Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/07

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2017/07#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2017/07#Thema_1

Politikergeschubse – ein Ärgernis

Ich sehe schon ein, dass es ärgerlich ist. Man kann einen Link so setzen: Joachim Herrmann oder auf die altbewährte Weise Joachim Herrmann Im ersten Fall ist es egal ob das Lemma geändert wird oder auch nicht, im zweiten Fall nervt das schon. Dummerweise ist zwar in der linken Spalte der Webseite ein Link hinter "Permamenter Link" zu finden, aber der verwendet ebenfalls das Lemma als Teil der URL, ist also nur semipermanent. Besser wäre es wohl, wenn dort statt https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Joachim_Herrmann_(CSU)&oldid=166397237 dieser Link angeboten würde: https://de.wikipedia.org/w/index.php?curid=467423&oldid=166397237 Dann könnte man zumindest argumentieren: Selbst schuld, nimm den permanenten Link, so bleibt nur die Ecke zum schämen. --Wurgl (Diskussion) 17:35, 4. Jul. 2017 (CEST)

Der Permanentlink löst das Problem schon, weil er den Parameter "title" komplett ignoriert. Beispiel:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&curid=6678844,

https://de.wikipedia.org/w/index.php?curid=6678844 und

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild_(Zeitung)&curid=6678844 führen alle zur selben Seite.

Aber er löst das Problem halt auch nicht, weil er nicht genutzt wird. Das Problem wäre deutlich kleiner, wenn wir einfach die Weiterleitungen stehen lassen würden, aber daran hindert uns ja der unsinnige Ausgang dieses Meinungsbildes. --Seewolf (Diskussion) 18:36, 4. Jul. 2017 (CEST)

Oops, da war ich zu voreilig. Stimmt. --Wurgl (Diskussion) 19:04, 4. Jul. 2017 (CEST)

Nein, der Permanentlink löst das Problem nicht, weil a) eine Permanentlink-Verlinkung in ein Fremdwiki nicht wirklich intuitiv erfolgt, ([[:n:Spezial:Permanentlink/785139|Marcel Kittel gewinnt zweite Etappe der Tour de France]] wäre bespielsweise ein heute von mir geschriebener Artikel in Wikinews, b) das aber nicht viel hilft, weil das auf genau diese Version verlinkt, benötigt würde vielmehr n:Spezial:Weiterleitung/page/81318. Es ist gerade noch so halbwegs trivial, einem Neuling zu erklären, daß er von Wikinews auf den Wikipediaartikel Deutschland mit z.B. [[:w:Deutschland|Deutschland]] verlinkt, eine Verlinkung in der Art [[:w:Spezial:Weiterleitung/page/1497705|Deutschland]] ist aber nicht vermittelbar. Ganz abgesehen davon scheint das mit der Seiten-ID so narrensicher auch nicht zu sein, oder glaubt hier wirklich jemand daran, daß "Deutschland" hierzupedia die 1497705. angelegte Seite war? Tatsächlich dürfe der Artikel viel, viel früher angelegt worden sein, vermutlich unter den ersten 100 Seiten überhaupt. Bevor man jemandem die Ecke zum Schämen zeigt, sollte man sich jedenfalls mit der Praxis vertraut machen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:05, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ja, Mattiasb, die erste Version dieser "Deutschland"-Seite scheint am 11.Oktober 2003 erzeugt worden zu sein, laut https://web.archive.org/web/20030207134600/http://de.wikipedia.org:80/wiki/Spezial:Recentchanges wurde schon am 7.Februar 2003 um 13:37 (*kicher*, da steht "leet") die Seite bearbeitet. Allerdings ist es so, dass damals die Versionsgeschichte nicht immer vollständig war, siehe Link von YMS am Ende von Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Erster_biografischer_Wikipedia-Artikel. Aber wer sagt denn, dass vor 14 Jahren diese ID schon in dieser Form existiert hat? Wie auch immer, muss ja ein Interwiki-Link nicht unbedingt in dieser Form von einem User eingegeben werden, der kann durchaus von einem Bot entsprechend getauscht werden. Das Problem ist jedenfalls lösbar, entweder durch den Permanentlink aus der linken Spalte (wobei hier nachträgliche Änderungen nicht direkt sichtbar sind) oder durch diese curid der Seite (die sich nur ändert, wenn die Seite gelöscht und durch eine neu erstellte Seite z.B. aus dem BNR ersetzt wird). Auf jeden Fall sind beide Ids deutlich langlebiger als das Lemma. --Wurgl (Diskussion) 22:34, 4. Jul. 2017 (CEST)

Bzgl. der ID. Das liegt daran, das früher in der Datenbank nicht gespeichert wurde, wie die alte Artikel-ID war wenn ein Artikel gelöscht wurde. Hatte der Artikel Deutschland z.B. ursprünglich die ID 1000, wurde dann gelöscht und wiederhergestellt, so bekam er dann die nächste ID (z.B. 2500). Da man früher Artikel ganz löschen musste um einzelne Versionen zu löschen, haben sehr viele alte Artikel ihre ursprüngliche ID verloren. Seit einigen Jahren jedoch wird die ID beim Löschen mitgespeichert, so das sie nun stabil sind. --DaB. (Diskussion) 23:26, 4. Jul. 2017 (CEST)

Schön, daß man auch nach fast 12 Jahren immer wieder was neues über WP lernt ;-), danke DaB.!

@Wurgl: Das Problem ist, daß die Verlinkung von Artikel-IDs alles andere als benutzerfreundlich ist. Das Problem betrifft ja nicht nur Politiker (die der Anlaß waren für meinen umseitigen Artikel), sondern auch Ortsartikel. Schau, jeder Wikinewsartikel beginnt mit n:Vorlage:Beginn, ggf. n:Vorlage:BeginnK oder n:Vorlage:BeginnW; letztere sind Sonderlösungen, wenn das Ortsartikellemma in Wikipedia anders gestellt ist, als das Kategorienlemma in Wikinews.

{{Beginn|Lüttich|Belgien|Vittel|Frankreich}} etwa bewirkt:

• Lüttich den Link auf Lüttich
• Vittel den Link auf Vittel
• Belgien den Link auf Belgien
• Frankreich den Link auf Frankreich
• Lüttich die Einsortierung in die n:Kategorie:Lüttich
• Vittel die Einsortierung in die n:Kategorie:Vittel

Würde man mit Artikel-IDs arbeiten wollen, sähe das so aus:

{{Beginn|Lüttich|15139|Belgien|592|Vittel|981614|Frankreich|1588}}; dabei erzeugt:

• 15139 den Link auf Lüttich
• 981614 den Link auf Vittel
• 592 den Link auf Belgien
• 1588 den Link auf Frankreich
• Lüttich die Einsortierung in die n:Kategorie:Lüttich
• Vittel die Einsortierung in die n:Kategorie:Vittel

Technisch ist das möglich, praktisch ist das sicherlich net. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:06, 5. Jul. 2017 (CEST)

Die Wikipedia-Links von Wikinews lassen sich allerdings viel leichter mit der Insource-Suche finden, eine Volltext-Suche ist gar nicht notwending und liefert zu viele und auch ggf. falsche Treffer bzw. nicht alle. 129.13.72.197 11:26, 5. Jul. 2017 (CEST)

Die Formulierung und Wortwahl des Kurierbeitrages ist schon etwas sonderbar. Problem ist nicht das heutige "Geschubse", sondern dass man einer Personen in der Anfangsphase ein Lemma zugewiesen hat, das ihr heute bei genauer Betrachtung nicht mehr zustehen würde. Die Liste derer, deren "Selbstzweck" "massiven Schaden" nimmt wenn "Joachim Herrmann" nur noch "Joachim Herman (CSU)" ist, ist kurz - also so richtig kurz. Alexpl (Diskussion) 12:46, 5. Jul. 2017 (CEST)

Das hat überhaupt nichts mit "Anfangsphase" zu tun. Wenn der nächste Bundeskanzler "Fritz Walter" heißen würde, würde der Fußballspieler auf Fritz Walter (Fußballspieler, 1920) verschoben werden. Das kann man aber jetzt noch nicht wissen. 129.13.72.197 13:13, 5. Jul. 2017 (CEST)

Das wäre aber ggf. diskutabel eine notwendige Verschiebung. Mir geht es um Verschiebungen wie Fritz Mustermann (Landrat) auf Fritz Mustermann (Politiker, 1952), obwohl Fitz Mustermann (Politiker, 1938) zuvor auf Fritz Mustermann (Außenminister) stand und mit dem Landrat gar nicht ins Gehege kam. Und das sind Fälle von Lemma gefällt mir nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:36, 5. Jul. 2017 (CEST)

Oder auch das Verschieben von Erika Mustermann (SPD) und Erika Mustermann (NSDAP) auf Erika Mustermann (Politikerin, 1908) resp. Erika Mustermann (Politikerin, 1902). Also von klaren, eindeutigen Klammerbegriffen weg auf andere, eher unklare Klammern, denn wer weiß schon, welche der beiden wann geboren wurde, die Parteizugehörigkeit ist da deutlicher. Aber Vorname Name (Beruf, Geburtsjahr) ist ja sklavisch und merkbefreit unbedingt anzuwenden, alles andere ist vom Teufel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:48, 5. Jul. 2017 (CEST)

Schau mal Sänger, Kurt Fischer 1900, 1902, 1910 und 1963 und trotzdem findet man die. Man muss nicht mal ein wie immer aufgebautes Lemma ausdenken. --Wurgl (Diskussion) 15:59, 5. Jul. 2017 (CEST)

Eure Meinungen sind gefragt

Eine kleine Bitte: Bitte fangt einen Artikel nicht mit "Wir" an, wenn zunächst mal kein Mensch weiß, wer "wir" ist. Auch ein paar Links in der Einleitung (Strategiediskussion etc.) hilft uns Lesern bei der Erfassung, worum es überhaupt geht. Danke --Superbass (Diskussion) 18:53, 4. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Superbass, ein paar weiterführende Links habe ich in den Einleitungsabschnitt eingefügt und die Perspektive mit Bezügen geändert. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 22:31, 4. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Gereon Kalkuhl (WMF), jetzt ist es viel besser, danke. --Superbass (Diskussion) 22:53, 4. Jul. 2017 (CEST)

Hey Gereon Kalkuhl (WMF), was bitte ist mit Zyklus gemeint? --Succu (Diskussion) 23:03, 4. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Succu. Die Strategiediskussion der WMF ist in Zyklen aufgeteilt. Im ersten Zyklus, der von Mitte März bis Mitte April 2017 ging, wurde allgemein gefragt, was wir in den nächsten 15 Jahren zusammen erreichen möchten (siehe Wikipedia Diskussion:Wiki 2030/Zyklus 1). Der zweite Zyklus ging von Mitte Mai bis Mitte Juni 2017. Dort wurden fünf Themen diskutiert (siehe Wikipedia:Wiki 2030/Zyklus 2). Im jetzigen dritten Zyklus werden Herausforderungen vorgestellt, jede Woche eine andere. Es soll darüber diskutiert werden, wie wir diese Herausforderung meistern können. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 23:28, 4. Jul. 2017 (CEST)

Also mehrere Zyklen als Wiederholung wo von? Jährlich? --Succu (Diskussion) 23:43, 4. Jul. 2017 (CEST)

Im englische Original wurden für die Abschnitte der Begriff "Cycle" verwendet, das habe ich mit Zyklus übersetzt. --Gereon Kalkuhl (WMF) (Diskussion) 00:05, 5. Jul. 2017 (CEST)

Cycle... Sind grottige Übersetzungen wie beispielsweise „Der aktuelle dritte Zyklus ist den Herausforderungen gewidmet, die durch die Untersuchung darüber identifiziert wurden, wie wir uns entwickeln und auf Veränderungen in der Welt reagieren möchten“ hilfreich?Succu (Diskussion) 00:30, 5. Jul. 2017 (CEST)

Gereon hat diese Übersetzungen erstellt. Anstatt sie nur „grottig“ zu nennen, wäre es toll, wenn Du ihn vielleicht dabei unterstützt die Übersetzungen zu schleifen und zu verbessern. Das wäre toll! Grüße, --jcornelius  01:18, 5. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht wäre "Phase" der bessere Begriff, aber ich versteh das jetzt auch so. --Wurgl (Diskussion) 01:04, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich möchte den Begriff verteidigen, sondern nur erklären wo er herkommt. Auch auf Englisch passt „cycle“ auf den ersten Blick nur so mäßig. Allerdings ist die Wortwahl eine Anleihe aus der Sprache der agilen Softwareentwicklung. In mehreren Zyklen (hier 3) werden Eingaben (Input) der verschiedenen Anspruchsgruppen gesammelt und dazu an jedem Ende eines Zyklus ein Zwischenstand erstellt. In zwei Wiederholungen (Iterationen) wird dieses Ergebnis verfeinert, um am Ende ein fertiges Ergebnis zu erhalten. Daher kommt diese Wortwahl – Phase trifft es zwar oberflächlich auch, impliziert aber nicht die Iterationsschritte. Viele Grüße, --jcornelius  01:16, 5. Jul. 2017 (CEST)

"Zyklus" impliziert im Deutschen mehr Wiederholung und festen Ablauf als "cycle" im Englischen. Wenn man unbedingt auf das erneute Bearbeiten hinweisen will, würde ich "Runde" vorschlagen. Ansonsten sind "Phase", oder "Abschnitt" auch in Ordnung. Der "Zyklus" schmeckt dagegen unangenehm nach PR-Sprache. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:15, 5. Jul. 2017 (CEST)

"Runde" oder "Phase" würd schon gut hinkommen. Die Übersetzung der WMF war schon bei Phase 2 eher abschreckend, wobei das hauptsächlich am komplizierten Originaltext lag... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:53, 5. Jul. 2017 (CEST)

Den Duktus der Originaltexte von WMF darf man eh nicht zu ernst nehmen. Die sind die reinste Inkarnation US-amerikanischer bzw. kalifornischer Kultur in Schriftform, und wirken deshalb immer irgendwie unpassend in Europa. Wenn man den bullshittery-Teil (aus unserer Perspektive) im englischen Original ausblendet, liest sich das durchaus okay. Eine Übersetzung dieser Texte ist naturgemäß schwierig, denn da sind oft verschiedene, sich bisweilen einander ausschließende Aspekte gegeneinander abzuwägen (z. B.: nahe am Originial bleiben vs. passend für das Zielpublikum schreiben). Schreibt man „Phase“ oder „Runde“, dann versteht das zwar der deutschsprachige Editor, aber der Link zur englischsprachigen Diskussion (“cycle”) geht in Teilen verloren; die Diskussion läuft mglw. deshalb auch in verschiedene Richtungen, und das ist nachher nur schwer auszuwerten. Sowas kann man nie allen genehm machen. —MisterSynergy (Diskussion) 11:03, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe auch schon religiöse Metaphern gefunden, was ich eigentlich sehr interessant finde, weil das einen einmaligen Blick auf den Autor des Textes erlaubt. In gewisser Weise kennen wir das z.B. aus den häufigen Anglizismen bei Unternehmenstexten hierzulande. Auch knappe, eher nüchterne Texte, etwa bei unseren Artikeln, sind ja eigentlich eine bewusste Wahl, weil das Neutralität und Wissenschaftlichkeit vermitteln soll. --Goldzahn (Diskussion) 01:50, 7. Jul. 2017 (CEST)

HiBenutzer:Jcornelius, woher nimmst du diese Gewissheit? Mich erinnert das eigentlich an das mehr oder weniger aus der Mode gekommene Wasserfallmodell. --Succu (Diskussion) 22:17, 5. Jul. 2017 (CEST)

	Agenda‑Setting		►	Ausarbeitung
	▲				▼
Neuformulierung					Entscheidung
	▲				▼
	Überwachung		◄	Umsetzung
Kreislauf der sechs Phasen eines politischen Prozesses

Geht beim Wasserfall-Modell alles in den Abfluss? Die gerontische Über- und Umsetzung im de.wp-Projekt benutzt keinen Kreislauf. Nein, stattdessen werden Rückflüsse (feedback) auf den Weg des Abflusses (de.wp-manisch down the drain) gezwungen. --Edward Steintain (Diskussion) 22:24, 10. Jul. 2017 (CEST)

Der Gegensatz gerontisch vs. agil wirkt schon ziemlich lächerlich. Rückinformationen gehören in beiden Modellen nicht in den Abfluss. Aber sicher willst du nur spielen... --Succu (Diskussion) 00:00, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ein Jahr Podcast WikiStammtisch

Sebastian, ich finde das ganz große Klasse. Vor allem, wie du das durch ziehst. Und dabei geht es nicht einmal darum, ob ich nun wirklich jede Episode Mega-Interessant finde. Wäre bei der Breite der Personen schon komisch. Aber ich erfahre wirklich immer wieder Interessantes. Marcus Cyron Reden 01:15, 4. Jul. 2017 (CEST)

Lieber Sebastian! Herzlichen Dank für Idee & Ausführung. Ich höre sie gern, Deine Podcasts, und wenn ich Leute für die WP gewinnen möchte, gebe ich ihnen den Link dorthin.   --Andrea014 (Diskussion) 05:46, 4. Jul. 2017 (CEST)

+1. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:54, 4. Jul. 2017 (CEST)

Danke auch von mir. Habe bisher jede Folge gehört. --Arnd (Diskussion) 16:42, 10. Jul. 2017 (CEST)

Dort (Wikipedia Diskussion:WikiStammtisch#Eigentlich …) ist eine Diskussion, wie es am praktischsten geht. Inhalt (WikiStammtisch) --> SD-Karte fürs Autoradio (kann MP3- und WMA-Format). --Atamari (Diskussion) 11:01, 13. Jul. 2017 (CEST)

Deploying InternetArchiveBot and/or its tools on dewiki (take 2)

Hello everyone on the German Wikipedia. I am Cyberpower678, an administrator on the English Wikipedia and a bot operator. I have come here to ask if the German community would welcome m:InternetArchiveBot and/or the tools that come with it. Before just asking the question, I will offer some background on the bot and the motifs for deploying this onto other wiki.

Also, yes I have asked this question before, but it barely had any involvement and it was suggested I report here. I decided to wait before reposting to let IABot advance even further, so those who participated in the previous discussion, I appreciate your patience. This is the final attempt at this proposal for this wiki.  :-)

Understanding dewiki's aversion to bot editing articles

I understand, completely, the culture of the German Wikipedia doesn't approve of bots generally editing articles. In addition to that I also understand that rather than using archives for dead URLs, that it is preferred to find an alternative working URL instead. While IABot can't crawl the web for alternative URLs, IABot does NOT need to run in full autonomy on Wikipedia. It can be controlled by human editors, via the tools that come with InternetArchiveBot. IABot is a bot that CAN run in full autonomy, but it can also instead be run only when the user asks for it be run. Some examples can be seen on the bottom of this proposal. User summoned edits from the bot, will have the username of the requesting user displayed in the edit summary. Summoning the bot to a collection of pages is done via a web tool, which currently does not yet support the German Wikipedia. Even more level of control can be given to the user by using a different tool that allows for the bot program to immediately run a single page and the edit made on behalf of the user. Some examples of this are also found on the bottom.

This proposal isn't just to strictly let the bot run on it's own on this wiki, but rather if that bot itself will be a welcomed addition to this Wikipedia, either automatic or manual. Manual implies the users can control where the bot should run if they wish for it to run.

What is InternetArchiveBot?

InternetArchiveBot is a very sophisticated bot designed for the sole purpose of combating the ongoing problems of links dying. The bot is able to fully autonomously crawl through Wikipedia's article space and analyze links, that are formatted in various methods, and appropriately modify the wiki markup to preserve the sources used on articles. It uses a very reliable algorithm to determine if sites are dead or not. In addition to the advanced algorithms used to parse reference formatting, and checking websites, the bot is highly configurable to suit the needs of the wiki. I will touch more on this later. However, the bot does not have to be fully autonomous. IABot comes with a bunch of tools that editors can use, which can be found here. These tools let users report bugs found with the bot, help the bot improve it's reliability by letting users report issues with the bot's link checking abilities, finding more suitable archives the bot should use, and most importantly, provide tools where users can run the bot on a single page immediately as well queue the bot on a collection of user specified pages. So if the fully autonomous is not desired, these tools can still be a way to allow users to combat link rot.

Why deploy InternetArchiveBot?

The IABot project was started when the community wish list survey of 2015 had a proposal to introduce a global bot to repair broken links. The proposal made number 1 on the wishlist and thus this Phabricator ticket was created. This ticket is to track if there is consensus and it's deployment progress on this wiki. As of June of 2017, this project hit the 2 year mark in its development.

About InternetArchiveBot

IABot uses intelligent algorithms to parse wiki text as humanly as possible. That means it will handle formatting differently when inside <ref> tags, as compared to when outside. It's able to detect citation templates and handle those correctly. When inside a reference, provided this Wikipedia uses them, IABot adds {{wayback}} or equivalent appropriate archive templates to plan external links. For unbracketed, or untitled external links, it can convert those to citation templates. When outside of references, IABot can directly replace the external link with an archive URL to avoid disrupting the final rendering of the article. It can still handle citation templates normally. IABot avoids editing URLs inside unknown templates, or URLs hidden inside <nowiki> and HTML comment tags. IABot maintains a massive database of URL metadata that helps it to efficiently do its job. The tools mentioned above can also access this database, where users can immediately fix any issues they discover that IABot will then immediately make use of. Essentially the bot will learn as more users help it to become more reliable. The error rate is very low (<0.01%) of the edits are error prone.

Different configurations of IABot

As mentioned above, IABot is very configurable to suit the wiki as needed. IABot is {{nobots}} compliant, and offers a run page in case of malfunction. Because different language Wikipedias have different cultures and work methods, this ideology was considered during IABot's initial development. When IABot is making its run, it can be instructed to make the needed fixes on the main article and report those changes to the talk page. Alternatively, the talk messages can be switched off, or the bot can be instructed to only leave talk messages alerting editors to dead URLs it found on the respective article. IABot can proactively add archive URLs to all URLs, including the non-dead, or simply restrict its changes to the URLs tagged as dead, or even URLs it sees as dead that are untagged. IABot can be instructed to restrict its operations to only links inside <ref> tags or the entire article. A complete description of InternetArchiveBot, including the configuration options can be found at m:InternetArchiveBot.

Supported wikis

InternetArchiveBot is approved to run on the following wikis:

1. English Wikipedia
2. Swedish Wikipedia
3. Norwegian Wikipedia
4. Dutch Wikipedia
5. Chinese Wikipedia
6. Wikispecies

The big question

Would InternetArchiveBot, and/or its tools be a welcomed addition to the German Wikipedia? Keep in mind that if the bot's full autonomy is not desired that these tools exist to give user control over the bot operation. Here are some examples. Showing examples from different wikis to demonstrate the cross wiki compatibility.—CYBERPOWER (Diskussion) 18:03, 2. Jul. 2017 (CEST)

Fully autonomous edits

• Enwiki: [1][2][3]
• Svwiki: [4][5]

User summoned bot edits

Take note that the edit summaries link to the requesting user for attribution.

• Enwiki: [6][7]
• Svwiki: [8][9]

Direct page analysis with the tools

These are edits made using the single page analysis tool mentioned above. The tool offers some options that are not available when summoning the bot. These options override the wiki set configuration the bot uses when running. Logically these options can be set for single page edits since the edit is made from the user account directly and they are responsible for the edit. Such disruption is harder to manage when the bot is being executed on a collection of pages with disruptive options.

• Enwiki: Only alter dead sources and Add archives to all URLs
• Svwiki: [10]

Discussion

@Cyberpower678: Thank you for the offer. A couple of aspects to consider and/or discuss:

• Another discussion regarding this bot can be found at Wikipedia:Projektdiskussion/Ein Bot zu bekämpfen von WP:Defekte Weblinks (Bereitstellen von InternetArchiveBot zu dewiki) (April/May 2017).
• I think this disclosure is important.
• As you already heard, the community of German Wikipedia has a pretty sceptical opinion about automatic content curation; this includes web link fixes as well. Due to this fact there is only very little bot activity that involves content changes in the main namespace in this Wikipedia edition. In case of defunct web links users are expected to verify that the replacement reference actually includes the information which should be sourced in the article, and which was contained in the reference to be replaced. We also expect users to check whether other references/web links provide better information than an archived website.
• We have a WikiProjekt Weblinkwartung with a couple of very active and competent users in the field of link rot. There were also at least two bot-supported campaigns to fight this phenomenon (2012 and 2015/16). IIRC the mode of operation was roughly as follows: all web links of a ns0 page were checked five times within a couple of weeks. Robustly defunct web links were subsequently reported to the article discussion page by a bot, using template {{Defekter Weblink}}. The bot was able to offer potential archive links, technical details about the crawl, as well as indications about other occurences of the same web link (or domain?) in other articles (example: Diskussion:Eiffelturm#Defekte Weblinks). All of this was done by User:GiftBot, operated by User:Giftpflanze and coworkers. Other bots subsequently delivered pages with defunct web links to portal/wikiproject worklists.
  This approach allowed us to lower the number of defunct web links significantly with manual effort; however, progress in that sense is not at all equally distributed across all parts of our content, and a six-figure number of cases still remains open after initial success. I’d say that progress is completely stalled at the moment, but this is a personal impression which I cannot support by numbers at the moment.
• I do not know the exact reason why we do not have continuous bot support to keep track of broken web links (maybe @Boshomi, PerfektesChaos, Giftpflanze and others can provide an update on this issue). I speculate that it has to do with the complexity of the task, the sheer number of web links, and the significant backlog of open reports from the previous two bot campaigns. However, I do indeed miss continuous bot support and would welcome any efforts that help me to fix broken links similarly to the way how we approach this issue until now, i.e. bots report broken links, users fix them manually.

—MisterSynergy (Diskussion) 22:02, 2. Jul. 2017 (CEST)

• My disclosure is directly related to the development and distribution of InternetArchiveBot, however I still follow all relevant policies distributing it. Not only that, but Internet Archive is not being exclusively supported in terms of providing archives. IABot supports up to 20 different archiving services. I take your comments as general supporting the bot. The bot has gotten very far in terms of development and is very reliable, considering the complexity of the task. Even if a continuous bot isn’t supported, we can implement the on demand tools that give user control over the bot. So regardless, supporting this proposal can only help to make things easier for Wikipedians. Also, fun fact people who review featured article candidates on enwiki are considering making the use of these tools on those articles mandatory.—CYBERPOWER (Diskussion) 22:21, 2. Jul. 2017 (CEST)

  Just to make this clear: I do not think there is any possibility that such a bot would get permission by the community to operate in ns0 at German Wikipedia (all others: please correct me if I’m wrong). I would even be surprised if semi-automatic functionality, triggered by accountable users, was permitted.
  Yet I feel that we need support with this issue. Do you think it is possible to evaluate web links with your framework, and provide an interface where a users or bots can request information about defunct web links? Users would probably request information about individual articles, e.g. via a gadget, and that should be fairly simple. I have seen something similar in the past, but I cannot remember what it was. On the other hand, maintenance workflow at German Wikipedia is to a good extent built around portal/wikiproject worklists which are regularly updated by bots, based on article categorization. A useful feature would thus be an interface at which bot operators could regularly request information about dead links of all articles in a given category (including subcategories) in a machine readable form, and deliver this information to worklists. That way we could avoid the talk page messages (which are controversial as well to some extent), while still keeping track of the most recent information we have about link rot. We have a very similar workflow right now (put all pages of a category to the worklist which carry {{Defekter Weblink}} on their talk page), but unfortunately regular updates are not possible with campaigns every couple of years. —MisterSynergy (Diskussion) 23:02, 2. Jul. 2017 (CEST)

  Fixing dead links by chance and on the fly, I would appreciate a link in the navbar to a special page indicating all dead links in an article instead of the talk page messages we have had so far. But a bot running on it's own, possibly even run by someone off-wiki not under control of our local sysops, would not be acceptable. Such a tool should be entirely under control of the German community.--2003:42:2E25:2E69:B5F1:537E:DD73:B33C 23:14, 2. Jul. 2017 (CEST)

  If it makes any difference, I am an enwiki sysop and understand German fluently. I have put considerable development time into this bot and it functions almost perfectly.—CYBERPOWER (Diskussion) 00:48, 3. Jul. 2017 (CEST)

  Darf ich auf hier Deutsch antworten? Wieviele Urheberrechtsverletzungen hat dein BOT bisher schon begangen User:Cyberpower678? --Succu (Diskussion) 23:17, 2. Jul. 2017 (CEST) PS: Try Wikipedia:Bots/Anträge auf Botflag...--Succu (Diskussion) 23:28, 2. Jul. 2017 (CEST)

  Gar keinen. Wieso?—CYBERPOWER (Diskussion) 00:46, 3. Jul. 2017 (CEST)

Hi @Cyberpower678: Could you please run your InternetArchiveBot also on als:wp? Thanks and best regards. --Holder (Diskussion) 07:24, 3. Jul. 2017 (CEST)

Cyberpower678, please on bar.wiki too! Thanks in advance! --Joe Watzmo (Diskussion) 08:19, 3. Jul. 2017 (CEST)

@Holder, Joe Watzmo: I certainly wasn't expecting those requests here. :p I would be happy to deploy, but I'd like to see a positive consensus discussion before I move forward. If you can link me to those discussion, I'll create tracking tickets for their deployment.—CYBERPOWER (Diskussion) 13:53, 3. Jul. 2017 (CEST)

• So here's my take on this situation. The German Wikipedia so far is the only Wikipedia to refuse IABot, primarily for the reasons that there is strong apprehension to letting bots modify articles and the strong belief that dead URLs should be replaced with better working URLs rather than archives. So let me offer this. I see a wiki with an enormous backlog of dead links, 400k if I recall correctly, at the time of the last bot run. Since then the backlog has been quietly growing without a bot bringing to light those pages, there are more and more articles suffering from verifiability issues. IABot's very design is to ATTACH archive URLs to dead URLs, NOT outright replace them, provided they are inside references. The bot can be instructed to only work with references. While I appreciate the culture and attitude of making sure articles are sourced with working links, it does no good if the broken ones continue to just sit there in articles. Readers will click on those dead sources and get NOTHING to verify the article's content. IABot can at least provide archive URLs to the broken URLs until an editor is able to replace them with better URLs. Before IABot started, the backlog on the English Wikipedia was over 600k articles. Obviously not all articles can be fixed since archives don't always exist, but the backlog thanks to the bot has been reduced to 60k at last check. The bot can only help to make the lives of dewiki users easier. IABot has a very sophisticated parser to help it deal with all kinds of source formatting, plus it brings to light new dead links. I'm not going to force IABot down everyone's throats, but I do propose at least giving the bot a chance and modifying it as needed and see how the community responds to the bot's service. If the community still doesn't want it after that time, I would be disappointed, but I would also understand and never bring up IABot on this wiki again.—CYBERPOWER (Diskussion) 14:27, 3. Jul. 2017 (CEST)

@Cyberpower678: Don't give up so fast! Things are going slow here. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Could you provide us with a small number of examples, what your bot did and especially what he didn't do in certain cases of broken links/dead links. I fixed dozens (or maybe hundreds) of broken links, Giftbot found some time ago, and replacing it with a link to an archive wasn't the best solution in at least 50 % of the cases. --Drahreg01 (Diskussion) 17:05, 3. Jul. 2017 (CEST)

There are some edits above as examples of what it does. I'm not sure of what you mean by examples it didn't do. How do I give an example of something it didn't do? When it comes to IABot, it favors associating the archives with the original rather than outright replacing, so the original is still there. Even in cases where the archive URL was not the best solution, it's at least a temporary measure of keeping the source viable for readers until a suitable replacement is found.—CYBERPOWER (Diskussion) 17:11, 3. Jul. 2017 (CEST)

(BK)

Some kilometers above you gave this edit [11] as an example.

Your bot replaced

http://168.126.177.50/pub/docu/en/AD/ZA/ADZA2008AAN/ADZA-2008-AAN.PDF with

https://web.archive.org/web/20110529073047/http://168.126.177.50/pub/docu/en/AD/ZA/ADZA2008AAN/ADZA-2008-AAN.PDF

A much better idea would have been to replace it with

http://www.krihs.re.kr/fileViewer.do?fname=E1FBEEF9A27F4B2FB07D44992DF1F6C5.pdf&path=7&oname=SR12.pdf

This working and alive link was found by just entering "High Speed Rail Construction of Korea and Its Impact" (the "title" in the "cite journal" template with the dead link) into a common search engine.

Or even better replace it with

http://library.krihs.re.kr/file/publication/att_file/publication/SR12.pdf

which can be found if you put the ISBN (that can be found within the document) into the search engine and are lead to

http://repo.krihs.re.kr/handle/2015.oak/40296

The best idea would be replacing such links with a Digital Object Identifier – but unfortunately this publication doesn't seem to have a doi.

So if the bot could help a human beeing in locating the very document and – if such a document can't be found – offering an archived link, it would really be appreciated.

Kindest regards, --Drahreg01 (Diskussion) 17:30, 3. Jul. 2017 (CEST)

I could certainly develop a tool to help with that, but in terms of having IABot do it, it's not what it was designed for. True there may be better alternatives to actual archives, but the goal of the bot is to at least keep the source alive until a better URL is found and placed. From my perspective, I would prefer outdated archives pending replacement URLs, to dead sources altogether.—CYBERPOWER (Diskussion) 19:51, 3. Jul. 2017 (CEST)

Diskussion (ab hier deutsch)

Also die Frage an alle: wollen wir einen Bot, der einen toten Link durch einen (voraussichtlich für alle Zeiten funktionierenden) Archivlink ersetzt, der aber den Status quo zementiert? Denn: Wenn der tote Link einmal ersetzt ist, kräht kein Hahn mehr danach. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Archivlink durch einen aktiven Link mit dem gleichen (nicht: selben), aber aktuellen Inhalt ersetzt wird, ist doch annähernd null, oder? Mal als Beispiel: hier habe ich den nicht mehr funktionierenden Weblink [12] durch den funktionierenden Weblink [13] ersetzt, von dem aus wiederum [14] verlinkt ist, mit dem alle Preisträger bis einschließlich 2017 belegt sind. Der Bot hätte dagegen wohl mit [15] ersetzt, von wo aus nach [16] verlinkt wird, wo (für alle Zeiten) alle Preisträger bis 2015 belegt sind. Wollen wir diese automatische Hilfe unter der von mir angegebenen Gefahr? Oder wollen wir die toten Weblinks alle händisch ersetzen, was wahrscheinlich eine mehr oder weniger hoffnungslose Sysiphus-Aufgabe ist? Meinungen? --Drahreg01 (Diskussion) 17:57, 3. Jul. 2017 (CEST)

Es ist war das archivierte Seiten zeitlos sind, und Quellen die zeitempfindlich sind hängen im Zeit fest. Aber ich bevorzuge, nach meiner persönliche Meinung, das eine tote Quelle zumindest eine zeitlose Archivkopie zu verfügung steht als temporärer Lösung, zu eine Quelle die komplett tot ist.—CYBERPOWER (Diskussion) 19:51, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die Diskussion hier entweder auf Deutsch zu führen, oder sie nach meta zu verlagern. Ich zumindest habe keine Lust, die zig Bildschirmseiten auf englisch zu lesen. Und wenn hier so etwas Gravierendes verändert werden soll, dann bitte vernünftig von Anfang an. --Stepro (Diskussion) 20:04, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ea gab eine globale Diskussion, und die Benutzer sind einig das ein Bot willkommen ist. Deshalb bin ich jetzt hier. Plus meine Deutsche Grammatik ist nicht toll. Ich traue mich nicht das alles richtig zu schreiben.—CYBERPOWER (Diskussion) 20:08, 3. Jul. 2017 (CEST)

Um mal ein ganz praktisches Beispiel anzuschauen, was der Bot so macht. Das da. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 05:28, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ja, Matthiasb, und findest du das gut? --Drahreg01 (Diskussion) 06:33, 4. Jul. 2017 (CEST)

@Benutzer:Cyberpower678: Warum bezahlt Internet Archives jemanden, um den Traffic auf ihre Seite zu erhöhen? Worin besteht der Benefit für Internet Archives, wenn Wikipedia massenhaft dorthin verlinkt? Kann man irgendwo eine Stellungnahme der Wikimedia Foundation zu diesem Projekt lesen?

@all: Für den Fall, dass der Bot - für eine definierte Testphase? - zugelassen wird: Tote Weblinks sollten nicht ersetzt werden (Archive sind nicht vom Feinsten), sondern nur Einzelnachweise (Referenzen). Der Bot sollte keine Sichterrechte bekommt (ich möchte gerne, dass ein Mensch draufschaut). Ich wünsche mir einen Opt-out-Befehl: Artikel oder mindestens einzelne Links müssen so markiert werden können, dass der Bot sie in Frieden lässt (falls ein toter Link absichtlich gesetzt wird). Prinzipiell sollte das Ersetzen ducrch funktionierende Links Vorrang haben. Etliche Webseiten haben ihr System umgestellt und wir müssen die Links nur umbiegen. --Martina _Disk. 07:11, 4. Jul. 2017 (CEST)

@Martina Nolte: Ich entschuldige mich für meine schlechte Grammatik. Das sind alles gute Fragen also fange ich von vorne an. Diese Projekt wurde ursprünglich nur für enwiki gegründet. Es gab erst eine lokale Diskussion hier und dabei wurde ein Bot gebaut und getestet. Der ursprüngliche Version hatte noch einige Fehler. Später kam der Algorithmus um Tote URLs zu erkennen, und wurde erlaubt nach der Testphase, hier. Später wurde ich von @Ocaasi: kontaktiert, ein WMF Mitarbeiter, der fuer The Wikipedia Library verantwortlich ist. Der hat nach gefragt ob dieses Bot an andere Wikipedias laufen könnte. Der WMF und IA arbeiten zusammen mit ein Projekt des "No-404" heisst. Der sinn und zweck sind alle Quellen die nicht mehr funktionieren mit Archivierten Kopien zu ersetzen. Der Logik dabei ist das Artikeln nutzlos sind wenn die original Quelle nicht mehr funktioniert. Letzt endlich ist das Endziel mehr Internetseiten zu konservieren für IA und Wikipedia vertrauenswürdiger zu machen für WMF. Danach bekam ich ein Angebot Finanzierung zu bekommen, aber an der Zeitpunkt war ich mit meiner Uni beschäftigt und habe es abgelehnt. Danach kam ein globaler Diskussion, hier. Danach wurde mein Bot zu eine globale Botprojekt gemacht. Erst in Februar 2017, hat mein Finanzierung angefangen, aber dieses Projekt lauft schon seit Juni 2015, und wird von IA und WMF unterstützt.

Um weiter zu erklären, IABot hat saemtliche Opt-out befehle. IABot folgt {{nobots}}, und hat mehre Spezifische opt-out Vorlagen. Es gibt {{cbignore}} damit man einzelne Quellen ignorieren kann, es gibt {{cbtalkonly}}, wo mit IABot nur eine Nachricht auf die Artikeldiskussionseite hinterlässt und die Artikel selber in Ruhe lässt, und dann gibt es auch {{cbnotalk}}, wo mit IABot nur die Artikel ändert aber keine Nachricht hinterlässt. Die Cite Vorlagen können Modifiziert werden das wenn der Bot Links ändert hinterlässt es eine Markierung so dass die Quelle in eine Kategorie landet.—CYBERPOWER (Diskussion) 16:18, 4. Jul. 2017 (CEST)

@Drahreg01: wenn ich Dich richtig verstehe, befürchtest Du, dass ein bot-gestützer Ersatz von toten links durch Archive-Links verhindert, dass diese toten links durch bessere lebende Links ersetzt werden. Aber ist das nicht ein generelles Problem. Was irgenwann mal als Beleg in den Artikel reingeschrieben wurde verharrt dort bis ans Ende der Zeiten, obwohl es bessere Belege gäbe. Das halte ich für eine generelles QS-Problem, das aber nur doch fachspezifische QS in einer systematischen Art und Weise angegeangen werden kann.

Was ich aber für nicht tolerabel halte, dass Aussagen durch tote Weblinks unbelegt werden, obwohl dieser Missstand per Bot behoben werden kann. Und links fixen ist deutlich anspruchsvoller als Tippfehler oder fehlende Kalmmern zukorrigieren.

Für problematisch halte ich eine komplett automatische Ersetzung, denn wenn der Archivlink nicht von dem Tag ist, an dem er in den Artikel eingeführt wurde, dann belegt der Archivlink womöglich auch nicht mehr die Aussage im Artikel. --Varina (Diskussion) 18:50, 4. Jul. 2017 (CEST)

IABot sucht nach eine Archivkopie die so dicht an dem Zeitpunkt vom originalem zugriff war, wie es möglicherweise geht. Zum Beispiel, wurde ein Link am 8. September 2011 hinzugefügt, sucht der Bot nach ein Kopie die möglichst am 8. September 2011 aufgenommen wurde.—CYBERPOWER (Diskussion) 18:59, 4. Jul. 2017 (CEST)

• Ich denke hier muss man unterschieden. Bei einem Referenz-Link ist es sogar von Vorteil wenn die Archiv-Version "veraltet" ist, also möglichst nah am ehemaligen damals eingefügten Link ist. Wenn esa ber ein "siehe auch" link ist, also unter Weblinks, bin ich sektiosch ob da eine automatische Archivsuche sinnvoll ist. Ich reg mich ja auch auf, dass das jedes Jahr vom BABS ein neue Denkmalerliste für Kanton X unter neuer Adresse aufgelegt wird, und die alte gelöscht wird. So dass man alle Schweizer »Liste der Kulturgüter in ...« neu verlinken darf (Ich hoffe einfach jedesmal dass derjenige auch kontoliert ob was neues dazu gekommen ist). Aber da ist ein „The requested URL /internet/bs/de/home/themen/kgs/kgs_inventar/a-objekte.parsys.00012.DownloadFile.tmp/ag2015.pdf was not found on this server.“ immer noch besser als eine veraltete Archivversion. Umgekehrt wäre aber gerade besser, wenn es um die Reverenzierung geht, dass das Gebäude X im Jahr 2010 ein B Objekt war, ein Archivversion von 2010 der aktuellen vorzuziehen.--Bobo11 (Diskussion) 21:34, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich widerspreche dir mal und verweise auf einen gerade in von mir beobachteten Artikeln vorgekommenen Fall. Der National Park Service der USA betreut eine riesige Zahl an Gedenkstätten zu Themen aus Geschichte und Kultur. Er hat je eine Website zu jeder Gedenkstätte, aber er hat auch übergreifende Websites auf denen breitete Themenfelder dargestellt sind. Eine solche breitere Website zur Geschichte Alaskas wurde umorganisiert und in mehreren von mir beobachteten Artikeln wurden Weblinks ungültig. Ein Wikignome kam vorbei und bog diese Links auf Archivversionen um. Die Belegfunktion der Links blieb also erhalten. Aber die Links führten in die Keller von Archive.org, nicht mehr auf die lebendige Website des National Park Service, von der aus buchstäblich hunderte spannende Aspekte rund um Alaskas Geschichte abrufbar waren und immer neue hinzukamen. Als ich die Edits des Wikignomes auf meiner Beobachtungsliste sah, habe ich versucht, die Inhalte im Webangebot des NPS zu finden und siehe da, es war wirklich nur eine Umorganisation, die Inhalte waren alle noch da. Und ich habe die neuen URLs eingetragen, damit erstens jeder Leser die Belegfunktion nutzen kann aber zweitens der Link in das großartige Informationsangebot des NPS führt, nicht in die verstaubten Katakomben des Archivs. (nicht signierter Beitrag von H-stt (Diskussion | Beiträge) 22:01, 4. Jul. 2017‎)

@Bobo11: IABot had mehrer Konfigurationsmöglichkeiten. Einer davon ist das es auf nur Referenzen schafft, anstatt all Links.—CYBERPOWER (Diskussion) 23:02, 4. Jul. 2017 (CEST)

<BK>

@Martina Nolte: Mit Verlaubt, aber daß "Archive sind nicht vom Feinsten" seien, ist einfach nur Unsinn. Die Beuurteilung, ob ein Link "vom Feinsten" ist, erfolgt anhand des Inhalts und nicht anhand seiner URL.

@Drahreg01: Ich wollte mich zwar in diese Diskussion nicht mit einer Meinung einbringen, aber nachdem du explizit fragst… ich glaube nicht, daß sich das pauschalisieren läßt. Du gehst davon aus, daß bei einer händischen Pflege der bearbeitende Benutzer nach einem gültigen Link für die Aussage sucht und ggf. einen solche findet, womöglich mit aktualisierten Inhalten, was wiederum zur Pflege des Artikels führt. Das mag in manchen Themenbereichen so funktionieren, doch ich will hier mal zwei Beispiele nennen, wo das nicht der Fall ist.

1. Im Ortsartikel steht, daß Fritz Meyer Bürgermeister von Hintertupfing ist und belegt wird das mit www.hintertupfing.de/aboutus.html, und abgerufen wurde das am 12. März 2011. Inzwischen (2015) wurde Lieschen Müller in einem Erdrutschsieg zur neuen Bürgermeisterin gewählt. Diese läßt auch die Webseite ändern. Dennoch ist die Situation schlecht, weil die Seite eben nunmehr auf www.hintertupfing.de/wir steht und nur belegt, daß jetzt Lieschen Müller im Rathaus kommandiert und nicht, daß wie am 12. März 2011 festgestellt, Fritz Meyer Bürgermeister war. Wir brauchen also ein Memento von 2011, mit dem Fritz Meyer als Bürgermeister belegt wird (und, weil 2021 in Hintertupfing wieder gewählt wird) ein weiteres von 2016, mit dem Lieschen Müller referenziert wird. Daß 2011 Fritz Meyer zum Bürgermeister gewählt wurde, wird 2021 der dann gewählte Kandidat ja wohl nicht wieder auf die Webseite schreiben, zumal Meyer sein ehemaliger Schullehrer ist, den er auf den Tod net ausstehen kann. An dieser Situation und der Notwendigkeit von Mementos wird sich nix ändern bis Egon Schulze 2099 endlich sein Standardwerk Die Bürgermeister von hintertupfing seit dem Zweiten Weltkrieg vorlegen wird.
2. Es ist generell nicht gewährleistet, daß ein Weblink über einen längeren Zeitraum unverändert bleibt, auch bei noch existierenden Links kann es zu Modifizierungen kommen. Als ich z.B. letztens an dem Artikel zum Waldbrand in Portugal mitarbeitet habe ist mir folgendes aufgefallen: die BBC änderte ihren Bericht unter identischer URI mehrfach ab. Wer den Artikel gegen 11:00 abrief, las von 43 Opfern, wer denselben Artikel um 12:00 abrief, entnahm ihm die Zahl 57 und gegen 15:00 die Zahl 62. Nun liegt es hier in der Natur der Dinge, daß gerade die letzte Zahl die maßgebliche ist, daß also der Artikel im Tagesverlauf nachaktualisiert werden mußte. In solchen Fällen hilft brigens das Internet Archive nix, weil mW Webseiten nicht mehrfach täglich archiviert werden; hier wäre schon eine gezielte Einzelarchivierung mittels Webcitation.org notwendig gewesen, wenn man denn die Notwendigkeit in Echtzeit erkennt. In einer Praxis hatten wir auf Wikinews 2011 das konkrete Problem, daß für einen Wikinewsartikel zu Fukushima, an dem ein halbes Dutzend Leute anderthalb Tae mitgearbeitet hatten, niemand mehr rekonstruieren konnte, wo die Aussagen ihren Ursprung hatten, weil die zitierten Quellen nicht mehr denen zum Zeitpunkt der Abfassung entsprachen.

