Benutzer Diskussion:Lustiger seth/archiv/002

CL, CLI

Mit meiner Änderung an der Kommandozeile wollte ich eine Unterscheidung zwischen einer Kommandozeile und einer Kommandozeilenschnittstelle erreichen, da ich denke, dass das ja nicht das Selbe ist (eine Kommandozeile kann ja z.B. Bestandteil einer anderen Benutzerschnittstelle sein). Ich bin mir da jetzt nicht so sicher, ob das so wichtig und richtig ist... Wenn, dann müsste man ja in letzter Konsequenz einen extra Artikel zur Kommandozeilenschnittstelle anlegen... Aber man kann ja auch beides in einem abhandeln und trotzdem im Text den Unterschied klar machen.

Was denkst Du dazu?--Speck-Made 13:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

gudn tach! ich bin's; bin bloss gerade nicht angemeldet; siehe Benutzer_Diskussion:141.3.74.36.

afaik werden "command line" und "command line interface" (fast) ausschliesslich synonym verwendet; "command line" wird bloss als abkuerzung fuer "command line interface" verwendet. im englischen habe ich bisher uebrigens "command line" viel seltener gelesen als "command line interface". im deutschen habe ich allerdings noch nie von einer kommandozeilenschnittstelle gelesen. hier gilt wie so oft in der informatik, dass der engl. begriff einfach in die deutsche terminologie aufgenommen wurde. der begriff "kommandozeilenschnittstelle" ist weder in der umgangs- noch in der fachsprache etabliert.

aber falls wir aneinander vorbeireden: was genau meinst du mit "eine Kommandozeile kann ja z.B. Bestandteil einer anderen Benutzerschnittstelle sein"?

btw: bitte aendere nicht "interface" zu "schnittstelle". beide begriffe sind gleichberechtigt, weshalb solche aenderungen in die kategorie "kein mehrwert" fallen. -- 141.3.74.36 13:41, 25. Okt. 2007 (CEST)

fragen zur verwendung geschuetzter leerzeichen, zum verlinken etc.

verschoben von diskussion ueber 84.167.* -- seth 10:11, 9. Jan. 2008 (CET)
Hallo seth, ich habe es seit den Rechtschreibreformversuchen aufgegeben, auf diesen Aspekt besondere Mühen zu verwenden. Der Duden war mir früher ein Ratgeber, die Entscheidung traf ich als Autor. So schreibe ich SECAM-Coder und nicht SECAM-Koder, wie es vielleicht moderner wäre und in der rfe gemacht wurde. Ich schreibe auch Mikrofon und trotzdem Kohlekörnermikrophon, weil dies ein alter Begriff ist. Und wenn es jemand ändert, dann kann ich damit leben. Ich mache ohnehin so viele Flüchtigkeitsfehler, dass ich mich freue, wenn einer ein Auge darauf hat. Nebenbei habe ich die Hoffnung, dass die Prüfung der Rechtschreibung auch zu einer fachlichen Bereicherung führt.

Bei dem Bild mit dem Grundprinzip der Klemmung störte es mich, dass das Wort der noch in die erste Zeile gequetscht wurde. Mein Versuch mit dem break wurde gelöscht. Ich glaube, ich hatte dann das geschützte Space aus HTML versucht. Jetzt habe ich das geschützte Space aus Word bzw. Wordpad auch bei Maßangaben verwendet. Was ist die Vorzugslösung? Gibt es mit der letzteren auf anderen PC Probleme? Nachtrag: Die Änderung war nicht von Dauer, jetzt sind wider die häßlichen HTML-Spaces im Quelltext drin. Beim Bild habe ich nun auf die seltsame Größe 97px geändert, um den gewünschten Effekt zu erreichen. -- wefo 19:23, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich habe auch versucht, in die Tiefen des Einkreisers zu verlinken. Das ist mir aber leider nur mangelhaft gelungen. Da wäre es schön, die Spielregeln zu kennen, insbesondere, wenn Umlaute vorkommen. Gruß -- wefo 15:48, 8. Jan. 2008 (CET)

gudn tach wefo!

ich musste erst ein wenig gruebeln, bis ich herausfand, worueber du sprichst. evtl. liegt ein kleines missverstaendnis vor, deshalb moechte ich, bevor ich dauf deine fragen eingehe, kurz klaeren, worum es in obiger diskussion geht. es geht um die aenderungen eines users mit dynamischer ip-adresse, der unter anderem im artikel Klemmschaltung (Fernsehtechnik) aenderungen vornahm (als 84.167.226.44). ein grossteil der aenderungen dieses users sind in der wikipedia nicht erwuenscht. richtigstellungen seiner aenderungen werden von ihm wieder revertiert, einsichtigkeit seinerseits ist nicht vorhanden. letztlich ist damit dieser destruktive user hier nicht erwuenscht und wurde schon mehrmals gesperrt. diskussionen darueber gibt es mehrere, einige verlinkte ich weiter oben in obiger diskussion.

es soll in jener diskussion auch nur um diesen user gehen, um die uebersichtlichkeit halbwegs zu wahren. ich verschob deshalb dein anliegen nach hier unten.

zu deinen fragen:

1. rechtschreibfehler sind ueberhaupt kein problem, solange man akzeptiert, wenn andere wikipedianer korrekturen nach duden/wahrig/mackensen vornehmen. (ebendies ist bei besagtem user nicht der fall, er glaubt partout, die weisheit mit loeffeln gefressen zu haben; ich vermute eher, dass er luft mit weisheit verwechselte, hihi).
2. zeilenumbruch/leerzeichen: der versuch mit dem break wurde von 84.167.* geloescht. und dieser user hat im zweifelsfall immer unrecht. ;-) in diesem fall allerdings halte ich den break ebenfalls fuer nicht noetig. nach WP:WGAA#Quelltext sollten breaks moeglichst vermieden werden. du hast ja mehrerere andere moeglichkeiten gefunden das problem zu loesen.
   das geschuetze leerzeichen als utf-8-symbol hat den nachteil, dass man ihm nicht ansieht, dass es geschuetzt ist. andererseits ist "&nbsp" im quellcode nicht so schoen. afaik wird in der wikipedia zwar von den meisten usern "&nbsp" bevorzugt, laut WP:TG sind die moeglichkeiten wohl gleichgestellt.
   die bildgroessenaenderung halte ich fuer keine so gute idee, da die schriftgroessen auf verschiedenen systemen verschieden gross angezeigt werden. darueber hinaus verwenden z.b. leute, die schlecht lesen koennen, schon voreingstellt groessere schriftarten, sodass die relation zur bildgroesse bei verschiedenen leuten unterschiedlich ist. meiner meinung nach ist das geschuetzte leerzeichen die beste moeglichkeit, wobei mir ein umbruch persoenlich auch nicht misfallen wuerde. evtl. fragst du aber besser dazu mal auf Hilfe Diskussion:Textgestaltung nach.
   
3. verlinken: wo genau gab es da probleme? die spielregeln findest du dort: WP:VL -- seth 10:37, 9. Jan. 2008 (CET)

bei weiteren fragen einfach fragen. ;-) -- seth 10:37, 9. Jan. 2008 (CET)

Das den Nutzer mit der IP-Nummer betreffende Problem ist mir durchaus bewusst, ich kann aber im Einzelfall nicht ausschließen, dass seine Änderungen auch mal einen vernünftigen Hintergrund haben können. Deshalb suche ich nach dem rationalen Kern.

Grundprinzip der Klemmung mit Klemmkondensator und gesteuertem Schalter

Grundprinzip der Klemmung mit Klemmkondensator und gesteuertem Schalter

Die linke Fassung sieht nach meinen Begriffen einfach besser aus, den automatischen Umbruch nach der halte ich für inakzeptabel.

Der Link auf WP:TG klärt meine Fragen nicht. Ich wollte auch in die dritte Ebene. Und Umlaute bleiben unklar (weil ich seltsame, aber offizielle Beispiele gefunden habe). Herzlichen Gruß -- wefo 13:48, 9. Jan. 2008 (CET)

das problem, dass du mit dem umbruch hast, habe ich bereits verstanden. wie gesagt, ich finde die von dir beanstandete version gar nicht so schlimm. durch groessenaenderung des bildes verhinderst du jedoch nur in einigen faellen jenen umbruch, da die schriftgroesse nicht bei allen usern gleich ist. wenn WP:TG deine diesbzgl. frage nicht klaert, dann empfehle ich die entsprechende diskussionsseite.

nicht verstanden habe ich deinen satz "Ich wollte auch in die dritte Ebene."

und immer noch nicht verstanden habe ich dein problem mit umlauten. koenntest du dazu ein beispiel angeben? -- 141.3.74.15 14:09, 9. Jan. 2008 (CET) (seth, unangemeldet)

Ich kann mich leider an den konkreten Fall nicht erinnern und habe ihn durch Suchen auch nicht mehr gefunden. Es handelte sich um ein Stichwort, dass normalerweise wegen eines Redirekts nicht erreicht wird, das ich aber über weitergeleitet von angeklickt hatte. An der so erreichten Stelle war, soweit ich mich erinnere, links ein Pfeil, und im Stichwort war der Umlaut durch eine Zeichenkombination .BC. oder ähnlich ersetzt. Weil ich eine ähnliche Seite erstellen wollte, hatte ich andere Kombinationen für einen anderen Umlaut ausprobiert.

Ich habe die Tendenz, einen Begriff wie Einkreiser, der im Gegensatz zum Volksempfänger technisch neutral ist, begriffsübergreifend einzuordnen und dadurch sowohl zu präzisieren, als auch abzugrenzen. Im Fall des Einkreisers bedeutet das, dass die Betrachtung der Demodulation (Amplitudenmodulation) auch das Fernsehen und die theoretische Signalverarbeitung kurz einschließt. Natürlich kenne und benutze ich auch das mathematische Modell. Hier geht es mir aber um die Nähe zur Realität, und die wird durch die Betrachtung der Signalverläufe hergestellt.

Das mathematische Modell sagt wenig darüber, dass es sich um Abtastung handelt. Und natürlich ist auch die Klemmung der Klemmschaltung (Fernsehtechnik) eine Abtastung. Folglich besteht das Bedürfnis, die entsprechenden Stellen zu verlinken. Die richtige Stelle liegt aber beim Einkreiser in der dritten Ebene. Es müsste deshalb an zwei Stellen ein # geben, wenn man der Logik folgt. Den gewünschten Erfolg hatte ich nicht.

Das Problem mit dem Umbruch in der Bildunterschrift erfordert eigentlich eine allgemeine Lösung. Es sieht in jedem Fall schlecht aus, wenn das Zeichen mit den beiden Rechtecken unmittelbar auf das letzte Wort der Zeile folgt. Die Software der Wikipedia sollte das Zeichen mit einem Abstand beginnen lassen. -- wefo 15:49, 9. Jan. 2008 (CET)

das umlaut-problem habe ich noch immer nicht verstanden. prinzipiell gilt in der wikipedia, dass umlaute auch als solche verwendet werden duerfen, auch bei redirects. etwaige zeichenersetzung geschieht automatisch.

zu ueberschriften der dritten ebene: meines wissens ist der grad der ueberschrift beim verlinken egal, d.h., zwischen den anchors (also den stellen, die man innerhalb eines dokumentes verlinken kann; siehe Hilfe:Links#Links_innerhalb_der_Wikipedia) gibt es keine hierarchie. wenn du in verschiedenen artikeln unterabschnitte der jeweils anderen artikel verlinken moechtest, geht das einfach z.b. mit [[artikel#irgendwas|artikel]] und zwar unabhaengig von der ueberschriftenebene.

zum umbruch-problem kann ich dir nicht weiterhelfen. die anlaufstelle dafuer (diskussionsseite) habe ich dir bereits genannt. alternativ kannst du auf WP:FZW mal fragen, wo du deinen vorschlag unterbreiten solltest. -- seth 10:33, 10. Jan. 2008 (CET)

Danke für Deine Mühe. Gruß -- wefo 14:42, 10. Jan. 2008 (CET)

schreibweise

Performanz

Hallo lustiger seth,

gut, dann sind wir uns ja einig. Bei Performan(*) ist das halt so ein Knackpunkt. Das mit "eingedeutscht" und "(noch) nicht eingedeutscht" sind Spitzfindigkeiten, meiner Meinung nach. Ausserdem koennte sich das in kurzer Zeit auch aendern. Einer meiner hochdekorierten Informatik-Professoren hat uebrigens immer das Wort Performanz und nicht Performance benutzt.

Eine andere Methode waere, dass man nur eine Seite fuer beide Begriffe erstellt und von der anderen Seite einen redirect einrichtet. Aber ich bin mit der momentanen Loesung auch zufrieden.

Gruss Wimmerm 13:18, 9. Sep 2005 (CEST)

Hallo - schau mal bitte auf Diskussion:Effizienz (Informatik) - ich stimme Coma zu, dass Effizienz etwas anderes ist als Performanz - allerdings würde ich die Effizienz mit der Komplexität zusammenlegen. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 13:20, 26. Sep 2005 (CEST)

X'sches/Xsches/xsches Dings

Artikel "heisenbergsche Unschärferelation"

Hallo lustiger seth, im Artikel heisenbergsche Unschärferelation wurde die richtige Schreibweise heisenbergsche Unschärferelation auf die falsche zurückgesetzt, und das trotz Quellennachweis: (Beispiel Brockhaus). Kannst du da bitte eingreifen? Und bitte gib auch dem entsprechenden Benutzer (Benutzer:KaiMartin) einen Hinweis. --217.232.113.173 16:02, 23. Aug. 2008 (CEST)

der edit mit der begruendung der einheitlichkeit geht imho in ordnung. die grundsaetzliche frage der schreibung wird gerade auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Heisenbergsche_Unsch.C3.A4rferelation_und_Eulersche_Gleichungen diskutiert. bis dort was gescheites rauskommt, sollten pauschalaenderungen von einer in die andere schreibweise unterlassen werden. -- seth 16:11, 23. Aug. 2008 (CEST)

Banachscher Fixpunktsatz

Leider ist die Schreibung "banachscher Fixpunktsatz" (Adjektiv klein) nicht richtig. Laut Duden wird ein von einem Personennamen abgeleitetes Adjektiv groß geschrieben, sofern die persönliche Leistung ausgedrückt wird, ähnlich, wie das auch beim Gaußschen Eliminationsverfahren (das steht ebenfalls so in dem Artikel zum Jacobi-Verfahren) der Fall ist: Es wird Gauß zugeschrieben, also ist es das Gaußsche Eliminationsverfahren. Ein gaußsches Eliminationsverfahren wäre ein solches, das sich vielleicht der Methoden Gauß' bedient, aber nicht von ihm entwickelt wurde. Das ist doch logisch, nicht wahr? --Sadako 12:32, 8. Jul. 2008 (CEST)

gudn tach!

ganz so einfach ist es nicht, siehe paragraph 62 im amtlichen regelwerk der deutschen sprache. demnach ist sowohl "banachscher Fixpunktsatz" als auch "Banach'scher Fixpunktsatz" korrekt. im portal wurde die diskussion darueber schon ein paar mal gefuehrt. eine mehrheit bevorzugt die kleinschreibung. -- seth 13:22, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nach der alten Rechtschreibung war es so einfach (da lief es noch als Regel R 77 im Duden). Es scheint, daß die Groß- und Kleinschreibung hier neuerdings die Funktion eingebüßt hat. Wenn es unbedingt eine der beiden Schreibungen sein muß, dann ist "banachscher Fixpunktsatz" (ohne den falschen Apostroph) wohl tatsächlich leichter zu verschmerzen. Allerdings scheint auch bei der Variante mit großem Anfangsbuchstaben der Apostroph bereits weitgehend wieder aus der Literatur verschwunden zu sein (falls die Autoren das Problem nicht mit Formulierungen wie "Fixpunktsatz von Banach" ganz umgehen). Wo finde ich denn die jüngste Diskussion über dieses Thema? Ich würde mich für die Argumente dort interessieren. Liebe Grüße --Sadako 15:06, 8. Jul. 2008 (CEST)

ja, die rechtschreibreform hat diesbzgl. etwas geaendert, siehe Neue_deutsche_Rechtschreibung#Aus_Personennamen_abgeleitete_Adjektive.

diskussionen dazu muesste ich selbst suchen. versuch's mal auf der DS von portal:mathematik bzw. deren archiv. alternativ kannst du's auf den DSn von WP:RS und WP:NK und deren archiven mal probieren. -- seth 16:47, 8. Jul. 2008 (CEST)

Hinweis

Siehe Fragen zur Wikipedia. --T. Klum 13:20, 3. Apr. 2009 (CEST)

§ 62

Hallo, da wir uns diesbezüglich schon einmal über den Weg gelaufen sind und ich eben über Wikipedia:Dritte Meinung auf Diskussion:Cramersche Regel gestoßen bin, habe ich einige Gedanken, die ich diesbezüglich schon vor Wochen formuliert hatte, mal unter Benutzer:Hafenbar/62 abgelegt ... Gruß Hafenbar 13:15, 26. Mai 2009 (CEST)

gudn tach!

danke fuer den hinweis. ich antworte auf der zugehoerigen talk page. -- seth 20:33, 26. Mai 2009 (CEST)

Schreibweise null

Wie soll das jetzt durchgesetzt werden? Siehe hier. --80.136.59.122 20:37, 23. Aug. 2008 (CEST)

related: Diskussion:Division_(Mathematik)#Die_Zahl_.22Null.22

da kann man geteilter ansicht drueber sein. pauschalaenderungen wegen umstrittener rechtschreibfehler sind nicht gerne gesehen; siehe ein thema obendrueber. andererseits ist in deinem verlinkten fall tatsaechlich die regelung eindeutig genug, da ja sogar explizit beispiele vom duden und vom ids angegeben werden, die alle argumente der bei-division-durch-null-gross-schreib-befuerworter alt aussehen lassen.

wie du's jetzt letztlich umsetzt, ist deine sache. auf jeden fall solltest du keine schreibweise aendern, bei der auch die jeweils andere korrekt ist. -- seth 21:02, 23. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage lautet, welche Unterstützung ich bekomme. Ein "wie du's jetzt letztlich umsetzt, ist deine sache" hilft mir und der Wikipedia nicht weiter. Die richtige Schreibweis ist übrigens nicht mein persönliches Anliegen, sondern im Interesse der Wikipedia. Könnte man die Schreibweise wenigstens irgendwo bekannt machen? --80.136.59.122 21:15, 23. Aug. 2008 (CEST)

sowas existiert bereits: WP:SVZ#Allgemeine_Rechtschreibung. genuegt das? -- seth 21:24, 23. Aug. 2008 (CEST)

Programms - Programmes

Ich wollte die entsprechenden Artikel sichten. Was ist denn jetzt deiner Meinung nach die beste Vorgehensweise. Revertieren oder nicht revertieren? Gruß Christian2003 19:38, 15. Jun. 2008 (CEST)

gudn tach!

die diskussion auf der DS von Benutzer_Diskussion:Harald_Tribune hast du sicher schon gesehen.

mir ist es egal. du kannst es entweder so lassen oder den zustand vorm systematischen aendern herstellen. man kann beides gut begruenden. schreibe aber im falle von reverts kurz was auf die DS von Harald Tribune und verlinke beim aendern dorthin, nicht dass dich noch jemand als vandalen meldet oder so. -- seth 20:01, 15. Jun. 2008 (CEST)

Alles klar, dank dir! Gruß, Christian2003 21:20, 15. Jun. 2008 (CEST)

hallo! kann man überprüfen, ob user:Harald Tribune vielleicht ne sockenpuppe von irgendnem anderen wikipedianer ist? mir kommt die abschweifende (mit "s" und "z"...) und auch noch falsche (in einigen fällen ist der es-genitiv nämlich unbestreitbar falsch...) argumentation nämlich so komisch bekannt vor (ich sag ma nich wen ich im verdacht habe... eigentlich sind es eh mehrere) und um was anderes ging es dem "harald" anscheinend bislang nich... --Heimschützenverein 08:56, 16. Jun. 2008 (CEST)

in ansaetzen kann man das ueberpruefen. allerdings muss dann schon ein erheblicher missbrauch getrieben worden und der verdacht gut begruendet sein. alles weitere auf WP:CU. -- seth 09:13, 16. Jun. 2008 (CEST)

hat einer im "mackensen" nachgeguckt? irgendwie hört man nix mehr dazu... 2 zu 1 wär ja besser als unentschieden... --Heimschützenverein 15:14, 23. Jun. 2008 (CEST)

imho bleibt es unentschieden, egal, was da drin steht. es ist halt einfach beides richtig. eine aenderung von der einen version in die andere macht deshalb keinen sinn. -- seth 17:25, 23. Jun. 2008 (CEST)

Kein Mehrwert

Der Revert einer korrekten Schreibweise auf eine ebenfalls korrekte Schreibweise hat eigentlich auch keinen Mehrwert. Zumindest keinen, der sich mir direkt erschließt. Gruß, --Aconcagua 10:45, 9. Jul. 2008 (CEST)

die aenderung einer korrekten schreibweise in eine andere korrekte schreibweise hat keinen mehrwert, deswegen habe ich sie revertiert. ;-)

zumal die begruendung suggerierte, dass die aeltere schreibweise falsch sei. siehe auch obige abschnitte ueber die range 84.167... -- seth 13:11, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hm, so gesehen gehe mir die Argumente aus ;-) Also zwei Edits für nix, sei's drum. Gruß, --Aconcagua 13:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

mein lieber lustiger seth ;)

...nix gegen deinen revert bezüglich der zahlengruppierungs-symbolik - ich war mir ehrlichgesagt auch nicht ganz sicher, ob datümer dazugehören - muß aber doch anmerken, daß ein verweis auf 'datumsformatierung' alleine nicht genügt: denn keine datumsangabe ohne genaue zeitangabe (und die taucht dort nirgends auf!)

...frage also: erweitern dieses lemmas (um den aspekt HH:MM:SS) ? oder ein eigenes, neues lemma Zeitformat ?? edv-mässig wars ja schon immer so: "20080827041825" wäre in etwa der aktuelle komplette zahlenwert - ODBCformat: {ts '2008-08-27 04:18:25'} - das lässt sich garnich trennen...

gruß, --ulli purwin 04:18, 27. Aug. 2008 (CEST)

gudn tach!

stimmt, die uhrzeit taucht da gar nicht direkt auf, sondern nur wenn man z.b. dem link zu ISO 8601 folgt. ansonsten steht zur uhrzeit-schreibweise noch was im uhrzeit-artikel: Uhrzeit#Schreibweise. eigentlich sollten "siehe-auch"-links darauf genuegen, oder? was meinst du?

der witz bzgl. des artikel zifferngruppierung ist nun folgender:

urspruenglich war das lemma "tausendertrennzeichen". da aber z.b. die inder teilweise gerne auch mal in zweier-bloecken gruppieren, und das ja praktisch das gleiche thema ist, wurde das lemma (ich glaube sogar von mir) in "zifferngruppierung" umbenannt. mir ist dabei allerdings entgangen, dass das wiederum nun soo allgemein ist, dass man darunter auch datums-separatoren etc. verstehen koennte. im wahrsten sinne des wortes als ein dilemma. ;-) -- seth 09:25, 27. Aug. 2008 (CEST)

Null mal null ist null

Hallo Seth, Benutzer Zollernalb hat die Weiterleitung "Division durch null" gelöscht. Ansprache durch mich wahrscheinlich zwecklos. Außerdem das hier. Bitte wieder herstellen. --Peter Nov8876 23:36, 5. Okt. 2008 (CEST)

Complex, deinen von dir selbst revertierten beitrag habe ich nicht verstanden.

die gross-/kleinschreibung wurde auf [1] ausfuehrlich behandelt und eindeutig geklaert. deutlicher als mit explizitem beispiel vom ids geht es afaics gar nicht. insofern ist die kleinschreibweise tatsaechlich korrekt. -- seth 01:25, 6. Okt. 2008 (CEST)

Vorlage:Falschschreibung

Wie du der Historie entnehmen kannst, hat Regi51 seinen Revert mit Ist doch bereits gelöscht begründet, was durch deine Wiederherstellung logischerweise hinfällig geworden ist. Davor habe ich (s. Historie) als Grund Wikipedia:RS#Falschschreibweiterleitung angegeben. Ich denke, das ist eindeutig. --Peter Nov8876 20:01, 8. Okt. 2008 (CEST)

sprich das bitte auf der DS zum artikel an. schlimmstenfalls wird's naemlich darauf hinauslaufen, was Gnu bereits ansprach, naemlich dass man sich darum kloppen muss, ob allgemein nullelemente kleingeschrieben werden. und das kann man vermutlich nur klaeren, wenn man im matheportal abstimmt und sich zusaetzlich vorher eine meinung der duden-redaktion o. ae. einholt. -- seth 21:20, 8. Okt. 2008 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Figuren_aus_Die_Simpsons&diff=54504630&oldid=54488317

na ja.

1. "sitzenlassen" zusammen.

Nicht unbedingt, ist beides richtig...

2a. papagei hat zwei flexionsarten.

Ja, man könnte auch "den Bär" statt "den Bären" schreiben, aber ich halte diese Flexionsart für fassettenärmer...

2b. "zudem" nicht falsch.

"Des Weiteren" im selben Absatz schon mal verwendet.

2c. platzierung des "sie" ist an der anderen stelle nicht besser, oder?

Doch, irgendwie schon; der Satz gewinnt m. E. deutlich an Lesbarkeit und klingt so auch weniger gestelzt...

Vllt. einigt man sich ja irgendwie. Angenehmen 24...
-- Tuxman 14:43, 24. Dez. 2008 (CET)

(btw, sorry, falls es ein wenig ruppig ruebergekommen ist.)

"sitzenlassen" sollte afaik seit 2006 nicht mehr getrenntgeschrieben werden. im aktuellen duden - duw steht es jedenfalls nur noch zusammengeschrieben.

2a. hmm, naja, aber solange das im kontext keine vorteile hat, ist es doch mehrwehrtfrei, oder?

2b. oops, sorry uebersehen.

2c. hmm, mir geht's gerade anders, weil ich das "sie", beim ersten ueberfliegen falsch zuordnen wuerde.

hab jetzt nicht gesehen, ob du autor im artikel bist, aber falls nicht, gilt ja eigentlich, dass aenderungen von richtigen in andere richtige formulierungen besser gelassen werden sollten, es sei denn der vorteil ueberwiegt. bis auf 1. kannst du den kram von mir aus auch wieder revertieren, 2b. sowieso,(solange du nicht auf nem kreuzzug wie 84.167.* bist. ;-)) -- seth 16:09, 24. Dez. 2008 (CET)

Doch, bin ich. ;o) ... aber auf 'nem anderen.

Ich revertier dann das "okaye" mal, danke für die Genehmigung. :)
-- Tuxman 16:16, 24. Dez. 2008 (CET)

IP-Edits

Von Interesse? [2] [3]. -- chemiewikibm cwbm 19:28, 27. Jan. 2009 (CET)

jein. sieht zwar so aus, als wuerde der user unter noch mehr ip-adressen versuchen, seine ansicht ueber die gross-/kleinschreibung durchzudruecken. aber die gross-/kleinschribung von attributen ist halt auch kein so leichtes thema. z.b. heisst es ihm fussball "Rote Karte" (vgl. duden - duw), aber das schwarze loch in der astronomie wird z.b. im brockhaus mit grossem "s", im duden dagegen mit kleinem "s" geschrieben. die im amtlichen regelwerk verzeichneten reglen dazu um paragraf 59 herum helfen einem da auch nur bedingt weiter, weil dort sehr seltsame, sich ueberlappende klassen gebildet werden. vermutlich haben die einfach versucht, ein system in der bestehenden praxis zu finden und aus dieser deskription eine praeskription zu basteln. kann man nun geteilter meinung darueber sein, ob das hier angebracht war.

lange rede, kuerzer sinn: ich finde das thema kompliziert genug, dass ich mich da weitgehend raushalte. (auch bechterev lass' ich sowas meist durchgehen.)

in edit-wars muss man halt natuerlich eingreifen. aber wenn sich niemand beschwert, greife ich da auch nicht ein. oder war deine meldung eine beschwerde? -- seth 21:37, 27. Jan. 2009 (CET)

Nö, keine Beschwerde. Ich dachte nur, dass man die IP vielleicht im Auge behalten sollte, auch wegen der Diskussion auf WP:NK zu dem Thema. Wußte aber nicht wirklich wohin ich mich wenden soll. Ne Range wird man, auch wenn es mehr Edits dieser Art werden wahrscheinlich nicht abklemmen. -- chemiewikibm cwbm 08:24, 28. Jan. 2009 (CET)

richtig, ip-range sperren passt hier nicht, da man damit auch zuviele unschuldige aussperren wuerde (siehe link von oben). falls du den user zufaellig mal live treffen solltest, kannst du ihn aber mal auf seiner DS freundlich ansprechen und sowohl auf den paragraf 60 des amtlichen regelwerks als auch auf die NK-diskussion hinweisen, deren ende er besser abwarten sollte. da er bisher vermutlich noch nie angesprochen wurde, ist WP:AGF angebracht. -- seth 11:24, 28. Jan. 2009 (CET)

oben erwähnt und hintereinander stehend

Außerhalb der Artikeldiskussion kann man ja etwas vom Artikelthema abweichen. Bei Diskussionen über richtig und falsch, das heißt standardgemäß oder nicht standardgemäß ist für mich jede Äußerung akzeptabel, die sich auf einen Paragrafen des Regelwerks stützt, wie sich auch ein Gerichtsurteil auf Paragrafen stützen muss und ein Richter nicht sagen kann nach dem Strafgesetzbuch werden Sie zu einer Freiheitsstrafe von zwei Jahren verurteilt. Insofern finde ich es schade, dass du nach ein paar Jahren hintereinander stehend nun mal wieder für ein paar Jahre hintereinanderstehend in den Artikel einsetzt und später dann vielleicht mal wieder umgekehrt. Erschließt sich dem Lesenden die Bedeutung denn nicht, wenn er hintereinander stehend liest? Muss hintereinanderstehen(d) im Wörterbuch gesucht werden oder reicht hintereinander und stehen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich der einzige sein sollte, den du getroffen hast, der sagt, dass das Aufsuchen von hintereinander und stehen reicht, um die Bedeutung von hintereinander stehen zu ergründen. Im Wörterbuch könnte unter hintereinanderstehen als Erklärung nur stehen hintereinander stehen. Man steht auf eine besondere Art und Weise, ein Adverb erläutert das Verb und solche Konstruktionen werden nicht zusammengeschrieben. Es ist auch nicht ansatzweise eine neue, idiomatisierte Gesamtbedeutung von hintereinander stehend zu erkennen, weshalb § 34 2.2, das heißt die Zusammenschreibung, nicht zur Anwendung kommen kann. -- Merker Berlin 16:27, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte spaßhalber drei Testfragen stellen und sage dir hinterher Ergebnis und Bewertung. 1. Ist hintereinander in dem von dir geänderten Fall ein Partikelattribut oder ein Adverb und auf welchen Paragrafen nebst Abschnitt des Regelwerks stützt du deine Einschätzung? 2. Ist y im Deutschen ein Vokal oder ein Konsonant? 3. Wie viele und welche Digraphen gibt es im Deutschen? -- Merker Berlin 16:51, 20. Mär. 2009 (CET)

1. ich stuetze meine aussage auf die fundstellen in den grossen woerterbuechern und zerbreche mir in diesem fall nicht den kopf ueber die paragrafen. 2. in worten wie zylinder, xylophon ist y imho ein vokal, in yacht eher nicht. im wikipedia-artikel y stand frueher mal "halbvokal", aber das war wohl TF. da ich ohnehin kein phonetiker bin, kann ich hier allerdings nur wieder mit halbwissen dienen. ich weiss auch nicht, ob vokal ueberhaupt weitgehend einheitlich definiert wird. 3. 'n haufen. ich mag die nicht alle zaehlen. -- seth 17:28, 20. Mär. 2009 (CET)

(bk) gudn tach!

"Erschließt sich dem Lesenden die Bedeutung denn nicht, wenn er hintereinander stehend liest?"

doch, doch. ich denke schon.

"Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich der einzige sein sollte, den du getroffen hast, der sagt, dass das Aufsuchen von hintereinander und stehen reicht, um die Bedeutung von hintereinander stehen zu ergründen."

richtig, da du bist nicht der einzige. du bist allerdings der bisher einzige, der (soweit ich dich verstanden habe) die eindeutige zuweisung "bedeutung->schreibweise" sieht, die imho nicht immer existiert.

"[...] weshalb [...] die Zusammenschreibung[...] nicht zur Anwendung kommen kann."

die duden-redaktion und afaics auch die vom wahrig sehen das anders:

hin|ter|ei|nan|der|ste|hen ‹unr. V.; hat, südd., österr. u. schweiz.: ist›: einer hinter dem anderen, eine hinter der anderen, eines hinter dem anderen stehen. (duden - duw, aktuelle online-ausgabe)

im wahrig habe ich zwar nur hintereinanderstellen tr. u. refl. sowie untereinanderstehen intr. gefunden, aber das sollte hinreichend aehnlich sein.

das meine ich damit, wenn ich sage, dass du das amtl. regelwerk anscheinend anders interpretierst, als ich es von anderen leuten kenne. um sicherzugehen, muesstest du wohl die duden-redaktion anschreiben und nachfragen. ach so, oder wir fragen mal im forum von korrekturen.de. vom maintainer des forums weiss ich, dass er a) einen guten draht zur duden-redaktion hat, b) sehr gewissenhaft arbeitet und c) meist die kompletten duden-baende parat hat. (ich habe hier derzeit nur das duw.) -- seth 17:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Cache - Abkürzungen

Hallo Lustiger seth, Deine Meinung, dass Abkürzungen nicht boese sind, ist ja in Ordnung. Ich bearbeite Artikel nicht allein aus dem Grund, um Abkürzungen zu entfernen, sondern ich mache das nur nebenbei bei der (Nach-)Sichtung von Artikeln. Abkürzungen stören den Lesefluss meiner Meinung nach doch erheblich und auch laut WP:WSIGA sollte man sie wo immer vermeiden. Ich habe schon Artikel gesehen, in den permanent die Abkürzungen bzw. und z. B. vorkommen - und das immer wieder und gleich im nächsten Satz hintereinander - da stehen mir die Haare zu Berge! Ich versuche dann immer, das durch die Verwendung ähnlicher Begriffe und eben durch Vermeidung von Abkürzungen etwas zu verbessern. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 23:04, 11. Jul. 2009 (CEST)

gudn tach!

dass beim schreiben neuer abschnitte abkuerzungen vermieden werden sollen, heisst nicht, dass bestehende abkuerzungen ersetzt werden sollen. mir persoenlich gefallen - auch im hinblick auf den lesefluss - sehr viele abkuerzungen besser als deren ausgeschriebene variante. auch WP:RS besagt, dass richtige schreibweisen nicht durch andere ersetzt werden sollen. solche nicht-notwendigen ersetzungen stoeren ausserdem beim abarbeiten der watchlist. bei uebermaessigem gebrauch von "z.b.", "bspw." etc. kann eine umformulierung nuetzlich sein, dann jedoch ohne einfach nur die abkuerzungen auszuschreiben. in besagtem edit habe ich ausserdem keinen mehrwert in der ersetzung des wortes "insbesondere" (durch da nicht mal im duden stehende "insbesonders") verstanden. -- seth 10:17, 12. Jul. 2009 (CEST)

Das mit insbesonders war ein dummer Fehler von mir und ich habe bis jetzt geglaubt, dass es das so gibt. Liegt aber wohl am Deutsch im Ruhrgebiet, hier wird Vieles anders ausgesprochen. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 19:05, 16. Jul. 2009 (CEST)

"1930er" Jahre oder "1930er-Jahre"

Hallo Seth, ich habe gerade noch etwas weiter im Duden gelesen: „Hingegen werden solche Verbindungen selbstverständlich als Ganzes mit einem Bindestrich an einen folgenden Wortteil angeschlossen: eine 25er-Gruppe, in den 90er-Jahren. Bei der Verbindung mit Jahr (zweites Beispiel) darf allerdings auch ohne Bindestrich geschrieben werden: in den 90er Jahren“. Die Variante mit Bindestrich scheint mir aber recht unüblich zu sein und gefällt mir persönlich auch nicht. Grüße --Escla ^¿! 23:04, 28. Jul. 2009 (CEST)

gudn tach!

beide schreibweisen sind gemaess amtlichem regelwerk erlaubt. und gemaess WP:RS sollen richtige schreibweisen nicht in andere richtige konvertiert werden. wenn du einen neuen text schreibst, kannst du selbstverstaendlich schreiben wie du willst, aber pauschale aenderungen verdienen pauschalen revert auf die urspruengliche fassung, da geschmack eine schlechte argumentationsbasis bildet. (A sagt "'Potenzial' gefaellt mir besser", B sagt "'Potential' gefaellt mir besser". beides ist aber korrekt.) -- seth 23:12, 28. Jul. 2009 (CEST)

Stümmt, dies bedeutet aber auch umgekehrt, dass wenn das jemand gemäß seines unmaßgeblichen Sprachempfindens ändert, dass das nicht unnötigerweise revertiert wird. Ich hielt deine bevorzugte Schreibweise anfangs für falsch, deshalb hatte ich sie abgeändert. Jetzt lasse ich die Finger vom Revertknopf. ;-) Grüße --Escla ^¿! 23:16, 28. Jul. 2009 (CEST)

wenn es nicht auf den urspruenglichen zustand revertiert wuerde, koennte ja jeder nach belieben durch die wikipedia fegen und falsche sprachaufraeumung betreiben. (am besten A und B gleichzeitig in verschiedenen artikeln, ein teufelskreis...) -- seth 23:22, 28. Jul. 2009 (CEST)

Benutzer:Leider

Hallo Seth, magst du dir mal die letzten Edits von Leider anschauen? Er ist zu seiner alten Unsitte zurückgekehrt, die eine zulässige Rechtschreibvariante gegen die andere auszutauschen, baut dabei auch gerne mal alte Schreibweisen ein und verändert Konjunktiv II zu Konjunktiv I, auch da, wo jener intendiert und inhaltlich am Platze ist. Ich weiß nicht, ob dies Verhalten vm-fähig ist oder ob man ihn ansprechen sollte, auf mich hat er aber nie reagiert. Weißt du Rat? Mfg, --Φ 15:49, 13. Nov. 2009 (CET)

ich habe ihn noch mal angesprochen. -- seth 13:14, 14. Nov. 2009 (CET)

Benutzer:Wolf32at

Hallo, der in der Überschrift genannte Benutzer macht skriptgesteuert (Benutzer:Wolf32at/WordSwap.js) neben verschiedenen Pfeilchenkorrekturen und einigen nützlichen Tippfehlerverbesserungen auch viele überflüssige Änderungen von einer in eine andere zugelassene Schreibvariante, z. B. „weitreichende“ nach „weit reichende“ ([4], [5]), „Bibliographie“ nach „Bibliografie“ ([6]), „Selbständigkeit“ nach „Selbstständigkeit“ (finde ich im Moment nicht mehr) usw.; in dem Skriptquelltext (den ich nicht bearbeiten kann) ist noch einiger Mist mehr zu entdecken. Über den Weg gelaufen ist mir der Mensch übrigens wegen der Sache mit daraufhin. Ein Fall für dich? Vielleicht meint er es auch nur gut, aber dann fehlen ihm Kenntnisse der Wikipediagepflogenheiten und/oder der aktuell gültigen Rechtschreibregeln, und ich habe keine Lust, ihm Nachhilfe zu geben. -- Sprachpfleger 14:35, 11. Feb. 2010 (CET)

gudn tach!

in der zeit, die du hier investiertest, haettest du ihm auch was auf seine talk page schreiben koennen. ;-p

ich hab das jetzt mal gemacht. mal schauen... -- seth 22:05, 11. Feb. 2010 (CET)

scheint erledigt zu sein. der user hat alles beanstandete entfernt. falls du noch was findest, kannst du ihm ja noch bescheid sagen, er scheint mir freundlich und zugaenglich zu sein. -- seth 17:38, 15. Feb. 2010 (CET)

Bin ich auch (freundlich und zugaenglich) ..., ich habe mir auch zusätzlich Duden Band 1 und 9 angeschafft. Sollten euch Fehler unterkommen, bitte ich um direkte Ansprache. Wolf32at 18:14, 15. Feb. 2010 (CET)

hehe, gudn tach!

eines vielleicht noch: waer cool, wenn du das feature deaktivieren wuerdest, das vermeintlich ueberfluessigen whitespace auf diskussiosseiten entfernt. das loeschen dieses whitespace bringt eigentlich keinen nutzen, erschwert aber das diff-lesen. -- seth 19:32, 15. Feb. 2010 (CET)

Abk. abseits von der Hauptdiskussion

Guten Morgen,

ich melde mich mal hier statt auf der WSIGA, damit nicht die große Fachdiskussion losgeht. Jemand hatte auf der Haupt-WSIGA eine Bemerkung eingefügt, dass Abkürzungen einheitlich verwendet werden sollen (Dass es inzwischen eine eigene Unterseite gibt, konnte derjenige nicht wissen, und dass die Bemerkung nicht mehr auf der Haupt-WSIGA steht, schadet auch nicht.).

