Wikipedia Diskussion:Zitierregeln/Archiv/2

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[[Wikipedia Diskussion:Zitierregeln/Archiv/2#Thema 1]]

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Zeitschriften allgemein

Wenn ich eine Zeitschrift allgemein abgeben will (etwas das statistische Jahrbuch eines Staates) und nicht einen bestimmten Artikel, wie kann ich das tun?--Antemister (Diskussion) 14:29, 16. Mai 2016 (CEST)

Meinst du „abgeben“ oder „angeben“? --Leyo 15:39, 17. Jan. 2017 (CET)

Formatierung des Einzelnachweises bei Zeitungen

Wie verbindlich ist umseitige Regel für die Formatierung bei Quellenangaben von Zeitungen?

a) nach umseitiger Regel mit Punkt innerhalb der kursiv gesetzten Quellenangabe (so wie auch von der Vorlage:Internetquelle umgesetzt):

<ref>Zitiert nach Armgard Seegers: [http://www.abendblatt.de/vermischtes/journal/thema/article494720/Manuskript-sucht-Verlag.html ''Manuskript sucht Verlag.''] In: ''[[Hamburger Abendblatt]].'' 6. Oktober 2007, abgerufen am 27. Januar 2017.</ref>

Zitiert nach Armgard Seegers: Manuskript sucht Verlag In: Hamburger Abendblatt. 6. Oktober 2007, abgerufen am 27. Januar 2017.

oder

b) wie derzeit in Hilfe:Einzelnachweise zu finden (mit Komma hinter der kursiv gesetzten Quellenangabe):

<ref>Zitiert nach Armgard Seegers: [http://www.abendblatt.de/vermischtes/journal/thema/article494720/Manuskript-sucht-Verlag.html ''Manuskript sucht Verlag.''] In: ''[[Hamburger Abendblatt]]'', 6. Oktober 2007, abgerufen am 27. Januar 2017.</ref>

Zitiert nach Armgard Seegers: Manuskript sucht Verlag In: Hamburger Abendblatt, 6. Oktober 2007, abgerufen am 27. Januar 2017.

--Wegwerfaccount3 (Diskussion) 18:52, 27. Jan. 2017 (CET)

Die Notation mit Punkt ist zwar vor einem Dutzend Jahren zunächst so festgelegt worden.

Meine Erfahrung aus dem ANR ist jedoch, dass sich bei Periodika und Reihen kaum jemand dran hält, und weitaus überwiegend mit nachfolgendem Komma ein Datum, eine Heftnummer oder ein Jahrgang nachgestellt ist.

Könnte man ja mal durch Dump-Analyse statistisch auswerten; Cirrus wird sich bei Hunderttausenden von Resultaten abschalten und auch nur einen Treffer pro Artikel benennen.

There goes my people. I must follow them, I am their leader.

Es gibt teils auch noch andere, teils krude Notationen abweichend von Projektvorgaben; insgesamt aber ofenkundig in Unterzahl.

LG --PerfektesChaos 19:21, 27. Jan. 2017 (CET)

Der Fall mit Komma tritt dann ein, wenn zusätzlich der Herausgeber genannt wird:

<ref>Zitiert nach Armgard Seegers: [http://www.abendblatt.de/vermischtes/journal/thema/article494720/Manuskript-sucht-Verlag.html ''Manuskript sucht Verlag.''] In: ''[[Hamburger Abendblatt]].'' Zeitungsgruppe Hamburg GmbH, 6. Oktober 2007, abgerufen am 27. Januar 2017.</ref>

Zitiert nach Armgard Seegers: Manuskript sucht Verlag In: Hamburger Abendblatt. Zeitungsgruppe Hamburg GmbH, 6. Oktober 2007, abgerufen am 27. Januar 2017.

Auf eine Form von beiden (a oder b) sollte man sich in Wikipedia schon einigen. --Wegwerfaccount3 (Diskussion) 19:33, 27. Jan. 2017 (CET)

Aus meiner Erfahrung wird in exzellenten und lesenswerten Artikeln zumeist die Vorlage:Internetquelle benutzt, und die formatiert die Einzelnachweise wie umseitig angegeben in Form a. Gruß, Wegwerfaccount3 (Diskussion) 19:55, 27. Jan. 2017 (CET)

Des Weiteren setzen die beiden Vorlagen Vorlage:Literatur#Zeitungsartikel und Vorlage:Internetquelle die Form a 1:1 um. Hier mal zwei Beispiele:

Mit Vorlage:Literatur#Zeitungsartikel:

Max Mustermann: Wikipedia wohin? In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. 1. Februar 2003, ISSN 0174-4909, S. 3. 

Mit Vorlage:Internetquelle:

Max Mustermann: Wikipedia wohin? In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. 1. Februar 2003, abgerufen am 30. Januar 2017. 

Gruß, Wegwerfaccount3 (Diskussion) 13:46, 30. Jan. 2017 (CET)

Hinsichtlich der ausgezeichneten Artikel möchte ich deutlich widersprechen. Die Beispiele werden von Dauerkorrektoren als Pflichtprogramm betrachtet, auf das sich aber niemand je geeinigt hat; dann kommen die gehorsamen Bastler und erzwingen entsprechende Anpassungen spätestens bei der Kandidatur, um zeigen zu können, dass diese Art der Formatierung sogar von unseren besten Autoren angewandt wird. Auch mir ist diese Art bibliographischer Angaben bereits massenahft aufgedrängt worden, was ein wesentlicher Grund dafür ist, dass ich kaum noch Artikel ins Rennen schicke; andere gehen gleich bei dieser Gängelei. Ich fühle mich durch diese einseitige Regelauslegung, die gar keine gemeinsame Basis hat, einfach überfahren und erheblich gestört, werde dauernd mit albernen Diskussionen überzogen. Es nutzt also nichts, nachzusehen, was Standard ist, sondern eine Handvoll Pedanten oder eingesetzter Wohlmeiner hat hier bereits Tatsachen geschaffen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:07, 30. Jan. 2017 (CET)

Das ist leider auch meine Erfahrung: Man macht sich die Mühe, die Einzelnachweise in einem Artikel einheitlich und übersichtlich zu formatieren, damit die gewünschte Information schnell aufzufinden ist. Ein Jahr später sieht alles wieder Querbeet aus, weil auf unterschiedlichen Hilfeseiten verschiedene Angaben vorzufinden sind. Zum Schluss resignieren die Autoren und Bearbeiter und schmeißen eine blanke URL ins Feld. Ist die URL mal irgendwann nicht mehr erreichbar und nicht in einem Archiv gespeichert, kann man schwerlich einen Ersatzbeleg für die Aussage im Artikel finden. Fast unmöglich ist es dann, wenn die Quelle nicht in lateinischer Schrift abgefasst ist und die URL aus einer wilden Ansammlung von Buchstaben und Zahlen besteht. Mir persönlich ist es egal, ob mit oder ohne Komma, Punkt oder kursiv, aber bitte auf allen Hilfeseiten und Vorlagen gleich. Das erspart dem Bearbeiter toter Weblinks unnötigen Zeitaufwand und der Autorengemeinschaft ellenlange Diskussionen zu einzelnen Artikeln. --Wegwerfaccount3 (Diskussion) 14:52, 30. Jan. 2017 (CET)

Da es, wie Hans-Jürgen völlig zurecht konstatiert, für "diese einseitige Regelauslegung, die gar keine gemeinsame Basis hat", keine Grundlage gibt, sollten auch unsere Regelseiten nicht im Sinne der Begünstigung einer bestimmten Notation vereinheitlicht werden. Denn beide Notationen (mit Komma oder mit Punkt) sind nach unserem Regelwerk zulässig. Dieser wilde Ersetzungs-Aktionismus und Vereinheitlichungsdrang mancher Benutzer hier, die sich zur Aufgabe gesetzt haben, reihenweise korrekte Formatierungen durch diese zum Teil unnützen Vorlagen zu ersetzen (die oft mehr Schaden als Nutzen einbringen), ist nicht wenigen ein Dorn im Auge. Unsere Regelseiten waren und sind seit jeher Empfehlungen für die Allgemeinheit, insbesondere für Neulinge und künftige Wikiautoren, aber keinesfalls – abgesehen von unseren Grundprinzipien wie WP:NPOV, WP:KTF und WP:Q – als zwingende Vorschriften zu betrachten. Diese Vorlagen wurden ursprünglich als ein Hilfsmittel konstruiert und ins Leben gerufen; sie hatten nie den Anspruch, bindend zu sein. Insoweit sind die verschiedenen Notationen in Hilfe:Einzelnachweise und Vorlage:Internetquelle Ausdruck des nicht bindenden Charakters dieser Hilfeseiten, indem sie mögliche (unterschiedliche) Varianten der Formatierung aufzeigen.

Ich möchte an dieser Stelle darauf aufmerksam machen, dass die Punkt-Setzung bei Tageszeitungen insofern sogar nicht nur der üblichen Praxis der Nichtverwendung solcher nicht vorgeschriebenen Vorlagen widerspricht, sie käme sogar der Perpetuierung einer nicht konsensualen Bestimmung gleich. Und es würde nicht lange dauern, bis die ersten Regelhuber automatische Bots über sämtliche WP-Artikel drüberrutschen ließen, Vorlagen einzusetzen und sich dabei auf nunmehr quasi-zementierte Notationsvorschriften beriefen würden. Benatrevqre ^…?! 15:08, 30. Jan. 2017 (CET)

Es kann doch nicht so schwer sein, sich auf eine Form zu einigen. Die Seite sollte dann aber auch Zitieremepfehlung heißen und nicht Zitierregel. --Wegwerfaccount3 (Diskussion) 15:25, 30. Jan. 2017 (CET)

Eigentlich nervt mich dieser Vereinheitlichungszwang ziemlich (nicht nur, was Zeitungen angeht, sondern auch sonst). Ich finde es wichtig, dass innerhalb eines Artikels einheitlich vorgegangen wird, aber dass gleich in der ganzen Wikipedia Einheit herrschen soll, ist erstens überhaupt nicht nötig und eröffnet zweitens all den zwanghaften Typen, die alles normiert bzw. in ihre Norm gepresst haben müssen, ein fast unendliches Tätigkeitsfeld, das immer wieder zu Missstimmung und Streit führt. Auch Vorlagen bewirken nicht selten das Gegenteil von dem, was sie beabsichtigen, weil sie nicht von allen beherrscht werden (auch ich selber scheitere bei komplexen Verhältnissen), und so kommen nicht selten Literaturangaben heraus, die ganz falsch formatiert sind – nur weil man sie im Raster der Vorlage schreiben wollte. Aber ich bin Realist und weiss, dass gegen die deutsche Regulierungssucht kein Kraut gewachsen ist… --Freigut (Diskussion) 15:56, 30. Jan. 2017 (CET)

@Wegwerfaccount: Es geht hier doch nicht um eine Schwierigkeit, sondern um die Wahrung der Vielfalt und gegen die nervende wirklichkeitsferne Regelhuberei durch Vorlagennutzer. Wer mag, kann diese Vorlagen meinetwegen verwenden. Aber deren Zwänge möchte ich mich nicht unterwerfen. Bindend sollen und dürfen die Vorlagen, die wie Kraut aus dem Wiki-Boden wachsen, nicht werden; das wäre m.E. mit dem freien und selbstregulierenden Projektgedanken der WP unvereinbar. Benatrevqre ^…?! 16:16, 30. Jan. 2017 (CET)

Balsam auf meine Seele. Dank für diese Worte. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:34, 30. Jan. 2017 (CET)

Ich repariere in letzter Zeit viele Einzelnachweise mit defekten URLs, und ich benutze dafür häufig die Vorlage:Literatur, weil es das für mich im Zusammenhang mit citoid einfach macht, aber ich finde es auch sehr wichtig, jedem Autor den Freiraum einzuräumen, die Literaturangaben so zu gestalten, wie er es für "seinen" Artikel für richtig hält. Vielleicht wäre es gut, etwas nachdrücklicher auf der Seite darauf hinzuweisen, dass es Empfehlungen gibt, aber keine Vorschriften. Aber für mich erklärt es den Punkt "Artikel sah bei Kandidatur einheitlich aus, nach einem Jahr Querbeet". Sich für jeden Artikel den entsprechenden Zitierstil anzueignen kann ja auch nicht erwartet werden. --Nothingserious (Diskussion) 16:29, 25. Feb. 2017 (CET)

Ich finde es sehr erfreulich, dass sich hier so viel Widerstand gegen die oft absurde Vereinheitlichungs-Zwängerei artikuliert. Alle gegenwärtig noch existierenden Freiräume, in diesem Fall die (von mir bevorzugte) Option Komma, sollten von den Autoren weiterhin genutzt und verteidigt werden. Auch bei Nebensächlichkeiten wie der hier diskutierten Frage ist das aus grundsätzlichen Erwägungen wichtig. Im Konfliktfall sollte sich immer der Autor/die Autorengruppe des Artikels durchsetzen und den Formatierungs-Sheriff vertreiben und nicht umgekehrt. Aus dem einfachen Grund, dass der letztere zwar den Autoren des Artikels allerhand Ärger und Zeitverlust verursachen, nicht aber selbst den Artikel schreiben kann. Nwabueze 11:37, 26. Feb. 2017 (CET)

Mehrere Autoren und Herausgeber in einer Zitation

Ich bin unlängst auf so etwas gestoßen:

• Neville Coleman, Nigel Marsh: Rod Ritchie, Julia Walkden (Hrsg.):

Wie ist eigentlich das gewünschte Vorgehen, wenn mehrere Herausgeber da sind. In meinem Beispiel sind Coleman und Marsh Autoren, Ritchie und Walkden die Herausgeber.

