänzen; aber dann kann es mMn so bleiben. Der Artikel Luthertum, der mit der Typologie von Territorialkirchen, Einwandererkirchen und Missionskirchen arbeitet, sollte aber noch um die Minderheitskirchen ergänzt werden. Das kann ich gerne machen, wenn du mal Pause machst.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:10, 13. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 11:04, 22. Sep. 2021 (CEST)

Orientalisch-orthodoxe Kirchen

Benutzer:Zweioeltanks Ich habe den Artikel korrigiert, Quellen zitiert und in den Kommentaren angegeben, warum ich es getan habe. Ich wurde gebeten, vor der Bearbeitung eine Diskussion zu eröffnen. Aber ich habe diese Bearbeitung nur vorgenommen, um zu zeigen, was genau ich korrigieren möchte. Lassen Sie uns jetzt darüber sprechen, und wenn Kollegen denken, dass es besser ist, es anders zu schreiben, schreiben Sie es anders. Ich habe die offensichtlichen Fehler in dem Artikel behoben. --Delasse (Diskussion) 17:43, 13. Aug. 2021 (CEST)

So, es ist also ein Fehler, dass die Orientalisch-orthodoxen Kirchen sich von der römischen Reichskirche trennten, und richtig, dass sie sich von der Deutschen Evangelischen Kirche trennten? Mit anderen Worten, sie bestehen erst seit 1933 oder später? Und es stand ja im Artikel drin, dass die dyophysitischen Kirchen bisweilen nicht zu den orientalisch-orthodoxen Kirchen gezählt werden. Aber meist werden sie eben doch dazu gezählt, unter anderem in der Literatur, die für den Artikel zugrunde gelegt ist. Und auch im Kategoriensystem werden sie dazugezählt, deshalb müssen sie auch in diesem Überblicksartikel behandelt werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:52, 13. Aug. 2021 (CEST)

@Delasse:: Das "Quatsch" Zweioeltanks in der Zusammenfassungszeile ([5]) nach deinem merkwürdigen Edit teile ich voll und ganz. Ich weiß auch nicht, was von deiner Mitarbeit hier zu halten ist. Manches klingt ja durchaus kundig und überlegt, aber es ist immer wieder auch rätselhafter "Quatsch" dabei. Und bitte: Bei der Vandalismusmeldung am 4. August hatte Administratorin Itti dir aufgetragen: Bei Änderungen, die über Fehlerkorrekturen hinausgehen, sprich bei Umbauarbeiten suchst du bitte zunächst das Gespräch. Offensichtlich sind dir so einige Gestaltungsmöglichkeiten noch nicht recht klar und deine Änderungswünsche produzieren zu viel Ärger. Das ist ernstzunehmen. Verstöße dagegen führen zu weiteren Vandalismusmeldungen, und dann musst du mit Sanktionen rechnen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:01, 13. Aug. 2021 (CEST)

Es reicht absolut. Die Gleichsetzung Römische Reichskirche = Deutsche Evangelische Kirche ist so unsinnig, dass es mit Sprachproblemen nicht zu erklären ist.--Ktiv (Diskussion) 18:20, 13. Aug. 2021 (CEST)

Über Deutsche Evangelische Kirche - es war natürlich ein offensichtlicher Tippfehler meinerseits. Könnte leise reparieren, ohne alle meine großen Änderungen rückgängig zu machen Delasse (Diskussion) 18:35, 13. Aug. 2021 (CEST)

Was ich tun wollte, war, Text wie diesen hinzuzufügen: Orientalisch-orthodoxe Kirchen teilten die Koinonia mit der Römisch-katholischen Kirche und der Orthodoxen Kirchen in der römisch-kaiserlichen Kirche vor dem Konzil von Chalcedon im Jahr 451 n. Chr. sowie mit der Kirche des Ostens bis zum Konzil von Ephesus im Jahr 431 n. Chr Unterschiede in der Christologie.

Und lösche diesen Text, er ist nicht richtig:Bei den „Altorientalen“ handelte es sich zum einen um Landeskirchen außerhalb der Grenzen des Oströmischen Reichs („Nationalkirchen“), zum anderen um gegen den konstantinopolitanischen Zentralismus gerichtete regionale Bewegungen im byzantinisch beherrschten Armenien, Ägypten, Georgien und Syrien, die dort sowohl Griechen wie Kopten oder Assyrer (Aramäer) vereinten („Oppositionskirchen“). Die Trennung hatte neben dogmatischen auch politische Gründe. Einen alle diese Gruppen vereinenden „Altorientalismus“ gibt es weder theologisch noch historisch. Delasse (Diskussion) 18:34, 13. Aug. 2021 (CEST)

@Delasse: Ich bin fürs erste noch mit dem Thema Luthertum beschäftigt und habe keine Kapazitäten für weitere Konfessionsartikel. Es geht nicht an, dass jeden zweiten Tag eine neue Konfession bearbeitet werden soll. Komplette Bücher ohne Seitenzahlen in die Anmerkungen zu setzen, ist sinnlos. Und in Bezug auf die Spätantike von Orthodoxer Kirche einerseits, Römisch-katholischer Kirche andererseits zu sprechen ist (extrem) unüblich.--Ktiv (Diskussion) 18:45, 13. Aug. 2021 (CEST)

Die Rede von der "römisch-kaiserlichen Kirche" ist noch um ein Vielfaches unüblicher als die von Orthodoxer Kirche und Römisch-katholischer Kirche in dieser Zeit. Und es ist absolut unverständlich, was du damit sagen willst. Was ist falsch an der bisherigen Darstellung und dagegen richtiger an deiner? Und noch einmal, du sollst Änderungswünsche auf die Diskussionsseite schreiben, damit solcher Blödsinn wie der mit der Deutschen Evangelischen Kirche (ein Tippfehler, soso) nicht tagelang in den Artikeln stehen bleibt. Ich habe den Artikel Orientalisch-orthodoxe Kirchen zum Glück noch auf meiner Beo und deshalb deine Änderung gleich entdeckt. Wir können dir aber nicht permanent nacharbeiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:47, 13. Aug. 2021 (CEST)

Neuansatz

Übertrag von oben:

@Zweioeltanks wenn die Mehrheit der deutschen Quellen dyophysitischen Kirchen (wikidata:Q3562325) zu den orientalisch-orthodoxen Kirchen gezählt (was übrigens nicht gezeigt wird), dann sind die Interwiki-Links falsch. Dann sollte der deutsche Artikel mit dem französischen fr:Églises antéchalcédoniennes (dem entsprechenden Element wikidata:Q76526564) verlinkt werden und nicht wie jetzt. Delasse (Diskussion) 16:39, 25. Aug. 2021 (CEST)

Keineswegs, fr:Églises antéchalcédoniennes behandelt doch nur die „nestorianischen“ (besser dyophysitischen) Kirchen (für die wir in de-wp keinen eigenen Artikel haben), die nur eine Teilmenge dessen sind, was wir als Orientalisch-orthodoxe Kirchen bezeichnen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:55, 25. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks, Sie sind sehr falsch! fr:Église des deux conciles behandelt nur die „nestorianischen“ (oder dyophysitischen) Kirchen. fr:Églises antéchalcédoniennes behandelt und fr:Église des deux conciles (dyophysitischen Kirchen) und fr:Église des trois conciles (miaphysitischen Kirchen). Delasse (Diskussion) 21:06, 25. Aug. 2021 (CEST)

Der Punkt geht an dich - ich habe nicht gründlich genug hingeschaut. Und auch mit deiner Schlussfolgerung hast du Recht: Es muss entweder die Kategorienzuordnung geändert oder der Artikel umgeschrieben werden. Leider gibt es verschiedene Bezeichnungen (vorchalcedonensische Kirchen, orientalische Kirchen bzw. orientalisches Christentum, altorientalische Kirchen usw.), die im Deutschen uneinheitlich gebraucht werden. Wir haben darüber 2015 schon mal sehr ausführlich diskutiert (siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2015#Kategorie:Christlicher Orient, und hier besonders die Unterabschnitte 2 und 3). Aber möglicherweise haben wir nicht alles gründlich genug bedacht. Ich überlege mir, was die bessere Lösung ist, und melde mich dann wieder hier. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:16, 26. Aug. 2021 (CEST)

________ Ende Übertrag.

Ich habe mal eine Zwischenüberschrift eingezogen und Teile der Diskussion von oben in den neuen Unterpunkt gezogen. Wenn auch Delasse mit seinen Formulierungen deutlich daneben gegriffen hat, so hat er doch tatsächlich einen wunden Punkt getroffen. Ich habe noch einmal umfassend recherchiert und denke, dass folgende Feststellungen getroffen werden können.

1. Fast alle Interwikis zum Artikel Orientalisch-orthodoxe Kirchen behandeln tatsächlich nur die miaphysitischen Kirchen; viele erwähnen die dyophysitischen hier gar nicht und haben nur Lemmata zu den einzelnen Kirchen wie en:Ancient Church of the East oder en:Church of the East.
2. Eine genaue konfessionskundliche Differenzierung nimmt nur die fr-wp vor mit den oben angeführten Lemmata fr:Église des deux conciles (= dyophysitische Kirchen), und fr:Église des trois conciles (miaphysitische Kirchen) und fr:Églises antéchalcédoniennes (beide zusammen).
3. Auch in den Kategoriensystemen der meisten Sprachversionen werden die dyophysitischen Kirchen nicht zu den orientalisch-orthodoxen gezählt (vgl. en:Category:Oriental Orthodoxy und Interwikis).
4. Wie weit das die vorherrschende Terminologie in der Fachliteratur in Englisch und anderen Sprachen ist, habe ich nicht nachgeprüft. Es mag aber durchaus so sein, dass die dyophysitischen Kirchen überwiegend nicht zu den Oriental Orthodox churches gezählt werden.
5. Ein wichtiger Anhaltspunkt ist auf jeden Fall, dass die miaphysitischen Kirchen sich gegenseitig als orthodox anerkennen und in internationalen ökumenischen Dialogen gemeinsam agieren. Dort treten sie (und zwar niemals unter Einschluss von dyophysitischen Kirchen) als orientalisch-orthodoxe Konfessionsfamilie auf (vgl. die entsprechenden Dialoge in Dokumente wachsender Übereinstimmung 1-4).
6. Auch im ÖRK bilden die miaphysitischen Kirchen gemeinsam die Kirchenfamilie der orientalisch-orthodoxen Kirchen ([6]); die Assyrische Kirche des Osten wird nicht dazu gerechnet, sondern bildet im ÖRK als Einzelkirche eine eigene Familie.
7. Sprechen 1-6 also dafür, dass der Artikel im Sinne von Delasse verändert werden sollte, so ergibt aber ein genauer Blick auf die Situation in Deutschland ein etwas anderes Bild.
8. Im Zentralrat Orientalischer Christen in Deutschland arbeiten die miaphysitischen Kirchen und die dyophysitischen Kirchen zusammen (unter der Bezeichnung "orientalische Kirchen").
9. In der Fachliteratur ist der Befund nicht einheitlich, aber großenteils werden miaphysitische Kirchen und dyophysitische Kirchen als eine gemeinsame Gruppe angesehen, wenn auch unter unterschiedlichen Bezeichnungen.
   1. Erich Bryner: Die orthodoxen Kirchen von 1274 bis 1700, 2004, S. 114 ff: "Die Orientalischen Orthodoxen Kirchen" (miaphysitische und dyophysitische Kirchen)
   2. * Martin Tamcke: Orientalische orthodoxe Nationalkirchen. In: Religion in Geschichte und Gegenwart (RGG). 4. Auflage. Band 6, Mohr-Siebeck, Tübingen 2003, Sp. 653. (miaphysitische und dyophysitische Kirchen)
   3. Christian Lange, Karl Pinggéra: Die altorientalischen Kirchen, 2010 (miaphysitische und dyophysitische Kirchen)
   4. Peter Meinhold: Ökumenische Kirchenkunde, 1962, 172 ff: "Die getrennten Nationalkirchen des Ostens" (miaphysitische und dyophysitische Kirchen)
   5. Nikolaus Thon: Orientalische Nationalkirchen. In: Wörterbuch des christentums, 1988, 919f (miaphysitische und dyophysitische Kirchen)
   6. Caspar Detlef Gustav Müller: Geschichte der orientalischen Nationalkirchen, 1981 (miaphysitische und dyophysitische Kirchen)
   7. Ulrich Körtner: Ökumenische Kirchenkunde, 2018, 76 ff: "Altorientalische Kirchen" (miaphysitische und dyophysitische Kirchen)
   8. Gisa Bauer, Paul Metzger: Grundwissen Konfessionskunde, 2019, 90 ff.: "Die altorientalischen Kirchen" (miaphysitische und dyophysitische Kirchen)
   9. Eigenartig ist es in Johannes Oeldemann: Konfessionskunde, 2017, Kap. 2: Die Orthodoxe Kirche und die Orientalisch-Orthodoxen Kirchen enthält drei Unterkapitel: Die Orthodoxe Kirche, Die Assyrische Kirche des Ostens und Die Orientalisch-Orthodoxen Kirchen d.h. die Assyrische Kirche des Ostens gehört sowohl zu den Orientalisch-Orthodoxen Kirchen als auch nicht zu den Orientalisch-Orthodoxen Kirchen.
   10. Differentierter: Fairy von Lilienfeld: Art. Orthodoxe Kirchen. In: Theologische Realenzyklopädie 25, 1995, bes. 432 ff: unter den Orthodoxen Kirchen, die eine gemeinsame Gruppe Bilden, werden die "Kirchen der Zwei (Ökumenischen Konzilien", die "Kirchen der Drei (Ökumenischen Konzilien" und die "Kirchen der Sieben (Ökumenischen Konzilien" als Untergruppen genannt. "Altorientalische" oder "Orientalisch-Orthodoxen Kirchen" wird keine der Gruppen genannt.
   11. Eine andere Differenzierung bei Volker Leppin: Geschichte der christlichen Kirchen: von den Aposteln bis heute. 2010, S. 34, nennt nur die miaphysitischen Kirchen "orientalisch-orthodoxe Kirchen"; gemeinsam mit den dyophysitischen Kirchen bilden sie die "altorientalischen Kirchen".
10. Ich will nicht verschweigen, dass es auch weitere deutschsprachige Literatur gibt, die als "orientalisch-orthodoxe Kirchen" nur die miaphysitischen nennt. Oft sind dabei allerdings die dyophysitischen Kirchen gar nicht im Blick; bisweilen sind sie aber auch explizit ausgenommen, so in dem auch schon im Artikel genannten und wohl besten Buch zum Thema: Wolfgang Hage: Das orientalische Christentum, 2007 (der die "nestorianische" Apostolische Kirche des Ostens natürlich auch behandelt, aber nur die miaphysitischen Kirchen »orientalisch-orthodox« nennt).
11. Im Lichte dieser Erkenntnisse ist also noch einmal zu überlegen über a) Zuschnitt des Artikel/ der Artikel, b) Lemma(ta) und c) Kategorisierung.
12. Weil ein konsistentes Kategoriensystem eine Beschränkung auf wenige Grundtypen erfordert, würde ich daran festhalten, dass miaphysitische und dyophysitische Kirchen in einer gemeinsamen Kategorie geführt werden und dann auch in einem gemeinsamen Artikel behandelt werden. Eine weitergehende Subdifferenzierung wie in der fr-wp (s. 2) und bei von Lilienfeld (s. 9.10) würde das Ganze zu kompliziert machen. Auch die fr-wp schafft es nicht, auf ihren Überblicksartikeln ein konsistentes System aufzubauen: Es gibt zwar die fr:Catégorie:Église antéchalcédonienne, aber in die sind nur Monophysitismus und fr:Catégorie:Église des trois conciles eingeordnet; fr:Catégorie:Église de l'Orient steht außerhalb dieses Kategorienastes.
13. Fragen kann man dagegen, ob unser Überblicksartikel unter dem richtigen Lemma steht. In 9. wurde sichtbar, dass die Fachliteratur, die miaphysitische und dyophysitische Kirchen als eine gemeinsame Gruppe sieht, dies meist gerade nicht unter der Bezeichnung »orientalisch-orthodox« tut.
14. Von den möglichen Alternativbezeichnungen scheinen mir "vorchalcedonensisch" oder "nicht-chalcedonensisch" allerdings viel zu ungebräuchlich. "Orientalische Kirchen" (derzeit WL auf "Orientalisch-orthodoxe Kirchen") ist ebenso wie "Orientalische Nationalkirchen" missverständlich, weil man hier an Länder denkt, die derzeit zum Orient gerechnet werden in denen aber großenteils die alteingesessenen Kirchen nicht die Mehrheit der Nation stellen; diese Kirchen sich vielmehr in den letzten Jahrzehnten weltweit ausgebreitet haben.
15. "Altorientalische Kirchen" hätte den Vorteil, dass es in recht neuen Werken (9.3., 9.7., 9.8.) in genau dieser Bedeutung gebraucht wird, dazu bei Leppin (9.10.) sogar ausdrücklich als Oberbegriff zu den orientalisch-orthodoxen Kirchen.
16. Allerdings hatte es auch seinen Grund, dass Artikel und Kategorienast 2015 nach ausführlicher Diskussion (siehe Link weiter oben) von "Altorientalische Kirchen" auf "Orientalisch-orthodoxe Kirchen" verschoben wurde: Dass diese Bezeichnung als abwertend empfunden wird (veraltet, nicht mehr zeitgemäß) und das Missverständnis auslöst, es habe mit dem Alten Orient zu tun (vgl. Abschnitt Begriff und ENW dazu).
17. Auch aus pragmatischen Gründen würde ich uns die Mühe einer Verschiebung mit massenhaften Anpassungen gern ersparen.
18. Ich plädiere deshalb dafür, auch das Lemma zu erhalten und nur (vor allem im Abschnitt Begriff) noch weitere Erklärungen und Differenzierungen zu geben, auf Grundlage des oben ausgebreiteten Materials.
19. Da der Artikel Orientalisch-orthodoxe Kirchen dem entspricht, was in der fr-wp fr:Églises antéchalcédoniennes heißt, wäre es konsequent, die beiden Artikel über Wikidata zu verknüpfen. Bei der fr:Catégorie:Église antéchalcédonienne (die wie der Artikel zur Zeit gar kein Interwiki hat) würde dagegen eine Verknüpfung mit unserer Oberkategorie Kategorie:Orientalische Orthodoxie nicht passen; sie entspricht eher unserer Objektkategorie Kategorie:Orientalisch-orthodoxe Kirche.
20. Deshalb würde ich nun auch hier, und zwar wiederum vorrangig aus pragmatischen Gründen, dafür plädieren, die Verknüpfung der Kategorie:Orientalische Orthodoxie zu den 50 anderen Sprachversionen zu erhalten, zu denen die en:Category:Oriental Orthodoxy gehört - einfach um die Navigation zwischen den einzelnen Sprachversionen zu erleichtern, auch wenn der genaue Zuschnitt ein unterschiedlicher ist.

So - wer hat jetzt noch Lust zu diskutieren? ;-) Zweioeltanks (Diskussion) 17:57, 29. Aug. 2021 (CEST) (erster Teil); --Zweioeltanks (Diskussion) 15:23, 30. Aug. 2021 (CEST) (Fortsetzung)

Erst mal ein herzlicher Dank für deine umfangreichen Recherchen. Auch deine Schlussfolgerungen erscheinen mir unter Praktikabilitätsgesichtspunkten sinnvoll. In diesem Bereich wird es immer kleinere Unschärfen in der Abgrenzung geben, aber damit müssen halt leben. Beste Grüße--Lutheraner (Diskussion) 15:32, 30. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks Ich sehe keine Argumente, sie zusammen zu betrachten. Wir betrachten die orthodoxe Kirche und die katholische Kirche nicht zusammen (sie stehen einander näher als miaphysitische und dyophysitische Kirchen). Es ist notwendig, einen Artikel über eine Kirchengemeinschaft (Communio) und einen weiteren Artikel über eine andere Kirchengemeinschaft zu machen. Übrigens, die Anfrage Kirche des Ostens wird jetzt an Assyrische Kirche des Ostens weitergeleitet. Was nicht stimmt, 30 Wikipedias haben einen separaten großen Artikel. Als Person mit russischer Muttersprache kann ich versuchen, einen ausgewählten russischen Artikel zu übersetzen. Oder wenn sie wieder dagegen sind, können sie den Artikel selbst schreiben. Delasse (Diskussion) 21:56, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mich bemüht, Argumente zusammenzustellen. Zwei Kollegen aus dem Fachportal haben mir zugestimmt, einer durch den Danke-Button, einer explizit. Warten wir noch mal ab, ob sich andere äußern.

Die Weiterleitung von Kirche des Ostens auf Assyrische Kirche des Ostens finde ich sachgerecht, weil schon in der Einleitung alle Kirche genannt sind, die aus der Kirche des Ostens hervorgegangen sind, und weil die gesamte Geschichte der Kirche im Artikel behandelt wird. So gehen wir auch in anderen Fällen vor - wir haben z.B. keinen Artikel über die abendländische Kirche bis zur Reformation, sondern handeln deren Geschichte mit im Artikel Römisch-katholische Kirche ab. In anderen Sprachversionen ist es auch so, dass die historische und die bestehende Kirche in einem Artikel abgehandelt werden, nur unter dem Lemma der historischen, z.B. la:Ecclesia Syrorum Orientalium oder no:Østens kirke. Dort, wo es z.B. en:Church of the East und en:Assyrian Church of the East oder pl:Asyryjski Kościół Wschodu und pl:Kościół Wschodu nebeneinander gibt, kommt es zu erheblichen Redundanzen. Die russischen Artikel kann ich nicht beurteilen, aber ich bin jedenfalls dagegen, den Artikel Assyrische Kirche des Ostens aufzuspalten oder zu verdoppeln. Was man machen könnte, wäre allenfalls, Kirche des Ostens in eine bessere BKS zu verwandeln, nach dem Muster von es:Iglesia del Oriente. Und in jedem Fall bin ich dagegen, dass du einen Artikel schreibst oder ins Deutsche übersetzt, denn dafür reichen deine Deutschkenntnisse einfach nicht aus.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:40, 31. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Delasse ist mittlerweile global gesperrt. Ich habe die oben angeführten Differenzierungen in den Artikel Orientalisch-orthodoxe Kirchen eingebaut. Weitergehender Diskussionsbedarf besteht mMn nicht. Zweioeltanks (Diskussion) 12:44, 22. Sep. 2021 (CEST)

Johannes Calvin

Den Kollegen zur Kenntnis: Diskussion:Johannes Calvin#Servet. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:29, 25. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 11:07, 22. Sep. 2021 (CEST)

Evangelisch-lutherische Kirchen

Da hab ich mal eine Frage: "Abendmahlsgottesdienste werden regelmäßig in der Form der Deutschen Messe gefeiert." Stimmt das denn überhaupt, oder ist das Bedingung, um nach WP-Kriterien als Lutherische Kirche zu gelten? Für Württemberg sieht es dann z. B. nicht so gut aus. Seit in der VELKD das Evangelische Gottesdienstbuch eingeführt wurde, müsste man wohl besser sagen: Das Gottesdienstbuch bietet die Option, einen Abendmahlsgottesdienst in der Form der Deutschen Messe zu feiern. Aber schon über die Vorgängeragende schrieb Josuttis: "Alles Leben verhält sich - einiges Leben verhält sich manchmal nach der Agende." (Der Weg in das Leben, S. 11) Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 18:05, 12. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe die Aussage abgeschwächt (kann aber gerne noch weiter präzisiert werden) und bei dieser Gelegenheit weitere ERgänzungen und Korrekturen vorgenommen (darunter eine direkte Verlinkung zu Luthertum in der ersten Zeile.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:05, 13. Aug. 2021 (CEST)

Es gehört nicht ganz hierher, aber lohnt nicht, dafür einen eigenen Thread aufzumachen: Das Literaturverzeichnis des Art. Confessio Augustana führt Menno Aden: Die Reformation und das Augsburger Bekenntnis von 1530 nach heutigen Predigten kommentiert. Nordhausen, 2017, ISBN 978-3-95948-057-4 an. Wie gehen wir damit um?--Ktiv (Diskussion) 10:33, 13. Aug. 2021 (CEST)

Das wurde 2017 von einer IP eingefügt. Ich würde es rauswerfen, abgesehen von Adens fehlender Reputation ist er nicht einmal studierter Theologe. Bei der Gelegenheit kann man auch weiter aufräumen. Auch die von Benutzer:Egonist eingefügten Broschüren aus den 1930er Jahren halte ich gemäß WP:LIT nicht für einschlägig. Die Fränkischen Bekenntnisse gehört in einen noch zu schreibenden Artikel, nicht hierhin, und die Diss. von Holger Bauer ist viel zu speziell. Dagegen vermisse ich den Kommentar von Wilhelm Maurer und den Aufsatzband von Erwin Iserloh.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:57, 13. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 11:56, 13. Okt. 2021 (CEST)

Eucharistie

Liebe Kollegen, ich will hier nicht das ganz große Fass aufmachen, aber der Artikel Eucharistie hat schwere Mängel verschiedener Art. Ein Beispiel als Einstieg in die Diskussion: "Jeder Familienvater liest die Haggada (Erzählung) vom Auszug, spricht den Segen über die symbolischen Speisen – Opferlamm, ungesäuertes Brot (Mazzen), Bitterkräuter (Ysop) und Wein – und verteilt diese dann an die Anwesenden. In dieser Tradition feierte Jesus am Vorabend seines Kreuzestodes mit seinen Jüngern das jüdische Sedermahl und bestimmte Brot und Wein zu bleibenden Zeichen seiner Gegenwart in der christlichen Gemeinde." Das ist schlicht historisch falsch. Jesus und die Urgemeinde lebten zu einer Zeit, in der der Tempel noch bestand. Da gab es weder die Haggada noch die symbolischen Speisen (Bitterkräuter!!), schon gar nicht als Tradition, an der Jesus partiziperen und die er neu interpretieren konnte.--Ktiv (Diskussion) 09:12, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich bin forschungstechnisch nicht auf dem neuesten Stand, aber ich meine mich zu erinnern, dass es auch gar nicht als gesichert gilt, dass es sich bei dem letzten Mahl Jesu mit seinen Jüngern um das Passafest bzw. den Sederabend handelt. (Auch wenn mir persönlich das einleuchten würde, aber das tut ja hier nichts zur Sache.)

Problematisch scheint mir auch der starke Schwerpunkt auf der Bormann-Interpretation. Das mag ja eine mögliche sein, aber sie kriegt in dem Artikel m.E. ein unverhältnismäßiges Übergewicht.

Beim Abschnitt "Haupttypen" scheint es mir nicht besonders sinnvoll, dass diese an den deutschsprachigen Begrifflichkeiten festgemacht werden. Der kleinste Blick über den Tellerrand hätte schon offenbart, dass das in dieser Form Unsinn ist: In den evangelischen Kirchen im englischsprachigen Raum - die darüber hinaus in vielen Ländern freikirchlich organisiert sind - heißt es "Holy communion". Da ist die ganze schöne Aufteilung schon dahin.

Man könnte in der Tat weitermachen... --217.239.10.219 10:02, 25. Jan. 2021 (CET)

Das Kapitel "Methodismus" enthält weitgehend wörtliche Zitate von der Webseite der EmK Delmenhordt (https://emk-del.de.tl/Methodistische-und-Wesleyanische-Kirchen.htm). Man könnte (und müßte!) da Anführungszeichen setzen und EN nachtragen, aber womöglich handelt es sich um zentrale Texte der EmK, die dann nicht mit der Webseite einer Ortsgemeinde bequellt werden sollten - das sieht doch komisch aus.--Ktiv (Diskussion) 12:03, 25. Jan. 2021 (CET)

Die Kapitelüberschriften der Konfessionen sollten überdacht werden. Mit welcher Logik heißt es "Katholiken, Orthodoxe, Anglikaner, Altkatholiken", dann aber "im lutherischen Verständnis", "bei täuferischen Gruppen" usw.? Soll das für Abwechslung sorgen oder steckt eine inhaltliche Differenzierung dahinter? A propos lutherisches Verständnis. Hier gibt es eine große Kirche, die VELKD, und eine vergleichsweise kleine, die SELK. Der Passus: "In der Zeit bis zur Aufklärung wurden die konsekrierten Gaben auch in lutherischen Kirchen in der Monstranz und einer Sakramentsnische oder einem Tabernakel aufbewahrt und von nichtkonsekrierten Hostien unterschieden. Luther und die ihm folgenden „Gnesiolutheraner“ zogen Pfarrer, die konsekrierte von nichtkonsekrierten Hostien nicht deutlich unterschieden, zur Rechenschaft und enthoben sie teilweise ihres Amtes. Auch mit dem konsekrierten Wein gehen lutherische Kirchen heute achtsam um." ist mit einem toten Link auf eine SELK-Webseite bequellt. Wie repräsentativ ist das? Luther ist nicht mit allem, was er sagte und tat, für heutige Lutheraner Maßstab.--Ktiv (Diskussion) 12:57, 25. Jan. 2021 (CET)

So ist es; das betrifft auch die Abendmahlseinsetzung, die in vielen Landeskirchen inzwischen auch durch entsprechend geschulte Prädikant(inn)en geschehen kann.

Ich habe ohnehin den Eindruck, der Artikel ist ursprünglich mal aus freikirchlicher Sicht geschrieben worden. Die Reihenfolge im Abschnitt "Offenes Abendmahl" ist aufschlussreich: 1. Methodisten, 2. Christengemeinschaft, 3. Landeskirchen, 4. Adventisten, 5. Altkatholiken, 6. Ref. Kirchen der Schweiz (≠ Landeskirchen?), ...

Überhaupt offenbart die Aufteilung in Landes- und Freikirchen einen auf den deutschsprachigen Bereich eingeengten Blickwinkel. In den USA beispielsweise sind alle, auch die röm.-kath. und die ev. Mainstream-Kirchen, freikirchlich organisiert. Wo findet das hier seinen Platz?

Und nochmal zu den "Haupttypen": Was würdet Ihr dazu meinen, den von den deutschen Bezeichnungen abgeleiteten Abschnitt entweder ganz zu entfernen oder aber umzubenennen in "Bezeichnungen" und die konfessionelle Aufteilung zu entfernen? Das Ding enthält nur einen einzigen EN, und zwar zu einer Seite des Vatikans, aus der deutlich wird, dass selbst dort alle möglichen Bezeichnungen üblich sind. Also wie man's dreht und wendet, die konfessionelle Aufteilung nach Bezeichnungen ist in dieser Form Unsinn.

Was anderes ist der zweite Teil dieses Abschnitts. Den Darstellungen von Realpräsenz etc. kann man ja weitestgehend zustimmen, aber unter der Überschrift "Haupttypen" macht diese Darstellung verschiedener Deutungen auch keinen Sinn. Entweder, wir machen daraus einen Abschnitt zum Abendmahlsverständnis, oder aber wir bauen das bei den Konfessionen unten ein (wo's z.T. auch schon steht). --217.239.10.219 13:17, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich habe mal im Kapitel Luthertum die Angaben zur Leitung der Abendmahlsfeier durch Nichtordinierte präzisiert. Die Behauptung, dass in der sächsischen Landeskirche Prädikanten keine Abendmahlsfeiern leiteten, ist schlicht falsch, siehe EN und entsprechende Weiterbildungsangebote (z.B. hier).--Ktiv (Diskussion) 14:34, 25. Jan. 2021 (CET)

Jetzt habe ich auch noch mal drübergeschaut, in der Tat ein ziemlicher Brocken. Ein freikirchlicher Ursprung ist wahrscheinlich; bis 2011 hießt der Artikel noch "Abendmahl", was mindestens für Katholiken misslich ist. "Eucharistie" war damals der Konsensbegriff. Wenn jetzt auch noch die anderssprachlichen Aspekte berücksichtigt werden sollen (holy communion etc.), wird es wieder anders komplexer.

Kann man Teile auslagern, zB die Frage der Darreichung einerseits und der Zulassung andererseits, so dass nur Lehre/Theologie der Eucharistie hier übrigbleibt? @ktiv hatte ja mit einem eigenen Artikel zu Brot und Wein im Abendmahl angefangen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:35, 27. Jan. 2021 (CET)

Auf mich wirkt der Artikel nicht freikirchlich, sondern stark katholisch, z. B. der Punkt Liturgie/Ablauf. Hier wird etwas zur Normalität erklärt, Kirchen, bei denen es anders üblich ist, erscheinen defizitär. Das Kapitel Patristik bringt eine Collage kontextloser Zitate, und wenn es heißt, Justin der Märtyrer "versucht, die Transsubstantiationslehre zu formulieren", fragt sich, ob das überhaupt stimmt.--Ktiv (Diskussion) 19:18, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe beim Ablauf keinen Unterschied zum lutherischen Gottesdienst, wo sich vielerorts auch das Geheimnis des Glaubens durchgesetzt hat. Häufig findet sich auch das Nunc dimittis, wobei sich der Artikel hier mal wieder so liest, als sei das eine Besonderheit der Selk. Da war jemand aus dem Bereich dieser Kirche sehr fleißig hier. --Chris06 (Diskussion) 08:56, 28. Jan. 2021 (CET)

Ja natürlich. Lutheraner (wie ich) haben mit diesem "Ablauf" kein Problem. Und für große Teile der Unierten in Deutschland dürfte der auch vertraut sein. Aber was ist mit Reformierten, Baptisten, Mennoniten usw.? Ich lese gerade Hartmut Leppin, Die frühen Christen, der erklärt, die sonntäglichen Treffen der vorkonstantinischen Christengemeinden seien keineswegs so "bunt" gewesen wie eine heutige katholische Messe, sondern das sei viel schlichter, improvisierter und sehr vielfältig gewesen. Und ein Teil des protestantischen Spektrums möchte vielleicht bei den neutestamentlichen und vorkonstantinischen Gemeinden anknüpfen?--Ktiv (Diskussion) 09:11, 28. Jan. 2021 (CET)

Auch die holy communion der Anglikaner läuft genau so ab. Das ist die über Jahrhunderte liturgie-geschichtlich entwickelte Form, die heute im Grunde "ökumenisch" so gefeiert wird. Das kann der Artikel schon so rausstellen, um daneben die anderen Entwicklungen zu beschreiben. Das sage ich als Nicht-Theologe, aber interessierter Leser. --Chris06 (Diskussion) 09:41, 28. Jan. 2021 (CET)

Widerspruch. Das Gottesdienstbuch der EKD hat zwei Formen, neben der Messform die sog. oberdeutsche Form. Die Reformierte Liturgie hat in der Form A1 die Reihenfolge: Wort zum Abendmahl - Einsetzungsworte - Abendmahlsbesinnung - Lied - Abendmahlsgebet - Vaterunser - Einladung und Austeilung - Danksagung - Psalm. Was ich mir vorstellen kann, ist, die Lima-Liturgie im Artikel zu referieren, eben als das, was sie ist, ein ökumenischer Konsensversuch.--Ktiv (Diskussion) 10:19, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich will da gar nicht diskutieren, weil ich hier die typische Rolle des Lesers einnehme, der von außen draufschaut. Bin als Lutheraner häufiger bei Anglikanern zu Gast, hin und wieder bei Katholiken. Jetzt ganz untheologisch gesprochen, das ist praktisch identisch, mir sind natürlich so entscheidende Dinge wie die Transsubstantiation bewusst. Aber der grundsätzliche Ablauf der Liturgie steht. (Bei uns ist die VELKD Agende im Gebrauch, wobei jetzt mehrere Pfarrer erzählt haben, bald komme eine neue Ausgabe zur Lutherischen Messe der Michaelsbruderschaft. Da werden dann wieder eingie sagen, das "ist katholisch" :) )--Chris06 (Diskussion) 10:25, 28. Jan. 2021 (CET)

Nach meiner Vorstellung ist dieser Artikel nicht der Ort zur Klärung der Feinheiten im Gottesdienstablauf. Das war anfangs so, aber dann haben wir solche Dinge in den neuen Artikel Abendmahlsgottesdienst gebracht; Heilige Messe und Göttliche Liturgie gab es schon. Hier könnten wir uns auf die absoluten gemeinsamen basicals beschränken.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:44, 28. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 10:35, 20. Okt. 2021 (CEST)

Buch Ester in der Nova Vulgata

Liebe Kollegen, in der Nacharbeit des Ester-Artikels bin ich auf eine für mich völlig neue Information gestoßen. Ich denke, das ist wissenswert und sollte auch in der WP genannt werden - die frage ist nur, wo und wie. Bekannt ist ja, dass das Buch Ester in der EÜ ein moderner Mischtext ist: hebräisches Buch Ester plus blockartige Einschübe aus der Septuaginta-Version (die kleinen hochgestellten Buchstaben). Das Buch Ester in der Nova Vulgata ist ebenfalls ein moderner Hybridtext, geht aber einen Schritt weiter, indem insgesamt 35 Verse aus der Vetus Latina eingefügt wurden, die es weder in der hebräischen, noch griechischen Texttradition gibt. Davon kann man sich leicht überzeugen, wenn man Est 4,17n-kk (der längste derartige Einschub) in der Nova Vulgata mit der aktuellen Einheitsübersetzung vergleicht. Habt ihr dazu mehr Infos? Was mögen die Gründe für diese Textmischung sein?--Ktiv (Diskussion) 17:14, 5. Feb. 2021 (CET)

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Virtuelle Corona-Bibliothek

Eine Spielerei, die ich seit einiger Zeit betreibe, ist die virtuelle theologische Bibliothek. Sie soll schön regalmäßig geordnet zeigen, auf welche Standardwerke, Lexika, Zeitschriften wir mit der Library Card Zugriff haben - und was es darüber hinaus im Netz gibt. Die Auswahl ist subjektiv, erweist sich aber bereits als praktisch bei der Artikelarbeit. Daher meine Frage: Sollte so etwas Ähnliches, komplettiert und ökumenisch ausgewogen (vielleicht nur: Lexika, Zeitschriften, Handbücher und Einführungen) auf unsere Projektseite? Zur virtuellen Bibliothek gehts hier. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 11:34, 27. Apr. 2021 (CEST)

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Sola gratia Medien

Liebe Kollegen, im Art. Dordrechter Synode wurden nun zum zweiten mal durch eine IP Publikationen von Sola Gratia Medien eingefügt. Der Verlag ist aus Siegen, die IP auch: welch Zufall. Zur Selbstbeschreibung des Verlags siehe hier. Imho ist das keine Fachliteratur und sollte eigentlich flächendeckend aus WP enfernt werden. Wie seht ihr das? LG, --Ktiv (Diskussion) 15:13, 18. Okt. 2021 (CEST)

Nach Lesen der Selbstbeschreibung: eindeutig dafür! Gerhardbeck (Diskussion) 15:33, 18. Okt. 2021 (CEST)

Wie meinst du das: für Entfernung oder für Aufnahme in die jew. Literaturlisten der Artikel?--Ktiv (Diskussion) 15:34, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin jedenfalls auch für Entfernen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:42, 18. Okt. 2021 (CEST)

+ 1. Ganz meiner Meinung. Keine wissenschaftlich fundierte Fachliteratur zu erwarten. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:46, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ergänzung zu dem Werk über die Dordrechter Synode. Nach dieser Rezension kombiniert es eine Einleitung von Samuel Miller (+ 1850) und die deutsche Übersetzung der Lehrregeln von Dordrecht durch "Ernst Gottfried und Adolf Böckel" aka Ernst Gottfried Adolf Böckel (+1854), frei im Internet zugänglich, z. B. hier. Das sind also ganz alte Kamellen.--Ktiv (Diskussion) 18:41, 18. Okt. 2021 (CEST)

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Oratorium des heiligen Philipp Neri

Der Artikel zum Orden heißt Kongregation vom Oratorium des heiligen Philipp Neri, der zum Gebäude Oratorium des Hl. Filippo Neri. Bitte um Überprüfung, ob das optimal ist oder hier eine Angleichung vorgenommen werden sollte. --KnightMove (Diskussion) 10:12, 26. Mai 2021 (CEST)

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Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre

Liebe Kollegen, der Artikel über dieses wichtige Thema war recht plakativ und ich hab mal damit begonnen, die Sache etwas differenzierter darzustellen. Es ist erst ein Anfang. Dabei hoffe ich auf ökumenische Mitleser und ggf. Korrektoren :) Das Kapitel zur "Bedeutung" habe ich mal in den Einleitungsteil verschoben, aber darin finden sich Aussagen, die geprüft werden sollten: Ist "an den Differenzen über die Rechtfertigung und die Ablasspraxis in der Reformationszeit die Einheit der westlichen Kirche zerbrochen", war die Rechtfertigungslehre "Ausgangspunkt für die Spaltung der abendländischen Kirche"? Mir kommt es seltsam vor, das so zu formulieren. Was meint ihr?--Ktiv (Diskussion) 18:58, 2. Dez. 2021 (CET)

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Flodberg-Kreis

Ich würde gerne den Artikel Flodberg-Kreis sowie ein paar Personen, die damit in Verbindung stehen, auf die deutsche Wikipedia Seite übernehmen/übersetzen. Vorliegendes ausreichendes Quellenmaterial vorausgesetzt. Spricht hier etwas aus Relevanzgründen dagegen? --Sumatra88 (Diskussion) 22:38, 17. Dez. 2021 (CET)

Hallo, an sich haben wir für solche Anfragen eine spezielle Seite: WP:Relevanzcheck. Aber da du schon mal hier bist: Mir war, obwohl ich mich sehr für schwedische Kirchengeschichte interessiere, dieser Kreis bislang unbekannt; und der schwedische Artikel ist mMn nicht wirklich gut. Aber von den Relevanzkriterien her sollte es eigentlich keine Probleme geben, da es Sekundärliteratur speziell zum Flodbergskretsen gibt. Und zu Hauptpersonen wie Carl Flodberg, Henrik Schager, Linnea Hofgren, Hjalmar Ekström, David Petander wohl auch.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:17, 21. Dez. 2021 (CET)

OK, danke. Ich werde den Artikel unter meinem Benutzer-Bereich vorbereiten und mal nach zusätzlichen Quellen ausschau halten. Danke nochmals für den Tipp hinsichtlich dem WP:Relevanzcheck. Werde es beherzigen. Ich markiere damit diesen Diskussionsbeitrag hier als erledigt. --Sumatra88 (Diskussion) 17:04, 22. Dez. 2021 (CET)

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Aus aktuellem Anlass...

Ein frohes und gesegnetes Weihnachtsfest wünsche ich euch allen und den Menschen, die euch wichtig sind Altkatholik62 (Diskussion) 20:15, 24. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 18:02, 28. Dez. 2021 (CET)

Formulierung Patrozinium

Ich mache mal einen Anfang. Wie die Theologen hier die Sache jetzt im Artikel Patrozinium darstellen, ist die eine Sache, aber wie soll jetzt in Kirchenartikeln formuliert werden? Dem Heiligen gewidmet? Dem Heiligen unterstellt? Trägt das Patrozinium des xy? usw. Oder lässt sich kein Konsens finden und der gerade in kunsthistorischer Literatur, die am meisten für Kirchengebäude ausgewertet wird, gebräuchliche Ausdruck z.B. "der Heiligen Pusinna geweiht"? Ich werde den Ausdruck nicht mehr verwenden. --Chris06 (Diskussion) 15:49, 21. Okt. 2021 (CEST)

[BK] Hoops. Wenn ich das Ganze richtig verstehe, hat das SG die Sache erst mal vorgeschlagen; sie stimmen gerade darüber ab und beschließen dann erst. Und wenn ich die "Auflagen betreffend Konsensfindung Thema Patrozinium" (hier)verstehe, werden sie ein gewisses Setting vorgeben, mit "Eingangsstatements" und vielleicht ja auch einer Art Moderation; außerdem ist mir noch nicht klar, wer sich daran beteiligen kann bzw. ob sie eine Vorgabe machen, wer zum "WikiProjekt Christentum" gehört (und wer nicht!). Das sollten wir, bitte, abwarten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:00, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich dachte, das könnte schon diskutiert werden. Außerdem glaube ich nicht, dass es auf einen Personenkreis beschränkt werden kann, der jetzt hier eine Entscheidung fällen darf, denn das würde wieder allen Wikiprinzipien widersprechen. Jedenfalls hatte ich das jetzt hier nicht bösartig gemeint :) kann von mir aus gelöscht werden. --Chris06 (Diskussion) 16:09, 21. Okt. 2021 (CEST)

[BK] Ich habe das auch keinesfalls als irgendwie "bösartig" verstanden, mein Statement war eher "strategisch" gemeint. Wer sich an Fachdiskussionen in einem "Wikiprojekt Christentum" beteiligen "darf", wird natürlich eine sdpan nende Frage, bei der man geteilkter Meinung sein darf. GF jedenfalls hat öfters betont, dass bei Artikeln zu Kirchengebäuden nur jemand mitreden darf, der mindestens X00 Artikel dazu verfasst hat. Da wird schon ein Kriterium vorgegeben... --Der wahre Jakob (Diskussion)

Ich bin kein Projektmitarbeiter, und Vorschriften, wie ich zu diskutieren habe, hat mir das SG nicht zu machen (ich bin kein Verfahrensbeteiligter). Und ich gedenke nicht, mit meinem Vorschlag zu warten, bis das SG zu Ende abgestimmt hat und alle Beteiligten hier irgendein Eingangsstatement (von dem ich erwarte, dass jeder Beteiligter seine altbekannte Position wiederkäut) abgegeben hat. -- 217.70.160.66 16:17, 21. Okt. 2021 (CEST)

(BK, @Chris06) Nun, das SG ist mit bisher vier Stimmen offensichtlich nicht deiner Meinung: „Bis auf ein Eingangsstatement in der maximalen Größe von 5.000 Bytes Quelltext sind Der wahre Jakob, GFreihalter, Lutheraner, Nadi2018 und Reinhardhauke von der Diskussion im WikiProjekt Christentum zur Entscheidung der Patroziniumsformulierung ausgeschlossen.“ Das ist zwar keine Vorgabe wer „zum "WikiProjekt Christentum" gehört“, aber eine unmißverständliche Aussage dazu wer sich alles nicht – abgesehen von einem Statement – beteiligen darf (und da Namen genannt werden, gibt es auch keinen Raum für Interpretationen). --Henriette (Diskussion) 16:21, 21. Okt. 2021 (CEST)

(BK) Im Moment gibt es noch keinen gültigen SG-Beschluss, und auch noch keine Vorgaben für den weiteren Verlauf der Diskussion, weder vom SG noch von den Projektmitarbeitern. Ich bin sehr dafür, hier eine sachbezogene Diskussion zu führen, aber damit sie nicht chaotisch wird, sondern vielleicht doch noch zu etwas mehr Klarheit und Frieden führt, sollte sie nicht übers Knie gebrochen werden. Deshalb mein Appell, hier zunächst noch Zurückhaltung zu üben. Wir diskutieren das jetzt seit über einem Jahr, da wird es auf zwei Tage oder Wochen hoffentlich nicht ankommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:23, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks: Kannst du dir vorstellen, die Diskussion seitens des Projekts Christentum etwas zu moderieren? Persönlich bin ich zur Zeit als Jurorin im SW mit Arbeit eingedeckt und würde auch deshalb gerne etwas warten, um im November in eine hoffentlich produktive Arbeit an dieser Thematik einzusteigen.--Ktiv (Diskussion) 16:29, 21. Okt. 2021 (CEST)

Als jemand, der einige hundert Kirchenartikel angelegt hat, dazu quer durch Europa und die Levante über 20.000 Kirchenfotos hochgeladen hat, dabei zu zahlreichen romanischen und byzantinischen Kleinbauten vorgestoßen ist (sprichwörtlich über Stock und Stein), dabei die Gebäude nach Literatur erstmal finden musste und dann unzählige Koordinaten eingetragen hat und der auch über die Jahre ein riesiges Kategorien- und Bilderchaos bei Commons beseitigt hat, sage ich mal, dass die Mitarbeiter bei den Sakralbauten auch mal etwas Anerkennung verdient haben! Orden oder Dankeschön bekomme ich hier nie, mache aber natürlich den Fehler, überhaupt nicht auf Meta vernetzt zu sein ;) . Off Topic aus. --Chris06 (Diskussion) 16:45, 21. Okt. 2021 (CEST)

@Chris: Auch wenn du nicht offiziell als Mitarbeiter im Projekt eingetragen bist, denke ich, dass bei einer Diskussion hier deine Stimme gehört werden muss und gehört werden wird. Aber ich finde es zu früh, jetzt schon das Setting der Entscheidungsfindung zu besprechen.

@Ktiv: Ich könnte mir das vorstellen, auch wenn ich mich nicht in den Vordergrund drängen will. Erfahrungen in der Moderation von gemeinschaftlichen Prozessen habe ich. Aber mir geht es auch so, dass ich (unabhängig davon, ob das SG überhaupt schon den Startschuss gibt) in den nächsten sechs, sieben Tagen kaum Zeit haben werde. An sich schon jetzt nicht mehr ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 18:13, 21. Okt. 2021 (CEST)

Versuch einer Problemlösung, Vorschlag von Tobnu

Zunächst: Ich gehe davon aus, dass unser Artikel Patrozinium im großen und ganzen korrekt ist, ebenso wie das in Debatte öfters wiedergegebene Zitat des Erzbistums München und Freising. Danach ist die Formulierung „einem Heiligen geweiht“ liturgisch falsch. Sie ist aber dennoch weit verbreitet und wird selbst in Fachliteratur oder auf Kirchenwebseiten benutzt. Wikipedia hat jedoch einen Anspruch, Wissen zu bewahren. Dazu gehört meiner Auffassung auch, dass wir in solchen Fragen die korrekten Formulierungen benutzen müssen., denn die falsche Formulierung vermittelt ein fehlerhaftes Wissen. Von daher können wir die falsche Formulierung nicht verwenden, sie muss aus dem Artikelraum verschwinden. Allerdings sehe ich, da die Falschformulierung sehr weit verbreitet ist, keinen Bedarf, diese Formulierung da, wo sie in Artikeln verwendet wurde, zwingend und sofort zu korrigieren: Die Formulierung ist in der Literatur gebräuchlich, sie wird selbst von der Kirche, die es besser weiß, benutzt, und daher wäre sie, wenn wikipedia nicht eine höheren Anspruch an ihre Richtigkeit anlegen würde, tolerierbar. Von daher schlage ich folgendes Gerüst einer Regelung vor, die möglichst einfach gehalten ist:

1. Die Formulierung „einem Heiligen geweiht“ wird ab sofort nicht mehr in Neuanlagen von Kirchenartikeln oder an anderen Stellen im Artikelraum (z.B. Kirchenabschnitte in Ortsartikeln) verwendet. Wo sie von hier nicht Mitlesenden verwendet wird, wird der Verwender auf diese Debatte hingewiesen und die Formulierung auf eine theologisch Richtige geändert. Die Verwendung durch Hier-Mitlesende ist ein Sperrgrund, da sie eine Provokation gegen den Projektkonsens darstellt. Auch eine wörtliche Zitierung dieser Formulierung aus verwendeter Literatur darf nicht verwendet werden, um diese Regelung zu umgehen.

2. In Bestandsartikeln darf diese Formulierung nur geändert werden, wenn gleichzeitig ein umfassender Ausbau des Artikelinhaltes erfolgt. Eine Rückänderung ist in jedem Fall unzulässig. Wiederholte Änderungen, die nicht die Voraussetzungen erfüllen, können mit Sperrung geahndet werden.

Einigen müsste man sich dann noch, wieviel Text zugefügt werden muss, damit eine Änderung zulässig ist. Meine Vorstellungen wären mindestens drei Sätze belegter Artikeltext. Und nur Artikeltext, keine Hinzufügung von Bildern, Weblinks, Literatur, sonstigem Schnickschnack (Navileisten, Infoboxen etc.) oder Layoutänderungen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 22:03, 22. Okt. 2021 (CEST)

@Tobnu: Das SG hat ziemlich viel Zeit investiert, um eine Deeskalation und Problemlösung zu erarbeiten. Dazu gehört eine Diskussion hier im WP-Projekt, für die sie Rahmenbedingungen vorgeben wollen. Ich würde dem gerne eine Chance geben und bitte, mit Vorschlägen noch ein paar Tage zu warten. Als Mitarbeiterin im Projekt werde ich auch bis dahin zu deinem, oder irgendeinem anderen Vorschlag, keine Stellungnahme abgeben.--Ktiv (Diskussion) 11:53, 23. Okt. 2021 (CEST)

Das SG hat Rahenbedingungen für die Beteiligten gesetzt: Keine Beteiligung außer einem Eingangsstatement von maximal 5000 Zeichen, und die Entscheidung hier ist für sie bindend. Zu mehr, insbesonders zur Diskussion Unbeteiligter wie Dir und mir, hat das SG keine Kompetenz und kein Mandat. Und wenn es sich die anmaßt, gibt's von mir nur das Götz-Zitat. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 12:21, 23. Okt. 2021 (CEST)

Es geht mMn nicht vorrangig um die Kompetenz des SG, sondern um ein ergebnisorientiertes Arbeiten. Ich sehe es auch als günstig, die weiteren Vorgaben des SGA abzuwarten, unabhängig davon, ob es mir etwss zu sagen hat oder nicht. Dein Vorschlag geht in eine Richtung, in die ich auch gehen würde, aber mit weiterer Kommentierung möchte ich auch lieber noch warten.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:04, 23. Okt. 2021 (CEST)

Darf ich was sagen, auch wenn ich nicht zum Projekt gehöre? Ich würde euch auch raten bzw. darum bitten zu warten, bis das SG euch auffordert, damit das ein "rechtssicheres" Verfahren wird. Das SG hat ja Rahmenbedingungen vorgegeben, darunter die Eingangsstatements und wer NICHT mitreden darf. Ihr solltet das strukturiert machen und euch verständigen, wie ihr vorgehen wollt, dann Lösungsvorschläge diskutieren, formulieren und bei Dissens abstimmen lassen. Dann hat das auch Struktur. Gruß, --Kurator71 (D) 14:34, 27. Okt. 2021 (CEST)

Neuansatz der Diskussion

Nachdem wir jetzt schon ein Präludium der Diskussion hatten, möchte ich sie nach der gestern ergangenen Entscheidung des SG noch einmal ordentlich eröffnen. Vor gut einer Woche habe ich, auf Anfrage von Ktiv, zugesagt, dass ich die Diskussion moderieren kann, wenn sich kein anderer findet. Widerspruch gab es nicht, deshalb reklamiere ich jetzt diese Rolle, die ich ja auch in vielen anderen Diskussionen des Projekts ausgeübt habe, für mich.
Ich gehe davon aus, dass alles Gesagte wichtig war und ggfs. noch einmal in die Diskussion eingebracht werden kann. Aber da das SG vorsah, dass die fünf Verfahrensbeteiligten Eingangsstatements abgeben dürfen, sich dann aber aus der Diskussion herauszuhalten haben, sollten wir mit der weiteren Diskussion warten, bis die Statements vorliegen. Zur Zeit läuft noch der SW, in dem der Kollege Lutheraner als Juror eingebunden ist. Ich würde deshalb vorsehen, für die Eingangsstatements eine etwas längere Frist zu setzen, bis zum 4.11 abends. Ab dem 5.11 kann dann die allgemeine Diskussion beginnen. @GFreihalter, Reinhardhauke, Lutheraner, Nadi2018, Der wahre Jakob: Bitte melden, wenn ihr eine längere Frist braucht.
Um eine umfassende Lösung zu erreichen, muss wohl auf verschiedenen Ebenen diskutiert werden. Es geht einmal um die sachlich-fachliche Diskussion, welche Formulierungen dem Sachverhalt gerecht werden und welche nicht, insbesondere ob die Formulierung "dem St. XY geweiht" korrekt ist oder nicht bzw. in welchen Zusammenhängen sie anwendbar ist und in welchen nicht. Auch die Frage nach Alternativformulierungen sollte bedacht werden. Dann ist aber auch zu fragen, was aus einer eventuellen Entscheidung auf der Sachebene für den Gebrauch in der WP folgt; ob es (in Anlehnung an Tobnus Vorschlag) Regeln für den Gebrauch bestimmter Formulierungen in neuen Artikeln geben soll und ob (und wenn ja, unter welchen Bedingungen) auch Änderungen in alten Artikeln empfohlen werden oder zumindest zulässig sein sollen. In den Eingangsstatements sollte all dies bedacht werden; in der Diskussion sollte dann gleich in verschiedenen Abschnitten diskutiert werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:03, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ich könnte mein Statement morgen am Spätnachmittag hier abliefern, wenn das O.K. ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:21, 3. Nov. 2021 (CET)

Da ohnehin noch keins da ist, kann die Fristverlängerung problemlos gewährt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:27, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich bitte darum, mir bis einschließlich Freitag Zeit zu gewähren. Im übrigen möchte ich anregen, für die Statements und die anschließende Diskussion eine eigene Unterseite anzulegen, damit die Übersicht gewahrt bleibt. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:29, 3. Nov. 2021 (CET)

Eigene Unterseite und Freitag finde ich gut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:29, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich richte mich da nach Euch und lasse Euch den Vortritt, da mein Statement über 2 bis 3 Sätze nicht hinausgehen wird.--Nadi (Diskussion) 21:59, 3. Nov. 2021 (CET)

@GFreihalter, Reinhardhauke: Ihr habt bisher gar nicht geäußert, ob ihr von der Möglichkeit, Eingangsstatements abzugeben, Gebrauch machen wollt. Inzwischen ist die schon einmal verlängerte Frist abgelaufen, und seitdem drei Statements vorliegen, wird schon munter diskutiert. Ich möchte euch trotzdem noch Gelegenheit zur Beteiligung geben, setze aber eine Frist bis morgen, 12.00. Eingangsstatement kann ja nicht heißen, ich warte die Diskussion ab und kommentiere dann das, was die anderen alle geschrieben haben.
Im Moment scheint ja wieder völlige Einigkeit zu herrschen, dass die Formulierung "dem hl. YX geweiht" nicht korrekt ist und deshalb in einer Enzyklopädie vermieden werden sollte. Die Einigkeit ist zwar schön, aber im Sinne einer nachhaltigen Lösung möchte ich auch die beiden Kollegen, die Einwände hatten, noch einmal bitten, sich entweder jetzt an der Diskussion zu beteiligen oder dann, wenn eine Entscheidung gefallen ist, nicht mehr zu opponieren. Deshalb ping @ Benutzer:Jordi, Benutzer:Enzian44. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:40, 6. Nov. 2021 (CET)

Danke für den Anruf. Ich beabsichtige allerdings nicht, intensiver bei einer Diskussion mitzuwirken, die mich an die kontroverstheologischen Streitigkeiten vergangener Jahrhunderte erinnert, obwohl ich natürlich schon gespannt wäre, wie die Argumentation laufen würde, wenn eine der Personen des trinitarischen Gottes Kirchenpatron ist. Bei Il Gesù kann man sich ja noch herausreden, aber so einfach ist es nicht immer. Kirchweihfeste, Kerba, Kirta, Kirmes usw. wären ein weiteres Themenfeld, auch wenn das heutzutage säkularisierte Veranstaltungen sind. Ein Abgleich zwischen Weihedaten und kirchlichem Kalender wäre da sicher interessant. Kirchenartikel in dem hier streitigen Sinne schreibe ich ja nicht, allenfalls über im Mittelalter gegründete Klöster, vorwiegend im Süden Italiens. Sollten Quellen und Literatur die Vorgänge anders beschreiben, werde ich mich daran halten, ohne ein Imprimatur einzuholen. --Enzian44 (Diskussion) 00:35, 7. Nov. 2021 (CET)

Ebenfalls danke, wurde auch von @DwJ angesprochen. Ich schaue mal, ob ich noch etwas beitragen kann, wenn das letzte Eingangsstatement da bzw. die Frist abgelaufen ist, habe wegen der unschönen Dynamik sonst etwas Sorge, von @GFreihalter gleich wieder zitiert und für ihre Zwecke vereinnahmt zu werden. Hatte zwischenzeitlich immer mal ein bisschen gesammelt und vorskizziert, aber es ist schwierig, das in übersichtlicher und die Diskussion nicht zerfasernder Form einzubringen. Grds. sehe ich das ähnlich wie @Enzian: Historische Vorgänge sind so zu beschreiben, wie es die kirchenhistorische Fachliteratur tut. Dagegen kann die systematisch orientierte Fachredaktion Christentum nicht vorgehen, dafür gibt es aus meiner Sicht auch kein Mandat (zumal die Regel "Keine Anachronismen" ebfs. aus einem Fachbereich stammt, nur halt nicht demselben). Als sehr störend empfinde ich den Ausschluss von @Der wahre Jakob, ohne ihn ist die Debatte für mich weder sinnvoll zu stemmen noch irgendwie reizvoll, und schon wegen des konfessionellen Proporzes wäre seine Stimme aus meiner Sicht unverzichtbar. Deshalb würde ich stark die im Minderheitsvotum von @Ghilt angedachte Möglichkeit befürworten, den Diskussionsbann hier im Fachbereich für ihn wieder aufzuheben. Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, ihn in seinen Sachbeiträgen zu "drosseln", die waren sw. ich das verfolge im Fachbereich nie überbordend oder aufstachelnd, sind aber für den inhaltlichen Diskussionsverlauf wichtig. Also bis später.--Jordi (Diskussion) 11:25, 7. Nov. 2021 (CET)

@Enzian44 Zwar keine Kirche, aber Sakralgegenstand: Mathild abatissa me fieri jussit et Christo consecravit. Früher hatte man die Probleme wohl nicht, oder ein Teil der Dreieinigkeit konnte den Rest vertreten... Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 10:53, 8. Nov. 2021 (CET)

Zu Mathildes Zeiten lagen die großen Streitigkeiten um dieser Frage schon Jahrhunderte zurück, jedenfalls in dee westlichen Kirche :) --Enzian44 (Diskussion) 11:55, 11. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatements

Eingangstatement von Lutheraner

1. Zur Fragestellung: Das Schiedsgericht spricht von der „Patroziniumsformulierung“. Dies ist meines Erachtens eine falsche Akzentsetzung des vorliegenden Dissenses. Dass einer römisch-katholischen Kirche ein Patrozinium zugewiesen wird (d.h. dass z.B. ein Heiliger als Patron der Kirche benannt wird) ist wohl unstrittig und kann aufgrund der kirchenrechtlichen Lage in der römisch –katholischen Kirche wohl nicht bestritten werden. Hier allerdings geht es drum, wem eine römisch-katholische Kirche geweiht wird.
2. Wie an vielen Punkten dieses Konfliktes bereits betont, weiht auch die römische Kirche ihre Kirchen dem dreieinigen Gott und nicht Heiligen. Es ist andererseits unbestreitbar, dass in römisch-katholischen Milieus (und von dort ausgehend auch in anderen Teilen unserer Gesellschaft), die Ausdrucksweise „dem Heiligen N. geweiht“ durchaus gebräuchlich ist. Dies macht die Aussage aber nicht richtig.
3. Die Wikipedia hat als Enzyklopädie die Aufgabe, Sachverhalte präzise und richtig darstellen. Dabei kann auch auf Fehlentwicklungen, die sich in Sprechen und /oder Denken im Laufe der Zeit eingeschlichen haben, hingewiesen werden (hier z.B. in den Artikeln Kirchweihe und Patrozinium).
4. Es kommt aber auch darauf an, die römisch-katholische Kirche in ihren eigenen Äußerungen ernst zu nehmen. Das betrifft in diesem Zusammenhang z.B. den Grundsatz Lex orandi, lex credendi . Wenn man dann die liturgischen Formulare für Kirchweihen durchsieht, so wird dort ganz eindeutig immer die Weihe an den dreieinigen Gott vorgenommen. Dementsprechend ist zu folgern, dass dies auch die alleinige Lehre der Kirche ist. (vgl. Pontifikale)
5. Ich habe an einem konkreten Beispiel zu dieser Angelegenheit Stellung genommen, vgl. dazu Benutzer_Diskussion:Lutheraner/Archiv/2019#St. Ibs (Bornholm) - geweiht oder benannt?. Ich bitte diese Diskussion nachzulesen, so dass ich hier auf weitere Argumentation verzichten kann.
6. Gerade als Nichtkatholik der ich in der Wikipedia mitarbeite, der aber seit Jahrzehnten in ökumenischen und interreligiösen Zusammenhängen intensiv lebt, bin ich im Gespräch mit katholischen Amtsträgern überhaupt erst auf diese Problematik gestoßen. Ich bin mir mit vielen katholischen Freunden und Gesprächspartnern darüber einig, dass eine falsche Verknüpfung des Patroziniums mit der Weihe ein ökumenisches Ärgernis darstellt.
7. Insgesamt: Die Aussage, dass eine Kirche einem Heiligen geweiht sei, ist genauso falsch wie die Aussage, dass ein Kind z.B. auf den Namen Karl-Heinz getauft wurde. Denn wie ein Täufling auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft wird, so wird eine Kirche dem dreieinen Gott geweiht und nicht einem Heiligen, dessen Namen sie dann tragen wird. Der liturgische Akt, die Weihe, ist das eine – die Namensgebung etwas anderes, auch wenn beide Handlungen zeitlich und räumlich eng miteinander verbunden sind.

Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:38, 5. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement von Der wahre Jakob

1. Das Erzbistum München/Freising (Pressestelle) hatte Benutzer:GFreihalter zum Thema „Patrozinium“ auf Anfrage mitgeteilt, die Formulierung „dem heiligen NN geweiht“ sei zwar „eher populärwissenschaftlich“, aber „von allen verständlich“ und werde u.a. auf der dortigen Bistumsseite verwendet.
   Es ist unbestritten, dass diese Terminologie in kunsthistorischen, allgemeinsprachlichen und römisch-katholischen kirchlichen Texten verbreitet anzutreffen ist. Ich selbst habe sie oft unreflektiert verwendet.
2. Es heißt allerdings weiter: „Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis ‚Trägt den Titel‘ durchaus sinnvoll.“
   Wir sollten in der Tat in dieser Enzyklopädie so korrekt und unmissverständlich wie möglich formulieren.
3. Die Begrifflichkeit mag in binnenkatholischem Kontext oder im unreflektierten Gebrauch eindeutig scheinen. Doch ist der Begriff „dem hl. NN geweiht" theologisch missverständlich und irreführend, da er nicht klar Dulia (Heiligenverehrung) und Latrie (Anbetung, die Gott vorbehalten ist) auseinanderhält. Darauf wiesen mehrere Benutzer hin. Das regte mich an, dem nachzugehen, da auch die katholische Theologie „Anbetung“ von Heiligen eindeutig ausschließt.
4. Im Kirchenrecht heißt es: „Unaquaeque ecclesia suum habeat titulum qui, peracta ecclesiae dedicatione, mutari nequit“ (CIC 1983 c. 1218; vgl. CIC 1917, c. 1168). Eine geweihte Kirche soll einen „Titel“ haben, der nach der Kirchweihe nicht verändert wird. Titulus ecclesiae kann ein Glaubensgeheimnis sein oder ein Heiliger. Kirchen wurden traditionell dem Andenken (memoria) von Heiligen gewidmet, aber ihnen nicht geweiht, sondern Gott.
   Die Wendung „dem hl. NN geweiht" steht so nirgends in kirchenamtlich verbindlichen Texten (Liturgie, Kirchenrecht). Auch in lateinischen Texten seit dem Mittelalter dürften sprachliche Äquivalente kaum zu finden sein. Vermutlich haben wir es im Deutschen mit einem Sprachgebrauch zu tun, der sich im 18./19. Jahrhundert eingebürgert hat.
5. Es gibt eindeutige Aussagen in offiziellen kirchlichen Texten und wissenschaftlichen Untersuchungen, die die theologisch zutreffende Terminologie belegen und die missverständliche ausschließen:
   1. Das seit 1992 offiziell geltende Pontifikale Band IV „Die Weihe der Kirche und des Altares“ mit den liturgischen Texten der Kirch- und Altarweihe weist ausdrücklich darauf hin: Ein Kirchenbau soll „in einer besonderen Feier dem Herrn geweiht werden“ (Weihe der Kirche. Einf. I.2) und „Auch die Altäre, mit denen Heilige geehrt werden sollen, werden Gott geweiht. Augustinus von Hippo schrieb: ‚Keinem der Märtyrer, sondern dem Gott der Märtyrer errichten wir an den Gedenkstätten der Märtyrer Altäre.‘“ (Weihe des Altares. Einf. II.10).
      In den Vorschriften zur Altarweihe wird gefordert, dass man dies „den Gläubigen deutlich erklären“ müsse (Pontifikale IV. S. 25, 129.)
      Im geltenden Ritus der Kirchweihe, besonders im „Weihegebet“, findet sich keinerlei Erwähnung eines (Titel-)Heiligen (Pontifikale IV S. 35 71).
   2. Hanno Schmitt (liturgiewissenschaftl. Dissertation Kirchweihritus in Geschichte und Gegenwart als Spiegel des jeweiligen Kirchen- und Liturgieverständnisses im 2. Jahrtausend. Paderborn 2004) stellte fest, dass bereits im Pontifikale von 1961 und vollends im jetzt geltenden Kirchweihritus die Heiligenverehrung zurücktritt. Damit werde der Eindruck korrigiert, dass im Ritus der Kirchweihe „die Heiligenverehrung sich fast gefährlich der Verehrung Gottes nähert“ (S. 580).
   3. Andreas Graßmann: Das Patrozinium. Eine kirchenrechtliche Darstellung mit besonderer Berücksichtigung des titulus ecclesiae gemäß c. 1218 CIC/83. Frankfurt 2017 (kirchenrechtl. Dissertation):
      „Grundsätzlich darf nicht vergessen werden, dass jede Kirche primär Gott geweiht wird, nicht dem Heiligen." (S. 73)
      „Niemals wird eine Kirche einem Heiligen geweiht, sondern immer nur zu Ehren eines Heiligen." (S. 277)
6. Diese veränderte Sicht ist in der säkularen und kirchlichen Literatur noch nicht rezipiert. Aber es gibt Problembewusstsein (siehe Aussage vom München/ Freising, oben 2.)
7. Frage: Bilden wir als Enzyklopädie den zwar verbreiteten, aber nicht zutreffenden und sogar missverständlichen Status der Allgemeinsprache ab
   oder tragen wir dem belegbaren fachsprachlichen Befund, der theologischen Gewichtung und den geltenden liturgischen Abläufen Rechnung? Immerhin macht das Pontifikale IV mit seinem Rekurs auf Augustinus deutlich, dass hier eine sehr alte theologische Tradition vorliegt.