Inhaltlich stimme ich damit voll überein, aber nicht als Geschmacksfrage, sondern um der Verständlichkeit willen. Gibt es mehrere Abkürzungsmöglichkeiten, von denen eine um ein Vielfaches häufiger benutzt wird, ist sie den Lesern auch vertrauter und für den weniger Geübten leichter zu entschlüsseln. So gibt es ein Hg., das im akademischen Bereich und unter Gebildeten verstanden wird, aber dem Gelegenheitsleser Rätsel aufgeben kann – ich kaufe ein r und noch ein s, bei Hrsg. wird es dann klarer, und die phantasievollen Varianten Hgg., Hsg., Hsgg. sind selten und verwirren nur. Abwechslungsreich gestaltet werden die ausgeschriebenen Formen; die Abkürzungen dagegegen sollten Wiedererkennungswert haben. Im konkreten Fall ging es um „zum Beispiel“ und „beispielsweise“, zwischen denen es keinen Bedeutungsunterschied gibt – z. B. ist dagegen die mehr als zehn- oder zwanzigfach häufigere Form (ohne jetzt die Statistik nachzugucken) und deshalb die bessere Abkürzung, weil einfach bekannter als bspw.

Gute Nacht einstweilen --Gräfin Typo 01:02, 26. Okt. 2010 (CEST)

gudn tach!

soweit ich das sehe ist das keine sache, die wirklich genau abkuerzungen, sondern eine, die eher synonyme betrifft. und da greift WP:RS.

wirklich selten verwendete abkuerzungen ("hsgg" steht nicht mal im duden) sollten zwar eher vermieden werden. aber auch wenn "z.b." relativ zu "bspw." wesentlich haeufiger verwendet wird, so ist absolut gesehen "bspw." dennoch sehr verbreitet. sonst koennte man mit aehnlicher begruendung das woertchen "sowie" als schlecht werten, weil es ja meist nur synonym zu "und" verwendet wird. so was spraeche jedoch zweifelsohne gegen eine lebendige sprache. -- seth 21:01, 26. Okt. 2010 (CEST)

„Verstoß gegen Richtlinien“

In deinen Antworten bist du auf einen mir wichtigen Punkt leider nicht eingegangen: Das Ausschreiben von Abkürzungen ist nicht pauschal ein „Verstoß gegen Richtlinien“. Das steht nirgends in dieser Schärfe. Das würde ja auch keinen Sinn ergeben, läuft es doch in letzter Konsequenz auf ein Bearbeitungsverbot hinaus. Richtig ist, dass mein Skript dazu verleitet hat, es für pauschale, ungeprüfte Änderungen einer zulässigen in eine andere zulässige Schreibweise zu benutzen. Von einem Admin hätte ich eine sorgfältige Formulierung wie diese erwartet. Bitte achte etwas mehr darauf. Wir haben hier nur die Schriftform, da finde ich so etwas wichtig. Geändert habe ich das Skript letztendlich, weil ich es unmöglich finde, dass Benutzer ihre Verantwortung auf das Skript und damit auf mich abwälzen. So war das nie gedacht. --TMg 22:55, 18. Jan. 2011 (CET)

gudn tach!

bin kurz angebunden und antworte wohl uebermorgen. waer's ok, wenn wir den kram hier auf die angefangene talk-page verschieben? (dann werden die diskussionen nicht so auseinandergerissen.) -- seth 23:16, 18. Jan. 2011 (CET)

so. jetzt habe ich mehr zeit.

zunaechst zum allgemeinen teil, also den ersetzungen von abkuerzungen... die antwort hierauf ist etwas laenger, weil ich etwas aushole und dabei ein paar bestandteile aus frueheren, von mir verfassten antworten auf aehnliche fragen herkopiere.

wenn man einen neuen text schreibt, kann man den formulieren, wie man mag (klar, er sollte verstaendlich und sachlich sein). wenn man aber bestehenden text aendert, sollte man gemaess WP:RS im falle von verschiedenen moeglichen formulierungen die urspruengliche bzw. diejenige des hauptautors nicht durch gleichwertige (d.h. nicht bessere) ersetzen. gruende dafuer sind u.a.,

• dass der eindruck erweckt wird, die aenderung sei gerechtfertigt, weil das was vorher dastand, falsch sei, was es aber nicht war,
• dass der eindruck erweckt wird, solche aenderungen seien erwuenscht (und nachahmenswert),
• dass hauptautoren sich durch so was auf die fuesse getreten fuehlen koennen,
• dass alle leute, die den artikel auf ihrer watchlist haben, eine benachrichtigung bekommen,
• dass die history unnoetig in die laenge gezogen wird.

wesentlich sind die ersten beiden gruende, weil davon auch die weiteren genannten gruende abhaengen.

es geht dabei wohlgemerkt nicht um aenderungen, die zweifelsohne eine verbesserung (z.b. des leseflusses oder des sachlichen schreibstils) darstellen. solche aenderungen sind selbstverstaendlich willkommen. aber in vielen faellen (z.b. bei der verwendung des relativ-pronomens "welche(r/s)" statt "der/die/das", bei der getrennt-/zusammenschreibung von "sodass"/"so dass", bei der konvertierungen von abkuerzungen in deren ausgeschriebene pendants oder umgekehrt, bei der ersetzung von einer gueltigen schreibweise in eine andere) ist es einfach nur geschmackssache, ob das eine oder das andere besser ist.

gar nicht so selten gibt's uebrigens leute, die sich quasi gegenseitig am leben erhalten, weil der eine pauschal in vielen artikeln A->B und ein anderer pauschal in vielen artikeln B->A ersetzt. wenn man dem nicht einhalt gebieten wuerde, haetten wir wesentlich mehr unnuetze aenderungen in den histories und watchlists und wuerden es zulassen, dass bei uns richtige verwendungen von begriffen geradezu ausgerottet (oder wenigstens irrtuemlich als falsch angesehen) werden. ein beispiel fuer einen wirklich nervenden user ist user talk:lustiger_seth/84.167.*. der hat uebrigens seine aktionen auch haeufig als entblaehungen bezeichnet, ging aber eigentlich nur den autoren auf den sack.

ein revert auf die urspruenglichere, von den hauptautoren geschriebene version kann bei solchen aenderungen sinnvoll sein, um WP:RS nicht als sinnlos dastehen zu lassen und btw. richtige autoren nicht zu vergraulen. wenn reverts auf die urspruenglichere fassung nicht erlaubt waeren, wuerde WP:RS sich damit selbst aushebeln, weil trottel wie 84.167.* damit die komplette wikipedia nach ihrem eigenen sprachempfinden umpfluegen koennten, ohne dass man sie wirklich hindern koennte (stichwort: socken). deswegen ist es zum aufrechterhalten von WP:RS notwendig, dass mehrwertfreie aenderungen auf den urspruenglicheren (i.d.r. von hauptautoren verfassten) zustand revertiert werden.

84.167.* konnte uebrigens - auch wenn er zwischendurch immer mal wieder kurz ausrastet - durch das abuse filter einigermassen gezaehmt werden und fuehrt deswegen mittlerweile viel mehr akzeptable als schlechte edits durch.

soweit zum allgemeinen teil. nun zu deiner kritik/bitte: das mit der schriftform ist mir bewusst und ich gebe dir vollkommen recht, dass auf diese weise so manche missverstaendnisse leichter aufkommen und sich einige zeit halten koennen. mir ist bewusst, dass es niemandem nuetzt, wenn sich jemand angekackt fuehlt und infolgedessen z.b. auf stur/taub schaltet. ich versuche, darauf zu achten, aber u.a. aus zeitgruenden kann ich nicht immer alle moeglichkeiten durchspielen, auf die ein text verstanden werden koennte, ganz abgesehen davon, dass ich mir die vermutlich auch gar nicht immer alle ausmalen koennte. insofern hoffe ich eben auch auf ein kleines bisschen AGF mir gegenueber bzw. einfach, dass solche ansprachen moeglichst unemotional verstanden werden. bei deiner ersten antwort hatte ich auch den eindruck, dass das so angekommen sei und man sich mit dir vernuenftig unterhalten koenne. ich vermute, dass sich die missverstaendnisse erst danach ergeben haben.

ich werde jedenfalls versuchen, noch mehr darauf zu achten, die leute - uebertrieben formuliert - lieber mit samthandschuhen als mit kneifzangen anzufassen.

im uebrigen stimme ich dir auch zu, dass jemand, der scripts fuer einen guten zweck schreibt, die von anderen missbraucht werden, dafuer nicht zur rechenschaft gezogen werden darf. so wie man vernuenftiger einen gabelhersteller auch nicht erfolgreich dafuer verklagen kann, weil einer seiner kunden einen dritten mit einer gabel verletzt. -- seth 23:24, 20. Jan. 2011 (CET)

Zur Rechenschaft gezogen hast du mich ungeschickterweise dadurch, dass du konkrete Konsequenzen (die Änderung meines Skriptes) zuerst eingefordert und dann sogar angedroht hast. Aber gut, ich sehe ein, dass das nicht so gemeint war. Vielen lieben Dank für die ausführliche Antwort. --TMg 11:19, 21. Jan. 2011 (CET)

so( )viel wie

Hallo Lustiger, hast du nun schon eine Anfrage an die Dudenredaktion wegen „so( )viel wie“ gestellt? Falls nicht, dann beauftrage ich damit gerne eine Germanistik-Studentin, die in der WP nicht involviert ist. Die Dritte Meinung hat in den vergangenen 14 Tagen nichts gebracht. Immerhin erwartet auch Oltau eine Antwort, auch wenn er den Duden nicht unbedingt akzeptiert. Und da gibt es schon die nächste Meinungsverschiedenheit: „in Gedenken“ oder „im Gedenken“. Eigenartig ist, dass die Änderungen „in Beisein“ → „im Beisein“ keinen Protest hervorbrachten. Wie ist grundsätzlich mit Autoren zu verfahren, die die aktuelle Rechtschreibung nicht akzeptieren (ich meine hier ausdrücklich weder Oltau, Kdfr noch andere von mir geschätzte Autoren)? In einer Antwort brauchst Du wegen mir nicht alles wiederholen. Ich kenne und habe sehr großen Respekt ob dieser Seite. Liebe Grüße — Hystrix 12:13, 20. Feb. 2011 (CET)

gudn tach!

hab keine anfrage an den duden gestellt. jemanden, der germanistik studierte, fragte ich bereits vor etwa einer woche, und die antwort war, dass es doch anhand der beispiele aus den woerterbuechern klar sei, dass bei "so viel wie" nichts zusammengeschrieben werde; der unterschied adverb/konjunktion wurde auch noch mal hervorgehoben. wenn Oltau die antwort eines germanistik-studenten ausreicht, soll mir das recht sein.

zu in/im gedenken/beisein: bei so was wuerde ich mehrere aktuelle woerterbucher fragen und sobald hinweise (auch nur in einem woerterbuch) dazu vorliegen, dass beide versionen richtig sind, die woerter auch nicht anruehren.

allgemein gilt zur rechtschreibung, dass jeder auch in alter (oder eigener) rechtschreibung artikel erstellen oder ergaenzen darf, sich aber auch nicht beschweren darf, wenn jemand etwas an die aktuelle Rechtschreibung anpasst (einige Zitate ausgenommen), siehe WP:RS, WP:IAR.

ich hoffe, die antwort war dir kurz genug. -- seth 15:11, 20. Feb. 2011 (CET)

Ja, vielen Dank für Deine Antwort ;-) Hystrix 21:48, 22. Feb. 2011 (CET)

unnuetze aenderungen

aus anderem thread ausgeklinkt. -- seth 21:24, 31. Mai 2011 (CEST)

Hei ihrs, könnt ihr mal nen Blick auf Spezial:Beiträge/77.21.168.176 werfen, da hab ich was revertiert bzw. angepasst, was die IP da rumkorrigiert hat, tw. in die alte Rechtschreibung wie bei „zugute kommen“, was nach neuer Rechtschreibung nur noch zusammengeschrieben wird; aber „zu Gute“ war ja auch nicht richtig, insofern war's ja auch nicht so verkehrt. Mit Bechterev kenn ich mich nicht so gut aus, ob das jetzt jemand anders ist oder so. Tw. ist es ja auch richtig. Bei „zum einen … zum anderen“ hab ich nun auch nicht im Duden in der Wörterliste gefunden, dass es groß auch möglich ist, wie es THWZ im Medizinartikel revertiert hat. Das hab ich da erst mal so gelassen, denn man kann laut RS-Regelwerk im Allgemeinen bei Betonung der Substantivierung Zahladjektive ja auch groß schreiben, siehe § 58 E4 mit Bezug auf § 57 (1). Dann müsste es groß auch richtig sein, und dann wäre groß → klein doch wieder ne unerwünschte Änderung. *kopfkratz* Kannste dir ja noch mal ansehen. Viele Grüße --Geitost 02:36, 31. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

vorab: der dauervandale bechterev ist es denke ich nicht.

"zum einen, zum anderen" ist explizit im duden - duw aufgefuehrt, nur in kleinschreibung. und der fuehrt normalerweise beide schreibungen auf, falls mehrere ok sind. wahrig und mackensen sehen es anscheinend aehnlich, denn korrekturen.de hat es als fehler aufgenommen. [7]

"so genannt" und "sogenannt" ist seit 2006 beides ok. das thema ist jedoch eines fuer sich, was man u.a. an abhandlungen wie [8] sieht. zwischen 1996 und 2004 war nur getrenntschreibung richtig. die reformer haben sich jedoch anscheinend rege kritik daran (wie sie auch spaeter noch erfolgte[9]) zu herzen genommen, und letztlich beides zugelassen.[10] der duden ist entsprechend nachgezogen[11] und empfiehlt mittlerweile auch wieder die zusammenschreibung.[12] vielleicht meinte das die ip-adresse mit "veralt[et]". ist aber letztlich egal. wir haben nun mal keine hausschreibung, sondern WP:RS und somit sind solche aenderungen unerwuenscht.

das allerdings war einfach quark, da "sodass" nicht umgangssprachlich ist.

ich denke, es wird am besten sein, den user, wenn man ihn denn mal live mitbekommt, behutsam aber deutlich anzusprechen, auf WP:RS und ggf. diese diskussion hinzuweisen.

seine ip-adresse scheint er meherer tage am stueck zu behalten, vielleicht wuerde sich sogar ein vorsorglicher hinweis anbieten. alternativ, um ihn naechstes mal, bei geaenderter ip-adresse, besser zu finden, kannst du [13] verwenden. der letzte parameter ist der zeitpunkt, ab dem alles edits von usern aus der gleichen 16er-range angezeigt werden. -- seth 21:24, 31. Mai 2011 (CEST)

Hei Seth, der IP-Benutzer hat eben vor ner Stunde wieder editiert. Ich hab gerade die Änderungen in "Monschau" revertiert, der Rest geht wohl so in Ordnung, auch wenn hier das zweite Komma nicht zwingend hätte sein müssen (aber das erste eben doch wieder, dann wäre es wieder ein Teilrevert geworden, na ja, so'n Komma macht den Satz ja schon auch übersichtlicher, oder was machst du bei so was?). Ist typisch, dass so was dann inzwischen bereits gesichtet wurde, denn man sieht ja nur die RS-Korrektur und denkt dabei meist nicht daran, dass es noch WP:RS gibt. Jetzt wollte ich ihm grad was auf seine Disk. setzen, sehe aber, dass die bereits mal genutzt wurde und am 26.05. gelöscht, vielleicht gab's ja bereits mal so einen ähnlichen Hinweis dort. Da die IP offensichtlich ja so dynamisch nicht ist, kannst du bitte die Seite wiederherstellen, den Baustein {{Bitte behalten}} dazusetzen und bei Bedarf noch mal was dazuschreiben? Wenn ich das jetzt mach, ist das Wiederherstellen der Disk. ja auch wieder komplizierter.

Und danke für diesen API-Link, das kannte ich so noch nicht. :-) Mit "zum einen, zum anderen" hast du wohl Recht, dass die andere Variante ansonsten aufgeführt worden wäre. Vielleicht sollte man mal allgemein so ne Diskussion auch auf WD:RS führen, damit es deutlicher wird, wie solche unnötigen Kommata und anderes allgemein so gesehen werden – und das (Teil-) Revertieren in Bezug auf die Autorenversion. Grüße --Geitost 22:43, 31. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

zum komma: wenn's aber jemand mit verweis auf WP:RS revertiert, waere das ok. ich wuerde es aber ehrlich so lassen, weil auch ich es persoenlich fuer uebersichtlicher halte, wenn dort ein komma steht.

auf der talk page des users stand nur ein standard-hallo-text (template:HalloIP). wiederherstellung ist also nicht noetig.

auf WD:RS habe ich kuerzlich wieder eine diskussion und aenderung angeregt. -- seth 23:05, 31. Mai 2011 (CEST)

Ok, danke. :-) Das mit WD:RS hab ich auch grad bemerkt, muss ich mal durchlesen. :-) --Geitost 23:07, 31. Mai 2011 (CEST)

Du nervst

Willst du mich verschaukeln? Die Diskussion zu diesem Thema hatten wir schon einmal geführt, deshalb möchte ich hier nicht mit Wiederholungen langweilen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich die Abkürzungen in diesem Einzelfall (!) einerseits ganz bewusst (!) ausgeschrieben hatte, andererseits aber nicht (!) um ihrer selbst Willen sondern im Zuge einer anderen Korrektur. Ich kann deshalb nicht erkennen, welches deiner Argumente (denen ich sowieso widerspreche, aber das hatten wir wie gesagt schon) deinen rechthaberischen Versionsgeschichten- und Beobachtungslisten-Spam rechtfertigt. Es regt mich auf, dass du dich mit so vielem, was du tust (siehe auch meine Diskussion zur Spam-blacklist) moralisch über alle anderen Benutzer stellst. Bleib mir bitte vom Leib. Danke. --TMg 17:15, 7. Jun. 2012 (CEST)

gudn tach!

verschaukeln will ich dich nicht. uebrigens dachte ich tatsaechlich etwas aehnliches ueber dich, als ich diesen edit sah. gerade weil wir uns schon mal darueber unterhalten hatten und ich dir gesagt hatte, dass das konvertieren gaengiger abkuerzungen in die ausgeschriebene version nicht erwuenscht ist.

wenn man etwas tatsaechlich falsches korrigiert, heisst das nicht, dass man in diesem zuge dieses edits den restlichen artikel nach seinen persoenlichen vorlieben umgestalten darf, ohne dass dabei eine "objektive" verbesserung ist.

welche sbl-diskussion meinst du genau? -- seth 17:30, 7. Jun. 2012 (CEST)

Du kannst mich nicht zwingen, holprige Anhäufungen von Abkürzungen zu mögen. Ungeschickt war es von mir, die Korrekturen meines Skriptes nur oberflächlich zu überprüfen. Dabei habe ich übersehen, dass im Text noch ganz andere holprige Konstrukte stecken. Das habe ich jetzt nachgebessert. --TMg 18:10, 7. Jun. 2012 (CEST)

Die Diskussion war die, in der ich für einen simplen Entsperrwunsch wie ein Aussätziger behandelt wurde. Aber das hier zu wiederholen, bringt nichts. Ich habe akzeptiert, dass der Aufwand, etwas entsperren zu lassen, in keinem Verhältnis zum Nutzen steht und lasse die Finger davon. Was nicht heißt, dass ich mich damit abgefunden habe, so viel Macht in der Hand eines einzelnen zu wissen. --TMg 18:21, 7. Jun. 2012 (CEST)

gudn tach!

niemand hier in der WP will/darf dich dazu zwingen, etwas zu moegen. das ist ja gerade der gag an WP:RS#Korrektoren: dass wir keine hausschreibung haben, dass wir bspw. sowohl abkuerzungen als auch deren ausgeschriebene varianten zulassen und dass wir konvertierungen von richtigem in nicht besseres missbilligen. deswegen sollten pauschale formulierungsaenderungen auch nicht per script erfolgen. das hatten wir doch schon mal besprochen. -- seth 21:55, 7. Jun. 2012 (CEST)

sbl-diskussion verschoben nach WP:SBL -- seth 22:16, 12. Jun. 2012 (CEST)

Danke, dass du die Diskussion so lange hast stehen lassen. Es fällt mir schwer, hier der Spielverderber zu sein, weil ich den Großteil deiner Arbeit schätze, genauso wie ich Weißbiers Arbeit alles in allem schätze. Ich bin heilfroh, dass es Benutzer gibt, die die Geduld haben, sich mit so unglaublich frustrierenden Fällen herumzuschlagen. Du machst vielen Wikipedianern das Leben leichter – aber manchen eben auch schwerer. Mein ganz allgemeines Problem mit deiner Arbeit ist, dass du dich genau so verhältst wie diejenigen Benutzer, die du bekämpfst, auch wenn du das anders zu sehen scheinst oder es dir irgendwie gelingt, das zu relativieren. Du änderst massenhaft zulässige Schreibweisen in andere zulässige Schreibweisen und belastest damit Versionsgeschichten und Beobachtungslisten. Diese Kollateralschäden lösen sich nicht auf, nur weil du festlegst, dass der erzieherische Effekt schwerer wiegen würde. Das ist auch gleich mein nächstes Problem. Du stellst dich mit deinen Bearbeitungen moralisch über alle anderen Benutzer. Als ob du ein schwerer wiegendes Recht als jeder andere hier hättest, über Zulässigkeit und Unzulässigkeit jeder einzelnen Bearbeitung zu entscheiden. Wo ziehst du die Grenze zwischen jemandem, der systematisch ein Wort aus hunderten Artikeln tilgt und jemandem, den eine zulässige Formulierung in eine andere zulässige Formulierung ändert, weil er sie für besser verständlich hält? Wer gibt dir das Recht, zu bestimmen, dass eine Abkürzung auf immer und ewig in einem Artikel stehen bleiben muss? Wer gibt dir das Recht, festzulegen, dass meine Meinung weniger wert ist als die Meinung des Benutzers, der eine Schreibweise ursprünglich eingebracht hatte? Wer gibt dir das Recht, mir zu verbieten, mir die Arbeit mit einem Skript zu erleichtern, die ich auch ohne Skript ganz genauso gemacht hätte? WP:RS gibt dir keines dieser Rechte. Deine persönliche, frag- und streitwürdige Auslegung von WP:RS läuft auf ein komplettes Verbot für bestimmte Arten von Bearbeitungen hinaus, die etwas völlig Normales sind und sein sollten. Dagegen verwehre ich mich. Bekämpfe von mir aus Benutzer, die ohne Sinn und Verstand per Volltextsuche bestimmte Schreibweisen auslöschen wollen (obwohl ich die Wahl deiner Mittel auch in solchen Fällen nicht für legitim halte), aber bekämpfe nicht Benutzer, nur weil sie einmal vier Abkürzungen in einem Artikel ausschreiben.

Ich befürchte nur, dass meine Aufregung Zeitverschwendung sein wird, denn alle diese Punkte hatten wir schon einmal. --TMg 03:27, 16. Jul. 2012 (CEST)

gudn tach!

diskussionen muessen sein und sie sind wichtig (fuer die wikipedia).

• zu: Du änderst massenhaft zulässige Schreibweisen in andere zulässige Schreibweisen und belastest damit Versionsgeschichten und Beobachtungslisten

ich lege wert auf die unterscheidung, dass ich nicht einfach gezielt formulierungen durch andere ersetze, sondern nur solche edits revertiere. wenn jemand in einem artikel A durch B ersetzt, ohne dass dadurch eine objektive verbesserung erzielt wird, revertiere ich das. wenn jemand in einem anderen artikel B durch A ersetzt, ohne dass dadurch eine objektive verbesserung erzielt wird, revertiere ich auch das.

• zu: Du stellst dich mit deinen Bearbeitungen moralisch über alle anderen Benutzer.

nicht ueber alle anderen, sondern ueber diejenigen, die versuchen, sich ueber unsere richtlinien hinwegzusetzen. und das tue ich tatsaechlich, genauso wie es jeder andere wikipedia-user tut, z.b. wenn er vandalismus revertiert.

• zu: Wo ziehst du die Grenze zwischen jemandem, der systematisch ein Wort aus hunderten Artikeln tilgt und jemandem, den eine zulässige Formulierung in eine andere zulässige Formulierung ändert, weil er sie für besser verständlich hält?

kommt auf den kontext an. grundsaetzlich macht der massenersetzer das ja meist auch nur, weil er seine version fuer besser (verstaendlich) haelt. das ist selbst bei bechterev der fall.

• allgemein zu WP:RS: Deine [...] Auslegung von WP:RS läuft auf ein komplettes Verbot für bestimmte Arten von Bearbeitungen hinaus, die etwas völlig Normales sind und sein sollten.

hier hast du vielleicht einen kern der sache angesprochen.

grundsaetzlich begruesse ich es, wenn sich jemand einen artikel oder abschnitt vorknuepft und diesen rein sprachlich ueberarbeitet. die frage ist, wann ist eine solche ueberarbeitung eine verbesserung? wenn es sich lediglich um einen orthografie- oder grammatikfehler handelt, ist das definitiv per konsens eine verbesserung. selbst die ergaenzung eines fehlenden kommas ist zweifelsohne eine verbesserung. zumindest unter der voraussetzung, dass der satz ohne das komma falsch war. und da faengt das problem bereits an. manche user halten kommas bei mit "und" verknuepften hauptsaetzen fuer wichtig, andere empfinden diese kommas als stoerend. seit etwa 1996 ist beides korrekt. was soll man also tun, wenn jemand nur so eine kleinigkeit aendert? in solchen faellen greift WP:RS, das heisst, wenn man keine objektiven kriterien anfuehren kann, die eine der beiden versionen als besser beurteilen, dann wird die aeltere hergenommen.

deine frage ist nun ja insb., nach welchen kriterien ich dabei vorgehe. ich bin selbst gewiss kein formulierungskuenstler. ich masse es mir jedoch an, beurteilen zu koennen, ob jemand halbwegs professionell sprachliche ueberarbeitungen vornehmen kann, oder ob er nur hobby-korrektor und zwiebelfisch-leser mit schwarz-weiss-malerischen ansichten ist. wenn ich sehe, dass es jemand wirklich raushat, formulierungen so abzuaendern, dass sie danach enzyklopaedischer (sei es sachlicher, praegnanter, besser lesbar, verstaendlicher, ...) sind, dann belasse ich dessen aenderungen; und dabei ist es (mir) dann auch voellig wurscht, ob dabei einzelne abkuerzungen oder nicht-falsche formulierungen dran glauben mussten. dass dir das bisher nicht aufgefallen ist, liegt vermutlich daran, dass es fuer nicht-edits keine history gibt. ich habe schon seit jahren weit ueber 2000 wp-seiten permanent auf meiner watchlist und gehe ueber alle aenderungen an denen wenigstens grob drueber. trotzdem editiere ich (das kannst du an der history erkennen) nicht besonders viel.

leider gibt es einige leute, die vielleicht die zwiebelfisch-buecher gelesen haben, oder vielleicht den duden-newsletter abonniert haben, und die sich deshalb nun als ausgewiesene sprachexperten fuehlen und sei es nur in teilbereichen, z.b. bzgl. der verwendung eines begriffs wie "evakuieren". tatsaechlich haben die jedoch eigentlich keine ahnung von sprache, sondern sind der irrtuemlichen auffassung, dass natuerliche sprache nach simplen mathematischen regeln aufgebaut sei.

ich habe die beiden lager jetzt relativ klar in die profis und die amateure unterteilt, aber nur zur verdeutlichung. selbstverstaendlich gibt's wie immer viele leute dazwischen. zu profis zaehle ich z.b. user:Gräfin Typo, die uebrigens mal sehr treffend zu abkuerzungen gesagt hat

"Das größere Problem besteht nicht darin, ob solche Floskeln nun abgekürzt werden oder nicht, sondern dass Floskeln gehäuft verwendet werden. Es hilft dann auch nichts mehr, dreimal hintereinander ein „d. h.“ in ein „das heißt“ umzuwandeln.";

leute mitwenig ahnung sind dagegen fuer solche - mittlerweile geloeschten - seiten wie m:Wörter,_die_nicht_in_Wikipedia_stehen_sollten verantwortlich.

wer bei sprache allzu simpel schwarz-weiss malt, sollte tunlichst die finger von vermeintlichen korrekturen lassen. und das versuche ich - allerdings meist weniger direkt, weil sie sich sonst noch mehr angegriffen fuehlen wuerden - denjenigen leuten zu sagen, die z.b. abkuerzungen ersetzen oder stupide wie ein roboter die 12er-regel anwenden. wenn jemand wirklich eine sprachliche verbesserung eines wikipedia-artikels bewirken moechte, dann geht das nicht durch solche ersetzung wie s/([zZ])\.\s?B\.//$1um Beispiel/g, sondern dann muss man tatsaechlich mit etwas zeit und mehr sprachlicher kompetenz an die sache rangehen.

dann kann man sich auch gewiss sein, dass einem leute wie ich die edits nicht mit hinweis auf WP:RS revertieren. -- seth 15:31, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wie ich befürchtet hatte, entsteht hier keine „Diskussion“ im Sinne einer Auseinandersetzung mit der Kritik. Du wiederholst wieder nur alle möglichen Teilaspekte, die weder den diskutierten Fall betreffen (als ob ich jemals mit Zwiebelfisch oder Duden argumentiert oder ein Komma vor ein Und gesetzt hätte oder überhaupt wüsste, was eine „12er-Regel“ sein soll) noch das Kernproblem berühren: Es handelt sich um deine eigene Auslegung eines vagen Halbsatzes von WP:RS, der niemanden dazu ermächtigt, pauschal jedes Ausschreiben einer Abkürzung wie „Vandalismus“ zu ahnden. Allein die Formulierung „über Richtlinien hinwegsetzen“. Lass dir mal auf der Zunge zergehen, was du da geschrieben hast. --TMg 02:51, 24. Jul. 2012 (CEST)

gudn tach!

oh, ich dachte, du wolltest allgemein darueber sprechen. war wohl ein missverstaendnis (falls die 12er-regel von interesse ist: WP:SVZ). aber zum spezielleren fall, den abkuerzungen, habe ich ja auch explizit einiges geschrieben. insb. das zitat von Gräfin Typo sollte unseren fall betreffen. denn wenn ich mich recht entsinne, macht dein script eben genau das, was eben keine stilverbesserung ist, naemlich das reine ausschreiben. hatte ich mich zu IAR nicht schon mal in diesem zusammenhang geaeussert? wenn du was neues schreibst, darfst du gerne alle regeln vernachlaessigen, aber bei der korrektur/ueberarbeitung sollte man spaetestens nach hinweis sich an die richtlinien halten. -- seth 22:52, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nein. Warum? Was soll das Zitat beweisen? Wer gibt dir das Recht, aus einer allgemeinen Richtlinie zur Rechtschreibung ein Bearbeitungsverbot abzuleiten und mit Mitteln durchzusetzen, die zu den destruktivsten gehören, die wir haben? Ich habe vier „z. B.“ in einem so oder so nur mäßigen Artikel ausgeschrieben und bin deswegen ein Vandale, nur weil dir die „Stilverbesserung“ nicht groß genug ist und ich mir nicht genug Mühe damit gegeben habe, den Diff durch weitere Änderungen weniger übersichtlich zu machen? Du setzt eine „Hausschreibweise“ durch (diejenige, die deiner Meinung nach auf immer und ewig in den Artikeln stehen bleiben muss) mit dem Argument, dass es keine Hausschreibweise gäbe?

Ich betone noch einmal, dass ich trotz aller Bedenken (das Mittel des Reverts halte ich wie gesagt grundsätzlich nicht für legitim) froh darüber bin, dass sich jemand mit Spammern und Fanatikern herumschlägt, die die Wikipedia per Volltextsuche beackern (sofern du deine Reverts wenigstens mit einer auch für Außenstehende nachvollziehbaren Zusammenfassungszeile begründest). Aber die selben Mittel, weil jemand mal hier und da ein paar Abkürzungen ausschreibt? Das geht definitiv zu weit.