Und was sollte in so einem Falle anstelle des Doppelpunktes nach Marsh stehen. Die Vorlage erzeugt den ja, weil da theoretisch das Kapitel bzw. der Aufsatz stünde, den Coleman und Marsh verfaßt haben, und dann geht es mit In: weiter. Was aber, wenn die Autoren und Herausgeber für das ganze Werk gelten? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:47, 24. Mär. 2017 (CET)

Altbewährt wäre: * Neville Coleman und Nigel Marsh: Titel, hrsg. von Rod Ritchie und Julia Walkden. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 00:07, 25. Mär. 2017 (CET)

Allerdings sind laut Zitierregeln die Autoren bzw. Herausgeber nicht durch "und" zu verbinden, sondern mit Kommata aneinanderzureihen. Nwabueze 01:06, 25. Mär. 2017 (CET)

Und das Hrsg. steht in Klammern dahinter; wobei sich die Frage stellt, ob es nur nach dem letzten Herausgeber steht oder hinter jedem. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:26, 25. Mär. 2017 (CET)

Auf jeden Fall nur nach dem letzten. Nwabueze 14:41, 25. Mär. 2017 (CET)

In den Zitierregeln heißt es: "Für die Ansetzung werden die weiter unten ausgeführten einheitlichen Formatierungsregeln empfohlen. Im Folgenden werden typische Beispiele ausgeführt, die zur schnellen Orientierung und als Vorlage genutzt werden können." Es handelt sich demnach um Empfehlungen, nicht um Vorschriften. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:13, 25. Mär. 2017 (CET)

Das sehe ich dezidiert auch so, aber im Zweifelsfall ist es besser, sich nach den Regeln zu richten, denn sonst kommt früher oder später jemand, der die Formalien (auch winzige) an die Richtlinie anpasst, und das ist erfahrungsgemäß oft eine Quelle neuer Tippfehler, die dann wiederum gefunden und korrigiert werden müssen. Daher besorgt man es als Autor am besten selbst. Nwabueze 14:41, 25. Mär. 2017 (CET)

Der Fall, dass es Autoren und Herausgeber des Gesamtwerks gibt, ist bisher nicht explizit geregelt und auch die Vorlage kann nicht wirklich damit umgehen. Eine m. E. sowohl lesbare als auch mit den existierenden Regeln vereinbare Lösung ist die für Richard Klein in Morde nach dem Tod Konstantins des Großen#Literatur. -- Carbidfischer Kaffee? 06:35, 25. Mär. 2017 (CET)

Das ist eine gut vertretbare Lösung (wobei allerdings der Reihentitel besser hinter den Werktitel gesetzt werden sollte wie in den Zitierregeln vorgesehen, und nicht an den Schluss). Davon abgesehen, da ich pragmatisches Denken gegenüber formalistischem bevorzuge: In vielen Fällen, auch bei dem hier genannten Richard Klein, stellt sich die Frage, ob es für die Anführung der Herausgeber überhaupt einen guten Grund gibt, wenn das Werk einen einzigen Autor hat und außerdem schon ISBN usw. genannt ist. Wer sucht denn so ein Werk nach den Herausgebern? Man kann sie nennen, aber man kann das durchaus auch ohne den geringsten Schaden einfach unterlassen. Ausführlichkeit beim Bibliographieren ist meist sinnvoll, aber sie ist kein Selbstzweck. Nwabueze 14:41, 25. Mär. 2017 (CET)

Den Reihentitel sollte man auf jeden Fall an den Schluss (hinter Verlag und Jahr) setzen, da er ja nicht vom Verfasser des Titels, sondern vom Verlag ausgewählt ist und sich somit auf den Verlag bezieht und sich zum anderen (bei Verlagswechsel oder Reihenumorganisation und dergleichen) auch ändern kann, während der selbständige Titel, der als solcher auch in einer anderen Reihe erscheinen könnte, gleich bleibt. Zudem ist die Angabe von Herausgebern in manchen Fällen bedeutsam, zeigt sie doch ein wenig, welchem wissenschaftlichen Umfeld der Autor angehören könnte. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:56, 25. Mär. 2017 (CET)

Die Reihenangabe wurde mittlerweile an WP:ZR angepasst, sie stammt noch aus der Zeit, bevor solche Angaben explizit geregelt wurden.

Falls ihr auch den Fall „Werk mit Autor(en) und Herausgeber(n)“ explizit regeln wollt, würde ich wie in dem Beispiel „‹Autor›: ‹Titel›. Herausgegeben von ‹Herausgeber›.“ bevorzugen (analog zur Übersetzerangabe mit „Aus dem < Englischen/Französischen/Spanischen/Russischen etc. > von <Name>.“). -- Carbidfischer Kaffee? 18:52, 26. Mär. 2017 (CEST)

Grundformat

Ich finde, dieser Punkt muss in Hinsicht aufs Verlinken überarbeitet werden.

Titel: Wenn man nach einem Buch sucht und der Titel ist verlinkt, kommt man durch die Verlinkung des Titels auf einen anderen Wikipediaartikel, in dem in der Regel zu dem Buch gar nicht mehr zu erfahren ist. Man wird durch die Ausnutzung der Verlinkung auf ein falsches Gleis geschickt. Ich finde eine Verlinkung des Titels immer ungünstig. Keinen Einwand habe ich, wenn man dann am Ende der Literaturangabe in der Klammerangabe per Link auf den WP-Artikel hinweist.

Verlag. Im Gegensatz zur Titelverlinkung, die einen von der Literatur auf einen (häufig miserablen) Wikipedia Artikel führt, passiert das doch nicht bei einer Verlinkung des Verlagsnamens. Der Verlag sagt einem erfahrenen Wissenschaftler häufig viel über ein Buch, bevor man es in der Hand hat. Dazu bietet der Wikipediaartikel einen Anhalt. Warum soll man dieser Informationsmöglichkeit beraubt werden?

Ich trete daher für eine Veränderung dieser beiden Punkte ein. Mein Vorschlag, den Titel möglichst nicht verlinken, der Verlag als Möglichkeit der Verlinkung jedenfalls nicht ausschließen. --Orik (Diskussion) 07:24, 16. Jun. 2017 (CEST)

Den ersten Teil Deiner Forderung verstehe ich nicht. Warum sollte der Leser in einem ganzen Artikel zu einem Werk gar nichts über dieses erfahren und also "auf ein falsches Gleis geschickt" werden? Wenn er auf den Titel klickt, dann erwartet er doch genau, zu dem entsprechenden Werk zu gelangen, und wenn es darüber einen Artikel gibt, warum sollte man diesen verstecken (und den Leser nach Deiner Idee bloß mit dem Verlag abspeisen). Wenn der Artikel miserabel wäre, kann man ihn ja ausbauen, aber er sollte doch zumindest eine Inhaltsangabe und ein paar Infos zur Veröffentlichung haben. Oder geht es Dir um die Fälle, in denen statt auf das Werk nur zu einem gleichnamigen Themenartikel verlinkt wird? Da greift ja der Punkt "Begriffe im Titel möglichst nicht verlinken." Gib doch mal ein Beispiel, wo Du konkret einen nicht weiterführenden Titel-Link siehst. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:11, 16. Jun. 2017 (CEST)

Widerspruch zu beiden Positionen der Thread-Erstellung.

1. Titel nicht verlinken
   • Unter Nr. 2 heißt es bereits umseitig: „Begriffe im Titel möglichst nicht verlinken“
   • Das scheint doch schon die Intention zu sein?
   • Wenn gemeint sein soll: Einen Wikipedia-Artikel über das zitierte Werk nie verlinken?
     • Warum das denn nicht?
     • Im fraglichen Artikel gibt es Details zur Entstehungsgeschichte, Motivation, Inhaltsübersicht, Darstellung des/der Autor(en).
     • Warum soll man denn nicht verlinken auf Das Prinzip Hoffnung, Über die Entstehung der Arten, Marx-Engels-Werke usw.? Sehr rätselhaft
2. Verlag verlinken
   • Nur in Ausnahmefällen, wenn sich daraus unmittelbar eine neuartige, nicht offensichtliche Erkennntnis ableiten lässt.
   • Das sind insbesondere:
     • Selbstverlag ohne Lektorat, also BoD, GRIN, Shaker.
     • Exilverlag oder andere Publikation unter besonderen Bedingungen.
     • Weltanschaulich geprägte Verlage mit spezifischem Programm, die Rückschlüsse auf besondere Nischen zulassen; namentlich Esoterik, extreme politische oder religiöse Ausrichtung.
   • „Der Verlag sagt einem erfahrenen Wissenschaftler häufig viel über ein Buch“ – jaja, aber ein erfahrener Wissenschaftler weiß auch so, wer Springer (Heidelberg), Suhrkamp oder Oxford University Press wäre. Dazu bedarf es keiner gesonderten Verlinkung. Dieses Argument ist eine völlige Luftnummer.
   • Verlage bringen unter intransparentem Druckkostenzuschuss wissenschaftliche Arbeiten aller Art heraus; insbesondere auch Dissertationen und Habilitationen. Wer gut betucht ist, kann seine Karriere dadurch befördern, dass eine scheinbar herausragende Arbeit von einem wissenschaftlichen Verlag in das Programm aufgenommen wurde.
   • Verlage sind Wirtschaftsunternehmen. Wenn absehbar ist, dass es gutes Geld bringt, wird jeder Scheiß gedruckt. Bei Goldmann gibt es Klassiker der Weltliteratur nebst Krimis aller Qualitäten und Arztromane. Reguläre Verlage (von obigen Ausnahmen abgesehen) sind wirtschaftlich-technische Dienstleister, die die Organisation von Satz, Druck und Vertrieb professionell managen, und all das publizieren, was im Rahmen von Konzeption und Spektrum insgesamt (Debüts als Experimente) einen kommerziellen Erfolg erwarten lässt.
   • Zeitschriften und Zeitungen, insbesondere auch zu tagesaktuellen und politischen Angelegenheiten, stehen immer in der Gefahr, dass die Inhalte einseitig oder tendenziell in bestimmte Richtungen gelenkt sind und dies sollte möglichst durch regelmäßigen Link auf die Periodika verdeutlicht werden; was war doch gleich der Unterschied zwischen FAZ und taz und wo wäre die NZZ anzusiedeln? Im Unterschied zu Verlagen haben Periodika per se eine inhaltliche Redaktion.
   • Unsere Zitationen sollen zuallererst das sichere Wiederauffinden einer Textversion gewährleisten; nebenbei Zusatzinfos wie Selbstverlag oder Dissertation liefern. Das mag zur groben ersten Einschätzung dienen; aber die maßgebliche Gebrauchsanleitung ist nun mal eine Firmenschrift. Über die Qualität einer Veröffentlichung sagt das wenig aus; ebenso nicht der Umfang in Seiten oder ob es in Leinen gebunden wurde.
   • Zusammengefasst: Regelverlinkung von Verlagen ist genauso eine sinnfreie Blaumacherei wie die Verlinkung des Verlagsorts oder des Erscheinungsjahres.

VG --PerfektesChaos 10:11, 16. Jun. 2017 (CEST)

Wir verlinken aus guten bereits genannten Gründen keine Verlage in Werktiteln. Das ist imo auch seit vielen Jahren Konsens. Ausgangspunkt für diesen Thread übrigens sind meine Änderungen hier. Mal unabhängig von der Zitierrichtlinie. Warum muss der Trikont-Verlag verlinkt werden, andere dort aufgeführte Verlage aber nicht? Es wird ansonsten schon viel zu viel verlinkt. --Armin (Diskussion) 20:13, 17. Jun. 2017 (CEST)

Den Ausführungen von PerfektesChaos und Armin stimme ich zu. Hinsichtlich der Verlinkung von Verlagen plädiere ich sogar für eine noch restriktivere Handhabung als die von PerfektesChaos. Die Ausnahme Weltanschaulich geprägte Verlage mit spezifischem Programm, die Rückschlüsse auf besondere Nischen zulassen; namentlich Esoterik, extreme politische oder religiöse Ausrichtung halte ich nämlich für problematisch. Eine Unterscheidung zwischen "extremen" und nichtextremen politischen/religiösen Ausrichtungen ist schwierig und grundsätzlich fragwürdig. Wenn eine bestimmte Tendenz des Verlags als Grund für Verlinkung herhalten soll, dann müssten konsequenter- und neutralerweise nicht nur sog. "extremistische", sondern alle Tendenzverlage gebläut werden. Beispielsweise alle konfessionell orientierten oder konfessionell gebundenen Verlage - das sind bei vielen christentumsbezogenen Themen fast alle. Damit würde das Prinzip der Nichtverlinkung von Verlagen richtlinienwidrig ausgehebelt. Außerdem hilft die Verlinkung von Tendenzverlagen sehr wenig, denn der Leser weiß ja nicht, dass gerade deswegen verlinkt wird. Viel hilfreicher ist in solchen Fällen statt dessen - falls wirklich nötig - ein direkter Klammerhinweis nach der bibliographischen Angabe, etwa "(Darstellung aus katholischer/esoterischer/marxistischer Sicht)". Nwabueze 00:23, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich danke den Kollegen für die überzeugende Argumentation. Ich ziehe meinen Vorschlag bzgl der Verlage daher zurück und werde es in Zukunft entsprechend WP:ZR handhaben. Mit den Verlinkung von Titeln habe ich Probleme. Leider fallen mir im Moment die Beispiele nicht, wo ich die Verlinkung als sehr störend empfunden hatte. Dss werde ich bei Gelegenheit hier noch mal melden.Orik (Diskussion) 00:12, 22. Jun. 2017 (CEST)

Bände eines Werks

Es fehlen Angaben dazu, wie Bände eines Werks zitiert werden. Ein einzelnes Werk ist ja keine Publikationsreihe.

Es steht tatsächlich nicht explizit da, aber die Bandangabe erfolgt hier analog zur Reihenangabe oder zu wissenschaftlichen Zeitschriften mit „Werktitel. Band 2, sonstige Angaben“. -- Carbidfischer Kaffee? 16:59, 29. Jul. 2017 (CEST)

Wobei es sich in den Fällen, wo der Band einen eigenen Titel hat, die Formatierung „Werktitel. Band 2: Titel Band2. Sonstige Angaben“ eingebürgert hat. -- Jesi (Diskussion) 17:07, 29. Jul. 2017 (CEST)

Erscheinungsort übersetzen?