Deswegen gefällt mir das Vorgehen in FR eigentlich ganz gut, wo Belege archiviert werden, wenn sie erstmals aufgerufen werden, weil so sichergestellt wird, daß die Seitenversion archiviert wird, diezu dem Zeitpunkt gültig war. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:32, 4. Jul. 2017 (CEST)

(Kein direkter BK, aber geschrieben, bevor ich den obigen Beitrag von Matthiasb gesehen habe, der in eine ähnliche Richtung geht). - Scheint mir ein wichtiger Gedanke von Bobo11 zu sein. Zweifellos gibt es (viele) Fälle, in denen eine Archivversion tatsächlich die beste Lösung ist. Ich würde etwa so unterscheiden:

• Man will belegen, dass sich ein bestimmter Inhalt zu einem bestimmten Datum auf einer bestimmten Website befand (die zwar noch existiert, deren Inhalte sich aber sehr verändert haben können): Der Archivlink ist praktisch unumgänglich.
• Man will einen bestimmten Inhalt belegen, findet für diesen aber ausser einer verschwundenen oder inhaltlich veränderten Website keinen brauchbaren Ersatz: Man muss sich wohl oder übel auf den Archivlink stützen, wenn man den Inhalt wirklich behalten will (in manchen Fällen könnte man sich dann wohl auch sagen, dass die zeitüberdauernde Bedeutung zu gering war, und ihn ganz entfernen).
• Man will (eher nicht als Einzelnachweis, sondern beispielsweise unter "Weblinks") die aktuelle offizielle Website einer Person oder Körperschaft verlinken. Wenn sich deren Adresse geändert hat, ist ein Archivlink eine schlechte Idee bzw. höchstens ergänzend denkbar. Beispiel, wenn auch nicht ganz passend: Im Artikel Birgitta Jónsdóttir war bis vor kurzem http://this.is/birgitta als Homepage dieser isländischen Politikerin verlinkt. Diese Website ist sogar noch erreichbar, wurde aber offenbar seit Jahren nicht mehr aktualisiert - Birgitta Jónsdóttir erscheint darauf als Abgeordnete der Partei Hreyfingin, die schon seit 2012 nicht mehr existiert. Ihre aktuelle Homepage ist http://birgitta.is/ - wäre die alte nicht mehr erreichbar, könnte ein Bot das natürlich nicht merken.
• Man hat schlicht keine Zeit / Kapazität, um jeden Fall einzeln zu prüfen. Das ist tatsächlich die Situation, in der wir uns befinden, dieser Realität muss man ins Auge sehen. Der Rückstand der letzten GiftBot-Meldungen ist längst nicht abgebaut, ein neuer Lauf würde den Berg weiter erhöhen. Insofern sollten wir uns doch überlegen, ob der IABot als temporäre Lösung zumindest auf Wunsch der Artikelautoren (d.h. nur semi-automatisch, wie es offenbar möglich ist: "Bot, überprüfe mir bitte diesen Artikel und ersetze tote Links durch Archivlinks, wo möglich") nicht denkbar wäre. Dabei immer im Hinterkopf behaltend, dass die einzelnen Links/Belege möglichst noch manuell überprüft werden sollten.

Ohne ein erfolgreiches Meinungsbild oder wenigstens eine Umfrage wird der Widerstand von Teilen der Community aber zu gross sein, denke ich mir. Vielleicht wäre eine Umfrage als erstes Stimmungsbild eine gute Option. @Cyberpower678: Dein Deutsch ist sehr gut verständlich, mach dir keine Sorgen :-). Gestumblindi 22:37, 4. Jul. 2017 (CEST)

@Gestumblindi: Danke, das tut mir Gut. Wenn man in Amerika wohnt, verlernt man Deutsch durch wenig gebrauch. :p. Wie ich es sehe, dewiki hat mehr als 400k Seiten mit toter Links. Wir können Vorlagen ändern so das IABot eine Markierung hinterlässt so das andere Benutzter nach prüfen können. IABot kann man so einstellen das es nur Referenzen bearbeitet. Die Opt-out Vorlagen gibts auch das ich weiter oben erwähnte. IABot kann man so einstellen das es entweder die neuste Arkivkopie holt oder eine so dicht an der originalen Zeitpunkt wie möglich holt. IABot ist flexible mit der Einstellung.—CYBERPOWER (Diskussion) 23:33, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht wirklich ... JA - zumindest ich - will diesen Bot! Da wir hier nur über Einzelnachweise reden, bringt dieser Bot doch (fast) nur Vorteile. Ein Archivlink ist doch wohl für alle (Leser wie Autoren) besser als kein Link?! Sogar ein toter Link ist besser als kein Link (dewegen löschen wir keine Einzelnachweise, nur weil das Ziel nicht mehr erreichbar ist, sondern markieren es nur als nicht erreichbar), da wenigstens noch ersichtlich ist, dass die Stelle mal belegt war (und wann das war und womit).
Dazu kommt der Vorteil, dass der Archivlink eben das belegt, was damals belegt werden sollte und keine sich ändernde Seite mehr ist. Daher wäre mir auch das Vorgehen in "fr" am liebsten (Archivierung genau der Version, die ich auch referenziere). Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass die Archivversion besser ist als die "aktuelle", die sich eben jeden Tag wieder ändern kann. Mit einem Einzelnachweis möchte ich auch niemanden auf eine schöne lebende Seite locken (dafür ist der Abschnitt "Weblinks", um den es hier nicht geht!), auf der die Leute noch mehr entdecken, sondern einzig das belegen, was ich zuvor in den Artikel schrieb. Außerdem sollte es jedem möglich sein, auf Basis einer archivierten Seite auch die "echte" zu finden (so es die denn noch gibt).
Für die Vorlage "Internetquelle" (die ich oft nutze) könnte der Bot bereits morgen problemlos laufen. Sie sieht - neben der echten URL - die Angabe einer Archiv-URL (und eines zugehörigen Datums) vor, womit der alte Link nicht einmal ersetzt werden müsste, sondern immer noch im Artikel verbleibt (womit immer klar bleibt, womit die Stelle ursprünglich belegt wurde.
Bleibt einzig das Problem, dass es Leute gibt, die sich nicht mehr bemühen einen besseren Link zu finden, wenn bereits ein Archiv-Link eingetragen ist. Warum das so ist, ist mir nicht ganz klar, aber man muss ja auch nicht alles verstehen. Aber a) glaube ich nicht dass dies so schrecklich viele Leute sind (es ist ja schon eine überschaubare Anzahl Mitarbeiter, die überhaupt Links fixen) und b) wüsste ich nicht warum wir jeden Monat 10.000 neue tote Links zulassen sollten, nur weil wir darauf warten, dass in diesem Bereich irgendwann einmal mehr Leute aktiv werden und wir denen nicht die (Teil-) Motivation nehmen wollen, doch einen vollständigen Ersatz (statt eines Teilersatzes) zu finden?!?
JA, es gibt Leute in "de" die diesen Bot wollen und seinen Einsatz extrem hilfreich fänden! --mirer (Diskussion) 01:56, 5. Jul. 2017 (CEST)

@Matthiasb, Gestumblindi: Volle Zustimmung zu den von euch skizzierten Szenarien der Notwendigkeit einer differenzierten Abarbeitung toter Weblinks.
Jetzt mal etwas ins Unreine gedacht: Was ich persönlich mir sehr gut vorstellen könnte, wäre eine Markierung ungefähr dieser Art "inhaltlich nicht geprüfter und automatisch gesetzter Archivlink einer am {Datum} toten URL – bitte prüfen." Plus der Möglichkeit, durch händisches Setzen eines flags (nach Prüfung) diese Einschränkung verschwinden zu lassen.
--Drahreg01 (Diskussion) 06:51, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich halte den Bot für die Reparatur defekter Online-Einzelnachweise für sehr sinnvoll. Ein Online-EN ist schließlich kein EN mehr, wenn es nichts mehr nachweisen kann. Selbst wenn es den Inhalt unter geänderter URL-Struktur noch gibt, ist der Reparatur-Aufwand mE zuviel Arbeit. Schließlich möchte man (ich) ja eigentlich den EN zum Zeitpunkt des Setzens lesen. Wartungskategorien für vom Bot reparierte EN schaden natürlich nicht, dürften aber auch recht schnell überlaufen. Für Weblinks macht ein Automatismus keinen Sinn, denn hier muss auf jeden Fall ein Mensch einen Erssatz bewerten, ob der Weblink immer noch vom Feinsten ist. — Raymond ^Disk. 08:03, 5. Jul. 2017 (CEST)

@Cyberpower678:: Dein Deutsch ist klasse! Es macht dir mehr Mühe, aber dafür können alle die Diskussion verstehen. Für mich klingt dein Bot (mit den Opt-out-Möglichkeiten) wirklich gut! Ich glaube wie Gestumblindi, dass wir trotzdem mindestens ein deutliches Umfrage-Ergebnis brauchen, um einem Bot das Verändern von Artikelinhalten zu erlauben. Drahreg01, ich mag deine Idee einer Markierung der ungeprüften Archivlinks. Das könnte für manche von uns auch ein Ansporn sein, die Archuivversion durch einen live-Link zu erstzen. --Martina _Disk. 07:14, 6. Jul. 2017 (CEST)

Tote Links sind nutzlos und die Community springt auch nicht wirklich an auf die Meldungen von Giftbot. Einige sind zwar fleißig mit toten Links, es dauert aber Monate oder gar Jahre, bis die Bothinweise auf der Benutzerdisk abgearbeitet werden und viele ignorieren die Botmeldungen komplett. Genauer gesagt dauert es länger, als es dauert, bis wieder die selbe Menge an toten URLs vom Bot entdeckt werden. Tote URLs sammeln sich also langfristig an. Ein Bot kann und soll nicht einen Artikel aktualisieren, das sollten nach wie vor Menschen machen. Es gilt dasselbe auch für die übrigen Quellen und Literaturhinweise: Von Zeit zu Zeit muss sich jemand die Mühe machen und einen Artikel komplett auf neue Informationen aus der Forschung überprüfen und zwar unabhängig davon, ob es einen Bot gibt oder nicht und unabhägig von Webquellen (Forschungsbibliotheken z. B. haben immer wieder mal neue Literatur zur Auswertung). Womöglich ist die gesamte Information auf der Seite inhaltlich völlig veraltet, obwol der Link auf eine aktuelle Seite zeigt. Ein Bot der automatisiert auf eine Internetversion verlinkt hätte auf jeden Fall den Vorteil, dass die Qualität des Artikels sich in keinem Fall durch Archivlinks verschlechtert, wenn eine Internetseite nicht mehr aktuell ist. Das Argument, dass nur Fehlermeldungen ein Anreiz seien den Artikel auf neue Webseiten zu überprüfen, lasse ich nicht gelten. Das bedeutet nämlich, dass wir die Leser büßen lassen, was bei der Artikelarbeit nicht gemacht wurde. Insofern sage ich hier ein deutliches Pro für den Bot, der dafür sorgt, dass alle Informationen erreichbar sind, die bei der Artikelerstellung verwendet wurden. Archivlinks sorgen außerdem dafür, dass man überhaupt weiß, welchen Inhalt der alte Link überhaupt hatte, sonst ist es ungefähr so, wie wenn man etwas sucht, aber vergessen hat, was es eigentlich war, das man sucht. Also: Der Bot eröffnet die Möglichkeit, die Qualität des Artikels trotz Ausfall von Links beizubehalten. Ohne Bot wird sich der Artikel entsprechend der wachsenden Zahl von toten Links unbemerkt und stillschweigend verschlechtern. Wer nur ein Tool sucht, um einen beliebigen Artikel schnell auf tote Links zu überprüfen, dem empfehle ich diese Seite. Der Weblink-Checker ist außerdem der zweitletzte Link auf "Seiten­informationen". Wer also auf einen Archivlink trifft, darf gerne eine aktuellere Seite suchen, auch wenn keine Fehlermeldung angezeigt wird, das verhindert der Bot nämlich keinesfalls.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:04, 7. Jul. 2017 (CEST)

@Cyberpower678 et al.: Wie man an den letzten Diskussionsbeiträgen sieht, könnte ein Einsatz des IABot durchaus im Rahmen des Möglichen liegen, wenn die Community zur Überzeugung gelangt, dass sie den Bot differenziert nach ihren Bedürfnissen steuern kann. @Martina: Ich habe mit dem Gedanken gespielt, nun eine Umfrage anzulegen, die aufzeigt, was der Bot zu bieten hat, und welche Optionen für seinen Einsatz gewählt werden könnten. Allerdings frage ich mich nun, ob es nicht besser wäre, gleich ein "richtiges" Meinungsbild durchzuführen, denn nach einer Umfrage heisst es dann vielleicht doch "ist eh nicht verbindlich". Würdest du dich - vielleicht auch Drahreg01, Giftzwerg 88, Mirer, andere Interessierte? - an der Erarbeitung eines solchen beteiligen? Gestumblindi 20:54, 8. Jul. 2017 (CEST)

 Pro Die Optionen des Bots sollten im Einzelnen aufgelistet werden, die Community sollte dann entscheiden, welche Funktionen davon automatisiert, welche unter Aufsicht und welche nur auf besonderen Wunsch hin oder nach Diskussion laufen sollen. Die allgem verbreitete "Bottophobie" der deutschen Wikpedia ist nicht in jedem Fall begründet und inhaltlich ändert der Bot ja nichts, falls er korrekt läuft. Nach einer Prüfphase von sagen wir mal einem halben oder einem Jahr kann man ja eine Evaluierung machen und über die gewonnenen Erfahrungen reden und gegebenenfalls ein Feintunig an den Optionen vornehmen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:58, 8. Jul. 2017 (CEST)

Direkt ein Meinungsbild zu erstellen könnte in der Tat sinnvoll sein. Wenn man dann dort die Optionen "aufsteigend" auflistet, beginnend bei z. B. der Vorlage Internetquelle, wo der Bot nur eine zusätzliche Info eintragen könnte ohne etwasa zu löschen/ändern, bis hin zu anspruchsvolleren Botläufen, könnte die Community selbst relativ leicht festlegen, welche Änderungen sie noch möchte und welche eben gerade nicht mehr.

Ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob die "Botphobie" in der Breite der Community so groß ist. Ich halte das eher für ein Problem ein paar weniger Power-User. --mirer (Diskussion) 22:20, 8. Jul. 2017 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Es ist eben ein Problem wenn eine Bot was zerschiesst das sich nicht mehr "einfach so" rückgängig machen lässt. Und solche Bot-Fehlläufe gab es doch einige während meiner Zeit hier in der WP. Gerade hier muss man eben aufpassen, dass die Geschichte eines Links nicht zerschossen wird. Bei Links di al Reverenzierung herangezogen werden, seh ich den Sinn eiones Bot laufes duchaus. Aber eben schon bevor der Link nicht mehr aufrufbar ist. Sondern viel früher, dass man einen Bot so programmiert, das auch zeitnah eine Archivversion angestossen wird. Und als zweiter Schritt ein Bot diesen Archivlink als möglichen Ersatzlink sinnvoll hinterlegt. Damit wäre schon sehr viel gewonnen. Denn der dritte Schritt setzt so etwas voraus, wenn man 404 Fehler automatisch durch Archivlinks ersetzen will. Wenn man dabei klar offene Links (=Solche im »Siehe auch« usw.) und Weblinks in Infoboxen ausnehmen sollte. Wenn eine Firma unter ihrem bisherigen Webseitenlink nicht mehr erreichbar ist, muss man schauen ob die nicht nur umgestellt haben (es eben kein: ›Webseite/Intro‹ merh gibt sondern weil man mehrsprachig wurde, nur noch eine ›Webseite/IntroDE‹ usw.).--Bobo11 (Diskussion) 11:35, 10. Jul. 2017 (CEST)

Gestumblindi, ich würde bei einem Meinungsbild mithelfen. Jede verfügbare Option kann einzeln zur Abstimmung gestellt werden. Wer übernimmt die Federführung? (sehr gerne jemand mit besseren Kenntnissen der technischen Feinheiten, und ich helfe mit der OMA-Tauglichkeit... :D ) --Martina _Disk. 05:43, 14. Jul. 2017 (CEST)

Mich hat gerade jemand auf diese Diskussion aufmerksam gemacht, weil ich nach einem Bot gefragt habe, der Links korrigiert. Vor fast zwei Jahren wurde [[TASS (Nachrichtenagentur)|TASS]] nach [[TASS]] verschoben und seither hat sich keiner um die Links auf das alte Lemma gekümmert. Ich verstehe nicht, was oben auf englisch diskutiert wurde (ich kann kein Englsich), aber das eingangs gestellte Problem, nach einer Bot-Abarbeitung würde sich keiner mehr drum kümmern haben wir ja jetzt schon in anderer Form, nämlich dass sich um Linkanpassungen keiner kümmert, wenn ein Verschieberest das Linkziel korrigiert. Nur wenn der Verschieberest ein standardwidriges Klammerlemma ist und eigentlich gelöscht gehört, dann sind viele froh, wenn er die vielen veralteten Links auffängt und umbiegt und alles bleibt wie es ist. Und das sollte nicht sein. Also, ich hätte mir sehr gewünscht, dass es so einen Bot gegeben hätte. Dann wäre der SLA auf das überflüssige Klammerlemma nach wenigen Minuten Wartezeit erledigt gewesen. So aber musste ich etwa 20 Links händisch anpassen, was ziemlich nervig war. --H7 (Diskussion) 20:27, 10. Jul. 2017 (CEST)

PS: Und ich sehe gerade, dass die Anzahl der Links auf die WL [[ITAR-TASS]] sogar noch viel höher ist, die alle umzubiegen ist im Bot-Zeitalter eigentlich nicht zumutbar. Nein, für sowas braucht man schon einen Bot und mir kann keiner weismachen, so ein Bot sei nicht sinnvoll. --H7 (Diskussion) 20:34, 10. Jul. 2017 (CEST)

Das zu lösende Problem ist, dass in der Wikipedia Fakten mit Weblinks belegt werden, die zu toten Links werden können. (Webseiten sind im Durchschnitt nach 100 Tagen offline. [17]) Zur Zeit gibt es keine systematische Lösung für das Problem. Ein Bot würde alle Weblinks in der Wikipedia crawlen und sicher stellen, dass auf Archive.org eine Kopie der Seite vorliegt. Wenn ein Weblink tot ist und eine Kopie bei archive.org vorliegt, wird der Archivlink bei Wikipedia eingetragen. Zusammenfassung des Beitrags von @Drahreg01: Es sollte geprüft werden, ob die Webseite unter einer neuen URL verfügbar ist, bevor ein Archivlink gesetzt wird. Das kann dieser Bot nicht leisten. Dieser Bot markiert jedoch Weblinks in der Wikipedia als tot. Die Liste der neu gesetzte Markierungen könnten von interessierten Mitarbeitenden auf Webseitenumzüge geprüft werden. Klares  Pro für den Bot von mir. --Sebastian Wallroth 07:22, 12. Jul. 2017 (CEST)

@Gestumblindi, Drahreg01, Giftzwerg 88, Mirer, andere Interessierte: Ich war mutig und habe Wikipedia:Meinungsbilder/InternetArchiveBot angelegt. --Martina _Disk. 06:31, 14. Jul. 2017 (CEST)

Und direkt schnellgelöscht? Yotwen (Diskussion) 07:45, 14. Jul. 2017 (CEST)

Nö. :-) Da isses: Wikipedia:Meinungsbilder/InternetArchiveBot. --Martina _Disk. 08:04, 14. Jul. 2017 (CEST)

Die Frauen in Rot

Danke Iva & Doc Taxon! --Andrea014 (Diskussion) 07:41, 4. Jul. 2017 (CEST)

+1, klasse zusammengestellt, erstaunlich was da noch alles fehlt! --Sinuhe20 (Diskussion) 09:07, 4. Jul. 2017 (CEST)

Wird nicht immer wieder gepredigt, die Wikipedia wäre fertig und man sollte sich nur noch um die Pflege des Bestandes kümmern. Liesel 09:28, 4. Jul. 2017 (CEST)

Nein, es wird „gepredigt“, die Pflege des Bestandes sollte endlich mehr in den Focus Rücken als die Anlage neuer Artikel. Das ist ganz sicher nicht das gleiche wie die Behauptung, die Wikipedia sei „fertig“ (was immer das heißt, denn der Aufruf zur verstärkten Artikelpflege beinhaltet so eine Behauptung garnicht, ganz im Gegenteil, und jedem intelligenten Menschen ist das auch klar...), zumal sich niemand je gegen die Anlage von Artikeln zu ganz unzweifelhaft relevanten Gegenständen, Personen etc. ausgesprochen hat, jedenfalls dann nicht, wenn sie durch jemanden erfolgt, der das kann... --Gretarsson (Diskussion) 23:52, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich erinnere mich mit Grauen an den artikelfreien Sonntag. Hat damals schon nichts gebracht ;-) --Voyager (Diskussion) 11:52, 4. Jul. 2017 (CEST)

Auf welcher Basis ist diese Liste denn entstaden? Da ich gerade erst vor ein paar Tagen einer franz. Autorin einen Artikel spendiert habe, habe ich natürlich gleich mal nachgesehen, ob sie denn noch als fehlend drin steht, musste aber feststellen, das sie gar nicht dort auftaucht(e). Wieso das? Sowohl in der en- als auch der fr-WP hat sie schon jahrelang einen Artikel. Wie entstand also die Liste? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:14, 4. Jul. 2017 (CEST)

Sie steht in der Liste - allerdings nicht unter den allgemeinen Schriftstellerinnen, sondern unter Dramatikerinnen (#231), was im Prinzip ja eine der Kategorien ist, die Du dem Artikel gegeben hast. Sie ist dort nun auch - korrekt dank Deines Engagements Vorlage:Smiley/Wartung/blumen  - blau. Gruß Iva 13:48, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ach so, okay. Da habe ich mich wohl selber ausgetrickst. Eigentlich ist sie eher als Bühnenmensch denn als Schreiberling bekannt. Da ich aber ausprobieren wollte, wie schnell ein kleiner Artikel angelegt ist (ohne Vorkenntnisse zum Lemma), habe ich halt nur auf die Bücher fokussiert. Zu schreiben gäbe es noch einiges, auch mehr als in en- oder fr-WP zu lesen ist. Aber das ist wohl oft der Fall. Danke auf jeden Fall für die Info. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:59, 4. Jul. 2017 (CEST)

Ich fand den Artikel interessant als Beispiel für einen Stub für Samstag - insofern - alles gut. Iva 14:02, 4. Jul. 2017 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/oh  Magst Du nicht lieber ein anderes Beispiel nehmen? So richtig dolle ist das Teil ja (noch) nicht geworden. Was ist denn das Ziel, möglichst viele blau zu machen oder weniger aber dafür bessere Artikel anzulegen? Für das Letztere taugt mein Artikel ja mal gar nicht.

Übrigens habe ich ca. eine Dreiviertelstunde gebraucht um die Daten für den Artikel zu recherchieren und ihn zu schreiben (ohne Zuhilfenahme der en- oder fr-WP, nur Tante Google kam zum Einsatz). Kannst ja mal berichten wieviele Artikel in welcher Zeit entstanden sind. Es würde mich mal interessieren, wie schnell andere sind. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 14:54, 4. Jul. 2017 (CEST)

Als gäbe es keine anderen Suchmaschinen<tzztzztzz>. Ich finde es ehrlicherweise angesichts der sichtbar gewordenen Rotlinkmengen besser, es gäbe kurze Artikel mit wenigstens einigen Angaben als es gibt irgendwann einige wenige perfekte Artikel in aller Ausführlichkeit. Ich kam bisher noch nicht auf die Idee, einen kurzen Artikel schlicht mit einem entsprechenden Baustein erst mal in die de:WP zu entlassen. Ich werde bestimmt berichten, weiß allerdings nicht, ob ich die gewünschte Information mitliefern kann - schließlich haben einige bereits mitgeteilt, sie wollen sich online beteiligen. Und wie ich bisherige Edith-a-thons so kennen gelernt habe, springe ich eher zwischen Anfragen udn Artikeln hin und her, als dass ich selbst welche verfasse. Aber wir werden sehen. Ich finde die Aktion jedenfalls sehr spannend und werde schon von daher gern berichten, was daraus geworden ist. Gruß Iva 15:29, 4. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis auf dieses Projekt und natürlich für die damit verbundene Arbeit. Das ist ein interessanter Ansatz. Die Liste zu meinem Spezialgebiet Volleyball habe ich gleich mal auf der Mitarbeiter-Seite im entsprechenden Portal verlinkt. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 21:19, 4. Jul. 2017 (CEST)

Mich betrübt diese Aktion sehr. Man kann ganz genauso eine Liste noch fehlender Artikel zu Männern generieren. Ich finde es immer wieder irritierend, daß Artikel nicht wegen der Bedeutung, sondern letztlich wegen des Geschlechts geschrieben werden. Schrift und die damit verbundene Geschichte von Menschen haben wir seit etwas über 5000 Jahren, seit 4500 Jahren wird wirklich so etwas wie Geschichte aufgezeichnet. In all dieser Zeit waren Frauen nahezu immer dem Mann untergeordnet. Aus moderner Sicht sicher falsch. Aber nicht rückwirkend änderbar. Erst seit gut 50 Jahren passiert wirklich so etwas wie eine Gleichberechtigung. Die vor allem in den letzten 25 bis 30 Jahren an Fahrt gewinnt und etwa in den von mir betreuten Wissenschaften schon zu einer beachtlichen Zahl an Lehrstuhlinhaberinnen gebracht hat, wo es früher (fast) keine gab. Der richtige Weg ist hier eingeschlagen. Natürlich haben somit 550.000 Artikel über Männer gegenüber gut 100.000 Artikeln über Frauen. Das hat nichts mit der Vernachlässigung von Frauen zu tun, sondern damit, daß es Frauen lange Zeit weitestgehend verwehrt war, nach unseren Kriterien bedeutend zu werden. Der zwanghafte Versuch, das jetzt anzugleichen, behebt keine Schieflage, sondern schafft erst eine Schieflage. Ja, ihr könnt mir jetzt alle 10 Beispiele für wichtige Frauen bringen, die noch fehlen, währen vergleichbare Männer schon da sind. Geht aber andersrum genauso. Wer sich die Statistik nach Geschlecht und Jahr ansieht, wird fest stellen, daß in den letzten Jahren eine Angleichung passiert ist. Daß es sogar Jahrgänge gibt, wo es heute schon mehr Frauen als Männer gibt. Das passiert also alles ganz automatisch. Ich kann mich nur gegen eine zwanghafte Anpassung aussprechen und für eine natürliche Entwicklung plädieren. Artikel über Frauen werden in unserer Wikipedia nicht unterdrückt. Wenn überhaupt liegt das Problem in den Artikeln, etwa im Umstand, daß Autoren bei Frauen viel eher geneigt sind, familiäre Umstände zu schildern, als in den Artikeln von Männern. Schieflagen bestehen nicht in der Zahl der Artikel - sondern in Inhalt und Aufbau. Wenn es so ein Projekt ernst meint, sollte es sich schon bestehende Artikel vorknöpfen - beiderlei Geschlechts - und nach geschlechtsspezifischen Stereotypen suchen und diese ausmerzen. Und ja, ich kenne meine Wikipedia. Wer so etwas schreibt wie ich gerade wird natürlich zum Frauenhasser und Macho erklärt und übelst nieder gemacht und beschimpft. Also los, dann mal frisch ans Werk. Steinigt ihn! Marcus Cyron Reden 01:06, 5. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt etwa ebensoviele Männer wie Frauen (etwas mehr Männer für Kriege und Klöster). Spezies-spezifisch sind Frauen genauso relevant wie Männer ... also...?!!!

Diese konkreten Themen/Gruppen/Ladies mit der Suche nach/Werbung von Neulingen verbinden ... man wird ja wohl noch träumen dürfen... GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:58, 5. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Marcus, wie kommst Du drauf, dass Dich jemand nieder machen und beschimpfen will, wenn Du Deine Sicht auf die Situation darlegst? Wir zwei beide hatten schon häufiger persönlichen Kontakt und mir ist bewusst, dass auch Du Deinen Teil dazu beiträgst, die durch die Listenliste deutlich sichtbar gemachte Schieflage zu beseitigen. Obwohl - ist das so? Zur Erinnerung: Bei den Frauen in Rot geht es nicht darum, zwanghaft Artikel über Frauen zu erstellen. Vielmehr geht es darum, die bereits in anderen Sprachversionen vorhandenen Artikel auch für deutschsprachige Leser/-innen verfügbar zu machen. Passiert das in den von Dir betreuten Wissenschaften?

Ferner: muss der von Dir vorgeschlagene Weg der einzig mögliche Weg bleiben? Es ist ja nicht Deine Wikipedia, wie Du sie kennst, sondern unser aller Wikipedia Vorlage:Smiley/Wartung/cool  ergo dürfen wir auch alle auf unseren je unterschiedlichen Wegen die Wikipedia bereichern. Es gibt nach wie vor deutlich weniger Autorinnen als Autoren in der Wikipedia. Wenn Autoren bei Artikeln über Frauen eher dazu geneigt sind, familiäre Umstände zu schildern, dann ist das womöglich der gesellschaftlich nach wie vor verbreiteten Ansicht geschuldet, dass Frauen eher für Beziehungsarbeit (und Familienarbeit) zuständig sind, zuständig gemacht werden, sich zuständig machen (lassen). Damit dann weniger Zeit haben, in der Wikipedia als Autorinnen tätig zu werden? Auch denkbar.

Grüße Iva 10:47, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich kenne Wikipedia - und weiß, wie es hier abgeht, wenn man in solchen Themen Kritik äussert. Daß das nicht von dir käme weiß ich. Und ich finde dein Engagement grundsätzlich wie du auch weisst sehr begrüßenswert. Nur finde ich wir dar gelegt, daß nicht selten die Richtung falsch ist. Ich hielte den Fokus Qualität statt Quantität für einfach den Sinnvolleren. Wenn man das ausspricht, bekommt man hier eben keine Blumen. Und sollte der Shitstorm dieses mal ausbleiben, dann nur wegen meine abschließenden Worte ;). Statt "wir brauchen mehr Frauen" lieber "der durchschnittliche Artikel über Frauen soll besser als der durchschnittliche Männerartikel" wäre mal eine Herausforderung. Macht Frauen nicht mehr, sondern besser sichtbar. Haut Klischees aus den Artikeln. Zeigt, daß die Familie für Männer genau so wichtig ist, wie für Frauen. Wenn ihr etwas für Mächen und deren Orientierung (aber auch die der Jungen!) machen wollt, schreibt keine Artikel um der Quantität willen, sondern zeigt gute Artikel über Frauen mit Vorbildfunktion. An denen sich orientiert werden kann. Revolutionen in dieser Art passieren nicht durch Masse, sondern durch Klasse. Also halte ich (persönlich) nicht "Women in Red", sondern "Women with Quality" für den vernünftigen Weg. Marcus Cyron Reden 15:18, 5. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde diese XXX-a-thons auch uninteressant und würde mich nicht daran beteiligen. Genausowenig würde ich auf die Idee kommen, einen Artikel über jemanden zu schreiben, weil er oder sie ein Mann oder eine Frau ist. So ein Vorgehen ist imho auch nicht förderlich, weil die Artikel weniger aus Interesse am Thema geschrieben werden, sondern aufgrund äußerer Eigenschaften, teilweise von Fachfremden. Dass man so Mitglieder gewinnt, wage ich zu bezweifeln. Aber wenn es Leuten Spaß macht, so etwas zu organisieren, warum nicht?

Noch ein anderes Thema: Gibt es übrigens seriöse Schätzungen darüber, wie viele potentiell relevante Frauen und Männer es gibt bzw. gab? 550.000:100.000 scheint mir nicht allzu unausgewogen, wenn man davon ausgeht, dass die meisten relevanten Personen bereits gestorben sind. --Robbenbaby (Diskussion) 10:47, 5. Jul. 2017 (CEST)

Wenn ich einen Edit-a-thon sehe, gucke ich immer, ob ich unter den Artikeln, die ich mir zum Irgendwann-mal-Schreiben vorgemerkt habe (das sind viele), etwas Passendes finde. Wenn ja, nehme ich das zum Anlass, das Vorhaben endlich mal umzusetzen. Solche Aufrufe dienen mir also als Motivationsschub. Ich verstehe nicht, wie man das betrüblich finden kann. Dass es Edit-a-thons zu Frauen gibt, finde ich naheliegend, denn einige interessieren sich nun mal für die Dokumentation von Frauengeschichte in bestimmten Feldern oder allgemein. Wer sich mehr für Eisenbahnen interessiert, kann ja einen Eisenbahn-Edit-a-thon ausrufen, ich wüsste nicht, wer da etwas dagegen haben sollte. Ob man damit Freiwillige gewinnt, weiß ich nicht. Aber ein Aufruf zum Artikelschreiben signalisiert immer, dass das jeweilige Thema in der Wikipedia geschätzt wird und erwünscht ist. Da Wikipedia (zu Recht) in dem Ruf steht, eine frauenarme Gemeinschaft zu sein, schadet es nicht, nach außen zu tragen, dass die Beiträge von Frauen in allen Bereichen hier gewürdigt werden. Das ist unabhängig davon, wie das Zahlenverhältnis der vorhandenen und potenziellen Artikelmengen ist. (Eine realistische Schätzung der potenziell zu schreibenden Artikelzahl halte ich für unmöglich zu erreichen.)

Eine wichtige Sache spricht Marcus Cyron übrigens an: dass in Artikeln über Frauen öfter das Familienleben im Vordergrund steht. Generell werden Frauen öfter in ihrem Verhältnis zu Männern (oft Ehemännern, aber nicht nur) behandelt. Das gilt natürlich außerhalb der Wikipedia ebenso wie innerhalb, deshalb sollte man das unbedingt im Blick haben, wenn man Artikel schreibt, und gerade bei schon länger bestehenden Artikeln gibt es da großen Verbesserungsbedarf. --Mushushu (Diskussion) 12:21, 5. Jul. 2017 (CEST)

@RobNbaby: 550.000:100.000 scheint mir nicht allzu unausgewogen, wenn man davon ausgeht, dass die meisten relevanten Personen bereits gestorben sind ist eine Fehlannahme. Es ist estaunlich, welche Halbwertzeit solche Diskussionen haben, aber es ist noch keinen Monat her, seit ich erläutert habe, daß diese 650.000 Artikel nur einen Bruchteil aller relevanten Personen darstellen. Dabei muß man natürlich in Erwägung ziehen, daß sich der Kreis der in einem Jahr relevant gewordenen Personen alle paar Jahre verdoppelt. Im frühen Mittelalter dürften es im Schnitt nur ein paar Dutzend Personen gewesen sein, die in den wenigen schriftlichen Quellen verewigt haben, eigentlich nur die Herrscher. Später wurde dies um Minnesänger und Bildende Künstler erweitert. Der Buchdruck hat zur Dokumentierung beigetragen; später half er den Komponisten, daß ihre Werke "zeitüberdauernd" (der Begriff ist irreführend, denn wenn es irgendwann etwas gibt, daß die Zeit beendet, dann muß das so massiv sein, daß alles andere auch futscch ist). Mit der Industrialisierung kam es zum Wachstum der Unterhaltungsindustrie und des Sport; der Rundfunk und später das Fernsehen trugen dazu bei. Und so weiter.

Heute können wir davon ausgehen, daß jährlich mindestens 50.000 Menschen relevant werden. Ein Fünftel davon dürften Politiker sein. (Allein Deutschland trägt jedes Jahr mit rund 250 Politikern hierzu bei – Bundestag und Landtage haben derzeit zusammen 2451 Abgeordneter –, wenn man mit einer durchschnittlichen Verweildauer von zwei Legislaturperioden rechnet. Für die USA kann man bei 50 Bundesstaaten aber schon von einem vielfachen hiervor ausgehen – etwa 1000.) Hinzu kommen Sportler. Sommer- und Winterspiele haben zusammen knapp 15.000 Sportler innerhalb von vier Jahren. Wenn man annimmt, daß auch hier eine zweimalige Teilnahme den Durchschnitt bildet, denn werden über das Relevanzkriterium "Olympiateilnehmer" einmal alle vier Jahre 15.000 Sportler relevant; das 3750 pro Jahr. Hinzu kommt die Unmenge von relevanten Sportligen, deren Teilnehmer es nicht zu den Olympischen Spielen schaffen bzw. die keine olympischen Disziplinen sind. Allein die fünf großen Profiligen NFL, NHL, NBA, MLB und MLS haben zusammen viele hundert Sportler jedes Jahr, von denen wir erst Kenntnis nehmen, wenn sie ihre ersten Einsätze in diesen Ligen haben. Fußball wird in 200 Ländern gespielt – alleine das düften 10.000 jährlich neu-relevante Spieler ergeben (wenn man davon ausgeht, daß bei den vier in D relevanzstiftenden Ligen (3xH, 1xD) die knapp 80 Vereine jährlich maximal zwei Spieler aus nichtprofessionallen Liegen verpflichten, sind das rund 300 Fußballspieler; ähnliche Situationen haben wir in England, Spanien, Italien etc. pp). Hinzu kommen all die Nachtigallen und Suppenkasper, die sich auf CDs und in Filmen verewigen sowie Schriftsteller und Bildende Künstler. Diese sind schwer abzuschätzen, weil wir es z.B. noch nicht geschafft haben, überhaupt einmal alle neurelevanten Schauspieler eines Jahrgangs zu erfassen, was die Voraussetzung einer Zählung ist. ;-) Aber der Künstlerbereich trägt sicher auch mit 10.000 jährlich neurelevanten Personen bei, und dasselbe dürfte für den Bereich Wissenschaft und Lehre gelten.

50.000 jährlich neu relevant werdende Personen ist wie man sieht eher eine konservative Schätzung, aber schon das reicht, um den Bestand an Biografien alle 13 Jahre zu verdoppeln. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:27, 5. Jul. 2017 (CEST)

Die Ausführungen zum Mittelalter, Matthias, sind schlichtweg Unsinn. Nimm dir einfach mal einen Band des Lexikon des Mittelalters und fange an zu blättern. Es sind Zigtausende. In der Antike ebenfalls. Die Prosopographia Imperii Romani etwa umfasst sicher zehntausende Namen. Allein aus dem Altertum dürften wir Hundertausende Menschen namentlich kennen. Sind sicher nicht alle "relevant", aber viele. Allein antike Künstler kennt man 4000 namentlich. Und die waren nicht gerade das Zentrum der Überlieferung. Marcus Cyron Reden 15:18, 5. Jul. 2017 (CEST)

Nein, ich sprach konkret vom frühen Mittelalter. Wenn wir da 550 Jahre ansetzen mit ein paar Dutzend Personen pro Jahr, sagen wir rund 50 Personen jedes Jahr, dann hast du bei 550 Jahren 27.500. (Ich habe allerdings oben den Zusatz "pro Jahr" vergessen, was vermutlich deinen Widerspruch ausgelöst hat.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:39, 5. Jul. 2017 (CEST)

Klingt einleuchtend. Danke für die Zusammenfassung. 50.000 ist aber nicht besonders viel, wenn man bedenkt, dass die 650.000 geschriebenene Biographien wohl nur einen kleinen Teil der potentiell relevanten Personen abdecken (gab es in der englischen Wikipedia nicht mal eine abschötzung dazu?) Zu klären ist auch noch, wie viel Prozent der "neurelevanten" Personen weiblich sind, um die 5.5:1 in Relation zu setzen. Bei den Sportlern ist der Frauenanteil wohl in etwa 50%, bei den Politikern weniger (in D wohl um die 30%, international eher noch geringer). In der Wissenschaft trotz fast schon an Sexismus grenzenden Frauenfördermaßnahmen ([18]) wohl etwa ebenfalls 30-50%. "Nachtigallen und Suppenkasper" kann ich leider nicht beurteilen :D Insgesamt scheint mir in naher Zukunft - vorsichtig geschätzt - ein Verhältnis von 2:1 bis 3:1 realistisch. Für die Vergangenheit ein deutlich höheres. --Robbenbaby (Diskussion) 14:14, 5. Jul. 2017 (CEST)

Nein, der Frauenanteil bei den Sportlern dürfte geringer als 50 Prozent sein. Vielleicht bei einem Drittel, weil z.B. bei den Männern in D drei Ligen relevanzstiftend sind, bei den Frauen hingegen nur eine. --23:39, 5. Jul. 2017 (CEST)

Anteil der weiblichen Biografien nach Geburtsjahrgang in dewiki

Ich bringe nochmal wieder diese Auftragung ins Spiel. Deine Schätzung (aktuell 25–33 %, früher viel weniger) bildet den aktuellen Zustand durchaus gut ab. Dem liegt natürlich die Annahme zugrunde, dass das Geschlechterverhältnis unserer Artikel unverfälscht die gesellschaftlichen Realitäten abbildet. —MisterSynergy (Diskussion) 14:23, 5. Jul. 2017 (CEST)

@Marcus Cyron: Na dann schau dir doch z.B. mal den Golf-Sport an, dort herrscht bei uns nämlich ein extremes Ungleichgewicht. Von 10 Damen in den Top-10 der Weltrangliste gibt es nur eine mit Artikel (bei den Herren 7/10)! Woran liegt das? Nun in erster Linie wahrscheinlich, weil dieses Ungleichgewicht bereits in der Sportart selbst vorliegt, Profi-Herren verdienen deutlich höhere Preisgelder, sind in den Medien präsenter, mehr Männer als Frauen interessieren sich für diese Sportart (der Frauenanteil bei den DGL-Mitgliedern lag 2016 aber immerhin bei 37 %). Dabei ist diese Schieflage kaum erklärbar, gut, Männer haben einen etwas weiteren Abschlag (wobei Kraft hier kaum eine Rolle spielt), was aber durch eine Verlegung der Abschlagplätze und damit einhergehender Verkürzung der Spielbahn ausgeglichen wird. Trotzdem bleiben weibliche Golfstars weitgehend unbekannt, während Woods, McIlroy und Co. wahrscheinlich jedem ein Begriff sind. Das schlägt sich dann natürlich auch in der Artikelarbeit nieder, warum soll man also nicht hier etwas mehr Anstrengung reinstecken, um diesem "interessengeleiteten" Ungleichgewicht entgegenzuwirken? Ob jemand in der Herren- oder Damen-Weltrangliste ganz oben steht sollte doch von der enzyklopädischen Relevanz her egal sein. Ich sehe solche Edithons als große Chance, den "Interessen der Massen" gegenzusteuern und wenig beachteten oder vernachlässigten Themen (die enzyklopädisch genauso relevant sind) mehr Aufmerksamkeit zu widmen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:28, 5. Jul. 2017 (CEST)

Im Radsport stehen 7193 Männer 757 Frauen gegenüber. Die soziale Realität: Bis in die 1950er Jahre hinein gab es kaum Radrennen für Frauen, erst seit 1958 gibt es Weltmeisterschaften und seit 1984 ist Radsport für Frauen olympisch (zunächst auch nur Straßenrennen). Da erklärt sich die Diskrepanz von selbst. In der en:WP stehen 11404 Jungs gegen 2365 Mädels, allerdings ist die Kategorisierung da anders, so dass ich nicht weiß, ob ich da die richtigen Zahlen miteinander verglichen habe. -- Nicola - Ming Klaaf 23:54, 5. Jul. 2017 (CEST)

Dem "Interessengeleiteten" Ungleichgewicht entgegenzuwirken ist nicht ganz unproblematisch, da WP (gesichertes Wissen) abbilden und nicht etablieren soll. Man kann (und vielleicht auch soll) das natürlich trotzdem machen solange man sich klar im Bereich innerhalb der RK bzw. der allgemeinen RL bewegt. Innerhalb dieser ist die Artikelanlage ja ohnehin praktisch nur vom Autoreninteresse bestimmt und wenn Autoren bevorzugt weibliche Sportlerbiographien anlegen wollen können sie das natürlich machen. Fragwürdig wird es aber dann wenn man sich dazu gezielt in den Graubereich der RK bewegt und auch bei den Beleganforderungen kaum vertretbare Abstriche macht.--Kmhkmh (Diskussion) 09:06, 6. Jul. 2017 (CEST)

@Kmhkmh: Ich nehme jetzt mal einfach an, dass der letzte Satz sich nicht auf meine Beiträge bezieht. Im Radsport sind RK sowie die Belege durch Datenbanken eindeutig. Es gab übrigens zu Beginn meiner Mitarbeit hier so gut wie keine Artikel über weibliche Radsportler. -- Nicola - Ming Klaaf 09:34, 6. Jul. 2017 (CEST)

@Nicola: Der ganze Beitrag inklusives des letzten Satzes bezog sich auf das Posting demgegenüber es eingerückt war, also auf Sinuhe20.--Kmhkmh (Diskussion) 10:42, 6. Jul. 2017 (CEST)

Töchter, Söhne oder/und Persönlichkeiten

Mir macht eigentlich eine ganz andere Faktenlage Sorge: Bei vielen Aufstellungen "Söhne und Töchter der Stadt" dominieren die Sportler gleichwelcher Sportart. Ich hege den Verdacht, dass Menschen, die kulturelle Leistungen o.ä. erbracht haben, in Relation dazu unterrepräsentiert sind. Diese Beobachtung kann man machen, ohne irgendwelche Zahlen bemühen zu müssen. Das finde ich das wesentlich bedenklicher als die Relation der Geschlechter. -- Nicola - Ming Klaaf 09:34, 6. Jul. 2017 (CEST)

Nachtrag: Wenn ich den Abschnitt mit den "Kindern der Stadt" neu anlege, nenne ich ihn übrigens "Töchter und Söhne der Stadt" :) -- Nicola - Ming Klaaf 11:26, 6. Jul. 2017 (CEST)

Warum ist das besser als "Söhne und Töchter"? "Söhne und Töchter" ist wenigstens die alphabetische Reihenfolge, "Töchter und Söhne" bevorzugt das weibliche Geschlecht völlig grundlos ... abgesehen davon ist die bezeichnung sowieso blöd. Man ist Sohn oder Tochter seiner Eltern, nicht einer Stadt. Angemessen und geschlechtsneutral wäre imho "Bedeutende Persönlichkeiten" o.ä. --Robbenbaby (Diskussion) 13:02, 6. Jul. 2017 (CEST)

„Töchter und Söhne“ bevorzugt Frauen grundlos, wohingegen die Reihenfolge „Söhne und Töchter“ nicht grundlos ist, da sie sich ja ausschließlich aus Gründen des Alphabets etabliert hat? ;) Ich mag „Bedeutende Persönlichkeiten“ übrigens auch – allerdings bedeutet das nicht ganz das gleiche. Sohn bzw. Tochter der Stadt ist man, wenn man dort geboren ist; eine bedeutende Persönlichkeit kann das auch im Laufe des Lebens durch ihr Wirken in der Stadt geworden sein. Man kann sich da auch wunderbar streiten, wer bedeutend genug ist. Der Geburtsort dagegen ist meist unstrittig. Aber wir kommen ein bisschen vom Thema ab... --Mushushu (Diskussion) 14:31, 6. Jul. 2017 (CEST)

Bei „Söhne und Töchter“ kann man wenigstens mit etwas Phantasie noch eine Begründung für die Reihenfolge finden (nämlich das Alphabet). Für „Töchter und Söhne“ gelingt mir das nicht einmal mit sehr viel Phantasie. Ein sinnvolles Kriterium wäre höchstens die Anzahl der männlichen und weiblichen Personen, die in der Liste enthalten sind. Wenn mehr Frauen in der Liste sind, sollten die Töchter vorne stehen, bei mehr Männern die Söhne. Trotzdem ist diese Überschrift imho generell absoluter Blödsinn. Wenn nur in der Stadt geborene Persönlichkeiten aufgenommen werden sollen, nennt man den Abschnitt eben „Bedeutende in XYZ geborene Persönlichkeiten“. Alles ist besser als „Söhne und Töchter der Stadt“ (bzw. alles ausser „Töchter und Söhne“). --Robbenbaby (Diskussion) 14:52, 6. Jul. 2017 (CEST)

@RobNbaby: Das ist jetzt irgendwie nicht das Thema - ach, hätte ich doch geschwiegen. -- Nicola - Ming Klaaf 15:08, 6. Jul. 2017 (CEST)

Jetzt ist es zu spät :D --Robbenbaby (Diskussion) 15:21, 6. Jul. 2017 (CEST)

Auch wenn die Frage nach der Bezeichnung des jeweiligen Abschnitts imho wirklich etwas vom Thema abkommt, finde ich ihn spannend genug, um ihm einen eigenen (Unter-)Abschnitt zu verpassen - hiermit geschehen. Und inhaltlich: als ich den ersten Beitrag in dieser Reihung las, dachte ich spontan: "Frauen und Kinder zuerst" reicht mir als Begründung durchaus ;).

