Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/12

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2018/12#Thema 1]]

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Polemische Bearbeitungen

Hat jemand den umseitigen Text verstanden und kann ihn mir erklären? Grüße zum 1. Advent --Jbergner (Diskussion) 21:51, 2. Dez. 2018 (CET)

Fragst Du das ernsthaft bei einem Haase-Text? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:52, 2. Dez. 2018 (CET)

Was meinst du damit? --Jbergner (Diskussion) 21:54, 2. Dez. 2018 (CET)

Viele hier, darunter auch ich, würden wohl sagen, dass es für einen Text von Hans Haase nicht untypisch ist, wenn man ihm nur schwer folgen kann. Gestumblindi 21:57, 2. Dez. 2018 (CET)

Mir ist sowohl Thema als auch Inhalt verborgen geblieben. Ich halte ihn für schlicht unverständlich. --Stepro (Diskussion) 22:21, 2. Dez. 2018 (CET)

Er schreibt: Bei Edits, Meinungsbeiträgen oder auch Kritik wird in de:wiki weniger auf die Sache geachtet als vielmehr darauf, wer sie einbringt. Erscheint mir, gelinde gesagt, nicht vollkommen aus der Welt. --Richard Zietz 08:46, 3. Dez. 2018 (CET)

Den umseitigen 33-Zeiler kann man auf diese eine (1!) verständliche Zeile eindampfen? Danke für die Erklärung. --Jbergner (Diskussion) 09:05, 3. Dez. 2018 (CET)

Ich lese am Anfang auch noch einen weiteren Aspekt heraus - Hans Haase beklagt, dass einige User eine niedrigschwellige Form des Wikihounding betreiben und nach der Rücksetzung eines korrekten, aber ihnen nicht genehmen Beitrags, weitere Beiträge des selben Accounts suchen und zurücksetzen, obwohl diese inhaltlich richtig sind. --Kritzolina (Diskussion) 09:11, 3. Dez. 2018 (CET)

Da ich Haase-Versteher von Anfang an war, ist es doch ganz einfach: es geht um Gesinnungsdogmatismus, der tatsächlich keine Triebfeder der Mitarbeit sein sollte. Gesinnung = alles daraufhin prüfen, ob es in ein Weltbild passt, obwohl der ideale Autor einer Enzyklopädie per Definition frei von einem Weltbild und nur der Deskription verpflichtet ist. Dogmatismus = Wahrheitsanspruch ohne Reflexion.--Bluemel1 🔯 20:06, 4. Dez. 2018 (CET)

Aktion Bildstöcke für gelöschte Schulen?

Auch ich bin eher für einen etwas offeneren Umgang mit Schulen, wenngleich ich alle Schulen an denen man einen Abschluß machen kann für a) schwammig und b) übertrieben halte. Abschlüsse macht man nicht an der Schule, die sind staatlich. Gymnasien etwa sind per se dazu da, zum Abitur zu führen, das ist nicht mit einem Promotionsrecht für Hochschulen vergleichbar. Und international dürfte es von diesen Schulen wohl Millionen geben, häufig nur zu unterscheiden durch Standort und Namen. Hier müsste man wenn schon dann andere, bessere Kriterien finden. Was mich am Beitrag aber ärgert ist das aufrechnen zweier verschiedener Dinge. Baudenkmale anzugreifen, weil man seine Sachen nicht durchsetzen kann, finde ich um es deutlich zu sagen doof! Im übrigen - hat es je geholfen, wenn man selbst ein Relevanzanliegen hat, auf einen anderen Bereich abwertend zu zeigen? Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 09:36, 3. Dez. 2018 (CET)

Es geht mir in meinem Text nicht darum, Baudenkmale anzugreifen. Ich selbst habe schon Artikel über Baudenkmäler geschrieben. Ich finde die Regelung im Bereich Baudenkmale hingegen eindeutig und klar. Der Autor muss keine Angst haben, dass der Artikel schon vor Fertigstellung gelöscht wird oder es endlose Diskussionen um die Relevanz gibt. Bezüglich der Schulen gibt es in Deutschland knapp 33000 allgemeinbildende Schulen.[1]. Davon fallen nach der Definition für einen staatlichen Abschluss zuerst einmal die etwa 15000 Grundschulen, die etwa 1000 Vorklassen in Schulkindergärten und etwa 1000 Schulunabhängige Orientierungsstufen weg. Wenn ich diese reduzierte Zahl vergleiche mit der Zahl der Städte und Gemeinden in Deutschland von etwa 13000, die per se alle relevant sind, so bewegen sich die Zahlen in der gleichen Größenordnung. Ich glaube auch nicht, dass es zu allen Schulen in der Welt jemals Einträge geben wird. Es gibt auch nicht zu allen Städten und Gemeinden der Welt Einträge. Sonst würden allein die Artikel über Städte und Gemeinden grob geschätzt die Hälfte aller Wikipediaartikel ausmachen. Bzgl. Schulen haben wir in Deutschland einen gewissen Standard (jede bietet z.B. verschiedene Grundfächer an), die Ausrichtung (Schwerpunkt) oder außerschulische Angebote sind sicher verschieden. --Salino01 (Diskussion) 21:06, 3. Dez. 2018 (CET)

• (Hatte BK mit Hinweis) Ich wollte es nicht verzetteln udn hab die Diskussion auf Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#gelöschte Schulen angefangen, da ja explizit auch die RK bemängelt wurden.--Bobo11 (Diskussion) 09:38, 3. Dez. 2018 (CET)

Ich denke auch dieser Artikel vergleicht Äpfel mit Birnen, aber weist auf ein Problem hin, das ein gutes Stück über die Schulen hinausgeht - unsere Relevanzkriterien sind ein ziemlich uneinheitliches Flickwerk, es wird mal hier ein wenig gerüttelt, mal dort, aber ansonsten? Eine grundsätzliche Überarbeitung, z.B. durch eine gewählte Kommission, die zwei oder drei Alternativvorschläge erarbeitet, zwischen denen wir dann abstimmen könnten wäre für mich zumindest eine Überlegung wert. --Kritzolina (Diskussion) 09:45, 3. Dez. 2018 (CET)https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Kurier&action=edit&section=13

+1 Salino, danke fürs Thema aufbringen. Halbes Kontra gegen Marcus. JEDE Schule hat für mich Relevanz. Jede Schule hat mehr Aufmerksamkeit, Breitenwirkung, Relevanz (für mich) als Bildstöcke, Denkmäler (so wichtig beide sind und ihr wisst, dass ich daran mitschreibe). Aber aus den umgenannten Gründen habe ich bei einer WP-Schulung am Gymnasium gar nicht erst versucht, einen Artikel für die Schule zu erarbeiten; weil ich den Jugendlichen den Frust einer Löschung oder LD gar nicht erst antun wollte. Über jedes Rathaus kann man einen Artikel schreiben; dass aber jede Schule durch zig Tausende Jahrgänge mehr Interesse hervorruft, müsste eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Eine bessere identifikation gibts gar nicht (und wenn uns manchmal noch so negative Erinnerungen damit verbinden ;-). RK's gehören überarbeitet. ps. @Marcus: Das ist kein Angriff auf Bau- oder KD, sondern ein deutlich machen von Unzulänglichkeiten in den Kriterien durch Vergleich. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 10:08, 3. Dez. 2018 (CET)

Zur Wahrheit gehört übrigens auch, dass laut PetScan in der deWiki rund 40mal soviele Schulartikel wie Bildstockartikel sind. Es wird eben doch nicht vor allem über Sachen geschrieben, weil sie automatisch relevant sind, sondern weil sich jemand dafür interessiert. --Magnus (Diskussion) 10:25, 3. Dez. 2018 (CET)

Es geht mir nicht darum, für jede Schule einen Artikel, egal welcher Qualität zu erzwingen, genausowenig, wie ich für jeden Bildstock einen Artikel brauche. Es soll nur die Möglichkeit bestehen, ohne vorherigen Kampf einen Artikel über eine „Schule mit anerkanntem staatlichen Abschluss“ schreiben zu können, der anschließend nicht gleich mit Hinweis auf die Relevanzkriterien gelöscht wird. Jeder Artikel, auch der Schulartikel, muss eine gewisse Qualität aufweisen, wozu auch Einzelnachweise, Neutralität etc. gehören. Wenn ich zu einem Bildstock nur die Daten aus den Denkmalschutzlisten in einem Artikel zusammenfasse, hat der Artikel keinen Mehrwert und kann gelöscht werden. Gleiches gilt natürlich auch für qualitativ unterirdische Artikel über Schulen, die sich nicht einfach zu einem Minimalstandard erweitern lassen.--Salino01 (Diskussion) 21:47, 3. Dez. 2018 (CET)

das erklärt nur die Hälfte, Bildstockartikel war nur sein Beispiel; wieviel Bau- und Kulturdenkmälern im Ganzen stehen wieviel Schulartikeln gegenüber? Ist aber auch nur "Nebenkriegsschauplatz", wichtig ist, denke ich, zu begreifen, welche immense Bedeutung Artikel zu/über Schulen haben. Positive Bedeutung für WP als Enzyo und als Wiissenssammlung überhaupt über Bildungseinrichtungen, durch die fast jeder Mensch ging und/oder geprägt wurde. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 14:10, 3. Dez. 2018 (CET)

Erläutere doch bitte welche immense Bedeutung Artikel über Schulen haben? Dass Schulen und Bildung im Allgemeinen eine immense Bedeutung haben, ist sicherlich unbestritten. Aber worin liegt nun die enzyklopädische Bedeutung von Artikeln über jede einzelne Schule in der Welt? Nur weil alle Kinder hierzulande in der Schule waren, kann alleine nicht so recht überzeugen nun für jede Schule einen Artikel anzulegen. Nach dieser Argumentation müsste jeder Supermarkt, jeder einzelne Bus mit dem ich jeden Morgen auf Arbeit fahre und jedes einzelne Wohnhaus enzyklopädisch relevant sein. Finanzer (Diskussion) 14:44, 3. Dez. 2018 (CET)

Schulen schaffen Bildung, was etwas ganz wichtiges ist. Supermärkte, Busse oder Wohnhäuser schaffen das nicht! Oder hast Du Deine Bildung aus dem Supermarkt? Außerdem kann man über solche Kommentare natürlich alles zerreden. Überspitzt formulierte Gegenfrage: Warum sollten Deiner Meinung nach Orte in denen Menschen wohnen, relevant sein? Die bestehen doch alle nur aus Häusern. Oder, warum haben wir zu jedem Autotyp einer Automarke einen eigenen Artikel? Die haben doch alle vier Räder und ein Lenkrad und sie werden sich mit der Zeit von der Ausstattung immer ähnlicher. Also fang doch schon mal an Löschanträge dafür zu stellen und die allgemeinen Merkmale in übergeordneten Artikeln zusammenzufassen. Vielleicht siehst Du jetzt, wie absurd manche Argumentationsketten sein können. --Salino01 (Diskussion) 22:05, 3. Dez. 2018 (CET)

man gesellschaftliche Akzeptanz. Es ist den Lesern nicht zu vermitteln, dass manche Schulen gleicher sein sollen als andere, während jede Tier- und Planzenart und jeder kleene Asteroid ohne weiteres einen eigenen Artikel erhalten können. Die Willkür hinter WP:REL fällt uns jetzt auf die Füße. Wenn dann gleichzeitig noch die Qualität schwächelt, wirds schnell eng.--Aschmidt (Diskussion) 14:49, 3. Dez. 2018 (CET)

@Finanzer: "Erläutere doch bitte welche immense Bedeutung Artikel über Schulen haben?" kein Kommentar. / "Nur weil alle Kinder hierzulande in der Schule waren, kann alleine nicht so recht überzeugen nun für jede Schule einen Artikel anzulegen. Nach dieser Argumentation müsste jeder Supermarkt, jeder einzelne Bus mit dem ich jeden Morgen auf Arbeit fahre und jedes einzelne Wohnhaus enzyklopädisch relevant sein." Kein Kommentar. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 14:52, 3. Dez. 2018 (CET)

Es ist keineswegs verboten Schulartikel anzulegen. Genauso wenig wie bei jedem anderen Gegenstand, der nicht per RK als automatisch relevant betrachtet wird. Nur muss man sich als Autor dann inhaltlich mehr anstrengen, um die Bedeutung der Schule herauszuarbeiten. Artikelqualität schlägt jeden Relevanzzweifel. Erstautoren - etwa aus der betreffenden Schule - dürften aber daran regelmäßig scheitern. Was wäre die Alternative? Stubs à la "Die x-Schule ist eine Schule in y mit z Schülern." verbunden mit der Hoffnung, dass ein paar der "zigtausend" Jahrgangsmitglieder diese dann erweitern würden? Sorry, ein Blick in eine handvoll willkürlich ausgewählter bestehender Schulartikel zeigt ein ähnliches Bild wie bei den allermeisten anderen Artikeln auch: Wenn etwas nicht von überragendem allgemeinen Interesse ist, braucht es einen wirklich engagierten Autor, der den Artikel weiterentwickelt. Andernfalls darf man schon froh sein, wenn die Schülerzahlen halbwegs aktuell gehalten werden. --Zinnmann d 14:55, 3. Dez. 2018 (CET)

jetzt ganz böses Nachtreten: wenn ich Dir den WP Unterschied zw. Schule und Supermarkt bzw. Bus erläutern muss, sorry - auf dass Niveau gehe ich nicht runter. --commander-pirx (disk beiträge) 14:58, 3. Dez. 2018 (CET)

Ähm, das mit der immensen Bedeutung von Artikeln von Schulen stammt von Dir. Wenn Du aber nicht erläutern kannst, worin die immense Bedeutung dieser Artikel für eine Enzyklopädie denn nun bestehen soll, dann scheint mir deine Argumentation eher nicht so gehaltvoll zu sein. Finanzer (Diskussion) 16:38, 3. Dez. 2018 (CET)

Schon deinen „Kein Kommentar“-Kommentar hätteste dir sparen können. Wenn man keine Sachargumente hat... --ɱ 17:00, 3. Dez. 2018 (CET)

Kein Kommentar. Wenn du den Widersinn in den zitierten Zeilen nicht verstehst. no chance. --commander-pirx (disk beiträge) 09:51, 4. Dez. 2018 (CET)

Diese dummdreiste Arroganz anderen zu unterstellen, sie würden etwas nicht verstehen. Troll Dich! --ɱ 15:20, 4. Dez. 2018 (CET)

<Quetsch> Mein sicherlich etwas überzogener Vergleich diente nur der Erläuterung der Bitte zu erklären worin denn nun die immense Bedeutung von Schulartikeln für die WP besteht. Leider ziehst Du es vor keine (dafür aber recht lange) Kommentare abzugeben. Finanzer (Diskussion) 10:34, 4. Dez. 2018 (CET)

@ɱ: Deswegen musst du jetzt eine Löschaktion gegen Schulartikel starten. [[2]], Wikipedia:Löschkandidaten/3._Dezember_2018#Grundschule_Ebersdorf_(Chemnitz)_(LAE), Wikipedia:Löschkandidaten/5._Dezember_2018#Kurt-Körber-Gymnasium und Wikipedia:Löschkandidaten/5._Dezember_2018#Evangelisches_Gymnasium_am_Dom_zu_Brandenburg_(LAE)) Dein Verhalten entspricht irgendwie dem Bild auf deiner Benutzerseite. [3] --87.162.161.75 18:33, 5. Dez. 2018 (CET)

Du hast Wikipedia:Löschkandidaten/3._Dezember_2018#Grundschule_Grimsehlweg vergessen. --ɱ 18:53, 5. Dez. 2018 (CET)

Und wenn die Abstimmung mal anders ausgegangen wäre, wären die Schulexklusionisten die, die genauso berechtigt beklagen würden, dass Ihresgleichen nicht zur Abstimmung gefunden hat oder die WP gefrustet verlassen hat. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:12, 3. Dez. 2018 (CET)

Ist schon mal in der Runde diskutiert worden, dass bei Schulen wohl das allerhöchste Niveau von WP:IK und WP:POV herrschen wird, das wir uns vorstellen können in Anbetracht der zu erwartenden Autoren? --Jbergner (Diskussion) 22:10, 3. Dez. 2018 (CET)

Vor was hast Du Angst, das wie in der Anfangszeit von WP sich wieder mehr beteiligen? Wenn ich über meinen Ort, meine Uni, mein Forschungssinstitut, meine Burg, meine Ausgrabung schreibe - sind immer IK dabei. Wegen Angst vor POV wollen wir Sculen als Einträge nicht genehmigen. Jeder von Euch der hier mitschreibt ist erst durch Sculen (mehr oder minder) dazu befähigt wurden! Aber Autos von denen nur ein Stück, der letzte Burgstall, der kleinste Hügel, der einzelne Prof etc. dürfen Artikel haben - Liebe WPIaner und Innen: wir machen uns lächerlich. Wir sollten eher eine Initiative starten (Schulen nach Wikipedia). Die dann mitschreiben sind die Autoren von morgen; so wir WP eine Zukunft zugestehen und nicht in Ehrfurcht vergreisen und erstarren wollen. --commander-pirx (disk beiträge) 09:51, 4. Dez. 2018 (CET) Nachsatz: Und wenn sie nur als stubs beginnen, so hat WP mal gestartet - heute haben wir über 2 Mill Artikel und viele gute dabei. --commander-pirx (disk beiträge) 09:52, 4. Dez. 2018 (CET)

Nochmals: Es ist nicht verboten, Schulartikel anzulegen. Warum versuchst Du diesen Eindruck zu erwecken? --Zinnmann d 10:13, 4. Dez. 2018 (CET)

Nochmals, Du unterstellst mir was, was nirgendwo steht. Es geht um die von Salino01 angeworfene Diskussion, spar Dir also so nen scheiss Kommentar bitte. Ich freue mich über jede substantielle Idee, die WP vorwärtsbringt. --commander-pirx (disk beiträge) 12:43, 4. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe nicht, wo Du auf meinen gestrigen Beitrag von eingegangen bist. Insofern: Worauf bezieht sich Dein "nochmals"? Ich habe dargelegt, dass es möglich Artikel zu nicht automatisch relevanten Schulen zu schreiben, nur dass der Aufwand dann größer ist. Ferner habe ich geschrieben, dass die meiste Artikel entgegen dem Wikipedia-Mythos von ein, zwei engagierten Autoren geschrieben werden und eben nicht sukzessive von der breiten Masse ausgebaut werden. Über Deine Gegenbeispiele würde ich mich freuen. Über eine etwas angemessenere Ausdrucksweise auch. --Zinnmann d 13:39, 4. Dez. 2018 (CET)

Ich bin entsetzt über die Relevanzkriterien bezüglich Schulen und halte sie für einen schweren Fehler. Bildung ist ein Grundpfeiler unserer Gesellschaft und die Schulen sind das Fundament unseres Bildungssystems.Was für eine Botschaft transportiert die Wikipedia hier? Ich halte Schulen für wesentlich relevanter als mindestens die Hälfte der derzeit existierenden 2,2 Mio. Artikel in dewiki.

Auch das Argument über IK und POV kann ich nicht nachvollziehen. Viele der bestehenden Personenartikel werden nur von einzelnen IPs oder Single Purpose Accounts bearbeitet. Das ist IK und POV in Reinkultur. Über Schulen können aktuelle Schüler, Ehemalige, Eltern, Lehrer etc. schreiben, die alle eine eigene Sicht haben. Allein aus dieser Tatsache ergibt sich das Potential für eine lebendige Diskussion und daraus resultierend gute Artikel über Schulen.

Hoffnung macht der Satz 'Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz.' in der Definition der Relevanzkriterien. Das heißt für mich im Klartext, dass Artikel nicht unbedingt gelöscht werden müssen, wenn sich nicht den Relevanzkriterien entsprechen. Also sollte man aufhören, Löschanträge zustellen wenn sich jemand die Mühe macht, einen qualitativ guten ARtikel über eine Schule zu schreiben. --Wikipeter-HH (Diskussion) 10:46, 4. Dez. 2018 (CET)

"Über Schulen können aktuelle Schüler, Ehemalige, Eltern, Lehrer etc. schreiben, die alle eine eigene Sicht haben. Allein aus dieser Tatsache ergibt sich das Potential für eine lebendige Diskussion und daraus resultierend gute Artikel über Schulen." zeigt sehr schön das aktuelle Missverständnis. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, deren Inhalt sich insbesondere aus der externen Rezeption bekannten Wissens vor allem aus Sekundärliteratur ergibt. Gibt es keine externe Rezeption, gibt es auch nichts zu schreiben. Dass jeder hier seine eigene Sicht als Potential für eine lebendige Diskussion über den Inhalt und die Form eines Artikels einbringt, ist POV und Aufforderung zu OR. --Jbergner (Diskussion) 10:58, 4. Dez. 2018 (CET)

Und was schreiben wir über solche Schulen? „Die XYZ ist eine den 1970ern neu eröffnete Schule die von 1000 Schülern besucht wird, in einem (hässlichen) Beton-Bau aus den 1970er beheimatet ist, Deutsch, Englisch und Französisch als Fremdsprachen anbietet und eine Koch-AG hat“? Das diese Artikel 99% der Zeit halb-geschützt sein müssten und daher für erste Schreibversuche gar nicht zur Verfügung stünde, kommt noch dazu. --DaB. (Diskussion) 11:35, 4. Dez. 2018 (CET)

Genau die Probleme die Jbergner erwähnt, sehe ich eben auch. Meist es es eher wenig das -mit externen Quellen versteht sich- sauber belegt werden kann, und das beschränkt sich meist auf die enzyklopädisch wichtigen Fakten, die durchaus auch für den Gemeindeartikel interessant wären (Und in denn passen sicher auch 2-3 Sätze über die jede einzelne Schule einer Gemeinde mit rein). Das sind dann meist so Eckwerte wie; Wann wurde überhaupt die erste Schule eröffnet, Wann wurde die aktuelle Schule erbaut usw.. Wann welcher Lehrer/Lehrerin welche Klasse in welchem Fach unterrichtet hat, ist eher nicht weit oben in Sachen enzyklopädischer Wichtigkeit. Aber eben es hängt sehr davon ab wie die Materie aufgearbeitet wurde. Und Ja, das mit dem gerne mal notwendigen Halbschutz seh ich duchaus auch als weiteren Kritikpunkt an „alle Schulen sind relevant“. Weil Halbschutz heisst automatisch auch Wartungsprobleme, weil eben nicht mehr jeder den Artikel aktualisieren kann. --Bobo11 (Diskussion) 11:52, 4. Dez. 2018 (CET)

In der Theorie ist Wikipedia ist eine Enzyklopädie, deren Inhalt sich insbesondere aus der externen Rezeption bekannten Wissens vor allem aus Sekundärliteratur ergibt. Gibt es keine externe Rezeption, gibt es auch nichts zu schreiben ja sehr schön, aber das ist Wunschdenken und hat nichts (mehr) mit der Realität zu tun. Ein sehr großer Teil unserer Artikel (z.B. über Personen und Firmen) ist leider nicht sauber durch Sekundärliteratur bequellt (Nicht alles was in der Zeitung steht ist wahr, nur weil es in der Zeitung steht).

Das Argument mit dem Halbschutz kaufe ich nicht. Wir haben auch heute schon Artikel über Schulen. Sind die zu 99% halbgeschützt? Und haben wir mit bestehenden Schulartikeln mehr Probleme mit POV und OR als in anderen Artikelbereichen? Ich sehe in dieser Argumentation nur diffuse Ängste, dass in den Schulen nur unreife Vandalen herumlaufen. Solche unreifen Vandalen toben sich irgendwo in der Wikipedia aus und machen uns viel Arbeit. Wäre doch besser wenn sie in ihrem Schulartikel vandalieren und Schulleitung/Lehrer den Artikel beobachten und sauber halten. Klassischer Win/Win: Lehrer lernen mit Wikipedia umzugehen und der Schülervandalismus wird kanalisiert.

Zum Thema, was man über Schulen schreiben kann. Ich sage ja nicht, dass es über jede Schule einen Artikel geben muss. Wenn in einem Gemeindeartikel etwas über eine Schule steht, ist eine Weiterleitung von der Schule auf diesen Gemeindeartikel sicherlich eine elegante Lösung. --Wikipeter-HH (Diskussion) 12:17, 4. Dez. 2018 (CET)

+1 Danke, auf den Punkt gebracht. --commander-pirx (disk beiträge) 12:46, 4. Dez. 2018 (CET)

(BK) Das jede Schule eine Weiterleitung haben sollte wenn sie im Gemeindeartikel erwähnt wird? Darüber lasse ich mit mir reden, denn das kann sinnvoll sein. Denn so irrelevant, dass eine Schule niemals ein Lema besetzen darf (in Form einer Weiterleitung), sind Schulen nie. Aber eben daraus (Das ein Schule nie total irrelevant sein kann) zu schliessen, dass jede Schule einen eigen Artikel braucht, wäre eben genau so falsch.--Bobo11 (Diskussion) 12:51, 4. Dez. 2018 (CET)

Über eine Schule, die nicht gerade Ereignisse verzeichnet oder Schlagzeilen macht wie die Rütli-Hauptschule, ist auch nicht viel zu sagen, aber kommt über die Relevanzhürde, wenn sie in einem Denkmalgeschützen Gebäude untergebracht ist, und davon gibt es einige, wobei die Schule eine Nebensache bleiben wird und das Denkmalgeschützte Objekt in Vordergrund steht, wobei die heutige Verwendung nicht unerwähnt bleiben darf. --Hans Haase (有问题吗) 13:19, 4. Dez. 2018 (CET)

PS: Zu den kuriosen Artikeln wäre noch zu sagen: Im Artikel Toilettenpapier fehlt die in den USA übliche Breite, denn früher war das in cm bemessen Papier auch breiter als das in Zoll bemessene Papier jenseits des Atlantiks. Giulia Enders könnte vllt. Auskunft geben, ob es sich mit einem anderen Organ so verhält wie mit passenden Schuhgrößen. Aber das ist garantiert keine Anspielung. --Hans Haase (有问题吗) 15:16, 4. Dez. 2018 (CET)

Zwei Anmerkungen: 1) Dass Schulen wichtiger seien als Automodelle spiegelt nur die tradierte Überheblichkeit des Bildungsbürgertums. Ich schätze Bildung sehr. Aber Bildung gegen Konsumgüter auszuspielen, ist immer schon albern gewesen. 2) Die Relevanzkriterien sind nicht konsistent. Na und? Sie sind und können in diesem Umfeld nie mehr sein als ein System der geordneten Anarchie. Vieles ist aus Willkür (oft in bester Absicht) entstanden und hat sich über die Zeit zu einem festen System fortentwickelt. Gravierende Änderungen an diesem System wird es jetzt nicht mehr geben. Atomiccocktail (Diskussion) 13:46, 4. Dez. 2018 (CET)

• Und wieder wird versucht ein Qualitätsproblem mit den Relevanzkriterien zu lösen. Es sähe kaum besser aus, wenn wir sagen würden, alle Schulen sind relevant und dann werden die Artikel gelöscht, weil sie quellenlos dahingerotzt sind. Aber in der heutigen Wikipedia haben ja die Masse-statt-Klasse-Fans das Sagen. Zum Glück sind die Schulen genau wie Bahnhöfe ein irrelevanter Scheißdreck. Da können sich dann die Austoben und sich für Enzyklopädisten halten, die sonst nichts auf die Reihe bekommen. Lassen wir ihnen diese Spielwiesen. Dann stören sie wenigstens nicht bei der Erstellung der Enzyklopädie. Liesel We Can Handle It 15:25, 4. Dez. 2018 (CET)

Aber im Gegensatz dazu: Wollen wir mehr Trolle oder mehr Leute, die durch diesen kleinen Aufhänger an die Wikipedia herangeführt werden? Welchen Wert hätten das in der Medienkompetenz? --Hans Haase (有问题吗) 17:07, 4. Dez. 2018 (CET)

Es gibt auch andere Wege die Schüler an die Wikipedia heranzuführen als der Artikel über die Schule. Die meisten Gemeinden haben ja eine -meist europäische- Partner Gemeinde. Wenn die eigene Denkmäler usw. schon abgegrast (sprich alles glasklar relevant hat schon einen Artikel) sind. Wie wäre es etwas aus/über die Partnergemeinde? Denn sobald man denn deutschsprachigen Raum verlässt, wird es gern mal etliche noch rote Lemas, die durchaus auch als Unterrichtstoff geeignet sind. Denn der Scheuklappenblick »Schule« wird hier wenig nützen, wenn es darum geht das Potenzial möglichst vieler Schüler zu wecken. Denn wenn man sich auch in der Partnergemeinde umschaut, dann ist es eher möglich ein Thema zu finden, dass halbwegs alle Schüler interessiert. Denn aus eigener Erfahrung das Thema Schule tut es definitiv nicht. --Bobo11 (Diskussion) 22:33, 4. Dez. 2018 (CET)

Selbst bei Schulen kann man vieles schreiben. Das fängt aber schon damit an, dass viele nicht unterscheiden zwischen dem Gebäude und der Einrichtung. Meistens gibt es zum Gebäude relativ viel zu schreiben. Hier wäre auch der Ansatz wo mal die Schüler in alten Zeitschriften, Ratsprotokollen etc. recherchieren könnten um herauszufinden, warum was wie gebaut wurde. Aber meist beschränkt sich die Darstellung der Schule auf einen nicht näher definierten Jetzt-Zustand der Einrichtung. Das wäre ungefähr so, als würde man einen Artikel zum "Rathaus" einer x-beliebigen Stadt schreiben und sich vor allem auf die Verwaltung beziehen. Liesel We Can Handle It 07:25, 5. Dez. 2018 (CET)

Nun das Gebäude Schule ist ein Bauwerk, also gelten auch deren Kriterien für Bauwerke. Klammern wir jetzt mal Denkmalschutz aus, trotzdem wird es viele Schulgebäude geben die auch aus architektonischer Sicht nicht irrelevant sind. Da eine Schulgebäude doch zu den öffentlichen Bauten gehört wo man sich doch bisschen mehr Mühe gibt, und auch gerne mal einen namhaften Architekten anstellt. Kurzum auch darüber wäre die eine oder andere Schule -ohne Denkmalschutz versteht sich- durch zu bringen. Genau deshalb seh ich ja auch das Potenzial für Schulkartikel. Mein Ausspruch auf RK „da möchte ich schon inhaltlich überzeugt werden, dass es eigene Artikel braucht.“[4] kommt nicht von ungefähr, sondern bezieht sich auch auf deinen Punkt Liesel. Provokativ gesagt, manchmal fragt man sich beim lesen von Schulartikeln schon, ob die Schule überhaupt in einem Gebäude untergebracht ist.--Bobo11 (Diskussion) 09:29, 5. Dez. 2018 (CET)

Ich kenne aus dem näheren Umfeld viele Schulgebäude, die keinerlei Besonderheiten haben und einfach nur Betonklötze aus der Zeit nach 1945 sind. Die beiden einzigen potentiell denkmalwürdigen mit Geschichte wurde kürzlich als veraltet abgerissen. --87.162.161.75 18:38, 5. Dez. 2018 (CET)

@Bobo11: Es gibt auch andere Wege die Schüler an die Wikipedia heranzuführen als der Artikel über die Schule. Die meisten Gemeinden haben ja eine -meist europäische- Partner Gemeinde. — Zeige mir mal den Artikel über eine europäische Partnergemeinde, der noch nicht geschrieben ist. Da dürften bereits 2005 99 Prozent der Artikel geschrieben gewesen sein. Da hapert es heutzutage nur noch an den chinesischen Partnergemeinden brasilianischer Municipios. Wenn überhaupt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:12, 5. Dez. 2018 (CET)

Bobo11 schlägt ja vor, "etwas aus/über die Partnergemeinde" zu schreiben, also nicht zwingend einen ganz neuen Artikel. Man sollte den Leuten sowieso künftig auch stärker nahelegen, bestehende Artikel zu verbessern und zu aktualisieren, es müssen nicht immer neue sein. Gestumblindi 22:19, 5. Dez. 2018 (CET)

Ja, aber es umfasst eben auch Neue Artikel. Wenn eben die eigen Gemeinde nichts mehr glasklar relevant einfach zu schrieben mehr gibt (weil man eben in den letzten 2-3 Jahren die schon von den Schülern hat schrieben lassen), ist eben die Partnergemeinde kein schlechtes Ausweichsziel. Und ja, im Punkt da man ausbauen ist genau so wichtig wie neu schrieben ist eben das andere. Und auch da wird eine nicht deutschsprachige Partnergemeinde viele Artikel bieten. Wenn ich an meine Schulzeit zurück denke, wäre deutlich mehr als die Hälfte der Schüler (Schüler nicht Schülerinnen =)) zu begeistern gewesen sein, einen Biografie-Artikel über einen Fussballspieler (oder Sportler ganz allgemein) zu schreiben. Hingegen hätten andere Biografien eher weniger gezogen, und es wäre vor allem wieder Pflicht gewesen. Aber wenn man den Altsportler ggf. sogar noch persönlich treffen kann (weil er eben in der Partnerstadt wohnhaft ist), ... . Uiii dann sieht die Sache plötzlich ganz anderes aus, und der "Verweigerer" aus der letzten Reihe macht plötzlich ganz vorne mit. --Bobo11 (Diskussion) 00:37, 6. Dez. 2018 (CET)

Ja, das Argument ist nicht aus der Welt, zumindest wenn man bei er Partnerstadt klassisch denkt, als eine aus Frankreich oder den USA, also einer landessprache, die als Fremdsprache in der Schule gelehrt wird. Wie sieht es aber aus, wenn die Stadtführung aus welchen Grüunden auch immer so exotische Partnerstädte auswählt wie Pápa, deren Heimatsprache keine Sau versteht? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:14, 6. Dez. 2018 (CET)

Nun ja, schau mal was Leinefelde für Städtepartnerschaften hat. Da ist eine Rot Matthiasb, ROT und die liegt nicht in einem Entwicklungsland. Soviel zum Thema es sind eh alle Gemeindeartikel schon geschrieben. Klar ist die Sprachbarrieren immer ein Hindernis, aber in der Regel überwindbar. Denn einfach so entstehen solche Partnerschaften nicht, sondern es gibt auf beiden Seiten Leute die sich untereinander verständigen können. Und bei Kanegasaki (der roten, japanischen Stadt) bin ich mir sicher, dass da genügend Infos zumindest auf englisch erhältlich sind, um damit einem Artikel zu schreiben. Gleiches gilt übrigens für viele andere Artikel mit Japanbezug.--Bobo11 (Diskussion) 10:37, 6. Dez. 2018 (CET)

Diese Diskussion über Ersatzartikel führt am eigentlichen Thema vorbei. Genauso könnten wir auch ausgiebig darüber diskutieren, ob Schüler mehr Sport treiben sollten. Das eigentliche Thema sind Artikel über Schulen, die meiner Meinung nach wichtig und relevant sind.--Salino01 (Diskussion) 22:45, 6. Dez. 2018 (CET)

Einfach für jede Stadt, wie bei den Bildstöcken, eine Tabelle anlegen mit allen Schulen. Darin kann dann alles Nennenswerte reingeschrieben werden und wenn dann genügend Fleisch auslagern zu einem eigenen Artikel.--Störfix (Diskussion) 19:29, 5. Dez. 2018 (CET)

Störfix das mit Listen mag bei Städten brauch bar sein, bei Landgemeinden mit gerade mal einer Schule sicher nicht. Deswegen ja auch mein Vorschlag das ganze aus Sicht „Bildung in der Gemeinde X“ anzuschauen, was eben doch bisschen mehr als nur die heutige Schule ist.--Bobo11 (Diskussion) 00:43, 6. Dez. 2018 (CET)

Grundsätzlich kann man ja sagen, dass zu sagen was anderes schlecht ist, also dass man das mit den Bildstöcken nicht gerecht sein soll, das macht keinen Sinn sowas zu schreiben. - abgesehen davon sind die im Kurierbericht geschriebenen Argumente pro Artikel für die meisten Schulen als richtig und sie rechtfertigen, dass es mehr Artikel der Schulen geben sollte. Wer überprüft aber dann die Qualität dieser Artikel. Ich hoffe dort werden dann alle Kriterien für belastbare Quellen für alle Textstellen erhalten. Besonders wenn Schüler dieser Schulen an den Artikeln arbeiten wollen, dann sollten die eindrucktsvoll lernen immer mit belastbaren Quellen zu arbeiten. Dies wäre dann eine Bereicherung der Wikipedia und für den Unterricht. Ich bedanke mich schonmal im Voraus, dass darauf bei diesen Artikeln besonders genau geachtet wird. Immer voran und seid mutig. Herzliche Grüße --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 20:12, 6. Dez. 2018 (CET)

Idealerweise reaktiviert man WP:Wikipedia in der Schule und sucht an den jeweiligen Schulen nach einem Lehrer, der quasi die Aufsicht über den eigenen Schulartikel führt. Pausenaufsicht können die ja auch, eine Artikelaufsicht sollte also nicht schwer fallen. Das geht natürlich erst dann, wenn wir uns dazu durchgerungen haben, daß Gymnasien per se relevant sind, denn niemand wird sich zum Affen machen und ein schulinternes Projekt durchführen, wenn dieses aufgrund eines LAes der immer wieder selben Idioten von immrer wieder demselben Admin gelöscht wird.

Im übrigen unterstütze ich die umseitig genannten Argumente und Ausführungen zum Thema vollumfänglich. Und ich bin überzeugt, daß wir hier schon im letzten MB zursache einen Konsens gefunden hätten, wäre das MB nicht gekapert und so umgeschrieben worden, daß es sich nicht nur auf Gymnasien sondern alle Schulen bezog. So kann man ein MB nämllich auch zum Scheitern bringen: indem man unerfüllbare Maximalforderungen darin stellt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:35, 6. Dez. 2018 (CET)

+1. Es ist geradezu albern, dass gerade jetzt ein Löschantrag auf Marienschule (Saarbrücken) gestellt wurde, was bei Löschung eine Lücke in den Artikelbestand aller Gymnasien der Stadt reißen würde. Auch wenn es den ein oder anderen zu entsprechenden BNS-Aktionnen verleiten sollte: wir haben mehrere komplette Gymnasialschulbestände im Bestand, sei es Saarbrücken, Stuttgart, Landkreis Landshut, Hamburg oder Kanton Thurgau. Den einzigen Schaden den ich bei der Öffnung der RK sehen kann ist der, dass schlecht geschriebene Artikel nicht mehr auf Verweis auf die RK gelöscht werden können. Schlecht geschriebene Artikel können jedoch jederzeit per Wikipedia:Löschregeln, Punkt 2 und WP:Artikel#Mindestanforderungen gelöscht werden, was meiner Meinung nach wegen der der Fixierung auf die heilige Kuh Relevanzkriterien eh zu selten passiert. --Salomis 02:18, 7. Dez. 2018 (CET)

New Wikimedia password policy and requirements

Neue Regeln und Anforderungen hinsichtlich Passwörtern von Wikimedia

Das Security Team der Wikimedia Foundation implementiert ein neues Regelwerk hinsichtlich Passwörtern mit neuen Anforderungen. Mehr dazu auf MediaWiki.org.

Die neuen Anforderungen gelten für neue Accounts und für privilegierte Accounts. Neue Accounts müssen in Zukunft Passwörter mit mindestens 8 Zeichen haben. Privilegierte Accounts werden darauf hingewiesen, ihr Passwort zu erneuern auf eines mit mindestens 10 Zeichen Länge.

Es ist geplant, dass diese Änderungen am 13. Dezember in Kraft treten. Wenn du davon ausgehst, dass deine Arbeit durch diese Änderungen betroffen ist, bitte gib uns auf der Diskussionsseite Bescheid.

Danke!

CKoerner (WMF) (talk) 21:02, 6. Dez. 2018 (CET)

Na endlich! Vielen Dank - die bisherigen Passwort-Mindestanforderungen hier waren ja eher ein Witz. Ich hatte mich schon seit Jahren darüber gewundert, dass grundlegende Anforderungen an Passwörter, wie sie jedes x-beliebige unbedeutende Webforum hat, für die Wikipedia anscheinend zu viel waren. Gut, dass sich das ändert. Gestumblindi 21:55, 6. Dez. 2018 (CET)

Es gibt jetzt drei Einschränkungen: 1) Mindestens 8 Zeichen. 2) Nicht im Katalog der 100 000 häufigsten Passwörter enthalten. 3) Nicht identisch mit dem Namen des Accounts. Damit ist es weiterhin möglich eher schwache Passwörter zu wählen. Zum Beispiel werden für mich "Passwortkmk" oder sogar "PasswortKaiMartin" anstandslos akzeptiert. Ich wette, das wird auch in nennenswerter Zahl passieren. Bei so ziemlich allen Passwort-geschützten Diensten, die ich im Moment nutze, würde so etwas abgelehnt. Warum hat man sich nicht an allgemein üblichen Standards orientiert und mindestens noch Zahlen oder Sonderzeichen eingefordert? Außerdem sollte ausgeschlossen werden, dass das Passwort wie in meinem Beispiel aus nur zwei, oder drei in Wörterbüchern auffindbaren Wörtern besteht.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:26, 7. Dez. 2018 (CET)

Zahlen oder Sonderzeichen sind für ein gutes Passwort nicht unbedingt nötig und machen ein Passwort auch nicht unbedingt gut; meines Wissens ist das eine eher veraltete Empfehlung. Jedenfalls ist der neue Standard hier wenigstens nicht mehr so läppisch wie zuvor. Das Passwort von Nutzern ohne zusätzliche Berechtigungen darf ja bis jetzt beliebig kurz sein, bloss nicht auf der Liste der 100 (nur 100!) häufigsten Passwörter stehen, und es darf nicht "wiki", "mediawiki" oder der Name des Wikis, für welches das Passwort verwendet wird, sein. Gestumblindi 22:03, 7. Dez. 2018 (CET)

Der Zwang Zahlen und Sonderzeichen nutzen zu MÜSSEN macht Passwörter SCHWÄCHER. Bei einem freien 8-stelligen Passwort gibt es 72^8 Möglichkeiten (bei 26 Großbuchstaben, 26 Kleinbuchstaben, 10 Ziffern und 10 Sonderzeichen). Erzwinge ich aber Zahlen und Sonderzeichen so weiß der Angreifer das mindestens 1 Zeichen aus dem Passwort eine Ziffer und 1 Zeichen eine Sonderzeichen sein muss. Das bedeutet das es jetzt nur noch 10*10*(72^6) Kombinationen gibt. In Zahlen sind das 722.204.136.308.736 vs. 13.931.406.950.400 Möglichkeiten; oder anders ausgedrückt: das Passwort ist jetzt nur noch ein 50stel so stark wie vorher. Selbst bei illusorischen 100 verschiedenen Sonderzeichen schwäch es das Passwort immer noch auf ein 25stel. --DaB. (Diskussion) 03:10, 8. Dez. 2018 (CET)

Das wäre so, wenn Passwörter nur ASCII Zeichen enthalten dürften. Die Passwörter im MediaWiki sind, wenn ich mich nicht komplett täusche, UTF-8 kodiert, da gibt es ein paar mehr Sonderzeichen. --GPSLeo (Diskussion) 14:54, 8. Dez. 2018 (CET)

Wesentlich sinnvoller ist es, Passwörter zu verbieten, die in Passwortdateien zu finden sind. --DaB. (Diskussion) 03:10, 8. Dez. 2018 (CET)

Dem liegt die falsche Annahme zugrunde, dass die Länge des Passworts konstant ist. Bei mir (und ich vermute, bei den meisten anderen Leuten) ist es in der Praxis so, dass ich mein eigentlich gewünschtes Passwort versuche, und im Fall einer Fehlermeldung dann halt noch irgendwo Ziffern/Sonderzeichen einfüge. Was das Passwort länger und sicherer macht. --Tinz (Diskussion) 10:46, 8. Dez. 2018 (CET)

Da die Position von Ziffer und Sonderzeichen nicht bekannt ist muss man noch mit 9054 multiplizieren. Andim (Diskussion) 13:40, 8. Dez. 2018 (CET)

[5] --Ailura (Diskussion) 10:40, 7. Dez. 2018 (CET)

"correcthorsebatterystaple" gehört inzwischen zu den 100 000 häufigsten Passwörtern. Ok, das ist reine Theoriefindung von mir. Aber es macht die Problematik deutlich. Jeder allgemein bekannte Vorschlag für ein sicheres Passwort ist eben dadurch unsicher.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:45, 7. Dez. 2018 (CET)

WOW! WMF schickt Nachrichten auf Deutsch? 😳 👍 ...Sicherlich ^Post 12:08, 8. Dez. 2018 (CET)

+1. Danke für die Übersetzung ins Deutsche. Bitte auch in Zukunft so, CKoerner (WMF). --Martina _Disk. 18:27, 9. Dez. 2018 (CET)

Asiatischer Monat, ein voller (?) Erfolg

Hmm, unsymphatisch. --Pankoken (Diskussion) 23:27, 8. Dez. 2018 (CET)

und warum so in Rätseln? --mw (Diskussion) 23:48, 8. Dez. 2018 (CET)

Mein größter Kritikpunkt ist, dass es nichts Vergleichbares für die anderen Kontinente gibt. War ein erstes Mal dabei, hatte eine gewisse Mühe vier Artikel zu finden, die ich gerne und jetzt schreibe und für die ich vernünftige Quellen habe und die weder zu kurz geworden wären noch zu viel Aufwand, hatte aber dann doch richtig Freude daran und habe einiges gelernt. Danke den Leuten hinter den Kulissen. (Was man nicht alles für eine Postkarte tut.) … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 00:05, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich kann übrigens dein Bild gerade gut gebrauchen :-) --Stefan »Στέφανος« ⸘…‽ 01:14, 9. Dez. 2018 (CET)

Da Wikipedianer aus Asien den WAM organisiert haben, müssten halt Wikipedianer aus den anderen Kontinenten die Initiativ ergreifen. --JPF just another user 16:59, 9. Dez. 2018 (CET)

Einsilbige, nichtssagende Diskbeiträge sind mir auch unsymphatisch ... Was die anderen Kontinente betrifft, so liegts natürlich an daran interessierten Bearbeitern, auch hier Wettbewerbe auszurufen. Dass das nicht passiert, kann doch kein Kritikpunkt am WAM sein. Der ist eher mögliches Vorbild für andere. Ich hab dieses Jahr wieder mit Freude teilgenommen und es - entgegen meiner ursprünglichen Erwartung - dann sogar auf 20 Artikel geschafft :) Ich empfinde solche Wettbewerbe als willkommenen Ansporn das abzuarbeiten, was man sich vielleicht schon länger vorgenommen hat. Und ich finde es ok, wenn die Regeln nicht alle Aspekte der Artikelarbeit - Verbesserungen und Erweiterungen waren angesprochen - abdeckt. Ein einzelner Wettbewerb muss kein Allrounder sein, dafür gibt es andere Wettbewerbe. Aber das soll auch kein Argument gegen Änderungen in der Zukunft sein. --Don-kun • Diskussion 11:31, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich habe auch wieder mit Spaß und Neugier mitgemacht. Dieses Mal konnte ich zum Glück schon Anfang des Monats anfangen und hatte dadurch etwas weniger Stress. Ich hätte für nächstes Jahr folgende Anregungen: Es sollte ein Kriterium sein, dass die neu entstandenen Artikel nicht verwaist sein dürfen, also in mindestens einem anderen Artikel verlinkt sind. Es gibt auch immer wieder Unterwettbewerbe, bei denen zum Teil andere Regeln gelten. Leider habe ich von diesen erst sehr spät erfahren, daher würde ich mir im nächsten Jahr vor Wettbewerbsbeginn eine Übersicht wünschen, dann kann man besser planen :-) In diesem Zusammenhang habe ich die Vorlage „WAM talk“ ein wenig erweitert.

Solange die Regeln so stark auf Masse ausgelegt sind und es immer um neue Artikel geht, geht man natürlich im Rahmen des Wettbewerbs auch darauf ein. Ich fände hier auch die Möglichkeit von Erweiterungen besser und ein Punktesystem, das z.B. die hinzugefügten Bytes berücksichtigt. Das würde die Bewertung aus meiner Sicht gerechter machen, da sich viele Themen einfach auch nicht „rund“ mit 300 Wörtern ausdrücken lassen, aber ich auch eine Tendenz sehe, nicht höher zu springen als erwartet und lieber einen weiteren Artikel anzufangen. Mich würde auch eine Klarstellung interessieren, wann die Bedingungen erfüllt sein müssen. Sobald der Artikel im Tool eingetragen ist und dort die grünen Haken stehen, zählt diese Version, mit sagen wir mal 306 Wörtern, auch wenn weitere Bearbeitungen die Wortzahl auf 289 sinken lassen, oder? Das sind jetzt erstmal meine Gedanken, vielleicht fällt mir noch mehr ein. Jedenfalls vielen herzlichen Dank an die Juroren! Bin froh, zwei davon in St. Gallen kennenlernt bzw. wiedergesehen zu haben :-) --Stefan »Στέφανος« ⸘…‽ 13:29, 9. Dez. 2018 (CET)

Auch ich habe mit viel Spaß teilgenommen und kann die Pauschalkritik von Pankoken in keinster Weise nachvollziehen. Für mich sind es genau solche Wettbewerbe mit viel Herzblut und wenig "Gewinn", die mir sympathisch sind und mich motivieren, Artikel zu schreiben. Menschen sind eben unterschiedlich. --Kritzolina (Diskussion) 13:37, 9. Dez. 2018 (CET)

Endlich ist das endgültige Ergebnis da. Dass das Tool auch gerade in den letzten Stunden des Wettbewerbs ausfüllen muss. Wär's mittendrin gewesen hätte es nichts gestört und nichts verzögert. >_< Persönlich achte ich auf die Wortanzahl nicht. Ich wusste, dass ich mit meinen Artikeln immer drüber kommen würde und schreibe die dann so zu Ende, wie ich es sonst auch machen würde. Mir spielt der Wettbewerb natürlich sowieso in die Hände, da ich meistens zum Themenkreis "Koreanischer Film" schreibe o.ä. Von daher beeinflusst der Wettbewerb mein sonstiges Editierverhalten eig. nicht. Nur, dass ich mir vorgenommen habe, mich dieses Jahr im November auf die Wikipedia zu fokussieren. Im Gegensatz zum letzten Mal hatte ich relativ viel Zeit. Und als ich dann merkte, dass ich die 20 Artikel für Gold erreichen kann, habe ich mich nach Beendigung des Wartungsbausteinwettbewerbs nochmal richtig ins Zeug gelegt. Ansonsten würde ich wohl keine 21 Artikel in einem Monat schreiben. --Christian140 (Diskussion) 19:51, 9. Dez. 2018 (CET)

OK, ich werde es weitergeben, dass das Tool gefälligst nächstes Mal in der Mitte vom Wettbewerb ausfallen soll. :-D --JPF just another user 12:54, 10. Dez. 2018 (CET)

GNDCon, eine Normdaten-Konferenz

@Raymond: Bei allem, was Recht ist, aber ehrenamtlich direkt Daten der DNB bearbeiten, auch wenn ich es darf: das ist dann doch zuviel des Guten. Im übrigen Danke für den Bericht. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:59, 9. Dez. 2018 (CET)

Raymond, die von Dir im Beitrag verlinkte Bildergalerie unter [6] wurde gelöscht. Auch von mir ein Dank für den Bericht und viele Grüße, --emha ^d℩^b 12:12, 12. Dez. 2018 (CET)

Danke emha für den Hinweis. Ich habe den neuen Link gesucht und umseitig eingesetzt. — Raymond ^Disk. 20:08, 12. Dez. 2018 (CET)

Gerne wäre ich Mäuschen gewesen, immerhin hatte ich in einem früheren Leben auch so meine 250.000 dieser GND-Daten auf dem Kerbholz, so bin ich also froh, dass inzwischen schon die übernächste Generation am Ball ist. Die Ehrenamtlichen machen es so gut, dass ich z.B. Wikipedia:GND/Fehlermeldung gar nicht mehr kontrolliere. Ich halte diese Zusammenarbeit für in unserem ureigenen Interesse gelegen. Der nächste und übergeordnete Schritt wäre, aus meiner Sicht, das direkte Eingreifen in VIAF-Daten, da juckt es mir manchmal in den Fingern. Danke, Raymond, für den Bericht. --Emeritus (Diskussion) 23:07, 12. Dez. 2018 (CET)

148 Frauen, die man kennen muß – ein Nachtrag

Danke für diesen Artikel. Ich bin daraufhin erst dem einen Blaulink gefolgt und habe dann auf der Diskussionsseite einen Link zur Liste gefunden, wo offenbar alle 148 Frauen gelistet sind. Von den Frauen sind 140 gebläut - das finde ich erfreulich viele. Mehr geht immer - siehe z.B. hier: sowohl Katharina Oguntoye als auch Tazuko Sakane finden sich z.B. in der Suche des deutschsprachigen Projektes Frauen in Rot. Dies sei daher eine herzliche Einladung an alle Mitlesenden, sich gern an der Beseitigung des einen oder anderen Rotlinks zu beteiligen. Irgendwann (im März?) gibt es bestimmt auch mal wieder einen Edit-a-thon zu den Frauen in Rot. Bis dahin können Einzelergebnisse gern hier eingetragen werden. Grüße von Iva 21:30, 11. Dez. 2018 (CET)

Wie so oft kann man natürlich diskutieren, in wie weit die Liste taugt. Mir zum Beispiel fehlt als allererstes mal Marlene Dietrich in der Liste. Überhaupt kann eine solche Liste von zwei Personen zusammen gestellt immer nur POV sein. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:42, 11. Dez. 2018 (CET)

Darf ich einen dezenten Hinweis auf Hochschullehrer des Jahres geben? Dat rote Mädel dürfte relevant sein... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:53, 11. Dez. 2018 (CET)

Bildungskanon - Diese 148 Frauen müssen Sie kennen verstehe ich nicht so, dass zwei Personen die Liste aufgestellt haben, sondern ein Team. Wenn man eine bestimmte Person vermisst, ist es jedenfalls ein persönliches Vermissen (PV). Gruß --Parvolus 22:57, 11. Dez. 2018 (CET)

Wieso genau 148? Und warum nicht kennen sollte (also etwas wissen sollte)? Persönlich bin ich bei etlichen überfordert. --Succu (Diskussion) 23:14, 11. Dez. 2018 (CET)

Im Artikel heißt es: "Eine vollständige Auflistung in Wikipedia ist aus rechtlichen Gründen nicht möglich." Das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Warum sollte man eine reine Liste von Namen nicht wiedergeben dürfen? Bei anderen solchen "Bildungskanons" machen wir das doch auch, z.B. Der Kanon, Liste der Werke im Buch der 1000 Bücher, ZEIT-Bibliothek der 100 Bücher usw. Hat das mal jemand mit unseren URV-Profis abgeklärt? Es wäre doch gerade die Vollständigkeit einer solchen Auflistung, die den Artikel Bildungskanon - Diese 148 Frauen müssen Sie kennen interessant machen und zum Stöbern in den verlinkten WP-Artikeln einladen würde. --Magiers (Diskussion) 23:25, 11. Dez. 2018 (CET)

Das Team, das den "Kanon" aufgestellt hat, besteht offenbar aus vier Personen. Es handelt sich also um 148 Frauen (aus unerfindlichen Gründen 148, nicht 147 oder 149 oder einfach 150, warum eigentlich? – da schliesse ich mich der Frage von Succu an), die man nach Ansicht von Sibylle Berg, Simone Meier, Hedwig Richter und Margarete Stokowski kennen muss. Ich habe nichts gegen die vier, ich habe eigentlich auch nichts gegen die Liste, aber mir fallen noch andere Frauen ein, die ich für mindestens so wichtig halte, das wird wohl allen so gehen, der "Kanon" ist halt letzten Endes doch Willkür. Warum fehlt darin zum Beispiel Vigdís Finnbogadóttir, die weltweit erste Frau, die zum Staatsoberhaupt gewählt wurde? Völlig unbedeutend oder wie? Ist die schwarze Science-Fiction-Autorin Octavia E. Butler, die in der Liste ebenfalls fehlt, im Bereich "Literatur" wirklich weniger wichtig als beispielsweise Nino Haratischwili? Die in der Liste vertretene Lyrikerin Wisława Szymborska ist anscheinend die wichtigere Literaturnobelpreisträgerin als Nelly Sachs - wirklich? Warum genau? Interessanter als die Liste selbst wären die Gedankengänge der 4 Listenmacherinnen bei ihrer Entstehung. Sie werden ja zum Beispiel die 14 Literaturnobelpreisträgerinnen durchgesehen haben und sind daraufhin zum Schluss gekommen, dass Szymborska und Elfriede Jelinek unter diesen die wichtigsten seien - soviel ich sehe, sind nur diese beiden im "Kanon" enthalten. Weder Sachs noch Gordimer noch Lessing; also Frauen, die man im Gegensatz zu den 148 kanonisierten nicht unbedingt "kennen muss"? - Zur Frage von Magiers: Eine solche Liste könnte man wohl als Datenbankwerk ansehen, damit wäre sie geschützt. Gestumblindi 23:41, 11. Dez. 2018 (CET)

Das Team besteht nicht aus vier Personen: Fußnote 1. Gruß --Parvolus 23:49, 11. Dez. 2018 (CET)

OK, dann ist es also ein Team von neun Personen (und Berg, Meier und Richter waren also in Wirklichkeit gar nicht daran beteiligt? Nur Stokowski?), aber ob vier oder neun macht ja nun keinen wesentlichen Unterschied. Gestumblindi 23:52, 11. Dez. 2018 (CET)

Ausgangspunkt war: „Überhaupt kann eine solche Liste von zwei Personen zusammen gestellt immer nur POV sein.“ Dass das nicht richtig war, habe ich oben schon anzumerken versucht. Gruß --Parvolus 00:28, 12. Dez. 2018 (CET)

Naja, auch der POV von neun Leuten ist POV, oder? Bzw.: Wenn die Liste aufgrund ganz bestimmter objektiver Kriterien zusammengestellt wurde, wo kann man diese nachlesen? Gestumblindi 00:33, 12. Dez. 2018 (CET)

Das sagen die elf Verfasserinnen selbst: „Unser Kanon, um dieses weihevolle Wort zu verwenden, ist unvollständig und subjektiv, wie es Auflistungen immer sind, aber er ist ein Anfang.“ [7] „Nicht richtig“ bezog sich auf „zwei“. Gruß --Parvolus 00:40, 12. Dez. 2018 (CET)

Im Spiegel- wie auch im Watson-Artikel werden die 11 Frauen, die den Kanon zusammengestellt haben, gleich ausführlich (in alphabetischer Reihenfolge) vorgestellt. Nur Berg wird als Initiatorin herausgestellt. Ich verstehe tatsächlich nicht, warum im WP-Artikel die meisten in eine Anmerkung verbannt sind. (Das ist Artikeldiskussion). --Leserättin (Diskussion) 08:42, 12. Dez. 2018 (CET)

Vedammt, das war nur ein gutgemeinter Hinweis. Muss das jetzt aufgedröselt werden? Manchmal verzweifel ich an der Wikipedia und ihren Autoren! Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:13, 12. Dez. 2018 (CET)

Du weisst doch, wie gerne wir diskutieren, kein Grund zur Verzweiflung (und mitdiskutieren musst du ja nicht) :-) Gestumblindi 00:19, 12. Dez. 2018 (CET)

Ich denke nicht, dass Uneinigkeit darüber besteht, dass es außer diesen 148 noch weitere Frauen gibt, die es sich zu kennen lohnt. Auch die 11 Autorinnen der Liste sehen das so, wie sie deutlich in ihrem Artikel schreiben. Deshalb ist es mir auch ein Rätsel, was es an der Zahl 148 zu besprechen gibt.
Die von Magiers und Gestumblindi diskutierte Frage zum Schutz solcher Listen interessiert mich auch – hier und generell. Was macht denn eine Liste zum Datenbankwerk? Die Sortierung der Personen in Kategorien? Oder schon allein die Auflistung der Namen? --Mushushu (Diskussion) 00:24, 12. Dez. 2018 (CET)

In der Fussnote zu Bildungskanon - Diese 148 Frauen müssen Sie kennen, die Parvolus angesprochen hat, stehen 9 Namen als "Team", das die Liste zusammengestellt hat, nicht 11. Gut, das ist nun auch nicht so wichtig, aber wir wollen ja genau sein ;-) Gestumblindi 00:35, 12. Dez. 2018 (CET)

Auch in Wikipedia-Artikeln gibt es Fehler. Sei mutig! Du kannst sie korrigieren. Nochmal: Es sind insgesamt elf. --Parvolus 00:50, 12. Dez. 2018 (CET)

meta:Wikilegal/Database Rights gibt rechtlichen Einblick (auf Englisch). Ich denke ebenfalls, dass das ein geschütztes Datenbankwerk ist, da die Auswahl der 148 Personen Schöpfungshöhe haben dürfte. —MisterSynergy (Diskussion) 02:09, 12. Dez. 2018 (CET)

Das raubt mir den Schlaf.

• Das Lemma Bildungskanon - Diese 148 Frauen müssen Sie kennen ist frei fantasiert. Die Liste umfasst 145 Frauen und drei Frauengruppen: Pussy Riot, Femen und „Guerilla Girls“ (Guerrilla Girls).

• Das Lemma wurde dem Spiegel-Online-Bericht Diese Frauen müssen Sie kennen von „Sibylle Berg und Team“ vom 23. August 2018 entlehnt. Berg ist eine der Frauen, die den Kanon erstellt haben.

• Bei Watson.ch erschien ein Bericht von „Sibylle Berg, Simone Meier u.a.“ am 22. August 2018. Auch Meier gehört zum Team.

• Der Kanon hat damit (noch) keine unabhängige Wahrnehmung. Der Wikipedia-Artikel beruht auf zwei online erschienenen Eigendarstellungsartikeln der Listenerstellerinnen.