Anlässlich einer aktuellen Diskussion möchte ich die Frage stellen, ob es hier generell üblich ist, in Literaturangaben den Erscheinungsort zu übersetzen. In der wissenschaftlichen Literatur ist es eher unüblich, wenn es auch ab und an vorkommt. Auf der Vorderseite habe ich dazu nichts Konkretes gefunden. Ich bevorzuge die Angabe des Originalortes, falls nötig mit deutscher Entsprechung in eckigen Klammern. Grüße, j.budissin^+/- 17:36, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hm, wenn dem so ist bzw. wäre, wie sieht es dann mit weiteren bibliographischen Angaben in Landessprache aus? Darf dann z.B. bei einem englischen Werk statt "Hrsg." nur "ed." genannt werden, und müssen Seitenangaben statt mit "S." mit "p./pp." angegeben werden? --FordPrefect42 (Diskussion) 17:44, 21. Aug. 2017 (CEST)

(BK)

Naja, der konkrete Fall Budyšin ↔ Bautzen ist ein Sonderfall, weil zweisprachiger Ortsname deutsch/wendisch, und hier mag ein besonderer Wert auf diesen Kontext gelegt werden – J. Šołta, P. Kunze, F. Šĕn (Hrsg.): Nowy biografiski słownik k stawiznam a kulturje Serbow. Budyšin 1984, S. 106.

Aber für Moskau, Peking oder Ho-Chi-Minh-Stadt bringt das wenig, und die Originalbezeichnungen von Venedig, Genua, Florenz und Kopenhagen sind auch nicht jedem unserer Leser vertraut.

VG --PerfektesChaos 17:46, 21. Aug. 2017 (CEST)

Letzteres wird dort, wo es nötig ist, in der Regel durch Transkription bewerkstelligt. Ich kenne es aus der Südosteuropageschichte oder auch der Slawistik mit Sofija, Moskwa etc. --j.budissin^+/- 17:53, 21. Aug. 2017 (CEST)

Bitte lasst den Autoren etwas Freiheit – die Wikipedia hat schon Regeln übergenug... --Freigut (Diskussion) 18:03, 21. Aug. 2017 (CEST)

(BK)

Wir schreiben aber nicht für Wissenschaftler, sondern für ein Laienpublikum; und „Moskwa“ ist nun völlig zwischen den Stühlen. Das heißt, wenn schon, dann immer noch москва, und Jerusalem wie Kairo in Originalsprache ist auch nur für Super-Experten lesbar. กรุงเทพมหานคร (Krung Thep Maha Nakhon) kapiert auch keien Sau. VG --PerfektesChaos 18:07, 21. Aug. 2017 (CEST)

Wenn ich Italienisch publiziere, dann wird aus Berlin Berlino, aus Hamburg Amburgo, wenn ich auf Deutsch publiziere, dann wird aus Venezia selbstverständlich Venedig, aus Milano Mailand. Die Leser befinden sich in letzterem Falle im deutschen Sprachraum, und alles, was nicht Zitatcharakter hat, wie etwa Personennamen (auch da gibt es wohl Ausnahmen), der Titel der Publikation oder eventuell "richtige Zitate" - schließlich soll ja nur das "Objekt" bezeichnet werden - wird in der im Sprachraum gängigen Form geboten, häufig auch aus anderen Schriften transkribiert (manchmal sogar der Titel). Mögen die Autoren ihre Leser im Hinterkopf haben. Ansonsten liegt es im Ermessen des jeweiligen Autors, denn sonst - ein eher pragmatisches Argument - gibt's wieder ein neues Streitfeld. Bitte nicht dauernd neue Regeln, manchmal tut's die Rücksicht auf die Leser, oder die Rationalität eines Sprachraums auch. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:25, 21. Aug. 2017 (CEST)

Wie machen das denn Bibliotheken? Daran sollte man sich halten, auch wenn natürlich die Angabe des Verlagsorts heute ein Anachronismus ist. Wenn man ein Buch in einer Fremdsprache publiziert, dann überträgt sicher auch in den CIP-Daten den Verlagsort in die entsprechende Sprache.--Antemister (Diskussion) 20:27, 21. Aug. 2017 (CEST)

Die DNB verwendet in diesem Fall die sorbische Bezeichnung Budyšin. --Otberg (Diskussion) 20:47, 21. Aug. 2017 (CEST)

WorldCat auch. --j.budissin^+/- 23:32, 21. Aug. 2017 (CEST)

• Erstmal Widerspruch gegen die Aussage, wir müssten das genauso machen wie Bibliotheken.
  • Wenn ich das richtig sehe, ist das Regelwerk für deren Katalogisierung eine ziemlich dicke Schwarte. Oder mehrere; 330 Seiten, 33 MB, Basics auf nur 117 Seiten: ISBN 978-1-85604-732-6.
  • Angewendet wird es von Fachleuten nach mehrjährigem Studium oder Ausbildung.
  • Wir schreiben für ein Laienpublikum, und unsere Autoren sind Laien und Fachleute für Beachvolleyball. Alles, womit sich fortgeschrittene Autoren dann hoffentlich mal beschäftigt haben werden, soll umseitig in eine Handvoll Grundregeln und schlüssige Beispiele passen.
  • Wir brauchen Angaben, die so präzise sind, dass ein Schriftstück wiedergefunden werden kann; wir schreiben aber nicht den Bestandskatalog über Dokumente in Archiven und Bibliotheken.
• Der konkrete Einzelfall scheint mir sehr speziell.
  • Es geht um eine geschützte Minderheitensprache.
  • Es bestehen Sorgen um germanische Dominanz.
  • Der Nick eines Beteiligten (Budissin) steht offenbar in Bezug zum strittigen wendischen Ortsnamen Budyšin.
  • Schreibt halt für diesen Einzelfall Nowy biografiski słownik k stawiznam a kulturje Serbow. Budyšin [Bautzen] 1984, S. 106.
    • Dann fühlt sich hoffentlich niemand mehr zu einer Änderung veranlasst, und der Rest von DACH ahnt auch, wo das Buch erschienen ist.

VG --PerfektesChaos 09:45, 22. Aug. 2017 (CEST)

Deine Annahme, es bestünden Sorgen um germanische Dominanz, kann ich so nicht bestätigen. Ich kenne es lediglich so (und das mag am wissenschaftlichen Arbeiten liegen, aber einen gewissen Anspruch hat ja eine Enzyklopädie auch), dass die bibliographischen Angaben beim Zitieren so übernommen werden, wie sie im Buch vorzufinden sind. Für eine Übersetzung besteht daher aus meiner Sicht schlicht kein Grund. Die ergänzende Angabe des deutschen Ortsnamens in Klammern hatte ich ja oben schon so vorgeschlagen und habe im Sinne eines Services für den Leser auch absolut kein Problem damit. Vielen Dank für eure Meinungen und schöne Grüße, j.budissin^+/- 11:46, 22. Aug. 2017 (CEST) PS: "Budissin" war der offizielle (deutsche) Ortsname bis 1868.

Fremdsprachiges

Sehe ich das richtig, dass Autor und Titel eines fremdsprachigen Werkes (nicht einer deutschen Übersetzung davon) in der Fremdsprache angegeben werden, auch bei nichtlateinischen Schriften? Ich halte das für vernünftig, aber man sieht anderswo auch Bibliographien, die transliterierte oder übersetzte Titel enthalten. Autorennamen sollte man vielleicht bei nichtlateinischen Schriften zusätzlich in lateinischer Schrift angeben – beim Titel ist das witzlos. Ein kleiner Hinweis hier oder bei der Vorlage:Literatur wäre wohl nützlich. Andere Anregung: die Überschrift „Vorlage:Literatur#Fremdsprachiges_Werk“ hieße besser „Übersetzung eines fremdsprachigen Werkes“. Dann weiß man gleich, dass ein fremdsprachiges Werk nicht gemeint ist. --Lantani (Diskussion) 22:04, 10. Sep. 2017 (CEST)

Ich sehe gerade, dass das seit 10 Jahren eine offene Frage ist: Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2007#Fremdsprachige Literatur, Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2007#Arabischer Titel, Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2012#Literaturangaben von nichtlateinschriftlicher Literatur. Kann also jeder machen, wie er es für richtig hält. --Lantani (Diskussion) 09:29, 15. Sep. 2017 (CEST)

Neuautorenfreundliche Haltung ohne Regelungswut, wie angenehm. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 00:48, 20. Okt. 2017 (CEST)

Verlagsangaben, Erscheinungsdatum, Seitenzahl, Format

mich als Endverbraucher interessieren auch die Informationen hinter den Medien, das Zustandekommen, die Ausrichtungen der Verlage, die anderen AutorInnen...

ohne die Verlage würde es all die Bücher nicht geben, die bei den jeweiligen AutorInnen aufgeführt werden.

Das die Verlagsangaben nicht verlinkt werden sollen, wie ich nun durch den von Phi gelegten Link mitbekommen habe, halte ich für falsch, unsinnig,...
(den Erscheinungsort nicht zu verlinken halte ich für richtig und sinnvoll)

es muß ja keine Pflicht sein, aber ein Verbot ? Wieso, mit welcher Begründung ? Was spricht gegen die Verlinkung der Verlagsangaben ?

und dann noch die anderen beiden Themen, vor Jahren als ich noch neu war, und nur sporadisch Netz hatte bin ich aus der von mir angestossenen Diskussion aufgrund vieler Bearbeitungskonflikte, Netz und Zeitproblemen rausgeflogen. Nun also mit Jahren wikipedia Erfahrung ein neuer Anlauf auch gegen die falschen Tatsachenbehauptungen der alten Diskussion von damals.

warum keine Angaben über das Erscheinungsdatum, die Seitenzahl und das Format der Bücher ?

bei jedem anderen Objekt wird unterschieden, bspw Haus, ob es ein Wolkenkratzer oder ne Datsche ist und hier soll/darf nicht angegeben werden welches Format ein Buch hat ob Bildband oder Minibändchen oder oder

Was spricht gegen mehr Genauigkeit und Transparenz ?

Ich bin also hiermit für die Zulassung der Verlinkung der Verlage
und der Angabe des Erscheinungsdatum, der Seitenzahl, und des Formats
- nicht als Zwang sondern als Option.

Freue mich über weitere Diskussionsbeiträge.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 23:34, 30. Okt. 2017 (CET)

• Die Angaben in den Zitationsinfos sollen kurz, übersichtlich, leicht verständlich sein.
  • Das gilt sowohl für die Darstellung beim Leser wie auch für den erforderlichen Quelltext.
  • Das ist der Grund, warum deine Zusatzwünsche in aller Regel mehr schaden als nutzen.
  • Schlechte Erfarungen mit Unwichtigem ünd vollmüllender Detailfreude haben dazu geführt, dass dies in der Regel unerwünscht ist.
• In allerallererster Linie dienen sie dazu, ein (hier wohl: gedrucktes) Werk in Bibliothekskatalogen eindeutig aufzufinden.
  • Dort kann dann jeder noch allerhand Zusatzinfos nachlesen.
  • Wir selbst sind jedoch weder ein Verkaufsprospekt des Buchhandels, noch eine Nationalbibliothek mit der Aufgabe, das Kulturerbe zu inventarisieren.
• Hin und wieder könnte man aus den von dir gewünschten Zusatzinfos etwas über die Qualität eines Werkes herausinterpretieren.
  • Das ginge aber eher über explizite Angaben im Kommentar; etwa „Dissertation“ oder gar „Magisterarbeit“.
  • Ansonsten wird das mehr Kaffeesatzleserei und Bestätigung von Vorurteilen.
  • Wer meint, aus einem Verlagsnamen etwas interpretieren zu können, der muss wesentlich mehr Hintergrundwissen über das Verlagsprogramm und Lektorat haben, als sich aus unserem neutralen Artikel ergeben würde; dementsprechend weiß man jedoch auswendig, wer oder was „Suhrkamp“ ist und welche Erwartungshaltung man hätte, und bedarf keiner Verlinkung mehr.
• Zu den Detailinformationen:
  1. Verlag verlinken
     • Mache ich regelmäßig bei verkapptem Selbstverlag; das wären BoD, GRIN, Shaker.
     • Halte ich ggf. für sinnvoll bei Verlagen, die sich als „Teil der Bewegung“ sehen und ausschließlich in einer bestimmten und eher extremen weltanschaulichen Richtung publizieren, nur Esoterik usw.; oder vielleicht mal ein Exilverlag.
     • Ansonsten ist ein Verlag ein Wirtschaftsunternehmen, das im Prinzip alles veröffentlicht, was Aussicht auf Erfolg hat und in die Programmatik passt, darüber hinaus in geringem Umfang auch experimentell einige Erstlingswerke usw.
     • Sofern die Rolle des Verlages also nur die eines Dienstleisters für die technische Produktion und den Vertrieb ist, ist eine Verlinkung lediglich die Verkomplizierung mit Null Erlenntnisgewinn.
     • Beispiele:
       • Wilhelm Goldmann Verlag hat von Weltliteratur über Krimis bis zum letzten Arztroman alles verlegt. Wilhelm Heyne desgleichen.
       • Themenverlage bringen alles Mögliche aus dem Fachgebiet, wurscht ob irgendwie besonders wertvoll oder nicht, Hauptsache plusminus Null zu erwarten.
       • „Wissenschaftliche“ Verlage drucken meist gegen Druckkostenzuschuss jede Dissertation und Habilitation; notfalls muss das voll bezahlt werden. Gegen diese Investition in einem renommierten Verlag lässt sich die weitere Karriere befördern, weil die Narren unter den Wissenschaftlern dann meinen, weil ein Werk im XY-Verlag „angenommen“ worden sei, müsse das nun von besonderer Qualität sein.
       • rororo und dtv sind nicht grad für den allerletzten Schund bekannt; das sagt aber genausowenig wie unser Artikel Suhrkamp Verlag in enzyklopädischer Neutralität einen unerfahrenen Leser nun mit der Nase darauf stoßen würde, dass alle Autoren dort ja kurz vor dem Literaturnobelpreis stehen würden. Also, ich kann nach kursorischem Überfliegen dieses verlinkten Artikels nichts finden, was darauf schließen ließe, dass ein dort veröffentlichtes Buch irgendwie anders und besser sein müsse als eines aus einem anderen Verlag. Ein Subtext ist nun mal nicht plakativ.
  2. Seitenzahl (meint: „Umfang“)
     • Bei einem Zeitschriftenartikel würde man durchaus zitieren: „S. 234–238, hier S. 236“ woraus sich ergibt, dass der Artikel nun vier bis fünf Seiten lang wäre und nicht grad ein Zehnzeiler, aber auch keine 150 Seiten. Rückschluss auf die inhaltliche Qualität des Inhalts, außer dass es über eine Kurznotiz hinausginge?
     • Werkverzeichnis eines Autors – das ist genau genommen keine Zitation, auch wenn es meist demselben Format folgt. Hier mag man den Umfang angeben; ein Büchlein mit Gedichten von 80 Seiten hat doppelt so viel Inhalt wie eines mit 40 Seiten. Inwiefern ist ein Roman mit 345 Seiten besser als einer mit 123 Seiten?
     • Ein Jahrzehnt Lebensarbeit in zwölf Bänden auf 8000 Seiten mag man durchaus würdigen, wenn von einem oder wenigen Autoren erstellt.
     • Ansonsten eine absolute Null-Information, müllt nur die für die Suche erforderlichen Angaben zu und bringt rein gar nix.
  3. Format
     • Wenn es Einfluss auf die Seitenzahlen hat, ob das die im selben Jahr und im selben Verlag erschienene Taschenbuch- oder gebundene Ausgabe ist, gehört diese Info pflichtweise dazu.
     • Inhaltliche Hinweise wie mit „10 detaillierten Farbkarten des Ausgrabungsgebiets“ übersteigen die bloße Anzahl der Seiten und mögen im Kommentar mitgegeben werden, falls für Leser unerwartet.
     • Ansonsten völliger Schrott.
     • Wir sind weder die Verlagsreklame noch die Inventarliste des gesamten Kulturerbes.
  4. Erscheinungsdatum
     • ?????
     • Die Jahreszahl eines gedruckten Buches ist wünschenswerte, so möglich Pflichtangabe; das präzise Datum einer Tageszeitung desgleichen.
     • Sofern nicht im selben Jahr zwei unterschiedliche Ausgaben des Buches erschienen, ist jedes Tages- oder Monatsdetail für ein Buch sinnfreie Pseudopräzisionswichtigtuerei. Vielleicht mal bei aktueller Berichterstattung über das Zeitgeschehen, weil das im Sommer veröffentlichte Buch die Entwicklung aus dem Herbst noch nicht antizipieren konnte.

