Diskussion:Clemens Arvay/Archiv/2

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[[Diskussion:Clemens Arvay/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/2#Thema_1

Biologe

Der ORF nennt ihn einen Biologen Minute 4:46. Bin dafür ihn wieder als Biologen zu bezeichnen. --Uranus95 (Diskussion) 10:11, 31. Jan. 2021 (CET)

Das Thema wurde bereits zigmal durchgekaut, siehe Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1. Ein Interview, in der die Eigendarstellung Arvays wiedergegeben wird, ist sicher nicht geeignet, diese Diskussion erneut aufzurollen. --ɱ 10:37, 31. Jan. 2021 (CET)

Wieso Eigendarstellung? Er wird als Biologe vorgestellt. --Uranus95 (Diskussion) 10:45, 31. Jan. 2021 (CET)

Uranus95, Nicht jeder TV-Bericht, in dem die Lemmaperson kurz vorkommt, rechtfertigt Diskussionen neu aufzurollen. Nimm bitte den rot umrandeten Kasten über dieser Diskussionsseite zur Kenntnis. --Fiona (Diskussion) 15:53, 31. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 10:37, 31. Jan. 2021 (CET)

Interessenskonflikt

Ich betreibe jetzt auch mal ein wenig Original Research. Am 24. Januar kommt eine Wiener IP daher und stellt im European Countries Biologist Association das Zertifikat heraus: Spezial:Diff/208017438 - der Artikel war die zwei Jahre davor verwaist. Dann findet sich, wenn ich auf Google Books nach diesem Titel suche auf den Ergebnisseiten hauptsächlich Werke von Arway [1]. Dann trägt heute 7:10 Belladonna* diesen Titel ein: Spezial:Diff/208343165, mehr als anderhalb Stunden bevor der Herr Arvay es selbst publik macht: [2] (Screenshot von diesem mittlerweile gelöschten Post per E-Mail-Anfrage erhältlich). Der an die URL angehängte fbclid-Parameter in Belladonnas Edit zeigt, dass ihr diese Information per Facebook zugänglich gemacht wurde. Belladonna*, a) sehe ich bei dir einen Interessenskonflikt und b) kann es sein, dass du im Auftrag von Clemens Arvay handelst? Handelt es sich gar um einen Paid Edit? --ɱ 14:02, 2. Feb. 2021 (CET)

Wenn Argumente nicht mehr ausreichen...... Zu deiner Beruhigung: Beides nein. Ich kann es nur nicht leiden, wenn Lemmapersonen mehr oder weniger subtil schlechtgeschrieben werden. Das ist alles --Belladonna Elixierschmiede 14:14, 2. Feb. 2021 (CET)

Um deine Befindlichkeit geht es hier nicht. Nimm zu den Fakten, die Mirij recherchiert hat, Stellung.--Fiona (Diskussion) 14:09, 2. Feb. 2021 (CET)

siehe oben --Belladonna Elixierschmiede 14:15, 2. Feb. 2021 (CET)

@Belladonna*: warum ist deine Wortwahl nahezu identisch zu der von Clemens Arvay? --ɱ 14:17, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich habe auf deine relevanten Fragen, die die Integritaet des projekts betreffen, eindeutig und wahrheitsgemaeß geantwortet. Nochmal: Ich habe keinen IK und werde fuer nichts hier bezahlt. Das muss dir reichen. --Belladonna Elixierschmiede 14:25, 2. Feb. 2021 (CET)

Halten wir fest, du veröffentlichst einen Edit mit nahezu identischer Wortwahl aufgrund Informationen, die du offensichtlich per Facebook erhalten hast anderhalb Stunden bevor Arvay es selbst auf Facebook veröffentlicht. Auf Nachfrage kannst du das nicht erklären. --ɱ 14:28, 2. Feb. 2021 (CET)

Halten wir fest: Ich werde fuer meine Edits weder bezahlt noch sonst was, habe keinen Interessenskonflikt. Der Edit wurde mit einer ordentlichen Quelle belegt. Mehr zu wissen steht dir nicht zu. Zu deiner Beruhigung ein letztes: Ich wurde nicht von Facebook und auch nicht von der lemmaperson oder bonelli oder sonst wem informiert. Vielleicht solltest du nochmal nachrecherchieren. --Belladonna Elixierschmiede 14:39, 2. Feb. 2021 (CET)

Danke für dein Statement, ich glaube dir jedoch nicht. Die Fakten sprechen für sich. --ɱ 14:43, 2. Feb. 2021 (CET)

Miri, jetzt mal in aller Klarheit: Was du behauptest, ist falsch. Bisher hab ich relativ gutmuetig geantwortet. Solltest du dies nicht zuruecknehmen, gibt es eine VM. --Belladonna Elixierschmiede 14:47, 2. Feb. 2021 (CET)

Möchtest du mir meine eigene Meinung per VM verbieten? Tu, was du nicht lassen kannst. --ɱ 14:51, 2. Feb. 2021 (CET) PS: schau dir mal https://www.metrika.de/blog/web-analytics/facebook-click-id-fbclid-entfernen-analytics/#was-ist-fbclid an ;)

(nach BK) Nein, das reicht nicht. In früheren Diskussionen hast du gepostet, was Arvay unmittelbar zuvor auf seiner Homepage gepostet hat. U.a. damit hast du immer wieder erzielte Konsense aufgerollt, was tage- wochenlange Kreisdiskussionen zu Folge hatte. Nun deckt Mirij auf, dass eine Information und ein Wortlaut von dir in den Artikel übernommen wurde, bevor sie von Arvay veröffentlicht war. Auf Nachfrage gibst du keine Erklärung, stattdessen machst du das, was du in einer VM dir gegenüber moniert hast: du drohst ihr mit VM.--Fiona (Diskussion) 14:57, 2. Feb. 2021 (CET)

Schließe mich an: Hier ist was krumm, fbclid-Parameter sind eindeutig. --Julius Senegal (Diskussion) 15:14, 2. Feb. 2021 (CET)

Nicht-deklariertes Auftragsschreiben - ob bezahlt oder nicht - ist ein Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen.--Fiona (Diskussion) 15:27, 2. Feb. 2021 (CET)

halte dich mit deinen unbegründeten anschuldigungen gegen eine glaubwürdige wikipediaautorin zurück, Fiona. Belladonnas Stellungnahme ist plausibel. siehe auch unten. sie ist nicht die einzige, die früh morgens dieses wieder verschwundene posting auf facebook gefunden hat. und ähnlichkeiten in der formulierung erklären sich auch daraus, dass sie diese postings eben gelesen hat und von dort ihre erstinformation hat.--Forscher2009 (Diskussion) 00:13, 3. Feb. 2021 (CET)

Alles weitere bitte hier: [3] --Belladonna Elixierschmiede 15:30, 2. Feb. 2021 (CET)

Das sind in der Tat ein paar Zufälle zuviel. --EH⁴² (Diskussion) 16:24, 2. Feb. 2021 (CET)

Da dies hier ein Orchideen-Lemma ist, wo sehr wenige interagieren, sind Spuren im weiten Internet manchmal selbstsprechend. Beim fbclid-Parameter habe ich tatsächlich was dazugelernt. Frage an mirji. Gilt das nur für Links aus Facebook oder auch für den entsprechenden Messenger?--KarlV 16:39, 2. Feb. 2021 (CET)

Für die Facebook-App weiß ich es nicht, wenn ich Links am Desktop aus https://facebook.com/messages öffne, wird fbclid ebenso mit angehängt. --ɱ 16:50, 2. Feb. 2021 (CET)

Die Facebook-App, welche ich benutze spuckt auch den fbclid-Parameter raus. Gerade getestet.--KarlV 17:17, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mir die PDF nochmal angeschaut, diese hat als Erstelldatum den: Dienstag, 2. Februar 2021 09:03:34 UTC. Arvay hat sein Posting ursprünglich mit „Das Dokument folgt.“ veröffentlicht und dann dieses Posting 11:24 überarbeitet und dann den Link zum PDF eingefügt. Belladonna wusste 7:10 von allem schon Bescheid. --ɱ 16:50, 2. Feb. 2021 (CET)

Das PDF wurde wohl nochmal aktualisiert, weil anfänglich ein Tippfehler drin war (in den Kommentaren ist ein Screenshot davon). Trotzdem merkwürdig, dass hier ein Beleg eingefügt wurde, der offensichtlich via Facebook (vermutlich Messenger) verschickt wurde. --Johannnes89 (Diskussion) 17:30, 2. Feb. 2021 (CET)

ich weiß nicht woher du wissen willst, dass der beleg per messenger versendet wurde, aber selbst wenn: das bedeutet nicht, dass belladonna ihn von arvay bekommen hat, sondern sie kann auch von jeder beliebigen anderen person etwas bekommen haben, die das posting gesehen und gespeichert hat. ich sehe keinen verdacht gegen belladonna.--Forscher2009 (Diskussion) 00:35, 3. Feb. 2021 (CET)

For the record: Ich habe mehr als einmal deutlich gemacht, dass dies nicht korrekt ist. Sprich: Dass ich keinerlei Vorteile weder in finanzieller noch in emotionaler Hinsicht aus meiner Beteiligung bei diesem Lemma ziehe, noch dass ich durch interne Quellen auf den Sachverhalt aufmerksam wurde. Wenn dies nicht akzeptiert wird, liegt eine Accountsrufschaedigung vor. Und da bitte ich darum, dies wirklich genau zu untersuchen zu lassen. --Belladonna Elixierschmiede 17:50, 2. Feb. 2021 (CET)

Dein gesamtes Verhalten zu diesem Artikel ist mehr als deutlich, offensichtlich wird dir von Autoren, die das hier miterlebt haben, nicht geglaubt, und nun wurde ein nicht mehr ignorierendes Fakt vorgelegt. Du solltest endlich zur Aufklärung selbst beitragen.--Fiona (Diskussion) 18:09, 2. Feb. 2021 (CET)

Dann sag doch einfach, aus welcher externen Quelle die Information stammt. Komisch, dass die auch exakt so wie Arvays Facebook formuliert, aber kann ja sein. Oder nicht? Wir stellen nur Fragen, mit der Bitte um eine differenzierte Beantwortung. (nicht signierter Beitrag von 92.72.253.127 (Diskussion) 18:03, 2. Feb. 2021 (CET))

Ich habe meine Stellungnahme deutlichst abgegeben. Wenn dir das nicht reicht, lass es ganz genau untersuchen von einem IT-Top, einem Admin oder wem auch immer. --Belladonna Elixierschmiede 18:11, 2. Feb. 2021 (CET)

 Info: Clemens Arvay hat seinen Facebook-Post von 08:43 CET gelöscht. Ich habe vorsorglich Screenshots angefertigt, inklusive vom Bearbeitungsverlauf, damit die hier getätigten Aussagen nachvollziehbar weiterhin belegt werden können. Ich versende sie auf Anfrage gern per E-Mail. --ɱ 18:16, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich halte die Fragen nicht für geklärt.--Fiona (Diskussion) 21:46, 2. Feb. 2021 (CET)

was soll das? ist das jetzt die neue strategie, um eine "unliebsame" benutzerin wie Belladonna in misskredit zu bringen? die argumente gegen sie sind nicht stichhaltig. ich beobachte arvays facebook und youtube so wie die meisten hier. er hat offenbar gestern spät abends schon ein zertifikat gepostet und gleich früh morgens wieder gelöscht, weil es einen tippfehler beinhaltet haben soll. zwar habe ich mir das nicht genau angesehen. aber es ist komplett glaubwürdig, dass belladonna früh morgens oder in der nacht dieses posting gesehen hat. komplett! also hört auf, eine langjährige wikipedia-autorin zu diffamieren, die sich mit nichts verdächtig gemacht hat. ad personam entfernt--Fiona (Diskussion) 01:26, 3. Feb. 2021 (CET)--Forscher2009 (Diskussion) 00:05, 3. Feb. 2021 (CET)

<quetsch> Belladonna* hatte mehr als genug Chancen, dies aufzuklären. Jetzt lieferst du eine schlüssige Antwort, die sie hätte ebenso liefern können. Merkwürdig, dass sie das nicht tat. „Offenbar“ ist deine Begründung an den Haaren herbeigezogen. --ɱ 02:17, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe keinen Grund, hier darzulegen, wann ich was wie angeklickt habe. Insbesondere nicht bei dieser Form der aggressiven Ansprache. Ich habe die Fragen, die zur Integritaet des projekts erforderlich sind, wahrheitsgemaeß beantwortet. Zu mehr bin ich im Zusammenhang dieser Diskussion innerlich nicht bereit. Du kannst gerne in den dazu vorgesehenen Gremien eine Anfrage stellen. --Belladonna Elixierschmiede 09:56, 3. Feb. 2021 (CET)

Das Zertifikat ist ja irgenwie drollig. Klar ist sowas nett, wenn man in einem anderen Land tätig sein will und jemand auf dem Amt nichts mit Deinem Abschluss anfangen kann und klar kann man das machen. Schaut man sich die kurze Liste der Zertifikatsträger an, dann wundert es mich nicht, dass mir das Ding in meiner über zehnjährigen VBIO-Mitgliedschaft nie begegnet ist. Ist halt eine kleine Formalie, sicher manchmal nützlich, aber jenseits davon komplett irrelevant für unsere Bewertung der Person hier (und schon im Zielartikel eigentlich unangemessen werblich beschrieben!). Ganz ehrlich, Arvay ist nach wie vor als Sachbuchautor relevant, eventuell inzwischen auch als Verbreiter zweifelhafter bis grob falscher Coronainfos. Übrigens steht auch bei Darwin oder McClintock nicht "Biologe/in" in der Eineleitung, sondern eine präzisere Beschreibung dessen, was sie gemacht haben. Und im Vergleich damit ist Arvay für das Fach Biologie einfach ein unbedeutender Niemand, der und dessen Fans mal etwas auf dem Boden bleiben sollten und nicht das gleiche Fass immer wieder aufmachen. Und ja, das kommt vielleicht gerade arrogant rüber, aber das Niveau dieser Diskussion ist inzwischen auch entsprechend unterirdisch. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 01:44, 3. Feb. 2021 (CET)

Erstens: Du bist im falschen Abschnitt, hier geht es um eine IK-Anschuldigung; Du suchst eins drüber. 2. Die Diskussion mag unterirdisch sein, an der ist Arvay aber nicht beteiligt, insofern ist das kein besonders logisches Argument, um ihn als „unbedeutenden Niemand“ zu bezeichnen. 3. Gibt es keine Rechtfertigung für solcherlei abwertende Angriffe gegen eine Lemmaperson. Solches wird unter WP:BIO auch betr Disk unter dem Absatz Beleidigung und üble Nachrede (abwertendes Material) geführt. --Wistula (Diskussion) 06:02, 3. Feb. 2021 (CET)

Das Zertifikat ist nur von 2021 bis 2024 gültig. [4] --87.162.172.210 10:08, 3. Feb. 2021 (CET)

Wenn es um die Frage PE geht, haben wir beim Verfolgen verdächtiger Edits stets ein Problem mit dazu widersprechenden Regeln (WP:KPA, WP:WQ, WP:ANON). Das ist allen bekannt, die sich bspw bei der Diskussion des entsprechenden Projektes ([5]) engagieren. Dort sind u.a. auch Fiona und EH42 (wie auch manchmal ich) tätig. Die Arbeit, die dort geleistet wird (vermutetes, undeklariertes PE wird diskutiert und recherchiert) halte ich für wichtig; da liegen Fiona und EH42 nach meiner Einschätzung idR (oder sogar immer) richtig. Sollte Verdacht auf PE bestehen, müßte das mE dort geschehen, wo mehr darauf spezialisierte Wikipedianer teilnehmen könnten. Im vorliegenden Falle halte ich den Verdacht des PE für ausgesprochen schwach begründet; der Widerspruch von Belladonna ist eindeutig. Zumindest ich würde in dem Falle die Anschuldigung für einen Verstoss gegen WP:WQ/KPA halten.
Die Frage nach einem IK mag berechtigter sein, so wie sie aber natürlich prinizpiell bei Jedem, der sich in der angespannten Diskussion zu Arvay iSv pro und contra äußert, gestellt werden kann. Sympathien oder Antpathien alleine fallen nicht unter (verbotenen oder aufzuklärenden) IK. Eine persönliche Freundschaft zu Arvay oder die Mitgliedschaft in einen von ihm geleiteten Verein o.ä. sind aber nicht bekannt. Genauso wie solches umgekehrt nicht der Fall ist. Solange dbgl nichts Handfestes kommt, ist die weitere Anschuldigung völlig inakzeptabel und ebenfalls Verstoss gegen WP:WQ/KPA. So scheint es dann nur noch um den Versuch zu gehen, einen Andersdenkenden auszugrenzen. For the record: Ich glaube Belladonnas Statement in der Sache. --Wistula (Diskussion) 06:27, 3. Feb. 2021 (CET)

Sie hat nachwievor kein Statement abgegeben, warum sie im nahezu identischen Wortlaut einen Fakt zeitlich vor Arvay veröffentlicht hat. Das ist die offene Frage, zu der sie sich ausschweigt. --ɱ 12:53, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich bin dir gegenueber nicht zu einer Stellungnahme verpflichtet, was ich wo wann angeklickt habe. Dies wuerde ich nur gegenueber einem vertrauenswuerdigen User oder Admin tun. Dazu zaehlst du nicht. Du kennst die entsprechenden Seiten, wo ein solches Verfahren in die Wege geleitet werden kann. Also raun hier auf der Disk nicht rum, sondern begebe dich dorthin. --Belladonna Elixierschmiede 13:14, 3. Feb. 2021 (CET)

Also falls hier angedeutet werden soll, Belladonna sei Arvay: Das kann ich mit 100%iger Sicherheit ausschließen. Auf der Ebene hier persönliche Verquickungen zu postulieren sollten wir aber sowieso nicht diskutieren. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 13:48, 3. Feb. 2021 (CET)

Nein, dass soll hier nicht angedeutet werden. Es ist eine Frage: warum veröffentlicht sie im nahezu identischen Wortlaut einen Fakt zeitlich bevor Arway es selbst veröffentlicht hat. Und diese Frage ist nachwievor unbeantwortet. --ɱ 13:51, 3. Feb. 2021 (CET)

Das ist eine unwahre Behauptung. Mehr kriegst du von mir nicht, da du a) fuer mich kein vertrauenswuerdiger User bist, b) der Rahmen hier fuer mich nicht passend ist und c) ich dir einen regelkonformen Weg aufgezeigt habe. --Belladonna Elixierschmiede 13:56, 3. Feb. 2021 (CET)

Du hast den Edit am 2. Februar 7:10 getan, Arway hat dies erst am 2. Februar 8:43 veröffentlicht (mittlerweile gelöscht), anderhalb Stunden nach dir. Was soll daran unwahr sein? --ɱ 13:59, 3. Feb. 2021 (CET)

Deine Recherche kann nicht stimmen, zu uebrigem siehe oben. Insistier hier nicht rum, sondern begib dich auf die Seiten, die hierfuer nach unseren Regularien vorgesehen sind. --Belladonna Elixierschmiede 14:03, 3. Feb. 2021 (CET)

Warum soll sie nicht stimmen können? --ɱ 14:04, 3. Feb. 2021 (CET)

[BK]Ich halte das hier für nicht zielführend. Es ist grundsätzlich möglich und glaubhaft, dass Arvay das Zertifikat bereits vorher auf Facebook gepostet hat und wieder entfernte. Dafür soll man Belladonna nicht länger angehen. Ob dieses direkte Einbringen von auf Facebook veröffentlichter PR-Arbeit der Lemmaperson dem gerne bei anderen angemahnten oder eingefordertem sauberen enzyklopädischen Arbeiten entspricht, sei aber dahingestellt.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:05, 3. Feb. 2021 (CET)

Es geht nicht darum, ob Mirij für dich vertrauenswürig ist (was soll eine solche abwertende Bemerkung in einem öffentlichen Raum?), es geht um eine Auffälligkeit, die einen undeklarierten IK oder Editieren auf Zuruf vermuten lassen. Und das haben hier mehrere Autoren, die auch an den vergangenen Diskussionen beteiligt waren, so gesehen. In welchem Rahmen willst du das denn klären?--Fiona (Diskussion) 14:05, 3. Feb. 2021 (CET)

Doch Fiona, darauf kommt es mir an. Das ist mein Recht. Wenn ich hier des pE beschuldigt werde, auch im oeffentlichem Raum, kann ich wohl just in diesem meiner Einschaetzung zu dieser person Ausdruck verleihen? Ansonsten wuerde dies ja die Zementierung einer Opferhaltung im oeffentlichen Raum beinhalten, der du ja speziell fuer Frauen vehement entgegentrittst. Geht auf die VM-Seite, auf die Seite fuer pE, oder organisiert ein Buntzersperrverfahren. Das sind vom Regularium vorgesehene Mechanismen. --Belladonna Elixierschmiede 14:14, 3. Feb. 2021 (CET)

(Antwort auf Tommy) Wenn das der Fall ist, warum schreibt das nicht Belladonna in einem Einzeiler? Damit wäre das ganze vom Tisch gewesen. Nehmen wir an, es ist der Fall: Dann sieht man eindeutig, was passiert, wenn man Original Research betreibt und irgendwelche Primärquellen auswertet. Ach was, nicht auswertet, sondern wortwörtlich von Arway abschreibt, anstatt sich an den enzyklopädischen Standard zu halten, den WP:BEL vorlegt: „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.“ --ɱ 14:10, 3. Feb. 2021 (CET)

Als Beleg wurde eine reputable Quelle angegeben, so what?

Wie gesagt, siehe oben. --Belladonna Elixierschmiede 14:15, 3. Feb. 2021 (CET)

entschuldigung aber verhalten sich die admins in diesem artikel etwa parteiisch? eine person hat einen edit war gegen 4 andere angezettelt und die admins setzen bei sperre ernsthaft auf die fassung zu arvays nachteil zurück? der artikel hätte einfach gesperrt werden können, aber in der version, die von vier benutzern gegen eine einzelne person, die den edit war verantwortet, eingetragen wurde.--Forscher2009 (Diskussion) 14:56, 3. Feb. 2021 (CET)

Bin auch irritiert. Wenn dieses Zertifikat in dieser neutralen, kurzen Form nicht in den Artikel darf, ist Wikipedia keine Enzyklopädie.--KonradLorenz (Diskussion) 14:58, 3. Feb. 2021 (CET)

Bitte schau doch in den Abschnitt über diesem. Es müssen ja nicht zu selben Thema Diskussionen in mehreren Abschnitten geführt werden.--Fiona (Diskussion) 17:22, 3. Feb. 2021 (CET)

 Info: Per WP:AGF gehe ich mal davon aus, dass das was Tommy schreibt stimmt und die Information von Belladonna* von einem mittlerweile gelöschten Posting Arvays übernommen wurden. Damit ist meine eingangs gestellte Frage geklärt und damit ist das für mich erledigt. --ɱ 19:32, 3. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 19:32, 3. Feb. 2021 (CET)

positionen der lemmaperson im abschnitt impfstoffpositionen

ich habe gestern abend hier aus einem kritischen artikel im standard über arvay zitiert. zum ausgleich habe ich auch seine eigenen aussagen zum thema aus einer gültigen quelle wiedergegeben (>Deutsche Welle). dieser teil wurde heute entfernt. nur meine kritischen einträge wurden belassen.

nachdem es um einen personenartikel geht und in dem abschnitt um die impfstoff-positionen der person, müssen diese doch zumindest mit erwähnt werden.

das zitat habe ich daher wieder eingefügt. es stammt aus einem artikel in DW von fabian schmidt. dort wurden arvays positionen medial aufgenommen. auch als leser erwarte ich, dass ich in einem abschnitt über die positionen einer person auch erfahre, welche positionen diese überhaupt geäußert hat. --Forscher2009 (Diskussion) 17:19, 16. Jan. 2021 (CET)

+1 --KonradLorenz (Diskussion) 17:31, 16. Jan. 2021 (CET)

Wie bereits gesagt wurde dies in einer kilometerlangen Diskussion (siehe Archiv) rauf und runter besprochen. Wenn du das drin haben möchtest, bringe bitte Argumente, die nicht bereits genannt wurden. Die Position von Arvay wird bereits umfänglich erläutert. --EH⁴² (Diskussion) 17:26, 16. Jan. 2021 (CET)

da widerspreche ich. ich habe den absatz gelesen und dachte mir, dass ich darin überhaupt nicht erfahre was seine aussagen sind. 90% von dem abschnitt betreffen, was andere über ihn gesagt haben und das enthält eigentlich keine inhalte. die leser möchten aber wissen, was SEINE positionen sind, das ist ja ein abschnitt über SEINE positionen. deswegen habe ich kritik und eigenaussagen eingefügt. das dient dem informationsgehalt gemäß der überschrift.--Forscher2009 (Diskussion) 17:39, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich kenne die Diskussionen und bin in diesem Eintrag einige Zeit aktiv. Damals ging es um die Frage, ob man aus dem Artikel erwähnen soll, dass er sich diffamiert fühlt. Nur darum ging es.

Aber einfach zitieren, was er selbst über die Impfstoffe sagt, kann kein Problem sein.--KonradLorenz (Diskussion) 17:29, 16. Jan. 2021 (CET)

Was er dazu zu sagen hat, steht drin. @Fiona, @Perfect Tommy, eure Einschätzung? --EH⁴² (Diskussion) 17:41, 16. Jan. 2021 (CET)

da steht nicht drin was er sagt, sondern fast nur, was andere über ihn sagen und das so langatmig, dass ich beim lesen schon aufhören wollte und mich gefragt hab, was er selbst denn nun gesagt hat. wir werden wohl nicht ernsthaft darüber diskutieren wollen, dass die Aussagen einer lemmaperson in einem abschnitt über ihre eigenen positionen zitiert werden dürfen und sollen.--Forscher2009 (Diskussion) 17:44, 16. Jan. 2021 (CET)

Aus deiner Einfügung kann entnommen werden, dass Arvay lamentiert, er würde in der Welt der Wissenschaft zu wenig Beachtung finden. Könnte eventuell daran liegen, dass er kein Wissenschaftler ist. Dass man dieser peinlichen Wehklage so viel Raum in einer Enzyklopädie einräumen soll, sehe ich überhaupt nicht. Wir tun Arvay damit übrigens keinen Gefallen, sein unangemessenes Verhalten hier auszuwalzen. Der Informationswert für den Leser tendiert auch gegen Null, lassen wir diese Petitesse bitte draußen. Siesta (Diskussion) 18:14, 16. Jan. 2021 (CET)

das stimmt doch nicht. die einleitung stammt von becker und gibt arvay wider. mit keinem wort steht dort aber, dass er sich selbst mit den wissenschaftlern meint. auch die zitate, die ich ausgewählt habe, beziehen sich generell auf den wissenschaftlichen diskurs. außerdem geben diese zitate seine positionen wider und gehören in einen abschnitt über seine positionen. die zitate die jetzt im text sind haben nichts min lamentieren zu tun.

die quelle ist ein wissenschaftsredakteur von dw und ist deswegen wp-konform.--Forscher2009 (Diskussion) 18:21, 16. Jan. 2021 (CET)

Also sorry, man muss sich eben entscheiden. Wenn man auf Wikipedia einen eigenen Abschnitt über seine Positionen über Impfstoffe anlegt, dann räumt man seinen Positionen damit Bedeutung ein (Wikipedia ist eine Enzyklopädie). Nur dann muss man eben auch abbilden, wie er selbst sich geäußert hat. Wenn seine Äußerungen bedeutungslos sind, braucht es auch keinen eigenen Abschnitt in einer Enzyklopädie darüber. Entweder oder. Forscher hat in dem Punkt Recht.--KonradLorenz (Diskussion) 18:30, 16. Jan. 2021 (CET)

Geht es um seine Position zu Impfstoffen (In etwas: genetische Impfstoffe irgendwie riskanter, beschleunigte Zulassungen gefährlich) oder darum, dass Meinungen angeblich unterdrückt und er diffamiert werde. Letzteres scheint mir der Schwerpunkt des Interviews der DW zu sein? Mir ist es mittlerweile ziemlich egal... Meinentwegen kann ersters irgendwie nochmal da rein. Mich wundert im Übrigen, wie schlecht Fabian Schmidt als vermeintlicher Wissenschaftsredakteur recherchiert. Arvay habe also "als Biologe den Forschungsbereich der Gesundheitsökologie" entwickelt. Dann verweist er darauf, dass Arvay auch wissenschaftliche Aufsätze publiziert und gibt als Beleg ein Researchgate-Profil mit so gut wie keinen angesehenen wissenschaftlichen Publikationen an. Naja geht mich wohl nichts an.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:44, 16. Jan. 2021 (CET)

Dass Arvay „Kritiker der beschleunigten Impfstoffentwicklung“ sei, steht schon im ersten Satz des Abschnitts. Bitte nicht redundant werden. Ganz ganz daneben finde ich das Geraune von angeblich unterdrückter „Wissenschaft“ hier auszubreiten, 1. ist Arvay nachweislich kein Wissenschaftler, sondern ein freischaffender Sachbuchautor ohne irgendeine Spezialisierung, 2. ist es nicht unsere Aufgabe oder Aufgabe der Medien ihm Gehör zu verschaffen. Wenn er als Wissenschaftler wahrgenommen werden will, sollte er z. B. promovieren und vielleicht mal woanders als bei Bastei Lübbe veröffentlichen. Siesta (Diskussion) 18:50, 16. Jan. 2021 (CET)

die stellen die du nennst (perfecttommy) sind ja nicht zitiert. es muss auch nicht der gesamte artikel von fabian schmidt gut sein (ist der artikel von mira landwehr von so hoher qualität?). arvays positionen sind darin von einem wissenschaftsredakteur rezipiert. es gehört eben zu seinen positionen, dass er der meinung ist es werden kritische stimmen aus der wissenschaft nicht gebührend gehört und dass es ihm um die ineinandergeschobenen Phasen geht. ehrlich ich versteh das problem nicht. wenn man einen eigenen abschnitt für die impfpositionen einer lemmaperson anlegt dann gehören seine positionen/aussagen dort auch hinein. vollkommmen egal ob ich, du oder sonst jemand von uns zustimmt. es sind seine Positionen und damit befasst sich doch der abschnitt.--Forscher2009 (Diskussion) 18:55, 16. Jan. 2021 (CET)

Wir stellen Rezeption dar und bieten Lemmapersonen keine Plattform für Lamento, das Arvay auf allen möglichen Kanälen ausbreitet, auch noch in Wikipedia auszubreiten. Der Artikel hat bereits Züge von Fandom.--Fiona (Diskussion) 19:05, 16. Jan. 2021 (CET)

der artikel ist von einem wissenschaftsredakteur und die ausgesuchten zitate sind wesentlich weil sie sich genau auf die punkte beziehen die in dem abschnitt thema sind. und deswegen müssen auch die aussagen arvays aufgenommen werden und nicht nur was andere über ihn sagen. sonst brauchen wir auch keinen abschnitt über seine positionen.--Forscher2009 (Diskussion) 19:08, 16. Jan. 2021 (CET)

Dass du bei laufender Diskussion hier mit vielen kritischen Stimmen, den Abschnitt der Selbstdarstellung immer weiter aufblähst, ist extrem unkooperativ. Ich schlage vor, dass du damit aufhörst und dir zunächst die bereits geführten Diskussionen und Konsensfindungen durchliest. Dann kannst du hier eventuelle Textveränderungen zur Diskussion stellen. Siesta (Diskussion) 19:11, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich habe die Ergänzungen revertiert, da sie eindeutig abgelehnt werden. Bitte von weiterer Einfügung Abstand nehmen und hier neue Argumente vorbringen, danke. Siesta (Diskussion) 19:17, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich unterstütze die Ergänzungen von Forscher2009 und folge seiner Argumentation.--KonradLorenz (Diskussion) 19:30, 16. Jan. 2021 (CET)

Siesta, falls ich einen Deiner Diskussionsbeiträge gelöscht habe, war das ein Versehen. Entschuldige bitte.--KonradLorenz (Diskussion) 19:28, 16. Jan. 2021 (CET) Hinweis: VM Auf der Grundlage eures Verhaltens ist keinerlei Zusammenarbeit möglich. Siesta (Diskussion) 19:32, 16. Jan. 2021 (CET)

Wie bitte Siesta? Ich habe mich sofort dafür entschuldigt, dass ich Deinen Diskussionsbeitrag von der Diskussionsseite aus Versehen gelöscht habe. Was das Diskussionsthema anbelangt, da möchte ich einfach die Bearbeitung von Forscher2009 unterstützen, weil ich seine Argumente stichhaltig finde. Wo ist das Problem, dass auch die Aussagen der Lemmaperson in einem Abschnitt über ihre Positionen zitiert wird? Der Abschnitt besteht ja noch immer zu 90% aus Kritik, die andere über ihn geäußert haben.--KonradLorenz (Diskussion) 19:40, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich begrüße es, dass das Zitat über Bill-Gates-Verschwörungen von Arvay jetzt im Text ist. Es ist wichtig, dass etwaige Anhänger solcher Theorien hier lesen können, dass die Thesen mit Chippen, Genozid und erfundenen Viren auch aus Arvays Sicht Nonsens sind. Das scheint ja ein großes Thema zu sein, siehe Junge World davor.--KonradLorenz (Diskussion) 19:44, 16. Jan. 2021 (CET)

+1 gehört daher wieder zurück hinein--Forscher2009 (Diskussion) 20:25, 16. Jan. 2021 (CET)

Wenn man das drin haben möchte, sollte man zumindest, deutlich machen, wie die beiden DW-Artikel von Fabian Schmidt zusammenhängen. Der zweite Artikel bzw. das Interview ist die Fortsetzung bzw. nimmt auf den vorherigen Artikel Bezug. Vielleicht wollte Arvay noch was klarstellen. Arvay sagt dazu: "Hier ein weiterer Meilenstein meiner Pressearbeit auf dem Weg der Rückeroberung des fairen Diskurses." (FB).--Perfect Tommy (Diskussion) 19:49, 16. Jan. 2021 (CET)

Also entweder geht es hier um Wissenschaft. Dann verwenden wir aber nur wissenschaftliche Artikel und nicht irgendwelche Meinungen in DW oder so. Oder aber es geht um Meinungen. Dann sollte man aber vermeiden den Eindruck zu erwecken, dass irgendwas was Arvay sagt auch nur im Entferntesten wissenschaftlich ist. Im Moment ist alles durcheinandergemixt so dass man den Eindruck bekommt, was Arvay da dem DW-Journalisten über Krebsrisiken erzählt sei wissenschaftlicher Konsens. Das geht nicht. MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:02, 16. Jan. 2021 (CET)

und mira landwehr und joungle world sind wissenschaftliche quellen? barbara toth? in diesem abschnitt ist nur fabian schmidt als wissenschaftsredakteur annähernd eine "wissenschaftliche quelle". (aber für einige wohl auch nur dann, wenn er gegen arvay schreibt. sobald er seine aussagen in einem interview rezipiert ist auch schmidt plötzlich schlampig)

die für wikipedia würdigste variante wäre, wenn man einfach nach dem absatz mit Becker aufhört. das ist der einzige absatz mit informationsgewinn. der rest ist inhaltsleer und kommt nichtmal annähern einer wissenschaftlichen quelle nahe.--Forscher2009 (Diskussion) 20:13, 16. Jan. 2021 (CET)

Dritte Meinung: Im vorgeschlagenen Zitat grenzt er sich scharf von den Verschwörungstheoretikern und Impfgegnern ab. Das ist imho deswegen wichtig, weil er im Lemma derzeit mit diesen Leuten in einem Topf gehauen wird ("Die Szene der Impfgegner und „‚Verschwörungstheoretiker‘“ erfreue „das oberflächlich wissenschaftlich erscheinende Auftreten des Autors, auf den sie ihre Verschwörungsfantasien stützen können.“ Er mache sich die „Kampfbegriffe“ dieser Szene zu eigen. Dazu passe auch sein „exzessives Gerede“ von der vermeintlichen Übermacht von Bill Gates und seinen Interessen bezüglich eines Impfstoffs"). Ich plädiere also dafür, das Zitat im Lemma zuzulassen. Die Argumente dagegen überzeugen mich nicht ("ist alles schon im Lemma" - stimmt eben genau nicht!). Insgesamt wirkt Eure Diskussion von einigen Teilnehmern aggressiv und sogar gehässig geführt. Vielleicht haben da manche von Euch ein POV-Thema? Vergesst nicht, dass das ein Artikel über eine lebende Person ist.--Barbabella (Diskussion) 20:12, 16. Jan. 2021 (CET)

+1 --Forscher2009 (Diskussion) 20:15, 16. Jan. 2021 (CET)

Barbabella, was Arvay über sich selbst behauptet ist eigentlich ziemlich egal, wenn die Aussenwahrnehmung offensichtlich eine andere ist. Der Punkt ist dass er schlicht nicht die fachliche Kompetenz hat, irgend etwas zu den Impfstoffen zu sagen; da könnten wir auch gleich David Lee Roth fragen, was denn seine wissenschaftliche Meinung zum Impfstoff sei. Und ich verbitte mir deine persönlichen Angriffe. Dadurch hast du deine angebliche dritte Meinung gleich selbst demontiert. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:30, 16. Jan. 2021 (CET)

Was heißt da es ist egal, was er selbst sagt? Es geht in dem Abschnitt um seine Positionen. Alleine schon deswegen ist es nicht egal, wie er selbst seine Positionen ausdrückt. Und was ist "Außenwahrnehmung"? Frau Landwehr und Frau Toth? Wo ist deren wissenschaftliche Kompetenz zur Beurteilung der Positionen? Wo ist der Erkenntnisgewinn dieser Zitate? Hier wird wiedermal mit zweierlei Maß gemessen.--KonradLorenz (Diskussion) 20:36, 16. Jan. 2021 (CET)

Diese Frage ist noch nicht geklärt. Jetzt plötzlich herrscht Schweigen, nachdem ein Admin eine Zurücksetzung veranlasst hat. Darin ist aber auch vermerkt, dass die Angelegenheit ausdiskutiert werden soll. So wie das heute wieder gelaufen ist, kann das nicht so stehenbleiben. Die Überarbeitung von "Forscher2009" war neutral, ausgeglichen und seine Argumente stichhaltig. Ich bestehe darauf, dass wir einen Konsens finden, welche Zitate von Arvay aus dem DW-Interview mit Fabian Schmidt aufgenommen werden. Zumindest seine klare Distanzierung von den klassischen Bill-Gates-Verschwörern soll in den Text. Das ist auch aus sozialpolitischen Gründen wichtig. Und weil es ein Abschnitt über seine Positionen und nicht über die von Frau Landwehr ist. Falls sich bis morgen Abend keine Bereitschaft zeigt, einen Konsens für ein paar Zitate zu finden, werde ich eine Minimalvariante mit seinen Zitaten dazu einfügen. Weil so kann man das nicht lösen - zuerst Edit-War und dann einfach still im Sand verlaufen lassen.--KonradLorenz (Diskussion) 20:47, 16. Jan. 2021 (CET)

Was soll das heissen, "Jetzt plötzlich herrscht Schweigen"? Die Zurücksetzung war um 19:49, seither gab es hier auf der Disk mehrere Beiträge. Es ist nicht Gefahr im Verzug, deshalb ist deine Eile völlig unbegründet, schliesslich ist es Samstag abend und Wikipedia ist nicht unser Job. Und wenn es keinen Konsens gibt, dann wirst du morgen abend gar nichts einfügen. Wir können gut einige Wochen diskutieren, das schadet überhaupt nicht, wir machen das in vielen anderen Artikeln auch so. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:54, 16. Jan. 2021 (CET)

@KonradLorenz: Bitte auf Ultimaten und Drohungen verzichten. Wir haben *sehr* viel Zeit einen Kompromiss für diesen Fall zu finden. Erst wenn du dich beruhigt hast und der Kollege Forscher2009 ebenfalls, sehen wir weiter. Bis dahin bleibt der Artikel im Status quo. --Schlesinger ^schreib! 21:02, 16. Jan. 2021 (CET)

Zumindest sollte das Zitat mit der klaren Distanzierung von klassischen Bill-Gates-Verschwörern nach dem Teil mit Frau Landwehr aus guten Gründen angefügt werden, und dass er betont hat, nicht gegen Impfungen zu sein. So fair und ausgewogen sollten wir einfach sein. Auch als Botschaft an die Verschwörer- und Impfgegner-Szene. Dazu rufe ich auch Diskussion nochmal hinzu, der den Abschnitt angelegt hat.--KonradLorenz (Diskussion) 21:17, 16. Jan. 2021 (CET)

Schlesinger, es wurde schon sehr, sehr viel Zeit incl. mehrerer Abstimmungsverfahren unter Beteiligung vieler User, darunter Fachautoren, verbracht. Vielmehr als es der Bedeutung der Lemmaperson entspricht. Doch die hat eine große Fanbase, die er aufgefordert den Wikipedia-Artikel in seinem Sinn zu beeinflussen. --Fiona (Diskussion) 21:14, 16. Jan. 2021 (CET)

Bitte halte Dich mit Unterstellungen zurück Fiona ("Fanbase"). Ich kann nur für mich sprechen und ich handle nicht auf Aufforderung. Ich bin auf Wikipedia aktiv, weil ich eine objektive und sachliche Enzyklopädie mitgestalten möchte. Ich glaub auch nicht dass "Forscher2009" zur Fanbase gehört, sonst hätte er die Kritik aus Der Standard eher nicht eingetragen. Auf diesen Artikel hier werde ich immer wieder aufmerksam, weil meiner Meinung nach in dem Punkt einiges hier im Argen liegt. Das Mindeste was nötig ist, ist sein Zitat mit der Distanzierung von den klassischen Gates-Verschwörern und Impfgegner. KPA--KonradLorenz (Diskussion) 21:24, 16. Jan. 2021 (CET)

Nein, das ist nicht notwendig. Noch einmal: ein enzyklopädischer Artikel ist nicht Facebook, Youtube und kein Ersatz für die eigenen Homepage.--Fiona (Diskussion) 21:37, 16. Jan. 2021 (CET)

Quatsch, die Zitate entstammen einem Artikel in DW von Wissenschaftsredakteur Schmidt. Das hat nichts mit Facebook zu tun. Und wir befinden uns in einem Eintrag einer Lemmaperson und in einem Abschnitt über die Positionen dieser Lemmaperson. Wenn man diese Lemmaperson in einem wesentlichen Punkt da nicht mehr zitieren darf, dann stimmt was nicht. Diese Argumentation von "Forscher2009" war von Anfang an schlüssig. Inzwischen hat auch "Barbarella" eine dritte Meinung abgegeben. Du kannst nicht so tun, als gäbe es einen Konsens. Ich frage mich vor allem, warum wird eine Frau Landwehr ohne wissenschaftliche Beurteilungskompetenz umfassend wiedergegeben, aber die Lemmaperson darf in einem wesentlichen Punkt nicht zitiert werden? Da gehts nicht um Facebook, Fiona. Und Du kannst mir glauben, ich würd meine Zeit gern so rasch wie möglich wieder in Artikel über andere Themen investieren. Ich bin sicher kein "Fanboy". Ich habe einfach ein Interesse an einer ausgewogenen Enzyklopädie.--KonradLorenz (Diskussion) 21:57, 16. Jan. 2021 (CET)

@Fiona: Ich weiß, ich weiß, das zieht sich schon lange hin, aber solange der Arvay-Freundeskreis es immer wieder versucht, muss eben mehr Zeit investiert werden. Die ganze Sache erinnert mich übrigens an den Fall Daniele Ganser, auch der brauchte recht lange, bis sich seine Fans nach Ken FM und YouTube verzogen haben. --Schlesinger ^schreib! 21:27, 16. Jan. 2021 (CET)

Siehe obere Antwort an Fiona. Bitte nimm auch Du Schlesinger Dich mit solchen Mutmaßungen zurück. Der Vergleich mit Ganser ist auch unzutreffend. Du wirst doch nachvollziehen können, dass mir um Objektivität geht. Wenn der Absatz schon so extrem aufgeblasen wird, dann kann darin doch auch ein Zitat von Arvay vorkommen. Die Distanzierung von klassischen Gates-Verschwörern gehört rein. Immerhin geht es in dem Abschnitt auch um das, was er geäußert hat ("Positionen").--KonradLorenz (Diskussion) 21:38, 16. Jan. 2021 (CET)

"Klassische Gates Verschwörer"? Indem man sich von den ganz-ganz-ganz Durchgeknallten distanziert, ist man doch immer noch bei den Klassikern. Oder habe ich da etwas nicht mitbekommen? Arvay, benutzt hier eine klassiche rhetorische Figur, um seinen Standpunkt rein stilistisch weiter in den Mainstream zu verschieben. Was hat das im Artikel zu suchen? -- Neudabei (Diskussion) 21:46, 16. Jan. 2021 (CET) Also, was Arvay macht ist folgendes. Er sagt in seinem Video: Bild Gates möchte.... Damit läutet er die Pawlowsche Glocke und ruft bei allen Verschwörungsanhängern, alle beliebigen Verschwörungsphantaisen ab. Er distanziert sich in keinem Fall auch von den ganz-ganz-ganz Durchgeknallten. Er instrumentalisiert, alle beliebigen Bilder die jeder der "Gates-Kritiker" in unterschiedlichen schattierungen im Kopf hat. Dahingehend möchte ich mich korrigieren.... -- Neudabei (Diskussion) 22:00, 16. Jan. 2021 (CET)

Ganz einfach: Der Abschnitt befasst sich mit den Positionen der Lemmaperson und hat daher auch (nicht nur, aber auch) authentische Zitate und Positionen der Lemmaperson zu beinhalten. Dieser Abschnitt dient nicht der abendfüllenden Ansammlung von Zitaten, die andere über jemanden gesagt haben. Es braucht einen Ausgleich, sonst hat es mit Objektivität keine Ähnlichkeit mehr. Natürlich gehört da auch etwas Originäres von ihm rein. Was ist das für eine seltsame Diskussion?--KonradLorenz (Diskussion) 22:07, 16. Jan. 2021 (CET)

Nein. Die Äußerung Arvay könnte nur mit einem einordnenden Kommentar in den Artikel. Es geht nur so herum. Also es lief so: Arvay macht ein Video zu Covid und Gates. Die Quelle ordnet ein. Arvay kommentiert die Einordnung und versucht der Sache damit seinen Spin zu geben. Solange keine Sekundärquelle es für relevant hält sich damit zu befassen, kann das aus offensichtlichen Gründen nicht in ein Lexikon. -- Neudabei (Diskussion) 22:13, 16. Jan. 2021 (CET)

Das trifft in diesem Fall nicht zu, weil sich der Abschnitt mit den Positionen der Lemmaperson befasst und das verlangt sogar nach Originärem. Ein medial rezipiertes Interview ist dafür sehr wohl eine geeignete Quelle. Na klar.--KonradLorenz (Diskussion) 22:37, 16. Jan. 2021 (CET)

Neudabei, Wie geht das Zitat weiter? Er sagt in seinem Video "Bill Gates möchte"... was? Kannst Du bitte das ganze Zitat mit Quelle anführen? Auf alle Fälle kann in jedem Fall sein Zitat zu Verschwörungstheorien zitiert werden, weil er es, medial rezipiert, so gesagt hat und in diesem Abschnitt geht es um seine Positionen.--KonradLorenz (Diskussion) 22:11, 16. Jan. 2021 (CET)

Bill Gates und Covid-19: RNA-Impfstoffe als globale Bedrohung (Biologe Clemens Arvay) auf Youtube. Arvay läutet schon im Titel das Glöckchen. Seine Aussage im Nachgang ist der durchschaubare Versuch, der Sache noch einmal seinen Spin zu geben. Wie gesagt, er ruft mit der Ansprache durch das Video alle Bilder unterschiedlicher Schattierung über Gates ab. Seine Aussage im Interview ist nicht geeignet für ein Lexikon, da die Aussage nicht weiter analysiert oder diskutiert wurde. Hier fehlt eine einordnende Quelle. Ohne Kontext und Analyse kann das nicht rein.--Neudabei (Diskussion) 22:20, 16. Jan. 2021 (CET)

Du hast noch immer kein Zitat angeführt, das verschwörungstheoretisch ist.--KonradLorenz (Diskussion) 22:34, 16. Jan. 2021 (CET)

Nein. Ich habe kein Zitat angeführt, das verschwörungstheoretisch ist. Ich habe dir erklärt, dass Arvay das auch gar nicht machen muss. Er muss einfach nur den Namen Gates in den Raum stellen und dann ein Youtube-Video davon fabulieren, dass Gates sich das ganze Impfkonzept alleine ausgedacht hat. Das reicht, um bei jedem Anhänger von jeder x-beliebigen (Verschwörungs-)Theorie alle x-beliebigen Bilder von Gates abzurufen. Was daran verstehtst du nicht? -- Neudabei (Diskussion) 22:38, 16. Jan. 2021 (CET)

Und dann hat Arvay noch einmal nachgelegt und in diesem Video, Gates einen Pharmalobbyisten genannt. Nach Minute drei habe ich dann auch ausgeschaltet. Also, wen will Arvay hier eigentlich auf den Arm nehmen? Das muss glasklar nicht in den Artikel. -- Neudabei (Diskussion) 23:11, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich denke, im Artikel Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie wird sehr deutlich, wie die Behauptungen, die Arvay verbreitet, zu bewerten sind: Im besten Fall unwissenschaftlich, im schlimmsten Fall verschwörungstheoretisch. Der Abschnitt "Positionen zu COVID-19 und Impfstoffentwicklung" ist mir persönlich deshalb jetzt schon zu lang. Dieser Artikel hier wird sicher nicht zur Verfügung gestellt, um in Form von Zitaten und "Positionen" Falschinformationen zu verbreiten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:22, 17. Jan. 2021 (CET)

Fassen wir mal zusammen: Die Position von Arvay wird im bestehenden Absatz in angemessener Art und Weise dargestellt. Darüber hinaus bestehen solche Abschnitte immer überwiegend in der Wiedergabe von externer Rezeption. Wikipedia ist nicht die private Facebook-Seite von Arvay. Eine Änderung des bestehenden Abschnitts wurde hier von einer großen Mehrheit der Autoren (7 zu 3) abgelehnt. Verwunderlich ist, dass hier Autoren plötzlich auftauchen, die 9 Jahre lang inaktiv waren und damals in Artikeln von Arvays Freunden editiert haben. Dies gibt zu denken. @KonradLorenz, solltest du also gegen die Einschätzung der großen Einschätzung der Autoren die administrativ eingesetzte Version per WAR eigenwillig ändern, bleibt eine VM nicht aus. Ich bitte dich darum, dies zu unterlassen. Allen Beteiligten noch einen erholsamen Sonntag. --EH⁴² (Diskussion) 11:16, 17. Jan. 2021 (CET)

Gute Zusammenfassung. Wir haben eine Verantwortung hier keine Fake News zu verbreiten. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Der Arbeitsstil der Kollegen gestern (Editwar, Löschung fremder Beiträge, Ultimatum) war regelwidrig. Siesta (Diskussion) 12:06, 17. Jan. 2021 (CET)

+1 --ɱ 12:38, 17. Jan. 2021 (CET)

„Die meisten Klicks aber sahnt der Landschaftsökologe und Pflanzenwissenschafter Clemens Arvay mit seinen reißerischen Videos ab. Bis zu 1,5 Millionen Mal wurden seine Youtube-Beiträge mit Titeln wie "Ist der Corona-Impfstoff gefährlich und unwirksam?" angeklickt. Je wilder die Gerüchte, desto mehr Aufrufe.“ „Während Putin sich innerhalb Russlands als entschiedener Befürworter von Impfstoffen darstelle und dementsprechend handle, seien über Kreml-nahe Medien, Trollarmeen und dubiose Blogs Falschinformationen und Impfskepsis in die sozialen Medien gepumpt worden. Damit sollte das Vertrauen in öffentliche Institutionen der USA untergraben werden. Ziel sei die politische Schwächung des Westens insgesamt gewesen.“ Wie Impfgegner in sozialen Medien mobilmachen, standard.at, 15. Jänner 2021 --87.162.162.31 18:44, 17. Jan. 2021 (CET)

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Arvays Wehklage

Mit diesem Edit [6] haben wir wieder den gleichen Unsinn im Artikel. Warum muss das immer wieder so breit ausgewalzt werden? Ist doch alles bereits im Artikel enthalten. Soll Wikipedia der Kummerkasten für einen offenbar verkannten "Öko-Philosophen" sein? Ich denke nicht. Es gibt jedenfalls keinen Konsens dafür den Passus einzufügen. Auch nicht per Edit-War. Der Kollege "Forscher2009" sollte sich besser zurückhalten. --Schlesinger ^schreib! 19:59, 16. Jan. 2021 (CET)

Sehe ich genauso. Arvay ist kein Epidemiologe, hat nie zu Impfungen geforscht, was er über angebliche "kritischen Stimmen aus der Wissenschaft" verlautbart ist völlig ohne Relevanz. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:10, 16. Jan. 2021 (CET)

Naja noch einmal: Wenn man in einem Eintrag über eine Lemmaperson in einer Enzyklopädie einen eigenen Abschnitt über dessen Corona-Impfstoffpositionen anlegt, dann kann man doch nicht einfach sagen, es ist ohne Relevanz, was diese Person äußert. Wozu braucht man dann einen eigenen Abschnitt über seine Positionen in einer Enzyklopädie? Da muss man sich eben entscheiden. Wenn es so einen Abschnitt gibt, sollen darin auch die Aussagen der Lemmaperson zitiert werden. Oder man dampft den Abschnitt auf das Wesentlichste ein.--KonradLorenz (Diskussion) 20:25, 16. Jan. 2021 (CET)

Wieso so gehässig? Worum geht es hier? Meine Stellungnahme als Dritte Meinung siehe oben. --Barbabella (Diskussion) 20:14, 16. Jan. 2021 (CET)

Das ist nicht "gehässig". Unterlasse gefälligst solche ad personam Unterstellungen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:22, 16. Jan. 2021 (CET)

+ 1. Und bitte auch die Manipulation fremder Beiträge und das Stellen von Ultimaten wie weiter oben unterlassen. Das steht dir nicht zu, KonradLorenz. Und wenn man schreibt, Arvay sei kein Epidemiologe, ist das keine Gehässigkeit, sondern ein Fakt. Siesta (Diskussion) 22:56, 16. Jan. 2021 (CET)

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Bevor das jetzt archiviert wird, sollte man kurz ansprechen das KonradLorenz zumindest Teil recht hat und eine besser differenzierte Darstellung dieser Aussage schon sinnvoll ist um die mögliche Gesinnung besser darzustellen, oder Motivation. Für den Leser bringt diese Aussage zumindest eine Möglichkeit der Einordnung Tecardo (Diskussion) 00:35, 5. Feb. 2021 (CET)

Martin Sprenger hält selbst Aktien in der Diskussion

Ich finde die Aussagen Sprengers im Artikel problematisch, da Sprenger selbst in der Diskussion involviert ist, siehe Martin_Sprenger#Corona-Krise. Die Frage ist, wie wir damit umgehen? Laut Zeit wurde er "zum Posterboy derer werden ließ, denen der Regierungskurs nicht passt." [7]. Hier im Artikel wird er als neutraler Experte präsentiert.-- Neudabei (Diskussion) 13:09, 17. Jan. 2021 (CET)

Es gibt aber keinen Hinweis auf geschäftliche Verbindung oder Kooperation zwischen Arvay und Sprenger. Noch dazu ist seine Rezension differenziert und sogar teils kritisch. Es gibt überhaupt keinen Grund, die Spenger-Rezension zu streichen. Auch, falls Spenger in manchen Punkten Arvays Meinung sein sollte, ist das kein Löschgrund.--KonradLorenz (Diskussion) 15:40, 17. Jan. 2021 (CET)

Das habe ich auch nicht geschrieben. -- Neudabei (Diskussion) 15:45, 17. Jan. 2021 (CET)

Naja, also der "Zeit"-Artikel ist schon sehr viel differenzierter, dein plakatives "Posterboy" wird dem nicht gerecht. Sprenger war (kurz) in der Taskforce und ist kompetent, was Public Health angeht. Seine Aussagen zur Pandemie und zur Entwicklung der Corona-Impfstoffe sind differenziert, und genau das erwarten wir ja von Wissenschaftlern. Dass Politiker mit differenzierten Aussagen von Wissenschaftlern nicht klarkommen, hat sich ja mehrfach gezeigt, u.a. auch bei der Taskforce in der Schweiz. Insofern denke ich, dass zumindest als Buchbesprechung das durchaus passt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:59, 17. Jan. 2021 (CET)

sehe ich auch so.--KonradLorenz (Diskussion) 16:09, 17. Jan. 2021 (CET)

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Gegenreaktionen in der Schweizer Ärztezeitung

Es gab zwei [8] und [9]. -- Neudabei (Diskussion) 14:00, 17. Jan. 2021 (CET)

Danke, das sollte unbedingt noch ergänzt werden. --EH⁴² (Diskussion) 14:04, 17. Jan. 2021 (CET)

erledigt.--Fiona (Diskussion) 14:18, 17. Jan. 2021 (CET)

KonradLorenz, dir wurde schon mehrmals gesagt, dass deine POV-Änderungen diff keine Zustimmung finden. Verzichte bitte darauf. --Fiona (Diskussion) 15:41, 17. Jan. 2021 (CET)

Und einen Generalrevert als Kleinigkeit zu markieren verschiebt den Ton der Zusammenarbeit auch ganz arg ins Ungute! -- Neudabei (Diskussion) 15:44, 17. Jan. 2021 (CET)

Pascolo ist Begründer eines mRNA-Unternehmens. In dem Artikel geht es um mRNA. Also ist seine Gründungsfunktion relevant. Ich werde aber kein Revert mehr machen, für die gute Zusammenarbeit. Zur Info: Ich habe sein Buch Biophilia in der Stadt wieder eingetragen. Es wurde medial rezipiert, sogar von einer Gesundheitsredaktion.--KonradLorenz (Diskussion) 16:05, 17. Jan. 2021 (CET)

Lies mal die Fußnote zu dem Artikel. Dein Versuch des Blamings ist durchsichtig. --Fiona (Diskussion) 16:13, 17. Jan. 2021 (CET)

Zwischendurch was Positives: Fiona und Neudabei, Eure Neustrukturierung von heute ist sehr gelungen. Der Artikel ist jetzt besser lesbar. Die Objektivierung des Sprenger-Zitats finde ich auch gut, Neudabei.--KonradLorenz (Diskussion) 16:16, 17. Jan. 2021 (CET)

Der erneute Versuch von KonradLorenz, Arvays Buch "Biophilia in der Stadt" mit einer umfangreichen und vor allem werbenden Beschreibung des Inhalts wieder einzufügen, ist inakzeptabel. Ich empfehle auch auf schleichende Edit-Wars zu verzichten. --Schlesinger ^schreib! 16:41, 17. Jan. 2021 (CET)

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Buchnennung Biophilia in der Stadt

Es gibt keinen Grund, meine Überarbeitung zu entfernen. Dieses Buch wurde medial rezipiert. Ich habe vier Quellen für die Belege der Aussagen gesucht, davon eine Gesundheitsredaktion (Radiodoktor), zwei Zeitungen und einen Artikel in der DAZ mit Eigenaussagen.--KonradLorenz (Diskussion) 16:46, 17. Jan. 2021 (CET)

Das Buch wird bereits unter "Veröffentlichungen" genannt. Wenn du für "Biophilia in der Stadt" Reklame machen willst, dann außerhalb der Wikipedia. Hier aber nicht. --Schlesinger ^schreib! 16:57, 17. Jan. 2021 (CET)

Was soll das? Ich mache keine Reklame für das Buch, sondern gebe aus 4 gültigen Quellen wieder, worum es darin geht. Wo ist das Problem? Der Abschnitt dreht sich ja um die Publikationen des Autors. Warum soll jetzt dieses eine Buch plötzlich nicht im Text sein? Die Quellen sind geeignet.--KonradLorenz (Diskussion) 17:00, 17. Jan. 2021 (CET)

Damals wurde die Löschung so begründet, dass die inhaltliche Wiedergabe nicht mit den Quellen übereinstimmte. Ich habe die Passage jetzt im Wortlaut an die Quellen angepasst --KonradLorenz (Diskussion) 16:58, 17. Jan. 2021 (CET)

Es ist unüblich jedes Sachbuch im Artikeltext zu beschreiben. Arvay hat dasselbe Thema Biophilia in 4 Publikationen variiert. Das ist eine Verlagsstrategie, nachdem sich das erste Buch gut verkauft hat. Wir müssen der Verlagsstrategie nicht folgen in einem enzyklopädischen Artikel. Das wirkt in der Tat wie Werbung. Es bestand kein Einverständnis dafür, das Buch zu beschreiben und es besteht auch jetzt keines. Ich nehme es heraus.--Fiona (Diskussion) 17:52, 17. Jan. 2021 (CET)

Da ist nicht jedes Sachbuch beschrieben. Dieses Stadtbuch rundet das Bild ab. Es gibt überhaupt keinen Grund, diese Passage zu entfernen. Die Quellen waren gut, die Wiedergabe war originär an den Quellen. Ich brauche keine Erlaubnis von Dir, um nach Wikipedia-Regeln eine zulässige Ergänzung zu machen. Du nimmst selbst bei gravierenden Änderungen keine Rücksicht auf Gegenspruch. Da wirst Du doch einen regelkonform eingesetzten Satz belassen können.--KonradLorenz (Diskussion) 17:59, 17. Jan. 2021 (CET)

+1 zu Fiona und Schlesinger. Das ist keine Verbesserung des Artikels. --EH⁴² (Diskussion) 18:09, 17. Jan. 2021 (CET)

Hauptautor des Artikels ist übrigens der verifizierte gewerbliche Account Benutzer:Penguin Random House Verlagsgruppe, "Biophilia in der Stadt" erschien bei Goldmann. Jetzt dürft ihr raten zu welchen Konzern Goldmann gehört. Richtig. Und nun will uns der Kollege KonradLorenz weismachen, dass er keine Werbung für das Buch betreibt? --Schlesinger ^schreib! 18:15, 17. Jan. 2021 (CET) :-)

Ich kann da keinen Zusammenhang erkennen, würdest du das bitte erläutern. Oder gibst du als am Artikel quasi Unbeteiligter nur mal wieder den Empörten? Da vertraue ich doch lieber KonradLorenz, der seit Monaten an dem Artikel maßgeblich mitarbeitet. Das Argument „Werbung“ ist nicht nachvollziehbar, dann dürfte das Werk gar nicht erwähnt werden. Das Werke im Fließtext nicht nur aufgeführt werden dürfen sondern sogar sollten ist hingegen völlig offensichtlich. --2A02:8070:7C3:9500:709A:A5D2:4D3A:2B1C 20:15, 17. Jan. 2021 (CET)

+1 zumal es ja ein abschnitt über seine bücher ist, da gehören nunmal bücher rein --Forscher2009 (Diskussion) 20:22, 17. Jan. 2021 (CET)

im profil von KonradLorenz gibt es keine hinweise dass er für den verlag schreibt. das ist eine krasse unterstellung von Schlesinger.--Forscher2009 (Diskussion) 20:24, 17. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich mir WP:RK#Literarische Einzelwerke anschaue, habe ich schon das Gefühl, dass ein „Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden“ kann — oder es erfüllt die Bedingungen für eine Einzelbesprechung. Und nun? --MfG, Ķłāūŝ Hëïđè („wahr, klar, gar“) 20:25, 17. Jan. 2021 (CET)

so ist es. die ergänzung von KonradLorenz war gut. mir leuchtet nicht ein, wo das problem ist. der hinweis auf dieses buch über stadtökologie macht den artikel nochmal erkenntnisreicher. es ist ein aspekt der publikationen, der sonst nirgens vorkommt. der abschnitt publikationen ist genau dafür da. die eintragung von lorenz sollte wieder hergestellt werden.--Forscher2009 (Diskussion) 20:30, 17. Jan. 2021 (CET)

Immer mit der Ruhe. Das Erkennen von Zusammenhängen liegt nun mal nicht jedem. Wie schrieb der Kollege KonradLorenz weiter oben so schön: "Dieses Stadtbuch rundet das Bild ab." Dem kann man nur zustimmen, denn Arvays Produktpalette wird durch die "Biophilia", ein Werk mit innovativen Lösungen für den besorgten Bürger, durchaus abgerundet. Wer das Buch enzyklopädisch relevant findet, soll einen Wikipedia-Artikel darüber verfassen, dann sehen wir weiter. Hier jedenfalls ist erst einmal bis zum 20. Januar Ruhe. Habe die Ehre, --Schlesinger ^schreib! 20:41, 17. Jan. 2021 (CET)

Hm, und wenn das Buch nicht ausreichend den RK entspricht, um einen eigenen Artikel zu bekommen? Schlägst Du ernsthaft vor, direkt für die Tonne bzw. die Löschhölle zu schreiben? Frage für einen Freund... Nee, Späßle, frage aus eigenem Antrieb — und aus Interesse an Deiner Motivation. --MfG, Ķłāūŝ Hëïđè („wahr, klar, gar“) 20:45, 17. Jan. 2021 (CET)

Hömma, die "Biophilia" wird bald das Standardwerk der "biophilen Bewegung" sein. Wer Zweifel an der Relevanz hat, soll den Wikipedia:Relevanzcheck aufsuchen. In Arvay-Artikel ist es ja schon unter dem Punkt Veröffentlichungen aufgeführt. Das reicht völlig. --Schlesinger ^schreib! 20:59, 17. Jan. 2021 (CET)

Benutzer:Schlesinger, dein Diskussionstil trägt nicht gerade dazu bei, (wiki-)gesellschaftliche Spannungen abzubauen. Vielleicht versucht du es einmal mit einem Waldspaziergang?... Davon abgesehen, würde ich ohne Rezension das Buch auch nicht im Fließtext beschreiben. Es wurde ja nirgends rezensiert, lediglich vorgestellt. Der beiläufigen Erwähnung in randständigen Medien, lässt sich imho kein Mehrwert für den Leser entlocken. -- Neudabei (Diskussion) 21:53, 17. Jan. 2021 (CET)

Sicher wurde das Buch rezensiert. ORF Radiodoktor hat das Buch (siehe Quelle) in eigenen Worten der Redaktion beschrieben. Das ist jedenfalls eine regelkonforme Rezeption. Ein Buch muss nicht bewertet werden, um auf Wikipedia genannt zu werden. Dann könnten wir 80% der genannten Buchtitel auf Wikipedia raus schmeißen.--KonradLorenz (Diskussion) 21:25, 18. Jan. 2021 (CETE)

Es spricht nichts dagegen, Inhalte eines solchermaßen rezipierten Werkes im Artikel wiederzugeben. Irgendwelche Verdächtigungen gegenüber Autoren (Werbung, ..) gehören, sofern nicht begründbar, nicht hierher. (Unterstellungen gehören nicht hierher)--Fiona (Diskussion) 17:15, 19. Jan. 2021 (CET) Sie (diese Inhalte) sollten aber schon von gewissem Interesse sein und einen Erkenntnisgewinn bringen. Den kann ich bei den doch recht schlichten Weisheiten dazu (... Effekte von Wäldern und Grünflächen auf die städtischen Bewohner ..., ... Die Rückkehr der Natur in die Stadt mache das Leben dort gesünder ...) bislang nicht erkennen. --Wistula (Diskussion) 11:55, 19. Jan. 2021 (CET)

Ich denke nicht, dass unterstellt wurde, dass eine User Werbung mache, doch die Auflistung möglichst aller Bücher im Text wirkt werblich, zumal diese bereits in in der Publikationsliste aufgeführt sind und alle 4 Biophilia-Bücher das gleiche Thema variieren. Also bitte: zur sachlich argumentieren, Wistula und auf Unterstellungen gegenüber anderen verzichten.--Fiona (Diskussion) 17:20, 19. Jan. 2021 (CET)

Das Biophilia-in-der-Stadt behandelt aber laut den Rezeptionen ganz andere Aspekte, nämlich ökologische Stadtplanung.--KonradLorenz (Diskussion) 22:54, 19. Jan. 2021 (CET)

Man könnte den Konflikt so lösen, indem Arvays Biophilia These beschrieben wird und die verschiedenen Anwendungen auf Gesundheit, Fitness und Wellness, Leben in Stadt anhand der Sekundärquellen. Das wäre eine inhaltliche Darstellung und käme vielleicht @KonradLorenz auch entgegen.--Fiona (Diskussion) 17:27, 19. Jan. 2021 (CET)

Man könnte die Biophilia-Titel schon so gruppieren (Wald, Fitness, Stadt; aber für "Wellness" wirft Google gepaart mit "Arvay" null Ergebnisse aus, abgesehen von einer Hotelwerbung, die sich nur auf ihn beruft). Bei der Gruppierung dürfte aber inhaltlich nichts verlorengehen.

Der Abschnitt mit "Heilungscode der Natur" sollte aber unangetastet bleiben. Da ist wirklich für jeden Geschmack was drin, von der Rezension durch das Umweltbundesamt bis zur massiven Kritik von Kugler in Die Presse. Die Schlagworte Umwelttoxikologie, Ökopsychosomatik und Begegnung mit Tieren aus der enu-Rezension müssten auch erhalten bleiben. Wenn die Überarbeitung nicht dazu benutzt wird, das rauszubekommen, dann wäre das ein Kompromiss.

Aber wenn am Ende wieder Inhalt dabei abgegraben wird, stehen wir vor dem nächsten Konflikt. Dann wäre es besser, wir lassen alles wie es ist. Ich will meine Zeit auf Wikipedia nicht mit noch einem Konflikt verschwenden. Im Lemma Kulturökologie ist noch viel zu tun und dem würd ich mich gern wieder in Ruhe widmen.--KonradLorenz (Diskussion) 23:16, 19. Jan. 2021 (CET)

Fazit: Bevor wir uns da den nächsten Zoff einhandeln wäre ich dafür, den ganzen Abschnitt in "Publikationen (Auswahl)" umzubenennen, damit klar ist, dass nur eine Auswahl von Büchern behandelt wird. Und lass mich um des Friedens Willen nochmal sagen, dass die neue Strukturierung, die Du, Fiona, zusammen mit Neudabei gemacht hast, wirklich eine Aufwertung des Artikels war. Man hat jetzt bessere Orientierung beim Lesen.--KonradLorenz (Diskussion) 23:29, 19. Jan. 2021 (CET)

prinzipiell würde es ja reichen, wenn nach dem biophilia training erwähnt wird, dass er die erkenntnisse in biophilia in der stadt auch auf die gesundheitliche wirkung von stadtbegrünungen umgelegt hat. dann geht es ganz normal weiter mit dem heilungscode. aber ich würde in der jetzigen lage auf gar keinen fall irgendwelche sonstigen Änderungen oder umwälzungen in diesem abschnitt durchführen. KonradLorenz, das gilt für alle, auch für dich. bitte halte auch du dich damit zurück. der artikel sollte erst einmal zur ruhe kommen.--Forscher2009 (Diskussion) 15:45, 20. Jan. 2021 (CET)

In Ordnung. Das heißt, der Abschnitt "Publikationen" enthält nur mehr eine Auswahl. Das habe ich so gekennzeichnet. Das Buch über Fruchtgemüse wurde scheinbar so gut wie gar nicht rezipiert. Gemäß unserer Disk. habe ich es entfernt. Das Biophilia-Training wurde weniger rezipiert als Biophilia in der Stadt und die Quellen sind schwach. Daher folgerichtig auch entfernt. Und nun freue ich mich auf die Ausarbeitung anderer Artikel--KonradLorenz (Diskussion) 23:07, 20. Jan. 2021 (CET)

Das Buch wird doch genannt, was soll die Aufregung? Wie bei wirklichen Größen als Autoren, Honoré de Balzac oder Alexandre Dumas der Jüngere ersichtlich, ist es üblich, eine Werkliste zu führen und einzelne, besonders bedeutende Werke als separaten Artikel zu schreiben. Inhaltsangaben über einzelne Bücher sind eine Ausnahme. --M@rcela 14:33, 22. Jan. 2021 (CET)

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AZD1222 und abschnitt mit becker / dw

Irgendjemand hat aus dem abschnitt mit becker im dw interview die information entfernt, dass es dabei um den impfstoff AZD1222 ging. der ganze abschnitt bezieht sich nur auf diesen impfstoff. sowohl arvay als auch becker beziehen sich an dieser stelle nur auf AZD1222. durch löschen dieser information entsteht das missverständnis, dass damit auch andere impfstoffe gemeint waren. es geht aber um die immunisierung im tierversuch bei AZD1222. überhaupt wird in dem ganzen artikel nur dieser impfstoff besprochen. ich nehme diese information wieder in den text, weil das sonst irreführend ist.--Forscher2009 (Diskussion) 18:53, 29. Jan. 2021 (CET)

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Artikel über die European Countries Biologists Association

Plötzlich kommt es zu Löschungen zutreffender Informationen im Artikel European Countries Biologists Association durch Benutzer, die ich jetzt hier wiederfinde. Und hier scheint auch die Ursache für das plötzliche Auftauchen zu sein. Julius Senegal hat zum Beispiel die korrekte Information entfernt, dass die Namen der EurProBiol-Träger in der EurProBiol Members List veröffentlich werden. Und jetzt sehe ich, dass hier versucht wurde, diese Tatsache abzustreiten, um die Nennung des Titels hier zu blockieren. Ihr könnt machen was ihr wollt, aber haltet Euch bitte aus dem Eintrag über die Association raus. Der hat dieselben Benutzer bisher auch nicht interessiert. Es ist durchschaubar, was die Motive dieser Änderungen waren. Behaltet Eure Edit-wars hier und übertragt sie nicht auf andere Artikel. Das wäre Manipulation. Zu dem Zertifikat kann ich nur sagen, ich arbeite selbst im Bereich der Bologna Harmonisierung. Dachverbände wie die ECBA und andere kenne ich und weiß wie sie arbeiten. Das EurProBiol-Zertifikat wird von einem sauber arbeitenden Fachverband vergeben. Die "Members List" enthält definitiv die Namen der EurProBiol-Träger (und nicht die Namen der Mitglieder der ECBA, denn dort können nur Verbände Mitglied sein, keine Personen).--Obiwankinobi (Diskussion) 12:34, 3. Feb. 2021 (CET)

Den Beitrag hast von der Disk. zu ECBA hierher kopiert. Ich antworte dir hier wie dort:

Verzichte bitte auf Unterstellungen und PA wie "Manipulation". Manche Artikel liegen lange unbeachtet im ANR und fallen erst im Zusammenhang mit anderen Artikeln auf. Wenn du der Hauptautor bist, sollte es dir gelegen sein, ihn regelkonform zu verbessern.--Fiona (Diskussion) 12:47, 3. Feb. 2021 (CET)

Und ich antworte dir gern auch nochmal dasselbe: Wenn genau zum selben Zeitpunkt aus dem ECBA Eintrag eine korrekte Information entfernt wird, die einigen hier in der Diskussion "im Weg" steht, dann ist das für mich ein auffälliger Vorgang. Die Members List ist definitiv das Register der EurProBiol-Träger. Sie befindet sich auch nicht auf der ECBA-Website, sondern auf der Seite des EurProBiol-Zertifikats.--Obiwankinobi (Diskussion) 13:41, 3. Feb. 2021 (CET)

Die Diskussion gehört auf die Seite von ECBA. Was du machst, ist zeitaufwändige Dopplung und kostet die Ressourcen anderer User. Darum antworte ich nur noch einmal: Cymothoa hat in einer Stellungnahme geschrieben: „schon im Zielartikel eigentlich unangemessen werblich beschrieben!“ Daraufhin haben sich User den Zielartikel näher angeschaut. Unterlass also deine Unterstellungen und Spekulationen.--Fiona (Diskussion) 13:59, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich bin aber froh, dass Obiwankinobi uns hier über seine beobachtungen informiert hat. ist doch gut zu wissen, dass ein paar von uns jetzt ganz zufällig auch auf der Seite der european countries biologists association aktiv waren und dass es da inhaltliche zusammenhänge zu geben scheint.--Forscher2009 (Diskussion) 14:28, 3. Feb. 2021 (CET)

Nein, nicht "ganz zufällig". Behaupte so etwas doch nicht wider besseren Wissens. Reminder: „schon im Zielartikel eigentlich unangemessen werblich beschrieben!“ --Fiona (Diskussion) 15:42, 3. Feb. 2021 (CET)

Alles in allem sehr fragwürdig, was wir hier erleben.--KonradLorenz (Diskussion) 18:25, 3. Feb. 2021 (CET)

Munkeln und Raunen halte ich für einen sehr schlechten Stil. Es ist gar nichts fragwürdig daran, Mängel in einem anderen Artikel anzusprechen und zu markieren, wenn sie auffallen. Nichts Besonderes. Das ist ein Beitrag zur Verbesserung der Enzyklopädie.--Fiona (Diskussion) 18:40, 3. Feb. 2021 (CET)

jetzt wird auf der seite der ecba schon mit löschantrag gedroht!--Forscher2009 (Diskussion) 01:06, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich setze hier jetzt mal ein Erledigt. Wie oben steht: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Clemens Arvay“ zu besprechen. Zur ECBA sollte bitte dort diskutiert werden. Mittlerweile sollten auch alle hier am Artikel beteiligten den Artikel zur ECBA auf der Beobachtungsliste haben.--Naronnas (Diskussion) 09:30, 4. Feb. 2021 (CET)

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Diskussionskultur

Die Diskussion läuft so aus dem Ruder, dass man gar keinen Überblick mehr hat. So kann niemand arbeiten. Ich ersuche Benutzer, die nur hier sind, um die Lemmaperson zu diskreditieren und die, die bisher an diesem Artikel nicht konstruktiv mitgearbeitet haben, sich ihre Kommentare zu sparen. Wir haben ein Wirrwarr an Beschimpfungen und irrelevanten Theorien, die keiner braucht. Und außerdem ersuche ich, diesen Konflikt von anderen Seiten fernzuhalten, weil es sonst ganz Wikipedia schadet (siehe Disk. auf der Seite der ECBA - European Countries Biologists Association). Danke. --KonradLorenz (Diskussion) 02:23, 4. Feb. 2021 (CET)

+1--Obiwankinobi (Diskussion) 08:20, 4. Feb. 2021 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Clemens Arvay“ zu besprechen. ECBA wird auf der dortigen Diskussionsseite diskutiert.--Fiona (Diskussion) 09:40, 4. Feb. 2021 (CET)

Hast Du meinen Kommentar nicht gelesen? Ich beziehe mich hier auf diese Diskussion. Die andere Seite habe ich nur nebenher erwähnt. Ich würde dich gerade in dieser prekären Situation um etwas mehr Zurückhaltung bei deinen üblichen Verschiebungen im Alleingang bitten. Danke.--KonradLorenz (Diskussion) 12:29, 4. Feb. 2021 (CET)

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Biologe oder Sachbuchautor

Aufgrund seines doch abgeschlossen Studiengangs sollte da schon Biologe stehen. Ein epidemiologischen Kenntnisstand hat er nicht, so wird er aber von verschiedenen zweitquellen und Nachrichten als Biologe oder Gesundheitsökologe bezeichnet (dw, mdr, südkurier, swr(2019)) . Ich bin absolut nicht der Meinung das er Fachkenntnisse im Bereich Viren und co. Ist, aber er ist nunmal tatsächlich Biologe. Deswegen bin ich für eine Nennung und Umgestaltung des ersten Absatzes.

„ Clemens Georg Arvay ist ein österreichischer Biologe und Sachbuchautor.“

Diese Änderung ist auch fair gegenüber ihm und ist auch nicht falsch und damit schon wichtig. Tecardo (Diskussion) 13:06, 4. Feb. 2021 (CET)

+1 wäre mit jetzigem kenntnisstand angemessen.--Forscher2009 (Diskussion) 13:09, 4. Feb. 2021 (CET)

PS: ich kenne die Diskussion um die Zertifizierung und der Zusammenfassung im leittext. Es ist trotzdem so das er mehrfach als Biologe anerkannt ist und in der Presse auch so benannt wird. Ihn als Sachbuchautor zu bezeichnen ist sicherlich nicht falsch, aber es gehört die Qualifikation schon sehr wohl oben mit dazu. Das ist nun mal das, das alle möglichen Dienste ausgeben zu ihm, Google , Siri, Alexa. Und hier gehört das allgemeine Bild der Öffentlichkeit (er ist Biologe) eben doch dazu. Zusätzlich ist es dieses eine Wort wert so einen Stress darum zu machen? Tecardo (Diskussion) 13:25, 4. Feb. 2021 (CET)

Bitte lies den rot umrandeten Kasten oben auf der Diskussion. Du bringst bereits genannte Argumente, es lässt sich alles im Archiv nachlesen. Hier kann erledigt werden. --ɱ 13:31, 4. Feb. 2021 (CET)

Sehe ich nicht so. Durch die Zertifizierung ist ein neuer Tatbestand erstanden, der noch nicht erledigt ist. Zum anderen ist die Abwaegung Stress/ Anerkennung der beruflichen Qualifakation mehrere Gedankengaenge wert. --Belladonna Elixierschmiede 13:37, 4. Feb. 2021 (CET)

Das Zertifikat wird in #EurProBiol diskutiert. Alles weitere steht im Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1 --ɱ 13:41, 4. Feb. 2021 (CET)

Das Zertifikat kam über Arvays Facebook-Seite in diesen Artikel. Rezeption? Keine. Nun ruft er wieder dazu auf den Wikipedia-Artikel in seinem Sinne zu beeinflussen. Das Spiel geht nun schon seit Monaten so. Das Intro wurde lange unter Beteiligung vieler Autoren diskutiert. Auf das Konsensergebnis ist im Intro hingewiesen.--Fiona (Diskussion) 13:45, 4. Feb. 2021 (CET)

(BK) Im Licht eines neuen Tatbestands koennen auch bereits abgehandelte Themen neu bewertet werden. Mein Hauptpunkt ist allerdings die og. Abwaegungsfrage, die durchaus bedenkenswert ist. Das Zertifikat wurde mit einer reputablen Quelle belegt. --Belladonna Elixierschmiede 13:50, 4. Feb. 2021 (CET)

Einen neuen Tatbestand, der rechtfertigen würde, den wohl durchdachten und begründeten Konsens zu kippen, sehe ich nicht. --Fiona (Diskussion) 13:57, 4. Feb. 2021 (CET)

also erstens hab ich mit arvay nichts zu tun, ich bin auch gegen seine Darstellungen, es ist trotzdem so das es den neuen Sachverhalt gibt, und die reputable Quelle wurde in der Diskussion auch genannt. Trotzdem grenzt das hier tatsächlich an Rufschädigung gegen ihn. Siehe doch letztens erst das Gerichtsurteil über Wikipedia edits. Wir schraben hier exakt am gleichen Thema. Es ist es einfach nicht wert das Wort weg zu lassen. Zusätzlich dazu ist es belegt! Du kannst das anzweifeln er ist aber Biologe, belegt. Das ist hier auch auffindbar. Zusätzlich solltest du dir überlegen ob du andere als Boten für edits zu bezeichnen. Ich hab hier extra auch auf swr und co bezogen, in denen er eben als Biologe bezeichnet wird. Hier wird er doch nur wegen seiner Kritik nicht so genannt. Das ist fragwürdiges Verhalten. --Tecardo (Diskussion) 14:07, 4. Feb. 2021 (CET)

Eine Nachfrage: mit welcher reputablen Quelle ist das Zertifikat belegt?--Fiona (Diskussion) 13:58, 4. Feb. 2021 (CET)

Siehe den roten Kasten ganz oben + die Diskussion zum Zertifikat ein paar Abschnitte weiter drüber. Hier deshalb erledigt. --EH⁴² (Diskussion) 13:59, 4. Feb. 2021 (CET)

Zur Info auch hier: Das Zertifikat ist keine auf Dauer verliehene Berufsqualifikation. Es gilt nur 3 Jahre.--Fiona (Diskussion) 14:02, 4. Feb. 2021 (CET)

(BK) Eine Zertifizierung auf europaeischer Ebene, der eine eingehende pruefung vorausgegangen ist, ist ein neuer Tatbestand und zaehlt m.E. mehr als ein Stech-Kompromiss unter Wikipedianern. Beleg: Die Website der vergebenden Institution. Wer sollte es sonst belegen koennen? Um so besser, dann weiss jeder, dass er immer noch als Biologe taetig ist. Siehe die Zertifizierungsvoraussetzungen (formale Qualifikation + Nachweis der Taetigkeit der letzten Jahre als Biologe). --Belladonna Elixierschmiede 14:09, 4. Feb. 2021 (CET)

Die Diskussion zum Zertifikat ist ein paar Abschnitte weiter oben, bitte beachte das. --ɱ 14:41, 4. Feb. 2021 (CET)

Nochmal was extra: kann man vielleicht die mobile Version verbessern , die gesamten Hinweise fehlen mobil. Tecardo (Diskussion) 14:25, 4. Feb. 2021 (CET)

(nach bk, quetsch) @Tecardo: Auf mobilen Endgeräten sind Intro-Hinweise auf praktisch jeder Diskussionsseite weggeschnitten, hier liegt das Problem eindeutig in der Mediawiki-Software, wüsste aber gerade nicht, wo man sich da hinwenden könnte. Klickt man unten auf „Als Wikiseite lesen“, umschifft man das Problem. --ɱ 14:41, 4. Feb. 2021 (CET)

Das Zertifikat liefert keine neuen Erkenntnisse. Es ist eine Bestätigung seiner bisherigen Qualifikationen, die ja auch schon davor bekannt waren. Das Zertifikat sagt nur aus, dass er die Qualifikationen, die wir eh schon dargestellt haben (Studium im weitesten Sinne im Bereich Biologie + danach kurze Phase der Berufstätigkeit) auch tatsächlich hat. Mehr nicht. Insofern sind alle aus vergangenen Diskussionen geäußerten Argumente weiterhin gültig und wie ich sehe hat man sich in der Vergangenheit wohl gegen die Bezeichnung in der Einleitung entschieden. Sollte man respektieren. Sorry, aber diese Nummer mit dem Zertifikat war ein Satz mit X und bringt uns hier nicht weiter. Lasst es bleiben. --TheRandomIP (Diskussion) 14:37, 4. Feb. 2021 (CET)

Doch, es liefert die Erkenntniss, dass A. als Biologe auf europaeischer Ebene anerkannt ist. Und zwar auf Grund der Gruende, auf deren Basis wir ihm die Bezeichnung abgesprochen haben. Dies ist zu respektieren. --Belladonna Elixierschmiede 14:43, 4. Feb. 2021 (CET)

Du kopierst Wortmeldungen von Arvay in unsere Artikel, bitte belese dich doch nochmal zu WP:IK, WP:OR und WP:BEL. Insbesondere sei auf Wikipedia:Formatvorlage_Biografie verwiesen, nach der ins Intro „Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind” hineingehören und das Zertifikat ändert nichts daran, dass er ausschließlich als Sachbuchautor enzyklopädisch relevant ist. Alles weitere zum Zertifikat bitte unter #EurProBiol --ɱ 14:58, 4. Feb. 2021 (CET)

Bitte begib dich auf die Seite zur Urheberrechtsverletzung und zu aid Editing anstatt hier rumzuraunen. --Belladonna Elixierschmiede 15:02, 4. Feb. 2021 (CET)

<Gebetsmühle an> Herr Arvay ist nach wie vor als Sachbuchautor für Wikipedia relevant und hat einen präzise benennbaren Abschluss. Das sind die für Leser wesentlichen informationen zu ihm. Daran hat sich NICHTS geändert. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:01, 4. Feb. 2021 (CET) </Gebetsmühle aus>

<Gebetsmühle an> Er ist beides: Sachbuchautor und Biologe oder Biowisenschaftler, wenn das besser gefaellt. --Belladonna Elixierschmiede 15:05, 4. Feb. 2021 (CET)

Geht dieses leidliche Endlosdiskutiere wieder los. Steht alles bereits im Archiv. --ɱ 15:09, 4. Feb. 2021 (CET)

Alles wurde gesagt. Diskussionen zu dem Zertifikat bitte ein paar Abschnitte weiter oben, sofern neue Argumente vorhanden sind. Die Zerfledderung des Disk bringt keinem was. --EH⁴² (Diskussion) 16:03, 4. Feb. 2021 (CET)

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Mitglied im "Forum Wissenschaft und Umwelt"

Ich frage mich, ob dies im Artikel genannt werden soll? Für 45 Euro kann anscheinend jeder Mitglied werden [10]. Erfüllt Arvay in dem Verein Funktionen? Wenn er im BUND, WWF oder bei Greenpeace Mitglied wäre, würde dies wohl kaum genannt.... Was macht seine Mitgliedschaft nennenswert? Ich finde nur die Nennung einer Buchvorstellung im Tätigkeitsbericht von 2012 [11]-- Neudabei (Diskussion) 19:03, 7. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 19:44, 7. Feb. 2021 (CET) Der Website ist zu entnehmen, dass es sich um die aktiven Mitglieder handelt, die als "Experten und ihre Themen" für bestimmte Bereiche zuständig sind. Bei Arvay heißt es "THEMEN: Biodiversität und Gesundheit, Ökopsychosomatik, Ökoimmunologie FACHGEBIET: Gesundheitsökologie". Früher stand in unserem Lemma-Artikel, er ist Mitglied im Expertenrat des Forums. Aber auch das wurde ja schon entfernt. Wer die Zeit hat, kann gern in der Versionsgeschichte graben. Laut unserem Eintrag hat das Forum 250 Mitglieder, aber weit weniger aktive Experten.--KonradLorenz (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von KonradLorenz (Diskussion | Beiträge) 19:15, 7. Feb. 2021 (CET))

Ein Verzeichnis von Experten. Ja, das sehe ich auch. Aber das heißt doch nicht, dass die im Verzeichnis genannten Experten auch im Forum aktiv sind. Kannst du mir bite sagen, wo steht, dass dies aktive Mitglieder sind? -- Neudabei (Diskussion) 19:19, 7. Feb. 2021 (CET)

Du willst einen Nachweis, dass die Experten des Forums, die dort sogar mit Fachbereich genannt sind, tatsächlich Experten des Forums sind? Zähle mal ihre Zahl, und dann vergleiche sie mit der Zahl der ordentlichen Mitglieder. Dann wirst du sehen, dass nicht jedes ordentliche Mitglied dort Experte ist. Somit ist deine Theorie widerlegt, dass einfach nur 45 Euro Mitgliedsbeitrag gezahlt werden müssen, um in dieser Liste zu sein. Es sollte wieder in dem Artikel erwähnt werden, dass er dort als Experte für Biodiversität & Gesundheit geführt wird, um solche Missverständnisse zu vermeiden.--KonradLorenz (Diskussion) 19:25, 7. Feb. 2021 (CET)

Wie dem Beitrittsformular zu entnehmen ist, kann man dies selbst angeben. Worin eine Expertise bestanden haben soll oder besteht, ist damit nicht belegt.--Fiona (Diskussion) 19:21, 7. Feb. 2021 (CET)

Auf der Verlagsseite Oekom heißt es: Etwa 250 ordentliche Mitglieder leisten Mitgliedsbeiträge und bringen ihre Erkenntnisse und Beiträge meist ohne finanzielle Abgeltung in das Forum ein. 250 Mitglieder nicht gerade ein großer Verein. Man wird offenbar nicht berufen, sondern einfach Mitglied.--Fiona (Diskussion) 19:27, 7. Feb. 2021 (CET)

Könntest du bitte den offensichtlichen Unterschied zwischen einem bloßen Beitritt als ordentliches Mitglied und der Aufnahme in diese Expertenliste zur Kenntnis nehmen? Du brauchst doch dazu nur die Zahl der Experten mit der Mitgliederzahl vergleichen. Ganz offensichtlich kommt nicht jedes Mitglied in diese Liste. Und was hat die Größe des Vereins für eine Bedeutung? Es geht nicht immer um Quantität. Der Verein hat einen renommierten Vorstand und auch die Klimatologin Helga Kromp-Kolb ist Mitglied.--KonradLorenz (Diskussion) 19:32, 7. Feb. 2021 (CET)

Das Vergleichen von irgendwelchen Zahlen ist WP:OR. Ich bitte um Belege für deine Sicht. Und dein erster Satz ist nah dran am Ad-Personam-Verstoß. --ɱ 19:34, 7. Feb. 2021 (CET)

Darüber sagt die Seite nichts. Es ist ein gemeinnütziger Verein mit einer Zielsetzung. Es gibt aktive Mitglieder und andere, die nur fördern. Ganz normal. Ich war auch schon in solchen Vereinen (die hatten sogar konstant 300-350 Mitglieder, überwiegend Akdamikerinnen). Es schadet nicht, wenn die Mitgliedschaft drin bleibt.--Fiona (Diskussion) 19:35, 7. Feb. 2021 (CET)

Die Quelle nennt ihn als ihren Experten für dieses Thema. Ihr werden belegen müssen, warum das falsch sein soll. Nicht umgekehrt.--KonradLorenz (Diskussion) 19:37, 7. Feb. 2021 (CET)

Ja und? Es ist die Website. Man kann selbst angeben, welche Schwerpunkte man hat und ob man nur zahlendes Mitglied sein will oder aktives. Wie geschrieben: ich habe nichts dagegen, wenn die Mitgliedschaft im Artikel genannt wird; üblich ist ein Unterpunkt "Mitgliedschaften".--Fiona (Diskussion) 19:41, 7. Feb. 2021 (CET)

Für mich damit erledigt. Mitgliedschaft besteht. Kann genannt werden. Mir würde es zwar nicht einfallen meine Mitgliedschaften als Aushängeschild zu nennen. Aber, wie gesagt: Schon ok so. -- Neudabei (Diskussion) 20:10, 7. Feb. 2021 (CET)

Da die Mitgliedschaft im Artikel ja bereits erwähnt wird und da das Thema für den Threadersteller erledigt ist, erlaube ich mir mal eine Erle zu pflanzen. --ɱ 23:45, 7. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 23:45, 7. Feb. 2021 (CET)

Wolfgang Nellen über Arvay

[12] ist diese Quelle abzurufen über Science Bridge relvant für den Artikel? Der habilitierte Biologe Wolfgang Nellen versucht die Bedeutung von Arvay im aktuellen Diskurs zur Impfung darzustellen. Arvay stand offensichltlich mit ihm in Korrespondenz. Fazit: Der kurze „Experten-Check“ liefert in diesem Fall eindeutige Ergebnisse: Arvay hat im besten Fall ein gutes Laienwissen. Er selbst sieht das nicht so und verweist auf seine Sachbücher zu „umstrittenen biotechnologischen Methoden, zunächst in der Saatgut- und Agroindustrie, danach auch in der Pharmaindustrie.“ -- Neudabei (Diskussion) 19:50, 4. Feb. 2021 (CET) Es kann sein, dass der Südkurier aus dem Schriftstück zitiert [13]. Sicher bin ich wegen der Paywall nicht. -- Neudabei (Diskussion) 20:28, 4. Feb. 2021 (CET)

Nellen ist oder war übrigens Präsident des Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland. Das ist vielleicht nicht ganz uninteressant, da ja hier suggeriert wurde, dass Arvay durch die Verbände als Biologe Anerkennung finden würde. -- Neudabei (Diskussion) 19:55, 4. Feb. 2021 (CET)

Arvay hat sich laut eigener Aussage über den österreichischen Verband Austrian Biologist Association und dessen Dachverband ECBA als Biologe zertifizieren lassen. --RiverMcCrossen (Diskussion) 20:52, 4. Feb. 2021 (CET)

So steht es auch auf deren Internetseite: „Ein Formular für die Bewerbung als EurProBiol kann auf der Webseite der ECBA runtergeladen werden. Das ausgefüllte Formular wird gemeinsam mit den relevanten Bewerbungsunterlagen an die nationale ECBA Vertretung (in Österreich die ABA) gesendet. Diese leitet die Unterlagen nach einer Vorprüfung an die ECBA weiter.“ (EuroProBiol, austrianbiologist.at) --RiverMcCrossen (Diskussion) 22:31, 4. Feb. 2021 (CET)

Das hatten wir schon vor etwas längerer Zeit besprochen. Im Ergebnis wurde Nellen unter Weblinks aufgeführt. Ich halte das nachwievor für vernünftig. --EH⁴² (Diskussion) 16:19, 7. Feb. 2021 (CET)

Service: Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1#Einmalige_Äußerung - Ich sehe jetzt hier auch keine neuen Argumente, denke, dass dieser Thread hier erledigt werden kann? --ɱ 23:42, 7. Feb. 2021 (CET)

Oh, das wurde schon breit genug getreten. Erledigt von meiner Seite. -- Neudabei (Diskussion) 19:38, 9. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 09:30, 10. Feb. 2021 (CET)

Buch fehlt

Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken/Archiv/2020-2#K%C3%BCrbisse - das Buch habe ich im Portal im letzten Herbst bereits als Standardwerk zum Thema Kürbis in der österreichischen Küche eingetragen: https://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Essen_und_Trinken/Literaturliste#%C3%96sterreich Für die Piefkes (bin ja auch einer): Kürbis spielt in Österreich eine ganz andere Rolle in der Küche als in Deutschland. Das Kernöl wird vor allem in der Steiermark sehr oft verwendet. Gute Öle kann man selbst im Supermarkt für über 10 Euro den halben Liter finden. Kürbisse gehören zur österreichischen Küchenkultur. Das Buch

• Clemens G. Arvay, Theresia Fastian, Irmtraud Weishaupt-Orthofer: Kürbis und Kernöl: Sorten, Anbau, Genuss, Leopold Stocker Verlag 2019, ISBN 978-3702018160

sollte meiner Meinung nach in den Artikel aufgenommen werden. Da der Artikel grad gesperrt ist und hier ja um einzelne Wörter gestritten wird, stelle ich das mal lieber erst zur Diskussion. --M@rcela 20:32, 4. Feb. 2021 (CET)

Meiner Meinung nach kann es in die Werkliste aufgenommen werden. Komischer Verlag übrigens, scheint ziemlich rechts orientiert zu sein. Da hat Arvay ja auch ein anderes Buch veröffentlicht. Siesta (Diskussion) 20:39, 4. Feb. 2021 (CET)

Klar relevant. Das ist der Verlag: Leopold Stocker Verlag, oder nicht? -- Neudabei (Diskussion) 20:42, 4. Feb. 2021 (CET)

Den Verlag kenne ich nicht. Ich habe mir das Buch privat gekauft, weil ich gern koche und mehr zum Thema erfahren wollte, was mir in der Steiermark ständig über den Weg läuft. --M@rcela 20:44, 4. Feb. 2021 (CET)

„DI Clemens G. Arvay und Mag. Theresia Fastian haben den einleitenden Teil über Sorten, Anbau und gesundheitliche Wirkungen verfasst.“ Clemens G. Arvay/Theresia Fastian/Irmtraud Weishaupt-Orthofer: Kürbis und Kernöl: Sorten, Anbau, Genuss – 111 Rezepte, ISBN 978-3-7020-1816-0, stocker-verlag.com 1186159707, d-nb.info --RiverMcCrossen (Diskussion) 20:47, 4. Feb. 2021 (CET)

Das Buch wird definitiv aufgenommen, durch die aktuellen Editwars ist der Artikel aber für alle bis zum 10.02. gesperrt und wegen so einer Lapalie müssen wir nicht extra einen Admin bitten das einzufügen. Ich versuch dran zu denken es denn zu machen zwischenzeitlich hier noch eine Kopiervorlage mit angepasster Formatierung zum späteren Einfügen:

* Mit Theresia Fastian und Irmtraud Weishaupt-Orthofer: Kürbis und Kernöl: Sorten, Anbau, Genuss. Leopold Stocker Verlag, Graz/Stuttgart 2019, ISBN 978-3702018160

--Naronnas (Diskussion) 21:33, 4. Feb. 2021 (CET)

Neues Buch Corona-Impfstoffe: Rettung oder Risiko?, ISBN 978-3-404-07499-0, erscheint in zwei Wochen im Quadriga Verlag. (Clemens G. Arvay: Corona-Impfstoffe: Rettung oder Risiko? Wirkungsweisen, Schutz und Nebenwirkungen der Hoffnungsträger, luebbe.de, 1223556387, d-nb.info, Google Books Vorschau) --RiverMcCrossen (Diskussion) 20:40, 4. Feb. 2021 (CET)

Das neue Buch bitte erst einstellen, wenn es erschienen ist, ok? Guckt euch mal mal das Programm von diesem Stoeckerverlag an, in dem Arvay veröffentlicht hat, ist schon übel nationalistisch und stramm rechts zum Teil. Also, ein reiner Kochbuchverlag ist das nicht. Soll jetzt nicht heißen, dass das Kürbisbuch nicht in den Artikel soll, ich bin nur ganz erstaunt gerade, Siesta (Diskussion) 20:50, 4. Feb. 2021 (CET)

Das Buch kann sicher in die Werkliste aufgenommen werden. Aber sicher nicht in den Artikel. Laut Versionsgeschichte hat erst Mitte Jänner eine Diskussion stattgefunden, in der das geklärt worden ist: Bücher, die nicht von fundierten Sekundärquelle rezipiert wurden, können nicht in den Text. Etwa wurden laut Versionsgeschichte mehrere Bücher gelöscht, zb über Stadt. Für das Buch über Kürbisse lassen sich keine Sekundärquellen finden. Also kann es nur in die Werkliste. Eine vollständige Werkliste ist sicher wünschenswert.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:38, 4. Feb. 2021 (CET)

Eine vollständige Werkliste ist eher unüblich. Man listet i.d.R. eine Auswahl. Bei bedeutenden Schriftstellern bspw. Thomas Mann, werden vollständige Werklisten anglegt. --Fiona (Diskussion) 23:33, 4. Feb. 2021 (CET)

OK, dann nicht. Ich habe gerade gesehen, er ist bei diesem Kürbisbuch sowieso nur Co-Autor. Laut Blick ins Buch auf Amazon hat er anscheinend sogar nur die Einleitung geschrieben.--Obiwankinobi (Diskussion) 23:42, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich fände es hier hilfreich, denn so versteht der Leser möglicherweise, dass Arvay nicht spezialisiert ist. Er publiziert mal hierzu, und mal dazu. -- Neudabei (Diskussion) 23:36, 4. Feb. 2021 (CET)

Das ist bei anderen Sachbuchautoren wie Bas Kast genauso. --RiverMcCrossen (Diskussion) 23:48, 4. Feb. 2021 (CET)

Also ich sehe hier keinen Grund das Buch aufzunehmen. Wenn man es aufnimmt, sollte man eine vollständige werksliste anfertigen, was ja auch möglich ist und dann eher das als Diskussionspunjt setzen als ein einzelnes Buch. Tecardo (Diskussion) 00:31, 5. Feb. 2021 (CET)

Wenn es wirklich stimmt, dass Arvay nur als Mitwirkender die Einleitung zu dem Buch verfasst hat, dann hat das Buch keine Relevanz. M@rcela, nachdem du das Buch ja hast könntest du bitte nachsehen, ob er außer der Einleitung noch andere Abschnitte beigetragen hat? Auf Amazon sieht es nicht so aus.--KonradLorenz (Diskussion) 13:54, 7. Feb. 2021 (CET)

Das Buch besteht aus grob 1/4 "So kam der Mensch auf den Hund Kürbis" und 3/4 Rezepten. Nur deshalb habe ich das Buch bei der Redaktion Essen und Trinken als Referenzwerk eingetragen. Reine Rezeptsammlungen listen wir dort selten bzw. ungern. Man merkt den Ausführungen an, daß da ein Pflanzenwissenschaftler am Werke war, für einen "Koch" im weitesten Sinne sind die Infos zu detailliert und hintergründig. --M@rcela 16:42, 7. Feb. 2021 (CET)

Danke fürs Nachsehen. Na wenn mindestens 3/4 nicht von der Lemmaperson sind, dann stimmt ja doch, dass nur die Einführung von dieser stammt. Das wären dann die Seiten 11-49. Das sind dann 38 von 170 Seiten, also nur ein Fünftel. Ein Buch, in dem er nur die Einleitung verfasst hat, bleibt definitiv bedeutungslos für unseren Artikel.--KonradLorenz (Diskussion) 17:51, 7. Feb. 2021 (CET)

Anhand welcher Richtlinien beurteilst du die Relevanz? Arvay wird gleichberechtigt mit den anderen Autoren genannt, wieviel Textanteil dann wirklich dahintersteckt ist dafür doch eher nebensächlich. Vielleicht hat Arvay bei den anderen Textabschnitten die anderen Autoren beratend unterstützt - wir wissen es nicht. Da er gleichberechtigter Verfasser ist, kann das Buch imo aufgenommen werden. --ɱ 17:58, 7. Feb. 2021 (CET)

Ganz einfach. Aus dem Artikel wurden Bücher entfernt, zum Beispiel "Leb wohl Schlaraffenland" mit der Begründung, dass Arvay neben Roland Düringer nur einer von zwei Autoren war und das Buch nicht genügend rezipiert worden sei. "Biophilia in der Stadt" wurde ebenfalls aus dem Text genommen, obwohl es mehrfach rezipiert war, sogar von ORF Radiodoktor. Und jetzt nöchtest du ein Buch, bei dem er nur die Einleitung geschrieben hat und das nicht ausreichend rezipiert wurde, in den Text aufnehmen?--KonradLorenz (Diskussion) 18:38, 7. Feb. 2021 (CET)

Nunja, vielleicht sollte noch angemerkt werden, dass der, sagen wir, leicht rechts orientierte Leopold Stocker Verlag, in dem das Kürbisbuch erschien, nicht zum Penguin-Random-House-Konzern gehört. Und wir sollten beachten, dass der Hauptautor unseres Arvay-Artikels immer noch zu 33% der Account Benutzer:Penguin Random House Verlagsgruppe ist. Da passt die Konkurrenz nun mal nicht so ganz ins Bild. --Schlesinger ^schreib! 18:50, 7. Feb. 2021 (CET)

Es geht hier ja lediglich um einen Eintrag in die Werkliste, nicht um die Aufnahme in den Artikeltext. --ɱ 19:19, 7. Feb. 2021 (CET)

Der Marketing-Account seines Verlags hat die Werksliste vollständig aufgeführt. In der Werkliste kann es bleiben, darüber müssen wir und doch nicht streiten.--Fiona (Diskussion) 09:33, 10. Feb. 2021 (CET)

ist drin. --ɱ 15:06, 10. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 15:06, 10. Feb. 2021 (CET)

Familienname

Der Familienname Arvay stammt anscheinend aus Ungarn. [14] --RiverMcCrossen (Diskussion) 19:47, 10. Feb. 2021 (CET)

Ja, und? --ɱ 20:57, 10. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 21:49, 10. Feb. 2021 (CET)

Angesichts des Kaiserthum Oesterreich ist das nicht weiter verwunderlich. Böhmische und ungarische Namen sind in Österreich keine Ausnahme sondern Normalität. --M@rcela 21:35, 10. Feb. 2021 (CET)

Ich hab mal aus Arvay eine BKS gemacht, da es mehrere relevante Personen mit diesem Familiennmen gibt.--Naronnas (Diskussion) 21:56, 10. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 22:13, 10. Feb. 2021 (CET)

EurProBiol

Ich habe diesen Beitrag eingefuegt: Auf Grundlage der EU-Richtlinie 2005/36/EG wurde er durch die European Countries Biologist Association zum European Professional Biologist (kurz: EurProBiol) zertifiziert.<ref>[https://eurprobiol.eu/index.php/member-list/?fbclid=IwAR3yk9BUAzJxvdmGFVDxF-cbxHK7h-EaxhXJnZKatAAVdIxOwsfgmmzWxqE EurProBiol EurProBiol: ''Member list'', abgerufen am 2. Februar 2021]</ref> und rege an auf Grundlage dieser Zertifizierung die Berufsbezeichnung nochmals zu ueberdenken. --Belladonna Elixierschmiede 07:15, 2. Feb. 2021 (CET)

Also ist er einer. An der Wahrheit ändern auch Mehrheitsentscheidungen in der Wikipedia nichts. --Uranus95 (Diskussion) 09:27, 2. Feb. 2021 (CET)

Eine Association, der man betreten kann, ändert doch nicht die Berufsbezeichnung. Er wird als Dipl. Ing Clemens Arvay gelistet.--Fiona (Diskussion) 10:42, 2. Feb. 2021 (CET)

Er ist nicht "beigetreten", sondern wurde zum Biologen zertifiziert und das auf EU-Richtlinienbasis. Das Zertifikat habe ich schon auf seiner Vita gefunden. (nicht signierter Beitrag von KonradLorenz (Diskussion | Beiträge) 12:14, 2. Feb. 2021 (CET))

(BK): Lol, eine sehr überschaubare Mitgliedsliste und beim Titel steht "Dipl. Ing". Außerdem geht es hier um BEREICH Biologie. --Julius Senegal (Diskussion) 10:44, 2. Feb. 2021 (CET)

(BK) @Belladonna*: ich bitte darum, keine Theoriefindung zu betreiben. Es geht aus der Quelle nicht hervor, dass die bloße Mitgliedschaft eine Zertifizierung ist. Desweiteren ist die Mitgliedschaft nicht geeignet, eine Berufsbezeichnung zu belegen. --ɱ 10:45, 2. Feb. 2021 (CET)

Aber aus einem Zertifikat geht die Zertifizierung (nicht Mitgliedschaft) hervor.--KonradLorenz (Diskussion) 12:16, 2. Feb. 2021 (CET)

Es findet eine pruefung der formalen Ausbildung statt sowie der beruflichen Taetigkeit. Aufgrund derer wird er europaweit als "European Professional Biologist" anerkannt. Lies den Wp-Artikel dazu. --Belladonna Elixierschmiede 10:48, 2. Feb. 2021 (CET)

Er arbeitet als Sachbuchautor. Sein Schwerpunkt ist im Intro genannt. Es gibt keinen Grund das zu ändern. Die Anerkennung durch die Assoziation steht nun im Artikeltext. --Fiona (Diskussion) 11:07, 2. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) Arvay hat mehrfach kundgetan, dass er Biologe ist, aufgrund seiner Ausbildung und seiner Taetigkeit. Dies wurde von WP bestritten. Arvay hat ebenfalls mehrfach dargelegt, dass er die Weigerung ihn als Biologen zu bezeichnen als diskreditierend ansieht. Wenn nun auf europaeischer Ebene eine Klarstellung erfolgt ist, dass er aufgrund seiner Ausbildung und Taetigkeit Biologe ist, gibt es m.E. keinen rationalen Grund dies im Intro nicht klarzustellen.--Belladonna Elixierschmiede 11:15, 2. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) Was ich zusammengefasst habe, entspricht dem wochenlangen Konsensprozess mit mehr als 26 Usern. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) --Fiona (Diskussion) 13:46, 2. Feb. 2021 (CET)

Es wurde nach langer Diskussion nicht bestritten, dass er Biologe ist. Er ist z.B. auch Landschaftsökologe, Angewandter Botaniker etc. Er kann sich so bezeichnen und er kann auch so bezeichnet werden. Nachdem sich viele Autoren aber sehr genau seine Ausbildung, seine Veröffentlichungen und Aktivitäten betrachtet haben, war der Konsens, dass Biologe als Zusammenfassung im Intro nicht besonders präzise, ja sogar missverständlich wäre. Das müsste dir auch klar sein. Die Hervorhebung dieser Zertifizierung (Auf Grundlage der EU-Richtlinie...) halte ich für unfreiwillig komisch und damit tendenziell rufschädigend für Arvay. Damit tut man ihm keinen Gefallen.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:31, 2. Feb. 2021 (CET)

Er möchte gern als Biologe wahrgenommen werden. --M@rcela 11:32, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich denke die EU-Zertifizierung zaehlt mehr als ein muehsamer komPromiss.--Belladonna Elixierschmiede 11:43, 2. Feb. 2021 (CET)

+1 So ist es Belladonna. Er ist nicht "Mitglied", sondern zertifiziert als Biologe und das auf EU-Richtlinienbasis. Alles andere wäre Theoriefindung--KonradLorenz (Diskussion) 12:10, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe nun, er schreibt dass selber so auf seine Homepage. Dann ist meine Meinung zur rufschädigen Wirkung der Herausstellung dieser Zertifizierung obsolet. Ich möchte aber anmerken, dass man als Biologe in der Wissenschaft sowas eher nicht betonen würde, noch in seinen CV schreiben würde. Nochmal, da auch Arvay es nicht begreift: Ihm wird nicht abgesprochen, unter dem Sammelbegriff Biologe zu firmieren. Es ist nur keine wirklich präzise Beschreibung für jemandem mit einem Bachelor in Landschaftsökologie und einem Master in angewandter Pflanzenwissenschaft an der Boku. Präzise Formulierungen wie Landschaftsökologe und Pflanzenwissenschaftler etc. fanden leider auch keine Mehrheit. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:02, 2. Feb. 2021 (CET)

Interessante Infos. Hab mir das angesehen. Er ist nicht "Mitglied" in der European Countries Biologist Association, sondern er wurde von dieser auf EU-Richtlinienbasis zum Biologen zertifiziert. Dieses Zertifikat ist schon veröffentlicht:

auf seiner Homepage und dort als PDF Die Formulierung "ist Mitglied" ist also falsch und ich sehe auch keinen Beleg dafür, dass er dort Mitglied ist. Er ist von der Organisation zertifiziert.--KonradLorenz (Diskussion) 12:08, 2. Feb. 2021 (CET)

<quetsch> Die Quelle https://eurprobiol.eu/index.php/member-list/ schreibt „EurProBiol Members“. Rate mal, was die deutsche Übersetzung von Member ist? --ɱ 12:18, 2. Feb. 2021 (CET)

Den Ausführungen von mirji, Julius Senegal, Fiona und Perfect Tommy ist nichts hinzuzufügen. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET)--EH⁴² (Diskussion) 12:10, 2. Feb. 2021 (CET)

Ne, das kannst du nicht. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) --Belladonna Elixierschmiede 12:13, 2. Feb. 2021 (CET)

Bitte lest hier den Artikel zu dem Zertifikat. Oben verlinkt. Es ist keine mitgliedschaft im eigentlichen Sinn, sondern vielmehr wird der Titel nur nach sorgfaeltiger recherche zu Studium und taetigkeit verliehen. Er unterliegt auch einer regelmaessigen Kontrolle. --Belladonna Elixierschmiede 12:30, 2. Feb. 2021 (CET)

Und das geht aus dem Hauptartikel hervor. Hier geht's um die Person Arvay, nicht um den Prozess der Aufnahme in diesen Verband. --ɱ 12:32, 2. Feb. 2021 (CET)

Eben weil es um seine Person geht ist diese <Personenzertifizierung> relevant. Könntest Du bitte das Zertifikat zur Kenntnis nehmen, das ihn als Person betrifft.--KonradLorenz (Diskussion) 12:37, 2. Feb. 2021 (CET)

Darf ich dich daran erinnern, dass wir hier mit Belegen arbeiten? Ich habe dich mehrmals darauf hingewiesen, dass diese Relevanz belegt werden darf, aber da kommt deinerseits nix. --ɱ 13:21, 2. Feb. 2021 (CET)

Das Zertifikat ist belegt. Es ist ein Titel auf EU-Richtlinienbasis. Wir haben jetzt zwei Quellen, das Zertifikat ist entscheidend. Hört mit dem Edit War und der Theoriefindung auf. Was ist bloß in diesem Artikel los?--KonradLorenz (Diskussion) 12:34, 2. Feb. 2021 (CET)

Erst habe ich angenommen, dass „zum Biologen zertifiziert“ eigentümliches Österreichisch ist. Oje. Man wird schriftdeutsch nicht zu etwas zertifiziert. --Autumn Windfalls (Diskussion) 12:36, 2. Feb. 2021 (CET)

Er hat ein Zertifikat dafür, dass er Mitglied in diesem Verband ist. So what? Die Auswertung von clemensarvay.com ist übrigens WP:OR --ɱ 12:39, 2. Feb. 2021 (CET)

Die Formulierung im Artikeltext ist völlig korrekt: Arvay ist Mitglied im Forum Wissenschaft & Umwelt[6] sowie in der European Countries Biologist Association.--Fiona (Diskussion) 12:41, 2. Feb. 2021 (CET)

Kein Mensch wird "zertifiziert". to certify, dt.: bestätigen, bescheinigen.--Fiona (Diskussion) 12:44, 2. Feb. 2021 (CET)

Noch nie etwas von Personenzertifizierung gehört? Dazu haben wir sogar ein Lemma. Er hat den Titel verliehen bekommen. Es ist ein Titel, steht alles auf der Website, lies mal nach. Und das ist relevant. Deine Argumentation wird dünn, Fiona.--KonradLorenz (Diskussion) 12:50, 2. Feb. 2021 (CET)

Diese Relevanz belegst du nicht durch WP:OR, sondern durch Sekundärquellen, siehe WP:BEL --ɱ 13:04, 2. Feb. 2021 (CET)

Dann halten wir uns zunächst wenigstens an die Quelle. Diese belegt die Mitgliedschaft bei European Professional Biologists, nicht bei "European Biologist Association". Es muss also heißen "ist Mitglied im Forum Wissenschaft & Umwelt sowie der European Professional Biologists. Dazu haben wir auch ein Lemma--KonradLorenz (Diskussion) 12:46, 2. Feb. 2021 (CET).

Bitte was? Der Berufsverband heißt European Countries Biologist Association, kannst du auch hier nachlesen: [15], da steht auch „ECBA members“ und nicht „European Professional Biologists Members“. Wie war das nochmal mit dem WP:OR? --ɱ 12:53, 2. Feb. 2021 (CET)

Dieser Link belegt [16], dass er zu den Biologen zaehlt, die den Titel European Professional Biologists Tragen duerfen und ein diesbezuegliches Zertifikat bessitzen. Verliehen wird dies durch die European Countries Biologist Association. --Belladonna Elixierschmiede 13:15, 2. Feb. 2021 (CET)

Dieser Link belegt die Aussage „Arvay ist Mitglied [...] in der European Countries Biologist Association.“, wird das bestritten? Weiteres geht aus dem verlinkten Hauptartikel hervor. Das dieses Zertifikat Relevanz hat, in Arvays Artikel beschrieben zu werden, darf mittels Sekundärquellen belegt werden. --ɱ 13:19, 2. Feb. 2021 (CET)

Nein, er belegt, dass er zertifiziert wurde. Steht doch da:Member List EurProBiol Members. Dafuer dass er dort zertifiziert wurde benoetigt es keine Sekundaerquelle, Ich gehe davon aus, dass die selbst wissen, wen sie zertifizieren. Berufsqualifikationen brauchen keine weiteren Sekundaerquellen (die im allgemeinen weniger aussagekraeftig sind als die der vergebenden Institution), sie gehoeren zu den allgemeinen Lebensdaten. Und die sind per se relevant. --Belladonna Elixierschmiede 13:29, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich möchte eine Sekundärquelle für

Leute, es wurde hier seitenlang bestritten, dass A. Biologe ist. Nun wurde er nach sorgfaeltiger pruefung als solcher europaweit zertifiziert. Und das soll fuer den Artikel ohne Belang sein? Das soll in einem personenartikel nicht beschrieben werden sondern unter einer Mitgliedschaft subsummiert werden? Wo er in dem Artikel nicht Biologe genannt werden darf (nach sorgfaeltiger pruefung unsererseits)? Und dann kommt ein anerkanntes europaeisches Gremium nach sorgfaeltiger pruefung, vorangegangen durch ebeneine solche durch den nationalen Fachverband zu einem anderen Ergebnis als wir. Das gehoert nicht versteckt sondern genauso beschrieben wie es ist. Im Artikel. --Belladonna Elixierschmiede 12:54, 2. Feb. 2021 (CET)

Der Titel European Professional Biologist (EurProBiol) wird auf Basis der EU-Richtlinie 2005/36/EG (Anerkennung von Berufsqualifikationen) verliehen.[8] Er ist Ausdruck der gegenseitigen Anerkennung von nationalen Qualifikationen im Bereich der Biologie hinsichtlich des akademischen Studienabschlusses und der nötigen Erfahrungen in einem biologischen Berufsfeld.[9] In Europa können Biologinnen und Biologen mit Berufserfahrung die Zertifizierung zum EurProBiol über ihre nationalen Verbände beantragen. In Deutschland ist dies der Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland (VBIO)[10] oder die Berufsvertretung Deutscher Biologen (BDBiol e. V.); in Österreich ist dies die Austrian Biologist Association (ABA).[11]

Voraussetzungen für die Verleihung des EurProBiol-Titels sind unter anderem ein biologischer bzw. äquivalenter Studienabschluss an einer akkreditierten europäischen Universität sowie mindestens drei Jahre Berufserfahrung im Tätigkeitsbereich einer Biologin oder eines Biologen.[12][13][14][15] Die Überprüfung der entsprechenden Qualifikationen einer Antragstellerin bzw. eines Antragstellers erfolgt zuerst durch den jeweiligen nationalen Berufsverband sowie anschließend auf europäischer Ebene durch die ECBA. Da der Titel nur von Biologinnen und Biologen geführt werden darf, die auch in einem biologischen Berufsfeld erwerbstätig sind, muss das Zertifikat alle vier Jahre erneuert werden. Die Namen der zertifizierten European Professional Biologists werden in der "EurProBiol Members List" veröffentlicht.[16]

Hier nochmal der Abschnitt im entsprechenden Artikel. --Belladonna Elixierschmiede 13:02, 2. Feb. 2021 (CET)

Danke, Belladonna. Klare Sache.--KonradLorenz (Diskussion) 13:23, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich finde ja die literarische Rezeption des „European Professional Biologist“ sehr interessant; Das ist jetzt kein Argument, das Zertifikat abseits des Hauptartikels European Countries Biologist Association zu behandeln, eher im Gegenteil: https://www.google.com/search?q=%E2%80%9EEuropean+Professional+Biologist%E2%80%9C&tbm=bks --ɱ 13:29, 2. Feb. 2021 (CET)

Nach seinem Studienabschluss hat Arvay nie als Biologe gearbeitet und auch nicht selbst geforscht. Die aktuelle Tätigkeit seit 2012 ist Sachbuchautor. --RiverMcCrossen (Diskussion) 13:38, 2. Feb. 2021 (CET)

Sieht die European Countries Biologist Association anders. Sicher kann man sich dort beschweren.--Belladonna Elixierschmiede 13:47, 2. Feb. 2021 (CET)

[BK BK]Hier besteht überhaupt kein Widerspruch. Die ECBA hat nirgendwo dazu Stellung genommen, ob Arvay eher als Biologe oder als Autor oder beides oder sonst wie zu bezeichnen wäre. Das ist eine Farce. Der Sinn dieser Zertifizierung ist offensichtlich eine Vergleichbarkeit und Anerkennung von Studienabschlüssen im EU-Raum. Arvay erfüllt die Kriterien und kann als "European Professional Biologist" bezeichnet werden. Das ist kein Wunder, er hat eine Biowissenschaft studiert und danach in dem Feld gearbeitet. Das ändert aber nichts daran, dass er von seinen Abschlüssen sehr stark auf das Feld Landschaftsökologie, Agrarbiologie, angewandte Pflanzenwissenschaft fokussiert ist. Das wurde alles breit diskutiert. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:10, 2. Feb. 2021 (CET) Anmerkung: Das war eine Antwort auf [17].

Ich kann Perfect Tommy nur zustimmen. So etwas hebt man hervor, wenn man sonst nichts erreicht hat. Ist wie wenn im Arbeitszeugnis steht, er war immer pünktlich. Also wenn ihr das hier erwähnt, wird dem geneigten Leser schnell klar, dass er verzweifelt versucht, als Biologe anerkannt zu werden (weil er bisher nicht durch besondere Leistungen aufgefallenen ist). Wäre eigentlich sogar ein interessanter Aspekt. Wenn man beispielsweise nach "European Professional Biologist" sucht, findet man immer wieder den Arvay. Bücher, Webseiten von ihm, usw. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) er hat ja nicht mal ein Google Scholar-Profil, laut ResearchGate "15 Publikationen" bei "5 Citations". Das dürfte auf einen h-Index von 1 bis max. 2 hinauslaufen. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) ist im akademischen Diskurs unbedeutend. Muss man leider so sehen. Daran wird auch nichts ändern, wenn ihr dieses Zertifikat hier pusht. Lasst es bleiben, wäre mein Rat. --TheRandomIP (Diskussion) 14:22, 2. Feb. 2021 (CET)

Es geht nicht darum was wir darueber denken. Die Frage ist doch vielmehr, ob wir es uns herausnehmen koennen, jmd die Berufsbezeichnung als Biologe aufgrund der Taetigkeit und Qualifikation abzusprechen, wenn dies auf europaeischer Ebene in einem Verfahren, das ebenfalls Qualifikation und taetigkeit prueft, eindeutig bejaht wird. Ich denke nein. --Belladonna Elixierschmiede 14:31, 2. Feb. 2021 (CET)

Nichts wird ihm abgesprochen. Es gibt keine Pflicht eine bestimmte Bezeichnung im Intro zu erwähnen. Deine Nebelkerzen sind mittlerweile wirklich ärgerlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:37, 2. Feb. 2021 (CET)

Doch, es wird ihm hier im Artikel die Berufsbezeichnung Biologe verwehrt mit Verweis auf Gruende, auf Grund derer Fachgesellschaften auf nationaler und europaeischer Ebene zu einem anderen Ergebnis kommen. Das ist keine nebelkerze, das ist Fakt. --Belladonna Elixierschmiede 14:44, 2. Feb. 2021 (CET)

Du scheinst das Problem trotz der ellenlangen Disk nicht ganz durchdrungen zu haben. Nochmal: Herr Arvay mag Biologe sein oder nicht, das beurteilen wir gar nicht. Er ist als solcher aber weder in Lehre noch in der Forschung in Erscheinung getreten und daher hat eine solche Aussage in der Einleitung nichts zu suchen. Die fasst die wichtigsten Tätigkeiten zusammen. Und Arvay ist nunmal praktisch ausschließlich als Sachbuchautor tätig. Zum Rest haben Perfect Tommy und TheRandomIP alles gesagt. --EH⁴² (Diskussion) 16:21, 2. Feb. 2021 (CET)

Vice Versa: Wir beurteilen sehr wohl, ob er ein Biologe ist oder nicht. naemlich dadurch, dass diese Berufsbezeichnung mit Verweis auf seine Ausbildung und Taetigkeit hier nicht erwaehnt wird. Allerdings kommen Fachgesellschaften auf nationaler und europaeischer Ebene in Bezug genau auf diese Argumentationzu einem anderen Ergebnis. Wp soll sich auf reputable Quellen stuetzen. Wo ist die reputable externe Quelle, die dies bestreitet? Hier greift m.E. auch das persoenlichkeitsrecht von A., als das bezeichnet zu werden, als was er offiziell anerkannt ist und als was er bezeichnet werden moechte. --Belladonna Elixierschmiede 18:05, 2. Feb. 2021 (CET)

Wird spannend, wenn Arvay nicht mehr in dem Club ist (z. B. nach 3 Jahren). Wird ihm der "Titel" dann aberkannt?

Außerdem fehlt immer noch der Beleg dafür, dass die Aufnahme ausschließlich "Biologen" vorenthalten ist. --Julius Senegal (Diskussion) 19:25, 2. Feb. 2021 (CET)

Nach den Aufnahmekriterien des VBIO oder sogar nach unserem Artikel "Biologe" könnte man auch jemanden der Biologie auf Lehramt studiert hat als Biologe bezeichnen. Wir tun das aber meistens nicht, da das unpräzise und keine gute Idee wäre. Das ist genau die passende Analogie. Ja man kann darüber diskutieren. Der Verweis auf die Zertifizierung ist aber wirklich albern.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:48, 2. Feb. 2021 (CET)

Es wird immer merkwürdiger. Er ist bis 2024 admitted. Und danach soll Wikipedia das INtro ändern? administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) --Fiona (Diskussion) 19:46, 2. Feb. 2021 (CET) Einen akademischen Titel oder auch eine Berufsbezeichnung bekommt man nicht Abfruf. (Ich habe auch heute noch die Titel, die ich erworben habe.)

For renewal of your EPB (EurProBiol) registration after 3 years for another 2 years Außerdem ist eine Bankverbindung angegeben. Was das alles bedeutet, kann ich nicht einschätzen.--Fiona (Diskussion) 20:08, 2. Feb. 2021 (CET)

das ist doch quatsch, es ist der eu-hauptverband der biologenverbände, der dieses zertifikat vergibt. eine kontonummer braucht es natürlich, weil das zertifikat so wie jedes andere eine gebühr hat, aber das ist bei öffentlichen ämtern genauso. informiere dich doch mal darüber. laut ecba und eurprobiol muss das zertifikat immer wieder erneuert werden weil es auflagen hat. eine auflage ist die weiterbildung und einer andere dass man in einem bioberuf erwerbstätig ist. das in ein dubioses eck zu stellen, damit kommst du nicht durch, Fiona. und übrigens ist es keine überraschung, dass er das zertifikat bekommen hat. was bitte soll er als ökologe und pflanzenwissenschaftler anderes sein als ein biologe. das haben doch schon diese professoren auf seiner homepage bestätigt. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) --Forscher2009 (Diskussion) 00:21, 3. Feb. 2021 (CET)

die sache ist eindeutig. ein solches zertifikat soll unter leben genannt werden. die european countries biologist association hat seit jahren einen wikipediaeintrag und dort wird auch schon lang das zertifikat eurprobiol genannt. scheinbar gibt es das seit jahrzehnten. dass es alle paar jahre erneuert werden muss ändert nichts an der relevanz. das liegt an den hohen anforderungen (weiterbildung, erwerbstätigkeit im biowissenschaftlichen zusammenhang). das heißt, wir schreiben einfach den tatsachen entsprechend: "ist träger des titels (zertifikats?) european professional biologist, der (das) durch die european professional biologists association verliehen wird. (oder so ähnlich)--Forscher2009 (Diskussion) 00:29, 3. Feb. 2021 (CET)

in diesem artikel und der diskussion geschehen seltsame dinge. eu-zertifikate zum biologen dürfen nicht erwähnt werden. quellen werden offenbar absichtlich missverstanden und dem europäischen dachverband european countries biologists association wird unterstellt, zertifikate gegen bezahlung auszustellen. der verband hat seit vielen jahren einen wikipediaeintrag. das zertifikat dort auch. das gibt es seit jahrzehnten und es basiert auf eu-richtlinien. ist alles bei uns auf wikipedia nachzulesen. und jetzt wird auch noch versucht belladonna durch komplett unbegründete VM "aus dem weg zu räumen", weil sie versucht, dieses relevante zertifikat in den artikel zu bekommen. das sollten sich unsere admins aber bitte schon etwas genauer ansehen. plani? --Forscher2009 (Diskussion) 00:57, 3. Feb. 2021 (CET)

Soviel Relevanz, dass die literarische Rezeption nahe gegen null geht: [18]. Das zeigt ja, dass hier der Titel für eine Agenda missbraucht wird. --ɱ 02:31, 3. Feb. 2021 (CET)

„eu-zertifikate zum biologen dürfen nicht erwähnt werden“ - Argumentiere bitte nicht mit falschen Tatsachenbehauptungen, Forscher2009. Die Mitgliedschaft im ECBA steht im Artikeltext.--Fiona (Diskussion) 09:07, 3. Feb. 2021 (CET)

Bei Scholar kommen Null Einträge. Hier wurde etwas hochgepusht, was keine Faktenbasis hat.--Fiona (Diskussion) 09:18, 3. Feb. 2021 (CET) s.a. den Beitrag von Cymothoa

Es empfiehlt sich, bei der Suche den korrekten Begriff zu verwenden. [19] --Belladonna Elixierschmiede 09:34, 3. Feb. 2021 (CET)

+1 Das empfehle ich auch.--KonradLorenz (Diskussion) 09:51, 3. Feb. 2021 (CET)

Wie ich schon einmal geschrieben habe hat dieser Artikel ein Einseitigkeitsproblem. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) Als Wikipedia-Autor, der sich um Neutralität bemüht, irritiert mich das. Das vorgelegte Dokument der ECBA erfüllt alle Voraussetzungen, um im Artikel genannt zu werden. Nicht ein paar von uns entscheiden, ob jemand Biologe ist, sondern die Fakten und in diesem Fall ein Europaweites Gremium für Biologie. Und Biologen müssen nicht zwangsläufig universitär forschen. Sie können in Forschung, Bildung, Museen etc. arbeiten. Damit ist auch belegt, dass seine Studien eben doch biowissenschaftliche sind. Hier wird Theoriefindung betrieben. Der Titel "European Professional Biologist" kann genannt werden und nichts spricht dagegen.--KonradLorenz (Diskussion) 09:48, 3. Feb. 2021 (CET)

Cymothoa exigua hat hier alles gesagt, was es zu sagen gibt. Dieses ominöse Zertifikat kann kurz unter Leben erwähnt werden (ist es ja bereits), an den anderen Artikelbestandteilen ändert sich aber nix. --EH⁴² (Diskussion) 12:25, 3. Feb. 2021 (CET)

Bitte einen Beleg, dass das Zertifikat ominoes ist. So sehr ich Cymothoa schaetze, seine meinung ist kein Beleg in unserem Sinne. --Belladonna Elixierschmiede 12:32, 3. Feb. 2021 (CET)

Da hier ja ein anderer Begriff in den Artikel gedrückt werden soll, sollte korrekterweise mit diesem gesucht werden: https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=%22European+Professional+Biologist%22&btnG= - dieses Zertifikat ist ein Papierflieger. Sekundärquellen, die die Relevanz dieses Zertifikats belegen, wurden von den Befürwortern bisher 0 beigebracht. Ich denke, die Diskussion ist klar. --ɱ 13:14, 3. Feb. 2021 (CET)

Zur Information: Die Members List ist definitiv das Register der EurProBiol-Träger. Sie befindet sich auch nicht auf der ECBA-Website, sondern auf der Seite des EurProBiol-Zertifikats. Arvay ist "Mitglied" der Träger des EurProBiol-Titels. Damit ist auch ein Zertifikat verbunden, das zur Führung des Titels berechtigt.--Obiwankinobi (Diskussion) 13:50, 3. Feb. 2021 (CET)

nichts anderes hätte ich mir nach ansehen der quellen gedacht.--Forscher2009 (Diskussion) 14:29, 3. Feb. 2021 (CET)

@Forscher2009:, @Belladonna*:, es ist an euch, mittels Sekundärquelle zu belegen, dass das Zertifikat relevant für den Artikel ist. Die Auswertung vom Facebook-Account Arways ist unzulässige Theoriefindung und ganz sicher nicht als Quelle geeignet. --ɱ 14:45, 3. Feb. 2021 (CET)

Gibt es eine offizielle Stellungnahme, beispielsweise vom VBIO, welches dieses Zertifikat anerkennend empfiehlt? Neugierig --KarlV 14:48, 3. Feb. 2021 (CET)

Na schön, der ist Mitglied in einem Berufsverband und hat von diesem ein Mitgliedszertifikat. Habe ich übrigens auch von meinem Berufsverband, und einige zehntausende Akademiker in DACH auch. Was soll also die Erwähnung einer solchen Banalität für einen Akademiker hier, außer einer Scheinaufwertung seiner Qualifikation? -- Chuonradus (Diskussion) 14:54, 3. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) Diese "Memberliste" befindet sich auf der Homepage des Zertifikats (nicht der Association) und weist ihn als Träger des Titels aus, abgesehen davon, dass uns das Zertifikat ja vorliegt. Es wird auf Basis der Eu-Richtlinie zur Anerkennung von Berufsqualifikationen vergeben. In dieser Frage gibt es nichts mehr zu "diskutieren". Die Nennung des Zertifikats mit Link auf Wikipedia muss in den Text. Und dabei spielt es keine Rolle ob irgendjemand von uns das Zertifikat anerkennt oder nicht, ihn für einen Biologen hält oder nicht. Wieviel es aussagt kann dann jede Leserin und jeder Leser für sich entscheiden. Genannt und verlinkt gehört es jedenfalls. Kurz und bündig. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) --KonradLorenz (Diskussion) 15:13, 3. Feb. 2021 (CET)

Dass es irgendeine Relevanz für den Artikel hat, magst du per Sekundärquelle belegen. Trotz dieser Aufforderung hast du bisher nichts geliefert. Es wurde unter Original Research von Belladonna in den Artikel gedrückt. So relevant, dass es in der Wikipedia nur im Artikel der Association erwähnt wird: https://de.wikipedia.org/w/index.php?search=European+Professional+Biologist&title=Spezial%3ASuche&go=Artikel&ns0=1 --ɱ 15:18, 3. Feb. 2021 (CET)

Bitte KonradLorenz, ich schätze dein Engagement und bemühe mich auch mit dir Kompromisse zu finden, doch nimm zur Kenntnis, dass die EurProBiol in der gesamten Wikipedia nur im Artikel von Clemens Arvay vorkommt. Sie wurde nach Facebook-Info in den Artikel gesetzt. Das ist ein weiteres Indiz dafür, wie unbedeutend sie ist.

