Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2019/01

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2019/01#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2019/01#Thema_1

Limesprojekt

Glückwunsch an das Limesprojekt zu diesem großen Erfolg. Vor allem wenn man bedenkt, wie problematisch es zeitweise in diesem Bereich aufgrund äußerer Einflüsse war. Es ist schön zu sehen, daß es jetzt wieder besser, um nicht zu sagen gut, läuft. Und daß es auch hier offenbar Autorennachwuchs gab. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 16:56, 8. Jan. 2019 (CET)

+ 1. --Holder (Diskussion) 18:00, 9. Jan. 2019 (CET)

Danke sehr! Ja, das Schöne bei dem „Nachwuchs“ ist, dass er ein bisheriges Desiderat, nämlich die Artikel über die Auxiliae selbst, systematisch abarbeitet. Wir haben bislang nur die Hardware (Architektur & Historie) geliefert, er füllt die architektonische und historische Hülle mit Menschen und macht sie dadurch erst lebendig. Er genießt meinen höchsten Respekt! Hartmann Linge (Diskussion) 02:27, 11. Jan. 2019 (CET)

Tag der Gemeinfreiheit

Danke Gnom, für den informativen und angenehm zu lesenden Text.--Sebastian Wallroth (Diskussion) 12:19, 1. Jan. 2019 (CET)

Danke auch von mir, für den sehr ausführlichen Text, der mir selber trotzdem kurz vorkam. --Habitator terrae 15:28, 2. Jan. 2019 (CET)

Feiert Wikipedia auch den Tag des Urheberrechts? Nein, denn Schutz von Urhebern läuft dem Interesse zuwider. --92.193.112.232 08:24, 2. Jan. 2019 (CET)

Wikipedia ist kein Anti-Urheberrechts-Projekt. Auch bei den hier üblichen freien Lizenzen wie CC-BY-SA gibt es einen Schutz der Urheber und das ist gut so. --Ailura (Diskussion) 13:05, 2. Jan. 2019 (CET)

Ich finde die Vorstellung dass Menschen Jahrzehnte nach ihrem Tod finanziellen Schutz benötigen würden, leicht morbide.---<)kmk(>- (Diskussion) 08:36, 2. Jan. 2019 (CET)

Es geht auch um die Familie für die ein arbeitender Mensch vorsorgen will. Das finde ich nicht morbide. --Wuselig (Diskussion) 11:53, 2. Jan. 2019 (CET)

Und welcher Elektriker kann das? Oder welche Köchin? Wieso soll man das dann machen können, wenn man ein Bild malte oder ein Buch schrieb? Sorry, aber diese Begründung ist keine. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 11:02, 3. Jan. 2019 (CET)

Von denen ist aber nach 70 Jahren schon der Großteil Tod. Habitator terrae 15:28, 2. Jan. 2019 (CET)

Enkelkinder sind auch Familie. --Ailura (Diskussion) 15:40, 2. Jan. 2019 (CET)

Und wer denkt an die Kinder und Enkelkinder von Handwerkern? --Magnus (Diskussion) 15:43, 2. Jan. 2019 (CET)

Die dürfen den Schrank auch behalten. --Ailura (Diskussion) 15:55, 2. Jan. 2019 (CET)

Unsinn. Wenn der Schrank verkauft ist, ist er weg. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 11:02, 3. Jan. 2019 (CET)

Der Schrank bringt aber in den seltensten Fällen finanzielle Sicherheit. Finanzer (Diskussion) 16:02, 2. Jan. 2019 (CET)

Allzumal wenn man ihn behält und nicht verkauft. --Magnus (Diskussion) 16:03, 2. Jan. 2019 (CET)

Ja und die sind dann ~80 Jahre alt. Habitator terrae 16:42, 2. Jan. 2019 (CET)

Wie schwach das Enkelkinderargument ist, sieht man am auch am Verleich mit dem anderen großen Gebiet, auf dem Lizenzen eine Rolle spielen -- Patente. Anderes als bei Bild-Rechten muss man für ein Patent nicht nur eine Idee haben. Man muss die Idee in eine schriftliche Form bringen, die derart stark formalisiert ist, dass dringend dazu geraten wird die Hilfe von Fachleuten in Anspruch zu nehmen. Anders als ein Foto wird bei der technischen Idee im Vorfeld geprüft, ob sie sich ausreichend stark von allen bis dahin bekannten Techniken unterscheidet. Der ganze Ablauf bis zur formalen Wirksamkeit des Patentschutz kostet nicht nur Aufwand, sondern auch Geld in nicht trivialer Menge -- üblich sind einige tausend Euro. Die Zeit zwischen Anmeldung und Erteilung eines Patent bemisst sich in Jahren. Anders als beim Urheberrecht ist der Schutz dann zudem lokal beschränkt (Deutschland, Europa, USA, ...). Außerdem fällt für den Schutz eine jährliche Gebühr an. Diese Gebühr steigt zudem mit der Laufzeit des Patents an. Die maximale Laufzeit des Patents liegt bei 20 Jahren -- nicht etwa ab dem Tod des Erfinders, sondern ab dem Zeitpunkt der Anmeldung.
Es ist für den Erfinder also nicht nur erheblich aufwändiger einen Schutz für seine geistige Leistung zu erreichen als für einen Fotografen. Er bekommt für diesen Aufwand auch noch erheblich weniger Schutz. Seine Enkel werden von eher keine Lizenzzahlungen erben, schlicht weil das Patent bis dahin typischerweise längst abgelaufen sein wird. ---<)kmk(>- (Diskussion) 13:52, 5. Jan. 2019 (CET)

Im naturwissenschaftlichen Bereich sind die Enkel, die durch das Urheberrecht an wissenschaftlichen Artikeln beglückt werden, die Enkel von Louis Elsevier, Julius Springer und John Wiley. Die Autoren, die das mal geschrieben haben, haben nämlich i.d.R. nie ein Honorar dafür gesehen.--Meloe (Diskussion) 19:42, 5. Jan. 2019 (CET)

Diese werden nicht wirklich dadurch beglückt. Denn der Artikel macht nur einen Bruchteil des Nutzens aus. Die Erfindung selber wird wesentlich häufiger verkauft als der Artikel zu der Erfindung.

Oder nehmen wir mal den Hausbau: Da haben wir den Architekten, der das Haus konzipiert, und den Bauarbeiter der das Haus dann baut. Die Kinder des Architekten bekommen Geld für die Leistung ihres Vaters. Die Kinder des Bauarbeiters kriegen kein Geld für die Leistung ihres Vaters. Dabei waren Architekt und Bauarbeiter in gleicher Weise dafür verantwortlich, dass das Haus letztendlich steht. Und Architekt und Bauarbeiter wurden vom Hausbesitzer auch in gleicher Weise für den Hausbau bezahlt. Wieso sollen die Kinder des Architekten jetzt plötzlich mehr Rechte an dem Haus haben als die Kinder des Bauarbeiters? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:01, 5. Jan. 2019 (CET)

Man unterscheide Handwerker und Künstler. Du gehst zu einem Schreiner und sagst: "Ich will einen Tisch." Dann wird der Schreiner für Dich einen Tisch nach Deinen Vorstellungen fertigen. Eine Platte, Beine, rund oder eckig, Größe, fertig. Dann bezahlst Du den Schreiner für den geleisteten Auftrag und alle finanziellen Ansprüche sind abgegolten. Der Künstler sitzt in seinem Kämmerlein und malt ein Bild, komponiert ein Lied oder fertigt eine Statue. Ob er das Werk verkaufen kann, und wenn ja, für wie viel Geld, weiß er da noch gar nicht. Vielleicht ist es ihm sogar egal. Es ist halt Kunst. Irgendwann wurde mal beschlossen, dass diese kreative Arbeit kulturelle Bedeutung hat und daher anders zusehen ist als "schnöde Handwerksarbeit". Einen Tisch kann, nach entsprechender Ausbildung, schließlich jeder herstellen. Ein Bild malen sicherlich auch. Aber ein gutes, kulturell wertvolles? Ich gebe zu, bei Architekten wird es schon ein wenig schwammig. Ein Reihenhaus ist wohl noch keine künstlerische Leistung. Aber Ausschreibungen der Marke "Baus uns ein schönes Museum." schon eher. Die genauen Grenzen setzen am Ende die landeseigenen Gesetze. Das wiederum muss man nicht toll finden, es ist aber leider so. --93.184.128.28 08:18, 7. Jan. 2019 (CET)

Nehmen wir mal an, mein Urgroßvater hätte eine Fabrik gehabt. Mein Großvater bezahlte darauf Erbschaftssteuer und bemühte sich sein Leben lang, die Fabrik zu erhalten und verdiente nur leidlich besser als sein leitender Angestellter. Mein Großvater bezahlte auf das Erbe Erbschaftssteuer, aber leider war das dieser Zwischenfall mit der Weltwirtschaftskrise. Mein Vater bezahlte Erbschaftssteuer und erst wurde der Betrieb ausgebomt und die Überreste in einen VEB überführt. Und ich bekam nichts. Und mein Nachbar hatte einen Urgroßvater, der ein Musikstück komponierte. Dessen Großvater bezahlte keine Erbschaftssteuer, dessen Vater bezahlte keine Erbschaftssteuer, mein Nachbar bezahlte keine Erbschaftssteuer, aber jetzt hat RTL die Melodie wiedergefunden und mein Nachbar bekommt jedes Jahr einen Scheck. Ist das gerecht? --Bahnmoeller (Diskussion) 19:55, 10. Jan. 2019 (CET)

Es ist wie es ist. Die Begründer des Urheberrechtes haben es ausgestaltet wie es ist. Wir können jetzt hier alle über die Ungerechtigkeiten weinen, aber ändern wird sich daran nichts. Natürlich ließe sich über entsprechende politische Arbeit daran etwas ändern. Aber wie politisch wir bei Wikipedia, oder Wikimedia werden wollen, würde hier wieder ein ganz neues Diskussionsfass aufmachen. --Wuselig (Diskussion) 22:06, 10. Jan. 2019 (CET)

Das ist der Unterschied zwischen Wikipedia und der Wikimedia Foundation: Wir als Autoren bei Wikipedia müssen politisch neutrale Artikel verfassen. Die Wikimedia als NGO verfolgt dagegen politische Ziele. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:22, 12. Jan. 2019 (CET)

Kaum sind die Bilder von Hugo Erfurth gemeinfrei, sollen sie gleich wieder gelöscht werden, denn die UrUrUrEnkel müssen schließlich auch von etwas leben. Das ist auch ein Weg, einen Künstler ins Vergessen zu schicken. Frohe Gemeinfreiheit! --Itti 14:46, 12. Jan. 2019 (CET)

Telefonberatung erweitern

Mit bitte um Meinungen. Dankende, Conny 16:40, 13. Jan. 2019 (CET).

Wissenschaftspreis

Ich konnte diesem Kurierartikel wichtige Erkenntnisse entnehmen. Einmal, dass eine Nominierung bereits eine Würdigung ist. Das war mir gar nicht so bewusst bisher. Und außerdem, dass Gehörlose eine eigene Kultur haben, die zudem noch erforscht wird. Das habe ich überhaupt nicht gewusst, noch nicht einmal geahnt. Ich habe also etwas gelernt. Dank an Gereon K. für die Infos. Gruß--2A02:8108:473F:4494:DCF1:8C5B:DB83:102D 11:39, 13. Jan. 2019 (CET)

Bei Buchpreisen nennt man das "Shortlist". Aus sehr vielen Nominierungen wird eine Vorauswahl getroffen. Ähnlich bei der Oscar-Verleihung. Der Koło Miłośników Języka Papillon (krude Übersetzung: Kreis der Sprachenliebhaber Schmetterling) ist ein junger interdisziplinärer Forschungsclub, der sich mit Sprache und Kultur von Menschen mit Höhrbehinderung beschäftigt. Es sollen Vorurteile überwunden und nach gegenseitiger Integration gestrebt werden. Dazu wird der Unterschied von systematischer und polnischer Gebärdensprache erforscht sowie die Verbindungen von Gehörlosenkultur und Gehörgeschädigtenkultur. --Gereon K. (Diskussion) 12:00, 13. Jan. 2019 (CET)

Hallo Gereon. Ich vermute mal, dass mit systematische Gebärdensprache, international gebräuchlich gemeint ist, bzw. mit polnischer Gebärdensprache gemeint ist, dass diese mit einem Dialekt behaftet ist? Vielen Dank für deine zusätzliche Erläuterung, die hätte bestimmt noch in den umseitigen Kurierartikel gepasst. ;-) Gruß--2A02:8108:473F:4494:DCF1:8C5B:DB83:102D 13:02, 13. Jan. 2019 (CET)

Dank an Gereon K. für die Infos. Der 2007 gegründete wissenschaftliche Forschungskreis Papillon will insbesondere das öffentliche Bewusstsein für die Minderheit der Gehörlosen und die Gehörlosenkultur in Polen zu stärken. Mitglieder des Forschungskreises befassen sich u. a mit den Problemen von Menschen mit Hörbehinderungen in der polnischen Gesellschaft und untersuchen systematisch die polnische Gebärdensprache, die Polski Język Migowy (PJM) (>> Liste der Gebärdensprachen). --Jocian 16:04, 13. Jan. 2019 (CET)

Gratulation an die Polnische Wikipedia! ––GodeNehler (Diskussion) 15:30, 13. Jan. 2019 (CET)

en:Polish Sign Language, mal als Beispiel von Tausenden noch in der deutschen Wikipedia fehlenden Artikeln zu Sprachen. --Jbergner (Diskussion) 13:22, 14. Jan. 2019 (CET)

@2A02:8108:473F:4494:DCF1:8C5B:DB83:102D: Der Kurier-Artikel handelt von der Wikipedia, nicht vom Universitätsclub. Schön wäre ein hiesiger Wikipedia-Artikel zum Preis, bisher existiert der nur in der polnischsprachigen Wikipedia: pl:Popularyzator Nauki. Bei einem Wikipedia-Artikel zum Universitätsclub hier wäre ich mir wegen der Relevanz nicht sicher. Den Club gibt es wohl nicht nicht sehr lang, aber vielleicht wäre die Auszeichnung ein Relevanzgrund. Bei der Erwähnung in der polnischsprachigen Wikipedia wurde er dort nicht mit Rotlink angelegt. --Gereon K. (Diskussion) 19:08, 13. Jan. 2019 (CET)

Was hier mit "systematischer Gebärdensprache" (System Językowo-Migowy) gemeint ist, dürfte die polnische Version der lautsprachbegleitenden Gebärden (en:Signed Polish) sein. Hierbei wird vereinfacht geschrieben die Grammatik der Lautsprache befolgt, Gebärden werden dabei, soweit anwendbar, eingesetzt (sinnbildlich, als würde man z.B. deutsche Wörter benutzen, die Grammatik der englischen Sprache aber beibehalten). Im DACH-Raum wurde das vor allem in Schulen eingesetzt, Motiv hierbei ist das Anwenden der "korrekten" Grammatik der deutschen Sprache (heute kaum noch eingesetzt). Hingegen ist die Polski Język Migowy die von gehörlosen Menschen genutzte Gebärdensprache; die ihrer eigenen Grammatik folgt. --Filzstift ✏️ 15:36, 14. Jan. 2019 (CET)

@Filzstift, auch dir Dank für diese Informationen. Es ist erstaunlich was es alles zu berichten gibt. @Gereon, bitte nicht sauer sein, aber du hast in deinen kleinen Kurierartikel viele verschiedene Informationen untergebracht, zu verschiedenen Themen, dass eine Diskussion natürlich auch unerwartet verlaufen kann. Einfach mal ein Lob an dich, dass du Interesse wecken konntest. Gruß--2A02:8108:473F:4494:8DD4:36F3:E7E6:85A6 19:08, 14. Jan. 2019 (CET)

Wikipedia in Venezuela gesperrt

Danke für den Beitrag, Gereon K.! Eine kleine Ergänzung zu "Somit gibt es momentan zwei Staaten ohne Zugang zur Wikipedia: Venezuela und die Türkei": Laut Sperrungen von Wikipedia in der Volksrepublik China ist zumindest die chinesische Sprachversion der Wikipedia in China gesperrt. Gestumblindi 01:01, 14. Jan. 2019 (CET)

Gerne, Gestumblindi. Ja, so wie ich gehört habe, ist in der Volksrepublik China die chinesischsprachige Wikipedia dauerhaft gesperrt. Die anderen Sprachversionen sind mal gesperrt und mal nicht. Das ist nicht dasselbe. Hat auch was mit der Fachkompetenz der Sperrenden zu tun. In Äthiopien und China haben sie anscheinend ein paar Semester Informatik mehr studiert, da können sie gezielter sperren. --Gereon K. (Diskussion) 01:05, 14. Jan. 2019 (CET)

Ich glaube weniger, dass die eine Frage der Technik bzw. Technikkompetenz ist, sondern eine Kosten/Nutzen-Abwägung derjenigen die den Informationszugang kontrollieren wollen. Gerade im technisch besser gerüsteten China treten ja offensichtlich beide Varianten nebeneinander auf, die Vollsperrung und Einzelsperrungen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:47, 14. Jan. 2019 (CET)

In China ist die zensierte Enzyklopädie Baidu Baike inzwischen wohl bekannter als die Wikipedia. Vermutlich gibt sich eine Mehrheit der chinesischen Internetnutzer, ein zensiertes Netz als normal wahrnehmend, mit der sehr umfangreichen Baidu Baike zufrieden und vermisst die Wikipedia gar nicht... Gestumblindi 20:41, 14. Jan. 2019 (CET)

No editing for 30 minutes 17 January

You will not be able to edit the wikis for up to 30 minutes on 17 January 07:00 UTC. This is because of a database problem that has to be fixed immediately. You can still read the wikis. Some wikis are not affected. They don't get this message. You can see which wikis are not affected on this page. Most wikis are affected. The time you can't edit might be shorter than 30 minutes. /Johan (WMF)

15:47, 16. Jan. 2019 (CET)

Hat das auch was mit dem Brexit zu tun? --Schlesinger ^schreib! 15:57, 16. Jan. 2019 (CET)  

Wir sind NICHT betroffen. --DaB. (Diskussion) 18:15, 16. Jan. 2019 (CET)

And yet

though unaffected

we get

da message?

;-) --Wwwurm 18:21, 16. Jan. 2019 (CET)

Der Kollege DaB. scheint der Ansicht zu sein, dass er Nicht betroffen sei, ohne jedoch eine demokratische Grundlage dafür vorweisen zu können. Interessant, aber so, meine Damen und Herren, geht es nicht. Ich fordere eine Abstimmung über die Zulässigkeit solcher Behauptungen. --Schlesinger ^schreib! 18:40, 16. Jan. 2019 (CET)

ich dachte, hier wird deutsch geredet!? --Arieswings (Diskussion) 18:44, 16. Jan. 2019 (CET)

dipende ;-) --DaB. (Diskussion) 22:01, 16. Jan. 2019 (CET)

DaB. hat da Recht, das betrifft nur Wikis der DB s3. dewiki liegt aber auf s5, somit alles im grünen. Viele Grüße, Luke081515 22:24, 16. Jan. 2019 (CET)

Wie? DB s3 steht im Grünen? Ja hat denn da jemand 'ne Regenplane drüber gelegt? Bei dem Wetter wird er arme Kerl doch ganz nass. --Schlesinger ^schreib! 22:59, 16. Jan. 2019 (CET)

@User:Luke081515: Für andere mitlesende OMAs könnte man „DB s3“ verständlicher ausdrücken. ;) --Succu (Diskussion) 22:40, 16. Jan. 2019 (CET)

Hehe, das stimmt. Damit gemeint sind die Datenbankserver: Die Gruppe s3 wird zur Wartung runtergenommen, wir sind auf s5, und damit nicht betroffen. Ich hatte für die OMAs jetzt angedacht, das sie kombinieren können das s3 != s5 ist ;). Viele Grüße, Luke081515 22:43, 16. Jan. 2019 (CET)

DB sx steht dann wohl für einen Datenbankserver? --Succu (Diskussion) 22:50, 16. Jan. 2019 (CET)

Das auch nicht, das es immer mehrere DBs sind. Also ein Master und mehrere Slaves. Quasi eine Gruppe an Datenbanken. Für die Anzahl kann man die Übersicht hier verwenden. Viele Grüße, Luke081515 22:58, 16. Jan. 2019 (CET)

Cool, also ein verteiltes Datenbankmanagementsystem? --Succu (Diskussion) 23:08, 16. Jan. 2019 (CET)

Ein sehr einfaches ja. Jeder Cluster besteht aus einem Master-Datenbankserver und mehreren Slaves. In Mediawiki sind Methoden für das Datenbank-Lesen und das Datenbank-Schreiben vorhanden. Wird eine Lese-Operation ausgeführt, dann wird einer der Slaves in Anspruch genommen, wenn etwas geschrieben werden muss, dann wird der Master verwendet. Das Ganze ist jetzt aber nicht so komfortabel als das je nach Anfrage-Art automatisch Slave oder Master gewählt wird, oder das automatisch ein Load-Balancing zwischen den Slaves stattfindet. --DaB. (Diskussion) 00:48, 17. Jan. 2019 (CET)

Dies versteh' sogar ich OPA: Jimmy Wales ist der Meister und wir Autoren sind seine Sklaven. Bassd scho. --Wwwurm 23:03, 16. Jan. 2019 (CET)

an sowas wie OPA - und immer schön cool machen, äh' - bleiben. --Arieswings (Diskussion) 23:04, 16. Jan. 2019 (CET)

(BK) Ja, genauer: Cluster von Datenbankservern (also mehrere Kisten um es einfach zu sagen). Die Nummerierung kommt aus der Historie. Ursprünglich liefen alle Wiki-Projekte (ok, damals gab es noch nicht SO viele) auf einem Datenbank-Server. Irgendwann spendete Bomis (Jimbos Laden damals) einen zweiten DB-Server auf den dann enwp zog (enwp hatte damals ca. 50% aller Zugriffe also war das gerechtfertigt), dieser wurde s1, die anderen Projekte kamen auf s2. Später (nach einem weiterem Servererwerb) wurden eine handvoll Wikis (darunter dewp) wieder ausgelagert und wurden zu s2 (s1 war immer noch enwp, s3 war dann der neue Rest). Dann wurde es den Technikern zu blöde, den Rest immer verschieben zu müssen, und als commons ausgelagert wurde, kam es auf s4 (und der Rest blieb für immer auf s3). Vor wenigen Jahren wurde dann s2 nochmals aufgeteilt und dewp kam mit ein paar weiteren Wikis auf s5, frwp und einige andere kamen auf s6. s7 mit einigen Wikis gibt es auch noch, die wurden vermutlich aus s3 ausgelagert. s8 ging dann an wikidata. --DaB. (Diskussion) 23:10, 16. Jan. 2019 (CET)

Wobei Wikidata lange mit uns auf s5 war, bis das zu sehr zu Performanceeinbußen geführt hat. Seitdem sind wir auf s5 wieder alleine. Luke081515 15:22, 18. Jan. 2019 (CET)

Erinnerung an den hochgeschätzten verstorbenen Mitarbeiter Geos

Dank an Marcus Cyron von --Anima (Diskussion) 21:53, 18. Jan. 2019 (CET)

Dafür nicht. Aber vielleicht fühlen sich ja der eine oder die andere "inspiriert". So jährt sich beispielsweise der Todestag von Bradypus in diesem Jahr zum 10. Mal - und dieser verdiente Wikipedianer hat es verdient, daß man sich an ihn erinnert. Da gibt es aber sicher qualifiziertere Leute als mich. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 23:44, 18. Jan. 2019 (CET)

Vorlage lang

Ich bin etwas skeptisch. Soweit ich weiß, sollte man mit dieser Auszeichnung sparsam umgehen. Zunächst, weil Sprachwechsel die Aktivität des Screenreaders verlangsamen und viele im Deutschen gängige fremdsprachliche Ausdrücke von den heute üblichen Screenreadern erkannt werden. Dann auch, weil manchmal absichtlich doppeldeutige Ausdrücke vorkommen, die bspw. deutsch oder englisch interpretiert werden können, insbes. bei Zitaten; das geht dann verloren. Zudem wird der Quelltext verkompliziert. Schließlich, weil mir die Unterstützung von "Werkzeuge(n), die die Rechtschreibung und Grammatik überprüfen oder Texte automatisch übersetzen", nicht als Vorteil erscheint, sondern eher als Nachteil. Prinzipiell ist die Vorlage speziell bei nichtlateinischen Schriften wohl sinnvoll, aber wohl besser zurückhaltend einzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 11. Jan. 2019 (CET)

Hinweis aus leidlicher Erfahrung: Die Vorlage lang wird regelmässig in biologischen Artikeln zu Lebewesen eingebaut, um die wissenschaftlichen Namen als lateinisch einzuordnen - dort sind sie falsch und daher unerwünscht, da es sich nicht um lateinische, sondern um latinisierte wissenschaftliche Namen handelt, die sehr häufig griechische oder auch englische Wortstämme haben. Von den Biologen werden sie entsprechend regelmässig auch wieder entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:18, 11. Jan. 2019 (CET)

Ehrlich gesagt? Das Thema "Screenreader" müsste doch erst einmal konkret und praktisch in der de:WP vorgestellt werden, da muss Überzeugungsarbeit geleistet werden. Auf das Portal:Gesprochene Wikipedia stoße ich nur alle paar Jahre, und das ist etwas anderes als die Screenreader-Problematik. Tatsächlich hatte ich nirgends, ob frei oder kommerziell, je irdendwas Funktionierendes erlebt, dass mit de-WP-Artikeln etwas anfangen konnte. Für die mich interessierenden, will ja nicht zu exotisch werden, Sprachen Māori und das brasilianische Portugiesisch (ich sag immer scherzhaft "bordowäsch") geht das gar nicht (Sprachencode pt-br). Die zu findenden Artikel über Kategorie:Wikipedia:Gesprochener Artikel sind doch gar keine Screenreader-Sachen, die hat doch einer von uns aufgenommen und als Audio-Datei abgespeichert. Bei der ersten Audio-Datei zu Brasilien unter Datei:De-Brasilien 1-article.ogg ist schon das dritte Wort falsch, hab's mir gar nicht weiter angehört, es hängt also von unseren eigenen Sprechern und deren Fähigkeiten ab. Aus dem Neuseeland-Projekt hat mich das exzessive Einfügen der Vorlage erfolgreich vertrieben, ich fand keinen Grund, mich dem zu unterwerfen. Und eigentlich benutze ich die Vorlage gelegentlich, aber nicht systematisch, in der Hoffnung, irgendwann einmal wird das möglicherweise von Nutzen sein.
Jetzt meine Bitte: Klärt mich darüber auf, was ich nicht weiß, über das Wie's-funktiert und Wo's-funktioniert. Nennt mir bitte einen einzigen Fall von Vorlage:lang, der funktioniert = praktische Auswirkung hat, und den Weg dorthin bis zum Klang, dann könnte ich mich weiterinformieren, und meine eher Anti-Einstellung korrigieren. Der letzte Satz im Kurierbeitrag Darüber hinaus sorgt die Vorlage aber auch für eine verbesserte (sprachspezifische) Darstellung im Webbrowser und unterstützt Werkzeuge, die die Rechtschreibung und Grammatik überprüfen oder Texte automatisch übersetzen. ist doch Werbung für Nothing, wenn ich das nirgendwo nachvollziehen kann. --Emeritus (Diskussion) 20:06, 11. Jan. 2019 (CET)

@Emeritus: Über das Thema wurde schon viel geschrieben, weil es Webseiten generell betrifft. Die Kennzeichnung anderssprachiger Inhalte ist eine Empfehlung der Web Content Accessibility Guidelines (2.0), die in den nächsten Jahren für öffentliche Stellen in der EU sogar verbindlich werden soll. Mehr dazu: [1]. Hier noch genaueres dazu aus der BITV: [2] Für Barrierefreiheit in Wikipedia kann noch mehr getan werden, die Autoren müssen aber dafür erstmal sensibilisiert werden.---Sinuhe20 (Diskussion) 23:35, 11. Jan. 2019 (CET)

Gegen eine Kennzeichnung anderssprachuger Inhalte ist nichts einzuwenden, wenn es anderen hilft und Barrieren abbaut. Allerdings würde ich mir wünschen, dass dies in vielen Fällen mit mehr Augenmaß und "leise" geschehen würde. D. h. im dargestellten Text muss nicht immer die phonetische Aussprache oder auch die (nicht lateinische) Originalschrift angegeben werden, den aus meiner Sicht kann das den Lesefluss (des Normallesenden) erheblich stören. Stattdessen sollte sie mMn. often so eingebunden werden, dass sich visuell fast nichts ändert bzw. diverse Zusatzinfos stattdessen per Link und/oder Mausover erreichbar sind und so den Lesefluss nicht stören.--Kmhkmh (Diskussion) 15:02, 14. Jan. 2019 (CET)

Grundsatzreferat PerfektesChaos

Bei nicht-lateinischen Schriften ist der Einsatz dieser Vorlage bzw. ihrer Derivate und Geschwister immer sinnvoll.

• Die zeitgenössische Programmierung überprüft die gültigen Buchstaben.
  • Heißt: Beim russischen МОСКВА wird erkannt, ob ein lateinisches „O“ oder „M“ sich eingeschlichen hätte; in der altgriechischen Vokabel statt omikron ein lateinisches oder kyrillisches „o“ mittenmang.
  • Neben dem Schaden an der inhaltlichen Reputation hat das auch zur Folge, dass Suchbegriffe weder intern noch durch externe Suchmaschinen gefunden werden könnten.
  • Siehe Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:lang/Zwiebelfisch.
• Bei Rechts-nach-Links-Schriften wie Arabisch, Hebräisch und einigen anderen muss jeder Buchstabe, jedes Wort usw. in eine der dafür vorgesehenen Vorlagen eingeschlossen werden.
  • Es kann sonst dazu kommen, dass je nach Browser die Quelltextbearbeitung in diesem Bereich nicht mehr möglich ist.
  • Auch die Präsentation des Textes für den Leser des Artikels kann im Browser des Lesers zerstört sein, und zwar wegen Uneindeutigkeit der Mischung von Textfragmenten unterschiedlicher Schreibrichtung.
  • Siehe Hilfe:RTL.
• Die Markierung löst bei Bedarf das Laden spezieller Schriftarten aus.
  • MediaWiki bietet mit Webfonts automatisches Nachladen von Schriftdefinitionen, die auf dem Rechner des Lesers nicht vorhanden sind.
  • Bei einigen sonstigen Schriftsystemen wird ermöglicht, die privat von Interessenten installierten Fonts zuzuordnen; siehe etwa dieses hier.
• Lesern, die die Schriften verstehen können, wird es ermöglicht, die auf unseren lateinisch-Seiten oft nur winzig dargestellten Zeichen entzifferbar zu vergrößern; siehe beispielsweise hier.

Bei lateinischer Verschriftung ist eine Vorlageneinbindung nur in sehr geringem Umfang sinnvoll.

• Das Lemma, einige wenige Schlüsselbegriffe und deren Etymologie wird traditionell mittels derartiger Vorlagen besonders gut maschinenlesbar kodiert. Das bleibt üblicherweise auf den Einleitungsabschnitt beschränkt.
• Flächendeckend im gesamten Artikel jede fremdsprachliche Phrase in eine Vorlage zu verpacken ist weder technisch erforderlich noch sonst sinnvoll oder verhältnismäßig.

Für blinde Benutzer (die Screenreader verwenden) ist die Vorlageneinbindung überflüssig; anders als im Kurier-Artikel dargestellt.

• Im Kurier-Artikel wird als Beispiel die Phrase Forêt Domaniale de Champ genannt.
• Was macht ein Screenreader, wenn er im deutschen Text auf deren erstes Wort trifft?
  • Es steht nicht im deutschsprachigen Wörterbuch.
  • Es könnte ein Eigenname von sonstwas sein.
  • Der Screenreader schaut in seinen, sofern installiert, englisch- und portugiesischsprachigen Wörterbüchern nach.
    1. Er findet es auch dort nicht.
       • Was kann er jetzt noch tun?
       • Er radebrecht es halt, so gut es geht, buchstabenweise; genauso wie Mikhail Gorbatchev oder Ngorongoro.
       • Die im Kurier-Artikel suggerierte Markierung hilft absolut nicht weiter.
       • Anders als im Kurier-Artikel unterstellt kann dies auch nicht als [fɔʀɛ dɔmanjal də ʃɑ̃ ] ausgesprochen werden, mangels Plug-In.
    2. Es ist ein französischsprachiges Wörterbuch installiert.
       • Er findet die Wörter dort, fein.
       • Aus dem Umstand, das mehrere in derselben Fremdsprache zugeordneten Wörter benachbart stehen, kann der Algorithmus leicht schließen, dass dazwischen liegende unbekannte Begriffe ebenfalls in dieser Fremdsprache auszusprechen wären.
       • Die im Kurier-Artikel suggerierte Markierung ist überflüssig.
       • Aus seinem Wörterbuch erkennt der Screenreader auch ohne Markierung die zusammenhängende Phrase und synthetisiert sie von sich aus bereits völlig korrekt.
• Auch deutschsprachige Screenreader kennen Hunderte und Tausende englischsprachige Wörter, nebst etwas Französisch, und wissen, wie das auszusprechen wäre. Washington, New York, Beatles, Rolling Stones und Computer dann noch extra zu markieren ist nun absoluter Nonsens.
• Moderne Screenreader erhalten immer mehr künstliche Intelligenz eingebaut, werden auch mit immer mehr fremdsprachlichen und schlauen Sprachinterpretationen ausgestattet. Diese Entwicklung läuft bereits seit einem Vierteljahrhundert.
  • Man denke an Siri, Navi, Autofahr-und-E-Mail-Diktier-Freisprechdingse und was es nicht alles gibt.
  • Selbst wenn der bei einem bestimmten blinden Benutzer heute installierte Screenreader, an den man sich gewöhnt hat und der sich buchstäblich blind bedienen lässt, schon etwas in die Jahre gekommen ist, werden es die nächst installierten Software-Versionen noch besser können.
  • In jedem Fall wird die Software zur Textinterpretation einer vom Kurier-Artikel suggerierten manuellen Aufrüstung durch Wikipedia-Autoren um Jahrzehnte bis Jahrhunderte voraus sein; bis die das neben ihren vielfältigen Wartungsaufgaben auch nur zu einem Prozent umgesetzt hätten, sind wir schon alle mit Bavaria1-Flugtaxis unterwegs.

Die massenhafte und flächendeckende Ausstattung aller fremdsprachlicher Textfragmente, wie es im Kurier-Artikel nahegelegt wird, macht die Wikitexte übermäßig kompliziert und kaum noch bearbeitbar.

• Es sind bislang nur genau zwei Autoren bekannt, die sowas praktizieren. Der eine hat die Hoheit über alles, was rund um Neuseeland passiert, und baut selbst in die Zitation eines Buches je eine gesonderte Vorlage rund um den Verlag und den Verlagsort, der andere beschäftigt sich schwerpunktmäßig mit Ungarisch.
• In den fraglichen und meist nicht mal sehr langen Artikeln sind schnell 500–1000 Einbindungen der Sprachvorlagen beisammen.
• Da der Quelltext extrem unübersichtlich wird, fallen diese beiden Autoren regelmäßig in der Syntaxfehleranalyse auf, weil sie durch ihre eigenen Konstruktionen selbst schon nicht mehr durchsteigen und permanent Detektoren und Wartungskategorien auslösen.
• Dabei ist das Vorhaben völlig sinnfrei. Ein Wort oder eine Phrase als „ungarisch“ oder „Maori-Sprache“ zu kennzeichnen bringt absolut niemandem und keiner Software etwas. Wie schon erwähnt, wird kaum ein hiesiger blinder Benutzer Zusatzmodule für Ungarisch oder Maori installiert haben; Software aller Art verhält sich dann eben genauso wie wenn sie auf Ngorongoro, mittelalterliches Deutsch oder kuriose Familiennamen träfe. Wie sich dann die korrekte Aussprache des Ungarischen aber anhören würde, ließe sich nicht einmal zuverlässig synthetisieren, wenn gleichzeitig eine IPA-Sequenz mitgegeben würde; und wenn die Rezipienten des Artikels ohnehin kein Ungarisch verstehen, hülfe ihnen auch das nicht weiter.

Im Kurier-Artikel wird weiterhin agumentiert, unsere Leser (oder auch die Autoren) hätten einen Vorteil davon, weil Rechtschreib- und Grammatikprogramme dann die korrekte fremdsprachliche Schreibung überprüfen, sogar verbessern und nicht als fehlerhaft markieren würden.

• Hierfür gilt sinngemäß das bereits zu Screenreadern Ausgeführte.
• Unsere Artikel und die darin auftretenden Wörter sind thematisch so breit gefasst, dass eine ordinäre Prüfung viele, viele Eigennamen, Fachbegriffe und Vokabeln aller Damen Länder als potenzielle Fehler ankreidet. Hie und da noch eine erkennbar aus einer anderen Sprache stammende Bemerkung richtet da auch keinen Schaden mehr an.
• Wer also unseren Artikel in externe Textverarbeitung exportiert oder bei der Bearbeitung des Artikels Software-Hilfen verwendet, der muss ohnehin mit zahlreichen roten Wellenlinien rechnen. Das ist anders, als wenn man in seinem privaten Bereich Standardbriefe schreibt oder in einem beruflichen thematischen Kontext über Jahre seinem persönlichen Wörterbuch das einschlägige Fachvokabular beibrachte.

Zusammengefasst ist der durch den Kurier-Artikel implizit eingeforderten undifferenzierten massenhaften und flächendeckenden Vorlageneinbindung bei lateinischer Verschriftung strikt zu widersprechen.

• Das Software-Verständnis liegt im Bereich des letzten Jahrhunderts; damals steckte die Software-Linguistik noch in den Kinderschuhen und die genannten expliziten Zuweisungen waren mangels Rechenleistung und Software-Schläue tatsächlich sinnvoll gewesen.
• Im Ergebnis führt das jedoch zu nicht mehr bearbeitbarem und für weniger erfahrene Autoren unzugänglichem Wikitext, ohne dass dem ein adäquater Nutzen entgegenstünde.
• Unsere Artikel müssen noch von technischen Laien bearbeitet werden können. Wenn die professionellen Redakteure der Mitgliederzeitschrift des Allgemeinen Blindenvereins das in dieser Detailliertheit für ihren Web-Auftritt praktizieren, dann ist das deren Sache; ansonsten sind die in den gern zitierten technischen Anleitungen für barrierefreie digitale Texte wohlfeile Forderungen, aber angesichts von zig Milliarden im internet kursierender Texte ein Zirpen im Rock-Konzert.
• Die Barrierefreiheit wird in unseren Artikeln ganz anders und viel gravierender eingeschränkt als durch eine nicht als englisch gekennzeichnete Vokabel: Schlechte Strukturierung, schlechte und uneinheitliche inhaltliche Gliederung, wirre Navigation, kaputte Wikisyntax mit Nebeneffekten – Missbrauch von Elementen der Wikisyntax zu dekorativen Effekten, die die semantische Textstruktur bis zur völligen Konfusion zerstören.

Als die Vorlage:lang vor einem Dutzend Jahren ins Leben gerufen wurde, hatte man sie halt einfach programmiert und bereitgestellt, jedoch keinerlei Vorgaben für den adäquaten Einsatz gemacht.

• Dieser Kurier-Artikel könnte zum Anlass genommen werden, dass jemand eine Diskussion moderiert, in deren Ergebnis eine möglichst klare Leitlinie für den Einsatz der Vorlagenfamilie bei lateinisch verschrifteten Textfragmenten stehen sollte.
• Siehe im Übrigen auch die Vorlagendisku und die beteiligten BD nebst Archiven; auch andere Projektseiten zu Formatierung und Typografie.

VG --PerfektesChaos 11:18, 12. Jan. 2019 (CET)

@PerfektesChaos: Du hättest dir dieses Statement sparen können, wenn du meinen obigen Beitrag zu den Web Content Accessibility Guidelines gelesen hättest. Die Vorlage:lang macht den Quelltext nicht unleserlicher als z.B. die Vorlage:Höhe oder Sprachvorlagen wie Vorlage:arS, die häufig in der Einleitung verwendet werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:14, 12. Jan. 2019 (CET)

1. Vorlage:Höhe kommt gemeinhin ein, drei oder viermal in einem Artikel über einen Berg, eine Stadt oder Fluss oder Gebirge oder Almhütte vor; nicht 1000×.
2. Vorlage:arS würde ich als „nicht-lateinisch“ einschätzen; siehe hierzu den ersten Fall meiner Erörterung.