Es gibt ziemlichen Wildwuchs, was diesen Abschnitt betrifft. Mal sind es nur Söhne (auch in der Liste), mal sind es Söhne und Töchter und dennoch in der Überschrift nur Söhne, mal sind es Töchter und Söhne - dann in der Regel auch in der Liste. Ich fände Persönlichkeiten passender, wobei das ohne "bedeutend" vermutlich wieder schwierig wird. Mit oder ohne solche, die in der Stadt geboren sind? Verlängern um einen einleitenden Abschnitt? Ich hatte mir vor gefühlten Urzeiten mal eine entsprechende Kopiervorlage gebastelt, die ich jedoch etwas aus den Augen verloren habe. Ich bin gespannt, ob wir hier zu einer Einigung finden und wenn ja, ob es vielleicht sogar eine Möglichkeit gibt, das dann bei den vorhandenen Artikeln gleichmäßig anzupassen statt händisch nacharbeiten zu müssen. Grüße von Iva 15:09, 6. Jul. 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht benötigen wir da keine "Einheitlichkeit". Es ist gut so wie es ist. -- Nicola - Ming Klaaf 15:17, 6. Jul. 2017 (CEST)

(nach BK)Frauen und Kinder zuerst ist imho genau die Art von Sexismus, die im 21. Jahrhundert eigentlich überwunden sein sollte. Bei Kindern kann ich es noch nachvollziehen, aber bei Frauen? Wer Gleichberechtigung in der Öffentlichkeit einfordert, sollte das auch wirklich konsequent umsetzen (im Privatleben ist es natürlich eine andere Sache - nicht dass hier noch der Eindruck entsteht, ich würde mich regelmässig jedes zweite mal vor Frauen durch die Tür quetschen, weil ich auf 50% "Mens first" bestehe :D). --Robbenbaby (Diskussion) 15:21, 6. Jul. 2017 (CEST)

@Nicola: Du warst die, die drauf aufmerksam gemacht hat, dass es durchaus Änderungsbedarf gäbe:

Ich hege den Verdacht, dass Menschen, die kulturelle Leistungen o.ä. erbracht haben, in Relation dazu unterrepräsentiert sind.

@Robbenbaby: Sehr freundlich von Dir in Deinem Privatleben Vorlage:Smiley/Wartung/cool . Und inhaltlich: wären wir bei Gleichberechtigung nur schon angekommen < träum-weiter> dann bräuchten wir solche Diskussionen (und Projekte wie das oben genannte) nicht mehr. Sind wir aber nicht. Weshalb also nicht davon träumen, dass es viele Wege gibt, um mehr (Frauen und Männern) als bisher gerecht zu werden? Oder jedenfalls mehr Geschlechtergerechtigkeit herzustellen als jetzt. Ich könnte auch gut damit leben, alle diese "gemischtgeschlechtlichen" Listen "nur" im Abschnittstitel zu erweitern - von mir aus auch in alphabetisch korrekter Reihenfolge. Grüße von Iva 15:30, 6. Jul. 2017 (CEST)

Also, da liegt wohl ein Mißverständnis vor. Ich habe zunächst darauf aufmerksam gemacht, dass Sportler in diesen Ortslisten ein Übergewicht haben.

Dann habe ich (dummerweise) erwähnt, dass ich, wenn ich eine solche Liste anlege, eine andere Reihenfolge nehme als gemeinhin üblich - als kleiner, fast unbemerkter Beitrag zur Gendergerechtigkeit. Ich habe nicht geschrieben, dass ein "Änderungsbedarf" in Sachen Abschnittsüberschrift bestünde, ich habe auch nicht von "Wildwuchs" gesprochen - ich halte nichts von Einheitlichkeit um jeden Preis, und es sollte schon noch erkennbar sein, dass die WP von vielen verschiedenen Menschen erstellt wird. Was jetzt dieser Blödsinn mit "Frauen und Kindern" zuerst soll, entzieht sich meiner Kenntnis. In 100 Listen stehten die Söhne zuerst, ich machs dann einfach mal umgekehrt. Ging es hier nicht um Rotlinks von Artikel über Frauen? -- Nicola - Ming Klaaf 15:38, 6. Jul. 2017 (CEST)

(nach BK)@Iva: Das Ungleichgewicht zwischen Kulturschaffenden und Sportlern liegt wohl daran, dass es einfacher ist, Biographien über Sportler zu schreiben und die Relevanzkriterien für Sportler extrem niedrig sind. Selbst der schlechteste Artikel über eine Sportlerin wird behalten, wenn z. B. eine Teilnahme bei einem Weltcupturnier in irgendeiner Datenbank nachgewisen ist. Bei Wissenschaftlern und Künstlern sind die Kriterien deutlich höher.

Zum Thema Gleichberechtigung: Ich habe das Gefühl, dass grosse Teile der Ungleichberechtigung nicht auf das Geschlecht, sondern auf die Lebensumstände zurückzuführen sind. Z. B. erfahren teilzeitarbeitende Männer höchstwahrscheinlich ähnliche Diskriminierung wie teilzeitarbeitende Frauen - es gibt eben nur viel weniger. Männer, die sich um ihre Kinder kümmern wollen, haben noch schlechtere Karten. In der Schweiz hat man z. B. Anspruch auf einen einzigen Tag Vaterschaftsurlaub. Wenn Kindererziehung für Männer einem Jobverlust gleichkommt, während für Frauen relativ grosszügige Regelungen bestehen, ist klar, dass kaum ein Mann seine Karriere zugunsten von Kindererziehung unterbricht. Wenn man Gleichberechtigung weniger auf das Geschlecht, sondern allgemein auf die Lebensentwürfe der individuellen Menschen beziehen würde, - also z. B. eine Quote für Teilzeitarbeitende statt für Frauen in Aufsichtsräten einführt - würde gesellschaftlich imho viel mehr erreicht und es gäbe auch viel mehr Verständnis für entsprechende Massnahmen. Aber das ist jetzt wirklich off-topic.

@Nicola: Wollte dich nicht persönlich angreifen. Ich bin sowieso prinzipiell gegen Einheitlichkeit in der Wikipedia, von daher kannst Du die Abschnitte gerne benennen wie Du willst :D Wollte nur loswerden, dass ich "Töchter und Söhne" genauso schrecklich finde wie "Söhne und Töchter". --Robbenbaby (Diskussion) 15:55, 6. Jul. 2017 (CEST)

+1 zu Euch Beiden. Ich bin insgesamt sehr angetan davon, was sich hier so tut und getan hat bisher. Nach wie vor sehr spannend. Danke für Euer Engagement, Eure Zeit, Eure Bereitschaft, hier in Wikipedien mitzutun! Vorlage:Smiley/Wartung/blumen  Grüße von Iva 16:36, 6. Jul. 2017 (CEST)

Für mein Sprachgefühl klingen sowohl "Söhne und Töchter" als auch "Töchter und Söhne" (die Reihenfolge ist egal) dumpf-dröge und nach 19. Jahrhundert. Die ebenfalls häufig verwendete Überschrift "Persönlichkeiten" ist nicht nur moderner, sondern macht es auch möglich - wie z.B. in der ausgelagerten Liste von Persönlichkeiten der Stadt Erfurt - Persönlichkeiten aufzuführen, die nicht unbedingt "Söhne" oder "Töchter" der jeweiligen Ortschaft sind, aber dort "besonders gewirkt haben" und daher mit der Ortschaft assoziiert werden. Gestumblindi 19:46, 8. Jul. 2017 (CEST)

… oder da nach ihrer Kolonialkarriere ihren Lebensabend verbrachten. Deswegen bin ich auch gegen Vereinheitlichungsbestrebungen, weil sodaß man flexibel reagieren kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:21, 9. Jul. 2017 (CEST)

Angesichts der "zentralen" Geburtskliniken in vielen Städten kann man heute davon ausgehen, dass ein Großteil der dort geborenen Menschen, mit der Stadt ggf. wenig Berührungen hat, aber man kann sie eben in eine wikipedianische Liste aufnehmen. Und wenn dann ein Lothar-Günther Buchheim nur deshalb in der Liste auftaucht, weil seine Mutter wollte, dass er in der Klassiker-Stadt zur Welt kommt und deshalb hochschwanger nach Weimar reiste und dort Lothar-Günther zur Welt brachte, dann zeigt das eigentlich schon den Sinn und Unsinn solcher Listen. Aber Hauptsache die Geburtstädte können sich mit solchen Persönlichkeiten "schmücken". Wenn dann die Persönlichkeit aber zufällig ein Nazi war, dann will auf einmal niemand mehr was von ihm wissen. Liesel 07:49, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich möchte noch einmal auf die von Nicola eingangs gestellte Beobachtung zurückkommen. In der Tat beobachte ich einen inflationären Gebrauch eines bei Städte(!)artikeln eingebürgerten Gebrauchs dieses Listenabschnitte, wobei ich, neben einem, sofern es dort auch etwas tatsächlich, möglichst in Textform, zu berichten gäbe, Abschnitt "Persönlichkeiten" einen mit der Bezeichnung "In xyz geboren" bevorzugen würde, ist sogar für jede geschlechtliche Ausrichtung passend. Das ist eine legitime Frage geographisch bezogenen Biografistik o.Ä. Und hier hat die de:WP leider bisher auf das eigentliche Hilfsmittel verzichtet: die "Kategorie:Geboren in xyz", die Einleitungsbausteine der Info verhindern bei "Kategorie:Person nach Ort" sogar, diese als Ersatz zu nehmen. "Person (xyz)" ist zwar mehrdeutig, aber eigentlich nicht sehr, vor allem verhindert es die Interwiki-Zuordnungen - die ich z.B. brauche, denn alle anderen haben diese Kategorien wie "Nascidos" oder meinen mit "Person of" auch gleich den Geburtsort mit, unter einem Wikidata-Objekt, zu dem wir nicht passen. In einem von mir mitbetreutem Land (fleissig beharkt mit Fussballern und Bischöfen) muss ich also eigene Einleitungstexte finden, alles über 10/15/20 Einträge in einem Städteartikel wird als "Liste der Söhne und Töchter der Stadt xyz" ausgelagert.

Vor allem ist es eine Unsitte, kurze Städteartikel mit Sportler-Panini-Bildern überdimensional zuzukleistern, von Personen, die natürlich keine Persönlichkeiten der Stadt sind und nie sein werden, ihnen wurden dort mal die Windeln gewechselt oder sie spielten in der Nachwuchsmannschaft, aber kein Bürgermeister hielt je eine Rede auf sie und spendierte Freibier auf dem Marktplatz, die Namen kennen nur die Sportdatenbanken und Fans. Ausnahmen, dass jemand tatsächlich als Kind der Stadt öffentlich angenommen wird, gibt es natürlich auch und sind hervorzuheben (Leimen, Hürth oder so, von früher irgendwie in Erinnerung), die kennen dann auch die Städthistoriker. Bei allen anderen "Söhne und Töchter der Stadt" denk ich aber in erster Linie an den Stadtrat nach langer feuchtfröhlicher Sitzung, der den örtlichen Puff besucht und nach neuen Monaten keiner weiss, wer der Vater war, die Mündel eben (war etwas sarkastisch). --Emeritus (Diskussion) 07:46, 14. Jul. 2017 (CEST)

Spezialisierte Suche: Bitte um Feedback zur Bezeichnung der Suchfelder

Klasse! Klasse! Klasse! Meine Gebete, Tieropfer und Beschwörungsformeln haben Wirkung gezeigt! Kommentare dort. Gruss GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:00, 13. Jul. 2017 (CEST)

Einen Wiki-Wal geopfert, oder was? ;-). --DaB. (Diskussion) 15:05, 13. Jul. 2017 (CEST)

Rote Heringe und Trolle ... GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:27, 14. Jul. 2017 (CEST)

Accessible editing buttons

Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen – Original at m:Special:MyLanguage/Editing/Accessible editing buttons.

The MediaWiki developers have been slowly improving the accessibility of the user interface. The next step in this transition will change the appearance of some buttons and may break some outdated (non-updated or unmaintained) user scripts and gadgets.

You can see and use the old and new versions now. Most editors will only notice that some buttons are slightly larger and have different colors.

• Comparison of old and new styles
• 
  Buttons before the change
• 
  Buttons after the change

However, this change also affects some user scripts and gadgets. Unfortunately, some of them may not work well in the new system. If you maintain any user scripts or gadgets that are used for editing, please see mw:Contributors/Projects/Accessible editing buttons for information on how to test and fix your scripts. Outdated scripts can be tested and fixed now.

This change will probably reach this wiki on Tuesday, 18 July 2017. Please leave a note at mw:Talk:Contributors/Projects/Accessible editing buttons if you need help.

Whatamidoing (WMF) (talk) 00:22, 11. Jul. 2017 (CEST)

Übersetzung

Schnelle Übersetzung von mir --jcornelius  11:33, 11. Jul. 2017 (CEST)

Die MediaWiki-Entwicklerinnen und -Entwickler sind gerade dabei, langsam die Bedienbarkeit (und Barrierefreiheit) der Benutzeroberfläche zu verbessern. Der nächste Schritt der Verbesserung wird die Buttons im Editierfenster betreffen – was wiederum einige veraltete (nicht geupdatete/nicht gewartete) private Scripts und Helferlein beeinträchtigen könnte.

Du kannst die neuen Buttons vergleichen: So sehen sie bisher und so in der neuen Version aus. Die meisten werden die Änderungen nur daran erkennen, dass die Buttons ein wenig größer geworden sind und unterschiedliche Farben haben.

• Comparison of old and new styles
• 
  Buttons vor der Änderung
• 
  Buttons nach der Änderung

Diese Veränderung betrifft allerdings auch einzelne private Scripts und Helferlein. Einige dieser Scripte könnten unter dem neuen System leider nicht mehr richtig funktionieren. Wenn du Scripts geschrieben hast, die das Bearbeiten betreffen, schau dir bitte mw:Contributors/Projects/Accessible editing buttons an, um zu sehen, wie du deine Scripts anpassen kannst. Veraltete Scripts und Helferlein können jetzt getestet und angepasst werden.

Das Update der neuen Buttons wird voraussichtlich am Donnerstag, den 18. Juli in diesem Wiki freigeschaltet. Wenn Du hilfe brauchst, kannst du gerne eine Nachricht auf mw:Talk:Contributors/Projects/Accessible editing buttons hinterlassen.

Whatamidoing (WMF) (talk) 00:22, 11. Jul. 2017 (CEST)

Und eine schnelle redaktionelle Bearbeitung von mir, --Aalfons (Diskussion) 11:46, 11. Jul. 2017 (CEST)

Die MediaWiki-Entwicklerinnen und -Entwickler verbessern gerade die Bedienbarkeit und Barrierefreiheit der Benutzeroberfläche. Als nächstes geht es um die Buttons im Editierfenster. Dies kann veraltete (nicht aktualisierte, nicht gewartete) private Scripts und Helferlein beeinträchtigen.

Du kannst die neuen Buttons vergleichen: So sehen sie bisher und so in der neuen Version aus. Die Buttons sind größer geworden, einer und ein Link haben andere Farben.

Das Update der neuen Buttons wird voraussichtlich am Donnerstag, den 18. Juli in diesem Wiki freigeschaltet. Wenn Du Hilfe brauchst, kannst du gerne eine Nachricht auf mw:Talk:Contributors/Projects/Accessible editing buttons hinterlassen.

Weiße Schrift vor dunklem Hintergrund ist im Hinblick auf die Lesbarkeit bei eingeschränktem Sehvermögen nicht wirklich optimal. Ich würde es ehrlicher finden, wenn als Begründung die Optimierung für die Mini-Bildschirme der Handys angegeben würde. -<)kmk(>- (Diskussion) 02:00, 12. Jul. 2017 (CEST)

Naw, für Smartphone-Bildschirme kann's nicht sein, da findest ja nirgends einen Edit-Button um überhaupt was anderes zu tun als konsumieren und Banner gucken. --87.156.34.215 19:22, 12. Jul. 2017 (CEST)

@KaiMartin: Kannst du deine Quelle nennen für die Behauptung, helle Schrift auf dunklem Hintergrund sei schlechter lesbar als umgekehrt? Die American Foundation for the Blind schreibt nämlich genau das Gegenteil: For many older people light lettering—either white or light yellow—on a dark background, usually black, is easier to read than black lettering on a white or light yellow background. –Schnark 10:22, 14. Jul. 2017 (CEST)

Halte diese Pauschalaussage auch für ein Gerücht.

Die neuen MediaWiki-Buttons sind im Hinblick auf Lesbarkeit und Barrierearmut auf jeden Fallen ein Fortschritt gegen über dem Status Quo. Ästhetisch sowieso. // 22:59, 16. Jul. 2017 (CEST)

Looe etc.

2 Millionen Artikel in der DE:WP. Jetzt erklär mir einer, wie man darauf kommen sollte, an dem kleinen Artikel über das fast kleinere Städtchen zu arbeiten. Oder wird von den paar täglichen Besuchern gesprochen - und erwartet, dass die Einträge machen?
Ich verstehe auch nicht, warum man keine macht, wenn man mehr weiß, als ein Artikel hergibt, oder wenigstens Rechtschreibung o.ä. korrigert. Wie oft habe ich diesen absolut hirnlosen Satz "In Wikipedia stimmt auch nicht Alles!" gehört - ohne Beispiel, einfach nachgeplappert. Gerne übrigens von Lehrern verbreitet, aber keineswegs nur von Schülern inhaliert. Beispiel: Erzählung Autobahnerlebnis, "Lichthupe" gesagt, hitzige Diskussion u.a. mit einem Verkehrspolizisten, der nicht den Hauch einer Ahnung hatte. Smartphone mit dem Artikel inkl. Links auf die StVO vorgelesen. Reaktion: "IWsanA!" - "Dann korrigier' das doch!" - "Nö, warum!?" Selbst schaut er sich dort aber alte Sportergebnisse etc. an...--Mideal (Diskussion) 09:22, 18. Jul. 2017 (CEST)

Ich hab dieses „Spiel“ auch mal gespielt und bin in dessen Folge zu der Erkenntnis gelangt, dass das Wikiprinzip in der Interpretation "ich fang mal an und irgendwer macht dann was Vernünftiges draus" in der Regel nicht funktioniert, wobei jede Regel ihre Ausnahmen hat. Bei mir hat das Spiel so ausgesehen, dass ich einen Satz samt Mängelhinweis hinge-, äh, -rotzt habe, in jenem fernen Jahr 2007 noch im Glauben, dass das Wikiprinzip funktionieren wird, und dass nach ein paar formalen Änderungen ein gewisser Atamari ;) den Mängelhinweis mit durchaus zutreffender Begründung entfernt hat. In weiterer Folge wurde einmal vandaliert, dann hab ich selber einen Tippfehler ausgebessert, dann hab ich mir gedacht, dass das so nicht bleiben kann, und hab meinen Artikel in die QS eingeliefert. Ergebnis der Maßnahme: Der Lückenhaft-Baustein kam wieder zurück in den Artikel. Fast ein Jahr nach der Anlage wurde erstmals am Textkorpus selbst gearbeitet: Heute schmunzle ich darüber, wer es war (Auflösung), die Änderung selbst war aber nur, dass der eh kaum vorhandene Inhalt von einem Satz auf zwei Sätze aufgebläht wurde. Noch einmal vier Jahre später hab ich den Artikel dann endlich wirklich geschrieben.

Dass das Spiel nicht grundsätzlich funktionieren, sieht man nicht an einem beliebigen Beispiel, sondern daran, dass wir viele sehr extrem kurze Artikel haben. Vielleicht sollte man für die anderen Miniartikel auch mal Werbung im Kurier machen :) … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:19, 18. Jul. 2017 (CEST)

@Man77, "dass wir viele sehr extrem kurze Artikel haben", gibt es dazu Zahlen? lyzzy (Diskussion) 08:50, 19. Jul. 2017 (CEST)

@Lyzzy: "Sehr viele" ist natürlich auch ein wenig POV, aber Zahlen gibt es: Laut Spezial:Kürzeste Seiten sind unsere 10.000 kürzesten Artikel alle maximal 638 Bytes lang, aber nicht alle Einträge dort würde ich als "Artikel" bezeichnen. Laut Petscan gibt es knapp über 35.000 ANR-Seiten (exkl. als Listen sortierte, BKLs, Falschschreibungen, obsoleten Schreibungen und Löschkandidaten) mit maximal 1000 Bytes, der 10.000.-kürzeste Treffer hat hier 697 Bytes. … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:08, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ein Prinzip mit Aussenseitern zu erklären führt zwangsweise immer zu der Erkenntnis, dass es net funktionieren kann. Je spezieller das Themengebiet, desto weniger Personen schauen sich das überhaupt an, geschweige denn haben eine Ahnung von dem Thema. Man möge bitte einen Stub zum nächsten Terroranschlag anlegen und dann nach einer Woche erklären, dass das Wikiprinzip nicht funktionieren würde. Das schau ich mir gern an ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:29, 18. Jul. 2017 (CEST)

@Braveheart: Nach einer Woche ist für mich ein solcher Artikel über einen Terroranschlag meist ein gutes Indiz für die These, dass das Wikiprinzip nicht funktioniert. In der Regel hat man dann (ich übertreibe jetzt mal ein bischen) nämlich einen mit einem Berg an Trivialitäten aufgeblasenen, an Newstickeritis leidenden Artikel, der mit einem Wust an einzelnen, per Google zusammengekramten Belegen Objektivität suggeriert und in dem wüst Theoriefindung getrieben wird. Erst mit gehörigem Abstand wird daraus oft doch noch ein enzyklopädisch tauglicher Artikel. Ich habe selber nur ganz selten mal echte Erfolgserlebnisse, bei denen in Gemeinschaftsarbeit ein wirklich guter Artikel entsteht, viel zu oft fühle ich mich bei Artikeln als Einzelkämpfer. Und ich beziehe das nicht auf Artikel über afrikanische Sultane des 18. Jahrhunderts oder bulgarische Dampflokomotiven, sondern über Personen der jüngeren europäischen Zeitgeschichte oder über Sehenswürdigkeiten der Sächsischen Schweiz. Wenn ich mir "meine" Artikel aus diesem Bereich, sei es selbst angelegt oder maßgeblich bearbeitet, mit Benutzer:APPER/WikiHistory anschaue, dann lande ich oft bei 80 bis 90% Bearbeitungsumfang, unabhängig von der Artikelgröße. Immerhin gibt es ein paar Gegenbeispiele, da nehme ich bspw. mal Maurice Gamelin oder Rolf-Dieter Müller, bei denen mein Anteil deutlich niedriger liegt - aber auch dann finden sich wieder Artikel wie bspw. Gottfried Treviranus, bei denen wieder "nur" ein Benutzer den Löwenanteil des Ausbaus vorgenommen hat. Um so mehr fällt das bei Exzellenten und Lesenswerten Artikeln auf. Ich habe nur einen Fall in "meinen" Bapperl-Artikeln, bei denen eindeutig mehrere Benutzer maßgebliche Anteile geliefert haben (Albert Ganzenmüller) und mein Eindruck ist auch ansonsten, dass KALP-Artikel fast immer Werk eines einzelnen Autoren und nicht eines Kollektivs sind. In Summe kann ich daher Atamaris Kritik nachvollziehen. Es gibt aber ein großes Aber: Auch kleinteilige Korrekturen von Tippfehlern und Koordinaten sind wichtig, hier hat das Wikiprinzip durchaus Stärken. --Wdd. (Diskussion) 14:56, 18. Jul. 2017 (CEST)

Zu Frage der Autoren von KALP-Artikeln gibt es auch objektive Untersuchungen: WP:Hauptautoren#Statistische Untersuchungen zu den Autoren von ausgezeichneten Artikeln. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:37, 18. Jul. 2017 (CEST)

Dass das Wikiprinzip mit Qualität gleichzusetzen ist, ist mir jetzt neu. Sieht man ja auch bei KALP immer wieder, dass das eine nix mit dem anderen zu tun hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:21, 18. Jul. 2017 (CEST)

Ich schreibe keine Ministubs, aber auch nicht die ganz großen Biografien. Zudem schreibe ich viele Artikel zu neu aufgekommenen Themen mit Entwicklungspotenzial. Insofern glaube ich, dass meine Beobachtungsliste schon ein bisschen repräsentativ ist für das „Wikiprinzip“. Dass es sehr viele Artikel gibt, die inhaltlich nicht mehr wesentlich wachsen, ist auch meine Beobachtung. Daneben gibt es aber auch eine durchaus große Zahl an Artikeln, die häppchenweise aktualisiert werden, wenn sich eine Neuigkeit aufdrängt. Es gibt aber eine nicht unerhebliche Zahl von Artikeln, die ist praktisch nicht wiederzuerkennen und hat nicht mehr viel mit meinen Anfängen zu tun.

Ich denke, dass das mit dem Küstenort ein Phänomen der Wikipedia zeigt, dass aber in dem Kurierartikel ein schiefes Bild vom Zustand der Wikipedia gezeichnet wird. Ich denke auch, dass das ein missverstandenes „Wikiprinzip“ zugrunde legt. Die WP ist nicht vollständig und sie wird nie fertig. Die Leute, die hier mitmachen, machen das nicht um der Themen Willen, sondern aus ihrem eigenen Interesse heraus. Ob ein bestimmtes Thema geschrieben/ergänzt wird, ist mehr oder weniger reiner Zufall.

Ich aktualisiere gerade australische LGAs (sowas wie Landkreise). Ich kenne in de: keinen, der die Leidenschaft teilt. Über Aufrufzahlen brauchen wir da auch nicht reden.

Was ich sagen will: das „Wikiprinzip“ lässt sich wie die „Schwarmintelligenz“ nicht an einzelnen Artikeln messen, sondern nur am Querschnitt. Erst wenn die Zahl derer, die sich für ein bestimmtes Thema interessieren, einen gewissen Schwellenwert übersteigt, dann besteht wirklich die Chance auf kooperative Artikelerstellung. „Wikiprinzip“, das ist der gut ausgebaute Kern von zentralen Themen, der die WP überhaupt erst einmal als Enzyklopädie attraktiv macht. Selbst „exzellente“ Randthemen haben mit dem „Wikiprinzip“ eigentlich nichts zu tun, sie sind Zufall. Und Looe ist auch nur ein Randthema, zu dem zufällig jemand etwas geschrieben hat, bei dem man aber eine Erweiterung oder „Fertigstellung“ gar nicht erwarten kann. Mit dem Artikel ist alles in Ordnung. Niemand kann erwarten, dass alle englischen Ortschaften erfasst und mit einem gewissen Mindeststandard beschrieben werden. In 100 Jahren nicht.

Selbst das "Dorf" wo ich herkomme hat 15.000 Einwohner, sry, deshalb nehme ich "Städte" mit 5000 Ew nicht so richtig ernst :) Mir macht auch nicht wirklich die Häufigkeit von Stubs Sorge, sondern Lücken wie Ølstykke-Stenløse, in Dänemark immerhin auf Platz 44 der größten Kommunen, oder Nikea-Agios Ioannis Rendis, einer griechischen Gemeinde mit 100.000 Einwohnern. Keine Ahnung was Autoren davon abhält, Artikel dazu zu schreiben. Vieleicht eben diese Ablehnung gegenüber Stubs, wo vieleicht schwierige Recherchen in fremdsprachigen Quellen anschließend durch Wikipedianern kritisiert werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:17, 19. Jul. 2017 (CEST)

Es kommt halt nicht immer auf die Einwohnerzahlen an, viele mittelalterliche Stadtkerne haben nicht mehr als 5000 Einwohner und sind trotzdem von Bedeutung. Manche Städte sind wegen fehlender Industrialisierung oder den geographischen Gegebenheiten nie über ihre alten Grenzen hinausgewachsen, andere unbedeutende Gemeinden wie Petershagen/Eggersdorf haben von ihrer günstigen Lage am Speckgürtel einer Großstadt profitiert. Die enzyklopädische bzw. historische Bedeutung eines Ortes lässt sich nicht immer an den Einwohnerzahlen ablesen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:12, 19. Jul. 2017 (CEST)

Unabhängig davon ist die Frage der „Schwelle“ zur Mitarbeit ein kritisches Thema, wo es viel zu verbessern gäbe. Aber das angedeutete Ziel eines umfassenden Artikelausbaus, das ist meiner Meinung nach eine unrealistische Erwartungshaltung an die WP und das „Wikiprinzip“. -- Harro (Diskussion) 18:39, 18. Jul. 2017 (CEST)

Oder frei nach Kennedy: Frage nicht, was die Wikipedia für dich tut, sondern was du für Wikipedia tun kannst. :-) --Sinuhe20 (Diskussion) 17:56, 19. Jul. 2017 (CEST)

Die Unabwählbaren abwählbar machen?

Die angeblich mit "einer Regel-Grauzone legitimierten Machtfülle" wurde in diesem Meinungsbild beschlossen. Die genannten Benutzer sind auch nicht unabwählbar, sondern stellen sich alle zwei Jahre einer regelmäßigen Wiederwahl. --Engie 10:55, 17. Jul. 2017 (CEST)

Und in diesem Meinungsbild wurde die Regel bestätigt. –Schnark 11:20, 17. Jul. 2017 (CEST)

SG-Admins, die nicht gewählte Admins sind, dürfen ihre Adminrechte nicht außerhalb der Tätigkeiten fürs SG verwenden. Dieser Vergleich hinkt.

Checkuser, Bürokraten und Oversighter müssen sich alle 2 Jahre einer (Wieder-)Wahl stellen – im Gegensatz zum "normalen" Admin, der sich entweder freiwillig wiederwählen lässt oder höchstens mal per AWW in die Wiederwahl gezwungen wird – oder auch nicht. Gegenüber CU, B und OS ist die Community in ihrer Kontrollfunktion also stärker als gegenüber den "normalen" Admins. --Drahreg01 (Diskussion) 11:02, 17. Jul. 2017 (CEST)

@Drahreg01: Ohne irgendeine inhaltliche Bewertung des Kurier-Beitrags: Hinter dem Beitrag steckt offenbar der Gedanke oder das Bedenken, daß Checkuser, Bürokraten und Oversighter alle zwei Jahre als Checkuser, Bürokraten und Oversighter (wieder-)gewählt werden, aber eben nicht in ihrer auch noch vorhandenen Funktion als Admins. Und das obwohl sie – in vielen Fällen wohl regelmäßig – als Admins tätig werden. (Wie gesagt: reine Feststellung; ich mach mir hier keine Bewertung oder Beurteilung zu eigen!) --Henriette (Diskussion) 11:16, 17. Jul. 2017 (CEST)

Aber kann man das so trennen? Wer wird jemand eine pro-Stimme bei der Wahl zum Bürokraten geben, wenn er ihn als Administrator abwählen würde? Was fehlt, ist wöhl die Möglichkeit der Wiederwahlstimmen innerhalb der Bürokratenzeit. --bjs 12:55, 17. Jul. 2017 (CEST)

Machen wir doch zu den bisher eingegangenen Einwürfen den Faktencheck:

* Machtfülle auch in Regel-Grauzonen – etwa nach dem Motto: Admins dürfen machen, was sie wollen – wurde durch die beiden Meinungsbilder 2009 und 2015 sicher keinesfalls abgesegnet. Abgesegnet wurde lediglich die im Kurierbeitrag thematisierte WW-Ausnahme für B, OS und CU (meiner Meinung nach leider – offensichtlich war das Thema Admin-Abwählbarkeit 2009 noch derart fragil, dass die Antragsteller von sich aus eine Entschärfung einbauten).

* Die turnusmäßige WW gilt nicht für Admin-Funktion, sondern lediglich die B/OS/CU-Zusatzfunktion. Für einen Admin (der B/OS/CU ist) als Admin abzuwählen, ist so eine doppelte Prozedur, ein Verfahren über Eck erforderlich: Erst (turnusmäßige) Abwahl als B/OS/CU – dann erst Öffnung der WW-Seite. Die Aussage, dass diese User sich alle zwei Jahre einer turnusmäßigen WW stellen, ist für die Admin-Rolle also nachweisbar unzutreffend. Das Gegenteil ist der Fall.

* „SG-Admins, die nicht gewählte Admins sind, dürfen ihre Adminrechte nicht außerhalb der Tätigkeiten fürs SG verwenden.“ Die Aussage ist richtig. Allerdings habe ich das im Beitrag exakt so hervorgehoben – weswegen der Vergleich nicht „hinkt“, sondern vielmehr überhaupt nicht getroffen wurde.

* Nochmal zurück zur Regel-Grauzone. Zweifelsohne existent. Hier Sperre wegen Kritik an Orgteam-Mitglied WikiCon – vorgenommen von einen A/OS. SSP nicht abgearbeitet, aber – seitens einer A/B – mit einem Pseudo-„Erledigt“-Vermerk versehen. Zusätzliche Argumentation mit einer angeblichen „Befangenheit“ (Kritik daran: hier) – obwohl die hier in recht instrumenteller Weise deklarierte „Befangenheits“-Ursache eine hochmoderate (eigentlich sogar: richtig lieb formulierte) Kritik an einer 3 Jahre zuückliegenden WikiCon war und besagte Superadmina noch im Mai dieses Jahres bei einer freiwilligen Adminkandidatur eine „Pro“-Stimme von mir bekommen hatte. Sicher – alles nicht total regelwidrig. Aber doch sicher „tricky“ und gegen den Geist vorgenommener Regelungen verstoßend – insofern, als dass SSPs nicht ausgesessen werden, sondern mit Entscheidungen enden sollten: sonst sind Sperrprüfungen überflüssig.

* Kontrollfunktion stärker als gegenüber „normalen“ Admins: siehe oben; Gegenteil wahr. Nötig ist sogar ein Agieren um zwei Ecken, sprich: B/OS/CU-Abwahl – obwohl dieser Funktionspart evenuell sogar kaum Anlass zur Beanstandung liefert.

Mit einem Satz: Ein undurchsichtiger, Doppelstandards befördernder Funktionssumpf, der dringend in die Einzelkomponenten getrennt gehört. --Richard Zietz 13:06, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ach so, du kochst dein Süppchen hier. Ich hab mich schon gewundert. --Drahreg01 (Diskussion) 14:52, 17. Jul. 2017 (CEST)

Da ich hier angepingt wurde. Auch meine Freizeit ist begrenzt und was ich mache, das richtet sich nach meiner zur verfügungstehenden Zeit. Ja, ich habe mich befangen gefühlt, denn es war keine Schmusekritik, die damals von dir, Richard Zietz, im Nachgang der WikiCon Köln geäußert wurde, einer Con, die du nicht mal besucht hattest. Deine Hauptkritikpunkte waren bereits damals die Hausordnung und auch die Nichtraucherregel. Davon ab kritisiertest du die Einteilung der Helfer, was mich direkt betraf, da dies zu meinen Tätigkeiten in der Orga gehörte. Deine Kritik war in Teilen so unsachlich, dass sie Versionsgelöscht wurde. Doch das war nicht die einzige Passage, die ich als sehr unfreundlich in Erinnerung hatte. Was meine persönlich gefühlte Befangenheit in diesem Punkt ausmachte, der für mich fast ein Déjà-vu war. Ansonsten liegt deine Beschwerde dem SG vor und wir werden sehen, was dort entschieden wird. In der SPP hattest du um Beendigung nach Ablauf gebeten. Das hatte ich zufällig noch gesehen und wollte dem nachkommen. War ein Fehler. Ich wäre besser ins Bett gegangen, ohne noch mal auf meine Beo zu schauen. --Itti 16:19, 17. Jul. 2017 (CEST)

Danke Benutzer:Itti! Jetzt weiß ich wenigstens wo ich diesen Kuriereintrag abheften kann, irgendwo unter "Unwichtiges Geplänkel". Jedenfalls kann ich mir das weitere Lesen hier ersparen. --Wurgl (Diskussion) 16:30, 17. Jul. 2017 (CEST)

<quetsch>Antwort zu den von Itti aufgeworfenen „Altlasten“: hier. --Richard Zietz 17:41, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe grundsätzlich nicht so ein großes Problem darin, dass Funktionen mit übergeordneten Rechten zugleich von Nutzern ausgeübt werden, die Adminstatus besitzen. Eine Admintätigkeit bringt ja auch gewisse Kenntnisse und Erfahrungen zur Erfüllung dieser Aufgaben mit. Allerdings scheint derzeit eine Admintätigkeit aber von den meisten als Grundvoraussetzung zur Wählbarkeit für solche Funktionsposten gesehen zu werden. Kandidaten haben meiner Einschätzung nach - abseits von dem von vielen auch nicht mehr ernstgenommen Schiedsgericht - bestenfalls Außenseiterchancen in ein Amt gewählt zu werden, wenn sie keine aktiven oder ehemaligen Admins sind. Benutzerkennung: 43067 14:12, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich bezweifle, dass die derzeitige Regelung ein echtes Problem bedeutet - aber so ganz logisch ist sie tatsächlich nicht. Naheliegend wäre eine Bitte an die Kollegen, ihre Admin-WW-Seiten im üblichen Status zu belassen, wenn sie weiterhin auch übliche Admin-Aufgaben erledigen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine solche Anregung nicht bereitwillig aufgegriffen würde (jedenfalls dann, wenn es gelingt, sie ohne Machtmißbrauchsunterstellungen zu formulieren). --Rudolph Buch (Diskussion) 16:07, 17. Jul. 2017 (CEST)

Die ganze Diskussion ist theoretisch und stark gefühlsbetont. In der Praxis und Sache vwird ein Oversighter auch nach nur knapp erfolgloser Wiederwahl auch als Admin abgewählt, wenn die Winde ungünstig wehen. Siehe Wikipedia:Oversightkandidaturen/Millbart 3; Wikipedia:Adminkandidaturen/Millbart. Gerade mal ein Jahr her. −Sargoth 16:34, 17. Jul. 2017 (CEST)

@Sargoth: Oder man läßt sich, weil es gerade so schön paßt, mal eben vom Stimmvolk zum OS wählen, weil man damit der AW entgehen kann. Stichwort: He3nry? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:48, 17. Jul. 2017 (CEST)

Bisschen Hetzen hier, bisschen Hetzen da - irgendwann wird schon was kleben bleiben?? --He3nry Disk. 17:57, 17. Jul. 2017 (CEST)

(BK) @Sargoth: Ich werde mich hüten, hier ein Wettbüro aufzumachen bezüglich von Chancen oder Nichtchancen. Ja – beides ist möglich: keine Wiederwahl als B/OS/CU, aber erfolgreiche Admin-WW. Ebenso kann es auch anders kommen – oder es kommt erst gar nicht zu einer WW, weil sich kaum WW-Stimmen summieren. Alles prima. Nur: Was spricht dann dagegen, die beiden Bereiche zu entkoppeln? Gute Admins hätten mit beiden Varianten kein Problem. Und schlechte könnten sich unbelastet den Aufgaben widmen, in denen sie vielleicht gut sind – bürokratieren, oversighten, checkusern. --Richard Zietz 16:48, 17. Jul. 2017 (CEST)

Es ist schlicht unnötig, da OS/B/CU/SG regelmäßig wiedergewählt werden, wie belegt. −Sargoth 17:16, 17. Jul. 2017 (CEST)

Den Vorwurf der Ämterhäufung kann ich echt nicht nachvollziehen:

• Zum Einen schwimmen wir ja nicht gerade in aktiven Admins (d.h. wir brauchen eher mehr als weniger Leute, die hier Verantwortung übernehmen).
• Zum Anderen ist die Anzahl der Admins ja nicht beschränkt (d.h. diejenigen, die zwei Ämter haben, nehmen ja niemandem was weg).
• Und ganz grundsätzlich sollte mMn eh jeder Adminrechte haben, der erfahren und vertrauenswürdig ist und dem man zutraut damit keinen Mist zu bauen. Admin ist kein Ehrenamt, sondern schlicht eine Funktion um hier den Laden am Laufen zu halten.

Zusätzliche Adminwahlen bei bestehender höherer Funktion wären mMn nicht nur eine ziemliche Zeitverschwendung, sondern dürften auch einiges an Konflikt-Potential mit sich bringen. Oder was glaubt ihr, was passiert, wenn ein Oversigther oder Bürokrat als Admin abgewählt wird aber noch anderthalbjahre Amtszeit vor sich hat?! // Martin K. (Diskussion) 16:41, 17. Jul. 2017 (CEST)

"wir brauchen eher mehr als weniger Leute, die hier Verantwortung übernehmen" - Mir scheint, die Mehrheit sieht das anders. Denn anders ist so mancher Spießrutenlauf mit dem Ausgraben und Sezieren von jahrealten Beiträgen manche Adminwahl nicht zu erklären. Aber Hauptsache, der Mythos wird aufrechterhalten. Benutzerkennung: 43067 16:48, 17. Jul. 2017 (CEST)

Der Spießrutenlauf ist ein Teil des Problems – kein Beleg dafür, dass es nicht existiert. // Martin K. (Diskussion) 16:56, 17. Jul. 2017 (CEST)

Als ob das bei Sperren umgekehrt anders wäre: du hast a.D. 2005 aber mal so gesagt, also ist deine Sperre a.D. 2017 dafür dreimal so lange... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:01, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ja, entweder wird zu wenig Artikelarbeit kritisiert, dann zu wenig Metaerfahrung, dann ggf. dass man noch nie was von dem Benutzer bewusst wahrgenommen hat (was ja eigentlich per se erstmal nichts schlechtes ist?), dann dass sie noch nicht lange genug dabei sind, dann dass sie schon zu lange dabei und in zu vielen Konfliktfeldern aktiv waren... oder sei es halt auch, dass eine angekündigte, oder auch abgesagte Abarbeitung von VM dem ein oder anderen, je nach Standpunkt auch wieder nicht gefällt. Irgendwie ist immer alles entscheidend, aber nie, ob man jemanden zutraut, deeskalierend, mit Weitsicht und Überblick einen guten Job als Admin machen zu können. Ein Wunder, dass hier überhaupt Admins gewählt werden. --Beyond Remedy (Diskussion) 17:14, 17. Jul. 2017 (CEST)

Sag mal @Zietz:, reicht es dir nicht, daß die Zahl der Admins mittlerweile bei gut 180 angekommen sind? Für den einigermaßen Problemfreien Betrieb bräuchte es 250 oder besser mehr. Je mehr Admins, desto weniger exklusiv wäre dieser "Club" zudem. Aber ihr haut immer nur blind drauf los. Ihr, Zietz, macht aus der Adminfunktion erst etwas Besonderes. Weil ihr euch die Banalität das Ganzen gar nicht vorstellen könnt. Statt andauernd diese sinnlosen Attacken - daß es inhaltlich unhaltbarer Quatsch ist, wurde wir ja schon mehrfach klar gemacht - zu reiten, solltet ihr für die Aktion "Admin is not a big deal" eintreten. Marcus Cyron Reden 18:11, 17. Jul. 2017 (CEST)

Weniger als die jetzige Anzahl an Admins sollte einem noch der Trend der letzten Jahre zu denken geben, der sich auch noch immer weiter verstärkt: Es geben kontinuierlich mehr Benutzer ihre erweiterten Rechte zurück, als neue Admins gewählt werden. 2017 wurden bis jetzt ganze zwei neue Admins gewählt, alle anderen Kandidaturen waren Wiederwahlen. Wenn sich diese Entwicklung fortsetzt, haben wir bald noch einige Dutzend Admins. Tönjes 19:26, 17. Jul. 2017 (CEST)

Zu denken sollte einem geben, dass es immer weniger Benutzer gibt. Im Vergleich zum Höchststand um 2008 herum hat Wikipedia über 40 % seiner Autoren verloren. Der Anteil der Admins an der Gesamtzahl der Aktiven bleibt dagegen über die Jahre sogar weitgehend konstant: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dschungelfan/Inaktive_Admins#.C3.9Cberm.C3.A4.C3.9Figer_Adminschwund.3F -- Dschungelfan_Inakt.Admins 20:56, 17. Jul. 2017 (CEST)

Allerdings haben die üblichen Antiadminpöbler, also Zietz, IWG, Brodkey, Dschungelfan, Schlesinger und wie sie alle heißen vermutlich aufgrund ihrer andauernden Pöbeleien keine Chance beim normalen Wahlvolk, das solche [ed. entspr. vm. --Rax post 22:56, 22. Jul. 2017 (CEST)] wohl eher ungern beknopft sähe. Auch hier wurde aus einer kruden Mischung von Arroganz, mangelndem Einfühlungsvermögen, permanentem Angriffsmodus, ed. entspr. vm. --Rax post 22:56, 22. Jul. 2017 (CEST)] u.v.m. seitens Zietz aus seinem PA in Tateinheit mit verstoß gegen #4 WP:VM ein Angriff auf ihn selber herbeigeed. entspr. vm. --Rax post 22:56, 22. Jul. 2017 (CEST)], und augenscheinlich glaubt er diesen absurden Blödsinn tatsächlich, sonst würde er nicht in seinem unnachahmlichen Stil auf jeder möglichen Metaseite seinen Dampf ablassen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:28, 17. Jul. 2017 (CEST)

Die übliche Zietz-Wichtigtuerei halt. Er weiss genau, dass man per MB die Community fragen muss um am bemeckerten Zustand etwas zu ändern. Zu faul ein entsprechendes MB aufzusetzen - aber rumplärren. Am besten diesen Zietz ignorieren. --tsor (Diskussion) 18:17, 17. Jul. 2017 (CEST) PS: Vermutlich ist er neidisch, dass er kein einziges "Amt" innehat. --tsor (Diskussion) 18:19, 17. Jul. 2017 (CEST)

@tsor: You Made My Day :-))) --Richard Zietz 18:24, 17. Jul. 2017 (CEST)

• Wenn man gesperrt wird, weil man ein WikiCon-Orga-Mitglied kritisiert, hat man irgendwas falsch gemacht. Dazu braucht es keine Regelverschärfung. (Ich habe zwar jede Menge Sperren, aber keine davon dafür, daß ich jemanden kritisiert habe, und ich habe weiß gott schon alle möglichen Wikipedia/medialeute kritisiert, bis Frisco.)
• Um einen Benutzer mit höheren Funktionen, der Adminknöpfe hat, zu entknopfen braucht es keine abgelehnte Wiederwahl, sondern der schnellste Weg geht über WP:DEADMIN. Das reicht als Weerkzeug, da braucht es nicht noch eine zusätzliche Abwahlmöglichkeit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:41, 17. Jul. 2017 (CEST)

„Wenn man gesperrt wird, weil man ein WikiCon-Orga-Mitglied kritisiert, hat man irgendwas falsch gemacht.“ In der Tat. --Richard Zietz 00:09, 18. Jul. 2017 (CEST)

Was für eine Neid-Diskussion. Manno. --Jbergner (Diskussion) 08:41, 18. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde es eher als Pöbel-Diskussion bezeichnen, mit den üblichen Verdächtigen. Aber klar: Dass kein Interesse besteht, über zu viel zusammengeballte Macht, über Doppelstandards sowie den neuen sich abzeichnenden Zustand, „Die Unkritisierbaren“ zu diskutieren, war ziemlich absehbar. Auch hier der Faktencheck: So gut wie alle Temp-Deadmins und Adminprobleme sind in der Vergangenheit gescheitert. Hauptgrund: Admins urteilen über Admins; was soll da anderes rumkommen als Freisprüche? Temp-Deadmins werden nicht einmal archiviert; bei den normalen Adminproblemen sieht die Lage so aus; die im Vierteljahresturnus variierenden Textbausteine: „korrektes Adminhandeln“, „kein Problem erkennbar“, „Keine Beanstandungen“, „kein Adminfehler“, „kein Mißbrauch der Rechte“ und so weiter.