Eine Enzyklopädie ist keine Plattfor zur Selbstdarstellung von Lemmapersonen und ihren Fans, kein Ersatz für die eigene Homepage (Was Wikipedia nicht ist).--Fiona (Diskussion) 15:29, 3. Feb. 2021 (CET)

+1 --EH⁴² (Diskussion) 16:13, 3. Feb. 2021 (CET)

+1 --M@rcela 16:54, 3. Feb. 2021 (CET)

das stimmt doch gar nicht, Fiona. der artikel über die european countries biologists association enthält laut versionsgeschichte schon lange den hinweis auf das eurprobiol zertifikat. nur die struktur des artikels wurde geändert und quellen eingefügt. aber das zertifikat ist schon ewig auf wikipedia.--Forscher2009 (Diskussion) 17:44, 3. Feb. 2021 (CET)

Doch das stimmt. Es gibt einen werblichen, auf Eigendarstellungen beruhenden Wikpedia-Artikel über die ECBA. Doch es gibt keinen Artikel, in dem die Association vorkommt. In keiner Biografie, in dem keinem Artikel zum Thema. Nirgends. Die ECBA vergibt ein vielleicht für manche nützliches Zertikat - doch sie spielt kein Rolle in der Fachwelt. Ich bitte darum über den Arvay-zentrierten Horizont einen Blick zu werfen.--Fiona (Diskussion) 17:53, 3. Feb. 2021 (CET) Die anderen Sprachversionen der Wikipedia haben übrigens keinen Artikel über die ECBA.

es ist der europäische dachverband der biologenverbände der eu-länder inkl. royal society of biology. auch ohne wikipedia eintrag wäre das relevant. die argumente werden immer dünner.--Forscher2009 (Diskussion) 18:09, 3. Feb. 2021 (CET)

Das wissenschaftliche Themenspektrum der Biologie ist sehr gut abgebildet in der Wikipedia. Ich denke schon, dass es ein Indiz für Bedeutungslosigleit ist, wenn das Zertifikat außer bei Arvay nicht vorkommt.

KarlV hat oben eine Frage gestellt: Gibt es eine offizielle Stellungnahme, beispielsweise vom VBIO, welches dieses Zertifikat anerkennend empfiehlt? Das kannst du ja mal recherchieren.--Fiona (Diskussion) 18:16, 3. Feb. 2021 (CET)

Der EU-Dachverband der nationalen Biologenverbände inkl. Royal Society, incl. Verband Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland, soll bedeutungslos sein? administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET)--KonradLorenz (Diskussion) 18:24, 3. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET)

Warum belegst du das nicht mir externen Quellen? Warum beantwortest du nicht Karls Frage mit entsprechenden Links?--Fiona (Diskussion) 18:47, 3. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET)

Den Sinn eines solchen Europazertifikats scheinen manche nicht zu verstehen. Es geht genau darum, dass Biologen im außeruniversitären Bereich nach Prüfung der Qualifikationen nach europaweiten Standards zertifiziert werden. Das Zertifikat ist in den 80er Jahren sogar daraus entstanden, dass man Biologen zertifiziert hat, die in der Industrie arbeiteten. Danach hat es sich weiter entwickelt. Wer glaubt, dass Biologen nur in der universitären Forschung tätig sind, irrt sich fundamental. Biologen können in vielfältigen Berufsfeldern arbeiten und trotzdem sind es Biologen. Deswegen könnt ihr euch eure Google Scholar- und Scopus-Links ersparen.--Obiwankinobi (Diskussion) 08:38, 4. Feb. 2021 (CET)

Das Zertifikat ist nahezu unbekannt, administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) es gibt europaweit keine 800 Zertifikate, während es deutschlandweit 136.000 Biologen gibt. In der Literatur keinerlei Rezeption, die darauf hinweisen könnte, dass dieses Zertifikat Relevanz besitzt. Aber genau darum geht es, wir beschreiben in Artikel enzyklopädisch relevantes und das sehe ich hier nicht gegeben. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) Die Aufforderung, eine verlässliche Sekundärquelle gemäß WP:BEL beizubringen besteht jetzt unbeantwortet seit zwei Tagen. --ɱ 14:49, 4. Feb. 2021 (CET)

Augrund von EU-Richtilinie zertifiziert?

Also im Lead des Threads wurde geschrieben, dass er aufgrund der RICHTLINIE 2005/36/EG DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES zertifiziert wurde. Kann mir jemand sagen, ob und wie aus der Richtlinie hervorgeht, dass die European Countries Biologist Association befugt ist, aufgrund der Richtlinie zu zertifizieren? -- Neudabei (Diskussion) 20:14, 3. Feb. 2021 (CET)

Also, die Richtlinie soll dafür sorgen, dass Abschlüsse in EU-Ländern vergleichbar werden und wechselseitig anerkannt werden. Das Ziel des Zertifikats ist dabei zu helfen, dass jemand nach einem Umzug in ein anderes Land arbeiten kann. Das Ziel ist nicht, jemanden zum Biologen zu erklären. -- Neudabei (Diskussion) 20:47, 3. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) es geht darum dass seine ausbildung bewertet wurde. biologe ist er durch seine ausbildung. das gremium bestätigt das damit. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) --Forscher2009 (Diskussion) 00:43, 4. Feb. 2021 (CET)

Ja natürlich ist der Sinn des Zertifikats, jemandem zu attestieren, dass er oder sie Biologe ist. Darum geht es ja bei der EU-weiten Harmonisierung von Berufsqualifikationen. Darüber, dass ein Ökologe und Pflanzenwissenschaftler die Voraussetzungen für so ein Zertifikat erfüllt, braucht sich niemand ernsthaft zu wundern. Nicht das Zertifikat macht ihn zum Biologen, sondern seine Ausbildung, die dafür überprüft wurde. Schon mal im Studienplan nachgesehen, wieviel Biologie darin ist?--Obiwankinobi (Diskussion) 08:27, 4. Feb. 2021 (CET)

Fantasietitel European Biologist?

Was man nicht alles auf der Webseite findet?! The European Biologist (EurBiol) professional title is owned by ECBA. EurBiol is a trademark owned by ECBA. Also, es ist so: Jeder, der möchte darf sich Biologe nennen, jeder der von der Association anerkannt wird, darf sich European Biologist nennen. -- Neudabei (Diskussion) 22:16, 3. Feb. 2021 (CET)

Deine Auslegung klingt nicht überzeugend. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) --KonradLorenz (Diskussion) 01:53, 4. Feb. 2021 (CET)

Was ich von Fiona, EH, m und Tommy nicht verstehe: ihr habt anfangs verschiedenst behauptet er wäre kein Biologe, das wurde geändert auf er ist nie als Biologe tätig gewesen, und dann auf das das nicht sein hauptätigkeit ist. Ihr springt schon sehr viel nur um das Wort zu meiden. Das Zertifikat belegt aber das er als Biologe tätig ist und es belegt das er Biologe ist. Hier wird für mich also klar das im Intro einfach nur sein Wunsch Biologe genannt zu werden, gefolgt werden sollte. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) Es schadet jedoch weder der Wikipedia noch den Autor ihn im Intro als Biologe zu bezeichnen und dann zu differenzieren. „ ...Biologe und Sachbuchautor im Bereich..“. Sekundärquellen für Biologe als Relevanz im Intro hab ich ausgeführt in meinen Beitrag hier ). Sorry für die blöde Formatierung und dass ich vieles nicht gesehen habe, in der App wird es einfach nicht gezeigt. Tecardo (Diskussion) 15:15, 4. Feb. 2021 (CET)

Er ist nicht als Biologe relevant. Nach eigenen Aussagen ist er seit 2012 ausschließlich als Sachbuchautor tätig, das kann aber alles im Archiv nachgelesen werden - bitte lies diese und bring nicht wieder Argumente vor, die schon breit und lang diskutiert wurden. Und die Wikipedia ist keine Privathomepage von Arvay, wo das geschrieben wird, was er möchte - dafür hat er seine Website. Abschließend zum Thema Biologe in der Einleitung, das steht nicht mal bei Darwin oder McClintock, die auf ihren Gebiet großes geleistet haben. --ɱ 15:21, 4. Feb. 2021 (CET)

Fazit

Im Moment steht im Artikel unter dem Abschnitt Leben "Arvay ist Mitglied im Forum Wissenschaft & Umwelt sowie in der European Countries Biologist Association.". Das scheint mir für den Sachverhalt vollkommen ausreichend zu sein. So scheint es auch die große Mehrheit der User hier zu sehen. Man könnte es auch vollständig streichen, aber das kurz zu erwähnen ist m.E. ein tragbarer Kompromiss. --EH⁴² (Diskussion) 16:21, 4. Feb. 2021 (CET)

Mitgliedschaft in einem europäischen Dachverband wie der European Countries Biologist Association ist nicht möglich. Dort sind nur nationale Landesverbände in Europa Mitglied.

Der Eintrag im EurProBiol register belegt nur das er von der European Countries Biologist Association zertifiziert ist als European Professional Biologist. Die als Beleg verwendete Internetseite Member List, eurprobiol.eu ist die von European Professional Biologist und nicht die der ECBA. --RiverMcCrossen (Diskussion) 20:11, 4. Feb. 2021 (CET)

Wir haben uns an die Quelle zu halten und keine Theoriefindung zu praktizieren. Die Quelle besagt, dass er "Mitglied" der Träger des Titels "European Professional Biologist" ist und nichts anderes. Die Quelle ist der Internetauftritt des EurProBiol-Zertifikats. Dh., er wurde als solcher zertifiziert.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:44, 4. Feb. 2021 (CET)

Also er ist Träger des Titels European Professional Biologist. Gleichzeitig attestiert ihm der Präsident des Verbands Biologie, Biowissenschaften und Biomedizin in Deutschland, Wolfgang Nellen "im besten Fall ein gutes Laienwissen". Wie geht professioneller Biologe und im besten Fall gutes Laienwissen zusammen? Der Verband für die Zertifikate attestiert das eine - und der Präsident des Fachverbands das andere? -- Neudabei (Diskussion) 23:08, 4. Feb. 2021 (CET)

Nellen schreibt: „Arvay ist Biologe, hat an einer renommierten Universität studiert und mehrere Bücher herausgebracht.“ Er hat also keinerlei Zweifel an Arvays beruflichem Hintergrund. Nellen meint, dass Arvay von „Viren oder Impfstoffen“ „im besten Fall ein gutes Laienwissen“ habe. [20] --RiverMcCrossen (Diskussion) 23:24, 4. Feb. 2021 (CET)

Du bringst Äpfel und Birnen durcheinander. Er wurde nicht zum Impfstoffforscher zertifiziert, sondern zum Biologen. Nellen spricht sich ja selbst in dem Blogbeitrag nur ein Laienwissen bei Impfsoffen zu, aber ist trotzdem Biowissenschaftler. Außerdem basiert Nellens Beitrag nicht auf einem Zertifizierungsverfahren durch fachlich qualifizierte Gremien, sondern auf einer kurzen Internetsuche. Deine Vorbringungen kann man also getrost von der Hand weisen. Es soll ja kein Zertifikat für Impfstoffkunde eingefügt werden.--Obiwankinobi (Diskussion) 23:22, 4. Feb. 2021 (CET)

Also, ein mit einem nahezu unbekannten Zertifikat zertifizierter Biologe, der in dem Fach, in dem er Bücher publiziert im besten Fall nur Laie ist? Deine fachlich qualifizierten Gremien sind doch genau in den Verbänden zu finden, denen bspw. Prof. Nellen als Präsident dient. Du meinst aber Nellen sei gleichzeitig nicht qualifiziert Arvay als "im besten Fall qualifizierten Laien" einzusortieren. Das verstehe, wer will. -- Neudabei (Diskussion) 23:29, 4. Feb. 2021 (CET)

Und Arvays Qualifizierung wird im Artikel doch genannt. Es spricht ihm doch keiner das Recht ab, sich Biologe zu nennen! Das will doch überhaupt niemand in den Artikel schreiben, dass er kein Biologe sei! Es ist nur etwas untauglich für die Einleitung.-- Neudabei (Diskussion) 23:32, 4. Feb. 2021 (CET)

Du hast das missverstanden. Nellen schreibt über sich genauso wie über Arvay, dass ihm die Kompetenzen fehlen, sich über Impfstoffe zu äußern. Trotzdem ist Nellen Biologe. Fazit: Auch jemand, der kein Impfstoffexperte ist, kann Biologe sein. Ich habe mich deutlich genug ausgedrückt. (Nur nebenher: In seinem Blog hat Nellen Arvay übrigens sogar als Biologen bezeichnet.)--Obiwankinobi (Diskussion) 23:36, 4. Feb. 2021 (CET)

Also, er ist Biologe, publiziert aber mitten in einer Pandemie Bücher, bei denen ihm die Kompetenzen fehlen? Das schreibst du doch? Wäre diese Erkenntnis dann nicht genauso wichtig für die Einleitung wie die Benennung als Biologen? -- Neudabei (Diskussion) 23:44, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich habe nur geschrieben, dass Impfstofforscher und Biologe zwei verschiedene Dinge sind. Nichts anderes---Obiwankinobi (Diskussion) 23:46, 4. Feb. 2021 (CET)

Ne, du hat geschrieben, dass es eine Quelle gibt, die ihm "im besten Fall" Laienhaftigkeit in Bezug auf seine derzeitigen Publikationen bescheinigt. Und du hast geschrieben, dass ihn Quellen Biologen nennen. Du möchtest allerdings selektiv nur die eine Aussage in die Einleitung übernehmen. Die Einleitung ist allerdings immer ein Gesamtpaket. Wenn du das Gesamtpaket aufschnüren möchtest, dann bitte mache einen vorschlag wie das umzusetzen ist. Vielleicht wäre angemessen zu shreiben, dass Arvay ein umstrittener Biologe ist? -- Neudabei (Diskussion) 23:54, 4. Feb. 2021 (CET)

Mitglied der European Countries Biologist Association ist er jedenfalls nicht, weil dieser Dachorganisation nur nationale Länderverbände angehören. Er wurde davon nur als EurProBiol zertifiziert.

Diese Migliedschaft muss auf jeden Fall entfernt werden. Arvay ist laut des ausgestellten Zertifikats Mitglied der österreichischen Austrian Biologist Association. Foto --RiverMcCrossen (Diskussion) 01:15, 5. Feb. 2021 (CET)

Textvorschlag: „Arvay ist Mitglied im Forum Wissenschaft & Umwelt sowie in der österreichischen Austrian Biologist Association.“ --RiverMcCrossen (Diskussion) 01:19, 5. Feb. 2021 (CET)

Es ist für jeden offensichtlich, dass der einzige Grund, aus dem hier mit großer Energie versucht wird, den zertifizierten und anerkannten Studienabschluss eines Menschen im Artikel zu verschweigen, darin besteht, die von ihm vertretenen fachlichen Ansichten weniger kompetent erscheinen zu lassen. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) Zur Sache habe ich folgendes zu sagen: Ein von einer nationalen oder europäischen Institution, sei es eine behördliche oder die eines Berufsberbands, ausgestellte Zertifizierung hat den einzigen Zweck der letztgültigen Bestätigung des Zertifikatsinhalts. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia-Autoren, solche Dokumente einer Bewertung zu unterziehen. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) Genau zur Vermeidung solcher Anmaßungen existieren unabhängige Zertifikate von Behörden und Berufsverbänden. Es steht daher außer Frage, dass Clemens Arvay als Biologe zu bezeichnen ist. Mkleine (Diskussion) 10:27, 5. Feb. 2021 (CET)

Mkleine du hast unrecht, 329 Menschen haben dieses Zertifikat, es ist irrelevant. Zusätzlich stimmt die Argumentation das er nicht als Biologe tätig ist. Auch ist zb nicht mal Darwin als Biologe genannt. Forschungen finden derzeit von arvay nicht statt. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) Tecardo (Diskussion) 10:45, 5. Feb. 2021 (CET)

Wie ich sagte, es ist nicht deine Aufgabe und Kompetenz zu beurteilen, ob es irrelevant ist oder nicht. Es ist ein offizielles Zertifikat. Die letzte Instanz ist die Institution, die es ausstellt - nicht irgendwelche Wikipedia-Autoren, die niemand kennt und beurteilen kann. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) Mkleine (Diskussion) 10:53, 5. Feb. 2021 (CET)

Das ist so nicht richtig. Das Zertifikat hat in der wissenschaftlichen Fachwelt keine Bedeutung. Es taucht in der Googelesuche nur im Zusammenhang mit Arvays Büchern auf. Der Google-Algorithmus stellt offenbar diese Verbindung her. Arvay propagiert das Zertifikat auf Facebook und in Youtube-Videos und prompt wird das in seinen Wikipedia-Artikel gesetzt.

„irgendwelche Wikipedia-Autoren“ - das bist auch du, niemand kennt dich und beurteilen kann man dich nur anhand deine Artikelarbeit. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) --Fiona (Diskussion) 11:20, 5. Feb. 2021 (CET)

Es macht einen Unterschied ob man einen Abschluss hat oder ob man einer Tätigkeit nachkommt. Die Ausbildung wird hier im Artikel auch nicht verschwiegen, sie steht nur nicht in der Einleitung. Für die Einleitung ist aber allgemein immer nur die Tätigkeit von Bedeutung. Nimm mal den Artikel Ranga Yogeshwar als Vorbild, dort steht nur "Wissenschaftsjournalist und Autor" (also nicht mit "Physiker" oder so), wenn sich dann aber seine Ausbildung anschaut steht dort "Diplom-Physiker". Der Artikel hier zu Arvay ist wirklich der einzige den ich in der Wikipedia kenne bei den ständig versucht wird eine sehr allgemeine Bezeichnung in die Einleitung einzufügen, nur weil die Lemmaperson aufgrund der Ausbildung vielleicht so benannt werden kann.--Naronnas (Diskussion) 12:06, 5. Feb. 2021 (CET)

Die Tätigkeit im Bioberuf wird für das Zertifikat mit überprüft. Lies auf Eur Pro Biol . eu nach.--KonradLorenz (Diskussion) 16:07, 7. Feb. 2021 (CET)

Schauen wir doch mal nach, was eine nicht unbedeutende Online-Evzyklopädie schreibt: "Voraussetzungen für die Verleihung des EurProBiol-Titels sind unter anderem ein biologischer bzw. äquivalenter Studienabschluss an einer akkreditierten europäischen Universität sowie mindestens drei Jahre Berufserfahrung im Tätigkeitsbereich eines Biologen". Somit ist er Biologe und hat auch als solcher gearbeitet. Es ist eine Anerkennung seiner akademischen und fachlichen Qualifikation, eine Berufsbezeichnung und gehört aufgrund von NPOV somit in die Einleitung wie bei jedem anderen, der vor allem als Sachbuchautor bekannt wurde (z.B. Hoimar von Ditfurth, Heinz Haber). --Chianti (Diskussion) 14:29, 5. Feb. 2021 (CET)

Was sollen denn diese Beispiel? Hoimar von Ditfurth hat als Professor seines Fachs gearbeitet und wissenschaftlich publiziziert. Haber hat als Physiker gearbeitet und habilitiert. Arvay ist nach eigener Aussage seit 2012 ausschl. als Sachbuchator tätig. Dafür ist er bekannt und relevant, und seit 2020 mit Youtube-Viedos. Er hat auch zuvor nach seinem Abschluss als Dip.Ing an keinem Institut wissenschaftlich gearbeitet.--Fiona (Diskussion) 14:37, 5. Feb. 2021 (CET)

Ein für 3 Jahre vergebenes Zertifikat begründet keinen Berufstitel. Es wird vergeben, damit Leute in anderen europäischen Ländern arbeiten können. Biologe ist zudem nicht geschützt. Er kann sich so nennen, es wird auch nicht bestritten, dass er Biologe ist, aber es ist eben nicht die korrekte Berufsbezeichnung.--Fiona (Diskussion) 14:44, 5. Feb. 2021 (CET)

Jetzt habe ich aber schlechte Nachrichten für dich: wir bezeichnen in der Wikipedia sehr viele Personen in der Einleitung sogar mit überhaupt nicht geschützten Berufsbezeichnungen, nämlich als Journalisten oder Autoren. Analog dazu ist selbstverständlich, um ein Mindestmaß an innerer Logik und Sachlichkeit sowie Objektivität zu wahren, eine durch akademische Qualifikation und Zertifizierung durch einen Fachverband anerkannte Berufsausübung und berufliche Qualifikation in die Einleitung aufzunehmen. Aus welchem sachlichen oder logisch nachvollziehbaren Grund willst du, dass dies dort nicht erwähnt wird?--Chianti (Diskussion) 14:14, 7. Feb. 2021 (CET)

Nicht das Zertifikat macht ihn zum Biologen, sondern es bestätigt nach fachlicher Prüfung, dass er Biologe ist. Es ist ein Nachweis dafür. Selbst wenn es 2024 erneuert werden muss, bleibt er Biologe. Die Erneuerung kann außerdem überprüft werden.--KonradLorenz (Diskussion) 16:11, 7. Feb. 2021 (CET)

@Fiona, Ich denke, dass die Aussage "Biologe ist zudem nicht geschützt" ein Eigentor ist. Denn wenn der Titel nicht mal geschützt ist, spricht ja noch weniger dagegen ihn im Artikel so zu nennen. Falls es geschützt wäre, wäre es wirklich wichtig ganz genau zu gucken, was nun die exakten Anforderungen sind. Aber es ist ja eben kein geschützter Titel. Zudem GIBT es ja eine OFFIZIELLE Stelle, die bescheinigt, dass Arvay Biologe ist. Was soll eigentlich diese ganze Diskussion??--Historiefantast (Diskussion) 18:56, 7. Feb. 2021 (CET)

Arvay ist Mitglied der Austrian Biologist Association und nicht der European Countries Biologists Association, wie es derzeit im Text steht. --RiverMcCrossen (Diskussion) 13:39, 7. Feb. 2021 (CET)

Meine Einschätzung steht: Das Zertifikat basiert auf einer ordentlichen Überprüfung auf Grundlage EU-Richtlinien durch einen Fachverband, dem die wichtigsten biologischen Fachverbände der EU angehören, auch Deutschlands. Natürlich gehört das unter den Qualifikationen genannt, und zwar so wie es in den beiden Quellen steht (Register und Dokument). Es geht nicht um Mitgliedschaft, sondern um die Vergabe des Titels/Zertifikats durch die ECBA. So steht es augenscheinlich im Dokument. Anders als Perfect Tommy behauptet, wurde ihm hier sehr wohl sogar die biowissenschaftliche Ausbildung abgesprochen. Ich erinnere mich sehr gut an die anstrengenden Diskussionen. Fiona, auch du hast gschrieben, seine Ausbildung sei nicht biowissenschaftlich sondern ingenieurswissenschaftlich. Ich hab dir die eindeutigen Stellen online im Studienplan gezeigt. Am Ende ist sogar mein Kompromissvorschlag abgewiesen worden ihn im Intro einen biowissenschaftlich qualifizierten Sachbuchautor zu nennen. Wegen dieser Vorgeschichte sollten wir jetzt vorsichtig mit dem Abweisen ordentlicher Prüfdokumente sein, die ihn als Biologen ausweisen.--KonradLorenz (Diskussion) 14:24, 7. Feb. 2021 (CET)

Außerdem sind ja auf seiner Website Stellungnahmen von Experten lesbar die ebenso bestätigen, dass er Biologe ist und sie ihn so wahrnehmen. Auf Google spuckt die Suche Arvay+Biologe die meisten Treffer aus und sogar Wissenschaftsredaktionen der Öffentlichrechtlichen nennen ihn Biologe. Das ist auch relevant für Wikipedia. So ein Zertifikat macht aus ihm ja nicht erst einen Biologen, sondern bestätigt dass er es ist.--KonradLorenz (Diskussion) 14:32, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich zitiere wieder ein mal die Wikipedia:Formatvorlage_Biografie: „Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben.“ - solange dafür kein Nachweis gebracht wird - ein Zertifikat ist es nicht; eine Google-Suche ist es nicht; - solange ist mit mir der Biologe im Intro nicht umsetzbar. Der Mann ist nach Selbstaussage seit 2012 ausschließlich als Sachbuchautor tätig. Desweiteren ist die enzyklopädische Relevanz des Zertifikats trotz mehrmaliger Aufforderung bisher mittels Sekundärquellen nicht beigebracht worden. --ɱ 14:54, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich möchte auch nochmal erwähnen, dass es in dem ganzen Konflikt hier hauptsächlich darum geht was in der Einleitung steht und nebenbei noch um die Nennung eines Zertifikats, dass eigentlich im Ausland arbeitenden Biologen helfen soll. Im Artikel wird Arvay nicht die Ausbildung abgesprochen, ganz im Gegenteil wird da sogar penibelst darauf und auf seine Jobs vorm Autordasein eingegangen. Das Zertifikat ist nur bedeutend weil Arvay dort Bedeutung reininterpretiert. In jedem anderen Artikel zu einem Sachbuchautor wäre es sofort klar, dass das alles nicht relevant ist.Naronnas (Diskussion) 15:05, 7. Feb. 2021 (CET)

Das Zertifikat ist bedeutend, weil es auf Grundlage einer EU-Direktive von dem EU-Dachverband der nationalen Biologenfachverbände nach Überprüfungen ausgestellt wurde.--KonradLorenz (Diskussion) 16:00, 7. Feb. 2021 (CET)

+1 Die Formvorlage für Biograhien ist hier eindeutig. Man vergleiche das stichprobenhaft mit anderen Personen-Artikeln. Beispielweise wird Richard David Precht in dessen Einleitung nicht als Germanist ausgewiesen oder Stefan Raab nicht als Metzger. Die Studienabschlüsse von Arvay sind bereits explizit im Artikel genannt, inklusive Titel der Abschlussarbeit und Institut. Ein Zertifikat zur besseren Vergleichbarheit von Abschlüssen in Europa ist da sogar deutlich ungenauer. -EH⁴² (Diskussion) 16:04, 7. Feb. 2021 (CET)

+1. Eindeutiger Fall. Er ist nicht als Wissenschaftler relevant. Punkt. Nur als Sachbuchautor, da könnte man noch Kochbuchautor eventuell ergänzen, er hat an einem Buch über das Kochen von Kürbissen mitgewirkt und eins über Fruchtgemüse geschrieben, die Werke sind im z. T. rechtsextremistische Literatur veröffentlichenden Leopold-Stocker-Verlag erschienen. Ich finde das auch interessant. Siesta (Diskussion) 16:11, 7. Feb. 2021 (CET)

Könnte man diesen Versuch, die Lemmaperson mit rechtsextremem Gedankengut in Verbindung zu bringen, bitte jetzt auch administrtaiv entfernen?. Das "Kochbuch" wurde schon diskutiert. Schau auf Amazon ins Buch, er hat anscheinend nur eine Einleitung geschrieben und darin geht es scheinbar nirgends ums Kochen.--KonradLorenz (Diskussion) 16:16, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich halte die aktuelle Formulierung mit der Mitgliedschaft im Dachverband für unglücklich bis falsch. Dann besser den Titel "European Professional Biologist" angeben. administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 19:56, 7. Feb. 2021 (CET) Seine Studienabschlüsse sind minutiös aufgelistet. Für diesen Titel benötigt man einen Bachelor ("university-level education of at least 3 year") in einem biologischen Fachgebiet ("biological subject") und 3 Jahre weiterer professionelle Erfahrung (dazu zählen auch das Masterstudium: "This may include time spent studying for a higher degree. The remaining 2 years may consist of a period of education leading to an academic qualification or other professional experience."). All das steht doch bereits im Artikel. Arvay hat Landschaftsökologie und angewandte Pflanzenwissenshcaften studiert. Diese Fächer gehören zu den Biowissenschaften. Der Titel zeigt keine weitere Qualifikation an. Meinetwegen nimmt ihn rein. Auf Leute mit Erfahrung im Fach macht das eher keinen guten Eindruck. Die Frage, warum unbedingt "Biologe" in der Einleitung (und nicht wie vorher präzise Landschaftsökologe und Pflanzenwissenschaftler oder vergleichbares) stehen soll, beantwortet das alles nicht. Ohne diesen massiven Aufstand und Aufruf in sozialen Medien, um genau die vom Artikelsubjekt bevorzugte Bezeichnung im Intro des Artikels durchzusetzen, würde sich niemand daran stören. administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 19:56, 7. Feb. 2021 (CET) --Perfect Tommy (Diskussion) 19:43, 7. Feb. 2021 (CET)

Konsensfindung

Ich werfe mal den Fakt in den Raum, dass es noch nicht zu einer Konsensfindung gekommen ist und mag diese mal anstoßen. Es ist in der Diskussion der Punkt angebracht worden, dass wohl nur die einzelnen nationalen Verbände Mitglieder sein können, Einzelpersonen jedoch nicht, das heißt die aktuelle Version ist falsch. Aus dem Zertifikat geht hervor, dass er Mitglied in der Austrian Biologist Association ist, es ist auch die einzige Quelle, die ich für die Mitgliedschaft finden konnte. Mein Konsensvorschlag zur Diskussion:

Arvay ist Mitglied im [...] sowie in der Austrian Biologist Association.<ref>EurProBiol-Zertifikat von Clemens G. Arvay. (PDF) European Countries Biologists Association, abgerufen am 7. Februar 2021. </ref>

Klingt doch gut. --EH⁴² (Diskussion) 17:02, 8. Feb. 2021 (CET)

Nicht einverstanden. Die Erwaehnung der Mitgliedschaft in einem nationalen Berufsverband begruendet keine Wichtigkeit. Diese begruendet sich nur indirekt dadurch, dass das Zertifikat im ersten Schritt durch die nationalen Berufsverbaende geprueft wird. Die Relevanz der info ist die Zertifizierung durch den europaeischen Verband und daraus abgeleitet in der Liste der Zertifizierten innerhalb dieses Verbands. --Belladonna Elixierschmiede 17:26, 8. Feb. 2021 (CET)

Trotz vielfältiger Nachfrage wurde bisher die Relevanz nicht nachgewiesen. Bitte mittels geeigneter Sekundärquellen in #EurProBiol darlegen, danke. --ɱ 17:28, 8. Feb. 2021 (CET)

Siehe entsprechenden Artikel. Es geht um die Relevanz der Info. Wenn die Meinung besteht, die Info sei unrelevant fuer einen personenartikel, dann bitte neuen Thread. Was nicht geht, die Mitgliedschaft in einem nationalen Berufsverband mit einer Zertifizierung auf europaeischer Ebene zu verknuepfen, ohne die kausalen Zusammenhaenge darzustellen. --Belladonna Elixierschmiede 17:34, 8. Feb. 2021 (CET)

Es ist nichts rezipiert, d.h. wir greifen auf die Primärquellen zurück. Mehr als die Mitgliedschaften zu listen geht nicht.--Fiona (Diskussion) 17:40, 8. Feb. 2021 (CET)

Find ich auch gut, so wie von Mirij vogeschlagen oder mit Unterpunkt, wie in vielen Biografien üblich:

 Mitgliedschaften 
* Forum Wissenschaft & Umwelt  (ref)
* Austrian Biologist Association (ref)

--Fiona (Diskussion) 17:37, 8. Feb. 2021 (CET)

Nochmal: die Mitgliedschaft in einem nationalem Berufsverband sagt nichts, nada, rien aus. Hier geht es um die Zertifizierung. Und da ist der Berufsverband eine Zwischeninstanz zur europaeischen Ebene und dort in der Listung unter Europrofbio. --Belladonna Elixierschmiede 17:42, 8. Feb. 2021 (CET)

Eigentlich sind beides: Mitgliedschaft und Zertifikat irrelevant, solange da keine aktive Rolle im verband oder eine Bedeutung des zertifikats nachgewiesen ist. Aber wenn's dem Frieden dient, wär ich bei obigem Vorschlag dabei. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 17:45, 8. Feb. 2021 (CET)

Zu ersterem stimme ich dir zu. Zu zweiterem Widerspruch. Da das Zertifikat bescheinigt, dass er aufgrund seiner Ausbildung und seiner Berufserfahrung auf europaeischer Ebene als Biologe gilt. Das ist genau das, was hier in kilometerlangen Diskussionen bestritten wurde. --Belladonna Elixierschmiede 17:50, 8. Feb. 2021 (CET)

Müssen hier schon längst geführte Diskussionen (Zertifikat) wieder aufgerollt und Banalitäten (Mitgliedschaften) ad nauseam diskutiert werden?--Fiona (Diskussion) 18:15, 8. Feb. 2021 (CET)

Ja, weil es hier darum, in welcher Form dies Zertifikat im Artikel erwaehnt wird. --Belladonna Elixierschmiede 18:17, 8. Feb. 2021 (CET)

Das Zertikat kann als Originaldokument bestenfalls als Beleg angegeben werden.

Als was ein für 3 Jahre vergebenes Zertifikat gilt, wissen wir nicht. Es mag für Arvay persönlich wichtig sein, doch nicht für einen enzyklopädischen Artikel. Wie geschrieben: keine sekundäre Rezeption. Die Mitgliedschaften können auch weggelassen werden, sind mit Listenpunkten meist üblich.--Fiona (Diskussion) 18:20, 8. Feb. 2021 (CET)

Es besagt, dass eine kontinuierliche Ueberpruefung stattfindet, ganz formal. Es besagt, dass A. auf euroPaeischer Ebene als Biologe gilt. Das ist relevant fuer einen Artikel zu einer lebenden Person. Zu der Rezeption siehe Hauptartikel.--Belladonna Elixierschmiede 18:25, 8. Feb. 2021 (CET)

Nein, das sagt es nicht. Das ist OR und Meinung. So etwas schreiben wir nicht eine Enzyklopädie. Es ist schon ein sehr weites Entgegenkommen und unüblich ein Zertifikat überhaupt als Beleg abzubilden. --Fiona (Diskussion) 18:29, 8. Feb. 2021 (CET)

@Fiona, Wenn man „OR“ so eng auslegt dann müsste eigentlich der gesamte Artikel nur aus Zitaten von anderen Quellen bestehen.--Historiefantast (Diskussion) 07:36, 9. Feb. 2021 (CET)

Eine Zertifizierung auf europaeischer Ebene ist kein Entgegenkommen sondern ein Fakt. Und selbstverstaendlich gehoert es zu dem Leben einer lebenden person dazu. --Belladonna Elixierschmiede 18:34, 8. Feb. 2021 (CET)

Mit Entgegenkommen meine ich dir entgegenkommen bzw. um des Friedens willen.--Fiona (Diskussion) 18:37, 8. Feb. 2021 (CET)

Das ist nicht die Frage, um ie es geht. --Belladonna Elixierschmiede 18:52, 8. Feb. 2021 (CET)

1. Mitgliedschaften weglassen, weil unbedeutend, aktive Rolle im Verband ist nicht nachgewiesen
2. in einem Satz nennen (Mirji)
3. auflisten (fiona)
4. Die Zertifizierung klar benennen (belladonna)

--Fiona (Diskussion) 18:37, 8. Feb. 2021 (CET)

Mein Statement mit angefuehrt --Belladonna Elixierschmiede 18:54, 8. Feb. 2021 (CET)

Mit welchen Quellen? Arvays Homepage, Facebook, seine Youtube-Videos? Denn daher "wissen" wir es bzw. wurde es uns aufgedrängt. Es interessiert niemanden außerhalb seiner Fan-Blase.--Fiona (Diskussion) 19:03, 8. Feb. 2021 (CET)

Belladonna*, deine Meinung ist bekannt. Ich würde vorschlagen, die anderen Diskussionsteilnehmer auch zu Wort kommen zulassen. Gegenfalls bitte eigene Konsensvorschläge zur Diskussion stellen. Ich schätze, es wird wieder auf einen Konsens hinauslaufen, der nicht bei allen Zustimmung findet. Im übrigen zeigt European_Countries_Biologists_Association#Einzelnachweise die fehlende Rezeption dieses Titels. --ɱ 19:19, 8. Feb. 2021 (CET)

Es ist vollkommen ausreichend, die Mitgliedschaft des „Biologen“ kurz als Listenstichpunkt zu erwähnen, dass er sich da ein Zertifikat beantragt hat, wird wirklich nirgends rezipiert, es ist irrelevant. Siesta (Diskussion) 13:32, 9. Feb. 2021 (CET)

Ich finde es nicht angemessen, mit dem pdf eines Zertifikats zu referenzieren. So etwas kann man machen, wenn man mit einem Originaldokument eine Sekundärbeleg ergänzt. Es wird gemacht bei offiziellen Dokumenten von Behörden bspw. Woher ist denn Zertifikat-pdf? Von Arvays Homepage? So geht das nicht, der Wikipedia-Artikel ist kein Fanpage und keine Plattform für die Selbstpräsentation einer Lemmaperson.--Fiona (Diskussion) 13:43, 9. Feb. 2021 (CET)

Das ist eine berechtigte Frage. Woher kommt das überhaupt? Facebook, Telegram, Googledocs? Das wird ja immer dubioser hier. Siesta (Diskussion) 14:17, 9. Feb. 2021 (CET)

Ganz einfach mit der Website von European Professional Biologist. European Professional Biologist--Belladonna Elixierschmiede 10:49, 10. Feb. 2021 (CET)

Da findet man gelistete Namen, nicht das o.g. PDF des Zertifikates.--Julius Senegal (Diskussion) 11:29, 10. Feb. 2021 (CET)

Das Zertifikat ist auch nicht wirklich erforderlich. Das kann gemaeß der Angaben auf der Seite der European Countries Biologists Association ausgefuehrt werden.--Belladonna Elixierschmiede 11:41, 10. Feb. 2021 (CET)

Das Zertifikat ist auf usrfiles.com gehostet, welches laut Whois zu GoDaddy gehört. Es ist auch leider der einzige Beleg für die Mitliedschaft in der Austrian Biologist Association. --ɱ 15:25, 10. Feb. 2021 (CET)

Es liegen zwei Quellen vor. Die erste und wichtigste ist das offizielle Euro pro Biol Register. Diese Quelle besagt, dass er von der ECBA zum Euro pro Biol zertifiziert wurde. Als Beleg für irgendeine Mitgliedschaft eignet sich die Quelle aber nicht. Die zweite Quelle ist das Zertifikat, das als zusätzlicher Beleg zu betrachten ist, das die Angaben in der ersten und offiziellen Quelle verifiziert. Jedoch auch dies Zertifikat besagt als Quelle wesentlich, dass er von der ECBA zum Euro pro Biol zertifiziert wurde. Dass er Mitglied in der Austrian Biologist Association ist, ist nur ein Nebenpunkt in der Quelle. Wird eine Quelle benutzt, ist vor allem das Wesentliche wiederzugeben, das durch die Quelle belegt wird. Man kann nicht das Wesentliche weglassen und sich nur das Unwesentliche (Austrian Biologist) heraus picken. Das heißt: A. wurde (als Mitglied der Austrian Biologist Association) durch die European Countries Biologists Association zum European Professional Biologist zertifiziert. Übrigens, wenn auch seine Master-Arbeit ohne Rezeptionen genannt wird (unüblich auf Wikipedia), dann kann erst Recht so ein Zertifikat genannt werden. --KonradLorenz (Diskussion) 13:20, 10. Feb. 2021 (CET)

Es ist üblich, die Ausbildung in Biografien zu thematisieren. Und ein Masterstudium jetzt mit einem für die Jobsuche ausgestellten Zertifikat gleichzustellen führt in der Sache nicht weiter. Denn ob es enzyklopädische Relevanz hat, wird in #EurProBiol diskutiert und konnte bisher nicht anhand reputabler Sekundärquellen dargelegt werden. --ɱ 15:25, 10. Feb. 2021 (CET)

Mit dem Vorschlag, die Mitgliedschaften als separaten Punkt anzuführen kann ich mich anfreunden. Weglassen würde ich es eher nicht. --ɱ 15:33, 10. Feb. 2021 (CET)

+1 Klingt vernünftig. --EH⁴² (Diskussion) 17:36, 10. Feb. 2021 (CET)

Sorry, wenn ich noch einmal Bedenken äußere. Ich finde es nach wie vor problematisch, die Mitgliedschaft mit dem auf usrfiles.com selbst hochgeladenen Zertifikat zu belegen. Für biografische Artikel gelten nicht einmal Geburtsurkunden als zuverlässige Quellen. Vielleicht diktieren zukünftig Twitter, Facebook, Youtube und die Lemmapersonen biografische Artikel, doch noch gilt WP:Belege. Wenn ihr das nicht problematisch findet, so will ich mich nicht dagegen stellen.--Fiona (Diskussion) 18:00, 10. Feb. 2021 (CET)

Ich finde es ebenso fragwürdig und ungewöhnlich. Wir machen doch hier kein „Original Research“, sondern bilden „etabliertes Wissen“ ab, das ist hier definitiv nicht gegeben. Wie seid ihr überhaupt darauf gekommen, so ein „Zertifikat“ des „Biologen“ Clemens Arvay in einer „Datenbank“ zu suchen? Die Frage wurde noch gar nicht beantwortet. Siesta (Diskussion) 19:33, 10. Feb. 2021 (CET)

Die Frage beantwortet sich, wenn du #EurProBiol von Anfang an liest. --ɱ 21:04, 10. Feb. 2021 (CET)

Die primäre Quelle ist natürlich das offizielle Euro Pro Biol-Register. Ein hochgeladenes Zertifikat kann nur eine zusätzliche Quelle sein. Die primäre Quelle belegt ausschließlich, dass er Zertifikatsträger ist. Das hochgeladene Zertifikat belegt vorwiegend genau das selbe. Es ist ja das Euro Pro Biol Zertifikat. Wenn wir diese Quelle verwenden, können wir nicht das unwesentliche (Mitgliedschaft Austrian Biol. Assoc.) wiedergeben, aber das Wesentliche weglassen (Zertifizierung zum Euro Pro Biol durch ECBA). Das ist völlig klar. Außerdem zeigt diese Diskussion dass es anscheinend schon eine Frage von öffentlichem Interesse geworden ist, auf Grundlage welcher Legitimationen er sich Biologe nennt, deswegen sollten die auch zur Information abgebildet werden.--77.119.129.103 00:42, 11. Feb. 2021 (CET) War nicht eingeloggt, sorry--KonradLorenz (Diskussion) 00:45, 11. Feb. 2021 (CET)

Dass die Zertifizierung „wesentlich” also damit enzyklopädisch relevant ist, mag in #EurProBiol mittels reputabler Sekundärquellen dargelegt werden (ich wiederhole mich). Da dies bisher nicht geschehen ist, ist ein eindeutiges Zeichen für die Irrelevanz. --ɱ 02:03, 11. Feb. 2021 (CET)

mirji, hat mit beidem referenziert: der Website und dem Zertifikat. Ein Kompromiss, mit dem nun hoffentlich alle leben können.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 18:37, 11. Feb. 2021 (CET)

Webvideoproduzent

Arvay produziert seit 2020 regelmäßig Youtube-Videos. Der Artikel stellt dar, dass seine Videos zu Corona und Impfstoffen erhebliche Aufmerksamkeit erzielen. Ich schlage vor, die Bezeichnung Webvideoproduzent ins Intro aufzunehmen.--Fiona (Diskussion) 08:59, 3. Feb. 2021 (CET)

Das neueste YouTube-Kampagnenvideo vom 2. Februar 2021 mit PR in eigener Sache ist schon Online. „Biologe Clemens Arvay nach EU-Richtlinie 2005/36/EG zum professionellen Biologen zertifiziert. Die Vergabe des Titels "European Professional Biologist" erfolgte nach umfangreicher Prüfung der Qualifikationen durch die European Countries Biologist Association in einem nationalen und einem EU-weiten Fachgremium.“ Clemens Arvay | EU-zertifizierter BIOLOGE. Schluss mit der Diskreditierung. . Fehlende eigene Forschung und wissenschaftliche Bedeutung wird somit gekonnt kaschiert. --„87.162.172.210 09:06, 3. Feb. 2021 (CET)

Das Zertifikat sagt nur aus, dass man europaweit arbeiten könnte, wenn man es denn wollte. „Die EU-Richtlinie 2005/36/EG besagt, dass jeder EU-Bürger berechtigt ist, einen Beruf, den er in einem EU-Staat ausüben darf, auch in jedem anderen Mitgliedsland auszuüben (Ausnahmen gibt es z.B. für Juristen und Ärzte). Konkret, wenn man in Österreich mit einem Studienabschluss in Biologie als Biologe arbeiten darf, dann muss man das auch in Italien können, und zwar ohne vorher die Staatsprüfung zu machen. Dazu muss man eine Anfrage ans italienische Justizministerium stellen.“ --87.162.172.210 09:22, 3. Feb. 2021 (CET)

Mit dem Zertifikat auf EU-Richtlinie ist belegt, dass seine Ausbildung biowissenschaftlich ist, auch wenn es einigen von uns nicht gefällt. Die Bezeichnung Biologe ist nicht daran geknüpft, dass man in der universitäten Forschung tätig ist. Das ist zur Kenntnis zu nehmen. Biologen können in verschiedenen Bereichen der Forschung, Bildung, in Museen etc. arbeiten. Hier wird Theoriefindung betrieben. Das Zertifikat kann genannt werden und nichts spricht dagegen.--KonradLorenz (Diskussion) 09:33, 3. Feb. 2021 (CET)

Der Webvideoproduzent kann genannt werden, nichts spricht dagegen. --M@rcela 10:36, 3. Feb. 2021 (CET)

Zum 1000sten Male: Es wurde nie bestritten, dass seine Ausbildung biowissenschaftlich ist. Was soll dieser Unsinn immer wieder?administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET) Das Zertifikat, im wesentlichen eine Hilfe um im Ausland seine Qualifikation nachzuweisen (etwa wen diese nicht unmittelbar aus den Abschlüssen hervorgeht oder diese exotisch klingen usw.), kann imho im Text genannt werden. Ich halte die Hervorhebung nur ehrlich gesagt nicht für sehr schmeichelhaft. Arvay verrennt sich da.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:35, 3. Feb. 2021 (CET)

@Fiona: Webvideoproduzent würde ich nur bei einschlägiger Rezeption aufnehmen. Meistens wird das angegeben, wenn das die Haupteinnahmequelle ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:39, 3. Feb. 2021 (CET)

Doch es wird bestritten. Wenn nicht spricht nichts dagegen, diesen Fakt im Intro zu erwaehnen. Weil naemlich dies der Hintergrund ist, mit welchem er Videos macht und Buecher schreibt. --Belladonna Elixierschmiede 13:40, 3. Feb. 2021 (CET)

Nein das ist falsch. Wir sprechen explizit von dem Feld der Biowissenschaften. Das wurde wirklich nie bestritten.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:45, 3. Feb. 2021 (CET)

Macht er seine Videos und schreibt er seine Buecher mit seinem Hintergrund der Biowissenschaften? Wenn ja, gehoert das ins intro. --Belladonna Elixierschmiede 14:19, 3. Feb. 2021 (CET)

Da steht es doch bereits: „Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung von Zusammenhängen zwischen Ökologie und Gesundheit.“ --ɱ 14:27, 3. Feb. 2021 (CET)

Das ist qualitativ etwas anderes als den beruflichen Background anzugeben. So wie es jetzt steht, kann dies auch auf Lieschen Mueller und Hansi Schmidt zutreffen, die keinerlei formale Qualifikation zu dem, was sie schreiben, aufweisen. --Belladonna Elixierschmiede 14:34, 3. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 5. Feb. 2021 (CET)

Die Einleitung eines Wikipedia-Artikels soll die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts beinhalten. Neben den erfolgreichen Sachbüchern sind seit 2020 die Youtube-Videos die öffentlichwirksamste Tätigkeit Arvays. Beides gehört demnach ins Intro. Ich schlage vor:

Seit 2020 äußert er sich in YouTube-Videos zu COVID-19 und Impfstoffentwicklung.

--Fiona (Diskussion) 09:02, 5. Feb. 2021 (CET)

Viel wichtiger im Intro ist die Berufsqualifikation als Biologe. Webvideoproduzent kann sich jeder nennen, der mal was auf YT gestellt hat, zertifizierter Biologe nicht. Wer ausgerechnet einen durch Studium und europäischen Berufsverband anerkannten Titel im Intro weglässt, arbeitet nicht nach den WP-Grundsätzen (NPOV).--Chianti (Diskussion) 14:34, 5. Feb. 2021 (CET)

Sehe ich genauso, Chianti. Außerdem hat er nicht nur YouTube Videos über Impfstoffe, sondern jetzt auch ein ganzes Buch und wie wir wissen schon davor ein Buchkapitel und Artikel. Dann war er wohl zwei mal zu dem Thema im ORF, bei "Thema" am 25.1. und "Talk 1 am 25.11.--KonradLorenz (Diskussion) 14:01, 7. Feb. 2021 (CET)

Hinweis aus dem Off: Die jeweiligen Überzeugungen und Positionen der einzelnen hier aktiven Autoren wurden mE schon zu Genüge wiederholt. Entweder es werden nunmehr, z.B. per WP:3M bis dato unbeteiligte und hoffentlich auch im weiteren Themenfeld nicht involvierte Autoren, weitere Mitarbeiter auf diese Streitfrage hingewiesen, um die allgemeine Einschätzung der Situation abzuklären oder es wird auf absehbare Zeit keinen Konsens und damit auch keine Änderung der Lage im Artikel geben. --JD {æ} 15:04, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich unterstütze das. Vor allem sollten auch Experten aus den Redaktionen Medizin und Biologie gehört werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:23, 7. Feb. 2021 (CET)

Ich würde das mit dem Intro auch gut sein lassen. Die paar Youtube-Videos rechtfertigen eine Änderung m.E. nicht. Ich erledige das mal (bitte rausnehmen, sollte noch Diskussionsbedarf bestehen). --EH⁴² (Diskussion) 11:34, 14. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH⁴² (Diskussion) 11:34, 14. Feb. 2021 (CET)

Relevanz der Meinungen von Journalisten?

Beispiel Mira Landwehr und Barbara Tóth. Diese werden extrem ausführlich zitiert, ohne dass dies durch irgendeine wissenschaftliche Qualifikation nachvollziehbar ist. Bei Fabian Schmidt ist die Darstellung dadurch extrem einseitig und unausgewogen, dass das Interview mit Arvay [21] keinerlei Erwähnung findet. Ich schlage vor, die Äußerungen zu Arvay auf die Stimmen aus der medizinisch-naturwissenschaftlichen Fachwelt zu beschränken, um den offensichtliche starke Unausgewogenheit in diesem Abschnitt zu beseitigen und WP:BIO#Meinungen von Kritikern und Gegnern einzuhalten.--Chianti (Diskussion) 14:30, 7. Feb. 2021 (CET)

+1 Sehe ich genauso wie Chianti und wurde hier auch schon öfter von Benutzern beanstandet. Dieser Abschnitt ist überdimensioniert und im Prinzip kann man darin nichts über seine C-Impfstoffpositionen erfahren, obwohl es ja auch um seine Positionen gehen sollte. So heißt auch die Überschrift. Darüber erfährt man aber kaum.--KonradLorenz (Diskussion) 14:39, 7. Feb. 2021 (CET)

"Meinungen von Journalisten" ist Rezeption. Wikipedia-Artikel sollen auf Sekundärquellen beruhen. Einseitigkeit kann ich nicht erkennen, es sind positive wie kritische Perspektiven dargestellt. In der medizinisch-naturwissenschaftlichen Fachwelt wird seine Arbeit nicht rezipiert, weil er auch nicht im medizinisch-naturwissenschaftlichen Kontext publiziert. Es sind Sachbücher in Publikumsverlagen.--Fiona (Diskussion) 14:53, 7. Feb. 2021 (CET)

Das ist selbstverständlich falsch, siehe die Veröffentlichungen in der Schweizerischen Ärztezeitung. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:19, 7. Feb. 2021 (CET) wenn nur Kritik, aber nicht die Erwiderung darauf im Artikel abgebildet ist administrativ entfernt. --JD {æ} 15:19, 7. Feb. 2021 (CET) [verstößt dies] massiv gegen WP:BIO und WP:NPOV, ein Grundprinzip der Wikipedia. --Chianti (Diskussion) 15:01, 7. Feb. 2021 (CET)

Ein Artikel in einer Ärztezeitung ist kein wissenschaftlicher Kontext. Die Zeitung ist kein peer-reviewed Journal. --Fiona (Diskussion) 15:15, 7. Feb. 2021 (CET) Die Diskussion zur Schweizer Ärztezeitung wurde bereits geführt. Es wiederholt sich, neue Aspekte kommen nicht.--Fiona (Diskussion) 15:21, 7. Feb. 2021 (CET)

+1 zu allem, was Fiona hier geschrieben hat. --M@rcela 15:24, 7. Feb. 2021 (CET)

Auch das ist ganz offensichtlich unrichtig. Ein Artikel, der im DOI indexiert ist, hat zweifelsfrei wissenschaftlichen Kontext.--Chianti (Diskussion) 15:26, 7. Feb. 2021 (CET)

Laut verlinkten Artikel: „vor allem für Online-Artikel wissenschaftlicher Fachzeitschriften“; sorry, aber vor allem hat zweifelsfrei nicht als Bedeutung. --ɱ 15:29, 7. Feb. 2021 (CET)

Eigentümlich finde ich, dass die Ärztezeitung nicht als Quelle geeignet sein soll, aber die Junge World und Falter schon, und dass Pascolo aus der Ärztezeitung zitiert wird (warum, wenn nicht geeignet?), aber Arvay nicht, obwohl es in dem Abschnitt um seine Positionen geht.--KonradLorenz (Diskussion) 15:49, 7. Feb. 2021 (CET)

+1 zu Fiona. Rezeption von Journalisten ist allgemein anerkannt, zumal es sich teilweise auch nicht um naturwissenschaftliche Beurteilungen, sondern sozialwissenschaftliche handelt. Fachwissenschaftler rezipieren zudem nicht-wissenschaftliche Beiträge selten, weshalb der Rückgriff auf Nicht-Fachwissenschaftler in Ordnung und völlig im Einklang mit WP:Q und WP:NPOV steht. --EH⁴² (Diskussion) 15:51, 7. Feb. 2021 (CET)

Unverständliche Argumentation. Arvay selbst darf nicht aus der Ärztezeitung zitiert werden. Pascolo schon? Und ich selbst habe erlebt, wie hier Zitate aus Leitmedien reihenweise revidiert wurden, sogar bei mehrfach belegten Editierungen. Ich sehe da Widersprüche in der Argumentation--KonradLorenz (Diskussion) 15:57, 7. Feb. 2021 (CET)

Seine Position steht doch im Artikel...? --EH⁴² (Diskussion) 16:15, 7. Feb. 2021 (CET)

Nein, nur rudimentär und keinerlei Originalaussagen. Vor allem steht im Artikel, was andere über ihn denken, vor allem Landwehr und Toth.--KonradLorenz (Diskussion) 16:21, 7. Feb. 2021 (CET)

Landwehr und Toth kommentieren Arvays Medienauftritte (inkl. social media) und deuten auf eine mögliche Motivation. Beides in grundsätzlich zitierfähigen Medien erschienen. Natürlich ist das keine naturwissenschaftlich, medizinische Einschätzung zu seinen Aussagen. Ich denke, das wird auch klar. Ansonsten muss man das halt noch klarer formulieren. Über eine Auswertung seines Artikel in der Ärztezeitung sollte separat diskutiert werden. Im Zweifel bitte auch die Redaktion Medizin und andere biomedizinische Forscher hinzuziehen. Die bisher im Artikel Aktiven mit derartigen Hintergrund sahen eher keine größeren Probleme im Artikel.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:09, 7. Feb. 2021 (CET)

Oh doch, es gab immer wieder Widerstand dagegen. Mehrere Benutzer haben zum Beispiel versucht, die Landwehr-Passage gleich nach Einfügung wieder zu entfernen, aber mittels Edit War wurde das durchgesetzt so wie auch anderes in diesem Abschnitt. Außerdem, du sagst Landwehr und Toth kommentieren Arvays Medienauftritte. Woraus geht das für die Leserinnen und Leser hervor? Überhaupt welche Medienauftritte? Die müssten doch erstmal genannt werden (z.B. ORF Talk 1). Wenn es um YouTube geht: welches Video? Es sind ja viele Videos. Das ist alles sehr unklar in der Passage, gegen die es sehr wohl Widerstand gab.--KonradLorenz (Diskussion) 18:46, 7. Feb. 2021 (CET)

Bitte genau lesen. Ich bezog mich auf Wikiautoren mit Fachhintergrund. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:03, 7. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht noch ein kurzer Einwurf: Laut seiner (Arvays) Facebook-Seite arbeitet das renommierte Magazin MedWatch an einer Kritik zu Arvay. Ich würde vorschlagen wir warten mal ab, was die zu sagen haben. Ich finde die Länge des Abschnitts "COVID-19 und Impfstoffentwicklung" im Moment ganz vernünftig. Sollten sich weitere (insbesondere fachwissenschaftliche) Stimmen dazu melden, kann man die journalistischen Stimmen ja etwas kürzen und die fachwissenschaftlichen ergänzen. Sonst wird das wirklich zu lang. Macht m.E. Sinn, dies noch abzuwarten und dann ggf. über eine Neustrukturierung zu sprechen. --EH⁴² (Diskussion) 16:15, 7. Feb. 2021 (CET)

+1 --ɱ 02:37, 8. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH⁴² (Diskussion) 11:35, 14. Feb. 2021 (CET)

Falschdarstellung "Zu Arvays Corona-Impfkritik schreibt ..."

Arvay übt keine "Impfkritik", sondern veröffentlicht Bedenken über die Impfstoffentwicklung. Er kritisiert keinesfalls Impfungen an sich. Die Bezeichung ist daher irreführend bis diffamierend, weil sie ihn mit den Corona- und anderen Impfgegnern assoziiert und außerdem so der Quelle nicht entnehmbar ist. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:38, 7. Feb. 2021 (CET) diese Formulierung sollte im Sinne von WP:BIO schnellstens administrativ in "Zu Arvays Kritik an der Impfstoffentwicklung schreibt ..." geändert werden. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:38, 7. Feb. 2021 (CET) --Chianti (Diskussion) 15:35, 7. Feb. 2021 (CET)

"Impfkritik" ist kein eindeutig definierter Begriff (vgl. dazu auch unseren WP-Artikel). In dem Abschnitt wird ja auch genau beschrieben, was er kritisiert. --EH⁴² (Diskussion) 16:07, 7. Feb. 2021 (CET)

Genau wegen dieser uneindeutigen Definition muss die Formulierung genauer sein, um Missverständnissen und Falschinterpretationen über die enorme Außenwirkung der Wikipedia keinen Vorschub zu leisten.--Chianti (Diskussion) 20:40, 7. Feb. 2021 (CET)

Das ist Haarspalterei. Kann man aber gerne ändern, da de facto kein Unterschied.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:50, 7. Feb. 2021 (CET)

Es ist das Gegenteil von Haarspalterei, wenn man korrekt "Kritik an der Impfstoffentwicklung" statt fälschlicherweise "Impfkritik" (= Kritik am Impfen an sich) schreibt. Das wäre so, als setze man die Gegner von auf fossilen Brennstoffen basierenden Individualverkehrs mit Gegnern des Autoverkehrs insgesamt, egal ob CO2-neutral oder nicht, gleich.--Chianti (Diskussion) 21:47, 7. Feb. 2021 (CET)

Dirt steht Corona-Impfkritik. administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 22:01, 7. Feb. 2021 (CET) --Perfect Tommy (Diskussion) 21:55, 7. Feb. 2021 (CET)

(nach BK) Natürlich kritisiert er nicht nur die Impfstoffentwicklung, sondern „genetische Impfstoffe“ auch ganz grundsätzlich, siehe DW-Interview: „... dass es andere Probleme gibt, zum Beispiel überschießende Immunreaktionen und Autoimmunreaktionen, die bei diesen [mRNA-]Impfstoffen besonders problematisch sind.“ und in der Ärztezeitung als zentralen Punkt im Abschnitt „Das Wichtigste in Kürze“: „Genetische Impfstoffe können jedoch Gesundheitsrisiken wie beispielsweise inflammatorische Autoimmunreaktionen und (im Fall der DNA-Plattform) Aktivierung von Onkogenen bergen.“ und insbesondere in diesem Text: „Es ist generell fraglich, ob ein effizienter Impfstoff gegen ein Coronavirus gefunden werden kann.“ Die Bezeichnung „Impfkritiker“ ist damit meines Erachtens angebracht, sie impliziert ja keine Totalablehnung von Impfstoffen, dann wäre er ein Impfgegner. --Count Count (Diskussion) 22:06, 7. Feb. 2021 (CET)

Das sehe ich anders. Impfkritiker ist zu pauschal und kann sich auf alles moegliche beziehen. Arvays grundsaetzliche Kritik richtet sich auf die teleskopierten Zulassungsverfahren im Zusammenhang damit, dass die Mrna- und DNA-Impfstoffe bisher nicht bei der Anwendung beim Menschen zugelassen wurden. Daraus leitet er Risiken ab, die aus seiner Sicht noch nicht ausreichend beantwortet sind.--Belladonna Elixierschmiede 22:16, 7. Feb. 2021 (CET)

Er kritisierte eben nicht nur die verkürzten Zulassungsverfahren sondern auch genetische Impfstoffe ganz allgemein und (im Juni 2020) die Aussichten auf einen effizienten Impfstoff, siehe die von mir angebrachten Zitate. Ich finde die Verkürzung auf „Corona-Impfkritik“ deshalb passend. --Count Count (Diskussion) 22:28, 7. Feb. 2021 (CET)

Man darf nicht vergessen, dass in dem Deutsche Welle-Artikel früher "Impf-Kritiker" stand, aber dann haben sie das geändert zu "Kritiker", kann man im Webarchiv nachverfolgen. Also die Deutsche Welle sah es nicht mehr angebracht an, diesen Ausdruck zu verwenden. Ich finde "Corona-Impfkritik" auch stilistisch unschön und würde lieber schreiben "Zu Arvays Kritik an den Corona-Impfstoffen". --TheRandomIP (Diskussion) 00:34, 8. Feb. 2021 (CET)

Diese klandestinen Änderungen an Online-Artikeln sind ein Problem. Die Formulierung geht natürlich auch. --Count Count (Diskussion) 05:16, 8. Feb. 2021 (CET)

Das stimmt auch wieder nicht, es gibt beispw. Impfstoffe, die gegen Corona entwickelt wurden und an denen A. keine Kritik uebte: Soberano in Kuba z.B. --Belladonna Elixierschmiede 09:10, 8. Feb. 2021 (CET)

Von den bei der WHO gemeldeten Kandidaten wurden bisher 10 für die klinischen Phasen 1 oder 2 zugelassen, davon 50% genetische (2 RNA-, 1 DNA- und 2 virale Vektorimpfstoffe). Üblicherweise muss ein Kandidat vor der Zulassung drei klinische Phasen erfolgreich durchlaufen. Erst die Phase 3 dient der Feststellung von Langzeitwirkung sowie zeitverzögerten Nebenwirkungen und dauert typischerweise 4–6 Jahre. Nachdem in dieser Phase ausreichend lange Follow-up-Zeiträume nötig sind, führt jede Verkürzung zu einem höheren Risiko, dass eine Langzeitnebenwirkung übersehen wird. Das ist der Kern, auf den er seine Kritik aufbaut. Unter dem das Wichtigsten in Kuerze bei dem Artikel ist das sehr gut zusammengefasst. --Belladonna Elixierschmiede 09:23, 8. Feb. 2021 (CET)

Hat er das wirklich geschrieben administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 10:06, 8. Feb. 2021 (CET).

"Üblicherweise muss ein Kandidat vor der Zulassung drei klinische Phasen erfolgreich durchlaufen."

Was heißt "Üblicherweise"? Welcher der zugelassenen Impfstoffe hatte denn keine Phase 3-Studie hinter sich?

"Erst die Phase 3 dient der Feststellung von Langzeitwirkung sowie zeitverzögerten Nebenwirkungen und dauert typischerweise 4–6 Jahre. "

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 10:06, 8. Feb. 2021 (CET) Eine so lange Phase 3-Studie haste vielleicht in der Onko, aber selbst dort nur, weil man Daten zu OS oder PFS sammelt. Die Behandlungsphase selbst dauert auch nur ca. 1 Jahr.

Die "Langzeitwirkung" (was soll damit gemeint sein, wie viele Jahre sollen das sein?) wird in keiner Impfstudie in einer Phase3-Studie festgestellt administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 10:06, 8. Feb. 2021 (CET).

"Langzeitnebenwirkung"

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 10:06, 8. Feb. 2021 (CET) es gibt keine "Langzeitnebenwirkungen", da man Impfstoffe nicht konstant lange einnimmt. Was er meint, sind extrem seltene NW, deren Erfassung eine statistisch ausreichende Power benötigen (sprich: erst erkannt werden können, wenn viele geimpft wurden, was manchmal lange dauert). Bei den Corona-Impfstoffen wurden aber bereits Abermillionen geimpft.

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 10:06, 8. Feb. 2021 (CET) --Julius Senegal (Diskussion) 09:59, 8. Feb. 2021 (CET)

Nochmal zu dem was er schreibt: Durch die Verkürzung üblicher Beobachtungs-zeiträume erhöht sich das Risiko, dass Nebenwirkungen während der klinischen Prüfung unerkannt bleiben. Somit tangieren die beschleunigten Testphasen auch die gesundheitspolitische Verantwortung bei der staatlichen Vorsorge. aus: Zur Entwicklung genetischer Impfstoffe gegen SARS-CoV-2 – technologische Ansätze sowie klinische Risiken als Folge verkürzter Prüfphasen im Arzneimittelbrief vom Nov 2020.[22] (nicht signierter Beitrag von Belladonna* (Diskussion | Beiträge) 10:12, 8. Feb. 2021 (CET))

Und das ist sachlich falsch bzw. ein Strohmann. Die üblichen Beobachtungszeiträume in Impfstudien sind doch nicht Jahre. Was er meint, und was eh gemacht wird, ist die Pharmakovigilanz. Die dauert Jahre danach. Ich bleibe bei der von Plani entfernten Einschätzung. --Julius Senegal (Diskussion) 10:45, 8. Feb. 2021 (CET)

Es geht in diesem Abschnitt nicht darum wie es bewertet wird, sondern darum was kritisiert wird. Es sind nun zwei Artikel in unterschiedlichen med. Fachzeitschriften, aus denen hervorgeht, dass seine Kernkritik nicht die Coronaimpfstoffe an sich sind, sondern die mrna-, DNA- Impfstoffe im Kontext der teleskopierten Zulassungsverfahren. Dies rechtfertigt nicht den Begriff Impfkritiker, auch nicht Kritiker der Coronaimpfstoffe (es gibt ja auch noch andere, wie z.B. den kubanischen).--Belladonna Elixierschmiede 11:01, 8. Feb. 2021 (CET)

Es sind doch nicht nur die zwei Artikel in unterschiedlichen Zeitschriften (wo sich die eine dazu genötigt gefühlt hat, eine Richtigstellung zu veröffentlichen), sondern es sind unzählige weitere Medien verfügbar, wo Arvay Kritik geäußert hat. Count Counts Zitate spiegeln das korrekt wieder. Das knackig unter einem Wort zusammenzufassen gibt das ausreichend wieder. Ich sehe nicht, warum an der Formulierung etwas geändert werden sollte. --ɱ 11:07, 8. Feb. 2021 (CET)

Richtigstellung: Dass eine "Noetigung" vorlag, ist nirgends belegt. Vielmehr ist dies der normale fachliche Austausch in Form von Fachleserbriefen. Es handelte sich auch nicht um eine Richtigstellung, als vielmehr um eine Replik. Auch in den anderen Medien ist der Kernpunkt seiner Kritik die teleskopierten Zulassungsverfahren im Zusammenhang damit, dass die Mrna- und DNA-Impfstoffe bisher nicht bei der Anwendung beim Menschen zugelassen wurden. Daraus leitet er Risiken ab, die aus seiner Sicht noch nicht ausreichend beantwortet sind. Im Sinne des persoenlichkeitsrechts sollte es hier nicht um eine knackige formulierung gehen sondern um eine praezise Darstellung. --Belladonna Elixierschmiede 11:16, 8. Feb. 2021 (CET)

Dieser Artikel ist _kein_ Fachleserbrief und ich darf aus dem Artikel zitieren: „Der vorliegende Text möchte dies richtigstellen“, womit die Richtigstellung belegt ist. --ɱ 11:18, 8. Feb. 2021 (CET)

(nach BK)+1, auch wie Count Count. Kein Handlungsbedarf in Angesicht der Fakten. --Julius Senegal (Diskussion) 11:29, 8. Feb. 2021 (CET)

(BK) Das ist ueblich im fachwissenschaftlichen Diskurs. Das aendert jedoch nichts daran, dass man praezise darstellt, was er kritisiert. Danach kommt erst der naechste Schritt: Wie wurde es bewertet. --Belladonna Elixierschmiede 11:26, 8. Feb. 2021 (CET)

Es hat aber gar kein fachwissenschaftlicher "Diskurs" stattgefunden, stattdessen wurden seine Behauptung mehrfach widerlegt.

Und nein, der Artikel soll nicht als Plattform dienen für das Breittreten falscher Behauptungen.--Julius Senegal (Diskussion) 11:29, 8. Feb. 2021 (CET)

Es ist eine Richtigstellung aus Sicht des Autors, aber nicht aus Sicht des Journals. --Belladonna Elixierschmiede 11:32, 8. Feb. 2021 (CET)

Wenn zwei Fachzeitschriften aus dem medizinischen Bereich seine kritik darstellen, liegt es nicht an uns diese als falsch zu bewerten und dieser mit einem unpraezisen Begriff zu begegnen. --Belladonna Elixierschmiede 11:32, 8. Feb. 2021 (CET)

Dass (mindestens) einer dieser Artikel falsch zu bewerten ist, belegt diese Fachzeitschrift ja mit der selbst veröffentlichten Richtigstellung. --ɱ 11:35, 8. Feb. 2021 (CET)

Nein, das belegt sie nicht. Warum soll sie nicht eine andere Einschaetzung als die von Arvay ebenfalls veroeffentlichen? Das nennt sich wissenschaftlicher Diskurs. Relevant ist, dass beide Artikel das gleiche pruefverfahren durchlaufen haben. Das alles aendert aber nichts daran, dass es hier darum geht, was A. kritisiert und wie man das formuliert. --Belladonna Elixierschmiede 11:44, 8. Feb. 2021 (CET)

Doch, in der Einleitung von Pascolos Artikel steht ebenso das Wort fälschlicherweise. Ich sehe da nicht zwei Einschätzungen, sondern eine Richtigstellung von falschen Tatsachenbehauptungen. Es steht auch völlig außer Frage, dass ein Immunologe mit 20 Jahren Impfstoff-Forschungserfahrung wesentlich höhere Expertise besitzt als jemand, der sich mit Zusammenhängen von Gesundheit und Ökologie befasst. --ɱ 11:51, 8. Feb. 2021 (CET)

Es keine „andere Einschätzung“, sondern eine fachliche Kritik an Arvays falschen Behauptungen. Es ist nicht an uns die Ansichten eines Autors, die er in einem Artikel veröffentlicht, darzustellen und ihm damit eine Plattform seiner Ansichten zu geben. Die Regeln WP:Belege, WP:OR sind deutlich.--Fiona (Diskussion) 11:53, 8. Feb. 2021 (CET)

(nach BK)Nochmals, es gab nie einen "wissenschaftlicher Diskurs". Es gab auch nie einen bei Bhakdi. Was es gab waren steile Behauptungen auf der einen Seite und Widerlegungen/Richtigstellungen eines Fachwissenschaflters auf der anderen Seite. --Julius Senegal (Diskussion) 11:54, 8. Feb. 2021 (CET)

(nach BK) Arvay beteiligt sich nicht an einem „wissenschaftlichen Diskurs“, denn dieser findet in wissenschaftlichen Journalen statt, bei den Artikel per Peer Review geprüft werden. Meines Wissens gibt es keinen von Arvay zu COVID-19 veröffentlichten per Peer Review geprüften Artikel. Das SÄZ jedenfalls prüft Artikel augenscheinlich nicht per Peer Review: „Die Publikation von wissenschaftlichen Originalarbeiten kann nur in Ausnahmefällen in der SÄZ erfolgen. (...) Grundsätzlich sollten Arbeiten dieser Art zunächst in einem wissenschaftlichen Journal mit Peer Review publiziert werden.“ Der ebenfalls angeführte Arzneimittelbrief unterzieht Beiträge dort ebenfalls nicht einem Peer Review. --Count Count (Diskussion) 12:01, 8. Feb. 2021 (CET)

(nach BK) Richtig. Arvay hat nie in einem wissenschaftlichen Kontext publiziert, weil er nach seinem Master auch nicht wissenschaftlich gearbeitet hat. Beide Autoren publizieren ihre Ansichten bzgl Corona am wissenschaftlichen Diskurs vorbei (Sachbücher, Youtube-Videos). Wenn Arvay einen Artikel in der Schw. Ärztezeitung unterbringen konnte und seine falschen Tatsachenbauptungen in derselben Zeitung umgehend zurückgewiesen werden, so ist das noch kein wissenschaftlicher Diskurs.--Fiona (Diskussion) 12:03, 8. Feb. 2021 (CET)

Es gab eine Richtigstellung aus Sicht des Autors, nicht aus Sicht des Journals. Das nennt sich wissenschaftlicher Diskurs. Indem man Kritik praezise beschreibt, was ist da besser als diese auf Veroeffentlichungen in Fachjournalen aufzubauen, die einem pruefprozess unterliegen? Nochmals: es geht in diesem Abschnitt nicht darum, A. positionen zu bewerten, sondern sie praezise darszustellen. Und dies anhand guter Literatur. --Belladonna Elixierschmiede 12:04, 8. Feb. 2021 (CET)

Count Count hat soeben präzise dargelegt, dass Arvay sich nicht am wissenschaftlichen Diskurs beteiligt und diese Veröffentlichungen keinem Peer Review unterliegen. --ɱ 12:07, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich möchte darin erinnern, dass dies schon einmal diskutiert wurde. Es wurde bereits schon einmal dargelegt, dass die Schweizer Ärztezeitung ohne peer-Review Beiträge veröffentlicht. Das sollte nun als bekannt vorausgesetzt werden können. --Fiona (Diskussion) 12:13, 8. Feb. 2021 (CET)

Hab ich das behauptet? Dennoch sind beide Journale wissenschaftliche Fachzeitschriften, die ein pruefverfahren haben. Wir besprechen alle Texte sehr gründlich in Redaktionssitzungen und tragen für Inhalt und Richtigkeit der Druckversion gemeinsam die Verantwortung. Die Texte sind also "Editorials", die auch in international angesehenen Zeitschriften nicht selten ohne Nennung der jeweiligen Autoren gedruckt werden. Die Redaktion prüft eingereichte Beiträge nach den Kriterien der Qualität, Originalität und Aktualität und entscheidet über die Annahme oder die Ablehnung des Manuskripts. --Belladonna Elixierschmiede 12:24, 8. Feb. 2021 (CET)

Als nicht-peer-reviewte Fachzeitschriften bieten sie Wissenschaftsjournalismus, das heißt die journalistische Berichterstattung über wissenschaftliche Erkenntnisse, Entwicklungen und Diskurse. Damit sind Arvays Artikel definitiv nicht Teil des wissenschaftlichen Diskurses. --ɱ 12:32, 8. Feb. 2021 (CET)

Es gibt auch wissenschaftliche Fachzeitschriften ohne peer-review. Alles Wissenschaftsjournalismus? --Belladonna Elixierschmiede 12:43, 8. Feb. 2021 (CET)

(BK) Und nochmal: Es geht in diesem Abschnitt nicht darum, die position zu bewerten, sondern sie praezise darzustellen. Da erscheinen mir zwei wissenschaftliche Fachzeitschriften als Referenz besser geeignet als Videos oder Artikel in jungle world oder Falter. etc. --Belladonna Elixierschmiede 12:34, 8. Feb. 2021 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Inwiefern sollte ein widerlegter Beitrag als Referenz geeignet sein? --ɱ 12:38, 8. Feb. 2021 (CET)

Er ist nicht widerlegt, sondern ist eine andere Einschaetzung aus Sicht des Autors, das in diesem Medium den gleichen pruefprozess wie As. Beitrag durchlaufen hat. --Belladonna Elixierschmiede 12:43, 8. Feb. 2021 (CET)

„Ein in der Schweizerischen Ärztezeitung veröffentlichter Beitrag brachte mRNA-Impfstoffe fälschlicherweise mit gefährlichen Nebenwirkungen in Verbindung. Der vorliegende Text möchte dies richtigstellen“ --ɱ 12:45, 8. Feb. 2021 (CET)

Was willst du dami sagen? --Belladonna Elixierschmiede 12:55, 8. Feb. 2021 (CET)

Und nochmal: es ging darum, As Kritik einzuordnen. Hierfuer wurde von Count-count die og. Schweizer Fachzeitschrift als Beleg herangezogen. In der weiteren Diskussion um dessen position ebenfalls von meiner Seite wie auch ein Beitrag in einer weiteren Fachzeitschrift. Wir diskutieren hier um die praezise Beschreibung seiner Kritik, nicht um deren Bewertung. Der Diskussion wuerde es weiterhelfen, dies zu beruecksichtigen. --Belladonna Elixierschmiede 12:55, 8. Feb. 2021 (CET)

Es ist der Beleg, dass es eine Richtigstellung zu Arvays Beitrag ist. Nicht mehr, nicht weniger. Dafür, dass es ein Einschätzung sein soll, würde ich gern den Beleg sehen. --ɱ 13:00, 8. Feb. 2021 (CET)

Eine Richtigstellung aus Sicht des Hrn. Pascolo, aber diese hat sich die Redaktion nicht zu Eigen gemacht. Insofern ein fachwissenschaftlicher Dikurs. --Belladonna Elixierschmiede 14:25, 8. Feb. 2021 (CET)

Nein, ist es nicht. Das wurde von mehreren Autoren begründet. Fachwissenschaftliche Diskurse finden auf einer anderen Ebene als in einer Fachzeitschrift ohne Peer Review statt. Es sind alle Argumente zum xten Mal ausgetauscht. Neue kommen nicht. --Fiona (Diskussion) 14:35, 8. Feb. 2021 (CET) Noch eine Ergänzung: Arvay ist auf dem Gebiet kein anerkannter Wissenschaftler. Er forscht nicht selbst. Er zieht aus Studien, die er gelesen hat, seine Schlüsse. Das macht er schon mit seinem ersten Buch am fachwissenschaftlichen Diskurs vorbei. Ein peer-reviewed Fachjaurnal würde ihn nicht veröffentlichten.--Fiona (Diskussion) 15:07, 8. Feb. 2021 (CET)

Dann nenn es einen Diskurs innerhalb einer Fachzeitschrift in Form von Beitraegen, die das gleiche pruefverfahren durchlaufen haben. --Belladonna Elixierschmiede 15:20, 8. Feb. 2021 (CET)

Und nochmal: es ging darum, As Kritik einzuordnen. Hierfuer wurde von Count-count die og. Schweizer Fachzeitschrift als Beleg herangezogen. In der weiteren Diskussion um dessen position ebenfalls von meiner Seite wie auch ein Beitrag in einer weiteren Fachzeitschrift. Wir diskutieren hier um die praezise Beschreibung seiner Kritik, nicht um deren Bewertung. Der Diskussion wuerde es weiterhelfen, dies zu beruecksichtigen. --Belladonna Elixierschmiede 12:55, 8. Feb. 2021 (CET)

+1 zu Belladonnas Argument--KonradLorenz (Diskussion) 16:04, 8. Feb. 2021 (CET)

Zwischenfrage: Warum kann Pascolo aus der Schw. Ärztezeitung zitiert werden, Arvay aber nicht. Von P. ist ein Zitat enthalten das aus dem Ärztezeitungartikel stammt.--KonradLorenz (Diskussion) 16:03, 8. Feb. 2021 (CET)

KonradLorenz: Magst du einen neuen Abschnitt aufmachen? Hier geht es darum A's Kritik praezise zu beschreiben. --Belladonna Elixierschmiede 16:07, 8. Feb. 2021 (CET)

 Info:: Nach Recherchen hat A. zu dem Beitrag im Arzneimittelbrief ca 25% beigetragen. Die Herausgeber haben den Artikel in eigener Verantwortung aus verschiedenen Einreichungen selbst zusammengeschrieben. Insofern ist dieser Artikel nicht geeignet, die Kritik von A. zu belegen. --Belladonna Elixierschmiede 16:25, 8. Feb. 2021 (CET)

Bitte nicht einen Meinungsbeitrag wie eine allgemeine Ansage durch Markierung hervorheben. Das ist unangemessen gegenüber den Beiträgen anderer. Die "Recherchen" bitte ich zu belegen.--Fiona (Diskussion) 11:17, 9. Feb. 2021 (CET)

Dies ist kein Meinungsbeitrag, vielmehr eine allgemeine Info zu og. Argumenten, die sich im ubrigen ohne Bezug auf A. in ihrer allgemeinen Essenz aus der Selbstdarstellung der Zeitschrift ableitet. --Belladonna Elixierschmiede 15:16, 10. Feb. 2021 (CET)

Ich mach mal hier zu, weil im Abschnitt "Kritiker der beschleunigten Impfstoffentwicklung" nun konkrete Textvorschläge zur Lösung des Problems besprochen werden. --EH⁴² (Diskussion) 15:24, 14. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH⁴² (Diskussion) 15:24, 14. Feb. 2021 (CET)

Zwischenfrage

Warum kann Pascolo aus der Schw. Ärztezeitung zitiert werden, Arvay aber nicht? Von P. ist ein Zitat enthalten das aus dem Ärztezeitungartikel stammt. Die Ärztezeitung würde sich für eine Wiedergabe eines Zitats eignen, das den Lesern veranschaulicht worin die Kritik letztlich besteht.--KonradLorenz (Diskussion) 16:16, 8. Feb. 2021 (CET)

Siehe z. B. Abschnitt unten: Pascolo ist Sekundärliteratur, der ja auf Arvays Kommentar eingeht. --Julius Senegal (Diskussion) 11:29, 9. Feb. 2021 (CET)

Trotzdem sind in einem so langen Abschnitt über die Positionen einer Lemmaperson auch Zitate dieses Lemmas widerzugeben und die Quelle ist zitierfähig. Es ist ein Abschnitt über seine Positionen, wie die Überschrift schon sagt. Interessant finde ich auch, dass das Thema seiner Master-Arbeit angegeben ist (sehr unüblich auf Wikipedia, wenn dann werden nur Dissertationsthemen angegeben). Zugleich soll aber das EU-Zertifikat der ECBA nicht erwähnt werden. Es ist mindestens genauso relevant wie ein Masterthema, eher noch relevanter.--KonradLorenz (Diskussion) 13:27, 10. Feb. 2021 (CET)

Wenn der Dipl.Ing/Master der höchste Abschluss ist, dann ist das nicht so ungewöhnlich.--Fiona (Diskussion) 13:33, 10. Feb. 2021 (CET)

Ungewöhnlich ist jedoch, einen Artikel, der im fachwissenschaftlichen Diskurs keine Bedeutung hat, überhaupt auszuführen. --Fiona (Diskussion) 13:34, 10. Feb. 2021 (CET)

Das Zertifikat ist mindestens so relevant wie ein Master-Thema. Vor allem nachdem es scheinbar eine Frage des öffentlichen Interesses geworden ist, ob er sich zurecht als Biologe nennt. Was das zweite betrifft: Du sagst es ist ungewöhnlich einen Artikel aus der Ärztezeitung zu verwenden? Was hat dann Jungle World und Falter im Text zu tun? Sind die "wissenschaftlicher" als die Ärztezeitung? Es ist ein Abschnitt über die Positionen des Lemmas und die Zeitung ist ein angesehenes Fachmedium. administrativ entfernt. --JD {æ} 16:21, 10. Feb. 2021 (CET) --KonradLorenz (Diskussion) 13:46, 10. Feb. 2021 (CET)

siehe auch hier --Belladonna Elixierschmiede 13:51, 10. Feb. 2021 (CET)

Was hat die Junge Freiheit mit dem Artikel Arvay zu tun? Neugierige Frage.--Fiona (Diskussion) 13:55, 10. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 16:21, 10. Feb. 2021 (CET) Das eine ist die Qualifikation der Lemmaperson und sein Artikel in der Ärztezeitung. Das andere ist Rezeption.

Seinen Master kann ihm niemand nehmen - das Zertifikat nach 3 Jahren schon. Es ist eben kein Qualifikationsnachweis, ein Wissenschaftler würde es nicht angeben, es taucht demnach auch in keinem Artikel in Wikipedia auf. Es ist ein praktisches Dokument, um europaweit arbeiten zu können. Nicht mehr und nicht weniger. „eine Frage des öffentlichen Interesses“? - bitte anhand valider Belege nachweisen. --Fiona (Diskussion) 13:54, 10. Feb. 2021 (CET)

Auch die Approbation kann aberkannt werden. Im uebrigen belegt dieses Zertifikat, dass er aufgrund seines Studiums und seiner Berufserfahrung als Biologe gilt, auf europaeischer Ebene. Dass das Zertifikat nicht fuer die Ewigkeit verliehen wird, tut nichts zur Sache. Dies kann ja im Fall des Falles angeglichen werden. --Belladonna Elixierschmiede 14:21, 10. Feb. 2021 (CET)

Beleg doch bitte, dass das dreijährige Zertifikat einer Approbation gleichgestellt ist.--Fiona (Diskussion) 17:46, 10. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH⁴² (Diskussion) 11:35, 14. Feb. 2021 (CET)

Publikationen und Rezeption

Wäre es nicht sinnvoller, man würde Publikationen und Rezeption trennen? Das sind doch zwei sehr verschiedene Sachverhalte, die auch in den meisten anderen WP-Artikeln getrennte Abschnitte erhalten. Die Vermischung hier im Artikel scheint mir nicht sachgemäß und wird weder der Lemmaperson noch den Kritikern gerecht.

Bei der Rezeption sollte man außerdem darüber nachdenken, ob man den Abschnitt nicht passender und sachgemäßer mit "Kritik" übertiteln sollte. --87.150.14.40 20:26, 10. Feb. 2021 (CET)

Das lässt sich aber nicht sinnvoll voneinander trennen, nachdem sich das meiste auf seine Arbeit als Sachbuchautor bezieht und mit den Inhalten jeweiliger Bücher verbunden ist.--KonradLorenz (Diskussion) 00:24, 11. Feb. 2021 (CET)

Diesen Einwand kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Geht doch bei anderen Autoren auch. Da stellt man erst mal sachlich seine Publikationen dar, und dann in einem separaten Abschnitt ebenso sachlich die Reaktionen darauf. Wo ist das Problem?

Eine solche Trennung dürfte im übrigen auch erheblich zur Neutralisierung des Artikels beitragen. --87.150.14.40 00:36, 11. Feb. 2021 (CET)

Das halte ich für keine gute Idee, bei "umstrittenen" Themen sollte man immer direkt eine Einordnung vornehmen. Es zu trennen würde bedeuten den Eindruck der Unstrittigkeit von Arvays Thesen zu vermitteln. Ich bezweifle auch dass das zur Neutralisierung des Artikels bietragen würde, da man so den verschiedenen Ansichten quasi Freifahrt gibt alles in den jeweils passenen Abschnitt einzufügen bzw. alles in den unliebsamen Abschnitt zu kürzen (also etwa "A. vertritt XYZ" sei relevant aber "B. kritisiert A. für XYZ" sei nicht relevant, da ist es besser direkt über "A. vertritt XYZ, was von B. kritisiert wurde" zu haben).--Naronnas (Diskussion) 09:08, 11. Feb. 2021 (CET)

Das sehe ich völlig anders. Eine "direkte Einordnung" ist m.E. nichts anderes als ein von WP vorgenommener POV.

Gerade indem man die Thesen des Autors erstmal als solche darstellt (und klar als seine Thesen kennzeichnet), wird doch die Einseitigkeit seiner Sichtweise deutlich. Wenn mir als Leser(in) gleich eine Vermischung mit Rezeption präsentiert wird, fühle ich mich sofort manipuliert. Und ich frage mich zwangsläufig, warum es mir hier verwehrt wird, die Thesen dieses Autors erstmal nur für sich zur Kenntnis nehmen zu dürfen, ohne dass mir gleich irgendjemand anderes Meinung dazu aufgedrängt wird.

Anders gesagt: Man erreicht mit dieser Methode m.E. genau das Gegenteil von dem, was beabsichtigt ist, nämlich dass die Leser misstrauisch werden und anfangen, mit dem umstrittenen Autor, dessen Thesen ja anscheinend nicht mal unkommentiert dargestellt werden dürfen, zu sympathisieren. --87.150.14.40 14:22, 11. Feb. 2021 (CET)

Normalerweise sollte man Kritik nicht in einen eigenen Abschnitt abtrennen. --RiverMcCrossen (Diskussion) 14:46, 11. Feb. 2021 (CET)

"Normalerweise" - soso. Sagt wer? Wo kann ich das nachlesen?

Wenn das das "normalerweise" ist, dann sind wohl 90% aller WP-Artikel, in denen erstmal das Lemma dargestellt wird und dann in einem zweiten Schritt die Rezeption, wohl alle verkehrt aufgebaut. --87.150.14.40 15:18, 11. Feb. 2021 (CET)

Wer die "Thesen an sich" in "reiner" Form gerne in Erfahrung bringen möchte, sollte sich die Original-Quellen bzw. seine YouTube-Videos anschauen. Ich halte das Vorgehen hier für völlig in Ordnung, die Thesen und die Rezeption zu mischen, da sonst zu viel Doppelstrukturen entstehen würden. (Man müsste dann ja immer sagen "Arvay vertritt X" und wieter unten "dass Arvay X vertritt ordnet ... so und so ein") --TheRandomIP (Diskussion) 14:51, 11. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 15:21, 11. Feb. 2021 (CET)

Die Leute auf Originalquellen zu verweisen, um seine Thesen zu erfahren, konterkariert völlig den Sinn einer Enzyklopädie. Eine Enzyklopädie ist dazu da, Dinge zusammengefasst darzustellen. Wenn sie das nicht tut, brauchen wir den gesamten Artikel nicht. --87.150.14.40 15:18, 11. Feb. 2021 (CET)

Enzyklopädie „umfassendes Nachschlagewerk, das den Gesamtbestand des Wissens einer Zeit in sachlicher (systematischer) oder alphabetischer Anordnung darstellt.“

Viele von Arvays Thesen und Behauptungen sind kein allgemein anerkanntes Wissen. --RiverMcCrossen (Diskussion) 15:27, 11. Feb. 2021 (CET)

Er vertritt aber auch keine Außenseitermeinung im fachwissenschaftlichen Diskurs, weil er in diesem gar nicht publiziert wird und nicht wahrgenommen wird. So kommt er auch nicht in Wikipedia-Artikeln über Covid vor. Er forscht nicht selbst, er arbeitet nicht wissenschaftlich, er richtet sich mit seinen Sachbüchern und Youtube-Videos an ein breites Publikum und eine Netz-Fangemeinde. Wikipedia bietet ihm für seine Ansichten keine Plattform, das ist nicht der Sinn und Zweck einer Enzyklopädie.--Fiona (Diskussion) 18:05, 11. Feb. 2021 (CET)

Hier geht es aber doch um seine Biografie und es ist kein Artikel zu Corona oder Impfung? Es ist ja ein alter Streit, dass in Biografieartikeln auch genau gesagt werden sollte, was er wirklich sagt und meint (und Relevanz scheint ja vorhanden). Natürlich gehört kritische Einordnung auch dazu - aber im Artikel eben nicht nur, sondern auch was er wirklich sagt und meint. Denn meist setzt die Kritik ja auch Kenntnisse voraus, ist dann oft nur wertend und verkürzt (mein Paradebeispiel dass Butter den Mausfeld in einem Buch Verschwörungstheoretiker nennt, ohne das abzuleiten oder zu begründen - wir übernehmen das aber als Punkt 1 der Kritik). Und was ist wissenschaftliche Arbeit? Dazu gehören zuerst Studien und Analysen - dann aber auch Rezeptionen und Wertungen auf der Basis von Wissen, was eben individuell ist. Dass mit „keine Bühne geben“ ist zumindest bedenklich, weil wir dann davon ausgehen, zu wissen, was richtig oder falsch ist.

Nicht immer hat die wissenschaftliche Mehrheit recht und Sachbücher wie etwas PR werden schon in der Wissenschaft oft abwertend wahrgenommen (vgl. Precht als „Fernsehphilosoph“). Versachlichen, fair darstellen, ohne Kritik zu verschweigen. Es geht was die Geschichte lehrt meist schief, wenn vorgeschrieben wird, wie zu denken sei. Dazu ist das ganze Corona- und Impffeld auch viel zu kompliziert und mit zu vielen Variablen, die auch in den Nebensätzen des Mainstreams zu finden sind. Wir geben also keine Bühne, sondern stellen eine vorhandene angemessen dar. --Ghormon • Disk 07:44, 14. Feb. 2021 (CET)

Und die eigene, selektive Wiedergabe von Wikipedianern von dem, was er "wirklich sagt" setzt keine fachlichen und Methoden-Kenntnisse voraus, ist nicht oft wertend und verkürzt? Eben weil wir nicht davon ausgehen zu wissen, „was richtig oder falsch ist“ bzw. weil es darüber unterschiedliche Meinungen gibt, wird nach zuverlässigen Sekundarquellen dargestellt. Und davon sollten wir auch bei Arvay nicht abweichen. --Fiona (Diskussion) 08:07, 14. Feb. 2021 (CET)

Wenn wir das nicht können, sollten wir es ganz lassen :-) Sekundärquellen können wir von der Kompetenz her ja auch referieren - wieso keine Primärquellen? Und wir sollen eben NICHT immer sagen, was richtig oder falsch ist, sondern Ansichten gegenüberstellen. Und nochmal ein anderer Ansatz: Als "einfacher Bürger" stosse ich in den Medien immer wieder auf einen "Konflikt Arvay % Wikipedia", befeuert auch von Twitter (heute morgen gesehen) und sonstwas. Wenn ich dann wissen will, was dahinter ist, erwarte ich trotzdem eine sachliche und neutrale Diskussion, die mir sagt, wass er eigentlich will. Was hier läuft, befeuert das eher und spricht nicht wirklich für uns und wir sorgen selbr für eien Art Streisand-Effekt mit. --Ghormon • Disk 08:10, 14. Feb. 2021 (CET)

Wenn Wikipedia sich dem Druck beugt, verliert sie ihre Neutralität und Zuverlässigkeit. Noch ist diese Enzyklopädie keine Plattform von Lemmapersonen und ihren Fans zur Selbstpräsensation von Ansichten, die am wissenschaftlichen Wissen vorbei in die Öffentlichkeit drängen. Ich habe schon einige Mal auf den Schnellcheck von Thomas Grundmann in der FAZ verlinkt: Mit Wikipedia durch die Corona-Kontroversen. Man kann sehr gut mit Sekundärquellen beschreiben, was und wie Arvay denkt. Machen wir auch in anderen Biografien. Selbstverständlich braucht man auch dafür Methodenkenntnisse.--Fiona (Diskussion) 08:26, 14. Feb. 2021 (CET)

Wir werden uns da wohl nicht einig. Neutralität und Zuverlässigkeit und sachlich ausgewogene Darstellung gehen einfach anders, auch nach unseren Regeln. "Druck" und "Druck beugen" verrät da schon zu viel über eine eigene Mission (die ich nicht dir persönlich unterstelle, sondern als "Kinderkrankkeit" der ganzen Wikipedia sehe). Das Extrem ist "Volkserziehung" - irgendjemand sagte mal, dass "Volksbildung" unsere Aufgabe nur sein darf.

Und mal ganz vorsichtig: Ob die Checkliste eines Philosophen wie Grundmann hier die "letzte Instanz" ist, kann man auch bestreiten. Auch Medwatch oder sciencemediacenter sind bemühte Leute (die sogar meinen vollen Respekt haben), die aber auch irgendwo "Partei" scheinen. Die Swiss Propaganda Research (die jetzt anders heisst und nicht imer meinen vollen Respekt haben) macht formal auch nichts anderes. Es ist eine heftige Debatte auch in der Gesellschaft, wo keiner wirklich weiss, wie das weiergeht und endet und wir haben bei sowas nicht wirklich Partei zu ergreifen - selbst wenn wir eine dezidierte Meinung haben (ich auch). Dass wir das (leider) auch in anderen Biografien oft so machen, sehe ich genauso. Ghormon • Disk 08:49, 14. Feb. 2021 (CET)

Nein, du hast mich falsch verstanden oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Wir machen das nicht „leider“ so. Es ist state of the art einer zuverlässigen, neutralen Darstellung. O-Ton wird ggfs. ergänzt. Doch das ist strittig.

Es steht jedem frei über Arvays Sachbücher Artikel zu schreiben. s. Wikipedia:Relevanzkriterien#Literarische_Einzelwerke. --Fiona (Diskussion) 09:55, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich habe dich schon richtig verstanden. So wie "wir" es machen, entsteht halt keine richtige "zuverlässige und neutrale" Darstellung. Das ist nun genug gesagt. Alledings (und nur deshalb nochmal): Das mit den Sachbüchern ist hier nicht der "Königsweg" und führt wahrscheinlich in die Irre. Wenn die (angeblich) vom mainstream nicht als Einzelwerke besprochen werden und was die RK noch fordern (?), "dürfen" wir das gar nicht als Werk darstellen. Ist die Person mit ihren Ansichten und dem Insgesamt der Publikationen relevant (was hier der Fall scheint), ist es schon üblich, die Positionen mit den zugeordneten Werken bei der Person darzustellen. Es gibt dazu viele Beispiele, aber weil wir schon mal von Richard David Precht gesprochen haben, der ist ein gutes. --Ghormon • Disk 10:10, 14. Feb. 2021 (CET)

@Ghormon, naja, die Position von Arvay ist ja m.E. relativ schnell zusammengefasst: Die Impfstoffentwicklung geht ihm zu schnell (durch die Zusammenführung von II- und III-Studienphasen) und er befürchtet, dass so mögliche Langzeitnebenwirkungen übersehen werden. Oder sehe ich das falsch? Das kann man ruhig in 1-2 Sätzen weiter ausführen. Wenn du einen Textvorschlag anhand der Quellen hast, immer her damit. Anhand konkreter Sätze kann man dann ruhig diskutieren. --EH⁴² (Diskussion) 13:21, 14. Feb. 2021 (CET)

Darf er, wenn das so wäre :-) Andere und Massgebliche haben anders entschieden, die Risiken gegen die möglichen Schäden abgewogen und sind für Impfen, was aber immer noch freiwillig ist. Wenn man dazu noch ordentlich aufklärt und die Risiken nicht verschweigt, kann man eigentlich nix gegen sagen (siehe 2 threads drüber). Wenn ich selber nächste Woche geimpft werden könnte, würde ich nicht zögern - nur die Zeit arbeitet etwas dagegen. Gehört also in seinen Biografieartikel, wenn wir ihn und seine Werke da für relevant halten - aber eben nirgends anders hin. Mit den Formulierungen ist das so eine Sache. Dürfen wir ihn nehmen (von ihm hab ich noch nix gelesen) oder gibt es eine Sekundärquelle, die das einigermassen sachlich und nicht nur polemisch zusammenfasst? 2 Threads drüber (SAEZ) steht eigentlich ein Vorschlag, denn man nur nochmal genauer anschauen muss. --Ghormon • Disk 14:20, 14. Feb. 2021 (CET)

Arvay ist aber nicht der ordentliche Aufklärer. Dazu wird ein Wikipedia-Artikel ihn auch nicht machen. Er ist für Wikipedia relevant, weil er die erforderliche Anzahl von Sachbüchern in regulären Publikumsverlagen veröffentlicht hat, er ist nicht relevant als Virologe, Mediziner, der zur Covid-Impfstoffentwicklung forscht.--Fiona (Diskussion) 15:00, 14. Feb. 2021 (CET)

Wenn das Sekundärquellen sagen, gehört das rein. Hier geht es aber "nur" um seine Biografie, wo wir nicht sagen können Er hat zwar Sachbücher und Artikel geschrieben und wir können seine Biografie nicht löschen, weil er genug davon geschrieben hat. Wir sagen Ihnen aber nicht, was er schrieb oder meinte'. Wir können und müssen zum Ausdruck bringen, dass wir uns durch die Darstellung nicht mit seinen Lehren "gemein machen" - wie eigentlich bei jeder Darstellung und für mich als Essenz der ganzen Rechtsdiskussion anderswo hängenblieben.--Ghormon • Disk 15:11, 14. Feb. 2021 (CET)

:Die Rechtsdiskussion hat damit nichts zu tun. Wenn Wikipedia neutral bleiben will, muss sie dazu auf Distanz gehen. Hier geht es einzig und allein um eine Biografie. --Fiona (Diskussion) 15:18, 14. Feb. 2021 (CET)

Imho doch. Stellen wir jemand in seiner Biografie unverzerrt dar, ohne uns mit ihm gemein zu machen - oder geben wir Anlass zu Klagen, dass wir ihn framen/schlechtschreiben und was sonst so noch an Kritik vorgebracht wurde und er durch uns gar "geschädigt" wurde, was seinen Broterwerb betifft. Ich sah die Rechtsdiskussion wie bekannt immer abstrahiert vom Fall dort - dass wir bei Biografien generell über die Bücher müssten und bin da ja auch nicht alleine. Was "auf Distanz gehen" bedeutet, scheint eben unterschiedlich auslegbar. Vorschlag EH eins tiefer OK.--Ghormon • Disk 15:32, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich würde vorschlagen, wir diskutieren im Abschnitt "Kritiker der beschleunigten Impfstoffentwicklung" weiter und machen hier zu. Macht ja keinen Sinn, in zwei Abschnitten das Gleiche zu diskutieren. --EH⁴² (Diskussion) 15:19, 14. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH⁴² (Diskussion) 15:19, 14. Feb. 2021 (CET)

Kritiker der beschleunigten Impfstoffentwicklung

Im Artikel wird Arvay als Kritiker der beschleunigten Impfstoffentwicklung dargestellt. In der Quelle steht, dass die Verkürzung der klinischen Phasen in Erwägung gezogen würde. Ich frage mich, was Arvay hier eigentlich meint, und ob überhaupt eine beschleunigte Impfstoffentwicklung stattgefunden hat. An mRNA und Vektorimpftoffen wird schon seit Jahrzehnten geforscht. Jetzt war es in relativ kurzer Zeit möglich, die Proteine in diese Konzepte einzubauen. Meint Arvay dies? Wo lag die Beschleunigung. Oder meint Arvay das Rolling-Review-Verfahren bei der Zulassung? Das würde dann ja nicht die Entwicklung betreffen, sondern ein bestimmtes Zulassungsverfahren. -- Neudabei (Diskussion) 16:29, 8. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 16:37, 8. Feb. 2021 (CET)

Also ich sehe keinen Nachweis, dass es eine "beschleunigte Impfstoffentwicklung" gegeben hat. Das scheint mir irreführend, ohne eine Nennung der beschleunigenden Mechanismen, oder Abweichungen von der Norm. Falls es eine Norm überhaupt gibt. Aus der Quelle geht vielmehr hervor, dass Arvay als Kritiker der aus seiner Sicht schnellen Entwicklung von RNA und auch von DNA Impfstoffen auftritt. Ich würde das im Text dann ändern. -- Neudabei (Diskussion) 19:25, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich halte den Begriff "beschleunigte Impfstoffentwicklung" auch für missverständlich. Arvay kritisiert nicht die beschleunigte Impfstoffentwicklung per-se, sondern eine von ihm unterstellte mangelnde Risikoabwägung bzw. ein angeblich fehlendes Vorsorgeprinzip. Zu dieser Bewertung kommt er, weil er die Risiken anders einschätzt als der Konsens, der in der Fachwelt herrscht. Die Replik konzentriert sich deshalb auch nicht darauf, der "beschleunigte Impfstoffentwicklung" zu widersprechen, sondern seine behaupteten Risiken zu widerlegen. Man müsste wenn dann schreiben "In einem Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitung behauptet Arvay eine mangelnde Risikoabwägung bei genbasierten Impfstoffen gegen SARS-CoV-2", und dann passt das auch wieder zur Replik. --TheRandomIP (Diskussion) 20:24, 8. Feb. 2021 (CET)

Falsch. A. kritisiert die teleskopierte Impfstoffentwicklung in Bezug auf Dna und Mrna -I. hinsichtlich das erste Mal beim Menschen zugelassen mit Verweis auf moegliche Risiken.--Belladonna Elixierschmiede 20:40, 8. Feb. 2021 (CET)

Teleskopierte Impstoffentwicklung? Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das aber kein Fachausdruck, sondern eine Schöpfung von Arvay. In welcher Quelle wird die angebliche oder tatsächliche Teleskopierung beschrieben? Ich kenne nur das Rolling-Review-Verfahren bei der Zulassung. -- Neudabei (Diskussion) 21:04, 8. Feb. 2021 (CET)

Ja, von Arvay [23] und Impfgegnern [24] --RiverMcCrossen (Diskussion) 22:05, 8. Feb. 2021 (CET)

In der Telepolis-Quelle scheint es drunter und drüber zu gehen, oder? Mit Verweis auf Arvay steht dor: Lange Testungen mit ausführlichen Beobachtungsphasen werden unterlaufen, bleiben auf der Strecke. Notwendige Phasen der Testung werden ineinandergeschoben, man spricht von teleskopierten Zulassungsverfahren. Hier werden Testungen mit Zulassungen vermischt! Also, was wird kritisiert? Dass Klinische Studien "teleskopiert" wurden, oder die Zulassungsverfahren? Im zweiten Fall wären wir wieder beim Rolling-Review-Verfahren. -- Neudabei (Diskussion) 22:18, 8. Feb. 2021 (CET) Belladonna und die derzeitige Version des Artikels sprechen sogar von einer "teleskopierten Impfstoffentwicklung". Also was ist gemeint: Entwicklung, Klinische Testung oder Zulassung? -- Neudabei (Diskussion) 22:21, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich vermute, dass Arvay den Begriff von William A. Haseltine übernommen hat, den er ja auch in seinen Veröffentlichung erwähnt. Haseltine schrieb z.B. in seinem Beitrag im Scientific American: „Telescoping testing timelines and approvals may expose all of us to unnecessary dangers related to the vaccine.“ --Count Count (Diskussion) 22:29, 8. Feb. 2021 (CET)

Danke für die Quelle. Darin lese auch ich: Telescoping testing timelines and approvals may expose all of us to unnecessary dangers related to the vaccine. Es wird nicht weiter ausgeführt, was damit gemeint ist. Es wird nicht geschrieben, welches Unternehmen bei den klinischen Tests eine "Teleskopierung" angepeilt oder tatsächlich durchgeführt hat. Und hinsichtlich der Zulsassung wird der Artikel auch nicht spezifischer. Zudem unerscheiden sich die Zulassungsbedingungen in bspw. den USA und der EU stark. Dort und bei Arvay finde ich nichts Konkretes. Ergo: Die beschleunigte Impfstoffentwicklung oder die Teleskopierung wird nirgends erläutert, sondern nur behauptet. Da muss es doch mehr geben, als das! -- Neudabei (Diskussion) 22:38, 8. Feb. 2021 (CET)

Die Zeit gibt einen Überblick über die Impfstoffe: Diese Impfstoffe sind zugelassen oder stehen kurz davor, aktualisiert am 4. Januar 2021. Dort steht: CureVac hat die Studien der Phasen II und III zusammengelegt. Also, dass hätte sich höchstens zu einem Problem für die Teilnehmer der Studien auswachsen können. Anscheinend gab es in den zuständigen Ethik-Kommissionen keine schwerwiegenden Einwände. Mir scheint, dass Arvay - genau wie die "Impfgegner" (wenn es denn welche sind) im obigen link [25] - diese Zusammenlegung und gleichfalls das Rolling-Review-Verfahren als Teleskopierung bezeichnet. Das scheint mir weit weg von dem Satz den Arvay in der Ärztezeitung schreibt: Im öffentlichen Diskurs werden unter Verweis auf die Haftung des Staates häufig die Aussetzung von Impf­regularien und die Verkürzung der klinischen Phasen in Erwägung gezogen. Jedenfalls darf der Artikel nicht den Spin transportieren, es hätte eine "beschleunigte Impfstoffentwicklung" stattgefunden, in dem Sinne, dass irgendetwas zur Beschleunigung weggelassen wurde, oder laxer gehandhabt wurde. In den USA und UK gab es Notfallzulassungen, in der EU eben das Rolling-Review-Verfahren. -- Neudabei (Diskussion) 23:06, 8. Feb. 2021 (CET)

Initiative freie Impfentscheidung hat die Verfassungsbeschwerden gegen die Masernimpfflicht vor dem BVG unterstützt. [26] --RiverMcCrossen (Diskussion) 06:15, 9. Feb. 2021 (CET)

Ich lese bei Arvay immer Haseltine wäre ja unzweifelhaft eine Koryphäe auf dem Gebiet und sinngemäß führender Experte etc. Stimmt das überhaupt? Aus dem Wiki-Artikel geht keine besondere Expertise in Immunologie und Impfstoffentwicklung hervor. Seine Meinung wurde auch meines Wissens nach nicht in wiss. Fachzeitschriften veröffentlicht und diskutiert Er scheint auch keineswegs Arvays prinzipielle Kritik an der Impfung als Ausweg (siehe Buchkapitel "Irrweg eines Corona-Impfstoffes") zu unterstützen: "We need as many efficacious vaccines available as possible; adding two more is a positive development." [27] --Perfect Tommy (Diskussion) 09:09, 9. Feb. 2021 (CET)

Fazit: In der schweizer Ärztezeitung spricht Arvay auf Basis von zwei Presseartikeln (!) im Handelsblatt und der BBC, davon dass die Verkürzung der klinischen Phasen in Erwägung gezogen würde. Schaut man in die Presse-Artikel findet man dort allerdings nur grundsätzliche Überlegungen und Ideen in einer sehr frühen Phase der Anpassung von Impfstoffkonzepten an SARS-CoV-2. Diese Überlegungen wurden dann später verworfen. In der Folgezeit spricht Arvay dann an anderer Stelle von einer "Teleskopierung". Er führt nicht aus, ob darunter die Entwicklung, die vereinzelt durchgeführte Zusammenlegung von Testphasen in klinischen Studien oder das Rolling-Review-Verfahren zu verstehen ist. Er scheint auch nicht zu spezifizieren, welche Probleme sich daraus ergeben könnten (zumindest lese ich das nicht in der Ärztezeitung und hier kann es mir keiner sagen). Für mich verdeutlicht es, dass es wirklich problematisch ist aus Arvays Primärquellen eine Essenz zu extrahieren. Hier im Artikel von "der beschleunigten Impfstoffentwicklung" zu schreiben ohne zu sagen, worin die Beschleunigung besteht, ist auch ein Problem. -- Neudabei (Diskussion) 11:04, 9. Feb. 2021 (CET)

Definitiv sollte nicht das Wording dieses „Forschers“, „Wissenschaftlers“ und „Biologen“ übernommen werden. Er ist nämlich all dies nicht und Wikipedia sollte distanziert bleiben. Das Problem mit den Primärquellen stellt sich überhaupt nicht, wenn Sekundärquellen benutzt werden. Siesta (Diskussion) 11:19, 9. Feb. 2021 (CET)

Textvorschlag:

In einem Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitung schreibt Arvay am 1. Juli 2020 mit Bezug auf zwei Presseberichte im Handelblatt und der BBC, dass im öffentlichen Diskurs unter Verweis auf die Haftung des Staates, häufig die Aussetzung von Impf­regularien und die Verkürzung der klinischen Phasen in Erwägung gezogen werde. Ferner spricht er, seiner Meinung nach, offene Fragen bei der Entwicklung von Impfstoffen auf mRNA- und DNA-Basis an.(ref) Die Schweizerische Ärztezeitung veröffentlichte daraufhin eine Replik von Steve Pascolo (Universititätsklinik Zürich), nach der Arvay „mRNA-Impfstoffe fälschlicherweise mit gefährlichen Nebenwirkungen in Verbindung“ bringe. Seit 20 Jahren sei die mRNA-Impfstoff-Technologie grundsätzlich verfügbar. Sie erfahre nun durch die Pandemie endlich die erforderliche Entwicklung. Pascolo stellt in dem Artikel verfügbare Studienergebnisse vor.(ref)

-- Neudabei (Diskussion) 11:33, 9. Feb. 2021 (CET)

Danke für deinen Vorschlag. Der Satz im Artikel ist offenbar nicht zutreffend. Ich schlage vor, den Abschnitt herauszunehmen. Begründung:

Ich halte es für völlig überzogen einem einzelnen Artikel der Lemmaperson so viel Aufmerksamkeit zu schenken, als handle es sich um einen bedeutenden Beitrag zu einer wissenschaftlichen Debatte. Arvay ist kein Forscher und kein Wissenschaftler und er spielt im fachwissenschaftlichen Diskurs zu Corona-Impfstoffen keine Rolle. Falls MedWatch etwas über seine Ansichten zu Corona-Impfstoffen veröffentlicht, kann die bisher erfolgte Rezeption zusammenfassend dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 09:22, 10. Feb. 2021 (CET)

Klingt erst einmal überzeugend. -- Neudabei (Diskussion) 09:49, 10. Feb. 2021 (CET)

Nur nochmal rein fachlich: Hier ist erst mal das allgemeine Vorgehen. Dass es sich um eine beschleunigte Zulassung in Europa und der Schweiz handelte, ist unstrittig. Es gab sogar Notfallzulassungen. Und bisher einmalig ist, dass die Ergebnisse der Phase 3 quasi "online" eingereicht worden sind und noch kein vollständiges Zulassungsdossier vorlag ("Rolling Review"). Von eigentlich mit zu untersuchenden Langzeitwirkungen ganz zu schweigen. Die Politik und viele sehen das wegen "Gefahr im Verzuge" gerechtfertigt (ich eigentlich auch) - es hat aber auch Risiken. Die darf man nicht verschweigen. Die Dauer einer Pharmaentwicklung war früher und ist normal weiter mindestens > 5 Jahre und länger. Folgendes Worst-Case-Szenario: Es ist wirklich immunologisch wie bei der Grippe, dass mit der Zahl und Verbreitung der Mutationen die Immunität (durch Impfungen sowie Eigenimmunisierung wegen Erkrankung) abnimmt und nur eine schnelle Impfung jetzt gegen die aktuellen Formen wirksam und vertretbar ist: Zieht die sich weiter hin, ist das wie ein Grippeimpfung mit einer Spritze vom Vorjahr. Wer jetzt kritische Stimmen "absolut" abbürstet, kommt dann in Erklärungsnot: Ich hab mich doch impfen lassen und der Sch...lockdown ist nicht vorbei. Alle müssen sich daran gewöhnen, dass niemand der "Grosse Prophet" ist (die Kirche würde sagen, dass sein Wille geschieht :-) und man Nutzen, Probleme und Risiken so sachlich wie möglich darstellen muss. Und auch Herr Arvay hat das Recht, sachlich, aber auch kritisch dargestellt zu werden - mit seiner vollen Meinung. Und das man einen Artikel in der SAEZ nicht als reputabel ansieht, kann ich schon mal als Schweizer gar nicht gutheissen! Hier ist kein Covid- und auch kein Impfartikel, sondern ein biografischer. Arvay hat aber das Recht, dass seine Meinung genau, vollständig und ohne Missverständnisse dargestellt wird.--Ghormon • Disk 12:05, 14. Feb. 2021 (CET)

Und wenn ich das wenige Rationale zusammenfasse, worauf man stösst: Wenn A. sich gegen eine verkürzte Impfstoffentwicklung ausspricht, nicht genrell gegen Impfungen kann man das sagen. Wenn er was gegen die Verkürzung in Kombination mit den neuen genetischen Technologien hat, kann man das auch sagen - aber eben einwenden, dass die in der Forschung und einigen Eprobungsanwendungen gar nicht so neu sind, was der Reply macht. Relevant für thematische Artikel zum Impfen oder Corona wird das dadurch alles auch nicht (oder nur bedingt), weil er wirklich nicht der Experte scheint, sondern als "Jäger und Sammler" Wissen populärwissenschaftlich aufbereitet (wie ein Journalist mit besserem fachlichen Hintergrund - und das ist ehrenwert). OT: Bas Kast ging auch recht unkonventionell und rabiat an den ganzen Diätmarkt heran und sein Buch war das erste und einzige, was mir persönlich wirklich geholfen hat. Auf den lass ich nichts kommen - dennoch dominiert der nicht die Ernährungswissenschaft und wird das auch nicht. Würde ich das nun nicht selber ausprobiert haben - den aber bei uns aufgrund des Echos darstellen müssen, wäre die "Beweislage" wie bei Arvay. Da hilft nur, wenn wir so sachlich und genau wie möglich arbeiten. Relevant für eine faire Biografie ist es aber. --Ghormon • Disk 12:28, 14. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 12:46, 14. Feb. 2021 (CET) Anmerken möchte ich nur, dass du von den Zulassungsmechanismen zur Entwicklungs springst, und auslässt, dass es sich bei der Impfstoffentwicklung um Impfstoffplattformen handelt, die nun an das neue Virus angepasst wurden. Wer meint, dass die Entwicklung des Impfstoffs mit dem Aufkommen von "Corona" einsetzte, der endet einem ganz schrägen Vergleich von Zeiträumen und leitet daraus ein Risiko ab. -- Neudabei (Diskussion) 12:43, 14. Feb. 2021 (CET)

Zugelassen wird immer das neue konkrete Medikament (zumindest jetzt und heute). Das belegen ja auch alle Quellen zur Zulassung. Es wird allerdings richtigerweise der Einwand vorgebracht, dass die Plattform zumindest schon lange (rund 20 Jahre) erforscht und erprobt wird. Zitat von swissmedic: Seit Ende der 1990er-Jahre wird am Zellmodell in präklinischen Studien Grundlagenforschung betrieben. Das RNA-Prinzip stammt aus der Tumorforschung: Moderne Krebsmedikamente zielen ebenfalls auf Immunantworten ab. Dieses Prinzip ist also nicht innerhalb eines Jahres entstanden, sondern ihre Entwicklung erstreckt sich bereits über zwanzig Jahre. Guckst Du unseren Artikel RNA-Impfstoff, ist der gar nicht so schlecht. Allerdings ist auch Fakt: Es gab vorher noch keinen breiter zugelassenen Impfstoff auf dieser Basis, der dann noch der ganzen Bevölkerung geimpft werden soll. Dort Risiken abszustreiten - vor allem die langzeitlichen - ist fahrlässig und macht auch kein ernstzunehmender Experte wirklich. Die mir bekannten Medikamente aus der Krebstherapie waren bis Phase 2 vorgedrungen - ggf. jetzt bis Phase 3. Risiken sind Risiken und keine Realitäten und als solche möglichs sachlich und nüchtern abzuwägen mit den Gefahren.

Und sorry Plani, ich will darauf aber andtworten Sowas ist weder nützlich, begründet oder vertretbar. Ich habe mich hier zu Worte gemeldet, weil hier einiges durcheinandergebracht und ideologisiert wurde. Weder das Thema, noch A. ist das wert. Back zu Reality and Rationalism. Und wenn Du Sachen aus Quellen für POV hälst und das mit der "Plattform" auch falsch darstellst, muss man sich schon mal melden. --Ghormon • Disk 13:55, 14. Feb. 2021 (CET)

Kein Mensch bestreitet die Möglichkeit langzeitlicher Nebenwirkungen. Es ist aber so, dass diese klar benannt, dsikutiert, evaluiert und bewertet werden. Das nennt man wissenschaftlichen Diskurs. Dieser muss jedoch in Gänze abgebildet werden, damit sich das nicht-wissenschaftliche Publikum ein Bild machen kann. Da gab/gibt es beispielsweise die Diskussion um Infektionsverstärkende_Antikörper. Fakt ist, dass die Diskussion heute weiter ist als noch vor einigen Monaten, auch in Sachen Risikoabschätzung.-- Neudabei (Diskussion) 14:10, 14. Feb. 2021 (CET)

Wir wollen hier keinen Fachdiskurs führen. Ich bin ja nur aufmerksam geworden, weil bestritten wurde, dass es eine beschleunigte Zulassung war bzw. (vereinfacht) dass es ja eine Plattform ist, was gar keine "richtige" Zulassung erforderlich machen würde. Hier geht es ja nur darum, was ER genau kritisiert (ohne den schon bei der Darstellung zu framen) und was man dazu sagen muss bzw. dazu gesagt wurde. Sachlich und nüchtern. Und wenn das am besten in der reputablen SAEZ steht, so what. Wenn er daraufhin einen Reply bekommen hat, umso besser. Dann bezieht sich die Kritik direkt auf ihn. So schlecht ist der Textvorschlag von Neudabei also gar nicht. Und @Fiona: es ist eben kein Beitrag zum "fachwissenschaftlichen Diskurs" in erster Linie, sondern was er meint für die Biografie. --Ghormon • Disk 14:31, 14. Feb. 2021 (CET)

Deinem Vorhaben kann ich nicht zustimmen. Denn es macht aus dem Artikel, was Wikipedia nicht ist: eine Plattform der distanzlosen Verbreitung von unwissenschaftlichen Ansichten zu einem medizinischen Thema. Das dürfte auch kaum mit den Leitlinien der Redaktion Medizin gedeckt sein. EH macht hier den Vorschlag, seine Position in ein, zwei Sätzen zusammenzufassen, was sich doch sicher aus Sekundärquellen destillieren lässt. Mach einen Formulierungsvorschlag.--Fiona (Diskussion) 14:53, 14. Feb. 2021 (CET)

Also nochmal berichtend - genau an den Zusammenfassungen am Ende beider Artikel in einer reputablen Zeischrift orientiert. Da müssen wir auch gar nix referieren. Die Zusammenfassungen werden nämlich üblicherweise mit der Redakton da gemacht bzw. mindestens geprüft. Und die SAEZ veröffentlicht nix, was eindeutig unwissenschaftlich ist. Es brauchte auch einer Quelle, wenn wir den Artikel für unwissenschaftlich halten und deshalb nicht erwähnen. Der Reply ist übrigens auch sehr differenziert und richtet sich nicht gegen die gesamte Kritik:

In einem Artikel der Schweizerischen Ärztezeitung schreibt Arvay im Juli 2020, dass unter den Impfstoffkandidaten gegen SARS-CoV-2 ein signifikanter Anteil genetischer Impfstoffe sei, die auf der Transduktion von ­Nukleinsäuren (DNA oder RNA) in die menschlichen Zielzellen basieren (62 von 132). Diese könnten Gesundheitsrisiken (z.B. Autoimmunreaktionen und - im Fall der DNA-Plattform - Aktivierung von Onkogenen bergen und er sieht in den Vereinfachungen und Verkür­zungen von Zulassungsverfahren einen Verstoss gegen das Vorsorgeprinzip. Ein Reply von Steve Pascolo (Universität Zürich) sieht mRNA-Impfstoffe durch diesen Beitrag fälschlicherweise mit gefährlichen Nebenwirkungen in Verbindung gebracht. Die seit zwanzig Jahren verfügbare mRNA-Impfstoff-Technologie erfahre durch das Coronavirus die erforderliche Weiterentwicklung durch neue Möglichkeiten für die Impfstrategien gegen neue (und alte) Erreger. Format, Formulierung, Dosis/Zeitplan und Injektionsstelle der mRNA müssen systematisch durch Dosis-Eskalationsstudien der Phase I(/II) getestet werden. 