VG --PerfektesChaos 12:21, 12. Jan. 2019 (CET)

Die Richtlinien für Barrierefreiheit machen keinen Unterschied zwischen lateinischen und nichtlateinischen Schriften. Im BITV 2.0 heißt es z.B.:

„Anforderung 3.1
Texte sind lesbar und verständlich zu gestalten.
Bedingungen
3.1.1 Sprache
Die vorherrschend verwendete natürliche Sprache jeder Webseite ist durch Programme erkennbar.
3.1.2 Sprache einzelner Abschnitte
Die natürliche Sprache aller verwendeten Textpassagen oder Ausdrücke ist durch Programme erkennbar.“

Eine extensive Verwendung in Artikeln ist denke ich nicht zu befürchten und sollte auch vermieden werden, häufig verwendete Fremdwörter stehen im Duden und müssen nicht gekennzeichnet werden, es geht um Einzelfälle, angefangen bei fremdsprachigen Zitaten bis hin zu Redewendungen, aber auch seltene fremdsprachige Bezeichnungen wie z.B. Ortsnamen, die man meist auch kursiv hervorhebt. Es wäre schön, wenn die Wikimedia-Software dabei auch Unterstützung leisten könnte, in dem sie z.B. bei Verlinkungen die Sprache des Lemmanamens erkennt und diese in die Ausgabe einfügt, ohne dass man die lang-Vorlage im Quelltext setzen muss.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:39, 12. Jan. 2019 (CET)

Eine extensive Verwendung in Artikeln ist denke ich nicht zu befürchten - nein? Doch, genau das ist zu befürchten.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 12. Jan. 2019 (CET)

@Sinuhe20:

• Die Unterscheidung zwischen lateinischer und nicht-lateinischer Sprache hat ausschließlich etwas damit zu tun, wie die korrekte optische Darstellung unserer Seiten für sehende Leser gesichert werden kann. Für nicht-Sehende, auf die Barrierefreiheit abzielt, ist das in der Tat völlig egal, weil sie die resultierende optische Präsentation eben nicht sehen können.
• „Die natürliche Sprache aller verwendeten Textpassagen oder Ausdrücke ist durch Programme erkennbar.“ – Genau, und Screenreader erkennen das schon seit Jahrzehnten anhand der bei ihnen installierten Wörterbücher, und können deshalb auch ihnen bekannte Sprachen richtig aussprechen; mit ihnen nicht bekannten Sprachen können sie ohnedies nichts anfangen. Die Basis-Sprache teilt jede Wiki-Seite schon seit ca. 2002/2003 mit, ganz wie gefordert.
• Du wendest ein: „wenn du meinen obigen Beitrag zu den Web Content Accessibility Guidelines gelesen hättest“
  • Oh, mir sind die sogar samt Vorgängern seit Jahrzehnten geläufig.
  • Dir allerdings nicht. Web Content Accessibility Guidelines #Die Empfehlungen im Einzelnen – da ist mit keiner Silbe von Kennzeichnung einzelner fremdsprachlicher Wörter und Begriffe die Rede; weil das beim Stand der Screenreader-Technologie längst nicht mehr erforderlich ist. Es geht um allerlei anderes, an dem unsere Artikel tatsächlich oft kranken, und das auch für Sehende ein Problem ist: „klare Strukturierung des Dokuments“ – klare Gliederung, Verwendung der semantischen Syntax zur adäquaten Semantik und nicht Missbrauch zu dekorativen Zwecken mit irritierender Fehlinterpretation. Verständliche Sprache – Satzbau, der auch beim Hören verständlich ist, ohne ihn dreimal lesen zu müssen. Freut auch Sehende.
  • Übrigens: hier 63 Vorlagen und Systemnachrichten als kleine Auswahl an Stellen, bei denen ich in unsere Projektumgebung spezielle Hilfestellungen zur Barrierefreiheit eingebaut bzw. dies per A/A veranlasst habe.

VG --PerfektesChaos 14:07, 13. Jan. 2019 (CET)

Spontaner Klick auf die Landkarte von Neuseeland: Im (bei mir) gerade mal zwei Bildschirmseiten langen Artikel zu dem Neuseeländischen Ort Whangārei ist die Vorlage lang 162 Mal eingebunden. Im Wikitext-Editor finde ich kaum eine vorlagenfreie Zeile. Die meisten enthalten sie mehrfach. Vielleicht ist das ein Ausreißer. Also die Kategorie:Ort in der Region Northland, in der Whangārei liegt, nach dem Zufallsprinzip weitere Orte aufgesucht: Omanaia → 34x lang bei sieben (!) Zeilen Fließtext. Matakohe → 95x lang bei 21 Zeilen Fließtext. Matakohe → 61x lang bei 16 Zeilen Fließtext. Ahipara → 31x lang bei 7 Zeilen Fließtext. Es mag sein, dass ich da ein wenig empfindlich bin. Aber ich sehe das durchaus als exzessive Verwendung der Vorlage. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:48, 12. Jan. 2019 (CET)

Jeder zufällig ausgewählte Artikel im Neuseeland-Bereich bringt das gleiche Bild. In längeren Artikeln geht auch vierstellig.

Um so verheerender ist der umseitige Kurier-Artikel, der jetzt dazu aufruft, genauso plump undifferenziert alles und jedes (und nicht nur ausgewählt nicht-lateinisch oder fundamental wichtig) in Vorlagen zu verpacken.

Nochmals wiederholt: Den Screenreadern bringt diese Vorlagerei schon seit Jahrzehnten rein gar nix. Entweder die können Französisch, dann verstehen sie das selbst, und brauchen die Vorlagen nicht; oder sie können kein Französisch, dann können sie es auch nicht aussprechen, Vorlage hin oder her.

Die einzige Barriere, mit der der umseitige Kurier-Artikel etwas zu tun hat, ist dass für die Bearbeitung der Artikel eine hohe Hürde errichtet wird, und unendlich an Zeit und Kraft vergeudet wird, um sich dann über mit oder ohne Vorlage zu streiten.

VG --PerfektesChaos 13:43, 13. Jan. 2019 (CET)

Für die Kennzeichnung fremdschriftlicher Textbestandteile zu sein, aber sich gegen korrekte Interpunktion zu stemmen und dabei Vorlagen quelltextmäßig so verunstalten, dass man als Normalwikipedianer nimmer durchblickt und das nimmer selber beheben kann, ist aber auch eine unsägliche Strategie. Ich rufe hiermit dazu auf, dass auf Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt#Vorlagen ug und ugS Widerstand ausgeübt wird. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 12:54, 12. Jan. 2019 (CET)

Stimmt, manche Artikel sind dermaßen mit Vorlagen vollgestopft, dass schon das Berichtigen von kleinen Fehlern für nicht vorlagenaffine Leute nur mit großem Aufwand möglich ist. --Schlesinger ^schreib! 13:02, 12. Jan. 2019 (CET)

Perfektes Chaos fasst es schön zusammen: "Die Barrierefreiheit wird in unseren Artikeln ganz anders und viel gravierender eingeschränkt als durch eine nicht als englisch gekennzeichnete Vokabel." Und das gilt nicht nur für die genannten Probleme bezüglich Form und Struktur eines Artikels, sondern vor allem für den Inhalt eines Artikels. Wenn ein Artikel nämlich keinen ausreichenden Inhalt transportiert, wenn er nicht mit Fachliteratur, sondern oberflächlichen Google-Ergebnissen gearbeitet ist, wenn er lückenhaft, unneutral oder fehlerhaft ist, gibt es eine ganz andere "Barriere" für den Leser, als nur etwas falsch vorgelesen zu bekommen. Er kann dann nämlich den ganzen WP-Artikel vergessen und muss sich andere, nicht-freie Informationsquellen beschaffen. Deswegen ist jeder Streit um Vorlagen, der auch nur einen inhaltlich produktiven Autoren vertreibt, für das Projekt viel schädlicher, als ein massenhafter Einbau von Vorlagen jemals nützen könnte. Also sollte man bei aller Werbung für Vorlagen immer erst mal WP:Korrektoren voranstellen: "Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor entmutigen und von weiterer, größerer Mitarbeit abhalten könnten." --Magiers (Diskussion) 16:16, 12. Jan. 2019 (CET)

Während hier noch überlegt wird, schafft 78.54.62.111 in mehr als hundert Artikeln Fakten. Informationen nur noch durch Vorlagen und per Wikidata. --Itti 12:08, 13. Jan. 2019 (CET)

@Itti: Das ist der „Baltenspammer“ aka Normdaten-Troll.

• Siehe auch Vorlage Diskussion:BibISBN #Wikidata - Seitenangabe.
• Ein global gebannter Benutzer. Hierzuwiki wohl bereits dreistellig in der VM aufgeschlagen.
• Admins haben doch diesen Nuke-Button – „setze sämtliche Beiträge eines bestimmten Benutzers mit einem Klick zurück“. Wäre lohnenswert.

LG --PerfektesChaos 13:43, 13. Jan. 2019 (CET)

"Nuke-Button"? Wow! Bloß muss man sich das Drücken des Knopfes als Admin auch trauen. Also Itti, drück' drauf! --Schlesinger ^schreib! 13:53, 13. Jan. 2019 (CET)

Spezial:Nuke ermöglicht die Massenlöschung von Seiten. Hier muss jedoch zurückgesetzt werden, wenn es dazu Konsens gibt. Das gibt Nuke nicht her. Die IP habe ich gesperrt. Ich habe zur Vorlage meine Meinung gesagt, ich denke zwei Probleme treffen bei den Vorlagen aufeinander, sie sind für "normalos" kaum zu bearbeiten und machen extra Mühe und wenn sie per Wikidata befüllt werden, können wir Vandalismus nicht erkennen. Gruß --Itti 13:57, 13. Jan. 2019 (CET)

Ah, ich kenne Nuke auch nur vom Hörensagen und hatte noch nie damit zu tun.

Vielleicht können die Bot-Leute einen Revertier-Algorithmus für solche Fälle konstruieren, der alle Bearbeitungen revertiert, oder das gibt es sogar schon irgendwo.

Natürlich ist das alles kein bestimmungsgemäßer Gebrauch der Vorlagen, widerspricht in Teilen auch unserem MB, aber das muss einen global gebannten User ja nicht interessieren.

Hat viele, viele IP. Suche nach „Der Kunde ist gestern nachmittags und abends innerhalb von nur 4 Stunden 21 × auf VM aufgeschlagen“ – das Wochenende sieht nach Arbeit aus.

Schönes solches --PerfektesChaos 14:15, 13. Jan. 2019 (CET)

Mahlzeit, PerfektesChaos, erstmal danke für das ausführliche Referat zum Sinn und Unsinn der Vorlage. Auch ich hab sie immer mal verwendet (man will ja „woke“ sein), aber eher widerwillig, weil sie die Lesbarkeit des Quelltextes mindert, vor allem dann, wenn man sie konsequent verwendet. Zu hören, dass das alles weitgehend effektfrei ist (jedenfalls bei Sprachen, die lateinische Buchstaben verwenden -- speziell ich hab damit zumeist englische Vokabeln markiert) erleichtert mich und wird mich davon abhalten, die Vorlage in solchen Fällen je wieder einzusetzen. Eine Frage zu einem anderen Punkt hab ich aber noch: Kannst du mal ein Beispiel geben für „Missbrauch von Elementen der Wikisyntax zu dekorativen Effekten, die die semantische Textstruktur bis zur völligen Konfusion zerstören“ ? --Gretarsson (Diskussion) 14:54, 14. Jan. 2019 (CET)

Kinderleicht.

• ; zum Auslösen von Fettschrift als Nebeneffekt; : um eine Einrückung zu bewirken, ebenfalls als Nebeneffekt.
  • Das bedeutet jedoch etwas völlig anderes:
    • ; markiert einen zu definierenden oder zu beschreibenden Begriff.
    • : ist die Erklärung oder Definition zu dem soeben genannten Begriff.
  • Eine Verwendung nur eines der beiden ist unzulässig und führt zu kaputtem HTML-Dokument.
    • So auch diese Disku hier, was einer der Gründe ist, warum der VisualEditor keine Diskussionsseiten bearbeiten kann.
  • Es ist auch durch nichts garantiert, dass in den nächsten Jahrzehnten überall diese Fettschrift und Einrückung dargestellt wird.
    • Beliebige Repräsentationen können für die Zuordnung zwischen Begriff und seinen Erklärungen genutzt werden.
    • Es ist eine rein semantische Beziehung, die momentan zufällig und willkürlich durch Fettschrift und Einrückung dargestellt wird.
  • Für Blinde sagt das Semikolon aus: Hier ist ein Begriff, und gleich werde ich dir die Erklärung zu diesem geben, also würde ich ja gern, aber die Erklärung fehlt.
  • Für Blinde sagt ein- oder mehrfacher Doppelpunkt, dem kein adäquates Semikolon voranging: Hier ist eine Erklärung von etwas, von dem ich nicht weiß, was erklärt werden soll.
• Layout-Tabellen
  • Das ist die Verwendung von Tabellen, nur um optisch eine mehrspaltige Darstellung in der Seite zu erreichen.
  • Dies ist bereits für Sehende und Optik zu kurz gedacht, denn es rächt sich oft bitter auf Mobilgeräten. Die Autoren hatten breite Desktop-Bildschirme vor Augen, während nur die erste Spalte auf ein Smartphone passt und die Darstellung sich nicht dynamisch den Verhältnissen beim Leser anpasst.
  • Blinde navigieren durch Tabellenzeilen, und erwarten eine strukturierte Aufbereitung von Daten, bei denen die Zellen durch ihre jeweiligen Spaltenüberschriften inhaltlich erklärt werden, und in einer Zeile eine Art Datensatz zusammenhängt.
• Sternchen als optischer Markierer für eine Zwischenüberschrift.
  • Ein Sternchen ist ein Element in einer Aufzählung von mehreren gleichrangigen Elementen.
  • Ein missbrauchtes Sternchen eröffnet eine Liste von nur einem Element, was Blinden auch als solches vorgelesen wird.
• Dekorative Effekte an Stelle von Überschriften für größere Textbereiche.
  • Blinde können die Dekoration nun mal nicht sehen und die Zuordnung als irgendwie wichtig für das Folgende nicht einordnen; es ist einfach nur ein zusammenhangloses Textfragment.
  • Eine Überschrift hat hingegen eine semantische Bedeutung und wird als Zusammenfassung der nun unmittelbar folgenden Inhalte verstanden. Dann lässt sich entscheiden, ob man diese Inhalte vorgelesen bekommen möchte oder sie übersprungen werden sollen; zur nächsten Überschrift.
  • Trifft auch auf ansonsten korrekte Datentabellen zu, wenn die Spaltenüberschriften nicht als solche vereinbart sind, sondern nur optisch wirken. Die Spaltenüberschrift liefert für jede Zelle in der Spalte darunter eine inhaltliche Einordnung.
• Ein- und Ausklapperei von Inhaltsbereichen
  • Diese sind sehr oft nicht durch navigierbare Überschriften gekennzeichnet und fast unzugänglich.

HTML ist seit 1998 semantisch aufgebaut.

• Die Elemente geben eine inhaltliche Textstruktur wieder und gliedern sie. Die Art der Elemente transportiert die Bedeutung, auch in Bezug zu anderen Elementen.
• Ein guter Wikitext nutzt diese Semantik und ist dadurch ebenfalls klar und logisch und navigierbar dargestellt. Das freut Sehende und Nicht-Sehende. Dazu gehören übrigens auch vereinheitlichte Abschnittsüberschriften für thematisch unabhängige gleichartige Abschnitte, damit klar ist, was in diesem Abschnitt dann vorgelesen werden wird. Mit einem Blick auf den Inhalt ist es ja leider nicht zu erfassen.
• Für viele Wiki-Autoren ist diese Logik und Struktur des Artikels aber unwichtig, und sie orientieren sich an der Optik auf einem breiten Desktop-Bildschirm.
  • Schlechte HTML-Semantik schießt bereits in der Darstellung auf Mobilgeräten viele Artikel ab, weil sie nur als Ruinenfeld dargestellt werden können.
  • Genauso ruinös werden die vielen zusammenhanglos umherliegenden Textbrocken für Blinde, die nunmal ihre optischen Zusammenhänge nicht wahrnehmen können.
• Aus den semantischen Elementen, insbesondere den Zwischenüberschriften, wird automatisch eine Navigationsstruktur innerhalb des Artikels generiert, direkt analog zum Inhaltsverzeichnis der Sehenden. Blinde bewegen sich permanent in dieser Navigationsstruktur des Artikels, um zu bestimmten Textpassagen gelangen zu können.

LG --PerfektesChaos 16:22, 14. Jan. 2019 (CET)

@PerfektesChaos: Die Anforderungen verstecken sich unter dem Punkt "Lesbar", nachzulesen bei [3], Punkt 3.1.1. und 3.1.2. Die Erläuterungen dazu findest du bei meinem allersten Link weiter oben [4] (betrifft Sprachwechsel). Die lang-Vorlage ist übrigens auch für Sehende von Vorteil, denn nicht immer ist sofort ersichtlich, welche Sprache für einen Ausdruck verwendet wurde. Und auch die automatische Erkennung hat ihre Schwierigkeiten, wenn es sich um Wörter handelt, die in mehreren Sprachen vorkommen oder so selten sind, dass sie in keinen Standard-Wörterbüchern stehen (man nehme z.B. die Oromo- und Somali-Ausdrücke für die Abessinische Rose).--Sinuhe20 (Diskussion) 15:52, 14. Jan. 2019 (CET)

• Man schreibe einfach in einem sichtbaren Wort Oromo: bzw. Somali: davor; dann ist es für Sehende zu lesen und zu verstehen, Nicht-Sehende bekommen es vorgelesen und alle wissen, worum es geht. Die unsichtbare Attribuierung mittels lang= ist hingegen ausschließlich für Maschinen zugänglich, und sie würde vom Screenreader nur dann umgesetzt werden können, wenn er ein Aussprache-Wörterbuch für derartige Sprachen hätte. Was bei einem deutschsprachigen Blinden eher selten der Fall wäre. Ansonsten bleibt diese Kennzeichnung auch bei blinden Benutzern absolut folgenlos.
• Für das Lemma, seine Etymologie oder andere zentral wichtige Begriffe im Artikel ist es völlig in Ordnung, sowas auseinanderzuklamüsern; siehe etwa das vollständige Beispiel in Vorlage:thS #Beispiele.
• Der umseitige Kurier-Artikel ruft pauschal und undifferenziert dazu auf, überall alles mögliche in der Vorlage zu verpacken.
• Unsere Artikel werden von Laien bearbeitet, an die bewusst möglichst keine oder nur geringe Anforderungen gestellt werden. Mit Belegpflicht und Relevanz muss sich jeder auseinandersetzen, dazu noch Typografie und enzyklopädischer Stil und etliche technische und Syntax-Fragen. Dazu auch noch der Autorenschaft abzuverlangen, aus Sichtweise von Screenreadern zu beurteilen, wann welches Wort wegen Mehrdeutigkeit für Screenreader per Vorlage sprachlich zuzuordnen wäre und welche viele viele andere dessen überhaupt nicht bedürfen und nur den Wikitext unbearbeitbar machen ist Illusion. Ich erwähnte oben die professionellen Fachredakteure einer Zeitschrift eines Blindenvereins; diese mögen gern so verfahren. Hier ist das am Thema vorbei, wird praktisch keine positive, höchstens deutliche negative Auswirkungen haben und ist eine im Verhältnis zur inhaltlichen Gesamtstruktur völlig marginale und in der Regel irrelevante Angelegenheit. Die fortschreitende Künstliche Intelligenz mit einem akzeptablen Text-„Verständnis“ und der Interpretation von Eigennamen, Formeln, Zitaten und fremdsprachlichen Einschüben löst das mittlerweile effizienter, kann die Textstruktur und Grammatik einschließlich Ellipsen erkennen und zuordnen.

VG --PerfektesChaos 16:22, 14. Jan. 2019 (CET)

• Der Verweis auf Navigeräte (ziemlich weit oben) ist nicht zielführend, wie jeder weiß, dessen neuestes Tomtom angibt, man möge (in einem ungarischen Kaff) "in den KI-RA-LIE-UT-KA" abbiegen. Generell geben Navis Straßennamen so aus, wie sie üblicherweise nicht ausgesprochen werden, sondern sie lesen mit deutscher Aussprache nach der Schrift. Was in gewisser Weise auch sinnvoll ist, da der Fahrer ja aufgrund der Ansage ein Straßenschild lesen muß, und da hilft es wenig, wenn das Navi korrekt ausspricht (hier etwa: 'kirei-utza), aber der Fahrer diese Ansage auf dem Straßenschild (Kiraly utca) nicht erkennen kann, weil er Ausspracheregeln nicht kennt.
• Nicht genannt ist die Suchmaschinenproblematik. Wikipedia und ihre Klone spammen seit Jahren Suchergebnisse mit Begriffen, die es im Deutschen nicht gibt, durch ungekennzeichnete Übernahmen von Zitaten. Wer schon mal für einen fremdsprachigen Begriff nach einer deutschsprachigen Erklärung gesucht hat oder umgekehrt, kennt die nervigen Suchergebnisse, bei denen die Textsprache nicht der Erwartung aufgrund der Suchanfrage entspricht. Wobei da insbesondere Google in den letzten 12 Jahren keine Fortschritte gemacht hat, sondern schlechter geworden ist; "Centre" (frz.) wird da gerne als Schreibfehler vorgeschlagen ("wollten sie vielleicht ... schreiben") für "center" (engl.).
• Problematik gleichgeschriebener, aber unterschiedlich ausgesprochener Wörter mit ggf. unterschiedlichen Bedeutungen, z.B. Fall (en-US, Herbst) vs. Fall (de).

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:10, 19. Jan. 2019 (CET)

(Vorabbemerkung: Ich habe den fraglichen Kurier-Artikel nicht gelesen, weil ich nur zufällig und auf anderem Wege auf diese Diskussion gestoßen bin.) @PerfektesChaos: Als Freund und Verfechter semantischen Markups bin ich über deine Ausführungen zur Vorlage:lang natürlich eher wenig begeistert … Vorlage:Smiley/Wartung/:)  Ich finde aber, dass dein Vorschlag, Vorlage:lang bei Texten in lateinischer Schrift nicht einzusetzen, ein guter Kompromiss zwischen einheitlicher Auszeichnung und geringer Quelltextkomplexität ist. Deine Argumentation (und insbesondere ihre Fokussierung auf Screenreader) finde ich jedoch, nun ja, irreführend. Im Kern argumentierst du ja so: „Die Programme können das auch alleine, also sollen sie es auch tun.“ Das erinnert mich immer an die Computer-Horoskope. Der (menschliche) Verfasser einer Textstelle weiß ja am besten, in welcher Sprache er sie verfasst hat, und sollte im Zweifelsfall dieses Wissen auch unterbringen können. Du hast natürlich Recht, dass eine solche Auszeichnung dem Leser nicht viel bringt, wenn sie nur im Quelltext zu sehen ist. Dem würde ich aber entgegenhalten, dass das visuelle Erlebnis des Lesers (und das akustische Erlebnis eines Screenreader-Benutzers) nicht der einzige Zweck des Wikipedia-Quelltextes ist. Die Quelltexte werden von Forschungsinstituten heruntergeladen und zum Beispiel für maschinelle Lernverfahren verwendet. Bots operieren auch darauf. Ich könnte mir zum Beispiel Bots vorstellen, die typische Rechtschreibfehler korrigieren sollen. Ohne die Sprachauszeichnungen würde so ein Bot im schlimmsten Fall auch in diversen fremdsprachlichen Texten herumfuhrwerken, was dann aufwändig von Hand korrigiert werden müsste. (Das wäre auch ein Grund, einen solchen Bot beim aktuellen Stand nicht einzuführen. Oder der Bot müsste ziemlich intelligent sein, intelligenter als die Screenreader, was ich mir im Moment nicht realistisch vorstelle.) Kurzum: Man sollte sich nicht darauf verlassen, dass die Auszeichnungen nicht benötigt werden, nur weil ein bestimmter Anwendungsfall auch ohne sie gut funktioniert. (Auf die Problematik gleich geschriebener, aber je Sprache unterschiedlich ausgesprochener Wörter möchte ich hier nicht eingehen.) Ein anderer Punkt ist die einheitliche Formatierung, was ja schon rein pragmatisch die Hauptmotivation sein dürfte, Vorlage:lang bei Texten in nicht-lateinischen Schriften grundsätzlich zu verwenden. Ansonsten finde ich die Unterscheidung zwischen lateinischer und nicht-lateinischer Schrift bei Verwendung dieser Vorlage aber nicht besonders überzeugend. Ich persönlich folge der Logik, alle fremdsprachlichen Textpassagen (ungeachtet ihres Schriftsystems) mit Vorlage:lang auszuzeichnen, die wegen ihrer Fremdsprachlichkeit auch optisch hervorgehoben werden (Kursivdruck/Anführungszeichen), wegen ihrer Länge eine Sonderstellung einnehmen (Zitate etc., allerdings nicht in Vorlage:Zitat, die hat dafür einen eigenen Parameter) oder im Deutschen offensichtlich ungebräuchlich sind (typische Lehnwörter wie Computer, Airbag, Internet, die wohl mittlerweile in jedem Wörterbuch stehen, brauchen so etwas nicht).

Ansonsten bleibt mir nur noch, dir voll und ganz zuzustimmen, dass Wikipedia problematischere Verstöße gegen das Prinzip semantischen Markups enthält als ausbleibende Sprachkennzeichnungen. Dass auch der Doppelpunkt für Einrückungen dazugehört, war mir allerdings nicht bekannt. Gibt es dafür eine „saubere“ Alternative? Die würde ich dann gern verwenden. Übrigens nutzt gefühlt jeder Mathematik-Artikel den Doppelpunkt für abgesetzte Formeln, das sollte man dann vielleicht mal ändern, oder?

Gibt es eigentlich schon Umfragen/Meinungsbilder zur Verwendung von Vorlage:lang? Wenn nicht, würde ich vorschlagen, dass wir mal eine solche Umfrage oder ein solches Meinungsbild anstrengen (mit deinem Grundsatzreferat als Vorschlag). --Hufeisen69 (Diskussion) 14:51, 21. Jan. 2019 (CET)

Nach 2,5 Jahren wird es mal wieder Zeit

Ab heute weiß ich, wo ich meine Stoßgebete hinzusenden habe – zum Erfinder von https, der uns von dieser Landplage offensichtlich final befreit hat. Hatte vor drei, vier Jahren selber das „Vergnügen“ mit dieser hirnlosen, weil vollautomatisierten Form angeblicher „Qualitätssicherung“ (Artikel beanstandungsfrei – was aber das Bot, nunja, warum auch? exakt Null gejuckt hat). Ich kann nur hoffen, dass sich für umseitig beworbene Versuche, besagten Unsinn in neuem Gewand nochmal aufleben zu lassen, um Artikelautor(inn)en erneut Stress zu machen und die malade VM-Meldungsseite wieder voll zu kriegen, niemand hergibt. --Richard Zietz 22:30, 2. Jan. 2019 (CET)

Und das ist gut so. --87.162.164.60 22:10, 9. Jan. 2019 (CET)

Welcher Artikel war das denn, Zietz? Luke081515 22:33, 9. Jan. 2019 (CET)

Merlbot hat fast überall massenhaft überflüssige QS-Bausteine hineingeklatscht. --87.162.164.60 22:49, 9. Jan. 2019 (CET)

Gucken wir doch mal, was an der Zietz'schen Behauptung dran ist. Ich habe Merlissimos Disk sowie Archive durchsucht und bin nur auf einen einzigen Fall gestoßen: Benutzer_Diskussion:Merlissimo/Archiv/2014#Informelle_Kategorien und der Edit, über den sich echauffiert wurde: Spezial:Diff/131842206. Kurzum: Mimimi², ich würde diesem Einwand keinerlei Beachtung schenken. --ɱ 23:43, 9. Jan. 2019 (CET)

Ich fand die Grundfunktionalität gut, aber mit der Zeit kamen immer weitere Anlässe hinzu, warum ein Artikel in der QS gelandet ist, was aus meiner Sicht zuletzt etwas ausgeartet ist. Zum Beispiel bei Anzeichen von URV, die oft daneben lagen und was für den jeweiligen Autor eine ziemlich heftige Anschuldigung ist. Ich hatte auch ein, zwei kritische Diskussionen mit Merlissimo zu der QS-Funktion, weiß aber nicht mehr wo.--Berita (Diskussion) 08:22, 10. Jan. 2019 (CET)

Den Artikellink kann ich – dank meines phänomenalen Gedächtnisses, gänzlich „handmade“ ;-) – gern liefern – hier. Hat damals einiges an Trouble verursacht, inklusive VM, Nerv und Demotivation (Autoren-Motivation = unwichtig, ich weiß) – wenn auch, dank meines beherzten Eingreifens als Hauptautor (darf man das Wort überhaupt noch verwenden?), mit keinen bleibenden Folgen. Nuja, wie umseitig bemerkt, ist die Angelegenheit eh Geschichte – wenn auch aufgrund einer vom Bot-Betreiber nicht zu verantwortenden Weiterentwicklung der Web-Syntax. --Richard Zietz 08:50, 10. Jan. 2019 (CET)

Ich habe auch grundsätzlich vor, da viele Prüfungen zu ergänzen, man muss natürlich aussuchen, welche auch einen Eintrag in die QS verursacht, sprich: Wenn ein Artikel keinen Wikidata-Anbindung hat, ist das etwas, das ich bei einem QS Eintrag auf den QS-Seiten erwähnen würde, allerdings nichts, weswegen ich einen Artikel eintragen würde. Wobei ich auch dazu tendiere, Artikel einzutragen, die mehrere Links auf BKLs haben, ich wüsste jetzt nicht genau wo da das Problem ist @Zietz? Wir haben so schon recht viele Links in Artikeln die auf BKLs verweisen, wenn dann weniger dazu kommen ist das doch gut? Aber die Frage wurde damals auf Merls Disk auch nicht beantwortet. Ich werde mich für den Anfang auf die Begründungen Textwüste und keine Kategorien beschränken, und weitere Kriterien dann auf der Disk zur Diskussion stellen, und damit das keiner übersieht, dort auch einmal auf der QS Disk drauf referenzieren. In dem Beispiel von Zietz sehe ich durch den Eintrag keinen wirklichen Schaden, ich meine man kann das dann auch fix korrigieren, und den Baustein im selben Edit wieder rausschmeißen, das ist auch nur ein Edit. Und wenn man es nicht tut, dann machen das dank der QS andere.

Bzgl. URV: Ich bin auch am überlegen da einen Check wieder zu implementieren, tendiere dann allerdings dazu, es lediglich auf der Ebene "zusätzliches Kriterium" zu machen, also: Es wird auf den QS-Seiten darauf hingewiesen, wenn der Artikel eingetragen wird, aber deswegen wird kein Artikel eingetragen. Auch da würde ich mich an das halten, was Merl vorher gemacht hat: Dort wurde der URV Verdacht ausschließlich auf der QS Seite erwähnt, nicht im Artikel, nicht in der Verso. Aber ich würde dann auch den Text dort etwas vorsichtiger Formulieren. Viele Grüße, Luke081515 15:17, 10. Jan. 2019 (CET)

Mir erscheint es völlig unangemessen, einen Artikel wegen solcher Anlässe, die mit der Artikelqualität wenig bis nichts zu tun haben, automatisch (!) mit einem Baustein zu versehen.--Mautpreller (Diskussion) 18:18, 11. Jan. 2019 (CET)

@Richard Zietz, könntest du erklären, wieso ein Baustein eine VM verursacht? Die VM wird ja schließlich von Menschen und nicht von Bots gestellt. Und natürlich ist die Autoren-Motivation wichtig. Aber wenn ich lese "beherztes Eingreifen als Hauptautor", dann klingt das doch erstmal sehr motiviert.

@Mautpreller, wenn ein Artikel nicht auf das exakte Ziel, sondern auf eine BKL verweist, ist das etwas, worunter die Artikelqualität leidet. Der Linkfix verbessert die Artikelqualität. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:45, 12. Jan. 2019 (CET)

Das ist aber eine Bagatelle und kein ernsthaftes Problem, ein Baustein ist dafür viel zu massiv.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 14. Jan. 2019 (CET)

Wieso ist ein Baustein zu massiv? Ein Baustein ist letztendlich auch nur eine Bagatelle. Hinzu kommt, dass ein Baustein wegen falschem Link bereits nach wenigen Stunden wieder gelöscht wird: Weil der Link repariert wurde.

Ohne den Baustein würde der falsche Link wahrscheinlich Ewigkeiten drinstehen.

Wir müssen also abwägen: Eine kurzfristige Bagatelle, die nur wenige Stunden im Artikel steht, vs. eine langfristige Bagatelle, die sehr lange im Artikel steht. Hier denke ich, ist die kurzfristige Bagatelle besser als die langfristige Bagatelle. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:20, 15. Jan. 2019 (CET)

Das seh ich anders. Ein Link auf eine BKS ist kein "falscher Link", höchstens ein nicht optimierter Link (und auch das ist nicht immer der Fall, weil eben nicht immer klar zu entscheiden ist, auf welchen Artikel er zeigen sollte). Viel schlimmer ist es, wenn der Link auf den falschen Artikel zeigt, was eine Maschine freilich nicht entdecken kann. Und ein Baustein ist keine Bagatelle, sondern wirft einen (in diesem Fall unbegründeten) Qualitätszweifel auf den Artikel. Eine echte Qualitätssicherung gibt es ohnehin (leider) nicht, der Name ist sowieso Betrug. Mir liegt sehr daran, dass das Bausteinwesen beschränkt wird auf echte und schwere Qualitätsmängel. Interne Anweisungen gehören ganz grundsätzlich nicht in den Artikelnamensraum, das schadet sowohl den Lesern als auch den (Neu- oder Alt-)Autoren.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 16. Jan. 2019 (CET)

In der Tat halte auch ich einen zurückhaltend-sorgsamen Umgang mit den sogenannten Qualitätsbausteinen für sehr angezeigt. -- Barnos (Post) 10:53, 16. Jan. 2019 (CET)

QS-Bausteine sind nichts anderes als Meta-Kommentare, die herausgehoben über die Artikel gestellt werden. D.h. mittels solcher Bausteine kann jedermann ganz prominent seine persönliche Meinung zu einem Artikel abgeben, etwas, was wir im Artikeltext selbst mit Regeln wie WP:NPOV, WP:Belege usw. zu verhindern suchen. Das müsste eigentlich schon klarmachen, dass man a) solche Kommentare so zurückhaltend wie möglich verteilen sollte und b) sie auf wirklich objektive und wesentliche Probleme beschränken sollte. --Magiers (Diskussion) 11:06, 16. Jan. 2019 (CET)

Man kann diese Bausteine auch gern als "Duftmarken" bezeichnen, die meist von Leuten gesetzt werden, die mit Artikelarbeit nicht allzu viel am Hut haben. --Schlesinger ^schreib! 14:08, 16. Jan. 2019 (CET)

Mautpreller, wenn du sagen würdest "Ein BKS-Link ist eine Bagatelle und der Hinweis auf einen BKS-Link ist ebenfalls eine Bagatelle", würde ich dir zustimmen. Wenn du schreiben würdest: "Ein BKS-Link ist eine schwerwiegende Sache und der Hinweis auf einen BKS-Link ist ebenfalls eine schwerwiegende Sache", wäre das zumindest konsistent und nachvollziehbar. Aber du widersprichst dir selber, indem du behauptest: "Ein BKS-Link ist eine Bagatelle, aber der Hinweis auf einen BKS-Link ist keine Bagatelle." Wie kann der Hinweis auf eine Sache schwerwiegender als die Sache selber sein?

Desweiteren ist ein Link auf eine BKS ein falsch gesetzter Link. Er zeigt nicht auf den Artikel, auf den er sollte.

Auf den Umstand, dass ein BKS-Link ohne QS-Baustein wahrscheinlich wesentlich länger im Artikel stehen bleibt als ein QS-Baustein, bist du nicht eingegangen.

Magiers, hier geht es nicht um persönlich gesetzte Bausteine, sondern um Bausteine, die per Bot gesetzt werden. Ich bezweifle, dass Bots eine persönliche Meinung haben. Und die Vergabe der QS-Bausteine durch Bots verläuft ebenfalls nach objektiven Kriterien. Deine Kritik mag für QS-Bausteine gelten, die von Menschen gesetzt werden. Hier geht es aber um QS-Bausteine, die von Bots gesetzt werden.

Schlesinger, richtig, Bots haben mit Artikelarbeit nicht allzu viel am Hut. Danke für diese Erkenntnis. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:49, 16. Jan. 2019 (CET)

Gern geschehen. Du bist doch sonst immer so ein helles Kerlchen, aber denk doch einfach mal nach. --Schlesinger ^schreib! 18:53, 16. Jan. 2019 (CET) :-)

Sorry, Eulenspiegel. Du redest wirr. Der Schaden des Bausteins ist, dass er einen möglicherweise sehr guten Artikel verschandelt. Das ist schlecht für die Leser und schlecht für die Autoren. Es ist keine Bagatelle. Ein Link auf eine BKS ist manchmal sinnvoll, meistens nicht. Er ist aber eine Kleinigkeit. Viel schlimmer ist es, wenn der Link auf den falschen Artikel zeigt. Wenn man es nicht genau weiß, ist die BKS sinnvoller. Mir ist aber vor allem nicht klar, warum man solche Dinge nicht auf einer Wartungsliste erledigen kann, ohne den Artikelnamensraum dafür in Besitz zu nehmen. Das Ärgerliche an solchen Aktionen ist doch, dass es der ANR ist, in den alle möglichen internen Wünsche und Rügen gepackt werden. Das sollte grundsätzlich nicht so sein. Alle Wartungshinweise sollten sich aus dem ANR fernhalten, der ist für Schreiber und Leser.--Mautpreller (Diskussion) 20:25, 16. Jan. 2019 (CET)

Wieso verschandelt ein Baustein den Artikel mehr als ein BKS-Link? Der BKS-Link ist eine wesentlich größere "Verschandelung" als es ein Baustein je sein könnte. Bei mobilen Anwendungen sieht man den Baustein nichtmal. Der BKS-Link ist jedoch auch in der mobilen Version vorhanden. Letztendlich ist nicht der Baustein, sondern der BKS-Link die Verschandelung des Artikels.

Wartungshinweise sollten auch im ANR stehen: Das motiviert einige Leser, auch als Autor tätig zu werden.

Auf den Umstand, dass ein BKS-Link ohne QS-Baustein Ewigkeiten im Artikel stehen bleibt, während der QS-Baustein nur wenige Stunden im Artikel bleibt, bist du nicht eingegangen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:46, 16. Jan. 2019 (CET)

„Wartungshinweise sollten auch im ANR stehen: Das motiviert einige Leser, auch als Autor tätig zu werden.“ Der war gut. Du wirst uns sicher gleich einen Beleg dafür liefern. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 21:00, 16. Jan. 2019 (CET)

Nehmen wir einmal ein Beispiel: in einer mittelalterlichen Quelle wird ein Ort X im Bistum Y genannt, dort gibt es aber laut BKS mehrere Orte dieses Namens und wir haben keine weiteren Hinweise, welcher dieser Orte gemeint sein könnte, auch die einschlägige Forschungsliteratur legt sich nicht fest. Ich verlinke in einem so einem Fall die BKS und ich sehe nicht, wie ein Baustein dabei helfen könnte. --HHill (Diskussion) 21:06, 16. Jan. 2019 (CET)

Schlesinger, Belegpflicht gilt für den ANR.

HHill, wenn dort ein QS-Baustein gesetzt ist, zieht es mehrere Autoren auf die Seite, die dann ihrerseits versuchen, herauszufinden, welcher Ort gemeint ist. Ein Autor hat vielleicht Schwierigkeiten herauszufinden, welcher Ort gemeint sein könnte. Bei mehreren Autoren steigt jedoch die Wahrscheinlichkeit, dass jemand dies herausfindet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:55, 16. Jan. 2019 (CET)

Nochmal, im skizzierten Fall gibt die Quelle keine weiteren Hinweise und auch die Forschungsliteratur legt sich nicht fest (und ich bemühe mich, diese relativ vollständig zu erfassen). Wie sollten hier weitere Augenpaare innerhalb der Wikipedia weiterhelfen? Größere Sicherheit bringen hier nur neue Quellenfunde, und diese müssten strenggenommen zunächst publiziert werden, etwa in einer lokalhistorischen Zeitschrift, um hier gemäß WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung verwendet werden zu können. Jemand, der sich gut genug mit der Materie auskennt, um dies leisten zu können, findet den Artikel auch ohne Baustein. Das größere Problem ist dann eher: Findet diese Person die Diskussionsseite oder den Bearbeiten-Button? Ansonsten bleibt nur neue Aufsätze zum Thema zu lesen, vielleicht finden sich dort Korrekturen … --HHill (Diskussion) 23:51, 16. Jan. 2019 (CET)

Wer "Wartungshinweisen" dieser Art nachgeht, wird gewiss nicht als Autor tätig. Ehrlich gesagt, wünsche ich mir auch gar keine neuen Kollegen, die dies als ihre Aufgabe sehen. Ich wünsche mir Leute mit Interesse an den Artikeln. Leute, die ihren Job darin sehen, irgendwelchen mehr oder weniger sinnvollen Regeln oder Konventionen flächendeckend zur Durchsetzung zu verhelfen, haben wir bereits ziemlich viele. Leute, die sich für die Konzeption, die Aussagen und die (Literatur-)Basis von Artikeln ernsthaft interessieren, haben wir aber viel zu wenige. Denen muss man nicht noch demotivierende Bausteine vor die Nase setzen.--Mautpreller (Diskussion) 21:41, 16. Jan. 2019 (CET)

Diesen speziellen Baustein verstehe ich jetzt auch nicht so wirklich bzw. erachte ihn als eher unnötig, da Links auf eine BKL im Gegensatz zu falschen Links kein Problem darstellen. Dass Bausteine allgemein Autoren und Leser demotivieren oder Artikel verschandeln, halte ich aber für eine zwar häufig behauptete aber nicht überzeugende These. Diese Argumente werden auch gegen die wirklich wichtigen Belege-Fehlen-Bausteine verwendet. Man kann die Leserschaft gar nicht häufig genug darauf hinzuweisen, dass Wikipedia-Artikel nie wirklich fertig sind und eventuell kritisch zu prüfen sind.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:57, 16. Jan. 2019 (CET)

Mautpreller, wieso wünschst du dir keine Kollegen, die dies als ihre Aufgabe sehen? Du magst keine Wartungsbausteine. Diese Leute erledigen die Wartungsbausteine. Das heißt, diese Leute sorgen dafür, dass das verschwindet, was dich stört. Eigentlich solltest du ihnen dafür dankbar sein. Wieso willst du diese Kollegen also nicht?