Dein schon immer mitschwingender Vorwurf, ich sei zu blöd, meine Werkzeuge zu beherrschen, macht es nur noch schlimmer. --TMg 00:37, 25. Jul. 2012 (CEST)

gudn tach!

zu deinem script: ich wollte dir keineswegs vorwerfen, deine tools nicht zu beherrschen. ich bin ein fan regulaerer ausdruecke, dein script basiert zu einem betraechtlichen teil aus regexps, und da sind auch wirklich huebsche, ausgekluegelte dabei. dein script ist sicher eine nuetzliche, sinnvolle sache. kritik uebte ich nur an wenigen zeilen davon.

zu "z.B.": angenommen jemand wuerde (obwohl er unsere richtlinien kennt) im vorbeigehen, d.h. beim gewoehnlichen editieren einzelner artikel, "zum Beispiel" in "z.B." aendern, weil er es fuer besser lesbar (oder sonstwas) hielte. bist du der meinung, dass man das akzeptieren und durchgehen lassen sollte? -- seth 23:22, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wieder so ein konstruierter Fall. Wer hat das jemals gemacht? Was mir wieder furchtbar aufstößt, ist dein „durchgehen lassen“, auch noch mit einem „man“. Was soll das heißen? Sollte „man“ es „durchgehen lassen“, dass in einem Wiki Bearbeitungen stattfinden? Ja, verflixt und zugenäht. Jeder gibt in dem Moment, in dem er auf „Speichern“ drückt, die Kontrolle über das Geschriebene aus der Hand. Niemand – auch du nicht – hat irgend ein herausgehobenes Recht, darauf zu bestehen, dass „seine“ Formulierung oder Formatierung auf immer und ewig unverändert bleibt. Aber das habe ich nun schon x-fach auf genauso viele Arten zu erklären versucht. Keine Ahnung, ob du in der Lage bist, das zu verstehen oder gar den Zusammenhang zu deinem Tun zu sehen. Klar, umgekehrt hat logischerweise niemand das Recht, auf „seiner“ davon abweichenden Formulierung oder Formatierung zu bestehen. Aber so lange dieser hypothetische Benutzer nicht in einem Tempo durch das Projekt pflügt, dem ich nicht mehr folgen kann und er sich gesprächs- und diskussionsbereit zeigt (so würde ich ihn auf jeden Fall darauf hinweisen, dass er das   vergessen hat), gäbe es nicht den geringsten Grund, ihn mit der Revert-Keule niederzuknüppeln. Weder seine noch meine Änderungen wären falsch. Es gäbe schlichtweg nichts zu revertieren. Aber es gäbe ganz offensichtlich einen Konflikt, für den wir einen Kompromiss finden müssten. Keine Ahnung, wie der aussehen würde. Ganz sicher nicht aus stumpfsinnigen Massenreverts. --TMg 23:23, 3. Aug. 2012 (CEST)

gudn tach!

zur ersten frage: das hab z.b. ich gemacht, als ich einen deiner edits revertierte. ;-)

mir gefallen abkuerzungen tatsaechlich oft besser. deswegen aendere ich jedoch nicht jegliche "zum Beispiel" in "z.B." ab. ich habe jedoch schon ein paar user gesehen, die das tatsaechlich gezielt gemacht haben. zugegeben, waren nur wenige, aber es kam schon vor.

zu deiner mehrfach wiederholten aussage "Niemand [...] hat irgend ein herausgehobenes Recht, darauf zu bestehen, dass „seine“ Formulierung oder Formatierung auf immer und ewig unverändert bleibt." kann ich nur meine mehrfach wiederholte antwort geben: "ja, richtig. das behauptet aber doch auch gar niemand."

zum leerzeichen: das habe ich hier nur der einfachheit halber weggelassen. kuenftig wird das vermutlich eh die software uebernehmen, so wie vorm prozentzeichen. diesbzgl. ist schon was im busch.

zur konfliktloesung: wenn dir keine bessere loesung einfaellt als die meinige (=begruendeter revert und ggf. ansprache, um weitere solcher edits von diesem ser oder etwaigen nachahmern zu vermeiden), dann kommen wir wohl nicht weiter. -- seth 00:18, 4. Aug. 2012 (CEST)

Wie, „das behauptet niemand“? Du machst nicht weniger als das. Du lässt keine Änderungen zu. Ich finde es weiterhin erschreckend, dass du von „vermeiden“ sprichst, als ob Bearbeitungen in einem Wiki „vermieden“ werden müssten. Dass du von „Verstößen“ sprichst, als ob es sich um ein Gesetz und nicht um deine eigene Auslegung einer Empfehlung handeln würde. Dass du ganz offenkundig hinter jedem Edit Vandalismus witterst. Dass du sogar offen zugibst, Reverts zur Abschreckung einzusetzen. Dass es dir gelingt, dir die Kollateralschäden schönzureden. Dass du eine Richtlinie, die erstellt wurde, um den Frieden zu wahren, missbrauchst, um Kriege zu führen. Und ja, es ist genau in dem Moment ein Krieg, in dem „zurückgeschossen“ wird. Ich will nichts anderes, als dir die Existenz der Grenzen bewusst zu machen, in deren Rahmen du dich bewegst, und dich daran zu erinnern, auf deiner Seite zu bleiben. --TMg 00:58, 4. Aug. 2012 (CEST)

gudn tach!

doch, WP:RS laesst aenderungen zu, naemlich wenn man z.b. einen abschnitt komplett ueberarbeitet bzw. wirklich (=objektiv bzw. per konsens) verbessert.

zum "vermeiden": selbstverstaendlich ist es sinnvoll, unnuetze edits zu vermeiden.

die kriegsmetaphern halte ich fuer masslos uebertrieben. dass du dich staendig ueber meine wortwahl echauffierst, ebenfalls, das bringt uns nicht voran.

zurueck zum thema: du sagst, meine beispiele seien konstruiert. leider sind sie es nicht. fuer die beste problemloesung halte ich wie gesagt eine ansprache der user und einen revert, weil - und das hatten wir auch schon - sonst u.u. andere auf die idee kommen, es dem user gleich zu tun. dass die edits unerwuenscht sind, steht nicht zur diskussion, sondern genau das sagt WP:RS aus. es geht also lediglich darum, wie man diese richtlinie am besten umsetzt. und wenn du keine bessere idee hast, dann weiss ich nicht, wie ich dir hierbei entgegenkommen koennte. -- seth 01:34, 4. Aug. 2012 (CEST)

Auch das hatte ich schon x-fach gesagt: Deine Edits unterscheiden sich nicht nur in nichts von denen, die du „vermeiden“ willst, du verdoppelst die Zahl der unerwünschten Edits sogar und verstößt damit praktisch selbst gegen deine Richtlinie. Ja, die Brechstangenmethode des Reverts ist manchmal leider notwendig, genau so wie das Sperren von URLs manchmal leider notwendig ist. Aber ich verlange von dir, dass du dich fragst, gegen wen du diese brachialen Methoden einsetzt. Gegen Spammer und Vandalen, die nicht auf Ansprachen reagieren? Oder gegen langjährige Mitarbeiter, die meist sehr genau wissen, was sie tun, und die ihre Edits auch selbst nachbessern können, wenn ihnen mal ein Fehler unterlaufen ist? Deine Gerede über „Ansprachen“ ist wertlos, wenn deine erste Aktion aus „Zurückschießen“ besteht und du niemandem einräumst, sich selbst korrigieren zu dürfen. --TMg 23:30, 6. Aug. 2012 (CEST)

gudn tach!

du verteufelst den revert zu sehr und setzt ihn geradezu mit einem persoenlich angriff gleich, das ist nicht sachgemaess. "zurueckschiessen" ist masslos uebertrieben. wenn sich jemand von einem begruendeten revert persoenlich beleidigt fuehlt, dann ist er in der wikipedia falsch bzw. hat sie falsch verstanden.

ich mache es aber uebrigens tatsaechlich haeufig so, dass ich die leute bei solchen kleinigkeiten nur auf ihrer talk page auf etwas hinweise und noch nicht selbst eingreife. aber eigentlich erfuellt ein revert mit einer adaequaten begruendung den gleichen zweck und hat zudem die vorteile, dass auch weitere user sehen, dass der erste edit doch nicht so geil war, wie er vielleicht zunaechst aussah, und dass die wahrscheinlichkeit hoeher ist, dass es unangemeldete user mit wechselnder ip-adresse ueberhaupt mitbekommen.

aber zugegeben: es ist schwierig, einen freundlichen, aber bestimmten ton zu finden, der den leuten klarmacht, dass sie mit einer bestimmten sorte von edits aufhoeren sollen. manche fuehlen sich sofort auf den schlips getreten, andere ignorieren ansprachen mehr oder weniger und machen einfach weiter. gar nicht so wenige machen letzteres und nehmen sich immer wieder neue accounts, um diskussionen aus dem weg zu gehen. das halte ich fuer schaedlich fuer die wikipedia, weil es den anderen usern umso mehr arbeit macht. all das spielt zu einem gewissen teil auch eine rolle dabei, dass ich einen revert fuer eine vernuenftigere sache bei sowas halte. -- seth 01:01, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich verteufle Reverts, die aus nichts anderem bestehen als aus dem „Ändern einer zulässigen in eine andere zulässige Schreibweise“. Das ist „Zurückschießen“. Nichts weiter. Wie ebenfalls schon mehrfach gesagt ist ja einzusehen, dass derartiges „Zurückschießen“ in Fällen wie den von dir genannten manchmal der einzige praktikable Weg ist. Aber wenn ohne vorherige Ansprache gegen Benutzer geschossen wird, die lange dabei und ansprechbar sind, ja, dann ist das für mich ein „persönlicher Angriff“. --TMg 01:32, 7. Aug. 2012 (CEST)

gudn tach!

vor dem teilrevert hatten wird doch bereits eine diskussion. das heisst es gab eine ansprache. du setztest die aenderungen dennoch fort. deswegen der teilrevert. das ist uebrigens nichts persoenliches, das wuerde ich bei jedem so machen. -- seth 13:50, 12. Aug. 2012 (CEST)

Wieso habe ich das Gefühl, dass du weder auf die Situation noch auf meine Fragen eingehst? Wie kommt es, dass mich das Lesen deiner Antworten jedesmal mit dem Gefühl zurück lässt, alles immer und immer wieder von neuem erklären zu müssen? Wer gibt dir das Recht, zu bestimmen, dass eine Abkürzung auf immer und ewig in einem Artikel stehen bleiben muss? Falls das jetzt kommt, nein, WP:RS gibt dir dieses Recht nicht. --TMg 01:10, 4. Sep. 2012 (CEST)

gudn tach!

nun, dieses gefuehl beruht wohl auf gegenseitigkeit. aber ich denke, dass hier vorwuerfe nichts bringen. die frage "wer gibt dir das recht...?" macht eigentlich keinen sinn, denn niemand (und keine richtlinie) verlangt, dass eine abkuerzung auf immer und ewig in einem artikel stehen bleiben muesse. das habe ich oben bereits gesagt. ich frage dich auch nicht "wer gibt dir das recht, alle weissen kaninchen zu erwuergen?" weil es darum gar nicht geht. und ebensowenig geht es darum, dass abkuerzungen (oder deren ausgeschriebene variante oder sonst irgendeine formulierung) "auf immer und ewig" in einem artikel stehen muss. -- seth 19:19, 4. Sep. 2012 (CEST)

Du willst doch nicht deine eigenen Edits leugnen? Die sind genau das: Du setzt praktisch selektive Vollsperren durch, völlig egal, wer einen Artikelabschnitt aus welchem Grund und in welchem Umfang anders haben möchte. Wie ich schon mehrfach (da ist sie wieder, die Wiederholung) schrieb, war und bin ich nicht der Vandale, der per Volltextsuche durch den Artikelbestand pflügt und eine zulässige Formulierung auslöscht. Ich habe in einem Artikel vier Abkürzungen ausgeschrieben. In WP:RS steht nicht „jeder, der in einem Artikel mehr als drei Abkürzungen ausschreibt, ist ungeachtet der Situation und seiner Motive als Vandale zu behandeln“. Das steht nicht einmal sinngemäß da. Also bleibt die Frage, wer dir das Recht verliehen hat, mir das Editieren zu verbieten? --TMg 23:35, 4. Sep. 2012 (CEST)

gudn tach!

ich leugne meine edits sicherlich nicht, und nein, sie sind nicht genau das. wenn jemand einen abschnitt komplett ueberarbeitet (so dass es danach besser ist als vorher) und dabei formulierungen verloren gehen, ist das selbstverstaendlich nicht zu beanstanden.

iirc hast du in mehr als einem artikel abkuerzungen ersetzt. zumindest hatten wir uns bereits vorher ueber solche edits unterhalten. und wenn jemand, obwohl er die richtlinien kennt, gegen sie handelt, ist das zwar nicht notwendig vandalismus, aber solchem handeln sollte trotzdem entgegengewirkt werden. konventionelle user- oder artikel-sperren, wie man sie etwa bei vandalen anwendet, sind da meist unangebracht, weil uebertrieben. aber falls sich jemand in kleinigkeiten partout weigert, an unsere richtlinien zu halten (und nicht nur gemaess IAR handelt), in solchen faellen kann der user z.b. mittels edit filter an weiteren solchen edits gehindert werden. aber wie gesagt, selbst das nur in besonders hartnaeckigen faellen und nur gezielt. verallgemeinert wuerde das keinen sinn machen. -- seth 00:04, 5. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt keine Richtlinie, die verbietet, mal hier und da eine Abkürzung auszuschreiben. --TMg 03:45, 5. Sep. 2012 (CEST)

das kommt auf die definition von "mal hier und da" an. denn u.u. spricht naemlich WP:RS gegen solche ersetzungen. genauso spricht WP:RS auch dagegen, ausgeschriebenes durch die entsprechende abkuerzung zu ersetzen. hab naemlich auch schon gesehen, dass leute (nicht du) "zum Beispiel" durch die entsprechende abkuerzung ersetzt hatten (ohne dass es sich um einen revert handelte). -- seth 21:53, 6. Sep. 2012 (CEST)

Dass ich meine Bearbeitungen als völlig normal und deine Auslegung von WP:RS als völlig überzogen betrachte, habe ich ja nun schon oft genug gesagt. Ich sehe mich weiterhin als Kollateralschadensopfer und lasse hier nur deshalb nicht locker, weil ich befürchte, längst nicht das einzige Opfer zu bleiben, wenn dich nicht ab und zu mal jemand wie ich daran erinnert, welche Wirkung dein Tun hat. --TMg 22:28, 6. Sep. 2012 (CEST)

gudn tach!

den (urspr. militaerischen) begriff "kollateralschaden" wuerde ich akzeptieren, wenn du einen edit gemacht haettest, der eigentlich eine verbesserung gewesen waere, den ich aber in blindheit revertiert haette. das war hier jedoch nicht der fall. du hast, obwohl wir darueber schon mal gesprochen hatten, ein paar aenderungen an einem artikel vorgenommen, die keine verbesserung waren. in diesem fall war mein teilrevert deshalb kein versehen (oder eine begleiterscheiung), sondern ein gezieltes vorgehen.

umgekehrt koennte man - deiner argumentation folgend - dir vorwerfen, dass die autoren, die die urspruenglichen formulierungen verwendet hatten, "kollateralschadensopfer" deiner aenderung waren.

zum grundsaetzlichen: daran erinnert zu werden, das eigene handeln kritisch zu betrachten, ist wohl nie verkehrt, imho. ich lasse mich auch gerne belehren bzw. lerne gerne immer dazu. z.b. habe ich mich letztens davon ueberzeugen lassen, dass die abkuerzung "u.a." in einigen faellen wirklich schlecht ist, weil sie sowohl als "und andere" als auch als "unter anderem" gelesen werden kann, was nicht nur screen reader verwirren koennte, sondern auch menschliche leser. und unsere von dir angeschupste SBL-diskussion hat, denke ich, auch eine verbesserung erzielt.

aber in unserer hiesigen diskussion habe ich leider noch nichts wirklich neues fuer mich herausziehen koennen. dass sich leute, bei aenderungen ihres geschriebenen auf den schlips getreten fuehlen koennen, ist nichts neues und ja eben gerade auch ein grund fuer WP:RS. -- seth 23:06, 6. Sep. 2012 (CEST)

Mein Edit war eine Verbesserung. Sonst hätte ich ihn nicht gemacht. Ich bin nicht blöde. Du wirfst mir vor, dass ich nicht wüsste, was ich tue und in welchem Rahmen ich mich bewege. Das stört mich. --TMg 23:28, 6. Sep. 2012 (CEST)

gudn tach!

ja, bloed bist du nicht, vandale ebenfalls nicht, im gegenteil. aber dein edit war "nur" deiner meinung nach eine verbesserung (sonst haettest du ihn nicht gemacht). was die abkuerzungsersetzung betrifft, war er jedoch keine "objektive" verbesserung, also nichts, was man per konsens als verbesserung ansaehe, sondern das war gemaess WP:RS ungut.

im uebrigen werfe ich dir nicht vor, dass du nicht wuesstest, was du tust, sondern ich gehe davon aus, dass du dich absichtlich ueber WP:RS hinwegsetzt. -- seth 21:57, 7. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt reichts mir aber langsam. Ich „setze“ mich nicht „über WP:RS hinweg“! Dort steht nirgends, dass Edits wie meine verboten wären! --TMg 01:46, 8. Sep. 2012 (CEST)

"verboten" hoert sich immer so nach gesetz an. in der wikipedia handelt es sich eher um regeln. aber ansonsten ist es richtig: aenderungen wie in deinem o.g. edit (konvertierung gaengiger abkuerzungen, ohne dass es den text verbessert) sind regelverstoesse und unerwuenscht. das ist jetzt aber nichts neues. das sage ich ja schon die ganze zeit. -- seth 09:44, 8. Sep. 2012 (CEST)

Du regst mich langsam aber sicher tierisch auf. 1. Ich habe den Text verbessert. 2. Es gibt keine Regel, die mir Bearbeitungen verbietet, wie ich sie getätigt habe. Es kann keinen „Regelverstoß“ geben, wenn es gar keine Regel dazu gibt. Und ohne Regelverstoß gibt es auch keine Legitimation für deine Revertiererei. --TMg 00:55, 9. Sep. 2012 (CEST)

es ist nicht meine absicht, dich aufzuregen. widersprechen muss ich dir trotzdem. zitat aus WP:RS:

"In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. [...] Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen."

der linkfix in deiner aenderung war selbstverstaendlich gut, um den geht es hier auch nicht. die ersetzung der abkuerzungen (obwohl wir bereits vorher ueber WP:RS gesprochen hatten) war allerdings eher schlecht. -- seth 01:43, 9. Sep. 2012 (CEST)

ich setze hier einfach mal nachtraeglich eine zwischenueberschrift rein, um das editieren zu erleichtern. -- seth 19:12, 9. Sep. 2012 (CEST)

irgendeine willkuerliche zwischenueberschrift

Ich weiß, was da steht. Ich habe es mir seit Beginn unserer Diskussion dutzende Male durchgelesen. Es trifft weder auf meinen Fall zu noch ist daraus eine Rechtfertigung oder gar Legitimation für dein Tun ableitbar. „Taktvolle Zurückhaltung“: Habe ich gemacht. Ich bin nicht der Vandale, der durch Dutzende Artikel pflügt. „Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren“: Habe ich gemacht. Ich habe mich aus guten Gründen mit dem Artikel beschäftigt und weit mehr geändert. Die Regel ist in keinster Weise auf meinen Fall anwendbar, weil die dort genannten Bedingungen nicht einmal ansatzweise erfüllt sind. Und noch wichtiger: Aus den vagen Formulierung („werden gebeten“, „ist kein guter Stil“, „sollten“) lässt sich keinerlei Legitimation für deine Kampfreverts ableiten. --TMg 14:05, 9. Sep. 2012 (CEST)

dein edit war weder taktvoll noch zurueckhaltend. und nicht alles was nicht taktvoll zurueckhaltend ist, ist gleich vandalismus.

du hast nicht "weit mehr" geaendert. der edit [14] bestand aus 6 aenderungen:

• der entfernung eines leerzeichens (irrelevant)
• einem linkfix (das war sinnvoll, aber leider die einzig sinnvolle aenderung im edit)
• 4x ersetzung von "z. B." durch "zum Beispiel" (das waren also 4 von insg. 6 aenderungen)

und auf den dritten punkt, also den grossteil des edits bezieht sich WP:RS und auch mein revert. mein revert war uebrigens kein "kampfrevert". das interpretierst du hinein, aber reverts koennen auch die simplen, unemotionalen hintergruende haben, die ich bereits nannte.

erst nach dem revert hast du angenfangen, explizit nach verbesserungsmoeglichkeiten zu suchen. -- seth 14:26, 9. Sep. 2012 (CEST)

„nicht alles was nicht taktvoll zurueckhaltend ist, ist gleich vandalismus.“ Dann behandle es gefälligst nicht so. „auf den dritten punkt, also den grossteil des edits bezieht sich WP:RS“. Nein, tut es nicht. Es ist hirnrissig, diese Regel auf einen einzelnen Edit anzuwenden und ihn in Zulässiges und angeblich Unzulässiges zu zerlegen. Das steht nirgends. Wo ziehst du die Grenze und wo steht, wie diese Grenze zu ziehen ist? Wenn ich die Sätze zusätzlich umgebaut und meinen angeblichen Vandalismus damit praktisch versteckt hätte, wäre das Ausschreiben der Abkürzungen plötzlich in Ordnung gewesen? Warum? Das ergibt vorn und hinten keinen Sinn. Es gibt keine Regel, die mir verbietet, im Vorbeigehen mal hier und da eine Abkürzung auszuschreiben, wenn ich das nicht großflächig tue und mein Edit nicht nur daraus besteht. Darauf und nur darauf bezieht sich WP:RS. Und auch nur in diesen Fällen, in denen die Grenze zum Vandalismus überschritten ist, gestehe ich dir deine Revertiererei zu. „simplen, unemotionalen hintergruende“. Deine Gründe sind nicht simpel. Das ist völlig überzogene Willkür. „erst nach dem revert hast du angenfangen, explizit nach verbesserungsmoeglichkeiten zu suchen“. Nein, habe ich nicht. Woher willst du das wissen? Mein Edit war wohlüberlegt. Ich habe nach Verbesserungsmöglichkeiten gesucht, in dem Moment aber keine weiter gesehen, außer denen, die ich getätigt habe. Das ist wieder deine Unterstellung, ich wäre zu dämlich, zu begreifen, was ich tue und in welchem Rahmen ich mich bewegen dürfte. Ich habe mich über nichts „hinweggesetzt“. Du hast kein Recht, mir etwas zu verbieten, das nicht verboten ist. --TMg 17:03, 9. Sep. 2012 (CEST)

ich hab deinen edit anders als vandalismus behandelt. waere es vandalismus gewesen, haette ich dich gesperrt. das waere hier aber, da sind wir uns einig, uebertrieben gewesen. denn es war ja auch kein vandalismus. nicht jedes sich-ueber-richtlinien-hinwegsetzen ist automatisch vandalismus. das heisst aber auch nicht, dass es nicht trotzdem schlecht sein kann/darf.

zu "Wo ziehst du die Grenze und wo steht, wie diese Grenze zu ziehen ist?": ja, das ist nicht so leicht. zu den grenzfaellen habe ich hier und da verteilt in der diskussion geantwortet. insb. im post, in dem ich schrieb

"ich masse es mir jedoch an, beurteilen zu koennen, ob jemand halbwegs professionell sprachliche ueberarbeitungen vornehmen kann, oder ob er nur hobby-korrektor und zwiebelfisch-leser mit schwarz-weiss-malerischen ansichten ist." (ich sprach da nur zur verdeutlichung in extremen.)

anders formuliert und bezogen auf deinen edit: wenn du den artikel umgeschrieben haettest und durch diese aenderungen den artikel verbessert haettest und dabei dann einige formulierungen mit "z.B." einfach weggefallen waeren (ohne dass dein edit den anschein erweckt haette, dass eben das tilgen von abkuerzungen die motivation fuer die aenderungen gewesen waere), haette niemand etwas dagegen gesagt und alle waeren gluecklich. wenn die umformulierung keine verbesserung gewesen waere, dann waere sie komplett oder in teilen wieder zurueckgesetzt worden. wenn du nichts weiter gemacht haettest, als die reihenfolge von satzteilen zu aendern, ohne dass dadurch eine verbesserung (z.b. in lesbarkeit und verstaendnis) einhergegangen waere, dann waere das ebenfalls revertiert worden.

am wichtigsten sind immer die leser. alles handeln (insb. im main namespace) muss irgendwie damit begruendet werden koennen, dass es der verbesserung der enzyklopaedie dient. persoenliche (z.b. auch persoenliche aesthetische) ansichten sind da eher unwichtig und WP:RS ist eine der richtlinien, die das unterstreicht.

zu "„erst nach dem revert hast du angenfangen, explizit nach verbesserungsmoeglichkeiten zu suchen“. Nein, habe ich nicht. Woher willst du das wissen?": das ist eine vermutung, weil du im ersten edit groesstenteils nur search&replace angewendet hast und erst im zweiten anlauf immerhin fuer ein wenig abwechslung in der sprache gesorgt hast. die abwechslung hatte ich dann uebrigens auch nicht erneut revertiert - jetzt stehen naemlich nur noch 2 von ehemals 4 abgekuerzten "z.b." drin - sondern nur wieder das ausschreiben der abkuerzungen. wenn wir beide ehrlich sind, haben unsere vier edits letztlich ja zusammengenommen eben doch dafuer gesorgt, dass der artikel ein paar kleine verbesserungen erfahren hat. -- seth 19:12, 9. Sep. 2012 (CEST)

Es bringt mich langsam aber sicher zur Weißglut, dass du keine Sekunde in Betracht ziehst, dass ich – dass irgendjemand – eine andere Meinung als du haben könnte, und dir das Recht heraus nimmst, deine Meinung mit Mitteln eines Edit-Wars durchsetzt. Besonders irre ist, dass du mir das selbe vorwirfst – dass ich meine Meinung über die aller anderen stellen würde. Obwohl ich die Diskussion suche, bist du auch nach 3 Monaten nicht in der Lage, darzulegen, woher du die Berechtigung nimmst, zu Reverts oder gar Massenreverts – also Mitteln der Vandalismusbekämpfung – greifen zu dürfen, nur weil du in einem Teil (!) eines Edits „keine Verbesserung“ erkennen kannst. Dieses Art des zeichenweisen Auseinanderpflückens und Hinterherrevertierens hinter vereinzelten und damit zurückhaltenden Edits wie meinen, die „aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren“ und zu Verbesserungen führen, hat nichts mit der Durchsetzung eines Community-Willens zu tun, das ist einfach nur selbstgerecht. Nichts von dem, was du zum Thema Grenzziehung schreibst, steht irgendwo. Das ist deine Privatmeinung, die du von mir aus vertreten darfst (etwa, indem du ein Meinungsbild dazu startest), die dir ohne geeignete Grundlage aber in keinster Weise das Recht gibt, deine Sichtweise über die aller anderen Benutzer zu stellen. Nirgends steht, dass Bearbeitungen nur erlaubt sind, wenn sie „der Verbesserung der Enzyklopädie dienen“. Das ist offensichtlicher Humbug. Dann müsste praktisch jeder Edit teilrevertiert werden. Nirgends steht, dass es mir verboten ist, ausgeschriebene Abkürzungen als Verbesserung zu betrachten. Dass du das anders siehst, gibt dir nicht das Recht, mir meine Meinung verbieten zu dürfen. Mach ein Meinungsbild, wenn du eine Regel haben willst, die ganz normale und alltägliche Edits wie meine verbietet, die „der Verbesserung der Enzyklopädie dienen“ und in deren Rahmen hier und da mal eine Abkürzung ausgeschrieben wird. Ohne diese Regel gibt es auch den Regelverstoß, den du mir vorwirfst, nicht.

Und wieder dreht sich alles nur im Kreis. Das habe ich alles schon zigfach geschrieben. --TMg 21:39, 9. Sep. 2012 (CEST)

gudn tach!

zu "Nirgends steht, dass Bearbeitungen nur erlaubt sind, wenn sie „der Verbesserung der Enzyklopädie dienen“. Das ist offensichtlicher Humbug":

aeh, wow, das ist mal eine mir sehr fremde sichtweise. welche edits, die nicht eine verbesserung der enzyklopaedie dienen sollen, sind denn deiner meinung nach ok? selbst die korrektur eines komma- oder rechtschreibfehlers ist ja eine verbesserung, ebenso wie eine verbesserung in der kategorisierung. aenderungen die keine verbesserung der enyklopaedie bewirken, wuerde ich als sinnlos und ueberfluessig bezeichnen. die sollten tunlichst unterbleiben. ich haette jetzt eigentlich auch gedacht, dass wenigstens das konsens ist.

zu "Dann müsste praktisch jeder Edit teilrevertiert werden":

nein. von offensichtlichem vandalismus abgesehen, sind verstoesse dagegen (insb. gegen WP:RS) relativ selten.

was ich nicht gut finde, ist, dass du bei deinen formulierungen und den aussagen teilweise enorm uebertreibst. weder wird dir vandalismus oder doofheit unterstellt, noch will dir irgendjemand deine alltaeglichen edits oder deine meinung verbieten.

es geht lediglich darum, dass edits, ueber deren sinn man leicht unterschiedlicher auffassung sein kann, also edits, die aus geschmacklichen gruenden von den einen als verbesserung emfunden werden und von anderen nicht, also edits, bei denen man nicht objektiv bzw. per konsens eine verbesserung feststellen kann, unerwuenscht sind. das steht in WP:RS und wurde in den diskussionen dazu auch so gesagt. wenn dir diese regel nicht passt, solltest du auf WP:RS eine aenderung der richtlinie vorschlagen. im falle, dass man sich dort nicht einigen kann, bleibt dir die moeglichkeit, ein MB zu starten. -- seth 22:08, 9. Sep. 2012 (CEST)

vorschlag: was haeltst du davon, wenn ich folgenden request auf WD:RS stellen wuerde?

== grenzfaelle von WP:RS#Korrektoren ==

gudn tach!

verstiess dieser edit gegen WP:RS#Korrektoren (und WP:WSIGA#Abkürzungen und Kurzform)? es geht bei der frage nicht um den zweifelsfrei vernuenftigen linkfix, sondern um die im zuge des linkfixes gemachten ersetzung der 4 abkuerzungen durch die ausgeschriebene variante.

darueber sind user TMg und ich unterschiedlicher meinung. vor dem genannten edit gab es bereits diese diskussion hier: user talk:lustiger_seth/archiv/001#„Verstoß gegen Richtlinien“. nach dem edit gab es eine weitere diskussion auf user talk:lustiger_seth#Du_nervst (vorsicht, lang!).

TMg sagt, es sei kein verstoss, da er solche aenderungen nicht massenhaft, sondern nur gelegentlich und nebenbei durchfuehre. er sei deshalb noch lange kein vandale. aenderungen muessten nicht immer eine verbesserung der enyklopaedie bewirken.

ich sage, es sei ein verstoss, und aenderungen muessten immer eine verbesserung der enzyklopaedie bewirken. stilistische verbesserungen seien stets willkommen. pauschalesimple(geaendert. -- seth 23:09, 17. Sep. 2012 (CEST)) ersetzungen von gaengigen abkuerzungen durch deren ausgeschriebene form dagegen seien keinerlei verbesserung. ein vandale sei TMg selbstverstaendlich trotzdem nicht.

eine bitte: kommentare, dass das ja alles kindergarten sei, bitte ich fuer sich zu behalten, denn das wissen wir selber, aber das hilft nicht weiter. ;-)

-- seth 23:44, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe nichts „pauschal ersetzt“. Wieso wirfst du mir das immer und immer wieder vor? Als ob ich ein Vandale wäre oder zu dämlich, zu begreifen, was Wikipedia ist und was ich hier tue. Weise mir das bitte nach, dass ich in jedem Artikel, den ich jemals angefasst habe, alle Abkürzungen ausgeschrieben hätte.

Genau das, was du dir aus WP:RS zusammen reimst, steht dort nicht. Weder steht dort, dass jede einzelne Bearbeitung unerwünscht wäre, „bei der man nicht objektiv bzw. per konsens eine verbesserung feststellen kann“, noch steht dort auch nur andeutungsweise etwas von Reverts.

Wenn deine völlig überzogene Regelauslegung Konsens wäre, müsste nahezu jede Bearbeitung teilrevertiert werden, denn jede beinhaltet irgend etwas, das „keine Verbesserung der Enzyklopädie bewirkt“. Mal werden Leerzeilen hinter Zwischenüberschriften gesetzt, mal Leerzeichen hinter Aufzählungszeichen, mal doppelte Leerzeichen entfernt, die Gleichheitszeichen von Infoboxen untereinander ausgerichtet, mal Weiterleitungen aufgelöst, mal Unterstriche aus Dateinamen entfernt, Weblinks in Wikilinks gewandelt, Literaturangaben in Vorlagen verpackt, Einzelnachweise verschoben, geschützte Leerzeichen ergänzt, Schlüsselwörter eingedeutscht, HTML-Entitäten aufgelöst, Bilder ausgetauscht, Jahreszahlen in Klammern gesetzt, Doppelpunkte entfernt, Doppelpunkte ergänzt, … Es lassen sich unendlich viele Beispiele aufzählen, in denen im Rahmen einer Bearbeitung, die „objektiv“ etwas verbessert, auch etwas anderes mitgeändert wird, das nachher nicht richtiger als vorher ist. Es gibt sogar Bots, die solche Änderungen nebenher mit durchführen. In vielen Fällen ändert sich dadurch nicht einmal das Aussehen des Artikels an der bearbeiteten Stelle. In fast allen genannten Fällen ist es Geschmackssache. Selbst inhaltliche Änderungen sind oft keine eindeutigen Verbesserungen, etwa wenn nur Absätze umgestellt werden. Es wäre hirnrissig, deshalb jede Bearbeitung teilzurevertieren, nur weil ein Teil eine weniger große Verbesserung darstellt als der Rest der selben Bearbeitung. Genau das machst du aber. --TMg 03:57, 17. Sep. 2012 (CEST)

gudn tach!

zu "pauschal": das mag zu mehrdeutig sein. ich verstehe unter pauschal auch schon sowas wie "alle 4 vorkommnisse innerhalb eines artikels durch die langform ersetzen". dass du nicht immer alle abkuerzungen ersetzt, weiss ich. hab's durch "simpel" ersetzt.

zu den genannten beispielen (ich gehe exemplarisch nur auf einige, nicht auf alle, ein):

• gleichheitszeichen ausrichten: das ist unter umstaenden eine verbesserung der lesbarkeit des sourcecodes: leichtere editierbarkeit ist immer wuenschenswert. allerdings sollte eine aenderung, die am gerenderten ergebnis nichts aendert, normalerweise nicht alleine erfolgen. d.h. wenn man sowas macht, dann moeglichst in kombination mit sichtbaren verbesserungen. es sei denn, der wiki-source-code ist wirklich unglaublich schlecht lesbar und durch ein gescheites indenting wuerde das wesentlich verbessert werden. dann wuerde sich daran wohl auch niemand stoeren.
• geschuetzte leerzeichen ergaenzen: das ist verbesserung der lesbarkeit (zumindest bei weniger geuebten lesern) wegen der vermeidung unerwuenschter zeilenumbrueche, allerdings wird das hoffentlich bald in vielen faellen eh nicht mehr noetig sein, weil die software das fuer uns uebernehmen kann, siehe bug:18443.
• html-entitaeten aufloesen: da gibt's einige diskussionen zu. ob es da einen konsens gibt, weiss ich ehrlich gesagt nicht.
• schluesselwoerter eindeutschen: ja, das ist in vielen faellen tatsaechlich keine verbesserung, sondern imho sogar eine verschlechterung, aber da ich da die mehrheit - glaube ich zumindest - die lokalisierung gut findet, muss ich das wohl akzeptieren. es gibt jedoch ein paar wenige ausnahmen: "miniatur" statt "thumb" finden relativ viele leute scheisse, da gibt's mehrere diskussionen zu. das sollte auch eigentlich nicht ersetzt werden, hoechstens um es innerhalb eines artikels anzugleichen. "ers" ist unverstaendlicher als "subst", aber das wirkt sich eh nicht auf artikel aus, weil es ja eben substituiert wird...
• einzelnachweise verschoben: ja, dazu gibt es afaik immer noch keinen konsens. deshalb am besten einfach belassen.
• bilder tauschen: wenn das neue bild gegenueber dem alten von vorteil ist, ist das doch eine verbesserung.
• doppelpunkte ergaenzen: wenn sie fehlen, ist die ergaenzung selbstverstaendlich eine verbesserung.

vieles laesst sich objektiv bzw. aufgrund unserer richtlinien beurteilen. bots ist es z.b. auch explizit verboten, gegen WP:RS zu verstossen. die duerfen das auch nicht nebenher machen. -- seth 23:09, 17. Sep. 2012 (CEST)

Was soll ich mit der Aufzählung anfangen? Ich weiß selbst, dass diese Beispiele unter Umständen eine Verbesserung sein können. Das ist genau nicht der Punkt. Der Punkt sind die unendlich vielen anderen Umstände, in denen das nicht „objektiv bzw. per konsens eine verbesserung“ darstellt und in denen trotzdem niemand jemals auf die Idee kommen würde, das teilzurevertieren.

Soll ich wieder anfangen, zu buchstabieren? Soll ich es singen? Ich bemühe mich wirklich sehr, jedesmal auf den Punkt zu kommen, und dennoch greifst du dir jedesmal nur Randaspekte heraus und gehst auf den Kern mit keiner Silbe ein. (Der Kern in obigem Post und auch jetzt wieder ist die Betonung auf „Teilrevert“, falls du dich fragst, was ich meine.)

Ich wiederhole zum x-ten Mal: Keine meiner Bearbeitungen hat jemals die in WP:RS genannten Bedingungen erfüllt. Ich habe niemals Bearbeitungen durchgeführt, die nur aus dem „Ändern einer zulässigen in eine andere zulässige Schreibweise“ bestanden, insbesondere nicht „massenhaft“ und schon gar nicht „quer über den Artikelbestand“. Meine Bearbeitungen resultieren immer „aus der Beschäftigung mit dem Artikel“ und „führen zu Verbesserungen“.

Die Regel war und ist auf keine meiner Bearbeitungen anwendbar.

Deine Revertiererei mir gegenüber ist durch nichts gestützt.

Der Begriff dafür ist „Willkür“.