VG --PerfektesChaos 03:34, 31. Okt. 2017 (CET)

@ Benutzer:PerfektesChaos

Antwort in kleinen Stücken

zu deinen ersten Ausführungen, die extrem schräg an der Realität vorbei gehen, denn den Verlag zu verlinken, eine Zahl für die Seitenzahl, das Format und das Erscheinungsdatum anzugeben, verwirrt maximal schon verwirrte Menschen.

Einiges ist dazu schon hier gesagt Wiki ist kein Papier

wenn bspw zur AfD, zum NSU, zum Brexit etc extrem viele Bücher erschienen sind, ist es keine "sinnfreie Pseudopräzisionswichtigtuerei" auf einem Blick zu erfahren, wann welches Buch erschienen ist, ohne das extra selber recherchieren zu müssen.

Mir geht es ja nicht darum, daß die Detailangaben bei jedem Buch Pflicht sein soll. Mir geht es um das derzeitige Verbot.

Warum so viel Energie und Engagement gegen mehr Offenheit und Transparenz ? Was ist die Motivation dafür ? Was ist so schlimm an Offenheit und Transparenz ?

Der Maßstab für ein Lexikon sollten meineserachtens, nicht die von dir konstruierten verwirrten Menschen sein, denn dann müßten auch alle anderen Verlinkungen und Detailangaben auch unterbleiben.

--Über-Blick (Diskussion) 12:54, 1. Nov. 2017 (CET)

Ich sehe das ganz wie PerfektesChaos. Es geht überhaupt nicht um einen Mangel an Offenheit und Transparenz, das hat mit dem Thema nichts zu tun. Die extrem wenigen Leser, die sich für nähere Information über einen Verlag interessieren, können von sich aus auf die Idee kommen nachzusehen, ob wir einen Artikel über ihn haben. Wenn die Verlinkung erlaubt wird, gibt es bald jede Menge Konflikte über diese Nebensächlichkeit, die Zeit kosten und Kräfte binden. Ebenso bei Format und Seitenzahl. Manche werden versuchen, das routinemäßig überall einzufügen, andere werden es ebenso routinemäßig rauswerfen. Das sollten wir uns nicht antun. Nwabueze 02:37, 2. Nov. 2017 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Man muss, wie Nwabueze, die Wirklichkeit des Projektes im Blick behalten. Und dazu gehört auch, keine künstlichen Konfliktherde zu schaffen. Das führt zu permanenten Eingriffen von am Thema komplett desinteressierten, die nur ihren Kopf durchsetzen wollen - am liebsten in Nebensächlichkeiten. Immer mehr Autoren, die früher gegangen wären, ziehen daraus die Konsequenz, diese Art von Änderungen konsequent zurückzusetzen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:36, 2. Nov. 2017 (CET)

Nochmal: ohne den Verlag gebe es die Bücher nicht. Von daher bleibe ich dabe, daß ich eine sinnvolle Verlagsangabe inclusive Verlinkung für richtig halte.

Die Seitenzahl, das Format und das Erscheinungsdatum anzugeben, wäre meineserachtens auch sinnvoll, doch da ihr ja die LeserInnen, in euren Statements, indirekt zu unterkomplex denkenden Vollpfosten erklärt, mag das ja eine Übervorderung sein - jedenfalls für das Publikum des angeblich lexikalische Projekt wikipedia, konkreter die deutschsprachige Version.

--Über-Blick (Diskussion) 08:23, 3. Nov. 2017 (CET)

In der Tat: Ohne den Verlag gäbe es das Buch nicht. Dasselbe gilt für die Druckerei. Soll also künftig auch die Druckerei angegeben werden? Nwabueze 01:51, 4. Nov. 2017 (CET)

Interessanter Vergleich. Hoffe du kennst du Unterschiede und Relevanzen für den Inhalt eines Buches. Die Verlinkung der Verlagswebsite, ermöglicht den direkten Zugang zum Publikationsumfeld das sich der oder die Autorin jeweils ausgesucht hat. Das sind wichtige und relevante Informationen.

Mit der Druckerei hat eine Autor/in im allgemeinen direkt nichts zu tun. Mehr ist zu diesem (kindischen) Vergleich nicht anzumerken.

--Über-Blick (Diskussion) 03:46, 4. Nov. 2017 (CET)

Der Vergleich sollte nur zeigen, dass das (fett geschriebene) Argument ohne den Verlag gäbe es die Bücher nicht absolut nichts taugt. Nur das ist der Sinn des Vergleichs. Wenn dieses abwegige Argument vom Tisch ist, erübrigt sich auch der Vergleich, der nur die Abwegigkeit des Arguments spiegelt. Nwabueze 02:18, 6. Nov. 2017 (CET)

Ich sehe das wie Nwabueze und all die anderen. Bitte ins Archiv schauen. Über das Verlinken von Verlagen würde erst kürzlich diskutiert. Das ist hier seit jeher unerwünscht und das sollte auch so bleiben. Und Jahreszahlen werden erst recht nicht verlinkt. Armin (Diskussion) 15:53, 4. Nov. 2017 (CET)

Wer hat denn das Verlinken von Verlagen "verboten"? Geht's noch? Ich verlinke in Biografien meistens und halte das v.a. angesichts der vielen Verlage im Graubereich von Pseudoverlagen für eine wichtige Information für unsere LeserInnen.Fiona (Diskussion) 12:14, 10. Nov. 2017 (CET)

Siehe oben meine Stellungnahme „Verlag“:

• Mache ich regelmäßig bei verkapptem Selbstverlag; das wären BoD, GRIN, Shaker.
• Halte ich ggf. für sinnvoll bei Verlagen, die sich als „Teil der Bewegung“ sehen und ausschließlich in einer bestimmten und eher extremen weltanschaulichen Richtung publizieren, nur Esoterik usw.; oder vielleicht mal ein Exilverlag.

Heißt: Wenn es einen inhaltlichen Grund gibt, warum genau dieser Verlag in diesem Kontext offenkundige Zusatzinformationen liefert, wird das toleriert und hat mir wohl noch nie jemand entlinkt.

Regelfall eines inhaltlich unbeteiligten Universalverlags ist: Nicht verlinken. Entlinken.

VG --PerfektesChaos 12:35, 10. Nov. 2017 (CET)

Ich bin gegen die Verlinkung des Verlags sowie die Angabe von Erscheinungsdatum, Seitenzahl und Format. Warum? Die Wikipedia ist kein Verlag und kein Antiquariat, die Bücher verkaufen wollen; sie ist eine Enzyklopädie, die sich an die Regeln der wissenschaftlichen Praxis halten sollte. Im Übrigen finde ich, dass jetzt schon tendenziell zu viel verlinkt wird (verlinken sollte man Lemmata, die für den betreffenden Artikel relevant sind, nicht einfach «alles, was man verlinken kann»). Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:49, 22. Jan. 2018 (CET)

Vielfache Verwendung derselben Literaturstelle

In einigen Artikel werden dieselben Literaturstellen mehrfach verwendet, z. B im Artikel Knauf Gruppe 21 mal das selbe Buch. Gemäß Hilfe:Einzelnachweise sollen auch bei Mehrfachnennung die Literaturstellen komplett angegeben werden. Das ist sicherlich unübersichtlich und auch unnötig. Gibt es eine Möglichkeit diese durch Gruppierungen sinnvoll(er) zusammenzufassen? z. B. , mit einer Formatierung dieser Art:

1. Werner Rödiger, Herbert Schumacher, Wilfried Demel: Wachsen und Werden. Biografie der Unternehmerfamilie Knauf. 1. Auflage. Knauf Gips, Iphofen 2003, ISBN 3-927374-36-9.

i. S. 15–35

ii. S. 37–40

iii S. 50–61

iv ^{a b c d e} S. 78–113

Gruß --Bert (Diskussion) 20:45, 21. Jan. 2018 (CET)

@Bert.Kilanowski: Derzeit gibt es wohl nur die Variante, mit mehreren ref group="..." zu arbeiten, siehe bspw. Quelltext von Affäre um deutsche Raketenexperten in Ägypten.

Ansonsten musst Du wohl warten, bis Wikipedia:Technische Wünsche/Topwünsche/Erweiterung der Einzelnachweise umgesetzt wurde.--Mabschaaf 12:48, 22. Jan. 2018 (CET)

Ist die Verwendung der Vorlage:BibISBN erlaubt?

Auf Benutzer Diskussion:FredDassel#BibISBN ist aufgefallen, dass auf verschiedenen Hilfeseiten unterschiedlich dargestellt wird, ob diese Vorlage verwendet werden darf.

1. In Wikipedia:Zitierregeln#Vorlagen und Hilfsmittel steht bisher: Seit einiger Zeit gibt es auch ein experimentelles Projekt zur zentralen Verwaltung von Literaturangaben (Bücher und Fachzeitschriftenaufsätze) in der deutschsprachigen Wikipedia, BibRecord bzw. die zugehörigen Vorlagen {{BibISBN}}, {{BibDOI}} und {{BibPMID}}. Dabei wird für jede Publikation ein bibliografischer Datensatz angelegt, der über seine IDs referenziert wird und in verschiedenen Artikeln und Formaten verwendet werden kann. Da dieses Projekt sich derzeit noch im Versuchsstatus befindet, wird die Verwendung derzeit 'nicht empfohlen.'
2. Auf Wikipedia:Literatur#Format steht dagegen: Wenn häufiger dasselbe Buch in verschiedenen Artikeln angegeben wird, ist es möglich, einen BibRecord-Eintrag dafür anzulegen. Über {{BibISBN|ISBN des Buches}} können die Angaben des Buches danach in den Artikel eingefügt werden.

Inzwischen gibt es 2683 Einträge in der Kategorie:Vorlage:BibISBN.

Meines Erachtens wurde nur versäumt, die erstgenannte Hilfeseite anzupassen, nachdem der Versuchsstatus erfolgreich beendet war. Schließlich wird es ja schon jahrelang benutzt.

Benutzer:PerfektesChaos hat dem zugestimmt.

Daher schlage ich eine Änderung vor.
Seit 2008 gibt es ein Projekt zur zentralen Verwaltung von Literaturangaben (Bücher und Fachzeitschriftenaufsätze) in der deutschsprachigen Wikipedia, BibRecord bzw. die zugehörigen Vorlagen {{BibISBN}}, {{BibDOI}} und {{BibPMID}}. Dabei wird für jede Publikation ein bibliografischer Datensatz angelegt, der über seine IDs referenziert wird und in verschiedenen Artikeln und Formaten verwendet werden kann.
Evtl. mit dem Zusatz: Die Nutzung dieser Vorlagen ist freigestellt, also nicht verbindlich. --Buch-t (Diskussion) 14:57, 20. Jan. 2018 (CET)

Das sollte den jeweiligen Autoren überlassen bleiben. Für mich ist die Vorlage unbrauchbar, weil man bei der Arbeit im Quelltext nicht erkennt, welches Werk das sein soll. --Otberg (Diskussion) 17:52, 20. Jan. 2018 (CET)

Die Ausgangsfrage ist listig (erlaubt oder nicht) gestellt, denn im Kern geht es doch um etwas anderes. In den letzten Tagen wurden mal ebenso zig tausende Bearbeitungen in dieser Hinsicht vorgenommen. Man versucht nun hier wohl einen Freibrief zu bekommen um weitere massenhafte Bearbeitungen durchführen zu können und dann bei Widerspruch mit Verweis auf diese Richtlinie auch revertieren zu können. In den letzten Tagen wurden dabei nach unseren Regularien auch völlig korrekte Zitierformen durch die Vorlage ausgetauscht. Ein massenhaftes Umtauschen einer zulässigen Variante in eine andere Form ist aber in wikipedia völlig zu Recht unerwünscht. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. Die Vorlage ist imo aus mehreren Gründen unbrauchbar. a) Alle Fehler und Unzulänglichkeiten der "Vorlage-Literatur" sind dort (zwangsläufig) auch vorhanden. b) Das Arbeiten wird massiv erschwert (siehe Stellungnahme Kollege Otberg). Man müsste ständig mit mehreren Browserfenstern arbeiten (zwischen Quelltext und Artikeltext wechseln). Wenn man natürlich keine Artikelarbeit leistet, ist es leicht anderen wikipedianern etwas aufoktroyieren zu wollen. Man stelle sich eine Liste aus 20 ISBN-Vorlagen vor, da ist sogar das einfache Sortieren nach Autor oder "Datum" problematisch ... Je mehr Vorlagen es davon gibt, desto schwieriger wird die eigentliche Artikelarbeit, weil man nicht mehr weiß, was im Datensatz für eine Literaturangabe denn nun konkret steht. c) Sollte es irgendwann technische Probleme mit der Vorlage - aus welchen Gründen auch immer - geben, müssten alle Datensätze erneut händisch angepasst oder korrigiert werden. Grotesk ist der Hinweis auf die Zustimmung eines einzelnen wikipedianers. Klingt für mich danach, also ob der liebe wikipedia-Gott seine Zustimmung dazu schon erteilt hat. Ein massenhaftes Einfügen und um nichts anderes geht es hier bei der Ausgangsfrage sollte unbedingt verhindert werden (Argument: "Gleich Gültiges" darf nicht durch "Gleich Gültiges" ersetzt werden). Ich lehne also eine wie auch immer geartete Empfehlung dieser Vorlage oder Änderung der derzeitigen Fassung auf der Vorderseite strikt ab. --Armin (Diskussion) 12:55, 21. Jan. 2018 (CET)

Die Ausgangsfrage war: Ist die Verwendung der Vorlage:BibISBN erlaubt? Denn es gibt unterschiedliche Ansichten und unterschiedliche Angaben auf Hilfeseiten.