• Damit stellt sich die Relevanzfrage. Gute Nacht, Marie. --Parvolus 02:29, 12. Dez. 2018 (CET)

Immer noch schlaflos in der Kanonfrage: allgemein, monopol, Die Presse, nebenbei erwähnt, hna, der freitag (Aboschranke), kurzer Text, lange Liste, wienerin.at Gruß --Parvolus 03:14, 12. Dez. 2018 (CET)

Danke für das Er-Googeln von Artikeln, die sich mit dem Berg&Co.'s Kanon beschäftigen. Der Artikel aus der Wienerin gibt den Kanon auch vollumfänglich wieder.
Beim Lemma gebe ich Dir recht. Die Artikel, mit denen der Kanon veröffentlicht wurde, haben unterschiedliche Namen: "Diese Frauen müssen Sie kennen" (Spiegel), "Who runs the world? 148 Frauen, die ihr euch zum Vorbild nehmen könnt" (Watson). Watson prägt im Artikel den Hashtag #DIEKANON, worauf sich einige der zitierenden Artikel, aber nicht alle, beziehen - uneinheitlich "Die Kanon", "#DieKanon". --Leserättin (Diskussion) 08:37, 12. Dez. 2018 (CET)

Ohne Rezeption und wenn wir nicht einmal den Inhalt darstellen dürfen, stellt sich wirklich die Frage, ob der Artikel überhaupt in die WP gehört. Andererseits will ich mir nicht ausmalen, was eine Löschung plötzlich für Aufmerksamkeit generieren würde: mindestens so hoch wie bei Donna Strickland. Zumindest aber der Hinweis auf die Liste bei Personen, die viel bedeutender sind als die Liste selbst, wäre damit zu hinterfragen. Wobei: wir halten ja auch Google Doodle für eine bedeutende Rezeption, siehe die oben angesprochene Nelly Sachs#Ehrungen, die man laut der Auswahl nicht kennen muss. --Magiers (Diskussion) 10:23, 12. Dez. 2018 (CET)

Weht mich aus deinem letzten Satz ein Hauch von Ironie an, Magiers? Legen wir bei der Relevanz strenge Maßstäbe an, müssten wir zu der Erkenntnis kommen, dass es genügt, als Spiegel-Online-Kolumnistin – und das ist Sibylle Berg – einen Bericht bei Spiegel Online und bei Watson.ch unterzubringen – und der erste Schritt für die Verewigung in einer Enzyklopädie ist geschafft. Wenige Online-Erwähnungen machen die Sache unzerstörbar. Ein Internetphänomen mit kleinem medialen Flackern für kurze Zeit bleibt uns erhalten, so lange es Strom gibt und die Server nicht zusammenbrechen. Gruß --Parvolus 10:45, 12. Dez. 2018 (CET)

Spätestens dann, wenn dieser Bildungskanon von den Medien ausführlich rezipiert und rezensiert wird, oder Sekundärliteratur darüber erscheint, stellt sich die Relevanzfrage nicht mehr. Außerdem könnte es sogar legitim sein, diese Aktion der elf relativ prominenter Initiatorinnen als konzeptionelles Kunstwerk aufzufassen. Warten wir doch einfach ab, was noch passiert. Wenn der Artikel absurderweise doch gelöscht werden sollte, könnte er in einem Benutzernamensraum zur weiteren Bearbeitung erst einmal zwischengelagert werden. --Schlesinger ^schreib! 10:54, 12. Dez. 2018 (CET)

Da kommt nichts mehr, fürchte ich. Alle Erwähnungen, die ich gefunden habe, stammen aus August 2018 und sind im unmittelbaren Zusammenhang mit Spiegel Online und Watson.ch erschienen, nur im Freitag war es die Ausgabe 36. Kalenderwoche, die am 2. September begann. Eine ernsthafte Rezeption könnte es im Freitag gegeben haben, zur Prüfung braucht man ein Abo oder muss zahlen. Wer Twitter-affin ist, könnte die Verbreitung der Hashtags untersuchen. Gruß --Parvolus 11:13, 12. Dez. 2018 (CET)

Es gibt bislang keinen Löschantrag. Ich würde den Artikel auch durchaus in eine brauchbare Fassung umarbeiten, weil eine Löschung nicht gewollt zu sein scheint, mit einem Lückenhaft-Baustein wegen fehlender Rezeption. Die Verständigung auf ein Lemma wäre gut. Gruß --Parvolus 11:46, 12. Dez. 2018 (CET)

Mal eine Prognose: Dieser sogenannte Kanon wird niemand da draußen wirklich interessieren. Deshalb schon mal eine Vormerkung für den Löschantrag. Völlig falsch wäre es, nicht zu löschen, weil man meint, es könnte irgendjemand nicht in den Kram passen. Es geht um Qualität, um sonst gar nichts. Das ist nur eine Aktion in der Saure-Gurken-Zeit beim Spiegel gewesen. – Weshalb die Liste nicht in einen CC-by-sa-lizenzierten Artikel übernommen werden dürfte, erschließt sich mir übrigens nicht, auf die entsprechenden Bestenlisten ist schon hingewiesen worden.--Aschmidt (Diskussion) 12:09, 12. Dez. 2018 (CET)

Ach was. In der Wikipedia gibt es die ungeschriebene Grundregel, dass man nie allzu viel Energie in einen Artikel stecken sollte, der vielleicht von einer Löschung bedroht ist, die Arbeit lohnt sich nicht, die Enttäuschung ist groß. Daher sollten solche Texte solange im Benutzernamensraum aufbewahrt werden, bis sich die Löschfraktion selbst weiter marginalisiert. Alles nur eine Frage der Zeit. --Schlesinger ^schreib! 12:14, 12. Dez. 2018 (CET)

Die Hälfte ist schon geschrieben

Sehr interessant, dass ein derartiger Aufruf Autoren dazu animiert, die Rotlinks schneller zu killen als zu WP:Weihnachten. Von den zehn von Benutzer:Matthiasb im Kurierartikel genannten "roten Frauen" sind innerhalb von 24 Stunden fünf gebläut worden: Alice H. Parker (18:43, 11.12.), Lynn Hunt (18:00, 11.12.), Piera Aiello (06:25, 12.12.), Assunta Abdel Azim Mohamed (18:30, 11.12.) und Tazuko Sakane (06:57, 12.12.); Artikel mit durchschnittlich 3600 Bytes, also deutlich über dem kritischen Stub-Wert. Ist doch auch mal eine Erwähnung wert, meint ※Lantus 17:41, 12. Dez. 2018 (CET)

Paid Editing in der deutschsprachigen Wikipedia

Hier geht es zu den Leser-Kommentaren.--Aschmidt (Diskussion) 21:43, 8. Dez. 2018 (CET)

Golem und Oppong sind gleich zwei gute Gründe, sich das erst gar nicht durchzulesen. --M@rcela 22:15, 8. Dez. 2018 (CET)

Vorurteil - interessanter Artikel--Lutheraner (Diskussion) 22:22, 8. Dez. 2018 (CET)

Innerhalb der ersten acht Threads erfahre ich, völlig wahllos ausgewählt, unter anderem, dass bei uns faschistoide Ignoranz herrscht, Admin-Cliquen den Diskurs oder zumindest Wikipedia beherrschen und mehrfach einen Hinweis auf Geschichten aus Wikihausen. Welchen Mehrwert mir die Leserkommentare bieten, sehe ich somit auf den ersten Blick: gar keinen. Denselben Stuss liest man teilweise auch hier. ;-) Der Artikel ist bis auf die nette Statistik am Ende nur bedingt informativ, geschweige denn aktuell in seinen Fallbeispielen. - Squasher (Diskussion) 22:25, 8. Dez. 2018 (CET)

Marvin Oppong recherchiert in den meisten seiner wikipediabezüglichen Artikel nicht sorgfältig. Seine Texte sind fehlerhaft und die Medien, die sie veröffentlichen, scheinen es nicht für nötig zu halten da genauer bei ihm hinzuschauen. Offenbar fallen die auf Oppong herein. Aber nagut, hier es ist golem, noch Fragen? --Schlesinger ^schreib! 22:34, 8. Dez. 2018 (CET) :-)

Der Artikel zeigt nur einmal mehr, daß a) Oppong Wikipedia und das Drumherum nicht verstanden hat - trotz des Glaubens an die eigene Unfehlbarkeit; b) Oppong mal wieder etwas als seine Recherche verkauft, was allen zugänglich, öffentlich und eh schon weitestgehend bekannt ist und c) er nicht einmal in der Lage ist zu verstehen, was Verifizierung ist. Benutzer:Thomas Wozniak etwa hat kein verifiziertes Konto wegen Paid Editings. Es scheint einen Grund zu geben, aus dem Oppong in Wikipedia seinen liebsten Feind gefunden hat. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:45, 8. Dez. 2018 (CET)

Ich finde den Artikel ziemlich gut. @Marcus Cyron: Vielleichts solltest Du ihn mal lesen, auf Seite 2 Artikel wird genau das erklärt, von dem Du kritisiert, dass Oppong es nicht verstanden hätte. --Tinz (Diskussion) 22:47, 8. Dez. 2018 (CET)

Hätte er es verstanden, würde er am Ende nicht eine so unsinnige, undifferenzierte Liste zusammen stellen. Tut mir leid, Tinz, aber da kommen wir nicht zusammen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:50, 8. Dez. 2018 (CET)

Als Ansatz, Paid Accounts zu finden wenn man nicht täglich hier aktiv ist und ohnehin schon alle kennt, ist die Verifizierung durchaus geeignet, da man so eine Liste von Kandidaten zusammenstellen kann, in der man relativ leicht die Nicht-Paid Accounts herauswerfen kann. Was Oppong ja auch genau so gemacht hat. Das einzige, was man kritisieren kann, ist, dass er nicht auch die ersten 3 Plätze herausgeworfen hat. --Tinz (Diskussion) 22:55, 8. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe das wie Tinz und Lutheraner. Und bei etablierten Accounts funktionieren unsere Kontrollmechanismen nicht, da ist es für uns vielleicht gesund, erst einmal in der Presse in Verruf zu geraten.

Verwirrend für den Leser könnte indes die Erwähnung von Thomas Wozniak sein ohne deutlicheren Hinweis, dass der m. W. null mit Selbstdarstellung und Paid Editing zu tun hat und überdies auch nicht im Artikel Thomas Wozniak editiert.

Was die Kommentare anbelangt, sehe ich es wie Squasher. --Elop 11:18, 9. Dez. 2018 (CET)

Die Kommentare sind der übliche Unsinn aus der VT- und Besorgte-Bürger-Ecke. Die im eigentlichen Artikel aufgezeigte Problematik zuerst mit einem Firmenaccount für Bezahlung Artikel zu erstellen und diese dann unentgeltlich mit dem privatem Account langfristig zu begleiten, ist allerdings höchst problematisch und sofort abzustellen. Diese Nachsorge ist natürlich ein Wettbewerbsvorteil und wird sicherlich von Kunden auch geschätzt. Das gilt auch, wenn der User hier wirklich nur in bester Absicht handelt. Bei dieser Arbeitsweise ist gar keine saubere Trennung möglich. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:50, 9. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht wäre das eine aufschlussreichere Liste als diejenige, die Oppong aufführt? Soweit ersichtlich nur für die englische Wikipedia verfügbar: TonyBallioni, James Heilman, Brian Henry und Aaron Halfaker. 2018. Known Undisclosed Paid Editors (English Wikipedia). 24. April. doi:10.6084/m9.figshare.6176927.v1, https://figshare.com/articles/Known_Undisclosed_Paid_Editors_English_Wikipedia_/6176927 --Aschmidt (Diskussion) 23:43, 8. Dez. 2018 (CET)

Ich finde den Artikel detailliert und gut belegt; auch die internen Wikipedia-Mechanismen sind weitgehend korrekt erklärt. Bei aller Sympathie für den Menschen Peter Wuttke finde auch ich die Doppelrolle als Paid Editor und ehrenamtlicher Wikipedianer problematisch. Andererseits möchte ich aber daran erinnern, dass er erstens damit damals mit seiner PR-Firma - transparent angekündigt - anfing, nachdem ein wirklich poviger Paid Editor administrativ geschützt worden war. Und zweitens sehe ich auch nicht, was an seinem Auftrags-POV schlimmer ist, als an dem von anderen Parteien, Institutionen und Unternehmen. Das wäre zugleich auch mein Vorwurf an Oppong: Er greift einen einzelnen Wikipedianer an, statt die eigentliche Problematik umfassend zu behandeln. Nämlich: Wie können in unserer Freizeit werblich-verfälschende Manipulationen durch Vollzeit-Arbeiter wirksam erkennen und unterbinden? --Martina _Disk. 18:40, 9. Dez. 2018 (CET)

Full Ack, Martina. Yotwen (Diskussion) 19:08, 9. Dez. 2018 (CET)

Oppong behauptet: "[Wikipedia-Daten … kann man herunterladen. Es gibt diverse Datenspalten …] Eine Spalte gibt darüber Auskunft, ob die Änderung von einem verifizierten Account aus vorgenommen wurde." Das ist einfach Quatsch. So eine Spalte gibt es nicht in den Datenbanktabellen. -- 85.212.225.91 08:57, 10. Dez. 2018 (CET)

Voll logisch: Wenn Oppong einen Fehler im gesamten Text hat, dann kann der Rest einfach auch nicht mehr stimmen.

Im Veränderungsmanagement spricht man von vier Phasen bei Problemen:

1. Denial (Leugung): "Nein, wir haben gar kein Problem" - "Das bildest du dir nur ein" - ...
2. Dodging (Verschleppung): "Ja, wir haben ein Problem, AAAAAber ..." - "Dafür haben wir JETZT keine Zeit" - "Das haben wir schon .... Mal nicht bearbeitet"
3. Doing (Versuchstun): Eine Lösung wird versuchsweise eingeführt (Rückfälle in frühere Phasen sind typisch)
4. Sustaining (Beibehalten): Einige (wenige) Lösungen werden beibehalten und werden zur neuen Routine.

Das Blöde bei unserer Situation ist, dass zu einem x-beliebigen Zeitpunkt ca. 30 % der Anwender in Phase 1 oder 2 stecken, 30 % in Phase 2 oder 3 und so gut wie nie eine Einigung für eine stabile Phase 4 zu bekommen ist, für die eine Mehrheit längst verfügbar ist.

Lächerlicherweise wird bei jeder erneut vorgetragenen Variante von Problembeschreibung der Zyklus neu gestartet, obwohl nichts neues gesagt wurde. Wir sind das Ziel von bewussten Einflüssen, die eigene Interessen vor das Interesse an freiem Wissen stellen.

Es ist völlig Wuppe, ob das Unternehmen sind, ob das politische Parteien sind, Russen, Deutsche, US-Amerikaner oder Türken, Frauen oder Männer, Juden, Muslime, Christen oder Spiritisten, Verschwörungstheoretiker oder Wissenschaftspositivisten...

Vergesst Oppong, einfach!

Das Problem lautet:

Kann ein Projekt zur Verbreitung freien Wissens eine von Einzelinteressen weitgehend unbeeinflusste Darstellung leisten?

Wenn ja: Wie? ... Was müssen wir ändern, um die Einflüsse

a) zu erkennen

b)

b1) abzumindern

b2) zu vermeiden

b3) auf jemand anderen zu übertragen oder

b4) zu akzeptieren wie sie sind.

Wenn nein: Wie weiter? Yotwen (Diskussion) 10:54, 10. Dez. 2018 (CET)

Als ob das der einzige Fehler wäre. Es fängt schon gleich zu Beginn mit der Falschbehauptung am, man könne Accounts gegenüber WMDE verifizieren ("Für einen solchen Account kann man sich bei einem Team des Vereins Wikimedia Deutschland, der die deutschsprachige Wikipedia unterstützt, über eine E-Mail-Adresse verifizieren."). Blanker Unsinn, WMDE hat damit nichts zu tun. Ab wie vielen Fehlern ist denn der Artikel für euch nicht mehr akzeptabel? Dabei geht es schon fast nicht mehr darum, ob ich das gut finde was WWW macht - finde ich nämlich in der Form gar nicht. Ich bin nicht einmal ein Gegner von Paid Editing, solange die Regeln eingehalten werden. Die Art des Verschleierungsversuches hingegen ist nicht OK. Nur - wo ist Oppongs neue Erkenntnis? Das ist doch alles schon ewig bekannt. Hier hat aber Niemand der jetzt so wohlfeilen "Kritiker" etwas dagegen unternommen. Hätte ja Arbeit gemacht, da ist generöses Zustimmen zu einem Pressebericht so viel leichter (auch wenn der neben einiger berechtigter Kritik zu schon lange bekannten Dingen viel Unsinn behauptet). Wer möchte, daß so etwas nicht passiert, soll ein Meinungsbild initiieren! Und auf dessen Grundlage, so es durchkommt, könnte man dann auch gegen Accounts vorgehen. Aber ne - meckern ist billiger. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 11:13, 10. Dez. 2018 (CET)

Schrub ich doch: Vergiss Oppong! - Kümmere dich um das Problem! Paid Editing trifft es nicht. Unerwünschte/Verzerrende Einflussnahme auf Darstellung und Content sind das Problem, oder wenn du willst, das Risiko [= (Gefahr, der verzerrenden Darstellung) * (Auftretenswahrscheinlichkeit)] Yotwen (Diskussion) 11:25, 10. Dez. 2018 (CET) PS. Ach ja: Vergiss Oppong!

Gibt es zu dem Problem denn etwas neues sinnvolles zu sagen? Oder ist das letztlich wie bei anderen QS-Problemen auch doch im wesentlichen nur dieselbe Asbach-Uralt-Diskussion?--Kmhkmh (Diskussion) 12:24, 10. Dez. 2018 (CET)

Wenn Außenstehende über Wikipedia schreiben, gerät oft manches schief bis daneben, was einen nicht sehr wundern muss angesichts der projekteigenen Melange von Komplexität und Unübersichtlichkeit. Mir ist zum Beispiel selbst nicht klar, was dem Support-Team vorzulegen ist, damit die sich erklärende Person oder Institution als verifiziert gelten kann. Klar hingegen ist, dass es unterschiedliche Motive geben kann, diesen Schritt aus der Anonymität zu vollziehen: fürs eigene Schreiben zivil einstehen oder persönliche Interessenlagen offen kommunizieren oder bezahltes Schreiben im ehrenamtlichen Umfeld erkennbar machen. Was Letzteres betrifft, mögen sich Insider angesichts der Liste auf Seite 6 vielleicht eher beruhigt zurücklehnen: So habe ich unter den ersten dreißig Gelisteten einen meiner Betreuten im Mentoriatsverhältnis angetroffen, der vor eineinhalb Jahren für ein Jahr lang sehr überschaubar in einem spezifischen Interessenkomplex editiert hat – alles andere als beunruhigend. Allerdings dürfte, was sich so zeigt, kaum überhaupt die Spitze des Eisbergs vielfältig interessengeleiteter Einwirkung sein – und jedenfalls auch keine taugliche Beruhigungspille. -- Barnos (Post) 16:18, 10. Dez. 2018 (CET)

Vor einigen Jahren habe ich den Herrn Oppong mal auf einer Tagung kennengelernt. Er machte auf mich keinen so unsympathischen Eindruck. Aber er hat eine sehr ausgeprägte "journalistische" Ambition, das Unrecht in der Welt zu identifizieren und anzuprangern. Er war damals wohl nicht mehr so ganz in der Materie, denn als wir uns im Plenum eine Versionsgeschichte angesehen haben, und jemand fragte, warum manche Benutzernamen in Rot erscheinen, da erklärte Herr Oppong, dass diese Konten mittlerweile gesperrt seien. Ziko (Diskussion) 21:41, 10. Dez. 2018 (CET)

Da ich den Sprung auf Platz 2 des Siegertreppchens geschafft habe, zwei kurze Kommentare zu den Fragen, warum ich überhaupt einen verifizierten Account habe und (@Barnos) wie man einen solchen bekommt. Im Rahmen des Hochschulprogramms kam es zu Diskussionen an der Uni Marburg u.a. mit Aschmidt über die technischen Möglichkeiten der Sicherstellung der Gleichheit einer Realpersonen und eines Klarnamen-Accounts. Dabei ging es um den Punkt, wie verhindert werden kann, dass Klarnamen-Accounts durch Personen, die anders heißen, nur zum Fake erstellt und verwendet werden können. Wir kamen auf a) den persönlichen Kontakt, b) die "Verifizierten Accounts" und c) das Web of Trust. Um Erfahrungen aus erster Hand zu erwerben, wollte ich es einfach mal ausprobieren und habe eine Mail an Wikimedia geschrieben, um meinen WP-Klarnamen-Account zu verifizieren. Dafür ist es notwendig, dass der Antragsteller über einen offiziellen E-Mail-Account einer Behörde, einer öffentlichen Institution o.ä. verfügt sowie über einen Wikipedia-Benutzer-Account, der mit Hilfe dieses offiziellen E-Mail-Accounts verifiziert werden soll. Der Domainename des E-Mail-Accounts, in meinem Fall "@uni-marburg.de" stellt sicher, dass dort eine Anstellung vorliegt, denn sonst hätte diese Person keinen Zugriff auf den E-Mail-Account. Während sich bei freien Anbietern wie "@yahoo.de" niemand um die tatsächliche Identität des E-Mail-Accountnutzers kümmert, wird diese in unserem Fall von einer öffentlichen Institution gesichert. Letztlich werden also nur ein WP-Benutzeraccount und ein von offizieller Seite vergebener/geprüfter E-Mail-Account miteinander verbunden. Da bspw. Universitäten sehr zurückhaltend sind, was die Herausgabe offizieller E-Mail-Accounts angeht, diese sollen nur bei Vorliegen eines Arbeitsvertrages ausgegeben werden und werden sofort nach dessen Ende kassiert, müssten die verifizierten Konten regelmäßig überprüft werden. Aber das ist schon wieder ein anderes Problem. --Thomas Wozniak 09:52, 11. Dez. 2018 (CET)

Danke für die im gegebenen Kontext bestimmt nicht nur für mich interessante Aufklärung, Thomas, aus der sich auch ergibt, dass ein Peter Müller, der nicht Verfassungsrichter ist, normalerweise in unserem Rahmen gar nicht feststellen lassen kann, dass er wirklich ein Peter Müller ist. Damit dürfte die Verifizierung auch im Bereich des paid editing selbst im Falle der Deklarationsbereitschaft häufig an Grenzen stoßen. Mit besten Wünschen für anhaltend frohes Schaffen -- Barnos (Post) 11:27, 11. Dez. 2018 (CET)

 Info: Ebay nützt für genau dieses Problem das Postident-Verfahren. VG --Jbergner (Diskussion) 18:59, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich weiß, in der Umsetzung komplex und kompliziert. Mal ganz grob skizziert: Ich fände gut, wenn stimmberechtigte Benutzer den Artikeln eine Art Vertrauensbalken geben könnten. Etwa ein grüner Balken: "Die Informationen in diesem Artikel wurden von 32 mitwirkenden Wikipedianern (90%) als ausgewogen und neutral bewertet." Oder stattdessen ein gelber bis roter Balken: "Die Informationen in diesem Artikel wurden von 18 mitwirkenden Wikipedianern (70%) als nicht ausgewogen und nicht neutral bewertet." Einzelne POV-Accounts könnten daran nicht viel ändern. Nach größeren Umarbeiten würde der Vertrauensbalken veralten/verblassen oder die Prozente würden abnehmen oder so. --Martina _Disk. 20:30, 12. Dez. 2018 (CET)

Also ähnlich wie es in der WP-LA mit der sprachlichen Genauigkeit gemacht wird, nur noch elaborierter und auf den Inhalt. --Thomas Wozniak 10:14, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich finde Oppongs Beispiel zur CDU interessant: Die hatten ganz offiziell unter ihrem Account Weblinks zu abgeordnetenwatch.de mit ihren eigenen ersetzt - ja klar, dem offiziellen zum jeweiligen Abgeordneten, was wohl WP:WEB entspricht. Dafür wurden sie per VM gesperrt. An abgeordnetenwatch.de stört sich offenbar niemand. Die spamen hier seit Jahren meist per IP systematische jeden Politikerartikel mit ihren oft genug inhaltsleeren Links zu ihren Politikerseiten, in der Hoffnung, dass ihnen die Wikipediabesucher die Inhalte generieren. Das fiel Oppong nicht auf, aber wichtiger wäre, dass sich Wikipedia selbst diesem dauerhaften Spaming angenimmt. Spätestens nach der nächsten Landes-/Bundes-/Europawahl-Wahl, wenn wieder neue, bisher unbekannte/irrelevante Politiker relevant werden, wird das erneute Massenspaming von inhaltsleeren Links einsetzen. --91.65.203.162 01:00, 16. Dez. 2018 (CET)

"Bezahltes" Schreiben

Hi, wird zwar primar die englischsprachig Wikipedia betreffen, kann aber auch hier aufschlagen. Wo und welche Artikel mir unbekannt, daher hier. Als Info von Cyberguerilla:

'Integrity Initiative' Papers Include Proposal For Large Disinformation Campaigns.

--LangerFuchs (Diskussion) 09:30, 18. Dez. 2018 (CET)

Im zusammnehang mit dem Artikel bei Golem, dürften auch die VMs und Sperre gegenüber dem Nutzer Bwag interessant sein. --Struppi (Diskussion) 21:24, 22. Dez. 2018 (CET)

Ein neuer Admin ist zu uns gestoßen, welch(e) Freude!

Ich versuche mal, mit beiden Füssen auf dem Boden zu bleiben.

Benutzer:Bearbeitungsfilter sieht mir nicht nach "künstlicher Intelligenz" aus.

Was hier Unbehagen/Angst/generell Emotionen verursacht, ist nicht Benutzer:Bearbeitungsfilter (das Programm) sondern die mangelnde menschliche Kommunikation, was Benutzer:Bearbeitungsfilter ist und wie es (das Programm; nicht "er") arbeitet. Also sollte man konkret fordern, diese Parameter offenzulegen, damit man sich eine fundierte Meinung bilden kann.
In beruflicher oder privater Hinsicht bin ich noch nie von einem Programm beleidigt worden, habe keine moralische Belehrungen erfahren, es wurde nicht über meine Motivationen spekuliert und ich musste mich noch nie wegen unterschiedlicher Weltanschauungen mit einem Programm auseinandersetzen. Darum gehe ich bei ihm (dem Programm) auch erstmal von guten Absichten aus. Also: Wer hat das Ding programmiert und nach welchen Kriterien entscheidet es? Bitte diese Informationen in strukturierter Art und Weise auf der User-Seite auflisten, dann sehen wir weiter.
Alles wird gut! Bikkit ! (Diskussion) 13:40, 20. Dez. 2018 (CET)

Richtig, aber das macht doch alles keinen Spaß! In Schlesingscher Manie(r) mit höchstmöglichster Dramatik und unter Ignorierung aller Fakten den Untergang der Wikipedia und das automatische Sperren aller Premiumautoren zu prophezeien ist doch viel unterhaltsamer. --Stepro (Diskussion) 14:55, 20. Dez. 2018 (CET)

Ein zuverlässiger Hamburger Journalist hat mir eben zugetragen, wie der Beitrag entstanden ist: Als der Autor des Kurier-Artikels auf „Speichern“ klicken will, sitzt er in der S-Bahn. Es ist 11 Uhr 6. Gerade passiert die Bahn linker Hand eine Werbetafel, sichtlich vergilbt und befestigt an einem alten Zaun. Mit großen, aufgemalten Buchstaben heißt es dort: „Drama, Baby, Drama!“ Er wendet seinen Blick zurück, will den Kurierbeitrag nun veröffentlichen. Die Enter-Taste klemmt, wie so oft, er holt weit aus, und bei der Bewegung stößt er seine Nebensitzerin. Ihr Kopfhörerkabel löst sich, unvermittelt, es schallt blechern Musik durch das Abteil. It’s not me, it’s you von Lily Allen. I don’t know what’s right and what’s real anymore, hört man noch, dann fährt die Bahn in einen langen Tunnel ein. — Pajz (Kontakt) 15:52, 20. Dez. 2018 (CET)

Sehr fantasievoll. Aber das solltest du besser noch mal von der automatischen Dokumentationsabteilung überprüfen lassen. --Schlesinger ^schreib! 16:16, 20. Dez. 2018 (CET) :-)

Es gibt in der Tat keinen Grund zur Aufregung. Es geht darum, dass via Bearbeitungsfilter automatische Benutzersperren getriggert werden können, wenn der Filter entsprechend programmiert ist. Als sperrender Benutzer tritt dann dieser Systemaccount auf, der kein klassischer Account im engeren Sinne ist, sondern eine Softwarefunktion, die es wohl schon seit 2008 gibt. Dieser Systemaccount kann nicht gesperrt werden, und die Adminrechte sind symbolischer Natur, damit Benutzer nicht von einem Account scheinbar ohne erweiterte Rechte gesperrt werden.

Die Sache ist: hier in dewiki haben wir meines Wissens keine Bearbeitungsfilter, die automatisch Benutzer sperren, und das haben wir auch nie gehabt. Dieser Systemaccount mit symbolischen Adminrechten hat deshalb überhaupt nichts zu tun; die Funktion ist seit 10 Jahren da, ohne dass wir das gemerkt haben, und ohne dass es Probleme gegeben hätte. Jetzt haben die von WMF allerdings irgendein Skript laufen lassen, welches diesen seit 10 Jahren noch nicht angelegten Systemaccount angelegt und mit symbolischen Adminrechten ausgestattet hat. In anderen Sprachversionen, in denen der Account bereits existierte und auch Aktionen durchführte, wurde nur das Adminrecht ergänzt. Eigentlich hat sich also nichts geändert; ich würde außerdem nicht ausschließen, dass das symbolische Adminrecht wieder entfernt wird, wenn die Diskussion in die Richtung geht. —MisterSynergy (Diskussion) 15:26, 20. Dez. 2018 (CET)

Von der fehlenden Legitimation mal ganz abgesehen:

Worin soll der konkrete Nutzen eines Bots mit dem administrativen Nutzersperrrecht liegen?

Und ist es softwareseits möglich, ihm auch andere Rechte (z.B. Seitenschutz) anzuprogrammieren?

Fragt --Wwwurm 15:31, 20. Dez. 2018 (CET)

Das ist kein Adminbot, sondern eine Softwarefunktion. So was ähnliches wie User:MediaWiki message delivery, nur macht sie halt formell eine Adminaktion (Benutzer sperren). Konkreter Nutzen steht in meinem vorstehenden Beitrag, auf den Du direkt geantwortet hast. Natürlich wäre es möglich, softwareseits alles mögliche zu programmieren – wenn denn der Bedarf dafür vorhanden wäre. —MisterSynergy (Diskussion) 15:40, 20. Dez. 2018 (CET)

Was ich in Deinem Beitrag allerdings auch bei erneutem Lesen nicht verstanden habe, führt zu meiner Frage nach dem Nutzen dieser Funktion: Wozu braucht es die? Was kann sie, was wir Fleischundblutadmins nicht selbst erledigen (können)? --Wwwurm 15:44, 20. Dez. 2018 (CET)

Special:AbuseFilter erlaubt die Verwaltung von Bearbeitungsfiltern durch Admins. Wenn ein Filter einen Treffer generiert (i.e. zu überwachendes Verhalten detektiert), dann kannst Du als Admin verschiedene Maßnahmen vordefinieren, die der Filter ausführt (siehe Hilfe:Bearbeitungsfilter#Maßnahmen). Durch Konfiguration kann die Maßnahme „IP-Adresse/Benutzer sperren“ in dewiki nicht ausgewählt werden, grundsätzlich wäre das aber möglich wenn wir das wollen. (Bei Wikidata geht das zum Beispiel, wie ich gerade einmal nachgeschaut habe; siehe auch das entsprechende Logbuch vom äquivalenten Systemaccount wikidata:User:Abuse filter dort). Wenn also nun ein Bearbeitungsfilter mit Sperre als Maßnahme getriggert werden würde, dann schriebe hier in dewiki die Software Benutzer:Bearbeitungsfilter als „sperrenden Admin“ in das Sperrlog. —MisterSynergy (Diskussion) 15:53, 20. Dez. 2018 (CET)

Also, verurteilt von einem „Richter-Automaten“? Dem möchte zumindest ich keinen Vorschub leisten, zumal ich den Nutzen auch immer noch nicht erkenne. --Wwwurm 16:08, 20. Dez. 2018 (CET)

Bitte nicht böse sein, aber diese Debatte vier Tage vor Weihnachten grenzt an Realsatire. Als ich vor ein paar Wochen mit Informationswissenschaftlern sprach, war eine der ersten Fragen, ob – oder eher: wie – Trolls und Vandalen in Wikipedia mit KI ausgefiltert würden. Unsere guten alten Bearbeitungsfilter – immer schon ein Eiertanz zwischen „offenem Projekt“ und einem absoluten Mindesmaß an notwendigem Selbstschutz, nur von weniger als einer Handvoll Experten zu konfigurieren – glaubt uns da draußen schon lange kein Mensch mehr. In Zeiten von Social Bots und Fake News übertragen alle, die sich mit sowas auch nur ein bisschen auskennen, ihre Erkenntnisse auch auf Wikipedia und gehen ganz selbstverständlich davon aus, dass hier Algorithmen die Inhalte schützen, und zwar alle Inhalte, nicht nur selektiv. Niemand würde erwarten, dass heute noch echte wochen- und monatelang laufende Community-Prozesse über Ein- oder Ausschluss von Benutzern entscheiden mit gewählten Admins, VM und SP und BSV und dass beispielsweise auch über so einen Benutzer (mit Adminrechten!) doch bitte per MB entschieden werden sollte, oder? Und nun haben wir also den Benutzer:Bearbeitungsfilter, der von niemand angekündigt worden war, der alle überrascht hat und der am Ende auch wieder mit aller Macht eingeführt wird? Was für ein Weihnachtsgeschenk an die Community! :( --Aschmidt (Diskussion) 17:34, 20. Dez. 2018 (CET)

@Aschmidt: Vielleicht hättest du vor deinem Beitrag lesen sollen, was MisterSynergy knapp 2 Stunden vorher weiter oben schrieb? Anscheinend geht es also um "eine Softwarefunktion, die es wohl schon seit 2008 gibt"; nur wenn man diese nutzen wollte, würde dieser Systemaccount dafür genutzt, der bloss mal pauschal per Skript angelegt wurde - aber niemand will das hier ohne Entscheidung der Community einführen, soviel ich sehe. Gestumblindi 23:17, 21. Dez. 2018 (CET)

Ja, klar, das ist eine Softwarefunktion, die zehn Jahre lang keiner bemerkt hatte in der Liste der Admins. Als wir träumten.--Aschmidt (Diskussion) 23:43, 21. Dez. 2018 (CET)

Meiner Meinung nach hat MisterSynergy die Hintergründe plausibel erklärt. Man kann aber auch bei jeder Gelegenheit finstere Mächte walten sehen, klar. Gestumblindi 23:49, 21. Dez. 2018 (CET)

Kinners, um auf das Ausgangsposting zurückzukommen: „...sollte man konkret fordern, diese Parameter offenzulegen...“ Benutzer:Bearbeitungsfilter ist rot. Ich würde doch erwarten, dass man an genau dieser Stelle Aufklärung über den Sinn und Zweck dieses Accounts erhält. --Björn 17:37, 20. Dez. 2018 (CET)

Wurde während ich noch schrieb erledigt. Danke, NordNordWest. --Björn 17:39, 20. Dez. 2018 (CET)

Ok, wir hatten unseren kleinen Spaß und gehen hoffentlich "zur Tagesordnung" über. Aber es bleiben ein paar Fragen. Eigentlich müssten doch diejenigen, die eine solche Software programmieren (wer war das eigentlich?) so langsam mal wissen, wie eine Community, wie diese hier, so tickt. Ist es ein Wunder, dass ansatzweise in dieser Diskussion ein leichtes Misstrauen oder eher Unbehagen über einen solchen Automaten, der auch noch Adminrechte hat, aufgekommen ist? Das Wort "Adminrechte" ist seit langem immer wieder ein Reizwort. Ist Transparenz in solchen Fällen wirklich so schwer? Dazu kommt, dass einige sich verständlicherweise leicht veräppelt vorkommen, wenn auf einmal so etwas ohne Vorankündigung erscheint. Vielleicht geht diese Diskussion irgendwo weiter, oder ist, wie ich vermute, alles in bester Ordnung? --Schlesinger ^schreib! 18:40, 20. Dez. 2018 (CET)

Mir ist bei diesem Bot ebenfalls nicht sehr wohl – auch mit Disclaimer am Ende des Artikels. Nicht oft, doch ab und an bin auch ich mit Blacklist-Links in Berührung gekommen – Seiten, die ich als Quellennachweis verwenden wollte, die aber aus irgendwelchen Gründen in de:WP nicht erlaubt sind. Dies ließ sich umgehen (durch andere Nachweise), kein Problem. Da diese Problematik und das Aufgabengebiet des Bots nicht sehr weit voneinander entfernt sind, ist Entwarnung (mal wieder) die beste Nachricht, die von dieser Neuerung zu erwarten ist: Etwas Glück vorausgesetzt, werden sich meine Wege und die des Bots nie kreuzen. – Die meisten wird es, da Interesse für Artikel eher im mäßigen Bereich angesiedelt, eh nicht interessieren. Sehen wir’s also positiv: Ein Bot, dass User sperrt, bringt auf jeden Fall Leben in die Bude – das, was in einem Social Media das wichtigste ist. Die Frage nach dem Sinn führt also insofern am Thema vorbei. --Richard Zietz 18:56, 20. Dez. 2018 (CET)

Aber der ist doch hier gar nicht, wie uns versichert wird, aktiv. --Schlesinger ^schreib! 19:03, 20. Dez. 2018 (CET)

Es ist immer noch nicht beschrieben worden, was und wie die Software entscheidet (entscheiden würde). Wenn es nach konkreten Vorgaben ginge, denen auch jeder Admin ganz normal und konsequent folgen würde, bestünde eigentlich kein Grund, diese objektive, unermüdlich stoische Vorgangshilfe nicht einzusetzen. Es sei denn, dass die üblicherweise sperrenden Admins vorziehen, selbständig hinter solchen Regelhintergehern herzuhecheln (oder persönliche Befriedigung aus einer Sperrung ziehen - was ich mir nicht vorstellen kann)! Bikkit ! (Diskussion) 12:54, 21. Dez. 2018 (CET)

Soweit ich es verstanden habe: Dieses Konto ist dafür gedacht, automatische Sperrungen durchzuführen, wenn in einem Bearbeitungsfilter Sperren oder Rechteentzug als Sanktion vorgsehen ist. Keiner unserer Bearbeitungsfilter sieht das jedoch vor. Das Maximum ist, dass Edits nicht angenommen werden, mehr gibt es nicht. Darüber hinaus ist diese Funktion in de.wp gar nicht aktiviert, könnte also von einem Admin auch gar nicht eingesetzt werden. Der Account ist also derzeit funktionslos. Mir gefällt die Idee automatisierter Benutzersperrungen überhaupt nicht und ich finde es auch unerfreulich, dass in unserer Adminliste solch ein Account auftaucht. Die praktischen Folgen sind jedoch beim derzeitigen Stand gleich null.--Mautpreller (Diskussion) 13:33, 21. Dez. 2018 (CET)

Ich glaube auch, dass wir das nicht einsetzen möchten (obwohl ich sehe, dass die Funktion anderswo sinnvolle Dienste tut und damit ihre Existenzberechtigung hat). Die Software „entscheidet“ nämlich nicht wirklich, sondern sie schaut lediglich, ob ein Edit die vordefinierten Filterbedingungen erfüllt, und falls das so ist dann wendet sie die vordefinierten Maßnahmen an. Da ist kein Entscheidungsspielraum, kein (menschliches) Abwägen. Da solche starren Filterregeln immer auch falsch-positive Treffer generieren, möchte man mit automatischen Accountsperren lieber nicht hantieren, sondern jemanden drüberschauen lassen der den Kontext des Edits bewerten kann.
Die Frage, ob dieser Account dauerhaft die (symbolischen) Adminrechte behält und damit in Special:ListUsers/sysop erscheint, ist noch nicht abschließend geklärt. —MisterSynergy (Diskussion) 17:17, 21. Dez. 2018 (CET)

Es ist interessant, wie da die Wahrnehmungen auseinandergehen.

Ich kenne das konkrete Beispiel, dass Bachelor-, Masters- und Promotionsarbeiten universitär durch dasselbe Programm geschickt werden, um zu entdecken, ob ein Plagiat vorliegt. Es ist unerheblich ob einer der abnehmenden Professoren weiss, ob ein Proband gerade familiäre Schwierigkeiten hat, ob er ihn gerne als Wissenschaftlichen Mitarbeiter hätte, oder ob er mit seiner Tochter (seinem Sohn) verbandelt ist. Werden die öffentlich einsehbaren/nachvollziehbaren Kriterien erfüllt, ist es ein Plagiat. Punkt.

Ich würde so eine öffentlich nachvollziehbare Entscheidung jeder individuell willkürlichen Entscheidung durch eine (1) Person vorziehen. Will man definierte Individuen "schützen/ihnen etwas durchgehen lassen" oder soll eine Entscheidung der Vielzahl der Autoren dienen? (Letzter Beitrag zu diesem Thema) ! Bikkit ! (Diskussion) 19:54, 21. Dez. 2018 (CET)

Möchtest Du dem Plagiatsprogramm tatsächlich die Entscheidung überlassen, ob ein Plagiat vorliegt? Ernsthaft? --Mautpreller (Diskussion) 20:27, 21. Dez. 2018 (CET)

Mautpreller, du bist zu altmodisch. Heute haben junge IT-technikaffine Spezialisten das Sagen, das muss man entweder akzeptieren, oder durch Spott unterminieren. --Schlesinger ^schreib! 20:35, 21. Dez. 2018 (CET) :-)

Ehrlich? Junge informationstechniktechnikaffine Spezialisten? Hier? Also die meisten, die hier rumstreiten, sind meines Erachtens stockkonservative mittelalte weiße Männer, mich nicht ausgeschlossen.--Mautpreller (Diskussion) 20:39, 21. Dez. 2018 (CET)

Klar, alte linksrechte, nicht stockkonservative, Knacker toben sich hier in bildungbürgerlicher Heimatkunde, Dunnemalswissen und anderem Nischenkram aus, wissen aber nicht, was WikiData, Phabricators, Systemaccounts mit Proformaadminrechten und Abusefilter sind. Die mosern daher nur. Wusstest du das nicht? --Schlesinger ^schreib! 20:51, 21. Dez. 2018 (CET)

Würd' mich mal interssieren, wie die das hingehackt haben, daß der Account einen lokalisierten Benutzernamen hat. Ich dacht es gibt nur noch SUL-Accounts… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:09, 23. Dez. 2018 (CET)

Das ist in der Tat interessant. en:User:Bearbeitungsfilter sagt jedenfalls: „User account "Bearbeitungsfilter" is not registered.“ --Björn 01:14, 23. Dez. 2018 (CET)

Da ist er nicht der erste: Benutzer:Löschbot existiert, aber en:User:Löschbot ist nicht registriert. Scheinbar sind Systemaccounts keine SUL-Accounts. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:07, 23. Dez. 2018 (CET)

Das Movement Strategy Team schreibt 9 Strategy-Liaisons-Teilzeit-Stellen aus

Hallo zusammen! Das Movement Strategy Team schreibt 9 Strategy-Liaisons-Teilzeit-Stellen aus. Das Team sucht erfahrene Mitglieder der arabischen, französischen, deutschen, hindi, japanischen, mandarin, portugiesischen, russischen und spanischen Projekte, die zugleich fließend Englisch sprechen, um dabei zu helfen besagte Communitys am Strategieprozess teilhaben zu lassen. Grundlegend sind koordinierende, moderierende, engagierende, zusammenfassende und übersetzende Rollen gefragt. Selbst wenn Du nicht persönlich an den Stellen interessiert bist, bitte ermutige andere Community-Mitglieder sich zu bewerben – entweder individuell oder über lokale Wiki-Bekanntmachungen. Die Stelle ist auf 20 Stunden pro Woche begrenzt für den Zeitraum Februar 2019 bis Dezember 2019 mit Möglichkeit auf Verlängerung. Erfahre mehr und bewirb Dich bei Greenhouse. ELappen (WMF) (Diskussion) 23:25, 21. Dez. 2018 (CET)

@ELappen (WMF): Auf deutsch: ist das Movement Strategy Team irgend ein esoterischer Mist? Bullshit-Bingo und Geldverschwendung? Hurra... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:30, 21. Dez. 2018 (CET)

@ELappen (WMF): Your link Movement Strategy Team doesn't work. I think it's supposed to point to meta:Strategy/Wikimedia movement/2018-20/People. I'm pointing this out here instead of just fixing the link as I assume that there will be the same issue in other language versions where you post this. Und vielen Dank für die ins Deutsche übersetzte Nachricht! :-) Gestumblindi 23:33, 21. Dez. 2018 (CET)

Diese Stellenausschreibung firmiert unter kreatives Geldrauswerfen + Aktionismus, pur! Aber sowas von. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:35, 21. Dez. 2018 (CET)

Kann man so sehen, aber immerhin bemüht man sich, die Kommunikation mit der Community zu verbessern, wie's aussieht. Der oben angesprochene Link wurde übrigens inzwischen korrigiert :-) Gestumblindi 00:17, 22. Dez. 2018 (CET)

😯 WMF schreibt weiter Deutsch! 👍 I hope you use the "native" language in other Wikipedias as well! Thanks Benutzer:ELappen (WMF)! ...Sicherlich ^Post 10:14, 23. Dez. 2018 (CET)

Leider formuliert der Aufruf WLM 2019...

...wieder nur einen Ausflug nach Paris auf eine Modelshow, wo durch ultrateure Kameras ausgewiesene Fotografen nur erneut Fotos von nichtssagenden "schönen" Körpern machen, die so und anders bereits hundert Mal durch die Medien gejagt wurden; nur noch nicht von jedem.

Was fehlt ist der Ausflug nach Korsika zu den 100-jährigen Frauen und Männern, wo man mit seiner Agfaklick Studien von gefurchten, in Würde gealterten Gesichtern und Händen machen kann. Und wo jede Runzel, jede Falte und jeder Schattenwurf zu ungeahnten Entdeckungen für Jederfrau führt.

Mit unserem Denkmalwesen hat WLM 2019 nichts zu tun, wir sollen für DIE doch bloß möglichst viel Vorarbeit machen. VG --Jbergner (Diskussion) 13:55, 12. Dez. 2018 (CET)

Wer redet denn von Denkmalwesen. Es geht doch nur noch darum, die besten Werke der schönsten Fotografen für großformatige Kalender einzuwerben. Die Schrottuploads von uns Fußvolk stören die Jury nur. --Den man tau (Diskussion) 16:34, 12. Dez. 2018 (CET)

bin kein Fan von WLM, dem "ultrateure Kameras ausgewiesene Fotografen"-Club kann man aber jederzeit beitreten --> Wikipedia:Förderung/Leihgeräte ...Sicherlich ^Post 16:47, 12. Dez. 2018 (CET)

Offenbar besteht ein leichtes Unbehagen seitens einiger Autoren, wenn man an diesen reinen Fotowettbewerb mit modernster Technik, und seinen immer möglichst spektakulären Motiven denkt. Es scheint gerade in der Szene so eine Art Pirellikalenderästhetik angesagt zu sein. --Schlesinger ^schreib! 17:07, 12. Dez. 2018 (CET)

Aus diesem Grund habe ich mich auch seit 3 Jahren vom dem Wettbewerb zurückgezogen. Ich mache halt über das Jahr verteilt, immer wenn ich vor Ort bin Fotos und stelle die in die Listen ein, egal ob Wettbewerb ist oder nicht. Gewinnen werd ich den WLM eh nie, aber es ist für mich persönlich schön, wenn man Listen so nach und nach mit den entsprechenden Bildern ausstattet. m2c --mw (Diskussion) 17:55, 12. Dez. 2018 (CET)

Solche Wettbewerbe sind durchaus begrüßenswert, nur haben sie für die "Erstellung einer Enzyklopädie" im Autorensinn keine sehr große Bedeutung. Wenn es aber solche Veranstaltungen speziell für die vielen, eher unauffälligen Bau- oder Bodendenkmäler gäbe, die ja auch in den entsprechenden Artikeln und Listen Verwendung finden könnten, wäre allen Ansprüchen gedient. Gute Bilder von den großen Touristenattraktionen gibt es ja seit langem reichlich. --Schlesinger ^schreib! 18:08, 12. Dez. 2018 (CET)

@Schlesinger, Jbergner: Habt Ihr Euch die diesjährigen Preisträger überhaupt mal angeschaut? Irgendwie kann ich Eure Unterstellung Behauptung, dort würden nur die „großen Touristenattraktionen“ ausgezeichnet, nämlich nicht mit dem zusammenbringen, was dort zu sehen ist.

Da mir persönlich der größte Teilder ausgezeichneten Motive (inkl. der Plätze 1 und 2) bisher unbekannt waren, halte ich diese Behauptung für ziemlich unbegründet. Beweisen nicht gerade die vielen kleineren Häuser, die dieses Jahr ausgezeichnet wurden, dass es durchaus möglich ist, in diesem Wettbewerb auch mit den kleineren Denkmalen gut abzuschneiden?!

Und dass bei so einem Photo-Wettbewerb nicht unbedingt die photographisch schlechtesten Bilder ausgezeichnet werden, versteht sich doch eigentlich von selbst?! // Martin K. (Diskussion) 19:51, 12. Dez. 2018 (CET)

Was auf Nr. 1 fotografiert ist, kenn ich seit langem, in vielen verschiedenen Zuständen. Ich finde nicht, dass das Foto gut ist. Technisch sicher perfekt, aber weder dokumentiert es gut noch zeigt es eine unerwartete, irgendwie interessante Seite dieses Kiosks.--Mautpreller (Diskussion) 22:14, 12. Dez. 2018 (CET)

Wenn man Euch so liest hier auf der Diskussionsseite des Kuriers, dann möchte man doch den alten Spruch dahingehend variieren: Feind - Todfeind - Mit-Wikipedianer. Wie sich hier über ehrenamtliches Engagement echauffiert wird, ist wirklich unglaublich. Kein Wunder, dass immer weniger Leute Lust haben, mitzumachen--schreibvieh muuuhhhh 17:35, 12. Dez. 2018 (CET)

Deshalb gibt es wohl auch immer weniger, dafür um so fettere, Preise bei WLM.--Den man tau (Diskussion) 18:19, 12. Dez. 2018 (CET)

Ich muss sagen, ich kann die Kritik nachvollziehen. Bei vielen Siegerbilder, die zurecht aufgrund ihrer Qualität prämiert werden, vermisse ich den Nutzen für Wikipedia. Oft sind die kunstvollen Bilder einfach nicht automaisch aussagekräftig zu dem Motiv. Das trifft aber auch auf viele andere künstlerische Bilder auf Commons zu. Muss man Commons in dem Fall eine Eigenständigkeit zugestehen? Wahrscheinlich. Aber zu behaupten, es gäbe durch WLM einen großen Nutzen für die Enzyklopädie, ist IMO Etikettenschwindel. --JPF just another user 18:36, 12. Dez. 2018 (CET)

Aber die Kommentatoren am Beginn das Abschnitts haben hoffentlich den Kurierbeitrag auch gelesen und darüber nachgedacht, oder? Dann dürfte nämlich aufgefallen sein, dass es um konstruktive Überlegungen zur besseren Gestaltung des Wettbewerbs geht und darum, den Einstieg leichter zu machen und leichter die Objekte identifizieren zu können, von denen die Enzyklopädie noch Bilder benötigt. Bei dem im Beitrag dargestellten Ansatz sind die obigen Kommentare ganz klar "Thema verfehlt". Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 18:39, 12. Dez. 2018 (CET)

@JPF: Zustimmung. Natürlich gibt es im Ranking der Siegerbilder auch kleine, unspektakuläre Motive, wie beispielsweise dieses oder jenes. Aber die Objekte stehen inszeniert bei bestem Wetter in schönster Landschaft. Für Kalender oder Desktophintergründe sehr geeignet, aber das eigentliche Denkmal tritt als Hauptsache zurück. --Schlesinger ^schreib! 18:48, 12. Dez. 2018 (CET)

Hier ein Paradebeispiel für ein sicherlich auszeichnungswürdiges Bild, dass in einem Lexikon nur für einen Artikel über den Fotografen geeignet wäre. Bezeichnenderweise ist es in der deWP auch in keinen Artikel eingebunden. --JPF just another user 19:16, 12. Dez. 2018 (CET)

@Thema verfehlt. Zumindest bei uns in Niedersachsen ist schon auf der Vorderseite das Thema verfehlt. Die Baudenkmalverzeichnisse des Landes stehen erst ab nächstes Frühjahr online, und das seit 2011. Vorher ist eh nichts mit Einstieg, Vereinfachung ein Luxusproblem. --Den man tau (Diskussion) 19:00, 12. Dez. 2018 (CET)

@Den man tau: Komisch, dass es für Niedersachsen schon hunderte gut gefüllter Denkmallisten gibt?!
Findest Du echt, dass wir in der Wikipedia immer erst dann mit der Arbeit anfangen sollten, wenn man uns die nötigen Informationen auf einem Silbertablett serviert. // Martin K. (Diskussion) 20:05, 12. Dez. 2018 (CET)

Habe selber schon einige erstellt oder ausgebaut. Meist sind das Listen aufgrund der Denkmaltopografie von 1985, oder Listen mit einem von ca. 20 Ortsteilen, die Adresse reicht ja, ist Haupt-, Nebengebäude, Park oder alles zusammen geschützt? Egal, Hauptsache eine Liste ist angelegt. Und selbst von der Qualität gibt es mehr Rot als Blau --Den man tau (Diskussion) 20:32, 12. Dez. 2018 (CET)

Genau darum das zu ändern geht es ja. // Martin K. (Diskussion) 20:33, 12. Dez. 2018 (CET)

Sag mal, Schlesinger was erwartest Du eigentlich? Dass Photographen Ihre Bilde rbe besc*** Licht und miesen Wetterverhältnissen ablichten, damit sie auch ja nicht nach Postkarte wirken? Ist Deiner Meinung nach ein schlechtes Bild bei miesem Wetter automatisch „enzyklopädischer“ als eine gut Aufnahmen in den Abendstunden?

Mich würde wirklich interessieren, was genau Du von den Photographen und der Jury erwartest und welche Art von Bilder Deinner Meinung nach ausgezeichent werden sollten. Hier findest Du alle Bilder des diesjährigen Wettbewerbs. Nenn und doch einfach mal 4-5 die Deiner Meinung nach eher unter die Top100 gehören, als die Bilder die ausgezeichnet wurden, und begründe mal warum Du dieser Meinung bist. // Martin K. (Diskussion) 20:00, 12. Dez. 2018 (CET)

Das sind Auswüchse, wenn Fotos um der Fotos willen gemacht werden, Fotos, die nichts zu Wikipedia beitragen. Wozu die Fotos beitragen, mag offen bleiben, diejenigen, die sie machen, werden es wissen, warum sie sie machen. Aber zu Wikipedia tragen diese Bilder nichts bei. Und das sollte man dann auch offen sagen und missbilligen.--Aschmidt (Diskussion) 19:27, 12. Dez. 2018 (CET)

Mißbilligen? Warum? ...Sicherlich ^Post 19:28, 12. Dez. 2018 (CET)

Nein nicht missbilligen. Wenn der Urheber als Fotokünstler für die WP jemals relevant werden sollte, ist es doch gut, wenn seine Werke, frei lizensiert verfügbar sind und als Bildbeispiele in seinen Artikel eingebaut werden können. Unabhängig davon, ob einem diese Art von Bildästhetik gefällt. --Schlesinger ^schreib! 19:37, 12. Dez. 2018 (CET)

Es freut mich ja, dass ihr überhaupt bis zum letzten Wort meines Statements gelesen habt. Danke, ist nett von euch.--Aschmidt (Diskussion) 19:41, 12. Dez. 2018 (CET)

Wir haben ja auch die gemeinfreien Werke relevanter bildender Künstler auf Commons und verwenden sie in Artikeln. Ich sehe da keinen großen formalen Unterscheid zwischen künstlerischen Fotos und Ölgemälden, was den Status als Kunstwerk betrifft. Gegenwärtig nutzen uns aber die oft mit Photoshop bearbeiteten Bilder nicht viel, weil die Urheber ja noch irrelevant sind. In vielleicht ferner Zukunft könnte dies sich durchaus ändern. Reine Kunstwerke sollten nur als solche betrachtet werden. --Schlesinger ^schreib! 20:03, 12. Dez. 2018 (CET)

Du sagst es, Schlesinger, ja, wir müssen den Blick auf die Zukunft richten. Qualität setzt sich durch, und auch die Pirellikalenderästhetik wird einmal – in der Spielart der Commons-Kalender-Ästhetik – ein postpostpostmoderner Klassiker werden, an den wir im Alter gerne zurückdenken. So wird es kommen. Und dann, wenn es soweit gekommen worden sein wird, werden wir gerne gemeinsam den Urhebern der pirellikalenderästhetischen Bilder einen Artikel widmen, und dann haben wir die Werke im Original schon im Archiv – manchmal etwas pixelreduziert, mag sein, aber im Original schon vorliegen. Und wenn wir es nicht sind, dann sind es welche, die sind so gut wie wir. So wird es kommen.--Aschmidt (Diskussion) 20:26, 12. Dez. 2018 (CET)

Aber ob wir beiden das noch erleben werden? Ich hoffe nicht. --Schlesinger ^schreib! 20:31, 12. Dez. 2018 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

Doch, doch, am Ende treffen wir uns nämlich alle in TOM's Hölle – und das Beste: Der Teufel ist ein Wikipedia-Fotograf, und wir müssen ihm die nächsten Ewigkeiten assistieren! :) Es werden ständig Ausstellungen gemacht, Wettbewerbe werden durchfgeführt, Jurys schauen sich tausende Bilder an einem Tag an, und unsere Zuständigkeiten zirkulieren nach Schichtplan. Und am Ende kommt der TOM und zeichnet das alles, und die Zeitung druckt es ab. Und alle halten es für einen Witz. Kann doch nicht sein, das gibts doch gar nicht, oder?--Aschmidt (Diskussion) 20:38, 12. Dez. 2018 (CET)

(BK) Als wenn es nur darum ginge Wikipedia zu bebildern. Wikipedia ist kein Bilderbuch, aber zu den Artikeln sind die Commons-Kategorien verlinkt, wo man ggf. nach Bildern zu den Objekten stöbern kann, aus welchen Motiven heraus auch immer. Weiterverwendung ist ja auch ausdrücklich erlaubt. Die überwiegende Mehrheit der Denkmäler (insb. die „kleinen“ Wegkreuze, Bildstöcke, Grenzsteine,...) wird auf absehbare Zeit keinen eigenen Artikel bekommen und dennoch lohnt sich eine fotografische Dokumentation dieser Objekte (ob man die jährlich immer wieder angelieferten Fotos der Neuschwansteins, Moritzburgen und Holstentore der Republik mit Preisen bedenken muss, sollte man allerdings mal überdenken). Da kann man heute vielleicht noch Inschriften entziffern oder Details erkennen, die in einigen Jahren durch Verwitterung unkenntlich geworden sein werden. Und wer Fotos von Denkmälern im Wettbewerb bestellt, sollte sich nicht beschweren, wenn er Denkmäler in glänzender Ansicht geliefert bekommt. Dass ausdrucksstarke Fotos mit besonderen Stimmungen oder besonders gut in Szene gesetzten Motiven am Ende vorne liegen, ist völlig ok, auch wenn sie sich für Wikipedia tatsächlich nicht gut eignen. Wonach soll die Jury denn sonst bewerten? Und wenn man als Fotograf Aufwand betreibt, um am Ende unter den Top-Platzierten zu landen, ist das völlig legitim. --Watzmann ^praot 20:48, 12. Dez. 2018 (CET)

„Wonach soll die Jury denn sonst bewerten?” – nach den Kriterien, die sie vorgibt? Fürchterlich platt gesagt: Dokumentiere ich das Denkmal so, daß seine Besonderheiten erkennbar sind (deine „kleinen” Denkmäler halte ich da für ein ausgezeichnetes Beispiel!) oder mache ich „nur” schöne Fotos? Oder noch kürzer: Dokumentiere(!) ich für die Zukunft oder gehts nur um ein schönes/gelungenes/technisch perfektes Foto? Mir ist das alles bei allen Fotowettbewerben immer komplett unklar geblieben – aber ich fotografiere auch selten und wenn, dann bisher nur für mich. Ich hab' also sowieso keine Ahnung :) --Henriette (Diskussion) 23:03, 12. Dez. 2018 (CET)Gestrichen. s.u. --Henriette (Diskussion) 00:12, 13. Dez. 2018 (CET)

Sorry Henriette, dann kannst du deinen Senf hier auch vergessen. Hunderte von (Amateur)Fotografen liefern hier Tausende von Fotos freiwillig ab. Und über 9500 ihrer Bilder wurden von den Fotografen selbst als Dokumentation und nicht als mögliche Siegerbildchen eingeordnet. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:50, 12. Dez. 2018 (CET)

PS: Natürlich sind unsere Profifotografen geil auf einen Platz unter den ersten Einhundert, aber das liegt an der Vorjury und an der gewählten Jury. Und da kann glücklicherweise jeder hier teilnehmen. Also: Mutig sein und sich zur Jury bewerben. 2018 wurde durch die Wahl nicht einmal die vorgesehene Anzahl von Juroren erreicht. Wer auch immer hier meckert, hat seine Chance selbst verspieilt.

In Ordnung. Kommentar gestrichen. Danke für den Review! --Henriette (Diskussion) 00:12, 13. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht würde es helfen, wenn es um Motive gehen soll statt nur um Bilder, das auch in der Ausschreibung zu berücksichtigen. Etwa: Bilder aller Objekte, von denen in Commons schon mehr als x Aufnahmen vorhanden sind, werden ausgeschlossen. Dann miuss die Jury sich nicht weiter mit Bildern von Schloss Neuschwanstein auseinandersetzen.--Meloe (Diskussion) 08:57, 13. Dez. 2018 (CET)

Für mich völlig unverständlich ist, das unter den Plätzen 1 bis 100 das Holstentor in Lübeck gleich 3x auftaucht!? Wie kommt man denn zu so einer Entscheidung? --mw (Diskussion) 09:34, 13. Dez. 2018 (CET)

<quetsch>Diese Frage wurde auch in der Jury ziemlich lange diskutiert. Es sind aber nun mal drei unterschiedliche Bilder: Vorder- und Rückseite und das Tor in seinem natürlichen Habitat... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:56, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich würde das x als einstellige natürliche Zahl sehen wollen, am besten in der unteren Hälfte der Einstelligkeit. Zur Not mit einem schwammigen Disclaimer "nutzbare" versehen, falls es schon ein Dutzend unbrauchbare Bildruinen gibt. I.d.T., Neuschwanstein oder Holstentor müsste definitiv ausgeschlossen werden, Ersterfassung müsste deutlichen Bonus geben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:45, 13. Dez. 2018 (CET)

Viele, aber qualitativ ausbaufähige Bilder sind nahezu immer Bilderserien eines einzelnen Fotografen. Das wäre relativ einfach regelbar.--Meloe (Diskussion) 10:09, 13. Dez. 2018 (CET)

Kann man regeln, aber daneben sollte ein alternativer Wettbewerb stattfinden. Das von mir gestern als Beispiel verlinkte Bild der Feldkapelle in idyllischer Landschaft bei schönstem Wetter ist wunderbar für den Prospekt eines Tourismusbüros geeignet. Dagegen ist natürlich nix einzuwenden. Enzyklopädisch brauchbarer wären aber eher aussagekräftigere Detailaufnahmen, beispielsweise von der Bausubstanz, der Heiligenfigur oder eventuell vorhandene Inschriften. Apropos Holstentor: Das Pendant dazu wäre bei "Wiki loves earth" das nunja, äh, Matterhorn. Wir brauchen neben einen Künstlerwettbewerb einen der wissenschaftlich-dokumentarische Bilder bewertet. --Schlesinger ^schreib! 10:15, 13. Dez. 2018 (CET)

Meloe: Wenn das so einfach ist, wie du sagst, sag wie. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:23, 13. Dez. 2018 (CET)

Schlesinger: Meinst du soetwas? Gab es letztes Jahr. Beteiligung aus Deutschland war kaum wahrnehmbar. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:23, 13. Dez. 2018 (CET)

Alles eine Frage der Werbung. WLM ist in der Wahrnehmung aus meiner Sicht deutlich stärker vertreten. Innerhalb der Wikipedia sollte es andersherum sein. WLM ist mehr ein Commons-Projekt. --JPF just another user 11:09, 13. Dez. 2018 (CET)

"weniger als x Aufnahmen, von mindestens 2 Bildautoren" auf Commons.--Meloe (Diskussion) 10:27, 13. Dez. 2018 (CET)

Fein, ein Platz in der Jury 2019 ist dir sicher. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:32, 13. Dez. 2018 (CET)

Wenn dafür kein Interesse besteht und die Leute eher auf HDR-Photoshop-Bunti abfahren, haben wir Autoren eben Pech gehabt. --Schlesinger ^schreib! 10:41, 13. Dez. 2018 (CET)

Wie Nightflyer schon sagte: Wer meint es besser bewerten zu könnten, ist herzlich eingeladennächstes Jahr für die Jury zu kandidieren. Und wer meint, dass die Regeln geändert werden sollten, die oder der kann sich gerne beiderWLM Orga 2019 einbringen (genau darum ging es ja im umseitigen Artikel). // Martin K. (Diskussion) 10:44, 13. Dez. 2018 (CET)

Ach ja,Schlesinger, ich warte übrigens immer noch auf eine Antwort auf meine Frage von oben: Wenn Du die ausgezeichneten Bilder so deplaziert wirst, welche der eingereichten Photos hättest Du denn stattdessen in den Top100 gesehen? Es würde uns in dieser Diskussion erheblich weiterbringen, wenn Du (und die anderen Kritiker) einfach mal konkrete Beispiele für das bringen würdet, was Ihr als Auszeichnungs Ziel seht, statt einfach nur über das zu meckern was (Eurer Meinung nach zu Unrecht) ausgezeichnet wurde.

P.S.: Bei welchem Bild genau siehst Du "HDR-Photoshop-Bunti". Auch hierzu hätte ich gerne mal ein Beispiel. // Martin K. (Diskussion) 10:50, 13. Dez. 2018 (CET)

Das Knuffige daran ist, daß zumindest zu Zeiten meiner Jurytätigkeit recht große Einigkeit bestand, allzusehr geshoppte (gefakte, manipulierte, effektheischende) Bilder nicht zu berücksichtigen (auch die nachfolgenden Jurys haben das nach meiner Beobachtung weitgehend so gehalten). Effekt: Die Gewinnerbilder aus dem deutschsprachigen Wettbewerb konnten international so recht keinen Blumenpott gewinnen. Was zu teils heftiger Kritik an der Jury und den Bewertungskriterien führte. Wie man es auch macht, es ist falsch... --Smial (Diskussion) 15:19, 13. Dez. 2018 (CET)

@Meloe: Wie genau stellst Du Dir das mit dem „ausgeschlossen“ vor? Wer soll das, wann und wie kontrolieren? Es geht bei WLM immerhin um einen dreistellige Zahl von Einreichungen. Wenn man bedenkt, dass in vielen Artikeln briefmarken große Bilder von 2005 verwendet werden, weil deren Hauptautorenes es über Jahre nicht schaffen auf Commons nach den dort oft schon vorhandenen besseren Abbildungen zu recherchieren, oder dass wir auf Commons nicht mal ein rudimentäre Qualitätsbewertung des Bildbestands hinbekommen,dann wüsste ich nicht, wie so ein Umfeld-Check konkret vonstatten gehen soll. Wer legt wann fest ob es schon "genug" vernünftige Bilder gibt?

Wie man so eine Anforderung so als harte Regel zu formulieren, dass sie auch scharf anwendbar ist ohne zu ewig Diskussionen zu führen, ist ein weiteres Problem. Ein Beispiel: Wenn es schon hunderte Bilder vom Kölner Dom gibt, würde so ein "Einreichungsverbot" dann auch für ein Bild einer einzelnen Grabplatte in diesem Dom gelten, oder für ein Bild des Strebwerks der Fenstergarden, oder für eine Halbtotale der Chorfenster? // Martin K. (Diskussion) 10:44, 13. Dez. 2018 (CET)

Ein Bild des Gerokreuzes oder des Dreikönigschreins ist kein Bild des Kölner Doms. Die Bildautoren werden aufgefordert, ihr Werk zu beschreiben. Wenn es ihrer Ansicht nach kein Bild des Kölner Doms ist, würde mir das reichen (damit wäre "Kölner Dom bei Nacht", "Kölner Dom im Gegenlicht" "Kölner Dom: Impression des Strebewerk des Chors" u.ä. ja immer noch ausgeschlossen). Ansonsten: Wenn der Ausschluss in den Ausschreibungsbedingungen stehen würde, könnte man damit keine Preise gewinnen. Die Fotografen könnten das dann wissen und berücksichtigen, insbesondere die Ehrgeizigeren unter ihnen, die tatsächlich gewinnen wollen, werden das gewiss tun. Ich gehe davon aus, dass die Juroren, die ja in der Sache erfahrene Leute sind, ihre Pappenheimer, d.h. die Liste der 100 meistfotografierten Baudenkmäler, in etwa kennen dürften. Dass Schloss Neuschwanstein, das Holstentor oder der Kölner Dom dazugehören, sollte auch ohne vertiefte Recherche klar sein. Wenn das dann immer noch keine Arbeitserleichterung beim jurieren wäre, würde es zumindest den Ehrgeiz und das Augenmerk etlicher Gotografen in andere Bahnen lenken.--Meloe (Diskussion) 11:01, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich denke es läuft bei aller Kritik darauf hinaus, die Ausschreibungsbedingungen für den nächsten WLM "nachzubessern". Ich denke da sind alle hier aufgerufen. Gibt es schon eine Seite für WLM 2019 wo man sowas weiter diskutieren könnte? --mw (Diskussion) 11:21, 13. Dez. 2018 (CET)

@Martin K.: Wahrscheinlich wieder ein obsoleter Kommentar von mir … aber zu deiner Frage: „… dann wüsste ich nicht, wie so ein Umfeld-Check konkret vonstatten gehen soll. Wer legt wann fest ob es schon "genug" vernünftige Bilder gibt?” – auf den Commons gibt es z. B. die Kategorien Quality images of architecture in Germany und Valued images of architecture in Germany und die Commons sind letztlich auch nichts anderes als eine Datenbank. Ist es denn nicht möglich aus diesen und anderen Kategorien Listen zu erstellen, die wenigstens nachweisen zu welchen Bauwerken es schon ausgezeichnete Bilder gibt? Wenn man die z. B. nach Bundesländern sortierte, dann sollten sich doch recht überschaubare sozusagen Negativ-Listen („wir haben schon ein ausgezeichnetes Bild zu diesem Bauwerk”) erzeugen lassen? Oder ist das zu naiv gedacht? --Henriette (Diskussion) 12:10, 13. Dez. 2018 (CET)

@Henriette Fiebig: Falls Du die Illusion haben solltest, dass unter QI, VI und FP tatsächlich die besten Bilder auf Commons zu finden sind, muss ich Dir die leider nehmen. Diese Auswahl erfasst nur einen Bruchteil aller Bilder, ist nicht mal ansatzweise respräsentativ und eignet sich daher meines Erachtens leider überhaupt nicht dazu, die besten Bilder zu einen beliebigen Artikelgegenstand zu ermitteln.