Ich frage zum ebenfalls x-ten Mal: Wo steht, dass „simple“ Änderungen (teil-)revertiert werden müssten? --TMg 05:34, 18. Sep. 2012 (CEST)

gudn tach!

wo ich schon dabei bin, mich mit alten threads auseinanderzusetzen, da mach ich doch hier gleich weiter.

verstoesse gegen WP:RS koennen auch edits sein, die in teilen verbesserungen sein moegen, in teilen jedoch nicht. wenn jemand einen rechtschreibfehler korrigiert und gleichzeitig z.b. "aufwendig" durch "aufwändig" ersetzt (oder umgekehrt), dann ist dieser teiledit ein verstoss gegen WP:RS. und dann ist es auch gerechtfertigt, diesen teil dieses edits zu revertieren und den user auf WP:RS hinzuweisen, damit er fuer die zukunft bescheid weiss. -- seth 23:08, 16. Aug. 2013 (CEST)

„ist dieser teiledit ein verstoss gegen WP:RS“. Nein, ist er nicht. Das steht da nirgends. In WP:RS steht lediglich, dass man „um taktvolle Zurückhaltung gebeten“ wird und Änderungen „kein guter Stil“ sein können. Diese Bitten lassen sich keinesfalls als Verbot auslegen und rechtfertigen in keinster Weise Teilreverts, die selbst einen ganz klaren Verstoß gegen WP:RS darstellen. Meine Edits erfüllten keine der in WP:RS genannten Bedingungen, deine Reverts dagegen schon. Du rückst auch nach über einem Jahr Diskussion kein Haarbreit von deiner Kampfauslegung ab. Die Diskussion tritt dementsprechend unverändert auf der Stelle. Ich frage zum wiederholten Mal: Wo steht, dass „simple“ Änderungen (teil-)revertiert werden müssten? --TMg 01:39, 17. Aug. 2013 (CEST)

fundsache

... falls du es nicht schon kennst,

• Gerd Antos: Laien-Linguistik. Studien zu Sprach- und Kommunikationsproblemen im Alltag. Am Beispiel von Sprachratgebern und Kommunikationstrainings. RGL; Bd. 249. Niemeyer, Tübingen 1996 ISBN 3-484-31146-0.

g., --Erzbischof 14:01, 24. Jun. 2012 (CEST)

gudn tach!

nee, kenne ich nicht. hast du's gelesen? -- seth 14:17, 24. Jun. 2012 (CEST)

Nee, ich komm' hier nicht gut heran an sowas. Aber es ist mir in google books begegnet im Zusammenhang mit vermeintlich zu vermeidenden Pleonasmen und bin hellhörig geworden. --Erzbischof 14:27, 24. Jun. 2012 (CEST)

Automatische geschützte Leerzeichen

Du hattest mir vor einiger Zeit mal gesagt, dass in Zukunft bei "z. B." automatisch Leerzeichen dazwischenkommen. Meine Frage: Wie ist das, wenn da bereits eins ist, wäre das dann nicht ein Doppelleerzeichen? Hybridbus 19:25, 9. Sep. 2012 (CEST)

gudn tach!

nee, viel besser. egal, ob da "z.B.", "z. B." oder "z. B." steht, das wuerde alles durch dieselbe typographisch huebschere version ersetzt werden, siehe auch Wikipedia:Typografie/Automatische_Leerzeichen. -- seth 19:31, 9. Sep. 2012 (CEST)

Dann ist ja gut. Hybridbus 19:52, 9. Sep. 2012 (CEST)

Getrennt marschieren - vereint schlagen

Hallo Lustiger seth, ich wollte fragen, ob wir auf dieser Basis zu einer Einigung kommen können und der Artikelschutz dann wieder aufgehoben werden kann. Gruss --Port(u*o)s 13:12, 18. Sep. 2012 (CEST)

klar, erledigt. -- seth 22:53, 18. Sep. 2012 (CEST)

Prima, Gruss --Port(u*o)s 23:03, 18. Sep. 2012 (CEST)

geschütztes biotop

muss man geschütztes biotop als feststehenden und festgeschriebenen und definierten begriff nicht wie einen eigennamen groß schreiben? so etwa: Unter dem Begriff Geschütztes Biotop versteht man besonders geschützte Biotope? Haster (Diskussion) 00:56, 9. Jun. 2014 (CEST)

gudn tach!

ich denke, dass "geschuetzt" hier nur ein normales adjektiv, also nicht wie bei "Rotes Kreuz" teil eines eigennamens oder besonderen feststehenden ausdrucks ist, sondern wie bei "geschuetztes Gebiet"[15][16] oder "geschuetztes Zeichen"[17] eben bloss eins von mehreren moeglichen attributen. "geschuetztes biotop" scheint ohnehin nur eine verkuerzung von "gesetzlich geschuetztes Biotop" zu sein, und das wird im artikel Geschütztes_Biotop#Gesetzlich_gesch.C3.BCtzte_Biotope bereits kleingeschrieben und ich habe auch bei einer schnellen google-suche kein gegenbeispiel gefunden, aber viele bestaetigende kleinschreibungen. -- seth 09:07, 9. Jun. 2014 (CEST)

von einer zulaessigen schreibweise in eine andere

frohes neues.

ich stehe mal wieder etwas ratlos vor einem amoklauf.

ich meine, du vertrittst die linie, dass reine umstellungen von einer zulaessigen schreibweise in eine andere grundsaetzlich zu unterbleiben haben; insbesondere wenn der dargestellte artikel ueberhaupt nicht anderweitig geaendert wird; er sich überhaupt nicht sichtbar aendert, sondern nur quelltextkosmetik beim austausch gleichbedeutender syntaxelemente betrieben wird; erst recht wenn noch nie oder vor fuenf jahren zuletzt mal per mini-edit am artikel mitgearbeitet wurde.

hier die schlagworte „defaultsort“ und „geografisch“ als oft einzige aenderung; siehe den gestrigen nachmittag bei special:contributions/matthiasb. dazu gibt es spezial:permalink/137433875#benutzer:Matthiasb.

angesichts der prominenz des benutzers und der allmaehlich im wochentakt zu beobachtenden eigenmaechtigen und selbstherrlichen ausraster – hier vorwegnahme der ld-entscheidung (waehrend offenbar mehrere andere benutzer aus der fachthematik einen konsens erzielt hatten) – spielt die angelegenheit wohl in der admin-liga, zumal der benutzer mit seiner hervorragenden regelkenntnis seit 2003 prahlt, aber immer nur die regeln anwendet, die er gerade gegen andere richten kann, sich selbst aber einen dreck dran haelt.

direktansprache des benutzers ist bekanntermassen zwecklos; siehe bd von gestern, und eigenes bekunden auf der gestrigen vm, wonach er immer recht habe, und wohl auch immer im recht sei (Special:Redirect/page/8488644#Abstimmung zu den Einzelpunkten – dringt offenbar nicht zu diesem selbstbewusstsein und zur selbstgerechtigkeit vor).

lg --PerfektesChaos 01:23, 5. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

zur schreibweise: das ist kompliziert. wenn jemand im rahmen einer sinnvollen aenderung auch source-code-kosmetik betreibt, dann wird das wohl meistens von der community akzeptiert. je nach kosmetik mehr oder weniger. und es gibt auch kosmetik ueber die kein wirklicher konsens besteht, z.b. bei den nbsps oder bei einigen lokalisierungen.

bei den von dir angesprochenen aenderungen hat Matthiasb links gefixt und im zuge dessen auch kosmetik betrieben. in diesem fall kosmetik, die umstritten ist. er hat das lokale, eingedeutsche "SORTIERUNG" durch das globale, internationale "DEFAULTSORT" ersetzt. (ich sehe darin sogar eine geringfuegige verbesserung, aber glaube, damit in der minderheit zu sein.)

zu /geogra(ph|f)isch/: gab's da nicht mal diskussionen und abstimmungen zu, dass die eine oder andere form praeferiert wird? falls nicht, gilt WP:RS und eine aenderung waere ein verstoss dagegen.

zu Matthiasbs aktionen: ich habe mir eine der aktuellen VMs angeschaut und dort was dazugesagt. -- seth 11:10, 5. Jan. 2015 (CET)

ah, danke dafuer.

eine sperre haette ich jetzt nicht mal erwartet.

zu „geografischem“ wuesste ich keine festlegung, zumindest nicht fuer den gesamten anr; moeglicherweise hat das portal:geographie fuer seinen bereich (der damit immer auch matthiasb persoenlich gehoert) sich eine schreibung gegeben. das kann aber nicht heissen, dass alle artikel ueber jedes dorf auf der welt, jeden fluss, see, berg, strasse, staat, provinz oder sonstwas der persoenlichen zustimmung von matthiasb beduerfen.

der kleinkram, den ich meinte, betraefe wahllos durchs alphabet special:diff/137418558, special:diff/137418581, special:diff/137424123, special:diff/137424127. mit der sperre ist das aber erstmal mitgeahndet.

das problem an der einzelgaengerei ist das sofortige schaffen von fakten, die sich nur muehsam und unverhaeltnismaessig wieder rueckgaengig machen liessen, ohne zeit zur vorherigen diskussion zu geben, ohne eine absicht auffindbar zur diskussion zu stellen. im aktuellen ld-fall wurde aus goettlicher instanz dem ld-abarbeitenden admin seine entscheidung schon vorweggenommen, der eigene la sofort als erfolgreich beschieden und neben der eigenen sichtweise kann ueberhaupt keine gueltige existieren. obwohl bislang nicht systematisch dokumentiert, laesst sich aber regelmaessig beobachten, dass die meisten dieser massen-alleingaenge und editwars im nachgang wieder aufgehoben werden, revertiert werden oder sonst keinen bestand haben und sich nicht durchsetzen. obwohl das schon seit jahren so geht, glaubt er sich immer noch grundsaetzlich immer im recht, und erstaunliche viele benutzer fallen drauf rein und nehmen ihm das ab. es sind im meta-bereich auch serienweise derartige la gescheitert, was auf die selbstwahrnehmung aber keinen einfluss hatte.

lg --PerfektesChaos 12:19, 5. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

hast recht, es gibt nur WP:RS#ph versus f, und da steht eigentlich nur eine empfehlung des portals.

zum ganzen thema siehe auch Wikipedia:Sperrprüfung#Benutzer:Matthiasb und user talk:Matthiasb#Defaultsort_statt_Sortierung. -- seth 01:36, 6. Jan. 2015 (CET)

Spannend Frage

oder auch nicht. Deutsche Sprache ist immer für Überraschungen gut. Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Vielleicht magst du hier mal vorbeischauen? Danke und Gruß. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:20, 5. Aug. 2015 (CEST)

Rechtschreibung

Könntest du hier mal vorbeischauen, wenn du Zeit und Lust hast? Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:44, 6. Sep. 2016 (CEST)

nahe gekommen/nahegekommen

Hallo Lustiger seth,

es gibt eine Diskussion. HelJa (Diskussion) 17:09, 26. Okt. 2016 (CEST)

Editieren in vollgesperrtem Artikel

Kannst du das bitte wieder revertieren? Der Artikel ist 1. vollgesperrt und 2. finde ich deine Änderung genau falschherum. --PM3 15:06, 23. Jul. 2016 (CEST)

gudn tach!

oh, tatsache, sogar vollgesperrt. sorry, ich dachte, er sei nur semi-gespoerrt.

wenn ich die beiden zahlen 16 und 13 zu den ausgeschriebenen varianten konvertiere, waer's dir recht, oder? dann mach ich von mir aus das. aber in die alte, inkonsistente version zuruecksetzen wuerde ich nur ungerne. -- seth 15:16, 23. Jul. 2016 (CEST)

Alte Faustregel: Zahlen bis zwölf werden ausgeschrieben. --PM3 15:38, 23. Jul. 2016 (CEST)

gudn tach!

diese regel war noch nie sinnvoll, weil semantisch quark. in der wikipedia sind wir da schon laenger einen schritt weiter, siehe WP:SVZ. -- seth 15:40, 23. Jul. 2016 (CEST)

Siehe hierzu: Duden. Und selbst mit der alten „Regel“ galt, dass eine konsisente Schreibung erwünscht sei.

Was aber im Artikel trotz der Änderungen noch immer nicht der Fall ist. Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:57, 23. Jul. 2016 (CEST)

der duden-link ist auch in WP:SVZ angegeben. zumindest in der einleitung ist es jetzt konsistent. der rest kann ja spaeter nach der vollsperraufhebung angeglichen werden. -- seth 16:06, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wikipedia:Schreibweise von Zahlen

Hallo seth, vlerfixt, Du hast recht! Die 13 haut's raus. Sorry für den Re-Edit. Grüßend --Robbit (Diskussion) 13:31, 28. Apr. 2018 (CEST)

gudn tach!

kein stress, ich musste auch zwomal hinschauen und kurz gruebeln, denn aus didaktischen gruenden haette man ja vielleicht dann doch, aber ach ... ich denke, so ist's besser. :-) -- seth 13:37, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ja, findich auch. Dieser Hin- und Her-Edit ist eigentlich das didaktische Mittel. :-) So long ... --Robbit (Diskussion) 18:51, 29. Apr. 2018 (CEST)

Hinweis zu Schreibweisen als Ergänzung zu einer VM

Hallo seth, deine bereits erledigte VM gegen Hüttentom habe ich eben gesehen und dazu zwei Hinweise meinerseits: COVID-19 steht unter genau diesem Lemma und auf diese Schreibweise zu ändern, ist daher mE kein KORR-Verstoß. Im Artikel wird zwar darauf hingewiesen, dass im deutschsprachigen Raum auch umgangssprachlich(!) „Covid“ verwendet wird, um COVID-19 zu bezeichnen, aber von „Covid-19“ ist da keine Rede. Zur Fehlannahme, „gesponsort“ sei korrekt, gerne das hier lesen. Das Rechtschreibhelferlein hebt gesponsort sogar hervor, weswegen ich es schwierig finde, jemanden dann zu kritisieren, wenn er das ändert. Wenn „gesponsort“ zulässig sein soll, darf das Helferlein das nicht als falsch anzeigen. Just my 2 cent. Gruß, Squasher (Diskussion) 10:56, 11. Nov. 2022 (CET)

gudn tach!

danke fuer deine hinweise. im einzelnen:

• die lemma-schreibweise ist fuer WP:RS#Korrektoren unerheblich. und der artikel selbst eigentlich auch, aber der artikel sagt ohnehin nicht, dass "Covid-19" ugs. sei, sondern eben nur "Covid" (ohne die 19). ueber "Covid-19" schweigt der artikel, anders als das wiktionary.[18]
  relevant ist letztlich der sprachgebrauch da draussen. und "Covid-19" steht so im duden (wenn auch mit der anmerkung, dass fachsprachlich die versal-variante dominiere) und wird dort nicht als umgangssprachlich bezeichnet.[19] grundsaetzlich sind eher jene formen zu bevorzugen, die die lesbarkeit am wenigsten beeintraechtigen. versal-woerter tendieren eher dazu, sie negativ zu beeintraechtigen, weshalb wir ja z.b. eigennamen mit vielen majuskeln meist zur eher gewohnten schreibung konvertieren (siehe WP:RS#Groß-_und_Kleinschreibung), sofern dies in der welt da draussen ebenfalls gemacht wird.
• korrektoren.de und julian von heyl sind super, aber manchmal etwas zu streng -- also strenger als woerterbucher und wissenschaftlys, weshalb man immer gegenchecken sollte. das verlinkte beispiel ist auch so ein fall. als randbemerkung wird zwar erwaehnt, dass seit spaetesten 2015(!) der duden die andere verbform fuehrt. und im sprachgebrauch wird das verb sogar schon seit jahrzehnten benutzt.[20]
  aber weshalb zum geier wird dieses verb dann bei korrekturen.de noch als fehler aufgefuehrt? das macht nur sinn, wenn man dem duden (und anderen woerterbuchern) die kompetenz abspricht. das kann korrekturen.de zwar machen. wir machen es nicht.
• gadget/helferlein: klar, auch das gadget kann irren. wo ist die zugehoerige liste? ich loesche den entsprechenden eintrag gerne. -- seth 12:18, 11. Nov. 2022 (CET)

Eigennamen in Majuskeln sind dort abzulehnen, wo es sich nicht um Abkürzungen handelt, was bei COVID im Grunde der Fall ist („coronavirus disease“). An der Stelle sei vielleicht der Hinweis auf die Lemmaschreibweise von SARS-CoV-2 erlaubt, wo kaum ein Zweifel besteht, dass die Schreibweise in Majuskeln eindeutig zu bevorzugen ist. Der Duden erklärt Covid-19 zu einem Eigennamen und erlaubt damit die Nutzung der Schreibweise, im Sinner einer Enzyklopädie sollten wir aber gerade die fachsprachliche (= lemmaidentische) Version nutzen. Ich bezweifle, dass wir in der Frage übereinkommen werden - und ich würde auch weiterhin Covid-19 durch COVID-19 ersetzen, wenn ich ohnehin an einem Artikel arbeite, da ich von der Argumentation nicht überzeugt bin. Dass du da eine konträre Sicht vertrittst, verwundet wenig, wenn selbst in deinem herkömmlichen Schriftverkehr Majuskeln an einer Hand ohne Finger abzählbar sind. ;) Den Hinweis, dass deine Sichtweise mE durchaus diskussionswürdig ist, wollte ich aber schon hinterlassen, wobei der Hauptantrieb das Thema Helferlein war. Wo quasi die Datenbank zu dem Helferlein liegt, weiß ich leider nicht. Es ist bei mir aktiviert und auch auf dieser Seite wird mir „sponsorn“ eben rot angezeigt. Und mein Punkt war ja nur der: wenns als Fehler angezeigt wird, kann man per AGF niemandem eine Änderung in „sponsern“ zum Vorwurf machen. Der Hinweis ist natürlich eher akademischer Natur, weil wir gar nicht wissen, ob der Benutzer im konkreten Fall der VM überhaupt das Helferlein nutzt, aber da sollten wir dann irgendwo konsistent sein. Gruß, Squasher (Diskussion) 13:59, 11. Nov. 2022 (CET)

Alles richtig, alles zu spät. Ich werde, wie geschrieben, keine Fehler mehr korrigieren. Wenn man deswegen angemacht wird. gudn tach noch --Hüttentom (Diskussion) 14:11, 11. Nov. 2022 (CET)

gudn tach!

@Squasher:

• zu "COVID-19" bzw. "Covid-19" vs. "SARS-CoV-2" bzw. "Sars-Cov-2": der wesentliche unterschied besteht darin, dass die welt da draussen fast nie "Sars-Cov-2" schreibt, aber schweineoft "Covid-19". wie gesagt orientieren wir uns daran, was die [hochdeutsche] welt macht (insb. literatur, zeitungen und andere redigierte medien). daher ist es bei "SARS" ziemlich klar. bei covid-19 werden beide formen verwendet, daher ist in der wikipedia beides erlaubt und keine form zu bevorzugen. es gibt noch weitere solche faelle, z.b. "UNESCO" vs. "Unesco" und "NATO" vs "Nato". da werden ebenfalls beide schreibweise haeufig verwendet und sind mithin beide bei uns korrekt. meine vermutung ist, dass bei solchen abkuerzungen anfangs, wenn sie noch als sehr neu empfunden werden, die grossgeschriebenen formen dominieren und mit der zeit, wenn man sich daran gewoehnt hat, ein tendenzieller wechsel zu den angepassten schreibungen stattfindet -- vorausgesetzt, die abkuerzung wird nicht buchstabenweise gelesen (ADAC, BMW, FBI, ...), sondern als neues [egigenstaendiges] wort. allerdings ist das fuer die hiesige diskussion weitgehend irrelevant.
• wie ich ausserhalb von artikeln schreibe, hat nichts damit zu tun, und ich moechte auch nicht, dass mir etwas in der richtung unterstellt wird. wuerde jemand quer ueber den artikel-bestand "COVID-19" zu "Covid-19" ersetzen, wuerde ich das genauso monieren. es geht um unser regelwerk und wie es ausgelegt wird. und in den genannten faellen ist das schon relativ deutlich, dass jeweils beide schreibweisen bei uns als zulaessig gelten und eine aenderung mithin ein verstoss gegen WP:RS#Korrektoren waere.
• gadget: haette Hüttentom nur aenderungen durchgefuehrt, die vom gadget als falsch markiert worden waere, wuerde ich dir zustimmen, dass man es ihm nicht vorwerfen duerfte. allerdings ging es auch um andere aenderungen. ich bin ja ueberhaupt erst ueber WD:RS#Änderung_von_Schreibweisen auf den user gestossen. und das war wohl keine gadget-getriebene aenderung. und er hat auch bisher nie aufs gadget verwiesen. nichtsdestotrotz stimme ich dir ganz klar zu, dass das im gadget geaendert werden sollte.
• "sponsorn" ist tatsaechlich falsch. das verb im deutschen heisst "sponsoren" (oder eben "sponsern")

@Hüttentom:

es lag mir fern, dich "anmachen" zu wollen. weder wollte ich dich aergern noch bist du mir unsympathisch oder sowas. ich kenne dich ja gar nicht. mir geht es um die einhaltung der regeln (nicht aus selbstzweck, sondern weil sie langfristig die zusammenarbeit erleichtern und unnoetigen konflikten vorbeugen, auch wenn das manchmal ein vorziehen von konflikten bedeutet).

und ich finde es schade, dass du jetzt auf diese weise reagierst. niemand hat von dir verlangt, dass du komplett deine korrekturen einstellst. du bist natuerlich frei dies zu tun. aber bzgl. der regeln geht es einzig um die nicht-korrekturen, also um aenderungen von dingen, die gar nicht falsch oder schlecht waren. -- seth 14:49, 11. Nov. 2022 (CET)

Easy. Ich werde nicht die erste und nicht die letzte Benutzerin sein, die von dir vergrault worden ist. --Hüttentom (Diskussion) 18:09, 11. Nov. 2022 (CET)

Ohne Meinungsäußerung zu diesem Thread und zur VM: Meint ihr diese Liste? --Brettchenweber (Diskussion) 14:45, 11. Nov. 2022 (CET)

gudn tach!

ah, vielen dank! -- seth 14:50, 11. Nov. 2022 (CET)

erledigt. "sponsorn -> sponsern" hab ich aus oben genannten gruenden drin gelassen. -- seth 15:22, 11. Nov. 2022 (CET)

gudn tach!

@Squasher: nur als ergaenzende info, dass es eben nicht nur ein script-problem ist: [21]. ich wollte jetzt allerdings nicht schon wieder nach WP:VM latschen, sondern hab's erstmal selbst revertiert.

@Hüttentom: dein revert-kommentar klang danach, als sei das deine persoenliche meinung. die ist hierbei egal -- und meine auch. es geht darum, was der allgemeine sprachgebrauch und woerterbuecher sagen. -- seth 18:00, 11. Nov. 2022 (CET)

"Er" kann es nicht lassen? Interessant. Zu deinem Editwar: Du bist halt "on a mission." --Hüttentom (Diskussion) 18:09, 11. Nov. 2022 (CET)

gudn tach!

• verzeih, wenn das personalpronomen falsch von mir gewaehlt war. bei "-tom" bin ich von maennlich ausgegangen. ich versuche haeufig, personalpronomina zu vermeiden, um sowas zu entgehen. auch in diesem fall hab ich kurz ueberlegt, aber dachte (offenbar irrtuemlich) dass "-tom" ein hinreichender maskulinum-indikator sei. lange rede, kurzer sinn: sorry fuer diesen fehler.
• "on a mission" bin ich allerdings, naemlich auf der mission, dass die wp-regeln eingehalten werden und nicht persoenliche sprachvorlieben hier querschiessen. morgen kommt dann jemand anders und ist der meinung, dass "gesponsert" ja mal gar nicht gehe und schlechtes deutsch sei, weil es doch gefaelligst "gesponsort" heissen muesse, da es ja auch nicht "sponser", sondern "sponsor" heisse. solchen kindergarten-spielchen, bei denen sich leute gegenseitig dauerhaft beschaeftigen koennen, sollen durch WP:RS#Korrektoren vermieden werden -- zu dem preis, dass man die kindergartenspielchen initial dann hoffentlich nur ein mal spielen muss.

-- seth 18:19, 11. Nov. 2022 (CET)

begrifflichkeiten

Leerraum

Hallo, ich habe dir auf Diskussion:Leerraum etwas geschrieben. Schau mal vorbei. Gruß, --Kadeck 23:48, 29. Okt 2005 (CEST)

es liest sich vielleicht doof, aber ich beobachte Leerraum ;-) --seth 00:39, 30. Okt 2005 (CEST)

Hört sich irgendwie öde an ... ;-) Ich bin mir nicht sicher, ob du die letzte Änderung gelesen hast, deswegen nochmals dieser Hinweis.

ich meinte damit, dass ich den artikel (und dessen diskussion) beobachte und deshalb auch jede aenderung mitbekomme. hab schon geantwortet... ;-) --seth 23:53, 5. Nov 2005 (CET)

Mailer-Daemon

naaabend. Zur Frage: Einige Jahre postmaster-Taetigkeit :) Die Bezeichnung ist genauso gelaeufig und regelmaessig gebraucht wie bounce. (anmerkung von seth: sig fehlte; ist von Wikifh geschrieben worden und von mir von meiner hauptseite hierher verschoben worden)

meiner erfahrung nach ist das nicht so. und in google wirst du dergleichen kaum was finden. abgesehen davon waere diese bezeichnung schlichtweg falsch.--seth 00:26, 10. Nov 2005 (CET)

Coleco-Anglismen

Da unsere Ansichten zu Artikelqualität und dem Wert bestimmter Formulierungen doch sehr verschieden sind, und um es bei der Gelegenheit auszuprobieren, habe ich nun doch mal eine Dritte Meinung angefragt. --AnglismenJäger Diss Lieblingsvorlage... 01:04, 20. Nov. 2008 (CET)

ok. da wir dieses mal auch ziemlich sachlich geblieben sind, wird es fuer den dritten afaics auch keine allzu grosse qual sein. ;-) -- seth 01:16, 20. Nov. 2008 (CET)

Magical Mystery Tour

Hi, mir ist aufgefallen, das du mit einer (oder mehreren) IPs einen Editwar um „gleichzeitig“ und „zeitgleich“ austrägst. Mir persönlich ist es völlig egal, welches Wort im Artikel auftaucht. Du selbst schreibst als Begründung „wurde rückgängig gemacht. kein mehrwert“. Worin siehst du den Mehrwert beim Beharren auf deiner Wortwahl? Lass es doch einfach stehen, das schont nicht nur die Versionsgeschichte, sondern vielleicht auch deine Nerven. Gruß, --Mikano 12:36, 28. Dez. 2008 (CET)

ich revertiere die versuche, begriffe zu vernichten. mir persoenlich ist es auch wurst, ob das eine oder andere wort verwendet wird. aber es gibt leute, die wollen diverse richtige begriffe ausrotten. reverts von aenderungen ohne mehrwert sind unter anderem deshalb (und damit sie nicht schule machen) gerechtfertigt, auch wenn das erst mal paradox erscheinen mag.

das war die kurze version; die lange version ist oben auf dieser talk page der riesen-thread ueber 84.167.* und speziell zum thema zeitgleich gibt's auch z.b. die diskussion user talk:Shoshone#zeitgleich_vs._gleichzeitig. -- seth 13:11, 28. Dez. 2008 (CET)

"einmal mehr"

Ich scheue mich ein wenig, Adminreverts zurückzusetzen, daher frage ich erst mal nach:

Was sollte das denn?

"Einmal mehr" ist ein ekelhafter Anglizismus für "once more", das im Deutschen mit "wieder einmal" oder "erneut" wesentlich schöner darzustellen ist. "Einmal mehr" als was denn?

Siehe auch hier und hier und hier und hier und sicher noch auf vielen weiteren Seiten.

Wäre es akzeptabel, wenn ich rerevertiere? :-)
-- Tuxman 18:49, 1. Mai 2009 (CEST)

gudn tach!

siehe user talk:Leider. -- seth 19:01, 1. Mai 2009 (CEST)

Hm, vier Belege gegenüber einem persönlichen Sprachverständnis...

Ich glaub, diesbezüglich werden wir uns nie einig. ;-)

LG...
-- Tuxman 21:05, 1. Mai 2009 (CEST)

„ekelhafter Anglizismus“ ist schlicht Deine føllig unmassgebliche Meinung. Fossa_?! ^± 21:13, 1. Mai 2009 (CEST)

Ach, herrje, werd doch nicht gleich persönlich. Diese meine schlichte Meinung wird jedenfalls von mehreren unabhängigen Personen bestätigt, siehe oben. :)
-- Tuxman 22:55, 1. Mai 2009 (CEST)

es ist doch nichts schlimmes, hervorzuheben, dass so was wie „ekelhafter Anglizismus“ bloss eine - und noch dazu fuer uns als enzyklopaedie voellig unmaessgebliche - meinung ist.

zu den quellen:

baum: voellig unmassgebliche meinung. der mag einfach die begriffe "erneut" und "einmal mehr" nicht, so wie andere keine pilze auf ihrer pizza moegen. begruendung kommt keine, er findet den einen gestelzt und haelt den anderen fuer eine fehluebersetzung. ob ein begriff urspruenglich/langfristig eine fehluebersetzung ist, ist allerdings fuer den aktuellen sprachgebrauch (schon wieder) voellig unmassgeblich.

zwiebelfisch: aha, noch eine unmassgebliche meinung, noch dazu von jemandem, der gar zu oft meint, er stehe ueber dem duden und dem sprachgebrauch an sich, und der zu haeufig auffaellt durch seine sprachrealitaetsferne.[22] von sick wird hier uebrigens "erneut" als ein moeglicher ersatz vorgeschlagen verlangt; baum wuerde das gar nicht gefallen.

joern: aeh, wenn man mal alles ueberfluessige wegstreicht, bleibt eigentlich nur noch uebrig, was auch werner schreibt...

werner: ist bereits von user:Suaheli auf der talk page von user:Leider auseinandergenommen worden. besonders lustig finde, ich dass werner die akzeptanz des begriffes durch woerterbuecher dokumentiert und es im gleichen atemzug den woerterbuchern offenbar negativ anrechnet, wenn diese mit der zeit gehen. ist seiner meinung nach sprache etwas zeitinvariantes? -- seth 11:42, 2. Mai 2009 (CEST)

Durch Euren hochstehenden Diskurs blicke ich nicht durch - zumal, wenn sich jemand standhaft weigert, sich der in Deutschland gültigen Großschreibung zu bedienen - aber meine unmaßgebliche Meinung ist, daß Seth recht hat mit "einmal mehr", daher dieser Revert von mir. --Alfred 13:49, 4. Mai 2009 (CEST)

Änderung 62734099 von Yoko Tsuno

Hallo Lustiger seth!

Warum haben Sie die Änderung "Änderung 62734099 von Yoko Tsuno" wieder geändert? - Eine Promotion ist eine eigenständige wissenschaftliche Arbeit von nicht unbeachtlichem Wert; im "Rigorosum", einem wissenschaftlichen Streitgespräch, muß sie gegen drei Wissenschaftler, die die Ergebnisse der Arbeit "angreifen" verteidigt werden. Mithin handelt es sich beim "Promovieren" um eine aktive Tätigkeit! Folglich ist die im Text vorkommende passive Form gramatikalisch falsch, eine Änderung des Textes hin zur aktiven Form unumgänglich!

Liebe Grüße, Yoko Tsuno. (nicht richtig signierter Beitrag von Yoko Tsuno (Diskussion | Beiträge) 00:19, 29. Jul. 2009 (CEST))

gudn tach!

ich habe die aenderung revertiert, weil die passive form (wie uebrigens auch beim habilitieren, vgl. Habilitation#Begriff) nicht falsch war und gemaess WP:RS nicht richtige begriffe durch andere richtige ersetzt werden sollen. wir hatten uebrigens auch schon leute, die nur die passive form als richtig ansahen. diskussionen zum sind z.b. talk:Promotion_(Doktor)#Passiv.2FAktiv, talk:Habilitation#Begriff

duden-duw, online-ausgabe:

pro|mo|vie|ren ‹sw. V.; hat› [lat. promovere = vorwärtsbewegen; befördern, zu: movere, Motor]: 1. a) die Doktorwürde erlangen; b) (über ein bestimmtes Thema) eine Dissertation schreiben. 2. jmdm. die Doktorwürde verleihen: jmdn. zum Doktor der Medizin p. 3. (bildungsspr. veraltend) fördern, unterstützen.

gruss. -- seth 20:03, 29. Jul. 2009 (CEST)

Revert bei Gezeiten

Hallo, Lustiger seth, ich habe gerade deine Begründung WP:RS für dein revert der Änderungen von RoBri gesehen. Unabhängig davon, dass die Wahl des Relativpronomens keine Rechtschreibfrage ist, empfiehlt WP:WSIGA#Sachlicher Schreibstil ausdrücklich, „welcher“, „welche“ oder „welches“ zu vermeiden. Gruß --Jkbw 12:42, 10. Sep. 2009 (CEST)

gudn tach!

die hinweise auf WSIGA gelten fuer leute, die was neues schreiben. zudem sind viele stilfragen einfach geschmackssache und sollten deswegen den hauptautoren ueberlassen bleiben. diese WSIGA-tipps sollen nicht dazu missbraucht werden, pauschalaenderungen durchzufuehren. eben solche (sinnlosen) aenderungen von richtigen in andere richtige schreibweisen werden in der wikipedia von einer vielzahl an usern ungern gesehen, was z.b. in WP:RS anklingt.

bei geschmacksfragen muss notwendig die erste version als die bessere deklariert werden, da es sonst nur zu sinnlosen und langen editwars kommt. es kam schon einige male vor, dass ein user pauschal A in B aenderte, weil es ihm besser gefiel, und ein anderer aenderte pauschal B in A, weil ihm A besser gefiel. solange die beiden sich nicht treffen, koennen die dieses spiel ewig weiterfuehren; zulasten der leute, welche die jeweiligen artikel auf ihren watchlists haben. -- seth 22:26, 10. Sep. 2009 (CEST)

Rückgängigmachen der kompletten Änderung

Hallo Lustiger seth, Du hast im Artikel Jam (Lied) meine Änderung einfach komplett wieder gelöscht - warum? Der Artikel war zur Qualitätssicherung vorgesehen, und daran sollte sich jeder beteiligen können. Kann es sein, daß Du gerne mal radikal alles rückgängig machst, was Dir persönlich nicht gefällt? Wie kommst Du eigentlich dazu, im Alleingang ruckzuck zu entscheiden, was ein Mehrwert und was kein Mehrwert ist? Warum lässt Du nicht andere Nutzer miteintscheiden? Dass das Wort "welcher" böse ist, habe ich nie behauptet. Aber so redet und schreibt (fast) niemand. Und wohl nicht zufälig gibt es sogar eine Richtlinie ([WP:Sachlicher_Schreibstil]), nach "welcher" möglichst durch ein Relativpronomen zu ersetzen ist. Oder meinst Du, dass Regeln für Dich generell nicht gelten, weil Dir als Admin sowieso keiner was kann und Du zur Not sogar missliebige Leute sperren kannst? Du kannst mich gerne eines besseren belehren, aber wenn man Deine Nutzerseite liest, könnte man auf diese Idee kommen. Wenn Du nur ein "welche" gelassen hättest, könnte ich das ja noch nachvollziehen - aber war das nötig, gleich die ganze Änderung komplett auszumerzen, machst Du das immer so? Das dürfte nicht im Sinne der Wikipedia sein. Castle 20:20, 4. Dez. 2009 (CET)

gudn tach!

sorry fuer die spaete antwort und dass du diesen eindruck gewonnen hast. ich wollte weder dir auf die fuesse treten noch meinen persoenlichen geschmack ueber unsere regeln stellen.

"welcher" taucht sehr haeufig in der wikipedia (und nicht nur hier) auf, sodass es nicht stimmt, dass fast niemand so schreibe. es wirkt allerdings fuer einige etwas geschraubt, sodass u.a. auch in der von dir genannten richtlinie steht, dass man beim schreiben von neuen abschnitten es mit bedacht (wenn ueberhaupt) einsetzen sollte. das gilt fuers schreiben neuer abschnitte. die aenderung bestehender richtiger begriffe ist allerdings nicht gern gesehen, siehe dazu WP:RS#Korrektoren. es wurden in der vergangenheit auch schon einige diskussionen ueber dieses thema gefuehrt (iirc auf WP:FZW), in denen WP:RS (also das ablehnen des ersetzens) meist bestaetigt wurde.

du siehst, dass ich nicht meine eigene meinung als grund fuer den revert nahm, sondern die wikipedia-richtlinien.

ich darf uebrigens niemanden sperren, dessen nase mir nicht passt (zum beispiel), sondern muss (und will!) immer nach den wp-richtlinien handeln.

da du in dem artikel alle vorkommnisse von "welcher" geloescht hattest, habe ich das in seiner pauschalitaet revertiert. haettest du nur einen begriff ersetzt, haette ich auch die begruendung eher verstanden und deine aenderung dann auch nicht revertiert.

ueber das verb "performen" gehen die meinungen uberigens ebenfalls auseinander, aber auch hier gilt im zweifel WP:RS, da dieser begriff ueblich/gebrauchlich ist und im duden nicht als umgangssprachlich klassifiziert wird.

wenn du findest, dass "welcher" zu haeufig vorkommt, will ich dir nicht im wege stehen, wenn du fuer die sprachvielfalt/-abwechslung eines oder zwei davon umformulieren willst. am besten weisst du bei einer erneuten aenderung auf diese diskussion hin, damit niemand auf die idee kommt, wir wuerden einen edit-war dort fuehren.

einverstaenden? -- seth 20:01, 5. Dez. 2009 (CET)

Vim

Wenn ich anstatt "Tutorial" "Anleitung" schreibe, so ist das einfach eine Übersetzung eines englischsprachigen Begriffes, wo der englischsprachigen wohl kaum irgendwelche Vorteile bietet, sondern nur meiner Oma das Lesen erschwert. Analog würde ich das für "Enter" und "Eingabetaste" sowie "Debug" und "Fehlerbereinigung" auch sagen - bei den Tabs kann man vielleicht über die Einbürgerung des Begriffes streiten. Sonst weiß ich nicht, wo hier das "übertreiben" sein soll.

Die Verwendung von <code> ist besser als <tt>, da es eine semantische Auszeichnung darstellt anstatt das Anzeigeprogramm einfach nur auf eine bestimmte Darstellung festzunageln.

Die Verwendung des Wortes "etwa" statt "ca." erspart dem Leser eine Abkürzung, die den Lesefluss unnötig stört.

(...Und dann war da noch eine logische Anpassung einer Aussage.)

Die Quellen sind meines Erachtens ein Anhängsel, das für den Leser erstmal nicht so wichtig ist wie die handverlesenen weiterführenden Verweise, daher habe ich sie hinter diese eingereiht.--Wondigoma 07:14, 11. Dez. 2009 (CET)

gudn tach!

vorab: du wolltest bestimmt nichts boeses und das wollte ich dir auch nicht vorwerfen. allerdings sind aenderungen aus mehreren (WP:WAR, WP:RS#Korrektoren) gruenden nicht erwuenscht, wenn persoenlicher geschmack der hauptgrund dafuer ist.

die englischen begriffe sind in diesen bereichen schon lange usus. "enter" steht ja sogar beim deutschen layout auf der entsprechenden taste (teilweise wird sogar zwischen return und enter unterschieden, aber das ist wieder ein anderes thema). richtige begriffe sollen gemaess WP:RS#Korrektoren nicht durch andere nicht richtigere begriffe ersetzt werden, wenn solche aenderungen letztlich bloss auf persoenlichem geschmack beruhen, der sich unterscheiden kann.

aehnliches gilt fuer "etwa" vs. "ca.".

zu den einzelnachweisen: siehe WP:REF#Position_der_Einzelnachweise_in_Artikeln. (also ebenfalls geschmacksfrage)

zu code vs. tt: strenggenommen war die auszeichnung als code semantisch nicht korrekt. -- seth 11:31, 12. Dez. 2009 (CET)

nichtsdestotrotz

bei reverts, die nicht offensichtlichen vandalismus betreffen, gib stets im edit summary eine begruendung fuer den revert an. das reduziert die gefahr von missverstaendnissen. Doceddi 23:13, 24. Dez. 2009 (CET)

gudn tach!

die begruendung gab ich an: WP:EL. iow: die links waren weder vom feinsten noch als beleg geeignet. -- seth 00:52, 25. Dez. 2009 (CET)

„Nichtsdestotrotz“

Hallo Lustiger Seth. Du hast jetzt zwei mal die Änderung von „Nichtsdestotrotz“ zu „trotzdem“ rückgänig gemacht. Kannst du mir bitte erklären, warum? Deine Empfehlung, im Duden nachzusehen, hatte ich bereits vorher beherzigt, und dort ist dieses Wort eindeutig als Umgangssprachlich aufgeführt [23]. Auch unser eigener Artikel Nichtsdestotrotz sagt, dass es bessere Alternativen gibt. Bevor hier nich weiter revertiert wird, hätte ich gerne eine eindeutige Klärung. Grüße --Imzadi 16:34, 1. Jan. 2011 (CET)

gudn tach!

ja, der duden fuehrt es als ugs. (aber er fuehrt es, somit ist es entgegen deiner begruendung ein deutsches wort), wahrig aber z.b. nicht. im wikipedia-artikel ist mit verweis auf die gfds zu lesen, dass das wort sich mittlerweile in der standardsprache etabliert hat. in diesem sinne verstoesst eine ersetzung des begriffs gegen WP:RS. es gab schon haeufiger diskussionen darueber; sorry, dass ich sie jetzt nicht auswenig parat hab. zumindest habe ich schon haeufig mitbekommen, das sich autoren auf die fuesse getreten fuehlen, wenn ihnen jemand seine meinung bzgl. dieses wortes aufzwingen moechte. -- seth 17:10, 1. Jan. 2011 (CET)

Soll wirklich in der Wikipedia ein Wort benutzt werden, welches in einem Wörterbuch als ugs./scherzhaft (siehe Link oben) definiert (Duden), im anderen (Wahrig) gar nicht geführt wird? Ich bin dieses Niveau in einer Enzyklopädie nicht gewohnt. Und ob sich ein Autor eines Artikels auf den Schlips getreten fühlt, kann hier ja wohl auch nicht das Maß aller Dinge sein. Hier werden Artikel von der Gemeinschaft bearbeitet und verbessert. Und wenn bessere Alternativen für ein Wort exisiteren, sollte dieses auch benutzt werden.