Was mich hier extrem stört, ist dieses Zweiklassendenken, das du eindrucksvoll demonstrierst!

Wieso ist so ein Baustein demotivierend?

Du bist immernoch nicht darauf eingegangen, dass ein BKS-Link ohne QS-Baustein sehr lange im ANR verbleibt, während der QS-Baustein wieder schnell verschwindet.

Perfect Tommy, ein BKS-Link verschandelt den Artikel und sorgt dafür, dass der Leser sich unnötig durch eine BKS lesen muss. Das ist mindestens ein unnötiger Klick (bei einer kurzen BKS). Bei einer langen BKS muss man auch noch zig Sachen lesen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:55, 16. Jan. 2019 (CET)

Hallo Eulenspiegel, wir brauchen Leute, die sich für den Inhalt und die Art der Artikel interessieren, viel dringender als weitere "Warter". Ich meine, dass viele dieser Wartungstätigkeiten nicht zur Qualität der Artikel beitragen, wohl aber ein endloses Ärgernis für Autoren sind. Es gibt natürlich sinnvolle Wartungstätigkeiten, aber das sind längst nicht alle. Ein Rückbau des Überschusses wäre sehr wünschenswert, statt dass man ständig neue Kriterien entwickelt, was auch noch quasi-botmäßig oder gar vollautomatisch erledigt werden "muss". - Zu Deinen zwei abschließenden Punkten: Wenn ein BKS-Link in einem Artikel ein Jahr lang stehenbleibt, ist das nicht schlimm. Damit kann man leben, manchmal ist es sogar die beste Lösung. Wenn aber jemand einen brauchbaren Artikel anlegt (was heute, nicht zuletzt aufgrund der immer zahlreicheren "Wartungsanforderungen", ganz schön zeitaufwändig und schwierig geworden ist) und dann als Objekt der "Qualitätssicherung" behandelt wird, indem sein Werk mit einem Mängelbaustein versehen wird, ist das naheliegenderweise extrem demotivierend. In diesem Fall sollte der Autor Unterstützung und nicht Mängelrügen erhalten. Man sollte ihm nicht irgendwelche (realen oder eingebildeten) Defizite um die Ohren hauen, sondern ihm schreiben, was man gut findet und was man vielleicht noch ändern könnte oder sollte. Das gilt für neue wie für alte Autoren. Das wäre Qualitätssicherung. - Ich hätte übrigens nichts dagegen, wirklich inhaltlich schlechte Artikel öfter aus Qualitätsgründen zu löschen, auch das wäre Qualitätssicherung.--Mautpreller (Diskussion) 23:18, 16. Jan. 2019 (CET)

Selbst wenn wir andere Autoren dringender brauchen: Dadurch, dass es mehr Warter gibt, werden die Anzahl der anderen Autoren nicht plötzlich weniger. Dadurch, dass ein Leser sich dazu entscheidet, Warter zu werden, hindert er ja keinen anderen Leser daran, Autor zu werden und Artikel zu schreiben.

Zum Wartungsrückstand: Es gibt Wartungstätigkeiten, die sind extrem zeitintensiv. Und es gibt Wartungstätigkeiten, die lassen sich recht schnell lösen. Linkfix gehört für gewöhnlich in die zweite Kategorie. Das sind nicht die Sachen, die einen Wartungsrückstand verursachen.

Ja, man kann 1 Jahr lang mit einem BKS-Link leben. Aber man kann genauso gut ein Jahr lang mit einem QS-Baustein leben. Der Unterschied ist nur der, dass der QS-Baustein 1. den Leser weniger stört und 2. wesentlich schneller verschwindet als ein BKS-Link - gerade, wenn der QS-Baustein nur wegen einem BKS-Link gesetzt wurde.

Die Person wird doch unterstützt! Der QS-Baustein ist keine Rüge, sondern sorgt dafür, dass der Autor von den Wartern unterstützt wird.

Löschen ist übrigens ein LA-Baustein und kein QS-Baustein. Soweit ich weiß, werden LA-Bausteine noch nicht per Bot erstellt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:33, 16. Jan. 2019 (CET)

Doch, genau das: Die Wikipedia wirbt um Warter und nicht um Autoren, und durch die Tätigkeit der Warter wird es schwerer, Autor zu werden. Es ist einfach leichter, sich im Wikipedia-Universum in eine akzeptierte Wartungsrolle zurückzuziehen, als Artikel zu schreiben oder gar (noch schwieriger) inhaltlich zu verbessern. Die Wikipedia sollte um Leute werben die etwas zu sagen haben, nicht um Leute, die etwas "abarbeiten", denn genau die Art, wie heute abgearbeitet wird, erschwert das aktive Schreiben.

Nein, ein QS-Baustein wirft, gewöhnlich aus nichtigen Gründen, einen Schatten über das Werk. Ein BKS-Link kann angemessen sein, schlimmstenfalls kann man sich auf der BKS-Seite orientieren. Dieses "Fixen" (im Verbund mit dem Projekt BKS) erleichtert allzuoft nicht das Finden der Informationen, die man sucht, sondern erschwert es.

Doch, der QS-Baustein ist eine Mängelrüge, keine Unterstützung. Unterstützung wäre es, wenn sich jemand dafür interessiert, was die Leute da eigentlich zu sagen haben. Dieses Interesse steht in der Wikipedia heute leider sehr niedrig im Kurs, und zwar in allen Bereichen, nicht nur in der QS.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 17. Jan. 2019 (CET)

Das gilt nicht für alle Fachbereiche gleichermaßen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:06, 17. Jan. 2019 (CET)

ich meinte nicht die Fachbereiche, sondern solche wie etwa Review, KALP, VM usw. usf.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 17. Jan. 2019 (CET)

Das ging für mich aus Deinem Beitrag jetzt nicht hervor. Aber man kann, in Betreff auf Wartung, Artikel zu historischen oder bestimmten Mint-Themen sind mit aktutellen Themen über einen Kamm scheren. Im aktuellen Sport etwa sind "Warter" mind. genauso wichtig wie Autoren. Es gab mal eine Zeit, da hat der Merl-Bot die Radsport-QS mit neuen Einträgen überflutet, das haben wir uns dann verbeten, da dort auch Punkte angeführt wurden, die gar keine Rolle spielen. Dann hörte das auf :) -- Nicola - kölsche Europäerin 10:11, 17. Jan. 2019 (CET)

Gute Wartung sollte meiner Meinung nach immer mit persönlicher Kommunikation mit dem Autor einhergehen. Man kann auch einen Baustein in den Artikel stellen, wenn man gleichzeitig den Autor abholt, ihm die Probleme erklärt, ihm persönliche Unterstützung anbietet und überhaupt (wie Mautpreller angesprochen hat) Interesse an seiner Arbeit zeigt. Das mag in manchen Fachbereichen klappen, aber sicher nicht über die ganze WP hinweg. Dort ist es leider sehr üblich, dass auch mit gutwilligen und sichtlich bemühten Autoren nur über Bausteine in ihren Artikeln oder auf ihren Diskussionsseiten kommuniziert wird (wenn überhaupt). Ich verweise hier mal auf meine allerersten Erfahrungen in der Wikipedia: Benutzer:Magiers/Warum ich Artikel schreibe#Anerkennung. Ich habe mich damals tatsächlich sehr darüber gefreut, dass einer der Wartungsarbeiter, die sich immer gleich kommunikationslos über meine Artikel hergemacht haben, ein Danke spendiert hat und wundere mich, dass das nicht viel öfter passiert. --Magiers (Diskussion) 10:23, 17. Jan. 2019 (CET)

Hier werden botgesteuerte QS-Bausteine und menschliche Wartung vermischt. Ich gehe mal auf beide Punkte einzeln ein:

QS-Bausteine durch Bots:

QS-Bausteine sind keine Rüge. Rügen richten sich gegen Personen. Eine VM kann als Rüge aufgefasst werden. Eine administrative Ansprache ist eine Rüge. Ein QS-Baustein bezieht sich aber nicht auf eine Person, sondern auf einen Artikel. Damit kann es keine Rüge sein. QS-Bausteine sind eher eine Hilfestellung: Man sieht so auf einen Blick, was man am Artikel alles verbessern kann. Das erleichtert die Verbesserung enorm.

Zum Thema Schatten: Der QS-Baustein ist kein Schatten, sondern er ist ein Hinweis auf einen Schatten. Der BKS-Link ist z.B. ein Schatten. Oder die Rechtschreibfehler sind Schatten. Man kann sich jetzt darüber streiten, ob das große oder kleine Schatten sind. Aber es sind Schatten. Der QS-Baustein dagegen ist nur ein Hinweis auf diese Schatten.

Zu dem Umstand, dass die Schatten ohne QS-Baustein jahrelang im Artikel bleiben können, der QS-Baustein gerade bei Kleinigkeiten aber nur wenige Stunden im Artikel bleibt, darauf wurde bisher noch nicht eingegangen.

Ja, in ganz seltenen Fällen kann ein BKS-Link sinnvoll sein. Im Artikel Polysemie sind zum Beispiel gerechtfertigterweise Links auf die BKS: Polysemie sind Wörter mit mehreren Bedeutungen. Als Beispiel wird z.B. Bank (Begriffsklärung) erwähnt. In diesen Fällen löscht man den QS-Baustein einfach. Aber das ist die absolute Ausnahme. In den meisten Fällen ist der BKS-Link nicht gerechtfertigt.

Man könnte den Bot natürlich so programmieren, dass er in die Zusammenfassungszeile immer ein Lob schreibt. Ich bezweifle allerdings das sich irgendjemand über ein Lob vom Bot freut, das ihm einprogrammiert wurde. Also kann man darauf auch verzichten.

Wartung durch Menschen:

Gerade, wenn man sich über QS-Bausteine von Bots ärgert, sollte man sich über die Wartung durch Menschen freuen: Denn diese sorgt dafür, dass der QS-Baustein ganz schnell wieder verschwindet.

Wieso das fixen von Links das Finden von Informationen erschwert, verstehe ich nicht. Eigentlich erleichtert es das eher.

Bei der Wartung der Menschen werden auch selten Rügen verteilt. Klar, es gibt hin und wieder Mitarbeiter, die nutzen die Zusammenfassungszeile, um irgendeinen beleidigenden Kommentar zu schreiben. Das finde ich auch total daneben. Die meisten erledigen aber einfach sachlich ihre Arbeit. Sie sind dabei weder höflich noch unhöflich. Rügen werden von den meisten nicht verteilt. Dafür sind sie eine enorme Hilfe, wenn man sich über den QS-Baustein ärgert, da diese die Mängel beseitigen und den QS-Baustein anschließend entfernen.

Ja, es wird sich relativ selten bedankt und wenig Interesse gezeigt. Dies gilt allerdings in beide Richtungen: Warter bedanken sich sehr selten bei den Autoren. Und Autoren bedanken sich sehr selten bei den Wartern. Hier wäre es vielleicht hilfreich, wenn beide Seiten die Edits der jeweils anderen Seite loben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:14, 17. Jan. 2019 (CET)

Du willst es nicht hören, aber es ist schlicht so: Ein Baustein wird von vielen Autoren als Affront und Herabwürdigung wahrgenommen. Das ist so, auch wenn es Autoren gibt, die das nicht so sehen und Du das nicht verstehen kannst. Es ist ein Faktum, mit dem Du einfach rechnen solltest. Ableugnen oder Abwehren hilft gar nichts. - Es gibt eine relativ kleine Anzahl an Wartungsarbeiten, die sachkundig und ohne missionarischen Drang und ohne die Neigung, den ANR vollzumachen, verrichtet werden. Mir fallen zwei bis drei Leute bei den Rechtschreibfehlern ein, ein bis zwei bei den Normdaten. Für die habe ich Respekt und sage das auch. Es gibt aber eine große Zahl von Wartungsarbeiten, die ohne Rücksicht auf den Artikelinhalt oder die Autoren oder überhaupt einen wie auch immer gearteten Menschen verrichtet werden. Besonders schlimm hier die Füllwortstreicher und "Enzyklopädischer-Stil-Gralshüter", aber auch die Personendatenfixer, die US- oder Sternchenersetzer, die Nationalitätenfetischisten, die Vorlagenfreunde usw. usf. Für diese habe ich keinen Respekt, ich käme besser ohne sie aus. Ich arrangiere mich mit ihnen, sie sind nun mal da, einen in irgendeiner Weise segensreichen Effekt ihrer Tätigkeit kann ich aber nicht erkennen, zumal sie sehr gern flächendeckend vorgehen.--Mautpreller (Diskussion) 19:40, 17. Jan. 2019 (CET)

Nur zwei kurze Entgegnungen: Es nützt wenig, wenn Du schreibst, dass ein Baustein keine Rüge sein kann, wenn ihn der betroffene Autor so auffasst. In meinen eigenen Erfahrungen habe ich geschrieben: "Für mich als Neuling war die Botschaft klar: „Dein Artikel war noch nicht perfekt genug für uns.“" So habe ich das empfunden, auch wenn mir inzwischen, mit mehr Hintergründen über die Abläufe klar ist, dass es nicht so gemeint war.

Und was das "Danken" angeht, das heute dank Dankefunktion ja wesentlich leichter von der Hand geht. Es ist eben nicht so, dass es in beide Richtungen keinen Dank gibt. Das zeigt schon allein die Dankestatistik. Für die schnelle Verbesserung gibt es oft und gerne ein schnelles Danke (übrigens auch für kleine administrative Tätigkeiten). Für das zeitaufwendige Neuschreiben eines Artikels gibt es keine entsprechende Wahrnehmung, weil eben auch die zeitaufwendig wäre. Sicher sollten beide Seiten mehr Verständnis füreinander aufbringen. Aber dazu gehört eben auch, die Sichtweise des anderen überhaupt wahrzunehmen (z.B. einen Baustein als Rüge an der eigenen Arbeit zu verstehen) und nicht nur die eigene (Ich hab ihn doch nicht so gemeint). --Magiers (Diskussion) 19:35, 17. Jan. 2019 (CET)

Belegpflicht nur im ANR? Prima, dann kann also jeder im Metabereich das dümmste Zeuch behaupten. Aber wurscht. Autoren müssen hier nun mal mit Bots, Korrektoren, "Wartern" und Leuten leben, deren Skripte permanent auf der Beobachtungsliste aufkreuzen. Das kann hilfreich sein, aber auch nerven. Autoren kommen mit ihren Editzahlen niemals an die Editzahlen ran, die diese Kollegen anhäufen und nicht selten damit ziemlich angeben. Es ging schon einmal auf dieser Diskussionsseite soweit, dass Vertreter der Korrekturen-, Wartungs- und Bausteinschubserszene behauptet haben, dass keine neuen Artikel mehr sinnvoll seien, weil das immer größer werdende Projekt mit immer weniger Leuten angeblich nicht mehr zu warten sei; sie meinen damit Sportergebnisse, Einwohnerzahlen, Lebensdaten und anderen Aktualitätskram, als wenn es darauf ankäme. Ich halte diese Argumentation für zu kurzsichtig, genau wie die nicht auszurottende "Newstickeritis", die einfach unenzyklopädisch ist. --Schlesinger ^schreib! 19:58, 17. Jan. 2019 (CET)

Es sind weder Artikelautoren noch Bausteinschubser, die Wikipedia voranbringen. Als Konfliktanheizer auf Metaseiten hat man letztlich einen wesentlich verantwortungsvolleren Posten als das ANR-Fußvolk. Glückwunsch. --Prüm ✉ 20:29, 17. Jan. 2019 (CET)

Du hast Recht, besonders wenn man sich deine Edits im Artikel Joseph E. Davies anschaut. --Schlesinger ^schreib! 20:59, 17. Jan. 2019 (CET)

Mautpreller, Magiers, dass sachliche Kritik häufig als Affront und Herabwürdigung wahrgenommen wird, bestreite ich nicht. Das habe ich auch schon häufig beobachtet. Aber anstatt auf die sachliche Kritik zu verzichten, sollte den Neu-Autoren deutlich gemacht werden, dass es nicht als Affront und Herabwürdigung gemeint ist. Das kann durch aufmunternde Worte in der Zusammenfassungszeile passieren. Das kann durch ein Lob auf der Benutzerseite passieren. Vielleicht könnte man auch die Formulierung im QS-Baustein ändern. Das sind alles Möglichkeiten, um dem Neu-Autoren zu zeigen: "Wir schätzen deine Arbeit sehr. Aber hier sind ein paar Details, wie dein guter Artikel NOCH besser werden kann."

Die US- und */†-Ersetzer sehe ich übrigens nicht als Warter, sondern als (Wo-)men-on-mission. (In beide Richtungen!)

Die Vor- und Nachteile von Personendaten bzw. Vorlagen können wir gerne an anderer Stelle diskutieren. Ich glaube, das würde hier zu weit ausufern. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:52, 20. Jan. 2019 (CET)

Ob eine Kritik verletzend und herabwürdigend ist, bemisst sich nicht an der (guten oder schlechten) Absicht. Sondern zum Beispiel daran, ob man den Text überhaupt gelesen hat, zu dem man etwas sagt, und wie man das tut. Wenn die Wartungsfraktion sich bereit finden könnte, außer bei wirklich schweren Mängeln zumindest auf den Baustein im Artikelnamensraum zu verzichten, würde das erheblich helfen.--Mautpreller (Diskussion) 17:38, 20. Jan. 2019 (CET)

Man muss unterscheiden zwischen 1. Absicht der Kritik, 2. Wahrnehmung der Kritik und 3. Was die Kritik tatsächlich ist.

Wenn jemand sagt "Dein Artikel ist absoluter Schrott.", dann ist diese Kritik herabwürdigend. Wenn jemand jedoch schreibt "Bei deinem Artikel lässt sich diese Kleinigkeit verbessern.", dann ist diese Kritik nicht herabwürdigend. Jeder mag selber entscheiden ob die Kritik "Dein Artikel enthält einen BKS-Link" eher in die erste oder zweite Kategorie von Kritik fällt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:50, 22. Jan. 2019 (CET)

Nee, so einfach ist es nicht. Wenn Du einen gut recherchierten und geschriebenen Artikel wegen einer Lappalie mit einem QS-Baustein versiehst, ist das herabwürdigend. Und wenn Du einen Bot einsetzt, der das tut, ist es noch stärker herabwürdigend. Denn Du selbst könntest wahrscheinlich erkennen, dass der Artikel gut ist, interessierst Dich aber nicht dafür. Der Bot kann es nicht, er ist ein blindes Werkzeug, sein Betreiber und Einsetzer ist dafür verantwortlich, dass er dieses Werkzeug auf die Leute loslässt.--Mautpreller (Diskussion) 22:28, 22. Jan. 2019 (CET)

Wieso ist es herabwürdigend, wenn ich schreibe: "Bei deinem Artikel lässt sich diese Kleinigkeit verbessern"? Weil der Autor dann plötzlich nicht mehr als perfekt dasteht? Ja, es gibt Leute, die vertragen keine Kritik. Die empfinden es als herabwürdigend, wenn man sie nicht als perfekte Wesen verehrt. Das bedeutet aber nicht, dass es herabwürdigend ist, wenn man sie auf einen Fehler hinweist.

Und inwiefern ist es relevant, ob die Kritik von einem Menschen oder einem Bot kommt? Ja, der Bot kann nicht erkennen, ob der Artikel gut oder schlecht ist. Aber das ändert doch nichts an der Kritik, dass sich eine bestimmte Sache verbessern lässt.

Richtig, der Bot ist ein blindes Werkzeug. Wieso ist es herabwürdigend, wenn ein blindes Werkzeug eine objektive Sache feststellt?

Ob ich mich für einen Artikel interessiere oder nicht, hat doch nichts mit dem Bot zu tun. Ich bin auch sehr häufig als Leser auf der Wikipedia unterwegs und lese mir Artikel durch, die mich interessieren. Das hat aber nichts mit meiner Arbeit als Autor in der Wikipedia zu tun. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:04, 22. Jan. 2019 (CET)

"Bei dienem Artikel ließe sich eine Kleinigkeit verbessern" ist nicht herabwürdigend, aber wegen einer Kleinigkeit einen Baustein in den Artikel zu setzen ist es sehr wohl. Darum gehts doch hier die ganze Zeit.--Mautpreller (Diskussion) 09:20, 23. Jan. 2019 (CET)

Abgesehen davon ist die Aussage „Ein Link auf eine BKS verschandelt einen Artikel mehr als ein QS-Baustein“ einfach absurd. Natürlich sind BKS-Links nicht optimal (gelegentlich aber notwendig, siehe die Beiträge weiter oben), aber man muss sich das einmal aus der Perspektive des durchschnittlichen Lesers betrachten: Einen BKS-Link bemerkt er im Normalfall überhaupt nicht, während ein QS-Baustein prominent über dem Artikel thront und Zweifel an dessen Qualität verkündet. --Jossi (Diskussion) 11:25, 23. Jan. 2019 (CET)

Mautprelle, der QS-Baustein ist ein Hinweis, was sich verbessern würde. Und wenn nur die BKS-Links verbessert werden müssen, dann steht genau das auch im QS-Baustein. Wenn mehr verbessert werden muss, dann steht natürlich im QS-Baustein, dass mehr verbessert werden muss. Aber wenn nur die BKS-Links verbessert werden müssen, dann steht auch im QS-Baustein, dass nur die BKS-Links verbessert werden müssen.

Natürlich könnte jeder auch manuell an den Anfang der Seite schreiben, was verbessert werden muss. Aber durch eine einheitliche Vorlage erhält das ganze eine bessere Optik, kann außerdem in entsprechenden Kategorien automatisch gefunden werden und der interessierte Leser erhält auch noch ein paar Hintergrund-Infos zum Thema Wartung.

Aber letztendlich gibt es keinen Unterschied zwischen einem QS-Baustein, der auf BKS-Links verweist, und "Bei deinem Artikel ließe sich eine Kleinigkeit verbessern". Der QS-Baustein macht genau das.

Jossi2, wenn etwas prominent über den Artikel thront kann der Leser das einfach überlesen. Bei Mobilgeräten wird der Baustein sogar ausgeblendet, so dass der Leser ihn gar nicht sieht. Bei Computern überspringt der Leser einfach den ganzen Text, der ganz oben auf der Seite steht. Dort steht auch "Projektseite", "Diskussion". Das ist kein Problem mit den Augen einfach ein paar Zeilen nach unten zu rutschen und erst ab dort zu lesen.

Bei einem BKS-Link jedoch hat der Leser das Problem, dass er auf eine falsche Seite weitergeleitet wird und sich von dort aus erst weiterklicken muss.

Auch an dich den Hinweis: Ein QS-Baustein macht keine Aussage über die Qualität. Ein QS-Baustein macht eine Aussage darüber, wie sich die Qualität verbessern lässt! Aussagen über die Qualität werden vom Exzellenz-Baustein und Lesenswert-Baustein getroffen. Ansonsten höre ich zum ersten Mal, dass Aussagen über die Qualität einen Artikel verschandeln. Weiter unten gibt es eine Diskussion darüber, ob ein Qualitäts-Baustein für Artikel eingeführt werden sollte, die nicht lesenswert sind. Aber der QS-Baustein gehört nicht dazu. Er trifft wie schon gesagt keine Aussage über die Qualität, sondern sagt aus, wie die Qualität verbessert werden kann.

Auf den mehrfach angesprochenen Hinweis, dass der QS-Baustein über den BKS-Link wahrscheinlich nur wenige Stunden oder ein paar Tage drin stehen bleibt, während der BKS-Link ohne QS-Baustein wesentlich länger drin stehen bleiben würde, bist du nicht eingegangen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:01, 23. Jan. 2019 (CET)

Wie oft denn noch? Wenn in einem Artikel viele BKS-Links drin sind ist dies höchstwahrscheinlich problematisch. Hingegen ist es gut möglich, dass ein einzelner BKS-Link auch mit Absicht gesetzt worden sein könnte. Der letztgenannte Fall sollte also eher nicht automatisch erfasst werden. Was spricht dagegen, dabei auf den menschlichen Leser zu warten, der sich inhaltlich für besagten Artikel interessiert und daran stört einmal zu viel klicken zu müssen? --HHill (Diskussion) 13:24, 23. Jan. 2019 (CET)

Leider erweist sich hier nur, dass Verständigungsversuche sinnlos sind. A la longue hilft da nur Handeln. Erscheint so ein Baustein auf meiner Beobachtungsliste, schmeiße ich ihn postwendend raus.--Mautpreller (Diskussion) 16:03, 23. Jan. 2019 (CET)

HHill, die Seiten, in denen BKS-Links sinnvoll sind, sind an einer Hand abzuzählen. Auch bei einem einzelnen BKS-Link ist meistens eine Weiterleitung sinnvoll.

Aber um deine Frage zu beantworten: Gegen das Warten auf menschliche Leser spricht zweierlei:

1. Die meisten Leser sind über Smartphone auf Wikipedia unterwegs. Ein Linkfix über Smartphone ist unnötig kompliziert.
2. Leser sind in der Regel Konsumenten. Das heißt, sie ärgern sich zwar über eine Sache, greifen deswegen aber nicht ein. Das ist nicht nur bei BKS-Links der Fall. Das ist auch bei wesentlich gravierenderen Mängeln so.

Letztendlich läuft deine Einstellung "Lass es den Leser doch machen" darauf hinaus, dass wir gar keine Artikel mehr erstellen. Wenn ein Leser sich daran stört, dass er eine Information nicht finden kann, soll er sich die Informationen doch einfach selbst zusammen suchen.

Nachdem ich deine Frage beantwortet habe, beantworte mir doch bitte meine Frage: Was spricht dagegen, in den extrem seltenen Fällen, in denen der QS-Baustein fälschlicherweise gesetzt wurde, weil der BKS-Link korrekt war, den QS-Baustein manuell zu entfernen? Und in der Vielzahl der Fälle, in denen der QS-Baustein berechtigterweise gesetzt wurde, erst die BKS-Links zu korrigieren und dann den QS-Baustein zu entfernen?

Mautpreller, "Verständigungsversuche abbrechen" kommt meistens von der Seite, der die Argumente ausgehen. Wenn du bei einem QS-Baustein die Mängel entfernst und anschließend den QS-Baustein löschst, dann ist das perfekt. Genau dafür ist der QS-Baustein da. Wenn du jedoch einen QS-Baustein löschst, obwohl die Mängel noch vorhanden sind, dann ist das Vandalismus und führt letztendlich dazu, dass der QS-Baustein wieder eingesetzt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:05, 23. Jan. 2019 (CET)

Das ist kein Vandalismus. Es gibt kein "Recht", in irgendwelche Artikel Bausteine reinzuknallen, es gibt keine Regel, die das gebietet oder verlangt, dass man das duldet. Es gibt nur Leute, die das gerne möchten, und es gibt Leute, die das für schädlich halten. Das haben wir ja nun ausreichend durchgekaut, die Argumente sind recht vollständig, und es kommt nichts Neues mehr. Es besteht stabiler Dissens. Wenn ein solcher Baustein eingesetzt wird, kann man ihn begründet entfernen. Es ist Editwar, denselben Edit trotz begründetem Revert erneut einzusetzen. Mittels automatisierter Bausteinsetzung Editwars für sich zu entscheiden ist selbstverständlich unzulässig.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 23. Jan. 2019 (CET)

Wenn du die Artikelverbesserung behinderst, ist das Vandalismus. Vandalismus darf zurückgesetzt werden. Wenn bei einer Artikelversion Dissenz herrscht, ist die Version mit den Bausteinen zu behalten, bis Konsens hergestellt wurde.

Mir ging es auch nicht darum, dass jemand deinen Revert revertiert. Mir geht es darum, dass irgendeine andere Person ein paar Tage oder Wochen später den gleichen Fehler nochmal entdeckt und daraufhin erneut den Baustein einsetzt, ohne zu wissen, dass ihn jemand vorher entfernt hat.

Aber auch an dich die Frage: Was spricht dagegen, die Fehler in einem Artikel zu beseitigen, bevor du den QS-Baustein löschst? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:41, 23. Jan. 2019 (CET)

Dass ich keine Vorschriften akzeptiere, ob und wann hier überhaupt etwas zu tun wäre, das spricht dagegen. Substanzielle "Artikelverbesserung" wird gerade durch diese Vorschriftenmacherei behindert. Es wird übrigens fast nie die "Bausteinversion" behalten, aus gutem Grund. Wenn "jemand" einen Fehler entdeckt, dann mag er sich drum kümmern oder auch den Autor oder andere darum bitten, nicht aber den Artikel im ANR als QS-Fall ausweisen.--Mautpreller (Diskussion) 18:49, 23. Jan. 2019 (CET)

Das ist keine Vorschrift. Du musst das nicht tun. Aber warum willst du es nicht tun? Wie kommst du auf Vorschriften? Es gibt Qualitätsmängel. Es gibt aber keine Vorschrift, die Qualitätsmängel zu beseitigen. Die einzige Vorschrift ist, andere Leute nicht dabei zu behindern, Qualitätsmängel zu beseitigen. Inwiefern behindert diese Vorschrift die Artikelverbesserung?

Zum Thema "Bausteinversion behalten": Hier vermischst du zwei Dinge: Wenn es Konsens gibt, dass etwas ein Mangel ist, dann wird der Mangel natürlich im Konsens beseitigt. Hier gibt es also gar keinen Grund, die Mängel-Version zu behalten. Wenn es aber Dissenz darüber gibt, ob etwas ein Mangel ist, dann wird per Baustein darauf hingewiesen bis auf der Disk Konsens gefunden wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:38, 23. Jan. 2019 (CET)

@Eulenspiegel11: ich halte nach meinen Erfahrungen deine Schätzung für deutlich (also wenigstens einige Größenordungen) zu niedrig. Zumindest in den Arbeitsgebieten, in denen ich hier unterwegs bin, ist wir wissen es nicht genau, oder es gibt mehrere Möglichkeiten, von denen keine offensichtlich besser ist als die anderen auch bei Ortsangaben oftmals die genaueste und ehrlichste Antwort.

Meine Erfahrung mit (überwiegend) Lesern ist übrigens auch eine andere, vgl. z. B. jene Edits und meine Replik. --HHill (Diskussion) 19:25, 23. Jan. 2019 (CET)

@HHill: Ich habe deine Frage beantwortet. Da wäre es nur höflich, wenn du nun meine Frage beantwortest. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:38, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich bestreite schlicht, dass diese Fälle extrem selten sind. Dank eines Helferleins werden für mich BKL-Links hervorgehoben, ein Baustein ist für mich auch daher überflüssig, falls einer meiner Artikel betroffen sein sollte. Einen Baustein zu revertieren oder einen Whitelisteintrag vorzunehmen wäre nur lästige Mehrarbeit. Ich vertraue bei neuen Artikeln von Neulingen mit sehr wenigen BKL-Links auch lieber auf Leser aus den Portalen und Redaktionen (die hoffentlich wenigstens ein bisschen Ahnung von der Materie haben oder wissen, wo sie etwas nachschlagen können) statt auf fachfremde Listenabarbeiter. Von daher führt für mich kein Weg an einer Eingreifschwelle vorbei. --HHill (Diskussion) 20:08, 23. Jan. 2019 (CET)

Dass der Baustein für dich überflüssig ist, bedeutet noch lange nicht, dass der Baustein allgemein überflüssig ist.

Zum Thema Seltenheit von korrekten BKS-Links: Wenn nicht bekannt ist, was der richtige Artikel ist, weil nicht bekannt ist, welcher Ort gemeint ist, dann sollte überhaupt kein Link angegeben werden. Ein Link impliziert, dass man durch den Link nähere Informationen zu dem Begriff bekommt. Um so frustrierender, wenn man auf den Link geht und man nur auf eine BKS landet, auf der es keinerlei Infos dazu gibt. In diesem Fall sollte lieber auf den Link verzichtet werden. Ein Artikel, wo BKS-Links sinnvoll sind, ist z.B. Homonym. Aber solche Artikel sind extrem selten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:43, 24. Jan. 2019 (CET)

<linksraus> Eulenspiegel, wenn dich BKS-Links in Artikeln so extrem stören, spricht nichts dagegen, einen Bot zu programmieren, der eine Wartungsliste erstellt, und dann im Kurier dazu einzuladen, diese Liste abzuarbeiten. Wie aber zahlreiche (und nicht unerfahrene) Mitarbeiter in dieser Diskussion dargelegt haben, spricht einiges dagegen, durch einen Bot automatisch QS-Bausteine zu setzen. Man könnnte es auch so ausdrücken: Automatische QS-Bausteine stören viele Mitarbeiter mindestens so sehr, wie dich die BKS-Links stören. Und da dies ein kollaboratives Projekt ist, wirst du nach dem Motto „Eulenspiegel gegen den Rest der Welt“ nichts durchdrücken können. --Jossi (Diskussion) 00:08, 24. Jan. 2019 (CET)

Du verwechselst hier etwas. Es geht hier um einen zur damaligen Zeit sehr geschätzten Bot, der aus technischen Gründen nicht mehr läuft. Einige wenige finden das toll.

Zu den "Darlegungen". Es wurden prinzipiell zwei Gründe genannt:

1. Es ist eine Herabwürdigung, wenn mich jemand auf einen Fehler aufmerksam macht.
2. Korrekte BKS-Links sind zu häufig, um sie automatisiert mittels QS-Bausteine zu markieren.

Den ersten Punkt kann ich nicht Ernst nehmen. Den zweiten Punkt bezweifle ich zwar, aber es ist zumindest ein sinniges Argument, über das sich eine Diskussion lohnt.

Wie du schon sagst, ist das ein kollaboratives Projekt. Und Ziel ist es, eine Enzyklopädie für den Leser zu erstellen. Es geht hier nicht darum, das Ego einiger Autoren zu streicheln. Deswegen wird sich "Autoren, die keine Kritik vertragen, gegen den Rest der Welt" nicht durchsetzen.

Dein Vorschlag geht in die Richtung "Hinweis auf Fehler gerne. Aber bitte dort, wo es keine Leser sehen." Die Fehlerhinweise sind jedoch eine Motivation für Leser, selber mal eine Kleinigkeit in der Wikipedia zu editieren, indem sie den Fehler beheben. Von daher sollten Fehlerhinweise durchaus so platziert sein, dass die Leser sie sehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:43, 24. Jan. 2019 (CET)

Ok, wir wissen jetzt, dass du ein Fan von botmäßig gesetzten Bausteinen bist, hast es ja oft genug wiederholt. Du unterstellst oder behauptest aber, dass nur eine Minderheit gegen diesen Botscheiß ist. Klar ist ja auch deine Ansicht. Behaupten kannst du gern das Blaue vom Himmel. Wir werden sehen, wie diese von dir herbei gewünschte Minderheit weiter damit umgehen wird. --Schlesinger ^schreib! 21:03, 24. Jan. 2019 (CET)

Kaum ist man ein paar Tage inaktiv, schon gibt es lange Diskussionen über den großen Schaden, den Begriffsklärungen anrichten. Mi Entsetzen muss ich feststellen, dass ich bei meinen heutigen Edits über Artikel mit BKLs gestolpert bin und – Asche auf mein Haupt – selbige Artikel nicht mit einem QS-Baustein verziert habe. Vermutlich werde ich jetzt gesperrt. Was habe ich stattdessen gemacht? Ich habe die Links korrigiert. Wie habe ich die BK-Links überhaupt bemerkt, es gab doch keinen Baustein? Ich habe in meinen Einstellungen Wikipedia:Helferlein/Begriffsklärungs-Check aktiviert, so fällt ein BKL sofort auf. Wäre mal ein Tip an Kollegen Eulenspiegel1, der wann genau den letzten BKL korrigiert hat. Fehler verschwinden am schnellsten indem man sie korrigiert, wenn man sie bemerkt. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 11:27, 25. Jan. 2019 (CET)

Heinrich Reuhl, wann habe ich den letzten BKL korrigiert? Vor drei Tagen. Wie bin ich auf den fehlerhaften BKL aufmerksam geworden? Durch einen QS-Baustein.

Dein Tipp "Fehler verschwinden am schnellsten indem man sie korrigiert" funktioniert leider nur bei Fehlern, die man korrigieren kann. Jetzt gibt es aber diverse Fehler, die von einem Bot zwar erkannt werden können, aber nicht korrigiert werden können. BKS-Links gehören dazu. Ein Bot ist furchtbar effizient darin, BKS-Links zu finden. Aber furchtbar unfähig darin, BKS-Links zu korrigieren.

Nur als Hinweis: Wenn ich selber einen BKS-Link finde, dann korrigiere ich ihn. Aber hier geht es nicht um QS-Bausteine, die von Menschen gesetzt wurden. Hier geht es um QS-Bausteine, die von Bots gesetzt wurden. Diese können QS-Bausteine leider (noch) nicht beheben. Wenn irgendwann die KI-Technik fortgeschritten genug ist, dass Bots auch automatisch die BKS-Links korrigieren können, dann wäre dein Einwand relevant. Und dann würde ich mich auch dafür aussprechen, dass Bots die BKS-Links automatisch korrigieren, anstatt QS-Bausteine zu setzen. Aber solange das nicht der Fall ist, bringt dein Tipp leider wenig.

Ansonsten bitte die Diskussion genauer lesen: Es ging nicht um den großen Schaden von BKS-Links. Es ging um den großen Schaden von QS-Bausteinen und von Bots, die diese setzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:46, 26. Jan. 2019 (CET)

Ein Kreis schließt sich

Dass mit dem Folgen der Hyperlinks ist ein guter Tipp, allerdings kann es gut passieren, dass man trotzdem in der "anglo-amerikanischen Wissensblase" gefangen bleibt. Will man die ganze Welt bereisen, kann man es ja mal mit dem UNESCO-Kultur- und -Naturerbe probieren, da tun sich dann ganz neue Wissensblasen auf, z.B. Architektur, Kultur und Tourismus. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 16:09, 26. Jan. 2019 (CET)

Danke für den Tipp; habe bei Durchsicht mal zwei Objekte zur Beobachtung ausgewählt, um dort bei Gelegenheit zu gucken, was ich Wertsteigerndes beitragen kann. -- Barnos (Post) 18:43, 26. Jan. 2019 (CET)

Jury für den Schreibwettbewerb gesucht

Das hört sich attraktiv an, aber es hat einen Haken, der auch aus der Vergangenheit des Schreibwettbewerbs herrührt. Seit seiner Frühzeit ist dieser Wettbewerb die Veranstaltung einiger (zumindest gefühlt) hochkarätiger Autoren, die immer auch in dem Ruf standen, eine gewisse elitäre Herablassung dem Gros der hier mitarbeitenden kleinen Schreiberlinge gegenüber haben spüren lassen. Natürlich ist eine Elite für ein Enzyklopädie-Projekt wie dieses unverzichtbar, aber auch unvermeidlich. Das schreckt nicht wenige immer noch ab. In den Jahren hat sich das aber etwas geändert, jeder ist nun willkommen, besonders für die verantwortungsvolle Juryarbeit. Die frühere Arroganz ist fast vollständig der bangen Hoffnung gewichen, dass der Wettbewerb aufrecht erhalten werden kann. Die übliche rituelle Totsagung ist offenbar in diesem Zusammenhang zu betrachten. Doch die Ansprüche an Wikipedia-Artikel sind immer stärker gewachsen, viele Kleinschreiberlinge wollen sich dem Druck nicht aussetzen, weil auch immer und immer mehr das Risiko besteht, dass so etwas passiert, wie neulich in einer KALP-Kandidatur, die zur frustrierten Aufgabe des Kollegen Icodense99 geführt hat. Solange solche Risiken bestehen, kann man den Verweigerern nicht verdenken, dass sie sich zurückhalten. Um solche eigentlich lobenswerten Dinge wie diese ganzen Wettbewerbe wirklich einer guten Zukunft entgegen zu führen, bedarf es einer alltäglichen Wertschätzung von Autorenarbeit. Solange die bewusst nicht gewährleistet wird, wir es immer Leute geben, die sich sagen. Eine Mitarbeit, seien es Artikel, sei es die Jury tue ich mir bei den gegenwärtigen Verhältnissen nicht an. --Schlesinger ^schreib! 15:24, 21. Jan. 2019 (CET)

Moin, Schlesinger. Wie schön naiv: jeder ist nun willkommen. LOL Du hast mir den Tach jerettet! Brüll!!! Erklär das doch mal dem Kollegen Miraki, oder dem Kollegen Andropov, oder dem Kollegen Achim Raschka, oder janz wichtich dem Kollegen Richard Zietz oder oder oder (soll sich keiner benachteiligt von mir fühlen, neben den Demokraten gibts ja auch noch die Republikaner, alle sollen doch erwähnt werden - oder etwa nich??? LOL). Viele liebe Grüße vom Stadtwiki Dresden --Methodios (Diskussion) 15:35, 21. Jan. 2019 (CET)

Ich habe – was einige vermutlich nicht sehr überraschen wird – mit dem Teil Probleme. So frage ich mich bei SW 1/2019 speziell, auf welche Weise und mit was der – im Anblick der geforderten Quellen, Quellenhierarchien, -Anordnungen, auszuwertenden Peer-Review-Heftchen und so weiter ([5], [6]) doch eher bescheidene, abgezirkelte – Raum zwischen den geforderten Vermerken noch aufgefüllt werden darf, ohne dass Stirnesrunzeln und entsprechend kritische Anmerkungen der ansonsten sicher sachverständigen Jury die Folge sind. Andererseits muß ich mir diesen Problembären auch nicht aufbinden. Kurz gesagt: Es ist auch ein Leben ohne SW möglich. --Richard Zietz 19:17, 21. Jan. 2019 (CET)

Mitunter habe ich das Gefühl, ich bin in einer anderen Wikipedia unterwegs als einige der Benutzer, die sich hier wiederholt auslassen. Um an den obigen Beitrag anzuschließen: Ich habe nicht das Gefühl, dass meine Autorenleistung nicht anerkannt wird - wobei ich da eher auf das Feedback von Lesern zähle. Jetzt lese ich hier son seltsames Geraune zum Teil von Benutzern, die mir persönlich jedenfalls kaum durch intensive Artikelarbeit aufgefallen sind, sondern durch andere Beiträge. Daher frage ich mich, wie solche Benutzer zu diesem Urteil gelangen - was ich persönlich für ziemlichen Humbug halte. Wäre Wikipedia ein Dorf, wären diese Benutzer wohl die Nachbarn, die aus Neid und Mißgunst oder aus welchen Gründen auch immer, Tratsch und Klatsch verbreiten. "Die hinger der Gadinge stonn un spingse, dat sind die schlächste Minsche". -- Nicola - kölsche Europäerin 19:34, 21. Jan. 2019 (CET)

Hallo Schlesinger, ich bin bestimmt der letzte, der gegen eine "alltägliche Wertschätzung von Autorenarbeit" ist. Aber ausgerechnet der Schreibwettbewerb ist aus meiner Sicht der falsche Adressat für Deine Klagen. Dort habe ich noch selten eine "elitäre Herablassung" gespürt, weder unter den Autoren, unter denen es mehr gegenseitige Hilfe und Unterstützung gibt, als sonst in der WP üblich, noch in der Jury, in der ganz unterschiedlichen Juroren zusammenarbeiten, von denen immer mehr auch selbst gar keine KALP-Artikel verfasst haben. Gerade wenn man Einfluss auf die Bewertung von Artikeln nehmen will, kann man dies in der SW-Jury tun. So wurde eben in der Vergangenheit neben vielen umfangreichen Artikeln auch mal Lorenzo Pagans und Auguste de Gas zum Co-Sieger gekürt, den man um ein Viertel gekürzt auch im Wikipedia:Miniaturenwettbewerb hätte starten lassen können. Übrigens kann man ja auch an diesem teilnehmen, wenn man den "großen Bruder" Schreibwettbewerb scheut. Da ist man Teilnehmer und Jury in einem und kann auch mit kleinen Arbeiten glänzen, wenn man ein hübsches Thema findet, das man ansprechend aufbereitet. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:58, 21. Jan. 2019 (CET)

Ohne Hemmschwelle unterwegs zum Schreibwettbewerb ;)

Soll i aus meim Hause raus?
Soll i aus meim Hause nit raus?