Eine gute Diskussion wäre es, näher nachzuschauen, inwieweit zusammengeballte Macht, Doppelstandards sowie Überempfindlichkeit gegenüber Kritik dem negativen Bild der Administrator(inn)en in weiten Teilen der Community Vorschub geleistet und zu zahlreichen eskalierten Situationen beigetragen haben. Die aber ist nicht gewollt. Warum wohl? --Richard Zietz 10:21, 18. Jul. 2017 (CEST)

Um es mal klar zu sagen: Überempfindlichkeit gegenüber Kritik sehe ich vor allem bei [ed. entspr. [ vm]. --Rax post 22:56, 22. Jul. 2017 (CEST)] Leuten wie Dir, die zwar gerne massiv austeilen, aber wehe, sie werden dafür kritisiert. Dein PA in Tateinheit mit Verstoß gegen #4-VM war klar etwas zu sanktionierendes, nicht zu rechtfertigendes, aber Du tust die ganze Zeit so, als wäre Dir böses Unrecht widerfahren. Und dann spammst Du sämtliche verfügbaren Metaseiten mit Deinen eher anlasslosen Tiraden über die von Dir imaginierte böse Adminkaste zu, wie auch hier umseitig. Keinerlei Selbstreflexion, es sind immer die anderen, die sich gegen Dich verschworen haben. Leute wie Du sorgen hier für ein unerträgliches Klima. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:34, 20. Jul. 2017 (CEST)

Wir haben über grob 5200 aktive User und 900 intensive User. Wieviel Prozent davon lesen die Diskussionsseite des Kuriers? Wieviel Prozent davon haben negative Erfahrungen mit Administratoren? Wieviel Prozent davon sind toxische Persönlichkeiten?😉--2003:75:8F65:4DC1:BCA7:C6FB:D5A2:4D42 08:06, 19. Jul. 2017 (CEST)

Sorry bei den alten Zietz-Platten kommt mir nur Abbrechen, Wiederholen, Ignorieren? in den Sinn. --Succu (Diskussion) 23:50, 19. Jul. 2017 (CEST)

Kann man so sehen, mich persönlich nervt es auch eher, aber man kann das nicht einfach stellvertretend für den Rest der Leserschaft entscheiden. Wenn es einen klaren Konsens für Entfernung bzw. Unangemessenheit eine Diskussionsthread oder eines Kurierartikels, dann kann man ihn gerne rausschmeißen. Aber bitte nicht einfach nach eigenen Gutdünken, ohne das ein klarer unumstrittener RL-Verstoß vorliegt. Dass man hier öfters mal (aus persönlicher Sicht) unproduktive oder nervende Diskussionen liest bzw. lesen kann, muss man aushalten können. Das gilt mMn. sowohl für Zietz-Kuruerartikel und die zugehörige Diskussion als auch für den Agentin-Thread weiter unten.--Kmhkmh (Diskussion) 07:50, 20. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich darf und sollte sich jedermann zu den verschiedensten Themen im Kurier äußern dürfen - eine Zensur findet nicht statt (außer im Falle von Verstößen gegen WP:ANON etwa). Es gibt allerdings Kurier-Artikel, die man evtl. ignorieren und nicht noch durch ausgiebige Diskussion aufwerten sollte. -- Nicola - Ming Klaaf 08:02, 20. Jul. 2017 (CEST)

Man könnte aber auch mal eine Redaktion oder Moderation wählen, die den gröbsten Unfug ohne allgemeines Interesse in das WP-Cafe verschiebt. Das wäre dann keine Zensur, aber eine gewisse Erleichterung für die Mitlesenden. 😯--2003:75:8F7E:8ABC:E8C1:F70D:3C7D:A4C1 08:53, 20. Jul. 2017 (CEST)

Die "Zensur" bezog sich auf den Kurier-Artikel selbst. Und hier kann auch jeder sagen was er oder sie will. -- Nicola - Ming Klaaf 09:01, 20. Jul. 2017 (CEST)

Der Kurier kann sich durchaus strengere oder thematische engere und restriktivere Regeln geben, sofern sich ein Konsens dafür findet. Ich persönlich würde das unterstützen und hier steht in der mMn. viel zu viel, was im Cafe besser aufgehoben wäre. Allerdings geht eben nicht, dass Leute ohne solche neuen Regeln, Kurierartikel oder ganze Diskussionsthreads einfach nach eigenem Gusto entfernen, weil sie sich über sie ärgern oder sie für unnötig oder unproduktiv halten. Genau das war jetzt aber zweimal passiert, daher mein Posting. Ich hatte zuerst fälschlicher Weise angenommen, Succu wäre einer der Löscher gewesen und hatte daher mein Posting als Antwort an ihn verfasst bzw. entsprechend eingerückt.--Kmhkmh (Diskussion) 17:18, 20. Jul. 2017 (CEST)

Zum Artikel „Politischer Vandalismus“

Der Autor schreibt:

„ In die Artikel zu rechten Politikern und Parteien fielen Leute ein, die ansonsten auf Youtube Videos kommentieren.“

Dem kann ich nur beipflichten! Ein kleines Beispiel: Beim Artikel über die österr. Partei FPÖ haben die Leute es zustande gebracht 119-mal (!) das Wort „rechtsextrem“ zu platzieren: [19]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:05, 16. Jul. 2017 (CEST)

danke für den hinweis, bwag. ich war noch auf dem stand, es seien lediglich 118 nennungen. [20][21][22][23][24][25][26][27]... --JD {æ} 17:14, 16. Jul. 2017 (CEST)

Im Artikel Wien kommt das Wort "Stadt" 169 mal vor. Das dürfte daran liegen, dass Wien eine Stadt ist. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 17:39, 16. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis LH. Ich möchte aber schon festhalten, dass im Artikel Wien nicht über 100mal vorkommt: „ist eine sehenswerte / beschissene / lebenswerte / ... Stadt“ – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 18:34, 16. Jul. 2017 (CEST)

Wird die FPÖ in deren Artikel als rechtsextrem bezeichnet? Da sind wir mitten im Opfermythos. Von den 119 mal „rechtsextrem“ fallen nur 70 in den Artikeltext. Die restlichen 49 entfallen auf Titelangaben von Literatur und Einzelnachweisen. Jede der Verwendungen des Begriffs Rechtsextrem ist belegt. Wenn du suggerierst, dass die FPÖ hier falsch dargestellt würde tust du dies wider besseren Wissens. Diese Form des Concern-Trollings kann man auch im Artikel Manfred Haimbuchner beobachten. Dort wird behauptet, dass sich ein „österreichischer Witikobund“ vom Rest des Vereins unterschiede. Ein Beleg für diese Behauptung wurde nie erbracht und während der Rest der Benutzer mit der Recherche zu diesen Behauptungen beschäftigt wurde haben Andere die Löschsense geschwungen. Bei Benutzern, die im Unterschied zu dir nicht einmal gute Fotos machen sieht die Löschorgie z.B. so aus: [28] , [29], [30], [31], [32]. Es gibt die Bestrebung, Artikel an die eigene Perspektive anzupassen. Angesichts der Intensität, in der Artikel in FPÖ-Preisungsschriften umzuschreiben versucht werden ist es absurd zu behaupten, dass es Bestrebungen zur negativen Darstellung der FPÖ gäbe. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 02:11, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ad Es gibt die Bestrebung, Artikel an die eigene Perspektive anzupassen

[33]: Man sucht Quellen um seinen POV irgendwie zusammenzuwurschteln

[34]: Das lasse ich jetzt einfach mal so stehen. LG --Benqo (Diskussion) 02:15, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich danke dem Probanden für sein freiwilliges Vortreten, denn ich habe mir überlegt, ob ich hier nicht einfach deine Edits als ein Beispiel für Concern Trolling vorbringen soll. In deinen Edits zeigt sich die Tendenz, dass aus Artikeln wie dem zu Hofer, Strache oder Winter Inhalte um Aussagen zu bereinigen. Dein Problem ist, dass die dahinter stehende Absicht aus dem thematischen Fokus offensichtlich wird. Wer in der Quelle als solche dargestellte Aussagen Hofers zur angeblichen politischen Verfolgung seines Vaters bei den Pinkafelder Elektrizitätswerken als als Fakt wiedergibt kann nicht behaupten, als Quellenkritiker tätig zu sein - v.a. wenn die Quellenkritik völlig unterbleibt, wenn die Aussage zur Opfermythos dieser Partei passt. Zur Klimawandelleugnung der FPÖ ist alles gesagt, auch in den verlinkten Difflinks samt deren Quellen ("Für FPÖ-Chef Heinz-Christian Strache ist es keineswegs erwiesen, dass der Mensch eine große Mitschuld am Klimawandel trägt. Dazu gebe es unterschiedliche wissenschaftliche Bewertungen. Etwa, dass "der menschliche Einfluss prozentuell so klein ist, dass man sagen muss, es wird nicht vom Menschen abhängen", "Strache verwies auch auf Studien, die besagten, dass sich die Erde durch zunehmende Sonneneruption erwärme. Viele Wissenschaftler meinen, dass der Klimawandel immer stattgefunden hat. (...) Das sind natürliche Entwicklungen. Grönland war einmal ein grünes Land mit Weinanbau." Strache für ein Ende des Kammerzwangs)-- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 04:17, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich möchte dem Autor zu diesem Artikel gratulieren. Er hat es im höchsten Maße verstanden, einen nur mäßig komplexen Sachverhalt mit sehr vielen Worten derart darzustellen, dass auch Eingeweihte kaum noch verstehen können, was er eigentlich ausdrücken will. Allein die Verquickung mit dem Stock/WikiWatch/KEP/Pharmalobby-Komplex versteht man kaum, wenn man das damals alles verfolgt hat. In jüngerer Zeit hinzugestoßene Wikipedianer müssen vor einem kompletten Rätsel stehen. --Stepro (Diskussion) 23:01, 16. Jul. 2017 (CEST)

Ein zweifellos bemerkenswertes Mißverständnis: LH versteht die WP nicht und umgekehrt. Warum er als einziges nicht infinit gesperrtes Mitglied des ursprünglichen Diderot-Clubs noch immer hier herum irrlichtert, ist eines der ungelösten Rätsel der de.wp anno 2017. Konsequenzen daraus möchte auch nach fünf Dutzend Benutzersperren allleine für den Hauptaccount weder die eine noch die andere Seite ziehen. --Sakra (Diskussion) 23:12, 16. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe mir überlegt, ob ich Beispiele erwähnen soll. Dich hatte ich dafür erwogen, da du eine Phase hattest, in der du meine Edits zur Haiderkriminalität kontinuierlich zurückgesetzt hast. Bleib bei deinen Checkuseranträgen. – Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 01:34, 17. Jul. 2017 (CEST)

Nur weil ich mich bemüht habe, aus deinem Artikelentwurf gemeinsam mit anderen Benutzern - gegen deinen erbitterten Widerstand - aus einer politischen Hetzschrift einen halbwegs akzeptablen und neutralen Lexikon-Artikel zu gestalten, wirfst du mir vor, ganz im Sinne von Kriminellen zu handeln? Hast du sie noch alle? --Sakra (Diskussion) 18:28, 17. Jul. 2017 (CEST)

Der Diskriminierungskomplex findet sich hier nur als Beispiel, um zu zeigen, wie lange es dauerte, bis eine Lösung für das Paid Editing-Problem gefunden wurde. Der Fall könnte als Beispiel für die Laissez Faire-Attitüde der Administratoren durchaus detaillierter betrachtet werden. Es gab zahlreiche Beschwerden über die Weißwaschungen durch diesen Komplex, die allesamt im Sand verliefen. Die Administration hat durch das Ignorieren des Problems zu dessen Wachstum beigetragen. Zum Zeitpunkt des Checkuserantrags hatte das Problem eine kaum noch überschaubare Größe erreicht, dass Wikipediaanalyse und -Manipulation tatsächlich parallel unter dem Label Wiki-Watch betrieben wurden ist wahrscheinlich. Sollte dir der Text zu lange sein kann man ihn in Punkte zusammenfassen. Erstens: Warum wird jemand als Vandale gesperrt, der Einwohnerzahlen aus Ortsartikeln entfernt, nicht jedoch jemand, der belegte Inhalte aus Artikeln zu Politikern oder Parteien entfernt? Zweitens: Werden die Projektorgane Maßnahmen gegen politische Gatekeeper, Weißwascher und Hagiographen setzen, bevor diese das Projekt überrannt haben? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 01:34, 17. Jul. 2017 (CEST)

Sorry, Liberaler Humanist - Ich versteh nur „Bahnhof“ bei deiner Durchsage. --Succu (Diskussion) 23:23, 16. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin kein Fan von Verschwörungstheorien. Aber es ist doch sonnenklar Leute: Die Trottel aus den Studentenverbindungen haben sich in LH eine Knallcharge geschaffen, die sich als Gegner dieser Verbindungen aufspielen soll. Möglichst wirr soll sie dabei sein, unverständlich, unbegabt, blöde. Man muss sagen: Die haben das gut hingekriegt. Um die Anliegen der Verbindungen durch Tricks und Täuschungen zu fördern, kann mans kaum besser machen. LH ist enttarnt als Marionette dieser rückwärtsgewandten Hanpelmann-Vereinigungen. Atomiccocktail (Diskussion) 00:42, 17. Jul. 2017 (CEST)

Du weißt eindeutig zu viel! --Waschl87 (Diskussion) 07:52, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich ersuche um Verständnis dafür, dass man nicht einfach eine Liste von Accounts hierher stellen kann, begleitet von der Frage ob man uns diese politischen Störer einmal vom Hals schafft oder ob die Admins es für unterhaltsam halten, dem Werken dieser Benutzer und dem Chaos, das sie erzeugen zuzusehen. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 02:11, 17. Jul. 2017 (CEST)

Selbst diese zwei Zeilen: unverständlich, ohne Ziel, geschwurbelt, wichtigtuerisch. Was die ihm wohl zahlen für diese Show? Atomiccocktail (Diskussion) 07:56, 17. Jul. 2017 (CEST)

Auch hier pflichte ich dir bei, jedoch man kann sehr wohl Listen hierherstellen: [35] oder [36]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 10:04, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde im Artikel:

Die Administratoren gingen zum Ignorieren des Problems über und verweigerten mit der Devise „Keine Entscheidung über inhaltliche Probleme“ jedes Eingreifen bei politischen Vandalen. Man hat den regulären Benutzern ein Problem überlassen, zu dessen Lösung sie nicht über die benötigten Werkzeuge und Knöpfe verfügen. Die Administratoren haben sich mit dieser Maßnahme entlastet, ohne dabei zu bedenken, dass sie ein Problem nur weitergeben.

Mal völlig unabhängig von diesem politischen Mist hier - streicht man das Wort politisch, gilt dieser gezielte inhaltliche Vandalismus für sehr weite weltanschauliche (religiöse, philosophische, gesellschaftliche, historische...) Bereiche von WP. Hier gibt es und kann es keinen sog. "Neutralen Standpunkt" geben. Und je länger WP.de existiert, um so verzerrter entwickeln sich unter diesem Vorzeichen die Artikel. Und wenn schon die Admins hier aufgesteckt haben, wird das expotentiell schlimmer werden. Man kann vor dem Benutzen von WP in solchen Bereichen (Politik steht da gaaaanz oben) nicht oft genug warnen - wegen meiner auch seitens LH. MfG --Methodios (Diskussion) 08:23, 17. Jul. 2017 (CEST)

+1 Aber Probleme ignorieren weil einem der Melder nicht passt steht auch recht weit oben auf der Liste der Probleme der Wikipedia. --93.184.128.32 09:55, 17. Jul. 2017 (CEST)

-1. Zunächst mal halte ich es für fragwürdig, dass die Verzerrungen bei WP-Artikeln mit der Zeit wachsen, denn es gibt auch den umgekehrten Prozess und genau der ist auch verantwortlich für den bisherigen Erfolg von WP.

Ansonsten ist der Kurier-Artikel letztendlich nur ein spezieller Blick auf ein altbekanntes Grundproblem des Experimentes WP. WP funktioniert (sowohl bezogen auf seine Gesamtheit als auch auf seine Einzelartikel) nur, wenn die (große) Mehrheit in einem (neutralen) enzyklopädischen Interesse arbeitet. Sobald sich bei einem Artikel oder Bereich über längere Zeit eine Mehrheit bildet die andere (nicht-enzyklopädische) Ziele verfolgt kippt das System. Das ganze System oder Experiment beruht auf der Hoffnung (und bisherigen Erfahrung), dass sie solche problematischen Mehrheiten bezogen auf den gesamten Artikelbestand eher selten und wenn meist nur kurzfristig bilden.--Kmhkmh (Diskussion) 20:15, 17. Jul. 2017 (CEST)

So kann nur jemand schreiben, der hier nicht täglich mit diesen "problematischen Mehrheiten" zu tun hat (ohne jetzt wieder die eigentlich bekannten Probleme aufwärmen zu wollen, denn ändern tut sich hier ja eh nix- eher noch zum Schlechteren). MfG --Methodios (Diskussion) 07:54, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe eher das Gefühl, das Leute die primär bei schwierigen Themen unterwegs sind zu einer etwas verzerrten Wahrnehmung neigen und kein Gefühl mehr da für haben, wie es in der restlichen WP,d.h. bei den anderen 90% zugeht.--Kmhkmh (Diskussion) 21:37, 24. Jul. 2017 (CEST)

Das ist so ein Ding hin mit dem Gefühl ("gefühlte 90%"): mMn merkt hier keiner von den irgendwo irgendwie Etablierten, wie Newbies in WP abgebürstet werden - und das nach meiner Erfahrung queerbeet (ich bin nun wirklich mit sehr vielen Wassern gewaschen und in vielen Bereichen umtriebig, einfach mal auf meine Liste der verbesserten Artikel oder auf meine vielen Projekte hier schauen, und das ist alles nur die Spitze des Eisberges). Diese Erfahrung können die Etablierten auch nicht machen, weil sie eben keine Newbies mehr sind. Und diese Sprüche wie: "Was habt ihr (Neuen) denn bloß? - [ge]habt Euch doch nicht SO..." empfinde ich nicht nur als nicht hilfreich, sondern eher noch als kontraproduk-tief. MfG --Methodios (Diskussion) 07:47, 25. Jul. 2017 (CEST)

Übersetzungsversuch

„Als Vandale wird ein Benutzer bezeichnet, der Inhalte entfernt und sie durch bedeutungslose Inhalte ersetzt. Die Vandalismusbekämpfung orientiert sich am Bild von dumpfen Störenfrieden. Sie übersieht dabei, dass das „absichtliche Schädigen von Seiten“ (WP:Vandalismus) in zahlreichen Formen auftritt. Die Administratoren sperren keine vandalierenden Accounts, wenn diese in die Community integriert sind und sich unauffällig verhalten, auch wenn die vandalierenden Accounts ihr Handeln nicht begründen können. Primitiver Vandalismus kann verfolgt werden - zielgerichteter Vandalismus nicht. Ein zielgerichtete Vandale identifiziert und verfolgt ein Ziel. Er reagiert auf eine Vandalismusmeldung meist mit sachlich unkorrekten Rechtfertigungen. Manchmal verstellt er sich plump. Beispiel: „dieser Artikel wird weißgewaschen? Das ist entsetzlich, von mir sicher nicht“. Dass zielgerichteter Vandalismus nur schlecht bekämpft wird liegt nicht nur an der Kompetenz der einzelnen Administratoren.

Vor Jahren begann eine Gruppe von Accounts zielgerichteten Vandalismus, indem Artikel über religiöse Organisationen wohlwollend umzuformuliert wurden. Beschwerden und Vandalismusmeldungen blieben ohne Konsequenz. Die Gruppe brachte einen Checkuserbauftragten dazu, sein Amt niederzulagen (EgdUv) (???). Die Gruppe wurde dann unter anderem wegen PR-Tätigkeiten für ein Pharmaunternehmen gesperrt. Hatte zuvor jemand einem der Accounts dieser Gruppe darauf hingewiesen, dass es nicht zulässig ist, Artikel so abzuändern, dass sie die eigene ideologische Botschaft tragen?

Das Wikipedia-Projekte wandelte sich mit der Zeit von einem übverschaubaren Projekt mit gut vernetzten Autoren zu einem Projekt mit zahlreichen, wechselnden Akteuren. Dabei entstand eine Informationslücke. Die Administratoren reagierten auf das entstehende Informationsdefizit, indem sie weniger arbeiteten. Bei Meldungen zu zielgerichteten Vandalen wurden die Autoren gebeten, selbst aktiv zu werden. Ein regulärer Benutzer verfügt aber gar nicht über Werkzeuge zur Vandalenbekämpfung. Die Personen hinter den Vandalenaccounts erkannten die Informationslücke. Sie hielten unter anderem vor Studentenverbindungen Vorträge über die Leichtigkeit und Wichtigkeit von PR-Tätigkeit in der Wikipedia. Die Wikipedia-Community war erstaunt über die Selbstverständlichkeit, mit der die Vandalenaccounts unter dem Namen „Wiki-Watch“ ihr Tun vermarktete und wie ein Marketingdienstleister seine Schädigung des Projektes Wikipedia Fernsehen anpries. Es wurde darauf mit dem Projekt WP:Paid Editing reagiert. Wer einen Artikel vandaliert, indem er z. B. ungünstige Informationen entfernt, kann kann diesem Projekt gemeldet werden.

Nicht in den Zuständigkeitsbereich von [[WP:Paid Editing]] fallen zielgerichtete Vandalen mit politischen Motiven. Nach Einrichtung von [[WP:Paid Editing]] bot sich kein Dienstleister mehr über die Medien an. Dafür breiteten sich in der Wikipedia zielgerichtete Vandalen mit politischen Motiven aus. In die Artikel zu rechten Politikern und Parteien fielen Leute ein, die ansonsten auf Youtube Videos kommentieren. Diese Leute, die ihre Gesinnung nicht verheimlichen, haben an der enzyklopädischen Mitarbeit nie Interesse gezeigt. Wo diese Accounts auftauchten, verschwanden bald ganze Abschnitte aus Artikeln um sie „weißzuwaschen“. Es begannen Hetzjagden gegen Benutzer, die sich gegen diesen politischen Vandalismus zur Wehr setzten. Die Administratoren ignorierten das Problem. Sie verweigerten bei politischem Vandalismus ihre Mitarbeit mit der Ausrede „Keine Entscheidung über inhaltliche Probleme“. Den regulären Benutzern wurde ein Problem überlassen, zu dessen Lösung sie nicht über die benötigten Werkzeuge und Knöpfe verfügen. Die Administratoren haben sich mit dieser Maßnahme entlastet, ohne dabei zu bedenken, dass sie ein Problem nur weitergeben. Niemand würde mit einem Vandalen darüber zu diskutieren, ob in einem Artikel die Einwohnerzahl eines Orts aufgeführt werden soll. Bei politischen Vandalen stellen die Administratoren an die Autoren die Forderung, mit diesen Vandalen auszudiskutieren, wie vollständig der Artikel sein darf. Der Artikel zu Norbert Hofer wurde nach diesem Muster in einen Text frei von den meisten Kontroversen weißgewaschen. Kaum war eine politische Wahl abgeschlossen, zogen diese Vandalen weiter und entfernen nach demselben Muster jeden Hinweis auf Kontroversen.

Die Bereinigung von Inhalten, die von Parteisoldaten für ihren Kampf unzuträglich gehalten werden, liegt weder im Sinn der Enzyklopädie noch der Leser. Man muss nicht erst an russische Trollfabriken denken, um ein Schadpotential zu erkennen. Wenn morgen jemand in den Social-Media-Kanälen von AfD, CDU, Donaldisten oder Scientology einen Aufruf zum Befallen des Wikipedia-Artikels posten würde und würden damit zumindest fünf Parteigänger mobilisiert, könnte damit jeder WP-Artikel in ein Propagandapamphlet umgeschrieben werden. Das Regelwerk der WP böte keinen Schutz gegen eine solche Vandaleninvasion: Die Administratoren greifen nicht in Konflikte ein, die von zumindest einer Seite zum inhaltlichen Konflikt erklärt wurden. Sperren von Accounts erfolgen nach dem Zufallsprinzip. Nach spätestens jedem vierten Editwar erfolgt im Durchschnitt eine Sperre eines Artikels in der Version des Vandalen. Es ist unwahrscheinlich, dass die Intensität des Problemsin zukünftigen Wahlkämpfen abnimmt. Das Paid-Editing-Projekt hat einen Lösungsansatz für einen Teil der zielgerichteten Vandalen aufgezeigt. Für das Problem der politischen Vandalen muss eine ähnliche Lösung eingerichtet werden. Sollten sich Parteiagenturen, Lobbygruppen und Thinktanks samt ihrer „Kampf-Accounts“ in den Strukturen des Projekts festgesetzt haben und Funktionen übernehmen, wird die Wikipedia nach der Broken-Windows-Theorie gleich einem mit politischen Slogans verunzierten Hausdurchgang zervandaliert.“

Der Kurierartikel ist in einer schwer verständlichen Sprache gehalten. Um ihn zu verstehen, habe ich ihn so umformuliert, wie ich es bei einem Artikel machen würden. Hinweis: Ich mache mir hierdurch keine Inhalte zu eigen. --Sebastian Wallroth 11:28, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ich konnte nicht zuende lesen, aber ich vermute, du hast dich sehr bemüht *schulterklopf* An Versuchen, die Gedankengänge des angeblichen LH nachzuvollziehen, sind übrigens schon viele gescheitert. --Sakra (Diskussion) 19:01, 17. Jul. 2017 (CEST)

Sorry LH, aber bei "...von AfD, CDU, Donaldisten oder Scientology ..." hab ich aufgehört zu lesen. Wer eine der größten und ältesten Volksparteien der Bundesrepublik Deutschland mit Rechtspopulisten, Wirklichkeitsverweigerern und Menschenmanipulatoren in eine Reihe stellt, hat für mich bei Artikel zu politischen Themen nichts verloren und sollte auch keine Kollumnen über "politischen Vandalismus" hier absondern dürfen. Denn falls du tatsächlich dort stehst, wo ich mittlerweile glaube, dann sollte dir hier noch genauer auf die Finger geschaut werden, wenn es um Artikel im politischen Spektrum geht. Anscheinend hängt dein politisches Weltbild schiefer als ich bislang dachte. Vielleicht sollte man endlich mal anfangen, auch die linke Schlagseite der Wikipedia aufmerksam zu betrachten!? Oder möchte LH vielleicht behaupten, dass es einen guten belegten Artikel zu den militant-linksextremistischen Vorkommnissen in Hamburg hier in der Wikipedia gibt? Wenn ich mir diesen Abschnitt im Artikel zum G20-Gipfel ansehe, dann steht hier komischerweise nichts von "Linksextremismus", "linksradikal" oder anderen eindeutigen Zuordnungen. Nein, dort spricht man von "Unbekannten", "vermummter Gewalttäter", "Vermummten"... Es "wurde beschädigt", "wurde demolliert"... usw. Komischerweise spricht jede überregionale Journalie, Sondersendungen auf allen Kanälen, Radioberichte und jeder ernstzunehmende Berichterstatter von "Linksextremismus" und "linksextremen Randalierern", nur kommt das im genannten Artikelabschnitt nicht vor... Etwa linkes "whitewashing"? Wenn Rechtsextremisten ein Haus anzünden, dann wird das zum Glück benannt, gebrandmarkt und die Täter verfolgt und ihrer gerechten Strafe zugeführt. Wenn linksextreme Chaoten reihenweise Autos anzünden, dann wehren sich ja nur ein paar Vermummte unbekannter Herkunft und unbekannter Identität gegen die faschistoide Polizei, die ja eh immer alles falsch macht... - Arme Wikipedia, wie weit bist du gesunken! Ich kann JensBest langsam zustimmen, dass manche Artikel-Cluster hier wirklich einer genaueren Betrachtung und Prüfung unterzogen werden sollten! Fragt sich nur, ob wir vom gleichen Artikelcluster sprechen?! Extremismus und whitewashing gehören benannt und in einer Enzyklopädie unterbunden, aber bitte mit beiden Augen offen, links wie rechts! Einseitige Propaganda hat hier ebenso nichts verloren wie manch plumpes Löschen oder Hinzufügen von Artikelteilen, und zwar in allen Artikeln! --DonPedro71 (Diskussion) 20:13, 17. Jul. 2017 (CEST)

Polemisch ausgedrückt LH ist vermutlich genau Teil des Problems, dass er bekämpft, nur eben mit anderen politischen Vorzeichen. Das allgemeine Problem betrifft ja nicht nur missionierende oder weiß waschende Autoren aus dem rechten rechten Spektrum, sondern ganz allgemein Autoren die ihrer Ideologie oder Weltsicht Vorrang gegenüber den Zielen einer neutralen Enzyklopädie einräumen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:25, 17. Jul. 2017 (CEST)

@DonPedro71: Ich habe diesen Abschnitt zum G20-Gipfel geschrieben, bzw. den ersten Anfang davon, da auf der Disk darum gebeten wurde. Ich weiß jetzt nicht, inwiefern es den Abschnitt aufgewertet hätte, indem ich ein paar Mal das Wort "linksextrem" eingefügt hätte. Ich habe versucht die Dinge so darzusellen, wie sie nun einmal geschehen sind. Und es waren nunmal "Vermummte". Du kannst den Abschnitt gerne noch bearbeiten, wenn du die vermeintliche politische Zugehörigkeit klarer zum Ausdruck bringen möchtest. Aber da KoPilot den Artikel unter Beschlag hat, kannst du das eh vergessen. Aber wie der RAF-Terrorist Karl-Heinz Dellwo in einem "offenen Brief" ja kundtut, waren es eh nur ein paar harmlose Jugendliche [37]. Mich würde viel eher die Frage interessieren, warum es in der Wikipedia nach über einem Jahrzehnt immer noch keine [[Kategorie:Linksextremismus]] gibt, während es die [[Kategorie:Rechtsextremismus]] seit 2004 gibt. --Benqo (Diskussion) 22:17, 17. Jul. 2017 (CEST)

Zur Frage. Ganz einfach, am linken Ufer gibt es keinen Extremismus. Im Regelfall sind das linke Aktivisten und wenn es hoch hergeht, dann maximal linke Radikale. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:26, 17. Jul. 2017 (CEST)

Du hast die Ironie-Tags vergessen... Oder war das Ernst gemeint? Man wirft Polizei und Politik (durchaus zu Recht) gerne mal vor, auf dem Rechten Auge blind zu sein. Aber die Situation in Hamburg quasi mit Vorankündigung so aus dem Ruder laufen zu lassen spricht auch nicht unbedingt für eine gute Kenntnis der linken Szene. Und wer Autos anzündet und mit Steinen wirft ist kein Aktivist mehr, der ist mehr. Was genau, wäre wohl eine Frage der Definition. Irgendwas zwischen Randalierer, Extremist oder Terrorist. Kommt auch auf den Bewertenden an. --93.184.128.32 07:09, 18. Jul. 2017 (CEST)

Don Pedro hat das Nötige zu LH gesagt.
Hier wurde einst versucht, eine Kat. "Linksextremismus" zu etablieren. Meines Erachtens gab es sie schon mal. Aber die ist durch interessierte Kreise via Löschantrag entfernt worden.
Die Gesellschaft tut sich schwer mit Gewalt von Links. Linke und Sozialdemokraten versuchen sich dabei mit absonderlichen Verkaufsargumenten ("es gibt keine linke Gewalt"). Warum das so ist? Schwer zu sagen. Auf jeden Fall ist WP hier nur ein Spiegel der Gesellschaft: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Atomiccocktail (Diskussion) 09:08, 18. Jul. 2017 (CEST)

Das hängt am Selbstverständnis des Begriffes der Betroffenen. Jemand aus dem (vermeintlich) linken Spektrum von Linke, SPD oder Grünen, der Begriff positiv assoziiert sieht will ihn halt nicht mit Gewalt und Chaoten assoziiert sehen. Genauso wie Leute für die die Begriffe national oder konservativ positiv belegt diese auch nicht gern mit Gewalt, Chaoten und stupiden Hass assoziiert sehen wollen. Alle "Nicht-Extremen" (egal ob Ideologie oder Religion) sehen ihre "Schmuddelkinder" bzw. entfernten ideologischen Abkömmlinge außerhalb der "wahren" Variante der Ideologie/Religion.

Das große Teil der gesellschaft sich schwer mit linker Gewalt tun, ist zwar einerseits bedauerlich aber andererseits vielleicht auch eine Kompensation für einem traditionell auf dem rechten Auge blinden Staat, der sich damit allzu leicht tut.

Dass die Kategorie Linksextremismus in der Frühzeit gelöscht wurde, hat aus meiner Sicht etwas von einem Schildbürgerstreich. Offenbar ist die Neuanlage sogar (immer noch) gesperrt. Vielleicht wäre es an der Zeit für eine Umfrage zu einer Neuanlage dieser Kategorie.--Kmhkmh (Diskussion) 09:51, 18. Jul. 2017 (CEST)

Schildbürgerstreich? Wohl eher eine Farce, wenn man sich die Diskussion und die dazugehörige "Abstimmung" ansieht! Wie würde JensBest jetzt sagen? Ich zitiere: "...über Fakten kann man nicht abstimmen!..." Wenn es Unklarheiten bzgl. der zu dieser Kategorie gehörenden Unterkategorien und Artikel gibt, dann kann man ja mal in der englischen oder den anderen 25!!! Sprachversionen nachschlagen, in denen es diese Kategorie gibt... Da hier bestimmte Personengruppen ständig etwas von "Whitewashing" und "politischem Vandalismus" faseln, diese nicht existente Kategorie in der deutschen Wikipedia ist das beste Beispiel, in welche politische Richtung diese "neutrale" Enzyklopädie "hängt"! Wenn man sich dann die anderen absurden Diskussionen und Löschprüfungen ansieht, ganz zu schweigen von dem "Meinungsbild" von 2006, dann kann man hier nur noch lachen, wenn Leute wie LH und andere "warnen". Da fragt man sich wohl langsam, vor was oder wem man hier besser "warnen" sollte? Bei 26 anderen Sprachversionen hat das Sperren der Neuanlage dieser Kategorie in der deutschen Wikipedia schon einen Hauch von Vandalismus. Aber wie würde Ralf Stegner sagen: "Das hat doch alles nichts mit links zu tun..." Genau, die heute veröffentlichten 12 Millionen Euro Sachschaden haben ja nur ein paar fehlgeleitete Jugendliche aus dem Ausland verursacht... Und wenn Leute hier die CDU mit der AfD, Donaldisten und Scientology in eine Reihe stellen, dann kann man wohl nur noch sagen: "Arme Wikipedia"! --DonPedro71 (Diskussion) 17:10, 18. Jul. 2017 (CEST)

Ja, richtig: Wikipedia ist ganz schlecht. Lass die einfach mal alleine wurschteln. Sie werden schon sehen, was sie davon haben, wenn du nicht mehr da bist. Yotwen (Diskussion) 17:25, 18. Jul. 2017 (CEST)

Wer hat gesagt "Wikipedia ist schlecht"? Hab ich da was überlesen Yotwen? Und du glaubst doch nicht wirklich, dass ich irgendwann mal nicht mehr da bin, oder? ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 17:44, 18. Jul. 2017 (CEST)

Nicht alles, was gut für dich ist, ist auch gut für Wikipedia. Und umgekehrt. Yotwen (Diskussion) 14:05, 19. Jul. 2017 (CEST)

Sag einfach was du sagen willst, mit Andeutungen kommst du hier nicht gut rüber...Hab dich eigentlich bislang als einen Mann der klaren Worte in Erinnerung ;-) Oder wäre das dann etwa PA-verdächtig? :-) Lass hier einfach stecken, es will außer dir hier keiner einen Minischrift-Schlagabtausch der Andeutungen. --DonPedro71 (Diskussion) 15:23, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe gespielt

Aus einer Stichprobe von 1 ein solch weitreichendes Ergebnis abzuleiten, finde ich etwas gewagt ;-). --DaB. (Diskussion) 13:31, 18. Jul. 2017 (CEST)

Ich könnte dir gerne noch tausende weitere raus suchen - aber meine Zeit ist mir dafür zu schade. Die Analyse trifft leider absolut zu, wenn es sich nicht gerade um einen zentralen Artikel handelt, oder um einen der irgendwann mal durch die Medien ging. Marcus Cyron Reden 15:08, 18. Jul. 2017 (CEST)

In der enWP gibt es eher die Wahrscheinlichkeit, dass mal ein Einwohner selbst die Verbesserung des Artikels vornimmt, auf Deutsch fällt diese Aufgabe den seltener vorkommenden Länder-Nerds zu. Abr man bedenke, wäre der Artikel gar nicht angefangen worden, gäbe es gar nichts dazu. Was ist also besser? Ein brauchbares Minimum, wie man es aud traditionellen Lexika kennt oder eine inhaltliche Leere, in der Hoffnung dass jemand gleich einen exzellenten Artikel zum Ort verfasst? --JPF just another user 21:47, 18. Jul. 2017 (CEST)

(BK) DaB.s Frage bzw. Einwand ist vollkommen richtig: Eine Stichprobe von 1 aus 2 Millionen sagt erstmal genau nix aus.

Marcus hat ebenfalls Recht: Man muß nur abseits der Mainstream-Themen lesen und merkt schnell, daß Artikel angelegt, dann nur mit Kleinklein gepampert (Kategorie rein/raus, ein Wort geändert, ein Komma ergänzt etc.) aber _sehr_ lange Jahre lang nicht ernsthaft angefasst werden (Artikel zu volkskundlichen Themen sind ein wahres Gruselkabinett – und das obwohl es zu diesen Themen einen Haufen guter deutschsprachiger, wissenschaftlicher und trotzdem laienkompatibler Sekundärliteratur gibt; man muß also kein Spezialist sein, um damit arbeiten zu können).

JPF: Keine Strohmänner bitte. Zwischen „Ein brauchbares Minimum, wie man es aus traditionellen Lexika kennt … [und] eine[m] exzellenten Artikel” liegt ein wahnsinnig breites Feld! Vor allem liegen kurz hinter dem „brauchbaren Minimum" in der WP irre viele Artikel, die vor 3, 7, 9 Jahren aus dem Inhalt irgendwelcher Webseiten zusammengeklaubt wurden; und es gibt einen Haufen Artikel, die aus Google-Snippets zusammengeschustert wurden (die mit Belegfiktionen belegten Artikel ignoriere ich ausnahmsweise gnädig). Und ich meine nicht, daß das Ziel der WP oder einer $Enzyklopädie ist oder sein sollte nur sogenannte exzellente Artikel zur Verfügung zu stellen. Für geschätzt 50% der WP-Artikel würde ernsthaft recherchiert, redlich die Sekundärliteratur referiert und damit solide über die Grundlagen informierend ausreichen – ich bezweifele allerdings, daß wir diese 50% tatsächlich erreichen (nein, ich habe keine Quellen dafür: reines Bauchgefühl – kann also auch wg. TF und POV ignoriert werden ;)) --Henriette (Diskussion) 22:19, 18. Jul. 2017 (CEST)

Henriette: Nicht mißverstehen, natürlich wünsche auch ich mir eine bestmögliche Qualität, ich gebe eben zu bedenken, was die Alternative dazu ist. Und da ist mir so mancher Dreizeiler doch lieber, als ein Leerstand. Und bevor es aufkommt: Die Ergebnisse des Schweden-Bots sind in meinen Augen nur selten aureichend. --JPF just another user 07:38, 19. Jul. 2017 (CEST)

JPF ich glaube, daß wir recht unterschiedliche Vorstellungen haben. Wissen kann ich das aber erst, wenn Du mir einen Gefallen tust und mir genauer erklärst was Du unter „eine bestmögliche Qualität” verstehst :) Bist Du so nett? Gruß --Henriette (Diskussion) 09:03, 19. Jul. 2017 (CEST)

Henriette: "Bestmögliche Qualität" bedeutet "exzellent". Eine "ausreichende Qualität" sehe ich zum Beispiel bei einem Ortsartikel eben schon in den Angaben "Wo und Was", ggf. mit einem EN, wenn das Objekt nicht allgemein bekannt ist. Nehmen wir mal aus meiner Werkstatt die Insel Tereweng. Der Artikel ist äußerst übersichtlich, aber vielen Lesern ist, wenn sie den Namen suchen, schon geholfen, wenn sie erfahren können, wo diese Insel liegt. Angaben zur Bevölkerung, Fauna, Flora, Geologie, Verkehr aind dann Boni, über die man sich freuen kann, die aber weitaus mehr Arbeit verlangen, wenn nicht sogar professionelles Fachwissen. --JPF just another user 10:24, 19. Jul. 2017 (CEST)

JPF: Ja, wir haben sehr unterschiedliche Vorstellungen :) Ich gehe nochmal zurück zu deiner vorletzten Antwort: „… wünsche auch ich mir eine bestmögliche Qualität, ich gebe eben zu bedenken, was die Alternative dazu ist. Und da ist mir so mancher Dreizeiler doch lieber, als ein Leerstand.” Du stellst etwas als Alternative dar, was realiter keine ist (weil es nicht nur 2 oder 3 Optionen gibt): Es gibt nicht nur die Stufen "exzellenter Artikel" (= bestmögliche Qualität), "Dreizeiler" (= kann man mit leben) und "Leerstand" (= schlecht). Es gibt durchaus Themen, die man in „bestmöglicher Qualität" darstellen kann, aber das reicht nie und nimmer für ein Exzellent-Bapperl. Bzw: Was beinhaltet denn dieses „Qualität"? Alles gesagt, was man darüber sagen kann? Alle wesentliche Literatur ausgewertet und sauber nachgewiesen? Schön geschrieben, gefällig lesbar? Tolle Bilder? Hübsches Layout? Thema im Artikel so in z. B. den historischen, kulturellen Kontext eingebunden, daß ich nicht noch 5 andere Artikel lesen muß, um zu verstehen wie das Thema sich dort einfügt?

„Bestmögliche Qualität" heißt für _mich_: Der Autor hat sich eingehend mit seinem Thema beschäftigt, liefert einen soliden und sauber belegten Text und hat sich Gedanken darüber gemacht was wesentlich ist an diesem Thema und wo man Details weglassen kann. Weil klar ist, daß sich ein über den Artikeltext hinausgehend interessierter Leser anhand der (hoffentlich guten!) Literaturliste sowieso selbst weiterbilden wird. „Leerstand" ist übrigens kein großes Drama: Mittlerweile findet sich zu praktisch jedem exotischen Thema spätestens irgendwo bei Google Books ein Hinweis dem man weiter nachgehen kann. WP muß nicht zu jedem Thema der Welt eine Antwort liefern – schon überhaupt nicht, wenn „eine Antwort liefern" auf schlampig zusammengegoogelte Dreizeiler hinausläuft. --Henriette (Diskussion) 22:07, 19. Jul. 2017 (CEST)

Weil ich ja weiß, wie sich Henriette immer über meine ungefragte Einmischung freut: ;-) Für mich ist "bestmöglich" jedenfalls nicht homogen. Ein Artikel, der jedenfalls hierzupedia nicht bestmöglich ist, ist Schio. Das zeigt schon ein Vergleich mit seinem italienischen Gegenstück, und es kann eigentlich auch erwartet werden, daß früher oder später jemand diesen Artikel erweitert und verbessert, weil die Quellenlage zu Städten in Norditalien gut bis sehr gut ist und diese Belege mehr oder weniger einfach zu erschließen sind. Ein Ortsartikel auf demselben Niveau für eine etwa gleichgroße Stadt irgendwo in Afrika südlich der Sahara wäre mglw. als bestmöglich zu bezeichnen, und zwar in der Hinsicht, als daß die Quellenlage viel dünner ist, so man überhaupt dran kommt. Einwohnerstatistiken auf Gemeindebasis aus dieser Weltgegend sind selten online verfügbar, wenn es sie überhaupt gibt. Nur der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß ich hiermit nicht mit dem Finger auf das Portal:Italien zeigen will, wir haben hunderte von Gemeindeartikeln in DACH, die auf demselben Niveau liegen.

Anderes Beispiel: Columbia River. Bestmöglich? Kommt auf die Sichtweise an. Für einen der bedeutendsten Flüsse Nordamerikas sollte mehr möglich sein. War da mehr möglich? Wenn man einen Blick in die Versionsgeschichte wirft, stellt man fest, daß der Artikel noch 2007 etwa auf dem Niveau des Schio-Artikels war, und man erkennt die Wurzelpassagen des Artikels und seine frühen Erweiterungen auch an den fehlenden weil damals noch nicht allgemein üblichen Fußnoten. Sicher hätte man den Artikel kontinuierlicher ausbauen können, das ist dann nämlich etwas eingeschlafen. (Was hier übrigens mit einer ganz banalen Entwicklung erklärt werden kann: Bis Mitte 2008 hatte ich, wenn ich in Tschechien war, nur im Büro Internetzugang und schrob zuhause offline Texte, dich ich mit USB-Stick am nächsten Tag auf den Büro-PC übertrug und dann online stellte. Dadurch arbeitete ich meist Artikel am Stück ab und spranng nicht so viel herum.) Gemessen an der von mir damals zur Verfügung gestellten Arbeitszeit war das das "bestmögliche".