Und außerdem finde ich es ziemlich „erheiternd“, wenn sich jemand auf WP:RS beruft, und selbst nicht einmal in einer Diskussion den Respet für den Gegenüber aufbringt, zumindest einigermaßen richtig zu schreiben (Groß-/Klein-Schreibung, Zeichensetzung)... --Imzadi 12:11, 2. Jan. 2011 (CET)

gudn tach!

was ich meinte und was auch im entsprechenden artikel gemeint ist: im wahrig wird es gefuehrt, aber eben nicht als ugs.

es gibt keine "besseren" alternativen und auch der wikipedia-artikel nimmt solche wertungen nicht vor.

solche pauschal-edits nerven, vgl. user talk:Lustiger_seth/84.167.*#liste.

im uebrigen freut es mich, wenn ich dich erheitern kann, auch wenn dies sowie der grund dafuer nichts mit dem thema zu tun haben. -- seth 12:29, 2. Jan. 2011 (CET)

Dannn erklär' mir mal bitte, wo der Vorteil des scherzhaft-erfundenen Wortes gegenüber des etablierten Wortes ist. Das Wort ist nicht sinvoll. „Nichtsdestotrotz“ ist weder logisch verständlich noch verbreitet.

Oder geht es nur darum, dass du recht behältst?

Ich bitte dich noch einmal auch hier die Grundregeln der deutschen Rechtschreibung zu beachten. Auch ich mache mal einen Tippfehler (siehe Respe(k)t in meinem letzten Eintrag. Ich gebe mir die Mühe meine Aussagen in einer verständlichen Form darzulegen, das selbe erwarte ich von dir. --Imzadi 14:16, 2. Jan. 2011 (CET)

zu "Ich bitte dich noch einmal": Wieso "noch mal"? Ich hatte keine erste Bitte gesehen. Aber Schwamm drueber, dann schreib ich eben gross und klein, auch wenn das inhaltlich genau gar nichts aendert.

zu "Das Wort ist nicht sin[n]voll" und "weder logisch verständlich noch verbreitet": Das ist nur deine unmassgebliche Meinung und genau darum geht es mir die ganze Zeit. Private Meinungen darueber, ob ein Wort "gut" (bzw. "sinnvoll") oder "schlecht" ist, sind nicht geeignet fuer pauschale Ersetzungen. Ausnahmen davon sind bspw. wertende Begriffe. Wenn du einen neuen Text schreibst, darfst du auf von dir nicht geliebte Woerter gerne verzichten. Versuche jedoch nicht, deine Massstaebe anderen zu oktroyieren. Nicht umsonst habe ich oben auf die Liste dieses Dauervandalen verlinkt, um dir zu zeigen, dass es noch weit mehr solche moeglichen geschmacksbasierten Aenderungen gibt, die niemandem etwas nutzen, dafuer aber viele User nerven.

Abgesehen davon ist das Wort entgegen deiner Behauptung durchaus verbreitet; sogar so sehr, dass es von Woerterbuechern aufgenommen wird und die GfDS es als der Standardsprache zugehoerig ansieht. Das, was mit dem schwammigen Ausdruck "(un)logisch" im Bezug auf Begriffe der natuerlichen Sprache heufig gemeint ist, ist zumindest kein Kriterium, einen Begriff zu zensieren. Unsere Sprache ist voller in diesem Sinne "unlogischer" Ausdruecke (vgl. "Hundekuchen" vs. "Erdbeerkuchen" oder das "Fahrrad", dass auch so heisst, wenn es steht - und eben nicht faehrt und sowieso eigentlich zwei Raeder besitzt). -- seth 14:55, 2. Jan. 2011 (CET)

Das Wort „nichtsdestotrotz“ ist im aktuellen Duden als umgangssprachlich markiert und im Wahrig soweit ich das sehe auch nicht mal überall enthalten (dtv-Ausgabe). Daher passt hier auch nicht unbedingt WP:RS, sondern eher WP:GA#Standardsprache_statt_Umgangssprache. Ich denke zwar nicht, dass wir jetzt reihenweise alle „nichtsdestotrotz“ tilgen müssen aber im Rahmen von anderen Edits, bei sprachlichen Lemmas oder anderen Fällen ist eine Ersetzung mit besseren Alternativen wünschenswert. --net 15:12, 2. Jan. 2011 (CET)

Die GfDS erklaert ganz gut, warum sie es als der Standardsprache zughehoerig ansieht.

Ich gebe dir zwar recht: Wenn jemand einen Artikel oder Abschnitt komplett ueberarbeitet und verbessert, wird ihm sicher niemand uebelnehmen, wenn er ein "nichtsdestotrotz" ersetzt, aber hier ging es explizit um simple Ersetzungen: [24], [25]. -- seth 16:07, 2. Jan. 2011 (CET)

Was die GfDS schreibt, ist jedoch auch nur die persönliche Meinung eines einzelnen Autors und kann hier keine Grundlage sein. Einzeländerungen, wie von dir aufgeführt, sind natürlich nicht wünschenswert – deinen Revert halte ich in dem Fall aber auch für unbegründet. Ein Hinweis auf der Disk von Imzadi wäre hier sicherlich der bessere Weg gewesen. --net 16:22, 2. Jan. 2011 (CET)

Also ich stelle meine „unmaßgebliche“ Meinung zurück... Ich habe keinen Bock in dieser nachweihnachtlichen Stimmung zu streiten. Nur noch zum Thema Massenersetzungen: Es waren zwei Änderungen, bei denen mich das Wort gestört hat. Es gibt noch -zig andere Artikel, in denen das Wort vorkommt (aber deswegen nicht besser wird. (Btw: Was bedeutet das Wort eigentlich genau?))

Ich Danke dir übrigens dafür, dass du jetzt verständliche Beitrage verfasst. So macht das Diskutieren gleich viel mehr Spaß, als wenn man raten muss, was gemeint sein könnte. --Imzadi 16:42, 2. Jan. 2011 (CET)

@net: Die GfDS ist mehr als ein Privatmann. Die verlinkte Seite ist Teil einer Sprachberatung der GfDS und nicht einem einzelnen Autoren zugeordnet. Reverts von Pauschalaenderungen in den urspruenglichen Zustand sind notwendig, um RS nicht ad absurdum zu fuehren.

@Imzadi: Was das Wort bedeutet, wird im WP-Artikel und im Duden umrissen, und du selbst meintest es zu wissen, als du es ersetztest. Deshalb empfehle ich an dieser stelle einfach mal die WP:Auskunft.

Ach so, und zur Kleinschreibung: user:lustiger_seth/schreibweise. -- seth 18:26, 2. Jan. 2011 (CET)

thumb vs. miniatur

Hi seth, ganz ehrlich bevorzuge ich persönlich ebenfalls die kurze und sportlichere thumb-Variante. Dennoch ist es durchaus sinnvoll möglichst miniatur zu verwenden, wie es auch beispielhaft unter Wikipedia:Artikel_illustrieren#Einbindung_von_Bildern und Hilfe:Bilder erläutert wird. Einfach weil dies die deutschsprachige Wikipedia ist und wir im Sinne der Barrierefreiheit auch den Quellcode so gestalten sollten dass er selbst von den Menschen möglichst einfach verstanden wird die nur der deutschen Sprache mächtig sind. --Nicor 03:46, 12. Mär. 2010 (CET)

Macht vor allem Sinn fuer nicht Deutsch-Muttersprachler, die ja eh ne Minderheit sind, gell? Fossa net ?! 04:44, 12. Mär. 2010 (CET)

ja, die sache mit "miniatur" statt "thumb" stoesst vielen wikipedianern sauer auf und deswegen steht auch "thumb" weiterhin als gleichwertig im hilfe-artikel hilfe:bilder. auf den talk-pages dieses hilfeartikels und im archiv kann man viele meinungen darueber nachlesen. das ersetzen von "thumb" wird von vielen als unsinnig angesehen. -- seth 00:35, 16. Mär. 2010 (CET)

Beinhalten

Salut Lustiger seth, ich kommentiere mal deinen Revert-Kommentar:

• steht im duden, ist nicht falsch: Natürlich nicht. Du kannst aber in jedem stilistischen Sprachführer nachlesen (z.B. Wolf Schneider), dass beinhalten ein ungeeignetes Wort ist, weil man aufgrund der Buchstabenkombination versucht ist bein-halten zu lesen. Und das Wort kann ja problemlos durch ein anderes ersetzt werden.
• persoenlicher geschmack ist egal: Stimmt ebenfalls. Mit dem selben Kommentar könnte ich deinen Revert wieder reverten. Es geht aber nicht um meinen persönlichen Geschmack, sondern um stilistische Grundsätze, die nichts mit Geschmack zu tun haben.
• Das beinhalten muss dir ja extrem wichtig sein, dass es dir einen Revert wert ist. Besten Gruss, kopfschüttelnd, Napa 12:34, 20. Apr. 2010 (CEST)

gudn tach!

dass viele woerter haeufig verschieden gelesen/verstanden werden koennen, ist kein vernuenftiger grund, all diese woerter zu grundsaetzlich zu vermeiden. sonst duerfte man auch keine begriffe wie z.b. "Bank" (geldinstitut vs. sitzgelegenheit), "maus" (tier vs. computer-zubehoer) etc.

wer versucht, "bein-haltet", statt "beinhaltet" zu lesen, wuerde wohl auch "museum"->"musoim", "koexistenz"->"köxistenz" und "beerdigen"->"behrdigen" lesen. in diesem fall waere fraglich, ob das lesen richtig gelernt wurde.

gemaess WP:RS#Korrektoren sind geschmacksaenderungen unerwuenscht. und der witz ist, dass, wenn diese edits nicht revertiert werden, 1. sieht es so aus, als sei der edit ok und 2. braucht man sich (nach einer useransprache oder -sperre) einfach nur eine neue socke anzulegen und kann dann fleissig mit den ersetzungen weitermachen, da sie niemand revertiert. -- seth 20:20, 20. Apr. 2010 (CEST)

Danke für deine Erklärung; jetzt verstehe ich wenigstens deine Beweggründe, wenn ich mich auch nicht dafür erwärmen kann ;-) Der von dir zitierte Paragraph ist mir sympathisch, ich denke aber nicht, dass Fehlerkorrekturen da darunter fallen, auch wenn sie noch so klein sind. Ich werde jedenfalls weiterhin Fehler korrigieren, wenn ich darüber *stolpere*, auch kleinere, egal ob Tippfehler, Layoutfehler, inhaltliche Fehler oder stilistische Fehler. Die Sprachwissenschaft weiss zum Glück inzwischen relativ viel darüber, wie ein Text formuliert werden muss, damit er gut lesbar und leicht verständlich ist. Wolf Schneider z.B. gibt da einen guten Überblick - und die Wikipedia empfiehlt ihn ja auch. "Deinen" Paragraphen durch Reverts einzuhalten, empfinde ich unabhängig davon, ob es sich um eine Fehlerkorrektur oder eine geschmackliche Änderung handelt, als kontraproduktiv, weil erstens jeder Revert selbst diesem Paragraphen zuwider läuft und weil zweitens rasch Editwars wegen Kleinigkeiten entstehen. Ziel sollte eine möglichst gute (und damit auch möglichst einfach lesbare) Enzyklopädie sein. Deine Reverts tragen dazu IMHO nichts bei. Besten Gruss, Napa 09:39, 21. Apr. 2010 (CEST)

gudn tach!

ich gebe zu, dass die reverts auf den ersten blick sinnlos erscheinen koennen, aber vielleicht wird's noch etwas verstaendlicher, wenn ich das beispiel des users user talk:lustiger_seth/84.167.* nenne, der wegen seiner massenhaften verstoesse gegen RS vielen wikipedianern negativ aufgefallen ist. abgesehen davon, dass er auch einige sachen schlichtweg falsch macht, aendert er haeufig schreibweisen nach seinem ermessen und laesst andere meinungen nicht zu. unter anderem versucht er, ihm unliebsame woerter regelrecht auszurotten. er ist zwar ein extremfall, aber er ist nicht der einzige, der so was tut. manche aendern A in B, andere tun genau das gegenteil. insgesamt nervt das diejenigen, welche die jeweiligen artikel auf ihrer watchlist haben, es fuehrt zu missverstaendnissen und schafft verdruss unter den inhaltlichen autoren.

wie gesagt: die richtlinie RS macht ueberhaupt nur sinn, wenn man verstoesse gegen sie sanktioniert werden (durch revertierung). wenn der verstoss gegen eine regel ohne folgen bliebe, wuerde die regel nichts bringen.

gegen korrektur von fehlern, die auch wirklich welche sind, ist nichts zu sagen. RS bezieht sich nur auf aenderungen, die keinen ("objektiven") mehrwert bedeuten. -- seth 21:50, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mir die Liste angeschaut und stimme mit deiner Meinung überein. Vermutlich ist die einzige Differenz, dass ich bei meiner Änderung einen objektiven Mehrwert erkenne und du nicht. Vielleicht hast du ja irgendwann mal Zeit, dich mit den Erkenntnissen der Sprachwissenschaft bezüglich verständlichem und lesbarem Stil ein bisschen einzulesen ;-). Besten Gruss, Napa 08:32, 22. Apr. 2010 (CEST)

gudn tach!

uebrigens kenne ich wolf schneider nicht, aber laut wikipedia ist er kein sprachwissenschaftler, sondern sprachkritiker und journalistischer ausbilder. sprachwissenschaftler sind fuer meine begriffe dagegen wesentlich sprachdeskriptiver und weniger dogmatisch. sprachwissenschaftler ihrerseits kritisieren nicht selten selbsternannte sprachpfleger und sprachkritiker, weil jene haeufig keine wissenschaftlich fundierten argumente hervorbringen. beispiel fuer einen, der gerne pseudoargumente und nur scheinbar logische schluesse von sich gibt, ist der relativ beruehmte zwiebelfisch.

oder gibt es tatsaechlich wissenschaftliche untersuchungen ueber die visuelle rezeption von "beinhalten"? -- seth 20:20, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann mich erinnern, dass Schneider (war nur ein Beispiel) sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse abstützt, z.B. was die Anzahl Silben betrifft, die ein durchschnittlicher Mensch gleichzeitig verarbeiten kann und dass diese Anzahl Silben eben begrenzt sind. Das wiederum nimmt Einfluss auf die Wahl der Wörter, z.B. besonders ist insbesondere vorzuziehen, weil zwei Silben kürzer (wobei natürlich die Satzlänge und der Satzaufbau auch eine wesentliche Rolle spielt). Dass man zwei Vokale in einem Wort zusammen liest, dafür gibt es bestimmt auch wissenschaftliche Untersuchungen. --Napa 22:05, 22. Apr. 2010 (CEST)

die anzahl der silben als kriterium fuer aenderungen von begriffen heranzuziehen, halte ich fuer ueberhaupt nicht sinnvoll. aber da wir ja auch sprachwissenschaftler hier in der wp haben, frage ich einfach mal einen solchen nach senf. -- seth 22:15, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich mische mich jetzt auch mal ein:

(1) Das fragliche Verb beinhalten gehört zweifellos zu den Steckenpferden aller Sprachkritiker und hat es zu einer gewissen Berühmtheit gebracht. Und ja, natürlich, für jemanden, der das Verb nicht kennt – oder nicht kennen will –, liegt es nahe, es in bein-halten aufzugliedern, da es außer allenfalls beinahe tatsächlich nur wenige Wörter mit dem Anfang bein- gibt, die nichts mit dem Substantiv Bein zu tun haben (und beinahe ist weniger gefährdet und folglich nicht ganz vergleichbar, da es ja kein ahe gibt). Allerdings ist Lustigerseth zuzustimmen, dass die deutsche Sprache ja noch manche Wörter (genauer gesagt: sehr viele: tausende!) enthält (oder beinhaltet;-), die man von ihrer Schreibung her nicht auf den ersten Blick richtig zergliedert oder dass man ihnen, etwas allgemeiner gesprochen, gleich nur eine und nur eine Bedeutung zuteilt. So hat mich als kleinen Buben in der Geschichte von Hänsel und Gretel das Häuschen amüsiert, das ich, noch nicht so lesefest, natürlich als heuschen las, was im Zürcher Dialekt soviel wie fordern bedeutet. Und neuerdings haben wir dank "Titanic" gelernt, dass man das Wort Abtreibung auch als Abt-Reibung lesen kann. Na ja... Um wieder auf beinhalten zu kommen: Das Wort ist spätestens seit 1923 belegt und folglich nicht mehr soo selten, dass man automatisch drüberstolpern müsste. Dieses Argument mit der schlechten Lesbarkeit ist aus meiner Sicht also nicht mehr stichhaltig.

(2) Auch das Argument, es gebe ja gute Synonyme zu beinhalten, ist nicht stichhaltig: Es gibt in unserer deutschen Sprache viele Synonyme, und doch kommt kein Mensch drauf, sie zu verbieten, bis jeder Begriff nur noch 1 Bedeutung hat. Das wäre auch lächerlich und geradezu sprachwidrig, denn Redundanz gehört als universelles Phänomen sozusagen natürlicherweise zu jeder Sprache, und eine Sprache ohne Redundanz (und also auch ohne Synonyme) wäre keine normale Sprache mehr.

(3) Bleibt ein letztes Argument: Natürlich ist beinhalten nicht "falsch", denn es hat ja keine an einer bestimmten Stelle unzutreffende Bedeutung und es ist auch nicht falsch flektiert oder falsch geschrieben. Aber in einschlägigen Wörterbüchern findet man die Bemerkung "Papierdeutsch". Das Wort transportiert also neben seiner eigentlichen Bedeutung noch eine Nebeninformation, so wie etwa parkieren noch das Bapperl "Schweiz" angeklebt hat und Mami die Zusatzmerkmale "lieb, sympathisch" und "Kindersprache" aufweist. Es gibt also einige Sprecher der deutschen Sprache, die beinhalten nicht für allgemein immer richtig halten, sondern es als etwas bürokratisch, amtsschimmelig empfinden. Dann aber ist das Verb nur verwendbar, wenn man wirklich so eine Nebeninformation ausdrücken will. Diese Interpretation muss man selbst nicht unbedingt teilen, denn es mag sein, dass sich der Sprachgebrauch mittlerweile so weit geändert hat, dass das Verb für viele Leute vollkommen unmarkiert ist, aber man muss halt auch mit den anderen Anschauungen rechnen.

Fazit: Ich selbst sehe es eigentlich so wie Lustiger seth, aber weil ich relativ viel mit sprachkritischen Menschen zu tun habe, denen ich andere Dinge nahe bringen will, und weil ich meine Energien nicht auf Nebenkriegsschauplätzen vergeuden will, sondern mir andere Inhalte wichtiger sind, beuge ich mich hier dem älteren Geschmack und verwende das Wort in solchen Umgebungen nicht. Denn ich bin sicher: Napa wird das Wort auch nach meinem langen Sermon nicht besser gefallen. Ich hätte mir also die Zeit sparen und statt dessen noch ein Glace (Eis) essen können ;-) Gute Nacht allerseits wünscht --Seidl 23:40, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die von Napa erwähnte Untersuchung mit der Anzahl verstehbarer Silben hat hier keinen Platz. Es geht darum, dass wir uns bei einer Äußerung nur eine begrenzte Anzahl von Wörtern/Silben merken können. Wenn dann ein gesprochener Satz zu lang wird, wissen die Hörer (und oft auch die Sprecher) am Schluss nicht mehr, worum es eigentlich am Anfang des Satzes gegangen ist. Das hat aber mit unserem Problem nichts zu tun. Gruß, --Seidl 23:45, 22. Apr. 2010 (CEST)

Danke für deinen fundierten Input. Wie du befürchtet hast, Seidl: Ich bleibe bei meiner Haltung. Hier spielt wohl der berufliche Hintergrund eine entscheidende Rolle. Ich bin im pädagogischen Umfeld tätig und bin deshalb sensibiliert, dass Informierung möglichst ohne Hürden vonstatten geht. Wenn nur 10 Prozent das Wort zuerst bein-halten lesen und es also ein zweites Mal lesen müssen (was natürlich sehr schnell und meist wohl unbewusst vor sich geht), ist das eine unnötige Hürde. Ja, und natürlich hat die Anzahl Silben nur am Rande mit "unserem" Diskussionsgegenstand zu tun, sondern sollte zur Illustration dienen, dass wir auf wissenschaftliche Erkenntnisse zugreifen können, wie ein Text möglichst lesbar wird. Diese Erkenntnisse mögen anderen Bestrebungen der Sprachwissenschaft wie Wortvielfalt entgegenwirken. Besser als bei der Sprache kenne ich mich bei PP-Präsentationen aus. Da gibts auch jede Menge Studien, wie eine Folie gestaltet werden soll, damit beim Publikum möglichst viel hängenbleibt. Trotzdem bestehen 90 Prozent der Folien aus Bullet-Point-Listen und nach einer Tagung fühlen wir uns erschlagen. Tja, ich muss wohl damit leben, dass wir Inhalte mit Hürden "vermitteln" und deshalb beim Publikum/bei den Lesern weniger ankommt als möglich ist. Und ja, natürlich ist beinhalten nur ein Mini-Detail dieser Problematik. Von mir aus können wir diese Diskussion beenden: Ich habe verstanden, dass Lesbarkeit nur ein Aspekt der Sprache ist und nicht bei allen den selben Stellenwert hat wie bei mir und werde deshalb beinhalten und vergleichbare Worte künftig stehen lassen. --Napa 09:12, 23. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht auch noch ein kurzer Nachtrag: Ich stimme dir zu, dass die Anzahl Silben nicht viel mit unserer Problematik zu tun hat. Es kann aber IMHO (meine Vermutung, kein Fakt) durchaus einen Zusammenhang haben: Stolpere ich über beinhalten und lese das Wort unbewusst nochmals, habe ich letztlich mehr Silben gelesen und das können je nach Satzbau zu viele Silben sein, so dass ich entweder den ganzen Satz(teil) nochmals lesen muss, oder aber den Inhalt nicht "aufgenommen" habe und einfach weiterlese. Und noch etwas: Ich habe mich vor etlichen Jahren intensiv mit verständlichem Schreiben beschäftigt und damals auch eine zweijährige Ausbildung dazu besucht. Ich meine, mich an Studien erinnern zu können, gemäss denen wir versucht sind, zwei aufeinanderfolgende Silben automatisch zusammen zu lesen. Kannst du das bestätigen? Mir selbst geht es jedenfalls so, aber vielleicht bin ich eine Ausnahme. --Napa 10:10, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab mit dem Wort noch nie ein Problem gehabt, aber meine Frau sagt mir auch, ich soll es nicht schreiben. :) Es nützt m.E. nichts, sich über das Wort zu streiten: es ist Teil der Gegenwartssprache. --JN466 12:08, 24. Apr. 2010 (CEST)

weiters

Hallo Seth. Deinen Revert halte ich für unglücklich, insbesondere den Hinweis auf deine Liste, in der es ja (wenn ich es richtig überflogen habe) nur um Mehrfachschreibweisen geht. Zu „weiters“ sagt der Duden:

weiters (öšsterr. fŸr weiterhin)

Da der Artikel Sprache wohl keinen direkten Bezug zu Österreich hat, sollte wir da auch bei Hochdeutsch bleiben und besser „weiterhin“ oder „außerdem“ schreiben. --net 10:03, 9. Mai 2010 (CEST)

gudn tach!

ich kenne den duden-eintrag. aber die meinungen bzgl. der verwendung des wortes gehen auseinander, sodass im zweifel WP:RS angewendet werden sollte, somit solche edits bechterevs revertiert werden sollten, da seine meinung sicherlich nicht massgeblich sein sollte. hab die liste soeben dahingehend ergaenzt, siehe [26] -- seth 11:08, 9. Mai 2010 (CEST)

Es konnte noch keiner erklären, warum ein Wort aus dem österreichischen Sprachschatz in nicht-Österreich-bezogenen Artikeln stehen sollte. Im Zweifel ist „weiters“ also einfach nur falsch und eine Korrektur ist durchaus berechtigt. Natürlich ist klar, dass solche Edits nicht gerne gesehen sind und man Leute wie Trialnext darauf hinweisen sollte, nicht Massenedits mit solchen kleine Änderungen durchzuführen. Trotzdem ist es grundsätzlich korrekt, klingt für die meisten Leser besser und ist verständlicher – schließlich verstehen vermutlich alle Österreicher Hochdeutsch, jedoch nicht alle nicht-Österreicher auch Österreichisch. --net 13:05, 9. Mai 2010 (CEST)

"leute wie trialnext" gibt es hoffentlich nicht viele. ;-) das ist alt-vandale bechterev, der seit 2007 vandaliert und x-fach gesperrt wurde (siehe bereits verlinkte seite). er ist meist unfaehig zu diskutieren und versucht, willkuerlich begriffe auszurotten, die ihm nicht gefallen.

wenn weiters-edits hin und wieder von einzelnen leuten durchgefuehrt werden, mische ich mich da normalerweise gar nicht ein. aber wenn bechterev sein unwesen treibt und zig edit-wars gleichzeitig anzettelt, dann setze ich gemaess WP:RS auf die aeltere version zurueck. -- seth 20:53, 9. Mai 2010 (CEST)

Hab schon gesehen, dass Trialnext kein unbeschriebenes Blatt ist und das deshalb auch erst mal auf deiner Disk angesprochen. Wie schon gesagt, ich bin auch gegen Massenedits aber grundsätzlich ist es IMO auf jeden Fall richtig, „weiters“ (wenn möglich im Zuge einer anderen Änderung) zu ersetzen. Gerade im Artikel Sprache würde ich es aber auf jeden Fall ändern, da in diesem Artikel doch noch etwas mehr auf die richtigen Worte geachtet werden sollte. --net 13:20, 10. Mai 2010 (CEST)

Es wäre hoch an der Zeit, dass endlich zur Kenntnis genommen wird, dass Deutsch eine Plurizentrische Sprache, und dass Österreichisches Deutsch mit Ausdrücken wie weiters genauso Hochdeutsch ist, wie es auch Bundesdeutsches Hochdeutsch ist:

„‚Hoch‘ im Begriff Hochdeutsch wird heute irrtümlich und auch irreführend verwendet im Sinne von Stilhöhe, den Vorrang einer ‚Hochsprache‘ der nationalen Kunst und der Kultur gegenüber der niedrigen Volkssprache mit ihren regionalen und klassenspezifischen Ausprägungen.“ (Zitiert aus: Hochdeutsch, letzter Absatz.)

Es ist sohin die irrige Annahme in der deutschsprachigen Wikipedia (die gerne auch - und wie auch sehr häufig in Artikeln zu sehen, die aus Sicht Inland [= Deutschland] und Ausland [= alles andere als Deutschland] geschrieben sind - als deutsche Wikipedia verstanden wird), dass ein Anspruch auf das vermeintlich einzige Hoch- und richtige Schriftdeutsch besteht. Dass also Bundesdeutsches Hochdeutsch in den Artikeln als richtig und Ausdrücke aus den anderen beiden Sprachvaritäten Österreichisches und Schweizerisches Deutsch als schlechte Schriftsprache bzw. Umgangssprache und sohin als revertierbar gewertet wird. --Elisabeth 18:13, 10. Mai 2010 (CEST)

public viewing (was: Tach..)

Machst Du denn noch ma fummeln?

"Public Viewing in größerem Umfang gibt es seit der Fußball-Weltmeisterschaft 2006, bei der auch dieser Begriff im deutschen Sprachgebrauch etabliert wurde."

ändern in:

"Die öffentliche Vorführung auf Großleinwänden (oder so) wurde bei der Fußball-Weltmeisterschaft 2006 im größerem Umfang eingeführt/begonnen, wobei auch der Begriff "Public Viewing" im deutschen Sprachgebrauch etabliert wurde."

Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 23:40, 13. Jun. 2010 (CEST)

gudn tach!

oehm, joah, kann ich schon machen, aber warum machst du's nicht einfach selbst? *kopf_kratz* -- seth 23:54, 13. Jun. 2010 (CEST)

Warum verteidigst du ein "dieses"...

Hallo Lustiger seth,

...gegen ein "des"[27] - einfach Platzhirschgehabe? Sicherlich war die Einsetzung von des keine fundamentale Verbesserung, aber dieses hätte den Urlaub sicherlich auch gut verkraftet. Ich würde die Edits von Kh555 als Entblähungsaktion betrachten, an sich keine schlechte Sache... Grüße, Uncopy 19:55, 27. Aug. 2010 (CEST)

gudn tach!

abgesehen davon, dass Kh555 bei seinen edits auch fehler eingebaut hatte, die vorher nicht drin waren, ist WP:RS#Korrektoren der grund. vgl. [28]. aenderungen wie "dieses Projekts"->"des Projekts" oder "sodass"->"so dass" bringen keinen mehrwert. es ist geschmackssache, was hier besser ist. eigentlich ist keines von beiden wirklich besser als das andere. leute, die pauschale unnuetze aenderungen durchfuehren, haben wir bereits mehr als genug. gar nicht so selten gibt's uebrigens leute, die sich quasi gegenseitig am leben erhalten, weil der eine pauschal A->B und ein anderer pauschal B->A ersetzt. wenn man dem nicht einhalt gebieten wuerde (und nur ein revert auf die urspruenglichere, von den hauptautoren geschriebene version kann bei so was sinnvoll sein, um WP:RS nicht als sinnlos dastehen zu lassen und btw. richige autoren nicht zu vergraulen), haetten wir wesentlich mehr unnuetze aenderungen in den histories und watchlists und wuerden es zulassen, dass bei uns richtige verwendungen von begriffen geradezu ausgerottet (oder wenigstens irrtuemlich als falsch angesehen) werden. ein beispiel fuer einen wirklich nervenden user ist user talk:lustiger_seth/84.167.*. der hat uebrigens seine aktionen auch haeufig als entblaehungen bezeichnet, ging aber eigentlich nur den autoren auf den sack. -- seth 10:24, 28. Aug. 2010 (CEST)

Deine Beweggründe kann ich nachvollziehen, kommentarlose Reverts passen meiner meinung nur auf klare Fälle von Vandalismus. Danke jedenfalls für die Auskunft.
Grüße, Uncopy 18:15, 28. Aug. 2010 (CEST)

Was soll das denn?

Diese Änderung ist eindeutig eine Verschlechterung des Artikels. "entführen" ist "kidnappen" sicher vorzuziehen und kursiv werden auch nur die Titel geschrieben, nicht die sie umgebenden Klammern. Ich bitte dich, bei reverts künftig genauer hinzuschauen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:22, 28. Aug. 2010 (CEST)

gudn tach!

meine aenderung war nur zu einem kleinen teil ein revert. das ersetzen von richtigen formulierungen (z.b. "kidnappen") durch nicht richtigere formulierungen "entfuehren" ist gemaess WP:RS unerwuenscht.

zu den auszeichnungen, siehe WP:TYP#Auszeichnung. -- seth 20:20, 29. Aug. 2010 (CEST)

In dem Bereich ist es nur gänzlich unüblich, weil ja der Titel hervorgehoben wird und die Klammern nicht zum Titel gehören. Kursiver Klammern sind inhaltlich falsch. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:45, 29. Aug. 2010 (CEST)

hmm, das argument koennte man auf so ziemlich jeglichen klammerinhalt beziehen, was die in WP:TYP genannte konvention ad absurdum fuehren wuerde. ich schlage vor, du sprichst es auf der talk page von WP:TYP mal an. wenn(!) hier eine ausnahme gemacht werden soll, sollte das auch in WP:TYP erwaehnt werden. -- seth 21:55, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das ist Vandalimus und Zumüllen von Versionsgeschichten. Wenn ich das nochmal sehe, landest du damit auf der VM. Im übrigen sehe ich keinen Grund, die Klammer durch die Formatierung mit zum Titel zu nehmen, also folge ich WP:IAR. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:59, 29. Aug. 2010 (CEST)

gudn tach!

erklaere bitte, was deiner meinung nach daran vandalismus sei, wenn ich die aenderungen von user talk:lustiger_seth/84.167.*, die gegen WP:RS verstossen, revertiere, und zudem noch hier und da rechtschreibfehler korrigiere.

IAR erlaubt nicht den absichtlichen verstoss gegen konventionen. -- seth 22:11, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wo fordert WP:RS denn das Einfügen von Deppenapostrophen und Anglizismen? --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:23, 29. Aug. 2010 (CEST)

gudn tach!

apostrophe bei der verdeutlichung eines namens im genitiv sind nicht falsch, siehe Apostroph. anglizismen sind nicht boese, siehe duden. WP:RS besagt u.a., dass richtige formulierungen nicht ersetzt werden sollten. -- seth 22:33, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die Namen wurden vorher etliche Male genannt und japanische Namen können kein "s" am Ende haben, da gibt es also nichts zu verdeutlichen. WP:RS sagt aber nicht, dass Versionsgeschichten mit nutzlosen Reverts zugespamt werden dürfen. Im Übrigen hast du ja selbst richtige Formulierungen durch andere, weniger den Regeln entsprechende ersetzt. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:44, 29. Aug. 2010 (CEST)

man kann nicht vom leser erwarten, dass er weiss, dass japanische namen nie auf -s enden (ich wusste das bis jetzt uebrigens auch nicht), insofern ist das mit der verdeutlichung geschmackssache, und dann greift eben WP:RS. und warum reverts im sinne von WP:RS sinnmachen, habe ich im thread hierdrueber geschrieben und verweise deswegen nur darauf. ach so, was entspricht weniger den regeln als was? -- seth 23:11, 29. Aug. 2010 (CEST)

Genitiv mit Apostroph ist nur eine Ausnahme, ohne ist immer korrekt. Die immer korrekte Fassung durch eine Ausahme zu ersetzen, die hier nicht begründbar ist (die Namen werden voher oft genannt), ist eben falsch. Im Übrigen war der Revert nicht im Sinne von RS, sondern entgegen RS. Nicht ändern heißt auch nicht revertieren. --Don-kun • Diskussion Bewertung 23:23, 29. Aug. 2010 (CEST)

ausnahmen von regeln sind nicht falsch, nur weil es ausnahmen sind. WP:RS gilt auch im falle von z.b. unregelmaessigen verben; so auch im falle von fakultativen apostrophen.

ich habe bereits oben in dem anderen thread versucht zu erklaeren, dass reverts notwendig fuer die aufrechterhaltung von WP:RS sind. wenn reverts auf die urspruenglichere fassung nicht erlaubt waeren, wuerde WP:RS sich damit selbst aushebeln, weil trottel wie 84.167.* damit die komplette wikipedia nach ihrem eigenen sprachempfinden umpfluegen koennten, ohne dass man sie wirklich hindern koennte (stichwort: socken). deswegen ist es zum aufrechterhalten von WP:RS notwendig, dass mehrwertfreie aenderungen auf den urspruenglicheren (i.d.r. von hauptautoren verfassten) zustand revertiert werden. zur verdeutlichung ein paar beispiele: wenn ich durch die wikipedia rennen und pauschal alle moeglichen apostrophe setzen wuerde, die zwar "nur" fakultativ, aber erlaubt waeren, waere das ein verstoss gegen WP:RS uns sollte revertiert werden (und eine user-sperre waere dann ebenfalls faellig). gleiches gilt fuer leute, die alle fakultativen apostrophe loeschen, die "sodass" durch "so dass" ersetzen (oder umgekehrt), die "kidnappen" durch "entfuehren" ersetzen (oder umgekehrt) usw. usf.

da du zu den inhaltlichen autoren von Shugo Chara! zu gehoeren scheinst, respektiere ich selbstverstaendlich deine meinung bzgl. des apostrophs in diesem artikel und mische mich dann auch dort nicht weiter ein. wie gesagt: in diesem artikel und bzgl. dieser aenderung. -- seth 23:44, 29. Aug. 2010 (CEST)

Also wenn du erst so spät bemerkst, dass du selbst gegen WP:RS verstößt, gibt das viel böses Blut, wenn du das immer so machst. Es ist mir im übrigen völlig wurscht, wenn jemand durch die WP rennt und Formulierungen durch solche ersetzt, die in jedem Fall korrekt sind. --Don-kun • Diskussion Bewertung 06:56, 30. Aug. 2010 (CEST)

gudn tach!

ich verstosse nicht gegen WP:RS, sondern bekaempfe verstoesse dagegen. dass es dabei auf den ersten blick so aussieht, als wuerde ich selbst dagegen verstossen, habe ich jetzt mehrmals erklaert und weiss nicht, wie ich's noch erklaeren soll. wuerde man verstoesse gegen RS nicht sanktionieren, waere die regel schlichtweg irrelevant. aber wenn dir solche edits "wurscht" sind, verstehe ich ohnehin dein problem mit meinen aenderungen noch weniger, da ich ja nur auf die aelteren, richtigen versionen revertiere und ggf. dabei zusaetzlich noch ein paar ortho- oder typografische fehler korrigiere. -- seth 23:56, 30. Aug. 2010 (CEST)

Es tut mir leid, Lustiger seth, ich kann mir meine ungefragte Meinung hier nun beim besten Willen nicht verkneifen:
Der Sinn, die Wikipedia nach rein stilistischen Änderungen abzuklappern, um deren Verursachern schlechte Laune zu machen, erschließt sich mir nicht. Ich halte solche Aktionen für extrem kontraproduktiv, auch da viele Autoren gern genau auf diese Weise ins Projekt einsteigen, um später substantielle Beiträge zu leisten. Außerdem verpflichtet meines Wissens nichts zu Ignoranz gegenüber ungünstigen Formulierungen oder Schwerfälligkeit im Lesefluss. Schließlich soll Wikipedia nicht allein informativ, sondern auch verständlich und flüssig lesbar sein. Ich möchte dich deshalb persönlich darum bitten, auch an den Artikeln Reverts rein sprachlicher Änderungen zu unterlassen, an denen ich beteiligt bin.