--Aschmidt (Diskussion) 20:12, 21. Jan. 2019 (CET)

@Magiers: Also als Klage sollte das absolut nicht rüberkommen, eher als Anstoß zur Überwindung einer vielleicht dann doch gar nicht vorhandenem Hemmschwelle. --Schlesinger ^schreib! 20:16, 21. Jan. 2019 (CET)

Ich hab mal eine Werbeannonce im Kurier geschaltet - wär' schon schade, wenn wir nur die paar Piepels blieben in der Vorschlagsliste, dann ist's ja hernach gar keine Wahl. --Felistoria (Diskussion) 20:43, 21. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht könnte man für die Jury das nehmen. --Schlesinger ^schreib! 20:45, 21. Jan. 2019 (CET) :-)

Ach Schlesinger - sei kein Frosch, trau dich für die Jury zu kandidieren!--Lutheraner (Diskussion) 21:05, 21. Jan. 2019 (CET)

Wie, Frösche werden ausgeschlossen? Sehr bedenklich. --Schlesinger ^schreib! 21:57, 21. Jan. 2019 (CET)

Einen Schritt raus?

Lieber nit raus?--Aschmidt (Diskussion) 21:00, 21. Jan. 2019 (CET)

Nun geh schon kandidieren, @Aschmidt: die beißen da echt nicht!:-) --Felistoria (Diskussion) 21:11, 21. Jan. 2019 (CET)

Hause nit raus –

Hauseraus--Aschmidt (Diskussion) 21:41, 21. Jan. 2019 (CET)

Du bist heute Abend irgendwie so anders. So existenzialistisch minimiert. --Schlesinger ^schreib! 21:56, 21. Jan. 2019 (CET) :-)

Hausenitraus

Hausenaus

Rauserauserauserause…--Aschmidt (Diskussion) 22:03, 21. Jan. 2019 (CET)

Schwerer Fall von... oh, my God, schnell einen Admin, du musst jetzt gaaanz tapfer sein, es tut nicht weh. --Schlesinger ^schreib! 22:12, 21. Jan. 2019 (CET) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

(Die Hausschnecke verfängt sich in ihren eigenen Gedanken oder vielmehr diese gehen mit ihr dermaßen durch, dass sie die weitere Entscheidung der Frage lächelnd verschieben muss.)--Aschmidt (Diskussion) 22:16, 21. Jan. 2019 (CET)featuring Christian Morgenstern ;)

Was los, Herr Schlesinger? Brennt ihnen derzeit zu wenig im Projekt, wo sie dann Öl ins Feuer gießen können, daß sie sie versuchen jetzt selbst mal wieder einen Brand zu legen? Kann doch Niemand der von ihnen hier angegriffenen Autoren etwas dafür, daß sie es in all den Jahren nie wirklich gelernt haben, daß sie sich nie weiter entwickelt haben und noch auf dem Autorenlevel von 2006 stehen. Statt an der eigenen Unzulänglichkeiten zu arbeiten, muß ein anderes Opfer her. Der Schreibwettbewerb scheint da offenbar ein brauchbares Ziel. Durchsichtig, ekelhaft, peinlich. Hier ich, da die. Und die sind böse. Au man... Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 03:45, 22. Jan. 2019 (CET)

Es ist immer so erwartbar, was du an oder über Schlesinger schreibst. Und dann trifft das Erwartete IMMER ein. Hier du, er da. Überflüssig. --80.187.111.53 05:51, 22. Jan. 2019 (CET)

Ich kann die Aufregung um den die Einschätzung am Anfang dieses Abschnitts nicht so recht verstehen. Treffen sich im SW nu nicht hochkarätige Autoren? Gab es in der Vergangenheit nicht eine, nunja, sagen wir sich als Elite betrachtende Haltung – mit dem Selbstverständnis, dass (vor allem) der SW der Ort sei, wo die qualitativ hochstehenden WP-Artikel geschmiedet würden? Und ist es nicht so, dass die Suche nach Jury-Kandidaten – zumindest von außen betrachtet; mein Browser kann mir ja auch einen Streich gespielt haben und in Wirklichkeit standen hunderte Kandidaten zur Wahl – bei den letzten 6, 8 Wettbewerben doch ein etwas verzweifeltes Moment innehatte? – Wir können ja gern über Fakten reden. Falls die von Schlesinger dargestellten nicht der Wahrheit entsprechen, sollte dies selbstverständlich korrigiert werden. Allein – diese Korrektur vermisse ich in den hiesigen Beiträgen doch schmerzlich. --Richard Zietz 05:46, 22. Jan. 2019 (CET)

Dass eventuelle Vorbehalte gegenüber dem Schreibwettbewerb heute immer noch vorhanden sind, obwohl die Organisatoren sich alle Mühe geben offen zu sein, ist vielleicht auf das nachtragende Gedächtnis dieser Community zurückzuführen. Ein Gedächtnis, das nicht selten dominant negative Erinnerungen aus der Vergangenheit hochspült, also vor Jahren erlebte unangenehme Begegnungen, aber aus prägenden Zusammenhängen. Nur wenn es gelänge diese alten Sachen zu verdrängen, würden sich alt eingesessene Wikipedianer auch interessierter zeigen. Die Ansprüche an Wettbewerbsbeiträge sind eher nicht der Hemmschuh. Magiers hat ja weiter oben ein Beispiel erwähnt. Bleibt noch die Frage der gerechten Bewertung. Die traut sich nicht jeder zu, weil eben bestimmte Erlebnisse aus unangenehmen vergangenen Begegnungen die Urteilskraft trüben könnten. Den Wettbewerb auffrischen können also nur Leute, die entweder schlechte Erinnerungen und Voreingenommenheit gut gelaunt verdrängen können, oder eben Neulinge. Nur gibt es die leider nicht. --Schlesinger ^schreib! 08:42, 22. Jan. 2019 (CET)

Na, da versuche ich, ein wenig Werbung für eine Jury zu machen, und Du, Schlesinger, raunst hier düster herum. Versuch's doch lieber selbst mal als Juror! tz, --Felistoria (Diskussion) 22:28, 22. Jan. 2019 (CET)

Erstens raune ich nicht und schon gar nicht düster und zweitens bin ich für eure Jury ungeeignet. --Schlesinger ^schreib! 22:39, 22. Jan. 2019 (CET)

Warum eigentlich nicht? Ich könnte mir das sehr gut vorstellen. Meine Stimme hättest Du.--Mautpreller (Diskussion) 22:47, 22. Jan. 2019 (CET)

vonwegen Geraune - Sie sie sie sie Sie, sie Sie sie sie sie, sie sie Sie sie sie!! --Arieswings (Diskussion) 23:04, 22. Jan. 2019 (CET)

Dada als Schlusspunkt ist gut. --AxelHH (Diskussion) 23:07, 22. Jan. 2019 (CET)

Nee, besser wär's Ihr kandidiert für die Jury! Mit Gruß zur Nacht, --Felistoria (Diskussion) 23:39, 22. Jan. 2019 (CET)

„in and out“, guts nächtle --Arieswings (Diskussion) 00:03, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich glaube, es wird immer deutlicher, dass die Einschätzung von Christian Stegbauer von 2008, wonach es bei Wikipedia im Kern nicht um das Erstellen möglichst hochwertiger Inhalte, sondern um ein Spiel gehe, bei dem die Benutzer vor allem um ihren sozialen Status konkurrieren, auch heute noch insoweit stimmt, als das Soziale letztlich bei allem, was hier passiert, bestimmend ist. Außenstehende zeigen sich immer wieder überrascht, wenn man die offiziellen Statistiken vorführt, wie wenige letztlich aktiv mitarbeiten, und die Teilnehmerzahlen an solchen Wettbewerben sind dann nochmal ein noch kleinerer Kreis. Es gibt so gut wie keinen personellen Austausch auf lange Sicht. Wie sieht das im einzelnen aus? Der Miniaturenwettbewerb ist sehr niederschwellig angelegt, was die Teilnahme und die Bewertung angeht, aber hier stimmen letztlich vielfach Freundeskreise oder zumindest Sympathiekreise ab und bestimmen den Ausgang. Die Artikel, die wenige oder sogar ganz wenige Stimmen erhalten, sind nicht „schlechter“ als die weiter oben im Ranking. Der Schreibwettbewerb krankt davon abgesehen vor allem an den Zweifeln über die Frage, was Qualität in Wikipedia sei und was der Leser wünsche. Bei einer jüngeren Arbeit kam zum Beispiel bei einem näheren Blick auf vierzehn Sprachversionen heraus, dass in den entwickelten Ländern vor allem kurze Fakt-Checker-Artikel nachgefragt werden. Längere, ausführliche Texte werden dagegen etwa in Indien erwartet, aber nicht mehr bei uns. Auch die Bedeutung von Wikipedia für Bildungszwecke lässt nach, die Bedeutung für die Suche nach Hintergrundinformationen zu aktuellen Medienereignissen steigt weiter. Die Qualitätskriterien, die die Leser anlegen, und die Qualitätskriterien der Community divergieren offenbar mittlerweile so deutlich, dass die Zeit gekommen ist, sich darüber einmal Gedanken zu machen. Die kandidierenden Jurymitglieder geben ihre jeweiligen „Bewertungskriterien“ an. Wenn ich mich dort eintragen wollte, könnte ich solche Kriterien gar nicht nennen, denn ich glaube nicht, dass es derzeit solche Kriterien überhaupt noch geben kann, auf die man sich allgemein einigen könnte. Davon abgesehen war das Für und Wider von KALP-Kandidaturen auch schon angesprochen worden – das ist etwas ganz anderes, aber es ist ein weiteres Problemfeld, das sich allerdings ganz ähnlich darstellt. Der einzige Charme an alledem besteht letztlich darin, dass solche Wettbewerbe Community-Initiativen sind und nicht auf das Betreiben von Wikimedia- oder sonstiger Organisationen zurückgehen, die durch „Editathons“ und vergleichbare fremdorganisierte Events zumindest mittelbar in den Artikelbestand eingreifen.--Aschmidt (Diskussion) 13:19, 23. Jan. 2019 (CET)

Aschmidt, ich lese Deine kulturkritischen Breitseiten eigentlich meistens ganz gerne, weil sie einen weiteren Horizont eröffnen. Bloß ermüden mich manchmal die Setzungen etwas. Ich würde es sehr begrüßen, wenn eine Debatte darüber aufkäme, was Qualität in der Wikipedia bedeutet, und mich daran gern beteiligen. Leider gibt es meines Erachtens eher zu wenig als zu viel "Zweifel an der Frage, was Qualität in Wikipedia sei". Du meinst, Du könntest keine "Bewertungskriterien" formulieren, weil Du nicht glaubst, dass es derzeit überhaupt noch solche geben könne, "auf die man sich allgemein einigen könnte". Letzteres ist ziemlich sicher richtig, aber ebenso sicher keine Besonderheit der Wikipedia. Die Kulturlandschaft ist pluralistisch, und wenn die Wikipedia das auch ist, ist das nur gut. "Meine" Bewertungskriterien sind definitiv andere als die mancher anderer. Der entscheidende Punkt ist doch, ob sie sich noch so weit berühren, dass man sie wechselseitig verstehen kann (und deshalb zum Beispiel darüber streiten kann).--Mautpreller (Diskussion) 15:56, 23. Jan. 2019 (CET)

Aus meiner Sicht hat das weniger mit Vielfalt zu tun als vielmehr mit einem – wenn man so will – Innovatiosnsstau. Die Kriterien, die die meisten dort angeben, stammen aus alter Zeit und sind seitdem nicht mehr weiterentwickelt worden. Man schaue in die Versionsgeschichte, wann die Seiten angelegt wurden. Kann man gut finden, wenn man konservativ wäre. Kann man zweifelhaft finden, wenn man bemerkt, dass die Zeit weitergegangen ist. Vielfalt fand ich produktiv zu meiner Zeit im Schiedsgericht vor. Aber bei der inhaltlichen Gestaltung bräuchte es gemeinsame Maßstäbe, die auch hinreichend geerdet sind, die also auf die aktuellen Bedarfe Rücksicht nehmen. Wahrscheinlich würden wir uns schnell einig werden, wenn wir in der Jury wären, aber der Stillstand des Regelwerks ebenso wie der individuellen Kriterien ist bedenklich. Wir haben da schon viel zuviel verschlafen, weil das Augenmerk auf ganz anderen Dingen liegt als auf der Nützlichkeit für den Leser und dessen Erwartungen an medialer Aufbereitung und Inhalt. Was nach wie vor trotz aller methodischer Bedenken in der Praxis immer noch ganz gut funktioniert, sind übrigens die ganz grundlegenden Regeln wie NPOV, TF, WEB, LIT, BLG, die es auch fachfremden ermöglichen an Artikeln zu Themen mitzuarbeiten, von denen sie eher wenig Ahnung haben. Am Ende kommt etwas Brauchbares heraus. Aber um die Vorstellungen darüber, was Wikipedia sein soll, weiterzuentwickeln, bräuchte es mal eine Art Think Tank oder jedenfalls eine lang angelegte Diskussion, die den Medienwandel, die veränderten Informationsgewohnheiten, neue Endgeräte und so weiter einbezieht. Das fehlt.--Aschmidt (Diskussion) 16:26, 23. Jan. 2019 (CET)

Och, ein bisschen Konservatismus ist doch nicht übel. Mir scheint, die Wikipedia hat in mancher Hinsicht eher zu wenig davon. Was einen guten Text ausmacht, hat sich mit neuen Produktions- und Rezeptionsbedingungen und -gewohnheiten sicher teilweise verändert, aber eben auch nur teilweise. Ebenso wie Layout und Satz sich nicht total verändern, obwohl der Beruf Schriftsetzer praktisch ausgestorben ist. Es gibt mehr Kontinuitäten, als oft suggeriert wird. Mir scheint das durchaus festerer Boden als Spekulationen darüber, was "der Leser" mag und erwartet (als ob es "den Leser" gäbe).--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 23. Jan. 2019 (CET)

Nu aber: Ihr redet so schön & so viel - das ist schon dreimal die Textmenge der Gutachten mindestens!:-p Es sollten wenigstens 3 Kandidaten zur Wahl stehen - bei der Kultur und den Gesellschaftswissenschaften sind's bislang nur erst 2!;-( Kommt, Leute: das sind keine harten Fächer, das könnt Ihr doch alle, die Ihr hier gerade so fleißig diskutiert über's Allgemeine! --Felistoria (Diskussion) 18:40, 25. Jan. 2019 (CET)

Ich war letzt'mal Juror, zum vierten Mal, und würde eigentlich lieber mit einem Artikel teilnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 26. Jan. 2019 (CET)

Jetzt wird zwar abgestimmt, aber richtig rund läuft es noch nicht. AC, der sich als Kandidat gemeldet hat, hat sich aufgrund starker Anfeindungen bezüglich seiner gewerblichen Artikelarbeit offenbar zurückgezogen, was verständlich ist. Ein weiterer, Methodios, hat gar keine Chance und wird unter "ferner liefen" geführt, was auch kein Wunder ist. Die übrigen viel zu wenigen Kandidaten sind zwar durchwegs engagiert, aber es stellt sich doch die Frage, ob nicht der ganz Wettbewerb umgebaut werden sollte. Ohne Jury, dafür stimmt über jeden eingereichten Artikel das Publikum ab, wie es ja bereits durch den Publikumspreis schon passiert. --Schlesinger ^schreib! 17:13, 28. Jan. 2019 (CET)

@Schlesinger: Mein lieber Schlesinger, der Weg den du da ansprichst ist m.E. ein Irrweg. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der größte Teil der Abstimmenden bei einer reinen Publikumsabstimmung sich wirklich intensiv mit den Texten befasst, wie es eine Jury tut: Mal zur Illustration will ich dir meinen Zeitaufwand (netto, d.h. nur Befassung mit den Texten) aufführen den ich beispielsweise im letzten Jahr im Frühjahr als Jurymitglied hatte, ca 6 Stunden eigene Befassung mit den Texten im Vorfeld, ca. 2 1/2 Stunden Treffen mit dem Kollegen aus der Sektion zur Diskussion der Artikel und Festlegung einer Sektionsrangliste (ich war wegen einer andern Sache an seinem Wohnort, sonst findet das im Netz statt.). Dann 1 1/2 Tage Jurysitzung. Nicht , dass ich mich beklagen will, es war ein großes Vergnügen, sich mal so intensiv mit Texten auseinanderzusetzen und dann auch mit den Kollegen zu besprechen - nein, ich möchte nur den Qualitätsunterschied zu einer Publikumsabstimmung deutlich machen. Was fehlt sind Leute, die nicht nur reden, sondern sich als Jurymitglieder zur Verfügung stellen. Ich hatte dich ja vor ein paar Tagen ja schon dazu aufgefordert. Wenn aber so mancher, der hier seitenlange Diskussionsbeiträge schreibt, bereit wäre, seine Zeit stattdessen für Juryarbeit einzusetzen, dann hätten wir da kein Problem. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 18:18, 28. Jan. 2019 (CET)

Hallo Lutheraner, das Publikum stimmt doch auch bei Admin- und sonstigen Wahlen für verantwortungsvolle Posten ab und es ist davon auszugehen, dass es sich mit den Kandidaten gründlich beschäftigt. Warum sollte das bei Artikeln nicht der Fall sein, zumal das Erstellen von Artikeln sowieso das Alltaggeschäft ist? --Schlesinger ^schreib! 17:28, 29. Jan. 2019 (CET)

Jurys sind in der Tat altbacken. Aber damit passen sie zu den Wikipedianer*innen. Die treffen sich lieber im Bräustübl als im Club 303 und essen lieber (Sellerie)Schnitzel als Fusion Food. Die Jury hat bei der Transparenz des SW (i.Ggs. zur Eule) zudem etwas Persönliches. −Sargoth 17:39, 29. Jan. 2019 (CET)

Nicht nur die Jurys hier. Aber hallo, du verwendest ja das Gendersternchen, den Club 303 und Fusion Food. Wow! --Schlesinger ^schreib! 18:01, 29. Jan. 2019 (CET)

Ja, ich bin ja auch altbacken (daher kann ich ohne Reue kandidieren): Fusion Food wurde in den 1970ern erfunden, der (imaginäre) Club 303 bezieht sich auf den Roland TB-303 von 1982, und das Gendersternchen wurde als Unterstrich erstmals 2003 in der Arranca gefordert Vorlage:Smiley/Wartung/:d  −Sargoth 23:02, 29. Jan. 2019 (CET)

Yeah, ein Paralleluniversum! --Schlesinger ^schreib! 12:46, 30. Jan. 2019 (CET)

Bei AC gab es erfreulicherweise einen Rückzug vom Rückzug, [7]. --Gustav (Diskussion) 17:18, 28. Jan. 2019 (CET)

Und es gab vor der Phase der Jurorennominierung eine Diskussion zu Strukturveränderungen beim Schreibwettbewerb (bitte nächstes Mal lieber dort äußern, nicht hier). --Ghilt (Diskussion) 17:38, 28. Jan. 2019 (CET)

Daty Wikidata Editor alpha release

Hi everyone, I have released the alpha version of a Wikidata editor called Daty, which of course I think would be of great benefit to Wiki* communities among others; the project development has been supported by Wikimedia CH, too, so I think it would be appropriate to have its release inserted in the news.

I have already made a release post on your Café and on IRC, where an user suggested me to write a short article here for maximum visibility; since I do not know Deutsch I am posting here hoping that someone could translate it for me.

Ogoorcs (Diskussion) 04:52, 30. Jan. 2019 (CET)

Hi, I don't really understand, for what exactly I can use this editor. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 06:12, 30. Jan. 2019 (CET)

Das ist ein Wikidata-Beobachter/Editor für alle Endgeräte - also letztlich für mobiles Arbeiten. Alexpl (Diskussion) 13:03, 30. Jan. 2019 (CET)

Ah, danke. Das ist schon sehr viel mehr Info, als ich aus allen anderen Hinweisen gewonnen habe. Also für mich weniger wichtig. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 14:32, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich habe ihn noch nicht ausprobiert, aber für mich sieht es schon so aus, als könnte Daty die Bearbeitung von Wikidata auch auf Desktopgeräten gegenüber dem Interface, das auf wikidata.org zur Verfügung gestellt wird, vereinfachen und verbessern. Gestumblindi 21:45, 30. Jan. 2019 (CET)

Wenn die verlinkte Webseite stimmt, ist die Editorfunktion aber noch nicht freigeschaltet. Alexpl (Diskussion) 16:56, 31. Jan. 2019 (CET)

Ende der Diskussion

Das erste Mal, dass diese überflüssige Veranstaltung etwas positives hervorgebracht hat: "Ende der Diskussion", die drei Wörter, die viele willige Autoren nutzen, um sich nicht von destruktiven Trollen in Editwars ziehen zu lassen. Sondern anschließend andere Wege ermöglichen, die zu konstruktiver Lösung der Unstimmigkeit führen, und somit den Metadiskutierern den Teppich unter den Füßen wegziehen. Und damit von meiner Seite zu diesem Kapitel: EOD; oder auch "Howgh", mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Vg --Jbergner (Diskussion) 19:39, 16. Jan. 2019 (CET)

Word! Entscheidend ist – wie eigentlich immer – der Kontext, in dem dieser Satz fällt. Gehts allein ums Recht haben und behalten (wollen), oder würgt man eine sich anbahnende zeit- und nervenfressende Sinnlosdiskussion mit einem Dunning-Kruger-geplagten Besserwisser ab? Ein Unwort (<klugscheiss>zumal drei Wörter</klugscheiss>) ist das sicher nicht immer und überall... --Gretarsson (Diskussion) 23:03, 16. Jan. 2019 (CET)

Und wohl das letzte Unwort - das nächste Mal wird diese Stoppok-Veranstaltung wohl ganz nach China abreisen. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:46, 17. Jan. 2019 (CET)

Ich freue mich auch schon auf meinen Kurier-Nachruf von MC aus der Spendenverwalter-Bewegung. --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:59, 18. Jan. 2019 (CET) PS: Wenn ich mal tot bin.

Den kannste gleich haben, deinen Nachruf habe ich schon vorbereitet: "Fluuuuuuuuuuuusch". Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:32, 18. Jan. 2019 (CET)

Schade, nach "Premiumautor" (Rang 1 bei WP:Unwort des Jahres 2013) und "Hauptautor" (Rang 3 bei WP:Unwort des Jahres 2014) hatte ich mir immer gewünscht, dass man konsequenterweise auch "Autor" zum Unwort erklärt. Damit endgültig klar ist, um was es in der WP geht: um Diskussionen auf Meta, nicht um Artikelarbeit. --Magiers (Diskussion) 09:46, 17. Jan. 2019 (CET)

Ich hätte mir das Wort Fachautor*in als Unwort des Jahres gewünscht. Dieses Wort begegnet mir eigentlich immer nur in selbstbeschreibender Weise, um damit die eigene Exoertise zu unterstreichen. Nur in Ausnahmefällen wird es eingesetzt, wenn es um die wertende Beschreibung eines Mitautors geht. Letztendlich ist es aber egal, denn auch "Ende der Diskussion", bei dem immer so etwas von "Ich hab das letzte Wort und behalte es auch" mitschwingt, symbolisiert sehr schön den hier oft gepflegten Diskussionsstil, bei dem es leider nur selten um wirkliche Zusammenarbeit, sondern meist ums Recht behalten geht.--* 14:06, 17. Jan. 2019 (CET)

Fachautor ist natürlich noch besser. Damit machen wir auch klar, dass wir nicht nur Autoren allgemein nicht wollen, sondern ganz besonders keine Fachautoren. Nur als Laie darf man noch mitmachen. Oder um mal ohne Ironie zu schreiben: Genau das ist das Problem beim ganzen Wikipedia:Unwort des Jahres. Dass hier eigentlich bestimmte Meta-Konflikte gemeint sind, die nur Meta-Insidern etwas sagen, und diese an völlig alltäglichen Wörtern aufgehängt werden. Als wäre es das Problem, dass in der Wikipedia ein Hauptautor "Hauptautor" genannt wird, ein Fachautor "Fachautor" oder dass jemand seinen Ausstieg aus einer Diskussion mit "EOD" markiert. Wo es doch in Wahrheit darum geht, dass einzelne Personen in ganz bestimmten Konflikten einen Begriff in einer Form verwendet haben, der ihre Diskussionsgegner verärgert hat. Mit der Wahl zum "Unwort" werden einzelne, vergängliche Konflikte zu dauerhaften Tabus überhöht: Wir wollen keine Premiumautoren, wir wollen keine Hauptautoren, wir wollen niemalsnie ein Ende einer Diskussion. --Magiers (Diskussion) 19:15, 17. Jan. 2019 (CET)

Magiers, was du hier übergehst, ist der Grund, warum damals «Premiumautor» in Verruf geraten ist. Das lag mitnichten daran, dass es eine Ablehnung guter Autor*innen gegeben hätte, sondern dass einige wenige sehr gute Autor*innen in Diskussionen wüste persönliche Angriffe geschrieben haben und ihre Qualitätsartikel als Rechtfertigung vorgebracht haben, warum sie auf VM anders behandelt werden sollten als andere Autor*innen. --Holder (Diskussion) 19:41, 17. Jan. 2019 (CET)

Holder, damit bestätigst Du doch nur, was ich geschrieben habe: Gemeint waren einzelne Autoren und ein konkreter Konflikt. In Ermangelung eines personenbezogenen Prangers (wie es eigentlich gemeint war) wurde nun das Wort "Premiumautor" zum Unwort gewählt. Mit der Auswirkung, dass nun bloß niemand sich oder andere so zu bezeichnen hätte oder vielleicht gar anstreben dürfte, Premiumarbeit zu leisten. Der Gewinn für das Projekt ist welcher? --Magiers (Diskussion) 20:15, 17. Jan. 2019 (CET)

ich stimme Holder zu. Diese Ablehnung gibt es übrigens immer noch nicht. Bei manchen Autoren gehen indes auch Eigen- und Außerwahrnehmung auseinander- -- Nicola - kölsche Europäerin 19:49, 17. Jan. 2019 (CET)

Das habe ich damals bei meinen KALP-Auswertungen anders erlebt: wüste persönliche Angriffe von Korrektoren und Editoren ohne Fachahnung, die "Hauptautoren" aufdrücken wollten, wie deren Artikel auszusehen hätten, um auszeichnungsfähig zu sein. Eine zweite Folge neben der Ablehnung von Hauptautor ist zumindest WP:Korrektoren. --Jbergner (Diskussion) 19:56, 17. Jan. 2019 (CET)

Natürlich gibt es diese Ablehnung, und zwar auf fast allen Metaseiten dieses Projektes - ganz besonders hier auf der Kurier-Diskussionsseite wird regelmässig gegen Autoren geschossen und sie werden beschimpft, dass sie nicht *die richtigen Themen* beschreiben, zu lange Artikel schreiben oder es wagen, sich an Artikelauszeichnungen, Schreibwettbewerben o.a. zu beteiligen, um zumindest etwas Rückendeckung oder qualifizierte Rückmeldung für ihre Aktivitäten bekommen. Face it: In der Wikipedia ist "der Autor" der letzt Dreck - verbrieft. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:01, 17. Jan. 2019 (CET)

<Quetsch>Joh, Achim, und das Beschießen und Beschimpfen nicht zu vergessen, wenn Autoren sich sogar als Juror beim Schreibwettbewerb beteiligen wollen. LOL --Methodios (Diskussion) 15:14, 18. Jan. 2019 (CET)

Achim, vielleicht habe ich das nicht präzise genug formuliert. Ich meinte nicht, dass hier in diesem Projekt nirgendwo Ablehnung von guten Autor*innen zum Ausdruck gebracht wird, sondern dass dies damals nicht der Anlass für die Wahl von «Premiumautor» zum Unwort war. --Holder (Diskussion) 20:49, 17. Jan. 2019 (CET)

Ich bin auch dafür, das Wort "Autor" aus dem WP-Vokabular zu verbannen, und zwar weil die meisten es falsch deklinieren. scnr--87.178.8.183 17:12, 19. Jan. 2019 (CET)

Ein echt bekloppte Wahl. EOD. Grüße vom alkoholabhängigen --JD {æ} 20:18, 17. Jan. 2019 (CET)

<sarkasmus on> Na endlich outet sich mal einer! Laut Statistik sind 3 bis 4 % der Deutschen alkoholabhängig, auf WP dürften es noch mehr sein, wenn man daran denkt, was man (nicht nur als Admin, sondern auch als Normaluser) alles wegstecken muss. Bei 181 Admins sind dann bestimmt 12 alkoholabhängig. So, bin jetzt off, muss dringend in meinen Weinkeller.<sarkasmus off>--87.178.4.131 12:16, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich frage mich, wo der Sinn in dieser Floskel liegt? Wenn mir eine Diskussion zu bunt wird, verlasse ich sie einfach ohne Vorankündigung, der mir auf die Nerven gehende, plappernde Gesprächspartner wird schon irgendwann merken, wann er gegen die Wand spricht. Andererseits ist ein EOD für Trolle erst Recht ein Anlass zum weiterquatschen, denn jetzt wissen sie, dass ihre Provokationen eine Wirkung erzielt haben. Handelt es sich allerdings um eine normale Diskussion wird das EOD auch häufig benutzt, wenn einem die sachlichen Argumente ausgehen, dann wirkt es eher wie ein "Basta, ich habe das letzte Wort".--Sinuhe20 (Diskussion) 16:27, 26. Jan. 2019 (CET)

Gezielte Anerkennungsverweigerung für Autorenleistungen?

Mir scheint, dass an der Wikipedia Mitwirkende in allen Bereichen, in denen sinnvolle Arbeit geleistet wird, zu wenig Anerkennung erfahren. Das hat wohl auch damit zu tun, dass jeweils die eigene Agenda mehr oder minder allein im persönlichen Fokus steht und dass das, was andere zum Projekt beitragen, oft wenig oder gar als Störung der eigenen Kreise wahrgenommen wird. Denn auf das Ganze gesehen besagen meine Erfahrungen immer noch, dass die Kooperationsergebnisse weiter Früchte tragen und sich sehen lassen können.

Dies vorausgeschickt, kommt es andererseits selbstverständlich darauf an, Unwuchten und Fehlentwicklungen zu benennen und nach Möglichkeit zu beheben, wo immer sie sich gerade zeigen mögen (nicht zuletzt bei den oben thematisierten Mängelbausteinen). Denn Autorenmotivation ist ein hohes Gut im Projekt und mit ihr sollte (außer von den in die Schranken zu weisenden Trollen) nicht gespielt werden. Denn es ist ja klar, dass ohne Autoren auch für Korrektoren aller Ausrichtungen nur mehr Leerlauf bliebe. Bei der Autorenmotivation durch sichtbare Anerkennung tun wir aber schon lange viel zu wenig (auch wenn die Nutzbarkeit und Nutzung der Danken-Funktion natürlich besser als gar nichts ist): Denn die Autorenleistungen werden trotz mehrfach thematisierter Alternativen geradezu demonstrativ versteckt. Die präziseste Auskunft, die darüber zu erlangen ist, findet sich im hintersten Winkel der über die „Seiteninformationen“ erreichbaren „Tools“ unter „Statistik“ – aber auch dort muss man noch lange scrollen, bevor man nach der Botliste zur Auskunftsstelle „Autorenschaft“ gelangt. Wer außer ein paar eingeweihten Interessenten soll wissen, dass es diese Auskunftsstelle überhaupt gibt? Und warum wird sie quasi wie die Nadel im Heuhaufen versteckt, statt dass sie wie die Artikel-Abrufstatistik als Link im Kleinformat am unteren Ende jedes Artikels für alle unmittelbar zugänglich gemacht wird? Handelt es sich um Unachtsamkeit, um Trägheit oder sogar um Methode? -- Barnos (Post) 08:19, 18. Jan. 2019 (CET)

Hier ist doch sowieso Hopfen und Malz (Gott erhalts) verloren. --Methodios (Diskussion) 12:43, 18. Jan. 2019 (CET)

Und trotzdem zapfst du immer noch hier. Komisch, gell. Glaubst du, das deine Larmoyanz noch irgendjemanden beeindruckt?--scif (Diskussion) 13:10, 18. Jan. 2019 (CET)

Ob „gezielt“, weiß ich nicht; es ist angesichts der menschlichen Natur nicht ausgeschlossen, kann jedenfalls so wahrgenommen werden wie etwa Achim dies tut. Magiers und andere Autoren phantasieren die Ablehnung sicher nicht herbei. Sie zeigt sich natürlich nicht in naiv-drastischer Direktheit („Ich mag keine Autoren, da sie...“), sondern versteckt, indirekt durch ungute bis trollige Bemerkungen, hämische Sprüche, überflüssige Kleinstbearbeitungen (häufig Verschlimmbesserungen des Stils, die mit der Intention des Autors womöglich kollidieren), seltsame bis unfreundliche Belehrungen auf Diskussionsseiten, unabgesprochene Verschiebungen, neu angelegte, häufig überflüssige Kategorien, überhebliche oder unfreiwillig komische Sprüche, abweisende Zusammenfassungen, Hinweise, ein Artikel sei zu lang, zu essayistisch, ja zu kompliziert, er sei ungeeignet für SG?, etc. pp. – alles das zeigt eine bestimmte Haltung, die man autorenunfreundlich nennen kann. Das ist natürlich eine individuelle Interpretation, eine Deutung, die einem individuellen Werte-, Erfahrungs- und Bildungshintergrund zu verdanken ist. Nicht jeder Mensch hat „Respekt“ vor den Leistungen anderer. Wer nun einen „psychologischen Fehlschluss“ unterstellt oder auf überflüssige Sensibilitäten, einseitige Wahrnehmungen oder gar „Divenverhalten“ verweist, mag schlicht unempfindlicher sein, was persönlich durchaus hilfreich sein kann. Wer unsensibel, unempfindlich – geworden? - ist, mag es im Leben und innerhalb WPs einfacher haben, wenn ihm auch vieles entgeht, was eben dieses eine Leben tiefer und gefährdeter macht. Was WP betrifft, übersieht er, dass man so auch gute (sensible) Autoren verlieren kann, deren (potentielle) Artikel nicht von Automaten geschrieben wurden resp. werden.--Gustav (Diskussion) 14:28, 18. Jan. 2019 (CET)

Joh, dewiki ist autorenunfreundlich bis zum Geht-Nicht-Mehr. Und ganz besonders Bürokraten haben hier ganz besonders wenig „Respekt“ vor den Leistungen anderer. Ich fand grad in https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Charlotte_Louise_von_Hohenthal&action=history :

(Aktuell | Vorherige) 14:44, 26. Mai 2014‎ Shelog (Diskussion | Beiträge)‎ . . (1.278 Bytes) +1.278‎ . . (Quelle: von mir verfasster Artikel im Stadtwiki Dresden) (danken) [automatisch gesichtet]

Geht doch. Und wieso mußten mir hier rund 800 BNR-Seiten überwiegend aus dem Sachsen-Anhalt-Wiki oder Stadtwiki Dresden kaputtgemacht werden?? Gehts hier nach Nase??? Und wieso diese Massenlöscharie, die bis heute nicht geheilt ist? Übrinx auch von einer Bürokratin sanktioniert. Sind Bürokraten hier die besseren Menschen (und die Autoren die Untermenschen)? --Methodios (Diskussion) 15:33, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich glaube das Erstellen leerer Artikel fällt eher weniger unter die Bezeichnung Autorentätigkeit. Finanzer (Diskussion) 15:49, 18. Jan. 2019 (CET)

Und ich glaube, daß die 33 Artikel bei meiner Effizienz in weniger als sieben Tage voll gewesen wären, aber irgendwelche Großkotze mußten hier ja Regelhubern und SLAen. Und nun fehlen sie noch heute. --Methodios (Diskussion) 18:03, 18. Jan. 2019 (CET) P.S. Und was ist mit den über tausend Artikeln, welche es aus dem Sachsen-Anhalt-Wiki nicht nach dewiki gschafft haben wegen kleinlicher Regelhuberei? Nun sindse wech. Und es geht doch (daß Artikel übernommen werden), siehe oben. Und ich arbeite jetzt fürs Stadwiki Dresden first. Dewiki kann sich da gaaanz hinten anstellen mit der Autorenverachtung hier. Mein Bernburg-Artikel war der beste im Netz, ich hatte über eine viertel Million Aufrufe, war dabei, sogar den Halle-Artikel zu überholen (da wurde das Wiki abgeschaltet, die hatten wohl Angst in der MZ Halle, ein Bernburger könnte sie übertrumpfen LOL). Meine Artikel hatten weit über 10 Millionen Aufrufe, das hätten manche Autoren gerne. Macht doch, Was ihr wollt. --18:11, 18. Jan. 2019 (CET)

Dass die häufig zu beobachtende Missachtung oder gar Ablehnung von textbasierter Autorenarbeit gezielt sein könnte, ist sehr unwahrscheinlich. Vielleicht mag Neid der für Sprache und Inhalte unsensiblen bis unfähigen Kollegen und ihre damit verbundene Unsicherheit auch eine Rolle spielen. --Schlesinger ^schreib! 15:59, 18. Jan. 2019 (CET)

Du hast doch wohl hoffentlich nichts gegen die halbautomatisierten Charts- und Sportergebnisse-Einpfleger hier? --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:13, 18. Jan. 2019 (CET) PS: Ich sage nur noch China.

Diese unverzichtbaren Stützen des Systems sind nur halbautomatisch? WikiData, übernehmen Sie! --Schlesinger ^schreib! 16:38, 18. Jan. 2019 (CET) :-)

Wiki-Biofakedata? --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:26, 18. Jan. 2019 (CET) PS: Ich lach mich schlapp!

Barnos willst du das "tool" das den Hauptautoren, irgendwie, "ausrechnet" prominenter vorstellen? So gut ist das doch nicht. Der eine wirft seine (brilliante) Recherche für wenige entscheidende Artikelbestandteile in den Hut, ein anderer hat Fleißarbeit geleistet, Quellen formatiert und biografische Daten eingepflegt. Das ist nie eine faire Beurteilung. Alexpl (Diskussion) 16:50, 18. Jan. 2019 (CET)

Das ist zwar grundsätzlich richtig, ebenso wie der Editcount kein zuverlässiger Maßstab für die Beurteilung von Autoren ist. Qualität lässt sich eben prinzipiell nicht rein quantitativ erfassen. Trotzdem zählt die Artikel-Statistik bei mir zu den am häufigsten genutzten Tools. Wenn ich auf einen besonders interessanten, besonders guten (oder besonders schlechten) Artikel stoße, schaue ich eigentlich immer dort nach, um zu sehen, ob es einen oder mehrere Hauptautoren gibt und wenn ja, wer das ist. Es verhilft mir zu einer klareren Einschätzung von Autoren und Artikeln – und das heißt eben auch: Anerkennung und Wertschätzung guter Autoren. Von daher unterstütze ich den Vorschlag von Barnos, das Tool prominenter zu platzieren. --Jossi (Diskussion) 18:03, 18. Jan. 2019 (CET)

„Missachtung oder gar Ablehnung von textbasierter Autorenarbeit“, Schlesinger, ist nach meinem Eindruck eher ausnahmsweise das Problem. Sehr viel öfter habe ich den Eindruck, dass bestimmte Engführungen im Hinblick auf einen vermeintlich enzyklopädischen Stil oder bezüglich rein wikipedia-formaler Normierungen zu Verstimmung und Unmut führen.