Dieses Problem liegt darin begründet, dass nicht alle bewertet werden, sondern nur die jenigen, die (meistens von ihren Urhebern) in einen ziemlich zeitraubenden Prozess nominiert und zur Abstimmung gestellt werden. Die Auszeichnung sind also eher ein Beleg dafür, dass der jeweilig Urheber viel seiner Lebenszeit auf QIC oder FPC verschwendet investiert hat, als ein halbwegs objektives Maß für die Bildqualität. Und als Ausschlusskriterium für irgenwelche Negativlisten eigenen sie sich sicher auch nicht.

Ich selbst nominiere da schon seit Jahren nichts mehr – und das obwohl ich die Kriterien durchaus gut heiße und versuche diesen bei meiner Arbeit zu entsprechen (und das meist auch tue). Ich hab schlicht besseres zu tun, als meine Zeit mit diesen murksigen Prozessen zu verschwenden. Insbesondere wenn diese (wie die Beschrämkung auf 5 gleichzeitig Nominierungen) verhindern, dass man überhaupt jemals die Summe seiner Arbeit gesichtet bekommt. // Martin K. (Diskussion) 12:55, 13. Dez. 2018 (CET)

Nee, mit Illusionen hat das nichts zu tun :) Nur mit relativ viel Unkenntnis der internen Prozesse – die Du mir (Danke dafür!) jetzt aber näher gebracht hast. Ok, die Kategorien sind also kein Ansatz …

Ich find deinen Kommentar unten interessant: Wenn Du es am wichtigsten findest, daß (vllt. sogar möglichst viele) Außenstehende sich an solchen Projekten beteiligen, dann hätten wir grundsätzlich wohl drei Motivationen oder Ziele eines solchen Wettbewerbs: a) viele beteiligen sich/viele Bilder, b) gute, qualitativ hochwertige Bilder, c) Bilder, die den (oder einen) enzyklopädischen Anspruch erfüllen (den könnte man dann wieder genauer definieren: c.1: es gibt noch kein Bild zu diesem Ding; c.2: das Bild ist aus gewissermaßen konservatorischen Gründen wichtig, etc.). Die/Eine Frage kann also sein wie man diese drei Interessen/Motivationen unter einen Hut bekommt.

Oder, wenn das nicht geht, wie man alle drei Interessen/Motivationen sozusagen filtert oder kanalisiert: Viele Menschen/viele Fotos klappt offenbar sehr gut; gute, qualitativ hochwertige Bilder klappt auch gut, aber beim dritten – enzyklopädischer Anspruch – gehen die Meinungen auseinander (und das, wenn ich mich richtig erinnere, auch nicht erst seit heute). Mein vager Ansatz oder Vorschlag wäre also erstmal grundsätzlich festzuhalten: Nicht alle wollen das Gleiche und daher bekommen auch nicht _alle_ etwas, das ihre speziellen Interessen oder Wünsche zu 100% erfüllt. Jedes Interesse ist legitim – es gibt an sich kein „das ist aber wichtiger/besser als ein anderes” (außer: schlechte Bilder will keiner :).

Also: Erstmal herausfinden welche Interessen/Motivation(en) alle teilen, dann schauen wo sich „die Wege trennen” – und dann können sich diejenigen mit den von der Masse abweichenden Interessen überlegen wie sie Wege finden, um einen ganz eigenen oder speziellen Gewinn aus dem Wettbewerb zu ziehen („Erfolg” oder „Mißerfolg” des Wettbewerbs läge also auch in ihren Händen – nicht nur denen der Jury!). Alles über einen Kamm geschoren, wird wohl nicht funktionieren. --Henriette (Diskussion) 13:44, 13. Dez. 2018 (CET)

Das wichtigste an dem Wettbewerb sind für mich nicht die Bilder, sondern dass Außenstehende motiviert werden, sich an Wikimedia-Projekten zu beteiligen.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:53, 13. Dez. 2018 (CET)

+1 hierzu. Genau das ist der eigentliche Sinn von WLM. Und die hier geforderte weiter Bürokratisierung dürfte diesem Ziel ziemlich zu wider laufen. // Martin K. (Diskussion) 12:55, 13. Dez. 2018 (CET)

Gut, dann wissen wir Bescheid: Der bisherige WLM-Wettbewerb dient dazu, neue Leute für Wikimediaprojekte, wahrscheinlich ist vor allem Commons gemeint, zu begeistern. Um die Artikel der bestehenden Wikipedia aber angemessenen und gut bebildern zu können, brauchen wir jedoch Leute, die eher enzyklopädische Bilder beisteuern. Ob es dafür einen Wettbewerb braucht, ist fraglich. Ein Wettbewerb kann aber, wie JPF schon schrieb, durch bessere Werbung solche Leute anziehen, muss aber dann gleichwertig der jetzige WLM-Wettbewerb behandelt und gewürdigt werden.

Stichwort „Pirelli“: Wenn ich manchmal so sehe, welche Bildqualität den Weg in hiesige WP-Artikel findet, kann ich nur sagen: bitte ein paar „Pirelli“-Bilder mehr. Klar, ein Sakrileg – für alle, die mit Ästhetik auf Kriegsfuß stehen und die vermutlich am liebsten nur bildfreie Textwüsten hätten. Am liebsten im alten ASCII-Look von anno Internetz 1990. --Richard Zietz 14:14, 13. Dez. 2018 (CET)

Fotografieren auf Veranstaltungen/Events ist kein Wunschkonzert, und wenn die Knipsbedingungen besch...eiden sind, dann kommen halt besch...eidene Bilder dabei heraus. Die Frage ist: Kein Bild oder eins, auf dem die Person zumindest halbwegs erkennbar ist? So ein Foto ist dann manchmal eben nur ein gültiger Stub, kein Meisterwerk, und damit a) besser als nichts und b) kein Grund, den Fotografen zu bashen, sondern (Wikiprinzip! Hint! Hint!) auszubauen, zu verbessern, Alternativen zu suchen. Nörgeln ist immer einfach.--Smial (Diskussion) 15:33, 13. Dez. 2018 (CET)

Sorry, aber gerade mit Akkreditierung und Förderung von WMDE sollte schon ein gewisser Mindeststandard da sein. Peinlich. Mit solchen Resultaten gefährdet man künftige Projekte. Da nutzen die tausend hervorragenden anderen Bilder nichts, wenn es für eins Beschwerden und Löschkriege gibt. --Ailura (Diskussion) 15:50, 13. Dez. 2018 (CET)

@Ailura: Zur Erläuterung: Gereon K. war auf der Buchmesse nicht als Photograph akkreditiert, sondern nahm da als Autor und Erklärer am Projekt teil. Was ihm natürlich nicht verbietet, bei Streifzügen über die Messe mit seiner kleinen Knipse Personen abzulichten, von denen wir sonst überhaupt kein Bild hätten. // Martin K. (Diskussion) 16:01, 13. Dez. 2018 (CET)

das fällt trotzdem auf das Team zurück. Finde ich eher suboptimal. --Ailura (Diskussion) 16:06, 13. Dez. 2018 (CET)

Ailura, das ist das einzige Foto dieser Frau, dass es jetzt auf Commons gibt. Stell doch einen Löschantrag, wenn es Dich so stört. Es war eine dunkle Ecke der Halle 3.2 und ich war sehr weit weg, da hinter allen Stühlen. Ich kann Dir auch gerne das Original schicken, vielleicht kannst Du es noch besser bearbeiten. --Gereon K. (Diskussion) 16:11, 13. Dez. 2018 (CET)

Das ist meine unmaßgebliche persönliche Meinung, die wahrscheinlich in der Löschdiskussion auf Commons nicht durchgehen wird. Abgesehen davon hab ich mit dem Bild oder dem Projekt nichts zu tun. --Ailura (Diskussion) 16:24, 13. Dez. 2018 (CET)

Kann es sein, dass du etwas nicht verstanden hast? Wir brauchen keine Holstentore und Matterhörner, sondern ein besseres Bild von der Frau, aber bitte doch nicht in Pirellikalenderpose. Also nee. --Schlesinger ^schreib! 14:20, 13. Dez. 2018 (CET) :-)

Dass es bei WLM nicht um Personen-Photos geht, sollte eigentlich bekannt sein?! Darum kümmern sich die von Dir gescholtenen als "Klickbunti"-Photographen in anderen Projekten. Z.B. im Buchmesseprojekt oder auf der Berlinale.

@Schlesinger: Ich warte übrigens immer noch darauf, dass Du uns mal zwei/drei Beispiel für Bilder nennst, die Deiner Meinung nach ausgezeichnet gehören. // Martin K. (Diskussion) 14:45, 13. Dez. 2018 (CET)

@Schlesinger: IM WLM gehts um Frauen (wie Männer, Kinder, …) allenfalls insofern, als sie Teil einer Landschaft sind. Insofern ist der „Pirelli-Kalender“ (von den hiesigen Wettbewerbskritikern als Foto-Eichstandard eingebracht, nicht von mir) weder negativ noch positiv als Vergleich tauglich. Wenn wir fachlich-sachlich weiterdiskutieren, kann es allenfalls darum gehen, ob wikiprojekttaugliche Fotos im Calvin Hollywood-Look daherkommen dürfen oder nicht. Meine Meinung dazu ist die: Wenn Bildästhetik und Nachbearbeitung die Message des Bildes nicht zu sehr stören, dürfen gerne auch HDR und ähnliche Techniken ran. Möglich aber auch, dass ich was mißverstanden habe, und die Kritik gilt der (erneuten) Fokussierung auf Monumente (anstatt den relativ unterbelichteten Bereich Personen, especially hier unter anderem Frauen). Dann würden wir allerdings über den Ausrichtungs-Schwerpunkt reden – nicht die Ästhetik von Pirelli oder anderswem. --Richard Zietz 15:11, 13. Dez. 2018 (CET)

Richtig, wir reden die ganze Zeit über eine mögliche neue Ausrichtung für Fotos, die Denkmäler zeigen. Also weg von den sattsam bekannten Postkarten-Gesamtansichten des Kölner Doms oder diverser Burgen und Schlösser, die wir schon in Hülle & Fülle haben, hin zu für Artikel brauchbare Teil- und Detailansichten, die meiner Meinung nach zu kurz kommen, aber als Dokumentationen wichtig für gute Artikel sind. Also genau das, was Nightflyer schon andeutete, was aber wohl in der Knipserszene derzeit unattraktiv zu sein scheint. Das Gleiche gilt für Personenfotos. Alle Abgeordenten von AfD/NPD bis zur Linken haben wir zwar, es fehlen aber viele andere Personengruppen. --Schlesinger ^schreib! 15:26, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, von welcher "Knipserszene" du redest, aber du kannst gerne Neuer Jüdischer Friedhof (Friedrichstadt) ausbauen, damit da mehr Fotos aus der zugehörigen Commonscat reinpassen. --Smial (Diskussion) 15:43, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich weiß zwar nicht, warum du mir ausgerechnet mit irgendwelchen jüdischen Friedhöfen kommst, aber du wirst schon deine Gründe haben, nehme ich an. Aber egal, zu Friedhöfen habe ich keine Literatur, ist auch nicht mein Gebiet. Aber deine Ansicht, dass Artikel ausgebaut werden sollten, damit mehr Fotos reinpassen, ist bemerkenswert. Das Thema Überbebilderung von Artikeln sollte vielleicht auch irgendwann berücksichtigt werden. --Schlesinger ^schreib! 15:51, 13. Dez. 2018 (CET)

Ich will dir das Naheliegende gerne erklären: Du wirfst einer nicht näher definierten "Knipserszene" vor, sich nicht um "brauchbare Teil- und Detailansichten, die (deiner) Meinung nach zu kurz kommen, aber als Dokumentationen wichtig für gute Artikel sind" zu kümmern. Dafür habe ich dir ein fotografisches Gegenbeispiel geliefert. Und zur Überbebilderung: Wieviele Bilder sind im von mir verlinkten Artikel? Genau. Eins. Wie oben an anderer Stelle schon geschrieben: Als Fotoknipser macht man es /immer/ flashc. Daß Artikel ausgebaut werden sollen, damit mehr Fotos reinpassen, ist latürnich eine völlig absurde Interpretation. Welche deiner Artikel sind denn konkret unterbebildert? Wo finde ich deine Fotowünsche? Keine vorhanden? Na sowas denn doch... Wie Martin nun schon mehrmals nachfragte: Hast du auch was anderes anzumerken als allgemeines Lamentieren? --Smial (Diskussion) 16:24, 13. Dez. 2018 (CET)

Mensch Schlesinger, werd doch endlich mal konkret: Es wurden ja haufenweise Detail-Photos im Rahmen von WLM hochgeladen (eines ist sogar unter den Top10). Welche davon (bitte nenne konkrete Bildnamen) würdest Du auf den Plätzen 1-10 sehen wollen und mit welcher Begründung. Es liegt ja in der Natur eines Wettbewerbs, dass man die Dinge auszeichnet, die besser sind als die Übrigen. Und wenn Du das Bilder von Grabplatten, Inschriften oder Kapitellen sehen möchtest, dann solltest Du ja auch irgendeine Vorstellung haben, wie man die in ein Ranking bringen kann. // Martin K. (Diskussion) 15:52, 13. Dez. 2018 (CET)

Um Details zu fotografieren, muss man Details kennen. In unseren Listen gibt es fast immer keinen Hinweis. Also knipst man das ganze Gebäude. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:16, 13. Dez. 2018 (CET)

„Details” kann man recherchieren. Das wird Dir jetzt nicht gefallen, aber meiner Meinung nach ist „in der Liste steht Gebäude X und dann knips ich das halt” der falsche Ansatz, wenn man dokumentarisch im Sinne einer Enzyklopädie vorgehen möchte. Wenn man das nicht möchte: Ist auch Ok. Nur sollte man sich dann nicht wundern, wenn diejenigen, die lieber mehr „dokumentarisch im Sinne einer Enzyklopädie” sähen, enttäuscht sind (Fotografen- oder Jury-Bashing ist natürlich nicht in Ordnung; das sei betont!). --Henriette (Diskussion) 16:42, 13. Dez. 2018 (CET)

Wenn Fotografen und Autoren, beispielsweise auf GLAM-Veranstaltungen, gut kommunizieren und die Literatur vorhanden ist, klappt das alles bestens. --Schlesinger ^schreib! 16:46, 13. Dez. 2018 (CET)

Da möchte ich Dir widersprechen. Wenn Autoren in ihre eigenen Artikel noch nicht einmal die Commonscat einfügen und wenn sie sich mit den ersten besten Bildern zufrieden geben, obwohl diese nicht ordentlich kategorisiert sind und nicht einmal eine ordentliche Bildbeschreibung haben, geschweige denn ordentlich freigerstellt und gerade gerichtet sind, dann versteht man die beitragenden Fotografen in der Tat nur als Knipser. Da erwarte ich von den Autoren wirklich noch mehr gehobene Ansprüche an die Fotografen und mehr Kommunikation mit diesen. --Wuselig (Diskussion) 18:17, 13. Dez. 2018 (CET)

Da haste Recht, nur wissen vielleicht manche Schreiberlinge nicht was "Commonscat" ist, haben womöglich grundsätzliche Probleme mit Vorlagen oder sonstwelche Schwierigkeiten mit Commons. Andererseits ist es aber auch sehr schwer für manche Erfahrene, bei Commons durchzublicken. Da muss in der Tat aufgeräumt und strukturiert werden. --Schlesinger ^schreib! 18:27, 13. Dez. 2018 (CET)

Wir lernen: Gemeinsam geht es besser. Und wenn man sich über die gemeinsamen Ziele verständigt, dann noch einmal so gut. Das dürfte nicht ausschließen, daß ein Fotograf für den Zweck „Dokumentation” gut geeignete Fotos macht und für den Zweck „großartiges, wettbewerbstaugliches Foto” – der Fehler scheint mir in der Erwartung zu liegen, daß ein Foto beide Ansprüche gleichermaßen erfüllen kann (ist nicht ausgeschlossen, gelingt ausweislich dieser Diskussion hier aber wohl (zu?) selten). --Henriette (Diskussion) 16:57, 13. Dez. 2018 (CET)

@Schlesinger: Es gibt mehrere Fotografen, die für WLM genau das machen, was Du hier als fehlend darstellst. Die fotografieren nämlich ein gegebenes Objekt vollständig, also auch mit Details oder aus diversen Blickwinkeln. Das ist dann sehr dokumentarisch. Und wenn man es halbwegs ernsthaft betreibt, dann macht man es auch so, dass das Licht passt und die Bilder gut werden. Diese Fotos gibt es, sie werden auch über WLM hochgeladen, sie erscheinen aber nur teilweise in den TOP 100. Warum das so ist und ob man das evtl. anders machen muss/soll/darf/kann, darüber sollte man konstruktiv im Rahmen des Wettbewerbs WLM diskutieren. Das ist nach meinem Verständnis auch das Ziel des Kurierbeitrags. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 17:21, 13. Dez. 2018 (CET)

Solche Detailaufnahmen sind in der Tat vorhanden. Wenn sie von langjährigen Commonsfotografen gefertigt sind, dann sind sie meist auch ordentlich kategorisiert, man muss sich dann nur die Mühe machen sie zu suchen. Und da fängt der Ansatz an, wie und wo wir Wikimediaschaffenden anfangen sollten zusammenzuarbeiten. Und ich sehe Wikidata, nicht nur für Baudenkmale hier als Schnittstelle zwischen Fotografen und Autoren. Wir brauchen einen Automatismus, der die Bilderflut und die Artikel zusammenführt. Das derzeitige Kategorisierungssystem ist da nur eine schwache Krücke. Structured Commons, wenn die Bilder und die Artikel über eine gemeinsamme Q-Nummer zusammengeführt werden, ohne dass ein Autor vergisst die Commonscat einzufügen, kann da schon helfen. Und ja, das wollte ich mit dem Kurierartikel anstoßen, dass wir frühzeitig, also nicht erst im September, oder Oktober darüber diskutieren, wie wir mit der Darstellung von Denkmalen in Wort UND Bild in Wikipedia und Commons und Wikidata umgehen. Und Wikipedianeulingen müssen wir ein Handwerkszeug an die Hand geben, dass sie alle Denkmale und eben nicht nur die, die sie aus Reiseführern und Wandkalendern bereits kennen finden können, um sie so auch ins rechte Licht zu bringen. Und das Licht beziehe ich hier auch auf Text und Bild. --Wuselig (Diskussion) 18:17, 13. Dez. 2018 (CET)

Tut mir leid, dem kann ich nicht folgen. Ich bin kein Experte für meine Motive. Ich knips, und ordne sie dann oft in die unterste mögliche Kategorie, z. B. Gemälde im Museum XYZ ein. Wir vertrauen doch auf die sogenannte Schwarmintelligenz, wenn das Foto dort also zwei, drei Jahre rumliegt, verschimmelt es nicht.

Wer versteht denn das Category-System auf commons? Ich nicht. Und alles auf englisch, und jeden dortigen Fachausdruck muss man ergooglen...

Wuselig: Zeig doch mal deine Suchkompetenz: Durch die aktuelle Berichterstattung kam ich auf den Hauptbahnhof Frankfurt. Dort gibt es ein Kulturdenkmal. Kleines Foto von 2004. Ich hätte es gerne durch ein aktuelles ersetzt, aber wie finden? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:50, 13. Dez. 2018 (CET)

Das ist wohl eines von zwei vorhandenen Bildern - das andere ist dieses hier, immerhin von 2009. Also schonmal gut für die Liste für den nächsten Wettbewerb geeignet! --Kritzolina (Diskussion) 23:16, 13. Dez. 2018 (CET)

@Nightflyer: mir hilft da oft die Suche, etwa nach stellwerk & frankfurt, und schon findest du 7 Bilder. Ist jetzt wohl keines dabei, was als Erstbebilderung eines Artikels über das Stellwerk den Vorschlag von Kritzlina übertreffen würde, aber Bilder des Gesamtkontextes, Innen- und Detailaufnahmen. Wenn das ein Kulturdenkmal ist, dann könnte man die genau dafür eine Commonscat anlegen, und die 7 Bilder hineinstopfen, und aus der Denkmalliste heraus verlinken. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:39, 14. Dez. 2018 (CET)

Nightflyer, das sehe ich eben nicht so. Wir haben als Wikipedia/Commons-Fotografen schon die Aufgabe unsere Bilder auch nutzbar zu machen. Nicht unbedingt zur Einbindung in den Artikel in jedem einzelnen Fall. Das Thema Überbilderung wurde hier ja schon hinlänglich besprochen. Aber, ein Artikel sollte eine Commonscat haben, in der ein Nutzer/Leser passende Bilder zum Thema findet. Im Idealfall auch gut sortiert (kategorisiert?) und beschrieben. Und bei der Beschreibung sollten wir uns auch Mühe geben. Wenn ich auf GLAM-Events, oder überhaupt im Museum fotografiere, dann nehme ich zu jedem Kunstobjekt auch das Erklärschildchen als extra Aufnahme auf. Zumindest diese Information kommt auch in die Bildbeschreibung. In Lightroom, wo ich meine Bilder eh bearbeite, denn Kunstbilder gehören auch noch freigestellt und gerade gerückt gibt es ein LrMediaWiki-Add-on, da kann man die Bildbeschreibungen so vorbereiten, dass sie in Commons optimal dargestellt werden, inklusive der Kategorien.

Dass das Commons-kategoriensystem unübersichtlich und bei Großobjekten zu tief verschachtelt iost, darüber brauchen wir nicht zu streiten. Ich setzte da meine Hoffnung auf Structured Commons. Aber deshalb sich nicht die Mühe zu machen, ein Bild genauer, als nur in einer Schlag-mich-tot-Überkategorie zu kategorisieren, halte ich für falsch. Den Rest meiner Ausführung führe ich ganz unten an, damit sie nicht als Privatdiskurs untergeht. --Wuselig (Diskussion) 12:16, 14. Dez. 2018 (CET)

Nö, sehe ich nicht so. Ein vorhandenes Bild in einer Denkmalliste ermuntert keinen (Neu)Fotografen, selbst aktiv zu werden. Geht mir doch genauso. Wenn ich ein Bild ersetze, hau ich doch meinem Vorgänger eins über die Rübe: Dein Mist ist jetzt besser abgebildet. Bei Texten ist es einfacher: Da streiten sich die Autoren manchmal. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:17, 14. Dez. 2018 (CET)

Das ist eine Art des Denkens, die ich überhaupt nicht nachvollziehen kann. Wenn ein Bild von mir durch ein besseres ersetzt wird, fühle ich mich nicht über die Rübe gehauen. Gerade wenn das vorhandene Bild mehrere Jahre alt sein sollte. Warum sollte ich? Ich freue mich übrigens auch oft, wenn ich bei einer Liste dem Link "weitere Bilder" folgen kann und eine gute gefüllte Kategorie finde, die mir andere Aspekte (und ja, manchmal auch einfach schönere Bilder) des Denkmals zeigt. Diese Freude anderen zu ermöglichen, ist etwas, was man auch Neu(wiki)fotografen vermitteln kann. Die überdies möglicherweise auch gar nicht wie viele erfahrenen Wikipediafotografen Listen suchen und ergänzen, sondern oft einfach nur gehört haben "Baudenkmäler" und entsprechend fotografieren und/oder hochladen. --Kritzolina (Diskussion) 08:48, 14. Dez. 2018 (CET)

Warum geht es bei diesem Wettbewerb eigentlich nur um Bilder? Als hätten wir massenhafte und gute Artikel zu Denkmälern. Bei WLM mache ich schon lange nicht mehr richtig mit, kümmere mich lieber das ganze Jahr um Denkmäler. Bei diesem Wettbewerb erhalten wir entweder kaum artikeltaugliche Hochglanzfotos, die oft nur einen schön anzusehenden Ausschnitt zeigen oder haufenweise Datenmüll. Manche commonscat wurde tausendfach geflutet mit Bildern, ohne, dass mal jemand an die Artikel gedacht hätte. Ich behaupte mal, wir brauchen kaum noch Bilder von der Sorte, wie sie jedermann aufnehmen kann, sondern eher noch von seltenen oder nur schwer zugänglichen Denkmälern. Viel eher müsste man mal was tun, um fehlende Artikel zu schreiben oder in bestehende halbwegs taugliche Baubeschreibungen einzufügen. --Lumpeseggl (Diskussion) 06:15, 14. Dez. 2018 (CET)

Lumpeseggl, aus dem einfachen Grund, weil bisher niemand einen parallelen Artikelwettbewerb organisiert. Wie wäre es mit dir? --Kritzolina (Diskussion) 08:48, 14. Dez. 2018 (CET)

Stimmt nicht, seit 2015 findet der Wikipedia:Denkmal-Cup statt, leider mit etwas geringerer Beteiligung als WLM. --Ailura (Diskussion) 08:52, 14. Dez. 2018 (CET)

@Lumpeseggl: Das was Du da beschreibst, nenne ich persönlich "Artikelrecherche und -dokumentation". Das mache ich seit einigen Jahren so oder so ähnlich. Die Denkmallisten sind Grundlagen für mich, um Informationslöcher zu finden und zu erkennen, wo es veraltete oder qualitativ unterirdische Bilder gibt. Und dann gehe ich los und mache Fotos. Die dann so nachzubearbeiten, dass sie gut aussehen und die erforderlichen Metadaten haben, ist Arbeit und dauert. Parallel recherchiere ich oft auch für Artikel, weil ich eben auf ein interessantes Objekt oder ein interessantes Ensemble gestoßen bin, zu dem uns in der WP etwas fehlt. Am Ende kommt das dann alles zusammen und ich freue mich noch nebenbei darüber, dass ich ein nettes WLM-Logo auf meine Fotos kriege und ich mich mit anderen Leuten darüber austauschen kann. Das macht Spaß und liefert Ergebnisse. Wenn ich dann mit den Fotos noch in die WLM-Top-100 komme, springe ich vor Freude im Dreieck. Wenn nicht, will ich das beim nächsten Mal besser machen. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 09:49, 14. Dez. 2018 (CET)

An Schlesinger - ich verstehe nicht - du beanstandest Überbebilderung von Artikeln, andrerseits möchtest du mehr Detailansichten von z.B. Gebäuden. Außerdem muss man kein Fachmann für Friedhofsartikel sein, - man kann sich Fachliteratur aus dem Internet und Büchereien aussuchen. --Arieswings (Diskussion) 10:48, 14. Dez. 2018 (CET)

Einfügung: Antwort von Seite Schlesinger kopiert: [8], und danke, mfG --Arieswings (Diskussion) 14:56, 14. Dez. 2018 (CET)

Unserer erklärtes Ziel bei Wiki Loves Monuments sollte es sein, es auch Neulingen einfacher zu machen sich bei Wikipedia, bei Commons und auch bei Wikidata einzubringen. Deshalb wünsche ich mir ja ein Hochladeformular, das beim Klick auf ein Denkmalobjekt auf einer Karte ermöglicht einen Befehl auszulösen, der besagt "Lade ein Bild zu diesem Objekt hoch", und das dann automatisch, denn die Info liegt ja bei uns schon als Listeneintrag (bei Wikipedia), als Datenobjekt (bei Wikidata) und Kategorie (bei Commons) vor, die Bildbeschreibung automatisch ausfüllt. Nur um so etwas zu erreichen müssen wir uns als Wikimedianer frühzeitig und nachhaltig zusammensetzen und unser Know-how gebündelt an einem Ziel und nicht als eigenes Süppchen im jeweiligen eigenen Projekt, zusammenzuführen. Wiki Loves Monuments kann so ein integratives Projekt sein und ich habe die Hoffnung, dass es uns dann auch gelingt, solche Sonderwettbewerbe, wie sie hier angesprochen wurden (für vernachlässigte Denkmale), oder auch Schreibwettbewerbe (zu Denkmalen) unter einem gemeinsamen Dach zu organisieren. Wir haben zwischenzeitlich über die ganze Republik verteilte Communitystützpunkte. Wir sollten diese nutzen, um über das Jahr, mit möglichst vielen Akteuren, im persönlichen Austausch und auch im gegenseitigen Know-how Transfer an diesem Ziel zu arbeiten. Ja, wenn es niemand anders macht, dann gibt es demnächst eine neue Seite zu Wiki Loves Monuments 2019, wo Ihr Eure Vorschläge, Wünsche und Anregungen einbringen könnt. Anderseits würde ich mich auch freuen, wenn jemand mit Zeit und Lust die Initiative auch selbst ergreift. Wiki Loves Monuments 2018 wäre fast gescheitert, weil alle sich darauf verlassen haben, dass es in den vergangenen Jahren ja immer jemand gab, der alles organisiert und dass es dieses Jahr, ja wohl auch so sein würde, ja sogar die, die Wiki Loves Monuments immer nur als Nörgelplattform nutzen. Könnt Ihr Euch vorstellen wieviel Popcorn Kino Euch entgangen wäre, wenn wir den Wettbewerb dieses Jahr hätten platzen lassen? --Wuselig (Diskussion) 12:16, 14. Dez. 2018 (CET)

Sowas wie [9]? --Ailura (Diskussion) 15:10, 14. Dez. 2018 (CET)

Jap! Und da schluck ich sogar jeden Nationalstolz runter und würde mich über Entwicklungshilfe freuen. --Wuselig (Diskussion) 20:59, 14. Dez. 2018 (CET)

Aber auch dort haben wir das Problem der Postkartenbilder, was ja angemeckert wurde. Und von den zehn Gewinnerbildern sind nur dieses und dieses in der Wikipedia in einem Artikel. So groß ist der Unterschied zu WLE/WLM in Deutschland also nicht. Just my two cents. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:33, 14. Dez. 2018 (CET)

Nightflyer, vorbei ist auch daneben. Eine Karte zum vereinfachten Hochladen löst natürlich weder das Problem der Postkartenbilder, noch das Problem der Bilder von falschen überbebilderten Objekten. Es löst Probleme mit dem Hochladen / bietet eine alternative Hochladeunterstützung (kann man gerne drüber streiten, ob das so ist, aber der Ansatz steckt dahinter). Die Auswahl der Bilder, was gewünscht und was nicht gewünscht ist, lässt sich mE eher über klare Wettbewerbsbedingungen und klare Ausschlusskriterien in der Jury lösen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:31, 14. Dez. 2018 (CET)

Was vielleicht auch nicht sofort ersichtlich ist, ist die Arbeit an der Datenbank, die im Hintergrund läuft. Für DE wäre es sicherlich mal ein guter Anfang, wenn man die Denkmallisten als Vorlagen erstellt bzw. in eine solche umbaut, um das automatische Auslesen dieser Daten zu ermöglichen. Das klappt in Bayern ganz gut, in BaWue eher nicht :-/ LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:25, 18. Dez. 2018 (CET)

Beispiel Berlin

Um das Argument, dass von manchen Objekten schon eher genug Bilder existieren, zu illustrieren, habe ich eine kleine Statistik für Berlin gezogen: Wikipedia:WikiProjekt Österreich/Bilder denkmalgeschützter Objekte (DE-BE). Natürlich (siehe Einleitung) ist da ein Haufen falschposiver Bilder enthalten, etwa Museumsinsel (Berlin) enthält sicher jede Menge Exponate, aber ein Gefühl für Größenordnungen gibt das eventuell, zumindest auf den hinteren Rängen. Unten eine Auflistung von Kategorien mit 0, 1 oder 2 Elementen, wo sich weitere Fotos eher lohnen könnten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 03:19, 15. Dez. 2018 (CET)

Das ist eine schöne Zusammenstellung, die neben dem Gefühl für Größenordnungen auch eine Ahnung von Vielfalt und Reichhaltigkeit vermittelt. Nachdem ich in der Kategorie Hebbeltheater in (einmaligen) Archivbildern verschiedener Theater- und Opernaufführungen gestöbert hatte, kam ich erst auf den Geschmack und wühlte in vielen der zahlreichen Unterkategorien. Da stieß ich auf ein Foto des Frosches Odontobatrachus, der erst 2014 in den Stromschnellen Westafrikas entdeckt wurde, und über den ich einen Artikel schrieb, damals eine völlige Bleiwüste ohne Illustrationen. Was macht der seltene Frosch in der Berliner Denkmalkategorie? Das Naturkundemuseum Berlin verwahrt das Typusexemplar, also das, nach dem die Gattung beschrieben wurde. Das Museum arbeitet mit der Wikipedia zusammen und Wikipedians in Residence machen sich Gedanken darüber, welche Bilder aus dem Museum wir hier für Artikel brauchen könnten. Eine Regel bräuchten wir hier nur für die Frage, ob der Frosch bei WLM hätte mitmachen dürfen, weil er in einem denkmalgeschützten Gebäude untergebracht ist :).

Ich möchte aber nicht in Abrede stellen, dass es Kategorien wie c:Category:Tomb of Charles VI, Holy Roman Emperor gibt, in denen wir mehr vom Gleichen sammeln. Wer konnte aber ahnen, dass wir von diesem mysteriösen Ort schon so viele Fotos haben? Zunehmende Fotografierverbote in Museen werden das schon von allein stoppen :(. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 08:54, 15. Dez. 2018 (CET)

Ausstellungsstücke in Museen gehören meiner Meinung wirklich nicht nach WLM und ich habe mich beim diesjährigen Wettbewerb auch darüber geärgert. Statt die Kunstobjekte ordentlich zu beschreiben und im kunstgeschichtlichen Kontext richtig zu kategoriesieren (die Malerkategorie hätte ja schon gereicht), war es wichtiger die Bilder in die Zählung für WLM einzubringen. Netter Weise wurde aber auch die Kategorie "Not for Prejury" gesetzt. Aber hier zeigt sich wirklich der Auswuchs der darin begründet ist WLM als "Größten Fotowettbewerb der Welt" zu bewerben. Es geht um Denkmalschutz. Da können Kunstwerke dazugehören, wenn sie wie Altäre, oder Schmuckausstattung zum Denkmal selbst gehören, aber wenn das Denkmal nur Aufbewahrungsort der Objekte ist, dann sollten wir solche Objekte nicht mitzählen. --Wuselig (Diskussion) 13:22, 15. Dez. 2018 (CET)

Wuselig, siehe Einleitung, Ausstellungsstücke in Museen gehören aber in die Museumskategorie. Wenn Gebäude und Collections nicht getrennt sind, was eher die Regel als die Ausnahme ist, dann zählt mein Algorithmus die halt mit. D.h. ja nicht, dass sie an WLM teilgenommen haben oder teilnehmen wollten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:37, 15. Dez. 2018 (CET)

Herzi Pinki, mein Beispiel bezog sich auf den diesjährigen Wettbewerb, wo im Rahmen einer GLAM_Veranstaltung gemachte Bilder bewusst zum "Ballot stuffing" zum Zweck der Erhöhung der Anzahl der eingereichten Bilder genutzt wurden. Was nicht Zweck der GLAM-Veranstaltung war. Ein anderes Beispiel waren Bilder aus dem Goethe-Haus, die wohl besser dem Deutschen Romantik-Museum zugeordnet worden wären, die leider auch in der Vorjury landeten. Da ist auch noch viel Aufklärungsarbeit und Unterstützung für die Hochlader notwendig. Was Du aufzeigst, ist die normale statistische Schieflage, wenn man alle Unterkategorien in eine Zählung einbezieht. Damit muss man leben, oder einen besseren Auswahlalgorismus finden. --Wuselig (Diskussion) 18:39, 15. Dez. 2018 (CET)

Aufruf zur konstruktiven Mitarbeit

Also mal zurück zur Ursprungsfrage: Postkartenmotiv? Pirellikalender? Immer die gleichen Motive?

Bitte formuliert eure Anmerkungen so, das man sie direkt in die Regeln des Wettbewerbs übernehmen kann, ohne den Zeitrahmen der gewählten Jury zu sprengen:

1. ...
2. ...
3. ...

Erwartungsvoll. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 01:01, 14. Dez. 2018 (CET)

Ich habe das oben nicht hineingeschrieben, meine aber dass hier eine Voraussetzung fehlt:

Aus AT berichtet, aber vielleicht auch für DE relevant: Ich dränge seit Jahren auf ein klar definiertes Ziel von WLM und bekomme keines, an das sich alle halten wollen. Ohne klar formulierte(s) Ziel(e) wird alles andere schwierig, Zielkonflikte lassen sich im Wettbewerb nicht mehr auflösen. Mir kommen die folgenden widersprechenden Ziele unter:

1. Möglichst viele Bilder
2. Ansprechen von Neulingen, Mitarbeit vor Qualität
3. möglichst viele Qualitätsbilder
4. Bebilderung primär der Objekte, wo wir noch keine oder nur schlechte Bilder haben
5. sinnvolle Bewältigung der Bilderflut, bei Unterstützung, Kategorisierung, Verwendung, in der Jury, etc.
6. wir sind unserem Kooperationspartner in der Pflicht
7. Wikipediafolklore wie freies Wissen, frei verfügbare Bilder
8. ...

(vieles davon wurde oben auch angesprochen) Ohne klares Ziel lassen sich kaum allgemein akzeptierte Regeln darstellen. --Herzi Pinki (Diskussion) 22:54, 14. Dez. 2018 (CET)

Ich habe den Eindruck, da werden viele Fotos gebunkert und dann in einem Monat hochgeladen.

1. Nur Fotos eines Kulturdenkmals zulässig, die am Tag des offenen Denkmals entstanden sind und eins dieser Objekte zeigen. --Störfix (Diskussion) 07:16, 15. Dez. 2018 (CET)
2. Fotos von Motiven, zu denen es zu Wettbewerbsbeginn (am 1. September) schon mehr als 3 Fotos bei Commons gab, können keinen Preis gewinnen. --Den man tau (Diskussion) 08:37, 15. Dez. 2018 (CET)

Klar, warum auf Wikipedia Diskussion:Wiki Loves Monuments 2019/Deutschland/Regeln über die Wettbewerbsregeln diskutieren, wenn man dazu auch die Kurier-Disk nutzen kann? *kopfschüttel*
Wikipedia Diskussion:Wiki Loves Monuments 2018/Deutschland/Regeln ist übrigens bis heute noch rot - und dann wird lamentiert, wenn die Regeln nicht den eigenen Vorstellungen entsprechen. --Stepro (Diskussion) 09:15, 15. Dez. 2018 (CET)

1. Lasst den Wettbewerb einfach nur ein Wettbewerb sein und die Teilnehmer selber entscheiden, wie sie ihre Denkmäler fotografieren. Was gut ist, kann weiter verwendet werden, der Rest liegt dann eben irgendwo bei Commons rum. --Sinuhe20 (Diskussion) 10:22, 15. Dez. 2018 (CET)

Sicher, wer was fotografiert und hochlädt, das kann offen bleiben, nur sollte sich eben die Bewertung ändern. Wir brauchen eben kein 784. Foto vom Holstentor, das nützt niemanden. --mw (Diskussion) 10:49, 15. Dez. 2018 (CET)

Stepro, ich würde das nicht so radikal sehen wollen. Ich habe die Hoffnung dass wir für Wikii Loves Monuments 2019 eine bessere Vorbereitung, und, wenn es uns gelingt meine Idee mit den Workshops in den Community Stützpunkten durchzusetzen, eine breitere Beteiligung und auch die Unterstützung für vernachlässigte Themen bekommen. Das Ende des Fotowettbewerbs, wie wir ihn bisher kennen, sehe ich, auch im Hinblick auf die Teilnahme am Internationalen Wettbewerb nicht, aber wir können die Teilnehmer, die Vorjury und die Jury schon darauf sensibilisieren, dass die Denkmallandschaft Deutschland nicht allein durch die gewachsenen Stereotypen der Fachwerk- und Burgenromantik repräsentiert wird. Gerade wenn man sich die Voten der Vorjury ansieht, dann bemerkt man wie sehr wir selbst noch von diesen Stereotypen gelenkt sind. Die Landschaftsmaler des 19. Jahrhunderts haben einen ziemlich bleibenden Eindruck auf unsere heutige Denkmalwahrnehmung hinterlassen. Ich sehe das auch darin, was in der Bevölkerung als denkmalschützendswert betrachtet wird. Vielleicht sollten wir hierzu auch in unsere Planungs- und Vorbereitungssitzungen Vertreter der ehrenamtlichen und der staatlichen Denkmalschützer einladen. Und dann sollten wir auch die Anregungen, die hier vorgebracht wurden in unsere Planungen mit aufnehmen. --Wuselig (Diskussion) 13:46, 15. Dez. 2018 (CET)

Hallo Wuselig, damit das nicht falsch rüberkommt: Das was Du hier anregst finde ich goldrichtig und sehr sehr sinnvoll. Mir ging es nur darum, das an einer Stelle zu diskutieren, wo man es im Frühjahr/Sommer, wenn man idealerweise den Wettbewerb so richtig vorbereitet, auch wiederfindet. Alles, was hier auf dieser extrem langen Seite an guten und weniger sinnvollen Ideen kommt, wird demnächst in eine noch extrem längere Seite archiviert werden - und kein Schw Wikipedianer findet es je wieder. Ganz davon abgesehen, dass es hier auch einfach falsch platziert ist, aber sowas stört auf der Kurierdisk seit langem nicht mehr... --Stepro (Diskussion) 13:56, 15. Dez. 2018 (CET)

Keine Angst Stepro, wenn die konstituierende Sitzung im Februar stattfindet, werde ich in einem Kurierbericht darauf schon hinweisen und auch auf die bisher geführte Debatte. --Wuselig (Diskussion) 14:02, 15. Dez. 2018 (CET)

Grundsätzlich sollten diese Bilder auch Verwendung finden. Wenn es Siegerbilder sind sollten diese in den Artikeln zu finden sein. Wenn nicht waren die Bilder wohl nicht gut genug für den Artikel - aber doch den Wettbewerb gewinnen? klingt für mich irgendwie schräg. Viele Bilder der Top 100 sind NICHT in Artikeln. --Michael (Diskussion) 13:00, 21. Dez. 2018 (CET)

Ich greife dieses Stichwort mal auf - bislang waren in solchen Kurier-Artikeln über Wettbewerbs-Siger immer die besten X Bilder enthalten. Wuselig, ich will nicht in Deinen Text eingreifen, aber (warum) hast Du (bewusst?) darauf verzichtet? Rätselnd, --emha ^d℩^b 01:05, 23. Dez. 2018 (CET)

emha, da ich Deine Gedanken so wenig lesen kann, wie Du meine, unterstelle ich: Aus einem anderen Grund, als Du hier zu suggerieren scheinst! --Wuselig (Diskussion) 12:29, 23. Dez. 2018 (CET)

Michael, es gibt Siegerbilder, für deren Objekte gibt es noch gar keine Artikel. Schreibe sie und die Bilder werden eingebunden. --Wuselig (Diskussion) 12:29, 23. Dez. 2018 (CET)

Ruft doch mal Die GLAM-Statistiken unter https://tools.wmflabs.org/glamtools/glamorous.php auf und prüft die Kat Winners_of_Wiki_Loves_Monuments_2018_in_Germany. Von 103 Bildern sind 24 in Artikeln. Fehlen da tatsächlich noch 79 Artikel? Dann haben wir ja was zu tun.--Michael (Diskussion) 13:09, 23. Dez. 2018 (CET)

Service: Direkter Link zum Tool und zur Kategorie auf Commons. Grüße vom Sänger ♫

Diese Art der Suche zäumt das Pferd von hinten auf. Wenn man sich die Bilder direkt durchschaut, kann man sich überlegen, ob es zum dargestellten Objekt schon einen Artikel gibt. Dann erst kann man sich überlegen, warum er trotzdem noch nicht eingebunden ist. Nehmen wir mal Platz 1 und 2 dieses Jahr. Zu den Gebäuden gibt es keinen Artikel. Könnte man die Bilder in den Ortsartikel einbinden? Klar! Aber sind sie repräsentativ für den Ort? Welches Bild sollte man stattdessen rauswerfen? Ich als Fotograf, greife übrigens ungern in das Artikellayout ein und überlasse die Einbindung, außer das Bild iost neu, oder wirklich besser, ungern in die Bildauswahl der Autoren ein. Und wie gesagt, die Bilder auf Commons stellen einen Geamtkatalog verfügbarer Bilder zu einem Sujet dar. Sie erheben keinen Anspruch darauf alle verwendet zu werden. Auch in den Listen kann man nur ein Bild einfügen. Für Platz 6 gibt es in der Liste eine Straßenansicht. Der Artikel zum Bas müsste erst geschrieben werden. --Wuselig (Diskussion) 17:59, 23. Dez. 2018 (CET)

^(Reden) 13:26, 23. Dez. 2018 (CET)

Meine unmassgebliche Sicht auf einen kleinen Ausschnitt der Denkmallandschaft und die Ergebnisse der letzten WLMs dazu habe ich mal gesammelt: Benutzer:Dirtsc/WLM2011+. Meine Erkenntnis dazu ist, dass sich Siegerbilder dann in Artikeln zu Einzelobjekten (also nicht in Denkmallisten) finden, wenn die Fotografen entweder absolut herausragendes abgeliefert haben oder wenn sie sich mal aus der "totfotografierten" Komfortzone heraus getraut haben und dabei auch noch was brauchbares abliefern. In dieser Beispielliste erkenne ich, dass uns das x-te gute Bild aus der Speicherstadt oder aus der Röhre vom Alten Elbtunnel echt nicht weiter bringt. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 18:55, 23. Dez. 2018 (CET)

Weihnachtsgrüße an alle Wikipedianer, an die, die es noch werden könnten und an unsere Leser

Bevor es in dem ganzen Trubel untergeht – gerne zurück und ebenfalls an alle, die sich angesprochen fühlen. --Richard Zietz 09:46, 25. Dez. 2018 (CET)

Iwünsche allen Menschen schöne Weihnachten. --tsor (Diskussion) 15:13, 25. Dez. 2018 (CET)

Invitation from Wiki Loves Love 2019

Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Love is an important subject for humanity and it is expressed in different cultures and regions in different ways across the world through different gestures, ceremonies, festivals and to document expression of this rich and beautiful emotion, we need your help so we can share and spread the depth of cultures that each region has, the best of how people of that region, celebrate love.

Wiki Loves Love (WLL) is an international photography competition of Wikimedia Commons with the subject love testimonials happening in the month of February.

The primary goal of the competition is to document love testimonials through human cultural diversity such as monuments, ceremonies, snapshot of tender gesture, and miscellaneous objects used as symbol of love; to illustrate articles in the worldwide free encyclopedia Wikipedia, and other Wikimedia Foundation (WMF) projects.

The theme of 2019 iteration is Celebrations, Festivals, Ceremonies and rituals of love.

Sign up your affiliate or individually at Participants page.

To know more about the contest, check out our Commons Page and FAQs

There are several prizes to grab. Hope to see you spreading love this February with Wiki Loves Love!

Kind regards,

Wiki Loves Love Team

Imagine... the sum of all love!

--MediaWiki message delivery (Diskussion) 11:12, 27. Dez. 2018 (CET)

Mit ein bißchen Google Translate ist das Ganze keine Zauberei ;-). Da die von der WMF gepflegte Kommunikation in Weltsprache-Textbausteinen sich in diesem Milchstraßen-Megazeitalter wohl nicht mehr ändert, hier als persönliches, handverpacktes Weihnachsgeschenk die Maschinenübersetzung von Mütterchen Google:

Liebe ist ein wichtiges Thema für die Menschheit. Sie wird in verschiedenen Kulturen und Regionen auf unterschiedliche Weise in der ganzen Welt durch verschiedene Gesten, Zeremonien, Feste ausgedrückt. Um den Ausdruck dieser reichen und schönen Emotion zu dokumentieren, brauchen wir Ihre Hilfe, damit wir uns austauschen können Die Tiefe der Kulturen, die jede Region hat, das Beste, wie die Menschen in dieser Region die Liebe feiern.

Wiki Loves Love (WLL) ist ein internationaler Fotowettbewerb von Wikimedia Commons. Das Thema Liebeszeugnisse findet im Februar statt.

Das Hauptziel des Wettbewerbs ist es, Liebeszeugnisse durch die kulturelle Vielfalt des Menschen zu dokumentieren, z. B. Denkmäler, Zeremonien, Momentaufnahmen einer zärtlichen Geste und verschiedene Gegenstände, die als Symbol der Liebe verwendet werden. Artikel in der weltweiten freien Enzyklopädie Wikipedia und in anderen Projekten der Wikimedia Foundation (WMF) zu illustrieren.

Das Thema der Iteration 2019 sind Feiern, Feste, Zeremonien und Liebesrituale.

Melden Sie sich bei Ihrem Partner oder auf der Teilnehmer-Seite an.

Um mehr über den Wettbewerb zu erfahren, besuchen Sie unsere Commons-Seite und die FAQs

Es gibt mehrere Preise zu ergattern. Ich hoffe, dass Sie diesen Februar mit Wiki Loves Love Liebe verbreiten!

Mit freundlichen Grüßen,

Wiki liebt das Liebesteam

Stell dir vor ... die Summe aller Liebe!

(Übersetzt: Google Translate / --Richard Zietz 20:17, 27. Dez. 2018 (CET))

Vorweg: korrekt, ich weiß nicht wieviel Aufwand so ein Wettbewerb bringt und ob er was nützt (Mehr Fotos, bessere Fotos, Fotos von Dingen die wir noch nicht hatten) auch nicht. Und Liebe geht ja auch immer. ... erstaunt bin ich was für ein Wasserkopf da dranhängt: 2 Project Coordinators, bisher 4 Leute im Communication Team, das Community Promotion Team soll wohl mal aus mind. 7 Leute bestehen, ein Advisory Board mit 3 Leuten, 3 auch im techteam, das Finance and Prize Co-ordination Team ist bisher ein 1-Mann-Team, Categorization on Commons sollen wohl mal 5 werden, 10 für Image Filter and Sub-Categorization (what? Sub-Categorization 😂 ) und zu guter Letzt noch eine Jury von 5-7(?) Leuten und natürlich analog zu den Kats auch noch eine Pre-Jury ... Ich hoffe es bleiben noch leute über die Fotos machen 😜 ...Sicherlich ^Post 21:47, 27. Dez. 2018 (CET)

Dies ist ein Wettbewerb von Freiwilligen für Freiwillige. Es kommuniziert hier also nicht die WMF mit der deutschen community, sondern eben nicht der deutschen Sprache mächtige Freiwillige laden uns ein an etwas teilzunehmen, was sie organisieren. Diese Freiwilligen wollen dafür sorgen, dass andere Freiwillige, die gerne fotografieren, hier mit möglichst wenig Problemen einfach nur ihre Bilder hochladen können. Und sich deshalb Gedanken gemacht haben, was alles zu tun sein könnte (etwa genauere Kategorisierungen) und sich bereit erklärt haben, das auch zu tun. Diese Verächtlichmachung des Engagements anderer finde ich wie so oft ziemlich unangebracht. --Kritzolina (Diskussion) 08:43, 28. Dez. 2018 (CET)

Hmm, mir scheint Du interpretierst Dinge in den Text die da gar nicht stehen. Die verwendung des englischen habe ich nichtmal angesprochen und auch kein Ton bzgl. WMF o.ä. das halte ich für wichtig, richtig. Nicht für mich, aber viele sind des englischen eben nicht mächtig bzw. auf einem niveau, dass sie von mitarbeit abhält. das ist ein verlust für das projekt. aber wie gesagt, hier hatte ich es nichtmal angedeutet

ansonsten habe ich auch keine "Verächtlichmachung" betrieben. Ich hab ja ausdrücklich vorweggestellt das ich nicht einschätzen kann was das für aufwand ist, ich finde es erstaunlich. Dieses erstaunen wollte ich kundtun. Dort sind bisher mehr Leute für "Verwaltung" vorhanden (more to come) als für die Jury geplant. Selbst für Projektwerbung sind mehr Leute geplant als für die eigentliche Auswertung. Hier auf dieser Seite lese ich regelmäßig, dass die Jury vor einem Riesenberg steht und es kaum schafft sich durchzuwühlen. Das scheint also ein Problem zu sein. mein letzter Satz ist kaum ernst zu nehmen; nun hab ich schon nen "Vorwort" geschrieben und noch nen Smiley drangemacht. Aber selbst wenn man ihn ernst nimmt; Verächtlichmachung kann ich da nicht erkennen ...Sicherlich ^Post 11:27, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich glaube das wird ziemlich aufwändig, alle Bilder herauszufiltern, die nicht edukativ sind oder ohne Einverständnis der Abgebildeten gar nicht verwendet werden können. --Ailura (Diskussion) 11:44, 28. Dez. 2018 (CET)

Sicherlich, das mit dem Englischen ging nicht an dich, sondern an Richard Zietz, der direkt über dir gepostet hatte. Und die Art, wie du dein Erstaunen ausdrückest kam zumindest bei mir als sehr herablassend an. Falls das nicht intendiert war, tut mir das Missverständnis natürlich leid. Aber vielleicht ist es auch mal wieder ein Hinweis darauf, wie vorsichtig man in schriftlicher Kommunikation sein sollte, um andere nicht versehentlich abzuwerten. --Kritzolina (Diskussion) 11:55, 28. Dez. 2018 (CET)

Es gab zu Wiki loves Love auf der letzten WikiCon einen spontanen und gut besuchten Slot von Benutzerin:Siesta und Benutzer:Sargoth mit einer guten Diskussion darüber, ob und wie sich die deutschsprachige Wikipedia am besten daran beteiligen könnte. Ergebnis war, dass ein Foto-Wettbewerb für unsere Community eher schwierig sein wird, man aber vielleicht stattdessen jedoch im Februar einen offenen Schreibwettbewerb ähnlich zum WP:Miniaturenwettbewerb zum Thema machen und damit die eigentlich nette Idee, die Liebe in den Mittelpunkt zu stellen, unterstützen könnte. Mittlerweile könnte ich mir sogar einen Hybriden aus Schreib- und Fotowettbewerb vorstellen. Ich mache mir dazu demnächst mal Gedanken und versuche dann, mutig zu sein. - Achim Raschka (Diskussion) 11:51, 28. Dez. 2018 (CET)

Government Shutdown – wieso betrifft das Wikipedia?

Guter Hinweis - danke. Ich habe ihn an die Betreiber des InternetArchiveBots weitergeleitet. --Martina _Disk. 07:40, 23. Dez. 2018 (CET)

Fürs Protokoll: Die Websiten sind aktuell abrufbar werden nur nicht aktualisiert. Habitator terrae 17:51, 29. Dez. 2018 (CET)

Wikimedia Deutschland wählt neues Präsidium

Glückwunsch an die neu oder wieder Gewählten und Dank den nicht mehr angetretenen Mitgliedern des Präsidiums. Ich freue mich zu sehen, dass der Schwerpunkt des Präsidiums wieder mehr zu den aktiven Wikipedianern (leider keine aktiven Wikipedianerinnen) verschoben wird, und bin gespannt, wie sich dies auf die künftige Ausrichtung des Chapters auswirken wird. --Holder (Diskussion) 18:47, 3. Dez. 2018 (CET)

du sprichst mir aus dem herzen. d!a!n!k!e auch ich freute mich - obwohl ich mitglied WMCH bin - über die wahlen in berlin. --Sms2sms (Diskussion) 00:20, 4. Dez. 2018 (CET)

Eine der wichtigsten Infos - dass Lukas Mezger neuer Vorsitzender ist - fehlt im umseitigen Artikel. Das ist zuviel an Bescheidenheit! --Tinz (Diskussion) 00:53, 4. Dez. 2018 (CET)

Kannst Du Deine Aussage bitte mit etwas Hintergrund ausschmücken, mir fehlen da die Insider-Informationen (ernstgemeint!), danke --Joschi₇₁ (Diskussion) 01:00, 4. Dez. 2018 (CET)

Mir auch, ich habe bloss den Link zu WMDE geklickt, wo das gleich im ersten Satz steht. --Tinz (Diskussion) 01:05, 4. Dez. 2018 (CET)

ZUm Verständnis: Holder schreibt um 18:47, 3. Dez. 2018: "...Dank den nicht mehr angetretenen Mitgliedern des Präsidiums". Für das nicht-mehr-Antreten? Oder hoffentlich für die in der Vergangenheit geleistete Arbeit? Wie ist das gemeint? VG --Jbergner (Diskussion) 08:47, 4. Dez. 2018 (CET)

Selbstverständlich für ihr bisheriges Engagement. --Holder (Diskussion) 09:10, 4. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Klarstellung. --Jbergner (Diskussion) 09:31, 4. Dez. 2018 (CET)

Um es zu vervollständigen, es ist wie bei jeder Wahl: Kandidatinnen und Kandidaten bewerben sich um verschiedene Funktionen innerhalb eines Gremiums, in diesem Fall dem Präsidium von Wikimedia Deutschland. Manche treten zur Wiederwahl an, Andere aus unterschiedlichen Gründen nicht. Denjenigen, die ihre Funktion oft lange Zeit erfüllt haben, aber nicht mehr antreten, wird für ihre bisherige Arbeit gedankt. Leider wird über diese Arbeit viel zu wenig berichtet, so dass viele gar nicht wissen, wie vielfältig und zeitintensiv diese ist, schließlich werden hier auch die Weichen für die Zukunft gestellt. Natürlich braucht jedes Präsidium auch Erneuerung, Kandidaten werden gesucht. Auch hier wird denen oft zu wenig gedankt, die sich engagieren und bereit sind, für einige Zeit eine Funktion auszuüben. Zum Glück gab es auch bei dieser Präsidiumswahl ein paar mehr Kandidaten als zu besetzende Präsidiumsmitglieder. Ihnen allen sei ebenfalls gedankt. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 10:42, 4. Dez. 2018 (CET)

"Leider wird über diese Arbeit viel zu wenig berichtet" - das ist wohl wahr, siehe zuletzt die recht überrumpelnde Ankündigung zur geplanten Einstellung der technischen Wünsche. Vielleicht klappt es ja in Zukunft mit stärker in der Community aktiven Präsidiumsmitgliedern besser, dass Arbeit und Weichenstellungen für die Zukunft in die WP transportiert werden, insbesondere wenn sie unsere hiesige Arbeit unmittelbar betreffen. Dafür dem neu gewählten Präsidium in jedem Fall viel Erfolg! --Magiers (Diskussion) 13:43, 4. Dez. 2018 (CET)

Glückwunsch für alle gewählten Präsidiumsmitglieder. Die Aussage, es sei eine Debatte zur politischen Positionierung des Vereins angestoßen worden, finde ich zwar im Kurier-Artikel, nicht aber im Vereinsblog. Gibt es dazu schon weitere Infos? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:03, 4. Dez. 2018 (CET)

Ebenfalls Glückwunsch von mir. Frage: Was ist mit einer politischen Richtung gemeint? Welche Art von Politik? Informationspolitik, Parteienpolitik …?--Bluemel1 🔯 20:03, 4. Dez. 2018 (CET)

Wahrscheinlich gehts um diesen Antrag?--Aschmidt (Diskussion) 22:13, 4. Dez. 2018 (CET)

Hallo Jürgen, es gab auf der MV einen (zum Bedauern von Vielen) zurück gezogenen Antrag zum Umgang mit demokratischen Parteien die unseren strategischen Zielen entgegenwirken. Es wurde eine recht lebhafte Diskussion geführt. Ein Ergebnis gab es nicht, aber für mich war es ein erfreulicher Eindruck, daß es weitestgehend Konsens gab, mit denen nicht mehr als man muß zu verkehren. Wenn man politische Lobbyarbeit betreibt, kommt man nie ganz darum herum, aber man braucht gewisse Grenzen nicht zu überschreiten. Mit einem Verzicht auf völligen Boykott nimmt man auch Denen den Wind aus den Segeln, die meinen, daß man sie ja nicht beachtet und tot sie geschwiegen würden. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 23:13, 4. Dez. 2018 (CET)

Die Argumentation „… nimmt man auch Denen den Wind aus den Segeln, die meinen, daß man sie ja nicht beachtet und tot sie geschwiegen würden” halte ich für einen Denkfehler: Die, die meinen, daß sie totgeschwiegen würden und nicht „man wird doch mal sagen dürfen” sagen „dürfen”, wissen doch ganz genau, daß sie genau in diesem Moment exakt genau das sagen dürfen und sagen, was sie angeblich(!) nicht sagen dürfen. Das ist lediglich Gerede, das an die angeblich Totgeschwiegenen gerichtet ist („schaut her: wir dürfen nicht sagen …; man schweigt uns und euch tot!”). Über was sie sich eigentlich beschweren, ist, daß sie nicht Recht bekommen (wie auch? haben sie ja nicht!).

Letztendlich gibt man diesen Leuten nur eine Plattform ihren verquasten Mist weiter zu verbreiten. Man erreicht exakt genau nichts und niemanden, denn wer an verquastes Zeug glaubt, der glaubt daran, weil er daran glauben will. Versuche von Dialog und Diskurs sind bei diesen Leuten Zeitverschwendung. Die sind ungehört und „totgeschwiegen” – egal wie viel Redezeit Du ihnen für ihre irrigen Ideen und gefährlichen Thesen gibst. --Henriette (Diskussion) 00:06, 5. Dez. 2018 (CET)

Du irrst hier. Sie bekommen keine Plattform. Wie geschrieben - die Politik von WMDE ist Mindestkontakt im Rahmen demokratischer Arbeit. Das bedeutet, die bekommen unsere Infos, die allgemein verteilt werden. Punkt. WMDE tritt nicht bei ihnen auf, sie nicht bei WMDE etc. Sollte ich mich da nicht deutlich genug ausgedrückt haben, tut es mir leid. Aber ich will hier auch nicht @John Weitzmann (WMDE): dazwischen grätschen. Diese Dinge sind sein inhaltliches Gebiet, nicht Meines. Wiewohl ich hier eine recht eindeutige Meinung habe und vertrete. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 00:18, 5. Dez. 2018 (CET)

Now I see. Meinetwegen bräuchte man bei Parteien null Lobbyarbeit machen und andersrum auch. Wikipedia ist Bearbeiten klicken, Infos eingeben oder aktualisieren und dann Abspeichern. Wer braucht dafür die SPD … Oder spendet der Bund so viel Geld an Wikipedia, dass Wikimedia seine hübschen Gesichter als Gegenleistung bei deren Veranstaltungen präsentieren muss? Bester Weg: Null Kontakt. Fertig.^^--Bluemel1 🔯 02:44, 5. Dez. 2018 (CET)

Das ist mir zu kurz gesprungen. Das Archiv des Liberalismus, die KAS oder auch der CDU-Landesverband Sachsen leisten durchaus wertvolle Arbeit in WP. Sie haben aber m.E. WP begriffen und halten sich aus inhaltlichen Dingen raus. Und was Plattform usw. betrifft: ich kann auch argumentieren, das der Artikel zu Björn Höcke eine Plattform ist. Ich kann die Frage stellen, ob die Größe des Artikels angemessen ist und man ihm nicht zu viel Bedeutung beimisst. Die einen werden sagen; stimmt, die anderen; um den Mann zu entzaubern und aufzuklären müssen wir so viel schreiben. Ergo: es gibt kein schwarz oder weiß und Realitäten muß man zur Kenntnis nehmen.--scif (Diskussion) 09:32, 5. Dez. 2018 (CET)

Ich habe vor einem Monat sehr gute Bearbeitungen im FDP-Artikel gesichtet, die nicht ganz den Konventionen entsprachen, aber solche Formalitäten sind auch schnell angepasst beim Sichten, jedenfalls war das eine Top-Aktualisierung, die m.E. aus dem Inneren der Partei kam (Pressestelle)? Dieser Mitarbeiter hatte WP begriffen: WP informiert und ist nicht für politische Agenden da. Der mutmaßliche FDP-Mitarbeiter nahm WP als das wahr, was es ist: ein Info-Angebot. Bei Lobby-Veranstaltungen kann aber auch ungewollt eine Nähe zu einer (beliebigen) Partei entstehen, die dann schwer in der Community vermittelbar wäre und Kritik hervorrufen könnte. Deshalb hatte ich den Null-Kontakt-Vorschlag gemacht. Wenn Lobbyarbeit notwendig ist, dann fände ich es besser, sich mit anderen Internet-Anbietern zusammenzuschließen und als Gruppe (bspw. in Sachen Urbeheberrechtsgestaltung) tätig zu werden, damit es nicht heißt: „Die AfD hat beim Urheberrecht im Bundestag genau so abgestimmt, wie Wikimedia es wollte.“ Du weißt doch, wie manche auf so etwas reagieren.--Bluemel1 🔯 10:55, 5. Dez. 2018 (CET)

»Wikipedia ist ...« - ja. Hier wurde aber nicht ein Präsidium für Wikipedia gewählt, sondern eins für "Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V.". Und das ist eben deutlich mehr als »Bearbeiten klicken, Infos eingeben oder aktualisieren und dann Abspeichern«. --Stepro (Diskussion) 15:57, 5. Dez. 2018 (CET)

Das sehe ich ein. Nur Parteipolitik ist ein ganz heißes Eisen, ungern will ich Presseberichte lesen, in denen Wikimedia und Parteien in einem Atemzug genannt werden. Wissen (und der Schein von Wissen) ist doch etwas, das irgendwie über Parteipolitik steht.--Bluemel1 🔯 19:37, 5. Dez. 2018 (CET)

Auch ich danke denen, die im Ehrenamt lange für den Verein tätig waren, für die geleistete Arbeit. Den neuen Mitglieder der Vereinsführung wünsche ich Glück und eine gute Hand. Ich bin kein Vereinsmitglied, würde mir aber wünschen, dass der Kontakt zur Community des Hauptprojekts, das ist die Wikipedia, vertieft wird. Zwei Richtungen, die in den vergangenen Jahren zu beobachten waren, solltet ihr, wenn ihr könnt, kritisch begleiten und wo es möglich ist, auch korrigieren: a) die Tendenz, Inhalte zu technisieren und zu vereinheitlichen (Stichwort: Wikidata); b) die Tendenz, "mit der Schrotflinte" auf potenzielle Neuautoren zu zielen (breite Neuautorenwerbungskampagnen), denn wir brauchen nicht viele, sondern viele, die es können. Atomiccocktail (Diskussion) 06:49, 5. Dez. 2018 (CET)

Ein Präsidium, das man Gottseidank gnadenlos ignorieren kann: weil es exakt - als Präsidium - genau Nullkommanull zur Wikpedia (geht es überhaupt da noch um diese seltsame Enzyklopädieprojekt?) beiträgt. Und das Präsidium ist eben deutlich weniger als »Bearbeiten klicken, Infos eingeben oder aktualisieren und dann Abspeichern« --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:06, 7. Dez. 2018 (CET)

Ja, da geht es auch um "dieses seltsame Enzyklopädieprojekt". Aber auch um viel viel mehr als das. Nicht jeder hat den Horizont einer knieenden Ameise. --Stepro (Diskussion) 00:56, 7. Dez. 2018 (CET)

Naja. Immerhin nährt sich der Wikimedia-Apparat ganz vorwiegend von der Arbeit der "Ameisen". Kann man im aktuellen Spendenticker wieder gut sehen. Wikipedia, Wikipedia, Wikipedia. Auch Wikimedias "Über uns" startet in Wirklichkeit mit uns. Mit den Spenden für unsere Arbeit werden nicht nur mehr als 100 Wikimedia-Mitarbeitende finanziert, sondern auch zunehmend handfeste Politik betrieben, während unsere Technischen Wünsche mal eben über Bord gehen. Man muss vermutlich den Horizont einer am Boden liegenden Ameise haben, um diese Entwicklung nicht zumindest bemerkenswert zu finden. --72.160.44.189 04:30, 7. Dez. 2018 (CET)

Verrückt - da spenden Menschen über ein Banner auf Wikipedia-Seiten und geben als Grund Wikipedia an! Wer hätte sowas für möglich gehalten?