Danke für deine Aufmerksamkeit!
Grüße --Uncopy 09:32, 30. Aug. 2010 (CEST)

gudn tach!

braucht dir nicht leid zu tun. im gegenteil. meinungen sind willkommen.

es scheint jedoch noch ein missverstaendnis vorzuliegen. ich klappere nicht explizit die wikipedia nach unnuetzen aenderungen ab, sondern befasse mich nur unter anderem mit einigen wenigen leuten, die sehr viele unnuetze aenderungen machen. nur selten kuemmere ich mich um einzelne aenderungen von einzelnen usern. das beispiel des user talk:lustiger_seth/84.167.*, der sehr viele aenderungen vornimmt, von denen einige korrekt sind, einige unnuetz und einige falsch, habe ich bereits angegeben. der user geht mit seinen aenderungen ja nicht nur mir auf den keks, sondern auch vielen anderen usern. der grund ist letztlich WP:RS. auch viele hauptautoren fuehlen sich gegaengelt durch seine sprachansichten, die dem realen sprachgebrauch teilweise diametral gegenueberstehen. selbst bei aenderungen, die weder verbesserung noch verschlechterung darstellen ist aus den oben genannten gruenden ein revert angebracht, weil im zweifel die version der hauptautoren als besser anzusehen ist.

es geht dabei wohlgemerkt nicht um aenderungen, die zweifelsohne eine verbesserung (z.b. des leseflusses oder des sachlichen schreibstils) darstellen. solche aenderungen sind selbstverstaendlich willkommen. aber in vielen faellen (z.b. bei der verwendung des relativ-pronomens "welche(r/s)" statt "der/die/das", oder bei der getrennt-/zusammenschreibung von "sodass"/"so dass") ist es einfach nur geschmackssache, ob das eine oder das andere besser ist. und in solchen faellen wird eben die aeltere version, also die der hauptautoren bevorzugt. waere das nicht der fall, d.h., wuerde man edits, die gegen WP:RS verstossen nicht sanktionieren, gaebe es noch weit mehr pauschale, history- und watchlist-flutende edits von selbsternannten schwarz-weiss-sehenden sprachpolizisten. 84.167.* konnte - auch wenn er zwischendurch immer mal wieder so wie letztes wochenende kurz ausrastet - durch das abuse filter einigermassen gezaehmt werden und fuehrt deswegen mittlerweile viel mehr akzeptable als schlechte edits durch. -- seth 23:56, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ok, dann bin ich einigermaßen beruhigt. Grüße --Uncopy 08:58, 31. Aug. 2010 (CEST)

Binnen-I

Hi, Lustiger seth, um keinen EW zu beginnen nur mal hier angemerkt: "wohl unumstritten" stimmt nicht. Die Unlesbarkeit ist (leider) umstritten, aus feministischer Sicht ist die Unlesbarkeit eine Behauptung als vorgeschobenes Argument.

Im Wesentlichen hab ich es aber eh schon resignierend aufgegeben - Wikipedia ist ein auf maskuliner geschlechterungerechter Sprache pochender vorwiegend männlicher Haufen, der sich wohl die nächsten 50 Jahre nicht ändern wird und in Sachen Sprache und Sprachsensibilität um rund ein Jahrhundert zurück ist. :-( (Bitte nicht als PA auffassen, ist eine allg. Feststellung.)

Dennoch: Nix für ungut. :-) -- lg --Elisabeth 05:36, 27. Nov. 2010 (CET)

gudn tach!

hab jetzt einfach den halbsatz in den konjunktiv gesetzt, damit es klarer/neutraler wird. das in klammern gesetzte "behaupteten" kann missverstaendlich sein.

zu deiner meinung bzgl. sprache: imho ist die wikipedia in sprachlicher hinsicht moderner als alle anderen lexika, die ich kenne. wir orientieren uns hier an der tatsaechlich da draussen verwendeten schriftsprache und am leser. befuerter typographischer oder politischer ideologien wie z.b. kleinschreibung, political correctness, feministischer lingustik, ... sind befuerworter von sprachlichen aenderungen, die bisher nur in wenigen gewissen sparten anklang finden, sich jedoch noch lange nicht in den konventionellen alltag eingebuergert haben.

sprache wird durch mehrheit gebildet/entschieden und der mehrheit sind politische ideologien bei ihrer wortwahl meist (speziell im deutschen sind z.b. WWII-begriffe eine ausnahme) egal, ausser bei politikern. -- seth 09:31, 27. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Mühe, ich sah. Worauf sich gleich eine IP bemüssigt fühlte, dich zu revertieren. Nunja, ich habs wieder zurückgesetzt auf deine Version.

Zum Thema: Ideologien weise ich in dem Zusammenhang zurück, damit hat das nichts zu tun. Und dass die Mehrheit die Sprache bildet bzw. darüber entscheidet, stimmt auch nicht so ganz: Schliesslich wird uns die Rechtschreibung amtlich diktiert, die für die Mehrheit die geschriebene Sprache macht. Einerseits. Andererseits: "Sprache schafft Bewußtsein" heißt es. Auch gibt es einen Unterschied zwischen Deutschland und Österreich. Hierzuaustriensens ist geschlechtergerechte Sprache im behördlichen / universitären / schulischen Bereich gesetzlich verankert.

Aber wie gesagt: Das ist ein Themenkreis, wo wir nicht so bald einer Meinung sein werden. Hauptsach' wir prügeln uns nicht virtuell deswegen. -- lg --Elisabeth 21:25, 27. Nov. 2010 (CET)

mini-aenderugen

… mache ich auch sowohl bei Koalierungen von CDU und FDP, als auch bei Komponierungen von Mozart und Verdi. (btw: entweder du antwortest hier oder auf meiner disk-seite) — Hystrix 03:37, 23. Jan. 2011 (CET)

beide woerter existierung, aeh existieren und werden verwendet, allerdings ist je nach kontext z.b. "komposition" deutlich ueblicher. manchmal ist -ierung noch etwas naeher am verb und legt etwas mehr bedeutungsgewicht auf den vorgang an sich; zumindest denke ich das, aber persoenliches sprachempfinden sagt haeufig wenig aus. wenn du's genau wissen willst, kannst du dich mal an einen sprachler wenden. empfehlen kann ich z.b. user:IP-Los. -- seth 03:52, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich meine …

… dass es noch schwachsinniger ist, „massenhafte Änderungen von richtigen Formulierungen durch nicht richtigere“ massenhaft rückgängig zu machen. Das müllt die Beobachtungslisten gleich doppelt zu. Weise die Benutzer darauf hin, das ist ja ganz in Ordnung. Aber wenn die Änderung nicht falsch war, dann lass sie bitte stehen. Sonst machst du genau das, wogegen du zu kämpfen vorgibst. --TMg 10:43, 13. Mai 2011 (CEST)

wenn man die edits nicht revertieren wuerde, waere WP:RS wertlos. das habe ich dir doch schon mal erklaert: user talk:Lustiger_seth/archiv/001#.E2.80.9EVersto.C3.9F_gegen_Richtlinien.E2.80.9C. -- seth 23:08, 13. Mai 2011 (CEST)

Hallo Seth, wieso verweist du auf WP:RS und nicht auf Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Stil, wo man ergänzend formulieren könnte, nicht gleich wegen einer Bagatelle oder gar wegen eines "falschen" Wortes einen Kreuzzug (mit "Endlösung"?) anzuzetteln? Gruß --Bosta 01:25, 14. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

WP:RS ist richtlinie, WSIGA ist mehr eine empfehlung fuer schreiber von neuen artikeln/abschnitten und zusammenfassung der eigentlichen richtlinien. dass die folgen von RS nicht allen leuten klar sind, und man sie manchen usern dann immer noch erklaeren muss, ist allerdings auch meiner meinung nach ein zustand, der verbesserungswuerdig ist. ich sprech's mal auf WP:FZW an. -- seth 11:40, 14. Mai 2011 (CEST)

Als Reaktion auf einen Benutzer, der massenhaft richtige Formulierungen in nicht richtigere ändert, machst du exakt das selbe und führst noch einmal genauso viele massenhafte Änderungen einer richtigen Formulierung in eine nicht richtigere durch? Du flutest die Beobachtungslisten zeitversetzt noch ein zweites Mal mit dem selben sinnfreien Müll? Und das sogar bewusst? Nein, tut mir leid, das sehe ich nicht ein. Das macht dich zu dem selben rechthaberischen Projektstörer wie diejenigen, gegen die du kämpfst. Wenn du die Benutzer auf ihr Fehlverhalten hinweisen willst, tue das bitte auf Diskussionsseiten aber nicht in meiner Beobachtungsliste. --TMg 02:21, 18. Mai 2011 (CEST)

Hast du etwa übersehen, dass der besagte Benutzer – der Urheber des „sinnfreien Mülls“ – die meisten Reverts von Seth unter Ver-Achtung der Diskussion kurz darauf erneut revertiert hat? Die vernünftigste Lösung wäre wohl, alle letzten unnötigen Versionen zu löschen, oder sehe ich das falsch? --Bosta 02:26, 18. Mai 2011 (CEST)

Versionsgeschichten zu verfälschen sollte die absolute Ausnahme sein. Nein, das kann nicht die Lösung sein. Ich habe durchaus Respekt vor der „Drecksarbeit“, die Seth für uns alle übernimmt. Die Pflege von Blacklisten, das Ansprechen von Benutzern, das ist alles lobenswert. Aber dass er sich das Recht heraus nimmt, sich exakt genauso wie die von ihm bekämpften Projektstörer zu verhalten, das sehe ich nicht ein. --TMg 03:02, 18. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

ja, versionsloeschungen sollten bei so was nicht sein. bei bechterev nutze ich recht erfolgreich das abuse filter, aber da dreht es sich auch um eine beschraenkte ip-range, in der sich kaum jemand anderes aufhaelt als bechterev. fuer die allgemeinheit waere bei so was aber das risiko fuer false positives zu hoch. -- seth 23:08, 20. Mai 2011 (CEST)

@TMg, vielleicht mal ein anderes beispiel. angenommen, es gaebe einen user, der ueber nacht in nahezu allen artikeln, jegliches vorkommnis von "und" (in aufzaehlungen) ersetzen wuerde durch "sowie". und als begruendung gibt er so was an wie "'und' ist keine konjunktion". dann haette der user eigentlich nur gegen WP:RS verstossen, und zwar in dem gleichen sinne verstossen, wie es z.b. bechterev staendig tut, oder auch wie es Madame tat. wie sollte man dann deiner meinung nach vorgehen? -- seth 23:23, 18. Mai 2011 (CEST)

Konstruiertes Beispiel. Madame hat in 31 Artikeln „meint“ durch „bedeutet“ ersetzt. Die Artikel sind dadurch nicht im geringsten schlechter geworden. So etwas massenhaft zurückzusetzen mit deiner Begründung, dass Madame damit Beobachtungslisten und Versionsgeschichten unnötig in die Länge ziehen würde, ist komplett widersinnig. Damit Beobachtungslisten und Versionsgeschichten nicht mit unnötigen kleinen Änderungen zugemüllt werden, müllst du Beobachtungslisten und Versionsgeschichten mit unbegründeten Reverts zu? Selbst der Mensch in deinem konstruierten Beispiel tut was er tut, weil er meint, damit die Artikel zu verbessern. Deine Reverts haben deinen eigenen Worten zufolge überhaupt nichts mehr mit den Artikeln zu tun. Dass du dich um diese Fälle kümmerst, ist wie gesagt lobenswert, aber meine Beobachtungsliste ist der falsche Ort dafür. --TMg 03:59, 22. Mai 2011 (CEST)

Taktisch wäre es sicher besser gewesen, mit dem Revertieren zu warten bis zum Ende der Diskussion. Aber: Madame hat durch das Ersetzen von "meint" mit "bezeichnet", was sprachlich nicht ganz richtig ist (richtig, d.h. richtig falsch, wäre "benennt"), dafür gesorgt, dass ein paar Artikel schlechter geworden sind; alle anderen (mit "bedeutet") hat Madame nicht im geringsten verbessert, sie wurden aber (weder von Seth noch sonstwem) immerhin kein 2. Mal revertiert. "Keine Verbesserung des Artikels" ist nun mal einer der beliebtesten Kommentare in der Zusammenfassungszeile bei Reverts, die eigentlich keiner weiteren Begründung bedürfen. Dass Madame den Irrtum doch noch eingesehen hat, grenzt an ein Wunder. Gewiss: der edelste Auftrag von WP ist nicht, Wissen darzustellen, sondern Sozialpädagogik und Nachhilfe zu betreiben... --Bosta 05:26, 22. Mai 2011 (CEST)

Verzeihung, aber soll ich jetzt auch noch dankbar sein, dass sich aus der von Seth begonnenen Revertiererei nicht auch noch ein Edit-War entwickelt hat? Und da ist kein Kommentar, nicht einmal „keine Verbesserung“. Was du über „richtig richtig falsch“ (?) und „Auftrag Sozialpädagogik“ schreibst, ist mir zu verschlüsselt. Tut mir Leid, da kann ich dir nicht folgen. --TMg 15:48, 22. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

TMg, du sagtest "Konstruiertes Beispiel." und direkt danach "Madame hat in 31 Artikeln „meint“ durch „bedeutet“ ersetzt. Die Artikel sind dadurch nicht im geringsten schlechter geworden."

1. ist es ansichtssache, ob die formulierungen danach besser, schlechter oder gleich gut gewesen sind und 2. ist das von mir genannte beispiel offenbar gar nicht so sehr konstruiert, denn offensichtlich versuchte Madame jegliche vorkommnisse von "meint" (in bezug auf nicht-personen) durch "bedeutet" zu ersetzen. wo ist der unterschied zu dem von mir genannten beispiel, ausser dass es noch mehr artikel betraefe?

die meisten reverts von mir waren uebrigens "roll-backs", weil's damit am schnellsten geht. und eine begruendung gab ich zentral auf der talk page des users an.

reverts sind natuerlich nicht geil, hat auch niemand behauptet. aber mir ist noch keine moeglichkeit bekannt (und du hast auch noch keine genannt), das problem anders in den griff zu bekommen. ansprachen alleine helfen ja nur bei leuten, die ein einsehen haben. wenn jemand kein einsehen hat, was dann? -- seth 16:10, 22. Mai 2011 (CEST)

Mir ist eigentlich egal, was du machst, Hauptsache du missbrauchst für deine Machtdemonstrationen nicht meine Beobachtungsliste. Was ist daran so schwer zu verstehen? Oder wenn es nicht anders geht wenigstens mit logischer Begründung. Und nein, eine richtige Formulierung auf eine nicht richtigere zurückzusetzen mit der Begründung, dass es unerwünscht sei, großflächig eine richtige Formulierung durch eine nicht richtigere zu ersetzen ist nicht logisch. --TMg 10:24, 23. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

mir geht es nicht um eine machtdemonstration; ich habe ja dafuer in diesem fall auch keine admin-mittel eingesetzt. welche macht sollte ich da also demonstrieren? mir waere es sogar lieber, man koennte einen bot darauf ansetzen (sodass unter anderem keinerlei macht demonstriert wird). das aber waere bei solchen edits manchmal schlecht. die reverts sollten einzeln angeschaut werden. (das habe ich in diesem fall auch gemacht.)

dass deine watchlist in mitleidenschaft gezogen wird, ist bedauerlich, aber das kleinere uebel. so wie du dich darueber beschwerst, beschweren sich ebenso leute ueber diese sinnlosen aenderungen und freuen sich, wenn sich jemand um die reverts kuemmert.

den punkt, dass dich das mit der watchlist stoert, habe bereits ich verstanden. aber meine - anhand des krasseren beispiels - gestellte gegenfrage war ja, wie man deiner meinung nach, mit solchen edits umgehen sollte. wenn du einen besseren vorschlag hast, her damit. falls nicht, kann ich deine kritik nur zur kenntnis nehmen, aber trotzdem nichts dagegen tun. -- seth 22:49, 23. Mai 2011 (CEST)

Soll ich es buchstabieren? D.a.s. i.s.t. n.i.c.h.t. m.e.i.n. P.r.o.b.l.e.m.! B.e.n.u.t.z.e. z.u.m. D.i.s.k.u.t.i.e.r.e.n. d.i.e. D.i.s.k.u.s.s.i.o.n.s.s.e.i.t.e.n. u.n.d. n.i.c.h.t. m.e.i.n.e. B.e.o.b.a.c.h.t.u.n.g.s.l.i.s.t.e.! Ich bin nicht bereit, das Kollateralschadensopfer für dich zu spielen. Aber mir hätte klar sein sollen, dass du so reagierst, du wurdest schließlich oft genug ergebnislos auf die Krankheit in deinem Tun angesprochen: Du verhältst dich genauso wie die von dir bekämpften Projektstörer! --TMg 10:27, 24. Mai 2011 (CEST)

durch wiederholung von etwas, was ich bereits zu beginn verstand und worauf ich mehrfach versuchte einzugehen, wird's nicht deutlicher. schade, ich hatte gehofft, dass dir eine bessere idee einfaellt. vandalismus nicht zu beseitigen, ist jedenfalls keine akzeptable loesung. -- seth 20:42, 24. Mai 2011 (CEST)

Jetzt ist es also „Vandalismus“, der zu „beseitigen“ ist, wenn jemand in gutem Glauben eine richtige Formulierung durch eine nicht richtigere ersetzt? Dir ist klar, dass du damit zugibst, bewusst Vandalismus zu betreiben? Magst du die VM gegen dich selbst stellen? Das wäre wenigstens konsequent. --TMg 22:02, 26. Mai 2011 (CEST)

dass es der revert kein vandalismus ist, habe ich bereits mehrfach gesagt und begruendet. mich wuerde nach wie vor eine antwort auf meine frage zu der und-sowie-ersetzung interessieren. -- seth 22:04, 26. Mai 2011 (CEST)

1. Deine Edits unterscheiden sich von denen, gegen die du kämpfst, lediglich in der Zusammenfassungszeile. Madame hat ihre Edits begründet. Du nicht.
2. Das Beispiel ergibt keinen Sinn. Wer hat das jemals gemacht und warum? --TMg 23:55, 26. Mai 2011 (CEST)

zu 1.: die edits von Madame waren voellig falsch begruendet, man haette genauso gut als begruendung "das gras ist gruen" schreiben koennen. ich begruendete die reverts auf der talk page von Madame (weil es ein paar dutzend seiten betraf).

zu 2.: das beispiel wurde afaics von noch niemandem umgesetzt, aber in seiner sinnlosigkeit steht es der aenderung von Madame oder einigen aenderungen bechterevs in nichts nach. -- seth 08:51, 28. Mai 2011 (CEST)

1. Dass dir die Begründung von Madame nicht passt, ist offensichtlich, das ändert aber nichts daran, dass du völlig ohne Begründung revertiert hast. 2. Das ist deine Meinung, die kannst du gern haben, das macht dein Beispiel aber nicht sinnvoller. --TMg 22:35, 29. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

die begruendung Madames passt nicht nur mir nicht, sondern sie ist aus objektiven gruenden falsch, das hat Madame ja mittlerweile selbst eingesehen. die begruendung fuer den revert gab ich auf Madames talk page an.

wenn du ein anderes beispiel magst: stell dir vor, jemand aendert jegliches vorkommen von "evakuieren" (in kombination mit menschen) durch "in sicherheit bringen". -- seth 22:41, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich staune, dass du es so lange mit mir aushältst. Ich versuche mich einmal an einer Zusammenfassung, auf die ich keine Antwort mehr erwarte: Ich finde, dass die Edits von Madame nicht so eindeutig verwerflich waren, wie es viele andere Fälle sind, um die du dich dankenswerterweise kümmerst. Gerade deshalb wäre ein Bearbeitungskommentar wichtig gewesen. Schnell eine Begründung in alle Zusammenfassungszeilen zu kopieren, kann doch nicht zu viel verlangt sein. --TMg 13:20, 30. Mai 2011 (CEST)

dass eine zusaetzliche begruendung (zusaetzlich zur ansprache auf der user talk page) nicht schadet, dagegen kann ich natuerlich nix sagen. mach ich uebrigens meistens und werde es wohl naechstes mal auch bei solchen massenedits tun. -- seth 20:17, 31. Mai 2011 (CEST)

A 30

Hallo seth, im gewissen Sinne hast du mit den anderen Sachen recht. Ich werde mich künftig behühen. Aber hier verstehe ich deinen Revert nicht.

1. Strecke ist Singular, also muss vorbeiführen in der gleiche Form stehen
2. Netzpläne enthielten ist Präteritum, also muss es hier analog so stehen

Viele Grüße--Wilske 00:26, 12. Jun. 2011 (CEST)

gudn tach!

ok, der satz lautet:

Die Netzpläne für die Reichsautobahn enthielten 1938 bis 1940 eine Strecke, die südlich an Salzbergen, nördlich an Rheine und südlich an Osnabrück vorbeiführen und im Raum Herford/Bielefeld auf die heutige A 2 treffen sollte.

das "sollte" (sg. und praet.) bezieht sich auch auf das "vorbeiführen". vielleicht merkst du's schon, wenn du's laut vorliest. falls nicht:

wenn man den satz etwas vereinfacht, wird's deutlicher:

Die Netzpläne enthielten eine Strecke, die südlich an Salzbergen vorbeiführen und auf die heutige A 2 treffen sollte.

bzw. um das aus stilistischen gruenden weggelassene doppel von "sollte" ergaenzt:

Die Netzpläne enthielten eine Strecke, die südlich an Salzbergen vorbeiführen sollte und auf die heutige A 2 treffen sollte.

jetzt klarer? -- seth 10:31, 12. Jun. 2011 (CEST)

nurmehr

• [29]

Hallo lustiger_seth,

das Wort „nurmehr“ ist ein nur in Österreich verwendetes Wort (laut Wikipedia-Helferlein), und der Artikel ist ja nicht österreichbezogen. Grüße, —Derschueler 21:42, 26. Jul. 2012 (CEST)

gudn tach!

sorry fuer meine doofe frage, aber welches "wikipedia-helferlein" sagt das? der duden behauptet, dass "nur mehr" - und zwar egal ob zusammen oder getrennt - "besonders" (abr nicht ausschliesslich) im oesterreichischen verwendet werde. und mir als nicht oesterreicher ist "nur mehr" (zusammen und getrennt) auch gelaeufig. -- seth 21:47, 26. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia:Helferlein/Rechtschreibprüfung. Gruß, —Derschueler 21:48, 26. Jul. 2012 (CEST)

ah, ich sehe gerade, dass es auf korrekturen.de noch etwas anders steht: [30]

meine vermutung ist, dass der dortige eintrag veraltet ist, ich frage dort mal nach. das wiktionary dagegen deckt sich eher mit dem duden. -- seth 21:58, 26. Jul. 2012 (CEST)

Das Wiktionary behauptet sogar, das gesamte Wort würde nur in Österreich verwendet werden. Grüße, Derschueler 22:03, 26. Jul. 2012 (CEST)

sage ich ja (und der duden auch). aber eben nicht ausschliesslich, sondern eben nur besonders in oesterreich. hab den eintrag deshalb aus der tabelle des gadgets rausgenommen. -- seth 22:06, 26. Jul. 2012 (CEST)

Diskussion: Zahlzeichen

Hallo Seth!

Du hast sicher schon bemerkt, dass unsere Endlosdiskussion über Zahlen und Ziffern archiviert wurde. Ich schlage vor, wir belassen sie im Archiv, zumal die Beiträge, auf die ich zu Anfang Bezug genommen habe, auch schon längst archiviert sind. Mir ging es bei meinem ersten Beitrag übrigens vorrangig um die Feststellung, dass Zahlen Abstrakta sind und nicht Zeichenfolgen, wie Lieschen Müller sie sich vorstellt.

Deine Behauptung, dass in der Informatik nicht zwischen Zahlen und Zahlzeichenfolgen unterschieden wird, ist falsch. Es gibt zwar Programmiersprachen, die Zahlen als Zeichenfolgen behandeln, aber das kann man nicht verallgemeinern.

Übrigens habe ich letztens noch mit einer Informatikprofessorin gesprochen und ihr von unserer Diskussion erzählt. Sie sagte auch, Zahlen seien Werte und Ziffern Schriftzeichen, anders könnte man das nicht definieren.

Gruß --Röhrender Elch (Diskussion) 22:53, 17. Aug. 2012 (CEST)

gudn tach!

nee, war mir noch gar nicht aufgefallen. meine watchlist ist zu dick, ich hinke dem abarbeiten ziemlich hinterher. deshalb danke fuer den hinweis.

unsere diskussionen waren anfangs vermutlich von beiden seiten etwas zu radikal. dass man aber eben (auch im fachlichen kontext) nicht immer so klar unterscheidet, wurde mit zahlreichen belegen untermauert. den wie ich finde besten ansatz zur konfliktloesung bot Otfried Lieberknecht, der meines ermessens die mit abstand treffendsten aussagen zum thema machte. da ich hoffte, dass durch seine verbesserung sich unsere diskussion erledigen wuerde, habe ich mich auch an der weiteren diskussion kaum noch (durch vertretung meines standpunktes) beteiligt. leider scheint er von dem thema aber wieder abgelassen zu haben.

ich wuerde deswegen gerne mind. die threads, in denen er etwas beitrug, wieder reanimieren, damit die diskussion leichter weitergefuehrt werden kann. denn Der Ausdruck Zahl dagegen steht für mathematische Abstrakta, welche von Zahlzeichen zu unterscheiden sind. wie es zurzeit im artikel steht, ist missverstaendlich und pov und sollte neutralisiert werden. -- seth 11:46, 18. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Seth!

Du hast nur belegt, dass der Sprachgebrauch häufig unscharf ist, woraus man aber nicht den Schluss ziehen kann, dass zwischen Zahlen und Zahlzeichen nicht zu unterschieden werden braucht.

Der von dir kritisierte Satz, dass Zahlen mathematische Abstrakta seien, die von Zahlzeichen zu unterscheiden sind, ist weder missverständlich noch pov, sondern ganz eindeutig und richtig. Gruß --Röhrender Elch (Diskussion) 22:10, 25. Aug. 2012 (CEST)

gudn tach!

die diskussion setzen wir besser dort fort. -- seth 22:41, 25. Aug. 2012 (CEST)

meinen

Hallo, Bastian Sick hat immer noch zuviele Fans: hier gleich deren vier.--79.236.56.9 15:19, 22. Jan. 2013 (CET)

Würdest Du auch mal auf der Vandalismusseite vorbeischauen, man hat mich deswegen dreimal gesperrt Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:79.236.106.4.--79.236.104.243 16:26, 22. Jan. 2013 (CET)

gudn tach!

edit-war und sperrumgehungen sind nun mal keine tolerierbaren loesungen. und so wie du dich in der wikipedia auszukennen scheinst, haettest du das eigentlich wissen sollen. -- seth 16:31, 22. Jan. 2013 (CET)

gudn tach!

die diskussion auf talk:Janjira#meinen macht deutlich, dass es sich mal wieder um hyperkorrektur handelte. deine einwaende waren also berechtigt, du solltest aber das naechste mal nicht gleich die edit-war-keule schwingen, sondern erst mal versuchen, mit den beteiligten zu diskutieren und dann ggf. admins einschalten. zumindest sollte bei einem revert die begruendung besser sein, als sich nur wie eine meinung anzuhoeren. denn rein persoenliche meinungen sollten ja kein grund fuer edits/revert sein. -- seth 12:12, 26. Jan. 2013 (CET)

FYI: Massenbegriffsaenderung

[31] LG, --Erzbischof 21:02, 18. Dez. 2012 (CET)

gudn tach!

soweit ich das verstehe, scheint der user keine "begriffsvernichtung" zu betreiben, sondern in erster linie linkziele zu praezisieren und er schaut dabei stets, ob linktext erhalten bleiben sollte oder nicht. scheint mir also ok zu sein.

absprachen (z.b. mit portalen) sollten vor massenaenderungen natuerlich trotzdem immer sein. -- seth 23:33, 18. Dez. 2012 (CET)

Hat sich erledigt, habe der Wikipedia ein wenig „Restalkohol“ erhalten. --Erzbischof 23:57, 18. Dez. 2012 (CET)

Nigger und Scheiße

Hi Seth!

Ich sehe mit einigem Entsetzen, zu welch absurden Argumenten Du in der Diskussion zu Leerzeichen in Komposita greifst. Auch nach preußischer Nacht verwahre ich mich dagegen, dass Du meinen eher beiläufigen Hinweis auf ein mögliches Lemma "Deppenleerzeichen" auf eine sprachliche Ebene mit der Verwendung von Wörtern wie "Scheiße" oder gar "Nigger" stellst.

Bitte besinne Dich! Es kann doch wohl nicht sein, dass Du insbesondere das rassistische Unwort "Nigger" auf die selbe Stufe wie den Depp, Tor, Narr oder Trottel setzt. Und damit mich auf eine Stufe mit Menschen stellst, die durch eine solche Diktion ihre niedere Gesinnung offenbaren.

Seth, die geschriebene Sprache ist das einzige Kommunikationsmittel, über das wir hier in Wikipedia verfügen. Zum pfleglichen Umgang miteinander ist es deshalb wichtig, sorgfältig auf die Nebentöne und auf den pejorativen Gehalt unserer Wortwahl zu achten. Ich gehe natürlich davon aus, dass es nicht in Deiner Absicht lag, zu verunglimpfen. Aber es ist nun mal tatsächlich so, dass diese Gleichsetzung von Begriffen ganz verschiedener emotionaler Ladung und insbesondere die Gleichsetzung zum brutal-rassistischen "Nigger" hochgradig unangemessen ist.

Streitige Diskussion ist gut und richtig, aber bitte ziehe die Sache bitte nicht fahrlässig auf eine sprachliche Ebene, deren Emotionsgehalt dem Diskussionsgegenstand in keinster Weise entspricht.

PS: Ganz gegen meine Absicht hat die Frage des Lemmas "Deppenleerzeichen" Resonanz gefunden. Mir ging es eigentlich nur darum, den eigentlichen Knackpunkt des Artikels in Erinnerung zu rufen. (Du hattest Dich ja auch schon daran versucht, aber dieser Pfad ist derzeit versickert.) Ich nehme an, dass Du nichts dagegen hast, dieses Nebenthema von der eigentlichen Diskussion um den Einleitungsabsatz zu trennen. Im jetzigen Zustand des Verlaufes ist das durch einfaches einziehen einer Zwischenüberschrift möglich. Falls Du (wider Erwarten) damit nicht einverstanden bist, mache es bitte einfach wieder rückgängig. :-)

Beste Grüße --Pyrometer (Diskussion) 15:11, 19. Apr. 2013 (CEST)

gudn tach!

sorry, dass das offenbar falsch rueberkam. selbstverstaendlich liegen "nigger" und "depp" im beleidigenden charakter groessenordnungen auseinander. das beispiel waehlte ich zur (zugegeben uebertriebenen) verdeutlichung. ich bin deshalb spaeter dann auch auf das umgangssprachlichere und etwas akzeptiertere wort "scheisse" als vergleich ausgewichen. letztlich moechte ich nur, dass der artikel nicht wieder in einen zustand verfaellt, den man bereits ueberwunden hatte und der NPOV nicht entsprochen hatte.

dass die begriffe nicht schoen, sondern beleidigenden charakter haben, ist je gerade, worauf ich deutlich aufmerksam machen wollte, da ich den eindruck hatte, dass ebendieser aspekt drohte, vernachlaessigt zu werden.

zur umstrukturierung/aufteilung des threads: sehr gut! frohes schaffen. -- seth 00:45, 20. Apr. 2013 (CEST)

Reverts

Lieber und lustiger Seth, ich persönlich fände es schön und passend, wenn Du Dich in Hinkunft nicht mehr so stark dem Revertieren von Änderungen, die Deiner Meinung nicht entsprechen, sondern mehr der Artikel-Arbeit hier widmen würdest. Deine Rück-Änderungen haben nach meinem Gefühl stets einen starken Anstrich von Apodiktik. --Afforever (Diskussion) 03:12, 4. Aug. 2013 (CEST)

gudn tach!

freut mich, dass du mal das gespraech suchst und es nicht wie sonst vermeidest: [32], [33], [34], [35], [36].

(noch mehr freut mich, dass du das gespraech hier auf meiner talk page suchst, denn hier ist dir das loeschen von diskussionen nicht erlaubt.)

wie bereits in meinen andren postings vermutlich gesagt, geht es nicht um "meine" meinung, sondern um WP:RS#Korrektoren und den respekt vor sprache bzw. respekt gegenueber den (nicht-falschen) vorlieben der hauptautoren.

zur apodiktik: im gegensatz zu dir, versuche ich stets belege anzugeben bzw. angelegenheiten im dialog zu klaeren.

deine aenderungen sind in relativ vielen faellen keine (halbwegs objektiven) verbesserungen gewesen, was ich dir mehrfach versuchte zu sagen (siehe genannte links).

an dieser stelle bitte ich dich erneut, solche edits zu unterlassen. fuehre bitte nur dann stilistische aenderungen durch, wenn du belegen kannst, dass es sich um eine verbesserung handelt. dabei genuegt z.b. bei rechtschreibfehlern nur die hypothetische moeglichkeit des belegens. niemand verlangt, dass bei der korrektur von offensichtlichen rechtschreibfehlern ein expliziter woerterbucheintrag als beleg genannt wird.

auf anfrage jedoch sollte man alles begruenden/belegen koennen. tut man dies nicht, sondern beharrt auf seinem standpunkt ohne auf diskussionsangebote einzugehen, dann ist das meist als edit-war zu werten und somit zu sanktionieren. aktuell eben im artikel zu niklas frank. -- seth 23:33, 4. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen

Lieber, lustiger Seth, ich würde mich freuen, wenn Du mir in Hinkunft nicht weiter nachsuchst und in beinahe jedem Artikel, den ich bearbeitet habe, revertierst. Ich bin nur einer von zigtausenden Autoren hier und möchte gerne in Ruhe und konsistent mitarbeiten - ohne Dich beständig im Rücken zu haben. Ich bin der Meinung, dass Du in dieser WP nicht das Maß aller Dinge bist. Viele Grüße! --Afforever (Diskussion) 04:19, 13. Aug. 2013 (CEST)

gudn tach!

ich (teil-)revertiere nur, wenn ich sehe, dass jemand einen fehler einbaut bzw. gegen die regeln verstoesst. und bei leuten, die haeufiger fehler einbauen bzw. gegen die regeln verstossen (dazu gehoerst du leider), schaue ich mir auch haeufiger die contribs an. logisch, oder?

warum fuehlst du dich belaestigt, wenn ich einen fehler von dir korrigiere? oder provokanter gefragt: warum aenderst du dinge, die gar vorher gar nicht falsch waren? und warum fuehlst du dich belaestigt, wenn man dich darauf anspricht?

in besagtem artikel fand ich deine aenderungen [37] insg. sehr gut. du hast an ein paar stellen die sprache sachlicher/enzyklopaedischer gestaltet, eine klare verbesserung. aber du hast eben auch diese kleine mini-aenderung eingebaut, die nicht nur keine verbesserung, sondern sogar falsch war. nach einem doppelpunkt wird nicht immer gross geschrieben. -- seth 08:46, 13. Aug. 2013 (CEST)

„Unter anderem“ aufs Neue

Hallo, seth. Die Diskussion findet erneut statt. Ich gebe zu, dass ich sie provoziert habe, indem ich die Schreibung in ca. 200 Artikeln von „unter anderen“ in „unter anderem“ geändert habe. Aktuell ist sie auf meiner DS und auf Benutzer Diskussion:Jochen2707. Sollest du „Lust“ verspüren, könntest du mal vorbeischauen. Beste Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:26, 7. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

massenhafte aenderungen sollten grundsaetzlich immer mit anderen abgesprochen und es sollte ein konsens ersichtlich sein. dann kann man bei den eigentlichen edits auf jene diskussion verweisen.

in diesem fall denke ich, waere etwas mehr konsens wuenschenswert. es gibt ja (mind.) folgende fragen:

wann ist "unter anderem" richtig und wann falsch? wann ist "unter anderen" richtig und wann falsch? (und das sind unabhaengige fragen.)

die erste frage wird durch die von dir recherchierten referenzen ganz gut beantwortet. allerdings ist (mir) noch nicht 100%-ig klar, wann "unter anderen" wirklich falsch ist.

die faellen, in denen 84.167.* und seine socken agieren, sind meist zu revertieren, weil sie keine verbesserungen darstellen (weil "unter anderem" in jenen faellen meist schon richtig war und die aenderung in "unter anderen" keine verbesserung.) wann aber sind die umgekehrten edits wirklich verbesserungen? interessant fand ich z.b. [38]. -- seth 21:02, 8. Dez. 2013 (CET)

Danke dir ganz herzlich fürs Lesen!

Es heißt immer „unter anderem“, wenn die Wortgruppe als Konnektor gebraucht wird. Zum Gebrauch des „unter anderem“ und zu dessen Bestimmung als Konnektor habe ich auf der Internetseite von „grammis 2.0 - das grammatische informationssystem des instituts für deutsche sprache (ids)“ Folgendes gefunden:

„Verwendungen als Konnektor sind durchaus geläufig und können meist anhand der Position der Ausdruckssequenz identifiziert werden: satzeinleitend, unmittelbar vor dem finiten Verb. Nicht immer allerdings wird der Konnektor satzeinleitend platziert:

Die Rede ist unter anderem von schwerem Landfriedensbruch, Nichtanzeige einer Straftat, Beteiligung an versuchtem Totschlag. [die tageszeitung, 04.11.1987, S. 3]

In diesem Fall ist zu prüfen, ob sich die Ausdruckssequenz auf ein fokussiertes Element bezieht oder nicht. Ist dies nicht der Fall, liegt eine Verwendung als Konnektor vor. Kompetente Sprachteilhaber können dies prüfen, indem sie den Satz so umformen, dass unter anderem am Satzanfang unmittelbar vor dem finiten Verb positioniert ist. Ergibt sich dadurch kein erkennbarer Bedeutungsunterschied, handelt es sich um einen Konnektor. Sollte es hierbei aufgrund unzureichender Sprachkompetenz zu einer Fehleinschätzung kommen, hat dies keine gravierenden Folgen, denn zumindest die Geltungsbedingungen bleiben dieselben, unabhängig davon, ob unter anderem als Konnektor oder als fokusbezogene Ausdruckssequenz aufgefasst wird.

Wo die fokusbezogene Ausdruckssequenz am Satzanfang steht, ist eine Verwendungen zu Zwecken der Diktumsgraduierung stets daran zu erkennen, dass die Ausdruckssequenz sich nie unmittelbar vor dem finiten Verb befindet. Für alle anderen Positionierungen gilt, dass die Ausdruckssequenz keine Präpositionalphrase einleitet und dass sich auf ein fokussiertes Element bezieht.„ (Ref.: http://hypermedia.ids-mannheim.de/call/public/sysgram.ansicht?v_id=2483#unter)

D. h., nur wenn „unter anderem“ kein Konnektor ist, kann überhaupt nur das „unter anderen“ in Frage kommen. Ist es als Konnektor gebraucht, ist das „unter anderen“ immer falsch, es gibt hier keine alternative Schreibung.