Noch einen Satz zu dem weiter unten genannten Problem der langsamen Aktualisierung. Generell gilt, daß ein Artikel schnell veraltet, wenn er mehr Informationen enthält. Beschränkt sich ein Flußartikel auf seine Länge und sein Einzugsgebiet, so wird er in den nächsten 10.000 Jahren kaum veralten. Eine Beendigung des Ausbaggerns aber würde sich binnen weniger Monate auf die Schifffahrt umschlagen und somit auf die gesamte Wirtsschaft einer Region. Je mehr Infos ein Artikel enthält, um so mehr Aufwand ist zu deren Aktualisierung erforderlich. Wenn also italienische Gemeindeartikel weniger Infos enthalten als der Durchschnitt der Gemeindeartikel im deutschsprachigen Raum, dann hat das auch seinen Grund darin, daß es in dem Bereich zuwenige interessierte und qualifizierte Benutzer gibt. Der Schio-Artikel erfüllt zwar keine großen Ansprüche, aber er informiert den zufällig vorbeikommenden Leser grundlegend über die Stadt. Für 95 Prozent der Leser reicht das. Letztlich sind aber diese 95 Prozent unsere Hauptklientel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:51, 19. Jul. 2017 (CEST)

„Für mich ist "bestmöglich" jedenfalls nicht homogen.” klingt für mich nach einem feinen prägnanten Satz, den ich vermissen würde, wenn er nicht gefallen wäre. Danke also für diese Einmischung :) --Henriette (Diskussion) 00:09, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ganz ehrlich, es gibt hier einige Mythen, welche durch bestimmte Benutzer immer wiederholt werden, aber dadurch nicht wahrer werden. Diese Fixierung auf Textquantität ist einfach lächerlich. Genauso lächerlich war es 2005, WP:Stub in eine Weiterleitung umzuwandeln. Es hätte der Wikipedia gutgetan, wenn wir über solch scheinbar wesentliches Merkmal wie dem Charakter von Artikeln sprechen würden oder 2006/08 gesprochen hätten. "Ihr" kommt mir nämlich immer wie Fischers Fru vor. Zuerst sind Euch die Artikel zu kurz, wenn sie lang genug sind, ist Euch die Beleglage nicht wissenschaftlich genug. Wenn diese vorhanden ist, fehlt die kulturelle Rezeption, und wenn es zu lang wird, verstößt man lieber gegen WP:WWNI und toleriert Essays, als auf die Präzision und Nutzbarkeit für Leser zu achten. Einige sehen das hier nämlich als Abladestation für Zeugs an, was anderswo nicht toleriert wird. Das Ganze wird gerade bei Geoartikeln noch dadurch getoppt, daß Botartikel unerwünscht sind, selbst wenn sie umfangreiche Datenbestände korrekt wiedergeben. Also hört auf zu jammern. Man macht es Euch sowieso nie recht. Die Ansprüche könnt Ihr an Euch selbst legen, wenn ihr es mit der Wikipedia versucht, treibt es uns noch schneller dem absehbaren Ende entgegen. Ich sehe selbst unter Veteranen nämlich die Tendenz, sich auf die Pflege des Gartens konzentrieren zu wollen, und diesen nicht mehr zu erweitern. Aber auch ein guter Wald braucht Unterholz, und ein Garten Beete mit Pflanzen, die sich nicht in den Himmel strecken. Ein solcher Stub ist besser als gar keine Informationen, daß sollte uns also freuen, nicht ärgern, daß dieser Ort für Leser beschrieben wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:01, 18. Jul. 2017 (CEST)

Was hat denn Gartenpflege mit Unterholz im Wald zu tun? *duck und weg!* --Gretarsson (Diskussion) 22:10, 18. Jul. 2017 (CEST)

Ich stecke gerade im Sumpf der Kategorien Gartenbau und Forstwirtschaft zwischen Weihnachtsbäumen fest, das prägt auch gewissen Argumentationen ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 18. Jul. 2017 (CEST)

Oliver S.Y.: Ich denke, nie mit etwas zufrieden zu sein, ist eine zutiefst menschliche Eigenschaft. Wir könnten auch Dinge einfach akzeptieren, so wie sie sind und keinen weiteren Gedanken daran verschwenden. So war die Erklärung mit Helios für die Bewegung der Sonne am Himmel eigentlich ausreichend. Aber die Menschen wollten mehr und nun 2.500 Jahre später haben wir unglaublich viel darüber gelernt; einfach weil wir nie zufrieden waren.

Natürlich ist ein Stub besser als nix und in vielen Fällen auch erstmal ausreichend (vor der Wikipedia hatte ich ein Lexikon in 1 Band…). Aber besser ist er mit einer größeren Länge, mit guter Beleglage, hilfreichen Bildern, guter Aufmachung, klarer Struktur, einsteigerfreundlich und trotzdem prägnant und korrekt. Das wird Zeit brauchen, aber die haben wir. --DaB. (Diskussion) 01:31, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ein Stub ist, in meinen Augen, dann "besser als nix", wenn er eine echte Information transportiert, die für einen Nutzer einen Mehrwert bietet - einen Mehrwert zum stumpfen Standardvorgehen, den Namen des Lemmas in das Google-Suchfenster einzuhacken und dann mehr Information zum Thema zu erhalten, als im "Artikel" zu finden sind. Der Ursprungsstub enthält genau eine Information in meinem Sinne: die Einwohnerzahl. Wenn ein Wikipedia-Artikel daraus besteht, den Eintrag einer, öffentlich frei zugänglichen, Datenbank auszulesen und zu einem, schablonenhaft formulierten, Text aufzublasen, stelle ich die Frage: Wer sollte das, warum, lesen wollen? Solche Artikel können im Biotop Wikipedia nur als Parasiten überleben, sie parasitieren auf den, zum Glück reichlich vorhandenen, sachkundig angelegten und informativen Artikeln, gerade auch zu vermeintlichen Randthemen wie englischen Dörfern. Wenn es, wegen Abgrenzungsproblemen, nicht möglich ist, die Anlage solcher Nicht-Artikel zu verbieten, frage ich mich doch, wieso Autoren mit einem Mindestmaß an Selbstachtung es auf sich nehmen, sowas zu schreiben. Die Wipedia wird deshalb gern als Informationsquelle genutzt, weil hier tatsächliche Informationen zu finden sind. Jeder solche "Stub" untergräbt ihre Reputation. Zum Thema, andere könnten ja darauf aufbauen: Das ist dann der Fall, wenn der Stub zumindest eine brauchbare Information, und sei es einen Weblink, enthält. Ansonsten handelt es sich um Trümmer, die ein Artikelersteller beiseite räumen muss (weil unbelegt, obskur, veraltet,...), d.h. das Anlegen des "richtigen" Artikels wird behindert, nicht erleichtert (von der Psychologie der Neuanlage/des Erstautoren mal ganz abgesehen, die hier für meinen Geschmack eine viel zu große Rolle spielt - aber das is vermutlich nicht änderbar). Hin und wieder setzte ich mich tatsächlich hin und baue sowas aus, wenn mich der Ursprungseintrag genügend geärgert hat. In der Zeit komme ich allerdings nicht dazu, einen anderen Artikel zu schreiben oder zu verbessern. Mir wären, ehrliche, Rotlinks lieber. Dann wüssten sowohl Autoren wie auch Leser, wo sie dran sind, wozu sie hier Informationen finden können, und wozu nicht. Ich kann niemanden daran hindern, diese durch das Anlegen von Pseudoartikeln mit "Mindest"qualität zu bläuen. Aber: Ich weiß, was ich von den Autoren halte, die das tun.--Meloe (Diskussion) 10:14, 19. Jul. 2017 (CEST)

(BK) Das ist eine so beliebte Argumentation, daß ich sie kurz diskutieren möchte: „Ein Stub … wenn er eine echte Information transportiert, die für einen Nutzer einen Mehrwert bietet” – woher weißt Du was für $Nutzer ein/der „Mehrwert" ist? :) Ich postuliere, daß wir die Gleichung „Mehrwert = meine Frage wird beantwortet" aufstellen können. Was ist denn meine Frage? Bzw. die Frage des Lesers X, des Lesers Y oder Lesers Z? Jemand ruft den Artikel „Goethe" auf: Warum? Wissen wir nicht! Vielleicht hat er überhaupt keine Vorstellung davon was dieses „Goethe" ist: Eine Kartoffelsorte, eine Person, eine Insel? Vielleicht will er biographische Daten wissen. Vielleicht sucht nach dem Namen eines Werkes, das der Goethe geschrieben hat. Vielleicht ist ihm der Name der Frau entfallen mit der Goethe viel zu tun hatte. etc. pp. Wurde (trotzdem) „echte Information transportiert", wenn ich _meine_ Frage nicht beantwortet finde? Hat der Artikel (immer noch) Mehrwert, obwohl ich keinen Mehrwert (= Antwort auf _meine_ Frage) darin finde? --Henriette (Diskussion) 10:34, 19. Jul. 2017 (CEST)

(als direkte Antwort hier eingeschoben). Ich bin nicht vom Nutzen ausgegangen, sondern, mehr oder weniger stumpf informationstheoretisch, vom Informationsgehalt. Wenn die einzige echte Info, die im Artikel enthalten ist, der link zur Quelle der Information ist, besitzt das genau dann Informationsgehalt, wenn dieser link ansonsten schwer zu finden wäre. Ansonsten ist es eine Irreführung des Nutzers, dem das Vorliegen einer Information vorgespiegelt wird, obwohl der Artikel keine enthält. Wenn er noch weniger Informationsgehalt enthält als das, ist es Desinformation. Der Artikel enthält dann keine nutzbare Information, wenn ich die darin enthaltene Info ohne ihn, ohne besondere Such- oder Fachkenntnisse, in derselben Zeit ebenso gefunden hätte. Im Gegenteil: Durch die Aufnahme in die Wikipedia spiegele ich dem Nutzer vor, die Info sei irgendwie validiert, was aber nicht der Fall ist. Wenn ich keine nutzbare Information transportiere, kann ich keinen Nutzen erzeugen, egal, was meine ursprüngliche Frage war. Günstigstenfalls habe ich die Zeit des Lesers verschwendet.--Meloe (Diskussion) 10:54, 19. Jul. 2017 (CEST)

Alleine schon der Umstand, dass ich nicht woanders suchen muss sondern alles aggregiert unter einem Wiki-Dach finde, ist ein erheblicher Mehrwert gegenüber Suchmaschinenergebnissen gleichrangiger Informationsdichte, deren Lebensdauern zudem kaum einschätzbar sind. Benutzerkennung: 43067 11:03, 19. Jul. 2017 (CEST)

...wie bei Facebook. Warum die site noch verlassen, wenn dort doch alles zu finden ist? Und wenn nicht? Wenn die Ursprungsinfo aus dem Netz verschwunden ist, ist die Info im Wikipedia-Artikel überhaupt nicht mehr validiert, und ohne unabhängige Recherche auch nicht mehr validierbar. D.h. die Schwelle zur Desinformation ist überschritten. Sowas können Nutzer tolerieren, wenn sie, durch andere Artikel, von der Reputation des Informationsgebers überzeugt sind. Wenn wir das nicht einlösen, können wir auch gleich Blog statt Enzyklopädie drüberschreiben.--Meloe (Diskussion) 11:10, 19. Jul. 2017 (CEST)

@43067: Nach meiner Erfahrung (ja, krasser POV!!) suchen die weitaus meisten nicht-Wikipedianer nicht direkt und gezielt in der Wikipedia, sondern geben ihren Suchbegriff bei Google ein. Denen ist das „Wiki-Dach" schnurz ;)

Meloe: Danke für diese ausführliche und sehr interessante Antwort! :) Ich glaube, daß wir das was Du schriebst so zusammenfassen könnten: Es gibt Information und es gibt Wissen; WP sammelt Wissen und nicht nur Information(en). Passt das? Gruß --Henriette (Diskussion) 11:12, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ist das nicht unser Anspruch hier? Wenn wir den nicht mehr einlösen wollen, war´s das mit der Enzyklopädie. Das Wissensgebiet mag noch so abseitig sein, das stört mich überhaupt nicht. Aber das Vorwerfen unvalidierter Informationsbrocken anstelle von Wissen sägt den Ast ab, auf dem wir hier sitzen.--Meloe (Diskussion) 11:21, 19. Jul. 2017 (CEST)

Absolut kein Widerspruch! Da bin ich ganz bei Dir. Danke für diese schöne Diskussion! :) --Henriette (Diskussion) 11:33, 19. Jul. 2017 (CEST)

Das war doch mal ein interessantes Experiment: einfach einen Einzeiler in den Artikelnamensraum schieben und schauen was passiert. Fünf Jahre lang wollte niemand sein Wissen über diesen beschaulichen Ort preisgeben und erst durch die Erwähnung im Kurier wurde aus dem Stub doch noch so etwas wie ein kleiner Artikel. Teamarbeit scheint also nur zu funktionieren, wenn die Artikel auch die nötige Aufmerksamkeit erhalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:25, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ja, aber das wissen wir doch^^. Ich habe hier 1500 Informationen über Wurstsorten, 700 für verschiedene Saucen und 350 für Speisefische. Falls Bedarf ist, helfe ich gern, diese wiederzugeben. Aber eigentlich interessieren davon nur 20%, ich weiß nur nicht welche. Genauso wahrscheinlich bei Dörfern in Cornwall, Neufundland oder Südwales. Wir haben ihre pauschale Relevanz bestätigt, der Rest ist egal. Denn hier ging es doch vieleicht um die "echte Information", das Looe in England liegt, nicht in Wales oder Kanada. Schon sowas kann für Leute wesentlich sein, und mehr wollen sie nicht wissen, wenn es darum geht, in welchem Kaff ihr Kollege Haifischen war.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 19. Jul. 2017 (CEST)

Da unterschätzt du die Leser aber sehr. In diesem "Kaff" (bei dem es sich übrigens um eine Kleinstadt handelt) scheint auch mehr los zu sein, als der anfängliche Artikel vermuten lässt. Selbst wenn nur ein Leser nutzbringende Informationen erhält, die ihm weiterhelfen, ist es doch schon die Mühe wert gewesen, etwas mehr zu recherchieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:46, 19. Jul. 2017 (CEST)

Hmmm... Wenn ich über "zufällige Artikel" bei Looe gelandet wäre, hätte es mich wohl schlicht nicht interessiert. Hätte ich gezielt gesucht, zum Beispiel, weil da ein Freund Urlaub gemacht hat, wäre ich nachher natürlich auch nicht schlauer gewesen. Aber bringe ich deswegen die Energie auf selber weiter zu recherchieren und dann auch noch den Artikel zu verbessern? Wohl eher nicht. Das ist nun so was von Special Interest, dass Du hier vielleicht ein oder zwei Interessierte dafür findest. Und die haben wahrscheinlich noch dutzende andere unbekannte Orte, die sie noch bearbeiten/anlegen wollen. Wir erkennen: Nein, die Wikipedia ist natürlich noch nicht fertig. Es gibt noch genug Relevantes zu schreiben. Es interessieren einfach nur nicht genug Autoren dafür. --93.184.128.30 12:16, 19. Jul. 2017 (CEST)

Mehr Sorgen als Stubs, die fünf Jahre lang kaum angelangt werden, machen mir eigentlich "große Artikel", die fünf Jahre lang keine inhaltliche Verbesserungen erfahren. Und das sind dann meistens keine mehr oder weniger statischen Geographie-Artikel, sondern Unternehmensartikel oder Biographien von lebenden Personen (Sportler, bei denen keine Vereinswechsel nachgetragen werden, oder Politiker, die für immer und ewig – zumindest in der Wikipedia – Bürgermeister von irgendeinem Kaff sind), die veraltete Informationen als die Wahrheit verkaufen. Eigentlich müssten die Leser da einen entsprechenden Hinweis erhalten.

Leider gibt es wohl Hunderttausende Artikel, die dringendst aktualisiert werden müssen. Da ist ein unausgebauter Stub schade, aber nicht weiter tragisch. Und doch: es gibt zum Glück die Themen, wo fast jeder Stub ruckzuck ausgebaut wird. Erstellt zB mal einen Stub zu einem Ort in Osttimor oder einem Minister aus Nauru und schaut zu … --Lars (User:Albinfo) 22:55, 19. Jul. 2017 (CEST)

1. Wikipedia bietet keine „Wahrheit(en)". 2. „… veraltete Informationen als die Wahrheit verkaufen” ist in _jedem_ Format und jeder Textlänge ein No-Go: 1 Satz oder 100 macht keinen großartigen Unterschied. Textmasse mag ein visuell leicht erfassbarer Parameter für eine angenommene und daraus abgeleitete qualitative Güte eines Textes sein (lang = super Qualität; kurz = mangelhaft). Ist aber nicht so. --Henriette (Diskussion) 00:00, 20. Jul. 2017 (CEST)

Niemand hat von schlecht recherchierten Artikeln gesprochen. Sondern von Artikeln, die zwar aktuell waren, als sie erstellt worden sind, aber seit Jahren veraltet sind, weil sich die Gegebenheiten geändert haben (wie die Beispiele oben) und niemand sich des Themas annimmt.

Und da Otto Normalverbraucher in der Regel davon ausgeht, dass die Wikipedia Wahrheiten bietet und ein – vielleicht sogar sehr gut geschriebener und belegter – langer Artikel in der Regel auch mehr Qualität bietet, sind solche unbetreuten Nicht-Stubs mit veraltetem Inhalt viel schlimmer als jeder Stub, der aufgrund seiner Kürze gar nichts bieten kann, das nicht mehr aktuell ist. --Lars (User:Albinfo) 00:48, 20. Jul. 2017 (CEST)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Zu Zeiten von gedruckten Lexika kam der Leser mit veralteten Artikeln doch auch klar. Es ist eher eine Krankheit der Wikipedia, dass unsere Artikel so stark den Fokus auf die Tagesaktualitäten der letzten 15 Jahre legen. Und wenn die Grundsubstanz eines Artikels stimmt, dann lassen sich die paar Informationen der letzten Jahre doch wirklich einfach von jedermann einpflegen, also genau hier beweist sich das Wiki-Prinzip. Problematisch sind dagegen die Artikel, bei denen die Grundsubstanz nicht in Ordnung ist und es nicht ausreicht, ein paar neue Infos zu ergänzen, sondern die eigentlich komplett neu geschrieben werden müssten. --Magiers (Diskussion) 01:08, 20. Jul. 2017 (CEST)

Magiers: Wir sehen: Es ist eine Frage der Perspektive auf das was man selbst unter „Qualität" versteht :) Der eine mißt das an „aktuell/veraltet", die andere (ich z. B. ;) an „sauber nachgewiesene solide Grundinformation”, der nächste an „lang/kurz". Sind alles vertretbare und daher „richtige" Perspektiven – nur ist keine richtiger als die andere (interessanterweise wird sich in WP auch keine Richtlinie finden, die ein sozusagen Qualitätsmerkmals-Ranking bietet).

@Lars: Du schreibst: „Und da Otto Normalverbraucher in der Regel davon ausgeht, dass die Wikipedia Wahrheiten bietet und ein – vielleicht sogar sehr gut geschriebener und belegter – langer Artikel in der Regel auch mehr Qualität bietet, sind solche unbetreuten Nicht-Stubs mit veraltetem Inhalt viel schlimmer als jeder Stub, der aufgrund seiner Kürze gar nichts bieten kann, das nicht mehr aktuell ist.” Solche Pauschalaussagen (= Otto N. geht in der Regel davon aus) finde ich als Argument in Diskussionen immer _sehr_ schwach (es sei denn, Du kannst mir eine Studie vorlegen, die die WP benutzenden Otto N.s dieser Welt genau danach befragt hat). Zum anderen würde ich diesen Otto N.s genau einen Rat geben: Medienkompetenz. Wer glaubt, daß eine Quelle nicht weniger als „die Wahrheit" spricht, der macht es sich und hat es natürlich schön einfach (eine Quelle lesen ist deutlich unanstrengender als 5 oder 10 Quellen lesen) – „die Wahrheit" erfährt er aber mit Sicherheit nicht. --Henriette (Diskussion) 09:30, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ja. Wobei Qualität mehrere Spielarten kennt. Ein Artiel kann sprachlich astrein sein und dennoch Schrott. Oder ist sprachlich nicht gerade das Gelbe vom Ei, enthält aber alles nennenswerte, was gesagt werden muß. Idealerweise trifft beides zusammen, sprachliche und inhaltliche Qualität. Und da bin ich mir nicht gerade sicher, ob unser Auszeichnungswesen hierbei eher förderlich oder hinderlich ist.

@Albinfo: Das setzt aber voraus, daß sich jemand für solche Artikel interessiert. Und daß denjenigen nicht zuviele solche Stubs in kurzer Zeit vorgeworfen werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:13, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ich hänge mich mal hier rein, Matthiasb, weil Du gerade da bist: Schio ist für einen italienischen Ortsartikel doch recht umfangreich, wenn auch sprachlich dürftig, da war wohl ein Nicht-Muttersprchler mit am Werk. Zugleich ist er auch ein Beispiel dafür, daß beim Erstellen von Artikeln hinterher die Links nicht überprüft werden, denn der Alessandro Rossi als sanmarinesicher Politiker sollte seinen Platz für diesen it:Alessandro Rossi (imprenditore) räumen, den ich für enzyklopädisch wesentlich wichtiger halte, für den wir aber keinen Artikel haben, genausowenig wie für Lanerossi, ein nicht unbedeutendes Unternehmen, aber immerhin für den jetzigen Inhaber Marzotto Group. --Enzian44 (Diskussion) 02:45, 20. Jul. 2017 (CEST)

Das mit Rossi ist das typische Phänomen, das ich vor einigen Jahren umseitig mit Was linkt auf Alan Taylor? beschrieben habe, wo sich unter dem vormaligen Rotlink mehr als ein halbes Dutzend verschiedene Personen verborgen haben. Wobei da schon eine gewisse Naivität, zumindest aber Unkenntnis der Verhältnisse vorliegen muß, wenn man davon ausgeht, daß ein Allerweltsvorname wie Alessandro in Kombination mit einem Allerweltsnachnamen Rossi kombiniiert nur einmal vorkommt. Die BKL it:Alessandro Rossi hätte man schon vor Jahren übernehmen können. —

Daß ich Schio als Beispiel nahm, ist darauf zurückzuführen, daß ich den Ort ein wenig kenne, weil ich da durchfahre, wenn ich in Valdobbiadene übernachte und nach Valdagno muß und über den Passo dello Zovo fahre. Die beiden Gemeindeartikel repräsentieren schon eher den italienischen Durchschnittsortsartikel – und werden beiden Orten jeweils gar nicht gerecht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:33, 20. Jul. 2017 (CEST)

Alessandro Rossi ist jetzt BKS alle Links angepasst --Varina (Diskussion) 20:29, 21. Jul. 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht verzettelt ihr euch in dieser Diskussion. "Toll, ein anderer macht’s" - das ist für mich der Kern des Problems. (es ist übrigens eine ähnliche Problematik wie bei den großzügig ausgestreuten roten Links - ich, der Fachmann setze die Rotlinks, ich bin die Avantgarde, irgendwann folgt das Hauptfeld und schreibt die Artikel, froh, dass da schon rote Links stehen; nein, Leute, da kommt kein Hauptfeld. Wenn Ihr nicht die Artikel schreibt, schreibt sie niemand; wenn ihr nicht selbst die Stubs ausbaut, werden sie nicht ausgebaut (Ausnahmen bestätigen die Regel), außer die Aufmerksamkeit der Unterbeschäftigten wird auf das Thema gelenkt.) Am Rande sei erwähnt, dass sich wieder mal nur wenige - und das nur angedeutet - sich Gedanken zu den wikipediatypischen Mythen und Märchen machen, wie "ein Stub ist besser als nix", oder "da hat etwas gefehlt", ja wem denn? Überhaupt sind solche Diskussionen nur in Bereichen wie Geographie möglich, wo alles und jedes relevant ist. Im Kulturbereich und in "geisteswissenschaftlichen " Bereichen würde die Diskussion ganz anders verlaufen. Nebenbei, ihr wollt ernsthaft "das Wissen der Welt" darstellen? Na, dann viel Vergnügen! --2.246.96.149 10:02, 20. Jul. 2017 (CEST)

Entschuldigung, das gehört doch in den Bereich: Wann soll Wikipedia fertig sein? Und gehört demzufolge zu den rethorischen Fragen. Yotwen (Diskussion) 10:47, 20. Jul. 2017 (CEST)

(Nach BK) @IP: Na, das nenne ich mal eine starke Rede! :) Aber natürlich weißt Du auch, daß man über die „wikipediatypischen Mythen und Märchen” nur evidenzbasiert diskutieren könnte – diese Evidenz (as in empirisch zusammengetragene Erkenntnisse) gibt es aber nicht. Also wird nur anekdotisch mit „ich meine…”, „meine Freunde sagen…", „Otto Normalverbraucher will…", „jeder weiß…” hantiert – da kann natürlich nichts Gescheites bei rauskommen.

Ich würde ja anregen sich wirklich ernsthaft mit den Stärken und Schwächen der WP zu beschäftigen: WP ist m. E. gut bei aktuellen Ereignissen (sagen wir mal: alles, was in den letzten 20 Jahren passierte), weil sie aktuelle Ereignisse aufgreift und quasi dokumentarisch begleitet – da kann sie aber gleichzeitig auch nicht gut sein, weil neue Entwicklungen nicht mehr nachgepflegt werden oder weil schon die nächste Katastrophe passiert ist die in den Medien hoch- und runterbeschrieben wird (das Neue, Sensationelle ist eben auch dem WP-Autor näher als das maikäfernde Kleinklein einer intensiven Nachrecherche). WP ist auch gut in Orchideen- oder Nischenthemen: Platz ist genug um sich ausführlich über so ein Thema auszulassen – da kann sie aber gleichzeitig auch nicht gut sein, weil diese Themen nicht auf dem Radar der breiten Masse sind und daher die schwarmintelligente Kontrolle nicht stattfindet (die ich übrigens auch für einen WP-typischen Mythos halte, aber lassen wir das). usw. usf.

Wenn es so ist, daß uns die Autoren nicht mehr nachwachsen, dann müssen wir einen Plan haben. Und dieser Plan muß sich mit folgenden Fragen beschäftigen: Was ist unser Fokus: Möglichst aktuell, nach Möglichkeit 100% korrekte Inhalte, möglichst viele Artikel, möglichst viele Themen, jeder Link blau …? Wo sind wir gut? Warum sind wir gut an dieser Stelle? Wie können wir mit $Maßnahme(n) dafür sorgen, daß wir an dieser Stelle/in diesem Bereich auch gut bleiben? Sind unsere mehr oder weniger etablierten Maßnahmen effektiv (z. B. bringt ein nach dem Gießkannenprinzip organisierter Wartungsbaustein-Wettbewerb für das Gesamt-Dingsi WP wirklich etwas)? Mehr oder weniger anarchisches Herumgewucher der WP war bisher ein recht erfolgreiches Konzept: Aber trägt das unter den seit 2001 deutlich veränderten Bedingungen immer noch? Das sind so Fragen mit denen man sich beschäftigen könnte! --Henriette (Diskussion) 11:00, 20. Jul. 2017 (CEST)

Wir können ja versuchen einen Plan aufstellen, aber letztendlich wird jeder seinen eigenen Fokus setzen und die große Masse entscheiden, wo es langgeht. Als kleiner Autor kann man nur versuchen, hier und da ein paar undichte Stellen auszubessern oder sich an einem der vielen Projekte zu beteiligen und einen bestimmten Bereich auf Vordermann zu bringen. Eine koordinierte Maßnahme, bei der hunderte oder mehr zusammen arbeiten um etwas gezielt zu erreichen, halte ich für unwahrscheinlich. Wir müssen auf dem Prinzip vertrauen, dass jeder über das schreibt, was ihn am meisten interessiert und die Enzyklopädie damit auch in Zukunft am Leben erhalten wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:22, 20. Jul. 2017 (CEST)

(BK) Hallo Henriette, ich würde sagen, dass das Grundprinzip des Wikipedia-Erfolgs der nerdige Spaß daran ist, das eigene Wissen zu vernetzen und vertiefen und sich darüber auszutauschen und es vielleicht noch kollaborativ wachsen zu sehen. Das bedeutet mE, dass jegliche Versuche der Zentralplanung von vornherein zum Scheitern verurteilt sind: Man kann Projekte und Portale pflegen, wenn eine kritische Masse von Gleichgesinnten zusammenkommt, aber verordnen kann man das kaum. Mich erinnern die vielen Ideen zur Optimierung der Autorenanwerbung und WP-Verbesserung an die Pläne der Deutschen Bahn in den nuller Jahren, die Zugauslastung und Rentabilität dadurch deutlich zu erhöhen, indem Zugbindung und große Rabatte für Frühbucher eingeführt wurden – und damit der große Vorteil der Bahn, nämlich die Flexibilität, sofort und ohne lange Planung zusteigen zu können, weggewesen wäre. Hat sich nicht durchsetzen können, die BahnCard 50 gibt es wieder. Genauso ist das anarchische Rumgewucher der WP ihr großer Vorteil und mE ihre einzige Chance. Das hieße: Lassen wir dem ungezügelten Anarchospaß und der wissensbasierten Vernetzung noch freieren Lauf, damit wir weiter wachsen können. Ich sehe die WP übrigens gerade bei aktuellen Themen ziemlich schwach; der gigantische Artikel Revolution in Tunesien 2010/2011 etwa ist seit vielen Jahren weitgehend unbeachtet und in großen Teilen zum Wegwerfen, weil sich die Aufmerksamkeit der westlichen Wikipedianer wieder aus dem arabischen Fokus verzogen hat. Finde ich nicht schlimm, aber solche extrem schwachen Artikel finde ich vor allem bei aktuellen Themen, denen die Nachbereitung fehlt. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:31, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ja, derartige Artikel wie über die Revolution in T sind schlecht. Weil sie ohne jeden Artikelplan, ohne Planung der individuellen Artikelstruktur entstanden sind. Wer über sein Schreiben und den Kontext seines Beitrags zum Ganzen (hier der Einzelartikel) nicht nachdenkt, schreibt schlecht. Erst denken, dann recherchieren (Bücher & gedruckte Aufsätze, so vorhanden!), dann schreiben, dann online damit - so muss die Vorschrift lauten.
WP wird von vielen Mitstreitern stattdessen als Infomüll-Abladeplatz verstanden, geadelt durch die Autosuggestion, man demonstriere der Leserschaft/Gemeinschaft, dass man etwas wisse ("Herr Lehrer, Herr Lehrer, ich weiß was!"). Man kann es auch anders sagen: Schnipselbeiträger übernehmen keine Verantwortung für das, was sie schreiben. Atomiccocktail (Diskussion) 17:48, 20. Jul. 2017 (CEST)

Manchmal (oder sogar recht häufig) entstehen durch "Schnipselarbeit" aber auch ganz interessante Artikel, die man vorher so nie geplant hätte, weil einem einfach nicht alle Quellen zur Verfügung standen. Viele Köpfe können ein Thema aus unterschiedlichen Perspektiven betrachten, die Gefahr des "Tunnelblicks" sinkt. Während ein einzelner Autor krampfhaft versucht, eine einheitliche Linie zu finden (die so nicht existiert, weil er unbekannte Quellen außer acht gelassen hat), besteht bei mehreren Schreibern die Chance, dass am Ende nach langem Findungsprozess ein guter und ausgewogener Artikel herausspringt.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:14, 20. Jul. 2017 (CEST)

Der Tunesienartikel leidet unter derselben Krankheit wie der Syrienartikel: sie sind verkappte Zeitleistenartikel und setzen die Ereignisse kaum in einen sachlichen Zusammenhang. Ich hatte da schon vor zwei oder drei Jahren drüber gemeckert. Den Artikel umzuschreiben bedeutet einen enormen Arbeitsaufwand, der hier aber kaum zu leisten ist, weil die Karawane bereits weitergezogen ist.

Für Tunesien wäre das insofern einfacher, weil das eigentliche Ereignis, die dortige Revolution, eine weitgehend abgeschlossene Episode ist, während in Syrien die Entwicklungen noch nicht abgeschlossen sind. Da trifft auch zu, was Atomicocktail schreibt: man muß eine Artikelstruktur planen, und die ist was Syrien angeht, völlig aus dem Ruder gelaufen. Aus dem Artikel zu Unruhen, die zeitlich und ursächlich in etwa mit dem sog. Arabischen Frühling zusammenfielen, wurde ein Hybridartikel zu zwei sich wechselseitig beeinflussenden Kriegen (Syrischer Bürgerkrieg einerseits und Anti-IS-Krieg andererseits), garniert mit ständig wechselnden Koalitionen und Stellvertreterkriegen unter Beteiligun Rußlands, der Türkei, der USA, dem Iran, Saudi-Arabiens und Israels, praktisch also ein Schlammassel, der an den Libanesischen Bürgerkrieg erinnert, der in den Nahostkonflikt eingebettet war. Aber, und da hinkt ACs Argumentation, so einen Artikel kann man nicht im voraus planen, so ein Artikel muß ad hoc wachsen, weil das Leserinteresse jetzt da ist und nicht in zehn Jahren, wenn man aus der Ex-post-Sicht die Ereignisse beurteilen kann. Beim Syrienartikel hat man nicht nur versäumt, den Artikel von der Zeitleistendarstellung umzustellen (was auch ein Vorteil sein kann, aber leider taugt der Artikel auch als Zeitleiste nix, weil da viel zu viele Details als inzwischen vermeintlich irrelevant entfernt wurden), sondern man hat auch den Zeitpunkt verpaßt, den Artikel zu teilen, um sich auf die beiden Konfliktlinien zu konzentrieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:37, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ich halte mal fest, dass mittlerweile die meisten lieber diskutieren als Artikelarbeit im Sinne von Informationserweiterung zu betreiben. In diesem Sinne zeigt der Kurierartikel das Problem sehr gut auf. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:58, 20. Jul. 2017 (CEST)

Diese Aussage gefällt mir. Aber wie überall, gilt auch hier: nur die Löwen, die am lautesten brüllen … --Lars (User:Albinfo) 19:46, 20. Jul. 2017 (CEST)

Gerade nochmal die Kurve gekriegt... Wollte eigentlich "Stub hinwerfen, lieblose Frühchengeburt etc." schreiben ... Aber: Man lebt und lernt: Stubs liegen voll im Trend! Ich schreibe keinen Artikel von mehr als drei Sätzen mehr. Soll ja gelesen...und verstanden werden! GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:42, 22. Jul. 2017 (CEST)

Dann würde ich dir Rotlinks empfehlen. Nur eine leere Seite stellt sicher, dass auch wirklich ALLES dort gelesen wird. Bei einem Rotlink gilt zudem: Sogar die Leute, die den Rotlink nicht anklicken und nicht auf die (nichtvorhandene) Seite gehen, lesen ALLES, was auf der leeren Seite steht (nämlich nichts). Von daher: Artikel abschaffen und nur noch leere Seiten anbieten. Dann hat ein Leser auch endlich die Möglichkeit, die gesamte Wikipedia zu lesen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:43, 23. Jul. 2017 (CEST)

Ich werde spielen. Mein BNR ist brechend voll und ich werde demnächst Artikel einstellen, die (noch) nicht ganz fertig sind. Ganz einfach, weil die bereits vorhandenen Information das Lemma ausreichend erklären und sie deshalb im ANR besser aufgehoben sind als versteckt auf einer Benutzerseite. Jeder wird deutlich mehr als drei Sätze haben und sein Lemma erklären. Wenn jemand einen solchen Artikel ausbauen will, dann ist mir das recht. Ich gehe aber eher nicht davon aus, dass sich eine Schlange bilden wird um Artikel über Dampfwagen im ausgehenden 19. Jahrhundert oder längst erloschene Autohersteller zu vervollständigen. Ich werde das also wohl weiterhin selber tun müssen. Nach und nach, und von Anfang an auf einer soliden Grundlage, für die sich unser Projekt hoffentlich nicht schämen muss.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:48, 25. Jul. 2017 (CEST) PS: Ich habe übrigens schon einmal einen Artikel ausgebaut über eine Ortschaft, in der ich nie war und zu der ich keinerlei persönlichen Bezug hatte/habe: Waltham (Massachusetts), und ich werde es gelegentlich wieder tun. Das Schreiben hat Spaß gemacht.

Einfach nur L

Was ich nie, nie, nie verstehen werde: Warum nutzt man nicht die vielfältigen Möglichkeiten der korrekten und vollständigen Zitierung, sondern will unbedingt eine Vorlage, die dann etwas macht, was man nicht kontrollieren kann? --Mautpreller (Diskussion) 21:17, 23. Jul. 2017 (CEST)

Weil die Vorlage die elektronische Weiterverabeitung erleichert, so wie es Kurier-Beitrag steht. Unabhängig davon gibt es dann noch den inneren Bürokraten im WPner. Wo kämen wir hin, wenn man Autoren nicht vorschreiben könnte, wie sie was zu formatieren haben.?--Kmhkmh (Diskussion) 21:25, 23. Jul. 2017 (CEST)

Ja, beides stimmt natürlich. Von elektronischer Weiterverarbeitung halte ich zwar wenig, aber wenns schön macht ... dieser Vorlagensalat führt halt mit schöner Regelmäßigkeit dazu, dass man selbst bei Fehlern einen Artikel lieber nicht mehr anfasst, um nicht im Chaos zu enden.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 23. Jul. 2017 (CEST)

+1. Einheitlichkeit, Maschinenlesbarkeit, Wikidata-Tauglichkeit... alles schön und gut (vermutlich). Aber selbst nach vielen Jahren finde ich die Handhabung der meisten Vorlagen eine Zumutung. Insofern auf jeden Fall mein Dank für den Versuch der Vereinfachung! --Martina _Disk. 21:42, 23. Jul. 2017 (CEST)

Eine Vorlage ist praktisch für die 99%, für die eine Standardlösung ausreichend ist, und für all diejenigen, die eine korrekte Formatierung im Sinne der Zitierregeln nicht hinkriegen (was gemäss meinen Beobachtungen meistens der Fall ist). Ein weiterer Grund, der für eine Vorlage spricht, ist eine Änderung der Zitierregeln, die hier an einem Ort für alle Belege umgesetzt werden kann.

Ich gehöre halt zu den Nerds, die sich eher die "Formel" einer so oft benötigten Vorlage merken können (was in Zukunft noch einfacher sein wird), als dass sie sich um die korrekte Formatierungen im Sinne der Zitierregel kümmern wollen.

Danke von mir für diese sinnvolle Lösung. --Lars (User:Albinfo) 22:18, 23. Jul. 2017 (CEST)

Ich befürchte nur genau das, "eine Änderung der Zitierregeln", die dann "an einem Ort für alle Belege umgesetzt" wird. Das ist die ultimative Katastrophe, denn dann funktioniert unter Garantie nichts mehr. Das ist schon bei ganz schlichten Makros in Word so, weshalb man das Ergebnis immer (glaubt mir, ich spreche aus leidvoller Erfahrung) noch einmal prüfen muss, wenn möglich nachkorrigieren, wenn nicht möglich, kann man nur hoffen, dass man die Altversion behalten hat und für die Ausführung des Makros eine Neuversion angelegt hat. Dies ist der zweite Grund, warum ich Vorlagen meide wie der Teufel das Weihwasser.--Mautpreller (Diskussion) 22:50, 23. Jul. 2017 (CEST)

So bearbeitet man die Vorlage L im VisualEditor: Rate, was die Zahlen bedeuten

Au ja. Nachdem es die Möglichkeit gibt, Literaturangaben von Hand zu formatieren, mit der Vorlage Literatur oder mit der Vorlage Cite book, brauchen wir unbedingt noch eine Möglichkeit. Und dass sie kürzer ist als alle Alternativen ist auch ein unglaublicher Vorteil, wir müssen ja Platz sparen. ISBN ist schon ein unglaublich langes und sperriges Wort, wie gut, dass man das jetzt endlich mit I abkürzen kann. Und wenn jemand mit dem VisualEditor bearbeitet (immerhin der Standardeditor), ist die Beschreibung so unglaublich hilfreich. S –Schnark 09:52, 24. Jul. 2017 (CEST)

Die Länge der Parameternamen ist dann ein Punkt, wenn man vor lauter Parameternamen den Inhalt der Literaturangabe nicht mehr sieht oder wenn (bei einem Parameter pro Zeile wie in der Kopiervorlage) im Quelltexteditor knapp zwei Literaturangaben auf eine Bildschirmhöhe passen. Diesbezügliche Einwände gegen Vorlage:Literatur wurden bislang ignoriert. Und die Unterstützung im VE ist 1. nicht das Maß aller Dinge und 2. kann bei häufigerer Verwendung von Vorlage:L diese auch verbessert werden. Außerdem bestünde ja die theoretische Möglichkeit, Vorlage:Literatur mit alternativen kurzen Parameternamen und Positionsparametern auszustatten und Vorlage:L in eine Weiterleitung auf Vorlage:Literatur umzuwandeln. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:00, 24. Jul. 2017 (CEST)

So sieht es jetzt im VE aus …

PS: Da es relativ einfach ist, habe ich VE-Unterstützung inzwischen ergänzt (siehe rechts). Da erscheinen jetzt Ort, Verlag, Jahr und ISBN mit am Anfang der Liste und nicht wie bei Vorlage:Literatur irgendwo weiter unten (auch ein schönes Beispiel für die mangelnde Benutzerfreundlichkeit der Vorlage). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:27, 24. Jul. 2017 (CEST)

Eine Vorlage garantiert Einheitlichkeit. Es gibt so viele Dinge, die man durcheinanderbringen kann: Komma oder Punkt nach Titel? bei Sammelwerken mit in: oder In: beginnen? Band und Nr. kursiv oder nicht? Reihenfolge von Band, Verlag, Auflage und Jahr? Es gibt keinen einheitlichen Standard. Wenn ich mir unsicher bin schaue ich, wie die Vorlage formatieren würde, ohne die Vorlage aber jemals wirklich selbst einzusetzen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:28, 24. Jul. 2017 (CEST)

Hinweis: Die Vorlage wird auch in der Vorlagenwerkstatt diskutiert. --mfb (Diskussion) 20:45, 24. Jul. 2017 (CEST)

Ich diskutiere lieber hier weiter. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:03, 24. Jul. 2017 (CEST)

Ich möchte hierzu: „Eine Vorlage garantiert Einheitlichkeit. Es gibt so viele Dinge, die man durcheinanderbringen kann: Komma oder Punkt nach Titel? …” anmerken: Punkt oder Komma spielt genau gar keine Rolle. Wichtig ist, daß die bibliographische Angabe für denjenigen korrekt lesbar ist, der ein Stück Literatur sucht. Jeder der in seinem Leben mehr als 23 bibliographische Angaben in einem Literaturverzeichnis gesehen hat, weiß, daß es unterschiedlich(st)e Konventionen in den unterschiedlichen Fachbereichen gibt – und das kann runtergehen bis zur Ebene der jeweiligen Publikationsform (was die Historie der „üblichen Form” angeht, ändert sich das im Laufe der Zeit selbstverständlich auch).

Weiter oben hieß es: „Ich gehöre halt zu den Nerds, die sich eher die "Formel" einer so oft benötigten Vorlage merken können … als dass sie sich um die korrekte Formatierungen im Sinne der Zitierregel kümmern wollen.” Ohne Grundkenntnisse bibliographisch korrekten Zitierens geht es nicht! Wer nicht weiß wie eine korrekte bibliographische Angabe aussieht, der kann auch das Ergebnis seiner Eingabe in eine Eingabemaske oder Vorlage nicht auf Korrektheit prüfen. Literaturangaben sind kein Beiwerk und kein Ding, das man notgedrungen abzuliefern hat – sondern ein enorm wichtiger Teil guter und redlicher enzyklopädischer Arbeit (weiß man spätestens dann, wenn man sinnlos viele Stunden aufwenden mußte, weil man einer falschen, schlechten oder unvollständigen Literatur-Angabe hinterhergeforscht hat). --Henriette (Diskussion) 23:34, 24. Jul. 2017 (CEST)

Naja, der "wichtige Teil guter und redlicher enzyklopädischer Arbeit" ist lediglich die eindeutige (und verständliche) Identifizierung einer Literaturangabe bzw. eines Belegs zu gewährleisten, der Rest inklusive unterschiedlicher Traditionen in Fachbereichen fällt mehr in den Bereich des korinthen-Kackens bzw. ist letztlich Viel Lärm um nichts. Etwa vergleichbar mit einem großen Zinnober über Rechtschreibung und Wikiformat eines Wikipedia-Artikels, während die eigentliche Arbeit in einer inhaltlichen korrekten und angemessen Darstellung des Themas steckt. Um "nichts" lässt sich halt viel besser und mit weniger (eigenem) Arbeitsaufwand streiten.--Kmhkmh (Diskussion) 05:31, 25. Jul. 2017 (CEST)

Jein. Ich schrieb „Literaturangaben sind kein Beiwerk …”, nicht „Literaturangaben-Formatierungs-Korinthenzählerei ist kein Beiwerk …” ;) Ansonsten stimme ich Dir im Großen und Ganzen zu! --Henriette (Diskussion) 07:42, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ein Artikel mit 23 unterschiedlichen Literaturformatierungen macht keinen guten Eindruck, egal was er inhaltlich hergibt. Nicht umsonst gibt es bei vielen wissenschaftlichen Verlagen Formatierungsvorgaben, die streng eingehalten werden müssen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:09, 25. Jul. 2017 (CEST)

Das ist halt der Unterschied zwischen Eindruck und Realität bzw. Inhalt. Nicht umsonst glänzen gerade Publikationen die einen wissenschaftlichen Eindruck erwecken wollen mit einen Fußnoten/Literatur-Apparat/Format der den strengen Vorgaben wissenschaftlicher Verlage entspricht. Der eigentliche Inhalt jedoch .... --Kmhkmh (Diskussion) 10:18, 25. Jul. 2017 (CEST)

+1. Ich störe mich immer daran, dass wir die WP-Artikel äußerlich besser verkaufen wollen, als sie inhaltlich sind. Artikel mit 23 unterschiedlichen Literaturformatierungen machen nicht nur einen schlechten Eindruck, sondern sie werden meistens auch inhaltlich schlecht sein. Sie sind nämlich aus mindestens 23 unterschiedlichen Puzzleteilen zusammengesetzt, die alle eingefügt wurden, ohne dass sich der Einfügende die Mühe gemacht hat, diese Puzzleteile aufeinander abzustimmen. Wenn der Leser von solchen Artikeln einen schlechten Eindruck hat, ist das völlig berechtigt und wird ihn vielleicht auch motivieren, den Artikel zu überarbeiten, nicht nur formal, sondern hoffentlich auch inhaltlich. --Magiers (Diskussion) 10:36, 25. Jul. 2017 (CEST)

(BK) Ja, bloß hat jeder Verlag und jede Zeitschrift andere. Wichtig ist m.E., dass die Literatur bibliografisch korrekt angegeben wird, d.h. dass Autor, Titel, Jahr, Ort, Seitenzahlen, Jahrgang, Nummer angegeben werden. Wenn das innerhalb eines Artikels halbwegs einheitlich ist, hab ich einen "guten Eindruck". Mehr ist mit einiger Sicherheit aussichtslos und auch gar nicht sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ich jedenfalls reichere mir die Referenzen auch weiterhin nicht mit unverständlichem Code-Müll an. Ende der Diskussion. --Richard Zietz 10:40, 25. Jul. 2017 (CEST)

@Henriette: Ich glaube, du hast mich missverstanden. Ich wollte nicht sagen, dass ich Literaturangaben für notgedrungen abzulieferndes Beiwerk halte, sondern dass es mir einfacher fällt, mir den Vorlagen-Code zu merken, als mir die Vorgaben der Zitierregeln (mit all ihren Punkten, Kommas, Kursiv, Groß-/Klein- und Kursivschreibung) zu merken.