Es wird zum Ausdruck des titulus, den eine Kirche trägt (habeat), nicht "den einen" Begriff anstelle von „dem hl. XY geweiht" geben, sondern wir müssen verschiedene Formulierungen suchen, je nach grammatikalischem und sachlichem Kontext im Artikel. --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:06, 6. Nov. 2021 (CET)

Eingangsstatement von Nadi2018

• Ich schließe mich den Ausführungen von Lutheraner und Der wahre Jakob an. Plus Vorschlag: Ein Kompromiss zwischen „dem hl. XY geweiht" und der förmlichen Formulierung „trägt den Titel“ wäre z. B. „Schutzpatron der Kirche ist der hl. XY“. --Nadi (Diskussion) 00:29, 6. Nov. 2021 (CET)

Weitere Diskussion

Zu den sachlich-fachlichen Fragen

Mein Vorschlag wäre, zwischen Kirchen zu unterscheiden, bei denen Infos über die Kirchweihe vorliegen, und denen, wo das nicht der Fall ist (die Masse der Artikel). Für letztere befürworte ich die Formulierung: Die Kirche steht/stand unter dem Patrozinium des hl. XY. Grund: das ist nämlich Fakt, und WP liebt Fakten. Darum heißt die Kirche so.--Ktiv (Diskussion) 10:20, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich würde das "stand" streichen. Die meisten Kirchenartikel sind eher kunsthistorisch und beschreiben beim Patrozinium schlicht und einfach den Ist-Zustand. Oft ist noch nicht einmal klar, welcher Heilige gemeint ist (z.B. Johannes) und auch durch Internetrecherchen nicht so einfach herauszufinden. Praktisch ist, wenn man z.B. zu einer franz. Dorfkirche Infos zum Fest des Patroziums an der Kirche findet, dann weiß man, welcher Heilige an dem Tag seinen Gedenktag hat. --Chris06 (Diskussion) 10:25, 6. Nov. 2021 (CET)

Bei "stand" ist an vorreformatorische, heute protestantische Kirchen gedacht. Die wurden zur Zeit ihrer Erbauung dem Patrozinium eines Heiligen unterstellt, und in der Reformationszeit wurde diese Verbindung sozusagen gekappt (die Reliquien entfernt), aber der Name blieb. Das müssen wir ja auch korrekt darstellen.--Ktiv (Diskussion) 11:45, 6. Nov. 2021 (CET)

"Die Kirche war bis zur Einführung der Reformation dem heiligen Laurentius gewidmet" wäre eine denkbare Formulierung. --Chris06 (Diskussion) 12:21, 6. Nov. 2021 (CET)

Hmm, der Begriff Widmung ist protestantischerseits kirchenrechtlich schon anders definiert. Ein Gebäude wird durch Widmung (Beschluss) und Weihe (liturgische Handlung) zum gottesdienstlichen Gebrauch bestimmt. Siehe z. B. hier (Widmungsgesetz Nordkirche).--Ktiv (Diskussion) 13:11, 6. Nov. 2021 (CET)

Ihr wisst nicht, was ihr wollt. Es geht um den vorreformatorischen Zustand. Was heißt da jetzt "protestantischerseits kirchenrechtlich schon anders definiert"? In den Diskussionskilometern war hier "gewidmet" mal als Kompromiss vorgeschlagen worden. Man kann nur noch Kopfschütteln. --Chris06 (Diskussion) 13:20, 6. Nov. 2021 (CET)

Zunächst geht es in deinem Beispiel um einen Artikel über eine heute protestantische Kirche. "Gewidmet" ist ein denkbarer Kompromiss, ja. Für die beste Formulierung halte ich es nicht, und Sinn dieser Diskussion ist die Ermittlung einer guten, konsensfähigen Formulierung. Was spricht denn aus deiner Sicht gegen "steht unter dem Patrozinium des hl. XY"? Sollte Patrozinium als Begriff ersetzt werden?--Ktiv (Diskussion) 13:35, 6. Nov. 2021 (CET)

Für mich sind beide Formulierungen akzeptabel. "Gewidmet" galt als Kompromiss, weil mehrere in der Diskussion "steht unter dem" als sprachlich unschön empfunden haben. Das ist nach wie vor das Hauptproblem der Sache, weil es um das Ersetzen einer griffigen "umgangsspachlichen" Formulierung geht, wie oben in den Statements deutlich herausgerbeitet wurde. --Chris06 (Diskussion) 13:40, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich meine, wir sollten bedenken, dass "gewidmet" im Zusammenhang mit Kirchengebäuden zwar vertraut klingt, und insofern vom WP-Leser akzeptiert wird (außerdem fängt es mit "gew..." an). Aber schaut mal den Artikel Widmung (Recht), und besonders den Abschnitt über öffentlich-rechtliche Religionsgemeinschaften. Widmung ist eine Zweckbestimmung eines Gebäudes zur religiösen Nutzung qua Beschluss, Entwidmung ist die Aufhebung dieser Zweckbestimmung. Es gibt daneben ein nicht-juristisches, alltagssprachliches Verständnis von Widmung. Ein Werk kann vom Künstler einer Persönlichkeit gewidmet werden, meinetwegen auch einem Heiligen. Wenn ich richtig sehe, ist die juristische Bedeutung im Zusammenhang mit Kirchenbauten sehr geläufig, die künstlerische Widmung bezieht sich eher auf Bücher, Musikstücke, vll. auch Kircheninventar, aber doch wohl kaum auf den Kirchenbau als ganzen.--Ktiv (Diskussion) 08:35, 7. Nov. 2021 (CET)

Ich bin zuversichtlich, daß die Gegner der gut verständlichen, den allg. Sprachgebrauch wiedergebenden Formulierung „Dem Hlg. St. Martin geweiht“, sprachlich noch grottigere Formulierungen zusammenbringen als „Steht unter dem Patrozinium“. Wie wäre es denn mit „Unterliegt dem Patrozinium“? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:53, 6. Nov. 2021 (CET)

"Sprachlich grottig" ist einfach nur Polemik. Wenn Sie sich bei der Suche einer konsensfähigen Formulierung beteiligen möchten (und da kam ja mal ein Vorschlag, glaube ich): willkommen. Wenn es nur darum geht, die Diskussion emotional aufzuladen: die Überschrift hier heißt: sachlich-fachliche Diskussion.--Ktiv (Diskussion) 17:28, 6. Nov. 2021 (CET)

(BK) Vielleicht sollten wir die Fragen nach der Sachgemäßheit der Formulierung „Dem Hlg. St. Martin geweiht“ und die Frage nach möglichen Alternativen (die ja eigentlich auch in den Abschnitt darunter gehören) noch einmal getrennt betrachten. Zunächst nur zum ersten. Klar, jeder meint, die Formulierung zu verstehen. Nur – versteht jeder das Richtige? Wenn dir die Sachverhalte so klar sind, dass du gleich weißt: Die Kirche wird nicht dem Heiligen so geweiht, wie sie dem Dreieinigen Gott geweiht wird, sondern gemeint ist nur, dass sie unter den besonderen Schutz des Heiligen gestellt und mit ihm und seiner Verehrung besonders verbunden ist, dann ist ja alles gut. Aber ich wette, dass die mehr 90 % der Leser, die keine Messdienervergangenheit machen, diese feine Unterschiedung nicht machen und die Formulierung deshalb vielleicht verständlich, aber doch vor allem missverständlich ist. Oder meinst du das nicht? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:34, 6. Nov. 2021 (CET)

Und Ktiv hat recht: Du solltest das "Sprachlich grottig" konkretisieren und begründen. Ich will die Formulierung ja nicht als einzig mögliche hinstellen, kann aber gar nicht nachvollziehen, was an ihr so anstößig ist. Wenn man Patrozinium als Schutzherrschaft versteht, ist "steht unter dem Patrozinium" doch eine ganz normale Formulierung. Dass etwas einer Schutzherrschaft "unterliegt", ist dagegen nach meinem Empfinden keine funktionierende Formulierung.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:51, 6. Nov. 2021 (CET)

Nein, "grottig" ist keine angemessene Wortwahl – von diesem Wort können wir uns leichtherzig gleich wieder trennen :)

Die Formulierung klingt aber etwas fremd, unvertraut … für mich – ohne da einen abqualifizierenden Unterton mit-zumeinen – irgendwie holprig. Warum? Weil "Patrozinium" ein ganz ungewohntes Wort im (all-)täglichen Sprachgebrauch ist. Hätte ich jederzeit zu 100% präsent das Patrozinium = Schutzherrschaft" ist, dann fällt es mir auch leicht diese sozusagen Übersetzungs- oder Übertragungsleistung im Moment des Lesens vorzunehmen. So muß ich erstmal überlegen was dieses Patrozinium überhaupt ist, daß etwas unter ihm stehen kann. Mit dem Wort Herrschaft ist das einfach: Formulierungen wie "unter der/einer Herrschaft stehen" sind uns geläufig. Dabei kommt mir eben ein Gedanke: könnte man sagen/formulieren, daß eine Kirche einem Patrozinium untersteht oder unterstellt ist? --Henriette (Diskussion) 18:41, 6. Nov. 2021 (CET)

Persönlich hätte ich damit kein Problem, aber wir sollten aufpassen, keinen "wikipedianischen Sondersprachgebrauch" zu etablieren (um hier mal ein Anliegen der Kollegin GFreihalter aufzunehmen). Google zeigt mir zahlreiche Treffer für die Formulierung "(steht) unter dem Patrozinium" und weitaus weniger für die von dir genannten Alternativen. Was haltet ihr übrigens von folgender Formulierung: "Zahlreiche Kirchen im Bistum Eichstätt stehen unter dem Patrozinium, der Schutzherrschaft, der Diözesanheiligen Willibald und Walburga" (Fundstelle hier)? --Ktiv (Diskussion) 19:20, 6. Nov. 2021 (CET)

Ja, kein "wikipedianischer Sondersprachgebrauch" ist ein sehr gutes Argument; das überzeugt mich (ich war nur auf der Suche nach einer sich für mich "glatter" anfühlenden Formulierung ;)) Die Idee die Erläuterung zum Patrozinium mit Komma abzutrennen oder z. B. in Klammern zu setzen, hatte ich vorhin auch; finde ich gut! „Kirchen im Bistum Eichstätt stehen unter dem Patrozinium (der Schutzherrschaft) der Diözesanheiligen …“ könnte man auch machen. Jaja, "Patrozinium" ist verlinkt, kann man auch dort nachlesen, ich weiß! Aber warum soll ich es nicht gleich und sofort erklärt bekommen? --Henriette (Diskussion) 21:13, 6. Nov. 2021 (CET)

Hallo zusammen und vielen Dank für die erleuchtende Diskussion, auch wenn im Moment noch mehr unklar als klar erscheinen mag. Ich möchte eigentlich nur einen Formulierungsvorschlag einbringen. Eine historische Idee, die vielleicht nützlich zu berücksichtigen wäre, muß ich erst noch auf Literatur hin überprüfen. Also, der Begriff titulus scheint mir wenigstens zweierlei auszusagen: Erstens, daß einfach eine Bennenung vorliegt, die man einem Gegenstand gibt, ein Etikett, neudeutsch ein Label, damit man ihn irgendwie unterscheiden kann. Zweitens ist ein Titel (und schon ein lateinischer titulus) oft eine ehrenvolle Bezeichnung, wie ein Professorentitel, der Titel eines Geheimen Rates etc. Im Gegenwartsdeutschen fällt mir dazu nichts ein, was per se beides widergäbe, aber wie wäre es mit: "... wurde zu Ehren des/der hlg. XY benannt." Das würe auch bei Glaubensgeheimnissen wie der Verklärung des Herrn sprachlich funktionieren.

Die Übersetzung von Patrozinium als „Schutzherrschaft“ möchte ich ablehnen, weil an Herrschaft nicht gedacht ist (oder klingt das nur in meinen Ohren nach Deutsch-Südwest?), während „Schirmherrschaft“ eher das helfende Eintreten bezeichnet. Ich halte es aber weder noch das andere für geeignet, um den in Rede stehendenen Formulierungsbedarf zu decken. Laurentianus (Diskussion) 11:51, 8. Nov. 2021 (CET)

Der von @Nadi ins Spiel gebrachte Ausdruck "Schutzpatron" ist m.E. verkehrt und stammt aus einem anderen Kontext (Schutzpatron einer Bruderschaft, einer Stadt oder sowas). Die Funktion von Heiligen bei Kirchen- oder Altarpatrozinien beinhaltet nicht (nur) den Schutz des Gotteshauses oder Altars (den kann Gott auch alleine stemmen), sondern der heilige Patron ist der Herr dieser Kirche und bestimmt darüber, was da gemacht wird, welche Wohltaten den Gläubigen zuteil werden sollen, welche Gebete erhört werden bzw. welche Anliegen er durch seine Fürbitte unterstützen will usw. Er oder sie ist also durchaus Herr oder Herrin der Kirche im umfassenden, spätantiken/ma. Sinne eines "Patrons". Dabei ist ganz sicher an Herrschaft gedacht, das spiegelt ja auch die Rangfolge bzw. Unterordnung der verschiedenen Patrone (der Kirche und ihrer verschiedenen Altäre oder Kapellen) wider, die genau festlegt, welcher Patron das Sagen hat und wer wem untergeordnet ist.

Ansonsten gibt es zahlreiche Formulierungen, auch mit Titelheiligen oder titulus, mit denen sich der Sachverhalt des Patroziniums korrekt beschreiben lässt, es muss ja nicht "dem hl. XY geweiht" sein. In der Diskussion geht es aber nach meinem Verständnis nur darum, ob diese letztere Formulierung zulässig oder "falsch" ist und verboten werden soll. Korrekte Alternativen kann man nat. immer gern benutzen, aber das ist nicht die Frage. Einfach nur "benannt" ist modern oder protestantisch gedacht und spiegelt die ma. Bedeutung des Patroziniums sicher nicht angemessen wieder. Jordi (Diskussion) 12:34, 8. Nov. 2021 (CET)

„Modern oder protestantisch,“ dann eher modern, weil ich mich nur bemüht habe, eine möglichst umfassend treffende und zugleich griffige Übersetzung des oben eingebrachten kirchenrechtlich-verbindlichen ‚habe(a)t titulum‘ zu finden. Aber damit wären wir bei der Anachronismusfrage. Soweit ich übrigens (stichprobenartig) in der englischen WP sehe, taucht da der Titelheilige nur im Lemma auf und dann nicht mehr (natürlich nur innerhalb meiner zufäligen Stichproben). Das kommt natürlich nahe an die Trivialität einer Aussage, daß die St.-Petrikirche zu Dingensbüttel dem hl. Peter geweiht/zugedacht/unterstellt/zu seinen Ehren benannt ist. Eine weitere Frage wäre also, ob wir vergleichbare Sätze überhaupt brauchen.

Ich finde aber Jordis Argument, der Heilige XY sei Herr einer Kirche gewesen, bedenkenswert, weil ich von meinem Mittelalterprofessor auch derlei gehört habe, daß der Heilige als Rechtsträger u.a. des Kirchenbesitzes angesehen wurde (so wie heute ein kath. Kirchenvorstand). Leider komme ich zur Zeit nicht ohne weiteres in Bibliotheken, um der Sache nachzugehen. Wenn sich das belegen ließe, müßten wir einen doppelten Sprachgebrauch finden, einmal für die Vergangenheit und dann für die Gegenwart. Die Mehrzahl der Artikel dürfte jedoch anfangen: „Die XY-Kirche in ABC ist ...“ Laurentianus (Diskussion) 15:27, 8. Nov. 2021 (CET)

Wir brauchen "vergleichbare Sätze", weil es nicht immer der heilige Petrus als Kirchenpatron ist. Oft gibt es lokale Abschleifungen oder Variationen von Heiligennamen. Relativ harmlos ist noch die Kirche St-Bonnet, die den heiligen Bonitus von Clermont als Patron hat. Da soll der Leser erstmal drauf kommen. --Chris06 (Diskussion) 16:03, 8. Nov. 2021 (CET)

Entschuldigung, falls wir den Angenendt schon gehabt haben sollten. Er schreibt im LexMA 6, 1806-1808, s.v. „Patron“ über heilige als Patrone: Ambrosius († 397) bezeichnete als erster die Hl.n mit dem aus dem antiken Klientelwesen entlehnten Begriff P.; als solcher hatte derselbe seinen ird. Schutzbefohlenen, näml. den Bewohnern seines Grabortes und weiter allen, die seine →familia bildeten, Beistand zu gewähren, zunächst mehr geistl. auf dem Weg zum Heil und gegen die Sünde, am Ende als Fürsprecher im Jüngsten Gericht. Zusätzl. wurde das Patronat auch auf die ird. Belange bezogen: Schutz des Grabortes und seiner Bewohner vor Feinden, Unglück und Unwetter, für die Klientel Heilung der Gebrechen und Bewahrung vor Mißgeschick, nicht zuletzt Schutz der Schwachen und Sklaven. [...] Dem hl. P. konnte Fürsorge weiter noch für ganze Städte, Prov.en oder Kgr.e obliegen. Er bildete die personale Verkörperung und fungierte gewissermaßen als "Rechtsperson". Er "besaß" den Ort bzw. das Land seiner Zuständigkeit und war Gefolgsherr der dortigen Menschen, die ihm zu Dienst verpflichtet waren und v. a. am Grab den liturg. Ehrendienst feiern mußten, was der P. wiederum mit Gnadengaben entlohnte. Die im Dienst des Heiligenp.s auf Erden tätigen geistl. wie weltl. Herrschaftspersonen verstanden sich als Organe ihres Hl.n, wobei die Päpste als Stellvertreter Petri nur den berühmtesten Fall darstellen. Verletzung der gegenseitigen Erwartungen konnten den Hl.n zum Entzug seines Schutzes, die ird. Klientel zur Kultverweigerung veranlassen. [...] Speziell für das Kirchenpatronizium gilt, daß ideell bis zur Jahrtausendwende der Salvator Christus der P. war, zusammen mit Maria, Petrus und Paulus, den Aposteln und anderen Hl.n. Erwähnt wird aber als Kirchenp. zumeist nur der oder die Hl., von denen man die bedeutendste Reliquie besaß [...].

Also, was mir oben nicht gefallen hatte, was Jordi aber bekräftigt hatte, bestätigt auch Angenendt, daß für das mittelalterliche Verständnis tatsächlich eine Schutz-Herrschaft gegeben war. Laurentianus (Diskussion) 16:17, 9. Nov. 2021 (CET)

Angenendts LexMA-Artikel war auch die Quelle dafür und ist hier auch schon umfänglich eingeflossen; tschuldigung, hätte ich gleich dazusagen sollen, ist nur schon ein paar Monate her, dass das gelesen hatte. Hatte außerdem noch Angenendts Standardwerk Religiosität im Mittelalter durchgesehen, da steht es ähnlich. Was bei Angenendt allerdings auffällt war halt, dass er die hier strittige Formulierung sw. ich sehe überhaupt nicht benutzt und gut ohne sie auskommt.--Jordi (Diskussion) 15:39, 9. Nov. 2021 (CET)

<quetsch>@Jordi: Gutes Stichwort! Ich hätte noch Angenendts Heilige und Reliquien im Angebot – der bietet rund ein Dutzend Seiten zum Patrozinium: Hattest Du das auch schon ausgewertet oder soll ich mal nachlesen? Vielleicht finden wir dort noch einen nützlichen Gedanken :) --Henriette (Diskussion) 16:45, 9. Nov. 2021 (CET)

Nein, das Buch habe ich nicht, würde mich aber interessieren, danke! Hauptsächlich geht es ja darum, zu prüfen, ob die Literatur die Formulierung dem hl. X geweiht benutzt, weil man sie dann nicht verbieten kann. Angenendt scheint das aber tats. zu vermeiden, wäre interessant zu wissen, ob er das auch dort tut. So extrem wichtig ist diese Recherche aber nicht mehr, denn dass manche Autoren die Formulierung eher meiden, während andere ebenso qualifizierte sie ausgiebig verwenden (z.B. gestern gesehen bei Benjamin Schellers Fugger-Buch Memoria, S. 273 und noch extrem viel öfter in der Google-Buchsuche), hatten wir schon ermittelt. Es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass die neuere Literatur den Ausdruck grds. vermeidet oder als unrichtig betrachtet.--Jordi (Diskussion) 17:42, 9. Nov. 2021 (CET)

Am Rande, Zitat aus einem aktuellen Artikel in der FAZ: "der heilige Gottesnarr Basilius, dem die Kirche auf dem Roten Platz gewidmet ist". --Chris06 (Diskussion) 16:22, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich deinen Impuls richtig interpretiere, Chris06, aber ich nehme den FAZ-Beitrag mal als Hinweis darauf, dass wir uns in der Disku hier bisher komplett auf "Lateineuropa" beschränkt haben und die Orthodoxie nicht im Blick hatten. Das ist ein grundsätzliches Problem im Projekt, dem einfach zur Orthodoxie die sachkundigen Mitarbeiter fehlen.--Ktiv (Diskussion) 16:34, 9. Nov. 2021 (CET)

In erster Linie, weil dort in einem großen Printmedium "gewidmet" genutzt wird. Die Orthodoxie wollte ich vor Tagen schon mal angesprochen haben, weil auch hier die Artikel zu Patrozinium und Kirchweihe nichts dazu sagen. --Chris06 (Diskussion) 16:54, 9. Nov. 2021 (CET)

Prinzipiell kann man dedicatus natürlich auch mit "gewidmet" übersetzen, aber im religiösen Sprachgebrauch heißt es nunmal eher "geweiht". Du müsstest dann ja auch sagen, die Kirche ist Gott gewidmet (statt geweiht), denn das lat. Wort ist ja dasselbe (früher nicht, jdfs. nicht offiziell, da wurden Kirchen wenn ich @DwJ richtig in Erinnerung habe consecrata, in den Quellen wird das aber auch schon früher beides nebeneinander benutzt und auf Deutsch jdfs. immer beides mit "geweiht" übersetzt, so auch bei G.L. Müller in seinem Artikel zur Weihe im RGG. Das RGG hat den Vorteil, dass alle Artikel auch in einer englischen Fassung vorliegen, sodass man die Verwendung auch sprachübergreifend gut vergleichen kann. Im Englischen (genau wie auch im Spanischen) wird für Heiligenpatrozinien standardmäßig dedicated to (span. dedicado a) benutzt, also genau wie auf Deutsch dem hl. X geweiht. Das gibt es sogar in Stein gemeißelt in einer Augsburger Kapelle von 1958: Die Gott und dem heiligen Georg geweihte Kirche wurde renoviert. Dieses Bsp. ist sehr interessant, weil die Inschrift genau in die Vorkonzilszeit fällt, wo dieser Vorwurf, katholische Kirchen seien anstelle von Gott dem heiligen Patron geweiht, noch im Bewusstsein war und und aus der Welt geschafft werden sollte, weshalb man wohl zur Klarstellung diese Formulierung wählte (lat. Deo et Sancto Georgio dedicata ecclesia renovata). Im Grunde ist das auch die Zeit, in die diese ganze Diskussion hingehört, ich halte die ganze Auseinandersetzung auf Wikipedia für etwas aus der Zeit gefallen.--Jordi (Diskussion) 17:42, 9. Nov. 2021 (CET)

Hast du im RGG Artikel Weihe auch IV. Kirchenrechtlich gelesen (Sp. 1334, Michael Germann): "Das staatl. Recht kann die kirchl. W. einer Sache als eine öfftl.-rechtliche Widmung gelten lassen, die die Zweckbestimmung der Sache in den Formen des öfftl. Sachenrechts schützt." Widmung = religiöse Zweckbestimmung und nicht = Unterstellung unter ein Patrozinium. Dieser abweichende juristische Gebrauch des Begriffs widmen (konfessionsübergreifend) ist meines Erachtens stärker zu gewichten als der Gebrauch im Feulleton. --Ktiv (Diskussion) 18:15, 9. Nov. 2021 (CET)

Ja, das hatte ich auch gelesen und registriert, sehe das ähnlich wie du, allerdings nicht so strikt. Es ist richtig, dass "Widmung" als staatl. und ich glaube auch ev.-kirchenrechtlicher Rechtsbegriff im Grunde schon "besetzt" ist. Findet sich wenn ich mich richtig erinnere auch im online konsultierbaren (sehr katholisch-görres-gesellschafts-mäßig geprägten, aber mit Artikeln von ev. Fachleuten aufgehübschten) Lexikon für Kirchen- und Staatskirchenrecht ganz gut erklärt, hab das jdfs. vor einiger Zeit dort nachgeschlagen, kann den Link gleich mal raussuchen. "Widmen" ist allerdings ein Begriff mit breitem Anwendungsspektrum und ich fände es jetzt nicht wirklich tragisch, wenn man ihn zur Abwechslung auch mal statt "geweiht" bei einem Patrozinium benutzt. Als üblichen und auch angemessenen Terminus plädiere ich aber recht klar für "geweiht".--Jordi (Diskussion) 18:27, 9. Nov. 2021 (CET)

Wie oben schon @Chris06: ich kann damit leben, finde den Begriff aber aus dem genannten Grund eher nicht empfehlenswert. --Ktiv (Diskussion) 18:31, 9. Nov. 2021 (CET)

Wenn ich mich wieder einmal einschalten darf: Ich kann schon seit fast 80 Jahren „damit leben“, dass eine Kirche „einem Heiligen geweiht“ ist, und verstehe die nicht enden wollende Diskussion nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:39, 9. Nov. 2021 (CET)

Nachdem über Monate ein Streit mit erheblichen persönlichen Verletzungen ausgetragen wurde, hat das SG nun das Projekt mit einer Lösungsfindung bei der "Patroziniumsformulierung" beauftragt und dafür Vorgaben gemacht. Daran arbeiten wir hier gerade, keine "nicht enden wollende Diskussion" sondern (mein subjektiver Eindruck) recht konstruktiv. Ich hoffe, dass das SG den Kollegen DwJ und Lutheraner morgen die Möglichkeit gibt, hier in die Diskussion einzusteigen, und dass wir dann mit ihren Beiträgen zu einem Konsens gelangen, den wir gemeinsam vertreten. --Ktiv (Diskussion) 19:01, 9. Nov. 2021 (CET)

Hier der Link zum LKStR: Band 3, S. 880f, Autor ist Rainer Mainusch vom Landeskirchenamt Hannover. Als katholische Verweistitel nennt das Stichwort übrigens gleich zu Beginn Consecratio und Dedicatio (hatte ich mir damals auch kopiert), also irgendwie korrespondieren tun die Termini an sich schon.--Jordi (Diskussion) 19:09, 9. Nov. 2021 (CET)

In der Tat ist in den Dokumenten der Besitzübertragung sehr häufig der Heiige als Empfänger genannt. Praktisch jedes Traditionsbuch kann da als Beleg dienen. --Enzian44 (Diskussion) 19:03, 12. Nov. 2021 (CET)

Zwischenüberschrift

<eingerückt> Im Zshg. mit dem unten von @Enzian ins Spiel gebrachten Patrozinienwechsel und dem Hinweis von @Ktiv, dass man oft keine genauen Nachrichten zur ursprl. Weihe ma. Kirchen habe, hab ich mir gerade einen älteren Aufsatz von Peter Moraw aus 1965 durchgelesen, der die Problematik der Patrozinienwechsel und Mehrfachpatrozinien von Klöstern und Kirchen behandelt, wo teils nachträglich bestimmte Patrone verdrängt werden oder stärker hervortreten, in der Rangfolge aufsteigen oder stärker wahrgenommen werden, jdfs. irgendeine Art Entwicklung stattfindet, die quellenmäßig nicht immer exakt verfolgt und eingeordnet werden und die genaue Zuordnung des "eigentlichen" Patroziniums unübersichtlich machen kann. Im Hinblick auf diese Diskussion bemerkenswert fand ich jetzt, dass er in dem 25 Seiten langen Papier, das sich aussschließlich um Patrozinien dreht, beinahe ganz ohne das Wort "geweiht" auskommt, das nur dreimal auftaucht (wenn ich richtig gelesen habe, die Datei ist nicht elektronisch durchsuchbar).

Wo es auftaucht, steht es allerdings klar in Bezug zum Patrozinium (und nicht etwa zur Kirchweihe): Beim ersten Mal (2x geweiht) stellt er fest, dass das Salvatorpatrozinium zumindest seit der Karolingerzeit als eigenständiges Patrozinium aufzufassen sei, dessen Erwähnung nicht einfach nur die als Formel ausgesprochene Selbstverständlichkeit, daß jede Kirche zunächst Gott geweiht sei, zum Ausdruck bringe, sondern eine eigenständige Widmung eben an diesen Patron (Christus Salvator) beinhalte (S. 13f). Die zweite Stelle (S. 19) zitiert eine Goslarer Urkunde aus 1049, wonach ein Kloster "in honore sancte et individue trinitatis et sancte Marie geweiht sei" (wobei das Kursive der Quellentext ist und das "geweiht sei" von Moraw stammt).

Im Ergebnis für die Sachdiskussion hieße das:

• Es ist sehr gut möglich, über Patrozinien zu sprechen, ohne "geweiht" zu sagen.
• Wenn man es trotzdem sagt, ist es nicht "falsch".
• Das entspricht der Position, die meinem unten skizzierten Vorschlag zugrunde liegt.

Interessant auch der Zeitpunkt, denn 1965 fällt genau in die Konzilszeit, wo man denken könnte, dass in der säkularen Geschichtswissenschaft ganz unbefangen von "XY geweihten" Kirchen geredet wurde, was aber nicht unbedingt der Fall sein muss. Dass gerade in dieser Zeit auch im kirchlichen Raum ein Bewusstsein für diese Frage bestand, belegt auch die interessante Inschrift aus Augsburg, die ich oben zitiert hatte. Demgegenüber spielt die Frage der Missverständlichkeit der Formulierung heute sw. ich sehe eine viel geringere oder gar keine Rolle mehr, eine aktuelle Kontroverse in der Forschung, die den Sprachgebrauch von 1965 kritisch beäugt, gibt es nicht, vielmehr ist die Ausdrucksweise heute eher unvorsichtiger (s. Scheller).--Jordi (Diskussion) 12:17, 10. Nov. 2021 (CET)

Hallo Jordi, danke für deine zahlreichen Beiträge. Ich kann jetzt nicht auf alles eingehen, möchte aber deine Schlussfolgerungen aus dem Moraw-Aufsatz in Frage stellen. Es ist doch ganz offensichtlich, dass Moraw die Formulierung, dass eine Kirche einem Heiligen geweiht sei, vermeidet; auch in den von dir zitierten Beispielen findet sie sich nicht. Ich will nun nicht so weit gehen und ihn als Beleg anführen, dass die Formulierung falsch sei; aber wie du aus der auffälligen Vermeidung der Formulierung einen Beleg dafür finden kannst, dass sie trotzdem nicht falsch sei, ist mir völlig unverständlich. Bitte hilf mir auf die Sprünge, aber ich finde in der gesamten bisher hier ausgebreiteten Literatur zwar verschiedene Fachwissenschaftler, die solch eine Formulierung gelegentlich (und wohl mehr oder weniger unbewusst) gebrauchen, aber keinen einzigen, der ausdrücklich sagt, dass sie die zugrundeliegenden Sachverhalte präzise beschreibt und deshalb richtig ist. Die von der Mehrheit des Projekts Christentum seit etwa einem Jahr vertretene Auffassung, dass sie wegen ihrer Missverständlichkeit lieber vermieden werden sollte, sehe ich durch die bisherige Diskussion im Wesentlichen bestätigt.

Ich würde auch den Moraw-Aufsatz eher so auswerten, dass er alle Formulierungen, in denen ein bestehendes Patrozinium mit einem "Weihe" oder "weihen" enthaltenen Satz ausdrücken, in Frage stellt. "Die Kirche wurde dem hl. XY geweiht" kann man jedenfalls ohne nähere Infos nicht sagen, wenn doch das Patrozinium in vielen Fällen nicht mehr das im Zusammenhang mit der Kirchweihe vergebene ist, und "ist dem hl. XY geweiht" konstruiert eine Verbindung zwischen Patrozinum und Weihe, die nicht nur theologisch, sondern auch historisch zweifelhaft ist.

Dein Beharren darauf, die Formulierung "ist dem hl. XY geweiht" dürfe nicht als falsch angesehen werden, macht mir auch bei deinem unten stehenden Vorschlag Probleme, obwohl der ja nicht insgesamt von dieser These bestimmt ist und insgesamt für mich in eine richtige Richtung geht. Aber ich finde es günstiger, erst noch mehr Klarheit in der Sachanalyse zu haben, bevor wir uns den strategischen Fragen zuwenden (und dazu würde ich als Moderator auch gerne selbst Vorschläge machen).--Zweioeltanks (Diskussion) 12:53, 10. Nov. 2021 (CET)

Danke für deine Beiträge von heute, die ich sehr weiterführend finde. Ich habe grundsätzlich folgendes Problem: Das Buch von Graßmann (2017) dürfte die Literatur der Wahl zum Thema sein. DwJ und ich haben es beide per Fernleihe bestellt, er hat es bereits und arbeitet damit, darf aber bislang nicht mitdiskutieren; mir hat meine Stadtbücherei heute mitgeteilt, dass sie Schwierigkeiten haben, das Buch zu besorgen (!! dabei ist es sogar noch im Buchhandel erhältlich). Es gibt eine Online-Leseprobe beim Verlag, mit der ich aber nicht gerne arbeiten möchte, gerade weil ich mich als evangelische Theologin in diese Materie hineindenken muss. Ich fühl mich da ziemlich ausgebremst, kann es aber nicht ändern. --Ktiv (Diskussion) 12:38, 10. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank auf jeden Fall für den Tipp mit der Leseprobe, immerhin kann man schonmal die ersten 62 Seiten (Einleitung und anderthalb Kapitel) am Stück lesen und erfährt schon einiges über die Grundbegriffe. Für unsere Diskussion von Belang wäre z.B. die Passage auf S. 34 sowie Anm. 15 zu Kap. 1, weil Graßmann da kommentarlos referierend aus der (allerdings älteren) Literatur zitiert, die den Begriff "Weihe" unbefangen für das Patrozinium verwendet, ohne sich irgendwie davon zu distanzieren (etwa Josef Jungmann, 1954: Der Heilige, dem die Kirche oder das Kloster geweiht war, der Patron, wurde als Rechtssubjekt betrachtet). Auch Wursters TRE-Artikel wird oft angeführt und Schroer und andere Autoren, die das immer so gesagt haben, werden von Graßmann ohne erkennbare Distanz aufgenommen. Auf derselben Seite (73), wo die von @Der wahre Jakob in seinem Eingangsstatement zitierte Klarstellung steht (darf nicht vergessen werden, dass jede Kirche primär Gott geweiht wird, nicht den Heiligen – inhaltlich übrigens seit jeher eine „Selbstverständlichkeit“, vgl. Moraw 1965) findet sich auch die Feststellung, dass durch die Dedikation des Kirchenbaus an den Heiligen („Dedikation“ = Weihe) dieser neben Gott als Patron fungiert, und dass mit der Zunahme der Heiligenverehrung die meisten Kirchen nicht mehr *nur* Gott, sondern gleichzeitig auch zu Ehren des Heiligen dediziert [wurden], zunehmend aber auch Glaubensgeheimnissen und Herrenfesten (Hervorhebung im Original, „dediziert“ = geweiht).

Ich meine, es ist wichtig, in dieser Diskussion vor Augen zu haben, dass es erstmal nur um die Frage der grds. Möglichkeit geht, von einer „dem hl. X geweihten Kirche“ im Sinne eines Patroziniums zu sprechen, nicht darum, ob man diese Formulierung dann auch immer benutzen soll oder muss. Man kann sie jdfs. nicht für falsch erklären und wie eine fehlerhafte Formulierung aus dem Bestand tilgen, man kann aber nat. Alternativen vorschlagen und für bestimmte Kontexte auch Vorgaben machen.--Jordi (Diskussion) 09:23, 13. Nov. 2021 (CET)

@Zweioeltanks, hier meine gestern angekündigte Antwort: Gestehe ja gern zu, dass ich in den Zufallsfund Moraw 1965 vielleicht etwas viel hineininterpretiert habe, deine Interpretation geht da aber noch ein Stück weiter und ist so nicht zu halten. Es ging auch nicht um Heilige, sondern allein um die terminologische Zulässigkeit und Gängigkeit der Benutzung des Wortes "geweiht" für die Dedikation einer Kirche an ihren Patron/Titel (ob das Heilige oder wie hier die Trinität und Maria sind, ist dafür egal). Moraws These in dem Aufsatz geht ja gerade dahin, die Gottespatrozinien wie Salvator oder Trinität bereits für die Karolingerzeit als eigenständige Patrozinien im Vollsinn und nicht bloß als Ausdruck der allgemeinen Weihung der Kirche an Gott aufzufassen.

Um das mal einzuordnen: Moraw steht als Vertreter für die von Graßmann in seiner Einleitung beschriebene geschichtswissenschaftliche Patroziniumsforschung des 20. Jh., als sich die Theologie nicht für dieses Thema interessierte. Er hat kein theologisches Deutungsinteresse. Dass er die Formulierung aus religiöser Empfindlichkeit heraus oder aus Rücksicht auf moderne Theologie vermeidet, ist also alles andere als "offensichtlich", sondern ganz unwahrscheinlich. Sein Text zeigt einfach, dass es bei der Darstellung von Patrozinienwechseln aus sachlichen Gründen gar nicht nötig und üblich ist, dauernd von "geweihten" Kirchen zu sprechen. Das relativiert ein wenig den Befund bei Angenendt, der das auch nicht tut und insoweit auf derselben Linie wie Moraw liegt. Angenendt ist aber anders als Moraw ein theologisch orientierter Geschichtswissenschaftler und in den theologischen Debatten der Konzilszeit zu Hause, ihm würde ich durchaus zutrauen, dass er das bewusst tut, Moraw nicht. Wenn Moraw den Begriff "geweiht" bewusst vermeiden wollte, hätte er ihn auch nicht ausgerechnet an einer Stelle benutzt, wo er ihn nicht braucht, denn in dem lat. Satz aus der Quelle, den er mit "geweiht sei" vervollständigt (S. 19), kommt das Wort ‚geweiht‘ ja gar nicht vor (siehe meine Antwort an @Altkatholik62 unten bei „Anachronismus?“), es heißt da nur, das Kloster wurde zu Ehren der Trinität und Marias zu bauen begonnen (aedificare incepimus).--Jordi (Diskussion) 09:56, 13. Nov. 2021 (CET)

Moin zusammen, hier kommen einige Nachträge zu Graßmann und dem Patrozinium, die hoffentlich klären, wie der Autor seine kirchengeschichtlichen und kirchenrechtlichen Themen zusammenführt. Die ganze Thematik ist natürlich nicht mein Spezialgebiet, und ich referiere hier nur, was ich verstanden zu haben glaube. Seitenzahlen in Klammern. Für das Frühmittelalter konstatiert G., dass der Heilige als Besitzer "seines" Kirchengebäudes und des daran hängenden Landbesitzes galt; die zugehörigen Eigenleute sind seine Leibeigenen (205f). Theologisch nimmt die Kirche das aber nie zur Kenntnis (sie korrigiert es auch nicht), hier ist der Heilige weiterhin "nur" himmlischer Sachwalter der Gläubigen im Sinne des antiken Patronatswesens. Bis zum 13. Jahrhundert kommt es aber zum schleichenden Vorgang der "Verdrängung der Kirchenheiligen als Vermögensträger durch juristische Personen" (218). Damit werden Heilige und Kirchengebäude sozusagen entkoppelt: die spätmittelalterlichen Christen wählen aus dem Sortiment spezialisierter Heiliger nach individuellen Bedürfnissen, wie bekannt. Und die Kirchengebäude müssen nicht mehr zu Ehren eines Heiligen geweiht sein, Beispiel Heiliggeist- und Trinitatiskirchen. Nun der kirchenrechtshistorische Durchgang: das Verhältnis von Patrozinium und titulus ecclesiae wird weder im CIC, noch im Tridentinum, noch im Vatikanum II noch sonstwo geklärt, bis 1983. Jetzt gibt es folgende eingängige Zuteilung: der titulus bezieht sich auf ein Kirchengebäude (ecclesia = Bauwerk, 263), das Patrozinium bezieht sich auf eine Personengruppe (die Pfarrei, paroecia, vgl. Normae S.C.p.C.D. 1973) (265f.). Titel des Kirchenbaus (Kapellen u. dgl. sind nicht erfasst) und Patrozinium der Pfarrei stimmen nicht überein, wenn als Titel die Trinität oder eine göttliche Person gewählt wurde. Aber auch wenn der Pfarrkirche den Titel eines Heiligen trägt, kann die betreffende Pfarrei ein anderes Patrozinium haben.--Ktiv (Diskussion) 08:42, 23. Nov. 2021 (CET)

Ja, vielen Dank! (Übrigens auch für den schönen Artikel zur Patrozinienforschung!) Aufgrund dieser Zusammenhänge kam ich zuletzt zu meinem Vorschlag mit dem "Namen" der Kirche statt titulus; im Deutschen hat "Titel" nämlich eine Bedeutungsaura wie "Professorentitel"" u.ä., die hier stören würde.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:28, 23. Nov. 2021 (CET)

Das liegt nach Graßmann ja auch nahe. "Die Bestimmung des c. 1218 CIC/83 fußt hierbei auf einer alten Tradition, wenn der titulus ecclesiae gleichsam als Name einer Kirche verstanden wird und so das Patrozinium bzw. Titularfest in Analogie zur Feier des Namenstags einer Person zu verstehen ist." (S. 320 und Literatur dort). Gegen die Übernahme der Terminologie der Patrozinienforschung spricht aus Sicht Graßmanns übrigens der dort etablierte, theologisch aber unsinnige Begriff "Salvatorpatrozinium". --Ktiv (Diskussion) 10:10, 23. Nov. 2021 (CET)

Anachronismus?

Ich mache hierzu mal einen neuen Thread auf, denn das scheint mir das einzige, was sich im Rahmen der Sachanalyse wirklich noch zu diskutieren lohnt. Benutzer:Jordi hat es weiter oben direkt über dem Eingangsstatement angesprochen, Benutzer:Enzian44 ebenfalls (im Statement dort nicht so explizit, aber vgl. z.B. hier). Ich bin ja selbst von Hause aus Kirchenhistoriker und nehme den Wunsch, anachronistische Formulierungen zu vermeiden, sehr ernst, möchte aber nur zwei Fragen stellen:

1. Gibt es Anhaltspunkte dafür, dass irgendeine der im nächsten Thread als mögliche Alternativformulierungen vorgeschlagenen Formulierungen (mit Patrozinium, Titel oder Schutzpatron) anachronistisch und deshalb abzulehnen ist?
2. Wenn die Antwort auf 1 (wie ich vermute) Nein lautet und es also nur darum geht, die Formulierung "dem hl. XY geweiht" als für vergangene Jahrhunderte korrekt anzusehen – gibt es denn in vergangenen Jahrhunderten liturgische Formulare oder kirchenrechtliche Regelungen, in denen tatsächlich diese Formulierung belegt ist? Der wahre Jakob hat in seinem Eingangsstatement darauf hingewiesen, dass es im 20. Jahrhundert hier zu Präzisierungen im Pontifikale gekommen ist; aber meines Wissens gab es nie, auch nicht im Mittelalter, Formulare, in denen eine Kirche statt dem dreieinigen Gott irgendeinem Heiligen geweiht worden wäre. Dass man es in Zeitungsberichten o.ä. so ausgedrückt hat, dafür kann man gewiss Tausende von Beispielen finden, aber hier soll es doch um präzise fachwissenschaftliche Begrifflichkeit gehen. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:54, 7. Nov. 2021 (CET)

Danke, dann setze ich mal hier ein.

• Es geht ja nicht um Zeitungsberichte oder populäre Werke, sondern es geht ausschließlich um Fachliteratur und Standardwerke, sowohl theologische als auch historische, die niemals irgendein Problem mit der Formulierung hatten, weder vor dem Konzil noch danach oder etwa in letzter Zeit, und wo sich Tausende von Beispielen finden. Die ganze Diskussion spielt sich ausschließlich in der Wikipedia ab und es gibt niemanden außerhalb, der die fragliche Formulierung als "falsch" einstuft, jedenfalls hat das niemand belegen können oder wollen und es wäre angesichts der Masse der Textbefunde auch eine krasse Randposition. Der Einzige, der Literatur in diese Richtung angeführt hat, ist @DwJ, und die stammt eben aus der Konzils- und Nachkonzilszeit und sagt auch gar nichts davon, dass man die Formulierung nicht benutzen dürfte, sondern klärt nur auf, wie der zugrunde liegende Sachverhalt aus heutiger Sicht "richtig" zu verstehen ist.
• Der Anachronismus liegt nicht in den Alternativformulierungen, die unproblematisch sind, sondern in der Vorstellung, die hergebrachte Formulierung müsse rückwirkend geändert oder gemieden werden, weil es in den 1950er und 1960er Jahren theologische Klarstellungen gab, die im Mittelalter niemand auf dem Schirm hatte und deren Notwendigkeit überhaupt erst durch Luther und die spätere Kontroverstheologie ins Bewusstsein trat. Diese Klarstellung im Weiheformular (Kirchen werden seit 1977 nicht mehr ad nominem, sondern in memoriam des heiligen Patrons geweiht, wenn ich die Angaben von @DwJ richtig verstanden habe, dem ich in der Beziehung vollkommen vertraue) war eine Reaktion auf Anwürfe aus diesen konfessionellen Streitigkeiten, die heute in der Fachwissenschaft keinen mehr interessieren. Auf den Sprachgebrauch in der kirchenhistorischen Literatur und in den Nachschlagewerken (LThK, RGG, TRE, LexMA) hatte das keinen Einfluss, wie meine Recherche ja belegt hat. Es gibt durchaus Autoren, die andere Ausdrucksweisen verwenden und die Formulierung dem/der sowieso geweiht mglw. vermeiden (z.B. habe ich sie bei Angenendt entgg. meiner Erwartung gar nicht gefunden), andere (auch prot. Kirchenhistoriker wie Ulrich Köpf) tun das nicht, und explizit thematisiert wird diese Frage in der Literatur nirgendwo.
• Die Debatte spielt heute ohnehin keine Rolle mehr, da diese Auseinandersetzung um Dulia und Latria ganz altbacken und obsolet ist, und es ist nicht zu erwarten, dass sich der Sprachgebrauch in der Literatur in Zukunft ändert, jedenfalls gibt es keinerlei Kontroverse oder erkennbare Tendenz dahin. Die Behauptung von @DwJ, hier sei durch die Anfrage von @GFreihalter in München ein Problembewusstsein entstanden oder eine Verschiebung des Sprachgebrauchs zu erkennen, ist für mich nicht nachvollziehbar.--Jordi (Diskussion) 09:18, 8. Nov. 2021 (CET)

@Jordi: für mich bleibt in deiner Argumentation etwas schillernd, ob du im Bereich der deutschen oder in der lateinischen Sprache unterwegs bist. Die "hergebrachte Formulierung" ist doch offenbar eine deutsche Formulierung ("dem hl. XY geweiht"). Von dieser Formulierung kann man sagen, dass sie im Mittelalter niemand auf dem Schirm hatte, weil sie in der deutschen Sprache relativ neu ist. Das heißt auch, dass weder Luther noch die Bekenntnisschriften oder die nachfolgende Kontroverstheologie sich positiv oder negativ mit dieser Formulierung befassen konnten. Sie haben sich natürlich mit dem gesamten Themenkomplex Heiligenverehrung befasst; die Frage ist aber, ob "dem hl. XY geweiht" überhaupt Ausdruck einer bestimmten theologischen Position ist oder einfach umgangssprachlich. --Ktiv (Diskussion) 10:15, 8. Nov. 2021 (CET)

Ja, diese sprachliche Problematik hatten wir auch schonmal in einem Gespräch zw. @Altkatholik und mir behandelt (ich glaube auf der Diskussionsseite von @Der wahre Jakob), da ging es allerdings um den Vergleich mit der englischen und spanischen Standardformulierung (dedicated, dedicado), die dem lat. Begriff der dedicatio sehr genau entspricht, der auf Deutsch in diesem Kontext "Weihe" bedeutet, wobei der deutsche Begriff "Weihe" aber eben unscharf ist und auch für andere lateinische Ausgangsbegriffe (consecratio, ordinatio) benutzt wird. Diese lat. Abstufungen lassen sich in anderen Sprachen genauer nachvollziehen, im Deutschen aber eben nicht oder nur behelfsweise (indem man z.B. "widmen" statt "weihen" benutzt, was aber ebfs. ungenau ist). Das Schillernde liegt also in der Natur der Sache (bzw. der Sprache).

Ich hatte zur Vorbereitung vorgestern auch bei Luther gesucht in der Hoffnung, irgendwas von ihm auf Deutsch zur Weihe von Kirchen zu finden, hab aber keine durchsuchbare Werkausgabe und konnte mich nur am Inhaltsverzeichnis orientieren. Da fand ich aber, was Luther zur Heiligenverehrung schreibt (Sendbrief vom Dolmetschen und Fürbitte der Heiligen, 1530, abgedruckt bei Bornkamp/Ebeling, Martin Luther. Ausgewählte Schriften. Band 5, Insel 1982, hier ab S. 156). Wenn man das im Hinterkopf hat, sind die Bedenken des @Lutheraners vollkommen verständlich, aber das ist kein neutraler, sondern ein konfessioneller Standpunkt. Interessant fand ich dabei, dass Luther das katholische Argument, Heilige würden gar nicht angebetet, sondern nur um Fürbitte angerufen, als nachträglich vorgeschoben betrachtet und verlacht. Wenn man Luther ernstnimmt, müsste man also akzeptieren lernen, dass die Leute vor Luther bzw. im Spätma. durchaus nicht so genau zw. Dulia und Latria unterschieden, wie das nach ihm auch im kath. Bereich gemacht wird. Wenn man das akzeptiert, ist man weniger versucht, die Weihen von Kirchen an bestimmte Heilige nachträglich zu Gedenkveranstaltungen umzuschreiben, was ich als (Kirchen-)Geschichtsklitterung empfinde und darum so auf dem Anachronismus bestehe, der vermieden werden sollte.--Jordi (Diskussion) 11:43, 8. Nov. 2021 (CET)

Grundsätzlich fände ich es sehr gut, wenn die Diskussion hier im Projekt in einem freundlich-sachlichen Ton ohne polemische Spitzen geführt werden könnte. Das dauernde Einspielen des kontroverstheologischen Themas finde ich, gelinde gesagt, nervig. Mich interessiert das ganze kirchenhistorisch, so wie antikes Patronatswesen, mittelalterliches Lehenswesen usw. Wenn du mir als Lutheranerin konfessionellen POV vorwerfen möchtest, bitte ich das anhand meiner Beiträge zu konkretisieren, ansonsten betrachte ich das als PA. So. Wenn du nicht weißt, wo du bei Luther Aussagen zum Thema Kirchweihe findest, kann ich gerne weiterhelfen. Im Moment halte ich das aber für ein Nebenthema, das hier nicht weiter verfolgt werden sollte.--Ktiv (Diskussion) 12:25, 8. Nov. 2021 (CET)

Sorry, ich weiß nicht, wo es in meinen Beiträgen polemische Spitzen geben soll, aber wenn das so klingt, entschuldige ich mich von Herzen dafür und versichere dir, dass da keinerlei böse Absicht oder Angriffslust meinerseits mitschwingt, schon gar nicht dir ggü. Das Thema Kontroverstheologie ist rein sachlich für die Lösung dieser Formulierungsfrage wichtig, weil die Streitigkeiten aus dieser Zeit eben den Hintergrund für das Unbehagen bilden, das manche mit der Formulierung haben, und auch für die Reformen oder Klarstellungen nach dem II. Konzil, die den Vorwürfen den Wind aus den Segeln nehmen sollten. Das zu Thematisieren, ist nicht mit irgendwelchen persönlichen Anwürfen verbunden.--Jordi (Diskussion) 12:46, 8. Nov. 2021 (CET)

@Jordi: weil du das Thema recherchiert hattest: Der gestern von mir angelegte Artikel Kirchweihe (VELKD) soll die Frage klären, was bei Luther und in den BSLK einschlägig zum Thema vorkommt und wie lutherische Kirchen im Lauf der Jahrhunderte geweiht wurden und werden. Zur Diskussion hier trägt das meines Erachtens nicht viel aus. Einen starken kontroverstheologischen Akzent im 20. Jahrhundert sehe ich jedenfalls nicht. Die theologische Reflexion der in Agende IV gebotenen Texte fällt mehr als knapp aus. Das soll bei der neusten Revision anders werden. Also: evangelischerseits ist die Weihe von Kirchen und Kircheninventar durchaus Thema.--Ktiv (Diskussion) 09:13, 11. Nov. 2021 (CET)

<linksrück> @Jordi 11:43, 8. Nov. 2021, 2. Absatz: Danke für den Link, das hatte ich gerade gesucht. Wir schrieben seinerzeit (Nov. 2020) darüber, was der Abschnitt über karolingische Kirchweihliturgien in der Arbeit von Susanne Wittekind (Zur Bedeutung von Reliquiaren in der frühmittelalterlichen Liturgie. In: Patrizia Carmassi, Christoph Winterer (Hrsg.): Text, Bild und Ritual in der mittelalterlichen Gesellschaft (8.-11. Jh.). Millennio medievale 102, Strumenti e studi n. s. 39. Florenz 2014, 233-262, hier bes. S. 237) für das hier besprochene Thema austrägt. Ich war – und bin weiterhin – der Ansicht, dass im MA gar nicht die Rede davon war, eine Kirche werde einem / einer Heiligen „geweiht (consecratus)“, sondern bereits seit Aufkommen der Kirchweihe in der karolingischen Zeit wurde sie stets dem „Andenken“ oder dem „Namen“ der / des Heiligen „gewidmet“ (dedicatus). So blieb der Sprachgebrauch bis in die Barockzeit, dafür spricht etwa auch die oben von Enzian44 zitierte Urkunde Nikolaus’ II. Hier wäre evtl. eine Information hilfreich, wie häufig und in welchem Kontext der Begriff consecratus in ma. Urkunden vorkommt.

Die ebenfalls auf dieser Seite zitierte Stelle aus dem Rituale von 1895 stellt m.E. die eigentliche Neuerung dar: Hier wurde – anscheinend erstmals und ziemlich singulär – das Wort consecratus statt dedicatus in Bezug auf die Heiligen benutzt. Nach der Quellenlage erscheint es so, dass dieser Sprachgebrauch erst im 19. Jahrhundert aufkam und nur bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts unter Liturgikern im Gebrauch war, sich allerdings der Alltagssprache einprägte und so in die Fachsprache z. B. der Kunsthistoriker überging. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:19, 12. Nov. 2021 (CET)

Hallo, schön dich hier zu lesen, hatte dich schon vermisst.

• An Susanne Wittekind erinnere ich mich gut, das war sehr aufschlussreich, ist leider nicht mehr online, aber das Paper habe ich noch, danke nochmal. Um Wh. zu vermeiden, hatte damals dies geantwortet. Knackpunkt bzgl. dieser Debatte ist, dass es bei ihr nicht um Patrozinien geht, sondern Reliquien, und nat. dass sie da, wo sie ein Altarpatrozinium erwähnt, eben ganz unbefangen vom Richarius und Maria genetrix geweihten Hochaltar spricht.
• Mit consecratus/dedicatus hast du im Prinzip recht, tut aber m.E. wenig zur Sache, weil ja beide Termini mit "geweiht" übersetzt werden können und auch werden. Auch der von Wittekind erwähnte Hochaltar ist Richarius und Maria ja nicht konsekriert, sondern dediziert. Ma. Formulierungen mit consecratus und Patrozinien findest du hier ein Stückchen weiter unten bei der "Ersterwähnung von Detwang" (oder per Diff-Lnk) sowie in dem Text von Moraw, den ich vorgestern verlinkt hatte, auf S. 20, immer mit in honore. Sehr oft steht in den Urkunden aber auch gar nichts von "geweiht", also weder consecratus noch dedicatus, sondern einfach (zu Ehren des Patrons) "gemacht", "gebaut", "aufgerichtet", "gestiftet" o.Ä. So auch in Moraws Text aus dem Goslarer Urkundenbuch, den ich vorgestern zitiert hatte, wo es heißt: ... in monasterio, quod .. in honore sancte et individue trinitatis et sancte Marie .. aedificare incepimus. Also in dem Kloster zu Ehren der hl. Dreieinigkeit und der hl. Maria, das wir zu bauen begonnen haben. Die Historiker sagen dann aber selbstverständlich, das Kloster sei diesen Patronen "geweiht". Ob das Wort consecratus da vorkommt, ist für die Richtigkeit der Ausdrucksweise unerheblich, sachlich geht es bei der Weihe an den Patron ja ohnehin immer um Dedikationen. Konsekriert wird da ja nichts, die Heiligen sind ja schon heilig.
• Bei der Frage nach dem "Anachronismus" ging es mir eigtl. auch weniger um die Ausdrucksweise der lat. Originalquellen und schon gar nicht um das liturg. Formular der Kirchweihfeier, das m.M.n. in dieser Diskussion stark überbetont wird, sondern die Ausdrucksweise der Historiker, die sich auf die jw. Zeit beziehen und in diesem Kontext "geweiht" als das angemessene Wort betrachten, um die Stellung bzw. das Verhältnis des Patrons zu der ihm oder ihr "dedizierten", also übereigneten, zugewandten, gewidmeten Sache zu beschreiben. Wenn man den Ausdruck jetzt aus modernen theologischen Erwägungen heraus als störend empfindet und abändert, ist das ein struktureller Anachronismus, weil man theologische Empfindlichkeiten, die nichts mit ma. Denken zu tun haben, in diese Zeit hineinträgt. Mache das mal an einem Bsp. deutlich, das ich schon seit einige Wochen posten wollte:

Wenn ich (hypothetisch) in einen Artikel reinschreibe, dass in den 1240er Jahren eine dem heiligen Georg geweihte Kommende des Deutschen Ordens in Münster entstand oder dass eine Kreuzfahrerfamilie das dem hl. Georg geweihte Zisterzienserinnenkloster Ichtershausen beschenkte, fände ich es nicht in Ordnung, wenn diese unmittelbar wörtlich aus meiner fachlich einwandfreien Quelle übernommenen Formulierungen unter Berufung auf die Christentumsredaktion autoritativ umgeschrieben werden müssten, nur weil sie modernen theologischen Vorbehalten gegen vorneuzeitliche Heiligenverehrung widersprechen oder weil es hier einen unschön ausgetragenen Konflikt gegeben hat. Wie anachronistisch das ist, zeigt finde ich das zweite Bsp. aus der Fachliteratur besonders anschaulich: Das ist 300 Jahre vor Luther und 770 Jahre vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil! Die vom Landgrafen penibel aufgelisteten "Verpflichtungen gegenüber dem hl. Georg" und die Geschenke der Familie speziell an das Georgskloster sollen den Ritterheiligen bewegen, kreuzfahrende Ministerialenkinder zu beschützen bzw. die Seelen der beiden umgekommenen Söhne vor jenseitigen Qualen zu bewahren. Was können die Mutter und die Schwestern der beiden toten Kreuzritter dafür, das Luther solche Geschäfte (in seinem hist. Kontext völlig zu Recht) als unsinnig empfindet und die katholische Kirche dem (sowieso legendarischen) Heiligen heute nur noch "gedenken" will? Diese theologischen Sorgen hatten diese Leute gar nicht.--Jordi (Diskussion) 01:27, 13. Nov. 2021 (CET)

Hallo Jordi, auch ich freue mich, hier wieder mitdiskutieren zu können, wenn das RL mir mal ein wenig Luft dazu lässt.

Was den Unterschied zwichen consecratus und dedicatus betrifft, bin ich der Ansicht, dass man die terminologische Differenzierung durchaus in der Übersetzung abbilden kann und das auch tun sollte, um nämlich genau das magisch-mantische (vulgo abergläubische) Missverständnis des Weihebegriffs zu vermeiden. Ich gehe davon aus, dass zwar den hier an der Diskussion Beteiligten der Unterschied geläufig ist, dass aber selbst unter ansonsten Gebildeten noch die Vorstellung herrscht, „Weihe“ habe immer etwas mit Statuserhöhung oder gar mit mythischer Überhöhung einer Person zu tun. Diesem tiefsitzenden Missverständnis möchte ich durch eine differenzierende Übersetzung von consecratus und dedicatus als „geweiht“ bzw. „übereignet / verpflichtet / zugeordnet / gewidmet“ begegnen.

Die Widergabe von Zitaten steht hier natürlich außer Diskussion, die sind immer so widerzugeben (bis hin zur Rechtschreibung) wie der oder die jeweilige Verfasser oder Verfasserin es geschrieben hat. Auch bei einer Paraphrasierung ist selbstverständlich die Formulierung unanstößig oder sogar notwendig, denn sie gibt ja gerade den Kerngedanken der die Sekundärlit. Verfassenden wider.

Anders sieht es jedoch bei von uns als Artikelschreibenden formulierten Passagen, insbesondere bei Artikeleinleitungen aus. Wie oben von mir dargelegt, ist es inzwischen fraglich geworden, ob im MA Kirchen, Altäre und andere Heiltümer überhaupt „einem Heiligen geweiht“ (i.S.v. konsekriert) wurden. Wie du selbst oben schreibst, findet man hier häufig neutrale Formen wie etwa quod in honore ... sancte Marie ... aedificare incepimus, explizit jedenfalls dedicatus. Den Anachronismus sprichst du bereits im nächsten Satz selber aus: „Die Historiker sagen dann aber selbstverständlich, das Kloster sei diesen Patronen "geweiht".“ Das, genau das, diese Rückprojektion neuzeitlicher / nachreformatorischer / aufgeklärter Deutungsmuster auf die zurückliegende Epoche durch die neuzeitlichen / nachreformatorischen / aufgeklärten Historiker, bezeichne ich als Anachronismus. Ich halte die Unterscheidung von consecratus und dedicatus deswegen nicht für nebensächlich oder entbehrlich, weil damit für die Lesenden unterschiedliche Deutungsmuster verbunden sind – bei „geweiht“ eben sakral-rituelle Vollzüge, bei „übereignet / gewidmet“ eher juridische, rechtsförmige Beziehungen. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:30, 13. Nov. 2021 (CET)

In mittelalterlichen Quellen ist aber ein semantischer Unterschied zwischen consecrare und dedicare sehr oft nicht festzustellen. dies dedicationis ist der Tag der Kirchweihe oder sein Jahrestag, und auch im Falle Venosa, wo ich geglaubt hatte, auf die Tagesangabe vor dedicatum verzichten zu können, bezieht sich Nikolaus II. damit auf die von ihm vorgenommene Weihe der Klosterkirche, was auch zur romunmittelbaren Stellung des Klosters führte. Dies consecrationis kommt allerdings auch vor. --Enzian44 (Diskussion) 01:09, 14. Nov. 2021 (CET)

In diesem Zusammenhang ein konkreter Formulierungsvorschlag: Die Kirche ist dem/der Heiligen N. zugeeignet. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:45, 13. Nov. 2021 (CET)

Das mit dem "zugeeignet" finde ich gar nicht unbrauchbar (kein Scherz), aber auch nicht generell und überall brauchbar, mehr dazu unten bei den Sprachregelungsideen.--Jordi (Diskussion) 02:21, 14. Nov. 2021 (CET)

@Altkatholik62, hab die terminologische Frage bzgl. Differenzierung von konsekriert und dediziert jetzt mal abgetrennt, weil das m.E. ein zeitübergreifendes Thema ist, das geht ja bis heute (CCEO, 1990) durcheinander. Komme aber jetzt nochmal auf den Punkt Anachronismus zurück. Bei Wittekind findet sich bis auf diese eine Stelle mit dem Hochaltar zwar nichts zum Patrozinium, aber durchaus viel zur theologischen Stellung der Heiligen im Kontext Gotteshaus und Gottesdienst. Und in diesem Punkt widerspricht sie deinen Vorbehalten gegen die „Weihe“ eigtl. in fast jeder Beziehung.

Wittekinds Hauptanliegen ist, dass sie der landläufigen Vorstellung der älteren Forschung widersprechen möchte, wonach im Umgang mit Reliquien magisch-volksfromme Vorstellungen Ausdruck finden oder per se eine Art auratische Macht oder Magie mit diesen Gegenständen verbunden wären (S. 230, sie nennt da z.B. Peter Dinzelbacher und Hans Belting). Das betrachtet sie tendenziell als aufgeklärt-neuzeitliches Vorurteil. Deshalb betont sie die theologische Reflektiertheit des Reliquienkults und behandelt ein Zeitfenster (nach der Reliquienteilung, aber noch vor der Popularisierung des Reliquienkults im Hochmittelalter), in dem die Reliquienverehrung im Wesentlichen eine Sache der Eliten, d.h. der Kleriker und Theologen und weniger des Volkes war und sich deren theologische Konzeptionen besonders im Kirchweiheritus entfalten und manifestieren. Theologische Reflektion im 9./10. Jh. bedeutet aber nicht dasselbe wie sagen wir in der Reformationszeit, im 19. Jh. oder in der Nachkonzilszeit. Gerade die Überhöhung der Heiligen zu himmlisch entrückten Figuren, die während der Liturgie in ihren Reliquien präsent sind, mit den Klerikern kommunizieren und deren Anliegen vor Gott tragen und einfach Teil dieser himmlischen Sphäre bilden, die sich im Gottesdienst der Mönche und des Klerus realisiert, ist ein Kernbestandteil dieser theologischen Vorstellung.

Wittekind ist also wie ja auch du dafür, diese Heiligenverehrung nicht als „magisch-mantische (vulgo abergläubische)“ Vollzüge zu begreifen (das käme dann erst später im Hoch- und Spätma.). Aber eine „Statuserhöhung“ dieser heiligen Personen ist unbestreitbar. Es sind in diesem Kult gerade nicht einfach nur die "verstorbenen Heiligen", von denen Luther in seinem Sendbrief vom Dolmetschen und Fürbitte der Heiligen 1530 spricht (s.o.), sondern lebendige Kultgestalten, die mit Gott am Tisch sitzen und gemeinsam mit ihm verehrt werden. Zitate dazu, die das vllt. besser veranschaulichen als meine Worte, suche ich gleich raus.--Jordi (Diskussion) 11:23, 14. Nov. 2021 (CET)

• Denn der wichtigste Handlungskontext im frühen Mittelalter, in dem Reliquien und Reliquiare eine Rolle spielen, ist die Liturgie, genauer die Kirchweihliturgie. Diese wird von Geistlichen ausgeführt und richtet sich vor allem an sie als unmittelbare Teilnehmer, an Gott und seine Heiligen als himmlische Zeugen und Teilhaber der Liturgie, nur im allgemeinen Sinne auch an die Gemeinschaft der Gläubigen. Die Liturgie verweist in ihren Texten und Gesängen immer wieder auf die doppelte Realitätsstruktur der liturgischen Handlungen, die, obwohl auf Erden vollzogen, zugleich die wahre, himmlische Wirklichkeit meinen, repräsentieren und erreichen. (S. 229)
• ... wenn die kostbaren Behälter mit den Gebeinen der Heiligen im Altar deponiert sind, [repräsentieren sie] die wahre, göttliche Ordnung, derzufolge gemäß mittelalterlicher Auffassung die Heiligen bereits vor dem allgemeinen Gericht am Altar Gottes zugegen sind. Wie in der liturgischen Handlung scheint auch in dem Schmuck und der Plazierung der Reliquien eine Durchdringung irdischer und himmlischer Wirklichkeit zum Ausdruck zu kommen. Neben dem irdischen Liturgieteilnehmer rechnet man auch mit Gott und den himmlischen Chören als Adressaten. Die Liturgie wird im Folgenden daher als Kommunikationsrahmen verstanden, innerhalb dessen der Schmuck der Reliquiare zum visuellen Sprachmedium wird. (S. 230)
• Denn, so Angilbert, am heiligen Ort solle die Verehrung und das Lob Gottes und der Heiligen gepflegt werden – dies bringt die Aufstellung solch kostbarer Reliquienbehälter offenbar zum Ausdruck, indem sie zeichenhaft die himmlische Versammlung der Heiligen um Christus den Erlöser durch die Einbettung ihrer Reliquien in das „himmlische Haus“ nachbildet. (S. 244 f.)

Gerade dieses Zitat von Angilbert (die geweihte Kirche als Ort für das Lob Gottes und der Heiligen) macht aus meiner Sicht sehr gut deutlich, dass dieses Anliegen, die Heiligen als Menschen von der „Weihe“ als etwas allein Gott Gebührendem auszunehmen, in dieser Zeitstellung nichts zu suchen hat. Die Heiligen sind Teil der göttlichen Sphäre und werden mit ihm zusammen verehrt. Von einer Sensibilität für die saubere Unterscheidung von Dulia und Latria, wie sie @Der wahre Jakob ja als Hauptmotiv für seine Sichtweise anführt, ist da absolut nichts zu spüren, also ein Anachronismus.--Jordi (Diskussion) 11:57, 14. Nov. 2021 (CET)

Terminologie

Terminologie sehr gern, aber so einfach ist es nicht. M.E. wird das nichts ohne Literatur.

Bei Wittekind z.B. steht zwar fast nichts zum Patrozinium, aber viel zur Kirchweihe und zur Rolle der Heiligen.

• „Im ältesten erhaltenen Kirchweihformular, fixiert im Kontext der Reliquienübertragung des hl. Amandus in die neue Kirche in Elnone/St. Amand 691/692, sind bereits folgende Elemente der Kirchweihe (dedicatio ecclesiae) enthalten: ...“ (Wittekind, S. 233).
• „Der Ordo der dedicatio ecclesiae, der im 8. Jahrhundert fixiert wird, ist der einzige überlieferte liturgische Ritus des frühen Mittelalters, innerhalb dessen Reliquien und Reliquiare erwähnt werden“ (Wittekind, S. 232).
• „Der Tractatus de dedicatione ecclesiae, PL 131, coll. 845-66, wird Remigius zugeschrieben, vgl. ...“ (Wittekind, S. 252, Anm. 31).

H. M. Biedermann, Kirchweihe (LexMA Bd. 5, Sp. 1086f.)

• „Kirchweihe (dedicatio oder consecratio ecclesiae): ... Aus diesen Kernriten entwickelten sich seit dem 6. Jh. vornehmlich im gall. Raum die Teilriten, aus denen die K. zusammenwachsen sollte: Altarweihe und Translatio bzw. Depositio der Reliquien (älteste Form im sog. Ordo v. St. Amand = OR [Ordo Romanus] XLIII ...; OR XLII, Mitte des 8. Jh., ... Ordo quomodo in sancta romana ecclesia reliquiae conduntur). Unter dem zunehmenden Einfluß atl. Überlieferung wurde aus der Altarweihe die eigtl. K., wie sie in OR XLI erhalten ist (... Ordo quomodo ecclesia debet dedicari). ...“

Reiner Kaczynski, Kirchweihe. I. Liturgisch (LThK3 Bd. 6, Sp. 102f.)

• „Als die Kirche nach der konstantin. Wende die Möglichkeit erhalten hatte, eigene Räume für ihre gottesdienstl. Versammlungen zu errichten, begann sie damit, diese durch eine festl. Eucharistiefeier und Festreden in Gebrauch zu nehmen u. auf diese Weise Gott zu ‚dezidieren‘ [wohl Druckfehler für dedizieren, Jordi], wie dies als erster Eusebius v. Caesarea für eine Kirche in Tyrus berichtet (...). Für ein Jahr zw. 381 u. 384 bezeugt Egeria die Jahresgedächtnisfeier der Einweihung der Grabeskirche zu Jerusalem (...), wobei sie neben dem grch. Lehnwort enceniae für K. das Wort consecrare benutzt (...).“

Rüdiger Althaus, Dedicatio (LKStKR 2, S. 378)

• „War im CIC/1917 D. (lat. dedicare, segnen, widmen) der Oberbegriff für Benedictio u. Consecratio (cann. 1161, 1201 § 4 u.ö.), so bez. der CIC/1983 im Unterschied zur Consecratio (Personenweihe) die Weihung einer Sache od. eines Ortes mit Chrisamsalbung als D. (ohne solche: Benedictio). Der dt. Sprachgebrauch grenzt die Begriffe Weihe, Weihung u. Segnung nicht klar voneinander ab, für die D. findet sich häufig noch der Terminus Konsekration (cc. 869, 871 CCEO sprechen ebenso von der consecratio einer Kirche).“

G. L. Müller, Weihe/Weihehandlungen. I. Katholisch (RGG4 Bd. 8, Sp. 1332f.)

• „Mit dem Begriff Weihe (W.) werden unterschiedliche liturgische und kirchenrechtliche Termini wiedergegeben: ordinatio, dedicatio, consecratio, benedictio. Dies zeigt, daß der Inhalt des Weiheverständnisses weit gespannt ist. ... Als dedicatio wird die W. einer Kirche (Kirchweihe) oder eines Altars verstanden, als consecratio eine Mönchs- oder Jungfrauenweihe.“
• „Dedikationsbericht →Weiheinschrift“ (LexMA Bd. 3, Sp. 628).

Es gibt also seit dem 4. Jh. bis heute ein wildes Durcheinander zw. consecratus und dedicatus, noch wilder als ich es mir gestern vorgestellt habe, als ich meine erste Antwort an dich (@Altkatholik62) schrieb. Außer der Tatsache, dass man beides mit "geweiht" übersetzen kann (was ja auch geschieht), kann man da terminologisch nicht viel ausrichten, jedenfalls kann man diese Übersetzung nicht verbieten oder im luftleeren Raum eine Differenzierung konstruieren. Sicher transportieren die beiden Begriffe unterschiedliche Bedeutungen und lassen sich von Fall zu Fall auch mal anders wiedergeben (dediziert als gewidmet, zugeeignet, wie auch immer). Aber wie ich oben zu @Chris06 schon sagte, müsste man das ja dann auch bei der Weihe an Gott so machen können, denn dem wird die Kirche ja genauso dediziert wie dem Patron (vgl. Graßmann, S. 73). Morgen mehr :-)--Jordi (Diskussion) 02:21, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich trenn das mal unter einer eigenen Unterüberschrift ab, weil das mit der Terminologie ein eigenes, von dem Pkt. "Anachronismus" nochmal zu unterscheidendes Thema ist, zu dem es sicher auch noch einiges zu überlegen gibt. Mein Punkt bzgl. dieser Recherche ist, dass es terminologisch inkohärent wirkt, wenn man für das Patrozinium (d.i. die Dedikation einer Sache an den Heiligen bzw. Patron/Titel) die Benennung mit dem dt. Wort "Weihe" ausschließen will (obwohl sich "Patrozinium" lt. Wurster/TRE ja explizit als "Weihe an den Patron" definieren lässt), während man dasselbe lat. Wort dedicatio in Bezug auf die eigentliche Kirchweihe weiter unreflektiert mit "Weihe" wiedergibt. Also wenn man sagt, "die Kirche ist dem hl. Sebastian gewidmet" (statt "geweiht"), was man ja tun kann (ich lehne das nicht grds. ab), muss man sich vorhalten lassen, dass man dann eigtl. auch sagen müsste, "die Kirche wird bei der dedicatio ecclesiae Gott gewidmet" (statt "geweiht"). Oder statt Kirchweihe von einer "Kirchenwidmung" sprechen, was aber keiner tut.

Unbestritten (nur nochmal zur Klarstellung) bleibt natürlich, dass es sich bei der dedicatio ecclesiae (also der Kirchweihe an Gott) um einen von der Vergabe des Patroziniums (also der Dedikation der Kirche bzw. des Altars an den Patron) geistig und auch liturgisch durchaus unterschiedenen Akt handelt (je nach Zeitstellung mehr oder weniger), der zeitlich zusammenfällt (allerdings auch nicht immer, siehe Patrozinienwechsel, der in älterer Zeit möglich war), aber nicht dasselbe ist. Unbestritten ist auch, dass man dieses Zusammenfallen auch adäquat darstellen kann, ohne "dem heiligen X geweiht" zu benutzen (z.B. die 999 geweihte Kirche erhielt das Patrozinium der Trinität/des hl. Markus etc.). Das hatten wir aber schon. Fraglich ist nur, auf welcher Grundlage man die Ausdrucksweise "die Kirche ist dem hl. X geweiht" (oder "die Kirche ist zu Ehren des hl. X geweiht", wenn man den ma. Sprachgebrauch präziser aufnehmen will) restriktiv "verbieten" oder als "falsch" qualifizieren und obligatorisch ersetzen möchte, obwohl es in der Fachliteratur absolut geläufig ist und dem fachsprachlichen Standard der hist. Wiss. entspricht, die Dedikation einer Kirche an einen Patron als "Weihe" zu bezeichnen wie andere Dedikationen auch.--Jordi (Diskussion) 09:52, 14. Nov. 2021 (CET)

@Jordi: Herzlichen Dank für die Literatursynopse, die über meinem Kopf einige Lämpchen (erhellende, keine Alarmlichter!) hat aufleuchten lassen, um es mal comicartig zu sagen ;) Ernsthaft, mir ist gerade aufgefallen, dass mein Verständnis von Kirchweihe – aufgrund meiner religiösen Sozialisation und der daraus entspringenden Deutungsmuster – mit Patrozinien und Reliquien zunächst wenig zu tun hat, sondern dass ich bei „Konsekration/Weihe“ zuallererst die Salbung der Weihekreuze mit Chrisam assoziiere, und so habe ich es auch als Jugendlicher um 1980 von einem röm.-kath. Weihbischof gelernt: Dass nämlich das Hauptgewicht der Kirchweihe in eben dieser Handlung liegt. Das ist natürlich post II. Vatikanisches Konzil gedacht, also anachronistisch.