Was er sagt und was wirklich erwidert wurde, sollte so in gebotener Kürze unverzerrt dargestellt sein. --Ghormon • Disk 14:58, 14. Feb. 2021 (CET)

Viel zu ausführlich und einem nicht-wissenschaftlichen Artikel in einer Fachzeitschrift ohne Peer-Review nicht angemessen. Die Zuzsammenfassung von Neudabei ist besser, weil sie wenigstens allgemeinverständlich ist. Wir müssen wirklich nicht mir Fachausdrücken Wissenschaftlichkeit insinuieren, wo keine ist. Außer der Replik von Pascolo ist der Artikel nicht rezipiert. Vielleicht haben wir uns falsch verstanden: ich meinte eine Zusammenfassung seiner Covid-Impfthesen. Und ich denke, wir sollten damit besser warten, bis Rezeption seines kommenden Buchs vorliegt.--Fiona (Diskussion) 15:13, 14. Feb. 2021 (CET)

Man kann gerne aus beiden eine Synopse machen. Nur hat Neudabei da mehr selegiert und kommentiert. Nichtwissenschaftlicher Artikel ist aber klar POV. Und Warten ist hier geradezu Gift :-) Versachlichen, entkrampfen und frei von eigenem POV aller halten (ich meine da nicht nur dich, sondern alle). administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 18:28, 14. Feb. 2021 (CET) --Ghormon • Disk 15:24, 14. Feb. 2021 (CET)

Mir erscheint das auch zu lang. Ich würde auch die Version von Neudabei vorziehen. Zumindest aktuell. Und dann abwarten ob eine Rezeption zu seinem neuen Buch kommt, das sich ja nur um dieses Thema dreht. Ansonsten machen wir uns hier viel Mühe, die in ein paar Wochen wieder überholt ist. --EH⁴² (Diskussion) 15:22, 14. Feb. 2021 (CET)

Wie gesagt, alles ist besser als "revolutionäres Abwarten". Die Stellungnahme wie der Reply sind lange genug her, sogar sowas wie ein Diskurs und wieso sollte irgendein Buch das infragestellen, was da steht? Man kann das dann kurz machen und sagen, dass er das in seinem Buch entweder genauso oder anders schrieb. Und wieso sollte das nun ausgerechnet in der Fachwelt rezipiert werden? Die haben was gegen Populärwissenschaftler und Seiteneinsteiger. administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 18:28, 14. Feb. 2021 (CET) --Ghormon • Disk 15:53, 14. Feb. 2021 (CET)

Nichts dagegen einzuwenden. Schlage vor, wir warten noch bis morgen ab, ob es Gegenstimmen zu dem Vorschlag von Neudabei gibt. Ansonsten können wir das gerne einsetzen. Schönen Sonntag noch. --EH⁴² (Diskussion) 15:55, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich halte den Begriff "Transduktion" in Bezug auf mRNA-Impfstoffe für falsch, da kein Virus als Vektor beteiligt ist. Das Einschleusen von Nukleinsäuren über Lipidkugeln fällt eher unter Transfektion. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:12, 14. Feb. 2021 (CET)

Wenn jemand Unsinn schreibt und wir das wiedergeben wollen, braucht es entweder eine Quelle, dass das Unsinn ist - oder wir müssten es so übernehmen. Meint es nicht einfach auch Abschnitte der Viren-RNS, die da drin sind? Fachdisk unter uns ist aber eher müssig. --Ghormon • Disk 16:20, 14. Feb. 2021 (CET)

Neudabei sollte trotzdem nochmal schauen, ob das so im Artikel steht. Dass man "seiner Meinung nach schreibtt" ist nicht sehr optimal. Und dass er sich auf zwei Presseberichte bezieht find ich so nicht im Artikel. Seine Messsage ist doch einfach: Genetik = neu = Risiko = Zulassung zu schnell. Ich glaube nicht mal, dass er da der Einzige ist. Die Leute unterscheiden sich nur darin, das Risiko aufgrund der Gefahrenlage einzugehen oder nur den Bedenkenträger zu geben. Und im Reply von Pascolo wird - bezogen auf mRNA (!) - nur festgestellt, dass man da nicht bei Null ist, sondern 20 Jahre forscht. Oben sagte ich schon, dass es auf der Plattform aber noch keine breit angewendeten Medikamente gibt, so hoffnungsvoll das ist und Pascolo weist darauf hin, dass man in Phase I und II da auch noch viel testen muss. Ich hoffe "musste", denn die zugelassenen medikamente sind ja alle in Phase 3. Neudabei sollte es nochmal optimieren und quellennah an beiden Artikeln bleiben. --Ghormon • Disk 16:20, 14. Feb. 2021 (CET)

Mit deinem Vorschlag bin ich nicht einverstanden. Er stellt die Ansichten von Arvay denen von Pascolo gegenüber nach dem Muster: die einen sagen so, die anderen so. So kann man über einen fachwissenschaftlichen Diskurs schreiben, zu dem Arvay jedoch nicht gehört. Alles in allem schlage ich vor abzuwarten und nach Rezeption seines angekündigten Buchs die gesamte bisher erfolgte Rezeption zu seinen Corona-Impftstoff-Szenarien zusammenfassend darzustellen. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund anhand eines Artikels vorzugreifen. Ich würde dazu auch die Einschätzung von Cymothoa einholen, einem Fachautor in dieser Runde.--Fiona (Diskussion) 16:26, 14. Feb. 2021 (CET)

In dem Moment, wo A. in einem Journal publiziert und ein anderer Autor ebenso publiziert, beide Artikel dem gleichen pruefvorgang unterliegen, ist dies ein fachwissenschaftlicher Diskurs. Es besteht keine nachvollziehbare Basis, den einem Autor die Diskursfaehigkeit abzusprechen und dem anderen Autor zuzusprechen. --Belladonna Elixierschmiede 16:34, 14. Feb. 2021 (CET)

+1 zu Fiona. Bitte Rezeption abwarten. administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 18:28, 14. Feb. 2021 (CET) Arvay war nie und ist nie Teil fachwissenschaftlicher Diskurse, es wäre unredlich, das so aussehen zu lassen. Er ist YouTuber und „Autor“ von „Sachbüchern“. Jemand sah sich eben dringend genötigt, Unsinn gerade zu biegen, der ein einziges Mal in ein Fachmagazin gerutscht ist (warum auch immer). Das als „fachwissenschaftlichen Diskurs“ zu bezeichnen ist übertrieben. Siesta (Diskussion) 16:40, 14. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 18:28, 14. Feb. 2021 (CET)

Wenn er das alles gemacht hat, sollte es ja ein Leichtes sein, das auch aufzunehmen und zu deutich kritisieren. Hier reden wir aber tatsächlich über einen Fachartikel auf keiner "Self Publishing"-Plattform mit einem ernszunehmenden Reply. Ignorieren, weil nicht sein kann, was nicht sein darf? :-) Ghormon • Disk 16:54, 14. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 18:28, 14. Feb. 2021 (CET) Es ist ein Dilemma. (1) Relevant für seine Biografie ist das offenbar (2) Aus dem Reply geht hier nicht hervor, was er wirklich schrieb (3) Wir dürfen es aber auch nicht so einfach zusammenfassen, weil POV oder OR-Gefahr. Was tun? Auf die Rezeption eines Buches warten ist "Entsorgung in der Grossen Rundablage" auf den St. Nimmerleinstag. Und wieso sollten wir seine Ansichten NICHT denjenigen anderer gegenüberstellen? Der Kardinalfehler ist, dass Darstellung nicht heisst, dass das stimmt oder wir das sagen. Der sagt das nur genauso. Und indem die SAEZ das druckt, ist das definitiv diskutabel (aus n.n.b. Gründen weiss ich sehr genau, dass die Artikel da durch Redaktion und Experte geprüft werden und die nicht alles bringen). administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 18:28, 14. Feb. 2021 (CET) Und mit Verlaub, der Kasus ist so tiefgehängt, dass man das mal ganz sachlich und ideologiefrei durchdeklinieren kann, wie man bei "umstritteneren" Leuten Biografien schreibt.Ghormon • Disk 16:50, 14. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 18:28, 14. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 18:28, 14. Feb. 2021 (CET) Ghormon • Disk 17:01, 14. Feb. 2021 (CET)

Diese Diskussion hatten wir schon einmal: die Schweizerische Ärztezeitung ist kein peer-reviewed Journal. Steve Pascolo ist kein Dipl.Ing. Sachbuchautor wie Arvay, sondern Immunologe an der Universität Zürich, der seit über zwanzig Jahren zu mRNA-Impfstoffen forscht. --Fiona (Diskussion) 16:50, 14. Feb. 2021 (CET)

Es ist trotzdem eine Fachzeitschrift mit Redaktion und Reviewing und niemand hat Pasolo die Kompetenz abgesprochen. Wer wenn nicht er kann da kompetent erwidern, was wir darstellen? Wiewohl er den Beitrag von A. anders als wir trotzdem ernst nimmt. --Ghormon • Disk 17:07, 14. Feb. 2021 (CET)

Es geht um diesen Textvorschlag von Neudabei, der mir grundsätzlich ok, doch zu ausführlich erscheint

von mir hierher kopiert--Fiona (Diskussion) 16:18, 14. Feb. 2021 (CET)

In einem Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitung schrieb Arvay am 1. Juli 2020 mit Bezug auf zwei Presseberichte im Handelblatt und der BBC, dass im öffentlichen Diskurs unter Verweis auf die Haftung des Staates, häufig die Aussetzung von Impf­regularien und die Verkürzung der klinischen Phasen in Erwägung gezogen werde. Ferner sprach er, seiner Meinung nach, offene Fragen bei der Entwicklung von Impfstoffen auf mRNA- und DNA-Basis an.(ref) Die Schweizerische Ärztezeitung veröffentlichte daraufhin eine Replik von Steve Pascolo (Universititätsklinik Zürich), nach der Arvay „mRNA-Impfstoffe fälschlicherweise mit gefährlichen Nebenwirkungen in Verbindung“ bringe. Seit 20 Jahren sei die mRNA-Impfstoff-Technologie grundsätzlich verfügbar. Sie erfahre nun durch die Pandemie endlich die erforderliche Entwicklung. Pascolo stellt in dem Artikel verfügbare Studienergebnisse vor.(ref)

Ich schließe mich nach einiger Überlegung Fiona an. Der Vorschlag ist ok aber zu lang. -- Neudabei (Diskussion) 16:55, 14. Feb. 2021 (CET)

Dann mach doch nochmal einen Second Service :-) Ghormon • Disk 17:02, 14. Feb. 2021 (CET)

In einem Artikel in der Schweizerischen Ärztezeitung schrieb Arvay am 1. Juli 2020, dass "häufig die Aussetzung von Impf­regularien und die Verkürzung der klinischen Phasen in Erwägung gezogen" werde und die Entwicklung von Impfstoffen auf mRNA- und DNA-Basis Fragen aufwerfe.(ref) Die Ärztezeitung veröffentlichte daraufhin eine Replik von Steve Pascolo (Immunologe, Universititätsklinik Zürich), nach der Arvay „mRNA-Impfstoffe fälschlicherweise mit gefährlichen Nebenwirkungen in Verbindung“ bringe. Die seit 20 Jahren grundsätzlich verfügbare mRNA-Impfstoff-Technologie erfahre nun durch die Pandemie endlich die erforderliche Entwicklung. Pascolo stellte dazu verfügbare Studienergebnisse vor.(ref)

Ists so besser? -- Neudabei (Diskussion) 20:46, 14. Feb. 2021 (CET)

Ja, vielen Dank.--Fiona (Diskussion) 20:51, 14. Feb. 2021 (CET)

Besser, aber richtig klar sagen, was der eigentlich sagt, schaffen wir offenbar nicht. Und dass Pascolo vorsichtiger als wir formuliert, kommt auch nicht raus. Einfach mit den am Ende beider Artikel stehenden Zusammenfassungen vergleichen, auf die ich mich streng bezogen hatte, um POV zu vermeiden. Es ist aber nicht falsch, ist etwa so wie die Presse oft zusammenfasst mit pädagogischem Bias. administrativ entfernt. --JD {æ} 13:04, 15. Feb. 2021 (CET) Ghormon • Disk 06:59, 15. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 13:04, 15. Feb. 2021 (CET)

Wenn ein Artikel in der Ärztezeitung überhaupt im Artikel dargestellt werden soll, dann ist der Textvorschlag von Neudabei angemessen. Es ist dennoch völlig unüblich, einem Artikel, der außer der Replik keinerlei Resonanz in der Fachwelt erhielt, einen solchen Raum zu geben. Ich würde ihn 'rauslassen und ggfs. in der Publikationsliste aufführen.--Fiona (Diskussion) 09:59, 15. Feb. 2021 (CET)

+1 Ein Satz dazu reicht, bzw. Erwähnung in der Publikationsliste. Alles andere wäre übertriebene Aufmerksamkeit für etwas, das eben kaum welche erhalten hat. Siesta (Diskussion) 10:32, 15. Feb. 2021 (CET)

Die beiden Sätze im Artikel sind sachlich korrekt und völlig ausreichend. Können wir diese zeitintensive Diskussion abschließen? Wenn nach Erscheinen des nächsten Buchs, das sich auch mit Covid-Impfung beschäftigt, Resonanz vorliegen sollte, wird die Diskussion sowieso erneut aufgenommen.--Fiona (Diskussion) 10:44, 15. Feb. 2021 (CET)

Einverstanden. Siesta (Diskussion) 10:47, 15. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 13:04, 15. Feb. 2021 (CET) Wenn es einen Bigrafieartikel gibt (was offensichtlich unvermeidbar war), hat der Beschriebene das Recht und wir als Beschreibende die Pflicht, dies im Biografieartikel (!!!) unverzerrt und repräsentativ zu machen - ohne an Kritik zu sparen. Diskurse müssen nachvollziehbar dargestellt werden. "Keinen Raum geben" oder "zu viel Aufmerksamkeit geben" bedeutet was? Dass wir letzendlich doch und zu viel Einfluss auf die "Wirkung" der Darstellung nehmen und ihn "klein" halten wollen? Genau das macht ihn erst grösser als er ist!

administrativ entfernt. --JD {æ} 13:04, 15. Feb. 2021 (CET) Das MUSS diskutiert und nicht nur von 2-3 Leuten entschieden werden, ob das so ähnlich wie in der letzten Version in den Artikel gehört oder nicht Ghormon • Disk 11:03, 15. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 13:04, 15. Feb. 2021 (CET) Hier geht es quasi um "Aussenpolitik", wie die Wikipedia draussen wahrgenommen wird. Deswegen muss die Entscheidung, ob und wie wir die Positionen von A. darstellen, gut und breiter abgesichert diskutiert werden. Ggf. sogar durch 3M. Dass ich seine Positionen weder teile noch als Fachdiskussion propagieren will, sollte genug deutlich sein. Hier geht es um handwerkliche Fragen bei Biografien. --Ghormon • Disk 11:30, 15. Feb. 2021 (CET)

Was genau meinst du denn mit „draußen“? Kannst du Beispiele nennen? Ich meine jetzt nicht, das noch nicht rechtskräftige Urteil, über das ja ein bisschen in Medien berichtet wurde, aber nicht viel, sondern andere Belege. Siesta (Diskussion) 11:36, 15. Feb. 2021 (CET)

Nein, das Urteil meine ich auch nicht. administrativ entfernt. --JD {æ} 13:04, 15. Feb. 2021 (CET) Es ging und geht konkret um eine "Skandalisierung", dass dieser Abschnitt gelöscht wurdeadministrativ entfernt. --JD {æ} 13:04, 15. Feb. 2021 (CET) --Ghormon • Disk 11:40, 15. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 13:04, 15. Feb. 2021 (CET) Hier sollte ausschließlich über den Artikel diskutiert werden, WP:DISK bitte beachten. Siesta (Diskussion) 11:49, 15. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 13:04, 15. Feb. 2021 (CET) A. sieht das als signifikanten Beitrag seinerselbst, akzeptiert die Löschung nicht und wird das weiter laut sagen. Da müssen wir keinen Furor machen und können das ganz einfach lösen, indem der letzte Entwurf rausgestellt wird. Oder es setzt sich durch "Was kümmert uns das" - dann aber wohlüberlegt. Mehr is auch gar nicht. Ghormon • Disk 12:14, 15. Feb. 2021 (CET)

Was signifikant ist, richtet nach der Rezeption in der Fachwelt, nicht nach Eigeneinschätzung einer Lemmaperson. Und die findet nun einmal nicht statt. Pascolos Replik, den die Ärztezeitung veröffentlicht hat, ist v.a. eine Zurückweisung von Arvays Thesen. Warten wir doch ab, ob das neue Buch auf Resonanz stößt. Im Übrigen ist der der Artikel in der SchwÄ im Artikel geblieben.--Fiona (Diskussion) 13:22, 15. Feb. 2021 (CET)

Richtig für Fachdiskussionen - hier geht es aber um eine Biografie der Lemmaperson. Welche Eigeneinschätzung? Er hat einen Fachartikel mit seinen Ansichten zu einem Thema (die in eine Biografie gehören - das Thema hat ihn auch WP-relevant gemacht) geschrieben, der einen Reply gefunden hat. Beides in einer reputablen Zeitschrift. In die Biografie gehört, was er da geschrieben hat und was zurückgewiesen wurde. Ein Vorschlag ist ja da, den Du anfangs auch gut gefunden hast. Das sollte man nun in Ruhe diskutieren und nicht nur wenige das entscheiden. Den Zusammenhang mit dem Buch sehe ich nicht wirklich. Ein Artikel mit Reply ist auch in der Wissenschaft nicht alltäglich, sondern relevanzstiftend. Wir beide haben das vielleicht nun genug gesagt. Wollen wir mal auf andere warten? --Ghormon • Disk 13:45, 15. Feb. 2021 (CET)

Damit wir nicht in Stress geraten, schlage ich vor, dass bis zur Entscheidung über den Fachtitel (s.u.) ruhen zu lassen. --Ghormon • Disk 07:52, 17. Feb. 2021 (CET)

Nur fürs Protokoll, falls da wieder einmal gesagt wird, das sei diskutiert oder geklärt: Mitnichten! So wie bisher, alles Kritische einfach zu erlen, schafft zwar Ruhe - löst aber nichts. Wie in AN angetönt, braucht es bei solchen Themen eine Moderation, die Kompromisse suchen fördert. In dem Falle hier bin ich wie oft gesagt auch nicht ganz neutral und es kann nur um die Frage gehen, ob wir ihn genauso behandeln wie alle. Das zu klären hab ich wegen meiner erwähnten Einstellung aber auch keine Lust. Ghormon • Disk 15:13, 19. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH⁴² (Diskussion) 13:51, 19. Feb. 2021 (CET)

Zertifikat im Fließtext

Arvay ist von 2021 bis 2024 zertifizierter „European Professional Biologist“. Mit diesem Zertifikat kann er sich jetzt europaweit bewerben. --RiverMcCrossen (Diskussion) 20:27, 15. Feb. 2021 (CET)

Das ist der Textvorschlag? Meintest du das so? Siesta (Diskussion) 20:32, 15. Feb. 2021 (CET)

Muss in einem Wikipediaartikel stehen, dass sich jemand für irgendetwas europaweit bewerben kann? --Schlesinger ^schreib! 20:39, 15. Feb. 2021 (CET)

„Arvay ist von 2021 bis 2024 zertifizierter „European Professional Biologist“.“ reicht aus. --RiverMcCrossen (Diskussion) 21:01, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich verstehe das nicht. Worin liegt die zeitüberdauernde Bedeutung? Wikipedia ist doch kein Bewerbungsportfolio. Zum Zertifikat wurden bereits Diskussionen geführt. Mach dich doch bitte im Archiv kundig. --Fiona (Diskussion) 21:07, 15. Feb. 2021 (CET)

Das wurde doch bereits breit besprochen (siehe Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1#EurProBiol). Der Tenor war, dass doch mittels reputabler Sekundärquellen dargelegt werden soll, warum dieses für die Jobsuche ausgelegte Zertifikat für Biografien enzyklopädisch relevant sein soll. Im übrigen finde ich diesen Edit sehr aufschlussreich, als das ECBA-Vorstandsmitglied Benutzer:Peter Niesslbeck das Zertifikat als „Produkt“ definierte. Mit mir ist eine Beschreibung im Fließtext nicht zu machen, solange enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt ist; hier kann erledigt werden. --ɱ 21:24, 15. Feb. 2021 (CET)

Da stand oder steht wörtlich: "Ein wesentliches "Produkt" der ECBA ist der Titel EurProBiol ®!" Mit Registered Trademark und sogar Ausrufezeichen. Das Wort "Produkt" ist ein typischer Marketingbegriff, der manchmal auch unbedacht verwendet wird. Ich denke aber auch, dass im Arvay-Artikel auf dieses Produkt guten Gewissens verzichtet werden kann. --Schlesinger ^schreib! 21:41, 15. Feb. 2021 (CET)

Europa muss nicht jedermanns Sache sein, aber diese Fachtitel gibt es auch in anderen Fächern (woher ich das kenne) und die sind durch EU-Richtlinien gedeckt. Sie dienen dazu, Ausbildungsstände von Leuten als vergleichbar bzw. ausreichend auszuweisen - sprich dass ein Wissenschaftler mit seiner Ausbildung tatsächlich europaweit im entsprechenden Fach tätig sein kann. Man erwirbt ein Zertifikat, geprüft wird im Wesentlichen nur die bisherige Ausbildung und und man erscheint in einem Register. Früher gab und parallel gibt es die umständlicheren wechselseitigen staatlichen Titelanerkennungen, die man damit langfristig (!) obolet machen will. Dass der Titel geschützt ist, ist wiederum nötig - sonst könnten das auch andere zertifizieren. Weil da kein Staat dahintersteht, der das gesetzlich schützt, wählen die das Copyright. Und Europa geht mit solchen Begriffen wie "Produkt" lockerer um und nennt alles so, wofür bezahlt werden muss. Man kann die Titel aber nicht "kaufen" - die Kommissionen, die die nationalen Curricula analysieren und Vergleichskriterien aufstellen sind eine eigene kleine Welt. Damit das sich weiter durchsetzt, müssen die auch ausreichend streng vorgehen. Dahinter steht in mehreren Fächern jeweils ein europäischer Dachverband. Den Sinn einer Frage nach zeitüberdauernder Bedeutung verstehe ich nicht. Es zeigt für mich nur zweierlei: 1. Er wird aufgrund seiner Ausbildung in Europa als European Professional Biologist geführt, die Prüfung wurde uns abgenommen. 2. Wenn wir eine Biografie schreiben, würden wir anderswo immer alle Qualifikationen und Zertifikate problemlos erwähnen. Was der dann damit kann (z.B. europaweit bewerben), ist wiederum nicht spezifisch für ihn und gehört in ein Kapitel für solche europäischen Fachtitel, den wir offenbar noch gar nicht haben. --Ghormon • Disk 07:13, 16. Feb. 2021 (CET)

Zu 2. kann ich nicht zustimmen. Es findet sich in genau keiner Biografie: Suche. Und ich wüsste nicht, was es in einem Artikel zu suchen hat, wenn es keinerlei reputable Sekundärquellen zur Herausstellung enzyklopädischer Relevanz des Zertifikats darstellt. Dies wurde aber nun schon lang und breit in Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1#EurProBiol diskutiert, daher sind so Dinge wie welcher Fachverband dahinter steht schon längst bekannt. Dies ist nur eine Aufwärmung einer bereits geführten Diskussion. --ɱ 07:27, 16. Feb. 2021 (CET)

Du kannst da ja im Register nachschauen, wer den Titel und einen Artikel hat. Es sind viele "Nichtdeutsche" dabei und - wenn es ist wie in anderen Fächern - erwerben das schon mehr Nachwuchswissenschaftler, um europaweit flexibel zu sein. Die DACH-Länder tun sich da auch etwas schwer, weil die um die Nachfrage nach ihren eigenen Zertifikaten fürchten (die auch teuer sind). Dass es keine Quellen zu diesen europäischen Fachtiteln gibt, würde ich aber bezweifeln und auch in anderen Sprachen suchen. Der Sache aber direkt oder indirekt die Relevanz abzusprechen ist zumindest nicht wirklich europäisch. Die zugrundeliegenden EU-Richtlinien sind erwähnt.Etwas diskutiert haben und die richtigen Schlussfolgerungen daraus gezogen haben ist nicht immer identisch. Und weil ich in unserem Fach da mitgemacht habe, nimm mir bitte nicht übel, dass ich das ins rechte Licht rücken will.--Ghormon • Disk 07:49, 16. Feb. 2021 (CET)

Zu den fehlenden Quellen siehe Diskussion:European Countries Biologists Association. Und hier sollte zwischen beruflicher und enzyklopädischer Relevanz unterschieden werden: Erstere bezweifel ich nicht, genau dafür ist dieses Zertifikat ja gedacht. Nur generiert diese nicht automatisch letztere. --ɱ 07:57, 16. Feb. 2021 (CET)

Meloe spricht mir da aus dem Herzen. Die Erwartung an die "Resonanz" sollte realistisch sein, weil solche fachlichen Sachen insgesamt "uninteressanter" sind - trotzdem aber Wissen darstellen. Und trotz allem ist das auch Bestandteil in CV, was man bei Suche findet. Wegen einer Person sollte man nicht die ganze europäische (Fach-)bewegung als irrelevant hinstellen. --Ghormon • Disk 08:08, 16. Feb. 2021 (CET)

Wir schreiben hier einen enzyklopädischen Biografieartikel, keinen Lebenslauf (Bewerbung). Und was Meloes Beitrag angeht, ist es ein Äpfel-Birnen-Vergleich, wie ich es dort dargelegt habe. --ɱ 08:18, 16. Feb. 2021 (CET)

• Mal zur Geschäftsordnung an die geschätzte Adminschaft: Anderswo wird ja über "Editdrosseln" nachgedacht und es liegt mir fern, nicht zur Sache zu schreiben. Was soll man aber tun, wenn immer wieder Argumente vorgebracht werden, die eines Widerspruches bedürfen? Macht man das nämlich nicht, wird die Diskussion "getonnt" und das Problem als gelöst hingestellt (wie angeblich hier im Vorthread auch). Muss ich jetzt über Gemeinsamkeiten und Unterschiede eines CV, eines Lebenslaufes, einer Bewerbung und einer Biografie anfangen? Argumente werden meiner Meinung nach vornehmlich so vorgebracht, dass man dort bleiben kann, wo man ist (nicht nur hier - ist also nicht persönlich gemeint), Kompromisssuche ist nicht wirklich das Ziel. Und wenn Admins das (bekennend) inhaltlich nicht interessiert sondern nur auf Menge und polemische Elemente geachtet wird, wie soll das gelöst werden? Konkret hab ich alles gesagt und stimme dem Ignorieren nicht zu - bis mich jemand überzeugt (was ich dann sagen werde). Allgemein zeigt das, wo die Probleme liegen und wir keine Lösung haben. Und in der Praxis kommt dan der Nächste, der alles nochmal neu aufgreift und wo man auch antworten müsste, wenn man nicht resigniert.--Ghormon • Disk 08:37, 16. Feb. 2021 (CET)

  Ich erlaube mir mal, mich noch dazwischenzuquetschen, weil die hier moderierenden Admins angesprochen wurden. Dass sich Diskussionsstränge mitunter vom eigentlich aufgeworfenen Problem entfernen können, ist eine Dynamik, die nicht gesteuert werden kann. Administrativen Eingriffsbedarf sehe ich dabei aber nur dann, wenn sich das Diskussionsthema so weit verschiebt, dass der besprochene Inhalt nicht mehr der Verbesserung dieses konkreten Artikels dient (und damit WP:DISK widerspricht). Davon abgesehen folgen Kollege JD und ich relativ einheitlich der Linie, eure Diskussionen wenn möglich nicht inhaltlich zu lenken, sondern uns ausschließlich auf die Einhaltung von WP:DISK, WP:WQ und WP:KPA (in durchaus strenger Auslegung) zu konzentrieren. Mit anderen Worten: Wir können (und dürfen) nicht verhindern, dass eine Diskussion mitunter mühsam wird – unsere Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass sie sachlich, themenbezogen und frei von ad-personam-Argumenten bleibt. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 08:47, 16. Feb. 2021 (CET)

  Danke, so hätte ich das auch verstanden. Ich sehe, dass Ihr nicht mehr wollt und "dürft" auch. Diese Diskussion und mögliche Konsequenzen wären aber für mich was anderes? Wenn beide Seiten immer wieder kompromisslos ihre Standpunkte wiederholen, die eine bekennt, dass wir "nicht zu viel Aufmerksamkeit" dem Menschen widmen wollen (was den Wikipediaprinzipien widerspricht) entstehen aber solche "mühsamen" Diskussionen, für die ich mich "aussenpolitisch" schäme und die Wikipedia unötig ins falsche Licht bringen. Leider rasten manche Kritiker eben auch aus - provoziert - und werden gesperrt. Ich wäre ja schon zufrieden, wenn das als ungelöstes Problem gilt, wo quantitative Lösungen nix bringen, sondern wir weiter nachdenken müssen. Unaufgeregt und entspannt übrigens :-)--Ghormon • Disk 09:03, 16. Feb. 2021 (CET)

Die exakt gleiche Diskussion hatten wir wie bereits gesagt wurde schon sehr ausführlich. Ich sehe hier kein einziges neues Argument, das nicht bereits in epischem Ausmaß besprochen wurde. Ich mache hier deshalb mal zu. --EH⁴² (Diskussion) 08:40, 16. Feb. 2021 (CET)

Nicht der Artikelverbesserung dienliche allgemeine Betrachtungen gem. WP:DISK administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 09:35, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich finde Deine Löschung grundsätzlich angemessen. "Standpunkte erneut gegenübergestellt, aber nicht gelöst aus meiner Sicht" sowie "Kein einziges neues Argument liegt im Auge des Betrachters" würde ich fürs Protokoll trotzdem gern festhalten. Das sollte sachlich und themenbezogen sein. Danke. --Ghormon • Disk 09:47, 16. Feb. 2021 (CET)

Kritik ohne neue Argumente und „Standpunkte“ ohne Sekundärquellen bringen einen Artikel nicht weiter. Das möchte ich fürs Archiv festhalten.--Fiona (Diskussion) 10:04, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich verweise an dieser Stelle mal auf das, was ich vor einer guten Woche schon schrieb. Auch andere Admins und User machten darauf schon aufmerksam: [28] --JD {æ} 11:38, 16. Feb. 2021 (CET)

Nach dem Lapsus gestern (Verwechslung 3M und MB) und dieser Diskussion bei JD ein neuer Anlauf: *Hier hab ich nochmal das Problem dargestellt. Was mich stört, ist die allgemeine "Relativierung" des Zertifikats als irrelevant. Die Relevanz versuche ich nachzuweisen. Wenn es relevant ist, kann es allgemein und auch bei A. erwähnt werden (hab das formal unterschieden).

• Dass sollen vor allem Tatsachen sein, die man bei der Entscheidungsfindung beachten muss. JD's Einwand hinsichtlich Neutralität und keiner "Ausuferung" nehme ich ernst. Die vorhandenen Disks einschliesslich Archiv sind aber sehr diffundiert und es besteht die Gefahr einer "Bauchentscheidung" und Vermengung des konkreten Falls mit dem allgemeinen Problem.
• Wenn also eine 3M kommt (noch nicht entschieden, auch eine Umfrage wäre denkbar), kann man das entweder nochmal darstellen oder auf meine Seite verweisen. Neutrale unbeteiligte Wikipedia-Öffentlichkeit (was JD auch vorschlug) kriegt man aber nur, wenn man es öffentlich macht. Das muss nicht gut sein und ist "aussenpolitisch" eine Abwägung. Ich glaube aber, dass auch bei uns Korrekturen nicht ausgeschlossen sind und deeskalierend wirken können - uns sogar gut zu Gesicht stehen, wenn sie von uns selbst kommen.
• Ich würde gerne die Chance einer Diskussion mit den bisher Beteiligten einräumen (dort auf der Seite, die auch klassisch polemisch sein kann, "Meldungen" sind unerwünscht), ob die mich davon abbringen können oder einen anderen Vorschlag für das Vorgehen haben. Ich würde das aber ungern im Sande verlaufen lassen, schon als überzeugter "Europäer", der bei solchen Projekten mitwirkte. Was die Zeit betrifft: Wir sind nicht auf der Flucht :-) --Ghormon • Disk 08:41, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe da immer noch keine neuen Argumente, die nicht x-fach durchgekaut wurden. Herr Arvay hat 2 biowissenschaftliche Studiengänge absolviert, die als höherwertiger einzustufen sind, als dieses Zertifikat. Diese stehen bereits im Artikel. --EH⁴² (Diskussion) 09:25, 18. Feb. 2021 (CET)

Durchgekaut ist nicht entschieden (deswegen hat JD ja Deine Erle entfernt) und die "Wertigkeitsgrenze" einer Erwähnung ist eben das Problem. Was relevant ist (und das versuche ich/versuchten andere schon erfolglos nachzuweisen) kann erwähnt werden. Ich glaube, es bringt nichts, über Erledigungen zu diskutieren, sondern man muss nochmal die Argumente einzeln anzuschauen. --Ghormon • Disk 09:30, 18. Feb. 2021 (CET)

Wenn du Sekundärquellen zum Nachweis der Reevanz hast: Immer her damit. Bislang kam nach Rückfragen zu solchen Sekundärquellen eher das Schweigen im Walde... --EH⁴² (Diskussion) 09:35, 18. Feb. 2021 (CET)

Genau darüber wurde auch gesprochen, dass die Sekundärquellenerwartung dort fehlplaziert ist. Was erwartest du da? Wir fordern vor allem zuverlässige Quellen, die im Zweifel auch primär sein können. Die von offiziellen Berufsverbänden, die wir nutzen müssen, wenn wir die überhaupt darstellen wollen, sind mindestens zuverlässig. Denn die sind gross und bedeutend genug und wissen in der Regel, was sie tun. Das Argument zieht nicht wirklich. Ghormon • Disk 09:46, 18. Feb. 2021 (CET)

Die Erle wurde unter der Maßgabe entfernt, die WP:3M aufzusuchen. Sekundärquellen für den Nachweis der _enzyklopädischen_ Relevanz bitte. --ɱ 12:00, 18. Feb. 2021 (CET)

Also ich lese z.B. 3M. und dass ich eine in Ruhe vorbereite, sagte ich oben. Hier der Link administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 13:54, 18. Feb. 2021 (CET). Vielleicht muss man die Bequellung von Informationen über Fachorganisationen auch nochmal problematisieren. Die 3 Kernforderungen von WP:Q oben sprechen von Belegpflicht, Zuverlässigkeit (das sind keine "Hobbyvereine") und Nachprüfbarkeit. Aus dem (guten und richtigen) Wunsch nach Sekundärquellen (wo es sie gibt) eine Pflicht zu machen, ist ein beliebter Fehler, den man auch mal problematisieren muss - selbst wenn es schon "tausendmal" auf der Disk da zumindest als "ohne Konsens für Nur-Sekundärquellen" dargestellt wurde. --Ghormon • Disk 12:32, 18. Feb. 2021 (CET)

• Ich halte fest: Personenartikel, in denen das Zertifikat aufgeführt wird, können nicht vorlegt werden. Sekundärquellen, die die Relevanz des dreijährigen Zertifikats belegen, können nicht vorgelegt werden. Eine 3M wurde nicht angefragt. Die Diskussion sollte an dieser Stelle beendet werden. --Fiona (Diskussion) 12:35, 18. Feb. 2021 (CET) Die Bezeichnung „European Professional Biologist“ taucht in Wikipedia-Artikeln genau einmal auf: im Artikel über European Countries Biologists Association.--Fiona (Diskussion) 12:46, 18. Feb. 2021 (CET)

+1 Relevanz ist nicht ersichtlich, ist wohl eher ein Thema für Facebook, Telegram usw. Daher kommt’s ja auch bekanntlich. Siesta (Diskussion) 12:45, 18. Feb. 2021 (CET)

Und ich darf festhalten, dass auch noch niemand einen Personenartikel einer Person vorgelegt hat, die im Register steht und wo das Zertifikat nicht erwähnt ist (weil das vorwiegend noch irrelevante Nachwuchsleute sind). An anderer Stelle wird mir vorgeworfen, ich würde unterstellen, dass das Zertifikat jemand wegen Irrelevanz löschen will (geschrieben vor Siestas Beitrag, der das bekräftigt). Ausserdem darf ich Dich auch nochmal darauf hinweisen, dass ich eine 3M oder gar eine Umfrage vorbereite administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 13:54, 18. Feb. 2021 (CET). Es steht nirgends, dass man da in Hektik verfallen muss oder andere Fristen. Das muss aber auch aussenpolitisch gut überlegt sein - und Dein Beitrag unterstreicht eigentlich nur die Notwendigkeit. Da würde ich aber ungern etwas überstürzen. --Ghormon • Disk 12:47, 18. Feb. 2021 (CET) Ghormon • Disk 12:48, 18. Feb. 2021 (CET)

Was meinst du denn mit „außenpolitisch“? Wer interessiert sich denn „außen“ für dieses Zertifikat? Bisher wurde das ja nicht dargestellt, dass das Zertifikat eine Außenwirkung hat. Siesta (Diskussion) 12:53, 18. Feb. 2021 (CET)

... übrigens auch nicht in anderen Sprachversionen. Fiona (Diskussion) 12:51, 18. Feb. 2021 (CET) Es gibt also keinerlei Faktenbasis.--Fiona (Diskussion) 12:51, 18. Feb. 2021 (CET) Nach meinen Stichproben führen Personen auf der Zertifikat-Liste das Zerifikat auch nicht auf ihren eigenen Websites auf. Herr Arvay scheint der einzige zu sein. --Fiona (Diskussion) 12:54, 18. Feb. 2021 (CET)

Diese Diskussion beider Seiten ist bekanntlich unfruchbar und ein Grund, warum unbeteiligte Dritte hier beigezogen werden sollen. "Aussenpolitisch" meint ganz einfach, dass hier eine Menge Leute mitlesen und wir uns alle überlegen müssen, ob das, was wir sagen, repräsentativ für "die Wikipedia" ist (leider sieht die Welt uns oft homogen). Deswegen erlaube ich mir auch, das mit 3M gut zu überlegen (und mit Verlaub auch unter Nutzung von Mailkontakten). Seit wann interessieren uns andere Sprachversionen? Ich hätte Mühe, "Stichproben" zu finden mit Leuten, die das Zertifikat und einen Artikel haben. Und das wäre ohnehin WP:OR und nicht zielführend. Es zählen Quellen und wir müssen uns nur verständigen, ob NUR sekundär oder auch primär. --Ghormon • Disk 13:06, 18. Feb. 2021 (CET)

Dass Facebook und YouTube keine geeigneten Quellen sind, ist aber mehr als eindeutig, Datenbanken übrigens auch nicht, siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Belege. Siesta (Diskussion) 13:24, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich verstehe zwar den Sinn Deines Beitrages nicht, ich habe nirgends Facebook und Youtube verwendet. Und die offiiziellen europäischen Register, die Du vielleicht mit Datenbanken meinst, sind genau dazu da, um zu überprüfen, ob jemand zu Recht einen Titel führt oder nicht. Zuverlässiger geht also nicht. Belegt ist das Zertifikat in den Fachartikeln anders und zuverlässiger.

Ich kann übrigens sagen, dass bei einer 3M abzuwägen ist zwischen einer "Beschädigung" der europäischen Idee und der Initiativen durch die Verknüpfung mit dem Kasus hier, wo es immer Wechselwirkungen gibt. Dass die Community da "auf den Tisch haut" und dem folgt, dass die Relevanz ohne Ansehen der Person bestehen muss und besteht, ist ein Traum - aber genau fraglich und bisher hat mich da auch noch niemand dazu wirklich "ermutigt" - Bedenken überwiegen. Zustand ist, dass die Europa-Zertifikate in den Fachartikeln relevant sind und sehr wahrscheinlich nicht gelöscht werden. Ich hab mal die Argumente zusammengepackt, was auch gut war. Das will ich nicht gefährden und deshalb bin ich vor allem hier, damit "das Kind nicht mit dem Bade" ausgeschüttet wird. Die Argumente hab ich dargestellt und morgen wird das entschieden. Mir fällt dann keiner aus der Krone, auf 3M oder mehr zu verzichten. --Ghormon • Disk 13:30, 18. Feb. 2021 (CET)

„Zustand ist, dass die Europa-Zertifikate in den Fachartikeln relevant sind“ - Diskussion:European_Countries_Biologists_Association#Freie_Berufe hat gezeigt, dass der Zustand ist, dass in biografischen Artikel zu 99% keine Europa-Zertifikate zu finden sind. Bitte bei den Fakten bleiben. Und wir reden hier von einem Zertifikat, welches unter 700 Menschen besitzen, zu 136.000 Biologen alleine in Deutschland (Quelle). Sekundärquellen, mit denen Relevanz dargestellt werden könnte, gibt's _keine_. Nix mit Relevanz. --ɱ 15:46, 18. Feb. 2021 (CET)

Wenn der Zustand bliebe, wäre schon mal viel gewonnen. Und wenn das wenige haben, ist das sogar exklusiv. Man könnte „Bekenntnis zu Europa“ draus schliessen ;/) Und bisher hat keiner einen Artikel nennen können, wo - ausser A. - der Mensch im Register ist. Mit den fälschlich angeblich notwendigen Sekundärquellen hab ich nun auch schon zweimal gesagt. Wo steht, dass nur die verwendet werden dürfen? Erstrebenswert, aber kein Must. --Ghormon • Disk 16:27, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich gehe sicher nicht 673 Namen durch. Arbeitsaufträge verteilen ist nicht. Und selbst wenn nur Arvay der einzige mit WP-Artikel ist, zeigt das nur enzyklopädische Irrelevanz auf. --ɱ 16:31, 18. Feb. 2021 (CET)

Die Erle wurde nur zurückgenommen, damit andere User sich hier äußern können. Eine 3M wurde jedoch nicht angefragt. Mit der Fortsetzung dieser Zirkeldiskussion kann die Diskussionsseite ihre Funktion nicht mehr erfüllen. Das Thema kann ggfs. unter Einbringung von neuen, noch nicht diskutierten Argumenten, und der Vorlage von Sekundärquellen erneut aufgegriffen werden.

Erledigt|1=Fiona (Diskussion) 16:42, 18. Feb. 2021 (CET)

Widerspruch zur Erle. Was ist daran nicht zu verstehen, dass ich noch etwas Zeit brauche, was ich hier weiter tun will? Und vielleicht will sich auch noch ein anderer äussern? Denn Konsens ist es wieder nicht. Und falls Du Zweifel hegst, lies bitte das von JD. Danke. --Ghormon • Disk 17:24, 18. Feb. 2021 (CET)

Mach ruhig eine 3M. Aber in Honigtöpfen wie hier werden die Aussagen ebenso ausfallen wie in vergleichbaren Personenartikeln, die Dauerbaustellen sind. So eine 3M muß sauber vorbereitet sein und einfach verständlich formuliert werden, ohne sich in Details zu verlieren. Je komplizierter, umso eher wird nichts bei rauskommen. Beschränke dich auf ein konkretes Detail und stelle eine direkte Frage nach ja/nein. Hier kommt man nur noch mit Fakten weiter. --M@rcela 21:10, 18. Feb. 2021 (CET)

Du bringst es noch mal auf den Punkt, ich selber und alle Gefragten sehen die Chancen zwischen 0 und optimistisch 30%. Ich werde keine 3M, Umfrage oder anderes machen, weil der Schaden den Nutzen überwiegt. Es ist an JD, ob er eine Erle wieder entfernt - ich bin ja nicht der Einzige, der eine andere Meinung hat, das als noch nicht entschieden sieht und auch im Rahmen der hier auftretenden Diskutanden und Diskussionsart als nicht entscheidbar betrachtet. Für die Akten hier alles nochmal zusammengefasst und vom konkreten Fall gänzlich abstrahiert. "Das haben wir diskutiert" ist ungleich "Darüber gibt es einen Konsens" oder "Das ist gelöst" und das Schnellarchivieren beult nur den Teppich.

• WP:3M nach heutigen Regeln (besser fehlenden) hat den Nachteil, dass es oft nicht wirklich Unbeteiligte sind, die sich melden und dass durch heftiges Kommentieren Gedanken relativiert werden. Ganz neue kommen in den Verdacht, "Nur-Diskussions-Accounts im Honeypot" zu sein, auch wenn sie Ahnung haben und sich zur Meinungsäusserung hinreissen lassen. Umfrage oder mehr sind überdimensioniert. Und etwas an die "Aussenpolitik" muss man doch denken.
• Das "Zertifikat an sich" bleibt ja wahrscheinlich erwähnt, der Europagedanke wird als "Kollateralschaden" nicht gleich mit gelöscht. Es wurde zwar zu relativieren versucht, die Argumente überzeugen aber nicht wirklich.
• A. ist danach klar Biologe mit entsprechender Ausbildung und Berufstätigkeit. Es gibt keinen Grund, ihm diese Bezeichnung zu verwehren (egal, ob man ihn nur so nennt oder das Zertifikat erwähnt). Das sagt auch nichts über die Qualität seiner Arbeit aus. Es ist unser POV, selbst zu entscheiden, wer Biologe ist oder nicht. Hätte nicht jemand explizit geschrieben, dass ihm das zu viel Aufmerksamkeit schenken würde, würde ich über den Grund rätseln. Aufmerksamkeit schaffen diese und vorhergehende Diskussionen.

Schluss aber kein Ende. Howgh! --Ghormon • Disk 06:36, 19. Feb. 2021 (CET)

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Webvideo Produzent

Hallo, Ich Wäre dafür die Einleitung zu ändern, er scheint hauptsächlich als YouTuber unterwegs zu sein, den Begriff YouTuber würde ich aber aufgrund von Platformneutralität nicht nutzen und den Webvideo Produzent in die Einleitung eintragen. Tecardo (Diskussion) 20:11, 17. Feb. 2021 (CET)

Wurde schon besprochen: [29] --Schlesinger ^schreib! 20:15, 17. Feb. 2021 (CET)

Ein Arvay-Video zu MaiLab hat schon fast 165.000 Aufrufe nach einem Tag. --RiverMcCrossen (Diskussion) 20:26, 17. Feb. 2021 (CET)

Ähm nein? Es wurde nicht besprochen oder ich bin blind. Da ging es doch um was anderes dannach Tecardo (Diskussion) 23:36, 17. Feb. 2021 (CET)

Ab einigen Millionen werden solche Videoproduzenten relevant. Dann würde es in die Einleitung gehören. Bis dahin reicht es aus, daß der Fakt im Fließtext mehrmals genannt wird. --M@rcela 23:53, 17. Feb. 2021 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Meiner Meinung nach ist es noch zu früh Arvay als Webvideoproduzenten in der Einleitung zu bezeichnen. Zwar produziert er in letzter Zeit viele Videos und ist damit formal ein Webvideoproduzent (deswegen steht er in der Kategorie und Youtube wird im Artikel erwähnt), aber er wird in der Außenwahrnehmung bisher nicht so rezipiert. Er wird nicht als Youtuber wahrgenommen sondern als jemand der Youtube benutzt um seine eigentlichen Thematiken darin zu transportieren. Mit genügend Reichweite würde sich diese Einschätzung aber vermutlich auch ändern, aber aktuell gehört das nicht in die Einleitung. PS: Ursprünglich ging es in der von Schlesinger verlinkten Diskussion um das Thema Webvideoprduzent, aber wie so oft wurde dann ein anderes bestimmtes Thema miteingestreut und hat die Diskussion so stark gestört, dass da nichts Ordentliches herrauskam. Ich hoffe das ist jetzt nicht wieder so. --Naronnas (Diskussion) 00:14, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich meine mal, wenn der ein Buch gerade geeschrieben hat, auf dessen Rezeption hier alle gespannt warten, ist der weiter auch Autor? Der nutzt halt alle Medien für sich. Gysi würde man auch nicht so nennen, obwohl seine Youtube-Aufzeichnungen von "Missverstehen Sie mich richtig" fast schon Kult sind. Das Wort AUCH nicht vergessen. --Ghormon • Disk 07:24, 18. Feb. 2021 (CET)

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Schwerpunkt

Schwerpunkt seiner Sachbücher ist derzeit die COVID-19-Pandemie. Wahrscheinlich kommt da noch mehr. Steht ja auch im eigenen Abschnitt Clemens Arvay#COVID-19 und Impfstoffentwicklung --RiverMcCrossen (Diskussion) 17:49, 19. Feb. 2021 (CET)

Laut Werkliste eher Gemüse und Ernährung. 5 Werke darüber sind gelistet. + das noch nicht aufgenommene Buch zum Kürbis, siehe oben. Müsste dann auch in die Einleitung. Ich finde knappe Einleitungen eigentlich besser, in Anbetracht der Tatsache, dass die aktuelle Einleitung in einem langwieriger Diskussionsprozess entstanden ist, würde ich jetzt lieber nicht neu starten mit der Debatte. Siesta (Diskussion) 17:58, 19. Feb. 2021 (CET)

Das wurde hier in epischer Beite diskutiert: Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/1#Erneute_Introänderung_2 - wir bilden zeitüberdauerndes ab und da zählt nicht das derzeitige, sondern die ganzheitliche Betrachtung. Mir fehlen relevante Argumente, am Intro jetzt etwas zu ändern. Die Lemmaperson sieht sich als Gesundheitsökologe, mit dem derzeitigen Intro werden wir ihm damit am ehesten gerecht. --ɱ 18:14, 19. Feb. 2021 (CET)

Vom Gesundheitsökologen kommt derzeit nur Kritik an COVD-19-Impfstoffen und Maßnahmen gegen die Pandemie. Selbst bezeichnet er sich nicht mehr als Gesundheitsökologe, sondern als Biologe. --RiverMcCrossen (Diskussion) 18:32, 19. Feb. 2021 (CET)

Ein Buch zu Impfstoffen ändert nichts am Schwerpunkt aller Veröffentlichungen. In seiner Vita steht „Autor mit dem Schwerpunkt der Gesundheitsökologie.“ (in seinen früheren Videos stand auch Gesundheitsökologe) und da er dafür relevant ist, steht auch das so im Intro. Ich sehe hier jetzt keinen Änderungsbedarf, Meinung der anderen? --ɱ 19:20, 19. Feb. 2021 (CET)

Es ist nicht nur ein Buch. Auch bereits dass vorhergehende Wir können es besser. hatte Covid-19 als Thema. Ich wäre mit Introänderungen aber auch eher vorsichtig, ich denke einfach dass sich dieses Thema momentan besonders gut verkaufen lässt. Ich will dem aber auch nicht im Weg stehen.--Naronnas (Diskussion) 20:24, 19. Feb. 2021 (CET)

Das Intro ist nach wie vor stimmig. Ein enzyklopädischer Artikel beschreibt zeitüberdauerndes Wissen. Ganz sicher folgt Wikipedia keiner Marketingstrategie auf "wahrscheinlich" kommende Bücher der Lemmaperson. Den Vorschlag halte ich für wenig hilfreich.--Fiona (Diskussion) 20:54, 19. Feb. 2021 (CET)

Das Intro passt doch so wie es ist. Seit Jahren publiziert er zu Ökologie und Gesundheit und wird medial vor allem zu diesem Thema rezipiert. Wegen einem einzelnen Impfstoffbuch brauchen wir daran nichts zu ändern. Genauso wenig stimmt "Gemüse und Ernährung". Das sind alte Bücher und die drehten sich auch nicht um Gemüse/Ernährung sondern um Agrarökologie, aber die ist mit Ökologie u. Gesundheit ohnedies abgedeckt. Auch sein Pandemiebuch gehört in die Kategorie. Passt also alles wie es ist.--KonradLorenz (Diskussion) 22:03, 19. Feb. 2021 (CET)

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Haseltine

Da oben Haseltine als wesentlicher Bezugspunkt für Arvays Kritik angegeben wurde, habe ich begonnen ein wenig zu Haseltine zu recherchieren. In einer sehr frühen Phase hat Haseltine, mögliche Probleme einer schnellen Entwicklung von Impfstoffen beschrieben, und diese nebenbei als Teleskopierung bezeichnet. Im weiteren Laufe der Zeit hat er sich dafür ausgesprochen nicht nur auf Impfungen sondern auch auf Medikamente zu setzen und beschrieben, dass das Virus durch Mutation grundsätzlich sowohl Impfungen als auch Medikamenten ausweichen könnte. Es ist natürlich normal in der Wissenschaft mögliche Probleme zu benennen. Nur so können diese dann untersucht und abgeräumt werden. In Artikeln aus der letzten Zeit spricht sich Haseltine z. B. in unterschiedlichen Artikel explizit dafür aus, (a) Impfungen weltweit verfügbar zu machen und (b) Richtlinien weniger kompliziert zu gestalten, mit dem Ziel Impfungen zu beschleunigen.

Dass Arvay sich auf Haseltine bezieht, schreibt ja auch die Deutsche Welle: Arvay beruft sich bei seiner Kritik unter anderem auf den prominenten US-Genetiker und Molekularbiologen William A. Haseltine. [30] Für diesen Artikel schlage ich vor, kurz auszuführen, dass Arvay sich auf den Genetiker, Molekularbiologe und Unternehmer (CEO der Firma Human Genome Science) William A. Haseltine beruft. Einen Vorschlag zu seiner Rolle in der Coronadiskussion habe ich auf seiner Disk. gemacht.-- Neudabei (Diskussion) 19:55, 9. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 19:33, 10. Feb. 2021 (CET) Bei einer Lemmaperson, ob Haseltine oder Arvay, sollten ihre Positionen möglichst präzise wiedergegeben werden und dann was andere sachlich darauf gesagt haben. administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 19:33, 10. Feb. 2021 (CET) --KonradLorenz (Diskussion) 13:05, 10. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 19:33, 10. Feb. 2021 (CET) Haseltine hat zahlreiche Artikel veröffentlicht. An welcher Stelle gebe ich seine Position nicht präzise wieder? -- Neudabei (Diskussion) 19:29, 10. Feb. 2021 (CET)

@Neudabei Ich habe deine Ergänzung herausgenommen. Du widersprichst mit der Verlinkung auf William A. Haseltine#Positionen zur COVID-19-Pandemie deiner eigenen Recherchen, demnach sich Arvay auf ältere Publikationen von Haseltime bezieht. Kannst du das bitte klären und neu formulieren?--Fiona (Diskussion) 13:03, 14. Feb. 2021 (CET)

In der DW-Quelle ist ein Artikel von Haseltine von forbes.com verlinkt. Auf diesen einen Artikel scheint Arvay sich zu beziehen. Auch im neuen Buch scheint Arvay sich auf diesen einen Artikel zu beziehen. Der Unterschied zwischen Arvay und Haseltine ist. Haseltine hatte Bedenken und den Diskurs damals kommentiert. Inzwischen hat sich die Welt weitergedreht und der Diskurs ist über diese Bedenken hinweg. Arvay bleibt bei Haseltines Einschätzung von einst. Heute empfiehlt Haseltine möglichst viele Menschen zu impfen und den Impfstoff eventuellen, neuen Mutationen anzupassen. Arvay hingegen hält den Einwand Haseltines von einst hoch - ohne seine weiteren Publikationen und Empfehlungen zu erwähnen. So scheint's mir. Man mag mich korrigieren. -- Neudabei (Diskussion) 17:01, 14. Feb. 2021 (CET)

Ja, so habe ich deine Recherche auch verstanden. Er bezieht sich auf einen überholten Forschungsstand. --Fiona (Diskussion) 17:24, 14. Feb. 2021 (CET)

Sollte so dargestellt werden, oder? Also, dass Haseltine seine Ansicht von damals nach neuerer Forschung revidiert hat, Arvay aber nicht? Der forscht aber ja auch nicht. Siesta (Diskussion) 17:32, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich weiß jetzt nicht, ob das eine Spitzfindigkeit ist. Aber Haseltine hat fachliche Argumente in den Diskurs eingebracht. Diese wurden dann aufgegriffen, oder auch nicht. Zur heutigen Lage gibt er eine Einschätzung auf Basis der heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse. Die damaligen Bedenken wurden für ihn offenkundig ausgeräumt. Das ist etwas anderes als "seine Ansicht zu revidieren". Arvay scheint sich hingegen auch heute noch mit den Argumenten von damals herumzuplagen. Warum er nicht die verfügbaren Gegenargumente oder experimentellen Studienerkenntnisse gegenüberstelllt, verstehe ich nicht. Vielleicht macht er das ja aber auch noch in der Zukunft, noch ist auch ihm persönlich ja kein Impfstoff zugänglich.-- Neudabei (Diskussion) 20:20, 14. Feb. 2021 (CET)

„Der forscht aber ja auch nicht“ bezog sich auf Clemens Arvay. Ja, merkwürdig, dass Arvay nicht auf dem aktuellen Stand zu sein scheint, interessant. Ist das im Artikel darstellbar, gibt es eine Rezeption? Wahrscheinlich wegen wenig vorhandener Wahrnehmung durch die Fachwelt eher schwierig, oder? Siesta (Diskussion) 20:33, 14. Feb. 2021 (CET)

Naja. Kann man nicht schreiben, dass Arvay sich laut DW zum Zeitpunkt x auf Haseltine bezog und hinzufügen, dass dieser in einer ganzen Reihe von Artikeln die Entwicklung, klinischen Tests, Zulassungsverfahren und Strategien zur Eindämmung des Virus kommentierte und dann den Leser auf Haseltines Personenartikel verweisen? Dort steht ja alles Weitere.-- Neudabei (Diskussion) 21:54, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich würde sagen, hier wäre auch erst mal erledigt. Warten wir mal ab, was an Rezeption die nächsten Wochen wegen des neuen Buches kommt. --EH⁴² (Diskussion) 13:56, 20. Feb. 2021 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH⁴² (Diskussion) 13:56, 20. Feb. 2021 (CET)

Rezeption zu Clemens Arvays YouTube-Videos

Der „Volksverpetzer“, ein Blog gegen die Verbreitung von Fake News hat Clemens Arvays Video zu Mai Thi Nguyen-Kim rezensiert, das ja auch hier in Wikipedia gestern Wirkung in Form diskreditierender Diskussionsbeiträge zeigte. Darin wird erklärt, dass Clemens Arvay mit Strohmannargumenten argumentiert hat, seinen Vorwurf der „Propaganda“ nicht belegen kann, und insgesamt ziemlich unseriös agiert, insbesondere im Umgang mit Studien von WissenschaftlerInnen. Er legt Mai Thi Nguyen-Kim demnach Dinge in den Mund, die sie nie gesagt hat, beziehungsweise verkürzt Zitate entstellend. Fazit: „Am Ende bekommt MedWatch noch eine Breitseite. Da sei jetzt ein „Whistleblower“ für ihn aktiv, der ihn über deren Machenschaften im Medwatch-„Denunziantenumfeld“ unterrichtet. Das sei gut, denn die würden immer sehr im Interesse der Pharmaindustrie argumentierten. Die böse Pharma, Denunzianten, Propaganda. Was seriöse Wissenschaftler eben so sagen. Die Übergänge des Werks sind elegant mit Tönen aus einem alten Casio-Kinderkeyboard untermalt, die Farbgebung der Einblenden für die Fußnoten wirken, als wenn beim Tintenstrahldrucker die gelbe Patrone bereits komplett leer ist und am Ende spielt er Ukulele. Es wirkt so, als wenn jemand Schlaues ein Video zum Abkassieren von leichtgläubigen YouTube-Rentnern gemacht hätte.“ Ich schlage vor, die Rezeption im Artikel aufzunehmen, der „Volksverpetzer“ übrigens ist eine mit Medienpreisen ausgezeichnete Website. Siesta (Diskussion) 17:41, 18. Feb. 2021 (CET)

Das wird hier auch kurz thematisiert.--KarlV 17:50, 18. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 20:08, 18. Feb. 2021 (CET)

+1 --EH⁴² (Diskussion) 17:52, 18. Feb. 2021 (CET)

Interessant, dann hätten wir also zwei Belege zu Arvays Aktivitäten auf YouTube. Aus dem Standard-Artikel: „Die meisten Klicks aber sahnt der Landschaftsökologe und Pflanzenwissenschafter Clemens Arvay mit seinen reißerischen Videos ab. Bis zu 1,5 Millionen Mal wurden seine Youtube-Beiträge mit Titeln wie "Ist der Corona-Impfstoff gefährlich und unwirksam?" angeklickt. Je wilder die Gerüchte, desto mehr Aufrufe.“ Siesta (Diskussion) 17:55, 18. Feb. 2021 (CET)

Da gibt es noch eine Dritte. Am 25.1.2021 im ORF gelaufen: Sendung von Christoph Feurstein, Thema 21:10, Corona: Die gerechte Verteilung des Impfstoffs. Die Mediathek streikt leider.—-KarlV 18:39, 18. Feb. 2021 (CET)

+1. Hümmler hatte ja schon vor Monaten Arvay beleuchtet, auch lesenswert. --Julius Senegal (Diskussion) 19:18, 18. Feb. 2021 (CET)

Service: der Artikel im Volksverpetzer--Fiona (Diskussion) 19:36, 18. Feb. 2021 (CET)

Textvorschlag: Aktivitäten auf YouTube

Clemens Arvay betreibt einen YouTube-Kanal mit 88.000 Abonnenten (Stand: Februar 2020), auf dem er Videos mit Titeln wie „Bill Gates und Covid-19: RNA-Impfstoffe als globale Bedrohung“, „Genetische Impfstoffe gegen COVID-19: Hoffnung oder Risiko?“, „Corona: Masken- und Meinungs-Verordnung“ und  „Ist Bill Gates ein Corona-Regisseur?“ veröffentlicht. In einem Artikel im Standard mit dem Titel „Wie Impfgegner in sozialen Medien mobilmachen“ bezeichnete Christof Mackinger im Januar 2021 die Videos als „reißerisch“: „Je wilder die Gerüchte, desto mehr Aufrufe.“ Das Blog „Volksverpetzer“ analysierte im Februar 2020 ein Video Arvays mit dem Titel  „MaiLab: Impfstoff-Propaganda | Was Euch MaiLab verschweigt“, in dem Arvay sich mit einem Video der Wissenschaftsjournalistin Mai Thi Nguyen-Kim beschäftigte. Arvay verwende Strohmann-Argumente, zitiere Nguyen-Kim falsch oder verkürze und entstelle ihre Aussagen und unterstelle ihr „Propaganda“. „Wiederholt erklärt er, wie gefährlich eine verkürzte Impfstoffentwicklung ohne Untersuchung von Langzeitwirkungen sei, weil dann noch gar nicht alle Ergebnisse vorliegen. Preist aber in ermüdender Regelmäßigkeit sein Buch an, in dem auf wundersame Weise trotzdem all diese Ergebnisse schon drinzustehen scheinen.“ Das Video wirke, „als wenn jemand Schlaues ein Video zum Abkassieren von leichtgläubigen YouTube-Rentnern gemacht hätte.“

Nur mal so ein erster Versuch, sicher gibt es dazu Diskussionsbedarf und Verbesserungsvorschläge. Schönen Abend. Siesta (Diskussion) 19:38, 18. Feb. 2021 (CET)

Für einen solchen Abschnitt braucht es die Auswertung der verschiedenen, oben angegebenen Belege. Bitte kein ausschweifendes Zitieren unterhaltsamer Aussagen des einzelnen Volksverpetzer-Beitrags. --JD {æ} 20:19, 18. Feb. 2021 (CET)

a) würde ich die ganzen Video-Titel weglassen, das bläht den Artikel nur auf. Lieber auf Themen Bezug nehmen. b) Und den Volksverpetzer-Beitrag bitte kurz und prägnant in einem Satz. --ɱ 21:04, 18. Feb. 2021 (CET)

Volksverpetzer ist ein Blog und bestimmt nicht als Quelle geeignet. In diesem Artikel erst recht nicht weil darin schon viele andere und bessere Quellen für ungeeignet erklärt worden sind. Jetzt einen Blog als Quelle zu nehmen geht nicht. Gleiches gilt für Hümmler --KonradLorenz (Diskussion) 00:19, 19. Feb. 2021 (CET)

Volksverpetzer ist ein journalistisches Blog mit einer Redaktion. „Es widmet sich der Entlarvung von Falschmeldungen und hat das Ziel, über Hintergründe politischer und populistischer Narrative aufzuklären“, heißt es auf der Website zum Augsburger Medienpreises 2020. --Fiona (Diskussion) 00:43, 19. Feb. 2021 (CET) Interview mit dem Chefredakteur in der Taz und im Deutschlandfunk und noch eins im DF--Fiona (Diskussion) 00:48, 19. Feb. 2021 (CET)

"Journalistischer Blog" ist dehnbar. Quellen wie Schweizerische Ärztezeitung, Europäisches Nachhaltigkeitsjournal, ORF Radiodoktor usf. sind hier schon als nicht gut genug befunden worden. Und jetzt soll Volksverpetzer eine gültige Quelle sein? Sicher nicht nachdem so viele bessere Quellen ausgeschieden worden sind. Ich setze mich für Qualität und Objektivität auf Wikipedia ein. Beides wäre stark verletzt, wenn jetzt auf einmal diese Quelle in den Text kommt.--KonradLorenz (Diskussion) 01:52, 19. Feb. 2021 (CET)

Blogs werden üblicherweise nicht als reputable Belege in der Wikipedia akzeptiert, somit gehört Volksverpetzer hier nicht hinein. --KurtR (Diskussion) 06:53, 19. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 10:03, 19. Feb. 2021 (CET) Die Schweizerische Ärztezeitung ist sogar 2x als Beleg aufgeführt. --Julius Senegal (Diskussion) 09:37, 19. Feb. 2021 (CET)

Blogs sind selbstverständlich relevant, wenn sie a) wissenschaftlich-journalistisch arbeiten und b) entsprechend rezipiert sind. Letzteres ist hier der Fall. Der Blog hat Preise für seine Arbeit erhalten und wird durchgehend in der Qualitätspresse als Quelle verwendet. Von daher kein Problem, auch wenn man das natürlich nicht zu ausschweifend behandeln sollte. Die Kernaussage ist ja die gleiche wie bei der anderen Rezeption: Arvay begibt sich bei seiner Argumentation mindestens auf ganz dünnes Eis und es geht ihm nach Einschätzung der Rezeption primär darum, sein Buch an verunsicherte Menschen zu verkaufen. --EH⁴² (Diskussion) 07:48, 19. Feb. 2021 (CET)

Arvay bestärkt mit seinen Videos und Büchern die Impfskepsis seiner Anhänger, ohne ihnen eine alternative Problemlösung anbieten zu können. --RiverMcCrossen (Diskussion) 10:12, 19. Feb. 2021 (CET)

Auffallend ist ein deutlicher Unterschied im Auftreten und bei der "Seriösität" der Aussagen zwischen einerseits seinen Buch- und Zeitungsartikeln und Interviews und andererseits seinen Youtube- und Facebookauftritten. Bei letztgenannten tritt er zunehmend radikaler, polemischer und wirrer auf. Kostprobe: "Euer im Eilverfahren und nicht abschließend getestetes genmanipuliertes, DNA-Schimpansenvirus [sic!], das in den menschlichen Zellkern eindringt, will unter diesen Bedingungen niemand, der sich mit dem Impfstoff ausführlich befasst hat." Da aber sein Buch ja erfolgreich ist, wird es bald hoffentlich hochwertige Belege und Rezensionen geben. Die Aussage im Artikel, er würde sich einer differenzierten Sprache bedienen, würde mir sonst so langsam Bauchschmerzen bereiten. Ich würde also noch etwas warten, welche Rezeption in nächster Zeit auftaucht.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:10, 19. Feb. 2021 (CET)

+1. Abzuwarten und die Rezeption in zuverlässigen Medien der Bücher und Videos auszuwerten und zusammenfassend darzustellen, hatte ich schon einmal vorgeschlagen. Wir müssen hier keine Newstickeritis betreiben. Die Rede von der „differenzierte(n) Sprache“ stößt mir angesichts der Videos auch übel auf und wird wohl in einer Überarbeitung des Artikels nicht mehr haltbar sein. Ich schlage vor, Rezeption/Kritik/Rezension zunächst übersichtlich auf der Diskussionsseite zu sammeln.--Fiona (Diskussion) 11:22, 19. Feb. 2021 (CET)

Der Standard ist kein zuverlässiges Medium demnach. Verstehe ich nicht, sehe ich anders. Nein „differenzierte Sprache“ kann man wohl schwer behaupten. „euer Schimpansenvirus“, „Denunzianten“, „Propaganda“, „Bill Gates, der Corona-Regisseur“ usw. Wirkt ein bisschen unseriös, aber nur ein bisschen. Siesta (Diskussion) 15:16, 19. Feb. 2021 (CET)

Wer eine Botschaft hat, und weiß, dass diese beim Volk wirkungsmächtig am besten verbal über YouTube zu verbreiten ist, passt sich dem allgemeinen Tonfall und der Sprache der jeweiligen Szene an. Das betrifft Arvay genauso wie Ken Jebsen und die beiden Premiumjournalisten aus "Wikihausen". Das geschriebene Wort ist bei Arvay zurückhaltend, weil Schriftliches (besonders in Buchform) eher Rezeption oder gar Reputation in den Kreisen der wissenschaftlichen B-Ebene verspricht, als YouTube-Videos, die eher für die schlichteren Gläubigen gedacht sind. --Schlesinger ^schreib! 15:48, 19. Feb. 2021 (CET)

@Siesta, "zuverlässige" Medien war allgemein und auf das Zukünftige gesagt. Der Standard ist ein österreichisches Qualitätsmedien, das ist hier wohl nicht strittig.--Fiona (Diskussion) 17:36, 19. Feb. 2021 (CET)

• Experten-Stellungnahmen zu den Vorgängen auf Wikipedia ist zwar gelöscht worden, man sollte das trotzdem mal in Ruhe lesen, bevor man ihn zum Youtuber macht :-) --Ghormon • Disk 12:20, 20. Feb. 2021 (CET)

Jetzt wird wieder die Biologen-Diskussion ausgepackt. Das wurde epischst bereits diskutiert und die Stellungnahmen sind bereits bekannt, das ist alles im Archiv nachlesbar sowie im roten Kasten oben - es wäre schön, wenn dieses auch mal gelesen wird. Bitte beim Thema bleiben. --ɱ 12:38, 20. Feb. 2021 (CET)

+1. Ein Blick ins Archiv könnte hilfreich sein, man sollte das mal in Ruhe lesen, bevor man eine Diskussion ohne neue Argumente zu starten versucht. Nur weil ein gesperrter Fan-Account wieder damit angefangen hat. Zum YouTuber wird Arvay übrigens nicht gemacht, keine Sorge, er ist neben seiner Tätigkeit als „Sachbuchautor“ einer und hat sich selbst dazu gemacht, indem er einen YouTube-Kanal erstellt hat. Dies und die Rezeption dazu im Artikel zu beschreiben ist in Ordnung. Siesta (Diskussion) 12:45, 20. Feb. 2021 (CET)

Erstens ist das mit dem Biologen nur geerlt und nicht gelöst. Zweitens wird man da bei genauerem Lesen auch etwas über die Einordnung und Bewertung seiner Tätigkeit insgesamt erfahren - aus berufenen Mündern. Und was ist bitte ein Sachbuchautor? Jemand der Buchstabenfolgen auswürfelt? Hinter jedem Sachbuch steht oder sollte jemand stehen, der Ahnung hat - als Wissenschaftler oder Wissenschaftsjournalist. Was ist er davon? Wir sollten uns nicht von unseren Meinungen nur leiten lassen und Realität wie Kritik darstellen, dass der Leser sich eine Meinung bilden kann. Und YouTuber wäre schon ein seltsames Etikett, da denkt man an seltsame Leute. Er nutzt auch moderne Medien, wie Gysi und andere für seine Auftritte.--Ghormon • Disk 12:59, 20. Feb. 2021 (CET)

Das Problem ist längst gelöst und es ist sinnlos, immer wieder damit zu kommen. Die Tendenz es immer wieder von Neuem zu versuchen, um im Endeffekt bestimmte passende Inhalte doch noch durchzusetzen, ist als Störaktion aufzufassen. --Schlesinger ^schreib! 13:06, 20. Feb. 2021 (CET)

Das sehe ich ebenso. Bitte die FAQ im Intro der Artikeldiskussion beachten. Neue, bisher nicht diskutierte Argumente wurden hier nicht vorgebracht. Weitere Störungen dieser Art sollten entfernt werden.--Fiona (Diskussion) 13:11, 20. Feb. 2021 (CET)

Die Frage, ob Arvay als Youtuber im Intro klassifiziert werden kann, scheint hingegen noch offen zu sein. --Fiona (Diskussion) 13:11, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich würde es nicht unbedingt in die Einleitung schreiben, es ist nicht seine Haupttätigkeit, er hat auch nicht sonderlich viele Abonnenten, nämlich ca.89000, das ist echt wenig in der YouTube-Welt. Ja, immer wieder die gleichen Diskussionen zu starten, zumal ohne Argumente, empfinde ich auch als Störung. Siesta (Diskussion) 13:18, 20. Feb. 2021

bk In der FAQ stört mich am meisten das „wir“. Man kann ja zählen, wie viele Leute den Biologe nennen wollten. Wurden die überzeugt? Es wurde geerlt und man resignierte. Das verlinkte Dokument war für mich schon ein neues Argument, dass den ernstzunehmende Leute als Biologen und Wissenschaftler charakterisieren und dabei auch loben. Das sollte man mal analysieren, denn sonst wird uns das bei seiner Hartnäckigkeit ggf. auf die Füsse fallen. Auf jeden Fall ist er kein Youtuber - das sollte man Leuten vorbehalten, die nur in dem Medium arbeiten. Viele Wissenschaftler veröffentlichen auch in YouTube und bis zum eigenen Kanal ist es nicht weit. Er ist halt ziemlich medial aktiv. Ghormon • Disk 13:25, 20. Feb. 2021 (CET)

Bitte sachlich zum Thema "Youtuber".--Fiona (Diskussion) 13:28, 20. Feb. 2021 (CET)

<quetsch> es ist kein neues argument, sondern wurde im archiv bereits ausdiskutiert. bitte das archiv auch lesen --ɱ 15:23, 20. Feb. 2021 (CET)

Wenn er draussen nachweislich als Biologe und Wissenschaftler gesehen und gelobt wird, sogar Sachbücher schreibt, die auf Bestsellerlisten kommen ist das doch genau das Argument, warum wir ihn nicht als Youtuber beschreiben bzw. darauf reduzieren sollten? Sachlicher geht gar nicht. --Ghormon • Disk 13:36, 20. Feb. 2021 (CET)

Diese Briefe belegen jedenfalls nicht, dass er "draußen" als Biologe und Wissenschaftler gesehen wird. Da äußern sich Personen, die eine ähnliche Corona-Politik fahren (keine Evidenz für Masken, Panikmache etc.) und mit Arvay zusammen auftraten bzw. Vorworte für seine Bücher schrieben. Den Vorgang, dass der Vorsitzende des Netzwerks für Evidenz basierte Medizin, dass Vorwort für ein Buch schreibt, dessen Autor die wenig Evidenz basierte Biophilie und Waldbaden-Thesen unter Verweis auf eher nicht hochwertige Paper (kleine Stichprobe, etc.) in fast jedem seiner Bücher aufwärmt, muss hier nicht analysiert werden. Vielleicht macht das mal jemand anderes. Komisch ist das schon. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:26, 20. Feb. 2021 (CET)

Wir werfen nicht die Regeln der Wikipedia für Biographien über den Haufen, nur weil einer unbedingt in jedem zweiten Satz sich selbst so bezeichnet. --EH⁴² (Diskussion) 13:31, 20. Feb. 2021 (CET)

Die Quelle sagt aber, dass nicht nur er, sondern auch sein wissenschaftliches Umfeld es macht. Hier geht es aber um Youtuber und da kommen die Argumente nur wieder. --Ghormon • Disk 13:36, 20. Feb. 2021 (CET)

Bitte zur Kenntnis nehmen.--Fiona (Diskussion) 15:33, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich lese auch ohne Aufforderung alle Beiträge. Ich bin aber unsicher, ob ich das glaube, die alle in einen Topf zu werfen - da ist schon genug allgemeine Reputation da. Und wenn die den gut finden, warum sollen die keine Vorworte schreiben? Wenn wir nicht genauer begründen können, was er kritisches gemacht hat, sollten wir ihn ganz normal und „unverkleinert“ darstellen. Das mit keine Aufmerksamkeit wie jemand sagte verkehrt sich ins Gegenteil. Wir sollen bilden, aber nicht erziehen. Das scheint aber unerreichbar, weil schon zu eskaliert. Howgh. Ghormon • Disk 16:09, 20. Feb. 2021 (CET)

Wer soll denn Arvays wissenschaftliches Umfeld sein? Das ist eine, deine, sehr weit hergeholte Interpretation dieses Kreises. Zumal argumentieren die meisten dieser angeforderten Unterstützerbriefe (btw. sowas haben wir bisher in der Wikipedia nie berücksichtigt) am Problem vorbei. Ja Arvays Studiengänge zählen im weitesten Sinne zu den Biowissenschaften, den Lebenswissenschaften. Das war nie unstrittig. Muss er deshalb im Intro als Biologe vorgestellt werden? Warum nicht als Landschaftsökologe etc. Hier haben sich mehrere Leute vom Fach explizit dazu geäußert. Man kann es so und so sehen. Es gibt jedenfalls keinen Konsens für die Bezeichnung im Intro. Falls das erneut diskutiert werde soll, schreib die 3M, aber bitte die Fakten richtig zusammenfassen. Da war in deinem Entwurf noch Luft nach oben. Kannst mich auch gerne drüber gucken lassen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:33, 20. Feb. 2021 (CET)

Lieber @Perfect Tommy:, eigentlich wollte ich nix mehr dazu sagen, aber Deins kann ich nicht so stehenlassen. Ob die sein "Umfeld" sind, weiss ich nicht - sicher kennt der die. Es sind sachbezogene Stellungnahmen von 4 Professoren und einem Universitätsdozenten, die zum Thema "Biologe" teilweise die Hände über den Kopf schlagen, ihn nicht Biologe zu nennen. Einige bescheinigen ihm auch Qualität und Seriösität. Wir sehen gleich so etwas wie eine "Kontaktschuld" darin (dein voriger Beitrag)? Und die haben ja auch argumentiert - das Mindeste wäre, auf die Argumente einzugehen. Eigentlich ist es in der Wissenschaft das Ideal und eher noch zu finden, dass ich für jemanden eintrete und ihn verteidige, auch wenn ich nicht derselben Meinung bin oder wir sogar "beste Feinde" wären. Fakt scheint, dass es auch "draussen" umso mehr Solidarisierung mit A. gibt, je mehr er "drinnen" wie geschehen dargestellt wird. Das ist sowas wie eine allseitige Eskalation. Ach und: Ich glaube nicht, dass das auf "Gefälligkeitsbriefe" so einfach reduziert werden kann. Ebenso spekulativ ist, dass die sich angesichts der Umstände sehr gut überlegt haben, ob die "ihren Namen" dafür hergeben (man muss da allgemein sehr aufpassen, nicht instrumentalisiert zu werden als Prof.) Sie haben es getan. 3M sagte ich warum nicht (da müsste man dort erst mal die Regeln optimieren) - fürs Protokoll ist aber trotzdem infach gut, wenn auch Gegenargumente da sind und das hier nicht alle gutheissen. Sorry. --Ghormon • Disk 17:17, 20. Feb. 2021 (CET)

Lieber Ghormon administrativ entfernt. --JD {æ} 18:02, 20. Feb. 2021 (CET) das stimmt nicht. "Wir" sehen keine Kontaktschuld. Ich darf hier aber laut denken. administrativ entfernt. --JD {æ} 18:02, 20. Feb. 2021 (CET) Christian Schubert und Andreas Sönnichsen sind sehr aktiv in der Coronadiskussion und vertreten eher Außenseitermeinungen, die sich mit Teilen von Arvays Stanbdpunkten decken. Sie sind aber vor allem keine Biologen oder Naturwissenschaftler. Jetziks Aussage beißt sich mit unserem Stand nicht. Sie stellt fest, dass es legitim ist, wenn sich Arvay als Biologe bezeichnet. Ist es. Geht aber präziser. Auch Beckoffs Aussage ist kein prinzipieller Widerspruch: "Plant science as well as landscape ecology and health ecology are subjects of biology. " Ja klar. Außerdem wissen wir nicht, wie Arvays Anfrage an diese Personen lautete. Weish redet irgendwas von Diskreditierungen, Mundtot machen, Meinungsfreiheit und Kampfbegriff Verschwörungstheoretiker. Das deutet für mich auf ein Framing seitens Arvay hin. Aber Framing kritisierst du ja nur bei "uns". Wir können das aber alles gerne vergessen, da derartige Briefe zu recht nicht berücksichtigt werden sollen. Wir berücksichtigen auch nicht die promovierten GWUP-Leute auf 'Twitter, die sich zu Arvay äußern. Die haben auch teilweise einen Lehrstuhl und sehen das anders als die oben zitierten Herrschaften. Ich sehe übrigens gerade draußen das Gegenteil. Der Wind für Arvay wird nach den letzten Videos und dem Buch deutlich rauer. Ist aber auch nur eine subjektive Sicht admin. entf. --Plani (Diskussion) 22:27, 20. Feb. 2021 (CET).--Perfect Tommy (Diskussion) 17:43, 20. Feb. 2021 (CET)

admin. entf. --Plani (Diskussion) 22:27, 20. Feb. 2021 (CET) Ich hab ihn nirgends inhaltlich verteidigt - dazu kenn ich auch zu wenig alles. Eigentlich ging es nur darum, den so zu bezeichnen, was er ist (wqeil das was wir machen kontraproduktiv ist) und dass man aus der SAEZ seine tatsächlichen Gedanken und die des Replys erwähnen kann. Das sind handwerkliche Selbstverständlichkeiten für mich. Und ausser in der Diskussion finde ich eben auch kaum Fakten und Tatsachen in Wikipedia, die mir eine Meinungsbildung erleichtern würden. Was sagt er - was will er - was sagen massgebliche andere über ihn (Argumente und nicht nur Bewertungen) ist das, was ich eigentlich von einem Wikipediaartikel erwarten würde. --Ghormon • Disk 18:29, 20. Feb. 2021 (CET)

Es gibt kein wissenschaftliches Umfeld, nur ein paar Gefälligkeitsbriefe um Artikelinhalte durchdrücken zu wollen. Klassischer WP:IK. admin. entf. --Plani (Diskussion) 22:27, 20. Feb. 2021 (CET) --ɱ 16:39, 20. Feb. 2021 (CET)

Wieso erwartest du da was, wenn er vor allem populärwissenschaftlich publiziert? Das ist die falsche Quelle. Richard David Precht ist bei uns Philosoph, arbeitet auch eher populärwissenschaftlich und wird scherzhaft der Fernsehphilosoph genannt. Wenn ich nicht zu blöd war, gibts den gar nicht dort. --Ghormon • Disk 17:27, 20. Feb. 2021 (CET)

admin. entf. --Plani (Diskussion) 22:27, 20. Feb. 2021 (CET)

Zum Thema Youtuber: Ich würde das auch eher weglassen. Falls sich das in den nächsten Monaten deutlich in die Richtugn verschiebt, sollten wir nochmal drüber reden. --EH⁴² (Diskussion) 13:31, 20. Feb. 2021 (CET)

Der Artikelverlauf ist eindeutig. Und da der Artikel bis 10. März geschützt ist, kann die Diskussion zum Thema Youtuber anschließend wiederaufgenommen werden. Dann wird vorauss. auch auch weitere Rezeption vorliegen.

Der Volksverpetzer Beitrag von "Jan Hegenberg" aka "der Graslutscher" ist weder wissenschaftlich-journalistisch noch seriös geschrieben. Der Herr beweist in mehreren Beiträgen auf dem Volksverpetzer sowie auf seiner Facebook-Seite "der Graslutscher" und in Facebook Kommentaren, in denen er sich gegenseitig mit seinem "Jan Hegenberg" und "der Graslutscher" Account bestätigt, dass er fern von jeder Objektivität und Faktenlage ist. --IndexTM (Diskussion) 03:41, 21. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 13:52, 20. Feb. 2021 (CET)

Zur allgemeinen Kenntnisnahme geneigter Diskussionsteilnehmer

Ich werde _ab sofort_ und bis auf Weiteres, wie schon hier angekündigt, _jeden_ ad-personam-Beitrag auf dieser Seite als Verstoß ahnden und andere Admins bitten, das ebenso zu tun. Jede unnötige Schärfe, jedes auf-die-Person-anstatt-zur-Sache werde ich "berücksichtigen". Benutzersperren starten bei 2h Dauer und werden bei Bedarf im Folgenden eskalativ gehandhabt. Sollte ich Teilnehmer hier als "toxisch" für das gesamte Klima empfinden, werde ich auch Ausschlüsse aus diesem Artikel aussprechen.

Diesen Infoabschnitt werde ich in Kürze selbst wieder entfernen, es braucht keine Kommentare. --JD {æ} 15:29, 5. Feb. 2021 (CET)

Anfrage

Ich stelle an die Admins folgende Anfrage. Aus Beiträgen von Mkeine und insbesondere von Chianti wurden heute mehrere Sätze administrativ entfernt. Die Beweggründe für diese Entfernung kann ich nicht verstehen. Ihre Aussagen waren weder Angriffe noch waren sie Unterstellungen. Chianti hat nur angebracht dass er/sie die Neutralität im Artikel als gefährdet wahrnimmt und Konflikte mit den Persönlichkeitsrechten sieht. Es ist legitim, so etwas in die Diskussion einzubringen. Wo soll man solche Bedenken sonst äußern und ggf. ausräumen? Ein Projekt wie dieses lebt davon, auch kritisches Hinterfragen zuzulassen. Mich irritiert es, dass diese Sätze entfernt wurden und ich bitte um eine nachvollziehbare Begründung.--KonradLorenz (Diskussion) 18:57, 7. Feb. 2021 (CET)

Siehe Benutzer_Diskussion:Chianti#Deine_Beiträge_bei_Arvay und wo wurden heute Beiträge von Mkeine administrativ bearbeitet? Bitte um Difflinks. Bitte auch Diskussion:Clemens_Arvay#Zur_allgemeinen_Kenntnisnahme_geneigter_Diskussionsteilnehmer beachten. --ɱ 19:23, 7. Feb. 2021 (CET)

Aus den Beiträgen von Mkleine wurden heute keine Sätze adminstrativ entfernt, sondern lediglich im Rahmen der administrativen Überarbeitungen vom 5. Februar. Hinsichtlich der Entfernungen in Beiträgen von Chianti geht es um diesen und diesen administrativen Eingriff heute. Beide Eingriffe erfolgten durch Admin JD, der am 5. Februar administrativ angekündigt hat, „_ab sofort_ und bis auf Weiteres, […] _jeden_ ad-personam-Beitrag auf dieser Seite als Verstoß ahnden und andere Admins [zu] bitten, das ebenso zu tun.“ Davon umfasst sein sollten seiner Ankündigung nach „[j]ede unnötige Schärfe, jedes auf-die-Person-anstatt-zur-Sache“. Diese Ankündigung ist als strikte Umsetzung der Vorgaben des Grundprinzpis Keine persönlichen Angriffe sowie der Vorgaben von Richtlinien und Konventionen zur Benutzung von Diskussionsseiten zu verstehen.

Bei den entfernten Beiträgen handelte es sich daher nach Ansicht des entfernenden Administrators um unzulässigerweise angriffige bzw ad-personam statt ad-rem formulierte Aussagen, die zu entfernen waren. Dieser Einschätzung möchte ich mich nach Durchsicht anschließen. Bedenken hinsichtlich der Neutralität des Artikels sollen beispielsweise so vorgebracht werden, dass dadurch die bislang an der Artikelerstellung beteiligten Benutzer nicht angegriffen werden. Es sollen daher alle Formulierungen vermieden werden, die direkt oder indirekt über die Motivation anderer Autorinnen und Autoren spekulieren. Von einem selbst wahrgenommene Neutralitätsmängel können selbstverständlich aufgezeigt werden, dies soll aber so formuliert werden, dass daraus klar wird, dass es ausschließlich um den Inhalt, nicht um die Tätigkeit der Vorautorinnen und -autoren geht (Beispiel: „Ich halte den Satz [bemängelter Satz] für zu wenig neutral formuliert, weil [Sachargument]“).

Diese relativ formalistische Sicht auf die hiesigen Diskussionsbeiträge und das strenge Regime bei der Moderation derselben ist notwendig geworden, da die bisherigen Beiträge in vielerlei Hinsicht unseren Ansprüchen hinsichtlich WP:KPA, WP:WQ und WP:DISK nicht genügten. Daher ist der hier eingeschlagene Strenge Kurs des Kollegen JD vollumfänglich zu unterstützen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 19:40, 7. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 19:59, 15. Feb. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JD {æ} 12:35, 21. Feb. 2021 (CET)

Weiteres Vorgehen

Nur eine kleine Zwischenfrage: Wie könnte das "weitere Vorgehen" aussehen, wenn längst abgehandelte Punkte, wie beispielsweise die "Biologenfrage", immer wieder ausgepackt werden und gezielt für Störungen sorgen? Ignorieren und erledigen? Konsequente V-Meldung? Kommentarlos entfernen? Oder etwa immer wieder neu drauf eingehen? Letzteres wäre ziemlich blöd, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 17:18, 20. Feb. 2021 (CET) 

Weil das zwar "erledigt", aber nicht gelöst wurde? Und das mit dem "Biologen" ist hier eben genau relevant, weil das ein Gegenargument gegen Reduktion auf Youtuber ist. "Störung" ist ein grosses Wort - sollte nicht sein, dass Widersprüche nicht geäussert werden dürfen. Ich würde es unaufgeregt als "andere Meinung" sehen. Es steht Dir ja frei, einen Admin anzusprechen, das zu entfernen. Nur selber solltest du es nicht tun.--Ghormon • Disk 17:31, 20. Feb. 2021 (CET)

Precht hat eine Honorarprofessor für Philosophie und Ästhetik an einer Hochschule. Somit arbeitet er als Philosoph. Das hätte gewusst werden können, denn es ist im Artikel nachzulesen. Auch das wurde bereits diskutiert. Bitte weitere Störungen unterlassen. Ich werde nicht mehr darauf eingehen und empfehle es auch anderen Mitdiskutierenden. Rezeption zu Clemens Arvays YouTube-Videos ist auf erledigt gesetzt. administrativ entfernt. --JD {æ} 18:02, 20. Feb. 2021 (CET) --Fiona (Diskussion) 17:37, 20. Feb. 2021 (CET)

Es ging darum, dass A. in Scopus ist, Precht als einfacher Vergleich (anerkannte populärwissenschftliche Tätigkeit) offenbar nicht (wenn ich nicht falsch gesucht habe). Honorarprofessoren sind nicht wirklich angestellt sie müssen umsonst Lehre anbieten (2 SWS die Regel) und dürfen dafür den Professorentitel führen. Bemerkenswert wäre, dass seine Werke nicht in Scopus sind und dann eher klar populärwissenschaftlich sind? Sprich der argumentative Wert von Scopus nix bringt. --Ghormon • Disk 18:09, 20. Feb. 2021 (CET)

Schlage einen neutralen Moderator vor, der 3M durchführt und eine anschließende Diskussion unter Berücksichtigung der alten und neuen Argumente steuert.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:43, 20. Feb. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 22:24, 20. Feb. 2021 (CET)

Dritte Meinungen fragt derjenige an, der Dritte Meinungen haben will. Es wurde schon einmal darauf verwiesen und nicht gemacht. Wenn der Benutzer Ghormon also dritte Meinungen wünscht, so mögen es sie selbst anfragen. Das kann ihm niemand abnehmen. Ein Admin hat ihm erklärt, wies geht.--Fiona (Diskussion) 18:15, 20. Feb. 2021 (CET)

Auch ein neutraler Admin kann im Rahmen der Moderation ein MB aufsetzen, wenn er nicht in den inhaltlichen Konflikt eingreifen will - eine Lösung aber für dringlich hält. Das wäre sowas wie Kurators Moderation weiterentwickelt. --Ghormon • Disk 18:18, 20. Feb. 2021 (CET)

Dir wurde auch schon einmal der Unterschied zwischen einem Meinungsbild und der Anfrage Dritter Meinungen erklärt. Und nein, Kurator hat kein MB aufgesetzt. Dir wurde erklärt, wie man eine 3M Anfrage machst - du machst es nicht.--Fiona (Diskussion) 18:37, 20. Feb. 2021 (CET)

Sorry, da kommt immer durch, dass ich am Ende nur ein MB oder eine Umfrage als Lösung sehe, hier mal die breitere Wikipediaöffentlichkeit einzubeziehen. Ich sagte, dass ich von 3M nichts halte - vielleicht funktioniert das aber, wenn ein Admin das neutral aufsetzt und moderiert, dass das nicht durch Diskussion zertrollt wird. Und nein, imho hat Kurator weder 3M, noch MB gemacht, sondern es mit den Beteiligten geklärt. 3M moderiert wäre eine Weiterentwicklung. --Ghormon • Disk 19:18, 20. Feb. 2021 (CET)

Eine Moeglichkeit ist, dass bei 3. Meinung nur User zugelassen sind, die bisher nicht auf der Disk aufgeschlagen sind und dass diese Meinungen nicht kommentiert werden duerfen. --Belladonna Elixierschmiede 19:24, 20. Feb. 2021 (CET)

Genau! Ohne moderierenden Admin aber eine Illusion, dass alle sich dran halten. --Ghormon • Disk 19:27, 20. Feb. 2021 (CET)

Hast du denn die episch breit geführten Diskussionen im Archiv denn schon gelesen? Das halte ich für unerlässlich für ein weiteres Vorgehen, wenn man bereits geführte Diskussionen wieder aufrollen möchte. Wenn nicht, kann das hier erledigt werden, da ja keine neuen Argumente kommen. --ɱ 18:21, 20. Feb. 2021 (CET)

Zu den beiden Themen, die mich interessieren, natürlich admin. entf. --Plani (Diskussion) 22:24, 20. Feb. 2021 (CET). Lösungen oder Kompromisse sehen jedenfalls anders aus. admin. entf. --Plani (Diskussion) 22:24, 20. Feb. 2021 (CET) --Ghormon • Disk 18:41, 20. Feb. 2021 (CET)

Dritte Meinungen sind hier m.E. sinnlos. Mittlerweile haben sich meiner Zählung nach rund 30 Benutzer (!) zu der Sachlage geäußert. Die überwältigende Mherheit hat sich für die jetzige Einleitung ausgesprochen. Es werden immer wieder und wieder die gleichen Argumente ausgetauscht. Da ändert es auch nix, wenn eine Hand voll neuer Meinungen eingeholt wird. Deshalb sollten solche Diskussionsbeiträge ab sofort mit Verweis auf das Intro gelöscht werden. Jedenfalls dann, wenn keine neuen Argumente vorgelegt werden. Wenn Arvay jetzt z.B. einen bedeutenden Preis für Leistungen auf dem Gebiet der Biologie erhalten würde, wäre das ein neues Argument. Ansonsten ist diese Beschäftigungstherapie nur noch eine Projektstörung und solche Beiträge sind als Verstoß gegen WP:BNS zu bewerten. --EH⁴² (Diskussion) 18:23, 20. Feb. 2021 (CET)

Nette Idee, aber auch nur Abschreckung, zu widersprechen? Solange ich unberücksichtigte Argumente (trotz mehrfacher Nennung vorher) bringe, habe ich da gar keine Schuldgefühle - andere lassen sich vielleicht einschüchtern, wenn Du das als BNS abtust. Und dass an sich das Problem breiter in der Wikipedia diskutiert werden sollte, weil das eben auch aussenpolitische Wirkungen für alle hat, würde ich unbedingt fersthalten. Mir fehlen nur Ideen wie machen und Eifer. --Ghormon • Disk 18:41, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe hier nirgends unberücksichtigte Argumente, das wurde alles bereits diskutiert. Siehe Archiv. --ɱ 18:50, 20. Feb. 2021 (CET)

Das ist eben der Dissens. Und die Verweise auf Archive werden im Honigtopf leider zu oft gebracht. Viele beeindruckt das - nicht aber diejenigen, die doch nachlesen, eine pseudounendliche Diskussion ohne Kompromiss oder Lösung finden. Die wurde oft nur geerlt, weil dann alle resigniert haben. Oder war Belladonna überzeugt, dass das Zertifikat nicht den Biologen nahelegt? Man sollte Erlen nur dann erlauben, wenn Konsens minimal auch artikuliert ist. --Ghormon • Disk 19:11, 20. Feb. 2021 (CET)

Definitiv nein. admin. entf. --Plani (Diskussion) 22:24, 20. Feb. 2021 (CET) --Belladonna Elixierschmiede 19:29, 20. Feb. 2021 (CET)

Belladonna hat das Zertifikat mit identischen Wortlaut von Arvay in den Artikel gebracht, admin. entf. --Plani (Diskussion) 22:24, 20. Feb. 2021 (CET), siehe Archiv. Das wurde ebenso bereits zu Genüge diskutiert. --ɱ 19:35, 20. Feb. 2021 (CET)

admin. entf. --Plani (Diskussion) 22:24, 20. Feb. 2021 (CET)

admin. entf. --Plani (Diskussion) 22:24, 20. Feb. 2021 (CET), dass eine Tatsachenfeststellung „Auf Grundlage der EU-Richtlinie 2005/36/EG wurde er durch die European Countries Biologist Association zum European Professional Biologist (kurz: EurProBiol) zertifiziert.“ OR ist. Entweder es stimmt oder stimmt nicht. Und selbst wenn er das vorgeschlagen oder gewünscht hätte, kann man das übernehmen, wenn man es für relevant hält (wie ich auch). --Ghormon • Disk 19:43, 20. Feb. 2021 (CET)

Das wurde 1:1 von Arvay abgeschrieben. Statt Grundlage hat er das Wort Basis verwendet. Das ist WP:OR. --ɱ 19:47, 20. Feb. 2021 (CET)

Ein Wort abgewandelt ist doch bei einem solchen kurzen Statement schon mal ausreichend, dass es keine URV ist. Das ist klassische Quellenarbeit. OR kommt von Research, da musste nichts „erforscht“ werden in dem Sinne, dass eigene Schlüsse gezogen wurden. --Ghormon • Disk 20:00, 20. Feb. 2021 (CET)

admin. entf. --Plani (Diskussion) 22:24, 20. Feb. 2021 (CET) im uebrigen wurde dies mit einer neutralen Quelle belegt. --Belladonna Elixierschmiede 20:04, 20. Feb. 2021 (CET)

Wortwörtlich eine Primärquelle abzuschreiben ist URV, also jetzt wirds echt grotesk hier. --ɱ 20:16, 20. Feb. 2021 (CET)

admin. entf. --Plani (Diskussion) 22:24, 20. Feb. 2021 (CET)

Das digitaliserte Zertifikat wurde von Arvays-Facebookseite in die Wikipedia gebracht. Das hatten wir alles schon. Ein für drei Jahre vergebene Zertifikat ändert nichts an der Qualifikation, die im Artikel beschrieben ist. Warum wird das immer wieder hochgekocht? Es kann doch nicht sein, dass hier ständig die Mobilisierung der Lemmaperson in Facebook und Videos durchschlägt. --Fiona (Diskussion) 20:15, 20. Feb. 2021 (CET)

Der Satz von Belladonna wurde aber mit dem Registerauszug bequellt und nicht mit einem digitalisierten Zertifikat? Und dass das Zertifikat Abschluss plus Praxis als Biologe bestätigt und die 3 Jahre sinnvoll sind, dass man noch auf dem Gebiet aktiv ist, hatten wir tatsächlich schon. admin. entf. --Plani (Diskussion) 22:24, 20. Feb. 2021 (CET) Dass wir das berücksichtigen ist Handwerk. --Ghormon • Disk 20:30, 20. Feb. 2021 (CET)

Den Link zum Registerauszug hatte Arvay selbst in seinem Posting mitgeliefert. Nervt hier die Erklärbärin spielen zu müssen, wenn doch alles im Archiv nachgelesen werden kann. --ɱ 05:29, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich plaediere dafuer, die Archivierung {{Autoarchiv-Erledigt |Alter=0 |Ziel='((Lemma))/Archiv/1'}} auf mindestens 1 Woche heraufzusetzen. Damit haetten auch User mit einem begrenzten Zeitkontigent die Moeglichkeit, sich an der Disk zu beteiligen. Es gibt auch noch einen Baustein, der deutlich macht: Wenn du meinst, die Diskussion sei noch nicht erledigt, entferne den Baustein wieder. Leider finde ich diesen Baustein nicht. Allerdings waere dieser m.E. gut geeignet, die Disk und stimmung zu entschleunigen --Belladonna Elixierschmiede 21:00, 20. Feb. 2021 (CET)

+1, selbst in den schlimmsten Honigseiten waren bisher 5 oder 3 Tage üblich. Oben muss man bei autoarchiv erledigt nur die 0 durch 5 oder 3 ersetzen. --Ghormon • Disk 21:07, 20. Feb. 2021 (CET)

+1 Die Archivierungen sehe ich auch als zu voreilig. Praktisch nichts davon wird ausdiskutiert. Im Archiv stapeln sich Abschnitte ohne Ergebnis, in denen höchstens irgendwann einige aufgegeben haben. Aber das ist kein Ergebnis.--KonradLorenz (Diskussion) 00:22, 21. Feb. 2021 (CET)

Nein, es sollte eher noch schneller archiviert werden. Schon jetzt blickt hier kaum noch jemand durch. --EH⁴² (Diskussion) 08:13, 21. Feb. 2021 (CET)

Dass die Außenwahrnehmung der Lemmaperson Biologe ist, belegt ohne Zweifel eine Googlesuche mit "Clemens Arvay" und "Biologe". Dazu brauchen wir die Expertenstellungnahmen erst gar nicht. Kein anderes Begriffpaar wirft auf Google so viele Treffer auf. Und das Euro Pro Biol Zertifikat belegt, dass die Außenwahrnehmung gerechtfertigt ist.--KonradLorenz (Diskussion) 00:27, 21. Feb. 2021 (CET)

In die Einleitung eines Biographischen Artikels gehört dass, was eine Person relevant macht und nicht dass, wie diese Person selbst genannt wird oder werden möchte. Also selbst wenn sich Arvay selbst immer als Biologe bezeichnet und bezeichnen lässt und selbst wenn er als Biologe bezeichnet werden kann, gehört das nur in die Einleitung wenn er als Biologe relevant ist. Googletreffer belegen dabei nicht wie jemand korrekt bezeichnet werden muss, sondern nur dass derjenige so bezeichnet wird. --Naronnas (Diskussion) 01:01, 21. Feb. 2021 (CET)

Google-Suchergebnisse interpretieren zu wollen fällt unter WP:KTF --ɱ 05:30, 21. Feb. 2021 (CET)

In eine Einleitung gehört wie bei vergleichbaren Leuten die Profession und die Tätigkeit - hier Biologe und Sachbuchautor. Es wird ja nicht mit Google bewiesen, sondern Google bildet Realität nur ab, die wir zur Kenntnis nehmen und nichts anderes schreiben sollten. Da das archiviert wurde, aber dazu gehört: Und da unsere Diskussion auch draussen schon bekannt wurde, haben 4 Professoren und 1 Hochschuldozent dazu substanziert Stellung genommen. Die kennen den Menschen und die Ausbildung ohne Zweifel besser als wir. Man muss bedenken: (1) Wenn jemand Biologe ist, sagt das nichts über die Qualität der Tätigkeit aus, die kann auch kritisch sein (2) Man muss als Biologe (oder beliebiger vergleichbarer akademischer Abschluss wie Chemiker, Physiker, Soziologe, Psychologe, Mediziner,...) nicht in der Wissenschaft arbeiten. Manche tun das in der Praxis und dazu gehört auch Publizistik. Letztendlich gehören "Biologe und Sachbuchautor" in die Einleitung und der belegte Satz zum Zertifikat in den Fliesstext. Irgendwann sollte man anfangen, die Inhalte seiner Werke genauer darzustellen und dazu auch die vorhandene und höchst berechtigte Kritik (nicht nur Meinungen, sondern Argumente) - damit wir unseren Lesern eine Meinungsbildung über Herrn A. ermöglichen. --Ghormon • Disk 05:54, 21. Feb. 2021 (CET)

WP:FBIO ist da eindeutig: „Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Biologe nicht bei jedem, der mal Biologie studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Biologie Herausragendes geleistet haben.“ - bitte den Nachweis führen, dass er auf dem Gebiet der Biologie Herausragendes geleistet hat. --ɱ 06:10, 21. Feb. 2021 (CET)

Biologe ist keine Tätigkeit, sondern sein Beruf. Die Tätigkeit ist Sachbuchautor - wofür er relevant wurde. Und der Leser soll wissen, auf welchhem beruflichen "Boden" die Tätigkeit ausgeübt wird - in dem Falle Laie oder studiert. --Ghormon • Disk 06:20, 21. Feb. 2021 (CET)

Sein Beruf ist nach eigenen Angaben seit 2012 der Sachbuchautor. --ɱ 06:32, 21. Feb. 2021 (CET)

Seit wann folgen wir eigenen Angaben? :-) Biologe gehört zu den akademischen Berufen, International Standard Classification of Occupations müsste nur mal jemand den Rotlink ausfüllen. Siehe auch Beruf - Sachbuchautor erfordert keinen Qualifikationsnachweis. Erwerbstätigkeit ist, wie jemand seine Brötchen verdient. Und dazu gehört das Sachbücher schreiben. Der Beruf ist für die grundsätzlliche(!) Bewertung der Kompetenz für Sachbücher relevant - wiewohl es trotzdem kritisch sein kann. Dann kann man aber sagen "Trotzdem er es qua Ausbildung besser wissen müsste, hat er dasunddas geschrieben". Ghormon • Disk 06:41, 21. Feb. 2021 (CET)

dritte Meinungen

wurde angefragt. Für alle, die hier eine Meinung einbringen möchten: Bitte nach oben scrollen. Dort ist ein roter Kasten mit einigen Hinweisen zur Sache. -- 94.31.103.228 20:51, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich habe bekanntlich bewusst keine 3M gemacht, will wenigstens Benutzer:Ghormon/Fachzertifikat Biologie Europa nochmal verlinken, damit man etwas genauer erfährt, was das eigentlich ist (das hatte ich vorbereitet). Er bleibt übrigens auch Sachbuchautor (was eine Tätigkeit ist) - es geht nur um eine zusätzliche Berufsbezeichnung. Vielleicht hätte man noch die beiden Diskussionen im Archiv verlinken sollen - so möchte ich wenigstens darauf hinweisen, dass es da welche gibt. Ghormon • Disk 21:19, 20. Feb. 2021 (CET) überarbeitet --Ghormon • Disk 06:16, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich will das nun auch nicht löschen, Belladonna, wenn du das Folgende hierherkopiert hast - nur festhalten, dass es nicht meine 3M ist und ich den nachfolgenden Text nicht rausgestellt habe. Andererseits kann man das nur fachgerecht beantworten, wenn man die Fakten kennt - deshalb hatte ich es überhaupt gemacht. Ghormon • Disk 06:11, 21. Feb. 2021 (CET)

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Kann ein Satz

Auf Grundlage der EU-Richtlinie 2005/36/EG wurde er/sie durch die European Countries Biologists Association als European Professional Biologist (EurProBiol) zertifiziert.

bei Besitzern des Zertifikats in biografische Artikel aufgenommen werden?

Folgefrage:

• Ist jemand als Biologe zu bezeichnen, wenn er dieses Zertifikat hat - auch wenn das Zertifikat selber nicht erwähnt würde?
• Ist die Verweigerung, dies zu tun, WP:POV und ein Regelverstoss?

Wie kommt man zu dem Titel?

siehe European_Countries_Biologists_Association#Zertifizierung_als_„European_Professional_Biologist“_(EurProBiol)

Was man dazu wissen muss

• Die vergebende Assoziation ist der offizielle Dachverband europäischer nationaler Fachverbände auf dem Gebiet Biologie, Vergleichbares gibt es auch in anderen Disziplinen.
• Ausbildung und 3 Jahre Berufspraxis müssen erfüllt sein (deshalb mehr als das "Studien-Abschlussdiplom")
• Der deutsche Verband kennt das und nutzt das als offenbar attraktive Vergünstigung zur Mitgliederwerbung. Wissen darüber ist also relevant - es wird auf https://eurprobiol.eu/ verwiesen.
• Es ist vor allem für "Nachwuchspersonen" gedacht, die noch Jobs suchen und dafür europaweit mobil sein wollen. Entscheidend ist die Relevanz des Titels durch das Gewicht der verleihenden Organisation. Wenn das Zertifikat relevant ist, gibt es keinen Grund, es nicht zu erwähnen. In Biografieartikeln ist es zumindest in der Wissenschaft üblich, alle Qualifikationen und Kompetenzen neutral aufzuführen - viele werden durch Zertifikate nachgewiesen (zertifizierte Ausbilder, Trainer etc.)
• Mitgliedschaft in der Gesellschaft und Zertifikat sind unabhängig voneinander, man muss kein Mitglied sein
• Es werden auch vergleichbare Studiengänge als Biologe zertifiziert. Das Wort "vergleichbar" spricht aber für sich, das haben andere entschieden.
• Bachelor kann man nicht ausschliessen, da Bologna fordert, dass dies grundsätzlich auch ein Berufsabschluss sein muss (Studienverkürzung als Ziel und "Nachreifung" in der Praxis). Fachgesellschaften mussten sich diesem Kreis öffnen. Das muss man nicht gut finden, die Unis motivieren zum Weiterstudieren bis zum Master.
• Alle vergleichbaren europäischen Zertifikate kosten Geld und werden auf Zeit verliehen (auch als Nachweis, dass man noch im Fach aktiv ist).
• Da es keinen gesetzlichen Titelschutz gesamteuropäisch gibt, schützt man diesen über ein Copyright. Rechtlich gesehen kann jede Organisation eine Personenzertifizierung machen - der Nutzen richtet sich nach der Reputation des Verleihers (hier immerhin die Dachorganisation) und man will jede Verwechslung oder "Trittbrettfahrerei" ausschliessen.

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Ich bitte um eine administrative Entferntung des obgien von Benutzer:Ghormon eingestellten Abschnittes Eine Verlinkung ist zu wenig sowie der Links Benutzer:Ghormon/Fachzertifikat Biologie Europa hier und auf 3M, da er dritte Meinungen einseitig beeinflussen könnte und so auch die Strukturierung der Diskussion sprengt (ab der Überschrift dritte Meinungen sollten sich keine Beteiligten mehr melden).--Naronnas (Diskussion) 00:34, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich bin da neutral, habe es aber nicht hierher rausgestellt (siehe oben). Ich will aber auf die Diskussion bei JD verweisen, der schon mal sagte Das mit der Unterseite erscheint mir auf alle Fälle mal stimmiger'. Dass das mindestens deutlich verlinkt wird, wäre schon bedeutsam, damit man weiss, worum es genau geht. "Titelei" und Europa sind eine Welt für sich. Ein Grund, warum ich 3M nicht als optimal sehe ist, dass die bisherigen Beteiligten das schon im Vorfeld irgendwie relativieren und dann noch die 3M durch Diskussion unübersichtlich machen. Oder die wenigsten hier überhaupt Lust haben, eine Meinung in diesem konkreten Fall abzugeben. --Ghormon • Disk 06:11, 21. Feb. 2021 (CET)

Du bist meiner Meinung nach hierzu nicht neutral, da du dich länger hier in der Disk schon beteiligst. Und das ist auch auf deine Zusammenfassung zu übertragen. In dieser fehlt etwa das von mir und anderen unter Diskussion:European_Countries_Biologists_Association#Freie_Berufe vorgebrachten Argument, dass die Nennung von Zertifikaten wie dem EurProBiol auf Wikipedia absolut unüblich ist, belegt mit entsprechenden Suchen. Zur Nennung der Bezeichnung "Biologe" vergisst du zu erwähnen dass hier damit argumentiert wird, dass in eine Einleitung nur die wesentlichsten Tätigkeiten gehören (Wikipedia:Formatvorlage Biografie) und Arvay nach dieser Argumentation nur als das relevanzstiftende "Sachbuchautor" in der Einleitung zu bezeichnen ist und seine sonstigen beruflichen Qualifikationen im Fliestext stehen. -Naronnas (Diskussion) 07:07, 21. Feb. 2021 (CET)

Niemand bestreitet, dass wir beide nicht neutral sind. Deswegen geb ich keine 3M ab, darf aber argumentieren wie du auch. Siebe oben: Biologe ist keine Tätigkeit, sondern ein Beruf. Und den nennen wir immer. --Ghormon • Disk 07:33, 21. Feb. 2021 (CET)

Nein, es ist nicht üblich den "Beruf" im Sinne des erlernten Berufs zu nennen. Ausschlaggebend sind immer die Tät7gkeiten (sonst müsste bei Angela Merkel noch Physiker stehen). Hier aus der Vorlage zu Bios:Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben.. Auserdem ist Arvay im sinne eines aktiven Berufs kein Biologe, sondern Sachbuchautor, da er damit sein Lebensumterhalt verdiehnt. Und was auch fehlt ist zu erwähnen, dass hier jahrelang "Biologe" im Intro stand, da das von dem Account des damaligen Verlags von Arvay eingefügt wurde und somit zu Rückkopplungsfehlern führt. Arvay ist selbst aber nicht wissenschaftlich aktiv, also nicht an biologischen Fachdiskussionen beteiligt, sondern schreibt nur Sachbücher für ein Laienpuplikum.--Naronnas (Diskussion) 07:50, 21. Feb. 2021 (CET)

Den Unterschied zwischen Beruf und Tätigkeit hab ich oben erläutert, da hab ich Quellen angegeben. Anders als sonst müssen wir hier den Beruf nicht mal von einer persönlichen Webseite nachschlagen, sondern können dies in einem Register tun. Er ist von Beruf Biologe und mit der Tätigkeit Sachbuchautor relevant. Gestern ging’s noch darum, Youtuber als Tätigkeit zu ergänzen. Das tut er noch und aktiv. Angela Merkel hat den akademischen Beruf Physikerin immer noch. Damit ist sie nur nicht relevant geworden. Hin und wieder wird das auch bei ihr hervorgehoben, dass sie so denkt und imho gehört das sogar dort betonter rein. Kein Politiker sollte nur Politiker sein - schon für alle Statistiken werden die nach Beruf zusammengefasst.--Ghormon • Disk 08:07, 21. Feb. 2021 (CET)

mal rein hypothetischt: Ist man mit einem Abschluss in Landschaftsökologoe nicht zuerst Landschaftsökologe ubd als Lehramtsbiologe nicht zuerst Lehrer. Beide könnten aber in den VBIO eintreten und so ein Zertifikat erwerben. Biologe wäre aks Bezeichnubg auch nicht völlig falsch aber eben schräg - insbesondere in einer Enzyklopädie. administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 13:02, 21. Feb. 2021 (CET) Als Biologe sehe ich das anders. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:26, 21. Feb. 2021 (CET)

@Ghormon, den Ausbildungs-"Beruf" nennen wir nicht immer. Sonst würde bei Charles Darwin Theologe stehen oder bei Stefan Raab Metzger. --ɱ 14:03, 21. Feb. 2021 (CET)

Dritte Meinungen Abgabe

• 3M Gerade wenn seine Einordnung als Biologe umstritten ist, gehört es in den Artikel, wenn auch nicht lange ausgeführt, sondern mit max. ein, zwei Sätzen. Es ist immerhin eine externe Zertifizierung kein Fantasiezertifikat. Im Übrigen ist für die Einordnung als Biologe mE sehr relevant, fernab der Bewertung seines Tuns (dessen Einordung hier offensicht schwerfällt), wie die Zugangsvoraussetzungen zu Fachorganisationen ausgestaltet sind, in denen er Mitglied ist. Wenn anerkannte Fachorganisationen ihn durch die Aufnahme als Biologe anerkennen (soweit das Biologesein Voraussetzung für die Aufnahme ist), dann ist es nicht an der Wikipedia ihm das abzusprechen und dann ist mehr als der MdB der auch Jurist ist (ö.ä.), entsprechend ist es dann (aber auch nur dann) auch in der Einleitung zu nennen und keine Abweichung der Formatvorlage [das zu prüfen ist aber nicht Sache der 3M].-Gmünder (Diskussion) 07:28, 21. Feb. 2021 (CET)
• 3M In der Kategorie:Biologe (Oberbegriff, umfasst auch andere biowissenschaftliche Berufe) sind derzeit 880 Personen-Biografien aufgelistet. In keiner davon wird dieses Zertifikat erwähnt. Folglich sollte es in diesem Artikel analog gehandhabt und nicht erwähnt werden. Zur Beurteilung der Frage ob Herr A. Biologe ist, dürfte alles gesagt sein. Seine exakten Berufsbezeichnungen stehen im Abschnitt Leben (Landschaftsökologe und Pflanzenwissenschaftler). Das ist vollkommen ausreichend. Er ist als Sachbuchautor tätig und erfolgreich. Da finde ich die Beschreibung Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung von Zusammenhängen zwischen Ökologie und Gesundheit. sehr gut gewählt, weil es den LeserInnen einen deutlichen Mehrwert bietet. Fazit: Ich sehe hier keinen Änderungsbedarf. --Kouji1990 (Diskussion) 08:54, 21. Feb. 2021 (CET)
• 3M + 1. Ich schließe mich der Argumentation von Kouji1990 an. --Φ (Diskussion) 10:38, 21. Feb. 2021 (CET)
• 3M Vorausgesetzt die Darstellung unter European_Countries_Biologists_Association#Zertifizierung_als_„European_Professional_Biologist“_(EurProBiol) ist korrekt, fände ich es nicht verwerflich, ihn als Biologe zu bezeichnen, da der Mensch offensichtlich eine anerkannte Qualifikation hat, die mindestens einem Bachelor in Biologie entspricht bzw. als gleichwertig anerkannt wird. Die Tatsache, dass dieses Zertifikat nirgendwo anders erwähnt wird, ist meines Erachtens relativ unwichtig. Einmal ist irgendwann immer das erste Mal. Unabhängig davon, dass er offensichtlich so wie ich das zwischen den Zeilen lese relativ tief im Imfgegner-Spinnerhaufen steckt, schätze ich es als schwierig ein, ihm die Bezeichnung Biologe zu verwehren, da es nun mal die deutsche Entsprechung von "Biologist" ist und im Kontext seiner Bücher durchaus eine relevante Qualifikation ist.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:13, 21. Feb. 2021 (CET)
• Beitrag eines offenkundigen reinen Meta-Diskussionsaccounts entfernt. --Plani (Diskussion) 20:33, 21. Feb. 2021 (CET)
• 3M 1) Unser Regelwerk ist eindeutig: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. [...] Zu ermitteln und darzustellen ist [...], wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.[31] Zur „Zertifizierung als EurProBiol“ existiert keine unabhängige Wahrnehmung in verlässlicher Sekundärliteratur. Also kann diese auch für den Artikel keine Rolle spielen. 2) Zum „Biologen“ hat Kouji1990 (nochmal) alles notwendige gesagt. In beiden angefragten Punkten sehe ich keine Änderungsnotwendigkeit gegenüber dem Iststand des Artikels. --Jonaster (Diskussion) 18:49, 21. Feb. 2021 (CET)

Kommentare bisher Beteiligter an der Diskussion

Die Einordnung als Biologe ist nicht strittig, darum geht es hier nicht. Es geht nur darum, dass die Vorlage für Biographien eingehalten wird. Laut dieser gilt für die Artikel-Einleitung: „Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben.“ Bis jetzt konnte hier noch niemand erläutern, was Arvay Herausragendes auf dem Gebiet der Biologie geleistet hat? Professur? Bedeutende Preise? Standardwerke verfasst? Die zweite Frage ist: Wieso sollte ein zertifikat zum Vergleich von Berufsabschlüssen relevant sein, obwohl a) die Studienabschlüsse bereits detailliert geschildert werden, b) dieses Zertifikat in keinem einzigen Personen-Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia aufgeführt wird und c) es keine einzige Sekundärquelle dazu gibt (WP:Q)? Seine Mitgliedschaft in Fachorganisationen wird ebenfalls bereits aufgeführt. Wir sprechen ihm seine Qualifikation nicht ab, aber betreiben auch kein Marketing für den Autor. --EH⁴² (Diskussion) 08:09, 21. Feb. 2021 (CET)

Biologe ist aber keine Tätigkeit, sondern ein akademischer Beruf, auf dessen Basis er Sachbücher schreibt. Siehe oben. Zumindest aktiv ausgeübte Berufe erwähnen wir und damit ist nichts über die Qualität gesagt, das ist man einfach. Ghormon • Disk 08:23, 21. Feb. 2021 (CET)

"also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben"

"also Biologe nicht bei jedem, der mal Biologie studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Biologie Herausragendes geleistet haben"

Fragen? --EH⁴² (Diskussion) 10:20, 21. Feb. 2021 (CET)

 Info: Zur Kenntnis Artikeldiskussion vom Oktober 2020: Zitation und Making-of

Seit die Lemmaperson Bücher zu Covid-Impfung (im Publikumsverlag der Lübbe-Gruppe) veröffentlicht und sich in Youtube-Videos äußert, scheint es marketingstrategisch besonders wichtig zu sein, als "Biologe" bezeichnet zu werden. Als Enzyklopädie hat Wikipedia jedoch zuverlässige neutrale Informationen bereitzustellen.

Und noch einmal der Hinweis auf das Intro: Die Einleitung dieses Artikels ... wurde nach umfänglichen Diskussionen ... durch Autorinnen und Autoren vereinbart und administrativ am 1. November 2020 eingesetzt. An diesen Diskussionen mit dem genannten Ergebnis waren über 26 User beteiligt. Änderungen sind deshalb zuerst - unter Einbringung von neuen, noch nicht diskutierten Argumenten - zu besprechen und ein Konsens zu suchen.--Fiona (Diskussion) 08:45, 21. Feb. 2021 (CET)

Neu ist, dass man Biologe offenbar als Tätigkeit sah und qualitative Anforderungen stellte (man müsse herausragend sein, siehe LH eben, was so nicht richtig ist). Es ist aber ein akademischer Beruf, in dem er aktiv Bücher schreibt (zb nicht als Laie, insofern biografierelevant). Es sagt nix über die Qualität aus. Und man muss auch nicht als Wissenschaftler arbeiten. Ghormon • Disk 08:54, 21. Feb. 2021 (CET)

Kein neues Argument. Informier dich im Diskussionsarchiv.--Fiona (Diskussion) 09:35, 21. Feb. 2021 (CET)

Hab ich, kein ausreichend berücksichtigtes Argument, sonst hätte EH das eben anders zusammengefasst. stichelei entfernt--Fiona (Diskussion) 11:12, 21. Feb. 2021 (CET). --Ghormon • Disk 09:48, 21. Feb. 2021 (CET)

Das sehen die rund 30 beteiligten Benutzer anders. Die Frage ist geklärt. --EH⁴² (Diskussion) 10:21, 21. Feb. 2021 (CET)

Biologe ist kein geschützter Begriff, man tut niemandem einen Gefallen, wenn man ihn Biologe nennt. Jeder kann sich Biologe nennen, ob mit Zertifikat oder ohne. Was nicht jeder vorzuweisen hat, sind die Studienabschlüsse. Das Masterstudium der Angewandten Pflanzenwissenschaften mit Abschluß als Diplomingenieur ist seine Qualifikation und das steht so korrekt im Artikel. Wie EH, die Frage ist seit langem geklärt. Die Lemmaperson wünscht die Berufsbezeichnungen Biologe und Gesundheitsökologe, Wikipedia stellt aber Fakten dar und gesichertes Wissen, nicht die Wünsche der Person oder Wortschöpfungen. --M@rcela 21:39, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mir einige Biologen in der Kategorie:Biologe angeschaut. Die Personen, die auch in der jeweiligen Einleitung als Biologe vorgestellt werden, sind in aller Regel an Hochschulen tätig (gewesen). Eine Ausnahme konnte ich finden: Mark Benecke wird als deutscher Kriminalbiologe, Spezialist für forensische Entomologie und Politiker vorgestellt. Er hat aber promoviert, somit geforscht und gilt als allgemein anerkannte Kapazität auf seinem Gebiet. Es würde anscheinend nicht zur Systematik dieses Lexikons passen, den nach den WP:RK als Sachbuchautor relevanten Clemens Arvay, dem Leser einleitend als Biologen vorzustellen. Ich kann nicht erkennen, auf welchem Gebiet Arvay in der akademischen Welt Anerkennung findet. Die Anerkennung in oder aus der Wissenschaft scheint bei allen anderen Biologen, der Grund zu sein, diese als Biologen vorzustellen. Noch einmal: Arvay ist auch Biologe. Seine Relevanz für ein Lexikon leitet sich jedoch nicht aus dieser Eigenschaft ab. Sie leitet sich daraus ab, dass er erfolgreicher Sachbuchautor ist. Seine Relevanz leitet sich auch nicht davon, ab dass er Youtuber ist, oder möglicherweise - oder auch nicht - Vegetarier ist. (Das letzte Beispiel ist natürlich albern, da danach noch niemand gefragt hat und es keine Quellen gibt.) -- Neudabei (Diskussion) 22:49, 21. Feb. 2021 (CET)

Es geht weniger darum, ob wir ihn im Intro einen Biologen nennen. Nachdem die Frage, auf welcher Basis sich Arvay Biologe nennt, zu einer öffentlichen Frage geworden ist, müssen wir das Zertifikat zum europäischen professionellen Biologen und den ausstellenden Fachverband nennen. Eben weil wir eine objektive Enzyklopädie sein sollen. Die Frage, worauf er sich bei der Bezeichnung stützt, ist jetzt wegen der öffentlichen Aufmerksamkeit enzyklopädisch relevant. Das wurde auch in einer der 3Ms ausgeführt und ist eindeutig.--KonradLorenz (Diskussion) 23:21, 23. Feb. 2021 (CET)

Das angebliche öffentliche Interesse belegst du mit welchen reputablen Sekundärquellen? Solange müssen wir garnichts. Die 3M ist alles andere als eindeutig - 3 von 5 sprechen sich gegen die Aufnahme aus.. --ɱ 00:19, 24. Feb. 2021 (CET)

+1 Ich halte mal als Ergebnis fest: Vor Einholung der 3Ms gab es eine überwältigende Mehrheit dafür, dieses Zertifikat nicht in den Artikel aufzunehmen. Darunter mehrere Benutzer, die studierte Biologen sind. Auch die eingeholten 3Ms bestätigen dieses Bild nochmals mehrheitlich. Da hier administrativ Zirkeldiskussionen untersagt wurden und keinerlei neue Argumente genannt wurden, halte ich dieses Thema für abgeschlossen. --EH⁴² (Diskussion) 16:51, 24. Feb. 2021 (CET)

+1. Hat sich wohl erledigt. Neue Argumente gab es wie erwartet nicht, also wieder mal eine unnötige Zirkeldiskussion, bitte beenden, auch die „3M“. Siesta (Diskussion) 17:06, 24. Feb. 2021 (CET)

+1. Hier gibts nichts Neues, wie zu erwarten war. Die Diskussion führt nicht weiter. --M@rcela 18:07, 24. Feb. 2021 (CET)

+1 Danke an die IP als bisher unbeteiligte, neutrale Person, hier abschliessend für Klarheit gesorgt zu haben. Ich denke, das Thema kann jetzt endlich ruhen. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:26, 25. Feb. 2021 (CET)

Gemäß eindeutigem Diskussionsverlauf setze ich mal die Erle. Das Thema ist final geklärt. --EH⁴² (Diskussion) 17:49, 25. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH⁴² (Diskussion) 17:49, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich denke, die Sache ist nicht erldigt. Unabhängig davon, ob das Zertifikat genannt werden sollte oder nicht: Arvay ist Biologe und Sachbuchautor mit dem Schwerpunkt Gesundheitsökologie. So steht es in seinen Büchern, und so wird er wahrgenommen (Rezeption!). Die Erklärung zu Beginn des Lemmas, warum er hier nicht so dargestellt werden soll, ist für mich nicht überzeugend. Arvay hat nicht nur "mal" Biologie studiert, sondern er ist ausgebildeter Biologe, auch wenn er kein Hochschullehrer ist, und beschäftigt sich weiterhin mit Themen in diesem Fachgebiet. --Niemandsbucht (Diskussion) 21:56, 28. Feb. 2021 (CET)

Die Sache ist erledigt und es hat keinen Sinn, das Ganze immer wieder neu ohne neue Argumente aufzuwärmen. --M@rcela 22:12, 28. Feb. 2021 (CET)

Die Sache ist erledigt. Und bitte nicht nur die FAQ am Anfang der Diskussion lesen, sondern die Archive dazu ebenfalls. Neue Argumente nennst du keine, die nicht bereits in epischer Breite diskutiert wurden. --ɱ 22:23, 28. Feb. 2021 (CET)

Bestseller

Das neue Taschenbuch von Arvay ist auf Platz 1 der Bestsellerliste Sacbbuch des Börsenblattes neu eingestiegen. Von Null auf Platz 1 schießt in den Taschenbuchcharts (Sachbuch) "Corona-Impfstoffe: Rettung oder Risiko?" (Quadriga) von Clemens G. Arvay, (Die Wochencharts auf Börsenblatt Online, Ermittlungszeitraum: 8. bis 14. Februar 2021) boersenblatt.net --10:20, 18. Feb. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von RiverMcCrossen (Diskussion | Beiträge) )

Er ist ein erfolgreicher Autor, das spricht ihm hier auch niemand ab. Wir schreiben aber bei (z. B.) Musikern auch nicht tagesaktuell, wenn sie mal wieder aktuell in den Charts ganz oben sind. Warten wir ab. --M@rcela 21:16, 18. Feb. 2021 (CET)

Warten brauchen wir nicht mehr, weil die Bestenliste im Börsenblatt auf den Büchercharts vom deutschen Handel ruht und mindestens so relevant wie der Buchreport ist (eher relevanter). Dort Platz 1 ist relevanzstiftend für den Fließtext. Dazu kommt dass das Börsenblatt das Buch inhaltlich rezipiert hat. Kurz, aber in eigenen Worten und aus dem Inhalt. Das ist zugleich die erste neutrale Rezeption: "Von Null auf Platz 1 schießt in den Taschenbuchcharts (Sachbuch) "Corona-Impfstoffe: Rettung oder Risiko?" (Quadriga) von Clemens G. Arvay (mehr über ihn auf seiner Website: clemensarvay.com) – kein Wunder bei der aktuellen Debatte um die Impfstoffe, bei der es aber eher um die Beschaffung ausreichender Mengen an Impfstoff geht. Arvay, Biologe und Autor mit dem Schwerpunkt Gesundheitsökologie, untersucht die Zulassungsverfahren, stellt Fragen in Bezug auf Wirksamkeit und Sicherheit der neuen Covid-19-Impfstoffe. Er habe den Anspruch, wie er in seiner Einleitung weiter schreibt, den "wissenschaftlichen Diskurs über die Risiken der beschleunigten Testverfahren umfassend abzubilden". Er richte sich mit seinem Buch an diejenigen, die ihre persönliche Impfentscheidung auf umfassende Informationen aufbauen möchten. Eine Empfehlung für oder gegen einen Impfstoff werde er nicht abgeben." Quelle ist oben im Beitrag von @RiverMcCrossen verlinkt.--KonradLorenz (Diskussion) 23:37, 18. Feb. 2021 (CET)

Das Börsenblatt schreibt keine Rezensionen. Das Verbandsorgan des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels hat kein Feuilleton. Die Inhalte werden für den Buchhandel unkritisch zusammengefasst.--Fiona (Diskussion) 23:43, 18. Feb. 2021 (CET)

Die Diskussion haben wir schon beim vorhergehenden Buch geführt. Damals war eine Mehrheit dafür, das Börsenblatt als Quelle zu verwenden. Aber selbst falls wir es nicht als Rezeption bewerten ist der Einstieg eines Buches auf Platz 1 relevant für den Text aus den vorher genannten Begründungen. Es sind die Büchercharts des deutschen handels.--KonradLorenz (Diskussion) 00:12, 19. Feb. 2021 (CET)

Im Moment ist es auf platz 2. [32] --Belladonna Elixierschmiede 00:21, 19. Feb. 2021 (CET)

Was Du meinst @Belladonna ist die Spiegel-Bestseller Liste (Buchreport). Platz 1 ist es in den Büchercharts des deutschen Handels (Börsenblatt). Das ist eigentlich die relevantere Liste.--KonradLorenz (Diskussion) 00:27, 19. Feb. 2021 (CET)

Man kann das Börsenblatt als Beleg für die Aussage 'Bestseller' verwenden, doch nicht als Rezension. Es ist keine. Neue Bücher werden möglichst positiv zur Information für Buchhändler und Büchereien beschrieben.--Fiona (Diskussion) 08:47, 19. Feb. 2021 (CET)

Macht m.E. wenig Sinn, in jedem zweiten Satz das gleiche zu schreiben. Vorschlag: Wir schreiben einmal "Einige seiner Bücher wurden zu Bestsellern". Damit ist auch alles gesagt. --EH⁴² (Diskussion) 07:50, 19. Feb. 2021 (CET)

+1 --ɱ 15:31, 19. Feb. 2021 (CET)

+1 --M@rcela 15:43, 19. Feb. 2021 (CET) gute Lösung.

Hab ich so mal umgesetzt. --ɱ 20:13, 22. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 20:13, 22. Mär. 2021 (CET)

Wikipedia Grundsätze ?

Wie ist zu erklären, dass z.B. beim Wikipedia-Eintrag der Youtuberin Mai Thi Nguyen-Kim die Bezeichnung "Chemikerin" von den umtriebigen Editoren hier sehr tolerant stehen gelassen wird, während die Bezeichnung "Biologe" hier sogar qua FAQ ausgeschlossen wird?--78.54.128.109 21:57, 22. Mär. 2021 (CET)

Mai hat als Chemikern promoviert, Arvay ist seit 2012 ausschließlich als Autor tätig. Bitte vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. --2A01:C22:A483:E0F0:1214:4EDE:D412:F8CC 22:11, 22. Mär. 2021 (CET)

"hat Bildungsabschluss (promoviert oder Masterabschluss) errungen" vs. "ist tätig als" = 'Äpfel' vs. 'Birnen'. Diesen Vergleich habe ich nicht gemacht. Die Frage war weshalb umtriebige Editoren hier bei Arvay einen riesen Aufwand betreiben, um den vorgeblichen Wikipedia-Grundsatz der sogar in einer faq hier aufgeführt ist genauestens auszulegen und bei anderen Personen wie am Beispiel Mai Thi Nguyen-Kim diese Grundsätze ignorieren, ja sogar behaupten auf allen Wikipedia-Seiten würde dies so wie bei Arvay gehandhabt. Diese Frau hat vielleicht einen hohen Abschluss in der Fachrichtung Chemie, dies dürfte nach den hier propagierten Grundsätzen nicht automatisch zu einer Bezeichnung "Chemikerin" in ihrem Wikipedia-Eintrag führen, ist aber ein Beispiel dafür, dass ohne konkrete Tätigkeit in dem Fachgebiet dies doch so gehandhabt wird.--78.54.126.160 19:59, 23. Mär. 2021 (CET)

Der Artikel von Mai ist hier nicht von Interesse, siehe WP:BNS --ɱ 20:25, 23. Mär. 2021 (CET)

Bitte die Informationen und FAQ im roten Kasten am Anfang dieser Seite lesen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 11:56, 23. Mär. 2021 (CET)

administrativ entf. --Plani (Diskussion) 08:48, 24. Mär. 2021 (CET) Belladonna Elixierschmiede 20:28, 23. Mär. 2021 (CET)

Naja. Dazu kann man vielleicht dann doch noch sagen, dass Nguyen-Kim einen Sitz im Senat der Max-Planck-Gesellschaft hat. Sie scheint also die Anerkennung durch eine wissenschaftliche Fachgesellschaft zu haben, ferner eine Promotion und auch wissenschaftlich publiziert [33]. Die Publikation wurde mehrere Dutzend mal zitiert und ist damit Teil des wissenschaftlichen Diskurses. Ob Ranga Yogeshwar auch mit der Tatsache unzufrieden ist, dass er nicht als Physiker in der WP einleitend vorgestellt wird? Aber er hat ja auch nicht promoviert .... -- Neudabei (Diskussion) 21:46, 23. Mär. 2021 (CET)

Mmn. macht sich WP beim Kleinkrieg um Bezeichnungen (die im Zweifelsfall alle vertretbar/richtig) auf beiden Seiten eher lächerlich, aber offenbar lässt sich das bei Personen im Dunstkreis von Konfliktthemen nicht vermeiden. Nguyen-Kim ist hier ohnehin offtopic, wer meint sich um deren Bezeichnung streiten zu müssen, soll das auf der dortigen Diskussionsseite tun.--Kmhkmh (Diskussion) 23:44, 23. Mär. 2021 (CET)

Wenn es zu den Inhalten des Artikels Mai Thi Nguyen-Kim etwas zu diskutieren gibt, dann ist Diskussion:Mai Thi Nguyen-Kim der Ort dafür, nicht diese Disk. --ɱ 22:54, 23. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ...und deshalb gibts hier auch nichts weiter zu diskutieren. --M@rcela 10:22, 24. Mär. 2021 (CET)

das Positive - ja, wo bleibt es denn?

Hier: Im Tool wikibu.ch, das Artikel auf ihre Verlässlichkeit prüft, bekommt der Artikel Clemens Arvay 7 von 10 Punkten. 10 Punkte haben meist nur ausgezeichnete Artikel. Ausschlaggebend sind die Besucherzahl, die Anzahl der Autoren und die Quellennachweise, demnach der Artikel sehr gut belegt ist. Die Punktzahl könnte nur noch durch mehr Verweise auf den Artikel erhöht werden. Wikibu wurde von Nando Stöcklin entwickelt und ist zum Einsatz im Schulunterreicht gedacht.--Fiona (Diskussion) 18:38, 1. Apr. 2021 (CEST)

Und was soll uns die Überschrift das Positive - ja, wo bleibt es denn? sagen? Ich stehe auf dem Schlauch... -- 94.31.86.216 16:00, 2. Apr. 2021 (CEST)

Dieses Tool trägt so gut wie gar nix zu den problematischen Aspekten des Artikels bei. Zum einen hat sich eine Gruppe bezueglich der Artikelhoheit in bestimmenden punkten durchgesetzt. Dies ist nicht Vielfalt wie die Erklärung des Tools voraussetzt, sondern Meinungs- bzw. Artikeldominanz. Quellen koennen selektiv ausgewertet und beruecksichtigt werden. Da spielt die reine Anzahl gar keine Rolle. Genau dies ist hier geschehen. Mit genau den gleichen Quellen koennte ich einen Artikel schreiben, der vom Tenor her anders gelagert ist. --Belladonna Elixierschmiede 22:24, 4. Apr. 2021 (CEST)

Artikelhoheit - Meinungs- bzw. Artikeldominanz - Quellen wurden selektiv ausgewertet- und das alles von einer "Gruppe" (Transalantifa oder Pharmaindustrie oder gar beides?), die sich durchgesetzt hat. Ganz schön viel Arvay und Wikihausen.

Das Tool ist ein nettes Werk- oder Spielzeug, nicht mehr und nicht weniger. Kann man anschauen, muss man aber nicht.--Fiona (Diskussion) 22:56, 4. Apr. 2021 (CEST)

Da es nicht nicht auf Interesse stößt oder missverstanden wird, erle ich den Abschnitt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 23:00, 4. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Das Tool sagt über sich: "Wikibu wertet Artikel in der Wikipedia nur nach statistischen und nicht nach inhaltlichen Kriterien aus." Damit sind Nutzen und Grenzen benannt. --Amberg (Diskussion) 23:03, 4. Apr. 2021 (CEST)

Arbeitsanweisungen im Quelltext

Benutzer:Itu hat diese Anweisung im Quelltext hinterlassen: Spezial:Diff/210366616. Es reicht, den Werktitel zu googlen, um diese Info zu erhalten und da kann Itu sie auch selbst eintragen. Dann bitte den restlichen Artikel ebenso anpassen, damit er im einheitlichen Format daherkommt. Ich halte die Angabe der Monate aber für überflüssig und gedenke, die Arbeitsanweisung im Quelltext wieder zu entfernen. Gibt's Gegenmeinungen? --ɱ 14:32, 1. Apr. 2021 (CEST)

Meinst diesen Kommentar?--Fiona (Diskussion) 14:37, 1. Apr. 2021 (CEST)

Ups, ja. Ich hatte eine Ziffer in meinem Diff vergessen. --ɱ 14:39, 1. Apr. 2021 (CEST)

Selbstverständlich sollte die Defizitmarkierung durch eine zutreffende Angabe ersetzt werden. administrativ entf. --Plani (Diskussion) 14:53, 1. Apr. 2021 (CEST) 9_9. -- itu (Disk) 14:51, 1. Apr. 2021 (CEST)

Das ist kein Defizit, sowas wird üblicherweise nicht vermerkt. Bin einfach mal über die Hauptseite --> Arnold-Bode-Preis --> Tania Bruguera dort werden konkrete Daten nur bei der Documenta genannt. Bei den letzten drei Preisträgern das Gleiche, nur Angabe des Jahres. Diese Arbeitsanweisung gehört nicht in den Quelltext und der Monat nicht in den Artikel. --M@rcela 21:30, 1. Apr. 2021 (CEST)

Ob jemand ein Buch einer „Analyse der Entstehung und des Verlaufs“ einer Sache am Anfang dieser Sache oder nach sehr langem Andauern und Entwicklung der Sache schreibt, kann schwerlich eine verzichtbare Information sein. Ganz besonders wenn diese Sache für die derzeit lebende Menschheit eine völlig ungekannte ist....

Auch welchen Beweiswert ein ganz simpler Vergleich mit anderen Wikiartikeln haben soll, kann nur unverständlich bleiben. -- itu (Disk) 10:11, 2. Apr. 2021 (CEST)

Es ist in der Wikipedia nicht üblich, Erscheinungsmonate einzutragen, deshalb wird es auch hier nicht gemacht. Und deshalb ist deine Arbeitsanweisung überflüssig. M@rcela 10:55, 2. Apr. 2021 (CEST)

Diese Regel hast du offenbar erst jetzt entdeckt, sonst wäre dein obiger Vergleichsbeweis ja unnötig gewesen .... -- itu (Disk) 10:59, 2. Apr. 2021 (CEST)

Gerade im Fall eines Buchs, das im gleichen Jahr wie das thematisierte Ereignis veröffentlicht wird, finde ich als Leser wie Itu den Monat der Veröffentlichung eine wichtige Information. Es stimmt zwar, dass generell das Erscheinungsjahr ausreicht (z.B. in Werkslisten), aber wenn eine Publikation in einem Zusammenhang mit einem Ereignis steht, kann natürlich auch das Datum angegeben werden (z.B. „Zwei Monate vor der Krönung von Königin Musterfrau erschien …“)--Cirdan ± 19:39, 2. Apr. 2021 (CEST)

Wenn Itu Monate drin haben möchte, kann er sie gerne ergänzen, da hätte ich persönlich kein Problem damit, auch wenn ich sie für überflüssig erachte: WP:SM. Da sie nicht notwendig ist für einen ordentlichen Artikel, bin ich stark dafür solche Arbeitsanweisungen zu entfernen, gerade wenn die Informationen trivial in unter einer Minute recherchierbar ist. --ɱ 21:17, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe den Monat ergänzt und den Kommentar entfernt. Ich denke, damit können wir hier schließen?--Cirdan ± 21:07, 2. Apr. 2021 (CEST)

+1. Benutzer:Itu soll nicht immer Quelltextkommentare hinterlassen, sondern selber recherchieren und wenn er nichts findet, ggf. die Diskussionsseite bemühen. --KurtR (Diskussion) 21:08, 2. Apr. 2021 (CEST)

Nur gegen Lückenhaft-Bausteine hat hierzuwiki noch niemand was gehabt( und auch nicht deren sinnlos exzessive Verwendung...) . Warum sind „Arbeitsaufträge“ in Form von Lückenbausteinen nicht nur statthaft sondern anscheinend besonders wertvoll? Möchtest du das jetzt noch erklären? -- itu (Disk) 22:20, 2. Apr. 2021 (CEST)

@Cirdan: bitte sorge noch dafür, dass der Artikel stimmig daherkommt. Nur an einer Stelle den Monat und ansonsten diesen nicht hinzuschreiben ist kein guter Artikelstil. --ɱ 21:17, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte es nicht für nötig bei jedem Buch den Erscheinungsmonat anzugeben. Bei den anderen Büchern (abgesehen von Corona-Impfstoffe: Rettung oder Risiko, zu dem aber im Text ja noch nichts steht) spielt der genaue Monat keine Rolle da die Bücher sich nicht auf zum Erscheinungszeitraum aktuellen Themen beziehen.--Naronnas (Diskussion) 21:43, 2. Apr. 2021 (CEST)

Richtig, warum Mirji jetzt vorbringt es müsse dann gleich überall der Monat dabeistehen, ist vorsichtig gesagt einfach nicht zu verstehen, es ist doch klar warum es genau in diesen Fall nicht nur Sinn macht sondern von wesentlicher Bedeutung ist, den Zeitpunkt genauer anzugeben. In den allermeisten Fällen wäre es nur unnötige Überpräzision. administrativ entfernt. --JD {æ} 19:26, 6. Apr. 2021 (CEST) -- itu (Disk) 22:20, 2. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 22:01, 6. Apr. 2021 (CEST)

Rezeption Buch Corona-Impfstoffe (erl.)

Frankfurter Rundschau --Belladonna Elixierschmiede 17:50, 7. Apr. 2021 (CEST)

Scheint eher ein Portrait von Arvay zu sein. Die Zusatzinfos zu seiner Biographie haben wir ja nun schon eingebaut. Inhaltlich gibt es ja ansonsten wenig Neues was nicht bereits im Artikel steht, von daher reicht das m.E. so aus. --EH⁴² (Diskussion) 18:43, 7. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel umfasst eine relevante Bewertung zu dem Buch:

• Der österreichische Biologe hat damit offenbar einen Nerv getroffen. Bereits zwei Wochen, nachdem das Buch Ende Februar auf den Markt gekommen war, belegte es in der Spiegel-Bestsellerliste in der Kategorie Sachbuch Platz eins.
• Er erklärt darin die für das Verständnis der genbasierten Covid-Impfstoffe nötigen Grundlagen von der Proteinsynthese über den Aufbau von DNA und RNA, die Biologie der Viren und den Ablauf der von ihnen ausgelösten Infektionen bis hin zur Wirkweise der verschiedenen Vakzine. Das alles ist sehr anschaulich geschrieben, in gut lesbarer, aber nicht plump vereinfachender Sprache.
• Arvay geht auch darauf ein, welche Probleme es mit viralen Vektorimpfstoffen in der Vergangenheit bereits gab; vor Covid-19 wurde diese Technologie bei Vakzinen gegen das Dengue-Fieber und Ebola eingesetzt sowie in einer klinischen Studie als Schutz vor einer HIV-Infektion getestet. Letzteres Projekt scheiterte. Eine Langzeitstudie zeigte, wie Arvay ausführt, dass der Impfstoff, der ein Adenovirus als Vektor nutzte, innerhalb von 18 Monaten nach der Verabreichung das Infektionsrisiko für HIV erhöhte. Ähnliches passierte vor wenigen Jahren mit einem Dengue-Vektorvakzin. Auf den Philippinen erkrankten geimpfte Kinder besonders schwer an der Infektionskrankheit, das Impfprogramm dort musste abgebrochen werden. Arvay widmet sich diesen Problemen ausführlich, weist darauf hin, dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler bereits in der Vergangenheit immer wieder Bedenken äußerten, dass Vektorimpfstoffe zu gegenteiligen Effekten führen können, etwa zur Bildung von infektionsverstärkenden Antikörpern.
• Ebenfalls breiten Raum nimmt seine kritische Auseinandersetzung mit den Zulassungsverfahren ein – insbesondere mit dem Prinzip der „Teleskopierung“, des Ineinanderschiebens von Testphasen, das eine enorme Verkürzung des normalerweise Jahre beanspruchenden Prozesses ermöglicht hat. Arvay macht keinen Hehl daraus, dass er es als problematisch ansieht, wenn der nächste Schritt bereits getan wird, bevor man den vorherigen endgültig ausgewertet hat. Sein Hauptkritikpunkt lautet, dass manche nachteiligen Effekte erst zeitverzögert sichtbar werden könnten, beim jetzigen Vorgehen also dann, wenn man Millionen Menschen bereits geimpft hat. Der Verweis auf frühere Probleme mit Vektorimpfstoffen und theoretisch mögliche aller derzeit zugelassenen Covid-Vakzine hat Clemens Arvay wiederum selbst Kritik eingebracht, ausgetragen vor allem über Medien im Internet.
• Doch Clemens Arvay bekommt auch öffentlich Zuspruch für sein Buch. So hat die Linke-Politikerin Sahra Wagenknecht die Lektüre in ihrem Blog empfohlen. Wolf-Dieter Ludwig, Vorsitzender der Arzneimittelkommission der Deutschen Ärzteschaft, lobt das Buch gegenüber der Frankfurter Rundschau als „gute, sachlich geschriebene und sorgfältig recherchierte Informationsquelle“ – auch wenn er nicht alles darin teile und die Zulassungsprozesse anders beurteile. Gleichwohl sagt auch Ludwig: „Wir können bislang nichts zur Langzeitsicherheit dieser Impfstoffe sagen.“
• Clemens Arvays wirbt in seinem Buch nicht unbedingt für die mRNA- und Vektorvakzine, man könnte sagen, dass er die kritischen Aspekte mehr würdigt als die Vorteile. Aber keine seiner Ausführungen basiert auf Fake News, nichts wird reißerisch ausgebreitet, nichts unheilschwanger raunend angedeutet – und er lässt den Leserinnen und Lesern genug Raum, um eigene Schlüsse zu ziehen. Kein Vergleich zu einer Tonlage, wie sie etwa Sucharit Bhakdi und Karina Reiss in ihrem Werk „Corona Fehlalarm?“ angeschlagen haben. An Clemens Arvay indes, der sich keinem der zweifelsohne entstandenen „Lager“ zugehörig fühlt, zeigt sich beispielhaft, wie polarisierend und erbittert die Corona-Debatte geworden ist. Und wie sehr die Pandemie die Tendenz verstärkt hat, andere Menschen zu etikettieren.