Natürlich ist am Schluss das Resultat der Vorlage zu überprüfen, wie jede Bearbeitung zu überprüfen wäre. Aber ich gehe davon aus, dass nach korrekter Verwendung der Vorlage alle Kommas und Punkte und eckigen Klammern am richtigen Ort sind und ich das nicht mit Zitierregeln abgleichen muss. Denn sollte das Resultat von dem, was ich korrekt unter Verwendung der Vorlage eingebe, nicht den Grundkenntnissen korrekten Zitierens entsprechen, dann stimmt was mit der Vorlage nicht.

Du schreibst: Ohne Grundkenntnisse bibliographisch korrekten Zitierens geht es nicht! Ich gebe dir absolut recht: Ohne Grundkenntnisse bibliographisch korrekten Zitierens kann man die Literatur-Vorlage gar nicht erst korrekt abfüllen. Aber ob im Resultat dann irgendwo ein Komma oder ein Punkt rauskommt, ob das Format der Online-Resource jetzt in einer runden oder eckigen Klammer steht (klar könnte ich den Link weglassen, aber der ist vielleicht für all diejenigen nützlich, die das Buch nicht zu Hause im Bücherregal haben) und wie es vom Abrufdatum getrennt wird – all diese Sorgen kann ich geruhsam der Vorlage überlassen. Und wenn wir die Vorlage verwenden, verhindern wir auch, dass am Schluss 23 verschiedene Zitierformen im Artikel auftauchen (nur weil sich in einem interdisziplinären Thema gerade jeder an die Zitierregeln seines Fachbereichs gehalten hat).

Ich glaube dir gerne, dass du schon viel Zeit wegen schlechten resp. falschen Literaturangaben vergeudet hast – ich glaube aber nicht, dass du suchen musstest, weil jemand die Literaturvorlage korrekt abgefüllt hat und das Resultat falsch herausgekommen ist. Hier vermischt du zwei Themen: falsch Zitieren und Vorlagenverwendung. Wie gesagt: das korrekte Verwenden der Literaturvorlage braucht Grundkenntnisse bibliographisch korrekten Zitierens, ohne geht es nicht (wobei wir bei diesen Forderungen uns ja auch nicht über Mitarbeiterschwund in diesem Projekt wundern dürfen). --Lars (User:Albinfo) 11:12, 25. Jul. 2017 (CEST)

Nur: Durch Vorlagen werden Veränderungen des Artikels generell erschwert, weil man nicht unmittelbar sieht, was man tut und welche Konsequenzen eine Änderung hat. Zudem: Die Leute und die Artikel sind sehr verschieden (und die Literaturangaben erst recht; nicht einmal einen Titel hat jeder Text). Jeder Versuch der Vereinheitlichung muss mit diesem Problem umgehen. Ich finde diese Vorlage aufgrund ihrer Einfachheit nicht die schlechteste, werde sie aber dennoch nicht verwenden, weil mir die Kriterien freie Veränderbarkeit, "what you see is what you get" und vor allem Schutz gegen automatisierte Umstellung zu wichtig sind.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 25. Jul. 2017 (CEST)

Doch, ich wurde schon durch Vorlagen-verhunzten Lit.-Angaben in die Irre geführt und ja, ich bin durchaus auf falsche oder defizitäre Literaturangaben gestoßen, die aus einer Vorlage herausgepurzelt kamen! Die waren nicht deshalb falsch oder defizitär, weil _ich_ einen Punkt hinter dem Titel doof finde und ein Komma viel schöner, sondern weil der Vorlagenausfüller offenkundig nicht wußte was z. B. ein Reihentitel ist und wie man den bibliographisch korrekt wiedergibt. Und weil ich – genau wie Mautpreller – den Vorlagenquellcode für eine Zumutung halte (u. a. aus den von ihm genannten Gründen), habe ich kurzerhand den Vorlagenkram gelöscht und „von Hand" eine vernünftige Lit.-Angabe erstellt. Solche Vorlagen sind OK, wenn man es mit simplen Monographien zu tun hat; aber alles was ein bisschen aus der Reihe tanzt, ist mit solchen schematischen Vorgaben ausgesprochen schwer zu bewältigen – bzw. muß man halt genau wissen womit man es zu tun hat und was am Ende rauskommen muß. --Henriette (Diskussion) 13:40, 25. Jul. 2017 (CEST)

Eben: Kein Problem der Vorlage sondern ein Problem der Vorlagenverwendung resp. Unkenntnisse des bibliographisch korrekten Zitierens.

Ich bezweifle, dass der ursprüngliche Autor ohne Vorlage zu einem besseren Resultat gekommen wäre. --Lars (User:Albinfo) 17:54, 25. Jul. 2017 (CEST)

Gut möglich, daß die Vorlage keinen großen Einfluß darauf hat, ob Unkenntnis zu einem schlechten Resultat führt. Gut möglich aber auch, daß drei Leute vor mir von der Vorlagen-Zumutung davon abgehalten wurden die Angabe zu korrigieren (bevor _ich_ mich durch so eine Vorlage wühle, überlege ich auch dreimal, ob ich Lust dazu habe alles ganz neu zu schreiben!). Und übrigens: Wer nur die „bequemen Vorlagen" gewohnt ist, der fängt gar nicht erst an sich damit zu beschäftigen wie man es korrekt und ohne Vorlage hinbekommt: Solche formularartigen Dinge gaukeln Simplizität vor wo sie nur selten gegeben ist. --Henriette (Diskussion) 19:26, 25. Jul. 2017 (CEST)

Also ich finde Simplizität grundsätzlich begrüßenswert. Jeder weiß, das hinter einer simplen Oberfläche verdammt viel komplizierte Programmierarbeit steckt. Aber wozu den Autoren damit belästigen, wenn er es auch simpel haben kann? Letztendlich ist ja auch die Wiki-Syntax nichts weiter als eine Vereinfachung von HTML. Und HTML wiederum ist eine Vereinfachung der dahinterliegenden Programmiersprache. Von daher finde ich es grundsätzlich begrüßenswert, wenn Sachen vereinfacht werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:00, 26. Jul. 2017 (CEST)

„Jeder weiß, das hinter einer simplen Oberfläche verdammt viel komplizierte Programmierarbeit steckt.“ -Eigentlich nicht, Eulenspiegel1, er erklärs mal. --Succu (Diskussion) 00:13, 26. Jul. 2017 (CEST)

Jetzt für dich, weil du es nicht weißt? Oder wolltest du sagen, dass du es weißt, aber die Allgemeinheit weiß es leider noch nicht? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:17, 26. Jul. 2017 (CEST)

Genau auf diese Sinnfreiheit deines Beitrages wollte ich hinweisen. Nur zu deiner Erbauung: HTML ist (wie Wikitext) eine Auszeichnungssprache und keine „Vereinfachung der dahinterliegenden Programmiersprache“. --Succu (Diskussion) 23:53, 26. Jul. 2017 (CEST)

Schau, und ich verwende nie den Ort in meinen Literaturangaben, sondern immer nur den Verlag. Weil der Ort noch aus der Zeit der hoheitlichen Druckprivilegien herrührt, es aber heute überhaupt nichts mehr aussagt, dass ein Buch in München erschienen ist. Eine Angabe C.H.Beck hingegen sagt etwas aus und hilft dem Leser. Grüße --h-stt !? 16:24, 25. Jul. 2017 (CEST)

Irgendwie geht es hier offensichtlich mal wieder um die müssige Diskussion Form vs. Inhalt - die könnte ich auch nachvollziehen, wenn am Ende Inhalt entsteht und die Form diesen optimal transportiert (Form follows content). Die ganz konkrete und auch ernst gemeint eFrage: Welchen inhaltlichen Benefit hätte ich davon, wenn ich bsp. im Artikel zum Sonoma-Streifenhörnchen statt der von mir händisch aufgebauten Belege diese in L-, Literatur- oder cite-Vorlagen pressen würde. Die Realität sieht dann nämlich irgendwann so aus, dass in Folge regelmässig Leute durch die Artikel hetzen und halbautomatisch vorhandene oder gefühlte "Vorlagenfehler" korrigieren und die Angaben nach ihrem Gusto und Geschmack verändern (so zumindest passiert es bei den Artikeln, in denen ich Vorlagen benutzt habe) und - schlimmer noch - gelegentlich auch Fehler einbauen, die ich dann nicht mehr sehe oder gar die Vorlagen ändern und mir damit den Gestaltungszugriff vollständig verwehren. Ich kann die Argumentation der Mikroformate nachvollziehen, während meiner Verlagszeit habe ich selbst mit COinS und Zotero gearbeitet, aber die dadurch entstehenden Vorteile der Maschinenlesbarkeit und DB-Verwaltung überwiegen imho und für mich nicht die absehbaren und benannten Nachteile + der eher verschlechterten Menschenlesbarkeit der Angaben im Quelltext. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:35, 25. Jul. 2017 (CEST)

+1 --Kmhkmh (Diskussion) 12:02, 25. Jul. 2017 (CEST)

+1 --Henriette (Diskussion) 13:44, 25. Jul. 2017 (CEST)

Den Punkt Einheitlichkeit kann ich gut nachvollziehen, aber Vorlagen machen auch so etwas: [38], [39], [40] (usw. [41]). Das Problem mit der „Unübersichtlichkeit im Fließtext“ lässt sich einfach umgehen, indem man im Fließtext nur den Platzhalter (Variable) <ref name="identifier" /> einbaut und unten bei den Einzelnachweisen die Variable (mit oder ohne Vorlage) definiert. --Kuebi [✍ · Δ] 13:22, 25. Jul. 2017 (CEST)

Beispiel: [42]. Das macht die EN wartungsfreundlicher (auch ohne Vorlage). --Kuebi [✍ · Δ] 13:25, 25. Jul. 2017 (CEST)

Und schon bei dieser deiner Erklärung hast du meine Möglichkeiten des Verständnisses gesprengt. Marcus Cyron Reden 13:28, 25. Jul. 2017 (CEST)

Das Problem mit der „Unübersichtlichkeit im Fließtext“ lässt sich also einfach umgehen, indem man die Unübersichtlichkeit eine Etage tiefer in die Einzelnachweise verfrachtet. Genial. --Henriette (Diskussion) 13:44, 25. Jul. 2017 (CEST)

Nein, der Fließtext wird übersichtlicher und die Einzelnachwise sind sortiert zusammengefasst. Siehe Hilfe:Einzelnachweise#Inhalt_der_Einzelnachweise_am_Ende_des_Artikels --Kuebi [✍ · Δ] 14:08, 25. Jul. 2017 (CEST)

Und: „Somit ist die Wartung der Einzelnachweise stark vereinfacht, da die tatsächlichen Literaturverweise ganz unten im Artikel zu finden sind und nicht irgendwo im Fließtext.“ Wikipedia:Tipp_des_Tages#Einzelnachweise_f.C3.BCr_Fortgeschrittene --Kuebi [✍ · Δ] 14:13, 25. Jul. 2017 (CEST)

Wie in dem von mir gewählten Beispiel zu sehen, gehe ich genau diesen von Kuebi beschriebenen Weg, weil ich ihn für "meine" Artikel für übersichtlicher halte. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:23, 25. Jul. 2017 (CEST)

+1 --Kuebi [✍ · Δ] 15:25, 25. Jul. 2017 (CEST)

Also von Einzelnachweis-Sammlungen am Ende halte ich gar nichts, da das die abschnittsweise Bearbeitung und auch die nachträgliche Wartung insbesondere durch andere Benutzer enorm erschwert, zudem wird es über kurz oder lang immer zu einem Mischmasch kommen, wenn der eine im Text referenziert und der andere unten. Sollte man nicht machen. --Orci Disk 15:38, 25. Jul. 2017 (CEST)

Wenn der gleiche Einzelnachweis in mehreren Kapiteln verwendet wird, erhöht es die Wartbarkeit enorm, wenn dieser unten bei den Referenzen steht. Grundsätzlich habe ich persönlich nichts gegen Mischmasch. Aber wenn man etwas gegen Mischmasch hat, sollte man einfach alle Einzelnachweise unten bei Referenzen eingeben. Das ist eine einfache Möglichkeit, den Mischmasch zu verhindern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:00, 26. Jul. 2017 (CEST)

Dass man gleiche Einzelnachweise in mehreren Kapiteln mehrfach verwendet, ist aber eher die Ausnahme. Der weitaus größte Teil der Einzelnachweise wird genau ein Mal in einem Artikel verwendet (entweder weil man eine Quelle nur ein Mal nutzt oder weil man seitengenau referenziert). Wenn man eine Quelle mehrfach braucht, dann auch häufig innerhalb eines Absatzes, weil sich eine Quelle auf ein bestimmtes Thema bezieht und dieses nicht unbedingt verteilt auf den ganzen Text abgehandelt werden sollte. Wird ein Einzelnachweis nur ein Mal verwendet, gibt es überhaupt keinen Sinn, die Einzelnachweise unten anzugeben, denn man ist gezwungen, eine komplizierte fehler- und verwechslungsanfällige "ref name"-Struktur aufzubauen (einfaches Beispiel: man hat bei der Artikelerstellung zwei Bücher des gleichen Autoren als Hauptquelle, wie leicht verwechselt man dann "ref name="Müller2009-36" mit ref name="Müller2006-38"), was man sich bei ref-Angaben im Text komplett ersparen kann.

Deine einfache Möglichkeit, den Mischmasch zu verhindern, ist keine. Es geht mir eben nicht um den Hauptautoren (der kann so was machen), sondern um weitere Autoren, die den Artikel ergänzen und weitere Quellen einbringen. Die werden kaum den ganzen Artikel anfassen, sondern einfach im passenden Absatz was ergänzen und ein einfaches ref dahinter setzen. Und schon hat man den Mischmasch. --Orci Disk 09:21, 26. Jul. 2017 (CEST)

Achim, die ständige Vorlagenfehlerkorrigiererei geht mir auch komplett auf die Nerven, nur weil anscheinend Hrsg= besser ist als as früher übliche Herausgeber= und nicht alles in der Standardreihenfolge – vor allem, wenn dann noch jeder Parameter auf eine neue Zeile gesetzt wird, was ja für eine Infobox in Ordnung sein mag, aber nicht für Literatur. --Lars (User:Albinfo) 17:54, 25. Jul. 2017 (CEST)

Praktisch gesehen ist eine Vorgabe wie eine Literaturangabe zu formatieren ist, auch nur eine Art von Vorlage. Denn ob man nun Wolfgang Hohlbein – Der Greif oder Der Greif – Wolfgang Hohlbein schreibt macht für einen Menschen erstmal keinen Unterschied. Irgendwann haben sich dann aber Konventionen gebildet (wenn auch je nach Fachbereich unterschiedliche) wie zu formatieren ist. Und auch dort gibt es Trennsymbole: Doppelpunkte, Kursivschreibungen, Punkte, Kommata, etc. pp. So groß ist der Unterschied zu einer Vorlage also gar nicht: Auch dort muss man an Konversionen halten (Beschriftung der Felder) und auch dort gibt es Spezialzeichen (= und |). Der Vorteil der Vorlage liegt nun aber daran, dass auch Nicht-Menschen sie verstehen – denn aus einer rein-textliche Literaturangabe Werte hinauszuparsen ist sehr fehleranfällig; aus einer Vorlage ist dies trivial. Nützlich ist dies, weil man die Daten dann weiterverarbeiten kann; z.B. eine Liste aller Artikel in der ein Buch, ein Autor oder ein Verlag verwendet wird, oder die ISBN könnte geprüft werden, oder andere Dinge, auf die ich jetzt nicht komme. Faktisch ist es so, das vorhandene Daten immer kreativ genutzt werden.
Natürlich hat die Verwendung von Vorlagen auch Nachteile (z.B. für die Quellcode-Lesbarkeit), aber ihren Nutzen komplett in Abrede zu stellen, ist genauso falsch. --DaB. (Diskussion) 18:34, 25. Jul. 2017 (CEST)

Doch, macht einen Unterschied. Wenn ich nämlich mit beiden Angaben in „Der Greif – Wolfgang Hohlbein” nichts anfangen kann (ist das Autor – Titel oder sind das zwei Autoren oder ist das ein Titel mit Untertitel?), dann habe ich als Anhaltspunkt wenigstens die Konvention, daß immer die Reihenfolge Autorname – Titel eingehalten wird. Was das Parsen von Daten aus Vorlagen angeht: Ja, sicher richtig. Aber wir machen keine Literaturangaben um „welches Buch wird wie oft zitiert"-Nabelschau zu betreiben, sondern weisen A) nach woher wir unsere Weisheiten haben und B) geben Nutzern des Contents leicht nachzuvollziehende Hinweise wo sie diese Weisheiten nachlesen können. Und C) sollte es in unserem eigenen Interesse sein, daß wir es _jedem_ möglichst einfach machen Fehler zu korrigieren. --Henriette (Diskussion) 19:37, 25. Jul. 2017 (CEST)

Richtig, es macht einen Unterschied. Das Problem ist: Wenn man keine Vorlage hat, dann kann es sein, dass der Autor die Konvention nicht kennt und die Quelle daher falsch angibt. Wenn der Autor jedoch eine Vorlage verwendet, ist sichergestellt, dass die Konvention eingehalten wird.

Zum Thema "unübersichtlicher Quelltext": Der Quelltext mit Einzelnachweisen ist immer unübersichtlich. Dabei ist es vollkommen egal, ob die Einzelnachweise manuell oder mit Vorlage eingebunden werden. Man kann sich also gerne über unübersichtliche Quelltexte beschweren. Das hat aber nichts mit Vorlagen zu tun. Wenn man etwas gegen unübersichtliche Quelltexte machen will, sollte man die gesamten Einzelnachweise unten zu <references> </references> packen. DAS erhöht die Lesbarkeit des Quelltextes enorm. Und wenn bei references die Einzelnachweise über Vorlagen eingebunden werden, ist das meines Erachtens dann nochmal lesbarer, als wenn sie dort manuell eingebunden werden.

Zum Thema "Einzelnachweis-Korrektur von anderen nervt mich": Diese Einzelnachweis-Korrektur tritt bei manuellen Einzelnachweisen häufiger auf als bei Vorlagen-Einzelnachweisen. Grund: Bei Vorlagen-Einzelnachweisen sieht man, ob man einen Fehler gemacht hat oder nicht und kann diesen vor dem Abspeichern selber korrigieren. Bei manuellen Einzelnachweisen sieht man Fehler dagegen nicht.

Unabhängig davon wundere ich mich, wieso das nervt. Wenn man sich selber nicht für Einzelnachweis-Korrektur interessiert, kann man die Korrektur von anderen doch einfach ignorieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:00, 26. Jul. 2017 (CEST)

Mir reicht schon der erste Satz: „Wenn man keine Vorlage hat, dann kann es sein, dass der Autor die Konvention nicht kennt und die Quelle daher falsch angibt.” Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Enzyklopädie! Nicht einen Infokasten in der Apothekenrundschau oder der Bäckerblume.

Wenigstens elementare Grundkenntnisse der korrekten Literaturzitation müssen bei einem Autor vorhanden sein, um hier überhaupt mitarbeiten zu können. Wer das nicht mitbringt, den rettet auch keine Vorlage. Und wer keinerlei Interesse an den minimalsten Standards wissenschaftlichen Arbeitens hat, der ist in diesem Projekt falsch. --Henriette (Diskussion) 00:54, 26. Jul. 2017 (CEST)

Zu: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Enzyklopädie! Oh ja. (*höhn*). Dieser Hofnarren-Narzisten-Trollkonvent ist ja SO enzyklopädisch, dass er fast nonstop für Lachsalven und Genörgel in den Medien sorgt. Und in Universitäten gilt Wikipedia als SO "enzyklopädisch" und "zuverlässig" - man rät dort zur Direktnutzung ja nur deshalb ab, weil sich die Studenten und Uniprofs sonst totlachen könnten. Alles klar. Wach auf, Henriette. Wikipedia wird NIE eine Enzyklopädie. Dafür ist sie längst zu sehr zum MMPORG-Spiel und Selbstdarstellungslaufsteg verkommen. Kräftig gewürzt mit einer fetten Portion Facebook 2.0. Zu spät... Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 01:02, 26. Jul. 2017 (CEST)

Nachtrag: Wozu braucht eine Enzyklopädie Meta-Diskussionsseiten? Wozu braucht sie überhaupt Diskussionsseiten? Entweder stimmt, was drinsteht, oder nicht. Wozu braucht eine Enzyklopädie einen Chat? Wozu Spendenwerbung? Undsoweiterundsofort. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 01:06, 26. Jul. 2017 (CEST)

...auch ein Nachtrag: Wie würdest Du Dich selbst in Deiner Liste charakterisieren: Hofnarr? Naziss? Troll? Oder was treibst Du hier so, und warum?--Meloe (Diskussion) 08:29, 26. Jul. 2017 (CEST)

@Meloe: na, such Dir doch was aus. ;) Und sowas fragstu jemanden mit knapp 9 Jahren WP-Erfahrung. Eieieiei... In was soll ich Dich bloss einordnen? --Dr.Lantis (Diskussion) 08:51, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ich weiß schon, wen ich das frage. Was ich nicht verstehe, ist, warum Du nach dieser Diagnose hier mitmachst. Oder, anders ausgedrückt: Wenn Du gerne ein Enzyklpädie schreiben würdest, warum Du Dich nicht für Bestrebungen in diese Richtung einsetzt. Aber Zynismus ist natürlich immer besser, vor allem, um sich niemals angreifbar zu machen.--Meloe (Diskussion) 08:58, 26. Jul. 2017 (CEST)

@Meloe: vielleicht hilft dies Deinem Verständnis (und dem der Mitlesenden) auf die Sprünge: Vor paar Jahren war ich in der Tat noch "voll dabei". Es hat Spaß gemacht, ich konnte mich einbringen und guten Gewissens Artikel schreiben. Hab sogar für ein paar "Bapperl" gesorgt. Mir war es auch gar nicht peinlich, daran zu denken, ein WP-Autor zu sein, weil man in der Öffentlichkeit noch recht enthsusiastisch und wohlwollend über das Projekt gesprochen hat. Aber dann fingen die Dinge hier an, immer mehr zu verramschen und alles war plötzlich "kaputtkommerzt": Werbebanner für Spenden und Mach-mit-Aufrufe ploppten plötzlich auf und wurden immer aufsässiger. Vorlagen und Tools wurden eingeführt, die so überflüssig sind wie Fliegenscheiße auf Brillengläsern. Dazu dann natürlich das ganze Dauer-VM-Troll-Theater, der ganze Stalker- und Zickenterror... Von den mit Selbstbeweinungsarien und Sich-gegenseitig-das-Leben-schwermach-Teathern ganz zu schweigen. Und die Öffentlichkeit rümpft inzwischen auch nur noch die Nase, wenn sie nur das Wort "Wikipedia" hört. Und das nicht nur, weil soviel Falsches oder Unüberprüfbares in WP drinsteht. Oder weil -auf Vulgärdeutsch- jeder selbst unangemeldete Nappel hier mitschmieren und rumtrollen kann. Sondern auch deshalb, weil die breite Öffentlichkeit inzwischen zur Genüge mitbekommt, wie die Leute hier miteinander umspringen.
Meloe, ich bin erst 37, komme mir aber vor wie ein alter "Früher-war-alles-besser!"-Greis, wenn ich so zurückdenke. Du (und freilich Dutzende Andere auch) wunderst Dich, warum immer mehr Altautoren abhauen oder die Konten wechseln, in der Hoffnung, Ruhe zu haben und wieder "wie früher" mit Begeisterung mitzuschreiben? Ich habe soeben - wenn auch sehr bissig, zugegeben- die Antwort bereits vorab geliefert. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 09:16, 26. Jul. 2017 (CEST)

Nachtrag zum Thema "Vorlagennutzung": Ich kann mich gar nicht daran erinnern, je welche benutzt zu haben. :D "Meine" Artikel sind fast alle nach einer festen Struktur und Vorgabe verfasst. Ich habe diese kitschigen und nervigen Kopier-mich-Schmierlies nie gebraucht. ;P Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 09:24, 26. Jul. 2017 (CEST)

Als ob " Dauer-VM-Troll-Theater", "der ganze Stalker- und Zickenterror", "Vorlagen", "jeder selbst unangemeldete Nappel hier mitschmieren und rumtrollen kann" eine Entwicklung der letzten Jahres wären und nicht schon von Beginn an oder spätestens seit ca 2004/2005 fester Bestandteil der WP sind. Auch das Image der WP war in den Frühzeiten keineswegs besser. Und wenn mir dann deinen (jetzigen) Account anschaue, bist du gerade mal seit 2014 dabei - naja ... . Statt einer vermeintlichen "Antwort" habe ich bisher von dir ein undifferenziertes Gemisch aus Halbwahrheiten und Unsinn gelesen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:49, 26. Jul. 2017 (CEST)

@Kmhkmh: Schön, wenn man auf so niveaulose und unreife Art bestätigt wird. "Dr.Lantis" ist ein Neuaccount von mir. Die Person dahinter ist seit 9 Jahren dabei. Hab ich aber weiter oben mehrfach erwähnt. So, jetzt warte ich (vermutlich vergebens und ewig) auf den nicht ad-personam-bezogenen Teil Deiner Antwort. Gruß; --Dr.Lantis (Diskussion) 09:59, 26. Jul. 2017 (CEST) PS: Wenn Du WP schon früher so scheiße fandest, warum bist Du dann noch hier?

Das ist nun mal keine Enzyklopädie sondern ein Deutungshoheitskampfplatz. Ob man dafür nun Vorlagen verwendet oder nicht, spielt doch gar keine Rolle, da sie optional nutzbar sind. Jeder wie er’s mag. --Oltau 09:59, 26. Jul. 2017 (CEST)

@Oltau: Naja, ich fand's früher halt um viele Dinge besser. Wegen Vorlagennutzung: Klar, das ist jedem selbst überlassen. Aber man bekommt inzwischen das Gefühl, dass viele "Regelgeile" hier einen nicht mehr ohne nachgewiesene Vorlagennutzung schreiben lassen wollen. "Freiwillig"...? Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 10:05, 26. Jul. 2017 (CEST)

Dem stimme ich zu: „Auch das Image der WP war in den Frühzeiten keineswegs besser.” – das war eher schlechter, weil dieses Web-2.0-Jekami-Konzept extrem skeptisch betrachtet wurde. WP wird immer noch skeptisch betrachtet (und das ist auch gut so!), aber aus anderen Gründen: Jekami kann tatsächlich funktionieren wie wir an diesem und zahllosen anderen Wikis sehen, das Problem ist nicht „da kann jeder was reinschreiben", sondern sitzt einerseits tiefer (eine umfassende Qualitätskontrolle ist mit der Stammbelegschaft nicht mehr machbar) und andererseits findet es an der soz. Oberfläche statt: Die jahrelange Weigerung WP als ein originäres social-media-Projekt zu betrachten, hat dazu geführt, daß man sich nicht genug Gedanken um soziale Dynamiken und Verwerfungen gemacht hat (bzw. darum wie man diese Dynamiken und Verwerfungen eingefangen bekommt).

Jahrelang hieß es: „Lass die Trolle, Querulanten und Obstruierer doch plärren, wir (as in: die Guten™) schreiben Enzyklopädie!”. Aber die Zeiten haben sich geändert. Es wachsen keine neuen Autoren nach, weil die Jekami-und-Teile-dein-Wissen-Faszination einerseits ein alter Hut ist (meine Lieblingsthese: es ist nicht mehr sexy) und andererseits tausend andere Orte hat wo man sie ausleben kann (von Facebook bis Instagram).

Jetzt wird auf die schwere Frage „wo sollen die neuen Autoren herkommen?" eine einfache Antwort gesucht. Die einfache Antwort lautet: „Wir machen WP einfacher (mit Vorlagen, mit „schreibe deine Reiseerlebnisse auf")”. Diese einfache Antwort ist aber falsch. Das Ziel der WP heißt Enzyklopädie – Enzyklopädie ist niemals einfach und wird es niemals sein. Enzyklopädie ist schwierig, ist harte Arbeit und kommt nicht ohne Vorwissen aus. --Henriette (Diskussion) 10:22, 26. Jul. 2017 (CEST)

@Henriette Fiebig: natürlich ist es das! Aber Deine Antwort hat mich gerade maßlos entsetzt: Die jahrelange Weigerung WP als ein originäres social-media-Projekt zu betrachten, hat dazu geführt, daß man sich nicht genug Gedanken um soziale Dynamiken und Verwerfungen gemacht hat (bzw. darum wie man diese Dynamiken und Verwerfungen eingefangen bekommt). HALLO!? Wikipedia soll eben KEIN "Social-Media-Projekt" sein! WP ist NiCHT Facebook 2.0 und auch kein Kindergarten! Was glaubst Du denn, wo die ganzen Dauertrollereien, Dauereskalationen und das Nonstop-Sich-gegenseitig-anbitchen herkommen!? Richtig, WEIL WP inzwischen kaputtkommerzt und zur persönlichen Konfliktaustragungsarena verkommen ist. Was glaubst Du denn, warum so viele Autoren geflüchtet sind und eben keine Neuen mehr nachrücken?! Also, ich bin gerade echt geschockt vom Stuhl gerutscht. Du bist hier falsch mit einer solchen Einstellung, aber sowas von. --Dr.Lantis (Diskussion) 10:37, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde es befremdend, daß jemand die Aussage „WP als ein originäres social-media-Projekt zu betrachten" uminterpretiert in „WP soll Facebook 2.0 oder ein Kindergarten sein". Etwas mehr Differenzierungsvermögen hätte ich erwartet. Aber ja: Offenkundig bin ich hier tatsächlich falsch. Ich danke also für die PAs und wende mich erquicklicheren Dingen zu, als mir um die Zukunft der WP Gedanken zu machen. --Henriette (Diskussion) 10:47, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ich wette, ich bin nicht der Einzige, der Derartiges aus einer solchen Bemerkung herauslesen würde. Da braucht es nicht viel "Differenzierungsvermögen". Das bräuchte man eher, wenn man WP nicht mit einem "originären social-media-Projekt" verwechseln will.--Dr.Lantis (Diskussion) 10:57, 26. Jul. 2017 (CEST)

Du bietest doch hier ein schönes Beispiel. Du klingst verärgert, nach meinem Gefühl sogar verbittert. Deiner Ansicht nach hat das Projekt eine falsche Richtung genommen. Wo, bitte, soll man darüber reden? Oder soll man gar nicht darüber reden? Dann wird sich gewiss nichts ändern. Ohne Meta keine Enzyklopädie.--Mautpreller (Diskussion) 12:16, 26. Jul. 2017 (CEST)

@Mautpreller: ich beneide Dich schonmal um Dein Gefühlsvermögen. ;o) Und Du liegst zu 1000% richtig. Allerdings: Ich wurde offenbar in einem Punkt missverstanden - mein Fehler. Ich will niemandem hier den Mund verbieten, Gott behüte. Nur gibt es in diesem Projekt einfach zuviel Meta- und Drumrum-Gedöns. Chats, Foren, Werbe- und Aufrufpopups, 'nen Kurier... Größte Lachnummer (unter Anderem): WP klugscheißert Autoren vor, sie sei kein Nachrichtendienst/Newsticker. Und was springt dem Leser gleich auf der Hauptseite entgegen? Genau... "In den Nachrichten". LOL. Wie schon weiter oben geschrieben: Ich könnte stundenlang so weitermachen. Das Ganze garniert mit viel zu vielen Tools, Klickibunti und Copy-Paste-Vorlagen. Ich weiß leider nicht, wie ich's besser ausdrücken könnte - ich schreibe nunmal, was ich denke. Es ist nur: mittlerweile wirkt Wikipedia wie ein krankhaft wucherndes Kommerz- und Bitchfightarena-Geschwür. Von Enzyklopädie keine Spur. In ein rein virtuelles Projekt gehört mMn nunmal NULL und NICHTS Persönliches oder emotional Begründetes rein. Keine Babbelseiten, kein Newsticker, kein Rumgebitche und auch kein Chat.
Mir ist schon klar, dass in einem Gemeinschafts(!)projekt gelegentlich Konflikte auftreten können. Aber mittlerweile kann man nicht mehr von "gelegentlichen Konflikten" sprechen. Es wird NUR noch gezickt, gemobbt und gestalkt. Man kann hier nicht mehr in Ruhe arbeiten, weil einfach viel zu viele Tweeps es nicht lassen können, ihren Ego und ihre Emotionen hier auszuleben. Oder weil gewisse andere Tweeps Deine Arbeit zertrollen oder - noch schlimmer- Deine Leistungen und Mühen öffentlich auf für Jedermann einsehbaren Seiten durch den Dreck ziehen. Dieses ganze Emotionale und Persönliche ist es, was Wikipedia den Bach runtergehen lässt. Und einen selbst verbittert. Weil man eigentlich gern dabei ist. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:38, 26. Jul. 2017 (CEST)

„In ein rein virtuelles Projekt gehört mMn nunmal NULL und NICHTS Persönliches oder emotional Begründetes rein.” steht mitten in einem Kommentar, der ein durch und durch emotionales und persönlich gefärbtes Statement ist. Wow. --Henriette (Diskussion) 12:50, 26. Jul. 2017 (CEST)

@Dr.Lantis: Wer an enzyklopädischer Mitarbeit wirklich interessiert ist, den kümmert so etwas nicht, der nimmt dieses Drumherum gar nicht war und hält sich aus allem raus, schreibt einfach nur seine Artikel. Man muss lernen, bestimmte Dinge "herauszufiltern". Vorlagen und Tools: entweder erleichtern sie die Arbeit und ich freue mich drüber oder ich kann damit nichts anfangen und ignoriere sie einfach. Gegen Babbelseiten habe ich aber nichts, wer für Wikipedia einen Teil seiner Zeit opfert hat auch einen gewissen persönlichen Bezug und den kann man auf seiner Benutzerseite gern zum Ausdruck bringen.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:35, 27. Jul. 2017 (CEST)

@Sinuhe20: im Grunde stimme ich Dir vollkommen zu. Klar, man sollte versuchen, die gewissen Problemecken zu umgehen. Was aber tust Du, wenn diese "Problemecken" zu Dir kommen, oder Dir geradezu nachsteigen? Das erlebe ich in WP ja nicht nur an mir. Sieh Dir nur die VM an. Bestes Beispiel ever. Immer dieselben Petzen, Diven und Aufmerksamkeitsgeilen. Wie sie sich gegenseitig anbitchen, belauern, verleumden und anschwärzen. Ich denke mir immer: "würden diese Leute doch nur ihre ganze Energie in echte Artikelarbeit und -pflege investieren, die sie für ihre World-of-Warcraft-ähnlichen Gildenkriege verplempern...". Wikipedia wäre dann mit Sicherheit nicht nur um tausende Artikel reicher, auch die Qualität wäre bestimmt um etliche Ecken besser.

Zu den Babbelseiten: Ja klar, auf den "hauseigenen" Benutzerseiten immer gerne. Ich meine aber die sog. Meta-Seiten. Die verkommen auch immer mehr zu Facebook 2.0. Oder die Diskussionsseiten der berüchtigten Honeypots.

Zu den Vorlagen und Tools: Nun, die sind ja inzwischen auch mit ein Grund für viele Konflikte und Streitereien. Eben weil der Eine ohne sie nicht mehr kann und der Andere sie nicht um sich haben will. Es wird immer geschrieben: "wer sie nicht braucht/will, kann sie ja ignorieren". Ach nee. Kluggeschissen und dumm abgestunken. Und warum scheppert es dann dauernd wegen "unnützer" oder "im falschen Artikel eingebauter" Tools und Klickibuntes? Die VM ist doch inzwischen voll damit. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 10:35, 27. Jul. 2017 (CEST)

Portal "Kleine" Länder

Hallo zusammen, soll das eine Witz sein?! Entweder ist der Name dieses neuen Portals völlig daneben oder die Auswahl der Länder, die dort betreut werden soll. Ein paar Beispiele:

• Argentinien, nach Fläche achtgrößter Staat der Erde, fünftgrößter Staat Amerikas
• Äthiopien, flächenmäßig fast dreimal so groß wie Deutschland und mit ca. 102 Mio Einwohner etwa 1,5 mal so bevölkerungsstark, laut WP der "bevölkerungsreichste Binnenstaat der Welt"
• Mexiko liegt mit ca. 120 Mio. Einwohnern auf Rang 11 der bevölkerungsreichsten Länder, mit knapp 2 Mio qkm auf Platz 14 der größten Länder nach Fläche

Richtig gelacht habe ich dann aber, als ich die Volksrepublik China in der Liste der unbetreuten "kleinen Länder" entdeckt habe....

Ich denke, die Einleitung zum Portal drückt schon ganz gut aus, um was des den Gründern dieser Seite geht: "Länder, die nicht im Fokus des allgemeinen Interesses liegen" und zu denen nur einzelne oder wenige Leute hier in der WP arbeiten, zu denen deshalb noch viele Artikel fehlen und für die Mitarbeiter gesucht werden. Aber für mich hat die Qualität der WP nicht nur etwas einer Ansammlung sachlich richtiger Informationen zu tun, sondern hängt auch stark mit der Verwendung korrekter Formulierungen und einer präzisen Wortwahl zusammen. Gerade an so prominenter Stelle wie der Bezeichnung eines Portals kann sich ein auf Sprache basierendes Projekt wie die Wikipedia in meinen Augen einen solchen Formulierungsfehler leisten, ohne an Glaubwürdigkeit zu verlieren. --Die Zoologin (Diskussion) 12:23, 25. Jul. 2017 (CEST)

Im Vergleich mit solcher Besserwisserei in Bezug auf eine Wikipedia-interne Redaktion ist China verdammt klein. --Aalfons (Diskussion) 12:45, 25. Jul. 2017 (CEST)

Gerade an der Sprache sollte man erkennen, daß es bei "klein" nicht um die Ausdehnung geht, sondern um die Aufbereitung in der Wikipedia. Kleiner Artikelbestand. Wenn man das sehen und verstehen will, tut man das auch. Wenn nicht - tja, dann nicht. Marcus Cyron Reden 13:30, 25. Jul. 2017 (CEST)

Man schreibt aber doch immer für den Leser und nicht für sich selbst. Man sollte sich da präzise ausdrücken und nicht versuchen, den schwarzen Peter an den Leser unterzuschieben, nach dem Motto: Du hast gefälligst zu verstehen, was ich Dir mitzuteilen habe.--Die Zoologin (Diskussion) 13:47, 25. Jul. 2017 (CEST)

Die Sache heiß nicht Portal:Kleine Länder (gibt es gar nicht), sondern Wikipedia:Redaktion Kleine Länder. Damit ist klar, das ganze richtet sicht nicht an Leser, die das missverstehen könnten, sondern nur an die Wikipedia-Autoren intern. --Orci Disk 13:58, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ist doch egal, da alle Leser hier offenbar sehen und verstehen wollten, was ich sagen wollte, haben sie das ja offensichtlich auch getan. Zeigt nur, dass ihr recht habt und man nicht ganz so kleinlich mit den Wörtern sein sollte ;-)) --Die Zoologin (Diskussion) 14:17, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ich halte den Redaktionsnamen persönlich auch für eher verunglückt und fände eine Redaktion:Länder deutlich sinnvoller, aber letztlich ist es eine Sache bzw. Entscheidung derer die dort primär mitarbeiten (wollen). Wenn die mit dem Namen glücklich sind, dann lautet er eben so.--Kmhkmh (Diskussion) 14:30, 25. Jul. 2017 (CEST)

Man schreibt aber doch immer für den Leser und nicht für sich selbst.? Nö, ich schreibe für mich selber... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:39, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde es eine prima Idee und wünsche euch viel Spaß und Erfolg. Beste Grüße --Itti 17:26, 25. Jul. 2017 (CEST)

+1. Hoffentlich erhält irgendwann jedes Land so viel Aufmerksamkeit wie Ost-Timor. --Einsamer Schütze (Diskussion) 18:17, 25. Jul. 2017 (CEST)

Die Idee entstand tatsächlich in erster Linie in Bezug auf "Kleine Länder", daher der Name. Da wir aber niemanden mit Definitionen ausschließen wollen, finden sich eben auch andere Länder, denen die Wikipedia sich nicht so widmet hier in der Redaktion wieder. Alles kann man eh nie mit einem Namen abdecken. So finden sich eben halt auch China, die Antarktis, Grönland und in Zukunft vielleicht auch Sardinien und Katalonien in der Liste der von Mitgliedern betreuten Regionen. Ich glaube, mit unnötigen Grenzen kann man zuviel kaputt machen. Statt über den Namen, mache ich mir da lieber Gedanken über die nächsten 8000 Artikel über Osttimor. ;-) --JPF just another user 21:05, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde diese Initiative klasse, danke an die dortigen Mitarbeiter.

Kein Dank an Benutzer, die meinen, sie müssten hier schlechte Stimmung verbreiten, indem sie absichtlich etwas mißverstehen. Die Intention dieser Seite ist eindeutig erkennbar. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:20, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde die Initiative ebenfalls knorke – egal, wie sie sich nun benennt. Als „kleinere Länder“ muß man in de:wiki mehr oder weniger alle Länder außerhalb von D / AUS / CH betrachten. Beispiel USA: Viele Counties haben kein Lemma; das Gros der restlichen besteht lediglich aus Stubs. Ein Kollege hat diese vor Jahren mit Demografie-Daten aus den in der Beziehungs doch recht gründlichen US-Datenerhebungen aufgefüllt; großes Lob. Ansonsten: New York City außerhalb Manhattans und (zwischenzeitlich) Brooklyns – nach wie vor weitgehend Terra incognita. Fazit: Begrüßenswertes Projekt – auch wenn man einrechnen muß, dass hier mit vorhandenem Wasser gekocht werden muß. --Richard Zietz 10:42, 26. Jul. 2017 (CEST)

Was mit "klein" gemeint war, war den bisher Beteiligten eigentlich klar: klein an Fläche, Bewohnern, Sprecherzahl führt auch zu einem kleinen Anteil an Artikelanzahl = alles, was in der de:WP unterrepräsentiert ist und wozu spezielle Sprachkenntnisse, Landeskunde und Kenntnis der besonderen Recherchemöglichkeiten nötig sind. Alles unter 10.000 Artikeln. Einige der Länder haben kein Portal oder Redaktion. Wer dort einsteigen möchte, kann sich also ggf. leichter an einen anderen Autoren wenden, der bisher dort tätig war. Und umbenennen kann man sowas immer noch.

Eher wohltuend finde ich es, dass es nicht neben den unzähligen tollen Initiativen jetzt noch ein weiterer "moralischer" Aufruf zum Mitmachen oder irgendwelchen Edit-a-thons ist. Denn, die Agitprop-Maschine "Mach mit" ist nicht eingebaut (oder: noch nicht). Es kann sich eher zu einem internen Projekt entwickeln, nur ein geringer Teil an Sachfragen ist allerdings gemeinsam, dazu sind auch noch die Motive und Arbeitseinsatz im jeweiligen Gebiet sehr unterschiedlich. Die erste Sachfrage allerdings von Benutzer:Grueslayer "Wie man an aktuelle Mediadaten herankommt" könnte sich bereits als fruchtbar erweisen, das ist für Karibik, Afrika, Südamerika oder den Pazifik nicht immer einfach - und berührte uns meistens nur am Rande, punktuell, und von mir meistens weggeschoben, weil kostenpflichtig. usw. Es wird also möglicherweise auch praktische Tipps geben. --Emeritus (Diskussion) 11:25, 26. Jul. 2017 (CEST)

Was heutzutage alles unter Agitprop läuft - interessant Und dass man mit einem Mitmachprojekt Leute nicht zum Mitmachen aufrufen soll - grotesk. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:29, 26. Jul. 2017 (CEST)

Emeritus geht es erkennbar nicht um das Aufrufen, sondern um das '„wie man dazu aufruft”. Ist ein Unterschied. --Henriette (Diskussion) 12:53, 26. Jul. 2017 (CEST)

Richtig. Erst sollte etwas einer Redaktion Ähnliches einige positive Resultate untereinander zeigen, dann kann man sich überlegen, wie darin einzelne Länderartikelarbeit gezielt gefördert werden kann. Wer sowas jetzt schon möchte/braucht, der bekommt natürlich auch die Unterstützung. - Der nächste Meilenstein steht auch schon an, aber der ist so traurig, dass ich gar nicht berichten mag. --Emeritus (Diskussion) 13:15, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde es sehr schade, dass hier in der Wikipedia Kritik offenbar prinzipiell als destruktiver Angriff angesehen wird. Anstatt sich mit dem Inhalt auseinanderzusetzen, rufen wird fast reflexartig gerufen: "Achwo, das ist doch toll!"

Mit der Gründung der Redaktion "Kleine Länder" soll doch eine Vernetzung von Autoren erreicht werden, die bisher nicht gegeben war. Vorraussetzung dafür ist aber ja wohl, dass diese bisher nicht vernetzten Autoren die Redaktion finden und da ist die Bezeichnung "Kleine Länder" eher kontraproduktiv. Jemand der z.B. über die VR China schreiben möchte, wird sehr wahrscheinlich nicht darauf kommt, mal in der Redaktion "Kleine Länder" vorbeizuschauen, um zu schauen, ob es dort nicht schon einen China-Autor gibt.

Wenn ich einen ausgefallenes Fachgeschäft für Gewürze eröffne und an die Tür ein Schild "Kreissparkasse" oder "Zoohandlung" schreibe, werden die Leute, die Interesse an ausgesuchten und seltenen Gewürzen haben, es schwer haben, meinen Laden zu finden. Wenn jetzt jemand wagt, die Benennung des Ladens zu hinterfragen, kommt von anderen der Kommentar: "Ach Quatsch, einen Gewürzladen haben wir in unserer Stadt doch wirklich dringend gebraucht!" und "Aber er hat doch so ein tolles Sortiment, man bekommt dort auch die ausgefallensten Gewürze!" Der Vergleich hinkt insofern, als dass eine Laden meist ja noch ein Schaufenster hat und wenn darin Gewürztütchen ausgestellt sind, wird es sicher einige unverdrossene geben, die den Laden trotz des Namens betreten und denen es auf diese Weise gelingt, in der Kreissparkasse ihren Cylon-Zimt zu kaufen. Blöd nur, dass die Redaktion "Kleine Länder" kein Schaufenster, sondern eben nur ihren verlinkten Namen hat, auf den man klicken muss, um den Laden zu betreten und zu sehen, worum es dort geht.

Ja es mag stimmen, die Redaktion ist eine gute Idee und sowas hat die Wikipedia dringend gebraucht, eine unterstützenswerte Initiative also. Das ändert aber nichts daran, dass der gewählte Name nicht grade hilfreich ist, dass diese Redaktion von Leuten, die genau so eine Redaktion suchen, auch gefunden wird.--Die Zoologin (Diskussion) 13:45, 26. Jul. 2017 (CEST)ilfreich ist, dass diese Redaktion von Leuten, die genau so eine Redaktion suchen, auch gefunden wird.--Die Zoologin (Diskussion) 13:45, 26. Jul. 2017 (CEST) P.S.: Und dass "allen beteiligten" bisher klar war, was mit klein gemeint sei, ist kein gutes Argument, denn es sollen ja gerade die bisher unbeteiligten Benutzer angesprochen werden. Und die wissen das vielleicht nicht.....--Die Zoologin (Diskussion) 13:49, 26. Jul. 2017 (CEST)

Liegt evt. daran, dass der wesentliche Schwerpunkt deiner Mitarbeit in der Wikipedia Kritik an der Arbeit anderer ist. Evt. konzentrierst du dich auch mal auf Mitarbeit, nicht nur auf Kritik. Mach es gerne besser, aber fordere es nicht nur von anderen ein. --Itti 13:50, 26. Jul. 2017 (CEST)

Aha, und je nachdem, von wem die Kritik kommt, muss man sie nicht ernst nehmen? Schade um den Gewürzladen, den alle weiterhin für eine Kreissparkasse halten werden, denn der Betreiber war nicht bereit, Kritik von jemandem anzunehmen, der noch nie bei ihm eingekauft hat....