Noch verrückter: Die angeblich "über Bord gehenden" technischen Wünsche werden von genau diesem Verein aus solchen Spendeneinnahmen realisiert. Das finde ich in der Tat bemerkenswert. --Stepro (Diskussion) 05:06, 7. Dez. 2018 (CET)

WMF komplett und WMDE zum Teil: "Vorsicht, Sie verlassen den funktionierenden Teil Wikipedias". Die Leute spenden für die deutschsprachige Wikipedia und nicht dafür, dass WMDE einen Großteil der Spenden an die WMF weiterleitet, so als Beispiel. Und auch nicht für einen Politikbetrieb. Und auch nicht für Google, siehe Wikidata, wo sich WMDE, aus meiner Sicht, klar über den Tisch hat ziehen lassen. Ich bin eine Ameise, aber immer noch besser Ameise als den Kopf in den Wolken und Spendengelder verplempern. Aber: es gibt Pöstchen zu verteilen. Auch was, wer's braucht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:03, 7. Dez. 2018 (CET)

Definiere mal Pöstchen und lasse uns vor allem mal dran teilhaben, wieviel Millionen die Präsidiumsmitglieder fürs Nichtstun bekommen. Weißte IWG: wenn man von Dingen keine Ahnung hat, kann man auch einfach mal die Klappe halten. Das hat auch nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern was mit Intellekt. Bei deinen Auslassungen zweifle ich da regelmäßig dran, Hauptsache mal Unsinn in die Welt hinausposaunt.--scif (Diskussion) 12:30, 7. Dez. 2018 (CET)

Also ich kann noch mal bestätigen, daß man als Präsidiumsmitglied kein Geld bekommt. Es ist reines Ehrenamt. Darum kandidieren ja auch immer nur relativ wenige Leute und nicht eine große Zahl. @IWG - auch ich war und bin nicht gerade glücklich mit der Rolle von Google beim Entstehen von Wikidata. Unter dem Strich muß man aber sagen, daß Wikidata jetzt schon so viel mehr ist, als man es sich in kühnsten Träumen hätte ausmalen lassen und als einer der zentralen Knotenpunkte des Semantic Web fungiert. Das ist alles jenseits von Google. Im Gegenteil. Wenn wir den Weg so weiter gehen, könnte es eine zweite Struktur neben Google werden - die Struktur für Wissen. Denn Mittlerweile sind so viele Bibliotheken, Archive, Museen, Universitäten, Akademien etc. auf Wikidata unterwegs oder strecken zumindest schon recht merklich tastend ihre Fühler aus, daß es am Ende für uns alle ein Nutzen sein sollte und es am Ende wirklich egal ist, wer da am Anfang mal etwas Geld gegeben hat. Ich finde es generell etwas schade, daß immer nur alles wieder auf Geld reduziert wird. Wo es doch alles um so viel mehr geht. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:24, 7. Dez. 2018 (CET)

Wir sollten alle froh sein, dass wir mit Marcus Cyron einen sehr aktiven Wikipedianer in dem Gremium sitzen haben, der sicherlich einen besseren Blick auf die Geschehnisse dort hat, als irgendein "Berufsfunktionär". Mir ist es lieber, jemanden "von der Basis" in einer Schaltzentrale zu haben, der als Bindeglied tausendmal wertvoller ist als irgendeine "Kaste", die mit dem Bodenpersonal nichts mehr zu tun hat! Daher Glückwunsch Marcus zu deiner Wahl und ein gutes Händchen im "Politikbetrieb" als Funktionär. Aus eigener Erfahrung weis ich nur zu gut, dass man viele Kompromisse schlucken muss, aber es überwiegt die Möglichkeit aktiv mitzugestalten. Ich wünsche dir viel Spaß und ein wachsames Auge auf die Vorgänge im Präsidium :-) --DonPedro71 (Diskussion) 19:54, 7. Dez. 2018 (CET)

Marcus ist allerdings nicht der einzige aktive Wikipedianer im Vorstand. --20:01, 7. Dez. 2018 (CET) (ohne Name signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge))

Ich rate jedem, der hier das Ehrenamt rühmt, mal einen Blick in den Haushaltsplan der WMDE zu werfen und verspreche, es wird Euch aus den Socken hauen, wie viel dort für das nächste Jahr eingestellt ist, um durch die Ehrenamtler verbraten zu werden....--´ 21:53, 7. Dez. 2018 (CET)

Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst. Die meisten hier sehen es als wichtigste Aufgabe von WMDE an, die Freiwilligen mit Kostenerstattungen (keine Bezahlung!) zu unterstützen. Sei es bei Redaktionstreffen, Fotoprojekten, GLAM-Stationen, WikiCons, LitStips, wasauchimmer.

Den Haushaltsplan habe ich gelesen, und meine Socken habe ich noch an. Angesichts der Uhrzeit werde ich sie aber gleich selbst ausziehen. --Stepro (Diskussion) 23:10, 7. Dez. 2018 (CET)

Nun ja, dann können mir Ist-doch-alles-Ehrenamt-und-die-bekömmen-kein-Geld-Rufer auch mal erklären, warum im Wirtschaftsplan 2018 unter Punkt 4 Präsidium einhundertsiebenundfünzigtausend Euro vorgesehen waren? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:52, 7. Dez. 2018 (CET)

Zumindest ich könnte es, habe bei Dir aber keine Lust dazu. Nur soviel: Es gibt einen Unterschied zwischen "bezahlt werden" und "Kosten erstattet bekommen". Ehrenamt heißt nicht zwangsläufig, für seine ehrenamtliche und unbezahlte Arbeit auch noch größere Geldbeträge an Aufwendungen zuzuschießen. --Stepro (Diskussion) 23:10, 7. Dez. 2018 (CET)

157.000 Euro geteilt durch 7 Personen sind 22.428,57 Euro pro Jahr und Person und damit 1.869,05 Euro pro Person und Monat. Durchschnittlich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:20, 7. Dez. 2018 (CET)

Jetzt wissen wir, dass Du rechnen kannst. Danke für die Demo. Wollte ich schon immer mal wissen. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:23, 7. Dez. 2018 (CET)

Kann er nicht. Das geht schon damit los, dass bis letzte Woche noch 9 Personen im Präsidium waren. --Stepro (Diskussion) 23:51, 7. Dez. 2018 (CET)

Ach Stepro, eins noch: ich würde dir eh kein Wort glauben. Nicht mal die Uhrzeit oder das Datum, wenn ich es nicht dreimal gegengecheckt hätte und dann hätte ich immer noch meine Zweifel. Soviel zu deiner Unlust. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:24, 7. Dez. 2018 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Und Du solltest Dich verdammt nochmal schämen. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:26, 7. Dez. 2018 (CET)

Weil ich rechnen kann? Ok, ich schäme mich, habe dafür für morgen eine Planckzeit eingerechnet, ich kann es noch irgendwo dazwischenquetschen. Bleibt weiterhin die Frage: wie kann man eine durchschnittliche Aufwandsentschädigung pro Person und Monat in Höhe von 1.869,05 Euro im WMDE-Präsidium NICHT als Bezahlung sehen? Wenn man sich geistig irgendwie verrenkt: sicher. Ich kann mich geistig ja nicht verrenken, ich habe schließlich keinen Geist.... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:36, 7. Dez. 2018 (CET)

Nein, Du solltest Dich dafür schämen, dass Du auf subtile Weise versuchst, einen anderen Benutzer als Lügner hinzustellen. Das ist VM-würdig, da kannst Du noch so sehr versuchen, Dich geschickt auszudrücken. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:27, 8. Dez. 2018 (CET)

Nicht für Dich, wenn Du mir eh nichts glaubst, aber für alle anderen, damit Dein Schwachsinn hier nicht unwidersprochen stehen bleibt: Niemand aus dem Präsidium von WMDE bekommt eine Aufwandsentschädigung. Weder durchschnittlich, noch monatlich, noch sonstwie. Und dass diese Milchmädchenrechnung völlig absurd ist, dürften alle anderen hoffentlich selbst begreifen. Davon werden u. a. ein festangestellter Präsidiumsreferent bezahlt, sowie Tagungsräume für Sitzungen und Klausuren, externe Berater, und noch sehr vieles mehr. --Stepro (Diskussion) 23:51, 7. Dez. 2018 (CET)

Die meisten hier sehen es als wichtigste Aufgabe von WMDE an, die Freiwilligen mit Kostenerstattungen (keine Bezahlung!) zu unterstützen. Sei es bei Redaktionstreffen, Fotoprojekten, GLAM-Stationen, WikiCons, LitStips, wasauchimmer. Sehe ich auch so, aber das macht das Team Ideenförderung, und die werden dafür bezahlt. Von denen ist allerdings keiner im Präsidium. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:38, 7. Dez. 2018 (CET)

Diese Aussage war meine Antwort an ´ und hat nichts mit Dir oder dem Präsidium zu tun, sondern bezog sich auf "die Ehrenamtler", also vor allem viele freiwillige Wikipedianer. --Stepro (Diskussion) 23:51, 7. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht geht es in deinen Kopf, Stepro, das ich vor allem auch eins bin: ein freiwilliger Wikipedianer. Und auch wenn es nicht in dein Weltbild paßt: ich mache das ehrenamtlich. Also sing hier keine Arien und veralbere andere. Niemand hat die Absicht einem Präsidiummitglied von WMDE eine Aufwandsentschädigung zu zahlen. Klar. Glaube ich das auch noch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:00, 8. Dez. 2018 (CET)

Meinetwegen kannst Du gern in Deiner fake news-Parallelwelt bleiben, so lange Du hier keine Lügen verbreitest. --Stepro (Diskussion) 00:03, 8. Dez. 2018 (CET)

Ach, Stepro, dann müßte ich auf deine Seite wechseln... Verzichte dankend. Übrigens: wenn man die 157.000 Euro des letzten Jahres auf 9 Personen und Monat umrechnet, dann kostet ein Präsidiumsmitglied die WMDE immer noch 1.430,70 Euro. Ein teurer Spaß, das Präsidium. Wofür braucht man eigentlich externe Berater? Und warum bezahlt man Tagungsräume für Sitzungen und Klausuren und wo, wenn bei WMDE doch so hübsch viel Platz ist, am Tempelhofer Ufer 23/24? Und klar, ein festangestellter Präsidiumsreferent ist wichtig. Ich kann zwar nichts daran ändern, dass Spendengelder fröhlich verpulvert werden, aber das ich noch dankbar dafür sein sollte und alles glauben: das ist dann doch zuviel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:18, 8. Dez. 2018 (CET)

Die Leute im Präsidium sind ehrenamtlich tätig (weiß ich. Hab ich auch gemacht). Eine „Aufwandsentschädigung” Kostenerstattung besteht gewöhnlich aus „wir erstatten deine Reisekosten (2. Klasse mit der Bahn) und Du bekommst ein Mineralwasser und ein belegtes Brötchen ab 8h Reisezeit als Proviant vergütet” (sind evtl. mehr oder weniger als 8h bis man Spesen geltend machen kann – meine Zeit im WMDE-Vorstand ist ewig lang vorbei … vllt. ist das inzwischen realitätsnäher geregelt?). Das ist … naja … positiv formuliert: preisbewusst.

Präsidiumsmitglieder sind nämlich nicht nur Präsidium, wenn sie im Zug sitzen oder ein Brötchen verzehren, sondern 24/7, weil sie 24/7 mit ihrem Job beschäftigt sind – permanent kommen Mails rein, Anfragen, WP-Diskussionen sind zu beobachten etc. pp.

Merke: Nur weil Du niemals die Niederungen eines mit Verantwortung verbundenen Ehrenamtsjobs durchschritten hast, weißt Du was die Leute tun und was wir ihnen als minimalste Aufwandsentschädigung Kostenerstattung dankbar zugestehen sollten! --Henriette (Diskussion) 00:55, 8. Dez. 2018 (CET)

Ähem, das ist dann doch zuviel Pathos und Drama: Nur weil Du niemals die Niederungen eines mit Verantwortung verbundenen Ehrenamtsjobs durchschritten hast.... Trommelwirbel, tschingderassabum, der Vorhang fällt. Und nichts ist mehr, wie es vorher eh noch nie war... Katharsis in den Zeiten der Wikipedia... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:03, 8. Dez. 2018 (CET)

Bitte die Begriffe nicht durcheinanderwürfeln. Die Präsidiumsmitglieder bekommen ihre Ausgaben für Fahrtkosten, Übernachtungskosten, evtl. Büromaterial, Weiterbildungen usw. erstattet. WMDE zahlt niemanden eine Aufwandsentschädigung. Ob man das nicht vielleicht tun sollte, ist eine ganz andere Frage. Fakt ist: Es gab bisher nie eine und es gibt auch jetzt keine Aufwandsentschädigung. Um eine solche zu zahlen, bedarf es laut § 4 (6) der Satzung eines Beschlusses der Mitgliederversammlung. Einen solchen hat bisher noch nie jemand beantragt. --Stepro (Diskussion) 02:04, 8. Dez. 2018 (CET)

Ohweh, mein Fehler! :( Danke Stepro für diese wichtige Korrektur. Ich habe es in meinem Kommentar geändert. Kostenerstattung passt aber, oder? --Henriette (Diskussion) 09:54, 8. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht kann man etwas mehr Substanz in diesen Thread bekommen, wenn sich jemand – idealerweise ein ehemaliges Präsidiumsmitglied – dazu äußert, was man als Präsidiumsmitglied macht. Gibt es regelmäßige Real-Life-Treffen, on-line Konferenzen, sonstige Verpflichtungen, die eine persönliche Anwesenheit erfordern? Was für Kosten außer Reisespesen entstehen noch? Wie hoch ist der Zeitaufwand?

Und wohin sicher auch ein Teil der Kritik zielt: WMDE kümmert sich nicht ausschließlich um Förderung von WP-Projekten, sondern entwickelt auch sonst Aktivitäten im Umfeld freies Wissen. Ob dies den Leuten, die aufgrund eines Banners auf eine Wikipediaseite spenden klar ist, bezweifle ich. Zumindest haben die wenigen meiner Bekannten, die schon mal gespendet haben (Achtung: kein repräsentatives Sample) alle ihrer Aussage nach für Wikipedia gespendet. WMDE hat ihnen nichts gesagt, zumindest nicht bevor ich ihnen erklärte, worum es sich dabei handelt. Als guter Wikipedianer arbeite ich natürlich quellenbasiert und liefere gleich Links auf WMF und WMDE, sowie die entsprechenden Budgetpläne. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 11:09, 8. Dez. 2018 (CET)

Die Idee, im jährlichen Spendenbanner einen Direktlink auf die Budgetpläne von Wikimedia Deutschland und den Geldfluss zur US-Foundation zu setzen, ist gut, das würde mehr Transparenz bedeuten. --Schlesinger ^schreib! 11:15, 8. Dez. 2018 (CET)

Ja, deswegen wird diese Idee auch seit Jahren umgesetzt. Aktuell mit einem Link Wohin geht meine Spende? rechts unten im Banner, unter dem Text "Weiter, um Spende abzuschließen". --Stepro (Diskussion) 16:56, 8. Dez. 2018 (CET)

Ich erlaube mir mal, auf das Blog vom Präsidiusmitglied Lukas zu verweisen, der schon recht lange über seine Arbeit im Präsidium ausführlich berichtet: Benutzer:Gnom/Blog. — Raymond ^Disk. 11:41, 8. Dez. 2018 (CET)

Ich kann Heinrich Reuhl nur zustimmen, die Leute die ich kenne, glauben "etwas für die WIkipedia" gespendet zu haben, weil sie es toll finden, "dass sie dort Informationen kostenlos nachschlagen können und wollen, dass das Wissen dort weiterhin kostenlos zur Verfügung steht." Wenn ich denen erzähle, dass die ersten knapp 160.000,- € an Spendengelden erst mal von einen "ehrenamtlichen Präsdidium der WMDE" verfühstückt werden und ich dann noch erklären würde, wie viele 100.000de Euros jedes Jahr für die Angestellten dieses Vereins drauf gehen, würde keiner von denen mehr einen müden €uro geben.

Stepro braucht auch gar keine Nebelkezen zu werfen, von wegen wer jetzt hier besser rechnen kann, bisher hat keiner der "Präsidenten" erklären können, wofür er bitte seinen Anteil von ca. 1500 € pro Monat am Budget des Präsidiums verbraucht....--´ 11:52, 8. Dez. 2018 (CET)

"Verbraten" und "verfrühstückt" - das ist natürlich weder verleumderisch nocht gehässig gemeint, sondern eine sachliche Feststellung. Man merkt die Absicht und ist verstimmt. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:05, 8. Dez. 2018 (CET)

Ich halte den Tonfall für unangemessen, da schwingt immer unterschwellig der Vorwurf mit Ihr greift einen Haufen Geld ab, das letztendlich die Leute, die Content generieren durch ihre unbezahlte Arbeit erwirtschaftet haben. So kommt es zumindest bei mir an. Da es sich um Kostenerstattungen handelt, ist bekannt, wofür das Geld verwendet wurde. Dass da Fragen auftauchen, sollte bei der Höhe erst mal nicht verwundern. Nur sind wir hier in der Öffentlichkeit und nicht auf der Mitgliederversammlung und Rechenscahft ist der Verein nur seinen Mitgliedern und – zumindest moralisch – den Spendern schuldig. Ich fände es interessant zu erfahren – soweit das nicht vertraulich ist – wofür diese Summen ausgegeben wurden/werden. So summarisch Wikmania x Personen Anreise + Unterkunft = y Euro, Wikicon, MV, Treffen des Präsidiums, Besuch Veranstaltung als Repräsentant von WMDE … --Heinrich Reuhl (Diskussion) 12:17, 8. Dez. 2018 (CET)

»bisher hat keiner der "Präsidenten" erklären können, wofür er bitte seinen Anteil von ca. 1500 € pro Monat am Budget des Präsidiums verbraucht« - natürlich kann das niemand, weil es einfach großer Käse ist. Diese völlig weltfremde Rechnung von IWG geht davon aus, dass aus diesem Budget nichts als die Kosten der Präsidiumsmitglieder bezahlt werden müssen. Dass dem nicht so ist, schrieb ich ja bereits. (zur Erinnerung: ein festangestellter Präsidiumsreferent, Bürokosten, externe Unterstützung, Vorbereitung der MV, ...). Völlig unsinnige Hirngespinnste, die einfach nicht existieren, kann auch kein Präsidiumsmitglied erklären. Das liegt in der Natur der Sache. --Stepro (Diskussion) 16:56, 8. Dez. 2018 (CET)

Moment, wir sind hier in einer Diskussion, die von IWG (vllt. nur versehentlich?) falsch geframed wurde: WMDE hat im Wesentlichen zwei finanzielle Standbeine (wenn ich mich nicht täusche, daher bitte ich um Korrektur @Marcus Cyron und Stepro sollte das falsch sein!): Die Spenden, die über das de.WP-Banner eingenommen werden und die Mitgliedsbeiträge. Zu sagen „das Präsidium verjuxt die explizit der de.WP zugedachten Spenden” ist also Quatsch. Wenn das (Spenden-)Geld, das als Spende über das Banner reinkommt, zu 100% ausreichend ist um alle de.WP-Zwecke (von Cons bis Literaturstipendium) zu finanzieren, dann gibt es exakt Null Grund sich darüber zu echauffieren, daß MC eine Brause und ein Bett im Hotel bezahlt bekommt, wenn er zu einem Arbeitstreffen fährt. --Henriette (Diskussion) 12:43, 8. Dez. 2018 (CET)

+ Henriette: man wird nicht darum herum kommen, einem Präsidium eine Schlafgelegenheit zu finanzieren. Allerdings bin ich der Meinung, das die ganze Projektförderei nur böses Blut erzeugt. Das Geld sollte einfach bei den Spendern bleiben damit die es in wirklich soziale Projekte stecken. Dieses Banner-Mitleidsgeheule ist peinlich und die eingeworbenen Mittel schaden und nur. --Summer • Streicheln • Note 13:08, 8. Dez. 2018 (CET)

Dieser höchst sinnige Vorschlag haut mich echt um. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:18, 8. Dez. 2018 (CET)

Oh - hoffentlich kommst du recht bald wieder auf dein Beine. Als Fachfrau für Verleumdung und Gehässigkeit bist du unverzichtbar. Vielleicht ist es ein gute Idee, wenn du meine Beiträge einfach 'Überliest'. --Summer • Streicheln • Note 14:09, 8. Dez. 2018 (CET)

Bessere Idee: Du schreibst einfach nix und behelligst Deine Mitmenschen nicht mit Deinen kruden Gedankengängen. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:26, 8. Dez. 2018 (CET)

(BK)Henriette nicht eher umgekehrt? Ein Problem ist doch erst dann, wenn nicht 100% der Spenden in Projekte fliessen würden. Ist es nicht eher so, dass wenn die WMDE Mitgliederbeiträge für diese Verwaltungs-Auslagen (Kurzum auch die, die Anreisen das Präsidiummitglieder auslösen) ausreichen, dann werden auch meiner Meinung nach keine Spenden dafür "missbraucht". Es wäre dann problematisch wenn für solche Vereins-Verwaltungskosten auch allgemeine Spendengelder benutzt würden. Solange die Spenden in Projekte (Bitte beachten das hier durchaus Lohnkosten von Hauptamtlichen berechtigt sind -z.b. die Arbeitszeit die für die Unterstützung des Wikicon-Orgateams benötigt wird-, die zulasten des Spendenkontos geht) und die Mitgliederbeiträge in die Vereins-Verwaltung fliessen ist doch gut oder? Meiner Meinung nach sind Mitgliederbeiträge auch für die Verwaltung des Vereins vorgesehen, also warum nicht damit die Anreise und Übernachtung des Präsidiumm finanzieren, damit der Verein auch geführt werden kann. --Bobo11 (Diskussion) 13:13, 8. Dez. 2018 (CET)

Die Frage, welcher Anteil der jährlichen Einnahmen zur Selbsterhaltung des Vereins und welcher Anteil für den eigentlichen Vereinszwecke eingesetzt wird, muss sich jeder gemeinnützige und spenden-sammelnde Verein gefallen lassen. Es ist nichts dagegen einzuwenden, dass ehrenamtlich Tätige Reisekosten ersetzt bekommen. Erlaubt ist aber doch wohl die Frage, wofür diese Reisekosten, für die im kommenden Haushaltsjahr knapp 1.500 € pro Monat und Präsidiumsmitglied eingeplant sind, anfallen. Selbst wenn sich das Präsidium einmal monatlich in Berlin für 3 Tage treffen würde, man dazu einen Tagungsraum und Übernachtungen in einem sehr gehobenen Hotel buchen würde und alle Mitglieder südlich von München oder an der Grenze zu den Niederlanden wohlen würden, also eine maximal weite Anreise hätten, kann ich mir immer noch nicht vorstellen, dass da 1500,-€ pro Nase anfallen würden.

Unseriös finde ich dabei vor allem der Text im Spendenbettelbanner, der den uninformierten Leser vortäuscht, ohne eine Spende könne es das freie Wissen in der WP nicht mehr geben. Obs das da wirklich so steht, steht auf einem anderen Blatt und ob es wirklich bewusst irreführend und zweideutig formuliert ist, ebenso. Auf jeden Fall wird es von der Mehrheit der mir bekannten Leute regelmäßig anders verstanden, als die Tatsachen tatsächlich liegen. Wie gesagt, die denken regelmäßig, sie spende für die Wikipedia. --´ 13:42, 8. Dez. 2018 (CET)

@Henriette: Klar hat IWG hier ein Frame generiert. Das Argument, wenn mindest soviel für Förderung von WP-Aktivitäten augegeben wird wie durch Spenden eingeworben wurde überzeugt mich persönlich nicht (ist wie Ökostrom meines lokalen Stromversorgers, der den größten Teil seines Strommixes aus AKWs und Kraftwerken mit fossilen Brennstoffen generiert). Da bräuchte man schon einen zweckgebundenen Topf, der ausschliesslich für WP-Freiwilligenförderung verwendbar ist. Außerdem – man korrigiere mich, falls ich mich falsch erinnere – fließen große Teile der per Bannerwerbung eingeworbenen Gelder an die WMF, zumindest von den Einnahmen der gGmbh fließen 80 % an die WMF. . Für mich ist aus dem Jahresbereicht nicht ersichtlich, wieviel Cent eines gespendeten Euros für Förderung von Freiwilligenaktivitäten verwendet werden. Zumindest scheinen die Mitgliedsbeiträge locker auszureichen um die Geschäftsstelle samt Personal und Präsidium zu finanzieren. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 13:46, 8. Dez. 2018 (CET)

Hallo Heinrich Reuhl, wofür das Geld bei WMDE ausgegeben wird, kann man am besten den Jahresberichten entnehmen. Der letzte ist hier zu finden.

Und Henriette hat Recht, was die Spenden betrifft: Diese machen im Wirtschaftsplan für 2019 gerade mal noch ein Drittel der geplanten Einnahmen von WMDE aus. So sind z. B. vor allem durch die sehr große Anzahl von Fördermitgliedern die Einnahmen aus Mitgliedsbeiträgen inzwischen der größte Einnahmeposten. --Stepro (Diskussion) 16:56, 8. Dez. 2018 (CET)

Gebettelt wird mit folgendem Text:

Heute ist der 26. Tag unserer Spendenkampagne. Wikipedia wird durch Spenden von durchschnittlich 21,48 € finanziert, aber 99 % der Leserinnen und Leser spenden nicht. Wenn alle, die das jetzt lesen, einen kleinen Beitrag leisten, wäre unser Spendenziel bereits am heutigen Samstag erreicht. Schon der Preis einer Tasse Kaffee würde genügen. Über 7 Millionen Mal wird unser Spendenaufruf täglich angezeigt, aber nur 217.946 Menschen haben bisher gespendet. Sicher könnten wir mit Werbung eine Menge Geld verdienen. Aber dann wäre Wikipedia komplett anders. Wir könnten ihr nicht vertrauen. Es ist leicht, diese Nachricht zu ignorieren und die meisten werden das wohl tun. Wenn Sie Wikipedia nützlich finden, nehmen Sie sich an diesem Samstag bitte eine Minute Zeit und geben Wikipedia mit Ihrer Spende etwas zurück. Vielen Dank!

Das bekommt jeder zu lesen, derjenige, der nicht als WP:Benutzer angemeldet ist, also nur lesen will, jeden Tag aufs neue. Daraus kann man doch wohl kaum erlesen, dass die Spenden NICHT für Wikipedia sind, sondern für die Wikimedie-DE und eben auch die WM-Mutterorgenanmisation. Wenn ich lese: Sicher könnten wir mit Werbung eine Menge Geld verdienen. krieg ich echt Brechreiz, denn das ist ein Schlag ins Gesicht der wirklich ehrenamtlich tätigen Autoren, die den Content generieren, mit dem wir (= die Wikimedia) Geld VERDIENEN könnte. Da wird so getan, als wäre es ein entgegenkommen an den Leser, dass man auf dieses Geld freiwillig verzichtet. Alle die hier Content generieren, spenden ihre Texte, ihre Zeit, ihren Hirnschmalz der Allgemeinheit und Wikimedia verzichtet großzügig darauf, die so richtig fett gemästete Kuh, die sie sich da aneignet, ordentlich zu melken? Schönes Selbstverständnis!--´ 14:37, 8. Dez. 2018 (CET)

Das nächste schöne Wort, nach "verbraten" und "verfrühstück": "gebettelt". Ein gutes Beispiel für verzerrende Sprache. Davon ab: Niemand wird gezwungen, sich hier zu beteiligen. Und niemandem wird es untersagt, kritisch nachzufragen. Dann aber auch bitte im richtigen Tonfall, der nicht schon Unterstellungen beinhaltet. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:57, 8. Dez. 2018 (CET)

Da schreibt jemand „Und niemandem wird es untersagt, kritisch nachzufragen“ wenige Minuten nachdem er ein „Du (...) behelligst Deine Mitmenschen nicht mit Deinen kruden Gedankengängen“ rausgehauen hat. --Summer • Streicheln • Note 15:13, 8. Dez. 2018 (CET)

Quod licet Iovi, non licet bovi. Es ist eben ein Unterschied, ob der Schreiber ein einfacher Ochse oder eine Ex-Admina ist, die jetzt offenbar bei der WP-Wortpolizei angeheuert hat.--´ 16:07, 8. Dez. 2018 (CET)

Nun Hör mal auf einen Konflikt von Ochsen und Ex-Admins herbeizureden wo nur einer zwischen Vierbeinern und Zweiradlern ist. --Summer • Streicheln • Note 16:53, 8. Dez. 2018 (CET)

Kompromiss wäre der hinzugefügte Satz 'Wenn Sie dieses Gejaule nicht mehr hören können sollten Sie sich anmelden'. Vielleicht könnte so der ein oder andere zu Autor werden :-) --Summer • Streicheln • Note 15:01, 8. Dez. 2018 (CET)

Die Grenze verläuft zwischen Vernunft und Hirngespinsten. Ansonsten finde ich es immer wieder amüsant, welche Faszination dieses Attribut "Ex-Admina" offenbar auf meine "Fans" ausübt. Ansonsten, lieber Summer, habe ich mutmaßlich mehr Artikel geschrieben, die nichts mit einem Fahrrad zu tun haben, als Du insgesamt. Also bitte: Fakten zählen, keine Fantasien. Euch einen schönen Samstagabend. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:09, 8. Dez. 2018 (CET)

Das Fast-Vollzitat der hinter dem ´ versteckten Nutzer*in Sternrenette ist natürlich äußerst seriös, wenn man genau die entscheidende Stelle weglässt: "Wohin geht meine Spende?", rechts unten im Banner, unter dem Text "Weiter, um Spende abzuschließen". Und da wundern sich hier einige, dass man einige "Diskutanten" hier nicht ernst nehmen kann. --Stepro (Diskussion) 16:56, 8. Dez. 2018 (CET)

Mit viel AGF gehe ich mal davon aus, dass es nicht der gezielten Verunglimpfung diente, sondern einfach ein Versehen und keine böse Absicht von Dir war war, mich als Benutzerin zu bezeichnen... --´ 17:13, 8. Dez. 2018 (CET)

Meine Sternchen-Taste hat nur geklemmt, ich hab's noch eingefügt. --Stepro (Diskussion) 17:21, 8. Dez. 2018 (CET)

Wie man es auch dreht und wendet: momentan ersaufen sowohl WMF als auch WMDE in Spenden. Die meisten Spenden fließen allerdings und nach Finanzplan ganz offensichtlich nicht in die Weiterentwicklung der Wikipedia. Es geht hier nicht um Semantic Web oder Wikidata oder Wikipedia Zero (letzteres übrigens ein Anschlag auf die Netzneutralität), sondern schlicht und einfach um Neuautorengewinnung und Artikel, Artikel, Artikel. Alles andere ist Beiwerk. Bei WMDE weiß man doch gar nicht wohin mit dem Geld: man ist überrascht vom finanziellen Erfolg, aber es fehlen Visionen und dann leistet man sich eben haufenweise überflüssiges. Die Ausgaben fürs Präsidium sind nur ein Beispiel und haben erst einmal nichts mit den aktuellen Mitgliedern zu tun. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:07, 8. Dez. 2018 (CET)

Anmerkung am Rande: Wem die Verteilung der Einnahmen nicht passt, kann Mitglied im Verein werden und über die einzelnen Etats mitentscheiden. Ihr könnt euch auch über die Etats und den Umgang mit Spendengeldern des FC Bayern beschweren. Ist genauso sinnlos, wenn man Nichtmitglied ist. --77.188.1.237 16:36, 8. Dez. 2018 (CET)

Wenn wir schon bei Alternativen sind: Stepro hat doch ganz Recht mit seinem Hinweis auf den Link zur Mittelverwendung im Banner! Wenn ich „jetzt spenden" klicke und mich nicht vorher informiere wohin mein Geld geht, dann ist das meine Schuld. Wer seinen Freunden, Verwandten und Bekannten Wege aufzeigen möchte wie eine Spende ganz unmittelbar der WP zu Gute kommt, dem werden ja wohl so einige andere Wege abseits eines „jetzt spenden”-Klicks einfallen; und wenn es ein Preis bei einem Schreibwettbewerb ist. --Henriette (Diskussion) 17:18, 8. Dez. 2018 (CET)

Anmerkung am Rande Antwort: der Verein und dessen Mitglieder entscheiden über Spendengelder, die ihnen nicht zustehen, weil sie weder vom Verein noch dessen Mitgliedern erwirtschaftet wurden. Das waren, das sind, und das werden immer nur Wikipedianer sein. Und den Verein gäbe es nicht ohne Wikipedia. Entscheiden müßten die aktiven Wikipedianer, hier, online, aber da man dort nun an den Fleischtöpfen (Konten) sitzt, ist der Wikipedianer, der, der den Inhalt schafft, doch nur noch Nebensache. Warum sollte man sich auch um ihn kümmern, solange Spendengeldern in Massen fließen? Der Schwanz (WMF & WMDE, wie gesagt teilweise) wedelt mit dem Hund (Wikipedia). Eine Vision/Aufgabe für Marcus Cyron: versuch doch mal ein Konzept zu erarbeiten, das die Wikipedianer HIER mitbestimmen können. Und zwar über die Spendengelderverwendung... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:01, 8. Dez. 2018 (CET)

Das Konzept ist einfach: Werde Mitglied im Verein und wähle Leute ins Präsidium, die die Spenden gemäß deinen Vorstellungen verteilen, mache Vorschläge und stelle kritische Fragen bei den Mitgliederversammlungen. Das ist genauso im Fußballverein, wo die Fans zwar für Geld Eintrittskarten kaufen, aber so gut wie nichts bewirken können, wenn sie nicht Mitglied sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:17, 8. Dez. 2018 (CET)

Ich würde gerne an der Diskussion teilnehmen, aber das driftet schon wieder so sehr ab, daß es einfach gar kein Sinn mehr macht. Echte Diskussionen in der Sache sind ja nicht mehr möglich. Das Einzige, was man an der Stelle noch sagen kann, hat Giftzwerg 88 schon geschrieben. Statt immer wieder zu meckern, engagiert euch. Oder lasst es bleiben. Denn Fakt ist: WMDE ist akkreditiertes Chapter der WMF. Da kann man sich hier auf den Kopf stellen - es ist so und bleibt so. Es ist eine traurige Sache, daß sich so wenige Wikipedianer aktiv engagieren. Denn hier ist wirklich mal die Chance etwas zu bewirken, wenn man sich davon verabschiedet, daß nur das demokratisch ist, was exakt den persönlichen Vorstellungen und Vorlieben entspricht. Anders als auf die WMF kann man auf WMDE Einfluss nehmen und WMDE ist ein starker Partner, auf den man auch bei der WMF schauen muß. Aber lieber hängt man sich immer wieder beim Selben auf. Manche Leute sollten aufhören mit dem Geist in der Vergangenheit zu leben, und in der Realität ankommen, damit sie endlich mal unbelastet in die Zukunft schauen können. Und eventuell auch ändern. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 20:35, 8. Dez. 2018 (CET) PS: Danke auch an Stepro (und auch an Henriette), dafür daß es immer wieder versucht wird mit der Realität und Wahrheit gegen gefühlte Wahrheiten und Scheinrealitäten zu argumentieren.

Danke, dass du dich umentschieden hast, Marcus. Hat das schon wer gesagt? Hab nicht alles gelesen. --Pankoken (Diskussion) 21:13, 8. Dez. 2018 (CET)

(nach BK) Wir sind kein Fußball- und auch kein wirtschaftlicher Verein: das ist Wikipedia, nicht Wikimedia. Diese Nicht-Analogie zieht hier nicht. HIER ist Wikipedia, nicht am Tempelhofer Ufer in Berlin. Und nicht jeder fährt zu Mitgliedsversammlungen nach BER, aus Zeit- oder finanziellen Gründen. Hängt die Mitgliederversammlung an die WikiCon und dann kann man drüber reden, aber solange Mitgliederversammlungen ausschließlich in Berlin stattfinden ist das keine Option. Die WMF und die WMDE maßen sich Rechte (Spendenverwendung) an, die ihnen überhaupt nicht zustehen. Eine, aber nicht nur eine, der Absurditäten dieses Enyklopädieprojekts: das Leute, die hier null beitragen, über die Verwendung von Spendengelder abstimmen können, nur weil sie Vereinsmitglied sind.... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:37, 8. Dez. 2018 (CET)

mit dem Geist in der Vergangenheit zu leben? Es weihnachtet... Das klingt so arg nach Dickens, was hier palavert wird, das ist der Geist der vergangenen Weihnacht(en). --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:41, 8. Dez. 2018 (CET)

Ach, eins noch: wenn im Wirtschaftsplan 2019 sehe, dass von 13.397.000 Euro Spenden an die WMF 8.280.000 Euro abgeführt werden sollen, dann kriege ich Krämpfe. Und [Wikimedia Deutschland/Planung 2019/Ziele und Erfolgskriterien Ziele und Erfolgskriterien] ist feinstes Bullshitbingo. WMDE ist als Vermittler in den Communitys anerkannt und setzt sich in dieser Rolle für eine konstruktive, wertschätzende und integrative Zusammenarbeit ein. *rofl* --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:01, 8. Dez. 2018 (CET)

Betreff WMF: Ohne WMF gäbe es auch WP nicht, weil sich dort viele Mitarbeiter darum kümmern, das die Rahmenbedingungen (Server, Software, Sicherheit) laufen... Luke081515 21:46, 8. Dez. 2018 (CET)

Ach - jetzt kommst Du mit Fakten. Wie überaus ärgerlich :) Und dass der eine oder andere mit dem Begriff "Wertschätzung" nix anfangen kann, versteht sich fast von selbst. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:49, 8. Dez. 2018 (CET)

Fakt: die Wikimedia Foundation saß am Jahresende 2017 auf einem Nettovermögen zum Jahresende von 113.330.197 $. Wozu? Die WMF sollte Wikipedia & die Schwesterprojekte voranbringen, nicht nur völlig beknackt lediglich Geld sammeln. Geld ist kein Wissen, Fakt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:01, 8. Dez. 2018 (CET)

Die machen das alles nur dich zu trollen. Vergiss meinen Vorschlag oben, deinen Antrag auf Mitgliedschaft würde man vermutlich ohnehin ablehnen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:10, 8. Dez. 2018 (CET)

"Ich mag keinem Club angehören, der mich als Mitglied aufnimmt." - Groucho-Marx-Paradoxon; Telegramm an den Friars Club, in dem er seinen Austritt mitteilt. Bevor ich bei WMDE Mitglied werde, wähle ich CSU und die wähle ich sicher nie in meinem Leben. Aber sie haben ja dich, oder? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:54, 8. Dez. 2018 (CET)

Noch etwas: WMDE muß 80% (stimmt die Zahl?) über Banner (oder insgesamt?) gesammelte Spenden an die WMF abgeben – ist vertraglich seit Jahren so geregelt, daß WMDE größere Summen an die WMF angeben muß. Könnten auch 100% sein, wenn WMDE damals schlechter verhandelt hätte.

Und @IWG: Gewöhnlich ignoriere ich deine Kommentare und was den Verein angeht, bin ich weiß GOtt alles andere als ein Jubelperser – deine in Teilen schlichtweg kenntnisfreien Beiträge werden aber langsam echt ärgerlich! Wenn Du substanziiert kritisieren willst: Bitte und gern. Ist dein gutes Recht und skeptische Beiträge schärfen grundsätzlich den Blick. Aber dieses tendenziöse Herumreiten auf Zahlen und Summen und das Insinuieren, daß sich Leute an den Beiträgen von WP-Autoren (wohlmöglich sogar: persönlich) bereichern wollen, ist echt das Allerletzte! WP ist ein Freiwilligenprojekt und hat als Basis und Fundament nichts anderes als den Altruismus der Autoren. Wir können von Glück sagen, daß wir WMDE haben, die diesen Altruismus seit der Professionalisierung der Geschäftsstelle (ich kenn' da noch ganz andere Zeiten aus den Anfängen des Vereins!) finanziell unterstützen und fördern.

Wenn Du den Eindruck hast, daß Dir dein WP-Engagement nicht genug Genugtuung, Lob und Ehrpreisung einbringt, dann such' Dir ein anderes Hobby. WP ist 100% Altruismus – und zwar ohne jede Bauchgepinsel-Garantie. Die finanzielle Freiwilligenförderung durch WMDE ist unsere Kirsche auf dem Sahnehäubchen – mit schlappen 2 Millionen Euro sogar eine ausgesprochen saftige Kirsche! --Henriette (Diskussion) 22:14, 8. Dez. 2018 (CET)

Der Gründungsvorstand der Wikimedia Deutschland. Hintere Reihe (v. l. n. r.): Jakob Voß, Kurt Jansson, Arne Klempert, Mathias Schindler; Vordere Reihe: Hans Joachim Raschka, Elisabeth Bauer, Joachim Kerschbaumer, Daniel Baur, Henriette Fiebig, André Darmochwal

*rofl* YMMD, Henriette. Wann hast du eigentlich bemerkt, dass Gott weiß, dass du kein Jubelperser bist? Und: du glaubst wirklich, was du sagst? Als WMDE-Mitgründerin bist du natürlich völlig neutral und an dir liegt es natürlich nicht, dass da etwas schiefläuft, du wolltest und willst nur das Beste für...? Und erzähl mir nichts von Freiwilligenprojekt und Altruismus der Autoren, denn ich bin, auch wenn es in nicht in dein Weltbild paßt: Freiwilliger. Und ja, die 2 Mio sind echt schlapp. So kann man sich alles auch schönschreiben. Eigentlich sollte WMDE sich selber auflösen und das Geschäft anderen übergeben. Solchen, die es können. WMF und WMDE kann es nicht, bewiesenermaßen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:54, 8. Dez. 2018 (CET)

Nachtrag: 80% der Spenden an die WMF abgeben als gut verhandelt zu verkaufen ist schon? Tollkühn? Oder einfach nur unfähig, seitens WMDE, damals, als man sich an die WMF verkauft hat? Man hat sich über den Tisch ziehen lassen, wer auch immer. Sollt man ins Spendenbanner aufnehmen: 80% ihrer Spenden gehen in die USA zur WMF. Haben wir so verhandelt. Wir dürfen immerhin 20% behalten. Möglichweise sollten sich einige hier, die meinen, sie könnten Wikipedia, ein anderes Hobby suchen: Schmetterlinge züchten oder Wolken. Ich kann Wikipedia - und ihr nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:57, 8. Dez. 2018 (CET)

Nein, selbstverständlich bin ich nicht neutral. Niemals. Egal bei welchem Thema. Ich tu aber auch nicht so, als sei ich es und verkünde meine Vorurteile und Frustrationen als Wahrheiten.

Was den Verein angeht: Ich hab den in allen denkbaren (auch persönlichen) Höhen und Tiefen durchlaufen: Von Gründungsmitglied bis zum 2. Kündigungsbrief. Was hast Du zu diesem Thema einzubringen? Vielleicht die diversen Wiki-Cons an denen Du teilgenommen hast? 2014 hast Du dich als Helfer gemeldet, 2015 auch, ebenso wie 2016, 2017 und 2018 – so weit ich weiß, werden den Helfern der WikiCon (und das ist auch ganz richtig so!) Übernachtung und Anfahrt zur Con von WMDE erstattet. Da hast Du doch dein Stück vom Spenden-für-die-WP-Kuchen bekommen?! Oder hat Dir irgendeiner gesagt, daß deine Bahnfahrt leider nicht erstattet werden kann, weil das Präsidium das Buget für die Freiwilligen bereits versoffen hatte?

Was mein WP-Weltbild angeht: Das ist zu meinem tiefsten Bedauern vor allem geprägt von Menschen, die den Dunning-Kruger-Effekt als absolute und unbestreitbare Tatsache erschienen lassen (zähle Dich gern dazu). --Henriette (Diskussion) 00:23, 9. Dez. 2018 (CET)

Entschuldigung, dass ich nicht die Fehler gemacht habe in Berlin geboren zu werden oder enthusiastisch, aber ahnungslos einen Verein zu gründen. Und schön, weiß ich doch, dass du deine Vorurteile und Frustrationen als Wahrheiten verkaufst. Und ja, ich habe darüber hinaus sogar mehrere Literaturstipendien bekommen, die ich hierher verarbeite. Und, säuft man im Präsidium echt so viel? Wußte ich noch gar nicht, wäre mir neu (das bei WMF und WMDE Wasser gepredigt, aber Wein getrunken wird, dass wußte ich aber!) Danke trotzdem für die Aufklärung. Als Opfer des Dunning-Kruger-Effekt freue ich mich aber trotzdem für Menschen, die wenig gebacken bekommen, aber stolz dazu stehen. Das ist mir ja bekannt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:40, 9. Dez. 2018 (CET)

Eine Antwort ohne Substanz und mit Auslassung eines Frageteils. Was ist mit den WikiCons? Hast Du Auslagenerstattungen bekommen, weil Du Helfer warst? (Absolut kein malus! ganz im Gegenteil) Wenn ja: Warum tust Du so, als sei es ein Riesenproblem, daß ein Teil der Spendengelder an das Präsidium fließt? --Henriette (Diskussion) 00:53, 9. Dez. 2018 (CET)

Natürlich habe ich die Auslagen erstattet bekommen, sogar das Hotelzimmer wurde bezahlt. Die Hin- und Rückfahrt 2018 haben immerhin 91,35 Euro gekostet. Plus Hotelzimmer und freier Eintritt zur WikiCon, summa summarum grob 400 Euro? Nur: ich habe dafür auch geholfen, einige haben mich sogar vielleicht bei der Essensausgabe gesehen. Und ich habe massiv Inhalt zur Wikipedia beigetragen. Gegenfrage: im Wirtschaftsplan 2019 sind 166.000 Euro fürs Präsidium vorgesehen. Das Präsidium besteht seit neuestem aus 7 Personen. 166.000 geteilt duch 7 (Personen) sind geplante Ausgaben von 23.714,28 Euro pro Präsidiumsmitglied (!!). Was trägt das Präsidium zur Wikipedia bei, das monatliche Ausgaben von knapp 2.000 Euro pro Präsidiumsmitglied rechtfertigt? Was? Was? Mit dem Geld könnte man RS bis an dessen Lebensende nach China schicken... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:12, 9. Dez. 2018 (CET)

2017 wurden bei WMDE für "Schwerpunkt 2: Freiwillige in den Wikimedia-Projekten unterstützen" 1.189.857 € verbraucht. Direkt gefördert wurden 436 Freiwillige. Das sind 2.729 € pro Freiwilligem. Was hast Du mit den (2.729-400 für Deine WikiCon-Teilnahme) restlichen 2.329 € gemacht? Was? Was?

(Falls irgendjemand diese Rechnung idiotisch finden sollte: Ja, das ist sie. Ich bin jedoch exakt nach dem Muster von IWG vorgegangen.) --Stepro (Diskussion) 01:44, 9. Dez. 2018 (CET)

Für das Geld hätte ich lieber 7 Programmierer, die sich dazu aufraffen, Tesseract ein vernünftiges graphisches Frontend zu verschaffen und Tesseract selber zu verbessern. Damit kann man dann tausende Bücher des 19. Jahrhunderts und früher scannen, digitalisieren und der Öffentlichkeit (=Freies Wissen!) zugänglich zu machen. Problem: das Problem wird nicht mal gesehen. Lieber verjuxt man das Geld für ein Präsidium oder Googledata. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:33, 9. Dez. 2018 (CET)

Halten wir also mit deinem Zitat und deiner Versicherung fest: Aus den Spendengeldern für die WP bekommt ein engagierter und über die altruistische WP-Autorentätigkeit hinaus engagierter WP-Autor alles was er möchte und anfordert (z. B. WikiCon-Teilnahme und Literatur via Lit.-Stip.): Beides wird offenbar problemlos erstattet und/oder zugestanden.

Was vermisst du und kannst belegt als von dir als WP-Autor nicht ge- oder erstattet anführen, daß diese von dir sich um Spenden für die WP-Autoren drehende und von dir als Anti-Präsidium geführte Debatte rechtfertigt? --Henriette (Diskussion) 01:41, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich vermisse eine Vision, wie es weitergehen soll. Weder die WMF, noch die WMDE noch deren Präsidium haben derzeit echte Ideen. Das sind Verwalter, bestenfalls, aber keine Visionäre. Meine (persönliche) Vision steht eins drüber: tausende Bücher korrekt zu digitalisieren, Google kann (und will es nicht, bringt ja kein Geld und Google ist nun mal ein Saftladen!). Freies Wissen online zugänglich machen. Stattdessen bekomme ich Geschwafel über Semantic Web oder Googledata oder Asiatische Monate oder sonst irgendeinen abgespacten, nie funktionierenden Nonsens. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:51, 9. Dez. 2018 (CET)

„… tausende Bücher korrekt zu digitalisieren” – aha. Was unterscheidet denn ein „korrekt” von einem „inkorrekt” digitalisierten Buch? --Henriette (Diskussion) 01:57, 9. Dez. 2018 (CET)

Du hast offensichtlich keine Ahnung, welche Probleme bspw. Fraktur beim Digitalisieren macht... Aber extra für dich, mein Buch (das ich gerne komplett veröffentlich hätte, ist auch längst gemeinfrei): Ludwig Eisenberg's Grosses Biographisches Lexikon der Deutschen Bühne.: hier der full text des Buches bei archive.org, Auszug:

I^ic ®cf)aufpicltimfl 1:)ai fid^ bei bcu abcnblänbifc^cn ffulturbölfcru balh genug in ben S^orbergrunb be§ gcifligen 2eben§ gu fteUcn nnb für fic^, joitiic für i()re ^eröoiTagcnben 33ertreter in meitcn Greifen lebhaftes Sntereffe gu erregen toerftonben, ein ^ntereffe, ha^ fid) nic^t nüein auf bie fünftlertjc^en Seiftungen bef(i)ränttc, fonbern nuc^ bic ^erfon ber itünfticr unb if)ren SebcnSgang einfc{)Io§. ©c^on im 18. Sal)rl)unbert n^aren etnjelne bebeutenbe 33iograp^en beftrebt, bicfcm ^ntereffe entgegenjufommen. Slber i^re Söerfc finb fetbft in größeren ^riüatbibliot^efcn nur fetjr bereingelt ju finben. 2)er grofsen 5l£(gemetn{}eit ift faum bie 9JcögIic^feit geboten, firf) in irgenb einer Söeife über berühmte ober minber berüf)mte 9}titglieber ber Süljnenmelt gu unterrichten. Unfere ^onDerfnticinglcjita, ganj nuSgegeidtinctc d-nctjflopäbien jur ^oputartfierung ber 33ilbung, bic üiiiij bie größte ^Verbreitung gefunben Ijaben unb in jebcr befferen S'Qi^i'fie qI§ S3ibel ber SBiffenfc^nft Ijodigefjalten merben, fie präfenlieren fic^ gerabe auf unjerem föebiete begreiflid^erroeijc etiüa§ unüoüftänbig, inbem fie felbft über foIcf)e ^ünftler, bie gu tcn heften i(;re§ i^aä)C^ gehörten ober gehören, oft in allju fnapper gönn ober gar nirf)t bcri(f)ten.

Bei mir, brav abgetippt:

Die Schauspielkunst hat sich bei den abendländischen Kulturvölkern bald genug in den Vordergrund des geistigen Lebens zu stellen und für sich, sowie für ihre hervorragenden Vertretern in weiten Kreisen lebhaftes Interesse zu erregen verstanden, ein Interesse, daß sich nicht allein auf die künstlerischen Leistungen beschränkte, sondern auch die Person der Künstler und ihren Lebensweg einschloß. Schon im 18. Jahrhundert waren einzelne bedeutende Biographen bestrebt, diesem Interesse nachzukommen. Aber ihre Werke sind selbst in größeren Privatbibliotheken nur sehr vereinzelt zu finden. Der großen Allgemeinheit ist kaum die Möglichkeit geboten, sich in irgend einer Weise über berühmt oder minder berühmte Mitglieder der Bühnenwelt zu unterrichten. Unsere Konversationslexika, ganz ausgezeichnete Enzyklopädien zur Popularisierung der Bildung, die auch die größte Verbreitung gefunden haben und in jeder besseren Familie als Bibel der Wissenschaft hochgehalten werden, sie präsentieren sich gerade auf unserem Gebiete etwas unvollständig, indem sie selbst über solche Künstler, die zu den Besten ihres Faches gehörten oder gehören, oft in allzu knapper Form oder gar nicht berichten.

Ich bin mir sicher: du erkennst den Unterschied?

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:12, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich gratuliere! Du hast gerade Wikisource erfunden! Mach weiter so, alles für Freies Wissen! Vielleicht erfindest Du demnächst noch die Fotografie. --Stepro (Diskussion) 02:14, 9. Dez. 2018 (CET)

Boah, ey, ein Brüller. Wikisource wäre größer als die Wikipedia, wenn man ein besseres Programm zur Digitalisierung hätte. Und Wikipedia hätte zehntausende mehr Artikel, weil man seine Zeit nicht mit Abtippen verplempern müßte. Fotos und Fotografieren ist hier übrigens nur Beiwerk. Für eine Enzyklopädie nett, aber unwichtig: funktionieren Artikel ohne Bilder: ja. Funktionieren Bilder ohne Artikel: nein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:21, 9. Dez. 2018 (CET)

IWG: Mit allen möglichen Antworten bezüglich „korrekt digitalisiertes Buch” hätte ich jetzt gerechnet: „Scans ohne mitgescannte Wurstfinger des Menschen, der das Buch unter den Scanner gelegt hat”, „Scans in einer qualitativ guten Auflösung”, „gescannte Bücher ohne halbe schwarze Seiten” oder „korrekte bibliographische Angaben zum gescannten Buch” … nicht aber damit, daß Du nicht weißt, daß Digitalisierung und OCR unterschiedliche Dinge bzw. zwei unabhängige Schritte sind. Ja, die OCR von Frakturtexten liefert schlechtere Ergebnisse, als eine Antiqua-OCR – das ist lange und hinreichend bekannt. Und weil ich entgegen deiner Annahme tatsächlich nicht „keine Ahnung”, sondern ganz im Gegenteil sogar recht viel Ahnung von der Thematik habe, könnte ich hier einen halben Roman schreiben woran das liegt und warum sich das über absehbare Zeit auch nicht ändern wird.

Ich belasse es bei: Auch WMDE wird keine perfekte Fraktur-Erkennung liefern können; nicht mal dann, wenn sie das Jahresbudget für das Präsidium in eine erneute Digitalisierung und Texterkennung deiner Theater-Schwarte stecken. Ein derart schlechtes Texterkennungsergebnis wie da oben deutet allerdings darauf hin, daß nicht mit einer Fraktur-Erkennung, sondern falsch mit einer Antiqua-Erkennung gearbeitet wurde – kein Wunder, daß da nur Buchstabensuppe rauskommt. Stepro hat mit Wikisource schon den richtigen Hinweis gegeben: Du findest auf WS bestimmt selber raus wie du ein besseres Digitalisat mit einem besser erkannten Text über WMDE bekommen kannst. --Henriette (Diskussion) 09:56, 9. Dez. 2018 (CET)

Aha, Theaterschwarte also, wegen der WMDE kein Geld für eine bessere Frakturerkennung ausgeben soll? Das sind gleich mehrere Bösartigkeiten auf einmal: erstens geht es nicht um dieses Buch, sondern um Texterkennung an sich. Zweitens haut man lieber also Geld für die Show raus statt sich mal ans Thema Texterkennung zu wagen. Drittens finanziert man also lieber Google mit der Totgeburt Wikidata. Und viertens: während du halbe Bücher behauptest schreiben zu können, hat der Theaterschwarten-Schreiber Ludwig Eisenberg ein paar Bücher geschrieben und veröffentlicht. Das ist ziemlich respektlos gegenüber einem echten Autor von einem gefühlten Autor. Vielleicht kommt das bei dir komisch rüber: aber mir bedeuten die Personen etwas, über die ich hier schreibe oder von deren Vorarbeit ich hier sozusagen lebe. Bei dir stelle ich einen eklatanten Mangel an Benehmen fest, nicht mir gegenüber, nicht mal auch so sehr dem Ludwig E. (er wirds verschmerzen, er ist schon eine Weile tot), sondern einer Enzyklopädie im Allgemeinen und Biografieschreiben im besonderen: Henriette, schreib du doch halbe Bücher, warum sich in absehbarer Zeit nichts ändern wird, weder bei der Texterkennung noch bei WMDE. Das braucht die Welt: halbe ungeschrieben Bücher, die einem sagen, was man nicht kann. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:05, 9. Dez. 2018 (CET)

räusper. Ich habe den Eindruck, dass das alles jetzt nicht eigentlich Thema ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:19, 9. Dez. 2018 (CET)

IWG, Du hast offenbar nicht nur ein Problem mit der Texterkennung deines historischen Theaterlexikons, sondern auch mit dem Textverständnis moderner Kommentartexte: „Du findest auf WS bestimmt selber raus wie du ein besseres Digitalisat mit einem besser erkannten Text über WMDE bekommen kannst.” Soll ich Dir das nochmal übersetzen oder verstehst es Du es beim zweiten Lesedurchgang auch ohne Hilfe? --Henriette (Diskussion) 11:26, 9. Dez. 2018 (CET)

@IWG: Kansst Du bitte mal präzisierten, was Deine Hauptkritik an WMDE und den Spendenkampagnen ist. Ich lese, dass Du es als unzulässig empfindest, dass WMDE mit Erhalt der Wikipedia Spenden einwirbt, aber diese nicht zu 100 % an Wikipediaprojekte von Freiwilligen zurückfließen? Habe ich das so korrekt verstanden?

Weiterin scheinst Du Probleme mit der Priorisierung der Mittelausgaben für wiki…-projekt zu haben. Deine Hauptkritik sehe ich vor allem bei Wikidata? Ist das korrekt? Falls ja, was genau ist das Problem bei Wikidata? Zu teuer, unnütz, die Gefahr von Trittbrettfahren wie Google, die die ehrenamtlich erstellte Datenbank kommeruialisieren?

Zum konkreten: Ich habe mir die Eisenberg-Scans bei archive.org angesehen, ich halte die im Gegensatz zu vielem was man auf Googlebooks sieht für durchaus qualitativ gut. Wenn Du die im Rahmen eines Wikisource-Projektes verwenden willst, bedarf es also nur noch der ensprechenden Manpower, Für die ADB hat man das sschlielich auch hingekriegt. Wenn Du besser OCR-Software forderst, wäre zu klären, woran man das besser misst (Anteil fehlerhater Buchstaben / Wörter). Wie gut derzeit verfügbare Software ist und wie hoch die Kosten für eine Verbesserung wären. Effizient Mittelverwendung heißt aber auch zu prüfen, ob der Ankauf einer kommerziellen OCR-Software durch WMDE und anschliessende manuaelle Nachbearbeitung nicht der bessere Weg wäre? --Heinrich Reuhl (Diskussion) 11:40, 9. Dez. 2018 (CET)

Das was Informationswiedergutmachung schreibt, ist gar nicht so falsch. Vereinsfunktionäre, Vereinsmeier und die der heftigen Fluktuation unterliegenden Vereinsangestellten sind eher damit beschäftigt, ihren Verein zu verwalten und am Laufen zu halten - eine anstrengende Tätigkeit. Damit das nach außen auch einigermaßen gewürdigt wird, erscheinen Berichte, die in der bekannten modernen Verlautbarungsprosa verfasst sind und den Leuten die oft fehlgeschlagenen Aktivitäten immer positiv vermitteln, alles sieht irgendwie groß aus. Unspektakuläre, aber nützliche Dinge kommen da eher nicht vor, denn theoretische, angedachte Visionen klingen eben attraktiver und größer als beispielsweise ein wirklich durchdachtes Buch-Scan-Projekt, etwas was schreibende Wikipedia-Autoren für ihre Arbeit aber brauchen. Man hat zwar opulente Fotoausrüstungen, aber keinen Buchscanner, der übrigens vor Jahren schon seitens der Autorenschaft gewünscht wurde, aber abgelehnt wurde. Wikisource in allen Ehren, aber das Projekt ist zu klein. WMDE könnte mittlerweile durchaus einen Teil des Geldes für die Digitalisierung der Standardliteratur ausgeben, was Bibliotheken oft nicht hinkriegen. --Schlesinger ^schreib! 10:38, 9. Dez. 2018 (CET)

Es liegt nicht daran, daß „Bibliotheken etwas nicht hinkriegen”, es liegt a) am Urheberrecht (es sei denn, daß mit „Standardliteratur” gemeinfreie Texte gemeint sind), b) daran, daß Digitalisierung die Bibliotheken Geld kostet – Geld für Hard- und Software, Geld fürs Personal etc. Das wäre bei WMDE nicht anders. Du möchtest also Spendengelder ausgeben, damit WMDE Scanner und OCR-Lizenzen kaufen, Leute für die Arbeit bezahlen und natürlich den bürokratischen Aufwand treiben kann, damit die Bücher aus der Bibliothek zu WMDE und wieder zurück kommen. Weil das nämlich eine viel schlauere und effizientere Mittelverwendung ist, als einer Bibliothek wo das Buch steht, wo der Scanner steht, wo die Software und das Personal vorhanden sind einen Scanauftrag zu übergeben. Voll durchdachter Plan! --Henriette (Diskussion) 11:26, 9. Dez. 2018 (CET)

Natürlich sind gemeinfreie Werke der Standardliteraur gemeint, was sonst? Dass die Bibliotheken kein Geld und personellen Ressourcen dafür haben, weiß ich auch, danke für die Belehrung. Und klar, genau dafür soll der Verein einen Teil des gespendeten Zasters ausgeben, statt beispielsweise für OER. --Schlesinger ^schreib! 11:36, 9. Dez. 2018 (CET)

Den Weg zu Wikisource kennst Du? Da passiert nämlich genau das, was Du hier forderst. Und nein, Du weißt nicht wie das in den Bibliotheken aussieht: Die haben durchaus Geld und Personal für die Digitalisierung (ich empfehle mal die Webseiten der Unibibliotheken zu besuchen, anstatt hier Halbwissen zu verbreiten) – aber die haben auch ihre eigenen Pläne was sie digitalisieren möchten; in diesen Plänen ist nicht unbedingt vorgesehen auf Fingerschnipp eines Wikipedianers kostenlos tätig zu werden. Was aber in zunehmend mehr Bibliotheken vorgesehen ist: Die Möglichkeit für relativ wenig Geld eine Auftragsdigitalisierung durchführen zu lassen. Feiner Nebeneffekt: Das privat angeforderte Digitalisat kommt auch allen anderen Menschen auf diesem Planeten zu Gute, weil es in den Bibliotheksbestand quasi übernommen und im Katalog nachgewiesen wird. --Henriette (Diskussion) 12:03, 9. Dez. 2018 (CET)

Nun beruhige dich mal, alles ist in bester Ordnung. Mach fünf Kniebeugen, zähle laut bis 50 und dann solltest du so laut du kannst, einmal schreien: "Es ist nur die Wikipedia!" Gruß --Schlesinger ^schreib! 12:24, 9. Dez. 2018 (CET) :-)

@Heinrich Reuhl:

Frage: Ich lese, dass Du es als unzulässig empfindest, dass WMDE mit Erhalt der Wikipedia Spenden einwirbt, aber diese nicht zu 100 % an Wikipediaprojekte von Freiwilligen zurückfließen? Habe ich das so korrekt verstanden?