Dies entspricht einer Rezeption, die wir verarbeiten sollten. --Belladonna Elixierschmiede 18:55, 7. Apr. 2021 (CEST)

Dann müssten wir zu dem Buch auch die Faktenchecks u.a. durch die GWUP oder dem Volksverpetzer aufnehmen. Das macht m.E. nicht wirklich Sinn. Was Arvay kritisiert ist ja hinlänglich bekannt und auch schon beschrieben. --EH⁴² (Diskussion) 19:03, 7. Apr. 2021 (CEST)

Die Rezension ist sicher relevant, da in der FR erschienen. Inhaltlich bin ich mehr als überrascht (oder auch nicht, nachdem durch andere Medienbeiträge über die Wikipedia die oftmals geringen Rechercheanstrengungen von Journalisten aufgezeigt wurden). Arvays Tonlage in den Videos, die sich nicht so sehr von z.B. Bhakdi unterscheidet, wird ignoriert und Arvays Narrativ von der bösen Etikettierung durch die Skeptiker übernommen. Das Raunen über die Pharmamafia ("Dr. Drosten ist die Pharmawirtschaft") und die Auftritte bei Verschwörungstehoretikern übergeht die Redakteurin. Hätte ja nicht zu ihrem Bild gepasst. Die Deutung der HIV-Impfstoff-Studie und den sehr Dengue-Fieber-spezifischen Problemen (grob: Dengue verläuft bei der 2. Infektion gefährlicher) wird übernommen, obwohl in der Form von Fachleuten zurückgewiesen. Aber das sind meine eigenen Wertungen. Die sollten hier eher keine Rolle spielen.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:38, 7. Apr. 2021 (CEST)

Es ist ja auch nicht die Aufgabe von Wikipedia, die Aussagen von Wissenschaftsjournalisten oder des in der Rezension zitierten Arzneimittelkommissars zu beurteilen oder korrigieren. Das wäre Theoriefindung und müsste dann an den anderen Stellen auch gemacht werden. Diese Rezension ist definitiv relevant und gehört im Artikel wiedergegeben. Aber da sind wir uns ja eh einig --217.149.170.20 19:49, 7. Apr. 2021 (CEST)

Naja, man könnte den Artikel durchaus mit 1 oder 2 Sätzen erwähnen. Und anschließend noch 1 Satz mit der kritischen Bewertung durch Experten und dem Faktencheck der Aussagen. Das wäre dann m.E. ausgewogen. Mal so als Eingangsvorschlag, falls man zu der Entscheidung gelangt, dies aufzunehmen:

Pamela Dörhöfer rezensierte Arvays 2021 erschienenes Buch "Corona Impfstoffe" in der Frankfurter Rundschau positiv. Es sei "sehr anschaulich geschrieben, in gut lesbarer, aber nicht plump vereinfachender Sprache", habe dem Autor aber gleichzeitig auch Kritik eingebracht.[1] So wird kritisiert, dass "selektive Ergebnisse dargestellt werden, die nicht den aktuellen wissenschaftlichen Stand wiedergeben". [2] --EH⁴² (Diskussion) 19:54, 7. Apr. 2021 (CEST)

Das wäre aber eine sehr grobe Verzerrung der Wiedergabe dieser Rezension, die offenbar das Ziel hätte, diese ausgewogene und positive Rezension wie eine negative Kritik zu zitieren. Der Arzneimittelkommissar Ludwig gehört vor allem zitiert, möglichst ausgewogen.--217.149.170.20 20:04, 7. Apr. 2021 (CEST)

Außerdem ist das eine eine Wissenschaftsredaktion und das andere ein Blog und Kritik aus fragwürdiger Quelle enthält der Artikel wohl schon mehr als genug. --217.149.170.20 20:07, 7. Apr. 2021 (CEST)

+1. sehr neutraler Vorschlag, der WP:NPOV gerecht wird. --ɱ 20:47, 7. Apr. 2021 (CEST)

Die aktuelle Variante von @Oltau halte ich für optimal. Das Ludwig-Zitat ist ein Expertenzitat und daher sicher das Relevanteste in der Rezension. +1 --Obiwankinobi (Diskussion) 19:05, 8. Apr. 2021 (CEST)

Deutlicher Widerspruch. Aus mehreren Gründen: a) Das ist eine Rezension von Pamela Dörhöfer und nicht von Wolf-Dieter Ludwig. Ihre Einschätzung ist deshalb von besonderer Bedeutung, nicht seine. Zudem wird b) auch ihre Anmerkung unterschlagen, dass dieses Buch für deutliche Kritik gesorgt hat und die wissenschaftliche Korrekheit angezweifelt wird. So ist das nicht mit NPOV zu vereinbaren. Mein Vorschlag verbindet positives und negatives. Macht doch bitte einen Gegenvorschlag, der beiden Seiten zufrieden stellt. --EH⁴² (Diskussion) 19:22, 8. Apr. 2021 (CEST)

Schliesse mich Oltau an. Wenn die FR dies rezipiert, ist dies akzeptabel. Aus der Rezeption geht hervor, dass sich Ludwig dahingehend gegenueber der FR geaeußert hat. Wenn dies nun in der FR so wiedergegeben wird, koennen wir davon ausgehen, dass es damit seine Richtigkeit hat. --Belladonna Elixierschmiede 19:31, 8. Apr. 2021 (CEST)

Dass die Wissenschaftsredaktion der FR dem Volksverpetzer und GWUp-Blog weniger Relevanz beimisst als dem Arzneimittelkommissar Ludwig ist nun mal von unserer Seite her zu akzeptieren. Wir stellen Wissen aus reputablen Quellen dar, bewerten und zensieren die Darstellung nicht. Wir wägen Quellen ab. Die FR spielt dahingehend in einer ganz anderen Liga als vorgenannte Blogs. Dies miteinander gleichzusetzen und das eine mit dem anderen zu relativieren, verkennt diese Quellenhierarchie.--Belladonna Elixierschmiede 19:41, 8. Apr. 2021 (CEST)

@Belladonna, ich habe wie du sicher gelesen hast nicht prinzipiell etwas dagegen, diesen Artikel als Rezension zu verwenden. Die Frage ist nur, wie man das ausgewogen macht. Du unterschlägst beispielsweise, dass Frau Dörhöfer deutlich die Kritik beschreibt, die Arvay erfährt. Das macht einen großen Teil des Artikels aus. Zum Buch selbst schrreibt sie sogar vergleichsweise wenig. Des Weiteren ist die GWUP eine rennomierte Gesellschaft zur Beurteilung der korrekten wissenschaftlichen Arbeitsweise. Ihre Vertreter werden sogar in den Deutschen Bundestag als Sachverständige und Experten eingeladen und gehört. Mach doch bitte einen Alternativ-Vorschlag, mit dem alle leben können. Ich bin auch bereit, dir entgegen zu kommen. --EH⁴² (Diskussion) 20:21, 8. Apr. 2021 (CEST)

Wenn das reinkommt, dann auch die GWUP. --M@rcela 21:08, 8. Apr. 2021 (CEST)

+1 für Oltaus-Version[34]. Die Expertenmeinung von Ludwig ist das relevanteste im FR-Artikel. --KurtR (Diskussion) 20:25, 8. Apr. 2021 (CEST)

Oltaus Version fehlt aber der Kontext: Ich habe mal die wichtigsten Punkte der Rezension zusammengefasst. Vielleicht kann man davon ausgehend eine kürzere oder um weitere kritische Punkte ergänzte Konsens-Version erstellen: Pamela Dörhöfer schreibt in der FR, dass Arvay sein Buch „Corona Impfstoffe. Rettung oder Risiko?“ Erfolg aber auch Anfeindungen beschert hat. Er würdige in seinem Buch zwar die kritischen Aspekte mehr als die Vorteile der neuen Impfstoffe, seine Ausführungen basierten aber weder auf Fake News oder unheilschwangeren Andeutungen. An Arvay, der sich keinem Lager zugehörig fühle, zeige sich beispielhaft, wie sehr die Pandemie die Tendenz verstärkt hat, andere Menschen zu etikettieren. Der Mediziner Wolf-Dieter Ludwig beschreibt das Buch gegenüber der FR als „gute, sachlich geschriebene und sorgfältig recherchierte Informationsquelle – auch wenn er nicht alles darin teile und die Zulassungsprozesse anders beurteile. Da ich die Rezension sehr einseitig finde (insbesondere den Teil mit der Etikettierung und dem Endlosen Wiedergeben von Arvays Opfer-Narrativ), hoffe ich, dass es weitere reputable Rezensionen geben wird, die das Bild ausgleichen. Nichtsdestotrotz halte ich es für das regelkonformste Vorgehen diese Rezension möglichst textnah wiederzugeben. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:11, 8. Apr. 2021 (CEST)

Aber bitte nicht sprachlich die Impfstoffe teleskopieren, sondern die Zulassungsphasen. Und weniger Schachtelsatz kann dabei auch mehr sein. -- itu (Disk) 21:24, 8. Apr. 2021 (CEST)

Für Wikipedia ist es nicht von Bedeutung, welche Meinung eine Journalistin, wie Pamela Dörhöfer, zum Buch von Arvay hat. Aus ihrer Rezension sind lediglich die von ihr recherchierten Fakten und die Aussagen von Fachleuten, wie Wolf-Dieter Ludwig, von Interesse. Deshalb sind auch Aussagen, wie dass Arvay „sein Bestseller über Corona-Impfstoffe neben Erfolg auch Anfeindungen beschert“ hat, nichtssagend, wenn nicht auf die objektiven Tatsachen des „Erfolgs“ und die namentliche Herkunft der „Anfeindungen“ und welcher Art sie sind eingegangen wird. Einzig Ludwig wird namentlich mit Äußerungen zitiert. Und das Beschreiben des „Prinzips der „Teleskopierung“, des Ineinanderschiebens von Testphasen,“ ergibt sich als Fakt aus dem Inhalt des Buches. Wertungen seitens der Journalistin sind nicht der Maßstab, der Eingang in eine Enzyklopädie finden kann. „Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab.“ Wenn die Journalistin bestimmte Aussagen trifft, müssen diese über ihren Text nachprüfbar sein. Das heißt, woher stammt eine Aussage/Wertung und wer hat sie getroffen. --Oltau 02:00, 9. Apr. 2021 (CEST)

Dem möchte ich widersprechen. Bei einem Sachbuch – hier gar einem Bestseller – sind selbstverständlich die Rezensionen in renommierten Zeitungen und deren Wertungen – hier seitens der FR-Wissenschaftsredakteurin Pamela Dörhöfer – auch relevant. --Amberg (Diskussion) 04:30, 9. Apr. 2021 (CEST)

Oder etwas anders gesagt: Arvay wird bei uns ja – m. E. zu Recht – in erster Linie als Sachbuchautor vorgestellt. Bei einem solchen aber sind die Besprechungen der Bücher in den Publikumsmedien die wichtigste Form der Rezeption. Im Übrigen ist der Artikel ja ziemlich voll mit journalistischen Bewertungen, darunter eher fachfremde wie Harald Martenstein. Warum sollte also ausgerechnet diese draußen bleiben? --Amberg (Diskussion) 04:52, 9. Apr. 2021 (CEST)

Schlimm genug, wenn ständig Journalistenmeinungen die Artikel fluten. --Oltau 05:10, 9. Apr. 2021 (CEST)

Wieso? Als Wissenschaftler verfehlt der Doktorand die enzyklopädische Relevanz deutlich. Aber als Autor von (meinetwegen: populärwissenschaftlichen) Büchern, die sich an ein breites Publikum wenden und dieses auch erreichen, ist er sehr relevant. Und das wird vor allem in Publikumsmedien besprochen, so in der zweifellos zitierfähigen Frankfurter Rundschau durch ihre Wissenschaftsredakteurin. Sofern sich relevante Wissenschaftler öffentlich dazu äußern, kann das natürlich auch in den Artikel, aber es würde ein falsches Bild zeichnen, wenn man so täte, als ob es nur in der Fachwissenschaft rezipiert würde. --Amberg (Diskussion) 13:51, 9. Apr. 2021 (CEST)

Über eine Rezeption Arvays in der Fachwissenschaft ist bis heute nichts bekannt, bitte nenne Belege dafür. Siesta (Diskussion) 15:13, 9. Apr. 2021 (CEST)

Das Problem mit dem Buch dürfte darin bestehen, dass es zu einem Zeitpunkt verfasst wurde, als die wissenschaftliche Datengrundlage zu den Covid19-Impfstoffen noch kaum oder gar nicht vorhanden war. Das spricht ja z.B. auch der Arzt Jan Oude-Aost an. Der derzeitige Stand der Wissenschaft sieht so aus, dass alle in der Europäischen Union zugelassenen Impfstoffe sicher und sogar ungewöhnlich gut wirksam sind (auch der Impfstoff an AstraZeneca hat immer noch ein gutes Nutzen-Risiko-Profil). Man kann Herrn Arvay schwerlich vorwerfen, dass er etwas nicht berücksichtigt hat, was zu dem Zeitpunkt des Schreibprozesses einfach nicht vorhanden war. Man kann aber auch die Position der Kritiker nachvollziehen, die ein Problem damit haben, Ausführungen aufzunehmen, die mit den derzeitigen Datengrundlagen inkompatibel sind. Zumal die Entscheidung für oder gegen die Impfung ja durchaus erhebliche gesundheitliche Auswirkungen haben kann und somit wie bei allen gesundheitlichen Themen auch sensibel gearbeitet werden sollte. Eine Lösungsvorschlag zu diesem Dilemma wäre wie folgt: Man nimmt die Rezension von Frau Dörhöfer auf (der Vorschlag von Perfect Tommy ist gut, ich würde ihn aber noch etwas kürzen) und setzt gleichzeitig noch hinterher einen kurzen Satz wie z.B. „Nach aktuellem Stand der Wissenschaft (April 2021) sind alle in der EU zugelassenen COVID19-Impfstoffe sicher, wirksam und weisen insgesamt ein gutes Nutzen-Risiko-Profil auf“. Dazu kann man direkt die wissenschaftlichen Studien verlinkt, oder die Einschätzung der EMA bzw. der STIKO. --Kouji1990 (Diskussion) 08:21, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ich befürworte das. Mach doch bitte einen Textvorschlag, der die Kürzung berücksichtigt und den letzten Satz ergänzt, @Kouji1990--Fiona (Diskussion) 13:25, 9. Apr. 2021 (CEST)

Also wenn ich den Vorschlag von Perfect Tommy sprachlich und inhaltlich etwas überarbeite und die Ergänzung vornehme komme ich auf folgenden Vorschlag:

"Pamela Dörhöfer rezensierte in der Frankfurter Rundschau Arvays Buch „Corona Impfstoffe. Rettung oder Risiko?“, welches Anfang 2021 erschien. Dieses habe ihm neben Erfolg auch Anfeindungen und Kritik beschert. Er würdige in seinem Buch zwar die kritischen Aspekte mehr als die Vorteile der neuen Impfstoffe, seine Ausführungen basierten aber weder auf Fake News oder unheilschwangeren Andeutungen. Wolf-Dieter Ludwig beschreibt das Buch gegenüber der Frankfurter Rundschau als „gute, sachlich geschriebene und sorgfältig recherchierte Informationsquelle“, auch wenn er nicht alles darin teile und die Zulassungsprozesse anders beurteile.[1] Nach aktuellem Stand der Wissenschaft (April 2021) sind alle in der EU zugelassenen COVID19-Impfstoffe sicher, wirksam und weisen insgesamt ein gutes Nutzen-Risiko-Profil auf.[2]"

[1] https://www.fr.de/wissen/clemens-avray-corona-impfstoffe-impfen-virologe-90335633.html

[2] Fernando P. Polack et al.: Safety and Efficacy of the BNT162b2 mRNA Covid-19 Vaccine. In: The New England Journal of Medicine. Dezember 2020, doi:10.1056/NEJMoa2034577

Lindsey R. Baden et al.: Efficacy and Safety of the mRNA-1273 SARS-CoV-2 Vaccine. In: The New England Journal of Medicine. 30. Dezember 2020, doi:10.1056/NEJMoa2035389.

Merryn Voysey, Sue Ann Costa Clemens: Single Dose Administration, And The Influence Of The Timing Of The Booster Dose On Immunogenicity and Efficacy Of ChAdOx1 nCoV-19 (AZD1222) Vaccine. Preprint. In: thelancet.com. 3. Februar 2021

Jerald Sadoff et al.: Interim Results of a Phase 1–2a Trial of Ad26.COV2.S Covid-19 Vaccine. In: The New England Journal of Medicine. 13. Januar 2021. DOI: 10.1056/NEJMoa2034201

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/16_21.pdf?__blob=publicationFile

--Kouji1990 (Diskussion) 14:32, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke auch, es sollte irgendwie deutlich werden, dass Arvays „Thesen“ schon längst überholt und widerlegt sind. Wir haben eine Verantwortung hier keine Falschinformationen auszubreiten. Das gefällt offenbar sogar der WHO: https://www.nytimes.com/2020/10/22/health/wikipedia-who-coronavirus-health.html Siesta (Diskussion) 15:13, 9. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde das zwar immer noch recht lang, bin aber als Kompromiss damit einverstanden. --EH⁴² (Diskussion) 16:47, 9. Apr. 2021 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, in einem Personenartikel die Empfehlungen der EMA wiederzugeben. In jedem Land wird Kosten/Nutzen unterschiedlich beurteilt, darum werden in einigen Ländern unter 60-Jährige nicht mehr mit Astra Zeneca geimpft. Ich halte Oltaus Version[35] weiterhin für eine gute Zusammenfassung. --KurtR (Diskussion) 23:18, 9. Apr. 2021 (CEST)

Es ist nicht unsere Sache an die Rezeption eines Buches quasi eine Art Wahrheitsfeststellung anzufuegen, vor allem da der Arzneimittelkommisar in seiner Abwägung angibt, dass Langzeitbeobachtungen noch fehlen. Dies wird bspw. bei Astrazeneca durchaus diskutiert. Ein Biografieartikel ist nicht der korrekte Ort, um Aussagen der EMA einer Rezeption eines Buches gegenueberzustellen. Dafuer gibt es schließlich den Artikel Coronaimpfung. Es ist anzudenken, der Rezeption vorauszuschicken, auf welchen zeitlichen Kontext sich das Buch bezieht. Im uebrigen finde ich die Rezeptions-Aussage, dass A. dem Leser Luft zur eigenen Entscheidung ist, relevant. Weiters sollte die Platz-1-Platzierung der Spiegelbestsellerliste kurz erwähnt werden. --Belladonna Elixierschmiede 05:39, 10. Apr. 2021 (CEST)

Ich fasse mal zusammen. Ihr beide wollt zwar eine Tageszeitung als Quelle aufnehmen, aber nicht die gemeinsame Einschätzung von renommierten Verbraucherschutz- und Informationsgesellschaften (Deutscher Konsumentenbund, GWUP), die ein Facharzt veröffentlicht hat. Ihr wollt auch den aktuellen Stand der Wissenschaft nicht aufnehmen, obwohl dieser durch wissenschaftliche Fachpublikationen in den renommiertesten Fachzeitschriften der Welt abgebildet ist. Obwohl das laut WP:Q die Belege sind, die vorrangig für die Artikelarbeit zu nehmen sind. Des Weiteren haben hier 3 verschiedene Benutzer 3 verschiedene Kompromissvorschläge gemacht, die Ihr ebenfalls ablehnt. Sorry, aber dann bleibt das halt draußen. Ihr seid jetzt am Zug, einen Kompromissvorschlag zu erarbeiten, mit dem beide Seiten halbwegs leben können. Zum Bestseller gab es hier bereits eine Diskussion. Was meinen die anderen Benutzer, die sich teilweise schon mit der Buch-Kritik beschäftigt haben? (aus dem Kopf: Hob, Neudabei, Jensbest, mj, Fiona, Ralf, sorry falls ich wen vergessen habe). --EH⁴² (Diskussion) 11:14, 10. Apr. 2021 (CEST)

+1 zur Aussage von EH⁴², --Jens Best 💬 02:01, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin dagegen, dass hier Propaganda für Arvays realitätsfremde Ideen gemacht wird. Weißwaschen durch Weglassen von Kritik und HInzufügen von Lob gehört sich nicht, das widerspricht dem Geist der Wikipedia-Regeln, auch wenn es in diesem Falle den Buchstaben entsprechen sollte. Wenn die Kritik nicht gut genug ist, dann entscheiden wir halt per Konsens, dass auch das Lob nicht gut genug ist, und lassen beides weg. Buchstaben zur Rechtfertigung lassen sich immer finden, für diejenigen, die auf sowas stehen, und wenn es WP:WSIGA ist. --Hob (Diskussion) 11:29, 10. Apr. 2021 (CEST)

Es geht nicht darum, für oder gegen etwas Propaganda zu machen. Es ist völlig gleichgültig, welche Meinung dieser oder jener Wikipedianer dazu hat. Whatever happened to NPOV?

Nochmal: Der Mann ist Sachbuchautor. Daraus erwächst seine enzyklopädische Relevanz. Er hat ein Studium absolviert und mit dem Master abgeschlossen, gerade hat er ein Promotionsprojekt begonnen. Sehr beachtlich, aber bisher weit entfernt von enzyklopädischer Relevanz als Wissenschaftler. Falls seine Sachbücher für das breite Publikum ungewöhnlicherweise trotzdem von namhaften Wissenschaftlern kommentiert werden, kann und soll das natürlich in den Artikel. Aber maßgebend ist bei einem Sachbuchautor – und als solcher ist er höchst relevant – etwas anderes: Die Rezeption beim breiten Publikum – und dazu gehört natürlich ein Platz eins der Spiegel-Bestellerliste – und in den Publikumsmedien. Kriterien sind dabei Renommee und Zitierfähigkeit des Mediums als Publikumsmedium (und ggf. des dortigen Verfassers) und Umfang der dortigen Rezeption, d. h. ein ausführlicher Artikel ist etwas anderes als eine kurze Erwähnung.

Es kann nicht sein, dass die Wertungen in einem eher randständigen Medium wie der Jungle World hier mit 6 Sätzen ausgebreitet werden, aber ein ausführlicher Artikel in der renommierten und zweifellos zitierfähigen Frankfurter Rundschau, verfasst von deren Wissenschaftsredakteurin, nur dergestalt berücksichtigt wird, dass ein dortiges Zitat eines Mediziners auch hier wiedergegeben wird. Und nochmal: Es ist dafür gleichgültig, ob irgendwer von uns die Wertungen des FR-Artikels teilt oder nicht. --Amberg (Diskussion) 13:55, 10. Apr. 2021 (CEST)

+1. Jungle World ist zu ausführlich dargestellt, FR wird stiefmütterlich behandelt. administrativ entf. --Plani (Diskussion) 13:28, 11. Apr. 2021 (CEST) WP:NPOV gilt auch bei Arvay. --KurtR (Diskussion) 23:09, 10. Apr. 2021 (CEST)

Jungle World, der Falter und der Standard beschäftigen sich mit seinen Youtube-Videos, in denen er seine Thesen verbreitet und für sein Buch warb. administrativ entf. --Plani (Diskussion) 13:28, 11. Apr. 2021 (CEST) --Fiona (Diskussion) 09:18, 11. Apr. 2021 (CEST)

Umso mehr sollte man darauf achten, dass das nicht mehr Raum einnimmt als die Rezeption der Bücher. Er ist ja hauptberuflich Sachbuchautor, nicht YouTuber. Werbevideos sind Beiwerk, nicht Hauptsache. --Amberg (Diskussion) 20:36, 11. Apr. 2021 (CEST)

So ist es. Jungle World gehört gekürzt. --KurtR (Diskussion) 20:42, 11. Apr. 2021 (CEST)

Das Thema Jungle World wurde hier in der Vergangenheit schon auf und runter diskutiert. Da wir uns ja mittlerweile weitgehend einig sind, dass die FR aufgenommen wird, sehe ich keine Notwendigkeit einer Kürzung. --EH⁴² (Diskussion) 14:51, 12. Apr. 2021 (CEST)

bin für den vorschlag von @Kouji1990. wiedergabe der Rezension aus fr mit zitat von ludwig und ergänzen, dass die ema die impfstoffe als sicher einstuft mit stand april 2021. würde aber bei den quellen dazu vereinfachen.--Forscher2009 (Diskussion) 14:24, 10. Apr. 2021 (CEST)

+1 Ich schließe mich an und stimme auch für den Kompromissvorschlag von Kouji1990. Der wurde ja von den meisten schon akzeptiert.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:33, 11. Apr. 2021 (CEST)

Ich schliesse mich den Ausführungen von Amberg (13:55, 10. Apr. 2021) und KurtR (23:09, 10. Apr. 2021) an. --Agentjoerg (Diskussion) 08:21, 12. Apr. 2021 (CEST)

+1 ich schließe mich auch an, die jungle world ist nichtssagend und zu ausführlich wiedergegeben. diese passage ist auch journalistisch fragwürdig. aber davon unabhängig sollte jetzt der vorschlag von @Kouji1990 administrativ umgesetzt werden.--Forscher2009 (Diskussion) 13:41, 12. Apr. 2021 (CEST)

+1 Ich bin auch für den Kompromissvorschlag von Kouji1990. --Hoaxfighter (Diskussion) 11:21, 12. Apr. 2021 (CEST)

ich beantrage nun die administrative umsetzung des entwurfs von Kouji1990 (14:32, 9. Apr. 2021, CEST). begründung: sein entwurf ist ein guter kompromiss, der auf basis eines längeren entwurfs von perfect tommy beruht und von allen bereits akzeptiert wurde. diskutiert wurde nur mehr kurzfristig, ob man die ergänzung mit der sicherheit des impfstoffs laut aktuellem stand der wissenschaft weglassen soll. diese diskussion ist ebenfalls bereits versiegt. daher ersuche ich um die administrative umsetzung des entwurfs von Kouji1990 mit dem hinweis auf die sicherheit der impfstoffe, bitte @ JD. Danke.--Forscher2009 (Diskussion) 13:50, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe noch Diskussionsbedarf. Es eilt ja nicht. Immerhin ist der Artikel fuer 3 Monate gesperrt. --Belladonna Elixierschmiede 14:18, 12. Apr. 2021 (CEST)

Zum einen sollte erwähnt werden, dass das Buch platz 1 der Spiegelbestsellerliste erreichte (ist auch in der FR rezipiert). Zum anderen sollte deutlich werden, dass, wenn man schon den passus zu der Sicherheit der Impfstoffe reinnehmen will, was ich aufgrund og. Erlaeuterungen ablehne, man es sehr deutlich machen muss, dass diese Aussage nicht Teil der Rezeption der FR ist. Ein Quellenverweis ohne Absatz o.ä. reicht da nicht aus. Wenn man es genau machen wollte, muesste man schreiben: Wir haben in der Artikeldisk entschieden, dass dieser Hinweis notwendig ist, damit keine Falschinformationen aus unserer Sicht verbreitet werden. --Belladonna Elixierschmiede 14:29, 12. Apr. 2021 (CEST)

aw Forscher2009, grundsätzlich d'accord. Kann so umgesetzt werden. Da es um nichts Geringeres als die lebensrettenden Impfstoffe geht und Wikipedia zuverlässige Informationen auf dem fachwissenschaflichen Stand veröffenlichlicht, halte ich die Anmerkung für unerlässlich Das kann man auch in Form einer Anmerkung machen:

Anmerkungen

--Fiona (Diskussion) 14:33, 12. Apr. 2021 (CEST)

Mit dem Verstecken in einer Fußnote wäre ich widerum nicht einverstanden. Das war nicht Teil von Kouji1990's Kompromissvorschlag. Dieser hat hier soweit ich das richtig sehe die mit Abstand breiteste Zustimmung erhalten. --EH⁴² (Diskussion) 14:51, 12. Apr. 2021 (CEST)

Es geht mir um die inhaltliche Auseinandersetzung mit den Argumenten:

a) Dieser Hinweis ist nicht Teil der Rezeption der FR. Es darf insofern nicht so erscheinen, als wäre er es. Auch die EMA hat A's Buch nicht in diesem Sinne rezipiert. Insofern ist Fionas Vorschlag vertretbar, weil er diese Distanzierung ausdrueckt. Man kann auch ähnlich wie bei dem Kasten zu Gesundheitsthemen einen Kasten am Ende des Artikels anbringen, der die Meinung der EMA zu den zugelassen Impfstoffen anbringt. Dies halte ich aus og. Gruenden fuer die sauberste Loesung.

b) Die Bestsellerplatzierung sollte dargestellt werden, da sie zum einen relevant fuer das Buch ist, zum anderen rezipiert wurde. --Belladonna Elixierschmiede 15:07, 12. Apr. 2021 (CEST)

a) Es ist in dem Vorschlag klar ersichtlich, dass es sich bei dem aktuellen Stand der Wissenschaft nicht um die Rezension handelt. Fußnoten liest (leider) so gut wie niemand. Der Vorschlag von Kouji1990 ist als Kompromiss auf breite Zustimmung gestoßen, weil er beide Seiten berücksichtigt hat. Es ist wenig konstruktiv, dieses Fass wieder aufzumachen. Als Alternative würde ich noch anbieten: Wir machen einen Absatz zwischen Rezension und aktuellem Stand der Wissenschaft. Dann ist es auch optisch klar getrennt. Findet das deine Zustimmung?

b) Es wurde schon in der Vergagenheit besprochen, dass nur einmal in dem Artikel genannt wird, dass die Bücher teils zu Bestsellern wurden. Weil es keinen Sinn macht, das mehrfach in den Artikel zu setzen. Die Diskussion dazu hatte ich ja bereits verlinkt. --EH⁴² (Diskussion) 15:16, 12. Apr. 2021 (CEST)

Zum Bestseller: die Diskussion wurde hier geführt, es gab einen ganzen Monat lang keinerlei Widerspruch, von daher werden wir jetzt bei diesem Buch den Bestseller nicht separat erwähnen. Ansonsten schließe ich mich EH⁴², dass bei einer Rezeption dieses Buches die eingeimpft-Quelle beachtet werden muss. --ɱ 16:07, 12. Apr. 2021 (CEST)

der vorschlag von @EH⁴² ist ideal. wir fügen einfach einen absatz vor der anmerkung mit der sicherheit der impfstoffe nach aktuellem Stand ein. das macht deutlich genug, dass es sich nicht mehr um die rezension aus der fr handelt. damit sind alle vorgebrachten bedenken wegen der anmerkung ausgeräumt und es wäre auch ein guter, abgerundeter schluss für den abschnitt. also beantrage ich nun wirklich die administrative umsetzung des vorschlags von Kouji1990 mit einem absatz vor der anmerkung. danke, JD an dem punkt noch länger zu diskutieren bringt nichts. --Forscher2009 (Diskussion) 23:55, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich schließe mich ebenfalls an. Wir haben eine breit akzeptierte Version: Vorschlag von Kouji1990 mit Absatz vor der Anmerkung. Bitte Version jetzt durch eine*n Admin eintragen. Danke, --Obiwankinobi (Diskussion) 10:15, 13. Apr. 2021 (CEST)

Dem Vorschlag Kouji1990 stimme ich auch zu, bei gleichzeitiger Streichung der Passage, die sich auf Mira Landwehr in Jungle World bezieht. Denn diese Quelle und die Qualität der Ausführung dieses äußerst polemischen Artikels (Ausdruck auch schluderig) entspricht unseren WP-Kriterien mitnichten. Außerdem ist ja hoffentlich bald der FR-Artikel drin. --Freital (Diskussion) 18:23, 13. Apr. 2021 (CEST)

Dir wurde hier ziemlich deutlich gesagt, dass deine Privatmeinung über die JW irrelevant ist und keine Rolle spielt. Hier bist du im falschen Abschnitt. --EH⁴² (Diskussion) 20:46, 13. Apr. 2021 (CEST)

Bitte diskutieren wir die Jungle World bei Bedarf im entsprechenden Abschnitt. Mit der FR-Rezension hat das nicht direkt zu tun. Wir haben einen Kompromissvorschlag von Kouji1990, der von allen akzeptiert wurde. Auch die Bedenken von Belladonna wurden berücksichtigt, indem wir vor der Anmerkung einen Absatz einfügen. Es ist jetzt bitte an der Zeit für eine Umsetzung durch die Administration. JD oder Reinhard_Kraasch, danke.--Obiwankinobi (Diskussion) 08:25, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich stelle fest, dass sich hier ein breiter – wenngleich nicht einstimmiger – „Konsens minus 1“ für die Aufnahme des Vorschlages von Kouji1990 abzeichnet:

Pamela Dörhöfer rezensierte in der Frankfurter Rundschau Arvays Buch „Corona Impfstoffe. Rettung oder Risiko?“, welches Anfang 2021 erschien. Dieses habe ihm neben Erfolg auch Anfeindungen und Kritik beschert. Er würdige in seinem Buch zwar die kritischen Aspekte mehr als die Vorteile der neuen Impfstoffe, seine Ausführungen basierten aber weder auf Fake News oder noch unheilschwangeren Andeutungen. Wolf-Dieter Ludwig beschreibt beschrieb das Buch gegenüber der Frankfurter Rundschau als „gute, sachlich geschriebene und sorgfältig recherchierte Informationsquelle“, auch wenn er nicht alles darin teile und die Zulassungsprozesse anders beurteile.^[1]

Nach aktuellem Stand der Wissenschaft (April 2021) sind alle in der EU zugelassenen COVID19-Impfstoffe sicher, wirksam und weisen insgesamt ein gutes Nutzen-Risiko-Profil auf.^[2]

[1] https://www.fr.de/wissen/clemens-avray-corona-impfstoffe-impfen-virologe-90335633.html

[2] Fernando P. Polack et al.: Safety and Efficacy of the BNT162b2 mRNA Covid-19 Vaccine. In: The New England Journal of Medicine. Dezember 2020, doi:10.1056/NEJMoa2034577

Lindsey R. Baden et al.: Efficacy and Safety of the mRNA-1273 SARS-CoV-2 Vaccine. In: The New England Journal of Medicine. 30. Dezember 2020, doi:10.1056/NEJMoa2035389.

Merryn Voysey, Sue Ann Costa Clemens: Single Dose Administration, And The Influence Of The Timing Of The Booster Dose On Immunogenicity and Efficacy Of ChAdOx1 nCoV-19 (AZD1222) Vaccine. Preprint. In: thelancet.com. 3. Februar 2021

Jerald Sadoff et al.: Interim Results of a Phase 1–2a Trial of Ad26.COV2.S Covid-19 Vaccine. In: The New England Journal of Medicine. 13. Januar 2021. DOI: 10.1056/NEJMoa2034201

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/16_21.pdf?__blob=publicationFile

Dieser (marginal von mir in den bunt gekennzeichneten Stellen sprachlich korrigierten) Fassung stimmten bislang explizit zu: Kouji1990, Perfect Tommy, EH⁴², Forscher2009, Obiwankinobi, Hoaxfighter, Fiona B., Ralf Roletschek und Neudabei. Meiner Auffassung nach mit weiten Teilen des Vorschlages einverstanden zeigten sich Mirji, Amberg und Freital. Aus unterschiedlichen Gründen klare Stimmen gegen den Vorschlag erkenne ich in den Beiträgen von KurtR, Hob Gadling und Belladonna*. Die Zahl der Benutzerinnen und Benutzer, die den Kompromissvorschlag als ausgewogen erachten überwiegt daher die Zahl jener, die den Vorschlag ablehnen bei weitem. Ich werde somit den obigen Vorschlag in dieser Form heute im Laufe des Tages im Artikel umsetzen, sofern nicht ein Admin-Kollege (JD?) zu einem anderen Auswertungsergebnis der hiesigen Diskussion gelangen sollte. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 10:33, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag ebenfalls zu. Er basiert ja auf meinem Entwurf.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:39, 14. Apr. 2021 (CEST)

Danke, habe ich in der Auflistung der Unterstützer des Vorschlages jetzt aufgenommen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 10:42, 14. Apr. 2021 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber, ich stimme ebenfalls zu. --M@rcela 11:43, 14. Apr. 2021 (CEST)

Danke, habe ich ebenfalls aufgenommen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 11:45, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe mich eher bei der Amberg-Fraktion. Vor allem da hinsichtlich der zugelassenen Impfstoffe doch mittlerweile Bedenken bestehen: Redaktionsnetzwerk Deutschland: Astrazeneca und Johnson & Johnson vor dem Aus? EU will Impfstoffverträge offenbar nicht verlängern. Natuerlich ist klar, dass die aktuell zugelassenen erst mal als sicher laut EMA gelten. Nur hat A. sein Buch zu einem Zeitpunkt geschrieben, als diese probleme noch nicht bekannt waren, zB. Astrazeneca. Er kritisiert ja im wesentlichen das Verfahren der Zulassung. Der Abschnitt impliziert, dass A. mit seiner Kritik daneben lag. Aber dies kann nach jetzigem Stand der Dinge so nicht mehr gelten. Ausserdem wird der Abschnitt mit veralteten Quellen belegt. --Belladonna Elixierschmiede 11:57, 14. Apr. 2021 (CEST)

Danke, habe dich in die Contra-Sektion verschoben. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 12:11, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin für den Kompromiss. In Zukunft werden möglicherweise Vektorimpfstoffe zugunsten en masse verfügbaren mRNA-Impfstoffen in der EU nicht mehr eingesetzt werden. Das spricht nicht gegen ein gutes gutes Nutzen-Risiko-Profil zum jetzigen Zeitpunkt. Einer jungen Eremitin würde ich nicht unbedingt empfehlen sich jetzt mit AstraZeneca impfen zu lassen. Einem Großvater mit Kontakt zu seinen Enkeln hingegen unbedingt schon. Die Auffrischimpfung gegen etwaige Mutationen würde ich dann mit einem mRNA-Impfstoff durchführen. -- Neudabei (Diskussion) 13:39, 14. Apr. 2021 (CEST)

Danke, habe ich ebenfalls vermerkt. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 14:38, 14. Apr. 2021 (CEST)

RND hat den Artikel aktualisiert, 14. April, 13.02 Uhr: EU dementiert Bericht: Verträge mit Impfstoffherstellern Johnson & Johnson und Astrazeneca weiter möglich--Fiona (Diskussion) 14:47, 14. Apr. 2021 (CEST)

Der Kompromissvorschlag wurde soeben von mir, wie angekündigt, in den Artikel übertragen. Danke an alle, die sich an der Entstehung, Entwicklung und Findung dieses Kompromissvorschlages hier auf der Diskussionsseite konstruktiv beteiligt haben. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 17:52, 14. Apr. 2021 (CEST)

@Plani:Ich entschärfe die Erle nochmal kurz, weil mir nicht klar ist, wieso ich als klarer Gegner der Formulierung eingestuft worden bin. Mein Hauptanliegen war, dass von dem Dörhöfer-FR-Artikel mehr aufgenommen wird als nur das Zitat des Mediziners Ludwig, wie es in dem Vorschlag von Oltau der Fall war, dem ich deshalb widersprochen hatte. Das ist mit dem Kompromissvorschlag ja gegeben. Tatsächlich halte ich es für strukturell nicht unproblematisch, einen "Stand der Wissenschaft" ohne direkten Bezug zu Arvay und seinen Thesen in den Personenartikel zu schreiben, zumal man dann inhaltlich m. E. die differenzierten Empfehlungen der STIKO zu AstraZeneca, die gänzliche Absetzung von selbigem in Dänemark, den derzeitigen Stopp von Johnson&Johnson in den USA usw. berücksichtigen müsste. An den Entscheidungen bzw. der Beratung dazu sind ja auch Wissenschaftler beteiligt. Aber dazu habe ich mich oben gar nicht geäußert und es ist letztlich für mich auch von nachrangiger Bedeutung. --Amberg (Diskussion) 19:41, 14. Apr. 2021 (CEST)

Danke, ich habe deine Stellungnahme jetzt oben noch entsprechend berücksichtigt, indem ich dich in die Kategorie jener einsortiert habe, die mit dem Vorschlag weitestgehend einverstanden sind. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 10:51, 16. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Plani (Diskussion) 17:52, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich verschwende hier mal einen der drei erlaubten Edits für ein DANKE an Plani für seine neutrale Bearbeitung dieser Frage und für vorbildliche Adminarbeit. --M@rcela 22:46, 14. Apr. 2021 (CEST)

Die FR-Rezension in der Kritik: https://www.volksverpetzer.de/graslutscher/frankfurter-rundschau/. Mal abwarten, ob das noch relevant wird. Denke eher nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:39, 16. Apr. 2021 (CEST)

Materialsammlung zu: YoutubeVideos

Sammlung von Publikationen. Welche sich als Quellen/Belege eignen, muss diskutiert werden.--Fiona (Diskussion) 14:04, 20. Feb. 2021 (CET)

• Christof Mackinger: Wie Impfgegner in sozialen Medien mobilmachen. In: Der Standard. 14. Oktober 2020 (bereits im Artikel eingearbeitet)
• Christoph Feurstein: Corona: Die gerechte Verteilung des Impfstoffs, ORF 25. Januar 2021 (nicht online)
• Jan Hegenberg: ANTI-IMPFSTOFF-PROPAGANDA: WIE EUCH CGARVAY ÜBER MAILAB MANIPULIERT, in: Volksverpetzer, 18. Februar 2021
• Holm Gero Hümmler: Was quakt wie Wissenschaft muss noch lange keine Wissenschaft sein. Blog Relativer Quantenquark, 18. Februar 2021 (der Blog wurde in einer früheren Diskussion als ungeeignete Quelle verworfen. --Fiona (Diskussion) 11:17, 21. Feb. 2021 (CET))
• Jan Hegenberg: ARVAY HAT IN 33 MINUTEN VERGESSEN, UNS PLAUSIBEL ZU WIDERLEGEN: MAILAB & IMPFSTOFFE, Volksverpetzer, 25. Februar 2021 (nicht signierter Beitrag von Siesta (Diskussion | Beiträge) 13:48, 25. Feb. 2021 (CET))

Ich denke es ist vertretbar die Youtube-Videos des Facharztes für Innere Medizin János Hegedüs zu verlinken, der sich auch mit Arvays Video über MaiLab beschäftigt hat. Darauf gab es ein Re von Arvay und ein weiteres Videos von Hegedüs, in dem er die Aussagen von Arvay einblendet und auf ihren faktischen Gehalt überprüft RE: Clemens Arvay - Widerlegt. Wieder. (Hegedüs gehört nicht zur Gwup). Wir können es nicht als Quelle verwenden, doch es ist aufschlussreich, insb. wie Arvay Quelle liest.--Fiona (Diskussion) 22:28, 2. Mär. 2021 (CET)--Fiona (Diskussion) 07:05, 4. Mär. 2021 (CET)

Alter Beitrag entfernt, da Fiona mir mitgeteilt hat dass ich ihren oberen Beitrag falsch gelesen hatte Ich finde das Video auch gut und intessant. Ich stimme auch Fiona zu, dass es hier auf der Diskussionsseite stehen kann und dass es aber nicht in den Artikel soll wie Fiona ja bereits selbst schrieb.--Naronnas (Diskussion) 23:36, 2. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH⁴² (Diskussion) 16:32, 15. Apr. 2021 (CEST)

Materialsammlung zu: Buch-Kritiken

• Kritik zu Arvays neuem Buch über Corona-Impfstoffe durch Dr. med. Jan Oude-Aost von der renommierten GWUP: Rettung oder Risiko? – Eine Buchkritik. Hoch interessant und die erste tiefergehende Analyse der Argumente von Arvay. --EH⁴² (Diskussion) 18:33, 27. Feb. 2021 (CET)
• Von Biologen, Querdenkern und Nazis. Demokratie: Was verbindet Querdenker, Esoteriker und Nazis?, Der Freitag. Siesta (Diskussion) 06:29, 17. Mär. 2021 (CET)

Menschen wie Arvay scheinen davon auszugehen, dass die Entscheidungen zu den neuen Impfstoffen entweder von IdiotInnen oder Bösewichten getroffen wurden. Sein Buch liest sich nicht wie eine Kritik anhand nachweisbarer Fehler. Sein Buch liest sich auch nicht wie eine unterschiedliche Bewertung von bekannten Fakten. Sein Buch liest sich wie ein Manifest gegen eine inkompetente oder bösartige Elite, die etwas Schlechtes für uns alle will oder der zumindest egal ist, was mit uns passiert. (...) Mein Problem ist, dass Arvay seine Kritik mit alternativen Fakten begründet. Er bildet weder den aktuellen Wissensstand korrekt ab, noch den Stand der wissenschaftlichen Diskussion zum Zeitpunkt, als das Buch veröffentlicht wurde. Er zeigt uns die Diskussionsbeiträge, die seine Behauptungen stützen, den Rest lässt er weg. (...) Es bleibt abzuwarten, ob Arvay sich dauerhaft gegen die Einvernahme rechter Akteure wehren kann oder ob seine Form eines eher destruktiven Misstrauens auf den infektiologischen Bereich beschränkt bleibt.

Diskussion zur Materialsammlung

Die GWUP ist ein Verein und eine Lobbygruppe mit einer klar definierten Agenda. Sie ist "renommiert" höchstens bei Leuten, die diese Agenda teilen und unterstützen. Außerhalb dieses Kreises ist sie eher unbekannt. Insofern ist das Adjektiv "renommiert" deplatziert. --Niemandsbucht (Diskussion) 21:24, 28. Feb. 2021 (CET)

Jeder Verein ist eine Lobbygruppe, das liegt in der Natur der Sache (selbst Greenpeace oder Ärzte ohne Grenzen usw.) . Etabliert ist die GWUP schon, nur nicht bei Verschwörungstheoretikern und Parawissenschaftlern. Das Adjektiv ist sehr passend. --M@rcela 11:02, 1. Mär. 2021 (CET)

Die Akteure der Skeptikerbewegung halte ich persönlich für durchaus sehr kompetent im Aufdecken von Pseudo-Informationen und -Wissenschaften, sie trauen sich auch mit dem Mainstream anzulegen, wenn sich dieser in die falsche Richtung bewegt. Einzelne Mitgleiter wie Richard Dawkins sind auch sehr renommiert und zählen zu den bedeutendsten Denkern unserer Zeit. Allerdings fehlt uns hier wohl die formale Reputation, man müsste zeigen, wie dieser Beitrag auch außerhalb der Bewegung rezipiert wird. --TheRandomIP (Diskussion) 11:07, 1. Mär. 2021 (CET)

Es handelt sich um einen Blog, der nach unseren Regeln nicht zitierbar ist. --Belladonna Elixierschmiede 13:07, 1. Mär. 2021 (CET)

Dass die GWUP unbekannt sein soll, stellt sich nach Lektüre von https://www.gwup.org/infos/medienecho anders da. WP:BEL schließt Blogs pauschal nicht aus, sondern spricht von Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. - ich bin da bei TheRandomIP, dass die formale Reputation gezeigt werden müsste. --ɱ 14:44, 1. Mär. 2021 (CET)

Von dem Goldstandard "wissenschaftliche Literatur" aus gesehen, liegt ein Blog ganz weit abgeschlagen am unteren Ende. Ausserdem ist GWUP Partei. Nicht in dem Sinne, dass A. parawissenschaftliche Positionen vertritt, sondern GWUP am Mainstream orientierte politische Positionen vertritt, und diesen einen wissenschaftlichen Anstrich gibt. Da passt halt eine Publikation wie von A., den sie eh auf dem Kicker haben, ins Beuteschema. --Belladonna Elixierschmiede 17:08, 1. Mär. 2021 (CET)

Das ist mir zu polemisch. Für die Meinung wären Fakten, die sie belegen, angebracht. Wer schätzt Gwup so ein?--Fiona (Diskussion) 17:56, 1. Mär. 2021 (CET) (unabhängig von der Frage, ob die Besprechung zitierbar ist. Dazu habe ich noch keine Meinung.)

Ich gebe dir in der Sache recht. Den Blog als Rezeption zu zitieren, muss bei einer strittigen Person wirklich nicht sein. --Fiona (Diskussion) 18:31, 1. Mär. 2021 (CET)

Es ist ein Unterschied, ob ein promovierter Mediziner einen Blog-Eintrag verfasst oder ein Metzger. --ɱ 18:52, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich möchte empfehlen, die Quelle aufgrund fehlender Redaktion und Reichweite aus sich heraus nicht zu zitieren. -- Neudabei (Diskussion) 20:22, 1. Mär. 2021 (CET) Bin noch unschlüssig. Quelle scheint doch fundierter als zunächst gedacht. Auch in Relation zu anderen Quellen, doch ggf. zu verarbeiten.-- Neudabei (Diskussion) 21:27, 1. Mär. 2021 (CET)

In doppelter Hinsicht zulässig als Buchkritik. Die Seite ist nicht nur von GWUP, sondern auch vom etablierten Deutschen Konsumentenbund getragen. Es handeölt sich also um eine gerade in diesen Themenfeld seit langem etablierte Institution, die großes öffentliches Ansehen geniesst und in Vertrauen geniesst. --Jens Best 💬 20:58, 1. Mär. 2021 (CET)

Die GWUP hat sicherlich einen gewissen Bekanntheitsgrad. Für einige Personen ist sie renommiert, für andere wohl eher notorisch. Der Deutsche Konsumentenbund arbeitet eng mit der GWUP zusammen. Er wurde 2007 gegründet, ist also keine "seit langem etablierte Institution". Das schließt ein gewisses öffentliches Ansehen nicht aus. Ich habe mir die Rezension jetzt angeschaut. Etwas merkwürdig ist es, dass einige der Seitenangaben nicht mit Arvays Buch übereinstimmen. S. 173 und S. 174 gibt es dort gar nicht! Das Buch hat 129 Seiten Text und 15 Seiten Anmerkungen. --Niemandsbucht (Diskussion) 16:07, 2. Mär. 2021 (CET)

Liegt vielleicht an der Printausgabe vs. Online-Version...? Per Google lassen sich die Textstellen jedenfalls schnell finden. --EH⁴² (Diskussion) 17:00, 2. Mär. 2021 (CET)

Die Seitenzahl ist falsch angegeben. Das Duncan-Zitat steht in der Print-Ausgabe auf S. 121. --Fiona (Diskussion) 19:47, 2. Mär. 2021 (CET)

Naja, da wären wir dann bei dem Problem der Blogs: Es gibt keine Qualitätskontrolle/redaktionelle Betreuung. Es scheint ja eine Zeitschrift der Skeptiker zu geben. Erscheint die Buchbesprechung dort, könnte sie hier referenziert werden. -- Neudabei (Diskussion) 22:06, 2. Mär. 2021 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 17:28, 4. Mär. 2021 (CET) Solche nachrangigen Fehler wie eine falsche Seitenangabe geschehen auch in Zeitschriften. Das ändert nichts an der Relevanz dieses inhaltlich kompetenten Artikels, der von zwei anerkannten Organisationen, davon einer Verbraucherschutzorganisation, veröffentlicht wurde. administrativ entfernt. --JD {æ} 17:28, 4. Mär. 2021 (CET) --Jens Best 💬 16:12, 4. Mär. 2021 (CET)

Florian Aigner schrieb am 18. Februar in seinem Twitter-Account: „Ich war im Herbst in eine Fernsehdiskussion mit Corona-Schwurbler und Impf-Panikverbreiter Clemens Arvay. Ich hielt ihn damals noch für eher harmlos und bin relativ freundlich mit ihm umgegangen. Das bereue ich jetzt sehr. Arvay verbreitet gefährliche Desinformation. Vorsicht!“ Hier der Link zum Video der Sendung.

Dies ist für den Artikel ebenso wenig verwendbar wie das Video von Hegedüs. Ich poste es dennoch, weil es eine nicht mehr schön zu redende Entwicklung zeigt: Arvay bewegt sich auf einem fachlich nichts ernst zu nehmenden Boden. Ich gehe nicht davon aus, dass das letzte Buch, das seit fast 3 Wochen auf dem Markt ist, in seriösen journalistischen Medien rezensiert werden wird. Wir sollten diese Threads imo alsbald archivieren.--Fiona (Diskussion) 12:35, 4. Mär. 2021 (CET)

Es müsste nur auch jemanden wie Aigner klar sein, dass durch vermeintlich starkte Worte, Häme und persönliche Angriffe keine wissenschaftlichen Inhalte an wissenschatsferne Menschen vermittelt werden können. Ich bin dafür, dass die WP-Community einmal den EU-Legislatoren vorschlägt eine TWITTER:KPA-Richtlinie zu erlassen. Die WP-Autoren sind doch DIE Experten für eine halbwegs erfolgreiche Selbstzivilisierung! Wer macht mit? -- Neudabei (Diskussion) 13:49, 4. Mär. 2021 (CET)

"Arvay verbreitet gefährliche Desinformation" ist kein persönlicher Angriff, denn es geht nicht um seine Person, sondern um das, was er sagt. --Hob (Diskussion) 14:21, 4. Mär. 2021 (CET)

Hob, der Corona-Schwurbler ist ein Angriff! So etwas ist Standard in der Twitterwelt. Imho fehlt WP:KPA drüben für einen vernünftigen Diskurs. --Neudabei (Diskussion) 15:26, 4. Mär. 2021 (CET)

Nein. Ein Schwurbler ist jemand, der schwurbelt, und ein Panikverbreiter ist jemand, der Panik verbreitet. Wieder geht es nicht um die Person, sondern um das, was die Person sagt. Du hast dich durch die grammatische Konstruktion irreführen lassen. Persönlicher Angriff wäre es, wenn er eine reale oder fiktive Eigenschaft der Person, die nichts mit den Aussagen dieser Person zu tun hat, verwendet hätte. --Hob (Diskussion) 17:05, 4. Mär. 2021 (CET)

Zurück zum Thema bitte. Offenbar gibt es keinerlei Rezensionen in seriösen Medien. Die ausführlichen Blogtexte zum Debunking von Clemens Arvays „Theorien“ sind fundiert, von Fachleuten erstellt und auf seriösen, bekannten Blogs erschienen. Von mir aus kann man sie schon kurz erwähnen. Aber man sollte den Abschnitt auch nicht zu sehr aufblähen, in der Wissenschaft findet keine Debatte um Arvays Buch statt, es wird einfach aus diversen guten Gründen gar nicht beachtet, von niemandem, der zum Thema arbeitet. Da sollte dann auch nicht Wikipedia Beachtung suggerieren, es findet kein wissenschaftlicher Diskurs statt, warum auch? Siesta (Diskussion) 21:54, 4. Mär. 2021 (CET)

Bin absolut der Meinung, dass der Artikel bei GWUP verwendet werden sollte, denn wenn ich das richtig gesehen habe arbeitet Dr. med. Jan Oude-Aost als Oberarzt, das sollte als fachliche Qualifikation doch genügen, um ein Buch über Impfungen bewerten zu können.--Historiefantast (Diskussion) 23:57, 5. Mär. 2021 (CET)

Info: Die Buch-Kritik von Dr. med. Jan Oude-Aost wurde mittlerweile auch in der Wochenzeitung Der Freitag veröffentlicht: [36]. --EH⁴² (Diskussion) 14:31, 6. Mär. 2021 (CET)

Sehr gut! Was ist mit der Videokritik von Dr. Janos Hegedüs, [[37]][[38]] ? Ich weiß, dass ein YT-Kanal nicht als seriöse Quelle im Allgemeinen gerechnet wird, aber die Kritik von Hegedüs ist sachlich fundiert und Hegedüs selbst ist Arzt. Könnte man das mit reinnehmen?--Historiefantast (Diskussion) 15:20, 6. Mär. 2021 (CET)

Hegedüs Videos haben aber keinen direkten Bezug zu den Büchern. Das gehört also in den anderen Abschnitt oben zu den Videos von Arvay (falls du dass umziehen möchtest kannst du meinen Beitrag mitnehmen). Dort wurde das auch schon sehr kurz besprochen: Interessant aber für den Wikipedia-Artikel selbst ungeeignet (unabhängig von der gegebenen fachlichen Qualifikation Hegedüs sozusagen "nur ein unbedeutender Irgendjemand auf Youtube mit wenig ").--Naronnas (Diskussion) 13:56, 7. Mär. 2021 (CET)

Außerdem wurden Hegedüs Vidoes alle von Arvay beantwortet. Es war ein öffentlicher Austausch auf YouTube. Diesem müssten wir als Ganzes gerecht werden, also auch abbilden, was Arvay erwidert hat. Arvays Antworten haben eine vielfach höhere Klickzahl als Hegedüs. Wenn man die YouTube-Korrespondenz nutzt, dann mit diesen relevanten Erwiderungen. Aber wir sollten unseren Regeln treu bleiben. YouTube ist keine Quelle und wir sollten weder Arvays noch Hegedüs Aussagen in den Text nehmen.--KonradLorenz (Diskussion) 21:29, 9. Mär. 2021 (CET)

Möchte dennoch nochmal anmerken, dass Hegedüs Arzt ist und sich daher höchstwahrscheinlich mit der Materie doch besser auskennt als Arvay. Die Klickzahl ist da eher zweitrangig. Vielleicht kann man den Wortwechsel ja irgendwo kurz erwähnen.--Historiefantast (Diskussion) 23:53, 9. Mär. 2021 (CET)

Das ist nur im Community-Blog des Freitags erschienen. Da kann so ziemlich jeder alles schreiben. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:54, 6. Mär. 2021 (CET)

Genau so ist es. Die Rezension wurde vom Benutzer "diaphanoskopie" im Community-Bereich hochgeladen. Sie ist nicht in der Freitag "erschienen". Einen GWUP-Blog sollten wir nicht als Quelle benutzen. Dann könnten wir genauso als Ausgleich die Rezension in den Nachdenkseiten vom 4.3. zitieren, das ist immerhin ein wikipediarelevantes Medium, aber beide Quellen sind umstritten und wir sollten einfach gar keine umstrittenen Quellen verwenden. Ich sehe es wie @Fiona, ich glaube, dass dieses Buch von klassischen Print- und Onlinemedien gemieden werden wird und wir das Buch einfach aus dem Text rauslassen, solange es nur auf Blogs rezipiert wird.--KonradLorenz (Diskussion) 21:39, 9. Mär. 2021 (CET)

Nö. Auf der Verschwörungsseite rezensiert kein Mediziner oder Wissenschaftsjournalist, sondern ein "Diplom-Medienberater". Dein Vergleich "dann können wir" ist falsch.--Fiona (Diskussion) 22:02, 9. Mär. 2021 (CET)

@KonradLorenz: Ja, aber Moment mal! Es geht doch wohl nicht nur darum, in welcher „Verpackung“ geschrieben wird? Das scheint mir ja nun auch ein sehr einfaches Verständnis von Quellenkritik zu sein. Der Rezensent ist Oberarzt, wenn ich das richtig verstanden habe. Wenn Germanisten aus der Jungle World im Artikel drinstehen, dann sollte ein Oberarzt (also ein Experte!), doch wohl locker erwähnt werden können, oder? So sehr ich die NDS in anderen Zusammenhängen schätze, aber Ralf Wurzelbacher ist kein Experte auf dem Gebiet der Medizin oder Virologie und verdient MMN daher keine Erwähnung in dem Artikel.--Historiefantast (Diskussion) 00:01, 10. Mär. 2021 (CET)

Solche langatmigen Diskussionen (siehe i.B. auch im Archiv) sind ja genau das Futter, wonach Verschwörungstheoretiker gieren und an sich schon suspekt genug, um die Wikipedia wieder mal ins schlechte Licht zu rücken. Die GWUP als relevante Quelle bzw. die diffamierende Meinung/Rezension einer Einzelperson zu einem vermeintlich verschwörungstheoretischen Buch zu nutzen und überhaupt als relevant zu erachten, macht die Sache nicht besser(*). Und erscheint mir eher wie ein Strohhalm, weil sonst niemand zu finden ist, wer in der Mainstreamwissenschaft dazu Stellung nimmt... Im Gegensatz zu mehreren universitären Professoren, welche in 2020 für die Person C. Arvay Partei ergriffen. PAs wurden entf.; Entfernung hiermit administrativ bestätigt. --Plani (Diskussion) 08:46, 22. Mär. 2021 (CET)

(*)Die zumindest geistige Nähe der GWUP zu Psiram ist offenbar: https://blog.gwup.net/tag/psiram/. Somit schon mal echter Wikipedia-Anspruch nach Objektivität hier nicht mehr gegeben ist, wenn man solch befangene Quellen heranzieht. Leider ist das wiederum Futter für die Kritiker, welche die Objektivität der Wikipedia in Frage stellen. Ich meine, seid Ihr Euch darüber überhaupt im Klaren? Ich denke auch, wenn hier breiter darüber abgestimmt werden könnte, was an bestimmten elementaren Informationen in Artikeln geändert werden sollte, würde die Entscheidung tatsächlich objektiver und demokratischer ausfallen, als wenn es nur an einem überschaubaren "Stammtisch" administrativ entf. --Plani (Diskussion) 08:46, 22. Mär. 2021 (CET) entschieden wird. --Dankedaniel (Diskussion) 01:19, 22. Mär. 2021 (CET)

@Dankedaniel. Inwiefern ist diese ([39], [40], [41]) ausfürliche und mit Zitaten und Quellen unterfütterte, fachwissenschaftliche Rezeption der GWUP "diffamierend" (?). --EH⁴² (Diskussion) 17:30, 22. Mär. 2021 (CET)

Ja, danke für den Kommentar. Da muss ich etwas zurückrudern (war auch schon spät). Darin befindet sich keine Diffamierung, diese findet man in einigen anderen Artikeln auf diesem berüchtigten Portal: https://blog.gwup.net/tag/clemens-arvay/. Allerdings fehlt mir dann doch noch eine Dritte fachliche Meinung zur inhaltlichen Korrektheit der Rezension des Kinder- und Jugendpsychiaters. --Dankedaniel (Diskussion) 23:16, 22. Mär. 2021 (CET)

"Berüchtigt" ist die Site nur unter Anhängern von Pseudowissenschaften und Verschwörungstheorien - wie z.B. Arvay - die es nicht mögen, wenn man ihnen widerspricht. --Hob (Diskussion) 07:45, 23. Mär. 2021 (CET)

Die GWUP hat Arvay sehr schön beschrieben: "Aufmerksamkeitssymbionten " - falls das eine Wortschöpfung ist, dann ist das doch recht zutreffend. Man bemerkt, wie er zunehmend vom guten, erfolgreichen Buchautor in eine Ecke abdriftet, wo er sich laut eigenen Aussagen nicht sehen will. Leider können wir dieses Wort nicht verwenden[42], es wäre sehr passend und nicht ehrabschneidend. --M@rcela 09:26, 23. Mär. 2021 (CET)

Ich kann mit dem zusammengesetzen Begriff "Aufmerksamkeitssymbiont" nichts anfangen - soll dass ein Synonym für "ADHS-Persönlichkeit" sein? Man könnte auch sagen, Arvay ist dem Rechtfertigungsdruck erlegen. Welchen ja provokante Unterstellungen bzw. Anfeindungen mit sich bringen. Die menschliche Tendenz zur S/W-Malerei ist jedoch ganz allg. bzw. in allen Lagern immer schwierig. Wie man auch wiederkehrend in den GWUP-Darstellungen erkennen kann, so wie hier z.B. ein elementarer naiver Impuls in jedem Lebewesen nach (mehr) Natürlichkeit lieber verhöhnt wird, anstatt diesem quasi-Hilferuf lösungsorientiert zu entsprechen: https://blog.gwup.net/2019/12/01/diskussion-natuerlichkeit-als-ideal-was-ist-wahn-was-ist-wissenschaft/ - (Mehr fällt ihnen daher zu Humboldt auch nicht ein.). Und das ist meines Erachtens Psiramniveau bzw. ignorante Arroganz von übertrieben Wissenschaftsgläubigen (vergl. Nerds), welche keine Grautöne mehr sehen können - beinah wie zu Zeiten der Inquisition. Was sich entsprechend auch in den Wiki-Diskussionen reflektiert. Das eine Extrem bedingt aber nun mal das Andere. Und was hier zuerst da war, also das Huhn oder das Ei, bleibt zudem unklar. --Dankedaniel (Diskussion) 10:43, 23. Mär. 2021 (CET)

Ich wüsste nicht, was deine Theoriefindung zur Gwup mit der Verbesserung des Artikels zu tun hat. Ausschließlich dafür sind Diskussionsseiten da (WP:DISK), also komm bitte zum Thema zurück. --ɱ 11:08, 23. Mär. 2021 (CET)

Wenn eine serioese Rezension damit beginnt: Die „inszenierte Opferrolle“ des Clemens Arvay, dann lässt genau dies an der Serioesität der Quelle zweifeln. Es zeigt auf, dass nicht die sachliche Auseinandersetzung mit dem Buch im Vordergrund steht, vielmehr eine gewollte Lächerlichkeitsmachung der Lemmaperson. In Verbindung damit, dass es ein Blog ist, in keinem serioesem Medium rezipiert wurde, der Verein partei ist, als quelle nicht geeignet. --Belladonna Elixierschmiede 15:01, 29. Mär. 2021 (CEST)

Dem stimme ich zu. Falls das irgendwie relevant ist ;-) --Dankedaniel (Diskussion) 23:00, 7. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH⁴² (Diskussion) 16:32, 15. Apr. 2021 (CEST)

WP:Web

Kmhkmh hat den Youtube-Kanal von Arvay unter den Weblinks eingefügt. Ich halte das für nicht mit WP:Web vereinbar, da dies nicht erwünscht ist, sofern die eigene Homepage bereits verlinkt ist. Soziale Netzwerke sollen nur im Ausnahmefall erwähnt werden. Weitere Meinungen? --EH⁴² (Diskussion) 17:25, 24. Mär. 2021 (CET)

Wie bei der Zurücksetzung bereits vermerkt, bin ich der Ansicht, dass – sofern man wie von dir vorgeschlagen YouTube als Social Media behandeln möchte – hier die Ausnahmeregelung „ Soziale Netzwerke sollten nur verlinkt werden, wenn es sich um die Webpräsenz des Lemmagegenstands handelt. Ist bereits eine andere Website zum Lemma verlinkt, so sollten möglicherweise zusätzlich existente Webauftritte in sozialen Netzwerken nur dann verlinkt werden, wenn diese deutlich über eine inhaltliche Kopie hinausgehen.“ greift. Der YouTube-Kanal scheint eine wichtige Plattform Arvays zu sein, der (soweit meine kurze Recherche) dort ganz andere Inhalte präsentiert als auf seiner Website. Die Regelung „Keine Links auf Social-Media-Profile“ zielt auf Twitter- und Facebook-Profile, die reine Termin-Kalender darstellen oder einfach Beiträge der Lemma-Person bewerben. Das ist hier soweit ich sehe nicht der Fall.--Cirdan ± 17:31, 24. Mär. 2021 (CET)

Das betrifft weiterführende Informationen, nicht weitere Meinungsplattformen einer Lemmaperson.

Wenn ihr jedoch darauf besteht, dann kann auch weitere Rezeption zu seinen Videos eingearbeitet und das Youtube-Videos des Facharztes für Innere Medizin János Hegedüs verlinkt werden, der sich auch mit Arvays Video über MaiLab beschäftigt hat und von dem Arvay behauptet, er hätte ihn widerlegt, sonst ist das Ganze etwas einseitig. Diskussion:Clemens_Arvay#Materialsammlung_zu:_YoutubeVideos--Fiona (Diskussion) 18:55, 24. Mär. 2021 (CET)

Wenn ueber den Kanal referiert wird, gehoert er auch verlinkt. Wenn das alles wie oben dargestellt werden soll, dann auch mit rede und gegenrede. --Belladonna Elixierschmiede 19:13, 24. Mär. 2021 (CET)

Über den Kanal wird referiert? Bisher nicht.--Fiona (Diskussion) 19:26, 24. Mär. 2021 (CET)

Das ist auch keine Voraussetzung für einen Weblink nach WP:WEB. Avray tritt offenbar mit Büchern und Videos an die Öffentlichkeit und verbreitet so seine Ansichten, beides erfährt auch eine gewisse öffentliche Aufmerksamkeit.--Cirdan ± 20:03, 24. Mär. 2021 (CET)

Mir scheint der Youtube Kanal ebenfalls eine gänzlich andere Richtung einzuschlagen, als die reine (Werbe) Web Präsenz. Den Ansatz mit Gegenstimmen zu seinen Videos scheint mir eine gute Idee zu sein. Würde die Wiki auf jedenfall aufwerten --19Karl90 (Diskussion) 19:35, 24. Mär. 2021 (CET)19Karl90

Unnötige Löschung, unnötige Diskussion. Link einfach stehen lassen und gut ist. administrativ entf. --Plani (Diskussion) 08:48, 25. Mär. 2021 (CET)--KurtR (Diskussion) 19:49, 24. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe auf Anhieb keinen Grund, warum man seinen YT-Kanal nicht unter Weblinks verlinken sollte. --Agentjoerg (Diskussion) 19:54, 24. Mär. 2021 (CET)

Wir müssen bei der Verlinkung solcher Youtube-Kanäle und Webseiten m.E. immer sehr vorsichtig sein. Auf dem hier strittigen Youtube-Kanal wird der derzeitige wissenschaftlich-medizinische Konsens (die zugelassenen Corona-Impfstoffe sind sicher, wirksam und gut verträglich) zu potentiell lebensrettenden Impfstoffen mindestens in Zweifel gezogen. Da muss m.E. schon eine sehr gute Begründung geliefert werden, weshalb die Verlinkung die damit verbundenen Probleme überwiegt. --EH⁴² (Diskussion) 22:09, 24. Mär. 2021 (CET)

Wir hatten ja hier in der Diskussion schon die Frage, ob Arvay Webvideoproduzent ist und einleitend als solcher vorgestellt werden sollte. Die Frage wurde mehrheitlich (auch von mir) verneint. Gibt es hier neue Argumente/Quellen? Falls sich seine Relevanz inzwischen auch aus dieser Aktivität ableitend lässt, würde ich es befürworen auch seinen Kanal zu verlinken. -- Neudabei (Diskussion) 22:23, 24. Mär. 2021 (CET) ps: Arvay hat 95.100 Abonnenten; seine Videos haben 5.640.031 Aufrufe. Ist er damit doch ein erfolgreicher Youtuber? -- Neudabei (Diskussion) 22:31, 24. Mär. 2021 (CET)

Ich teile die Bedenken von EH bezüglich der im Kanal verbreiteten Informationen. Da ich aber seit längerem generell dafür bin, Youtube als das Leitmedium einer Generation anzuerkennen (und Smartphones als die dominante Computer-Gattung wahrzunehmen), würde ich hier in den sauren Apfel beißen und den Kanal verlinken. Halte ich für vertretbar und hoffe Youtube greift bei all zu argen Inhalten ein. Die Gegenposition ist aber auch gut begründet. Man sollte weise abwägen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:43, 24. Mär. 2021 (CET)

Ob der Youtube-Kanal falsche oder umstrittene Aussagen zu Corona oder irgendeinem anderen Themen enthält, steht aus WP-Sicht überhaupt nicht zur Debatte. Denn er ist ja nicht als weiterführende Information in einem Artikel zu Corona oder einem anderen Sachthema unter Weblinks aufgeführt, sondern als offizielle Internetpräsentation hier verlinkt, damit interessierte Leser (einfach) sehen können, was er denn nun genau auf Youtube verzapft. im Prinzip ist das ähnlich wie mit der Angabe seiner Buchpublikationen, da führen wir auch alle auf und lassen nicht einfach welche weg, deren Qualität wir bezweifeln oder die in der Presse eine schlechte Kritik hatten.--Kmhkmh (Diskussion) 11:30, 26. Mär. 2021 (CET)

Der Youtube-Kanal von Arvay widerspricht sicher nicht WP:WEB, denn er ist wie wie seine Webseite eine offizielle Präsentation im Web/Internet und sind wir gehalten zu verlinken laut WP:WEB. Man kann höchstens argumentieren, das eine offizielle Repräsentation ausreicht, also z.B. seine Webseite, insbesondere dann wen andere offizielle Repräsentationen von ihr verlinkt sind. Allerdings ist das hier offenbar nicht der Fall, jedenfalls habe ich seiner Seite keine Verlinkung auf seinen Youtube-Kanal aufgeführt, deshalb habe ich ihn separat angeben, zumal das Verlinken mehrerer offizieller Intrnetpräsentation, wenn sie exisieren durchaus üblich ist. Hier ist obendrein zusätzlich sinnvoll, da sich der Artikel ja auch dezidiert mit Arvays Youtube-Videos beschäftigt.--Kmhkmh (Diskussion) 11:14, 26. Mär. 2021 (CET)

P.S.: Ich sehe gerade, dass seiner anderen offiziellen Internetpräsentationen (inklusive des Youtube-Kanals) doch ganz unten auf seiner Webseite verlinkt sind. Trotzdem halte ich die separate Angabe aus dem oben genannten Gründen weiterhin für sinnvoll.--Kmhkmh (Diskussion) 11:14, 26. Mär. 2021 (CET)

Wenn der Kanal als Weblink eingebunden wird, muß auch im Fließtext darauf eingegangen werden. Material dazu ist ja ausreichend vorhanden, siehe oben. Ich würde Hegenberg und Hümmler vorschlagen. --M@rcela 12:11, 26. Mär. 2021 (CET)

+1 --ɱ 12:24, 26. Mär. 2021 (CET)

Ich teile ebenfalls EHs Bedenken voll und ganz.

WP:Web sagt: Existiert zum jeweiligen Gegenstand des Lemmas eine autorisierte Website (häufig ungenau als „offiziell“ bezeichnet, zum Beispiel bei Personen oder Organisationen), wird ein Weblink auch dann aufgenommen, wenn die Website dem Grundsatz vom Feinsten nicht entspricht. Diese Regel ist mit der Angabe der persönlichen Website erfüllt. Es gibt keine Regel, weitere persönliche Seiten wie einen Youtube-Kanal in den Weblinks anzugeben und keine Automatik, nach der dies so gehandhabt wird.

Fans der Lemmapersonen haben seine Videos gesehen, wer in die Wikipedia kommt, darf erwarten zuverlässige Informationen über die Lemmaperson vorzufinden und nicht weitere Selbstdarstellung der Lemmaperson, mit der Wikipedia-Biografien leider von Dargestellten mitunter verwechselt werden. Arvay verbreitet Ansichten zu Covid19 und Impfstoffen, über die kein fachlicher Diskurs stattfindet. Das mögliche Kalkül, dass Mai Thi Nguyen-Kim seine "Kritik" ernst nimmt, ist nicht aufgegangen.

In seinem Artikel über 20 Jahre deutschsprachige Wikipedia in der Süddeutschen Zeitung schreibt Steffen Kopetzky:

„Die erbittertste Kritik an Wikipedia stammt von Menschen, die es zum Beispiel eine Frechheit finden, dass die "Flachwelttheorie" - der Glaube, die Erde sei eine Scheibe - zwar einen Eintrag habe, aber Wikipedia diese Vorstellung nicht gleichwertig wie jenen Artikel über die Erde als kugelförmiges Objekt unseres Sonnensystems behandele. Das sei undemokratisch. So wie Demokratie aber eben gerade nicht die Herrschaft von jedermann, sondern die Herrschaft der Mehrheit ist, so will auch Wikipedia qua Selbstdefinition nur allgemein akzeptiertes Wissen abbilden und keine Spekulationen“.

Im übertragenen Sinn trifft auch auf diese Biografie zu und Arvays Beschwerden in sozialen Netzwerken und Interviews. Aufgrund der Relevanz als Autor hat er einen Eintrag in Wikipedia, doch seine Ansichten werden nicht gleich behandelt wie der fachwissenschaftliche Wissensstand.

Ich nehme auch Abstand von meinem Vorschlag, die Rezeption im Volksverpetzer und die Videos von Hegedüs einzuarbeiten, wenn der Kanal verlinkt wird. Denn 1. braucht der Kanal nicht verlinkt werden, er ist auf der Homepage des Autors verlinkt, 2. gelten Blogs und andere Youtube-Kanäle i.d.R nicht als zuverlässigen Quellen, obgleich der Volksverpetzer ein Weblog "vom Feinsten" ist und an Hegedüs medizinischer Kompetenz wohl kein Zweifel besteht.--Fiona (Diskussion) 12:58, 26. Mär. 2021 (CET)

+ 1. Es reicht, die Webpräsenz zu verlinken, der Abschnitt „Weblinks“ ist doch kein Flohmarkt. YouTube verlinkt übrigens unter jedem Video-Beitrag Arvays Informationen der BzgA und des Gesundheitsministeriums zu Covid-19, als Einladung sich auf seriösen Plattformen zu informieren. Siesta (Diskussion) 13:21, 26. Mär. 2021 (CET)

Letzteres ist kein valides Argument. Die selbe Info wird unter den Videos z.B. bei maiLab verlinkt. [43] --Belladonna Elixierschmiede 15:15, 26. Mär. 2021 (CET)

Um die geht es hier doch überhaupt nicht. Ich schau ja eh nicht so viel YouTube University. Siesta (Diskussion) 15:22, 26. Mär. 2021 (CET)

Es geht um das Argument, dass unter jedem Video-Beitrag Arvays Informationen der BzgA und des Gesundheitsministeriums zu Covid-19, als Einladung sich auf seriösen Plattformen zu informieren stehen, und damit impliziert wird, dass diese Videos von oeffentlicher Seite als unserioes bewertet werden. Dies Argument ist eben nicht valide, da es allgemein unter Videos zum Thema steht. [44] --Belladonna Elixierschmiede 15:34, 26. Mär. 2021 (CET)

Und warum sind solche Hinweise wohl notwendig? Mal überlegen. Es könnte sein, dass in YouTube viele Falschinformationen verbreitet werden und das dahinter stehende Unternehmen gerade bei medizinischen Themen Notwendigkeit sieht, einen Gegenpol zu setzen. Das ist aber nur eine Vermutung, ich schaue ja wie gesagt nicht so oft Filmchen da. Siesta (Diskussion) 15:47, 26. Mär. 2021 (CET)

Fakt ist: Diese Hinweise werden unter (beinahe?) jedem Video zum Thema gesetzt. Fakt ist, dass dies keinen Rueckschluss auf die Qualität der Arvay-Videos zulässt. Dies ist mein Argument. Nicht mehr, nicht weniger. --Belladonna Elixierschmiede 16:28, 26. Mär. 2021 (CET)

Fakt ist, dass Arvays Meinungen zu Covid-Impfstoffen nicht dem fachwissenschaftlichen Stand entsprechen, falls das mit "Qualität" gemeint ist. Fakt ist auch, dass auf seiner Homepage der Kanal bereits verlinkt ist.--Fiona (Diskussion) 08:15, 27. Mär. 2021 (CET)

Was denn nun, ist er als Videoproduzent relevant oder nicht? Falls ja, gehört natürlich der Link zu Youtube rein. Dann muß erwähnt werden, warum er relevant ist und eine entsprechende Rezeption der Videos wird erwähnt. Oder er ist kein relevanter Videoproduzent, dann bleibt der Link draußen. Ist doch ganz einfach. --M@rcela 09:36, 27. Mär. 2021 (CET)

In Löschdiskussionen wird von einer inoffiziellen 1 Mio.-Abonnentengrenze ausgegangen. Arvays Youtube-Kanal an sich stiftet keine Relevanz.--Fiona (Diskussion) 09:48, 27. Mär. 2021 (CET)

Also aus meiner Sicht werde hier einige eher abwegigee Argumente gegen die Angabe des Links vorgebracht. Noch einmal der Youtube-Link kann (aber nicht muss) verlinkt werden weil er eine (zweite) offizielle Webpräsenz von Arvey ist. In diesem speziellen Fall erscheint es zusätzlich sinnvoll, da seine Videos ja bereits im Artikel anhand von Jungle world und Standard besprochen werden.

Dementsprechend verstehe ich nicht obige Argument oder Ankündigung, dass mein bei Angabe des Links auch die Videos im Artikel besprechen, denn das ist im aktuellen Artikel bereits der Fall.

Ebenso ist das jetzt vorgebrachte Relevanzargument unsinnig. Das Relevanzargument würde eine Rolle spielen, wenn man für für Arvays Youtube-Kanal einen eigenen Artikel anlegen wollte oder die Relevanz dieses Lemmas über seine Tätigkeit als Youtuber begründen wollte, nur will das doch kein Mensch, womit dieses Argument soweit gegenstandslos ist. Selbst ein (eher schwaches) Argument bzgl. der Relevanz als Artikelinhalt ist hinfällig, da die Videos jas bereits im Artikel behandelt werden.

Dann ist da das Argument mit umstrittenen oder möglicherweise falschen Informationen in den Videos, das ist auch ein völlig gegenstandloses Argument, da das bei einer offiziellen Webpräsenz keine rolle spielt. Wir verlinken (zumindest eine) offizielle Webpräsenz grundsätzlich, unabhängig davon, ob sich auf ihr mögliche Falschinformationen enthält. Wenn man Links als weiterführende Informationen zu einem Sachthema unter Weblinks angibt (und nicht als Webpräsenz), dann spielen Korrektheit, Reputation und "vm Feinsten" eine Rolle, nur will das ja niemand und es wäre auch völlig unangemessen Arvays Videos als weiterführende Information in einem Corona- oder Covid-Lemma zu verlinken (Entsprechendes gilt auch für die Angabe seine Bücher unter Literatur).--Kmhkmh (Diskussion) 20:01, 27. Mär. 2021 (CET)

+1: Die Relevanz eines Weblinks im Artikel ist nicht gleichbedeutend mit der Relevanz eines Weblinks fuer einen eigenen Artikel. --Belladonna Elixierschmiede 20:20, 27. Mär. 2021 (CET)

Bis jetzt fehlt komplett eine Erläuterung zum Mehrwert, da seine Webseite bereits verlinkt wird und dort auch die Youtube-Videos zu finden sind. --EH⁴² (Diskussion) 15:49, 28. Mär. 2021 (CEST)

Youtube ist nicht die "zweite Webpräsenz." Die offizielle persönliche Webpräzens ist seine Homepage, auf der Arvay sich und seine Aktivitäten auch in den sozialen Netzwerken wie Facebook und Youtube präsentiert. Damit ist der Regel Genüge getan. Ein Wikipedia-Artikel ersetzt nicht die eigene Homepage von dargestellten Personen.--Fiona (Diskussion) 16:03, 28. Mär. 2021 (CEST)

Arvays Website verlinkt auf der Startseite (unten) auf den Youtube-Kanal. Eine zusätzliche Verlinkung des Youtube-Kanals ist mithin redundant. Viele Grüße, Grueslayer 16:24, 28. Mär. 2021 (CEST)

Ohne hier groß einsteigen zu wollen: Wenn 3M angefragt würde, würde ich mich Benutzer:Kmhkmh anschließen. Vielmehr gibt es nicht zu sagen. Grüße, --Bellini 21:26, 28. Mär. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH⁴² (Diskussion) 16:32, 15. Apr. 2021 (CEST)

Antifa?

Dass es heute noch „Linke“ gibt, die sich positiv auf Stalin beziehen, finde ich ja ebenso erstaunlich wie die Tatsache, dass Clemens Arvay bei denen Gastautor ist, der doch in einem rechtsextremen Verlag Bücher veröffentlicht hat. Frage: Soll das im Artikel Erwähnung finden? Kann man ihn politisch irgendwie einordnen, Querfront oder so? Taugt dieses Interview in irgendeiner Weise als „Quelle“? Wurde wohl nicht rezipert, soweit ich das überblicke. Was machen wir damit? https://afainfoblatt.com/2021/04/02/interview-mit-biologen-clemens-arvay/ Siesta (Diskussion) 10:41, 6. Apr. 2021 (CEST)

Bevor wir anfangen, darueber zu spekulieren, was einer ist, aufgrund dessen wo ein Werk veroeffentlicht ist und wer da, wo er veroeffentlicht zu einem ganz anderen Thema was gesagt hat, erscheint es mir sinnvoller, sich darauf zu beschraenken, was jmd. sagt und wie er handelt. Bei letzterem bietet sich als serioese Quelle das Dokumentationszentrum oesterreichischer Widerstand an. [45] --Belladonna Elixierschmiede 17:15, 6. Apr. 2021 (CEST)

Clemens Arvay hat zwei Werke im nicht nur rechts angehauchten, sondern rechtsextremen Leopold Stoecker Verlag veröffentlicht, zuletzt 2019. Bitte gehe auf meine Frage von oben ein, sollen wir die Gastautorenschaft bei dieser Antifa-Seite im Artikel erwähnen? Taugt das Interview eventuell als Quelle? Darum geht es mir, um nichts anderes. Was jemand sagt (Interview) und wie er handelt (Gastautorenschaft). Relevant genug für den Artikel oder nicht? Ich finde es bemerkenswert. Siesta (Diskussion) 18:30, 6. Apr. 2021 (CEST)

Mein ganz persönlicher Eindruck ist es, daß derartige Befindlichkeiten in Österreich von mehr Menschen als in Deutschland eher pragmatisch gesehen werden. Ich würde dem keinen Eintrag widmen, solange es nicht von Sekundärquellen breit aufgegriffen wird, also weder das Eine noch das Andere. --M@rcela 20:02, 6. Apr. 2021 (CEST)

Zu dieser "Antifa"-Seite: es handelt sich dabei nicht um das Antifaschistisches Infoblatt (s. auch Logo, Schriftzug), sondern eine stalinistisch-maoistische Splittergruppe in Österreich. Solange das nicht rezipiert wird, brauchen wir das für die Artikelgestaltung nicht beachten. Als Information ist es interessant und wir können beobachten, was daraus wird. Arvay wird ja als künftiger Gastautor angekündigt.--Fiona (Diskussion) 20:39, 6. Apr. 2021 (CEST)

Könntest Du bitte einen Beleg vorlegen, dass es sich um eine maoistische/stalinistische Antifa-Gruppe handelt? Mich würde das wirklich interessieren. Finden konnte ich diesbezüglich nichts. Über Mao gibt es keinen einzigen Beitrag der Gruppe. Zwar haben sie Artikel über Stalin im Infoblatt, aber man findet noch mehr über Karl Marx. Auch über Lenin wurde geschrieben und so ziemlich jede andere Figur des Kommunismus. Dass es sich um eine kommunistische Antifa-Gruppe handelt, ist klar, aber das trifft auf die meisten Gruppen zu, was ja das Antifa-Logo schon widerspiegelt. Ich kann keine Quelle finden, dass es eine spezifisch stalinistische oder gar leninistischen Gruppe sei.--212.95.8.134 10:01, 7. Apr. 2021 (CEST)

@Siesta: Arvay hat im Leopold-Stocker-Verlag ein Buch über Gemüse geschrieben. Laut Buchbeschreibung würdigt er darin auch Sorten "aus fernen Landen, die hierzulande problemlos gedeihen". Es wäre absurd, daraus eine rechte Gesinnung abzuleiten und ihn als "Querfrontler" einzuordnen, wo er doch nie in irgendeinem Zusammenhang mit Rechten oder Querfrontlern aufgetreten ist. Der Stocker-Verlag ist sicher problematisch, aber bei Stocker erscheinen zu 95% Garten-, Natur-, Kochbücher. Vielen ist gar nicht bewusst, dass der Verlag von einem Rechtsextremisten geleitet wird. Die wirklich einschlägigen Bücher erscheinen im Schwesterverlag Ares. Und über fremdländlische Pflanzen zu schreiben ist ganz und gar nicht rechts. Rechte Inhalte hat bei Arvay bisher noch niemand vorgelegt.--212.95.8.134 09:55, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin damit einverstanden abzuwarten, ob Arvays Engagement für diese Gruppierung überhaupt rezipiert wird, die Argumente oben sind überzeugend. Siesta (Diskussion) 15:13, 9. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH⁴² (Diskussion) 16:32, 15. Apr. 2021 (CEST)

Studium

2007 beendete er ein Masterstudium als Diplomingenieur? Ich dachte, seit Einführung des Masterstudiengangs wurde der Abschluss "Diplom" abgeschafft? Zudem fehlen die Jahresangaben zum Erststudium irgendwann nach 1980 - immerhin liegen 27 Jahre dazwischen. --Kulturkritik (Diskussion) 16:27, 8. Apr. 2021 (CEST)

An der Universität für Bodenkultur Wien wurde/wird den Absolventen des Masterstudiengangs „Angewandte Pflanzenwissenschaften“ auch nach der Bologna-Reform der akademische Grad Diplom-Ingenieur verlieren, siehe z.B. [46]. --Count Count (Diskussion) 16:39, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab im Disk-Archiv gegraben, die Bachelorarbeit scheint vom Januar 2005 gewesen zu sein [47], eine Nennung des Titels "Landschaftsökologie der Immerfeuchten Tropen" im Artikel wurde damals verworfen.--Naronnas (Diskussion) 18:22, 8. Apr. 2021 (CEST)

Aha, das lässt doch gewisse Rückschlüsse zu. --Kulturkritik (Diskussion) 14:35, 10. Apr. 2021 (CEST)

Welche denn? --Amberg (Diskussion) 20:36, 11. Apr. 2021 (CEST)

Rückschlüsse: Das Erststudium war wohl Anfang 2005 beendet (= Angegebenes Datum der Bachelorarbeit), damit kommt man geschätzt auf einen Studienbeginn von Frühjahr 2001 oder auch früher, was an sich plausibel ist da Arvay da im typischen Alter für ein Studienbeginn war. Arvay schien auch direkt danach ins Masterstudium eingestiegen zu sein. Nichts Außergewöhnliches. Das ist aber natürlich nur Spekulation.--Naronnas (Diskussion) 16:00, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ist aber auch egal, die Abschlüsse stehen ja drin, das reicht. Ob er dafür lang oder kurz studiert hat, ist echt nicht wichtig. Manche brauchen länger für den Bachelor, andere machen ihn in zwei Jahren, who cares? Siesta (Diskussion) 21:40, 13. Apr. 2021 (CEST)

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Frage

Was hat der Satz Nach aktuellem Stand der Wissenschaft (April 2021) sind alle in der EU zugelassenen COVID19-Impfstoffe sicher, wirksam und weisen insgesamt ein gutes Nutzen-Risiko-Profil auf.[39] mit der Person des Artikels zu tun, oder in welchem Bezug steht er zu dieser? --KKpt (Diskussion) 15:55, 15. Apr. 2021 (CEST)

siehe #Rezeption_Buch_Corona-Impfstoffe_(erl.) --ɱ 16:01, 15. Apr. 2021 (CEST)

Gut alles verstanden. Könnte der Gedankengang aber nicht noch deutlicher herausgearbeitet werden? Für mich als Erstleser hängt der Satz so mitten in der Luft in einem ansonsten sehr guten Artikel. Also gefühlt in der Luft. Nun natürlich nicht mehr. --KKpt (Diskussion) 16:12, 15. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH⁴² (Diskussion) 16:32, 15. Apr. 2021 (CEST)

Frage

hierher verschoben--Fiona (Diskussion) 17:21, 15. Apr. 2021 (CEST)

---

Könnte bitte endlich jemand eine gültige Quelle für die angeblich abgebrochene "Erstlingsdissertation" bringen? Ich finde nichts.--Obiwankinobi (Diskussion) 17:09, 15. Apr. 2021 (CEST)

Das hatte dazumal sein eigener Verlag in die Welt gesetzt: [48] (in den letzten Tagen wurde entsprechende Website aktualisiert). Das zeigt übrigens das Problem von Arvay, er bezeichnet dies auf Facebook als „primitive Versuche des Kleinhackens meiner Person“ und hetzt so gegen Wikipedia – dass aber all die Jahre sein eigener Verlag ihm verkaufsfördernd ein Doktorat andichtet, war ihm egal? Und aus welchem Grund sollte sich der Verlag solch eine Info ausdenken? --ɱ 17:27, 15. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde darauf nicht viel geben. In Klappentexten und auf Waschzetteln steht manchmal ziemlich halbgares Zeug. Es heißt dort "Doktorat der Medizinwissenschaft". Ich kenne mich mit der österreichischen Nomenklatur nicht so gut aus, aber würde das nicht ein Medizinstudium erfordern? Müsste es nicht eher um Doktorat der Naturwissenschaften (Dr. rer. nat.) gehen?

Im Klappentext eines Buches von Barack Obama stand jahrelang, er sei in Kenia geboren, weil man das mit seinem Vater verwechselt hatte. Auch Obama selbst kümmerte sich zunächst nicht weiter darum. Das wurde dann ein "Argument" der "Birther", obwohl im Buch selber nichts dergleichen stand.

Im Übrigen kann "Derzeit arbeitet er an seinem Doktorat" auch heißen, dass er sich damals mit Vorstudien o. ä. beschäftigt hat. --Amberg (Diskussion) 18:47, 15. Apr. 2021 (CEST)

Was hat die Aussage über Arvay für einen Nährwert oder gar Facebook für die Wikipedia? Mich interessiert nur was war und ob es belegt werden kann mit mehreren nenutralen Quellen. Wenn nicht gehört es nicht in einen Artikel. Wenn ja dann rein damit. --KKpt (Diskussion) 18:53, 15. Apr. 2021 (CEST)

Wie ich bereits oben geschrieben hatte halte ich die Info vom Verlag für nicht ausreichend, unabhängig davon ob das mitlerweile geändert wurde. Momentan fordert glaube ich auch niemand ernsthaft das mit diesem "Beleg" einzubauen. Ich würde das darum als erledigt ansehen. Mirji kann ich nur zustimmen mit der Einschätzung wie Arvay selbst damit umgeht, nur leider wissen wir nicht wer hier lügt: entweder heute Arvay oder damals sein Verlag. Bei so Unsicherheiten sollte man aber prinzibiel eher vorsichtig sein, ich persönlich tippe eher auf Letzteres (irgendwelche Marketingleute brauchen einen guten Text und denken sich irgendwas aus was stimmen könnte), halte aber Ersteres auch nicht für ausgeschlossen (dass sich dann dafür keine Belege finden ist jetzt nicht so ungewöhnlich: wer schreibt schon über den Plan eines eher unbekannten Sachbuchautors einen Doktor zu machen?). So hat es aber nichts im Artikel zu suchen.--Naronnas (Diskussion) 22:03, 15. Apr. 2021 (CEST)

Es ist kaum anzunehmen, dass ein Autor nicht weiß, was im Verlagsprogramm seines Verlags, bei dem er zwei B+cher veröffentlicht hat, über ihn steht. Arvay hat das jetzt ändern lassen. Nun gut.--Fiona (Diskussion) 08:40, 17. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 08:55, 17. Apr. 2021 (CEST)

Jungle World ?

Ist "Jungle World" hier wirklich angemessen zur Rezeption zum Thema Covid & Impfstoff? Es liegen doch offenbar ausreichende Rezensionen bzw. eine Rezeption durch Wissenschaftler und große nationale Publikationen vor, da scheint mir ein Rückgriff auf "Jungle World" nicht nur überflüssig sondern auch unangemessen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:09, 22. Mär. 2021 (CET)

Es geht in dem Jungle-World-Artikel um Arvay, nicht um das Thema Covid & Impfstoff und damit ist dieser hier angemessen. --ɱ 02:14, 22. Mär. 2021 (CET)

Nö, das ist ja eine Rezension zur Thematik bzw. von einem Buch zu dieser Thematik, die sollte dann schon von einem Experten erfolgen oder zumindest durch einen Journalisten durch ein großes nationales Medium oder ein Fachmedium, geau das ist hier aber nicht der Fall.--Kmhkmh (Diskussion) 03:54, 22. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe Jungle World (JW) auch kritisch: Bei JW handelt es sich weder um ein bekanntes Qualitätsmedium, noch um ein Leitmedium. Auch ist eine politisch klare Schlagseite vorhanden. Die Autorin ist auch keine Wissenschaftsjournalistin. Was auffällig ist, der grosse Textanteil im Wiki-Artikel, der von JW her rührt:

Dies bewertet Mira Landwehr von der Zeitung Jungle World ähnlich. Arvay reite „auf der Welle der vermeintlich alternativen Covid-19-Berichterstattung, um sein neuestes Buch […] zu bewerben.“ Es sei „überaus fraglich, ob Arvays Studium der Landschaftsökologie und Pflanzenwissenschaften ihn dazu qualifiziert, eine komplexe medizinische Gefahrenabschätzung zu leisten.“ Die Szene der Impfgegner und „‚Verschwörungstheoretiker‘“ erfreue „das oberflächlich wissenschaftlich erscheinende Auftreten des Autors, auf den sie ihre Verschwörungsfantasien stützen können.“ Arvay betone in seinen Videos weder „Impfgegner“ noch „Verschwörungstheoretiker“ zu sein, mache sich jedoch die „Kampfbegriffe“ dieser Szene zu eigen. Dazu passe auch sein „exzessives Gerede“ von der vermeintlichen Übermacht von Bill Gates und seinen Interessen bezüglich eines Impfstoffs.[35]

Für so eine Quelle ist der Textanteil viel zu gross. Besonders stossend ist der Teil, der den Begriff "Verschwörungstheoretiker" einbringt. Arvay ist bekanntermassen kein Verschwörungstheoretiker, auch wenn dies hier auch nicht behauptet wird. Fazit: Mindestens den JW-Anteil stark kürzen, wenn nicht sogar ganz weglassen. --KurtR (Diskussion) 09:05, 22. Mär. 2021 (CET)

Es wird ja auch nicht behauptet, dass er einer ist. Das Aufgreifen der Schlagworte wie Bill Gates und das Andeuten von großen Pharmaverschwörungen mit Beteiligung von Dr. Drosten oder der Wikipedia ist aber offensichtlich. Schaut man sich seine Fanbase an, sieht die Sache auch anders aus. Genau das wird im Artikel der JW kritisiert. Der Textanteil ist so groß, da es der einzige Artikel ist der sich auf Arvays Rolle in der Pandemie fokussiert. Die anderen Artikel, die Arvays handeln analysieren, sind nur in Blogs erschienen. Die werden deshalb nicht zitiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:29, 22. Mär. 2021 (CET) Zudem war es einigen Diskutanten sehr wichtig, dass Arvay kein Impfgegner sei. Deshalb wurde der Teil extra zitiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:30, 22. Mär. 2021 (CET)

Kmhkmh, ja, das ist angemessen. Denn es wird kein Virologe und dessen wissenschaftliche Arbeit zu Impfstoffen kritisiert, sondern das Auftreten als vermeintlicher Covid- und Impfstoffexperte in Youtube-Videos. Die Länge der Zusammenfassung halte ich auch für angemessen, da mehrere Punkte angesprochen werden.

Arvay hat sich wieder einmal beschwert, dass in "seinem" Wikipedia-Artikel das Wort "Verschwörungstheoretiker" steht, doch Arvay wird gar nicht als "Verschwörungstheoretiker" bezeichnet, sondern er wird zitiert, dass er kein VT sei.

Es ist auch gegen die Quelle nichts zu sagen. Jungle World ist eine linke Wochenzeitung, in der Feuilleton-Übersicht Heute in den Feuilletons von Perlentaucher und Spiegel-Online werden in der Jungle World veröffentlichte Texte regelmäßig vorgestellt. Landwehrs Analyse der Videos kann als zuverlässig gelten. Sie wird nicht als Fakt übernommen, sondern mit Standpunkzuweisung zusammengefasst.--Fiona (Diskussion) 10:02, 22. Mär. 2021 (CET)

Welche sind dMn die „große(n) nationale Publikationen“? Arvays letztes Buch zu Covid-Impfstoffen wurde von seriösen Medien nicht einmal zur Kenntnis genommen.--Fiona (Diskussion) 10:12, 22. Mär. 2021 (CET)

+1 Dem ist nichts hinzuzufügen. --M@rcela 11:27, 22. Mär. 2021 (CET)

Ne, so einfach geht geht das nicht. Aus der Tatsache, dass das besprochene Buch von fragwürdiger Qualität sein mag, folgt nicht dass unsere Anforderungen an Belege oder auch WP:BIO sinken. Wenn es zu dem Buch keine Rezeption außer in Jungle World gebe, dann mag ein Rückgriff auf Jungle World vertretbar sein. Aber soweit ich das auf den ersten Blick sehe, scheint das ja nicht der Fall zu sein. Wir sind in WP schon gehalten, die Rezeption des Buches soweit möglich einigermaßen repräsentativ zusammenzufassen bzw. wiedergeben, der Rückgriff aud Randpublikationen ist da im Normalfall unangemessen, so lange eine Rezeption in gößeren Publikationen und Fachpublikationen zur Verfügung steht.--Kmhkmh (Diskussion) 13:34, 22. Mär. 2021 (CET)

Ich halte die Jungle World für grundsätzlich zitierfähig und habe sie in etlichen Artikeln zitiert. Das "links sein" kann nicht gegen die Verwendung in Stellung gebracht werden. Es gibt keine Regel, die bürgerliche Medien bevorzugt. Natürlich ist die Jungle World ein eher kleines Medium. Sie greift aber Themen wie Rechtsextremismus, Antisemitismus und Esoterik/Rechtsesoterik, die anderswo weniger Beachtung finden, regelmäßig auf. Artikel aus der JW werden regelmäßig z.B. im Perlentaucher rezipiert. Die Artikel können als zuverlässig angesehen werden. Im Endeffekt ist die Entscheidung eine Abwägungsfrage. Es gibt kein KO-Kriterium, das gegen den Beitrag über Arvay angeführt werden kann. Der JW-Artikel ist auch gerade interessant, da er die Aussage im Falter bestätigt und der einzige Artikel ist, der sich ausschließlich mit Arvay beschäftigt.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:08, 22. Mär. 2021 (CET)

Ohne mich jetzt bezüglich der Verwendung oder der Länge des Jungle-World-Teils einzumischen zu wollen: Der Jungle-World-Artikel ist doch garnich eine Rezeption zu einem einzelnen Buch, sondern eher zu Arvay allgemein (=Bücher, Youtube). Der Abschnitt wo das hier in der Wikipedia steht fängt darum auch mit den Youtube-Videos an. Irgendwie wird hier doch aneinander vorbeigeredet. Und: @Kmhkmh: Die frage ist noch offen welche Rezeption (zu was?) "in gößeren Publikationen und Fachpublikationen zur Verfügung" stehen. Meinst du dass was bereits im WP-Artikel steht oder etwas anderes?--Naronnas (Diskussion) 14:17, 22. Mär. 2021 (CET)

Das Thema wurde doch auch schon zur Genüge diskutiert. Erstens ist die Rezeption wie von Naronnas angemerkt nicht nur zu Arvays Büchern, sondern auch zu seinen Youtube-Videos und Talkshow-Auftritten. Zweitens ist das keine naturwissenschaftlich-medizinische Einordnung von Arvay, sondern eine sozialwissenschaftliche Bewertung. Drittens wird die Jungle World in unzählige WP-Artikeln als Quelle zitiert. Zumal sich Arvay selbst als politisch links beschreibt und eine Bewertung von einer linken Zeitung da wohl kaum ein Problem darstellen sollte. Vierstens existieren keine fachwissenschaftlichen Bewertungen von Arvays Positionen in angesehenen Publikationen, weil sich solche nicht mit pseudowissenschaftlichen Werken auseinandersetzen. Wenn eine solche Rezeption vorliegt, wäre ich auch dafür, die anderen journalistischen Rezeptionen zu kürzen. Bis das der Fall ist müssen wir mit dem arbeiten, was zur Verfügung steht. --EH⁴² (Diskussion) 17:27, 22. Mär. 2021 (CET)

+. 1. Mit einer Einschränkung: Dass Arvay, der in einem rechtsextremen Verlag Bücher veröffentlicht hat, versucht sich als „Linker“ zu gerieren, spielt für uns überhaupt gar keine Rolle, es sei denn, es wird rezipiert. Siesta (Diskussion) 17:33, 22. Mär. 2021 (CET)

administrativ entf. --Plani (Diskussion) 08:48, 24. Mär. 2021 (CET) --KurtR (Diskussion) 23:10, 23. Mär. 2021 (CET)

administrativ entf. --Plani (Diskussion) 08:48, 24. Mär. 2021 (CET) Wo Arvay veröffentlicht hat, kannst du nachlesen. Es handelt sich um eine Tatsache. Siesta (Diskussion) 07:53, 24. Mär. 2021 (CET)

Au Backe! Als ich die Anfrage bzgl. Jungle World gespostet hatte, hatte ich mir nicht vorher die ganze Diskussionsseite durchgelesen und war mir nicht bewusst, was für ein langjähriger Streit- und Problemfall dieser Artikel ist.

Deswegen im Hinblick auf die obige 24-Studen-Edit-Begrenzung eine letzte Antwort.

Zunächst zu JW: JW ist prinzipiell verwendbar, aber eben nachrangig zu (nationalen) Leitmedien und Fachpublikationen zu verwenden. Sind letztere in ausreichenden Maße vorhanden, dann sollte man im Zweifelsfall JW gar nicht verwenden, insbesondere nicht bei umstrittenen Themen bei denen die Anforderungen an Belee steigen. Das Problem in diesem Zusammenhang ist, dass JW eine kleine Nicht-Fachpublikation ist, ihre "linke" Einordnung spielt hingegen keine Rolle.

Beim ersten Überfliegen hatte ich in der Tat nicht auf die Unterschiede zwischen Buch und Youtube-Channel geachtet und bezog mich primär auf die anderen Belege im Abschnitt, so ich nicht wirklich gesehen habe wozu da eine Rezension aus JW nötig bzw. angemessen sollte. Wenn es nun bezogen auf Youtube-Videos außerdem Standard keine weitere belegfähige Rezensionen geben sollte (auf die Schnelle habe ich selbst nichts gefunden), dann mag man JW heranziehen, man kann es aber auch weglassen und nur den Standard verwenden. Aus meiner Sicht ist/bleibt das grenzwertig und ich sehe es insgesamt ähnlich wie KurtR weiter oben.--Kmhkmh (Diskussion) 23:37, 23. Mär. 2021 (CET)

Das Problem in diesem Zusammenhang ist, dass JW eine kleine Nicht-Fachpublikation ist, ihre "linke" Einordnung spielt hingegen keine Rolle. Medien wie die linke TAZ sind kein Problem, gelten auch als Qualitätszeitung,, während Jungle World, wenn Du den Wikipedia-Artikel liest, in Richtung linksextrem geht. Extremistische Medien sind problematisch.

Schön, dass Du es sonst ähnlich wie ich siehst. administrativ entf. --Plani (Diskussion) 08:48, 24. Mär. 2021 (CET) --KurtR (Diskussion) 00:01, 24. Mär. 2021 (CET)

wenn Du den Wikipedia-Artikel liest, in Richtung linksextrem geht - hm, das scheint mir doch eine persönliche gefärbte Einschätzung zu sein.--Fiona (Diskussion) 07:10, 24. Mär. 2021 (CET)

Ich hatte ausgeführt, warum der JW-Artikel inhaltlich heraussticht bzw. hier ein Alleinstellunsgmerkmal vorliegt. Die Artikel im Standard und Falter behandeln Arvay nur kurz, der Artikel in der JW handelt explizit über ihn. Darauf sed ihr, Kmhkmh und KurtR, bisher nicht eingegangen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:50, 24. Mär. 2021 (CET)

das Alleinstellungsmerkmal ließe sich auf eine Vielzahl von Quellen anwenden, die aufgrund ihrer Ausrichtung in strittigen Fällen durch Wp:Q ausgeschlossen werden. Im konkreten Fall z.B. auf die Nachdenkseiten. Insofern ist das "Alleinstellungsmerkmal" kein valides Argument. Die Waagschale sollte auch in Bezug auf Wp:Bio strikt auf die Seite von Wp:Q ausgerichtet werden. Aus diesem Grund ist Jungle World keine geeignete Quelle, zumal der Artikel zu einem umstrittenen gesellschaftspolitischen Bereich zählt. --Belladonna Elixierschmiede 20:13, 27. Mär. 2021 (CET)

Es wurde ja schon abschließend erläutert, weshalb das eine geeignete Quelle ist. Warum die Nachdenkseiten das nicht sind, kann hier nachgelesen werden. --EH⁴² (Diskussion) 15:49, 28. Mär. 2021 (CEST)

Wenn es abschließend erläutert worden wäre, muesste es hier nicht weiter diskutiert werden. --Belladonna Elixierschmiede 15:12, 29. Mär. 2021 (CEST)

"Müsste"? Warum? Finde ich nicht. Kreisdiskussionen müssen gar nicht geführt werden.--Fiona (Diskussion) 15:46, 29. Mär. 2021 (CEST)

Die Qualität der Artikels von Mira Landwehr ist miserabel. Der eine Satz im 2. Absatz Im Zusammenhang mit dem unter anderem von Pfizer und Biontech entwickelten neuen Impfverfahren, bei dem Genmaterial in Form von Boten-RNA den Körper dazu bringt, selbst Virusproteine herzustellen, hat sich die Falschbehauptung verbreitet, das menschliche Erbgut könne dadurch verändert werden. reicht schon aus, um diese Quelle zu disqualifizieren. --Freital (Diskussion) 09:23, 12. Apr. 2021 (CEST)

Die Qualität des FR-Artikels, der sich nicht entscheiden kann, ob er nur eine Rezension ist oder ein (sehr zugewandtes) Interview-Porträt, finde ich journalistisch "miserabel". Ich habe schon besseren Journalismus in der FR gelesen. Nur ist "miserabel" kein Ausschlussgrund. --Fiona (Diskussion) 10:34, 12. Apr. 2021 (CEST)

So gut sollte ein Artikel wenigsten sein, dass man weiß, was überhaupt gemeint ist und wer was meint. Nicht dass sich irgendwo eine Behauptung oder gar eine Falschbehauptung verbreitet. Wir sind hier auch nicht dazu verpflichtet, den Artikel zu korrigieren, er ist nur simple Polemik --Freital (Diskussion) 12:02, 12. Apr. 2021 (CEST)

Wo ist der grobe Fehler in Landwehrs Äußerung?--Perfect Tommy (Diskussion) 13:51, 12. Apr. 2021 (CEST)

Der oben zitierte Satz steht zwischen dem erstem und dem dritten Satz, hat aber inhaltlich sonst keinen Bezug zu Arvey. Vielleicht wenn man ihn im Konjunktiv formulieren würde? Dann würde ihn die Falschbehauptung zu einem Impffreund machen. Oder hat H. die Behauptung der Erbgutsveränderung verbreitet und das war falsch? Wenn man sich durch er ersetzt, wird der Satz verständlich, doch sind wir hier nicht in der Grundschule. --Freital (Diskussion) 14:50, 12. Apr. 2021 (CEST)

Deine Stilkritik ist ziemlich irrelevant. Wir zitieren diesen Satz doch auch gar nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:30, 13. Apr. 2021 (CEST)

+1 So sieht es aus. --EH⁴² (Diskussion) 20:46, 13. Apr. 2021 (CEST)

Es liegt aber nahe, vom einzelnen aufs Ganze zu schließen, dann ist der ganze Artikel minderwertig. Aber nicht nur des einen Satzes wegen. Wollte Ihr ernsthaft behaupten, dass die Autorin mit diesem Artikel einen wissenschaftlichen Beleg erzeugt hat? --Freital (Diskussion) 21:22, 13. Apr. 2021 (CEST)

„wissenschaftliche Belege“, also falls du damit eine wissenschaftliche Rezeption meinst, die gibt es nicht, da Arvay in der Wissenschaft nicht wahrgenommen wird. Er ist doch eher im Populär-Metier zu verorten, also Sachbücher, YouTube-Filme, Social Media. Siesta (Diskussion) 21:40, 13. Apr. 2021 (CEST)

Wer behauptet denn das? Arvay ist ein erfolgreicher Sachbuchautor, der in Publikumsverlagen publiziert. Er ist weder Wissenschaftler noch wird er fachwissenschaftlich rezipiert. Im akademischen Diskurs zu Covid-Impfstoffen spielt er kein Rolle. Der Artikel in Jungle World beschäftigt sich v.a. mit seinen Youtube-Videos. Das wurde schon zig Mal geschrieben. Warum muss es ein weiteres Mal wiederholt werden?--Fiona (Diskussion) 21:32, 13. Apr. 2021 (CEST)

Immerhin beginnt der inkriminierte Artikel mit dem Buch und wird auch bei der Buch-Rezeption behandelt. Und umseitig taucht er auch im Buchzusammenhang auf. Dann sollte man zumindest diesen Buchzusammenhang tilgen. --Freital (Diskussion) 21:58, 13. Apr. 2021 (CEST)

In dieser Diskussion war aber schon oft davon die Rede, dass nur aus wissenschaftlichen Quellen zitiert werden darf. Zumindest dann, wenn sich eine Quelle positiv über Arvay äußerte. Ein Sustainability-Journal war nicht ausreichend wissenschaftlich. Aus der Ärztezeitung konnte Arvay nicht zitiert werden, weil diese kein peer review Verfahren pflegt. Warum gilt das für Jungle World nicht? Das eigentliche Problem mit der Jungle World ist, dass die Zitate inhaltlich leer sind. Es ist unnötiger Ballast.--Obiwankinobi (Diskussion) 08:17, 14. Apr. 2021 (CEST)

Da ging es doch um Artikel von Arvay (Primärquellen). Der Vergleich ist irreführend. Die Ärztezeitung wurde dann auch doch aufgegriffen. Die Kritik als "inhaltsleer" teile ich nicht und kann sie auch nicht nachvollziehen. Landwehr arbeitet imho das Problem mit Arvays Handeln in der Pandemie gut heraus. Man kannn eventuell etwas straffen. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:37, 14. Apr. 2021 (CEST)

Bitte nur neue Argumente aufführen, die nicht bereits ausführlich diskutiert wurden. Der ganze Artikel baut fast ausschließlich auf journalistischen Quellen auf (was logisch ist, da der Autor wissenschaftlich nicht rezipiert wird) und die Einschätzung ist sozialwissenschaftlich. Sie deckt sich zudem mit anderen Einschätzungen. --EH⁴² (Diskussion) 16:15, 14. Apr. 2021 (CEST)

Lieber Perfect Tommy, man sollte möglichst viel straffen, bitte sei so nett! --Freital (Diskussion) 21:44, 14. Apr. 2021 (CEST)

Noch immer begreife ich nicht, wie es Frau Landwehr geschafft hat, hier so positiv zitiert zu werden. Der Leser kann sich nun entscheiden zwischen einem laut Landwehr für eine komplexe medizinische Gefahrabschätzung unfähigen Arvey und einem gemäß Dörhöfer FR gut und sachlich schreibenden sowie sorgfältig recherchierenden Autor. Immerhin gerade noch erklärlich, wenn Harvey in 5 Monaten zwischen seinen 2 Bücher rasant dazugelernt hat. --Freital (Diskussion) 09:57, 15. Apr. 2021 (CEST)

Es wurde hier schon mehrfach gesagt: Der Artikel von Landwehr bezieht sich nicht auf das neue Buch von Arvay. Bitte lies dir diese und die archivierte Diskussion gründlich durch. Es bringt nix, immer wieder die gleiche Diskussion zu starten. Ich mach deshalb hier erst mal zu. --EH⁴² (Diskussion) 16:32, 15. Apr. 2021 (CEST)

Bitte keine Schnellschüsse! Egal, worauf der Artikel sich bezieht, dieses Buch oder jenes oder ganz besonders die Videos, er erfüllt nicht unsere Qualitätsnorm, das ist es, was ich nicht aufhöre, zu kritisieren. --Freital (Diskussion) 22:26, 16. Apr. 2021 (CEST)

Das Thema wurde ausgiebigst diskutiert und ich sehe hier nirgends einen Konsens für eine Änderung. --ɱ 00:47, 17. Apr. 2021 (CEST)

Änderungsbedarf sehe ich bei dem gesamten Abschnitt zur Rezeption, der viel zu aufgebläht ist. Im Unterschied zu Jungle World gilt die FR in Wikipedia unstrittig als Qualitätsmedium, vom dem man eine qualifizierte journalistische Rezension erwarten darf. Doch ausgerechnet in der FR ist das nicht der Fall. Die Verfasserin hat sich mit dem Buch nicht auseinandergesetzt, sie gibt den Inhalt wieder wie man ihn auch auf einem Klappentext lesen könnte. Quellenkritik, wenn sie geleistet werden soll, wäre auch hier notwendig. Stattdessen steht die Verkaufsempfehlung von Ludwig als Zitat im Wikipedia-Artikel. Das ist peinlich für uns und kennzeichnet einmal mehr die Kompromisse, die auch ich eingehe, und die durchaus auch "faule" sind. Ich bin mit dem gesamten Artikel überhaupt nicht zufrieden, habe aber kein Interesse daran, dieses Fass aufzumachen. Die Wichtigkeit, die hier aufgebaut wurde, und die Konflikte um den Artikel entsprechen überhaupt nicht der Bedeutung des Artikelgegenstands. Sie werden von außen produziert und in die Wikipedia durchgereicht, so dass sich die Mitwirkenden in Lager von Arvay-Anhängern und Arvay-Gegnern zu sammeln scheinen. Wenn es um ein banales Thema ginge, wie die Biophilia-These, könnte man den Artikel einfach aufgeben. Sollen sich Anhänger und Gegner doch die Köpfe einschlagen. Doch der Kontext - Covid19 - ist zu ernst.

@Freital, kannst du einen Textvorschlag machen für eine Zusammenfassung der Kritik von Landwehr an den Inhalten der Youtube-Videos, den wir diskutieren können? Oder willst die Quelle ganz raus haben? --Fiona (Diskussion) 07:16, 17. Apr. 2021 (CEST)

@Freital. Zirkeldiskussionen wurden hier administrativ verboten. Bring neue Argumente, die nicht bereits lang und breit diskutiert wurden. Ansonsten ist der Abschnitt archivierbar. --EH⁴² (Diskussion) 09:58, 17. Apr. 2021 (CEST)

In ihrem Jungle World Artikel "Rettung aus dem Walde" unterzieht Mira Landwehr das Buch "Der Biophilia-Effekt" und die Videos Arveys einer kritisch polemischen Analyse. Ihr Tadel lautet, er mache sich in seinen hunderttausendfach angeklickten Youtube-Videos die "Kampfbegriffe" der Impfgegner und Verschwörungstheoretiker zu eigen. Sein excessives Gerede von der Übermacht des "Impfstoff-Regisseurs" Bill Gates solle ihm Klicks und Aufmerksamkeit garantieren.

--Freital (Diskussion) 06:29, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das ist erstens Theoriefindung und zweitens gehen einige der Kernaussagen verloren. Platzprobleme haben wir hier nicht, von daher keine Verbesserung zum Status quo. --EH⁴² (Diskussion) 20:04, 18. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel von Landwehr ist nicht der erste Verriss aus ihrer Feder. Insofern erstaunlich, dass diese in Inhalt und Stil sehr fragwürdige Publikation hier überhaupt zitiert wird. Das Beste wäre, sie sang- und klanglos verschwinden zu lassen. Da aber einige hier auf Landwehr eingeschworen sind, ist eine Straffung doch ein guter Kompromiss. Die aktuelle Darstellung ist eindeutig unangemessen. --Freital (Diskussion) 08:36, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wie gesagt, deine private Meinung ist hier TF. Der Artikel wird extern von dritten Quellen als Positiv-Beispiel für die Einordung von Arvays Arbeit bewertet. Der Artikel ist auch nicht ausschweifend zitiert, sondern es werden nur die wesentlichen Fakten an Kritikpunkten zusammengefasst, die an Arvay geäußert werden. In anderen Artikeln fehlt dieses Gesamtbild, weshalb er schon früher als gutes Fazit bewertet wurde. Das wurde hier rauf und runter diskutiert. --EH⁴² (Diskussion) 17:24, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das Thema wird inzwischen in einem anderen Abschnitt weiterdiskutiert → Diskussion: Clemens_Arvay#Gewichtung_der_Quelle_"Jungle_World"_im_Artikel.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 09:46, 21. Apr. 2021 (CEST)

Aktueller Stand der Impfbewertung

Moin,
bei der Lektüre des Artikel fällt der folgende Satz auf:

„Nach aktuellem Stand der Wissenschaft (April 2021) sind alle in der EU zugelassenen COVID19-Impfstoffe sicher, wirksam und weisen insgesamt ein gutes Nutzen-Risiko-Profil auf.“

Dieser steht in keinem Zusammenhang mit der beschriebenen Person und hat allein relativierenden Charakter, um einen Kontrast zum vorhergehenden Absatz und der dortigen Fachmeinung darzustellen. Ich finde diesen entsprechend ziemlich deplatziert, in diesem Artikel und auch in der Beschreibung seiner Werke geht es nicht um den Status quo der Impfbewertung sondern um die Resonanz zu Arvays Schriften (auf die sich von den gewichtigen Belegen erwartungsgemäss keine bezieht) - und ich sehe es auch nicht als Aufgabe der WP-Autoren im Kontext der Darstellung eines Autoren eigene Position zu dessen Werk zu beziehen und dafür den eigentlichen Artikelgegenstand vollständig zu verlassen. Imho sollte man diesen Satz löschen. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:46, 17. Apr. 2021 (CEST)

+1 --Bellini 11:55, 23. Apr. 2021 (CEST)

Das wurde hier lang und breit diskutiert, per Mini-MB administrativ ausgewertet und als Teil als Kompromisses in den Artikel gesetzt. --EH⁴² (Diskussion) 09:58, 17. Apr. 2021 (CEST)

Möglich, was mich aber natürlich nicht davon abhält, diese in meinen Augen für eine Enzyklopädie untaugliche Umsetzung anzuzweifeln. Magst du evtl. noch inhaltlich auf meinen Einwurf eingehen? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:26, 17. Apr. 2021 (CEST)

Kein Problem Achim; in aller Kürze: Dass Arvay mit seinen Thesen deutlich abseits des aktuellen Standes der Wissenschaft liegt, dürfte unstrittig sein. Sein Buch wurde auch von Fachärzten im Auftrag von Organisationen wie z.B. dem Deutschen Konsumentenbund in ausführlichen Rezensionen bewertet und inhaltlich weitgehend als unwissenschaftlich verrissen. Gleichzeitg wurde der FR-Artikel von Pamela Dörhöfer in relevanten Facktencheck-Portalen wie z.B. dem Volksverpetzer stark kritisiert und Frau Dörhöfer nachgewiesen, dass sie in anderen Artikeln zu Covid19-Impfstoffen schlicht falsche Informationen verbreitet. Wohlwollend könnte man noch schlampige Arbeit attestieren. Ich hätte ja vorzugsweise gerne diese direkten Verweise und Kritiken auf Arvay zusätzlich zu der Rezension in der FR aufgenommen, einige andere Benutzer haben dies aber strikt abgelehnt. Zur Begründung hieß es u.a., diese seien "befangen". Als Kompromiss kam raus, dass wir einen kurzen Verweis auf den aktuellen Stand der Wissenschaft stattdessen aufnehmen. Inhaltlich kommen die zu dem gleichen Ergebnis wie die kritischen Rezensionen. Von daher bin ich mit dieser Lösung auch nicht zu 100% glücklich, es ist aber m.E. ein brauchbarer Kompromiss und für den Leser eine angemessene Lösung. PS: Ich sehe gerade, dass du heute bereits 4 Edits auf dieser Diskussionsseite gespeichert hast. Schau mal bitte ganz oben auf der Diskussionssseite; hier wurde vor einiger Zeit festgelegt, dass nur 3 Edits pro Tag gestattet sind. Aufgrund deines Admin-Status greift der Bearbeitungsfilter wohl nicht. Ich würde dich der Fairness halber trotzdem bitten (da du hier ja als inhaltlich als User und nicht als Admin deine Einschätzung abgegeben hast), dass du dich daran hälst. Ich habe heute meinen letzten dritten Edit für die Antwort hier aufgebraucht ;-) Grüße --EH⁴² (Diskussion) 19:45, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme Achim Raschkas strukturellem Einwand zu; das in etwa meinte ich oben, als ich schrieb: Tatsächlich halte ich es für strukturell nicht unproblematisch, einen "Stand der Wissenschaft" ohne direkten Bezug zu Arvay und seinen Thesen in den Personenartikel zu schreiben. Den üblichen WP-Standards entspricht das nicht, aber die sind hier, fürchte ich, längst außer Kraft, und ohne diesen Satz war wiederum kein Konsens für die Berücksichtigung des FR-Artikels zu bekommen. --Amberg (Diskussion) 21:11, 17. Apr. 2021 (CEST)

Dem möchte ich klar wiedersprechen. Unter Punkt 3 der Wikipedia Grundsätze "Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist" findest du die Aussage, dass Kontroverse Behauptungen als diese klar zu erkennen sein sollen. Dies ist durch den Satz, welcher auf den wissenschaftlichen Konsens hinweist erfüllt. Es entspricht daher genau den üblichen WP-Standards. --Hoaxfighter (Diskussion) 21:26, 17. Apr. 2021 (CEST)

+1. In anderen Artikeln wird das auch dargestellt, wenn wissenschaftliche Thesen überholt oder widerlegt sind, das gebietet die Sorgfaltspflicht. Bitte zur Kenntnis nehmen:Diskussion:Clemens Arvay#Rezeption Buch Corona-Impfstoffe (erl.) Hier gibt sich übrigens ein Admin echte Mühe, langwierige Diskussionen fair zu moderieren und die Kompromissfindung zu unterstützen. Es wäre wertschätzend gegenüber dieser Arbeit, aber auch gegenüber den beteiligten Autor:innen, wenn Diskussionen dann nicht immer wieder zu immer gleichen Themen neu gestartet würden. Schönen Abend, Siesta (Diskussion) 21:39, 17. Apr. 2021 (CEST)

Kontroverse setzt eben den Bezug in den Belegen voraus. Wie Achim richtig schreibt, beziehen sich diese aber "erwartungsgemäss" nicht auf Arvay und seine Schriften; es wäre tatsächlich überraschend, wenn sich etwa The New England Journal of Medicine mit österreichischen Populärsachbüchern befassen würde. Wenn aber der Bezug nicht in den Belegen selbst ist, stellen wir die Kontroverse durch eigene Gegenüberstellung erst her bzw. zeigen sie auf. --Amberg (Diskussion) 22:04, 17. Apr. 2021 (CEST)

Nicht notwendigerweise, wenn ein Buch mit einem Zitat per Wikipedia-Artikel empfohlen wird, dessen Inhalte zur Covid-Impfung nicht dem fachwissenschaftlichen Wissensstand entsprechen, halte ich es für legitim diese Anmerkung zu machen. Ich hätte allerdings eine Fußnote besser befunden.--Fiona (Diskussion) 10:35, 18. Apr. 2021 (CEST)

+1 Richtig. Der Satz müsste lauten: Wir die Autoren der Wikipedia sind der Meinung, dass ..... Einen direkten Bezug zur Person und seinen Schriften, erwähnt in den Quellen, besteht nicht. Daher ist die Aussage zu streichen. Wir dürfen nur jenes darstellen was ist. Also Herr Arvay schreibt ein Buch mit den Thesen die so von Gesellschaft und Wissenschaft rezipiert werden. Eigene Gedankengänge, wie die in der Diskussion vorgetragen wurden, sind wegen Theoriefindung abzulehnen. Wir schreiben über einen Sachverhalt, beurteilen ihn aber nicht. Nebenbei könnte auch die Newstickeritis des Abschnitts eingedämmt werden. Es ist nicht nötig jede Einzelmeinung eines Journalisten in epischer Breite darzulegen. Eine kurze für den unwissenden Leser knackige, treffende Zusammenfassung des Ist Zustandes wäre vollkommen hier an Ort und Stelle ausreichend. Alles andere gehört in spezifischere Artikel wo explizit die Thesen des Herrn Arvay gegenüber gestellt und rezensiert werden. --KKpt (Diskussion) 10:50, 18. Apr. 2021 (CEST)

Nein eben nicht. Wir behaupten das nicht, es ist der fachwissenschaftliche Stand. Es ist eben kein Sachverhalt dargestellt, sondern ein FR-Artikel, in dem eine Verkaufsempfehlung zitiert wird, die so auch in einem Verlagsprojekt stehen könnte. Wikipedia wird besonders gelobt als zuverlässiger digitaler Wegweiser durch die Corona-Kontroversen. Wir sollten nicht nachlassen diesen Standard zu halten. --Fiona (Diskussion) 11:13, 18. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Sorry, das ist schlicht eine falsche Aussage. Diese wird nicht dadurch korrekter, dass man sie mehrfach wiederholt. In der obigen Diskussion wurden mehrere hochwertige Quellen genannt, welche einen direkten Bezug zu Arvay haben, sein neuestes Buch direkt rezipieren und ihm bescheinigen, entgegen dem aktuellen Stand der Wissenschaft zu stehen. Die wurden nur nicht in den Artikel aufgenommen, weil die Fachpublikationen natürlich noch hochwertigere Quellen sind. Man könnte sie aber problemlos als Einzelnachweis nach dem Satz ergänzen. Wir haben hier wieder eine Zirkeldiskussion (die administrativ auf dieser Diskussionsseite vor einiger Zeit untersagt wurde): Es wurden schon alle Argumente genannt, aber wohl noch nicht von jedem. Falls die Diskussion hier weiter gehen soll, bringt bitte neue Argumente, die nicht schon x-fach diskutiert wurden. Danke. --EH⁴² (Diskussion) 11:15, 18. Apr. 2021 (CEST)

+1 zu Achim.Ich hatte dazu einen kurzen Beitrag eingefügt, der revertiert wurde. Ohne zusätzliches, quellenfernes admin. entf. --Plani (Diskussion) 12:25, 18. Apr. 2021 (CEST) scheint hier kein Eintrag zur Rezension in der Frankfurter Rundschau möglich. --Oltau 11:18, 18. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Du meinst den FR-Artikel von Pamela Dörhöfer, der von Faktencheck-Portalen in der Luft zerfetzt wurde und der von eben diesem Facktencheck-Portalen bescheinigt wird, falsche Informationen zu Covid19-Impfstoffen zu verbreiten? Der Pamela Dörhöfer, die wegen ihrer eben dieser Aussagen von renommierten Molekularbiologen wie z.B. Martin Moder massiv öffentlich kritisiert wird? Ja, in der Tat, solch einen Artikel kann man nicht so aufnehmen... --EH⁴² (Diskussion) 11:44, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wie du meinem Beitrag entnehmen kannst, hatte ich für den Wikipedia-Artikel lediglich die Meinung eines Fachmanns (Wolf-Dieter Ludwig) und unstrittige Fakten zum Buch von Arvay aus dem Artikel von Pamela Dörhöfer in der Frankfurter Rundschau übernommen. Dafür haben die Meinungen in einem Blog und eines Molekularbiologen auf Twitter über die Ansichten Dörhöfers in ihrem FR-Artikel keinerlei Relevanz. Die Ansichten der Journalistin wären im Wikipedia-Artikel mit meinem Eintrag nämlich dahingehend gar nicht präsent. Und der Absatz darunter zu den Impfstoffen (die eine bedingte Zulassung erhalten haben) hat weder zu Arvay, noch zu seinem Buch irgendeinen Bezug. --Oltau 22:55, 18. Apr. 2021 (CEST)

Das ist aber keine Rezension eines Arztes, sondern einer Journalistin. Und diese hat nachweislich auch die Ergebnisse einer wissenschaftlichen Studie zu Covid19-Impfstoffen falsch wiedergegeben. Ob der Arzt richtig und vollständig zitiert wurde, ist daher nicht nachprüfbar. Ich habe unten einen Kompromissvorschlag gemacht. Damit hätten wir zwei ärztliche Einschätzungen im Artikel. --EH⁴² (Diskussion) 17:24, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich spende jetzt meinen letzten Edit für den Kompromissvorschlag, den Satz in die Fußnote zu setzen (<ref group="Anm."> .. Anmerkungen <references group="Anm." />). Das ist in wissenschaftlichen Arbeit wie auch in enzyklopädischen Artikeln üblich und macht deutlich dass es sich eben das handelt, was es ist: ein Anmerkung. Ich hatte den Vorschlag schon einmal gemacht, @EH war nicht damit einverstanden. Was meinst du?--Fiona (Diskussion) 11:39, 18. Apr. 2021 (CEST)

Nee, sorry, das geht überhaupt nicht und wurde auch hier von der großen Mehrheit der Autoren nicht gewollt. Ein Kompromissvorschlag wäre, wenn man sowohl den Artikel der FR als auch den Satz entfernt. --EH⁴² (Diskussion) 11:44, 18. Apr. 2021 (CEST)

Mir scheint hier teilweise ein Missverständnis vorzuliegen: Der Satz ist ja durch die Leerzeile bewusst nicht speziell auf den FR-Artikel, sondern auf den ganzen Abschnitt bezogen. Es käme uns ja auch überhaupt nicht zu, den FR-Artikel zu bewerten. Im Übrigen dürft ihr Achim Raschka schon zutrauen, dass er sich mit den Gepflogenheiten der Wikipedia ein bisschen auskennt. Ich bin im Zweifel immer dafür, in den Artikeln einen gewissen Raum für Autorschaft zu lassen und kann deshalb mit der derzeitigen Lösung leben. Aber Fakt ist, dass eine solche eigene Herstellung von Bezügen, liegen sie auch noch so nahe, sonst meist als eine subtile Form von "Theoriefindung" bzw. OR abgelehnt wird. --Amberg (Diskussion) 12:52, 18. Apr. 2021 (CEST)

Es ist Theorienfindung und es sollen die voranstehenden Aussagen relativiert werden. Auch die Aussage, dass Impfstoffe generell und pauschal sicher seien ist nicht so ganz richtig. Siehe die Diskussionen über AstraZeneca in Dänemark oder über den J&J Impfstoff in den USA. Kurzum die getätigte Aussage ist zu pauschal und wenig differenziert. --KKpt (Diskussion) 18:49, 18. Apr. 2021 (CEST)

@Amberg. Wir ordnen permanent Quellen nach ihrer Tauglichkeit gemäß WP:Q ein. Und wenn der Artikel der FR selbst deutlich extern in der Kritik steht, so müssen wir das auch berücksichtigen. Wie man das entsprechend berücksichtigt, darüber kann man natürlich diskutieren. @Korvettenkapitän. Natürlich sind die Impfstoffe sicher. Das kann man auch den entsprechenden Quellen entnehmen. "Sicher" ist auch immer relativ. Aspirin ist auch sicher, obwohl es im Einzelfall gravierende Nebenwirkungen haben kann. Ich wäre ja immer noch dabei, die fachärztliche Analyse/Rezeption von Arvays Buch durch den Verbraucherschutzverband/der GWUP stattdessen einzusetzen. Aber dafür gab es hier wie gesagt keine Mehrheiten. Wäre aber m.E. die sauberste Lösung. Dort ist das Buch nämlich bis ins kleinste Detail begutachtet und eingeordnet worden. --EH⁴² (Diskussion) 20:04, 18. Apr. 2021 (CEST)

+1.