Wo sollte man denn diese Änderung diskutieren bzw. ansprechen/ankündigen? Hast du dafür eine Empfehlung? Betroffen sind jetzt noch ca. 7300 Artikel. Die Änderungen können aber nicht durch einen Bot durchgeführt werden, da in den Artikeln auch zu ca. 20 % korrekterweise „unter anderen“ geschrieben ist. Die Artikel müssen alle einzeln geprüft werden.

Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 11:58, 9. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

ich denke, am ehesten passt eine diskussion dazu das auf WD:RS (auch wenn es eher um grammatik als um rechtschreibung geht). alternativ vielleicht WD:WSIGA. evtl. kannst du auch noch user:IP-Los fragen, ob er was dazu sagen kann. -- seth 21:36, 9. Dez. 2013 (CET)

Bitte um Hilfe

Hi, seth. Hilfe wird benötigt. Diesmal geht es um Infinitivgruppen. Siehe: Vorlage Diskussion:Überarbeiten#Schon wieder Komma weg!!!. Gruß. --Horst Gräbner (Diskussion) 13:06, 12. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

gut, dass es zwischendurch auch mal eindeutige faelle gibt (die den namen "zweifelsfall" nicht verdient haben). :-) -- seth 22:50, 12. Dez. 2013 (CET)

Danke dir ganz herzllich! Vorlage:Smiley/Wartung/xmas  --Horst Gräbner (Diskussion) 17:00, 13. Dez. 2013 (CET)

Deine Störungen

Das du wiedermal eine durch mich angelegte und von dir offenbar unerwünschte (da nicht römisch- oder englischsprachige) Weiterleitung löscht, nach dem du fast alle Verweise darauf entfernt hast (siehe auch [39]), wundert mich ehrlich gesagt nicht besonders. Daß du dazu aber eine falsche Begründung angibts (siehe auch [40] und Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/3. Teilarchiv#Verkehrtes Lemma) erstaunt mich doch etwas, so wie auch die Tatsache, daß außgerechnet du, der mir schon seit Jahren nachsteigt (mich anscheinlich nach wie vor auf dem Kieker hat) immer noch Adminrechte hat. Dich sollte man eigentlich mal als Vandale Störer melden! FBE2005 – 10:20, 8. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

ja, habe fast alle geloescht, naemlich 2 stueck, einen hast du wiederhergestellt. kaum benutzte redirects noch dazu mit einem (wie von dir gewohnt) unpassenden deutscher anmutenden titel, der missverstaendlicher ist als der jetzige sollten nicht bestehen bleiben, weil die allenfalls verwirren.

warum ist die begruendung falsch? der link wurde anscheinend nur von dir (angemeldet und unangemeldet) benutzt (und zusaetzlich zwar auch von Rosenkohl, aber nur im eher metasprachlichen sinne, nicht im produktiven einsatz).

auch wenn du es vielleicht gerne so siehst, ich bin dir in diesem fall gar nicht nachgestiegen, sondern habe die talk page von Thomei08 in meiner watchlist.

ach ja, und was man mich (aus deiner sich) alles sollte, ist mir herzlich egal. :-) -- seth 10:36, 8. Jan. 2014 (CET)

+1, da muss ich zustimmen. Leider haben wir auch immer wieder sehr unpassende, deutsch-anmutende, missverstaendliche Begriffe in Artikeln. Gibt es für die Admin's eine Möglichkeit dieses total sinnlose Selektieren von Fachbegriffen zu beenden? Min. kalre Worte?
Bin auch nur durch die Äderung auf meiner Disk. hier her gelant. --Thomei08 10:43, 8. Jan. 2014 (CET)

Dich verwirrt das vielleicht, seth, andere sind da aber offensichtlich anderer Ansicht. Wenn du dazu aber noch was zu sagen oder zu schreiben hast, dann tue das bei der betreffenden Löschdis.. Löschbesprechung. Achja, ..und du mich auch! FBE2005 – 10:50, 8. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

@Thomei08: der user hinter FBE2005 ist schon ein paar jaehrchen bei der wikipedia dabei (nicht immer als FBE2005). und es sind auch wirklich passable edits bei seinen aenderungen. aber das problem mit den begriffsersetzungen ist leider auch nicht neu und mir durchaus bekannt. klare worte habe (nicht nur) ich schon ein paar mal probiert, die kamen aber nicht so an, wie ich mir das erhoffte. aber neben all den wirklich schlechten ersetzungen (a la "KDE-Desktop"->"KDE-Schreibtisch"[41], "Versionen"->"Ausgaben"[42] oder "Checkliste"->"Prüfliste"[43]) gibt es auch faelle, in denen auf seine anregung hin, tatsaechlich eine verbesserung erzielt wurde, siehe WD:Allgemeinverständlichkeit#Lemma: Laientest?.

an deiner stelle, also als nicht-admin, wuerde ich, falls FBE2005 oder eine ip-adresse, die mit 92.2xx. beginnt, wieder solche eindeutig(!) schaedlichen edits fabriziert, das auf WP:VM melden und gleichzeitig mit diffs darauf verweisen, dass es sich dabei nicht um eine einzelaktion handelt.

aber wirklich nur bei eindeutigen faellen: wichtig ist naemlich auch, dass du FBE2005 nicht wegen einzelner aktionen, die gegen unsere richtlinien sprechen, pauschal verteufelst. einige seiner sprachlichen vorschlaege sind zumindest diskussionswuerdig (wobei sein diskussionsstil, zugegeben, meist wenig spass macht). ich fand z.b. seine aenderungen in Unix-Kommando, ueber die ihr gerade auf der zugehoerigen talk page diskutiert, teilweise vom gedanken her nicht schlecht. denn in der aktuellen version wird das wort "kommando" nicht weiter erklaert, was der verstaendlichkeit nicht zutraeglich ist. mir fehlt aber derzeit die zeit, dort ernsthaft moderator zu spielen.

@FBE2005: offenbar fanden einige andere wikipedianer ebenfalls, dass deine weiterleitung eher stoert. und zum rest: ich habe bestimmt nix gegen dich persoenlich, aber wenn du weiterhin der wikipedia schadest, und sowas wie "KDE-Schreibtisch" tut das, dann werde ich dir die schreibrechte entziehen. mehr freuen wuerde mich allerdings, wenn du deine teils extremen sprachlichen ansichten ablegst und stattdessen tatsaechlich der wikipedia hilfst, verstaendlicher und informativer zu werden. denn das kannst du eigentlich auch. -- seth 22:42, 8. Jan. 2014 (CET)

Kommando/Befehl ist nur der Nebenschauplatz. Wenn aber aus einer Shell eine Befehlszeile wird, ist das nicht wirklich korrekt. Das versuchte ich zu erklären. Leider ist es bei all dem off-topic-Geschwätz von FBE2005 nahezu unmöglich zu ihm durchzudringen. Wenn dann noch mehrfach freche PAs daherkommen, ist für mich leider das Ende der Diskussion gekommen. Momentan sehe ich deshalb keine Möglichkeit für eine Einigung. Ev. hat aber jemand ein Einsehen und argumentiert in Zukunft wieder sachlicher ohne die Gebetsmühle zu "römisch-englisch", die nichts zum Artikel beiträgt. --Thomei08 23:40, 8. Jan. 2014 (CET)

Darf ich dich ...

in der Angelegenheit -jährig/-jährlich um deine Meinung bitten. Siehe hier. Danke und beste Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:52, 30. Okt. 2014 (CET)

gudn tach!

na klar, gerne. knifflige sache. ich kann da leider wohl nicht so wirklich endgueltig weiterhelfen. hab dort geantwortet. -- seth 23:11, 30. Okt. 2014 (CET)

Am gleichen oder am selben Tag? bei Coesfeld

Hallo Lustiger seth, muss es hier nicht eher am selben Tag heißen? Ich bin da stark am Zweifeln?--Wilske 14:49, 6. Nov. 2014 (CET)

Hallo, Wilske. „Am selben Tag“ ist richtig, wie du vermutest. Siehe hier. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:55, 6. Nov. 2014 (CET)

Vielelicht wirds noch komplizierter? dasselbe oder derselbe muss doch zusammengeschrieben werden und in am steckt dem also der.--Wilske 15:06, 6. Nov. 2014 (CET)

Die Verschmelzung Präposition und Artikel hat Vorrang (an dem = am). Auch hier ein Beispiel. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:18, 6. Nov. 2014 (CET)

gudn tach!

zum "gleichen" und "selben" gibt's hin und wieder diskussionen, vgl. user talk:lustiger_seth/84.167.*#bedeutungen.2Fexistenz (dort sind drei diskussionen verlinkt).

es muss keineswegs "am selben tag" heissen. "am gleichen tag" ist im kontext genauso eindeutig, siehe auch duden: "1.a. in allen Merkmalen, in jeder Hinsicht übereinstimmend [...] Beispiele [...] am gleichen Tag"[44]

deswegen ist eine aenderung ein verstoss gegen WP:RS#Korrektoren. insofern begruesse ich auch den revert durch Horst Gräbner nicht.

obendrein habe ich noch eine bitte: bitte nutzt den zwiebelfisch nicht, um irgendwas sprachlich angeblich falsches zu belegen. der zwiebelfisch ist fuer die deutsche sprache ungefaehr das, was die bild-zeitung fuer den journalismus ist. in der regel fachlich inkompetente, dogmatische meinungsmache, siehe

• user:lustiger seth/zwiebelfisch
• Zwiebelfisch_(Kolumne)#Rezeption
• talk:Zwiebelfisch_(Kolumne)#ein_paar_kritische_links

-- seth 23:42, 6. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Links. Weil ich sie so mag, ausnahmsweise ein Link auf die Maus. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüßchen. --Horst Gräbner (Diskussion) 00:13, 7. Nov. 2014 (CET)

Guten Morgen!

Nun, verwirrend ist es für mich aber doch, wenn im DWDS im Eintrag „gleich“ steht: „bezeichnet die Identität; derselbe, dieselbe, dasselbe“ und in den Synonymgruppen 3 und 4 die Idendität der beiden Wörter dargestellt wird. Zu erwarten wäre dann doch, dass sich im Eintrag „derselbe“ ebenfalls ein Hinweis auf die Synonymität der beiden Wörter finden ließe. Allerdings ist in diesem Eintrag zu lesen: „umgangssprachlich der gleiche steht oft für eine andere Größe derselben Art“ und es gibt keine Angabe für ein Synonym. Von der Logik her heißt das, dass das Adjektiv „gleich“ synonym zum Demonstrativpronomen „derselbe“ ist, „derselbe“ aber nicht „synonym“ zu „gleich“ ist?! Die Logik verstehe ich nicht, aber scheinbar mache ich da irgendwie einen Denkfehler?

Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 08:20, 7. Nov. 2014 (CET)

gudn tach!

ja, gegen die maus kann ich nix sagen, weil die meiner meinung nach mit das beste ist, was das fernsehen ueberhaupt zu bieten hatte und hat (und vermutlich haben wird). dennoch sind auch armin, christoph und co. nicht unfehlbar. bei sprache kann in vielen faellen nicht so einfach wie in (zumindest den bekannten faellen) der mathematik zwischen richtig und falsch unterschieden werden.

dass diese strenge unterscheidung zw. demselben und dem gleichen gar nicht konsequent durchgezogen werden kann, sieht man, wie ich bereits in den oben verlinkten diskussionen geschrieben habe, wenn man sich grenzfaelle anschaut. im beispiel des schreibens mit demselben bleistift, ist z.b. unklar, ob der stift noch derselbe ist, wenn er mittig durchgebrochen wird, und jeder der beiden kontrahenten eine haelfte benutzt. sind die beiden teile zusammen noch derselbe stift? oder sind beide teile nun unabhaengige neue stifte, die nichts mit dem urspruenglichen gemein haben? oder beides? und was ist, wenn der stift erst vom einen kontrahenten verwendet wird und anschliessend 1cm kuerzer ist. er stimmt dann vorher und nachher nicht mehr in allen merkmalen ueberein. ist es dann noch derselbe, der gleiche, beides oder weder noch? und wenn man nun weitergeht und sagt, dass sich die ordnung der molekuele des stifts ohnehin permanent leicht aendert, wie ist das dann mit den begrifflichkeiten? letztlich sind's wohl die fragen nach der identitaet, aehnlichkeit, gleichheit, aequivalenz, ... die nicht so leicht beantwortet werden koennen. hier stossen naemlich theorie und pragmatik aufeinander. mathematisch sind 1 und 1+10^{-10^{100}} unterschiedliche zahlen wie auch 1 und 100 unterschiedliche zahlen sind. einem architekten, chirurgen, schreiner oder nano-technologen ist der unterschied von 10^{-10^{100}} metern vollkommen egal, weil nicht messbar. zugegeben, das wird sehr schnell sehr hobby-philosophisch, deswegen zurueck zum thema.

sowohl dasselbe als auch das gleiche meinen eigentlich immer nur die uebereinstimmung in bestimmten merkmalen; und die sind in der regel kontextabhaengig. beispiele:

"er ist nicht mehr derselbe wie vorher" meint, dass sich seine persoenlichkeit geaendert hat. dennoch ist es immer noch dieselbe person.

"er hat ein bein verloren, aber er ist immer noch derselbe" meint, dass sich sein aeusseres veraendert hat (weshalb er nach strenger semantischer auslegung nicht mehr derselbe sein duerfte), seine persoenlichkeit jedoch unveraendert ist.

"1+2=3 und 2+1=3, das ist dasselbe": eigentlich sind das zwei verschiedene gleichungen (also streng genommen nicht dasselbe), aber durch die kommutativitaet ist es im praktischen leben dann doch dasselbe ob ich einen gruenen apfel und zwei rote oder zwei rote und einen gruenen besitze.

"oh cool, du hast das neue xubuntu 14.10! dasselbe habe ich auch."' tja, das alte problem in der software, dass eine kopie auf binaerbasis nicht vom orginal zu unterscheiden ist. (u.u. erst wenn man noch weiter runtergeht, aber das macht normalerweise niemand.) gemeint ist, dass da zwei leute xubuntu 14.10 installiert haben. dabei koennen sich die installierten pakete dennoch unterscheiden und es kann sogar sein, dass der eine eine 32-bit-version und der andere eine 64-bit-version installiert hat, und zwar unabhaengig davon, ob das jetzt als gleichheit oder idenditaet (der gattung und der version) angesehen wird.

dass die strenge unterscheidung nicht konsequent durchgezogen werden kann, spiegelt sich in solchen eintraegen wie dem des DWDS wieder.

es lassen sich genuegend faelle finden, in denen in buechern, zeitungen und der alltagssprache gegen diese allzu strenge unterscheidung verstossen wird, sodass man sie nicht als einzig richtige regel ansehen sollte; auch wenn vielleicht einige -- wie der zwiebelfisch -- am utopischen wunsch nach einer exakten und gleichzeitig natuerlichen sprache verhaften, jedoch bei all der dogmatik uebersehen, dass der rest der sprachwelt sich schon laengst weitergedreht hat und es z.b. eben nicht mehr nur "das virus" und "der url", sondern auch "der virus" und "die URL" richtig ist und auch dasselbe und das gleiche weitgehend synonym sind, auch wenn das einigen wenigen und immer weniger werdenden leuten augen- bzw. ohrenkrebs bereitet.

im sinne von WP:RS#Korrektoren ist derzeit (das kann sich in den naechsten jahrzehnten auch mal aendern) beim im diff genannten fall beides richtig und die aenderung durch bechterev war unangebracht.

wenn man wirklich sagen moechte, das zwei leute gemeinsam in ein und demselben kleid eingezwaengt wurden, dann ist es noetig, das durch stark indizierende (fuer strenge ausleger tautologische) beschreibungen deutlich zu machen, da es ansonsten nicht ohne weiteres verstanden wird.

wenn man wirklich sagen moechte, dass zwei geschehnisse an zwei verschiedenen tagen stattfanden, die jedoch irgendwelche gemeinsamkeiten hatten, dann sollte man nicht schreiben, dass die geschehnisse am gleichen tag stattfanden, weil das mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit missverstanden wird. "am gleichen tag" und "am selben tag" sind naemlich weitgehend synonym. -- seth 09:54, 7. Nov. 2014 (CET)

Wie immer: Danke dir für deine Zeit und Mühe! Was wohl in vielen Fällen, außer den eindeutigen, bleibt, ist das „subjektive“ Sprachgefühl. Und da’s subjektiv ist, hamm’er halt verschiedene. Und damit gilt, wie du oben bereits geschrieben hast, WP:RS#Korrektoren. Beste Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:03, 7. Nov. 2014 (CET)

Sprachliches: Künstler*innen

Hallo, ich habe da noch eine Nachfrage zur VM von Benutzerin:Fiona B. wegen des *. So wie ich dich verstanden habe ist Musikschaffende oder Kunstschaffende in Ordnung? Ich frage deshalb weil in meinen Artikeln zu Labels naturgemäß Musiker und Musikerinnen Aufnahmen veröffentlichen. So gesehen müsste ich, wenn nötig, schreiben Künstler und Künstlerinnen, um beide Geschlechter gleich zu werten, oder eben Musikschaffende. Das der * nicht geht ist nun klar, wenn ich deine Entscheidung richtig deute. Gruß --Nardole (Diskussion) 15:56, 30. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

jetzt habe ich leider deine frage nicht verstanden. meistens wird in der wikipedia eine generische bezeichnung (meist makulinum) benutzt, ausserdem auch die neutralisierenden geschlechtsverbergenden bezeichnungen (a la studierende). in seltenen faellen wird eine beidnennung benutzt. alles erlaubt.

allerdings wuerde ich vermeiden, innerhalb eines artikels generisches maskulinum und beidnennung zu vermischen. ausnahme: artikel-intro.

nur binnen-i, sternchen etc. sind zu selten fuer den gebrauch im main namespace.

was ist jetzt deine frage? -- seth 16:31, 30. Dez. 2018 (CET)

da keine antwort mehr kam, gehe ich davon aus, dass meine antwort doch irgendwie weitergeholfen hat. :-) -- seth 11:52, 3. Jan. 2019 (CET)

Groß- und Kleinschreibung

Hiho, bitte benutze doch auch in Diskussionen Groß- und Kleinschreibung, die Leerraums-Diskussion wird dadurch wirklich sehr schwer lesbar. --DaTroll 17:50, 27. Nov 2005 (CET)

wow, die diskussion wird also tatsaechlich noch von jemand ausser Kadeck und mir gelesen. :-)

die lesbarkeit der kleinschreibung erscheint imho nur deswegen manchen leuten schlechter, weil sie noch zu selten benutzt wird, d.h. weil man sie nicht gewohnt ist. aber egal, ich beuge mich in diesem fall diskussionsfrei, da man auf zusaetzliche leser (und schreiber) angewiesen ist und jene nicht verscheuchen sollte, weil Kadeck und ich alleine uns zu sehr in nichtigkeiten verstricken. also gut, ich werde dort das naechste mal grossschreiben. --seth 18:18, 27. Nov 2005 (CET)

Es geht mir nicht um diese Diskussion, das Problem taucht ja woanders auch auf. Natürlich ist es eine Frage der Gewöhnung, aber da niemand an Kleinschreibung gewöhnt ist, bitte benutze doch Groß- und Kleinschreibung :-) --DaTroll 18:50, 27. Nov 2005 (CET)

Hmm, naja, es ist jetzt schwierig fuer mich da eine Entscheidung zu Treffen. Einerseits bin ich dafuer und moechte mich auch dafuer einsetzen und darauf aufmerksam machen, dass man der Kleinschreibung mehr Toleranz entgegenbringt und sie neben der momentan ueblichen Schreibung erlaubt und akzeptiert, da ich eine Menge Vorteile und nur wenige Nachteile in ihr sehe.

Andererseits bin ich ja ein grosser Fan von Konventionen und bin immer fuer die Einhaltung selbiger, wenn man durch Nicht-Einhaltung in irgendeiner weise destruieren, jemandem Schaden zufuegen wuerde.

Kleinschreibung sah ich nie als destruierend an, weil sich afaik nahezu jeder sehr schnell daran gewoehnen kann, wenn er sich nicht absichtlich dagegen straeubt und weil normalerweise nur aus traditionalistischen Gruenden gegen sie gewettert wird, so wie auch gegen die neue Rechtschreibung. (die angeblichen Studien, die mal das eine mal das andere behaupten, habe ich noch nicht gesehen (habe aber bisher auch nur via Google gesucht))

Tja, (und wieder) einerseits ist es fuer mich schwer vorstellbar, dass Kleinschreibung fuer manche so schwer zu lesen ist (wo ich doch sogar Leute kenne, denen ein Unterschied erst aufgefallen ist, nachdem sie darauf aufmerksam gemacht wurden, dass der Text, den sie soeben lasen, kleingeschrieben war). Andererseits kenne ich viele Leute, selbst einige Nichtraucher, die nicht verstehen koennen, dass man Zigarettenrauch zum Kotzen findet.

Ist denn kleingeschriebener Text wirklich fuer dich so schwer zu lesen?

btw: kennst du den Text von Florian Kranz zur gemaessigten Kleinschreibung?--seth 23:16, 27. Nov 2005 (CET)

Bei kurzen Texten ist es nicht schlimm, bei längeren nervt es nur noch. Klar ist es vermutlich eine reine Frage der Gewöhnung, da sich die aber bei den meisten Menschen aus verständlichen Gründen nicht eingestellt hat, ist es nur sinnvoll, wenn man anderen etwas mitteilen will, eben Groß- und Kleinschreibung zu verwenden. --DaTroll 09:04, 28. Nov 2005 (CET)

Konntest du Zeit finden, den oben verlinkten Text zu lesen? Ja, Gewoehnung hat sich bei den meisten noch(!) nicht eingestellt. aber wenn die Kleinschreibung von niemandem verwendet wird, wird sich daran auch nix andern, aber das (Aendern) moechte ich doch gerade. Du siehst mein Dilemma? Im Internet, z.B. in E-Mails, ist das Kleinschreiben, relativ zu handschriftlichen Schriftstuecken, schon recht weit verbreitet und wird sogar groesstenteils toleriert und akzeptiert.--seth 23:12, 29. Nov 2005 (CET)

Ich habe ihn gelesen ja. Du musst selber wissen, was Dir wichtiger ist: die Leute an die Kleinschreibung zu gewöhnen oder dass die Leute lesen was Du schreibst. Ich persönlich verliere schlicht nach einiger Zeit die Lust, Sachen in konsequenter Kleinschreibung zu lesen. Just my 2 cent, --DaTroll 09:32, 30. Nov 2005 (CET)

"Die Leute, denen der Inhalt wichtig ist, lesen auch kleingeschriebenen Text, da fuer sie die Form nur eine untergeordenete Rolle spielt." war bisher meine Devise.

Ich mach's so: ich schreibe weiterhin klein, aber mache Ausnahmen, wenn jemand, wie Du jetzt, sagt, ihn stoere kleingeschriebener Text zu stark beim Lesen. --seth 23:35, 30. Nov 2005 (CET)

Ich kann Deine Absicht durchaus nachvollziehen, aber Du solltest bedenken, dass Du von Deinen Lesern verstanden werden willst. Die staatliche Rechtschreibreform erweckt den Eindruck, man könne die einzig richtige Schreibung verordnen. Aber dass ist nicht der Punkt. Du willst ohne besondere Mühe verstanden werden. Gruß -- wefo 17:09, 9. Jan. 2008 (CET)

meinung

Oh, kleinschreibung! Leider müssen wir da wohl noch ein paar reförmchen warten... Deine radikale kleinschreibung möchte ich zwar trotz der ausnahme, die du zugibst, nicht wirklich verfechten, aber sie ist mir allemal sympatischer als das jetzige gehudel mit der syntax. Ich wünsche mir die gemässigte, denn sie ist der europäische weg. Hast du gewusst, das die dänen bis in die mitte des zwanzigsten jahrhunderts auch so eine syntax-sensitive substantivgrossschreibung hatten, sie aber abschafften — und zwar ganz ohne das die im deutschen so vielgefürchtete generelle volksverdummung ausgebrochen wäre! Die lauten warner bei der einführung sind innert kürzester zeit verstummt, sorgen haben einzig noch die grammatiker, da sie nicht fassen können, was ein name ist und was nicht... Knorz 18:24, 2. Feb 2006 (CET)

gudn tach! so lange warten muessen wir gar nicht. in vielen bereichen wird sie bereits toleriert (siehe dazu auch kleinschreibung, ein artikel, der - nebenbei bemerkt - noch reichlich ueberarbeitungsbedarf ausstrahlt). das mit daenemark wird dort auch gesagt. und das namensproblem wird wohl ungeloest bleiben. die "gemaessigten leute" haben da einen ansatz zu. --seth 20:47, 2. Feb 2006 (CET)

Denglisch

Hallo seth, Danke für deinen Kommentar! Manchmal kommt man sich echt bescheuert vor, wenn man liest, was in der Wikipedia ein "neutraler" Artikel sein soll... Ich hoffe, du behältst den Artikel weiterhin im Auge. Gruß, --Seidl 21:16, 6. Dez 2005 (CET)

ja, jetzt nach den letzten aenderungungen von Feinschreiber ist ja wirklich gar nix mehr bezueglich neutralitaet dieses absatzes zu meckern. ach so und "ja, ich behalte"... ;-) --seth 21:20, 6. Dez 2005 (CET)

Artzt / Ärztin :-)

Hey seth,

Danke für den Hinweis, habe es tatsächlich falsch geschrieben (und manchmal richtig und falsch im gleichen Abschnitt)... sollte meine Beiträge besser durchlesen, merci auch für die "diskrete" Art des Hinweises.

Beste Grüsse

Fairfis

Englisch in der Deutschen Wikipedia?

Hallo Lustiger seth.
Was soll eigentlich diese Haltung, in der Deutschen Wikipedia Englische Wörter oder Begriffe als Deutsche einzuführen oder diese hier festhalten zu wollen?^[45][46][47] Wenn es dir wirklich um die Internationalisierung geht, dann arbeite doch bitte an der Esperantischen^[48] oder, wenn dir das lieber ist, an der Englischen Wikipedia mit, aber hier dabei mitzuhelfen, die deutsche Sprache weiter durch die Hintertür aufzuweichen, finde ich doch sehr bedenklich. Nachher glauben solche (leider immernoch viel zu mächtigen) Leute wie vom Duden das auch noch und geben das ebenfalls so an die Bevölkerung weiter.
--Konrad – 12:36, 19. Jan. 2010 (CET)

gudn tach!

"thumbnail" habe nicht ich eingefuehrt, das haben schon andere getan; so wie auch viele andere im deutschen uebliche woerter, siehe z.b. Fremdwort#Beispiele. willst du einen beschwerdebrief an die duden-redaktion schreiben, weil da woerter wie computer oder management aufgefuehrt sind?

deine empfehlungen (esperanto, ...) gehen imho voellig am thema vorbei, aber wenn dir solche empfehlungen gefallen, habe ich auch ebenbuertige fuer dich: wenn du fremdwoerter (vor allem anglizismen) nicht magst, kannst du in der franzoesischen wikipedia mitmachen. im franzoesischen sind die bestrebungen, fremdwoerter fernzuhalten, groesser als hier. wenn du dagegen eine rein deutsche wikipedia haben moechtest, empfehle ich dir, eine neue wikipedia in siegfriedisch zu gruenden (falls du siegfriedisch noch nicht kennst, kannst du dir auf [49] einen beispielhaften text anschauen, der u.a. in siegfriedisch, aber auch noch weiteren sprachen, verfasst wurde). -- seth 21:18, 19. Jan. 2010 (CET)

Schön daß du dich da so auszukennen scheinst, aber die deutsche Wikipedia ist nun einmal hier (siehe auch dort, Zitat: „.. Artikel in deutscher Sprache ..“) und heißt daher auch „Deutsche Wikipedia“ und nicht Siegfriedische, Französische oder Was auch immer Wikipedia.
--Konrad – 12:11, 20. Jan. 2010 (CET)

gudn tach!

auf meine bemerkung zu fremdwoertern wie "computer" oder "management" bist du gar nicht eingegangen(?) -- seth 23:33, 20. Jan. 2010 (CET)

Das ist Richtig, denn ich sehe bei dir keinen Sinn darin darüber auch hier eine endlose Diskussion zu führen. Übrigens finde ich es schon bemerkenswert, daß du mir etwas von der Deutschen Sprache beibringen möchtest,^[50] wo du ganz offensichtlich selbst die im deutschen eigentlich normale Groß- und Kleinschreibung sowie u.a. auch die Verwendung von Umlauten mißachtest.
--Konrad – 10:32, 27. Jan. 2010 (CET)

gudn tach!

du schreibst anscheinend nach der alten rechtschreibung, obwohl du vermutlich auch die neuen regeln kennst; ich schreibe eben auf diskussionsseiten (nicht jedoch in artikeln) klein, obwohl ich die regeln zur gross-/kleinschreibung kenne...

zur erklaerung bzgl. der umlaute: umlaute sind auf meiner tastatur nicht vorhanden, da fuer mich als viel-programmierender das us-layout zur gewohnheit geworden ist. umlaute zu erzeugen, was natuerlich trotzdem geht, macht etwas mehr arbeit, weshalb ich jene nur in artikeln verwende. der lesbarkeit sollte das keinen abbruch tun.

wir brauchen aber vermutlich nicht noch zusaetzlich eine meta-diskussion (ueber unsere schreibgewohnheiten) zu fuehren. ;-)

-- seth 20:22, 27. Jan. 2010 (CET)

Sowas (das du nur mit einer Ami-Tastatur schreibst) habe ich mir schon gedacht. Daß aber die Lesbarkeit dadurch – natürlich nur für andere Leser – beeinträchtigt wird, solltest du jedoch bitte nicht einfach außer Acht lassen. Es gibt nämlich noch Menschen, die es – im Gegensatz zu dir – gewohnt sind, ordentliches Deutsch zu lesen (was die NDR ndr NDS natürlich auch ausdrücklich ausschließt ;-) ).
--Konrad – 05:59, 29. Jan. 2010 (CET)

Verzeiht die Einmischung, wahrscheinlich ist sie nicht angebracht, aber da ich ein solches Verhalten als störend empfinde, kann ich mich nicht zurückhalten. Sprachpurismus (dem ich auch zuweilen verfalle) in allen Ehren, aber erstens ist Wikipedia nicht der Platz, um bereits abgeschlossene Entwicklungen wie die neue Rechtschreibung oder die Einführung von Wörtern wie Thumbnail zu bekämpfen (WP:WWNI #3), und zweitens beziehst du dich, soweit ich das sehe, immer nur auf den Hilfe-Namensraum und Diskussionsseiten, welche beide für den Leser nicht relevant sind. Autoren sind kleine Abweichungen wie Kleinschreibung (oder traditionelle Rechtschreibung) auf Diskussionsseiten durchaus zuzumuten, sie führen auch meiner Meinung nach höchstens zu geringfügigen Lesbarkeitseinbußen. —Quilbert 問 11:53, 29. Jan. 2010 (CET)

gudn tach!

danke fuer die einmischung. ich fand sie angebracht und moechte auch nur noch eine kleinigkeit hinzufuegen:

in faellen, in denen ich darum gebeten werde, kann ich auch grossschreiben, siehe user:lustiger_seth/schreibweise. -- seth 21:43, 29. Jan. 2010 (CET)

Groß- und Kleinschreibung

Hey Lustiger seth!

Deine Ausführungen sind häufig sehr spannend. Besser lesbar wären sie jedoch, wenn du ab und an mal die Shift-Taste dürcken würds'. Ließe sich das einrichten?

VG --Eishöhle (Diskussion) 22:40, 9. Jun. 2014 (CEST)

gudn tach!

Danke fuer die Blumen. Das mit dem Lesen halte ich fuer eine reine Gewoehnungssache. Die Shift-Taste benutze ich uebrigens manchmal, z.B. bei vielen Eigennamen oder auch bei runden und geschweiften Klammern. Mir geht's auch gar nicht um die Shift-Taste, sondern um die Kleinschreibung an sich. Aber falls es dich trotzdem und wirklich nervt, sag rechtzeitig bescheid, wenn du irgendwo mitlesen moechtest, dann versuche ich dort zu switchen; siehe auch user talk:lustiger_seth/schreibweise. Falls du viel mitlesen moechtest, faend ich's cooler, wenn du dich beim Lesen an die Kleinschreibung gewoehnen koenntest. :-) -- seth 22:56, 9. Jun. 2014 (CEST)

Kleinschreibung 2020

Hallo Lustiger seth,
mag sein, dass es Studien gibt, die besagen, man köne auch durchgehend kleingeschriebene Texte problemlos lesen. Ich für meinen Teil finde es zumindest deutlich anstrengender. In der WP heßt das für mich, dass ich solche Diskussionsbeiträge ignoriere, wenn sie etwas länger sind - außer sie sind von Dir, da weiß ich, dass der Inhalt mich genug interessiert, dass es die zusätzliche Mühe wert ist ;-) -- Perrak (Disk) 11:33, 14. Nov. 2020 (CET)

gudn tach!

Die einzigen beiden Studien zum Thema, die immer wieder genannt und teils falsch wiedergegeben werden, habe ich gelesen. Falls jemand weitere kennt, bin ich interessiert!

Sie sind >30 Jahre alt und sind ein Musterbeispiel, was den mitunter unwissenschaftlichen Wissenschaftsbetrieb angeht. Die Studien haben unterschiedliche, sich teils widersprechende Ergebnisse.

Ein Ergebnis beider Studien ist (was man auch schon vermuten konnte), dass man ungewohnte Schreibweisen etwas (aber wirklich nur etwas) langsamer liest. Teilweise kann das jedoch wiederum bedeuten, dass man sie besser versteht. Die Ergebnisse der Studien sind jedoch zum Teil unbrauchbar, weil offenbar keine statistisch bewanderten Leute hinreichend involviert waren -- abgesehen davon, dass es wenig Sinn macht, Studenten frei nach Clockwork Orange auf einer Art Zahnarztstuhl zu fixieren, und dann zu vermuten, dass sich das Lesen dadurch nicht beeinflusse. Das war btw auch auch ein Kritikpunkt einer der beiden Studien an der anderen.

Das individuelle subjektive Empfinden ist halt noch ein anderer Gesichtspunkt. Dessen bin ich mir bewusst. Und ich hadere auch immer wieder damit, das zu ignorieren. Andererseits sehe ich Kleinschreibung als eine Frage der Gewohnheit an. Und wenn sich keine Politiker in den Fachdiskurs der Rechtschreibkommission in den 1990ern eingemischt haetten, schrieben wir jetzt wohl ohnehin alle (gemaessigt) klein.

Die Blumen nehme ich jedenfalls sehr gerne an, danke sehr! -- seth 12:55, 14. Nov. 2020 (CET)

Na also, geht doch. Wenn man sich etwas Mühe gibt ... ;-)) Gruß --tsor (Diskussion) 12:57, 14. Nov. 2020 (CET)

Hehe, darum geht es allerdings in diesem Fall eher nicht. Ich finde Kleinschreibung einfach insgesamt besser. -- seth 13:14, 14. Nov. 2020 (CET)

Mag ja sein, Herr Kollege / Frau Kollegin. Aber im Moment steht es 2:1 für Großschreibung [Perrak + me / lustiger seth]. Das ist sogar eine lustige 2/3-Mehrheit!!! Also mach mal eine Gewissenserforschung;-)) --tsor (Diskussion) 13:21, 14. Nov. 2020 (CET)

Wissenschafltiche Untersuchungen zum Thema kenne ich keine, außer den Zitaten auf Deiner Seite. Aber ich halte die Hypothese für plausibel, dass es im Deutschen mit seinen durchschnittlich recht langen Worten hilft, wenn man mit den Großbuchstaben "Ankerpunkte" fürs Lesen hat. Alles in allem ist es aber natürlich auch eine Sache der Gewohnheit. Allerdings liest sich ein englischer Text mit der deutschen Sprache analoger Großschreibung meines Erachtens immer noch besser als ein deutscher mit gemäßigter Kleinschreibung. -- Perrak (Disk) 16:07, 14. Nov. 2020 (CET)

@Tsor: Bei persoenlichen Sichtweisen/Einstellungen muss man sich gluecklicherweise nicht immer an die Mehrheit anpassen. Wir brauchen ja auch nicht alle die gleiche Frisur oder die gleichen Klamotten zu tragen oder den eigenen Klarnamen nennen. Und viele duzen sich und manche siezen sich lieber. Alles kein Problem. Der Artikelbestand sollte unbestritten eine gewisse Einheitlichkeit ausstrahlen. Bei Diskussionen ist deutlich mehr Vielfalt und Individualitaet erlaubt und imho sogar erwuenscht. Wichtig ist logischerweise, dass man verstaendlich ist. Kleinschreibung nagt an der Verstaendlichkeit meiner Erfahrung nach vernachlaessigbar wenig. Durchgehende Grossschreibung waere da schon ein anderes Kaliber, nicht nur weil ploetzlich ueber 90% der Buchstaben anders waeren, sondern vor allem, weil das aehnlich wie Fettschrift eine Ueberbetonung erzeugt, die ein Ungleichgewicht in die Diskussion reinbringen wuerde.

Ich bin bei sowas eher ein Freund der Toleranz. Wenn nun jemand anfangen wuerde, aus welchen Gruenden auch immer, nur noch in Reimform zu schreiben, haette ich da kein Problem mit, solange ich den Inhalt noch verstehe. Spaetestens bei Lyrik wuerde es dann langsam schwierig.

@Perrak: Bei englischen Texten mit grossgeschriebenen Substantiven stolpere ich eher, weil ich vermute, dass es sich um einen Eigennamen oder Rechtschreibfehler handelt. Mir ist niemand bekannt, der konsistent so schreibt. Ich denke jedoch, dass ich bei so jemandem auch nur bei den ersten Saetzen stolpern und mich dann daran gewoehnen wuerde. Den meisten erfahrenen Lesern ist es vermutlich ohnehin relativ egal, die koennen ja sogar dann noch Texte recht fluessig lesen, wenn eingie Buhcstbaen vretuashct sidn. (Interessanterweise stoert sowas weniger, je schneller man liest.)