Antwort: ja und ja.

Frage: Weiterin scheinst Du Probleme mit der Priorisierung der Mittelausgaben für wiki…-projekt zu haben. Deine Hauptkritik sehe ich vor allem bei Wikidata? Ist das korrekt? Falls ja, was genau ist das Problem bei Wikidata? Zu teuer, unnütz, die Gefahr von Trittbrettfahren wie Google, die die ehrenamtlich erstellte Datenbank kommeruialisieren?

Antwort: ja. Zu teuer und nützt nur Google. Wikidata war ursprünglich ein WMDE-Kind. Die haben einem Entwickler Geld in die Hand gegeben, dann hat Google etwas gespendet und das Ende vom Lied war, dass der Entwickler von WMDE zu Google gewechselt hat. Jeder, der für Wikidata arbeitet, arbeitet vor allem für Google. Sollen die es bezahlen, aber nicht die Spender.

Zum konkreten: Ich habe mir die Eisenberg-Scans bei archive.org angesehen, ich halte die im Gegensatz zu vielem was man auf Googlebooks sieht für durchaus qualitativ gut. Wenn Du die im Rahmen eines Wikisource-Projektes verwenden willst, bedarf es also nur noch der ensprechenden Manpower, Für die ADB hat man das sschlielich auch hingekriegt. Wenn Du besser OCR-Software forderst, wäre zu klären, woran man das besser misst (Anteil fehlerhater Buchstaben / Wörter). Wie gut derzeit verfügbare Software ist und wie hoch die Kosten für eine Verbesserung wären. Effizient Mittelverwendung heißt aber auch zu prüfen, ob der Ankauf einer kommerziellen OCR-Software durch WMDE und anschliessende manuaelle Nachbearbeitung nicht der bessere Weg wäre?

Nein, keine kommerzielle OCR-Software, das ist ein völliges Unding, neudeutsch No-Go(-Area). Und gimagereader als Frontend zu Tesseract ist immer noch nicht wirklich gut, hab's ausprobiert. Und nein, keine Manpower. Solche Abtipparbeiten sollten Programme übernehmen können. Ich tippe hier auch keine Personendaten oder Normdaten per Hand ein, das macht ein Skript. Ich überprüfe halt. Und sowas braucht man eben für Fraktur & Co., man muss halt mal anfangen, selbst wenn die Erfolgsaussichten gering sind. Wie ich höre soll es zum Thema bereits ein halbes nicht geschriebens Buch geben...

Ach ja, den Eisenberg brauche ich eigentlich nicht als Scan, das Buch habe ich mir im Original zugelegt (die Scans sind nicht so gut, wie sie möglicherweise aussehen!), übrigens ganz ohne WMDE.

MfG

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:58, 9. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Antworten. Wenn WMDE auf de-wp Spendenbanner schaltet, dann läuft das natürlich nach den Regeln der WMF. Daher auch der Mittelabfluß an die WMF, wovon dann – wenn ich richtig informiert bin – Teile per Antrag an die WMF wieder an WMDE zurückfließen.

Was wäre die Alternative? Kein Spendenaufruf per Banner in WP, dann würde WMDE auf die Mitgliedesbeiträge und Spenden, die unabhängig von der WP-Bannerkampagne eingehen angewiesen sein. Das dürfte dann deutlich weniger Geld sein. Wenn ich Dich richtig verstehe könnte man das durch – ich nenne das mal Konzentration aufs Kerngeschäft (Freiwilligenförderung) – kompensieren. Also Streichen von Wikidata-Unterstützung, was diverse Stellenstreichung mit sich brächte …

@WMDE-Insider ist eine derartige Strategie (nicht mehr pauschale Förderung des freien Wissens, sondern Konzentration auf WP, Commons, WS …) in der Vergangenheit schon mal im Präsidium diskutiert worde, falls ja, was ist dabei rausgekommen? --Heinrich Reuhl (Diskussion) 13:36, 9. Dez. 2018 (CET)

Kein Spendenaufruf bzw. einen ehrlichen Text und nicht das Gewinsel, das man dort derzeit liest: Sicher könnten wir mit Werbung eine Menge Geld verdienen. Aber dann wäre Wikipedia komplett anders. Wir könnten ihr nicht vertrauen. Es ist leicht, diese Nachricht zu ignorieren und die meisten werden das wohl tun. Erstens mal könnte man mit Werbungs kein Geld verdienen, dann wäre die Gemeinnützigkeit und -freiheit vorbei, aber die kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Und zweitens: natürlich sollte man dies Nachricht ignorieren, sie ist Bettelei mit moralischem Vorwurf: du bist böse, wenn du uns benutzt, aber dann nicht zahlst, aber das erwarten wir ja eh von dir, du Böser. Das steht diametral im Gegensatz zu freien Wissen.

Und, was ich fein fände: ein Werbebannerverbot per MB, solange soviel Geld in die USA fließt. Was würde WMF denn tun können? Superprotect? Nix könnten sie tun, sie müßten neu verhandeln. Aber so ein Werbebannerverbot würde eh scheitern, da hier zu viele zu wenig Ahnung haben - und ganz gut von 2.000.000 leben. Stichwort, weiter oben: mit schlappen 2 Millionen Euro sogar eine ausgesprochen saftige Kirsche! Ich will für WMDE und die Wikipedia aber nicht nur eine lumpige Kirsche, sondern einen Kirschkuchen. Den hat sich Wikipedia erarbeitet, nicht die WMF!

Wenn das nicht geht, muss man sich bei WMDE eben etwas anderes einfallen lassen, um WMF an den Verhandlungstisch zu zwingen. Meine Idee hätte den Charme: die WMF würde toben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:22, 9. Dez. 2018 (CET)

Was WMF tun will: Die würden rein technisch gesehen kein superprotect brauchen, da die Banner komplett auf Metawiki verwaltet werden, und nicht hier. Viel Spaß. Luke081515 14:25, 9. Dez. 2018 (CET)

Und das kann man natürlich technisch nicht blockieren? Aber: man kann auch ein Gegenbanner entwerfen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:29, 9. Dez. 2018 (CET)

Also angenommen du würdest versuchen, das mit WMF auf einer Wheel-War Ebene auszufechten, dann wirst du verlieren. WMF sitzt da, rein technisch gesehen, am längeren Hebel. Viele Grüße, Luke081515 14:31, 9. Dez. 2018 (CET)

Tja, dazu müßte Superprotect wiederkommen und da ist die WMF schon einmal gescheitert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:46, 9. Dez. 2018 (CET)

Erkläre mir bitte mal jemand den Unterschied zwischen (evtl.) störenden Bannern und dieser unsäglichen One-Man-Show hier. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:36, 9. Dez. 2018 (CET)

Hey, Nicola, WP:RTL gilt auch für Diskussionen: man muss sie nicht mitlesen. Man kann nicht dazu gewzungen werden, ehrlich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:47, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich wundere mich aber doch bisweilen, womit andere Leute ihre Wochenenden zubringen (der Ton ist nicht nötig, @IWG) und wie Halbwissen und Unmut sich in mehreren Beiträgen vermischen und am Ende für immer noch mehr Verwirrung sorgen.--Aschmidt (Diskussion) 15:42, 9. Dez. 2018 (CET)

@IWG:Dabei übersiehst Du, dass es offenbar Leute gibt, die regelrecht zwanghaft zu allem ihren Kommentar abgeben müssen - auch und gerade zu den Dingen, die sie nach eigener Aussage nicht interessieren, langweilig finden oder sie anöden. Manchmal schaffen sie es, sich bei dem Kommentar auf diese "Fehlendes-Interesse-Bekundung" zu beschränken (auch wenn ich nie verstanden habe, was das soll, stellt Euch vor, jeder, den ein Thema NICHT interessiert würde sich bemüßigt fühlen, dies Kund zu tun. Wie sähen dann die Disk-Seiten zu den allermeisten Artikeln aus?! Und richtig unübersichtlich würde es dann, wenn jeder, den es nicht interessiert, das das Thema einen anderen nicht interessiert, dies ebenfalls mitteilen wollte... ), meist sehen sie sich aber offenbar gezwungen, die Bekundung des Desinteresses noch mit ein paar Seitenhieben gegen denjenigen, der es gewagt hat, etwas für sie uninteressantes zu schreiben, zu garnieren.

Auch wenn es in der WP keine Verpflichtung gibt, Dinge zu lesen, die eine nicht interessieren, so gibt es doch offenbar noch andere Faktoren, die einen dazu zwingen können, irgendwo ungefragt seinen uninteressanten Senf dazuzukippen.....--´ 15:47, 9. Dez. 2018 (CET)

Wie wahr! :) -- Nicola - kölsche Europäerin 15:51, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich wundere mich dafür (nicht mehr), wie sehr die Wikipedianer sich von WMF und WMDE über den Tisch ziehen lassen. Selbst WMDE sitzt auf 5.513.000 €, siehe hier: Nicht verbrauchte Spenden 31.12.: 5.513.000 €. Wozu sammelt man Spenden, wenn sie eh nicht ausgegeben werden? Um ein Präsidium mit 166.000 € zu finanzieren? Oder den Vorstand & Kommunikation(?) mit 2.286.000 € zu finanzieren? Der Vorstand kostet fast soviel wie die Softwarentwicklung: 2.592.000 €: etwas ist faul im Staate Dänemark. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:52, 9. Dez. 2018 (CET)

Ich wüsste eine sinnvolle Investition der nicht verbrauchten Gelder: Schweigegeld für Informationswiedergutmachung !!! --tsor (Diskussion) 16:29, 9. Dez. 2018 (CET)

Oder ein Forschungsstipedium für die Entwicklung der perfekten Fraktur-OCR aus der per Script ein fertiger WP-Artikel herauspurzelt. Dann hätten wir für die schätzungsweise nächsten 10 bis 15 Jahre Ruhe. --Henriette (Diskussion) 17:00, 9. Dez. 2018 (CET)

Selbstverständlich braucht ein schrumpfendes Projekt mit weniger Beiträgern weniger Mittel als ein wachsendes. Das war aber einfach.--Aschmidt (Diskussion) 17:03, 9. Dez. 2018 (CET)

Die Anmerkung von gestern, 16:36 Uhr, hat erläutert, wie man Einfluss nehmen kann. Zu behaupten, die Spenden stünden nicht dem Verein zu, weil diese weder vom Verein noch dessen Mitgliedern erwirtschaftet wurden, verkennt die Lage. Bei allem Verständnis (ist ja nicht der einzige Verein, der sich mit solchen Vorwürfen konfrontiert sieht): wenn du meinst, dass dem Verein das Geld nicht zusteht, dann müsstest du klagen. Wenn du Recht hast, wurde der Verein ja zu unrecht Gelder vereinnahmen.

Warum du dich daran störst, dass große Teile der Spenden dann woanders hingehen, von wo aus sie dann zentral verteilt werden, verstehe ich nicht. Es gibt ne Menge Länder, die es nötig haben. --77.3.40.215 18:05, 9. Dez. 2018 (CET)

Bei der Pflege persönlicher Antipathien scheint unterzugehen: Mein Kritikpunkt jedenfalls war, dass Wikimedia unter dem Deckmantel der Wikipedia-Förderung die Spenden - und dazu zähle ich selbstverständlich auch die gleichzeitig eingeworbenen Fördermitgliedsbeiträge* - zu einem ganz wesentlichen Teil für politische Arbeit verwendet. Die Verwechselung in der öffentlichen Wahrnehmung (Förderverein der Wikipedia ≠ Wikipedia-Gemeinschaft) wird zumindest bewusst in Kauf genommen, wenn nicht sogar beabsichtigt und gezielt gefördert. Aktuelles Beispiel Leistungschutzrechtsdebatte: WMF-Mitarbeiter schaltet unter Verletzung der Bannerrichtlinien einen politischen Banner bei uns; WMDE sattelt darauf die eigene politische Propaganda (Details). Solche Aktionen finden in unser aller Namen statt und werden finanziert mit Geldern, die angeblich der Unterstützung unserer Arbeit dienen soll. In diesem Fall war Wikipedia nicht einmal im Ansatz betroffen, sondern im Gesetzesentwurf ausdrücklich und namentlich ausgenommen. Dies zeigt umso mehr, wie Wikimedia uns fürs Politikmachen missbraucht. Und, ja, Benutzer:Stepro, tatsächlich wird unterdessen das am breitesten in der Gemeinschaft anerkannte und willkommene Community-Unterstützungprojekt von WMDE eingestellt. (Lesetipp: "Das Projekt Technische Wünsche soll im kommenden Jahr enden", verlautbart by WMDE themselves).
* Die zeitgleiche Anwerbung von "Fördermitgliedern" (für die das genauso wie eine Spende ist) macht WMDE finanziell wie politisch nicht weniger abhängig von WMF. Einnahmen aus Mitgliederbeiträgen werden ins jährliche Spendenziel des deutschen Chapters einkalkuliert, und wenn WMDEs inhaltliche und politische Aktivitäten nicht auf Linie wären, wird ihnen auf die Finger gehauen und könnte ihnen im Notfall der Chapter-Status aberkannt werden. Der krasse Anstieg der Fördermitgliederzahlen dient daher seit Einführung der automatischen Voreinstellung in der Spendenkampagne anderen Zwecken: 1. Der Verein reklamiert bei seiner Lobbyarbeit, im Namen einer großen Anzahl von "Mitgliedern" zu sprechen (von denen die allermeisten einfach nur Wikipedia unterstützen wollen; siehe Kommentare im Spendenticker). 2. Kritische Stimmen von Wikipedianern wurden marginalisiert und ausgegrenzt (ihr seid ja nur 50 von Zigtausenden). 3. Die in der Satzung vorgesehene Einberufung einer außerordentlichen Mitgliederversammlung durch ein einfaches Mitglied ist quasi unmöglich geworden. --- So macht man Politik. Mit der Erstellung einer freien Enzyklopädie hat das nichts zu tun. --Martina _Disk. 18:03, 9. Dez. 2018 (CET)

Das Verlogene an der Sache ist doch, dass überall zu lesen ist, dass in der Wikipedia ehrenamtliche in ihrer Freizeit Wissen spenden, weshalb man dort kostenlos alles möglich nachlesen kann. Tatsächlich bettelt WMDE mit dem Statement 8 Mio für das nächste Jahr zu benötigen, damit das Wissen weiter frei ist. Ich bin mir sicher, dass weder die Redaktion des Brockhaus noch der Encyclopædia Britannica jemals ein Jahresbudget in dieser Höhe zur Verfügung hatten. Aber das tolle an der WP ist ja, das ganz viele Menschen ohne Bezahlung ganz viel Wissen zusammentragen, deshalb ist die WP aber noch lange nicht umsonst erschaffen worden...--´ 18:17, 9. Dez. 2018 (CET)

Kann man natürlich alles leicht behaupten, wo es nicht nachprüfbar ist. Ansonsten sollten sie vielleicht nicht unterschätzen, was die Erstellung von Enzyklopädien kosten. Die waren nicht umsonst teuer. Die Aufregung ist eh Unsinn, da hier immer wieder kritisiert wird, WMDE würde zu Unrecht im Namen der Autoren reden - Ironischerweise behaupten diese Retter der Enterbten mindestens indirekt im Namen der ach so betrogenen Spender zu sprechen. Die im übrigen nichts geben müssen. Niemand muß Irgendwas. Und es macht auch fast Niemand. Worüber reden wir hier eigentlich? Daß es nicht gleich auf das Konto von Sternrenette überwiesen wird? Daß Jemand Anderes vielleicht etwas davon bekommen könnte, was Sternrenette nicht bekommt? Das dürfte es sein. Eine Debatte gespeist aus Neid, Gier und Missgunst. Ist ja auch nicht so, als wäre das alles nicht durchsichtig. Ebenso wenig wie Irgendwer hier gezwungen wird mitzuarbeiten, wird Niemand gezwungen irgend etwas zu spenden. Und es wird auch Niemand gezwungen, Wikipedia zu lesen. Und da Niemand hier gezwungen wird Irgend was zu lesen, lese ich diese Diskussion ab jetzt auch nicht mehr. Da wird man ja meschugge von. Es ist traurig, daß so viele von euch alles nur noch auf Geld reduzieren können. Meine Welt besteht echt aus mehr. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 11:24, 10. Dez. 2018 (CET)

Na dann ist ja alles in bester Butter. Sie lasen den sachlichen und fachlichen Kommentar des neuen Säckelwarts von WMDE. --STE ^{In memoriam Benutzer:Dschungelfan!}_{Wikipedia und Moral!} 15:37, 10. Dez. 2018 (CET)

Ja, Marcus Cyron, egal wie du es drehst und wendest: deine Welt besteht echt jetzt aus mehr als nur Geld, es gibt ja immerhin Mineralwasser und ein belegtes Brötchen ab 8h Reisezeit als Proviant vergütet (O-Ton Henriette, weiter oben). Dafür kann man sich schon mal wählen lassen. Aber: noch immer fehlt, was in deiner Schönen Neuen Welt du als Präsidiummitglied für die Wikipedia bzw. die Wikipedianer gedenkst zu tun. Ich vermute: nichts. Aber mich eines besseren belehren: warum? Bin ja nur IWG, der Dorfdepp, der Inhalt zur WP beiträgt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:19, 10. Dez. 2018 (CET)

@IWG. Gut, dass Du uns mal wieder daran erinnerst hast, dass Du Inhalt zur WP beiträgst - damit stehst Du wahrscheinlich allein. Und zum Dorfdepp machst Du Dich selbst. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:21, 10. Dez. 2018 (CET)

Ja, hauptsache ich bin lebe nicht auf der falschen Rheinseite. Es lebe Düsseldorf. Denn man lebt gut in Köln von der WMDE mit dem Lokal K, nicht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:34, 10. Dez. 2018 (CET)

Immerhin, das Lokal K ist deutlich günstiger als das Präsidium der WMDE: Wikipedia:Lokal K/Konzept: 22.480 Euro im Jahr (Kostenplan (vorläufige Kostenschätzung April 2014))... „Hier trifft sich die Wikipedia-Community und tut Dinge.“--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:37, 10. Dez. 2018 (CET)

Na gut, damit auch Schlesinger seine Fünf Kniebeuge machen kann: Das neue Präsidium ist kaum gewählt, da werden offensichtlich alte Rechnungen beglichen. Weil die Frage anklang, um was es eigentlich geht. Nun, scheinbar sind diverse Apfelsorten und IWG irgendwann mal zu kurz gekommen oder ihnen hört anderswo niemand mehr zu. Anders ist diese peinliche Larmoyanz nicht mehr zu erklären. Richtig spannend wird es dann, wenn unser Oberheld IWG der Welt erklärt, das WP ohne ihn eigentlich kaum noch läuft. Dazu ein Potpourri aus verquasten rechtlichen Vorstellungen und Unterstellungen sowie Behauptungen. Sagen wir es klar heraus: wenn der Account IWG Verdachtsmomente für eine Veruntreuung von Spendengeldern sieht, dann soll er das bei den zuständigen Strafverfolgungsbehörden anzeigen. Andernfalls sollte er uns mit seinem peinlichen Selbstdarstellungstrip nicht weiter behelligen. Auch der letzte hat begriffen, was für ein toller Hecht du bist. Es würde aber intelligenter wirken, wenn du Kritik kompetent, in einer anständigen Form und an der richtigen Stelle anbringst. Denn in einem ist dir zuzustimmen: hier ist WP, nicht WMDE. Deine Dampfplauderei ist hier fehl am Platze.--scif (Diskussion) 23:03, 10. Dez. 2018 (CET)

<dampfplauderei>Ich fasse mal scialfas Erklärung kurz und bündig zusammen: er ü el pe s. Länger: was für ein Quark. Und ja, ich bin ein toller Hecht und kein Jubelperser. scialfa: behellige uns (wer auch immer das sein mag, für den du da sprichst) doch nicht mehr mit deinen Ansichten. Sind mir (=ich, ohne uns) zu trumpig. Und klar, bin zu kurz gekommen: bin nur 1,50m groß. Meine Eltern waren so arm, sie konnten sich kein größeres Kind leisten... *seufz* </dampfplauderei> --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:09, 10. Dez. 2018 (CET)

Auf die völlig weltfremden Einlassungen von IWG und dem Akzentzeichen werde ich auch nicht mehr eingehen, daher hier nur noch als Hinweis bzw. Richtigstellung an die anderen:

• @Schlesinger: »Man hat zwar opulente Fotoausrüstungen, aber keinen Buchscanner, der übrigens vor Jahren schon seitens der Autorenschaft gewünscht wurde, aber abgelehnt wurde.«: Ich weiß nicht, wo da welcher abgelehnt wurde. Aber ich weiß, dass bereits vor 5 Jahren ein sauteurer A2-Buchscanner für knapp 20.000 € angeschafft wurde. Soweit ich informiert bin, wird dieser seit längerer Zeit nicht mehr benutzt und sollte demzufolge anderen Projekten zur Verfügung stehen.
• @Heinrich Reuhl: » ist eine derartige Strategie (nicht mehr pauschale Förderung des freien Wissens, sondern Konzentration auf WP, Commons, WS …) in der Vergangenheit schon mal im Präsidium diskutiert worden«: Nein, da dies nie gewollt war. Bereits bei der Vereinsgründung wurde der Zweck des Vereins ganz bewusst deutlich breiter angelegt, eine Beschränkung auf bestimmte Wiki-Projekte gäbe auch die Satzung nicht her. Mehrfach diskutiert wurde dagegen eine deutliche Priorisierung der Freiwilligenförderung. Aber eine Beschränkung stand nie zur Diskussion, und das finde ich auch völlig richtig so.
• @Martina Nolte: mehrere Punkte:
  • Bei der Leistungsschutzdebatte stimme ich Dir zu. Du weißt aber auch, dass eine Umfrage hier in der WP eine Zustimmung zur dieser Kampagne ergeben hat, auch wenn einigen (u. a. uns beiden) das nicht gefällt. Zur Demokratie gehört, dass wir das akzeptieren müssen.
  • Zu Deinem Lesetipp kann ich Dir glücklicherweise einen zurückgeben: Die Technischen Wünsche werden fortgeführt. Diese Entscheidung freut mich außerordentlich.
  • » Die zeitgleiche Anwerbung von "Fördermitgliedern" (für die das genauso wie eine Spende ist) macht WMDE finanziell wie politisch nicht weniger abhängig von WMF. Einnahmen aus Mitgliederbeiträgen werden ins jährliche Spendenziel des deutschen Chapters einkalkuliert, und wenn WMDEs inhaltliche und politische Aktivitäten nicht auf Linie wären, wird ihnen auf die Finger gehauen und könnte ihnen im Notfall der Chapter-Status aberkannt werden.« - meiner Meinung nach ist genau das Gegenteil der Fall. Selbst wenn die WMF freidrehen sollte, und WMDE komplett aberkennen/ignorieren sollte, wäre WMDE genau dadurch noch immer in der Lage, mit nicht existenzgefährdenden Einschränkungen weiterzuarbeiten. Das sah vor ein paar Jahren noch völlig anders aus. Und ich freue mich auch sehr, dass WMDE endlich aus diesem katastrophalen FDC-Prozess raus ist und finanziell nicht mehr auf das Goodwill der WMF angewiesen ist.
  • »Die in der Satzung vorgesehene Einberufung einer außerordentlichen Mitgliederversammlung durch ein einfaches Mitglied ist quasi unmöglich geworden.« - Nö. Völlig egal, wieviele Mitglieder es noch werden sollten: Es werden laut Satzung mindestens 100 Mitglieder für die Einberufung einer außerordentlichen MV benötigt. Wenn man das wirklich für erforderlich hält, sollte man die 100 Unterschriften zusammenbekommen können.

--Stepro (Diskussion) 01:41, 11. Dez. 2018 (CET)

Aber ich weiß, dass bereits vor 5 Jahren ein sauteurer A2-Buchscanner für knapp 20.000 € angeschafft wurde. Soweit ich informiert bin, wird dieser seit längerer Zeit nicht mehr benutzt... Stepro, GENAU SO kenne und hasse ich Vereins-Arbeit. Und für SO WAS werde ich nie wieder einen Finger krümmen geschweige denn Verantwortung übernehmen- wie aus Unerfahrenheit noch vor 25, 30 Jahren - denn es läuft idR GENAU auf SO WAS hinaus. Die Unfähigkeit, effizient und üblich zu wirtschaften, wird dann obendrein oft noch als alternativ verkauft. Und weltfremd sind immer die anderen - die nicht genügend Fördertöpfe oder hier Spendengelder auftun, um das Geld dann in der Esse verrauchen zu können. --Methodios (Diskussion) 07:36, 11. Dez. 2018 (CET)

• Prima, dass es seit fünf Jahren einen "sauteuren A2-Buchscanner" gibt, ich bin begeistert. Mein Stand, was WMDE betrifft, geht leider nur bis etwa 2010. WMDE wird sicher schon längst, vielleicht im Rahmen von GLAM, in Zusammenarbeit mit den besten Bibliotheken des deutschen Sprachraums gemeinfreie Werke scannen und bei Wikisource zum Abschreiben hochladen. Es gab sicher auch schon angekündigte technische Einführungen in das Gerät für interessierte Wikipedianer, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 08:09, 11. Dez. 2018 (CET)

Ja, das Budget für Scanarbeiten für Wikisource war schon vor vielen Jahren das erste feste Community-Budget bei WMDE überhaupt. Lange, bevor irgendeiner wusste, was GLAM überhaupt ist. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass jeglicher abgestimmte Bedarf von Wikisource mehr als nur offene Ohren bei WMDE finden wird. --Stepro (Diskussion) 20:03, 11. Dez. 2018 (CET)

OFFTOPIC: @Martina Nolte: Was du zum Leistungsschutzrecht schreibst (und Stepro auch glaubt?) ist nicht richtig (sofern ich hier das aktuelle Dokument habe): Zum Leistungsschutzrecht (Artikel 11) sieht der Gesetzentwurf der Kommission überhaupt keine Ausnahme vor. Der Entwurf des Parlaments sieht Ausnahmen für "legitimate private and non-commercial use of press publications by individual users" vor. Sind wir "individual users"? Als Privatpersonen ja sicher, aber als Projekt Wikipedia? Von dem von dir formulierten "ausdrücklich und namentlich ausgenommen" kann keine Rede sein. Das verwechselst du vermutlich mit den Festlegungen für die online content sharing service provider, die aber nicht für Artikel 11 sondern nur für Artikel 13 (Uploadfilter) Bedeutung haben. --Don-kun • Diskussion 12:39, 11. Dez. 2018 (CET)

Angenommene Texte Mittwoch, 12. September 2018 - Straßburg, dort P8_TA-PROV(2018)0337 (pdf), dort auf Seite 35 die Ausnahmen: "Die in dieser Richtlinie enthaltene Definition eines Anbieters von Online-Inhaltsweitergabediensten sollte weder Kleinstunternehmen und kleine und mittlere Unternehmen im Sinne von Titel I des Anhangs der Empfehlung 2003/361/EG der Kommission noch Diensteanbieter, die nicht zu gewerblichen Zwecken tätig sind, etwa Online-Enzyklopädien, noch Anbieter von Online-Diensten, bei denen die Inhalte mit Zustimmung aller betroffenen Rechtsinhaber hochgeladen werden, etwa bildungsbezogene oder wissenschaftliche Verzeichnisse, umfassen.". Hervorhebung von mir. Okay, Wikipedia ist doch nicht namentlich genannt, aber war hier garantiert gemeint.

@Stepro: 1. Danke für den Link; das sind ja wirklich gute Nachrichten! 2. Der Drops ist vorerst gelutscht, aber fürs Protokoll. Dein Demokratieverständnis wundert mich etwas. Eine popelige Umfrage ist keine Abstimmung, die es auch nur ansatzweise legitimiert hätte, in unser aller Namen zu sprechen. Diese Wikimedia-Aktion hat unsere Entscheidungsfindungsmechanismen untergraben. Das genaue Gegenteil von Community-Unterstützung also. --Martina _Disk. 20:00, 12. Dez. 2018 (CET)

PS@Stepro: Wenn es hart auf hart käme, könnte WMF den Gebrauch des Namens Wikimedia verbieten, den Zugang zu MediaWiki einschränken, das Einwerben von Spenden via Wikipedia unterbinden. Das hätte wohl auch Auswirkungen auf die Anzahl der Fördermitglieder. Natürlich ist der Verein in hohem Maße abhängig von den Amis. Die Satzungsänderung bzgl. außerordentlicher Mitgliederversammlung hatte ich verpasst - danke für den Hinweis - ein guter Schritt! --Martina _Disk. 18:04, 16. Dez. 2018 (CET)

Scanner

prima, prima - ich werde mal gleich unse'n Bernd auf so'n schönes ungenutztes Gerät aufmerksam machen, der kann ihn bestimmt bestens für seine wertvollen alten Dokumente gebrauchen. Hallo Bernd, hier gibt es offentsichtlich einen ungenutzten Scanner, kannst du den gebrauchen? MfG --Arieswings (Diskussion) 08:20, 11. Dez. 2018 (CET)

Bitte den A2-Scanner ins Wikipedia-Büro Hannover (WBH). Bei den technischen Details vor der Anschaffung des Scanners war ich involviert, bevor insbesondere Benutzer:Hubertl dankenswerterweise die Antragstellung weiterverfolgt hat und wohl auch mehrere 1000 Scans aus der Österreichische Nationalbibliothek vorbereitete, besorgt und hochgeladen hat. Vielen, vielen Dank nochmals an Benutzer:Hubertl. Für das Jahr 2019 hat das WBH einen nahezu alleinigen Raum (statt des bisherigen Untermiete-Durchgangszimmers), in dem wohl mehr als 1000 Original-Zeitschriften- und andere Vorlagen ab dem 19. Jahrhundert größer als DIN A4 eingescannt werden könnten. Wo ist denn der A2-Scanner und wie kommt er nach Hannover? Gruß und Dank aus dem WBH von --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 10:48, 11. Dez. 2018 (CET)

Ohne es selbst zu wissen: Ich würde gemäß Wikipedia:Förderung/Wikimedia Deutschland eine Mail schreiben und nachfragen. --Stepro (Diskussion) 12:01, 11. Dez. 2018 (CET)

Informationen zu technischen Geräten und deren Standort finden sich unter Wikipedia:Förderung/Leihgeräte#Scanner nicht ...Sicherlich ^Post 11:17, 11. Dez. 2018 (CET)

Natürlich nicht. Dieser Trümmer ist ja auch kein Leihgerät im eigentlichen Sinne, den man jede Woche woanders hinschicken kann. Eigentlich wurde er damals projektbezogen angeschafft, aber (wie geschrieben so weit ich weiß) wird er in Wien seit längerem nicht mehr eingesetzt, so dass er (wieder meiner Meinung nach) einen neuen Standort bekommen könnte. So weit ich das damals mitbekommen habe, ist er aber schon von der Einrichtung her nicht ganz ohne, und sollte jeweils durchaus langfristig an einem Standort verweilen. Ich vermute mal wild, bei Bernd in Hannover wäre dies recht sinnvoll, da Bernd offenbar Zeit und Ambitionen genug hat, ihn längerfristig zu benutzen. Für ein paar Wochen oder auch nur 2-3 Monate lohnt sich das Sicherlich nicht, daher würde ich ihn auch nicht unter Leihgeräte einordnen.

Aber wie mehrfach betont: Bei Fragen dazu sollte man sich ans Team Communitys bei WMDE wenden. Ich glaube nur zu wissen, dass er von Hubertl nicht mehr benutzt wird. Mein Einwurf oben diente nur dazu, zu vermelden, dass WMDE sehr wohl in einen Buchscanner investiert hat. --Stepro (Diskussion) 12:01, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich bin nicht mehr zuständig. Soweit ich weiß, ist der Scanner gerade in Zürich.--Hubertl (Diskussion) 11:48, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich vermute mal, daß es sich um dieses Gerät handelt? Wenn ja, @Sicherlich, dann wundert mich nicht, daß der nicht unter den Leihgeräten erscheint: Dieses Trumm dürfte ab 40kg aufwärts wiegen und das ist nun nicht gerade das, was man a) mal eben so verleiht (vor allem nicht bei dem Kaufpreis) und b) in einem regelmäßigen Verleihumlauf hat ;)) --Henriette (Diskussion) 12:07, 11. Dez. 2018 (CET) P.S.: Oh, Stepro, ich sehe gerade das wir beide gewissermaßen einen BK hatten! :) --Henriette (Diskussion) 12:09, 11. Dez. 2018 (CET)

in der Tat. Mir scheint allerdings (nach der Disk. hier) eine füllbare Kommunikations-Lücke zwischen Angebot und Nachfrage. Beide exisitieren, wissen aber nichts voneinander? - Die Technik-Seite auf "/Für Wikipedianer zur Verfügung stehende Geräte" verschieben oder eine neue Seite machen? :P ...Sicherlich ^Post 12:22, 11. Dez. 2018 (CET)

Macht ja nix, zumal wir uns in den letzten Tagen erstaunlich einig sind. ;-) Den BK mit Hubertl hat's mir auch nicht angezeigt. --Stepro (Diskussion) 12:21, 11. Dez. 2018 (CET)

@Sicherlich: Dieser Buchscanner steht wohl nicht so im wahrsten Sinne des Wortes „zur Verfügung” – der wäre m. E. eher die Kategorie: „unter den richtigen Rahmenbedingungen ggf. als dauerhaftere Leihgabe und auf Anfrage vllt. zu bekommen” :) Aber stimmt schon: Das Gerät ist da und dann sollte es auch genutzt werden und werden können; da läßt sich noch einiges optimieren im Informationsfluss. --Henriette (Diskussion) 12:53, 11. Dez. 2018 (CET)

ich weiß nicht ob es in Mediawiki eine Begrenzung der Maximal-Titellänge geht, aber ich denke "unter den richtigen Rahmenbedingungen ggf. als dauerhaftere Leihgabe und auf Anfrage vllt. zu bekommen" wäre noch okay :P ...Sicherlich ^Post 13:14, 11. Dez. 2018 (CET) die drohnen werden ja auch nicht wirklich verliehen oder? die könnten dann ggf. auch auf die Seite verschoben werden ;)

Technik aus den lokalen Räumen wird vor Ort verliehen, aber aus diversen Gründen nicht verschickt. — Raymond ^Disk. 13:29, 11. Dez. 2018 (CET)

Ihr verleiht die Drohnen doch auch nach auswärts, nur eben ausschließlich inkl. Bedienpersonal :-) --Stepro (Diskussion) 19:47, 11. Dez. 2018 (CET)

Der Buchscanner war vor ca. zwei Jahren wegen eines Transportschadens ein Versicherungsfall bei WMDE und steht nicht mehr für eine weitere Nutzung zur Verfügung. --Raimund Liebert (WMAT) (Diskussion) 13:38, 11. Dez. 2018 (CET)

Wie ärgerlich. --Schlesinger ^schreib! 13:43, 11. Dez. 2018 (CET)

Und welcher Ersatz ist bei anstehendem Bedarf vorgesehen? --Smial (Diskussion) 14:20, 11. Dez. 2018 (CET)

Das dürfte sich wohl nach dem anstehenden Bedarf richten … Wie wir sehen, ist die Idee ein wirklich gutes Gerät zu kaufen und dann auf dem Versandweg an einen neuen Ort zu verbringen, nur so mittelgut. Vielleicht könnte man (ist jetzt so eine Idee spontan aus dem Hut) für zeitlich eingrenzbare Einsätze (also z. B. 1 Jahr an Ort X und nicht "für immer und alle im Rotationsverfahren") mal die Leasing-Konditionen eines solchen Geräts prüfen? (Geht doch bestimmt!?) Am Ende wird es aber ohne einen klaren Plan, der den anstehenden Bedarf expliziert, sowieso nicht gehen. Nur „wir hätten sowas gern, weil man das immer gebrauchen kann" wird sicher nicht ausreichen (auch wenn es prinzipiell nicht völlig falsch ist ;) --Henriette (Diskussion) 14:49, 11. Dez. 2018 (CET)

Auch hier kann ich Henriette nur zustimmen. Das hätte mehrere Vorteile: man hat immer ein aktuelles Gerät; Technik und Ausstattung können an die jeweiligen Einsatzbedingungen abgestimmt werden, man hat den vollen Support des Herstellers/Leasinggebers. Bei der angeblich "opulenten" Fototechnik bei WMDE wird ja auch nur angeschafft, was wirklich dauerhaft im Einsatz ist, und ansonsten auf den sehr zuverlässigen Verleihpartner verwiesen. Ich habe noch nie verstanden, warum einige Wikipedianer so darauf erpicht sind, dass WMDE bestimmte Technik unbedingt selbst besitzen soll. Das Wichtige ist doch, dass sie für die Freiwilligen zuverlässig zur Verfügung steht. Und da kann man sich seit einiger Zeit meiner Meinung nach nun wirklich nicht mehr beschweren. Zumindest ich habe nur noch positive Erfahrungen mit dem Team Ideenförderung, und ich weiß, dass es vielen anderen ebenso geht.

Man muss seine Wünsche allerdings schon sinnvoll artikulieren und an WMDE adressieren, auf Verdacht hinterhertragen wird einem wohl niemand etwas. --Stepro (Diskussion) 19:47, 11. Dez. 2018 (CET)

Interessant: Stepro schreibt, dass es seit fünf Jahren einen sauteuren Scanner gibt. Dann vermutet Hubertl, dass das Ding wohl gerade in Zürich steht. Dann kommt auf einmal raus, dass der sauteure Scanner seit etwa zwei Jahren am Arsch ist, sogar ein Versicherungsfall? Die Information kommt aber nicht von WMDE, sondern von WMAT. Weiß denn WMDE überhaupt, dass das Teil hin ist? Alles etwas merkwürdig, aber das wird schon. Wenigstens scheint der Fotokram intakt zu sein, was will man mehr? --Schlesinger ^schreib! 19:59, 11. Dez. 2018 (CET) :-)

Ich weiß nicht, was Deine ständig wiederholten dämlichen Spitzen gegen die Fototechnik sollen. Man könnte sich ja auch freuen, dass aktuell alles so gut funktioniert.

zum Scanner: Wenn ein WMATler das hier vor einem WMDEler liest, ist es nicht allzu verwunderlich, dass auch dieser antwortet. Mir hat auch gerade eben jemand von WMDE den Sachverhalt bestätigt, das ist dort natürlich sehr wohl bekannt, alles andere wäre ja auch tatsächlich absurd.

Und ich habe oben mehrfach betont, dass ich nur zu wissen glaube, dass er in Wien nicht mehr eingesetzt wird. Das trifft ja offensichtlich auch zu. Ich bitte um Entschuldigung, dass ich den Scanner überhaupt erwähnt habe, statt Deine falsche Behauptung es wurde von WMDE nie einer angeschafft, einfach kommentarlos stehen zu lassen.

Es ist echt frustrierend hier mit Menschen zu diskutieren, die immer und grundsätzlich alles erdenkliche nur von der negativmöglichsten Seite sehen und alles und jeden nur schlechtmachen können. Da habe ich nun auch endlich keinen Bock mehr drauf, zieht doch einfach weiter über alles her, was Euch nicht in den Kram passt und verbeitet Eure fake news. Ich bin nun auch hier raus. Mit dem Artikel auf der Vorderseite hat das alles ja eh schon lange nichts mehr zu tun. --Stepro (Diskussion) 20:26, 11. Dez. 2018 (CET)

Tja, das ist halt so, wenn man auf der anderen Seite nur Schönrednerei hat. Da macht es auch der Hinweis auf angebliche fake news, auch zum wiederholten Male, nicht besser. Nun, was hat das Präsidium von WMDE mit der Wikipedia zu tun: schon lange nichts mehr. Heiße Luft, wie man sich lieb hat und alles ist schnuckelig. „Frage nicht, was dein WMDE für dich tun kann – frage, was du für dein WMDE tun kannst.“ --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:34, 11. Dez. 2018 (CET)

Tja, Stepro sieht überall "dämliche Spitzen", erzählt uns aber nur, sei es aus Unwissen, sei es bewusst, die halbe Wahrheit. Das finde ich dämlich. Solange die Protagonisten des Vereins nicht in der Lage sind, klar und eindeutig zu informieren, kommt eben leider Misstrauen auf. --Schlesinger ^schreib! 20:41, 11. Dez. 2018 (CET)

Jetzt mal abseits aller persönlicher Animositäten: Es wäre wirklich nicht schlecht, wenn es einen funktionierenden Buchscanner geben würde, denn Bedarf besteht ja offenbar, siehe weiter oben. Ob das Teil nun geleast, gekauft oder sonstwie besorgt wird, ist dabei völlig egal. Nur muss das dann von denjenigen, die wirklich darüber Bescheid wissen auch bekannt gegeben werden. --Schlesinger ^schreib! 09:50, 12. Dez. 2018 (CET)

Schlesinger, es ist doch ganz simpel: Wenn der Bedarf besteht, dann muß dieser Bedarf in einem Förder-/Finanzierungsantrag an WMDE übermittelt werden. Nur wird es halt nicht reichen zu sagen: „Ich hätt gern einen Buchscanner damit ich mal was scannen kann” – es muß auch ein durchdachtes und durchformuliertes Projekt und Konzept dahinter stehen (bei der DFG läuft es nicht anders). Und weil wir da oben auch über OCR philosophiert hatten: Tatsächlich wird es mehr und mehr zum Standard, daß Digitalisate von Büchern bis Zeitungen auch gleich noch per Volltext-Erkennung „behandelt” werden - auch sowas sollte bei größeren Digitalisierungs-Projekten wenigstens mitbedacht werden (man muß es nicht zwingend tun, sollte aber wenigstens darüber nachgedacht haben).

Wenn ich allerdings „… wohl mehr als 1000 Original-Zeitschriften- und andere Vorlagen ab dem 19. Jahrhundert größer als DIN A4” lese, dann könnte man durchaus die Frage stellen, ob es überhaupt sinnvoll und effizient ist sowas als one man show zu machen oder man nicht besser (und letztlich effizienter) alles Material das sich problemlos digitalisieren läßt (auf Zeitschriften trifft das – natürlich abhängig vom Erhaltungszustand – u. U. zu) an einen Dienstleister übergibt und nur die wirklich „delikaten” Stücke in Eigenregie scannt. Naja … usw. usf. … mit „ich hab Material und ich brauche einen Scanner" ist die Sache jedenfalls nicht vollständig beschrieben ;) --Henriette (Diskussion) 11:07, 12. Dez. 2018 (CET)

@Henriette. Danke. Da ist ein grundlegendes Prinzip nicht verstanden worden: Wenn bei den Autoren oder der Community ein Bedarf besteht, muss man diesem per Antrag/Projekt anmelden und beantragen, eben von sich aus aktiv werden. Die Freiwilligenförderung ist ein Service, der auf die Anträge und Ideen aus der Community reagiert - und nicht umgekehrt. Es geht nicht, dass man einerseits nicht "von oben" bestimmt werden will, andererseits aber offenbar fürsorglich betuttelt werden möchte. Da sind Eigeninitiative und auch Eigenverantwortung gefragt. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:13, 12. Dez. 2018 (CET)

Ich glaube bei Wikisource (wo gescannte Bücher AFAIK hingehören) gibt es Standards bzgl. OCR. --Ailura (Diskussion) 11:26, 12. Dez. 2018 (CET)

Klar selbst wenn OCR usw. von Wikisource vorgeben werden, hat Henriette Recht. Das einscannen kann man durchaus auch auslagern. Denn das würde vermutlich darauf hinauslaufen, dass man anstelle 40 Arbeitsstunden Extern, einen Top-Scaner für rund 1 Monat mieten muss für das selbe Resultat (Denn der Wikipedianer wird -mit dem selben Gerät versteht sich- vermutlich doppelt solange haben wie der Profi, und ggf nur 2-3 Stunden pro Tag damit arbeiten können). Ist das wirklich immer günstiger? Ich hab da meine Zweifel. Und im Gegenzug die "Freiwilligenenergie" eben dort einsetzt, wo es kein so einfach kaufbare Lösung gibt. Beim Korrekturen, Kategorisieren usw. ist immer viel Handarbeit gefragt, die man durchaus beim Scannen einsparen kann. Gerade wenn es um Masse geht (und wo auch kein Konservator die Hände über den Kopf zusammen schlägt, wenn wer fremdes das Buch/Dokument in die Finger nehmen will), wird ein "Leistung Einkaufen" durchaus eine Option sein die in die Kosten-Nutzen-Rechnung einfliessen sollte. Denn ein (altes) Buch muss man nur einmal richtig einscannen, um es für die Allgemeinheit zugänglich zu machen. Klar wäre es besser wenn es auch OCR behandelt ist und als Textdatei vorliegt, und nicht nur als Bilddatei. Aber ein gutes PDF-Dokument kann man auch nachträglich noch durch die Texterkennung jagen. Ich wäre jedenfalls froh wenn es noch mehr Initiativen wie E-Periodica gäbe, und das gedruckte Wissen der Menschheit zumindest in der Form eines PDF zugänglich wäre. Auch wenn es nur in Form eines PDF ist, man muss heute beispielsweise für den INSA in keine Bibliothek mehr rennen, sondern kann zuhause am Computer nachschlagen. Auch bei gedruckten Exemplar muss ich mir unter Umständen die Finger blutig blättern udn krieg nicht alles gleich per Suchbegriff auf dem silbernen Tablett serviert. --Bobo11 (Diskussion) 18:20, 12. Dez. 2018 (CET)

@Bobo11: Obiger Scanner besitzt auch optional eine Hintergrund-OCR, auch für Fraktur. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es sehr gute Ergebnisse liefert. Benutzerkennung: 43067 12:19, 31. Dez. 2018 (CET)

Wenn das so ist, dass ORC erfassenn fast vollautomatisch geht, dann ist es eher sogar noch Eingrund mehr das auszulagern bzw. einzukaufen @Morty:. Denn "Profis" (Also bezahlte, dafür ausgebildete Arbeitskräfte) sind in der Regel einfach effizienter, wenn es um reine handwerkliche Arbeit geht. Das Korrigieren des ORC geht da viel schlechter, da bist du wegen dem zeitlichen Aufwand fast auf Freiwillige angewiesen. Böse gesagt, das Korrekturlesen hält keiner 8 Stunden durch (und wenn doch dann kostet solche Personen ordentlich, die Wissen was sie wert sind), aber 8 Stunden lang "Buch blättern, dann Knopf drücken" schon (Dafür reicht eine ungelehrte Person). Und beim Korrekturlesen sollte derjenige bisschen Ahnung vom Thema haben oder zumindest ein Interesse daran haben es sich anzueignen. Kurzum ein intresierter Freiwilliger der sich in während 1-2 Woche insgesamt 8 Stunden hinter ein ORC setzt und es gegen liest, wird vermutlich ein besseres Resulat abliefern als derjenige, der es innerhalb eines Arbeitstages erledigen muss (weil er für 8 Stunden bezahlt wird).--Bobo11 (Diskussion) 12:52, 31. Dez. 2018 (CET)

Leuts, einen Förderantrag auf einen leistungsstarken Scanner haben wir vor etlichen Jahren gemeinschaftlich verfasst und eingereicht. Einfach wieder rauskramen. :-) Aber. Zu teuer, hieß es. Auslastung nicht ausreichend dargelegt, hieß es. Leihen ist günstiger, hieß es. Auftragsfirmen sind günstiger, hieß es. Ignoriert wurde: Das Scannen umfangreicherer Sammlungen dauert. Denn die Leute arbeiten daran schließlich in ihrer Freizeit. Nicht jeder ist bereit oder befugt, seine Originale an eine Auftragsfirma zu schicken, wo zudem die Haftung fraglich ist. Wir hatten damals einige konkrete Anwendungen aufgelistet und fanden außerdem: Wenn so ein Gerät erst einmal angeschafft ist und die Option bekannt gemacht wird, wird weiterer Bedarf quasi von alleine aufkommen. Inzwischen gibt es sogar dezentrale Community-Standorte. Aber nein, wir führen diese Diskussion einfach alle paar Jahre von Neuem. Community-Förderung. Sehr schön. --Martina _Disk. 20:12, 12. Dez. 2018 (CET)

Martina, der – inzwischen unbrauchbare – Scanner wurde im Jahr 2013 angeschafft. Seitdem sind 5 Jahre vergangen und Digitalisierung ist noch weniger Hexenwerk, als es das damals war. Zudem sind viele öffentliche Institutionen gewissermaßen „auf den Geschmack” gekommen (selbst Archive beginnen zu digitalisieren und ihre problemlos präsentierbaren Dokumente über das Web zugänglich zu machen!).

Interessant wäre doch eure damaligen Berechnungen (an deren Sorgfalt ich keinerlei Zweifel habe, weil ich weiß, daß Du daran beteiligt warst!) mit dem zu vergleichen, was a) tatsächlich „hinten rauskam” und b) mit den heutigen Preisen und Angeboten abzugleichen. Daß Scannen seine Zeit dauert, wenn es Freiwillige machen, ist sonnenklar. Ob es klug ist mit 3 oder 5 Jahren Dauer zu rechnen, wenn man gleichzeitig damit rechnen oder davon ausgehen kann, daß von einem WPler gescanntes Material in der Zwischenzeit auch von einer Bibliothek mit verläßlichen Metadaten versehen bereitgestellt, an die Deutsche Digitale Bibliothek und/oder die Europeana weitergereicht wurde (neben dem eigenen OPAC, der auch vom KvK durchsucht wird!), ist eine Frage die ich bei so einer Entscheidung unbedingt einbeziehen würde.

„Delikates” Material (Überformate, Karten, Autographen etc.) sehr gern in Eigenregie scannen und meinetwegen sogar auf einem gekauften Scanner! Alles, was unter Massendigitalisierung fällt (Zeitschriften oder Zeitungen im Umfang von vollständigen Ausgaben über Jahrzehnte) können andere, als wikipedianische Einzelkämpfer, wahrscheinlich deutlich effizienter. --Henriette (Diskussion) 23:26, 12. Dez. 2018 (CET)

Hallo zusammen, leider bin ich eben erst auf diese Diskussion aufmerksam geworden, möchte aber gern zum existierenden Scanner hier kurz über den aktuellen Stand informieren. Der Scanner ist in Folge eines Transportschadens leider kaputt (nicht mehr einsatzfähig) und das bedauerlicherweise auch nun schon seit längerer Zeit. Wir stehen immer noch in fortwährendem Kontakt mit der Versicherung, der Fall ist leider noch nicht abschließend geklärt. Wir sind aber auf jeden Fall an einer zeitnahen Lösung interessiert. Viele Grüße, Sandro (WMDE) (Disk.) 09:50, 13. Dez. 2018 (CET)

Vielen Dank für diese eindeutige Information, auch wenn es etwas gedauert hat. Gruß --Schlesinger ^schreib! 10:00, 13. Dez. 2018 (CET)

Aufgaben des Präsidiums

Also erst einmal scheint es Aufgabe des Präsidiums zu sein, Kosten zu verursachen. Welche Erträge stecken dahinter? Was tut das Präsidium für die Wikipedia? Konkret, bitte sehr. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:47, 11. Dez. 2018 (CET)

Nix tut es für die Wikipedia, zumindest nicht direkt, schlicht weil es nicht seine Aufgabe ist, etwas für die Wikipedia zu tun. Und Kosten verursachen ist nicht seine Aufgabe, sondern ein unvermeidlicher Nebeneffekt jeglicher Arbeit und jeglichen Seins. Kosten verursachst Du im Übrigen auch mit deinen Fragen, aber das nur am Rande. Finanzer (Diskussion) 00:29, 12. Dez. 2018 (CET)

Irgendwie scheint der Account IWG hier eine völlig verschobenen Wahrnehmung zu haben. Auf der einen Seite wird er nicht müde, zu betonen, das das WMDE-Präsidium nix mit WP zu tun hat, auf der anderen Seite hält er nun hier in WP eine WMDE-Mitgliederversammlung ab. Ja wie hättmers denn gern? Ich sehe auch nicht, das Detailfragen zu technischen Geräten hier auf einer Kurierdisk besprochen werden müssen. Es sei denn natürlich, man macht wieder die große Weltverschwörung daraus.--scif (Diskussion) 07:22, 12. Dez. 2018 (CET)

Ich frag mich eh schon lange, wofür eigentlich die ganzen Spendengelder verdaddelt werden. Sowas wie eine Bilanz hab ich jedenfalls noch nie hier gesehen und damit alles Spekulation wo die Kohle abbleibt. --2003:A:F02:2D00:A539:8BC0:E521:84FD 09:31, 12. Dez. 2018 (CET)

Schon mal in Erwägung gezogen, dass das an Dir selbst liegt? Klick mich!. --Tinz (Diskussion) 09:42, 12. Dez. 2018 (CET)

Du kannst Dir das alles auf den Seiten von Wikimedia ansehen. Hier gibt es die Jahresberichte und -abschlüße. --mw (Diskussion) 09:47, 12. Dez. 2018 (CET)

Und was soll ich dabei lernen? highlevel ist vielleicht nach aussen wichtig aber nicht für eine interne tranzparenz. grossunternehmen haben auch zwei buchführungen, eine interne und eine externe. was ich als betriebswirt spannend finden würde, sind die einzelzelnen budget vs. ausgaben. --2003:A:F02:2D00:A539:8BC0:E521:84FD 09:51, 12. Dez. 2018 (CET)

vor ein paar Minuten hiess es noch „Sowas wie eine Bilanz hab ich jedenfalls noch nie hier gesehen“, und jetzt willst Du auf einmal Dokumente interner Buchführung. Ich habe keine Ahnung, ob es das gibt, aber selbst wenn bezweifele ich angesichts Deines Auftretens hier doch stark, dass Deine Aufmerksamkeitsspanne dafür ausreichen würde. --Tinz (Diskussion) 10:02, 12. Dez. 2018 (CET)

Fazit

Das Präsidium der WMDE tut nichts für die Wikipedia und ist daher überflüssig, aber wichtig. Und kostet eine Menge Geld. Knapp 2.000 Euro für Brötchen und Fahrkahrte Zweiten Klasse und das Monat für Monat ein Jahr lang sind eine Menge Brötchen und Fahrkarten. Aber wichtig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:45, 16. Dez. 2018 (CET)

quark.--schreibvieh muuuhhhh 22:55, 16. Dez. 2018 (CET)

Intellente Antwort. Quark ist exakt, was das Präsidium macht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:58, 16. Dez. 2018 (CET)

Fazit: Auch wenn man es manchen Menschen noch so oft erklärt und nachweist, bleiben diese bei ihren unhaltbaren Behauptungen und verbreiten hier lieber absoluten Schwachsinn. Die Trumpisierung der Wikipedia schreitet voran. --Stepro (Diskussion) 00:16, 17. Dez. 2018 (CET)

Fazit: Stepro hat völlig Recht, allerdings von der anderern Seite: das Präsidium kann nichts für die Wikipedia, es macht nichts für die Wikipedia, es wurde im übrigen nichts erklärt zur Aufgabe für die Wikipedia, nur gejammert, weil nachgefragt wurde: so böse, da fragt einer nach! Ich nenne es allerdings statt Trumpisierung die HansGeorgMaaßenisierung der Wiki(m)pedia: wer nichts kann, der wird befördert. Die Sonne geht auf. Das Individuum tritt in das Wiki oder das Wikipräsidium tritt das Individuum. Aber immerhin: 3 Artikel, ANR-Anteil von 39,4%. Bin beeindruckt von der Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Wenigstens verbreite ich hier freies Wissen, und zwar massiv... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:37, 17. Dez. 2018 (CET)

Weia, Stepro: deutschsprachige Wikipedia: ca. 12.100 Beiträge insgesamt. Ich: fast 22.000 gelöschte Bearbeitungen. Und da willst du, du, echt du, Stepro, mir irgendwas von der Wikipedia erzählen? Echt jetzt? Was kannst du mir erzählen, was ich nicht schon längst weiß? Ich sage es dir: nichts, nichts und nochmal nichts. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:46, 17. Dez. 2018 (CET)

Der Beweis, das Masse ≠ Qualität --Wuselig (Diskussion) 13:10, 17. Dez. 2018 (CET)

+1. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:14, 17. Dez. 2018 (CET):::::Der Beweis für Unlogik? Wer wenig macht, macht also Qualität? Dann, Wuselig, sollten hier manche besser gar nichts machen, denn dank deiner Logik macht einer ja dann unendlich gute Qualität. Ich mache hier deroweil munter mit Masse und Klasse weiter. Und koste dabei weniger als das Präsidium der WMDE. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:44, 17. Dez. 2018 (CET)

Sorry, wer seine gelöschten Beiträge als Qualitätsbeweis einbringt wird von mir nicht ernst genommen und Deine Beiträge in dieser Diskussion hier haben mich eben qualitativ auch nicht überzeugen können. --Wuselig (Diskussion) 17:49, 17. Dez. 2018 (CET)

IWG nervt nicht nur hier, aber hier besonders. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:08, 22. Dez. 2018 (CET)

Der Tag, an dem ich Wuselig und Eingangskontrolle (stopf deine Socken!) als Mitarbeiter betrachte, die mir das Wasser reichen könnten, wurde von mir soeben festgelegt: der 1. Tag nach Sankt Nimmerlein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:24, 27. Dez. 2018 (CET)

Wasserträger für Informationswiedergutmachung, das fiele mir in der Tat im Schlaf nicht ein. --Wuselig (Diskussion) 00:02, 28. Dez. 2018 (CET)

Frau hat's nicht leicht

Assoziativillustration

Warum kann diese kleine Notiz nicht stehen bleiben? Auch wenn man die darin vertretenen Ansichten nicht teilt, kann man das doch aushalten. Eine Zensur ist unnötig. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:16, 15. Dez. 2018 (CET)

Aber ein richtiger Artikel darf durchaus noch daraus werden. Ich will auf den ersten Blick sehen, worum es sich handelt. --Voyager (Diskussion) 09:25, 15. Dez. 2018 (CET)

Es handelt sich um einen nichtssagenden Teaser-Snippet, der zudem durch die Wortwahl die Intention transportiert, den angelinkten Beitrag und damit den beschriebenen Fall lächerlich zu machen. Es ist entsprechend mitnichten eine Zensur sondern der Versuch, den Sinn des Kuriers als Informationsmedium zu erhalten. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:31, 15. Dez. 2018 (CET)

Wenn hier auf der Disk. manche Benutzer tagelang Kilobytes von unsinnigen Beiträgen zu wichtigen Themen abladen dürfen, ohne dass das moniert, zensiert oder beendet wird, kann man auch mit sonem Beitrag im Kurier leben - das ist meine Meinung. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:41, 15. Dez. 2018 (CET)

Man kann mit vielem leben, dann kann man den Kurier aber auch umbenennen in Wikipedia:Müllkippe. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:45, 15. Dez. 2018 (CET)

Statt sich hier auszulassen, können ja die gerade sowieso anwesenden Premiumauto*innen einen anständigen Kurierartikel verfassen. --Schlesinger ^schreib! 09:47, 15. Dez. 2018 (CET) :-)

Meine Intention den ursprünglichen Nichtikel wieder rauszuwerfen war genau die gleiche wie die von Achim. Der Inhalt war mir schnurzpiepegal, es darf nur mMn nicht zur neuen Gewohnheit werden, im Kurier einfach nur Links zu Zeitungsartikeln abzukippen, hier noch mit einem (man verzeihe mir den Ausdruck) bescheuerten Mini-Kommentar versehen. Das was jetzt da ist, ist so was wie ein Kurierartikel, mit dem habe ich auch kein Problem. Um einfach nur auf Zeitungsartikel hinzuweisen haben wir allerdings WP:Pressespiegel und WP:Außenspiegel, das sollte vollauf genügen.

Vielleicht sollten einige mal die Kommentarzeile zum Edit lesen, statt reflexartig gleich "Sexismus" und/oder "Zensur" zu schreien. Kommentare zu Methodios verkneife ich mir diesbezüglich lieber ganz. --Stepro (Diskussion) 14:06, 15. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe hier kein Problem, kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, dass diese kleine Notiz im WP:Pressespiegel besser aufgehoben gewesen wäre. --Prüm 10:11, 15. Dez. 2018 (CET)

"It’s a man’s world: Wie die Thematisierung weiblicher Benachteiligung von der Kurierseite verdrängt wird." --Sinuhe20 (Diskussion) 10:38, 15. Dez. 2018 (CET)

War das auf mich gemünzt? So sah der Beitrag aus, als ich obiges schrieb. --Prüm 11:29, 15. Dez. 2018 (CET)

Hallo Prüm, ich denke nicht. Das, was da stand, war auch mit der Ergänzung noch missverständlich und wirklich nicht gut. --Itti 11:31, 15. Dez. 2018 (CET)

Per Nicola, hier wird tagelang zweisprachig über Fragen schwadroniert, die nicht mal einen Zusammenhang mit einem Kurierartikel haben, oder einen anderen Sinn, aber ein Hinweis, dass es für viele Benutzerinnen nicht leicht ist, soll sofort raus. Nun ist es ein kleiner Kurierartikel und er sollte zu denken geben, denn Anfeindungen gegen Frauen sind auch hier in der Wikipedia stärker, untergriffiger, beleidigender und realer, als sich viele das vorstellen. --Itti 10:45, 15. Dez. 2018 (CET)

Ich würde das nicht unbedingt am Geschlecht festmachen. Es mag sein, dass Frauen damit weniger leicht klarkommen als Männer. Anfeindungen sind jedenfalls omnipräsent. --Prüm 10:47, 15. Dez. 2018 (CET)

Nein, du kannst es am Geschlecht festmachen. Beleidigungen, damit meine ich richtig schwere, sind gegen weibliche Benutzer schlimmer. Du kannst das bei Beleidigungen sehen, die per Neuanmeldelog kommen oder wenn jemand mehrere Seiten vandaliert. Aber auch Beleidigungen im üblichen Umgang sind gegen weibliche Benutzer oft deutlich sexistischer und derber. Der Ton ist dann auch schnell ein anderer. Streiten sich zwei Benutzerinnen, wird sofort "Zickenkrieg" tituliert. Streiten sich zwei Benutzer... --Itti 10:53, 15. Dez. 2018 (CET)

Und wenn sich mal zufälligerweise zwei weibliche Admins einig sind, ist das prompt ein "Damenkränzchen"... -- Nicola - kölsche Europäerin 16:20, 15. Dez. 2018 (CET)

Ich kann mir gut vorstellen, dass im Bereich (Anti-)Feminismus mit härteren Bandagen gekämpft wird als anderswo. Was ich mich aber frage: Würde die Person hinter dem Pseudonym "Sophia" von sich selbst behaupten, dass sie immer im Sinn der Wikiquette und der allgemeinen WP-Leitlinien hier mitgearbeitet hat? --Prüm 11:38, 15. Dez. 2018 (CET)

Das ist eine sehr gute Frage. Die kann ich nicht beantworten. Aus meinem Erfahrungsbereich kann ich dir nur sagen, sperre ich ein Namenskonto im Neuanmeldelog, sind die folgenden deutlich sexistischer, als wenn es ein männlicher Admin macht und das hat überhaupt nichts mit Feminismus zu tun. --Itti 11:49, 15. Dez. 2018 (CET)

Oje, Prüm. War sie also selbst schuld? --Parvolus 11:54, 15. Dez. 2018 (CET)

Die Frage der Schuld oder Unschuld führt hier zu weit. Es wäre mir nur - sagen wir mal - relativ egaler, wenn jemand, der selbst austeilt, auch mal einstecken muss und dann anonym darüber schreibt, als wenn tatsächlich eine ernsthaft an einer Mitarbeit interessierte Benutzerin vergrault worden wäre. --Prüm 12:06, 15. Dez. 2018 (CET)

Nee, Prüm. Netter Versuch aber daneben und dann auch noch die Erbsünde bemüht :-) Die von dir behaupteten Ausfälligkeiten gab es nicht. Sie hat nur reagiert, und zwar auf konsequent harte aber angemessene Weise. --Schlesinger ^schreib! 12:11, 15. Dez. 2018 (CET)

Wir hatten meines Wissens schon genug Fälle, bei denen sich User nach belanglosen Wiki-Konflikten über soziale Netzwerke hintenrum "revanchiert" haben. Jetzt halt über netzpolitik.org, was eine Nummer größer ist, aber schön anonym. Wenn dem so wäre, hätte diese Maßnahme jedenfalls mein vollstes Unverständnis. --Prüm 12:26, 15. Dez. 2018 (CET)

Gibt es Informationen darüber, ob das im Netzpolitik-Artikel angesprochene Problem ausschließlich oder vorwiegend für die deutschsprachige Ausgabe gilt? Gruß --Parvolus 10:49, 15. Dez. 2018 (CET)

Wie bei Netzpolitik zu lesen, stammt der Artikel aus dieser Zeitschrift (vermutlich handelt es sich um einen Auszug eines längeren Beitrags). Die Frage wird sich also nur über Erwerb des vollständigen Magazin-Beitrags beantworten lassen. Wobei es mich schwer wundern würde, wenn die Wikipedistik ausgerechnet dieses Thema bisher übersehen hätte. --Henriette (Diskussion) 11:30, 15. Dez. 2018 (CET)

@Henriette: Um den ROM-Artikel ging es mir nicht, sondern um möglicherweise hier vorhandenes Wissen über solche Probleme in anderssprachigen Wikipedia-Versionen oder Geschwisterprojekten. Ich habe bislang nur wahrgenommen, dass es zu :en ältere Berichte gibt, wonach der Anteil von Benutzerinnen klein sein soll. Gruß --Parvolus 01:38, 16. Dez. 2018 (CET)

In der Wikipedistik gibt es massenhaft Aufsätze zu Wikimedia und health care/medicine. Im weitesten Sinne zu diesem Thema passend habe ich gefunden 1. Claudia Wagner, et al.: It’s a Man’s Wikipedia? Assessing Gender Inequality in an Online Encyclopedia, Oxford 2015; 2. B. M. Hill, A. Shaw: The Wikipedia Gender Gap Revisited: Characterizing Survey Response Bias with Propensity Score Estimation. 2013. In beiden geht es um Artikel über Frauen, nicht um Frauen als Benutzer. Gruß --Parvolus 02:10, 16. Dez. 2018 (CET)

Dank an Itti. Der Kurierartikel ist sinnvoll. Was den Netzpolitikartikel betrifft, bin ich etwas zwigespalten. Liegt mit daran, dass ich als Mann bisher nicht als Frau beschimpft wurde. ^^° Dass man sich bei Wikimedia nicht an den Vorfall erinnert, finde ich einen gekünstelten Vorwurf. Ansonsten ist es gut, das Problem anzusprechen, selbst wenn es sich nur auf Sophia begrenzt haben sollte, nachdem die anderen befragten Frauen nichts Vergleichbares berichten konnten. Doch ist das Wikipedia im besonden vorzuwerfen? Ist WP nicht ein Abbild der Gesellschaft, wo Vollidioten noch nicht begriffen haben, wie man sich benimmt? Kann die Wikipedia, abseits der geltenden Regeln Erziehungsaufgaben übernehmen? Gut, sollte jemand von uns Aktiven solche Fehltritte sehen, ist jeder von uns angehalten, sich zu Wort zu melden. Mehr Möglichkeiten sehe ich aber nicht. Irre ich mich? --JPF just another user 11:07, 15. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe welche, muss aber noch nachdenken. Derzeit gibt es auch zu viele Bearbeitungskonflikte. Gruß --Parvolus 11:11, 15. Dez. 2018 (CET)

Notiz kann ruhig stehenbleiben. Aber meine first thoughts: Eine Perle des Journalismus ist der Artikel nicht, und selbst der Titel ist schlechtes Deutsch. Ein uralter Fall, die Sache mit "Sophie" – die Autorin sagt, ihre (?, das ist auch nicht klar) Gesprächspartnerinnen hätten das nicht erlebt, dann jedoch weiter: Aber der Fall zeige das Potenzial! Oppong-Methode, da sind auch immer zwei drei interessante Aspekte hinter den ganzen Aufwallungen verborgen. Hier z.B. die Namenswahl, um nicht als Frau erkennbar zu sein. Es fehlt mir übrigens noch die Klebrigkeit, der sich manche Frauen auf ihren BD erwehren müssen; ich sehe das auf meiner BEO immer mal wieder. Unerklärt ist im Artikel wiederum, wieso auf der Wikicon prozentual doppelt so viel Frauen waren wie editieren. Übrigens ist ein ganz anderer prominenter Fall nicht erwähnt: User nimmt weiblichen Usernamen an: Edith Wahr, dann auch Judith Wahr, und schlägt wild um sich. Manche Newbies, die den Hintergrund nicht kennen, halten den für eine Frau. Wann war denn diese eingangsige "Sophie"-Sache eigentlich, 2014? Und ist von den damaligen Maskulinisten noch jemand in der WP aktiv? Kann mich selbst nicht mehr erinnern (die Betroffene hat auf ihrer BD kein Archiv, und ohnehin weiß ich nicht so recht, ob der Klarname von "Sophie" hier nötig ist). --Aalfons (Diskussion) 12:08, 15. Dez. 2018 (CET) Also, eigentlich war es ja keine "Sophie-Sache", sondern eine "X"-Sache, X damals der Schreiber.