Allerdings sehen wir in dieser Diskussion anhand der Beispiele aus dem Grimm’schen Wörterbuch und aus ma. Urkunden, dass es durchaus eine feste formale Wortverbindung gab im Sinne von „zu Ehren des hl. XY geweiht“ oder in honorem Sancti N. consecratus / dedicatus. Auf der semantischen Differenzierung will ich jetzt nicht weiter herumreiten, sie erscheint mir nützlich, aber nicht zwingend notwendig. Nur schrieben die Grimms ausdrücklich, dass die Formulierung „dem hl. XY geweiht“ erst zu ihrer Zeit oder kurz davor aufkam („neuerdings steht hier weihen mit dat.“). Ob hier consecratio oder dedicatio mit „geweiht“ übersetzt wird – auch das ist mir jetzt klar geworden – ist dabei unerheblich. Sehr wohl erheblich ist aber, dass der sprachliche Ausdruck damit eine andere Nuance gewinnt: Hieß es zuvor, dass die Kirche [Gott] geweiht wäre und zur Ehre der oder des Heiligen XY [diente], so verschiebt sich nun der Akzent auf die Person des oder der Heiligen, deren Verehrung allein das geweihte Gebäude dienen solle. Dass dabei die Weihe an Gott „mitgedacht“ sei, halte ich, mit Verlaub, für ebenso unzutreffend wie die Behauptung, in der männlichen Form seien Frauen „mit einbegriffen“. Was nicht ausdrücklich in einem Text genannt wird, kann von den Rezipierenden auch nicht erfasst werden, ein ungesendetes Signal kann nicht empfangen werden.

Darüber, dass „man die Ausdrucksweise "die Kirche ist dem hl. X geweiht" (oder "die Kirche ist zu Ehren des hl. X geweiht", wenn man den ma. Sprachgebrauch präziser aufnehmen will) restriktiv "verbieten" oder als "falsch" qualifizieren und obligatorisch ersetzen möchte“ (Jordi), reden wir aber in dieser Absolutheit gar nicht. Hingegen haben wir inzwischen zwölf alternative Formulierungen für „die Kirche ist dem hl. X geweiht“ gefunden, und auch Jordi’s Formulierung die 999 geweihte Kirche erhielt das Patrozinium der Trinität/des hl. Markus ist m. E. vollkommen akzeptabel. Nicht akzeptabel hingegen finde ich das Beharren einiger weniger auf den von ihnen gewählten Formulierungen, als seien diese gleich ägyptischen Tempelinschriften für alle Zeit in Stein gemeißelt. „Bei euch soll es nicht so sein!“ (Mt 20,26 ) Verbieten will ich hier gar nichts, nur dazu ermutigen, Missverständliches zu meiden und besser Verständliches an dessen Stelle zu setzen. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:40, 14. Nov. 2021 (CET)

Hallo Benutzer:Altkatholik62, Entschuldigung für die späte Antwort, ich war die letzten Tage etwas lahm (und immer kam was dazwischen).

Ansonsten finde ich die historisch-terminologische Klärung bisher super.

Die feste kirchenlateinische Wortverbindung in honore(m) im Sinne von „zu Ehren [Gottes und] des hl. XY geweiht“ ist breitestens belegt und war offensichtlich seit dem frühen Mittelalter bis Grimm relativ unverändert international üblich. Im Grunde bis heute, wie ja auch die nach wie vor benutzten Formulierungen im bfl. Pontificale zeigen, aktuell in honorem Dei … et memoriam Sancti N. Der Kasus schwankt etwas, modern scheint Akkusativ geläufiger, herrscht aber auch schon im 14. Jh. bei Petersens Beispielen vor. Ein paar (bloß illustrative) Beispiele habe ich hier auf meiner Disk. zusammengestellt. Für mich sind dazu noch zwei terminologische Fragen offen:

• Was das "Mitgemeintsein" Gottes betrifft:

- Wichtig ist erstmal die Feststellung, dass diese lat. Formulierung in den Quellen sowohl mit als auch ohne Gott vorkommt. Habe extra aus dem 10., 11. u. 12. Jh. nur Einzelbeispiele rausgesucht, die Gott mitnennen (alle in honore dei et sancti ...). Einfach nur in honore sancti gibt es aber auch (viele etwa in Petersens Studie aus dem 14. Jh., hab jetzt aber extra auch noch frühere Beispiele von Magnou-Nortier schon aus dem 9. Jh. dazugenommen). Da es oft nur um die Unterscheidung verschiedener Kirchen anhand ihres Namens geht, ist so ein abkürzender Sprachgebrauch, der nur den wesentlichen, unterscheidenden Namen nennt und alles Selbstverständliche weglässt, auch nachvollziehbar (diese Tendenz wird auch bei Moraw S. 12/13 hinsichtlich der häufig zu einem prägenden Namen verkürzten Mehrfachpatrozinien thematisiert).

Gott wird damit sicherlich nicht vergessen oder ausgeblendet, das könnte man höchstens aus heutiger Sicht da hineininterpretieren. Im Prinzip kannst du das aber auch auf den modernen Sprachgebrauch übertragen, denn auch da geht es ja meistens nur um den Kirchennamen und nicht darum, zu verschweigen, dass Kirchen natürlich immer Gott geweiht sind. Sätze wie Auf der Turmspitze der dem hl. Krösus geweihten Hauptkirche in Entenhausen ist ein von dem Bildhauer Daniel Düsentrieb gestaltetes goldenes Dollarzeichen angebracht in irgendeinem Orts- oder Künstlerartikel sind von daher ganz unproblematisch und müssen nicht umformuliert und aus meiner Sicht auch nicht künftig vermieden werden.

- Wichtig ist zweitens, dass die Formulierung mit in honore(m), soweit sie Gott explizit miterwähnt, diesen immer in die Genitivkonstruktion einschließt. Es heißt also nie (oder fast nie, bei Petersen gibt es einige ganz vereinzelte Beispiele, die ein wenig in diese Richtung tendieren), die Kirche sei Gott (als direktes Dativobjekt) und außerdem auch in honorem eines Heiligen geweiht, sondern immer „zu Ehren Gottes und des hl. XY“ [geweiht, gestiftet, gebaut oder was auch immer]. Deine Feststellung, es habe zuvor geheißen, dass die Kirche [Gott] geweiht wäre und zur Ehre der oder des Heiligen XY [diente] ... trifft es also gerade nicht.

Das muss sich auch Graßmann vorhalten lassen (S. 73 u.ö.), der dieses "zu Ehren" der Heiligen stark hervorhebt, dabei aber vergisst, dass das bei Gott ja ganz genauso formuliert ist. Auch in der bis heute verwendeten Formulierung der Kirchweihliturgie heißt es Sanctificetur hoc templum … in honorem Dei, mit Gott im Genitiv bezogen auf honorem. Habe intensiv nach einer lat. Formulierung mit Deo im Dativ und anschließender Nennung des Patrons gesucht, aber neben der oben schon zitierten Augsburger Inschrift von 1958 (Deo et Sancto Georgio dedicata ecclesia renovata) nur noch ein einziges Beispiel gefunden, das bezeichnenderweise aus 1945 und von Ildefons Schuster stammt, der in solchen Dingen reformorientiert war und die Formulierung dieser Weiheinschrift (Deo et in honorem Beatae Virginis) sicher nicht unreflektiert wählte, sondern den Vorrang Gottes klarstellen wollte.

• Der Punkt der angeblichen Sinnverschiebung durch den Wegfall des "zu Ehren" ist wichtig, das wird sowohl von dir als auch von Benutzer:Der wahre Jakob (Punkt 1) und Benutzer:Tobias Nüssel so empfunden. Dazu siehe im Grunde schon unten meine ältere Antwort an @Tobias und tags darauf hier im letzten Absatz. Modern empfindet man sicherlich einen Unterschied zw. "zu Ehren des hl. N. geweiht" und "dem hl. N. geweiht". Das ist aber ein Eintrag unseres heutigen Sprachempfindens. Philologisch ist aber denke ich klar, dass die Formulierung nur deshalb verkürzt werden konnte, weil die Zeitgenossen Goethes die dem Kirchenlatein nachempfundene längere Ausdrucksweise mit in der Ehre des Heiligen geweiht als redundant und die beiden Formulierungen als semantisch gleichwertig empfanden. Dafür spricht auch, dass es dieselbe Verkürzung (Wegfall der "Ehre") ja auch den anderen Sprachen (engl., span., ital. usw.) gibt, die genauso wie die deutsche auf der kirchenlat. Vorgabe basieren. Man sagt nicht immer, die Kirche sei "zu Ehren Gottes geweiht", sondern sie sei Gott geweiht, weil das dasselbe bedeutet, und ebenso ist es auch mit den Heiligen.

• Als dritter Punkt ist bei dieser Recherche auch erneut deutlich geworden, dass die aus meiner Sicht für das Thema maßgebliche historische Patrozinienforschung den deutschsprachigen Ausdruck dem/der hl. X geweiht nicht problematisch findet und auch in jüngster Zeit unbefangen verwendet. Die Studie von Stefan Petersen ist da ein fast schon abschreckendes Beispiel, da setzt er das geradezu inflationär ein. Als weitere Vertreter der neueren Forschung sind oben bereits Benjamin Scheller und die von dir eingebrachte Susanne Wittekind belegt. Für die klassische Patrozinienforschung des 20. Jh. hatten wir Peter Moraw, der das auf 25 Seiten zweimal einmal so sagt, neben Angenendt, der die Formulierung mglw. bewusst vermeidet. Für die ältere Phase der Patrozinienforschung um 1900 habe ich noch eine Fundstelle bei Heinrich Schäfer herausgesucht, die ebfs. bestätigt, dass die Dedikation einer Kirche an den Heiligen technisch als "Weihe" bezeichnet werden kann (um Platz zu sparen dokumentiere ich diese Stellen alle in dem Beispielabschnitt auf meiner Diskussionsseite). Eine sehr aufschlussreiche Formulierung aus der neueren Fachliteratur, wo sich in zwei Sätzen über die Dresdner Frauen- und Kreuzkirche drei verschiedene Formulierungsmöglichkeiten finden, darunter auch "geweiht", habe ich für Enno Bünz dokumentiert.

• Wenn jetzt gar nicht mehr darauf abgezielt wird, die Formulierung des Patroziniums mit "geweiht" als "falsch" zu qualifizieren und flächendeckend zu eliminieren (darauf scheint ja neben deinem Statement auch der heutige Kommentar von @Chris06 hinzudeuten), hat sich diese terminologische Recherche erübrigt, aber das war ja zuvor nicht der Fall. @Tobnus Vorschlag wollte das Zitieren aus der Fachliteratur sogar explizit verbieten. Das ist bei dem Befund m.E. gar nicht seriös machbar.--Jordi (Diskussion) 14:53, 18. Nov. 2021 (CET)

Es liegt sicherlich nicht in meiner Absicht, etwas "flächendeckend" zu eliminieren (mir ging es um Befriedung dieses Endlos-Konflikts), das finde ich ich schon heftig, das verbunden mit meinem Namen zu lesen. Denn großflächig, oder wie auch immer, war ich hier noch nie unterwegs und habe. z.B. im Bereich der Sakralbauten bei den Schlachten um Kategorien nur staunend zugeschaut. Nach der ganzen Diskussion hier sehe ich bei der geringen Anzahl an Leuten ohnehin die Beteiligung als zu gering für einen tragfähigen Kompromiss an und würde mittlerweile fast dazu tendieren, die griffige, in der kunsthistorischen Literatur gängige Formulierung beizubehalten, da sie weniger sperrig ist und den Lesefluss nicht stört. Bei 90% der Kirchenartikel geht es nur um einen Satz, der den IST-Zustand des Patroziniums benennt. --Chris06 (Diskussion) 15:21, 18. Nov. 2021 (CET)

Bitte entschuldige, wollte dir durch die Nennung deines Namens nichts unterschieben, habe nur dein Statement anführen wollen, weil es (genau wie mein eigener Vorschlag und tendenziell auch die Sichtweise von @Altkatholik62) in die Richtung einer Einigung im Sinne einer schlichten Konvention geht, ohne auf der Behauptung zu beharren, die umstrittene Formulierung sei "falsch" oder "umgangssprachlich" und dürfe deswegen ebenso wie das Wort "geweiht" in der Enzyklopädie nicht in diesem Zshg. benutzt werden. Nur deswegen reden wir ja darüber. Es geht auch nicht um kunsthistorische Literatur, sondern um historische Patrozinienforschung, das ist das für diese Formulierungsfrage maßgebliche Sachgebiet. Dein Vorschlag, jetzt dann doch lieber gar nichts zu ändern und auch für die Kirchenartikeleinleitungen bei "dem heiligen N. geweiht" zu bleiben, hieße das Kind mit dem Bade ausschütten. Natürlich kann man für diese Einleitungstexte problemlos eine Alternativformulierung als Standard vorgeben, nach all dem Aufruhr sehe ich dazu auch gar keine Alternative. Weiter dazu unten. Hier geht es um die sachliche Klärung der in der Literatur verwendeten oder dokumentierten Terminologie und ihrer philologischen Herleitung aus dem Kirchenlatein.--Jordi (Diskussion) 21:12, 18. Nov. 2021 (CET)

Übersicht hier diskutierter Formulierungen, chronologisch

1. Die Kirche trägt/trug den Titel des heiligen XY (Statements DwJ und Nadi 2018)
2. Schutzpatron der Kirche ist/war der hl XY (Statement Nadi 2018)
3. Die Kirche steht/stand unter dem Patrozinium des hl. XY
4. Die Kirche ist/war dem heiligen XY gewidmet
5. Die Kirche ist/war dem Patrozinium des hl. XY unterstellt
6. Die Kirche untersteht/unterstand dem Patrozinium des hl. XY
7. Die Kirche steht unter dem Patrozinium, der Schutzherrschaft, der hl. XY
8. Die Kirche steht unter dem Patrozinium, der Schirmherrschaft, der hl. XY
9. Die Kirche wurde/ist zu Ehren des hl. XY benannt
10. Die Kirche wurde/ist zu Ehren des hl. XY geweiht
11. ... unter dem Namen der hl. XY geweiht (nach v. Thadden, vorkonziliar/nachtridentinisch bei bekanntem Weihejahr)
12. Die Kirche ist/war dem hl. XY zugeeignet
13. Die Kirche ist nach dem heiligen NN benannt
14. Die Kirche trägt den Namen "Mariä Himmelfahrt"

Zu den für die Sprachregelungen in WP zu ziehenden Konsequenzen

Vielen Dank an Lutheraner, DwJ und Nadi für ihre Stellungnahmen, gerade auch mit der Betonung von ökumenischen und interreligiösen Zusammenhängen. Ich lehne als Mitarbeiter im Projekt Sakralbauten jedoch die Schaffung eines "Regelwerks" wie oben vorgeschlagen ab: "In Bestandsartikeln darf diese Formulierung nur geändert werden, wenn gleichzeitig ein umfassender Ausbau des Artikelinhaltes erfolgt. Eine Rückänderung ist in jedem Fall unzulässig. Wiederholte Änderungen, die nicht die Voraussetzungen erfüllen, können mit Sperrung geahndet werden." In von mir erstellten Artikeln kann ich doch wohl nach einer Konsensfindung hier die Formuierung ändern, ohne gleich auf der VM zu landen. Großflächig ändern würde ich das sowieso nicht, und schon gar nicht in Artikeln von GFreihalter. Ich bitte wirklich darum, hier zu einer Befriedung zu kommen und die Kirche sprichwörtlich einfach mal im Dorf zu lassen. Es kann nicht sein, in einem hier so belasteten Bereich neue "Toxizität" zu schaffen. --Chris06 (Diskussion) 09:18, 6. Nov. 2021 (CET)

(nach BK) Das ist einfach nur Tobnus Vorschlag, den man zur Kenntnis nehmen kann. Seiner Problemschilderung kann ich einiges abgewinnen, den vorgeschlagenen Lösungen aber weniger. Recht hat er meiner Meinung nach darin, dass wir ein unterschiedliches Prozedere für neue Kirchenartikel und "Bestandsartikel" brauchen.--Ktiv (Diskussion) 09:35, 6. Nov. 2021 (CET)

Keine inhaltliche, sondern nur eine administrative Äußerung: Ich würde die Fachleute bitten eine Formulierung zu finden, die dann auch nach und nach in die Artikel eingearbeitet wird. Jede Form von Moratorium für eine eigentlich abgelehnte Formulierung, jede Form von Wahlmöglichkeit nach Erst- oder Hauptautorregelung führt unweigerlich zu "Stress für Admins nach Stress für Autoren". Insofern wäre eigentlich nur eine der vier Varianten (1) nur Patrizinium, (2) nur Weihe, (3) Prozinium mit Standard-Weihe-Zusatz oder (4) Weihe mit Standard-Patrozinium-Zusatz wirklich eindeutig in der Umsetzung --He3nry Disk. 09:31, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich würde da widersprechen: eine Formulierung vorzuschreiben gefiele mir nicht, schon gar nicht aus dem Grund, es Admins leicht zu machen. Wenn man theologisch richtiges vielfältig ausdrücken kann, muss das erlaubt sein. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 09:51, 6. Nov. 2021 (CET)

+ 1. Erstrebenswert scheint es mir die gebräuchliche, aber problematische Formulierung einem Heiligen geweiht zu meiden. Nicht mehr und auch nicht weniger. Unter jenen, die diese Formulierung für legitim halten/hielten war der Vorwurf häufig, dass eine dogmatische Einheitsformulierung durchgesetzt werden solle. Dies ist nicht mein Anliegen und dies würde ich hochproblematisch finden. Außerdem möchte ich an dieser Stelle darauf hinweisen/dafür werben, dass sobald eine Kirche ihren Patron im Namen trägt mMn gar nichts extra formuliert werden muss: Wenn der Artikel St. Beispiel heißt, muss doch nicht irgendwo im Fließtext erwähnt werden, dass die Kirche der/dem Hl. Beispiel geweiht ist, ihr (Schutz)patron oder ihr Titel der/die Hl. Beispiel ist oder sie dem Patrozinium des/der Hl. Beispiel unterstellt ist. --Josefma (Diskussion) 15:27, 7. Nov. 2021 (CET)

Hmm … jein :) Als Leser möchte ich u. U. wissen warum die Kirche St. Beispiel heißt (weil ich mit dem Thema "wie und warum heißen Kirchen so?" nicht vertraut bin) – und nicht … wasweißich … Waldkirche oder Dorfkirche Beispielshausen. Kommt hinzu: In der Kirche befindet sich u. U. ein Altar für St. Beispiel, Reliquien von ihm/ihr oder Fresken; das heißt Du wirst höchstwahrscheinlich nicht drumherumkommen die Bindung des Gebäudes an St. Beispiel zu thematisieren (die sich wohl im Namen am deutlichsten ausdrückt). --Henriette (Diskussion) 15:43, 7. Nov. 2021 (CET)

(BK) Es gibt kein Recht am eigenen Artikel, und ich habe bewußt kein Artikelanleger- oder Hauptautorenprivileg in meinen Vorschlag eingebaut. Das hat weder in der geb./gest/*/Dagger noch in der US- oder nicht-Frage wirklich gut funktioniert, und ich fürchte zugleich, dass ein solches Privileg, die theologisch falsche Formulierung ändern zu dürfen, zur Forderung führen wird, aus demselben Grund ("Ich bin Hauptautorin") diese Formulierung auf alle Esigkeit behalten zu dürfen (und am besten gleich mal ein paar Artikel mit der Formulierung zu erstellen.) Das Erfordernis des Ausbaus ist ein gewisses Zugeständnis an die Gegenposition, die die Formulierung weiterhin verwenden will, dass nämlich in der Tat keine Massenänderungswelle erfolgt, in der nur die Formulierung "ist St. Admina geweiht" in eine theologisch korrekter Formulierung geändert wird. Ich gehe nicht davon aus, dass irgendjemand der hier Diskuiereneden eine solche Massenänderung vornehmen würde, aber hier im Projekt laufen genug Editschinder und Allesvereinheitlichenwoller herum, dass ich einen Konsens durch die Möglichkeit einer Sperrung abgesichert sehen möchte. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 09:46, 6. Nov. 2021 (CET)

Hallo miteinander, ich wundere mich über die anhaltende Diskussion. Jahrzehnte-, wenn nicht jahrhundertelang nahm niemand Anstoß daran, wenn es zum Beispiel hieß: „Die Kirche ist dem heiligen Petrus geweiht.“ Vor allem fühlte sich dadurch niemand in seinem religiösen Empfinden verletzt, genauso wie niemand Anstoß daran nahm oder sich diskriminiert fühlte, wenn einer der Heiligen Drei Könige (eigentlich Sterndeuter) in Gemälden oder Weihnachtskrippen als Dunkelhäutiger (darf man so sagen?) dargestellt war. Im Übrigen erinnert mich die theologisch wissenschaftliche Ablehnung der zitierten Formulierung an die Verwissenschaftlichung von Begriffen in anderen Bereichen. So darf zum Beispiel nicht mehr die Kraft eines Motors an die Hinterräder eines Automobils übertragen werden, sondern nur noch das Drehmoment, und das einstige Leergewicht, das auch heute noch in Automobilzeitschriften genannt wird, soll in Wikipedia ausschließlich Leermasse heißen. Aber zurück zum Religiösen: Ich bin gespannt, wann wir den Forderungen der KjG folgen und „Gott“ mit einem Sternchen oder Pluszeichen schreiben müssen, weil Gott ja nicht bloß ein Mann (wenn überhaupt), sondern ebenso Frau ist. Vielleicht erlebe ich es trotz meines vorgerückten Alters noch, dass das Vaterunser neu formuliert wird. Herzliche Grüße und bitte nichts für ungut -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:06, 7. Nov. 2021 (CET)

Deine Überlegung hab ich mal als Anlass genommen, nachzuschauen, ob "die Kirche ist dem hl. Petrus geweiht" wirklich der jahrhundertealte, "normale" Sprachgebrauch ist. Im digitalen Grimm liest man: "demgemäsz ist jede kirche in honorem cuiusdam sancti geweiht. der kirchenlat. ausdruck leuchtet in älterer zeit stets durch" und führt zu Formulierungen wie "(sie betete) zu dem heiligen in des ern das kloster geweicht was", weihen mit Dativ ist demnach erst "neuerdings", d.h. um 1800 üblich geworden.--Ktiv (Diskussion) 16:27, 7. Nov. 2021 (CET)

Ergänzung: Benutzer:Der wahre Jakob hatte etwas Ähnliches schon länger vermutet, und ich hoffe, dass ihn dieser Fund freut:) Für mich ist es total seltsam, dass der Kollege, der an diesem Thema dran ist wie sonst keiner im Projekt, an der Seitenauslinie steht und zuschaut, was wir so machen.--Ktiv (Diskussion) 17:40, 7. Nov. 2021 (CET)

Hallo, das ist ein sehr schöner Fund, er weist allerdings aus meiner Sicht genau in die ggt. Richtung, was die Diskussion um diese dt. Formulierung betrifft.

Die in historischen Quellen anzutreffende lat. Formulierung lautet in der Tat i.d.R. in honorem sancti/sancta oder auch ad honorem. Sehr häufig wird "geweiht" (consecratione oder dedicatione) auch gar nicht ausdrücklich dazu gesagt und es heißt dann nur (etwa in Stiftungsberichten), die Kirche oder das Bauwerk sei zu Ehren des heiligen Sowieso "gemacht" (fecit) oder "gebaut" (edificatur, constructa) worden. Im Deutschen wird das dann regelmäßig damit wiedergegeben, xy habe eine dem hl. Soundso geweihte Kirche erbaut oder gestiftet.

Ein schönes Anwendungsbeispiel ist z.B. dies:

• Anno dominice incarnationis dcccc lxxxi, Indictione iiii, ii Nonas Januarii a uenerabili antistite sancte Wirzceburgensis ecclesie Bobbone secundo, vii ordinationis sue anno prefata ecclesia in honorem sancti Petri principis apostolorum Christi consecrata est et prefate decimationis concambium confirmatum est.

Die wiss. Übertragung dazu lautet:

• Zu Deutsch: Im Jahre der Fleischwerdung des Herrn 981, in der 4. Indiktion, an den 2. Nonen des Januar ist von dem ehrwürdigen Vorsteher der Würzburger Kirche, Boppo II., im 7. Jahr seiner Ordination die vorbenannte Kirche zu Ehren des hl. Petrus, des Fürsten der Apostel Christi, geweiht und der Tausch des genannten Zehnten bestätigt worden.

Q: Heinrich Wagner: Die Ersterwähnung von Detwang 976. In: Mainfränkisches Jahrbuch für Geschichte und Kunst 52 (2000), S. 46–53 (hier: 52/47).

Deine Grimm-Recherche zeigt, dass "dem Sowieso geweiht" von Anfang an die weitgehend übliche deutsche Entsprechung für diese lat. Ausdrucksweise mit "in honorem" war, seit solche Dinge überhaupt auf Deutsch niedergeschrieben werden, also ungefähr um die Wende vom 18./19. Jh. Das bestätigt die Wahrnehmung von @Lothar Spurzem, wonach es sich um die ganz überwiegend gebräuchliche, gefühlt "jahrhundertealte" Standardformulierung im Deutschen handelt, also nichts irgendwie schusselig Zusammengereimtes oder rein Volkstümlich-Informelles, wie hier immer wieder behauptet. Wie @DwJ in seinem Eingangsstatement belegt, hat ein neuerer Autor klargestellt, dass Kirchen immer "zu Ehren" eines Patrons geweiht werden und dies mit der Formulierung dem Soundso geweiht "eigentlich" gemeint sei. (In Klammern: Was für Lutheraner übrigens keinen Unterschied machen dürfte, denn aus der kontroverstheologischen Perspektive ist es genauso problematisch, eine Kirche der Ehre eines Heiligen "anstatt" derjenigen Gottes zu weihen wie die Weihe direkt an einen Heiligen "anstatt" an Gott; dass dieses "anstatt" einfach lutherischer POV ist und dem kath./ma. Bewusstsein fremd ist, sei jetzt mal geschenkt). Diese Feststellung beruht dann offensichtlich auf dieser lat. Basisformulierung.

Für den Diskussionsstrang hier ergibt sich daraus eine sehr praktische Lösung, wenn man die Formulierung an bestimmten Stellen präzisieren will: Man könnte an prominenten Stellen, etwa in der Einleitung von Kirchenartikeln, sehr einfach die Ausdrucksweise "Sie wurde dem heiligen Sebastian geweiht" durch das Ersetzen eines einzigen Wortes zu "Sie wurde zu Ehren des heiligen Sebastian geweiht" umformulieren, ohne etwas falsch zu machen. Das ist sprachlich und inhaltlich/quellenmäßig meine ich eine der besten Alternativformulierungen.--Jordi (Diskussion) 10:03, 8. Nov. 2021 (CET)

Im Grunde bestätigt Dein Beispiel genau das, was das Problem an der "geweiht" formulierung ist: zu Ehren jemandes geweiht ist nicht gleichbedeutend mit jemandem geweiht. da wurde schlicht sinnentstellend übersetzt. Die Abänderung der Formulierung in wp durch das Einfügen von "zu Ehren" (was übrigens zwei Worte sind) zu ändern halte ich für eine zwar mögliche, aber keine gute Lösung: Es klingt gestelzt, so dass ich befürchte, dass wir immer wieder vermeintliche Korrekturen auf "dem Heiligen Dingsbums geweiht" zurückkorrigieren müssten. Da halte ich andere Lösungen für besser. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 10:44, 8. Nov. 2021 (CET)

(BK) Danke für die Ausführungen. Der größte Teil gehört eigentlich in den oberen Absatz zur sachlich-fachlichen Analyse. Ich will hier deshalb gar nichts dazu schreiben, vielleicht tun das auch andere noch, die sich besser auskennen als ich. Hier nur zu dem Vorschlag im letzten Absatz: "Sie wurde dem heiligen XY geweiht" dürfte in unseren Artikeln kaum vorkommen; fast immer heißt es doch nur "Sie ist dem heiligen XY geweiht" oder "Die dem heiligen XY geweihte Kirche". Gegen die Ausdrucksweise "Sie wurde zu Ehren des heiligen Sebastian geweiht" hätte ich keine Einwände, würde sie aber nur sinnvoll finden, wo es über die Weihe auch sonst etwas zu sagen gibt (z.B. wann und durch wen). In den sehr vielen Fällen von mittelalterlichen Kirchen, bei denen wir über die Weihe gar nichts wissen, sondern nur das Patrozinium kennen, sehe ich aber gar keinen Anlass, eine Formulierung zu wählen, in der der Begriff "Weihe, weihen" vorkommt. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:51, 8. Nov. 2021 (CET)

@Tobias: Naja, es sind drei Wörter ("zu Ehren des"), die ein Wort ("dem") problemlos ersetzen könnten, das meinte ich. Gestelzt finde ich die Formulierung nicht. Der Vorteil dieser Formulierung ist die Quellennähe, die das Anachronismusproblem umschifft. Einen Bedeutungsunterschied hast du nur dann, wenn du in der Formulierung gedanklich "Gott" als Dativobjekt ergänzt (also: "Sie wurde zu Ehren des heiligen Sebastian [Gott] geweiht"). Genau dies ist aber anachronistisch. Aus heutiger Sicht trifft es das sicher am besten, im zeitgenössischen Kontext aber nicht, da bedeutet "zu Ehren des Heiligen" oder "der Ehre des Heiligen" einfach, dass die Kirche dem Heiligen geweiht (zu Eigen gegeben, dediziert) ist (Gott natürlich sowieso, aber dem Heiligen nicht weniger). Genau diese Unschärfe könnte man erhalten, indem man die quellennahe Formulierung wählt. Wenn man dagegen Formulierungen mit "gewidmet" (statt geweiht) oder "zum Gedenken" (statt "zu Ehren") wählt, hat man wieder das Anachronismusproblem, weil das eine moderne Umdeutung ist.

@Zweioeltanks: Mit dem Tempus sehe ich kein Problem, sie "ist zu Ehren des heiligen XY geweiht" geht ja formulierungstechnisch genauso und eine "dem heiligen XY geweihte Kirche" ist ohnehin unproblematisch und muss nicht geändert werden, weil der Akt der Kirchweihe da gar nicht benannt ist, und nur im Kontext der Weiheliturgie ist diese Präzisierung ja überhaupt notwendig. Dass du das Wort "geweiht" ganz entfernen möchtest, ist aus dem lutherischen Verständnis heraus ja nachvollziehbar, aber eben konfessioneller POV. Gerade auf die Übertragung mit "geweiht" kommt es ja an, weil die Kirche eben tatsächlich nicht nur Gott (dem wie gesagt sowieso), sondern auch dem Heiligen geweiht (zugeeignet, reserviert, dediziert) ist, und das darf man nicht verwässern.--Jordi (Diskussion) 11:17, 8. Nov. 2021 (CET)

Denkt vor allem daran, die Dudenredaktion rechtzeitig über das Ergebnis Eurer Überlegungen und Erkenntnisse zu informieren, damit sie in die möglicherweise bevorstehende 9. Auflage des Deutschen Universalwörterbuchs eingearbeitet werden können. In Auflage 8 von 2015 steht nämlich immer noch auf Seite 1998/1999 zum Stichwort „weihen“: „2 a) (Rel.) bes. ein Gebäude in einer rituellen Handlung nach einem Heiligen, einem Gott o. Ä. benennen, um ihn zu ehren: die Kirche ist dem heiligen Ludwig geweiht, ein Zeus geweihter Tempel; …“ In den Duden und ähnliche Nachschlagewerke schaut zwar heute kaum noch jemand, nachdem jeder Wikipedia kennt und fest an deren Richtigkeit glaubt, aber trotzdem wäre eine gewisse Einheitlichkeit in den Auslegungen wünschenswert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:57, 8. Nov. 2021 (CET)

"Der Duden ist ein Rechtschreibwörterbuch der deutschen Sprache" (Quelle: Wikipedia). Für inhaltliche Auskünfte ist er imho nicht die Quelle der Wahl. Ein Beispiel? "Thora, Tora, die": die fünf Bücher Mosis; mosaisches Gesetz, vom Duden empfohlene Schreibung: Thora; Herkunft: hebräisch tôrä. Die ganze alttestamentliche Fachliteratur schreibt Tora, egal was Duden empfiehlt; "die fünf Bücher Mosis; mosaisches Gesetz" ist eine starke und ziemlich problematische Verkürzung; und wie man auf die Transkription tôrä kommt, ist mir schleierhaft, hab ich noch nirgendwo sonst gesehen. Als Literatur für die WP-Artikelarbeit am Lemma Tora mit anderen Worten komplett unbrauchbar.--Ktiv (Diskussion) 14:07, 8. Nov. 2021 (CET)

@Jordi. Du schreibst: "Deine Grimm-Recherche zeigt, dass "dem Sowieso geweiht" von Anfang an die weitgehend übliche deutsche Entsprechung für diese lat. Ausdrucksweise mit "in honorem" war, seit solche Dinge überhaupt auf Deutsch niedergeschrieben werden, also ungefähr um die Wende vom 18./19. Jh." Hier müssten die Germanisten mehr wissen; Grimms Wörterbuch ist ja nicht gerade das Allerneuste. Für mich sieht es so aus, als ob nach Meinung von Grimm um 1800 ("neuerdings") ein Sprachwandel stattfindet. Dass "solche Dinge" erst ab der Wende vom 18. aufs 19. Jh "überhaupt auf Deutsch niedergeschrieben werden", halte ich für extrem unwahrscheinlich. Btw, ich halte "ist zu Ehren des heiligen XY geweiht" für eine Formulierungsalternative, die in obige Liste eingetragen werden sollte, wenn du einverstanden bist.--Ktiv (Diskussion) 12:40, 8. Nov. 2021 (CET)

Ja, gern.

Mit der Grimm-Recherche hast du Recht, aber vor dem 18. Jh. (das man unter "neuerdings" miteinbeziehen können dürfte) gab es außer im prot. Bereich, der hier irrelevant ist, wohl kaum eine bedeutende deutschsprachige Textproduktion zu dem Thema, das war vermutl. alles nur Latein. Genaueres weiß ich auch nicht, müsste man weitersuchen oder @Henriette fragen. Der Fakt, dass die Formulierung seit spätestens 1800 deutschsprachiger Standard zu sein scheint, reicht aber für die Belange dieser Diskussion eigtl. auch schon aus, meine ich. Es ist klar, dass man daran nicht einfach vorbeikommt, ohne einen "wikipedianischen Sondersprachgebrauch" zu etablieren, wie @Henriette das nannte. Um so eine verbreitete Formulierung als "falsch" aussortieren zu können, bräuchte es zumindest Belege, dass das in der Fachwelt der Historiker und Theologen so gesehen wird, und der fehlt eben bzw. ist nur in Ansätzen vorhanden und wird durch den breiten Gebrauch in der Fachliteratur konterkariert.--Jordi (Diskussion) 13:03, 8. Nov. 2021 (CET)

Wenn es zu der Übereinkunft kommen sollte, dass es fortan „Die Kirche ist zu Ehren des hl. XY geweiht“ heißen muss, klingt es zumindest angenehmer als „ist dem Patrozinium des hl. XY unterstellt“. Aber wem ist die Kirche geweiht? Diese Information fehlt in dem aktuell zur Diskussion stehenden Satz. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:10, 8. Nov. 2021 (CET)

@Lothar Spurzem: In Tausenden von Artikeln zu Priestern/ Bischöfen usw. heißt es "XY wurde am soundsovielten durch N.N. zum Priester/ Bischof geweiht". Fehlt dir da auch die Information, wem er geweiht wurde? Doch wohl nicht, weil es im Begriff der Weihe bereits drinsteht: Er wird ausgesondert und zu einem heiligen Dienst geweiht und in ein besonderes Verhältnis zu Gott gestellt. Genauso ist es hier. Wobei die bloße Aussage, dass eine Kirche geweiht ist, trivial ist, denn jede rk. Kirche muss geweiht sein. Wenn man mehr darüber weiß, kann man das natürlich in den Artikel schreiben. Aber in den meisten strittigen Fällen weiß man über die Weihe nichts, sondern nur das Patrozinium ist bekannt, und dann sollte man auch zum Patrozinium schreiben, was man weiß, weil man dazu dann den Artikel verlinken kann.

@Jordi: Wieso fehlen dir Belege, "dass das in der Fachwelt der Historiker und Theologen so gesehen wird"? Lässt du die in DwJs Eingangsstatement zitierte Diss. von Graßmann nicht als Fachwelt gelten? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:13, 8. Nov. 2021 (CET)

Und auch noch zu deiner Replik auf mich weiter oben: Ich verstehe nicht, inwiefern "eine "dem heiligen XY geweihte Kirche"" ohnehin unproblematisch ist und nicht geändert werden muss, "weil der Akt der Kirchweihe da gar nicht benannt ist". Worauf soll sich "geweiht" denn beziehen, wenn nicht auf den Akt der Kirchweihe? Ich halte gerade die präsentischen Formulierungen für das eigentlich Problematische, denn sie suggerieren, dass das in der rk. Kirche immer noch so gesehen wird, dass man zwischen Gott und den Heiligen nicht zu unterscheiden braucht. Wo in einem Artikel tatsächlich Präteritum oder Perfekt gebraucht wird, sehe ich nicht unbedingt Änderungsbedarf, aber das dürfte eine verschwindend kleine Zahl sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:24, 8. Nov. 2021 (CET)

(BK)@Jordi: Du erweist mir hier etwas viel der Ehre :)) So aus dem Hut kann ich Dir über die gesamte deutschsprachige Textproduktion bis zum 18. Jh. natürlich keine Auskunft geben ;) Oder mal anders gedreht, weil dazu Ktiv eine für mich sehr einleuchtende Anmerkung machte die wir noch gar nicht betrachtet/besprochen haben: Wir müssen wahrscheinlich (und ich behaupte mal – wissen tu ich das ganz sicher nicht) für Prä-18. Jh. insbesondere trennen zwischen Fach- und Umgangssprache. Oder noch genauer: Zwischen Textsorten oder -gattungen. Grob gesagt ab der frühen Neuzeit werden wir volkssprachige/deutsche Texte mit Reiseberichten oder auch (Städte-)Chroniken in zunehmend größerer Zahl finden – dort könnten sich solche oder andere Formulierungen finden, weil in diesen Werken auch Bauwerke genauer beschrieben werden (also mehr als nur: dort steht das Gebäude XY). Hinzu kämen ggf. noch literarische Zeugnisse wie viel später z. B. Romane … Volkssprache vs. Latein wird vmtl. vor allem im Bereich der theologischen Fachliteratur Prä-18. Jh. eine Rolle spielen (da kann ich keine qualifizierten Aussagen machen, weil ich mich mit deutschsprachiger Literatur beschäftige).

Für das Mittelalter spielt die Volkssprache in rein deskriptiven Texten dieses Themenbereichs m. W. keine wirklich große Rolle; es gibt in/aus dieser Zeit auch deutschsprachige Chroniken und Reiseberichte(? … bin ich grad nicht sicher), aber das gros dürfte Lateinisch sein. Jetzt wäre es mit etwas Aufwand durchaus möglich eine größere Menge solcher Texte/Werke in deutscher Sprache zu ermitteln, aber damit fällt man in ein sehr tiefes Kaninchenloch, weil man dann erstmal alle modernen Editionen auftreiben muß (mit den Originalen möchte man nicht unbedingt arbeiten, auch dann nicht wenn die als Digitalisate vorliegen ;). Und über eine mehr oder weniger zufällige Stichprobe käme man wohl nicht hinaus. … Spontan würde mir auch nur Angenendt dazu einfallen; ist aber nicht ausgeschlossen das Wortwahl oder Formulierungen in solchen Texten auch auf diese Fragestellung hin schon mal untersucht wurden (dazu vllt. mal Angenendts Fußnoten flöhen? ;)

Die u. U. beste Annäherung dürfte die über historische Wörterbücher und Enzyklopädien sein – die Grimms waren ja nicht die ersten, die auf die Idee mit einem Wörterbuch kamen.

Bzw. fiel mir eben noch ein im Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens nachzuschauen – die haben aber offenbar trotz Ankündigung das Lemma "Weihe, weihen" für die Nachträge vergessen. Grundsätzlich könnte sich noch die Literatur zur Volkskunde (die heute natürlich nicht mehr so heißt) als sinnig für die Recherche erweisen … aber da hab ich im Moment keine Idee wo man speziell ansetzen kann oder muß (in jedem Fall besser nicht mit meinem Wörterbuch der Volkskunde aus den 30er Jahren! :)). Ich würde aber grob in Richtung "Volksfrömmigkeit" denken wollen, das könnte evtl. passen. --Henriette (Diskussion) 15:07, 8. Nov. 2021 (CET)

Hier der Nachtrag, dass es um das Lemma weihen in Grimms Wörterbuch geht, und zwar ab Bd. 28, Sp. 672. Und hier der Volltext, soweit das etwas für unser Thema austrägt: "demgemäsz ist jede kirche in honorem cuiusdam sancti geweiht. der kirchenlat. ausdruck leuchtet in älterer zeit stets durch:

(die kirche) wart gewîht alsô hêre / in sant Ruoprehtes êre (Enikel fürstenb. 109 Strauch); [Gemeint ist St. Ruprecht in Wien, für den Kontext siehe hier]

ein capell ... gewihet ist in der ere der heiligen engel Suso 116, 3 Bihlm.;

(sie betete) zu dem heiligen in des ern das kloster geweicht was Arigo dec. 170 Keller;

desulfte kappelle ist gewighet in de ere sunte Johannes städtechr. 16, 470 (Braunschw. 1514);

ain capell ... weichen in der eher gottes Knebel chron. v. Kaisheim 403 Hüttner;

ein eygnen tempel in der ehr s. Jacobs geweihet Franck weltb. (1542) 137b;

und haben dieselb in die ehre st. Veits geweyet Kantzow pomm. chr. 30 Gäbel.

neuerdings steht hier weihen mit dat.:

die meister sollten sich mehr nach den heiligen richten ... denen die kirchen geweiht werden Heinse 4, 275 Schüddekopf;

die kirche war der mutter und dem sohne geweiht Göthe I 24, 19 Weim.,

und die kirche heiszt kurzweg nach dem heiligen: in bemelten jar ... ist sanct Niclaus khirchen ... geweicht worden Brandis gesch. d. landeshauptl. v. Tirol 17; als bischoff Theodoricus ... st. Marxen münster ... wycht Tschudi chron. helv. 1, 18" (...) - hoffe ich habe alle Namen richtig zugeordnet.--Ktiv (Diskussion) 15:39, 8. Nov. 2021 (CET)

@Henriette: Ja, es gibt auch spätmittelalterliche Chroniken und Reiseberichte in deutscher Sprache (für letzere vgl. z. B. https://digiberichte.de). Und im Bereich der Laienfrömmigkeit gibt es eine Fülle von Predigten, Heiligenlegenden, Gebeten und anderen Texten in deutscher Sprache, vieles auch aus Frauenklöstern. Abgesehen von den ganz großen Namen der sog. deutschen Mystik ist das meiste davon allerdings nur unzureichend erschlossen oder gar ediert (mitunter allerdings besser als lateinische Texte aus diesem Themengebiet). Von daher halte ich den Zugang über Wörterbücher und Forschungsliteratur auch für den einzig praktikablen. Das Deutsche Rechtswörterbuch ist leider erst bei S. --HHill (Diskussion) 16:07, 8. Nov. 2021 (CET)

Achso, das war etwas irreführend von mir … ja, bei den Chroniken war ich mir ganz sicher (hatte es neulich mit Braunschweiger Chroniken) – ich danke Dir sehr für den Hinweis auf die Reiseberichte, da "war mir zwar so" ;), aber das ist ne Textsorte mit der ich mich leider nie wirklich befasst habe. LG --Henriette (Diskussion) 17:51, 8. Nov. 2021 (CET)

Nu als kleine Anmerkung: In den Grimm-Beispielen zum Mittelalter ist das "weihen" (gewîh(e)t, geweicht) immer mit "Ehre" (ere) verbunden – würde man mit „zu Ehren des hl. N.N.“ übertragen (was interessant ist: bei einer groben Durchsicht von Lexer und BMZ habe ich gar kein Beispiel für weihen+Person oder Ort gefunden; an sich würden die die Zeit bis umme 1550 schon abdecken … seltsam; entwertet die Grimm-Beispiele aber nicht). Und wieder typisch, daß es ausgerechnet Goethe ist, der an einem Wendepunkt der Formulierung eine Rolle spielt. --Henriette (Diskussion) 17:51, 8. Nov. 2021 (CET)

Ich zitiere mal aus der Einleitung zum Nachdruck: Weit bedauerlicher ist, daß viele nach Lexer neu oder erstmals umfassend lexikographisch erschlossene Texte in den beiden über 100 Jahre alten Wörterbüchern nicht oder nur unzureichend repräsentiert sind; darunter befinden sich z. B. auch die Werke der deutschsprachigen Mystiker und Übersetzer der populären Scholastik, die mit ihren Innovationen in der Wortbildung den Wortschatz des Mittelhochdeutschen erheblich bereichert haben. --HHill (Diskussion) 18:40, 8. Nov. 2021 (CET)

Gut möglich, daß es sich damit erklären läßt (ich prüfe jetzt nicht für jeden einzelnen mhd. Text wann der zum allerersten Mal in der Forschung besprochen wurde): Der Lexer kam 1872 heraus; die Lieferung des Grimm mit "weihe" et al. im Jahr 1922; 50 Jahre Forschung machen sich bemerkbar ;) --Henriette (Diskussion) 19:30, 8. Nov. 2021 (CET)

Hallo, vielen Dank, hier wurden jetzt zahlreiche Punkte eingebracht, ich versuche mal auf einiges davon hier zu antworten, werde aber einzelne Punkte meiner Antwort lieber nach oben in den Abschnitt zur Sache verlegen, wo es besser hinpasst, und dann vllt. hier den Bogen zurück zu den denkbaren Sprachregelungen bzw. dem, was ich mir davon erwarte, schlagen, wenn mir das gelingt.

• @Lothar Spurzem: Die Formulierung „ist dem Patrozinium des hl. XY unterstellt“ wurde von den Gegnern der Umformulierung oft kritisiert, ist aber m.M.n. ganz unproblematisch, wenn auch vielleicht etwas ungewohnt oder schwerfällig. Viel problematischer sind die Vorschläge, die "geweiht" durch "benannt" oder auch "gewidmet" (das ginge aber schon eher) oder andere Abschwächungen ersetzen wollen, weil damit der Weihecharakter des Patroziniums verdunkelt wird und man an eine bloße Namensgebung oder einen Gedenkort denkt. @Zweioeltanks hat jdfs. völlig recht mit seinem Hinweis, dass es bei der Weihe der Kirche überhaupt keiner Wem-Ergänzung bedarf. Es reicht vollkommen, zu sagen: Die Kirche wurde im Jahr 999 geweiht und erhielt das Patrozinium des heiligen X. Oder: Die im Jahr 999 geweihte Kirche trägt [oder, wenn sie inzw. evangelisch ist: hatte] das Patrozinium des heiligen X. Inhaltlich ist das genau dasselbe wie Die Kirche wurde im Jahr 999 dem heiligen X geweiht oder Die Kirche wurde im Jahr 999 zu Ehren des heiligen X geweiht. Alle Formulierungen beinhalten alles, was man wissen muss. Es braucht die Formulierung "dem hl. X geweiht" also nicht, man kann sie leicht umschiffen.

• @Zweioeltanks, was du zu den präsentischen Formulierungen vs. Vergangenheitstempus sagst, sehe ich quasi umgekehrt. Die Kirche wurde 999 dem heiligen X geweiht klingt für Laien tats. etwas missverständlich, weil man sich fragen könnte, wurde sie denn da nicht auch Gott geweiht? Das liegt aber nicht am Vergangenheitstempus, sondern am Vorgangsverb, das den unmittelbaren gedanklichen Konnex zum Akt der Kirchweihe herstellt, sodass man meinen könnte, die Kirche wurde durch die Kirchweihe (nicht Gott, sondern) dem Heiligen geweiht, was sachlich nicht stimmt. Diese Missverständlichkeit ergibt sich im Präsens oder Futur aber genauso, wenn du ein Vorgangspassiv benutzt (Die Kirche wird dem heiligen X geweiht). Unproblematisch sind dagegen Zustandbeschreibungen (Die Kirche ist dem heiligen X geweiht oder In Bayern gibt es viele der heiligen X geweihte Kirchen), weil da kein sachlicher Fehler vorliegt und auch kein direkter gedanklicher Bezug zur Kirchweihe hergestellt wird. Dass die Kirche ein Gotteshaus ist und als solches irgendwann die Kirchweihe erhalten haben muss, versteht sich von selbst, da ja von einer Kirche die Rede ist, und wird in dieser Zustandsformulierung vorausgesetzt und nicht weiter thematisiert. In der Zustandsbeschreibung geht es nur darum, dass die Kirche das jeweilige Patrozinium trägt, also unbestreitbar dem betreffenden Patron geweiht ist (auch wenn diese dedicatio an den Patron nicht unmittelbar durch die Kirchweihe, sondern erst durch die gleichzeitige Titelvergabe passiert ist, aber das spielt ja hier keine Rolle). Das beantwortet auch deine Frage, Worauf soll sich "geweiht" denn beziehen, wenn nicht auf den Akt der Kirchweihe? Geweiht bezieht sich natürlich auf das Patrozinium (Patrozinium ist definiert als Weihe an den Patron, siehe TRE). Auf die anscheinend immer noch bestehende Unklarheit zum Weihebegriff kann ich oben nochmal eingehen, die Standardlexika (Artikel Patrozinium von Wurster in der TRE und von Köpf in RGG) sind da aber klar und sagen natürlich auch (v.a. Köpf sehr gut im letzten Absatz), dass das im Protestantismus nicht geht.--Jordi (Diskussion) 21:28, 8. Nov. 2021 (CET)

Kleiner Hinweis (u. U. nicht sonderlich wichtig oder interessant, aber passt hier vielleicht): Weil ich mir selbst das Stichwort "Volkskunde" gegeben hatte, habe ich mich in der Enzyklopädie des Märchens umgesehen (nicht vom Titel beirren lassen! zu Fragen der Volkskunde/europ. Ethnologie ist das immer eine gute Quelle). Dort lese ich zur Kirchweih:

„Jährliche Kirchweihfeste gibt es seit konstantin. Zeit, beginnend mit dem der Grabeskirche in Jerusalem (14. Sept.) und den kaiserlichen Basiliken in Rom. Seit dem 16. Jh. sind aufwendige Feste belegt mit Predigten und gezierten Altären innerhalb der K[irche]n, außerhalb mit Musik, Tanz, Gelagen und Jahrmärkten.“

Dazu drei Lit.-Nachweise (ihr seid ja alle Profis, da muß ich die nicht weiter auflösen): Moser-Rath, E.: Dem K[irche]nvolk die Leviten gelesen ..., Stg. 1991, 248-254; Brunner-Schubert, J.: Die Allerweltskirchweih. In: Dona Ethnologica Monacensia. Festschr. L. Kretzenbacher. Mü. 1983, 33 — 44; Beitl, K.: Kirchweih. 3: Religiöse Vk. In: LThK 6 (1961) 305 sq. Gruß --Henriette (Diskussion) 22:08, 8. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank! Zwei kurze Anmerkungen noch zu den obigen hilfreichen Beiträgen von dir, @Ktiv und @HHill:

• In den Kontext der Volksfeste gehört vllt. auch nochmal der Hinweis auf die Hintergründe der liturgischen Kirchweihereform des II. Vaticanums:

Die Entschlackung des extrem überladenen Kirchweihritus war eine Hauptforderung des Weltepiskopats vor dem Konzil, da ging es aber weniger um diese Frage als um die ermüdende Länge und Aufwändigkeit der Feier, die im Mittelalter ein Höhepunkt der Eventkultur war und deshalb so ausufernd wurde. (War hier schonmal geschrieben und stammt inhaltlich aus den Fachlexika.) Die profane Feierkultur, die mit Kirchweihfesten verbunden war, bestätigt das sicher.

• Was das Sprachliche angeht, finde ich @Ktivs Volltext aus dem Grimm jdfs. aufschlussreich, weil das doch sehr stark darauf hinweist, dass die ursprl. deutsche Formulierung das lat. in honorem S. wörtlich aufnimmt und erst nachträglich zu dem Hl. geweiht verkürzt wurde, was sich dann der Einfachheit halber durchsetzt. Deshalb ist die quellennahe Formulierung zu Ehren des Hl. geweiht für mich auf jeden Fall eine ausgezeichnete Alternative, wenn man denn eine Formulierung mit Patron+geweiht verwenden möchte (muss man ja nicht, wie oben in meiner Antwort an @Lothar Spurzem klargestellt). Auch das Zitat von Graßmann im Eingangsstatement von @Der wahre Jakob betrachtet diese Aussage als den eigtl. Sinn der verkürzten Redeweise.

Wichtig und ein großer Vorteil dieser quellennahen Formulierung neben der Authentizität ist das, was ich gestern in meiner Antwort an @Tobias gesagt hatte: Sie legt den Leser nicht fest und drängt keine moderne Deutung auf, schließt sie aber auch nicht aus und bleibt in dieser Hinsicht interpretationsoffen. Will sagen, man kann sie "theologisch korrekt" verstehen, indem man gedanklich "Gott" ergänzt und das "weihen" auf diesen bezieht, wie Graßmann das implizit versucht, indem er einen inhaltlichen Gegensatz zw. "dem Hl. geweiht" und "zu Ehren des Hl. geweiht" konstruiert, den auch @Tobias sehen möchte. Ursprünglich gibt es so eine inhaltliche Spannung wohl zwar nicht, denn eine Kirche "der Ehre", "in der Ehre", "zur Ehre" oder "zu Ehren" des hl. Patron zu weihen bedeutete eigtl. nichts anderes, als die Kirche für seinen Kult reservieren und seiner Verehrung widmen, also dasselbe wie sie "dem hl. Patron weihen". Deshalb konnte der Ausdruck auch problemlos dahin verkürzt werden und die Verkürzung ist keine "sinnentstellende" Übersetzung, wie @Tobias dachte. Das wird auch durch den von @Der wahre Jakob (Link wie vor) nachgewiesenen lat. Text des Weiheformulars unterstützt, wo es bei der Kirchweihe ebfs. (vor und nach 1977) heißt, die Kirche werde in honorem Dei geweiht, was nichts anderes heißt als sie wird Gott geweiht. Dennoch kann man die Formulierung mit der Ehre im modernen Verständnis problemlos gedanklich so ergänzen, dass sie die Weihe an den Heiligen etwas relativiert und den Vorbehalten gegen diese "Weihe" an etwas Nichtgöttliches damit entgegenkommt.--Jordi (Diskussion) 10:36, 9. Nov. 2021 (CET)

Persönlich halte ich diese Formulierung aus den von Jordi genannten Gründen für sehr empfehlenswert, wenn man im Artikel etwas zur Weihe einer mittelalterlichen Kirche schreiben möchte. In der Regel haben wir bei diesen alten Kirchen keine Infos zur Weihe - nicht mal zum ungefähren Datum derselben. Ich wäre in meiner eigenen Artikelarbeit zurückhaltend damit, Artikel mit Informationen anzureichern, die sich mit Sicherheit schlussfolgern lassen, aber für den Lemmagegenstand unbelegt sind. Darum meine ich, wir sollten auch Formulierungen prüfen, die nicht auf den Akt der Kirchweihe Bezug nehmen. Dass die Wendung "steht unter dem Patrozinium" dem Leser das Fremdwort Patrozinium zumutet, halte ich für kein starkes Argument, wenn man bedenkt, wie oft die rk Kirche auch für zentrale Begriffe wie Eucharistie oder Pas-cha Fremdwörter nutzt. Im letzteren Fall mit dem Risiko der falschen Aussprache und des Missverständnisses durch Kirchenferne. Zwischen Aspergill und Ziborium findet Patrozinium sehr gut seinen Platz. A propos Ziborium: wer Kirchenartikel schreibt, wird kaum an diesen Begriffen vorbeikommen und Ziborium schreiben und nicht "steinerner, auf Säulen ruhender Altarüberbau" oder dgl.--Ktiv (Diskussion) 11:05, 9. Nov. 2021 (CET)

Was mittelalterliche Kirchen angeht, muß ich doch widersprechen. Da eine neue Kirche eine materielle Ausstattung benötigt, finden wir häufig Urkunden, die Daten und Namen überliefern. Ob das in der Literatur, die dem Artikelautor zur Verfügung steht, immer detailliert behandelt ist, ist eine andere Frage, genauso wie die nach der noch erhaltenen mittelalterlichen Bausubstanz. In Ablaßurkunden gehört der Tag der Kirchweihe häufig zu den Tagen, an denen ein Ablaß gewonnen werden kann, auch wenn dessen Datum in der Regel nicht spezifiziert wird, da es im Umkreis des Empfängers als bekannt vorausgesetzt werden kann und oft mit dem Fest des Kirchenpatrons zusammenfällt. In geregelten Form erfolgt das mach can. 62 des IV. Laterankonzils und das Formelbuch der päpstlichen Kanzlei enthält dazu zwei Formulare. Bei Umbauten und Neubauten sind auch immer erneute Weiheakte notwendig. Allerdings gehören solche Informationen nicht notwendigerweise in den ersten Satz des Artikels. Für unsere Formulierungsprobleme sind die Quellen aber nicht immer hilfreich. Papst Nikolaus II. hat am 17. August 1059 die Abtei Santissima Trinità di Venosa geweiht und dies in seinem Privileg vom 25. August auch festgehalten: monasterium sanctae Trinitatis … per nos solemniter … dedicatum. Er benutzt nur den Titel, die Feinheiten des Weiheaktes interessieren ihn bzw. seine Kanzlei nicht. --Enzian44 (Diskussion) 01:59, 10. Nov. 2021 (CET)

Gut, ich formuliere genauer: über den Bau bzw. Umbau mittelalterlicher Kirchen und damit das Jahr, in dem die Kirchweihe oder weitere Weiheakte vorgenommen wurden, liegen meist keine Informationen vor. Die Artikelarbeit erfolgt auf Grund von Literatur und nicht eigener Archivstudien, daher meine ich mit "wir haben keine Infos" natürlich: in der Literatur über die betreffende Kirche steht das nicht.--Ktiv (Diskussion) 07:30, 10. Nov. 2021 (CET)

Unter den mögl. Alternativformulierungen ergänze ich nochmal die von mir vor einem Jahr in dieser Diskussion schonmal behelfsweise vorgeschlagene Fassung, die Rudolf von Thadden im Art. Preußen II in Bd. 27 TRE für die Hedwigskathedrale benutzt, einer zentralen katholischen Kirche in Berlin, die 1773 unter dem Namen der schlesischen Schutzheiligen St. Hedwig geweiht wurde (S. 368). Die Formulierung "unter dem Namen ... geweiht" hat den Vorteil, dass sie die (damalige, also vorkonziliare und auch von @Der wahre Jakob dokumentierte, Link wie vor) liturgische Weiheformulierung ad nomen Sancti N. relativ wörtlich aufnimmt (Ut Ecclesiam et Altare hoc ad honorem tuum et nomen sancti N. consecranda benedicere digneris). Das eignet sich also ebfs. gut für Kirchen, bei denen man das Weihejahr kennt, und ist besonders auch für neuzeitliche Kirchen gut brauchbar, von denen man wissen kann, dass in etwa dieses (in dieser Form wohl von Prosper Lambertini herausgegebene) Pontificale zum Einsatz kam (also nachtridentinisch, spätestens ab 18. Jh.).

In diesem Zshg. nur noch drei kurze Klarstellungen zu dem Vorgesagten, nur damit das nicht untergeht:

• Es geht grds. nicht ausschließlich um ma. Kirchen, sondern betrifft nachreformatorisch/nachtridentinisch errichtete kath. Kirchen, Kapellen und Altäre genauso (vgl. etwa das Fugger-Bsp. oben).
• Das Wort "Patrozinium" finde ich auch harmlos. Alternativ zu trägt/hatte/erhielt das Patrozinium X kann man nat. auch einfach sagen hat/bekam den Kirchenpatron X (oder den Titel, wenn es kein Heiliger ist).
• Ob man das Jahr der Kirchweihe kennt, ist für die Verwendung von Formulierungen mit dem X geweiht oder zu Ehren der X geweiht im Prinzip egal. Wie ich oben schon sagte, bezieht sich das nicht notwendigerweise auf die Kirchweihe, sondern einfach auf den Fakt, dass das Bauwerk ein bestimmtes Patrozinium trägt. Wie @Enzians Bsp. zeigt, gibt es ja auch nachträglich verliehene Patrozinien oder Patrozinienwechsel, wo gar keine neue Kirchweihe stattfindet. Wenn du das Patrozinium kennst, ist es jdfs. immer richtig zu sagen, dass es dem oder der Betreffenden (oder dem Titel/Festgeheimnis) "geweiht" sei, ganz unabhängig davon, ob man das immer so sagen muss (muss man nicht), aber es ist nicht "falsch".--Jordi (Diskussion) 10:05, 10. Nov. 2021 (CET)

Vorschlag Jordi

Um den Bogen zum Thema dieses Abschnitts zu schlagen und die Ausuferung zu begrenzen, wollte ich jetzt vorab schonmal hier skizzieren, was ich mir als Lösung vorstellen kann oder vorschlagen würde. Danach kann ich oben im Sachabschnitt nochmal auf die mglw. immer noch unklaren Sachaspekte eingehen.

• Irgendeine Regelung, Konvention oder fachliche Positionierung wird man m.E. wohl treffen müssen, nachdem dieses Thema so einen irrsinnigen Wirbel verursacht hat. Meine ursprl. Hoffnung, man müsse da im Grunde gar nichts festlegen und könnte den Status quo belassen, halte ich mittlerweile für unrealistisch. Ich würde das in Form eines Kompromisses gestalten, mit dem alle einigermaßen leben können, wenn auch vielleicht der ein oder die andere mit etwas Bauchschmerzen, aber das bleibt bei Kompromissen nicht aus.
• Ich würde so vorgehen, dass man die Formulierung "dem Hl. X geweiht" in ganz konkret benannten und eingegrenzten (auch für Administratoren gut überblickbaren) Bereichen, d.h. im Wesentlichen in der Einleitung von Kirchenartikeln, für unerwünscht erklärt und mögliche Alternativen empfiehlt. Es gibt genügend Möglichkeiten, sich anders auszudrücken, und in der Literatur wird das z.T. auch gemacht. Wer unbedingt eine Formulierung mit Patron+geweiht haben will, kann da ja einfach die von mir bevorzugte und historisch sehr treffende Form "zu Ehren des hl. X geweiht" benutzen. Genauso gut funktionieren die in meiner Antwort an @Lothar Spurzem hier oben skizzierten Formulierungen mit "trägt/hat/erhielt das Patrozinium/den Titel" oder Vergleichbares.
• Auf jeden Fall zu vermeiden sind alle Formulierungen oder Maßnahmen, die irgendwie insinuieren, voraussetzen oder nahelegen, die Formulierung "dem Hl. X geweiht" sei sachlich nicht richtig, in der neueren Fachliteratur nicht mehr geläufig oder theologisch inakzeptabel. Dass die Weihe an einen heiligen Patron aus lutherischer Sicht "theologisch falsch" ist, bleibt dabei natürlich richtig, wird auch in den Fachlexika zur Genüge klargestellt. Insoweit ist das keine Entwertung der Position von @Lutheraner, die gut lutherisch und überhaupt nicht zu kritisieren ist. Nur kann man diese Sicht eben nicht absolut setzen und zum Standpunkt der Enzyklopädie erklären, weil das ein theologisches Urteil ist, das die Enzyklopädie nicht zu treffen hat.
• Man könnte das dann so handhaben, dass die Formulierung nach und nach aus den Einleitungen der Kirchenartikel verschwindet und das mit der Kompromisskonvention des Fachportals begründen, ohne dass die beteiligten Autoren das sabotieren können. Eine Mitsprache, welche Alternative gewählt werden soll, sollen sie natürlich weiter haben.
• Das Auftauchen der Formulierung in anderen Artikeln – also wenn es etwa in Heiligenartikeln irgendwo mittendrin heißt, in Verona ließen die Dominikaner 1656 die ihm geweihte Kirche San Pietro Martire errichten (stammt nicht von mir, obwohl ich den Artikel gerade am überarbeiten bin, aber ich habs stehen lassen), oder sowas wie oben in Bayern gibt es viele dem hl. X geweihte Kirchen – ist unproblematisch und kann toleriert werden. Natürlich kann man auch da andere Ausdrucksweisen benutzen, muss man aber nicht. Da würde ich es bei den normalen Regeln für Geschmacksfragen/Konsensfindung in der Diskussion belassen, wenn das überhaupt notwendig sein sollte, da es darum eigtl. nie Streit gibt.

Die Diskussion nach "Sache" und "Formulierung" zu trennen, hat nicht recht funktioniert, darum setzte ich das einfach hier unten hin. Das Ganze halte ich bei kath. Kirchen eher für ein Scheinproblem und sehe daher keinen Regelungsbedarf gegen die Formulierung "dem Hl. X geweiht". Mein Ansatz ist, dass der Anlass der Debatte auf einer Deutung der Formulierung beruht, die nicht zwingend ist. Die Formulierung "Die Kirche ist dem Hl. X geweiht" negiert keineswegs die Tatsache, dass die Kirche in erster Linie Gott geweiht ist. Sie expliziert diese Tatsache nur nicht, weil es sich eben um eine Selbstverständlichkeit handelt. Denn dass eine katholische Kirche Gott geweiht ist, liegt in ihrem Begriff. Wenn man ein Gebäude als Kirche bezeichnet, hat man die Weihe an Gott mit ausgesagt. Die Formulierung "Diese Kirche ist dem Hl. Johannes geweiht" bezeichnet daher nur die Differentia specifica, die diese Kirche in der Gesamtheit aller Kirchen genauer charakterisiert. "Diese Kirche ist Gott und dem Hl. Johannes geweiht" ist natürlich so richtig und so tautologisch wie "Dieses Quadrat ist viereckig und schwarz" - alle Quadrate sind viereckig, das gehört zu ihrem Begriff. Die erste Aussage enthält keine Information, die nicht im Begriff Quadrat bereits enthalten wäre, und ist daher verzichtbar. Man sagt also: "Dieses Quadrat ist schwarz". Daher sagt man nicht "diese Kirche ist Gott und dem hl. Johannes geweiht", sondern "diese Kirche ist dem hl. Johannes geweiht". (Man kann in der WP "geweiht" auf Kirchweihe verlinken, da steht dann Genaueres zur Weihe an Gott und Hl.) Bei evangelischen Kirchen, die die katholischen Namen tradieren (ev. Martinskirche), ist es natürlich anders, aber das ist ja ohnehin unbestritten.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 20:31, 10. Nov. 2021 (CET)

Eine Kirche, selbst eine katholische, ist aber halt nie Gott und einem Heiligen geweiht, sondern Gott und nur ihm. Man weiht eine Kirche keinem Patron, dies ist doch (insbesondere durch DwJ) anhand diverser sehr unterschiedliche Literatur dargelegt worden. Wenn würde es gelten da dagegen zu argumentieren und nicht einfach das Gegenteil zu behaupten. --Josefma (Diskussion) 20:41, 10. Nov. 2021 (CET)

DwJs Quellen in Ehren, aber lt. Pontificale Romanum 1895 lautete beim Kirchweihritus auf der Cedula, die den Reliquien beigegeben wird, der Text: "Ego N. Episcopus N. consecravi Ecclesiam, et altare hoc, in honorem sancti N. et Reliquias sanctorum Martyrum N. et N. in eo inclusi". Beim Ritus der Altarweihe: "Sanctificetur hoc altare, in honorem Dei omnipotentis, et gloriosae Virginis Mariae, atque omnium sanctorum, et ad nomen ac memoriam sancti N. Eine übliche Formulierung in Quellen z.B. einer Marienkirche ist dedicata est ecclesia in honorem Domini nostri Jesu Christi et sanctae Dei genetricis Mariae. Und lt. Artikel Kirchweihe heißt es auch im aktuellen kath. Ritus: "Sanctificetur hoc templum … in honorem Dei et … et memoriam Sancti N." D.h. Die Kirche ist offenbar der Ehre Gottes UND dem Gedächtnis des heiligen X geweiht... --Quinbus Flestrin (Diskussion) 22:09, 10. Nov. 2021 (CET)

Kann es sein, dass du da nicht den aktuellen katholischen Ritus zitierst?--Ktiv (Diskussion) 22:47, 10. Nov. 2021 (CET)

<Quetsch>Er zitiert z.T. den alten (ad nomen et memoriam Sancti N.), aber das tut seinem Argument und v.a. seinem Schlussstatement an sich nichts, denn im neuen ist ja (1977) nur das "ad nomen" weggefallen. Dass es im Weiheritus heißt, der Ehre Gottes und dem Gedächtnis des heiligen X trifft auch nach 1977 zu, nur halt nicht mehr auf den Namen.

<Quetsch>Seit dem Pontificale IV nach der Liturgiereform des II. Vatimanums (lateinisch 1977, deutsch 1992) trifft das nicht mehr zu. In der Oration nach der Allerheiligenliutaneiu heißt es: "Mache dieses Haus, das wir deinem Namen weihen, zu einem Haus der Gnade und des Heiles", in der Weihepräfation/dem Weihegebet: „Allmächtiger, ewiger Gott, in freudigem Lobgesang preisen wir deinen Namen, denn du heiligst und führst deine Kirche. In festlicher Feier weihen wir dir heute dieses Haus des Gebetes."--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:49, 23. Nov. 2021 (CET)

Ist das nicht das Problem, daß ihr eine Rückwirkung des aktuellen Ritus auf die Beschreibung von Vorgängen postuliert, die zum Teil viele Jahrhunderte früher stattgefunden haben? --Enzian44 (Diskussion) 01:41, 11. Nov. 2021 (CET)

<Quetsch>Das ist sicherlich auch ein Problem, will unter "Anachronismus?" oben nachher nochmal ein Bsp. schildern, das mir schon vor längerer Zeit auffiel, finde das Anachronismusproblem aber hier bei dieser Frage nach der liturgischen Weiheformulierung nicht ganz so brisant, weil sich an dem Ritus selber (bis auf das entfallene "auf den Namen") so viel ja nicht geändert hat und die Titelvergabe an sich auch früher schon ein von der eigtl. Kirchweihe (an Gott) jdfs. geistig getrennter Vorgang war (wie auch dein Bsp. mit Papst Nikolaus II. zeigt). War aber im Prinzip auch schon hier besprochen.

Und wie gelingt der Sprung von "dem Gedächtnis des Hl. geweiht" zu "dem Hl. geweiht"? --Josefma (Diskussion) 07:54, 11. Nov. 2021 (CET)

@Enzian44: Aus meiner Sicht soll die Recherche, wie die "Patroziniumsformulierung" im Spätmittelalter oder nachtridentinisch/vorkonziliar auf deutsch lautete, Anachronismus verhindern. Kurz gesagt, in einem Artikel über eine spätgotische evangelische Kirche können nicht theologische Konzepte des 2. Vatikanums zur Anwendung kommen.--Ktiv (Diskussion) 08:21, 11. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Statements. @Quinbus Flestrin, ich finde, die Aufteilung hat bisher doch mittelprächtig oder sogar relativ gut funktioniert (oben eher grundsätzliche Dinge zum Verständnis, unten eher sprachliche). Jedenfalls finde ich es auch nicht sinnvoll, das jetzt völlig zu torpedieren und hier unter meinem Vorschlag eine weitere Sachdisku zu beginnen, zumal diese Argumente und Themen alle schon besprochen wurden und aus meiner Sicht auch weitgehend geklärt sind. Die Tatsache, dass die Kirche "primär" (Graßmann, 2017) oder "zunächst" (Moraw, 1965) Gott geweiht ist, einfach weil sie bei der Kirchweihe geheiligt (sanctificetur) und zum Gotteshaus gemacht wird und zu nichts anderem, wobei sie aber dennoch einen Heiligen oder Titel als Patron bekommt, dem oder dessen Verehrung sie nicht minder geweiht/gewidmet ist, und dass sich das nicht ausschließt, müsste eigtl. kein Verständnisproblem mehr sein und ist seit langem eine "Selbstverständlichkeit" (Moraw, 1965). Das gegeneinander auszuspielen, ist sicherlich ein "Scheinproblem", aber das existiert nunmal und insoweit existiert auch ein gewisser Regelungsbedarf, weil sich das sonst "im Kreis dreht", wie @Josefma in seinem Bearbeitungskommentar sagte. Ein Kernaspekt dieses Regelungsbedarfs besteht darin, dass unbestreitbare Sachverhalte anerkannt werden sollten, weil sich sonst nicht rational diskutieren lässt. Kontrafaktische Statements wie "eine Kirche ... ist aber halt nie Gott und einem Heiligen geweiht" (nachdem ich oben gerade erst das in Stein gemeißelte Zitat von 1958 gebracht hatte: die Gott und dem heiligen Georg geweihte Kirche) oder man "weiht eine Kirche keinem Patron", was "anhand diverser sehr unterschiedliche Literatur dargelegt" sei (das Gegenteil ist der Fall und auf die Tatsache, dass die maßgebliche Literatur das Patrozinium als "Weihe an den Patron" definiert, hatte ich dich auch hier bereits hingewiesen, siehe TRE) empfinde ich nicht als Ausstiegshilfe aus dem Kreislauf.

Mein Vorschlag beruht auf dem Gedanken, es beiden Seiten zu ermöglichen, von solchen Maximalforderungen runterzukommen und sich – von mir aus mit Zähneknirschen, da muss man dann halt durch – auf eine vertretbare Handhabung einzulassen. Dazu gehört notwendigerweise die Einsicht, dass der Sprachgebrauch "dem hl. X geweiht" nicht "falsch" sein kann, weil es auf Latein (und Englisch, Spanisch, Italienisch etc.) genauso heißt, in der Fachliteratur verwendet und erläutert wird und außerhalb der Wikipedia keine Tendenz in die Gegenrichtung erkennbar ist (wobei noch die Auswertung des Graßmann durch @DwJ aussteht, worauf er mich auch auf meiner Diskussionsseite hinwies, von dem etwas Grundumstürzendes angesichts der vorab gelieferten Zitate und der online lesbaren Einleitung aber auch nicht zu erwarten ist). Ebenso ist aber auch der oben von @Zweioeltanks ganz gut formulierte Hinweis, die Kirche wird nicht dem Heiligen so geweiht, wie sie dem Dreieinigen Gott geweiht wird, zweifellos richtig und man muss anerkennen, dass es da je nach Kontext und konkreter Formulierungsweise durchaus Missverständnisse geben kann. Weiter dazu werde ich aber oben schreiben und versuchen, auf @Zweioeltanks zu antworten.