Ankerpunkte sind beim Lesen hilfreich, aber da die lateinischen Buchstaben (und die ollen Umlaute und so) bereits so schon sehr unterschiedlich sind und mal die Grundlinie nach unten und mal die x-Linie nach oben durchbrechen, sollte man da eigentlich hinreichend Ankerpotenzial finden. Wichtiger ist meiner Ansicht nach, dass die Zeilenlaenge nicht so pervers lange ist, dass man staendig die Zeilen verliert (wie z.B. in dewiki bei Betrachtung mit einem breiten Browserfenster; frwiki hat das vor einiger Zeit mutigerweise umgestellt). -- seth 18:50, 14. Nov. 2020 (CET)

Da stimme ich fast komplett zu. Den Rest können wir gerne als Geschmacksfrage ad acta legen ;-) -- Perrak (Disk) 19:13, 14. Nov. 2020 (CET)

+1: gESCHMACKSFRAGE ;-)) sCHÖNES wOCHENENDE EUCH BEIDEN. --tsor (Diskussion) 19:33, 14. Nov. 2020 (CET)

:-) -- seth 21:48, 14. Nov. 2020 (CET)

Kleinschreibung 2023

Lieber seth! Ich habe lange überlegt, ob ich mich zu Wort melde. Ich bin nicht nur, aber auch durch meine Mitarbeit in der WP auf Tippfehler geeicht. Das hat zur Folge, dass ich beim Lesen von Artikeln bei Typos hängen bleibe, das Bearbeitenfenster öffne, korrigiere und dann erst weiter lese. In Deinem Fall hat es zur Folge, dass mich Deine Diskussionsbeiträge, für die Du Dir konsequente Kleinschreibung angewöhnt hast, enorm anstrengen. Bei jedem Wort, für das unsere Rechtschreibregeln eine Großschreibung vorsehen, werde ich abgelenkt und gleichsam aus dem inhaltlichen Text rausgekickt, weil ich den Impuls, zu korrigieren, unterdrücken muss. Ansich interessieren mich Deine Beiträge, da sie nicht unbedingt dem Mainstream folgen. Doch merke ich, wie ich zunehmend aus den Texten aussteige, zumal es sich oft nicht um Kurznachrichten handelt. Das finde ich schade und wollte fragen, ob es Dir nicht möglich wäre, eine alte Gewohnheit wieder aufzugeben. Sie macht es Dir leichter, nicht unbedingt aber jenen, die Deine Texte lesen (möchten/müssen). Es ist zwar modern geworden, dass Minderheiten versuchen, Mehrheiten zur Anpassung zu bewegen und es gibt Fälle, die das sinnvoll erscheinen lassen, konsequente Kleinschreibung gehört m.E. nicht dazu. Ich würde mich freuen, wenn Du über meine Bitte nachdenken magst und Dir vielleicht sogar einen Ruck geben könntest. Trotz alledem wünsche ich Dir ein gutes und gesundes Neues Jahr! Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 07:11, 2. Jan. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Vorab: Nein, den Ruck werde ich mir nicht geben (ausser in dieser meiner Antwort), moechte das aber erklaeren.

Das Problem mit den Fehlern in Texten, ueber die man stolpert, kenne ich und kenne es auch von weiteren Leuten. Allerdings unterscheide ich zwischen (unabsichtlichen) Fehlern und dem (intendierten) Nutzen einer alternativen Norm. Teilweise bemerke ich den Unterschied erst im Laufe des Textes. Wenn ich es aber mal weiss, dann stelle ich mich eben darauf ein. Und dazu sollten eigentlich alle Leute im Stande sein, sofern die alternative Norm nicht zu sehr von der Konvention abweicht.

Was machst du beim Lesen von Texten von vor 1996? Gewoehnt man sich schnell dran, oder?

Genauso ist es z.B. bei Texten mit Gendersternchen (mal abgesehen davon, dass deren Ziel wichtiger ist). Anfangs widerstrebte es mir, mich an sowas gewoehnen zu sollen. Aber letztlich ist die Barriere im Kopf weniger eine technische als vielmehr eine ideologische (bzw. geschmackliche). Zwar halte ich jene Sternchen aus rein technischen(!) Gruenden fuer keine geeignete Loesung, sondern bevorzuge das Entgendern nach Phettberg, aber kann die Texte mit dem Sternchen ja trotzdem lesen. Die Gewoehnung geht relativ schnell.

Die Eltern der Rechtschreibreform von 1996 wollten eigentlich ebenfalls die gemaessigte Kleinschreibung einfuehren, wurden aber, wie so oft, von Politikys ausgebremst, die keine Ahnung von irgendwas haben (aber dafuer umso mehr Meinung).

Ich nutze die Kleinschreibung nicht deshalb, weil ich denke, dass ich was besonderes sei oder weil ich Aufmerksamkeit fuer mich brauche, sondern um die Kleinschreibung, die ich fuer die bessere Schreibung halte, zu propagieren und evtl. Leute dazu anzuregen, die konventionelle Schreibung zu hinterfragen. Nonkonformismus nicht als Selbstzweck, sondern mit dem Ziel, kein Nonkonformist bleiben zu muessen, weil sich die Norm aendert.

Natuerlich ist mir klar, dass ich damit nicht nur Freunde ergattere, sondern manche sich Leute -- das liegt in der Natur der Sache -- mit unkonventionellem Verhalten vor den Kopf gestossen fuehlen. Damit muss ich leben und stattdessen versuchen, meine Texte weniger verschwurbelt zu formulieren. Denn die Kleinschreibung halte ich bei Texten fuer die kleinste Verstaendnishuerde. (Auf die Umlautschreibung bin ich nicht eingegangen, aber da gilt das Gleiche sinngemaess.) -- seth 11:21, 2. Jan. 2023 (CET)

Bin ich zu alt für. Egal. Die Welt wird mir ohnehin immer fremder. Aber Dank für Antwort, obwohl ich mir schon dachte, warum Du das machst. Gruß --Andrea (Diskussion) 12:30, 2. Jan. 2023 (CET)

Kleinschreibung 2023-03

Hi Seth,

ich hatte die Diskussion auf VM nicht immer verfolgt. Zu diesem Beitrag von dir: (Uebrigens halte ich es fuer nicht richtig, Sehbeeintraechtigte hier zu instrumentalisieren. Sollten Sehbeeintraechtigte wirklich mit Kleinschreibung ein (gegenueber der Schriftgroesse) nennenswertes Problem haben, haette ich dafuer gerne in WP-Manier einen wissenschaftlichen Beleg, sonst glaube ich es nicht. Normalerweise wuede ich das jetzt in small-Tags setzen, aber dann eben in Klammern.) -- seth (A) 01:51, 7. Mär. 2023 (CET) Ist schon dreist. Möchtest du ein Attest meines Augenarztes, oder genügt es dir, wenn ich dir versichere unter einer Sehschwäche zu leiden, was ich im übrigen in der WP auch schon des öfteren erklärt habe? Zu den "Beweisen": Diff, Diff ansonsten einfach suchen z.B.: "Barrierefreiheit Kleinschreibung". Du hättest im übrigen den Text in small setzen können, Count Count hatte mir freundlicherweise mal ein Skript geschrieben, welches diese Form der Schreibung für mich ausblendet. Aus eben den genannten Gründen. --Itti 12:07, 13. Mär. 2023 (CET)

gudn tach!

• Ich habe nirgends angezweifelt, dass du eine Sehschwaeche hast. Was soll also der Kommentar mit dem Attest?
• Was ich nicht ok fand, war, dass du den Anspruch erhebst fuer alle Sehbeeintraechtigten zu sprechen. Zu denen gehoere ich auch und fuer mich sprichst du da beim besten Willen nicht.
• Zu den als "Diffs" bezeichneten Links: Der erste bezieht sich nur auf Versalschrift (dass da die Umgewoehnung groesser ist, weil sich >90% der Buchstaben unterscheiden, ist relativ klar). Versalschrift will eh niemand.
  Der zweite Link ist interessanter. Er macht eine Aussage, ohne diese zu belegen. Es mag auf den ersten Blick schluessig klingen, aber Untersuchungen belegten meines Wissens bisher eben keine allzu deutliche Lese-Verbesserung.
  WCAG 2.0 macht keine Aussage zu diesem Thema. Ich vermute: weil es wohl vernachlaessigbar sein wird. Eine reine Sehschwaeche sorgt ja nicht dafuer, dass die Kleinbuchstaben im Gegensatz zu den Grossbuchstaben nicht gelesen werden koennen, sonst koennte man ja auch die folgenden Buchstaben bzw. regulaer kleingeschriebene Woerter nicht lesen.
  Was man argumentieren koennte, ist, dass eine Sehschwaeche grundsaetzlich (und unabhaengig von Kleinschreibung) das Lesen erschweren kann und die Kleinschreibung eine zusaetzliche (aber von der Sehschwaeche unabhaengige) Umgewoehnung erfordert. Das wuerde ich akzeptieren, hast du aber nicht gesagt. Zudem halte ich diese zusaetzliche Umgewoehnung fuer vernachlaessigbar gering (und glaube erst das Gegenteil, wenn mir jemand wissenschaftliche Studien zeigt, die es belegen).
  Die Einfuehrung der gemaessigten Kleinschreibung wurde ja auch urspruenglich vom wissenschaftsaffinen Rechtschreibrat im Kontext der Reform vorgeschlagen (mithin wurde die Grossschreibung also entgegen der Ansicht des Autors des zweiten Links als "laestiges Phaenomen" angesehen), aber aus politischen(!) Gruenden wurde die gemaessigte Kleinschreibung letztlich verworfen. Teile des Rechtschreibrats sind wegen zu grosser Einmischung aus der Politik (auch bei anderen Themen) letztlich zurueckgetreten. Zum Glueck wird die Wikipedia nicht politisch gesteuert.
• Ich werde deiner Bitte nicht nachkommen, kuenftig auf Diskussionsseiten konventionell zu schreiben, auch wenn ich dir glaube, dass du Kleinschreibung nicht magst und dass du der Ansicht bist, dass sie dich beim Lesen stoert. Das ist nicht gegen dich gerichtet, sondern hat eher etwas damit zu tun, dass ich auch IRL keine strenge Kleiderordnung befolgen wuerde, auch wenn dies von einigen Leuten gewuenscht waere. (Und auch das koennten Leute funktional kritisieren, wenn sie durch als unangemessen empfundene Kleidung abgelenkt waeren und sich nicht auf das konzentrieren koennten, was ich ihnen eigentlich mitzuteilen versuche. Und das wuerde bei Leuten mit Konzentrationsschwaeche evtl. ebenfalls eine zusaetzliche Huerde sein.)
  Das nehme ich in Kauf, da ich der Ansicht bin, dass es eine reine Gewoehnungssache ist und langfristig eine Verbesserung zur Folge haette.

-- seth 13:12, 13. Mär. 2023 (CET)

Ableistische Arbeitsweise

Hi Seth, ich habe vermehrt gesehen, dass du aufgrund deiner Arbeitsweise, Kleinschreibung zu nutzen, schon mehrfach andere Mitwirkende in ihrer Mitarbeit behindert hast. Jüngst wurde das hier thematisiert.[51] Trotzt mehrfacher Aufforderung, eine reguläre Schreibweise zu nutzen, die andere Mitwirkende aufgrund der Lesbarkeit kritisiert haben, beharrst du auf die von dir bevorzugte Kleinschreibung. Das schockiert mich sehr, da du mit dieser Arbeitsweise aktiv sehbehinderte Mitwirkende ausschließt und dich somit über sie stellst. Wikipedia ist ein gleichberechtigtes Projekt, mit ganz unterschiedlichen Menschen und vielfältigen Bedarfen. Dass Wikipedia nicht barrierefrei ist, ist bekannt. Dass es jedoch Admins gibt, die absichtlich dafür sorgen, dass andere Mitwirkende ausgeschlossen werden, geht so nicht und ist sehr ableistisch. Wenn du nicht bereit bist, auf unterschiedliche Bedarfe einzugehen, Zitat: Ich werde deiner Bitte nicht nachkommen, kuenftig auf Diskussionsseiten konventionell zu schreiben... dann solltest du deine Adminfunktion gründlich überdenken. Du verstößt mit deinem ableistischen Verhalten gegen Grundprinzipien der Wikipedia. --Zartesbitter (Diskussion) 14:06, 13. Mär. 2023 (CET)

gudn tach!

ich halte "da du mit dieser Arbeitsweise aktiv sehbehinderte Mitwirkende ausschließt" fuer eine nicht haltbare these (um nicht zu sagen ueble unterstellung), in meinen beitraegen hierdrueber bin ich auf details eingegangen. -- seth 14:50, 13. Mär. 2023 (CET)

Das ist auch keine These, sondern eine Arbeitsweise von dir. --Zartesbitter (Diskussion) 15:01, 13. Mär. 2023 (CET)

Moin lustiger seth, da Du offenbar bislang nicht hier informiert worden bist, möchte ich Dich auf Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Zartesbitter und lustiger seth hinweisen. Viele Grüße, AFBorchert 🍵 18:37, 13. Mär. 2023 (CET)

gudn tach!

danke fuer den hinweis! hatte ich tatsaechlich nicht gesehen und auch keinen ping erhalten. allerdings werde ich aller voraussicht nach heute auch nicht mehr dazu kommen, dort stellung zu nehmen. -- seth 19:08, 13. Mär. 2023 (CET)

Noch ein kurzer Hinweis auf diesen Text, den ich wegen des BKs mit Achim und damit einhergehend der Schließung des APs direkt wieder entfernt habe. Nur zur Kenntnis, falls Interesse besteht. Die dort vorgebrachten Vorwürfe, einhergehend mit den auch obenstehenden Vorwürfen Dir gegenüber, halte ich für völlig daneben, vorgeschoben und unglaublich respektlos Dir gegenüber. Wie sehbehinderte Menschen hier instrumentalisiert werden, finde ich ungeheuerlich. Pietätlose Unterstellungen wie der Ausschluss von sehbehinderten Menschen oder die pathetische Frage, ob Atteste vorgezeigt werden können, schlagen anders als konsequente Kleinschreibung deutlich über die Stränge des respektvollen Miteinanders und werden hier sicherlich von der Mehrheit der Benutzer kopfschüttelnd abgelehnt. Nundenn, ich nutze die Chance einfach mal, Dir für Deine Arbeit hier zu danken, ich schätze sie nämlich sehr. Inklusive der pointierten länglichen Ausführungen, die ich gern lese. Egal, ob in Groß-/Kleinschreibung, gemäßigter oder konsequenter Kleinschreibung. Gruß, Yellowcard (D.) 11:32, 15. Mär. 2023 (CET)

+1. Ich bezweifle ohnenhin, dass es hier nur um die Schreibeigenheiten geht.--Altaripensis (Diskussion) 11:39, 15. Mär. 2023 (CET)

Diesen Beitrag finde ich dann mal ungeheuerlich, unfreundlich und schlussendlich übergriffig. Wer keine Probleme mit den Augen hat, kann vermutlich das Problem, mein Problem nicht nachvollziehen. Das wiederum ist für mich kein Problem. Mir jedoch in absolut überheblicher Form zu bescheinigen, ich hätte ja gar kein Problem, soll mich nicht so anstellen, alles easy, das schlägt dem Fass den Boden aus. Meint ihr, mir macht das Spaß, meint ich, ich finde es lustig, Sätze mühsam erfassen zu müssen, meint ihr es steht euch zu mir abzusprechen, dass ich eine Sehschwäche habe? Deswegen meine eher verzewifelte Anfrage, ob ich hier ein Attest vorlegen muss, damit ich ernst genommen werde. Offenbar werde ich aber nicht ernst genommen. Das enttäuscht mich extrem, ist mir aber letztlich auch egal. Macht es mit eurem Gewissen aus. Viele Grüße --Itti 13:59, 15. Mär. 2023 (CET)

Stell dich doch mal nicht so an Itti, bestimmt willst du Seth nur eins reinwürgen und erfindest deine Augenprobleme, um dich hier wichtig zu machen.</irony> Es ist vollkommen egal, ob sehbehinderte Menschen mit Seths Schreibweise klarkommen oder nicht, es ist ihm aus mir nicht verständlichen Gründen, egal. Betroffene werden von ihm nicht ernst genommen, da er vermutlich erst Beweise braucht, um eine andere Perspektive einzunehmen. Diese Grundhaltung ist ableistisch, weil sie viele verschiedene Menschen das Erfassen des Textinhaltes erschwert. So richtig ernst nehmen kann ich seine Bemerkung Trotz des Stresses hat das hier auch etwas Gutes: Immerhin reden wir mal wieder ueber Barrierefreiheit und schaffen vielleicht auch etwas mehr Aufmerksamkeit dafuer -- nur hoffentlich nicht mit dem falschen Fokus. nicht. Heißt für mich: Barrierefreiheit, ja gerne, aber ich möchte bitte nix dafür tun und mein eigenes Verhalten ändern. Achim Raschka hat das in seiner abschließenden Mitteilung ziemlich gut zusammegefasst. Danke dafür. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:40, 15. Mär. 2023 (CET)

Liebe @Itti, es tut mir leid, dass Du Probleme mit den Augen hast. Hab ich ja auch und ich weiß wie nervig das sein kann. Da kann seth aber nichts für. Und auch seine Kleinschreibung ist dafür weder ursächlich, noch korrellieren Sehschwäche und konsequente Kleinschreibung. Oder kannst Du aufgrund Deiner Sehschwäche deutsche Texte besser lesen als englische?

Dass seth Vorwürfe gemacht werden wie dass er hier sehbehinderte Menschen aus dem Projekt ausschließe (ja, das hat Zartesbitter tatsächlich so formuliert - wie wäre es, wenn Dir das jemand vorwürfe, bspw. weil er Deine Texte nicht erfassen kann? Fändest Du das nicht mehr als nur betrübend, soetwas von Kollegen über Dich zu lesen?), ist mehr als nur unverhältnismäßig. Hier irgendeinen Frust auf seth abzuladen, der nun wirklich nicht als intoleranter, unfairer oder gar ableistischer Zeitgenosse bekannt ist, ist mehr als nur daneben. Süffisante Gewissenssprüche spare ich mir allerdings jetzt; genauso wie auf die unsachliche Grütze von Zartesbitter (bei der Unterstellung, dass hier jemand Augenprobleme erfinde, hab ich schon aufgehört zu lesen) einzugehen, das ist es wirklich nicht wert. Gruß Yellowcard (D.) 14:55, 15. Mär. 2023 (CET)

Ja, ich habe in der Tat Probleme Texte auf englisch gut zu lesen. Auch ein Grund, warum ich nichts auf enwiki, oder fast nichts auf Meta oder Commons mache. Ich mache auch seth nicht dafür verantwortlich, wie käme ich dazu, nur, es macht mir einfach große Probleme und da möchte ich zumindest "ernst" genommen werden und nicht belehrt werden, dass es so nicht sein kann... Ich möchte das auch nicht diskutieren. Durfte schon im letzten Jahr diskutieren, warum es ein Problem ist, wenn Texte in "small"-Tags gesetzt werden. Nehmt es doch zumindest als Schritt eins mal an, dass manche Menschen mit der durchgängigen Kleinschreibung Schwierigkeiten haben, auch ist es nicht immer gut möglich Texte klein und groß zu ziehen, um die small-Tags zu kompensieren und dann kann ja jeder für sich überlegen, wie damit umgehen. Das wäre doch schon ein Anfang. Ich schreibe auch nur für mich. Wie andere reagieren, empfingen, oder auch aus eigener Erfahrung Barrieren erleben, dazu kann ich nichts sagen, es steht mir auch nicht zu. Viele Grüße --Itti 15:08, 15. Mär. 2023 (CET)

Small-Tags sind ja eine ganz andere Baustelle; dass die Probleme mit der Lesbarkeit machen, ist doch unstrittig. Gilt auch für wilde Farben, blinkende Signaturen usw. - der Trend, immer auffälligere Signaturen zu erstellen, ist ja zum Glück gebrochen.

Wie gut Du Texte lesen kannst, was Du bei Kleinschreibung empfindest usw. stellt doch niemand in Abrede. Auch die Kritik dahingehend an seth bewerte ich gar nicht, jeder darf seine Art zu schreiben einschränkend, nervig, dämlich finden. Mein Unverständnis beginnt dort, wo man seth auf persönlicher Ebene dafür angreift, das heißt ihn respektlos nennt, ihm schlechte Charakterzüge unterstellt, oder gar ihn ableistisch nennt und ihm einen Ausschluss eingeschränkter Benutzer aus dem Projekt andichtet. Das trifft nämlich wirklich offensichtlich den falschen, sein Ansatz ist ja gar das Gegenteil (siehe auch Kommentar von Perfect Tommy).

Ergo: Beschwerde über seths Stil, Kritik an ihm, Ablehnung seiner Kleinschreibung - finde ich alles in Ordnung (auch wenn ich es nicht teile) und geht mich auch gar nichts an. Jenseits der Kritik, dort wo es unsachlich wird, verläuft aber die Grenze. Und die wurde in den letzten zwei Tagen auch von seriösen Benutzerinnen und Benutzern massiv überschritten. Und was Zartesbitter hier vom Stapel lässt, ist einfach indiskutabel. --Yellowcard (D.) 15:27, 15. Mär. 2023 (CET)

Was lasse ich denn hier vom Stapel? --Zartesbitter (Diskussion) 15:29, 15. Mär. 2023 (CET)

Ich denke, das hat zwei Seiten. Ja, ich habe das Problem angesprochen, im übrigen über einen langen Zeitraum und mehrfach. Ich denke nicht, dass ich damit angegriffen habe. Ja, ich kann mir vorstellen, dass dann irgendwann auch meine Genervtheit auf komplette Ablehnung zu stoßen, schlimmer, auf die Unterstellung "ich würde Sehbehinderte instrumentalisieren" zugenommen hat und ich dann auch nicht mehr "geschmeidig" reagiere. Ich habe niemanden "instrumentalisiert, ich habe versucht "mein" Problem zu schildern und auch du hast das geschrieben, zudem noch dies: "die pathetische Frage, ob Atteste vorgezeigt werden können" sorry, aber damit bist auch du deutlich zu weit gegangen. Wie gesagt, mir geht es darum "ernst" genommen zu werden und was andere schreiben, dafür bitte nicht mich verantwortlich machen. Viele Grüße --Itti 15:43, 15. Mär. 2023 (CET)

Seth benutzt die konsequente Kleinschreibung, um für sein Ziel der Änderung der Rechtschreibung zu werben. Er vertritt die These, dass die Kleinschreibung sinnvoll ist, da diese einfacher zu schreiben und zumindest nicht gravierend schwerer zu lesen sei. Das Ziel ist demnach auch, die Sprache so zu ändern, dass sie von Lernen aus bildungsfernen Milieus, LRS-Betroffenen und Nicht-Muttersprachlern einfacher zu erlernen ist (im Gegensatz zu Achims unplausibler und unbelegter These, dass die Kleinschreibung gerade für Menschen mit LRS und Migrationshintergrund schwer verständlich wäre). Seth hat also auch antiableistische Ziele. Das sollte nun endlich mal zur Kenntnis genommen werden. Man kann das Mittel und auch die zu Grunde liegende mit gutem Grund These kritisieren. So wie die Kritik hier geäußert wurde, fällt sie allerdings auf die Verfasser zurück. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:04, 15. Mär. 2023 (CET)

Seth benutzt die konsequente Kleinschreibung, um für sein Ziel der Änderung der Rechtschreibung zu werben. - mit anderen Worten: er hat eine Mission.
Dafür ist hier, gerade auf Funktionsseiten, aber nicht der Platz.
Ich bin nicht sehbehindert, ich kann nicht beurteilen, inwieweit Sehbehinderte sich dran stören.
Aber ich halte - für mich - Seths Texte für schwer erträglich.
Und das betrifft weniger die Kleinschreibung allein. Es schreiben auch andere klein, ich habe damit aber kein sonderliches Problem. Es ist vielmehr die Kombination aus Kleinschreibung, fehlenden Umlauten und Wörtern, die nicht im Duden stehen.
Reine Ich-Aussage: ich lese sehr schnell. Ich lese Sätze optisch über Wortmuster. Bei Seths Texten bleibe ich aber hängen. Ich muss dann Wort für Wort buchstabenweise analysieren. Mich kostet so etwas ein Mehrfaches an Zeit. Ist natürlich im Grunde völlig harmlos, weil wir immer noch im Bereich von einigen Sekunden sind. Aber ich binm ungeduldig und mich macht so etwas, rein unbewusst, erst einmal aggressiv.
Wenn ich dann die Situation analysiere, könnte die Aggression leicht verfliegen, wenn ich Gründe weiß (der kann kein deutsch, der hat keine ordentliche Tastatur, der hat LRS, der ist ein Spinner mit ohnehin kruden Thesen). Aber nichts davon ist hier wohl der Fall.
Für mich bleibt unterm Strich: da ist einer, der seine Marotten auslebt, auf Kosten meiner Zeit (und auf Kosten der Zeit anderer). Dafür muss ich, sorry, kein Verständnis haben. Wenn so etwas in "normalen" Sachdiskussionen passiert; kein sonderliches Problem; so was erlebe ich zwei, dreimal. das wars dann
Hier geht es aber um adminstrative Sachen, also Konflikte zu lösen und zu deeskalieren. Und es mag anderen anders gehen, mir jedenfalls geht es so: deeskalieren kann man nur mit deeskalierender Sprache. Und dazu gehört auch eine Schreibung, die ich nicht schon unbewusst als eskalierend empfinde.
Seth, nicht böse gemeint. Wie gesagt, das ist eine reine Ich-Aussage, andern mag es anders gehen. Aber deine Texte lösen bei mir eben solche Empfindungen aus. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 18:41, 15. Mär. 2023 (CET)

gudn tach!

• Aus zeitgründen habe ich bisher hier noch nix geschrieben (denn mein gestriges pamphlet beim AP hat mich IRL ziemlich zurückgeworfen, was wiederum kein vorwurf an irgendjemanden sein soll, sondern vielmehr eine entschuldigung dafür, dass ich seitdem hier so wenig aktiv war), sondern las nur mit.
  Jetzt möchte ich mir aber doch etwas zeit nehmen, um wenigstens auf diesen beitrag, der mir sehr gefällt, zu antworten.
• Ich verwende in diesem text mal als experiment die gemäßigte kleinschreibung (also große anfangsbuchstaben) und nutze "richtige" umlaute sowie das eszett. Wie ergeht es dir mit diesem text? Das ist natürlich keine wissenschaftliche studie, mich interessiert es einfach und ich hoffe, dass es weniger von dieser aggression erzeugt, von der du schriebst.
• Deine beschreibung verstehe ich absolut nicht als böse und sehe darin null angriff auf mich. Ich verstehe es genau so, wie du sagst, als echte(!) ich-botschaft und ohne fragwürdige konstruktion vermuteter kausaler zusammenhänge.
  Eine solche beschreibung ist für mich durchaus nachvollziehbar. Auch wenn mich "schwer erträglich" wundert, muss ich akzeptieren, dass es dir so ergeht. Was ich noch nicht verstehe, ist, dass die anzahl der von mir verwendeten wörter, die nicht im duden stehen (also abgesehen von groß-/kleinschreibungsdifferenzen und komposita wie "groß-/kleinschreibungsdifferenzen", hihi), besonders groß sein soll.
• Dass jedoch die kombination aus kleinschreibung und eszett-/umlaut-umschreibung deutlich ungewohnt ist, das ist mir bewusst und das sehe ich ein. Letztens meinte jemand, dass jene kombination ja noch ok sei, aber wenn dann noch das entgendern nach Phettberg (die von mir präferierte genderneutrale schreibweise) dazukomme, dann sei der ofen aus. Auch das kann ich nachvollziehen.
• Nicht alle sind gleichermaßen bereit, sich auf sprachliche modifikationen einzulassen. Man sieht es ja gut an den verschiedenen ansätzen der gendergerechten schreibweisen oder an den langen diskussionen um die rechtschreibreform. Auch wenn ich jetzt die drei gruppen in eine schublade steckte, sind sie natürlich verschieden. Bei der gender-sache geht es darum, mittels der sprache diskriminierung von frauen und diversen zu reduzieren. (Randbemerkung und disclaimer: Dieses ziel ist in meinen augen ein deutlich wichtigeres als eine kleine sprachliche vereinfachung.) Bei der rechtschreibreform ging es um eine verordnete vereinfachung der sprache an sich. Und bei der kleinschreibung geht es um eine nicht-verordnete, nicht-konventionelle vereinfachung der sprache an sich. Die gemeinsamkeit der drei gruppen ist, dass es jeweils um eine verbesserung, ja, eine mission geht.
• Ich habe selbst mich lange gegen gender-unterstriche etc. gewehrt und fand die aus verschiedenen gründen "schwer erträglich". Mir ist aber aufgefallen, dass die barriere eine war, die ich selbst im kopf aufstellte und nicht abbauen wollte. Als ich mal irgendwann nach vielen gesprächen eingesehen hatte, dass in diesem fall das ziel das mittel rechtfertigt, war die umstellung beim lesen plötzlich ein klacks.
  Nun ist es natürlich schwierig, von sich selbst auf andere zu schließen, aber wenn man sich die rechtschreibreform anschaut, stellt man fest, dass es auch dort dem überwältigenden teil der gesellschaft gelang, nach einigem naserümpfen und sich-lustig-machen zu switchen ("switchen" steht übrigens im duden, habe gerade nachgeschaut). Und den meisten, die dies zu beginn ablehnten, unterstelle ich, dass sie sich nicht umstellen wollten. (Darunter gab auch einige wenige mit guten argumenten; teile der reform wurden ja dann auch zurückgenommen.)
  Lange rede, kurzer sinn: Die sache mit dem nicht-wollen und dem nicht-können ist ein fall für sich und das allein zieht lange diskussionen nach sich.
• Zu den funktionsseiten und missionen: Wenn ein admin etwa gender-sternchen verwenden würde, würden das heutzutage die meisten leute (inkl. mir) akzeptieren. Vor 15 jahren hätte das noch anders ausgesehen. Vielleicht wäre da auch ein AP gestartet worden -- und vielleicht sogar mit der gleichen begründung, also der einschränkung von sehbehinderten. Tatsächlich sind (anders als es im AP über die kleinschreibung behauptet wurde) für viele screenreader gender-sternchen, -unterstriche und -doppelpunkte immer noch ein problem, vgl. [52]. (Eine lösung, die auf der hand läge, wäre übrigens das bereits erwähnte entgendern nach Phettberg. Aber das ist aktuell leider noch nicht breit akzeptiert, sondern wird eher belächelt.)
  Jedenfalls mõchte ich dem punkt, dass dafür auf funktionsseiten kein platz sei, widersprechen. Es geht mir ja nicht um ein politisches oder gar religiöses statement (bei sowas würde ich dir zustimmen, dass das nicht ok wäre, wohingegen ich mit regenbogenfahnen, peace-zeichen und dergleichen keine probleme hätte), sondern um ein sprachliches, genauer: um eines, dass langfristig eine vereinfachung bedeuten würde, wenn auch de facto im moment noch nicht, weil es ungewohnt ist.
• Bei deiner aufzählung (bei der du mich nirgends einordnen würdest) würde ich mich am ehesten irgendwo zwischen der nicht-ordentlichen tastatur und dem spinner mit den kruden thesen einsortieren. :-) Ich schreibe seit über 25 jahren auf keyboards mit us-layout. Und die eigenschaft aus überzeugung kleinzuschreiben, teile ich mit nur sehr wenigen leuten. Skurriles verhalten eines außenseiters -> spinner (siehe duden) -- schwierig ist übrigens, ob es beim entgendern das "spinnery" oder das "spinny" wäre.
• "[D]eeskalieren kann man nur mit deeskalierender [s]prache": Da ist es schwer zu widersprechen und ich will's auch gar nicht erst probieren. :-) Allerdings ist es schwierig, "deeskalierende sprache" zu definieren. Es gibt z.b. leute, die sich durch mein "gudn tach" angegriffen fühlen, also durch eine begrüßung, die in weiten teilen deutschlands zumindest akustisch völlig normal ist. Ich kenne auch (andere), vor allem ältere leute, die sich durch ein akustisches "hallo" geradezu beleidigt fühlen. Muss man darauf rücksicht nehmen? Wenn ja, in welcher weise? Ich finde das nicht soo einfach. Mein weg ist, zu sagen, dass ich damit niemanden angreifen möchte. Aber was, wenn das in den betroffenen nichts ändert und sie sich trotzdem noch angegriffen fühlen? Soll ich dann also meine begrüßung ändern? Ich denke nicht, dass das immer eine sinnvolle lösung ist.
  Es ist grundsätzlich eine abwegungssache: Was bewirkt den größeren schaden? Notfalls und wenn es keine konsens-lösung und keinen kompromiss gibt: Welches ziel ist wichtiger?

-- seth 00:05, 16. Mär. 2023 (CET)

Gudn Tach Global Fish!

Ich hab nun einige Tage darüber nachgedacht, insb. darüber, was du zum Thema Deeskalation schriebst, und über meine offene Fragen in meiner Antwort darauf.

Ich denke, die Wikipedia ist nicht [mehr] so tolerant, dass sie solche Marotten hinnimmt. Vielmehr wird Kleinschreibung weiterhin von einigen als Angriff angesehen und der Widerstand dagegen wird offenbar sogar größer.

Eines meiner Ziele ist die bessere Umsetzung von WP:WQ. Wenn aber meine Schreibweise als allzu nervig und sogar als Angriff verstanden wird, ist das logischerweise kontraproduktiv beim Erreichen dieses Ziels. Und WP:WQ wiegt schwerer als meine liebgewonnene jahrzehntealte Marotte.

Meine obigen offenen Fragen werden wohl offen bleiben und es muss immer wieder abgewogen werden.

Beim "gudn Tach" werde ich daher bleiben und bei meinem kleingeschriebenen Eigennamen, zumal er regelkonform (§60E2) ist, ebenfalls (zumindest vorerst, bis die Wikipedia vielleicht irgendwann mal auch dafür zu spießig wird. ;-p)

Dann bin ich also ab jetzt in der Wikipedia der konforme Großschreib-seth. -- seth 11:03, 19. Mär. 2023 (CET)

Hallo seth (klein), hab erst mal vielen Dank für deine ausführliche Antwort, die mir gut verständlich gemacht hat, wie du denkst. Auch wenn du nun (vielen Dank) dich ja zu mehr Großschreibung entschieden hast, noch einmal ein Draufhauen ;-) meinerseits; du hast ja auf jeden Fall eine Antwort verdient. Mal grob in der Reihenfolge deiner Punkte, sicher einiges auslassend:

• Wie ergeht es dir mit diesem text? - das ist nun keine klassische Versuchsbedingung. Hier hab' ich ja gewusst, was mich erwartet. Das Gefühl der Aggressivität kommt bei mir aus einer gewissen Ungeduld heraus, wenn etwas länger dauert als man denke. Der Codefehler ist doch behoben, warum läuft das Programm immer noch nicht? Warum geht der Korken immer noch nicht aus der Flasche? Warum brauche ich zehn Anläufe, um das Wort "deeskalierend" zu tippen? Und eben: warum wird mir der Sinn des Satzes nicht auf Anhieb klar.
  Wenn ich aber vorher weiß, dass das alles dauert, dann geht das.
  Was ich aber an deinem Text angenehm fand, das fiel mir auf, war die klare Gliederung.
• Gendern/Phettberg: ich mag Gendern nicht, auch wenn ich die Intention dahinter verstehe. Phettbergs Ansatz wiederum gefällt mir von der sprachlichen Logik dahinter sehr; nur hätte er eine bessere Endung finden können, als das -y, was sehr verniedlichend klingt. Ich hätte "das Spinner" (neutral), "der Spinnerich" und "die Spinnerin" bevorzugt. Aber hat mit diesem Thema wenig zu tun; mein Lesefluss fühlt sich durch Gendern etc. nicht gestört.
• Deeskalierende Sprache/Funktionsseiten etc: hängt schon zusammen. In der Zweierkommunikation gilt anderes. Du kannst mir verständlich machen, dass du in der Kommunikation mit mir lieber alles kleinschreiben würdest, jemand kann seine Prifathottogravieh bezorzugen, jemand kann sagen, dass ihm das "Sie" lieber wäre, etc. Alles denkbar. In der wiki-öffentlichen Kommunikation aber kann man das nicht für sich festlegen. Da gelten bekannte Höflichkeitsregeln, da (und eben gerade auf Funktionsseiten) finde ich das alles nicht höflich, und damit eben auch nicht deeskalierend.
• Persönlich Note, wie ein "gudn tach" finde ich überhaupt nicht störend. (wieder nur eine Ich-Aussage)

Soviel erstmal, ich denke, wir haben viel geklärt. --Global Fish (Diskussion) 17:30, 21. Mär. 2023 (CET)

Hier wird ganz klassisch versucht, inhaltliche Außeinandersetzung und Aussagen von Betroffenen um jeden Preis zu vermeiden+ zu ignorieren, indem man den Ton der Kritisierenden bemängelt. Das ist reine Diskursverschiebung. Dafür gibt es auch ein schönes Fremdwort: Tone Policing. (Artikel ist in de Wiki leider noch nicht vorhanden, also einfach googeln) --Zartesbitter (Diskussion) 18:52, 15. Mär. 2023 (CET)

Versuch für dein Anliegen zu werben, statt eine Schuldzuweisung nach der anderen anzubringen. --UM Kehr (Diskussion) 19:09, 15. Mär. 2023 (CET)

Netter Versuch, mir zu verbieten, die Diskussionsgrundlage hier zu benennen. Lass es einfach sein, Danke. --Zartesbitter (Diskussion) 19:13, 15. Mär. 2023 (CET)

Screenshot von Windows 2000

Hallo Seth! Ich habe gemerkt, dass du den Link auf die englischsprachige Wikipedia gelöscht hast. Ja, er war Absicht und bitte sieh dir dazu diesen und diesen Artikel an, in denen schon lange solche Links existieren. Meiner Meinung nach sollte man solche Links bestehen lassen (auch wenn sie dumm aussehen!), um wenigstens irgendwie ein Screenshot in die deutsche Wikipedia einzubauen. ---=Crownmaster=- 16:05, 15. Mär. 2008 (CET)

gudn tach!

jaja, ich stimme dir zu. ich hab auch gar nix gegen solche links an sich. ich fand's bloss verwirrend, dass da zwei mal links zu "bildschirmfoto" waren. hab erst danach gecheckt, dass das eine eine ueberschrift darstellen soll. ich hatte meine aenderung ja deswegen gleich wieder rueckgaengig gemacht.

ach so btw. dieser und dieser artikel sehen sich verflucht aehnlich. ;-) -- seth 17:14, 15. Mär. 2008 (CET)

Ja stimmt ich meinte natürlich Windows 3.x und Windows 95. ;) -=Crownmaster=- 19:55, 15. Mär. 2008 (CET)