Mir fällt bei den Beiträgen hier das z.T. selektive Lesen des Artikels auf. Ich halte das für einen Verdrängungsmechanismus. Darum folgende Zitate: „Mehr als eine Handvoll Frauen, die mit ROM gesprochen haben, berichten davon, dass sie selbst sexistisch beschimpft und diskriminiert wurden in den Diskussionen. Auffällig ist, dass die Erfahrungen, die Frauen in der Wikipedia machen, je nach den Themen, über die sie schreiben, sehr unterschiedlich sein können.“ [...] „Auch Kate möchte anonym bleiben aus Angst vor möglichen Folgen.“ [...]

„Um sich selbst vor solchen sexistischen Beleidigungen zu schützen, geben viele Frauen nicht ihr weibliches Geschlecht an. Dreizehn der Frauen, mit denen wir gesprochen haben, haben in ihrem Nutzerinnenprofil ein männliches oder gar kein Geschlecht angegeben, ebenso wählten sie einen männlich oder geschlechtslosen Namen. Eine der Befragten gibt an, sie versuche ihre Sprache besonders männlich klingen zu lassen, um in der Wikipedia-Community ernst genommen zu werden. Andere überlegen sich weitere Strategien, wie sie Sexismus in der Wikipedia umgehen können. »Ich bin bewusst in Bereichen der Wikipedia unterwegs, in denen es nicht so hart her geht, aus Selbstschutz«, sagt Kate.“ Fiona (Diskussion) 12:31, 15. Dez. 2018 (CET)

Die Frage ist, warum auch hier so diskutiert wird, als sei es gar kein Problem, dass nur so wenige Frauen als Autorinnen und Diskutantinnen in Wikipedia aktiv sind. Warum ist es für euch kein Problem, dass die Hälfte der Bevölkerung nur marginal an der Erstellung von Wissen teilnimmt? Was bedeutet das für das Wissen und was für die Demokratie? Welche Verfahren und Praktiken tragen dazu bei, dass sich nur wenige Frauen an der Gestaltung des Wissens der Welt beteiligen?Fiona (Diskussion) 12:45, 15. Dez. 2018 (CET)

Mit mir hat niemand gesprochen, aber anfangs hatte ich im Radsport schwer zu kämpfen und wurde beschimpft, wobei auch auf mein Geschlecht abgestellt wurde. Richtig schlimm wurde es während meine Zeit als Admina - da waren die Beleidigungen so schwerwiegend, dass manche Beiträge versteckt wurden. Erinnerlich ist mir vor allem der Post, in dem ich als F* bezeichnet wurde, in die man hineinp* müsse - das war so der Tonfall. Jetzt bin ich zugegebenermaßen hartleibig genug, dass mich so etwas nicht trifft, aber das ist ja nicht bei jeder Benutzerin so.

Danke, dass der Beitrag etwas ausgearbeitet wurde. Es geht ja um den Kern der Aussage, da sollte man sich nicht an "Äußerlichkeiten" aufhängen. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:51, 15. Dez. 2018 (CET)

(BK;) @Fiona: Weil hier nicht der Netzpolitik-Artikel und sein Inhalt bzw. seine Aussagen diskutiert werden. Hier wird nur über die paar Zeilen diskutiert, die im Kurier stehen; bzw. auch das nicht mehr, weil jetzt nur noch über das diskutiert wird was andere über den Kurier-Artikel sagen oder denken. Wahrscheinlich hat nur maximal die Hälfte der hier Diskutierenden den Netzpolitik-Artikel gelesen. --Henriette (Diskussion) 12:55, 15. Dez. 2018 (CET)

@Aalfons: ... manche newbies-Frauen sind hier unter "männlichen" Benutzerkonten angemeldet und lachen sich einen ab.--Wagner67 (Diskussion) 13:03, 15. Dez. 2018 (CET)

Guten Tag, Frau Wagner67. --Schlesinger ^schreib! 13:06, 15. Dez. 2018 (CET)  

Ja, wer garantiert denn, dass sich hinter bestimmten Accounts eine Frau oder ein Mann verbirgt (oder k.A.)? Hier gibt es doch nachweislich Fakes... und warum sollte das in einem Projekt mit anaonymisierten Accounts wichtig sein? Ich bin da generell misstrauisch.. --Schreiben ^Seltsam? 13:23, 15. Dez. 2018 (CET)

Weil in der WP nicht Accounts schreiben, sondern die Menschen, die Inhaber des Accounts sind. Und die wissen, ob sie weiblich oder männlich sind und wie sehr sie unter bestimmten Arten von Übergriffen leiden. --Henriette (Diskussion) 13:39, 15. Dez. 2018 (CET)

Ja, aber anonymisiert. Da es nachweislich Fakes gibt, sorry überzeugt mich nicht sagt das --Schreiben ^Seltsam? 13:42, 15. Dez. 2018 (CET) PS: Daher sollten die Einstellungen bei DE-WP geschlechtsneutral sein (was ist eigentlich mit denjenigen, die sich weder als Mann noch als Frau definieren). Es genügt Schreiben, das Benutzer/in ist m.E. vollkommen überflüssig.

Anonymisierung und Fake nach vorn raus spielt doch keine Rolle für den Menschen(!), der angegriffen wird. Ich bin hier „Benutzer:Henriette” (Mischmasch aus männlich und weiblich) und mir ist es egal, ob Du mir unterstelltest unter Penisneid zu leiden oder unter meiner Menstruation: Beleidigung, PA ist beides; beides nähme ich Dir extrem übel – weil ich weiß, daß Du mich (egal, ob ich Frau, Mann oder Meerschweinchen bin) beleidigen wolltest. Fakes gibt es natürlich; aber per cherry picking mit der Begründung „es gibt ja auch Fakes” zu entscheiden: „A finde ich als Aussage gut, also ist das kein Fake und B finde ich doof, also halte ich es für einen Fake” ist nun auch nicht gerade superseriös. --Henriette (Diskussion) 14:26, 15. Dez. 2018 (CET)

Ja, und deswegen ist die Geschlechtszuordnung bei WP Schwachfug - es geht nicht darum wer was schreibt, sondern was. Um cherry picking gehts mir nicht, ich sehe das generell so. Mir ist egal wer sich hinter einem Nick versteckt, ich weiß es halt nicht. --Schreiben ^Seltsam? 14:42, 15. Dez. 2018 (CET)

Man kann, glaube ich, deine Auffassung „ist egal wer schreibt, denn auf den Inhalt kommt es an” sehr gut vertreten (ich neige auch dazu!). Was aber uns intern nicht so ganz egal sein sollte, ist, welches Bild extern von uns (= WP) entsteht. Ich würde mich nicht wundern, wenn sich nach Lektüre des Netzpolitik- oder Magazin-Artikels dutzende Frauen entscheiden niemals in der WP mitmachen zu wollen. Vielleicht sollte die Frage nicht lauten „Brauchen wir wirklich mehr Frauen?”, sondern besser: „Können wir es uns leisten auf Frauen zu verzichten?”. (Oder, wie Du es wohl sagen würdest: Auf überhaupt eine/n zu verzichten?! :)) --Henriette (Diskussion) 15:04, 15. Dez. 2018 (CET)

Nein, können wir nicht. Die Frage ist doch - betrifft es einige Frauen oder haben es alle Frauen in dem Projekt nicht leicht? Können Einzelmeinungen generalisiert werden? Bilden die im Artikel beschriebenen Probleme/Erfahrungen die Ursache des geringen Frauenanteils im Projekt ab? Ich schätze nein, da Menschen egal welchen Geschlechts unterschiedlich ticken, auftreten und wirken. Es ist eben erstmal eine Meinung, die in dem Artikel dargestellt wird - mehr nicht. Gibt es möglicherweise Eigenanteile, wird das eigene Handeln hinterfragt? Auf mich wirken die Erklärungen zu simpel. Zur Ursachenforschung müsste man z.B. eine Umfrage nach wissenschaftlichen Maßstäben starten um eine zumindest etwas stabilere Aussage darüber zu treffen. --Schreiben ^Seltsam? 00:54, 17. Dez. 2018 (CET) PS: Sexismus gibt es sicher auch hier im Projekt, aber auch die Instrumentalisierung desselben für eigene Zwecke - ich habs erlebt.

Man möge mir Mitmachprojekte im Internet zeigen, wo Frauen mehrheitlich oder gleichwertig vertreten sind. Nicht einmal bei IMDb stimmen annähernd so viele Frauen wie Männer über Filme ab. Und da muß man nur Noten für Filme vergeben. Und was, liebe Fiona, soll man denn machen? Frauen zwingen? Sie hin tragen? Machen sie doch mal einen Vorschlag. Die Atmosphäre, wie so oft behauptet, behaupte ich, ist es nicht. Die vergiften hier Frauen und Männer gleichermaßen. Und Frauen sind nicht weniger tough als Männer, die halten sowas ganz genauso aus. Oder vertreten sie ernsthaft die sexistische Meinung, Frauen seien zu weich für Wikipedia? Ich glaube daran ja nicht. Es ist ohnehin nicht mehr zu ertragen, daß hier ein Grund für ein Problem ins Feld geführt wird, das ganz sicher monokausal ist. Aber da kann man sich den Mund fusselig reden, es ist ein dankbarer Schuldiger gefunden, "der Mann" per se, der ja "starke Frauen" nicht mag. Und schon hat man die Ausrede für alles. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 13:11, 15. Dez. 2018 (CET)

Es sind ja nicht nur "Mitmachprojekte" im Internet. Ich vertrete die (zugegebenermaßen) laienhafte These, dass Männer lieber etwas im stillen Kämmerlein machen (früher waren es Briefmarken, die elektrische Eisenbahn usw.), während Frauen lieber soziale Kontakte pflegen. Und die, die früher Bierdeckel gesammelt haben, sind heute hier. Das wird man nicht ändern können. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:14, 15. Dez. 2018 (CET)

Und ich vertrete die zugegeben simple These, dass Männer eher "Macher" sind und Frauen lieber konsumieren. Irgendwas in der Richtung. --Prüm 13:18, 15. Dez. 2018 (CET)

Weil dem so ist, hat mein Mann ca. drei Mal so viele Schuhe wie ich..... -- Nicola - kölsche Europäerinsm 13:57, 15. Dez. 2018 (CET)

wenn dem so wäre, hätten wir heute noch kein Wahlrecht. --Belladonna Elixierschmiede 12:05, 16. Dez. 2018 (CET)

Und dies hier ist eine Veranstaltung für Leute, die in ihrer Freizeit ehrenamtlich an einer Enzyklkopädie mitwirken wollen. Wem das keinen Spaß macht, der soll es bleiben lassen, es ist schließlich ein Hobby und dazu gehört nun mal, dass man beim Tun eine gewisse Freude empfinden sollte. Hochgradig unfair ist aber die Argumentation, dass nur so wenige Frauen Freude an diesem Hobby haben, liege an den Männer, die hier aktiv sind. Genauso platt ist es, jeden Konflikt auf sein Geschlecht zu reduzieren ("So gehst Du nur mit mir um, weil ich eine Frau/ein Mann bin...!" bzw. "So gehst Du nur mit mir um, weil Du eine Frau/ein Mann bist...!") Ich habe hier schon persönliche Angriffe gelesen, die auf eine körperliche Behinderung des Gegenüber, auf seine Nationalität, auf seine angeblich fehlenden Rechtschreibkenntnisse, auf seine politische Überzeugung, ja sogar seinen vermuteten Beruf abzielten, und wenn aus diesem Katalog nichts passendes zu finden war, dann eben auf seine angeblich fehlende Intelligenz. Persönliche Angriffe zielen genau darauf ab, was man beim anderen als dessen Schwachstelle empfunden wird, wenn man dort trifft, ist es für das gegenüber nämlich gleich viel schmerzhafter, man trifft also härter. Die weiblichen Autoren brauchen also nicht dauernd aufschreien, die seinen nur wegen ihres Geschlechts angegriffen worden. Bei einem persönlichen Angriff auf das Geschlecht eines weiblichen Autors abzuzielen ist nicht weniger oder mehr gemein, als auf irgendeinen der oben beispielhaft aufgeführten Punkte. Und um eine Autorin, die sich aufgrund von geschlechtsbezogenen Angriffen ihr gegenü+ber, aus der WP zurückzieht, ist es nicht mehr oder weniger schade, als um eine Autor, der sich aufgrund von Angriffen auf seinen angeblich fehlenden Intellekt, seine mangelnde Lesefähigkeit oder seines Hinkebeins beschließt, sich ein anderes Hobby zu suchen.--´ 14:54, 15. Dez. 2018 (CET)

P.S.: Das mit den Schuhen ist kein Argument. Natürlich sind Schuhe für Frauen ein Luxus- und damit ein reines Konsumgut. Männer dagegen sehen in Schuhen so etwas wie Sportgeräte oder Werkzeuge, man braucht zu verschiedenen Anlässen halt verschiedene Schuhe, um dort die ideale Performance liefern zu können.

Ich war eine zeitlang als Sichter unterwegs und wenn ich einen Edit zurück gesetzt hatte, kamen immer Nachfragen und die waren nicht immer nett. Deshalb habe ich das recht schnell wieder beendet. Ich denke bei einem Konflikt schlagen viele da zu wo sie glauben das es besonders weh tut. Man kennt das aus der Familie, wo man sich besonders gut kennt und wo die Konflikte dann auch besonders schlimm werden können. Ich weiß nicht warum manche Leute bei einem Konflikt glauben so handeln zu müssen, aber so ist es halt. --Goldzahn (Diskussion) 13:16, 15. Dez. 2018 (CET)

Noch zu MC: Ich dachte, bei Facebook wären viele Frauen unterwegs, wenn sie dort nicht sogar die Mehrheit stellen?
Die Diskussion verästelt sich gerade und geht vom eigentlichen Thema weg bzw. weg von einem Thema, dass die Wikipedia weiterbringen würde. Ich muss jetzt weg, endlich Weihnachtsgeschenke kaufen. Heute abend mehr Senf von mir, aber wer weiß, wo die Diskussion dann angelangt ist. LG, --Leserättin (Diskussion) 13:26, 15. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe FB in keiner Weise als aktives Mitmachprojekt wie es Wikipedia ist. Facebook ist Eskapismus pur. Das sind Projekte, in denen man inhaltlich beitragen muß nicht. Und wenn ich eine Vermutung äußern sollte, woran das liegt, daß Frauen sich dort weniger engagieren ist das nach meiner Auffassung vor allem - sicher nicht nur - die Zeit. Frauen haben bis heute noch den größeren Teil der Hausarbeit zu stemmen, während sie im Schnitt meist genauso arbeiten gehen. Und dann kann ich verstehen, daß man in der wenigen Zeit - wieder eher und im Schnitt und nie absolut - die Füße hoch legt und eskapieren. Nur - das können wir nicht über Wikipedia ändern. Darum ist diese seltsame Forderung nach erzwungener Wikipedia-Gleichmachung einfach illusorisch. Wer das möchte, muß die Strukturen ausserhalb ändern. Und das dürfte her nicht das generische Maskulinum sein, was hier stört (wenngleich ich denke daß hier geringe Veränderungen denen helfen kann, die gerne eine Veränderung hätten und es dem Rest eher nicht schadet - anders als DaB. stören mich etwa Studierende nicht, Professierende gibt es eh nicht). Problem in der Sache sind ebenso engstirniges feminisieren, nicht weniger aber auch sich Änderungen per se zu verschließen. Weder hilft uns Sprachpurismus weiter, Sprache wandelt sich ohnehin dauernd, noch hilft uns weiter, wenn das nicht mit Sinn und Augenmaß geschieht. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 04:54, 21. Dez. 2018 (CET)

Man muss auch die andere Seite der Medaille sehen: ich kenne zahlreiche Nutzer und Nutzerinnen, die wegen des aggressiven Verhaltens von einigen wenigen Women on Mission (denn nichts anderes beschreibt der Artikel mit der Benutzerin "Sophia") hier nicht mehr aktiv sind oder nur noch sehr selektiv und sporadisch mitarbeiten.--´ 13:19, 15. Dez. 2018 (CET)

Warum ist es eigentlich so schwer für die männlichen Wikipedianer zur Kenntnis und Anerkenntnis zu nehmen, daß Frauen – ja: auch – in der WP sexistischen Übergriffigkeiten ausgesetzt sind? Tatsächlich ist das im RL nicht anders, richtig. Was sagt uns das? Es ist überall; und überall und jederzeit leiden Frauen darunter und wahrscheinlich kann euch ausnahmslos jede Frau mindestens eine Geschichte darüber erzählen. Es ist so und es völlig egal welchen whataboutism ihr vorbringt: Es passiert auch in der WP. Wir müssen keine Gründe und auch keine Ausreden dafür finden. Es reichte für den Anfang schon, wenn das alle als Fakt und Tatsache akzeptieren. --Henriette (Diskussion) 13:36, 15. Dez. 2018 (CET)

Über kurz oder lang wird auch dewiki nicht darum herum kommen, sich von einigen besonders toxischen Benutzern zu trennen, sei es auf dem Weg über die Benutzersperrung, SG-Urteil oder stinknormale VM. Aber dazu sei auch gesagt: Wo kein Kläger, da kein Richter. --Prüm 13:47, 15. Dez. 2018 (CET)

@Prüm. Solche "toxischen" Benutzer werden zum Teil ja noch nicht mal gesperrt trotz eindeutigen Fehlverhaltens. Wie kannst Du da von "Trennung" träumen? :) -- Nicola - kölsche Europäerin 13:56, 15. Dez. 2018 (CET)

Ich suche jetzt nicht raus, von wem das Zitat stammt, aber wer sich nicht wehrt, hat schon verloren. Und damit meine ich jetzt nicht den Weg, gleiches mit gleichem zu vergelten. --Prüm 14:02, 15. Dez. 2018 (CET)

Es wird vermutlich nicht genug Benutzern gelingen, die Diskussion losgelöst vom eigenen Standpunkt zu lesen. Gruß --Parvolus 14:33, 15. Dez. 2018 (CET)

@Prüm: Dann betrachte mal den Netzpolitik-Artikel bzw. den Magazin-Artikel aus dem Netzpolitik wohl zitiert, als eine Form von „wehren”. Was kommt dabei raus? Ein ernsthafter Diskurs oder vielleicht ein „oha, auch wir in WP haben also ein Problem damit: was können wir tun, um solches Verhalten zu unterbinden?!”? Nö.

Nur dumme Sprüche und abgedroschene Phrasen gibt es zu hören. Zu allem Überfluß auch noch nur Sprüche und Phrasen, die es in ausnahmslos jeder Diskussionen zu diesen „Frauenthemen” zu hören und lesen gibt (interessanterweise sind es sogar die immer gleichen Leute, die ihr immer gleiches Set von „Argumenten” abspulen). --Henriette (Diskussion) 14:36, 15. Dez. 2018 (CET)

Es würde schon genügen, wenn es viel tiefer ansetzen würde. Frauen müssen sich nicht wehren oder verteitigen, weil sie Frauen sind. Frauen sollten überhaupt nicht anders angesprochen oder behandelt werden, nur weil sie Frauen sind und wenn wir, damit meine ich jeden von uns sehen, dass es nur aus diesem völlig unwichtigen Grund Probleme gibt, sollten wir das klären und da wäre es schön, wenn es mehr gäbe, die im konkreten Fall nicht wegsehen und denken, ach wie lustig. Z.B. diese kleine Differenzierung, streiten sich zwei Benutzerinnen, ist es "Zickenkrieg". Soll ich nun immer formulieren, streiten sich zwei Benutzer ist es "Hahnenkampf"? Fragt euch das doch einfach mal und hinterfragt doch bitte, was das mit Benutzerinnen macht. --Itti 14:42, 15. Dez. 2018 (CET)

So ist es! Danke Itti :) +1!! --Henriette (Diskussion) 15:07, 15. Dez. 2018 (CET)

Liebe Henriette, wenn die Autorin hinter "Sophia" diejenige ist, von der ich das ganz stark vermute, lohnt sich die ganze Aufregung hier mMn ohnehin nicht. Dann ist mir das eher ziemlich wumpe. Siehe oben. --Prüm 16:29, 15. Dez. 2018 (CET)

Einen Netz-Artikel schreiben ist kein "wehren". Für das "wehren" gibt es WP:VM und WP:BSV und WP:SG. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:10, 15. Dez. 2018 (CET)

Wer diesen Netzartikel geschrieben hat, wer mit welchen Journalisten gesprochen hat, das kann ich dir nicht sagen. Mich hat niemand gefragt, ich würde jedoch mit großer Sicherheit auch nicht antworten. Dennoch halte ich das Thema für wichtig und würde begrüßen, wenn wir uns völlig unabhängig von dem Artikel, oder dem in der anderen Zeitung, auf den er beruht, Gedanken über unseren Umgang miteinander machen könnten. Auch unabhängig davon, welche Fehler in den Artikeln transportiert werden, die daraus resultieren, dass viele Außenstehende Wikipedia schlicht nicht verstehen. --Itti 15:15, 15. Dez. 2018 (CET)

Wehren ist WP:VM … diese Seite hat sogar ein Archiv, da wehren sich durchaus Autorinnen gegen sexistische Anmache, wie derartige Sprüche dann sanktioniert werden ist eine andere Sache. Und ein Blick darauf, welche Wähler mit erweiterten Rechten Prostimmen für die Adminkandidaturen eines Benutzers abgeben, der in der Vergangenheit mehrfach durch einschlägige Ausfälle auffiel, gibt da wenig Hoffnung, dass hier in naher Zukunft eine Besserung eintritt. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 16:16, 15. Dez. 2018 (CET)

Wikipedia scheint ja auch bei einigen Leuten einen entsprechenden Ruf zu haben. Auf einen SZ-Artikel zu einen unserer Jung-Wikipedianer, kam ein ziemlich garstiger Leserbrief, zum Thema "keine Frauen im Artikel" und auch keine Frauen in der Wikipedia. Letztlich muss ich sagen, dass das Konfliktmanagement allgemein in der WP ein Problem ist, egal wessen Geschlechts man angehört. Ich hatte auch schon Vandalismus auf meiner Benutzerseite, mit sexuellen Anspielungen. Manche Leute haben halt Komplexe und greifen im Konflikt zu dem, was sie am meisten selbst verabscheuen. Was zu tun ist? Bei Konflikten nicht wegschauen, Störer schnell stoppen und sanktionieren. Ein sicheres Umfeld käme uns allen zu Gute, da braucht es keine frauenspezifische Schutzmaßnahmen. Im Augenblick ist die Wikipedia halt mehr Chicago, als München. --JPF just another user 16:29, 15. Dez. 2018 (CET)

Hallo JPF, was bedeutet der Spruch „Mehr Chicago als München“? Google spuckt mir Eishockey-Spielertransfers aus. Hat das denn was mit Eishockey zu tun? Oder soll das heißen, Wikipedia ist eher eine Weltstadt als ein bayrisches Dorf? Ich kapier's einfach nicht... Grüße −Sargoth 10:01, 16. Dez. 2018 (CET)

Das war eher der Gedanke, dass man i.A. sich problemlos nachts in München auf die Straße trauen kann, in Chicago aufgrund der Kriminalität eher nicht. Sowohl subjektiv, als objektiv. --JPF just another user 10:08, 16. Dez. 2018 (CET)

Na, dann geht es allen gleich schlecht und man braucht nichts zu tun. Dann kann man die im Netzpolitik-Artikel genannten Edit-A-Thons für Frauen abschaffen und das Geld in Server investieren. Im Artikel steht auch, dass Frauen ihr Geschlecht nicht zu erkennen geben wollen. Das bedeutet, dass sie nicht zu Stammtischen, in die Community-Treffpunkte oder zu einer WikiCon gehen können. Das bedeutet, dass sie sich dort nicht vernetzen können. Ob persönliches Kennen allerdings gut oder schlecht ist, weiß ich nach der Nachricht auf meiner Benutzerseite auch nicht mehr. Ja, ich bin auch bedroht worden!!!einself!!! (ganz korrekt geschlechtsneutral bedroht, und mit einem Grinsen, ganz unsexistisch!) So relativiert sich alles Schlechte. --Parvolus 08:51, 16. Dez. 2018 (CET)

Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass der Ton hier langsam verroht. Das ist dabei vollkommen unabhängig vom Geschlecht. Eine kurze Problemanalyse meinerseits. Es gibt grundsätzlich drei Arten von Beiträgen:

1. Wünschenswerte Beiträge oder zumindest Beiträge ohne Schaden. --> Kein Problem.
2. Sanktionswürdige Beiträge. --> Benutzer wird gesperrt.
3. Beiträge, die zwar unerwünscht sind, aber unter der Eingreifschwelle liegen. Das heißt, die nicht sanktionswürdig sind.

Beiträge aus 2 führen zu eskalierenden Benutzersperren und treten daher recht selten auf. Wenn ein Neuling Beiträge nach 2 verfasst, wird er entweder seine Beiträge in Zukunft ändern oder mittelfristig so lange gesperrt werden, dass er das Projekt verlässt. Gegen 2. ist die Community also gut gewappnet.

Wo ich ein Problem sehe, sind Beiträge nach 3. Da hier keine Sanktionen erfolgen, fehlt die Motivation der Benutzer, hier ihr Verhalten zu ändern. Gleichzeitig verhärtet es die Diskussion, da sehr wahrscheinlich auch der Gegenüber ärgerlich auf diese Beiträge reagiert und ähnliche Beiträge verfasst.

Was lässt sich dagegen unternehmen? Da ich durchaus die Einschätzung folge, dass diese Beiträge nicht sanktionswürdig sind, bin ich gegen Benutzersperren. Was man jedoch tun könnte: Hier konsequent die entsprechenden Sätze aus den Diskussionen entfernen. Das hat mehrere Vorteile: Zum einen erhöht das die Lesbarkeit für Dritte. Zum anderen reagiert der Gegenüber weniger wütend, wenn er sieht, dass der ad hominem Kommentar gelöscht wurde. Zum Dritten führt das evtl. auch zu einer Verhaltensänderung bei dem ursprünglichen Autoren, wenn er sieht, dass ein Großteil seiner Texte regelmäßig gelöscht werden bzw. seine Texte überall ein "ad hominem gelöscht" enthalten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:58, 16. Dez. 2018 (CET)

Sorry, ich bin keine Soziologin, aber man sollte schon klar unterscheiden, wo die Community tatsächlich frauenfeindlich ist und wo es kein Verständnis für feministische Themen bzw. feministische Missionen gibt. --Ailura (Diskussion) 12:42, 16. Dez. 2018 (CET)

Ich halte die Wikipedia als Projekt, das zu nahezu 90% von dem männlichen Teil der Gesellschaft gestaltet wird, Wissen und Regeln durch eben diese Mehrheit definiert sind, strukturell für frauenfeindlich. Und zwar von Anfang an. Und da ich selbst darin mitarbeite, das Regelwerk und die Relevanzkriterien verinnerlicht habe und damit argumentiere, auch gegen feministische Themen, bin ich zu einer Mit-Täterin des Systems geworden. Die Frauenfeindlichkeit drückt sich auch darin aus, dass es seit Jahren Bemühungen gibt, Frauen an dieses System heranzuführen, so als müssten sie sich erst zu brauchbaren Wikipedia-Autorinnen hin oder herauf entwickeln. Das funktioniert natürlich nicht, trotz der gelegentlichen Jubel-Meldungen. Und so bleibt das Geschlechterverhältnis asymetrisch. Fiona (Diskussion) 15:37, 16. Dez. 2018 (CET)

Sicherlich schwierig. Das ist aber ein vollkommen normaler Vorgang beim Marsch durch die Institutionen. Wobei ich den Schluss von „mehr Männer als Frauen“ zu „frauenfeindlich“ nicht zwingend fände. Wikis hatten schon immer einen Männerüberhang, bei den Blogs und bei den Sozialen Netzwerken war es ausgeglichen.--Aschmidt (Diskussion) 15:46, 16. Dez. 2018 (CET)

Moin, Moin. Auch ich halte dewiki strukturell für frauenfeindlich - oder frauenfeindlich bis auf die Knochen. Und ich kann dem schwachen Geschlecht nur definitiv von einer Mitarbeit hier abraten (incl. meiner Frau, der Stimme aus dem off). Und wenn ansonsten im Netz sich viele Männer als Frauen ausgeben (die sog. "Es" neben "Er" oder "Sie"), so kann ich es mir sehr gut vorstellen, daß unsere "Es" hier Frauen sind. Mein Verständnis haben sie. Man(n) wird hier sowieso blöd angemacht - und frau bestimmt noch viel mehr. --Methodios (Diskussion) 16:14, 16. Dez. 2018 (CET)

Moin, das Problem ist Problem ist, dass es in fast allen Köpfen noch ein "schwaches Geschlecht" gibt, gute Nacht. Habitator terrae 22:23, 16. Dez. 2018 (CET)

Moin, Moin. Weiß nicht, woher Du wissen willst, was es in fast allen Köpfen so gibt oder nicht gibt. Ich weiß nur, daß es das schwache Geschlecht in meinem Kopf nicht gibt (hab das nicht umsonst kursiv geschrieben). Und über andere würde ich nicht herumspekulieren. --Methodios (Diskussion) 07:50, 17. Dez. 2018 (CET)

Bei einem Männeranteil von 88 Prozent unter den (deutschen) WP-Autoren gehe ich davon aus, dass von Sexismus und verbaler Gewalt vor allem Männer betroffen sind. Da die Dömänen der männlichen Gewalt (Vergewaltigungen, sexuelle (körperliche) Übergriffe, körperliche Gewalt) in den Wikipedia keine Rolle spielen, gehe ich davon aus, dass verbale Gewalt von alen Geschlechtern in (relativ) etwa gleichen Maße erfolgen.
Was mich besonders interessieren würde: Gemeinschaften tendieren dazu Gewalt innerhalb der Gruppe nach außen zu verschweigen, zu verharmlosen oder zu leugnen. Wie wird der Umgang mit den verbal aggressiven von den Insidern gesehen? --84.190.221.141 16:36, 16. Dez. 2018 (CET)

Sexismus ist kacke, aber ich glaube, dass Sophia es hier nicht deshalb so schwer hat, weil sie eine Frau ist, sondern weil sie immer Recht hat und die anderen nie. Das ist wohl ein allgemeines Problem von Wikipedianern, aber die meisten wissen, wann man es auch mal gut sein lassen kann. Eine strukturelle Frauenfeindlichkeit in der Wikipedia sehe ich nicht, dass sich einige Frauen mitunter auch ziemlich dumme Sprüche anhören müssen, glaube ich jedoch sofort. --109.42.0.56 23:02, 16. Dez. 2018 (CET)

+1 zu allem, Berihert ♦ ^(Disk.) 00:20, 17. Dez. 2018 (CET)

Wie wird der Umgang mit den verbal aggressiven von den Insidern gesehen? Nun, genau wie man vermuten könnte. Bist Du neu und aggressiv, wird man Dir sehr schnell die Tür zeigen. Bist Du ein langjähriger Mitarbeiter, wirst Du Erfahrungen damit haben, Deine Anfeindungen unter der Eingreifschwelle zu halten. Gefühlt geht die Tendenz mehr Richtung grenzwertige Beleidigungen und/oder mehr Toleranz seitens der VM-Admins. Anders gesagt, der Ton wird rauer. Dass davon auch Frauen betroffen sind glaube ich, ohne mir entsprechende Diskussionen anzusehen, sofort. --93.184.128.32 08:28, 17. Dez. 2018 (CET)

Kleiner, spontaner Zwischenruf (eigentlich ist mir diese schon wieder bildschirmkilometerlange Diskussion eher suspekt und ich habe sie auch nur ansatzweise durchgelesen), aber falls es einen interessiert:

Ich bin ja nun auch schon gute 13 Jahre hier aktiv und habe von Anfang an kein Geheimnis darum gemacht, eine Frau zu sein. Meiner Erinnerung nach wurde ich aber deswegen nie wirklich angegriffen oder musste irgendwelche sexistischen Sprüche gegen mich lesen. Man muss sich zwar einen gewissen Respekt erkämpfen, aber ich bin sicher, dass davon jeder betroffen ist und dass das Geschlecht weniger eine Rolle spielt. Immerhin trifft man hier in Diskussionen nunmal zwangsläufig rein virtuell aufeinander und es fehlen entsprechend wichtige Parameter wie Minenspiel und Stimmlage, um seinen Diskussionspartner besser einschätzen zu können.

Um so wichtiger war mir eigentlich von Anfang an, in Sachdiskussionen möglichst nüchtern (sachlich, zweckbezogen) zu agieren und Emotionen möglichst außen vor zu lassen. Ist sicher nicht einfach und gelingt auch mir nicht immer, aber es erleichtert meiner Erfahrung nach den Umgang miteinander doch sehr.

Nebenbei werde ich mir gegenüber kleineren PAs sicher über die Jahre auch ein dickeres Fell zugelegt haben und nehme diese (bzw. denjenigen, der selbiges ablässt) entsprechend einfach nicht mehr ernst.

Was mir dagegen wirklich zuwider ist, ist der oftmals geradezu militant und emotionsgeladen ausgetragene Feminismus. Ich durfte übrigens eine solche Person (Frau) während der Ehrenpreisverleihung am Wikipediastand in Köln sogar live erleben und fand dieses "pseudoemanzipatorische Getue" (<- meine Meinung) eher verstörend bis gruselig (andere anwesende Wikipedianer und -innen übrigens ebenso).

Ich kann damit nichts anfangen und hatte es bisher auch nie nötig, daher vermute ich, dass es gerade dieses beschriebene übertriebene Gebaren in Bezug auf Feminismus und Emanzipation ist, dass andere dazu regelrecht zu Widersprüchen reizt, was sich enstsprechend durch gegenseitige emotionale Aufladung bis zu gegenseitigen persönlichen Angriffen steigert.

Meine unmaßgebliche Empfehlung wäre daher - und die darf jeder so ernst oder nicht-ernst nehmen, wie er will - es zur Abwechslung mal mit etwas mehr vulkanischer Gelassenheit zu versuchen ;-) Lebt lang und in Frieden... -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 10:38, 17. Dez. 2018 (CET)

Eindrucksvoll. Nur sollte man immer berücksichtigen, in welch doch recht harmlosen Themenbereichen diejenigen aktiv sind, die offenbar keine Probleme haben und das ansatzweise verallgemeinern. --Schlesinger ^schreib! 10:43, 17. Dez. 2018 (CET)

Beides wird gebraucht, Ra'ike: konsequentes Engagement für achtsame Umgangsformen und eine wehrhafte Gelassenheit gegenüber jenen Unvermeidlichen, die davon nichts wissen wollen. Eine möglichst stressarme Vorweihnachtswoche allerseits wünschend -- Barnos (Post) 11:09, 17. Dez. 2018 (CET)

„oftmals geradezu militant und emotionsgeladen ausgetragene Feminismus“ ist mir in Wikipedia noch nicht begegnet, vor allem nicht oftmals. Die Benutzerin würde ich aber gern kennenlernen. „hatte es bisher auch nie nötig“ - was genau hattest du nicht nötig? Den Feminimus? Ich denke, dass deine emotionsgeladene Abgrenzug von jenem "bösen" Feminismus in der Wikipedia-Community gut ankommt. Dem Frauenwahlrecht, dessen 100. Geburtstag in diesem Jahr gefeiert wird, erkämpft von Feministinnen, standen auch Frauen skeptisch gegenüber, und sie grenzten sich besonders von den militant auftretenden Frauenrechtlerinnen ab.

Eingangs stellte ich die Frage, ob es für euch gar kein Problem ist, dass Frauen nur marginal an der Gestaltung des Wissens der Welt in Wikipedia teilnehmen. Darauf hat niemand geantwortet.Fiona (Diskussion) 12:05, 17. Dez. 2018 (CET)

@Fiona B. Doch es stört mich - aber aus meiner Sicht ist es eine Entscheidung der Frauen selbst, sich hier nur marginal zu beteiligen (wobei die sexistische Komponente aus meiner Sicht nur einen sehr kleinen Teil als Erklärung ausmacht). Ich habe diesen Fakt für mich akzeptiert, nachdem ich erfolglos versuchte, Frauen aus meinem Bekanntenkreis für die WP anzuwerben. Diesen Frauen sind andere Dinge wichtiger.

"Gestaltung des Wissens der Welt in Wikipedia" klingt mir im Übrigen zu pompös. Es gibt zudem außerhalb der WP ebensolche Möglichkeiten, die auch von Frauen genutzt werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:53, 17. Dez. 2018 (CET)

Ich habe schon mehrfach ziemlich emotionsgeladenen Feminismus erlebt, eigentlich fast immer, wenn es darum geht, wie frauenfeindlich Wikipedia ist. Als Frau in einer männerdominierten Umgebung passt man sich entweder an und nimmt das eine oder andere hin oder man macht ein riesen Theater und fordert Sonderbehandlung. Ich weiß nicht, ob es nur am Männerüberschuss liegt, wenn Lösung 2 nicht funktioniert. --Ailura (Diskussion) 15:43, 17. Dez. 2018 (CET)

Hi Ailura, ich denke deine Schlussfolgerung ist falsch: Als Frau in einer männerdominierten Umgebung passt man sich entweder an und nimmt das eine oder andere hin oder man macht ein riesen Theater und fordert Sonderbehandlung. Frauen fordern in der Regel keine Sonderbehandlung. Frauen gehen. Somit ist auch der erste Teil falsch. Ein Miteinander, egal ob es hier um Geschlechter oder was auch immer geht, kann nur funktionieren, wenn sich alle mit Respekt, möglichst auf der Sachebene begegnen und wenn das in Schieflage ist, dann sollte man nicht die Schieflage als das Maß der Dinge nehmen, sondern versuchen, diese Schieflage gerade zu rücken. --Itti 17:06, 17. Dez. 2018 (CET)

Hi Itti, ich denke Deine Schlussfolgerung ist (auch) falsch. Nicht nur Frauen gehen, auch Männer. Ich habe auch schon mehrere längere Pausen in Wiki-Projekten eingelegt, weil ich unterirdisch beleidigt wurde. Ich kam zwar zurück, aber nicht jeder Mann macht das. Man muss nicht das Privileg haben Frau zu sein, um sich wegen mangelndem Respekt oder schiefer Sachebene vertreiben zu lassen. Wir kennen doch alle genug Beispiele hier, dass auch Männer als solchen Gründen gegangen sind. --Stepro (Diskussion) 17:53, 17. Dez. 2018 (CET)

Du hast völlig recht. Auch Männer gehen. Deshalb sollte es uns ein Anliegen sein, mehr gegenseitigen Respekt und auch mehr Freundlichkeit in dieses Projekt zu bringen. Aber ich bin dennoch sicher, dass Frauen deutlich mehr einstecken müssen als Männer. --Itti 17:55, 17. Dez. 2018 (CET)

Leute, es sind schon mehrere Sachen. Es gibt natürlich Sexismus in der Wikipedia, das ist leicht zu belegen und es wäre auch sehr erstaunlich, wenn das anders wäre, schließlich handelt es sich hier um ein gesellschaftliches Phänomen. Es gibt aber auch etwas, was ich eher ziemlich provisorisch und ungenau als Antifeminismus bezeichnen würde. Diese beiden Phänomene haben miteinander zu tun und treten auch oft zusammen auf, sie sind aber nicht ein und dasselbe. Man kann das zum Beispiel in der Diskussion um das generische Maskulinum beobachten oder auch in Diskussionen um Lemmata wie Vaginale Selbstuntersuchung. Hier mischen sich die Dinge: Einerseits sind aggressive Bekundungen der Ignoranz zu beobachten, nicht ganz selten auch mit persönlichen sexistischen Spitzen. Andereseits ist der Feminismus eine Provokation für das Weltbild einer als objektiv wissenschaftlich vorgestellten Wirklichkeit. Es ist eben manches, aber nicht alles geschlechtsneutral, und zwar nicht nur deshalb nicht, weil die Beschreibungen nicht neutral genug sind, sondern auch, weil eine Geschlechtsneutralität nicht immer objektiv gegeben ist. Erzieher sind eben normalerweise wirklich Erzieherinnen, die geschlechtliche Markierung ist gesellschaftliches Faktum. Es ist ganz offensichtlich real nicht egal. Das hat eine Reihe von Gründen, die ebenfalls mitnichten geschlechtsneutral sind. Es gibt in den Sozialwissenschaften den Begriff der Feminisierung von Berufen (die BKL taugt übrigens überhaupt nichts), denn Erzieher waren ja keineswegs immer in übergroßer Mehrheit Frauen, das ist erst ein Ergebnis der letzten ca. 100 Jahre. Auch Sekretäre sind gewöhnlich Sekretärinnen, sofern der Beruf gemeint ist. In der Gesellschaft und auch der Wissenschaft bildet sich das sprachlich zunehmend ab, in der Wikipedia wird es immer noch als Provokation empfunden, wenn man das versucht. Ich würde sagen, das ist eine heilsame Provokation.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 17. Dez. 2018 (CET)

Das generische Maskulinum ist ein alter Zopf, auf den wir alle gut verzichten können. Das ist keine Frage. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Dasselbe gilt für (US-)amerikanisch oder die genealogischen Zeichen oder andere ewige Streitfälle. Wie intolerant und aggressiv man denjenigen gegenüber wird, die eine andere Meinung haben, hat mit diesen Fragen nichts zu tun, ist aber in Wikipedia das eigentliche Problem. Hier treffen Hardliner aufeinander, die sich lieber bis aufs Blut bekämpfen statt auch mal einen Kompromiss einzugehen. Und wenn man selber nicht Stellung beziehen will, oder pragmatisch nach Lösungen sucht, riskiert man von beide Seiten angegriffen zu werden. Das macht keinen Spass. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:52, 17. Dez. 2018 (CET)

Also ich möchte nicht auf diesen „alten Zopf“ verzichten. „Die Uni XYZ hat 2000 Studenten und 100 Professoren“ liest sich nunmal wesentlich besser als „Die Uni XYZ hat 2000 Studenten und Studentinnen und 100 Professoren und Professorinnen“ (was sich immer noch besser liest als „Die Uni XYZ hat 2000 Studierende und 100 Professierende“). Ich bin ein Kind des 80er: Ich WEIẞ, dass Frauen Metzger, Maurer, Lokführer, Polizisten und Astronauten werden können (und es auch tun). Man muss mich nicht a lá „Ja, auch Frauen sind hier gemeint“ ständig daran erinnern – für mich ist das default. --DaB. (Diskussion) 01:07, 19. Dez. 2018 (CET)

P.S: Interessanterweise liest man BTW fast nie von „Mörder und Mörderinnen“ (oder „Kinderschänder und Kinderschänderinnen“) – da ist das generische Maskulinum noch voll en vogue. --DaB. (Diskussion) 01:07, 19. Dez. 2018 (CET)

Darum geht's doch gar nicht. Ob der Zopf dran bleibt oder weg kommt, ist bei der Arbeit in Wikipedia nicht problematisch, solange wir kultiviert darüber diskutieren können und andere Meinungen dazu respektieren. Das ist aber leider nicht der Fall. Hier wollen viele Benutzer*_innen nicht kooperativ arbeiten, sondern dominieren. Und das ist das eigentliche Problem. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:51, 19. Dez. 2018 (CET)

+1 zu MatthiasGutfeldt. mit gruessen von VINCENZO1492 13:54, 19. Dez. 2018 (CET)

@DaB.: Nu ist es aber so, dass kein normaler Mensch (mehr) von "Erziehern" redet, wenn er den Beruf meint. Das steht nur in der Wikipedia so. Man hat (zu Recht) eben meist eine Frau vor Augen. Und bei Professor einen Mann. Dass daher das generische Maskulinum ein problematisches sprachliches Mittel ist, liegt doch auf der Hand. Die bisher gefundenen Lösungen sind oft nicht ideal, aber immerhin praktikabel. In Deinem Fall kann man ganz gut von Professuren reden, wenn man den Satz etwas umbaut. Ich bin nicht der Meinung, dass man da überhaupt eine Regel auf Teufel komm raus durchsetzen muss, am allerwenigsten aber die des generischen Maskulinums. Da ist Flexibilität erforderlich, nicht stures Durchpauken. Die Kritik am generischen Maskulinum ist berechtigt (und die Annahme, dass die maskuline Form an einen Mann denken lässt, ist in der Forschung vielfach bestätigt). Das bedeutet nicht, dass man ein ausgedehntes Regelwerk zur geschlechtergerechten Sprache haben muss, wohl aber, dass man das Problem, auf das sie aufmerksam macht, ernst nimmt.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 19. Dez. 2018 (CET)

+1 zu Mautpreller mit gruessen von VINCENZO1492 13:54, 19. Dez. 2018 (CET)

Sprache ist etwas lebendiges und gelebtes. Man kann Menschen eben nicht verordnen, in Zukunft immer von Professorinnen und Professoren zu sprechen. Das ist umständlich, Menschen haben eben auch das Bedürfnis, etwas möglicht wenig umständlich auszudrücken, auch wenn etwas dadurch ein wenig unpräziser bezeichnet wird. Solange das Gegenüber weiß, was gemeint ist, hat die Sprache ihre Funktion erfüllt. Wir schreiben hier für Leser, und die haben hier das Bedürfnis, sich zu informieren. Damit sie einen WP-Artikel als Gewinn empfinden, muss er auch gut und flüssig lesbar sein. Durch umständliche, künstliche Wortkonstruktionen die Leser erziehen und belehren zu wollen, ist in meinen Augen ein Missbrauch der Wikipedia.--´ 11:42, 19. Dez. 2018 (CET)

Ja, Sprache ist etwas Lebendiges und Gelebtes. Eben deswegen finde ich das sture Durchpauken des generischen Maskulinums so verkehrt. Kein Mensch spricht von Erziehern, das ist Kunstsprache. Umgekehrt: Sprache ist auch etwas Normiertes. Viele Normen sind völlig wider die Intuition. Das ist ein komplizierter, ständig im Fluss befindlicher Zustand zwischen Norm und Gelebtem. Ohne Abwägungen läuft da gar nichts.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 19. Dez. 2018 (CET)

Doch, meine Tochter (5) spricht von Erziehern. "Da muss immer ein Erzieher dabei sein." Und das, obwohl es sich, wie erwartet, eben doch meistens um Erzieherinnen handelt. Das sind Regeln, die vom Kindergarten kommen. Von uns Eltern hat sie das jedenfalls nicht. --93.184.128.29 11:59, 19. Dez. 2018 (CET)

Mein Sohn sprach immer nur von "der Heike" oder "der Christa" :) -- Nicola - kölsche Europäerin 12:14, 19. Dez. 2018 (CET)

Meine Tochter ja grundsätzlich auch. Nur wenn wir mal fragen "Dürft ihr das denn auch?" kommt gelegentlich so eine Antwort. --93.184.128.29 12:29, 19. Dez. 2018 (CET)

Also, das Kinder schon im Kindergarten lernen, das generische Maskulinum zu verwenden, finde ich okay, es ihnen durchgehen zu lassen, die Namen weiblicher Erzieherinnen mit männlichem Artikel zu verwenden, finde ich dagegen problematisch. Spätestens im Deutschunterricht in der Grundschule gibt das Probleme und ist dann nur schwer wieder abzugewöhnen, wenn es schon länger so verwendet wurde, ohne das Kind zu korrigieren.--´ 15:49, 19. Dez. 2018 (CET)

Das ist ein äußerst theoretischer Ansatz. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:17, 19. Dez. 2018 (CET)

Na, da ham wirs ja schon. Wahrscheinlich gibt es eine formelle Regel im Kindergarten und einen davon abweichenden spontanen Sprachgebrauch. Die koexistieren und beeinflussen sich gegenseitig. Dazu gibt es mittlerweile ja auch zumindest in dem meisten öffentlich geförderten Organisationen, zT auch in privaten, Regeln zum geschlechtergerechten Sprachgebrauch, die ebenfalls auf die Sprachrealität einwirken. Das ist eine Gemengelage, die sich nicht auflösen lässt, indem man vorschreibt: immer gen. Mask. oder immer Doppelformel etc. --Mautpreller (Diskussion) 12:10, 19. Dez. 2018 (CET)

Ich frage mich jetzt ernsthaft, wie viele der Benutzer, die hier über Sprachgebrauch im Kindergarten diskutieren, Kinder haben, die einen Kindergarten besucht haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:52, 19. Dez. 2018 (CET)

Ich hab mehrere, damit kompensiere ich für all diejenigen, die keine haben ;-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:56, 19. Dez. 2018 (CET)

Das würdest du wohl gern wissen, was? Ich verrats Dir: Ja, eins. War in Kindergarten und Hort. Studiert aber inzwischen.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 19. Dez. 2018 (CET)

Was hat das damit zu tun, ob man ein eigenes Kind im Kindergarten hatte? Spätestens wenn diese Kinder als Lehrlinginnen und Lehrlinge von einem was lernen wollen, als Friseure und Friseurinnen einem die Haare schneiden sollen, einem als Anwältinnen und Anwälte in einem Rechtsstreit bestehen sollen oder als Fußpfleger und Fußpflegerinnen einem die Zehennägel schneiden sollen, bekommt auch ein Kinderloser oder eine Kinderlose mit ihnen und ihren Sprachgewohnheiten zu tun. Insofern sei es auch denen, die keine Kinder ihr eigen nennen, erlaubt, zu diesem Thema eine Meinung zu haben und zu äußern. --´ 13:11, 20. Dez. 2018 (CET)

Hier wurde die Theorie geäußert, dass sich sprachliche Angewohnheiten aus Kindergartenzeiten in der Grundschule nicht mehr ausmerzen ließen. Mir war bisher nicht bekannt, dass Kinder mit sechs Jahren aufhören zu lernen und sich weiter zu entwickeln. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:31, 20. Dez. 2018 (CET)

Ich verkneif mir jetzt den Spruch mit dem Hänschen.... Natürlich lernen Kinder auch mit 6 Jahren noch und können ich angewöhnte Sprachfehler wieder abgewöhnen. Aber wieso korrigiert man sie nicht, wenn sie grammatikalisch falsch sprechen? Genderungerechte Sprache hin oder her, ich kann mir trpotzdemnicht vorstellen, dass DIE Heike und DIE Christa es prickelnd finden, als DER Heike und DER Christa bezeichnet zu werden.--´ 18:45, 20. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht hättest Du Dir den ganzen Beitrag verkneifen sollen. Denn die Lösung ist recht einfach: Es ist grammatikalisch nicht falsch, sondern im Gegenteil grammatikalisch sehr korrekt, von der Heike und der Christa zu sprechen. Genau wie man von der Kuh und nicht von die Kuh spricht.

Das Geheimnis ist, dass "von" üblicherweise den Dativ verlangt, und der Dativ des femininen Artikels die nun mal der lautet. --Stepro (Diskussion) 22:02, 20. Dez. 2018 (CET)

Im Ruhrgebiet ist von die in Ordnung, weil dort der Dativ dem Akkusativ entspricht. --91.20.5.245 12:17, 26. Dez. 2018 (CET)

Ich würde ja die Ebenen erst einmal trennen.

>>»Oh, Hasilein, lösch dich von Wikipedia und kümmer dich lieber um das, was du wirklich gut kannst: shoppen, putzen und deinen Mann umgarnen.« Dieser Satz ist nicht nur eine sexistische Beleidigung, wie Frauen sie alltäglich auf der Straße, im Beruf oder im Netz erleben, sondern Teil einer organisierten Hetzkampagne. Männliche Benutzer der Wikipedia hatten sich zusammengetan mit nur einem Ziel: Sophia aus der Wikipedia zu mobben. <<

Hat das denn jemand überprüft, was da im letzten Satz steht?

Und was sind "männliche Benutzer"? Das liest sich alles so, als wenn "die männlichen Wikipedianer" das so machen würden und das geduldet würde. Und als wäre das Hasilein-Zitat von einem etablierten Wikipedianer gekommen und nicht von einem Troll unter SoPu oder IP, der daraufhin vermutlich sofort gesperrt wurde.

Die Journalistin wird sicher überprüft haben, daß Sophia eine Frau ist. (Vielleicht hat sie auch überprüft, daß sie fast 100.000 Bearbeitungen hat. Was aber nur bedingte Aussagekraft hat, wenn nicht überprüft wird, was das für Beiträge sind und ob sie die Vorschau kennt. Man kann ja auch 5000 substanzielle Beiträge einbringen und danach je 19-mal nacheditieren, um einzelne Buchstaben und Wörter zu ersetzen.) Aber hat sie auch überprüft, ob die Interpretationen von Sophia zutreffen? Kann sie dergleichen überhaupt?

Jeder unserer besonders konfliktträchtigen User könnte sicher einer Journalistin mit wenig Ahnung von der WP darlegen, daß sich die Bösen auf WP gegen ihn verschworen hätten und er trotz perfekter Arbeit fürs Projekt angefeindet würde, weil er Ostdeutscher oder Franzose sei und weil die weniger brillanten Wikipedianer Insuffienzgefühle ihm gegenüber hätten.

Woher soll die Journalistin beurteilen können, ob Sophia zivilisiert und dachlich arbeitete und kommunizierte oder ob sie sich wie die Axt im Wald benähme und Verschwörungstheorien nachhinge?

Mir hat auch schon ein Account auf meiner Disk, offenbar ernst gemeint, unterstellt, ich hätte zum Ziel, diesen Account aus der WP zu vertreiben, und mich entsprechend verbündelt.

Ich nehme an, jeder ernstzunehmende zufällig Mitlesende wird den Kopf geschüttelt haben, aber jemandem draußen kann man viel erzählen, wenn der Tag lang ist. Dem könnte man erzählen, "Elop" sei ein Maskulist, ein AfD-Funktionär, ein Anhänger des Ku-Klux-Clans oder was auch immer.

Aber Sophia wird ja nicht einmal Accounts und Belege angegeben haben für die von ihr gesehene Verschwörung.

Und all das wäre deutlichst zu trennen von:

>>Auf einschlägigen Blogs für »Männerrechte« kommentierten Benutzer die von Sophia bearbeiteten Artikel, riefen dazu auf, diese zu ändern und die Nutzerin dazu zu bringen, aus der Wikipedia zu verschwinden<<

Denn das gibt es in der Tat. Indes sähe ich keinerlei Belege dafür, daß es sich um "Wikipedianer" im Sinne etablierter User handele.

Leute, die von außen die WP manipulieren wollen, sind m. E. keine "Wikipwedianer" - auch wenn sie sich immer mal wieder Accounts nehmen (die dann bald geschlossen werden).

Genausowenig sind Accounts, die dem Zweck dienen, den Artikel über das eigene Unternehmen weißzuwaschen "Wikipedianer". Letzteres höchstens im seltenen Einzelfalle, wo langjährige Nutzer mit gewissem Standing dieses dann zu nutzen versuchen, um für Kohle Artikel aufzuhübschen. Die sind für mich in dem Moment aber ganz sicher keine Wikipedianer, sondern genau solche Parasiten wie Einzweckaccounts von außen, die das immer wieder versuchen. --Elop 11:52, 22. Dez. 2018 (CET)

Ich habe jetzt den großteil der Diskussion durchgelesen. Finde dort alle Standpunkte, die in solchen Auseinandersetzungen immer wieder ausgetauscht werden. Vor allem die Fälle aus der "Praxis" sind die immer gleichen. Es wird also darüber diskutiert wer, wieviel im Recht oder Unrecht ist, aber mal ehrlich wenn ich das alles durchlese finde ich keinen einzigen Hinweis darüber, was nun gefordert wird? Was soll geändert werden?

Das Problem der unterschiedlichen Kommunikation zwischen Mann und Frau ist seit Mario Barth wohlbekannt. Diese gibt es auch bei anderen sozialen Schnittstellen. Das gegenseitige Beschimpfen und diffamieren um seine Meinung, Haltung oder auch Wissen durchzusetzen findet sich hier in velen Diskussionen. Ich bin kein Wissenschaftler, aber welche Lösungsansätze gibt es dafür im professionellen Umfeld? Wie haben das die Menschen früher gemacht, als sie eine Enzyklopädie geschrieben haben?

Ich bin hier nur ein ganz kleines Licht, aber mein Eindruck ist, dass es vielen darum geht ihre Sicht oder gerade im politischen, soziologischen Bereich auch ihre Haltung als die gesellschaftlich relevantere Rolle darzustellen und in Wikipeda zu integrieren. Und wer Missionieren möchte, läßt ungern andere Missionare neben sich. Meiner bescheidenen Ansicht ist das das Problem der Wikipedia und zeigt sich in der ausufernden Diskussion ohne das auch nur ein einziger konkreter Vorschlag einer konkreten Änderung gemacht wird. Jede Seite möchte missionieren und verschreckt damit alle, die es nicht wollen. So bleibt ein kleiner Kosmos der am heftigsten missionierenden übrig und verstrickt sich immer mehr in endlosen Wortgefechten über die immer gleichen Themen. Ich sehe die Gefahr, dass sich Wikipedia zu einer Aktivistenplattform wandelt, wo es darum geht welche Aktivisten haben die lautesten Fürsprecher ausserhalb und wer baut die wortgewaltigste Struktur inerhalb auf. --Struppi (Diskussion) 09:24, 1. Jan. 2019 (CET)

Ziemlich merkwürdige Wahrnehmung aus einer politisch eher fragwürdigen Ecke. --Schlesinger ^schreib! 10:22, 1. Jan. 2019 (CET)

Thematische Verdichtungen

Peter200 war ein Gigant für das WikiProjekt Vereinigte Staaten, für die ganze deutschsprachige WP. Punkt. Er war noch da, als wir begonnen haben, die County-Artikel um Ortslisten und Demographiegrafiken zu ergänzen – die ebenfalls quasiinaktive Angelika Lindner war (nicht nur) dabei unermüdlich –, und die Arbeit daran wird noch einige Zeit dauern. —

Ich glaube, daß Zietz etwas zu pessimistisch ist, was die Vervollständgung der amerikanischen Ortsartikel angeht. Bei den inkorporierten Orten sind wir wohl zu einem Drittel bis zur Hälfte durch – genauer wird man das erst sagen können, wenn wir CDPs und Unincorporated communitys in allen Bundesstaaten getrennt kategorisieren.

[D]iese Themen quasi als „Volkshochschule“ in eigener Sache anzugehen – sprich: Zusammenhänge zusammenzutragen und aufzubereiten, die mir bislang auch nicht soooo bekannt waren dürfteallerdings gar nicht so selten sein. Ich selbst wurstle mich seit einigen Jahren mehr oder weniger kontinuierlich vorwiegend durch das ländliche New York. Und das sind dann in der Tat Themencluster, in denen eine volle Abdeckung sicher noch Jahrzehnte dauern wird. Da bräuchten wir sicher fünfzig Mal soviele Benutzer, die sich intensiv auf diese Weise um US-Themen kümmern wie wir in dem Bereich aktuell haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:25, 30. Dez. 2018 (CET)

Peter200 war. Punkt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:16, 1. Jan. 2019 (CET)

Zynismus ist. Doppelpunkt. Ausrufezeichen! Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:55, 1. Jan. 2019 (CET)

Leider verloren

Ein Hauptargument der Museen war, dass die Bilder bei Commons unter gemeinfreier Lizenz laufen so dass sie ihre Bilder dann ohne Kontrolle auf allen möglichen kommerziellen Produkten sehen würden. So lange Wikipedia auf ihrer Politik beharrt, keine Bilder für exklusive Verwendung oder nur nicht-kommerzielle Verwendung bei wikipedia zu akzeptieren (deutsche wiki, englische wiki mit Bezug auf eine Entscheidung von Wales von 2005), halte ich das für durchaus verständlich.--Claude J (Diskussion) 11:48, 23. Dez. 2018 (CET)

Nach BK reingequetscht Sorry, Claude J aber diese Darstellung stimmt so gleich in mehrer Hinsicht nicht:

• Gemeinfreiheit ist keine Lizenz sondern ein Rechtszustand, der besagt, dass an einer gesitigen Schöpfung kein Urheberrecht mehr besteht. Gemeinfreiheit entsteht nicht (wie ein Lizenz) durch eine willentliche Bekundung irgendeiner Person oder Institution sondern existiert einfach automatisch (weil z.B. die Regelschutzfrist abgelaufen ist oder aber eine Arbeit keine Schöpfungshöhe erreicht). Ein Rechteinhaber kann hier, selbt wenn er es wollte, sein Urheberrecht nicht loswerden (sondern max. eine Freie Lizenz erteilen). Gerade das ist einer der wesentlichen Unteschiede zum angelsächsischen Copyright
• Fair Use ist ein angelsächsiches Rechtskonstrukt, zu dem es weder in Deutschland noch in Österreich oder der Schweiz eine Entsprechung gibt. Eine Regelung wie in der en.WP wäre in DACH schlicht und ergreifend illegal (und zwar vor dem öffentlichen Recht und nicht nur vor den Wikipedia-Regeln).
• Darüber ob wir in der Wikipedia NC-Lizenzen akzeptieren sollten oder (wie bisher) nicht, kann man ja durchaus streiten. Allerdings würde es im Vorliegenden Fall das Problem nicht lösen. Weil auch Lizenzen, die nur eine nichtkommerzielle Nutzung gestatten, explizit vom Urhebern und/oder Rechteinhaber ausgestellt werden müssten.
  D.h. in diesem Fall hätte das Reiss-Engelhorn-Museum eine solche Lizenz erteilen müssen - was auch heute schon möglich wäre. Die Tatsache, dass die genau das (meines Wissens) bisher nicht getan haben, zeigt doch gerade dass es sich dabei nur um wertlos Lippenbekenntnisse einer Institution handelt, die wie die Glucke auf den Eiern über den von ihr verwalteten gemeinfreien Werken hockt und an jeder Nutzung mitverdienen will.