Für den Vorschlag wichtig ist weiter die Einsicht, dass die strittige Formulierung gar nicht ständig benutzt werden muss und besonders an prominenten Stellen wie in den Einleitungen von Kirchenartikeln ohne irgendeinen sachlichen und ich meine auch sprachlichen Verlust leicht umschifft werden kann. Das bedeutet, die Maximalforderung, man müsse das eben so sagen, weil es auf Deutsch so gesagt wird und nicht falsch ist, muss ebenso zurücktreten wie die Behauptung, der Sprachgebrauch sei "falsch" und müsse akribisch aus der Enzyklopädie getilgt und in Zukunft vermieden werden. Beides ist nicht nötig, um eine vertretbare Lösung herzustellen.--Jordi (Diskussion) 10:13, 11. Nov. 2021 (CET)

+1 (zum letzten Absatz). --Ktiv (Diskussion) 11:21, 11. Nov. 2021 (CET)

Alles klar, wenn das schon in den jetzigen Disk.-Stand eingeflossen ist - es ist nicht mehr ganz einfach das zu überblicken... --Quinbus Flestrin (Diskussion) 02:15, 12. Nov. 2021 (CET)

Lieber Jordi, ich könnte mich deinem letzten Absatz ohne Weiteres anschließen, wenn es nur um eine schiedlich-friedliche Lösung innerhalb des Projekts ginge. Aber wir haben es hier ja mit einem Konflikt zu tun, der von außen in das Projekt hineingetragen wurde, weil eine Benutzerin, die sich zwar für Kirchen interessiert, aber theologisch-liturgische Fragen für bloße Spitzfindigkeiten hält, trotzdem für die Beschreibung theologisch-liturgischer Sachverhalte auf der Unantastbarkeit ihrer Formulierungen beharrt. Hier hat das SG dem Projekt die Aufgabe übertragen, zu einer Lösung zu kommen, die ein erneutes Aufbrechen der Konflikte verhindert. Und diese Lösung muss wohl auch der Tatsache Rechnung tragen, dass ein großer Teil der Projektmitarbeiter die Formulierung "dem hl. XY geweiht" für suboptimal hält. All das hast du ja in deinem Eingangsstatement auch bereits zugestanden und vorgeschlagen, die Formulierung "dem Hl. X geweiht" in bestimmten Bereichen für unerwünscht zu erklären. Wenn wir nun aber ausdrücklich erklären, diese Formulierung sei nicht falsch, habe ich die Befürchtung, dass GFreihalter das als Freibrief nimmt, alle Ersetzungen der Formulierung weiterhin zu bekämpfen. Wir können auf den Begriff "falsch" vielleicht verzichten, aber wir brauchen eine Entscheidung, die sicherstellt, dass die Revertierungen der Formulierung Bestand haben und auch weitere Änderungen möglich sind und nicht als Verstoß gegen WP:KORR bekämpft werden können. Wobei ich nicht anstrebe, dass die Formulierung jetzt überall und flächendeckend ersetzt wird; über Einschränkungen und Bedingungen, wie von dir und Tobnu vorgeschlagen, kann man gerne weiter verhandeln. Im Moment ist unsere Diskussion ja ohnehin etwas ausgebremst, weil wir ein erneutes Hereingrätschen von GF und RH durch "Eingangs"statements befürchten müssen und auf den Diskussionseinstieg von DwJ und Lutheraner noch warten müssen. Vielleicht sollten wir uns zunächst doch noch auf offene Punkte in der Sachdiskussion konzentrieren und die Konsequenzen erst nächste Woche angehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:56, 12. Nov. 2021 (CET)

Danke, werd ich machen, zur Sache und auch u.a. als Antwort an dich oben habe ich auch schon einige Gedanken und Beispiele zur Klarstellung/Sachklärung in der Pipeline, dauert bei mir nur immer etwas, bis ich das vernünftig ausformuliere, überprüfe und abschicke, auch um nicht zu ausladend oder repetitiv zu argumentieren, sorry. Und manchmal werde ich da vom Gang der Diskussion überrollt oder überholt, deshalb bin ich eigtl. ganz dankbar, dass das im Moment nur gaanz langsam läuft.

Die Klarstellung, dass die beanstandete Formulierung nicht im sachlich-enzyklopädischen Sinn "falsch" ist, gehört allerdings aus meiner Sicht zu den Kernpunkten jeder möglichen Lösung, auch zum Schutz des Projekts. Ausgelöst durch diese leidige Auseinandersetzung breitet sich mittlerweile nach meinem Gefühl schon in weiteren Kreisen von Mitarbeitern und mglw. auch darüber hinaus diese irrige Auffassung aus, es handele sich da um eine sachlich nicht richtige und irgendwie unzulässige oder unkorrekte Ausdrucksweise, was aus fachlicher Sicht schlicht nicht stimmt. Es war und ist prinzipiell durchaus korrekt, sich so auszudrücken (also insbesondere das Wort "geweiht" für die Dedikation einer Kirche an den Patron zu benutzen), wenn auch in mancher Hinsicht vielleicht "suboptimal" oder präzisierungswürdig. Eine gegenteilige Meinungsetablierung durch und in Wikipedia kann m.E. nur noch durch eine klare Ansage behoben werden, die Bestandteil der Entscheidung sein muss, auch wenn das einige vllt. als "Rückzieher" empfinden und darum lieber vermeiden möchten. Man kann ja ohne Weiteres zugestehen, dass die Formulierung von bestimmten theologischen Warten her gesehen als "falsch" empfunden wird oder werden kann (aus gut lutherischer Sicht ist es nat. "theologisch falsch", ein Gotteshaus einem Patron zu "weihen", und auch die moderne kath. Sicht differenziert nat. heute durchaus explizit zw. der Weihe an Gott und jener an den Hl.), aber das ist ein religiöser Standpunkt, der Wikipedia nicht binden darf, sonst kommen in anderen Bereichen Evangelikale, Erzkatholiken oder Muslime daher und fordern dieselbe objektive Beachtung und "Richtigkeit" ihrer religiösen Eigenstandpunkte. Was @GFreihalter macht, interessiert mich nicht, man kann ihr ja verbieten, die Formulierung in "ihren" Artikeln zu verwenden oder für Kirchenartikel oder deren Einleitungen andere Alternativformulierungen, die es ja gibt, verbindlich vorschreiben oder so. Es muss halt nur klar sein, dass solche Sprachregelungen eine bloß praktisch ausgehandelte Konvention darstellen, an die man sich halten muss, die aber keine inhaltliche Aussage über "falsche" und "richtige" religiöse Formulierungen, Empfindlichkeiten oder Standpunkte enthalten.--Jordi (Diskussion) 11:02, 12. Nov. 2021 (CET)

Nur ganz kurz, um ein Missverständnis aufzuklären: Niemand von den Gegnern dieser Formulierung hat meines Wissens jemals auf der Grundlage seiner eigenen Religiösen und konfessionellen Position argumentiert. Es ist ganz klar, dass es hier nur darum gehen kann, ob eine Formulierung innerhalb des Glaubenssystems der Konfession, die hier betroffen ist, richtig (= sachgemäß, den Sachverhalt unmissverständlich wiedergebend) ist oder nicht. Kern der Argumentation ist und war immer, dass die Formulierung gerade bei römisch-katholischen Kirchen Missverständnisse über die in der römisch-katholischen Kirche herrschenden Vorstellungen hervorrufen kann. Ist das wirklich so wenig deutlich geworden? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:08, 12. Nov. 2021 (CET)

Diesen Punkt sollten wir klären. Der Kollege Lutheraner macht in seinem Statement sehr deutlich, dass er sich auf römisch-katholische Theologie bzw. liturgische Formulare bezieht und die Meinung zahlreicher katholischer Gesprächspartner referiert, die er aus ökumenischen Gesprächen kennt. Irritierenderweise verlinkt er aber unter 5. auf eine Diskussion auf seiner Benutzerseite (2019), wo er nun explizit als "eher hochkirchlich gesinnter Lutheraner" seine Meinung zu Fragen der Weihe äußerte. Meiner Meinung nach geschah diese Verlinkung als Punkt 5 aus pragmatischen Gründen, um in dem vom SG begrenzten Raum des Eingangsstatements möglichst viele Aspekte anzusprechen. Die damalige Diskussion berührte recht locker verschiedene Themenbereiche bis hin zur Frage einer lutherischen Monstranz oder Lutherreliquien. Mein Vorschlag wäre, diesen Punkt 5 seines Statements sozusagen einzuklammern, da Lutheraner im Moment nicht die Möglichkeit hat, seine damaligen Aussagen zu präzisieren. Alternative, falls hier Klärungsbedarf besteht: wir können die "gut lutherische" Position zur Heiligenverehrung anhand der einschlägigen Texte ähnlich differenziert aufarbeiten wie das oben für dedicatio/consecratio geschieht und das Thema von Luther über die BSLK und die altlutherische Orthodoxie bis ins 20. Jahrhundert durchspielen. Also entweder machen wir das Fass auf und eröffnen einen eigenen Diskussionsstrang oder wir lassen es, aber so ein bisschen Luther, irgendwo in einer Werkausgabe gefunden und "aktualisiert", das kanns nicht sein. --Ktiv (Diskussion) 09:09, 14. Nov. 2021 (CET)

Also, ich mag mich da irren, aber ich hatte die Debatte immer so aufgefasst, dass es im Kontext der "überparteilichen" Enzyklopädie darum gehen sollte, aus ökumenischer Sensibilität (und, würde ich hinzufügen, apologetischem Eigeninteresse) heraus eine für protestantisch geprägte Leser möglichst unanstößige Formulierung zu benutzen, die für Katholiken trotzdem akzeptabel bzw. unproblematisch ist. In einem rein und ausschließlich römisch-katholischen Binnenkontext gäbe es ja kein Problem mit der beanstandeten Formulierung, weil die "Weihe" an etwas Nichtgöttliches (bzw. nicht unmittelbar Göttliches) für Katholiken an sich kein Aufreger ist und dogmatisch klar zur "Dulia" gerechnet wird. Problematisch wird das erst, wenn reformatorisch sozialisierte Christen die Stirn runzeln, weil ihnen die Formulierung hagiolatrisch vorkommt. Dass es auch innerkatholische Kritik an übertriebener Heiligenverehrung gibt, spricht da nicht gegen, denn auch die entsteht nicht im keimfreien Raum und steht immer unter dem geistigen Eindruck der reformatorischen Kritik und der Auseinandersetzungen um die richtige röm.-kath. Reaktion darauf.

Die lutherische oder reformatorische Binnensicht selbst ist da meine ich nicht so wichtig, wohl aber der kontroverstheologische Kontext, aus dem die Kontroverse stammt und in dem sich die römisch-katholische Position zur Heiligenverehrung entwickelt hat. Das geht ja mit Bellarmin los, oder denk an die gigantische weltweite Reliquienvernichtungsaktion im Anschluss an die Beschlüsse des Tridentinums zur Reinigung des Heiligenkults (1563), das strahlte bis nach Amerika aus und war ein Kulturschock für ganz Südeuropa (und Schuld waren "die Deutschen"). Diese gegenreformatorischen Bestrebungen und im Grunde genommen alles, was von röm.-kath. Seite zur Heiligenverehrung gesagt und getan wurde bis hin zu den Reformen des II. Vat. Konzils, sind immer nur als Reaktion auf den Hagiolatrievorwurf zu begreifen, der aus der Welt geschafft werden soll, sei es apologetisch-defensiv-trotzig, sei es durch Ein- oder Zugeständnisse.

Einen Diskussionsabschnitt, um das Thema Heiligenverehrung innerlutherisch bis ins 20. Jahrhundert durchzuspielen, braucht es daher m.E. nicht, aber vielleicht könnte man auf der Sachebene noch einen Themenabschnitt zur "Weihe an etwas Nichtgöttliches" aufmachen, um die Dogmatik zu klären. Der Begriff "Weihe" scheint ja im lutherischen Bereich sensibel bis heikel zu sein, im röm.-kath. Bereich kenne ich das wie gesagt nicht. In den Lexika wird es leider meist nichtmal erwähnt (z.B. Müller thematisiert das gar nicht), bei meiner Recherche hatte ich seinerzeit nur Vorgrimler gefunden, der sich ganz kurz darüber äußert.--Jordi (Diskussion) 09:40, 15. Nov. 2021 (CET)

Zustimmung zum letzten Absatz. Ansonsten aber sehe ich eine Verkennung der Argumentation. Es sollte nicht Stirnrunzeln von Protestanten vermieden werden, sondern eine Bestätigung der Vorurteile von kirchenfernen und evangelischen Lesern, die meinen, schon immer gewusst zu haben, dass die rk. Kirche zwischen Dulie und Latrie nicht unterscheidet. Ökumenische Sensibilität heißt hier, dass nicht vermeintliche Gegensätze konstruiert werden, die längst nicht mehr (wenn überhaupt je) bestehen . Dass es im "römisch-katholischen Binnenkontext ... kein Problem kein Problem mit der beanstandeten Formulierung" gäbe, wird ja schon durch die Zitate von Graßmann und die Ausführungen von DwJ und Lutheraner widerlegt, und auch deine Erkenntnis, dass das Konzil den Hagiolatrievorwurf aus der Welt schaffen wollte, spricht dagegen. Richtig ist allenfalls, dass viele rk. Christen an der Formulierung keinen Anstoß nehmen, weil sie sich richtig einordnen, aber das heißt ja nicht, dass man sie in einem säkularen Umfeld benutzen müsste.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:04, 15. Nov. 2021 (CET)

Sehe ich deutlich anders, aber da kann man vllt. am Rande des angedachten dogmatischen Diskussionsabschnitts weiter drüber sprechen.--Jordi (Diskussion) 13:43, 15. Nov. 2021 (CET)

Vermutung: Der vermeintliche "Luther" ist in Wirklichkeit Calvin (also: statt lutherisch oder reformatorisch in obigem Text: reformiert). Das passt viel besser. Ich habe bis jetzt übrigens nur einen ev. Autor des 20. Jhs gefunden, der sich explizit und kritisch mit der kath. Kirchweihe befasst: Martin Schian (1922). Den interessiert die Formulierung "dem hl. XY geweiht" überhaupt nicht; der argumentiert gegen exorzistische Elemente des vorkonziliaren Ritus - die Vorstellung, Ort und Geräte müssten für den Kult erst gereinigt werden. Der "Schriftbeweis" dagegen ist 1 Tim 4,4-5. Und wenn man sieht, wie prominent dieser Text bei der evangelischen Kirchweihe in Agende IV alt und neu vorkommt, kann man darin durchaus ein Relikt der Kontroverstheologie sehen.--Ktiv (Diskussion) 16:44, 15. Nov. 2021 (CET)

Statement Der wahre Jakob

Nach Beendigung meines Bußschweigens (im Erzbistum Köln auch „geistliche Auszeit“ genannt [7]) ein paar Gedanken und ein Vorschlag von mir - ohne auf das alles hier drüber eingehen zu können und zu wollen.

• Mir geht es nicht um "richtig" oder falsch", sondern als Enzyklopäde um "missverständlich" oder "eindeutig". Ein schönes Beispiel habe ich auf der Seite St.-Christophorus-Kirche (Breitenhagen) gefunden: Die dem Heiligen Christophorus geweihte [evangelische!] Kirche wurde 1625 erbaut und erhielt 1725 ihr heutiges Aussehen. Aha. Eine originär evangelische Kirche wird „geweiht“, und sogar dem Heiligen Christophorus geweiht (den es als historische Person gar nicht gab). Womöglich sind unter dem Altar bei der Kirchweihe ja sogar Gebeine des legendarischen Heiligen beigesetzt worden, wie es sich bei einer Kirchweihe gehörte. Sprich: Hier schreiben Leute Dinge in die Enzyklopädie, von denen sie keine Ahnung haben. Aber der Sprachgebrauch "dem heiligen NN geweiht" wird verteidigt gegen die Spitzfindigkeiten von Theologen.

• Dass eine katholische Kirche "geweiht" wird, steht außer Frage. Die lateinischen Begriffe consecratio und dedicatio werden beide zutreffend durch "Weihe" übersetzt; das Lateinische ist da differenzierter als das Deutsche. Zu unterscheiden ist (auch in unseren Artikeln!) lediglich zwischen "Benedizierung" einer Kirche (ggf auch durch einen beauftragten Priester) als vorläufige Ingebrauchnahme eines Gotteshauses und der feierlichen Kirchweihe (CIC 1983: dedicatio, früher consecratio) idR durch einen Bischof.

• Was ich in der gesamten Diskussion hier drüber gelesen habe, hat Graßmann (Das Patrozinium. Eine kirchenrechtliche Darstellung mit besonderer Berücksichtigung des titulus ecclesiae gemäß c. 1218 CIC/83. Frankfurt 2017) sehr zutreffend wie folgt beschrieben:
  

„Die theologische Wissenschaft und speziell die Kanonistik“ bemühen sich redlich, „die Konzepte Patrozinium und Kirchentitel terminologisch zu trennen, auch wenn die Unterscheidung nicht in jedem Fall mit letzter Konsequenz Beachtung findet. – Anders gestaltet sich der Befund hinsichtlich der Verwendung der beiden Termini bzw. deren inhaltlicher Abgrenzung voneinander in der geisteswissenschaftlichen und historischen Forschung. Da das Konzept des Kirchenpatroziniums bisher als Forschungstopos maßgeblich von Seiten der Geschichtswissenschaft in den Blick genommen wurde, prägt diese Forschungsrichtung auch gewissermaßen den allgemeinen Sprachgebrauch. Hier lässt sich neben der verbreiteten Praxis der nicht hinreichenden Unterscheidung der beiden Konzepte bzw. der ausschließlichen Nennung des Konzepts Patrozinium mancherorts sogar eine gänzliche Gleichsetzung der beiden Konzepte beobachten. … So ist festzuhalten, dass im deutschen Sprachgebrauch die Begriffe Patrozinium und (Kirchen-) Titel nur sehr unzureichend unterschieden werden und im Allgemeinen der Terminus Patrozinium als Überbegriff für beide Konzepte – gleichsam als umfassende Klammer – gesetzt wird.“ (S. 281f)“

• Graßmann stellt zentral auf das "Rechtsinsitut" des titulus ecclesiae „Kirchentitel“ ab:
  • „Das Konzept des Kirchentitels reicht bis in die Traditionen des antiken Christentums zurück. Die frühesten Kirchen bezogen sich mit ihrem Titel direkt auf Gott. Der Titel einer Kirche wird in der Regel bei der Grundsteinlegung gewählt, in der Praxis jedoch zumeist erst durch den Akt der Benediktion oder Dedikation bestätigt.“ (S. 273)
  • „Der kirchliche Gesetzgeber verwendet den Terminus patrocinium nicht, um damit das Rechtsinstitut des titulus ecclesiae zu bezeichnen, sondern vielmehr werden die Termini patrocinium und titulus ecclesiae in der kirchlichen Rechtssprache durchgängig different verwendet.“ (S. 279)
  • „Im deutschen Sprachgebrauch wird zwischen den Termini Patrozinium und Kirchentitel nur sehr unzureichend differenziert.“ (S. 280) „Die sprachliche Eigenheit der deutschsprachigen Liturgiewissenschaft, die Festfeier zu Ehren eines Kirchen-, Orts- oder Landespatrons als Patrozinium zu bezeichnen, [entspricht] nicht dem Sprachgebrauch der Universalkirche.‘‘ (S. 280, zitiert Schrod „Patrocinium“ in: Wetzer/Welte IX 1616)
• Graßmann sieht eine Analogie zwischen dem Taufnamen eines Menschen und dem titulus ecclesiae, die jährliche Feier des Patroziniums entspricht der Feier des Namenstages: "Neben der Tatsache, dass eine Kirche durch ihren Titel schlicht und ergreifend von anderen Kirchenbauten einer geographischen Region unterscheidbar ist, wird im theologischen Denken eine Analogie gezogen zwischen dem Namen einer Christin oder eines Christen, welche die Person in der Taufe empfängt, und dem Titel einer Kirche, welchen diese im Rahmen der Liturgie der dedicatio ecclesiae oder bei der Grundsteinlegung erhält." (S. 284; er bezieht sich auf Josef Trummer (1952), Mörsdorf (1967), Wernz/Vidal (1901, 1934)).

Daher schlage ich (mit Jordi) vor, auf die Vokabel "geweiht" in der Einleitung von Kirchenartikeln ganz zu verzichten, da an der Stelle ja sozusagen immer ausgesagt werden soll, wie die Kirche heißt, und nicht, dass sie einmal geweiht wurde. Formulierungsmöglichkeiten z.B.:

• Die Kirche ist nach dem heiligen NN benannt.
• Die Kirche ist nach Christus dem König benannt.
• Die Kirche ist nach Maria als Rosenkranzkönigin benannt.
• Die Kirche trägt den Namen "Mariä Himmelfahrt".
• Die Kirche trägt den Titel "Mariä Unbefleckte Empfängnis".--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:04, 19. Nov. 2021 (CET)

Kleine Ergänzung von mir: wenn ich Graßmann richtig verstanden habe, ist die Patrozinienforschung in der Geschichtswissenschaft im wesentlichen Forschungsgeschichte. Da wurde zwar in der Vergangenheit viel Literatur produziert, aber die Hypothesenbildung hat sich erledigt, weil Patrozinien nicht so unveränderlich sind, wie vorausgesetzt wurde. Somit ist das Patrozinium in der Gegenwart ein Thema der Theologie/Kanonistik.--Ktiv (Diskussion) 12:31, 19. Nov. 2021 (CET)

Das verstehe ich nicht. Dass die Patrozinien in bestimmten Epochen nicht so unveränderlich waren, wie es früher einmal (aufgrund der nachtridentinischen kirchenrechtlichen Vorgaben) angenommen wurde, ist doch eine Entdeckung der hist. Forschung und hat nichts mit der Fortdauer und Bedeutung dieser Forschung innerhalb der hist. Wissenschaft zu tun. Dass auch heute noch über historische Patrozinien geforscht wird, belegt die referierte Literatur, welche "Hypothesenbildung" meinst du?

Deiner Schlussfolgerung, die ausgerechnet der Kanonistik die terminologische Deutungshoheit überlassen will, muss ich (obwohl selbst "kanonistisch" vorgeprägt) jdfs. vehement widersprechen. Wem Kirchen "geweiht" und warum und wozu sie ihrem Patron übergeben wurden und mit welchen Worten die Historiker diese Sachverhalte beschreiben, ist ein kirchenhistorisches und ggf. kirchenrechtshistorisches Thema; moderne Kirchenrechtssprache und eine Terminologie, die erst seit 1983 gilt und auf die Nische des aktuellen kanonischen Rechts beschränkt ist, ist dafür nicht maßgeblich (sondern anachronistisch). Gerade Graßmann (der das Thema entsprechend seinem Fach in seinem Hauptkapitel natürlich vom aktuellen Kirchenrecht her angeht) stellt doch dar, dass es eine Diskrepanz zw. kirchenrechtlicher und kirchenhistorischer Terminologie gibt und die kirchenhistorische Perspektive den allgemeinen Sprachgebrauch prägt (dem die Enzyklopädie zu folgen hat). Im Übrigen betrifft diese Diskrepanz auch gar nicht unsere Kernfrage (ob man "dem hl. N. geweiht" sagt, sagen soll oder sagen kann), sondern eigtl. nur den unterschiedlichen Gebrauch des Begriffs "Titel".--Jordi (Diskussion) 20:05, 19. Nov. 2021 (CET)

Ich beziehe mich hier auf Kap.3 ab S.91, insbesondere S. 114ff., wo Graßmann die grundsätzliche Kritik von Ferdinand Pauly an der älteren Forschung referiert und feststellt, dass Peter Ilisch/Christoph Köster und Gerhard Graf seitdem keine verbesserte Methodik entwickelten. Sodann wird der Beitrag der Patroziniumskunde zur ma Stadtkernforschung referiert, wo der Trend wohl dahin geht, dass Heiligenkulte "Faktoren hochgradig konfliktiver Kulturen" darstellen (S.118), was eine Übertragbarkeit lokaler Befunde auf andere Orte sehr erschwere. Schließlich die europäische Datenbank TASC Transnational Database and Atlas of Saints' Cults, zu der Helmut Flachenecker beitrug: sie wurde 2005 eingestellt und wird nicht weiter verfolgt. Vielleicht können mitlesende Historiker dies zurechtrücken, aber für mich sieht das nach einer Disziplin aus, die arge Probleme mit sich selbst hat. Bisher (ich habe das Buch erst etwa zur Hälfte gelesen) scheint mir Graßmann sein Thema ausgesprochen kirchenhistorisch anzugehen, und es ist keineswegs so, dass modernes Kirchenrecht früheren Verhältnissen übergestülpt würde.--Ktiv (Diskussion) 20:40, 19. Nov. 2021 (CET)

Die Einleitung der Habilitationsschrift von Jörg Bölling hilft hier vielleicht etwas weiter. --HHill (Diskussion) 21:19, 19. Nov. 2021 (CET)

(Nach Bk) Ok, vielen Dank (@Ktiv)! Den Teil kann ich nicht lesen, mein Auszug reicht nur bis Seite 73 mit ein paar isolierten und deshalb praktisch unbrauchbaren Probeseiten weiter hinten. Dass der historische, rechtshistorische und forschungsgeschichtliche Hintergrund breit referiert wird, sieht man ja tats. auch schon an der Gliederung. Dennoch bleibt es vom Fokus her insbesondere im Hauptkapitel (Kommentierung von c. 1218 CIC/83) eine kirchenrechtliche Arbeit, die das Thema aus der Sicht des heute geltenden Kirchenrechts betrachtet und einordnet.--Jordi (Diskussion) 21:25, 19. Nov. 2021 (CET)

@HHill: Danke, das ist aufschlussreich, macht jdfs. plausibel, dass Graßmann als Angenendt-Schüler ein eher skeptisches Bild bzgl. der klass. Patrozinienforschung vermittelt.

Ad vocem, klingt zwar doof und wie Erbsenzählerei und ist eigtl. das inhaltlich Uninteressanteste an dieser Diskussion, aber ich erlaube mir trotzdem auch hier den Hinweis, dass man in der Volltextsuche im von @HHill verlinkten Buch über Patrozinienforschung aus dem Jahr 2017 wiederum nach der Formulierung "dem heiligen Sowieso geweiht" in Bezug auf Kirchen und Altäre suchen kann und mehrere Fundstellen bekommt, wo Bölling diese Ausdrucksweise unbefangen verwendet, die demzufolge nicht "falsch" oder unfachmännisch/-fraulich (ist das Wort noch genderkonform?) sein kann. Bestätigt das bisher gewonnene Bild: Wird keineswegs ständig und auch nicht unbedingt besonders oft benutzt (hängt vom Autor ab), aber da, wo es passt, auch nicht vermieden. Bölling benutzt übrigens auch einmal die von mir präferierte quellennahe Formulierung "zu Ehren ... geweiht" (Ottos I. Gründung Habelberg wurde Maria, der Brandenburger Dom hingegen zu Ehren des Petrus (sanctique Petri apostolorum principis [...]) geweiht. S. 23, noch zu Anm. 47).--Jordi (Diskussion) 22:05, 19. Nov. 2021 (CET)

"zu Ehren ... geweiht" als "quellennahe Formulierung" (in honore(m) Sti. ... dedicata) fände ich im Artikeltext durchaus akzeptabel und unmissverständlicher als "dem heiligen ... geweiht"; in der Standard-Einleitung finde ich eine Formulierung ohne "geweiht" angemessener.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:39, 19. Nov. 2021 (CET)

Willkommen

Super, danke und willkommen zurück auch von mir!

Im Wesentlichen hatte ich dir schon auf meiner Diskussionsseite gesagt, was ich davon halte.

Ich versuchs mal der Reihe nach:

• Die irritierende Darstellung im Artikel der "St.-Christophorus-Kirche (Breitenhagen)" hängt nun nicht (jdfs. nicht nur) an diesem Sprachgebrauch, sondern da fehlen einfach die wichtigsten Eckpunkte der Geschichte dieser Kirche im Artikel. Es steht nicht dabei, ob sie bereits bei ihrem Bau oder ihrer Einweihung 1625 protestantisch war, und vor allem steht nicht dabei, dass es ja offenbar eine vorreformatorische Vorgängerkirche gab (woher soll sonst die "1000-jährige Altarplatte" stammen?), auf die dann vermutlich auch dieser für ev. Kirchen seltsame Name zurückgeht. Wenn man das mit der notwendigen Klarheit aufdröselt, könnte man sicherlich sagen, "die ursprünglich dem heiligen Christophorus geweihte Kirche wurde 1625 durch einen Neubau ersetzt", oder sowas (das wäre ungefähr analog wie das Textbsp. von Enno Bünz bzgl. der Dresdner Kreuzkirche auf meiner Disk). Dass sie als ev. Kirche heute nicht mehr dem früheren Patron "geweiht" sein kann, sondern einfach nur noch so heißt, ließe sich also auch ohne Verzicht auf diese Ausdrucksweise deutlich machen. Man kann nat. dennoch auch ohne "geweiht" auskommen, das ist unbestritten.

Service: Breitenhagen gehörte zum Amt Rosenburg, Grafschaft Barby. Einführung der (lutherischen) Reformation: 1540.--Ktiv (Diskussion) 21:12, 19. Nov. 2021 (CET)

Danke, sowas dachte ich mir auch schon, aber es müsste halt im Artikel beschrieben und v.a. die Vorgängerkirche irgendwie erwähnt sein, um den Namen zu erklären.--Jordi (Diskussion) 21:31, 19. Nov. 2021 (CET)

• Die neuen Zitate stammen laut Inhaltsverzeichnis jetzt alle aus dem Kapitel 5 (Das Kirchenpatrozinium bzw. der Kirchentitel in der Normierung des Codex Iuris Canonici von 1983), genauerhin der Gliederungsebene 5.3 (Rechtssprachliche Charakterisierung und Kommentierung des c. 1218 CIC/83), also dem Hauptteil der kirchenrechtlichen Arbeit, den ich für unser Thema im Grunde für relativ belanglos (weil auf historische Sachverhalte nicht anwendbar) halte. Im Kern siehe dazu meine Antwort an @Ktiv. Jedenfalls sagen diese Zitate über die Zulässigkeit oder Unzulässigkeit der umstrittenen Ausdrucksweise nichts aus.
  • In Bezug auf das Langzitat von S. 281 fehlt mir eine Erläuterung deinerseits, worin die Kanonistik den von Graßmann betonten Unterschied zw. Kirchentitel und Patrozinium denn sehen will. Nach meinem Eindruck geht es da einfach nur darum, dass der titulus ecclesiae eine speziell für Kirchen vorgesehene, detailliert rechtlich geregelte Einrichtung ist, während Patrozinien (wie von Graßmann in seinen auch online lesbaren Begriffsbestimmungen zu Beginn beschrieben) nicht nur Kirchen betreffen, sondern für alle möglichen Dinge wie Bruderschaften, Berufsgruppen, Orden, Städte usw. gewählt werden können. Hat mit unserem Thema meine ich nichts zu tun.
  • Dass Graßmann auf das Rechtsinstitut des titulus ecclesiae (dt. „Kirchentitel“) abstellt und im kirchenrechtlichen Kontext nicht vom „Patrozinium“ spricht, das ja im CIC nicht vorkommt, ist logisch und folgt aus seinem fachlichen Darstellungsinteresse. Das ändert aber nichts daran, dass das ein (wohl seit 1917 existierender, siehe c. 1201 CIC/17) kirchenrechtlicher Sondersprachgebrauch ist, der in der Kirchengeschichtsschreibung eher unüblich bleibt, weil er "Titel" als Oberbegriff für Kirchenpatrozinien aller Art (Heiligenpatrozinien und Titelpatrozinien im Sinne von Festgeheimnissen) benutzt und die übliche Unterscheidung zwischen Titel („Dreifaltigkeitskirche“) und Heiligenpatron („Petruskirche“) unterläuft (vgl. Wurster, TRE).
    Mit unserer Frage, inwieweit die Dedikation eines solchen Titels oder Patroziniums als "Weihe" beschrieben werden kann (bzw. wird), hat dieses Sonderproblem nicht direkt zu tun. Selbst, wenn du diesen modernen kirchenrechtlichen Sprachgebrauch auf spätantike Verhältnisse zurückbindest, weil in der Spätantike tatsächlich "Titelpatrozinien" im Sinne von Familienpatronaten über Kirchen existierten und teils mit Heiligenpatrozinien kombiniert wurden (vgl. dazu Steffen Diefenbach, Römische Erinnerungsräume, Berlin 2007, trage das auf meiner Disk gleich nach), hilft das hinsichtlich unserer Frage nicht weiter. Denn auch Diefenbach, der den titulus allgemein als Kirchennamen (Benennung nach Aristokraten oder Heiligen) in diesem spätantiken Sinn beschreibt und benutzt (z. B. S. 401), spricht laufend davon, dass die Kirche bereits bei ihrer Gründung unter Innozenz I. (401–417) den Heiligen Gervasius und Protasius geweiht und zu diesem Zweck vermutlich mit Reliquien ausgestattet worden ist (S. 339), oder: Die Kirche des titulus apostolorum wurde kurz nach dem Konzil von Ephesos (431) den beiden Aposteln Petrus und Paulus unter einem neuen Namen geweiht und ersetzte damit möglicherweise ein früheres Petruspatrozinium durch eine Weihe an beide Apostel (S. 357, nur zwei Beispiele von vielen).
  • Das beträfe auch das Graßmann-Zitat von S. 273, d.h. den Versuch, mit der kanonistischen Rede vom titulus ecclesiae an den spätantiken römischen Sprachgebrauch anzuknüpfen. Das nächste Zitat (S. 279) sagt auch nichts anderes, als dass es sich eben um einen eng definierten Rechtsbegriff handelt, der in seinem Rechtssinn nicht einfach durch "Patrozinium" ausgetauscht werden kann, wie das allerdings umgangssprachlich passiert, weil die beiden Begriffe rechtssprachlich betrachtet nicht völlig deckungsgleich seien. Das spräche übrigens eher gegen eine Verwendung von titulus ecclesiae, wenn eigentlich vom Patrozinium der Kirche die Rede sein soll. Es sei denn (und das vermute ich eher, s.o.), Graßmann meint das wie in seiner Kapitelüberschrift angedeutet einfach in dem Sinne, dass titulus ecclesiae nur das *Kirchen*patrozinium bezeichnet und keine anderen Patrozinien von Städten, Ländern, Orden usw. Also wie vor, für uns kaum relevant.
  • Das letzte Zitat betrifft wieder ein völlig anderes terminologisches Problem, das noch weniger mit unserer Frage zu tun hat, nämlich die Tatsache, dass im Deutschen (und nur im Deutschen) das Wort "Patrozinium" auch verwendet wird, um die Feier des jährlichen Gedenktags des Kirchpatrons oder auch des oft auf diesen Gedenktag fallenden Jahrestages der Kirchweihe zu bezeichnen ("Wir feiern nächsten Sonntag Pfarrpatrozinium"). Das beschreibt Graßmann ja auch schon in seinen Begriffsbestimmungen zu Beginn. Auch die Analogie mit dem Taufnamen/Namenstag stellt in erster Linie auf dieses Jahresfest ab und ist für unser Thema ("geweiht" oder nicht) ansonsten ebfs. unerheblich.

• Deinen Vorschlag, auf die Formulierung mit "geweiht"+Patron in bestimmten Einleitungstexten zu verzichten, finde ich als griffige und gut zu händelnde Kompromissregelung gut und würde das auch vorschlagen, da es genügend ebenso gute Formulierungsalternativen gibt.

• Deine Formulierungsvorschläge mit "benannt" sehe ich eher skeptisch, weil sie dem Anliegen von @Lutheraner zu sehr entgegenkommen, das Kirchenpatrozinium im Sinne einer profanen, bloß erinnernden Namensgebung ohne transzendierende Bedeutung zu beschreiben. Das ist ja der Hintergrund der ganzen Affäre und protestantisch gedacht. Eine prot. Kirche kannst du nach Melanchthon "benennen", du kannst sie auch nach dem Apostel Petrus benennen, aber eine kath. Kirche wird nach dem heiligen Petrus nicht einfach "benannt", sondern ihm dann schon eher "geweiht", denn er soll sie ja aktiv beschützen, an ihn gerichtete Gebete und Gaben dort in Empfang nehmen und belohnen und überhaupt das Gotteshaus für seine Zwecke nutzen, nicht bloß passiv darin herumstehen und erinnert werden, so als sei er einfach nur ein toter Mensch. Das gilt umso mehr für deine Beispiele, in denen Maria die Patronin ist, denn für die gilt in der trad. katholischen Dogmatik nicht nur dulia, sondern hyperdulia als gerechtfertigt. Dass diese Unterschiede fortbestehen und das katholische Patrozinium weiterhin mehr ist als eine bloße Benennung wie im Protestantismus, der von diesen überschießenden Frömmigkeitselementen bewusst Abstand nimmt, geht aus den Speziallexika meine ich klar genug hervor.

Ich würde mich nicht völlig gegen solche Formulierungen mit "benannt" sperren, je nach Kontext können sie vertretbar sein (Die Franziskaner errichteten über dem erdbebengeschädigten Vorgängerbau eine neue Klosterkirche und benannten sie nach ihrem Ordensstifter, dem heiligen Franz von Assisi). Aber als Empfehlung für eine neutrale und sachlich adäquate Standardformulierung für Einleitungen, die das strittige "geweiht" vermeiden soll, ohne von einem konfessionellen POV in den anderen zu rutschen, wäre das aus meiner Sicht zu wenig.--Jordi (Diskussion) 20:05, 19. Nov. 2021 (CET)

Meine Formulierungsbeispiele waren der Anfang eines Brainstormings, um in der Einleitung die Bezeichnung oder den Namen der Kirche ohne das nicht falsche, aber missverständliche "geweiht" verlinkbar zu nennen. Ich hänge an keiner der Formulierungen. Das Ganze hat für mich aber nun gar nichts mit Kontroverstheologie oder so etwas zu tun. In der Einleitung eines Kirchenartikels müssen wirklich nicht die einschlägigen katholischen Glaubensartikel in nuce enthalten sein; das klingt nach Zauberspruch der Erleuchteten, dem Leser erschließt sich nichts davon oder aber etwas Falsches. Man könnte die Artikel "Kirchweihe" und/oder "Patrozinium/titulus ecclesiae" in Richtung auf das von dir Gemeinte ergänzen, wenn sie wieder frei sind, und dorthin an geeigneter Stelle verlinken.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:36, 19. Nov. 2021 (CET)

D’accord, keine Einwände :-) --Jordi (Diskussion) 22:45, 19. Nov. 2021 (CET)

Ich wäre sehr froh, wenn die "Kontroverstheologie" nicht ständig wieder hochgespült würde. Wenn aber doch, berücksichtigt bitte, dass es hier keinen "Protestantismus" gibt, sondern eine Fraktion innerhalb des Luthertums Wert auf Weihehandlungen, Heiligengedenken, Patrozinien (gibts im Kirchenrecht einiger Landeskirchen) usw. legt. Das ist aber keineswegs das ganze Luthertum oder die ganze VELKD.--Ktiv (Diskussion) 09:26, 20. Nov. 2021 (CET)

Ich wiederhole: "geweiht" ohne Kontext ist aus ganz verschiedenen POVs missverständlich und in der Einleitung absolut entbehrlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:37, 20. Nov. 2021 (CET)

Hallo @Ktiv, erstmal danke für den Hinweis auf unterschiedliche Sichtweisen im "Protestantismus", das ist erhellend. Was den Begriff der "Kontroverstheologie" betrifft, scheint das irgendwie ein Reizwort zu sein (sw. ich das benutzt habe, war es aber nicht so gedacht), deshalb will ich das gern nochmal darlegen. Im Prinzip betrifft das dann auch unsere Meinungsverschiedenheit eins weiter oben (ob Kanonistik/Theologie oder nicht besser die Geschichtsschreibung als maßgeblich für die Regulierung des Sprachbrauchs betrachtet werden soll).

• "Kontroverstheologie" ist die Auseinandersetzungsform des konfessionellen Zeitalters, also nicht unserer Zeit, sondern beginnend mit der Gegenreformation im 16. Jh. bis (allerdings relativ weit) ins 20. Jh. hinein, wo konfessionelle Standpunkte krass apologetisch begründet, offensiv-kämpferisch vertreten und oft mit polemischen oder einseitig-überzogenen Vorwürfen an die "Gegenseite" und gegenseitigen Verurteilungen verbunden werden. Das beginnt sich (wenn man den noch verfemten Döllinger ausklammert) teilweise schon Anfang des 20. Jh. in der Theologie (zunächst allerdings weniger bis gar nicht in der konfessionellen Kultur) zu relativieren (ich nenne auf röm.-kath. Seite mal Bernhard Bartmann oder Nikolaus Paulus, die zwar inhaltlich apologetisch bleiben, sich aber um Versachlichung und wirkliches Ernstnehmen der "Gegenseite" bemühen; auf anderer Ebene wirkt die liturgische Bewegung, Pius Parsch wurde von @Josefma schon genannt; für die Dogmatik fällt mir noch Gottlieb Söhngen ein), wirklich "überwunden" wird das allerdings erst erheblich später, in manchen, eher ökumeneskeptischen Sektoren auch gar nicht. Dass wir keine Kontroverstheologie betreiben wollen, ist denke ich selbstverständlich. Ich benutze das Wort rein historisch. Aber Hagiolatrie ist nunmal ein klassisches, historisches kontroverstheologisches Streitthema: „Bis zum Beginn der Ökumenischen Bewegung im 20. Jh. galt die H. als einer der augenfälligsten Unterschiede zwischen dem katholischen (bzw. orthodoxen) und dem reformatorischen Christentum“ (H. = Heiligenverehrung, G.L. Müller in Herders Lexikon der Heiligen, S. 369).
• Soweit es hier darum gehen sollte, die "Richtigkeit" einer verbreiteten Ausdrucksweise theologisch abzuklären, kommt man um kontroverstheologische Standpunkte m.E. gar nicht herum (nat. nicht, indem man sie sich zu Eigen macht, sondern indem man sie referiert und sachlich berücksichtigt). Ich selbst finde ja ganz im Ggt., religiöse und theologische Meinungen sollten in die allg. enzyklopädische Darstellungsweise möglichst überhaupt nicht einfließen, weil sie automatisch einseitig sein müssen, insoweit ihnen immer religiöse Eigenstandpunkte zugrunde liegen, und man sollte sich deshalb lieber strikt an die maßgebliche, relativ neutrale historische Literatur halten und die theologischen Standpunkte und Sichtweisen im Übrigen in den spezifisch theologischen Fachartikel darstellen. Aber es war ja ein Anliegen, gerade auch von @Der wahre Jakob, Konzepte wie dulia und latria, die den normalen Leser eines Kirchenartikels eigtl. nicht interessieren, für die "Gegenseite" so unmissverständlich zu formulieren, dass keine konfessionellen Vorurteile befeuert werden. Wenn man das tun will, muss man auch klarstellen, dass es mit der "Weihe an einen Heiligen" römischkatholischerseits kein dogmatisch-theologisches Problem gibt, und die Vorstellung, diese Formulierung sei "falsch", weil man nur Gott etwas "weihen" könne und nicht einem Menschen, kontroverstheologisch vorgeprägt ist (Hagiolatrie- oder Abgöttereivorwurf). Dass dieser Vorwurf überspitzt ist und sachlich nicht zutrifft, stellen von Bartmann (Ausgabe 1911, S. 614ff.) bis Müller (wie vor) im Grunde alle kath. Dogmatiker klar; gleichzeitig finden sich katholischerseits seit jeher und gewohnheitsmäßig auch Eingeständnisse, wonach man es bei der (gegenreformatorisch bes. im Barock auf die Spitze getriebenen) kath. Heiligenverehrung zugegebenermaßen "übertrieben" habe, das ist nicht erst bei den von @Der wahre Jakob angeführten nachkonziliaren Autoren zu finden, sondern bspw. auch schon bei Bartmann, also nichts Neues. Auf den Sprachgebrauch, der hier strittig ist, hatte das keinen spürbaren Einfluss (außer evtl. bei Angenendt und seinen Schülern).

Wenn so eine theologische Überprüfung der "Richtigkeit" überhaupt noch nötig ist und man sich nicht auch jenseits dieser Klärung auf eine brauchbare Sprachregelung einigt (und die irrige Behauptung, die Ausdrucksweise sei "falsch" und müsse generell entfernt oder gemieden werden, widerruft), könnte das in dem angedachten dogmatischen Abschnitt der Sachdiskussion geschehen, mit dem wir noch gar nicht angefangen haben.

• Das von dir eingebrachte innerprotestantische Problem mit dem Wort "weihen" scheint mir übrigens inhaltlich auf einer anderen Ebene zu liegen, weil es da nicht um Heiligenverehrung geht, sondern ganz generell um die gesonderte "Weihe" von irgendwelchen Dingen, Räumen und Bereichen (an Gott bzw. für den Gottesdienst), die für manche Sektoren ein Reizwort zu sein scheint (der von dir referierte "Schriftbeweis" 1 Tim 4,4-5  unterstreicht das ja, und auch dein dankenswerter Artikel Kirchweihe (VELKD) macht das deutlich). Hat mit der hier diskutierten Frage meine ich nur am Rande zu tun, denn auch die prot. Sektoren, die ihre Kirchen und Kanzeln explizit "weihen", schließen die "Weihe" an etwas Nichtgöttliches wie eine Fahne oder einen Heiligen ja sicherlich aus.--Jordi (Diskussion) 14:29, 21. Nov. 2021 (CET)

@Der wahre Jakob, deine letzten Vorschläge laufen ja jetzt darauf hinaus, auf die Nennung eines Patrons oder Patroziniums in der Einleitung von Kirchenartikeln einfach ganz zu verzichten und nur den Namen der Kirche zu erwähnen. Das finde ich als Möglichkeit sehr gut und einfach umsetzbar. Die einzige Einleitung eines Kirchenartikels, an der ich mich nach meiner Erinnerung selbst mal entscheidend beteiligt habe (Mezquita-Catedral de Córdoba), benutzt übrigens genau diese Form ohne Patrozinium (Als Bischofskirche des Bistums Córdoba heißt sie ..., wobei das hier sachliche Gründe hat, weil das Bauwerk im normalen Sprachgebrauch anders heißt). Man muss also nat. berücksichtigen, dass der Name der Kirche in vielen Fällen sowieso schon im Lemma steht. Der Satz Die Kirche trägt den Namen "Mariä Himmelfahrt" ist im Artikel über eine "Maria-Himmelfahrts-Kirche Kleckersdorf" redundant und kann da dann ganz wegfallen.--Jordi (Diskussion) 14:29, 21. Nov. 2021 (CET)

Andererseits finde ich gerade das von dir eingebrachte Bsp. der sog. "St.-Christophorus-Kirche (Breitenhagen)" nachdenkenswert (hab inzwischen mal nachrecherchiert und bin im Zweifel, ob der Partikel "St.-" überhaupt wirklich zum Namen gehört, auf der Gemeindeseite heißt sie jdfs. nur "Breitenhagener Christophoruskirche" ohne "St.", die Bezeichnung "St.-Christophorus-Kirche" taucht im Netz nur in einer Drucksache des Magdeburger Landtags auf (lfd. Nr. 17388; allerdings gibts in dieser Liste auch noch eine Evangelische Landgemeinde St. Christopherus – lfd. Nr. 13951 − und eine [ev.] Stadtkirche St. Christopherus Egeln – lfd. Nr. 15129, scheint also grds. mögl. zu sein). Gerade bei so einer Kirche, deren ma. Vorgängerbau einem Patron geweiht war, während der heutige Bau nur noch so heißt, wäre es aus meiner Sicht durchaus sinnvoll und sachlich angemessen, das in der Geschichtsdarstellung dann auch so auszudrücken (Die ursprünglich dem heiligen Christophorus geweihte Vorgängerkirche wurde 1540 lutherisch und 1625 durch die bestehende Kirche ersetzt, die 1725 ihr heutiges Aussehen erhielt, oder so). Gerade um diese Veränderung der Bedeutung des Namenspatrons klarer zu machen, würde ich in so einem Fall das Wort "geweiht" lieber stehen lassen. Nur so als Bsp. für die Überlegungen, die dabei eine Rolle spielen und den Sprachgebrauch angemessen und keineswegs missverständlich erscheinen lassen können.--Jordi (Diskussion) 15:06, 21. Nov. 2021 (CET)

Das geht im Fall von Breitenhagen bunt hin und her, siehe beides nebeneinander hier auf der Seite der Landeskirche. Im gleichen Pfarrbereich Groß Rosenburg gibt es eine "Dorfkirche", eine Kirche "St. Trinitatis", eine "Laurentiikirche" und eben die (St.) "Christophoruskirche". Im benachbarten Pfarrbereich Aken gibt es zweimal eine Kirche "St. Nikolai". Zur Altarplatte und Vorgängerkirche siehe hier S. 29.--Ktiv (Diskussion) 15:48, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich dachte, wir seien jetzt in einer Phase, wo wir Komplexität reduzieren und den Sack zubinden wollen (und müssten). Mein Beispiel von Breitenhagen sollte nur den Nonsens illustrieren, wie hier in solchen Artikeln mit unverstandenen Vokabeln hantiert wird; da plötzlich von einer Vorgängerkirche zu handeln, von der im Artikel keine Silbe erwähnt wird, verkennt das punctum meiner Parabel und führt unnötigerweise weit vom "Sack zubinden" weg.

@Jordi, du hattest bereits mehrfach einem Kompromiss das Wort geredet, auf den missverständlichen Begriff "geweiht" auf weite Strecken zu verzichten. Deine lange Ausführungen hier drüber vernebeln eine solche Kompromisslinie weit mehr als dass sie ihr förderlich sind. Das empfinde ich gerade nicht als hilfreich.

Du schreibst: "auf die Nennung eines Patrons oder Patroziniums in der Einleitung von Kirchenartikeln einfach ganz zu verzichten und nur den Namen der Kirche zu erwähnen"; das habe ich so nicht gesagt. Der Name der Kirche (mit Graßmann: titulus ecclesiae) ist identisch mit (in anderer Diktion) ihrem "Patron" und ihrem "Patrozinium". Die beiden letzten Begriffe entsprechen (lt. Graßmann) nicht präzise dem Stellenwert der Bennung eines Kirchengebäudes durch seinen titulus. "Patron" ist in Hinblick auf das Eigenkirchenwesen als Begriff zudem historisch auch anders besetzt und daher missverständlich; "Patrozinium" hat die Doppelbedeutung mit der jährlichen Festfeier des Titelheiligen ("Titelfest").

Daher der schlichte Vorschlag, auf die Formulierung mit "geweiht"+Patron möglichst zu verzichten, wenn nicht im Einzelfall etwas anderes historisch belegt ist. (Bei letzterem wäre "dem hl. NN geweiht" keine adäquate Übersetzung von in/ad honore(m) Sancti NN dedicatum/consecratum, sondern dann bitte auch "zu Ehren des heiligen NN geweiht".)--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:27, 21. Nov. 2021 (CET) --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:27, 21. Nov. 2021 (CET)

@DwJ: Ich stimme dir absolut zu, dass wir "Komplexität reduzieren" sollten. Wir haben jetzt 12 Formulierungen gesammelt. Vielleicht könnte man da die Spreu vom Weizen trennen und einige weniger ratsame Formulierungen streichen? Ein Beispiel. Im Kanton Basel-Stadt gibt es eine Reihe evangelisch-reformierter Kirchen, wie die Theodorskirche (Basel), die laut WP "einem Heiligen geweiht" sind. Falls das jetzt nicht schweizbezogen sein sollte, finde ich das für eine reformierte Kirche unzutreffend und würde hier 13. "Die Kirche ist nach dem heiligen NN benannt" bevorzugen.--Ktiv (Diskussion) 21:32, 21. Nov. 2021 (CET)

Dieses Bsp. mit der reformierten Theodorskirche in Basel ist ein absolut eindeutiger Fall, aus dieser Einleitung muss die Floskel "ist dem heiligen Theodor geweiht" auf jeden Fall rausgenommen und am besten durch "benannt" ersetzt werden. Außerdem braucht er als Namensgeber einer reformierten Kirche im Grunde auch nicht als "Heiliger" bezeichnet zu werden, obwohl mir bzgl. der konkreten Gestalt (ein legendarischer Soldatenheiliger aus dem 3. Jh., Opfer der diokletianischen Christenverfolgung) nicht viel anderes einfällt. Am ehesten würde ich schreiben ... ist nach Theodor benannt, einem oströmischen Soldatenmärtyrer aus dem 3. Jahrhundert.

Das ist aber eine reformierte Kirche, d.h. die Argumente gegen "geweiht" und "heiliger" (im Präsens) gelten nur hier, aber nicht gleichermaßen für römisch-katholische Kirchen.--Jordi (Diskussion) 12:34, 22. Nov. 2021 (CET)

Zu Ktiv, es ist eben gerade in lutherisch geprägten Regionen keine Überraschung, dass die Patrozinien im Namen der Kirchen nicht verlorengegangen sind, aber selbst in reformierten Bereichen kommt das vor, z.B. sehr häufig in den Niederlanden, aber auch im ref. Bereich in Deutschland. Ich kenne auch einige moderne evangelische Kirchenbauten, die Christophoruskirchen sind. Ansonsten verwundert mich der Sprachgebrauch der Theologen hier schon teilweise. Namen von "protestantischen Kirchen", "protestantisch gedacht" usw. Ich habe mein Leben aktiv in lutherischen und unierten Landeskirchen verbracht, kenne zahlreiche Pfarrerinnen und Pfarrer und Theologen. Niemand spricht von "protestantisch", ob beim Namen von Kirchen oder was auch immer. Die Selbstbezeichnung ist "evangelisch", teilweise bewusst lutherisch oder reformiert. Ich habe auch schon oft gehört, dass "protestantisch" als herablassend empfunden wird und so gerade von katholischer Seite alles einfach vermengt und der Kirchenbegriff vermieden wird. Vom hier schon genannten "ökumenischen Dialog" spüre ich da nichts mehr. Nur mal als Randbemerkung bzw. -beobachtung der natürlich hier stark durch römische Theologen geprägten Diskussion. --Chris06 (Diskussion) 17:42, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich finde es ökumenisch ausgesprochen anregend! Der Begriff "evangelisch", im alltäglichen Sprachgebrauch natürlich häufig, ist manchmal nicht sehr hilfreich. Unter anderem, weil einige Freikirchen sich selbst als "evangelisch" bezeichnen. Man sollte daher je nachdem von evangelisch-lutherisch oder evangelisch-reformiert sprechen, und unsere Kirchenartikel beachten das, soviel ich weiß, im Eingangssatz auch. "Protestantisch" hat an sich nichts Abschätziges (im Gegenteil!); die Evangelische Kirche der Pfalz z.B. bezeichnet sich selbst als "Protestantische Landeskirche". Mein Punkt ist nur, dass bestimmte Konfliktlinien innerhalb des Protestantismus verlaufen, indem die evangelisch-reformierte Tradition z. B. Heiligenverehrung viel härter ablehnt als die lutherische Tradition. In manchen Fragen trennt es sich dann aber auch noch mal innerhalb des Luthertums, was du z.B. im Artikel Kirchweihe (VELKD) im Detail betrachten kannst.

Zu den Patrozinien lutherischer Kirchen vll. noch folgendes. Auf dem Land sind sie teilweise verlorengegangen, so dass man da nur noch Dorfkirche X hat, z.T. heute versucht, das Patrozinium zu rekonstruieren und wiederzubeleben. In Städten hat man die Patrozinien auf breiter Front beibehalten, aus pragmatischen Gründen, um die Kirchen namentlich unterscheiden zu können. Bei Neugründungen war Trinitatis im 17. Jahrhundert wohl sehr beliebt.--Ktiv (Diskussion) 18:10, 21. Nov. 2021 (CET)

Als ich das geschrieben habe, wusste ich, dass die Pfalz als Antwort kommen wird. Dir ist sicher auch bewusst, dass das in anderen Landeskirchen durchaus auch als Ärgernis gesehen oder darüber der Kopf geschüttelt wird. Ich habe schon öfter von ev. Theologen gehört, dass man sich nicht auf die "Protestierer" auf dem Reichstag reduzieren lassen will. Lese gerade zum ersten Mal den Artikel hier dazu. Zitat: "Heute werden die Begriffe „protestantisch“ (geprägt aus der Fremdwahrnehmung durch die römische Kurie) und „evangelisch“ (geprägt aus der Selbstwahrnehmung der Gemeindemitglieder und ihrer Landeskirchen) in der deutschen Umgangssprache austauschbar verwendet. Jedoch bezeichnen sich die deutschen in der Tradition der Reformation stehenden Kirchen selbst als „evangelisch“ und nicht als „protestantisch“. Eine Ausnahme bildet die Evangelische Kirche der Pfalz (Protestantische Landeskirche)." Übrigens hat man gerade im ländlichen Bereich die Patrozinien oft in der Breite beibehalten, könnte dir jetzt hier im dreistellingen Bereich Kirchen aufzählen. Das variiert aber von Region zu Region. --Chris06 (Diskussion) 18:18, 21. Nov. 2021 (CET)

Im Interesse der Patroziniums-Klärung steige ich jetzt nicht in diese interessante Fachdiskussion ein :) Halten wir einfach fest, dass eine ganze Reihe evangelischer Dorfkirchen ihr Patrozinium verloren haben. Es ist jedenfalls in manchen Landeskirchen möglich, sich in so einem Fall ein Patrozinium neu zuzulegen, entweder frei gewählt nach bestimmten Kriterien oder aufgrund historischer Recherchen.--Ktiv (Diskussion) 18:43, 21. Nov. 2021 (CET)

Okay :) Wollte das nur mit dem "protestantisch" gesagt haben. Da es hier sowieso um Befindlichkeiten geht... ;) --Chris06 (Diskussion) 19:16, 21. Nov. 2021 (CET)

<Quetsch>@Chris06, naja, hatte jetzt extra "protestantisch" gesagt, um nicht denselben Fehler zu machen wie am Anfang, wo ich wohl verleitet vom Benutzernamen von @Lutheraner ein paarmal "lutherisch" gesagt hatte, wo ich besser "reformatorisch" gesagt hätte. Kann aber genauso gut "evangelisch" sagen. In meinem eigenen heimatlichen Regionalkontext klingt "evangelisch" übrigens eher negativ, weil man dabei entweder an aggressive Pfingstler denkt, die katholische Heiligenbildchen und indigene Kultobjekte verbrennen, oder an deutschstämmige Grundbesitzer im Süden, die Pinochet gut finden (oder noch schlimmer an Paul Schäfer, das assoziiert man bei uns auch mit "evangelisch"); iglesias protestantes klingt dagg. durchaus seriös (und der Kirchenbegriff wird da auch nicht vermieden, während "evangelisch" in Wortkombinationen oft auch mit "Sekte" verbunden wird). Aber das sind halt regionale Besonderheiten, die hier keine Rolle spielen, passe mich da gern an. Zu den Dominus-Iesus-Fans, die statt "Kirchen" bewusst immer nur von "kirchlichen Gemeinschaften" sprechen und damit ihr Idol Ratzinger noch übertrumpfen (der selber ungeachtet Dominus Iesus auch nachher bisweilen [die evangelischen einschließend] von "Kirchen" gesprochen hat – lässt sich nachlesen, such ich aber jetzt nicht raus), gehöre ich jdfs. nicht.--Jordi (Diskussion) 22:42, 21. Nov. 2021 (CET)

Wenn man im evangelischen/protestantischen Raum den Begriff "Patrozinium" antrifft, wäre das ja vielleicht eine Formulierungskomponente, die einen breiten Bedeutungsrahmen abdeckt. Denn "falsch" ist der Begriff bei Katholens auch nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:54, 21. Nov. 2021 (CET)

Einfach um zu zeigen, wie der Begriff Patrozinium im ev. Kirchenrecht heute vorkommt: Verwaltungsgrundsätze für die Namensgebung von Kirchen- und Kapellengemeinden (Hannoversche Landeskirche) siehe hier. Demnach gibt es also ein Melanchthon-Patrozinium oder Bugenhagen-Patrozinium. Frag mich aber nicht, warum man da nicht einfach von Namengebung spricht und den Begriff Patrozinium wählt.--Ktiv (Diskussion) 21:18, 21. Nov. 2021 (CET)

"Namen" oder "benannt nach" ist lt Graßmann katholischerseits ja durchaus anschlussfähig und nbicht "falsch". Die Weihe der Kirche als solche kann dann separat unter Angabe von Termin und weihendem Bischof dargestellt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:50, 21. Nov. 2021 (CET)

Je nun, wenn das katholischerseits korrekt ist, dann wäre 13 oder 14 für mich die Formulierung der Wahl. WP-typisch soll die Einleitung ohne Vorkenntnisse möglichst gut verständlich sein, und dafür nimmt man in Kauf, dass der Text fachwissenschaftlich nicht höchsten Ansprüchen genügt. Um deine Formulierung aufzugreifen: "In der Einleitung eines Kirchenartikels müssen wirklich nicht die einschlägigen katholischen Glaubensartikel in nuce enthalten sein; das klingt nach Zauberspruch der Erleuchteten, dem Leser erschließt sich nichts davon oder aber etwas Falsches." Die Einleitung beantwortet die Frage: warum heißt die Kirche so? - WP rechnet mit Lesern, denen nicht selbstverständlich ist, dass eine Nikolaikirche etwas mit Nikolaus von Myra zu tun hat. Fragen der Kirchweihe, des Patroziniums und der Anrufung des Nikolaus als Fürbitter usw. würden dann einfach nicht an dieser Stelle behandelt.--Ktiv (Diskussion) 08:27, 22. Nov. 2021 (CET)

Im Prinzip einverstanden (hatte ja auch oben schon an @DwJ geschrieben; Das finde ich als Möglichkeit sehr gut und einfach umsetzbar.).--Jordi (Diskussion) 12:34, 22. Nov. 2021 (CET)

@Der wahre Jakob, also mein ursprl. Kompromissvorschlag ging dahin, in bestimmten (relativ eng umschriebenen) Artikeleinleitungen die Formulierung "dem hl. X geweiht" auszuschließen, einfach als praktische Konvention. Auf den missverständlichen Begriff "geweiht" auf weite Strecken zu verzichten, war dagegen nicht meine Rede, vielmehr hielt ich Vorschläge, die "geweiht" durch "benannt" oder auch "gewidmet" (das ginge aber schon eher) oder andere Abschwächungen ersetzen wollen, für eher problematisch, weil damit der Weihecharakter des Patroziniums verdunkelt wird und man an eine bloße Namensgebung oder einen Gedenkort denkt.

Mit der Idee, in solchen Einleitungen gar nichts zum Patrozinium etc. zu sagen und einfach nur den Namensgeber/Kirchenpatron/Titel zu identifizieren und zu verlinken, bin ich aber völlig einverstanden und hatte dir das auch gesagt. In dem Kontext hätte ich jetzt auch nichts mehr gegen "benannt" einzuwenden, solange das nicht wieder kampagnenartig um sich greift und überall (auch im eigtl. Artikeltext und in Nicht-Kirchenartikeln) ersetzt werden soll, was ausweislich des Literaturbefunds nicht nötig ist.

Alternativ kann man zur Identifikation des Kirchenheiligen auch schreiben/empfehlen: Kirchenpatron ist der heilige ... oder auch Namensgeber ist .... Eine Verwechslungsgefahr mit dem ma. Patron im Sinne des Inhabers des Zehnten sehe ich da nicht.

Auch ... und trägt das Patrozinium der hl. Agnes wäre unproblematisch, eine Verwechslungsgefahr mit dem nur im Dt. so gen. Patroziniumsfest besteht da in meinen Augen nicht, zumal dieses Patroziniumsfest ja meist gerade das Fest dieser Heiligen ist. Kirchenpatron ist ..., Namensgeber ist ... und ist nach ... benannt sind aber in der Tat etwas leichter verständlichere Alternativen als "trägt das Patrozinium", von daher habe ich nichts dagegen.

Die weiteren, weniger hilfreichen Ausführungen bezogen sich darauf, dass eine theologische Reflexion über die "Weihe an den Patron" (Definition von "Patrozinium") hier noch gar nicht stattgefunden hat. Um die sollte es aber eigtl. gehen, jdfs. wenn man (wie @Ktiv meinte) theologische Kriterien für maßgeblich hält, was ich nicht tue (weil ich religiöse Standpunkte lieber raushalten möchte). Meiner Ansicht nach ist der Sprachgebrauch der Kirchenhistoriker maßgeblich, und die benutzen die umstrittene Formulierung nach wie vor unbefangen. Manche mehr, manche weniger, aber es gibt keinen Grund, sie im restlichen Korpus zu vermeiden oder zu ersetzen, solange keine Missverständnisse entstehen können. Diefenbach, Römische Erinnerungsräume, macht sogar klar, dass es beim "Titel" schon in der Spätantike um eine Art Weihe im antik-römischen Sinn an den Stifter (römische Adelige) ging, die dann sukzessive durch einen Heiligen oder Märtyrer als Patron ersetzt wurden. Also ist auch der von dir präferierte, modern-kirchenrechtliche Begriff "Titulus ecclesiae" durchaus als Weihe beschreibbar bzw. darauf zurückzubinden. Diefenbach benutzt der heiligen ... geweiht, Weihe an die Apostel u. Ä. jdfs. auch für die Spätantike.

Was du mit "wenn nicht im Einzelfall etwas anderes historisch belegt ist" meinst, verstehe ich nicht. Belegt ist, dass die umstrittene Formulierung in der Fachwissenschaft normalerweise nicht als missverständlich aufgefasst wird. Das solltest du mithilfe von Graßmann erschüttern, was dir aber nicht gelungen ist, weil es über die bereits in deinem Eingangsstatement zitierte Aussage („Niemals wird eine Kirche einem Heiligen geweiht, sondern immer nur zu Ehren eines Heiligen“, S. 277) hinaus keine weiteren zu geben scheint. Dieses Statement ist aber philologisch fragwürdig ("zu Ehren eines Heiligen geweiht" bedeutet sprachlich im Grunde nichts anderes als "einem Heiligen geweiht", siehe Goethe) und überzeugt mich nicht. Vor allem deswegen weil Graßmann ja auch nicht sagt, die Kirche sei "zu Ehren Gottes" geweiht, sondern den lat. Ausdruck in honorem Dei ganz selbstverständlich zu "Gott geweiht" auflöst. Graßmanns Option (er sagt sw. ich sehe immer nur "zu Ehren [hl. Patron/Titel] geweiht" und benutzt die strittige Formulierung sonst nur in Zitaten aus seiner Literatur, allerdings ohne sich von ihr zu distanzieren) ist sicher ehrenwert und eine gute Möglichkeit, aber es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass sich das in der kirchenhistorischen Fachliteratur durchsetzt oder überhaupt wahrgenommen wird, wir haben nichtmal eine Rezension zu Graßmanns Diss. vorliegen. Ganz im Ggt. spricht die von @HHill eingebrachte Darstellung von Bölling eher dagegen, weil Angenendts Standpunkt (dem Graßmann folgt) da auch kritisch gesehen und ihm, jdfs. was die Vermeidung dieser Formulierung betrifft, nicht gefolgt wird.

Deshalb ist der zweite Punkt meines Kompromissvorschlags weiterhin wichtig (Beseitigung der Kollateralschäden dieser Auseinandersetzung im Sinne einer Klarstellung, dass die bekämpfte Formulierung an sich unproblematisch ist, wenn man sie allg. und ohne erkennbare Missverständlichkeit benutzt, weil sich sonst ein gegenteiliges Bild bei unbedarften Mitlesern und mglw. sogar über Wikipedia hinaus ausbreiten kann).--Jordi (Diskussion) 12:34, 22. Nov. 2021 (CET)

Entschiedener Einspruch. Die Formulierung ist nicht "falsch", aber wie die hunderte von Seiten hier und seit letztem Sommer an vielen Orten in WP zeigen, ist sie höchst problematisch und sehr wohl missverständlich. Das jetzt einfach wegzuleugnen halte ich nicht für enzyklopädisch sauber.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:40, 22. Nov. 2021 (CET)

Ok, dann müsstest du nochmal sagen was genau und welche Formulierung genau missverständlich sein soll.

Wenn es um die Formulierung "die Kirche wird dem heiligen N. geweiht" geht, gibt es zwei Missverständnisse, die meines Wissens geltend gemacht wurden, nämlich einmal die irrige Annahme, die Kirche sei nicht Gott, sondern stattdessen einem Heiligen geweiht, und zweitens die falsche Vorstellung, diese Weihe an einen Heiligen sei der Kern des katholischen Kirchweihritus.

Das erste "Missverständnis" ist reine Polemik im Zshg. mit überholten evangelischen Vorwürfen gegen Heiligenverehrung, kein unvoreingenommener Leser denkt ernsthaft, dass römisch-katholische Gotteshäuser nicht Gott geweiht seien, nur weil da steht, die Kirche sei "dem heiligen N. geweiht". Jedenfalls nimmt die Literatur solche "Missverständnisse" nicht ernst und vor allem nicht zum Anlass, die Formulierung zu vermeiden. Die bei Bölling kurz referierte Debatte um Angenendts Position (und seine eigene Schreibweise in seiner Arbeit) zeigen das auch.

Das zweite Missverständnis finde ich schon eher bedenkenswert und hatte das auch schon weiter oben ggü. @Zweioeltanks ausdifferenziert. Besonders Formulierungen mit VerlaufVorgangsverben [Ausdr. ber., Jordi (Diskussion) 09:55, 24. Nov. 2021 (CET)] wie "die Kirche wird dem heiligen N. geweiht", die einen Zshg. mit der Kirchweihe nahelegen, kann und sollte man vermeiden. Wo das nicht der Fall ist („Besonders viele dem heiligen Franz von Assisi geweihte Kirchen stehen in Italien.“ „Eine der heiligen Agnes geweihte Kapelle am Ortsrand stammt aus dem 15. Jahrhundert.“), ist die Formulierung nicht missverständlich und es besteht aus meiner Sicht kein Änderungsbedarf. Natürlich auch keine Pflicht, die Ausdrucksweise zu benutzen, aber darum geht es ja nicht.

Wenn es um die noch weiter gehende Forderung gehen soll, das Wort "geweiht" zur Bezeichnung von Heiligenpatrozinien überhaupt zu vermeiden, weil man generell nur Gott etwas "weihen" dürfe und ansonsten in "Polytheismus" verfalle, steht dem wiederum der Befund der Literatur entgegen.--Jordi (Diskussion) 13:21, 22. Nov. 2021 (CET)

OK, ich versuche nochmal, den sich abzeichnenden Konsens zu formulieren: Wir unterscheiden in den Kirchenartikeln grundsätzlich zwischen Einleitung und einem Kapitel Geschichte der Kirche o.ä.. In der Einleitung soll nur festgestellt werden, nach wem die Kirche benannt ist - um darauf verlinken zu können und die elementare Frage, warum die Kirche so heißt, wie sie heißt, zu beantworten. Die Themen Weihe/Patrozinium sollten im Kapitel Geschichte behandelt werden, je nach verfügbaren Infos, und dann vll. mit etwas Kontext versehen werden, also: Nikolaus als Patrozinium für Kaufmannskirchen, Annenkult im Spätmittelalter oder derartiges. Hier schlagen wir "im Namen des hl. NN geweiht" als eine zeitgenössische Formulierung vor, wenn weihen+Patron vorkommen soll. Vorschlag und nicht mehr; alternativ Formulierungen mit "Patrozinium" u.a. Die Idee, die Formulierung "dem hl. NN geweiht" im ganzen Textbestand der deWP auszutilgen, finde ich ziemlich krass und in der Tat mit Fachliteratur nicht zu begründen. Hat irgend jemand das ernsthaft vor?--Ktiv (Diskussion) 14:36, 22. Nov. 2021 (CET)

Mir ist jetzt auch nicht ganz klar, worum der Streit noch geht. Wir haben die Aufgabe, eine Entscheidung herbeizuführen, die Rechtssicherheit schafft. Das kann wohl am besten in Form einer Empfehlung geschehen, welche Formulierungen künftig vermieden werden sollen und welche sich als Alternativen anbieten. In diesem Punkt scheint weitgehende Einigkeit zu bestehen, auch wenn noch zu klären ist, wo die Formulierung, um die es ja seit einem Jahr geht, nur in Artikeleinleitungen oder auch in anderen Zusammenhängen zu vermeiden ist und ob auch für Alternativformulierungen klare Vorgaben gemacht werden sollen. Hierüber müssen wir noch mehr diskutieren, aber auch hier sehe ich keine prinzipiellen Gegensätze. Dann ist separat zu entscheiden, ob auch Empfehlungen für die bestehenden Artikel zu geben sind. Ich sehe auch von dir, Jordi, keinen grundsätzlichen Widerspruch zu dem Wunsch, auch in alten Artikeln Änderungen vorzunehmen; nur über die Modi müsste noch genauer entschieden werden. Bei all diesen Entscheidungen spielt die Frage der Begründung und somit der Streit um richtig oder falsch, "ganz korrekt" (vgl. die Mail des Erzbistums München) oder weniger korrekt, missverständlich oder eindeutig in meinen Augen eine ziemlich zweitrangige Rolle. Richtig oder Falsch haben wir sowieso nicht zu entscheiden, wir entscheiden ja auch nichts, was außerhalb von WP Gültigkeit beansprucht, sondern legen nur als die zuständige Benutzergruppe fest, welche Konventionen in der WP gelten sollen. Deshalb verstehe ich den Sinn der gewünschten "Klarstellung, dass die bekämpfte Formulierung an sich unproblematisch ist, wenn man sie allg. und ohne erkennbare Missverständlichkeit benutzt" nicht. Dass sie "ohne erkennbare Missverständlichkeit" überhaupt benutzt werden kann, wird ja bestritten, weil eben gerade unbedarfte Mitleser durch die Formulierung den Eindruck bekommen können, dass die katholische Kirche nicht zwischen Gott und den Heiligen differenziert. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:50, 22. Nov. 2021 (CET)

Als weitere Komponente kommt dabei eine (anzuratende) Verlinkung auf die Artikel Kirchweihe und Patrozinium oder titulus ecclesiae in Frage, und in diesen könnte man die unterschiedlichen historischen Verhältnisse und Sichtweisen adäquat darstellen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:59, 22. Nov. 2021 (CET)

Ja, danke, ich finde auch, das klingt alles soweit ganz gut. Besonders der Regelungsansatz von @Ktiv gefällt mir persönlich schon sehr. Ich würde das so machen, dass vorgeschlagene Alternativformulierungen möglichst zusammen mit einer Literaturquelle dargeboten werden, also z.B. unter dem Namen der Heiligen geweiht (v.Thadden, 368); zu Ehren eines Heiligen dediziert (Graßmann, 73); erhielt das Patrozinium (Bünz, 346), und dass man einen kurzen Erläuterungstext vorschaltet oder in die Regelung integriert, der die evtl. Missverständlichkeiten, die es zu vermeiden gilt, klarer benennt (etwa so wie oben in meinem letzten Beitrag) und z.B. auch klarstellt, dass das Problem nicht an dem Wort "geweiht" an sich liegt. Das soll nat. nicht in ein langes Referat ausarten, aber der einfachen Autorin oder dem Autoren irgendwie rasch klarmachen, worin eigtl. das Problem liegt.