Übrigens hat Arvay über die transverse Myelitis rumgeritten, eingetroffen isses dann gar nicht. Soviel zum Thema "releativieren". --Julius Senegal (Diskussion) 20:19, 18. Apr. 2021 (CEST)

-1: Siehe oben. --Oltau 22:58, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wenn der Artikel als Quelle nichts taugt weil er selbst als wenig stichhaltig angesehen wird, ich kann das auf die schnelle nicht beurteilen und verlasse mich da auf eure Expertise, dann sollte er tatsächlich entfernt werden. Lieber auf Unsauberes und in guter Absicht Relativierendes verzichten. Daher bevorzuge ich persönlich Vorgehensweisen in solchen Fällen die kurz und bündig das Wesentliche zusammenfassen. Zu dem Thema Sicherheit noch ein Wort auf die Schnelle. Ich denke es ist klar wie ich das meinte. Ich bezog mich auf das erste Lesen, welches ich in einem anderen Abschnitt bereits angesprochen habe. Also darüber, dass der Satz in der Luft hängt. --KKpt (Diskussion) 20:35, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ich hab nach langer Zeit mal wieder auf diesen Artikel geschaut und diesen Satz finde ich ebenfalls inakzeptabel. Wir brechen damit mit einem der grundlegenden Prinzipien der Wikipedia. Es war bisher immer so, dass wir Informationen basierend auf Sekundärliteratur zum Artikelgegenstand dargestellt haben. Wenn wir das aufbrechen, könnte alles passieren. Jeder könnte zu jedem Lemma alles mögliche schreiben, das Lemma würde zu einem Essay, einem Zusammengeschuster aus nicht miteinander zusammenhängenden Quellen. Dann sind unsere Prinzipien am Ende.
Ich sehe noch ein weiteres Problem. Der Leser erwartet hier das zu finden, was Arvay zu Corona sagt. Indem wir das hier reinschreiben, unterstellen wir Arvay fälschlicherweise, er hätte das gesagt. Und er wäre damit seriös. Gefährlich.
*seufz* Wie auch immer, ich verstehe die Intention. Aber wir müssen das sauber und regelverbindlich lösen. Sonst fliegt uns das noch um die Ohren irgendwann. Es ist wie die Büchse der Pandora.
Wir sollten das so machen wie YouTube. Wenn ich da was zu Corona eingebe, kommt ein Banner "COVID-19 > Aktuelle, wissenschaftliche Informationen finden Sie bei der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung." So etwas brauchen wir auch. Wie der Wikipedia:Hinweis Gesundheitsthemen. Es muss ein neutral formulierter Banner sein, der sich explizit vom Rest des Artikels abgrenzt. Also ein Link zu einem Artikel, wo es seriöse Informationen zu den Impfstoffen gibt. --TheRandomIP (Diskussion) 23:44, 18. Apr. 2021 (CEST) Ich habs mal im Portal angefragt: Portal_Diskussion:COVID-19#Banner_"Hinweis_zu_COVID-19-Themen" --TheRandomIP (Diskussion) 23:55, 18. Apr. 2021 (CEST)

Also aus meiner Sicht gibt es eine gute Alternativmöglichkeit. Wir löschen den Satz zum aktuellen Stand der Wissenschaft, nehmen stattdessen auch die kritische fachärztliche Bewertung von Arvays Buch mit auf und setzen diese neben die von der FR. Textvorschlag:

Der Arzt Jan Oude-Aost kommt in seiner Rezension hingegen zu einer kritischen Bewertung von Arvays Buch. Arvay würde demnach "selektive Ergebnisse" darstellen ("Cherry picking"), die nicht den "aktuellen wissenschaftlichen Stand" wiedergeben. Den Experten, die Arvay als "Kronzeugen seiner Behauptungen" anführe, fehle in vielen Fällen ein angemessener fachlicher Hintergrund. Einige Aussagen von Arvays seien richtig. Wenn man den "relevanten medizinischen Kontext" berücksichtige, seien sie jedoch nicht mehr relevant oder die Schlüsse, die er zieht, seien falsch. Außerdem würde Arvay sich zwar das Risiko der Impfstoffe genau ansehen, nicht jedoch den Nutzen, den diese hätten.

Einzelnachweis: Deutscher Konsumentenbund/GWUP: „Corona-Impfstoffe: Rettung oder Risiko?“ – Eine Buchkritik, INI am 26. Februar 2021

Das ist kurz, inhaltlich praktisch identisch zu dem umstrittenen Satz und würde das Problem TF elegant lösen. --EH⁴² (Diskussion) 17:24, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ja, wie früher mal gesagt, würde ich GWUP als reputable Quelle ansehen und einen solche Vorschlag unterstützen. Aber dafür gab es wohl sonst keinen Konsens, weil es "nur" ein Blog sei? Jan Oude-Aost hat aber durchaus Reputation. Das Buch über Impfungen, das er mitverfasst hat, wurde von Spektrum der Wissenschaft positiv rezipiert. Man kann davon ausgehen, dass er eine Kompetenz auf dem Gebiet hat. --TheRandomIP (Diskussion) 18:21, 19. Apr. 2021 (CEST)

Mittlerweile wurde ja die Rezension von Oude-Aost auch in dritten Quellen rezipiert und gelobt. Mal ganz davon abgesehen, dass auch direkte Stellungnahmen von Fachgesellschaften und Verbraucherschutzverbänden gemäß WP:Q vollkommen tauglich sind. Von daher sollte der Widerstand dagegen endlich von manchen hier aufgegeben werden. Damit wären wir das TF-Problem los und würden auch NPOV achten. --EH⁴² (Diskussion) 19:48, 19. Apr. 2021 (CEST)

GWUP und Konsumentenbund sind Nischen- und Lobbyvereine. Die FR ist eine renommierte überregionale Zeitung. Bitte WP:NPOV und WP:BIO beachten. Wenn Arvays neues Buch in einem renommierten Medium kritischer rezensiert wird als in der FR, kann das gerne aufgenommen werden, aber diese Quelle ist mMn nicht geeignet.

Der Satz über den aktuellen Stand der Wissenschaft gehört natürlich raus, da er von Seiten der WP eine Einordnung vornimmt, was glasklare TF und somit unzulässig ist. Wir schreiben im Artikel über Galileo Galilei ja auch nicht rein, dass vom wissenschaftlichen Standpunkt her gesehen die Kirche Recht hatte, weil Galilei nicht beweisen konnte, dass das kopernikanische Weltbild die sichtbaren Planetenbewegungen korrekter erklärt als das ptolemäische und er im Unrecht war mit der Behauptung, die Meeresgezeiten würden das kopernikanische System beweisen.--Chianti (Diskussion) 21:31, 19. Apr. 2021 (CEST)

Nach dem erweiterten Durchlesen meinerseits der Vorschläge und der oben angeführten Quelle, komme ich zu dem gleichen Schluss. --KKpt (Diskussion) 23:05, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wenn keine der Quellen und auch sonst keine Richtigstellung akzeptiert wird, dann müssen die eindeutig dem Stand der Wissenschaft widersprechenden Aussagen von Arvay raus aus dem Artikel. Wenn die Quellen, aus denen wie diese Aussagen zitieren, sie nicht selbst mit dem Hinweis auf den Stand der Wissenschaft relativieren, dann sind diese Quellen keine zuverlässigen Quellen. Es handelt sich hier um medizinische Aussagen, und da müssen strengere Maßstäbe angelegt werden. Schließlich ist die Aufgabe von Wikipedia nicht, andere bei der Volksverdummung zu unterstützen, insbesondere dann, wenn das lebensgefüährlich ist. --Hob (Diskussion) 08:35, 20. Apr. 2021 (CEST)

@EH⁴²: Selbstverständlich ordnen wir permanent Quellen nach ihrer Tauglichkeit gemäß WP:Q ein, aber das Kriterium dafür ist die Zitierfähigkeit des Mediums, ferner – besonders, wenn die Zitierfähigkeit des Mediums grenzwertig ist –, die Zitierfähigkeit des Autors. Die FR ist eindeutig zitierfähig, und ihre Wissenschaftsredakteurin ist es auch. Kein Kriterium ist, ob wir meinen, dass sie recht haben. Diese Bewertug steht uns nicht zu. Durch Standpunktzuweisung machen wir ja deutlich, dass es sich nicht um unserer Einschätzung handelt, sondern die der Quelle.
An so etwas wie den Hinweis Gesundheitsthemen habe ich auch schon gedacht. --Amberg (Diskussion) 14:15, 20. Apr. 2021 (CEST)

Es geht nicht darum, was "wir meinen", es geht um den Stand der Wissenschaft. Aus formaljuristischen Gründen darf man ihn hier nicht zitieren, weil alle Quellen, die nach Meinung vieler Benutzer hier seriös genug sind, Arvay ignorieren, und alle, die sich mit ihm aus wissenschftlicher Sicht befassen, abgelehnt werden.

Aber genauso formaljuristisch kann man auch argumentieren: Es besteht keine Verpflichtung, jeden Beitrag zu zitieren, den man laut WP:Q zitieren darf. WP-Autoren treffen immer eine Auswahl aus den verfügbaren Quellen, also kann das weg.

Die Wikipedia-Regeln haben Buchstaben, und sie haben einen Geist. Der Geist sagt, dass wir möglichst zuverlässige Informationen weitergeben, und die Buchstaben (z.B. WP:Q) sind ein Versuch, das mit konkreten Vorschriften zu verwirklichen. Etliche Benutzer hier bestehen darauf, dass wir uns lediglich an die Buchstaben halten, aber den Geist ignorieren, indem wir die Tatsache unter den Tisch fallen lassen, dass Arvays Ansichten in heftigem Widerspruch zum wissenschaftlichen Konsens stehen. Damit transportiert Wikipedia unzuverlässige Information im Namen der Zuverlässigkeit. --Hob (Diskussion) 16:21, 20. Apr. 2021 (CEST)

Wir haben sogar Richtlinien dafür: Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien#Unerwünschte_Quellen "Unerwünschte Quellen zu medizinischen und sonstigen wissenschaftlichen Aussagen sind: [...] Mitteilungen in der Laienpresse" Man kann sich überlegen, ob ein nicht-wissenschaftliches Buch, das medizinisch relevante Aussagen macht, in der Wikipedia per Laienpresse als "gute, sachlich geschriebene und sorgfältig recherchierte Informationsquelle" bezeichnet werden darf. Oder ist das nicht Unterlaufung der Richtlinien "über Bande"? Nur mal ne Idee... --TheRandomIP (Diskussion) 16:25, 20. Apr. 2021 (CEST)

(BK) Das sehe ich genau so. Die Diskussion hier nimmt langsam merkwürdige Züge an. Da wird Arvay plötzlich mit Galileo Galilei verglichen. Really? Die Quelle FR widerspricht dem aktuellen wissenschaftlichen Konsens. Sie wird nicht nur wiki-intern, sondern auch wiki-extern dafür kritisiert. Ihre Tauglichkeit kann deshalb mindestens bezweifelt werden. Ob man die RF allgemein als "renommiert" betrachten kann, sei mal dahingestellt. Die GWUP wird sowohl in der Presse, als auch in fachwissenschaftlichen Werken regelmäßig zitiert. Auch der Deutsche Konsumentenbund wird in fachwissenschaftlichen Werken behandelt. Von einem "Nischen- und Lobbyverein" zu sprechen ist daher reiner POV/TF. Der Rezensent Oude-Aost ist von externen hochwertigen Quellen für seine Fachkenntnis auf dem her betroffenen Gebiet gelobt worden, wie TheRandomIP korrekterweise belegt hat. Von daher sind die m.E. mit NPOV und KTF zu vereinbaren Lösungen: a) FR und Satz über den aktuellen Stand der Wissenschaft entfernen. b) FR drin lassen, Satz über aktuellen Stand der Wissenschaft entfernen, Rezension Oude-Aost aufnehmen. --EH⁴² (Diskussion) 17:47, 20. Apr. 2021 (CEST)

In diesem Artikel geht es um die Biografie des Sachbuchautoren Clevens Arvay, nicht um COVID19-Impfungen und den medizinischen Status derselben. Im Artikel selber wird auch gar nichts medizinisches zu den Impfungen oder anderen medizinischen Themen als potenzieller Stand der Technik dargestellt, sondern es wird rezipiert, was Arvay zu dem Thema in seinem Buch geschrieben hat - und das mit sehr klarer und sehr distanzierter Zuweisung zu ihm als Autor bzw. zu den Autoren der entsprechenden Rezeption. Im Artikel ist nichts zu den Impfungen selbst zu lesen - dort steht nicht, dass sie schlecht sind o.ä., sondern nur, was Arvay über sie geschrieben hat und welche Positionen er ihnen gegenüber bezieht. An keiner Stelle bedarf es also einer Zurechtrückung seiner Perspektive auf einen von uns als Wikipedianer definierten wissenschaftlichen Stand, den wir anhand von Quellen ohne jeden Bezug zu Arvay oder seinen Thesen einfach mal vollkommen regelwidrig anhängen. Wie oben bereits geschrieben hat diese Zurechtweisung in dem Artikel entsprechend keine Berechtigung, solang sie nicht eine direkte Bezugnahme auf Arvay und damit auf den Artikelgegenstand, das Lemma, enthält, und mit Belegen bestückt ist, bei denen ein Bezug zu Arvay ebenfalls nicht gegeben ist.

Nun kann man natürlich versuchen, mir nach 20 Jahren Wikipedia-Aktivität in biologischen Bereich, den "Geist unserer Regeln" zu erklären, das ist allerdings müßig. Der benannte Geist ist zumindest nicht, die Regeln so zu beugen, dass de fakto inhaltsfremde Inhalte genutzt werden, um in einzelnen Artikeln die Wikipedia-eigene Position zu beziehen (auch wenn selbige „Stand der Wissenschaft“ für ein topic sein mögen, über das sich die beschriebene Person offensichtig mißliebig geäußert hat). Man kann mir gerne auch fehlenden Respekt vorwerfen vor der Arbeit des Admins, der unermüdlich an der Moderation arbeitet – allerdings geniesst er tatsächlich meinen höchsten Respekt, was allerdings nicht heißt, dass ich Mißstände nicht trotzdem weiterhin dann anspreche, wenn sie mir auffallen. Und last but not least darf man mir gern auch irgendeinen Bias andichten – sucht euch einen aus – nur ändert das nichts an meiner Perspektive in dieser Diskussion.

Zur Frage der Zitierbarkeit einer eigentlich guten Quelle: Natürlich kann man sich dagegen entscheiden, die für uns eigentlich reputable Frankfurter Rundschau mit ihrer eigentlich auch reputablen Wissenschaftsredaktion nicht zu zitieren - dafür muss man nur sehr gute Gründe bringen. In einem medizinischen Artikel zum Thema Impfungen lägen die wie zitiert anhand der Richtlinien vor, nicht jedoch für eine Biografie, bei der die Zeitung eine - und offensichtlich die einzige? - zitierbare Rezeption darstellt. Wie oben dargestellt: Diese wird in Kontext gesetzt, alle Aussagen werden Personen zugeordnet udn auch diese Quelle gibt keine Angabe darüber, wie der Stand der Wissenschaft bei den Impfungen ist - sie gibt also auch keinen Anlass zur wikipedia-eigenen Gegendarstellung. Aber dazu hat ja Amberg schon alles Wichtige geschrieben.

All in all sehe ich weiterhin keine überzeugenden Argumente, den zitierten Satz mit den lemmafremden "Belegen" im Artikel zu belassen - auch nicht als Fußnote. Und ich sehe auch keinen Grund, die Rezeption des Werkes der Lemmaperson durch die in diesem Kontext reputable Frankfurter Rundschau nicht zu nutzen oder noch weiter zu kommentieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:31, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ein Grund wäre, dass diese vermeintlich (?) "reputable Wissenschaftsredaktion" zu dem hier betroffenen Thema offensichtlichen Unsinn verbreitet. Den einfachsten Lösungsansatz habe ich eben unter Punkt b) skizziert. --EH⁴² (Diskussion) 17:54, 20. Apr. 2021 (CEST)

Meiner Meinung nach steht die potenzielle Aufnahme oder Verweigerung zu Jan Oude-Aost in keinem Zusammenhang mit meinen Aussagen, auf die du hier antwortest und insofern ist dein Vorschlag b) auch keiner, den ich in diesem Kontext sehe - du verlangst die Verknüpfung von zwei nicht miteinander verknüpften Themen, deren einzige Überschneidung ist, dass sich FR und Jan Oude-Aost beide als Rezension des Buches verstehen. Nur steht die Rezension der FR für mich aber gar nicht im Mittelpunkt und ist auch eigentlich nur peripher Topic dieses Abschnitts – hier geht es weiterhin um den Satz zum aktueller Stand der Impfbewertung (siehe Überschrift). Dass selbiger etwas mit der FR-Rezeption zu tun hat, mögen einige so sehen, ich sehe das weiter nicht; wie geschrieben hat der Satz nichtmal was mit dem Artikelthema zu tun, weil er weder FR-Rezeption noch Arvay behandelt und auch die herangezogenen wissenschaftlichen Publikationen, die ihm Gewicht verleihen sollen, bleiben beliebig.

Aber trotzdem zu Jan Oude-Aost: ich habe mir dazu bislang keine Meinung gebildet - die Aufnahme seiner dreiteiligen Rezension im GWUP-Blog in den Artikel ist imho eine eigene Baustelle, an der ich mich bislang nicht beteiligt habe (und es wahrscheinlich auch nicht tuen werde). Natürlich kann man seine Kritik aufnehmen, genauso wie man es lassen kann; für beides gibt es Argumente. Dass sein Text im Ggs. zum FR-Text in einem VereinsBlog ohne redaktionelle Betreuung erschienen ist statt in einer redaktionell betreuten Zeitung, wäre ein Argument dagegen, ein weiteres seine offensichtliche politische Motivation und Positionierung, die er im Freitag aufzeigt (dessen POV ich im Übrigen 100%ig teile). Ob er auf der anderen Seite aber evtl. als medizinische Koryphäe gilt, womöglich gar im Bereich der Virologie oder Epidemiologie, könnte aber auch für eine Aufnahme sprechen; ich habe das nicht geprüft. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:46, 20. Apr. 2021 (CEST)

Kritik und Skepsis sind unabdingbare Bestandteile der sich laufend weiterentwickelnden Wissenschaft und damit per se nicht schlecht, sondern sogar erwünscht. Das ist aber das Gegenteil von Wissenschaftsleugnung. Sowohl Arvay als auch die FR lassen da die notwendige Differenziertheit vermissen - mit einem Wort: beide bedienen sich des PLURV. Unabhängig von der Thematik der COVID-19-Impfungen zeigt dies jedoch deutlich, wo Arvay und auch die "Wissenschaftsredakteurin" der FR einzuordnen sind. Dies gehört im Artikel zu Arvay herausgestellt. Dazu braucht es auch keiner besonderer Quellen, da ein Bezug Arvays auf eine Veröffentlichung ohne (!) Peer-Review, die wiederum falsche Zahlen verwendet und diese auch noch falsch interpretiert, entlarvt einen unseriösen Autor. Dies deshalb, weil er die Veröffentlichung, auf die er sich beruft, nicht hinterfragt und geprüft hat und die "Wissenschaftsredakteurin" ebenso wenig, was ein unwissenschaftliches Vorgehen beweist. Nicht grundlos hat die Veröffentlichung die Hürde des Peer-Review bis heute nicht überwunden. --Partynia ^{∞ RM} 09:03, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das Problem ist halt, schon die Auswahl der Experten, die sich dazu überhaupt geäußert haben, ist nicht zufällig, sondern gebiast. Leute wie Drosten, die sich wirklich auskennen, haben meist "besseres zu tun" und äußern sich nicht. Arvay ist noch nicht populär genug dass er von allgemeinen Instanzen unabhängig bewertet wird aber populär genug, dass diejenigen, die es ähnlich sehen wie er, ihn immer wieder erwähnen und loben. Man kann hier schnell in eine Art "Echo-Kammer" gelangen. Dafür müssen wir eine Lösung finden. --TheRandomIP (Diskussion) 11:32, 21. Apr. 2021 (CEST)

"Dafür müssen wir eine Lösung finden." Deinen Ausführungen stimme ich zu. Aber wir hatten schon eine Lösung gefunden, indem der Artikel zu Arvays Meinung über COVID-19 und Impfungen ganz am Ende mit einer kurzen Zusammenfassung des aktuellen wissenschaftlichen Stands dargelegt wird. Wenn du magst kannst du ab hier wieder zum Anfang der Diskussion springen. LG --Hoaxfighter (Diskussion) 13:37, 21. Apr. 2021 (CEST)

Die Kritik an dem angehängten Satz ist berechtigt. Doch das Dilemma bleibt. Der Artikel in der FR kann nicht als zuverlässig recherchiert gelten, das hat Partynias Expertise deutlich gemacht, und wird trotzdem in den Artikel eingearbeitet, weil es sich um die Wissenschaftsredaktion eines Qualitätsmediums handelt. In dem Fall gebe ich meine Vorbehalte gegen die auf der Gwup-Seite veröffentlichten Buchkritik von Jan Oude-Aost auf. Er hat unternommen, was Dörhöfer in der FR versäumt hat. Ich habe auch nichts gefunden, was die Seriösität von Jan Oude-Aost in Frage stellen könnte. Auf die Rezension des Buches, bei dem er Co-Autor ist, in Spektrum der Wissenschaft hat TheRandomIP hingewiesen.--Fiona (Diskussion) 21:16, 21. Apr. 2021 (CEST)

aw TheRandomIP. Arvay ist noch nicht populär genug- darum geht es nicht. Er nimmt am fachwissenschaftlichen Diskurs nicht teil, wird in Publikumsverlagen publiziert und seine Arbeiten durchliefen kein Peer-Review. --Fiona (Diskussion) 17:12, 22. Apr. 2021 (CEST)

Der Beitrag von Aost ist dennoch auf einer Lobbyisten-Webseite erschienen, daher nicht NPOV.

Es ist nicht Projektziel der WP, mittel eigener Einschätzung der Autoren (=TF) "Volksaufklärung" mittels Disclaimer-Ergänzungen zu betreiben.--Chianti (Diskussion) 18:56, 22. Apr. 2021 (CEST)

"Lobbyisten-Webseite"? Soll hier wieder das Märchen erzählt werden "Skeptiker werden von der Pharmaindustrie bezahlt"? Das ist nur eine Immunisierungsstrategie (Brunnenvergiften) der Befürworter von Quacksalberei. Tatsächlich ist die GWUP ein unabhängiger Verein mit Zweck Volksaufklärung, der sich gern über diese lächerliche und an den Haaren herbeigezogene Unterstellung lustig macht. --Hob (Diskussion) 09:07, 23. Apr. 2021 (CEST)

Verstoß gegen WP:KPA administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 20:46, 24. Apr. 2021 (CEST) der Deutsche Konsumentenbund, der prominent oben auf der Webseite prangt, ist ein im Lobbyregister eingetragener Verein. Demnach ist die Folgerung, dass das eine Webseite von Lobbyisten ist, sachlich völlig korrekt.--Chianti (Diskussion) 18:46, 24. Apr. 2021 (CEST)

Bei "Lobbyismus" assoziiert man normalerweise nicht einen Verein, der die Interessen aller Bürger vertritt (schließlich sind wir alle Konsumenten), auch wenn das formaljuristisch korrekt sein sollte. Der Einsatz "gegen unlautere Geschäftspraktiken im Interesse der Verbraucherinnen und Verbraucher vorzugehen" [49] ist auch - im Gegensatz zum Lobbyismus für den Profit einzelner Branchen - kaum ein Grund für eine geringere Glaubwürdigkeit, und genau als Grund für eine geringere Glaubwürdigkeit wurde der Begriff "Lobbyismus" hier verwendet.

Der GWUP hingegen, dem eigentlichen Betreiber der Website - der DKB ist nur "aktiv beteiligt" - wird regelmäßig fälschlich Lobbyismus der unglaubwürdigen Sorte unterstellt, deswegen musste ich das Wort zwangsläufig so interpretieren. --Hob (Diskussion) 21:31, 24. Apr. 2021 (CEST)

Vorschlag

Ich kann die Argumentation von Achim verstehen. Dennoch werden wir um eine Gesamt-Lösung nicht herum kommen. In dieser Diskussion hat sich ja mehr als deutlich gezeigt, dass die Rezension von Jan Oude-Aost allen Anforderungen von WP:Q und WP:NPOV genügt. Ich schlage deshalb folgende Änderung vor:

Der Text

"Pamela Dörhöfer rezensierte in der Frankfurter Rundschau Arvays Buch „Corona Impfstoffe. Rettung oder Risiko?“, welches Anfang 2021 erschien. Dieses habe ihm neben Erfolg auch Anfeindungen und Kritik beschert. Er würdige in seinem Buch zwar die kritischen Aspekte mehr als die Vorteile der neuen Impfstoffe, seine Ausführungen basierten aber weder auf Fake News noch unheilschwangeren Andeutungen. Wolf-Dieter Ludwig beschrieb das Buch gegenüber der Frankfurter Rundschau als „gute, sachlich geschriebene und sorgfältig recherchierte Informationsquelle“, auch wenn er nicht alles darin teile und die Zulassungsprozesse anders beurteile.
Nach aktuellem Stand der Wissenschaft (April 2021) sind alle in der EU zugelassenen COVID19-Impfstoffe sicher, wirksam und weisen insgesamt ein gutes Nutzen-Risiko-Profil auf."

wird durch folgenden ersetzt:

"Pamela Dörhöfer rezensierte in der Frankfurter Rundschau Arvays Buch „Corona Impfstoffe. Rettung oder Risiko?“, welches Anfang 2021 erschien. Dieses habe ihm neben Erfolg auch Anfeindungen und Kritik beschert. Er würdige in seinem Buch zwar die kritischen Aspekte mehr als die Vorteile der neuen Impfstoffe, seine Ausführungen basierten aber weder auf Fake News noch unheilschwangeren Andeutungen. Wolf-Dieter Ludwig beschrieb das Buch gegenüber der Frankfurter Rundschau als „gute, sachlich geschriebene und sorgfältig recherchierte Informationsquelle“, auch wenn er nicht alles darin teile und die Zulassungsprozesse anders beurteile. Der Arzt Jan Oude-Aost kommt in seiner Rezension hingegen zu einer kritischen Bewertung von Arvays Buch. Arvay würde demnach "selektive Ergebnisse" darstellen ("Cherry picking"), die nicht den "aktuellen wissenschaftlichen Stand" wiedergeben. Den Experten, die Arvay als "Kronzeugen seiner Behauptungen" anführe, fehle in vielen Fällen ein angemessener fachlicher Hintergrund. Einige Aussagen von Arvays seien richtig. Wenn man den "relevanten medizinischen Kontext" berücksichtige, seien sie jedoch nicht mehr relevant oder die Schlüsse, die er zieht, seien falsch. Außerdem würde Arvay sich zwar das Risiko der Impfstoffe genau ansehen, nicht jedoch den Nutzen, den diese hätten."

Das ist ausgewogen, fair, gut belegt und erfüllt alle WP-Richtlinien nach WP:NPOV, WP:Q und WP:KTF. --EH⁴² (Diskussion) 20:15, 22. Apr. 2021 (CEST)

Da alle Aussagen den Personen zugeordnet werden, von denen sie stammen und keine Aussagen bemüht werden, die sich nicht auf Arvay und/oder sein Buch beziehen, ist das in menem Sinne. Da Dörhöfer und Ludwig direkt der FR zugeordnet werden, sollte dies jedoch auch bei Jan Oude-Aost zum Medium geschehen, in dem er seine Aussagen veröffentlicht hat - also bsp. "kommt in seiner Rezension im Blog der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) hingegen …" -- Achim Raschka (Diskussion) 20:59, 22. Apr. 2021 (CEST)

Zustimmung auch von meiner Seite. --TheRandomIP (Diskussion) 16:33, 23. Apr. 2021 (CEST)

Zustimmung an EH42. --Julius Senegal (Diskussion) 20:02, 23. Apr. 2021 (CEST)

+1 zu EH42. --ɱ 21:30, 23. Apr. 2021 (CEST) Edit: meine Zustimmung gilt ohne die von Obiwankinobi genannte Ergänzung

+1 zu EH42 --Hoaxfighter (Diskussion) 09:22, 24. Apr. 2021 (CEST)

+1. Einverstanden. Danke für das Ausarbeiten des Textvorschlags und ein schönes Wochenende, Siesta (Diskussion) 09:34, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ohne die Ergänzung der Quelle wie von Achim Raschka genannt und dem Hinweis, dass Aost Kinderpsychiater ist, wäre das dennoch eine POV-Darstellung. Das sind im Sinne von NPOV unverzichtbare Ergänzungen.--Chianti (Diskussion) 18:46, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme @Achim Raschka und @Chianti nachdrücklich zu. Ich würde den Textvorschlag von @EH42 mittragen, aber nur dann, wenn wir zutreffender Weise angeben "Der Kinder- und Jugendpsychiater Jan Oude-Aost kommt in seiner Rezension...". In diesem Artikel spielt bei der Lemmaperson seit Monaten die genaueste Angabe von Berufsbezeichnungen die größte Rolle. "Arzt" ist genauso unpräzise wie "Biologe". Sein Fachgebiet gehört genannt. Und auch die Quelle gehört genannt, weil wir alle anderen Zitate auch mit Quelle eingeordnet haben. Jetzt die präzise Facharztbezeichnung von Oude-Aost und die Quelle plötzlich wegzulassen wäre tendenziös. Ansonsten stimme ich dem Textvorschlag zu, danke EH42.--Obiwankinobi (Diskussion) 12:04, 25. Apr. 2021 (CEST)

Sollte dann nicht auch ergänzt werden: und Co-Autor des im Spektrum der Wissenschaft positiv rezensierten Buchs Fakten-Check Impfen (2021). ? Der Arzt gilt seit Jahren als Experte zum Thema Impfen link link und ist für seine Beschäftigung mit Pseudomedizin bekannt. link. Er ist gleichsam doppelt qualifiziert für die Analyse von Arvays Buch.--Fiona (Diskussion) 13:11, 25. Apr. 2021 (CEST)

Entschuldige bitte @Fiona, aber das ist kein Artikel über Dr. Oude. Wir erwähnen ja bei Wolf-Dieter Ludwig auch nicht, dass er der deutschen ärztlichen Arzneimittelkommission angehört, einen Lehrstuhl hat und Fachpublikationen verfasst. Außerdem kann man mit SWR und RBB nicht belegen, dass jemand Experte für Impfstoffe ist. Dr. Oude ist Kinder- und Jugendpsychiater. Diese Berufsbezeichnung ist neben der Quelle seiner Rezension anzugeben. Zusätzlich kann man höchstens noch erwähnen, dass er Autor eines Buches über Impfstoffe ist. Wer ihn wann wie und wo rezensiert hat gehört in einen Artikel über ihn, nicht über Arvay. Ganz großes Veto gegen diese Ausführungen. Ich schließe mich Achim, Chianti und Obiwanki an.--KonradLorenz (Diskussion) 13:36, 25. Apr. 2021 (CEST)

Zur Kenntnis: Wolf-Dieter Ludwig.--Fiona (Diskussion) 14:08, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Konrad Lorenz den Artikel über Ludwig gemeint hat. Natürlich nennen wir seine Funktionen dort. Aber ich stimme Lorenz 100%ig zu. Im Arvay-Artikel haben Detailausführungen über einen Rezensenten nichts verloren, genauso wie wir im Arvay-Artikel keine Details über Ludwig ausführen, sondern eben dort. Leistungen von und Bewertungen über Oude-Aost wären in einem Artikel über diesen zu nennen und nicht hier. Das ist doch völlig klar. Wir gehen ja auf die anderen Rezensenten auch nicht genau ein. Wäre auch sehr unüblich.--Obiwankinobi (Diskussion) 23:59, 27. Apr. 2021 (CEST)

"Arzt" ist noch kürzer als "Kinder- und Jugendpsychiater" und hat außerdem den Vorteil, dass damit, anders als bei "Kinder- und Jugendpsychiater", nicht fälschlich der Eindruck erweckt wird, er hätte mit Impfen gar nichts zu tun und würde nichts davon verstehen. --Hob (Diskussion) 22:27, 25. Apr. 2021 (CEST)

+1 zum Text von EH. Der Publikationsort kann ergänzt werden.--Fiona (Diskussion) 13:11, 25. Apr. 2021 (CEST)

+1 Passt, gerne mit den vorgeschlagenen Ergänzungen. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 13:34, 25. Apr. 2021 (CEST)

+1 zu EH42 --M@rcela 21:10, 26. Apr. 2021 (CEST)

+1 zum Vorschlag von EH42. --Kouji1990 (Diskussion) 07:52, 28. Apr. 2021 (CEST)

Auch für mich ist klar, dass die Quelle GWUP genannt werden muss und dass die Bezeichnung "Arzt" zu unpräzise wäre. Es geht nicht darum, die kürzeste Bezeichnung zu finden. Speziell in diesem Artikel müssen wir uns an unsere eigenen Standards halten, die wir für Arvay gelten lassen. Fachbereiche und Berufsqualifikationen also präzise anzugeben, deswegen ist hier die Facharztbezeichnung zu wählen. Das höchste der Gefühle ist:

Der Kinder- und Jugenpsychiater und Autor des Buches Fakten-Check Impfen, Jan Oude-Aost, kommt in seiner Rezension ... 

Er ist Jugendpsychiater (und dort Experte) und bei Impfstoffen ein Buchautor (aber kein akademischer Experte). Bei ihm muss genauso Wert auf diese Differenzierung gelegt werden wie bei der Lemmaperson. Weitere Details über Oude-Aost gehören sowieso nicht ins Arvay-Lemma. Und wir sollten auf keinen Fall durch irgendwelche Hinzufügungen diesem einen Rezensenten mehr Gewicht verleihen als allen anderen, da das parteiisch wäre.--Obiwankinobi (Diskussion) 00:16, 28. Apr. 2021 (CEST)

Bei Lemmapersonen geht es um die korrekte Berufsbezeichnung, siehe Wikipedia:Formatvorlage Biografie: Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben. Der Rezensent Oude-Aost hat das Buch nicht als Jugendpsychiater besprochen, sondern als Experte für das Thema Impfen. Belege dafür wurden bereits vorgelegt.--Fiona (Diskussion) 07:09, 28. Apr. 2021 (CEST)

@Plani:, @JD: Hallo Ihr beiden. Der von mir eingebrachte Vorschlag steht nun seit 7 Tagen hier und hat ausdrückliche Zustimmung von allen hier teilnehmenden Benutzern (15 insgesamt) gefunden. Die Ergänzung um den Publikationsort (Blog GWUP/Deutscher Konsumentenbund) scheint hier ebenfalls keinerlei Einspruch zu finden. Von 3 Benutzern wurde die Ergänzung gewünscht, die genaue Facharztbezeichnung von Oude-Aost anzugeben. Darüber gab es aber keinen Konsens. Darf ich Euch entsprechend bitten, die Änderung des Artikels vorzunehmen oder spricht etwas dagegen? Danke. --EH⁴² (Diskussion) 17:01, 29. Apr. 2021 (CEST)

Nachdem ich den weitgehenden Konsens hinsichtlich des Textvorschlages ebenfalls erkennen kann, habe ich diesen nunmehr in den Artikel wie vorgeschlagen übertragen. Herzlichen Dank für die Ausarbeitung dieser Konsensversion und Danke an alle, die sich hier an der Konsensfindung und konstruktiven Diskussion beteiligt haben. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 17:16, 29. Apr. 2021 (CEST)

Sorry, das ist mir erst jetzt aufgefallen: [[Rosinenpicken|"Cherry picking"]] - das englische Verlinken eines deutschen Artikels ist nun wirklich nicht nötig. M@rcela 17:47, 29. Apr. 2021 (CEST)

@Plani: Kannst Du bitte in dem eingefügten Text einen Typo korrigieren? Statt "Einige Aussagen von Arvays seien richtig" muss es entweder heißen "Einige Aussagen Arvays seien richtig" oder "Einige Aussagen von Arvay seien richtig". Sonst verleihen wir ihm ein Adelsprädikat, und die sind in Österreich bekanntlich abgeschafft. --Amberg (Diskussion) 22:28, 29. Apr. 2021 (CEST)

@Amberg: Danke für den Hinweis. Ich habe den Fehler jetzt korrigiert. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 08:16, 30. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Julius Senegal (Diskussion) 10:33, 30. Apr. 2021 (CEST)

neuer Artikel

Da von Einigen darauf Wert gelegt, das Werk des Autors möglichst vollständig zu listen, hier sein neuester Artikel vom 21. April 2021:

COVID-19-IMPFSTOFFE: KONZERNINTERESSEN STATT GESUNDHEITSGERECHTIGKEIT.

--Fiona (Diskussion) 11:30, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß man es in Österreich nicht so streng nimmt mit politisch linker oder rechter Position. Das soll keine Wertung sein, das ist nur meine Erfahrung als Piefke in Austria. Das hat sicher auch Gründe darin, daß AT bis 1955 sowjetische Besatzungszone war und eine streng neutrale Haltung einnimmt. Nur finde ich es doch schon etwas seltsam, daß Herr Arvay sowohl im "stark" linken als auch im stark rechten Umfeld publiziert. Eine sachliche Frage an @Plani: In Deutschland wird so etwas ziemlich irritiert wahrgenommen. Hier antifaschistische Aktion, andere Veröffentlichungen im Leopold Stocker Verlag. Ich bitte um deine persönliche Meinung als Benutzer mit Hintergrundwissen Politik, nicht als Admin. --M@rcela 21:29, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich bitte es mir nachzusehen, dass ich aufgrund meiner speziellen Rolle auf dieser Diskussionsseite als moderierender Administrator mich hier nicht inhaltlich äußern werde. Meine persönliche Einschätzung zum Blick auf das gängige politische links-rechts-Schema mit besonderem Fokus auf Österreich können wir gerne mal persönlich (wenn es dann wieder möglich sein wird) bei einem Getränk besprechen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 21:55, 30. Apr. 2021 (CEST)

ok, dann mal meine rein private und subjektive Einschätzung. Daß Herr Arvay sowohl in linken als auch in rechten Medien publiziert, sollte hier nicht im Artikel thematisiert werden. M@rcela 22:33, 30. Apr. 2021 (CEST)

+ 1. Solange das nicht rezipiert wird, ist es nicht in den Artikel aufzunehmen. Dass es Überschneidungen zwischen sich seltsamerweise als „irgendwie links“ und „friedlich“ usw. gerierenden Esoterikszenen und der knallharten, gewaltbereiten, antisemitischen, völkischen Rechten gibt, wird in diesem Artikel „Die Heilpraktikerin mit der Todesliste“ an einem Beispiel dargestellt. Eine derartige Analyse wurde aber nach meiner Information über Arvays Kontakte und Veröffentlichungsorte nicht veröffentlicht, wir bilden etabliertes Wissen ab, keine eigenen Betrachtungen. Siesta (Diskussion) 09:48, 1. Mai 2021 (CEST)

Also der Lemmaperson ein Buch über Kürbisse und Gemüse als bewusste Publikation in einem rechten Verlag auszulegen geht zu weit (M@rcela). Im Label "Stocker" erscheinen fast nur Naturbücher, auch von renommierten Wissenschaftlern. Laut Klappentext lobt Arvay in seinem Buch bei Stocker auch die Kulturleistungen von anderen Kulturen für die Gemüsezüchtung. Inhaltlich ist das sicher kein rechtes Buch, sondern nur wegen des Naturbezugs bei Stocker erschienen. Da die einschlägig rechten Bücher im Label "Ares" erscheinen, wissen wir nichtmal, ob Arvay die Aktivitäten seines damaligen Verlegers bewusst waren. Ihm eine bewusste Nähe zu Rechten zu unterstellen wäre nicht gerechtfertigt. Was den umstrittenen AfA-Artikel anbelangt, schlage ich vor, diesen unter "Sonstiges" in die Liste der Veröffentlichungen aufzunehmen, dann können sich unsere Leser ja ein Bild machen, was sie davon halten.--Obiwankinobi (Diskussion) 20:20, 3. Mai 2021 (CEST)

Bitte nur Tatsachen. Weder hat jemand Arvay „Nähe zu Rechten“ unterstellt noch dass seine bei Stocker erschienenen Bücher inhaltlich rechts sind. Stocker verlegt nun mal unter dem Label Ares das Who-is-Who des deutschsprachigen intellektuellen Rechtsextremismus. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Es geht nicht um rechts und links. So ist Afa nicht einfach ein linkes Blatt, sondern eine Splittergruppe, die die Taten von Stalin gutheißen. Der Artikel ist auch nicht "umstritten", er wird als irrelevant beurteilt.--Fiona (Diskussion) 10:35, 4. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 08:32, 13. Mai 2021 (CEST)

@Obiwankinobi: Ich habe ihm keine "Nähe zu Rechten" unterstellt, im Gegenteil. Ich meine, das soll nicht erwähnt werden. Bei Arvay ist keine politische Richtung auszumachen, er schreibt Bücher. Daß Bücher über Kürbisse und Gemüse in einem rechten Verlag erschienen sind, ist meiner Meinung nach völlig irrelevant. Das Kürbisbuch habe ich mir gekauft und es ist wirklich richtig gut, deshalb habe ich mich dafür eingesetzt, daß es im Artikel genannt wird und ich habe es als Standardwerk in der Reaktion Essen und Trinken eingetragen. Arvay ist Sachbuchautor und in keinem seiner Bücher wird er irgendwie politisch tätig, weder rechts noch links. Falls es so rübergekommen ist, entschuldige ich mich dafür, ich wollte ihn weder in die eine noch in die andere Ecke stellen. --M@rcela 20:34, 16. Mai 2021 (CEST)

Doktorand

Es ist in biografischen Artikel unüblich über ein gerade begonnenes Doktorat zu berichten (Seit März 2021 ist er Doktorand am Institut für Biologie der Universität Graz.) Aber seis drum. Doch der folgende Satz geht gar nicht, auch wenn er in der FR steht: Er erforscht im Naturpark Zirbitzkogel die „Wirkung von Zirbelwäldern auf das Immunsystem“. Es ist eine Aussage über ein gerade angelaufenes Projekt. Gibt zu dem Forschungsprojekt eine Quelle?--Fiona (Diskussion) 20:20, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe hier keine enzyklopädische Relevanz des Projektes - relevant ist Arvay als Sachbuchautor - und befürworte daher eine Streichung des Zirbelwald-Satzes. --ɱ 20:41, 7. Apr. 2021 (CEST)

@Belladonna, der zweite Beleg beschreibt das Forschungsprojekt, dessen Leitung Arvay übertragen wurde. Doch eine gerade begonnen Promotion wird nicht erwähnt. In enzyklopädischen Artikel machen wir keine Ankündigungen. Das ist völlig unüblich. Warum hier? --Fiona (Diskussion) 21:26, 7. Apr. 2021 (CEST)

Die nun begonnene Promotion kann aber muss man nicht erwähnen. Das bedarf zumindest ausgiebiger Diskussion. Ich hätte gegen eine kurze Erwähnung des Promotionsvorhabens grundsätzlich nichts einzuwenden (Seit März Doktorand am Institut für Biologie der Universität Graz). Breit darstellen sollte man den Promotionsversuch und die Themen sicher nicht ohne Rezeption. @EH Die Verbindung zu Johannes Huber sollte bitte nicht in Form von TF hier gezogen werden. Diese Recherche kann Wikipedia einfach nicht leisten. Da müssen wir auf Aufklärung von z.B. journalistischer Seite hoffen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:12, 7. Apr. 2021 (CEST) Ich muss mich insofern korrigieren, dass die Zusammenarbeit mit Huber für das Waldprojekt belegbar und keine TF ist. Die Kritik an der Person Huber sollte aber zuerst im Artikel zur Person dargestellt werden (da steht erstaunlich wenig) und nicht vorwiegend hier. Bei seiner Diplom-Betreuerin haben wir die Kritik an der Person und den dort am Institut erfolgten esoterischen Forschungsarbeiten und Gutachten auch nicht extra erwähnt. Diese Zusammenhänge müssen andere aufzeigen und ggf. Schlüsse ziehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:38, 7. Apr. 2021 (CEST)

Wie machen wir das bei anderen lebenden Personen? Als Susanne Graf Mitglied des Abgeordnetenhauses von Berlin war, stand dort, "studiert seit dem an der Beuth Hochschule für Technik Berlin den Masterstudiegang Computational Engineering" (nur mal als Beispiel, sie ist als Politikerin relevant). An der Uni Graz gibt es Doktoratsstudium Naturwissenschaften und Doktoratsschule Biologie. Arvay ist relevant als Autor, offenbar ist sein ausgeübter Beruf momentan Student an der Doktoratsschule Biologie? --M@rcela 22:56, 7. Apr. 2021 (CEST)

Das Doktoratsstudium halte ich auch für erwähnenswert, das wird ihn ja auch die nächsten drei Jahre begleiten. --ɱ 23:02, 7. Apr. 2021 (CEST)

@Benutzer:EH⁴²: Was soll das [50]? In allen Referenzen wird Arvay nicht erwähnt, es hat also gar nichts in dessen Biografie verloren. Unverständlich, dass man überhaupt versucht, so etwas in den Artikel einzuarbeiten, das hat nichts mit neutraler enzyklopädischer Mitarbeit zu tun. --KurtR (Diskussion) 23:05, 7. Apr. 2021 (CEST)

Beginn der Doktorarbeit kann rein, klar. Ein "Studium" ist die Promotion aber nicht, auch wenn man da als Student eingeschrieben ist. Und wenn, dann gehört erwähnt, bei wem er promoviert, irgendwelche Zusammenarbeiten nur wenn nachgewiesen relevant für das Projekt. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 23:24, 7. Apr. 2021 (CEST)

Informationsfrage: Stehen die beiden genannten Umstände (geplante Promotion und Forschungsprojekt im Naturpark Zibitzkogel) in einem Zusammenhang, d. h. ist die Zirbelwaldforschung auch Thema der angestrebten Dissertation? --Amberg (Diskussion) 12:37, 8. Apr. 2021 (CEST)

Relevant ist es meines Erachtens erst, wenn er die Promotion hat. Es gibt Doktoranden, die werden nie fertig oder genügen den Anforderungen nicht. --Kulturkritik (Diskussion) 16:23, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde hier liegt ein Mißverständnis der RK vor. Nicht jeder Abschnitt in einer Biografie muss die Relevanzschwelle reißen. Es stellt sich doch vielmehr die Frage: Ist ein Ereignis für die Biografie relevant? Der Beginn einer Promotion ist doch unabhängig von ihrem Ausgang eindeutig als relevant einzustufen. Ansonsten könnten wir Biografien von Leuten die bspw. famous for being famous sind grundsätzlich vergessen. -- Neudabei (Diskussion) 16:44, 8. Apr. 2021 (CEST)

Freilich kann und soll die begonnene Promotion in Biologie kurz erwähnt werden, überhaupt, nachdem sie auch von der Wissensredaktion der Frankfurter Rundschau bereits rezipiert worden ist. Die Mehrheit hat in der Diskussion auch kein Problem damit. Die Frage, ob weitere Details wie BetreuerIn und Thema erwähnt werden, kann noch diskutiert werden. Aber eine kurze Nennung ist absolut gerechtfertigt.--Obiwankinobi (Diskussion) 18:44, 8. Apr. 2021 (CEST)

Arvay hat den Sachverhalt auf seiner Homepage geschildert (m.E. wohl korrekt): "Seit März 2021 ist Arvay Doktorand am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz. Die Promotionsbetreuung erfolgt durch die Institutsleiterin Frau Univ.-Prof. Maria Müller unter Hinzuziehung des Mediziners Univ.-Prof. Johannes Huber als externen Zweitbetreuer. Das Doktoratsprojekt wird in Kooperation mit dem Naturpark Zirbitzkogel-Grebenzen und dem Forum Wissenschaft & Umwelt durchgeführt. Erforscht werden dabei die immunbiologischen und endokrinologischen Auswirkung des Aufenthalts in Gehölzbeständen mit Pinus cembra (Zirbelkiefer)." Quelle: [51]. Die Frage ist: Wie gehen wir damit um? Insbesondere auch mit dem umstrittenen externen Betreuer, der in der Quelle explizit mit Arvay genannt wird? --EH⁴² (Diskussion) 19:22, 8. Apr. 2021 (CEST)

Wenn Doktorväter bzw. Doktormütter genannt werden, dann, wenn sie selbst relevant sind. Frau Ao.Univ.-Prof. Dr.phil. Maria Müller ist zweifellos relevant, nur hat noch niemand einen Artikel über sie geschrieben. Johannes Huber hat einen Artikel. Es ist in Österreich vorgeschrieben, daß ein Doktorvater ordentlicher Professor sein muß, das ist Frau Müller. Aber man hat immer zwei Doktorväter, es sind also beide zu nennen. Der Inhalt der Promotion kann sich jederzeit ändern, das sollte erst genannt werden, wenn es in 3 Jahren abgeschlossen ist. --M@rcela 21:05, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke nicht, dass man immer zwei Doktorväter/-mütter haben muss, zumindest ist das in Deutschland nicht so. Auch wundert mich, dass der Betreuer "ordentlicher Professor" sein muss. Was glaubst du wofür das Ao im Titel von Frau Müller steht? Das sind aber unwichtige Details und sprechen nicht gegen die Personen oder das Promotionsprojekt. Wenn beide zusammen Arvay betreuen kann man sie kurz erwähnen und verlinken. Wenn Arvay dann in diesem Kontext wissenschaftliche Arbeit publiziert hat, kann man da konkreter werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:25, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde sagen, eine kurze Erwähnung des begonnenen Doktorats und des Instituts würde schon ausreichen. Drüber hinaus sehe ich es wie @Perfect Tommy, dass man die Promotionsbetreuung eventuell auch kurz erwähnen könnte. Relevant ist dabei vor allem die erste Promotionsberreuerin Professorin Müller, die ja offenbar auch die Leiterin des Instituts ist. Ggf. könnten wir danach einen Wikiartikel mit ihr als Lemmaperson anlegen. Relevant scheint sie ja zu sein. Aber in den Artikel von Arvay sollten wir sicher keine Infos über seine Doktormutter oder den Zweitbetreuer packen. Infos über Huber gehören in sein Lemma. Er betreut Arvay ja als Mediziner mit, und nicht als Theologe oder Engelexperte. Hier ist klar zu differenzieren. Kritik an Huber gehört ins Huber-Lemma.--KonradLorenz (Diskussion) 21:48, 8. Apr. 2021 (CEST)

Es ist völlig klar, dass das begonnene Doktorat unter Leben genannt werden kann. Ich sehe keinen Grund, weshalb deswegen schon wieder ein Edit War begonnen wurde. Es gehört zum Lebenslauf und ist sogar durch die Presse rezipiert worden. --KonradLorenz (Diskussion) 21:37, 8. Apr. 2021 (CEST)

Das Doktorat gehoert zu seiner Biografie dazu und sollte erwaehnt werden. Da das projekt von drei reputablen Quellen rezipiert wurde, sollte es kurz umrissen werden. Das Ansinnen, Einordnungen der Doktoreltern hier zu verarbeiten, ist m.E. lebensfremd. Ein eigenes Beispiel: Ein prof bei meiner Alma mater hat zu einem Thema geforscht und dabei eine position vertreten, die dem damaligen wissenschaftlichen Mainstream entgegenstand. Seine Forschung wurde deswegen auch sehr kontrovers diskutiert. Nichtsdestotrotz hat er zahlreiche Studienabschlussarbeiten betreut. Stellt euch mal vor, man wuerde jedem ehemaligen Studenten verpassen:.... seine/ihre Masterarbeit wurde von ... betreut, der umstrittene Thesen zu abc vertritt! Da wird eine Zuschreibung des profs ueber Bande dem Kandidaten zugeschrieben, Das ist unredlich und nicht enzyklopädisch. --Belladonna Elixierschmiede 23:07, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung um eine gerade erst begonnen Promotion nicht. Zu seinem 2015 erschienenen Buch Der Biophilia-Effekt – Heilung aus dem Wald teilte sein Verlag edition a in Wien schon einmal mit: „Derzeit arbeitet er an seinem Doktorat der Medizinwissenschaft, in dem er den Nutzen von Natur-Erfahrung in der psychosomatischen Medizin untersucht.“ Sollen wir das auch in den Artikel schreiben? Es ist nichts besonderes ein Promotionsvorhaben aufzugeben, weil man vielleicht andere Prioritäten setzt oder setzen muss. Doch muss eine enzyklopädische Biografie ein Vorhaben als Wissen darstellen? Wir sind doch keine Pressestelle.

Wie von Cymothoa befürwortet, schlage ich den Satz vor:

Im März 2021 begann Arvay eine Promotion. Das Thema ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

(belegt mit der FR)

--Fiona (Diskussion) 11:22, 9. Apr. 2021 (CEST)

Einverstanden, bitte kurz und bündig, normalerweise stehen auf Wikipedia ja eigentlich gar keine Ankündigungen von Projekten, Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, nicht ungelegte Eier. Siesta (Diskussion) 15:13, 9. Apr. 2021 (CEST)

Einverstanden. --EH⁴² (Diskussion) 16:47, 9. Apr. 2021 (CEST)

"Promotion" allein reicht nicht. Die Promotion ist eindeutig in Biologie und am Institut für Biologie, und dies ist medial dokumentiert. Es muss möglich sein, das ordnungsgemäß zu erwähnen, wie es den Tatsachen und der Quelle entspricht. "Promotion am Institut für Biologie der Universität Graz".--Obiwankinobi (Diskussion) 12:35, 10. Apr. 2021 (CEST)

Im März 2021 begann Arvay eine Promotion am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz.  Das Thema ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

Wo er die Promotion begann ist eine relevante enzyklopädische Information. --Belladonna Elixierschmiede 05:44, 10. Apr. 2021 (CEST)

+1 zum Vorschlag von @Belladonna. Er ist sachlich korrekt und eine Minimalversion, die nicht unterboten werden sollte. --Obiwankinobi (Diskussion) 12:37, 10. Apr. 2021 (CEST)

Dann bitte auch erwähnen, wer den Spaß bezahlt, man könnte das Projekt sonst irrtümlich für unabhängige Forschung halten. „Die Umsetzung des Projektes findet in enger Zusammenarbeit mit dem Tourismusverband und dem Verein Naturpark Auszeit statt. Entsprechende Angebote für Gäste und Einheimische werden im Zuge der Projektlaufzeit aufbereitet und kommuniziert.“ Quelle: https://www.natura.at/de/Naturpark/Projekte/Waldmedizin Siesta (Diskussion) 09:05, 10. Apr. 2021 (CEST)

Diese Quelle sagt aber in erster Linie, dass es ein Projekt des Naturparks Zirbitzkogel-Grebenzen ist. Es ist in der Quelle klar unter "Projekte" des Naturparks eingeordnet. Die Finanzierung könnte dann wohl auch vom Naturpark kommen. Die Quelle sagt nur, dass es eine Zusammenarbeit mit dem Tourismusverband und dem Verein Naturpark Auszeit gibt. Zumindest gehört der Naturpark Zirbitzkogel-Grebenzen als Projektträger auch genannt, sofern man andere Kooperationspartner nennen möchte, sonst ist es verzerrend. Es ist ja dessen Homepage und offenkundig dessen Projekt. Jedenfalls gehört die begonnene Diss. nun in den Text.--Obiwankinobi (Diskussion) 12:31, 10. Apr. 2021 (CEST)

Der Beginn einer Promotion ist völlig irrelevant. Zuende gedacht hieße es auch zu erwähnen, dass sie gescheitert ist? Habe in keinem Artikel je gelesen, dass jemand mit dem Studium, der Promotion oder der Habilitation "begonnen" habe. Das ist reine Wichtigtuerei. --Julius Senegal (Diskussion) 13:12, 10. Apr. 2021 (CEST)

Einen Promotionsbeginn halte ich für relevant, wenn dafür ein Promotionsstipendium genehmigt wurde, sonst nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 13:41, 10. Apr. 2021 (CEST)

das begonnene doktorat ist relevant, weil es in verbindung mit einem projekt des naturparks zirbitzkogel steht und weil dieses projekt und das doktorat medial rezipiert worden sind. obendrein steht beides in verbindung mit seinen schwerpunkten als autor und deswegen ist es wesentlich für seine jetzige berufliche tätigkeit. das doktorat mit institut und projekt sollten wir deswegen im lebenslauf unbedingt kurz nennen. --Forscher2009 (Diskussion) 14:19, 10. Apr. 2021 (CEST)

gemessen an der heutzutage üblichen Zeit für eine Diss sehe ich immer noch keine Relevanz. --Kulturkritik (Diskussion) 14:36, 10. Apr. 2021 (CEST)

So ist es. Und wie ich bereits verlinkte, war er 2015 schon einmal Doktorand.

Ich habe zwar selbst um des lieben Friedens willen einen Formulierungsvorschlag gemacht, nehme jedoch davon Abstand. Wikipedia ist keine Pressestelle. Als Enzyklopädie will sie etabliertes Wissen abbilden. Davon ist eine eben begonnene Promotion noch weit entfernt, sie ist an sich keine relevante Information. Das haben auch schon andere geschrieben. Das Thema ist nicht verifiziert, solange die Universität selbst dazu keine Informationen gibt. Ist das Forschungsprojekt im Naturpark Zirbitzkogel tatsächlich das Diss.-Projekt? Ich frage mich, wie ergebnisoffen eine solche Forschung ist. Wenn es denn tatsächlich auch das geplante Diss.-Projekt ist, so wird man davon durch eine Veröffentlichung erfahren.--Fiona (Diskussion) 14:49, 10. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte eine noch nicht abgeschlossenen Promotion nur in zwei Fällen für wirklich erwähnenswert, und zwar wenn diese einen große Bedeutung für das Leben hatte (lässt sich erst später beurteilen, wieweit es Arvay beschäftigt und prägt ist etwa noch unklar) oder wenn entsprechendes Echo vorherscht (womit ich nicht nur eine reine Erwähnung meine; kann sowohl Medienoche oder Wissenschaftliche Rezeption sein). Ersteres kann noch nicht beurteilt werden und bei zweiterem ist es mir zu wenig beziehungsweise dass was näher auf die geplante Untersuchung eingeht, geht nicht auf die Promotion ein. Um dass mal zu sammeln: Tiroler Tageszeitung (nur das Projekt selbst), Frankfurter Rundschau (nur Erwähnung am Rande) und Eigenbelege Naturpark und Arvays Homepage. Man kann es zwar erwähnen (da nicht falsch), sinnvoll sehe ich das aber nicht. --Naronnas (Diskussion) 22:09, 10. Apr. 2021 (CEST)

@Alle: Warum immer so kompliziert? Warum muss man so etwas so ausführlich zerreden in der Wikipedia? Einfach erwähnen, ist doch ein interessanter Fakt und gut ist. Nächstes Thema. --KurtR (Diskussion) 22:56, 10. Apr. 2021 (CEST)

Dann aber auch sein erster Versuch. --M@rcela 23:47, 10. Apr. 2021 (CEST)

Arvay hat auf seine Homepage unter dem Punkt "Vita" ein PDF-Dokument mit zwei Bestätigungen der Universität Graz hochgeladen. Hier der direkte Link zum PDF. Das Dokument ist von der Institutsleiterin des Instituts für Biologie unterzeichnet. Es bestätigt, dass die Angaben in der Frankfurter Rundschau zutreffend sind. Arvay ist A) Doktorand am Institut für Biologie B) im Fachbereich Ökologie und Evolutionsbiologie und C) sein Doktoratsprojekt ist tatsächlich das genannte Projekt im Naturpark Zirbenkogel. Das Doktorat/Projekt wurde in der Frankfurter Rundschau rezipiert und auch die Tiroler Tageszeitung und die Projektseite des Naturparks Zirbenkogel hat darüber berichtet. Zusammen mit der Bestätigung der Univ. Graz lassen sich diese Quellen jetzt eindeutig einordnen und reichen für eine Erwähnung unter "Leben" definitiv aus.--Obiwankinobi (Diskussion) 20:16, 12. Apr. 2021 (CEST)

Was Arvay unter seiner Homepage betreibt, ist völlig irrelevant.

Es ist jedenfalls sehr ungewöhnlich, sich im Vorfeld eine "Bestätigung" erteilen zu lassen, dass man Doktorand sei; dies bestärkt meine Verdacht auf reine PR.

Die Frankfurter Rundschau hat es nicht rezipiert, sondern nur beiläufig erwähnt. Es ist wie oben angegeben völlig unüblich und irrelevant, eine gerade erst (?) begonnene Doktorarbeit zu erwähnen - auch in Hinblick darauf, dass die (als rer.nat.) mindestens 3-4 Jahre dauert (gut bei dem Thema kann man das wohl auch früher durchwursten).

Darüber "berichten" geht anders. Man muss nicht jeden Furz hier erwähnen. --Julius Senegal (Diskussion) 19:38, 13. Apr. 2021 (CEST)

Hm? Hier hat keine die genannten Dinge bestritten. Hier wurde nur festgestellt, dass die Infos derzeit eher nicht relevant für den Artikel sind. Spätestens wenn die Promotion abgeschlossen ist, muss das natürlich aufgenommen werden. --EH⁴² (Diskussion) 20:46, 13. Apr. 2021 (CEST)

Eher (noch) nicht relevante Information, abwarten, ob es dieses Mal was wird mit der Promotion, dann kann es rein. Arvays Website ist für uns nicht relevant, es ist seine Plattform, sich darzustellen und für seine Arbeit zu werben, keine taugliche Quelle. Siesta (Diskussion) 21:40, 13. Apr. 2021 (CEST)

Bei anderen Biografien wird sogar der Studienbeginn, bzw. ein laufendes Studium dargestellt, auch wenn kein Abschluss verliegt. Warum dies bei einem Doktorat anders sein soll, erschließt sich mir nicht. Wenn es abgebrochen werden sollte, kann dies ja ebenfalls kurz dargstellt werden. --Belladonna Elixierschmiede 11:42, 14. Apr. 2021 (CEST)

Es ist aber kein Studium. Das wurde doch bereits erklärt. Es ist der Plan eine Doktorarbeit zu schreiben. Den gab es schon einmal.--Fiona (Diskussion) 14:50, 14. Apr. 2021 (CEST)

+1 zu Fiona. Dass "bei anderen Biografien" (wo?) das angeblich gemacht wird, finde ich sogar sehr schlecht. Ein "angefangenes Studium" ist eine absolute Nullaussage und muss dort dann auch raus. --Julius Senegal (Diskussion) 15:38, 14. Apr. 2021 (CEST)

+1 --EH⁴² (Diskussion) 16:15, 14. Apr. 2021 (CEST)

Zum "Ersten Doktorat": Ich bin mir nicht sicher ob die Angaben des Verlags edition A hier (unter dem Eintrag zu Der Biophilia-Effekt) geeignet ist um das herzuleiten. Möglicherweise ist das einfach irgendwelche Marketingbehauptungen wie sie ja anscheinend gerne gemacht werden. Arvay bezeichnet das auf Facebook zumindest selbst als FakeNews. Wenn dem so ist kann er sich beim Verlag bedanken. Hier hat es der Verlag zumindest in den letzten Tagen aktualisiert, falls sie das an der anderen Stelle auch noch machen wäre auf einer anderen Webseite auch die entsprechende Stelle zitiert. Aufgrund der "Belegelage" würde ich das keinesfalls aufnehmen (weniger weil Arvay das behauptet sondern weil ich das prinzibiell für zu wenig halte und den Marketingleuten der Verlage von Arvay mistraue). Zur Aufnahme des aktuellen Doktorats habe ich ja schon oben meine Meinung geschrieben.--Naronnas (Diskussion) 17:01, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ein begonnenes Doktorat ist Werbung, ein abgebrochenes ein Malus. Insofern sollte hier schon vollständig berichtet werden. Und wenn er sein aktuelles Doktorat auch abbricht, sollte es auch im Artikel bleiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:11, 14. Apr. 2021 (CEST)

eine dissertation ist nicht mit einem "begonnenen studium" gleichzusetzen, wie manche von uns scheinbar glauben. außerdem ist seine diss. ein offizielles projekt eines bekannten naturparks, das medial rezipiert und von der uni bestätigt wurde. allein das macht es schon relevant. doktorat soll genannt werden, weil es ein wichtiger teil seines lebenslaufs ist und von thema her auch relevant ist. das haben schon andere hier festgehalten.--Forscher2009 (Diskussion) 07:59, 15. Apr. 2021 (CEST)

Dritte Meinung

Es geht darum, ob das Doktorat in der Biografie unter Leben erwähnt werden kann. Arvay hat auf seine Homepage unter dem Punkt "Vita" ein PDF-Dokument mit zwei Bestätigungen der Universität Graz hochgeladen. Hier der direkte Link zum PDF. Das Dokument ist von der Institutsleiterin des Instituts für Biologie unterzeichnet. Es bestätigt, dass die Angaben in der Frankfurter Rundschau zutreffend sind. Arvay ist A) Doktorand am Institut für Biologie B) im Fachbereich Ökologie und Evolutionsbiologie und C) sein Doktoratsprojekt ist tatsächlich das genannte Projekt im Naturpark Zirbenkogel. Das Doktorat/Projekt wurde in der Frankfurter Rundschau rezipiert und auch die Tiroler Tageszeitung und die Projektseite des Naturparks Zirbenkogel hat darüber berichtet. Zusammen mit der Bestätigung der Univ. Graz lassen sich diese Quellen jetzt eindeutig einordnen und reichen für eine Erwähnung unter "Leben" definitiv aus. Obiwankinobi hat m.E. alle wesentlichen Aspekte hierzu dargestellt.--Belladonna Elixierschmiede 15:50, 14. Apr. 2021 (CEST)

Nochmal: Dann gehört auch der erste Promotionsversuch hinein, mit gleicher Ausführlichkeit. Und wenn es wieder nichta wird, steht beides weiter im Artikel. M@rcela 15:58, 14. Apr. 2021 (CEST)

Warum muss sein zweiter Versuch zu promovieren denn unbedingt asap in den Artikel rein? Natürlich müsste dann auch sein erster Versuch entsprechend gewürdigt werden, da dies schon länger her ist, vermutlich eher ausführlicher. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:09, 14. Apr. 2021 (CEST)

Für einen "ersten Promotionsversuch" oder ein abgebrochenes Doktorat gibt es keinen einzigen Nachweis, der als Quelle taugt. Sein Doktorat in Biologie in Graz ist nicht bloß ein begonnenes Studium, sondern es steht im Zusammenhang mit einem Forschungsprojekt im Naturpark Zirbitzkogel, das zweimal medial rezipiert wurde (ausführlich in Tiroler Tageszeitung sowie in Frankfurter Rundschau / Wissen), über das der Naturpark Zirbitzkogel-Grebenzen auf seiner Projektseite informiert und das thematisch mit seinen Sachbüchern in Verbindung steht. Die Uni Graz hat zusätzlich bestätigt, dass es sich bei diesem Projekt um sein Dissertationsprojekt handelt. Summa summarum ist eine Erwähnung des Doktorats mit Projekt also angebracht.--Obiwankinobi (Diskussion) 16:12, 14. Apr. 2021 (CEST)

Kann ein Admim bitte die obigen Beiträge verschieben, damit klar ist, dass solche Diskussionen doch bitte im bereits existierenden Abschnitt zu führen sind und nicht unter der Überschrift (die besser eine Zwischenüberschrift wäre) "Dritte Meinung". Ich hab keine Lust an zwei Stellen diskutieren zu müssen und so kennt sich keiner aus (meinen Beitrag danach gerne Löschen).--Naronnas (Diskussion) 17:08, 14. Apr. 2021 (CEST) Ab hier bitte Dritte Meinungen--Naronnas (Diskussion) 17:08, 14. Apr. 2021 (CEST):

Unter Leben erwarte ich seinen Lebenslauf, gerne auch lückenlos. Dass er nun eine Doktorandenstelle hat, wahrscheinlich neben seiner Autorentätigkeit, finde ich durchaus relevant, auch wenn noch keine besondere Rezeption existiert. Und wenn er bereits früher einen Promotionsversuch gemacht hat, soll das auch gerne rein. Ich sehe nun auch die Selbstaussage nicht als Problem. Wenn eine Zeitung über seinen Lebenslauf berichtet, basiert das zumeist auch auf einer Selbstaussage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:13, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe 9. Apr. 2021, 11:22 einen Textvorschlag gemacht, kurz und sachlich.

Ich habe mich dann anders entschieden, da ich tatsächlich den Plan eine Dissertation zu schreiben, nicht für relevant und erwähnenswert halte. Wikipedia ist eben kein Bewerbungs- oder PR-Portfolio mit "lückenlosem Lebenslauf". Das würde ich auch in anderen Biografie-Artikeln vertreten (und ich habe Hunderte geschrieben, davon 4 als lesenswert ausgezeichnete; die Relevanz bei Löschkandidaten dargestellt, ausgebaut, überarbeitet undund). Doch dieser Artikel frisst maßlos Ressourcen. Darum schlage ich die Formulierung noch einmal vor, damit wir zu einem Abschluss in der Frage kommen.--Fiona (Diskussion) 14:37, 15. Apr. 2021 (CEST)

Abstimmung zum Textvorschlag

Im März 2021 begann Arvay eine Promotion. Das geplante Thema ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

(belegt mit der FR)--Fiona (Diskussion) 14:37, 15. Apr. 2021 (CEST)

---

Dafür

• Auch wenn ich eigentlich mal gelernt habe, dass Wikipedia etabliertes Wissen abbildet und ich es wirklich nicht für solches halte, aber um des lieben Friedens Willen, meinetwegen. Vor allem, damit die Endlosdiskussion um derartige Nichtigkeiten ein Ende findet. Siesta (Diskussion) 14:45, 15. Apr. 2021 (CEST)
• +1 --Perfect Tommy (Diskussion) 14:51, 15. Apr. 2021 (CEST)
• --ɱ 14:52, 15. Apr. 2021 (CEST)
• [ --Obiwankinobi (Diskussion) 17:09, 15. Apr. 2021 (CEST) zu -1 verschoben]
• Halte ich zwar für superfluide, aber um des lieben Friedens willen kann das in dem Umfang gerne rein. Mehr in keinem Fall, oder dervergebliche Erstling gehört dann auch erwähnt. (M.a.W.: Der Satz von Obiwan geht gar nicht.) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:47, 15. Apr. 2021 (CEST)
• Eigentlich sollte das m.E. komplett draußen bleiben, der Komrpomissvorschlag von Fiona ist im Sinne des Projektfriedens aber akzeptabel. --EH⁴² (Diskussion) 16:32, 15. Apr. 2021 (CEST)
• Wenn er das zwischen den vielen Büchern schafft, Respekt. Vielleicht wird's ja auch eine kumulative Dissertation. --Freital (Diskussion) 17:40, 15. Apr. 2021 (CEST)
• Kann man so machen, wobei ich die Universität Graz (ohne weitere Details) auch nennen würde; das lässt sich ja auch mit dem FR-Artikel belegen. Ich sehe auch nicht, was das Problem damit wäre, aber davon soll es auch nicht abhängen. --Amberg (Diskussion) 17:56, 15. Apr. 2021 (CEST)
• Passt. ist sachlich und benennt sein Thema. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 17:58, 15. Apr. 2021 (CEST)
• (Nach Einbau) Ich halte das immer noch nicht für erwähnenswert, aber wenn jemand das unbedingt drin haben will dann so.--Naronnas (Diskussion) 22:06, 15. Apr. 2021 (CEST)

Dagegen

• Irrelevant bleibt irrelevant. --Julius Senegal (Diskussion) 16:08, 15. Apr. 2021 (CEST)
• @Fionas Textvorschlag unterstütze ich, sofern der Fachbereich Ökologie und Evolutionsbiologie genannt wird. Die Frage, wo oder in welchem Fach eine Dissertation begonnen wurde, ist natürlich schon relevant: --- Im März 2021 begann Arvay eine Promotion im Fach Ökologie und Evolutionsbiologie an der Karl-Franzens-Universität Graz [52] [53]. Das geplante Thema ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem. [54], [55], [56]. -- Diese Infos gehören einfach dazu. --Obiwankinobi (Diskussion) 17:09, 15. Apr. 2021 (CEST)
• --Georg Hügler (Diskussion) 06:27, 2. Mai 2021 (CEST)
• ....

Ich habe angesicht der breiten Zustimmung den Textvorschlag in den Artikel übertragen. Sollte es an diesem noch "Feilbedarf" geben, so könnte dies mittels eines neuerlichen Vorschlags und folgend Abstimmung erneut Eingang in den Artikel finden. --JD {æ} 18:16, 15. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe eine Frage zum Abschnitt Leben. Müsste dieser nicht in einer chronologischen Reihenfolge aufgeführt werden und die Promotion dementsprechend weiter unten stehen? Also mir ist schon bewusst, dass es jetzt nach akademischen Werdegang und beruflichen Werdegang getrennt ist, aber das hier ist eine Enzyklopädie und kein CV. Falls ihr das anders seht will ich aber auch kein Fass aufmachen. Grüße --Hoaxfighter (Diskussion) 18:30, 15. Apr. 2021 (CEST)

Könntest Du, Sänger ♫, mir bitte erklären, warum mein Vorschlag "gar nicht" geht? Das Fach Ökologie und Evolutionsbiologie ist durch die Uni selbst schriftlich bestätigt und durch die Promotionsprojektberichte Naturpark Zirbitzkogel und Forum Wissenschaft & Umwelt belegt. Du bist doch bestimmt so wie ich der Meinung, dass die Nennung von Fakten auf Wikipedia erwünscht sein sollte. Warum sollten Fakten "nicht gehen"? Alternativ können wir auch das Institut für Biologie nennen, das ist sogar medial rezipiert. Irgendeine Info, wo oder in welchem Fach die Promotion erfolgt, ist jedenfalls nötig. Einfach nur "Promotion" ist nicht genug. Eine Promotion erfolgt immer in einem Fach. Wenn wir das weglassen, entsteht nach außen möglicherweise der Eindruck, dass jeder Bezug zur Biologie aus dem Artikel gehalten werden soll. Diesen falschen Eindruck würde ich gern vermeiden. Arvay hausiert ja schon genug damit, dass das angeblich durchgezogen werden soll. Dieses Bild müssen wir nicht auch noch füttern.--Obiwankinobi (Diskussion) 17:28, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte schon die Erwähnung dieses augenscheinlich zweiten Versuchs einen Dr. zu bekommen für eher überflüssig, aber wenn, dann bitte nicht mit ausufernden Beschreibungen, die dies in einem möglichst hell aufscheindenden Wissenschaftslicht darstellen sollen, um der doch tatsächlich eher negativen Rezeption durch seine Involvierung in die Covidioten-Szene entgegen zu wirken. Angelegt wurde der Artikel als Werbe-Flyer, und er (sowie seine Fans) möchte(n) das halt gerne wieder zurück, oder doch zumindest möglichst viel Nichtigkeiten, die positiv aussehen in dem Artikel haben. Daher möglichst kurz und schmerzlos, damit diejenigen, die diese Nichtigkeit unbedingt drin haben wollen, wenigsten beruhigt sind, aber ohne die werblichen und auf Weißwaschung ausgelegten Ausschmückungen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:06, 17. Apr. 2021 (CEST)

• Ich würde die Formulierung ändern. "Promotion" ist der abschließende Vorgang durch die Uni (man wird promoviert). Im strengen Sinne des Wortes, kann man die nicht beginnen. Der Beitrag dessen, der eventuell später promoviert wird, ist eine Promotionsarbeit oder eine Dissertation. --Nillurcheier (Diskussion) 11:24, 17. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 21:17, 19. Mai 2021 (CEST)

Hofer

Einem Österreicher muß man da wohl nichts erklären, ich vermute aber, der deutsche Leser nimmt an, "Hofer" sei eine österreichische Kette, die es in D-Land nicht gebe - so wie man in vielen Teilen Deutschlands tegut als sich um Osthessen ausgebreitet habende und im Wortsinne osthessische Handelskette nicht kennt oder lange nicht kannte. Deshalb wäre es vielleicht ein Service, in Klammern oder als nachgestellte Apposition, zu erwähnen, daß es sich de facto um Aldi Süd handele. Wenn ich als Deutscher hörte, daß die beliebteste Tiefkühlpizza Italiens die von Cameo sei, würde ich ja auch nicht den noch nie gehörten Markennamen anklicken, um erst dadurch zu erfahren, daß es sich um Dr. Oetker handelt. --Elop 17:32, 16. Apr. 2021 (CEST)

Welche Relevanz hat es aus deiner Sicht für die Leserschaft des Artikels bzw. die Biografie von Arvay, dass Hofer und Aldi Süd miteinander verbundene Unternehmen sind? Wer genauer wissen möchte, was Hofer für ein Unternehmen ist, kann das in dem verlinkten Wikipedia-Artikel tun. --Cirdan ± 17:55, 16. Apr. 2021 (CEST)

Der Grund liegt doch auf der Hand und ist von mir gerade explizit genannt worden! Es handelt sich um eine dem Leser bereits bekannte Kette und eben nicht um eine regionale Kleinkette! Mal abgesehen davon, daß niemand Aldi als "eine Supermarktkette" bezeichnen würde.

Ein Norddeutscher kennt weder tegut noch Hofer vom Namen - aber Hofer dennoch eigentlich schon. Und eine "Cameo"-Pizza hat er vermutlich auch schon gegessen - nur eben nicht unter jenem Namen.

Es klickt doch keiner einen vermeintlich regionalen Anbieter an, bei dem er selber eh nichts kaufen kann. --Elop 19:41, 16. Apr. 2021 (CEST)

Aber warum ist es denn aus deiner Sicht so wichtig, dass er bei einem zu Aldi gehörenden Unternehmen Qualitätsmanager für eine Bio-Produktreihe war? Abgesehen davon, dass zumindest mir als Deutschem, der ab und an mal in Österreich ist, Hofer durchaus ein Begriff ist: Was trägt es zu Arvays Biografie bei, diesen Zusammenhang zu kennen? Aus meiner Sicht wäre es auch völlig ausreichend, zu schreiben: „In den Jahren 2010 und 2011 arbeitete Arvay als Qualitätsmanager für eine Bio-Hausmarke einer Supermarktkette“. Das sind die aus meiner Sicht biografisch relevanten Informationen. Hätte er nicht für Hofer, sondern für Spar als Qualitätsmanager einer Bio-Hausmarke gearbeitet, würde das aus meiner Sicht nichts ändern.--Cirdan ± 20:05, 16. Apr. 2021 (CEST)

"Spar" wäre für mich auch eine Info und eben eine andere als "Rewe". Aber es könnte durchaus sein, dass Läden dieser beiden Ketten in Österreich völlig anders aussähen als bei uns.

Aldi ist hingegen 1.) überall ein Riese und hat 2.) überall vergleichbare Sortimente. Dabei sind die eigenen Handelsmarken (z. B. Trader Joe von Aldi Nord) oftmals ihrerseits Riesen.

Hätte Arvay einen vergleichbaren Job on der Schweiz ausgeübt, hätte auch jeder den Namen Aldi lesen können. Daß die Märkte in Österreich nicht so heißen, hat ja nichts mit Versteckspiel zu tun, sondern damit, daß der Name schon vergeben war.

Wenn man an einem Hofer vorbeifährt, sieht man natürlich, daß es offenbar Aldi ist. Das tut aber nicht jeder Leser.

Wäre Arvay Kassierer gewesen, wäre es sicher egal. Aber wenn "Qualitätsmanager" als globale Position zu verstehen sein sollte, spielen Größe und Art natürlich eine Rolle. (Außerdem könnte das Image natürlich eine Rolle spielen - entweder regelmäßiger Testsieger oder aber mit Skandalen behaftet - weshalb ich es auch für sinnvoll halte, die Marke zu nennen [zumindest der Österreicher kennt wahrscheinlich die Marke]).

Wenn ein heutiger Vorstandchef von VW oder Unternehmer früher (vor seiner Relevanz) Prokurist in der Wirtschaft gewesen wäre, würde mich auch interessieren, ob das bei Robert Bosch oder in einer Firma mit 100 Mitarbeitern gewesen wäre. Oder aber bei einer Firma, die, anders als Bosch, einen eher schlechten Ruf genießt (was bei Aldi m. E. nicht der Fall ist). --Elop 11:02, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe denke ich deine Argumentation, aber aus meiner Sicht schaust du viel zu sehr aus der deutschen bzw. deiner eigenen Perspektive auf die Formulierung.

Qualitätsmanager für eine Eigenmarke – wo nicht selbst produziert, sondern zugekauft wird – dürfte in der Regel keine herausgehobene Position, sondern in der Unternehmens-Hierarchie auf unterster Ebene angesiedelt sein. Eine völlig normale Angestellten-Tätigkeit eben, die auch für Berufseinsteiger wie Arvay geeignet ist. Daher denke ich nicht, dass die Reputation des Unternehmens eine große Rolle für seine Biografie spielt. Ich stimme dir aber natürlich zu, dass anders wäre, wenn er innerhalb des Unternehmens oder sogar einer internationalen Unternehmensgruppe eine wichtige Funktion bekleidet hätte.--Cirdan ± 12:12, 18. Apr. 2021 (CEST)

Bei den Aldi-Eigenmarken ist es aber schon meistens anders als bei denen der normalen Supermärkte. Wobei Trader Joe’s eher ein schlechtes Beispiel ist, da eine hinzugekaufte Kette nebst Eigenmarke.

Übrigens ist es bei Rewe so, wie ich vermutet hatte: Die haben einfach den Marktführer (Billa) gekauft und wohl gelassen, wie er war. --Elop 10:51, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme hier Cirdan zu, dass das es für den Personenartikel unerheblich ist, zu welchen Unternehmen Hofer gehört. Wens interessiert, kann auf den Link schließen. Imo kann hier erledigt werden, da sich kein Konsens für eine Änderung ergibt und das Thema die hier Mitwirkenden auch nicht sonderlich interessiert. --ɱ 14:28, 13. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --ɱ 21:16, 19. Mai 2021 (CEST)

Formatierung Anführungszeichen

Kann ein Admin bitte bei Gelegenheit die einfachen Anführungszeichen "" durch die korrekten „“ in den letzen Sätzen des letzten Absatzes in Clemens_Arvay#COVID-19_und_Impfstoffentwicklung ersetzen? Siehe dazu auch Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Wie_eine_Änderung_durchführen,_wenn_die_Seite_UND_die_Diskussionsseite_für_mich_gesperrt_sind?. Es geht konkret um folgende Sätze: Der Arzt Jan Oude-Aost kommt in seiner Rezension im Blog der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) hingegen zu einer kritischen Bewertung von Arvays Buch. Arvay würde demnach "selektive Ergebnisse" darstellen ("Cherry picking"), die nicht den "aktuellen wissenschaftlichen Stand" wiedergeben. Den Experten, die Arvay als "Kronzeugen seiner Behauptungen" anführe, fehle in vielen Fällen ein angemessener fachlicher Hintergrund. Einige Aussagen von Arvay seien richtig. Wenn man den "relevanten medizinischen Kontext" berücksichtige, seien sie jedoch nicht mehr relevant oder die Schlüsse, die er zieht, seien falsch. Außerdem würde Arvay sich zwar das Risiko der Impfstoffe genau ansehen, nicht jedoch den Nutzen, den diese hätten. Danke schonmal--Naronnas (Diskussion) 09:06, 19. Mai 2021 (CEST)

Das ist eine unproblematische Änderung, die ich soeben erledigt habe. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 10:19, 19. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Plani (Diskussion) 10:19, 19. Mai 2021 (CEST)

Statements der Austrian Biologist Association

Die ABA, in der auch Arvay Mitglied ist, hat kürzlich zwei Statements veröffentlicht, die sicherlich nicht zufällig auch auf den Hick Hack um diesen Artikel bzw. zu den Aussagen der Lemmaperson angewendet werden können. DAs erste nennt sich "ABA-Statement zur Berufsbezeichnung “Biologe” bzw. “Biologin”. https://www.austrianbiologist.at/aba/berufsbezeichnung/ Ich zitiere: "Die Vielfalt biologischer Bildungswege bringt es mit sich, dass die fachliche Spezialisierung und Qualifizierung durch die Bezeichnung als „Biologin“ oder „Biologe“ in manchen Kontexten nicht ausreichend hervorgeht. Im Forschungsbereich ist es kaum möglich, die Ergebnisse anderer Fachbereiche qualifiziert beurteilen zu können. Ebenso, wie man beispielsweise mit einem gebrochenen Arm keine Zahnärztin aufsucht, obwohl auch diese Medizinerin ist, ist auch in der Biologie die fachliche Spezialisierung bedeutsam. Unter Umständen kann daher die Berufsbezeichnung als „Biologin“ oder „Biologe“ zu Missverständnissen führen. Für Kontexte, wo eine fachliche Qualifikation entscheidend ist, empfehlen wir eine präzisierte Angabe des eigenen Ausbildungsweges." Ist das nicht genau der Standpunkt, den wir hier vertreten haben? Das Statement kann demnach als Bestätigung der Artikelarbeit verstanden werden.

Das zweite Statement wird als "ABA-Statement zu Verharmlosungen der Covid-19-Pandemie sowie Sicherheit und Nutzen der Impfungen" bezeichnet. https://www.austrianbiologist.at/aba/covid19-statement/ Ich zitiere auch daraus: "Die Austrian Biologist Association distanziert sich ausdrücklich von öffentlichen Aussagen von BiowissenschafterInnen, die den Einschätzungen der evidenzbasierten Biologie und Medizin zu Sicherheit und Nutzen der Impfungen widersprechen." Wer da wohl gemeint ist? --Perfect Tommy (Diskussion) 00:38, 23. Apr. 2021 (CEST)

Letzteres hat Hümmler auch thematisiert.

Dort werden übrigens wieder sehr interessante Hintergrundinfos zu Arvay beschrieben, auch zur causa Dörhöfer. --Julius Senegal (Diskussion) 19:37, 23. Apr. 2021 (CEST)

Soeben mit sehr großen Interesse gelesen. Fehlt nur die Agitation gegen Wikipedia, die die Arbeit hier so torpediert. --ɱ 21:17, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe hier bereits vor Monaten argumentiert, daß man niemandem einen Gefallen damit tut, ihn als Biologen zu bezeichnen. Das ist nicht geschützt, jeder kann sich Biologe nennen. Im Gegenteil, "Biologe" ist eine Sammelbezeichnung, jeder von uns kann sich so nennen. --M@rcela 22:41, 23. Apr. 2021 (CEST)

Die aktuellen Statements der der Austrian Biologist Association bestätigen die Artikelarbeit, die einige von uns gegen andauernde Widerstände geleistet und den Artikel vor Beeinflussung durch die Mobilisierung im Netz geschützt haben.

Dörhöfer schreibt über das Buch von Arvay "Er würdige in seinem Buch zwar die kritischen Aspekte mehr als die Vorteile der neuen Impfstoffe. Jan Oude-Aost: "...würde Arvay sich zwar das Risiko der Impfstoffe genau ansehen, nicht jedoch den Nutzen, den diese hätten."

Eine „sorgfältig recherchierte Informationsquelle“ mit der Intention der sachlichen Aufklärung - das mag zwar für die ersten Kapitel gelten, in denen es um die Biologie des Virus und der Infektion geht, die Buchwissen aus dem Leistungskurs oder Grundstudium Biologie entsprechen dürften, doch wenn es zur Impfstoffbewertung kommt, wird es problematisch. Das Kapitel über Biontech beginnt gleich mit den Millionensummen der Gates-Stiftung. Zunächst eine wertfreie Informationen über die Finanzierung dieser Forschung. Doch die Videos dazu sprechen eine andere Sprache (Was Bill Gates wirklich über die Corona-Impfung sagt. Clemens Arvay zeigt in diesem Beitrag was wirklich dahintersteckt. Weshalb wird in den Medien nicht davon berichtet? , Bill Gates und Covid-19: RNA-Impfstoffe als globale Bedrohung, Ist BILL GATES ein Corona-Regisseur? usw.) Wenn man das Buch liest, was ich getan habe, schleicht sich das Gefühl ein: Dann lass ich mich wohl besser nicht impfen.

In dem zweiten Statement heißt es: Die Austrian Biologist Association (ABA) unterstützt die Stellungnahmen wissenschaftlicher Institutionen wie des Robert Koch Instituts (RKI). Die Website des RKI klärt über Wirksamkeit und Sicherheit, mögliche Nebenwirkung, Risiken detailliert auf dem fachwissenschaftlichen Stand auf. Jeder kann seine persönliche Impfentscheidung auf diesem Hintergrund mit den Ärzten seines Vertrauens abklären.

In meinem Umfeld sind viele Menschen geimpft, andere nicht. Wir achten aufeinander, halten Abstand und tragen in Räumen FFP2-Masken. Das ist das Mindeste, was jeder beitragen kann, um aus dieser Pandemie herauszukommen.

Ich hoffe, mein persönliches Statement ist hier erlaubt.--Fiona (Diskussion) 12:55, 24. Apr. 2021 (CEST)

Die Stellungnahme ist in der Tat eine schöne Bestätigung unserer Arbeit. Danke an alle, die diesen Artikel seit Monaten gewissenhaft bearbeiten und damit den guten Ruf untermauern, den die Wikipedia in der Corona-Pandemie genießt. Der Artikel von Herrn Hümmler ist natürlich als Quelle für den Artikel nicht geeignet, trotzdem sehr aufschlussreich und kann der weiteren Recherche dienen. --EH⁴² (Diskussion) 14:40, 24. Apr. 2021 (CEST)

Dass Arvay in der Sache unrecht hat, hat hier m.W. noch niemand bestritten. Ich habe seine Quellen geprüft und finde seine Argumentation nicht überzeugend. Aber: Er gibt Quellen an, und sein Standpunkt ist nachvollziehbar begründet. Dass man auch mit unbestrittener Expertise zum Thema daneben liegen kann, zeigen Bhakdi oder Ioannidis. Was also damit gewonnen sein soll, ihn nicht "Biologe" zu nennen, vermag ich immer noch nicht nachzuvollziehen. NPOV ist ein hohes Gut, diese Enzyklopädie beruht darauf. Damit muss man es schlicht aushalten, wenn Leute anders argumentieren, ohne hinter jeden Absatz einen Warnhinweis zu platzieren.--Meloe (Diskussion) 17:30, 24. Apr. 2021 (CEST)

Die Diskussion ist durch. Ich würde hier nicht weiter diskutieren.--Neudabei (Diskussion) 17:38, 24. Apr. 2021 (CEST)

Frage

Es stellt sich die Frage, ob die Mitgliedschaft Arvays in der Association genannt werden kann / sollte, ohne auch das Statement der Association Die Austrian Biologist Association distanziert sich ausdrücklich von öffentlichen Aussagen von BiowissenschafterInnen, die den Einschätzungen der evidenzbasierten Biologie und Medizin zu Sicherheit und Nutzen der Impfungen widersprechen. zu nennen. Mir scheint durch die Veröffentlichung des Statements hat der Artikel nun leicht Schlagseite. -- Neudabei (Diskussion) 17:37, 24. Apr. 2021 (CEST)

Und hier ein Vorschlag. Derzeit steht im Artikel:

Nach aktuellem Stand der Wissenschaft (April 2021) sind alle in der EU zugelassenen COVID19-Impfstoffe sicher, wirksam und weisen insgesamt ein gutes Nutzen-Risiko-Profil auf. 

Stattdessen könnte auf die Austrian Biologist Association verwiesen werden. Da Arvay dort Mitglied ist würde der Satz besser zum Artikel passen. Wir könnten daher schreiben:

Die Austrian Biologist Association stellt sich in einer Stellungnahme ausdrücklich hinter wissenschaftliche Institutionen wie das Robert Koch Institut (RKI) und die European Medicines Agency (EMA). Unter evidenzbasiert arbeitenden Experten herrsche Einigkeit, dass der Nutzen der zugelassenen Impfstoffe die Risiken bei weitem übersteige. Nur durch ein umfassendes Impfprogramm könne eine Rückkehr zur Normalität stattfinden.

-- Neudabei (Diskussion) 17:58, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ja, die Mitgliedschaft sollte ohne diesen "Disclaimer" genannt werden, da in diesem Statement der ABA [57] Arvay mit keinem Wort erwähnt wird und somit ein Bezug zu ihm reine TF und Spekulation wäre und kein enzyklopädisches Arbeiten gemäß der für die WP geltenden Regeln.--Chianti (Diskussion) 19:03, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ja das wäre TF und sollte nicht im Artikel auftauchen. Den Zusammenhang des Statements mit Arvay hier auf der Disk nicht zur Kenntnis zu nehmen oder zu bestreiten, wäre aber auch absurd. Eine Mitgliedschaft im Biologenverband würde ich, auch gerade als Biologe, nicht als enzyklopädisch wichtig erachten. Hätte er dort eine Funktion inne, wäre das anders. Bei einem Lehrer steht ja (hoffentlich) auch nicht, ob er im Philologenverband ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:11, 24. Apr. 2021 (CEST)

In keinem Biologen-Artikel in Wikipedia wird diese Mitgliedschaft aufgeführt. Sie bei Arvay zu nennen war ein Zugeständnis an den "Projektfrieden" und ist nicht enzyklopädisch geboten. Sie sollte wieder herausgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 13:21, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ja, es wäre gut, wenn die Mitgliedschaft wieder herausgenommen würde. Erstens ist es eine einfache Mitgliedschaft ohne tieferes Engagement, zweitens distanziert der Verein sich inhaltlich deutlichst von Arvays Standpunkt. -- Neudabei (Diskussion) 17:45, 25. Apr. 2021 (CEST)

+1 Bin auch dafür, das rauszunehmen. Meines Wissens kann dort jeder gegen eine geringe Gebühr Mitglied werden. Von daher nicht weiter erwähnenswert. --EH⁴² (Diskussion) 18:28, 25. Apr. 2021 (CEST)

Da möchte ich dann aber nochmal daran erinnern, warum die ABA-Mitgliedschaft überhaupt im Text steht. Es war nämlich ein Kompromissvorschlag von denen, die dagegen waren, dass seine European Professional Biologist-Zertifizierung durch die European Countries Biologists Association genannt wird. Ich habe mir die Diskussion sehr genau durchgelesen. Die benutzte Quelle ist eigentlich ein Beleg für das Zertifikat, das einige von uns damals in den Text aufnehmen wollten. Der Kompromiss bestand dann darin, das Zertifikat nicht zu nennen, aber dafür seine Mitgliedschaft in der ABA, die aus dem Zertifikat hervorgeht. Es wäre eine schiefe Optik, wenn wir jetzt ein paar Monate später auch den Kompromiss aus dem Text nehmen. Ich schlage vor, dass wir die ABA-Mitgliedschaft herausnehmen und dafür die EurProBiol-Zertifizierung erwähnen. Diese wurde hier und hier ja auch schon medial rezipiert. Das EurProBiol-Register steht uns auch als Quelle zur Verfügung.--Obiwankinobi (Diskussion) 19:03, 25. Apr. 2021 (CEST)

Die Zertifizierung wird jedoch über die zuständigen Verband im Mitgliedsland und nicht über den Dachverband beantragt und erteilt. Daher würde auch hier gelten, Arvay hat über die ABA das Zertifikat erhalten - und nun grenzt sich die ABA von Arvays Standpunkt offensiv ab. -- Neudabei (Diskussion) 19:23, 25. Apr. 2021 (CEST)

Dem Archiv ist zu entnehmen, dass das Zertifikat nicht die enzyklopädische Relevanz hat, im Artikel erwähnt zu werden. Das heißt, wir nehmen diese auch nicht auf, wenn wir die ABA-Mitgliedschaft streichen. --ɱ 21:08, 25. Apr. 2021 (CEST)

+1 Die ABA hatte zu dem Zertifikat auch ein Statement veröffentlicht. Zitat: "Bei unklaren Bildungswegen bietet die ECBA (European Countries Biologists Association) die Möglichkeit einer Zertifizierung an – den befristeten Titel EURPROBIOL (für: European Professional Biologist). Folgende Voraussetzungen sind notwendig: Ein abgeschlossenes Master- oder Diplomstudium der Biologie oder eines nahestehenden Studienganges mit biologischem Schwerpunkt und zusätzlich nachweisbarer beruflicher Erfahrung in einem biologischen Tätigkeitsfeld." Das Zertifikat muss nach 3 Jahren erneuert werden (siehe Punkt 6 hier). Ich würde schon sagen, dass es in die Punkte 6 und 8 fällt Was Wikipedia nicht ist. --Hoaxfighter (Diskussion) 09:01, 26. Apr. 2021 (CEST)

Mir wäre es bei weitem wohler, wenn man es bzgl. der Impfstoffe ein klein wenig in die Möglichkeitsform versetzen würde. Formulierungsvorschlag: Nach aktuellem Stand der Wissenschaft kann mit einer hohen Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass ... Ob freilich solche Details zur Impfstoffproblematik in einem reinen Personenlemma ausgearbeitet/gewertet werden sollten, sei dahingestellt.--Raphael65 (Diskussion) 04:50, 26. Apr. 2021 (CEST)

1) In den Distanzierung wird Arvay nicht namentlich genannt, sodass diese für den Artikel sowieso keine Konsequenzen haben können. 2) In keiner Distanzierung wird Arvay in Abrede gestellt, dass er das EurProBiol-Zertifikat zurecht trägt. Auch steht dort nicht, dass er kein Biologe ist, sondern sogar explizit werden seine Studienrichtungen der Biologie zugeordnet. Er kann sich also als Biologe bezeichnen, sollte aber seine genauen Abschlüsse angeben (was er auf seiner Homepage genauso wie wir auf Wikipedia macht). 3) Das EurProBiol-Zertifikat vergibt nicht die ABA, sondern die ECBA. Die ABA leitet den Antrag nach Vorprüfung lediglich weiter. Zertifikat und EurProBiol-Register machen deutlich, dass die Vergabe ausschließlich der ECBA unterliegt und dass das Zertifikat auch direkt von der ECBA ausgestellt wird. Alleine deswegen lässt der Text der ABA keine Rückschlüsse auf das Zertifikat zu. Für dieses ist die ECBA zuständig. Wir können nicht jede Verbindung Arvays zur Biologie unterschlagen. Schon das Zertifikat wurde (trotz zwischenzeitlicher doppelter medialer Rezeption) nicht genannt. Jetzt wollen wir auch noch die ABA-Mitgliedschaft löschen und dass sein Doktorat in Biologie stattfindet wollen wir auch nicht nennen? Das ist too much. Mein Vorschlag: Wir entfernen die Nennung der ABA, aber dafür setzen wir den Vorschlag C beim Doktorat um. (siehe oben)--Obiwankinobi (Diskussion) 00:31, 28. Apr. 2021 (CEST)

Würdest du bitte mit dem Schreien aufhören? Das ist nicht besonders höflich. Es hat sich eine Mehrheit beim Vorschlag B eingefunden, das bitte ich zur Kenntnis zu nehmen und daher ist eine Umsetzung wie von dir vorgeschlagen nicht drin. Die Entfernung der ABA-Nennung und Vorschlag B ist umsetzungsfähiger Minimalkonsens. --ɱ 01:10, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ergänzend zu den aktuellen Statements der ABA: Eine Mitgliedschaft steht Biologie-Interssierten und BiologInnen aller Fachgebiete offen, unabhängig vom Ausbildungsgrad und der aktiven, beruflichen Orientierung. Die Voraussetzung für eine Mitgliedschaft ist die jährliche Einzahlung des Mitgliedsbeitrages (ordentliche Mitgliedschaft: 15 EUR / Jahr). Also: du und ich und alle, die an Biologie interessiert sind, können Mitglied werden. Welche Relevanz hat es dann Arvays bloße Mitgliedschaft im Artikel aufzunehmen? --Fiona (Diskussion) 15:59, 15. Mai 2021 (CEST)

Es hat augenscheinlich große Relevanz für die Außendarstellung der Lemmaperson, enzyklopädisch hingegen ist es vollkommen irrelevant. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:05, 15. Mai 2021 (CEST)

Es scheint einen Konsens zu geben, die Mitgliedschaft herauszunehmen. @Plani, @JD - wie seht ihr das?

Ich schlage vor, die beiden Statements der ABA nicht zu archivieren. Es sind wichtige Informationen, die diesen Artikel betreffen.--Fiona (Diskussion) 16:18, 15. Mai 2021 (CEST)

In der Redaktion Medizin haben wir schon seit längerer Zeit die Meinung vertreten, dass die Erwähnung von Mitgliedschaften in Biografieartikeln unterbleiben sollte, da sie rein werblichen Charakter haben. Sie sollen eine besondere Qualifikation suggerieren, die aber nur durch die Zahlung eines Mitgliedsbeitrags erworben wird. (Ausnahmen sind natürlich zulässig, wie die Verleihung von Ehrenmitgliedschaften oder eine verliehene Mitgliedschaft auf Grund besonderer Verdienste.) Insbesondere bezahlte Schreiber, die Biografien in WP einstellen, können es nicht lassen. Wir haben dann irgendwann einmal resigniert und diese Selbstdarstellungspassagen nicht mehr gelöscht. Nützlich wäre vielleicht eine Vorlage, die man in solche Artikel einbaut, in der es heißt "Die Mitgliedschaft in Verbänden/Gesellschaften/Vereinen sagt nicht über die Qualifikation der jeweiligen Person aus, außer, dass dieser Mitgliedsbeiträge entrichtet." Grüße --Partynia ^{∞ RM} 16:49, 15. Mai 2021 (CEST)

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich hier, soweit es mir zeitlich möglich ist, mitlese mit Augenmerk auf Form der Kommentare und Einhaltung unserer Richtlinien. Inwiefern hier nun aber Konsens besteht, überblicke ich nicht. --JD {æ} 19:55, 15. Mai 2021 (CEST)

Ich verstehe nicht so ganz, wieso man auf die Idee kommen sollte, dass die Mitgliedschaft etwas anderes aussagen würde. Wenn jemand etwa Mitglied der SPD oder der Heinrich-von-Kleist-Gesellschaft ist, sagt das ja auch zunächst nur, dass er beigetreten ist und Mitgliedsbeiträge zahlt. Solche Mitgliedschaften pflegen wir, soweit bekannt, doch auch anzugeben, ebenso wie Mitgliedschaften in Studentenverbindungen und dergleichen.

Ich glaube kaum, dass jemand annehmen wird, diese ABA wäre so etwas wie die Académie française oder so, zumal wir da ja auch zu schreiben pflegen, "wurde in die Académie française gewählt" usw. --Amberg (Diskussion) 01:55, 16. Mai 2021 (CEST)

Mitgliedschaft in einer Partei, Studentenverbindung/Burschaft = politisches Bekenntnis. "wurde in die Académie française gewählt". Bemerkst du selbst deinen Denkfehler bei deinen Vergleichen?--Fiona (Diskussion) 07:01, 16. Mai 2021 (CEST)

Arvay möchte gerne als Biologe auftreten, daher legt er Wert auf diese nichtssagende Mitgliedschaft in diesem Artikel. Das ist alles. Und darum hat es keinen Platz in einem enzyklopädischen Artikel, höchstens in seinem CV (wenn er denn meint, andere damit täuschen zu können). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:58, 16. Mai 2021 (CEST)

Zum Allgemeinen: Ganz generell erwähnen wir Dinge in Artikeln nur, wenn mit diesen ein Erkenntnisgewinn verbunden ist. Wir nennen dies kurz Relevanz. Partynia und Fiona haben ganz recht, dass eine Ehrenmitgliedschaft eine besonderen Anerkennung eines Gremium oder einer Organisation bedeuten würde - oder eine Mitgliedsachaft im Umkehrschluss ein Bekenntnis zu etwas darstellen kann. Wo soll sich hier die Erkenntnis/Relevanz verstecken? Arvay kann einen Mitgliedsantrag ausfüllen? Oder, Arvay bekennt sich zur organisierten Biologie? Ernsthaft, mir fällt dazu nichts ein. Die Relevanz der Mitgliedschaft müsste schon nachgewisen werden. Ein bloßes das machen wir in Artikeln immer so ist an und für sich kein Argument (und stimmt auch faktisch nicht).

Zum Speziellen: Die Nennung ist hier besonders problematisch, da die Organisation sich sogar de facto mit einem Statement von Arvays Positionen abgrenzt. Ohne dieses Hintergrundwissen wird hier tatsächlich nicht nur Banales/Irrelevantes genannt, sondern auch ein falscher Eindruck von Zugehörigkeit (oder wie man es nennen mag) erzeugt.-- Neudabei (Diskussion) 11:29, 16. Mai 2021 (CEST)

+1 Das sollte nun entfernt werden. Nachvollziehbare Gründe für die Nennung habe ich hier noch keine gesehen. --EH⁴² (Diskussion) 13:52, 16. Mai 2021 (CEST)

Die Mitgliedschaft in einer Studentenverbindung muss durchaus nicht politischen Bekenntnischarakter haben. Oft geht es da vielmehr um Netzwerke. (Und die ABA ist eben auch ein Netzwerk.) Das gilt insbesondere in den USA, wo die Verbindungen eine ganz andere Geschichte haben als bei uns. Auch bei Goethe- oder Kleistgesellschaft finde ich es reichlich pompös, von Bekenntnissen zu sprechen. Man muss Kleists höchst problematische politische Auffassungen nicht gutheißen, um sich für seine Literatur zu interessieren. Und auch wenn ich mir als Kölner über die gesellschaftliche Bedeutung von Karnevalsvereinen im Klaren bin, würde ich da nicht unbedingt von Bekenntnis sprechen. Dito bei passiven Mitgliedschaften in Sportvereinen. Mitgliedschaft in einer relevanten Organisation oder Vereinigung sagt immer etwas über die Person aus. Deshalb ist mir auch kein Fall bekannt, in dem so etwas bewusst rausgelassen würde. Wenn es bekannt ist, schreibt man es rein. Und da wir ja einen verlinkten Artikel zur ABA haben, kann sich jeder über deren Charakter leicht kundig machen. --Amberg (Diskussion) 14:14, 16. Mai 2021 (CEST)

Und kannst du außer habt Euch nicht so, schreibt es halt rein und anderswo steht's auch noch kurz darlegen, woraus du die Relevanz der Mitgliedschaft ableitest? Auch wäre es nett, wenn du den Fakt, dass sich die ABA von Arvay de facto durch ein Statement abrenzt, argumentativ aufgreifen und beackern könntest. Übrigens ist mir keine Verbindung bekannt, in die man einfach per Mitgliedsantrag eintreten kann. Damals bin ich vor den ganzen Aufnahmeritualen zurückgeschreckt. Und dann noch dankeschön, dass du hier Sportvereine ins Feld führst. Möglicherweise ist Arvay ja Mitglied in einem? Würdest du dann diesen hier auch nennen wollen? -- Neudabei (Diskussion) 14:41, 16. Mai 2021 (CEST)

Wenn es belegt ist und der Verein bei uns einen Artikel hat: durchaus. Mitgliedschaften sagen etwas über die Interessen der Person aus, egal ob inhaltlicher oder netzwerklicher Art. Es geht im Übrigen nicht um reinschreiben, sondern um drinlassen. Was die Abgrenzung der ABA von Arvay betrifft, so ist die Problematik ja schon benannt worden: Wenn sie seinen Namen nennen würden, gehörte das selbstverständlich in den Artikel. Da sie das nicht tun, bleibt es TF, dass sie spezell auf ihn zielen, wenn es auch naheliegend sein mag. Sollten sie ihn rauswerfen, würde das natürlich ebenfalls in den Artikel gehören. Das würde dann aber auch niemand bezweifeln.

Und ich bin der Tat der Meinung, dass es die Arbeit an diesem Artikel vereinfachen würde, wenn man schlicht so vorginge wie bei anderen auch. Über Dinge, die in anderen Artikeln überhaupt nicht infrage gestellt werden, muss hier ellenlang diskutiert oder sogar kompliziert abgestimmt werden; neue Regeln werden erfunden. Herrn Arvay wird damit eine exzeptionelle Wichtigkeit verliehen, die mir übertrieben scheint. --Amberg (Diskussion) 15:18, 16. Mai 2021 (CEST)

Wir haben zusätzlich zu bereits genannten Gründen eine unabhängige redaktionelle Einschätzung eines bisher nicht tätigen Autors, dass solche Mitgliedschaften nicht relevant seien - da lässt sich doch ohne große übertriebene Diskussionen ein Konsens für die Entfernung finden, oder? --ɱ 15:53, 16. Mai 2021 (CEST)

Findest du einen Personenartikel, in dem die bloße Mitgliedschaft in der ABA oder in der ECBA aufgeführt ist? Ich glaube nicht. In diesem Artikel wird eben nicht so vorgegangen wie in anderen auch; er wurde als PR-Artikel angelegt und was von der Lemmaperson und seinen Fans als wichtig für den CV befunden wird mit großen TamTam in Facebook & Co. in die Wikipedia lanciert.--Fiona (Diskussion) 16:24, 16. Mai 2021 (CEST)

Natürlich ist das PR, siehe diese Googlesuche, das Wort "Biologe" soll möglichst oft im Artikel erscheinen. Die Mitgliedschaft wird mit der Einzahlung des Mitgliedsbeitrages gültig sagt doch schon alles, jeder, der möchte, wird für 15 Euro pro Jahr dort Mitglied. Wie Fiona, die bloße Mitgliedschaft ist nicht erwähnenswert. --M@rcela 17:50, 16. Mai 2021 (CEST)

Der einzige, dessen Artikel überhaupt auf die ABA verlinkt, ist Franz M. Wuketits, und der war Mitglied des wissenschaftlichen Beirats der ABA, nicht nur jemand, der gerne als Biologe auftreten möchte, um so besser dazustehen und sich damit Seriosität einzukaufen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:37, 16. Mai 2021 (CEST) PS: Bei der ESBA ist es sogar nur Arvay, dem wir diese Werbemaßnahme gönnen admin. entf. --Plani (Diskussion) 08:21, 17. Mai 2021 (CEST). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:59, 16. Mai 2021 (CEST)

Wie andere auch: Reine PR-Maßnahme Arvays, hat 0 Relevanz, 0 Auswirkung auf irgendwelche Qualifikationen. Es geht nur darum, eine scheinbare Autorität zu etablieren (wie auch früher mit "Biologe").

Die Fachredaktion Medizin widerspricht ebenfalls (s. o.) der Einfügung, was soll das also? Sowohl Promotionsversuch als auch diese Mini-Mitgliedschaft sind nicht der Rede wert. --Julius Senegal (Diskussion) 19:05, 16. Mai 2021 (CEST)

Ich habe mittlerweile auch festgestellt, dass tatsächlich der Artikel Austrian Biologist Association nur noch in einem weiteren Personenartikel, dem zu Wuketits, verlinkt ist. Er ist allerdings überhaupt nur in insgesamt drei Artikeln verlinkt, wenn man Arvay und die Abkürzungs-BKL nicht mitzählt, davon ist einer der Link zum Artikel European Countries Biologists Association. Letztgenannter Artikel ist wiederum im ANR außer zu Arvay und BKL nur zur ABA verlinkt. Mit anderen Worten, die Artikel sind quasi verwaist.

Nun bin ich nach wie vor der Meinung, dass ein Artikel zu einer relevanten Vereinigung idealerweise in alle Artikel zu deren relevanten Mitgliedern als Link eingepflegt werden sollte (zumal ich wirklich nicht verstehe, warum die Info über eine Vereinsmitgliedschaft "Werbung" sein sollte, für mich ist das schlicht eine Zusatzinformation zu Person und Verein, sehr wohl auch bei Sportvereinen), und so ist es doch auch sonst üblich, aber ich habe auch nicht vor, mir die Arbeit zu machen, die sich die Vereinsartikel erstellenden Fachleute hätten machen sollen. Zumal gleich die naheliegendste Person, die Präsidentin der ABA, überhaupt keinen Artikel hat. (Ich frage mich allerdings auch, wie man der Verwaisung solcher Artikel entgegenwirken soll, wenn dann einer der wenigen Links noch mit Hinweis darauf entfernt wird. Das ergibt doch einen Teufelskreis.)

Macht also was ihr wollt; ich bin aus der Diskussion über diesen Punkt raus. --Amberg (Diskussion) 10:36, 17. Mai 2021 (CEST)

Die Teufelskreis-Beschwörung trifft nicht zu. Verwaisung kann, muss aber nicht, ein Hinweis auf fehlende enzyklopädische Relevanz zu sein.--Fiona (Diskussion) 10:53, 17. Mai 2021 (CEST)

Noch zwei Aspekte: Sind auf einer Mitarbeiterseite einer Uni alle Mitgliedschaften aufgeführt, so wird immer eine Auswahl getroffen und die Liste nicht einfach nur übernommen. Die bloße Mitgliedschaft in diesen Biologenverbänden ist für die enzyklopädische Darstellung der Biografie unbedeutend.

Wissenschaftler selbst geben die Mitgliedschaft in einem Verband wie ABA auf ihren Uni- oder persönlichen Websites nicht an, wenn sie nicht eine besondere Funktion für den Verband haben (ich habe Stichproben gemacht).--Fiona (Diskussion) 13:43, 17. Mai 2021 (CEST)

Mitgliedschaft in der ABA/Fazit

Die bloße Mitgliedschaft in der Austrian Biologist Association (ABA) wird mehrheitlich für enzyklopädisch irrelevant beurteilt. Jede Person, auch nur an Biologie Interessierte, kann dem Verband mit Zahlung eines Mitgliedsbeitrags beitreten. Die Mitgliedschaft gibt also keine Auskunft über Qualifikation oder Funktion in einer akademischen Gemeinschaft. Außer bei diesem Artikel ist die einfache Mitgliedschaft in er ABA oder der European_Countries_Biologists_Association in Biografien nicht aufgenommen, siehe: Spezial:Linkliste/Austrian_Biologist_Association und Spezial:Linkliste/European_Countries_Biologists_Association, die einzige Ausnahme ist der Artikel über einen ehemaligen wissenschaftlichen Beirat der ABA.

Die Nennung der Mitgliedschaft wird von den Benutzern Obiwankinobi und KonradLorenz gewünscht, Ambergs Beitrag kann ich nicht eindeutig deuten. Eine Mehrheit der Mitwirkenden (Mirji, EH, Sänger, Hoaxfighter, Neudabei, Perfect Tommy, Fiona, Marcela, Julius Senegal) hat sich gegen die Nennung der Mitgliedschaft ausgesprochen. Das wird durch die Stellungnahme von Partynia von der Redaktion Medizin, der in die Diskussionen nicht involviert ist, unterstützt:

„In der Redaktion Medizin haben wir schon seit längerer Zeit die Meinung vertreten, dass die Erwähnung von Mitgliedschaften in Biografieartikeln unterbleiben sollte, da sie rein werblichen Charakter haben. Sie sollen eine besondere Qualifikation suggerieren, die aber nur durch die Zahlung eines Mitgliedsbeitrags erworben wird. (Ausnahmen sind natürlich zulässig, wie die Verleihung von Ehrenmitgliedschaften oder eine verliehene Mitgliedschaft auf Grund besonderer Verdienste.)“

Damit ist eine Nahezu-Konsens erreicht. Ich bitte einen Admin (@Plani, @JD)den Halbsatz: sowie in der Austrian Biologist Association (ABA).[9][10] zu entfernen.--Fiona (Diskussion) 12:13, 23. Mai 2021 (CEST)

+1, ist wirklich belanglos. Bitte entfernen. Siesta (Diskussion) 12:49, 23. Mai 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JD {æ} 20:24, 23. Mai 2021 (CEST)

Änderungen/Co-Autorin von Das Biophilia-Training

Das Buch Das Biophilia-Training. Fitness aus dem Wald hat Arvay mit der Fitnesstrainerin Mariya Beer verfasst. Diese sollte deshalb bei Bücher ebenfalls genannt werden. --Amberg (Diskussion) 01:04, 25. Mai 2021 (CEST)

Ich sehe hier kein Problem mit der Umsetzung, @JD: oder @Plani:. Bitte ebenso im Abschnitt „Ökologie und Gesundheit“ den per LD gelöschten Artikel Ökopsychosomatik entlinken. Danke --ɱ 22:09, 25. Mai 2021 (CEST)

Das Buch war schon in der Liste; ich habe Info bzgl. Co-Autorin ergänzt. Wort wurde entlinkt. --JD {æ} 23:32, 25. Mai 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JD {æ} 23:32, 25. Mai 2021 (CEST)

Moratorium

Ich möchte mich dafür aussprechen, ein Moratorium für Änderungen in Sachen Doktorat und Forum Wissenschaft und Umwelt zu beschließen. Die Aussagen sind meiner Meinung nach zwar deplatziert im Artikel - führen die Leser andererseits aber auch nicht fundamental in die Irre. Wie bei allen Artikeln geht es um eine gelungene lexikalische Darstellung. Wer sich in der Wikipedia nicht auskennt, weiß ggf. nicht, dass hier oft auch um abseitig erscheinende Details seitenlang gerungen wird. Der Artikel zu Clemens Arvay ist keine Ausnahmeerscheinung.

Der Grund für das vorgeschlagene Moratorium ist, dass ich mir heute zum ersten Mal die Facebookseite Arvays angeschaut habe. Ich sehe dort einen Menschen, der sich ernsthaft in die Enge getrieben fühlt. Die Vorgänge und Diskussionen hier in der Wikipedia werden dort mit aller Härte als Denunziantentum, strafrechtlich relevantem Gebaren und Schlimmeren in Verbindung gebracht. Das finde ich verblüffend und auch die Einseitigkeit der Diskussion schwer zu verstehen. Vielleicht können die Wogen geglättet werden, wenn wir hier einfach eine Pause einlegen?

Im Umkehrschluss ließe sich vielleicht erreichen, dass auch Herr Arvay rhetorisch abrüsten möge und sich für eine Gesellschaft einsetzt, in der man miteinander ringt, versucht andere Meinungen und Argument zu verstehen und nicht sein Gegenüber mit maximaler Härte angeht. -- Neudabei (Diskussion) 23:28, 25. Mai 2021 (CEST)

Sehe ich nicht für zielführend. Arvay spricht in Bezug von Wikipedia seitdem sich hier für eine WP:NPOV-Version eingesetzt wird von Denunzianten und teilt regelmäßig gegen Wikipediaautoren aus. Wir dürfen uns jedoch von diesem WP:IK aber nicht beeinflussen lassen, denn dann würde nachwievor die Marketingversion eines Benutzer:Penguin Random House Verlagsgruppe Bestand haben. Arvay spricht selbst auf Facebook (3.5.) von Meinungsfreiheit, gesteht sie hier einzelnen Autoren aber nicht zu. Daher contra eines Moratoriums. --ɱ 00:01, 26. Mai 2021 (CEST)

Guter Vorschlag. Vielleicht sollte man noch dazu sagen, dass Arvay selbst nicht von strafrechtlicher Relevanz gesprochen hat, sondern ein paar seiner Facebook-Followers. Er selbst ersucht auch um "Menschlichkeit", gibt an, dass Biodiversität und Gesundheit sein "Lebensthema" sei. Wirklich ist seine Tätigkeit im Forum Wissenschaft und Umwelt schon auf seinen ältesten Buchcovers vermerkt. Das dürfte etwas Wesentliches in seinem Leben sein. Er ersucht hier um Wahrung seiner Identität (Persönlichkeitsrecht?). Dass er den Eindruck gewinnt, dass hier alle seine Bezüge zu biowissenschaftlichen Referenzen stückweise "abgegraben" werden sollen (in seinen Worten), kann ich teilweise nachvollziehen. Dass Penguin Randomhouse den Artikel angelegt hat, hat inzwischen keine Relevanz mehr. Der Artikel hat sich maßgeblich verändert. Vieles wurde gelöscht. Mit Kugler, Landwehr, Toth, Schmidt und einem GWUP-Blog sind sehr kritische Meinungen über Arvay ausführlich zitiert worden. Die Landwehr- und Toth-Zitate sind selbst unter uns Autorinnen und Autoren umstritten. Jetzt noch von einem PR-Artikel zu sprechen wäre wirklich überzogen. Seine Tätigkeit im Forum ist ein Faktum. Es ist überhaupt kein enzyklopädisches Problem, wenn das hervorgeht. In anderen Artikeln werden Hobbies von Lemmapersonen erwähnt. Das ist wirklich irrelevant, aber noch immer nicht irreführend, sofern es stimmt. Das Forum ist für Arvays professionelle "Identität" offenbar seit langem relevant und ausschlaggebend. Eine Löschung ginge zu weit. Übrigens sehe ich bei Arvay in seinen Videos bereits das erwünschte sprachliche Abrüsten.--Obiwankinobi (Diskussion) 07:48, 26. Mai 2021 (CEST)

Das hätte er wohl gerne, dass seine unenzyklopßädischen Werbemaßnahmen hier eingefroren werden. Bitte erst nach Entfernung der unenzyklopädischen Werbeeinträge dieses Moratorium starten, irgendwelche Befindlichkeiten eines Selbstdarstellers sind ziemlich uninteressant. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:52, 26. Mai 2021 (CEST)

Finde ich schade, Obiwankinobi, dass du Arvays Angriffe auf uns Autoren ("Denunzianten", "Psychoterror" etc.) geflissentlich übergehst.

Übrigens ist es völlig egal, was Arvay unter "Persönlichkeitsrecht" versteht - es geht hier um die enzyklopädische Relevanz gewisser Aspekte, nicht um eine ev. Falschdarstellung. --Julius Senegal (Diskussion) 08:45, 26. Mai 2021 (CEST)

Ich frage mich allerdings, was dieser Abschnitt zur Artikelverbesserung beiträgt. Seit wann diskutieren wir über Facebook & Co? Beschimpfungen bis zu Verleumdungen und Drohungen gegen Wikipedia-AutorInnen begleiten doch diese Artikelarbeit ebenso wie die Versuche Fans zu mobilisieren den Artikel nach Wünschen der Lemmaperson zu beeinflussen. Also nichts Neues, @Neudabei. Es dürfte jedoch in der Form einmalig sein in der 20-jährigen Geschichte der Wikipedia. Ich schlage vor die Diskussion einzustellen. Wer keine Änderungen will, kann das begründet in der üblichen Artikeldiskussion diskutieren.--Fiona (Diskussion) 11:14, 26. Mai 2021 (CEST)

(BK) Dieser Artikel wurde von PR-Agenten angelegt und gewartet. Seitdem das aufgeflogen ist und der Artikel enzyklopädisch neutralisiert wird, folgen die Beleidigungen und Verleumdungen gegen die WP-Autoren. Von daher kann man die Aussagen der Lemma-Person nur mit Kopfschütteln zur Kenntnis nehmen. Eine Relevanz für die Artikelarbeit haben sie nicht. --EH⁴² (Diskussion) 11:17, 26. Mai 2021 (CEST)

Was auf Facebook geschieht, ist für Wikipedia unerheblich, sowohl in diesem Artikel als auch in allen anderen. Facebook ist keine Quelle. Es ist für die Arbeit der Wikipedia also nicht existent. Wenn jemand dort irgendwas nachschauen möchte, kann das jeder für sich privat entscheiden. Es wird Zeit, daß dieser Artikel ebenso behandelt wird wie alle anderen Personenartikel. --M@rcela 12:38, 26. Mai 2021 (CEST)

Dazu würde vielleicht auch gehören, dass die Lemmaperson auf der Diskussionsseite nicht als "der Typ" bezeichnet wird. --Amberg (Diskussion) 13:22, 26. Mai 2021 (CEST)

Übersehe ich etwas? Oder wer spricht hier von "der Typ"? Wenn dir das früher mal aufgefallen ist: warum hast du es nicht gleich moniert und geändert? Arvay kann sich wie jede Lemmaperson selbst an der Diskussion beteiligen, das hab ich schon zu Beginn schon einmal geschrieben, und seine Sicht der Dinge einbringen, am besten mit unabhängigen Quellen belegt. Doch dann müsste er sich wie wir alle an das Wikipedia-Regelwerk halten: vor allem an eins der vier zentralen Grundprinzipen: KPA.--Fiona (Diskussion) 13:51, 26. Mai 2021 (CEST)

Steht seit gestern in einem anderen Thread. Und ich ändere nichts in Beiträgen anderer, wenn es eine administrative Moderation gibt. --Amberg (Diskussion) 14:23, 26. Mai 2021 (CEST)

Achim hat es entfernt. --Fiona (Diskussion) 15:36, 27. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 15:36, 27. Mai 2021 (CEST)

Gewichtung der Quelle "Jungle World" im Artikel

Mir ist aufgefallen, dass im Abschnitt über die Youtube-Videos von Arvay renommierte Medien wie Der Standard und Falter mit ein bis zwei Sätzen zitiert werden, die (fachfremde) Autorin des linksextremistischen Nischenblatts Jungle World (nur gut 10.000 Auflage) jedoch ausführlicher zu Wort kommt als die beiden vorgenannten zusammen.
Dies stellt einen klaren Verstoß gegen WP:NPOV und WP:BIO#Meinungen von Kritikern und Gegnern dar. Ich schlage daher vor, das Zitat auf Arvay reite „auf der Welle der vermeintlich alternativen Covid-19-Berichterstattung, um sein neuestes Buch […] zu bewerben.“ zu kürzen.--Chianti (Diskussion) 20:59, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wurde das Thema jetzt 5 oder 6 mal diskutiert? Bitte Disk und Disk-Archiv beachten und ggf. neue Argumente bringen, die nicht 23. mal diskutiert wurden. --EH⁴² (Diskussion) 21:25, 19. Apr. 2021 (CEST)

Die Argumente wurden in keiner der vergangenen Diskussionen entkräftet und es wurde nie ein Konsens darüber erzielt. Daher ist hier gar nichts erledigt.--Chianti (Diskussion) 21:38, 19. Apr. 2021 (CEST)

Zusätzlich schlage ich vor, die Passage Es ist überaus fraglich, ob Arvays Studium der Landschaftsökologie und Pflanzenwissenschaften ihn dazu qualifiziert, eine komplexe medizinische Gefahrenabschätzung zu leisten ersatzlos zu streichen, da er ein reines Meinungsprodukt der Autorin Landwehr ist. Ich bezweifle, dass Mira Landwehr fachlich die richtige Instanz ist, um die Qualifikation von Arvey zu beurteilen. --Freital (Diskussion) 21:58, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich widerspreche entschieden diesem Vorschlag. Das ist keine Meinung sondern knallharte Fakten. Oder kannst Du uns zeigen, dass in diesem Studium medizinische Inhalte vermittelt werden? --ɱ 12:40, 20. Apr. 2021 (CEST)

+1 ebenfalls Widerspruch von mir. Hier soll mal wieder so lange diskutiert werden, bis das Ergebnis paßt. M@rcela 12:53, 20. Apr. 2021 (CEST)

Da es im Artikel im Konjunktiv steht ("Es sei") mit klarer Standpunktzuweisung, geht das m. E. in Ordnung. Generell finde ich, dass der Artikel von Mira Landwehr in der Jungle World in einem Maße verwendet wird, dass nicht unbedingt dem Renommee von Medium und Verfasserin (auf diesem Gebiet) entspricht − und das hat unser einziges Kriterium zu sein; ob ein Artikel unserer Meinung nach recht hat oder nicht, ist eine Bewertung, die uns nicht zusteht –, glaube aber, dass man das auch durch Ausbau an anderer Stelle in die Balance bringen kann. --Amberg (Diskussion) 14:15, 20. Apr. 2021 (CEST)

+1 Ich möchte zudem noch zwei Punkte anmerken: 1) Der derzeitige Text wurde damals einstimmig per Konsens in den Artikel gesetzt. 2) Der Artikel gibt inhaltlich deutlich mehr Informationen her, als z.B. der Standard oder der Falter. Logisch wurde daraus entsprechend mehr zitiert. Die Jungle World wird in der WP übrigens hundert- bis tausendfach als Quelle zitiert. Weshalb das hier ein Problem sein soll, bleibt schleierhaft. --EH⁴² (Diskussion) 17:47, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ein Problem ist weniger die Jungle World als Medium, sondern speziell dieser dort erschienene Artikel der Autorin Mira Landwehr. Ja, die Jungle World wird oft zitiert, doch nur ein einziges Mal Frau Landwehr. Und welch Überraschung, im Arvey Artikel. Aber dort gleich opulent. --Freital (Diskussion) 18:36, 20. Apr. 2021 (CEST)

Das trifft auf die meisten der Autoren in den Fußnoten zu. --M@rcela 19:16, 20. Apr. 2021 (CEST)

admin. entf. --Plani (Diskussion) 20:09, 20. Apr. 2021 (CEST) Wenn keine Sachargumente aufgeführt werden können, kann das hier meiner Meinung nach erledigt werden. --ɱ 19:38, 20. Apr. 2021 (CEST)

... und mein dritter Edit heute zu diesem Thema: Auch hier stimme ich weitgehend mit Amberg zu: Ich finde die Nutzung des Beitrags der Jungle World auch in ihrem Umfang und Inhalt in Ordnung. Die Zitate sind hinreichend zugewiesen und es ist nachvollziehbar, dass nicht WP die Kompetenz von Arvay anzweifelt, sondern die Autorin des Artikels. Insofern plädiere ich dafür, diesen Passus aktuell so zu belassen. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:05, 20. Apr. 2021 (CEST)

Wenn man den Satz im 2. Absatz des Artikels von Mira hat sich die Falschbehauptung verbreitet, das menschliche Erbgut könne dadurch verändert werden so versteht, wie sie ihn wahrscheinlich gemeint hat, dann ist sie wohl der Meinung, dass die Behauptung falsch ist, dass menschliche Erbgut könne durch mRNA-Impfung verändert werden. Woher weiß gerade sie das als ehemalige Studentin der Geschichte und Germanistik so genau? Ich denke mal, dass diesen Fakt derzeit keiner so genau beurteilen kann. Der Mangel an Qualifikation, den sie Arvey unterstellt, gilt doch noch viel mehr für sie selbst. admin. entf. --Plani (Diskussion) 10:53, 22. Apr. 2021 (CEST). --Freital (Diskussion) 21:11, 21. Apr. 2021 (CEST)

Mutmaßlich weiß sie das, weil zigfach echte Experten darauf hingewiesen haben, dass eine Integration von Genen aus der mRNA in die DNA nahezu unmöglich sei und selbst wenn das doch möglich wäre die Wahrscheinlichkeit bei jedem x-beliebigen Allerweltsvirus viel höher wäre. Hinzu kommt, dass die permanent das S-Protein exprimierende Zelle von T-Zellen abgeräumt wird. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:23, 21. Apr. 2021 (CEST)

Hat denn Arvey diese falsche Behauptung verbreitet? Und wenn erwiesen ist, dass er sie verbreitet hat, warum schreibt das Mira nicht so hin? Oder haben nur der Redakteur bzw. Korrekturleser geschlafen? --Freital (Diskussion) 22:54, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das hatten wir oben schon geklärt. Die Frage ist für uns irrelevant. Wir zitieren den Teil gar nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:15, 21. Apr. 2021 (CEST)

Einem Redakteur, der den Mira Artikel zu beurteilen hat, wäre gewiss aufgefallen, dass dem Artikel an mehreren Stellen die Sorgfalt fehlt (2. Absatz, Impfstoff-Regisseur). Und nur die guten Stellen zitieren und den Pfusch weglassen lässt, macht die Quelle nicht besser, offenbart aber eine subjektiv selektive Sichtweise (TF). Man sucht sich passende Zitate aus. Wenn Dir jemand ein Auto anbietet und Du findest gleich bei oberflächlicher Inspektion Rost, dann erwachst Du ganz schnell aus Deinem Kaufrausch und suchst ein anderes Auto. So erging es mir, als ich den Artikel das 1. Mal las. Und so ergeht es auch leider vielen WP Kunden, sie finden in irgend einem Artikel Roststellen und machen sich gleich über das ganz Projekt lustig. Vielleicht wird der nächste Artikel von Mira besser, sind ist ja noch jung. --Freital (Diskussion) 09:16, 22. Apr. 2021 (CEST)

Deine Beurteilung fällt unter WP:TF und ist nicht geeignet, auch nur im Ansatz etwas am Artikel zu ändern. Da die Diskussion nicht zur Verbesserung des Artikels beiträgt und mindestens der Konsens mit den anderen hier beteiligten gesucht werden müsste, erledige ich hier. --ɱ 10:05, 22. Apr. 2021 (CEST)

Quellenkritik ist selbstverständlich keine TF, daher bitte ich, sich mit den genannten Argumenten auseinanderzusetzen, anstatt mit solchen Scheinbegründengen zu operieren.--Chianti (Diskussion) 19:02, 22. Apr. 2021 (CEST)

Kommentare über das Alter hat nichts mit Quellenkritik zu tun, das Gerede über Autos ebenso. Damit setze ich mich nicht auseinander --ɱ 19:57, 22. Apr. 2021 (CEST)

{{erledigt|--[[user:mirji|ɱ]] 10:05, 22. Apr. 2021 (CEST)}}

+1 Es wurden keine Argumente genannt, sondern nur persönliche Meinungen. Die sind gemäß WP:DISK irrelevant. --EH⁴² (Diskussion) 20:15, 22. Apr. 2021 (CEST)

Das ist faktisch falsch, lies meinen Eingangsbeitrag und den von Freital.--Chianti (Diskussion) 20:57, 22. Apr. 2021 (CEST)

{{erledigt|--[[user:mirji|ɱ]] 10:05, 22. Apr. 2021 (CEST)}}

+1 gem. Vieraugenprinzip. --M@rcela 10:25, 22. Apr. 2021 (CEST)

-1 wir sind hier nicht auf der VM, ein Abwürgen der Diskussion durch zwei Benutzer ist nicht statthaft.--Chianti (Diskussion) 19:02, 22. Apr. 2021 (CEST)

Es wurden keine Argumente genannt, auf die man hätte eingehen können. Damit erledigt. --EH⁴² (Diskussion) 20:15, 22. Apr. 2021 (CEST)

WP:3M#Clemens_Arvay_2

• Es handelt sich bei der Jungle World um eine Nischenzeitung mit Bezügen zum linksextremen Spektrum. Als Quelle in den meisten Fällen vermutlich nicht geeignet, in einem WP:BIO Lemma schon gar nicht. Ich schlage vor ihr schafft entweder eine seriöse Quelle heran oder die Passage wird ersatzlos gestrichen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:15, 22. Apr. 2021 (CEST)

Die Quelle ist seriös und wird ganz sicher nicht ersatzlos gestrichen. M@rcela 09:34, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ein wenig off-Topic: Ich finde es faszinierend, dass mir an anderer Stelle erklärt wird, Die Welt sei ein "rechtes Hetzblatt" und ein Meinungsartikel daraus als Quelle von Kritik in einem WP:BIO Lemma nicht verwertbar; hier allerdings wird Kritik aus einem Meinungsartikel der Jungle World (!) breit ausgerollt. Und das sogar teilweise unter Beteiligung der gleichen Nutzer/Autoren. Ich will jetzt bewusst kein Whatsaboutism-Faß aufmachen, aber es ist schon bezeichnend, wie Quellen plötzlich seriös oder unseriös werden, je nachdem, ob einem der Inhalt der Meinungsartikels in den Kram passt oder nicht. Am Ende des Tages bleibt es ein polemischer, oberflächlicher Meinungsartikel einer fachfremden Autorin (laut Google Recherche studierte sie Geschichte und Germanistik, also ziemlich weit entfernt von Medizin und/oder Biologie). Kene Ahnung wie man auf die Idee kommt, sowas sei zitierfähig, ich bleibe dabei: gravierender Verstoß gegen WP:BIO. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:46, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich lese daraus, dass Konflikte in anderen Artikeln die Motivation zum Abgeben einer dritten Meinung hier sind. Es sollten sich doch bitte vorwiegend Leute mit echtem Interesse am Artikel, den Themen und der Problematik (Umgang mit kontroversen und lautstarken Stimmen in der Pandemie) äußern. Ich habe den Verdacht einige engagieren sich hier, da sie sich als wikipolitischer Gegenpol zu einigen der länger schon am Artikel arbeitenden Autorinnen und Autoren sehen. Diese Herangehensweise ist schädlich (und diese offensichtliche Problematik muss man auch in sachlicher Form ansprechen dürfen).--Perfect Tommy (Diskussion) 14:11, 23. Apr. 2021 (CEST)

Dem möchte ich in aller Deutlichkeit widersprechen. Ich halte (1) die Publikation Jungle World aufgrund der politischen Ausrichtung für eine in der deWP nur in Ausnahmefällen verwertbare Quelle (etwa auf einem Level mit dem zitieren der Jungen Freiheit) und (2) die Kritik von Frau Landwehr aufgrund mangelnder fachlicher Expertise der Autorin für nicht besonders gewichtig. Das sind zwei Sachargumente. admin. entf. --Plani (Diskussion) 20:46, 24. Apr. 2021 (CEST) --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:07, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ad-personam-Replik und Gegen-Replik administrativ entf. --Plani (Diskussion) 20:46, 24. Apr. 2021 (CEST)

Die Jungle World wird in der deutschsprachigen Wikipedia sehr häufig zitiert. Von daher sehe ich da kein Problem. Zumal sich Arvay selbst als links bezeichnet und somit auch kein Problem haben dürfte, von einer linken Zeitung bewertet zu werden. --EH⁴² (Diskussion) 14:40, 24. Apr. 2021 (CEST)

• Vorbemerkung: Ich habe nun, zum ersten Mal, den Artikel von Frau Landwehr in jungle.world gelesen und zwar die obenstehende Diskussion, aber dazu nicht das Archiv bemüht; falls ich dadurch redundant argumentiere, bitte ich um Nachsicht, aber diese Diskussion Gänze zu lesen ist mittlerweile nicht mehr zumutbar für von außen Kommende. Der Artikel ist aus meiner Sicht als Quelle problematisch. Er nimmt sich in seiner Standpunktzuschreibung, gelinde gesagt, Freiheiten heraus. Dem Subtitel nach geht es um, nicht näher spezifizierte "Impfgegner", die sich auf "pseudowissenschaftliche Analysen" stützen würden, womit unter anderem Arvays Buch und seine Videos gemeint ist. Sie spekuliert ausgiebig über Arvays verborgene Motive. Konkret: was hat Frau Landwehrs Ansicht, von ihr nicht weiter spezifizierte "Impfgegner" seien, angeblich, erfreut über "das oberflächlich wissenschaftlich erscheinende Auftreten des Autors, auf den sie ihre Verschwörungsfantasien stützen können" mit dem Autor Arvay zu tun? Das ist polemische Kritik per bewusst hergestellter Assoziation, ohne jeden inhaltlichen Gehalt. Sowas im Artikel zu zitieren heisst aber, sich diesen Standpunkt explizit zu eigen zu machen. Das geht nicht, auch nicht verschleierend über indirekte Rede. Insgesamt fällt die unausgewogene Zitation aus dem (doch recht knappen) Text der Kritikerin Landwehr gegenüber derjenigen aus den anderen zitierten Quellen ins Auge. Direkte Zitate dieser Art sind in Artikeln generell sparsam einzusetzen, da eine Zitation eine Meinung oder einen Sachverhalt massiv hervorhebt und damit eine, möglicherweise unzulässige, eigene Gewichtung seitens von Wikipedia-Autoren herstellt. Dieser Verdacht ist hier, mit Verlaub, nicht von der Hand zu weisen: dass Frau Landwehr hier einigen aus der Seele gesprochen hat. Sowas hat aber in Artikeln nix verloren.--Meloe (Diskussion) 09:34, 23. Apr. 2021 (CEST)

aw Meloe. Nachvollziehbar und plausibel. Von meiner Seite kann die Kritik von Landwehr gekürzt werden.--Fiona (Diskussion) 10:07, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe Jungle World als durchaus seriös an, wie weit man auf diese Quelle eingeht, ist mir egal. Grüße, --Bellini 11:51, 23. Apr. 2021 (CEST)

Das Zustandekommen genau dieser Auswahl aus dem Jungle World Artikel kann auf der Disk nachgelesen werden. Man kann und sollte sicher kürzer die Quintessenz von Landwehrs Kritik herausarbeiten. Es gab aber Gründe für genau diese Version. Landwehr vorzuwerfen, ihre Kritik polemisch formuliert zu haben usw., führt zu nichts. Sie muss sich nicht nach NPOV richten. Der Text ist eine scharfe Kritik an Arvays Auftreten und Wirken in verscghiedenen Medien. Als solche muss sie auch zusammengefasst werden. Es geht ja um Rezeption. Einordnungen als sachlich oder zum inhaltlichen Gehalt sind sehr subjektiv und ich teile Meloes Einschätzung hier explizit nicht. Gerne straffen - dabei aber nicht den Grundtenor verfälschen. Gerade der angesprochene Satz "das oberflächlich wissenschaftlich erscheinende Auftreten des Autors, auf den sie ihre Verschwörungsfantasien stützen können" erscheint mir zentral und hat sehr viel mit dem Autoren und Aktivisten Arvay zu tun. Das zu negieren, erscheint mir völlig abstrus.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:11, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann die Argumentation von Meloe auch nicht ganz nachvollziehen. Sowohl die Kritik in der Jungle World als auch im Falter und teils auch dem Standard richtet sich u.a. daran, dass Arvay Corona als Geschäftsmodell nutzt. Dazu verbreitet er demnach medizinisches Halbwissen (wohlwollend ausgedrückt) bis pseudowissenschaftliche Thesen (negativ ausgedrückt). Diese werden von Corona-Leugnern und Co. zur Untermauerung ihrer Thesen genutzt. Und zwar messbar (eine Analyse der sozialen Netzwerke ist da sehr aufschlussreich). Von daher beschreibt Landwehr m.E. sehr gut, worum es einem Teil der Arvay-Kritiker geht. Ich halte den Absatz daher nachwievor für richtig so wie er ist. --EH⁴² (Diskussion) 14:40, 24. Apr. 2021 (CEST)

• Junge World is OK, die Autorin nicht. Mein Kürzungsvorschlag oben gefällt mir inzwischen auch nicht mehr, da er zu sehr die Kampfbegriffe von Mira Landwehr hervorhebt. Eindeutig die beste Variante ist die Totalkürzung. --Freital (Diskussion) 13:34, 23. Apr. 2021 (CEST)

Was an der Autorin nicht ok sein, kannst du mittels Belege zeigen? Deine persönlichen Ansichten sind nicht geeignet, ihre Artikel als unzulässig im Sinne von WP:BEL einzustufen. --ɱ 21:27, 23. Apr. 2021 (CEST)

Um zu erkennen, das der Artikel nicht OK ist, reicht es schon, wenn man ihn aufmerksam liest. Die Mängel sind hier auch mehrfach ganz konkret angesprochen worden.--Freital (Diskussion) 22:04, 23. Apr. 2021 (CEST)

Welche sollen das sein? Bitte ohne TF erläutern. --EH⁴² (Diskussion) 14:40, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe hier jetzt einen Konsens zumindest für "straffen". Mir ginge es vor allem darum, die exzessiv verwendeten direkten Zitate aus dem Text herauszubekommen. Die obigen Bemerkungen, Frau Landwehr habe doch in der Sache recht, halte ich allerdings für daneben. Wenn eine externe Quelle mit dem eigenen POV übereinstimmt, wird sie davon nicht besser. Hier handelt es sich nicht um eine Rezension, sondern um eine Polemik, die nichts anderes belegen kann als den persönlichen Standpunkt ihrer Autorin. Damit ist keinerlei Sachaussage belegbar, ob in der Sache zutreffend oder unzutreffend, das gibt diese Art Quelle schlicht nicht her. Ein publizierter Kommentar einer doch recht unbekannten Autorin in einem doch ziemlich randständigen Nischenmedium kann schon erwähnt werden (schließlich gibt´s nicht gar so viel publizierte Rezeption), aber ganz gewiss nicht in solcher Breite. Da gilt es schlicht, die Proportionen zu wahren.--Meloe (Diskussion) 17:21, 24. Apr. 2021 (CEST)

Naja, Martin Sprenger wird mit seiner positiven Meinung z.B. auch sehr ausführlich zitiert, obwohl er a) diese auch nur in einer relativ kleinen Zeitung publizierte und b) in diesem Themenbereich auch nicht als umumstritten gilt. Wenn man schon kürzt sollte man hier das gleiche machen. Ich bin da grundsätzlich für Textvorschläge offen. So wie es aber z.B. Freital haben möchte, geht es absolut nicht. --EH⁴² (Diskussion) 18:28, 25. Apr. 2021 (CEST)

In einem Jungle World Artikel unterzieht Mira Landwehr das Buch "Der Biophilia-Effekt" sowie die Videos Arveys einer kritisch polemischen Analyse. Ihr Vorwurf gipfelt in der Behauptung, er mache sich in seinen hunderttausendfach angeklickten Youtube-Videos die "Kampfbegriffe" der Impfgegner-Szene zu eigen und rede exzessiv in oberflächlich wissenschaftlicher Weise von der Übermacht der Impfstoff-Lobby.