In dem oben Ausgeführten ging es mir aber hauptsächlich um ein Phänomen, das nicht so sehr auf bestimmte Konflikte unter Wikipedianern oder Wikipedianer-Fraktionen bezogen ist, sondern um die vollkommen unnötige und m. E. widersinnige Verweigerung objektiver Anerkennung für individuelle – bzw. zu mehreren in der Hauptsache erbrachte – Artikelarbeit durch die Ablage des passenden Indikators gleichsam im Nirgendwo. Was dem zugrunde liegen könnte, sollte zu klären mindestens mal versucht werden.

Die sich mir aufdrängenden Vermutungen gehen in zwei Richtungen, die auch komplementär wirksam sein könnten:

• Der Wikipedia-Gründermythos vom Weltwissensschwarm lässt es nicht zu, die Artikelleistungen Einzelner routinemäßig auszuweisen. Wenige vermeintliche „Artikelbesitzer“ könnten abschreckend auf die Kooperationsbereitschaft vieler anderer wirken. Mit anderen Worten: Objektivierte individuelle Autorenanerkennung ist der Tod des Schwarms.
• Wo zur Betrachtung der Artikelgrößenanteile von Autoren eingeladen wird, fallen die Mitbeteiligten jenseits der ersten zehn bei der Namensnennung unter den Tisch. Es dürfte etwas mit Vorstellungen von Gleichheit oder Gleichberechtigung unter Wikipedianern zu tun haben, falls dies als Hinderungsgrund für die Autorenanzeige durchschlägt. (Andererseits sind viele der hauptsächlich in Korrekturbereichen aller Art Mittuenden mit ihren Aktivitäten fleißige Editsammler und können sich auch damit in der Wikipedia durchaus profilieren und ihrerseits zu einer Art objektiver Anerkennung gelangen. Den Autoren, die je nach Vorgehensweise mehr oder minder große Elaborate einpflegen, sollte aber der ihnen zustehende Anteil an objektivierter Anerkennung umso weniger vorenthalten werden.)

Was auch immer der Hintergrund des leidigen Versteckspiels sein mag: Es gehört beendet! -- Barnos (Post) 18:09, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich stimme nicht zu. Wer sich in einer Filterblase, oder in einem unbeobachteten Moment, irgendeinen Scheißdreck zusammengeschrieben hat, sollte nicht vom irgendeinem Roboter-tool in Versuchung geführt werden, das einem, prominent präsentiert, in der Auffassung bestärkt, man habe etwas Grossartiges geleistet. Nach dem Motto: "" Das geht doch nicht gut aus, wenn die Blase platzt und andere dann den Artikel bearbeiten wollen. Alexpl (Diskussion) 21:07, 18. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht solltest du deinen Beitrag besser in Worte fassen, statt an deinem komischen Klickibunti-Outfit herumzubasteln. --Schlesinger ^schreib! 21:25, 18. Jan. 2019 (CET) :-)

Das habe ich doch. Das war nur die Visualisierung. Eben Barrierefrei und so. Alexpl (Diskussion) 22:23, 18. Jan. 2019 (CET)

Wenn einem bei diesem Thema als erstes in den Sinn kommt, dass sich hier in der Wikipedia Leute „in einem unbeobachteten Moment irgendeinen Scheißdreck“ zusammenschreiben, dann ist das in meinen Augen ein schönes Beispiel für die beklagte Missachtung und Herabwürdigung der Autoren. Aber vielleicht liest du ja andere Artikel als ich... --Jossi (Diskussion) 13:02, 19. Jan. 2019 (CET)

Das Problem bei diesen ganzen Sachen ist die fehlende Definition. Ich kann "Premiumautor" positiv und negativ besetzten, immer, wie ich es gerade will. Halte ich also "Premiumautor" für ein Unwort, weil ich gute Autoren nicht zu schätzen weiß, oder halte ich "Premiumautor" für ein Unwort, weil ich die dahinter stehende Ablehnung von guten Autoren widerlich finde? Für mich ist letzteres das Unwort. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 18:35, 18. Jan. 2019 (CET)

+1. Das erinnert mich an das Verhalten von Schülern. Der "Streber" wird nicht für seinen Fleiß gewürdigt, sondern verachtet. Es ist der Neid auf den Erfolg. Man kennt es auch aus Indonesien und Teilen Afrikas. Jemand im Dorf macht einen Laden auf, macht damit Gewinn und baut sich deswegen ein größeres Haus. Die Nachbarn brennen daraufhin Laden und Haus nieder, um den Erfolgreichen wieder auf Mittelmaß zurückzubringen (Entwicklungshilfe hat deswegen statt Einzelförderungen auf Dorfprojekte umgeschwenkt). Volkswirtschaften sind aber nur dann erfolgreich, wenn der Produktive für sein Engagement belohnt, so motiviert und sein Mehrgewinn auch geschützt wird. Tja, was folgert sich daraus für die Wikipedia? Autoren motivieren und vor Projektstörern schützen. --JPF just another user 19:08, 18. Jan. 2019 (CET)

Also die "efolgreichen" Volkswirtschaften bzw. deren Wirtschaften/Wirtschaftssystem, dass Gesellschaften sowohl zum ökonomischen als auch ökologischen Kollaps führt bzw. geführt hat, als Vorbild zu nehmen halte ich nicht gerade für zielführend. Auch beim klassischen Streber ist das keineswegs so einfach wie oben dargestellt. Natürlich spielen da Neid und Gruppendruck eine wichtige Rolle, aber der Streber, zeichnet sich eben oft nicht nur durch gute Leistungen aus, sondernauch dadurch, dass er die Eigeninteressen rücksichtslos auf Kosten der anderen bzw. der Gemeinschaft durchsetzt (siehe Dudeneintrag).

Mich erinnert mancher unschöne Umgang mit Autoren durch andere WPner eher an ein anderes Szenario und zwar das vom Ruderboot mit sieben Steuermännern und einem Ruderer (dem Autor). Das ist wohl auch (nicht völlig vermeidbarer?) Seiteneffekt größerer Bürokratien zu denen man die WP wohl auch zählen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 19:41, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich finde Barnos' Gedanken gut und überhaupt das Projekt Autorenwertschätzung förderungswürdig. Es gab doch mal einen technischen Wunsch, die Artikelautoren in die Anzeige des Artikels automatisiert zu übernehmen, weiß jemand, was daraus geworden ist? Wenn sich das über die Seiteninformationen verlinkte Tool jetzt schon einbinden lässt, wovon ich mal ausgehe, weil das beim APPER-Tool ja auch funktioniert, bräuchte es wohl ein Meinungsbild zu einer standardmäßigen Einführung. Ich wäre dafür. --Andropov (Diskussion) 21:37, 18. Jan. 2019 (CET)

Die Idee, Hauptautoren in jedem Artikel zurückhaltend, aber doch deutlich, anzuzeigen ist schön, wenn das "defaultmäßig" funktioniert. Aber das wird schwer durchzusetzen sein, weil unsere Techniker garantiert andere Prioritäten haben und sich eher mit optimierten Navigationsleisten, Infoboxen, Flaggensymbolen, Bebilderung und buntem Layout beschäftigen. Da sind die Wünsche irgendwelcher Autoren wohl eher lästig. --Schlesinger ^schreib! 22:04, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich verstehe grad nicht, wo das Problem ist: Bei mir steht in der Zeile unter dem Lemma eine Auflistung der Hauptautoren: z.B. Otto von Bismarck: "von Machahn (40 %), Jörg Zägel (10 %), Ziegenspeck (6 %), Sendker (2 %), Benatrevqre (1 %), 1393 weiteren Autoren (41 %)". Das ist doch wohl das, was ihr sucht. Oder nicht? --Jbergner (Diskussion) 22:37, 18. Jan. 2019 (CET)

DAs ist eine Extrafunktion, die bei mir neulich wieder verschwunden ist, als auch die Editier-Buttons entfernt wurden. --JPF just another user 22:54, 18. Jan. 2019 (CET)

@Jbergner: Das steht da nur, weil Du Benutzer:APPER/WikiHistory verwendest. Standard ist das nicht und insbesondere unangemeldete Leser kriegen die Hauptautoren eines Artikels nicht so einfach übersichtlich angezeigt, es sei denn sie finden den Link "Statistik" ganz am Ende der "Seiteninformationen", der im Abschnitt "Autorenschaft" auf eine ähnliche Auswertung durch Wikiwho bei Wikipedia:Technik/Labs/xtools/articleinfo führt. Was übrigens ein Ergebnis von Wikipedia:Technische Wünsche/Topwünsche/Bestimmung der Hauptautoren eines Artikels war. --Magiers (Diskussion) 22:57, 18. Jan. 2019 (CET)

Erfreut möchte ich den Kollegen und Kolleginnen für die kompetente, freundliche und faire Diskussion danken. Ich dachte schon, das gäbe es nicht mehr. Bitte weiter so! Herzliche Grüße --Anima (Diskussion) 22:22, 18. Jan. 2019 (CET)

Man könnte die Tools Statistik und Abrufstatistik ganz unten im Artikel direkt nebeneinandersetzen (jetzt ist dort nur Abrufstatistik zu sehen). So würde man schneller zu den „Top-Bearbeitern“ finden. --Oltau 13:33, 19. Jan. 2019 (CET)

@Schlesinger, wir Beide kennen ja ein Beispiel, wo das mit dem "Hauptautor" mächtig in die Hose gegangen ist. Denn wurde damit die Anerkennung von Dritten in Machtphantasien umgewandelt, die sich sogar über die allgemeinen Wikipediaregeln stellt. Ist ja nicht so, daß die Altvorderen das bei der Entwicklung von Wikipedia nicht kannten, aber der Wille, dadurch Anerkennung zu generieren kann auch eine Kompensation für Probleme im Real Life sein. Was wäre das zu erwartende Ergebnis, wenn man die Topautoren so hervorhebt? Editschinderei einerseits, genauso wie die geläufigen Tricks, einfach fremde Texte zu kopieren, was die Software dann als eigene Leistung ansieht. Und solange scheinbar das Volumen von Quellenangabe bei der Leistung mit einberechnet wird, wer will da wirklich zwischen Rang 3 und 4 unterscheiden, wer nun benannt wird. Das Tool von Apper ist für die Arbeit in der Wikipedia gut, für die Darstellung nach Außen bedarf es anderer Mittel. Und ich wiederhole meinen Vorschlag, schaffen wir endlich eine Gruppe für unstrittige Standardartikel, bzw. deren Versionen, denn nicht jeder Text, der die LW-Merkmale verfehlt ist fehler- oder lückenhaft, und so zeigt man vieleicht den Respekt deutlicher. Übrigens, warum muss sowas immer auf der Artikelseite stehen, Respekt kann man auch auf der Disk darstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:44, 19. Jan. 2019 (CET)

Autoren müssen ja eine gefährliche Spezies sein, wenn Anerkennung in ihnen gleich Machtphantasien hervorruft, sie hier Probleme im Real Life kompensieren müssen und bloß nach Gelegenheiten gieren, Edits zu schinden und geistigen Diebstahl zu begehen. Kein Wunder, dass sich das Projekt vor ihnen möglichst schützen muss und die Artikel als zufällig entstandene Schwarmprodukte ausgeben werden. Zum Glück haben Fotografen nicht solche Charakterschwächen und dürfen namentlich bei ihrer Arbeit genannt werden. Und erst recht natürlich die "Bewegungs"-Vertreter in Verein und Foundation, die mit der verborgen gehaltenen Arbeit von anderen ihren Unterhalt bestreiten. --Magiers (Diskussion) 14:49, 19. Jan. 2019 (CET)

Dass unsere Fotografen als Urheber besser zur Geltung kommen ist eine Tatsache. Vielleicht hat es damit zu tun, dass sie mit handfester hoch ästhetischer Technik arbeiten, über deren Finessen und Gadgets es sich leichter kommunizieren lässt, als mit Autoren, die bei stundenlanger Bibliotheksrecherche auf sich allein gestellt sind. Viele Wikimedia-Projekte sind deshalb auch hauptsächlich für Fotografen konzipiert, die mit aufwendiger Technik, sehr guten Hochglanzresultaten und damit perfekter öffentlicher Performance natürlich überall einen astreinen Eindruck hinterlassen. Im Gegensatz zu den Autoren, die sich die Arbeit für drei Zentimeter Enzyklopädietext tagelang Folianten durchlesen zu müssen aufhalsen, um eine wichtige Information sauber belegt in Sprache zu schmieden. Klar, eine inflationäre aseptische Bilderwelt dominiert und verdrängt nun mal Text und Sprache auch in diesem Projekt. --Schlesinger ^schreib! 15:11, 19. Jan. 2019 (CET)

<quetsch>Mal wieder Fotografenbashing angesagt? Bei WikiLovesEarth 2018 wurden 24047 Bilder eingereicht, davon sind nur 980 in Artikeln eingebunden (4%). Also bleibt für die Autoren noch genug zu tun... Und auch nicht vergessen: Die Fotografen bezahlen ihre Ausrüstung selbst, ein gutes Objektiv kostet locker einen Tausender. Und man findet die Motive nicht vor der Haustür, man muss für Bilderwünsche manchmal weit fahren, das setze ich mit Zeit in einer Bibliothek gleich.

Ich selbst hab für WLE 2028 mehr als 800 Bilder hochgeladen, fast Tausend Kilometer Autofahrt und mir ganz oben im Norden ein Hotel für zwei Tage genommen. Alles selbst bezahlt, für unser gemeinsames Projekt. Dabei durften meine Bilder gar nicht am Wettbewerb teilnehmen, da ich gewählter Juror war

Also bitte keinen Keil zwischen die Autoren und die Fotografen treiben! Ein Artikel ohne Foto ist Mist, und ein Foto ohne Artikel genauso. Mit Senf und Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:03, 19. Jan. 2019 (CET)

Nur ein kurzer Zwischenruf: Der Unterschied in der Hervorhebung von Fotografen und Autoren mag wohl auch daran liegen, dass ein Foto in der Regel ausschließlich von einer einzigen Person erstellt wurde, während an einem Artikel in den meisten Fällen mehrere Personen beteiligt sind, wodurch die Bestimmung des oder der Hauptautoren oft gar nicht so leicht ist. Man muss also nicht unbedingt eine Geringschätzung von Autoren als Hauptgrund für den Unterschied ansehen. --Redrobsche (Diskussion) 15:35, 19. Jan. 2019 (CET)

An den Zwischenruf anschließend:

Zu mehr Anerkennung für alle projektförderlichen Beiträge zur Wikipedia – unter Wikipedianern wie in der Wirkung nach außen – können wir schwerlich gelangen, wenn einzelne Mitwirkungsbereiche pauschalierend in Kampfstellung gegeneinander gebracht werden. Wechselseitige Missgunst könnte vielmehr gerade ein, wenn nicht das Haupthindernis bei der Herstellung einer auch die Autorenleistungen objektiv und angemessen repräsentierenden Lösung sein. Die Direktverlinkung des Statistik-Tools so, wie es derzeit arrangiert ist (mit der Autorenschaft irgendwo unter „ferner liefen“) hielte ich übrigens auch noch für keine adäquate Lösung, sondern in der Tat und analog zu den Bildern den (dabei entsprechend aufgeteilten) unmittelbaren Hinweis auf die jeweilige Urheberschaft für den aktuell vorgefundenen Artikeltext. -- Barnos (Post) 16:19, 19. Jan. 2019 (CET)

Ich will den Hinweis auch nicht als Missgunst verstanden wissen, sonden im Gegenteil als Hinweis darauf, wie selbstverständlich es ist, die Autorschaft von Fotografen zu achten und auszuweisen, egal ob "ihr" Bild hinterher noch durch andere beschnitten oder nachbearbeitet wurde, und welche Vorbehalte und Vorurteile sofort ins Spiel kommen, wenn es um die Autorschaft bei Texten geht. Und natürlich hätte man die Software von vornherein so konzipieren können, dass die Autorschaft bei jedem einzelnen Edit am entsprechenden Text festgehalten wird und so auch ohne komplizierte Tools auszulesen wäre. Selbst wenn man sich dagegen entscheidet, ließen sich zumindest die ja vorhandenen von Freiwilligen oder sogar externen Institutionen entwickelten Tools ohne Weiteres prominenter einbinden und nutzen. Es sei denn - und da kommt Deine Überschrift ins Spiel - man will es nicht, weil man den Ausweis der Autoren aus allerlei bequemen oder ideologischen Gründen tatsächlich verweigert. --Magiers (Diskussion) 16:40, 19. Jan. 2019 (CET)

Oltaus Vorschlag oben (Statistik neben die Abrufstatistik im Fuß eines jeden Artikels) halte ich für einfach, potenziell wirkungsvoll und wohl konsensfähig. Wäre doch mal ein konkretes Ergebnis einer Kurierdiskussion :) --Andropov (Diskussion) 16:54, 19. Jan. 2019 (CET)

Was für eine unnötige Diskussion. Hauptautorenstatistiken sind wohl für die wenigsten Leser von Interesse und Besitzdenken ist auf WP generell unangebracht. Ich halte dieses ganze Thema für an den Haaren herbeigezogen und die Diskussion verdient sicher einen Platz unter den UÖD. --Prüm ✉ 17:03, 19. Jan. 2019 (CET)

Diese Einstellung verdeutlicht exemplarisch, warum wir diese Diskussion um Wertschätzung führen (müssen). --Andropov (Diskussion) 17:09, 19. Jan. 2019 (CET)

Inwiefern? Ich sag jetzt mal was Provokantes: Wertschätzung haben auf Wikipedia in erster Linie die Wissenschaftler, Forscher, Erzieher usw. verdient, die das hier gesammelte Wissen generiert und der Menschheit vermittelt haben. Die Kollegen, die das dann hier einpflegen, haben gewiss auch Verdienste, aber das ist mitnichten vergleichbar und berechtigt nicht zu irgendwelchen Phantasien über vorenthaltene Anerkennung. Der Metabereich auf WP hat halt schon immer von Berufsbetroffenen gelebt…

Zum zweiten: Eine ernsthafte Diskussion würde von allgemein überprüfbaren Prämissen ausgehen und nicht von Meinungen einzelner, sie würde das oder die Grundprobleme identifizieren und dann geeignete Lösungen erarbeiten. Nichts davon ist hier der Fall, alles nur leeres Gewäsch um nichts. (Und ja, ich habe das Hauptautorentool selbst schon mal verwendet. Bitte dann aber auch das Artikelqualitätstool nicht vergessen!) --Prüm ✉ 17:54, 19. Jan. 2019 (CET)

Der Metabereich hat auch schon immer von denen gelebt, die anderen vorschreiben wollen, über was sie diskutieren dürfen und welche Probleme sie haben dürfen, und die das damit verbunden, sie auch gleich kollektiv persönlich anzugreifen. Soviel zur gegenseitigen Anerkennung und Wertschätzung. --Magiers (Diskussion) 18:09, 19. Jan. 2019 (CET)

Alle, die hier mitarbeiten und ihr mehr oder weniger großes Scherflein beitragen, haben Wertschätzung verdient. Ich selbst verstehe mich vorrangig als Autorin und kann jetzt diese Klage über mangelnde Wertschätzung nicht wirklich nachvollziehen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:12, 19. Jan. 2019 (CET)

(BK @Prüm:) Deine Haltung hat für mich was von der Strom kommt aus der Steckdose: Nein, unsere Artikel sind nicht einfach so da, und ihre Erstellung lässt sich auch nicht einfach automatisieren. Sie erfordern Recherche und Beschaffung von Material, Durcharbeitung des Themas und der Literatur, Konzipierung und sprachlich angemessene Darstellung des Stoffs: Das ist alles überhaupt nicht trivial, sondern erfordert individuelle Geistesarbeit. Dafür zu sorgen, dass uns Menschen, die diese Arbeit ehrenamtlich zu übernehmen bereit sind, erhalten bleiben, halte ich für eine der wichtigsten Meta-Aufgaben dieses Projekts überhaupt. Und dazu gehört natürlich auch, dass diese Menschen in ihrem Engagement hier gewürdigt werden. Sonst bräuchte es Artikelauszeichnungen, Wettbewerbe, Wiki-Eulen, Zedler-Preise, Motivationsspiele, Förderungen für Literaturbeschaffung und Real-Life-Treffen, Merchandise und so weiter und so fort nicht. Und da am Rand eines Artikels einfach einen kleinen Hinweis darauf zu geben, wer denn für einen gelungenen Artikel verantwortlich zeichnet, sehe ich als marginalen Eingriff (und eben etwas Konkretes, kein leeres Gewäsch), der aber manchen Autoren ganz offenbar nicht unwichtig ist. Und die eigene Identifizierung mit Artikeln ist ja nichts ganz Fremdes im Projekt, wenn man sich etwa anschaut, wer alles auf seinen Benutzerseiten darauf hinweist, welche Artikel er erstellt hat. --Andropov (Diskussion) 18:12, 19. Jan. 2019 (CET)

(BK) Ich habe noch nie einen Wikipedianer erlebt, der seine Leistung beim Verfassen eines Artikels ernsthaft mit der Leistung des Dargestellten hätte vergleichen wollen. Das ist reine Phantasie. Aber den Autoren durch die Blume zu verstehen zu geben: „Glaub bloß nicht, dass das, was du hier machst, einen besonderen Wert hätte oder dass du dir darauf groß etwas einbilden könntest“ – das demotiviert und ist damit unmittelbar projektschädigend. Die Tatsache, dass der Autorennachweis ganz tief versteckt und für Nichteingeweihte praktisch unauffindbar ist, ist übrigens eine überprüfbare Prämisse. --Jossi (Diskussion) 18:15, 19. Jan. 2019 (CET)

Es geht bei dem Autorentool eigentlich nicht primär um Anerkennung (das sicher auch), sondern um Ansprechbarkeit zu Artikelinhalten. Für die Nutzung von Fotos erhalte ich auf meiner Commons-Disk. ab und zu Anfragen mir völlig Unbekannter zur Nutzung meiner Fotos auf Internetseiten oder in Veröffentlichungen, wo ich dann gern noch mal die Lizenzregeln erkläre. Auch bei Artikeln ist es schon vorgekommen, dass ich über die Inhalte mit Wissenschaftlern in Kontakt stand, um eine möglichst genaue Darstellung in den WP-Artikeln umzusetzen. Für entsprechende Anfragen von Außenstehenden wäre ein Tool der Erkennbarkeit der Personen (Accounts), die am Meisten zu den Artikeln beigetragen haben, sicher sinnvoll. --Oltau 18:39, 19. Jan. 2019 (CET)

+1 zu Oltau. Anerkennung ist das eine (und die steht im Projekt sowieso nicht hoch im Kurs). Aber bei der Anzeige der Autoren geht es schlicht darum, zu dokumentieren, wer die Verantwortung für einen Text trägt, sei er gelungen oder fehlerhaft, so wie dokumentiert ist, wer die Verantwortung für ein Foto trägt. Natürlich interessiert es außen, wer einen Artikel geschrieben hat. Die Frage, wer der Autor eines Artikels ist und wie man sich an ihn wenden kann, liest man immer wieder auf Artikel-Diskussionsseiten oder allgemeinen Frage-Seiten. Externe Projekte wie das oben erwähnte Wikiwho untersuchen die Frage, wie man Autoren in der Wikipedia bestimmen kann. Es werden Dissertationen darüber geschrieben, wer die Autoren eines WP Artikels sind, die zu einem nicht geringen Teil daraus bestehen, die für Uneingeweihte anscheinend schwer durchschaubare Versionsgeschichte auszuwerten (siehe Benutzer:Teamwhwp). Es gibt also von außen eine Nachfrage nach einer leicht lesbaren Auflistung der Autoren eines Artikels und für die tägliche Arbeit im Projekt gibt es sie erst recht. Trotzdem werden hier im Projekt immerzu Gründe gefunden, weswegen eine solche Information nicht wünschenswert wäre, unnötig oder gar projektschädigend, und sogar schon die Diskussion darüber verwerflich. --Magiers (Diskussion) 18:57, 19. Jan. 2019 (CET)

Die Platzierung eines Links auf ein Tool ist das eine, das hier zur Schau getragene Lamentieren das andere. Ich kann nur appellieren, aber bitte verabschiedet euch von der Vorstellung des Anerkennung oder gar Bewunderung verdienenden Autors. Wikipedia ist und bleibt das Zusammentragen vorhandenen Wissens, nicht mehr und nicht weniger. Gute Artikel sprechen natürlich immer für sich und den/die Autoren, aber wer sich darauf etwas einbildet, der soll mal zum Doktor gehen. --Prüm ✉ 20:27, 19. Jan. 2019 (CET)

Wenn hier einer lamentiert, bist das du, Prüm. Autoren der Wikipedia verdienen selbstverständlich keine Bewunderung oder sollen sich was einbilden, das hat außer dir auch niemand behauptet. Aber Anerkennung oder Respekt für die Leistung schon, was ist daran so schwer zu gestatten. Ich lese raus, dass du gegen einen Link auf die Artikelstatistik unten an der Fußleiste des Artikels auch nichts hättest. Das scheint konsensfähig hier zu sein und sowas wie ein konstruktives Ergebnis der Diskussion. --Andropov (Diskussion) 20:49, 19. Jan. 2019 (CET)

Ich bilde mir auf meine Artikel sehr wohl was ein. Das scheint mir auch nur gesund. Zum Doktor gehe ich, wenn ich krank bin.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 19. Jan. 2019 (CET)

+1. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:00, 19. Jan. 2019 (CET)

Ich hätte nichts gegen einen Hinweis auf die Hauptautoren, der direkt unterhalb des Lemmas prominent plaziert ist, so wie es bei Zeitungen üblich ist. Keine falsche Bescheidenheit. Wer da nicht auftauchen will, kann ja sich ja ein Opt-out basteln lassen. --Schlesinger ^schreib! 21:03, 19. Jan. 2019 (CET)

Möglich, dass auch ich als Autor meine Leistungen demnächst herunterfahren muß – und meine Energie stattdessen auf das Ausfiltrieren von RL-Lokalitäten verwende, in denen ich von „wahren Wikipedianern“ potenziell durch den Laden gekick(box)t werde (die dringende Nahelegung derartiger Verhaltensweisen: siehe hier). Andererseits muß ich konstatieren, dass das innere Exil immer noch die ein oder andere Option bietet, textlich an diesem Jahrtausendwerk mitzuwirken. – Über mehr ist zu dem Thema meiner Ansicht nach nichts zu reden. Gruezi --Richard Zietz 21:17, 19. Jan. 2019 (CET)

Tja, wohl gezielte Anerkennungsverweigerung für Autorenleistung im Kurier? Vielleicht mal den Artikel Kicker des Jahres zur Auszeichnung bringen, hat auch nix mit Boxen zu tun... --Schreiben ^Seltsam? 21:41, 19. Jan. 2019 (CET)

Auf die Feststellung, dass es für Autor(inn)en in de:WP nichts zu gewinnen gibt außer Spott, Häme sowie das gezielte in-Abrede-stellen erbrachter Leistungen, hättest du mich nicht via Beispiel explizit hinweisen müssen. Das war exakt der Inhalt meines Statements ;-). --Richard Zietz 21:45, 19. Jan. 2019 (CET)

Da haste mich falsch verstanden: Mir gings um "am Thema vorbei". Aber wo wir dabei sind: Ich kenne nur deine Kurierbeiträge und die sind nun wirklich was ganz Besonderes :-) --Schreiben ^Seltsam? 22:05, 19. Jan. 2019 (CET)

<wech auf besonderen Wunsch des Nachredners> --Richard Zietz 14:14, 20. Jan. 2019 (CET)

Was auch immer du mir sagen willst... augenscheinlich hast du meinen Beitrag echt nicht verstanden und versuchst persönlich zu werden .... sorry, die Kickeraffinität liegt augenscheinlich seit heute bei dir... --Schreiben ^Seltsam? 23:04, 19. Jan. 2019 (CET)

Andropov, ich bin hier der Lamentierer (nicht Prüm). Und RZ - ich weiß, daß hier ausschließlich nützliche Idioten (ge-) verbr- aucht und -aten werden. Und für Premium-Autoren gibts Persilscheine schon als Blancoschecks. Sonst noch Fragen, Kienzle? --Methodios (Diskussion) 21:57, 19. Jan. 2019 (CET)

Ich habe zwei Thesen – nicht zum Weiterdiskutieren, sondern rein zur Kenntnisnahme der Unabänderlichkeit des Bestehenden:

1. Anerkennung für Autor(inn)en wird in de:Wp gezielt sabotiert und verweigert. Autor(inn)en sind in de:WP die Punchingbälle für den Rest – speziell den „Mainstream“ dieses sogenannten Projekts, der sich in Abgrenzung zu Autorenschaft geradezu definiert.

2. Die Autor(inn)en sind unter sich zutiefst zerstritten und uneins. Daher ist es müßig, sich über das Thema weiter zu unterhalten. --Richard Zietz 22:29, 19. Jan. 2019 (CET)

Und dem muß man so weitestgehend leider zustimmen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:58, 19. Jan. 2019 (CET)

@Zietz: Wie soll denn diese "Anerkennung" deiner Meinung nach aussehen? Bappel, Hauptautorenliste – und sonst? Es gibt vielfältige Formen des Ausdrucks von Anerkennung und wichtiger als obiges Gedöns ist mir persönlich die Anerkennung von Mitarbeitern, die ich selbst schätze. Da reicht schon mal ein aufmunterndes Wort oder ein Danke-Klick. Leute, die hier ihr Geltungsbedürfnis befriedigen wollen, halte ich für eher ungeeignet, an der Erstellung einer Enzyklopädie mitzuwirken. Im übrigen fällt es mir offenbar leichter als den meisten hier, die Arbeit von Korrektoren, Formalkramerledigern etc. als auch eine Form der Anerkennung für die Arbeit anderer aufzufassen. --Prüm ✉ 23:56, 19. Jan. 2019 (CET)

Bei solchen Erfahrungen stehen zu bleiben, Marcus, führt nur leider nicht weiter, vor allem nicht in einem auf Zusammenarbeit angelegten Projekt. Mit Eigenheiten ist unter Menschen natürlich zu rechnen; sie sind zu respektieren und ja auch so etwas wie das Salz in der Suppe. Eine der gar nicht so verborgenen Gemeinsamkeiten ist aber das Bedürfnis nach Anerkennung. Dem besser Rechnung zu tragen als bisher, ist sicher möglich. Man müsste es nur wollen und sich zu möglichst vielen dazu aufraffen. Mit Sonntagsgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 08:04, 20. Jan. 2019 (CET)

Weil mein Zwischenruf offenbar im allgemeinen Beklagen über die Ungerechtigkeit der Wikipedia-Welt untergegangen ist. Die Bestimmung der Anteile von Autoren an einem bestimmten Artikel ist keine triviale Sache. Eine Einführung in die Problematik gibt es z. B. hier. Ich erinnere mich auch an eine Diskussion bei den Artikel-des-Tages-Vorschlägen. Dort wurde ein Hauptautorenveto mit der Begründung abgelehnt, das Autorentool zeige jemand anderen als Hauptautor an. Dieser Autor hatte jedoch im Wesentlichen nur Formalien bei den Einzelnachweisen überarbeitet. Jeder, der jetzt nach einer solchen Hervorhebung der Hauptautoren schreit, sollte auch damit rechnen, dass das Ergebnis am Ende vielleicht nicht immer das ist, was man sich gern gewünscht hätte. --Redrobsche (Diskussion) 12:21, 20. Jan. 2019 (CET)

APPER begründet aber auf der von dir verlinkten Seite sehr gut, warum ein solches Tool trotzdem sinnvoll ist. Ich erinnere mich auch noch gut an das allgemeine Bedauern, als APPERs Wikihistory-Tool nicht mehr funktionierte und die große Freude, als Wurgl es wieder zum Laufen brachte. Und ob die Angaben von APPERs Wikihistory-Tool, Akas PageHistStat oder der Page History bei den Xtools nun um ein paar Prozent nach oben oder unten abweichen, ist doch wumpe. Einen einzelnen Streit in der AdT-Diskussion würde ich bei dem, was dort regelmäßig abgeht, nicht überbewerten. „Geschrien“ hat hier übrigens auch niemand. Barnos hat nur ganz freundlich und sachlich den von einigen anderen unterstützten Vorschlag gemacht, ein Tool zur Ermittlung der Autorenanteile sichtbarer unter die Artikel zu platzieren. Abgesehen von allgemeinen Aussagen mit dem Tenor „Autorenbestimmung ist überflüssig“ und „Die Autoren nehmen sich eh viel zu wichtig“ habe ich hier noch kein überzeugendes Argument gelesen, das gegen diesen Vorschlag späche. --Jossi (Diskussion) 13:30, 20. Jan. 2019 (CET)

Dieses Bedenken kann im Hinblick auf das hier diskutierte Statistik-Tool, das von einer ganzen Reihe Mitwirkender unterdessen als zuverlässig bestätigt worden ist, als überholt angesehen werden. Der Ton der dazu entstandenen Diskussion wiederum wurde oben schon einmal als dankenswert moderat wertgeschätzt... -- Barnos (Post) 13:39, 20. Jan. 2019 (CET)

Ich dachte, die Verlinkung des Tools reicht dir nicht oder wie habe ich diesen Text zu verstehen: „Die Direktverlinkung des Statistik-Tools so, wie es derzeit arrangiert ist (mit der Autorenschaft irgendwo unter „ferner liefen“) hielte ich übrigens auch noch für keine adäquate Lösung, sondern in der Tat und analog zu den Bildern den (dabei entsprechend aufgeteilten) unmittelbaren Hinweis auf die jeweilige Urheberschaft für den aktuell vorgefundenen Artikeltext.“? --Redrobsche (Diskussion) 13:48, 20. Jan. 2019 (CET)

Zum Ausgangspost von Redrobsche merke ich noch an: Wie alles andere, was wir hier tun, erfordert auch die Autorenbestimmung eines WP-Artikels so etwas wie reflektierte Lesekompetenz: Dass die statistischen Tools eine begrenzte Aussagekraft haben und man sich immer die besonderen Umstände ansehen muss, ist doch geschenkt, das ist bei unserer Belegarbeit für Artikelinhalte auch nicht anders. --Andropov (Diskussion) 13:49, 20. Jan. 2019 (CET)

Ja, das möchte ich auch unterstreichen. Das XTool "Autorschaft" unter den Seiteninformationen ist stark verbessert, nicht aufgrund der Arbeit der Wikimedia-Entwickler, sondern aufgrund eines externen Teams vom Karlsruher Institut für Technologie (siehe etwa hier). Es ist jetzt recht zuverlässig, kann aber natürlich trotzdem in die Irre gehen, wie bei der Diskussion um Amos Oz sichtbar wurde. Denn es erfasst zwar relativ sicher, welche Teile der Textmenge im aktuellen Artikeltext von welchem Autor stammen (etwas, was bei dem ursprünglichen Bericht der Wikimedia-Entwickler als kaum machbar eingeschätzt wurde). Es kann aber offensichtlich nicht unterscheiden zwischen dem eigentlichen Artikeltext und seinen formalen Anhängen (insbes. Fußnoten), so dass es passieren kann, dass ein Benutzer als Hauptautor ausgeworfen wird, der ausschließlich alle Quellenangaben in Vorlagen eingebaut hat und gar nichts Inhaltliches am Artikel gemacht hat. Das kann meines Erachtens nicht als "Autorschaft" durchgehen, egal wie man diesen Begriff versteht.

Man kann solche Tools sicher noch verfeinern, der entscheidende Punkt ist aber, dass eine wirklich zuverlässige Anzeige Textverständnis erfordern würde. Das kann man von einem Statistiktool wohl kaum erwarten, es wird demzufolge nur mehr oder weniger zuverlässige Hinweise geben können. Die Zuverlässigkeit zu steigern ist sicher sinnvoll, aber die Vorstellung, ein solches Tool könne automatisch die Hauptautoren mit 100% Sicherheit ermitteln, ist illusorisch.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 20. Jan. 2019 (CET)

Grundsätzliche findet man die Autorenschaft unter "Versionsgeschichte". Bei Artikeln, für die es nur einen Autor gibt, ist diese Seite auch eindeutig. Problematisch ist es bei Artikeln, die von mehreren Autoren geschrieben werden. Ich habe prinzipiell keine Probleme damit, wenn unter den Artikeln ein Link mit den Autorenanteilen hinzugefügt wird. Wichtig ist: Dieser Link sollte nicht nur eine Zusammenfassung enthalten, sondern auch eine detaillierte Liste wie unter Versionsgeschichte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:01, 20. Jan. 2019 (CET)

PS: Ich denke, dass eine Angabe der (Haupt-)Autorschaft aus unterschiedlichen Gründen sehr sinnvoll ist: um den/die Hauptautor/innen ansprechen zu können, um überhaupt zu einer Kooperation zu kommen (die es in der WP ja leider sehr viel seltener gibt, als man denken könnte), um ein halbwegs brauchbares Bild davon zu gewinnen, wie viele Artikel mehr oder weniger schwarmartig und wie viele Artikel im Wesentlichen von ein bis drei Autoren geschrieben wurden, auch um eine Hilfe zu bekommen, abzuschätzen, was man von einem Artikel halten soll. Man muss da aber glaube ich verschiedene Fälle unterscheiden. Es gibt Fälle, in denen es keine klare Hauptautorschaft gibt, und es gibt Fälle, wo es allen Artikelbearbeitern vollkommen klar ist, wer der Hauptautor (bzw. die zwei, drei Hauptautoren) sind. Ich glaube, das würde normalerweise auch gar nicht bestritten. Vor allem für den letzteren Fall ist es sinnvoll, das auch anzugeben, notfalls manuell in Form einer "Autornotiz", die durch statistische Hinweise ja gern gestützt werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 20. Jan. 2019 (CET)

Das von Externen entwickelte (und von der WMF offensichtlich nur mit Vorbehalten installierte) Tool mag in Details noch nicht so entwickelt sein. De facto ist es allerdings schon ein deutlicher Fortschritt gegenüber dem Leistungsmessungs-Tool, das in der WP-Welt nach wie vor den Standard abgibt in Sachen Mitarbeiterauswertung – der EditCounter. Nach wie vor macht der nämlich die Musik, liefert den Background für Mitarbeitersperrungen, die Zahlen für Mobbing-Kampagnen und so weiter. Die statistische Basis dieses Tools – dessen Zählweise zufolge eine 30 Sekunden dauernde Kommafehlerkorrektur exakt genausoviel zählt für das Wikipedia-Renommée wie ein über Monate vorbereiteter Artikel – ist nach wie vor die Grundlage für die Bewertung von jedem User, der in Wikipedia irgendwie aktiv ist. Dass Artikelschreiber so auf keinen grünen Zweig kommen und bei weiten Teilen der Community-Aktiven auf einem ähnlich hohen Sozialniveau rangieren wie Verbrecher, sollte da nicht verwundern. Die in San Francisco – also Wales, Board & die Truppe der dort tätigen Hochbezahlten – haben das so auf den Weg gebracht. Entsprechend wäre eine zielführende Forderung die nach einer ersatzlosen Abschaffung dieses Zeitkontroll-Instruments – sofern das hier nicht, wie sonst meist, folgenloses Gemeckere ist, mit dem man sich die Sonntags-Langeweile vertreibt. --Richard Zietz 14:41, 20. Jan. 2019 (CET)

Naya nun. Der Editcounter ist technisch sehr viel simpler, er muss ja nur Bearbeitungen zählen (ich glaube, alle technisch begabten User könnten das notfalls selber bauen, ich nicht). Aber das sind auch unterscheidliche Sachen. Ein Artikel entsteht nicht nur durch Autorschaft, obwohl diese m.E. der einzige unerlässliche und eindeutig wichtigste Teil der Artikelgenese ist. Es kommen zahlreiche, zum Teil völlig unmessbare, Leistungen hinzu. Diskussion, Unterstützung, Vorschläge, Ideen, Kritik, Korrekturen, "Einhängen" in die vorhandenen Strukturen usw. usf. Wenn man Autorschaft ausweisen will, muss man möglichst klar definieren und begrenzen, was man unter Autorschaft verstehen will, und zwar möglichst orientiert an dem, was normalerweise unter Autorschaft verstanden wird. Das heißt dann aber auch, dass es Beiträge zum Artikel gibt, die nicht unter Autorschaft fallen, aber womöglich ebenfalls sehr wichtig sind.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 20. Jan. 2019 (CET)

Im professionellen Bereich wird zwischen Autorenschaft, Peer-Review, Lektorat und Korrektorat unterschieden. Langfristig wäre es natürlich schön, wenn Tools irgendwann auch dazwischen unterscheiden könnten. Aber das ist momentan leider noch Zukunftsmusik. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:23, 20. Jan. 2019 (CET)

Dazu übrigens volle Zustimmung. Es wäre schön, wenn sämtliche Rollen in diesem Projekt transparenter nach außen getragen werden und wenn man in jeder Rolle Anerkennung finden kann. Auch um die Leser für eine Mitarbeit in all diesen möglichen Rollen zu interessieren. Es gibt und gab in diesem Projekt schon immer hervorragende Lektoren (mir fällt da immer der leider verstorbene Benutzer:Sprachfreund49 ein). Und es gibt sehr hilfreiche Reviewer wie etwa gerade Mautpreller, der aktuell den Ausbau des Artikels Nathalie (Lied) mit vorantreibt, ohne dass sich das im Autorentool widerspiegeln würde. Immerhin kann man es aber auf der Diskussionsseite nachlesen. Im Schreibwettbewerb gibt es regelmäßig einen Reviewpreis. Trotzdem muss die Schwäche des Projekts, beim Ausweis anderer Rollen ja nicht dazu führen, dass auch die Artikelautoren nicht ausgewiesen werden dürfen. Diese können mit vorhandenen Tools hinreichend gut ermittelt werden, dass ihr Ausweis sowohl für die Leser als auch für uns Projektmitarbeiter ein Fortschritt wäre, dem in Zukunft gerne der Ausweis weiterer Artikelbeteiligter folgen sollte. --Magiers (Diskussion) 17:55, 20. Jan. 2019 (CET)

Wobei natürlich das Schreiben den Autor ausmacht. Mir macht es oft Spaß, an anderen Artikeln mitzuhelfen oder auch rumzumeckern, aber daraus kann und will ich keine Rechte ableiten und wünsche mir kein Tool, das das "misst".--Mautpreller (Diskussion) 18:52, 20. Jan. 2019 (CET)

Hm. Allerdings ist doch auffallend, daß es eine erhebliche Diskrepanz zwischen meßbarer Beteiligung und tatsächlicher Anerkennung in der Community gibt. Wenn ich mir beispielsweise ankucke, wer seit der Einführung der Wiki-Eulen (2014) alles eine Fleißeule bekommen hat, welche Editzahlen diese Accounts aufweisen und das mit den Editzahlen der sagen wir 20 aktivsten Benutzer vergleiche, scheint die EulenAcademy völlig an der Realität vorbei zu entscheiden. Nicht ganz so extrem ist das etwa, was die Anzahl angelegter Artikel angeht. Was zugegebenermaßen nicht wirklich etwas aussagt, weder darüber, ob die 3500 Artikelanlagen eines Benutzers allesamt Zweisatzstubs sind oder ob unter den nur 1100 eines anderen Benutzers keiner weniger als 7.000 Zeichen hat. Ganz zu schweigen davon, daß der eine Benutzer sieben Edits braucht, um einen 5000-Zeichen-Artikel einzustellen, während der andere Benuter seinen 35k-Artikel offline geschrieben und korrigiert hat und in einem einzigen Edit abspeichert. Ganz zu schweigen von den "Experten", die in einem Text 20 Edits brauchen, um 20 einzene Rechtschreibfehler zu korrigieren.