In alten Artikeln Änderungen i.S.v. Verbesserungen vorzunehmen, ist nie verkehrt, persönlich mache ich in Wikipedia fast nichts anderes. Wenn aber jmd. bestreitet, dass die Formulierung "ohne erkennbare Missverständlichkeit" überhaupt benutzt werden kann, bewegt er sich außerhalb des erhobenen Literaturbefunds, das wäre dann die klass. Geschmackssache. Persönlich kann man das meinen und die Formulierung komplett vermeiden, aber man kann sie genauso gut auch in Zukunft manchmal verwenden, wenn das nach menschlichem und eigenen Ermessen keine Missverständnisse hervorruft und man sich eng an seine Quellen hält (Hintergrund wäre mein Beitrag im Gespräch mit @Altkatholik62 oben, letzter Absatz, oder auch mein Statement hier, ebfs. ganz unten letzter Absatz).

Kurzum, ich würde da in Anlehnung an @Ktiv vllt. mal etwas vorformulieren und zur Begutachtung stellen, wo man dann dran rumfeilen kann, sagen wir bis heute Abend gg. 19 Uhr.--Jordi (Diskussion) 10:26, 23. Nov. 2021 (CET)

Frist Ende Diskussion

Die interessanten theologischen Ausführungen hier, die sicher in Zukunft die Artikel Kirchweihe und Patrozinium bereichern werden, können jetzt ja auch durch DwJ und Lutheraner ergänzt werden, trotzdem sollte zumindest für den Sprachgebrauch in Kirchenartikeln auch eine Frist für eine Konsensfindung wegen der Formulierung gesetzt werden. Und um das nochmal deutlich zu sagen, es geht in 90% der Artikel um einen Satz zum IST-Zustand des Patroziniums, nicht um den Akt der Kirchweihe im 12. Jahrhundert oder vorreformatorische Gegebenheiten usw. Wobei natürlich bei einer Evangelischen Dorfkirche das mittelalterliche Patrozinium erwähnt werden sollte, soweit bekannt. --Chris06 (Diskussion) 09:14, 18. Nov. 2021 (CET)

Ich bin sehr dafür, relativ bald den Versuch zu starten, den Sack zuzubinden, und würde dazu auch Vorschläge machen. Aber soweit ich es sehe, können DwJ und Lutheraner bislang immer noch nicht hier schreiben, weil ein entsprechender Vorschlag des SG bisher erst von der Hälfte der SG-Mitglieder angenommen worden ist. @Luke081515: Oder sehe ich das falsch? Spätestens wenn es um die Festlegung der Ergebnisse der bisherigen Diskussion geht, würde ich doch ihre Beiträge dabei haben wollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:13, 19. Nov. 2021 (CET)

Hoops. Ich hatte das als Beschluss interpretiert und wollte gerade mit einem Statement loslegen, bevor mir meine Motivation endgültig abhanden kommt, mich in diese ganzen langen Diskussionsfäden oben noch irgendwie einzubringen... Äußerst unerfreulich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:48, 19. Nov. 2021 (CET)

Da Luke den unsäglichen Beschluss geändert hat und auf den Adminnachrichten eine entsprechenden Hinweis gegeben hat, gehe ich davon aus, dass ihr schreiben dürft. Zumindestens sollte man als Betroffener darauf vertrauen dürfen. Selbst wenn man dem SG nicht vertraut. Tobias, auf Arbeit als -- 217.70.160.66 10:03, 19. Nov. 2021 (CET)

Wir dürfen. Siehe hier.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:04, 19. Nov. 2021 (CET)

Sehr gut. Dann schaut doch am besten zuerst mal, ob ihr zu den fachlichen Fragen noch etwas beizutragen habt. In einem zweiten Schritt müssen wir uns dann auf die Empfehlungen konzentrieren.---Zweioeltanks (Diskussion) 11:37, 19. Nov. 2021 (CET)

Moin, kann ich auch gerne noch mal bestätigen. Die Mehrheit der SGler hatte abgestimmt, und das Ergebnis war auch eindeutig, von daher kann sich da auch nix dran ändern, zumal wie uns mehrheitlich auf diese kurzfristige Abstimmung geeinigt hatten. VG, Luke081515 14:51, 19. Nov. 2021 (CET)

Empfehlungsidee

Wollte hier etwas vorformulieren, bin aber noch auf meiner Disk. damit zugange und nicht fertig geworden (das griffig zu sagen, ist komplizierter als gedacht), Vorschlag kommt gleich, sorry.--Jordi (Diskussion) 18:54, 23. Nov. 2021 (CET)

Komme irgendwie nicht weiter. Hatte mir vier repräsentative Beispiele rausgesucht und wollte das daran durchspielen, aber irgendwie verheddert, weil eine einheitliche Regelung nicht richtig zu passen scheint. Glaube, muss da nochmal eine Nacht drüber schlafen.--Jordi (Diskussion) 19:13, 23. Nov. 2021 (CET)

Besteht denn Einigkeit, dass nur eine einzige mögliche Alternativformulierung vorgegeben werden soll? Das habe ich bisher nicht als Konsens wahrgenommen, eher im Gegenteil.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:09, 23. Nov. 2021 (CET)

Nein, hatte ich auch nicht so aufgefasst. Nur, dass "Geweiht"+Patron aus den Einleitungen ganz entfernt wird, mit Tendenz zum einfachen "nach N. benannt". War nur am überlegen, wie das am besten gesagt werden soll.--Jordi (Diskussion) 20:47, 23. Nov. 2021 (CET)

Ich habe jetzt lange mitgelesen und mich aber inhaltlich zurückgehalten. Nun möchte ich aber kurz mit der Antwort auf Zweioeltanks letzte Frage zu antworten beginnen. Ich halte es für falsch, eine einzige einheitliche Formulierung vorgeben zu wollen, das würde weder der Komplexität der hier verhandelten Materie noch der Praktikabilität unserer Arbeit dienlich sein. Es kann meines Erachtens nur darum gehen, das grob Missverständliche auszuschließen und die Möglichkeit zu geben, dies auch dort zu ändern, wo es derzeit in dieser grob missverständlichen Weise erscheint. Daher kann ich jedenfalls gut damit leben, wenn eins wesentlich klar ist: Die unmittelbare Verknüpfung des Weihebegriffs mit der Titulierung im Sinne einer einheitlichen Handlung muss ausgeschlossen sein. So wenig die Taufe eine Namensgebungsfeier ist, sondern nur mit der Namensgebung des Täuflings eng verbunden ist, so wenig ist die Weihe einer Kirche eine Titulierungsfeier, sondern mit der Titulierung nur eng verbunden. Eine Ausnahme ist wohl da zu machen, wo historisch eindeutig belegt ist, dass in der entsprechenden Weihesituation eine Vermengung der Weihe (im engeren Sinne) mit der Titulierung vorgekommen ist. Ich möchte an dieser Stelle noch eine persönliche Anmerkung machen, da teilweise über meine Haltung in dieser Sache spekuliert wurde: Als eher hochkirchlich orientierter Lutheraner habe ich keinerlei Probleme mit der Titulierung von Kirchen aus dem Kreis derer, die als Heilige gesehen werden, sofern dies nicht in einer Weise geschieht, die verdunkelt, dass alles in christlicher Kirche auf den dreieinen Gott bezogen ist. Dies geschieht allerdings, wenn man die explizite Aussage trifft, eine Kirche sei dem Heiligen N. geweiht. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 21:09, 23. Nov. 2021 (CET)

Definitiv nein. Ich halte es aus den von Lutheraner genannten Gründen für notwendig, eine Formulierung zu vermeiden, und zwar in jedem Fall (dem Heiligen xy geweiht ist, wie oben in der Diskussion bereits festgestellt worden, durch Verkürzung der richtigen Übersetzung "zu Ehren des HL. xp geweiht" entstanden). Auch wenn ich ebenfalls protestantisch sozialisiert bin, traue ich schon den damals Weihenden zu, dass sie den Unterschied zwischen dem Geehrten Heiligen und Gott, auf den geweiht wurde, kannten und beachteten. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 22:57, 23. Nov. 2021 (CET)

Die damals Weihenden haben das gewusst und deswegen auf lateinisch formuliert ad honore(m) St. NN dedicata/consecrata. Das ist im Deutschen dann allmählich abgeflacht worden von "zu Ehren des hl. NN geweiht" zu "dem hl. NN geweiht" und bedeutet etwas anderes. Diesen wichtigen Unterschied sollten wir nicht verschleifen. Und das können wir (mit Lutheraner), wenn wir die unmittelbare Verknüpfung des Weihebegriffs mit der Titulierung der Kirche vermeiden. Sie ist zudem von der heutigen römisch-katholischen Theologie, Weiheliturgie und dem Kirchenrecht nicht gedeckt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:00, 24. Nov. 2021 (CET)

Für die Beschreibung historischer Vorgänge, die Jahrhunderte zurückliegen, ist der aktuelle Stand von r.-k. Theologie, Liturgie und Kirchenrecht eigentlich irrelevant, für nach der Reformation entstandene protestantische Kirchen auch. Da hier mit deutschsprachiger Fachliteratur argumentiert wurde, stellt sich auch die Frage, inwieweit diese geplanten Regelungen für Kirchen außerhalb des DACH-Raums anwendbar sind, wenn die Artikel auf anderssprachiger Literatur beruhen. Und die früher einmal kurz angesprochene Frage, ob dies auf orthodoxe Kirchen anwendbar ist, ist bislang auch nicht geklärt. Es empfiehlt sich daher auch, den Geltungsbereich der geplanten Normen genauer zu bestimmen. --Enzian44 (Diskussion) 02:10, 24. Nov. 2021 (CET)

Wenn wir nicht die genauen historischen Umstände und Wortlaute der ursprünglichen Weihehandlung und Namensgebung belegen können, können wir nur Formulierungen wählen, die heute nicht missverständlich sind. Und da sind Formulierungen wie "ist benannt nach" am geeignetsten, weil sie Zutreffendes und Mitteilenswertes aussagen und ohne Angaben zu dem auskommen, was wir nicht wissen. Sie treffen für orthododoxe, protestantische und katholische Kirchen in den verschiedenen Kulturräumen und Entstehungszeiten zu und sind auch für uninformierte Artikelschreiber anwendbar, was alles man von "ist dem heiligen NN geweiht" keinesfalls sagen kann.--Der wahre Jakob (Diskussion) 07:29, 24. Nov. 2021 (CET)

Ich halte es für einen Vorteil der "benannt"-Formulierung, dass sie einen Ist-Zustand bezeichnet (katholisch-kirchenrechtlich: den - eindeutigen - titulus ecclesiae), in einem Kontext, in dem für den betreffenden Kirchenbau weitere Ist-Zustände erwähnt werden (Kirchspiel, Kirchenkreis, Landeskirche; Gemeinde, Kreis, Bundesland.) Auf den Namen des Heiligen, des Festgeheimnisses oder was auch immer der Titel beinhaltet einmal ganz oben im Artikel verlinken zu können, ist auf jeden Fall sinnvoll. Und entspricht einer Lesererwartung. Dann kann im Artikeltext (in einem Kapitel Geschichte oder so) so differenziert wie der betreffende Autor mag von Kirchweihe, Patrozinium usw. die Rede sein. Muss aber nicht. Zumal das Thema wohl doch etwas komplizierter ist (Haupt- und Nebenpatrozinien, Patrozinienwechsel usw.).--Ktiv (Diskussion) 08:30, 24. Nov. 2021 (CET)

Morgen @Lutheraner, sehr gut, dass du dich doch noch meldest, danke.

• Also erstmal zur Beruhigung, genau dieses Missverständnis, das du radikal ausschließen möchtest, also die falsche Vorstellung, dass der Kirchweihritus im Wesentlichen die Weihe der Kirche an einen Heiligen beinhalte und die Kirche nicht "primär" (Graßmann) oder "zunächst" (Moraw) selbstverständlich Gott allein geweiht wurde und wird, soll auch nach meiner Auffassung sw. wie möglich ausgeschlossen werden, indem man auf allzu missverständliche Formulierungen verzichtet, die einen solchen Handlungszusammenhang nahelegen können. Formulierungen mit Vorgangsverben wie Die Kirche wurde von Bischof Beppo im Jahr 999 der heiligen Clementine geweiht, bei denen man sich unwillkürlich fragt, wieso denn der Clementine und nicht Gott, sollten m.M.n. auch außerhalb des engeren Regelungsbereichs (Kirchenartikeleinleitungen) berichtigt werden.

Mir fehlten nur die Ruhe und die Ideen, das kurz und bündig zu formulieren, weil ich mir gestern selbst etwas zuviel Druck gemacht und ins Schwimmen geraten bin. Da finde ich gerade auch die Formulierung in deinem Statement als Vorlage sehr gut brauchbar („die unmittelbare Verknüpfung des Weihebegriffs mit der Titulierung im Sinne einer einheitlichen Handlung“), wenn man sie inhaltlich anpasst (es geht nicht um den „Weihebegriff“, der gilt für beides, sondern um den Weiheritus und liturgischen Akt der Kirchweihe, der nicht mit der "Titulierung", wie du das nennst, also dem Akt der Dedikation/Weihe des Bauwerks an den Patron verwechselt und gleichgesetzt werden soll); genau nach so einer Formel hatte ich gesucht.

• Andererseits müsstest du m.E. doch einsehen, dass es ein genauso schlimmes Missverständnis wäre, wenn der Eindruck entsteht, die Kirche sei ausschließlich Gott und nicht ebenso dem Kirchenpatron im vollen Wortsinn (Dedikation) geweiht. Dass das nicht unmittelbar durch die Kirchweihe geschieht, sondern separat und nachrangig, tut doch überhaupt nichts zur Sache. Genau dieses Missverständnis entsteht aber, wenn jmd. hingeht, und an jeder noch so unmissverständlichen und harmlosen Stelle "geweiht" durch andere, an sich ebenso zulässige Worte wie "gewidmet", "benannt" oder "tituliert" oder Sonstiges ersetzt. Allein durch so eine Aktion vermittelst du ja schon den Eindruck, die Kirche sei dem Heiligen gar nicht geweiht oder es sei irgendetwas Verkehrtes oder Schlimmes dabei, ein Gotteshaus einem Heiligen zu weihen, obwohl das gar nicht der Fall ist. Dass sich dieses ebenso abenteuerliche Missverständnis nicht zuletzt durch so eine Kampagne ausbreitet, scheint dich aber nicht zu stören.

• Noch wichtiger wäre die Einsicht, dass es sich bei so einer Argumentation, wie du sie vorlegst, um ein religiös-theologisches Anliegen handelt, auf das die Enzyklopädie keine Rücksicht nehmen darf. Aus religiösen Motiven oder um irgendein christlich-konfessionelles Dogma zu zementieren den Befund der Fachliteratur zu übergehen, die nunmal keine generelle Missverständlichkeit der Ausdrucksweise erkennt und sie weitgehend unbefangen verwendet, ist in meiner Sicht ein absolutes Unding. So etwas darf aus meiner Sicht unter keinen Umständen einbrechen, sonst kommen beim nächsten Mal die Katholibanen und setzen durch, dass ev. Kirchen nur noch als "kirchliche Gemeinschaften" bezeichnet werden dürfen, Opfer religiöser Verfolgungen in Wikipediaartikeln als "Märtyrer" geehrt oder bei jeder Erwähnung einer heiliggesprochenen Person das Kürzel "hl." vor den Namen gesetzt werden muss oder sonst etwas Gruseliges.--Jordi (Diskussion) 09:52, 24. Nov. 2021 (CET)

@Tobias Nüssel, die kirchenlat. Formulierung macht keinen Unterschied zw. Gott (zu dessen Ehre [= Verehrung] die Kirche geweiht [= bestimmt, vorbehalten] ist) und dem Heiligen (zu dessen Ehre [= Verehrung] die Kirche geweiht [= bestimmt, vorbehalten] ist), sondern lautet in der unverkürzten Form in honore dei et sancti N. Das hatten wir in dem obigen Terminologieabschnitt aufgedröselt. Es gab nur ein einziges lat. Formulierungsbeispiel, wonach eine Kapelle Gott im Dativ, der Gottesmutter aber "nur" zu Ehren dediziert werden sollte, und das stammt von 1945. Zu der angeblich "falschen" Übersetzung der deutschsprachigen Verkürzung, wo das "in der Ehre" wie in anderen Sprachen auch wegfällt, hatte ich dir auch schon geantwortet, das stammt wie gesehen von Goethe und kann höchstens als "falsch" betrachtet werden, wenn man einen Bedeutungsunterschied nachträglich hineinliest, den die Zeitgenossen nicht gesehen haben, weil sie das sonst nicht in dieser Weise abgekürzt hätten. Auch hier gibt es keinen Unterschied zw. Gott und dem Heiligen, in beiden Fällen wird "zu Ehren"+Genitiv durch direkten Dativ ersetzt. Es geht auch hier überhaupt nicht um irgendwelche "Weihenden", die irgendetwas falsch verstanden haben könnten, und gar nicht um den Akt der Kirchweihe, sondern nur um die Unterscheidung verschiedener Kirchen anhand des Namens ihres Patroziniums, dem sie eben nunmal (neben Gott) "geweiht" sind.--Jordi (Diskussion) 10:36, 24. Nov. 2021 (CET)

@Jordi: Am 20:47, 23. Nov. 2021 (CET), hier ganz oben, hattest du einen Konsens bestätigt, dass "Geweiht"+Patron aus den Einleitungen ganz entfernt wird, mit Tendenz zum einfachen "nach N. benannt". War nur am überlegen, wie das am besten gesagt werden soll. Waqs gilt denn nun bei dir?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:43, 24. Nov. 2021 (CET)

@Der wahre Jakob, das sehe ich weiterhin genauso, diesen Konsens wollte ich eigtl. gestern in Form eines Vorschlagsentwurfs formulieren, was mir aber missglückt ist, weil ich später zu Hause war als gedacht und dann wg. des selbstverschuldeten Zeitdrucks irgendwie ein Brett vorm Kopf hatte. Hat nichts mit der jetzt wieder aufgebrochenen Diskussion zu tun, wo es darum geht, die Formulierung systematisch und an jeder Stelle der Enzyklopädie zu verbieten, was aus meiner Sicht nicht nötig ist.--Jordi (Diskussion) 10:52, 24. Nov. 2021 (CET)

• Übrigens, hatte noch gefunden, dass Graßmann die strittige Formulierung mind. einmal sogar in seinem eigenen Text (also nicht nur in Zitaten) ohne den sonst bei ihm üblichen Einschub von "zu Ehren" in seinem Buch selber verwendet (S. 77, Das Bestreben, die Zahl der Heiligen, denen ein konkreter Altar geweiht sein sollte, zu mehren, trat in der Karolingerzeit auf). Die Annahme, die direkte Verbindung von "weihen" mit dem Heiligen sei grundsätzlich und immer missverständlich, wird also selbst von Graßmann nicht gestützt.--Jordi (Diskussion) 11:00, 24. Nov. 2021 (CET)

(BK, bezeiht sich auf den Beitrag von 10.52) Letzteres hat ja auch keiner gefordert, jedenfalls habe ich das nicht herausgehört. Eigenartig finde ich nur, dass du zwar zustimmst, dass die Formulierung künftig in Artikeleinleitungen vermieden werden soll und unter Umständen sogar ersetzt werden kann, dass du aber andererseits darauf beharrst, es müsse explizit erklärt werden, dass sie weder falsch noch missverständlich sei. Vielleicht müssen wir für eine Empfehlung keine explizite Begründung angeben (sondern nur die Bedingungen klären, unter denen Änderungen zulässig sein sollen); aber wenn wir eine Begründung geben, kann die doch nicht lauten: Wir haben eigentlich gar keine Begründung, wollen aber trotzdem eine Regelung vorschreiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:06, 24. Nov. 2021 (CET)

Auf Letzteres könnte es hinauslaufen. Es wäre nicht die erste Regelung, für die es keine jedem einleuchtende Begründung gibt. Bitte nichts für ungut und freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:10, 24. Nov. 2021 (CET)

@Jordi, @Zweioeltanks, @ktiv: Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass wir Wendungen wie "dem heiligen NN geweiht" o.ä. im weiteren Artikeltext akzeptieren, sie aber belegt werden müssen, zum Beispiel durch einen (kunst)historischen Text, der es so formuliert, eine kirchliche Urkunde o.ä. Damit wären alle die Fälle ausgeschlossen, wo es nichts über "dem hl. NN geweiht" zu belegen gibt, weil es sich zum Beispiel um eine originär protestantische (und somit nicht "geweihte") Kirche handelt oder eine vorreformatorische Weihe nicht belegbar ist (z.B. nach Patroziniumswechsel) oder eine katholische Kirche noch gar nicht vom Bischof geweiht wurde, sondern erst mal vom Pfarrer oder Domherren benediziert wird, aber seit der Benediktion schon ihren titulus (Namen) trägt, usw.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:10, 24. Nov. 2021 (CET)

"originär protestantische Kirchen" - was auch immer das ist!? (wissen wohl nur römische Theologen) - werden wohl nicht geweiht, die ev-luth Kirche weit Glocken, Orgeln, Kirchengebäude, und zwar alles mit liturgischen Texten aus der Agende. Alles schon erlebt. ;) --Chris06 (Diskussion) 17:10, 24. Nov. 2021 (CET)

Der Kollege DwJ meinte wahrscheinlich, dass bei der Weihe einer ev. luth. Kirche ausgeschlossen ist, dass dabei irgendwie ein heiliger NN noch mit hinein kommt. Die Agende IV lässt da keine Missverständnisse zu: alles wird "dem Dienst Gottes geweiht"/"in den Dienst Gottes gestellt".

Die von DwJ angeregte Belegpflicht halte ich für sinnvoll. Problematische Formulierungen sollte man ja immer belegen. --Ktiv (Diskussion) 18:01, 24. Nov. 2021 (CET)

Da habe ich vorhin zu schnell gelesen. Aber trotzdem bleibt es nach den Auseinandersetzungen mit GFreihalter um thelogische Fragen theologisch unsauber bzw. unglücklich, sowas wieder im Zusammengang mit "protestantischen" Kirchengebäuden zu lesen. Ob VELKD oder SELK, das ist keine Selbstbezeichnung. --Chris06 (Diskussion) 18:11, 24. Nov. 2021 (CET)

[BK] Zur Erklärung: Mit "originär protestantischen Kirchen" meinte ich Kirchengebäude, die als evangelische, reformierte, lutherische oder protestantische Kirchen gebaut wurden und nicht vorher katholische Kirchen waren. Sollten die doch irgendwann mal tatsächlich "geweiht" oder sogar "einem Heiligen geweiht" worden sein, wäre es nachzuweisen und zu belegen. Ansonsten ist eine solche Aussage Nonsens. (Genauso Nonsens wie, dass da Prediger sonntags "Messen zelebrieren", wie ich in WP auch schon lesen konnte.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:17, 24. Nov. 2021 (CET)

Oder "zum baptistischen Priester geweiht" ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 18:27, 24. Nov. 2021 (CET)

Ich bin mir doch zu 100% sicher, dass den römischen Theologen hier bewusst ist, dass auf ev Seite der Gebrauch des Begriffes "protestantisch" durchaus als abwertend empfunden wird ;) Aber wenn wir schon bei Stilblüten sind, mehrfach habe ich schon in Kirchenartikeln hier gelesen: "In der Reformation wurde den Katholiken die Kirche weggenommen". --Chris06 (Diskussion) 18:42, 24. Nov. 2021 (CET)

Na ja, Ordensleute wurden vielerorts aus ihren Kirchen und Klöstern (und sogar aus der Stadt) vertrieben. Andere konnten bleiben und bekamen immerhin eine lebenslängliche Pension, bis alle ausgestorben waren.
So weit ich weiß, ist Kollege Zweioeltanks mitnichten "römischer Theologe", und Ktiv auch nicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:56, 24. Nov. 2021 (CET)

Sorry für die Verspätung. Bin an sich auch kein "römischer Theologe", jdfs. im kirchlichen Sinn nicht sehr römisch (wie Xavi Novell das mal ausgedrückt hat), aber als Retourkutsche für "Protestanten" lass ich mir das gern gefallen. "Papist" wäre ja evtl. auch noch möglich :-)

Bei Helmut Feld in Frauen des Mittelalters gibt es ein spannendes Kapitel (308–332) über die Genfer Klarissin Jeanne de Jussie (1503–1561), die die Konflikte der Bürgerschaft mit den Nonnen während der Reformation in Genf 1533–35 in ihrer "Kleinen Chronik" sehr anschaulich beschrieben hat (und sehr parteisch, mit vielen grantigen Schimpftiraden und sehr kuriosen Szenen, etwa den ständigen Besuchen der Stadtväter, um den Nonnen immer neue Heiratskandidaten zu präsentieren, die diese aber kategorisch ablehnen). Daran musste ich bei deinem (@DwJ) letzten Kommentar denken.--Jordi (Diskussion) 08:46, 26. Nov. 2021 (CET)

@DwJ, @Jordi: meiner Meinung nach sind weder Altgläubige noch Lutheraner oder Reformierte "die" Märtyrer des 16. Jahrhunderts gewesen, sondern die Täuferbewegung. Was diesen Christen zugefügt wurde, lässt alles verblassen, was reformatorisch und antireformatorisch gesinnte Obrigkeiten dissidenten Teilen ihrer Bevölkerung zumuteten.

Zur Problematik der Klöster würde ich ergänzen, dass viele (oder alle) in einer lutherischen oder reformierten Stadtgesellschaft wirtschaftlich nicht lebensfähig waren, weil sie halt auf Meßstipendien, Termineien etc. angewiesen waren. Es gab aber keinen Sozialplan für die Klosterinsassen. Besonders die jungen Mönche hatten einige Optionen und gingen als erste, den älteren blieb noch die Möglichkeit, als evangelischer Pfarrer, Lateinlehrer, Kantor ihr Brot zu verdienen. (Ergänzung: Für die Masse der Klosterinsassen lässt sich nicht erheben, was aus ihnen geworden ist. Wo es sich erheben lässt, scheinen sie meist im Nahbereich ihres Exklosters eine neue Existenz gesucht zu haben, dieser Nahbereich war aber in der Regel auch evangelisch.) Bei den Nonnen sah es ganz schlecht aus: keine berufliche Option, oft keine Rückkehr in die Familie. Zur Heirat nach damaligen Kriterien meist zu alt, außerdem mittellos. Und so bleiben viele im Kloster, besonders die alten, gebrechlichen. Wo sollten sie denn hin? Zur Literatur siehe den Artikel Liste von Reformatoren mit monastischem Hintergrund.

Das alles ist hier natürlich offtopic. --Ktiv (Diskussion) 09:28, 26. Nov. 2021 (CET)

@Zweioeltanks, rausgehört hatte ich das aber schon, nach @Tobias Nüssel ist die Formulierung "dem Heiligen xy geweiht" zu vermeiden, und zwar in jedem Fall. Und @Lutheraner meinte, die unmittelbare Verknüpfung des Weihebegriffs mit der Titulierung im Sinne einer einheitlichen Handlung muss ausgeschlossen sein, das hieße dann wohl generell und überall in jeder Form. Er geht damit, wenn ich das richtig verstehe, noch ein starkes Stück weiter, weil seine Ablehnung auf den Weihebegriff als solchen zielt, sodass streng genommen auch Formulierungen wie bei Graßmann S. 73 (Dedikation eines Kirchenbaus an den Heiligen – der neben Gott als Patron fungiert, oder: die meisten Kirchen seien nicht mehr nur Gott, sondern gleichzeitig auch zu Ehren eines Heiligen dediziert worden) anstößig wären („Dedikation“ und „dediziert“ heißt ja Weihe/weihen).

Wenn man das so streng versteht, müsste alles ausgeschlossen und überall geändert werden, was das Wort "geweiht" oder Äquivalente enthält und sich nicht auf die Kirchweihe, sondern auf Patron oder Titel und bezieht. Also im Prinzip auch die z.B. von @Tobias Nüssel akzeptierten, leicht ergänzten Formulierungen wie "zu Ehren des hl. N. geweiht" oder v.Thaddens "unter dem Namen der Heiligen Hedwig geweiht". D.h. es dürfte nur noch Formulierungen ohne "geweiht" geben. Eine Aussage wie die von Steffen Diefenbach zur röm. Apostelkirche (S. 357) wäre nach dieser Logik quasi "häretisch" und dürfte z.B. für eine Überarbeitung des (dürftigen und mit m.E. tats. verbesserungsbedürftigen Formulierungen wie "Papst Julius I." durchsetzten) Geschichtsabschnitt dieses Kirchenartikels so nicht übernommen werden.

Was den Pkt. mit der Begründung angeht (@Zweioeltanks, @Lothar Spurzem): Die grds. Problematik sehe ich auch, finde sie aber nicht so gravierend. Erstens haben gesichtswahrende Kompromisse häufig so eine Form, zweitens gibt es ja Gründe, die gegen die Formulierung sprechen oder jdfs. dagegen, sie ständig prominent zu verwenden.

• Die Formulierung "dem heiligen NN geweiht" kann in bestimmten Varianten oder Kontexten tatsächlich missverständlich wirken (wenn man zu sehr an Kirchweiheprozeduren denkt).
• Die Formulierung "dem heiligen NN geweiht" ist oft entbehrlich bzw. nicht notwendig und leicht zu ersetzen oder zu umschiffen.
• Die maßgebende Literatur verwendet sie auch nicht ständig, sondern abhängig vom Autor meistens eher selten.
• Es gibt mit Angenendt einen gewichtigen Autor, der offb. bewusst auf die Formulierung "dem heiligen NN geweiht" verzichtet und damit (wie Graßmann zeigt) in gewissem Umfang auch schulbildend wirkt. Nur ist Angenendt eben nicht der Einzige, der auf dem Gebiet geforscht hat. Dass der Forschung sein Anliegen nicht entgangen ist, zeigt neben Graßmann auch Bölling.

Im Ergebnis finde ich eine Regelung, die für Einleitungen von Kirchenartikeln "benannt" oder "Kirchenpatron/Namensgeber ist" vorschreibt oder jedenfalls eine Verbindung "geweiht"+Patron verbietet, vertetbar (v.a. weil das eine sehr prominente Verwendung wäre, die wie gesagt nicht nötig ist). Für die Geschichtsdarstellung sollte man sich an Literatur orientieren, wie @DwJ und @Ktiv das vorschlagen. Für beiläufige Benutzungen in sonstigen Kontexten, also z.B. ortskundlichen Artikeln oder Heiligenartikeln, ist eine nähere Regelung dagg. m.E. nicht notwendig. Auch eine Belegpflicht wäre da m.E. eine unsinnige Erschwernis. In den allermeisten Fällen sind Formulierungen, in denen beiläufig von "dem hl. NN. geweihten" Kirchen, Altären oder Klöstern die Rede ist (Textbeispiele hatte ich ja mehrfach gemacht) nicht missverständlich, wenn man sie nicht missverstehen will, weil man gerade besonders sensibilisiert ist. Da fallen bspw. Sätze wie Graßmann S. 77 drunter.--Jordi (Diskussion) 08:46, 26. Nov. 2021 (CET)

Zustimmung. Ich habe mir nochmal den aktuellen rk.-luth. ökumenischen Dialog zum Thema Heiligenverehrung (Communio Sanctorum: Die Kirche als Gemeinschaft der Heiligen, 2000) angesehen (und den Artikel entsprechend ergänzt. s. dort). Demnach ist "die Kirche ist dem hl. Beispiel geweiht" jedenfalls kein Element des kath. Heiligenkults, das bei dieser Gelegenheit lutherischerseits als erklärungs- und korrekturbedürftig benannt wurde. Der ökumenische Knackpunkt ist vielmehr die Anrufung einzelner Heiliger, die für Lutheraner nicht nachvollziehbar ist und wo die katholische Seite einige Klarstellungen anbot. Interessant fand ich, dass die Patrozinien hier geradezu als Feld ökumenischer Gemeinsamkeit erscheinen. Aber gut, das Dokument ist natürlich auf Konsens aus. --Ktiv (Diskussion) 10:16, 26. Nov. 2021 (CET)

Noch als Nachtrag an @DwJ und @Ktiv, wichtiger als eine u.U. zu umständliche und wenig aussagekräftige Belegpflicht (weil man findet eben rein zufällig mal Texte, die das benutzen, und mal findet man keine, ohne dass es sachlich wirklich einen Unterschied gäbe, der die Verwendung im einen Fall ausschlösse und im anderen nicht) fände ich es aber, eine Beispielliste mit Empfehlungen mit möglichen Alternativen anzubieten, wo es ja ganz einfache gibt wie das Zwischensetzen von "zu Ehren" oder "unter dem Namen".--Jordi (Diskussion) 08:51, 26. Nov. 2021 (CET)

Nochmal zur Präzisierung:

• Was die Einleitung angeht:

Beispiel für eine sehr unglückliche Darstellung, die es nicht mehr geben sollte: Pfarrkirche Bad Häring

Gerade durch den Link auf "Kirchweihe" wird hier suggeriert, diese bezöge sich primär auf das Heiligenpatrozinium. Genau das ist das Missverständnis, das vermieden werden soll.

Solche Darstellungen in Einleitungen lassen sich am leichtesten ausschalten, indem man die Kombination geweiht+Patron wie von @Lutheraner verlangt, aber begrenzt auf den leicht zu überwachenden Bereich solcher Einführungsabschnitte, dort ganz ausschließt und andere Möglichkeiten vorschreibt.

• Was sonstigen Handlungsbedarf angeht:

Evangelische Kirchen dürfen grds. niemals im Gegenwartstempus als einem Patron/Titel "geweiht" bezeichnet werden. Das gilt für alle Kontexte, egal ob Kirchenartikel oder sonstwo. Abschreckende Gegenbeispiele hatten wir mit der Theodorskirche (Basel), wo das aber auch schon durch die Einleitungsregel miterfasst wäre, und der St.-Christophorus-Kirche (Breitenhagen), wo es im Geschichtsabschnitt falsch formuliert ist. Im Geschichtsabschnitt sind Angaben zum Titel/Patron aus vorreformatorischer Zeit sicherlich möglich, auch mit "geweiht", müssen aber nat. zeitlich korrekt eingeordnet werden; leitbildhaft wäre der Text von Bünz über die Dresdner Kreuzkirche.

Die Frage, ob ev. Kirchen überhaupt "geweiht" oder nicht eher "eingeweiht" werden, kann ich so generell nicht beantworten, fiel mir am Bsp. der ebfs. lutherischen St.-Christophorus-Kirche (Breitenbrunn) auf, wo es eigtl. gut gelöst ist (Einleitung ist sauber und auch im Geschichtsabschnitt gibt es keine Verbindung zw. "geweiht" und dem Namen), wo ich aber trotzdem nicht sicher bin, ob man das für einen offb. von Anfang an als lutherische Kirche errichteten Neubau aus dem 16. Jh. so sagen kann. M.E. braucht man solche Fälle aber nicht zu regeln, sondern kann das einfach berichtigen, falls es terminologisch falsch ist.

• Verlinkungen wie von @Der wahre Jakob empfohlen auf die entsprechenden Sachartikel (Kirchweihe, Patrozinium, Kirchentitel etc.) sind grds. sinnvoll, können aber auch in die Hose gehen, wie das Eingangsbeipiel zeigt (besonders die Kombination von "einem Heiligen geweiht" mit einem Link auf "Kirchweihe" ist missverständlich).
• Rest wie vor: Verbesserungen sind immer dann geboten, wo dieser missverständliche Kontext zu stark in den Vordergrund rückt, etwa Formulierungen mit Weihejahr und Vorgangsverben. Entschärfungsvorschläge mit und ohne geweiht werden gelistet und empfohlen. Sekundärquellenbasierte Darstellungen in Geschichtsabschnitten sind kein Problem. Beiläufige Erwähnungen, v.a. in themenfernen Artikeln und wo kein Missverständnis naheliegt, brauchen nicht angefasst zu werden.--Jordi (Diskussion) 11:23, 27. Nov. 2021 (CET)

Folgendes würde ich mittragen:

1. In der Einleitung von Kirchenartikeln wird die Vokabel "geweiht" in der Regel vermieden. Für die Angabe des titulus ecclesiae wird eine Formulierung vorgeschlagen wie "ist benannt nach dem hl. NN".
   Nebenproblem: Wie formuliert man bei "Herz-Jesu-Kirchen" oder "Christ-Königs-Kirchen"? Und: In Artikeln zu röm-kath Kirchen in Deutschland steht der Name in der Regel fett am Anfang der Einleitung. Daher ist in solchen Artikeln die titulus-Angabe in der Einleitung nicht nötig. Im weiteren Artikel ist dann eine geeignete Stelle zu schaffen, um auf den titulus zu verlinken.
2. Im weiteren Artikeltext wird die Wendung "ist dem hl. NN geweiht" toleriert, vor allem wenn diese Formulierung in einer genannten Quelle benutzt wird; vorgeschlagen ist aber das treffendere "ist zu Ehren des hl. NN geweiht". Wird im Artikel auf Termin und Bischof der Weihe differenziert eingegangen, kann der titulus sprachlich anders eingeführt werden (z.B. "Bischof XY weihte die Kirche feierlich unter großer Anteilnahme der Bevölkerung am 00. Januar 0000 und widmete sie dem hl. NN.)
3. Bei evangelischen Kirchen, die keine katholischen Vorgänger hatten, ist "geweiht" falsch. Bei katholischen Kirchen ist darauf zu achten, ob es wirklich eine Kirchweihe war und nicht "bloß" eine Benediktion. Im zweiten Fall verbietet sich "dem hl. NN benediziert" sowieso.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:35, 28. Nov. 2021 (CET)

Meine Zustimmung zu diesem Vorschlag hatte ich ja bereits signalisiert. Bei evangelischen Kirchen schlage ich vor, statt "weihen" besser "einweihen" zu schreiben. Das umfasst die Ingebrauchnahmen von Kirchen durch einen Festgottesdienst ebenso wie Kirchweihen nach VELKD-Agende IV mit verschiedenen Weiheformulierungen. Für Kirchengebäude der skandinavischen Staatskirchen kann @Zweioeltanks vielleicht Genaueres beitragen. --Ktiv (Diskussion) 10:00, 29. Nov. 2021 (CET)

Ist ein besonderer Fall, weil auch die evangelische Ordination in den skandinavischen Sprache "Weihe" heißt. Das müssen wir in diesem Zusammenhang aber ohnehin nicht auch noch klären.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:17, 3. Dez. 2021 (CET)

Empfehlungsidee – Fazit

Schon ein paar Tage lang keine Beiträge mehr; die Frage scheint also reif zur Entscheidung zu sein. Ich danke allen Mitdiskutierenden und besonders allen, die schon Vorschläge für die Empfehlung gemacht haben. In Aufnahme der direkt hier drüber stehenden Vorschläge von Der wahre Jakob und früherer Vorschläge von Jordi und Tobias Nüssel schlage ich folgende Empfehlung seitens des Projekts Christentum vor.

1. In der Einleitung von Kirchenartikeln wird die missverständliche Formulierung "dem XY geweiht" künftig vermieden. Da es in der Regel darum geht, den Titel bzw. das Patrozinium einer Kirche anzugeben, gibt es eine Reihe möglicher Alternativformulierungen, wie z.B. "trägt den Titel XY", "untersteht dem Patrozinium des XY", "hat den hl. XY als Schutzpatron", "ist benannt nach dem hl. XY".
2. Im weiteren Artikeltext ist die Formulierung möglich, aber nur dann, wenn tatsächlich über die Kirchweihe etwas zu sagen ist. Auch in diesem Fall wird aber die Alternativformulierung "zu Ehren des hl. NN geweiht" empfohlen.
3. In bestehenden Artikeln kann die Formulierung "dem XY geweiht" insbesondere in der Einleitung ersetzt werden. Dies ist ein Fall, der nicht unter WP:Korr fällt. Es soll aber nicht botartig quer durch den Artikelbestand getan werden, sondern nur dort, wo man auch an anderer Stelle eine Verbesserung vornimmt.
4. Für den Gebrauch der Formulierung außerhalb von Kirchenartikeln wird keine Empfehlung gegeben.

Das wären für mich die Grundlinien, wie sie sich nach meinem Empfinden in der Diskussion herausgebildet haben. Einwände? Präzisierungen? Ergänzungen? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:17, 3. Dez. 2021 (CET)

Gab es nicht seitens der katholischen Kollegen Einwände gegen die Formulierung "hat den hl. XY als Schutzpatron"?--Ktiv (Diskussion) 18:36, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich bin im Großen und Ganzen mit dem Formulierungsvorschlag von Zweioeltanks einverstanden, allerdings erscheint mit der erste Satz zu unverbindlich formuliert und daher schlage ich folgende Alternativformulierung vor:

In der Einleitung von Kirchenartikeln ist die missverständliche Formulierung "dem XY geweiht" künftig zu vermeiden. - das ist ein wenig verbindlicher. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 19:07, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich würde letzteres mittragen und wäre ansonsten mit dem Vorschlag Zweioeltanks einverstanden, bei dem man die Formulierung von dem "Schutzpatron" tatsächlich weglassen sollte, da sie schwammig ist. wWenn sie irgendwo steht, würde ich sie nicht korrigieren, aber wir brauchen sie nicht gerade vorzuschlagen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:08, 3. Dez. 2021 (CET)

Die Lösung hat systemisch folgende Schwächen und wird sozusagen beim ersten Edit zusammenbrechen:

1. Kann jemand "herumgehen" und die Weihe in jedem Artikel "im weiteren Artikeltext" einfügen? Denn was heißt "wenn tatsächlich über die Kirchweihe etwas zu sagen ist"?
2. Findet eine Korrektur existierender Artikel statt? Was heißt "künftig"?

Sorry, das regelt nichts, --He3nry Disk. 21:06, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich habe auch gewisse Schwierigkeiten mit der Formulierung zum weiteren Artikeltext, da müsste deutlicher formuliert werden, dass die nur dann geht, wenn belegt wird, dass eine solche Weihe an den Heiligen N. stattgefunden hat, z.B. weil man in einer bestimmten Zeit dies für völlig unproblematisch hielt. Und deine zweite Anmerkung hat mir gezeigt, dass ich eine Formulierung bei Zweioeltanks übersehen habe, nämlich die Formulierung, dass eine Änderung in der Einleitung nur dann erfolgen darf, wenn man auch eine andere Änderung im Artikel vornimmt. Das hieße ja u.U., in vielleicht vielen Artikeln die falsche Darstellung zu perpetuieren, weil vielleicht sonst im Artikel nichts sinnvoll zu ändern ist. Eine Korrektur (nicht "botartig" aber nach und nach) muss möglich sein. --Lutheraner (Diskussion) 21:45, 3. Dez. 2021 (CET)

@He3nry: Meine Exegese zu "wenn tatsächlich über die Kirchweihe etwas zu sagen ist": Im Einleitungssatz ist die Formulierung "dem XY geweiht" in der Regel eine Floskel, um auf den Patroziniumsheiligen verlinken zu können. Und da meinen wir, dass das besser anders ausgedrückt werden sollte. Im Artikeltext dagegen kann es einen geschichtlichen Abriss geben, wo die Kirchweihe, wenn man dazu Infos hat, natürlich ein wichtiger Punkt ist (Datum, weihender Bischof, Reliquien usw.). Hat man da eine Kirche des 19. Jhs und einen zeitgenössischen Bericht in der Kirchenpresse, dann enthält dieser ggf. Formulierungen, die aus heutiger Sicht "vorkonziliar" sind. Der WP-Autor referiert das dann, wie es da steht - obwohl, man kann es auch in Anführungszeichen setzen.

@Lutheraner: Zweioeltanks nimmt da einen Vorschlag von @Tobias Nüssel: auf, der ganz am Anfang der Diskussion kam und detaillierter war. Die "falsche Darstellung (nicht) zu perpetuieren" ist eine Formulierung, die bitte nicht im "offiziellen" Vorschlagstext des Projekts Christentum verwendet werden sollte.--Ktiv (Diskussion) 09:42, 4. Dez. 2021 (CET)

Ich würde mir im ersten Satz ebenfalls die Formulierung von Lutheraner wünschen. Beim Punkt "Wenn tatsächlich etwas ... zu sagen ist" soll es wohl um eine Ausnahme gehen, wenn Primärquellen tatsächlich eine Weihe an (und nicht zu Ehren) eines Patrons erfolgte - die braucht es imho nicht, den Beleg, dass das öfters so erfolgte, ist in der Debatte nicht gekommen, und ansonsten kann man mit sorgfältiger Belegarbeit alles durchgehen lassen. Und zu Frage des Ersetzens bleibe ich auf meinem ursprünglichen Standpunkt: Da wird eine übliche, aber theologisch missverständliche und daher schlechte Formulierung durch eine bessere ersetzt, das ist ein Fall von WP:Korr und muss mit weiteren Verbesserungen einher gehen, hier teile ich die Bedenken von Lutheraner nicht: Artikel, an denen nichts mehr sinnvoll zu ändern ist, gibt's kaum. "soll nicht botartig geändert werden" ist mir zu weich. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 09:59, 4. Dez. 2021 (CET)

+ 1 zu Tobias Nüssel: Nach all den Querelen und der Suche nach Kompromissen in den letzten 1 1/2 Jahren neige ich dazu, jetzt von bloß punktuellen Änderungen in der Einleitung bestehender Artikel abzusehen, sondern uns auf die Fälle zu konzentrieren, wo auch andere Änderungen an einem Kirchenartikel vorgenommen werden. Für neue Kirchenartikel sollten wir aber die Formulierung "dem hl. XY geweiht" ausschließen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:57, 4. Dez. 2021 (CET)

Zustimmung: unterschiedliches Vorgehen für neue Artikel und den Altbestand. Von der Idee, Texterweiterung zur Bedingung für eine Änderung der "Weiheformulierung" zu machen, war ich erst nicht so begeistert, weil ich das etwas alibihaft finde: 3 neue Sätze und 1 EN, damit ich ändern kann, was ich ändern will. Aber na gut. Es ist meiner Meinung nach eine sehr leicht erfüllbare Bedingung. --Ktiv (Diskussion) 19:05, 4. Dez. 2021 (CET)

...und könnte zur Verbesserung des Artikels führen, wenn es (hoffentlich) nicht nur banale Ergänzungen sind. Außerdem: Stichwort "Kompromiss".--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:27, 4. Dez. 2021 (CET)

Sorry, ein weiterer Trauerfall in der Familie, auch heute habe ich nicht viel Zeit. Die beiden konkreten Vorschläge (Veränderung des ersten Satzes und Streichung des Satzes mit "Schutzpatron") kann ich gerne umsetzen. Wir können auch "künftig" gern durch "ab heute" ersetzen, wenn das klarer ist.
"wenn tatsächlich über die Kirchweihe etwas zu sagen ist" soll heißen (wie Ktiv schon sagte), wenn es relevante Informationen gibt, die im Artikeltext untergebracht werden sollen. Wenn das Infos zur Kirchweihe selbst sind, kann man z.B. schreiben, wann und durch wen die Kirche geweiht wurde, ohne dass im selben Satz auch etwas dazu stehen muss oder stehen sollte, wem das Gebäude geweiht wurde (Gott oder einem Heiligen). Wenn es Infos zum Patrozinium gibt (Gründe für Wahl des Patroziniums, Patroziniumswechsel o.ä.) kann man das ebenfalls schreiben; da ist die Formulierung "dem hl. NN geweiht" nicht nötig und mMn auch nicht empfehlenswert, soll aber nicht grundsätzlich für unerwünscht erklärt werden (letzteres als Entgegenkommen gegenüber Jordi). Ich glaube, hierüber besteht weitgehende Einigkeit; wer einen klarstellenden Satz dazu schreiben kann, ist herzlich eingeladen.
Die letzte Frage ist die nach den Voraussetzungen für Änderungen in bestehenden Artikeln, und da sehe ich meinen Vorschlag als Kompromiss zwischen den Haltungen von Lutheraner und Tobias Nüssel. Ich wollte die weiteren Änderungen nicht im Einzelnen beziffern, aus den von Ktiv schon genannten Gründen, aber auch nicht ganz darauf verzichten, damit sich keiner bemüßigt fühlt, mit der Kettensäge durch den Artikelbestand zu gehen. Aber es können gerne auch andere Vorschläge gemacht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:41, 8. Dez. 2021 (CET)

@Jordi, Lutheraner, Tobias Nüssel: Es wäre wohl hilfreich, wenn ihr euch nochmal äußert, damit wir zu einem Ergebnis kommen könnt.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:47, 11. Dez. 2021 (CET)

Hallo, danke, ich sehe das auch als entscheidungsreif und hatte es deswegen mental ein paar Tage zur Seite gelegt.

Zu den einzelnen Punkten und der anschließenden Diskussion:

• Punkt eins ist gut, die empfohlenen Ersatzformulierungen könnte man allerdings nochmal durchsehen. Eventuell auch als offene Liste konzipieren und künftig sukzessive ergänzen, wenn einem was Empfehlenswertes einfällt. "Untersteht dem Patrozinium" wurde in der Diskussion von Gegnern der Änderungen häufig als unschön oder unidiomatisch kritisiert, einfacher wäre "hat" oder "trägt" das Patrozinium. "Schutzpatron" finde ich jetzt nicht mehr so problematisch wie noch vor einigen Wochen, weil ich es auch in der Literatur manchmal gesehen habe, aber besser wäre stattdessen "Kirchenpatron" zu benutzen.

Was insgesamt noch etwas klarer gesagt werden müsste, ist auch, dass nicht oder weniger missverständliche Ersatzformulierungen mit "geweiht" ("unter dem Namen der hl. xy geweiht", "zu Ehren des hl. xy geweiht") an dieser Stelle ebenfalls vermieden werden sollen. Es war ja Konsens, jede Formulierung, die "geweiht" und den Kirchenpatron in Verbindung bringt, in den Einleitungstexten wegzulassen. Nicht so sehr, weil es sonst immer missverständlich wäre, sondern um die Regelung einfacher handhabbar/kontrollierbar zu machen und Konfliktpotenzial rauszunehmen.

• Punkt zwei ist inakzeptabel und widerspricht den Darlegungen im Diskussionsverlauf diametral. Es geht ja gerade darum, die Formulierung zu vermeiden, wenn sie im Kontext der Kirchweihe auftaucht und darum missverständlich sein kann. Wenn "tatsächlich über die Kirchweihe etwas zu sagen ist", sollte man sie also besser gerade nicht verwenden oder lieber durch "zu Ehren" oder ähnlich abschwächen. Wenn nichts zur Kirchweihe gesagt wird, ist die Formulierung dagegen gerade nicht missverständlich oder problematisch und trifft im Übrigen sachlich zu, von daher braucht man sie dann auch nicht zu vermeiden. Das hatte ich an mehreren Stellen der Diskussion betont.

Den Einwand von @Tobias Nüssel zu diesem Punkt sehe ich zwiespältig. Einerseits scheint er immer noch nicht einzusehen, dass die Genitivformulierung "zu Ehren des/der ... geweiht" und die Dativformulierung "dem/der ... geweiht" semantisch gerade in den Primärquellen gleichwertig sind. Die Weihe (= Dedikation) erfolgte immer *an* den Patron (was dasselbe ist wie "zu Ehren des Patrons"), nur ist das eben nicht die Kirchweihe im engeren Sinn (die richtet sich an Gott, was dasselbe ist wie "zu Ehren Gottes", so auch einhellig in den Primärquellen), sondern die davon zu abstrahierende Titeldedikation. Auf Primärquellen (das wären die ma./nztl. lat. Texte und der seit Grimm maßgebliche dt. Sprachgebrauch) kommt es hier aber auch nicht an, sondern auf den Sprachgebrauch der Sekundärliteratur. Wo die keine Missverständlichkeit erkennt, brauchen wir das auch nicht. Andererseits finde ich es ok, den Literaturbezug (der ja auch von anderen Mitdiskutanten eingebracht wurde) mit in die Formulierung dieses Punktes aufzunehmen.

Im Ergebnis würde ich für diesen Punkt 2 vorschlagen:

Im weiteren Artikeltext ist die Formulierung möglich, soweit Verwechslungen zwischen Titeldedikation und Kirchweihritus im engeren Sinn vermieden werden. Solche Verwechslungen sind insbesondere dann nicht anzunehmen, wenn die Sekundärliteratur die Formulierung benutzt und darin keine Missverständlichkeit erkennt. Bezugnahmen auf Sekundärliteratur werden daher empfohlen. Auch in solchen Fällen ist aber immer auch die Alternativformulierung "zu Ehren des hl. NN geweiht" möglich und kann in Zweifelsfällen uneingeschränkt empfohlen werden.

• In Punkt drei würde ich den zweiten Satz streichen. Ich finde es richtig, die Einleitungen dieser Artikel an die neue Beschlusslage anzupassen, auf meiner Diskussionsseite hatte ich ja einige Praxisbeispiele gesucht. Dabei sollte es erstmal egal sein, ob man gleichzeitig weitere Artikelverbesserungen vornehmen will oder nicht. "Botmäßig" übereilt sollte das vielleicht nicht geschehen (auch weil man bei serienmäßigen Änderungen "auf die Schnelle" mglw. neue Fehler einbaut oder fahrig arbeitet), sondern kann ruhig nach und nach gemacht werden und länger dauern, aber das muss man glaube ich nicht sagen. Das würde auch @Henrys Bedenken ausräumen.
• Punkt vier ist ok, aber man könnte natürlich dazu sagen, dass die grds. Überlegungen auch im allgemeinen Artikelraum im Hinterkopf bleiben können und man sich in Konfliktfällen gern auf die hier ausgetauschten Argumente berufen kann/soll.

Bin auch einverstanden mit @Zweioeltanks Meinung, dass die Problematik der ev. Kirchen hier nicht näher geregelt werden muss. Grundsätzlich können tatsächlich unrichtige Formulierungen selbstverständlich immer berichtigt werden, eben weil sie falsch sind. Dennoch könnte vielleicht ein kurzer Hinweis, dass evangelische Kirchen grds. niemals oder fast niemals im Präsens als einem Patron/Titel "geweiht" bezeichnet werden dürfen, weil das praktisch immer falsch ist, nicht schaden.--Jordi (Diskussion) 12:33, 11. Dez. 2021 (CET) Nchtr.: Zu den gestrichenen Relativierungen: War ein Missverständnis der Disk. oben zw. Ktiv und 2ÖlT: Auch wenn skand. ev. Kirchen "geweiht" (statt nur ‚eingeweiht‘) würden, werden sie sicherlich niemals einem Patron ‚geweiht‘, sondern ausschließlich Gott, von daher wäre die Formulierung auch hier schlicht falsch und kann/soll jederzeit berichtigt werden.--Jordi (Diskussion) 22:37, 11. Dez. 2021 (CET)

Ich schließe mich den Darlegungen von Jordi voll inhaltlich an.--Lutheraner (Diskussion) 14:52, 11. Dez. 2021 (CET)

Hmmm, leider immer noch kein Konsens. Und ich habe jetzt Probleme mit meiner Rolle als Moderator, weil ich hier jetzt selbst eine inhaltliche Position vertreten muss.
Über meine Vorschläge 1 und 4, vielleicht auch 3 (da Tobias Nüssel sich nicht mehr geäußert hat), scheint es ja Einigkeit zu geben und nur noch kleinerer Änderungsbedarf zu bestehen. 2, also die Frage nach den Formulierungen im weiteren Artikeltext, ist aber noch offen.
Ich hatte den Punkt überhaupt nur deshalb aufgenommen, weil Jordi so sehr darauf bestand, dass zwischen Intro und weiterem Artikeltext ein Unterschied gemacht werden solle; und weil ich dachte, wir kommen hier nur weiter, wenn die Mehrheit, die hier eigentlich keinen Unterscheidungsbedarf sieht, an diesem Punkt Zugeständnisse macht. Ich sah das auch deshalb als akzeptabel, weil die Formulierung im Intro ja praktisch immer unnötig und missverständlich ist – weil es dort nicht darum geht, etwas zur Kirchweihe zu sagen, sondern nur Patrozinium bzw. Titel der Kirche anzugeben. Aber im Grunde sehe ich nicht, warum zwischen der Formulierung z.B. bei Martinskirche (Aspern) ("Sie ist dem heiligen Martin geweiht." als zweiter Satz, aber vor der ersten Abschnittsüberschrift) und bei St. Martin (Segnitz) ("Erst um das Jahr 1250 fand eine kleine Kapelle, die dem heiligen Martin geweiht war, Erwähnung." als dritter Satz des Abschnitts "Geschichte") ein Unterschied bestehen soll. Auch im zweiten Fall geht es nicht darum, etwas zur Kirchweihe zu sagen (über die ja offensichtlich nicht das Geringste bekannt ist), sondern nur Patrozinium bzw. Titel der Kirche anzugeben. Und deshalb denke ich, es müsste möglich sein, auch in solchen Fällen Änderungen vorzunehmen. Warum das den Darlegungen im Diskussionsverlauf diametral widersprechen soll, erschließt sich mir nicht. Es widerspricht zwar deiner, Jordis, Auffassung, dass die Formulierung "dem hl. NN geweiht" im Grunde nicht missverständlich sei und im Grunde auch gar keine Aussage zur Kirchweihe darstelle, aber mit der bist du ja weitgehend allein geblieben. Auch der Bezug auf die Sekundärliteratur war nur von dir immer wieder so stark unterstrichen worden. Bei St. Martin (Segnitz) stammt die Angabe vermutlich aus dem Dehio, der diese traditionelle Formulierung einfach unreflektiert verwendet. Aber warum sie dann in Ordnung sein soll, nicht aber dann, wenn dieselbe Formulierung aus dem Dehio statt im Abschnitt "Geschichte" schon im Intro eingebaut wird, verstehe ich nicht, und ich glaube auch nicht, dass es anderen verständlich zu machen ist.
Ich möchte deshalb im Grundsatz an meinem Vorschlag festhalten, wobei ich in der Einzelformulierung gerne etwas von deinem Vorschlag aufnehme. Mein aktueller Vorschlag sieht so aus:

1. In der Einleitung von Kirchenartikeln ist die missverständliche Formulierung "dem XY geweiht" ab Inkrafttreten dieser Entscheidung zu vermeiden. Da es in der Regel darum geht, den Titel bzw. das Patrozinium einer Kirche anzugeben, gibt es eine Reihe möglicher Alternativformulierungen, wie z.B. "trägt den Titel XY", "trägt das/ untersteht dem Patrozinium des XY", "hat den hl. XY als Kirchenpatron/ Schutzpatron", "ist benannt nach dem hl. XY".
2. Im weiteren Artikeltext ist die Formulierung möglich, aber nur im Zusammenhang mit belegten Aussagen zum Kirchweihritus im engeren Sinn, nicht aber dann, wenn bloß Aussagen zur Titeldedikation getroffen werden sollen. Auch in diesem Fall wird aber die Alternativformulierung "zu Ehren des hl. NN geweiht" empfohlen.
3. In bestehenden Artikeln kann die Formulierung "dem XY geweiht" insbesondere in der Einleitung ersetzt werden. [Dies ist ein Fall, der nicht unter WP:Korr fällt. Es soll aber nicht botartig quer durch den Artikelbestand getan werden, sondern nur dort, wo man auch an anderer Stelle eine Verbesserung vornimmt.]
4. Evangelische Kirchen dürfen niemals im Präsens als einem Patron/Titel "geweiht" bezeichnet werden.
5. Für den Gebrauch der Formulierung außerhalb von Kirchenartikeln wird keine Empfehlung gegeben.
   

Bei 3 habe ich die strittigen Sätze erst einmal nur eingeklammert. Ich hänge nicht unbedingt dran, halte sie aber zur Befriedung der Situation für hilfreich. Jordi, meintest du wirklich, dass nur der zweite Satz gestrichen werden sollte, nicht auch der dritte? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:30, 13. Dez. 2021 (CET)

Die Formulierung wird nicht besser, wenn sie im weiteren Artikeltext verwendet wird, da zu unterscheiden, halte ich für Blödsinn. Auf die ausgeklammerten Sätze bestehe ich. Und Punkt 5 halte ich auch für falsch: Wenn wir uns darauf einigen, diese Formulierung nicht mehr zu verwenden, ist das schlicht inkonsequent. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 14:04, 13. Dez. 2021 (CET)

@Tobias Nüssel: Könntest du kurz sagen, welche "ausgeklammerten Sätze" du meinst?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:00, 13. Dez. 2021 (CET)

Die, die Zweiöltank in seinem Beitrag davor als "eingeklamnmert" bezeichnet hat. Wobei mir der dritte Satz (also der zweite ein- oder ausgeklammerte) wichtiger ist als der zweite. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 15:13, 13. Dez. 2021 (CET)

Nach nochmaliger Überlegung denke ich nun, dass beide oder keiner der eingeklammerten Sätze drin bleiben sollten. Wenn nur einer von beiden rausfällt, kommt es vielleicht wirklich zu Ungleichgewichtigkeit. Ich möchte auch Tobias Nüssel und Jordi bitten, sich in der einen oder anderen Richtung darauf einzulassen. Ich stimme allerdings Tobias Nüssel zu, dass Punkt 5 Inkonsequenz in sich trägt. Da möchte ich auch alle Beteiligten bitten, nochmals darüber nachzudenken, ob dies so explizit ausgedrückt werden muss. Man könnte doch zu der Thematik einfach schweigen.--Lutheraner (Diskussion) 16:29, 13. Dez. 2021 (CET)

+ 1 zu "einfach schweigen": Punkt 5 halte ich auch für entbehrlich.

Den Punkten 1, 2 und 4 stimme ich zu. Bezüglich Punkt 3 kann ich mit allen Varianten leben, plädiere persönlich aber für ein Stehenlassen der eingeklammerten Sätze, um in dem langen Streit auch von unserer Seite Entgegenkommen zu zeigen. (Neuerdings siehe übrigens hier.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:53, 13. Dez. 2021 (CET)

Könnte jemand den Satz: "Dies ist ein Fall, der nicht unter WP:Korr fällt" so umformulieren, dass klar ist, was das heißen soll? Mit diesem WP-Jargon tue ich mich persönlich schwer. --Ktiv (Diskussion) 17:01, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich formuliere mal beide Sätze um, damit mein Anliegen klarer wird: "Das ist keine rein stilistische Änderung (vgl. WP:Korr). Es soll aber dennoch nicht botartig quer durch den Artikelbestand getan werden, sondern nur dort, wo man auch an anderer Stelle eine Verbesserung vornimmt." Ich will schlicht nicht irgendwelche WP-Skriptjunkies, die dann (wie kürzlich mit Website-Webseiten-Ersetzungen) den Artikelbestand durchpflügen und Beobachtungslisten vollkleistern. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 18:19, 13. Dez. 2021 (CET)

Da gehe ich ganz d'accord, sowohl mit mit der Formulierung als auch mit der Erklärung. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:07, 13. Dez. 2021 (CET)

Hallo, gegen den WP:KORR-Hinweis habe ich nichts, ganz im Ggt. Die Argumente für den dritten Satz dieses Punktes (wonach Änderungen nur im Rahmen weiterer Verbesserungen erlaubt sein sollen) verstehe ich auch gut, hielt es nur für tendenziell weniger konfliktträchtig, wenn man ohne diese Zusatzbedingung auskommt und beschlossene Änderungen dann auch zielgerichtet umsetzen kann. Was die sachlichen Fragen betrifft, hat sich meine Position nicht geändert. Melde mich wieder, wenn ich es schaffe, da bis Ende der Woche extrem eingespannt und mit den Gedanken woanders, danke.--Jordi (Diskussion) 07:49, 15. Dez. 2021 (CET)

Regelwidrigkeit der Vorschläge

Ich finde das schon ziemlich schockierend, wie hier gängiger Sprachwortschatz klinisch entfernt werden soll. Es mag ja sein, dass es zwischen Weihe und Weihe einen unterschied gibt im Krichenrecht, aber das kann man mit verlinkungen lösen, dafür braucht man keine Sprachpolizei. Umgangssprachlich (nach Artikel und in Medien) ist nun einmal zumindest für katholische Kirchen das die Kirche nach einem Patron geweiht wurde. Da braucht man dies nun nicht zu entfernen, dass sollte so bestehen bleiben. Die Aufgabe der Wikipedia ist es nicht die Realität da draussen zu verändern, sondern darzustellen. Das was hier umgesetzt werden soll ist eindeutig ein Geschmacksedit, und ist kann trotz der ganzen Argumentation hier nicht sehen warum WP:KOrr deshalb ausser Kraft gesetzt werden soll.--Maphry (Diskussion) 19:26, 14. Dez. 2021 (CET)

Da hier jetzt schon, wie von GFreihalter durch ihren Anheizartikel bezweckt, die ersten fachfremden Benutzer auflaufen, sollten wir schleunigst zu einem Ergebnis kommen. Sonst wird die bislang sehr konstruktiv verlaufende Diskussion bald zertrollt sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:50, 14. Dez. 2021 (CET)

+ 1. Das sehe ich auch so, sonst wird das nämlich nichts...--Nadi (Diskussion) 20:05, 14. Dez. 2021 (CET)

Sorry Zweiöltank. Es geht nicht um zertrollen, sondern um den Hinweis, dass die Regelung die ihr dort gerade zur Schlussabstimmung stellt nicht mit den Regeln, besonders WP:Korr vereinbar sind. Es ist so, dass wenn es eine korrekte Schriebweise gibt, diese nicht systematisch ersetzt werden darf. So oder so. Es ist zwar so, dass geweiht doppeldeutig ist, wie ja auch im Artikel zur Kirchenweihe dargestellt ist, aber dennoch ist das eindeutiger allgemeiner Sprachgebrauch. Und ich sehe oben in der Diskussion nichts anderes belegt. Entsprechend ist das ausser Kraftsetzen von WP:Korr seitens eines Portals ungerechtfertigt. Wie gesagt, ihr könnt das geweiht gerne mit einem Link auf Titulus ecclesiae unterlegen, aber dennoch ist die Bezeichnung nicht falsch, wie auch dort beschrieben steht. Das zu Punkt 1 und 3 der vorgeschlagenen Regel. Punkt 2 ist Sprachpolizei. Es darf also nur eine korrekte Bezeichung genutzt werden, wenn es direkt mit der Weihge in verbindung steht? Das passt hinten und vorne nicht. Punkt 4 ist missverständlich. "Niemals" gehört nicht in Regeln. Sollte eine Kriche vormals Katholisch gewieht worden sein, darf es natürlich in einem Artikel stehen. Nur eben nicht, dass sie als protestantitsch geweiht wurde. Daher istd as niemals dort ebenfalls nicht mit den Regeln vereinbar. Danke.--Maphry (Diskussion) 20:15, 14. Dez. 2021 (CET)

GFreihalter hat selbst das SGA angerufen. Das SGA hat sich sehr viel Mühe gegeben und schliesslich das Portal beuftragt, eine Lösung zu erarbeiten. Damit haben wir uns ebenfalls viel Mühe gegeben, und das wird jetzt bitte nicht auf den letzten Metern zertrollt. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:21, 14. Dez. 2021 (CET)

Was GF macht ist mir ziemlich egal. Fakt ist, dass dein Vorschlag oben in mehreren Punkten unverienbar mit den Regeln bei uns ist. Und wenn der Hinweis darauf ein zertrollen ist, dann ist das schon sehr traurig. Bleibt im Rahmen der Regeln, dann hat man auch kein Problem. So geht es zumindest nicht, egal welche Vorgeschichte es da gegeben hat (und ja, ich kenne die SG Urteile).--Maphry (Diskussion) 20:27, 14. Dez. 2021 (CET)

Fakt ist, dass du dich mit dem Austausch der Argumente nicht auseinandergrsetzt hast. Und jetzt ist Schluss. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:32, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich hab mir in der letzten Stunde in Ruhe die Diskussion und Argumente heir durchgelesen, ihr habt sie ja leider nicht zusammengefasst. Und nein, Schluss ist nicht. Regelwiedrige Beschlüsse werden nicht durch Machtwort beendet. Dein Vorschlag endet nur in Zahlreichen Vandalismusmeldungen auf Grund v0on Verstoss gegen WP:KORR, und die wären gerechtfertigt. Sowas dient nicht zur Befriedigung von Konflikten, sondern heizt sie an. Das Portal ist zwar mit eienr Lösung beauftragt worden, aber die kann wohl kaum darin liegen regelwiedrige Massenersetzungen zu legitimieren. Ihr könnt euch gerne darauf einigen, wie es denn idealerweise bezeichnet wird, aber die Aussetzung von WP:KORR ist absolutes No-Go.--Maphry (Diskussion) 20:39, 14. Dez. 2021 (CET)

Wenn du die Diskussion wirklich gelesen hättest, dann hättest du feststellen können, dass niemand sich für eine Aussetzung von WP:KORR ausgesprochen hat. Ganz im Gegenteil. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:42, 14. Dez. 2021 (CET)

Das stimmt in soweit, dass ihr behauptet das diese Änderungen nicht durch WP:KORR betroffen sind ("Wir können auf den Begriff "falsch" vielleicht verzichten, aber wir brauchen eine Entscheidung, die sicherstellt, dass die Revertierungen der Formulierung Bestand haben und auch weitere Änderungen möglich sind und nicht als Verstoß gegen WP:KORR bekämpft werden können."). Dieser Versuch hier mit einem Portalentscheid WP:KORR ausser Kraft zu setzen ist mit den Regeln nicht vereinbar, denn diese Änderungen sind sehr wohl von WP:KORR abgedeckt und somit Revertierbar. Strategie ist das eine, Regeln das andere. Und strategisches Umgehen von Regeln um einen Willen durchzudrücken (egal von welcher mehrheit geteilt), ist nun mal irregulär.--Maphry (Diskussion) 20:50, 14. Dez. 2021 (CET)

Wer hat wohl die Kompetenz zur Beurteilung, ob zwei Formulierungen fachlich gleichwertig sind oder nicht: Du oder das zuständige Fachportal? Sorry, du versuchst die Diskussion wieder auf ein Niveau runterzuziehen, das seit Monaten überwunden war. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:56, 14. Dez. 2021 (CET)

Na dann diskutiert mal fertig, und wir sehen dann was daraus wird. Ihr könnt eine Empfehlung rausgeben, wie es bezeichnet werden soll, aber für wie es umgesetzt wird (zumindest wenn es darum geht wie man am besten Regeln umgeht) seid ihr da nun mal nicht zuständig.--Maphry (Diskussion) 21:01, 14. Dez. 2021 (CET)

Das Fachportal handelt und diskutiert hier im ausdrücklichen Auftrag und nach prozessualen Vorgaben des Schiedsgerichts. Das Schiedsgericht war eindeutig von Benutzer:GFreihaltet deswegen angerufen worden, die sich dann aber nicht weiter beteiligt hat. Wende dich also bitte an das Schiedsgericht und behindere hier nicht die beauftragte Klärung in der Sache.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:30, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich verstehe von Anfang an bzw. seit Monaten nicht, warum Wikipedia-intern (oder sogar darüber hinaus?) eine jahrzehnte-, vielleicht jahrhundertelang gebrauchte Formulierung verboten werden soll? Was ist falsch beziehungsweise was könnte falsch verstanden werden, wenn es heißt, eine Kirche sei zum Beispiel dem heiligen Josef geweiht? Und wer kann sich dadurch wirklich diskriminiert fühlen, wie es in der Diskussion auch schon angeklungen ist? Da wird oder ist nun das Wikipedia-Schiedsgericht angerufen – egal von wem –, um eine Einigung herbeizuführen, am besten aber wohl Autoren die Formulierung zu verbieten. Die Frage ist nur, ob das Schiedsgericht sie verbieten kann, solange nicht Volksverhetzung, Beleidigung, Gotteslästerung oder Verstoß gegen die guten Sitten nachzuweisen ist. Sprachlich ist an den Sätzen ebenfalls nichts falsch, sie klingen sogar besser als zum Beispiel der Vorschlag „ist dem Patrozinium des hl. XY unterstellt“. Mein Vorschlag: Beendet den Streit und tut so, als sei nichts gewesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:47, 14. Dez. 2021 (CET)

Lieber Lothar, wenn du die Debatte ganz gelesen hättest, hättest du festgestellt, dass diese Formulierung zwar recht üblich ist, aber im Grunde theologisch falsch. Und ich empfehle wirklich, die SG-anfrage zu lesen. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 22:05, 14. Dez. 2021 (CET)

(BK)Das Schiedsgericht hat euch den Auftrag gegeben inhaltlich zu klären welcher Begriff am besten geeignet ist. Da steht nichts im Auftrag davon dass ihr Regeln festlegen sollt, was man nun als WP:KORR betrachten kann und was nicht und schon mal gar nicht, dass man vorschreibt welcher Begriff wo an welcher Stelle stehen darf und wo nicht bzw. das etwas durch koordinierte Massenersetzung verändert werden darf. Aber ja, ihr dürft gerne fertig diskutieren, da hat niemand was gegen, ich bin nur so fair euch frühzeitig mitzuteilen wenn ihr euch auf regeltechnisches Glatteis begebt. Und ja, sollte der endgültige Vorschlag mit WP:KORR oder anderen Regeln nicht vereinbar sein, wird das SG darauf explizit hingewiesen. Aber es wäre schön, wenn es dazu nicht kommen muss, denn es sollten alle ein interesse daran haben Regelkonfrome Beschlüsse aufzusetzen.--Maphry (Diskussion) 22:11, 14. Dez. 2021 (CET)