--Freital (Diskussion) 11:27, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ganz bestimmt nciht diesen polemischen, unenzyklopädischen Satz, der mit aggressiver Fanlyrik eine Kritik desavouieren soll. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:34, 25. Apr. 2021 (CEST)

Dieser Vorschlag ist mit mir nicht umsetzungsfähig. Ich plädiere für Erhalt des Status Quo. --ɱ 16:32, 25. Apr. 2021 (CEST)

+1 --EH⁴² (Diskussion) 18:28, 25. Apr. 2021 (CEST)

Am besten wäre es, einfach abzuwarten, bis bessere wissenschaftliche Quellen vorliegen. Der Artikel von Mira Landwehr desavouiert sich selber. Und die Jungle World nur zur Hälfte "linksextrem", die andere Hälfte ist antideutsch und entspricht damit dem rechts-linken Mainstream. Eine Enzyklopädie, die auf Zeitungsartikel dieser Art zurückgreift, hat sich selber aufgegeben. --Niemandsbucht (Diskussion) 23:11, 28. Apr. 2021 (CEST)

Sachbuchautoren der Gegenwart und Youtuber werden von Medien rezipiert. Man könnte vielleicht bei den RK vorschlagen, keine Sachbuchautoren der Gegenwart und Youtuber nicht mehr in die Enzyklopädie aufzunehmen. admin. entf. --Plani (Diskussion) 08:39, 29. Apr. 2021 (CEST) --Fiona (Diskussion) 07:00, 29. Apr. 2021 (CEST)

Diese Meinung über Jungle World ist mit Fakten nicht gestützt.

"bessere wissenschaftlichen Quellen" werden sich nicht mit den Youtube-Videos befassen. Es befassen sich auch keine wissenschaftlichen Medien mit seinen Büchern.

Ich erinnere auch daran: Clemens Arvay wird mit diesem Interview in nächster Zukunft mit mehreren Beiträgen als Gastautor des AfA-Infoblattes schreiben. AfA-Infoblatt ist eine österreichische Splittergruppe (nicht zu verwechseln mit Antifaschistisches Infoblatt), das in mehreren Artikel "Wirken und die Taten Stalins verteidigt". Arvay ist bei der Wahl seiner Plattformen offenbar nicht wählerisch.--Fiona (Diskussion) 09:01, 29. Apr. 2021 (CEST)

Nach langer Artikelerfahrung erinnere ich einmal daran, dass die unqualifizierten Landwehr-Zitate bereits am ersten Tag auf Widerstand mehrerer Autoren gestoßen sind. Es gab am Tag eins einen Editwar, in dessen Zuge die Zitate in den Artikel gedrückt wurden. Zu keiner Zeit gab es einen Konsens für die Aufnahme Landwehrs. Auch jetzt eindeutig nicht. Gerade werden wir im Abschnitt über das Biologie-Doktorat Arvays darüber belehrt, wie wichtig ein absoluter Konsens ist. Dabei geht es dort nur darum, ein banales Faktum wie die Zuordnung seines Doktorats zum Fach Biologie zu nennen. Wenn wir sauber und neutral arbeiten wollen so müssen wir hier dieselben Maßstäbe anlegen. Es gab nie Konsens für Landwehr. Es begann damals schon mit einem Editwar. Die Zitate Landwehrs sind reines Framing ohne Erkenntnisgewinn und für Wikipedia nicht geeignet. Die Autorin ist nicht dazu qualifiziert, Arvays Ausbildung oder Kompetenz zu beurteilen. Ihr fehlt auch die Qualifikation für die Aussage der wissenschaftlichen Oberflächlichkeit. Inhaltlich kann sie ebenso nichts beitragen. Das Einfließen von Wörtern wie "Impfgegner" oder "Verschwörungstheoretiker" ohne nähere Begründungen ist ebenfalls reines Framing und Meinung. Da es keinen Konsens für Landwehr gab oder gibt, ist diese Passage zu entfernen. Sie ist nicht enzyklopädisch tauglich.--KonradLorenz (Diskussion) 19:21, 4. Mai 2021 (CEST)

Wie schon mehrfach erwähnt wurde, sei dir die private Meinung zu Frau Landwehr unbenommen. Für die enzyklopädische Arbeit ist das aber unerheblich (vgl. WP:KTF). Die Argumente sind ausgetauscht, ich sehe hier keinerlei Veränderung des Standpunktes der Autoren seit Monaten. --EH⁴² (Diskussion) 19:39, 4. Mai 2021 (CEST)

Schön, dass ich privat auch eine Meinung haben darf. Möglicherweise gibt es es auch offizielle? Neben Meinungen gibt es auch Tatsachen und die Wahrheit. In Bezug auf die Frage, ob es einen einstimmigen Konsens gab oder nicht, kann man nicht verschiedener Meinung sein. Da gibt es gar keinen Interpretationsspielraum. Man muss nur lesen können und wie man oben lesen kann, wird ein einstimmiger Konsens auch gar nicht verlangt, nur eben ein Konsens nach WP-Kriterien. --Freital (Diskussion) 12:47, 5. Mai 2021 (CEST)

Ausgewogenheit?

In diesem Artikels steht "den Experten, die Arvay als „Kronzeugen seiner Behauptungen“ anführe, fehle in vielen Fällen ein angemessener fachlicher Hintergrund.". Als Argument gegen Arvays Standpunkte zur Ökologie und Gesundheit zitiert man dann den Wissenschaftsredakteur der Tageszeitung Die Presse. Passt das zusammen? - Haaklich (Diskussion) 15:21, 4. Jun. 2021 (CEST)

Die von Dir zitierte Aussage stammt von dem Arzt Jan Oude-Aost und ist diesem auch klar zugewiesen. Es ist keine Stellungnahme der Wikipedia, sondern eine Stellungnahme, die die Wikipedia mit Standpunktzuweisung zitiert. Und bei einem Autor sind natürlich die Besprechungen seiner Bücher in den Medien zu berücksichtigen. Bei populärwissenschaftlichen Sachbüchern erfolgen diese oft durch die Wissenschaftsredakteure der Zeitungen. --Amberg (Diskussion) 15:35, 4. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 09:24, 5. Jun. 2021 (CEST)

Arvay ist Referent für Biodiversität und Gesundheit im Forum Wissenschaft & Umwelt?

Dies steht so im Artikel, - aber stimmt die Aussage auch? Erstens steht es so zwar in der FR, aber auf der Seite des Forums Wissenschaft / Umwelt werden alle Mitglieder als "Experten" geführt. Für mich ist zweitens ein Referent auch nicht bloß jemand, der mal einen Vortrag gehalten hat. Ein Referent ist meist ein Angestellter, der mit einem bestimmten Sachgebiet betraut ist. Das scheint nicht der Fall zu sein. Das Wort Referent ist im Artikel auch auf Sachgebiet (Organisation) verlinkt. Das ist insgesamt nicht stimmig. -- Neudabei (Diskussion) 22:01, 23. Mai 2021 (CEST)

Natürlich ist das mit dem FWU belegt. Ebengerade wollte ich darauf Bezug nehmen. Ich wollte klarstellen, dass ich keine Einwände gegen die Entfernung der ABA-Mitgliedschaft an sich hatte und sie grundsätzlich ebenfalls unwesentlich finde. Aber die Tätigkeit als Referent für Biodiversität und Gesundheit der Lemmaperson im Forum Wissenschaft & Umwelt / FWU ist sehr wohl wesentlich, weil diese in einer aktuellen Projektbeschreibung des FWU bestätigt wurde. Damit haben wir neben der Sekundärquelle Frankfurter Rundschau auch eine Primärquelle des FWU: "Das Projekt wird von dem Biologen und Autor Clemens Arvay durchgeführt, der als Referent für den Fachbereich Biodiversität & Gesundheit im Forum Wissenschaft und Umwelt (FWU) aktiv ist."

Damit ist also bestätigt, dass die Angabe in der FR stimmt und aktuell ist. Arvay ist dort nicht nur "normales" Mitglied, sondern aktiver Referent für dieses Thema.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:24, 23. Mai 2021 (CEST)

Er scheint einzige "Referent" zu sein, über ein anderes Mitglied habe ich diese Bezeichnung nicht gefunden. Die Angabe in der FR ist von ihm übernommen, so wie Dörhöfer auch andere Angaben übernommen hat, worin denn das Referentsein besteht, wird nicht weiter beschrieben. Anzunehmen ist, dass Mitglieder zu ihren Schwerpunkten zu Vorträgen oder Diskussionsbeiträgen angefragt werden, der beruflichen Tätigkeit eines Referenten geht Arvay nicht nach.

Bei dem Satz im Artikel handelt sich, wie bei der Mitgliedschaft in der ABA, um eine weitere aufgeblasene PR-Behauptung.--Fiona (Diskussion) 22:41, 23. Mai 2021 (CEST)

Ich hoffe sehr, wir stellen nicht auch noch eine Angabe in Frage, die genau so vom Forum Wissenschaft & Umwelt selbst getätigt und bestätigt wurde, und auch in der FR als Sekundärquelle rezipiert wurde. "Aufgeblasene PR-Behauptung" ist reine Theoriefindung und eine solche Bewertung steht uns nicht zu. Hier haben wir uns natürlich an die Angaben des Forums Wissenschaft & Umwelt zu halten, woran sonst? Es ist eindeutig, dass Arvay dort nicht nur ordentliches Mitglied, sondern für einen Fachbereich zuständig ist. Um genau solchen Missverständnissen vorzubeugen, ersuche ich Plani oder JD, bei der Passage zusätzlich zur FR diese Primärquelle einzufügen [FWU-Homepage]. Danke --Obiwankinobi (Diskussion) 22:49, 23. Mai 2021 (CEST)

Nein, Primärquellen sind ungeeignet. Was "Referent" bedeutet, ist nicht nachvollziehbar. Die Angabe hat werblichen Charakter und soll Qualifikation suggerieren.--Fiona (Diskussion) 23:03, 23. Mai 2021 (CEST)

+1 zur Anregung von Obiwankinobi. Die zusätzliche Primärquelle dient ja nur der Absicherung der Sekundärquelle aus der FR. Primärquellen machen in solchen Fragen als zusätzliche Quellen sehr wohl Sinn. Es wäre falsch zu sagen, dass Primärquellen grundsätzlich ungeeignet sind. Die Kombination von beidem ist sinnvoll. Hier wird ein Fass ohne Boden aufgemacht. Wie sollte man noch belegen, dass Arvay dort Referent für ein Thema ist, wenn nicht durch eine Komination aus Sekundär- und Primärquelle? Hier würde die Latte für den Nachweis ja unrealistisch hoch gelegt werden, wenn nicht einmal mehr die Angabe der Institution selbst akzeptiert werden würde.--KonradLorenz (Diskussion) 15:36, 24. Mai 2021 (CEST)

Also ich denke auch, dass die FR die Angaben direkt aus der Pressemeldung des Forums übernommen hat. Schauen wir uns einmal an, wie man dort Mitglied wird: https://fwu.at/mitglied-werden/ Dort finden wir einen Antrag der ausgefüllt werden kann. Es gibt die Option Aktiv: Ich möchte aktiv zur Arbeit des Forums beitragen und erkläre mich bereit, im Bedarfsfall angesprochen zu werden. anzuklicken. Vermutlich ist das Voraussetzung, um dort als Experte geführt zu werden.--Neudabei (Diskussion) 23:06, 23. Mai 2021 (CEST)

Das ist reine Theoriefindung. Das Forum nennt ihn einen Referenten für den Fachbereich. Dass er als einziger so genannt wird, belegt höchstens, dass er eben mehr als nur ein Mitglied ist. Schwammige Rekonstruktionen anhand von Mitgliedsformularen durch uns sind reine Theoriefindung, da wir weder wissen, wann, wie oder unter welchen Bedingungen Arvay Mitglied / Referent wurde. Hier ist auf die Angabe des Forums zu vertrauen und nicht auf unsere Mutmaßungen. Auch die Mutmaßungen, wie der Begriff "Referent" in den Text der Frankfurter Rundschau gekommen sind, sind nur Theoriefindung. Die Passage ist in Ordnung so und bestens belegt.--KonradLorenz (Diskussion) 15:28, 24. Mai 2021 (CEST)

Wir versuchen hier einen enyzklopädischen Artikel zu schreiben und käuen nicht wider, was die Lemmaperson auf Websites verlautbart. Es ist wirklich ermüdend immer wieder darauf hinweisen zu müssen. Eine Primärquelle ist kein zuverlässiger Beleg, und was es mit dem Referenten auf sich hat, erfährt man nicht. Es ist nur ein inhaltsloses Label. Die Argumentation von Neudabei ist zumindest plausibel.--Fiona (Diskussion) 18:13, 24. Mai 2021 (CEST)

Auf der Webseite des Forums wird überhaupt kein "Fachbereich Biodiversität & Gesundheit" vorgestellt. [58]. Es gibt dort zur zwei Arbeitskreise.-- Neudabei (Diskussion) 21:14, 24. Mai 2021 (CEST)

Die "Primärquelle" FWU-Website ist hier selbstverständlich ein zuverlässiger Beleg, sonst könnten wir in Zukunft auch z. B. keine Universitätswebsite als Beleg für eine Professur etc. akzeptieren. Wer soll auch besser wissen, wen das FWU als Referenten führt, als dieser Verein selbst? Und wieso, um Himmels willen, sollten die dazu lügen und jemanden als ihren Referenten bezeichnen, den sie gar nicht als solchen betrachten? Das ergibt nun wirklich überhaupt keinen Sinn. Die Quelle FR kommt noch dazu, aber das ist eben eine "Sekundärquelle", d. h. sie stützen sich natürlich ihrerseits auf "Primärquellen", im Zweifel eben die FWU.

Eine andere Frage ist, was damit inhaltlich ausgesagt ist. Referent ist meines Wissens kein geschützter Begriff; dass das FWU Arvay unbestreitbar als solchen führt, sagt allein noch nichts über konkret erbrachte Leistungen. Ein Angestellter, wie oben behauptet, muss ein Referent eines gemeinnützigen Vereins jedenfalls nicht sein. Falls die überhaupt Angestellte haben, dann wohl höchstens im Verwaltungsbereich (Sekretariat oder so). --Amberg (Diskussion) 21:49, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich hätte gern Quellen gesehen, dass er auch Referate gehalten hat, ansonsten ist die Angabe wohl irrelevant. Und bei Professuren schauen wir doch schon gerne mal nach, was der/diejenige an Veröffentlichungen hat, insofern ein schlechter Apfel-Birnen-Vergleich. --ɱ 21:56, 24. Mai 2021 (CEST)

Der Tätigkeitsbericht von 2020 ist aufschlussreich. Es gibt einen einzigen Referenten: den Finanzreferenten (s. 10). Ein Referat für Biodiversität und Gesundheit gibt es im Forum nicht. Arvay ist für Anfragen zu einem bestimmten Schwerpunkt eingetragen. Vielleicht hat er mal Referate/Vorträge gehalten, doch das ist eine Marginalie und nicht relevant für Biografie. Die Bezeichnung "Referent" im Artikel ist ein PR-Etikett. --Fiona (Diskussion) 22:07, 24. Mai 2021 (CEST)

Amberg, bitte rüste rhetorisch ab. Es wurde nicht unerstellt, dass das Forum lügt. Ich stellte nur fest, dass dort jedes Mitglied seine Expertise benennt und dann auf der Webseite als Experte für diesen oder jenes Gebiet präsentiert wird. Das Forum versteht sich laut Eigendarstellung auf der Webseite als "Plattform". Das sollte und aber nicht dazu verleiten Arvay hier in der Wikipedia als Experte des Forums für ... oder als Referenten für ... darzustellen. Es scheint dort schlicht keine Fachbereiche wie in einer Universität oder NGO zu geben. Ein Wissenschaftsforum dient auch eher der Kommunikation, des Austauschs und der Netzwerkbildung. -- Neudabei (Diskussion) 22:34, 24. Mai 2021 (CEST)

Völlig korrekt ausgeführt von @Amberg. Natürlich zählt hier auch die Primärquelle, genauso wie beim Master, beim Bachelor, bei beruflichen Stationen usw. @mirji: ein Referent muss nicht unbedingt "Referate" halten. Er vertritt einen bestimmten Themenbereich innerhalb einer Organisation. Und wir haben ja eine Quelle, wonach Arvay aktuell auch als Referent des FWU ein Projekt durchführt, das unter anderem vom FWU mitgetragen wird: dieser primären Quelle kann dabei getrost geglaubt werden. Die Beleglage ist völlig ausreichend.--Obiwankinobi (Diskussion) 23:22, 24. Mai 2021 (CEST)

(BK) Neudabei, Du hast oben, gleich im ersten Satz Deines threadeinleitenden Beitrags, die Frage gestellt, ob die Aussage stimme. Und später hieß es (nicht von Dir), die "Primärquelle" FWU reiche als Beleg nicht aus. Das aber kann nur die Unterstellung einer bewussten Falschaussage seitens des FWU bedeuten, denn sie sagen ja explizit, er sei ihr Referent. Andere könnten sich diesbezüglich unter Umständen irren, aber sie selbst doch nicht! Sie werden doch wohl wissen, wen sie als ihren Referenten führen.

Wie gesagt, etwas ganz anderes ist, welchen Wert, welche Bedeutung diese Aussage hat, wenn sie nicht mit konkretem Inhalt gefüttert wird. Darauf sollte sich die Diskussion konzentrieren, nicht auf die Aussage selbst und ihren Beleg. Die Frage ist nicht, ob die Aussage richtig sei, sondern ob sie relevant sei. --Amberg (Diskussion) 23:25, 24. Mai 2021 (CEST)

Ok. Das stimmt - und ich meinte es eigentlich auch so. Das Forum nennt eher locker-flockig alle ihre Mitglieder Experten und wer möchte, kann auch gerne als ehrenamtlicher Referent mit seiner Expertise tätig werden. Im von Fiona verlinkten Bericht steht ja auch, dass das Forum immer nach Referentinnen und Referenten sucht. Die Tatsache, dass das Forum Arvay einmal in einer knappen Meldung als Referent bezeichnet, macht daraus noch keine relevante Tätigkeit. Grüße. -- Neudabei (Diskussion) 23:32, 24. Mai 2021 (CEST)

Siehe den Tätigkeitsbericht, den Fiona verlinkt hat: Hier handelt es sich um bloßes Namedropping und daher ist das Referent zu entfernen. --ɱ 11:01, 25. Mai 2021 (CEST)

Was ist denn überhaupt daran relevant, was jemand in einem Verein macht? --M@rcela 11:16, 25. Mai 2021 (CEST)

Eigentlich nichts, aber es klingt halt schön, und muss daher unbedingt in den Artikel rein, der soll schließlich wieder ein hübscher Werbeflyer werden, so wie er anfangs mal konzipiert war. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:45, 25. Mai 2021 (CEST)

Das Forum, ein gemeinnütziger Verein, der sich ausschließlich durch Mitgliedsbeiträge finanziert, hat rund 200 Mitglieder, davon sind rund 120 als "Experten" aufgeführt. Wie Neudabei schon verlinkte, kann man im Beitragsformular angeben, ob man nur fördert oder aktiv beitragen will. Das ist auch bei anderen Vereinen üblich.

Die Mitgliedschaft im Forum kann man aufführen, doch nicht den missverständlichen und der Sache nach falschen Halbsatz und dort Referent für Biodiversität und Gesundheit. Denn es gibt im Forum es kein Referat für Biodiversität und Gesundheit, folglich ist Arvay auch nicht für ein solches als "Referent" zuständig. --Fiona (Diskussion) 13:26, 25. Mai 2021 (CEST)

In der von Neudabei erwähnten Liste "Experten und ihre Themen" wird Arvay aber ausdrücklich als Referent für Biodiversität und Gesundheit bezeichnet und es wird auf ein laufendes, von ihm auch im Namen des Forums vertretenes Projekt verwiesen. Das ist bei vielen anderen der Experten nicht der Fall, diese werden nicht als "Referenten" bezeichnet. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass das Ausfüllen der Mitgliedschaft schon dazu führt, vom Forum als Referent bezeichnet zu werden. Es ist auch unerheblich, ob das Forum ein "Referat" hat. Arvay vertritt als Vertreter des Forums diesen Fachbereich und das ist ausreichend belegt. Das Forum ist ein Verein mit prominentem Vorstand und ausreichend relevant. Zusätzlich verweist es auf ein aktuelles Projekt Arvays, das dieser als Vertreter des Forums für seinen Bereich durchführt, und auch das ist nicht bei allen Experten des Forums der Fall. Es ist unglaubwürdig, zu argumentieren, dass das Ausfüllen einer aktiven Mitgliedschaft dazu führt, dort als Referent geführt zu werden.--Obiwankinobi (Diskussion) 14:11, 25. Mai 2021 (CEST)

Das Problem ist doch, dass wir nicht wissen was "Referent" in diesem Zusammenhang bedeuten soll? Ist damit ein "Vortragender" gemeint, also jemand der Vorträge (aka Referat) hält? Oder ein "Vorstehender", also jemand der administrative Aufgaben in einem Bereich/Organisationseinheiten (aka Referat) wahrnimmt? Ich habe mir mal die anderen Einträge unter "Themen" in Experten und ihre Themen angeschaut, da gibt es keine wirkliche Systematik: Manchmal steht da nur ein allgemeines Tehma, andere schreiben Kleinteilig was sie tun, wenige nennen nur ihre Arbeitsgruppen... es erweckt den Eindruck dass das die Betreffenden selbst angeben. Zusätzlich finde ich beim FWU keine Struktur/Einteilung in Organisationseinheiten die man als Referat bezeichnen könnte (siehe etwa den von Fiona verlinkten Jahresbericht). Das alles spricht für mich dafür, dass Arvay sich dort selbst als Referent im Sinne von "Vortragenden" bezeichnet und nicht eben eine besondere Funktion hat.--Naronnas (Diskussion) 14:36, 25. Mai 2021 (CEST)

Aber ist das "Forum" nicht nur ein eher unbedeutender Verein? Die Formulierung im Artikel deutet an, Arvay wäre sowas wie ein ausgewählter Experte in einem hochgradigen Wissenschaftsgremium. Das ist ja nach den Recherchen offenbar nicht der Fall. Es ist schon außergewöhnlich und imho ausreichend die Mitgliedschaft überhaupt im Fließtext zu erwähnen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:37, 25. Mai 2021 (CEST)

Das Wort "Forum" suggeriert kein "hochgradiges Wissenschatsgremium", wie kommst du darauf @Tommy? Es ist einfach der Name des Vereins. Außerdem ist das Forum ja mit dem dazugehörigen Lemma verlinkt und dort kann jede Besucherin / jeder Besucher nachlesen, worum es sich handelt.--KonradLorenz (Diskussion) 19:39, 25. Mai 2021 (CEST)

 Info: Möchte darüber informieren, dass die Webseite (Forum Wissenschaft und Umwelt) "heimlich" just nach Beginn der Diskussion was geändert hatte:

• Ende 2020: Clemens ARVAY, Dipl.-Ing.; THEMEN: Biodiversität und Gesundheit, Ökopsychosomatik, Ökoimmunologie; FACHGEBIET: Gesundheitsökologie; INSTITUTION: freischaffender Sach- und Fachbuchautor
• Ende Mai: Clemens ARVAY, Dipl.-Ing.; THEMEN: Referent für den Fachbereich Biodiversität und Gesundheit im Forum Wissenschaft und Umwelt, Schwerpunkt Ökoimmunologie (aktuelles Projekt); FACHGEBIET: Gesundheitsökologie (Themen der Gesundheitsökologie – Zusammenhänge zwischen Biodiversität und Medizin); INSTITUTION: freischaffender Sach- und Fachbuchautor, Doktorand am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz

Er wurde schnell zum "Referenten" geadelt, und was noch witziger ist, die Doktorandenbestätigung als PDF wurde auch gleich mitverlinkt. PA auf Lemmaperson entfernt -- Achim Raschka (Diskussion) 16:07, 26. Mai 2021 (CEST) --Julius Senegal (Diskussion) 15:25, 25. Mai 2021 (CEST)

Das sind Unterstellungen. Er spricht auf seiner Website schon länger davon, dass er dort Referent bzw. für den Fachbereich zuständig ist. Auch auf der Forums-Projektseite steht das schon länger. Dass es jetzt scheinbar auch unter "Experten und Themen" hinzugefügt wurde, mag eine Reaktion auf unsere Disk. sein, die Arvay ja auf facebook gepostet hat, aber er wird nachweislich schon lang als Referent und Zuständiger für Biodiversität u. Gesundheit dieses Forums geführt und das steht auch in seinen Buchbeschreibungen und auf Verlagsseiten. Es ist auch in Ordnung, falls das Forum mit einem zusätzlichen Vermerk auf diese Streitigkeiten reagiert, weil es einfach offenbar stimmt und nochmals bestätigt wurde. Daraus das Gegenteil abzuleiten ist unzulässig--KonradLorenz (Diskussion) 19:35, 25. Mai 2021 (CEST)

Naja, eingangs (also vor ein paar Tagen!) war das noch nicht so, Neudabei wäre es ja ins Auge gesprungen. Stutzig machte mich eher diese nutzlose "Doktoranden"-Bestätigung, nur bei Arvay, nirgends sonst wurde in den letzten Tagen ordentlich das Profil in Forum firisiert.

Das unterstreicht aber auch die Irrelevanz des Vereins, wenn die wegen so einer Nichtigkeit sofort Gewehr bei Fuß stehen für Arvay.

Im Ländle würde man sagen, dass das "Geschmäckle" hat. --Julius Senegal (Diskussion) 19:45, 25. Mai 2021 (CEST)

@Julius Senegal: Arvay hat offenbar seit der Zeit auf der BOKU einen guten Draht zu Peter Weish, der im Vorstand des Forums ist. Man dreht auch zusammen Videos für die gegen Corona-Maßnahmen positionierte und für alternative Sichtweisen stark machende Plattform Respekt Plus (https://respekt.plus/). Andere Protagonisten der "Plattform" (Andreas Sönnichsen, Christian Schubert) kennen wir auch schon von den Briefen an die WMF (mehr zu Respekt Plus hier: https://www.derstandard.de/story/2000124138617/corona-massnahmenkritiker-udo-preis-sitzt-zwischen-den-stuehlen). --Perfect Tommy (Diskussion) 21:36, 25. Mai 2021 (CEST)

Ja und? Warum sollen sich öffentliche Personen wie Schubert, Sönnichsen, Weish und Arvay nicht zusammentun? Das hat doch nichts mit der Frage zu tun, ob er Referent in diesem Forum ist. Ob er einen "Draht" zu einem Vorstand des Forums hat ist unerheblich. Neulich war er im Talk im Hangar 7 an der Seite von Frau Prof. Kromp-Kolb. Auch sie ist im Präsidium des Forums. Das Forum hat renommierte Wissenschaftler im Präsidium. Dass Arvays Tätigkeit für das Forum im Artikel genannt wird, ist überhaupt kein Problem.--Obiwankinobi (Diskussion) 11:57, 4. Jun. 2021 (CEST)

Bei seinem Auftritt beim „Corona-Ausschuss“ der „Querdenkerbewegung“ wurde er als „Doktor“ und „Biomediziner“ bezeichnet, was noch interessanter und skurriler ist als „Referent“, aber die leben nun mal in ihrer ganz eigenen Welt da. Auch wenn dieser Artikel ursprünglich mal von seiner Verlags-PR-Abteilung angelegt wurde, handelt es sich um einen ganz normalen Artikel, in dem nur aufgeführt werden soll, was relevant und belegt ist. Gibt es denn seriöse Belege irgendeiner Referententätigkeit für den kleinen Verein? Hat Arvay Vorträge gehalten, wurden die rezipiert, usw. Das wäre doch zunächst einmal zu klären, bevor man über die Erwähnung diskutiert. Siesta (Diskussion) 15:57, 25. Mai 2021 (CEST)

Wie schon geschrieben vermute ich stark dass Arvay den Eintrag auf der Seite der FWU selbst vorgenommen hat, ungewöhnlich wäre es nicht wenn das nicht zentral geregelt sondern den Mitgliedern selbst überlassen wird. Da es bei der FWU keine Referate oder organisisierte Fachbereiche gibt, wird sich da auch niemand darüber aufregen, wenn er sich dort "Referent für den Fachbereich..." nennt. Eine Nennung von "Referent" hier im WP-Artikel rechtfertigt das alles zumindest nicht.--Naronnas (Diskussion) 16:03, 25. Mai 2021 (CEST)

Klar war er das selbst. Sonst benutzt doch niemand die Wortschöpfung Gesundheitsökologie. --M@rcela 16:25, 25. Mai 2021 (CEST)

+1 Diese PR ist auch für uns peinlich. Pro Entfernung. Ich sehe dazu fast einhellige Zustimmung hier auf der Disk. --EH⁴² (Diskussion) 16:27, 25. Mai 2021 (CEST)

Mit PR hat das nichts zu tun. Dieses Forum ist ein gemeinnütziger Verein mit renommierten Vorstandsmitgliedern. Nichts wird verkauft. Dass Arvay dort tätig ist, scheint ein Fakt zu sein, gegen dessen Nennung rein gar nichts spricht.--Obiwankinobi (Diskussion) 11:57, 4. Jun. 2021 (CEST)

Wir schreiben ja ohnehin nicht "Referent für Gesundheitsökologie", sondern "für Biodiversität und Gesundheit", wie es beide Primärquellen und die Sekundärquelle angeben. Das sind ja wohl definitiv seine Themen. Die Forums-Website wird auch nicht von Arvay verfasst, sondern vom Forum. Wie Kollegen schon festgestellt haben, werden auch nicht alle Experten dort als Referenten für etwas geführt. Dass er als Referent aktiv etwas tut, geht aus der schon verlinkten Projektseite des Forums hervor. Ob Arvay vom Corona_Ausschuss fälschlich als Doktor bezeichnet wurde, hat mit dieser Frage überhaupt nichts zu tun. Weder er noch das Forum haben ihn als Doktor bezeichnet. Im Übrigen ist Gesundheitsökologie keine Wortschöpfung von Arvay. Es gibt ein Journal für Eco Health und Vorlesungen zur medizinischer Ökologie / Gesundheitsökologie an Unis. Auch das Forum hat uns ja schon schriftlich bestätigt, dass der Begriff existiert, unterzeichnet durch eine Person aus dem Präsidium. Noch heute auf Arvays Homepage einsehbar unter dem Lebenslauf. Es ist also glaubwürdig, dass nicht Arvay diese Angaben macht, sondern das Forum selbst. Abgesehen davon geht es ohnehin nicht um den Beriff "Gesundheitsökologie", sondern um "Biodiversität und Gesundheit". Es gibt keinen Grund, das zu löschen.--KonradLorenz (Diskussion) 19:27, 25. Mai 2021 (CEST)

Es geht hier nicht darum, ob er als Referent bezeichnet wurde. Es geht darum, ob mit dieser Bezeichnung eine relevante Tätigkeit verbunden ist. -- Neudabei (Diskussion) 21:50, 25. Mai 2021 (CEST)

Wenn hier keine Quellen angebracht werden, die tatsächliche Referententätigkeit auch nachweisen, sollte das als PR-Eintrag hier nicht weiter aufgeführt werden. --ɱ 22:09, 25. Mai 2021 (CEST)

Wie kam der Satz in den Artikel?

Bei der Artikelanlage 2017 durch die Marketing-Autoren von Random war die Mitgliedschaft im Forum nicht aufgenommen (sie haben ihr Sache übrigens gut gemacht nach meiner Ansicht).

Irgendwann später hat jemand die bloße Mitgliedschaft mit Beleg der Website ergänzt, ich kann nicht mehr nachvollziehen wann.

Nach Erscheinen des FR-Artikels ergänzte Belladonna am 7. April 2021: und dort Referent für Biodiversität und Gesundheit.--Fiona (Diskussion) 09:54, 26. Mai 2021 (CEST)

Siehe [59] - eingefügt durch Benutzerin:Marina Weiser als ihren einzigen Edit überhaupt. Es ist anzunehmen, dass es sich um Marina Weiser handelt, Marketing Managerin, Bastei Lübbe AG.

Unabhängig davon sehe ich allerdings kein Problem darin, dass es im Artikel steht. Die Mitgliedschaft und Tätigkeit ist belegt und damit wohl zutreffend, was auch immer „Referent“ hier bedeutet. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:23, 26. Mai 2021 (CEST)

Auch wenn ich mich wiederhole: Die Einträge bei Experten und ihre Themen auf der FWU-Webseite erfolgen sicher nicht zentral sondern ziemlich sicher durch die dort Eingetragenen selbst. Die Einträge sind dafür einfach viel zu uneinheitlich (Unterschiedlicher Detailgrad bei den Angaben zu "Themen" und "Fachgebiete". Verschiedene Schreibweisen bei eigentlich gleichen Einträgen zu "Institutionen". Verschiedene Schreibweisen für das @ in den Einträgen zur "E-Mail". Unnötige Parameter in den Einträgen zu "Internet".) Das ist also selbstveröffentlichte Angaben, die man immer vorsichtig betrachten sollte. Also bitte nicht so tun als ob die Angaben offiziel vom FWU kämen. Dass bei Arvay also "Referent" steht ist keine Beleg für irgendeine "Tätigkeit" bei der FWU.--Naronnas (Diskussion) 11:06, 26. Mai 2021 (CEST)

Das mit der Agentur ist harter Tobak. Ein Grund mehr, diese Eigenaussage nun zu entfernen. --EH⁴² (Diskussion) 11:17, 26. Mai 2021 (CEST)

Ich wollte es genau wissen und habe alle Tätigkeitsberichte des Forums seit 2011 durchgeschaut. Arvay taucht nur in einem auf, 2012 mit der Veranstaltung Fachdialog: “Die Kuh auf der Alm” – was ist eigentlich Bio?, Präsentation des Buchs „Der große Bioschmäh“ von Clemens G. Arvay (pdf s. 8).

Nach den zum jetzigen Zeitpunkt verfügbaren Informationen hat der Verein/das Forum weder Fachbereiche noch Referate, demnach auch keinen "Fachbereich Biodiveristät und Gesundheit". Die Aktivitäten sind Stellungnahmen, Veranstaltungen, Vorträge, Diskussionen, Workshops, Arbeitsgruppen, Projekte, zu denen als "Experten" eingetragene Mitglieder beitragen (der bemerkenswerte Einsatz zahlreicher Mitglieder des Forum Wissenschaft & Umwelt, die ihr Engagement und ihre fachliche Kompetenz in die Initiativen auch im Umfeld mit Workshops, Arbeitsgruppen, Interviews etc. einbringen. Tätigkeitsbericht 2020, (pdf S. 9): Diverse Recherchearbeiten, Mitarbeit an Forschungsprojekten, Vorbereitung von Veranstaltungen (Programmerstellung, Suche von Referentinnen und Referenten, Saalreservierung, Catering, Aussendungen danach, Erstellung von Unterlagen, …) nehmen .... wahr. ).

Der Verein hat nur rund 200 Mitglieder und seit die Förderung durch das Wissenschaftsministeriums 2011 eingestellt wurde, keine eigene Infrastruktur mehr, er benutzt die Büro-Infrastruktur von „Umwelt Management Austria“ in Wien mit.

Was immer Arvay in dem Forum macht, es wird keine berufliche Tätigkeit sein. Darum gehört die Mitgliedschaft auch nicht in den Abschnitt zu den beruflichen Stationen und Tätigkeiten.

In den Wikipedia-Artikel wurde die Mitgliedschaft erst am 19. Juni 2020 von der Marktingfrau des Bastei-Lübbe Verlag eingefügt - zum Erscheinen seines ersten Corona-Buchs Wir können es besser.

Es möge sich jede/r selbst einen Reim darauf machen, doch für mich sieht es nach dem aus, was Partynia über die Erwähnung von Mitgliedschaften schrieb: sie sollen eine besondere Qualifikation suggerieren.--Fiona (Diskussion) 15:36, 27. Mai 2021 (CEST)

Wieviele Mitglieder das Forum hat ist irrelevant. Im Vorstand finden sich renommierte, alt gediente UniversitätsprofessorInnen, darunter auch Frau Prof. Kromp-Kolb, mit der Arvay neulich im Talk im Hangar 7 war. Welche Bürostruktur der Verein benutzt ist genauso irrelevant. Worüber diskutieren wir hier inzwischen schon? Das Forum unterhält Projekte. Für eines davon ist Arvay zuständig. Er wird dort seit langem als Referent für Biodiversität & Gesundheit geführt und das ist auch sein Themenbereich. Der Verein ist gemeinnützig und es wird nichts beworben. Daher gibt es auch keinen PR-Verdacht, völlig egal, wer die Info eingefügt hat. Die jetzige Version ("Referent für...") wurde von einer Wikipediaautorin ohne Editwar eingefügt. Die Information ist zutreffend und nicht werblich. Einen Grund für eine Löschung gibt es nicht.--Obiwankinobi (Diskussion) 12:06, 4. Jun. 2021 (CEST)

die "alt gediente UniversitätsprofessorInnen" seit Beginn im Vorstand sagen nichts über Arvays Funktion aus. Er wird auf der Seite nicht "seit langem als Referent für Biodiversität & Gesundheit" geführt geführt, sondern genau seit Ende Mai 2021. Es wurde auch dargelegt, dass es sich um einen Selbsteintrag handelt. Und nein, der Satz wurde nicht von einer „Wikipediaautorin“ eingefügt, sondern einer Pressefrau seines Verlags, deren einziger Edit in Wikipedia es war. Ich bitte darum Argumente und Belege zur Kenntnis zu nehmen, sonst müssen wir uns hier ständig wiederholen. --Fiona (Diskussion) 09:38, 5. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe doch dargelegt und belegt, dass die Angabe nicht faktengestützt ist. Es ist eine Selbstbeschreibung von Arvay. Die gehört ganz sicher nicht in den Abschnitt zur Berufstätigkeit. Wenn darauf bestanden wird wird, so kann die bloße Mitgliedschaft unter dem Artikel in einem Abschnitt "Mitgliedschaft" gelistet werden, wie das mitunter auch in anderen biografischen Artikel gehandhabt wird.--Fiona (Diskussion) 12:17, 4. Jun. 2021 (CEST)

Die Angabe wurde von einer PR-Agentin eingepflegt. Siehe dazu weiter oben. Ich sehe hier eine Mehrheit pro Entfernung. Der Kompromissvorschlag von Fiona wäre aber akzpetabel. --EH⁴² (Diskussion) 14:03, 4. Jun. 2021 (CEST)

+1 entfernen oder Kompromißvorschlag von Fiona umsetzen. Ich würde zu ersterem tendieren. --M@rcela 09:44, 5. Jun. 2021 (CEST)

Es haben sich hier 14 Benutzer beteiligt. 10 Benutzer tendieren zur Entfernung (Neudabei, Fiona, ɱ, M@rcela, Sänger, Naronnas, Perfect Tommy, Julius Senegal, Siesta, EH⁴²), 4 sind eher für die Beibehaltung (Obiwankinobi, KonradLorenz, Achim Raschka, Amberg). @JD, @Plani. Ist das eurer Einschätzung nach eine solide Mehrheit, damit die Entfernung stattfinden kann? Grüße --EH⁴² (Diskussion) 20:43, 5. Jun. 2021 (CEST)

Vielleicht könnten sich – ehe hier administrativ darüber entschieden werden muss, ob ein "Konsens minus 1" auch ein "Konsens minus 4" sein kann – jene vier Diskussionsteilnehmer, die bislang für die Beibehaltung der Erwähnung der Referententätigkeit im Forum Wissenschaft & Umwelt argumentiert haben (Obiwankinobi, KonradLorenz, Achim Raschka und Amberg) kurz mitteilen, ob sie mit dem oben von Fiona B. vorgeschlagenen Kompromiss (Streichung des Halbsatzes und dort Referent für Biodiversität und Gesundheit) einverstanden wären. Dies wäre jedenfalls im Vergleich mit einer Komplettlöschung des Satzes die eingriffsärmere Variante, die den Bedenken vieler Diskussionsteilnehmer, die bislang für die Streichung der Erwähnung eingetreten sind, entgegenkäme. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 21:06, 5. Jun. 2021 (CEST)

Warum sollte eine neutrale Tatsache gelöscht werden? Arvay unterhält ja auch ein Projekt für das Forum, in dem er ebenfalls als Zuständiger für Biodiversität und Gesundheit geführt wird. Es gibt einfach keinen Grund, das zu entfernen. Es ist auch nicht irreführend oder ähnliches. Dieser Artikel verändert sich sonst auch zu sehr in eine unneutrale Richtung. Während oben neutrale Facts wie Doktorat und Biodiversität & Gesundheit entfernt werden sollen, finden sich ungeeignete kritische Quellen wie Jungle World und GWUP-Blog in dem Artikel. Es geht in eine Richtung, die ich als Wikipediaautor nicht mehr als neutrale Textgestaltung empfinde.--KonradLorenz (Diskussion) 10:23, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin weiterhin der Meinung, dass Mitgliedschaften in Vereinigungen, die einen eigenen Artikel haben, auch erwähnt werden sollten. Es ist eine interessante Information zu einer Person, wo diese beigetreten ist. Es sagt etwas über die Person und ihre Interessen aus. Deshalb sähe ich keine Verbesserung darin, die Information zu dieser Mitgliedschaft nun auch noch zu streichen.

Dass Arvay im Webauftritt besagter Vereinigung als deren "Referent für Biodiversität und Gesundheit" bezeichnet wird, ist ein Faktum. Es besagt zunächst einmal genau das: dass er dort so bezeichnet wird. Die Unterstellung, die Leserschaft würde da wer weiß was hineingeheimnissen, finde ich nicht plausibel, zumal das Ganze ja im bekannt titelfreudigen Österreich angesiedelt ist. Aber wenn man die Referentenbezeichnung unbedingt raushaben will, muss dem nicht auch noch die Mitgliedschaft als solche zum Opfer fallen, insofern besser so, als alles raus. Fionas Vorschlag eines eigenen Mitgliedschafts-Abschnitt finde ich nicht schlecht; zwischen den beruflichen Stationen ist es sicher nicht ideal. Allerdings würden da dann meiner Meinung eigentlich nach alle bekannten Mitgliedschaften in mit Artikeln bedachten Vereinigungen etc. reingehören. --Amberg (Diskussion) 20:21, 6. Jun. 2021 (CEST)

„alle bekannten Mitgliedschaften“ - nein, das folgt daraus nicht. Die Mitgliedschaft in der ABA nicht zu nennen, wurde begründet und Konsens abgelehnt. --Fiona (Diskussion) 21:47, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin ganz der Meinung von Amberg. Die Mitgliedschaft ist eine interessante Information. Das Forum ist bei uns Lemma, der Vorstand besteht aus Wissenschaftlern, von denen der Großteil bei uns ebenfalls Lemmapersonen sind und öffentliche Relevanz haben. Ich sehe auch keinen Grund, warum man "Biodiversität & Gesundheit" entfernen soll, wenn das doch seit Jahren Arvays Buchthemen sind. Für unsere Leserinnen und Leser wird daher eine relevante Information über sein Tätigkeitsfeld zur Verfügung gestellt.--Obiwankinobi (Diskussion) 20:57, 7. Jun. 2021 (CEST)

Die Mitgliedschaft sagt überhaupt nichts aus. Jeder, der den Mitgliedsbeitrag bezahlt, ist dort Mitglied. --M@rcela 21:07, 7. Jun. 2021 (CEST)

Der als Kompromiss gedachte Vorschlag wird nicht angenommen, nicht einmal als solcher zur Kenntnis genommen. Ich denke eine Mehrheit von 10 zu 4 reicht für eine Komplettentfernung.--Fiona (Diskussion) 21:54, 7. Jun. 2021 (CEST)

@Plani. Achim hat sich trotz Anpingen vor 3 Tagen und starker zwischenzeitlicher Aktivität nicht mehr gemeldet. KonradLorenz ist dagegen. Obiwankinobi hat sich hier nicht mehr gemeldet, obwohl in der Diskussion weiterhin aktiv. Amberg kann mit der Entfernung zumindest der Referententätigkeit leben. Somit wären wir bei 11 zu 3 zumindest für diese Entfernung bzw. 11 zu 1-2 (wenn man die offenbar nicht mehr Interessierten rausnimmt). Reicht das deiner Einschätzung nach aus? Grüße --EH⁴² (Diskussion) 18:48, 9. Jun. 2021 (CEST)

Administrative Entscheidung bzgl. "Konsens minus eins" über die Kompromissvariante

Die Sachargumente Für bzw. Wider der Erwähnung der Mitgliedschaft im Forum Wissenschaft & Umwelt wurden hier nun lang und breit von beiden Seiten dargelegt. Oben wurde ein Kompromissvorschlag von Fiona B. unterbreitet, der vorsieht, (nur) den von einem Teil der diskutierenden Benutzer als besonders kritikwürdig angesehenen Satzteil, in dem die Referententätigkeit benannt wird, zu streichen. Zu diesem Kompromissvorschlag wurde vorstehend von mir nochmals explizit um Meinungsäußerung jener Benutzer, die für die gänzliche Beibehaltung des kritisierten Absatzes waren (und sich damit in der zahlenmäßigen Minderheit befanden) gebeten. Drei dieser Benutzer (Benutzer:KonradLorenz, Benutzer:Amberg und Benutzer:Obiwankinobi) haben sich daraufhin erneut hier gemeldet – vielen Dank an dieser Stelle dafür. Von diesen dreien hat einer, Benutzer:Amberg, zu verstehen gegeben, dass er mit dem Kompromissvorschlag einverstanden wäre, die anderen beiden haben einmal explizit und einmal implizit den Kompromissvorschlag abgelehnt. Dies sei ihnen unbenommen.

Um nun aber zu einer Entscheidung im Sinne der Artikelentwicklung zu gelangen, wird es nötig sein, administrativ festzustellen, ob ein "Kompromiss minus eins" (im Sinne von Wikipedia:Entscheidungsfindung: „Konsens bei Wikipedia bedeutet weder Einstimmigkeit (die – obwohl ein ideales Ergebnis – nicht immer erreichbar ist) noch das Ergebnis einer Abstimmung. Die Entscheidungsfindung stellt eine Anstrengung dar, die berechtigten Anliegen aller Autoren unter Wahrung der Grundprinzipien und Richtlinien der Wikipedia einzubeziehen.“) absehbar und umsetzbar ist.

Einen solchen "Konsens unter Ausschluss weniger Extremstandpunkte" würde ich hier zugunsten der vorgeschlagenen Kompromissvariante erkennen mögen: Zum einen setzt sich mit dieser Variante keine Seite komplett durch – weder wird der Satz und damit die Erwähnung der Mitgliedschaft gänzlich gestrichen, noch wird dieser zur Gänze (nämlich mit der Erwähnung der Referententätigkeit) erhalten. Zum anderen kommt er den begründeten Bedenken Jener entgegen, die in der Referententätigkeit mit guten Argumenten eine irreführende Zuschreibung einer Funktion erkennen.

In einem vollgesperrten Artikel, dessen Artikelentwicklung nur über die Diskussionsseite erfolgen kann, müssen notwendigerweise Administratoren inhaltliche Eingriffe umsetzen. Diese Eingriffe haben sich am Diskussionsstand und den dort getroffenen Konsensentscheidungen zu orientieren. Ich werde daher den oben vorgeschlagenen Kompromissvorschlag administrativ als "Konsens minus eins" im Artikel umsetzen und auf diese Diskussion hier verweisen. Vielen Dank an alle, die sich an dieser Diskussion beteiligt haben.

Beste Grüße, Plani (Diskussion) 19:20, 9. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 10:12, 10. Jun. 2021 (CEST)

Webblog Zitate und journalistische Aussagen - Anlegen eines eigenen Abschnitts über Kritik

Gut, dass wir in Wikipedia nach guter wissenschaftlicher Sitte auch Kritik zu Wort kommen lassen. Diese sollte aber dann auch nach guter wissenschaftlicher Sitte relevant, kompetent … sein.

Einträge in Webblogs eines Vereins der Art wie der GWUP aus der Skeptikerbewegung erfüllen dieses Kriterium im allgemeinen nicht. Denn sie sind selbst als weltanschauliche Bewegung unterhalb des Niveaus akademischer wissenschaftlicher Diskurse angesiedelt. Da hilft es auch nicht, wenn man diesen Eintrag als „Rezension“ bezeichnet.

Dies macht sich auch an den enttäuschend allgemeinen, eher wertenden Aussagen des Arztes Jan Oude-Aost über Arvays Buch „Coronaimpfung - Rettung oder Risiko?“ bemerkbar. Der kurzerhand mal, im Buch zitierte Experten zu Experten ohne ausreichenden Hintergrund erklärt, ohne im Einzelnen auseinanderzusetzen, warum das so sein soll. Man ist nicht Experte, weil man so heißt oder von jemandem so genannt wird, sondern weil man offensichtliche Kenntnisse von etwas besitzt.

Ebenso sind Aussagen von Journalistinnen und Journalisten nicht im mindesten als relevante Expertenaussagen zu werten. Gerade mal als erster Einstieg gut, um ein Buch überhaupt bekannt zu machen.

Was bleibt?

- Erstens wäre es schön, wenn baldmöglichst hochkarätigere Kritiker (wirklich ausgewiesene Experten aus der Wissenschaftslandschaft) zu Wort kommen könnten.

- Zweitens brauchen die Weltanschauungsrichtungen und journalistischen Aussagen im Wikipedia-Artikel nicht mit mehreren Sätzen erläutert zu werden, denn deren Informationswert ist insgesamt gering. Ein, höchstens zwei Sätze über deren Ansichten würden genügen.

- Und drittens sollte dann wie bei anderen Wikipedia-Artikeln auch, die Kritik unter einer eigenen Unterüberschrift kommen und nicht vermischt mit den sachlichen Darstellungen.

Denn Wikipedia will ein sachbezogenes Lexikon sein, keine Sammlung von Kommentaren, oder? (nicht signierter Beitrag von Berndorf1 (Diskussion | Beiträge) 21:55, 16. Jun. 2021 (CEST))

Moin. Bitte schau mal ins Archiv, da sind all die genannten Punkte in mehreren Diskussionen in epischer Länge und Breite behandelt worden. Ohne neue Argumente bringt das Aufwärmen dieser Diskussionen nix. Grüße --EH⁴² (Diskussion) 22:12, 16. Jun. 2021 (CEST)

Arvay und seine Interpretationen sind nicht Teil eines wissenschaftlichen Diskurses. Er findet dort nicht statt.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:11, 16. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 08:38, 17. Jun. 2021 (CEST)

Quarks Science Cops

Die Science Cops von Quarks haben sich Arvays Impfthesen genauer angeschaut. https://www.quarks.de/podcast/science-cops-folge-13/ --Perfect Tommy (Diskussion) 19:39, 5. Jun. 2021 (CEST)

Service: Quarks --Fiona (Diskussion) 20:07, 5. Jun. 2021 (CEST)

Eine hervorragende Quelle. Quarks ist eines der bedeutendsten Wissenschaftsmagazine im deutschsprachigen Raum. Textvorschläge für die Einarbeitung in den Artikel? --EH⁴² (Diskussion) 20:43, 5. Jun. 2021 (CEST)

Kurz und knapp: "Mehrere Behauptungen Arvays zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit sind falsch und wurden widerlegt." [Quelle]

Würde seine Behauptungen nicht breit treten, Wikipedia ist nicht Sprachrohr für diesen Unsinn. --Julius Senegal (Diskussion) 21:58, 5. Jun. 2021 (CEST)

Im Sinne von Brainstorming mache ich mal einen ersten Textvorschlag:

Das wissenschaftsjournalistische Format Quarks (Medienmarke) unterzog die Aussagen von Arvay im Juni 2021 einem Faktencheck. Sie attestieren ihm hierbei ein "Konzeuge der Impfskeptiker" zu sein, "teilweise bewusste Manipulation" und "Cherry picking" zu betreiben, die Nutzung von "Strohmannargumenten" sowie generell "empfindlich auf Kritik" zu reagieren. Arvays These sei, dass die Impfstoffentwicklung normalerweise deutlich länger dauere und somit bei den schnellen COVID19-Impfstoffentwicklungen keine Sicherheit gewährleistet sein könne. Dies untermauere er z.B. mit einer Studie über einen HIV-Impfstoff, bei der die Nebenwirkungen angeblich erst nach etwa 18 Monaten aufgetreten wären. Arvays Argumentation falle allerdings "in sich zusammen", wenn man sich die Studie selbst anschauen würde. So konnte man bereits nach 3 Monaten auf die Nebenwirkung schließen. Darüber hinaus wurden die Studienteilnehmer auch nur alle 3 Monate ärztlich untersucht. Die gewöhnlich längeren Studienzeiten bei anderen Impfstoffentwicklungen hätten nicht als Begründung eine längere Sicherheitsüberprüfung. Die tatsächlichen Ursachen seien fehlende finanzielle Mittel, bürokratische Hindernisse sowie eine langsame Verbreitung von Viren, weshalb eine Auswertung i.d.R. länger dauere. Seltene Nebenwirkungen würden auch bei Langzeitstudien nicht auffallen, weil dafür die Anzahl der Probanden in den Studien immer zu gering sei. Solche würden immer erst in der Anwendungsphase auffallen. Eine seltene Sinusvenenthrombose als Beispiel des Wirkstoffes von Astrazeneca konnte somit auch bei einer deutlich längeren Studiendauer nicht vorhergesagt werden. Alle aktuellen Studien würden zeigen, dass alle COVID19-Impfstoffe eine sehr gute Wirksamkeit und ein gutes Nutzen-Risiko-Profil haben. Außerdem würden diese laut aktueller Studien die Übertragung deutlich verringern, so dass auch ungeimpfte Menschen geschützt seien. Arvay würde zusammenfassend nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das "System Arvay" habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, immer nur einen "Teil der Wahrheit" zu erwähnen, "wesentliche Dinge einfach wegzulassen" und ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Arvay hingegen würde auf diesem Gebiet selbst keine Forschung durchführen. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch.

Meinungen? --EH⁴² (Diskussion) 22:16, 5. Jun. 2021 (CEST)

Kannst du das vielleicht noch straffen? Am Anfang des Textvorschlags stehen Einordnungen (Sie attestieren ihm hierbei ein ...), dann folgt Fachliches und dann kommen wieder einige Einordnungen (Arvay würde zusammenfassend nicht für Aufklärung sorgen, sondern...). Die Einordnungen könnten ggf. zusammengefasst werden. -- Neudabei (Diskussion) 22:32, 5. Jun. 2021 (CEST)

Quarks ist die perfekte Quelle, danke für den Fund. Wissenschaftsjournalismus des WDR, besser geht es nicht. --M@rcela 22:49, 5. Jun. 2021 (CEST)

Völlig überdimensioniert. Wir sollten auch davon Abstand nehmen, Mutmaßungen wie "bewusste Manipulation" in eine Enzyklopädie zu übernehmen, da die Autoren diese Aussage nicht treffen können. Wie kann man wissen, ob jemand "bewusst" manipuliert. Das hat auf Wikipedia nichts verloren. Die überdimensionierte Darstellung dieser Kritik könnte außerdem den Eindruck der Parteilichkeit von Wikipedia erwecken. Wenn die Kritik in den Text kommt, sollten wir stattdessen den GWUP-Blog löschen. Dieser ist sowieso eine fragliche Quelle und das Auftürmen von zwei fast gleichlautenden Kritiken wäre unverhältnismäßig.--KonradLorenz (Diskussion) 09:42, 6. Jun. 2021 (CEST)

Der GWUP-Text wurde bereits an anderer Stelle besprochen und per umfassenden Konsens beschlossen. Der bleibt deshalb so oder so drin. Wenn unterschiedliche Quellen zum gleichen Ergebnis kommen ist dies ein Zeichen davon, dass die Einschätzung stimmt. --EH⁴² (Diskussion) 11:30, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe noch mal einen neuen, komprimierten Textvorschlag verfasst:

Das wissenschaftsjournalistische Format Quarks unterzog die Aussagen von Arvay im Juni 2021 einem Faktencheck. Sie attestieren ihm hierbei ein „Konzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben, die Nutzung von „Strohmannargumenten“ sowie generell „empfindlich auf Kritik“ zu reagieren. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das „System Arvay“ habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch. Arvays zentrale These sei, dass die Impfstoffentwicklung normalerweise deutlich länger dauere und somit bei den schnellen COVID19-Impfstoffentwicklungen keine Sicherheit gewährleistet sei. Dies untermauere er z.B. mit einer Studie über einen HIV-Impfstoff, bei der die Nebenwirkungen angeblich erst nach etwa 18 Monaten aufgetreten wären. Tatsächlich konnte man laut der Studie bereits nach 3 Monaten auf die Nebenwirkung schließen. Die längeren Studienzeiten bei anderen Impfstoffentwicklungen hätten nicht eine längere Sicherheitsüberprüfung als Begründung, sondern fehlende finanzielle Mittel, bürokratische Hindernisse sowie eine langsame Verbreitung von Viren. Seltene Nebenwirkungen würden auch bei Langzeitstudien erst in der Anwendungsphase auffallen, weil dafür die Anzahl der Probanden zu gering sei. Eine seltene Sinusvenenthrombose (AZD1222) konnte beispielsweise somit nicht vorhergesagt werden. Die aktuellen Studien würden zeigen, dass alle COVID19-Impfstoffe ein gutes Nutzen-Risiko-Profil haben. Außerdem würden diese laut aktueller Studien die Übertragung deutlich verringern, so dass auch ungeimpfte Menschen geschützt sind.

@Perfect Tommy, @Fiona, @Julius Senegal, @Neudabei, @Ralf, @mirji, @Sänger, @Naronnas, @Siesta. Was meint ihr dazu? --EH⁴² (Diskussion) 11:30, 6. Jun. 2021 (CEST)

Augenscheinlich ein sehr brauchbarer zweiter Vorschlag. Danke. Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) kommt jedoch tatsächlich zu einer ganz ähnlichen Einschätzung. Daher schlage ich vor beiden Einschätzungen mit einer Formulierung wie x und y kommen übereinstimmend zu dem Ergebnis, dass... zu verweben. Zwei Quellen sichern den Wahrheitsgehalt ab und so kann weiter gestrafft werden. -- Neudabei (Diskussion) 11:34, 6. Jun. 2021 (CEST)

DAnke Dir. Würde es weiter straffen. Ab z. B. "Arvays zentrale These" mein kurzer Vorschlag oben. --Julius Senegal (Diskussion) 13:02, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich halte die bisher ausformuliertrn Vorschläge für zu sehr ins Detail gehend. Ich würde mir da den Rest ab "Arvays zentrale These sei..." sparen oder zumindest weiter einzukürzen (welche konkreten Studien Arvay wie verwendet hat ist hier relativ unwesentlich, dass es Cherry picking ist wird ja schon erwähnt). Aufzunehme ist es aber auf jeden Fall.--Naronnas (Diskussion) 13:22, 6. Jun. 2021 (CEST)

Bin auch eher bei Naronnas Vorschlag, die ganzen Einzelheiten seines unwissenschaftlichen Schaffens müssen nicht explizit aufgedröselt werden. Insgesamt ist es natürlich wichtig für den Artikel. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:20, 6. Jun. 2021 (CEST)

Mir mißfällt nach wie vor das englische "Cherry picking", der deutsche Begriff ist keineswegs ungebräuchlich und der englische nicht verbreitet. --M@rcela 17:04, 6. Jun. 2021 (CEST)

Danke für euer Feedback. Dann wären wir nach dessen Berücksichtigung bei folgendem Textvorschlag:

Das wissenschaftsjournalistische Format Quarks unterzog die Aussagen von Arvay im Juni 2021 einem Faktencheck. Sie attestieren ihm hierbei ein „Konzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben, die Nutzung von „Strohmannargumenten“ sowie generell „empfindlich auf Kritik“ zu reagieren. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das „System Arvay“ habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch. Mehrere Behauptungen Arvays zur COVID19-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit seien falsch und wurden widerlegt. Die aktuellen Studien würden zeigen, dass alle COVID19-Impfstoffe ein gutes Nutzen-Risiko-Profil haben und die Virus-Übertragung deutlich verringern, so dass auch ungeimpfte Menschen geschützt sind.

@Ralf, das "Cherry picking" ist ein direktes Zitat, ich habe es deshalb 1 zu 1 so übernommen. --EH⁴² (Diskussion) 21:09, 6. Jun. 2021 (CEST)

(BK) Ein weiteres interessantes Rezeptionszeugnis, dass für den Artikel berücksichtigt werden kann. Allerdings sollte man auf eine vernünftige Dimensionierung achten. Das Kapitel "COVID-19 und Impfstoffentwicklung" macht jetzt schon gut die Hälfte des Fließtextes aus, obwohl es nur ein (neues) Nebenthema im Gesamtschaffen Arvays darstellt. Wenn nun noch eine längere Passage über die Rezeption durch Quarks dazukommt, müssten die Teile über seine eigentlichen Hauptthemen erheblich ausgebaut werden, um einigermaßen die Balance zu wahren. --Amberg (Diskussion) 21:15, 6. Jun. 2021 (CEST)

Und noch eine Frage @EH⁴²: Liegt der Text, aus dem Du zitierst, irgendwo schriftlich vor? Im schriftlichen Text auf der verlinkten Seite https://www.quarks.de/podcast/science-cops-folge-13/ finde ich die Zitate nicht, und aus reinen Audio-Dokumenten zu zitieren, wäre m. E. unüblich und nicht unproblematisch. --Amberg (Diskussion) 21:37, 6. Jun. 2021 (CEST)

Du musst dir schon die Mühe den etwa einstündigen Podcast anzuhören, dann findest du auch die Zitate. Für problematisch halte ich es nicht bei einem feststehenden Format der Wissenschaftsredaktion des WDR. --Fiona (Diskussion) 21:43, 6. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Information, Perfect Tommy, und die Textvorschläge von EH. Ich bin wie auch andere hier der Meinung, dass die Arvays Thesen hier nicht zitiert werden sollten. Den Satz von Julius würde ich gern einbauen, da ja nicht nur die Form unter die Lupe genommen wurde, sondern v.a. die Inhalte.

Das wissenschaftsjournalistische Format Quarks Science Cops unterzog die Thesen von Arvay zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit im Juni 2021 einem Faktencheck und widerlegte sie. Ihm wurde hierbei attestiert ein „Konzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben und „Strohmannargumente“ zu nutzen. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das „System Arvay“ habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, in seinen Videos ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch.--Fiona (Diskussion) 21:43, 6. Jun. 2021 (CEST)

[BK]Es ist doch offensichtlich, dass die Pandemie-Themen Arvay erst richtig bekannt gemacht haben: 2 gut laufende Bücher, zig mehr oder weniger virale Videos und eine stattliche Anzahl Talk-Show-Auftritte (zum Glück nur im etwas anders tickenden Österreich). Insofern sehe ich das anders. Ich würde allerdings ein paar Präzisierungen vornehmen: Der Podcast Science Cops, welcher zum wissenschaftsjournalistischen Format Quarks des WDR gehört, unterzog die Aussagen von Arvay im Juni 2021 einem Faktencheck. Sie attestieren ihm hierbei ein „Kronzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben, die Nutzung von „Strohmannargumenten“ sowie generell „empfindlich auf Kritik“ zu reagieren. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das „System Arvay“ habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch. Mehrere Behauptungen Arvays zur COVID19-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit seien falsch und wurden widerlegt. Die aktuellen Studien würden zeigen, dass alle COVID19-Impfstoffe ein gutes Nutzen-Risiko-Profil haben und die Virus-Übertragung deutlich verringern, so dass auch ungeimpfte Menschen geschützt sind. Den Teil von "Sie attestieren" bis "reagieren" könnte man auch gut herauskürzen. Eventuell sollte man auf den Begriff Faktencheck verzichten. Nutzen die das selbst für die Sendung? Bevor jemand einwendet, dass die Sendung auch polemische Anteile enthält bzw. einen solchen Ton anschlägt. Das ist offensichtlich und kein Grund, der gegen die Wiedergabe spricht. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:52, 6. Jun. 2021 (CEST)

Da es sich mit meiner Version überschnitt: Fionas Vorschlag geht in die richtige Richtung. Ich würde nur auf die richtige Beschreibung des Podcasts bestehen wollen. Also etwas so: Der Podcast Science Cops, welcher zum wissenschaftsjournalistischen Format Quarks des WDR gehört, überprüfte die Thesen von Arvay zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit im Juni 2021. Ihm wurde hierbei attestiert ein „Konzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben und „Strohmannargumente“ zu nutzen. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das „System Arvay“ habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, in seinen Videos ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch. Das "und widerlegte sie" habe ich entfernt, da durch das folgende offensichtlich.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:59, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich verstehe das Argument, Arvays Thesen hier nicht zentral zu stellen, da dies in einem Klein-Klein enden würde - insbesondere bei der Zusammenfassung einer derart ausführlichen Besprechnung. Dennoch würde ich es begrüßen zumindest zu erwähnen, dass der Podcast genau dies leistet und en detaille Arvays Thesen auseinander plückt. Der geneigte Leser mag dann dem Link in der Fußnote folgen... -- Neudabei (Diskussion) 23:08, 6. Jun. 2021 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag, steckt aber eigentlich schon in "überprüfte die Thesen", vielleicht stattdessen deutlicher "überprüfte die Thesen von Arvay zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit im Juni 2021 im Einzelnen."?--Naronnas (Diskussion) 08:48, 7. Jun. 2021 (CEST)

Damit könnte ich gut leben. Also zusammengefasst: Der Podcast Science Cops, welcher zum wissenschaftsjournalistischen Format Quarks des WDR gehört, überprüfte die Thesen von Arvay zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit im Juni 2021 im Einzelnen. Ihm wurde hierbei attestiert ein „Konzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben und „Strohmannargumente“ zu nutzen. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das „System Arvay“ habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, in seinen Videos ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch. --EH⁴² (Diskussion) 22:00, 7. Jun. 2021 (CEST)

Wenn wir Science Cops schon so ausführlich wiedergeben, dann aber bitte differenziert genug. An einigen Stellen sagen die Kommentatoren, dass Arvay auch Richtiges sagt. Es ist kein reiner "Arvay-Verriss": Ab 51:25 zum Beispiel: "Wobei man schon sagen muss, Clemens Arvay sagt durchaus auch viele richtige Dinge. Also wenn man sich sein Buch durchliest, da ist vieles faktisch richtig erklärt, auch einige Sachen sehr plausibel gemacht, nichts so verdreht und teils grob falsch wie man es aus der Corona-Verharmloserszene kennt, in der dann schlichtweg oft irgendwelche Lügen erzählt werden. [...] Und das ist Arvay auch auf keinen Fall, also ein Corona-Verharmloser. Man kann ihn auch nicht "Impfgegner" nennen." Die Textentwürfe berücksichtigen nur die Kritik, sollten aber auch das kurz zusammenfassen. Wobei ich es für eine bessere Alternative halte, den Podcast nur zu erwähnen und unter Weblinks anzuführen. Ein Podcast ist keine hochwertige Quelle, überhaupt dieser post-pubertäre Stil des Podcasts nicht.--Obiwankinobi (Diskussion) 21:16, 7. Jun. 2021 (CEST)

Das ist ein Total-Verriss und muss auch so dargestellt werden. Und zudem eine der bisher besten Quellen im ganzen Artikel. --EH⁴² (Diskussion) 22:00, 7. Jun. 2021 (CEST)

Da muss man aber dann auch schon richtig zitieren. Es wird nicht gesagt wie man es aus der Corona-Verharmloserszene kennt sondern wie man es aus der Corona-Verharmloserszene normalerweise kennt. Auch sollte nicht selektiv zitiert werden, denn genau nach dem gebrachten Zitat wird das System Arvay erklärt, welches Parallelen zum ... aufweist. Die Zusammenfassung des Podcasts ist grundsolide und kann gerne zügig in den Artikel. -- Neudabei (Diskussion) 23:09, 7. Jun. 2021 (CEST)

In Anknüpfung an meinen Dialog mit Perfect Tommy auf dessen Benutzerdiskussion: Wenn aus der Audiodatei selbst nicht schriftlich Vorliegendes zitiert werden soll, sollte das mit jeweils genauer Laufzeitangabe geschehen, analog zu Seitenzahlen in schriftlichen Texten. Ferner würde ich die letzten beiden Sätze rausnehmen. Dass ein Autor Werbung für sein Buch macht, ist nun wirklich nicht besonders erwähnenswert. (Allerdings wirft die Bemerkung die Frage auf, ob es den Podcastern überhaupt in erster Linie um eine Besprechung des Buches geht, oder eher um die Begleitvideos. Denn in seinem Buch kann er ja kaum für selbiges werben.) Und der Satz "Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung" ist m. E. irreführend, weil er eine falsche Prämisse enthält: Meines Wissens hat Arvay nie behauptet, selbst Forschung zu Impfstoffen zu betreiben, und man muss auch nicht eigene Forschung betreiben, um Experte für etwas zu sein. Das sieht man u. a. in der Wikipedia, wo wir durchaus Experten für bestimmte Themen haben, obwohl Original Research verboten ist. Auch z. B. im Hochschulmittelbau und manchmal sogar an Schulen gibt es Experten im Lehrpersonal, die nicht selbst zu ihrem Thema forschen, sondern die Forschung verfolgen, verstehen und vermitteln. Selbiges kann auch für Autoren und Journalisten gelten. --Amberg (Diskussion) 23:45, 7. Jun. 2021 (CEST)

Mir scheint es schon bemerkenswert, mit welchem Selbstbewusstsein Arvay wissenschaftliche Erkenntnisse und Studien rund um die Entwicklung von Impfstoffen einordnet, obwohl er nicht forscht und sich erst kurze Zeit mit dem Fachgebiet beschäftigt. Und auch bei Virologen, die wesentlich näher am Thema sind und mit weniger Verve in der Öffentlichkeit auftreten ist die Forschungsnähe oder Ferne ein Thema bzw. Marker zur Einordnung der Qualität der Äußerungen. Siehe Alexander S. Kekulé (Kekulé betreibt – wie viele andere Virologen – keine experimentelle Forschung zur Familie der Coronaviren, nach seiner Aussage auch mangels eines virologischen Labors an seiner Universität.) -- Neudabei (Diskussion) 03:40, 8. Jun. 2021 (CEST)

Und dennoch gilt Kekulé als Experte in Sachen Corona. Ich denke, dass auch die "Science Cops" ihm das nicht absprechen. Der Unterschied zu Arvay ist, dass sich das auf Ausbildung und Fachrichtung gründet. Es gibt sicherlich Gründe für Zweifel am Expertentum eines Biologen mit botanischem Schwerpunkt in Bezug auf Impfstoffentwicklung, auch wenn er sich seit langem mit Gesundheitsthemen beschäftigt. Die Gesundheitswirkungen von Waldspaziergängen und die von Impfstoffen gegen ein Virus sind zwei recht verschiedene Paar Schuhe. Nur hat das wenig mit der Frage eigener Forschung zu tun. Ich glaube auch nicht, dass Arvay "permanent über [seine] Abschlüsse rede[t]", weil er glaubt, sich damit als Impfstoff-Experte auszuweisen, sondern weil ja grundsätzlich in Frage gestellt wurde, ob er überhaupt Biologe sei. --Amberg (Diskussion) 15:09, 8. Jun. 2021 (CEST)

Kekule gilt unter Wissenschaftlern sicher nicht als Experte für Corona-Viren oder SARS-COV-2. In Fachkreisen legt man schon auf eigene Veröffentlichungen zum Thema Wert. Das Problem scheint darin zu liegen, dass der Begriff Experte etwas schwammig und ein weites Feld ist. Jemand der als relevanter Experte für Gefahren von Impfstoffen anzuhören wäre, sollte aber natürlich zumindest etwas wissenschaftliches zum ungefähren Thema veröffentlicht haben. Sonst nimmt dich keiner ernst und du wirst auch zu nichts wissenschaftlichem eingeladen. Ein Arvay ist wissenschaftlich gesehen völlig unbeschrieben. Ob diese Wertung der Science Cops nun stimmt oder nicht, haben wir aber doch auch gar nicht zu entscheiden. Ich empfehle jedem sich die letzten 20 Minuten (die letzten 5-10 min. kann man sich auch wieder sparen) anzuhören. Die Kritik dort ist doch etwas differenzierter und könnte z.B. auch noch stärker paraphrasiert werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:39, 8. Jun. 2021 (CEST)

Bitte wieder zum Thema zurückkommen. Beiträge sollen konkret der Verbesserung des umseitigen Artikels dienen. Meinungsbeiträge, Diskussionen über andere Personen oder Quellenkritik von unserer Seite sind mE nicht zielführend, vgl. WP:DS/WP:Q/WP:NOR. --JD {æ} 15:58, 8. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde den Vorschlag von EH42 (22:00, 7. Jun. 2021) befürworten. --M@rcela 19:10, 8. Jun. 2021 (CEST)

• Zu der von Amberg auf meiner und Perfect Tommys Diskussionsseite angesprochenenen Frage und seiner Behauptung „Wenn aus der Audiodatei selbst nicht schriftlich Vorliegendes zitiert werden soll, sollte das mit jeweils genauer Laufzeitangabe geschehen, analog zu Seitenzahlen in schriftlichen Texten“.

Die Benutzerfreundlichkeit des Podcasts der Quarks-Wissenschaftsredaktion steht der eines Online-Artikels im Portal eines Qualitätsmediums in nichts nach. Auch ein Online-Artikel muss komplett gelesen werden, um wiedergegebene Zitate zu finden. Seitenzahlen werden für Bücher angegeben, doch nicht für Online-Texte. Die Behauptung „analog zu Seitenzahlen in schriftlichen Texten“ ist schlicht falsch.

• Zu der Frage von Obiwankinobi, wo denn in dem vorgeschlagenem kurzem Textvorschlag von EH das Positive bleibe.

Die enzyklopädische Aufgabe ist es, in aller Kürze den zentralen Inhalt einer Rezeption zu komprimieren, nicht zu referieren und nicht zu nachzuerzählen. Das Ergebnis des Podcasts ist: ein Verriss. Ein journalistisch gut gemachter Verriss wird auch das, was richtig oder nicht falsch ist, berücksichtigen. Das, was Arvay von den bekannten Corona-Impfkritikern unterscheidet, ist doch, dass er auch Richtiges schreibt, dem jedoch einen bestimmten Spin gibt. Wie er das macht, analysieren die beiden Quarks-Wissenschaftsjournalisten im Einzelnen. Wir haben damit einen weiteren Befund (mit den Videos des Arztes Hegedüs sogar 3), der zum einem ähnlichen Ergebnis kommt.

Interessant finde ich auch, was die beiden Journalisten zu den Kommentaren in den sozialen Medien sagen: kein einziger ist darunter, der sich durch Arvay gut aufgeklärt fühlt (Damit am Ende jeder für sich entscheiden kann: Soll ich mich impfen lassen oder nicht?), sich für eine Impfung zu entscheiden. Das entspricht auch meinem Eindruck als Leserin: Wenn man das Buch liest, was ich getan habe, schleicht sich das Gefühl ein: Dann lass ich mich wohl besser nicht impfen.

Es bleibt offen, ob ihm die fachlichen Voraussetzungen fehlen, um Studien sinnerfassend zu lesen oder ob er bewusst manipuliert.--Fiona (Diskussion) 19:29, 8. Jun. 2021 (CEST)

Ein Online-Artikel muss natürlich nicht komplett gelesen werden, um wiedergegebene Zitate zu finden. Dafür halten die Browser bekanntlich praktische Suchfunktionen bereit, die einen sofort an die gewünschte Stelle bringen. --Amberg (Diskussion) 20:59, 8. Jun. 2021 (CEST)

Das kannst du mit Audio-Dateien auch problemlos machen... Ansonsten Zustimmung zu Fiona. --EH⁴² (Diskussion) 21:04, 8. Jun. 2021 (CEST)

Als Standardfunktion im Browser? (Kannst Du mir sagen, wo das bei Firefox ist? Ernstgemeinte Frage, das würde mir einiges erleichtern, besonders wenn es auch bei Videos funktoniert.) Das war mir bisher nicht bekannt, geht m. E. auch aus dem Artikel Spracherkennung nicht hervor, aber ich will nicht behaupten, viel davon zu verstehen, und ich vermute, da bin ich nicht der einzige WP-Leser.

Aber was spricht denn gegen die Laufzeitangabe? Das ist doch wohl bisher noch immer die üblichere Form, siehe auch Perfect Tommys Hinweise auf seiner Benutzerdiskussion. --Amberg (Diskussion) 00:06, 9. Jun. 2021 (CEST)

Mein Browser hat weder das eine noch das andere. Um einen Text gesprochen oder geschrieben nachprüfen zu können, muss man ihn anhören oder lesen. Daran geht nichts vorbei. Bei Online-Texten werden keine Zeilenangeben gemacht. Begründe Laufzeitangabe für Zitate. --Fiona (Diskussion) 06:52, 9. Jun. 2021 (CEST)

Text kann man immer automatisch durchsuchen lassen kann (Tastenkombination meist [Strg]+[F]), bei Video oder Audio kann man das nicht so einfach. Wenn hier auf Wikipedia etwas zitiert wird und dabei das Wort "Strohmann" fällt, so kann ich in einem geschriebenen Text einfach nach diesem Wort suchen und finde damit leicht die zitierte Stelle, muss also nicht den gesamten Text lesen um die Stelle zu finden. Bei einem Video/Audio dagegen muss man sich (außer es gibt die erwähnte Spracherkennung oder ein Transskript) das alles ansehen/anhören. Zeitangaben können darum schon sinnvoll sein, wenn man aus einem längeren Video/Tonaufnahme nur eine einzelne Stelle zitiert. In dem Fall des Podcasts reicht es aber darauf zu verweisen dass speziell ab 51:00 die Zusammenfassung erfolgt und auch alle zitierten Vorwürfe dort (nochmals) erfolgen.--Naronnas (Diskussion) 09:26, 9. Jun. 2021 (CEST)

Dein letzter Satz ist ein guter Kompromissvorschlag, den ich gern unterstütze.--Fiona (Diskussion) 09:49, 9. Jun. 2021 (CEST)

+1 Klingt doch gut. @Amberg, das geht nicht mit dem Browser, sondern mit Programmen wie z.B. OneNote. --EH⁴² (Diskussion) 18:48, 9. Jun. 2021 (CEST)

Der schon eingebrachte Vorschlag (Der Podcast Science Cops, welcher zum wissenschaftsjournalistischen Format Quarks des WDR gehört, überprüfte die Thesen von Arvay zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit im Juni 2021 im Einzelnen. Ihm wurde hierbei attestiert ein „Konzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben und „Strohmannargumente“ zu nutzen. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Das „System Arvay“ habe Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner und bestünde u.a. darin, in seinen Videos ständig seine vermeintliche Expertise zu betonen. Echte Experten würden nicht permanent über ihre Abschlüsse reden, sondern über ihre tatsächliche Forschung. Stattdessen gäbe es bei ihm viel Werbung für das eigene Buch. Einzelnachweis: Science Cops: Corona-Impfung: Rettung oder Risiko? Der Fall Arvay. Auf: WDR/Quarks. Vom 4. Juni 2021. Zusammenfassung ab Minute 51:00) scheint auf allgemeine Zustimmung zu stoßen. @Perfect Tommy, @Julius Senegal, @Neudabei, @mirji, @Sänger, @Naronnas, @Siesta: Einwände, oder können wir das so übernehmen? --EH⁴² (Diskussion) 18:48, 9. Jun. 2021 (CEST)

Ich brauche hier nicht immer wieder ein Ping. Passt von der Länge gut, inhaltlich auch, im zugehörigen ref gerne auf die Zusammenfassung bei 51:00 hinweisen für die TLDR-Fraktion. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:09, 9. Jun. 2021 (CEST)

Schließe mich da Sänger an.--Naronnas (Diskussion) 20:53, 9. Jun. 2021 (CEST)

Können wir so übernehmen. --ɱ 20:58, 9. Jun. 2021 (CEST)

+1 Wenn schon angepingt wird, warum nicht alle anpingen?--Neudabei (Diskussion) 22:46, 9. Jun. 2021 (CEST)

+1 wie schon gestern abend, meine Zustimmung. --M@rcela 23:12, 9. Jun. 2021 (CEST)

+1, Dankeschön. --Julius Senegal (Diskussion) 08:51, 10. Jun. 2021 (CEST)

+1 Grundsätzlich befürworte ich so genaues Zitieren (im Sinne von etwas belegen) wie möglich. Bei längeren Texten und längeren audiovisuellen Medien ist das Angeben relevanter Textstellen durch Seitenangaben oder Timecode deshalb eine Verbesserung. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:11, 10. Jun. 2021 (CEST)

@JD, @Plani. Die Zustimmung zum Vorschlag ist einhellig. Könntet Ihr das bitte übernehmen? Danke. Grüße --EH⁴² (Diskussion) 17:24, 10. Jun. 2021 (CEST)

Sollen sich die beiden selbst den Einzelnachweis samt Anmerkung basteln? Sie übertragen doch nur, was im Konsens vereinbart wurde. Bitte komplettiere doch deinen Text mit vollständigem Beleg, EH. --Fiona (Diskussion) 19:45, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ich hatte das schon im letzt Edit gleich mit erledigt ;-) Grüße --EH⁴² (Diskussion) 20:21, 10. Jun. 2021 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung: Wir (Kollege JD und ich) werden hier keine Textvorschläge rein nach Abstimmung übertragen. Zumal auch die Zustimmung hier gerade nicht einhellig zu sein scheint: Ich lese oben z.B. in den Beiträgen von Benutzer:KonradLorenz (6.6.2021, 9:42), Benutzer:Neudabei (6.6.2021, 11:34) und Benutzer:Amberg (6.6.2021, 21:15), dass diese jeweils bemängeln, die mit der neuen Quelle einzubringende Kritik sei sehr ähnlich zu der bereits eingebrachten der GWUP und es würde daher eine Kompromissvariante, in der diese beiden Kritik-Quellen zusammengefasst werden, dem Rezepitionsgedanken wesentlich besser genügen. Auf diese Anregung wurde mit dem nunmehr vorliegenden Vorschlag überhaupt nicht eingegangen. Auch die "fundamentale" Kritik an der Einfügung der neuen Quelle von Benutzer:Obiwankenobi (7.6.2021, 21:16), wonach positive Aspekte der Rezeption keine Berücksichtigung fänden, fand keinerlei Widerhall in der nun vorgeschlagenen Variante. In dieser Form kann ich daher keinen ausreichend diskutierten Konsens – auch keinen "Konsens minus eins" – für den Textvorschlag erkennen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 08:43, 11. Jun. 2021 (CEST)

Dann sollten doch bitte Benutzer:KonradLorenz, Benutzer:Neudabei, Benutzer:Amberg und Benutzer:Obiwankenobi Textvorschläge unterbreiten.--Fiona (Diskussion) 15:51, 11. Jun. 2021 (CEST)

Neudabei hat sich für eine baldige Einfügung ausgesprochen (= ist offenkundig für den Vorschlag) und Ambergs (imho richtiger) Wunsch nach genauerem Zitieren wurde erfüllt. Es liegt de facto ein guter Konsens vor. Falls der "positive Aspekt", der Hinweis, dass Arvay nicht zu den völlig abgedrehten Querdenkern gehört, da er auch richtiges sage, unbedingt rein muss, soll Obiwankenobi einen Vorschlag einbringen. Da Arvay gerade ein stark geteiltes neues Video mit meiner Meinung nach sehr irreführenden Aussagen zur Impfung veröffentlicht hat, erwarte ich bald auch noch mehr Rezeption.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:11, 11. Jun. 2021 (CEST)

Stimmt, der letzte Beitrag von Neudabei war dieser, die Zustimmung.

Das Video ist auf Raphael M. Bonellis Youtube-Kanal.--Fiona (Diskussion) 16:20, 11. Jun. 2021 (CEST)

(BK) (a) Ja, den Vorschlag finde ich hinreichend gut. Optimal wäre eine Zusammenführung, aber keine notwendige Bedingung für eine Einfügung der Passage. (b) Auf die Kritik, dass die positiven Aspekte nicht aufgenommen wurden, habe ich eine Antwort verfasst.[60]. Wenn ich es richtig sehe, kam hier kein Widerspruch. Der Vorwurf der fehlenden positiven Apekte scheint mir damit entkräftet. -- Neudabei (Diskussion) 16:22, 11. Jun. 2021 (CEST)

Ich stimme der Einfügung des Science Cops-Beitrags zu. Neueste Arvay-Rezeption, die ich zufällig gesehen habe: https://www.youtube.com/watch?v=VjQaIzMhzNY Ja, die Aussagen werden immer abstruser, scheint mir. Nun ja, irgendwie muss man im Geschäft bleiben. Und was kommt wohl, wenn alle geimpft sind, ohne daran zu erkranken oder zu sterben, und die Pandemie vorbei ist? Siesta (Diskussion) 16:30, 11. Jun. 2021 (CEST)

@Plani. Ich gebe zu, dass ich deiner Einschätzung so nur schwer folgen kann, aus folgenden Gründen: 1) Die berechtigten Einwände wurden doch gerade in dem letzten Vorschlag berücksichtigt. Der ursprüngliche Text wurde auf 1/3 reduziert und Redundanzen entfernt. 2) Neudabei hat seine Zustimmung gegeben. Auch Amberg hatte zuletzt nur noch Einwände wegen einer fehlenden Minutenangabe vorgebracht; diese habe ich mittlerweile ergänzt. 3) Obiwankenobi und KonradLorenz haben zwar Einwände vorgebracht, sich aber dann nicht weiter an der Diskussion beteiligt, auch nachdem ihnen explizit geantwortet wurde. Textvorschläge haben beide nicht gebracht. 4) Der Einwand der fehlendern positiven Darstellung ist nicht nachvollziehbar. Die Zusammenfassung der Audio-Datei ist nun per Time-Code angegeben und das ist ohne Zweifel ein Verriss. 5) Wir haben hier 10 explizite Zustimmungen zum Textvorschlag, 0 Gegenstimmen. Von daher würde dich dich bitten, deine Entscheidung nochmals zu prüfen. Danke. Grüße --EH⁴² (Diskussion) 16:46, 11. Jun. 2021 (CEST)

Folgender Vorschlag zur Güte (und um mich nicht dem Vorwurf auszusetzen, eine Seite hier im Diskurs zu bevorzugen): Sollten nach dem nun folgenden Wochenende (also nach dem 13. Juni) keine begründeten Einwände gegen die Kompromissversion von EH⁴² (9.6.2021, 18:48) hier vorgebracht worden sein, würde ich diese als Konsens-Version auf die Vorderseite übertragen. Wir haben's ja eigentlich nicht eilig und können uns daher das Wochenende über durchaus noch Zeit lassen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 17:10, 11. Jun. 2021 (CEST)

+1. Finde ich gut und sehe aktuell auch keinen begründeten Widerspruch zur Umsetzung. --JD {æ} 12:44, 13. Jun. 2021 (CEST)

Der aktuelle Textentwurf ist nicht umsetzungsfaehig. Das ist begruendbar: I. Das Cherrypicking wird bereits in der Passage mit dem GWUP_BLOG erwaeht. Eine Doppelung blaest die viel zu lange Passage noch mehr auf. Ueberhaupt sollten wir uns fuer EINE der beiden Quellen entscheiden, da beide nicht hochwertig sind (Blog und Onlinepodcast). II. Der Satz mit den Coronaleugnern ist irrefuehrend. Er kann den Eindruck erwecken, der Podcast habe Arvay als Coronaleugner eingeordnet. Dabei wird deutlich gesagt, dass er weder Leugner noch Impfgegner ist. Das muss der Vollstaendigkeit wegen mit erwaehnt werden. Ueberhaupt liest sich die Wiedergabe wie ein Arvay_Verriss. Die positiven Passagen werden in unserem Entwurf ignoriert. III. Es untergraebt jeden Standard von Wikipedia, das mit den Abschluessen zu zitieren. Ich bin in diesem Artikel seit Monaten aktiv und habe die Kontroversen um die Bezeichnung Biologe miterlebt. Arvay reagierte nur darauf. Er begruendete lediglich, weshalb er sich Biologe nennt. Bei allen diesen Aussagen bezieht er sich immer auf die vorangegangenen Behauptungen, er nenne sich nicht zu Recht Biologe. Das ist etwas ganz anderes, als immer ueber eigene Abschluesse zu reden. Vielleicht kennen die Science Cops die Hintergruende nicht, aber wir koennen diese irrefuehrende Aussage nicht uebernehmen. Sie ist auch nicht enzyklopaedisch. Der Entwurf ist nicht umsetzungsfaehig. --KonradLorenz (Diskussion) 19:55, 13. Jun. 2021 (CEST)

Zu I: Eine Doppelung spricht nicht unbedingt gegen eine Erwähnung. Wenn ein bestimmter Punkt besonders lobenswert oder zu kritisieren ist, dann wird er bei externer Betrachtungen eben oft erwähnt und dass wird hier wiedergegeben. Schöner wäre natürlich eine Zusammenfassende Formulierung, dass betrifft aber auch andere (auch die positiven) Rezessionen zu Arvays Werken. Da ich aber bei solchen Zusammenfassungen schon Streit (aufgrund der dabei immer mitschwingenden Eigeninterpretationen und der Auswahl) aufziehen sehe, ist ein zitierende Wiedergabe mit klarer Benennung der Quelle wohl der bessere Weg.

Zu II: Das ist ein berechtigter Punkt, da sollte man die entsprechenden Zitate noch ergänzen (ich kann sie grade nicht raussuchen)

Zu III: Die Hintergründe warum Arvay so auf das "Biologe" besteht, sind erstmal egal. Die ScienceCops haben eben diese Beobachtung gemacht dass es so ist. Arvay erwähnte auch bereits vor den Geschehnissen um Wikipedia immer "ich bin Biologe". Dass er das nun verstärkt macht und Beweise dazu bringt, dass neben den exakteren Angaben auch Biologe zu verwenden sei, ist dabei durchaus eine erwähnenswert Charakteristik. Die bei den meisten Wissenschaftlern, die einfach nur in Ruhe forschen wollen, so nicht auftreten dürfte.--Naronnas (Diskussion) 20:42, 13. Jun. 2021 (CEST)

admin. entf. --Plani (Diskussion) 21:19, 13. Jun. 2021 (CEST) Im Einzelnen: I. Das Cherrypicking wird deshalb hervorgehoben, weil das einer der Hauptkritikpunkte an Arvay ist. Verschiedene Quellen kommen zum gleichen Ergebnis. Eine der Quellen ist eine der renommiertesten Wissenschaftsformate der öffentlich-rechtlichen Anstalten im deutschsprachigen Raum. Die Passage wurde extra deutlich (um 2/3) gekürzt, der Kritikpunkt damit entkräftet. II. Es wird explizit nicht behauptet, dass Arvay ein Corona-Leugner sei, sondern dass sein System dem der Corona-Leugner ähnelt. Und auch das ist ein Hauptkritikpunkt an Arvay, der schon in den vorherigen Quellen (z.B. der JW) behandelt wird. Insgesamt ist die Rezension ein vollständiger Verriss. Dies kann jeder mit dem Timecode der Zusammenfassung nachprüfen (ab Minute 51). III. Das ist eine Falschaussage. Bereits lange bevor dieser WP-Artikel so kontrovers diskutiert wurde, hat Arvay in allen Medien exzessiv seinen Studienabschluss bzw. seine Berufsbezeichnung hervorgehoben. Das ist extrem ungewöhnlich und wird deshalb in der Rezeption auch ausführlich behandelt. Der Rest ist Theoriefindung. Fazit: Kein einziges begründbares Argument und kein alternativer Textvorschlag. Wir haben hier einen Konsens von 10 - 1. --EH⁴² (Diskussion) 20:23, 13. Jun. 2021 (CEST)

Zu den Positiv-Aussagen in der Quelle: Aus der Behauptung der Existenz dieser Aussagen würde überhaupt erst ein Argument, wenn diese hier zitiert würden. Warum passiert das nicht einfach? -- Neudabei (Diskussion) 20:40, 13. Jun. 2021 (CEST)

Zur Abgrenzung (Punkt II): Obiwankinobi hatte bereits oben eine Stelle ab 51min zitirt (Beitrag von 21:16, 7. Jun. 2021 (MESZ)), aus technischen Schwierigkeiten kann ich das gerade nicht selbst überprüfen. Ich würde das aber eher als Abgrenzung sehen (im Sinne von "zwar kein Impfgegner, aber")--Naronnas (Diskussion) 20:57, 13. Jun. 2021 (CEST)

Windelweiche Quellen gibt es im Artikel sowieso schon, z.B. die höchst dubiose Quelle "Jungle World", welche noch immer hier ihr unwürdiges Dasein fristet. Da kommt es auf eine mehr oder weniger Quellen dieser Qualität nun auch nicht mehr drauf an. Das soll aber keine Zustimmung von mir bedeuten, sondern ich schließe mich hiermit vollinhaltlich KonradLorenz an. --Freital (Diskussion) 21:02, 13. Jun. 2021 (CEST)

So funktioniert WP jedoch nicht: Hier kommt es auf Argumente an. Ein einfaches ich bin dagegen ist kein Argument. Obiwankinobi hatte oben selektiv zitiert. Ich habe darauf bereits mehrfach hingewiesen. Auf meinen Einwand kam keine Erwiderung. Somit muss das Argument der fehlendne Positiv-Aussagen als entkräftet gelten. -- Neudabei (Diskussion) 21:21, 13. Jun. 2021 (CEST)

Mein Argument ist die magelhafte Qualität, das reicht doch. --Freital (Diskussion) 21:29, 13. Jun. 2021 (CEST)

Schau, du musst schreiben, worin die "mangelhafte Qualität" begründet ist. Aber eigentlich waren wir doch bei den fehlenden Positiv-Aussagen. Wenn diese fehlen, dann dürfte es nicht schwer sein, diese hier niederzuschreiben bzw. zu zitieren. Mir passt das nicht, weil es schlecht ist. ist eine Meinung ohne Begründung. Ein unbegründete Meinung in Wiederholung erinnert stark an einen Filibuster, führt jedoch nicht dazu, dass hier dem Wunsch entsprochen werden kann. -- Neudabei (Diskussion) 21:36, 13. Jun. 2021 (CEST)

Wenn es bei WP ein Qualitätsmanagement gäbe, würde dieser Artikel wohl anders aussehen. Zur Beurteilung, ob die Qualität des Artikels in Ordnung ist, braucht man etwas Zeit und liest sich diese Diskussion durch. Und außerdem die 3M-Diskussion zu Jungle World, welche im Archiv verschwand.--Freital (Diskussion) 21:50, 13. Jun. 2021 (CEST)

Zusammenfassend: Du hast leider kein inhaltliches Argument vorzubringen. --EH⁴² (Diskussion) 21:52, 13. Jun. 2021 (CEST)

Die Science Cops heben keine positiven Aspekte an Arvay hervor. Sie relativieren die Kritik etwas, indem sie deutlich machen, dass Arvay nicht zu der Sorte von Coronaleugnern und Impfgegnern gehört, die einfach irgendwelche grob falschen Dinge oder Lügen erzählen (z.B. Hildmann, Wodarg etc.). (Ich denke auch, er vermittelt einige Grundlagen in seinem Buch richtig und anschaulich. Naja sind ja auch Grundlagen.) Sie werfen ihm dann später aber auch "Lügen" und "bewusste Manipulation" vor. Er fische "in den Trüben Gewässern der Verschwörungserzähler". Von unterschlagenen positiven Aspekte und von einer groben Verzerrung der Wiedergabe (so ähnlich arvay bei FB) zu sprechen ist wirklich abwegig. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:53, 13. Jun. 2021 (CEST) Ab 56:30 wird über "Lügen" etc gesprochen. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:32, 13. Jun. 2021 (CEST)

Die "Argumente" KonradLorenz sind keine bei näherer Betrachtung:

I): Und? Wenn mehr unabhängig zu der Einschätzung des Cherry-Pickings kommen, ist das sogar besser. Sonst müsste man nach der Logik irgendwann gar keine Kritik mehr aufnehmen, da schon alles geschrieben wurde.

II): Kann EH sicherlich nachliefern bzw. hat er vllt. schon.

III): Und? Das sagen die Autoren (ScienceCops).

admin. entf. --Plani (Diskussion) 19:25, 14. Jun. 2021 (CEST) --Julius Senegal (Diskussion) 19:03, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ich schließe mich Freital und KonradLorenz an. Vor allem dass Arvay seine Expertise betont habe, stimmt einfach nicht. Es ist einfach falsch. Er stellt nur klar, warum er sich als "Biologe" bezeichnet. Aber er hat nicht behauptet, Experte für Virologie oder Vakzinologie zu ein. Eine solche Stelle ist mir nie untergekommen. Wenn Euch eine Quelle vorliegt, in der er sich als Experte für Virologie oder Vakzinologie bezeichnet, lasse ich mir gern korrigieren. Wir sollten einfach keine irreführenden Behauptungen in eine Enzyklopädie aufnehmen. Er tritt meines Wissens als Biologe und Sachbuchautor auf, ohne eine Expertise zu behaupten. Aber prinzipiell muss der Entwurf nur gering verändert werden, um diese Einwände zu berücksichtigen. Ein Vorschlag:

Der Podcast Science Cops, welcher zum wissenschaftsjournalistischen Format Quarks des WDR gehört, überprüfte die Thesen von Arvay zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit im Juni 2021 im Einzelnen. Zwar erkläre Arvay auch „vieles faktisch richtig“, jedoch betreibe er „Cherry picking“ und nutze „Strohmannargumente“. Dadurch mache er sich zu einem „Kronzeugen der Impfskeptiker“ und sorge nicht für Aufklärung, sondern für mehr Verunsicherung. Arvay selbst sei zwar weder Corona-Leugner noch Impfgegner, das „System Arvay“ habe aber Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner. Wie diese, so behaupte auch Arvay, "die Medien würden Dinge verschweigen, und verdrehen, wofür er übrigens auch keinerlei Belege anführt".

Das mit der angeblichen Betonung von Expertise sollte aus o.g. Gründen nun wirklich weggelassen werden. Es ist einfach nicht zutreffend. Stattdessen schlage ich den Punkt mit Arvays Unterstellung gegenüber den Medien vor. Dieser Punkt ist viel relevanter und gewichtiger. Außerdem hat Arvay an diesem Punkt in der Tat die größte Ähnlichkeit mit Corona-Leugnern.--Obiwankinobi (Diskussion) 23:14, 13. Jun. 2021 (CEST)

Es ist eine rein subjektive Einschätzing, dass es nicht zutreffend sei. Ich sehe das komplett anders. Arvay betont sehr oft, dass er im Studium auch viel über Molekularbiologie gehört hat, dass er als Gesundheitsökologe das Immunsystem betrachte etc. Fakt ist, er ist nicht mal promoviert und hat die für dieses Thema so ziemlich am weitesten entfernten Teilgebiete der Biologie studiert. Kein echter, promovierter und publizierender Wissenschaftler würde so etwas wie das Eurodingens-Zertifikat betonen. Auch der wiederholte Verweis auf Researchgate mutet seltsam an. Sein Scoring da ist wirklich nicht so beeindruckend und kann nur im Publikationswesen unbewanderte beeindrucken. Die Science Cops schätzen das schon sehr richtig ein.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:32, 13. Jun. 2021 (CEST)

Jeder Biowissenschaftler wird wohl im Studium auch Molekularbiologie gehabt haben. Damit wird noch keine Expertise behauptet. Dass er das Immunsystem im Ökologiezusammenhang betrachtet hat, wird durch seine Bücher und Artikel genug belegt sein. Auch das ist keine behauptete Expertise. Er hat auch nie behauptet, dass er promoviert sei. Das Zertifikat hat er eindeutig vorgelegt, nachdem ihm in Abrede gestellt wurde, dass er sich zurecht als Biologe bezeichnet. Das war eindeutig der einzige Grund. Jeder hat das Recht, solche Dinge richtig zu stellen. "Biologie" ist aber noch immer keine behauptete Expertise in Virologie. Außerdem, warum sollten wir die Zeichen, die uns zur Verfügung stellen, mit so einer irrelevanten und missverständlichen Bemerkung füllen? Wir führen ihn nicht als Biologen, wir haben bereits Mira Landwehr / Jungle World zitiert, die seine Qualifikationen anzweifelt. Es wäre viel besser, diese Zeichen für relevante Kritik zu nutzen. Was man Arvay am meisten vorwerfen kann, ist sein Narrativ von den Medien, die irgendetwas verschleiern. Das ist relevant und das verbindet ihn mit Corona-Leugnern. Aber nicht, dass er argumentiert, warum er sich als "Biologe" bezeichnet, nachdem ihm das abgesprochen wurde. Das mit den Medien nimmt auch im Podcast eine größere Rolle ein. --Obiwankinobi (Diskussion) 23:50, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe mir den Podcast bei 51:00 nochmals angehört, ab 51:50: "Ja, das ist Arvay ja auch auf keinen Fall, Coronaverharmloser. Man kann ihn auch nicht Impfgegner nennen, eigentlich, aber das macht die Sache bei ihm so schwierig. Was will er eigentlich?" Allerdings wird später bei jedem einzelnen Punkt in der Zusammenfassungsanalyse erwähnt, dass das typsich für Coronaleugner sei (54:10 "auch dass kennen wir von den Verharmlosern, den Coronaverharmlosern"; 56:35 "und fischt damit [...] in den ganz trüben Gewässern der Verschwörungserzähler / Querdenker und so weiter." 59:30: "ein Blick in den Youtube Kommentare, das sind dann im Wesentlichen Impfgegner und Coronaverharmloser die ihn da feiern"). Auch halte die die "Wissensverheimlichung durch Medien" für nennenswert. Zum Einwand zur "Expertise": Den SciencCops geht es nicht darum, dass Arvay konkret behauptet Virologe oder Impfexperte zu sein, sondern dass er durch die Betonung des "Biologen" eine allgemeine Expertise erzeugt werden soll. Vorschlag dazu:

Der Podcast Science Cops, welcher zum wissenschaftsjournalistischen Format Quarks des WDR gehört, überprüfte die Thesen von Arvay zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit im Juni 2021 im Einzelnen. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Auch wenn Arvay selbst nicht einfach als Coronaverharmloser oder Impfgegner zu bezeichnen sei, habe das „System Arvay“ Ähnlichkeit zu diesen. Er mache sich durch die „ständige Betonung“ seiner vermeintlichen Expertise als Biologe ein „Argumentum ad verecundiam“ zunutze, obwohl Arvay hinsichtlich seiner Ausbildung und fehlenden Forschung kein Autorität im Bezug auf Impfstoff sei. Auffällig wäre auch die Häufigkeit der Verweise auf sein eigenes Buch. Attesttiert wurden ihm „bewusste Manipulation“ mit der Behauptung von Wissensverheimlichung durch die Medien, ebenso betreibe er „Cherry picking“ und nutze „Strohmannargumente“. Die behauptete ausgewogene Betrachtung zu einer Impfentscheidung sei zu bezweifeln, wie man daran sehe, dass nur Impfgegner und Coronaverharmloser Arvay in den Youtube-Kommentaren feiern würden. Einzelnachweis: Science Cops: Corona-Impfung: Rettung oder Risiko? Der Fall Arvay. Auf: WDR/Quarks. Vom 4. Juni 2021. Zusammenfassung ab Minute 51:00

--Naronnas (Diskussion) 00:14, 14. Jun. 2021 (CEST)

Inhaltlich einverstanden. Sprachlich sind noch ein paar kleine Fehler drin, oder?--Perfect Tommy (Diskussion) 09:48, 14. Jun. 2021 (CEST)

Halte ich für großteils annehmbar, enthält aber zwei Aussagen, die absolut nicht gemacht werden können in einer Enzyklopädie. Erstens ist "bewusste Manipulation" eine Unterstellung, die nicht auf Wikipedia übernommen werden sollte. Niemand kann beurteilen, ob ein anderen "bewusst" manipuliert. Zweitens, dass "nur Impfgegner und Coronaverharmloser Arvay in den Youtube-Kommentaren feiern" ist ebenfalls eine nicht belegbare Behauptung, die wahrscheinlich falsch ist. Über Arvays Buch hat sich u.a. Sarah Wagenknecht, Wolf-Dieter Ludwig, Pamela Dörhöfer / FR und Andreas Schöfbeck (PKK ProVita Krankenkasse) positiv geäußert. Das sind alles keine Impfgegner und Coronaverharmloser. Offensichtlich falsche Verallgemeinerungen haben auf Wikipedia keinen Platz, wir sind ein enzyklopädisches Werk. Sonst finde ich den Text völig okay und auch die Lösung mit der vermeintlichen Expertise als Biologe und der fehlenden Autorität bei Impfstoffen kann man meiner Meinung nach so stehen lassen.--KonradLorenz (Diskussion) 14:10, 14. Jun. 2021 (CEST)

Mit Zuordnung, wer es gesagt hat, in Anführungszeichen, bzw. im Konjunktiv ist das völlig in Ordnung und üblich, auch Kritik zu nennen, die einzelne Personen eventuell nicht teilen. Was du persönlich falsch oder richtig findest, spielt doch keine Rolle. Siesta (Diskussion) 14:15, 14. Jun. 2021 (CEST)

Könnte man so übernehmen, aber "als Biologe" sollte raus. Er prahlt ja auch mit merkwürdigen Zertifikaten und nicht nur mit Studienabschlüssen. Ich halte aber meinen Vorschlag nachwievor für deutlich enzyklopädischer. Da dieser eine deutliche Mehrheit der User vereint, wäre dieser im Moment zu bevorzugen. --EH⁴² (Diskussion) 17:59, 14. Jun. 2021 (CEST)

Er ist nur ein vermeintlicher Biologe. EH42-Vorschlag ist wesentlich pointierter. Und mit Anführungszeichen ist auch der letzte Einwand KLs hinfällig, sind ja Zitate. --Julius Senegal (Diskussion) 19:03, 14. Jun. 2021 (CEST)

Naja wir wissen aus unseren Quellen, dass er Doktorand an einem Institut der Biologie ist und ich weiß nicht, ob dort "vermeintliche Biologen" zugelassen werden. Diese Diskussion zeigt ja gerade noch einmal, dass die Lemmaperson auf genau solche Vorwürfe, sich ohne Berechtigung der Biowissenschaft zuzurechnen, reagieren musste. Im Vorschlag von EH42 steht sogar noch, er rede "permanent" über seine Abschlüsse. Diese Formulierungen klingen viel zu anpatzend, ich bin ehrlich davon überzeugt, dass das bei unseren Lesenden nicht gut ankommt und nicht dem Niveau von Wikipedia entspricht. Vor allem die, die die Vorgeschichte verfolgt haben und wissen, aus welchem Grund die Lemmaperson über ihre Abschlüsse gesprochen hat, könnten sich an so einer Passage stoßen. Es ist unter unserem Niveau.--KonradLorenz (Diskussion) 22:28, 14. Jun. 2021 (CEST)

Der Vorschlag von Naronnas ist sprachlich viel differenzierter und bringt auch die Kritik besser hervor. Nur die beiden Punkte "bewusste Manipulation" und "nur Impfgegner und Coronaverharmloser" sind ein Problem. Das sind schwerwiegende Unterstellungen, die nicht auf Wikipedia verewigt werden sollten. Wenn jemand in einem Podcast diese Meinung äußert, soll es so sein. Aber Einzug in eine Enzyklopädie sollte soetwas nicht nehmen. "Bewusst manipulieren" ist eine schwere Unterstellung, die sich nicht belegen lässt, und "nur Impfgegner und Coronaverharmloser" ist definitiv falsch, siehe oben (Ludwig, Wagenknecht, Dörhöfer, Schöfbeck). Ich befürchte ernsthaft, es fällt auf uns zurück, wenn wir diese Vorwürfe in einer Enzyklopädie wiedergeben. Ich bin mir auch nicht sicher, ob solche unbelegten Vorwürfen nicht schon in die Nähe der Rufschädigung kommen, aber das kann Plani besser beurteilen. Die einzige Stimme mit echter fachlicher Expertise in dem Abschnitt ist sowieso Wolf-Dieter Ludwig als Mitglied in der ärztlichen Arzneimittelkommission und EMA.--KonradLorenz (Diskussion) 22:28, 14. Jun. 2021 (CEST)

Nur zur Info, damit es nicht untergeht: Die "bewusste Manipulation" findet sich im neuen Vorschlag unten nicht mehr. Die Aussage "nur Impfgegner und Coronaverharmloser" ist aber weiterhin drin. Aus einem einfachen Grund: Wir rezipieren nur (in dem Fall 2 unterschiedliche Quellen mit gleicher Aussage) und bewerten nicht. Das wäre Theoriefindung. Zumal sich die von dir genannten Personen nicht in den Youtube-Kommentaren unter Arvays Videos geäußert haben. Die Aussage ist also korrekt. Randbemerkung: Wolf-Dieter Ludwig tritt mittlerweile als Interviewpartner von Verschwörungs-Webseiten auf: [61]. Von daher wäre ich ganz vorsichtig, ihm hier höheres Gewicht beizumessen. Zumal er sowieso nur kurz in einer Rezension einer anderen Person erwähnt wird. Als Kompromiss wird er aber trotzdem im WP-Artikel bereits zitiert. Da kann sich jeder ein eigenes Urteil bilden. --EH⁴² (Diskussion) 15:18, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich würde hier abkürzen wollen und einfach Obiwans Vorschlag nehmen. Das Herumreiten auf Qualifikationen ist kauzig - keine Frage - aber eigentlich auch ziemlich uninteressant. Arvay scheint sich hier ja auch tatsächlich an der WP abzuarbeiten. Die Sache mit den Medien finde ich auch schwerwiegender. Und, wenn sich so diese elende Diskussion abkürzen ließen: Umso besser! -- Neudabei (Diskussion) 22:34, 14. Jun. 2021 (CEST)

Der Volksverpetzer hat diese Podcast-Folge besprochen: https://www.volksverpetzer.de/graslutscher/science-cops-clemens-arvay/. Da nun eine externe Zusammenfassung vorliegt, sollten wir diese berücksichtigen. Es finden sich viele gute Formulierungen im Text.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:35, 15. Jun. 2021 (CEST)

Ich wollte gerade das gleiche schreiben. Die Zusammenfassung ist excellent und fair gegenüber Arvay. Es werden auch sehr viele Dinge angesprochen, die wir in der Version mit der breiten Mehrheit bereits berücksichtigt hatten, allerdings nicht so explizit. Aufbauend auf dem Artikel des Volksverpetzers, dem Mimikama-Faktencheck und der obigen Diskussion folgender Textvorschlag:

"Der Podcast Science Cops, welcher zum wissenschaftsjournalistischen Format Quarks des WDR gehört, überprüfte die Thesen von Arvay zur Corona-Impfstoffherstellung, -sicherheit und -wirksamkeit im Juni 2021 im Einzelnen. Ihm wurde hierbei attestiert ein „Konzeuge der Impfskeptiker“ zu sein, „Cherry picking“ zu betreiben und „Strohmannargumente“ zu nutzen. Er mache sich zudem durch die „ständige Betonung“ seiner vermeintlichen Expertise ein „Argumentum ad verecundiam“ zunutze, obwohl Arvay hinsichtlich seiner Ausbildung und fehlenden Forschung keine Autorität im Bezug auf Impfstoff sei. Auffällig wäre auch die Häufigkeit der Verweise auf sein eigenes Buch. Arvay würde nicht für Aufklärung sorgen, sondern für mehr Verunsicherung. Er sei zwar nicht als klassischer Impfgegner oder Corona-Verharmloser einordnen, sondern argumentiere deutlich geschickter als die Querdenker-Szene und würde dabei auch viele korrekte Aussagen machen. Das Hauptproblem bestehe vielmehr darin, welche Schlüsse er daraus ziehe. Das „System Arvay“ habe somit Ähnlichkeit zu dem der Corona-Leugner. Die behauptete ausgewogene Betrachtung zu einer Impfentscheidung sei zu bezweifeln, wie man daran sehe, dass nur Impfgegner und Coronaverharmloser Arvay in den Youtube-Kommentaren feiern würden.[1] Das Portal Volksverpetzer schloss sich dieser Einschätzung vollumfänglich an.[2] Auch das Portal Mimikama kam in einem Faktencheck zu einem Video von Arvay zu dem Urteil, dass er falsche Schlussfolgerungen aus richtigen Aussagen ziehe.[3]"

Einzelnachweise: [1] Science Cops: Corona-Impfung: Rettung oder Risiko? Der Fall Arvay. Auf: WDR/Quarks. Vom 4. Juni 2021. Zusammenfassung ab Minute 51:00 [2] Volksverpetzer: Wegen dieser Argumentationsfehler „verhaften” die Science Cops Clemens Arvay, vom 15. Juni 2021 [3] Mimikama: Offenbart eine Studie Langzeitnebenwirkungen der COVID-19 Impfung? (Faktencheck), vom 14. Juni 2021

--EH⁴² (Diskussion) 17:43, 15. Jun. 2021 (CEST)

EH42s Vorschlag klingt doch ganz gut. Noch ein kleiner Verbesserungsvorschlag (Ich weis dass die Forumulierung ursprünglich von mir stammt, an dem Abend war es aber auch echt spät, sprachliche Korrekturen befürworte ich da gerne): statt dass nur Impfgegner und Coronaverharmloser Arvay in den Youtube-Kommentaren feiern würden lieber dass in den Kommentaren zu Arvays Youtube-Videos nur Impfgegner und Coronaverharmloser ihn feiern würden So ist klarer dass es um die Youtube-Kommentare geht, auf die dort konkret Bezug genommen wird. --Naronnas (Diskussion) 21:20, 15. Jun. 2021 (CEST)

+1.

Es zeigt auch sehr gut, dass die Bewertung Hand und Fuß hat. --Julius Senegal (Diskussion) 21:18, 15. Jun. 2021 (CEST)

Wenn ich mal Krümelkackerei betreiben darf: Statt

dass in den Kommentaren zu Arvays Youtube-Videos nur Impfgegner und Coronaverharmloser ihn feiern würden

besser

dass in den Kommentaren zu Arvays Youtube-Videos ihn nur Impfgegner und Coronaverharmloser feiern würden

ansonsten Zustimmung. --M@rcela 22:21, 15. Jun. 2021 (CEST)

+1 zu EH42. --ɱ 17:06, 16. Jun. 2021 (CEST) bin hier gerade nicht soo aktiv und überflieg die diskussionen nur fix, der sommer hat mich voll im draußengriff ;)

Soll hier schon wieder abgestimmt werden? Die beiden Einsprüche waren voraussehbar und ich halte sie nicht für qualitativ substanziert. Die kurze Zusammenfassung, die zehn -2 Zustimmung bekam, finde ich immer noch in Ordnung, die nun längere dritte meinetwegen auch. Einsprüche und Abstimmungen in Dauerschleife (wie gehabt), um den Quarks-Faktencheck zu verhindern - not amused. --Fiona (Diskussion) 10:55, 17. Jun. 2021 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Die zusätzliche Rezeption hat dem Vorschlag noch mal ein ganz anderes Gewicht gegeben. Hier müssten nun sehr gute Argumente + alternative Textvorschläge folgen, sollte jemand der Aufnahme immer noch widersprechen. --EH⁴² (Diskussion) 15:18, 17. Jun. 2021 (CEST)

Die Science Cops behandeln in der nächsten Folge Arvay letztes Video und die Berichterstattung darüber durch Boris Reitschusters Seite: https://www1.wdr.de/mediathek/audio/quarks-science-cops/science-cops-100.html --Perfect Tommy (Diskussion) 09:31, 19. Jun. 2021 (CEST)

@JD, @Plani. Der überarbeitete Vorschlag vom 15. Jun. 2021 (17:43 Uhr) samt kleinerer sprachlicher Nachbesserungen steht nun seit 4 Tagen unwidersprochen hier auf der Disk. Es wurde sich nur zustimmend geäußert. Alle Beteiligten waren auch zwischenzeitlich aktiv, Gelegenheit zur Äußerung bestand also. Das Thema ist wie an der neuesten Folge von Science Cops ersichtlich relevant. Die Aufrufzahlen verdeutlichen das. Würdet ihr den Vorschlag deshalb bitte übernehmen, oder spricht noch etwas dagegen? Danke und Grüße --EH⁴² (Diskussion) 10:01, 19. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe es mittlerweile auch so, dass es zum Vorschlag vom 15. Jun. 2021 (17:43 Uhr) keine gröberen inhaltlichen Diskussionen mehr gab. Zugleich gab es ausreichend Gelegenheit für alle an der Diskussion beteiligten, sich mit den Vorschlägen auseinander zu setzen. Der Konsens kann also – zumindest „minus eins“ mit Blick auf jene Äußerungen, die die Erwähnung ganz grundsätzlich per se ablehnten – festgestellt werden. Ich übertrage daher den vorgeschlagenen Absatz in den Artikel und danke erneut für die konstruktive Diskussion an dieser Stelle. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 12:53, 19. Jun. 2021 (CEST)

@Plani: Ich möchte nur noch auf zwei kleine Rechtschreibkorrekturen im Artikel hinweisen

"Konzeuge der Impfskeptiker" -> Kronzeuge

"Er sei zwar nicht als klassischer Impfgegner oder Corona-Verharmloser einordnen" -> einzuordnen

Grüße --Hoaxfighter (Diskussion) 09:36, 21. Jun. 2021 (CEST)

@Hoaxfighter: Danke für den Hinweis. Habe ich soeben korrigiert. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 09:50, 21. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Plani (Diskussion) 12:53, 19. Jun. 2021 (CEST)

Im März 2021 begann Arvay eine Promotion.

Man beginnt nicht mit einer Promotion. Man beginnt ein Doktoratsstudium, das man bestenfalls mit der Verleihung der Doktorwürde im Rahmen einer Promotion abschließt. --Karl Hilpolt (Diskussion) 17:44, 16. Apr. 2021 (CEST)

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist diese Formulierung üblich und wird auch so verstanden, wie du es erläuterst. Man könnte „Im März 2021 begann Arvay mit der Arbeit an einem Promotionsvorhaben …“ schreiben.--Cirdan ± 17:53, 16. Apr. 2021 (CEST)

Der Begriff Promotionsvorhaben schwebte mir gestern auch schon vor. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:58, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ist der Begriff Doktoratsstudium für Österreich typisch? Bei einer Interessensuche landete ich häufig bei österreichischen Universitäten. Mal so als Frage. --KKpt (Diskussion) 18:05, 16. Apr. 2021 (CEST)

In Deutschland ist der Begriff jedenfalls unüblich/unbekannt. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:11, 16. Apr. 2021 (CEST)

Bei der Diskussion um Begriffe bitte auch beachten, dass es sehr viele unterschiedliche Wege zu einer Promotion (Doktor) gibt, selbst innerhalb einzelner Universitäts-Institute. Nur, weil eine Person „an einer Universität“ die Arbeit an einem Promotionsvorhaben aufnimmt, heißt das z.B. nicht, dass sie dort eingeschrieben oder angestellt ist. --Cirdan ± 18:19, 16. Apr. 2021 (CEST)

In Österreich ist die Bezeichnung "Doktoratsstudium" absolut gebräuchlich. --M@rcela 18:21, 16. Apr. 2021 (CEST)

"Begann ein Promotionsvorhaben" geht jedenfalls gar nicht. Es ist erstens mehr als ein Vorhaben (er ist ja schon Doktorand am Institut für Biologie) und ein "Vorhaben" zu "beginnen" wäre auch sprachlich völlig falsch. Man kann ein Vorhaben nicht beginnen. Am Besten wäre:

Seit März 2021 ist Arvay Doktorand am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz....

oder:

Im März 2021 begann Arvay ein Doktoratsstudium der Naturwissenschaften an der Karl-Franzens-Universität Graz [im Fach Ökologie und Evolutionsbiologie].....

Sinnvoll wäre natürlich die Nennung des Fachs (Ökologie und Evolutionsbiologie). Mir leuchtet nicht ein, warum man das nicht nennen soll, es ist doch eine relevante Info. Belege haben wir jedenfalls genug für Institut und Fach (schriftliche Bestätigung des Instituts, Projektberichte des Naturparks Zirbitzkogel und Forum Wissenschaft und Umwelt, mediale Rezeption durch FR). Aber "begann ein Dissertationsvorhaben" geht gar nicht!--Obiwankinobi (Diskussion) 18:32, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ok, wenn die aktuelle Version fehlerbehaftet ist, lautet mein Verbesserungsvorschlag:

Im März 2021 begann Arvay ein Doktoratsstudium. Das geplante Thema [...]

Kurz und bündig alles wichtige genannt. --ɱ 18:45, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ok, reicht völlig aus. --M@rcela 18:53, 16. Apr. 2021 (CEST)

Stimme zu, da der Begriff in Österreich üblich ist, wenn ich das richtig Verstanden habe. --KKpt (Diskussion) 19:00, 16. Apr. 2021 (CEST)

nein, es ist eben nicht alles wichtige drinnen. bei einer promotion / einem doktorat ist das fach das wesentlichste. seine dissertation ist dem fach ökologie u. evolutionsbiologie zugeordnet, am inst. f. biologie. + 1 zu obiwanki--Forscher2009 (Diskussion) 08:06, 17. Apr. 2021 (CEST)

+1 Passt so. Inhaltlich sollte man nichts mehr verändern, der derzeitige Satz ist in obiger Abstimmung mit deutlicher Mehrheit angenommen worden. --EH⁴² (Diskussion) 19:44, 16. Apr. 2021 (CEST)

Perfekt -Karl Hilpolt (Diskussion) 19:49, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe das noch einmal recherchiert. Es scheint so zu sein, dass man in der Schweiz das Doktorat beginnt, in Österreich das Doktoratsstudium und in Deutschland die Vorbereitung zur Promotion. Kann das so stimmen? -Karl Hilpolt (Diskussion) 20:01, 16. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Karl. Danke für deine Mühe. Wenn dem so ist, sollte es eben Doktoratsstudium heißen, da Herr Arvay seinen Lebensmittelnpunkt wohl in Österreich hat. Sozusagen Österreichbezogen. :-) Gruß --KKpt (Diskussion) 20:07, 16. Apr. 2021 (CEST)

in österreich heißt es wie in deutschland doktorat, dissertation, doktotrarbeit, poromotion oder doktoratsstudium. deswegen ist an der aktuellen version nichts auszusetzen. aber bitte entweder das institut oder das fach nennen. das gehört als information zu einer diss. einfach dazu. er ist doktorand am institut der biologie bzw. im genannten fach laut quelle. alles mehrfach belegt. +1 zu @Obiwankinobi.--Forscher2009 (Diskussion) 08:03, 17. Apr. 2021 (CEST)

Eine Doktorarbeit kann man nach einem Master auch schreiben, ohne eine Doktoratsstudium aufzunehmen. Woher habt ihr, dass Arvay ein Studium begonnen hat? Er wird in der FR als "Doktorand" bezeichnet. Die Formulierung im Text "hat eine Promotion begonnen" ist gebräuchlich und völlig korrekt. Meinetwegen kann noch hinzugefügt werden: am Institut für Biologie der Universität Graz.--Fiona (Diskussion) 08:40, 17. Apr. 2021 (CEST)

+1 zu @Fiona. "Promotion begonnen" halte ich auch für völlig korrekt (und gleichbedeutend mit "Doktorand"). Ich spreche mich für Fionas Vorschlag aus, das Institut noch zu nennen. Daür haben wir genügend Quellen, eine Rezeption und eine Bestätigung der Uni selbst.--KonradLorenz (Diskussion) 00:29, 19. Apr. 2021 (CEST)

Imho kann man eine Promotion (Doktor) nicht beginnen, weil sie einer Person verliehen wird (siehe verlinkten Artikel), sondern man beginnt mit der Arbeit an eine Doktorarbeit in der Hoffnung, dass man damit promoviert wird. In der Biologie bedeutet dies in der Regel, dass man vor dem Schreiben derselben praktische Experimente / Beobachtungen durchführt, im Kontext der Ökologie häufig über mehrere Jahre. Ich halte die Formulierung "hat eine Promotion begonnen" entsprechend für falsch, für Österreich scheint mir "hat ein Doktorat begonnen" korrekter. Dass dazu auch ein Fach (hier Ökologie, Evolutionsbiologie) und ein Fachbereich (hier Biologie der Uni Graz) angegeben wird, halte ich für selbstverständlich. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:56, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe dafür keine Notwendigkeit. Die Mehrheit der obigen Nutzer bei der Abstimmung ja auch nicht. --EH⁴² (Diskussion) 09:57, 17. Apr. 2021 (CEST)

Und weil ihr schonmal drüber abgestimmt habt, bleibt die falsche Bezeichnung drin? -- Achim Raschka (Diskussion) 10:25, 17. Apr. 2021 (CEST)

Bei der Abstimmung habe ich das Detail nicht genauer geprüft. Ich finde, wir sollten uns schon nach österreichischen Gepflogenheiten richten, so heißt es an der Universität Graz offiziell Doktoratsstudium, siehe https://www.uni-graz.at/de/studium/doktoratsstudien/doktoratsstudium-der-naturwissenschaften/ - auch der Duden sagt zum Doktoratsstudium: „Studium, das zum Erwerb des Doktorats (3) führt“. Dass Arvay eins begonnen hat, ist imo ausreichend durch die Studienbestätigung belegt. Für mich ist der FR-Artikel nicht besonders glaubwürdig (siehe https://www.volksverpetzer.de/graslutscher/frankfurter-rundschau/), insofern hab ich auch wenig Vertrauen in Pamela Dörhöfer, dass sie österreichische Fachtermini korrekt wiedergeben kann. Ich sehe das wie beim Jänner: in einem österreichisch bezogenen Artikel können wir österreichische Gepflogenheiten auch korrekt wiedergeben, wäre aber auch mit Achims „hat ein Doktorat begonnen“ konform. --ɱ 19:50, 17. Apr. 2021 (CEST)

Nein, das soll natürlich korrigiert werden. Aber eine weitergehende Ausführung dieses Vorhabens (Institut, Fach, etc.) wurde doch recht deutlich von der Mehrheit abgelehnt. Auch weil Arvay wohl schon mal eine Promotion begonnen, aber nicht abgeschlossen hat. Sobald er diese erfolgreich beendet hat, kann man ja noch mal drüber sprechen. --EH⁴² (Diskussion) 19:45, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ja, gegen die weitergehende Ausführung spreche ich mich auch aus, das gibt der obige Konsens (Diskussion:Clemens_Arvay#Abstimmung_zum_Textvorschlag) nicht her. --ɱ 20:22, 17. Apr. 2021 (CEST)

Eine Promotion beginnen, eine Promotion abschließen - das sind korrekte und gebräuchliche Formulierungen. Es gibt auch das Verb promovieren: ich promoviere - sie promovierte sich - er wurde promoviert. Ich habe einen Textvorschlag gemacht, er wurde mehrheitlich angenommen, von manchen mit Zähneknirschen, da sie den Fakt enzyklopädisch nicht für erwähnenswert halten. Wenn nun Er begann ein Doktorat .... für besser und auch österreichbezogen für angemessener gesehen wird, so ist es doch ein Feintuning in Ordnung. --Fiona (Diskussion) 10:35, 18. Apr. 2021 (CEST)

„Eine Promotion beginnen, eine Promotion abschließen“ sind umgangssprachlich gebräuchlich, aber nicht im enzyklopädischen Kontext korrekt, da man nicht aktiv promoviert, sondern passiv nach Abschluss einer Promotionsarbeit promoviert wird. Möglich, dass der Umgang mit diesen Begrifflichkeiten regional oder auch fachbereichsabhängig variiert. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:38, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das ist so nicht mehr ganz richtig: https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/promovierenhabilitieren --Perfect Tommy (Diskussion) 10:30, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich schließe mich denen an, die für eine Nennung des Instituts oder des Fachs sind, in dem er sein Doktorat begonnen hat. Ein Doktorat erfolgt immer in einem Fach. Ich schließe mich @Fionas Angebot an, einfach das Institut für Biologie der Uni Graz noch zu nennen. Quellen und Belege gibt es dazu genügend. Wir können alternativ auch das Fach Nennen (Ökologie und Evolutionsbiologie), aber ich denke, das Institut würde auch reichen.--KonradLorenz (Diskussion) 00:35, 19. Apr. 2021 (CEST)

Textvorschlag, nachdem mehrere von uns sich für die Nennung des Instituts ausgesprochen haben. Das ist sicher eine relevante Information, die zum Doktorat gehört. Bei der Gelegenheit habe ich auch die Wünsche von denen berücksichtigt, die für das Wort "Doktorat" plädiert haben:

Im März 2021 begann Arvay ein Doktorat am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz. Das geplante Thema seiner Dissertation ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

Die Quellen sind alle bekannt.--KonradLorenz (Diskussion) 11:30, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich zitiere mal aus dem Artikel Annalena Baerbock (weil ich den gerade aufgrund der Bundeskanzlerinnenkandidatur gelesen habe): Im Jahr 2009 begann Baerbock an der FU Berlin ihr Promotionsvorhaben Naturkatastrophen und humanitäre Hilfe im Völkerrecht. – nun, hier scheint es 1) niemanden zu stören, wenn ein Promotionsvorhaben in einem Artikel aufgenommen wurde und 2) wäre für mich auch nicht ersichtlich, inwieweit dies Umfang oder Detailtiefe zu sehr strapaziert, Thema und Institution mit anzugeben. Entgegen der hier geäußerten Bedenken zeigt es zudem, dass es in der WP eben nicht unüblich ist, ein journalistisch publiziertes beginnendes Promotionsvorhaben in einer Vita anzugeben. Da nach konkreten Formulierungen gesucht wird, schlage ich auf der Basis von Baerbock folgendes vor:

Im Jahr 2021 begann Arvay ein Doktorat an der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

Es entspricht in etwa dem obigen von KonradLorenz, ist nur etwas fokussierter und dadurch knapper gehalten. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:24, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 Zu Vorschlag von Achim, da kurz und bündig. --KKpt (Diskussion) 14:00, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1.--Fiona (Diskussion) 14:02, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 zum Vorschlag von Achim Raschka mit einem kleinen Änderungsvorschlag statt "Im Jahr 2021" lieber "Im März 2021" wie es bei Konrad Lorenz stand. Ansonsten finde ich den Satz auch gut, da kurz und bündig gehalten. --Hoaxfighter (Diskussion) 14:31, 19. Apr. 2021 (CEST)

aw Achim Raschka, ich finde es im Artikel Baerbock genauso unpassend und dann auch noch belegt mit einer Boulevardzeitung. Aufgrund der folgenden Information, dass sie die Arbeit an der Diss. wegen ihre politischen Tätigkeit ruhen lässt, vertretbar. Befriedigt vielleicht das Informationsinteresse, was eine Politikerin außer Politik so macht. Alles in allem halte ich das für einen journalistischen, nicht für einen enzyklopädischen Stil. Doch die Grenzen sind wohl fließend bei Personen des Zeitgeschehens.--Fiona (Diskussion) 14:46, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 Kein Problem mit dem Vorschlag von Achim. Damit sollte es aber langsam mal gut sein mit dieser Diskussion... --EH⁴² (Diskussion) 17:24, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 zum Vorschlag von Achim. --ɱ 21:29, 19. Apr. 2021 (CEST)

Mir wird es immer unverständlicher, warum schon wieder versucht wird, die Angabe des Instituts oder des Fachs zu unterbinden. Wie von @Achim erwähnt, steht bei Annalena Baerbok ja auch das Fach Völkerrecht, in dem sie die Promotion begonnen hat. So sollten wir es auch bei Arvay machen. Jedes Doktorat ist sowieso einem Fach zugeordnet. Man promoviert dann auch in diesem Fach. Bei Arvay ist es belegtermaßen Biologie (oder "Ökologie und Evolutionsbiologie"). Die Universität Graz bietet mehrere Doktorate und x Doktoratschulen an. Es gehört genannt, in welchem Institut oder Fach sein Doktorat erfolgt. Warum diese maßgebliche Information nicht genannt werden soll, kann ich nicht nachvollziehen. Also mein Vorschlag unter Verwendung des Vorschlags von @Achim:

Im März 2021 begann Arvay ein Doktorat am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

Damit wären wir dann wieder bei einer Fusion aus den Vorschlägen von KonradLorenz und Achim. Auch andere haben sich für Nennung des Instituts ausgesprochen. Es spricht nichts dagegen. Doktorate sind nun einmal Fächern zugeordnet.--Obiwankinobi (Diskussion) 18:25, 19. Apr. 2021 (CEST)

3M

Aktuell stehen drei Vorschläge bezüglich der Formulierung hinsichtlich der angestrebten Promotion des Herrn Arvay zur Diskussion. Um das Thema zu einem Abschluss zu bringen möchte ich um eure Meinungen bezüglich der einzelnen Vorschläge bitten, in wieweit die einzelnen Vorschläge eure Zustimmung genießen.