Ich selbst habe übrigens angefangen, Benutzern für die Erstversion eines Artikels zu danken, wenn ich diesen für gelungen halte. Was natürich voraussetzt, daß ich ihn gelesen habe. Das geschieht entweder über die Hauptseit oder ein von mir beobachteter Artikel wird von dem neuen Artikel aus verlink (-> Echo). Vielleicht ist das nachahmenswert, ich vergesse es allerdings häufig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:35, 20. Jan. 2019 (CET)

Diejenigen, die für 20 Tippfehler 20 Edits veranschlagen, brauchen die, um ihren Editcount in die Höhe zu treiben, was sich dann auch in Anerkennung für den hohen Anteil an Artikelarbeit niederschlägt. Es sei ihnen gegönnt, aber es geht wohl eher um die Erfassung der Menge eingepflegten Textes, der eine andere Art der Anerkennung verdient. --Schlesinger ^schreib! 22:44, 20. Jan. 2019 (CET)

Danke für den trefflichen Hinweis, Mautpreller, auf die Darstellung des Autorenschaft-Tools und auf die Entwickler Fabian Flöck und Maribel Acosta vom Karlsruher Technologie-Institut. Ihnen sei auf diesem Weg ein großes Dankeschön ausgesprochen, denn die damit in kürzester Zeit abrufbaren Auskünfte sind für unsereins von größtem Wert. (Die vollkommen zu Recht erwähnten weiteren Nutzungsmöglichkeiten dieses Tools habe ich für diesmal zunächst beiseite gelassen, um im vorliegenden Kontext auf den Stellenwert für die Anerkennungskultur im Projekt zu fokussieren.)

Zur Berücksichtigung von Anteilen im Beleg- bzw. Fußnotenapparat der jeweiligen Artikel ist zu aus meiner Sicht zu sagen, dass diese für viele unzureichend belegte Artikel vor allem aus dem älteren Bestand ganz wichtige und unter Umständen mühsame Qualitätsverbesserungen erbringen können (und nicht nur unter dem Aspekt oft angemaßter wikiformalistisch-besserwisserischer Zutaten zu betrachten sind). Bei vielen Artikeln, deren Versionsgeschichte dafür noch nicht zu lang geworden ist, lässt sich durch Einsatz des Schnark-Tools mit verschiedenfarbiger Anzeige der jeweiligen Autorenanteile auch prüfen, wer hauptsächlich an der Textgestaltung gearbeitet hat und wer gegebenenfalls überwiegend oder allein im Belegapparat zu finden ist.

Das sind aber angesichts der von mir und anderen gemeinten Primärfunktion(en) des Autorenschaft-Tools vollkommen nachrangige Fragen. Möge es nur endlich an der Projektoberfläche bzw. beim jeweiligen Artikel direkt sichtbar und abrufbar gemacht werden! -- Barnos (Post) 17:19, 20. Jan. 2019 (CET)

Es gibt in Wikipedia viele Wege um als Autor Anerkennung zu erhalten: Kategorie:Wikipedia:Award Ich denke am weitesten kommt man aber, wenn man es schafft, sich selbst zu motiveren und eigene Leistungen anzuerkennen!--Sinuhe20 (Diskussion) 16:44, 26. Jan. 2019 (CET)

Wohl wahr: Wer keine Freude an dem hat, was er hier zustande bringt oder ausrichtet, wird ohnehin nicht lange bleiben. Doch die vorgeschlagene Form objektiver Langzeitanerkennung durch sichtbare Bestätigung erbrachter Artikelleistungen wäre nicht nur für Alteingesessene, sondern auch für potentielle Einsteiger vermutlich ein stabilisierender Anreiz. -- Barnos (Post) 18:38, 26. Jan. 2019 (CET)

Dass Wikipediaautoren nach außen eine untergeordnete Rolle spielen, ist nicht etwa eine hinterhältige Gemeinheit, sondern eine direkte Folge unserer Grundprinzipien WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung. Wikipedia arbeitet eben nicht auf Basis der Reputation seiner Autoren, sondern es zählt diejenige der verwendeten Belegautoren. Darum sind auch wohlmeinende Tipps von außen, man solle die Anonymität der Autoren abschaffen um die Qualität zu verbessern, eher nutzlos. (Auch sind die Fotografen bei der Nennung im Vorteil, da sie im Normalfall nicht anderer Leute Bilder als Belege verarbeiten, sondern selbst hier zu verwendende Primärquellen schaffen – was bei der Textarbeit ein Unding wäre.)
Die Reputation der Wikiautoren ist primär eine projektinterne Angelegenheit. Zu einem guten Autor gehört auch, dass er in der Lage ist, seine Eitelkeit im Griff zu halten und nicht wegen jeder Verletzung dieser Eitelkeit die Community methodisch vollzutexten.
Dass sich kaum ein Leser für die Autoren interessiert, muss ich selbst immer wieder feststellen, wenn einer meiner Artikel enorme Abrufzahlen hat und sich dies nicht auf die Abrufstatistik meiner Benutzerseite auswirkt. Ich muss das enttäuscht feststellen und wäre daher prinzipiell durch eine bessere Darstellung der Autorenschaft beim Artikel geschmeichelt, wenn ich nicht wüsste, dass irgendwer die Mechanismen des Tools ausnutzen wird, um sich dort ungerechtfertigt als Autor vorzudrängeln. --Sitacuisses (Diskussion) 00:06, 27. Jan. 2019 (CET)

+1 zum ersten Teil - aber sinnvolle Artikelbeiträge anderer zu unterdrücken, oder Artikel irgendwie "umzuorganisieren", um den Titel "Hauptautor" entweder zu verteidigen, oder zu erringen, scheint derart schrullig, dass es dieses Tool eh zügig wieder zu Fall bringen wird. Alexpl (Diskussion) 00:20, 27. Jan. 2019 (CET)

Schreiben für die Wikipedia: eingehegte und kontrollierte, aber marktunabhängige Autorenschaft

Mit Recht hat Sitacuisses oben auf Besonderheiten des Autorseins in der Wikipedia hingewiesen: die Gebundenheit aller an die Grundprinzipien dieses enzyklopädischen Projekts. Phantasie und Kreativität, Hypothesenerstellung und originäre Forschung oder auch die Freiheit eigenschöpferischer Kunst haben außen vor zu bleiben.

Jeder Sachbuchautor oder Verfasser einer Überblicksdarstellung steht aber praktisch vor den gleichen Anforderungen wie die Wikipedia-Autorenschaft: kein Grund also, die hiesigen Leistungen geringzuschätzen.

Im Gegenteil: Was hier beigetragen wird, kommt auf rein freiwilliger, ehrenamtlicher Basis zustande und unabhängig von jeglichen Einflüssen eines Nachfragemarktes – abgesehen von den vergleichsweise wenigen, die Wikipedia-Einträge zu Geld machen wollen. Folglich ist es mehr als angebracht, die anderweitige Anerkennung für Geleistetes nicht vorzuenthalten, schon gar nicht unnötig. Und das bedeutet eben auch, eine gewichtete Autorenanzeige bei jedem Artikel unmittelbar zugänglich zu machen.

Zu erproben, ob die auch für qualifizierte (noch) Außenstehende als Anreiz interessant werden könnte, kann jedenfalls nicht schaden. -- Barnos (Post) 18:03, 27. Jan. 2019 (CET)

Seit wann muss sich ein "Sachbuchautor" von anderen in seinem Werk herumschreiben lassen? Er/Sie kann sich irgendeinen Mist zusammenschreiben und das bleibt dann für die Ewigkeit.

"Abgesehen von den vergleichsweise wenigen, die Wikipedia-Einträge zu Geld machen wollen." - Und wieviele von denen, waren in genau dieser Diskussion "für" ein Hauptautorentool? Ich weiß es nicht genau, aber mehr als "0".

"(Es) kann jedenfalls nicht schaden" - Hast du mal mit einem Konto zu tun gehabt, das eine sinnvolle Änderung blockiert, weil es sich für den Hauptautor hält? Es kann schaden. Alexpl (Diskussion) 18:07, 28. Jan. 2019 (CET)

Mich irritiert hier die ganze Zeit die Tatsache, dass Anerkennung offenbar besonders für (Haupt-)Autoren angemessen sei und fehlen würde, während andere Benutzer, die weniger Text produzieren und anders Dienst an der Enzyklopädie leisten, irgendwie in dieser Diskussion keine Rolle spielen. Wer einmal Kinder erzogen hat dürfte wissen, dass Anerkennung (bzw. bei Kindern Lob als spezielle Form der Anerkennung) für Fähigkeiten eher keine gute Idee ist, während Leistung und Anstrengung durchaus Anerkennung verdienen. Die Hauptautorenschaft an einem Artikel, insbesondere an einem lesenswerten oder exzellenten Artikel halte ich jedoch zuvorderst für das Resultat einer (beneidenswerten) individuellen Fähigkeit, die als solche jedoch keiner besonderen Anerkennung bedarf; den von einem Hauptautoren in einen hervorragenden Artikel gesteckten Hirnschmalz im Sinne einer Anstrengung kann ich gleichzeitig durchaus anerkennen.
Mit dem Ansatz kann ich aber ebenso gut auch ganz andere Anstrengungen anerkennen, wie zum Beispiel eine ausdauernde systematische Rechtschreibkorrektur, gekonntes Administrieren schwieriger Fälle, einen größeren Themenbereich mit soliden Stubs erschließen, das Kategoriesystem im Griff behalten, brauchbare Hilfeseiten schreiben, irgendwo Helpdesk machen, Meinungsbilder organisieren, ein nützliches Tool programmieren, und so weiter. Praktisch alle Form von Anstrengungen mit guter Intention, die irgendwie weiterhelfen. Als Maßstab würde wohl am ehesten die individuell in die Wikipedia gesteckte Arbeitszeit brauchbar sein in der Annahme, dass sich jeder in der gespendeten Zeit nach Kräften für die Wikipedia einsetzt, aber sowas messen wir nicht; Beitragszahlen sind jedenfalls bestenfalls eingeschränkt aussagekräftig.
Insgesamt habe ich nicht den Eindruck, dass es uns in dieser Community an gegenseitiger Anerkennung fehlt, von eher individuellen Ausnahmen abgesehen. Es tut uns aber sicher gut, wenn wir uns etwas häufiger auch einmal gegenseitig ausdrücklich auf die Schultern klopfen, ganz gleich für welche Anstrengung. Ich fände es aber nicht richtig, wenn wir jetzt einseitig für eine bestimmte Benutzergruppe (die Autoren) eine Sonder-Anerkennung gewissermaßen per Auswertungsskript installieren, und damit diese Benutzergruppe gegenüber allen anderen als wertvoller einstufen. Die Wikipedia lebt gerade von den vielseitigen Fähigkeiten ihrer Benutzer. —MisterSynergy (Diskussion) 15:12, 31. Jan. 2019 (CET)

Da hätte ich einige Einwände. Wenn der Begriff Autorschaft einen Sinn hat, dann nur im Sinn einer Leistung. Autor ist nicht, wer einen Artikel schreiben kann, sondern wer einen Artikel schreibt bzw. geschrieben hat. (Der kann gut oder schlecht sein, davon hängt die Autorschaft nicht ab, aber für die Anerkennung ist die Qualität natürlich entscheidend, sonst ist sie nichts wert.) Autorschaft ist auch kein Maß dafür, wie sehr sich jemand "für die Wikipedia einsetzt", sondern beschreibt genau das, dass nämlich jemand ein bestimmtes Werk, einen Artikel, maßgeblich geschaffen hat. Deswegen wäre eine Auswertung eben auch nur für ein solches Werk sinnvoll (nicht für "die Wikipedia"), dort jedoch sehr wichtig, denn Zusammenarbeit an einem Artikel ohne Anerkennung der Autorschaft funktioniert nicht. Für "einseitig" halte ich das nicht. Zu einem Artikel, den ein Hauptautor verfasst hat, haben oft viele Leute im Vorfeld, während des Arbeitsprozesses usw. usf. wertvolle Dinge beigetragen, dafür verdienen sie Anerkennung. Das können unschätzbare Leistungen sein, sie sind aber prinzipiell unterstützende und dienende (und damit sekundäre) Beiträge zum primären Produktionsprozess, eben dem Schreiben. Ich kenn beide Rollen aus eigener Aktivität gut genug, sie sind beide wichtig, aber sie unterscheiden sich eben voneinander. --Mautpreller (Diskussion) 15:42, 31. Jan. 2019 (CET)

PS: Natürlich gibt es auch nicht-artikelbezogene Leistungen, die Anerkennung verdienen, aber dass man die nicht am Artikel ausweisen kann und soll, liegt doch auf der Hand.--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 31. Jan. 2019 (CET)

Für die Zusammenarbeit in einem Artikel brauchen wir (meist) diese zusätzlichen Auswertungsstatistiken zu Hauptautoren und Artikelanteilen nicht. Bei der Mehrzahl der Artikel reicht ein kurzer Blick in die Versionsgeschichte, um den Hauptautoren für eine Zusammenarbeit zu identifizieren; wenn das nicht der Fall ist, stoplern aufgrund von komplexen Versionsgeschichten auch die automatisierten Hauptautoren-Tools ebenfalls so häufig, dass man doch noch einmal nachschauen muss. Jedenfalls reicht es für die Zusammenarbeit im Alltag, die vorhanden Hauptautoren-Tools wie bisher anzubieten – ohne sie weiter in den Vordergrund zu rücken.
Das eigentliche Problem ist aber auch ein anderes. Wenn wir selektiv Benutzer mit bestimmten Fähigkeiten mit Sonder-Anerkennung bedenken und das besonders sichtbar hervorheben, dann betreiben wir nach meiner Wahrnehmung damit in erster Linie Elitenbildung und die Herausbildung von Machtzentren. Ich habe glaub ich in der Vergangenheit schon einmal auf dieser Seite erwähnt, dass ich mit Eliten wenig anfangen kann. Machtzentren, so unvermeidlich ihre Ausprägung in praktisch jeder Gemeinschaft ist, dürfen in meinen Augen aber gern schwach sein und auch strukturell bedingt schwach gehalten werden. (Ich würde mich ernsthaft wundern, wenn gerade Du das anders siehst.)
Nach meiner Auffassung bildet gerade die Gruppe der Autoren auch jetzt schon ein erhebliches Machtzentrum in dieser Community. Das ist für mich kein Problem und ich möchte das auch nicht ändern – aber eben auch nicht noch weiter verfestigt sehen. Ich habe nämlich denselben genuinen Respekt wie für fähige Artikelautoren auch für praktisch alle anderen Benutzergruppen hier (Vandalen und so ausgenommen), die sich vielleicht nicht in erster Linie als Autoren verstehen, aber doch kontinuierlich mit wertvollen Beiträgen das Projekt am Laufen halten und ebenfalls sehr wertvollen Input zur Projektsteuerung beitragen. Wenn ich also keine Sonder-Anerkennung für Autoren sehen möchte, dann tue ich das in erster Linie weil ich wie zuvor argumentiert keine Fähigkeiten mit Anerkennung bedenken möchte, die im Wesentlichen Talent und in der Vergangenheit erfahrene individuelle Förderung widerspiegeln, und weil ich glaube, dass mit der hier von einigen herbeigesehnten Anerkennung die Kräfteverhältnisse ungünstig und ungerecht verschoben werden. Das bedeutet gleichzeitig und ausdrücklich nicht, dass ich abschätzig auf die Autoren schauen würde, oder deren Arbeiten geringschätzen würde, wie deutlich weiter oben in dieser Diskussion es einige offenbar verspürt haben. —MisterSynergy (Diskussion) 00:01, 1. Feb. 2019 (CET)

Wo ist das Problem, wenn es in einer Diskussion diesmal ausdrücklich um textbasierte Artikelarbeit geht? Niemand hindert dich daran, beispielsweise eine Anerkennung für technikbasierte Artikelarbeit oder Korrektoren zu fordern. Bloß ist das ein anderes Thema und eine Diskussion dazu sollte eben auch dort geführt werde, nicht hier. Hier geht es um Autoren und Autorinnen, die Inhalte liefern, nicht Halbgeviertstriche, geschützte Leerzeichen, korrekte Anführungszeichen, Navigationsleisten, Nationalflaggen in Infoboxen, Vorlagen für alles mögliche... --Schlesinger ^schreib! 16:28, 31. Jan. 2019 (CET)

"Keine Sonder-Anerkennung" gilt im Kontext meines Beitrages ohne Frage auch für alle anderen Benutzergruppen und -typen. War das nicht klar? Jedenfalls werde ich das auch nicht für irgendjemand anderen fordern. —MisterSynergy (Diskussion) 00:01, 1. Feb. 2019 (CET)

Deine ausführliche obige Stellungnahme, MisterSynergy, habe ich mit viel Sympathie gelesen; und es dürfte nicht wenige Mitlesende geben, die Deinen Standpunkt uneingeschränkt teilen. Dass auch andere Arten der Projektmitwirkung als das Verfassen oder inhaltliche Überarbeiten von Artikeln – wie Rechtschreibkorrekturen oder administrative Arbeitseinsätze aller Art – sehr dankenswerte und selbstverständlich mit Anerkennung zu belohnende Beteiligungsformen sind, ist für mich vollkommen unbestritten. Und die dienende Funktion am Projekt gilt für uns alle, Autoren inklusive.

Andererseits wird Dir nicht entgangen sein, dass Autoren ihre Leistungen fürs Projekt oft als nicht hinreichend gewürdigt ansehen. Gültiger Maßstab etwa bei der Erteilung der Stimmberechtigung ist beispielsweise der Editcounter, nicht die jeweils beigetragene Textmenge. Ohne leicht zugängliche Autorenanzeige ist es übrigens natürlich aufwendiger, die – gewiss klimafreundliche – Verständigung über inhaltliche oder auch formale Artikelkorrekturen herzustellen, die umzusetzen man vorhat oder sich anschickt. Ein mir persönlich besonders wichtiges Argument liegt darin, dass eine solche Autorenanzeige als Wirkmittel nach außen das Projekt vor der Austrocknung schützen könnte.

Dass Autoren sich als Machtzentrum formierten, kann ich weder bisher erkennen, noch erwarte ich das von einer künftigen Autorenanzeige. Die mitunter als Platzhirschgebaren kritisierte Form der Artikelabschottung durch einen oder mehrere Autoren gibt es schon jetzt gelegentlich. Sie ist, wo sie Nachbesserungen tatsächlich blockiert, kontraproduktiv, aber leider nicht völlig auszuschließen. Doch selbst diesbezüglich kann eine leicht zugängliche Autorenanzeige dabei helfen, dass ein gutwillig mit Nachbesserungen sich Einbringender (ob lange dabei oder gerade neu angekommen) sich schnell darauf einstellen kann, was der für den Artikel bisher geleistet hat, der ihm mit Zurücksetzungen zusetzt. Nicht individueller oder gruppenspezifischer Machtzuwachs stünden also auf der Agenda, sondern mehr Transparenz und verbesserte Kommunikationsmöglichkeiten. -- Barnos (Post) 08:39, 1. Feb. 2019 (CET)

@MisterSynergy: Zunächst mal glaube ich, dass Du irrst, was die Zusammenarbeit an Artikeln anbelangt. Man muss sich bereits sehr gut auskennen, um einen oder mehrere (Haupt-)Autoren aus dem recht chaotischen Angebot an Tools und Versionsgeschichten herauszufiltern (und zunächst mal wissen, wo das Zeug überhaupt liegt!). Dazu sind nur Wenige in der Lage und noch weniger tun es. Will man an diesem Zustand etwas ändern, braucht man eine leicht zugängliche Information über Autorschaft.

Du hast aber recht, dass automatisierte Tools aufgrund komplexer Versionsgeschichten nach wie vor häufig stolpern. Sie sind besser geworden, gut genug sind sie noch nicht. In vielen Fällen wäre eine manuelle Angabe der Autorschaft wahrscheinlich relativ leicht möglich (und würde nicht zu Streit zwischen unterschiedlichen Autoren führen). Der Widerstand richtet sich im Allgemeinen dagegen, Autorschaft überhaupt zuzuordnen. Und hier liegt auch der Kern der Kontroverse.

Deine Wiederholung, es gehe hier um bestimmte "Fähigkeiten", finde ich hingegen befremdlich. Ein Tool kann niemals "Fähigkeiten" bewerten, sondern eben nur wirklich geleistete Beiträge zum primären (und nur diesem) Produktionsprozess an einem Artikel zu messen versuchen. Es sagt nichts über Fähigkeiten aus. Man kann einen Artikel auch verschlechtern, indem man etwas schreibt, oder man kann ihn von Beginn an schlecht geschrieben haben. Autor ist man deswegen trotzdem.

Ob es eine "Gruppe der Autoren" überhaupt gibt? Es gibt jedenfalls Leute, die sich primär als Autoren verstehen und möglicherweise auch primär Artikel schreiben. Darum geht es aber bei der Ausweisung von Hauptautoren nicht. Da steht im Fokus nicht, was der Autor sonst noch so macht und an wie vielen Artikeln er Hauptautor ist, sondern ob er in einem bestimmten Artikel wesentliche Beiträge geleistet hat.

"Dahinter" liegt aber, ich denke, dass Du das richtig siehst, eine "wikipolitische" Frage. Bloß meine ich, dass sie nicht richtig bestimmt ist. Es geht nicht in erster Linie darum, welche Gruppe in welcher Hinsicht wie viel "Macht" in der Wikipedia hat. Diese Gruppen kann man noch nicht einmal (als Gruppen) klar identifizieren. Meines Erachtens geht es vielmehr darum, dass Autorschaft in der Wikipedia sehr häufig geleugnet wird. Es gibt eine ganze Latte an Behauptungen, die da oft vorgebracht werden, teilweise in sich widersprüchlich, zwischen denen man oft recht bedenkenlos wechselt. Etwa: Wikipedia-Artikel seien gar keine schöpferische Leistung, sondern "nur" Zusammenstellungen von Literatur (weshalb man sie auch automatisiert verfassen kann); Autorschaft an Artikeln gebe es nicht, weil Artikel immer ein Gemeinschaftsprodukt seien; schwarmartiges Editieren bringe die Artikel voran, sie würden besser, wenn jeder seine Lesefrüchte da abwirft; Individualität sei in einem Lexikon sowieso unerwünscht und dysfunktional; usw. usf. Mir scheint diese Ideologie der Leugnung von Autorschaft das eigentliche Problem zu sein, und ich denke, dass hier die Ursache für eine ganze Latte von Folgeproblemen liegt (unter anderem der extrem schwierige Status des Reviews und der Kritik).--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich finde die Trennung zwischen "Fähigkeiten" und "Leistungen und Anstrengungen" sehr befremdlich. Es sollte doch eigentlich auf das Ergebnis ankommen. Als Leser will ich einen guten Enzyklopädie-Artikel lesen, nicht einen, bei dem sich jemand mit begrenzen Sachkenntnissen und Ausdrucksfähigkeiten nach besten Kräften bemüht hat, ein am Ende doch nur mäßiges Ergebnis zu erzielen. Und überhaupt geht es doch beim Ausweis der Artikelautoren nicht in erster Linie um die Anerkennung, die vielleicht der eine oder andere von ihnen daraus zieht (wäre das denn so schlimm?), sondern um die Darstellung einer blanken Selbstverständlichkeit: Diese Autoren haben den vorliegenden Artikel maßgeblich gestaltet und verantworten seinen Inhalt. Das zu verweigern, weil man fürchtet, die Artikelautoren könnten sonst in diesem Projekt zu mächtig sein, ist wenigstens eine ehrliche Begründung. Es geht nämlich, wie ich hier schon geschrieben habe, um die Macht im Projekt, und dass Projekt-Platzhirsche, die sich besonders gerne auf Meta tummeln und anderen in Regelseiten Vorschriften machen, nicht auf selbstbewusste "Artikel-Platzhirsche" treffen wollen, die sich ihnen beim einzelnen, von ihnen erarbeiteten und verantworteten Artikel entgegenstellen könnten. --Magiers (Diskussion) 15:22, 1. Feb. 2019 (CET)

"Blanke Selbstverständlichkeit". Genau das ist es. Natürlich soll dabei auch der Leserschaft gezeigt werden, wer einen Artikeltext hauptsächlich verfasst hat. Natürlich spielt auch eine Eitelkeit, oder besser der Stolz, darin eine Rolle und natürlich geht es um Macht oder vielmehr Deutungshoheit. Wenn klar ist, wer einen Artikel verfasst, oder auch verbrochen hat, ist auch die Kommunikation mit dem- oder derjenigen viel einfacher. Der jetzige Zustand erleichtert Verschlimmbesserungen aller Art stark, das muss verändert werden. Wenn es sich durchsetzen ließe, dass vor Edits die den Inhalt, die Kategorisierung und das Setzen von Bausteinen betreffen zunächst eine Kontaktaufnahme mit den Hauptautor*innen Pflicht wäre, natürlich nur, wenn die noch aktiv sind, gäbe es viele V-Meldungen mit ihren unschönen Begleiterscheinungen nicht. --Schlesinger ^schreib! 15:51, 1. Feb. 2019 (CET)

Du willst also, mit einfachen Worten, jedes Artikel-Relikt per "Hauptautorenargument" in Zukunft gegen Veränderungen "absichern"? Nicht etwa gegen Vandalismus, sondern einfach gegen jede Änderung. Und behaupte bitte nicht der "Hauptautor" habe dann schon ein Einsehen, bei sachlich richtigen Änderungen/Ergänzungen.(Beispiel) Also wirklich. Gut dass das gegen die Grundprinzipien verstößt. Alexpl (Diskussion) 16:14, 1. Feb. 2019 (CET)

Tja, da haben wir sie wieder, die "einfachen Worte" der aufgebrachten Gralshüter des Glaubens an eine nie existierende Schwarmintelligenz. --Schlesinger ^schreib! 16:38, 1. Feb. 2019 (CET)

Eine Pflicht, den Hauptautor anzusprechen, kann es natürlich nicht geben. Warum sollten aber Leute, die gemeinsam daran interessiert sind, einen Artikel zu verbessern, sich nicht absprechen und zum Thema austauschen? Normalerweise sollte ein gemeinsames Interesse ja vereinen, jedenfalls dann, wenn man auf andere Meinungen und Vorlieben Rücksicht nehmen kann. Wenn manche Leute im Projekt nicht miteinander reden können, hat das gewöhnlich andere Gründe als den Ausweis der Anteile der Autoren am Artikel. --Magiers (Diskussion) 20:07, 1. Feb. 2019 (CET)

Natürlich nicht, aber eine Kommunikation ist auf jeden Fall besser, als Editwars, V-Meldungen und damit verbundene Sperren je nach Adminpräferenz. Sie sollte die Regel sein. Aber wie man sieht, scheint ein sich langsam bildendes Selbstbewusstsein einiger Autoren bereits für Irritationen, wenn nicht gar neues Misstrauen zu sorgen. --Schlesinger ^schreib! 12:37, 2. Feb. 2019 (CET)

Google

"Zudem begibt man sich auch bei einer Annahme solcher Spenden immer automatisch in eine gewisse Abhängigkeit von diesen Unternehmen. Dieses Spiel des Geben-und-Nehmens kann eine Organisation wie Wikimedia gegen einen Goliath wie Google nur verlieren, es gibt hier einfach keine Augenhöhe, keine gleiche Ebene, dazu ist man in der Grundstruktur zu verschieden."
Warum begibt man sich denn in Abhängigkeit von Google? Die Spende ist ja, wie jede Spende, ohne Gegenleistung. Alles andere wäre rechtlich gar nicht möglich. Und solange es keine wirtschaftliche Abhängigkeit gibt (also so lange der Betrieb der Projekte nicht abhängt von regelmäßigen Spenden der Großindustrie), so lange halte ich eine solche Abhängigkeit für eher theoretisch. Wenn man mit jeder großen Spende automatisch einen Abhängigkeit sehen würde, dann müssten die allermeisten gemeinnützigen Organisationen umgehend wegen Geldmangels dichtmachen. Etwas ganz anderes ist es natürlich, warum denn Google spendet. D.h. also, was sie sich erhoffen:
Zu Deinem David / Goliath-Vergleich fällt mir ein: Wirtschaftlich ist uns Google natürlich haushoch überlegen. Aber der Community-Aspekt ist etwas, was Wikimedia deutlich besser kann als Google. Das zeigte sich ja nicht zuletzt am Desaster rund um Metaweb. Denn das ist auch das eigentlich "wertvolle" an den Projekten, und das, was alle Nachahmer (und Vorgänger) von Wikipedia nicht hinbekommen haben. Und das halte ich auch für den Grund für die Spende: Technisch könnte sich Google so etwas wie Wikidata an einem Nachmittag bauen (no offense to the developers in Berlin!); aber das "Community Building", das kriegen sie definitiv nicht hin (wobei ja auch bei Wikimedia / Wikipedia niemand genau weiß, warum hier eine lebhafte Community entstanden ist. Aber das ist ein anderes Thema.)--schreibvieh muuuhhhh 13:46, 23. Jan. 2019 (CET)

Also dass Google „so etwas wie Wikidata an einem Nachmittag bauen“ koenne halte ich jetzt schon fuer eine etwas steilere These, die einer mehr als oberflaechlichen Betrachtung nicht standhaelt. Fuer mich die Hauptfrage ist aber: Was wuerde es abseits des Symbols denn bringen, die Spende nicht anzunehmen? Die im Kurier-Artikel genannten Aspekte um Sprachassistenzsysteme und Co sind (teilweise) korrekt – anstelle von Symbolpolitik faende ich da aber wichtiger, sich fuer Freie/Open-Source-Alternativen einzusetzen und damit echte Alternativen zu schaffen. Ich wage zu behaupten, dass das die Menschheit weiter bringt ;) --stk (Diskussion) 13:55, 23. Jan. 2019 (CET)

Das Verhältnis zwischen Google und Wikipedia war schon immer symbiotisch. Wikipedia liefert den Content, den Google weiter verbreitete. Aus den vielen Lesern wurden viele Spender. Und andere Wikis, die auch nicht schlecht waren, fielen durchs Netz, weil alle Welt nur googelte. Die Nutzung von Wikipedia durch Smart Speakers ist übrigens nicht rechtmäßig, denn die Texte stehen unter einer freien Lizenz, die bei der Ansage geflissentlich weggelassen wird. Wenn man ein paar Millionen Dollar zahlt, kann man schon erwarten, dass das nicht moniert wird.--Aschmidt (Diskussion) 13:47, 23. Jan. 2019 (CET)

Doofe Frage: Da jeder unsere Daten benutzen kann, was wäre der Unterschied, wenn Wikimedia das Geld nicht annimmt? Wikimedia hätte 3,1 Millionen weniger und Google würde weiterhin unsere Daten benutzen. Laufen wir Gefahr, dass Google uns sagt, was wir tun? Da sehe ich den Anteil in den Spenden noch nicht als so groß an, zumal WM fast nicht weiß, wohin mit dem ganzen Geld. Und dann ist da eine Community, die sehr empfinidlich auf Arbeitsufträge von Konzernen reagieren würde. --JPF just another user 14:23, 23. Jan. 2019 (CET)

@Aschmidt: Auch eine Millionenzahlung durch Google hindert ja niemanden daran, diese tatsächliche oder vermeintliche Urheberrechtsverletzung gerichtlich feststellen und dann auch abstellen zu lassen. Die Wikimedia Foundation ist ja nicht Inhaberin der Rechte an den Inhalten, und könnten somit Google weder direkt noch indirekt vor einer solchen Klage schützen?--schreibvieh muuuhhhh 14:32, 23. Jan. 2019 (CET)

Nö, das ist so nicht wahr. Wikidata nutzt in gewaltigem Umfang Daten, die von ehrenamtlichen Autoren in der ganzen Welt aufbereitet und zur eingeschränkten Nutzung unter CC-BY-SA veröffentlicht worden sind. Wikidata veröffentlicht sie zur uneingeschränkten (auch kommerziellen) Nutzung ohne Herkunftsangabe unter CC-0. Das ist organisierter massenhafter Diebstahl geistigen Eigentums durch Wikidata/Wikimedia, nicht durch Google, und bei Wikimedia muss man ansetzen. Selbstverständlich ist die Übertragung in ein Datenbanksystem mit Feldbezeichnern und zugeordneten Daten ebenso zu betrachten wie die Übersetzung in eine andere natürliche Sprache.

Nun behilft sich die Wikimedia Foundation mit der windigen Aussage, die "Daten" lägen auf US-amerikanischen Servern, für die eine andere Rechtsordnung mit anderer Beurteilung von "Daten" gelte. In dem Bewusstsein, mit dem in der Wikipedia auch schäbiges Paparazzi-Editieren mit Klarnamen von Prominenten und Subprominenten betrieben wird: es gibt faktisch keine Chance für die Bestohlenen, vor einem US-amerikanischen Gericht sein Recht durchzusetzen. Dabei sitzen die Diebe, um es klar zu benennen, gar nicht in den USA sondern großenteils in Berlin. Das hilft natürlich nicht wirklich, deutsche Polizisten und Staatsanwälte arbeiten mit Windows XP (ohne Servicepacks) und haben auch sonst von Computern keine Ahnung. War's das, könne sich die Diebe die Hände reiben? Natürlich nicht: ich gehe davon aus, dass die Verwendung der in Deutschland von der "gemeinnützigen" Wikimedia Deutschland eingeworbenen Spendengelder für Einrichtung und Unterhalt von Wikidata UND für die Entwicklung und Förderung von Technologien wie Semantic Web keine "ausschließliche und unmittelbare" Verwendung für den steuerbegünstigten Zweck darstellen, sondern eine krude Form der Wirtschaftsförderung aus Eigeninteresse.

Wenn es mir gelingt, mit diesen beiden Argumentationen (Verletzung des Urheberrechts und Zweckentfremdung von Spendengeldern) die Befreiung der Wikimedia Deutschland von der Körperschaftssteuer (und damit die Berechtigung um Spenden zu werben) anzugreifen, dann war es das mit dem Datenklau (hier muss das geneigte Publikum jetzt schallend lachen, ich habe in diesem Bereich einschlägige Erfahrung. Die Dauer des Lachens war in der Vergangenheit eher begrenzt, dann lachte nur noch der Insolvenzverwalter). Bonbon: ich habe die Absicht, die genannte Zweckentfremdung von Spendengeldern als gewerbsmäßigen schweren Betrug zur Anzeige zu bringen. Das ist notwendig, da es die Steuerbehörden, die anderenfalls meine Anzeige nicht mit dem gebotenen Ernst behandeln würden, gegenüber einer anderen Behörde in die Pflicht nimmt. Zumindest der nötige "Anfangsverdacht" ist schon durch die "transparente" Darstellung der Mittelverwendung und der Geldflüsse leicht zu begründen. Noch einmal: was mit Wikidata stattfindet ist der vorsätzliche Diebstahl fremden geistigen Eigentums. Und ich kann mich nur wundern, dass einige der Protagonisten jeder unlizensierten Verwendung ihrer Bilder auf Commons mit Wutgeheul begegnen, und sie durch pompös aufgeblasene Lizenzangaben zu verhindern suchen, aber die durch den Altruismus vieler ehrenamtlicher Autoren entstandenen Artikel fleddern und jedem, auch den Kraken Google und Amazon, zur beliebigen freien Nutzung offenbaren. Das ist nicht in Ordnung. Wenn ich für Google oder Amazon hätte schreiben wollen, dann hätte ich ein Gehaltsangebot eingeholt. Ich fühle mich bestohlen. Und daran ändern "Spenden" eines Hehlers an den Dieb gar nichts. -- Cimbail (Palaver) 15:32, 23. Jan. 2019 (CET)

ich verstehe nur Bahnhof, was hat denn Wikidata mit dem Urheberrecht an den von mir geschaffenen Inhalten hier in der Wikipedia zu tun? Und warum ist Softwareentwicklung eine Veruntreuung von Spendengeldern? Eine etwas weniger emotional aufgeladene Argumentation würde mir sehr helfen überhaupt zu verstehen worum es Dir überhaupt geht. Danke und Gruß Finanzer (Diskussion) 15:40, 23. Jan. 2019 (CET)

„Das ist organisierter massenhafter Diebstahl geistigen Eigentums durch Wikidata/Wikimedia“ – Diese Behauptung scheint ja bei einigen wirklich beliebt zu sein, so absurd und letztlich schaedlich fuer Wikipedia selbst sie auch ist. Die Fakten, dass der Vertrag von Aachen am 22. Januar 2019 unterzeichnet wurde, und zwar in Aachen und zwischen der Bundesrepublik und Frankreich, sind Fakten. Niemand hat sie sich im Schweisse seines Angesichts kreativ erdacht oder anderweitig dergestalt geschöpft, dass die Person an der Verwendung dieser Fakten einen urheberrechtlichen Schutz erwerben koennte. Eine Welt, in der diese Informationen geschuetzt sein duerfen, waere eine Welt ohne Wikipedia – denn wenn dann laege der Rechtsschutz nicht bei Wikipedianerinnen und Wikipedianern, sondern an der Ur-Quelle. Bitte hoert auf, dieses schaedliche Luegenmaerchen von geschuetzten Daten zu verbreiten. Am Ende glaubt das noch jemand oder setzt es gar politisch in die Tat um. --stk (Diskussion) 15:53, 23. Jan. 2019 (CET)

Soweit ich das verstehe verstößt Wikidata in den meisten Fällen selten gegen irgendwelche Rechte, da die Lizenz CC BY-SA 3.0 relativ lasch bezüglich Datnbankrechten ist. Eine Lösung wäre auf die neue CC BY-SA 4.0 umzustellen, die selbst beim Datenbankherstellerrecht eine Nammensnennung und Copyleft verlangt. Habitator terrae 16:32, 23. Jan. 2019 (CET)

Interessante Ansicht, Daten zu privatisieren. Wie sähe das in der Realität aus, zum Beispiel Datum 1. September 1939: Beginn von WW II. Könnte Hitler und seine Erben das Datum pekunisieren, könnte es die gesamte deutsche „Volksgemeinschaft“, oder ginge das Datum nicht auf Kaiser Wilhelm und seinen WKI zurück, so dass die Hohenzollern am Datum partizipieren können, wenn auch nur prozentual? −Sargoth 16:47, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob diese Datennutzung ein urheberrechtliches Problem ist. Ein Wissensproblem ist sie allemal. Die Daten können nämlich ohne Quellenangabe verwendet werden (was bei allgemein bekannten Daten egal ist, bei spezielleren aber keineswegs). Große Bibliotheken (zB BNF) machen das meistens nicht so. Sie geben ihre Quellen und auch (wichtigere) Inkonsistenzen gewöhnlich an. Wikidata tut das nicht, Google tut es erst recht nicht. So entsteht gefährliches Halbwissen, so ziemlich das Gegenteil von Bildung.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 23. Jan. 2019 (CET)

Bitte einmal Datenbankwerk#Schutzsystematik oder auch den ganzen Artikel lesen (es geht um die Datenbank, nicht um die Daten). Habitator terrae 17:11, 23. Jan. 2019 (CET)

Verstehe. Beispiel: mein Geburtsdatum. NOCH bin ich frei, es zu verwenden, beispielsweise in Verträgen. Sobald es aber einmal in einer kommerziellen Datenbank eingetragen ist, muss ich, sobald ich es nutze, 10 Cent an die Betreiber zahlen. Und dass, obwohl es meine Eltern geschaffen haben und es untrennbar mit mir verknüpft ist. Das macht Google also, so ne Datenbank, und schüttet alles rein! Unter vollem Copyright! Und wir müssen bei jedem Personen-Artikel für die erste Zeile zahlen!−Sargoth 17:21, 23. Jan. 2019 (CET)

Datenbank≠Daten --Habitator terrae 17:30, 23. Jan. 2019 (CET)

Wie gesagt, die urheberrechtliche Seite durchschaue ich nicht und sie interessiert mich hier auch nicht. Mich interessiert aber sehr wohl Folgendes: Irgendein Depp hat wo auch immer ein (sagen wir: mein) Geburtsdatum gefunden, vielleicht durchaus widerrechtlich in irgendwelchen Arbeitsunterlagen. Schreibt es in die Wikipedia, Wikidata übernimmts als "Datum" im vorgesehenen Fach. In der Wikipedia ist es vielleicht schon längst versionsgelöscht, vermittelt über WD und Gopogle schwirrt es nun im ganzen Netz rum. Ist das "freies Wissen" oder nicht vielmehr ein grober Verstoß gegen das Recht auf Informationelle Selbstbestimmung? Anderer Fall: Es gibt unterschiedliche Lebensdaten in der Literatur für einen längst verstorbenen Musiker. Welche sind richtig? Manchmal kann man das sagen, manchmal nicht. Die BNF macht das vorbildlich: Sie gibt in ihrem Datenblatt (meistens) an, welche Angaben es gibt, wo man sie herhat und wie sie sich unterscheiden. Oft entscheidet sie sich für eine Variante, sicher mit Grund, aber die konkurrierenden Agaben samt Herkunft bleiben erhalten. Wikidata könnte das theoretisch auch, aber es wird nicht so genutzt. Wikidata und vor allem die Weiternutzer verbreiten das blanke Datum. Diese verfehlte Eindeutigkeit ist wissensfeindlich.--Mautpreller (Diskussion) 17:35, 23. Jan. 2019 (CET)

Beimdes Rechts auf informationelle Selbstbestimmung gilt bei Wikidata wahrscheinlich das gleiche wie bei Wikipedia. Das heißt, wenn ein Datum aus rechtlichen Gründen in der Wikipedia gelöscht wird, müsste es meiner Laien-Schätzung nach aus den gleichen Gründen auch in Wikidata gelöscht werden.