Hilfeseite 1 schreibt dazu: nicht empfohlen. Die Seite ist diesbezüglich offensichtlich unaktuell. Das experimentelle Projekt (so wird es dort genannt) begann 2008, also vor 10 Jahren, und der Versuchsstatus ist längst beendet. Schließlich sind 2683 BibISBN-Vorlagen angelegt.

Hilfeseite 2 schreibt dazu: können die Angaben in den Artikel eingefügt werden

Benutzer:Otberg schrieb im ersten Satz: Das sollte den jeweiligen Autoren überlassen bleiben. Er sieht also kein Verbot. Die Formulierung nicht empfohlen ist kein Verbot.

Mein Weg führte mich zuerst auf Vorlage Diskussion:BibISBN. Die einzige Antwort kam von Benutzer:PerfektesChaos. Der bestätigte meine Ansicht und empfahl die weitere Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Zitierregeln.

Lies nochmal die 3 Sätze, auf die sich "zugestimmt" bezieht, die Du als "grotesk" bezeichnest. Benutzer:PerfektesChaos hat meinem Erachten, dass nur versäumt wurde, die Hilfeseite zu aktualisieren, und dass die Vorlage seit Jahren genutzt wird, zugestimmt. Das hat nichts mit "der liebe wikipedia-Gott" zu tun.

Die Frage war nicht, ob alle die Vorlage gut finden. Und auch nicht, ob massenhaftes Ersetzen von (zumeist) falsch formatierten Literaturangaben durch korrekt formatierte Angaben erwünscht/unerwünscht ist. --Buch-t (Diskussion) 16:12, 21. Jan. 2018 (CET)

Den Vorschlag lehne ich ab. --Woches 06:39, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe gerade, dass mit massenhaften Ersetzungen von lesbaren Literaturangaben durch die unlesbare Vorlage:BibISBN begonnen wird. Ich werde das jeweils als Vandalismus kommentarlos zurücksetzen. --Stobaios 14:37, 3. Feb. 2018 (CET)

Ich bin unter gar keinen Umständen für eine Änderung. Der Quelltext muss zwingend für jedermann lesbar bleiben. Der Gebrauch der Vorlage sollte entschieden abgelehnt werden.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 3. Feb. 2018 (CET)

+1 volle Zustimmung! Man sollte das auf den entsprechenden Funktionsseiten vermerken. --Tusculum (Diskussion) 17:43, 3. Feb. 2018 (CET)

Ich persönlich bin ja ein großer Fan von Vorlagen, aber nur, wenn sie einen Nutzen erbringen. Eine verpflichtende Nutzung von Vorlage:Literatur bringt dem Leser z.B. einheitlich formatierte Einzelnachweise und Literaturlisten und gibt dem neuen Autoren eine Checkliste an die Hand. Vorlage:BibISBN bringt niemandem etwas. Im Gegenteil, wenn ich Artikel warte, muss ich immer erst die Vorschau anzeigen lassen und mich zum EN durchklicken, um zu erfahren, welche Literatur da verwendet wurde. Für so eine Verkomplizierung der Artikelarbeit müsste schon ein sehr deutlicher Vorteil als Ausgleich her, und der ist weit und breit nicht zu sehen. Die Vorlage sollte mit Betonschuhen versehen im nächstbesten See versenkt werden. Viele Grüße, Grueslayer 17:47, 3. Feb. 2018 (CET)

MB erstellen und gut ist. --Genderforschung (Diskussion) 17:49, 3. Feb. 2018 (CET)

Da die Erstellung der Vorlage und ihre Einbindung nicht auf einem MB beruht, sondern als Versuch gestartet wurde, benötigt man auch kein MB, um den Versuch als gescheitert zu erklären. Aber man könnte es natürlich so zementieren. --Tusculum (Diskussion) 17:53, 3. Feb. 2018 (CET)

Das MB müssten die Vorlagenfans erstellen. Die Formulierung lautet "wird nicht empfohlen" und dabei sollte es bleiben. Ein Meinungsbild, das zu ändern, dürfte (zum Glück) aussichtslos sein, da die freie Bearbeitbarkeit der Artikel und die Transparenz des Quelltexts doch immer noch als wichtig angesehen werden.--Mautpreller (Diskussion) 17:54, 3. Feb. 2018 (CET)

Im Jänner 2012 tauchte erstmals der Hinweis auf das Versuchsstadium von z. B. Vorlage:BibISBN auf. Mittlerweile sind sechs Jahre vergangen und BibISBN ist 32.940 mal (Stand 1. Februar 2018) ohne Probleme in Artikeln eingebunden. Bei dem Passus dürfte es sich um ein Relikt aus der Entwicklungs-Steinzeit handeln das niemals entsorgt wurde. „Der Versuchsstatus kann also als abgeschlossen gelten.“

Gelegentlich verwirrt das nicht empfohlen im genannten Text. Ich schlage daher vor, folgendermaßen zu ändern:

„Seit einiger Zeit gibt es auch ein experimentelles Projekt zur zentralen Verwaltung von Literaturangaben (Bücher und Fachzeitschriftenaufsätze) in der deutschsprachigen Wikipedia, BibRecord bzw. die zugehörigen Vorlagen {{BibISBN}}, {{BibDOI}} und {{BibPMID}}. Dabei wird für jede Publikation ein bibliografischer Datensatz angelegt, der über seine IDs referenziert wird und in verschiedenen Artikeln und Formaten verwendet werden kann. Da dieses Projekt sich derzeit noch im Versuchsstatus befindet, wird die Verwendung derzeit nicht empfohlen.“

„Zur zentralen Verwaltung von Literaturangaben (Bücher und Fachzeitschriftenaufsätze) gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia BibRecord bzw. die zugehörigen Vorlagen {{BibISBN}}, {{BibDOI}} und {{BibPMID}}. Dabei wird für jede Publikation ein bibliografischer Datensatz angelegt, der über seine IDs referenziert wird und in verschiedenen Artikeln und Formaten verwendet werden kann.“

Eine wünschenswerte vorherige „Normalisierung“ zur späteren Überleitung der Literatur wäre auch gewährleistet. Die Vorlage:Literatur soll ja auch irgendwann fallen.

BTW: Hier geht es nur darum, die Dokumentation an den Stand der Technik anzupassen. Da sollte eigentlich aus fachlicher Sicht im Sinne der Wikipedia Konsens herrschen. --Genderforschung (Diskussion) 20:59, 3. Feb. 2018 (CET)

Mir fehlt da Hintergrundwissen. Warum soll die Vorlage:Literatur fallen? Viele Grüße, Grueslayer 21:04, 3. Feb. 2018 (CET)

Benutzer:Genderforschung, Du lehnst Dich ziemlich weit aus dem Fenster mit Deiner Kolportierung der Aussage, Der Versuchsstatus kann also als abgeschlossen gelten. Bislang ist sie in 0,015 % der Artikel eingebunden. Es ist ein absurdes Unterfangen, das von einem erheblichen Grad an Naivität zeugt, wenn ihre Befürworter glauben und andere glauben machen möchten, diese Vorlage könnte auch nur annähernd das händische Formatieren von Literaturhinweisen und Belegen oder die Vorlage:Literatur ersetzen. Gähn... --Tusculum (Diskussion) 21:48, 3. Feb. 2018 (CET)

Ist ein Zitat, erkennbar an den Anführungszeichen. Hast du nicht auf den Link geklickt? --Genderforschung (Diskussion) 22:04, 3. Feb. 2018 (CET)

Es geht darum, dass der Benutzer Genderforschung in Artikeln zum Thema Gender, Feminismus wichtige Belegstellen mit BibISDN austauscht, so dass diese in der Versionsansicht unlesbar sind und mittels IPs z.B. mit Zahlendreher unbrauchbar gemacht werden können. Das massenhafte Austauschen von gültigen Varianten mit persönlich präferierten ist nicht erwünscht. Ich halte die Aktion für gezielten Vandalismus.Fiona (Diskussion) 22:06, 3. Feb. 2018 (CET)

Nein, dagegen. Wenn überhaupt eine Änderung, dann sollte der Text so geändert werden: "Seit einiger Zeit gibt es auch ein Projekt zur zentralen Verwaltung von Literaturangaben (Bücher und Fachzeitschriftenaufsätze) in der deutschsprachigen Wikipedia, BibRecord bzw. die zugehörigen Vorlagen {{BibISBN}}, {{BibDOI}} und {{BibPMID}}. Dabei wird für jede Publikation ein bibliografischer Datensatz angelegt, der über seine IDs referenziert wird und in verschiedenen Artikeln und Formaten verwendet werden kann. Die Verwendung dieser Vorlagen im Artikelnamensraum wird jedoch strikt abgelehnt, da sie die freie Bearbeitbarkeit der Artikel einschränkt und die Transparenz des Quelltexts zerstört." --Mautpreller (Diskussion) 22:11, 3. Feb. 2018 (CET)

In der Kopiervorlage gibt's die Möglichkeit, Autor unf Titel etc einzufügen, ist das für die Transparenz nicht genügend? Oder habe ich das falsch verstanden. Grundsätzlich fände ich es nämlich schon besser, wenn dieselbe Literatur nur ein einziges Mal erfasst werden müsste. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:36, 3. Feb. 2018 (CET)

Nein. Es muss möglich sein, Literaturangaben a) im Quelltext (komplett!) zu lesen, b) zu ändern, auch und gerade im Detail (ständiges Problem, etwa in Werklisten, wo kein Autor angegeben wird), c) zu ersetzen ohne kryptische Vorlagen. Wenn nicht die gesamte Information im Quelltext unproblematisch zugänglich ist, ist die Vorlage abzulehnen.--Mautpreller (Diskussion) 22:45, 3. Feb. 2018 (CET)

Ich bin überrascht, dass hier seit gestern so viele Stimmen kamen. Recherchen führten mich zu dieser Vandalismusmeldung gegen Genderforschung. Meine Eingangsfrage Ist die Verwendung erlaubt wurde nun administrativ mit Ja bzw. Ja, aber ... beantwortet.
Eine Änderung der Formulierung nicht empfohlen auf Wikipedia:Zitierregeln#Vorlagen und Hilfsmittel erscheint nicht durchführbar.
Übrigens: Wenn ich eine BibISBN als Einzelnachweis nutze, dann gewöhnlich mit Einzelnachweisnamen, den ich im Abschnitt Einzelnachweis definiere; gemäß Hilfe:Einzelnachweise#Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Artikels. Das hält den Fließtext frei von Einzelnachweisnamensdefinitionen. Und im Quelltext erkennt man trotzdem, welcher Einzelnachweis verwendet wird. Beispiel (Achtung: in einer alten Version eines Artikels). --Buch-t (Diskussion) 10:25, 4. Feb. 2018 (CET)

Zwei Gegenbeispiele: Beim Schreiben: Ich arbeite an einem Artikel, in dem ich mehrere Werke eines Autors verwende, sagenwirmal Michael Anthony. Welches Buch verbirgt sich denn hinter dem Vorlagencode? Muss ich erst raussuchen, unnötige Arbeit. Beim Ergänzen fremder Artikel: Als erstes gebe ich den Buchtitel bei Google ein, bei generischen Titeln mit Autorenname. Welches Buch verbirgt sich denn hinter dem Vorlagencode? Muss ich erst raussuchen, unnötige Arbeit. Das nervt, echt. Viele Grüße, Grueslayer 10:44, 4. Feb. 2018 (CET)

Für das Schreiben bieten sich dann eindeutige Einzelnachweisnamen wie z.B. "First in Trinidad" oder "Anthony-First in Trinidad" an. <ref name="First in Trinidad">{{BibISBN|9768054514|Seite=}}</ref> Das müsste auf Deiner Unterseite /Literatur übersichtlich sein. Und im Artikel auch eindeutig. --Buch-t (Diskussion) 11:08, 4. Feb. 2018 (CET)

Stimmt, das ist alles machbar. Aber was bekomme ich dafür? Das verstehe ich noch nicht. Man erstellt doch eine Vorlage nicht, damit die Autoren unter einigen Verrenkungen dasselbe hinbekommen wie ohne die Vorlage. Viele Grüße, Grueslayer 11:12, 4. Feb. 2018 (CET)