Vorschlag A

Im März 2021 begann Arvay ein Doktorat am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz. Das geplante Thema seiner Dissertation ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

• Erscheint mir inhaltlich am vollständigsten. Falls ein Promotionsvorhaben erwähnt wird, dann möchte ich als Leser auch wissen an welcher Universität, in welchem Fach (-bereich) und zu welchem Thema. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:38, 19. Apr. 2021 (CEST)

Vorschlag B

Im Jahr 2021 begann Arvay ein Doktorat an der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

• Höchstens das hier, mehr nicht, eigentlich erst erwähnen, wenn er den Dr. auch hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:15, 20. Apr. 2021 (CEST)
• wenn überhaupt, dann diese Minimalversion. --M@rcela 22:16, 20. Apr. 2021 (CEST)
• Wenn dann hier. --EH⁴² (Diskussion) 18:28, 25. Apr. 2021 (CEST)
• Wie oben bereits gesagt: Wenn dann nur möglichst kurz, wäre eigentlich für Nichtaufnahme (Vorschlag D), aber für den Projektfrieden hier.--Naronnas (Diskussion) 22:26, 3. Mai 2021 (CEST)siehe unten bei Vorschlag D--Naronnas (Diskussion) 10:58, 25. Mai 2021 (CEST)
• Wenn dann würde ich mich hier eintragen. Meiner Erfahrung nach ist es in Wikipedia aber üblicher, eine Promotion erst nach Abschluss dieser zu erwähnen. --Kouji1990 (Diskussion) 08:03, 5. Mai 2021 (CEST)
• Wäre auch mit dieser Variante einverstanden, da kurz, prägnant und leserzentriert. --Hoaxfighter (Diskussion) 08:39, 6. Mai 2021 (CEST)
• im Sinne der Konsensfindung --ɱ 22:07, 6. Mai 2021 (CEST)

Vorschlag C

Im März 2021 begann Arvay ein Doktorat am Institut für Biologie der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

• Ich hatte oben schon für diese Variante abgestimmt, aber dann eben nochmal hier --Hoaxfighter (Diskussion) 21:34, 20. Apr. 2021 (CEST)
• +1 Zu Vorschlag C. Es ist die nicht unterbietbare Minimalvariante.--KonradLorenz (Diskussion) 19:03, 21. Apr. 2021 (CEST)
• Ich bin auch für Vorschlag C. Der ist kurz und hat trotzdem eine ausreichend hohe Informationsdichte.--Obiwankinobi (Diskussion) 18:20, 22. Apr. 2021 (CEST)
• +1 für c--Forscher2009 (Diskussion) 23:05, 25. Apr. 2021 (CEST)
• +1 Es ist bereits alles Wesentliche gesagt worden, sodass ich diesen Vorschlag gerne unterstütze. VG --ScientiaX (Disputatio) 17:36, 1. Mai 2021 (CEST)
• +1 Kurz und gut. --Karl Hilpolt (Diskussion) 23:09, 1. Mai 2021 (CEST)
• +1 Kurz und inhaltsreich. Yomomo (Diskussion) 21:22, 4. Mai 2021 (CEST)
• +1 Präzise und prägnant --Morneo06 13:21, 5. Mai 2021 (CEST)
• +1 Der „Biologie“ scheint ja hier ein Hauptstreitthema zu sein. Ein Entgegenkommen durch Ergänzung des Instituts für Biologie erscheint mir sinnvoll. --mAyo^Dis 23:49, 6. Mai 2021 (CEST)

Vorschlag D

Der Promotionsversuch wird nicht im Artikel erwähnt

• --M@rcela 23:19, 1. Mai 2021 (CEST)
• --Georg Hügler (Diskussion) 06:25, 2. Mai 2021 (CEST)
• Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:09, 5. Mai 2021 (CEST) Das hier wäre natürlich erste Wahl, erst reinschreiben, wenn es auch durch ist, wie üblich, aber das lassen ja einige, die dringend alles irgendwie positiv interpretierbare in den Artikel haben wollen, nicht zu
• Vergessen, irrelevant bleibt irrelevant. --Julius Senegal (Diskussion) 09:09, 5. Mai 2021 (CEST)
• --ɱ 22:29, 3. Mai 2021 (CEST)
• Sowas von irrelevant. Schreibt doch über die wissenschaftlich anerkannten Forschungsergebnisse oder an welchen Universitäten er promoviert hat(!).--5glogger^Disk 07:01, 6. Mai 2021 (CEST)
• Derzeit genauso relevant wie irgendein Buchprojekt, was angefangen wurde und möglicherweise zu einem Buch führt - oder auch in der Schublade oder im Papierkorb verschwindet. Was wurde bis jetzt umgesetzt? Hat Arvay ein Exposé geschrieben? Gibt es einen Versuchsaufbau im Labor? Gibt es eine Versuchsgruppe von Menschen, deren Blutwerte nach Waldspaziergängen untersucht wird? Da ist einfach zu wenig bekannt, als dass die Relevanz des Projekts für sein Leben schon nachgewiesen wäre. Sobald mehr über das Promotionsprojekt bekannt wird, kann sich der Sachverhalt ändern. Ein Abbruch der Promotion wäre andersherum auch nicht erwähnenswert, wenn es denn dazu käme. -- Neudabei (Diskussion) 09:36, 6. Mai 2021 (CEST)

Falsch, weil es sich um ein Doktoratsprojekt mit mehrfacher institutioneller Anbindnung handelt, bei dem der Projektträger Naturpark Zirbitzkogel Arvay offiziell als Forschungsleiter ausweist. Damit ist es kein "Proposal", sondern ein laufendes Doktoratsprojekt mit beruflicher Relevanz. Weiter unten bereits alles ausgeführt und belegt. Das mit einem Buch-Proposal zu vergleichen ist Schmarrn.--Obiwankinobi (Diskussion) 00:21, 7. Mai 2021 (CEST)

• Mittlerweile eher hier. --EH⁴² (Diskussion) 08:07, 7. Mai 2021 (CEST)
• Dito. Nachdem ich nun lange eine vermittelnde Position eingenommen habe, folge ich meiner ursprünglichen Überzeugung. Die Aufnahme eines Doktoratsstudiums schreibt man vielleicht in seinen persönlichen Lebenslauf, sie gehört jedoch nicht in eine Enzyklopädie, die zeitüberdauerndes Wissen darstellt. Die Frage der Wartung und des möglichen Abbruchs wurde bereits angesprochen. Wenn die Promotion abgeschlossen, die Dissertation veröffentlicht ist, wird dies sicher aufgenommen werden.--Fiona (Diskussion) 18:36, 9. Mai 2021 (CEST)
• Umentschieden. --Kouji1990 (Diskussion) 10:37, 19. Mai 2021 (CEST)
• --Tohma (Diskussion) 17:17, 23. Mai 2021 (CEST)
• Umzug der "Stimme" hierhin, da ich keine Lust habe immer voll als "ist dafür" gezählt werde obwohl ich oben meine Tendenz extra erwähnt habe.--Naronnas (Diskussion) 10:58, 25. Mai 2021 (CEST)
• Mittlerweile bin auch ich für die Streichung, da die Promotion nicht abgeschlossen ist. Die Argumente einiger Benutzer*innen, dass Wikipedia zeitüberdauerndes Wissen abbilden sollte und die Tatsache, dass Arvay schon in der Vergangenheit diverse Projekte nicht zu Ende geführt hat, hat mich überzeugt. Sobald die Promotion abgeschlossen ist, spricht von meiner Seite nichts dagegen diesen Punkt in den Artikel aufzunehmen. Grüße --Hoaxfighter (Diskussion) 11:13, 25. Mai 2021 (CEST)

Zu allen

• Wie oft soll denn hier noch abgestimmt werden? Hier haben bereits 12 User ihre Stimmen abgegeben, Ergebnis eindeutig. --EH⁴² (Diskussion) 19:48, 19. Apr. 2021 (CEST)

+1 das wurde bereits besprochen. Wenn Achim nun eine veränderte Formulierung fordert und das allgemeine Zustimmung findet, ok. Aber alles andere wird nicht nochmal durchgekaut. Nicht nur ich halte die Nennung der begonnenen Promotion für unnötig und unüblich. Nicht nur ich meine, auch der erste Versuch gehört hier rein. Aber um des Projektfriedens willen... Aber kurz und knapp. M@rcela 20:43, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wie Ralf, aber ganz weglassen geht ja leider nicht, weil dann diejenigen, die jedes Fitzelchen vermeintlich Positives unbedingt drin haben wollen, nie Ruhe geben werden. Also um des lieben Friedens willen eben so kompakt wie möglich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:13, 20. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme nicht ab, da das ja unter 3M steht und ich schon beteiligt war/bin. Ich halte die Nennung der Universität für sinnvoll und üblich. Ob man das Fach nennt oder nicht, scheint mir weniger wichtig. Ich weiß nicht, wie die Uni Graz organisiert ist; wenn es Fakultäten gibt, sind Promotionen Fakultätsangelegenheit. Bzgl. Baerbock gab es oben ein Missverständnis: "im Völkerrecht" ist Teil des Titels der geplanten Dissertation. Man promoviert auch nicht nur im Völkerrecht, sondern allgemein in der Rechtswissenschaft. --Amberg (Diskussion) 14:25, 20. Apr. 2021 (CEST)

• 3M Mir ist völlig unbegreiflich, warum so etwas überhaupt in einem Personenartikel erwähnt werden muss. Promotionsvorhaben führen nicht zwangläufig zu einer Promotion, in manchen Fächern gar nur im Ausnahmefall. MfG --Andrea (Diskussion) 18:01, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das laufende Doktorat ist gut belegter Teil seines Lebenslaufs und medial rezipiert. Aber es gibt keinen Grund, warum wir ausgerechnet das Fach seines Doktorats nicht nennen sollten. Bei der Masterarbeit sind zusätzlich zur Studienrichtung sogar Institut und Thema genannt, was bei Masterarbeiten auf Wikipedia extrem unüblich ist. Bei einem Doktorat ist die Nennung eines Fachbereichs viel wichtiger als Leser-Information. Wenn schon das Fach Ökologie u. Evolutionsbiologie nicht genannt wird, dann zumindest das Institut. Vorschlag A wird dem gerecht, Vorschlag C ist aber kürzer und sparsamer. Aus dem Grund stimme ich für C.--KonradLorenz (Diskussion) 19:11, 21. Apr. 2021 (CEST)

Bitte bei der Wahrheit bleiben. Das Doktorat ist nicht medial rezipiert, sondern nur einmal kurz erwähnt. Danke. --Julius Senegal (Diskussion) 19:52, 21. Apr. 2021 (CEST)

Sind in Graz die Begrifflichkeiten Institut und Fachbereich vertauscht? Hier in D ist der Fachbereich oder die Fakultät übergeordnet (z.B. Biologie) uns es gibt viele Institute (z.B. Institut für Ökologie u. Evolutionsbiologie). In Graz ist das genau andersrum. es gibt ein Institut für Biologie (mit Doktoratsschule Biologie, mutmaßlich sowas wie eine graduate school) und viele Fachbereiche. Müssen wir das wirklich per OR aufdröseln? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:41, 21. Apr. 2021 (CEST)

In dem Punkt verstehe ich deinen Einwand nicht @Perfect Tommy. Die Universität hat ja einsehbar auf Arvays Homepage alle Angaben schriftlich gemacht. Er ist Doktorand am Institut für Biologie. Es ist ein Doktorat der Naturwissenschaften an der Doktorschule Biologie im Fach Ökologie und Evolutionsbiologie. Es geht nicht darum, dass wir das alles "aufdröseln", sondern dass wir für unsere Leserinnen und Leser die relevante Information bereitstellen, dass es sich um ein Doktorat in Biologie handelt. Nicht mehr und nicht weniger. Diese Info ist entscheidend bei einer Uni mit mehreren Fakultäten, unzähligen Instituten und vielen Doktorschulen. Wir haben also entweder die Möglichkeit, das Fach zu nennen (Ök. und Evol.biol.), oder die Doktorschule (Biologie) oder das Institut (Biologie). Ich kann nicht nachvollziehen, warum es uns so schwer fallen soll, diese relevante Angabe hinzuzufügen. Vorschlag C löst das elegant und knapp.--Obiwankinobi (Diskussion) 18:33, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ganz eingache Antwort: weil das nicht relevant ist. M@rcela 18:39, 22. Apr. 2021 (CEST)

Selbstverständlich ist das Fach eines Doktorats immer relevant. Doktorate sind Fächern zugeordnet. Ich kann dir als einer, der selbst im Bereich akademisches Bildungsmanagement arbeitet, versichern, dass die Zuordnung des Doktorats relevant ist. Viel unüblicher ist die Nennung des Instituts einer Masterarbeit, das ist schon angeschnitten worden. Da wir sogar bei der Masterarbeit das Institut mit genannt haben, ist es umso gerechtfertigter, auch bei der Doktorarbeit das Fach oder Institut zu nennen. Es ist ein Doktorat in Biologie. Das ist unbestritten nachgewiesen, also ein Fakt. Ein relevantes Fakt. Es ist mir unverständlich, dass in der Frage überhaupt lang diskutiert werden muss. Rein mit dem Institut und dem Fach bitte.--Obiwankinobi (Diskussion) 11:48, 25. Apr. 2021 (CEST)

Sehe ich genauso. Fachzuordnung hat bei Doktoraten Relevanz. Der sparsame Vorschlag C hat ja schon Zustimmung gefunden. Es gibt keine objektive Begründung, ihn nicht einzutragen.--KonradLorenz (Diskussion) 13:43, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe gar keinen Einwand formuliert. Ich habe nur mein Erstaunen über die mir verwirrend erscheinenden Bezeichnungen geäußert. Mir ist jede angemessen kurze und präzise Formulierung recht. Dabei kann man auch gerne die Fakultät für Naturwissenschaften oder das Fach (oder Institut oder die Doktoratsschule) Biologie nennen. Das ist so nebensächlich, da halte ich mich raus.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:45, 23. Apr. 2021 (CEST)

Wenn die Nennung des Instituts einer Masterarbeit unüblich ist, dann spricht imo nichts gegen die Streichung dieser. --ɱ 16:32, 25. Apr. 2021 (CEST)

Da er den Master ja besitzt und nicht nur angefangen hat, sind die Angaben dazu relevanter als zur eben begonnenen Promotion. Ich würde die Angaben zum Master so lassen. Nach erfolgter Promotion kann man die Angaben zum darunter liegenden Grad kürzen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:48, 25. Apr. 2021 (CEST)

+1 Die Promotion sollte erst dann ausführlicher behandelt werden, wenn sie abgeschlossen ist. Analog zum Master. Ich sehe hier keinerlei Mehrheit für eine Änderung, zumal bereits hier großflächig darüber abgestimmt wurde. Aus meiner Sicht kann hier so langsam der Erledigt-Baustein gesetzt werden. --EH⁴² (Diskussion) 18:28, 25. Apr. 2021 (CEST)

kann sicher noch nicht geerlt werden. eine erhebliche anzahl von autoren hat sich mit vorschlag a oder c für die nennung des instituts ausgesprochen.--Forscher2009 (Diskussion) 23:12, 25. Apr. 2021 (CEST)

• 3M Dem Vorschlag A sollte meiner Auffassung nach der Vorzug gegeben werden, da die Formulierung "Doktorat zum..." in den Vorschlägen B und C ungenau ist. Dort fließt eine undifferenzierte umgangssprachliche Ausdrucksweise mit ein. Eine Verknüpfung von Promotion und Thema ist genau genommen nicht korrekt. Ein Doktorat bzw. eine Promotion hat kein Thema, sondern wird in einem Fach abgelegt. Das Thema betrifft die Dissertation. Dieser Differenzierung wird nur Vorschlag A gerecht. Von den Vorschlägen B und C ist meiner Meinung nach dem Vorschlag C der Vorzug zu geben, da die Nennung des Instituts eine fachliche Zuordnung der Promotion zulässt, die ich bei der Nennung eines laufenden Promotionsverfahrens für durchaus relevant halte. (Hinweis: Mit dieser Stellungnahme habe ich mich der Frage, ob die Nennung eines laufenden Promotionsverfahrens relevant ist, bewusst enthalten, und ich bitte zu entschuldigen, wenn ich in ihr bei dieser schwer zu überschauenden Diskussion Aspekte unberücksichtigt gelassen haben sollte.)--Ilja F. Repin (Diskussion) 10:21, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe der Erwähnung des Doktorats nur zugestimmt, wenn das ganz kurz ist und wenn sein erster Versuch ebenfalls erwähnt wird. Mittlerweile habe ich meine Meinung geändert und denke, wir sollten es wie bei allen anderen WP-Biographien auch halten und das Ganze erst erwähnen, wenn die Promotion erfolgreich war. Unbegreiflich, warum da bei einem Buchautor unbedingt eine Ausnahme gemacht werden soll. --M@rcela 12:53, 28. Apr. 2021 (CEST)

Für einen "ersten Versuch" gibt es keine validen Quellen; "wie bei allen anderen WP-Biographien" stimmt nicht: Es wurde ja schon auf das Beispiel Annalena Baerbock verwiesen, und ich bin sicher, mit etwas Suchen würde man auch noch andere finden. --Amberg (Diskussion) 00:56, 7. Mai 2021 (CEST)

Für einen "ersten Versuch" sehe ich die Belegelage auch schlecht und bitte alle davon erstmal Abstand zu nehmen dass immer wieder miteinzufordern. Allerdings zeigt dass auch warum man normalerweise Promotionsvorhaben nicht in Artikel erwähnt, es sei denn es liegt ein breites öffentliches und damit mediales Interesse vor (wie etwa bei einer Politikerin deren Nebenbeschäftigung durchaus interessant ist). Bei den meisten Biografien ist dagegen nur eine abgeschlossene Promotion von Bedeutung. Das die Erwähnung des jetzigen Doktorats überhaupt diskutiert wird liegt einzig daran, dass Arvay das selbst gerne hätte und entsprechende Beweise/Belege einfach selbst zur Verfügung stellt.--Naronnas (Diskussion) 15:18, 7. Mai 2021 (CEST)

Es kommt ja gar nicht sehr häufig vor, dass jemand ein Promotionsvorhaben in Angriff nimmt, nachdem er bereits enzyklopädische Relevanz erlangt hat. Insofern gibt es auch nicht sehr viele Vergleichsfälle. Dass die Erwähnung diskutiert wird, liegt auch daran, dass sie in dem Artikel der Frankfurter Rundschau erfolgt. Das war sicher in Arvays Sinne, aber deren redaktionelle Entscheidung. --Amberg (Diskussion) 07:24, 8. Mai 2021 (CEST)

Auswertung

Zustimmung zu Vorschlag B geben 7 Autoren (Achim Raschka, Alschoran, Fiona B., EH⁴², mirji, Ralf Roletschek, Sänger), zu Vorschlag C sind es 4 Autoren (Hoaxfighter, KonradLorenz, Obiwankinobi, Forscher2009) und zu Vorschlag A ein Autor (Politikundwirtschaft). Für Vorschlag A und C fehlt somit eindeutig der Konsens und da Verschlag B sowohl in A als auch C enthalten ist, stellt er imo einen Minimalkonsens dar. Ich ersuche daher Benutzer:Plani oder Benutzer:JD um Umsetzung des Vorschlag B. --ɱ 01:22, 28. Apr. 2021 (CEST)

Zur Information: Wikipedia:Entscheidungsfindung.--Fiona (Diskussion) 07:03, 28. Apr. 2021 (CEST)

Genau. Ein eindeutiger Konsens liegt mEn dann vor, wenn sich für einen von drei Vorschlägen mindestens zwei Drittel der Beteiligten aussprechen. Momentan finden sich Zustimmend für Vorschlag B nur knapp über der Hälfte der an der Abstimmung beteiligten Benutzer. Es wäre daher wohl sinnvoll vor einer Auwertung – die im Übrigen nicht durch eine an der Abstimmung selbst beteiligte Benutzerin vorgenommen werden sollte – noch weitere Stimmabgaben / Dritte Meinungen abzuwarten. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 08:26, 28. Apr. 2021 (CEST)

Die Auswertung fällt eindeutig für Vorschlag C aus. Es sind 6 Autoren für C, wenn man Achim selbst nicht mitzählt. Einer hat für Vorschlag A gestimmt, was eine längere Fassung von C ist. Damit haben wir 7 Autoren für die Aufnahme des Instituts in den Text. Dem gegenüber stehen 2 Stimmen für B und 2 Stimmen für D. Von M@orla ist natürlich nur die letzte Stimmabgabe zu zählen. Mit 7:4 haben wir eine eindeutige Mehrheit für die Nennung des Instituts. Obendrein gibt es keinen Grund, der dagegen spricht, da es eine wichtige Info ist, in welchem Fachbereich jemand sein Doktorat macht. Da gibt auch nicht viel wegzudiskutieren. Die Info ist relevant, die Info ist belegt und ein Fakt. Es ist auch kein umstrittenes Thema, ob die Lemmaperson Doktorand in Biologie ist. Die Aufnahme von Fakten ist immer möglich und braucht keine absolute Mehrheit. Ich ersuche um Umsetzung von Vorschlag C gemäß der Abstimmung der Mehrheit. Vielen Dank, Plani.--Obiwankinobi (Diskussion) 10:02, 2. Mai 2021 (CEST)

Nachsatz: Da A inhaltlich gleichbedeutend mit C ist, kann natürlich auch A umgesetzt werden, wie in der 3M von Ilja_F._Repin vorgeschlagen. Noch mehr 3Ms halte ich bei diesem eindeutigen Sachverhalt (es geht um ein unbestreitbares Faktum) und wegen Vorliegen einer Mehrheit für die Nennung des Instituts für Biologie für obsolet.--Obiwankinobi (Diskussion) 10:08, 2. Mai 2021 (CEST)

Von eindeutig kann nicht die Rede sein. Du hast die Stimmen, die gleich für Achims Vorschlag gestimmt, nicht gezählt.

Im Jahr 2021 begann Arvay ein Doktorat an der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem

Achim, KKpt, Fiona, Hoaxfighter, EH⁴², Mirji, Sänger, M@rcela.

Hoaxfighter hat auch für C gestimmt.

Eine einfache Mehrheit reicht im übrigen nicht.--Fiona (Diskussion) 10:14, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich denke nicht, dass es sinvoll ist Stimmen mitzuzählen, die irgendwo im Text sind. Nach der ersten Auswertung, war ich doch ein wenig verwirrt, weil plötzlich gesagt wurde, dass B die Mehrheit hat, obwohl sich dort nur drei eingetragen hatten. Daher meine Bitte an alle, dass ihr euch entsprechend der Vorschläge eintragt, damit es für alle (auch für Personen von außen) nachvollziehbar ist. Es erleichtert auch die Arbeit für uns, reduziert Streit und wir können vermeiden, dass Personen doppelt gezählt werden. Grüße --Hoaxfighter (Diskussion) 10:28, 2. Mai 2021 (CEST)

„die Arbeit für uns?“ Wer soll das sein? Die Auswertung muss ein unabhängiger, an der Stimmabgabe Unbeteiligter vornehmen. Wenn Leute bereits einem Vorschlag zugestimmt haben, und anschl. werden erneut Meinungen angefragt, so sehe ich mich nicht in der Pflicht noch einmal abzustimmen. Das finde ich verwirrend. Ich habe keine Lust zwei Mal anzutanzen. Die Abstimmung zu Achims Vorschlag hätte einfach fortgeführt und weitere Textvorschläge angeschlossen werden können.--Fiona (Diskussion) 10:36, 2. Mai 2021 (CEST)

Hier haben 12 Benutzer dafür gestimmt, nur die Minimalversion zu nennen (weder Universität, noch Fach, noch Institut) oder gar das Promotionsvorhaben überhaupt nicht aufzunehmen. In dieser erneuten Diskussion gibt es auch nach erneuter Einholung von Dritten Meinungen keinerlei eindeutige Mehrheit für eine Änderung. Von daher würde ich dafür plädieren, dieses Thema als ergebnislos zu schließen. --EH⁴² (Diskussion) 11:23, 2. Mai 2021 (CEST)

@Obiwankinobi: dir ist ein Fehler unterlaufen, zu Vorschlag B gibt's wesentlich mehr Stimmen, die anderen findest du direkt unter Achims Vorschlag. Es gibt daher eine gewichtige Anzahl an Meinungen, die A & C nicht mittragen und deshalb sind A & C nicht konsensfähig. Vorschlag B ist jedoch eine Minimalversion, die in A & C inkludiert ist; daher meine Frage an euch, die ihr für A & C abgestimmt habt: @Obiwankinobi:, @Hoaxfighter:, @KonradLorenz:, @Forscher2009:, @Politikundwirtschaft:, @ScientiaX:, @Karl Hilpolt: Könntet ihr diese Minimalversion mittragen, damit wir zu einem Ergebnis kommen? Ansonsten bin ich bei EH⁴², dies hier ergebnislos zu schließen. --ɱ 12:44, 2. Mai 2021 (CEST)

Für mich in Ordnung! --Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:49, 2. Mai 2021 (CEST)

Grds. würde ich mir wünschen, dass ein unbeteiligter Admin oder User die Auswertung vornimmt, da ich in den anderen Abschnitten auch weitere Pro-Stimmen für die unterschiedlichsten Vorschläge gesehen habe und somit z. t. maximale Unklarheit darüber besteht, welche Stimmen, welchem Vorschlag zuzuordnen sind. Besser wäre es aus meiner Sicht, wenn zu den o. g. Vorschlägen alle noch mal, die Interesse an der Abstimmung haben, ihre Stimme kurz beim präferiertem Vorschlag vermerken würden. Zum Satz selbst: Sofern es eine belegbare Tatsache ist, gehört aus meiner Sicht neben der Universität auch das dazugehörige Fach und Institut zur einer vollständigen Nennung dazu. Daher halte ich den Vorschlag B nur bedingt für ausreichend. Wenn sich aber keine qualifizierte Mehrheit findet, kann ich auch den Vorschlag B zustimmen, sofern sich aus einer dem Satz unmittelbar folgenden Fundstelle (Beleg) die weiteren Informationen (Fach, Institut etc.) ergeben. VG --ScientiaX (Disputatio) 15:25, 2. Mai 2021 (CEST) PS: Habe mir die Fundstelle noch mal genauer angeschaut. Soweit alles in Ordnung.--ScientiaX (Disputatio) 06:46, 3. Mai 2021 (CEST)

Ich stimme ScientiaX zu und das ist auch das, was ich mit meiner Aussage meinte. Es geht darum, dass die Abstimmung für unabhängige Personen nachvollziehbar ist, was am besten dadurch erreicht werden kann, dass sich die Leute in den entsprechenden Vorschlägen von A bis D eintragen.--Hoaxfighter (Diskussion) 09:54, 3. Mai 2021 (CEST)

Die entsprechende Vorschläge stehen unter der Oberüberschrift 3M und von daher sind die davor abgegebenen Stimmen entsprechend mitzuzählen. Die Debatte darüber ist aber jetzt nicht zielführend und ich werde mich jetzt auch nicht zusätzlich unter Vorschlag B erneut einsortieren, wenn weiter oben meine Zustimmung zu identischen Wortlaut dokumentiert ist. @Hoaxfighter:, bitte gehe noch auf meine Frage „Könntet ihr diese Minimalversion mittragen, damit wir zu einem Ergebnis kommen?“ ein, siehe meinen letzten Beitrag. --ɱ 10:45, 3. Mai 2021 (CEST)

@Mirji: Ja, die Minimalversion ist für mich auch in Ordnung.

@Mirji: Naja... Du bittest uns, die bereits Ihre Stimmen zu den anderen Vorschlägen abgegeben haben, noch mal um eine Rückmeldung zu einem Kompromiss, der ursprünglich nicht von uns avisiert wurde. Das erfordert ebenfalls wieder einen eigenen Edit. Das muss niemand tun, wird aber gemacht, um eine sachdienliche Lösung zu finden. Genauso ist es aber nur fair und kollegial, darum zu bitten, dass alle, die abstimmen wollen, ihre Stimme noch mal auf die einzelnen Vorschläge verteilen mögen. Es ist auch kein kräfteaufzehrender Akt, seine Stimme (1 Edit) noch mal zu vermerken, sondern ein Akt gegenseitiger Kollegialität. Ansonsten kann man bei der Aufzählung schnell durcheinander kommen und es gibt ggf. Streit darüber, welche Stimmen wofür konkret gelten. Das gilt es zu vermeiden und sollte im Interesse aller hier sein. PS: Wie gesagt, wenn Vorschlag C keine qualifizierte Mehrheit findet, dann eben Vorschlag B. Von meiner Seite aus, soweit keine weiteren Beiträge oder Anmerkungen. VG --ScientiaX (Disputatio) 19:28, 3. Mai 2021 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte entschuldigt, aber ich finde es allmählich nicht mehr nachvollziehbar, wie hier über die völlig neutrale und unbestreitbare Tatsache der Zuordnung eines Doktorats zur Biologie diskutiert wird. Wenn es darum geht, einen Blog-Beitrag als Quelle ausführlich zu zitieren, was auf Wikipedia sehr unüblich ist, geht das ganz schnell in den Text. Aber ob wir die Zuordnung eines Doktorats faktengemäß nennen, wird seit Wochen immer wieder durchgekaut und zerredet. Dadurch kann nach außen der Eindruck entstehen, dass es manchen von uns tatsächlich darum gehen könnte, die Lemmaperson an keiner Stelle mit Biologie in Verbindung zu bringen. Damit spielen wir letztlich Arvays Erzählung in die Hände und Beobachter könnten zu dem Schluss kommen, dass er mit seiner Kritik an uns Recht hat. Alleine aus diesem Grund plädiere ich dafür, das Fach des Doktorats nun endlich zu nennen. Ein so banales Fakt braucht keine absolute Mehrheit. Und eine relative hat es bereits. Außerdem sage ich nochmals als einer, der selbst im akademischen Bildungssektor arbeitet, dass die Nennung eines Dissertationsfachs bei einem Doktoratsstudium unbedingt dazugehört und üblich ist, wenigstens als Nennung des Instituts. Es ist unverständlich, dass dagegen so sehr gearbeitet wird. Derzeit erwähnen wir ja nichtmal, dass es ein Doktorat der Naturwissenschaften ist. Das ist schwer unvollständig.--Obiwankinobi (Diskussion) 20:08, 3. Mai 2021 (CEST)

Das wier diese Nichtigkeit hier überhaupt erwähnen liegt nur daran, dass einige hier unbedingt jeden noch so kleinen Schnipsel Positives ganz dringend in den Artikel pressen wollen, nachdem die anfängliche Eloge ja nun nicht mehr haltbar ist. Diese bloße Erwähnung der Nichtigkeit ist der Kompromiss, den die enzyklopädisch schreibenden hier den Lobhudlern entgegenbringen, eigentlich könnte das auch komplett rausgelassen werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:11, 3. Mai 2021 (CEST)

@Obiwankinobi:, ok, wenn Vorschlag B mit dir nicht zu machen ist, sollten wir dies wie von EH42 vorgeschlagen ergebnislos schließen. --ɱ 21:38, 3. Mai 2021 (CEST)

Sänger ♫, die Zuordnung eines Doktorats zu einem Fach (hier Biologie) ist weder etwas Positiv noch etwas Negativ, sondern einfach ein vollkommen neutrales Faktum. Das hat nichts damit zu tun, dass irgendjemand der Lemmaperson etwas Positives zuschanzen möchte. Wenn neutrale Fakten nicht mehr in den Artikel zu bekommen sind, kann ich das nicht mehr nachvollziehen. Und ɱ, nein, dieser Abschnitt kann nicht geschlossen werden. Nach wie vor hat eine Mehrheit mit A und C für die Nennung des Instituts gestimmt und für ein so neutrales Faktum braucht es sicher keine Absolute. Es bräuchte eigentlich nicht einmal eine Diskussion darüber. Die belegte fachliche Zuordnung dieses Doktorats gehört wohl zu den neutralsten und unverfänglichsten Infos im gesamten Artikel.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:45, 3. Mai 2021 (CEST)

Nein, das ist hier nur drin, weil die Fabns das unbedingt wollen, enzyklopädisch wären die Erwähnungen seiner beiden bislang erfolglosen Diss-Versuche nicht. Und selbstverständlich zählen vorab abgegebene Voten hier mitadmin. entf. --Plani (Diskussion) 08:59, 4. Mai 2021 (CEST). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:52, 3. Mai 2021 (CEST)

Das wird hier gemäß dem Konsensprinzip entschieden und nicht durch Auszählung, siehe Wikipedia:Entscheidungsfindung. Daher die Frage, ob ihr den in A & C enthaltenen Vorschlag B mittragt oder nicht. Drei der für A oder C stimmenden haben dafür ihr Go gegeben. Wenn einige jedoch strikt auf A oder C bestehen, wird es hier keinen Konsens geben. --ɱ 23:27, 3. Mai 2021 (CEST)

+1 Ein Konsens ist weit und breit nicht in Sicht, somit kann das ergebnislos geschlossen werden. Es bleibt beim Status quo. --M@rcela 10:26, 4. Mai 2021 (CEST)

Auch beim Jungle World Artikel von Landwehr waren die Diskussionsteilnehmer sehr weit von einem Konsens entfernt, dennoch wurde dieser Artikel eingebaut. Nach wie vor steht er so drin und weiterhin ohne Konsens.--Freital (Diskussion) 12:41, 4. Mai 2021 (CEST)

Nope. Der Abschnitt wurde damals so wie er im Artikel steht per einstimmigem Konsens beschlossen. Wenn du einen neuen Konsens zur Änderung finden kannst: Nur zu. --EH⁴² (Diskussion) 16:20, 4. Mai 2021 (CEST)

Am 10.12.2020 hast Du persönlich den Landwehr Artikel eingefügt. Ein Tag später erfolgte der Revert von Georg Hügler, mit der Begründung Was hat Frau Landwehr Relevantes für eine Enzyklopädie zu bewerten. Sie ist Journalistin und soll berichten, nicht bewerten. Und das sollte WP auch tun. Damit hat er noch immer Recht. Und das sieht gar nicht nach einstimmig aus. --Freital (Diskussion) 17:15, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich kann Freital nach langer Artikelerfahrung nur beipflichten. Schon am Tag des Eintrags des Landwehr-Zitats gab es massiven Widerstand durch einige Autoren und einen längeren Editwar. Niemals gab es einen Konsens. Auch jetzt nicht. Manche geben vielleicht auf. Wer hat schon den ganzen Tag Zeit, zu diskutieren? Aber die unqualifizierte Meinungsäußerung von Landwehr hatte sicher niemals einen Konsens. Man müsste sie löschen, sie ist reines Framing ohne Sachkompetenz und hat auf Wikipedia nichts zu suchen. Umso seltsamer finde ich es, wenn wegen eines banalen Fakts hier ein absoluter Konsens gesucht werden soll. Wir bilden die Welt ab, wie sie ist. Ein Teil der Realität ist das Fakt, dass Arvays Doktorat im Fach Biologie stattfindet. Normalerweise könnte ein so banales Fakt einfach von einem Sichter ohne Disk. eingetragen werden. Es bleibt mir unerklärlich weswegen Landwehr ohne Konsens gegen Widerstand vom ersten Tag an in den Text kommen kann, aber die simpelsten Fakten brauchen Konsens der höchsten Stufe. Hier wäre im Sinne der Neutralität ein Eingreifen eines Admins angebracht--KonradLorenz (Diskussion) 19:09, 4. Mai 2021 (CEST).

Wie schon mehrfach erwähnt wurde, sei euch die private Meinung zu Frau Landwehr unbenommen. Für die enzyklopädische Arbeit ist das aber unerheblich (vgl. WP:KTF). Die Argumente sind ausgetauscht, ich sehe hier keinerlei Veränderung des Standpunktes der Autoren seit Monaten. --EH⁴² (Diskussion) 19:39, 4. Mai 2021 (CEST)

 Info: Bitte WP:BNS beachten. Jungle World wird einen Abschnitt unten drunter diskutiert, hier geht's ums Doktorat. --ɱ 21:39, 4. Mai 2021 (CEST)

 Info: Bitte zur Kenntnis nehmen: Wikipedia:Entscheidungsfindung (ich verlink das jetzt zum zweiten Mal, darum bitte auch lesen, was in Wikipedia unter einem Konsens verstanden wird.)--Fiona (Diskussion) 14:37, 4. Mai 2021 (CEST)

Auf gar keinen Fall kann dieser Abschnitt als erledigt archiviert werden. Die jetzige Version gibt nicht einmal darüber Auskunft, an welcher Uni das Doktorat stattfindet. Der Satz schließt sich an die BOKU an, sodass sogar der falsche Eindruck erweckt werden könnte, es sei ein BOKU-Doktorat. Die Admins können gern trotz meines Widerspruchs Version B umsetzen. Aber den lückenhaften Status quo behalten ist keine Option. Ich gewinne momentan den Eindruck, dass Arvays Bezug zur Biologie auch dann hier nicht erwähnt werden würde, falls er in 3 Jahren in Biologie promoviert ist. So wie sich diese Diskussion entwickelt, wird dann wieder genau dieselbe Diskussion stattfinden. Trotz dieses sehr schlechten Bauchgefühls würde ich dem Vorschlag B noch zustimmen, sofern wenigstens erwähnt wird, dass es ein Doktorat der Naturwissenschaften ist, siehe diese Quelle (Seite 2). Folgendem Kompromiss auf der Basis von B würde ich mich anschließen:

Im Jahr 2021 begann Arvay ein Doktorat der Naturwissenschaften an der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.

Ich ersuche Euch um Euer Einverständnis zu dieser minimalen Ergänzung zum Vorschlag B. Danke.--Obiwankinobi (Diskussion) 21:05, 4. Mai 2021 (CEST)

Sorry, mit weiteren Forderungen wird das denke ich mal nichts mit der Konsensfindung und es wird eben beim Status Quo bleiben. Meine Zustimmung gilt Achims Vorschlag und das ist schon Zugeständnis genug, dies vor erfolgreicher Beendigung zu erwähnen. --ɱ 21:39, 4. Mai 2021 (CEST)

Mittlerweile sammeln sich aber immer mehr Zustimmungen zu C. Die meisten sind für die Nennung des Instituts (A oder C). Das eigentliche "Entgegenkommen" ist also eher mein Vorschlag, dass man wenigstens "Doktorat der Naturwissenschaften" schreibt. Und entschuldige bitte, es gibt auch überhaupt keinen Grund, warum das nicht im Text stehen soll. Das ist nicht mehr nachvollziehbar. Ich arbeite selbst in der akademischen Weiterbildung, ich habe ständig mit Lebensläufen zu tun. Doktoratsstudien werden immer eingeordnet (wenigstens zu Nawi, Gewi, Sowi, Technik...). Es ist ein Schmarrn, dagegen zu argumentieren. Es gibt doch keinen einzigen objektiven Grund, warum das nicht genannt wird. Nenne doch einmal einen nachvollziehbaren Grund, außer dass du dagegen bist und sonst alles beim alten bleibt und "basta". Das ist nämlich kein Argument.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:25, 4. Mai 2021 (CEST)

Es gibt eine gewichtige Anzahl von hier Mitwirkenden, die sich begründet für die Version B aussprechen und das ist alles in der Diskussion nachlesbar. Es ist ein Schmarrn, hier so die Konsensfindung zu torpedieren mit unrealistischen Forderungen. --ɱ 23:01, 4. Mai 2021 (CEST)

inwiefern ist es eine unrealistische forderung, richtigerweise zu erwähnen, dass es ein doktorat in naturwissenschaft ist?--Forscher2009 (Diskussion) 23:56, 4. Mai 2021 (CEST)

d´accord mit kompromiss von @obiwanki.--Forscher2009 (Diskussion) 00:00, 5. Mai 2021 (CEST)

Es ist in Wikipedia nicht üblich, Promotionsversuche zu nennen, das war bislang nur ein Kompromiß, um den Projektfrieden zu erhalten. Wenn der jetzige Versuch genannt wird, muß auch der erste genannt werden. M@rcela 05:45, 5. Mai 2021 (CEST)

Auswertung der Stimmen / Fazit

Moin zusammen. Ich habe mich nun durch diese und diese Diskussion zum gleichen Thema gekämpft und versuche mich mal an einer objektiven Auswertung der Stimmen. Es stehen sich grundsätzlich zwei Autoren-Gruppen mit ihren Einschätzungen gegenüber:

• Gruppe A will die Promotion entweder gar nicht oder nur minimal (höchstens Nennung der Universität und des Themas) aufnehmen.
• Gruppe B will die Promotion weitergehend erwähnen (mit Nennung der Universität, des Fachs oder des Instituts und des Themas).

Es haben sich an dieser Diskussion/Abstimmung insgesamt 25 (!) Benutzer beteiligt. Zur Gruppe A gehören die Benutzer ɱ, M@rcela, KKpt, Fiona, Achim Raschka, Perfect Tommy, Sänger, Naronnas, Kouji1990, Georg Hügler, Amberg, Andrea, Julius Senegal, Cymothoa exigua, Freital, EH⁴². Zur Gruppe B gehören die Benutzer Obiwankinobi, Forscher2009, Karl Hilpolt, KonradLorenz, Hoaxfighter, Politikundwirtschaft, ScientiaX, Yomomo, Ilja F. Repin. Falls sich jemand falsch eingeordnet fühlt oder ich jemanden vergessen habe bitte melden. Ich habe das nach bestem Gewissen getan, die Diskussion war ja aber leider sehr unübersichtlich.

Zur Gruppe A gehören 16 Benutzer. Zur Gruppe B gehören 9 Benutzer. Die Diskussion läuft jetzt schon rund 1 Monat und bindet erhebliche Ressourcen.

@Plani:, @JD: Ich hoffe Ihr beiden könnt meinen Versuch einer Auswertung nachvollziehen. Ich würde dafür plädieren, den Mehrheitswunsch umszusetzen oder die Diskussion als ergebnislos (keinerlei Konsens) zu schließen. Falls sich in 3/6/12 (man setze eine beliebige Zahl ein) Monaten neue Belege nach WP:Q ergeben, welche zu einer neuen Bewertung des Sachverhalts führen können, kann die Diskussion ja wieder freigegeben werden. (Falls sich dann noch jemand für den Artikel interessiert wenn Corona und das Impfthema hoffentlich zum Gutteil erledigt sind). Danke euch. --EH⁴² (Diskussion) 09:17, 5. Mai 2021 (CEST)

Meine administrative Einschätzung dazu: Zunächst vielen Dank an alle, die sich an der Diskussion konstruktiv beteiligt haben. Vorgeschlagene Textabschnitte werde ich administrativ nur dann in den Artikel übernehmen, wenn sich hier auf der Diskussionsseite ein Konsens oder ein Beinahe-Konsens (mit maximal einer Handvoll abweichender Stimmen, die noch dazu keine begründeten Contra-Argumente vorgebracht haben dürfen) abzeichnet.

Das ist naturgemäß einfacher bei Abstimmungen, bei denen nur eine Textversion als Vorschlag zur Auswahl steht und daher eine Stimmgewichtung in Pro- und Contra-Stimmen einfacher fällt. Ein Konsens ist hingegen nie eine Mehrheitsabstimmung, sondern das Ringen und Diskutieren um den bestmöglichen Kompromiss, dem die größtmögliche Zahl an Mitwirkenden zustimmen kann. Es ist daher angezeigt, nicht einfach Extrempositionen zur Abstimmung zu stellen, sondern vielmehr gemeinsam einen Kompromiss-Textvorschlag zu erarbeiten, bei dem alle Seiten Abstriche machen müssen, um gemeinsam zum Ergebnis zu gelangen. Meines Erachtens nach kann diese Kompromisssuche mittels Diskussion auch in diesem Abschnitt noch stattfinden, da hier bereits Argumente gesammelt und zusammengetragen wurden. Eine bloße (erneute) Abstimmung hielte ich hingegen nach momentanem Stand nicht für zielführend.

Beste Grüße, Plani (Diskussion) 11:01, 5. Mai 2021 (CEST)

Aus der Gruppe B haben Hoaxfighter, Politikundwirtschaft und ScientiaX ebenso Zustimmung für die minimale Erwähnung gemäß Vorschlag B gegeben, das ist hier dokumentiert und bitte ich zu berücksichtigen. --ɱ 11:08, 5. Mai 2021 (CEST)

Es sollte auch bedacht werden, daß hier offensichtlich von außen eingegriffen wird. Benutzer, die nie vorher in diesem Umfeld tätig waren, entdecken plötzlich diese Disk. Die bloße Erwähnung dieses neuerlichen Promotionsversuches stellt schon einen Kompromiß dar. Nun reicht das seinen Fans nicht mehr aus aber so läuft das nicht in Wikipedia. Endlose Diskussionen bringen nichts. --M@rcela 13:47, 5. Mai 2021 (CEST)

Falls letzte Bemerkung auch mich betrifft: Ich hab gelegentlich die Diskussion beobachtet, ohne aktiv teilzunehmen. So weit ich weiß, ist das auch mein Recht (oder etwa nicht?). Ich bin ja auch kein "Fan" von der Person (und auch nicht das Gegenteil), ich glaube aber, dass ich doch meine Meinung ausdrücken darf, ohne mit einer "Fan" Tabelle geschmückt zu werden :-). Wie genau "läuft das" in diesem Fall in Wikipedia? Darf ich meine Meinung äußern oder nicht? Wenn nicht, ist auch OK, kannst du ja auch nicht berücksichtigen... LG! Yomomo (Diskussion) 14:10, 5. Mai 2021 (CEST)

Lieber Kollege @Ralf Roletschek:: Es steht grundsätzlich jedem Benutzer, jeder Benutzerin zu, sich hier sachdienlich einzubringen, zu äußern und zu diskutieren. Ob dies als 3M (wie ich), einmalig oder durch regelmäßige Diskussionsbeiträge geschieht, ist unerheblich. Maßstab ist hier allein WP:DS und WP:WQ. In dieser Diskussion neu angekommene Benutzern möglicherweise einen sog. Fanstempel zu verpassen, halte ich für bedenklich und möchte darum bitten, von solchen Zuschreibungen im Sinne gegenseitiger Kollegialität zukünftig abzusehen. Wir sollten nicht anfangen, die Meinungen anderer durch solche Zuschreibungen zu entwerten. Zur Abstimmung selbst: Wir alle haben hier Zeit und viel Aufmerksamkeit in diesen Abschnitt investiert. Ich würde es daher begrüßen, wenn wir es auch schaffen würden, eine Konsenslösung zu finden, damit ein guter Abschluss erreicht wird. Vorschlag B halte ich für die richtige Ausgangsbasis, ggf. kann man diesen noch (leicht) anpassen oder mittels geeigneter Fundstelle die Annahme erleichtern. Im Übrigen sollten wir (auch eine längere Diskussion) nicht als unnötig, sondern als Chance verstehen, die am Ende allen und dem Projekt nützt. VG --ScientiaX (Disputatio) 17:36, 5. Mai 2021 (CEST)

Da schließe ich mich ScientiaX an. Von mir aus wäre B als Ausgangsbasis akzeptabel, wobei ich die Idee von Obiwankinobi gut fand, wenigstens Doktorat der Naturwissenschaften zu schreiben. Oder naturwissenschaftliches Doktorat. Damit kann niemand ernsthaft ein begründbares Problem haben.--KonradLorenz (Diskussion) 19:43, 5. Mai 2021 (CEST)

Das ist als Theoriefindung bzw. Primärquellenauswertung ungeeignet. --EH⁴² (Diskussion) 20:16, 5. Mai 2021 (CEST)

Ich bin jetzt ein bisschen irritiert. EH⁴², du hast heute um 09:17 h geschrieben, dass man die Diskussion über die Nennung des Promotionsfachs Biologie ja später wieder aufnehmen kann, "falls sich dann noch jemand für den Artikel interessiert wenn Corona und das Impfthema hoffentlich zum Gutteil erledigt sind." Zitat von dir. Dazu habe ich eine Verständnisfrage, da mir überhaupt nicht in den Kopf will, was die Aktualität des Impfthemas damit zu tun hat, ob wir die fachliche Zuordnung einer laufenden Promotion erwähnen. Das macht mir Kopfzerbrechen. Dass es eine Bio-Dissertation ist ist einfach eine faktische Gegebenheit, aber das hat nicht das geringste mit Impfstoffen zu tun. Oder mit der Aktualität der Impfstoffdebatte. Könntest du bitte erklären, wie du das gemeint hast? Bei mir bleibt sonst ein Gefühl von Ungewissheit zurück, was unsere Entscheidung über die Nennung des Fachs Biologie mit Impfstoffen zu tun hat. Vielleicht fragen sich das andere Mitleser/innen ja auch.--KonradLorenz (Diskussion) 19:39, 5. Mai 2021 (CEST)

Relativ simpel: a) Der Artikel hatte vor der Corona-Pandemie im Schnitt vielleicht 10 Aufrufe pro Tag. Im Moment sind es um die 1.000 Aufrufe. Der Herr ist als Autor vollkommen unbedeutend und hat nur durch seine umstrittenen (um es mal vorsichtig auszudrücken) Thesen zur Corona-Impfstoffentwicklung solch eine Aufmerksamkeit bekommen. Ist die Corona-Pandemie mehr oder minder vorbei, wird auch die Aufmerksamkeit abnehmen und eine konfliktfreiere Bearbeitung des Artikels wird hoffentlich wieder möglich. Aus dem Grund ist der Artikel ja auch für diese paar Monate dicht gemacht worden. b) Die Aufnahme einer gerade erst begonnenen Promotion ist zum derzeitigen Zeitpunkt gar nicht erforderlich. Ist der Herr in 3, 6 oder 12 Monaten noch dabei und hat sich bis dahin weitere Rezeption in den Medien zum Thema ergeben, kann das problemlos nochmals diskutiert werden. Dann mit evtl. mehr Quellenmaterial und wahrscheinlich deutlich weniger Autoren (aufgrund der Aufmerksamkeitsabnahme) und somit einer größeren Chance auf einen übergreifenden Kompromiss. Wenn allerdings keine Rezeption mehr kommt, ist das wohl irrelevant. Merke: Wir bilden zeitüberdauernde Inhalte ab. --EH⁴² (Diskussion) 20:16, 5. Mai 2021 (CEST)

So ganz stellt mich deine Antwort nicht zufrieden. Die Frage der Frequentierung des Artikels wegen des Impfstoffthemas hat nichts damit zu tun, ob wir jetzt seinen Lebenslauf zu einem völlig anderen Thema aktualisieren. Ich kann einfach gar keine Verbindung zwischen dem einen und dem anderen sehen, außer man unterstellt, dass die Aktualität des Impfstoffthemas für manche aus unserem Kollegenkreis einen Einfluss auf andere Bereiche im Artikel hat, was ich nicht mehr ausschließen kann, aber extrem unneutral finden würde.--KonradLorenz (Diskussion) 21:45, 6. Mai 2021 (CEST)

Auf Druck durch Netzmobilisierung und Fans inside zustande gekommenen Diskussionen ist der für unsere Arbeit maßgebliche Aspekt aus den Augen verloren worden: Wikipedia bildet zeitüberdauerndes, etabliertes Wissen ab. Eine eben begonnene Promotion ist das sicher nicht. Ein biografischer Artikel, der gleich auf jede gehypte Aktualität aufspringt, ist auch kaum zu warten--Fiona (Diskussion) 20:45, 5. Mai 2021 (CEST)

Das zeitüberdauernde, etablierte Wissen konnte ich im Landwehr Artikel bisher noch nicht entdecken. Wahrscheinlich ist das ein Ausrutscher. --Freital (Diskussion) 21:08, 5. Mai 2021 (CEST)

Imho ist zwar Vorschlag C nach wie vor der korrekteste, aber weil diese Diskussion sonst nie enden wird, stimme auch ich noch dem Vorschlag B zu (also mit Nennung der Uni). Ich denke dass keiner mehr Lust hat, die Diskussion fortzusetzen und B war der kleinste gemeinsame Nenner. Ich unterstütze aber Scientias Vorschlag, in den Fußnoten eine zweite geeignete Fundstelle einzufügen. Zusätzlich zur FR würde sich dafür die Projektseite des Naturparks oder ggf. die Bestätigung der Uni eignen. Eleganter wäre mE die Projektseite. Nachdem die aktuelle Version mangelhaft ist, ersuche ich Plani oder JD um eine baldige Umsetzung. Sollte es in den nächsten Monaten zu weiteren relevanten Rezeptionen dieses Projekts kommen, ist die Diskussion über zusätzliche Details neu zu führen, wie von EH 42 eingeräumt. Ich hoffe, wir können diese zeitraubende Diskussion damit beenden. Danke für die Umsetzung an die Admins. Gute Nachtruhe allerseits--Obiwankinobi (Diskussion) 23:01, 5. Mai 2021 (CEST)

Ich habe hier jetzt einige Zeit mitgelesen und gelange zu meinem persönlichen Fazit, dass derzeit keine Relevanz der Promotion für Arvays Artikel besteht. Gründe nenne ich oben. -- Neudabei (Diskussion) 09:38, 6. Mai 2021 (CEST)

Ich mutmaße einmal, dass sich die Waagne nun nach D neigt, denn viele, die sich für die Minimalversion ausgesprochen haben, leiten ihr Votum mit einem wenn überhaupt oder höchstens ein. -- Neudabei (Diskussion) 10:03, 6. Mai 2021 (CEST)

+1.

Zumal die Stimmabgabe gewisser Neuaccounts auch ein Gschmäckle hat. --Julius Senegal (Diskussion) 10:08, 6. Mai 2021 (CEST)

+1. Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab, keine Projektvorhaben. Aber das schrieb ich auch schon öfters. Diese Diskussion um ein „umgelegtes Ei“ ist wirklich überflüssig. Sollte es interessante Berichte zu Forschungsergebnissen geben, kann man das aufnehmen. Bislang kann ich aber nur eine Ankündigung erkennen. Siesta (Diskussion) 10:28, 6. Mai 2021 (CEST)

+1. Ich muss sagen: mir reicht es! Um des Projektfriedens willen hatte ich einen Vorschlag gemacht, der im Konsens angenommen und in den Artikel übertragen wurde. Dann kritisierte Achim den Begriff Promotion. Gutwillig habe ich seinem Textvorschlag (jetzt B) zugestimmt. Doch was seitdem hier abläuft, ist eine lächerliche Posse. Eine BNS-Aktion ohnegleichen. Bitte beenden!--Fiona (Diskussion) 12:20, 6. Mai 2021 (CEST)

Die Waage lässt es noch offen. Auch die anderen Vorschläge haben Zuwachs erhalten. Ich denke, anstatt zu ignorieren, dass sich eine Anzahl von mehr als 10 Benutzern (mindestens) für einen Verbleib des Promtionsvorhabens ausgesprochen haben, sollte darüber gesprochen werden, wie ein konsensfähiger Verbleib aussehen könnte. Der Aufschlag wurde bereits gemacht mit dem Vorschlag, sich lösungsorientiert auf den Vorschlag B zu einigen und dann diesen (ggf. mit Anpassung) umzusetzen. Das halte ich für sachgerecht und sinnvoll. Den Vorschlag hingegen, das Vorhaben komplett fallen zu lassen, halte ich für zweifelhaft. Es geht schlichtweg darum, eine offenkundige und gegenwärtige Tatsache zu benennen, dass gehört m. E. auch zur Aufgabe eine Enzyklopädie. Um es auch noch mal klarzustellen, man muss kein Fan und kein Sympathisant der Lemmaperson sein, um diese Auffassung zu vertreten. Ich halt es für fatal, anderen Accounts ein Geschmäckle zuzuordnen, weil die Sache selbst schlichtweg eine andere Meinung zulässt, wie sie oben zahlreich unter den Vorschlag C und B geäußert worden sind. Wir sollten uns jetzt über eine gute Umsetzung des Vorschlags B unterhalten. Gruß --ScientiaX (Disputatio) 12:34, 6. Mai 2021 (CEST)

+1 zu ScientiaX. Sehr neutral ausgeführt. B ist eine gute Basis. Auch bei der Frage "Sympathisanten" schließe ich mich an. Der Vorwurf "Arvay-Fans" ist nicht angebracht. Ich erlebe hier höchstens Autoren, die sich gemäß unseren Richtlinien fair und neutral gegenüber unseren Lemmapersonen verhalten möchten. Inzwischen wurde ja weiter unten auch schon ausgeführt, dass es sich um eine aktuelle berufliche Tätigkeit mit Anbindungen an Institutionen und Versuchsleiterschaft handelt, sodass eine Aktualisierung des Lebenslaufs sowieso nötig ist. Ich habe schon vor Monaten auch kritische Einträge mit getragen und war immer zu Kompromissen bereit. Aber berufliche Fakten müssen eben auch genannt werden dürfen.--KonradLorenz (Diskussion) 21:38, 6. Mai 2021 (CEST)

Wikipedia stellt zeitüberdauerndes etaliertes Wissen dar! Die Ankündigung einer Promotion ist das nicht, man kann es nicht einmal als eine Tatsache bezeichnet. --Fiona (Diskussion) 12:39, 6. Mai 2021 (CEST)

S.g. Fiona, es handelt sich nicht um die Ankündigung einer Promotion, sondern um ein bereits laufendes Doktorat am Institut für Biologie, das von der Uni, vom Naturpark und vom Forum Wissenschaft und Umwelt bestätigt ebenso wie medial rezipiert wurde. Auch ist es Teil seines Lebenslaufs und noch dazu thematisch mit seinen Büchern verbunden. Relevanz hat er als Sachbuchautor, aber auch Sachbuchautoren haben Lebensläufe, die abzubilden sind. Dabei muss nicht jede einzelne Station eines Lebenslauf für sich enzyklopädisch relevant sein. Arvay ist Doktorand am Institut für Biologie. Das ist ein bestehendes Faktum, keine Ankündigung. Dein Argument ist nicht nachvollziehbar.--Obiwankinobi (Diskussion) 15:25, 6. Mai 2021 (CEST)

Völlig egal, man wird am Ende promoviert, das zählt, nicht irgendein Beginn. Entweder hat man einen Dr. oder nicht, es gibt nicht "fast" oder "am Beginn". In keiner seriösen Enzyklopädie wird der Beginn oder die Absicht eine Promotion genannt. Und nein, es wurde eben nicht rezipiert, sondern nur kurz 1x in den Medien erwähnt.

Deine ganze Argumentation ist nicht nachvollziehbar. --Julius Senegal (Diskussion) 15:30, 6. Mai 2021 (CEST)

Der Versuch einiger hier durch Filibustern den Kompromiss der Erwähnung dieses geplanten Vorhabens überhaupt zu erwähnen, jetzt immer weiter aufzuweichen um dann doch immer mehr und mehr unenzyklopädischen Kram in den Artikel zu mogeln ist echt allmählich nervig, da kann ich Fiona nur zustimmen. Kaum reicht mensch admin. entf. --Plani (Diskussion) 12:44, 6. Mai 2021 (CEST) den kleinen Finger, wollen sie gleich den ganzen Arm haben. Nein, entweder der Minimalkompromiss, oder, wie eigentlich üblich, solche Glaskugeleien über geplante Promotionsvorhaben ohne bisherige Ergebnisse komplett raus zu halten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:42, 6. Mai 2021 (CEST)

Nein, das stimmt nicht, viele bei B sind eher für D. Manche stimmen doppelt für B und C ab. Und D wächst und wächst. Es gibt so keinen Konsens für die Aufnahme.

Wir sind nicht die Werbeplattform für eine begonnene Promotion (über die Qualität sage ich mal lieber nichts) hier. Wenn Arvay das irgendwann mal geschafft hat, bitte. --Julius Senegal (Diskussion) 13:32, 6. Mai 2021 (CEST)

Dieser Artikel und die Diskussion haben ein beachtliches Neutralitätsproblem. Jetzt soll sogar der angebahnte Minimalkompromiss B (wenigstens Nennung der Uni und des Themas des Doktorats) gekippt werden. Das ist ein Vorgang, der besorgt macht, denn davor haben sich einige Benutzer, die eigentlich auch das Fach nennen wollten, in die Richtung des Minimalkompromiss B bewegt. Jetzt, nachdem das geschafft wurde, will sich die "andere" Seite aber auch damit nicht mehr zufriedengeben und fordert die gänzliche Streichung dieses wesentlichen Teils der Vita der Lemmaperson. Dazu werden fehlerhafte Argumente vorgebracht:

• Das begonnene Doktorat sei irrelevant. Das ist falsch. Ein Doktorat ist nicht bloß irgendein begonnenes Studium, sondern ein eigenständiges Forschungsprojekt im institutionellen Kontext. Auch die Uni gibt an, Arvay ist Doktorand am Institut für Biologie. Abgesehen von der Uni ist das Doktorat ein Projekt des Naturparks Zirbitzkogel, wo Arvay nach Angaben des Naturparks die Forschungsleitung über das Projekt übergeben wurde. Laut dieser Projektbeschreibung wird das Projekt durch die EU und das Bundesministerium für Landwirtschaft und Regionen unterstützt (siehe ganz unten im Link). Arvays federführende Durchführung dieses Projekts wurde übrigens schon im Feber medial rezipiert. Auch das Forum Wissenschaft und Umwelt tritt öffentlich als Projektpartner auf und nennt Arvay als den Verantwortlichen ebenso wie als Doktorand. Diese institutionellen Einbettungen sind gleichbedeutend mit einer beruflichen Position als Doktorand. Dazu braucht es die zusätzliche Erwähnung in der Frankfurter Rundschau gar nicht. Eine so wesentliche Station in Arvays Leben, also die Tätigkeit als institutionell eingebundener Doktorand, reicht definitiv für eine Erwähnung. Dieses Detail ist wichtiger als die Nennung des Instituts und Themas seiner Masterarbeit (was übrigens trotz fehlender Rezeption unüblicher Weis im Text steht.)
• Es gäbe keinen Konsens für die Nennung. Da es sich um eine relevante Station seines Lebenslaufs handelt (institutionell eingebundener Doktorand, mit Forschungsleitung beauftragt etc., siehe oben), kann ein fehlender Konsens nicht dazu führen, dass dieses relevante Teil eines Lebenslaufs gar nicht im Text erwähnt werden kann. Mit dieser Begründung könnte man ja dann alle Baiscs aus einem Artikel raus bekommen. Außerdem haben dieselben, die jetzt Konsens fordern, zahlreiche andere Editierungen zu Arvays Nachteil ohne Konsens durchgeführt. Zum Beispiel wurde die Junge World Passage mittels Editwar gegen den Willen anderen Autoren eingefügt. Bis jetzt machen andere Autoren laufend deutlich, dass sie der Aufnahme dieser Passage widersprechen. Trotzdem wird sie ohne Konsens beibehalten. Wieso sollte also bei Basics des Lebenslaufs (relevante berufliche Station) eine Nennung entfallen?
• Ich habe großen Respekt vor der Geduld von Plani und vor seiner Neutralität. An dieser Stelle möchte ich das klar sagen: Ich halte dich für einen beispielhaften Administrator. Ich bitte dich aber, ein Auge auf diesen Vorgängen zu haben. Die Löschung dieser relevanten beruflichen Position Arvays ist keinesfalls gerechtfertigt. Bitte reagiert seitens der Administration auf diese Neutralitätsprobleme, weil der Artikel sonst endgültig kippt und inakzeptabel wird. Ich bin überhaupt der Meinung, dass der Artikel vorerst unbefristet nur von euch Administratoren bearbeitet werden und gesperrt bleiben sollte, solange sich diese Situation nicht legt. Ich agiere als überzeugter Wikipedia-Autor, der sich der Neutralität verpflichtet fühlt. Ich arbeite selbst in der akademischen Weiterbildung. Diese berufliche Station Arvays ist relevant. Vorschlag B muss das absolut Mindeste sein. Eigentlich wäre sogar die institutionelle Einbindung erwähnenswert (Institut, Naturpark, Forum), aber B darf nicht unterboten werden. Dazu gibt es keine neutralen und glaubhaften Argumente. Wenn das auch nicht mehr geht, verliere ich meinen Glauben an Wikipedia.--Obiwankinobi (Diskussion) 17:03, 6. Mai 2021 (CEST)

Sehr überzeugende Zusammenfassung von Obiwankinobi, die auch mir noch deutlicher macht, dass es weder um ein Vorhaben noch um ein bloß angefangenes Studium geht, sondern um eine relevante aktuelle berufliche Tätigkeit. Daher ist sein Lebenslauf zu aktualisieren und Variante B ist dabei die unterste Schwelle.--KonradLorenz (Diskussion) 21:12, 6. Mai 2021 (CEST)

Ich stimme zu. Es kann nicht sein, dass relevante Informationen entfernt oder nicht geduldet werden, weil die Meinung einzelner gegen die Positionen Arvays gerichtet sind. Ich schreibe nun hier jenes, was ich vor Tagen schreiben wollte, als ich beschloß mich aus der Diskussion zurückzuziehen, da diese wenig von Neutralität geprägt war und ist. Hier werden Blogs als Quelle zugelassen, die im umgekehrten Fall negiert und bis auf das Äußerste bekämpft werden würden. Um nur ein Beispiel zu nennen. gem. WP:DISK und WP:WQ entf. --Plani (Diskussion) 22:12, 6. Mai 2021 (CEST) --Alschoran (Diskussion) 22:09, 6. Mai 2021 (CEST)

+1 Dem gibt es grds. nichts mehr hinzuzufügen. Es wäre im Sinne eines guten und baldigen Abschlusses zu wünschen, dass auf Grundlage von Var. B die verschiedenen Positionen sich annähren und eine Einigung stattfindet. In dieser Diskussion können wir uns nur aufeinander zu bewegen, denn keine gegenläufige Maximalposition wird dieses Feld für sich alleine entscheiden können. Wünsche allen ein schönes Wochenende. --ScientiaX (Disputatio) 08:34, 7. Mai 2021 (CEST)

Nochmal als administrative Klarstellung, weil ich immer wieder angepingt werde mit der Bitte, die eine oder andere hier vorgeschlagene Variante auf die Vorderseite zu übertragen: Weder werde ich die aktuell im Artikel bestehenden Sätze („Im März 2021 begann Arvay eine Promotion. Das geplante Thema ist der Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem.“) entfernen (= Vorschlag D), noch einen der anderen Vorschläge umsetzen, solange sich hierfür nicht wie oben beschrieben ein Konsens oder ein Beinahe-Konsens abzeichnet. Siehe hierzu nochmals Wikipedia:Entscheidungsfindung. Wenn ihr euch auf einen Minimalkonsens (bspw. Variante B) einigen könnt, dann werde ich diesen gerne übertragen – Voraussetzung hierfür wird aber wohl jedenfalls sein, dass auch ein signifikanter Teil der momentan unter Variante D eingetragenen Kolleginnen und Kollegen diesen Minimalkonsens zumindest mittragen können muss. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 21:56, 6. Mai 2021 (CEST)

Die Argumentation von Neudabei ist überzeugend. Ich würde nun auch dahingehend tendieren, dass Ganze komplett zu entfernen. --EH⁴² (Diskussion) 08:07, 7. Mai 2021 (CEST)

Auch noch my2cents. Ich zitiere die 3M von Andrea am 21. April, die in dem Thema unbefangen und nicht involviert ist: „Mir ist völlig unbegreiflich, warum so etwas überhaupt in einem Personenartikel erwähnt werden muss. Promotionsvorhaben führen nicht zwangläufig zu einer Promotion, in manchen Fächern gar nur im Ausnahmefall.“ So ist es. Und darum werden begonnene Promotionen in enzyklopädischen Biografien i.d.R. genauso wenig erwähnt wie noch nicht erschienene Bücher angekündigt werden. Es handelt sich eben nicht um eine Berufstätigkeit, wenn jemand nicht zugleich als wissenschaftlicher Mitarbeiter angestellt ist.

Das Beispiel Annalena Baerbock passt in dem Zusammenhang nicht. Sie hat nach der Wahl als Abgeordnete der Grünen in den Bundestag 2013 mitgeteilt, dass sie ihre 2009 begonnene Dissertation ruhen lässt, was mehrere Medien berichteten.

Jedes sich eben Ereignende im Leben einer Person wie ein begonnenes Studium, ein begonnenes Doktorat oder das Buch, das jemand gerade schreibt, der Film, den jemand gerade dreht, gleich zu melden, ist ein journalistischer Stil in Porträts und Interviews, doch kein enzyklopädischer. Eine Enzyklopädie stellt das abgeschlossene Studium, die abgeschlossene Promotion, die veröffentlichte Dissertation dar.

Zwischen den Maximalpostionen - einerseits gar nicht aufnehmen, andrerseits das, was Obiwankinowi wünscht und wohl noch über die Variante C hinausgeht - steht die Formulierung B in der Mitte, es ist der Textvorschlag von Achim, dem auch gleich einige zustimmten.

Wenn es zu keiner Einigung kommt (mind. 2/3 der Stimmen), dann bleibt es bei der Konsensversion vom 15. April. --Fiona (Diskussion) 14:01, 7. Mai 2021 (CEST)

Wenn es zu keiner Einigung kommt, ist das vor allem ein Armutszeugnis für unsere Diskussionskultur. Der Vorschlag B unterscheidet sich inhaltlich kaum vom jetzigen Text, ist aber sprachlich besser und genauer. Der einzige wesentliche Unterschied, ist, dass wir mit B die Uni erwähnen, an der das Doktorprojekt verankert ist. Bitte das kann doch nicht zu einem Scheitern des Kompromisses B führen. Ich zähle von denen, die mehr in den Text nehmen wollten als das, niemanden mehr, der auf C beharrt. Wir alle haben uns auf die andere Seite zubewegt und B zugestimmt. Auch Obiwankinobi hat doch schon B seine Segen gegeben. Dass du Fiona die aktuelle Version vom 15. April als "Konsens" bezeichnest, ist unverständlich. Denn schon damals gab es widerstreitende Diskussionen und einige wollten das Fach nennen. Es befremdet mich, dass du und EH42 ständig von "Konsens" redet, wenn es um die von euch durchgesetzten Varianten geht. Nichts davon war Konsens. Auch die Jungle World war nie Konsens. administrativ entfernt. --JD {æ} 16:15, 8. Mai 2021 (CEST) Es spricht überhaupt nichts dagegen, den lang erkämpften Vorschlag B nun umzusetzen. administrativ entfernt. --JD {æ} 16:15, 8. Mai 2021 (CEST) Es geht doch nur darum, die Uni mit zu nennen und die Formulierung sprachlich zu verbessern. Was für ein Armutszeugnis für uns alle, wenn selbst das nicht mehr klappt. Für die Nicht-Änderung gibt es erst recht keinen Konsens.--KonradLorenz (Diskussion) 21:29, 7. Mai 2021 (CEST)

<- gem. WP:DISK & Seiten-Intro entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:57, 8. Mai 2021 (CEST) ->

administrativ entfernt. --JD {æ} 16:15, 8. Mai 2021 (CEST) Es kann überhaupt keine Zweifel mehr daran geben, dass wir über eine relevante berufliche Station der Lemmaperson reden, die ordentlich in den Lebenslauf gehört, administrativ entfernt. --JD {æ} 16:15, 8. Mai 2021 (CEST) denn:

• das Doktorat ist institutionell an ein Institut und ein EU-unterstütztes Projekt des Naturparks Zirbitzkogel angebunden (sowie ans FWU),
• der Projektträger Naturpark Zirbitzkogel nennt Arvay als Forschungsleiter des Projekt,
• Fazit: Das ist eine aktuelle professionelle Tätigkeit der Lemmaperson, die genauso wie die anderen beruflichen Stationen zu nennen ist.
• Die jetzige Textversion ist sprachlich und inhaltlich mangelhaft. Man beginnt ein Doktorat, keine Promotion. Das Thema ist nicht "geplant", sondern es ist ein bereits laufendes, institutionell angebundenes, EU-gefördertes Projekt, siehe oben.
• Vorschlag B korrigiert einfach nur diese sprachlichen Fehler. administrativ entfernt. --JD {æ} 16:15, 8. Mai 2021 (CEST)
• administrativ entfernt. --JD {æ} 16:15, 8. Mai 2021 (CEST)--Obiwankinobi (Diskussion) 00:50, 8. Mai 2021 (CEST)

• Am 15. April habe ich einen Textvorschlag gemacht, der von neun beteiligten Diskutierenden angenommen wurde (mit mir 10 Mitwirkende). Zwei hielten die Erwähnung des Promotionsvorhaben für nicht erwähnenswert/irrelevant. Einer stimmte dem Vorschlag unter der Bedingung einer Erweiterung zu. Diskussion:Clemens_Arvay#Abstimmung_zum_Textvorschlag. Der Text wurde von einem Admin in den Artikel übertragen.
• Am 16. März wurde der Begriff "Promotion" als nicht zu treffende kritisiert. Am 19. machte Achim Raschka einen Textvorschlag, der dies berücksichtigt: Im Jahr 2021 begann Arvay ein Doktorat an der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem. Der Vorschlag wurde sofort von 5 Beteiligten angenommen. Diskussion:Clemens_Arvay#Im_März_2021_begann_Arvay_eine_Promotion
• Anschließend wurden weitere Vorschläge zur Diskussion und Abstimmung gestellt. A, B (identisch mit dem von Achim), C und D. Keiner der Vorschläge bekam eine qualifizierte Mehrheit, die einem nahezu-Konsens entspricht. Neu ist, dass nun 8 Beteiligte dagegen stimmten, das Doktorat überhaupt in den Artikel aufzunehmen. Diskussion:Clemens_Arvay#3M

An dem Abstimmungsprozess waren mehr als 25 User beteiligt. --Fiona (Diskussion) 17:26, 8. Mai 2021 (CEST)

"Neu ist, dass nun 8 Beteiligte dagegen stimmten, das Doktorat überhaupt in den Artikel aufzunehmen."

Das ist unerheblich, denn wie jetzt schon mehrfach ausgeführt, ist dieses "Doktorat" laut allen unseren Quellen eine wesentliche Station seines professionellen Lebenslaufs: Er ist Doktorand am Institut für Biologie, das Doktoratsprojekt ist außerdem institutionell als EU-unterstütztes Projekt beim Projektträger Naturpark Zirbitzkogel eingebunden. Der Projektträger tituliert Arvay als Forschungsleiter des Projekts. Damit ist eindeutig eine aktuelle professionelle Tätigkeit gegeben. Der Lebenslauf in beruflicher Hinsicht muss aktualisiert werden. So grundlegende Eckdaten über eine Person müssten eigentlich überhaupt nicht zur Abstimmung vorgelegt werden. Es sind hard facts. Das Doktoratsprojekt ist eine wesentliche berufliche Tätigkeit der Lemmaperson.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:32, 8. Mai 2021 (CEST)

Das ist mitnichten unerheblich, möchtest du einen Konsens, musst du diese einbinden. Und eine Ausbildung ist keine berufliche Tätigkeit, da irrst du dich. --ɱ 22:41, 8. Mai 2021 (CEST)

Es geht eben nicht nur um eine Ausbildung. Nochmal: Er wird im Zusammenhang mit seinem Doktoratsprojekt vom Projektträger Naturpark Zirbitzkogel als "Forschungsleiter" ausgewiesen. Derselben Quelle ist zu entnehmen, dass das Projekt von EU und Regionalministerium unterstützt wird. Zusätzlich bezeichnet die Uni ihn als Doktorand am Institut f. Biologie. Wenn ein Doktorat mit einer Funktion als Projektleiter bei einem Projektträger verbunden ist, dann ist das eine professionelle und sohin berufliche Tätigkeit. Das bitte ich jetzt wirklich zur Kenntnis zu nehmen. Aber schau dir doch den untenstehenden Kompromissvorschlag an, den ich gepostet habe. Dieser stellt nur eine minimale Modifikation der aktuellen Textstelle ohne Ergänzungen dar. Ich gehe davon aus, dass damit eine Lösung herbeigeführt werden kann, die für beide Seiten tragbar ist.--Obiwankinobi (Diskussion) 09:34, 9. Mai 2021 (CEST)

Doch ist es. admin. entf. --Plani (Diskussion) 11:00, 9. Mai 2021 (CEST) fast alle Doktoranden [werden] via Drittmittel und irgendwelche Fördergelder finanziert. Das ist ein Nullargument.

Das ganze ist eine PR-Aktion, und du hast immer noch die Frage beantwortet, wie es mit den regelmäßigen Updates aussieht. Würdest du z. B. auch schreiben, dass die begonnen Promotion gescheitert ist oder abgebrochen wurde? Nein, weil es komisch klingt? Merkst selbst, dass nur vollendete Tatsachen zählen, nicht irgendwelche begonnenen Projekte.

Das Ganze hätte nie in der Artikel reinkommen sollen. --Julius Senegal (Diskussion) 09:57, 9. Mai 2021 (CEST)

 Info: Arvay ist in einem Doktoratstudium eingeschrieben und nicht als wissenschaftlicher Mitarbeiter angestellt und somit ist das keine berufliche Position. Feldforschung begründet ebenso keine berufliche Position, gehört das doch zu einem Doktorat dazu. Die Natura-Quelle betreibt als Primärquelle Marketing und dementsprechend ist diese einzustufen. Es wäre begrüßenswert, hier bei den Fakten zu bleiben. --ɱ 11:31, 9. Mai 2021 (CEST)

Das Institut für Biologie der Uni Graz bezeichnet ihn in dem unterzeichneten Dokument, welches uns ja schon länger vorliegt, als "Doktorand am Institut für Biologie". Das Projekt wird von zwei weiteren Organisationen getragen (FWU und Naturpark). Die Bedeutung des Naturparks würde ich nicht zu sehr auf PR reduzieren, immerhin ist es ein Natura-2000-Gebiet und Arvays Projekt wird von der EU und dem Ministerium für Regionen finanziert. Da er "Forschungsleiter" genannt wird, ist zusätzlich davon auszugehen, dass er auch entlohnt wird. In Summe kann man imho sehr wohl von einer institutionellen Anbindung sprechen, die über ein gewöhnliches Doktoratsstudium hinausgeht und einer professionellen Tätigkeit entspricht. Ich kann deine Argumentation nachvollziehen, man kann aber auch zu anderen Schlüssen kommen. Deshalb haben wir ja nur eine Minimalversion in den Text aufgenommen.---Obiwankinobi (Diskussion) 10:54, 10. Mai 2021 (CEST)

Nochmal Kompromissversuch

Für den Projektfrieden: Ich gehe davon aus, dass niemand mehr Lust hat, diese Diskussion in die Länge zu ziehen. Daher mache ich einen höchst minimalistischen Kompromissvorschlag, der im Wesentlichen auf der aktuellen Version ohne Ergänzung beruht:

Im März 2021 begann Arvay ein Doktorat zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem. [3] [4]

Dazu die angeführten beiden Quellen. Mit dieser Variante haben wir folgende Vorteile:

• Es wird keine zusätzliche Info hinzugefügt, sondern alles bleibt inhaltlich beim Alten.
• Das Wort "Promotion" wird durch das sprachlich besser geeignetere Wort "Doktorat" ersetzt.
• Der Satz als ganzes wird sprachlich verkürzt und verbessert (ähnlich Vorschlag B). Dabei fällt das Wort "geplant" weg, weil es sich definitiv nicht um einen Plan, sondern um ein laufendes, institutionell mehrfach angebundenes Doktoratsprojekt handelt.

Ich bitte beide Seiten, diesem kurzen und sauberen Vorschlag zuzustimmen. Für die Nennung des Fachs wird es keinen Konsens geben. Die Uni vorerst nicht zu nennen, ist vertretbar. Das totale Weglassen ist ebenso nicht gerechtfertigt, weil es sich um eine nötige berufliche Aktualisierung im Lebenslauf handelt (Arvay ist vom Projektträger als "Forschungsleiter" eines EU-unterstützten Projekts ausgewiesen und in diesem Zusammenhang Doktorand am Institut der Uni Graz mit weiterer Einbettung ins FWU. Diese berufliche Station kann nicht ganz wegfallen. Nachdem mein Vorschlag kaum von der aktuellen Fassung abweicht, schlage ich vor, dass wir auf eine neue Abstimmung verzichten und die Admins dann ersuchen, die kleine Änderung zeitnah umzusetzen, sofern kein gut begründeter Widerspruch gegen die Adaption vorgebracht wird. Ich hoffe im Sinne des Projektfriedens, dass wir wenigstens das gebacken bekommen. Wir können es dann dabei belassen, sofern das Projekt nicht weiter medial rezipiert wird. Falls es zu einer relevanten Rezeptionen kommen sollte, können wir ja über einen Ausbau der Passage reden. Ich bitte euch um eure Kooperativität. Gute Nacht an alle Mitautorinnen und Mitautoren.--Obiwankinobi (Diskussion) 23:00, 8. Mai 2021 (CEST)

Für den Projektfrieden kann man das so machen. Persönlich finde ich die Nennung jedoch nach wie vor verfrüht. -- Neudabei (Diskussion) 23:28, 8. Mai 2021 (CEST)

+1 Meine Zustimmung dazu. Ich denke, damit sollten beide Seite angemessen entgegengekommen sein. --ScientiaX (Disputatio) 23:36, 8. Mai 2021 (CEST)

+1 --Hoaxfighter (Diskussion) 11:26, 9. Mai 2021 (CEST)

-1. Was daran soll der Kompromiss sein zwischen den 2 Varianten, auf die sich die Stimmen etwa gleich verteilen und der vierten, das Doktorat gar nicht aufzunehmen? Was daran ist "sauberer" als der Vorschlag von Achim ( begann Arvay ein Doktorat an der Karl-Franzens-Universität Graz zum Einfluss von Zirbelwäldern auf das Immunsystem)? Die Uni ist weggelassen, dafür soll auf dem "kurzen Dienstweg" ("dass wir auf eine neue Abstimmung verzichten und die Admins dann ersuchen, die kleine Änderung zeitnah umzusetzen") die werbliche Website Natura als Einzelnachweis in den Artikel gesetzt werden. PR ist mit mir nicht zu machen. Bei aller Uneinigkeit waren wir uns einig, dass die Aufnahme eines begonnenen Doktorats überhaupt nur in Betracht kommt, weil es in der FR-Rezension erwähnt ist. Und dieser EZ belegt den Satz voll und ganz.--Fiona (Diskussion) 18:36, 9. Mai 2021 (CEST)

Es liegt auf der Hand, was der Vorteil dieser Version ist: Sie ist fast identisch mit der aktuellen Textversion, die nach unserer Abstimmung schon vor längerem administrativ umgesetzt wurde. Das heißt, der Vorschlag verzichtet auf jegliche Ergänzung, z.B. Nennung der Uni oder des Fachs. Im Grunde haben ja erst diese möglichen Ergänzungen den Konflikt in der Disk. verursacht. Wir bleiben also inhaltlich bei unserer bereits umgesetzten Version und ändern nur sprachlich etwas: "Promotion" wird durch "Doktorat" ersetzt; aus zwei Sätze machen wir einen, so wie in Achims Entwurf: Es ist ein Doktorat zum Thema XY. Punkt. Das Thema ist natürlich nicht nur "geplant", sondern steht bereits fest und wird offenkundig bereits bearbeitet. Der Entwurf löst auch diese Unschärfe. Die Website eines Natura-2000-Schutzgebiets würde ich nicht als "werbliche Website" bezeichnen, aber diese Quelle kann auch durch eine andere Projektbeschreibung ersetzt oder ganz einfach weggelassen werden. "Auf kurzem Dienstweg" sollte die Quelle sicher nicht in den Text gesetzt werden. Ich hätte einfach nicht gedacht, dass eine zusätzliche Quelle einen Konfliktpunkt darstellen kann. Wenn die FR als Quelle ausreicht - bitteschön! Daran wird es nicht scheitern.--Obiwankinobi (Diskussion) 23:38, 9. Mai 2021 (CEST)

Das ist kein Kompromiss, sondern der Versuch den Entscheidungsfindungsprozes, am dem mehr als 25 Mitwirkende beteiligt waren, zu unterlaufen, um die Marketingseite in den Artikel zu bringen. Die Quelle ist eine werbliche Primärquelle und schon deshalb nach den Wikipedia:Belegregeln nicht geeignet. --Fiona (Diskussion) 07:44, 10. Mai 2021 (CEST)

Dann nur mit der FR als Quelle. Das ist nebensächlich. Ich habe das ja schon klargestellt. Bitte zur Kenntnis nehmen.--Obiwankinobi (Diskussion) 10:40, 10. Mai 2021 (CEST)

Was soll das Wiederholen längst widerlegter Argumente?

admin. entf. --Plani (Diskussion) 10:56, 9. Mai 2021 (CEST)

Der Beginn einer Promotion ist völlig irrelevant, glaube nämlich nicht, dass du admin. entf. --Plani (Diskussion) 10:56, 9. Mai 2021 (CEST) jedes Jahr auch ein Update einholen wirst. --Julius Senegal (Diskussion) 09:29, 9. Mai 2021 (CEST)

admin. entf. --Plani (Diskussion) 10:56, 9. Mai 2021 (CEST) Aus den oben genannten Gründen ist der Lebenslauf zu aktualisieren (Doktorat mit Funktion als Forschungsleiter, institutionell angebunden = berufliche Station)--Obiwankinobi (Diskussion) 09:43, 9. Mai 2021 (CEST)

+1 Vorschlag ist hervorragend. Rund, kurz und bündig, nah am aktuellen Text von Mitte April, aber sprachlich treffender.--KonradLorenz (Diskussion) 14:38, 9. Mai 2021 (CEST)

-1 Promotionen werden in der Wikipedia erst erwähnt, wenn sie erfolgreich sind. Der erste Versuch wird nicht im Artikel erwähnt, der zweite erst, wenn er erfolgreich ist. --M@rcela 00:00, 10. Mai 2021 (CEST)

es liegt kein gültiger beleg für einen ersten, erfolglosen promotionsversuch vor. die lemmaperson hat auf facebook öffentlich plausibel dargelegt, dass es keinen ersten versuch gab. wenn dir anderweitige belastbare belege vorliegen, lass uns bitte daran teilhaben. bzgl. des aktuellen doktorats ist eine streichung nicht realistisch, weil es dazu keinen konsens/ keine mehrheit gibt und wir bereits eine version nach abstimmung vom 15.04.2021 im artikel haben. --Forscher2009 (Diskussion) 00:20, 10. Mai 2021 (CEST)

Das ist längst abgehakt und steht nicht mehr zur Debatte.

Zu dem, was wir wissen können: Zu seinem ersten Biophilia-Buch von 2015 teilte der Verlag mit: Derzeit arbeitet er an seinem Doktorat der Medizinwissenschaft, in dem er den Nutzen von Natur-Erfahrung in der psychosomatischen Medizin untersucht.

Es ist eher unwahrscheinlich, dass ein Autor 6 Jahre lang nicht weiß, was im Waschzettel zu seinem Buch stand. In der Rezension der Presse 2016 heißt es: Der 36-jährige Clemens Arvay, der die Waldluft gern als „hoch wirksamen medizinischen Cocktail“ bezeichnet, untersucht momentan, welche Waldform die meisten gesundheitsschützenden Terpene liefert. Das Ergebnis seiner Studie möchte er 2017 vorlegen. Seitdem hat er keine solche Studie vorgelegt. In seinem begonnenen Doktoratsstudium ist geplant, die Wirkung einer Waldform, des Zirbenwalds, auf das Immunsystem untersuchen.

Ein begonnenes Doktorat führt jedoch nicht unbedingt zu einer abgeschlossen Promotion. --Fiona (Diskussion) 07:44, 10. Mai 2021 (CEST)

1) In diesem Absatz wird darüber abgestimmt, ob der bereits vorhandene Text (der nach Mehrheitsbeschluss eingetragen wurde), leicht geändert wird, aber nicht, ob der Text ganz gestrichen wird. 2) Die Behauptung einer bereits begonnenen und abgebrochenen Dissertation ist sehr fraglich. Es gibt keine geeignete Quelle. Laut öffentlicher Stellungnahme Arvays war er vorher nie in ein Doktorat inskribiert, sondern stand kurz davor, eines zu beginnen. (Die Stellungnahme ist auf seinem Facebookprofil vom 5. Mai nachzulesen). Wegen der jahrelangen Pflegebedürftigkeit eines Familienmitglieds habe sich dann der Beginn verzögert und die damals geplante Dissertation sei jetzt begonnen worden. Die Angabe auf einer Verlagshomepage habe auf einem dadurch verursachten Missverständnis beruht. Das klingt auch deswegen glaubhaft, weil das damals geplante Thema offensichtlich dasselbe ist, das er jetzt umsetzt. Es ist davon auszugehen, dass er mit "Wirkung von Zirbelwäldern auf das Immunsystem" genau die Terpene und dergleichen meint, die seit Jahren Schwerpunkt seiner Publikationen sind. Allerhöchstens hat seine Dissertation also seither geruht. Auch mit "Wirkung von Naturkontakt in der psychosomatischen Medizin" kann dieses Thema gemeint gewesen sein. Für einen Abbruch gibt es nicht den geringsten Beleg. Eine Pausierung und anschließende Wiederaufnahme ist möglich, aber das wäre etwas völlig anderes als ein Abbruch. Allerdings ist die öffentliche Stellungnahme der Lemmaperson glaubwürdig und es gibt keinen Grund, davon auszugehen, dass eine Promotion begonnen und abgebrochen wurde. Es sollte daher aufgehört werden, wiederholt mit dieser fragwürdigen, nicht belegten Behauptung argumentiert zu werden. Hingegen ist die Information zum aktuellen Doktorat detailliert überprüfbar, weil durch die Uni selbst sowie durch den Projektträger und das involvierte FWU schriftlich bestätigt. Die "begonnene und abgebrochene" Dissertation hält dahingegen keinem Faltencheck stand. Die fragwürdige Diskussion über ein abgebrochenes Doktorat sollte endlich beendet werden, da wir in dem Punkt bereits weit in der Theoriefindung stecken und uns das sachdienlich nicht weiterbringt.--Obiwankinobi (Diskussion) 10:40, 10. Mai 2021 (CEST)

Nach dem ersten Abstimmungsprozess mit dem Ergebnis, das nun im Artikel steht, waren wir schon weiter. Der zweite Entscheidungsfindungsprozess mit 25 Usern erfolgte aufgrund der Kritik an dem Begriff "Promotion" und stellt dazu alternative Formulierungen zur Abstimmung. Der soll nun umgegangen werden, um über den werblichen Einzelnachweis einen weiteren Inhalt in den Artikel zu bringen, für den es keinen Konsens gibt. Das halte ich für ein mehr als fragwürdiges Vorgehen. --Fiona (Diskussion) 14:06, 10. Mai 2021 (CEST)

Facebook ist keine Quelle, eine Verlagsseite schon. Ob es einen ersten Versuch gab, ist eigentlich unwichtig. Versuche gehören nicht in Artikel. Weder der erste noch der zweite. Oder beide. - - M@rcela 12:53, 10. Mai 2021 (CEST) (Vorstehenden Beitrag administrativ um eine Unsachlichkeit bereinigt. --Plani (Diskussion) 13:51, 10. Mai 2021 (CEST))

Eine ungenaue Angabe auf einer Verlagsseite, die nur mehr in einem Internetarchiv abrufbar ist, ist genauso wenig eine Quelle wie Facebook. Außerdem ist sein jetziges Doktorat an ein EU-gefördertes Projekt gebunden, das medial rezipiert vorliegt, und damit nicht nur ein begonnener "Versuch", sondern ein laufendes, professionelles Projekt, das zur beruflichen Laufbahn gehört.--Obiwankinobi (Diskussion) 15:38, 17. Mai 2021 (CEST)

Die Verlagsseite ist ja nicht die einzige Quelle, siehe den Beitrag von Fiona. --ɱ 15:50, 17. Mai 2021 (CEST)

Bezieht sich das auf den Artikel in der Presse 2016? Dort ist nirgends von Doktorat oder Promotionsvorhaben die Rede, sondern lediglich von einer "Studie", die er vorlegen wolle. Studie ist ein informeller Begriff, der alles und nichts bedeuten kann; in der Grundschule hatte ich ein halbes Jahr das Fach "Soziale Studien". Dass in dem Presse-Artikel von keinem Doktorat die Rede ist, spricht eher gegen ein damals laufendes solches. Und dass die Verlagsmitteilung von 2015 so nicht richtig war, sieht man schon daran, dass dort von einem "Doktorat der Medizinwissenschaft" die Rede war, wofür man doch wohl ein Medizinstudium bräuchte. Er hat was davon gesagt, dass er ein Doktorat plant, dessen Thema was mit psychosomatischer Medizin zu tun haben soll – daraus wird dann: "Derzeit arbeitet er an seinem Doktorat der Medizinwissenschaft". Das ist ganz typisch für die Art, wie solche Waschzettel- und Klappentexte zustandekommen. --Amberg (Diskussion) 00:37, 18. Mai 2021 (CEST)

Ich schließe mich dem Beitrag von Fiona voll an, deine Argumention überzeugt mich keineswegs. Wenn man deiner aber folgt, dann wird deutlich, dass Arvay gern Dinge beginnt ohne sie abzuschließen. Von daher sollte das Promotionsvorhaben erst nach Beendigung in den Artikel. --ɱ 00:51, 18. Mai 2021 (CEST)

+1 zum kompromissvorschlag, aber nicht weniger --Forscher2009 (Diskussion) 00:22, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich bitte darum Paraphrasierungen von Facebook-Einträgen der Lemmaperson hier administrativ zu entfernen. Sie sind für uns schlicht irrelevant, weil sie keine taugliche Quelle sind. Wünsche der Lemmaperson zur Artikelgestaltung sollten uns hier wirklich nicht beeinflussen, wir wollen gemäß dem NPOV arbeiten und lassen uns nichts diktieren. Wir wissen übrigens aus Erfahrung, dass es zu großen Konflikten führt, wenn Wikipedia-Personen Inhalte dieses Arvay-Profils in Wikipedia hineintragen und dass dort fragwürdige Inhalte insbesondere zu Gesundheitsthemen aber auch anderen Bereichen verbreitet werden. Dass die Tourismus-Reklameseite natura.at keine qualitativ taugliche Quelle darstellt, ist sofort klar, wenn man sich die Seite anschaut, da geht es um Gastronomie und Ausflugsziele, also wo man sein Geld ausgeben kann, wenn man in dem Gebiet ist. Das ist Reklame und Reklameseiten verwenden wir nicht als Quellen für „wissenschaftliche“ Tätigkeiten. Ich bin weiterhin dafür, abzuwarten, was bei dem Doktoratsversuch herauskommt und es dann im Text zu nennen. Das mit dem ungelegten Ei habe ich ja schon mehrfach gesagt, wir machen hier keine Glaskugelei, sondern bilden etabliertes Wissen ab. Siesta (Diskussion) 15:25, 10. Mai 2021 (CEST)

+1. Hier wird wohl versucht, über das Pseudoargument "Kompromiss" und via argumentum ad nauseam durch die Hintertüre eine untaugliche Quelle reinzubringen. Und es wird versucht, eine irrelevante Position im Lebenslauf zu zementieren.

Da immer ausgewichen wird mit der Frage, ob wir diesen PR-ausgeschlachteten Start der Promotion turnusmäßig "aktualisieren" (Stand 2021, Stand 2022, ...), geht es wohl nur darum, den CV hier etwas aufzuhübschen (argumentum ad verecundiam). --Julius Senegal (Diskussion) 17:05, 10. Mai 2021 (CEST)

Die Situation um den damaligen fast-Beginn einer Promotion scheint ja ziemlich verworren zu sein. Wikipedia bildet gesichertes Wissen ab. Bin immer noch dafür, dies zu entfernen. Wenn er den Doktor nachweislich hat, kann das ja wieder rein. --EH⁴² (Diskussion) 17:37, 10. Mai 2021 (CEST)

Er mißbraucht angefangene Promotionen augenscheinlich gerne zur Promotion. Wenn's dann nicht klappt, wird es unter den Teppich gekehrt. Hier soll jetzt wieder mal ein solcher Versuch öffentlichkeitswirksam promoted werden, müssen wir das mitmachen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:59, 10. Mai 2021 (CEST)

 Info: In diesem Abschnitt steht nicht zur Abstimmung, ob das Doktorat erwähnt wird. Zur Abstimmung steht ein Textvorschlag zur geringfügigen Veränderung der jetzigen Formulierung, die nach einem Mehrheitsbeschluss am 15.4.2021 administrativ umgesetzt wurde. Danach hat die Mehrheit mit Vorschlag A, B oder C zumindest der Nennung der Universität zugestimmt. Dieser Vorschlag ist ein Kompromissangebot an die, die A, B oder C nicht zugestimmt haben, aber nicht umgekehrt. Eine Ablehnung dieses Vorschlags hat höchstens zur Folge, dass wir wieder zwischen B oder C entscheiden müssen. Eine Entfernung der gesamten bereits umgesetzten Passage hätte dies aber nicht zur Folge. Offenbar lag da ein Missverständnis vor.--Obiwankinobi (Diskussion) 19:53, 10. Mai 2021 (CEST)

 Info: Auch das ist falsch, siehe Vorschlag D. Es ist keinesfalls entschieden, dass die angefangene Doktorarbeit erwähnt wird. --Julius Senegal (Diskussion) 20:23, 10. Mai 2021 (CEST)

Mein Zustimmung zum "Kompromiss" ziehe ich zurück. Eine werbliche Seite ist natürlich unseriös. Derzeit gibt es also keine Quelle, aus der sich eine relevante Tätigkeit ableiten ließe. Mindestens sollten wir warten, bis Ergebnisse publiziert werden. Ich kann zig Diss-Projekte nennen, die in dem Stadium noch still und heimlich beerdigt wurden.--Neudabei (Diskussion) 21:05, 10. Mai 2021 (CEST)

Das Projekt ist aber auch auf der nicht-werblichen Seite des FWU beschrieben, das Doktorat durch die Uni bestätigt, und beides in der FR bzw. Tiroler Tageszeitung rezipiert. Ich habe doch schon zweimal erwähnt, dass man die Natura-Homepage gerne auch weglassen kann. Darauf kommt es nicht an. Wir hatten uns ja schon auf FR als Quelle geeignet und die damalige Mehrheitsentscheidung steht schon mit dieser Quelle im Text.--Obiwankinobi (Diskussion) 15:33, 17. Mai 2021 (CEST)

-1 wie Fiona (den Natura-EN hab ich bei meinen +1 schlicht übersehen und gehe damit nicht konform) --ɱ 21:31, 10. Mai 2021 (CEST)

-1 Aufgrund der überzeugende Beiträge von Fiona und der anderen Kollegen habe ich meine Meinung hierzu geändert. --ScientiaX (Disputatio) 08:48, 17. Mai 2021 (CEST)

Ich sehe keine Legitimation, eine bereits getroffene Mehrheitsentscheidung zu kippen. Der Text wurde administrativ nach Abstimmung eingetragen. Nach wie vor halten außerdem die Textvorschläge A, B und C in Summe gegenüber D eine klare Mehrheit.--Obiwankinobi (Diskussion) 15:33, 17. Mai 2021 (CEST)

Ach, plötzlich eine Kehrtwende, weil die Nichterwähnug droht? Ich werde in den nächsten Tagen nur sehr sporadisch hier anwesend sein. Falls es eine "Abstimmung" geben sollte, bei der rein die abgegebenen Stimmen zählen, ist Fiona berechtigt, für mich zu sprechen. Ich stimme ihrer Stimmenabgabe zu, ohne anwesend zu sein. Dies nur prophylaktisch. --M@rcela 22:45, 17. Mai 2021 (CEST)

Ich schlage vor, hier dann noch einmal abzustimmen. Folgerichtig fände ich es, wenn Obiwankinobi seinen Vorschlag wiederholen könnte und einer Streichung gegenüberstellte. Bei der Abstimmung oben lagen einfach noch nicht alle Fakten auf dem Tisch. Ggf. kann man auch die Teilnehmer noch einmal anpingen, ausgenommen die neu angelegten Konten. --Neudabei (Diskussion) 23:05, 17. Mai 2021 (CEST)

eigenen Beitrag entfernt--Fiona (Diskussion) 21:23, 18. Mai 2021 (CEST)--Fiona (Diskussion) 15:58, 20. Mai 2021 (CEST)

Reinsenf: "Aktueller Vorgang mit derzeit nicht absehbarem Ausgang. Bitte WWNI beachten." Diese ganze Newstickerei ist ein Fehler. [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 20:56, 18. Mai 2021 (CEST)] --G-41614 (Diskussion) 20:18, 18. Mai 2021 (CEST)

klarstellung: es wurde bereits zweimal abgestimmt und ich finde es nicht zumutbar, das ganze jetzt wieder aufzukochen, nur weil die beiden "extremen" Ränder das ergebnis nicht akzeptieren können. zuerst haben wir einen textentwurf mit mehrheit umsetzen lassen. dann haben wir nochmal die vorschläge A-D zur abstimmung gestellt und es haben sich nochmal etwa doppelt so viele kolleginnen und kollegen für eine textversion mit der erwähnung des doktorats ausgesprochen (A-C). ich habe keine lust, diese ausufernde diskussion auf ewig mitzuverfolgen, nur weil irgendjemand alles wieder von vorne aufrollt. ich stimme sicher nicht noch ein drittes mal ab. und es kann auch von anderen nicht erwartet werden, hier am ball zu bleiben und ständig zu checken, ob wiedermal neu abgestimmt wird. wir haben eine mehrheitsversion und in der zweiten abstimmung hat die mehrheit nochmal bestätigt, dass die nennung des doktorats im text in ordnung geht. eine dritte abstimmung hebt die vorigen abstimmungen auch nicht mehr auf. es kann niemand von uns verlangen, hier ewig mitzulesen und zu bestätigen, was wir ohnehies schon festgehalten haben. die beiden "extremen" ränder sollen jetzt bitte endlich akzeptieren, dass weder mehr noch weniger durchsetzbar ist und wir eine knappe version im text haben, die völlig in ordnung ist.--Forscher2009 (Diskussion) 23:15, 18. Mai 2021 (CEST)

 Info: Ich zähle aktuell 11 Stimmen bei A+B+C und 10 Stimmen bei D. Dieses Kapitel hier ist ergebnislos zu schließen. --ɱ 21:13, 19. Mai 2021 (CEST)

dann belassen wir es einfach bei dem jetzigen eintrag, den wir nach der ursprünglichen mehrheitsfindung aktuell im text haben. das werden doch beide "lager" akzeptieren können.--Forscher2009 (Diskussion) 23:47, 19. Mai 2021 (CEST)

+1 Wenn dieser Abschnitt geschlossen wird, wäre es vernünftig, im Intro der Disk. festzuhalten, dass die Erwähnung des Doktorats mit Zustimmung einer Mehrheit erfolgte und dass Diskussionen über das Hinzufügen weiterer Promotionsdetails oder das Löschen der Passage ausführlich geführt wurden, wobei sich weder das eine noch das andere durchsetzen hat lassen. Die jetzige Version sollte von beiden Seiten akzeptiert werden. Nicht dass später wieder die Editwars beginnen, falls dieser Honigtopf überhaupt in absehbarer Zeit wieder geöffnet werden kann.--KonradLorenz (Diskussion) 20:20, 21. Mai 2021 (CEST)

Zustimmung der Mehrheit? Meinem Vorschlag haben 9 Mitwirkende zugestimmt und keineswegs alle völlig überzeugt. („Ich halte das immer noch nicht für erwähnenswert, aber wenn jemand das unbedingt drin haben will dann so.“ oder „Eigentlich sollte das m.E. komplett draußen bleiben,“ ) Seitdem haben sich wesentlich mehr beteiligt, davon haben 10 dafür gestimmt das begonnene Doktorat gar nicht in den Artikel aufzunehmen. Das Thema ist durch, doch für eine Intro-Ergänzung sehe ich keine Veranlassung.--Fiona (Diskussion) 20:51, 21. Mai 2021 (CEST)

Es war aber eine Mehrheit, die dem Vorschlag zugestimmt hat. Außerdem zeigt die Auszählung der Abstimmung zu A-D noch immer eine Mehrheit für eine Version mit der Erwähnung der Diss. Irgendwann kann man es dann bitte auch gut sein lassen. Danke!--KonradLorenz (Diskussion) 21:18, 21. Mai 2021 (CEST)

...soll heißen, es wäre nicht schlecht, wenn nach Archivierung der Disk. im Intro festgehalten wird, dass dieses Thema durch ist, worin wir uns ja einig sind. So ist es doch auch schon bei anderen Themen gemacht worden, obwohl es keine Einigkeit und noch kontroversiellen diskursiven Austausch gab.--KonradLorenz (Diskussion) 21:26, 21. Mai 2021 (CEST)

Ich unterstütze die Idee von Kollegen Konrad. Zumindest sollte im Eingang vermerkt werden, dass das Thema erstmal erledigt ist und dass spätere Änderungswünsche zuerst einen neuen Diskussionsprozess benötigen würden und nur administrativ umgesetzt werden können, egal ob in Richtung A-C oder in Richtung D. Diese Passage sollte nach der Vorgeschichte den Admins vorbehalten bleiben. Sonst ist der nächste Edit-Crash vorprogrammiert. Bitte im Interesse der Nerven aller beteiligten Kolleginnen und Kollegen darum, die gute Idee Konrads umzusetzen.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:59, 21. Mai 2021 (CEST)

Deutlicher Widerspruch. Es muss eine von der Hälfte der Mitwirkenden als völlig irrelevant beurteilte News im CV der Lemmaperson nicht auch noch im Intro vermerkt werden. Einige, die zugestimmt haben, das begonnene Doktorat im Artikel aufzunehmen, taten das nur "um des Friedens willen". Diese Bereitschaft bitte nicht noch weiter ausreizen. Der Aufwand, der hier betrieben wird, steht in keinem Verhältnis zur Bedeutung des Dargestellten.--Fiona (Diskussion) 09:35, 22. Mai 2021 (CEST)

+1 Da steht schon jetzt soviel rot umrandet und trotzdem scheinen es "neue" Besucher nicht zubemerken. Das Thema ist schon jetzt deutlich überpräsent. M@rcela 10:32, 22. Mai 2021 (CEST)

+1 Nach meiner Zählung sind es mittlerweile mehr Stimmen für die Komplettentfernung, als für alle 3 Vorschläge A-C zusammen. Streng genommen müsste man also den Passus komplett entfernen (Relevanz- und Belegpflicht liegt bei dem, der Inhalte im Artikel haben will) und dieses erst nach Konsens wieder einfügen. --EH⁴² (Diskussion) 10:51, 22. Mai 2021 (CEST)

So ist es. --ɱ 14:58, 23. Mai 2021 (CEST)

So würde man das bei einem normalen Artikel handhaben. M@rcela 15:21, 23. Mai 2021 (CEST)

Es sind jetzt 11 für A-C und 11 für D, also 50:50. Aber selbst, wenn es ein paar mehr wären, würde das nichts daran ändern, dass der administrativ umgesetzte Vorschlag im Text bleibt. Ich erinnere daran, dass uns mehrfach erklärt wurde, dass eine rechnerische Mehrheit nicht ausreicht, um diesen Text zu ergänzen. Das galt damals, als eine Mehrheit von Kolleginnen und Kollegen in der Disk. aktiv waren, die die Angabe um das Institut ergänzen wollten. Und das hätte wohl hoffentlich auch für die "Gegenseite" zu gelten, die etwas aus dem Text herausnehmen möchte. Auch dazu bräuchte es einen Konsens oder eine Absolute. Aber derzeit haben wir einfach unentschieden. Daher sollte das Thema nun wirklich vom Tisch sein. Überhaupt wo es ein völlig neutrales Faktum ist, das noch dazu unverfänglich ist.--Obiwankinobi (Diskussion) 22:37, 23. Mai 2021 (CEST)

Deine Zählung ist falsch. Während der laufenden Diskussion haben sich weitere User dazu geäußert bzw. ihre Meinung geändert, sich aber teilweise nicht in die Liste eingetragen bzw. dies abgeändert. Ihre Stimmen zählen natürlich trotzdem. Ilja F. Repin hat sich bewusst enthalten, ob er die Promotion drin haben will oder nicht. Andrea und G-41614 haben sich gegen die Aufnahme ausgesprochen. Naronnas hat nur des Projektfriedens mit B gestimmt, präferiert aber D. ScientiaX hat sich mittlerweile zu D umentschieden.

Somit haben wir 25 abgegebene Einschätzungen. 15 Einschätzungen entfallen auf Vorschlag D (60 %), 1 auf Vorschlag A (4 %), 1 auf Vorschlag B (4 %), 8 auf Vorschlag B (32 %) und 1 auf Enthaltung (4 %). Wir haben somit mittlweile eine deutliche Mehrheit für die vollständige Entfernung. Anzumerken ist weiterhin, dass die User zum großen Teil von der Nennung hin zur Nichtnennung gewechselt sind. Wie administrativ als Änderungsgrundlage gefordert wurde. --EH⁴² (Diskussion) 16:36, 24. Mai 2021 (CEST)

Ich zähle unter den Vorschlägen von A bis D noch immer elf unter A bis C und elf unter D, also Hälfte/Hälfte. Aber selbst 60% würden nicht ausreichen, um diese kurze Nennung der Promotion zu kippen, denn durch die ständige Neuaufwärmung der Diskussion mit Mobilisierungsversuchen nur noch aus dem Lager, das die Löschung will, kann das Ergebnis verfälscht werden, wenn wir nicht irgendwann einmal einen Schlussstrich ziehen. Ich beobachte, wie neutrale Kolleginnen und Kollegen reihenweise diese Disk. verlassen, weil sie einfach keine Zeit und Energie für "täglich grüßt das Murmeltier" haben. So setzt sich das Lager mit dem längeren Atem durch, wenn man es nicht einfach mal gut sein lässt. Ich setze volles Vertrauen in die Administratorinnen und Administratoren, dass sie aus diesem Grund keine Streichung der Passage vornehmen. Hinzukommt, dass weiter unten auch schon die gut dokumentierte Tätigkeit der Lemmaperson im Forum Wissenschaft und Umwelt mittels Theoriefindung gekippt werden soll. Wir müssen jetzt wirklich aufpassen, dass der Artikel nicht in eine Richtung kippt, in der der Lemmaperson möglichst viel abgesprochen wird, was eigentlich gut genug dokumentiert und neutral richtig ist.--KonradLorenz (Diskussion) 21:35, 24. Mai 2021 (CEST)

Du vergisst alle anderen abgegeben Meinungen, die nicht direkt under den Vorschlägen abgegeben wurden. Diese sind nicht zu übergehen bitte. Bei 60% Nichtnennung ist die Streichung zu vollziehen. --ɱ 21:51, 24. Mai 2021 (CEST)

Anmerkung, ich habe meine "Stimme" jetzt umgezogen von B auf D. Ich bleibe dabei dass das notfalls drin bleiben könnte, aber bin eigentlich dagegen. Da hier gerade Stimmen gezählt werden muss ich sie jetzt doch dort platzieren damit nicht das eigentlich von mir vorgezogene Lösung (Nichtnennung, da nicht üblich und bis Abschluss nicht relevant) nicht durch meine "Stimme" doch nicht umgesetzt werden würde.--Naronnas (Diskussion) 10:58, 25. Mai 2021 (CEST)

Ein leichter Überhang an Stimmen für D administrativ entfernt. --JD {æ} 12:43, 4. Jun. 2021 (CEST) ist keine Entscheidungsgrundlage. administrativ entfernt. --JD {æ} 12:43, 4. Jun. 2021 (CEST) Andere BenutzerInnen haben die Diskussion schon längst verlassen. administrativ entfernt. --JD {æ} 12:43, 4. Jun. 2021 (CEST) Die Admins mögen bitte Abstand davon nehmen, die Passage administrativ entfernt. --JD {æ} 12:43, 4. Jun. 2021 (CEST) zu entfernen. Die Passage wurde inhaltlich korrekt nach Abstimmung eingetragen. Sie ist nicht irreführend, sondern entspricht den Tatsachen. Es liegen Primär- und Sekundärquellen vor. In Summe gibt es keinen Grund, die Eintragung zu entfernen. administrativ entfernt. --JD {æ} 12:43, 4. Jun. 2021 (CEST) @ JD, Plani --Obiwankinobi (Diskussion) 12:29, 4. Jun. 2021 (CEST)

Fassen wir mal zusammen: Bei der ersten Abstimmung haben sich insgesamt 13 Benutzer beteiligt, davon waren 10 für eine kurze Nennung. Bei der aktuellen Abstimmung haben sich insgesamt 25 Benutzer beteiligt, davon waren 9 für eine Nennung, 15 für die Komplettentfernung und 1 Benutzer hat sich enthalten. Also eine deutliche Mehrheit für die Entfernung bei einer sehr hohen Beteiligung + Einholung Dritter Meinungen. Die Einholung Dritter Meinungen wurde von den Befürwortern der Nennung durchgeführt. --EH⁴² (Diskussion) 14:03, 4. Jun. 2021 (CEST)

Aber als die Abstimmung über Wochen genau umgekehrt stand, hieß es, dass eine einfache Mehrheit nicht reicht. Das muss jetzt auch gelten. Ich sehe es wie Obiwankinobi. Ein paar Stimmen mehr können nicht dazu führen, dass ein neutrales Faktum den Artikel verlässt. Das "Abstimmungs"-Ergebnis ändert sich seit Wochen permanent. Es ist flüchtig und fluide.--KonradLorenz (Diskussion) 09:49, 6. Jun. 2021 (CEST)

Widerspruch: In den letzten drei Wochen nichts mehr daran geändert kann als gefestigte gelten. Und meine Meinung steht fest, das gehört nicht in den Artikel. --ɱ 15:11, 13. Jun. 2021 (CEST)

Mediale Rezeption des Doktorat-Projektes

Zusätzlich zur Frankfurter Rundschau und Tiroler Tageszeitung hat am 12. Juni auch die Kronen Zeitung das Dissertationsprojekt der Lemmaperson rezipiert. Wie bei der FR wird darin auch rezipiert, dass die Lemmaperson Doktorand am Institut für Biologie der Universität Graz ist. Die mediale Rezeptionslage stützt die Schlussfolgerung, dass dieses Dokoratsprojekt derzeit ein beruflicher Schwerpunkt der Lemmaperson ist und die Erwähnung im Text zurecht erfolgt ist.--Obiwankinobi (Diskussion) 15:02, 13. Jun. 2021 (CEST)

Wie oft willst du denn noch die Mär von wegen beruflich bringen? Das ist eine Aus- oder Weiterbildung und gehört erst mit Abschluss in den Artikel. --ɱ 15:12, 13. Jun. 2021 (CEST)

+1 es ist sinnlos, das gleiche Thema immer wieder aufzuwärmen. Das geht so lange, bis jemand konsequent ist und beide Promotionsversuche in dem Artikel aufnimmt. --M@rcela 19:13, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ich sehe darin aber auch keine Mär. Es ist eben doch nicht nur eine Weiterbildung als Student, sondern auch ein EU Projekt, das durch mehrfache mediale Rezeption offentliche Relevanz hat. Offenkundig jetzt auch Teil seiner beruflichen Arbeit, aber jedenfalls rezipiert und relevant und somit nicht nur Weiterbildung. Es stimmt aber, dass wir das Thema nicht nochmal aufmachen sollten. Die knappe Nennung im Text ist ausreichend, wurde nach Abstimmung eingetragen und passt so.--KonradLorenz (Diskussion) 19:39, 13. Jun. 2021 (CEST)

Boulevardzeitungen sind für jegliche Betrachtungen irrelevant. --EH⁴² (Diskussion) 20:23, 13. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --M@rcela 09:16, 20. Jun. 2021 (CEST)

Spektrum

Auch im Spektrum-Podcast Gram‘s Sprechstundde „Wie geht gute Impfaufklärung?“ von Natalie Grams wurde Arvay thematisiert, im Gespräch mit Dr. Jan Oude-Aost (ab Minute 30 circa). Da ging es allerdings mehr um die Kommunikationsformen seiner Anhänger. Eventuell doch auch verwertbar, da es sich bei Arvay um einen Populär-„Wissenschaftler“ handelt und die Rezeption und Reaktion eine Rolle spielt. Siesta (Diskussion) 21:46, 11. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Information. Service: https://www.spektrum.de/podcast/grams-sprechstunde-wie-geht-gute-impfaufklaerung/1883842 --Fiona (Diskussion) 21:52, 11. Jun. 2021 (CEST)

Oh, sorry, habe vergessen den Link einzufügen. Danke. Ist dieser Zirbel-Artikel aus der Kronenzeitung eventuell interessant? https://www.krone.at/2434339 Natürlich nicht als Quelle zu verwenden das Schmierblatt. Wird noch irgendwo anders über diese Zirbel-„Forschung“ berichtet? Es klingt alles ein bisschen abenteuerlich meiner Meinung nach... Siesta (Diskussion) 11:54, 12. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Siesta, der Podcast streift Arvay nur. Nicht relevant für den Artikel. Interessanter ist das Video des Arztes Hegedüs, das du oben verlinkt hast.

Die Wirkung von Zirbel gehört zum traditionellen Erfahrungswissen, z.B. in Südtirol, wo es Zirbelwälder gibt. Möbelhersteller und Hotels werben damit. Das Projekt, das nun diese Wirkung wissenschaftlich untermauern soll, wird jedenfalls tourismuswirksam sein. Ich nehme an, der Tourismusverband oder natura.at hat den Artikel in der Kronenzeitung lanciert.--Fiona (Diskussion) 14:12, 13. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --M@rcela 09:15, 20. Jun. 2021 (CEST)

Mimikama-Faktencheck zur Auswertung

https://www.mimikama.at/aktuelles/studie-langzeitnebenwirkungen-impfung/ Kritisiert werden einige Behauptungen Arvays. Eventuell taugt das für eine Auswertung, wobei es sicher nicht notwendig ist wirklich jeder unfundierten Äußerung Arvays in YouTube-Videos Beachtung zu schenken. Schönen Abend, Siesta (Diskussion) 19:55, 14. Jun. 2021 (CEST)

Interessant. Mimikama ist ein ja ziemlich renommiertes Portal, welches u.a. mit dem Grimme Online Award ausgezeichnet wurde. Arvay wird ja mittlerweile von solchen Faktenchecks nur noch widerlegt. Ich denke ein Satz wie z.B. "Bekannt wurde Arvay insbesondere durch seine Falschaussagen während der Corona-Pandemie." als grundsätzliche Einordnung wäre mittlerweile am Anfang des Abschnitts über die Impfstoffentwicklung oder sogar der Einleitung angemessen. Die Auswertung der Rezepetion ergibt ja, dass er praktisch nur noch damit wahrgenommen wird. Weitere Meinungen? --EH⁴² (Diskussion) 20:30, 14. Jun. 2021 (CEST)

ZU "Bekannt wurde Arvay insbesondere durch seine Falschaussagen während der Corona-Pandemie." - das ist in meinen Augen ziemlich falsch und auch nicht zielführend: Bekannt geworden ist Arvay nicht durch „Falschaussagen“, Kontroversen und Diskussionen, sondern durch seine Bücher, die es bis an die Spitze der SPIEGEL-Bestsellerlisten geschafft haben und damit wohl vieltausendfach verkauft wurden. Dabei ist es auch ziemlich irrelevant, ob er darin Unsinn verbreitet und wie Internetplattformen, uns eingeschlossen, dies bewerten. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:58, 14. Jun. 2021 (CEST)

Nicht nur falsch sondern auch tendenziös. --KurtR (Diskussion) 21:28, 14. Jun. 2021 (CEST)

Er war längst bekannt, bevor er sich (m. E. unglücklicherweise) dem Thema Corona-Impfstoffe zugewandt hat. --Amberg (Diskussion) 21:41, 14. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --M@rcela 09:15, 20. Jun. 2021 (CEST)

Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Typographische_Anführungszeichen/001

Im Absatz Clemens_Arvay#COVID-19_und_Impfstoffentwicklung müsste im letzten Absatz aus „verhaften” „verhaften“ (Anführungszeichen am Ende alt+0147) gemacht werden. Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 14:43, 27. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Nordprinz,

ich glaube, hier irrst Du. Wenn ich den entsprechenden Artikel auf volksverpetzer.de aufrufe (EN #40), sehe ich die Anführungszeichen „”. Der Artikel gehört also auf die Ausschlussliste. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 14:57, 27. Jun. 2021 (CEST)

Stimmt, der Titel der Seite. Ich melde auf die Ausschlussliste. Hat sich hier erledigt. Sorry. --Nordprinz (Diskussion) 15:05, 27. Jun. 2021 (CEST)erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --M@rcela 20:54, 2. Jul. 2021 (CEST)

Nächster Facktencheck zu Arvay

Nun hat auch Correctiv einen Facktencheck zu Arvays Thesen durchgeführt und wie zu erwarten sind diese als Unsinn bewertet worden: [62]. Kurze Erwähnung? --EH⁴² (Diskussion) 16:48, 1. Jul. 2021 (CEST)

ja, definitiv. Als Halbsatz oder noch kürzer, wenns irwie passt. --ɱ 00:36, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ja, gehört rein. „In einem Faktencheck des Recherchenetzwerks Correctiv zogen Forscher das Fazit, Arvay interpretiere in einem seiner Youtube-Videos zu angeblichen Langzeitwirkungen und Gefahren der Impfung ihre Studie irreführend, sie habe gar nicht Langzeitwirkungen als Thema.“ Erster Vorschlag, was meint ihr? Siesta (Diskussion) 08:06, 2. Jul. 2021 (CEST)

Das selbe Video war auch Thema in einer weiteren Folge der Quarks Science Cops[63], und auch von Mimikama[64] (letzteres steht auch schon im Artikel). Vielleicht kann man dass zusammenfassend schreiben, wobei Mimikama da eher auf andere Aspekte eingeht weshalb ich sie etwas abtrennen würde:

"Zu einem Video Arvays zu angeblichen Langzeitwirkungen und Gefahren der Covid-19-Impfung wurden in Faktenchecks von Quarks Science Cops und Correctiv jeweils das Fazit gezogen, Arvay interpretiere die vorgestellte Studien irreführend und die verantwortlichen Forscher widersprächen dieser Interpretation klar. Auch der Faktencheck von Mimikama bezeichnet die Aussagen Arvays zu dieser Studie zwar als richtig, die daraus gezogenen Schlussfolgerungen aber als falsch."

--Naronnas (Diskussion) 08:38, 2. Jul. 2021 (CEST)

+1 Klingt doch gut. --EH⁴² (Diskussion) 17:35, 2. Jul. 2021 (CEST)

+1 ja, klingt gut. Aber wir müssen aufpassen, daß das nicht ausufert. Klar, MOMENTAN dreht sich bei ihm alles um Corona im weitesten Sinne. Aber er ist nicht erst seit 18 Monaten aktiv, er hat nicht nur über Covid geschrieben. Schauen wir in die Glaskugel 2030, dürfte der ganze heutige Rummel nicht mehr allzu relevant sein. --M@rcela 20:54, 2. Jul. 2021 (CEST)

Weil ich es vorhin vergessen hatte explizit zu schreiben: Bei Aufnahme des Vorschlags entfiele der aktuell letzte Satz im Abschnitt COVID-19 und Impfstoffentwicklung ("Auch das Portal Mimikama kam in einem Faktencheck zu einem Video..."), da das wie gesagt sich aufs selbe bezieht. Bei Einbau ist dieser Satz also zu löschen.--Naronnas (Diskussion) 21:34, 2. Jul. 2021 (CEST)

Den Faktencheck von Correctiv, von Fachexperten gestützt, halte ich für relevant. Er zeigt ein bekanntes Muster mit dem Ergebnis: Arvay interpretiert die Studie auf irreführende Weise. Das halte ich für wichtig im Artikel ergänzt werden.--Fiona (Diskussion) 15:51, 15. Jul. 2021 (CEST)

Da hier einstimmiger Konsens für den Textvorschlag von Naronnas besteht und seit rund 2 Wochen keine Gegenrede kam, habe ich das entsprechend in den Artikel gesetzt. --EH⁴² (Diskussion) 17:30, 15. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH⁴² (Diskussion) 17:30, 15. Jul. 2021 (CEST)

Impfskeptiker

Er bedient nicht nur Impfgegner und -skeptiker, er ist auch selbst einer gemäß Quarks. Sollte in den Artikel. --Julius Senegal (Diskussion) 19:11, 20. Jun. 2021 (CEST)

Mal wird er so genannt, mal explizit nicht. Es gibt andere Inhalte dieser zweiten Episode, die ich relevanter finde: Arvay fehlinterpretiert eine Studie und faselt von Hinweisen auf Langzeitnebenwirkungen. Der Studienautor selbst widerspricht. Fazit: Arvay übertreibe und behaupte zum wiederholten male Aussagen, die nicht der Wahrheit entsprechen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:28, 20. Jun. 2021 (CEST)

man kann ja beides verbinden ;-) --Julius Senegal (Diskussion) 19:50, 20. Jun. 2021 (CEST)

@Perfekt Tommy: Arvay wird als "ein Impfskeptiker" und als "kein Impfgegner" bezeichnet. Ich behaupte mal, dass das kein Widerspruch ist, sondern man beide Typen unterscheiden kann: Erster lehnt nicht zwingend pauschal alle Impfungen ab, sondern nur die neueren, angeblich nicht genug erfoschten Impfstoffe. Letzteres dagegen lehnen meist alle Impfungen ab, auch die, die bereits langjährig im Einsatz mit entsprechender Forschung sind. Arvay hat sich ja auch nicht auf Impfungen allgemein eingeschossen, sondern nur auf die neuen mRNA-Impfstoffe.--Naronnas (Diskussion) 19:23, 21. Jun. 2021 (CEST)

Hat Arvay sich denn überhaupt positiv/ablehnend zu Impfungen gegen andere Krankheiten geäußert? Sagt er etwas über Impfungen gegen Covid-19, die traditionell hergestellt wurden, also über die chinesischen Impfstoffkandidaten basieren auf inaktivierten SARS-CoV-2-Präparationen (Totimpfstoff)? -- Neudabei (Diskussion) 20:03, 21. Jun. 2021 (CEST)

Arvay erwähnte etwa in den ersten Videos zu Coronaimpfstoffen immer wieder "ich bin kein Impfgegner" (Beispielsweise in einem seiner ersten Videos in dem es nur um genetische Impfstoffe geht, bei ca. 15min20s [65]). Wie er zu anderen, "klassischen" SARS-CoV-2-Impfstoffen (wie etwa dem chinesischen) steht, weiß ich nicht. Mir selbst sind zumindest keine Äußerungen dazu bekannt, aber ich kenne ja auch nicht alles was Arvay so von sich gibt. Ich vermute aber, dass er das Thema einfach ausspart.--Naronnas (Diskussion) 20:54, 21. Jun. 2021 (CEST)

+1 Ich habe mir am Anfang auch einige seiner Videos angesehen und kann mich ebenfalls daran erinnern, daß er sich deutlich von den Impfgegnern distanziert hat. Ich bin dagegen, ihn als solchen zu bezeichnen, selbst wenn es in Medien so gehandhabt wird. --M@rcela 21:31, 21. Jun. 2021 (CEST)

Vllt. anfangs nicht klar genug beschrieben: es geht um "Impfskeptiker", nicht "Impfgegner". --Julius Senegal (Diskussion) 21:36, 21. Jun. 2021 (CEST)

Dafür gibt es in meinen Augen keine belastbaren Quellen. Covid-Skeptiker ok aber nicht allgemein. Vorsicht, du hast heute nur noch einen Edit. Ich denke, die Diskussion läuft hier mittlerweile so gesittet, daß die Editzahl erhöht werden könnte? --M@rcela 21:43, 21. Jun. 2021 (CEST)

Die Quelle, die ich anfangs gepostet habe, schreibt doch "Impfskeptiker". Deswegen habe ich den Thread eröffnet. Mache heute keinen Edit mehr, passt schon...--Julius Senegal (Diskussion) 21:53, 21. Jun. 2021 (CEST)

Nein, es sollte nicht in den Artikel. Solange er nicht schreibt, wofür er ist (Impfungen gegen Krankheit x, y und z oder die Entwicklung eines Corona-Totimpfstoffs, mit der Inkaufnahme einer deutlich geringern Wirksamkeit) oder gegen welche Impfungen er sonst noch so ist, ist eine allgemeine Bezeichnung irreführend. Wie gesagt, es wird bei ihm überhaupt nicht deutlich, wie er sich generell positioniert. Vermutlich hält er es für wichtiger das Immunsystem mit Waldspaziergängen zu stärken, als sich eine Impfung geben zu lassen. Dass dieser bedenkliche Ansatz auch nicht für alle Menschen möglich ist (Vorerkrankte, Stadtbewohner, etc.), scheint er auszublenden, genau wie den Schutz von anderen durch die eigene Impfung. All diese Themen ignoriert er ja, deshalb steht in den Quellen auch, dass er äußert selektiv vorgeht und falsche Schlüsse aus richtigen Aussagen zieht. Was er eigentlich denkt und will, wird überhaupt nicht deutlich. Daher macht ein Label keinen Sinn.-- Neudabei (Diskussion) 22:26, 21. Jun. 2021 (CEST)

So sehe ich es auch. Ich kann nirgendwo erkennen, daß Herr Arvay prinzipiell gegen Impfungen ist. Damit ist er weder ~gegner noch ~skeptiker. Er ist gegen die beschleunigte Impfstoffentwicklung bei Covid, das ist sehr detaillierter und so steht es im Artikel. --M@rcela

Naja, wie gesagt: Er ist gegen die Entwicklung von Impfstoffen gegen Sars-Cov-2 auf Basis der Vektor- oder mRNA-Technologie. Er stellt diese Entwicklung als beschleunigt dar. Ob er gegen den chinesischen Totimpfstoff ist (klassiche Entwicklung) oder für dessen Zulassung in Europa plädiert, wissen wir nicht. Möglich auch, dass er ~gegner oder ~skeptiker oder auch nicht ist. Dazu macht er keine Angaben. Wieviele Jahre wir für Folgestudien invetieren sollten, sagt er ja ebenfalls nicht. Möglich auch, dass er 2022 sagt: So jetzt haben wir genug Daten. Jetzt empfehle ich Impfungen. Wir wissen es nicht.-- Neudabei (Diskussion) 23:50, 21. Jun. 2021 (CEST)

@Neudabei: Erinnert jetzt an den verschobenen Torpfosten. Die Quelle, die kritisch das von Arvay Geschriebene geprüft hat, bezeichnet ihn als "Impfskeptiker". Impfskeptiker lehnen ja auch nicht Impfungen per se ab. Daher jetzt darauf rumzureiten, dass er ev. nur ein mRNA-Impfstoff-Impfskeptiker ist oder zu spekulieren, ob er in 30 Jahren zugibt, totalen Quatsch geschrieben zu haben, ist eben dieses Verschieben des Torpfostens und eine Interpretation der Quelle. --Julius Senegal (Diskussion) 12:27, 22. Jun. 2021 (CEST)

Hinweis

der aktuelle Kopp Verlag Katalog 196 Seiten,
auf Seite 53 (ganzseitig)
Clemens Arvay "Corona-Impfstoffe: Rettung oder Risiko? Wirkungsweisen, Schutz und Nebenwirkungen der Hoffnungsträger." Bastei Lübbe / Quadriga, Köln 2021
von apologetischen Kommentaren, wie bspw dafür kann er nichts etc, bitte ich abzusehen

• Benutzer:Über-Blick/COVID-19-Pandemie
  • Falschinformationen zur COVID-19-Pandemiefragwürdige Zweifler, fragwürdige ÄrztInnen,selbsternannte ExpertInnen und Widerständler

--Über-Blick (Diskussion) 04:25, 10. Aug. 2021 (CEST)

Ein rechter/ esoterischer Verlag bewirbt Clemens Arvays Bücher. Das ist ja mal sehr interessant, aber hat das schon irgendeine Rezeption gefunden? Siesta (Diskussion) 06:16, 10. Aug. 2021 (CEST)

Im Artikel Kopp Verlag steht: Außer eigenen Büchern und Medien vertreibt Kopp auch ausgewählte Produkte anderer Verlage, die in seinen Themenbereich passen, so z. B. der deutschnationalen Verlage wie Ares-, Pour-le-merite- oder Grabert-Verlag, der als „Standard-Verlag der Holocaustleugner“ gilt.[5] Der Aresverlag gehört zum Leopold Stocker Verlag, welcher Arvays Buch Fruchtgemüse, Alte Sorten und außergewöhnliche Arten neu entdeckt verlegt hat [66]. -- Neudabei (Diskussion) 08:21, 10. Aug. 2021 (CEST)

Auch diese Diskussion hatten wir schon.--Fiona (Diskussion) 08:28, 10. Aug. 2021 (CEST)

wie ich überhaupt auf Clemens Arvay kam:
Die Kinderimpfung und die Propaganda! (Arvay, Schubert, Sönnichsen, Braun)
05.08.2021 RPP Institut
wenn Zeit werde ich die Lemmata zum Institut für Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie sowie Raphael M. Bonelli
bei Gelegenheit um einige Rechercheergebnisse ergänzen --Über-Blick (Diskussion) 10:58, 10. Aug. 2021 (CEST)

Das ist im Artikel zu Bonelli alles bekannt. Lies die Diskussionsseite. Ergänzen kannst du nur mit Sekundärquellen und nach OR.--Fiona (Diskussion) 11:06, 10. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 11:06, 10. Aug. 2021 (CEST)

Publikationen und Rezeption

Nur eine kleine Randbemerkung: Mir fällt auf, dass das Kapitel Publikationen und Rezeption sehr ausgedehnt ist - in diesem Umfang haben wir das selbst in Artikeln über renommierte und jahrzehntelang etablierte Wissenschaftler nicht... Wie kommt das? Aus meiner Sicht gehört das drastisch auf die tatsächliche wissenschaftliche (?) Bedeutung von Herrn Arvay gekürzt...???--Nadi (Diskussion) 09:48, 20. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Nadi, wenn du eine wissenschaftliche Bedeutung belegen kannst, gern. Doch Arvay publiziert die Bücher nicht in einem wissenschaftlichen Kontext, sie werden von der Wissenschaft nicht wahrgenommen.--Fiona (Diskussion) 09:52, 20. Jun. 2021 (CEST)

Eben deshalb wundert mich der große Abschnitt (soll aber kein Einmisch sein). Grüße--Nadi (Diskussion) 10:28, 20. Jun. 2021 (CEST)

Einmisch - ja, bitte.--Fiona (Diskussion) 10:30, 20. Jun. 2021 (CEST)

Arvay ist nicht als Wissenschafter für Wikipedia relevant sondern als Sachbuchautor (aufgrund mehrerer Bestseller inklusive 2 Spiegelbestseller und relevanter medialer Rezeption); die Rezeptionen betreffen seine Sachbücher. Seine wissenschaftliche Bedeutung ist nicht relevant, weil es sich um keinen Eintrag über einen Wissenschafter handelt. Folglich sehe ich kein Problem mit der Aufführung von Rezeptionen seiner Sachbücher. Die Länge könnte man in der Tat kürzen, aber dann wäre als erstes bei den nicht bis wenig geeigneten Quellen zu beginnen, die ungewohnt umfangreich wiedergegeben sind (GWUP-Blog, Jungle World, Science Cops Internet-Postcacts...). Am besten wir belassen es, wie es ist.--KonradLorenz (Diskussion) 14:20, 20. Jun. 2021 (CEST)

Ich hab sowieso nicht vor, da was zu ändern, (zu viel zu tun). Das sollte gestrafft werden, weil sonst wahrscheinlich im Laufe der Zeit immer mehr dazu kommt...Aber:macht Ihr mal schön, wie ihr meint.--Nadi (Diskussion) 14:37, 20. Jun. 2021 (CEST)

Ich muss hier KonradLorenz zustimmen; bei Autoren sollten ihre Publikationen und deren Rezeption im Mittelpunkt stehen. Allerdings sehe ich eine Disproportionalität innerhalb des Kapitels, da aufgrund aktueller Aufgeregtheiten (auch bei Arvay selbst) das Thema der letzten beiden Bücher – von insgesamt 13 – den Hauptteil einnimmt. --Amberg (Diskussion) 01:58, 21. Jun. 2021 (CEST)

Guten Morgen, nur ganz schnell mein Senf dazu, den ich gestern nicht posten konnte.