Zum Thema Quellenangabe: Bei Wikidata lassen sich analog zu Wikipedia Quellen angeben. Bei Wikipedia werden diese für gewöhnlich über <ref>...</ref> eingepflegt. Bei Wikidata gibt es extra ein spezielles Feld add reference, so dass für jedes Datum eine separate Quelle angegeben werden kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:47, 23. Jan. 2019 (CET)

Müsste, ja das glaub ich wohl. Nur wird es dafür längst zu spät sein. Das ist halt der Form des frei fluktuierenden Datums geschuldet, das ist eine hochgefährliche Form. Lassen sich, ja ich weiß, sie "lassen sich" eintragen. Das geschieht aber extrem selten. Warum? Weil es nicht verpflichtend ist. Warum ist es nicht verpflichtend? Weil man erst mal möglichst viele Datensätze zusammenkriegen wollte, um das Ding zum Laufen zu kriegen. Hat das was mit Google zu tun? Wer weiß?--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 23. Jan. 2019 (CET)

Hast du zu deinen steilen Thesen auch ein reales Beispiel, das sich zudem nicht 1:1 auf Wikipedia selber ummuenzen liesse? Oder soll das reiner Luddismus sein? --stk (Diskussion) 18:22, 23. Jan. 2019 (CET)

Noch mehr Beispiele? Zum Luddismus: Vielleicht solltest Du mal unseren Artikel lesen. Taugt nicht viel, aber reicht immerhin, um etwas mehr zu zeigen als die bloße Assoziation mit Maschinenstürmerei. Auch die Anti-AKW-Bewegung war "Maschinenstürmerei", oder? Ich habs allmählich satt, pausenlos serviert zu kriegen, dass der "Fortschritt" gut ist und möglichst schnell überall voranzutreieben wäre. Ja, ich bin entschieden für Entschleunigung und Pluralisierung.--Mautpreller (Diskussion) 18:38, 23. Jan. 2019 (CET)

Mir ist halt vollkommen schleierhaft, wie man auf so absurde Interpretationen des Rechtsrahmens kommen kann. Wenn dir so arg an deinem Geburtsdatum gelegen ist, kannst du allen Menschen, die du kuenftig mal zu deinem Geburtstag einladen moechtest, ein passendes DSGVO-Formular abverlangen. Den geistigen Spagat, an einer Sammlung freien Wissens mitzuarbeiten und gleichzeitig einen Rechtsschutz auf Faktendaten zu verlangen, kann ich aber einfach nicht nachvollziehen. Kommt als naechstes eine Forderung fuer DRM fuer dein Aussenthermometer? --stk (Diskussion) 18:47, 23. Jan. 2019 (CET)

Ja, ich merke schon, dass Dir hier etwas vollkommen schleierhaft ist. Ich interpretiere hier zunächst mal keinen Rechtsrahmen und verlange keinen Rechtsschutz auf Faktendaten. Ich weise darauf hin, dass die Sache etwas widersprüchlicher ist, als es die Freies-Wissen-Optimisten behaupten. Zu den individuellen, höchstpersönlichen Rechten gehört das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Das kann durch den Staat verletzt werden, der viele Daten sammelt und sammeln muss, er ist daher durch zahlreiche Vorschriften gebunden, diesen Datenreichtum nicht einfach an andere weiterzuugeben. Es kann aber auch durch Private verletzt werden, und mit deren Bindung schaut es sehr viel schlechter aus. Man muss doch feststellen, dass der Privatbereich in einem Maße ohne Wissen des Individuums in einem Maße öffentlich gemacht wird wie nie zuvor, und zwar im Wesentlichen auch zur unbegrenzten kommerziellen Nutzung. Das sollte man nicht noch befördern, sondern hier sollte man dringendst5 bremsen. - Mein Interesse gilt viel eher der Vorstellung der Allmende (übrigens eine historisch noch ältere Vorstellung als der Luddismus).--Mautpreller (Diskussion) 19:00, 23. Jan. 2019 (CET)

Und was ist jetzt dein Vorschlag? Uploadfilter? :D --stk (Diskussion) 19:01, 23. Jan. 2019 (CET)

Nein. Mein Vorschlag wäre: Umsteuern der Wikimedia-Projekte. Nicht weitere Verdatung und Automatisierung fördern, sondern menschliches Schaffen und insbesondere Bildung voranbringen. Neue Tools und Features nur als Werkzeug, das die Möglichkeiten der Benutzer erweitert, niemals als Herrschaftsinstrument, das ihnen diese nimmt (wäre bei der Entwicklung immer und von Anfang an mitzudenken). Ein vernünftiges Beschwerdemanagement einrichten (da könnte man von den Privaten manchmal lernen). Und für Wikidata: von Expansion umsteuern auf Sorgfalt. Neue Angaben nur noch mit Quellenangabe, Überprüfen aller alten Angaben. Erleichterung des Einfügens unterschiedlicher Werte. Förderung nicht-eindeutiger, die reale Ungewissheit wiedergebender Datensätze. Ausschluss insbesondere aller persönlichen Daten, die nicht sicher belegt sind. Und was die Google-Spende angeht: Wozu braucht die WMF dieses Geld? Es ist explizit nicht für Neuentwicklung, sondern für den dauerhaften Bestand gedacht. Wenn schon, sollte es auch dafür benutzt werden, d.h. nicht für Gimmicks, sondern für den Bestand der Communities. Generell: Mir wäre es lieber, in einem armen Projekt tätig zu sein als in einem, dessen Taschen ständig überlaufen. Aber wenn das schon so ist, kann man doch mal ein paar Jahre weniger aggressiv betteln. --Mautpreller (Diskussion) 20:40, 23. Jan. 2019 (CET)

@Mautpreller Dann lösch das widerrechtlich gefundene Datum und lass es bei Gg. löschen, da geht das auch. Mindestens den eigenen Wikidata-Eintrag sollte man auf der Beo haben. - Wikidata kann verschiedene Daten, die auch noch dazu unterschiedlich gewertet werden können. - Es wäre wünschenswert wenn jeder Autor die Datensätze seiner Artikel pflegen würde. - Wikidata hat ein Mülltönnchen-Symbol, damit lassen sich falsche/fehlerhafte/c+p Einträge jederzeit tonnen. Ich war mutig und habe das schon in dreistelliger Zahl getan. Irgendwann ist der richtige Eintrag da oder man muss sich selbst kümmern. --1rhb (Diskussion) 18:27, 23. Jan. 2019 (CET)

Das ist prinzipiell ein guter Tipp, aber ich wiederhols: Es dauert zu lange und verlangt zu viel Aktivität. Das schafft kaum einer. Damit man das überhaupt wieder in den Griff kriegen kann, müsste die maschinelle Datenauslesung verlangsamt und erschwert werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:42, 23. Jan. 2019 (CET)

"Auch wenn Wikidata durchaus als ein Erfolg anzusehen ist, ist doch erkennbar, dass sich Google sehr billig einen Weg erkauft hat, Daten strukturiert bei uns abzurufen und selbst direkt anbieten zu können."
Da die Daten bei Wikidata unter CC0 stehen braucht Google die nicht mit Spenden "einkaufen". Es besteht nicht einmal eine Pflicht die Herkunft anzugeben. --HerrLock 14:58, 23. Jan. 2019 (CET)

@Herrlock Mir scheint, du hast wenig (bis gar keine) Ahnung, wie es zum CC0 überhaupt gekommen ist. Woe auch. Die Tatsache, dass einer der Hauptakteure von WikiData ganz plötzlich bei Google untergetaucht ist (mit deutlich mehr Geld und dazu noch im Forschungsparadies Kalifornien) hörst du wahrscheinlich zum ersten Mal. Oder meinst du, das irgendjemand aus dem Wikipedia-Bereich (außer den Datenheinis wie Succu etc) nicht verstanden hat, worum es geht? CC0 ist so frei, dass jeder die Daten nehmen kann, damit tun kann was er will und im Zweifel natürlich sagen wird: Die Daten sind hochqualitativ, weil von Wikipedia.

90% der Entwicklungskosten für die Wikidata-Software kam von Spenden für Wikipedia (!) der deutlich kleinere Teil von Google. Für Wikidata wirst du keinen der Kleinspender finden, von dem Wikimedia überhaupt leben kann. Und die 3,1 Mio Spendengeld von Google ist reines Bestechungsgeld welches nicht benötigt wird. Aber willst du wissen, wie leicht irgendjemand in San Francisco um den Finger zu wickeln ist? Die Hälfte von denen in der Foundation (und nicht nur dort, siehe so manchen, der hier mitpostet und der schon länger in Wikipedia aktiv ist) können die Folgen überhaupt nicht abschätzen. Und wenn man das ihnen versucht klarzumachen, dann merkt man genau, wie beschränkt ihr Verständnis im Grunde genommen ist in der Frage der Technikfolge solcher Entscheidungen. --Hubertl (Diskussion) 08:39, 28. Jan. 2019 (CET)

@Hubertl: ich bin schon immer wieder verwundert, wie reflexartig hier haeufig die Reaktionen sind. Fuer mich ist es seit Jahren keine Neuheit, dass „einer der Hauptakteure“ von Wikidata „ploetzlich“ zu Google gewechselt ist – und trotzdem faellt es mir schwer, daraus einen finsteren Masterplan zu schmieden, der angeblich dahinterstecke. Ich beschaeftige mich seit rund 10 Jahren mit (Linked) Open Data und vor allem auch dem Rechtsrahmen dahinter, und ich bin langsam ein wenig erschrocken darueber, wie wenig politisches Verstaendnis unter manchen Freiwilligen hier fuer die Folgen ihrer Annahmen vorherrscht.

Nehmen wir einmal den Umkehrschluss: Reine Sach- und Faktendaten – zum Beispiel, dass der Mount Everest 8848 Meter hoch ist – liessen sich tatsaechlich urheberrechtlich schuetzen, so dass als Lizenz ueberhaupt irgendetwas moeglich waere, das ueber die CC 0 hinausgeht (wir erinnern uns, Copyleft-Lizenzen wie CC BY oder GPL sind nur auf Grundlage eines urheberrechtlichen Schutzstatus ueberhaupt moeglich). Egal ob als Datenbankwerk oder aufgrund einer wesentlichen Investition nach sui-generis-Richtlinie. Diese moegliche Monopolisierung reiner Faktendaten waere im Zweifel fuer Google oder sonstige finsteren Akteure doch viel wertvoller – und gleichzeitig wuerde sie massive Rechtsunsicherheiten im Alltag der ganz normalen Artikelarbeit in der Wikipedia bereiten. Ich kaempfe seit mittlerweile fast drei Jahren als Behoerdenmitarbeiter gegen diverse andere oeffentliche Einrichtungen, die den Zugang zu solchen reinen Faktendaten aufgrund angeblicher Schutzrechte beschraenken, obwohl sie meines Erachtens der Allgemeinheit gehoeren sollten.

Du musst Google nicht gut finden. Himmel, ich selber finde Google alles andere als gut. Aber es muss doch ein Ventil fuer deine Abneigung geben, das a) irgendetwas sinnvolles gegen diesen Konzern bewirkt und b) nicht gleichzeitig politische Forderungen impliziert, die einen weitreichenden Flurschaden gegen freies Wissen zur Folge haetten. --stk (Diskussion) 18:18, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich glaube für Google wäre es egal auch die Herkunft anzugeben (die Rechtsabteilung könnte sicherlich auch noch das Attribut NC für die Google-Suche zusammenschustern...); Das Problem steckt nur dadrin, dass ohne die Spenden Wikidata (also die Grundlagen dafür) gar nicht entstanden wären. Google kauft sich somit prinzipiell die Daten. Habitator terrae 15:21, 23. Jan. 2019 (CET)

Google war tatsächlich eine der drei Organisationen, die die erste Entwicklungsstufe von Wikidata finanziert haben (und zwar mit 325.000 USD, was 1/4 des Budgets von 1,3 Millionen USD entsprach). Der Rest kam von der Gordon and Betty Moore Foundation und vom Allen Institute for Artificial Intelligence.--schreibvieh muuuhhhh 15:31, 23. Jan. 2019 (CET)

Zu beiden Vereinen haben wir bzw. die EN:WP einen Artikel. --Bahnmoeller (Diskussion) 16:26, 23. Jan. 2019 (CET)

(BK) Es geht darum, daß sich Google letztlich (zumindest zum Teil) durch ihre "Spenden" Wikidata als Produkt selbst gekauft hat. Google hatte ja selbst in Massen Daten, aber wie schreibvieh oben richtig schreibt, ihnen fehlte die Community, das alles jenseits von Algorithmen zu bewältigen. Nur musst du halt viele Daten zur sinnhaften Nutzung quasi per Hand strukturieren oder zumindest auf den richtige Weg bringen. Die Gefahr bei einer erneuten Spende ist, daß jetzt der indirekte Versuch unternommen wird, auch die weitere technische Entwicklung der Projekte, allen voran sicher Wikidata und Structured Commons, zu beeinflussen. Natürlich zu ihrem Nutzen. Das ist ja auch legitim, so läuft Kapitalismus. Nur - man muß das Spiel ja nicht zwingend mitspielen. -- Signatur vorhin vergessen Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 19:30, 23. Jan. 2019 (CET)

Man muß das Spiel nicht mitspielen. Aber man kann das Spiel mitspielen. Was sind die Optionen:

1. Wikimedia lehnt die Spende von Google ab.
2. Wikimedia nimmt die Spende von Google an, aber entwickelt Wikidata in eine Richtung, die Google nicht gefällt. Das führt dazu, dass Google zukünftig keine Spenden mehr an Wikimedia leistet.
3. Wikimedia nimmt die Spenden von Google an und entwickelt Wikidata unter anderem in die Richtung weiter, die Google will.

Der Vorteil von 1 erschließt sich mir nicht. Blieben also noch die Optionen 2 und 3. Hierzu müsste man sich überlegen: Welche Ziele verfolgt Wikimedia mit Wikidata? Und inwiefern überdecken sich diese Ziele mit den Zielen von Google? Google will eine Datenbank, die maschinell abrufbar ist und hauptsächlich auch von Google-Diensten genutzt werden kann. Wikimedia will eine Datenbank, auf die alle Menschen automatisiert zugreifen können und maschinelle Auswertungen durchführen können.

In diesem Fall würden sich die Ziele von Google und Wikimedia bzgl. Wikidata also eh sehr stark überlappen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:25, 23. Jan. 2019 (CET)

@Marcus Cyron: Wenn man eine Spende aus moralischen Gründen ablehnt oder hier, weil einem das Geschäftsmodell nicht passt, dann sollte man die Kritik auch ein wenig ausführlicher gestalten, als nur zu schreiben: „Es fängt damit an, wie Google sein Geld verdient, wir alle wissen um die implantierte Datenkrake.“ Da hast du es dir aus meiner Sicht ein wenig zu einfach gemacht, auch wenn ich die grundsätzliche Kritik von dir verstehen kann. Raspi Fly (Diskussion) 17:26, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich finde den Kommentar sehr schön, das liegt aber wahrscheinlich daran, dass ich Marcus Cyrons Kritik an der Beeinflussung durch Spenden von Monopolisten zustimme. Habitator terrae 19:03, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich habe einen Kommentar geschrieben. Das ist kein Wikipedia-Artikel. Auf den allerdings verwiesen wird. Mein Beitrag ist gar nicht dazu angedacht, alle Seiten von etwas zu betrachten, oder alles zu erklären. Ich denke, der Großteil hier sind mündige Persönlichkeiten. Es war von Beginn an nichts anderes als ein Meinungsbeitrag in einer Sache. Sicher, es gibt einen Informationsanteil, weil wahrscheinlich 95% Aller die das lasen durch mich überhaupt erst die Information bekommen hatten. Aber selbst da habe ich nicht viel mehr getan, als auf externe Berichte zu verlinken. Mag sein, daß du gerne mehr gehabt hättest, diese Art von Beiträgen sehen aber an sich nicht viel mehr in diese Richtung vor :). Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 19:29, 23. Jan. 2019 (CET)

Ich bin wirklich ein Vollidiot. Ich mache es immer wieder. Ich versuche, eine Debatte zu Themen die mir wichtig erscheinen anzustoßen. Ich bin nämlich durch und durch Demokrat. Teilhabe ist mir ein ungemein wichtiger Aspekt. Natürlich ist es schade, daß sich unter dem Stricht so Wenige überhaupt beteiligen. Aber geheilt von solchen Ansinnen bin ich immer schon nach Kurzem, wenn ich diese Diskussionen hier verfolge. Statt über das Große und Ganze, über das eigentliche zu diskutieren, driftet alles schnell zu einem kleinen Detailproblem ab, das erst einmal für die Sache von nachrangiger bis keiner Bedeutung ist. Und schon ist die Debatte zerstört. Thema war eigentlich, ist eine solche Spende es wert, seine "Seele", seine Werte an einen Konzern wie Google zu verkaufen. Und wenn man zum Schluß kommt nein, was könnte man tun, um die Annahme zu verhindern. Aber am Ende geht es darum, ob Google beim Abrufen der Daten statt der Infos auch noch den Lizenztext vorlesen müßte. Na dann diskutiert mal. Aber beschwert euch nicht mehr, wenn in euren Augen etwas nicht richtig läuft und kommt schon gar nicht mit Moral, Sozialverhalten oder Geld. Von diesem Rant sind ausdrücklich die Leute ausgenommen, die sich vernünftig in dieser Diskussion beteiligt haben, die, die von der bisherigen Diskussion schon abgeschreckt waren, oder die das alles erst nach meinem Beitrag hier lesen ;). Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 19:39, 23. Jan. 2019 (CET)

(Für's Protokoll: nachfolgender Beitrag ist von Matthiasb, der gerade Firefox neugestartet hat, was bei rund 1200 offenen Tab einige Stunden dauert, der aber nicht so lange warten will, um hier zu senfen, also einen anderen Browser verwendet und daher unangemeldet editiert.)

Marcus, du hast das doch schon vorher gewußt. Im großen und ganzen bin ich deiner Meinung. Andererseits, soll Google ruhig spenden. Warum? Weil die sowieso tun würden, was sie tun. Laß sie ruhig bezahlen und somit ihr schlechtes Gewissen, daß sie vorgeben zu haben, befriedigen. Und ganz ehrlich, jeder Dollar, den Google am Ende des Jahres nicht mehr hat, ist ein guter Dollar. Ich sehe jedenfalls keine Möglichkeit, zu verhindern, daß Google das in Wikipedia gesammelte Wissen auszuschlachten. Da hätte man halt vor achtzehn Jahren nicht so kurzsichtig sein dürfen und "völlig frei" zu verlangen, sondern man hätte auf NC bestehen müssen. nachträlich kann man das nicht korrigieren. Und muß Google leider hinnehmen. --2003:E5:1F19:253F:E1A7:86D9:764E:823B 22:59, 23. Jan. 2019 (CET)

@Marcus: Du hast da etwas relativ prominent (im Kurier eben) aufgeschrieben, und das wird hier diskutiert. Wenn Du nun, wie Du hier gerade geschrieben hast, möchtest, dass es einzig um das Dir als Problem Erscheinende geht, musst Du die Diskussion moderieren. Jetzt zu jammern, dass es ja immer so wäre, dass Du die Ideen hast und andere sie zerreden, ist in meinen Augen das Gegenteil von dem, was Du da als „Demokrat durch und durch“ tun solltest. Und, nebenbei: Du weißt selbst, dass nicht alle hier nur in der Sache diskutieren, manch einer springt schon bei seinem "Lieblingsbenutzer" voll an; Links muss ich Dir da wohl nicht raussuchen.

In der Sache ist der Bezug auf Moral aber eben wenig hilfreich, wenn Du plötzlich sogar die 1,1 Millionen, über deren Verwendung die Googelianer bestimmt haben sollen, annehmen willst - das Geld stammt ja aus den selben Quellen, von uns allen wohl letztlich.

Und wie willst Du generell Spenden ausschließen, die aus „unmoralischen“ Geschäften stammen?

Und bedeutet denn die Nicht-Annahme von 3,1 Millionen, dass der Spendenaufruf im nächsten Winter um diese Summe zu erhöhen ist?

Lieber Marcus, ich schätze Dein Engagement sehr. Die Diskussion aber solltest Du eben bei Wikimedia anstoßen, denn die Wikipedianer bekommen ja von den Spenden nicht direkt etwas ab und haben an sich so gar kein Stimmrecht, ja, nicht einmal eine irgendwie begründbare Mehrheitsmeinung dazu. Über Spendenverwendung entscheiden Wikimedia und Board, und Du bist ja bei Wikimedia organisiert und vernetzt. Das mit dem „wir“, die da die Spenden ablehnen sollen, musst Du andernorts organisieren, meinst Du nicht?

Tatsächlich finde ich die Diskussion, ob nicht genau dieses Geld speziell genutzt werden sollte, sehr sinnvoll. Aber auch hier bliebe viel von Wikimedia abhängig. Dass es letztlich immer darum geht, wohin sich Wikipedia, Wikidata und Commons entwickeln (lassen), ist ja oft genug diskutiert worden (ohne Ergebnis, da s eben "die Community" so gar nicht gibt).

PS: Natürlich bist Du kein "Vollidiot", Marcus. Das weißt Du ja selbst. Aber nur anstoßen und dann hoffen, dass der Wagen in die richtige Richtung rollt, ist blauäugig. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:50, 24. Jan. 2019 (CET)

Weiß nicht recht. Natürlich machen Spendengelder abhängig, das liegt ja auf der Hand. Den Druck, dass man sich nicht googlefeindlich verhalten soll, um den Großspender nicht zu enttäuschen und evtl. von weiteren Spenden abzuschrecken, wird man in SF und auch hier bald spüren. Das Schlaue an so einer Spende ist natürlich, dass Google diesen Druck gar nicht selber ausüben muss, das machen schon die Leute beim Spendenempfänger. - Wozu wäre eine Unterschriftensammlung für eine Ablehnung gut? Das wäre eine Art symbolischer Marker: (Insbesondere) die Wikipedia-Communities (weniger wohl WMF) legen Wert auf ihre Unabhängigkeit und sind deshalb sogar bereit, eine Spende abzulehnen. Das hat (symbolischen) Sinn, jedenfalls für uns selbst und unser eigenes Image. Ein Problem ist allerdings, dass die Wikipedien und vor allem Wikidata Google ja weiterhin wertvolles Material liefern und die WMF ja auch weiterhin mit Google zusammenarbeitet. Das schwächt natürlich den Symbolwert so einer Ablehnung. Andererseits finde ich auch, dass die fromme Erklärung der WMF: "Wir freuen uns darauf, unsere Arbeit mit Google fortzusetzen, in enger Zusammenarbeit mit unseren Communities auf der ganzen Welt", ganz gut eine Gegenstimme vertragen könnte, nach dem Motto: Es gibt aber auch Communities, die sich darauf nicht so freuen. Weiß eigentlich jemand etwas über das "Project Tiger", das hier als leuchtendes Beispiel einer solchen Kooperation hingestellt wird?

Ich lese: "Wir haben auch das Ziel, das langfristige Gedeihen der Wikimedia-Projekte zu unterstützen, so dass sie auch nachfolgenden Generationen zugänglich bleiben" (Jacqueline Fuller von Google). Man könnte das ja auch ernst nehmen und sagen: Das langfristige Gedeihen ist nur sicherzustellen durch eine stärkere Autonomie der Communities gegenüber der WMF und einen stärkeren Einfluss der Communities in der WMF.--Mautpreller (Diskussion) 11:22, 24. Jan. 2019 (CET)

Hier kann man immer wieder lesen, dass Google "gespendet" habe. Ein Unternehmen spendet aber niemals, sondern es "investiert". Auch wenn eine solche Investition euphemistisch beispielsweise für die Steuer als Spende deklariert wird. Wir arbeiten freiwillig für umme in einem Projekt, das nichts weiter, als ein Produkt des real existierenden Kapitalismus amerikanischer Ausprägung ist. Beschwert euch also nicht, denn das war schon immer bekannt. --Schlesinger ^schreib! 11:58, 24. Jan. 2019 (CET)

 Info: Ähnlich bereits: Rügemer, Werner. 2018. Digitaler Wissens-Populismus: Wikipedia. RT Deutsch. 5. November. https://deutsch.rt.com/gesellschaft/78784-digitaler-wissens-populismus-wikipedia/ , ein Kapitel aus: Rügemer, Werner. 2018. Die Kapitalisten des 21. Jahrhunderts: gemeinverständlicher Abriss zum Aufstieg der neuen Finanzakteure. 1. Auflage. Neue kleine Bibliothek 263. Köln: PapyRossa Verlag.--Aschmidt (Diskussion) 13:29, 24. Jan. 2019 (CET)

"Nichts weiter als"? Da gehen bei mir alle Alarmglocken an. Fraglos ist die Wikipedia auch "ein Produkt des real existierenden Kapitalismus", vielleicht auch speziell des r.e.K. "amerikanischer Ausprägung" (wobei andere r.e.K. nicht unbedingt besser sein müssen). Aber "nichts weiter als"? Das sehe ich nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 24. Jan. 2019 (CET)

Die anderen meinen, es hätte etwas mit Commons zu tun.

Wieder andere sehen Konvergenzen…

Aber die Entwicklung von WP geht jedenfalls weg vom Crowdsourcing und hin zu maschinengetriebenen Produktionsformen, automatische Übersetzungen werden von Google finanziert, offenbar weil sie damit auch in ihren anderen Sprachversionen auf WP verlinken könnten. Damit verändert sich aber auch der Charakter von WP vollständig. Wenn erst einmal munter hin und her übersetzt wird, bildet die größte Sprachversion, also en, den Standard, und es wird nach einer Abfrage erst einmal ein übersetzter Artikel ausgeliefert. Das wird nicht nur die „Nutzererfahrung“ ziemlich deutlich verändern, sondern auch die Anreize mitzumachen erst recht in den Keller fahren. Und nach der Übersetzung kommt der komplette Roboterjournalismus, der braucht auch keine Übersetzungen mehr, sondern arbeitet vollständig autark vor sich hin. Endlich wird WP ohne Autoren möglich.--Aschmidt (Diskussion) 14:26, 24. Jan. 2019 (CET)

Verlockende Perspektiven. Vielleicht gibt es ja dann auch noch den autorenfreien Schreibwettbewerb mit gewählter Roboterjury. --Schlesinger ^schreib! 14:39, 24. Jan. 2019 (CET) :-)

Ja, denken wir es mal zuende. Ich würde erwarten, dass unter diesen Umständen die Google-Wikipedia-Maschine vollständig uninteressant wird zu Informationszwecken. Dann wird etwas anderes entstehen. Google-Wikipedia wird nicht verschwinden, so wie ja auch der lineare Hörfunk oder das Fernsehen nicht vollständig verschwinden, sondern durch Netflix oder YouTube ergänzt werden. Aber es entsteht Raum für etwas Neues, und schon heute haben sich ja viele von diesen Kanälen abgewandt und sind längst woanders. Aber Schlesinger hat natürlich insoweit Recht, als wir uns dann jedenfalls ein neues Hobby suchen können. Und auch das haben ja schon ganz viele von uns getan.--Aschmidt (Diskussion) 14:49, 24. Jan. 2019 (CET)

Nur zur Info: Die 2 Millionen gehen laut der dem Eintrag an Wikimedia Endowment (Webseite, en:Wikimedia_Foundation#Wikimedia_Endowment). Dazu haben wir leider noch keinen deutschen Artikel. -- sk (Diskussion) 18:59, 24. Jan. 2019 (CET)

Hier auch noch der Blogbeitrag der Foundation selbst mit Hinweisen zu den unterschiedlichen Empfängern und auch das Projekt Tiger: https://wikimediafoundation.org/2019/01/22/google-and-wikimedia-foundation-partner-to-increase-knowledge-equity-online/ lyzzy (Diskussion) 20:08, 24. Jan. 2019 (CET)

Ich finde es toll, dass Google sich für Wikimedia entscheidet. Dann (allgemein: Mit Spendenden) kann Wikipedia weiterleben und einige können sich von den Spendenden distanzieren, aber das Wichtige ist: the show is going on. Eine wirklich schlechte Meldung wäre, wenn Google erstmals keinen Bock mehr auf Wikimedia hätte. Dann ginge es irgendwann ans Eingemachte.--Bluemel1 🔯 19:19, 24. Jan. 2019 (CET)

Wieviel Schrott gibst du denn da grad von Dir @Bluemel1? Der Wert von Wikipedia kann nicht einmal in einstelligen Prozentzahlen den Großspenden gegenübergestellt werden. Es geht auch nicht um die Kleinspenden (die den Laden jetzt mal pekuniär am Laufen halten), es geht in Wirklichkeit um die Leistung, welche Google und andere völlig kostenfrei abrufen kann. Und sich dann noch mit ihrem Investment (danke Schlesinger als Gönner hervorheben können. Der wahrlich größte Teil, den nicht einmal Google finanziell hätte stemmen können, stammt von den Autoren, und diese Autoren bestehen darauf, dass ihre Leistung eben nicht mit CC0 verschleiert wird. --Hubertl (Diskussion) 08:58, 28. Jan. 2019 (CET)

Wikipedia war in gewisser Weise schon immer von Google abhängig. Würden die Artikel im Ranking nicht ganz oben angezeigt werden, wäre Wikipedia ein unbedeutender Zwerg geblieben und hätte nie die heutige Bekanntheit erlangt. Mit Google sollte man es sich nicht verscherzen, denn der Konzern kann auch ganz schnell seinen Algorithmus ändern und dann war es das. Ein paar Jahre wird man sich vielleicht noch an das freie Internet-Lexikon erinnern, was im Google-Ranking aber nicht mehr oben landet, wird irgendwann in Vergessenheit geraten. Ja, Google hat bereits eine so gewaltige Macht, dass einem Angst und Bange werden kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:12, 24. Jan. 2019 (CET)

Im Artikel Suchmaschine fehlt noch ein Geschichtsabschnitt. Mir fallen spontan Fireball und Yahoo ein. Vllt. traut sich ja jemand hier den Artikel zu verbessern? --Succu (Diskussion) 23:38, 24. Jan. 2019 (CET)

Für die Vergangenheit fällt mir noch Lycos ein, für die Gegenwart noch Baidu. Wenn sowas wie Baidu sich dazu entscheiden sollte, international aufgestellt sein zu wollen, sieht Google nach ein paar Jahren gar nicht mehr so böse aus wie jetzt. Und wer weiss, welche Konzerne bald noch entstehen werden, um den Alteingesessenen Internetgrößen die Show zu stehlen... --95.88.66.253 00:30, 25. Jan. 2019 (CET)

Konstantin, Sven. 2018. Poster „Auf den Spuren der Suche – die Geschichte der Suchmaschinen“. Search Studies. 23. April. https://searchstudies.org/poster-auf-den-spuren-der-suche/ (via InetBib).

Becker, Konrad und Felix Stalder, Hrsg. 2009. Deep search: Politik des Suchens jenseits von Google. Innsbruck Wien Bozen: StudienVerlag

--Aschmidt (Diskussion) 01:05, 25. Jan. 2019 (CET)

(nach BK) Sehr wohl betreibt Wikidata in großem Stil Urheberrechtverletzungen. Urheberrechtlich geschützte Wikipedia-Artikel werden in kleine Stücke zerlegt; die Einzelstücke werden mit der Lizensierung unter CC0 von ihren Urheberrechten komplett "befreit" - und anschließend an den Großspender verfüttert. Warum Google das nicht selbst gemacht hat, liegt auf der Hand. Mit Wikimedia als Wikidata-Betreiber hätten wir unseren eigenen Verein verklagen müssen. Google hätten einige von uns wahrscheinlich noch richtig gerne einen verbraten. Aber mal ab von den Risiken einer potenziellen Klage in Amerika und den strukturellen Problemen (deutscher Verein bezahlt die Programmierer für den amerikanischen Seitenbetreiber - wo klagt man eigentlich gegen wen?) liegt bei einem juristischen Vorgehen gegen den eigenen Hausherren die Hemmschwelle auch moralisch viel höher.
Die Symbiose zwischen Wikimedia und Google hängt nicht von zwei oder drei Millionen ab; das sind Peanuts für beide Unternehmen. Google gibt sich mit der Spende an den Publikumsliebling einen freundlichen Anstrich; man hilft sich gegenseitig. Daran wird weder ein kleiner WMDE-Beisitzer noch ein nörgelnder Community-Brief irgendwas ändern. Aufwachen, Marcus. --Martina _Disk. 00:40, 25. Jan. 2019 (CET)

Urheberrechtlich geschützte Wikipedia-Artikel werden in kleine Stücke zerlegt – so ein Quatsch! Wikidaa macht schlimmstnfalls auch nix anderes, als das, was der Wikipedianer bereits zuvor gemacht hat, nämlich bereits anderswo Veröffentlichtes in seine Informationsbestandteile zu zerlegen und neu zusammen zu setzen (schließlich wollen wir keine Original Research).

Zumeist wuren in der Vergangenheit die Inhalte von Wikipedia-Infoboxen genutzt, also bereits strukturiert vorliegene Daten.

Wenn nicht gleich Daten von dritter seite verwendet werden (so sie keinem Datenbankschutz unterliegen). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:22, 25. Jan. 2019 (CET)

(BK)Ich halte wenig von der "Symbiose" mit Google, aber dass Wikidata Urheberrechtsverletzungen betreibt, bezweifle ich. Wenn wirklich etwas aus Artikeln extrahiert wird, dann sind das nur Kennzahlen, Datumswerte, einzelne Wörter ohne Schöpfungshöhe etc. Also die Daten, die auch wir aus unseren Quellen entnehmen, ohne dadurch eine URV zu begehen.--Berita (Diskussion) 20:24, 25. Jan. 2019 (CET)

Also nochmal, Wikidata begeht nur aufgrund unser Lizenz keine Urheberrechtsverletzung: Die Datenbank kann als Datenbankwerk oder durch das Datenbankherstellerrecht geschützt sein (So dürfen wir auch nicht irgendeine große Datenbank hernehmen und sie ohne Genehmigung systematisch über Bot in Artikel uwandeln). Nur in der Lizenz CC BY-SA 3.0 steht, "Soweit Datenbanken oder Zusammenstellungen von Daten Schutzgegenstand dieser Lizenz oder Teil dessen sind und einen immaterialgüterrechtlichen Schutz eigener Art genießen, verzichtet der Lizenzgeber auf sämtliche aus diesem Schutz resultierenden Rechte" (3. letzter Satz). Habitator terrae 07:48, 26. Jan. 2019 (CET)

Also im Klartext steht da: "Soweit Datenbanken oder anderes Datengedöns unter dieser Lizenz steht und irgendwie anders geschützt ist, kannst du machen was du willst." Habitator terrae 09:26, 26. Jan. 2019 (CET)

@Habitator terrae Ja! Und jeder, der das für sich verwendet, wird sich hüten, NICHT Wikipedia (oder Wikidata, da draußen kennt doch keiner den Unterschied) im Zweifel als Quelle anzuführen. Einerseits hat man durch die damalige Entscheidung (in der Wikipedia und die Autoren nicht eingebunden waren!) die Quellensituation und damit auch die nachvollziehbare Qualitätsfrage nachhaltig getötet, andererseits wird man solange Wikipedia als Quelle angeben (noch einmal, egal was dort steht, solange Wiki steht, ist es Wikipedia!), solange der Ruf von Wikipedia noch gut ist. Dass aber innerhalb des Projekts eine Kannibalisierung längst stattgefunden hat (weil ein paar Leute hirnlos nicht von 12 bis Mittag zu denken imstande sind bzw. waren), das wird "draußen" keiner mitbekommen. Wenn dann vielleicht die Qualität von Wikipedia in Frage gestellt wird (was man durchaus sollte!), dann kann man immer noch auf: Wir wissen von nichts denn wir verwenden nur Wikidata und da ist ja alles frei, die Leute von Wikipedia sind schuld!! zurückziehen. Menschen, die mit und über Wikipedia Geld verdienen und genau wissen, dass das nur dann von Dauer ist, wenn sie kurzfristig Erfolge vorweisen können (auch wenn sie fragwürdig sind), werden niemals über den Tellerrand ihrer eigenen geistigen Leistungen hinausschauen wollen, fragt sich, ob sie es können. Denn das könnte sich ja gegen sie selbst richten. Freiwillige denken grundsätzlich in längeren Zeiträumen. Bezahlte Leute nur bis zum nächsten Geschäftsbericht. Das ist wie in der Politik. --Hubertl (Diskussion) 09:18, 28. Jan. 2019 (CET)

Waere es vielleicht eine Idee, Workshops zu Urheberrecht und den Implikationen fuer Wikipedia-Aktive durchzufuehren? Monsters of Law war ja schon ein Einstieg, aber ich sehe in der Diskussion hier immer wieder sehr grosse Wissensunterschiede darueber wie das Urheberrechtssystem funktioniert, und wie sich Wikipedia und freies Wissen darin verzahnen. Das europaeische Datenbankrecht ist ein Sonderfall (andere wuerden sagen Suendenfall) des Urheberrechts, das weitreichende Implikationen fuer freies Wissen und Open Data mit sich bringt. Als Wikipedia-Aktive Schutzrechte fuer Datenbanken zu fordern, halte ich fuer brandgefaehrlich und schlicht Wissensluecken zum Urheberrecht geschuldet. Ein Einstiegstext fuer das Thema findet sich hier. --stk (Diskussion) 17:17, 26. Jan. 2019 (CET)

@-stk: Die Schutzrechte müssen gar nicht gefordert werden, sie existieren leider schon. Somit kann es sinnvoll sein sie auch mit Copyleft in Anspruch zu nehmen, um damit die Schutzrechte nicht von anderen in Anspruch genommen werden können. Habitator terrae 13:07, 27. Jan. 2019 (CET)

@Habitator terrae: ja, schon klar, dass die existieren – was ich meinte ist die Frage, ob man die Grundannahme, auf dem die beruhen, weiter stuetzen moechte. Oder ob man sich klar positioniert, dass man das fuer schaedlich haelt und auf eine Aenderung hinwirkt. Weil wenn zweiteres, sollte man sie halt auch nicht in Anspruch nehmen wollen. Ich waere da bei reinen Faktendaten enorm vorsichtig. --stk (Diskussion) 18:44, 27. Jan. 2019 (CET)

Copyleft unterstützt sie nicht sondern schädigt die, die die Grundannahme nutzen wollen. Somit ist der Verzicht darauf reine Symbolpolitik, die in der Praxiz das Gegenteil bewirkt. Habitator terrae 21:57, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich verstehe nicht warum hier Wikidata thematisiert wird, wo doch Google bei seinen Kurzinfos die Einleitungen aus Wikipedia nutzt? --Goldzahn (Diskussion) 16:48, 26. Jan. 2019 (CET)

Von Google Geld nehmen heißt sich prostituieren. Kurz und prägnant: Fuck of Wikidata und fuck of Google. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:54, 26. Jan. 2019 (CET)

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Übrigens, laut verliktem Text hat Amazon, als Dank für Alexas Nutzung von Wikipedia, 1 Mio gespendet. Auch hier wieder war es Wikipedia, die genutzt wurde und nicht Wikidata. Ist imho nachvollziehbar, denn Wikidata ist einfach noch zu unvollständig und nicht vertrauenswürdig. --Goldzahn (Diskussion)

Die Argumentation verstehe ich nicht. Ich lese deinen Einwurf so, dass du damit sagen willst, dass Prostitution schlecht ist, und daraus folgt die Schlussfolgerung, dass man kein Geld von Google nehmen soll? Wie kommst du auf die Praemissen, dass Geld von Google nehmen == Prostitution ist und dass Prostitution universell und uneingeschraenkt schlecht ist? --stk (Diskussion) 21:37, 26. Jan. 2019 (CET)