Genau das meine ich. Anstatt Mitarbeit kann auch darin bestehen, auf Fehler hinzuweisen. Vielleicht hat nicht jeder Freude daran, Artikel zu schreiben. Aber wieso macht dies seinen Hinweis auf einen Fehler weniger wertvoll?--Die Zoologin (Diskussion) 14:07, 26. Jul. 2017 (CEST)

Findest du nicht, dass eine Mitarbeit, die sich darauf beschränkt, andere auf vermeindliche Fehler hinzuweisen, nicht sonderlich konstruktiv in einem Projekt ist, welches als Hobby von den Mitarbeitenden betrieben wird? Konstruktiv hättest du einen Hinweis direkt im Projekt, auf der dortigen Diskussionsseite unterbringen können, ggf. mit einem Vorschlag, wie es deiner Meinung nach besser sein könnte. Hier ausschließlich über das Projekt zu diskutieren und es per se mal schlecht zu reden, obwohl es noch kaum gestartet ist, ist nicht konstruktiv und wird so sicher auch nicht zu großer Zustimmung zu deiner Art der Mitarbeit führen. Kritisieren ist sehr einfach. Es besser zu machen schon deutlich schwieriger. --Itti 14:11, 26. Jul. 2017 (CEST)

Nun ist aber auch ganz einfach Kritik mit „Kritik ist immer blöd" zu kritisieren, anstatt sich mit dem Inhalt der Kritik auseinanderzusetzen. Das Gewürzladen-Beispiel fand ich jetzt gar nicht mal ungelungen – könnte man durchaus mal drüber nachdenken. Ziemlich – pardon – dumm war es allerdings die ganze Diskussion mit „Hallo zusammen, soll das eine Witz sein?! Entweder ist der Name dieses neuen Portals völlig daneben oder die Auswahl der Länder, die dort betreut werden soll.” zu eröffnen. Das war nicht sonderlich sachlich (eher: gar nicht) und natürlich hat man damit eine Tonalität für die Debatte geschaffen, die es sogar positiver und wohlmeinender Kritik ausgesprochen schwer macht noch Gehör zu finden. --Henriette (Diskussion) 14:29, 26. Jul. 2017 (CEST)

Hi Henriette, ich habe nicht die Kritik kritisiert, weil Kritik immer blöd ist. Ist sie schließlich auch nicht. Ich habe die Art kritisiert, wie der neue Benutzer:Die Zoologin sich und seine Kritik in diesem Projekt einbringt. Kritik auf der Diskussionsseite Hauptseite, aber keine Bereitschaft, trotz Aufforderung, sich in die vorgeschaltete Diskussion einzubringen. Kritik hier im Kurier und die direkt sehr despektierlich, aber ebenfalls keine Bereitschaft, sich im Projekt einzubringen. Dazu das Eingeständnis, das der Benutzer den Sinn seiner Mitarbeit im Ausüben von Kritik sieht. Das habe ich kritisch hinterfragt. --Itti 14:42, 26. Jul. 2017 (CEST)

Hi Itti, das war kritisch und gut kommentierte Kritik an kritischen Anmerkungen :)) Danke! Gruß --Henriette (Diskussion) 15:02, 26. Jul. 2017 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, haben bisher alle von mir genannten Kritikpunkte zu den Schon gewußt-Hinweisen auch die Zustimmung anderer Benutzer gefunden und waren so gut nachvollziehbar, dass die entsprechenden Hinweis-Sätze entsprechend geändert wurden. Ich hatte bereits vor einiger Zeit auf der Schon gewußt-Seite einige Anmerkungen gemacht, damals noch als IP. Es wurde jeweils nicht - und zwar gar nicht darauf eingegangen. Einmal bin ich angeraunzt worden, ich solle mich gefälligst anmelden, wenn ich dort mitarbeiten wolle. Mein Eindruck war, dass es sich bei den Schon gewußt-Leuten eher um eine geschlossene Gemeinschaft handelt, die kein Interesse an der Zusammenarbeit mit "Dritten" haben. Auf der Hauptseiten-Disk werden Anmerkungen dagegen ernst genommen und darauf reagiert. Ich bin eher Leserin der Wikipedia und möchte mich hier auch nicht weiter engagieren. Aber ich lese die Hauptseite eigentlich jeden Tag und wenn ich mit einem kleinen Hinweis dazubeitragen kann, dass diese qualitativ besser wird, bin ich bereit, diesen kleinen Aufwand in dieses Projekt zu investieren, zumal wenn er dazu beitragen kann, die Hauptseite zu verbessern, die ja immerhin so etwas wie das Aushängeschild der WP ist.

Und ja, der Satz: Soll das ein Witz sein? war nicht nett, aber er war tatsächlich das, was ich beim Lesen dieser Redaktionsseite empfunden habe, als ich die Auswahl der dort betreuten Länder gelesen habe. Aber wie gesagt, es steht jedem frei, seinen Gewürzladen Kreissparkasse zu nennen, er soll sich dann aber auch nicht beschweren, wenn niemand bei ihm Gewürze kauft und die Laufkundschaft öfter ohne einen Einkauf getätigt zu haben den Laden wieder verlässt, weil er sie auf die Frage nach günstigen Bausparverträgen oder den aktuellen Zinsen für das Tagesgeld keine Antwort geben konnte.-Die Zoologin (Diskussion) 17:56, 26. Jul. 2017 (CEST)

Hier ist intern. --Aalfons (Diskussion) 18:07, 26. Jul. 2017 (CEST)

Verstehe den Rummel auch nicht ganz. Kein normaler Leser bekommt jemals eine Redaktionsseite zu Gesicht. Und die Mitarbeiter der Redaktion wissen, was gemeint ist. --j.budissin^+/- 19:36, 26. Jul. 2017 (CEST)

@J budissin: Kein normaler Leser bekommt jemals eine Redaktionsseite zu Gesicht. Meinst Du die Frage Behauptung WIRKLICH ernst? Woher willst Du das denn so genau wissen? Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 11:12, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe keine Frage gestellt. Wie sollte der Nur-Leser zur Redaktion finden? --j.budissin^+/- 11:17, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ok, es war eine Behauptung, richtig.^^ Nun, wie findet man eine Seite... indem man sie sucht? ;) Ernsthaft: selbst auf den einfachsten Artikel-Diskussionsseiten wird man zu verschiedensten Redaktionen und Portalen verlinkt, teilweise sogar in den Artikeln selbst. Es war/ist ja nicht böse von mir gemeint, aber ich finde solche Aussagen... befremdlich. Ich denke, die Nur-Leser kriegen mittlerweile mehr mit, als uns vielleicht lieb ist... LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 11:33, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ohne Clicktracking können solche Aussagen nicht belegt oder widerlegt werden. Einstweilen zählt der gesunde Menschenverstand. Abgesehen davon, dass ich mit 1000+Artikeln auf meiner Beo noch nie auf einer Artikeldisk einen Link auf eine Redaktion gefunden habe, sehe ich die Glaubwürdigkeit derjenigen erschüttert, die die Glaubwürdigkeit der Wikipedia erschüttert sehen, weil China dort auf der Liste steht. --Aalfons (Diskussion) 13:16, 27. Jul. 2017 (CEST)

@Dr.Lantis: Richtig, Portale sind für den Leser und deswegen auch verlinkt. Redaktionen dagegen sollten es nicht sein und sind es in aller Regel auch nicht. Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass irgendein Leser zufällig auch einmal auf eine Redaktion stößt (drum meine – zugegeben unspezifische – Einschränkung auf normale Leser), aber dann bekommt er dort ja auch erklärt, was genau gemeint ist. Grüße, --j.budissin^+/- 15:30, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich die Erstellung dieser Redaktion etwas unsinnig, ja sogar kontraproduktiv. Was auf kontinentaler Ebene wie beim (leider wieder eingeschlafenen) Wikipedia:WikiProjekt Afrika versucht wurde, soll jetzt auf globaler Ebene mit weltweit verteilten Kleinstaaten funktionieren? Wie sollen sich die Teilnehmer sinnvoll austauschen, wenn es kaum Gemeinsamkeiten zwischen den Interessengebieten gibt? Die willkürlich gewählte Grenze von 10.000 Artikeln kann auch ruhig herunter gesetzt werden, denn für so wichtige Länder wie China gibt es bereits eigene WikiProjekte. Mexiko und Argentinien (mit zur Zeit inaktivem WikiProjekt) sollten sich vielleicht lieber mit den Lateinamerikanern zusammenschließen.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:06, 27. Jul. 2017 (CEST)

Mich würde mal die bisherige 'Import'-Statistik aus den "kleinen Ländern" im Vergleich zu der aus dem Englischen interessieren. ;) Aber wahrscheinlich ist das Projekt sowieso als US-Exporthilfe konzipiert. --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:52, 27. Jul. 2017 (CEST) PS: Endlich auch noch ein paar Platzhirsche als Betreuer im Wikipedia-Niemandsland der 'kleinen Länder'.

ETH-Podiumsdiskussion „Wikipedia und Wissenschaft?!“

Zunächst einmal ein Lob an Micha Rieser, der sich für uns gut geschlagen hat. Ich möchte auf einen Gesichtspunkt aufmerksam machen, den Gesine Krüger in die Diskussion einbrachte, nämlich die Problematik der wissenschaftlichen Streitstände. Wir sollten dieses unsägliche NPOV-Dogma und die völlige Unklarheit im Regelwerk darüber, was denn gesichertes Wissen sei, nochmals durchdenken. Tatsächlich sollten wissenschaftliche Streitstände, soweit in der aktuellen und zitierfähigen Fachliteratur vertreten und von anderer Fachliteratur nachweislich rezipiert, dargestellt werden. Es gibt keinen neutralen Standpunkt, es gibt wissenschaftlich einen kleinen gemeinsamen Nenner und dann, sobald man thematisch in die Tiefe geht, verschiedene Fachliteratur-Perspektiven. Das hiesige Dogma zum Thema POV und NPOV sind für jemanden, der zumindest rudimentäre Kenntnisse der Wissenschaftstheorie aufweisen kann, eher amüsant. Es gibt eigentlich nur POV, da auch wissenschaftliche Veröffentlichungen immer eine Frage der Perspektive des Verfassers sind: Da es für uns keinen Standpunkt Gottes gibt, sondern nur die unterschiedlichen Perspektiven wirklicher Personen, kann Wahrheit nicht in einer Übereinstimmung mit unabhängig gegebenen Gegenständen bestehen, sondern nur in der rationalen Akzeptierbarkeit einer Aussage bezüglich der Kohärenz unserer Überzeugungen untereinander und in Bezug auf unsere Erfahrung (Holm Bräuer: Perspektivismus, in: UTB-Online-Wörterbuch Philosophie). Dieses ganze NPOV-Dogma sollte aufgegeben werden. Streitstände sind in richtiger Gewichtung im ANR darzustellen, wobei nicht rezipierte Mindermeinungen durchaus ausgeblendet werden sollten. Natürlich dürfen wir keine Einzelmeinungen pushen.--87.179.31.192 15:05, 27. Jul. 2017 (CEST)

Bevor du dich wieder einloggst solltest du die Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt, auf die du dich beziehst, wenigstens mal lesen, und dann überlegen, was von deinem obigen Text außer einem Missverständnis noch übrig bleibt. --Sitacuisses (Diskussion) 15:31, 27. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den altklugen Ratschlag, kenne ich bestens. Du scheinst aber die Podiumsdiskussion nicht angeschaut zu haben. Es geht Gesine Krüger um die Problematik, dass wir angeblich nur gesichertes Wissen verbreiten. Das steckt nicht in WP:Neutraler Standpunkt, sondern in WP:Belege in dem problematischen Satz: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.“ Streitstände sind eben in diesem Sinne nicht gesichert und werden im ANR deshalb häufig nicht oder nur unzureichend dargestellt. So zumindest hatte ich den Einwand Gesine Krügers verstanden. Ob das vernünftig ist, darüber sollten wir nachdenken. Missverständnis meinerseits?--87.179.31.192 15:57, 27. Jul. 2017 (CEST)

Du redest zum Thema "Neutraler Standpunkt" und beziehst dich dabei auf eine Regelseite, in der das Thema nur eine untergeordnete Rolle spielt, anstatt die ausführlichere und maßgebliche Seite zu beachten. Dass jeder der Diskussionsteilnehmer unser Regelwerk beherrscht und darauf basierende Ansichten verbreitet, muss man nicht erwarten. --Sitacuisses (Diskussion) 17:19, 27. Jul. 2017 (CEST)

Kann man in der Tat nicht erwarten, von Micha Rieser kam speziell dazu aber auch kein Gegenargument.--87.179.31.192 17:54, 27. Jul. 2017 (CEST)

Gesine Krüger hat zwei Themen erwähnt: Die Darstellung der verschiedenen Standpunkte und die Frage was genau gesichert ist und was nicht, allerdings so formuliert dass es wie ein einziges Thema wirkt. Die Seite WP:NPOV ermutigt sogar die verschiedenen (in der Wissenschaft vertretenen) Meiungen darzustellen, sie verbietet nur die eine als "gut" oder "wahr" darzustellen und die andere als "schlecht" oder "falsch". Zitat: Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist. Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. --DWI (Diskussion) 17:58, 27. Jul. 2017 (CEST)

@IP: Weiß ich nicht, das Video zeigt nur einen Ausschnitt. Andererseits war Micha Rieser nur einer von sechs gleichberechtigten Personen auf dem Podium ohne besondere Moderatorenrechte, und schon die guten Manieren geboten es, nicht jeden dort gesagten Satz zu kommentieren. --Sitacuisses (Diskussion) 18:04, 27. Jul. 2017 (CEST)

Was gesichertes Wissen ist, was NPOV entspricht, was WP:Q bedeutet und welche Belege die Anforderungen erfüllen, ist natürlich ständig umstritten und muss auch dauerhaft Gegenstand von Diskussionen sein. Einfach weil die Epistemologie nie ein Ergebnis hat, sondern immer Prozess ist. Das bedeutet aber ebenso natürlich nicht, dass wir nicht im Konkreten - in dem einen Artikel - unsere Richtlinien nicht anwenden könnten oder sie gar aufgeben sollten. Die Prozesshaftigkeit des Wissens, der Erkenntnis, ist in der Wissenschaft spätestens seit Popper fester Bestandteil der Theorie. Im Journalismus und in den Medien wird sie erst langsam wieder erkannt und thematisiert. Ich habe anderswo in der WP kürzlich schon erwähnt, dass ich letzte Woche die Schelling-Vorlesung von Christoph Neuberger an der Bayerischen Akademie der Wissenschaften gehört habe, in der er genau dieses Thema aufbereitet hat. Und er hat in der aktuellen Ausgabe der M+K einen großen Aufsatz über "Journalistische Objektivität". Natürlich kennt er alle Kritik an den Medien von Fake News bis Lügenpresse und alles dazwischen. Aber er ist trotzdem optimistisch, dass unter Anerkenntnis der möglichen Vorläufigkeit es möglich ist, sich der Objektivität zu nähern und er plädiert für eine realistische Beschreibung des Ziels in Verbindung mit etablierten und offengelegten Verfahren. In der Rechtswissenschaft heißt das Legitimation durch Verfahren. Neuberger sprach in der Vorlesung übrigens in einem Nebensatz zwei Akteuren die zentrale Orientierung an der Objektivität zu, dem professionellen Qualitätsjournalismus und der Wikipedia. Grüße --h-stt !? 17:31, 27. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den spannenden Hinweis, kann man die Schelling-Vorlesung irgendwo nachlesen? Beim googeln wurde ich leider nicht fündig.--87.179.31.192 17:54, 27. Jul. 2017 (CEST)

Als Nachtrag noch die korrekten bibliographischen Angaben zum M&K-Aufsatz. Christoph Neuberger: Journalistische Objektivität. Vorschlag für einen pragmatischen Theorierahmen in: M&K Medien & Kommunikationswissenschaft, Jahrgang 65 (2017), Heft 2, Seite 406 - 431, ISSN print: 1615-634X, ISSN online: 1615-634X, DOI: 10.5771/1615-634X-2017-2-406. Habe jetzt das ganze Heft direkt beim Verlag bestellt, leider sehr teuer. Scheint sich aber auch wegen der medienbezogenen Debatte Konstruktivismus vs. Neuer Realismus (Philosophie) zu lohnen.--87.179.2.163 12:31, 28. Jul. 2017 (CEST)

Berichtigung: Bei 307 PDF-Seiten ist der Preis angemessen, so schnell habe ich noch nie eine Zeitschrift direkt vom Verlag bekommen. Neuberger vertritt einen pragmatischen Theorierahmen für den von ihm vorgeschlagenen Wissensbegriff. Er „...kombiniert also Methoden, d. h. einen regelgeleiteten Prozess der Rechtfertigung (Reliabilismus [Baumann 2015: 64–77]), und Kontexte, d. h. die kontextabhängige Geltung dieser Methoden (Kontextualismus [Barke 2003; Baumann 2015: 78–86, 215–216]), zu einem „kontextualistischen Reliabilismus“ (Baumann 2015: 85)“ (Christoph Neuberger, a.a.O., S. 416). Man muss einräumen, dass die ETH-Podiumsdiskussion „Wikipedia und Wissenschaft?!“ das Reflexionsniveau Neubergers nicht erreicht. Deshalb nochmals Dank an Benutzer:H-stt für die Anregung. Im M&K-Aufsatz wird Wikipedia übrigens nicht erwähnt.--87.179.2.163 15:36, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ist mMn auch besser so... MfG --Methodios (Diskussion) 19:39, 29. Jul. 2017 (CEST)

Bilder vom Metropolitan Museum of Art

Sehr schön! Einige sind ja schon komplett kategorisiert und beschrieben. Vielleicht sollte man eine Unterseite mit "Schon vorgefertigten Suchlinks" anlegen, mit denen man die finden kann, die keine oder nur wenig Kategorien/Beschreibungen haben?

<...einige Minuten später... nach Rumklicken in der Kat. "Images_from_Metropolitan_Museum_of_Art">
Ich habe jetzt einige durchgeklickt und die sind eigentlich alle schon ganz ordentlich kategorisiert. Wie sucht man nach "incategory:Images_from_Metropolitan_Museum_of_Art ABER ohne sonstige Kategorien" ? GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:06, 28. Jul. 2017 (CEST)

Habe in den letzten 2 Tagen die 17.800 Bilder der Antikensammlung nach Materialgruppen vorsortiert. Nun steht natürlich noch die Detailsortierung an. Das wird noch etwas dauern. Aber tolle Sachen sind dabei. Marcus Cyron Reden 00:52, 30. Jul. 2017 (CEST)

@Grey Geezer:: [43], allerdings sind da gerade noch 10 Bilder in der Trefferliste (eh klar, da Vorsortierung nach Materialgruppen). lg--Herzi Pinki (Diskussion) 11:05, 30. Jul. 2017 (CEST)

WikiCon 2017: Programm veröffentlicht

Mal wieder ein spannendes und abwechslungsreiches Programm. Vielen Dank an das Orga-Team und an alle, die Beiträge eingereicht haben. Ich freue mich schon. --Holder (Diskussion) 21:21, 31. Jul. 2017 (CEST)

@Holder: Du verstehst doch eh nur allemannieeeeeesch... als koi deutsch ned, is d'con übahaupt was für di...? Freue mich dich dort zu sehen... (ehrlich!) :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:21, 31. Jul. 2017 (CEST)

Bitte vergiss nicht, zeitnah Kinderbetreuung zu beantragen. --Sakra (Diskussion) 22:24, 31. Jul. 2017 (CEST)

Oh Sakra, wie alt bist du denn? 10, 12? Und warum sollte man dich betreuen? Achtung: Antwort nicht nötig, rhote, rhöthe, rhetorische frage.... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:00, 31. Jul. 2017 (CEST)

Die verlinkte Website (frab?) verlangt ein Login. Das ist ein Versehen, oder Benutzer:DCB? --emha ^d℩^b 21:27, 31. Jul. 2017 (CEST)

Sollte sie eigentlich nicht, tut sie auch nicht mehr. Danke für den Hinweis. — DCB (Diskussion • Bewertung) 21:58, 31. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin auch positiv überrascht von dem abwechslungsreichen und spannenden Programm - bin aber leider nicht dabei :( Euch allen eine schöne WikiCon! -- Nicola - kölsche Europäerin 11:16, 1. Aug. 2017 (CEST)

youtube.com: „ai.pictures Deutsche“

Mojn (bzw.: „Mahlzeit“) zusammen: Gestern mailte mich eine Freundin an, ob ich da nicht als ihr Zugang zu WP (naja...) hier was machen könne, sie hat zufällig im Netz ein Biografievideo über sich entdeckt und war entsetzt. Offensichtlich ist es per Roboter aus www-Infos/Daten zusammenge„crawlt“, dazu spricht eine (bei ihr weibliche) Maschinenstimme. Als Urheberrecht wird jeweils angegeben „Credits:Text from Wikipedia,video auto-generated by ai.pictures“, mindestens bei ihr sind auf jeden Fall aber weitere Fotos usw. eingebunden, ich vermute mal, aus weiteren digitalisierten bzw. www-präsenten (öfftl. zugänglichen) Quellen. Meine These ist, dass es für diese maschinelle, von Einzelnen nicht ohne Weiteres leistbare Zusammenfügung einzelner, mit jeweils public-domain-Rechten ausgestatteten persönlichen Infos in diesem Umfang ein eigenes Recht bräuchte, mindestens eine persönliche Autorisierung der Betroffenen. „ai“ steht hier natürlich nicht für amnesty international, sondern wohl für „artificial intelligence“, eine Homepage ist unter „Kanalinfo“ (Lol, Kanalinspektion...) nicht angegeben & habe ich zu dieser Fa. bzw. Quelle auch (auf relative Schnelle) nicht gefunden (jede Menge anderer mit „ai“ im Titel, unter anderem gibt es wohl eine japanische Serie entspr. Namens), google könnte was damit zu tun haben (youtube gehört ja seit einiger Zeit google..). Neben dem Hinweis auf das Phänomen (der YouTube-Kanal ist erst seit Dez. 016 online) stellt sich mir heute die Frage, ob das nicht auch eine Frage für die WP-JuristInnen ist, nachdem WP ganz allgemein als „Credit“ angegeben wird. Ich gehe dabei davon aus, dass sich hier jemand befindet, der/die dazu eine Idee hat. Danke, schönen Sonntag i. d. schönen neuen Welt, --Hungchaka (Diskussion) 11:38, 30. Jul. 2017 (CEST)

Is ja wirklich widerlich.--Mautpreller (Diskussion) 12:04, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ich bezweifele, dass es für das Sammeln/kombinieren öffentlicher Daten einer Extragenehmigung bedarf. Wenn dem so wäre könnten wir hier kaum Biographien zu lebenden Personen schreiben. Man man natürlich einen "takedown" anhand einer inkorrekten Lizenzierung versuchen, aber das kann der Publisher natürlich beheben, indem er die Lizenzangaben verbessert.

Die einzige wirklich funktionierende Maßnahme hier ist entsprechende öffentlich zugängliche Daten gar nicht erst entstehen zu lassen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:24, 30. Jul. 2017 (CEST)

Die Fotos sind zum nicht geringen Teil nicht frei und außerdem wegen Recht am eigenen Bild nicht unbegrenzt verwertbar. Daneben sind die Lizenzen tatsächlich definitiv nicht in ordnung.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ja aber zum Teil ist das nur deutsches Recht und international kaum von Bedeutung und es lässt sich wohl kaum mehr erreichn, als das Nachbessern der Lizenzen und Entfernen der nicht freien Bilder. Letztlich ist das a nur eine Youtube-Version, der auf WP beruhenden Buchkompilationen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:35, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe auch z. B. das Recht auf informationelle Selbstbestimmung verletzt, und die willkürliche maschinelle Zusammenfügung in diesem Umfang geht imo wie bereits gesagt auch über den Geltungsbereich einzelner Urheber- & Persönlichkeitsrechte hinaus. --Hungchaka (Diskussion) 16:14, 30. Jul. 2017 (CEST)

Das ist lediglich ein deutsches Recht und auch das greift nur, wo kein öffentliches Interesse gilt. Jeder biographische Artikel kombiniert Materialien aus verschiedenen Quellen, sei es bei Wikipedia oder anderswo. Wie schon oben gesagt, vom dem speziellen Fall (und Beschwerden aufgrund von Copyright/Leizenzverletzungen) mal abgesehen, lässt sich sowas praktisch nur verhindern, indem man die entsprechenden Daten er gar nicht öffentlich anfallen lässt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:35, 30. Jul. 2017 (CEST)

Das Ganze bei youtube zu melden wäre doch ein erster Schritt. --2003:C3:FBE6:7E00:31E7:2CA2:BC33:F0A2 14:09, 30. Jul. 2017 (CEST)

Magst Du das nicht machen, Hungchaka? Du weißt, um wen es geht, wir wissen es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ich fände es sinnvoller und nachhaltiger, wenn das Jemand aus dem Orga- o. Ä.-Team (Foundation, .de-Abteilung?) macht. Wer hat da Zugang oder gar eine Funktion? Ich schreibe hier nicht als Wissender, nur als Ahnender. Darüber hinaus sollten „Melden“ zunächst mal auf alle Fälle, in jedem Fall die Betroffenen machen, (die wohl vielfach gar nix von dem Filmchen über sie wissen). Das andere ist die allgemeine, abstrakte, juristische, übergeordnete Ebene. Eine Presselancierung fände ich ebenfalls sinnvoll, --Hungchaka (Diskussion) 16:08, 30. Jul. 2017 (CEST)

@Kmhkmh: „Die einzige wirklich funktionierende Maßnahme hier ist entsprechende öffentlich zugängliche Daten gar nicht erst entstehen zu lassen.“ Das hat man nicht mehr in der Hand, sobald man auch nur mit Wahlämtern oder durch andere Funktionen in die (Medien)Öffentlichkeit gestellt wird. Wikipedia-Schnipsel-Artikel sind ein Beispiel dafür. --80.187.123.17 15:31, 30. Jul. 2017 (CEST)

+ 1, --Hungchaka (Diskussion) 16:14, 30. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt gute Gründe dafür warum es in der Vergangenheit in .de Ämtern nicht erlaubt war (oder zum Teil auch noch nicht ist) Personendaten weiterzugeben oder zu veröffentlichen. Und auch da muss man eben für entsprechende gesetzliche Grundlagen sorgen bzw. entsprechende Parteien oder Kandidaten wählen, die es umsetzen, und bei entsprechenden Anfragen von Ämtern keine Genehmigung erteilen. Ebenso muss man sich sich genau überlegen, was man in sozialen Netzwerken oder Webseiten veröffentlicht. Prinzipiell muss man da von ausgehenden, dass alles was veröffentlicht wird auch benutzt wird, unabhängig davon, ob man das nun für richtig hält oder nicht oder ob man im Einzelfall dagegen vorgehen kann oder nicht.

Es gibt übrigens (Rechts)firmen, die sich darauf spezialisiert haben, (individuelle) Internetvergangenheiten soweit wie möglich zu löschen zu lassen und/oder zu schönen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:47, 30. Jul. 2017 (CEST)

Wenn man solche Fragen an die Institutionen hat, ist es sinnvoll diese direkt anzuschreiben. WMDE erreicht man unter info@wikimedia.de, die Foundation unter answers@wikimedia.org. --Kritzolina (Diskussion) 19:20, 30. Jul. 2017 (CEST)

Danke, demnächst, --Hungchaka (Diskussion) 18:13, 1. Aug. 2017 (CEST)

Quora

FYI: Wie zu erwarten war, gibt es inzwischen keinen einzigen Link mehr auf Quora aus dem ANR. Dank an alle Mitstreiter und Grüße --h-stt !? 18:50, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe mich dort vor etwa einem Monat aus Interesse angemeldet, weil Olaf Simons manchmal seine Antworten verlinkt und ich diese oft sehr informativ und hilfreich finde. Als Alternative zu Wikipedia oder gar Konkurrenz habe ich Quora nie wahr genommen. Im letzten Monat verzweifele ich aber gar nicht so sehr an den Antworten - sondern an den Fragen. Ich bekommen aufgrund meiner angegebenen Interessenfelder täglich Fragen zu Archäologie und Älterer Geschichte zugesandt. Die sind zum Teil unfassbar dämlich. Auswahl:

• What is the coolest obscure history fact you know?
• What are some incredible but unknown events that occurred during WWII?
• Who is the greatest person that history has forgotten?
• What are some interesting or surprising facts about the ancient Egyptians?
• In a one-on-one battle, could any swordsman throughout history beat a samurai?
• What are shocking historical facts they don’t teach you in school?
• Who are the coolest looking people in all human history?
• What is the strangest archaeological object ever found?
• What is the most obscure ancient civilization that most people don't know/talk about?
• Who are the most evil humans in history that most people have never heard of?
• Which countries could have become great empires but didn't?
• What are 10 shocking facts about Ancient Rome?

Man merkt schnell, die Fragen drehen sich immer wieder um höher, schneller, weiter und um möglichst obskure Dinge. Besonders faszinierend finde ich es immer, wenn sie Dinge wissen wollen, die schon aufgrund ihrer Fragestellung unmöglich zu beantworten sind. Wenn die Geschichte Personen, Völker, Ereignisse "vergessen" hat, wie soll den ein Quora-Autor davon/darüber berichten können? Oder was bitte ist denn "cool" oder "shocking" oder auch "interesting", "surprising", "strange" oder "obscure"? Wer definiert das? Es gibt wirklich auch gute Fragen, die man dann auch gerne beantwortet. Wo man merkt, da will Jemand wirklich etwas wissen und nicht nur irgend eine Sensationsgier stillen oder eine besonders abwegige Frage für ein Thekenquizz ausdenken. -- Marcus Cyron Reden 22:02, 20. Jul. 2017 (CEST)

Man sollte froh sein, dass solche Fragen überhaupt noch gestellt werden, das zeigt doch dass ein gewisses Grundinteresse an geschichtlichen Themen vorhanden ist. Klar, dass jetzt nicht so langweil-ähm-detaillierte Fragen kommen wie "wann geriet az-Zahir Baibars I. in die Gefangenschaft des Emirs von Kerak" oder so ähnlich. Die Leute wollen nicht nur trockenes Wissen, sondern gleichzeitig gut unterhalten werden, ist doch in der Schule und bei Uni-Vorlesungen nicht anders. Leider kann Wikipedia dieses anekdotenhafte Wissen nicht bieten, die Britannica hat sich dagegen etwas einfallen lassen und bietet Lesespaß in den Kategorien Spotlight, Demystified und Lists, ja es darf sogar gequizt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:55, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ich sehe da eher Sensationslust. Marcus Cyron Reden 00:04, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ein Vexier für Sinuhe20: Wie viele Fehler enthält die Antwort Just How Old Is Homo sapiens? --Succu (Diskussion) 23:57, 20. Jul. 2017 (CEST)

Naja im Prinzip gibt es die Sachen in der WP auch alle, auch wenn vielleicht nicht so spritzig und etwas altbacken wiken mag (Artikel des Tages, schon gewusst?, in den nachrichten, frageseiten)--Kmhkmh (Diskussion) 23:02, 20. Jul. 2017 (CEST)

Sind das da oben überhaupt echte Fragen von echten Menschen? Die klingen alle so merkwürdig stereotyp und nicht nach Fragen, die historisch interessierte Menschen stellen würden. Alle Fragen da oben könnte man leicht umformuliert in clickbait-Strecken a la buzzfeed umwandeln: „Die 10 seltsamsten historischen Fakten von denen Du nie in der Schule gehört hast", „Die 5 krassesten Dinge, die in WK2 passiert sind", „12 historische Persönlichkeiten, die absolut zu Unrecht vergessen wurden", „20 coole Fakten, die jeder über das alte Ägypten wissen muß", „Warum Samurai die besten Kämpfer aller Zeiten sind" usw. Und mind. die Hälfte davon könnte man in History-Channel-Staffeln verwandeln … sry, aber für mich klingt das bestenfalls nach Infotainment, aber nicht nach echtem Interesse an der (Kultur-)Geschichte. --Henriette (Diskussion) 23:20, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe an dieser Stelle ja nur eine bestimmte Fragengattung zusammen gestellt - wie geschrieben, es gibt auch sinnvolle Fragen, die ganz anders formuliert sind. Ich denke schon, daß das alles oder zumindest fast alles originäre Konten sind. Marcus Cyron Reden 00:04, 21. Jul. 2017 (CEST)

Siehe auch diesen zurückgewiesenen Löschantrag auf Wikidata. --Succu (Diskussion) 23:41, 20. Jul. 2017 (CEST)

@Marcus Cyron Wenn das Deine Top10 an dämlichen Fragen ist, sei froh. Ich hatte mal den Fehler gemacht, mich bei Wer-weiss-was.de anzumelden. Aus Spieltrieb habe ich auch ein oder zwei allgemeine Kategorien als Spezi angemeldet und mich zunehmend mehr gegruselt was da an Fragen und tw. Antworten kamen, die dann auch noch als beste Antwort ausgewählt wurden. Wenn man Punkte machen will, beantwortet man dann die völlig behämmerten Fragen á la "ist mein Busen zu groß?" (selbstredend ohne Bild und ohne wirklich sinnvolle Angaben) möglichst neutral und sachlich. Der Anteil der positiven Rückmeldungen (gesehen auf die Anzahl der Fragen, nicht meiner Antworten) wurde mir aber irgendwann zu gering. Das Mädel mit der Busenfrage hat meine Antwort übrigens wirklich wieder aufgebaut, auch gut. Sie brauchte eigentlich nur etwas positive Rückmeldung und hätte genauso gut nach der Nase, der Haarfarbe oder dem richtigen Farbton für ihren Kajal fragen können.^^ Die beiden Formate darf man imho gar nciht so sehr als Konkurrenz zur WP sehen, sondern eher als social media. Dann kann man auch seine Frieden mit den Fragen, Antworten und Bewertungen machen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:45, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ich denke, das merkwürdige Niveau der Fragen ist vor allem darin begründet, dass man die meisten Antworten auf „einfache“ und „normale“ Fragen sehr schnell in der Wikipedia oder über die allwissende Müllhalde findet. Die obskuren Fragen, die halt niemand (objektiv) beantworten kann, findet man da nicht oder nur mit mehr Aufwand. In solchen Fällen gehen die Leute zu Quora & Co. Dort müssen sie u.U. lange auf die Antwort warten, wenn die Frage nicht schon vorher gestellt wurde. Aber das wird in Kauf genommen. Bei einigen Fragen denke ich auch, dass die vermutlich von „Betreibersocken“ angelegt wurden. Zum Start einer solchen Plattform wird üblicherweise einiges an Benutzern und Beiträgen getrickst. Auf einer leeren Platform trägt keiner was ein. Da werden Beiträge und Betriebsamkeit vom Betreiber erzeugt. Bei Facebook wurden beispielsweise in der Anfangsphase Lemmata aus der Wikipedia als Benutzer eingepflegt. Ich kann mich noch recht gut an den Benutzer Morbus Fabry erinnern. Mittlerweile sind die wohl alle wieder gelöscht. --Kuebi [✍ · Δ] 07:56, 21. Jul. 2017 (CEST)

Konkurrenz für die WP-Auskunft? Hmmm ...

Ich weiß nicht... Was mir bei der WP-Auskunft special erscheint (und so gut gefällt), ist das informative, thematische, meinungsmäßige Chaos (deswegen bin ich auch dagegen, dort "Störer" zu entfernen), eine Mischung aus Kindlichem (spielerisch, unbedarft, neugierig) und Erwachsenem (ernsthaft, zielorientiert, strikt). Da wird Sinnvolles und nicht so Sinnvolles erstmal auf den Tisch geworfen - und jeder sortiert und bedient sich. Oft ergeben sich aus einer Frage neue Fragen (oder ein Fragenkomplex existiert bereits unter den FAQs), und es entstehen sogar neue Artikel oder Artikelneustrukturierungen daraus (nach meiner Schätzung etwa 30 in den letzten 9 Jahren). Ich vergleiche es gerne mit meinen Komposten: Aus Materie und Mist entwickelt sich Brauchbares.

Quora schein anders zu funktionieren, oder? GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:41, 21. Jul. 2017 (CEST)

etwas oT: wenn wir schon mal assoziationsblasten sind: sagt man bei Euch wirklich Komposten (Nomen) dazu? Ich kenne nur Kompost/Rotte/Komposthaufen/-miete und der Duden gibt mir per se auch recht. Fehlt da evtl. etwas in unserem Artikel? Hier im Rheinland wird das übrigens auch gern "Miste" genannt und das Ergebnis ist dann "Dreck". Ich zucke jedes Mal zusammen, wenn das gute Zeug so genannt wird... --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:43, 21. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht ists der Plural? Mein einer Kompost, meine drei Komposte? :) --Henriette (Diskussion) 11:47, 21. Jul. 2017 (CEST)

Laut Duden wären es mehrere Komposte. Einfach nur ein Tippfehler? Wäre doch langweilig... --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:52, 21. Jul. 2017 (CEST)

Dativ Plural: „mit meinen Komposten" --> „mit meinen Wassertraegern" ;) --Henriette (Diskussion) 12:18, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ja. Fünf ... und ich bin in Verhandlungen, einen 6. anzulegen. So wie mit WP-Artikeln: Kriegt man genug verwertbaren Krempel zusammen, legt man einen neuen an (und lasst darin andere rumwuseln und für sich arbeiten...). usw. usf. GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:49, 21. Jul. 2017 (CEST)

Mein Güte. Sind das alles kleine Wurmboxen oder ernstzunehmend große Thermokomposter? Ich will ja nicht WP:ANON verletzen, frage mich aber, wie ein Haushalt genug Material für fünf bis sechs Komposter auswerfen kann...?! --Martina _Disk. 09:08, 6. Aug. 2017 (CEST)

@Marcus Cyron: "Man merkt schnell, die Fragen drehen sich immer wieder um höher, schneller, weiter und um möglichst obskure Dinge" - ich denke, das ist die klassische Faszination, die im angelsächsischen Raum für solche "Faktensammlungen" besteht, man denke an das Guinness-Buch der Rekorde als Vorläufer der ganzen derartigen Sammlungen, die sich heute im Web finden. Diese Faszination gibt es auch im deutschsprachigen Raum sicher bis zu einem gewissen Grad (sonst wäre das Guinness-Buch nicht erfolgreich übersetzt worden), aber sie scheint mir in diesem doch weniger ausgeprägt zu sein. Gestumblindi 10:56, 24. Jul. 2017 (CEST)

Naja, das findet man im dt. Fernsehen aber auch häufig: Galileo, Big Countdown, Sendungen mit den 10 verrücktesten Dingen bla bla... usw.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:40, 24. Jul. 2017 (CEST)

Wahrscheinlich gäbe es ähnliche Fragen auf einer deutschen Version. Vielleicht ist es alles auch nur meine Vorstellung von Wissen contra Infofetzen, die mich hier schaudern lassen. Marcus Cyron Reden 21:25, 24. Jul. 2017 (CEST)

Zum Eingangs-Statement von @H-stt: ganz oben (FYI: Wie zu erwarten war, gibt es inzwischen keinen einzigen Link mehr auf Quora aus dem ANR. Dank an alle Mitstreiter und Grüße: Leider zu früh frohlockt. Ich habe eben einmal mit einer externen Suchmaschine nachgeschaut, Stand von 11:20 Uhr: Batologie (1 Weblink, jetzt entfernt) - App-Store-Optimierung (1 Einzelnachweis) - Growth Hacking (2 Einzelnachweise) - IFTTT (1 Einzelnachweis) - Quora (3 Einzelnachweise) - Instagram (1 Einzelnachweis) - Objectives and Key Results (1 Einzelnachweis) - Chris Putnam (1 Weblink, hier IMHO akzeptabel) - Luftangriff (1 Einzelnachweis) - No More AOL CDs (1 Einzelnachweis) - Post-Rock (1 Einzelnachweis) - Gregg Popovich (1 Einzelnachweis) - Snap Spectacles (1 Einzelnachweis) - Mozilla Firefox (1 Einzelnachweis) - Molekulare Monte-Carlo-Methode (1 Einzelnachweis) - Cliqz (1 Einzelnachweis) - Xiangsheng (1 Einzelnachweis) - Eva Mozes Kor (1 Weblink, aber Frau Kor antwortet selbst, also OK).

Diese Recherche konnte nur solche Artikel erfassen, die den Suchstring "Quora" sichtbar im Text zeigen. Versteckt in einem Link wie Ist „42“ wirklich die ganze Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens, des Universums, und allem anderen? hat eine externe Suchmaschine keine Chance, da ist wahrscheinlich heute schon mehr im ANR. Tut mir leid, wenn ich die Party versaut habe. -- Cimbail - (Kläffen) 11:57, 30. Jul. 2017 (CEST)

Service: Das Zauberwort zur Volltextsuche im Quelltext heißt "insource", da findet sich durchaus noch einiges. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:13, 2. Aug. 2017 (CEST)

Wäre solch eine Frage-Antwort-Form wie bei Quora nicht noch das letzte fehlende Puzzleteil im Wikimedia-Universum? Ein weitere Form, freies Wissen unter die Leute zu bringen? Fragen wie "Kann ein Blitz zweimal am selben Ort einschlagen?" oder "Nutzen wir nur 10% unseres Gehirns?" lassen sich zwar auch in Wikipedia-Artikeln unterbringen, werden aber dort meistens nur indirekt beantwortet und sind nicht immer so einfach auffindbar. Man könnte solche Fragen auf Themenseiten wie "Blitz" oder "Gehirn" sammeln und diese dann mit den entsprechenden Schwesterseiten verlinken.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:36, 6. Aug. 2017 (CEST)

Wikipedia:Auskunft existiert.--2003:42:2E2B:7D4E:A4C9:AD0E:FE5E:6B89 10:40, 6. Aug. 2017 (CEST)

Vorstellung in neuer Rolle…

Na dann viel Spaß mit dem neuen Job. --DaB. (Diskussion) 14:31, 31. Jul. 2017 (CEST)

Sorry – für mich liest sich das eher wie eine Verabschiedung. Nicht, dass de:wiki (ebenso wie die anderen Communities) nicht einen Community Advocate gut gebrauchen könnte. Die verlinkten Seiten sehen allerdings sehr nach Bürokratie-Wasserkopf aus – beziehungsweise nach Alibiseiten, welche mehr dem Selbstbeweihräuchern der Foundation dienen nach dem Motto „Seht her, was wir nicht alles für unsere Communities tun“ als dass sie tatsächlich Hilfeangebote zur Verfügung stellen würden. – Okay, auch die Beitragsverfasserin – in de:wiki allseitig bekannt – ist nun eine von „denen“. Für berufsbiografische Entscheidungen habe ich Verständnis; ebenso schön, dass Benutzer:Kritzolina de:wiki weiter verbunden bleiben will. Da die beschriebenen Szenarios sowieso auf dem „Planet Milchstraße“ stattfinden: warum umseitiger Reklameartikel? --Richard Zietz 16:51, 31. Jul. 2017 (CEST)

Ich glaube, bei dir ist das Glas immer halbleer, egal wie der Wasserstand ist. Aber man kann natürlich vorher schon seine Vorurteile pflegen.--scif (Diskussion) 18:47, 31. Jul. 2017 (CEST)

Do not feed the Zietz. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:16, 31. Jul. 2017 (CEST)

Nun, Richard, da Du eine direkte Frage stellst, will ich sie auch beantworten. Ich glaube einerseits, dass es nur fair ist, dass so viele Benutzer wie möglich wissen, wo ich in welcher Rolle unterwegs bin und deshalb kommuniziere ich das so offen wie möglich. Aber noch wichtiger - ich habe einen anderen Blick auf das Wikiversum als Du - und sehe die Entfernung von dem von Dir so betitelten "Planeten Milchstraße" zum Alltag hier als gar nicht so unüberbrückbar groß an. Tatsächlich hoffe ich, dass ich durch meine Arbeit dazu beitragen kann, dass er geringer wird. Diesen Glauben muss niemand teilen, aber ich würde mich freuen, wenn der ein oder andere sich auf das Gedankenexperiment einlassen könnte, dass die Foundation ein echter Partner auf dem Weg zu einer funktionierenden Wikipedia sein könnte. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 21:11, 31. Jul. 2017 (CEST)

https://www.youtube.com/watch?v=35PCFQtrgJM  --2003:42:2E3C:471C:F111:40EA:BE60:2371 22:55, 31. Jul. 2017 (CEST)

Kein Problem. Ich könnte derzeit sogar recht gut einen Community Advocate (gern auch: -in) vertragen. Wie nicht ganz unbekannt, läuft derzeit ein von mir gestellter SG-Antrag. Die Chose läuft. Und läuft. Und läuft … Prickelnd ist das Ganze nicht gerade – hier als wandelnde Zielscheibe rumzulaufen mit künstlich hochgetuntem Sperrlog. Ein echter Job für eine/n Community Advocate, wie mir scheint. Oder? --Richard Zietz 22:54, 31. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin sicher, das SG wird diesmal seinen Beitrag zur 'Initiative gesunde Communities' leisten. Und zwar ganz ohne Bezahlung oder Sponsering durch WMDE oder WMF. --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:12, 1. Aug. 2017 (CEST) PS: Es geht doch nichts über gesunde Volkskörper und sonstige Communities.