@Maphry: Ich weiß wirklich nicht, was du dir von diesen Ausführungen versprichst. Du tust so, als sei der schon weit über ein Jahr andauernde Konflikt völlig an dir vorbeigegangen. GFreihalter hat sich seit Herbst 2020 quer über die gesamte WP darüber ausgebreitet, dass die Ersetzung der Formulierung "dem hl. NN geweiht" durch eine andere Formulierung ein Verstoß gegen WP:Korr sei, mit der ihr Unrecht geschehe. Dieser Auffassung sind aber weder die zahlreichen Admins gefolgt, die sich mit ihren diversen VMs, APs, SPs usw. zu beschäftigen hatten, noch das SG, das sich in sehr intensiver Weise mit dem Konflikt befasst hat. Auch 93,8 % der Community haben sich in Wikipedia:Administratoren/Probleme/Antrag auf DeAdmin für Benutzer:He3nry ihrer Auffassung nicht angeschlossen. Das SG hat nun das Portal mit einer "Entscheidung der Patroziniumsformulierung" beauftragt. Kern dieser Entscheidung ist, welche unter den verschiedenen möglichen Formulierungen soweit korrekt sind, dass ein Austausch gegen WP:KORR verstoßen würde, und welche so missverständlich sind, dass ihre Ersetzung durch WP:KORR gedeckt ist. Damit haben wir uns jetzt seit eineinhalb Monaten beschäftigt. Niemand ist von der Diskussion ausgeschlossen worden, auch wenn er/sie nicht zum Fachportal gehört; auch du hättest dich beteiligen können. Aber jetzt im letzten Moment um die Ecke zu kommen und zu meinen, du müsstest uns darauf aufmerksam machen, dass es doch auch noch WP:KORR gibt, was bis dato keiner von uns beachtet habe - das ist wirklich lächerlich. Aber gut, du bist deine Warnung losgeworden, und nun sollte Schluss sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:37, 15. Dez. 2021 (CET)

+1. --Ktiv (Diskussion) 07:57, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich halte es schlichtweg für eine Zumutung, daß sich ein, z.B. von der Kunstgeschichte kommender Wikipedia-Autor, diesen ganzen verquasten und versponnenen Theologie-Krimskrams antun muß, wenn er einen Artikel zu einer dem Heiligen X geweihten Kirche schreiben will. Das müßte dann ja so in der Wikipedia platziert werden, daß man diesen Privatkonsens der Theologie-Granden des Projekts als Aussenstehender auch findet. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:24, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich schätze bei WP, dass die ganze Breite von Wissens- und Interessengebieten willkommen ist. Dass jetzt ein Fachgebiet als "verquast und versponnen" diffamiert wird, fällt da etwas aus dem Rahmen. --Ktiv (Diskussion) 08:47, 15. Dez. 2021 (CET)

Irrtum. Jede/r kann weiterhin ihre/seine Artikel schreiben und dabei jegliche Formulierung benutzen, die sie/er will. Man sollte dann nur nicht Krach schlagen, wenn das im Rahmen der QS-Arbeit korrigiert wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:49, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich werde von Brodkey65 angepingt mit dem Ansinnen, dass ich auf seine Beiträge nicht zu antworten hätte. Wo bitte sind wir denn hier? Bitte verschonen sie mich künftig mit Ihren pings, ich belästige Sie ja auch nicht damit, noch habe ich Ihre Benutzerseite auf der BEO oder schreibe Ihnen mails (abgesehen davon, dass Sie es mal für angeraten hielten, mich anzumailen, um mir Ihr Verhalten zu erläutern, und ich hierauf geantwortet habe). --Ktiv (Diskussion) 12:50, 15. Dez. 2021 (CET)

(BK)Das ihr euch Mühe gebt in allen Ehren, das Problem was ich eben sehe sind die konkreten Formulierungen die in deinen aktuellen Vorschlägen stehen. Die sind eben nicht passend mit dem was wir hier in wikipedia als Formulierungen allgemein nutzen. Im Punkt 1: "Ist ... zu vermeiden." Das ist eine schärfe, die wir normalerweise hier nicht durchgehen lassen. "Soll ... nicht verwendet werden." wäre eine Formulierung die das ganze ohne grosse Konsequenzen leichter in Regelwerke einfügen lässt. Im Punkt 2 ist die Einschränkung eben generell kritisch "aber nur...". Schwächt es ab in "Dies soll jedoch möglichst nur dann geschehen, wenn dies mit belegten Aussagen zum Kirchweihritus in Verbindung steht.". Warum nicht allgemeiner? Weil man eben damit Tür und Tor für Sprachpolizei öffnet, was eben über den Empfehlungen eines Portals hinaus geht und igentlich nur durch ein MB abgesegnet werden kann. Bei Punkt 3 könnt ihr es euch einfach machen: "In bestehenden Artikeln kann die Formulierung "dem XY geweiht" insbesondere in der Einleitung im Einklang mit WP:KORR ersetzt werden." Dann könnt ihr euch den Zusatz sparen und seit fein raus. Und 4. geht eben so gar nicht, sorry. Niemals gehört nicht in Regelwerke. "Eine Bezeichnung einer Evangelischen Kirche im Präsens als einem Patron/Titel "geweiht" wird als sachlich korrekt angesehen und soll vermieden werden". Wohl gemerkt, ich argumentiere hier nicht über den Inhalt ob nun umgangssprachlich korrekt "geweiht" oder sachlich eventuell korrekter "benannt" (wenn es rein nach mir ginge wäre nach eurer Diskussion "geweiht" vollkommen ausreichend, geht es aber nicht), sondern allein die Form, die eben so nicht haltbar ist. Am schlimmsten ist Punkt 4, weil missverständlich und eventuell Ausnutzbar entgegen unseren Regeln, aber es sind kleine Änderungen mit dem was ihr letztendlich wollt und schon seit ihr Regelkonform und passt euch insgesamt in das Regelkonstrukt ein.--Maphry (Diskussion) 08:39, 15. Dez. 2021 (CET)

Nur kurz zur Klärung. Was du unter Punkt 4 ansprichst, ist überhaupt nicht kontrovers und war es nie. Eine evangelische Lutherkirche als "Martin Luther geweiht" zu bezeichnen, ist auf jeden Fall abwegig. Interessant und klärungsbedürftig ist nur der Fall einer vorreformatorischen Sebaldus- oder Lorenzkirche, die jetzt evangelisch ist und ihren alten Namen weiter trägt. --Ktiv (Diskussion) 08:53, 15. Dez. 2021 (CET)

Klärung meinerseits: Es geht dabei nicht um den Inhalt, sondern vorwiegend um die Formulierung, die eben wahrscheinlich für Probleme sorgen wird.--Maphry (Diskussion) 22:29, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich verstehe inzwischen immer weniger, was du willst. In deinen ersten sechs Äußerungen auf dieser Seite klang es eindeutig so, als hieltest du jede Regelung, die Änderungen der Patroziniumsformulierung bei bestehenden Artikeln erlaubt, per se für einen Versuch, WP:KORR außer Kraft zu setzen. Meinem Hinweis, dass das nicht beabsichtigt sei, sondern es nur um die Klärung gehe, ob WP:KORR in bestimmten Fällen greife oder nicht, hast du in ziemlich aggressiver Weise widersprochen ("strategisches Umgehen von Regeln um einen Willen durchzudrücken (egal von welcher mehrheit geteilt), ist nun mal irregulär"). Nun hört es sich plötzlich so an, als würdest du uns raten, nur Formulierungen abzuändern, um das, was wir wollen, in regelkonformer Weise umzusetzen. Nun, darüber könnte man ja reden. Aber deine Vorschläge würden aus meiner Sicht gerade das Gegenteil bewirken. Wenn du dich wirklich so intensiv mit der Diskussion beschäftigt hast, müsste dir doch aufgefallen, dass in 1. eine zunächst in deinem Sinne schwächere Formulierung ("wird die missverständliche Formulierung "dem XY geweiht" künftig vermieden") nach Einspruch mehrerer Kollegen (darunter auch eines Admins, der die Regel künftig anwenden soll), verschärft worden ist. Und das, wie nun auch ich einsehe, völlig zurecht, denn es soll doch eine Lösung geben, die weiteren Streit verhindert. Wenn wir nur weiche Kann-Bestimmungen erlassen ("Dies soll jedoch möglichst..."), gerade dann bliebe ja alles unverbindlich, und jeder könnte sich darauf berufen, dass danach doch auch seine Formulierung "dem XY geweiht" zulässig sei und nach WP:KORR nicht ersetzt werden dürfe. In deinem Vorschlag zu 3. ("In bestehenden Artikeln kann die Formulierung "dem XY geweiht" insbesondere in der Einleitung im Einklang mit WP:KORR ersetzt werden.") klingt das zwar anders, ist aber in der Formulierung unklar (heißt "im Einklang mit WP:KORR" "weil dies kein Verstoß gegen WP:KORR ist" - oder heißt es "nur in solchen Fällen, in denen nicht gegen WP:KORR verstoßen wird, was ja dann wieder alles offen ließe?). Ich weiß auch nicht, warum gerade du jetzt dafür plädierst, den dritten Satz wegzulassen; er soll doch gerade ein Entgegenkommen sein gegenüber denen, die in ihren Artikeln die traditionelle Formulierung gebraucht haben und nicht verärgert werden sollen, wenn ohne jegliche weitere Verbesserung nur diese Formulierung geändert wird. Hier soll ja keiner von der Diskussion ausgeschlossen werden, aber willkommen sind nur konstruktive Beiträge, die die Diskussion voranbringen und nicht wieder um Monate zurückwerfen. Wenn ich deine ersten Statements falsch verstanden habe, tut mir das Leid, und ich nehme den Vorwurf des Zertrollens zurück. Aber ich sehe immer noch nicht, wohin deine Einwände führen sollen. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:39, 16. Dez. 2021 (CET)

Trennen wir mal Inhaltlich und formalistisches. Formalistisch steht die befürchtung meienrseits im Raum, dass hier WP:KORR ausgehebelt wird. Zum erklären: Wenn ihr das ganze mit Worten wie "Niemals", "ist zu vermeiden", "nur im Zusammenhang" usw. sorgt man für einen indirekten Zwang. Zwang sorgt dafür, dass sich einzelne bemüssigt sehen WP:KORR umzuinterpretieren: "Änderungen aus einer zulässigen in eine andere zulässige Variante sind nur dann erwünscht, wenn in einem Artikel nach einer größeren inhaltlichen Erweiterung oder Überarbeitung auch die Schreibweisen angeglichen werden;". Ihr erklärt es damit für unzulässig, und damit kann man es ohne Zusammenhang ändern und nach dem nächsten Punkt sogar via Bot (was ihr dann inkonsistenter Weise mit dem Klammerzusatz versucht auszuhebeln, was aber nicht zum Vorhergeheneden und nachgehenden Text passt. Was ihr dort versucht zu etablieren ist keine Empfehlung, sondern eine zu befolgende Regel, die sich letztendlich über WP:KORR hinweg setzt und damit in meinen Augen regelwidrig ist. Ich habe die Aussage des Admins durchaus zur Kenntnis genommen, fand sie etwas schockierend, aber gut, ich kritisiere Admins ungern offen. Ich denke es fusst auf einem Missverständnis. Wenn das Portal eine Empfehlung ausspricht, ist "Meins" & Co nicht über das was entschieden werden muss von Admins. Es geht lediglich darum nach WP:KORR: Hat eine grössere Änderung stattgefunden und ist eine reguläre Änderung des Sachverhalts im Artikel zulässig (was dann eben durch die Empfehlung eindeutig ist). "Problem" entsteht dann ja, wenn dann jemand der Gegenseite noch mal viel im Artikel ändert und dann die alte Version wieder reinsetzt. Dass sollte aber mit der Empfehlung die hier kommt recht schnell aushebelbar sein. Denn beim neu Einsetzen kommt dann ja Portalhoheit zum Tragen, wie bei vielen anderen Dingen auch. Daher kann ich die Befürchtungen die da geäussert wurden nicht nachvollziehen. Also in kurz: Es geht um inkonsistenz innerhalb des Vorschlags, der die Tür für regelwidriges handeln öffnet und das ist inakzeptabel. Und ja, systematisches Ändern an WP:KORR vorbei halte ich in dem Fall für nicht gerechtfertigt. Zum inhaltlichen: Ich habe dazu eine Meinung, aber ihr seid das Portal. Ich persönlich denke dem ganze kann man mit einer Empfehlung zu "geweiht" ausreichend entgegenkommen und Umgangssprache (die dort ja auch im verlinkten erwähnt ist und allgemein gebräuchlich ist) mit sachlicher Richtigkeit zusammenbringen. Und nein, ich habe bisher kein Argument in der Diskussion gesehen die dem widerspricht. Aber gut, ihr seid das Portal, ihr macht die Empfehlung, und von dem her eure Sache. Nur die Formulierung betrifft uns eben alle und da sehe ich halt ein ernsthaftes Problem.--Maphry (Diskussion) 11:24, 16. Dez. 2021 (CET)

Okay, ich denke nun, das Missverständnis resultiert daraus, dass du unter WP:KORR etwas Anderes verstehst als wir. Was du oben zitierst ("Änderungen aus einer zulässigen in eine andere zulässige Variante sind nur dann erwünscht, wenn ...") steht so nicht in dem Abschnitt Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren, auf den WP:KORR bekanntlich verlinkt. (Ich weiß auch gar nicht, wo es überhaupt steht.) Für mich ist der Kern der Aussage von WP:KORR der Satz "Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." Deshalb galt es hier, die Frage zu klären, ob "dem hl. NN geweiht" eine zulässige Wendung ist (eine Frage, die GFreihalter übrigens dem Portal übrigens schon vor einem Jahr vorgelegt hatte, aber dann, als die Antworten nicht in ihrem Sinne ausfielen, quer über die gesamte WP Krach geschlagen hat). Nach endlosem Hickhack hat das SG entschieden, dass dem zuständigen Fachportal die Klärung zukommt, und das haben wir nun versucht. Es ging also nicht, wie du anscheinend voraussetzt, um die Klärung, in welchen Fällen eine zulässige Wendung ("dem hl. NN geweiht") in eine andere zulässige Wendung abgeändert werden kann, sondern es ging um die Klärung, ob "dem hl. NN geweiht" eine im Sinne von WP:KORR nicht mehr zulässige Wendung sei, und, wenn ja, unter welchen Voraussetzungen sie geändert werden könne. Beide Fragen haben wir zu klären versucht. Ich sehe es auch nicht als inkonsistent, dass wir mehrheitlich dafür plädieren, auf bot-artige Änderungen zu verzichten, denn auch wenn etwas (ohne Verstoß gegen WP:KORR) geändert werden kann, so heißt das ja nicht, dass es in jedem Fall und jede Art geändert werden muss. Gerade weil es nicht um "Sprachpolizei" oder so gehen soll, soll die Regelung zwar in der Sachaussage klar sein (es ging ja gerade darum, was du anscheinend bemängelst, eine bestimmte Wendung für nicht zulässig zu erklären, weil wir sonst in einen Widerspruch zu WP:KORR gekommen wären), aber nicht jeden, der sich berufen fühlt, zu Massenänderungen ermächtigen. Von dem, was in WP:KORR steht, halte ich unsere Vorschläge für schlüssig, und ich hoffe, dass deine Bedenken, die offensichtlich von anderen Voraussetzungen ausgingen, ausgeräumt sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:31, 16. Dez. 2021 (CET)

Ja, WP:KORR ist ein schwieriges Feld. Worauf WP:KORR verlinkt sind die Adressaten, der von mir zitierte Satz, der häufig als Regelgrundlage von WP:KORR genutzt wird, steht im Abschnitt direkt dadrunter "Freigegebene Varianten". Und ja, dessen Anwendung ist immer etwas umstritten, weil es da um "mehrere mögliche Schreibweisen" geht, aber genau das wird in dem Fall Anwendung finden. Leider gelebte Realität hier. Daher Konsequenz: Wenn ihr das nicht als generell zulässig seht, fällt automatisch jeglicher Schutz durch WP:KORR weg und ihr habt automatisch Bots und ähnliches am Hals. Wenn ihr es allerdings als Umgangssprache erklärt (was es ja ist) und eine Empfehlung des Portal habt das es nicht genutzt werden "soll", dann habt ihr halt den Kompromiss den ihr wollt: Kein Massenersetzen, aber wenn man eh am Artikel arbeitet kann (und soll) es eben entsprechend genutzt werden wie das Portal entschieden hat. Denn dort heisst es ebenso: "Besitzt ein Wort zusätzlich zur standardsprachlichen Schreibweise eine den Rechtschreibregeln oder dem Wörterverzeichnis entsprechende Fachschreibung, dürfen Redaktionen, Portale und Wikiprojekte, die mit diesem Wort inhaltlich in Verbindung stehen, für ihren Themenbereich die Bevorzugung einer der Schreibweisen regeln. Regelungen, die die Verwendung einer den Rechtschreibregeln und dem Wörterverzeichnis widersprechenden Schreibweise fordern, sind nicht zulässig." und das ist doch genau das was ihr wollt wenn ich euch richtig verstehe, oder? Ihr wollt das wenn es Zweifel gibt, eure version bestand hat, es also nicht wenn es einmal in genereller Artikelüberarbeitung geändert wurde wieder jemand kommt und es zurückändert. Das ist damit genau so geregelt. Ihr dürft durch eine Empfehlung die Bevorzugung ändern, aber was ihr nicht dürft ist Vorschreiben was gemacht wird und das ist der Schmale grad auf dem ihr euch bewegt. Wenn dem so ist, helfe ich euch gerne das mit eurer Formulierung genau so zu formulieren, das es unmissverständlich ist.--Maphry (Diskussion) 13:34, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich muss zugeben, dass mir der Abschnitt "Freigegebene Varianten" in WP:RS überhaupt nicht mehr bewusst war. Aber wenn wir annehmen, dass der von dir zitierte Satz hier einschlägig ist (was man sicher auch bestreiten könnte, da er noch stärker als der Abschnitt drüber auf orthografische Fragen abhebt), dann wäre ja eigentlich von vornherein klar gewesen, dass hier das Fachportal eine Regelungshoheit hat, und etliche Monate von Konflikten auf VM, SP, AP, SG usw. hätten gespart werden können. Naja, vielleicht auch nicht, weil das Votum des Projekts Christentum zwar anfangs einmütig war, später aber doch ein einzelner Kollege Widerspruch äußerte. Jetzt ist er jedenfalls in die Kompromisslösung eingebunden. Und richtig, es soll so sein, dass es eine klare Empfehlung gibt, in Artikeln künftig auf die umstrittene Formulierung zu verzichten (was dann auch einschließt, dass sie, wenn sie doch benutzt wird, problemlos und sofort geändert werden kann), und dass die Möglichkeit eröffnet wird, sie auch in älteren Artikeln zu ersetzen, aber so, dass es nicht gleich wieder neue Konflikte schürt. Wenn du meinst, dass du dazu eine rechtssichere Formulierung vorschlagen kannst, nur zu. Aber ich pinge auch mal Benutzer:He3nry an, weil es ja gerade dass die Admins bei EWs eine klare Rechtsgrundlage für ihr Einschreiten haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:55, 16. Dez. 2021 (CET)

Zweioeltanks, in Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene Varianten geht es – wie Du korrekt vermutest – um Orthographie; vulgo: Rechtschreibung. Gäbe es zwei zulässige Schreibungen (z. B. Weihe – Weie; oder heiligen – hailigen), dann könnte man sich auf "Freigegebene Varianten" beziehen. „Dem heiligen N.N. geweiht“ ist aber eine Phrase – da greift das Argument "mehrere mögliche Schreibweisen" nicht. --Henriette (Diskussion) 14:13, 16. Dez. 2021 (CET)

Danke, so habe ich es ja eigentlich auch gesehen. Aber warten wir mal Maphrys Antwort ab. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:23, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich wollt nur eine weitere Einschätzung beisteuern ;) --Henriette (Diskussion) 14:34, 16. Dez. 2021 (CET)

(BK)Orthographie sollte es womöglich gehen, wird aber so nicht verwendet. Denn Weihe ist halt Orthographisch korrekt, aber inhaltlich hat man heir offenbar damit Probleme (eben weil nur missverständliche Umgangssprache und nicht Fachwort. Ok, lasst es mich mal versuchen, ich nehme deinen Vorschlag unten Zweioeltank (und merke natürlich vorher an, das ich inhaltlich etwas anderer Meinung bin, aber darum geht es ja nicht)

Als Portal:Christentum geben wir im Einklang mit WP:KORR zum Thema Patrozinium folgende Empfehlung:

1. In der Einleitung von Kirchenartikeln soll die missverständliche Formulierung "dem XY geweiht" zukünftig keine Verwendung mehr finden. Grund ist, dass eine Weihung (oft in der Umgangssprache genutzt) missverständlich und mehrdeutig interpretiert werden kann und wird (siehe Kirchweihe#Titulus ecclesiae). Da es in der Regel darum geht, den Titel bzw. das Patrozinium einer Kirche anzugeben, gibt es eine Reihe möglicher Alternativformulierungen, wie z.B. "trägt den Titel XY", "trägt das/ untersteht dem Patrozinium des XY", "hat den hl. XY als Kirchenpatron/ Schutzpatron", "ist benannt nach dem hl. XY".

2. Im weiteren Artikeltext kann die Formulierung genutzt werden, sollte aber möglichst nur im Zusammenhang mit belegten Aussagen zum Kirchweihritus im engeren Sinn erfolgen. Eine bloße Aussagen zur Titeldedikation soll nicht durch diese Formulierung stattfinden. Auch in diesem Fall werden aber die Alternativformulierung "zu Ehren des hl. NN geweiht" oder "wurde von Bischof XY geweiht und erhielt den Titel NN" empfohlen.

3. In bestehenden Artikeln kann die Formulierung "dem XY geweiht" nach den Regeln von WP:KORR insbesondere in der Einleitung ersetzt werden. Dies verstehen wir so, dass eine Massenersetzung ohne weitergehende Änderungen am Artikel nicht zulässig ist, aber bei der Erstellung neuer, Überarbeitung existierender oder bei bereits nach Formulierungen dieser Empfehlung folgenden Artikeln diese Empfehlung Anwendung finden soll.

4. Im Fall Evangelischer Kirchen wird eine Bezeichnung im Präsens als einem Patron/Titel "geweiht" als sachlich inkorrekt angesehen. Auch hier kann im Rahmen von WP:KORR eine Änderung erfolgen.

Wahrscheinlich nicht vollkommen korrekt, denn ich denke ihr solltet die Inhaltliche Begründung ruhig klar formulieren, damit auch Admins nachvollziehen können wo das Problem liegt (auch wenns mittlerweile ja die meisten mitbekommen haben. Ausserdem stärkt das eure Position als Fachportal. Aber wie gesagt, es ist ein Vorschlag auf eine bestimmte interpretation der WP:KORR gemünzt, die jedoch häufig Anwendung findet (denn ihr wollt ja klar machen, dass es hier um Empfehlung des Portals geht und man nicht hinterher streiten will, ob es eine Orthographsiche Korrektur ist (siehe https://www.duden.de/rechtschreibung/Peterskirche) oder eine inhaltliche korrekte Darstellung. Damit solltet ihr in etwa das rausbekommen was ihr wollt, ohne das es nach Sprachpolizei klingt, ohne das sich gewisse Leute rausreden können und ohne das ihr mit anderen Fachportalen in Konflikt kommt (ich glaube Kunstgeschichte wurde genannt), wo man aus bestimmten Gründen eventuell andere Sichtweisen hat (Dramen darum was passiert wenn man über ein Bild einer Kirche schreibt mag ich mir nämlich nicht ausdenken wollen). Aber gut, es ist nur ein Vorschlag und es findet sich bestimmt wer dem das ganz und gar nicht passt.--Maphry (Diskussion) 14:45, 16. Dez. 2021 (CET)

„Denn Weihe ist halt Orthographisch korrekt, aber inhaltlich hat man heir offenbar damit Probleme.“ Orthographie ist Rechtschreibung; nicht Semantik, also Wortbedeutung und damit inhaltliche Bedeutung. Gut möglich, daß das gern durch- und ineinandergeworfen wird – aber dadurch wird es nicht richtig. Weswegen Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene Varianten keine Rolle spielt und kein Argument in dieser Diskussion ist. Sorry, ist nur ein Nebenthema, aber ich möchte das klar festgestellt haben. --Henriette (Diskussion) 16:34, 16. Dez. 2021 (CET)

Es wird nun mal Grundsätzlich anders gehandhabt. Es wird grundsätzlich auf jegliche Schreibweisen angewendet, seien es Vorlagen, semantische Wörter oder Orographie. Und wie der Link auf den Duden zeigt, wird das Wort Weihung auch genau in dem Sinne (also Semantik) dort verstanden. Das macht es eben so kompliziert. Nur mit den Worten "Die Regeln sind hier aber nicht anzuwenden" (weil die Beispiele eben auf sich Orographie beschränken), damit kommt man eben nicht weit in dem Zusammenhang (kennen wir ja vom Kreuzentscheid und dem Chaos dadrum). Denn was auch immer man dort in bestimmte Worte hineininterpetiert, es geht um gelebtes Regelwerk, und das ist eben anders wie du es gerne hättest. Fakt ist: Orographisch und semantisch nach Orographie Quellen ist es eine korrekte Schreibweise, aber es ist eben aus auf Grund von Mehrdeutigkeiten und Missverständlichen Gründen nicht gewollt. Von dem her gibt es eben eine korrekte Schreibweise und damit ist auch Freigegebene Varianten komplett anwendbar, da braucht man nicht das Haar in der Suppe suchen. Sorry, ich kann dir die Klarstellung leider nicht in der von dir gewünschten Sinne gebebn, da dieses nun mal hier nicht zutrifft.--Maphry (Diskussion) 16:49, 16. Dez. 2021 (CET)

"Was ich gern hätte" spielt keine Rolle. Ich halte mich an Germanistik und Linguistik. Und wenn es hier "grundsätzlich anders gehandhabt wird", dann ist wird es offenbar hier grundsätzlich nicht korrekt gehandhabt. Eine Regel ist dann als Argument valide, wenn sie sich auf den in der Regel definierten Fall bezieht. Eine Regel für Orthographie gilt für Orthographie. Nichts anderes. Die kann nicht einfach auch auf semantische Fragen angewendet werden nur weil es gerade gut zu passen scheint. Wer es anders macht, muß sich den Hinweis(!!) gefallen lassen, daß er falsch liegt und sein Argument bestenfalls sehr schwach ist. --Henriette (Diskussion) 17:02, 16. Dez. 2021 (CET)

Zurück zum Thema: Punkt 2 ist mir eher schwer verständlich:

„2. Im weiteren Artikeltext kann die Formulierung genutzt werden, sollte aber möglichst nur im Zusammenhang mit belegten Aussagen zum Kirchweihritus im engeren Sinn erfolgen. Eine bloße Aussagen zur Titeldedikation soll nicht durch diese Formulierung stattfinden. Auch in diesem Fall werden aber die Alternativformulierung "zu Ehren des hl. NN geweiht" oder "wurde von Bischof XY geweiht und erhielt den Titel NN" empfohlen.“

Was genau soll „nur im Zusammenhang mit belegten Aussagen zum Kirchweihritus im engeren Sinn erfolgen“ heißen? Das ist ziemlich abstrakt und müßte genauer erklärt werden (am besten mit einem Beispiel). --Henriette (Diskussion) 17:02, 16. Dez. 2021 (CET)

Das müssen dir die Fachkollegen erklären, das hab ich direkt aus dem aktuellen Vorschlag übernommen, ich hab angenommen das wenn man heir so viele Bildschrimkilometer fabriziert hat das das als Fachbegriffe geklärt wurde. Unabhängig davon, Beispiele sind untauglich regeln zu verdeutlichen, das sorgt nur für Fehlinterpretationen. Eine Empfehlung ist kein Gesetz, uneindeutigkeiten sind manchmal sinnvoll, da sie dann Entschiedungsfreiheiten im Geist einer Empfehlung ermöglichen.--Maphry (Diskussion) 17:12, 16. Dez. 2021 (CET)

Die Vorschläge gehen dahin, die Formulierung, wonach eine Kirche einem Heiligen geweiht ist, über den gesamten Artikelbestand hinweg zu streichen. Dabei ist schon oben im Eingangsstatement von Der wahre Jakob festgehalten, es ist „unbestritten, dass diese Terminologie in kunsthistorischen, allgemeinsprachlichen und römisch-katholischen kirchlichen Texten verbreitet anzutreffen ist“, eine theologisch „veränderte Sicht ist in der säkularen und kirchlichen Literatur noch nicht rezipiert“. Damit hätte man sich die weiteren Bildschirmkilometer Diskussion sparen können: Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, wegen einer theologischen Spitzfindigkeit eine allgemein und auch in der Fachsprache verbreitete Formulierung durch eine andere zu ersetzen. Erst recht kann nicht ein WP:WikiProjekt Christentum Regeln machen, wonach eine solche (theologisch motivierte) Ersetzung quer durch den gesamten Artikelbestand durchzuführen ist. Mit so etwas wollen wir in unserer Wikipedia bitte gar nicht erst anfangen.

Ach ja, auf den Webseiten des Erzbistums Köln lesen wir aktuell: Diese Kirchen sind dem heiligen Bischof Nikolaus geweiht. Es ist schon erstaunlich, wenn Einige von ihrem sehr speziellen Standpunkt aus selbst den Sprachgebrauch des Erzbistums Köln nicht stehen lassen können... --Turpit (Diskussion) 23:05, 18. Dez. 2021 (CET)

@Turpit: Eigenartig, dass du diesen Beitrag in diesen Thread gestellt hast. Siehst du selbst ein, dass es kein Beitrag zur Sachdiskussion ist und somit nicht in die Threads drüber und drunter passt? Aber hier ist es ebenso fehl am Platze, und anscheinend hält es die anderen davon ab, diese Diskussion weiterzuführen. Deshalb nur ganz kurz: Du solltest nicht schon im ersten Satz eine völlig verzerrte Darstellung des Sachverhalts geben. Es geht nicht darum, dass die Formulierung über den gesamten Artikelbestand hinweg zu streichen sein soll, und noch weniger darum, "eine allgemein und auch in der Fachsprache verbreitete Formulierung durch eine andere zu ersetzen". Es geht allein um den Sprachgebrauch innerhalb der WP, und hier darum, unter welchen Voraussetzungen die Formulierung ersetzt werden kann (nicht muss). Die Gründe dafür sind in ausführlichster Weise erörtert worden, und wenn du auch nur einen Teil der Diskussion zur Kenntnis genommen hättest, wäre dir auch klar geworden, warum die Website des Erzbistums Köln hier nicht maßgeblich ist.

@Maphry, Henriette: Ich hatte eigentlich gehofft, dass zu dieser Frage auch noch andere aus dem Projekt etwas schreiben. Nun ist die Frage, wie wir das konstruktiv aufnehmen können. Zunächst nochmal Entschuldigung an Maphry; dir ging es doch auf jeden Fall um einen konstruktiven Beitrag, was ich leider missverstanden hatte. Aber ob es weiterführt, da bin ich noch nicht sicher. Zunächst: Es ist wohl wirklich gelebte Praxis, dass die von mir zitierten Aussagen ("Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.") so angewendet werden, dass es nicht bloß um Rechtschreibung geht (auch wenn der Abschnitt ja in WP:RS steht), sondern in viel umfassenderer Weise verstanden wird, auch für Stil, Terminologie, Abkürzungen usw. Ansonsten hätte GFreihalter doch auch gar nicht mit WP:KORR argumentieren können, und das SG hat uns ausdrücklich die Aufgabe gegeben, eine WP:KORR-konforme Regelung zu treffen.

Die Vorschläge schwächen zum Teil ab, was ich durchaus hinnehmen könnte, wenn nicht die Rechtssicherheit einer Entscheidung dadurch beeinträchtigt wird (was für mich offen bleibt). Den zusätzlichen erläuternden Satz in 1. finde ich unnötig; wenn es eines solchen bedarf, müsste man noch dran feilen. 3. ist vielleicht eine Verbesserung; der letzte Halbsatz muss aber umformuliert werden: "aber bei der Erstellung neuer,[steht ja schon im ersten Satz] bereits nach Formulierungen Inkrafttreten dieser Empfehlung folgendenerstellten Artikeln oder im Rahmen einer größeren Überarbeitung existierender Artikel zulässig ist." Ich hätte aber gerne noch weiterer Meinungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:24, 20. Dez. 2021 (CET)

Wäre Weihnachten nicht ein schöner Zeitpunkt, den Streit zu beenden, und zwar ohne Sieger und ohne Verlierer – einfach so? Wer beim alten „… dem heiligen XY geweiht“ bleiben will, soll es dürfen – auch in Wikipedia –, und ebenso sollten steif klingende Formulierungen wie „… ist dem Patrozinium des heiligen XY unterstellt“ nicht immer wieder von Neuem kritisiert werden. Ich schrieb übrigens vor einiger Zeit in einem Artikel: „Schutzheiliger ist der Apostel Bartholomäus und zweiter Schutzpatron der heilige Sebastian.“ Mag sein, dass es dagegen ebenfalls theologische Bedenken gibt, aber missverständlich oder gar irreführend dürfte der Satz nicht sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:23, 20. Dez. 2021 (CET)

@Zweioeltanks: Ich lese hier nur interessiert mit, da ich mit Diskussionen über die Feinheiten des WP-Regelwerks einfach nicht vertraut bin. Henriettes Unterscheidung von Orthographie und Semantik leuchtet mir völlig ein. Maphry antwortet darauf mit dem Verweis auf "gelebtes Regelwerk", und das verstehe ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht: "Orographisch und semantisch nach Orographie Quellen ist es eine korrekte Schreibweise, aber es ist eben aus auf Grund von Mehrdeutigkeiten und Missverständlichen Gründen nicht gewollt. Von dem her gibt es eben eine korrekte Schreibweise und damit ist auch Freigegebene Varianten komplett anwendbar..." Was ist "semantisch nach Orographie Quellen" korrekt? Warum ist etwas "auf Grund von ... Missverständlichen Gründen nicht gewollt"? --Ktiv (Diskussion) 09:41, 21. Dez. 2021 (CET)

Ich versuche das mal aufzudröseln, dann werden evtl. ein, zwei Dinge klarer. Wir haben 1. Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren (daraus zitiert Zweioeltaks):

„Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.“ (Unterstreichung von mir)

Und wir haben 2. Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene_Varianten; daraus zitierte Maphry, allerdings verkürzt – wodurch der hier m. M. n. wesentliche Teil wegfiel. Vollständig lautet es dort so:

„Änderungen aus einer zulässigen in eine andere zulässige Variante sind nur dann erwünscht, wenn in einem Artikel nach einer größeren inhaltlichen Erweiterung oder Überarbeitung auch die Schreibweisen angeglichen werden; nicht angeglichen werden sollen dabei solche Schreibungen, welche eine öfter anzutreffende Variation in der Lautung widerspiegeln wie etwa andern/anderen, fad/fade, wässrig/wässerig oder Dativformen wie (dem) Sinne/Sinn, (dem) Felde/Feld und so weiter.“

Schreibungen/Schreibweise ist Orthographie ist Rechtschreibung; man schreibt Weihe – nicht Waie oder Weie.

Interessanter Punkt: Im Zitat unter 1. ist die Rede von „Wendungen" – unter Wendung könnte(!) man sowas wie Phrase_(Linguistik) verstehen. Da sind/wären wir dann nicht mehr im Bereich der Rechtschreibung, sondern bei der Syntax; und driften auch in den Bereich der Semantik, der Bedeutung von Wörtern oder syntaktischen Einheiten.

Also: a) „dem heiligen N.N. geweiht“, b) „dem Patrozinium des heiligen N.N. unterstellt“ hat mit Rechtschreibung (und damit den von KORR adressierten Problemen) erstmal rein gar nichts zu tun. Der Witz an dieser Stelle ist, daß man sich auf die „Wendungen“ beziehen kann und damit den Ball in einem Feld hat/hätte das nicht mehr nur reine Orthographie ist: a) meint und beschreibt umgangssprachlich das gleiche wie b); und darum ist/wäre KORR als Argumentation zulässig – aber nur dann, wenn man sich auf den Passus mit den „Wendungen“ bezieht. Und unterstellt das Wendung = Phrase ist (da sieht man wieder wie wichtig es ist seine Terminologie klar zu haben!).

Unter Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren finde ich auch noch:

„Wünschenswert und machbar erscheint ein einheitlicher Schreibstil innerhalb eines Artikels.“

„Schreibstil“ ist nun wieder was anderes und hat mit Rechtschreibung im eigentlichen Sinne auch nicht so wahnsinnig viel zu tun (ein Stil kann blumig sein oder sehr verknappt; ein/e Autor/in hat eine Vorliebe für Füllwörter oder qualifizierende Adjektive, etc.).

Kurz gesagt: KORR will eigentlich nur über Rechtschreibung/Orthographie reden, verirrt sich aber hin und wieder in Bereiche, die deutlich über die Orthographie hinausgehen.

Noch zu Maphry, der weiter oben schreibt: „ … und man nicht hinterher streiten will, ob es eine Orthographsiche Korrektur ist (siehe https://www.duden.de/rechtschreibung/Peterskirche) oder eine inhaltliche korrekte Darstellung“ – das ist mit dem Duden begründet („Bedeutung: dem heiligen Petrus geweihte Kirche“); der Duden definiert, diskutiert oder problematisiert nicht den Inhalt oder die Bedeutung der Wörter; er dokumentiert wie man etwas korrekt schreibt (hier: Peterskirche, die man so schreibt und nicht Peters-Kirche oder Peter's Kirche ;)). Und er erläutert knapp in welcher Bedeutung das Wort allgemein in Gebrauch ist. Ist auch nachlesbar unter https://www.duden.de/hilfe/bedeutungen:

„Hier steht in der Regel die genaue, das jeweilige semantische Spektrum abdeckende Bedeutungsbeschreibung eines Stichworts. Bei Wörtern, die aus der Fachterminologie in den allgemeinen Wortschatz übernommen wurden, wird keinerlei enzyklopädische Vollständigkeit angestrebt. Die allgemeinsprachliche Bedeutung dieser Wörter kann sich gegenüber der fachlichen verändert haben.“

Mit dem Rechtschreibduden kann ich die unbestrittene inhaltliche Korrektheit der Phrase „dem XY geweihte Kirche“ nicht begründen; ich kann damit nur belegen, daß es sich um eine allgemeinsprachliche Wendung/Phrase handelt. Letzteres wissen wir aber schon; wir drehen uns um die Frage, ob wir nicht lieber fachsprachlich korrekt formulieren möchten. --Henriette (Diskussion) 13:51, 21. Dez. 2021 (CET)

Ja, letzteres. Es ist alles andere als eine orthographische Frage. Es geht auch nicht um die Vokabel "Weihe", denn dass (katholische) Kirchen geweiht werden, bestreitet niemand. Phrase (Linguistik) trifft es genau: Es geht um die zutreffende deutsche Fassung von ecclesia ad honorem Sancti NN dedicata.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:50, 21. Dez. 2021 (CET)

Wir sind uns denke ich alle bewusst, dass das ein kompliziertes Feld ist. Es gibt in deWP mit WP:KORR kein Vergleichbares Regelwerk für rein Inhaltliche Bedeutungen. Das heisst man hat daher zwei Möglichkeiten: Man wendet das nahelegende an, was die Philosophie und das Selbstverständnis von Wikipedia wiederspiegelt, ohne es Inhaltlich zu verdrehen. Das ist das was ich oben geschrieben habe und wenn ichd as korrekt sehe auch das SG hier machen will (auch weil es eben gelebte Regelpraxis ist). Alternative ist, dass man quasi den originalistischen Ansatz verfolgt und sagt: Das steht da nicht genau so, also gilt es nicht. Daraus würde folgendes folgen: Das Portal Christentum hat keinerlei handhabe irgendetwas in diesem Zusammenhang zu regeln. Damit wäre all die Diskussion auf dieser Seite für die Katz. Darum verweisst ja das SG auf WP:KORR und es damit zu lösen, und folgerichtig, ist es dann eben komplett oder gar nicht. Das dann einzuschränken wird nicht funktionieren. Denn bei WP:KORR redet man eben von "Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.". Da gilt es zu definieren was zulässige Wendungen sind. Das kann man durchaus Orthographisch begründen, sei es durch Duden oder selbst durch den eigenen wikiartikel zu dem Thema. Denn das Problem was es zeigt ist, dass es eben allgemeiner Sprachgebrauch ist "geweiht" für das entsprechende zu nutzen. Und den begriff kennen wir doch, oder? genau, dann sind wir bei der NK, das was sich auch mit inhaltlichen Dingen beschäftigt, also wie wird ein Objekt (oder heir Handlung) bezeichnet, in der Abwegung von Allgemeinen, amtlichen und weiteren Sprachgebräuchen. Das dieses Feld in eine Sackgasse führt sieht man dann schnell, das es dort keine Änderungen über wann was geändert wird genutzt wird (und sich vor allem möglichst nur auf Lemmas beziehen soll). Das alles zeigt eben, dass wenn man aus den Regeln irgendeine Zuständigkeit ableiten will, die mit WP:KORR in Einklang steht (wie von SG gefordert), man eben über die Verallgemeinerung von zulässigen Wendungen oder halt freigegebenen Varianten redet (was eben allgemein so gehandhabt wird um eine basis zu haben). Und dann geht man eben über die Fachschreibung, denn das ist ja die Begründung hier: Fachlich ist geweiht nicht zutreffend, orographisch eben schon. Und die Gefahr die man dann hat ist die deutliche Aussage: "Regelungen, die die Verwendung einer den Rechtschreibregeln und dem Wörterverzeichnis widersprechenden Schreibweise fordern, sind nicht zulässig." das kann man sehr unterschiedlich definieren, kann aber auch dazu genutzt werden eine zu drastisch fomulierte Regelung auszuhebeln, weil sie dann als ungültig angesehen wird. Um diese Gefahr zu vermeiden, hatte ich die Umformulierung oben angeregt, die zwei Ziele verfolgt: Erstens gibt sie eine Empfehlung, keine Regelung, die nach WP:KORR noch den meisten Interpretationen wohl nicht angreifbar ist und über den zweiten Punkt in den freien Varianten legitimiert wäre. Zweitens gibt sie die interpretation der Regeln gleich mit, so dass selbst in den Fall der Interpretationen die eine Zuständigkeit von WP:KORR anzweifeln einen Rückhalt bietet. Eine Alternative wäre dafür die sogenannte Fachbereichshoheit auf die man sich berufen müsste, aber soweit ich das sehe gilt sie nur für die Kategorien und nicht für anderes abseits von eben WP:KORR über die freien Varianten. Wie man es auch dreht, die Lage hier ist, auch durch die Formulierungen des SGs implizit so, dass man hier inhaltlich über WP:KORR und seine Unterregeln geht. Ansonsten hätte man unter umständen nichts (und Admins dürfen nicht inhaltlich entscheiden). All das zeigt, dass man eigentlich das Regelwerk anpassen müsste um solch Sachen klarzustellen, aber das geht nicht ohne MBs und die haben kaum eine Chance auf durchkommen, weil zu kompliziert. Aber wie gesagt, dass ist meine Sicht der Dinge, man darf gerne andere Sichten dazu haben, aber die Regeln nur Wort für Wort zu elsen und so zu interpretieren führt eben nicht zu etwas was ansatzweise die hier gewünschten Ergebnisse liefern wird (weil sie zu leicht auszuhebeln sind).--Maphry (Diskussion) 10:04, 22. Dez. 2021 (CET)

@Zweioeltanks: Mein obenstehender Beitrag ist schon bewusst hier im Abschnitt „Regelwidrigkeit der Vorschläge“ platziert, danke der Nachfrage. Denn der Versuch, eine Terminologie, die „unbestritten ... in kunsthistorischen, allgemeinsprachlichen und römisch-katholischen kirchlichen Texten verbreitet anzutreffen ist“, auf der Grundlage theologischer Spitzfindigkeiten aus dem Artikelbestand zu tilgen, ist mit den für die Zusammenarbeit in unserer Wikipedia geltenden Grundregeln nicht vereinbar. Das wäre schon dann der Fall, wenn der fragliche Sprachgebrauch kirchlicherseits abgelehnt würde. Erst recht ist es fernliegend, hier in der Wikipedia aufgrund einer sehr speziellen Sichtweise eines kleinen Kreises von Wikipedianern aus unseren Artikeln über Kirchenbauwerke einen Sprachgebrauch tilgen zu wollen, der sogar kirchlicherseits verbreitet verwendet wird. --Turpit (Diskussion) 00:46, 22. Dez. 2021 (CET)

Okay, dann hast du das hier zu Protokoll gegeben. Nur noch ein kleiner Hinweis: Für die WP sollte mMn nicht maßgeblich sein, was kirchlicherseits verwendet oder abgelehnt wird, sondern was die zuständige Wissenschaft (und das ist nun mal die Theologie) zum Thema sagt, und hier haben wir die eindeutigen Aussagen der neuestens wissenschaftlichen Publikation zum Thema Patrozinium, die Der wahre Jakob bereits am 6. November in seinem Eingangsstatement zitiert hat: Grundsätzlich darf nicht vergessen werden, dass jede Kirche primär Gott geweiht wird, nicht dem Heiligen." „Niemals wird eine Kirche einem Heiligen geweiht, sondern immer nur zu Ehren eines Heiligen." Dass es hier um "eine[] sehr spezielle[] Sichtweise eines kleinen Kreises von Wikipedianern" geht, halte ich deshalb für eine böswillige Unterstellung.--Zweioeltanks (Diskussion) 05:51, 22. Dez. 2021 (CET)

Tja, damit bestätigst Du es doch nur. Wir sehen hier die „sehr speziellen Sichtweise eines kleinen Kreises von Wikipedianern“, die - eben wegen theologischer Spitzfindigkeiten - eine auch in der Fachsprache und sogar kirchlicherseits verbreitete Formulierung aus unserem Artikelbestand tilgen möchte. Für so etwas ist unsere Wikipedia nun einmal nicht da. --Turpit (Diskussion) 15:14, 22. Dez. 2021 (CET)

„Unsere Wikipedia“ ist die von allen – auch von solchen, denen Du „theologische Spitzfindkeiten“ unterstellst. Die sich ebenfalls an „Fachsprache“ halten (die der maßgeblichen theolog. Literatur nämlich). Die Dinge sind nun mal nicht so einfach, daß man sie mit „meine/deine Wikipedia“ oder „meine/deine Fachsprache ist aber richtiger™ oder besser™“ erledigen kann. --Henriette (Diskussion) 15:30, 22. Dez. 2021 (CET)

„Die Dinge sind nun mal nicht so einfach, daß man sie mit ... „meine/deine Fachsprache ist aber richtiger™ oder besser™“ erledigen kann.“ Da stimme ich Dir völlig zu. Genau darum geht es mir ja. Und genau deshalb kann es nicht sein, wenn nun eine ebenfalls in der Fachsprache verbreitete Formulierung durch einen Beschluss im "WikiProjekt Christentum" aus unseren Artikeln getilgt werden soll. --Turpit (Diskussion) 16:18, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich habe dich weiter oben schon gebeten, nicht die Tatsachen zu verdrehen. Sie "soll" nicht getilgt werden, sondern sie darf getilgt werden, unter bestimmten Voraussetzungen. Ansonsten: Wenn du irgendeinen Beleg hättest, der - im Widerspruch zu der Fachpublikation von Graßmann - ausdrücklich sagt: Die Formulierung "dem hl. XY geweiht" ist korrekt und gibt das Gemeinte präzise wieder, dann wäre deine Argumentation schlüssig. Aber den hat bisher niemand bringen können. Die bloße Tatsache, dass die Formulierung vorkommt, ist dagegen seit mehr als 15 Monaten in der Diskussion präsent, wird aber nicht als maßgeblich angesehen. Wie von Tobnu an anderer Stelle gesagt, handelt es sich um eine schlampige Formulierung, die man durchaus gegen eine bessere austauschen darf. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:39, 22. Dez. 2021 (CET)

(nach BK) @Turpit: Zum Thema „unsere Artikel“ lies bitte mal Wikipedia:Eigentum an Artikeln im Zusammenhang der Ursprünge dieser unendlich langen Diskussion. Zentraler Satz: „Wenn eine Änderung umstritten ist, sollte sie auf der zugehörigen Diskussionsseite diskutiert werden.“ Diese ganze Diskussion samt SG-Verfahren hätten sich erübrigt, wenn dieser Satz zu Anfang beherzigt worden wäre. Hier nun die Darstellung zu verbreiten, eine kleine Gruppe von Wikipedianer:innen wolle flächendeckend mit der Kettensäge durch den Artikelbestand gehen, ist einfach unwahrhaftig. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:45, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich denke, ich habe deutlich gemacht, warum es regelwidrig ist, wenn ein kleiner Kreis von Wikipedianern aus theologischen Gründen eine auch in der Fachsprache und sogar kirchlicherseits verbreitete Formulierung aus unserem Artikelbestand tilgen möchte. Die vorstehend zu lesenden Reaktionen hierauf – „Ich habe dich weiter oben schon gebeten, nicht die Tatsachen zu verdrehen“, „lies bitte mal Wikipedia:Eigentum an Artikeln“, „ist einfach unwahrhaftig“ – mag jeder Leser selber bewerten (soweit ein Leser diese lange Diskussion überhaupt bis hierher verfolgt). Die Argumente scheinen damit erst einmal ausgetauscht zu sein. --Turpit (Diskussion) 13:17, 23. Dez. 2021 (CET)

Für mich ist bei der ganzen Sache wichtig, dass es sich im einen Auftrag des SG an das WP-Projekt handelt, der im Dienst der Deeskalation und Konfliktbefriedung steht. Dass die Aktiven im Projekt ein "kleiner Kreis" sind, dürfte dem SG bekannt sein - in anderen Projekten siehts ja auch nicht anders aus. Also bitte, bring deine Kritik dort vor. --Ktiv (Diskussion) 13:34, 23. Dez. 2021 (CET)

Wie kam das oft erwähnte Schiedsgericht eigentlich dazu, einer kleinen Gruppe diesen Auftrag zu erteilen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:02, 23. Dez. 2021 (CET)

Nun, das ergibt sich aus der Entscheidungsfindung unter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Überprüfung der Sperrbestätigung und Gesuch um Interaktionsverbot. Entscheidend ist: Wenn das Schiedsgericht von der „Entscheidung der Patroziniumsformulierung“ im WikiProjekt Christentum spricht, dann geht es um den Ort der Entscheidungsfindung. Das Schiedsgericht hat das WikiProjekt Christentum nicht etwa von unseren allgemeinen Regeln dispensiert, warum sollte es auch? Die Entscheidung selber muss sich also inhaltlich an unsere Regeln halten. Und da kann meines Erachtens bei der vorliegenden Sachlage nur die Entscheidung regelgerecht sein: Unterschiedliche Formulierungen sind in der Fachsprache und sogar kirchlicherseits verbreitet, dann sind auch unterschiedliche Formulierungen in der Wikipedia zulässig. --Turpit (Diskussion) 14:27, 23. Dez. 2021 (CET)

Trotzdem kann (und darf auch!) das WikiProjekt Vorschläge(!) für andere Formulierungen ausarbeiten und diese empfehlen (weil es aus den Gründen X, Y, Z aus theologischer Warte nun mal so korrekter ist). Es könnte sogar (weiß nicht, ob dieser Vorschlag schon irgendwo kam) sagen: „dem Heiligen geweiht“ könnte auch mit einer erläuternden Fußnote versehen werden, die auf die theologisch korrekte Formulierung hinweist. Es ist wirklich nicht sooo wahnsinnig schwer Wege zu finden wie man das eine und das andere verbinden kann ohne das allen WP-Kollegen die Lebensfreude auf ewig genommen ist.

Und als Hinweis: Es gab schon mal eine Ausarbeitung einer Handreichung: Wikipedia:WikiProjekt_Stolpersteine/AG; das Ergebnis ist unter Wikipedia:Formatvorlage_Stolpersteinliste (kam auch nach einem SG-Fall; geschah allerdings auf Eigeninitiative). Was nicht passiert ist: Ein großes Drama hinterher, „Tilgung“ irgendwelcher Listenformate, Gängelung von Kollegen oder andere Mißhelligkeiten. Die Empfehlungen gibt es; man kann sich daran orientieren oder streng halten; oder damit argumentieren (man kann sie sogar komplett ignorieren). Mehr ist nicht und mehr war nicht. --Henriette (Diskussion) 14:47, 23. Dez. 2021 (CET)

Zuerst zu deinem Edit etwas weiter oben: Wenn dir jetzt schon zweimal gezeigt worden, dass deine Aussage den Tatsachen nicht entspricht, du aber nicht darauf eingehst, sondern sie einfach wiederholst, dann hast du dir Einschätzungen wie "unwahrhaftig" selbst zuzuschreiben. Es ist jedenfalls nicht die Art und Weise, wie wir hier miteinander umgehen sollten. Zu deiner inhaltlichen Einschätzung: Wie nun auch schon mehrfach gesagt, ist es seit 15 Monaten bekannt, dass die Formulierung, die GFreihalter als sakrosankt ansieht, auf kirchlichen Websites und gelegentlich auch in theologischen Veröffentlichungen vorkommt. In dieser Zeit sind ca. zwei Dutzend Admins, das SG und indirekt auch die ganze Community (durch den Deadmin-Antrag) mit der Causa befasst gewesen. Wenn du den allen eine Beugung unserer Regeln vorwerfen willst, solltest du dich vielleicht mal fragen, wer hier der Geisterfahrer ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:53, 23. Dez. 2021 (CET)

Eine Erläuterung zur „Unwahrhaftigkeit“: Es ist nun einmal so, dass den Ursprung dieser ganzen Diskussion die sture Weigerung einzelner Autor:innen bildete, die Änderung der von ihnen gesetzten Formulierung „Die Kirche ist dem Heiligen N. geweiht“ durch eine andere zuzulassen, was dann zu Editwars und den bekannten Folgen bis hin zur Anrufung des SG führte. Daher oben auch mein Hinweis auf das „Eigentum an Artikeln“ und dessen Unmöglichkeit. Diese Haltung – die im Übrigen auch das SG deutlich als nicht WP-verträglich kritisiert hat – einzunehmen, später aber an allen möglichen Orten „haltet den Dieb!“ zu rufen, bezeichne ich als unwahrhaftig.

Ebenso sauer stößt es mir auf, wenn hier dauernd und unreflektiert von „großflächigen Streichungen quer durch den Artikelbestand“ geredet wird. Nein, hier geht es darum, im Einzelfalle eine bessere Phrase im linguistischen Sinne zu finden, was durchaus zu einer erheblichen Erweiterung (und Qualitätsverbesserung) eines Einleitungsabschnittes führen kann, der außer der Lemmadefinition nur den einen dürren Satz enthält „Sie ist dem hl. N. geweiht“. Um es zuzuspitzen: Es geht hier gerade um die Abkehr von willkürlichen Editierverboten und die Hinwendung zu größerer Formulierungsfreiheit. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:15, 23. Dez. 2021 (CET)

Fortsetzung der Sachdiskussion im Projekt

[8].--Jordi (Diskussion) 07:41, 15. Dez. 2021 (CET)

Hallo Jordi, danke für die Reaktion dort. Ich fürchte, einige Tage Untätigkeit würden nur weiteren Raum für Störmanöver öffnen, deshalb liegt mir sehr an einer schnellen Einigung. Soweit ich sehe, hakt es nur noch an zwei Stellen. Zunächst hier nochmal mein im Lichte der allerletzten Diskussion modifizierter Vorschlag:

1. In der Einleitung von Kirchenartikeln ist die missverständliche Formulierung "dem XY geweiht" ab Inkrafttreten dieser Entscheidung zu vermeiden. Da es in der Regel darum geht, den Titel bzw. das Patrozinium einer Kirche anzugeben, gibt es eine Reihe möglicher Alternativformulierungen, wie z.B. "trägt den Titel XY", "trägt das/ untersteht dem Patrozinium des XY", "hat den hl. XY als Kirchenpatron/ Schutzpatron", "ist benannt nach dem hl. XY".
2. Im weiteren Artikeltext ist die Formulierung möglich, aber nur im Zusammenhang mit belegten Aussagen zum Kirchweihritus im engeren Sinn, nicht aber dann, wenn bloß Aussagen zur Titeldedikation getroffen werden sollen. Auch in diesem Fall werden aber die Alternativformulierung "zu Ehren des hl. NN geweiht" oder "wurde von Bischof XY geweiht und erhielt den Titel NN" empfohlen.
3. In bestehenden Artikeln kann die Formulierung "dem XY geweiht" insbesondere in der Einleitung ersetzt werden. [Das ist keine rein stilistische Änderung (vgl. WP:KORR). Es soll aber dennoch nicht botartig quer durch den Artikelbestand getan werden, sondern nur dort, wo man auch an anderer Stelle eine Verbesserung vornimmt.]
4. Evangelische Kirchen dürfen niemals im Präsens als einem Patron/Titel "geweiht" bezeichnet werden.

[5.: zurückgezogen]]

Bei 3. ist die Frage, ob die derzeit eingeklammerten Sätze gestrichen werden oder bleiben sollen. Tobnu, DwJ und ich haben sich für Bleiben ausgesprochen. Von dir und von Benutzer:Lutheraner wäre eine Zustimmung hilfreich. In 2. geht es auch um dich, nämlich darum, ob du auch mit der jetzt von mir vorgeschlagenen Variante leben kannst. Dein Vorschlag ("Im weiteren Artikeltext ist die Formulierung möglich, soweit Verwechslungen zwischen Titeldedikation und Kirchweihritus im engeren Sinn vermieden werden.") ist mMn nicht sachgerecht, weil es doch die Auffassung der großen Mehrheit ist, dass diese Verwechslung automatisch eintritt, wenn man im Zusammenhang mit Patrozinium/ Titeldedikation von "weihen" spricht. Das war der sachliche Kern der Konflikte und sollte in der Entscheidung nicht wieder völlig verwischt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:02, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich erkläre hier ausdrücklich, dass ich sowohl die form mit den eingeklammerten Sätzen, wie auch ohne dieselben mittragen werde. Da sonst nach meinem Empfinden weitgehend Einigkeit herrscht, bitte ich Jordi um der Dringlichkeit willen und um weitern Querschüssen entgegenzuwirken, eventuelle Restbedenken hintan zu stellen und ebenfalls der von Zweioeltanks vorgeschlagenen Fassung zuzustimmen - und das bitte kurzfristig, nicht erst in ein paar Tagen. Lieber Jordi, du hast hier viel beigetragen und vieles von deinen Positionen ist hier eingeflossen. Dafür danke ich dir. Bitte lass ein notwendiges Ergebnis nicht an diesem Punkt scheitern. Herzliche Grüße an alle Wohlmeinenden--Lutheraner (Diskussion) 09:55, 15. Dez. 2021 (CET)

Das durch diese Regelung ausdrücklich erlaubte reihenweise Ausradieren bzw. Ersetzen der Formulierung „Dem Hlg X. geweiht“ halte ich für einen Verstoß gg WP:KORR und eine reine BNS-Aktion. So etwas kann nicht durch Hintertür-Diskussionen eines Portals beschlossen werden, sondern muß der WP-Gemeinschaft in toto zum Beschluß vorgelegt werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:05, 15. Dez. 2021 (CET)

Deshalb bestehe ich ja auf den beiden eingeklammerten Sätzen, besonders auf dem zweiten davon. Wie ich mir diese Änderungen wünsche, habe ich mal bei der Marktkirche (Essen) umgesetzt, wo ich die nicht erwünschte Formulierung selbst verwendet hatte. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 12:38, 15. Dez. 2021 (CET)

Sehr sinnvolle Art der Korrektur, danke Tobias Nüssel--Lutheraner (Diskussion) 12:42, 15. Dez. 2021 (CET)

hier wird über sachliche Inhalte und Tatsachenfeststellungen gesprochen und das Projekt Christentum handelt ausdrücklich in Ausführung eines Schiedsspruchs des Schiedsgerichts.--Lutheraner (Diskussion) 12:19, 15. Dez. 2021 (CET)

+ 1. Es geht um das Erarbeiten einer möglichst fachlich korrekten und verbindlichen Formulierung durch kompetente Leute aus dem Fachportal (weshalb ich zum Beispiel nicht weiter mitdiskutiere, weil es nicht mein Fachgebiet ist). Und die dann irgendwann von den Experten erarbeitete Lösung sollte dann von weniger fach-kompetenten Leuten akzeptiert werden, auch mögliche Änderungen in diesem Sinne in etablierten Artikeln. --Nadi (Diskussion) 13:24, 15. Dez. 2021 (CET)

Yep, aber hier kann schon jede/r mitdiskutieren. @Brodkey65: Das es eine Regelung auch Korrektur aller Bestandsartikel gibt, ist IMHO ein zu bevorzugender Teil der Lösung. Es ergibt keinen Sinn, dass die Admins sich mit sowas wie Bestandsschutz-, Erst- oder Hauptautorregelungen inhaltlich betätigt. Da haben wir genug andere Bespiele, die das als ungünstig erscheinen lassen. --He3nry Disk. 12:24, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich würde Sie bitten, He3nry, nach dieser Ausgrenzung meiner Person durch die Wikipedia-Projekt-Christen meine Beiträge komplett zu entfernen. In diesem Abschnitt. Und auch eins weiter drüber. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:30, 15. Dez. 2021 (CET)

Zunächst mal zu dieser Ausgrenzung meiner Person auf deiner BD: Du hast mir schon vor vielen Jahren gesagt, dass du mich nicht leiden kannst und mich nicht auf deiner BD lesen willst. Ich habe das fast immer respektierst; mein letzter Beitrag auf deiner BD stammt vom Mai 2018 und reagierte auf eine direkte Ansprache an mich im Rahmen einer BD. Auch sonst habe ich bei vielen Beiträgen von dir den Eindruck, dass du dich nicht an der Sache, sondern auch an der Person abarbeitest. Wenn dir wirklich an gegenseitigem Ignorieren läge, solltest du mit gutem Beispiel vorangehen und zuallererst auf Pings verzichten. Zur Sache: Du sollst nicht ausgeschlossen werden, nicht einmal aus der Diskussion über "diesen ganzen verquasten und versponnenen Theologie-Krimskrams" (nach deinen eigenen Worten). Aber du warst doch an vielen Stellen an den bisher geführten Diskussionen beteiligt, unter anderem auch an der Diskussion der seit August laufenden Diskussion der SGA, in der das SG im Oktober seine vorläufigen Entscheidungen vorgelegt (und schon vorher angekündigt) hat. Wenn du Bedenken gegen den Auftrag an das Projekt hattest, eine "Entscheidung zur Patroziniumsformulierung" auszuarbeiten (die selbstverständlich auch den Umgang mit den Formulierungen in bestehenden Artikeln einschließt, allein schon deshalb, weil - wie du selbst weiter oben richtigerweise festgestellt hast - niemand verhindern kann, dass die nicht korrekte Formulierung auch weiter gebraucht wird), dann hättest du sie spätestens im Oktober dort äußern müssen. Jetzt um die Ecke zu kommen und unter souveräner Missachtung der in den letzten Monaten geführten Diskussionen einfach nur "Njet" zu rufen, erweckt leider den Anschein, dass es nicht um einen konstruktiven Beitrag geht, sondern um einen Störversuch, der mehr durch Abneigung gegen einzelne beteiligte Personen als durch Interesse an der Sache ("verquasten und versponnenen Theologie-Krimskrams") motiviert ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:14, 15. Dez. 2021 (CET)

Hier kann jeder mitdiskutieren und auch der Kollege Brodkey65 ist willkommen.

Die Abgrenzung (nicht Ausgrenzung) hatte ausschließlich systematische Gründe um die Übersicht zu behalten.--Lutheraner (Diskussion) 12:31, 15. Dez. 2021 (CET)

Nachdem ich mich fast zwei Monate völlig ferngehalten habe von der Wikipedia, bin ich etwas verwundert, und das gleich mehrfach. Vor allem aber darüber, daß nach gefühlten 256 Bildschirmkilometern Diskussion die Meinungen eher noch diverser geworden sind, als sie schon waren. Und da gibt es bis in die jüngste Phase der Diskussion Passagen, die mir den Gedanken nahelegen, daß es doch um Kaisers Bart geht, nur. Das, weil neben Anderem der Kern der Problematik in der Unterscheidung von Titel und Patrozinium der Kirche liegt. So fragt Zweioeltans oben:

Aber im Grunde sehe ich nicht, warum zwischen der Formulierung z.B. bei Martinskirche (Aspern) ("Sie ist dem heiligen Martin geweiht." als zweiter Satz, aber vor der ersten Abschnittsüberschrift) und bei St. Martin (Segnitz) ("Erst um das Jahr 1250 fand eine kleine Kapelle, die dem heiligen Martin geweiht war, Erwähnung." als dritter Satz des Abschnitts "Geschichte") ein Unterschied bestehen soll.

Am Heiligen Martin liegt es nicht, aber es ist und bleibt auch eine Frage des Lemmas und in der Folge auch in der Definition des Lemmas. So heißt es im erstgenannten Artikel:

Die römisch-katholische Pfarrkirche Aspern steht im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt im Stadtteil Aspern auf dem Asperner Heldenplatz.

Der Artikel erklärt das Lemma nicht. Es müßte heißen:

Die Pfarrkirche Aspern ist eine römisch-katholische Pfarrkirche. Sie steht im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt im Stadtteil Aspern auf dem Asperner Heldenplatz.

Und im zweiten Fall, da handelt es sich ja um eine lutherische Kirche, wo ich mich frage, ob das Lemma überhaupt stimmt. Das könnte nämlich abgekuckt sein aus dem früheren Konsens, den es bis ungefähr 2010 gab, Kirchen in Deutschland grds. unter St. Heiliger (Gemeindename, politisch) zu lemmatisieren. Der Enleitungssatz führt aus:

Die Kirche St. Martin im unterfränkischen Segnitz ist das Gotteshaus für die evangelisch-lutherische Gemeinde.

Hier gehört im unterfränkischen Sebnitz mMn ans Satzende, die Definition paßt dennoch. Erst im übernächsten Satz wird es unsauber, statt Die Kirche ist heute Teil des Evangelisch-Lutherischen Dekanats Kitzingen. sollte es Die Kirchengemeinde ist heute Teil des Evangelisch-Lutherischen Dekanats Kitzingen heißen.

Ungünstig für die Diskussion ist hier übrigens die Vermischung deutscher und österreichischer Beispiele, die österreichischen r-k Kirchen sind alle unter "Pfarrkirche Irgendwo" belemmert. Für sie gilt also nicht, was für deutsche Standardfälle gilt: St. Pankratius ist die Pfarrkirche in Schwetzingen, die dem [Patrozinium des] Heiligen Pankratius geweiht ist --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:31, 15. Dez. 2021 (CET)

Hallo Matthiasb, sorry, aber der Eindruck, die Meinungen seien eher noch diverser geworden, kommt wohl daher, dass nach dem gestrigen Kurier-Artikel noch ein paar Leute auftauchen, die sich bisher nicht beteiligt hatten. Und auch daran, dass immer wieder andere Themen mit in die Diskussion gemischt werden. Das gilt jetzt mMn auch für deinen Beitrag. Sowohl bei der Lemmatisierung als auch beim Eingangssatz von Kirchenartikeln gibt es immer wieder Probleme, das ist völlig richtig. Aber beides betrifft doch nicht die Fragen der Patroziniumsformulierung, um die es hier geht (oder ich habe noch nicht recht verstanden, worin du die Verbindung siehst). Sollten die Fragen nicht lieber in einer separaten Diskussion behandelt werden? Vielleicht sogar am besten im WPK:Sakralbauten, denn da geht es doch um Fragen, die nicht allein und nicht mal vorrangig in das Gebiet der Theologie fallen, sondern interdisziplinär geklärt werden sollten. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:52, 15. Dez. 2021 (CET)

Nein, die Lemmafrage durchaus relevant. In meinem römisch-katholischen Beispiel "St. Pankratius" kommt es nicht darauf an, ob 1. umgesetzt wird. Es stimmt immer, weil der Titel der Kirche mit dem Lemma übereinstimmt. Defacto stimmt das bei allen r-k Kirchen, die nach dem Muster "St. NN" angelegt sind. Bei einer österreichischen r-k Kirche des Musters "Pfarrkirche Aspern" ist 1. zwingend, bei falsch belemmerten Kirchen braucht man gar nicht zu diskutieren, da klappt die Einleitung meist schon deswegen nicht.h --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:18, 16. Dez. 2021 (CET)

Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, geht es um Folgendes: Bei römisch-katholischen Kirchen in Deutschland, die nach dem Schema "St. NN (XY)" lemmatisiert sind, braucht im Intro gar nichts zum Patrozinium zu stehen, weil es sich ja schon aus dem Namen ergibt, der auch im ersten Satz in Fettschrift wiederholt wird. Bei römisch-katholischen Kirchen in Österreich, die nach dem Schema "Pfarrkirche XY" lemmatisiert sind, ist das Patrozinium dagegen eine wesentliche Information, die im Intro mit einem Satz erwähnt werden sollte. Völlig d'accord. Aber beide Fälle werden nach meinem Verständnis durch die Formulierung in 1. abgedeckt. Wo nichts zum Patrozinium gesagt wird, entstehen gar nicht erst irgendwelche Probleme. Wo etwas dazu gesagt werden muss, soll das natürlich geschehen, aber ohne die Formulierung "dem hl. NN geweiht". Möchtest du, dass in 1. die beiden Fälle explizit unterschieden werden? Ich fände es besser, eine möglichst allgemeine Regelung zu haben, die auf alle oder möglichst viele Fälle passt. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:04, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich will mich hier noch nicht festlegen. Sondern erst noch ein paar Schritte gehen. Du weißt, daß wir dank Benutzer:W!B: Kirchen nach Patrozinium kategorisieren. So ist das banale Aufnahmekriterium für die Kategorie:Martinskirche, nämlich Die Kirche ist oder war eine Martinskirche, inhaltlich identisch mit der Aussage Die Kirche ist oder war dem Patrozinium des Heiligen Martin geweiht. Das gilt wegen der Ewigkeitsregel bei Kategorien auch für viele heutige evangelische Kirchen. So weit so gut, ich sehe hier keine sprachliche Inkonsistenz, also sagen wir hier mal "check".