Wie in der VM-Erledigung vermerkt wurde: Wer maßgeblich an einem Artikel mitarbeitet und Inhalte spendet, darf auch die Vorlage benutzen. Bestehende Angaben durch die Vorlage zu ersetzen, geht hingegen nicht, schon gar nicht als überwiegende Beschäftigung im Rahmen des Projektes Wikipedia. --Tusculum (Diskussion) 11:22, 4. Feb. 2018 (CET)

Hier wird vom Threadersteller immer wieder darauf verwiesen, dass der Text auf der Vorderseite nicht mehr aktuell sei und man die Versuchsphase hinter sich gelassen habe. Nur kann aber niemand gewährleisten, dass in 2022 oder 2027 mit der Vorlage keine Probleme auftauchen werden. Zur Verdeutlichung der Problematik ist es gelegentlich sinnvoll, den Blick in die Vergangenheit einmal zu werfen und daraus dann Lehren für die Gegenwart und Zukunft zu ziehen. Augustus im Januar 2006 zeigt ganz gut, dass gleich mehrere Vorlagen gelöscht worden, nicht mehr funktionieren / veraltet sind usw. Wenn man nun bedenkt, dass es user gibt die von morgens bis abends nichts anderes machen, kann man innerhalb von wenigen Monaten die Vorlage in zig Tausende Artikel bugsieren (von Jahren will ich gar nicht erst sprechen). Ich sag dann schon mal Mahlzeit, wenn in einigen Jahren Probleme mit der Vorlage auftauchen. Wahrscheinlich sehen dann die Literaturabschnitte so aus wie bei Augustus die Weblinks. Wer wird das dann korrigieren? Bereits jetzt gibt es ja Wartungslisten für Vorlagen bzw. Parameterfehler, die dann wiederum abgearbeitet werden müssen. Enzyklopädische Arbeit sieht für mich irgendwie anders aus. Auch deshalb bin ich strikt gegen diese bzw. eine weitere Vorlage und diese Vorlage hier kann man innerhalb kürzester Zeit per copy & paste in einer Vielzahl von Artikeln einfügen. Dass die Vorlage höchst umstritten ist und von zahlreichen Benutzern strikt abgelehnt wird, sollte auch dem Threadersteller nun klar sein. Bei uns in der Redaktion Geschichte wird diese Vorlage jedenfalls überwiegend vielleicht so gar bis fast ausschließlich (einer ähnlicher Befund ist dort übrigens auch für die Vorlage Literatur zu konstatieren) abgelehnt. Interessant auch der Hinweis auf Inzwischen gibt es 2683 Einträge. Ein nicht unerheblicher Teil davon wurde doch erst um die Jahreswende von FredDassel in die Artikel eingefügt. --Armin (Diskussion) 11:25, 4. Feb. 2018 (CET)

Welcher Art von Nacharbeiten durch die Vorlage hervorgerufen werden, kann man sich ja hier anschauen, wo die Einbindung zu ziemlichen Murks führt. --Tusculum (Diskussion) 11:54, 4. Feb. 2018 (CET)

Es gibt gute Gründe für ein Mittel, mehrfach verwendete bibliographische Angaben nur einmal, also gesondert, evtl. zentral, zu speichern – bessere Wartung, einheitliche Angaben bei jeder Verwendung, bei der eine abweichende Form nicht direkt verlangt wird.

Und es gibt gute Gründe, die gegenwärtig vorliegenden Mittel nicht zu mögen. Der m.E. entscheidende ist, dass der Artikelbearbeiter nicht ohne Weiteres sieht, was eingebunden wird, ebenso wenig dessen Form.

Benötigt wird einerseits eine Form für die zentrale Speicherung, die mehr oder weniger (eine Vorlage pro Quelle?) vorhanden zu sein scheint. Zum anderen eine Möglichkeit, (immer oder wahlweise?) den (ganzen oder teilweisen?) erzeugten Text bei der Bearbeitung zu sehen. Und, wenn gewünscht, die Form zu überschreiben.

Vermute ich richtig, dass das mit den vorhandenen Möglichkeiten nicht oder nur schwer zu machen ist? Dann könnte es etwas sein, das bei der nächsten Frage der WMF nach gewünschten Verbesserungen vorgeschlagen werden könnte. --Griot (Diskussion) 12:48, 4. Feb. 2018 (CET)

Wieso sollten in 2022 oder 2027 Probleme mit der Vorlage auftreten? Falls welche auftreten, dann wird es hoffentlich von einem Bot bereinigt. Ebenso könnten mit der Vorlage:Literatur Probleme auftreten.

Mir ist klar, dass manche Vorlagen im Laufe der Jahre verschoben oder gelöscht oder überarbeitet werden, sodass Artikel mit diesen Vorlagen in alten Versionsgeschichten manches nicht wie gewünscht anzeigen. Als Beispiel nur Ford mit dem alten Feld Produkt in der Vorlage:Infobox Unternehmen. Ist das ein Problem? Wenn es danach geht, darf gar keine Vorlage mehr verwendet werden.

Mir ist inzwischen klar, dass das massenhafte Ersetzen von FredDassel nicht weiter erfolgen soll.

Unklar ist für mich der Satz von Armin: Inzwischen gibt es 2683 Einträge. Ein nicht unerheblicher Teil davon wurde doch erst um die Jahreswende von FredDassel in die Artikel eingefügt. Ich schrieb am 20. Januar: Inzwischen gibt es 2683 Einträge in der Kategorie:Vorlage:BibISBN. Also 2683 Vorlagen, nicht 2683 Einbindungen. Wie oft diese 2683 Vorlagen eingebunden sind, kann ich nicht beurteilen. Laut PerfektesChaos in fast 30.000 Artikeln. Anmerkung: von diesen 2683 Vorlagen stammen etwa 16 von mir. Sicher nicht viel.

Bei Otto (Bayern) ist die Vorlage innerhalb der Vorlage:Literatur eingebunden. {{Literatur|Autor=[[Dieter Albrecht]]|Titel=Der Regentenwechsel 1912, die Beendigung der Regentschaft 1913|Sammelwerk={{BibISBN|3406504515|Seite=412}}}} Ob das vom Ersteller der Vorlagen so vorgesehen ist, oder einfach nur falsch ausgefüllt im Artikel, kann ich nicht beurteilen.

Ein Vorteil dieser Vorlagen ist, dass man nur ein Mal ändern muss. Der Autor Halwart Schrader hat erst seit Juli 2014 einen Artikel. Vorher war er vermutlich selten oder nie rot verlinkt. Es wären danach Änderungen in geschätzt über 1000 Artikeln notwendig gewesen, um ihn überall zu verlinken. Man stelle sich vor, morgen wird ein Artikel zu einer anderen namensgleichen relevanten Person angelegt. Dann würde man den ersten Artikel nach Halwart Schrader (Autor) verschieben wollen. Wer passt dann 2800 Links an? Und wenn übermorgen der zweite Autor des Werks 9783803298768 einen Artikel bekommt, dann werden wieder 2800 Artikel geändert? Wobei dort noch das Lemma unklar ist: Harald Linz oder Harald H. Linz? Der Autor George Nick Georgano hat auch noch keinen Artikel. Der ist sicherlich auch 1000 mal genannt, in verschiedenen Schreibweisen. --Buch-t (Diskussion) 13:54, 4. Feb. 2018 (CET)

Das ist leider Schwindel. Woher weißt Du, ob der Autor bspw. die erste oder die zweite oder die dritte Auflage verwendet hat? Woher weißt Du, ob er einen Teilbeitrag zitiert oder das ganze Werk? Wie hältst Du die Namensgleichen korrekt auseinander? Wieso glaubst Du, dass bei jeder Literaturangabe jeder Autor, der einen Wikipedia-Artikel hat, verlinkt werden muss? Nee, nee, es ist zwingend erforderlich, dass in jedem einzelnen Eintrag der gesamte Informationsgehalt sichtbar und änderbar ist. Eine "zentrale" Vorhaltung ist deswegen allenfalls als Hilfe sinnvoll (Kopiervorlage), niemals als etwas, was automatisch in den Artikel kommt. Wie soll ich die Artikel, von denen ich was verstehe, warten, wenn a) der Quelltext unlesbar ist und b) Änderungen gar nicht mehr in der Versionsgeschichte stehen, weil sie automatisch über die Vorlage geschehen? Es wird durch diese Vorlage unmöglich, Artikel fachkundig zu warten.--Mautpreller (Diskussion) 14:20, 4. Feb. 2018 (CET)

Pass auf mit dem Vorwurf Schwindel! --Buch-t (Diskussion) 14:26, 4. Feb. 2018 (CET)

Du scheinst mich missverstanden zu haben. Wenn morgen ein Fußballer namens Halwart Schrader relevant wird, dann könnte die Notwendigkeit bestehen, den existierenden Artikel des Autoren zu verschieben. --Buch-t (Diskussion) 14:26, 4. Feb. 2018 (CET)

Und dann gibt es in etlichen Refs einen BKS-Link, so what? Es kann zumindest von jedermensch im Quelltext erkannt werden, wie das in dem Artikel zu verbessern ist, nerdiges Vorlagenkram ist nur was für Eingeweihte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:08, 4. Feb. 2018 (CET)

Einem Argument von Griot, "einheitliche Angaben bei jeder Verwendung", möchte ich ausdrücklich widersprechen - das bietet die Vorlage:Literatur genauso. Bleibt das Argument "bessere Wartung". Das kann so stehen bleiben - wenn man es auf die Wartung des Wortlauts des Einzelnachweises bzw. der angegebenen Literatur anwendet. Es muss aber auch der Artikel an sich gewartet werden, und das wird durch die Vorlage:BibISBN etc. erschwert. Einheitliche Formatierungen sind mir persönlich ein Anliegen, und ich halte gar nichts von "Freiheiten des Autors" in einer Enzyklopädie. Wenn das aber dazu führt, dass ich meinen eigenen Quelltext nicht mehr lesen kann und z.B. beim Ausbau des Artikels in Vorlagenquelltexten wühlen, ständig die Vorschaufunktion nutzen oder meine Einzelnachweise zeilenlang benennen muss, dann sehe ich in dieser "besseren Wartung" eine Behinderung und keinen Vorteil. Mehr kann ich zum Thema nicht sagen, ohne mich multipel zu wiederholen, deshalb bin ich damit jetzt hier raus. Viele Grüße, Grueslayer 16:28, 4. Feb. 2018 (CET)

(Pardon für die Antwort mittels nachträglichen Einschubs, nach den nachfolgenden fünf Beiträgen von HHill, Armin P., Genderforschung, Sänger, Genderforschung: Die einheitliche Form sollte im Einzelfall durchaus überschreibbar sein. Und dass der resultierende Text bei der Bearbeitung ohne Zusatzaufwand zu sehen sein sollte, hatte ich versucht, auszudrücken. Die gegenwärtige Form von BibISBN etc. gestattet das nicht. Sie bedarf einer wesentlichen Verbesserung, was aber vermutlich nicht ganz einfach ist. Dennoch ist der eingeschlagene Weg richtig. Wenn ein Brot nicht schmeckt, sollte man nicht das Konzept Brot aufgeben, sondern besseres backen. Danke übrigens. Es grüßt, --Griot (Diskussion) 01:07, 5. Feb. 2018 (CET))

Euch ist schon klar, dass das Modell BibISBN langfristig gesehen eine Sackgasse ist? Zudem gibt es auch noch ein ganz praktisches Problem: es existieren mitunter auch mehrere inhaltlich veränderte Auflagen mit der gleichen ISBN. --HHill (Diskussion) 17:17, 4. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank für den Link. Ist das geil. Die dortige Anfrage gehört auf jeden Fall in eine Art wikipidianisches Kuriosiätenkabinett. Der Wikipedia-Elfenbeinturm lässt freundlich grüßen. --Armin (Diskussion) 19:14, 4. Feb. 2018 (CET)

Kein Problem:

| Auflage = {{#if: {{{Auflage|}}} | {{{Auflage}}} | 1. }}

• Alice Schwarzer: Der kleine Unterschied und seine großen Folgen. Frauen über sich; Beginn einer Befreiung. 1. Auflage. S. Fischer, Frankfurt a. M. 1975, ISBN 3-10-076301-7. 
• Alice Schwarzer: Der kleine Unterschied und seine großen Folgen. Frauen über sich; Beginn einer Befreiung. 3. Auflage. S. Fischer, Frankfurt a. M. 1975, ISBN 3-10-076301-7. 
• Alice Schwarzer: Der kleine Unterschied und seine großen Folgen. Frauen über sich; Beginn einer Befreiung. 55. Auflage. S. Fischer, Frankfurt a. M. 1975, ISBN 3-10-076301-7.  --Genderforschung (Diskussion) 21:27, 4. Feb. 2018 (CET)

Oha, 55 Auflagen allein in 1975, das ist ja ein Megabestseller (oder hat winzige Auflagen). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:55, 4. Feb. 2018 (CET)

Ein Buch, das in keinem Haushalt fehlen sollte ;-) War natürlich nur als Beispiel gedacht. --Genderforschung (Diskussion) 23:13, 4. Feb. 2018 (CET)

Und die sind alle im gleichen Jahr erschienen? Wie dem auch sei, falls Du nicht bloß ein Experiment Einzelner perpetuieren willst, wirf mal einen Blick auf d:Wikidata:WikiProject Source MetaData und meta:WikiCite. --HHill (Diskussion) 09:54, 5. Feb. 2018 (CET)

Berechtigte Frage aber auch kein Problem. 1.-6. Auflage erschien 1975, die 7. Auflage 1976.

So wird es gemacht:

{{BibISBN|3100763017|Auflage=7.}} --> 1976

{{BibISBN|3100763017|Auflage=3.}} --> 1975

• Alice Schwarzer: Der kleine Unterschied und seine großen Folgen. Frauen über sich; Beginn einer Befreiung. 7. Auflage. S. Fischer, Frankfurt a. M. 1976, ISBN 3-10-076301-7. 
• Alice Schwarzer: Der kleine Unterschied und seine großen Folgen. Frauen über sich; Beginn einer Befreiung. 3. Auflage. S. Fischer, Frankfurt a. M. 1975, ISBN 3-10-076301-7. 