Die Vorstellung, Wikipedia könne hier irgendwie Boden gut machen, in dem es seine eigenen Prinzipien über den Haufen wirft, halte ich daher für naiv. // Martin K. (Diskussion) 12:29, 23. Dez. 2018 (CET)

Da wieder die nc-Nutzung angesprochen wird, wieder meine beiden Fragen: a) Was heißt nicht-kommerziel? b) Wie verhindert eine nc-Nutzung den hässliche Weiternutzungen? (jeder nc-Naziverein könnte das Wagner-Protrait mit nc-Lizenz auf seine T-shirts drucken)

Ein exklusives Nutzungsrecht ist mMn ein no-go, da Wikipedia nicht ein exklusives Projekt sein soll, sondern ein Projekt für alle.

Habitator terrae 12:17, 23. Dez. 2018 (CET)

PS: Frei heißt nicht gemeinfrei. Habitator terrae 12:19, 23. Dez. 2018 (CET)

Die Frage nach den Nazis ist hier verfehlt. Natürlich kann NC nicht jede unschöne Nutzung verhindern, aber eben die massenhafte kommerzielle. Wenn die Nazis die T-Shirts verkaufen wollen, ist das wahrscheinlich kommerziell. Der Schaden entsteht dem Museum nicht durch fünf selbstbebügelte T-Shirts sondern durch eine Million Kaffeetassen für 2 Euro, die in ihrem Laden 20 kosten. --Ailura (Diskussion) 15:02, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja das war jetzt in nicht-juristischer Umgangssprache formuliert, aber ich denke es ist rübergekommen was ich meine. Von Fair Use habe ich nicht gesprochen. Inwiefern hätte ein das Reiss-Engelhorn-Museum schon jetzt eine solche Lizenz ausstellen können, wenn in den wikipedia Regeln explizit steht dass solche Lizenzen nicht akzeptiert werden ? (die Stellen habe ich aufgeführt).--Claude J (Diskussion) 13:33, 23. Dez. 2018 (CET)

Wikipedia ist nicht der einzige Internet-Server. Das Reiss-Engelhorn-Museum kann die Lizenzen ausstellen und sie auf seiner eigenen Homepage anbieten. Oder es kann die Lizenzen ausstellen und auf irgendeinen Nicht-Wikipedia-Server die Bilder anbieten.

Zu sagen "Wir machen das erst, wenn Wikipedia es erlaubt.", ist ein Lippenbekenntnis, weil man das auch ohne Wikipedias Erlaubnis tun kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:53, 23. Dez. 2018 (CET)

Nein es ist nicht rübergekommen, was du meinst, die Wikipedia könnte auch als kommerziell gelten, weil wir Spenden sammeln. Außerdem bieten z. B. die CC-NC-Lizenzen keinen Schutz vor nicht-kommerzieller Nutzung (Spezial:Permanenter Link/183575615#cite ref-62), genau weil das selbst in den CC-Lizenzen so unscharf fomuliert ist. Habitator terrae 14:08, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich erwähnte aber auch eine exklusive Lizenz nur für wikipedia.--Claude J (Diskussion) 14:44, 23. Dez. 2018 (CET)

Was für eine Lizenz soll das denn sein? "Exklusiv" (auf deutsch "ausschließlich") bedeutet nunmal, dass so ein Nutzungsrecht nur einen Lizenznehmer gilt und für niemanden sonst. // Martin K. (Diskussion) 14:48, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich bin sicher da gäbe es juristisch einwandfreie Formulierungen, die auch private Kopien und Klone einbeziehen. Das ist aber nicht der Punkt, es ist nicht gewollt (siehe Wales Text oben, offensichtlich existierte so was in den Anfangsjahren)--Claude J (Diskussion) 14:53, 23. Dez. 2018 (CET)

Dann beschreib doch einfach mal in Deinen eigenen Worten, was Dir da konkret vorschwebt.

Das, was es da bis 2005 gab war meiner Einschätzng nach überhaupt keine stringente und rechtssichere Policy, sondern eher ein "jeder wurschtelt so rum, wie er denkt". // Martin K. (Diskussion) 15:32, 23. Dez. 2018 (CET)

Genauer gesagt ist dies einer der Grundsätze der Wikipedia (WP:GP): "Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die Inhalte müssen unter einer freien Lizenz stehen." --Habitator terrae 15:09, 23. Dez. 2018 (CET)

Solange bedeutende Museen in den USA wie das MET oder das Getty-Museum oder auch in Europa das Rijksmuseum ihre Bildbestände gemeinfreier Werke auch unter freier Lizenz publizieren, brauchen wir nicht darüber reden, nur für ein randständiges Museum mit einer Sammlung, deren Inhalte weitestgehend mit Vergleichsmaterial das schon gemeinfrei vorliegen, unsere Werte und Ideale über den Haufen zu werfen. Zum einen hat man einmal mehr gesehen, daß Recht bekommen und Recht haben nicht dasselbe ist, zum anderen wird das REM die Konsequenzen dieser Politik wohl eher spüren als wir. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 16:38, 23. Dez. 2018 (CET)

So ganz stimmt das nicht: Wir haben zu File:Richard Wagner by Caesar Willich ca 1862.jpg keine gemeinfreien Vergleichsmaterialien. File:Portrait of Richard Wagner.png besitzt wahrscheinlich nach deutschem Recht Lichtbildschutz und wird praktisch in der de.wikipedia nur geduldet und ist nicht frei, was prinzipiell noch unidealistischer ist als eine exklusive Freigabe. --Habitator terrae 16:53, 23. Dez. 2018 (CET)

@Claude J: dann ohne Kontrolle auf allen möglichen kommerziellen Produkten sehen würden. Ja, und? Das man eigentlich gemeinfreie Bilder kontrollieren will entspricht so überhaupt nicht dem Geist der Gemeinfreiheit, aber sowas von überhaupt nicht. Und ausgerechnet ein Wagner-Porträt... Richard Wagners Konterfei würde ich auf eine Klopapierrolle drucken, bestenfalls. Und jetzt keiner mit postmortalem Persönlichkeitsrecht für den Spinner kommen: Ritschie ist sei mehr als 130 Jahren tot, der hat kein Recht mehr, nur eins: er sollte bald vergessen werden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:44, 23. Dez. 2018 (CET)

Ach ja, schade, dass das Augsburger Stadtarchiv genauso denkt. Die wollen auch noch an jedem eigentlich gemeinfreien Text/Bild mitverdienen. Für mich sind solche Institutionen, wie das REM oder das Stadtarchiv Augsburg keine Bewahrer des Vergangenen, sondern eher deren Totengräber. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:47, 23. Dez. 2018 (CET)

Solange WMDE Propagandabroschüren wie diese bewirbt, hat es in der Tat keinen Zweck. Soweit ich mich erinnere, hätte man mit rem durchaus darüber verhandeln können, ob Bilder unter einer nichtkommerziellen Lizenz oder auch "für die Wikipedia" zur Verfügung gestellt werden. Natürlich ist das unsicheres Terrain, das gilt aber bekanntlich für alle Lizenzen (sieht man doch grad). Das missionarische Beharren auf der total freien Nachnutzung hab ich noch nie verstanden. Wozu soll diese gut sein? Wieso soll man sich auf einen Rechtsstreit einlassen, damit jeder kommerzielle Anbieter Bilder auf T-Shirts und Tassen drucken kann? Ist es das wert? Zumindest Ausnahmen für bestimmte Bilddateien wären eine ernsthafte Überlegung wert. So haben wir das Problem, dass wir unsere Artikel oft schlicht nicht bebildern können, und das wegen dieses missionarischen Drangs.--Mautpreller (Diskussion) 18:53, 23. Dez. 2018 (CET)

Total frei sind auch freie Lizenzen nicht. Es gibt z. B. das Copyleft und die Namensnennung. --Habitator terrae 19:05, 23. Dez. 2018 (CET)

Es ist nicht nur dieses eine Museum, ich kann mir vorstellen dass auch Privatpersonen oder Fotografen einige Bilder eher zur Verfügung stellen, wenn die Nutzungslizenz nur für wikipedia-Zwecke wäre und sie für andere Zwecke noch das letzte Wort über die Verwendung hätten.--Claude J (Diskussion) 19:12, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja, und dafür gibt es viele Beispiele, sowohl was wie auch immer definierte nichtkommerzielle als auch was Nutzung für die Wikipedia angeht. Von mir aus trommelt gern weiter für die Idee der freien Nachnutzung, damit kann ich nichts anfangen, aber natürlich kann ich damit leben, tu ich ja seit 13 Jahren. Aber was mir nicht begreiflich ist, ist diese Ausschließlichkeit und Ausnahmslosigkeit. Du musst schon großes Glück haben, wenn es Dir gelingt, einem Bildrechteinhaber auch nur begreiflich zu machen, was Du von ihm verlangst. --Mautpreller (Diskussion) 19:19, 23. Dez. 2018 (CET)

Was ist daran so schwierig, ich komme meistens mit folgender Floskel weiter:

"Dazu wird eine Freigabe unter einer Lizenz benötigt, die zwar Namensnennung und Weitergabe unter gleichen Bedingungen vorschreiben darf, aber weitere Verwendung sowie Abänderungen für jedermann*frau zulässt. Üblich ist dabei die Creative-Commons-Lizenz „Namensnennung – Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 nicht portiert“ (auch unter dem Kürzel CC BY-SA 3.0 bekannt). Sie schreibt vor, dass der*ie Urheber*in, also Sie genannt werden, dass eine weitere Verwendung unter der selben Lizenz weitergeben werden müssen und dass Änderungen angegeben werden müssen."

Habitator terrae 19:25, 23. Dez. 2018 (CET) PS: Bei den meisten Datenschutzerklärungen stimme ich unbegreiflicheren Sachen zu.

Damit redest Du die Sache halt klein. Es bedeutet, dass jeder ohne Ausnahme die Datei verwenden und auch abändern kann. Sobald die Leute das kapieren, verweigern sie gewöhnlich ihr Einverständnis. Man kann natürlich darauf hoffen, dass sie es nicht kapieren. Das mach ich aber grundsätzlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:34, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich hoffe nie darauf, dass die Leute es nicht kapieren, das Prinzip von freien Lizenzen versuche ich immer vernünftig zu erklären. Und das bedeutet nicht, dass jeder die Datei ohne Ausnahme verwenden und abändern kann. Das dürfen alle Menschen machen, mit der Ausnahme, derjenigen, die die Lizenz nicht akzeptiert haben. Außerdem werde ich jetzt nicht mehr darüber nicht mehr diskutieren, da dies Wikipedia ist und freie Lizenzen eine der unabänderlichen Grundlagen der Wikipedia sind. Ach ja, du kannst, wenn du willst, ja auch ein eigenes Wiki aufmachen, in dem du exklusive Bilder erlaubst. Die Inhalte von hier kannst du übernehmen, wir nutzen ja keine exklusiven Bilder. Habitator terrae 21:07, 23. Dez. 2018 (CET)

Jaja.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 23. Dez. 2018 (CET)

Für mich basiert die Aussage damit jeder kommerzielle Anbieter Bilder auf T-Shirts und Tassen drucken kann? Ist es das wert? auf missionarischem Eifer. Gemeinfrei ist gemeinfrei ist gemeinfrei, eben und auch gerade kommerziell. Gemeinfrei ist eben nicht nur selbstlos gemeinfrei. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:51, 23. Dez. 2018 (CET)

Du kommst halt in diesem Fall nicht an die gemeinfreien Objekte. Das kannst du bedauern, es ist aber so.--Mautpreller (Diskussion) 20:31, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja, und? Ich stimme ausnahmsweise mal Marcus Cyrons Analyse von 16:38 zu. Das Provinzmuseum REM hat eben einen Pyrrhussieg errungen, was soll's? Es wird noch mehr solche REMs geben (eben als Beispiel das Stadtarchiv Augsburg), aber mit den Leuten muss man halt leben. Tja, Augsburg, so sehr ich meine Heimatstadt liebe, ist eben auch noch in Teilen arg provinziell. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:36, 23. Dez. 2018 (CET)

Der Punkt ist, dass die strittigen Bilder in Original bereits gemeinfrei sind, und es ist daher von der Rechtsordnung eigentlich vorgesehen, dass sie auf Tassen, Kugelschreiber und sonstwohin gedruckt werden dürfen. Hat das der Mona Lisa geschadet? Eher nicht, meine ich. Die Anfertigung einer Fotografie über die Hausordnung (oder eine verweigerte Fotogenehmigung) zu verhindern ist imho ein schmutziger, und mit den Aufgaben eines Museums unvereinbarer Trick, um trotz der unstrittigen Gemeinfreiheit die Verwendung des Bildes kontrollieren und verwerten zu können. --Superbass (Diskussion) 20:47, 23. Dez. 2018 (CET)

Nu Superbass, kann sein. Völlig abwegig finde ich allerdings zwei Dinge nicht: dass das Museum, wenn es schon einen Fotografen beschäftigt und bezahlt, dessen Bilder selber verwerten will - und dass Fotos von Besuchern aus konservatorischen Gründen und um die anderen Besucher nicht zu stören unerwünscht sein könnten. Mag sein, die Idee dahinter ist, dass es mit gemeinfreien Bildern Reibach machen will. Nicht schön, okay. Aber sie haben nun mal Recht gekriegt. Was ich sagen will, ist doch einfach nur: Ein Arrangement wird erheblich erschwert durch die maximalistische Rechtsposition von Wikimedia (die sie ja nicht nur bei gemeinfreien Bildern einnimmt). Ein Arrangement wäre aber sinnvoll, auch wenn man die höchstrichterliche Entscheidung noch so sehr bedauert und für falsch hält.--Mautpreller (Diskussion) 20:59, 23. Dez. 2018 (CET)

Besser: die Gesetze, die solchen Schwachsinn erlauben, müßten geändert werden. Den das war sicher nicht im Sinne der Gemeinfreiheit. Da ist schlicht das Gesetz, sagen wir mal, rechtlicher Dünnpfiff. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:03, 23. Dez. 2018 (CET)

Ein anderer Weg wäre Lobbyismus in Richtung einer Veränderung der Kulturpolitik. Museen erhalten Fördermittel zur Bewahrung kulturellen Erbes. Politik kann freie digitale Nutzung gemeinfreier Werke als Ziel in die Leistungsvereinbarungen schreiben. Ein Museum kann dann selbst entscheiden, in wieweit es einen eigenen Fotografen dafür engagiert, oder in welchem organisatorischen Rahmen es die Anfertigung von Fotos durch Dritte ermöglicht, ohne den Museumsbetrieb zu stören oder die Werke zu gefährden. Eine weitere Lizenz in der Wikipedia zuzulassen, die dem Rechteinhaber mehr Kontrolle über die Verwendung der Werke zugesteht, ist auch eine Diskussion wert, aber ausgerechnet bei bereits gemeinfreien Werken fände ich das politisch falsch. --Superbass (Diskussion) 21:14, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja okay, das ist ein Standpunkt, für den einiges spricht. Ich denke auch, dass eingeschränkte Lizenzen viel sinnvoller für Werke sind, die eben noch nicht gemeinfrei sind.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 23. Dez. 2018 (CET)

Zustimmung zu Superbass. Ansonsten irritiert mich einmal mehr das Agitiere einiger (Weniger) hier gegen Freien Wissen. Wohl doch das falsche Projekt. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 21:59, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja, ich weiß, wer Widerworte gibt, ist im falschen Projekt.--Mautpreller (Diskussion) 22:00, 23. Dez. 2018 (CET)

Was ist die WP denn für ein Projekt? Ein "Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten". Und da gibt es doch schlicht den Zielkonflikt, ob ich den Fokus auf eine möglichst hochwertige Enzyklopädie lege oder ob mir die freien Inhalte über alles gehen. Z.B. lassen wir in unseren Artikeln Zitate zu, die ja auch keine freien Inhalte sind (und etwa nicht ohne den Kontext des Artikels auf ein T-Shirt gedruckt werden dürften), weil sie (vernünftig eingesetzt) die Qualität der Enzyklopädie verbessern. Ebenso ist es doch völlig legitim, wenn einem WP-Autoren auch bei Bildern der enzyklopädische Nutzen im Rahmen eines Artikels (und eine Lizenz, die genau das ermöglicht) viel wichtiger ist als eine freie Nachnutzbarkeit auf T-Shirts. --Magiers (Diskussion) 13:23, 24. Dez. 2018 (CET)

Die Leute kapieren doch unsere derzeitigen Lizenzen noch nicht und da wollt ihr noch eine weitere Lizenz einführen, die dann noch mit Restriktionen behaftet ist, die über die CC-BY-SA hinausgeht, da sie nur zum gucken, aber nicht zum anfassen sein soll. --Wuselig (Diskussion) 23:09, 23. Dez. 2018 (CET)

Ja genau. Weil die Leute unsere Lizenzen nicht kapieren, sollte eine einfachere Lizenz zusätzlich eingeführt werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 24. Dez. 2018 (CET)

Was soll an einer NC-Lizenz einfacher sein, die die Wiederverwendung von Wikipediainhalten zusätzlich einschränkt, da die Interpretation für "nicht-komerziell" vielfältige Interpretationen offen lässt und schon den Einsatz in Lehrinhalten einschränkt, wenn Lehrbücher, oder Lehrinhalte gegen Gebühr bereitgestellt werden. Die einfachste Lizenz wäre sicher CC-0, aber die wäre sicherlich nicht im Sinne des REM. --Wuselig (Diskussion) 14:19, 24. Dez. 2018 (CET)

Die einfachste Lizenz wäre ohnehin diese. Non-free content nur zur Verwendung in der Wikipedia versteht jeder und diese Möglichkeit wäre ungeheuer nützlich für zahlreiche Artikel. Bei "nichtkommerziell" wird es natürlich komplizierter, aber nicht komplizierter als bei unseren üblichen Lizenzen. Die Idee ist doch klar: NC-Lizenzen erlauben Gebrauch, der sich nicht vorrangig auf Gewinnerzielung richtet. Natürlich steckt der Teufel da im Detail, wie bei unseren üblichen Lizenzen auch. Ich plädiere dafür, dass man sich solchen Wegen zuwendet, statt sie von vornherein auszuschließen.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 24. Dez. 2018 (CET)

"Non-free content" ist überhaupt keine Lizenz, sondern nur ein Sammelbegriff für einige Schranken des Urheberrechts - i.d.R. Fair Use oder Vergleichbares. Und da Fair Use im DACH-Urheberrecht nunmal nicht vorgesehen ist, können wir sowas hier auch nicht nutzen.

Eine proprietäre "Nur für Wikipedia"-Lizenz gibt es meines Wissens nicht (weder hier noch in irgendeiner anderen Sprachversion) und sie wäre auch nach unseren Grundprinzipien nicht zu lässig. // Martin K. (Diskussion) 15:21, 24. Dez. 2018 (CET)

Schranken des Urheberrechts gibt es auch im deutschen Recht. Man versucht sie bloß nicht zu nutzen, weil man am "freien Wissen" klebt.--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 24. Dez. 2018 (CET)

Sorry Mautpreller, aber als langjähriger Nutzer solltest Du eigentlich wissen, dass Urheberrechtschranken wie die Panoramafreiheit und Beiwerk in unserem Projekt exzessiv genutzt werden. Und das es so etwas wie Fair Use hier nunmal nicht gibt, wüsste ich nicht welche Schrankenregelung hier möglich wären und bewusst gemieden würden?! // Martin K. (Diskussion) 01:00, 25. Dez. 2018 (CET)

Insbesondere das Zitatrecht ließe sich mit Sicherheit erheblich besser nutzen. Jedenfalls wenn man nicht darauf bestehen würde, die Inhalte zu "befreien". Bildzitate, Musikzitate, Werkzitate, generell Großzitate wären wahrscheinlich erheblich besser möglich, wenn man den Blick mal nicht auf "freie Inhalte", sondern auf gute Artikel richten würde. Sie sind natürlich nur zulässig, insoweit sie für das neue Werk (also den Artikel) notwendig sind. Das wird freilich nie klappen, wenn man von vornherein keinen Wert darauf legt, ein Werk zu schaffen.--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 25. Dez. 2018 (CET)

<Quetsch> Ich vermag auch nach Jahren nicht zu erkennen, was man(n) hier denn eigentlich will. Eine Enzyclopaedie im eigentlichen Sinne jedenfalls bestimmt nicht. Und mein Verständnis von guten Artikeln finde ich hier auch nicht umgesetzt. Nach meinen Versuchen, umfassendere Artikel zu schaffen, bin ich nun um rund 800 Seiten und 8.000 Bearbeitungen ärmer (Stichwort: (wissenschaftliche) Großzitate oder Stichwort: Transfer meiner Arbeiten aus Regionalwikis hierher). Nun gut, nachdem die Mitteldeutsche Zeitung das Sachsen-Anhalt-Wiki zunächst an sich gebunden und dann fallen gelassen hatte, bin ich allein dort um über tausend fertige! Artikel und über zehntausend Bearbeitungen ärmer - also was solls, war eine schöne Pionierzeit mit vielen Lesern. Mein Elan beim Stadtwiki Dresden ist aber entsprechend gedämpft, und auch hier wird es immer weniger, weil trotz aller Laberei eine Problemlösung nicht! in Sicht ist. --Methodios (Diskussion) 21:31, 25. Dez. 2018 (CET)

Ich kann die Vorbehalte bzw. die angeblichen Rechtshürden bezüglich Fair Use nach wie vor in keinster Weise nachvollziehen. In der Praxis dürfte bereits eine entsprechende Lizenz aus dem CC-Bundle ausreichen. Falls dort keine dabei ist, die kommerzielle Nachnutzungen ausschließt, wäre es sicher kein besonderer Kraftakt, eine eigene Lizenz mit diesen Inhalten zusammenzuzimmern. Dass derartiges verboten sei oder illegal, halte ich für Progaganda mit dem Ziel, die bestehenden Lizenzkonstrukte (mit allen möglichen Nachnutzungen) aufrechtzuerhalten. Dass ein harter Kern meist langjähriger Projektaktiver Fair-use-ähnliche Lizenzen nicht will, ist mir schon klar (ich lebe damit auch ein paar Jährchen und kann für meinen Teil ebenfalls sagen, dass ich aufgrund der bestehenden Regelungen noch nicht gestorben bin). Dass man mit „abstrichslos frei“ jedoch über den eigenen Ghettorand wenig hinauskommt und alle Initiativen, diesem Mißstand durch mehr Idealismus und mehr Mobilisierung abzuhelfen, wenig helfen, sollte jedoch ebenfalls klar sein – wenn wir schon über dieses Thema ernsthaft sprechen. --Richard Zietz 10:08, 25. Dez. 2018 (CET)

Fair Use ist keine Lizenz! Fair Use bedeutet, dass man unter bestimmten Bedingungen auch ohne Lizenz das Bild benutzen kann. Hier in Deutschland ist Fair Use am ehesten noch mit der Panoramafreiheit zu vergleichen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:07, 25. Dez. 2018 (CET)

Noch näher dran wäre, wenn man vergleichen möchte, das bereits unten erwähnte Bildzitat, das wir hier aber bislang nicht wollen. Es geht ganz stark in Richtung der Definition von Fair Use ("Fair Use besagt, dass die Wiedergabe urheberrechtlich geschützten Materials zum Zwecke der Kritik, der Stellungnahme, der Berichterstattung, der Bildung und der Wissenschaft keine Urheberrechtsverletzung darstellt"), ist bloss etwas enger gefasst, indem eine Auseinandersetzung mit dem Bild erfolgen muss. Das Bild darf nicht bloss als Illustration dienen, was nach Fair Use (oder zumindest nach der Interpretation von Fair Use in der englischen Wikipedia; wie hieb- und stichfest diese eigentlich ist, weiss ich nicht) anscheinend möglich ist. Gestumblindi 19:03, 26. Dez. 2018 (CET)

Ja, genau das, siehe etwa Benutzer Diskussion:Martin Kraft#Wikipedia:WikiProjekt Urheberrecht/Bildzitate. Das wäre ne richtig gute Sache. Ich bin schon nicht glücklich über den Umgang mit Textzitaten. In Mein Bruder war ein Flieger findet man eine Analyse des (kurzen) Werks. Zur Verständlichkeit wäre es nun dringend notwendig, den vollständigen Text anzufügen (also ein "Großzitat"). Als Zitat wäre das an sich zulässig, denn der Artikel befasst sich intensiv mit dem Werk und gibt detaillierte Analysen des Wortlauts wieder. Aber es würde falsch verstanden: Aufgrund der Vergötzung "freier Inhalte" in der Wikipedia würde das wahrscheinlich nicht als zulässiges unfreies Zitat akzeptiert, sondern vielmehr entweder wegen URV gelöscht oder als Freibrief zum Klauen missverstanden. Es gibt ja sogar die verbreitete Auffassung, dass Wikipedia-Artikel überhaupt keine Werke sind und somit auch weder Urheber- noch Zitatrechte begründen können (was ich als absurd betrachte). Solange die generelle Haltung in der Wikipedia so aussieht, hat es keinen Zweck, z.B. mit den Brecht-Erben zu reden.--Mautpreller (Diskussion) 22:50, 26. Dez. 2018 (CET)

Da manche umbedingt Fair Use für die de.wikipedia einführen wollten: Für Musikzitate gibts es so was ähnliches schon. Wenn ihr euch in Artikel über Bilder auch noch ausführlich mit ihnen beschäftigt, könntet ihr auch noch das Bildzitat einführen. Meine Gegenstimme habt ihr. Habitator terrae 13:25, 26. Dez. 2018 (CET)

Mühselig so etwas zu diskutieren, wenn doch hier auch findige Fotografen mitarbeiten, die mit ihren Bildern Geld verdienen. Vielleicht sollten die den Museen mal Tipps geben, wie man per Abmahnung auch mit freien Lizenzen Geld verdient. --Gripweed (Diskussion) 10:45, 25. Dez. 2018 (CET)

Natürlich nur gegen entsprechende Provision. Und bei dem, was man aus WP herausholen könnte, wäre das echt lukrativ! --Methodios (Diskussion) 21:14, 25. Dez. 2018 (CET)

Es sei nochmal daran erinnert dass es bei dem Fall - neben der Frage des Lichtbildschutzes für eine Reproduktion - um Inhalte mit der bereits denkbar einfachsten urheberrechtlichen Situation geht: Ablauf der gesetzlichen Regelschutzfrist führt zu Gemeinfreiheit. Für solche Werke braucht es wegen des fehlenden Urheberrechts keine (un)komplizierteren Lizenzen sondern einen Besitzer/Verwalter, der seinen gesellschaftlichen Auftrag richtig verstanden hat. Der übrigens mitnichten lautet, den Druck auf T-Shirts zu verhindern. --Superbass (Diskussion) 12:40, 25. Dez. 2018 (CET)

Der aber durchaus auch lauten kann, die eigenen Subventionen in Grenzen zu halten. --Ailura (Diskussion) 13:43, 25. Dez. 2018 (CET)

Ein Fotografierverbot per Eigentumsrecht / Hausrecht wurde also (mal wieder) bestätigt. Wundert mich nicht. Zigtausend Bilder auf Commons verletzen geltendes Recht. Das gleiche gilt auch für Scans von Fotos aus Kunstbänden oder Postkarten, an denen noch Urheberrechte bestehen. Rechtsbrüche. Wir haben diese Diskussionen wieder und wieder geführt. Ich wundere mich immer wieder über die Chuzpe, mit der manche Wikipedianer geschütztes Eigentum anderer Leute kurzerhand für eine bedingungslose Nutzung an die Allgemeinheit "spenden" wollen. --Martina _Disk. 06:23, 26. Dez. 2018 (CET)

Natürlich können Museen das Fotografieren verbieten, um ihre Ausstellungskataloge und Souvenirs verkaufen zu können. Scan darf man nur gemeinfreie uralte Sachen. --91.20.5.245 11:53, 26. Dez. 2018 (CET)

"Natürlich"? Ich meine das ist unnatürlich. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:30, 26. Dez. 2018 (CET)

Eine einem Präsidiumsmitglied würdige Aussage. --Methodios (Diskussion) 15:56, 26. Dez. 2018 (CET)

Zweifelsfrei urheberrechtlich geschützte Werke

Abschnittsüberschrift in Unterabschnittsüberschrift umgewandelt --Habitator terrae 10:49, 28. Dez. 2018 (CET)

dürfen auf der EN:WP mittels der Konstruktion "fair use" genutzt werden (streng genommen nur in den USA, für die anderen Staaten müsste das verhindert werden).
Eine solche Nutzung wäre auch in den anderen Projekten möglich, wenn es da nicht diese Sturheit gäbe, es dem Nachnutzer es möglichst einfach zu machen. Bilder von Gemälden lebender oder kürzlich verstorbener Künstler, Filmplakate, Schauspielerporträts etc. usw. könnten wir alles für die Nutzung in der Wikipedia und darüber hinaus haben, wenn die Foundation nur einen weiteren Speicherplatz unter anderen Lizenzen zur Verfügung stellen würde. Der Hochlader könnte die Auflösung nach seinen Wünschen festlegen. Der Nachnutzer müsste dann allerdings bei jeder Verwendung genau auf die Bildbeschreibungsseite schauen.
Da stände dann eben genau, was erlaubt ist (z.B. Nutzung im Unterricht und zur Lehre) und was nicht (Postkarten). --Bahnmoeller (Diskussion) 23:04, 27. Dez. 2018 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 10:57, 28. Dez. 2018 (CET)

Du schreibst hier selbst, dass fair use rechtlich nur in den USA möglich ist. Waum sollte es dann in der de-wp legal sein? AFAIK müssen wir uns hier (auch) an deutsches Recht halten, da geht es nicht nur um den Speicherplatz. --Ailura (Diskussion) 11:13, 28. Dez. 2018 (CET)

@Ailura: Wie ich schon geschrieben habe wäre so was ähnliches möglich. --Habitator terrae 22:22, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich finde nicht, dass es hilfreich ist, mit US-Recht zu argumentieren, wenn man in Wirklichkeit Bildzitate durchsetzen will. --Ailura (Diskussion) 16:30, 29. Dez. 2018 (CET)

-1--Habitator terrae 11:16, 28. Dez. 2018 (CET)

Es geht nicht um "fair use", sondern um das Zurverfügungstellen von Inhalten unter einer Lizenz, die nicht so weitreichend befreit, wie jetzt verlangt. Ein Beispiel: Ein lebender Künstler fotografiert seine Skulptur und stellt dieses Bild hier in einer bestimmten Auflösung "für Wikipedia und Unterrichtszwecke" "nicht änderbar" zur Verfügung. Damit könnte man vielleicht eine Postkarte ausdrucken. Damit wird weder seine Skulptur noch die Bildversion auf seiner Website mit einer weit besseren Auslösung (sagen wir mal Poster) lizensiert. Und Nachnutzer müssen dann halt genau prüfen, was sie mit dem Bild tun dürfen, was aber nicht unser Problem ist, sondern deren. Um da keine Fallen aufzutun sollten diese Bilder nicht in Commons, sondern unter einem anderen Namensraum gespeichert werden. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:15, 29. Dez. 2018 (CET)

Bezüglich der Auflösung, dürfte das Problem, sofern es überhaupt bei CC BY-SA besteht, mit {{Resolution restricted-by-sa}} gelöst sein.

Bezüglich der Nachnutzer, ist es das Problem der Nachnutzer unser Problem. Die Wikimedia soll vom Grundsatz her freies Wissen zu Verfügung stellen. freies Wissen heißt, dass es Nachnutzbar ist. Die Klausel "für Wikipedia" bedeutet so weit ich das verstehe "für freies Wissen" und in diesem Fall eben in der Form einer qualitativ hochwertigen Enzyklopädie. Da dies aber einen Widerspruch zu "nicht abänderbar" darstellt. Macht so einen Lizenz keinen Sinn.

Habitator terrae 14:42, 29. Dez. 2018 (CET)

Das verstehst du falsch. Wikipedia ist (primär) ein Projekt um eine freie Enzyklopädie zur Verfügung zu stellen und nicht eine beliebige freie Nachnutzung zu ermöglichen oder freie Inhalte allgemein zur Verfügung zu stellen. Für letzteres gibt es andere (Wiki-)Projekte. Bahnmoeller äußert durchaus eine berechtigte Kritik, wenn er darauf hinweist, dass ein dogmatischen Beharren auf freien Inhalten um jeden Preis, das primäre Projektziel (Aufbau einer freien Enzyklopädie) behindert. Genau aus diesen Grund ist auf en.wp auch "fair use" zugelassen, sprich weil eine qualitativ besser illustrierte freie Enzyklopädie (primäres Projektziel) wichtiger ist als die einfache, freie Nachnutzung von Inhalten (nachrangige Projektziele, nützlichen Nebenprodukte).--Kmhkmh (Diskussion) 21:46, 29. Dez. 2018 (CET)

Ich stimme dir zu, dass das Projektziel, der Aufbau einer freien Enzyklopädie ist, wie es auch im Logo zu sehen ist. Wenn ich mir dazu die für uns maßgebliche Definition für "frei" und unsere Definition von Enzyklopädie durchlese heißt das:

"Ziel ist der Aufbau eines besonders umfangreiches Nachschlagewerk, das frei zugänglich ist und von jedem, zu jedem beliebigen Zweck, frei angewandt, kopiert und/oder modifiziert werden kann."

"für Wikipedia" heißt folglich "für den Aufbau eines besonders umfangreiches Nachschlagewerk, das frei zugänglich ist und von jedem, zu jedem beliebigen Zweck, frei angewandt, kopiert und/oder modifiziert werden kann". Habitator terrae 22:02, 29. Dez. 2018 (CET)

Nein, dieser Definition bzw. Variante von frei liegt WP keineswegs zugrunde, es gibt lediglich (einige) Benutzer, die das gerne so hätten. Einen Community-Konsens in dieser Richtung gibt es nicht, noch lässt er sich aus der Geschichte der WP und ihre Praktiken insgesamt ableiten, soweit ich das sehen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 02:47, 30. Dez. 2018 (CET)

Aber selbstverständlich ist das der Community-Konsens, das ist die absolute Grundlage der Wikipedia. Bloß weil du ein paar andere hier nicht damit einverstanden seid, ist das noch lange nicht umstritten. -- Chaddy · D 03:13, 30. Dez. 2018 (CET)

Das steht ausdrücklich "Bilder haben verschiedene Lizenzen" und es hilt auch einen Blick auf das englische Original zu werfen: "Borrowing non-free media is sometimes allowed as fair use, but strive to find free alternatives first". Eonen projektweiten Konsensus zur Verwendung ausschließlich freier Bilder (im Sinne der bogen Definition) kann ich da nicht sehen. Richtig ist allerdings, dass die deutsche Community sich (freiwillig) dazu entschieden hat, nur (völlig) freie Bilder zu benutzen, was Bahnmöller eben als falsche Entscheidung kritisiert -aus meiner Sicht zu recht. Inwieweit diese deutsche Community-Entscheidung allerdings einen "echten" Konsens darstellt ist mir allerdings nicht klar. Das wurde in der Frühzeit so (abweichend vm englischen Original) so fest gelegt, vermutlich (?) ohne eine größeres MB.--Kmhkmh (Diskussion) 18:16, 30. Dez. 2018 (CET)

Verbindlich ist soweit ich das verstehe "Freie Inhalte: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die Inhalte müssen unter einer freien Lizenz stehen.", der Rest ist Erklärung der aktuellen Lage, da das CC BY-SA 3.0 Gebot noch nicht immer eingehalten wurde, da CC BY-SA 3.0 noch nicht immer existiert hat und nur einen von vielen freien Lizenzen ist. Habitator terrae 11:11, 31. Dez. 2018 (CET)

"fair use" ist keine freie Lizenz. Und auch die ganzen freien Lizenzen sind in der Entstehungsgeschichte letztlich nur ein Mittel zum Zweck der Erstellung einer frei (zugänglichen) Enzyklopädie, um sicherzustellen, dass der Betreiber, die Inhalte nicht zu seinem Eigentum erklären kann (wie kommerziellen Hosts), und Autoren damit eine Garantie haben, dass Arbeit langfristig einen freien Lexikon dient (und im Notfall/Zweifelsfall auch von anderen gehostet werden kann).--Kmhkmh (Diskussion) 17:06, 31. Dez. 2018 (CET)

1) "fair use" ist gar keine Lizenz und hier glücklicherweise auch nicht erlaubt. 2) Dann versuch mal die Logoänderung von "WIKIPEDIA - Die freie Enzyklopädie" zu "WIKIPEDIA - Die frei (zugängliche) Enzyklopädie" durchzusetzen. Habitator terrae 16:08, 1. Jan. 2019 (CET)

Keine Lizenz ist eine Teilmenge von keine freie Lizenz. Nicht glücklicherweise sondern leider haben wir kein "fair use" und Bahnmöeller ging es ja auch genau darum nach DACH-Recht mögliche ähnliche Konstrukte zu (offensiv) nutzen, anstatt es bewusst nicht zu tun. Das würde würde eben eine besser illustrierte "freie" WP ermöglichen und nur für Drittverwender mehr Arbeit bedeuten (eine Mehrarbeit die ich übrigens den kommerziellen Drittverwendern aus vollem Herzen gönne). Auf jeden Fall bevorzuge ich eine pragmatische Lösung wie auf en.wp zugunsten einer besseren WP, freie Inhalte sind mMn. ein Mittel und nicht der (eigentliche) Zweck des Projektes, auch wenn das inzwischen kaum zu trennen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 09:34, 4. Jan. 2019 (CET)

Statt eine vernünftige politische Lösung zu suchen und zu finden, hat man über drei Instanzen hinweg eine völlig aussichtslose Prozesshanselei gegen das Eigentums- und Hausrecht geführt und dabei jede Menge Spendengelder verschwendet. Für diese Prozesskosten hätte man auch zehn teure Buchscanner in Wien ungenutzt verstauben und dann auf dem Versandweg durch sorglos schlechte Verpackung zertrümmern lassen können.--2003:6:6319:9F04:ACD7:6AD2:F800:4B75 16:27, 29. Dez. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, ob das Gegeneinanderaufrechnen von Ausgaben viel bringt. Verein und Foundation nehmen viel mehr Geld ein, als sie für den Betrieb der Wikipedia brauchen. Irgendwo müssen sie es ja ausgeben. Und im Sinne des Vereinszwecks (Förderung freier Inhalte) mag es durchaus sinnvoll sein, die Rechtslage höchstrichterlich klären zu lassen, gerade wenn man anschließend ihre Änderung betreiben will. Mit Wikipedia hat das nur sehr indirekt zu tun, dort würden uns andere Lösungen weiterhelfen wie oben diskutiert. Aber der Verein hat sich eben andere Ziele gegeben als die Erstellung einer Enzyklopädie. --Magiers (Diskussion) 17:20, 29. Dez. 2018 (CET)

ich halte die juristische Klärung auch nicht für eine Geldverschwendung, zudem hätte das Urteil ja auch anders ausgehen können, was für WP sehr nützlich gewesen wäre. Allerdings steht die Frage im Raum, ob sich WMDE und die DACH-Community eben um weitere (nicht völlig) freie Lizenzmodelle für de.wp bemühen sollte. Ich würde das begrüßen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:20, 30. Dez. 2018 (CET)

ohne das obige alles genau gelesen zu haben, zwei erfahrungen, die NC betreffen: als ich kürzlich das stadtarchiv dortmund um scans von plusminus 1900 für wiki commons bat, bedankte sich das archiv und mailte mir die einverständniserklärung. es war eine CC-BY-NC lizenz. ich bat, das NC rauszunehmen und versicherte, dass in der regel bei historischen dokumenten nichts kommerziell genutzt/missbraucht wird. es folgte eine interne sitzung der archivarinnen/dokumentare, mit dem ergebnis, dass das NC gestrichen werden konnte. zweite, immer wieder gemachte erfahrung mit fotos von freunden/bekannten, als ich sie ermutigte, fotos in die commons hoczuladen: scheiterte immer an der sorge einer fremdvermarktung. Maximilian (Diskussion) 20:53, 31. Dez. 2018 (CET)

Egal ob mit oder ohne NC: Bei der "Lizenzierung" der Scans durch das Archiv dürfte es sich im Copyfraud handeln. --Stepro (Diskussion) 22:54, 31. Dez. 2018 (CET)

Leider ?

Anlässlich des Public-Domain-Days 1. Januar 2019 könnte man jetzt ein paar Bilder von Künstlern, die 1948 gestorben sind, nach Commons hochladen. Braucht man aber nicht, weil solche Bilder auch schon vorher bei Commons hochgeladen wurden. Und es gibt, so hat es den Anschein, auch kaum jemanden, der das prüft und gegebenenfalls korrigiert oder auch löscht. So sehe ich jetzt gerade bei Commons ein paar Bilder von Kurt Schwitters mit Publicdomain-Zuschreibungen, die einfach lachhaft wären, wenn es nicht so traurig wäre, zum Beispiel: Die Realisierung dieses Dokumentes wurde von Wikimedia CH gefördert. (c:File:Kurt schwitters, difficile, 1942-43, collage.jpg)

hier mal eine aus der obigen Liste gewonnene Liste von vorzeitigen "Freigaben": Arshile Gorky, Kurt Schwitters, Thomas Theodor Heine, Rudolf Franz Lehnert, Mary Tourtel, Franz Eichhorst, Ann Macbeth, George Copeland Ault, Gustaf Fjæstad, Paul Thalheimer, André Dauchez, Denton Welch, Kristofer Sinding-Larsen, Edith Hayllar, Louise Danse, Louis Barillet, Felicjan Szczęsny Kowarski, Frédérique Vallet-Bisson, Antti Favén, Franz Grainer, Imre Földes.

Maximilian Lenz; Kurt Hielscher; Emil Julius Epple; Adolf Lehnert; M. Evelyn McCormick; Nina Jakowlewna Jefimowa; Milly Steger; Wilhelm Auberlen; Carl Moritz Schreiner; Edwin Ganz; Erwin Quedenfeldt; Karl Prahl: Albert Schweizer; Mercedes Delgado Mallarino; Sarah Robertson

Sind das also Krokodilstränen, die hier vergossen werden? Auf die Gemeinheit des anderen zeigen, die eigenen Rechtsbrüche achselzuckend hinnehmen?

Einen schönen public-domain-day wünsche ich in die Runde. --Goesseln (Diskussion) 18:50, 31. Dez. 2018 (CET)

Jetzt wirfst du aber verschiedene Dinge in einen Topf. Bei Schwitters würde mich aufgrund der Wikimedia-Förderung schon das Qualitätsmanagement derartiger Kooperationen interessieren. Bei Eichhorst liegt schlicht ein Irrtum vor, dass es halt 70 Jahre ab dem 1. Januar des Folgejahres bedeutet. Da stört mich zudem die Herkunft der Bilder. Thule-Italia ist sicherlich nicht die richtige Wahl, zumal für ein Bild, dass man vom Army Museum ohne Probleme anfragen könnte. Wie dem auch sei, ist das ein persönlicher Fehler und kein struktureller. Dass bzgl. falscher Lizenzen eine komplexe Gemengelage vorherrscht, macht dann generalisierende Urteile nicht passender. --Julius1990 Disk. Werbung 13:00, 1. Jan. 2019 (CET)

Schwitters ist ein komplexer Fall. Dessen Werke waren im Vereinigten Köngreich seit 1988 gemeinfrei, da Schwitters vor 1949 verstarb, und sie blieben es nach 1996, soweit sie vor 1946 entstanden, vgl. Commons:Template:PD-UK, was beim oben verlinkten zutrifft. Und dann spielt auch URAA keine Rolle. Das war und ist also commonsfähig, war vor silvester aber in DE:WP, wegen Wegfall des Schutzfristenvergleiches innerhalb der EU nicht verwendbar. Per heute isses natürlich irrelevant, weil inzwischen auch hierzulande PD. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:22, 1. Jan. 2019 (CET)

Es sind in der o.a. Liste am Ende 36 Maler/Fotografen (von vielleicht 100), in denen imho vor dem 1.1.2019 keine Werke als PD oder CC hätten eingestellt werden dürfen. Wer da lieber wegschaut oder sich auf Einzelfälle (Schwitters) kapriziert, der möge das tun. Für mich ist das keine Überraschung, und es ist für mich ein Indiz für einen merkwürdigen (bemerkenswerten) Zustand der Datenqualität in Commons, um mal stärkere Worte zu vermeiden. --Goesseln (Diskussion) 12:14, 3. Jan. 2019 (CET)

Und auch für Commons gilt: Sei mutig. --Ailura (Diskussion) 12:35, 3. Jan. 2019 (CET)

Rückblick auf KEA, KLA, KILP und KALP bis 2002

Die Statistik suggeriert einen Rückgang der guten Artikel, das wäre aber eine völlige Fehlinterpretation, da sich die Anforderungen an ausgezeichnete Artikel sehr stark verändert haben im Lauf der Jahre. Viele Artikel, die früher noch als exzellent ausgezeichnet wurden, wären bei eine Nominierung heute weit entfernt von lesenswert. --Holder (Diskussion) 19:50, 27. Dez. 2018 (CET)

Ja, aber es trifft zu, dass das Interesse an der Rubrik abgenommen hat. Vieles hat sich zu WP:SG? verlagert, was mit weniger Aufwand erreichbar ist. Ich will nicht behaupten, dass das "früher besser war", viele alte KEA-Diskussionen sind wirklich unangenehm zu lesen. Aber dass die Energien der Autoren heute nicht mehr auf WP:KALP verwendet werden, scheint mir unbestreitbar.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 27. Dez. 2018 (CET)

Ich würde schon behaupten, dass das Interesse an Qualitätstarbeit im Projekt allgemein zurückgegangen ist. Das kann man neben den Teilnehmerzahlen von KALP auch an denen von Review und Schreibwettbewerb verfolgen. Früher gab es z.B. mal sowas wie den Club der Enzyklopädisten, in dem man seine High-End-Arbeit mit Stolz und vielleicht auch Arroganz vor sich her getragen hat. Seit einigen Jahren weht dagegen ein Geist, der Begriffe wie „Premiumautor“ und „Hauptautor“ zu Unworten erklären will. Artikel des Tages sind so etwas wie Freiwild geworden und es gibt dort immer wieder Bestrebungen, Hauptautorenvetos zu übergehen, was für mich jedenfalls auch ein Grund ist, gar keine Auszeichnungen mehr anzustreben. Und was WP:SG? angeht: Dort ist es auch Politik, dass ein Artikel bloß nicht zu gut oder zentral sein darf, sondern er muss klein und wenig wahrgenommen sein. Man setzt also bewusst keine Anreize in Richtung aufwendige Qualitätsarbeit sondern in Richtung kurze, bei einem Edit-A-Thon schnell geschriebene Artikel. --Magiers (Diskussion) 21:34, 27. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht hat das ja mit dem Erstarken des Korrektorenphänomens zu tun. Das Setzen von Halbgeviertstrichen, einer bestimmten Art von Anführungszeichen und andere Formalia sind für viele User hier zur einzigen Möglichkeit der Mitarbeit geworden. Das Schreiben von Artikeln ist immer schwerer geworden, denn die Ansprüche haben sich, wurden auch bewusst stark hochgeschraubt und sind für viele nun nicht mehr erreichbar. Und was hat die Ansprüche an Artikel so hoch angesetzt? Eine interessante Frage, die sich vielleicht bei der Lektüre von Auszeichnungskandidaturen beantworten lässt. --Schlesinger ^schreib! 21:43, 27. Dez. 2018 (CET)

(BK)Dem wollte ich keineswegs widersprechen. Ich bezweifle mit Holder, dass die Anzahl der "guten Artikel" zurückgegangen ist. Aber dass das Interesse an Qualitätsarbeit in der Breite zurückgegangen ist, ist meines Erachtens offensichtlich.--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 27. Dez. 2018 (CET)

Ist es ein zurückgegangenes Interesse an Qualitätsarbeit in der Breite oder ist es ein zurückgegangenes Interesse an einem Bapperl oder sind die Ansprüche ein solches zu bekommen inzw. einfach gigantisch gewachsen? (Oder eine Mischung?) ...Sicherlich ^Post 21:53, 27. Dez. 2018 (CET) ernstgemeinte Frage.

Die Ansprüche sind nicht gigantisch gewachsen, das Interesse an "exzellenten", gut und umfassend recherchierten, konzipierten und geschriebenen Artikeln, für die man Wochen und Monate braucht, wenn man sie ordentlich schreiben will, ist deutlich zurückgegangen.--Mautpreller (Diskussion) 23:16, 27. Dez. 2018 (CET)

Doch sie sind gewachsen, zwar nicht gigantisch, aber in Bezug auf Volumen. Viele dieser High-End-Produkte sind eher gute Essays, aber keine Artikel für ein Volkslexikon, und ich wiederhole mich: Exzellent verpackte Irrelevanz. --Schlesinger ^schreib! 09:46, 28. Dez. 2018 (CET)

Man kann überhaupt keine exzellenten Artikel über Irrelevantes schreiben, weil Irrelevantes gar keine ausreichende Literaturbasis für einem umfangreichen, belegten Artikel hätte. Aber wie's aussieht eignen sich ausgezeichnete Artikel noch immer zu einem: dass man sich an ihnen reiben und sie aus Prinzip ablehnen kann. --Magiers (Diskussion) 11:25, 28. Dez. 2018 (CET) (CET)

...KEA, KLA, KILP und KALP...: Diese Insider-Begriffe sind ein Paradebeispiel für die vollkommen eigene Sprache, welche alteingesessene (Premium)-Autoren hier wie selbstverständlich vom Stapel lassen. Welche ambitionierten Neuautoren können mit dem Bericht auf der Vorderseite ernsthaft was anfangen, ein Großteil dieser hoffnungsvollen Neulinge fragt sich schweißgebadet, wo hier der Ausgang ist... Pne11 (Diskussion) 22:13, 27. Dez. 2018 (CET)

Nicht für dich: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen … --Succu (Diskussion) 22:19, 27. Dez. 2018 (CET). PS: Lesen „hoffnungsvolle Neulinge“ den Wikipedia:Kurier? --Succu (Diskussion) 22:21, 27. Dez. 2018 (CET)

Mein Eindruck, basierend auf eigenen Kandidaturen unter anderem 2018, ist der, dass sich diese Auszeichnungen rückentwickeln hin zu Potemkinschen Dörfern. Die Stimmung, auf deren Basis das Ganze passiert, hat Magiers meines Erachtens gut auf den Punkt gebracht. Ich würde ebenfalls nicht soweit gehen und sagen: Früher war alles besser. Ich denke nur, dass die Exklusionsmechanismen der WP-Community mittlerweile fortgeschrittener zur Auswirkung kommen – wobei die internen Platzhirschreviere zwischenzeitlich deutlicher abgesteckt sind als noch vor 5 oder gar 10 Jahren. Insgesamt würde ich eine gewisse Wurstigkeit konstatieren. Die keinesfalls nur den Bereich Wettbewerbe betrifft, sondern flächendeckend fast alles.

Um nicht zu sehr in ein allgemeines Lamento überzugehen: Ja – die Vorbehalte (um nicht zu sagen: Ressentiments) gegenüber High End-Artikeln sind gewachsen. Es ist zwischenzeitlich ein ganzes Klima. Expertise: Klar kann man den Laden so weiterführen. Irgendwelche Innovationen (oder gar wirkliche Veränderungen) werden so jedoch nicht kommen. --Richard Zietz 08:42, 28. Dez. 2018 (CET)

Danke, Krib, für die Auswertung und vor allem den Verzicht auf Interpretation; und danke an Magiers für die Erinnerung an den Club, dessen Clubräume mittlerweile verstaubt sind und auf die archäologische Wiederentdeckung warten - die meisten der damaligen Club-Mitglieder sind mittlerweile passé (real oder virtuell) oder nur noch gelegentlich hier und ihren für die Aufnahme angenommenen Aufgaben stellt sich natürlich niemand mehr. Natürlich gibt es auch keine Artikelduelle und Auftragsarbeiten mehr, die Aktion Winterspeck war auch vor Urzeiten und als letzte Bastion dieser Zeit hält eigentlich nur noch der olle Schreibwettbewerb die Stellung, der im kommenden Frühjahr zum 30. Mal stattfindet und weiter bröckelt. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 09:21, 28. Dez. 2018 (CET)

Ehrlich gesagt, ich kannte bis vor ein paar Tagen KEA und KILP auch nicht. Ich habe das Pferd quasi von hinten aufgezäumt und die Daten von 2018 bis 2011 ausgewertet. Dann bin ich weiter in die Vergangenheit vorgedrungen und war beeindruckt von der Fülle der Artikel, die durch den Prozess gelaufen sind. Klar waren nicht alle Artikel das gelbe vom Ei, aber sehr sehr viele sind weiterhin hervorragend. Das verlangt mir Respekt ab und da ich erst seit 2011 dabei bin, steht mir eine Interpretation der Zahlen nicht wirklich zu. Ein Wunschtraum wäre die Wiederbelebung des Enthusiasmus und der Engagements der alten Hasen, denn salopp gesagt Ihr habt's auf Tasche, aber über die Jahre hat sich eine Frustration breitgemacht, die euch irgendwie ausbremst. MfG--Krib (Diskussion) 10:19, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich möchte einen Nebenaspekt erwähnen: die Menge an neuen Artikeln von Einmal-Autor/innen, die aufwändig von etablierten Usern auf ein Niveau gebracht werden müssen, um überhaupt als relevant durchzugehen und damit der Artikelbestand vergrößert wird. Die Hoffnung durch solche Hilfsarbeiten neue Autor/innen auch langfristig zu gewinnen, hat sich nicht erfüllt, vielmehr lassen die meisten "ihren" Artikel so liegen, wie er gerademal durch die Löschdiskussion gegangen ist. Am Ende jeden Jahres befällt mich der Überdruss, mir das noch ein weiteres Jahr anzutun, zumal die Wertschätzung dafür gen Null geht. Die Qualität der Enzyklopädie wird der Quantität geopfert. Ein weiterer arbeitsaufwändiger Bereich sind bestehende vernachlässigte und nicht mehr aktuelle Artikel rund um frauenpolitische und Gender-Themen, für ich mir mehr qualifizierte User wünsche. Warum nehmen sich die Clubisten nicht einmal solcher Verbesserungsaufgaben an und bringen solche Bestandsartikel auf KALP-Niveau? Ist denn tatsächlich der geniale Einzelautor und sein ausgezeichneter Artikel euer Ideal? --Fiona (Diskussion) 11:05, 28. Dez. 2018 (CET)

Einer der Gründe, warum man müde wird: Der ständige Anspruch anderer, sich mit Baustellen zu beschäftigen, die nicht die eigenen sind. Warum etwa sollte ich als Biologe mich mit „frauenpolitischen und Gender-Themen“ beschäftigen, in denen ich de fakto nichts beitragen kann, während in meinen eigenen Fokusbereichen noch für Jahrzehnte genug Arbeit im Bestand und in den Lücken vorhanden ist? Die „Clubisten“ gibt es nicht mehr, von dort wird keine Hilfe kommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:13, 28. Dez. 2018 (CET)

Ach, Gottchen, tut mir leid, wenn du dich auf den imaginären Schlips getreten fühlst. Me, myself and I ist doch gerade nicht das Programm der Wikipedia. Aber ich lass es gut sein - mit "Clubisten" ist nicht gut Kirschen essen, und das Gespräch erstirbt, bevor es begonnen hat. Einen wohlgefälligen Tag in die Runde. --Fiona (Diskussion) 11:36, 28. Dez. 2018 (CET)

"Die Qualität der Enzyklopädie wird der Quantität geopfert." So weit so gut. Und was ist Deine Reaktion darauf? Autoren von exzellenten Artikeln in die QS zu schicken, damit sie nicht mehr das machen, was sie gut können, sondern viel machen, was sie nicht so gut können. Das haben wir in der WP aber gerade genug. Und ja, ich würde mir mehr geniale Einzelautoren wünschen, die neben denjenigen existieren, die gerne gemeinsam etwas schaffen oder denjenige, die schon Bestehendes polieren und verbessern. Aber aus irgendeinem Grund sind sie in dieser Enzyklopädie eher ein Störfaktor als willkommene Kollegen und man muss sie immer darauf hinweisen, dass sie doch gefälligst nicht das tun sollen, was sie tun, und wenn schon, dann wenigstens nicht so, wie sie es tun. Sprich: Es möchte immer irgendjemand über ihre Arbeit bestimmen. --Magiers (Diskussion) 11:39, 28. Dez. 2018 (CET)

Magiers, ich weiß nicht, woher die Aggressivität kommt, mit der erst Achim und nun Du mir antworten. Ich schicke niemand irgendwohin. Ich habe eine Erfahrung und einen Missstand erwähnt und eine Frage gestellt. "Autor exzellenter Artikel" zu werden, ist auch eine Frage der Entscheidung, für was man seine Zeit aufbringt. Man ist es nicht, man wird es. Ich halte mich übrigens selbst für eine Fachautorin mit nicht unbeträchträchtlichen Kenntnissen und Fähigkeiten, wenngleich das Exzellent-Bapperl bisher kein Ziel von mir war.--Fiona (Diskussion) 12:22, 28. Dez. 2018 (CET)

Öhm? Per "Ach, Gottchen, tut mir leid" antworten und sich dann wundern wo die Agressivität herkommt. ^^ witzig ...Sicherlich ^Post 12:49, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich sehe weder meinen noch Achims Beitrag aggressiv, jedenfalls nicht aggressiver als Deinen Beitrag. Du wünscht Dir von Autoren exzellenter Artikel etwas anderes als sie machen (bzw. was die alten Clubisten angeht aus diversen Gründen längst aufgegeben haben zu machen) und stellst ihr Ideal infrage. Das kannst Du so sehen, musst dann aber auch damit leben, dass es andere anders sehen. Warum sollen diese unterschiedlichen Sichtweisen nicht gut in einem Projekt koexistieren können? Problematisch wird es immer dann, wenn man den anderen nicht koexistieren lassen will, sondern meint, er müsse auch nach den eigenen Maßstäben arbeiten. Das tun in diesem Projekt (ganz allgemein gesprochen) viel zu viele. Und die High-End-Artikelarbeit, die in ganz besonderem Maße individuell ist und sich nicht am Durchschnitt orientiert, leidet besonders daran, wenn ihr der benötigte Freiraum nicht zugestanden wird. --Magiers (Diskussion) 12:51, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich wünsche mir von "Autoren exzellenter Artikel" gar nichts. Ich wünsche mir mehr User in bestimmten sehr vernachlässigten, genannten Bereichen. Dass sie fehlen, hat möglicherweise mit dem Gender-Gap zu tun. Und ich fragte, warum sich jene "Autoren exzellenter Artikel" nicht Bestandsartikeln annehmen (jedweder Bereiche). Eine Antwort hast du gegeben: das Ideal ist wirklich der geniale Einzelautor und sein ausgezeichneter Artikel. Es überrascht mich, dass dem wirklich so ist. Die Frage ist imo: was will/was soll Wikipedia sein?--Fiona (Diskussion) 13:06, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich wünsche mir auch mehr User in bestimmten Bereichen, z.B. im Literaturbereich. Und auch deren Fehlen hat etwas mit einem "Gap" zu tun, wenn auch mit einem weniger oft thematisierten, denn z.B. Artikel zu literarischen Werken waren in dem Projekt lange verpönt und passen noch immer nicht jedem in den Kram (Buch = käufliches Produkt, Artikel dazu = Werbung, Inhaltsangabe und Interpretationen = POV). Und ja, die Frage ist, was Wikipedia sein soll/will, aber da es dazu unter all den unterschiedlichen Beitragenden nie einen tragfähigen Konsens geben wird, ist halt auch die Frage, wieviel Toleranz bringt man gegenüber den unterschiedlichen Vorstellungen auf und lässt die WP ganz Unterschiedliches gleichzeitig sein. --Magiers (Diskussion) 13:33, 28. Dez. 2018 (CET)

Beruhigt euch, da treffen halt unterschiedliche Auffassungen, was die Wikipedia ist, oder sein sollte, aufeinander. Es ist verständlich, dass sich in der Frühzeit eines solchen Projekts Eliten herauszubilden versuchen, um eben überzeugend das Projekt überhaupt erst in der Öffentlichkeit zu etablieren. Das ist gelungen, denn ohne die frühen High-End-Autoren wäre der Ruf der WP immer noch recht mäßig. Die Kehrseite ist, dass der kollektive Gedanke einer kleinen selbst errichteten Elite, teilweise mit hermetischer Haltung und herablassender Sprache bewahrt, in solchen Projekten langsam durch aufstrebende Neuzugänge aufgelöst wird. Die zunächst gegebene Exklusivität, eine wichtiges Element solcher Eliten, verschwindet. Diese Neuen haben natürlcih eigene Versuche unternommen sich als Elte zu etablieren, zwar nicht immer in der Artikelarbeit, sondern in der Vandalenbekämpfung, im Stellen von Löschanträgen oder im Sammeln von erweiterten Rechten. Und natürlich in Jobs bei WMDE oder WMF, wenn das Artikelschreiben nicht mehr ging. Dass der oben erwähnte Edelfederclub eingepennt ist, hat zwar auch mit beleidigtem Leberwurstgefühl zu tun, aber vor allem mit einer nur sehr selten ehrlich gemeinten Autorenwertschätzung. Das ist das Zentralproblem. Die Fotoszene hingegen hat sich stark entwickelt und dominiert nun beispielsweise die Berichterstattung auf dieser Seite. Die Welt der bunten HD-Bilder, die Affinität zu Technik und Equipment sind derzeit Hauptbestandteil der WP. Aber das ist natürlich nicht schlimm. --Schlesinger ^schreib! 13:15, 28. Dez. 2018 (CET)

In einem Freiwilligenprojekt wie der WP entscheidet jeder selbst wie und wo er sich einbringt, anders kann es gar nicht funktionieren. Und bezahltes Schreiben wird ja zunehmend kritisiert, könnte aber eine Lösung sein (aber das führt hier zu weit). Magiers (insbesondere dessen erstem Beitrag in diesem Thread) möchte ich mich anschließen, da fand ein Paradigmenwechsel bzgl. Premium- oder Hauptautor statt. Meiner Beobachtung nach sinkt zudem die Zahl der Bewerter bei KALP kontinuierlich, auch ein Zeichen von geringerem Interesse oder Wertschätzung. Mancher Artikel konnte mangels Beteiligung nicht ausgewertet werden. Warum sollte man sich daher die umfassende Artikelerstellung/-renovierung und die Kandidatur antun bei geringer Resonanz in der Kollegenschaft und teils kruden Votebegründungen. Andererseits fragt sich ein Bewerter doch warum er sich die Mühe eines Reviews machen sollte, wenn nur sein positives Urteil genehm ist. Und kritische Voten/Anmerkungen werden von den Einstellern der Auszeichnungskandidaten eben oft nicht adäqaut angenommen, so dass es teils zu komischen Diskussionen kommt. Zudem sinkt die Zahl themenversierter Benutzer und deren Beteiligung, was mir zumindest in dem Bereich auffällt wo ich so tätig bin. Alles eine Menge Arbeit und ich schätze bei manchen ist die anfägliche Euphorie längst verflogen, wie so oft bei Hobbies. Ich war selbst oft zu Gast bei KALP, das Interesse ist aber meinerseits aus genannten Gründen gesunken. SG ist für mich keine Alternative, die Atmosphäre da ist/war nicht so mein Ding (dort schlage ich nur selten einen Artikel vor) - ist auch schwerlich vergleichbar. --Schreiben ^Seltsam? 14:04, 28. Dez. 2018 (CET)

Danke für eure Eindrücke und Kommentare, ich kann so grob nachvollziehen wo die Frustration herkommt und ich habe dieses Jahr auch das von Magiers angemerkte rumdoktern an den AdT negativ erfahren dürfen, was merkwürdige Auswüchse annahm (in der Tat sehr frustrierend und man wirds nicht glauben, der Autor hat dann auf der Disk den Artikel nahezu nach seinen Vorstellungen quasi neu geschrieben und nach div. Sperren gibts jetzt ein Weblink auf seine private Hompage mit einem Artikel über das Bauwerk...war ihm anscheinend ein Bedürfnis, aber Schwamm drüber). Ansonsten muss ich irgenwas falsch machen, denn ich habe eigentlich nur positive Erfahrungen auf den Bewertungsseiten gesammelt und viel gelernt, auch wenn der eine oder andere beratungsresistente Autor einen in den Wahnsinn treibt. Ich würde mich auf jeden Fall freuen mal wieder den einen oder anderen Artikel von euch auf KALP od. KLA lesen zu dürfen! MfG--Krib (Diskussion) 14:41, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich habe gelegentlich die "älteren" Autoren bezüglich einzelner Artikel gefragt, ob sie denken dass ein Artikel lesenswert sei und kandidieren sollten, oder ob es lohnt einen Artikel entsprechend aufzuarbeiten. Die Antworten lauteten oft ungefähr so: "der Artikel an sich ist eigentlich recht gut, ich habe keine großen Kritikpunkte, aber wenn du dir eine Kandidatur antun willst, so mach es, aber es lohnt den Zirkus nicht". Das bedeutet, dass langjährige Autoren mit der Art und Weise, wie der Prozess abläuft nicht zufrieden sind und dass sie wahrscheinlich auch negative Erfahrungen damit gemacht haben und insgesamt die Belohnung für zu gering halten im Vergleich zum Aufwand. Möglicherwerweise wurde der eine oder andere Autor sogar durch eine Kandidatur beschädigt, indem er überzogen kritisiert oder für Lapalien in die Pfanne gehauen wurde oder einfach das Wasser zu heiß war. Eine Kandidatur wird wie eine Gerichtsverhandlung oder gar eine Schlacht empfunden, bei der du gewinnen oder verlieren kannst und der Gewinn einen möglichen Verlust nicht aufwiegt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:02, 28. Dez. 2018 (CET)

(BK) Sehe es ähnlich wie Giftzwerg 88. --Methodios (Diskussion) 15:16, 28. Dez. 2018 (CET)

Und hat sich dein Eindruck dann auf KLA bestätigt? Gerade solche interessanten Artikel wie deiner machen für mich den Spaß am Bewerten aus, auch wenn du vermutlich ein wenig eingeschüchterst warst von den Kommentaren der "älteren" Autoren. Ein weiterer guter lesenswerter, von denen wir mehr brauchen. MfG--Krib (Diskussion) 15:11, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich bin nicht eingeschüchtert, aber wie auch andere schon verlautbaren, braucht man für eine Kandidatur Zeit und Energie, einmal bei der Artikelarbeit und dann wieder bei der Kandidatur. Tatsächlich bin ich ja jetzt schon viele Jahre dabei und trotzdem habe ich bisher erst einen(!) Artikel vorgeschlagen. Von einem Artikel lässt sich nicht viel schließen, vielleicht hat sich auch tatsächlich der Prozess in der Zwischenzeit gewandelt, indem die "Korinthenkacker" nicht mehr dabei sind. Ich will also aus meiner Sicht aus einem Fall kein Urteil wagen. Insgesamt empfand ich aber in diesem Fall positiv, aber der Ausbau des Artikels dauerte in diesem Fall anderthalb Jahre und es sind dabei noch sechs andere Artikel mit ausgelagerten Nebenaspekten entstanden, um den Artikel nicht völlig in Details ausufern zu lassen. Ich schätze mal, dass ich zum Thema ungefähr 200 Publikationen gesichtet und mehr als 2000 Seiten englische Dokumentationen durchgearbeitet habe. Dieser Artikel war also ein ziemlicher Kraftakt und insofern bin ich dankbar, dass das in dieser Weise bei den Lesern angekommen ist, weil sich komplexe technische Artikel mit unzähligen fremdsprechlichen Fachbegriffen nur schwer in eine flüssige Sprache bringen lassen. Die Kandidatur machte ich eigentlich nur aus dem Grund, weil eine Auszeichnung Bedingung für Artikel des Tages ist und die ganze Arbeit zu den entsprechenden Zeiten der Welt präsentiert werden sollte. Nachdem in den letzten Jahren die Zahl der neu ausgezeichneten Artikel immer mehr zurück ging, scheint es seit diesem Jahr wieder eine kleine Trendwende hin zu mehr Auszeichnungen zu geben.---Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:46, 29. Dez. 2018 (CET)

Interessanterweise ist dewiki eher ein Nachzügler, was die Artikelbewertungsprozesse angeht. Man schaue sich einmal das oft kopierte, elaborierte enwiki-Bewertungssystem unter en:Wikipedia:WikiProject Military history/Assessment oder en:Wikipedia:Content assessment an. Ich persönlich halte davon eher wenig. Man bräuchte dafür klare, eindeutige Bewertungskriterien und ausreichend fachlich geeignete Reviewer. Aber wenn's schee macht… --Prüm 15:28, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich würde Magiers in seiner Aussage, dass jede(r) das machen soll, was er oder sie am besten kann (oder auch: mag!), unbedingt unterstützen. Ich selbst bin in zahlreichen Bereichen nicht so der Bringer – was unterschiedliche Gründe hat, die an der Stelle nicht erörtert werden müssen. Den Bereich Anerkennung versuche ich mit den zur Verfügung stehenden Mittteln (unter anderem denen, auf die man nur zu klicken braucht ;-) gutzumachen. Was heißen will: Korrektoren, Programmierer, Organisatoren (nebst weiblichen Pendants) werden von mir durchaus geschätzt bis auf den Händen getragen – solange ich als schwerpunktmäßiger Autor von Artikeln nicht den Eindruck gewinne, dass jemand gerade eine Selbstprofilier-Nummer fährt oder schlicht demonstrieren will, dass sein Strahl weiter reicht als der von anderen.