Liebe CSteigenberger (WMF) oder Kritzolina, danke für die Vorstellung. Ich möchte die Gelegenheit nutzen, gleich einmal öffentlich etwas bei dir zu deponieren, was ich zunehmend als grosses und permanentes Problem in der Kommunikation zwischen der WMF und der deutschsprachigen Wikipedia-Community wahrnehme: die Sprache. WMF-Vertreter und de-Wikipedianer sprechen einfach nicht die gleiche Sprache. Und damit meine ich nicht banal Englisch vs. Deutsch, obwohl natürlich auch das schon ein Problem ist: Wenn du dich hier "als Community Advocate beim Support and Safety Team der Foundation" vorstellst, geht bei manchem deutschsprachigen Leser vielleicht schon vor lauter Englisch ein innerer Rollladen runter; übersetzt man die Bezeichnung jedoch stumpf-direkt etwa als "Gemeinschaftsanwältin bei der Unterstützungs- und Sicherheitsgruppe der Stiftung", sieht man vor dem inneren Auge schon fast düstere WMF-Sicherheitstruppen mitternächtlich bei nichtsahnenden Wikipedianern anklopfen... gefragt wäre also eine eigentliche Kulturübersetzung (und ich wundere mich gerade darüber, dass das Wort in der de-Wikipedia bislang nicht einmal vorkommt, von einem Artikel zum Thema ganz zu schweigen). Und damit nähern wir uns dem Problem, um das es mir geht: Die Texte, die uns die WMF zumutet, auch wenn sie sich direkt an uns wenden und darum bitten, irgendwo mitzudiskutieren, sind sprachlich-kulturell oft ziemlich fremdartig für den deutschsprachigen Wikipedianer und bleiben es auch in den üblichen Übersetzungen ins Deutsche, da diese zu wörtlich sind. Fallstricke gibt es auch in Hülle und Fülle - so kann ich die Irritation von Reiner Stoppok, die aus seinem kleinen PS zum Wort "gesund" spricht, durchaus verstehen. - Nun, ich stelle fest, dass meta:Support and Safety in Sprachen wie Tschechisch, Indonesisch, Portugiesisch und Spanisch, aber bislang nicht auf Deutsch vorliegt. Vielleicht ist das etwas, was du angehen könntest? Ich bin gespannt! Gestumblindi 02:16, 1. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht sollte die Community umgekehrt auch mal einen solchen 'Gesundheitsbeauftragten' für Wikimedia wählen. --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:38, 1. Aug. 2017 (CEST)

Werden solche Stellen ausgeschrieben – und wenn ja: wo? --MrsMyer (Diskussion) 06:30, 1. Aug. 2017 (CEST)

wikimediafoundation.org/wiki/Work_with_us. Grüße −Sargoth 08:00, 1. Aug. 2017 (CEST)

Mal eine Randbemerkung:

"ich gestehe den schönsten tag seit vielen jahren, eine langsame sünde wider den eiligen geist" (I confess to the best day since many years, a slow sin against the hasty ghost) [aus Benutzer:CSteigenberger (WMF)]

Das klingt für mich vom since-Gebrauch her nicht en-N. Bin aber natürlich selber auch kein en-N. --Elop 11:14, 1. Aug. 2017 (CEST)

Danke, Sargoth. Die WMF-Selbstdarstellung liest sich gruselig. --MrsMyer (Diskussion) 15:27, 1. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Richard Zietz, ich fürchte, was Du für dich möchtest ist eher ein persönlicher Advocate, der Deine Interessen in der community vertritt. Das kann und werde ich nicht sein. Aber das Grundanliegen einer Besorgnis der Verwendung des Sperrlogs als ein dauerhaftes Archiv von Fehlern (des Users und/oder der Admins, oft nicht erkennbar, wer den Fehler gemacht hat) nehme ich auf alle Fälle auf. Es ist nicht das erste mal, dass mir dieses Thema so begegnet und ich werde es sicher in die Arbeit am Thema der Verbesserung von Abläufen rund um die Bearbeitung von Konflikten einbringen. Danke nochmal für diesen Hinweis.

Gestumblindi, ja, das mit den Übersetzungen (sowohl rein "mechanisch" sprachlich, als auch kulturell erweitert ist ein sehr großes Feld, das ich vor mir liegen sehe und wo ich gerne demnächst ein paar Schritte hinein tun möchte. Ich möchte aber auch bitten, hier gelegentlich AGF walten zu lassen und daran zu denken, dass selbst innerhalb der deutschen Sprachversion der WP die Kulturübersetzung nicht immer gelingt. Bei vielen VMs liegt letztendlich ein unterschiedliches Verständnis mancher Begriffe zugrunde - und was Reiner Stoppok weiter oben in den Begriff "gesund" hineinliest, wird sicher nicht das sein, was alle anderen dort hineinlesen. Über Anregungen für sinnvolle und passende Übersetzungen von häufig verwendeten Begriffen, wie eben "community health", bin ich auf jeden Fall dankbar. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 15:47, 1. Aug. 2017 (CEST)

Eine wahrhaft globales Movement ... --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:12, 1. Aug. 2017 (CEST) PS: Nun mit einer "community health"-Beauftragten.

Ganz so schlicht ist es meiner Ansicht nach nicht, dass halt jeder was anderes in die Wörter hineinliest. Wenn man sagt: Eine Person ist gesund, dann ist es relativ klar, dass sie gerade nicht krank ist, also zB nicht Grippe, Bandscheibenvorfall oder Masern hat. Wenn man von einer Personengruppe oder gar "Gemeinschaft" spricht, ist das schon ein wenig anders, zumal hier ja ganz offenkundig nicht im o.g. Sinn "frei von Krankheit" gemeint ist. Da drängt sich schon der Gedanke auf, dass Leute, die als störend oder widerspenstig oder was auch immer etikettiert werden, in die Ecke der Krankheit geschoben werden. Mir scheint, das ist nicht nur ein Problem der Worte, sondern vor allem eins der Begriffe und damit der ganzen Idee. Ich habe doch starke Zweifel, dass eine Konzeption einer "gesunden Gemeinschaft", wie auch immer man das übersetzt, eine gute Idee ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:22, 1. Aug. 2017 (CEST)

Bei den Ideengebern solcher Phrasen wie Eine wahrhaft globales Movement und community health sind die Spendengelder sicherlich gut aufgehoben. --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:31, 1. Aug. 2017 (CEST) PS: Da weiß man, was man hat!

@Mautpreller: Ich denke, das ist es, worauf Reiner Stoppok oben mit seinem Link auf Pathologisierung hinauswollte, auch ich hatte schon die ganze Zeit ein Unbehagen im Hinterkopf, oder siehe auch, was Turpit unter Wikipedia Diskussion:Wiki 2030/Thema 1 schrieb - damit sind wir schon mindestens zu viert mit unserem Unbehagen, und dies als Benutzer, vermute ich, aus ganz unterschiedlichen Ecken des deutschsprachigen Raums und mit ganz unterschiedlichen Hintergründen... Gestumblindi 16:41, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wer die Spendenpolitik der Wikimedia kritisiert, wird von denen vermutlich bald 'krankgeschrieben' (wenn es bei einem BSV nicht klappt). --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:44, 1. Aug. 2017 (CEST) PS: Auch eine Lösung.

Hi, vielleicht kann ich ein klein bißchen zur Aufklärung beitragen. Der Trend, möglichst alles in positive, gern auch übertreibende Begrifflichkeiten zu kleiden, ist Teil der US-amerikanischen Mentalität. Da ist alles gleich „fantastic“, „very nice“, und auch zu „gesunden Gruppen“ haben die Amis ein komplett anderes Verhältnis als wir Germans mit einem Gesundheitsfanatiker wie Heinrich Himmler in der Traditionslinie. Aktuelles Beispiel: der da – zu dem Donald Trump nunmehr verspricht, dass er einen „spektakulären Job“ verrichten wird. Unsereins würde bei angesichts einer derart großkotzigen Rethorik am liebsten zu sonstwas greifen. Für die Amis hingegen ist das business as usual.

Bekannt ist mir die Form Terminologie darüber hinaus von den „Produktbeschreibungen“ US-amerikanischer Softwarekonzerne. Fazit: Das Lobpreisen und Positiv-Denken haben die Amis in den Genen – ein Fact, über den mich letztens ein Länderportrait in Buchform ausführlicher aufgeklärt hat. Was besser ist und was schlechter, will ich an der Stelle nicht werten. Allerdings: Fest steht, dass die manchmal schon religiös anmutende Metaphorik auf dieser Seite des Großen Teichs ziemlich schräg rüberkommt. Hier fände ich eine kulturelle Mitübersetzung von Foundation-„Produkten“ nicht nur begrüßenswert, sondern absolut notwendig – speziell auch in Anbetracht der Tatsache, dass die großsprecherische Trump Speach den meisten hier zwischenzeitlich zu den Ohren rauskommt. --Richard Zietz 16:45, 1. Aug. 2017 (CEST)

Apropos religiös anmutende Metaphorik: Was ist das Sendungsbewußtsein irgendwelcher religiöser Gemeinschaften schon im Vergleich zu dem der Wikimedia Foundation? --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:05, 1. Aug. 2017 (CEST) PS: Interessante Rituale auch.

Hi Richard, dass es da gewachsene kulturelle Unterschiede gibt, ist gar nicht zu leugnen. Ob das aber die "US-amerikanische Mentalität" ist? Also mir sind so einige Amerikaner bekannt, die auf "positive thinking" höchst allergisch reagieren, und erst recht auf diesen quasireligiösen Schmonzes. Und die Gene der Amis ... hast Du die extra reingeschrieben, um einen komischen Akzent zu setzen? --Mautpreller (Diskussion) 18:20, 1. Aug. 2017 (CEST)

Bei so viel amerikanischem Sendungsbewußtsein ist es nicht sonderlich verwunderlich, wenn die Chinesen das abklemmen. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:33, 1. Aug. 2017 (CEST) PS: Die stehen nicht auf quasi-religiöses Missionsverhalten.

Hi Mautpreller, was die (fehlende) Komik in de:wiki anbelangt, zähle ich zwar in der Tat zu denen, die sich da nicht ganz partout querstellen würden. Das mit den (unterschiedlichen) Mentalitäten („Genen“) kann man allerdings nur schwer in Abrede stellen. Desübrigen sind besagte Unterschiede in einem absolut seriösen Buch – dem da nämlich – lang, breit und wie ich finde auch gut nachvollziehbar dargelegt.

Selbstverständlich will und soll das nicht heißen, dass die alle so sind. Die Amis haben hochkultivierte Leute, und auch die Deutschen essen beileibe nicht alle nur Sauerkraut mit Rippchen. Desübrigen haben derlei unterschiedliche Mentalitäten durchaus auch ihre Vorteile – inklusive der „very nice“-Kultur der Amis. Als weltweit präsenter Anbieter einer Wissens-NGO sollte man – meine Meinung – allerdings ein Gespür dafür entwickeln, wann man den Ball der Eigen-PR flacher hält. --Richard Zietz 22:17, 1. Aug. 2017 (CEST)

Was hat jetzt dieses disziplinlose Rumgeplausche mit dem Thema des K-Artikels zu tun? -- Nicola - kölsche Europäerin 22:20, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wenn du mehr Zucht und Ordnung durchdrücken willst, würde ich es mit einer (Neu)Bewerbung beim dafür zuständigen Korps versuchen. --Richard Zietz 22:28, 1. Aug. 2017 (CEST)

Das ist keine Frage von Zucht und Ordnung, sondern von Respekt. Wenn man den nicht hat vor Menschen generell und im Speziellen vor solchen, die Aufgaben für die Community übernehmen, nutzt auch kein „zuständiges Korps“. Dafür ist jedermann mit seinem eigenen Korpus zuständig. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:33, 1. Aug. 2017 (CEST)

Und du hast die Ahnung <woher?>, wie es bei mir mit Respekt bestellt ist – Glückwunsch zu den telepathischen Fähigkeiten. Ich (zumindest) lese im K-Artikel den Vorstellungstext einer neuen WMF-Funktionärin. Da speziell in dem neu betreuten Bereich in der letzten Zeit einige Sachen quer gelaufen sind, finde ich es nicht nicht abwegig, diese Kommunikationsprobleme – speziell betreffend einige Begrifflichkeiten wie „gesunde Communities“ – auch zu thematisieren. Mein Beitrag zu der Thematik ging, würde zumindest ich meinen, in die Richtung, Verständnisschwierigkeiten zu überbrücken. Was an Versuchen, Kommunikationsprobleme zu überbrücken, un-respektvoll sein soll oder gar „disziplinlos“, erschließt sich mir jedenfalls nicht. Aber vielleicht kannst du mich da ja aufklären. --Richard Zietz 22:48, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wird in diesem Thread erneut ein Beispiel der gescheiterten Toleranz bei de.Wikipedia abgeliefert? --Edward Steintain (Diskussion) 23:29, 1. Aug. 2017 (CEST)

<quetsch>Prosaische Antwort: Ja. Same game as ever. --Richard Zietz 11:51, 2. Aug. 2017 (CEST)

Wer soll denn in diesem Thread was oder wen nicht tolerieren? Gestumblindi 21:49, 4. Aug. 2017 (CEST)

Erst einmal danke dafür, dass Ihr Euch (größtenteils) so ernsthaft mit dem Thema beschäftigt. Ich finde die Diskussion darüber, wie sich die Foundation mit ihren Anliegen an die community wendet und vor allem die Frage, wie sie das verbessern kann grundsätzlich wichtig und fruchtbar. Vielleicht finden wir hier ja gemeinsam bessere Formulierungen, die weniger "very nice" oder quasireligiös wirken. Denn beim Thema Gesundheit der communities geht es etwa nach meinem Verständnis in erster Linie darum, Bedingungen zu schaffen, unter denen möglichst viele möglichst unterschiedliche Menschen konstruktiv an der Schaffung enzyklopädischer Inhalte mitwirken können, ohne gesundheitlichen Schaden zu nehmen (z. B. durch übermäßigen Stress, heftige Konflikte usw.). Und das wird bei den bisher verwendeten Formulierungen offensichtlich von vielen nicht so aufgefasst.

Aber vielleicht können wir diese Diskussion tatsächlich auch an einem anderen Ort fortführen, der etwas passender ist als die Disk zu meiner Vorstellung als WMF-Mitarbeiterin. Gibt es eine Seite, die Ihr für geeignet haltet? Ich denke auch mal darüber nach und werde gegen Ende der Woche einen Link posten, falls Ihr nicht vorher einen passenden Vorschlag gemacht habt. Danke allen noch einmal --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 08:49, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ich glaube, es wird nicht immer möglich sein, Abläufe, die im globalen Movement einigermaßen gleich ablaufen sollen, ins Deutsche kulturzuübersetzen, weil sie dort dann einfach ganz anders ablaufen würden. Ein paarmal amazing und eine handvoll Katzenbilder weniger vielleicht, aber für jede Neuigkeit einen deutschen Sonderweg zu fahren, sehe ich nicht. --Ailura (Diskussion) 09:59, 2. Aug. 2017 (CEST)

'globales Movement', ... --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:17, 2. Aug. 2017 (CEST) PS: Aber die Wurst bleibt in Amerika.

Ich schlage als passenden Ort die Grillenwaage vor. Als Seite für nicht unmittelbar auf ein praktisches Ergebnis gerichtete, dafür jedoch ernsthafte Diskussionen um Projektinhalte gibt es meines Wissens kaum einen besseren Ort. Zusätzlicher Vorteil wäre hier, dass der „Ort“ nicht irgendwo versteckt abgelegt ist mit dem Ergebnis, dass ihn keine(r) findet, sondern als Ort für Meta-Diskussionen bereits über einen gewissen „Bekanntheitsgrad“ verfügt. --Richard Zietz 09:39, 2. Aug. 2017 (CEST)

Gern. Natürlich ist das eine Seite im Benutzernamensraum, wenn das nicht stört ... Eine Bemerkung noch: Kritzolina, den Wunsch, gute soziale Bedingungen zu schaffen, dass möglichst viele verschiedene Leute an der Wikipedia-Arbeit teilnehmen können, ohne Schaden zu nehmen, teile ich. Nur bedeutet das unweigerlich Stress und (auch: heftigen) Konflikt, wenn es ernst gemeint ist. Klar, es gibt Konfliktaustragungsformen, die nicht produktiv sind; hier fallen mir allerdings auch solche ins Auge, die von der "guten Gesellschaft" der bewährten Nutzer ausgehen und sich gegen Außenseiter und Stigmatisierte richten. Es erstaunt mich immer wieder, dass gegen Leute, die als Störenfriede gelten, offenbar (fast) alles erlaubt ist. Dabei idealisiere ich die Außenseiter gar nicht, bloß weil jemand als Außenseiter gilt, ist er noch kein besserer Mensch. Aber eben auch kein schlechterer. Ich würde mir wünschen, dass eine "Community Advocate" diese Betrachtungsweise in ihr Aufgabenprofil aufnimmt.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 2. Aug. 2017 (CEST)

Das einzig Lebendige an der Grillenwaage ist der ArchivBot. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:03, 2. Aug. 2017 (CEST) PS: Die Rückseite von Wikimedias Propagandablatt Kurier ist da viel besser geeignet.

Ich würde es nicht ganz so hart sehen, wie Reiner, aber ich denke auch, dass die Grillenwaage vielen gerade etwas weniger lang gedienten Usern nicht vertraut ist und von daher nicht so geeignet. Ich werde am Montag eine Seite im Bereich Projektdiskussion anlegen und Euch dann alle nochmal einladen. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 13:49, 4. Aug. 2017 (CEST)

Früher war für sowas der DC II zuständig. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:32, 4. Aug. 2017 (CEST) PS: Aber plötzlich erfand der inner circle für alle Systemkritiker irgendwelche Sperrgründe.

Wikipedia:Projektdiskussion ist ja nun auch nicht gerade eine Erfolgsgeschichte; meistens hat man, wenn man auf eine angeregte Diskussion hofft, genau hier auf WD:K mehr Aussicht auf Erfolg. Siehe auch Wikipedia:Projektdiskussion/Unterseiten-Struktur auflösen - aber es mag einen Versuch wert sein... Gestumblindi 21:44, 4. Aug. 2017 (CEST)

Was gibt es denn zu diskutieren? Etwa, was die Foundation für Community Health bezahlt? --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:36, 4. Aug. 2017 (CEST) PS: Mein Vorschlag steht weiter im Raum: die Wikipedia-Community sollte einen Wikimedia-Health-Beauftragten wählen (Beispiel).

Ich habe jetzt die Projekdiskussion Kulturübersetzung WMF - de.WP: Community health initiative angelegt. Ich würde mich über eine kontroverse, aber faire Diskussion sehr freuen. Mir ist bewusst, dass diese Seiten nicht automatisch frequentiert werden, deshalb würde ich mich freuen, wenn Ihr möglichst viele Stimmen zu dieser Diskussion einladet. --CSteigenberger (WMF) (Diskussion) 09:55, 7. Aug. 2017 (CEST)

Wie sich zeigt, wird die Diskussion dort mit weniger Teilnehmern als hier (wie zu erwarten) fortgesetzt. Die Diskussion hat auch einen etwas anderen Inhalt: es geht jetzt nur noch um die Bedeutung von "health". Wenn das eine Präzisierung wäre, wäre es ja schön. (es ist aber Sprachpolitik) Nur frage ich mich, ob man da nicht in eine Falle tappt. CSteigenberger hat ja deutlich zum Ausdruck gebracht, dass sie hier als Woman On A Mission (WOAM) unterwegs ist, als eine Vertreterin der Stiftung mit einem Anliegen, das die Foundation an die Community habe. Da müssten bei altgedienten Wikipedianern eigentlich alle Alarmglocken läuten. Die Foundation glaubt, die Probleme, "Verbesserungen" und Zukunftsvisionen (vom Olymp der Foundation) besser zu überschauen als die "Community" der Autoren und fühlt sich berechtigt, Ratschläge zu geben. Da freue ich mich, dass ich hier nur Beobachter am Spielfeldrand und kein richtiges "Mitglied" der Community (gäbe es denn eine ...) bin, da muss ich mich nicht gruseln. --Peewit (Diskussion) 21:22, 9. Aug. 2017 (CEST)

Agent*In

Hi, nach zweijähriger Vorarbeit ist heute ein neues Wiki mit dem Namen Agent*in - Information on Anti-Gender-Networks online gegangen. Es versteht sich vor allem als Recherchetool zu den Netzwerken des organisierten Antifeminismus. Es bedient zwar keinen neutralen Standpunkt im eigentlichen Sinn, hat aber den Anspruch, ausschließlich belegbare Tatsachen zu verbreiten, das heißt, jeder Satz ist belegt.

Nachdem nun seit mehreren Jahren WikiMANNia als quasi illegales Wiki (zahlreiche Artikel sind verleumderisch und widersprechen den Urheberrichtlinien, daher arbeitet WikiMANNia mit einem Anonymisierungsdienstleister zusammen und entzieht sich so der deutschen Rechtssprechung) antifeministische Inhalte in Form eines Wikis präsentiert, versteht sich Agent*in als legale anti-antifeministische Alternative.

Liebe Grüße -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:36, 17. Jul. 2017 (CEST)

Nur mal angenommen, ich möchte dieses Angebot in Anspruch nehmen und unter Einhaltung der Lizenz zitieren: Wie geht das für den oder die feministische(n) Normalsterbliche(n) ohne Benutzerkonto, ohne Einblick in die Versionsgeschichte? … «« Man77 »» (A) wie Autor 19:55, 17. Jul. 2017 (CEST)

Zeitungsartikel oder Agenturmeldungen haben doch auch nicht immer einen namentlich gekennzeichneten Autoren und sind dennoch zitierfähig. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:25, 17. Jul. 2017 (CEST)

Die sind aber in der Regel auch nicht in einem Wiki mit CC-BY-SA-3.0-Lizenz erarbeitet und erstveröffentlicht. … «« Man77 »» (A) wie Autor 22:44, 17. Jul. 2017 (CEST)

Zeitungsartikel ohne Autorenkennzeichnung sind nicht erstveröffentlicht? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:51, 17. Jul. 2017 (CEST)

„in einem Wiki mit CC-BY-SA-3.0-Lizenz“? … «« Man77 »» (A) wie Autor 00:00, 18. Jul. 2017 (CEST)

Wenn Zeitungsartikel und Agenturmeldungen ohne expliziten Autor zitiert werden können, müsste das auch mit Wiki-Artikeln ohne expliziten Autoren möglich sein. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:27, 19. Jul. 2017 (CEST)

Prinzipiell klingt das nach einen sinnvollen Projekt, allerdings muss ich dann doch mal gleich lästern. Dafür dass man sich als Gegenentwurf zu WikiMANNia versteht ist nach einer zweijährigen Vorbereitungsphase ausgerechnet der Eintrag zu WikiMANNia doch mehr als dürftig. Da ist noch viel Arbeit nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 20:35, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ja, das stimmt, da ist noch sehr viel Arbeit nötig. Das letzte Jahr bestand fast ausschließlich in der juristischen Absicherung der Artikel. Mit der Online-Schaltung wird das Wiki jetzt täglich "aufgefüllt". -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:22, 17. Jul. 2017 (CEST)

Kein Mensch braucht WikiMANNia oder sein Gegenstück. Und schon gar nicht hier. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:11, 17. Jul. 2017 (CEST)

Jepp. Wir haben schon genug mit diesem Enzyklopädieprojekt zu tun, da brauchen wir keine weiteren Möchtegernenzyklopädieversuche. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:46, 17. Jul. 2017 (CEST)

Sorry, aber erstens kommt man verbal durch 2 Negationen, bevor man merkt "wofür" ihr steht und wenn man dann den Leitartikel zu Antifeminismus bei euch liest ist auch alles zu eurem beengten Weltbild gesagt. Viel mehr Artikel braucht ihr doch eh nicht? Titel eurer Seite, ein extrem verschrobener Artikel, fertig. :) --Beyond Remedy (Diskussion) 23:00, 17. Jul. 2017 (CEST)

Aber zwei Negationen verstehen wir doch noch, oder? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:26, 19. Jul. 2017 (CEST)

Äh, ja. Warum Andreas? Warum stellst du das hier vor? Nutzen können wir es schwerlich und nur weil wir eine ähnliche Software nutzen, macht es auch nicht bedeutender. Diese Werbesendung wurde ihnen präsentiert von…. Weniger reden, mehr leben, würde ich mal vorschlagen. Marcus Cyron Reden 01:02, 18. Jul. 2017 (CEST)

Ich stelle es hier vor, weil es a) ein Wiki ist und daher interessant für Wiki-Autor*innen sein könnte, und b) - das ist wichtiger - weil es ein Recherchetool ist. Sämtliche Aussagen aller Artikel sind belegt, das ist für Recherchearbeiten wertvoll.

Und es soll ja auch heute noch Wikipedia-Autor*innen geben, die nicht nur diskutieren, sondern auch recherchieren. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 01:48, 18. Jul. 2017 (CEST)

Wer Agent*in als Beleg in der Wikipedia verwenden sollte, hat irgendwas an WP:NPOV und an WP:BLG nicht kapiert. --Drahreg01 (Diskussion) 07:23, 18. Jul. 2017 (CEST)

Falsch verstanden. Genauso wenig, wie Wikipedia als Quelle in Uni-Arbeiten erlaubt ist, soll Agent*in als Quelle für Wikipedia herangezogen werden. Aber wer im Bereich Antifeminismus für Wikipedia-Artikel recherchieren möchte, der wird in Agent*in fündig. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:37, 19. Jul. 2017 (CEST)

Nach der Lektüre des massiv einseitigen Artikels zu Axel Meyer, in dem offensichtlich nicht einmal die Orginalquelle - das kritisierte Buch - eingesehen wurde, habe ich das Wiki auch direkt wieder zugemacht. Ich denke, einseitige POV-Wikis gibt es bereits reichlich und ich wünsche dir viel Spaß und Erfolg mit deinem - nur mit Wikipedia hat das nichtmal peripher zu tun ... -- Achim Raschka (Diskussion) 08:00, 18. Jul. 2017 (CEST)

Sagt der Biologe. Kann es sein, dass die biologische Sichtweise auf die Welt nicht auch ein wenig POV ist? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:37, 19. Jul. 2017 (CEST)

Äh, aus der aus Abildung zum Biologen eine biologistische Sichtweise zu folgrn, ist, hm, gewagt. fossa net ?! 15:05, 2. Aug. 2017 (CEST)

Und es soll ja auch heute noch Wikipedia-Autor*innen geben, die nicht nur diskutieren, sondern auch recherchieren - in einem wie du selbst zugibst POV-Erzeugnis? Wozu? Weil ihr alles belegt? Artikel die einseitig belegt sind um einen Stanpunkt zu stützen sind aus gutem Grund in Wikipedia verpönt. Du machst hier Werbung für etwas das 1. unseren Prinzipien widerspricht (kannst du gerne machen, aber dann bewerbe es bitte nicht hier!) und 2. was wir nicht nutzen können (also bewirb es bitte nicht hier!). Würde Jemand mit Wikimannia ankommen, würde er zurecht achtkannt raus gejagd. Warum sollen wir den Gegen-POV erdulden? Marcus Cyron Reden 15:13, 18. Jul. 2017 (CEST)

Na, zwischen WikiMANNia und Agent*in bestehen aber schon erhebliche Unterschiede. WikiMANNia nutzt nicht umsonst einen Anonymisierungsdienst. Und wir können Agent*in sehr wohl nutzen, nämlich indirekt die recherchierten Quellen von Agent*in. Und dass ich ein exzellenter Rechercheur bin *hust* hat jetzt sogar der AfD-Bundesvorstand eingestanden, der sich auf meine Recherchen im Ausschlussverfahren gegen Björn Höcke beruft. -- Andreas Kemper ^{talk discr}

Desweiteren wird WikiMANNIA nicht von parteinahen Stiftungen finanziert, die ihrerseits durch Steuergelder finanziert werden. Und während WikiMANNIA in einem Ausbund an Bosheit einen Anonymisierungsdienst nutzt, schützt IM Agent*In die Identität der AutorInnen. All diese Unterschiede, ich kann nicht halten. Seit wann wird hier Werbung für andere Wikis gemacht? Und warum wurde nicht von Anfang an klar dargestellt, dass "Agent*in" von der Heinrich-Böll-Stiftung betrieben wird? --Robbenbaby (Diskussion) 09:58, 18. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde den Nutzen anders veranschlagen als einige Vorredner. Beispiel: der Agent*in-Beitrag zur Identitären Bewegung. Ebenso wie WP-Artikel enthalten sind auch Agent*in-Artikel mit mehr oder weniger zahlreichen Quellen respektive Einzelnachweisen versehen. Das Nachrecherchieren in diesem Pool dürfte entsprechend durchaus nützlich sein für hiesige Artikelschreiber und Artikelschreiberinnen. Welche Agenda Agent*in selbst verfolgt oder auch nicht verfolgt, ist dabei ohne Belang. Der Wert dieses Wikis ergibt sich ganz simpel aus den Quellen, die über dieses zugänglich gemacht werden. Und entsprechend ist natürlich auch der Hinweis auf diesen Pool nützlich und willkommen – wobei ich dir, Andreas den Tipp geben würde, den Hinweis zusätzlich auch bei einschlägigen Portalen und Themenseiten zu platzieren. --Richard Zietz 10:41, 18. Jul. 2017 (CEST)

Der einzige wissenschaftliche Artikel, der im Lemma Identitären Bewegung verwendet wurde (wenn man bei einer anscheinend nicht peer-reviewed Zeitschrift wie "Forschungsjournal Soziale Bewegungen" überhaupt von Wissenschaft sprechen will), wurde im Wikipedia-Artikel schon verwendet. Dies obwohl Rezeption anscheinend durchaus schon vorhanden ist. Welchen Mehrwert soll dieser von der Stiftung einer politischen Partei finanzierte Stub der Wikipedia also bieten? --Robbenbaby (Diskussion) 11:04, 18. Jul. 2017 (CEST)

'n büschen dürftig ist das schon. Man erfährt über die Leute eigentlich nichts. Die Artikel bestehen aus einer Einordnung, die offenbar begründen soll, warum die jeweilige Person in einem Antifeminismus-Lexikon erscheint, und dann Zitaten, die das stützen sollen. Die "Einordnungen" irritieren mich eher. Manche sind "antifeministisch orientiert", andere "männerrechtlich orientiert", wieder andere "dem Maskulismus nahestehend". Ich kann mit diesen Schubladen nur sehr begrenzt was anfangen. Die Zitatensammlungen sind manchmal ganz nett, aber natürlich sehr selektiv. Wer gern mal wüsste, warum eine Forscherin wie Heike Diefenbach, die einiges über Bildungserfolg von migrantischen Kindern und Jugendlichen veröffentlicht hat, ihre in der Tat sehr ärgerlichen Sprüche klopft, wird hier gar nichts finden. Offensichtlich geht es in erster Linie darum, a) Zitate zu dokumentieren und b) Vernetzungen zu benennen. Das wars. Das mag mal nützlich sein, aber es trägt wenig bis nichts dazu bei, antifeministische Politik(er)(innen) zu verstehen und auch zu kritisieren.

Und auch wenn man die enge Zweckbegrenzung akzeptiert: Ein besserer Zitatennachweis wär dringend erforderlich. Nehmen wir Axel Meyer: Da wird ein Online-Scan eines Stern-Interviews zitiert, der auf der Seite des evolutionsbiologischen Instituts der Uni Konstanz liegt. Nicht nur, dass die Adresse sich geändert hat (http://www.evolutionsbiologie-uni-konstanz.com/uploads/7/7/7/4/77747518/1443173344_stern_interview.pdf ist korrekt), man könnte auch mal die Seitenzahlen des ganzen Interviews (66-71) angeben und vor allem die Online-Fundstelle. Es ist auch nicht ganz sauber, "griff mit der Publikation seines Buches ... in die Debatte ... ein" zu schreiben und dann aber das Stern-Interview als Beleg zu präsentieren. Da wär schon noch einiges zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 18. Jul. 2017 (CEST)

Was soll das auf der Kurier-Diskussionsseite? Hat da jemand die WP:SBL nicht gefunden? Nach exemplarischer Durchsicht einfach unbrauchbares Wiki. Keine Versionsgeschichte einsehbar und eigentlich nur zur Bestätigung des eigenen kruden Weltbilds der Autoren zu gebrauchen aber fernab von WP:BLG und WP:NPOV. --codc ^Disk 13:14, 18. Jul. 2017 (CEST)

Es geht tatsächlich vor allem um Punkt b: Vernetzungen aufzeigen. Es handelt sich um ein Recherchepool. Vorerst. Wie sah Wikipedia zwei Tage nach dem Start aus? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:32, 19. Jul. 2017 (CEST)

Nuja, Mautpreller. Sicher gute Stichprobe bezüglich potenzieller Defizite. Aber: Sind wir so perfekt, wie wir es denn von anderen möchten? --Richard Zietz 20:08, 18. Jul. 2017 (CEST)

Nö. Ich sage nur, was mir als user auffällt. In Wikipedia-Artikeln gibt es ähnliche Probleme, allerdings kann man die wenigstens halbwegs transparent verfolgen (History) und man kann sie diskutieren (Diskussionsseite). Mein Eindruck ist, dass dieses neue Wiki, zusätzlich zu den genannten Problemen, unter einem alten Problem leidet: Es ist aufgebaut wie ein klassischer Antifa-Reader. Der hat das gesagt und sitzt mit der und der am Tisch und hat sich mit dieser und jener Gruppe mal getroffen. Nicht dass das immer uninteressant wäre. Aber es verhilft einem nicht zum Verständnis. Man erfährt nichts darüber, was das für Leute sind, wie sie dazu kommen und (vielleicht am wichtigsten) wieso solches Zeug "zieht". Und ich seh auch noch nicht, wie man das am Laufen halten will.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ja, Mautpreller. Es handelt sich nicht um ein Wiki wie Wikipedia, welches die Welt erklären soll. Es ist ein Recherchepool für Rechecheren zu antifeministischen Netzwerken. Gäbe es in Wikipedia nicht das Gendergap (Wikipedia hat es immer noch nicht geschafft, eine halbwegs geschlechtersensible Sprache zu benutzen), wäre Agent*in überflüssig. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:50, 19. Jul. 2017 (CEST)

Was die grundsätzlichen Vorbehalte anbelangt, liegen wir vermutlich gar nicht so sehr auseinander. Nur ging es mir bei der Bewertung dieses Infopools darum nicht. In meinen Augen sind weniger die Endbeiträge dort von Gewinn (abgesehen von der Tatsache, dass weder Agent*in noch das Gegenstück aus der rechtspopulistischen Ecke Einzelnachweis-geeignet sind im Sinn unserer Regeln). Als hilfreich erweisen könnten sich die dort angegebenen Quellen. Und Fundorte für (reputable) Quellen müssen nicht selbst den WP-Kriterien für reputable Quellen entsprechen. Beispiel: Ich arbeite beim Recherchieren extensiv mit Google. Google ist – mit Grund und zu Recht – keine wikipediataugliche Quelle. Die gefundenen (und entsprechend geprüften) Ergebnisse jedoch unter Umständen durchaus. Das habe ich gemeint. --Richard Zietz 13:41, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ja klar. Aber auch für diese Nutzung müsste noch nachgearbeitet werden. Das wollte ich hier unter anderem auch deshalb schreiben, weil Andreas hier sicher mitliest.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 19. Jul. 2017 (CEST)

Es muss nachgearbeitet werden, aber nicht in der Qualität, sondern in der Quantität. Die Artikel selber sind besser belegt und dokumentiert als im Schnitt die Wikipedia-Artikel. Wir stehen aber ganz am Anfang, das heißt, wir haben gerademal ein Skelett. Und das muss jetzt quantitativ aufgefüllt werden. Aber das war bei Wikipedia am Anfang auch nicht anders. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 01:51, 23. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe den Eindruck, hier wird gegen mehrere Strohmänner argumentiert.

• Das Wiki ist unnütz, weil wir es nicht zitieren können!

Nach dieser Logik wäre die Wikipedia unnütz, denn ich kann sie nicht in einer wissenschaftlichen Arbeit zitieren. Ich kann aber bei der Vorbereitung einer wissenschaftlichen Arbeit die Wikipedia nach weiterführenden Links und Literatur durchsuchen. Nicht alles, was wir hier "Quellen" nennen, wird verwendbar sein, aber manches. Selbstverständlich kann ein anderes Wiki hier nicht als Beleg verwendet werden. Aber man könnte dort eventuell Belege für bestimmte öffentlich vertretene Positionen finden. Ob die dort verwendeten Belege den hiesigen Kriterien entsprechen, ist im Einzelfall zu prüfen – wie bei allen anderen Belegen auch. Der Autor hat nicht gesagt, es wäre zitierfähig.

• Das Wiki ist unnütz, weil es einen bestimmten Blickwinkel vertritt!

Wir zitieren hier zahllose Quellen, die einen bestimmten Blickwinkel vertreten – nämlich immer dann, wenn wir belegen möchten, dass dieser Blickwinkel exitsiert bzw. welche bedeutende Person oder Institution ihn öffentlich vertritt. In Artikeln, die eine öffentlichen Debatte zu einem Thema darstellen, hat so etwas seinen Platz. Wenn man Stimmen aus einer bestimmten Richtung sucht, ist es doch sehr praktisch, wenn jemand sie schon anderswo zusammengetragen hat. Der Autor hat nicht gesagt, es wäre NPOV (im Gegenteil).

• Das Wiki ist unnütz, weil es zu wenige Informationen enthält!

Es steht doch oben, dass das Wiki seit wenigen Tagen online ist und sich im Aufbau befindet. Aufzuzeigen, was alles fehlt, scheint da verfrüht. Der Autor hat nicht gesagt, es wäre "fertig".
Bleibt eigentlich nur der Einwand, dass diese Seite nicht der Ort für diese Art von Ankündigungen ist. Kann sein. Gibt aber Schlimmeres. --Mushushu (Diskussion) 12:24, 19. Jul. 2017 (CEST)

Das ganze wird mMn. hier teilweise in einem falschen Kontext gesehen und viel zu bierernst. Ein WPner weist auf der Diskussionsseite des Kuriers auf ein anderes Wiki hin an dem er mitarbeitet und das ihm am Herzen liegt und das vielleicht für den ein oder anderen hier aus unterschiedlichen Gründen auch von Interesse sein mag (und für die meisten vermutlich nicht). Das war es auch schon. Gemessen an dem Schwachsinn den es gelegentlich als "offiziellen" Kurierartikel gibt und der Tatsache, dass der Kurier sich auch dezidiert unenzyklopädisch gibt, halte ich einen solchen Hinweis (oder "schleichwerbung") auf der Diskussionsseite des Kuriers durchaus für vertretbar.--Kmhkmh (Diskussion) 13:05, 19. Jul. 2017 (CEST)

Dass dieser WPner ganz zufällig vergisst zu erwähnen, dass dieses sogenannte Wiki von einer parteinahen Stiftung finanziert wird, ist anscheinend egal? Was wäre hier los, wenn eine AFD-Organisation ihre nicht ganz einen neutralen Standpunkt vertretende Wiki zu Recherchezwecken bewerben würde? --Robbenbaby (Diskussion) 13:18, 19. Jul. 2017 (CEST)

Mal abgesehen davon dass das ebenfalls erwähnte WikiMANNia sich wohl als AFD-nah auffassen lässt, besteht halt schon ein Unterschied zwischen der AFD und den restlichen Parteien. Und ob hier nun eine Heinrich-Böll-Stiftung oder eine Konrad-Adenauer-Stiftung genannt wird oder nicht ist mir persönlich ziemlich schnurz, wie oben schon gesagt ich halte Teile der Diskussion für viel zu hoch aufgehängt. Aus meiner Sicht weist ihr ein WPner auf ein anderes Wiki bzw. macht dafür eine Minischleichwerbung und mehr nicht. Dass die Diskussion inzwischen offenbar (implizit) daraus eine linke Propagandaunterwanderung der WP durch die Heinrich-Böll-Stiftung macht bzw. zu machen versucht, ist ein Fall von Realsatire.--Kmhkmh (Diskussion) 15:39, 19. Jul. 2017 (CEST)

"Mal abgesehen davon dass das ebenfalls erwähnte WikiMANNia sich wohl als AFD-nah auffassen lässt" -> Ich vertehe nicht. Hat WikiMANNia ebenfalls Werbung auf der Kurierdiskussionsseite gemacht? Falls nicht, warum ist es für die Diskussion hier relevant, welche politische Position WikiMANNia vertritt (von dem ich ebensowenig halte wie von Agent*in)? Wenn Dir persönlich schnurz ist, wenn politische Stiftungen hier POV-Wikis als "Recherchetool" verkaufen wollen, sei Dir das unbenommen. Eine "linke Propagandaunterwanderung" der Wikipedia stellt diese Werbung auf der Diskussionsseite sicherlich nicht dar. Ich persönlich habe aber keinen Bock darauf, dass hier Leute ihre Lieblingswikis vorstellen und man erst im Impressum erfährt, wer diese Wikis verantwortet. Soviel Transparenz muss sein, sonst kommt als nächstes das von LucasArts finanzierte StarWars-Wiki oder das Ferrero-Ernährungswiki. Am besten aber einfach auf Werbung verzichten und hier wikipediarelevante Themen diskutieren. --Robbenbaby (Diskussion) 16:06, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ich hatte geschrieben, dass es kein "neutrales" Wiki im Sinne Wikipedias ist. Dennoch sind alle Aussagen überprüfbar, da jede Aussage im Wiki mit Einzelnachweisen belegbar ist. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 02:26, 23. Jul. 2017 (CEST)

Ich bezweifle nicht, dass Du alles mögliche geschrieben hast (wäre auch blöd, kann man ja alles nachlesen). Es ist auch schön, wenn jede Aussage "belegbar" ist (ich nehme an, Du meinst "belegt"). Das kann stimmen oder auch nicht, ist mir egal. Oben habe ich übrigens anhand eines Beispieles flüchtig die Qualität der Einzelnachweise abgeschätzt. Mein Fazit war, dass der Artikel "Identitäre Bewegung" definitiv keinen Mehrwert für Wikipedia bietet. Auch das ist aber im Prinzip egal. Mein grundlegendes Problem war, dass Du mit keinem Wort erwähnt hast, dass dieses sogenannte Wiki von einer parteinahen politischen Stiftung finanziert wurde. Das ist imho weitaus kritischer als ein lediglich „nicht "neutrales"“ (was auch immer Deine Anführungszeichen an dieser Stelle bedeuten sollen) Wiki wie z. B. ein privat- oder werbefinanziertes Fanwiki. --Robbenbaby (Diskussion) 12:45, 24. Jul. 2017 (CEST)

Denunzieren, Verleumden, Anschwärzen - das will ein neues Portal der steuerfinanzierten und Grünen-nahen "Heinrich-Böll-Stiftung". .--155.91.64.11 12:51, 20. Jul. 2017 (CEST)

Was soll dieser Beitrag? Nach neutraler Berichterstattung sieht mir das nicht unbedingt aus. --Robbenbaby (Diskussion) 13:02, 20. Jul. 2017 (CEST)

O, Herrn Wallasch bei Tichys Einblick gefällt es nicht. Was für eine Überraschung.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ist doch wunderbar daß Andreas Kemper wieder mal Werbung für sein neuestes Projekt machen durfte. Wo kämen wir denn sonst hin? WP:NPOV, WP:TF, sch... drauf, Gender Mainstreaming rockt, und wer was dagegen sagt, ist eh ein Nasi. --Sakra (Diskussion) 23:16, 23. Jul. 2017 (CEST)

Staatsknete fürs grüne Denunziations-Business. Wie oben wäre es aber schön, darüber zu urteilen, WAS gesagt wird, nicht WO oder WER. --155.91.64.11 10:32, 25. Jul. 2017 (CEST)

Kann bitte gelentlich mal jemand Frau Zwerenz erklären, dass auch ein Lexikon-Wiki nicht automatisch "ein Wikipedia" ist? [44] --Ailura (Diskussion) 11:55, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ein wenig interessanter als das vollkommen überraschungsfreie Geschimpfe ist denn doch das, was Kathleen Hildebrand in der Süddeutschen schreibt: http://www.sueddeutsche.de/medien/feminismus-debatte-lexikon-der-anti-feministen-1.3605048 .--Mautpreller (Diskussion) 22:54, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ein Wiki ist das übrigens nur im technischen Sinne, denn um die Einbeziehung der Leser*Innenschaft und Änderbarkeit der Artikel ist es schlecht bestellt. Die Wikimedia-Software wird als Content Management-System genutzt, und da enden auch die Gemeinsamkeiten mit unserem Projekt. Die Personenartikel machen Stirnrunzeln, auch wegen des Fokus auf Vernetzungen: Für die Zuordnung zum Personenkreis der Antifeministen genügen Indizien wie Bekanntschaften, fehlende Distanzierungen, Kooperationen. Belegte Indizien zwar, aber eben Indizien. WP:BLP und WP:BLG legen da eine deutlich höhere Latte an, weshalb es schön gewesen wäre, hätte das Projekt sich mit einem enzyklopädischen Anspruch mehr ausenandergesetzt. Wobei die Idee weder überflüssig noch uninteressant ist, aber die Lektüre hinterlässt ein schlechtes Gefühl, dass hier zu viel mit zu vielem in einen Topf geworfen wurde. Margarete Stokowski hat recht: "Hier steht, wer alles doof ist" und "Wer Wiki-Seiten über berühmte Leute mitschreiben will, kann das in der Original-Wikipedia tun; ist anstrengend, aber ist ein Weg" ([45] --Superbass (Diskussion) 15:26, 2. Aug. 2017 (CEST)

"Die das Gute will und das Böse schafft." Nicht von mir, aber auch nicht von Goethe :). Das ist eine von diesen Aktionen, die mich "als Frau" wahnsinnig ärgern, weil ich mich damit nicht nur nicht identifizieren kann, sondern weil ich solche "Prangerlisten" grundsätzlich ablehne, egal mit welchem Hintergrund. Aber sie geschehen indirekt "in meinem Namen", und deshalb ärgert es mich besonders. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:29, 2. Aug. 2017 (CEST)

Nee, Nicola, die Website wird nicht in Deinem Namen, sondern im Namen von Andreas, Henning und Elisabeth erstellt, ist also sogar mehrheitlich mit Biomännern besetzt ;-). Braucht Dich also nicht ärgern. fossa net ?! 17:02, 2. Aug. 2017 (CEST)

Inzwischen gibt es auch einen Wikipediaartikel Agent*In. Es hat sich also ausgezahlt, auf dieser Seite die Werbetrommel zu rühren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:35, 3. Aug. 2017 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass die Schreiberlinge bei Agent*in eigentlich nur ärgert, dass in Wikipedia viel Erhellendes (und wenig schmeichelhaftes) über ihre eigenen Vernetzungen drinsteht und sie es dort nicht erfolgreich schönen können? -- Janka (Diskussion) 03:04, 4. Aug. 2017 (CEST)

Zum Abschluss oder zur Neubelebung der Diskussion hier: Wir kommen wieder! Die Agent*In geht vorübergehend offline. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:02, 4. Aug. 2017 (CEST)

Dass Kempers Kampf gegen die eigene Unwichtigkeit weitergeht glaube ich sofort. -- Janka (Diskussion) 23:38, 4. Aug. 2017 (CEST)

Dafür ist Elisabeth Tuider um so wichtiger, schließlich fordert sie praktische Übungen im Sexualkundeunterricht. Und wer etwas dagegen hat, landet dann sicher auf so einer Prangerseite. Der Umbau der Gesellschaft geht weiter, der Zweck heiligt die Mittel. Hauptsache „ökologisch, weiblich, offen und pazifistisch“. --Oltau 02:05, 5. Aug. 2017 (CEST)

Als Pädagogin sag ich mal: es muss nicht alles und jedes pädagogisiert werden. Wir haben damals unseren "Aktivspielplatz" in einer Ödlandschaft aufgebaut, uns gerauft, wieder vertragen.. ohne Streitschlichtungskonzept und erlebnispädagogisches Konzept... das haben wir selber gemacht.. und leben noch. Ich denke, wir können unsern Kindern vertrauen, dass sie, wenn sie so weit sind, ihre sexualpädagogischen Übungen in dem Rahmen machen werden, der ihnen zusagt. Wenn wir sie ermutigen, auf die inneren Jas und Neins zu hören, ist eigentlich schon die halbe Miete gewonnen. (das ist heutzutage schon ne ganze Menge).--Belladonna Elixierschmiede 15:56, 12. Aug. 2017 (CEST)

Ein solcher Wertekonservatismus erinnert mich doch arg an das Entsetzen, das 1969 der Sexualkunde-Atlas ausgelöst hat. Dabei ist das fast 50 Jahre her. --Aalfons (Diskussion) 22:39, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ja, als ob die WP nicht diesem Anliegen dienen könnte gemäß NPOV. Ein geschlossenes Wiki mit diesem Redaktionsteam gibt mir keine Hoffnung für einen ungetrübten Blick auf die Materie. Stigmatisierend und daher befremdlich. So stell ich mir die neue türkische WP vor, der Name könnte auch passen oder Gülenwiki frei nach dem Motto: Wer nicht hören will ist Gülen. --Schreiben ^Seltsam? 15:40, 12. Aug. 2017 (CEST)