Alles mit einer Vorlage. --Genderforschung (Diskussion) 10:13, 5. Feb. 2018 (CET)

Ich als Ersteller des Abschnitts sehe es als erledigt an. Keine Einigung, keine Änderung. --Buch-t (Diskussion) 16:32, 10. Feb. 2018 (CET)

Solange den Apologeten dieser tendenziell eher unerwünschten Vorlage klar ist, dass sie nichts in Artikeln zu suchen hat, in denen sie nicht von Anfang an stand, muss umseitig auch nichts geändert werden, dass steht da imho auch so schon. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:52, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich weise daraufhin, dass @Benutzer:Genderforschung weiterhin bei laufender Diskussion quer durch den Artikelbestand gültige Literaturangaben durch unerwünschte Vorlagen austauscht.z.B. Das ist ein regelwidriges Verhalten, das administrativ unterbunden werden sollte.Fiona (Diskussion) 10:18, 11. Feb. 2018 (CET)

Vgl. Wikipedia:Literatur#Format, letzter Satz. Ansonsten WP:SWN. BTW: a.a.O. ist die Vorlage Literatur als umstritten geführt. --Genderforschung (Diskussion) 10:52, 11. Feb. 2018 (CET)

Das ist eine gute Methode, versteckten Litspam durchzuführen: Erst die zu spammende Lit versteckt auf der Vorlagenseite anlegen, und dann mittels der Vorlage kryptisch verborgen in Artikel einfügen. Es taucht halt im Quelltext, sprich der Diff oben, nur die komische Zahl auf, keinerlei echte Litangabe. Das muss erst aufwändig in den Refs recherchiert werden. Bei normal formatierten refs ist das auf den ersten Blick sichtbar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:04, 11. Feb. 2018 (CET)

Die komische Zahl ist übrigens die ISBN die man auch "falsch" formatiert eingeben kann:

{{BibISBN|3--100-7630-17|Auflage=3.}}

Alice Schwarzer: Der kleine Unterschied und seine großen Folgen. Frauen über sich; Beginn einer Befreiung. 3. Auflage. S. Fischer, Frankfurt a. M. 1975, ISBN 3-10-076301-7. 

Die Vorlage BibISBN macht den Rest. Und die Vorlage setzt man sich auf die Beobachtungsliste. Eine Vorlage für n-Artikel beobachten ist da schon Luxus. Nix mit Lit-Spam. Wenn doch: Vandalismusmeldung, oder was sonst so angesagt ist. Also auch kein Problem. Die Vorlagenwerkstatt hat sich schon was dabei gedacht. --Genderforschung (Diskussion) 12:19, 11. Feb. 2018 (CET)

Du solltest hier deutlich mitbekommen haben, dass dieses Verstecken der Literaturangaben hinter nerdig-kryptischen Vorlagen nicht besonders goutiert wird, daher solltest Du diese umstrittenen Vorlagen nur sehr vorsichtig anwenden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:26, 11. Feb. 2018 (CET)

Was du nerdig nennst ist seit Jahren Stand der Technik. Und hier geht es nur darum, den Satz wie oben vorgeschlagen an den Stand der Technik anzupassen. --Genderforschung (Diskussion) 12:37, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, wie du das machst, aber 99,5 % aller Texte, die ich verfasse, erstelle ich weitgehend ohne Vorlagen. Bei fast allen Menschen, die ich kenne, sind es deutlich mehr als 99,5 %. Den allermeisten ist die Funktionsweise solcher Vorlagen nicht bekannt. Und auch unter den Wikipedianern nutzen viele, wenn überhaupt, nur die Vorlagen, die vorgeschrieben sind (also zur Kennzeichnung von Zitaten, fremdsprachigen Begriffen o. Ä.), und zwar mühselig per Copy & Paste. Vom „Stand der Technik“ zu sprechen, ist also fragwürdig: Was wir hier bei Wikipedia wollen, sind Autoren mit Fachkenntnis, die in ihrer Freizeit Artikel verfassen oder verbessern. Was wir nicht wollen, sind Artikel „auf dem neuesten Stand der Technik“, die dann aber nur noch ein paar informatisch vorgebildete 'Webmaster' bearbeiten können. Diese Ablehnung ist vorangegangener Diskussion zufolge immer noch weitgehend Konsens, und das fast schon provokative Zuwiderhandeln Weniger würde ich Vandalismus nennen. Auch wenn du deine Ansicht noch so oft als evident zutreffend bezeichnest. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 10:40, 12. Feb. 2018 (CET)

Hier geht es nur um die vergessene Textänderung. Die Vorlage ist schon freigegeben; s. Link oben. Wer nicht will muss nicht. --Genderforschung (Diskussion) 11:06, 12. Feb. 2018 (CET)

Die "vergessene" Textänderung sollte in jedem Fall hin zu einer deutlichen Ablehnung dieser Vorlage führen,. in gar keinem Fall den Eindruck erwecken, diese Vorlage wäre erwünscht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:08, 12. Feb. 2018 (CET)

Die technische Möglichkeit einer Änderung bedeutet noch lange nicht ihre Erwünschtheit, das sollte doch eigentlich klar sein. Vorlagen erstellen darf jeder, sie massenhaft in fremde Artikel einsetzen, obwohl sich die Mehrheit dagegen ausspricht, ist deswegen noch lange nicht erlaubt. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:44, 12. Feb. 2018 (CET)

Was bedeutet massenhaft? Fremde Artikel gibt es in der Wikipedia nicht, alles andere wäre Zensur. --Genderforschung (Diskussion) 11:51, 12. Feb. 2018 (CET)

Wenn Du hier schon mit so unpassenden Begriffen wie "Zensur" um Dich wirfst, dann kann ich das auch: Die Verwendung von Quellverschleiernden kryptischen Vorlagen, die es erschweren den Quelltext zu bearbeiten und somit Autoren die Artikelwartung erschweren, ist auch Zensur, die relevanten Angaben werden nämlich von irgendwelchen Vorlagenjüngern aus dem Quelltext wegzensiert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:31, 12. Feb. 2018 (CET)

Natürlich gibt es fremde Artikel. Das sind Artikel, die von jemand anders geschrieben wurden. Jeder Artikel ist auch von jemandem geschrieben worden. Dass die Wikipedia ein kollaboratives Projekt ist, bedeutet nicht, dass man diese schlichte Tatsache ignoriert oder leugnet. Es bedeutet vielmehr, dass die Artikel offen für Weiterbearbeitung sind. Dabei stört eine nicht lesbare Quelltextvorlage ganz erheblich. Deswegen sollte sie nicht verwendet werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 12. Feb. 2018 (CET)

+1 zu Mautpreller – es gibt selbstverständlich fremde Artikel, es gibt laut Richtlinien nur keine eigenen Artikel. Insofern ist es eigentlich sogar unverantwortlich, auch für vollständig selbst verfasste Lemmata Vorlagen zu verwenden, die zu viele andere Menschen nicht nutzen wollen oder nicht verstehen. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:19, 12. Feb. 2018 (CET)

┌────────────────────────────────────────────┘
Werte Kollegen! Nach obigem Diskussionsverlauf und aktuellen Vorfällen (vgl. hier) schlage ich vor den Satzteil „[...] wird die Verwendung derzeit nicht empfohlen.“ in „[...] wird die Verwendung derzeit abgelehnt.“ zu ändern. --Woches 13:34, 12. Feb. 2018 (CET) Korrektur nach Hinweis. --Woches 13:56, 12. Feb. 2018 (CET)

„[...] wird die Verwendung derzeit .“ soll was genau bedeuten? „[...] wird die Verwendung derzeit abgelehnt.“ würde ich unterschreiben, „[...] wird von der Verwendung derzeit abgeraten.“ ginge auch, insbesondere sollte aber auch ein Hinweis auf die dann erschwerte ArtikelWartung zugunsten einer auf einer versteckten Seite weit ab vom Artikel geführten Liste erwähnt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:50, 12. Feb. 2018 (CET)

Ja klar, da ging Irgendetwas schief^^ .... --Woches 13:56, 12. Feb. 2018 (CET)

Dass die Vorlage von einer Vielzahl an Wikipedianern strikt abgelehnt oder zumindest sehr kritisch gesehen wird, sollte nach dem Diskuverlauf klar sein. Wenn Änderungen auf der Vorderseite, dann sollte neben der erschwerten Artikelbearbeitung auch darauf hingewiesen, dass das bloße Anlegen bzw. Vorhandensein eines ISBN-Datensatzes nicht zum massenhaften Austausch der Literaturtitel quer durch den Artikelbestand rechtfertigt, siehe bereits ähnlich WP:RS#Korrektoren. In letzter Zeit sind leider völlig korrekt zitierte Literaturtitel durch die Vorlage ausgetauscht worden. --Armin (Diskussion) 14:15, 12. Feb. 2018 (CET)

Vielen Dank für die einleuchtenden Argumente, insbesondere die Klarstellung, dass jedes Erschweren der Artikelarbeit durch Vorlagen (mit ihren bloß technischen Vorteilen) langfristig die Artikelarbeit vor allem aller Anfänger unterbindet. Das eine (technische und sicherlich ungewollte) Zensur zu nennen, hätte ich mich nicht getraut, aber es trifft den Nagel auf den Kopf. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:47, 12. Feb. 2018 (CET)

+1. Die Verwendung der Vorlage ist aus den genannten Gründen nicht sinnvoll, zumal durch Änderungen andernorts eine Literaturangabe im Artikel verändert werden kann, ohne dass dies in der Versionshistorie aufscheint. --Stobaios 15:28, 12. Feb. 2018 (CET)

Wie wäre es, den Absatz, und damit die Erwähnung dieser unerwünschten Vorlage, vorne ganz zu löschen? Oder sollte angesichts der leider schon vielfachen Verwendung eine Art Warnung stehen bleiben? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:29, 12. Feb. 2018 (CET)
Edith sagt nach BK allerdings: Angesichts des schon angerichteten Schadens durch die massenhafte Benutzung dieser unerwünschten Vorlage, und dem offensichtlichen Bedürfnis etlicher Autoren diese aus dem ANR zu tilgen, wäre wohl eine glasklare Warnung vor dem Verwenden eher vorzuziehen. Insbesondere sollte die Entfernung dieser quellverschleiernden Vorlage explizit von WP:Korrektoren ausgenommen werden, damit der bisherige Schaden ohne VM korrigiert werden kann. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:44, 12. Feb. 2018 (CET)

Vor allem sollte die Formulierung unter WP:Literatur#Format der von hier angepasst werden. --Orci Disk 16:40, 12. Feb. 2018 (CET)

Ich denke da könnte der Satz einfach ersatzlos gestrichen werden, oder ist auch da eine explizite Warnung notwendig? Ich habe es drüben auf der Disk mal angefragt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:05, 12. Feb. 2018 (CET)

Gibt es ein Ergebnis dieser Diskussion? Nachdem die bisherige Formulierung offenbar zu weich ist, könnte ich mich mit Woches’ Formulierungsvorschlag durchaus anfreunden. -- Carbidfischer Kaffee? 17:21, 28. Feb. 2018 (CET)

 Pro, setz es bitte um. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:03, 28. Feb. 2018 (CET)

Abkürzung für „Herausgeber“

Gemäss Formatierungsregel 1 ist in Literaturangaben das Wort Herausgeber durch „Hrsg.“ abzukürzen. Es wird aber auch oft die Abkürzung „Hg.“ benutzt. Früher habe ich das gelegentlich korrigiert; mir sind aber dann Bedenken gekommen, ob das wirklich sinnvoll ist. Es ist eigentlich nicht recht einzusehen, weshalb der erste Wortteil Heraus- bei der Abkürzung drei Buchstaben und der zweite Wortteil -geber nur einen Buchstaben erhält. Ich schlage deshalb vor, dass wir beide Abkürzungen, Hrsg. und Hg., für zulässig erklären.
Das würde etwa FredDassel entlasten, der seit einer Woche im Rahmen einer im Grunde sehr überflüssigen Kampagne in Hunderten von Artikeln die eine Abkürzung durch die andere ersetzt. --BurghardRichter (Diskussion) 01:31, 24. Feb. 2018 (CET)

Zum Zwecke der Einheitlichkeit würde mE „Hrsg.“ mehr Sinn machen (knapp 300000 gegenüber etwa 27000 Einträge „Hg.“). --FredDassel (Diskussion) 01:43, 24. Feb. 2018 (CET)

Es geht doch nicht darum, eine Abkürzung zu finden, bei der alle Silben möglichst gerecht mit einem eigenen Buchstaben bedacht werden, sondern darum, eine möglichst gut lesbare und ohne Vorwissen verständliche Kurzform zu finden. Aus diesem Grund würde ich Hrsg. als einzige Variante im Regelwerk belassen. Auf der anderen Seite muss man sagen, das die Kurzform "Hg." auch nicht wirklich stört und einigermaßen verständlich dürfte sie auch sein. Eigens für den Austausch dieser Varianten eine Bearbeitung durchzuführen, halte ich gemäß WP:Korrektoren für fragwürdig (und obendrein für Zeitverschwendung). --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 02:00, 24. Feb. 2018 (CET)

nach BK:

Da nach dem bisherigen Wortlaut der Regel nur „Hrsg.“ zulässig ist, ist es nicht verwunderlich, dass dieses viel häufiger als „Hg.“ vorkommt. Aber wenn „Hg.“ mit einer Zahl von rund 27.000 knapp 10 % ausmacht, dann ist das auch eine sehr beachtliche Anzahl. Und es ist ja nicht unbegründet; wie ich oben ausgeführt habe, kann man „Hg.“ durchaus als die logischere und deshalb bessere Abkürzung ansehen.

Einheitlichkeit ist sicher auch ein Wert; sie sollte aber nicht zulasten der Qualität durchgesetzt werden. Es gibt in der Wikipedia viele Dinge, die nicht einheitlich sind. Wäre es eine Verschlechterung, wenn wir auch hier zwei Alternativmöglichkeiten zulassen, so dass jeder Autor diejenige auswählen kann, die er für besser hält? Offensichtlich ist es ja in Tausenden von Artikeln faktisch schon so gehandhabt worden.