Jetzt haben wir in den NK explizit die Regelung, soweit es sich nicht um Kathedralen handelt oder anderweitig unter besonderem Namen bekannt gewordene Kirchen, daß das Lemma französischer Kirchen immer der Form Saint Pierre (Ortsname) entspricht. Das ist deswegen von Bedeutung, weil Saint-Pierre immer ein Ortsname ist, man beachte den Bindestrich. Ich vermute allerdings, daß wir bei dem damaligen Meinungsbild implizit übersehen haben, daß es in Frankreich auch nicht-r-k Kirchen gibt. Ich muß da noch nachdenken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:01, 16. Dez. 2021 (CET)

Kategorie:Martinskirche ist eigentlich ein wenig passendes Beispiel, weil zu der nicht nur Kirchen mit dem (gegenwärtigen oder früheren) Patrozinium des (oder besser gesagt eines) heiligen Martin gehören, auch die nach Martin Luther benannten Kirchen gehören (unter denen manche auch tatsächlich nur "Martinuskirche" heißen). Aber doch auch wieder genau richtig, weil es uns darauf aufmerksam macht, dass die Kategorie:Kirche nach Patrozinium eine Unterkategorie von Kategorie:Kirchengebäude nach Name ist. Denn das Patrozinium ist - auch das war ein Ergebnis der längeren Diskussion vor etwa zehn Jahren - auch nur ein Spezialfall der Benennung. Hier ist, so denke ich, das System schlüssig und funktionierend. Wir sollten nur die Möglichkeit vorsehen, dass im Intro von Kategorienseiten wie z.B.Kategorie:Matthäuskirche bei der Formulierung "Hier sollen Kirchen eingeordnet werden, die dem Evangelisten Matthäus geweiht bzw. nach ihm benannt sind." Änderungen möglich sind. Für die Unterkategorien der Kategorie:Kirche nach Patrozinium haben wir ja schon die Vorlage:Patroziniumskategorie, die den Begriff "weihen" vermeidet. Bei der Lemmatisierung von Kirchengebäuden gibt es ein paar Spezialprobleme und Inkonsistenzen, aber hier sehe ich noch weniger, wie die hier vorbereitete Entscheidung zusätzliche Probleme schaffen könnten. Ich würde das deshalb lieber zunächst ausklammern. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:12, 17. Dez. 2021 (CET)

Ich habe die letzten Beiträge nur ansatzweise gelesen. Aber es bestärkt meine Befürchtung, dass bald auch in anderen Bereichen bestimmte, über Jahrzehnte gebräuchliche Formulierungen für den Gebrauch in Wikipedia verboten und andere vorgeschrieben werden. Im Bereich Auto und Motorrad ist ein Benutzer seit einiger Zeit bestrebt, die geläufigen Begriffe „Kraft“, „Kraftübertragung“ usw. in den entsprechenden Artikeln durch „Drehmoment“ zu ersetzen. Im Extremfall kann es also sein, dass es künftig nicht mehr „Lastkraftwagen“ heißen darf, weil es keine „Kraft“, sondern „Drehmoment“ ist, das die Last bewegt. Mag sein, dass der eine oder andere für diese Überlegungen nur Kopfschütteln übrig hat. Sind oder wären sie aber nicht genauso berechtigt wie die nun seit Monaten anhaltende Diskussion um das Verbot des Satzes „Die Kirche ist dem heiligen Petrus geweiht“? Hört doch endlich auf damit! Wer ein bisschen Gefühl für Sprache hat, muss es als grauslich empfinden, wenn Artikel demnächst – wie oben empfohlen – mit Sätzen wie „Die Kirche trägt den Titel Petrus“ beginnen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:01, 17. Dez. 2021 (CET)

Da du mich hier direkt ansprichst (wenn auch nicht namentlich), so möchte ich hier doch Stellung beziehen. Anders als du behauptest, versuche ich nicht, die Begriffe „Kraft“ und „Kraftübertragung“ durch „Drehmoment“ zu ersetzen. Das wäre inhaltlich falsch und unsinnig. Was ich mache, lässt sich so beschreiben: In technischen Beschreibungen lege ich die Begriffe Kraft und Drehmoment strenger im technischen Sinne aus, also so, wie man es in der Mechanik und Statik tut. Weicht man davon ab, erschwert man meines Erachtens das Verständnis. Alle Fälle, in denen nicht Kraft gemeint ist, bleiben davon unberührt. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:19, 24. Dez. 2021 (CET)

"Die Kirche trägt den Titel Petrus"? Das scheint mir ein Missverständnis deinerseits. Aber wie wäre es mit: "Die Kirche ist nach dem Apostel Simon Petrus benannt". Hättest du damit sprachlich-stilistische Probleme? --Ktiv (Diskussion) 16:15, 17. Dez. 2021 (CET)

[Nach BK] @Lothar Spurzem: Das ist so ähnlich wie die Unterscheidung zwischen Lokführer, Zugführer und Triebfahrzeugführer, oder zwischen Bahnstrecke und Bahnlinie. Da entsteht auch der Konflikt zwischen einer differenzierter gewordenen Fachsprache (die versucht, einer differenzierter gewordenen Wirklichkeit Rechnung zu tragen) und einem individuellen "Gefühl für Sprache", bei dem am liebsten alles so bleibt "wie immer". (Bei näherem Hinsehen war es gerade nicht "immer", und "dem heiligen NN geweiht" heißt es seit höchstens ca. 250 Jahren, vorher war es ad honorem Sancti NN dedicata, und das ist mit "dem hl. NN geweiht" missverständlich übersetzt. So viel aus meinem lateinischen Sprachgefühl, das hier vielleicht ja auch mal am Platze ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:28, 17. Dez. 2021 (CET)

Und noch einmal @Spurzem: Du solltest dich entscheiden: Willst du nur dieselben Lamenti vorbringen, die du jetzt schon seit mehr als einem Jahr vorbringst? Dann lasse es lieber, es trägt nicht zu deinem Renommee bei. Oder willst du dich konstruktiv an der Diskussion beteiligen? Dann müsstest du aber auch die letzten Beiträge mehr als ansatzweise lesen und nicht einfach irgendwas als grauslich erklären, das niemals jemand vorgeschlagen hat. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:50, 17. Dez. 2021 (CET)

@Ktiv: Ich habe nichts missverstanden, sondern einen Formulierungsvorschlag wörtlich zitiert; lediglich er Name des Heiligen ist von mir eingesetzt. Und Jakob, es sollte nicht darum gehen, altes Latein heute vielleicht wörtlich genauer zu übersetzen, als es mit den Kenntnissen vor paar hundert Jahren möglich war. Mein Vorschlag und Anliegen ist es, eine sprachlich einwandfreie Formulierung, an der normalerweise niemand Anstoß nimmt und die kaum missverstanden wird, nicht zu verbieten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:58, 17. Dez. 2021 (CET)

@Zweioeltanks: Konstruktive Beteiligung an einer Diskussion bedeutet für mich nicht nur Zustimmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:58, 17. Dez. 2021 (CET)

Das verlangt auch niemand. Aber du solltest schon, wenn du noch etwas vorbringen möchtest, etwas Anderes sagen können als das, was du schon von Beginn an sagst. Und zu deinem Beispiel: Selbstverständlich kann bei "trägt den Titel" nur etwas ergänzt werden, was auch wirklich als Titeldedikation funktioniert, also etwa St. Peter ad Vincula. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:03, 17. Dez. 2021 (CET)

Man muss sich ab und zu wiederholen, weil sonst vergessen wird, was gesagt wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:27, 17. Dez. 2021 (CET)

Leider macht die von dir gewählte Redundanz-Strategie die Diskussion länger und unübersichtlicher. Die eingangs von mehreren Autoren geäußerte Befürchtung, wenn man nicht "dem hl. Beispiel geweiht" schreiben könne, seien nur noch sprachlich unschöne oder schwer verständliche Formulierungen möglich, ist ja nun als unbegründet erwiesen. Da muss auch nicht "Die Kirche trägt den Titel Petrus" als neuer Aufreger fabriziert werden. --Ktiv (Diskussion) 18:53, 17. Dez. 2021 (CET)

Dein Standpunkt ist der einer Zwei-Personen-Minderheit. Und da die deutsche Sprache wunderbar vielfältig ist, gibt es tausende alternative Möglichkeiten sich auszudrücken. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 18:58, 17. Dez. 2021 (CET)

@Ktiv: Die alten „Aufreger“ sind nicht besser. „Die Kirche untersteht dem Patrozinium des XY" klingt noch steifer. Und Tobias Nüssel: Zwei-Personen-Minderheit? Wie viel tausend Wikipedia-Leser sind es denn im Gegensatz dazu, die ein Verbot der alten, sprachlich einwandfreien Formulierung unterstützen oder gar fordern? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:07, 17. Dez. 2021 (CET)

Sprachlich "einwandfrei", aber theologisch bedenklich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:34, 17. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, dass wir kein Lexikon nach der reinen kath. Lehre schreiben, sondern ein möglichst allgemeingültiges - und da ist der allgemeine Sprachgebrauch auch ein Kriterium. --Hardenacke (Diskussion) 19:33, 18. Dez. 2021 (CET)

Wie bereits mehrfach angemerkt, geht es hier aber gar nicht um irgendeine Lehre, sondern lediglich um korrekte Fachsprache. Es käme ja auch niemand auf die Idee, in einem Eisenbahnartikel die Bezeichnung „Bahnhof“ für einen Haltepunkt um jeden Preis beibehalten zu wollen, nur weil der allgemeine Sprachgebrauch „halt so ist“. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:53, 18. Dez. 2021 (CET)

[Nach BK] + 1, genau. Was Orgelprospekt, Obergaden, Hallenumgangschor, Chorfenster mit Lanzetten, Archivolten usw. usw. sind, ist genauso "allgemeingültiger Sprachgebrauch" wie "Patrozinium" etc., und dabei halten wir uns auch an die "reine Lehre" der Architektur und ihrer Geschichte. Warum hier und da nicht?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:01, 18. Dez. 2021 (CET)

Na, auf diese bahnbrechende Erkenntnis wäre ohne dich bestimmt niemand gekommen... Aber Hauptsache, du hast dich hier zu Wort gemeldet, auch wenn du, wie du hier dokumentierst, die Diskussion nicht mal ansatzweise zur Kenntnis genommen hast. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:55, 18. Dez. 2021 (CET)

So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. „Korrekte Fachsprache“ ist in diesem Fall was? Wünsche noch weiter fröhliches Filibustern ... --Hardenacke (Diskussion) 20:23, 18. Dez. 2021 (CET)

Nach der reinen katholischen Lehre dürften evangelische Kirchen nicht Kirchen genannt werden, sondern kirchliche Gemeinschaften. Wenn das Fachportal das befürworten würde, dann wäre die Allgemeinenzyklopädie in Gefahr. Aber das Fachportal ordnet sich keiner Lehre unter, es achtet nur, wie wohl alle anderen Fachportale auch, auf korrekte Begrifflichkeit. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:41, 18. Dez. 2021 (CET)

@Hardenacke: Das meinst du doch nicht ernsthaft? Für jeden Fachfremden erscheint die Fachsprache anderer Professionen gelegentlich als "Filibustern". Das darf aber nicht daran hindern, die Dinge fachsprachlich sauber zu differenzieren und zu aktualisieren. Egal ob es um Filibustereien wie Lokführer vs. Triebfahrzeugführer, Basilika (Baustil) vs. Hallenkirche, Oberschwester vs. Pflegedienstleitung usw. usw. geht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:21, 18. Dez. 2021 (CET)

Nicht die „Fachsprache“ - was immer das sein mag in diesem Fall - veranlasst mich, von „filibustern“ zu schreiben, sondern diese überaus längliche und eintönige Diskussion. Der Begriff „Weihe“ (dem ... geweiht), sogar der Begriff „Kirche“ und anderes in diesem Zusammenhang sind vielschichtig. Dieser Vielschichtigkeit kommt man nicht bei, indem man sie ausschließlich aus einem begrenzten theologischen Blickwinkel betrachtet und Einwände als „fachfremd“ abbügelt. Was bei der Eisenbahn mit amtlichen Strukturen machbar ist, funktioniert in Glaubensdingen eben nicht durch Anordnung „von oben“, wird beeinflusst von Traditionen und überkommenen Sprachgebrauch, von verschiedenen Glaubensrichtungen und verliert in einer zunehmend säkularen Welt auch an Bedeutung, was schade ist - aber das ist ein anderes, viel bedeutenderes Problem. --Hardenacke (Diskussion) 17:20, 20. Dez. 2021 (CET)

Unter Filibustern versteht man bekanntlich das mutwillige In-die-Länge-ziehen einer Diskussion mit dem Ziel, eine Entscheidung zu verhindern oder zumindest in unangemessener Weise aufzuschieben. Insofern ist mir völlig unklar, wieso du den Vertretern des Projekts hier Filibustern vorwirfst. Ich sehe dies viel eher in den Beiträgen von dir, Spurzem oder Brodkey65, die hier in letzter Minute aufschlagen und Argumente vorbringen, die schon vor etlichen Monaten sorgfältig bedacht und erledigt waren. Hier geht es nicht darum, Sprachregelungen, die nur nach "der reinen katholischen Lehre" Gültigkeit beanspruchen können, "durch Anordnung „von oben“" durchzusetzen, und auch nicht darum, vielschichtige Phänomene "aus einem begrenzten theologischen Blickwinkel" zu simplifizieren. Welche anderen Wissenschaften als Theologie/ Religionswissenschaft sind denn für die Bestimmung des Begriffs "Weihe, weihen" einschlägig? Ich wüsste keine. Und genau deshalb hat das SG dem Projekt die Aufgabe gegeben (die ja vor über einem Jahr auch die Auslöserin des gesamten Konflikts an uns herangetragen hatte), hier zu einer Lösung zu kommen. Um diese Lösung haben wir uns sehr ernsthaft bemüht, und ich empfinde deine Einlassungen, die die Sachlage und den Diskussionsstand so souverän ignorieren, als extreme geringschätzend. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:59, 20. Dez. 2021 (CET)

Für die Zweioeltanks'sche Unterstellung, wir Drei seien filibusternde Störer sollte man eigentlich eine VM absetzen. Es genügt wohl nicht, Andersdenkende auszugrenzen. Nein, auch das Diffamieren gehört noch mit dazu. MfG, --87.171.177.49 01:00, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich nehme mal an, dass sich hinter der Zahlenfolge der Geschätzte (und das meine ich ernst!) Kollege Brodkey65 verbirgt, ansonsten würde ich die Bemerkung ignorieren. So aber der kurze Hinweise, dass der diffamierende Vorwurf des Filibustern von Hardenacke gegen uns vorgebracht wurde. Ich habe ihn in meiner Replik nur sehr abgeschwächt zurückgegeben. --Zweioeltanks (Diskussion) 05:59, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich habe nicht bezweifelt, dass Ihr Euch ernsthaft bemüht habt, sondern meinen Eindruck geäußert, dass diese Bemühungen trotz sehr langer Diskussion bisher zu keinem akzeptablen Ergebnis geführt haben und angedeutet, warum ich der Meinung bin, dass das wohl auch nicht gelingen wird. Die „vor etlichen Monaten sorgfältig bedacht(en) und erledigt(en)“ Argumente sind offensichtlich nicht erledigt. Ich habe nicht behauptet, dass Ihr Sprachregelungen durch Anordnung von oben durchsetzen wollt, sondern mich auf den Bahnvergleich, der durch Der wahre Jakob herangezogen wurde, bezogen. Bei der Bahn kann man die Strukturen durch Anordnungen von oben regeln. Bei unserem Thema funktioniert das nicht. Deshalb geht dieser Vergleich fehl. Die Einwände von Spurzem oder auch Brodkey (und anderen) kann man jedenfalls so nicht vom Tisch wischen. --Hardenacke (Diskussion) 18:47, 20. Dez. 2021 (CET) Nachsatz: Auch in der Erzdiözese München „befindet sich eine Vielzahl an Kirchen, die dem hl. Nikolaus geweiht sind.“ [9] Auch das Ökumenische Heiligenlexikon sagt so [10] Und ein schönes Beispiel von den Lutheranern: [11] Ich sage damit nicht, dass ich das richtig finde, aber es ist in der Welt (und wird unter der Verantwortung von hochkarätigen Theologen verbreitet). Und wir bei Wikipedia beschreiben, was ist - und nicht was sein sollte. --Hardenacke (Diskussion) 19:02, 20. Dez. 2021 (CET)

Nachsatz zum Nachsatz: Das Erzbishöfliche Ordinariat München und Freising (Pressestelle) hatte GFreihalter im Oktober 2020 auf Anfrage mitgeteilt: „Dennoch ist die Formulierung [scil. dem hl. NN geweiht] zwar eher populärwissenschaftlich, aber von allen verständlich – und wird ja sogar auf unserer Bistumsseite verwendet. Will man bei Wikipedia jedoch ganz korrekt formulieren, wäre der Hinweis „Trägt den Titel …“ durchaus sinnvoll.“
"Ganz korrekt zu formulieren" wäre für mich ein erstrebenswertes enzyklopädisches Ziel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:55, 20. Dez. 2021 (CET)

Von allen verständlich ist auch was wert. Sie haben die Bistumsseite ja auch bis heute nicht geändert, sondern auch in der Fassung von 2021 den schlimmen Satz verwendet. Wollen wir „päpstlicher als der Papst“ sein? --Hardenacke (Diskussion) 20:31, 20. Dez. 2021 (CET)

Wenn du die Website des Erzbistums München hier als Fündlein präsentierst, dann ist offensichtlich der ganze Konflikt weitestgehend an dir vorbeigegangen. Ist ja auch keine Schande. Eine Schande ist es aber, hier zu filibustern und nur uralte Kamellen aufzutischen. Wir haben den Anspruch, nicht bloß alte Sprachmuster abzubilden, und seinen sie noch so lieb geworden (Schraubenzieher wäre ein anderes Beispiel), sondern korrekte Begriffe (und zwar nach der Begrifflichkeit der betroffenen Wissenschaft - warum gehst du nicht auf meine Frage ein, warum hier ein "begrenzter theologischer Blickwinkel" zu beklagen sei?) zu verwenden. Und noch einmal zur Erinnerung: Um die Frage haben wir uns nicht gerissen, sie ist vielmehr (und zwar zuerst von derjenigen, die bis heute quer durch die WP gegen alle anrennt, die anderer Meinung sind als sie) an uns herangetragen worden. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:36, 20. Dez. 2021 (CET)

Die alten Sprachmuster werden ganz aktuell verwendet und gepflegt. Da ließen sich leicht hunderte Beispiele finden. Mir steht es jedenfalls nicht an, ihre Verwendung durch beide großen Kirchen zu kritisieren oder gar ihre Verwendung in Wikipedia zu unterbinden. Beispiele wie Gliedermaßstab helfen ganz und gar nicht weiter. --Hardenacke (Diskussion) 19:49, 20. Dez. 2021 (CET)

(BK) Es ist auch eine Frage der Recherchestrategie.

Man kann verschiedene Formulierungen googeln und sich gegenseitig seine Fundstücke zeigen. Aber was folgt daraus? Auf der Seite des Bistums Eichstätt liest man hier: "Zahlreiche Kirchen im Bistum Eichstätt stehen unter dem Patrozinium, der Schutzherrschaft, der Diözesanheiligen Willibald und Walburga." Felix Genn wird hier mit den Worten zitiert: „Ich freue mich sehr, dass ich als 76. Bischof von Münster den Altar in einer Kirche weihen kann, die unter dem Patrozinium des ersten Bischofs von Münster, dem Heiligen Ludgerus, steht." Welchen Stellenwert hat demgegenüber die Webseite der ev. luth. Kirchengemeinde St. Nicolai Gifhorn, wo man liest: „Die Gifhorner Stadtkirche ist dem Heiligen Nikolaus geweiht"? Als Literatur wird angegeben a) ein Artikel „Du lieber, heiliger Nikolaus“ und b) das Ökumenische Heiligenlexikon.

Man kann - und das finde ich zielführender - im Index Theologicus das Suchwort Patrozinium eingeben, auf diesem Weg unter anderem die Monografie von Graßmann (2017) finden, per Fernleihe besorgen, lesen, auswerten. Der Vorteil hierbei ist, dass hier größere Zusammenhänge erläutert werden. --Ktiv (Diskussion) 19:58, 20. Dez. 2021 (CET)

Interessant erscheint mir, was Turpit heute um 23:05 Uhr weiter oben zum Thema schrieb. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:13, 18. Dez. 2021 (CET)

Mir erscheint es nicht so interessant, weil ich unser WP-Projekt nicht als verlängerten Arm des Erzbistums Köln sehe, so dass wir jedem Wink von dort zu folgen hätten. Wir machen das mit Fachliteratur, insofern ist ein Text von Angenendt oder Graßmann weit relevanter als die Webseite eines Erzbistums. Und so aus evangelisch-theologischer Sicht finde ich schon erstaunlich, dass wir Projektmitarbeiter mal als zu vatikan-affin, mal als zu wenig Woelki-orientiert kritisiert werden. Was denn nun? --Ktiv (Diskussion) 08:51, 19. Dez. 2021 (CET)

Ihr seid gewiss nicht der verlängerte Arm des Erzbistums Köln. Ich rechne viel eher damit, dass die Glaubenskongregation in Rom bald zum Marionettentheater des WikiProjekts Christentum wird. Die alten Herren dort und die paar etwas jüngeren Frauen werden möglicherweise dankbar sein, wenn Ihr ihnen sagt, was richtig und was falsch ist. Ich denke in dem Zusammenhang an eine Pastoralassistentin in unserer Gemeinde, die uns auch immer wieder auf Fehler in Formulierungen aufmerksam machte. Sie fand es zum Beispiel schlimm, dass Menschen immer noch vom „Alten Testament“ sprachen und in Kirchenliedern vom „Alten Bund“ gesungen wurde, da es korrekt nur „Erstes Testament“ und „Erster Bund“ heißen könne. Trotzdem – und jetzt wiederhole ich mich zum soundsovielten Mal – finde ich es schlimm, Sätze verbieten zu wollen, die jahrhundertelang verstanden wurden und an denen bis vor Kurzem niemand Anstoß nahm.-- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:45, 19. Dez. 2021 (CET)

Deine Pastoralassistentin hatte wahrscheinlich an der Uni Veranstaltungen von Erich Zenger belegt. Ich selbst habe sowohl seine Vorlesungen besucht als auch seine Veröffentlichungen gelesen (nicht alles natürlich). Das ist imho viel interessanter als die Texte der Glaubenskongregation, jedenfalls für Nichtkatholiken, die hier die Freiheit der Kinder Gottes genießen. Und jetzt wiederhole ich mich auch: hier geht es nicht um das "Verbieten von Sätzen", sondern um das De-Eskalieren eines Dauerkonflikts im Auftrag des Schiedsgerichts. --Ktiv (Diskussion) 10:56, 19. Dez. 2021 (CET)

Auch interessant: Da wurde ein Konflikt geschaffen, um ihn anschließend in einem monatelangen Prozess lösen zu können. Ich weiß nicht, wer die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im Schiedsgericht sind, aber ihnen wäre es wahrscheinlich egal gewesen, ob unsere Kardener Kirche „dem heiligen Castor geweiht ist“, „den Titel St. Castor trägt“ oder „dem Patrozinium des heiligen Castor unterstellt ist“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:08, 19. Dez. 2021 (CET)

Das war doch letztlich nur der äußere Auslöser. Der tieferliegende, jahrelang schwelende Grundkonflikt war der um den Privatbesitz an den "eigenen Artikeln", der sich um verschiedene Teilaspekte mit immer neuen Autoren abspielte, die auf die Artikel der beiden getroffen sind. Das musste auf Dauer zu einer Eskalation führen. Leider. Aber Wikipedia ist nun mal kein privater Blog und dauerhaft kann niemand die Deutungshoheit über Artikel beanspruchen. Hauptautor oder was auch immer, das funktioniert im Wikiprinzip einfach nicht. --11:18, 19. Dez. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 2A0A:A543:F16D:0:FC3C:4BF8:DA4E:DF6E (Diskussion) )

Mir wäre es viel lieber, wenn es diesen Konflikt gar nicht gäbe. Meine Interessen liegen innerhalb der Theologie auch ganz woanders. Der Konflikt ist aber eskaliert, wofür ich dir Gründe nennen könnte. Nun geht es um Konfliktlösung, wozu wir im Projekt einen Beitrag zu leisten versuchen. Im Sinne des vorweihnachtlichen Friedens: wir haben in den nächsten Tagen alle genug anderes im RL zu tun, und ich schlage dir vor, diese nach meinem Eindruck redundante Gesprächsrunde zu beenden/bis nach Neujahr ruhen zu lassen. --Ktiv (Diskussion) 11:18, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich würde nicht nur bis nach Neujahr ruhen lassen, sondern das leidige Thema mit einem Unentschieden ein für alle Mal beenden. Aber doch noch eins zu Deinem vorherigen Beitrag: Weil Wikipedia kein privater Blog ist, sollte auch nicht versucht werden, Formulierungen zu verbieten, an denen allenfalls Einzelne (unverständlichen) Anstoß nahmen. Im Übrigen sollte es einem Erst- oder Hauptautor erlaubt bleiben, zum Beispiel auf sein ursprüngliches „dem Heiligen geweiht“ zurückzusetzen, wenn ein anderer meinte, das hölzern klingende „dem Patrozinium unterstellt“ sei theologisch präziser. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:29, 19. Dez. 2021 (CET)

Nur kurz zur Klärung: ich bin nicht die obige IP. --Ktiv (Diskussion) 11:37, 19. Dez. 2021 (CET)

Entschuldige bitte. Ich hatte nicht aufgepasst und nicht bemerkt, dass sich da jemand anonym eingeschaltet hatte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:50, 19. Dez. 2021 (CET)

Diese ganze Diskussion ist belemmert (oder schreibt sich das 'belämmert'?). Mittlerweile liest sich die Wikipedia stellenweise wie ein Skriptkonzept für die nächste Comedyveranstaltung. So geht das ganze vor die Hunde --Brummbäropa (Diskussion) 08:35, 22. Dez. 2021 (CET)

Unterbrechung der Sachdiskussion zum Zwecke des Klamauks

Halt! Bevor tatsächlich Änderungen unserer Artikel vorgenommen werden, denke ich, man sollte erst mal die Erzbistümer Köln [12] und München [13] darauf hinweisen, dass auf ihren Internetseiten theologischer Unsinn Ungenauigkeiten steht, vielleicht die Herren Generalvikare (denn die verantworten diese Seiten) anschreiben. Könnte das vielleicht Der wahre Jakob übernehmen? Danach können wir weiter überlegen, was zu tun ist. --Hardenacke (Diskussion) 19:52, 21. Dez. 2021 (CET)

In Köln gibt es keinen Generalvikar.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:52, 21. Dez. 2021 (CET)

Oh, ich vergaß, er amtiert gerade als Delegat des Apostolischen Administrators. Das Amt ruht wegen der geistlichen Auszeit. Lt. Impressum ist aber der Delegat Dr. Markus Hofmann verantwortlich. --Hardenacke (Diskussion) 21:02, 21. Dez. 2021 (CET)

@Hardenacke: Hältst du das für einen Beitrag zur Sachdiskussion (s. Überschrift)? Ich nicht. Meiner Meinung nach ist die Diskussionsseite des WikiProjekts aber ein Ort für sachlichen Austausch und keine Litfassäule, um mit mehr oder weniger gelungenen Sprüchen zu eskalieren. Ich bitte, die Entfernung des Beitrags zu prüfen. --Ktiv (Diskussion) 20:01, 21. Dez. 2021 (CET)

+1. Hardenacke, wir haben versucht, ernsthaft auf deine Einwände einzugehen. Wenn du aber nur Klamauk veranstalten willst und dieselben Diskussionen vom Herbst 2020 noch einmal neu beginnen, dann reicht es. Bitte schau mal, ob du selbst noch die Kurve kriegst - wenn nicht, wird dein Beitrag morgen entfernt. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:35, 21. Dez. 2021 (CET)

Es tut mir leid, wenn ich Euch irritiert habe. Klamauk ist nicht mein Ziel - und sähe ganz anders aus. Meine Beispiele sind ja brandaktuell - nicht vom Herbst 2020 - und nicht weit hergeholt. Wie also ist der Widerspruch zwischen Theorie und gängiger Praxis zu erklären oder sogar aufzulösen? Mit Löschen wohl nicht ... --Hardenacke (Diskussion) 20:49, 21. Dez. 2021 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe, solche Widersprüche aufzulösen, weil wir auf den Sprachgebrauch ausserhalb der wp keinen Einfluss haben. Wir haben die Aufgabe, einen Konflikt innerhalb der wp zu lösen, und da verbitte ich mir weitere Störmanöver. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:59, 21. Dez. 2021 (CET)

Nein, mein Lieber. Wir in Wikipedia geben wider, was da ist. Und wenn unsere Darstellung im Widerspruch zu zwei wichtigen Veröffentlichungen von zweifellos reputablen Quellen steht, sollten wir schon stutzig werden. --Hardenacke (Diskussion) 21:07, 21. Dez. 2021 (CET)

Stutzig werden kannst du, soviel wie du willst, aber wir werden jetzt nicht dir zuliebe die Diskussionen der vergangenen 15 Monate noch einmal führen. Ist jetzt Schluss mit dem Klamauk? --Zweioeltanks (Diskussion) 21:13, 21. Dez. 2021 (CET)

Ich danke für die prompte Bestätigung meines fatalen Eindrucks: In 15 Monaten nichts wirklich geklärt, aber jeden Widerspruch weggebissen. --Hardenacke (Diskussion) 21:17, 21. Dez. 2021 (CET)

Wie aus etlichen deiner Beiträge zu sehen ist, hast du von der Diskussion der letzten Monate so gut wie nichts mitbekommen. Deshalb solltest du mit solchen "Eindrücken" lieber etwas vorsichtiger sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:26, 21. Dez. 2021 (CET)

Du solltest meine Geduld in solchen Dingen nicht unterschätzen. Ich habe lange versucht, mich rauszuhalten. Ich denke, kaum jemand möchte sich das hier antun. Es würde wahrscheinlich Eure Geduld überbeanspruchen, wenn ich ausführlicher auf das Thema einginge, deshalb meine etwas holzschnittartigen Fragen und Einwürfe. Was ist es also mit dem Widerspruch Eurer Ergebnisse zu äußerst reputablen Quellen? --Hardenacke (Diskussion) 21:43, 21. Dez. 2021 (CET)

Die Antwort ist dir mehrfach gegeben worden, und morgen wird der ganze Quatsch abgeräumt. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:47, 21. Dez. 2021 (CET)

Ich sehe da keine wichtigen Veröffentlichungen, sondern nur Veröffentlichungen, bei denen es weder um theologische noch enzyklopädische Präzision ankommt. Und da wird dann eben eine eher populärwissenschaftliche schlampige Formulierung gewählt. Wikipedia hat allerdings einen höheren Anspruch als populärwissenschaftlich, wir bemühen ums um absolute Richigkeit. Und in dem Sinn ist die Formulierung "xy geweiht" zu vermeiden, für die es reichlich bessere gibt. Von daher betrachte ich Deinen Einwand als unbeachtlich. Worauf wir uns in der Sachdiskussion noch einigen müssen, ist, wie wir mit dem Altbestand umgehen wollen (da sehe ich die Tendenz, dass niemand eine botartige Ersetzung der Formulierung will), und vor allem, wie wir das formulieren. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 21:35, 21. Dez. 2021 (CET)

Oha. Würdest Du das den Erzbistümern so mitteilen? Absolute Richtigkeit? Glaubst Du das wirklich? Wikipedia belehrt die Christenheit? --Hardenacke (Diskussion) 21:43, 21. Dez. 2021 (CET)

Es geht nicht um Belehrung, sondern darum, welchen Anspruch wir an uns stellen. Und der ist höher als populärwissenschaftlich. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 22:47, 21. Dez. 2021 (CET)

So, nach einmal Überschlafen habe ich mich umentschieden und die Abschweifung doch nicht entfernt, aber mitsamt den Reaktionen in einen eigenen Abschnitt übernommen. Sollen doch ruhig auch die anderen lesen können, wie du dich hier selbst völlig ins Abseits stellst. Dass es dir nicht selbst peinlich ist, uns erst als verlängerten Arm der Glaubenskongregation zu beschimpfen, der angeblich die WP "nach der reinen kath. Lehre" schreiben will, um uns dann praktisch im nächsten Atemzug vorzuwerfen, dass wir eine bestimmte Formulierung von der Website des Erzbistums Köln nicht kritiklos übernehmen; oder dass du uns vorhältst, die Frage "ausschließlich aus einem begrenzten theologischen Blickwinkel" zu betrachten und Einwände als „fachfremd“" abzubügeln (wobei du die Frage, welche andere Wissenschaft als die Theologie hier denn relevant sein soll, gleich zweimal unbeantwortet lässt), dann aber wissen willst, dass die (vom Erzbistum München selbst als populärwissenschaftlich bezeichnete) Formulierung "unter der Verantwortung von hochkarätigen Theologen verbreitet" werde; oder der alberne Vorwurf des Filibustern, so als ob wir ein Interesse daran hätten, die Diskussion in die Länge zu ziehen oder ergebnislos versanden zu lassen. Du kannst dich hier gerne weiter ausbreiten, aber du kannst nicht erwarten, dass deine Stänkereien als Beitrag zur Sachdiskussion anerkannt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:29, 22. Dez. 2021 (CET)

+ 1, vielen Dank @Zweioeltanks! Es ist offenbar die Strategie von GFreihalter, sich selber nicht an der Sachdiskussion zu beteiligen, aber auf nun wirklich allen WP-Ebenen, von unzähligen Benutzer- und Artikeldiskus bis hinauf zum Schiedsgericht und in den Kurier, die Sache zu skandalisieren und zu eskalieren. Dadurch lockt sie gezielt Claqueure wie den obigen an, die, ohne sich die Mühe der sachlichen Einarbeitung zu machen, Klamauk verbreiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:38, 22. Dez. 2021 (CET)

Und ich bedanke mich bei Zweioeltanks für die diffamierende Zwischenüberschrift. Das und die Statements hier drüber machen noch einmal das hier herrschende Diskussionsklima deutlich. Das mit den „Claqueuren“ gebe ich ungebraucht zurück. Notfalls werden Strohmann-Argumente vorgebracht, wenn man nichtkonforme Argumentationen nicht gleich löscht. Nirgends habe ich jemanden hier „als verlängerten Arm der Glaubenskongregation“ beschimpft, nirgends habe ich verlangt, eine bestimmte Formulierung von der Website des Erzbistums Köln kritiklos zu übernehmen. Es muss schon erlaubt sein, zu bedenken zu geben, wie es im richtigen Leben ist, nämlich dass die Formulierung „die Kirche ist dem hl. St.Nikolaus geweiht“, von sehr vielen bis hinauf zu aktuellen Verlautbarungen der Erzbistümer auch weiterhin verwendet wird - und dass es zu Wikipedia gehört, das was bequellt existiert, darzustellen - und nicht das, was man selbst für richtig hält. Diese Formulierung ist volkstümlich, fest verankert im allgemeinen Sprachgebrauch, populärwissenschaftlich eher nicht, denn das würde ja bedeuten, dass sie das wissenschaftlich Richtige nur leichter verständlich ausdrückt. Es ist auch keine „schlampige“ Formulierung, wie Tobias Nüssel schreibt. Man verwendet sie, weil jeder versteht, was gemeint ist (die Theologen mit einem kleinen Vorbehalt, andere mit voller Überzeugung, tiefem Glauben, was auch immer). Es ist nicht an uns, darüber zu richten. --Hardenacke (Diskussion) 11:07, 22. Dez. 2021 (CET)

Das sind Einwände, die in erfreulichem Gegensatz zu deinen meisten bisherigen Beiträgen (und insbesondere dem direkt unter dieser Zwischenüberschrift) in ernsthafter und nicht klamaukartiger Weise vorgebracht werden. Schade, dass du nicht gestern, wie von mir und Ktiv nahegelegt, zu diesem sachlicheren Ton zurückgefunden hast; wir hätten uns viel Ärger sparen können. Es sind aber leider immer noch dieselben Einwände, die du seit deinem Einschalten in die Diskussion vor vier Tagen nur leicht abgewandelt variierst, und vor allem sind es dieselben, die seit Beginn der Diskussion vor 15 Monaten bekannt sind und die auch vom Projekt in der nunmehr ebenfalls schon zweimonatigen geordneten Diskussion gründlich bedacht worden sind. Es mag ja sein, dass dich das alles nicht überzeugt, aber hier mit dem Gestus eines Oberlehrers aufzutreten, der all den Ignoranten etwas erklären muss, was ihnen bislang noch nie in den Sinn gekommen ist, ist kein guter Diskussionseinstieg. So denke ich auch nicht, dass ich dein Diskussionsverhalten mit Strohmann-Argumenten verzerrt habe. Gewiss hast du uns nicht explizit „als verlängerten Arm der Glaubenskongregation“ beschimpft, aber was sollte denn dein Diskussionseinstieg vom 18. 12. ("Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, dass wir kein Lexikon nach der reinen kath. Lehre schreiben") anders sein als die Unterstellung, dass wir erstens die reine katholische Lehre hier zum Maßstab nehmen und zweitens aber auch dies selbst überhaupt nicht merken, weil wir so im IK versunken sind, dass es deines Hinweises bedarf, um uns die Augen zu öffnen. Wenn du wieder ernsthaft diskutieren willst, kann das gerne unter einer neuen Zwischenüberschrift geschehen; dann hätte ich auch noch etwas zu "dass es zu Wikipedia gehört, das was bequellt existiert, darzustellen" zu sagen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:03, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich habe die Diskussion von Anfang an verfolgt und gesehen, wie das hier läuft, nämlich genauso, wie ich das dann auch dargestellt habe. Auch das oberlehrerhafte, mit dem Einwände abgebürstet wurden. Der Gedanke, dass das Thema zu eng angegangen wurde und immer noch wird, drängt sich auf. Das ermuntert nicht zum Mitmachen, zumal es genügend andere, mir auch wichtigere, Baustellen gibt. Es wäre noch einiges zum Thema zu schreiben, vielleicht aber erst einmal: Frohe Weihnachten. --Hardenacke (Diskussion) 13:03, 22. Dez. 2021 (CET)

ich hab diese (mMn recht wikitypische und ziemlich absurde) disk erst vor wenigen Minuten entdeckt. In einer säkularisierten Welt wird es eh nie einen Konsens geben (können), daher kann meiner bescheidenen Meinung nach nur konfessionell vorgegangen werden (die jeweilige Konfession schlägt was vor - was fachlich aus deren Sicht die beste Formulierung ist). Bei „umgewidmeten“ Kirchen (und das ist bei alten Kirchen wohl die Regel), kann die Formulierung nur etwa so lauten: „die Kirche xy wurde als rk (Pfarr)kirche/(Schloss)Kapelle erbaut und [hier die richtige Formulierung], heute ist es eine evang/luther. Kirche [hier die richtige Formulierung].“ (wobei die jeweils richtige Formulierung die jeweilige Konfession definiert). Kunsthistorische Formulierungen sind bei noch in Verwendung stehenden Sakralbauten nachrangig, bei ehemaligen Bauten wieder anzuraten. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:38, 24. Dez. 2021 (CET)

@Hannes 24: Ich denke, das war ein Missverständnis (wenige Minuten reichen halt nicht, sich wirklich in die Diskussion einzulesen ;-). Hier gibt es keine Kontroversen zwischen Vertretern verschiedener Konfessionen (im Projekt arbeiten wir seit Jahren hervorragend in ökumenischer Gemeinschaft miteinander), sondern eine Kontroverse zwischen den Anhängern althergebrachter, aber unpräziser Formulierungen und denen, die fachsprachlich korrekte, wenn auch manchmal sperrige Formulierungen bevorzugen. Richtig ist natürlich: Im Zusammenhang mit römisch-katholischen Kirchen sind die Formulierungen so zu gebrauchen, wie sie im Kontext römisch-katholischer Theologie und Liturgie korrekt sind. Die Kunstgeschichte hat ihre eigene Fachsprache, sollte aber aber bei den Fragen Weihe/Patrozinium/ Titel den Primat der Theologie anerkennen. All das sollte aber bei den Überlegungen berücksichtigt worden sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:04, 26. Dez. 2021 (CET)

1Kor13,9.12. --Hardenacke (Diskussion) 12:03, 26. Dez. 2021 (CET)

volle Zustimmung zu beiden Vorigen. Die Kunsthistoriker müssen in dem Fall den Vorrang der kirchlichen Fachbegriffe/Formulierungen zur Kenntnis nehmen. Ich lese solche sinnlosen Streitereien nicht mehr, dazu ist mir meine Zeit zu schade. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:08, 26. Dez. 2021 (CET)

Das ist wie im Bereich Auto und Motorrad. Da sträuben sich Fachleuten auch die Haare, wenn in einem Buch steht, die Kraft werde vom Motor aus über ein Vierganggetriebe und eine Kardanwelle an die Hinterachse übertragen, und wenn ein Wikipedia-Schreiber so etwas aus Sicht des Wissenschaftlers völlig Missverständliches in seinen Artikel übernimmt. Was dort übertragen wird, ist nämlich keine Kraft, sondern Drehmoment, auch wenn sich mancher Leser unter diesem Begriff nichts vorstellen kann. Genauso verhält es sich hier. Ich bemühe mich inzwischen auch einzusehen, dass eine Kirche nicht mehr dem heiligen Soundso geweiht, sondern seinem Patrozinium unterstellt ist. Da sträuben sich allerdings mir die paar verbliebenen Haare, wenn ich derart hölzernes, gestelztes Deutsch lese. Viele Grüße und frohe Weihnachten -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:36, 26. Dez. 2021 (CET)

Wobei das Drehmoment ja die Wirkung der Kraft auf die Hinterachse beschreibt (M = F * h). So falsch ist die Formulierung da auch nicht, aber ich sehe eine Parallele zu unserem Problem ... --Hardenacke (Diskussion) 16:09, 26. Dez. 2021 (CET)

Rückkehr (und hoffentlich Abschluß) der Sachdiskussion

@Zweioeltanks Du hast mir auf der SG-Disk. unter „Entscheidung“ eine nicht ganz einfache Frage gestellt – aber ich hab' sie wohl selbst heraufbeschworen … Weshalb ich mich um die Antwort auch nicht herumdrücken will. (Auf der SG-Disk. möchte ich aus bestimmten Gründen nicht antworten und wähle daher diesen Ort). Du fagtest:
„Vielleicht kannst du mir vermitteln, warum meine Einschätzung des Diskussionsverhaltens von Hardenacke als Klamauk zweifellos falsch war. Vielleicht kannst du durch eine rhetorische Analyse zeigen, dass Hardenacke etwas ganz Anderes meinte, als bei mir (und Ktiv) angekommen ist, und dass nur unsere Voreingenommenheit einen fruchtbaren Austausch über seine Einwürfe verhindert hat.“
Ich weiß nicht ob ihr beide „voreingenommen“ seid – und habe das m. W. auch nirgendwo auch nur angedeutet. Wenn Du mich fragst: Ich hab selten mal Kollegen wie euch beide (und einige andere in dieser Diskussion!) erlebt, die sich so ernsthaft, klug, gelehrt (da ist es wieder und wieder ganz ernst gemeint) und akribisch in eine Sachdiskussion eingebracht haben. Dafür meine Hochachtung und Respekt! Gerade diese große Ernsthaftigkeit – so scheint es mir (übrigens beobachte ich das auch bei mir selbst :) – verleitet manchmal dazu etwas zu harsch zu reagieren – weil man sich nicht ernstgenommen fühlt. Daher: „Klamauk“ als Umschreibung von „wir fühlen uns hier bzw. in deinen Kommentaren nach all den Diskussionen nicht sonderlich ernst genommen; im Gegenteil: wir fühlen uns veralbert“ passt ja eigentlich schon. Nur nimmst Du damit auch Hardenacke jede Ernsthaftigkeit die er für sich selbst mit seinem Einwand bzw. seinen Einwänden natürlich auch beansprucht.
So ganz von der Hand weisen läßt es sich auf den ersten Blick ja nicht, wenn hie von „theologisch korrekt“ gesprochen wird und dort (auf den Bistumsseiten) sich dann die theologisch nicht so ganz korrekte Formulierung/Phrase findet. Das ist ein Widerspruch. … Für den es simple Erklärungen geben mag … Wenn „dem heiligen X geweiht“ allgemeinsprachlich so überaus verbreitet ist, daß es sich auch im Duden wiederfindet (auch wenn Sie es unter Weihe besser beschreiben als bei der Peterskirche), dann darf man davon ausgehen, daß auch eine durch und durch theologisch firme Textredaktion eines Bistums Konzessionen an den allgemein verbreiteten Sprachgebrauch macht.
Also kurz und salopp: „Klamauk“ war m. E. deshalb „zweifellos falsch“ weil es die Tonalität einer grundsätzlichen Nicht-Wertschätzung eines Disk.-Beitrags einbrachte; die dann auch noch in einer Zwischenüberschrift manifestiert wurde. Letztlich – und jetzt bewusst(!) übertrieben(!!), um das deutlicher zu machen – sprichst Du damit Hardenacke die Diskursfähigkeit ab. Du erklärst ihn zum Kasper, der nicht mitreden kann und darf. Das er darauf nicht sonderlich begeistert reagiert, ist klar. Und genau so geht die Diskussion dann auch weiter: Man spart gegenseitig nicht mit kleinen Spitzen und Provokationen.
So seh ich das als thematisch nicht sonderlich intensiv involvierter Beobachter; allerdings auch als eine(r), der es schon vor Jahren aufgegeben hat auf jede Provokation anzuspringen. Ich pick mir lieber und wenn es geht nur den sachlich fass- und besprechbaren Teil raus und antworte darauf rein sachlich. Ich will nicht verhehlen, daß ich an polemischen Streitgesprächen als Leser klammheimliche Freude habe :) Ich lese sowas tatsächlich hin und wieder mit großem Amüsement. Allein: Die Sache selbst bringt es meist nicht sonderlich gut voran.
Noch kurz zu deinem: „Ich behaupte ja nicht, dass ich immer richtig liege, und verspreche, deine Hinweise ernsthaft und selbstkritisch zu prüfen. Ist denn z.B. der Vorwurf des Filibustern gerechtfertigt gewesen?“
Das wenigstens ist ziemlich einfach :) Hardenacke hat ja selbst erklärt was er mit „filibustern“ meinte: „ … veranlasst mich, von „filibustern“ zu schreiben, sondern diese überaus längliche und eintönige Diskussion.“ Nun, filibustern ist eine bewusste Tätigkeit; wie Du selbst schon sehr richtig sagstest: „das mutwillige In-die-Länge-ziehen einer Diskussion mit dem Ziel, eine Entscheidung zu verhindern oder zumindest in unangemessener Weise aufzuschieben“ – man könnte auch sagen: Das mutwillige (Zer-)Stören einer Diskussion, um sie von ihrem eigentlichen Ziel und Kurs abzubringen (oder, das wäre die übelste Form: so lange zu stören und zu nerven, bis die Diskussion komplett verstorben ist). Nur länglich und eintönig ist … naja: länglich und eintönig (und POV ;)); hat aber erstmal nichts mit Filibusterei zu tun (kann, muß aber nicht!). Also: relativ deutlich suboptimale Wortwahl; kann man daher m. E. daher auch verlustfrei ignorieren :)
Und bevor ich einen Anranzer wg. Filibusterei bekomme :)) Fortführung der Diskussion gern auf meiner oder deiner Disk. Ich wollte nur hier Stellung genommen haben, um auch Ktiv (und natürlich allen anderen!) meine Hochachtung und meinen Respekt auszusprechen – daran ändert sich nichts auch wenn ich manche Dinge in Details etwas anders beurteile :) --Henriette (Diskussion) 21:53, 29. Dez. 2021 (CET)

Danke. Ich setze mal eine Zwischenüberschrift, in der Hoffnung, dass jetzt die Diskussion zum abschluss kommen kann. Den Stand hat Altkatholig62 in diesem Edit [14] meines Erachtens so gut zusammengefasst, dass darauf verweisen möchte. Ich könnte diese Zusammenfassung als Entscheidung unterschreiben. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 23:40, 29. Dez. 2021 (CET)

Entschuldigung

Auch Entschuldigung bitte. Ich habe in den letzten 8 Tagen praktisch nichts mitbekommen und konnte den Fortgang der Diskussion hier bis jetzt auch noch nicht eingehender lesen. Grundsätzlich finde ich es wünschenswert, das zügig zum Abschluss zu bringen, war ja auch praktisch schon in trockenen Tüchern. Ich sehe aber andererseits auch keine echte Dringlichkeit. Wichtiger als ein schneller Abschluss ist m.E. jdfs., die Sachdiskussion vernünftig zu Ende zu bringen und die aufgekommenen Missverständnisse auszuräumen. Letzte Woche gab es wohl etwas Aufruhr wegen eines Artikels (im Kurier? Hab das nicht gelesen und habe da vorerst auch kein Interesse dran), der als "Störmanöver" charakterisiert wurde. Davon sollte man sich m.E. nicht unter Druck setzen oder in Hektik versetzen lassen. Gerade um künftigen Störungen und überzogener Kritik erst gar keinen Ansatzpunkt zu bieten, sollte man ganz in Ruhe abklären, was geht und was nicht, um eine Lösung breit abzusichern und sowas wie "Rechtssicherheit" und vor allem sachliche Richtigkeit der Empfehlungen sicherzustellen. Schnellschüsse wären da eher kontraproduktiv und könnten den Konflikt weiter perpetuieren. Melde mich heute Abend wieder und lese das dann alles hier, danke.--Jordi (Diskussion) 13:20, 20. Dez. 2021 (CET)

O.K. Es muss nicht morgen sein. Aber von "Schnellschuss" würde ich nach all dem hier drüber nicht reden wollen. Neue Erkenntnisse dürften auch in weiteren sechs Wochen Wartezeit nicht zu erwarten sein, daher sollte imO der Sack nun relativ zügig zugebunden werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:26, 20. Dez. 2021 (CET)

Altartikel mit Änderungsbedarf

Ich eröffne hierfür mal einen neuen Abschnitt. Niemand will mit der "Kettensäge" durch den Artikelbestand gehen. Aber sensibilisiert durch die Diskussion hier könnten schon mal Artikel vorgemerkt werden, bei denen Änderungsbedarf besteht.--Ktiv (Diskussion) 19:15, 21. Dez. 2021 (CET)

1. Nationale Evangelische Kirche Aleppo (reformiert bzw. presbyterianisch). Änderungsvorschlag: "Konsekration" › Einweihung (in der Bildunterschrift); "in einem Festgottesdienst geweiht" › eingeweiht (in der englischen Quelle ist von inauguration die Rede)

   Von mir geändert, das betrifft den hier diskutierten Sachverhalt überhaupt nicht. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:17, 21. Dez. 2021 (CET)

2. St.-Jakobs-Kirche (Basel) (ev.-reformiert) "ist dem heiligen Jakob geweiht" › ist nach dem Apostel Jakobus dem Älteren benannt.

Zwischenruf: Wie kann denn das sein, eine reformierte Kirche, die „St.(!) Jakob“ benannt ist. Das erscheint als der Treppenwitz zu der gesamten hier laufenden Diskussion. Hat 500 Jahre lang kein eifernder schweizerischer Reformator daran gedacht, die theologisch inkorrekte Formulierung zu eliminieren? Und wie geht die Wikipedia damit um? Der Formulierungsvorschlag versucht darum herumzulavieren, dass die Kirche nach St. Jakob, also dem "heiligen Jakobus" benannt ist, obwohl die Reformierten doch keine Heiligen kennen. Sogar in Zürich gibt es eine ev.-ref. St. Jakobskirche, wenn das der Zwingli wüsste! Die angestrebte Sprachpurifizierung scheint angesichts der Zweideutigkeiten der Geschichte aussichtslos. Vielleicht ist das die List der Vernunft - oder des Heiligen Geistes. (Vgl. übrigens [[15]]). Ende des Zwischenrufs, wir müssen das nicht ausdiskutieren...--Quinbus Flestrin (Diskussion) 22:08, 21. Dez. 2021 (CET)

Wer allerdings genauer liest, findet heraus, dass beide (heutige) Kirchennamen sich auf die Schlacht bei St. Jakob an der Sihl beziehen. Die St.-Jakobs-Kirche (Basel) war in der Reformationszeit bereits 400 Jahre in Gebrauch, da verschwindet ein Name nicht so schnell aus dem Sprachgebrauch. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:31, 21. Dez. 2021 (CET)

Antwort an Quinbus Flestrin: Wir müssen das nicht ausdiskutieren, aber wir sollten keine Falschinformationen stehen lassen. Es stimmt nicht, dass die Reformierten keine Heiligen kennen. Dass Zwingli, wie alle Reformatoren, Kritik an der zeitgenössischen Form der Heiligenverehrung übte, heißt doch nicht, dass er die Vorstellung der Heiligkeit ganz abgestritten oder gar den biblischen Jüngern die Heiligkeit streitig gemacht habe. Und deine Kritik am Formulierungsvorschlag verstehe ich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Dass eine Kirche nach St. XY benannt ist, ist ausdrücklich als eine der möglichen Alternativformulierungen anerkannt. Von Sprachpurifizierung kann keine Rede sein. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:42, 22. Dez. 2021 (CET)

Zu 2.) schlage ich vor, die Diskussion auf der Artikeldiskussionsseite weiterzuführen, die in diesem Moment noch rot verlinkt ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:53, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich seh hier keine Diskussion. Es handelt sich um eine schlichte Vormerkung eines Artikels, bei dem ich Änderungsbedarf sehe. Das wurde nun zum Aufhänger für weitere Eskalation, die nebenher auch zeigt, wie verbreitet anti-reformierte Ressentiments im 21. Jahrhundert sind. --Ktiv (Diskussion) 16:05, 22. Dez. 2021 (CET)

Ich bitte um Entschuldigung, mein Vorschlag geht dahin, eine Diskussion überhaupt erst – wie eigentlich in WP üblich – auf der Artikeldisku zu führen. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:33, 22. Dez. 2021 (CET)

Lexikon für Theologie und Kirche

Vor einer Entscheidung sollte doch zunächst einmal eine gründliche Auswertung der Fachliteratur stehen. Persönliche Glaubensüberzeugungen von Portalsmitarbeitern können m.E. demgegenüber nicht maßgeblich sein. Wenn man die obenstehende Diskussion durchschaut, so hat man den Eindruck, dass eine Auswertung der Fachliteratur nur spärlich vorgenommen wurde. Es sieht so aus, dass Einige die Entscheidung im Wesentlichen auf eine einzige Dissertation stützen wollen, nämlich auf die Dissertation des jetzigen Universitätsassistenten Andreas Graßmann ("Das Patrozinium. Eine kirchenrechtliche Darstellung ...", 2017) stützen wollen. Nun dient die Wikipedia dazu, etabliertes Wissen darzustellen. Eine Dissertation soll die Forschung vorantreiben, stellt also zunächst einmal (noch?) kein etabliertes Wissen dar - wenn sie auch selbstverständlich ein besserer Beleg ist als so manches, was sich in unseren Artikeln als Beleg findet. Was das etablierte Wissen in einem Fachgebiet ist, kann den Lexika dieses Fachgebiets entnommen werden. Vorliegend bietet sich in erster Linie das Lexikon für Theologie und Kirche in der aktuellen 3. Auflage (1993-2001) an. Dort findet sich:

• im Artikel Patron, Patronin, Patrozinium (Band 7, 1998, Sp. 1479, ([16])): "Etwa bis zur Jt-Wende war jede Kirche als Haus des Herrn nominell dem Salvator Christus geweiht, u. zwar gewöhnlich zus. mit den großen Hll. des AT (Michael) u. des NT (Apostel, Maria, Johannes d. Täufer, Stephanus). Mit zunehmender Heiligenverehrung wuchs die Zahl der Kirchen, die einem bestimmten Hl. als P. geweiht waren."
• im Artikel Titulus (kirchenrechtlich) (Band 10, 2001, Sp. 58 ([17]): "Person oder Geheimnis, denen eine Kirche geweiht ist (c 1218)."

Diese Aussagen in den einschlägigen Artikeln des LThK sollten ernst genommen werden. Sie können nicht etwa als populärwissenschaftliche schlampige Formulierungen beiseite gewischt werden. Gruß, --Turpit (Diskussion) 12:09, 3. Jan. 2022 (CET)

Der Artikel von Alois Schröer, emeritiert 1973, im LThK wurde selbstverständlich ausgewertet. Ebenso wurden andere große Lexika hinzugezogen: RGG, TRE, LexMA, LKStKR. Meiner Meinung nach ist ein Vorzug der Diss, dass das Thema Patrozinium, das am Schnittpunkt mehrerer Disziplinen angesiedelt ist, breit aufgearbeitet wird, mit der jeweils relevanten Literatur bis etwa 2016. Das ist ein ganz anderer Zugang zum Thema als die nicht mal 2 Spalten Text im LThK. Meinerseits ist das der Beitrag, den ich im Freiwilligenprojekt WP zum Thema auf Anfrage des SG einbringen möchte. Ohne Corona-Einschränkungen wäre auch Recherche in der Seminarbibliothek bei mir im Angebot gewesen, so aber nicht. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 14:55, 3. Jan. 2022 (CET)

Ich ergänze: Zugrundegelegt bei den Überlegungen wurde auch Hanno Schmitts liturgiewissenschaftliche Dissertation Kirchweihritus in Geschichte und Gegenwart als Spiegel des jeweiligen Kirchen- und Liturgieverständnisses im 2. Jahrtausend (Paderborn 2004), der bei seinen Forschungen nachwies, dass seit dem Pontifikale von 1961 und vollends im jetzt geltenden Kirchweihritus die Heiligenverehrung zurücktritt und dadurch kirchamtlich im Ritus der Kirchweihe der Eindruck korrigiert wurde, dass „die Heiligenverehrung sich fast gefährlich der Verehrung Gottes nähert“ (S. 580). Und schließlich schärft das 1992 nach dem Vatikanum II endgültig in Kraft getretene Pontifikale die Weihe von Kirchen und Altären an Gott ein, greift dabei auf ein Zitat des Augustinus zurück und betont, das dies den Gläubigen auch deutlich erklärt werden müsse. Von all dem konnte das LThK 3 aus verständlichen Gründen noch nicht Kenntnis nehmen. Aber wir tun es heute.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:15, 3. Jan. 2022 (CET)

Vor allem bitte ich auch zu beachten (wie an sich schon gebetsmühlenhaft wiederholt), dass Schröer zwar die Formulierung beiläufig gebraucht, dass er aber nicht von ihr behauptet, dass sie korrekt sei, während Graßmann ausdrücklich darlegt, dass und warum sie nicht korrekt ist. Und dass dies so ist, bestätigen übrigens auch alle römisch-katholischen Theologen, mit denen ich über die Frage gesprochen habe - selbst wenn sie zuvor die früher weitverbreitete Phrase selbst verwendet haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:27, 3. Jan. 2022 (CET)

„dass Schröer zwar die Formulierung beiläufig gebraucht, dass er aber nicht von ihr behauptet, dass sie korrekt sei“. Also, lieber Zweioeltanks, wenn Schröer im Artikel zu genau dem zu erklärenden Thema "Patrozinium" diese Formulierung gebraucht, dann ist das nicht "beiläufig". Und wenn sie aus seiner Sicht nicht "korrekt" wäre, dann hätte er sie nicht gebraucht. Man kann nicht erwarten, dass der Artikel in einem Fachlexikon noch ausdrücklich eine Fußnote hätte, in dem stehen würde: "Die Formulierungen in diesem Artikel sind korrekt". Gruß, --Turpit (Diskussion) 18:54, 3. Jan. 2022 (CET)

„Von all dem konnte das LThK 3 aus verständlichen Gründen noch nicht Kenntnis nehmen.“ Der Band 7 der 3. Auflage ist 1998 erschienen, der Band 10 2001. Damit werden die von Dir angeführten Umstände, die 1961 und 1992 liegen, berücksichtigt sein. Gruß, --Turpit (Diskussion) 19:12, 3. Jan. 2022 (CET)

[Einschieb] Eine kleine Nuance: Die Entwicklung im Ritus der Kirchweihe seit der Mitte des 20. Jahrhunderts hat Schmitt diachronisch erforscht und 2004 veröffentlicht. Wie hätten die LThK-Autoren davon wissen können?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2022 (CET)

Zu Band 7: Die für den Lexikonartikel verwendete Literatur ist unter dem Artikel angegeben: Die neuste Publikation ist von 1995; Schmitt kann also gar nicht herangezogen worden sein (wie auch mit einer Publikation aus dem Jahr 2004 für einen Lexikonband, der im Jahr 1998 erschien?). Zum Pontifikale wird DwJ mehr wissen; das könnte – wenn es ab 1992 die Welt der Fachtheologen und vor allem -historiker vollständig und sofort durchdrungen hatte – bestenfalls in die 3 Publikationen von 1994 bzw. 1995 eingeflossen sein (zwei davon drehen sich aber hauptsächlich um Reliquien; und zumindest Angenendt ist Historiker und kein Theologe). --Henriette (Diskussion) 20:41, 3. Jan. 2022 (CET)

Beachtlich ist die in den letzten Monaten geleistete Überzeugungsarbeit, dass alle römisch-katholischen Theologen, mit denen Zweioeltanks gesprochen hat, inzwischen das geläufige „ist dem hl. XY geweiht“ für nicht korrekt halten, obwohl sie die „früher weitverbreitete Phrase selbst verwendet haben“. Wie mögen sie diesen Irrtum wohl berichtigen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:19, 3. Jan. 2022 (CET)

Zu euch beiden: Gewiss hat Schröer die Formulierung für korrekt gehalten, genau wie ich sebst, wie Der wahre Jakob, wie Altkatholik62 und viele hunderte anderer Theologen unterschiedlichster Konfessionen. Einfach deshalb, weil kein Problembewusstsein da war. Aber wenn man einmal richtig hinschaut, dann wird - so jedenfalls meine Erfahrung - sofort eingesehen, dass die Formulierung den Sachverhalt nicht korrekt wiedergibt. Ein schlagendes Beispiel ist doch auch die Antwort, die GFreihalter vorletztes Jahr vom Erzbistum München erhalten hat. Nur hier wird seit mehr als einem Jahr gegen diese simole Einsicht angerannt, als ob die Seligkeit davon abhinge. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:15, 3. Jan. 2022 (CET)

Würden sie in der WP veröffentlichen oder in z. B. einem Blog, würden sie es vmtl. korrigieren und einen Korrekturhinweis anbringen.

Da bei gedruckter Literatur Verbrennen aller ihrer Publikationen, Ausradieren der Stellen oder Tipp-Ex-Einsatz ausfällt, bleibt ihnen nur: Es in der nächsten Veröffentlichung anders formulieren. Und generell die Hoffnung auf ein verständiges Lesepublikum, das zur Kenntnis nimmt das Forschung und Wissenschaft stets fortschreiten und daher die Erkenntnisse der letzten 50, 150 oder 500 Jahre – wenn auch von reputablen Autoren in gedruckten Büchern veröffentlicht – inzwischen überholt sein können. --Henriette (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Henriette Fiebig (Diskussion | Beiträge) 20:14, 3. Jan. 2022 (CET))

Tja, dann wäre aber erst einmal abzuwarten, ob jeweils in der nächsten Auflage oder in den nächsten Veröffentlichungen anders formuliert wird, oder eben nicht - ob sich also eine bestimmte Sichtweise in der Fachwelt durchsetzt, oder eben nicht. Eine aktuelle Dissertation mit etwas Drumherum kann nicht als Grundlage dafür genügen, eine in der Fachwissenschaft erkennbar etablierte Formulierung aus der Wikipedia tilgen zu wollen. Und dass alle römisch-katholischen Theologen, mit denen Zweiöltanks über die Frage gesprochen hat, ihn nach seinem Eindruck bestätigen würden, kann nun erst recht nicht Grundlage sein. Zum schlagenden Beispiel des Erzbistums München wird der Hinweis genügen, dass auf der dortigen Webseite unverändert von der „Vielzahl an Kirchen, die dem hl. Nikolaus geweiht sind“, gesprochen wird ([18]), also gerade keine Änderung vorgenommen wurde, obwohl das auf einer Webseite ja leicht möglich wäre.

Und ich wiederhole mich gern: Persönliche Glaubensüberzeugungen von Portalsmitarbeitern können m.E. nicht maßgeblich sein. Gruß, --Turpit (Diskussion) 20:42, 3. Jan. 2022 (CET)

Hier geht es nicht um Glauben, sondern um Wissenschaft. „ … eine in der Fachwissenschaft erkennbar etablierte Formulierung“ erkennst Du woran? Offenbar daran, daß sie in -zig gedruckten Büchern der letzten 100 Jahre zu finden ist? Das Wesen der Wissenschaft ist aber nicht Beharrung sondern Hinterfragen, neu bewerten, Ergebnisse korrigieren; vulgo: Fortschritt. Und eine aktuelle Enzyklopädie orientiert sich woran: Am überholten oder am aktuellen Stand der Wissenschaft? --Henriette (Diskussion) 20:52, 3. Jan. 2022 (CET)

Wir sind uns doch, Henriette, im Ziel völlig einig: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Also nicht überholter Stand der Wissenschaft, sondern aktueller Stand der Wissenschaft. Aber eben auch: Etabliertes Wissen und den Stand der Wissenschaft darstellen, nicht neuen Ansätzen aus einzelnen Dissertationen erst zum Durchbruch verhelfen. Denn so manche neue Ansätze aus Dissertationen setzen sich letztlich in der Fachwelt nicht durch. Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:01, 3. Jan. 2022 (CET)

Nun beschränkt sich das „etablierte Wissen der Fachwissenschaft“ aber nicht allein auf die Formulierung/Phrase „dem/der Heiligen geweiht“ – die wiss. Literatur bedient sich seit langer Zeit auch anderer Formulierungen (wenn man ein Lexikon als einigermaßen wissenschaftlich durchgehen läßt: "unter dem Patrozinium" ist seit spätestens 1813 per Google Books nachweisbar). --Henriette (Diskussion) 22:13, 3. Jan. 2022 (CET)

Rückfrage: Die 3. Auflage des LThK-Bandes mag 1998 erschienen sein, aber: Ist der Schröer-Beitrag zum Patrozinium wirklich für die 3. Auflage geschrieben worden? Beim Erscheinen des Bandes war er immerhin 91... Er hat zwar noch im hohen Alter publiziert, aber ich möchte vermuten, dass der Beitrag in der 3. Auflage nur eine Überarbeitung eines Beitrags für die 2. Auflage war. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 20:44, 3. Jan. 2022 (CET)

Das mag so sein oder auch nicht. Spielt es für unsere Beurteilung denn eine Rolle, ob der Beitrag für die 3. Auflage neu geschrieben oder "nur eine Überarbeitung eines Beitrags für die 2. Auflage" war? Gruß, --Turpit (Diskussion) 20:53, 3. Jan. 2022 (CET)

[BK] Nö, das hatte ich überprüft, weil ich dieselbe Vermutung hatte. Der Artikel für die 3. Auflage ist neu, aber Schröer bleibt offenbar im gewohnten Sprachduktus (wie ich selber ja bis 2020 auch...) Dass die Formulierung häufig und geläufig ist, hat hier noch nie jemand bestritten. Aber im Projekt sind wir als Theologen verschiedener christlicher Provenienzen der Auffassung, dass sie missverständlich und uneindeutig ist und daher besser vermieden werden sollte, wenn wir enzyklopädisch eindeutig sein wollen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:56, 3. Jan. 2022 (CET)

„Dass die Formulierung häufig und geläufig ist, hat hier noch nie jemand bestritten. Aber im Projekt sind wir als Theologen verschiedener christlicher Provenienzen der Auffassung, dass sie missverständlich und uneindeutig ist.“ Danke, dass Du das endlich mal so offen aussprichst. Also: In der Fachliteratur zwar häufig und geläufig. "Aber im Projekt" haben "wir" mal eben eine andere Auffassung. --Turpit (Diskussion) 21:08, 3. Jan. 2022 (CET)

Ja, und zwar nicht ohne Grund, einfach mal die Diskussion zur Kenntnis nehmen. Dann könntest du auch erkenen, dass unsere Position sich beileibe nicht allein auf Grassmann stützt und dass es auch nicht um völlig neue Formulierungen geht, sondern um solche, die ebenfalls vieltausendfach in wissenschaflichen und kirchllchen Publikationnen verwendet werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:16, 3. Jan. 2022 (CET)

Zu: „einfach mal die Diskussion zur Kenntnis nehmen“. Ich möchte doch bitten, Zweioeltanks, von solchen Anwürfen allmählich mal wegzukommen. Oder wählst Du im persönlichen Gespräch auch solche Worte?

Wir beide sind halt - jeweils in Kenntnis der Diskussion - anderer Ansicht. Ich halte es nun einmal für nicht richtig, Formulierungen, die dann also ebenfalls vieltausendfach in wissenschaftlichen und kirchlichen Publikationen verwendet werden, durch Beschluss eines WikiProjekts aus der Wikipedia tilgen zu wollen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:25, 3. Jan. 2022 (CET)

<gebetsmühle an>Es geht nicht um das „Tilgen“ einer bestimmten Formulierung, es geht darum, eine Formulierung ersetzen zu dürfen, ohne dass es von einem „Hauptautor“ verboten werden kann.</gebetsmühle> --Altkatholik62 (Diskussion) 21:32, 3. Jan. 2022 (CET)

Das läuft ja - bei entsprechendem Eifer der betreffenden Wikipedianer, den man doch wohl (gerade in Kenntnis der hiesigen Diskussion) unterstellen darf - auf dasselbe hinaus. Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:48, 3. Jan. 2022 (CET)

@Turpit: Gegen eine solche Unterstellung verwahre ich mich, denn sie beinhaltet den Vorwurf des unsauberen wissenschaftlichen Arbeitens ebenso wie den der Unwahrhaftigkeit. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:58, 3. Jan. 2022 (CET)

Das war überhaupt nicht als Vorwurf gegen Dich gemeint. Aber man muss doch zu Ende denken, was sich praktisch aus so einer "Entscheidung" ergeben würde. Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:05, 3. Jan. 2022 (CET)

Kam bei mir als ABF an. Okay, war nicht so gemeint, Schwamm drüber. Dammbruchargumente finde ich allerdings auch nicht sonderlich zielführend. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:09, 3. Jan. 2022 (CET)

Kommt bei mir auch als ABF an: „ … bei entsprechendem Eifer der betreffenden Wikipedianer, den man doch wohl (gerade in Kenntnis der hiesigen Diskussion) unterstellen darf“ – nein, mir darf man keinen Eifer unterstellen (theologischen oder religiösen schon mal gar nicht). Unterstellen darf man mir allerdings, daß ich meinen Kopf zum Denken verwende , fachwissenschaftlich argumentierenden Kollegen vertraue wenn ich sehe, daß sie fachwissenschaftlich und belegt argumentieren und – so weit ich sie irgend nachvollziehen kann – der Fachliteratur den Vorzug gebe vor cherry picking oder Schlagwortsuche-"Argumenten". --Henriette (Diskussion) 22:33, 3. Jan. 2022 (CET)

Das ist eine bösartige Unterstellung, für die es keinerlei Grundlage gibt. Eifer kann man wohl eher in deinem Diskussionsverhalten konstatieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 22:00, 3. Jan. 2022 (CET)

Du hast uns mehrfach unterstellt, wir hätten für unsere Position keine andere Grundlage als Grassmann. Genauso wie du zum wiederholten Male unsere Position verzerrt darstellst. Beides könntest du eigentlich nicht, wenn du die Diskussion zur Kenntnis genommen hättest. Meine Einschätzung war AGF, denn andernfalls müsste ich annehmen, dass du wider besseres Wissen argunentierst. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:45, 3. Jan. 2022 (CET)

(BK) Turpit: Zweioeltanks sagt Dir mit „Formulierungen … die ebenfalls vieltausendfach in wissenschaflichen und kirchllchen Publikationnen verwendet werden“ genau das, was auch ich Dir eben sagen wollte: Es gibt in der Fachliteratur nicht nur die Phrase „der/dem Heiligen geweiht“ – es gibt eine Vielzahl anderer Phrasen um den Umstand "was hat diese Kirche mit der/dem Heiligen zu tun" zu beschreiben. Es ist vergebliche Liebesmüh lauter Belege für „der/dem Heiligen geweiht“ aus der Fachliteratur anzuschleppen, wenn und weil genau diese Fachliteratur auch andere Formulierungen und Phrasen kennt und verwendet – und das vermutlich/sehr wahrscheinlich schon genau so lang wie die Phrase mit dem geweiht in ihr auftaucht.

Es gibt nicht die eine einzige Formulierung/Phrase, es gibt deren mehrere (irgendwo ganz oben sind … keine Ahnung … 5 oder 6? … unterschiedliche aufgelistet). Nur eine von denen hat den Makel, daß man berechtigt daran zweifeln kann das sie theologisch einwandfrei ist. Wo bitte ist das Problem anzuerkennen, daß es keine ganz dumme Idee und Auffassung ist statt einer nicht ganz einwandfreien (hier wörtlich, also: "ohne Einwände derjenigen, die sich damit intensiv befasst haben") eine einwandfreie Formulierung zu verwenden?! --Henriette (Diskussion) 22:00, 3. Jan. 2022 (CET)

patris corde 1. Kapitel, 3. Absatz. --Hardenacke (Diskussion) 20:31, 3. Jan. 2022 (CET)

Roma locuta causa finita halte ich nicht für ein valides Argument. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:32, 3. Jan. 2022 (CET)

Es sollte aber die Herren Diskutanten vielleicht zum Innehalten bewegen ... --Hardenacke (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2022 (CET)

... sagt derjenige, dessen erster Beitrag zur Diskussion der Vorwurf war, wir wollten in der WP die reine katholische Lehre ausbreiten und würden das selbst auch nicht einmal als Problem bemerken. --Zweioeltanks (Diskussion) 21:57, 3. Jan. 2022 (CET)

Mein Vorwurf war eher, dass hier einige das, was sie für die reine Lehre halten, ausbreiten wollen. „Wikipedia belehrt die Christenheit“ habe ich auch irgendwo geschrieben. Aber es geht hier überhaupt nicht um mich. Also bitte ad rem und nicht ad hominem. --Hardenacke (Diskussion) 22:04, 3. Jan. 2022 (CET)

Oh, ist mir der Sachbezug in "Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken, dass wir kein Lexikon nach der reinen kath. Lehre schreiben, sondern ein möglichst allgemeingültiges" (deiner allerersten Äußerung hier) oder in (um Beispiele aus den letzten Tagen zu bringen) "den Herren Diskutanten", "von den „Platzhirschen“ im Portal". Du tust hier seit Wochen nichts Anderes als eine ganze Fachredaktion mit Dreck zu beschmeißen und ihre Bemühungenn um korrekte Ausdrucksweise ins Lächerliche zu ziehen, obwohl deine Sachargumente genau diejenigen sind, die jetzt schon seit mehr 15 Monaten rauf und runter besprochen werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:40, 4. Jan. 2022 (CET)

„Du tust hier seit Wochen nichts Anderes als eine ganze Fachredaktion mit Dreck zu beschmeißen“. Ein solch bösartiger Anwurf. Ich möchte ausdrücklich festhalten, dass Zweioeltanks - obwohl Moderator dieser Diskussion - hier für mich nicht spricht. Und ich würde mir wünschen, dass auch andere Diskussionsteilnehmer sich von so etwas klar und unzweideutig distanzieren. Gruß, --Turpit (Diskussion) 09:26, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich möchte von einer Moderation zumindest etwas mehr Zurückhaltung. Das hatte ich schon beim "Klamauk" bemängelt, und auch wenn wir jetzt für Hardenacke wieder Agumentationsstränge von vor Wochen wieder herauskramen (wie z.B. zur Übersetzung von dedicate, sind die zitierten Beerkungen mir zu sehr ad persona und zuwenig ad rem. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 09:42, 4. Jan. 2022 (CET)

Okay, ich versuche mehr Zurückhaltung, bitte dich aber auch zu bedenken, dass die expliziten Angriffe gegen die Fachredaktion, von denen du selbst ja nicht betroffen bist, meiner Ansicht nach eine klare Zurückweisung verdienen. Hardenackes Eingangspost ist mMn deshalb hier immer noch zu beachten, weil er sich auf der DS des SG bis in die letzten Tage noch bitterlich beschwert hat, wie übel ihm auf der Diskussion hier mitgespielt wird, anstatt zu sehen, dass er selbst von vornherein die Atmosphäre vergiftet hat. Er ist mehrfach aufgefordert worden, sachlich zu argumentieren, hat sich dem aber verweigert. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:59, 4. Jan. 2022 (CET)

[nach BK] Turpit, seit wann bist du eigentlich dabei, dass du dich jetzt als Mitglied der Fachredaktion betrachtest? Erstmals schlugst du hier am 18. Dezember 2021 auf, und dann gleich vom hohen Ross herab und mit dem Vorwurf der "Spitzfindigkeit". Mach mal halblang. Hier wird im Auftrag des Schiedsgerichts gearbeitet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:45, 4. Jan. 2022 (CET)

Willst du ernsthaft beanspruchen, ein Mitglied der Fachredaktion zu sein? Ich habe dich bisher nie auf unserer Diskussionsseite wahrgenommen, und ich sehe auch nicht, dass in deiner Artikelarbeit Themen aus unserem Bereich einen besonderen Schwerpunkt bilden. Du hast dich an den zahlreichen Diskussionen um das Patroziniumsthema hier und anderswo nie beteiligt und bist (ganz genauso wie Hardenacke) erst nach dem diffamierenden Kurierartikel hier aufgesprungen, mit Beiträgen, die eine völlige Ignoranz der bisher geführten Diskussionen zeigen. Wenn es dir ernst wäre mit dem Ruf zur Sache, dann würdest du dich zunächst von deinen bösartigen Anschuldigungen distanzieren, mit denen deine Beiträge vom ersten Tag bis gestern gespickt sind ("Die Vorschläge gehen dahin, die Formulierung, wonach eine Kirche einem Heiligen geweiht ist, über den gesamten Artikelbestand hinweg zu streichen" - der allererste Satz um allerersten Beitrag), "eine Terminologie ... auf der Grundlage theologischer Spitzfindigkeiten aus dem Artikelbestand zu tilgen" - aus dem zweiten Beitrag; "eine auch in der Fachsprache und sogar kirchlicherseits verbreitete Formulierung aus unserem Artikelbestand tilgen möchte" - aus dem dritten Beitrag; usw. bis "durch Beschluss eines WikiProjekts aus der Wikipedia tilgen zu wollen" von gestern abend. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:53, 4. Jan. 2022 (CET)

Leute, so geht das nicht. Wenn ihr nur mit denen diskutieren wollt, die schon immer in diesem Projekt aktiv waren (was meines Erachtens nicht dem SG-Auftrag zu entnehmen ist), bin ich konsequenterweise auch raus. Ich habe nämlich den Eindruck, dass bei allen, die nicht Eure Meinung teilen, auf den Wortlaut ihrer Beiträge herumgehackt wird, und nur die willkomen sind, die wie Henriette oder ich zufälligerweise konforme Positionen haben. Das stinkt mir, und ich bin hier jetzt aus dieser Debatte raus. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 10:05, 4. Jan. 2022 (CET)

So ist es, die Granden dieses Projekts wollten von Anfang nur in ihrem Inner Circle diskutieren. Das zeigen die Ausgrenzung Brodkeys und die Verunglimpfung des Kollegen Hardenacke ganz deutlich. Und sie sind ja sogar theologisch kompetenter als Walter Kasper. LOL. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:21, 4. Jan. 2022 (CET)

Moment, darum geht es hier überhaupt nicht. Wir diskutieren ja wohl mit allen, die sich hier an der Diskussion beteiligen wollen, und haben noch keinen ausgeschlossen. Viele derjenigen, die nicht zum Fachprojekt gehören, haben sehr wertvolle Beiträge geleistet, und auf diejenigen, die das nicht tun, sondern nur die ollen Kamellen wiederholen, als wären sie bisher nie beachtet worden, wird auch (mehr oder weniger geduldig) eingegangen. Aber wenn Turpit meint, er könne und müsse sich von der Bewertung distanzieren, dass eine ganze Fachredaktion mit Dreck beschmissen wird, dann beansprucht er doch, als Mitglied der Fachredaktion sprechen zu können. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:23, 4. Jan. 2022 (CET)

Nee, Zweioeltanks, er sagt: „Ich möchte ausdrücklich festhalten, dass Zweioeltanks - obwohl Moderator dieser Diskussion - hier für mich nicht spricht.“ Heißt: Er schließt sich deiner Bewertung von Hardenackes Beiträgen („eine ganze Fachredaktion mit Dreck zu beschmeißen“) nicht an; bzw. distanziert sich davon. Um das zu tun und das auch legitim sagen zu können, muß man kein (offizieller oder inoffizieller) Mitarbeiter des Portals sein. Tobias und ich haben Dir beim „Klamauk“ auch widersprochen und sind mit dieser Bewertung/Beurteilung nicht mitgegangen.