Sachbücher und Positionen zu Corona und Covid-Impfstoffentwicklung, die jemand während der weltweiten Jahrhundert-Pandemie auf den Markt bringt und die Bestseller wurden, sind keine "aktuelle Aufgeregtheit".  Mit diesen Büchern und Videos hat sich Arvay in einem Gebiet exponiert, für das er nicht qualifiziert ist, er ist kein Forscher und kein Wissenschaftler. Mir stellt sich das als turning point (my point of view) in der beruflichen Biografie dar. Letztlich einordnen wird man das jedoch erst in vielleicht 5 Jahren können. Die Rezeption dazu könnte gestrafft, die wesentlichen Kritikpunkte und Fakten-Checks zusammengefasst werden. Doch wer möchte das übernehmen?

Die Biophilia-Bücher variieren in verschiedenen Bereichen nur dieselbe These. Es sind erfolgreiche populärwissenschaftliche Ratgeber für Gesundheit und Wohlbefinden (das ist nicht abwertend gemeint) und nehmen mehr Raum ein als Rezensionen in Artikeln manch eines bedeutenden Schriftstellers. Doch problematisch finde ich das nicht. Die Rezensionen könnte man zusammenfassen auf ein zwei Sätze. Ich möchte mir diese Arbeit nicht machen.--Fiona (Diskussion) 06:34, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ich könnte das ggf. schon übernehmen (die Straffung) - das würde allerdings so ausfallen, wie ich das im Rahmen aktueller QS-Fälle bearbeiten würde: drastisch straffen (und ich fürchte, das könnte in diesem Falle kilometerlange Diskussionen nach sich ziehen, worauf ich keine Lust habe...) - Ich sehe das übrigens so wie Fiona. Grüße--Nadi (Diskussion) 11:33, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ich glaube gar nicht mal, dass das kilometerlange Diskussionen nach sich ziehen muss. Lass die gerade errungenen Konsense doch noch etwas sacken. Es ist ja nicht eilig. Ich traue dir eine Straffung zu, ohne dass wesentliche Informationen verloren gehen.--Fiona (Diskussion) 13:49, 22. Jun. 2021 (CEST)

Also die Rezeption aus 2021 würde ich 1 zu 1 so stehen lassen. Diese Absätze wurden erst vor wenigen Wochen/Monaten intensiv diskutiert und jedes Wort per Konsens austariert. Die Rezeption aus 2020 könnte man aber durchaus etwas kürzen. Ich würde aber auch vorschlagen, da erst mal ein wenig Gras drüber wachsen zu lassen und in ein paar Monaten nochmal zu schauen. --EH⁴² (Diskussion) 17:01, 22. Jun. 2021 (CEST)

Grundsätzlich denke ich auch, dass die Länge des Artikels und die tatsächliche Bedeutung des Lemmas im Einklang sein sollten, und manches an diesem Artikel ist mir auch zu ausführlich. Aber beinahe jeder Satz wurde mühsam verhandelt, da jetzt zu kürzen halte ich für unpassend, einfach weil Leute sich wirklich viel Mühe gegeben haben mit der Recherche und in der Diskussion. Ich würde mich etwas vor den Kopf gestoßen fühlen, wenn jetzt alles wieder neu diskutiert werden müsste. Es gibt andere Baustellen in Wikipedia. Der Arvay-Artikel ist doch gar nicht so wichtig, in ein paar Jahren kräht eh kein Hahn mehr nach seinen sonderbaren Behauptungen. Verschwenden wir nicht so viel Zeit drauf. Siesta (Diskussion) 17:09, 22. Jun. 2021 (CEST)

@Fiona: Ich habe nicht die letzten beiden Bücher als "aktuelle Aufgeregtheiten" bezeichnet (mit "auch bei Arvay selbst" meinte ich eher diese hektisch ausgestoßenen Videos und Social-Media-Postings), sondern geschrieben, dass sie aufgrund dieser Aufgeregtheiten im Artikel weit mehr Raum bekommen als die zum Teil auch sehr erfolgreichen 11 Bücher zuvor. Die Pandemie ist eine ernste Sache, aber Arvays Bedeutung für deren Verlauf oder den Verlauf der Impfkampagne ist eher gering. Ich kann die Lage in Österreich nicht einschätzen; in Deutschland jedenfalls ist nicht mangelnder Impfwille das Problem, sondern ein Mangel an Impfstoff für die große Zahl an Impfwilligen, und gerade die von Arvay besonders kritisierten Impfstoffe sind die populärsten. Seine Bücher schaffen nicht so sehr neue Impfskeptiker, als dass sie Leuten, die schon vorher skeptisch waren, vermeintliche Argumente liefern. Turning Point für ihn, mag sein, bleibt abzuwarten. Vielleicht insofern, dass ihm, weil er viele Leute gegen sich aufgebracht hat, in Zukuft auch bei seinen eigentlichen Themen mehr Wind entgegen weht. Aufgrund des Promotionsprojektes ist ja davon auszugehen, dass er in Zukunft (zumindest auch) wieder über Gesundheitswirkungen des Waldes publizieren wird; man darf gespannt sein, wie das dann aufgenommen wird. Hoffentlich führt das dann wieder zu einer besseren Gewichtung der Themen in Bezug auf das Gesamtschaffen dieses Autors. Denn es ist schon richtig, dass aufgrund der mühsamen Verhandlungen Kürzungen wieder Probleme schaffen würden, so hofft man besser suf mehr Balance durch Erweiterungen an anderer Stelle. --Amberg (Diskussion) 18:00, 22. Jun. 2021 (CEST)

aw Siesta, volle Zustimmung. --Fiona (Diskussion) 21:55, 22. Jun. 2021 (CEST)

+1 zu Siesta. --ɱ 22:18, 22. Jun. 2021 (CEST)

Die Rezeption von 2020 im Abschnitt COVID-19 und Impfstoffentwicklung sollte gestrafft werden (den Artikel in der Ärztezeitung würde man in keinen anderen biografischen Artikel erwähnen). Vielleicht im Laufe der nächsten Monate?

Übereinstimmung besteht, dass die Rezeption 2021 vollständig bleibt. Danke @EH für die Textversionen.--Fiona (Diskussion) 18:42, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich mache mal einen ersten Aufschlag:

In seinem im September 2020 erschienenen Buch Wir können es besser versuchte Arvay eine Analyse der Entstehung und des Verlaufs der COVID-19-Pandemie.[28] Seiner Meinung nach habe die Zerstörung von Ökosystemen den Ausbruch dieser Pandemie begünstigt. Martin Sprenger kritisierte das Kapitel Irrweg eines Corona-Impfstoffs. Eine gesundheitsökologische Perspektive komme da an ihre Grenzen. Impfungen seien „thematisch doch weit weg von den ökologischen Ursachen und Faktoren in dieser Pandemie“. Seit 2020 äußerte sich Arvay in verschiedenen Videos auf der Plattform YouTube. Die meisten Klicks unter Österreichs Corona-Impfskeptikern, die „in sozialen Medien mobil machen“, erhält laut Christof Mackinger von Der Standard Arvay mit seinen „reißerischen“ Videos. „Bis zu 1,5 Millionen Mal wurden seine YouTube-Beiträge mit Titeln wie ‚Ist der Corona-Impfstoff gefährlich und unwirksam?‘ angeklickt. Je wilder die Gerüchte, desto mehr Aufrufe“, schlussfolgert Mackinger.[33] In einem Artikel im Falter sieht Barbara Tóth Arvay als „klassischen Corona-Trittbrettfahrer“, der Kritik an den Maßnahmen zur Eindämmung des Coronavirus auch als Geschäftsmodell nutze.[34] Zu Arvays Corona-Impfkritik schrieb der Wissenschaftsredakteur Fabian Schmidt bei der Deutschen Welle: Arvay zeichne ein Narrativ, nach dem die Pharmaindustrie und Bill Gates den Impfstoff aus Profitstreben um jeden Preis auf den Markt bringen wolle und dabei die Gesundheit der Patienten aufs Spiel setze. Der Virologe Stephan Becker, der an der Impfstoffstudie des Vakzins AZD1222 (AstraZeneca) in den frühen Phasen beteiligt war, teile Arvays Eindruck einer mangelnden Sorgfältigkeit nicht. Für ihn zeigen die Versuchsdaten bei Tieren und Menschen eine erwünschte Immunantwort auf diesen Impfstoff. Becker hält im Gegensatz zu Arvay die bisher gezeigten Nebenwirkungen unter Umständen für akzeptabel, rät aber genau abzuwägen, ob das Risiko für einen Patienten den Schutz vor einer Coronavirusinfektion überwiege.[36]

--Fiona (Diskussion) 10:57, 29. Jun. 2021 (CEST)

Das hier könnte auch noch raus (das erste liest sich wie Boulevard, das Statement von Becker ist hier m E. obsolet weil der Impfstoff bereits offiziell zugelassen und verwendet wird und damit klar ist, dass er gründlichst untersucht worden ist...), je mehr Rezeption umso mehr Bedeutung verleiht man diesem Unsinn.

Je wilder die Gerüchte, desto mehr Aufrufe“, schlussfolgert Mackinger.[33] ...  Der Virologe Stephan Becker, der an der Impfstoffstudie des Vakzins AZD1222 (AstraZeneca) in den frühen Phasen beteiligt war, teile Arvays Eindruck einer mangelnden Sorgfältigkeit nicht. Für ihn zeigen die Versuchsdaten bei Tieren und Menschen eine erwünschte Immunantwort auf diesen Impfstoff. Becker hält im Gegensatz zu Arvay die bisher gezeigten Nebenwirkungen unter Umständen für akzeptabel, rät aber genau abzuwägen, ob das Risiko für einen Patienten den Schutz vor einer Coronavirusinfektion überwiege.[36]

--Nadi (Diskussion) 11:06, 29. Jun. 2021 (CEST)

Hm, also mir wäre der Vorschlag von Fiona schon ein wenig zu kurz und es fehlt m.E. noch ein wenig der Kontext. Ich werfe auch mal einen Entwurf in die Runde:

In seinem im September 2020 erschienenen Buch Wir können es besser versuchte Arvay eine Analyse der Entstehung und des Verlaufs der COVID-19-Pandemie.[28] Seiner Meinung nach habe die Zerstörung von Ökosystemen den Ausbruch dieser Pandemie begünstigt. Martin Sprenger kritisierte das Kapitel Irrweg eines Corona-Impfstoffs. Eine gesundheitsökologische Perspektive komme da an ihre Grenzen. Impfungen seien „thematisch doch weit weg von den ökologischen Ursachen und Faktoren in dieser Pandemie“. Seit 2020 äußerte sich Arvay in verschiedenen Zeitungsartikeln und in Videos auf der Plattform YouTube. Dort trat er als Kritiker der Impfstoffentwicklung gegen COVID-19 auf. Die meisten Klicks unter Österreichs Corona-Impfskeptikern, die „in sozialen Medien mobil machen“, erhält laut Christof Mackinger von Der Standard Arvay mit seinen „reißerischen“ Videos. „Bis zu 1,5 Millionen Mal wurden seine YouTube-Beiträge mit Titeln wie ‚Ist der Corona-Impfstoff gefährlich und unwirksam?‘ angeklickt. Je wilder die Gerüchte, desto mehr Aufrufe“, schlussfolgert Mackinger.[33] In einem Artikel im Falter sieht Barbara Tóth Arvay als „klassischen Corona-Trittbrettfahrer“, der Kritik an den Maßnahmen zur Eindämmung des Coronavirus auch als Geschäftsmodell nutze.[34] Dies bewertet Mira Landwehr von der Zeitung Jungle World ähnlich. Arvay reite „auf der Welle der vermeintlich alternativen Covid-19-Berichterstattung, um sein neuestes Buch […] zu bewerben.“ Arvay betone in seinen Videos weder „Impfgegner“ noch „Verschwörungstheoretiker“ zu sein, mache sich jedoch die „Kampfbegriffe“ dieser Szene zu eigen. Zu Arvays Corona-Impfkritik schrieb auch der Wissenschaftsredakteur Fabian Schmidt bei der Deutschen Welle: Arvay zeichne ein Narrativ, nach dem die Pharmaindustrie und Bill Gates den Impfstoff aus Profitstreben um jeden Preis auf den Markt bringen wolle und dabei die Gesundheit der Patienten aufs Spiel setze. Der Virologe Stephan Becker, der an der Impfstoffstudie des Vakzins AZD1222 (AstraZeneca) in den frühen Phasen beteiligt war, teile Arvays Eindruck einer mangelnden Sorgfältigkeit nicht.[36] Laut Steve Pascolo von der Schweizerischen Ärztezeitung würde Arvay „mRNA-Impfstoffe fälschlicherweise mit gefährlichen Nebenwirkungen in Verbindung“ bringen.

--EH⁴² (Diskussion) 14:26, 29. Jun. 2021 (CEST)

Der Entwurf von Fiona ist immer noch sehr großzügig, mehr sollte es nicht werden. Enzyklopädie=Kürzestform und nicht Plattform für ausgedehnte Rezensionen bzw. Selbstdarstellung, bzw. Darstellung von intensiven Medienspektakeln (Klicks auf YouTube etc.). Bin für die Version von Fiona inkl. der von mir oben angeregten weiteren Kürzungen. --Nadi (Diskussion) 14:30, 29. Jun. 2021 (CEST)

Also meiner Erfahrung nach ist die ausführliche Nennung von Rezensionen in einer großen Anzahl von WP-Artikeln eher Standard. Wir haben ja kein Platzproblem. Mein Vorschlag beinhaltet Informationen, die m.E. für das Verständnis von der Lemma-Person interessant & hilfreich sind. Das wäre immer noch eine Kürzung um über 40 % des derzeitigen Textes. Ich würde hier ungerne mit dem Rasenmäher durchgehen wollen, da der derzeitige Text auch das Ergebnis umfänglicher Diskussionen zwischen Dutzenden von Usern war (vgl. das Archiv). Dann lieber etwas vorsichtiger vorgehen meine ich. --EH⁴² (Diskussion) 16:48, 1. Jul. 2021 (CEST)

Ja, das stimmt, es war war ein langwieriger Abstimmungsprozess und es geht um das erste Buch als auch um Videos und andere Veröffentlichungen. Mich stört der Satz „Je wilder die Gerüchte, desto mehr Aufrufe“ - der ist nach dem vorher Beschreibenden eine überflüssige journalistische Zuspitzung. Alles andere kann auch aus meiner Sicht bleiben.--Fiona (Diskussion) 17:24, 1. Jul. 2021 (CEST)

Damit hätte ich überhaupt kein Problem, wenn der Satz aus dem Vorschlag vom 29. Jun. 2021 (14:26 Uhr) noch rausgenommen wird. --EH⁴² (Diskussion) 13:02, 7. Jul. 2021 (CEST)

Meiner bescheidenen Einschätzung nach wäre es besser, jetzt keine größeren Eingriffe in den Text über die COVID-Positionen der Lemmaperson mehr zu veranlassen. Ich erinnere an den mühsamen Diskussions- und Konfliktprozess, der zu dem jetzigen, stabilen Ergebnis geführt hat. Der letzte Kürzungsvorschlag vom 29. Jun. 2021 von EH42 (und auch der von Fiona) könnte zu Missverständnissen führen. Zb. hat Sprenger das Impfstoffkapitel nicht "kritisiert" sondern nur erwähnt, dass es nicht ins Buch passt. Damals wurde in den Text explizit eingetragen, dass er Arvay aber auch attestierte dass das Kapitel "gut geschrieben und mit wissenschaftlichen Quellen belegt" sei und dass sich Arvay darin differenziert äußere. Wenn jetzt ausgerechnet diese Zitierung wegfällt so wird die Wiedergabe unausgewogen und missverständlich. Außerdem wenn dann nur noch überbleibt, dass das Kapitel nicht ins Buch passe, welche enzyklopädische Relevanz hätte das dann noch für den Rezensionsteil? Noch dazu ist es ein Buch über Umwelt und Spenger hat sich vorwiegend über die ökologischen Inhalte geäußert. Der Kürzungsvorschlag gibt die Rezension nicht ausreichend wieder, führt möglicherweise zu dem irreführenden Eindruck dass es sich um eine "Kritik" an dem Impfstoffkapitel handelte. Wir haben uns damals auf diese Wiedergabe geeinigt, weil sie neutral und ausgewogen ist. Ich würde da auf keinen Fall mehr eingreifen. Ähnlich bei Pascolo: Wir können nicht die Erwähnung von Arvays Artikel in der SAEZ einfach entfernen, aber die Replik von Pascolo im Text belassen. Sie bezieht sich ja auf Arvays Artikel. Der "Name" Arvay wird in Pascolos Artikel aber nicht erwähnt; verständlich ist das dann nur, wenn wir auch transportieren, dass Arvay zuvor einen SAEZ-Artikel geschrieben hat. Dieser hat über 230.000 Aufrufe und fast 7.000 PDF-Shares. Weswegen sollten wir die Erwähnung dieses Artikels auf den sich Pascolo bezieht jetzt herausnehmen? Ich erinnere an die Diskussions- und Konfliktprozesse die zu der jetzigen stabilen Version geführt haben. Das sage ich, obwohl ich eine Kürzung der Landwehr-Passage begrüßen würde. Allerdings ich rate sehr davon ab nun so stark in den Text einzugreifen und gefahrzulaufen, den Honigtopf wieder zu öffnen. Wir sollten lieber froh sein, dass wir jetzt eine stabile Version haben.--KonradLorenz (Diskussion) 10:06, 15. Jul. 2021 (CEST)

Fokus auf das Immunsystem

In dem Artikel wird unter der Rezeption der Sachbücher mehrmals darauf Bezug genommen, dass die Lemmaperson sich als Autor vor allem dem Immunsystem im Kontext der Umwelt zuwendet. Dieser Aspekt von Arvays Arbeit wurde auch am häufigsten medial rezipiert. Die Rezeptionslage dazu ist über Jahre hinweg gut (weit besser als zum Impfstoffthema). Da ja das Intro die wesentlichen Aspekte des Artikels und der Person zusammenfassen soll, schlage ich folgende Ergänzung vor:

Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung von Zusammenhängen zwischen Ökologie und Gesundheit mit Fokus auf dem Immunsystem.

Guten Abend allerseits, --KonradLorenz (Diskussion) 21:25, 9. Aug. 2021 (CEST)

Möglich wäre natürlich auch kürzer: Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung von Zusammenhängen zwischen Ökologie und dem Immunsystem.--KonradLorenz (Diskussion) 21:28, 9. Aug. 2021 (CEST)

Er beschäftigt sich mit Waldbaden sowie Coronaimpf- und Maßnahmenkritik.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:49, 9. Aug. 2021 (CEST)

+1 Unsinniger Vorschlag. --EH⁴² (Diskussion) 21:53, 9. Aug. 2021 (CEST)

Also das ist mir jetzt aber schleierhaft, dass ihr das so einfach abtut. Für Wikipedia-Recherchen haben sich Google-Trefferzahlen immer sehr bewährt. Eine Google-Suche mit "Clemens Arvay Immunsystem" wirft 57.000 Treffer aus. Eine Suche mit "Clemens Arvay Waldbaden" wirft nur 2.700 Treffer aus, wobei die meisten dieser Artikel auch das Immunsystem zum Hauptthema haben. Auch Presseberichte, die Google-News aus den jüngsten Wochen für "Clemens Arvay" auswirft, drehen sich um das Immunsystem (in klassischen Medien, Social Media ausgenommen), hier einmal die letzten drei:

Niederösterreichische Nachrichten, 9.7.21

Kronenzeitung, 12.6.21

Tiroler Tageszeitung, 28.2.21

Der Schwerpunkt der Lemmaperson innerhalb des Themas "Umwelt und Gesundheit" liegt eindeutig auf dem Immunsystem. Ich glaube nicht, dass man das abstreiten kann. Es geht ja nicht darum, ihn als Immunologen darzustellen.--KonradLorenz (Diskussion) 22:16, 9. Aug. 2021 (CEST)

Lieber KonradLorenz, diese Diskussion wurde schon mind. einmal geführt. Da du sie auch initiiert hattest, schau bitte zunächst im Diskussionsarchiv nach. Ohne neue Argumente halte ich das Aufwärmen für Zeitverschwendung. Kreisdiskussionen hatten wir schon genug.--Fiona (Diskussion) 08:10, 10. Aug. 2021 (CEST)

Merkwürdige Argumentation. Bei "Clemens Arvay Corona" spuckt mir Google 114.000 Ergebnisse aus, bei "Clemens Arvay Impfstoff" sind es 84.000 Ergebnisse. Bei Youtube wird der Vergleich noch extremer. Da erzielt ein einziges Corona/Impfstoff-Video mehr Aufrufe als alle anderen Videos über das Immunsystem der letzten 8 Jahre seines Kanals zusammen. Und bei der Auswertung der Presse-Artikel der letzten 1,5 Jahre landen wir bei 80-90% aller Berichterstattungen über Impfen/Corona. Von daher wäre der Satz eher noch zu streichen statt auszubauen. Wie Fiona schon sagte: Die Diskussion ist an dieser Stelle Zeitverschwendung. --EH⁴² (Diskussion) 16:51, 10. Aug. 2021 (CEST)

Lieber Kollege EH⁴²! Das ist aber deinerseits ein Kunstgriff. Natürlich fällt das Ergebnis anderes aus, wenn du die Suche auf die letzten eineinhalb Jahre einschränkst. Das ist genau die Zeit, in der die Medien von COVID-19 dominiert wurden. Da ist es kein Wunder, dass auch die Lemmaperson vor allem in diesem Zusammenhang auftrat. Außerdem wurde er ja in dieser Zeit wegen seiner maßnahmenkritischen Haltung teils sicher zurecht nicht mehr in klassischen Medien rezipiert. Wir bilden aber nicht nur die letzten 18 Monate ab, sondern zeitüberdauernde Inhalte. In den Jahre zuvor wurde die Lemmaperson in Leitmedien vor allem zum Thema Natur und Immunsystem rezipiert. Meiner Recherche lag daher natürlich eine offene Google-Suche zugrunde und nicht eine auf 18 Monate eingeschränkte News-Suche. Wir sind eine Enzyklopädie und kein aktueller Dienst. Abgesehen davon habe ich doch oben aktuelle Leitmedienartikel verlinkt, aus denen der Schwerpunkt der Lemmaperson auf das Immunsystem hervorgeht. Ich werde jetzt nicht mit Kraftanstrengung etwas durchzusetzen versuchen, aber ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen.--KonradLorenz (Diskussion) 23:03, 10. Aug. 2021 (CEST)

Vor Corona hat sich weder Arvay noch sonst irgendwer für Impfstoffe interessiert. --M@rcela 07:20, 11. Aug. 2021 (CEST)

Leitmedien sind das nicht. Dieselben Artikel in diesen Medien wurden schon diskutiert. Warum immer diese Wiederholungen?

Wenn Arvays Dissertation veröffentlicht werden sollte, kann man noch einmal über eine Kürzung des Impfstoffkapitels nachdenken und mit der Rezeption der Diss. das Thema Immunsystem darstellen. Auch das wurde bereits diskutiert.--Fiona (Diskussion) 11:58, 11. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 07:23, 12. Aug. 2021 (CEST)

Zusammenfassung

in der Zusammenfassung fehlt die Erwähnung der im Lemma aufgeführten Kritik!

--Über-Blick (Diskussion) 18:13, 7. Aug. 2021 (CEST)

Welche „Zusammenfassung“ meinst Du? --Morneo06 21:35, 7. Aug. 2021 (CEST)

Spekulation: Gemeint ist das Intro/die Einleitung des Artkels. Aktuell steht da nur "ist ein österreichischer Sachbuchautor. Der Schwerpunkt seiner Publikationen liegt auf der Darstellung von Zusammenhängen zwischen Ökologie und Gesundheit."--Naronnas (Diskussion) 22:38, 7. Aug. 2021 (CEST)

Der Absatz "COVID-19 und Impfstoffentwicklung" ist sehr präsent im Artikel und sollte als Zusammenfassung in der Einleitung thematisiert werden. --M@rcela 22:44, 7. Aug. 2021 (CEST)

@ M@rcela Danke für die Unterstützung

@ Morneo06 fyi Zusammenfassung

--Über-Blick (Diskussion) 00:17, 8. Aug. 2021 (CEST)

wie sollten wir dieses rezeptions-sammelsurium von prof. ludwig über sprenger bis hin zu science cops und falter in eine zusammenfassung gießen? mehr als ein hinweis dass seine covid19-impfstoffpositionen kontrovers diskutiert wurden, ist da nicht drin. dann wäre aber auch gleich ein hinweis angebracht, dass es beim theme ökologie und gesundheit bei ihm vor allem um das immunsystem geht. in dem zusammenhang hat er bestimmt mehr geschrieben / wurde er bestimmt mehr rezipiert als über impfstoff.--Forscher2009 (Diskussion) 00:25, 8. Aug. 2021 (CEST)

Den Grundgedanken kann ich verstehen, gebe jedoch zu bedenken, dass der Artikel bereits raumgreifend mit diesem Thema gefüllt ist. Daher sehe eigentlich keinen Grund für eine Ergänzung der Zusammenfassung. Gerne lasse ich mich jedoch durch einen klugen Vorschlag eines besseren belehren. -- Neudabei (Diskussion) 00:26, 8. Aug. 2021 (CEST)

„kontrovers diskutiert“ halte ich für einen Euphimismus; in Fakten-Checks widerlegt trifft es eher, zusammengefasst: Arvay schreibt- gut lesbar - auch das Richtige, zieht aber die die falschen Schlüsse. Er hat selbst sich selbst mit dem Thema massiv in die Öffentlichkeit gebracht. Der Covid-Abschnitt wurde sehr ausführlich diskutiert, nach langwierigen Abstimmungsprozessen umgesetzt. Eine Straffung kann warten. Siehe den Abschnitt Publikationen und Rezeption--Fiona (Diskussion) 09:17, 8. Aug. 2021 (CEST)

Vorschlag:

Ab 2020 äußerte sich Arvay in Videos, Veröffentlichungen und Kommentaren zunehmend ablehnend zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie - insbesondere den Corona-Impfstoffen - und vertrat auch Falschinformationen dazu.

--Julius Senegal (Diskussion) 10:54, 8. Aug. 2021 (CEST)

Etwas umformuliert, weil Videos auch Veröffentlichungen sind und der Social Media Aspekt bei Fake News einfach so eine große Rolle spielt:

Ab 2020 äußerte sich Arvay in YouTube-Videos, Artikeln und in den sozialen Medien ablehnend zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie - insbesondere den Corona-Impfstoffen - und vertrat auch Falschinformationen dazu.

Siesta (Diskussion) 11:08, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich würde es noch etwas kürzer fassen:

Ab 2020 äußerte sich Arvay ablehnend zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie - insbesondere den Corona-Impfstoffen - und vertrat auch Falschinformationen dazu.

--EH⁴² (Diskussion) 11:19, 8. Aug. 2021 (CEST)

Zustimmung zu allen drei Vorschlägen. Im Zweifel vielleicht den kürzesten nehmen. Da der Artikel kurz ist, käme man aber auch ohne diesen Aspekt im Intro aus. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:38, 8. Aug. 2021 (CEST)

Siestas Vorschlag finde ich am besten, da auch die Medien genannt sind. Das Intro soll die wesentlichen Aspekte zusammenfassen. Das gehört zweifellos dazu.--Fiona (Diskussion) 12:07, 8. Aug. 2021 (CEST)

+1 --ɱ 12:13, 8. Aug. 2021 (CEST)

Kann mich auch nur anschließen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:16, 8. Aug. 2021 (CEST)

Noch mehr gehört ins Intro, dass der Schwerpunkt der Lemmaperson v.a. auf dem Thema Umwelt und Immunsystem liegt. Dies betreffend gebe ich Forscher Recht. Die Rezeptionslage zu diesem Thema ist stärker als bei COVID und gehört daher auch ins Intro. Eine geeignete aktuelle Quelle wären die Niederösterreichischen Nachrichten. Aus pragmatischer Sicht bleibe ich aber dabei, dass wir die derzeit stabile Version besser beibehalten und den Honigtopf jetzt nicht grundlos wieder öffnen sollten.--KonradLorenz (Diskussion) 15:26, 8. Aug. 2021 (CEST)

+1 zu Siesta. M@rcela 13:25, 8. Aug. 2021 (CEST)

Die bisherigen Vorschläge sind keine taugliche Zusammenfassung. Dass die Lemmaperson "Falschinformationen" verbreite, steht so nicht in unserem Abschnitt mit den Kritiken. Eine solche absolute Aussage kommt außerdem einer Wertung gleich, die nicht ins Intro gehört. Die zitierten kritischen Quellen kommen zu dem Ergebnis, dass die Lemmaperson aus korrekten Angaben Interpretationen ableitet, die von den zitierten Quellen als irreführend oder unzutreffend beurteilt werden. Das kann nicht einfach als "Falschinformationen" zusammengefasst werden. Wir sollten davon Abstand nehmen, stigmatisierende Aussagen ins Intro zu schreiben, vor allem, wenn diese zu vereinfacht und damit irreführend sind. Correctiv kommt zu dem Urteil "teilweise falsch". Der Lemmaperson wurden von allen Kritikern außerdem auch "richtige Aussagen" attestiert und es liegen mit Ludwig und Sprenger sehr wohl auch positive Rezeptionen vor. Klares Veto gegen die irreführende, zu einseitige Zusammenfassung. Denkbar wäre eine korrektere Zusammenfassung:

Ab 2020 äußerte sich Arvay ablehnend zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie - insbesondere den Corona-Impfstoffen. Faktenchecker beurteilten seine diesbezüglichen Schlussfolgerungen als teilweise falsch.

Am besten wäre es aber, bei der stabilen Version zu bleiben. Eine kurze Zusammenfassung der differenzierten Kritik erscheint mir prinzipiell schwierig.--KonradLorenz (Diskussion) 15:44, 8. Aug. 2021 (CEST)

Dass er Falschbehauptungen vertat, kann als zuverlässige Darstellung gelten und gehört als Aspekt des Artikels im Intro genannt. Deine aufweichende Formulierung ist nicht akzeptabel.--Fiona (Diskussion) 15:49, 8. Aug. 2021 (CEST)

+1 Mein Vorschlag wäre mir (naturgemäß) lieber, aber mit dem Vorschlag von Siesta kann ich auch gut leben. Damit wären wir bei 7 Pros und 1 Kontra. KonradLorenz hat hier übrigens keinerlei Veto-Rechte. --EH⁴² (Diskussion) 15:54, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich finde deinen Vorschlag am besten, weil er so kurz ist. Meiner ist nur der zweitbeste. ;) Siesta (Diskussion) 15:59, 8. Aug. 2021 (CEST)

Mit welcher Begründung sprichst du (EH) mir "Vetorechte" ab und wer entscheidet, ob ich mich an der Abstimmung beteiligen darf? Mein Einwand ist gut begründet. Die Zusammenfassung in jetzigen Vorschlägen ist offenkundig vereinfacht und irreführend, sie deckt sich einfach nicht mit dem Abschnitt, den sie zusammenfassen soll und ist für ein Intro daher nicht geeignet.--KonradLorenz (Diskussion) 16:05, 8. Aug. 2021 (CEST)

Niemand hat hier ein Veto-Recht. Deine Ausführungen sind offensichtlich unbegründet. --EH⁴² (Diskussion) 16:27, 8. Aug. 2021 (CEST)

Einverstanden bin ich auch mit beiden. Beide sind dem Inhalt nach korrekt.--Fiona (Diskussion) 16:02, 8. Aug. 2021 (CEST)

naja ganz von der hand sind konrad´s einwände nicht zu weisen. -1 zur vereinfachung nur auf "falschinformationen". lieber nichts ändern oder wenn dann besser differenzieren --Forscher2009 (Diskussion) 17:41, 8. Aug. 2021 (CEST)

Der Logik kann ich nicht folgen. Arvay hat ja nachweislich einige Falschaussagen getätigt. Ob man das beschönigt als "Schlussfolgerung" bezeichnet ändert ja nichts daran. Und diese Falschaussagen sind auch nicht "teilweise" falsch, sondern ganz und gar falsch. Dass Arvay von vielen Falschaussagen auch einmal eine richtige Aussage, pardon "Schlussfolgerung" trifft, ändert auch nichts daran.

So oder so muss das in die Einleitung, denn ohne sein Corona-Schwerpunkt - ein monetärer Glücksgriff - würde er in die Irrelevanz abdriften --Julius Senegal (Diskussion) 13:17, 9. Aug. 2021 (CEST)

@Julius Senegal: Dieser Logik kann ich als Wikipedia-Leser wiederum nicht folgen. Warum soll Arvays Relevanz für Wikipedia mit Corona zusammenhängen? Er hat ja schon lange die Kriterien für einen Wikipedia-Eintrag erfüllt oder wurde sein Eintrag erst nach seinen Corona-Büchern erstellt? Das verstehe ich nicht. Die Diskussion betreffend muss ich sagen, dass ich sehr wohl einen Unterschied zwischen dem kritischen Absatz und der Zusammenfassung "Falschinformationen" sehe. Sollte eine Zusammenfassung nicht weniger einseitig sein? Ich sehe in dem Abschnitt mit der Kritik nicht nur Widerspruch. So weit zu meinen Fragen.--213.162.81.22 14:33, 9. Aug. 2021 (CEST)

Liebe IP, ohne die Corona-Krise würde der Artikel wesentlich kleiner ausfallen, und Arvay würde in den sozialen Medien keine Rolle spielen. Auch die Kommerzialisierung seiner Thesen hätte nicht stattgefunden. Zwar schafft er es mit der Relevanz auf Wiki, aber das war es schon.

Die Zusammenfassung ist keinesfalls "einseitig" - einfach mal den Abschnitt Clemens_Arvay#COVID-19_und_Impfstoffentwicklung nochmals lesen.--Julius Senegal (Diskussion) 16:23, 9. Aug. 2021 (CEST)

Lieber Julius Senegal, erstmal danke, dass du mir als Gast geantwortet hast. Ich kann deine Antwort teilweise nachvollziehen. Sicher ist das Ausmaß, mit dem Herr Arvay in den sozialen Medien thematisiert wird, durch Corona gestiegen. Allerdings war seine Präsenz in den klassischen Medien in Deutschland und Österreich vor Corona sicher größer. Für Wikipedia sollte ja die Relevanz in den Leitmedien wichtiger sein, oder? Die ist bei ihm doch meiner Wahrnehmung nach eher gesunken. Guck mal wie viele Presseberichte Google über seine Arbeit vor Corona auswirft. Du verstehst was ich meine? Gemessen an den Leitmedien war er früher relevanter als jetzt. Gemessen an den sozialen Medien ist es umgekehrt. So einfach ist die Sache also nicht. Außerdem hatte er schon vor Corona Bestseller. Wie gesagt, ich bin kein erfahrener Wikipedia-Profi, aber mit hoher Medienpräsenz und 12 Büchern (laut Homepage) ist doch die Wikipedia-Relevanz sicher schon länger gegeben. Außerdem finde ich in Eurem Text das Wort "falsch" nur zweimal. Einmal bezieht es sich auf seine Schlüsse aus richtigen Aussagen, die entweder nicht relevant oder falsch sind. Und einmal genau dasselbe am Ende: richtige Aussagen, falsche Schlüsse. Und beidemal kommt das von eher unbedeutenden Quellen (Volksverpetzer und GWUP-Blog). Sind das übliche Quellen für Wikipedia? Mir kommt es einfach zu gewagt vor, diesen Abschnitt einfach nur als Falschbehauptungen zusammenzufassen. Sonst kommt das Wort "falsch" in dem Artikel nirgendwo vor. Und die einzigen "richtigen" Faktenchecker (Correctiv) schreiben "teilweise falsch". Ich weiß schon, dass ich als Gast keine hohe Relevanz habe. Vielleicht interessieren Euch die Gedanken eines mitlesenden Wikipediabenutzers aber.--213.162.81.22 17:16, 9. Aug. 2021 (CEST)

Die Sache ist m.E. eigentlich releativ einfach: Arvay tätigt nachweislich Falschaussagen zur COVID19-Pandemie. Diese sind so gravierend, dass sich sogar die Autoren der von ihm zitierten Studien direkt von diesen Falschaussagen und ihm persönlich distanziert haben. Auch die Verbreitung einer nachweislich falschen Schlussfolgerung ist selbstverständlich eine Falschaussage. Arvay wird seit knapp 2 Jahren fast ausschließlich aufgrund dieser Aussagen rezipiert und kritisiert. Gemessen an seiner Reichweite (z.B. Aufrufe auf Youtube) wird er zu 90 % zu diesem Thema wahrgenommen. Zumal die Einleitung eines Artikels diesen grundsätzlich zusammenfassen soll. Von daher spricht nichts dagegen, dies auch kurz in der Einleitung zu tun. --EH⁴² (Diskussion) 17:23, 9. Aug. 2021 (CEST)

Danke, wo kann ich nachsehen, dass sich die Autoren der Studie von ihm persönlich distanziert haben? Bis jetzt finde ich auch noch kein Dokument, mit dem die Autoren Arvays Aussagen als Falschaussagen bezeichnet haben. Ich kenne momentan nur eine Sendung von Science Cops (die ich sehr gut finde), in der es heißt dass die Autoren Arvays Interpretation als übertrieben bezeichnen. Beim Correctiv heißt es, dass seine Interpretation irreführend ist. Aber das ist doch auch etwas anderes als falsch. Ich dachte immer, Wikipedia gibt Sekundärquellen wieder. Aber wie kann dann im Intro etwas stehen, was im Text des Artikels nicht steht und so auch nicht in den Sekundärquellen?--213.162.81.22 17:40, 9. Aug. 2021 (CEST)

Ich glaube, IP aus Tirol, du hast den ausführlich diskutierten, sorgfältig formulierten und abgestimmten Abschnitt im Artikel nicht genau gelesen. Vielleicht versuchst du es noch einmal? Das Intro fasst die wichtigsten Aspekte zusammen und das Fazit der Begutachtungen von Arvays Thesen ist, dass es Falschinformationen sind. Das kann man im Intro nicht beschönigen.--Fiona (Diskussion) 19:56, 9. Aug. 2021 (CEST)

Von mir ein Danke an die IP, die hier freundlich auftritt und sachlich fragt, das war leider nicht immer so auf dieser Disk. --M@rcela 20:39, 9. Aug. 2021 (CEST)

Da schließe ich mich Kollegen Ralf Roletschek an. (Info an die IP: Es gab hier nämlich schon Zeiten, in denen unbeteiligte Leute mittels IP-Adresse Öl ins Feuer gegossen haben und die Disk. musste mehrmals wegen Eskalation geschlossen werden. Derzeit verläuft die Disk. Gott sei Dank gesittet.) Was die aufgeworfenen Fragen betrifft, da denke ich, dass darin schon noch etwas Diskussionswürdiges enthalten ist. Ich habe jetzt selbst nochmal nachgeschlagen. Es stimmt, dass in unseren Quellen eigentlich nirgends von "falschen" Aussagen die Rede ist. Die Studienautoren haben offenbar wirklich von einer "übertriebenen" Interpretation der Ergebnisse durch die Lemmaperson gesprochen (danke für den Hinweis). Siehe u.a. in Science Cops, die auch sagen dass die Studie grundsätzlich richtig wiedergegeben wird, aber eben die Interpretation übertrieben wurde. Sie attestieren der Lemmaperson sogar "viel Richtiges". Der Faktencheck von Correctiv äußert sich auch differenziert. Auch dort ist von einer übertriebenen und deshalb irreführenden Interpretation die Rede. Das Gesamturteil dieses einen Aspekts fällt deshalb "teilweise falsch" aus. Meiner Meinung nach reicht das nicht aus, um ins Intro zu schreiben, dass die Lemmaperson mit Falschbehauptungen auffiel. Dieses Urteil sollen sich die Leser lieber selbst machen, das sollten wir nicht vorwegnehmen. Unter diesen Bedingungen wäre es Theoriefindung. Ganz besonders im Intro können wir die nicht brauchen. Lasst uns reiflich überlegen, ob eine Veränderung des stabilen Intros überhaupt nötig ist und wenn ja, dann finden wir vielleicht noch eine differenziertere Formulierung. Ich bin gar nicht abgeneigt, einen Hinweis auf fragwürdige und irreführende Aussagen der Lemmaperson ins Intro zu stellen. Aber gerade beim Intro sollten wir sehr sorgfältig sein bei der Konsensfindung.--KonradLorenz (Diskussion) 21:15, 9. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank für eure freundlichen Reaktionen, M@rcela und Konrad Lorenz! Don´t worry, nichts liegt mir ferner, als "Öl ins Feuer" zu gießen. Ich möchte nur gern meine Außenperspektive einbringen, aber ich werde sicher keine Änderungsversuche durchführen. Liebe Fiona, ich hoffe, meine westösterreichische Herkunft ist kein Problem. Ich versichere dir, dass ich viel herum komme und nicht nur auf meinem Berg hocke ;-) Den Abschnitt in dem Artikel habe ich noch einmal in Ruhe gelesen. Ich finde darin eine herausragende, vielfältige Zusammenstellung verschiedener Stimmen zu den Publikationen von Herrn Arvay. Sehr differenziert, gratuliere! Neben den kritischen Äußerungen finde ich eben auch durchaus neutrale ebenso wie positive Urteile. Dieser Professor Ludwig stellt Herrn Arvay zum Beispiel ein recht gutes Zeugnis aus (gut recherchiert, Informationsquelle usw.). Dieser Mann ist ja nicht fachfremd, sondern ein Arzneistoffexperte. Die Rezension von Herrn Dr. Sprenger ist auch eher wohlwollend. Sogar die kritischen Stimmen schreiben alle, dass Herr Arvay die grundsätzlichen Dinge weitgehend richtig kommuniziert. Das ist ja weiter oben schon erwähnt worden. Also in Summe würde ich als Leser über diesen Abschnitt nicht die Überschrift "Falschbehauptungen" setzen. Das ist nicht das Fazit, das ich nach dem Lesen ziehe. Eher würde ich die Überschrift "umstrittene Aussagen" oder meinetwegen "umstrittene Persönlichkeit" darüber setzen. Jemand, der in seiner Kritik zu weit geht, aber nicht grundsätzlich Fake News verbreitet. Damit jetzt nicht der Eindruck entsteht, dass ich es nicht wichtig finde, dass die Kritik an Herrn Arvay dokumentiert wird, nur würde ich diesen Abschnitt eben als Leser nicht unter der einfachen Überschrift "Falschaussagen" sehen.--213.162.81.22 21:55, 9. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe im Moment 8 zu 2 für den Vorschlag. Wer dagegen ist, soll bitte einen mehrheitsfähigen Alternativvorschlag machen. --EH⁴² (Diskussion) 21:56, 9. Aug. 2021 (CEST)

Na ganz einfach: eine ordentliche Zusammenfassung der Kritiker, so wie sie sich geäußert haben. Zum Beispiel so:

Ab 2020 äußerte sich Arvay ablehnend zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie - insbesondere den Corona-Impfstoffen. Kritiker bemängelten, dass er dabei aus grundsätzlich richtigen Aussagen irreführende und falsche Schlussfolgerungen ableite und den Nutzen der Impfstoffe in seinen Betrachtungen vernachlässige. Dieses Vorgehen wurde unter anderem als "System Arvay" bezeichnet.

Eine solche Zusammenfassung der Kritik, wie sie wirklich geäußert wurde, würde ich sofort mittragen und auch befürworten.--KonradLorenz (Diskussion) 22:33, 9. Aug. 2021 (CEST)

Alle Textvorschläge mit dem Wort "Falschinformationen" sind für mich inkorrekt. Eine Zusammenfassung fasst zusammen. Sie erfindet nicht neu. Im Artikel finde ich bislang eine klar kritisierte "Falschinformation" (Nebenwirkungen/Pascolo).
Eine Einleitung mit einem Text über just "eine Falschinformation" kann auf Wikipedia natürlich nicht stehen. Der kurze Vorschlag von 15:44h wäre tauglich. "System Arvay" unbedingt weg lassen. "Faktenchecker" finde ich eine bestimmtere Formulierung als ein schwammiges "Kritiker".--Caumasee (Diskussion) 23:58, 9. Aug. 2021 (CEST)

Bitte zu beachten: Auch die Verbreitung von nachweislich falschen Schlussfolgerungen ist eine Verbreitung von Falschaussagen. Das ist im Artikel Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie ganz gut zusammengefasst. Wenn ich z.B. sage "Die Erde ist der drittnächste Planet zur Sonne des Sonnensystems. Die Reptilienmenschen werden uns deshalb angreifen" ist das ebenso eine groteske Falschaussage. Und davon gibt es bei Arvay zum Thema Corona-Impfstoffe - wie im Artikel doch sehr deutlich rezipiert - viele. --EH⁴² (Diskussion) 16:57, 10. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank für den angenehmen Austausch mit Euch. Bevor ich mich wieder in die Beobachterrolle zurückziehe, lasse ich Euch noch meine Außenperspektive auf die letzten Kommentare hier. Wenn die kritischen Aspekte aus dem Artikel zu Beginn zusammengefasst werden soll, dann ist meinem Empfinden nach der letzte Vorschlag von KonradLorenz am nähesten dran. Wie Caumasee würde ich "Faktenchecker" vielleicht etwas besser als "Kriktiker" finden. "System Arvay" klingt schon ein bisschen anprangernd, weil es ein wenig nach bewusster Irreführung oder Täuschung klingt (was ich nicht ausschließen kann). Aber nunja, so wurde es eben in den Kritiken geschrieben und daher wäre es meinem Empfinden nach auch in Ordnung, wenn man es so im Intro verwendet. Gutes Gelingen!-213.162.81.22 14:09, 10. Aug. 2021 (CEST)

auch meinerseits +1 zum entwurf von lorenz 22:33 h vom 9.8.2021, der die kritik am besten und unmissverständlichsten zusammenfasst. genau genommen fehlt noch die erwähnung der positiveren kritiken, aber ich stimme dem entwurf trotzdem zu.--Forscher2009 (Diskussion) 17:32, 10. Aug. 2021 (CEST)

Das Wort „Kritiker“ zu verwenden entspricht nicht den Quellen. Es geht da auch nicht um „Meinungen“, sondern um Fakten, die geprüft wurden. Daher ist doch das Wort „Faktenchecker“ zu verwenden. Siesta (Diskussion) 17:39, 10. Aug. 2021 (CEST)

ok, davon soll meine eigene zustimmung nicht abhängen. gern auch faktenchecker statt kritiker.--Forscher2009 (Diskussion) 17:46, 10. Aug. 2021 (CEST)

Für die Einleitung ist es ohnehin unerheblich, ob das "Kritiker" oder "Faktenchecker" sind - Arvays Fanboys ja wohl nicht. Die Einleitung fasst alles zusammen, daher ist das Wieselsatz. Er vertrat eben Falschinformationen - denn, wie oben EH42 dargelegt, ist eine falsche Schlussfolgerung eine Falschinformation. Daher ist schon dieses "aus grundsätzlich richtigen Aussagen" schief; ja, er mag hier und dort was richtiges geschrieben haben, aber ins Gewicht fallen die zahlreichen Falschinformationen. --Julius Senegal (Diskussion) 18:58, 10. Aug. 2021 (CEST)

Eben, Kollege Julius Senegal, genau wie du sagst, sollte die Einleitung alles zusammenfassen. Das tut der Vorschlag mit der Vereinfachung auf "Falschinformationen" aber nicht. Darin wird nur die negative Kritik zusammengefasst und das auch noch simplifizierend und tendenziös. Wenn die Einleitung alles zusammenfassen soll, warum dann nicht auch, dass die Lemmaperson auch positive Kritiken erhalten hat? Wenn wir nur die negative Kritik zusammenfassen, dann nur ohne Vereinfachung und so, wie sie gefallen ist. Das ist im Zweifel immer der bessere Weg. Eine Zusammenfassung, die nahe am Originaltext ist, kann einfach nie ein Fehler sein. Unter dieser Bedingung kann man es meinetwegen auch mittragen, dass nur die negative Kritik in der Einleitung zusammengefasst wird. Sonst nicht.--KonradLorenz (Diskussion) 22:56, 10. Aug. 2021 (CEST)

Faktenchecker gibts nichtt. Das hört sich schräg und unseriös an. Bitte keine neuen Berufsbezeichnungen erfinden. in Faktenchecks wäre korrekt.--Fiona (Diskussion) 19:00, 10. Aug. 2021 (CEST)

@EH, die Diskussion ist schon wieder unübersichtlich. Du schreibst: "ich sehe 8 : 2 für diesen Vorschlag." Welchen? Kannst du ihn ergänzen mit "in Faktenchecks" und hier noch einmal posten?--Fiona (Diskussion) 19:03, 10. Aug. 2021 (CEST)

8:2 für einen Vorschlag von EH42 kann sowieso nicht stimmen. Mit Caumasee, Forscher2009 und mir sind schonmal fix 3 gegen jede Verkürzung auf einfach nur "Falschinformationen" (die IP nicht mitgezählt). Einige der anderen haben von Anfang an gesagt, dass sie auch damit einverstanden wären, das über viele Monate hinweg stabile Intro zu belassen, wie es ist. Inzwischen haben außerdem ein paar Kolleginnen und Kollegen durchblicken lassen, dass meine genauere Zusammenfassung der Kritik von gestern Abend für sie in Ordnung wäre. Ich möchte auch alle Kolleginnen und Kollegen dringend ersuchen, davon Abstand zu nehmen, den umfangreichen Absatz mit den Kritiken und Rezeptionen ausschließlich mit "Falschinformationen" zusammenzufassen. Diese Zusammenfassung wäre einseitig und tendenziös und würde die Lemmaperson schon in der Einleitung stigmatisieren. Einträge über lebende Personen haben außerdem besondere Ansprüche zu erfüllen. Wir sollten neutral und objektiv bleiben. Warum sollten wir nur die negative Kritik in verkürzter Form als "Falschdarstellungen" wiedergeben, ohne im Intro zu erwähnen, dass er auch positive Kritiken erhalten hat? Wieso sollte eine Zusammenfassung nur einen Aspekt wiedergeben? Eine Zusammenfassung soll doch das Gesamtbild widerspiegeln. Mit Ludwig, Sprenger und Frankfurter Rundschau liegen positive Kritiken in unserem Text vor. Korrekt wäre zusammenfassend, dass die Lemmaperson sowohl Kritik als auch Zuspruch geerntet hat, also kontrovers diskutiert wurde. Die positive Seite im Intro wegzulassen, ist an sich schon problematisch! Falls wir uns trotzdem dafür entscheiden, nur den kritischen Teil zusammenzufassen, ist das mit größter Sorgfalt und nicht tendenziös und vereinfachend zu tun. Genau das habe ich mit meinem Vorschlag von gestern Abend gemacht. Im Zweifelsfall kann es nie falsch sein, die Kritik, die man zusammenfasst, möglichst so zusammenzufassen, wie sie wirklich geäußert wurde. Niemand kann ein objektiv begründetes Problem damit haben, wenn die Einleitung die Kritik zusammenfasst, wie sie war. Nahe an den Originalen zu bleiben ist nie falsch. Ich ersuche wirklich alle Kolleginnen und Kollegen, die Einwände, die von uns einige vorgebracht haben, nicht zu übergehen und von der einseitigen Wiedergabe abzusehen. Wir haben über Monate hinweg eine stabile Version mit guter Diskussionskultur. Setzen wir die nicht aufs Spiel. Fassen wir die Kritik gerne zusammen, aber so, wie sie geäußert wurde:

Ab 2020 äußerte sich Arvay ablehnend zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie - insbesondere den Corona-Impfstoffen. Kritiker bemängelten, dass er dabei aus grundsätzlich richtigen Aussagen irreführende und falsche Schlussfolgerungen ableite und den Nutzen der Impfstoffe in seinen Betrachtungen vernachlässige. Dieses Vorgehen wurde unter anderem als "System Arvay" bezeichnet.

Das ist die korrekte Zusammenfassung der Kritik und die Wiedergabe ist schonungslos und kein bisschen beschönigt.--KonradLorenz (Diskussion) 22:46, 10. Aug. 2021 (CEST)

Ich kann weder in die eine noch in die andere Richtung einen Mehrwert für eine Erweiterung der Einführung Arvays erkennen. Eine Einleitung sollte den Leser ja kurz und knapp informieren, derzeit lese ich hier aber eher teaser, was soll etwa ein Hinweis auf ein "System Arvay" bringen? Das ist ja nicht selbsterklärend, also muss der Leser so oder so weiterlesen, um zu verstehen.-- Neudabei (Diskussion) 08:46, 11. Aug. 2021 (CEST)

Ich auch nicht. Ein Intro schildert nicht, sondern fasst lediglich die wichtigsten Aspekte zusammen.--Fiona (Diskussion) 11:53, 11. Aug. 2021 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, hat der Vorschlag von Siesta am meisten explizite Zustimmung erhalten (von Perfect Tommy, Fiona, ɱ, Sänger, M@rcela, Julius Senegal, Siesta, EH⁴²):

Ab 2020 äußerte sich Arvay in YouTube-Videos, Artikeln und in den sozialen Medien ablehnend zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie - insbesondere den Corona-Impfstoffen - und vertrat auch Falschinformationen dazu.

Mit Standpunktzuweisung sieht es so aus:

Ab 2020 äußerte sich Arvay in YouTube-Videos, Artikeln und in den sozialen Medien ablehnend zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie - insbesondere den Corona-Impfstoffen - und vertrat laut Faktenchecks dazu auch Falschinformationen.

Noch etwas gekürzt sieht es so aus:

 Ab 2020 äußerte sich Arvay ablehnend zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie - insbesondere den Corona-Impfstoffen - und vertrat laut Faktenchecks dazu auch Falschinformationen.

--EH⁴² (Diskussion) 17:27, 11. Aug. 2021 (CEST)

Bitte bei den Tatsachen bleiben. Wenn, dann verbreitete er...

...laut Faktencheck teilweise falsche Informationen.

außerdem verbreitet man Information und vertritt sie nicht, vertreten werden Standpunkte, keine Information.--KonradLorenz (Diskussion) 20:12, 11. Aug. 2021 (CEST)

Danke. Zu der kürzeren Version hatte ich auch schon meine Zustimmung gegeben. Mit Standpunktzuweisung findet ich den Satz gut so.--Fiona (Diskussion)

Das ist keine Zusammenfassung. Eine Zusammenfassung teasert nicht nur den kritischsten Aspekt aus dem Rezensionsabschnitt an, dazu noch im falschen Wortlaut. Eine Zusammenfassung müsste auch die positiven Rezensionen anklingen lassen (Ludwig, Sprenger, FR), sonst ist es tendenziös und stigmatisiert die Lemmaperson in der Einleitung schon. Davon abgesehen gibt es nur einen echten Faktencheck, das ist der von Correctiv, dieser kommt zur Beurteilung "teilweise falsch" und sollte korrekt wiedergegeben werden (Correctiv: übertriebene und irreführende Schlussfolgerungen, Fazit: teilweise falsch). Der GWUP-Blog und die Volksverpetzer sind keine Faktenchecks, haben geringe enzyklopädische Relevanz und sollten unter keinen Umständen in eine Einleitung. Warum dann nicht auch Ludwig, Sprenger oder die FR im Intro berücksichtigen?

Eine Zusammenfassung kann sich nicht nur den kritischsten Aspekt von allen heraus picken, das ist Cherry Picking. Neutral wäre die Zusammenfassung so:

Ab 2020 geriet Arvay für seine ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie, insbesondere den Corona-Impfstoffen, unter Kritik.

Das ist eine neutrale Zusammenfassung. Die Kritik ist dann differenziert nachzulesen.--KonradLorenz (Diskussion) 20:08, 11. Aug. 2021 (CEST)

Neutral wäre es, seine Falschaussagen klar zu benennen, und nicht drumrumzuschwurbeln, um ihn besser dastehen zu haben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:30, 11. Aug. 2021 (CEST)

Eine Auswahl nur vom Negativsten ist als Zusammenfassung nie neutral. Außerdem kann es nur neutral sein, von "teilweise falsch" zu schreiben. Zu diesem Urteil kommt der Faktencheck. Alles andere ist Theoriefindung und hat nichts im Intro zu suchen.--KonradLorenz (Diskussion) 20:34, 11. Aug. 2021 (CEST)

Arvay "geriet" nicht unter Kritik. Bitte lies noch einmal das Fazit des Faktenchecks von Quarks. Da gibt es nichts zu relativieren. --Fiona (Diskussion) 20:33, 11. Aug. 2021 (CEST)

Bevor das wieder zu einer Endlosschleife wird, nicht einmal eine Editdrossel könnte sie stoppen, und sinnlos Ressourcen verbraucht, lassen wir das Intro besser wie es ist. Die Lemmaperson ist nicht so bedeutsam wie sie von ihren Fans gemacht wird.--Fiona (Diskussion) 20:41, 11. Aug. 2021 (CEST)

Dem stimme ich vollkommen zu. Belassen wir das Intro. Unser Artikel ist sehr differenziert und ausgewogen.--KonradLorenz (Diskussion) 20:51, 11. Aug. 2021 (CEST)

+1 zu nichts ändern und bedeutung des lemmas nicht aufblasen.--Forscher2009 (Diskussion) 21:49, 11. Aug. 2021 (CEST)

Den von Jordi durch 3M eingebrachten Vorschlag (15:50, 13. Aug. 2021) finde ich ziemlich gut. Meine Zustimmunf hätte dieser Kompromiss. --EH⁴² (Diskussion) 16:55, 13. Aug. 2021 (CEST)

Meine ebenfalls.--Fiona (Diskussion) 19:13, 13. Aug. 2021 (CEST)

+1 --Perfect Tommy (Diskussion) 20:10, 13. Aug. 2021 (CEST)

+1 --M@rcela 21:15, 13. Aug. 2021 (CEST)

+1 Überzeugend argumentiert. -- Neudabei (Diskussion) 21:20, 13. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank an Jordi für den gute Vorschlag. Ich stimme zu, sofern seine zweite Fassung verwendet wird: "Er wurde wegen irreführender Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe kritisiert". Das ist die objektivere Formulierung, die ich gern mittrage.--KonradLorenz (Diskussion) 21:39, 13. Aug. 2021 (CEST)

+1 zu @jordi. danke für 3m.--Forscher2009 (Diskussion) 10:30, 14. Aug. 2021 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH⁴² (Diskussion) 09:55, 15. Aug. 2021 (CEST)

Dritte Meinung

3M Den jetzt erzielten Kompromiss, auf eine Erwähnung in der Artikeleinleitung ganz zu verzichten, finde ich nicht in Ordnung. Das Thema ist für den Artikel hinreichend gewichtig, um einen Hinweis in der Einleitung zu rechtfertigen. Von daher wäre selbst die von @KonradLorenz vorgeschlagene beschönigende Formulierung besser als gar keine.

• Im Prinzip finde ich die von @KonradLorenz vorgeschlagene Formulierung auch gut geeignet, wenn man die relativierenden oder verfälschenden Punkte daraus entfernt.
• Auf den umstrittenen Ausdruck "Falschinformationen" würde ich verzichten, das ist zu plakativ und undifferenziert. Wenn man sich auf irreführende Aussagen zur Covid-Impfung einigen kann, reicht das meine ich völlig.
• Das Pseudo-Argument von @KonradLorenz, Arvay habe ja auch Richtiges gesagt und dürfe deswegen nicht pauschal der Falschaussage bezichtigt werden, zieht nicht. Der Tenor seiner Aussagen lief den im Artikel dargestellten Bewertungen zufolge auf eine Irreführung über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Impfung hinaus. Das ist auch der wahrgenommene Hauptaspekt seiner Intervention und gehört dann auch so in die Einleitung.
• Eine Standpunktzuweisung braucht es da im Grunde genommen nicht, die Kritik an dieser Darstellungsweise war ja einhellig und er wurde nur von Anhängern oder noch radikaleren Querschlägern verteidigt. In solchen Fällen braucht der WP-Artikel nicht "neutral" zu sein und so zu tun, als könnte Arvay auch Recht haben (das wäre eine klassische "false balance"), sondern sollte klar und deutlich sagen, dass Arvays Aussagen unseriös sind, auch wenn seine Anhänger das anders sehen.
• Im Endeffekt würde ich folgende auf dem Vorschlag von @KonradLorenz basierende Formulierung vorschlagen:

Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zum bekanntesten österreichischen Impfskeptiker. Er fiel besonders durch irreführende Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe auf.--Jordi (Diskussion) 15:50, 13. Aug. 2021 (CEST)

P.S.: Von mir aus könnte der zweite Satz auch lauten: Er wurde wegen irreführender Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe kritisiert. Das wäre dann vllt. etwas konsensfähiger.--Jordi (Diskussion) 16:16, 13. Aug. 2021 (CEST)

Du solltest deine Wertungen klarer benennen: "Verfälschende Punkte" sollte man bitte gleich benennen oder sonst gar nicht erwähnen (eigentlich hättest du dir das einfach sparen können dank deinem Vorschlag).
Dein Vorschlag ist an sich ok. Das Wort "irreführend" ist im Vorschlag aber ganz neu. In welcher Quelle ist das so formuliert? "Falsche" Schlussfolgerungen ist sicher belegt aber wer sagt eigentlich "irreführend"?
Apropos Wertung: ich entferne im Artikel eine Meinungswertung und zwar nur den eindeutigen Meinungsteil. Das war in der Disk schon mehrfach kritisiert worden.--Caumasee (Diskussion) 22:21, 13. Aug. 2021 (CEST)

„irreführend“ steht im Artikel. Bitte genau lesen.

ich entferne im Artikel eine Meinungswertung - das tust du bitte nicht. Der Text wurde nach Diskussionen mit Konsens umgesetzt.--Fiona (Diskussion) 22:28, 13. Aug. 2021 (CEST)

Im Text und bei Correctiv steht wirklich irreführende Schlussfolgerungen. Jordis Vorschlag ist also gut komponiert. Wie gesagt schließe auch ich mich seinem Vorschlag an, wenn wir seine zweite Fassung verwenden ("wurde wegen irreführender Schlussfolgerungen ... kritisiert"). Dank an Jordi für die konstruktive 3M.--KonradLorenz (Diskussion) 22:55, 13. Aug. 2021 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Formulierung relativierend ist und die Ergebnisse der Faktenschecks nicht entspricht. Kompromisse um der Krompromisse willen unterstütze ich nicht.--Fiona (Diskussion) 08:45, 14. Aug. 2021 (CEST)

ich finde den vorschlag von jordi gar nicht relativierend. er transportiert ziemlich genau die kritik aus faktencheck und unserem abschnitt. was die zweite formulierung angeht, gefällt mir "wurde kritisiert" auch besser, weil mir "fiel auf" zu sehr nach oberlehrer klingt. könnten jordis entwurf jetzt eigentlich umsetzen.--Forscher2009 (Diskussion) 10:42, 14. Aug. 2021 (CEST)

kurz noch: wurde für irreführende schlussfolgerungen kritisiert ist ja total zutreffend. auch daran wäre nichts relativierendes. er wurde ja dafür kritisiert.--Forscher2009 (Diskussion) 10:48, 14. Aug. 2021 (CEST)

Da die deutliche Mehrheit der User (welche zuerst den deutlich "schärferen" Vorschlag von Siesta bzw. meinen unterstützt hat) nun als Zeichen des Kompromisses den ersten Vorschlag von Jordi unterstützt und Forscher2009 sowie KonradLorenz diesen zumindest teilweise mittragen können, habe ich das nun entsprechend umgesetzt. Danke an alle Beteiligten. --EH⁴² (Diskussion) 10:46, 14. Aug. 2021 (CEST)

Auch wenn ich ungern einen Konsens störe: in der nun umgesetzten Version findet sich der Superlativ "zum bekanntesten österreichischen Impfskeptiker." Ohne konkrete Quelle die das so sagt (also dass Arvay der Bekanntesten ist) halte ich das für problematisch (auch wenn das so sein mag). Sollte das nicht lieber zu "zu einem bekannten österreichischen Impfskeptiker." umformuliert werden?--Naronnas (Diskussion) 23:49, 14. Aug. 2021 (CEST)

Bei Quarks steht zwar "Arvay gehört zu den bekanntesten Impfskeptikern im deutschsprachigen Raum", die derzeitige Formulierung ist aber tatsächlich etwas unspezifisch durch die Quellen gedeckt. Ich ändere das gemäß deinem Vorschlag ab. Falls wer was dagegen hat, bitte schreien. Ansonsten können wir die Diskussion denke ich als erledigt markieren. --EH⁴² (Diskussion) 09:55, 15. Aug. 2021 (CEST)

Sorry, ein Einwurf: der deutschsprachige Raum ist nicht Österreich. Ich würde es besser finden die Formulierung von Quarks zu übernemen.--Fiona (Diskussion) 10:00, 15. Aug. 2021 (CEST)

Können wir auch machen, 1 zu 1 aus der Quelle. --EH⁴² (Diskussion) 10:29, 15. Aug. 2021 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH⁴² (Diskussion) 09:55, 15. Aug. 2021 (CEST)

Auslaufen des Seitenschutzes

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

mit heute (7. Juli 2021, 20:10 Uhr UTC) läuft der Diskussionsseiten-Schutz dieser Diskussionsseite aus. Der Edit-Filter hat zwar nach wie vor Bestand, kann aber – sollte sich zeigen, dass die Diskussionsseite auch in den kommenden Tagen, wenn Beiträge von Nicht- und erst kürzlich angemeldeten Benutzern nicht zu einer unbewältigbaren Steigerung des Diskussionsaufkommens führen – aus meiner Sicht ebenfalls abgestellt werden. In drei Tagen (am 10. Juli 2021, 23:25 Uhr) läuft zudem der Seitenschutz für den Artikel aus. Ab diesem Zeitpunkt können Änderungen wieder direkt am Artikel vorgenommen werden – eine Anfrage an Administratorinnen und Administratoren zur Übertragung eines hier gefundenen Konsens ist dann also nicht mehr nötig. Im Zweifel würde ich aber dringend dafür plädieren, auch weiterhin potenziell strittige Änderungen und Gesamt-Überarbeitungen zuerst hier auf der Diskussionsseite zu besprechen, ehe diese im Artikel umgesetzt werden.

Ich hoffe sehr, dass die getroffenen Maßnahmen auch nach dem Auslaufen nicht wieder benötigt werden. Gleichzeitig werde ich die Diskussionsseite und den Artikel weiter im Auge behalten und hier wie dort auch weiterhin die geltenden Regeln und Richtlinien administrativ durchsetzen. Die Beruhigung der Diskussionskultur hier in den letzten Wochen (die wohl auch zumindest ein Stück weit der Beruhigung in der Pandemie-Lage geschuldet sein dürfte) hat meines Erachtens nach gezeigt, dass die gewählte Vorgangsweise (strenge Handhabung administrativer Entfernungen nach WP:KPA, WP:WQ und WP:DISK, verbunden mit der "Edit-Drossel") richtig und notwendig war.

Abschließend darf ich mich nochmals bei allen Diskussionsteilnehmerinnen und -teilnehmern für die Disziplin und Konsensbereitschaft in den vergangenen Wochen bedanken. Ich hoffe sehr, dass diese Tugenden auch nach dem Auslaufen der Maßnahmen Bestand haben werden.

Beste Grüße, Plani (Diskussion) 09:26, 7. Jul. 2021 (CEST)

Nachtrag und dem Kollegen JD zur Kenntnisnahme: Nachdem ausweislich der hiesigen Diskussionsseite eine Drosselung hier nicht mehr notwendig ist, habe ich soeben auch den Bearbeitungsfilter (vulgo "Edit-Drossel") deaktiviert. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 09:17, 20. Jul. 2021 (CEST)

Danke an Plani und JD für die konstruktive Zusammenarbeit. --M@rcela 10:03, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ebenso danke von mir.--Fiona (Diskussion) 10:12, 7. Jul. 2021 (CEST)

+1, danke. --ɱ 10:14, 7. Jul. 2021 (CEST)

+1 Danke an Plani und JD für die faire und gute Moderation dieser Seite. Ich möchte trotzdem an dieser Stelle anregen, den Artikel zumindest für die nächste Zeit auf Halb- bzw. Dreiviertelschutz nach Ablauf der Vollsperre zu setzen. Die User hier arbeiten ja mittlerweile doch recht gut konstruktiv zusammen, bei Neukonten habe ich diesen Vertrauen nicht. --EH⁴² (Diskussion) 13:00, 7. Jul. 2021 (CEST)

Auch von meiner Seite ein großes Danke an Plani: Deine Moderation der Disk. und der Seite war wirklich hervorragend, objektiv und professionell. Ich wünsche uns allen, dass dieser Artikel und die Disk. jetzt langsam zur Ruhe kommen.--KonradLorenz (Diskussion) 09:36, 15. Jul. 2021 (CEST)

Behauptung und Fakt zu Landwehr

Nein. Dieser Text wurde niemals diskutiert: Im Diskarchiv ist keine nachvollziehbare Diskussion zu den Formulierungen zu finden. (Mindestens 12 Benutzer sprachen sich gegen die Formulierungen und viele komplett gegen eine Erwähnung aus.)

Mein erster Vorschlag: Der Satz "Es sei „überaus fraglich, ob Arvays Studium der Landschaftsökologie und Pflanzenwissenschaften ihn dazu qualifiziert, eine komplexe medizinische Gefahrenabschätzung zu leisten.“" hat nichts mit dem Thema "Unterstützung der Impfgegener" zu tun. Er ist darum in der Formulierung zusammenhanglos und leicht zu streichen.--Caumasee (Diskussion) 22:42, 13. Aug. 2021 (CEST)

Fakt ist: die einzigen zwei Erwähnungen eines konkreten Textteils sprechen von massiv kürzen (Chianti) oder löschen (KurtR). Probiert es selber und sucht in der Disk den Textteil "um sein neuestes Buch". Es ist somit klar niemals in der Disk die Formulierung konkret vorgeschlagen und dann diskutiert worden.--Caumasee (Diskussion) 22:56, 13. Aug. 2021 (CEST)

Das wurde nun wirklich x-fach diskutiert. Und zwar jedes verdammte Wort in diesem Artikel. Diese ermüdende Diskussion schon wieder aufzuwärmen macht ohne neue Argumente keinen Sinn. Ich schließe deshalb hier mit der inständigen Bitte, eine endlos-Diskussion zu vermeiden. --EH⁴² (Diskussion) 22:59, 13. Aug. 2021 (CEST)

Die Formulierung wurde garantiert nicht diskutiert. Die Suchfunktion würde sonst diese Formulierung finden.--Caumasee (Diskussion) 23:20, 13. Aug. 2021 (CEST)

Dann such am besten gründlicher. Eine Straffung des Abschnitts in die ein oder andere Richtung wurde hier im Allgemeinen von allen Seiten abgelehnt, um dieses und dieses Fass nicht noch mal aufzumachen. Das ist erst ein paar Wochen her. Im nächsten Jahr kann man noch mal drüber reden. Hoffentlich dann entspannter. --EH⁴² (Diskussion) 23:31, 13. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe äusserst gründlich gesucht. Es gibt keine Diskussion zur Formulierung. Das Archiv 1 bringt keinen Treffer und Archiv 2 die schon erwähnten exakt zwei Resultate zur Kürzung (20:59, 19. Apr. 2021) oder Löschung (09:05, 22. Mär. 2021).
"von allen Seiten abgelehnt" ist schlicht unbeschreiblich. Such einfach mal die Beiträge von Niemandsbucht, Politikundwirtschaft, kmhkmh, Belladonna, KurtR, Amberg, Freital, Forscher2009, ev Historienfantast, Meloe, und nun mir.--Caumasee (Diskussion) 23:45, 13. Aug. 2021 (CEST)

Der fragliche Satz ist eine Einschätzung der Journalistin und wird klar als deren Meinung ausgewiesen. Diese Einschätzung deckt sich mit anderen Einschätzungen, wie z.B. Wolfgang Nellen (Weblinks) und Quarks. Was ist daran also problematisch? --Perfect Tommy (Diskussion) 10:53, 14. Aug. 2021 (CEST)

Genau das. Der Satz trägt kurz und prägnant das zusammen, was in späteren Rezensionen auch angesprochen und kritisiert wird. Ich hatte wie gesagt schon vor ein paar Wochen angeregt, die Rezensionen aus 2020 - positive wie negative - deutlich zu kürzen (s. hier). Aus nachvollziehbaren Gründen war die Neigung dieses Fass wieder aufzumachen doch sehr ablehnend. In einigen Monaten wird man hoffentlich nach Ende der Corona-Pandmie ein Gesamt-Fazit ziehen können. Vorher würde ich diesen Abschnitt nicht mehr anfassen wollen. --EH⁴² (Diskussion) 11:07, 14. Aug. 2021 (CEST)

Zu Perfect Tommy: Völlig richtig für "deckungsgleiche Einschätzungen". Problematisch ist nur der nicht deckende Teil und genau diesen zweiten Satz hatte ich gelöscht. Siehe auch:

Zu EH42: Deinen Vorschlag hatte ich im Detail überlesen. Du kürztest aber exakt um den von mir gelöschten Satz (ohne mein Wissen darum). Wir sind da also identischer Meinung! :-) Sorry also und nochmals: Ich hatte die Besprechung des jetzt im Artikel stehenden Textes gesucht. Diese gibt es nicht.
Danke dir für den Difflink. Ich mag Fakten. Und deinen Wunsch nach Ruhe verstehe ich bestens.

Zum Inhalt: Der Text stellt vor die Zitate das Wort "ähnlich".
Der erste Satz passt noch zu "ähnlich". Der von mir gelöschte zweite Satz passt eben nicht und ist nicht "ähnlich".
Fazit: Bitte entweder das "ähnlich" oder aber den zweiten Satz löschen (wie von mir und auch von EH42 offensichtlich schon im Juni ähnlich als unnötig vorgeschlagen/empfunden).--Caumasee (Diskussion) 23:35, 15. Aug. 2021 (CEST)

Ist es so schwer zu verstehen? Genau der von dir gelöschte Satz deckt sich mit anderen Einschätzungen. Mit welchen steht oben.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:36, 19. Aug. 2021 (CEST)

Du hast schon recht. Aber das steht im Artikel nicht im Zusammenhang (und bitte bedenken: Wiederholungen sind für den Leser langweilig).
Im Artikel steht zwecks Zusammenhang das Wort "ähnlich" und davor steht Mackinger und Toth (nicht Nellen/Quarks). Also gehört auf ein "ähnlich" nach Mackinger und Toth das Zeug mit Geschäftemacherei, Impfskeptiker und Videos. Im zweitletzten Satz ist ja wieder (oder doch immer noch??) von den Videos die Rede.
Also steht genau ein Satz schräg in der Landschaft und stört. Für diese Abfolge gibt es keinen nachvollziehbaren Grund. Sogar in der Quelle ist die Abfolge gerade nicht so (dort ist es konsistenter).
Lest es einfach mal ohne diesen Satz. Ist nicht die Kritik sogar viel knackiger ohne diesen Ballast?--Caumasee (Diskussion) 20:24, 19. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Caumasee (Diskussion) 23:35, 15. Aug. 2021 (CEST)

Ausbildung

Laut [67] Buchbinderlehre und Abendmatura. [68] --87.162.172.254 07:34, 31. Aug. 2021 (CEST)

Das sollte rein, gibts andere Meinungen? --M@rcela 20:46, 13. Sep. 2021 (CEST)

Momentan:

Clemens Arvay wurde 1980 in Graz geboren. Nach der Matura studierte Arvay zunächst Landschaftsökologie an der Universität Graz und erlangte den akademischen Grad Bakkalaureus der technischen Wissenschaften.

Vorschlag:

Clemens Arvay wurde 1980 in Graz geboren. Nach einer Buchbinderlehre und Abendmatura studierte Arvay zunächst Landschaftsökologie an der Universität Graz und erlangte den akademischen Grad Bakkalaureus der technischen Wissenschaften.

Gibt es Einwände? --M@rcela 22:15, 17. Sep. 2021 (CEST)

Nö, kann so umgesetzt werden. --ɱ 14:36, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich hab das also so ergänzt. --M@rcela 20:57, 19. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --M@rcela 20:57, 19. Sep. 2021 (CEST)

Wagenknecht

Sahra Wagenknecht empfahl im April 2021 Arvays Buch Corona Impfstoffe. Rettung oder Risiko? „So hat die Linke-Politikerin Sahra Wagenknecht die Lektüre in ihrem Blog empfohlen.“ [69] --91.20.7.11 20:01, 13. Sep. 2021 (CEST)

Was Frau Wagenknecht in ihrem Blog vorschlägt, ist für diesen Artikel nicht wirklich relevant. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 20:40, 13. Sep. 2021 (CEST)

Frau Wagenknechts Empfehlung des Buches wurde aber doch in der Frankfurter Rundschau rezipiert. Dadurch liegt eine brauchbare Sekundärquelle vor. Im Text findet sich ja auch der Blog der GWUP und der Volskverpetzer, obwohl dafür keine Sekundärquelle vorliegt. Wagenknecht kann aus der Rundschau doch bestimmt zitiert werden, was auch eine interessante Information für Lesende in jeder Hinsicht wäre. Blog in Sekundärquelle rezipiert; https://www.fr.de/wissen/clemens-avray-corona-impfstoffe-impfen-virologe-90335633.htm --212.95.5.243 16:10, 19. Sep. 2021 (CEST)

Was Frau Wagenknecht in ihrem Blog oder Buch zu sagen hat, ist nicht relevant für diesen Artikel. Sie rezipiert und analysiert Arvays Videos und Bücher nicht, sie hat als Politikerin nur eine Meinung. --Fiona (Diskussion) 17:16, 19. Sep. 2021 (CEST)

Zumal die FR-Rezension recht umfangreich bereits in der Verganegnheit besprochen wurde. Damit m.E. hier erledigt. --EH⁴² (Diskussion) 17:47, 19. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EH⁴² (Diskussion) 17:47, 19. Sep. 2021 (CEST)

Bewertung in Kekulés Corona-Kompass # 212 zu Arvay und dessen Arbeitsweise

Alexander S. Kekulé ordnet ihn im Kekulés Corona-Kompass Folge 212 ganz klar alsn Angstschürer gegenüber Impfungen ein, der mit nicht lauteren Mittel arbeitet. „Das ist jemand, der extrem erfolgreich ist, indem er Angst schürt vor den Impfstoffen und wie ich finde, mit nicht lauteren Mitteln. Er fasst immer so einzelne Daten zusammen und erklärt da so im Brustton der Überzeugung, ich glaube, er ist noch Biologe dazu, dass das alle wissenschaftliche Studien seien. Ich kann nur davor warnen, diesen Fehlinformationen zumindest von Interpretationen im Internet zu folgen.“ [70] [71] --87.162.169.227 14:36, 28. Aug. 2021 (CEST)

Sehr interessant, auf jeden Fall aufnahmefähig. Textvorschlag: "Auch nach der Einschätzung des Epidemiologen Alexander S. Kekulé würde Arvay Falschinformationen und schlicht Unsinn zu den COVID19-Impfstoffen verbreiten. Er sei dabei extrem erfolgreich, mit nicht lauteren Mitteln Ängste zu schüren". --EH⁴² (Diskussion) 17:00, 28. Aug. 2021 (CEST)

Oder so

Nach Einschätzung des Epidemiologen Alexander S. Kekulé verbreite Arvay „Falschinformationen“ und „schlicht Unsinn“ zu den COVID19-Impfstoffen. Er sei dabei extrem erfolgreich, mit nicht lauteren Mitteln Ängste zu schüren.

(Könnt ihr bitte prüfen, welche Minute wir angeben sollten.)--Fiona (Diskussion) 17:30, 28. Aug. 2021 (CEST)

Prinzipiell ok aber mir gefällt in beiden Versionen der zweite Satz nicht. Irgendwas stimmt da nicht, vielleicht bilde ich mir das auch nur ein...--M@rcela 18:12, 28. Aug. 2021 (CEST)

Er sei extrem erfolgreich darin, mit nicht lauteren Mitteln Ängste zu schüren. Oder? Ansonsten gut so, danke, Siesta (Diskussion) 18:58, 28. Aug. 2021 (CEST)

Stimmt, hast Recht :-) --M@rcela 19:04, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ja, besser. --Fiona (Diskussion) 19:57, 28. Aug. 2021 (CEST)

+1 Klingt gut. --EH⁴² (Diskussion) 21:08, 28. Aug. 2021 (CEST)

Kekulés Corona-Kompass, Folge 212 als Textversion --91.20.3.133 01:34, 31. Aug. 2021 (CEST)

Erledigt.--Fiona (Diskussion) 12:32, 29. Aug. 2021 (CEST)

Der Name Arvay kommt im gesamten Podcast nicht vor. Alexander S. Kekulé sagt darin zudem mehrfach: Ja, was die Studie herausgefunden hat, könnte sein und man habe schon immer damit gerechnet und deshalb genau darauf geachtet, aber es gäbe derzeit keine Hinweise darauf, dass dies sein könnte, daher: Nein. Eine Studie die dieses Nein begründen würde, hat er dabei nicht erwähnt.

Als erledigt kann ich das daher ganz und gar nicht betrachten. --Jodeli (Diskussion) 18:23, 16. Nov. 2021 (CET)

Arvay sieht sich darin selbst gemeint, denn er wird ja zitiert, ein Teil wird im O-Ton eingespielt, und er hat darauf ein Youtube-Video gemacht. („ARVAY erwidert Prof. KEKULÉ und „Faktenchecks“).--Fiona (Diskussion) 18:37, 16. Nov. 2021 (CET)

Arvays Video wird als O-Ton eingespielt und der Moderator fragt Kekule, was er davon hält. Dieser antwortet: "Ja, also, erstens muss man sagen: Dieser Videoblogger – da sind ja schon öfters Fragen zu dem gekommen – das ist jemand, der extrem erfolgreich ist, indem er Angst schürt vor den Impfstoffen. Und wie ich finde, mit nicht lauteren Mitteln. Er fasst immer so einzelne Daten zusammen und erklärt dann so im Brustton der Überzeugung – und ich glaube, er ist auch noch Biologe dazu – erklärt er dann, dass das alles wissenschaftliche Studien seien. Ich kann nur davor warnen, quasi, diesen, sage ich mal, letztlich Fehlinformationen – zumindest der Interpretation im Internet – zu folgen.

[...]

Und darum finde ich es ein bisschen unseriös, jetzt daraus eine Welle zu machen. Der Autor dieses Video-Podcasts hat da schon öfters irgendeinen ähnlichen Unsinn verbreitet." Der Einwurf von Jodeli ist demnach völlig haltlos.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:50, 16. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 22:32, 16. Nov. 2021 (CET)

Unsachliche Behauptung in der Einleitung.

Ab 2020 trat Arvay mit ablehnenden Äußerungen zu den Maßnahmen gegen die COVID-19-Pandemie an die Öffentlichkeit und wurde zu einem der bekanntesten Impfskeptiker im deutschsprachigen Raum. Er fiel besonders durch irreführende Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe auf.

Von den beiden Sätzen in der Einleitung, ist der zweite bloß eine persönliche Meinung. Das Wort irreführend hat in diesem Zusammenhang in einem Wikipedia-Artikel nichts verloren. Vom ersten Satz ließe sich lediglich der erste Teil belegen, wobei auch das Wort "ablehnend" überflüssig ist.

Ich finde, dass der Text sofort entfernt werden muss, um dem Image von Wikipedia nicht weiter zu schaden.

--Jodeli (Diskussion) 11:41, 14. Nov. 2021 (CET)

Die vermeintlich "persönliche Meinung" ist die Wiedergabe der einhelligen Meinung ungezählter Experten, die sich mit Aussagen Arvays beschäftigt haben. Siehe den ausführlichen Fließtext weiter unten im Artikel inkl. ebenso ungezählter Belege hierzu. --JD {æ} 11:47, 14. Nov. 2021 (CET)

Auch gesammelte Meinungen sind nichts anderes als Meinungen und haben in einem Wikipedia-Beitrag nichts verloren. --Jodeli (Diskussion) 18:11, 14. Nov. 2021 (CET)

Wenn hier nichts weiter als deine persönliche Abneigung zu lesen ist, kann dies hier imo erledigt werden. --ɱ 18:13, 14. Nov. 2021 (CET)

Woraus liest du persönliche Abneigung. [entf. gemäß WP:WQ --ɱ] --Jodeli (Diskussion) 18:27, 14. Nov. 2021 (CET)

Dieser Teil der Einleitung wurde nach langer Diskussion im Konsens eingefügt, das kannst du hier nachlesen: Diskussion:Clemens_Arvay/Archiv/2#Zusammenfassung. Eine Änderung dieser ist nur unter Herbeiführung eines neuen Konsens möglich, dazu sind aber neue Sachargumente nötig, um uns zu überzeugen. Das Wort irreführend ist mit Quelle 44 hinreichend und mit Quelle 43 & 45 sinngemäß belegt (perma). --ɱ 13:30, 14. Nov. 2021 (CET)

Die Einleitung fasst den Artikelinhalt zusammen und ist in Ordnung so, da alles belegt ist. Siesta (Diskussion) 13:50, 14. Nov. 2021 (CET)

In der Einleitung steht keine einzige "persönliche Meinung". Sie fasst zusammen, was im Text belegt dargestellt ist (Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel) und wurde im Konsens erarbeitet. Demnach hat man als User, der an dem Konsensprozess nicht beteiligt wae, die Diskussionsseite aufzusuchen und nicht einfach einen Absatz zu entfernen.--Fiona (Diskussion) 14:09, 14. Nov. 2021 (CET)

Es kann ja nicht sein, dass über unsachliche Texte quasi abgestimmt wird und diese Textstellen damit abgesegnet werden. Unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Nachzulesen unter: Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist

Ebenso dort: Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen.

Insbesondere gelte es nachzuweisen, dass die Aussagen von Arvay irreführend seien. Und dieser Nachweis kann nicht über das Sammeln von Meinungen passieren. Meinungen sind kein Nachweis. --Jodeli (Diskussion) 18:24, 14. Nov. 2021 (CET)

Vielleicht liest du erstmal, was ich hier weiter oben geschrieben hab: die Nachweise sind im Artikel zu finden. --ɱ 18:26, 14. Nov. 2021 (CET)

//BK//Könntest du, bevor du hier weiter unsachlich editierst, die obigen Antworten auf deinen Beitrag lesen?? Die Aussagen sind belegt und Punkt. -jkb- 18:28, 14. Nov. 2021 (CET)

Es wäre auch sinnvoll, die kilometerlangen Diskussionen im Archiv anzusehen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:31, 14. Nov. 2021 (CET)

Also, die Quelle 43 bescheinigt mindestens zweimal, dass Arvay nichts Falsches gesagt hätte und schließt dann mit einer persönlichen Meinung ab. Zudem ist die Studie, auf die Bezug genommen wurde, inzwischen evaluiert. Der "große Haken" existiert also nicht mehr.

Quelle 45 wartet mit keinerlei Fakten auf, Meinungen von den sogenannten "Sience Cops".

Dieses als Belege anzuführen ist nicht ausreichend. Umstrittene Dinge, die nicht belegbar sind, gehören nicht als scheinbare Tatsachen in einen Wikipedia-Artikel. --Jodeli (Diskussion) 18:56, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich schließe mich meinen Vorrednern an: lies den Artikel durch, aus dem geht klar hervor, dass die Experten Arvays Schlussfolgerungen nicht teilen. Falls einem das nicht reicht, kann man sich ja die Wirklichkeit anschauen: Milliarden von Impfdosen sind verbabreicht, ohne dass sich die Risiken, vor denen Arvay gewarnt hatte, bewahrheitet hätten. --Historiefantast (Diskussion) 18:54, 14. Nov. 2021 (CET)

Es ist auch nicht Aufgabe eines Wikipedia-Artikels, eine durch Konsens festgelegte Meinung von Benutzern als Wahrheit hinzustellen. Es ist nicht erwiesen, dass Arvay zu den bekanntesten Impfkritikern gehört. Welche Umfrage belegt dies? Weiters ist nicht erwiesen, dass seine Äußerungen irreführend seien. --Jodeli (Diskussion) 19:01, 14. Nov. 2021 (CET)

Wenn du die Quellen nicht lesen möchtest, ist das dein Ding. Hier wird aber mitnichten die Diskussionsseite zerredet, diese ist nur zur Artikelverbesserung da, siehe WP:DISK. Damit erledigt. --ɱ 19:03, 14. Nov. 2021 (CET)

"Erledigt"-Bausteine entfernt; Offenkundig besteht hier noch Diskussionsbedarf eines Benutzers. Diskussionen werden hier weder mit der Brechtstange geführt noch für beendet erklärt. Und Änderungen umseitig erfordern ohnehin einen Konsens, der sich hier jedenfalls momentan noch nicht abzeichnet. Sachliche Diskussionen zum Artikelinhalt müssen aber stets möglich bleiben. Beste Grüße, --Plani (Diskussion) 22:02, 14. Nov. 2021 (CET)

@Jodeli: bitte schau dir die 2 MB Diskussionsarchiv an. So ziemlich alle Formulierungen im Artikel wurden breit diskutiert und dann erst bei Konsens umgesetzt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 22:15, 14. Nov. 2021 (CET)

Nicht der inhaltlichen Diskussionsführung dienliche Beiträge gem. WP:DISK administrativ entfernt. --Plani (Diskussion) 10:07, 15. Nov. 2021 (CET)

Die von mir beanstandete Textstelle verstößt vor allem gegen einen Grundsatz der Wikipedia und das ist Neutralität. Wie sollte das Lesen von mehreren Megabytes an Diskussion, an diesem Sachverhalt etwas ändern? Ich habe mich schon zu sehr in die angebliche Beweislage, die über die externen Weblinks geschaffen worden sein soll, hineinziehen lassen. Ich habe die in 43, 44 und 45 erwähnten Seiten gelesen und finde dort keinerlei Beweise, schon gar nicht von Experten, die dieses irreführend belegen würden. Befremdlich finde ich vor allem, dass auf Wikipedia dargestellte fachliche Wahrheiten alleine über den Konsens einer Diskussion von Laien gefunden werden.

Eine Enzyklopädie hat unumstrittene Tatsachen zu enthalten, mehr nicht. So steht es am Anfang dieser Seite. Und wenn Angaben nicht belegbar sind, sind sie zu entfernen, das steht ebenso dort. --Jodeli (Diskussion) 00:27, 15. Nov. 2021 (CET)

Arvay hat seine Ansichten zu Covid-Impfungen nicht im wissenschaftlichen Kontext publiziert, sondern in einem Publikumsverlag und in sozialen Medien. Er wurde von der wissenschaftlichen Welt demnach auch gar nicht wahrgenommen. Die Faktenchecks, die wir ausgewertet haben, gelten als zuverlässig. Die "Tatsachen", die das Intro in dem Satz zusammenfasst (Er fiel besonders durch irreführende Schlussfolgerungen über das Verhältnis zwischen Nutzen und Risiko der Corona-Impfstoffe auf.), sind nicht umstritten.--Fiona (Diskussion) 09:52, 15. Nov. 2021 (CET)

Ernsthaft? Die Faktenchecks sind zuverlässig? Der Faktencheck auf mimikama.at z.B. schließt damit ab, dass die Aussagen in dem Video, auf dass er sich bezieht, schon stimmen würden. Vorher schreibt der Autor, dessen Kompetenz völlig unbekannt ist, es sei ja gut, wenn das Immunsystem weniger auf ein Virus reagieren würde, dann wäre man ja weniger krank. Kann das die Aussage einer kompetenten Person sein? Ich bin kein Mediziner aber ich frage mich, was denn passieren würde, wenn das Immunsystem nicht auf die sich im Körper verbreitenden Viren reagieren würde. Ist man dann gesund?

Die Vorgangsweise, dass hier Dinge, die auf irgendeiner Web-Seite von irgendwem ohne nachweisliche Kompetenzen und ohne wissenschaftlichen Hintergrund, als Wahrheit eingetragen werden, halte ich für höchst bedenklich. --Jodeli (Diskussion) 12:27, 15. Nov. 2021 (CET)

Bitte mittels zuverlässigen Belegen darstellen, dass diese Faktenchecks unzuverlässig sind und keine Theoriefindung betreiben, danke. --ɱ 12:41, 15. Nov. 2021 (CET)

Ralf Nowotny, dessen Kompetenz laut seiner Facebook-Präsenz 'trinken und Dinge wissen' ist, veröffentlicht auf mimikama.at einen Artikel. mimikama.at ist die Webseite eines Vereins, den er selbst initiiert hat. Also quasi seine eigene Internet-Präsenz auf der er schreiben kann, was er will. Der Artikel wird hier als Beleg für die Irreführung angeführt, obwohl am Ende des Artikel sogar steht, dass die Aussagen Arvays stimmen würden. --Jodeli (Diskussion) 13:44, 15. Nov. 2021 (CET)

Mimikama wurde durch Tom Wannenmacher gegründet.<ref> Deine Behauptung, dass es Ralf Nowotny war, ist damit erwiesen falsch. Nochmals: Deine fehlerbehafteten Privatbetrachtungen sind hier nicht von Interesse. --ɱ 14:47, 15. Nov. 2021 (CET)

Sie sind belegt und @Jodeli:, du willst hier mit dem Kopf durch die Wand. Keine:r folgt deinen Argumenten, sondern alle widersprechen dir. Sachargumente, die uns überzeugen könnten hast du bisher nicht geliefert. Der Absatz wird also bestehen bleiben, ein neuer Konsens ist nämlich bisher nicht in Sicht, siehe Wikipedia:Entscheidungsfindung. --ɱ 10:42, 15. Nov. 2021 (CET)

Es ist ausreichend belegt und auch offensichtlich, dass die Aussagen von Arvay zur Impfung irreführend sind. Sie sind sogar mehr als das. Sie gefährden Menschenleben. LG --Rechtschreibratte (Diskussion) 12:43, 15. Nov. 2021 (CET)

Die angeführten Belege sind absolut nicht wasserdicht und von offensichtlich hat schon niemand etwas. Die restliche Polemik ist auch überflüssig. Ich dachte ernsthaft, hier könne man sachlich diskutieren. --Jodeli (Diskussion) 13:05, 15. Nov. 2021 (CET)

Du wurdest um sachliche Argumente gebeten und ich ergänze: valide Belege, die deine Meinung stützen. Nichts davon hast du vorgelegt. So funktioniert Enzyklopädie nicht. Die Darstellung kann nicht deiner Meinung folgen, sondern du musst von deiner Meinung Quellen gestützt sachlich überzeugen.--Fiona (Diskussion) 13:23, 15. Nov. 2021 (CET)

+1. Und registriere bitte, dass Facebook-Inhalte hier keine Rolle spielen, wo kommen wir denn da hin? Ist das etwa sachlich? Siesta (Diskussion) 20:22, 15. Nov. 2021 (CET)

Die von Jodeli angeführten Argumente, im Wesentlichen, dass die Kritiker alle "nur" Meinungen verbreiteten oder nicht ausreichend qualifiziert seien, sind nicht neu. diese Positionen konnten sich bisher nicht durchsetzen. Es ist auch nicht anzunehmen, dass sich ausgerechnet jetzt nachdem nun wirklich die Zeit gezeigt hat, dass an Arvays unfundierten Schreckenszenarien ("Umprogrammierung des Immunsystems", antibody dependent enhancement) nichts dran war, plötzlich eine Mehrheit für die Löschung der durchweg reputablen, journalistischen Kritik findet. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:42, 15. Nov. 2021 (CET)

Das Problem ist einfacher: der besagte Benutzer merkt nicht dass er mit seinen seltsamen Meinungen wirklich alleine da steht, während fast ein Dutzen andere Benutzer - die kann mn oben nachzählen - sich gegen ihn stellten. Time to go. -jkb- 23:48, 15. Nov. 2021 (CET)

Allein gegen alle war noch nie eine gute Idee. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:37, 16. Nov. 2021 (CET)

Man kann aber nicht von der Hand weisen, dass in diesem Artikel sehr wohl Meinungen von unqualifizierten Personen verweigt sind, mit denen die Aussagen mit der Irreführung begründet werden. Etwa zum Beispiel sind Volksverpetzer und GWUP Blogs und mithin nicht als Quelle für Wikipedia zulässig. Außerdem sind das Laien. Die Science Cops sind m.W. Physiker und auf alle Fälle biowissenschaftliche Laien. Klaus Taschwer ist Soziologe (sic!). Nichtsdestotrotz werden sie alle in dem Artikel angeführt, die Behauptung begründet sich auf sie. Die Volksverpetzer sind vollkommene Laien. (Der Verfasser des GWUP-Blogs ist übrigens Kinderpsychiater). Die von Jodeli angeführten Argumente sind zumindest teilweise berechtigt. --193.80.39.201 22:38, 16. Nov. 2021 (CET)

IP aus Österreich, ich kann nur in aller Kürze wiederholen, was schon zig Mal erklärt wurde: Arvay wird von der wissenschaftlichen Welt nicht wahrgenommen, er ist nicht Teil eines fachwissenschaftlichen Diskurses, er publiziert außerhalb davon. Viele der Faktenchecks beziehen sich auf seine Youtube-Videos. Glaubst du im Ernst, dass ein Youtube-Kanal und Sachbücher in Publikumsverlagen wissenschaftlich überhaupt zur Kenntnis genommen werden ?--Fiona (Diskussion) 22:46, 16. Nov. 2021 (CET)

Darum geht es nicht. Blogs und Laienbeurteilungen sind für Wikipedia als Quellen ungeeignet. Etwas anderes meine ich nicht.--193.80.39.201 00:30, 17. Nov. 2021 (CET)

Falsch. Wikipedia Richtlinien Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? : Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. --Fiona (Diskussion) 12:42, 17. Nov. 2021 (CET)

Alexander S. Kekulé hat in Kekulés Corona-Kompass den Laien Arvay widerlegt und eine ganz klare Meinung zu ihm geäußert: „Dieser Videoblogger – da sind ja schon öfters Fragen zu dem gekommen – das ist jemand, der extrem erfolgreich ist, indem er Angst schürt vor den Impfstoffen. Und wie ich finde, mit nicht lauteren Mitteln. Er fasst immer so einzelne Daten zusammen und erklärt dann so im Brustton der Überzeugung – und ich glaube, er ist auch noch Biologe dazu – erklärt er dann, dass das alles wissenschaftliche Studien seien. Ich kann nur davor warnen, quasi, diesen, sage ich mal, letztlich Fehlinformationen – zumindest der Interpretation im Internet – zu folgen.“ „Der Autor dieses Video-Podcasts hat da schon öfters irgendeinen ähnlichen Unsinn verbreitet.“ S.5/6 ab 17:19 Arvay hat keine Studium der Mikrobiologie absolviert, sondern ist Pflanzenwissenschaftler. Der medizinische Laie Arvay hat also keinerlei Ahnung davon, was er von sich gibt. --87.162.171.26 02:22, 17. Nov. 2021 (CET)

Hier wird aber die Grundlage der Einleitung ("irreführende Schlussfolgerungen") diskutiert. Aus den Zitaten Kekulés lässt sich das nicht ableiten. Außerdem, wie du selber schreibst, hat Kekulé nur eine Meinung geäußert. Eine enzyklopädietaugliche und überprüfbare Begründung hat er dafür nicht angegeben. Dass in diesem Artikel Meinungen gesammelt werden, ist ohnedies mehr als problematisch. Die Frage, ob die Lemmaperson "keinerlei Ahnung hat, was sie von sich gibt" oder doch, brauchen wir hier erst gar nicht zu diskutieren. Es geht nur um die Frage, ob Blogs, Laieneinschätzungen und Meinungen für die enzyklopädische Widergabe und die Einleitung ausreichen und ob Blogs überhaupt tauglich für Wikipedia sind (Volksverpetzer, GWUP usw.). Ich ging immer davon aus, sie seien das nicht.--193.80.39.201 08:23, 17. Nov. 2021 (CET)

Bitte keine Theoriefindung betreiben, Fakten sind:

• Mit keinem Wort sagt Kekulés, dass im besprochenen Video, irgendetwas Falsches gesagt worden wäre.
• In Kekulés Corona-Kompass wird der Name Arvay nie genannt.
• Von dem Video um das es gehen soll, werden vom Redakteur, wie er sagt, nur zwei kurze Tonauszüge, vom der Anfang und vom Ende, eingespielt.
• Das Video, um das es geht, existiert nicht mehr. Es wurde von Youtube entfernt. --Jodeli (Diskussion) 08:11, 17. Nov. 2021 (CET)

<TF>Das Video wurde vermutlich entfernt, weil es grobe Fehlinformationen propagiert hat, wie von Arvay zu erwarten ist.</TF>

Fakten sind: Kekule hat eine "fachliche Meinung" geäußert, das, was allgemein auch wissenschaftliche Beurteilung genannt werden kann. So etwas darf nicht mit "Meinung äußern" im Sinne von irgendwelchen Blogs oder so verwechselt werden, das dient nur der (bewussten?) Abwertung der wissenschaftlichen Aussage. Eine Verschwörungstheorie ist auch keine Theorie in engen wissenschaftlichen Sinn, hier dient der Begriff eher der Aufwertung des Unsinns zu was wissenschaftlichem. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:31, 17. Nov. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, warum das Video entfernt wurde, Vermutungen bringen uns da nicht weiter.

Wenn ein Wissenschafter eine Meinung äußert, mit den Worten ich finde, ich glaube, er macht dann immer so usw. ist das für dich tatsächlich eine wissenschaftliche Beurteilung?

Und ich weiß nicht, warum du hier das Wort Verschwörungstheorie einbringst. Sind wir hier in einem Forum? --Jodeli (Diskussion) 12:29, 17. Nov. 2021 (CET)

1. Kekulé sagt "Fehlinformationen". Ich glaube nicht, dass wir uns jetzt an Kleinigkeiten aufhalten sollten. Kekulé zur Folge behauptet Arvay Sachen, die so nicht stimmen, wenn man sie im Gesamtkontext sieht.
2. Es ist ganz offensichtlich, dass sich Kekulé auf Arvay bezieht, denn es gibt dazu in der Folge des Coronapodcats auch einen Einspieler, bei dem Arvays Stimme deutlich zu vernehmen ist, Verwechslung ausgeschlossen (du schreibst doch selber, dass es Tonauszüge gibt?)

--Historiefantast (Diskussion) 08:55, 17. Nov. 2021 (CET)

Er sagt Fehlinformation und korrigiert sich im gleichen Atemzug auf: zumindest in der Interpretation. Dies ist keine Kleinigkeit, das ist der einzige Punkt, mit dem Kekulé auf angebliche Falschinformationen in dem von ihm gesehenen Video eingeht.

Von offensichtlich haben wir hier prinzipiell nichts, dieses Wort dient hauptsächlich der Theoriefindung. --Jodeli (Diskussion) 12:24, 17. Nov. 2021 (CET)

Das Intro fasst belegte Inhalte des Artikels zusammen (nicht nur Kekulés Faktencheck) und wurde nach Diskussionen im Konsens verfasst. Das wurde dir schon einmal erklärt. Auch hier: weiteres Filibustern bitte einstellen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 12:29, 17. Nov. 2021 (CET)

@Jodeli. Du interpretierst falsch. Kekule stellt mit dem von dir zitierten Satz klar, dass nicht die Studien Fehlinformationen enthalten, sondern die Interpretation von Arvay eine Fehlinformation sei. Genau diesen Punkt, Arvay nimmt seriöse Studien und interpretiert diese in seinem Sinne bzw. verzerrt die Aussage, wird auch z.B. von Quarks angeführt. Kekules Einschätzung passt also wunderbar zu den anderen und wird auch richtig im Artikel wiedergegeben. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:57, 17. Nov. 2021 (CET)

Bestseller vs. Hohe Auflagen

Dass einige seiner Bücher zu Bestsellern wurden, ist, soweit ich sehe, durch die Belege gedeckt. " … erreichten hohe Auflagen" ist m. E. nicht adäquat, weil es sich nicht notwendigerweise auf die Verkaufszahlen beziehen muss. Ein Buch kann auch in hoher Auflage erscheinen, aber zum Ladenhüter werden. Mir scheint es deshalb sinnvoll, zu der vorigen Formulierung zurückzukehren. --Amberg (Diskussion) 00:41, 16. Nov. 2021 (CET)

Wie schon in der ZuQ veermerkt, auch wenn in Quellen vorhanden, Bestseller ist eher wertend als neutral. -jkb- 08:22, 16. Nov. 2021 (CET)

Bestseller ist aber keine Wertung, sondern ein Faktum. Wie Amberg schon richtig erwähnt, ist „hohe Auflagen” falsch, denn Bestseller bedeuted ja: „hohe Verkaufszahlen“. Dieser Artikel ist doch sehr quellennah geschrieben und daher bin ich auch der Meinung, auf die Bestseller-Formulierung zurückzukehren. Bei Musik schreiben wir ja auch Chartplatzierung und nicht „hohe Verkaufszahlen“. --ɱ 11:53, 16. Nov. 2021 (CET)

@jkb: Welche Wertung soll das Wort Bestseller denn beinhalten? VG --Fit (Diskussion) 12:47, 16. Nov. 2021 (CET)

Bestseller klingt wie eine Auszeichnung, die andere Formulierung ist neutraler. Der Anglizismus ist so stark verbreitet, daß das hier kein Argument ist. Inhaltlich ist es identisch. Bei den extrem erfolgreichen technischen Büchern Pschyrembel und Neufert wird auf "Bestseller" verzichtet, dieser Begriff paßt eher in den Bereich der seichten Unterhaltung und somit kann das hier auch so bezeichnet werden. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:19, 16. Nov. 2021 (CET)

Kein Bock auf Editkriege, obwohl ich dir zustimme (stand ja auch schon in meiner ZuQ). Daher heute nachm. zurückgesetzt, aber danke. -jkb- 18:26, 16. Nov. 2021 (CET)

Den würde es in dieser Frage so schnell nicht geben, wir haben da ja hier 'n recht entspannten Modus in der Konsensfindung. Was sagen denn die anderen Beobachter:innen? --ɱ 21:12, 16. Nov. 2021 (CET)

‚hohe Verkaufszahlen‘ ist das Synonym zu Bestseller: es ist ein sachlicher, neutraler Ausdruck.--Fiona (Diskussion) 21:25, 16. Nov. 2021 (CET)

Als Beobachter: Seine beiden letzten Bücher waren Spiegel-Bestseller (Buchreport). Das geht aus den Belegen hervor. Deshalb ist der Begriff "Bestseller" der richtige und offizielle Begriff. Das ist nicht werblich. Es sind eben einfach die offiziellen Bestsellerlisten. Auf Wikipedia existiert auch ein Lemma für "Bestseller". Also ist der Begriff auch etabliert. Als Beobachter würde ich es extrem befremdlich finden, wenn das Wort "Bestseller" rausgenommen werden würde. Grüß Euch. --193.80.39.201 22:14, 16. Nov. 2021 (CET)

Als Beobachter würde ich es extrem befremdlich finden - Leser der Wikipedia dürfen neutrale sachliche Informationen erwarten und keine Übernahme von Ausdrücken, die im Journalismus und im Verlagsmarketing üblich sind. Quellen belegen die Darstellung des Textes, doch wir schreiben sie nicht ab.--Fiona (Diskussion) 22:36, 16. Nov. 2021 (CET)

Laut Wikipedia macht einen Bestseller aus, dass er in einer Bestsellerliste genannt wird. Wenn es ein eigenes Lemma dazu gibt, ist es ein etablierter Begriff. Die Spiegel-Bestsellerliste ist die bekannteste und wichtigste in Deutschland. Mindestens zwei Bücher der Lemmaperson waren dort laut den Quellen gelistet.--193.80.39.201 22:41, 16. Nov. 2021 (CET)

Noch einmal: Wikipedia ist der neutralen sachlichen Darstellung verpflichtet. Artikel machen keine Werbung für eine Lemmaperson und seine Bücher. Was wir schreiben, ist belegt, sogar mit online verfügbaren Sekundärquellen, die Leser nachprüfen können. --Fiona (Diskussion) 22:50, 16. Nov. 2021 (CET)

Ja eben, und so ist es eben mit Buchreport und Spiegel-Bestsellerliste auch belegt, dass unter seinen Büchern offizielle Bestseller sind. Das ist nachprüfbar. Sowohl "Bestseller" als auch die Spiegel-Bestseller-Liste sind Lemmata, die auch auf Wikipedia etabliert sind. Es spricht nichts dagegen, dass diese Begriffe genutzt werden. Außerdem haben einige Benutzer schon ganz richtig angemerkt, dass eine "hohe Auflage" nicht gleichbedeutend mit einem Bestseller ist. Auch "hohe Verkaufszahlen" wäre sehr unpräzise und ungenau. Bestimmt gibt es auch Bücher mit "hohen Verkaufszahlen", die in keiner Spiegel- oder gleichwertigen Liste offiziell als Bestseller geführt wurden.--193.80.39.201 00:26, 17. Nov. 2021 (CET)

Mir ist aber gleichgültig, wenn Bestseller stehen bleibt. Macht, wie ihr es für angemessen haltet. Ich finde den Ausdruck zu werblich.--Fiona (Diskussion) 22:53, 16. Nov. 2021 (CET)

Hohe Auflagen sind bei Sachbüchern nicht unbedingt erforderlich, um Bestseller zu werden. „Bis Oktober 2013 wurde von Der große Bioschmäh 14.000 und von Friss oder Stirb fast 10.000 Exemplare verkauft.“ 14.000 Mal hat sich »Der große Bio-Schmäh« bislang verkauft. Die Fortsetzung »Friss oder stirb« hält bei bereits knapp 10.000 Exemplaren. Das stand auch mal im Artikel. --87.162.171.26 02:37, 17. Nov. 2021 (CET)

Andererseits hat das Corona-Impfstoffbuch laut diesem Wikipedia-Artikel im ersten halben Jahr eine Verkaufshöhe von 150.000 Büchern erreicht. Das Wesentliche ist die Einordnung als Bestseller. "Hohe Auflage" oder "hohe Verkaufszahlen" sind viel zu dehnbare Begriffe. "Bestseller" ist ein etablierter Begriff und kann sogar zu einem eigenen Lemma verlinkt werden. Möglich wäre auch, zu erwähnen, dass unter seinen Büchern Spiegel-Bestseller sind. Das wäre noch genauer.--193.80.39.201 08:26, 17. Nov. 2021 (CET)

Kannst du bitte begründen, warum dir so viel an dem werblichen Ausdruck "Bestseller" liegt und du sachlich beschreibende Ausdrücke ablehnst? "Etabliert" kann doch nicht heißen, dass ein Ausdruck, der einen wertenden Charakter hat, übernommen werden muss. Artikel bilden Wissen mit zuverlässigen Sekundärquellen ab. "Belegt" heißt nicht, dass in Wikipedia die Ausdrucksweise abgeschrieben wird oder abgeschrieben werden muss.--Fiona (Diskussion) 08:59, 17. Nov. 2021 (CET)

Warum empfindest du die Verwendung des Begriffes Bestseller auf Wikipedia als werblich? In Der Weg zum Bestseller steht lediglich: Ein Buch wird zu einem Bestseller, indem es überdurchschnittlich oft verkauft wird. Dass ein Verlag ein Buch mit diesem Begriff dann auch bewirbt, liegt auf der Hand, aber erst muss es ja zum Bestseller werden.

Als Bestseller wird das Buch auch in einem Artikel [[72]] der Frankfurter Rundschau bezeichnet. --Jodeli (Diskussion) 10:56, 17. Nov. 2021 (CET)

Warum Wikipedia Ausdrücke aus journalistischen Berichten nicht übernehmen muss, wurde erklärt. Im Artikel steht "Bestseller". Es gibt keinen zwingenden Grund das zu ändern. Es ist einfach nicht wichtig genug. Weiteres Filibustern bitte einstellen. --Fiona (Diskussion) 11:43, 17. Nov. 2021 (CET)

Erstaunlich, dass man für den Bestsellerstatus 4 Belege braucht. --Freital (Diskussion) 22:08, 17. Nov. 2021 (CET)

Braucht "man" imo nicht. Es sind Belge für "Einige seiner Bücher" .--Fiona (Diskussion) 11:02, 19. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 11:43, 17. Nov. 2021 (CET)

Buch "Corona-Impfstoffe ..."

Hab gesehen, dass meine Änderung zurückgesetzt worden ist, ist auch in Ordnung, die Änderung war mir nicht besonders wichtig. Wollte eigentlich nur einen besseren sprachlichen "Fluss" in den Artikel bringen, weil ich finde, dass der Absatz etwas abrupt anfängt mit Rezension inklusive Inhaltsangabe.--Historiefantast (Diskussion) 10:39, 11. Sep. 2021 (CEST)

Der Abschnitt muss nicht weiter aufgebläht werden, kurz und knackig wie jetzt ist der Satz besser. --ɱ 11:51, 11. Sep. 2021 (CEST)

Artikel "Clemens Arvay & Co: Die Impfangstmacher"

Es gibt einen neuen Artikel zu Arvay im Standard: [73]. Das System Arvay wird dort noch mal gut erläutert. Textvorschläge? --EH⁴² (Diskussion) 21:08, 28. Aug. 2021 (CEST)

Den letzten Satz finde ich am treffendsten, dafür wird aber kaum ein Konsens erzielbar sein. M@rcela 21:21, 28. Aug. 2021 (CEST)

Das ist ein investigativer Artikel des Wissenschaftsredakteurs des Standard Klaus Taschwer, der Gewicht hat. Das System, die Vernetzung und das Geschäftsmodell können wir mit diesem Artikel und den Faktenchecks, die wir bereits haben, zusammenhängend darstellen. Den letzten Satz muss man nicht wörtlich zitieren. --Fiona (Diskussion) 22:11, 28. Aug. 2021 (CEST)

Unter dem Titel „Geschäftsmodell Verunsicherung - Clemens Arvay & Co: Die Impfangstmacher“ schrieb der Wissenschaftsjournalist Klaus Taschwer im Standard, Arvay mache mit „verantwortungsloser Impfangstmache“ Profit, indem er seine Behauptungen „mit einseitig ausgewählten und oftmals verzerrt wiedergegebenen Studien begründe“. Siesta (Diskussion) 10:38, 29. Aug. 2021 (CEST)

Wenn diese Angaben belastbar sind, sollten unsere Leser durchaus auch über diese Schlussfolgerung Taschwers informiert werden (Geschäftsmodell). Wenn wir zitieren, auf welcher Basis er zu dieser Schlussfolgerung kommt, sehe ich damit kein Problem. Eine Standpunktzuweisung machen wir ja soundso. Ich gehe davon aus, dass seine Angaben zu den Verkaufszahlen stimmen, wenn er investigativer Journalist ist. Das ist natürlich die Voraussetzung.--KonradLorenz (Diskussion) 11:38, 29. Aug. 2021 (CEST)

m.E. sehr erwähnenswert wäre auch, dass Arvay laut dem Artikel nicht in der Lage ist, einen Leserbrief von einer Studie zu unterscheiden. Das wurde ja auch in der GWUP-Quelle mit einiger Verwunderung bemerkt. --EH⁴² (Diskussion) 11:56, 29. Aug. 2021 (CEST)

Davon würde ich Abstand nehmen. Ich habe das überprüft und es stimmt, dass die Publikation als "pre proof" eingeordnet wurde. Außerdem würde eine solche Spitze für viele unserer Leser befremdend wirken. Wir haben ja genug sonstiges Material. --KonradLorenz (Diskussion) 12:08, 29. Aug. 2021 (CEST)

Genug Material für was? Viel anders kann man nicht ausdrücken, dass es bei diesem Eintrag nicht um eine sachliche, neutrale Darstellung geht. Und ich bin mir sicher, viel befremdlicher könnt ihr die Seite nicht mehr gestalten. Nicht für mitdenkende Leser. So gesehen, erübrigt sich eigentlich auch der Textbaustein Neutralität, der mir sofort in den Sinn kam, als mir dieser Eintrag vorgelesen wurde. --Jodeli (Diskussion) 20:09, 15. Nov. 2021 (CET)

Im Standard steht noch: „Von "Corona Impfstoffe – Rettung oder Risiko?" hingegen wurden in einem halben Jahr über 150.000 Exemplare verkauft.“ --91.20.3.133 18:30, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ja, er ist ein erfolgreicher Autor, das muß man neidlos zugestehen. Er hat verstanden, was die Leute lesen wollen und reagiert darauf. --M@rcela 23:56, 30. Aug. 2021 (CEST)

Erfolgreich ist er darin mit Halbwissen die Ängste der Leute zu bedienen. Das ist kein Grund für Anerkennung.--Fiona (Diskussion) 23:59, 30. Aug. 2021 (CEST)--Fiona (Diskussion) 09:43, 31. Aug. 2021 (CEST)

Zugestehen sollte man, dass er nicht nur Leser hat, deren Ressentiments er bedient. Einige werden sicherlich ihre Entscheidung auch an seiner Lektüre ausrichten. Nehmen wir an dies wäre 1 Prozent. Bei 150.000 Verkäufen wären das 1.500 Menschen. Wenn das Sterberisiko bei COVID nun bei 2 Prozent liegt, dann werden 30 Menschen zusätzlich über kurz oder lang ein sehr, sehr ernsthaftes Problem bekommen. Über die Langzeitfolgen einer invasiven Beatmung und Long Covid, etc. kann jeder für sich noch einmal nachdenken. Dagegen sind die Einkünfte Arvays Peanuts. -- Mehrdazusagen (Diskussion) 10:13, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ich schrieb nicht Ressentiments, sondern Ängste. Ich zitiere den letzten Absatz aus dem Artikel von Klaus Taschwer: „Arvays Geschäftsmodell, ganz auf die Thematisierung etwaiger Impfrisiken zu setzen und wissenschaftliche Studien für seine Zwecke zurechtzubiegen, hat sich also ausgezahlt: Mit verantwortungsloser Impfangstmache lässt sich eben auch ganz schön gut Profit machen.“

Doch diese Diskussion hat nichts mehr mit Artikelverbesserung zu tun. Wir sollten sie hier einstellen. Ein Raum für allgemeine Diskussionen ist das Wikipedia:Cafe.--Fiona (Diskussion) 10:20, 31. Aug. 2021 (CEST)

Dieser Artikel hat inzwischen ein großes Manko. Das Video, auf welches die Auseinandersetzung mit Arvay passiert, existiert nicht mehr. Das ist wohl das Hauptproblem, wenn man scheinbar zuverlässige Quellen verwendet, die sich auf unzuverlässige, wie Youtube stützen. Die Zuverlässigkeit muss transitiv sein. Ich habe mir den Artikel inzwischen durchgelesen und ich weiß nicht, auf was der Autor sich da bezieht. Insbesondere auch nicht, welche Studie gemeint sein könnte. Falls es sich um diese Studie handeln sollte: BNT162b2 mRNA vaccine against SARS-CoV-2 reprograms both adaptive and innate immune responses, ist die Behauptung, es handle sich um eine reine Computersimulation, schlichtweg falsch. --Jodeli (Diskussion) 21:48, 15. Nov. 2021 (CET)

Deswegen zitieren wir hier ja auch üblicherweise gute Sekundärquellen, bei denen mensch sich drauf verlassen kann, dass das auch <Bestand hat, zum Beispiel den Standard. Das Originalvideo wird gar nicht benötigt, wozu auch, das wäre ja WP:OR. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:06, 15. Nov. 2021 (CET)

Verlinkung von Impfskeptiker

Nach einigem Hin-und-Her, siehe [74], folgende Frage:
Spricht etwas gegen eine Verlinkung von Impfskeptiker entweder zur Weiterleitung Impfskeptiker (zu Impfgegnerschaft) oder direkt zu "Impfgegnerschaft"?
Wenn nicht, dann würde ich die Weiterleitung bevorzugen, da das weniger provokant auf manch einen wirken dürfte, aber zum gleichen Ziel führt.
VG --Fit (Diskussion) 02:49, 24. Okt. 2021 (CEST)

Genau dafür gibt es u.a. WL, um nicht im Quelltext eine Pipe benutzen zu müssen, also schlicht 4 eckige Klammern setzen und gut ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:21, 24. Okt. 2021 (CEST)

Der weitergeleitete Artikel definiert: Impfgegnerschaft bezeichnet allgemeine Ablehnung von Impfungen. Es ist nicht belegt, dass Arvay das Impfen grundsätzlich ablehnt. Er selbst bestreitet es. Der Wikipedia-Artikel würde ihm qua Verlinkung und Weiterleitung grundsätzliche Impfgegnerschaft unterstellen. Darum bitte nicht verlinken. --Fiona (Diskussion) 12:27, 24. Okt. 2021 (CEST)

Sehe ich auch so. Sein spezifischer "Impfskeptizismus" bzw. die von ihm verbreiteten Falschinformationen werden ja auch ausreichend im Artikel behandelt. Kein Mehrwert erkennbar.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:17, 24. Okt. 2021 (CEST)

Der Artikel Impfgegner definiert aber auch Impfskeptiker, als Personen mit differenzierter Position zwischen der normalen Medizin und der Impfgegnerschaft (mit meinen eigenen Worten formuliert), das ist der Hauptmehrwert der Verlinkung zum Artikel Impfgegner/Impfskeptiker. Und daß Arvey Impfskeptiker ist, das ist ja nun im Artikel hier ausführlich belegt, sonst stände es ja auch nicht in der Einleitung.

@Fiona: Wenn du schreibst, eine Verlinkung zur Weiterleitung Impfskeptiker würde im Impfgegnerschaft unterstellen, dann irrst du schlicht und einfach, denn so eine Unterstellung findet dadurch ja gerade nicht statt.

@Perfect Tommy: Welchen möglichen, aus deiner Sicht nicht vorhandenen Mehrwert meinst du? VG --Fit (Diskussion) 19:58, 28. Okt. 2021 (CEST)

Die Verlinkung generiert keinen Mehrwert.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:03, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ich sehe es wie Fiona. Eine Verlinkung würde suggerieren, daß er generell gegen Impfungen ist, was nicht zutrifft. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:28, 28. Okt. 2021 (CEST)

@Tommy: Das beantwortet meine Frage nicht, sondern ist eine bloße Wiederholung deiner obigen Aussage mit anderen Worten.

@Ralf: Wie schon oben geschrieben, kann ich dem nicht zustimmen. Aber eure Aussage mal weiter gedacht, dann bräuchte es also aus eurer Sicht einen eigenen Artikel "Impfskeptiker", weil dort etwas anderes zu beschreiben wäre, als im Artikel Impfgegner beschrieben ist? VG --Fit (Diskussion) 23:08, 28. Okt. 2021 (CEST)

Bitte WP:VL#Sinnvoll verlinken beachten: der Impfskeptiker wird lediglich in einem einzigen Satz erwähnt, ansonsten behandelt der Artikel die Impfgegnerschaft; daher ist der Link falsch. --ɱ 20:36, 28. Okt. 2021 (CEST)

[PA entfernt. --ɱ] Impfskeptiker und Impfgegner sind keine Gegensätze, sondern Impfskeptiker sind punktuelle bzw. teilweise Impfgegner. Von daher wäre eine Verlinkung durchaus richtig. Oder siehst du andere Unterschiede zwischen Impfskeptikern und Impfgegnern? VG --Fit (Diskussion) 23:08, 28. Okt. 2021 (CEST)

Der Artikel sagt ausdrücklich in der Einleitung: "Von den in der Regel irrational und unwissenschaftlich argumentierenden Impfgegnern sind Impfskeptiker abzugrenzen." Er hat dann im weiteren Verlauf keinen eigenen Abschnitt zum Thema "Impfskeptiker". Auch wird Covid-19, auf das sich, wenn ich es richtig sehe, bzgl. Impfungen Arvay ausschließlich bezieht, nur ganz knapp erwähnt, und zwar im Zusammenhang mit der Radikalisierung von Impfgegnern. Eine Verlinkung auf den Gesamtartikel Impfgegnerschaft würde somit geradezu einladen zu dem Missverständnis, Arvay vertrete die überwiegend dort dargelegten Positionen grundsätzlicher (oder auch nur punktueller) Impfgegnerschaft – ein Missverständnis, gegen das sich die Lemmaperson vehement verwahrt.

Es würde auch nur selten ein Leser, der dem Link folgt, den gesamten Artikel lesen und sich dann die wenigen vereinzelten Sätze herausklauben, die evtl. geeignet sein könnten, zur näheren Bestimmung von Arvays Position hilfreich zu sein. Die Gefahr des verzerrenden Missverständnisses wäre m. E. einfach zu groß.

Und ja, ein eigener Artikel zu Impfskeptikern wäre wohl nicht verkehrt; es ist sicher nicht die beste Lösung, dass diese in einem Artikel benannt werden, der ansonsten etwas beschreibt, wovon sie nach seiner eigenen Aussage abzugrenzen sind. --Amberg (Diskussion) 04:55, 29. Okt. 2021 (CEST)

Dass es Gegensätze wären, habe ich nie behauptet. Dass er teilweise Impfgegner sei, liegt an dir mit Quelle zu belegen. Im Artikel steht nämlich: „[...] nicht als klassischer Impfgegner“ refref. Mir stellt sich die Sache aber so dar, dass hier bei der Vielzahl an Gegenrede kein Konsens für eine Verlinkung zu erzielen ist. Ich betrachte daher das Thema für erledigt. --ɱ 12:41, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ich rate auch von der Verlinkung ab, solange es kein Unterkapitel zum Thema (etwa) 'Impfskeptiker in der Covid19-Pandemie' gibt.--Fiona (Diskussion) 14:26, 14. Nov. 2021 (CET)

Zitat Prof. Kekule

Hallo allerseits! Ich bin auf diesen Artikel gekommen, nachdem ich mir den Podcast mit Kekule über Arvay angehört habe. In dem Podcast sagt Prof. Kekule an keiner Stelle das Wort "Falschinformationen". Er sagt "Fehlinformationen" und schickt dann nach "zumindest in der Interpretation". Das korrekte Zitat heißt also:

Nach Einschätzung des Epidemiologen Alexander S. Kekulé verbreite Arvay „Fehlinformationen, zumindest in der Interpretation“...

Ich denke nicht, dass es enzyklopädisch zulässig ist, das auf "Falschinformationen" zu verkürzen. Das gehört meiner Meinung nach geändert.--Musikuss666 (Diskussion) 23:20, 11. Dez. 2021 (CET)

Für mich klingt Fehlinformationen nach gezieltem Lügen, während Falschinformationen auch auf schlichte Dummheit zurückgeführt werden könnten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:23, 11. Dez. 2021 (CET)

Hallo Sänger! Wonach das für dich, mich oder uns klingt wird bei einem Zitat wohl kaum relevant sein. Hier wird Kekule zitiert, und der hat "Fehlinformation, zumindest bei der Interpretation" gesagt. Zitate müssen so wiedergegeben werden, wie sie gesagt wurden. Man kann Kekule daraufhin nicht das Wort "Falschinformationen" in den Mund legen und den zweiten Teil des Zitats weglassen. Das sollte aber klar sein.--Musikuss666 (Diskussion) 23:30, 11. Dez. 2021 (CET)

Ganz korrekt zitiert hat Kekulé gesagt: "Fehlinformationen, zumindest von der Interpretation". --Amberg (Diskussion) 05:43, 12. Dez. 2021 (CET)

Er hat es auch "Unsinn im Internet" genannt. Dazu findet man einen Thread im Archiv. Falschinformationen ist als Zusammenfassung imho legitim. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:37, 12. Dez. 2021 (CET)

@Perfect Tommy: Zitate kann man nicht zusammengefasst wiedergeben. Beim zitieren hat man sich an den Wortlaut zu halten. "Fehlinformationen, zumindest von der Interpretation" ist etwas anderes als "Falschinformationen". Vor allem wenn man sich diese eine Aussage aus den 10 Minuten herausnehmen möchte, sollte das Zitat umso korrekter sein. Eine Zusammenfassung des Podcasts würde ohnedies anders aussehen, da er ja auch sagt, dass Arvay die Studie korrekt wiedergibt und dass diese infektionsverstärkenden Antikörper prinzipiell als Gefahr bei Coronaviren schon auf dem Schirm stehen. Ihm reicht es aber nicht aus, dass eine Studie zeigt, dass das prinzipiell möglich sei usw. Ein einzelnes Zitat ist keine Zusammenfassung.--Musikuss666 (Diskussion) 11:40, 12. Dez. 2021 (CET)

In Anführungszeichen als wörtliches Zitat geht das natürlich nicht. Dann sollte man es einfach in Fehlinformationen ändern.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:06, 12. Dez. 2021 (CET)

Danke @Amberg für die Richtigstellung. Du hast Recht, er hat gesagt "von der Interpretation":

Nach Einschätzung des Epidemiologen Alexander S. Kekulé verbreite Arvay „Fehlinformationen, zumindest von der Interpretation“...

Darüber, dass Zitate so wiedergegeben werden sollen, wie sie gesagt wurden, müssen wir hoffentlich nicht weiter diskutieren.--Musikuss666 (Diskussion) 11:44, 12. Dez. 2021 (CET)

Die Frage ist doch, ob wir paraphrasieren dürfen oder zwangsweise wörtlich zitieren müssen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:47, 12. Dez. 2021 (CET)

Sollte klar sein, wenn man sich eine Aussage herausnimmt. Dann ist im Wortlaut zu zitieren. Ansonsten müsste man m.E. den Podcast etwas weiter zusammenfassen und das würde dann anders klingen (siehe oben).--Musikuss666 (Diskussion) 12:03, 12. Dez. 2021 (CET)

Es gab ein offizielles Transkript: https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/kekule-corona-kompass-zweihundertzwoelf-100-downloadFile.pdf. Das gibt an "Ich kann nur davor warnen, quasi, diesen, sage ich mal, 6 letztlich Fehlinformationen – zumindest der Interpretation im Internet – zu folgen." --Perfect Tommy (Diskussion) 12:18, 12. Dez. 2021 (CET)

Der Podcast ist noch online. Er sagt es so, wie Amberg es richtig korrigiert hat ("zumindest von der Interpretation"). Aber auch das Transkript (@Perfect Tommy) weicht vom Zitat im Artikel klar ab. Der Satz "...sage ich mal, letztlich Fehlinformationen – zumindest der Interpretation im Internet" ist nochmal etwas ganz anderes als eine Verkürzung auf "Falschinformationen". "Sage ich mal" kennzeichnet die Aussage zunächst als reine Meinungsäußerung, bei der Kekule offenbar nach den richtigen Worten suchte. Er sagt laut Transkript "letztlich Fehlinformationen", ergänzt dann mit "zumindest der Interpretation im Internet". Es gibt demnach zwei Quellen, die wir zitieren können:

Nach Einschätzung des Epidemiologen Alexander S. Kekulé verbreite Arvay „Fehlinformationen, zumindest von der Interpretation“...

oder laut Transkript:

Nach Einschätzung des Epidemiologen Alexander S. Kekulé verbreite Arvay „letzlich Fehlinformationen - zumindest der Interpretation im Internet“...

Gerade bei Stellen, die eine Lemmaperson in Misskredit bringen, sollte besonders auf eine korrekte Zitierung geachtet werden. Das jetzige Zitat ist jedenfalls falsch und inhaltlich verzerrend verkürzt.--Musikuss666 (Diskussion) 15:54, 12. Dez. 2021 (CET)

Für mich klingt sage ich mal nach einer bewusst vorsichtigen und zurückhaltenden Formulierung, um nicht das angemessenere Lügner und Betrüger zu sagen, sondern eine eher weichgespülte Radioversion. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:00, 12. Dez. 2021 (CET)

"Falschinformationen" war offensichtlich ein Fehler. Sollte korrigiert werden. In der Gesamtschau sehe ich aber nicht, dass Arvay hier in der Zusammenfassung schlechter weg kommt als bei Kekule im Original. Der sagte ja auch noch das: "Dieser Videoblogger – da sind ja schon öfters Fragen zu dem gekommen – das ist jemand, der extremerfolgreich ist, indem er Angst schürt vor den Impfstoffen. Und wie ich finde, mit nicht lauteren Mitteln. [...] Und darum finde ich es ein bisschen unseriös, jetzt daraus eine Welle zu machen. Der Autor dieses Video-Podcasts hat da schon öfters irgendeinen ähnlichen Unsinn verbreitet." Man kann das natürlich trotzdem verbessern. Deine Zusammenfassung ist aber inhaltlich auch missverständlich, da Kekule offensichtlich mit "Interpretationen im Internet" die Interpretation der Studie durch Arvay meint. Er relativiert nicht Arvay Aussagen, sondern die Original-Studie, welche er nicht als Fehlinformation ansieht. Die Studie sei also nicht unbedingt eine Fehlinformation aber die Interpretation im Internet. will man näher an die Originalaussage müsste man schreiben. Kekule warnt davor "Fehlinformationen" im Internet zu folgen und bezieht sich dabei auf eine Interpretation von Studienergebnisse durch Arvay. Oder: Kekule bezeichnet Arvays Interpretation einer Studie als "Fehlinformation".--Perfect Tommy (Diskussion) 16:11, 12. Dez. 2021 (CET)

Kekule warnt davor "Fehlinformationen" im Internet zu folgen und bezieht sich dabei auf eine Interpretation von Studienergebnissen durch Arvay.  

Dieser Satz trifft es genau.--Fiona (Diskussion) 16:52, 12. Dez. 2021 (CET)

+1 Danke @Fiona B. für den gelungenen Vorschlag. Sollte m.E. umgesetzt werden. Etwas genauer sollte man vielleicht noch schreiben "Interpretation von Studienergebnissen zu infektionsverstärkenden Antikörpern". Darauf bezog sich Kekule ja.--Musikuss666 (Diskussion) 18:53, 12. Dez. 2021 (CET)

Der Vorschlag ist von Perfect Tommy. --Fiona (Diskussion) 19:16, 12. Dez. 2021 (CET)

Oh, bitte entschuldigt meinen Irrtum. Dann also +1 zu Perfect Tommy´s Vorschlag. Würde aber meinen, besser wäre "eine Interpretation von Studienergebnissen durch Arvay zu infektionsverstärkenden Antikörpern".--Musikuss666 (Diskussion) 22:01, 12. Dez. 2021 (CET)

Ich danke Euch für die konstruktive Diskussionskultur! Bei der Umsetzung sollte die Phrase "schlicht Unsinn" mit entfernt werden. Dieses Zitat fällt in dem Podcast nicht und steht auch nicht im Transkript des WDR. Woher stammt es? Kekule sagt zwar, Arvay habe schon "ähnlichen Unsinn" verbreitet, aber nicht, dass er "schlicht Unsinn" verbreite. Meiner Meinung nach sollte diese Phrase ganz gestrichen werden. "Unsinn" bringt keine Erkenntnis und klingt m.E. rein pejorativ ohne inhaltliche Relevanz. Außerdem ist es eine reine Meinungsäußerung. Der Vorschlag von Fiona fasst die Kritik hervorragend zusammen.--Musikuss666 (Diskussion) 19:03, 12. Dez. 2021 (CET)