Falsch gelesen, aber: kann ja mal vorkommen. Darauf kein Bitburger. Nimm meinetwegen für "prostituieren" das nicht-sexuell konnotierte verkaufen. Paßt auch. Die WMF verkauft ihre angeblichen Ideale für Geld. Wozu nützt die Kohle, wenn die WMF mit ihrem Hinterteil auf mittlerweile 113.330.197$ (!) sitzt und diese nicht ausgibt, für das freie Wissen? Wozu wird das Geld gehortet und warum wird es nicht ausgegeben, und zwar für sinnvolles? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:51, 26. Jan. 2019 (CET)

Wie aeussert sich das mit dem Verkauf der Ideale? Also was ist die konkrete Leistung, die Google deiner Meinung nach von der WMF erhaelt, aufgrund dieser Zahlung? --stk (Diskussion) 22:56, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich bin nicht bereit dumme Fragen zu beantworten, denn: dumme Fragen generieren dumme Antworten. Ich bin dann mal weg und spiele weiter, man kann es auch Artikelarbeit nennen. Gehab dich wohl. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:02, 26. Jan. 2019 (CET)

Ach, vielleicht doch, dazu ein paar Hinweise: 1. Wer hat Wikidata angestoßen? 2. Was hat der Verantwortliche für Wikidata gemacht, nachdem er das Projekt angestoßen hat? 3. Wer profitiert am meisten von Wikidata? 4.) Warum engagieren sich so viele Leute für Wikidata? Eine Antwort: Wikidata nutzt vor allem Google. Google spendet, weil es kostengünstiger ist, Wikidata von unbezahlten Freiwillingen weiterzuentwickeln als selber Geld in die Hand zu nehmen. So isses, und nicht anders. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:10, 26. Jan. 2019 (CET)

Gute Frage „Wer hat Wikidata angestoßen?“ - Deine Antwort, Informationswiedergutmachung? --Succu (Diskussion) 23:27, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich finde es etwas flach, sofort die grosse Weltverschwoerung zu sehen. Gerade fuer den Punkt 4 kann ich (als jemand, der sich fuer Wikidata engagiert) ganz ausdruecklich sagen, dass ich den praktischen Nutzen darin sehe. Wikidata eroeffnet Moeglichkeiten, von denen wir vor 10 Jahren noch getraeumt hatten, als es um Open Data ging. Ich hatte heute erst wieder ein Programm zu einer Tagung von 2012 in der Hand, bei der es um Linked open Data und SPARQL ging. Als ich das erstmals in Wikidata gesehen habe, haben mir die Augen geleuchtet :)

Es mag sein, dass das auch auf die Ziele von Google einzahlt. Das nehme ich aber angesichts der viel weitergehenden Moeglichkeiten im Zweifel in Kauf. Wer auf wessen Kosten irgendwas macht, ist da eigentlich noch ein viel weiteres Feld – ich koennte jetzt auch argumentieren, dass es sicher irgendwen echt freut, dass irgendwelche Freiwilligen Freude daran finden, Normdaten zu Personen haendisch in Wikipedia einzutragen. Das nimmt dir aber doch sicher nicht die Freude daran, das zu tun. Oder? --stk (Diskussion) 18:44, 27. Jan. 2019 (CET)

In der WMF sitzen nur Verwalter, keine Visionäre. DAS ist das Übel. Sie haben nette, gutbezahlte Jobs, aber keinerlei Ahnung, von dem, was sie aus dem Geld machen könnten. Denen reicht es doch schon, wenn sie genügend Spenden einziehen... Aber sich über diese und jene Großspende erfreuen... bah, wie echtes Armutszeugnis. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:54, 26. Jan. 2019 (CET)

Möönsch, lese ich richtig? Ist das womöglich der Ansatz einer Kapitalismuskritik? Wie unkuhl. Dass ich das noch erleben durfte. --Schlesinger ^schreib! 22:02, 26. Jan. 2019 (CET)  

Den Kapitalismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf. Erich Kapitalist Honecker, angeblich vom Guschtl Bebel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:16, 26. Jan. 2019 (CET)

"Dispute" wie dieser sind der Grund warum ich für dieses Projekt nur noch wenig Zeit verschwende. Humorlos --Succu (Diskussion)

"Dispute" wie dieser sind der Grund warum ich für dieses Projekt immer noch Zeit aufbringe. Die Idee ist größer als deren Entdecker. Skurril: ausgerechnet ein US-Amerikaner hat mal eine gute Idee, es wird was draus, aber der Gedanke wird nicht weitergedacht, nachdem das Geld fließt. Die Amis haben ein Problem: Idee, Geld fließt, Ende. Amen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:48, 26. Jan. 2019 (CET)

Die Wikipedia-Community (nicht nur die deutschsprachige) ist aus Googlesicht doch nur ein Nützlicher Idiot für Google. Don't be evil? Google verabschiedet sich von "Don't be evil". Alle Tiere sind gleich. Aber manche sind gleicher als die anderen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:18, 26. Jan. 2019 (CET)

@Succu: Denny Vrandečić, ehemals Mitarbeiter von WMDE, der dann zu Google gewechselt hat. He previously has worked at the Karlsruhe Institute of Technology (2004-2012), the University of Southern California (2010), and as the project director of Wikidata at Wikimedia Deutschland (2012/13). Muss man nicht wissen, darf man aber. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:35, 26. Jan. 2019 (CET)

Informationswiedergutmachung: Ist mir wohl bekannt. Ein Nützlicher Idiot namens --Succu (Diskussion) 23:42, 26. Jan. 2019 (CET)

Dann weiterhin Viel Spaß weiterhin. Frag nicht, was Google für dich tut, frag, was du für Google tun kannst. Die haben die Kohle und du die Arbeit. Freut sie sicher. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:49, 26. Jan. 2019 (CET)

+ 1 Wir wissen ja, wo wir leben (wie wir gelebt werden). LOL Und wehe, mensch will mit dewiki auch ein bissel Kohle machen - dann droht der Rausschmiß. Aktuell hängt das Damoklesschwert gerade über Benutzer:Atomiccocktail (Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung#Einfach machen Hamburg. ROFL --Methodios (Diskussion) 09:04, 28. Jan. 2019 (CET)

Einfach nur um mal etwas positives über die WMF zu verlieren: 2014/15 wechselte Sue Gardner von der Wikimedia Foundation zum Tor (Netzwerk), das wahrscheinlich kaum im Interresse von Google liegen sollte. Also als konstruktiven Vorschlag: Personelle Verbindungen mit Tor fördern! Habitator terrae 23:54, 26. Jan. 2019 (CET)

@Habitator terraeWas hat das mit WMF heute zu tun? Außer, dass Sue wahrscheinlich die letzte Person in der Foundation in der Spitzenposition mit Anstand war. Du verklärst eine Situation, die mit der Gegenwart nichts, aber auch gar nichts zu tun hat. Auch der damalige Syndicus der Foundation, Geoff Bridgham wechselte - und zwar zu Google. Und wohin wechselte Denny Vrandečić? Ach ja, zu Google (na ja, Youtube, wie sicher ein Klugscheißer einwenden könnte) Danach kam es - wie mir scheint nur noch zu einer Ansammlung von Glücksrittern - und nicht nur in der Foundation. Ich habe die Erstvorstellung ihrer Nachfolgerin in London erlebt - wie hieß sie noch schnell? Ihc hab immer Leila Butterblume zu ihr gesagt - und wußte: Das wird nix. Und so war es auch, mit ein Grund wieso ich mich dann später weigerte, jemals wieder zu einer Wikimania zu fahren. Es war nicht mehr als einen gruselige Erfahrung nach amerikanischen Eventmuster inkl. kreischende Teenies! Siehe auch den Beitrag von Stobaios in diesem Thread. Nicht nur einmal habe ich es erlebt, dass ich Leuten sagte, dass sie sich - wären sie Außenstehende - sich über ihr Verhalten "früher" zutiefst geschämt hätten. Aber wenns um Geld geht, da findet auch der letzte Funken Scham sein Ende. Mit wenigen Ausnahmen, wohlgemerkt. Wenigen! --Hubertl (Diskussion) 10:02, 28. Jan. 2019 (CET)

Moin, Hubertl. Jah, so isses. Hast völlig recht. Ich bin bloß schon in nem Alter, da muß ich mir sonn Sch... gar nicht mehr geben, um zu wissen, was hinten rauslugt. LOL Ich war noch nicht mal zur WikiCon (oder wie das hieß) hier in Dresden vor drei, vier Jahren. Unsere Thälmann-Pioniere waren früher g'scheiter hier in Dresden. ROFL Da war nix von Tschaka-Seminar. Brüll. LG--Methodios (Diskussion) 11:03, 28. Jan. 2019 (CET)

"Fazit: ich wäre dafür, dass wir in möglichst großer Zahl die Wikimedia Foundation auffordern, zumindest die 2 Millionen $ des Google-Mutterkonzerns abzulehnen. Das Geschmäckle ist einfach zu groß."

Einen richtig fiesen Geschmack im Mund hinterlässt bei mir die Tatsache, dass ausgerechnet diejenigen, die sich von der Wikimedia Fototouren bis nach Argentinien bezahlen lassen, jetzt auch noch den moralischen Zeigefinger heben und Vorgaben darüber machen wollen, aus welcher Quelle denn bitte das von ihnen verfrühstückte Geld kommen darf.--* 14:28, 28. Jan. 2019 (CET)

In früheren Jahren haben wir Veranstaltungen zu großen Teilen aus der eigenen Tasche finanziert. Später gab es dann Kostenerstattugen, die (natürlich) von allen Teilnehmern begrüßt wurden, aber keineswegs von allen Teilnehmern auch tatsächlich in Anspruch genommen wurden. Zu jenen Zeiten wurden die Fortschritte, Erkenntnisse, Ergebnisse aus solchen Veranstaltungen von praktisch der gesamten Community erfreut zur Kenntnis genommen. Ebenso wurden aus den Erfahrungen mit solchen individuellen und auf Einzelfallentscheidungen beruhenden Fördermaßnahmen formalisierte Konzepte entwickelt, und an diesen Prozessen hat sich eigentlich jeder beteiligen können. Ich weiß nicht genau, wann diese Neiddebatte erstmals aufkam, auch wenn mir mein Bauchgefühl dabei immer einen bestimmten Benutzernamen aufdrängt, aber das tut nichts zur Sache. Einen richtig fiesen Geschmack im Mund hinterläßt freilich die Tatsache, daß Leute sich einerseits über "Verschwendung" von Geldern bei Projekten, die bisher stets Mehrwert für unser Lexikon erwirtschaftet haben, echauffieren, andererseits aber kritisieren, daß WMF und WMDE auf einem Haufen Spendengelder hocken und nicht wissen, wohin damit. Tipp 1: Genau für solche Projekte ist das Geld da. Größeres Budget, größere Projekte. So einfach ist das. Tipp 2: Arbeite einfach ein Projekt aus, investiere ein paar Wochen intensiver Vorarbeit für Idee, Konzept und Förderantrag und - zack - kriegst du auch eins genehmigt und gefördert. So einfach ist das.
Auf dieser Kurierdisk herumzuhetzen und zu nöhlen ist latürnich bei weitem einfacher. -- Smial (Diskussion) 15:02, 28. Jan. 2019 (CET)

Joh, da fällt mir doch spontan ein: wie wärs denn mal mit Bildrechten einkaufen statt sich drum zu prügeln? Ich erstell am 27. Dezember v. J. das Kunstjahr 1769, und gerade mal neun Tage drauf wird mir ein sehr wichtiges Bild gelöscht, nicht nur für den Artikel, auch für andere: H_C_Brandt_Pfalzgräfin_Maria_Amalie_Auguste_1769.jpg entfernt, auf Commons von Raymond gelöscht. Grund: per [[:c:Commons:Deletion requests/File:H C Brandt Pfalzgräfin Mar. Aber für die Artikelarbeit ist natürlich nix da - im Gegensatz zu früher Brockhaus, Meyer & Co. Und das sollne Encyclopaedie sein?LOL --Methodios (Diskussion) 16:36, 28. Jan. 2019 (CET)

Wenn du geguckt hättest, hättest du gesehen, dass das Bild wieder da ist. Und die Löschung nicht aus Lust und Laune erfolgte und auch nicht dem Erwerb irgendwelcher Bildrechte zu regeln war. --Magnus (Diskussion) 17:15, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich habs wiederhergestellt:

Änderung 184415753 von CommonsDelinker rückgängig gemacht; In 16 Minuten das Bild hier weglöschen, das könnt ihr, aber in 23 Tagen nach der Wiederherstellung habt ihr es nicht geschafft, es hier wieder einzustellen - mit Löschen seid ihr ja immer fix, kaputtmachen ja, aber Heilen? Fehlanzeige!.

Und mal nachgegraben:

Deleted: The uploader was personally condemned by the highest German court BGH for this upload. Deletion is necessary to protect him again further sentence. See https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2018&Sort=3&nr=90674&pos=1&anz=195. --Raymond 11:05, 5 January 2019 (UTC) Restored: Hiding original uploader. Yann (Diskussion) 16:52, 5 January 2019 (UTC).

Was sind das denn für Spielchen? Wird ja immer absurder hier. LOL --Methodios (Diskussion) 18:59, 28. Jan. 2019 (CET)

Also... was haben jetzt die Reiss-Engelhorn-Museen der Stadt Mannheim mit Google zu tun? Mit dem aufregen drüber kommt ihr übrigens aber reichlich spät (c:Commons:Administrators'_noticeboard/Archive_72#Reiss Engelhorn Museum lawsuit deletions und Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2018/12#Bundesgerichtshof_zur_Veröffentlichung_von_Fotografien_gemeinfreier_Kunstwerke) --20:31, 28. Jan. 2019 (CET)

Das passt exakt in die Diskussion. Wenn hier von unbedachten Freiwilligen Urheberrechte fuer alle moeglichen Dinge unterstellt oder gar verlangt werden, anstatt fuer gemeinfreie Dinge zu fordern, dass man diese auch wirklich gemeinfrei fuer jegliche Zwecke nutzen duerfe, kommt am Ende halt sowas wie das BGH-Urteil raus. Dann haben wir eine Monopolisierung von Daten und Reproduktionen, nur weil jemand die Verfuegungsgewalt ueber diese Informationen hat. Dass dann auch das unglaublich boese Google diese Daten nutzen darf – geschenkt. Als vermeintliche Abwehr dieses Umstands aber zu fordern, man diese Daten monopolisieren duerfe, schafft genau solche absurden Zustaende wie mit den REM. Bitte bitte: Ihr muesst euch nicht in aller Tiefe mit den politischen Zielen und auch den Seiteneffekten von Wikipedia und generell der gesamten Bewegung hinter Freiem Wissen und Offenen Daten beschaeftigen. Aber seid doch bitte wenigstens so firm, den groesseren Zielen nicht lautstark polternd in den Fuss zu schiessen, nur weil ihr irgendwo „Google“ lest. --stk (Diskussion) 21:12, 28. Jan. 2019 (CET)

Das Problem ist gar nicht, das Google "böse" ist, ich glaube sogar, dass die Personen an den leitenden Stellen gar keine grundsätzlich Schlechten Annahmen haben. Das Problem ist, dass ein Monopol ein sehr schwer zu kontrolieren ist und sehr leicht aussnutzbar ist. Deshalb ist eine pluralistische Vielfalt nötig- Dies sollen eigentlich auch die freien Lizenzen fördern, die eigentlich die Inhalte in die Hände aller geben wollen. Nun gibt es aber eine andere Möglichkeit ein Monopol zu bilden ohne es direkt rechtlich kontrolieren zu müssen: Daten = Geld. Das muss aufgebrochen werden. Habitator terrae 21:57, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich glaube nicht das die Daten in Wikipedia/Wikidaten einen großen Geldwert haben. Hätten sie das, gäbe es längst eine komerzielle Alternative. --Goldzahn (Diskussion) 22:55, 28. Jan. 2019 (CET)

<quetsch>Und weshalb spendet Google dann, und wehalb wird Wikipedia dann so häufig genutzt, wenn Wikipedia keinen Wert hat?!? Was ich meinte war nicht, dass Daten Geld wert sind, sondern, dass Daten das selbe sind wie Geld. Habitator terrae 17:00, 29. Jan. 2019 (CET) PS: In wie weit ist die Betreiberin nichtkommerziell (das lehne ich übrigens nicht ab)</quetsch>

Oh, das ist ein spannendes Argument, das bisher hier soweit ich das sehe noch gar nicht gefallen ist. Danke dafuer!

@Habitator terrae: damit sind wir aber auf einer ganz anderen Diskussionsebene. Ich will auch nicht, dass Google die vorrangige Quelle fuer moeglichst alles wird – und auch sonst kein privatrechtlich kontrollierter Konzern. Das ueber die rechtliche Beschraenkung von Wissen kontrollieren zu wollen, schadet zuvorderst denjenigen, die neu in den Markt einsteigen wollen (und im Gegensatz zu Google keine grosse Rechtsabteilung haben). Wie man mit Google umgehen sollte, ist demnach vor allem eine kartellrechtliche Frage – und waehrenddessen sollten wir uns offen halten, allen anderen ohne die grosse Rechtsabteilung nicht das Leben schwer zu machen, und wirklich (gemein)freies Wissen zu bewahren. Wikimedia nennt es ÖGÖG ;) --stk (Diskussion) 23:39, 28. Jan. 2019 (CET)

Niemand brauch eine große Rechtsabteilung um gemeinfreies (schließt Copyleft-geschützes Wissen mit ein) zu nutzen. Ein gutes Beispiel dafür ist die Openstreetmap. Gemeinfreies Wissen ist meisten schwerer zu nutzen, da dieses nicht ordentlich gekennzeichnet werden muss und somit das Wissen um die gemeinfreiheit schneller verloren geht und bei Abwandlungen (wie z. B. der Erstellung eines Lichtbildes;) verloren geht.

Abgesehen von diesem Nebenkriegsschauplatz (der übrigens mit dem folgenden Thema relativ wenig zu tun hat), ist Wikidata ganz offensichtlich für Konzerne mit viel Geld und Know-How leichter zu nutzen als für eher kleinere Unternehmen. Wissen die überhaupt das Wikidata existiert, und wenn ja wie sie es zu nutzen haben? Haben sie die guten Kontakte zu ehemaligen WMF-Informatikern, die ihnen erklären wie sie Wikidata nutzen wollen oder ist Wikidata überhaupt für sie ausgelegt? Natürlich hätte Google nicht, wenn Wikidata nicht gut für Google (einen großen Konzern) nutzbar wäre, für Wikidata gespendet. Somit werden die Schnittmengen der Ziele von Wikimedia und Google besonders gefördert, wobei aber die anderen Ziele in den Hintergrund treten. Wer finanziert den z. B. ein Wikitranslate (bzw. hat die Idee dazu), das weltweit Wissen leichter übersetzbar macht, ohne dass die Nutzer ihre grundlegenden Datenschutzrechte aufgeben müssen? Natürlich wird das von Google nicht finanziert, da hier ein gute kommerzielle Macht zum Nutzen besteht. Die Daten die Google nutzt können ja auch sonst auch andere Nutzen (wäre ja auch schwer Nachzuweisen), wichtig ist nur, dass die Daten für Google gut nutzbar sind. Somit wird zwar "freies Wissen" gefördert, aber nur soweit wie Google dies will. Das nenne ich aber nicht "freies Wissen". Habitator terrae 17:00, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich hab jetzt unpraktischerweise den unfairen Vorteil, ueber die letzten 10 Jahre viel mit Teams gearbeitet zu haben, die auf Basis von Open Data Dinge erstellt haben, teilweise auch mit dem Vorhaben einer Geschaeftsgruendung, d.h. ich kenne die praktischen Konsequenzen sehr gut, quasi aus dem Maschinenraum ;) Deine Unterscheidung zwischen gemeinfrei und frei/copyleft finde ich hier sehr irrefuehrend. Mir geht es ueberhaupt nicht um das Anbringen von Labels auf die Daten, sondern um die politischen Konsequenzen der Logik, die dahinter steckt. Ein Hauptproblem in der praktischen Arbeit ist naemlich, dass beispielsweise Verkehrsbetriebe deiner Argumentation folgen, dass fuer Fahrplandaten ein urheberrechtlicher Schutz bestehen kann. Dieser Schutz ist zwingende Voraussetzung dafuer, eine Copyleft-Lizenz ueberhaupt auf diese Daten anwenden zu koennen. Argumentiert man jedoch, dass es diesen urheberrechtlichen Schutz gibt, ist damit auch der Hebel gegeben, diese Daten ueberhaupt gar nicht erst oder nur im Rahmen besonderer rechtlicher Vereinbarungen an Dritte abzugeben, also sie eben zu monopolisieren. Gemeinfreie Daten sind nur exakt dann schwerer zu benutzen als per Lizenzvereinbarung „freigegebene“ Daten, wenn man der Argumentation folgt, dass reine Faktendaten ueberhaupt schuetzbar sind. Die politische Entscheidung, Wikidata-Items deklarativ (nicht als Lizenz!) als CC-0 gemeinfrei auszuzeichnen, mag demnach Google vielleicht zugute kommen – sie reicht aber viel viel weiter.

Als Teil der langsam aber stetig wachsenden Gruppe von Menschen, die sich mit Wikidata beschaeftigen, kann ich auch sehr enthusiastisch bekraeftigen, dass praktisch alle davon die ich kenne keinen Bezug zu Google haben. Es gab in den vergangenen Jahren leider wenig Querverbindungen zwischen Wikipedia-Freiwilligen und den Open-Data- und Civic-Tech-Aktiven in Deutschland (analog auch OSM). Politisch verfolgen alle aber aehnliche langfristige Ziele, und ich finde auch, dass eine Zusammenarbeit strategisch nur sinnvoll sein kann. Damit das funktioniert, muss man sich die politischen Ziele aber auch vor Augen fuehren – und sich im Zweifel auch von der Zahl der Edits als Qualitaetspraedikat fuer Mitarbeit etwas distanzieren. --stk (Diskussion) 22:16, 29. Jan. 2019 (CET)

Ehrlich gesagt interessieren mich die von Dir angedeuteten "politischen Ziele" überhaupt nicht. Teams, die auf Basis von Open Data Dinge "mit dem Vorhaben einer Geschäftsgründung" erstellen, haben mit Sicherheit nichts mit dem zu tun, weshalb ich an der Wikipedia mitarbeite. Was Du alles unter "Faktendaten" verstehst, weiß ich nicht. Eins scheint mir jedoch ganz sicher: "Faktendaten", die aus dem Kontext gerissen werden, sind unzuverlässig. Quellenangaben zu solchen Daten sind daher zwingend erforderlich, damit man sich den Kontext wenigstens selbst (als Leser oder "Kunde") wiederherstellen kann.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 30. Jan. 2019 (CET)

So ist es. Man nehme eine Q „Antisemiten in Deutschland“. Manche tragen 25% ein, manche 40%. Manche vielleicht nur 5-10%, nur die klassischen Antisemiten. Denn: „Je nach Umfrage vertreten 25 bis 40 Prozent der Deutschen solche Ansichten“ (sekundären Antisemitismus) Beate Küpper. −Sargoth 12:12, 30. Jan. 2019 (CET)

Selbst bei Fahrplandaten ist der Kontext keineswegs belanglos (Lage und Bedienung der Haltestellen, Anfahrtroute, wer wartet auf wen usw.). Das spricht natürlich nicht für ein Urheberrecht auf Fahrplandaten, wohl aber dafür, dass man die Datenquellen angibt. Und wenn die Daten aus unterschiedlichen Quellen stammen, muss man dies eben berücksichtigen (können!). Das sind eben mitnichten blanke "Fakten", wie eigentlich jeder weiß.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 30. Jan. 2019 (CET)

Mautpreller, mir sind diese Argumente durchaus bekannt, ich bin in dem Themenfeld recht gut orientiert ;) Ob es ein Urheberrecht auf diese Daten gibt, wurde z.B. im FoPS 70.825 umfangreich eroertert und mit nein beantwortet. Und da ist jetzt der Unterschied, den ich oben mit den politischen Motiven meinte: In der Verwendung ist es nur recht und sinnvoll, die Quelle verschiedener Daten anzugeben. Insbesondere dann, wenn mehrere Quellen verschnitten werden (zB Nah- und Fernverkehr). Diese Quellennennung nun per Lizenz (z.B. CC BY) vorschreiben zu wollen, stellt eine Urheberrechtsberuehmung dar. Eine CC-Lizenz, die nicht die CC-0 ist, darf nur vergeben, wer Urheberrechteinhaber ist. Das gesamte Rechtskonstrukt der Copyleft-Lizenzen fusst auf diesem Umstand.

Reine Faktendaten („die CI-Farbe der Linie 1 ist dieses Rot:“) sind einfach Fakten. Sie sind im Zweifel belegbar – denn letztlich sind sie auch die Grundlage jeglicher Artikelarbeit in der Wikipedia. Und wenn sie (aus einer Primaerquelle kommend) als Grundlage fuer Artikelarbeit dienen, muessen sie gemeinfrei sein. Ich kann verstehen, dass Menschen „einfach nur Artikel schreiben“ wollen. Diese politische Dimension mitzuverstehen, gehoert fuer mich schon zwingend dazu. --stk (Diskussion) 15:09, 6. Feb. 2019 (CET)

Das erscheint mir schlicht widersprüchlich. Du sagst selbst: In der Verwendung ist es nur recht und sinnvoll, die Quelle verschiedener Daten anzugeben. Insbesondere dann, wenn mehrere Quellen verschnitten werden. Na dann soll man es eben auch tun und notfalls erzwingen! Das ist politisch sinnvoll. Das Urheberrecht interessiert mich dabei nicht die Bohne. Aber: Die halbwegs brauchbare Zusammenstellung solcher Daten mit Quellenangaben und Kommentar ist eine eigenständige geistige Leistung. Ich hab nicht die Absicht, dafür Restriktionen zu verlangen, aber die Nennung sollte verbindlich sein. Sonst haben wir eben keine Allmende mit frei verwendbarem Wisssen, sondern einen "freien" Müllhaufen, mit dem nichts anzufangen ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:19, 6. Feb. 2019 (CET)

Mautpreller: Ohne das Urheberrecht in die Kalkulation aufzunehmen, ergibt aber die ganze Diskussion keinen Sinn. Ich habe das an anderer Stelle schon gesagt, ich will niemandem in die Parade fahren, die/der einfach nur Artikel schreiben will. Ich wuensche mir aber andersherum das Verstaendnis und den Respekt dafuer, dass manche vermeintlich einfach nur so dahingesagte Meinung ganz profunde rechtliche Implikationen hat. Es geht gerade nicht um die Selektion, Kuration und Anordnung von Daten, was ggf. zu einer ausreichenden Schoepfungshoehe fuehren koennte, sondern um Faktendaten. Es macht einen massiven Unterschied, ob ich die Quelle einer Aussage angebe, weil das in der eigenen Domaene so uebliche Praxis ist, oder ob alle Welt dazu gezwungen werden kann. Dass in der Wikipedia angegeben wird, worauf sich die Aussage „die Farbe der Linie 1 ist dieses Rot:“ stuetzt, ist recht und billig. Dass der Betreiber der Linie 1 ein „Eigentum“ an diesem Datum haben soll, so dass er alle Menschen zwingen kann, ihn als Quelle zu nennen, wenn sie sagen, dass die Farbe der Linie 1 rot ist, waere eine fatale politische Einstellung. Ohne einen halbwegs soliden gemeinsamen Nenner in Urheberrechtsfragen kommen wir in dieser Diskussion nicht weiter. --stk (Diskussion) 22:02, 6. Feb. 2019 (CET)

Da stimmt meines Erachtens was nicht. Nehmen wir mal den Fahrplan. Klar, dass ein Zug um 8:03 von Augsburg nach München fährt und wann er wo hält, ist nicht schutzfähig. Das ist meines Erachtens nicht strittig. Ein ganzes Datenbankwerk aller Züge, die von Augsburg nach München fahren, mit Übergangszeiten usw., scheint mir durchaus eine andere Sache zu sein. Die Einzeldaten kann man nicht als geschützt betrachten, da sie ja bekanntgegeben werden müssen, damit jemand diese öffentlich finanzierte Bahnstrecke nitzen kann. Die Datenbank auf bahn.de scheint mir aber durchaus schutzfähig, weil es sich hier um ein bestimmtes Arrangement dieser Daten handelt, nach selbstgesetzten Kriterien und in einer selbst entworfenen Präsentationsform. Eine andere Präsentationsform zu wählen und in diese Form zum Beispiel andere Verkehrsmittel aufzunehmen sollte dadurch nicht eingeschränkt sein, da die einzelnen Fahrplandaten nicht geschützt sind. Beispielsweise: Man kann in Augsburg die Züge auch als innerstädtische Verbindungen nutzen, dazu gibt es keine brauchbare Präsentation, weil es sich um verschiedene Strecken handelt. Das sollte aber eben gerade nicht kommerziell nutzbar sein, sondern als Allmende. Und eine Quellenangabe ist nichtsdestoweniger sehr wichtig, weil die Präsentation sonst unzuverlässig wird.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 7. Feb. 2019 (CET)

@Mautpreller: Ich wiederhol das nur ungern, aber ich beschaeftige mich mit dieser Frage seit einigen Jahren und auch beruflich und fuer mich ist das dazugehoerige Urheberrecht nicht ein Seiteneffekt, sondern wesentlicher Bestandteil der Beschaeftigung. Da steht auch extra ein Kapitel zu in meiner Abschlussarbeit ;) Im Abschlussbericht zum FoPS 70.825 (dankenswerterweise ueber FragDenStaat freibekommen) ist der Rechtsrahmen im Abschnitt 2.6 aufgedroeselt. Ein Urheberschutz waere unabhaengig von einer Veroeffentlichungspflicht z.B. gemaess AEG. Das Arrangement von Fahrzeugumlaeufen, Kreuzungen etc. ist jedoch keine kreative, schoepferische Leistung, sondern folgt klaren Anforderungen, die sich aus Sachzwaengen (Umsteigerelationen, Dienstschnitte etc) ergeben. Eine andere Person, die nach denselben aeusseren Rahmenbedingungen einen Fahrplan schneiden soll, wird mit grosser Wahrscheinlichkeit zum selben oder einem sehr aehnlichen Ergebnis kommen. Aehnliches gilt fuer die Aufbereitung der Daten in einem Datenbankwerk, hier ist keine schoepferische Leistung erkennbar. Allenfalls entstehen Rechte nach Sui-Generis-Richtlinie, auch das ist aber umstritten.

Dein Argument, dass die Wissensallmende nur fuer die nicht-kommerzielle Nutzung gelte, erschliesst sich mir nicht. Die digitale Allmende hat ja gerade den entscheidenden Unterschied, dass sie sich im Gegensatz zum Gemeindeanger nicht verbraucht, wenn sie intensiv reproduziert wird. Es ist auch nicht so, dass die Quelle der Fahrplandaten versiegen wuerde – die werden ja nicht von Freiwilligen generiert und angeordnet. Ich sehe durchaus wie du, dass es sinnvoll ist, beim Verschnitt mehrerer Quellen die jeweilige Quelle anzugeben. Ich kann mich aber nur wiederholen, dass eine Rechtspflicht zur Angabe der Quelle im bestehenden Rechtsrahmen schlicht abwegig ist. Es gibt eine Menge guter Grundlagentexte zur Zukunft des Urheberrechts und wie sich die digitale Allmende dort einfuegt, und ich kann wirklich allen im Umfeld des Freien Wissens Aktiven nur empfehlen, sich dort immer wieder einzulesen und die Gesamtzusammenhaenge zu erschliessen. --stk (Diskussion) 13:40, 7. Feb. 2019 (CET)

Kommerzielle Nutzung hat immer den Ausschluss anderer zum Gegenstand, Inhalt und Ziel. Sie wäre anderenfalls nicht möglich. Es ist bereits jetzt zu erkennen, dass die mir so ans Herz gewachsenen Regionalfahrpläne, die oft von Landkreisen etc. herausgegeben wurden, kaum mehr existieren. Die Nutzung des öffentlichen Verkehrs, die mir als Nicht-Autofahrer sehr am herzen liegt, wird schwieriger statt einfacher. Meines Erachtens ist der Grund dafür die fortschreitende Privatisierung und Kommerzialisierung (und Mediatisierung) der Auskunftssysteme (und der Verkehrssysteme selbst). Die Arbeit, die nötig ist, so etwas zusammenzustellen, wird nicht mehr öffentlich getragen und gefördert, da sie in privatisierter Form zur Verfügung steht. Dies scheint mir der eigentliche Punkt und nicht das Urheberrecht. Es kann sein, dass bei der Zusammenstellung eines öffentlichen Auskunftssystems (in Anspruich genommene) Urheberrechte im Wege stehen. Das wäre ärgerlich, aber wohl eher ein vorgeschobener als der wahre Grund. Der scheint mir gerade in der Privatisierung und Kommerzialisierung (und der damit einhergehenden Zersplitterung) zu liegen.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 7. Feb. 2019 (CET)

Dein Eindruck geht teilweise in die richtige Richtung, die Realitaet stellt sich aber nochmal komplexer dar. Da spielen auch die Rahmenbedingungen des RegG, des Verbundsystems und der historischen Zeitschiene elektronischer Beauskunftungssysteme und -Standards (von BISON und der spaeteren HAFAS bis zum heutigen Auskunfts-Dienstleister-Oligopol) mit rein. Aus diesen historischen Zusammenhaengen waren viele Verkehrsverbuende lange Zeit der Ansicht, dass nur sie „richtige“ Fahrplanauskuenfte rechnen koennen, und durch den Vendor-Lock-In war und ist es fuer sie schwierig, ihre Plandaten fuer neue, intermodale Auskunftssysteme zur Verfuegung zu stellen. Nicht zuletzt stellen sich eben viele Verbuende und Unternehmen auf den Standpunkt, dass ihre Plandaten urheberrechtlich geschuetzt seien und nicht von Dritten verwendet werden sollen. Aus dieser Haltung heraus entstanden und entstehen in den letzten Jahren einige proprietaere externe Plattformen, die irgendwie intermodale Verkehrsauskuenfte sein wollen – nur selten aber liegt dem ein Oekosystem wirklich offener Daten zugrunde, damit auch wirklich Bottom-Up-Ideen eine Chance haben und diese Daten ueberhaupt irgendwie zur Wissensalmende werden koennen. Ich gebe dir voll Recht, dass vieles am derzeitigen Zustand der Zersplitterung der Landschaft in unzaehlige Winz-Verbuende und eine generelle Unterfinanzierung des ÖV geschuldet ist. Das aendert aber nichts daran, dass viele Verbuende ihre Plandaten nach wie vor mit Zaehnen und Klauen verteidigen – und gerade auch mit dem Verweis auf angebliche Urheberrechte, die sie daran haetten. Das ist mit der Grund, warum ich auf solche Urheberrechtsberuehmungen bei reinen Faktendaten enorm allergisch bin. Das sind letztlich Werkzeuge, die denen dienen, die Daten monopolisieren und fuer sich behalten moechten. In dieser Welt haben wenn dann kommerzielle Anbieter mit Rechtsabteilung eine Chance, die sich mit den Datenmonopolisten auf irgendeinen Vertrag einigen. Unsereins geht dabei aber leer aus. Bitte spiel ihnen mit solchen Argumentationen nicht in die Karten. --stk (Diskussion) 20:33, 7. Feb. 2019 (CET)

@-stk: Danke für das tolle Fahrplanargument!!! Für Liniennetzplandaten findest du beispielsweise hier freie Daten, und weshalb? Wegen Copyleft. Ein anderes gutes Beispiel ist außerdem noch dieses Bild das mir erst vor kurzem aufgefallen ist. Habitator terrae 16:59, 30. Jan. 2019 (CET)

@Habitator terrae: Nein, ursaechlich findet man die Netzplaene dort nicht wegen Copyleft, sondern wegen Open Data. Die Zulaessigkeit von Copyleft-Lizenzen fuer diese Daten ist hoechst zweifelhaft. Niemand verbietet, die Quelle von CC-0-Daten anzugeben. Im Umkehrschluss die Namensnennung verbindlich vorzuschreiben, setzt jedoch den Urheberrechtsschutz von reinen Faktendaten ohne Schoepfungshoehe voraus. --stk (Diskussion) 15:09, 6. Feb. 2019 (CET)

@-stk: Tschuldigung für mein Missverständliches Beispiel: Es wird hier die Datenbank von dem ODbL (grob gesagt Copyleft+Namensnennung für Datenbanken) lizensierten Projekt genutzt, darauf wird mit "Kartografie und Gestaltung: © Baumgardt Consultants GbR, Kartendaten: © OpenStreetMap contributors" hingewiesen. Da nun bei der Openstreetmap-Seite eine ODbL Lizensierung vermerkt ist, ist die Liniennetzplan Datenbank (sofern überhaupt als solche geschützt) unter ODbL lizensiert. Falls also ein Schutz von Liniennetzplandatenbank vorliegt, haben wir somit freie Liniennetzplandatenbank, falls keiner vorliegt kann aber jeder jeden Copyright bzw. Copyleft vermerk drunter schreiben, und sie wären sowieso frei. Durch das Copyleft auf der OSM-Datenbank wurde somit verhindert, dass möglicherweise existerende Schutzrechte auf Datenbanken ausgenutzt werden konnten. Habitator terrae 15:29, 6. Feb. 2019 (CET)

@Habitator terrae: uff, das ist jetzt aber ein weiter Bogen. Also ich glaube zu verstehen, worauf du raus willst. Und das waere auch ein richtiger Schluss, wenn die KVG die Daten direkt in die OSM-Datenbank einkippen und daraus die Tiles rendern wuerde (wobei man jetzt noch weiter ausholen und in Frage stellen koennte, ob daraus tatsaechlich ein Rechtsschutz entsteht. Die OSM-Community setzt hier auf die Sui-Generis-Richtlinie, ich persoenlich halte das fuer ein zweischneidiges Schwert). So wie das fuer mich aber aussieht, liefert Baumgardt die Tiles selber aus, und fuer mich sieht das sehr arg nach zweistufigem Rendering aus: Zuerst kommt die OSM als Baselayer, danach rendern sie ihre Linienfahrwege aus ihrer eigenen Datenbank als transparentes Overlay, und die beiden Layer kommen uebereinander auf die Tiles. Korrigier mich gerne, wenn du da mehr weisst, ich hab jedenfalls auf die Schnelle in der Kieler OSM-Community-Wikiseite nicht den Eindruck gewonnen, dass die die offiziellen KVG-Fahrwege in der Datenbank haben. --stk (Diskussion) 22:02, 6. Feb. 2019 (CET)

Hat Google (als Suchmaschine) einen Einfluss auf den Prozess der Meinungsbildung hier oder wie wir Belge handhaben? Ja leider, aber das ist gewiss nicht deren "Schuld"... --Succu (Diskussion) 23:45, 28. Jan. 2019 (CET)

Alphabet mag mit der Google-Suche ein Monopol haben, letzendlich hat die WMF das mit der WP aber auch. Ich will die Geschäftmodelle nicht direkt vergleichen, aber die WMF verdient ihr Geld – wenn auch in Form von Spenden – damit, dass Freiwillige Inhalte beisteuern; Alphabet verdiehnt ihre $$$ damit, dass Nutzer bspw. ihre Suchmaschine oder YouTube benutzen. Außerdem sollten wir auch nicht vergessen, dass die WMF-Projekte von den Suchmaschinen abhängig sind, denn so kommen nunmal Leser, Autoren und auch Spender zu uns. Es läuft also auf ein klares Miteinander hinaus. --Morten Haan 🛹 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 17:09, 29. Jan. 2019 (CET)

Musst jetzt nicht mit der genauen Namensbezeichnung ablenken, das erklärt glaube ich alles... --Habitator terrae 17:14, 29. Jan. 2019 (CET)

Wie Google sein Geld verdient ist wahrscheinlich weigehend unbekannt. Ein Teil ihres Geschäftsmodelles kann im Artikel "Google AdSense" nachgelesen werden. So wie ich das verstehe, wollen sie die für einen Nutzer einer Webseite relevante Werbung dort schalten. Also, wenn ich ein Auto kaufen will, dann soll Autowerbung geschaltet werden und nicht z.B. Werbung für Gartenmöbel. Schaut sich der Nutzer die Werbung auch tatsächlich an, dann fließt Geld an Google. Ich könnte mir vorstellen, dass Wikipedia für Google deshalb von Wert ist, weil sie damit erfahren können, wofür ein Nutzer sich interessiert (welcher WP-Artikel angeklickt wurde) und welche Werbung zu schalten daher sinnvoll ist. Die Werbung wird nicht am Rand eines Wikipediaartikels geschaltet, sondern auf einer dritten Seite oder bei Google selber. --Goldzahn (Diskussion) 19:52, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich wollte auch nicht die Details von Googles Geschäftsmodell kären, sondern nur darauf hinweisen, dass sowohl bei Google als auch der WMF Geld eingenommen wird mit Inhalten, die Dritte erstellt haben. Wie du schon sagst, ist die WP für Google sehr wichtig. Umgekehrt ist Google als Suchmaschine genau so wichtig für die WP, denn so kommen Leute in der Regel zu uns. --Morten Haan 🛹 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 20:48, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe nicht wie WP da Google nutzen soll. Die Nutzerdaten von der WP bekommen sie nicht und für das was sie über Browser tracken brauchen sie die Kooperation mit der WP nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 21:09, 29. Jan. 2019 (CET)