Den Unterschied zwischen der ominösen High-End-Liga (mit meist bildschirmkilometerlangen Artikeln) kann ich weder so sehen noch als solchen akzeptieren. Der wird gemacht, und auch ich selber finde oft Spaß daran, in den etwas ambitionierteren, nicht so leicht sich erschließenden Themenbereichen herumzuwerkeln. Eigentlich jedoch sollte die Mittelliga der Bereich sein, wo die Musik (schwerpunktmäßig) spielt. Wie auch immer – da das hier alles freiwillig über die Bühne geht, sehe ich wenig Anlass, mich vor irgendwelche Karren zu spannen nach dem Motto „Das hier muß gerade mal weg.“ – Eigentlich sollte jetzt noch ein Moral- oder Besinnungsspruch hier hin. Da ich für beide nicht so der Zuständige bin, lass’ ich die Chose mal offen – in der Gewissheit, dass auch im neuen Jahr im wesentlichen alles beim alten bleiben wird. --Richard Zietz 16:09, 28. Dez. 2018 (CET)

Was du hier als „bildschirmkilometerlange Artikel“ disqualifizierst haben nicht selten ein gute Artikelzusammenfassung am Anfang des Artikels stehen. Also alles was OMA so braucht. --Succu (Diskussion) 22:40, 28. Dez. 2018 (CET)

Nach dem Lesen der Beiträge komme ich zu dem Schluss, dass jeder ein bißchen recht und ein bißchen unrecht hat. Alle Punkte treffen irgendwie zu, oder auch nicht. Ist es nicht so, dass jeder hier Mitwirkende letztlich nur per Tunnelblick auf einen kleinen Ausschnitt der WP schaut? Was für den einen Bereich zutrifft, muss beim anderen eben nicht zutreffen. Ich persönlich halte mich aus Kalp o.ä. etwa deshalb heraus, weil das sehr zeitintensiv ist und es mitunter nur um Formalien geht, die verbessert werden sollen. Diese Zeit kann ich besser nutzen, indem ich weitere Artikel schreibe. Und für mein Selbstbewusstsein als Artikelschreiberin brauche ich kein Bapperl und keine Abhängigkeit durch die Beurteilung Dritter. Ich weiß selbst, welche meine Artikel gut und welche evtl. besser sein könnten. Das ist eine Sache der Eigenverantwortung als Artikelersteller. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:50, 28. Dez. 2018 (CET)

Hm. Also die Artikel, die ich bei KLA, KEA und KALP habe kandidieren lassen, waren zeitintensiv zu schreiben. Gilt auch für einige andere Artikel, die ich dort nicht habe kandidieren lassen. Der Hauptgrund dafür war, dass ich die Literatur gern umfassend lesen wollte und mir manchmal auch länger den Kopf drüber zerbrochen habe, wie ich den Artikel denn "aufziehen" soll. Die Kandidaturen selbst waren eigentlich nicht zeitintensiv. Ich bin bei den Kandidaturen auch weitgehend von unangenehmen und unproduktiven Diskussionen verschont geblieben, hab aber solche bei anderen öfter mal gesehen. - Für mich trifft vielleicht zu, dass ich "kein Bapperl brauche", aber eine Unabhängigkeit von der "Beurteilung Dritter" kann ich für mich nicht behaupten. Im Gegenteil merke ich es schon, wenn mir die sachverständige Beurteilung Dritter fehlt. Auf Hinweise von der Art, welche Wörter man in einer Enzyklopädie verwenden "darf" und welche nicht, kann ich natürlich gern verzichten. Aber ob meine Idee so funktioniert, wie ich es mir vorgestellt habe, ob ich in den etwas dunkleren Ecken, die es in jedem Text gibt, daneben liege oder nicht aufgepasst habe, ob ich die Literatur richtig oder arg gewagt interpretiere, ob ich einen Diskussionsstrang übersehen habe etc., so etwas kriege ich nur durch die Beurteilung Dritter raus. Ich bin ja nicht genötigt, solche Kritik richtig zu finden oder zu übernehmen (auch nicht für ein Bapperl), aber mir ist sie sehr wichtig. Das Verblüffende ist, dass man als Wikipedia-Schreiberling oft einsamer ist, als wenn man anderswo schreibt, obwohl doch die Wikipedia als kooperative Enzyklopädie angepriesen wird. Die Kandidaturen und der Schreibwettbewerb sind Möglichkeiten, etwas an der Einsamkeit des Schreibens zu ändern.--Mautpreller (Diskussion) 23:50, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich bekenne, notorischer nicht an KALP-Interessierter zu sein. Der Grund waren früher die angesprochenen Platzhirsche (zu einem solchen ich zwischenzeitlich in meinen Interessensgebieten tw. selbst zu entwickeln tendierte), seit einiger Zeit sind es die Konrinthenkacker und Erbsenzähler, die sich auch in SG? immer breiter machen. Und nicht nur da. Diese giftigen Bearbeiter lauern überall. Meine spezielle "Freundin" editiert mir seit Jahren hinterher. Und bekommt für ihr Gehabe sogar eine Wikieule.

Das Gender-Gap-Gejammere mag ich aber inzwschen nimmer hören. Wäre die Zeit, die seit meinem Eintreffen hier vor über 12 Jahren zur Diskussion über ebendieses sog. Problemm verschwendet wurde, zum Schreiben von Artikeln genutzt worden, hätten wir zehntausend oder mehr blaue Artikel über Frauen mehr.

Ich mag übrigens auch Zietz' Exklusionismusgejammere nicht mehr hören. Die Exklusionisten gibt es nicht mehr, und wenn sie doch einmal in der LD auftauchen, dann kriegen sie derart Gegenwind, daß sie rasch wieder in ihrer Deckung verschwinden. DE:Wikipedia-historisch war es sicher richtig, daß nicht die Vorstellungen der Markus Schweiße und ulrich.fuchse die Oberhand gewonnen haben, aber in manchen Bereichen muß man aufpassen, damit die RK nicht zu weit aufgeweitet werden.

Was es noch gibt, das sind die immer wieder selben Benutzer, die tagtägliche SLAe stellen, wo keine SL-Gründe gegeben sind und dadurch Benutzer vergraulen. Weil ein Artikel nicht irgendeine Regel verletzt, sondern deren Vorstellungen, wie ein Artikel auszusehen habe.Interessanterweise deckt sich ein Teil dieses Segments mit den oben erwähnten Korinthenkackern und Regelhubern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:46, 29. Dez. 2018 (CET)

Nur mal so als Anmerkung am Rande ausdrücklich ohne mir das zu eigen zu machen, Matthias: auch du wirst von nicht Wenigen in diesem Projekt als Platzhirsch und Korinthenkacker wahr genommen. Es ist oft eine Frage des Blickwinkels. Vielleicht sind wir manchmal etwas schnell mit derartige Urteilen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 04:36, 29. Dez. 2018 (CET)

Ich wiederum finde interessant, dass sich hier wiederholt Benutzer zu SG? äußern, welch schrecklichen Zustände dort angeblich herrschen, die ich da jedenfalls noch nie dort weder konstruktiv noch sonst wie wahrgenommen habe. Diese Beurteilung scheint mir eher auf Dorftratsch zu beruhen. -- Nicola - kölsche Europäerin 05:04, 29. Dez. 2018 (CET)

Schau dir an, wieviele Artikel ich vor 2013 regelmäßig auf SG? platzierte und vergleiche das mit heute. Es gab sogar eine Zeit, da habe ich die Seite aktiv mitbetreut; die Einführung des Datums beim Vorschlag in der Überschrift war von mir mitinitiiert. Damals wurde übrigens vor dem Titel geklammert, was das Auffinden noch nicht erledigter Vorschläge vereinfachte. Irgendwer meinte dann, die heutige Ordnung herstellen zu müssen und von da an habe ich die Seite nicht mehr gepflegt, weil für mich das Auffinden von (erl.) hinter einer anderen Klammer zeitintensiver war als zuvor. Wenn man kuckt, findet man auch heraus, wann bzw. warum ich aufgehrt habe, die gemachten Vorschläge mitzudiskutieren und weshalb ich aufgehört habe, regelmäßig Artikel vorzuschlagen.

Es gibt auf WP Orte, die ich für wichtig halte, da streite ich dafür, SG? ist das nicht (mehr). Heute melde ich mich da nur noch einmal jährlich anläßlich des Specials zum 8. März, weil mir das wichtig ist, schließlich habe ich dieses Format mal erfunden, und das war es dann. Wenn andere damit leben können, wie mit "ihrer" Arbeit umgegangen wird – ich spreche niemandem das Recht ab, auf SG? mitzuwirken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 06:24, 29. Dez. 2018 (CET)

Jaja, der ubiquitäre Matthiasb. Alles schon gemacht, überall dabei gewesen, alles erfunden. War klar. Nur nicht immer ganz auf dem Stand der Dinge. -- Nicola - kölsche Europäerin 06:29, 29. Dez. 2018 (CET)

Nö. Ich habe weder alles erfunden noch bin ich überall dabeigewesen, aber ein paar Sachen, die aus meinem Mist gewachsen sind, sind es dann schon. Und da gehört das Special zum 8. März eben dazu. Das gedanklich geboren wurde, als ich 2010 den Artikel zur Suffragette Evelina Haverfield (DYK am 8/3/10 in EN) übersetzte (SG? am 21. März 2010). Erstmals zum Weltfrauentag passende Artikel auf SG? hatten wir aber erst 2012, weil ich an dem Tag (8. März 2012) die von mir übersetzten Artikel Harriet Low und Ursula Graham Bower auf die Hauptseite gesetzt hatte. Hat dann auch Gekeile gegeben, weil ich es gewagt hatte, eigene (!) Artikel, sogar gleich zwei auf einmal (!!!), auf die Hauptseite zu setzen und zwei andere für den Tag vorgesehene Artikel rausgeworfen bzw. auf den nächsten Tag verlegt hatte. [Daß man eigene Artikel in SG? eingesetzt hat, war damals (zuvor) übrigens nicht unüblich, wobei man halt eben nicht vordrängelte.] 2013 lief es dann erstmals offiziell (und fast ohne meine Beteiligung). Beim Suchen habe ich übrigens eben noch andere März-SG?-Artikel von mir gefunden, z.B. 20. März 2013 (Zyklon Larry), am 7. März 2011 (Wallingford-Tornado) sowie 8. und 15. März 2009 (Wallkill River und Montgomery Worsted Mills). So von wegen noch nie dort weder konstruktiv noch sonst wie wahrgenommen. Oder mit anderen Worten: Wenn du mir schon ans Bein pinkeln willst, mußt du etwas früher aufstehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:09, 29. Dez. 2018 (CET)

Nunja, Matthias, wo du es schon ansprichst: Als Gejammere auf hohem Niveau würde ich auch diesen Kurier-Beitrag bezeichnen. Hätte man einfacher schreiben können: Keine Sau interessiert sich für die Katastrophen. Im dastehenden Duktus hat das schon stark was von einer To-Do-Liste. Wobei man sich einerseits fragt, wo das Problem liegt (alle wesentlichen Vorfallnisse – jedenfalls für den „08/15-Leser“ – soweit gebläut). Wo andererseits bereits tonal klar vermittelt wird, dass alle anderen außer dem Schreiber in der Thematik kleine Lichter sind. – „Tatsächlich macht der Blick auf die von Versicherungsbrokern, Rückversicherern und meteorologischen Instituten ermittelten Schadenssummen die einzelnen Jahre in einem gewissen Maße vergleichbar, wenn man die Inflation nicht aus den Augen läßt.“ Alles klar? Wem nicht, der ist sowieso nur Warmduscher. Großartiges Tennis – beziehungsweise der passende Chefetagen-Einlauf zum Jahreswechsel. --Richard Zietz 07:31, 29. Dez. 2018 (CET)

Hm, und ich dachte, mein umseitiger Artikel ginge mit der Aussage los, daß …die hier zu schreibenden Artikel, soweit sie überhaupt entstehen, von Leuten im WikiProjekt Geographie erstellt werden. Vielfach sind das die Betreuer von Regional- und Länderportalen. Oder es sind aus anderen Gründen interessierte Benutzer. Ihnen allen gilt besonderer Dank. Von mir ist da doch gar nicht die Rede! Ich bekenne mich allerdings für schuldig, vor "von Leuten im WikiProjekt Geographie" ein "meist" vergessen zu haben.

Schau, Kollege Zietz, wir haben in der Kategorie:Naturkatastrophe 2018 rund 30 Artikel. Wo ist denn dein Faktencheck: Wieviele davon werden von mir kritisiert? Die beiden Saisonartikel zum Ostpazifik und zum Nordindik. Warum? Weil die Narrative der einzelnen Stürme noch nicht komplett sind. Den Artikel zum Camp Fire, weil er seit einigen Wochen verwaist ist und nicht aktualisiert wurde. Die Artikel zu den Waldbränden in Schweden, Kalifornien und Attika, weil sie von ihrem Ersteller gar nicht in dem Willen angelegt wurden, enzyklopädisch mitzuarbeiten, sondern diese Artikelanlagen nur dazu dienen, anderen Wikipedianern ein Stöckchen hinzuwerfen, damit die Subartikelwünsche zu Artikel verwaneln; ich habe das übrigens sowoh in meinem WikiCon-Vortrag als auch in dem umseitig noch als letztem Beitrag aufgeführten Artikel näher erläutert. Aber welche Autoren stelle ich als kleines Licht dar? Daß mir die Neuanlagen von Simplicius ganz gewaltig auf den Keks gehen, habe ich gesagt – denn hier geht es nicht um nichtkönnen, sondern um nichtwollen! Checke deine Fakten, Zietz! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:03, 29. Dez. 2018 (CET)

Als ich damals KALP kennenlernte, heimste da gerade ein gewisser user:MARK (gut, dass der weg ist) mithilfe seiner gleichgerichteten Kumpel (leider immer noch da) eine Auszeichnung nach der anderen ein. Es ging meiner Erfahrung nach damals nicht um Qualität und erst Recht (MARK!) nicht um ‘‘Inhalt‘‘, sondern um Bullying und Freunderlwirtschaft. Es streichelten sich in jenem Bereich der wp.de zu der Zeit schlicht die angehenden Elche gegenseitig ihre Preziosen. Das nächste Mal, dass ich KALP bewusst wahrnahm, war angelegentlich der Aufarbeitung der Pimboli-Affäre, als ich hier beteiligt war, eine Auszeichnung zu entfernen. Dies und die nachträgliche Lektüre der jeweiligen Kandidaturen änderte meine o.g. Meinung zu KALP nicht wesentlich, wie man sich denken kann. Umso weniger, als das der auslösende User ansatzlos unter anderem Namen mit genau denselben Methoden eben dort fröhlich weitermachte – allerdings in anderen Themenbereichen, daher natürlich nicht so auffällig, m.A.n. aber nicht weniger schlimm. Heute sehe ich beim gelegentlichen Blick in die Kandidaturen, dass dort im wesentlichen die Leben diverser Amalies Bernhardines Charlottes von Zipfel-Zerbst präsent- und prämiert werden. Witziger fun-fact: wie diverse Haudegen unter euch soeben bereits beim standardmäßigen Blick (angesichts eines Unbekannten im kuschligen Sabbel-Bereich) auf meine ersten user-Beiträge festgestellt haben, bin ich selbst… öchö, öchö… gar nicht so unbeschlagen im europäischen 18. Jahrhundert. Quasi „von Hause aus“, wie man hier üblicherweise so bedeutungsschwanger fabuliert. Jedenfalls schaute ich mir gerade gestern auf Arte diesen Film über Maria Theresia an und da tauchte ein plotrelevanter Top-Berater namens Kinsky auf. Klar dachte ich mir sofort, schaust‘ mal nach, was „wir“ zu dem schreiben… ist der ein Rotlink! Aber Hauptsache, das „freie Wissen“ enthält die exakte Höhe der Leibrente der Äbtissin des Rothöschenstifts zu Anno-Tobak. Naja, wie heißt es so schön: selber schreiben, Enter, wenn Du dich doch so toll… öchö, öchö… in der Epoche auskennst. Leider überkommt mich schon seit Pubertät angesichts der „Lebensleistungen“ der Schranzen jener Tage schlicht Der Ekel. Um trotzdem mal konstruktiv zu sein: wenn bei der Einreichung einer achten Tochter eines viertelvorzwölften Grafen von Carabas auf KALP erstmal acht Punkte wegen Unwesentlichkeit abgezogen werden würden, gäbe es sicherlich längst einen ausgezeichneten Artikel über den Top-Berater der Resi - welcher übrigens gestern mehr als tausend und einmal aufgerufen worden wäre. Bitte versteht mich nicht falsch: solche Aktionen wie KALP sind prinzipiell sehr wichtige Einrichtungen, auch wenn, meiner Erfahrung nach nichts Wichtiges oder Richtiges dabei ‘rauskommt. Es ist nämlich tatsächlich so, dass dieses Hobby – wie Mautpreller explizit und Mattiasb implizit oben darstellten – eines der einsamsten ist. Selbst der Briefmarkensammler trifft sich zum Erwerb oder Tausch mit anderen. Selbst der Schmetterlingssammler muss reisen. Uns genügt ein Bildschirm, ein paar Bücher und – in extremen Fällen – ein Hand- oder (iiih!) ein Fotoapparat. Dafür ist nicht jeder gemacht. Und es gibt natürlich solche, die da prima mit klarkommen. Ich glaube, es ist Nicola, die oft darauf hinweist, dass es die wp.de nicht hier, nicht auf KALP, nicht bei SG?, nicht auf VM oder irgendeinem der anderen, durch die üblichen zwei Dutzend Verdächtigen in unterschiedlichen Konstellationen befochtenen, lautdröhnenden Schlachtfeldern „gemacht“ wird, sondern ganz wo anders von ganz anderen Leuten. Ich kenne allein aus meinen eigenen Interessenbereichen eine Handvoll user, die hauen z.T. täglich einen Artikel raus. Kleinkram zwar, aber relevantes Zeugs. Respektable Artikellänge jeweils, Beleglage natürlich meist „naja“ - zusammengekugelt (niemand hat so viele Bücher), aber grundsätzlich kenntnisreich und mit Verständnis für‘s Themenfeld. Freundliche, stille Leute. Wenn man denen was ändert, lassen sie es einfach geschehen, sogar Formales! Kein Mucken, kein Trärää, keine jahrelangen Feindschaften. Diesen Leuten sind die Titanen der wp.de gar nicht bekannt, um so weniger unsere Titanenkämpfe. Wird Reiner doch noch nach China kommen? Wird Fionas Eule in einen Euler umgewidmet? Wird Schlesinger WMDE zur Aufgabe überreden? Wird sich schlichtweg Alles angesichts der nächsten umseitigen messerscharfen Analyse von Zietz in einem Logikwölkchen auflösen? Das sagt diesen fleißigen Zwergen in ihren tiefsten Tiefen nichts. Deren Olymp bevölkern ganz andere Götter, die heißen vielleicht Aka oder enden gleich auf -bot. Und ‘‘wenn‘‘ sie Beobachtungslisten haben, dann sehen ihre Titanen aus wie IWG oder wie ähnliche unermüdliche Formalien-Frickler. Aber nicht jeder ist für diese Art der wp-Existenz gemacht. Von uns hier keiner. Uns macht Alleinesein traurig und Einsamkeit bitter und daher sind wir hier, oder auf VM, oder auf SPP oder, oder, oder. Daher sind „soziale“ Einrichtungen wie KALP und bsp. auch der WBW total wichtig. Auf Meta lernt man sich nur nerven und verachten, aber dort lernt man sich kennen und schätzen. M.A.n. ist das für die wp.de, meinetwegen auch für „das Projekt“, wenn nicht gar für „the movement“ existenziell. Von solchen Einrichtungen (ich sage bewusst nicht „Wettbewerben“) sollte es viel mehr geben, und denen täte es wiederum gut, wenn es da von uns viel mehr gäbe. Mitmacher, meine ich, nicht Wettbewerber. Grüße, --Enter (Diskussion) 11:41, 29. Dez. 2018 (CET)

Seehr beeindruckend, diese Wasserstandsmeldung individueller Befindlichkeit. Aber pardon, du redest wirr. Ich wäre nämlich ziemlich bekloppt, wenn ich WMDE "zur Aufgabe überreden" würde, schließlich bin ich absoluter Fan von GLAM. KALP geht mir am Allerwertesten vorbei. Aber immerhin, nette Prosa. --Schlesinger ^schreib! 11:53, 29. Dez. 2018 (CET)  

Geht natürlich mal wieder nicht ohne die übliche Löscheritis. --Methodios (Diskussion) 12:41, 29. Dez. 2018 (CET)

Etwas off topic vielleicht, aber dass dieses Hobby eines der "einsamsten" ist, bestreite ich entschieden, aber das liegt offenbar daran, wie man es ausübt. Abgesehen von div. Treffen mit Wikipedianern vor Ort und bei Jurys etc. habe ich viel Kontakt zu Institutionen etc., die ich auch persönlich "heimsuche", aber auch die Bibliothekare und Bibliothekarinnen kennen mich mittlerweile bei Namen, machen für mich ab und an "Ausnahmen" und erkundigen sich, worüber ich gerade schreibe. "Meine" Trackies winken mir zu, wollen von mir fotografiert werden oder mailen mich an, um mich um Korrekturen etc. zu bitten. Ich als "Oldie" freue mich, auf diese Weise und insbesondere durch Treffen mit Wikipedianern Kontakt zu Leuten jeglichen Alters zu haben, mit denen man sich das Interesse teilt, nämlich das Interesse an eigentlich allem. Man kann im einsamen Kämmerlein schreiben, aber man kann seine Tätigkeit hier auch nach außen gewandt ausüben. Von daher ist die Tätigkeit in der WP für mich auch menschlich ein Gewinn. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:17, 29. Dez. 2018 (CET)

Das ist schön für Dich, es hat aber auch mit dem Gegenstandsbereich zu tun. Wer meistens über längst Tote schreibt, kriegt von denen keine Briefchen mehr. Und ob man "Treffen mit Wikipedianern vor Ort" mag oder nicht, ist individuell auch recht verschieden. Aber egal. Schränken wirs ein: Es gibt Leute (mir fällt etwa auch Benutzer:Port(u*o)s ein), die unter dem Mangel an sachkundiger Beachtung für ihre Artikel leiden. Das sind vielleicht gar nicht so wenige. Die Kultur der Kritik ist zudem in der Wikipedia nicht so sehr ausgeprägt. Ein bisschen was helfen da Kandidaturen und Schreibwettbewerb schon. - Für die alten "Cluberer" hab ich durchgängig Hochachtung. Als Neuer hätte ich gern zu diesem illustren Kreis gehört. Was mich abschreckte, war die Gamification bzw. das Wettbewerbliche daran. Aber auch das ist etwas Individuelles, andere mögen das, und warum sollten sie auch nicht?--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 29. Dez. 2018 (CET)

@Mautpreller. Ich hatte damit auf die an dieser Stelle gemachte Behauptung geantwortet, das Schreiben in der WP sei eines der "einsamsten" Hobbys überhaupt, mit der Einschränkung, dass etwas "off topic". Deshalb ist die leichte Häme, die ich meine zu lesen, fehl am Platze. Ob es das ist, liegt auch an einem selbst, aber als grundsätzliche Aussage bestreite ich das. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:01, 3. Jan. 2019 (CET)

Nicht das Schreiben, doch das Recherchieren über mehr oder weniger lange verstorbene Personen hat mich schon oft in Kontakt gebracht mit Menschen, die ich ohne Wikipedia nie kennengelernt hätte. Mautpreller, ich meine mich zu erinnern, dass du selbst einmal von einer solchen Erfahrung geschrieben hast.--Fiona (Diskussion) 10:12, 3. Jan. 2019 (CET)

@Fiona: Ja, das stimmt. Es ist aber streng genommen nichts Wikipedia-Spezifisches. Worauf ich hinweisen wollte, ist, dass es mit den Rückmeldungen zum Schreiben (nicht Rechercieren) oft eher mau ausschaut. Schreiben ist per se und ganz allgemein wenigstens für die meisten Autoren ein einsames Handwerk, egal wo, das würde ich schon behaupten. Worauf ich aufmerksam machen wollte: Schreibst Du für ein anderes Medium, bekommst Du meist irgendwann eine Rückmeldung. Passt nicht in unser Medium, oder: Ist ein schöner Text, uns fehlt aber dies und jenes, oder: Ist u.E. von der Anlage her verfehlt, hat aber ein paar interessante Punkte, vielleicht wärs besser, das anders aufzuziehen etc. In der Wikipedia schaut es zumindest meinen Erfahrungen nach dünn damit aus. Entweder Du schaffst dir selbst einen Kreis von Leuten, denen Du etwas zeigen möchtest, oder Du nimmst an einer irgendwie gearteten Kandidatur teil. Das Review als solches ist, von wenigen erfreulichen Ausnahmen abgesehen, halbtot. Dass die Rückmeldungen, wenn es welche gibt, oft nicht sonderlich sachverständig und stärker von Wiki-Politik geprägt sind, als man sich das wünscht, kommt hinzu; aber immerhin gibt es überhaupt welche.

@Nicola: Häme wollte ich nun nicht ausdrücken. Sondern einerseits darauf hinweisen, dass Du einen Sonderfall beschreibst, und andererseits darauf hinweisen, dass die "Meetingkultur" und Ehrungskultur der Wikipedia (oder Wikimedia-Projekte) schlicht nicht jedermanns Sache ist (meine zum Beispiel nicht). Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn es Leuten gefällt, eine Eule oder ein Blumenbildchen zu kriegen, warum auch nicht? Meine Sache ist es nicht. Ich schrieb doch auch, ich schränke die Aussage ein: "Es gibt Leute, die unter dem Mangel an sachkundiger Beachtung für ihre Artikel leiden. Das sind vielleicht gar nicht so wenige." --Mautpreller (Diskussion) 11:19, 7. Jan. 2019 (CET)

Siehe auch Benutzer:Magiers/Warum ich Artikel schreibe#Anerkennung. Es mag in anderen Bereichen anders sein, wo einen gleich freundliche Mitautoren "ins Team holen". Aber mein erster "echter" Kontakt zu anderen Wikipedianern kam tatsächlich erst über WP:KLA und WP:SW zustande. Vielleicht auch der Grund, warum mir beide Einrichtungen immer noch am Herz liegen. --Magiers (Diskussion) 13:14, 7. Jan. 2019 (CET)

...und der Ruhm ein leeres Spiel

In diesem Jahr mussten viele erst lernen, dass SG? nicht Schiedsgericht (SG) heißt, sondern "Schon gewusst?", eine Rubrik auf der Hauptseite. Da ich in diesem Jahr mehrmals auf der VM-Seite (VM=Vandalismusmeldung) zu erscheinen hatte, kam ich an vielen Tagen mit den manchmal täglichen VM-Meldungen der SG?-Schreiber gegeneinander in Berührung. Es gab dort oft Auseinandersetzungen rund um einen Benutzer namens MuM, der im Jahr 2017 den Wiki-Cup gewonnen hatte, weil er ein Jahr lang Artikel geschrieben, bei KALP und SG? eingereicht hatte etc. Letztlich wurde der Benutzer aber noch während des Wiki-Cups zu Weihnachten vor einem Jahr für 18 Monate gesperrt. Die Auseinandersetzungen gingen bei SG? aber auch ohne ihn weiter.
Einen anderen Fall hatten wir in diesem Jahr, wo der Benutzer Kanisfluh zusammen mit anderen den Artikel über das Lied Stille Nacht, heilige Nacht anlässlich des 200. Jahrestags der Uraufführung am 24. Dezember als AdT (Artikel des Tages) auf die Hauptseite bringen wollte. Leider konnte die notwendige Kandidatur als "Lesenswerter Artikel" nicht erreicht werden. Achim Raschka legte darauf regelkonform ein Veto ein und aus der Auseinandersetzung um Stille Nacht wurde eine VM und diese führte zur infiniten Sperre für Benutzer Kanisfluh. Allzu ambitionierter Einsatz bei den herausragenden Artikeln kann also auch schaden.
Die Auswirkungen sind weitreichender als gedacht: Gestern beantragte eine IP die Aufhebung der Sperre des "exzellenten" Artikels Wale nach 10 Jahren, um einen Wikilink einfügen zu können, der nach Aufhebung der Sperre auch eingefügt wurde. Die IP, wahrscheinlich ein erfahrener Ex-User oder Gesperrter, wollte sich um keinen Preis weiter an die Strukturen der Wikipedia annähern als unbedingt nötig und schon gar nicht seine Identität preisgeben. Auch das gehört zur Geschichte von KALP und Co. Ich wollte damit sagen, wären einige der Premium- und sonstigen Autoren etwas kollegialer, würden die KALP-Kandidaturen wieder ein Anreiz sein. --MacCormack (Diskussion) 13:32, 29. Dez. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, da ist wieder so viel unkonkretes Geraune dabei. Machen wir mal den Faktencheck: MuM hat den WP:WikiCup/Archiv 2016 gewonnen, aber ohne eine einzige erfolgreiche Kandidatur bei KALP und ich würde mich ehrlich gesagt sehr wundern, wenn er tatsächlich mal einen ausgezeichneten Artikel geschrieben hätte. Die Auseinandersetzungen bei SG? sind ein ganz anderes Thema. Austriantraveler hat wohl in der Vergangenheit auch ausgezeichnete Artikel geschrieben, aber auch seine Sperre hat mit KALP nichts zu tun und die letzte Sperre seiner Socke war wegen Verstoßes gegen die SG-Auflagen, nicht wegen der Sachauseinandersetzung zum AdT. Und der Artikel Wale war nicht deswegen gesperrt, weil er auszeichnet ist oder seine Autoren so besonders böse sind, sondern wegen wiederkehrendem Schülervandalismus wie das viele andere nicht ausgezeichnete Artikel auch sind. Was also hat Deine Aufzählung mit KALP und Co. zu tun und warum sollen die Autoren von ausgezeichneten Artikeln besonders unkollegial sein? --Magiers (Diskussion) 18:01, 29. Dez. 2018 (CET)

Mit solchen Exzellenz-Button auf ihrer Benutzerseite betrachten sich manche User offenbar als Hilfssheriff. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:18, 29. Dez. 2018 (CET) PS: Am schlimmsten die aus den Portalen ...

Ja? Wie hoch ist denn der Prozentsatz dieser manchen? Höher als bei Admins, Schiedsrichtern, Sichtern, Eingangskontrolleuren oder jeder beliebigen anderen Personengruppe im Projekt? Und was ist mit denen, die in Portalen den Ton angeben und unter anderem in diesem Thread geschrieben haben, wie sehr ihnen KALP gestohlen bleiben kann? Ich finde es immer wieder interessant, dass Auszeichnungen für gut geschriebene Artikel solche Ressentiments hervorbringen. Da haben wir vielleicht den wirklichen Grund, warum sie lieber gar keiner mehr haben will. Früher hatte man das Gefühl, mit guten Artikeln das Projekt voranzubringen. Heute macht man sich nur noch zur Zielscheibe für Anfeindungen. --Magiers (Diskussion) 20:36, 29. Dez. 2018 (CET)

Ich hatte dieses bunte Treiben seinerzeit mal bei einigen ausgezeichneten China-Artikeln verfolgt. Keiner der sich gegenseitig auszeichnenden Autoren konnte die Sprache. --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:41, 29. Dez. 2018 (CET) PS: Solche Portalsdiktatoren brauchen halt ein Wirkungsfeld.

Ok, das ist aber jetzt ein singulärer Fall, den ich nun nicht überprüfen kann. Aber selbst dort hat die Sprache ja nicht zwingend mit fachlicher Kompetenz zu tun, jedenfalls nicht mit der fachlichen Kompetenz, die in unserem Jekami-Projekt nötig ist, um überdurchschnittliche Artikel zu schreiben. Ich habe auch schon ausgezeichnete Artikel zur französischen oder polnischen Literatur geschrieben mit geringen oder keinen Sprachkenntnissen. Entweder die Artikel sind trotzdem gut, indem sie die deutsche oder englischsprachige Literatur zum Thema ausgewertet haben, oder sie sind zu Unrecht ausgezeichnet worden. Dann müssten sich die Schwächen aber nachweisen lassen. Jedenfalls kann man in einem Portal genauso gut den Ton angeben, ohne je einen ausgezeichneten Artikel geschrieben zu haben. --Magiers (Diskussion) 21:07, 29. Dez. 2018 (CET)

Viele derartige Artikel sind auch völlig überbordend. Da wird dann alles reingestopft, was anderswo viel besser aufgehoben wäre. Aber gegen informative Kurzartikel oder das Auslagern wird sich hier meist gesträubt. Das ist wie bei gutem Sex: quick and dirty kommt manchmal besser. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:36, 29. Dez. 2018 (CET) PS: Gern auch hard, brash, and dirty.

Und schon sind wir beim nächsten pauschalen Vorurteil. Nur gegen Admins gibt es in diesem Projekt noch mehr pauschale Vorurteile als gegen ausgezeichnete Artikel. --Magiers (Diskussion) 21:43, 29. Dez. 2018 (CET)

Themenbesetzung, -pächterei, -kaperung und -bebrütung sind hier Fakt, nicht Vorurteil. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:12, 29. Dez. 2018 (CET) PS: Oder hast Du etwa schon mal einen von denen ganz zu Ende gelesen? ;)

Für's Protokoll: Ich habe weder Ressentiments gegen ausgezeichnete Artikel, noch gegenüber Benutzern, die ausgezeichnete Artikel schreiben. Sondern mir gefiel nicht, wie auf KALP von manchen mit teilehmenden Benutzern und ihrer Arbeit umgegangen wurde und wird. Das hat dazu geführt, daß ich einen Riesenbogen um KALP gemacht habe und eben jahrelang auf SG? einen vollwertigen (?) Ersatz gefunden habe, weil es mir Freude bereitete, daß ein von mir initiierter oder maßgeblich mitgeschriebener Artikel auf der Hauptseite stand. Diese Freude wurde aber immer geringer, eben weil SG? immer formalistischer wurde, immer höhere Ansprüche gestellt wurden. Aber auch, wie mich nähere kennende Wikipedianer wissen, weil mir täglich vier Stunden (Internet-) Freizeit verloren gegangen sind. (Ebenfalls für's Protokoll: Bei mir verfängt auch dein Vorurteil The Rage Against the Adminship nicht, da ich keine Ressentiments gegen Die Adminschaft hege. Was nicht ausschließt, daß ich den einen oder anderen Admin für schlecht halte. Schlechte Mitarbeiter gibt es aber auf allen Ebenen. Auch unter den unbeknopften Benutzern. Und, hey, vielleicht bin ich ja ein viel schlechterer Enzyklopädist, als ich glaube zu sein.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:16, 29. Dez. 2018 (CET)

Nachbemerkung: Dass SG? angeblich "formalistischer" wurde, ist auch eine Angelegenheit von Druck und Gegendruck. Die Anforderungen, die von anderen, nicht unbedingt bei SG?-tätigen Mitarbeitern, an die Rubrik gestellt werden, sind imo höher geworden. Beim kleinsten vermeintlichen "Fehler" oder wenn auch nur irgendjemand irgend etwas nicht in den Kram passt, wird gerne mal ein Riesenfaß gemacht und sich als Retter der Wikipedia hingestellt, der den Untergang des WP-Abendlandes vorhersieht. Das ist die andere Seite der Medaille: Hier macht niemand etwas ganz allein, das ist immer ein Gruppending mit entsprechender Dynamik. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:23, 29. Dez. 2018 (CET)

Hm, interessante These, von wegen die Anforderungen an die Rubrik SG? seien höher geworden. Das würde ich nicht unbedingt abstreiten. Im Gegenteil, mir fällt da ein typischer Fall, fast würde ich sagen ein clischeehafter Fall ein, der sich in zahlreichen Variationen immer wieder da ereignet. Da gibt es eine Reihe von Benutzern, die teilweise seit Jahren in die Rubrik involviert sind und zusammen ein paar Hundert Jahre Wikierfahrung mit sich bringen. Und da gibt es den Artikel, der vielleicht grenzwertig relevant ist, aber dennoch im Laufe der drei oder vier Wochen, in der der Artikel mehr oder weniger intensiv diskutiert wird, durchgewunken wurde. Dann gibt es da die IP, die, als der Artikel enlich auf der Hauptseite steht, eilfertig einen LA der Marke Troll einfügen. Auf VM bekommt die in VM-Sachen merkwürdig erfahrene IP in Sachen Editwar um LAE recht. Wo ist nochmal der Fehler? Der langen Rede kurzer Sinn: Die Zertrollerei der Wikipedia ist nicht auf administrative Funktionsseiten beschränkt, sondern sie hat alle Bereiche befallen. Wir haben das gemeinschaftlich zugelassen. Dies nicht mehr zuzulassen, ist eine Herausforderung in der Zukunft. Für alle gleichermaßen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:58, 30. Dez. 2018 (CET)

Was denn jetzt - erst wird "formalistischer" beklagt und jetzt "durchgewunken"? Finde den Fehler. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:12, 30. Dez. 2018 (CET)

Ißt doch EH EHgal. --Methodios (Diskussion) 09:19, 30. Dez. 2018 (CET)

(BK)Nicola, das muss keine Widerspruch sein. Wenn die Fomalismen A,B und C eingehalten sind, wird durchgewunken. So versteh ich Mathasb-Aussage jedenfalls. Wehe du wagst es den von wenigen vorgegeben Weg zu verlassen, und kommst von der anderen Seite rein. --Bobo11 (Diskussion) 09:23, 30. Dez. 2018 (CET)

Die „Formalismen“ sind aus meiner Sicht die gängigen: Gut belegte (neue) Artikel. Aber auch dort befindet man sich zwischen Baum und Borke: Werden Artikel kritisiert oder abgelehnt, gibt es Geschrei. Lässt man 5 gerade sein - gibt es wieder Geschrei. Solidarität und Unterstützung für diejenigen, die dort die Arbeit machen hingegen - Fehlanzeige. Also, das übliche WP-Dilemma: Verantwortung übernehmen wird nicht anerkannt. Was jetzt mit "vorgegebenem Weg" oder der "anderen Seite" gemeint sein soll, verstehe ich nicht. Aber eigentlich ist das Thema hier ja ein anderes, wir befinden uns auf Abwegen :) -- Nicola - kölsche Europäerin 09:33, 30. Dez. 2018 (CET)

Ich denke ja, dass die Wikipedia die Auseinandersetzung um Qualität und Qualitätsstandards dringend nötig hat. Dass diese Auseinandersetzung nicht immer hohes Niveau hat und zum Teil kleinliche Kriege ausgetragen werden, die gar nicht helfen ... geschenkt. Das ist so, wir sind eben im Großen und Ganzen ein Laienprojekt. Immer noch besser, es wird überhaupt darüber gestritten als gar nicht. Mir fällt eben nur auf, dass die Energien (die konstruktiven wie die destruktiven) heute meist eher auf WP:SG? gerichtet werden als auf WP:KALP.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 30. Dez. 2018 (CET)

Mengenmäßig hat sich bei den SG-Vorschlägen nicht viel geändert (ich führe seit 2012 eine entsprechende Liste). Es ist aber offensichtlich, dass jetzt mehr diskutiert und bewertet wird als früher. Das muss man nicht negativ sehen und ist aus meiner Sicht auch verständlich, denn die Kritik war schon immer sehr harsch, wenn irgendwas vermeintlich mangelhaftes auf der Hauptseite landet. Was KALP betrifft, sind wohl die Anforderungen für viele schlicht zu hoch, das Klima teilweise unfreundlich und Bewertungen subjektiv geprägt. Eine Auszeichnung unterhalb von Lesenswert, wo erfüllte Formalien und andere nachvollziehbare Kriterien gelten, könnte mE erfolgreich sein und mehr Autoren motivieren. SG? ist in meinen Augen kein so guter Ersatz dafür, weil es dabei eigentlich eher um kurz gefasste Kuriositäten geht und die Artikel neu angelegt sein müssen, so dass es nur für einen kleinen Teil des Artikelbestands in Frage kommt.--Berita (Diskussion) 17:55, 30. Dez. 2018 (CET)

Müßte man sich nicht rückbesinnen auf den Zweck, den SG? per Definition erfüllen soll? Nämlich die Präsentierung vielfältiger Artikel der Wikipedia, um Lust auf mehr zu machen. Beim Nurleser auf Lust am Schmökern. Beim gefeatureten Autor Lust auf das Schreiben. Beim allgemeinen Wikipedianer Lust auf's Editieren. Das kann auch mal ein 50k-Artikel sein (um zu zeigen, daß WP nicht nur aus Stubs besteht), aber der typische SG?-Artikel schwankt doch zwischen sagen wir 7k und 17k, hat ein paar Bilder oder auch nicht, und die Themen wechseln, von Technikartikeln zu Biographien, von Artikeln zu Kunstwerken zu solchen über irgendein Viech und vom geographischen Objekt zum Baudenkmal. Die Vorstufe eines lesenswerten Artikels gehört nicht zur Aufgabenbeschreibung eines SG?-Artikels. Interessanterweise gibt es, was spätere KALP-Erfolge früherer SG?-Artikel angeht, eine Wellenbewegung, aber langfristig sind es ein bis zwei Artikel von rund 60 präsentierten Artikeln, die später ausgezeichnet werden.

Was eine Bewertung unterhalb der Auszeichnungen angeht, wurde schon öfter vorgeschlagen, ähnlich wie in EN vorzugehen (siehe Prüms Beitrag weiter oben), aber ich glaube nicht, daß sich das ad hoc einführen läßt, dazu ist die Community zu stark in eingefahrenen Bahnen verhaftet. Obwohl inzwischen ein seinerzeit (vor über zehn Jahren) in der Debatte (samt Meinungsbild) um eine weitere Auszeichnungsstufe vorgebrachte Argument nicht mehr ernsthaft vorgebracht werden kann: "In unserem Fachbereich kennen wir die Artikel". In meinem eigentlichen FB tummeln sich inzwischen 1,6 Millionen Artikel, aber selbst kleine Fachportale im Sport oder der Technik dürften inzwischen mehrere tausend Artikel angehäuft haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:26, 30. Dez. 2018 (CET)

Ob "Rückbesinnung" immer der beste Weg ist, bleibt die Frage, vor allem dann, wenn als nächstes "eingefahrene Bahnen" beklagt werden. Was denn nun? Andererseits erfüllt die Rubrik SG? durchaus den oben angeführten Zweck. Ich sehe nicht, dass SG? als "Vorstufe" zu KALP etc. angesehen wird, und das Anlegen gewisser Qualitätsstandards halte ich bei Artikeln, die auf der HS präsentiert werden sollen, für selbstverständlich (Belege!). Freie Nacherzählungen erfüllen imo diese Standards nicht. Sicherlich knirscht es ab und ab im Gebälk - aber das gehört zum Geschäft und ist nicht rubrikenspezifisch. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:31, 30. Dez. 2018 (CET)

Eine Auszeichnung unterhalb von Lesenswert, wo erfüllte Formalien und andere nachvollziehbare Kriterien gelten, könnte mE erfolgreich sein und mehr Autoren motivieren. Joh, mir fehlt das Praedicat NL (Nicht lesenswert) schon lange. --Methodios (Diskussion) 15:24, 31. Dez. 2018 (CET)

Diese Auszeichnung wurde einer Reihe deiner Artikel bereits gegeben. Einen Antrag auf NL (nicht lesenswerter Artikel) kann jeder stellen durch Einfügen von

{{ers:Löschantrag|1=Deine Begründung. -- ~~~~}}

in den Artikeltext.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:07, 1. Jan. 2019 (CET)

Moin, Moin, Giftzwerg 88. Gesundes Neues! Du bist leider - wie so oft - nicht so gaaanz im Bilde. Meine Artikel wurden hier noch nie gelöscht (mit anderen Worten: da verbreitest Du üble Nachrede). Bei Wikipedia:Löschkandidaten/31. Dezember 2018#Massenanlagen von leeren Artikelgerippen durch Methodios (erl., SLA) handelt es sich lediglich um Neuanlagen von Jahresseiten, die erst noch ausgebaut werden sollen. Wenn dewiki hier zu großkotzig ist, meine Arbeit zu würdigen (insbesondere, wenn man hier einen einmal gemachten Fehler nicht eingestehen will), kann ich ja jederzeit im Dresden-Wiki dazu weiterarbeiten (nur wie man dann meine Arbeit von dort wieder ohne das übliche Geschrei (URV) herbekommen möchte, da bin ich ja gaaaanz gespannt). --Methodios (Diskussion) 14:14, 1. Jan. 2019 (CET)

WP:DIVA! & WP:RTL! --ɱ 09:13, 2. Jan. 2019 (CET)

(Rausgerückt und Rückführung zum Hauptthema hier) Jahjah ɱ, was andres und vor allem mal was Neues fällt Dir natürlich auch nicht ein. Wie wärs mal mit der Wiederherstellung meiner 33 Neuanlagen, damit ich an denen weiterARBEITen kann. Dann klappts vielleicht auch mal besser mit der ZusammenARBEIT. Daß ich unter solchen Umständen hier kein Interesse an KEA, KLA, KILP und KALP (oder SG?) entwickele, ist natürlich selbstredend. Und andere Autoren geht es ganz ähnlich oder haben hier schon längst aufgesteckt (Stichworte: Meidung, Autorenschwund, Autorensterben etc). Selbstgemachtes Elend von der mMn völlig unfähigen dewiki-Führung hier. Und es wird hier Bildschirmkilometerlang darüber gelabert und gelabert, ohne daß sich da was bessern würde - ganz im Gegenteil! --Methodios (Diskussion) 09:41, 2. Jan. 2019 (CET)

Nun ja, dann fang doch mit guten Beispiel an Methodios, und lästere und reklamiere hier auf der Kurierdiskusion nicht herum, sondern schrieb Artikel. Übrigens es gibt keine dewiki-Führung! Das kannst du so oft wieder holen wie du willst, es stimmt einfach nicht. Wir haben keinen Chefredakteur oder Chefetage, oder wie man das immer nennen will. Es ist immer das Autorenkollektiv das als gesamtes verantwortlich ist, also auch du. --Bobo11 (Diskussion) 10:03, 2. Jan. 2019 (CET)

Moin, Moin, Bobo11. Ich wiederhol mich ja hier gerne. Wenn ich 33 Neuanlagen hier tätige ([Kunst]Jahresseiten), und die werden mir wieder unterm Hintern weggelöscht, dann ist es Essig mit dem Artikelschreiben. Und wir haben hier keine dewiki-Führung? Wer zeichnet denn Verantwortung für die vielen Schrott-Entscheidungen auf LA, LP, VM, AP etc.? Ich seh da immer wieder dieselben HanselInnen am Ruder. --Methodios (Diskussion) 10:29, 2. Jan. 2019 (CET)

Wenn du 33 Artikel geschrieben hättest, hätte das sicher niemand gelöscht. Hast du aber nicht, du hast 33 leere Masken in den ANR kopiert, einziger Unterschied, die Jahreszahl. Das dann als Artikelarbeit die einem unter dem Arsch weggelöscht wurde, zu reklamieren, ist schon ein wagemutiges Ansinnen. --Itti 10:54, 2. Jan. 2019 (CET)

Wenn ihr nicht mal wieder Schrott-Entscheidungen von der Stange und am Fließband (dreimal in den LDs und zweimal in den VMs) getroffen hättet, hätten die Neuanlagen ja auch schon gefüllt sein können. Nun sind sie gelöscht, also kann ich daran auch gar nicht weiterarbeiten. In den sieben Tagen einer normalen LD wäre das längst erledigt. Aber unfähige Neider und Mißgünstlinge gönnen das einem hier natürlich nicht. Aaaaaber über fehlende "eggsellente" und "lähsbahre" Artikel mosern. Von der Führungsriege hier werden ja schon gaaaanz normale (Jahres)Seiten mit Regelhuberei und Korinthenscheißerei verhindert (Bara-Graf dreih, Absads viehr, Sads Fümff der Schnelllöschanordnung vom fuffzehnden Ogtober zweedausenundsiehm)!!! LOL. Wie bescheuert ist das denn. --Methodios (Diskussion) 11:18, 2. Jan. 2019 (CET)

Dieselbe Leier wie im alten Jahr *gähn* -- Nicola - kölsche Europäerin 10:44, 2. Jan. 2019 (CET)

Joh, dieselbe Leier wie im alten Jahr (und vorletztem Jahr, und vorvorletztem ...). Und nix bessert sich hier *gähn*. --Methodios (Diskussion) 11:29, 2. Jan. 2019 (CET)

@Methodios: auf die Idee, dass es auch an dir liegen könnte, dass du überall aneckst bist du noch nicht? Zum Beispiel; Wieso hast du die Listen denn nicht in deinem BNR vorbereitet, und erst verschoben nach dem sie auch echten Inhalt hatten?

Auch von mir solltest du kein Bedauern erwarten, wenn dir 33 Listengerüste unter dem Arsch weg gelöscht werden. Es solte sich langsam herumgesprochen haben, dass es einen BNR gib wo man in aller Ruhe Artikel usw. vorbereiten kann. Wie es sich auch herumgesprochen haben sollte, dass in den ANR nur Sachen gehören, die in dem Jetzt-Zustand behaltbar sind.

Und Nochmals es gibt keine Führungsriege, jedenfalls keine Gott gegebene. Es gibt zwar Benutzer mit erweiterten Rechten usw., die aber sind aber alle von uns gewählt. Sind das die falschen, dann ist das unser Fehler. Als der Fehler der normalen Nutzer die sie gewählt haben (und erst recht derer, die trotz Stimmberechtigung, nicht an Wahlen und Abstimmungen teilnehmen). --Bobo11 (Diskussion) 11:51, 2. Jan. 2019 (CET)

Danke für den Ping (ist ja gleich Middach). Ich wiederhole mich ja hier gerne, auch für Dich: man hat mir im BNR so rund 800 Seiten mit so rund 8.000 BeARBEITungen unterm Hintern weggelöscht (überwiegend Transfers meiner eigenen Arbeiten von anderen Wikis oder Webseiten). Da werd ich bestimmt keine größeren und relevanteren Projekte mehr anlegen.

Und nochmals: es gibt hier eine Führungriege. Eine mMn völlig unfähige. Aber was erwarte ich, wenn es RL auch nur eine unfähige gesellschaftliche Elite gibt. Wie soll das unter der Protektion von WMF besser werden (das muß hier ja noch schlechter sein als gesamtgesellschaftlich). --Methodios (Diskussion) 12:05, 2. Jan. 2019 (CET)

Wenn dir deine Arbeit wegen URV unter dem Arsch weg gelöscht wird, wo liegt der Fehler? bei dem der URV einstellt oder bei dem der die Regeln durchsetzt? Wenn ich von extern meine Arbeit importieren will, gibt es einige Sachen den ich einhalten muss. Mach ich das nicht, dann sollte ich mich auch nicht beklagen, wenn sie als URV deklariert werden. Auch bei dir zeigt es jedes mal beim Bearbeiten ein Kasten an in dem unübersehbar »Das Kopieren urheberrechtlich geschützter Werke ist verboten!« steht. Das betrifft auch deine eigene Arbeit, die anderswo schon veröffentlicht worden ist. --Bobo11 (Diskussion) 12:16, 2. Jan. 2019 (CET)

([Erneut] Rausgerückt) Jetzt wirds langsam interessant, Bobo 11. Aber bevor ichs vergesse: mir ist bekannt, dass in den ANR Qualität zu finden sein sollte. Aber auf Abertausenden Artikeln find ich irgendwelche Bapperln, welche seit Jahren (und oft schon seit über zehn Jahren) keine Sau stören. Aber meine 33 Neuanlagen unzweifelhaft relevanter Lemmata mußten per SLA wech, ohne dass ich dran weiterarbeiten konnte? Schwachsinns-System, was hier installiert wurde. LOL Aber nun zum Eingemachten. Dewiki stellt nach eigenem Selbstverständnis eine Enzyklopädie dar, überwiegend bestehend aus enzyklopädischen Artikeln. Allerdings wird hier in einer Nabelschau ein monopolistischer arroganter Wiki-Zentrismus betrieben. Es gibt Legionen anderer Lexikas, Enzyklopädien, Lexiken und Wikis, welche auch nur eins machen: die Erstellung enzyklopädischer Artikel. Warum also sollte das Lemma Guodezi in dewiki anders aussehen als zB im Dresden-Wiki? Da gibt es nicht den geringsten Grund. Wenn ich hier mittels dreier Vorlagen an einem Tag 33 (Kunst...)Jahresseiten anlege, dann arbeite ich ansonsten gern genauso effizient. Warum sollte mein Artikel Guodezi für dewiki anders aussehen als woanders? Also sind sie identisch: siehe http://www.stadtwikidd.de/wiki/Guodezi. Und was nun? Welche URV soll ich begangen haben? Beide Artikel sind identisch und von mir. Und wieso wird um sowas so ein Geschrei gemacht? Im Dresden-Wiki bin ich sogar als Methodios unterwegs, im alten Sachsen-Anhalt-Wiki hatte ich noch einen Uralt-Nick ;-) - im Dresden-Wiki hatte ich vor gut zehn Jahren übrinx auch mal nen anderen und hab den dann an hier adaptiert, für Sachsen-Anhalt-Wiki wars dafür schon zu spät (ich hab da zuletzt quasi administrative, quasi bürokratische Aufgaben erledigt, als es in den letzten Jahren keine verantwortlichen Praktikanten in der MZ mehr gab, warum ist mir nie bekannt geworden, und nun ist seit einem halben Jahr der Ofen ganz aus). Unter den Umständen habe ich meinen dort eingeführten Nick nicht mehr geändert. Das Problem betrifft aber nicht nur Artikel, sondern auch Photographien. Was ist, wenn ich meine Photographien sowohl für das Dresden-wiki als auch für dewiki spende? Ist das URV? Und ich kann meine Photographien darüber hinaus auch jedem anderen spenden. Ich bin der Urheber. Nur soll man ja hier blöd gemacht werden, dass man kein Urheber mehr ist, wenn hier was hochgeladen wurde. Egal, ob Text oder Bild. Aber an dem ist es nicht. Der Urheber ist der Autor oder der Photograph. Und auch an genau diesem Problem kranken nicht nur schwindende Beteiligungen bei KEA, KLA, KILP und KALP, sondern ÜBERHAUPT - der gesamte Bereich WMF inklusiver aller Artikelarbeit. Das Konzept ist viel zu grün und zu unausgereift, als daß es nachhaltig vernünftig funktionieren könnte. Kaputtmachen könnt ihr hier: meine 33 Neuanlagen, die großen gedruckten Enzyklopädien der Welt - aber einen adäquaten Ersatz dafür? Fehlanzeige!!! Und wer hat dafür die Verantwortung? Ich abseits jeder Knöpfe und Ämter hier am Allerwenigsten. Ein Admin hier schon weitaus mehr, und ein Bürokrat erst recht. Aber Verantwortung dafür übernehmen? Totale Fehlanzeige!!! --Methodios (Diskussion) 20:58, 2. Jan. 2019 (CET)

Las es mich klar und unmissverständlich ausdrücken. Wenn hier alles so Scheisse ist, was machst du denn noch hier? Wäre Option 3 (gehen) für dich nicht die beste Lösung für alle. Den Option 1 „akzeptieren wie es ist“ kannst du nicht, Option 2 „aktiv dabei mithelfe es zu ändern“ willst du nicht. So kommt dein Statement jedenfalls bei mir so an. --Bobo11 (Diskussion) 21:05, 2. Jan. 2019 (CET)

Wenn ich hier an einem Tag 33 Neuanlagen zu (Kunst...)Jahresseiten mache, sieht das sicher nicht danach aus, als wenn ich den Kack hier nicht ändern wollte. Inzwischen kommen meine Bearbeitungen im Wikiversum (über 40.000) auch schon langsam an die in meinen anderen externen Projekten heran. Da WMF ja großflächig wichtige Nachschlagewerke vernichtet hat, möchte ich mich nicht jeden Tag über die mangelnde Qualität von dewiki ärgern müssen. IdR kann ich mich nur auf das verlassen, was ich selber abgeprüft habe. --Methodios (Diskussion) 21:13, 2. Jan. 2019 (CET)

Moin, Moin. Hab grad gelesen auf nem Banner: Tausend Dank für die 8Komma Millionen Teuro und wir werden weiter die Welt verbessern! Und in Wahrheit aus der Lexikalithät ein großes Desaster machen. Eine Wundertüte. Die Artikel alles Imponderabilien - ob es überhaupt einen gibt, wer mit welchem Nivea mal irgendwann einen aufgebaut hat. Ob der noch aktuell ist etc. pp. Ja, große Sprüche - und nix dahinter. Massenverdummung. Aber mit SOWAS bin ich ja großgeworden. Ist ja wie bei Muttern, wie zu Hause. Was mich aber nun wirklich verwundert: Kein Eintrag wie Benutzer Diskussion:Methodios#Mögliche Urheberrechtsverletzung in Benutzer:Methodios/Gau Nudzici ... In meinem kleinen BNR rund 8.000 Bearbeitungen rauslöschen, da habt ihr keine Probleme mit (auch nicht beim Löschen von an einem Tag 33 effizient angelegten Neuanlagen), aber bei nem ausgebauten Artikel im ANR (https://www.wikidata.org/wiki/Q57479076) gehts auf einmal? Ich hätte meine Artikel also besser gleich in den ANR gestellt und dort adaptiert? Könnte ich ja bei Frühromantik (vgl. http://www.stadtwikidd.de/wiki/Fr%C3%BChromantik) gleich weitermachen ... Und ich hätte da kein Problem, den zu einem lesenswerthen Artikel zu machen - egal, was die Soße hier entscheidet (zu Guodezi ist die Grundlage einfach zu mager, bei Woz resp. Burg Woz wärs theoretisch und bei Gau Nisan auch praktisch möglich). --Methodios (Diskussion) 06:52, 3. Jan. 2019 (CET)

Methodios kann oder will einfach incht verstehen, dass Regeln, die für alle und überall gelten, auch ihn was angehen. Und nein, er kann oder will nicht woanders doof sein, er hat hier ja ein tolles Publikum. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 22:03, 3. Jan. 2019 (CET)

Moin, Moin, Man77. Mal wieder Mann vom Dienst. Nochmal: Guodezi ist mein Text, und den kann ich als Urheber überall und auch in jedem Wiki publizieren. Wenn dewiki die Textspende nicht annehmen will, löscht den doch wieder. Meine Freigabe habt ihr jedenfalls. Wenn ihr sie nicht annehmen wollt, fänd ich das suboptimal (von Euch). Naja, die Hochachtung ist ja offenbar eine ganz gegenseitige. Ach ja, das hier kenn ich schon lange. Nur erklär mir mal bitte, warum in dewiki für Hinz und Kinz WP:ANON gilt, aber für Textspender soll das nicht gelten: "[DATUM], [NAME DES RECHTEINHABERS]"? Oder mit anderen Worten: wenn ich hier über tausend Artikel aus dem Sachsen-Anhalt-Wiki spenden wollte, hätte ich ANON aufgeben müssen, wenn ich aber nur ein paar Edits hier mache, gilt ANON. Wie unverhältnismäßig ist das denn? Schraubt mal ein bißchen an Euren Stellschrauben hier, dann klappts vielleicht auch mal besser mit der Zusammenarbeit zwischen Wikipedianern. --Methodios (Diskussion) 22:43, 3. Jan. 2019 (CET)

Moin, Moin. Guodezi steht noch. Hmmm. Schaun mer mal, wies weitergeht. Aber zurück zu KEA, KLA, KILP und KALP. Und auch als Replik an Bobo11 gedacht. Er schrieb:

Nun ja, dann fang doch mit guten Beispiel an Methodios, und lästere und reklamiere hier auf der Kurierdiskusion nicht herum, sondern schrieb Artikel.

Ich schreibe ja schon lange Artikel. Überein halbes Jahrhundert, wenns beliebt. Da war an WP noch gar nicht zu denken. Seit ein paar Wochen bin ich am Artikel Frühromantik, wie man auf der Disk unschwer erkennen kann. Nun wurde mir aber bei der Bearbeitung von Diskussion:Frühromantik#Chronologie durch Eure Massenlöscharie in den Artikelaufbau bei dewiki massiv reingegrätscht: Es fehlen die 33 Jahresseiten. Also komm ich hier in dewiki nicht wirklich weiter (ich bau[te] den Artikel über die Disk auf, weil Ihr mir hier zu fix seid, in meinem BNR rumzulöschen - aber bitte, löscht auch auf der Disk. rum, wenns Euch beliebt). Nun habe ich mich entschlossen, den Artikel im Dresden-Wiki aufzubauen:

http://www.stadtwikidd.de/wiki/Fr%C3%BChromantik

Ein kleiner Anfang ist gemacht. Ich veranschlage 15 Monate für die erste Ausbaustufe (wenns mal wieder kein Winter ist, werde ich die SLUB vor allem im Lesesaal Sammlungen beehren, ich bevorzuge die Arbeit mit historischem Originalmaterial). Außerdem haben wir hier ja auch noch das Kügelgenhaus – Museum der Dresdner Romantik und jede Menge anderer Archive und Museen mit Material von 1794/96/98-1804/05. Das dauert schon seine Zeit. Nächsten Winter könnt ich dann mehr schreiben als recherchieren. Zum Glück kann ich ja auf die Diplomarbeit meines Vaters und dessen Vorarbeiten zu einer Doktorarbeit zurückgreifen (sooo viel geändert hat sich an den historischen Tatsachenja nix, eher die Betrachtungsweise und die Erkenntnisse). Ich werd den Artikel auf ein aktuelles Niveau heben, nach Eurer neuerlichen Massenlöscharie aber im Dresden-Wiki. Ihr könnt den Text dann aber auch hier bekommen, und dann kann man ja mal versuchen, den wenigstens als lesenswert zu deklarieren (in 15 Monaten ist bei der Materie kein excellenter Artikel zu schaffen, vielleicht in zehn oder eher fünfzehn Jahren). Überlegts Euch. 15 Monate. (die 33 LPs zu den Kunst-, Literatur- und Musikjahren haben sich damit erledigt. Macht doch, Was ihr wollt). --Methodios (Diskussion) 09:40, 4. Jan. 2019 (CET)