Und um mich Tobias auch in diesem Punkt anzuschließen: Mir mißfällt das vorwurfsvolle Zitieren zweifellos nicht ganz hasenreiner Formulierungen ebenfalls (Tobias' „auf dem Wortlaut der Beiträge herumhacken“ trifft es ganz gut). Das kann man einmal sachlich kontern und dann ist es gut. Wenn man es nochmal hervorholt und sich auch selber mal einer nicht 100% hasenreinen Wortwahl bedient hat, dann gerät man einen endlosen Kreis von „Du hast gesagt … “ und „ja, aber Du hast gesagt …!“. Das bringt die Sachdiskussion nicht voran – es bringt nur die Leute gegeneinander auf (ob bewusst oder unbewusst, ist dabei egal).

Dennoch möchte ich Dich auch ein wenig verteidigen: Es ist wahnsinnig schwer eine Diskussion zu moderieren und gleichzeitig einen klaren Standpunkt in der zu moderierenden Sachdebatte zu haben (habe ich auch mehrfach und ehrlich gestanden mit nur eher mittelmäßigem Erfolg versucht :) Ohne irgendeinen auch nur leisen Vorwurf damit zu verbinden: Du bist nicht 100% neutral in der Fragestellung und daher vermischt sich in Dir die Rolle des Moderators und die Rolle des Vertreters einer … ich will nicht sagen Position … sagen wir treffender: eines Standpunkts bezüglich der Sachfragen. Das führt zu Irritationen wie der von Turpit und Tobias: Du wirst auf gewisse Weise als "Sprecher" des Portals wahrgenommen (vllt. siehst Du dich selbst auch so, evtl. auch nur zeitweise?) und gleichzeitig möchten sie nicht, daß Du auch in ihrem Namen so sprichst, wenn sie mit deinen Aussagen nicht einverstanden sind. Wie gesagt: Null Vorwurf! Nur eine Analyse von gewissermaßen "außen" :) --Henriette (Diskussion) 11:23, 4. Jan. 2022 (CET)

Hallo und danke zunächst für den Ruf zur Sachlichkeit; und auch für die mit sehr viel AGF getränkte rhetorische Analyse. So ganz kann ich ihr freiich nicht folgen. Wenn Turpit gesagt hätte, dass er mit meiner Bewertung nicht mitgehen könne, wäre das völlig in Ordnung gewesen. Aber wenn er meint, betonen zu müssen, dass ich nicht für ihn spreche, dann sagt er doch mehr. Ich habe doch nie beansprucht, für ihn sprechen zu können (ebenso wie ich nicht für dich spreche oder für Tobias Nüssel, auch wenn wir weitgehend eine ähnliche Einschätzung haben). Ich habe durch meine Ausdrucksweise allenfalls gezeigt, dass ich für die Fachredaktion spreche, die sich mit Dreck beworfen fühlt, und die betonte Aussage, dass er sich damit nicht vertreten fühlt, impliziert für mich, dass er sich als Mitglied der Fachredaktion sieht. So war es jedenfalls bei mir angekommen, und bei DwJ zeitgleich auch. Wenn das ganz anders gemeint war, tut mir leid, dass ich die Frage der Mitgliedschaft überhaupt angesprochen habe. Solange wir in der Diskussionsphase befinden, hat natürlich jeder das Recht, mit seinen Argumenten (sic!) gehört zu werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:54, 4. Jan. 2022 (CET)

Danke Dir für die Erklärung – die kann ich ganz gut nachvollziehen. Da ich eine Existenz als Teilnehmerin der Diskussion aber nicht Mitglied der Redaktion führe, kann ich nur für mich sagen: Es ist eine etwas komische Situation … Man ist "drin" und dabei, aber eben auch nicht so richtig drin und dabei. Ich weiß nicht ob es helfen kann oder würde, wenn Du etwas klarer oder für alle verständlicher trennst ob Du als Vertreter des Portals oder als Moderator der Diskussion sprichst …

In der Tat kann ich nachvollziehen, daß Du das Portal und deine Kollegen vor Anwürfen oder Angriffen schützen möchtest. Aber die Crux ist halt, daß Du als Moderator der Diskussion eben auch im Namen aller Diskutierenden sprichst (auch denen, die gewissermaßen unabhängig vom Portal sind) … Und Menschen sind verschieden: Ich z. B. habe kein Problem damit auch einem Moderator mal zu widersprechen (wie Du jetzt mehrfach gemerkt hast! :)), andere haben da eine feinere Wahrnehmung und sehen das als … hm … so eine Art Vereinnahmung(?). Wie gesagt: Du hast Dir da echt nicht den leichtesten Job der Welt ausgesucht! --Henriette (Diskussion) 12:19, 4. Jan. 2022 (CET)

Ach ja, und die hier mitdiskutierenden sach- und fachkundigen Frauen ignoriert dieses dictum auch gleich noch mit. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:00, 3. Jan. 2022 (CET)

Da bitte ich Entschuldigung. --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 3. Jan. 2022 (CET)

(BK) Wieso? Im maßgeblichen Lateinischen steht da "dedicatae sunt plurimae ecclesiae" - was genausogut mit gewidmet übersetzt werden könnte, wie es z.b. in der englischen Übersetzung "dedicated". -- Tobias Nüssel (Diskussion) 21:59, 3. Jan. 2022 (CET)

Ich weiß, die Übersetzung stammt aber vom Vatikan und zeigt, dass es dort verwendet wird. Ich bin mir sicher, dass die Verlautbarungen des Heiligen Vaters dort sehr sorgfältig übersetzt werden. --Hardenacke (Diskussion) 22:10, 3. Jan. 2022 (CET)

In Bezug auf die Sorgfalt bei der Übersetzung bin ich mir auch sicher. Nur ist jede Übersetzung schwierig, vor allem bei Wörtern mit mehreren Bedeutungen. Dedicatae/dedicate (it.) = „geweiht“, „gewidmet“, die Fehlerwahrscheinlichkeit = 50%, größer als bei vielen anderen Begriffen. Auch Übersetzer sind nicht unfehlbar. Wo liegt also das Problem, beide Übersetzungen als gleich richtig anzuerkennen, anstatt nur die eine, nämlich „geweiht“ als die ultimativ und für alle Zeiten korrekte hochzuhalten? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:23, 3. Jan. 2022 (CET)

Zumindestens wurde es so als gültige Übersetzung veröffentlicht (an einen Irrtum glaube ich da eher nicht, denn es ist nicht anzunehmen, dass das kein Muttersprachler übersetzt hat), und ich denke, das ist ein Argument dafür, dass die Formulierung „dem hl. ... geweiht“, nicht so abwegig ist, wie hier immer wieder mit zum Teil häßlichen Ausdrücken („schlampig“) behauptet wird. --Hardenacke (Diskussion) 22:32, 3. Jan. 2022 (CET)

Sie belegt nur, dass der weitverbreitete Irrtum, Kirchen würden Heiligen und nicht Gott zu Ehren des Heiligen geweiht, den z.B. die neueren Weiheformulare vermeiden wollen, noch sehr tief in den Hirnen verankert ist. Sogar im Vatikan. Und so wird dann eben das gewohnte "geweiht" gewählt statt des besseren "gewidmet". -- Tobias Nüssel (Diskussion) 22:44, 3. Jan. 2022 (CET)

+1 zu Tobias Nüssel, er konnte das schneller formulieren als ich.

Zu „abwegig“: Das Wort wurde ein einziges Mal in diesem Diskussionsstrang benutzt: „Eine evangelische Lutherkirche als "Martin Luther geweiht" zu bezeichnen, ist auf jeden Fall abwegig.“ Ist es das nicht?

Im Übrigen bekenne ich mich schuldig, bis vor einiger Zeit selbst „populärwissenschaftliche schlampige Formulierungen“ benutzt zu haben. Ich lasse mich von Sachargumenten überzeugen und ändere auch mal meine Ansicht – oder anders gesagt, ich bin immer noch lernfähig. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:50, 3. Jan. 2022 (CET)

(BK) @Hardenacke: Du beißt Dich an der Qualifizierung „schlampig“ fest und verwendest das als Argument. Woher bzw. von wem stammt diese Qualifizierung: Aus der Fachliteratur oder einem Kommentar eines Kollegen?

Das die Formulierung „nicht … abwegig ist“ wurde doch ad nauseam mit Fundstellen aus Lexika etc. belegt; und daß sie sich in diesen Lexika oder anderen BLG-konformen Publikationen findet, hat exakt genau niemand bestritten (warum bzw. wie auch? ist ja nachles- und nachprüfbar). Die Gretchenfrage lautet also nicht: Läßt sich die Formulierung in für das Thema relevanter Literatur etc. nachweisen? (x-fach mit "Ja" beantwortet!). Die Gretchenfrage lautet: Wie gehen wir mit einer belegten Formulierung um, die ebenso belegt gut begründete Zweifel an ihrer (theologischen) Korrektheit aufwirft? Wie lautet Deine Antwort darauf? --Henriette (Diskussion) 22:56, 3. Jan. 2022 (CET)

Liebe Henriette, ich habe zuletzt einen Beleg, ziemlich neu und ganz offiziell vom Papst selber, vom Vatikan autorisiert übersetzt, gebracht. Wenn das keine relevante Literatur ist, weiß ich, ehrlich gesagt nicht weiter. Dann habe ich die Hoffnung geäußert, dass das die hier Beteiligten vielleicht erwas zum Innehalten bewegt. Doch nein, das Gezänk geht weiter. Das ist mir, ehrlicherweise etwas zu viel in einem Projekt, das sich „Christentum“ nennt. Die hier schon öfter als Beleg angeführte Doktorarbeit von Graßmann halte ich in aller Bescheidenheit für korrekt. Das heißt aber nicht, dass alle dieser Argumentation folgen; das Gegenteil ist der Fall, von der kleinen Ortskirche bis „ganz oben“ (wenn ich das mal so salopp schreiben darf). Auch gibt es Anmerkungen angesehener Theologen, die das nicht so eng sehen. Ich sage mal: Es sind verschiedene Ebenen, was hier offensichtlich nicht verstanden wird. Auch Graßmann schreibt das ja gar nicht so absolut, wie es hier immer dargestellt wird. Ich halte es jedenfalls für maßlos, den Sprachgebrauch in der gesamten kath. Kirche, vereinzelt auch in der evang., gegen eine Dissertation (und weitere theoretische Diskurse) zu stellen, auch wenn sie die Zustimmung vieler kluger Menschen findet. Die Tradition ist ein hohes Gut in allen Kirchen. Es ist nicht ausgemacht, dass es nicht auch eine gegenläufige Bewegung geben kann. Wir bilden hier nur ab, was ist und setzen keine eigenen Standards. Wenn erkennbar ist, dass auch die Kirchen breit der Theorie folgen, will ich meine Meinung gern ändern.

Und noch etwas: Ich beiße mich nicht an dem Wort „schlampig“ fest. Es hat mich nur recht erschüttert, weil ich das in dem angesprochenen Zusammenhang und mit diesem Personal (sowohl Sender als auch Empfänger) als dünkelhaft empfinde, ob jemand nun „seine Meinung geändert“ hat oder nicht.

Grüße vom --Hardenacke (Diskussion) 11:25, 4. Jan. 2022 (CET)

Kleine Anmerkung: Das Pontifikale Romanum ist keine Dissertation und kein "theoretischer Diskurs", sondern als Rollenbuch des Bischofs ein kirchenamtlicher Text der römisch-katholischen Kirche, inclusive der darin neben den liturgischen Texten üblichen Rubriken, Anweisungen und Erläuterungen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:35, 4. Jan. 2022 (CET)

Ja. --Hardenacke (Diskussion) 12:04, 4. Jan. 2022 (CET)

Hast Du sonst nichts festgestellt? Was sagst Du denn zum Apostolischen Schreiben? Weil wir schon dabei sind: Zu diesem Vergleich: [19]? --Hardenacke (Diskussion) 21:28, 4. Jan. 2022 (CET)

Das steht schon weiter oben: Die Wendung "dem hl. XY geweiht" wird selbstverständlich häufig gewählt, aber wie imO hier allenthalben erkennbar ist, ist es eine äußerst missverständliche und uneindeutige Wendung, jedenfalls außerhalb eines römisch-katholischen inner circle (und genaugenommen auch in weiten Teilen des circle, wie ich aus beruflicher Erfahrung weiß). In WP können und sollten wir versuchen, diese Missverständlichkeit zu vermeiden, indem wir die nur scheinbar eindeutige Wendung vermeiden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:31, 4. Jan. 2022 (CET)

Nun ist ja das zitierte Schreiben von allerhöchster Stelle nicht an einen inner circle gerichtet, sondern an alle. Ganz sicher von kompetenten Fachleuten geprüft und gegengeprüft. Sollen wir also, ketzerisch gesagt, „päpstlicher sein als der Papst“? Oder vielleicht doch besser „die Kirche im Dorf“ lassen und so schreiben wie „alle“, d. h. verständlich für alle? Man kann ja auch auf den Artikel Patrozinium verweisen, wo immer es passt? --Hardenacke (Diskussion) 00:19, 5. Jan. 2022 (CET)

Wie früher schon gefragt: Was soll an „ist dem hl. XY geweiht“ missverständlich sein? Da kenne ich Missverständlicheres. Vor zwei Tagen fiel mir im Artikel des Tages über eine Kirche der umgangssprachliche Gebrauch des Wortes Firma auf. Ich ersetzte das Wort durch „Betrieb“ oder „Unternehmen“, nahm es auch heraus, wo der Name des Unternehmens (eben die Firma) genügte, und prompt wurden meine Bearbeitungen als angeblich unzulässige Änderungen aus Geschmacksgründen zurückgesetzt. Was aber meine Präzisierung mit Geschmack zu tun haben sollte, möchte ich wissen. Andererseits war das umstrittene „den Heiligen Petrus und Paulus geweiht“ schon früher durch das gestelzt klingende „dem Doppelpatrozinium der Apostel Petrus und Paulus unterstellt“ ersetzt worden, auch aus Gründen des Geschmacks. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:09, 4. Jan. 2022 (CET)

@Lothar Spurzem: Da stehst du – in einem ganz anderen Bereich – in haargenau derselben Situation wie wir hier. Lehrbuch für Kaufleute, erste Seite, erster Satz (ich überteibe): „Firma ist der Name, unter dem ein Kaufmann handelt.“ Jeder Betriebswirt, jede Kauffrau rollt mit den Augen, wenn jemand sagt: „Ich gehe in die Firma.“ Schreib mir mal auf meine Diskussionsseite, in welchem Artikel du auf diesen Widerstand gestoßen bist, ich würde dich unterstützten. Vielleicht wird dir anhand dieses Erlebnisses ein wenig deutlicher, worum es uns hier geht? --Altkatholik62 (Diskussion) 23:21, 4. Jan. 2022 (CET)

Entscheidung?

Das Schiedsgericht hat einige Bedingungen an die hiesige Aushandlung geknüpft ("bis das WikiProjekt Christentum eine Entscheidung zur Patroziniumsformulierung getroffen hat"). Mir ist nicht ganz klar, nach welchen Regularien oder Statuten wir hier zu einer "Entscheidung" kommen sollen oder können. Es gibt einige Kollegen, die haben auf theologisch-fachlichem Hintergrund gearbeitet und argumentiert, andere überwiegend mit "gesundem Menschenverstand", andere haben eher Wikipedia-interne Aspekte eingebracht. Und es gab immer wieder "Passanten", die punktuell reingeschaut und Impressionen geäußert haben. Wer ist "stimmberechtigt"? Welche Mehrheit ist erforderlich? (Siehe dazu auch hier.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:14, 28. Dez. 2021 (CET)

Kommt endlich zu einem Ergebnis!! Diese Aktion heute durch GFreihalter gegen mich hat mir ehrlich gesagt den Rest gegeben. Aber interessant zu sehen, dass das Schiedsgericht sagt, dass das so in Ordnung war, was sie dort mit einem Unbeteiligten gemacht hat. Wie wohl reagiert worden wäre, wenn es nicht einen Wikipedia-Niemand wie mich getroffen hätte....? Ich kann diese Toxizität in den Kirchenartikeln wirklich nicht mehr ertragen. Was soll das!? --Chris06 (Diskussion) 15:35, 30. Dez. 2021 (CET)

Nichts liegt mir ferner als GFreihalters extrem kompromissloses Vorgehen zu verteidigen … Dennoch: Was hat sie gemacht? Sich darauf berufen, daß sie Hauptautor ist – und das ist sie wohl mit über 80% Textanteil an der aktuellen Version? Und sich auf KORR berufen – was wohl 90% aller anderen Kollegen auch genau so machen würden (m. E. ist KORR hier nicht passend, aber mit dieser Meinung dürfte ich relativ allein auf weiter Flur stehen).

Luke hat Dir nur gesagt: „ … die Diskussionsseite können wir nicht löschen, das würden wenn die Admins machen, allerdings glaube ich nicht das das nach den geltenden Regeln passiert.“ – damit hat er recht. Das ist eine ganz normale Diskussion, die kein Admin jemals löschen würde (und zwar egal, ob Du ein super bekannter oder ein „Wikipedia-Niemand“ bist – deine Worte! ich halte Dich nicht für einen Niemand :)). Aus welchem Grund sollte das gelöscht werden? Weil sie Dich (und das zweifellos!) brüskiert hat? Das ist sehr unschön, ja. Aber ist das ein Verstoß gegen einschlägige Regeln (wie KPA, WP:DISK oder WQ)? Nein. Und so wie ich die Kollegen vom Fachportal bisher verstanden habe (ich erbitte strenge Vermahnung und Korrektur, wenn das falsch sein sollte!), werden auch nach einer Entscheidung hier im Portal solche „Nur-Formulierung-ändern-und-sonst-nichts"-Edits mindestens deutlich unerwünscht, wenn nicht gar untersagt sein. --Henriette (Diskussion) 16:42, 30. Dez. 2021 (CET)

Was hat sie denn mit der Aktion heute bezweckt? Mich brüskieren wie du sagst trifft es sicher. Sie hat sich in der Anheizspirale den nächsten Unbeteiligten gesucht. Und das nach der langen Vorgeschichte und einem durchlaufenen SG, das befrieden sollte (!!!). Das hat ihr das SG jetzt also erlaubt, ich muss das schlucken und ertragen, obwohl ich nie einen EW oder sowas gegen sie unternommen habe. Und wie du gerade auch festgestellt hast, hat sie Besitzrechte an diesem Kirchenartikel und das Spielchen geht weiter. Danke dir für die Auskunft! Die Befriedung im SG ist wertlos, null und nichtig, genauso wie Wikipedia:Eigentum an Artikeln. --Chris06 (Diskussion) 16:51, 30. Dez. 2021 (CET)

Ihre Taktik geht nur auf, wenn du dich einschüchtern lässt und einknickst. Revertieren darf sie die Änderung bis zur Entscheidungsfindung (imho ein Konstruktionsfehler der SG Entscheidung: Das SG hat versäumt, ausdrücklich in die Entscheiung zu schreiben, dass die Beteiligten nach Entscheidungsfindung an diese entscheidung gebunden sind...) nicht. Dass das SG versäumt hat, ihr die Eröffnung von Nebenkriegsschauplätzen zu untersagen, habe ich schon früher an der Entscheidung bemängelt, aber Fehlereinsicht erwarte ich von diesem SG nicht. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 17:45, 30. Dez. 2021 (CET)

Eben, das ist der Witz an der Sache: deine Änderung, @Chris06, hätte sie nicht revertieren dürfen. Daß Du es freiwillig getan hast, halte ich übrigens für einen sehr guten Beitrag zur Deeskalation. Jetzt wirst Du sagen: Dafür kann ich mir auch nix kaufen. Und weißt Du was? Recht hast Du damit. Weil Du dich furchtbar ärgerst über ihr ziemlich anmaßendes Auftreten auf der Disk. Aber ehrlich: Dagegen kann man nichts machen. Auch das SG nicht. Die Hauptautoren-Regelung nur für eine einzige Kollegin aufheben? Geht nicht. Und dann ist da auch noch KORR … spätestens damit käme sie in 99% der Fälle durch. Auch hier wieder: Soll das SG nur für ihren Fall KORR für Null und Nichtig erklären? Geht auch nicht.

Chris06, wir sind uns schon ein paar Male in Diskussionen über den Weg gelaufen und ich fand deine Beiträge immer gut – und ich glaube, daß das auch in Zukunft so sein wird. Versuch' den Ärger herunterzuschlucken oder schlimmstenfalls -zuwürgen – es ist leider so wie es ist. Sich davon den Tag oder gar das neue Jahr versauen zu lassen, ist es nicht wert! :) --Henriette (Diskussion) 18:04, 30. Dez. 2021 (CET)

Danke dir :) Wir sind doch alle hier aus Spaß an der Sache und nicht, um uns herumzustreiten. Ich bin bestimmt nicht megafromm oder will hier nicht als Pharisäer auftreten, aber da hier neulich schon so zitiert wurde, mir ist bei der Sache heute Johannes 14,27 in den Sinn gekommen. --Chris06 (Diskussion) 18:09, 30. Dez. 2021 (CET)

Zum Nachlesen für nicht so Bibelfeste: Johannes 14,27 . Im Übrigen muss GF sich WP:BEL entgegenhalten lassen. Wo ist denn belegt, dass die Kirche seit ihrer Weihe unter diesem Patrozinium steht? Es gab Anbauten, Umbauten, Ausbauten, möglicherweise eine Neuweihe nach der Französischen Revolution (ich darf ja auch mal historisch begründet spekulieren). Wer – wie GF – etwas im Artikeltext drinhaben will, muss die Belege dazu liefern. Also, wo sind diese Belege aus der Literatur oder von Webseiten? Muss ja nicht ein Einzelnachweis sein, kann man auch auf die Artikeldisk. schreiben. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:24, 30. Dez. 2021 (CET)

Danke für diesen Hinweis und auch hier. Mir ist durch die Diskussion der letzten Monate als Nichttheologe erst klar geworden, wie wenig die kunsthistorische Literatur doch in der Regel zum Thema Weihe/Patrozinium hergibt und man im Grunde sehr behutsam bzw. neutral formulieren sollte. Grundsätzlich können wir bei den meisten Kirchenartiklen nur vom Ist-Zustand ausgehen. Ansonsten ist es schade zu sehen, dass nach einem so langen Konflikt dieser gestern wieder an mehreren Orten bis in den Altjahresabend hinein weiter geführt wurde. Es sieht leider wirklich so aus, dass das SG-Urteil nicht zu einer Befriedung geführt hat. Ich will jetzt nicht ständig die Bibel zititeren, und da kann man für alles etwas finden, aber gestern Abend im Gottesdienst musste ich bei der Lesung aus dem AT vor dem Hintergrund dieses Konflitks aufhorchen. Dort wurde gelesen aus Prediger 3: "hassen hat seine Zeit; Streit hat seine Zeit, Friede hat seine Zeit. Man mühe sich ab, wie man will, so hat man keinen Gewinn davon". --Chris06 (Diskussion) 10:18, 1. Jan. 2022 (CET)

Der wahre Jakob: Ich sehe das so: Es muß nicht zwingend eine Abstimmung oder ein MB geben. Das Fachportal kann das auch soz. in Reinschrift als Empfehlung formulieren und dann z. B. darunter eine Unterschriftenliste setzen. Wer will, kann bei "finde ich gut" oder "finde ich doof" unterschreiben (2 Wochen lang oderso). Dann ist dokumentiert wer das gut oder doof findet. An der Tatsache, daß ein Fachportal nach langer Diskussion Empfehlungen für eine oder mehrere Formulierungen geben darf und kann, ändert das nichts (es gibt Fachportale, die ohne riesen Bohei um Abstimmungen oder MBs RKs festgelegt haben – und RKs haben nun wirklich größere Konsequenzen für die Enzyklopädie als Empfehlungen oder Vorschläge zu Formulierungen!). Wenn das ordentlich und nachvollziehbar begründet ist, werden sich sicher eine Menge Leute gern daran orientieren und das als Hilfe schätzen. Wer das doof findet und nicht will … tja, der will halt nicht. Kann man nicht ändern und damit wird man wohl leben müssen. Kaputtgehen wird die WP an so einer Weigerung jedenfalls nicht :) --Henriette (Diskussion) 16:23, 30. Dez. 2021 (CET)

+1 zu diesem Vorschlag. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 17:45, 30. Dez. 2021 (CET)

 Info: Nachdem das SG noch einmal die Freiheit des Projekts bei seiner Entscheidungsfindung bestätigt hat, ist eine Entscheidung formuliert und veröffentlicht worden: Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Entscheidung zur Patroziniumsformulierung. Danke an alle, die sich konstruktiv an der Diskussion beteiligt haben. Ich mache jetzt hier zu: Allfällige weitere Diskussionen bitte auf der DS der Entscheidung.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:48, 6. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 07:48, 6. Jan. 2022 (CET)

Hinweis auf kostenlose Literatur-Zugänge für Wikipedia-Aktive

Liebe Mitarbeitende vom WikiProjekt Christentum,

ich möchte euch gerne auf das Förderprogramm der Wikimedia-Vereine aufmerksam machen.

Wer einen Artikel schreiben oder überarbeiten möchte und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könnte, kann von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugängen zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten, wie die Erstattung von Bibliothekskosten, sind hier zu finden.

Sonstige Formen der Unterstützung, wie E-Mail-Adressen für Freiwillige, Trainingsangebote und anderes, sind unter Wikipedia:Förderung aufgeführt.

Es wäre sinnvoll, dass auch zukünftig Aktive und Neue in diesem Themenbereich auf das leider oft nicht bekannte Förderangebot hingewiesen werden und von kostenlos zur Verfügung gestellter Literatur profitieren können. Daher würde ich mich freuen, wenn ihr einen entsprechenden Hinweis dauerhaft an geeigneter Stelle dieses WikiProjekts platzieren möchtet, beispielsweise an geeigneter Position auf der Projektseite, oder als fixierter Hinweis oberhalb der Diskussionsbeiträge auf dieser Diskussionsseite. Als Vorschlag könnte die unter meiner Signatur folgende Vorlage verwendet werden – dazu einfach nur das „XY“ mit dem entsprechenden Themenbereich ersetzen.

Solltest du weitere Fragen zur Förderung haben, kannst du dich entsprechend deines Wohnsitzes an Wikimedia Deutschland (communitywikimedia.de), Wikimedia Österreich (vereinwikimedia.at) oder WMCH (ulrich.lantermannwikimedia.ch) wenden. Da dieser Hinweis auf mehreren Projektseiten platziert wird, möchte ich euch bitten, Fragen und Rückmeldungen zu dieser Kampagne dort auf der Diskussionsseite zu stellen, damit diese an zentraler Stelle gesammelt und beantwortet werden können.

Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) 14:36, 16. Sep. 2021 (CEST)

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Vorschlag zur dauerhaften Platzierung des Förderhinweises an geeigneter Stelle:

Wenn du einen Artikel im Themenbereich XY schreiben oder überarbeiten möchtest und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Auf Redaktionsseite übertragen. Altkatholik62 (Diskussion) 20:35, 12. Jan. 2022 (CET)

Hinweis auf Diskussion zu Relevanz von Seligen und Heiligen

Auf der Diskussionsseite zu den Relevanzkriterien wurde eine Diskussion begonnen, in der die generelle Relevanz von Seligen und Heiligen in Frage gestellt wird. Ich bitte um Beachtung der Diskussion dort. MBxd1 (Diskussion) 14:46, 21. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 12:03, 17. Feb. 2022 (CET)

„Synapte“ und „Ektene“

Eine "kleine Frage" zwischendurch: Im Artikel Litanei#Litaneien im Gottesdienst ist "vom Typ der „Synapte“ (τοῡ κυρίου δεηθῶμεν), bald von jenem der „Ektene“ (δεόμεθά [σου])" die Rede. Ich hätte das gern transskribiert und übersetzt, bin mir aber nicht sicher über die genaue Bedeutung. Kann jermand aushelfen? Dank & Gruß!--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:50, 12. Nov. 2021 (CET)

Vorbehaltlich technischer Spezialausdrücke, die mein Lexikon nicht kennt, dürfte Synapte soviel bedeuten wie „Zusammenschließung“ (laßt uns/wollen wir den Herrn bitten), also im Sinne einer Einladung zu gemeinsamem Gebet, während Ektene in etwa „Inbrunst“ (wir bitten [Dich]) bedeutet, wohl im Sinne der wiederholten Bestürmung des Herrn im Gebet. Hilft das etwas weiter? Laurentianus (Diskussion) 19:47, 12. Nov. 2021 (CET)

M.E. müsste es Ektenie heißen, und dazu haben wir einen Artikel. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:32, 12. Nov. 2021 (CET)

Zu beidem hier ein Link in der Bibliothek der Kirchenväter: [20] --Altkatholik62 (Diskussion) 21:37, 12. Nov. 2021 (CET)

Demzufolge ist Synapte = Kollektengebet. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:39, 12. Nov. 2021 (CET)

[Nach BK] Das glaube ich auch. Allerdings erklärt das dann noch nicht den Unterschied zu Synapte. Mir ging es vor allem um die Übersetzung der beiden griechischen Wendungen, imO die Antworten bei den Litaneien: einmal "lasset zum Herrn und beten" (?) und das andere mal "erbarme dich" (?) Ähnlich wie in der rk Allerheiligenlitanie das Responsum mal lautet "bitte für uns" und mal "wir bitten dich, erhöre uns".--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:43, 12. Nov. 2021 (CET)

Es muss heißen "lass(et) zum Herrn uns beten" --Lutheraner (Diskussion) 22:04, 12. Nov. 2021 (CET)

Wo du recht hast, hast du recht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:28, 12. Nov. 2021 (CET)

Synapte heißt auch eine Schmetterlingsart... SCNR --Altkatholik62 (Diskussion) 21:52, 12. Nov. 2021 (CET)

Back to topic: Nach den kirchenslawischen Liturgien bin ich geneigt zu übersetzen: „Zum Herrn lasset uns flehen“ und „wir flehen dich an“. Im modernen liturgischen Deutsch übersetzt man gemeinhin „Lasst zum Herrn uns rufen“ und „Wir bitten Dich“. In der Ektenie werden die Gläubigen vom Diakon zum Gebet aufgerufen, in der Synapte ruft der Priester oder der Bischof Gott direkt an – unterschiedliche liturgische Rollen. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:00, 12. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank! Ich habe deine Übersetzungen mal in den Litanei-Artikel übernommen. Insgesamt ist der ganze Abschnitt für mich immer noch nicht recht schlüssig. Er stammt von @Brakmann:, ([21]), vielleicht kann der weiterhelfen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:32, 13. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:36, 30. Jun. 2023 (CEST)

Sexueller Missbrauch in der Evangelischen Kirche in Deutschland

Zum Sexuellen Missbrauch in der Evangelischen Kirche in Deutschland habe ich von extern interessantes Material bekommen, das ich zum Teil hier und im EKD-Kapitel eingearbeitet habe. Wenn jemand mehr dazu machen will, auch bezogen auf einzelne Landeskirchen: Bitte melden, ich stelle dann gern einen Kontakt her.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:57, 10. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 10:23, 15. Jul. 2024 (CEST)

Römisch-katholische Kirche

Hallo, liebe Kollegen, was haltet ihr von diesem neuen Abschnitt im o.g. Artikel? Ich halte ihn zum Einen für sprachlich holprig bis fragwürdig, zum Anderen aber für völlig verzichtbar, weil redundant zur Einleitung (in der bereits grundsätzlich das Verhältnis von Westkirche und katholischen Ostkirchen behandelt ist) und zum nachfolgenden Abschnitt (in dem die historische Herausbildung der Struktur viel präziser beschrieben ist). Ich rate auch dazu, das Wirken des Autors Benutzer:Delasse genau im Blick zu behalten, der in den letzten Tagen durch eine ganze Reihe höchst fragwürdiger Aktionen (wie diesen SLA, diese überflüssige und POV-getränkte Seitenerstellung oder diese unkonsentierten Ergänzungen) aufgefallen. Vgl. auch Wikipedia:Löschkandidaten/27. Juli 2021#Römisch-katholische Kirche (Begriffsklärung) und Diskussion:Katholische Kirche (Begriffsklärung)#Änderungen im Juli 2021. Und @Delasse: Ich sage es noch einmal, da du meine erste Bitte leider ignoriert hast: Stelle bitte deine Ideen erst zur Diskussion, statt solche Eigenmächtigkeiten zu begehen. Wenn du das noch einmal ignorierst, werde ich einen Entzug der Sichterrechte beantragen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:04, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks @Dietrich @Der wahre Jakob Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mein ganzer Beitrag zur deutschen Wikipedia zum Katholizismus ist darauf zurückzuführen, dass die Rolle der katholischen Ostkirchen im Vergleich zu anderen Wikipedias (englisch, russisch, französisch, niederländisch) unausgewogen dargestellt wird. Meiner Meinung nach natürlich. Ich werde dieses Thema in nächster Zeit nicht mehr in der deutschen Wikipedia bearbeiten, möchte dieses Thema aber gerne mit allen interessierten Kollegen diskutieren. Delasse (Diskussion) 10:20, 2. Aug. 2021 (CEST)

Dann sage bitte, was konkret du unausgewogen findest und was du wo diskutieren willst. Und bitte keine Alleingänge, sondern erst Diskussion, dann Änderungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:23, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks Kurz gesagt, es sollte drei Stammartikel geben. Ein Artikel über die katholischen Ostkirchen, d.h. die griechisch-katholischen Kirchen (griechisch, byzantinischer Ritus), die armenisch-katholische Kirche (armenischer Ritus) und viele andere. Der zweite Artikel handelt von der römisch-katholischen Kirche (römischer, lateinischer Ritus). Und der Dritte, der Hauptartikel über die gesamte katholische Kirche im Allgemeinen, in jedem Ritus, zum Teil zusammen.

Das erste Problem liegt im Titel. Der Name "römisch-katholische Kirche" kann zwei Bedeutungen haben: die erste (genaueste) - eine Kirche nur des römischen, lateinischen Ritus Und das zweite (unpräzise, ​​aber oft gebrauchte) Synonym für die gemeinsame katholische Kirche aller Riten.

Der zweite Punkt ist, dass die Beziehung zwischen verschiedenen katholischen Kirchen unterschiedlicher Riten in einem allgemeinen Artikel besser beschrieben werden sollte. Es darf nicht der Eindruck erweckt werden, die allgemeine katholische Auffassung sei nur der römisch-lateinischen Kirche gleichgestellt.

Wikipedia ist aus maßgeblichen Quellen geschrieben. Ich kann für alle meine Aussagen viele Quellen angeben.

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie helfen würden, in den Artikeln die Punkte zu korrigieren, über die ich oben geschrieben habe.

Ich entschuldige mich für meine Sprachfehler, ich lerne noch Deutsch und spreche es nicht so gut, wie ich es gerne hätte :) Delasse (Diskussion) 10:50, 2. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt die Artikel Römisch-katholische Kirche, Lateinische Kirche und Katholische Ostkirchen mit jeweils klaren Abgrenzungen. Die Auffassung, dass der Begriff "römisch-katholische Kirche" eigentlich nur die Lateinische Kirche meine, steht im Widerspruch zu beiden Artikeln und müsste auf deren Diskussionsseiten (oder auch hier) begründet und belegt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:54, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks der Begriff "römisch-katholische Kirche im engeren Sinne" meint eigentlich nur die lateinische Kirche. Das wurde schon vor mir geschrieben, zum Beispiel hier. Ich schlage noch einmal vor, die Umbenennung von Artikel Römisch-katholische Kirche in Katholische Kirche zu diskutieren. Und dann wird es möglich sein, an Stelle Römisch-katholische Kirche eine BKL zwischen der römisch-katholischen Kirche im engeren Sinne (lateinische Kirche) und der römisch-katholischen Kirche im weiteren Sinne (katholische Kirche) zu schaffen.

Sie sagen, die Artikel sollten nicht angerührt werden, weil das der Konsens ist. Der Konsens kann sich jedoch ändern. Konsens kann sich ändern. Ich bestehe nicht auf meinem Vorschlag, möchte ihn aber im Wesentlichen mit Kollegen besprechen. Delasse (Diskussion) 14:13, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ohne WP:BLG wird das nichts. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:39, 2. Aug. 2021 (CEST)

Nun ja, ich bin gegen die Umbenennung von Artikel Römisch-katholische Kirche in Katholische Kirche. Die Römisch-katholische Kirche ist nur die größte und nicht die einzige katholische Kirche, auch die selbstständigen Kirchen der Altkatholischen Kirche und weitere (siehe Liste christlicher Konfessionen#Katholische Kirchen) sind katholische Kirchen. Es gibt nicht nur die Katholische Kirche. Ich bin für Änderung der Weiterleitung Katholische Kirche von Römisch-katholische Kirche auf Liste christlicher Konfessionen#Katholische Kirchen. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 14:40, 2. Aug. 2021 (CEST)

+1.--Ktiv (Diskussion) 21:06, 2. Aug. 2021 (CEST)

+1--Lutheraner (Diskussion) 21:23, 2. Aug. 2021 (CEST)

+1. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:13, 2. Aug. 2021 (CEST)

Zur Geschäftsordnung: Es laufen zur Zeit mehrere ähnlicher Diskussionen:

• hier drüber
• in Diskussion:Katholische Kirche (Begriffsklärung)#Änderungen im Juli 2021
• in Diskussion:Katholische Kirche (mit @Benutzer:Dietrich)
• und eine Löschdiskussion zu Wikipedia:Löschkandidaten/27. Juli 2021#Römisch-katholische Kirche (Begriffsklärung) (u.a. mit @Benutzer:PaterMcFly, @Benutzer:Robert Weemeyer).

Der ganze Komplex gehört imO zusammen. Auf welcher Seite soll die Diskussion laufen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:07, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ja, das ist auch eine Folge dessen, dass der neue Kollege an verschiedenen Stellen mit Alleingängen vorgeprescht ist. Die konkreten Probleme müssen wohl auf den DS der einzelnen Artikel bzw. der LD diskutiert werden. Aber wenn einige Follegen aus dem Fachportal bestätigen können, dass die Auffassung Delasses über das Verhältnis von katholischer Kirche, römisch-katholischer Kirche und lateinischer Kirche irrig ist, könnte man sich in den einzelnen Diskussionen darauf beziehen, ohne dass jeder an allen Stellen schreiben muss. Und für das von mir ganz zu Beginn geschilderte Problem hätte ich gerne eine Unterstützung für die Absicht, den ganzen neuen Abschnitt wieder zu entfernen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:41, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks Nun, der von mir hinzugefügte Abschnitt enthält Links zu WP:BLG. Welches der Dinge, die ich dort geschrieben habe, ist nicht wahr? Delasse (Diskussion) 20:06, 2. Aug. 2021 (CEST)

??? Links zu zu WP:BLG??? Oder ist gemeint, dass der hinzugefügte Abschnitt Belege enthält? Aber welcher, und welche Belege? Bitte einfach den Beleg dafür, dass der Begriff "römisch-katholische Kirche" im eigentlichen Sinne nur die Lateinische Kirche meine, hier hinschreiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:03, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks Zum Beispiel hier. Der meistdiskutierte Artikel im ersten Absatz lautet: "Nach anderem, beispielsweise in Österreich vorherrschenden Sprachgebrauch wird die Gesamtheit „katholische Kirche“ genannt, „römisch-katholische Kirche“ hingegen eingeschränkt auf die lateinische Kirche verwendet und den anderen, etwa „griechisch-katholischen“ oder „armenisch-katholischen“ Riten gegenübergestellt." Delasse (Diskussion) 21:38, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ja, ich komme aus Österreich und ja hier wird die Gesamtheit „katholische Kirche“ genannt, aber nicht im gesamtdeutschen Sprachraum. Wie ich oben beschrieben habe ist die Römisch-katholische Kirche ist nur die größte und nicht die einzige katholische Kirche, auch die selbstständigen Kirchen der Altkatholischen Kirche und weitere (siehe Liste christlicher Konfessionen#Katholische Kirchen) sind katholische Kirchen. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 21:57, 2. Aug. 2021 (CEST)

In traditionell katholischen Regionen Deutschlands (Westfalen, Eifel, Teile des Rheinlandes, Teile Bayerns usw.) heißt es alltagssprachlich durchaus auch häufiger einfach "katholisch". Hier in WP bemühen wir uns jedoch, präziser zu sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:27, 2. Aug. 2021 (CEST)

@Der wahre Jakob @Dragonlord73 Ja, es gibt Katholizismus außerhalb der katholischen Kirche (päpstlich). Von dieser Seite aus ist der Name römisch-katholische Kirche zutreffender als nur die katholische Kirche. andererseits kann das Lemma römisch-katholische Kirche im engeren Sinne nur die lateinische Kirche bedeuten, und in diesem Sinne ist es zutreffender, den Artikel katholische Kirche zu nennen. Ich schlage vor, auch die Titel von Artikeln in anderen Sprachen anzuschauen (dies bedeutet nichts für die Wahl eines deutschen Titels, sondern einfach nur interessant) [22] und [23]. Wie Sie in vielen Sprachen sehen können, heißt der Artikel über die Lantin-Kirche die römisch-katholische Kirche. Delasse (Diskussion) 11:55, 3. Aug. 2021 (CEST)

Nun, hier zählt was in der deutschsprachigen Wiki Konsens ist und wer sagt, das die anderssprachigen Wiki sich nicht irren? Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 13:28, 3. Aug. 2021 (CEST)

+ 1. Im deutschen Sprachraum gibt es zahlreiche verschiedene "katholische Kirchen": Altkatholische Kirche (Begriffsklärung), Katholisch-apostolische Gemeinden u.a. In anderen Sprachen heißen die teilweise anders, oder die Wikifanten in den zugehörigigen Wikis kümmern sich nicht darum. In der deutschen Wikipedia besteht im Fachportal Christentum, wie hier mehrfach zu lesen ist, Konsens, die Bezeichnung "römisch-katholisch" zu verwenden. (Lediglich bei Kirchengebäuden besteht mit einzelnen Kunsthistorikern in WP ein Dissens darüber, ob es im Rahmen von WP:KORR erlaubt ist, das in Kirchenartikeln zu ändern.) @Benutzer:Delasse, du hast bisher imO kein wirkliches Argument gebracht, das triftig genug ist, diesen Konsens zu neu zu diskutieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:57, 3. Aug. 2021 (CEST)

Als einer der ganz wenigen, der hier durchgehend im Bereich der Kirchengebäude tätig ist, und das seit gut 15 Jahren, kann ich nur sagen, dass das absolute Minderheitenmeinungen sind. "Römisch-katholisch" ist die Regel und hat sich durchgesetzt. --Chris06 (Diskussion) 15:54, 3. Aug. 2021 (CEST)

...aber leider eine sehr militante, von sich überzeugte Minderheit...--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:33, 3. Aug. 2021 (CEST)

• @Laurentianus Sie haben hier früher ähnliche Gedanken geäußert wie ich. Kannst du hier etwas kommentieren? --Delasse (Diskussion) 20:11, 2. Aug. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die Diskussion ist ja sehr reichhaltig, so daß ich mich erst länger einlesen muß, wer was wann gesagt hat. Wenn ich noch etwas Neues hinzufügen kann, melde ich mich gerne. Beste Grüße, Laurentianus (Diskussion) 12:36, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ich stimme @Benutzer:Zweioeltanks zu hinsichtlich der Ursache für die Konfusion auf mehreren Schauplätzen gleichzeitig. Deinen Eingangsbedenken in diesem Thread hier, Zweioeltanks, stimme ich zu: Dieser neuen Abschnitt ist in der Tat höchst unscharf und z.,T. falsch. Was sind "west- und ostchristlichen Gebiete Europas"? Und wenn es heißt, dass "die meisten Kirchen östlicher Tradition nach dem Großen Schisma von 1054 nicht mehr mit der katholischen Kirche verbunden sind", ist das falsch. Sie sind nicht mit der "römisch-katholischen Kirche" verbunden, aber selbstverständlich noch in der Katholizität, die sie durch das gemeinsame Glaubensbekenntnis von der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche bekennen. Daher bin ich auch für Löschung dieses ungenügenden Abschnitts.

Wenn Benutzer:Delasse "katholisch" und "römisch-katholisch" offenbar als Synonyme auffasst, stimmt das in keiner Weise mit mehreren Diskussionen überein, die wir hier im Fachportal zu dieser Frage geführt und jeweils mit mehrheitlich getragenem Konsens abgeschlossen haben: Im deutschen Sprachgebrauch ist "katholisch" eine falsche Vereinfachung, weil es hierzulande mehrere katholische Denominationen gibt (siehe die Aufzählung in Katholizität#Konfessionelle Bedeutung).--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:12, 2. Aug. 2021 (CEST)

Genau so ist es - wer meint nur die Römer seien katholisch hat offenbar einen sehr verengten Begriff von Katholizität gemäß gemäß der Glaubensbekenntnisse.--Lutheraner (Diskussion) 21:23, 2. Aug. 2021 (CEST)

In der Tat sind es mehrere Unklarheiten gleichzeitig, mit denen wir hier operieren: Was sind Wesensaussagen (notae ecclesiae), was sind Selbstbezeichnungen, was sind volkstümliche Bezeichnungen und was sind wissenschaftliche Termini (in jeweils welcher Fachperspektive oder Fachtradition)? Außerdem haben wir noch Weiterleitungen, die die Sache auch nicht leichter machen. „Westkirche“ schließt etwa im ökumenischen Dialog mit der Orthodoxie die lutherischen Kirchen (soweit sie, etwa in der Frage des Filioque, dogmatisch in römischer Tradition stehen) ein. Ich kann ad hoc auch noch keine endgültige Differenzierung aus dem Hut zaubern. Ganz als allererster Ansatz vielleicht der Vorschlag, im Artikel *RKK* nach dem ersten Satz vielleicht nicht mit der Begriffsverwendung im weiteren Sinne anzufangen, sondern zunächst mit der im engeren Sinne. Und das hieße plusminus Lateinische Kirche = Kirche des (ehemaligen) Patriarchats Rom im engeren Sinne. Im weiteren Sinne dann alle romtreuen, den päpstlichen Primat akzeptierenden Kirchen. Dies nur als erster Schritt.

Früher oder später kommen wir aber immer wieder auf das größte, eigentliche theologische Problem, daß die römische Kirche seit der Trennung von der Orthoxie nur noch von ihrem Anspruch her katholisch, de facto aber partikular ist. Laurentianus (Diskussion) 16:13, 3. Aug. 2021 (CEST)

Vielleicht können wir uns etwas davon abschauen, wie die TRE das Thema strukturiert? Das Lemma Römisch-katholische Kirche wurde von Karl Hausberger und Manfred Eder bearbeitet. (RGG fällt leider aus, bietet nur Artikel zu Katholizismus und Katholizität der Kirche.)--Ktiv (Diskussion) 20:04, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ja, gute Idee. LThK habe ich geschaut, da ist leider Fehlanzeige in dieser Hinsicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:28, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mal gerade nachgeschaut: Im CCEO geht es bei den katholischen Ostkirchen um die Gemeinschaft mit der "katholischen Kirche" und dem "Bischof von Rom", die Vokabel "Römisch-Katholische Kirche" fällt überhaupt nicht. In Lumen Gentium ebenfalls. Vom Codex Iuris Canonici finde ich gerade keine volltextdurchsuchbare Fassung, stichprobenartig finde ich auch da aber immer nur dieselben Begriffe. – Das wäre jedenfalls der sehr vorläufige Befund an Selbstbezeichnungen auf dogmatischer Ebene. Wie es da die vielen kleinen und mittleren Verlautbarungen halten, weiß ich allerdings nicht.

Intuitiv würde ich auch begrüßen, die „katholische Weltkirche in Einheit mit dem Papst“ als *Katholische Kirche* zu lemmatisieren. Die anderen Kirchen, die sich *katholische Kirche* nennen, könnten dann wegen ihrer zahlenmäßig wesentlich geringeren Bedeutung in einer eigenen BKL-Seite aufgeschlüsselt werden. Ähnlich wie Martin Luther, wo oben ganz diskret auf weitere Lemmata dieses Namens verwiesen wird.

Der Begriff Lateinische Kirche ist tatsächlich selten, aber gibt beispielsweise den Geltungsbereich des Codex Iuris Canonici an, nämlich die katholische Kirche des römischen Ritus. Vielleicht auf der Seite nicht nur die Varietäten in glagolytischer Sprache usw. so prominent ausführen, sonst wird es in der Tat sehr verwirrend. An sich sehe ich aber auch hier die eigentliche Heimat des Begriffs *RKK* (im engeren Sinne).

Eine mögliche Umbenennung von *RKK* in *KK* wäre meines Erachtens auch nicht so problematisch, wenn eine automatische Weiterleitung bestehen bleibt. Für all die Tausende rk. Kirchengemeinden und Kirchengebäude in Mittel-, Nord-, West- und Südeuropa trifft ja in der Tat beides zu.

Bleibt die Frage, ob – oder vielmehr wo und von wem – die Bezeichnung *RKK* für die *ganze KK in Einheitheit mit dem Papst* verwendet wird, und mit welcher Berechtigung. Laurentianus (Diskussion) 10:29, 4. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank, mit diesem Beitrag bewegen wir uns wieder hin zu einer zielgerichteten Diskussion. Tatsächlich sind hier verschiedene Fragen zu klären, die großenteils zusammenhängen, aber auch unterschieden werden müssen.

Einige der von Benutzer:Delasse verursachten Probleme sind ja inzwischen erledigt. Römisch-katholische Kirche (Begriffsklärung) ist administrativ gelöscht, der eingefügte neue Abschnitt in Römisch-katholische Kirche ebenfalls durch einen Admin gelöscht. "Römische Kirche" kann hier drunter diskutiert werden (und sollte es wohl auch, auch wenn Benutzer:Delasse schon wieder eigenmächtig vorgesprecht ist). Bleibt die Frage nach der richtigen Gestaltung von Katholische Kirche (Begriffsklärung) und Katholische Kirche sowie von dem Verhältnis von Römisch-katholische Kirche und Lateinische Kirche. Die genaue Abgrenzung ist sowohl in den beiden Artikeln als auch z.B. in Kirche eigenen Rechts (ecclesia sui iuris) als auch in Liste christlicher Konfessionen#Römisch-katholische Kirche und die mit ihr verbundenen Kirchen eigenen Rechts (und hier in Widerspruch zu den drei anderen Artikeln) thematisiert. Versuchen wir mal eine Analyse.

Dass der Begriff "Katholische Kirche" nicht exklusiv für die vom römischen Papst geleitete Kirche gebraucht werden kann, ist schon vielfach diskutiert worden und kann wohl als Konsens des Fachbereichs gelten. Dabei spielt es keine Rolle, dass die vom römischen Papst geleitete Kirche sich selbst nur als "Ecclesia catholica" bezeichnet. Das ist ja bekannt und wird sowohl im Artikel Römisch-katholische Kirche als auch in Katholische Kirche (Begriffsklärung) unübersehbar genannt. Eine Verschiebung des Artikels Römisch-katholische Kirche auf Katholische Kirche steht mMn außer Diskussion.

Was aber bedeutet das dann für das Lemma "Katholische Kirche"? Ich denke, es ist ein vertretbarer Kompromiss, dass Katholische Kirche eine WL auf Römisch-katholische Kirche ist, der nicht nur der Eigenbezeichnung der RKK, sondern auch der Tatsache, dass viele Menschen unter "Katholische Kirche" tatsächlich nur die RKK verstehen. Die weiter oben von vier Kollegen unterstütze Alternative, das WL-Ziel für Katholische Kirche von Römisch-katholische Kirche auf Liste christlicher Konfessionen#Katholische Kirchen zu verändern, wäre auch denkbar (aber mMn erst dann, wenn die Aussagen dort im ersten Abschnitt korrigiert sind, s.u.). Aber dann kann man sich mMn fragen, wozu es überhaupt einer WL neben der BKS bedarf, wenn doch das WL-Ziel (über die WL Kirchen katholischer Tradition) schon in der BKS enthalten ist. Das gilt zwar für Römisch-katholische Kirche auch, aber die WL ist ein Service für die (vermutlich vielen) Benutzer, die "Katholische Kirche" eintippen, weil sie das suchen, was im Artikel Römisch-katholische Kirche beschrieben. Die konsequentere Lösung wäre deshalb mMn, statt einer Veränderung des WL-Ziels einfach die BKS auf Katholische Kirche zu verschieben und Katholische Kirche (Begriffsklärung) dann zu löschen.

Und nun zur schwierigsten Frage, dem Verhältnis von Römisch-katholische Kirche und Lateinische Kirche. Die Lemmata halte ich für alternativlos. "Lateinische Kirche" ist ein etablierter Begriff (und klar besser als "Westkirche", wie du, Laurentianus, ja auch selbst schreibst). Und für die Gemeinschaft der 24 Kirche eigenen Rechts bleibt dann wohl nur "Römisch-katholische Kirche" (wenn man nicht auf merkwürdige Konstrukte wie "Katholische Kirche (vom römischen Papst geleitet)" o.ä. zurückgreifen will.

In Frage stellen könnte man dies nur, wenn "Römisch-katholische Kirche" tatsächlich im eigentlichen Sinne nur die Lateinische Kirche meinen würde. Aber dafür sehe ich immer noch keinen Beleg. Dass die Lateinische Kirche, die man in gewisser Weise auch als "Römisch-katholische Kirche" bezeichnen kann, dies dann in einem engeren Sinne ist, ist natürlich richtig, aber ist ja keine Entscheidung dafür, dass dies die Bedeutung im eigentlichen Sinne ist. Lexika kann ich derzeit nicht konsultieren, aber in ökumenischen Dialogdokumenten spricht die "Ecclesia Catholica" von sich selbst immer als von der "Römisch-katholischen Kirche" und meint damit die Gemeinschaft der 24 Kirchen, nicht nur die Lateinische Kirche. Ich meine deshalb, dass die Aussagen in Liste christlicher Konfessionen#Römisch-katholische Kirche und die mit ihr verbundenen Kirchen eigenen Rechts korrigiert werden sollten.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:45, 4. Aug. 2021 (CEST)

Zum letzten Punkt: In der Sache könnte man enzyklopädisch unter "Römisch-katholische Kirche" die Lateinische Kirche und die "unierten" orthodoxen Kirchen fassen, die sich unter den Primat des Bischofs von Rom gestellt haben. Im Artikel ist das im Abschnitt Römisch-katholische Kirche#Gliederung in Teilkirchen eigenen Rechts dargestellt. Allerdings habe ich nirgendwo sonst außer hier in Wikipedia gefunden, dass unter dem förmlichen Begriff "Römisch-katholische Kirche" die Lateinische und die Teilkirchen eigenen Rechts zusammenfassend bezeichnet werden. (Danach hatte auch @Benutzer:Laurentianus gefragt.) Mangels eines besseren Alternativbegriffs hätte ich aber keine Schwierigkeiten, wenn es hier in WP so bliebe.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:01, 4. Aug. 2021 (CEST)

Lieber Wahrer Jakob, hab vielen Dank für Deine Bemühungen, die meine bislang ungeprüften Vorbehalte gegen diese Gleichsetzung bestätigen. Also die Begrifflichkeit *RKK* in der wirklichen Welt deckt sich nicht mit der Verwendung innerhalb der WP. TF auf breitester Konsensbasis? :-) Dann denken wir mal weiter nach! Apropos, ich überlege, einen ganz kurzen Artikel "Westkirche" zu schreiben, um die noch bestehende Weiterleitung auf *LK* abzubremsen, werde aber noch vorher prüfen, ob damit nicht mehr Schaden angerichtet wird. Laurentianus (Diskussion) 18:04, 4. Aug. 2021 (CEST)

@Laurentianus Artikel Die Westkirche existiert bereits unter dem Titel Westliches Christentum. Oder ist es anders? Delasse (Diskussion) 18:56, 4. Aug. 2021 (CEST)

Wennn es wirklich so wäre, dass "Römisch-katholische Kirche" nur in der WP die Gesamtheit der 24 ecclesiae sui iuris meinte und sonst nirgends, dann wäre dies in der tat unzulässige TF. Aber das sehe ich so nicht. Wie gesagt, in den ölkumenischen Dialogdokumenten bezeichnet es die Gesamtheit der dem Papst unterstehenden Kirchen. Auch im Worterbuch der Kirchengeschichte, hg. v. Georg Denzler u. Carl Andresen, 4. Aufl. 1993 ist unter dem Lemma "Römisch-katholische Kirche" die lateinische Kirche und die katholischen Ostkirchen behandelt. Ich sucher gener auch weiter, aber erst morgen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:03, 4. Aug. 2021 (CEST)

Habe eine andere Meinung eines anonymen Teilnehmers zum Thema gefunden Diskussion:Östliches Christentum#Katholisch-unierte Kirchen - Sie sind Teilkirchen, die den Primat des Papstes als Oberhaupt der universellen Kirche anerkennen, aber eben nicht der römisch-katholischen Kirche, denn das römisch bezieht sich ja gerade auf den Ritus und die Liturgiesprache, die bei den katholischen Ostkirchen abweichen, ebenso wie deren Kirchenrecht! Deshalb heißen sie ja auch vollständig z. B. armenisch-katholische Kirche, syrisch-katholisch usw. Quelle: Annuario Pontificio, LThK, (Das römisch bezieht sich nicht auf den Primat des Bischofs von Rom. und weil sie nicht Teil der römischen Kirche sind, gibt es für sie auch beim Heiligen Apostolischen Stuhl eine eigene Kongregation für sie) Delasse (Diskussion) 19:05, 4. Aug. 2021 (CEST)

Was genau steht denn in LThK und Annuario Pontificio? (In letzterem dürfte der Begriff "Römisch-katholische Kirche" doch ohnehin nicht gebraucht werden.) --Zweioeltanks (Diskussion) 19:52, 4. Aug. 2021 (CEST)

Noch ein Vorschlag zur Literatur: Werner Löser SJ: Die römisch-katholische Kirche (1986), WP Library via de Gruyter. Max Seckler: Katholisch als Konfessionsbezeichnung. In: ThQ 1965 (online)--Ktiv (Diskussion) 20:34, 4. Aug. 2021 (CEST)

@Zweioeltanks: Ich hatte etwas verkürzt geschrieben, dass ich nirgendwo sonst gefunden habe, dass unter dem förmlichen Begriff "Römisch-katholische Kirche" die Lateinische und die Teilkirchen eigenen Rechts zusammenfassend bezeichnet werden. Ich hatte nicht behauptet, dass es nirgends so heißt und bin daher dankbar für die weiterführenden Hinweise. LThK 3 ist sehr mager, leider: "Römisch-katholische Kirche": Fehlanzeige! Kein Artikel, kein Verweis. "Katholische Kirche": Verweis auf "Kirche", dort ganz viel Text, aber ohne eine präzise Antwort auf diese Fragestellungen. "Kirchen und kirchliche Gemeinschaften": Darstellung auf dem Hintergrund von Lumen gentium. "Lateinische Kirche": Dreizeiler mit Definitioon mit Verweis auf die Ostkikrchen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:18, 4. Aug. 2021 (CEST)

Danke für die Erinnerung, wahrer Jakob. Mit Negativbehauptungen ist es immer schwer, weil ein einziges Gegenbeispiel die Sache falsifizieren kann. Aber für uns würde es reichen, wenn wir einigermaßen sicher wüßten, wie der Begriff in der großen Mehrheit der Forschung verwendet wird. Also sehen wir uns weiter um! Vielleicht habe ich morgen oder übermorgen Gelegenheit, das TRE einzusehen, die haben vielleicht Interesse an einer Definition von außen. Laurentianus (Diskussion) 21:30, 4. Aug. 2021 (CEST)

Kurzer Zwischenstand nach erster Lektüre des umfangreichen TRE-Artikels „Römisch-katholische Kirche“ von Karl Hausberger und Manfred Eder: Also die Bezeichnung *RKK* ist erst im Hochmittelalter hier und da als Ausdruck der im Investiturstreit gestärkten Macht des Papstes aufgekommen. Auf dem Tridentinum trat in der Professio fidei Tridentina (hier lohnte sich mal ein Artikel), auf den kirchliche Amtsträger und Theologen vereidigt wurden, die Romanitas zu den übrigen notae ecclesiae des Credo hinzu. Inhaltlich spielte der Begriff bis zum ersten Vatikanum eine immer wichtigere Rolle, ist aber seit nunmehr über 70 Jahren „eine auf dem Vaticanum II definitiv preisgegebene Selbstbezeichnung“.

Nichtsdestoweniger behandelt der weitere Artikel unter eben diesem Lemma dann die katholische Weltkirche, soweit sie in Einheit mit dem Bischof von Rom steht, also plusminus den Gegenstand auch des WP-Artikels unter demselben Lemma. Ad hoc würde ich daraus die Notwendigkeit ableiten, wenn man das Lemma beibehalten und nicht verschieben wollte, eine präzise Begriffsbestimmung an den Anfang des Artikels zu setzen, in der es (jetzt noch ins Unreine gesprochen) heißen könnte, daß dieser Artikel die größte Kirche innerhalb des Christentums behandelt, soweit sie sich zum Bischof von Rom als Prinzip ihrer Einheit bekennt (Zweioeltanks hatte ja schon angemerkt, daß dies kein geeignetes Lemma sei). Sie gliedert sich in 24 Teilkirchen usw. Ihre Selbstbezeichnung lautet usw. Vielleicht ein kurzer Exkurs zur konfessionalisierten Begrifflichkeit, historisch und regional gegliedert, wozu ja der aktuelle Artikel auch schon Material bietet. – Soviel als erste Lesefrucht aus dem TRE-Artikel, wenn man sich denn an ihm orientieren will. Laurentianus (Diskussion) 10:24, 6. Aug. 2021 (CEST)

Nachtrag: Liebe Kollegen, wenn ich mich jetzt zu erinnern versuche, bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob der TRE-Artikel wirklich die ganze romtreue Kirche behandelt oder vielleicht doch nur die lateinische Kirche im engeren Sinne. Ich war so überrascht, daß nach ausführlicher Dastellung, der Begriff *RKK* sei nunmehr rüberlebt, und nach einer langen Literaturliste dann doch noch eine weltweit bis Mikronesien operierende Kirche dargestellt wurde, daß ich an der Schaltstelle weniger aufmerksam war. Der Artikel ist nämlich ewig lang. Ich habe aber am Montag wieder Zugriff darauf. Lectio lecta placet, decies repetita placebit. Laurentianus (Diskussion) 08:44, 7. Aug. 2021 (CEST)

Du hast als Autor über die WP Library, De Gruyter jederzeit Zugriff darauf und kannst dir den Artikel auch herunterladen. Ja, das Lemma heißt RKK, nach dem ersten mehr kirchenhistorischen Teil kommt dazu die Lit und dann der zweite Teil, RKK heute, wieder mit Lit. Übrigens verweise ich auf den o.g. Artikel von Max Seckler in ThQ, online zugänglich. Fand ich jedenfalls spannend.--Ktiv (Diskussion) 08:53, 7. Aug. 2021 (CEST)

Römische Kirche

Siehe Versionsgeschichte. Und nun die Frage: Auf welchen Artikel soll die römische Kirche die Anfrage umleiten, auf den Artikel der lateinische Kirche oder auf den Artikel der römisch-katholischen Kirche? --Delasse (Diskussion) 13:43, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ad hoc, das könnte besser eine BKL-Seite werden statt einer Weiterleitung. Laurentianus (Diskussion) 10:29, 4. Aug. 2021 (CEST)

Westkirche

Auf welchen Artikel soll die Westkirche die Anfrage umleiten, auf den Artikel der lateinische Kirche oder auf den Artikel Westliches Christentum? Delasse (Diskussion) 18:58, 4. Aug. 2021 (CEST)

Die Frage kann getrost zurückgestellt werden, bis Laurentianus den angekündigten Artikel geschrieben hat. Oder hat sich das durch die Existenz des Artikels Westliches Christentum? Erledigtt. Dann wäre mMn auch hier eine BKS besser. (Was aber nicht heißt, dass Delasse jetzt umgehend eine erstellen sollte) --Zweioeltanks (Diskussion) 19:50, 4. Aug. 2021 (CEST)

Möglicherweise, der Artikel Westliches Christentum erscheint mir ad hoc aber eher assoziativ als enzyklopädisch und hier und da ungenau. Ich suche mal Quellenmaterial. Es muß ja nichts übereilt werden. Schön, daß hier übergreifend diskutiert wird. Nach x Jahren gelegentlicher Wikipedia-Beteiligung komme ich jetzt zum ersten Mal wirklich auf die Projektseite. Das macht doch Laune! Laurentianus (Diskussion) 21:30, 4. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 10:29, 15. Jul. 2024 (CEST)

List of canonically crowned images

Hallo, in der englischsprachigen Wikipedia bin ich auf diese Liste gestoßen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_canonically_crowned_images

Mir ist aufgefallen, dass zum Beispiel die Länder Deutschland, Belgien, Niederlande fehlen. Gibt es dort keine Bildnisse/Statuen oder sind die einfach in der Liste „vergessen“? Wenn es welche gibt, kennt jemand konkrete Beispiele? Wenn es in Deutschland so etwas gibt, wäre das schon „relevanzstiftend“? mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 10:46, 13. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt den Artikel Krönung eines Marienbildes hier. Darin ist ein Link auf alle weltweit gekrönten Marienbilder (auf englisch), aus dem sich vermutlich auch der englische Artikel speist. Bis auf das Bild in Telgte sind mir keine weiteren bekannt. Das scheint im deutschsprachigen Raum eher selten zu sein. --Sr. F (Diskussion) 09:33, 20. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Sr. F, danke für die Rückmeldung. Den Link in Wikipedia kannte ich nicht. Auch dank dafür. Wieder was gelernt. :) mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 19:52, 20. Okt. 2021 (CEST)

Eggerode gibt es noch. Die Kronen (Mutter und Kind) werden in der Fasten- und Adventszeit stets abgenommen. Ohne Krone ist das sehr schöne Bild übrigens eindrucksvoller als mit (sage nicht ich allein, sondern auch einige Schwestern des nebenliegenden Klosters sehen das so). Siehe die Bilderfolge im Artikel.--Jordi (Diskussion) 11:49, 13. Nov. 2021 (CET)

Inhaltlich habe ich an dem Krönungsartikel ein paar arge Zweifel, insbesondere mit der Herkunft und dem Alter des Brauches, und verweise darauf, dass die Essener Goldene Madonna bereits seit dem 11. Jahrhundert bekrönt wurde (und noch würde, wenn es dif Figur noch aushalten würde). -- Tobias Nüssel (Diskussion) 13:45, 13. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 10:32, 15. Jul. 2024 (CEST)

Westkirche - Lateinische Kirche oder Westliches Christentum?

Vielleicht hat jemals Lust, sich bei Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Westkirche (Begriffsklärung) zu beteiligen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:26, 27. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 10:32, 15. Jul. 2024 (CEST)

Albert von Buxthoeven

in seinem Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_von_Buxthoeven) bin ich auf folgenden Satz gestoßen: "Bis zur Reformation wurde Albert in Riga als Heiliger verehrt.". Ist er nun Heiliger oder nicht. Kann/darf/sollte/muss man in dem Lemma Kategorie:Heiliger hinzufügen oder nicht? --Qwertzu111111 (Diskussion) 14:52, 15. Dez. 2021 (CET)

Manfred Hellmann: Albert (I.), Bf. v. Riga. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 1. Herder, Freiburg im Breisgau 1993, Sp. 333. : Zisterzienser und Prämonstratenser verehrten ihn im 17. Jahrhundert als Seligen. Von einem Heiligen steht da nichts. Die NDB hat allerdings die Info: "ist in Riga als Heiliger verehrt worden (Fest 1. Juni)". Damit ist die Kat. ok.--Ktiv (Diskussion) 15:08, 15. Dez. 2021 (CET)

danke für die Rückmeldung. in LThK Band 1 der zweiten Auflage steht auf Seite 281: "in Riga unter dem 1 Juni bis zur Reformation als Heiliger verehrt." --Qwertzu111111 (Diskussion) 15:41, 15. Dez. 2021 (CET)

Dass das in der 3. Ausgabe nicht mehr steht, stimmt ja etwas bedenklich. Peter Hauptmann: Albert von Riga. In: Religion in Geschichte und Gegenwart (RGG). 4. Auflage. Band 1, Mohr-Siebeck, Tübingen 1998, Sp. 267. geht auf das Thema der Verehrung als Heiliger oder Seliger gar nicht ein.--Ktiv (Diskussion) 15:52, 15. Dez. 2021 (CET)

Im Lexikon des Mittelalters heißt es: Eine Verehrung als Seliger genoß A. ztw. seit dem 17. Jh. in Prämonstratenser- und Zisterziensernekrologen. --HHill (Diskussion) 18:04, 15. Dez. 2021 (CET)

hmmmm... hatte nun in seinem Artikel schon die Kategorie: Heiliger ergänzt. War das nun voreilig? Wie können wir "unsere Erkenntnisse" im Lemma einfließen lassen? Ist das eine hilfreiche Quelle: https://www.deutsche-biographie.de/sfz69306.html--Qwertzu111111 (Diskussion) 21:10, 15. Dez. 2021 (CET)

Das ist die oben schon zitierte Neue Deutsche Biographie. --HHill (Diskussion) 21:16, 15. Dez. 2021 (CET) Zitiert die zweite Auflage des LThK hierzu auch Albert Schütte: Handbuch der deutschen Heiligen. Köln 1941, S. 536? --HHill (Diskussion) 21:31, 15. Dez. 2021 (CET)

nein, "nur" das: Lit.: Heinrici Chronicon Livoniae, hrsg. v. L. Arbusow u. A. Bauer (Hannover 1955); NDB I 130; RE I 295-301; L. Arbusow, Bisch. A. v. Riga: Balt. Monatsschr. (1929) 1 ff.; ders., Bischof A. u. sein Werk: Rigascher Almanach (1929) 115ff; A. M. Amman, Kirchenpolit. Wandlungen im Ostbaltikum bis zum Tode Alexander Newskijs (R 1936); M. Hellmann, Das Lettenland im MA (Kö 1954) 119 ff. --Qwertzu111111 (Diskussion) 23:52, 15. Dez. 2021 (CET)

Die Realencyklopädie für protestantische Theologie und Kirche weiß noch nichts davon. --HHill (Diskussion) 08:49, 16. Dez. 2021 (CET) Arbusows Aufsatz in der Baltischen Monatsschrift 1929 enthält auch nichts dazu. An den Rest käme ich erst wieder im Januar. --HHill (Diskussion) 19:07, 16. Dez. 2021 (CET)

Man muss damit rechnen, dass eine Verehrung als Heiliger früher auch nur regional begrenzt (oder auf eine Ordensgemeinschaft begrenzt) vorkam. Womöglich wurde es in Riga bis zum 16. Jhdt. "geduldet" (oder fiel nicht auf) und erlosch/erledigte sich infolge der Reformation.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:43, 16. Dez. 2021 (CET)

Regional begrenzt wäre es so oder so, das ist hier nicht das Problem. Die Frage ist, woher diese Information stammt und wie zuverlässig sie ist. Andere Nachschlagewerke perpetuieren sie nicht mehr, machen diese einen Fehler oder wir? --HHill (Diskussion) 20:45, 16. Dez. 2021 (CET)

Was steht eigentlich bei Erwin Gatz: Die Bischöfe des Heiligen Römischen Reiches 1198 bis 1448 ? --Enzian44 (Diskussion) 11:17, 23. Dez. 2021 (CET)

Bernhart Jähnig schreibt dort (S. 645–647) nichts zu dieser Frage. Die Nachkriegsausgabe von Schüttes Handbuch (Jakob Torsy (Hrsg.): Lexikon der deutschen Heiligen, Seligen, Ehrwürdigen und Gottseligen. Köln 1959) schreibt (S. 23): Albert, (sel.) Bischof von Livland, Gründer der Stadt Riga, bedeutender Missionar, † 17. Jan. 1229 – 1. Juni, 17. Jan. An Literatur wird dort zitiert Hauck IV, 657; Schmidlin, Missionsgeschichte (1925) 173; Stadler I, 111; Schütte 36. --HHill (Diskussion) 15:52, 17. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 10:33, 15. Jul. 2024 (CEST)