Du könntest dann weiterhin in den von dir eingefügten Literaturangaben „Hrsg.“ schreiben – sofern du das wirklich für die bessere Möglichkeit hältst und es nicht nur aus Einheitlichkeitserwägungen tust –, und die Schreibweise derer, die „Hg.“ für besser halten, wäre dann auch legitimiert. Dann könnte das Zahlenverhältnis sich langfristig durchaus ändern. --BurghardRichter (Diskussion) 02:16, 24. Feb. 2018 (CET)

Dann frag ich mal zurück. Warum werden dann solche Regeln aufgestellt? Wird sich doch jemand etwas dabei gedacht haben, oder nicht? Und mal ehrlich, die Qualität des jeweiligen Artikels leidet nicht wirklich darunter. --FredDassel (Diskussion) 02:34, 24. Feb. 2018 (CET)

Aber die Qualität der Arbeit und noch einiges mehr. Mir halst eine derartig strikte Vorgabe eine Unmenge an Arbeit auf, da ich bis heute von eigenen Arbeiten an anderer Stelle in dem Sinne profitiere, dass ich Literaturangaben einfach übernehmen kann. Ich muss mich wegen der Vereinheitlichungsfreaks, die im Allgemeinen ansonsten nichts beitragen, permanent mit so einem Kleinmist beschäftigen. Lasst uns doch erst einmal die inhaltliche Arbeit machen. Wenn dann in zehn oder zwanzig Jahren eine gewisse Reife des Projekts erreicht ist, kann ein Bot die Dinge vereinheitlichen, dann soll's (nach angemessener Diskussion und Abstimmung) auch gut sein. Bis dahin stört der Vereinheitlichungsfimmel nur den Projektfrieden, verplempert Ressourcen und schreckt Autoren ab. Das gilt für viele „da draußen“ bestehende, berechtigte Arten und Weisen, wie bibliographische Angaben abgefasst und formatiert werden. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:16, 24. Feb. 2018 (CET)

Diesem Statement kann ich mich nur in vollem Umfang anschließen. --Gleiberg (Diskussion) 07:20, 24. Feb. 2018 (CET)

Warum, im alles in der Welt, soll bei dieser enzyklopädisch irrelevanten Abkürzung, die ees im deutschen Sprachraum nun mal in zwei korrekten Formen gibt, unbedingt zwanghaft alles gleichgebügelt werden? Es gibt keinerlei tatsächlichen Nutzen von diesen merkbefreiten WP:Korrektoren-Verstößen, da toben sich nur irgendwelche gedankenlosen Einheitlichkeitsfanatiker rücksichtslos aus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:05, 24. Feb. 2018 (CET)

So ist es. Wahrscheinlich kann man denen nur das Handwerk legen, indem man rigoros zurücksetzt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:08, 24. Feb. 2018 (CET)

• Es gibt 366.376 im ANR, also 97 % Marktanteil.
• Sinn der vor einem Jahrzehnt vorgenommenen Vereinheitlichung war, allen Laien eine leicht entschlüsselbare Kurzform zu bieten, die zur Vervollständigung Hilfen bietet.
  • Hinzu kämen noch unsägliche Pluralbildungen wie hgg. oder genauso redundant Hrsgg.
• Für Akademiker mag das gleichwertig sein, für unsere Zielgruppe ist es das sicher nicht.
  • Ob alle heutgen Bsc aller Fachrichtungen noch in der Lage wären, ein hg. freihändig aufzulösen, weiß ich nicht.
  • Wir schreiben hier aber nicht für Akademiker.
• Wer das von Hand tippt, mag sich erstmal zwei Tastendrücke sparen wollen.
  • Dagegen sagt auch niemand etwas.
  • Das dürfte auch der Hauptgrund für diese Erörterung sein, die ihrerseits bereits über 8000 Tastendrücke gekostet hat.
• Eine Einzelbearbeitung nur deshalb vorzunehmen, wäre in der Tat Unfug.
  • Mir ist bislang allerdings niemand bekannt, der das macht.
  • Wo irgendwer auffällt, etwa ein Anfänger, muss das individuell geklärt werden.
  • Eine solche Kampagne erfolgte jetzt anscheinend; diese bitte ich einzustellen.
  • Anlässlich anderer Bearbeitungen wird das jedoch skriptgesteuert automatisch miterledigt.
• Der Zustand, eine weitgehend einheitliche projektweite Lösung gefunden zu haben, ist seit einem Jahrzehnt und bei 97 % schon längst erreicht. Ein Vertagen auf den Zeitpunkt, wo man erstmal alle Inhalte der Welt in das Projekt geschrieben hätte, ist billig, weil niemals.
  • Rückfall in das völlige Durcheinander früherer Zeiten ist deshalb keine Perspektive.
  • Es braucht klare, simple Rahmenbedingungen, ohne tausend wenn und aber und dem privaten Geschmack jedes Hauptautors für jede Einzelheit, sondern insbesondere für Neuautoren möglichst einfach anwendbare Vorgaben.
  • Für Leser wie für neue Autoren oder gelegentliche Ergänzer eines Artikels ist es jedenfalls nicht von Vorteil, wenn jeder Artikel den privaten Geschmack eines seit fünf Jahren nicht mehr aktiven seinerzeitigen Hauptautors individuell anders durchzuhalten versucht.
  • Wer irgendwo einen Beleg einfügt oder ein Standardwerk nachträgt, der braucht eine klare Linie und nicht einen jedem Artikel einzeln mitgegebenen Style Guide des einstigen Hauptautors.
  • Unenheitlichkeit innerhalb desselben Artikels ist auch kein Projektziel.
• WP:KORR greift hier nicht, weil eine für Laien schwer entschlüsselbare Form in eine besser verständliche Form umgewandelt.
  • Es wäre sogar regelkonform, aber nur deshalb ein Edit trotzdem gaga.

VG --PerfektesChaos 09:34, 24. Feb. 2018 (CET)

Ich sehe in Deiner Aufzählung keinerlei Grund für eine gezielte Ersetzungskampagne der völlig korrekten Abkürzung Hg., das ist ein Verstoß gegen WP:Korrektoren. Wenn jemand im Rahmen von tatsächlichen inhaltlichen Änderungen am Artikel dieses im Windschatten mit erledigt, auch in umgekehrter Richtung, ist das was anderes, dann kann das gemacht werden, sonst klar nicht. Für die Behauptung "Für Akademiker mag das gleichwertig sein, für unsere Zielgruppe ist es das sicher nicht." fehlt mir jeglicher Beleg, ich halte das für eine erfundene, vorgeschobene Behauptung von den Vereinheitlichern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:42, 24. Feb. 2018 (CET)

Auch wenn ich das Argument (stark relativiert) oben selbst verwendet habe, wage ich mal zu behaupten. Wer "Hg." auch im Kontext einer Literaturangabe nicht in "Herausgeber" auflösen kann, versteht auch die meisten unserer Wikipedia-Artikel nicht. Die Verständnisprobleme liegen viel häufiger im Fließtext. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 09:53, 24. Feb. 2018 (CET)

hg. und hrsg. gleichwertig mit gleicher Häufigkeit im Duden... --Tusculum (Diskussion) 09:58, 24. Feb. 2018 (CET)

• Ich kenne mindestens einen jungen BSc und eine Grundschullehrerin (=Akademikerin), die Abkürzungen dieser Art schon nicht mehr auflösen können; ein Schüler des mittleren Zweigs wohl erst recht nicht.
• Kann jeder in den nächsten Wochen unter seinen Bekannten und Verwandten aller Bildungsabschlüsse und Jahrgänge mal beiläufig ausprobieren.
• Ich fordere umgekehrt einen wissenschaftlichen Beleg ein für die Gegenthese: „Die Abkürzung Hg. ist für alle unsere Leser genauso leicht zu entschlüsseln wie Hrsg., weshalb unsere bewährte Regel verkompliziert werden könne. Die Uneinheitlichkeit innerhalb desselben Artikels ist unproblematisch und verwirrt niemanden.“
  • Die Häufigkeitsklassen geben den gesamten Korpus wieder und differenzieren nicht nach Zielgruppe.
  • Ein elementares Ziel unseres Projektes ist es, jedem mit möglichst geringen Hürden einen einfachen Zugang zu freiem Wissen zu ermöglichen; somit unnötige Zugangsbarrieren zu vermeiden.
  • Die Abkürzung der Abkürzung bringt keinen Leser weiter und hatte hier nur eine sinnlose Kampagne zum Anlass; nur um diese zu vermeiden dann am besten gleich jegliche weitgehend bekannte und umgesetzte Zitierregel wieder abzuschaffen ist kontraproduktiv.
• Man mag zur Klarstellung umseitig an dieser Stelle und vermutlich auch an mehreren anderen eine gemeinsame Fußnote anbringen, dass eine Bearbeitung ausschließlich zu diesem Zweck im Sinne von H:KÄ unerwünscht ist.

VG --PerfektesChaos 10:08, 24. Feb. 2018 (CET)

Volle Zustimmung zu beiden Beiträgen von PerfektesChaos. Ein Beleg soll gebracht werden, dass 'Hrsg.' für Leser eher verständlich ist als 'Hg.' (Quecksilber?)? Vielleicht eine wissenschaftliche Studie? Vorschläge wie dieser stören mehr, als Dutzende sinnlose 'Hg.'->'Hrsg.'-Ersetzungen. Möglicherweise könnte als alternative Standardvariante noch 'Herausgeber' angegeben werden, eine Form, die von Marcus Cyron und Tusculum zwecks Barrierefreiheit bevorzugt wurde/wird(?). --Griot (Diskussion) 10:16, 24. Feb. 2018 (CET)

Die Erwähnung von Quecksilber in diesem Zusammenhang zeugt schon von Verzweiflung, das ist ja ein geradezu prototypischer Strohmann: Die LeserInnen sind also zu blöde Hg. in Literaturangaben korrekt zu erkennen, kennen aber die wissenschaftliche Abkürzung von Quecksilber? Die ganze Regel soll nicht verkompliziert werden, sie soll nur als klare kann-Regel, wie es der tatsächlichen Verwendung angemessen ist, formuliert werden. Die willkürliche Bevorzugung einer bestimmten Schreibweise hat natürlich innerhalb der deWP einen klaren Bias durch die normative Kraft der Faktischen erzeugt, das ist aber vermutlich nur aufgrund dieser Regel, und VereinheitlicherInnen, die solche sinnfreien Regeln rücksichtslos durchprügeln, der Fall. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:24, 24. Feb. 2018 (CET)

• Danke, aber „Herausgeber“ war vor anderthalb Jahrzehnten auch schon mal in der Diskussion, mit folgenden Aspekten:
  • „HerausgeberIn:“, „HerausgeberInnen:“, „Herausgeber und Herausgeberin:“, neuerdings wohl „Herausgeber*_!?:“.
  • Schreibarbeit.
  • Einheitlichkeit innerhalb desselben Artikels bei weitreichend abweichendem Bestand.
• Jegliche Änderung einmal langjährig eingeführter und durch Tausende von Autoren antizipierter Standards mit sehr weitgehender Abdeckung im Artikelbestand bewirkt jahrelanges Theater und unabsehbaren Folgeaufwand; bedürfte deshalb sehr triftiger Gründe.
• Unsere deWP-eigenen Zitierregeln sind in mehrjähriger Diskussion erarbeitet worden mit dem Ziel, abschreckende Hürden durch kryptischen Zahlensalat und nicht augenfällige Abkürzungen in den Belegen zu vermeiden und Leser aller Eingangsvoraussetzungen dazu zu ermuntern, den Belegen für enzyklopädische Aussagen auch nachzugehen.
  • Smith, J; Roberts, B (ed.). And now something different. JBC 5(7):143-5
  • Wir kursivieren Werktitel. Wir schreiben: Vorname Familienname. Wir schreiben ein alltagstaugliches „S.“ sowohl für „Seiten“ wie für „Seite“. Wir machen deutlich, aus welcher Publikation ggf. welcher Geisteshaltung dies stammt. Wir machen klar, aus welchem Jahrgang welchen Jahres in welchem Heft sich das finden ließe.
• Unsere Regeln sind nicht sinnfrei, und kein ernsthafter Mitdiskutant prügelt hier irgendwas durch.
  • Wenn irgendwer von draußen seine fünfte Bearbeitung macht, eine Aussage mit Beleg einfügt, und diesen so formatiert wie das von „seinem Lehrstuhl“ seit Jahrzehnten gewohnt, dann meckert ihn niemand an, sondern Jahre später wird das anlässlich einer anderen Bearbeitung beiläufig angeglichen, und gut ist.
  • Dass rücksichtslos durchprügelnde KÄ-Kampagnen unerwünscht sind, war doch eigentlich schon hinreichend deutlich geworden?
  • Man mag es als „Kann-Regel“ auffassen, das Formatierungskleinkram bis auf weiteres erstmal so stehen bleiben kann, bis es gelegentlich von irgendwem anlässlich anderer Bearbeitungen an die Standards angeglichen wird. Zielvorgabe ist aber mindestens Einheitlichkeit im selben Artikel, und einfache Regeln für alle Autoren.

VG --PerfektesChaos 10:49, 24. Feb. 2018 (CET)

Es gibt hier für diesen Abschnitt einen konkreten Anlass, nämlich den Fred Dassel, der dies als einzige Änderung in botartiger Weise imho klar gegen WP:Korrektoren verstoßend macht. Das diese Regelung im Zuge normaler Artikelpflege zusammen mit anderen Änderungen gemacht werden kann ist unstrittig, es geht hier konkret um die BNS von FredDassel (und eventueller NachahmerInnen). Die Popanze, die hier ständig bei solch irrelevanten Kinkerlitzchen seitens derer, denen Vielfalt ein Gräuel und Uniformität toitsche Lust ist, aufgebaut werden, sind zumeist eben dies: ein Popanz. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:47, 24. Feb. 2018 (CET)

Ich bevorzuge zwar Hrsg., würde es auch sehr begrüßen, wenn die Umänderungen von Hg. zu Hrsg. unterbleiben können. Beide Varianten sind geläufig. Ein massenhaftes Umändern quer durch den Artikelbestand einer geläufigen Abkürzung in eine andere Variante ist unerwünscht. Bitte diese Ersetzungskampagne ohne sonstige Arbeit am Artikel sein lassen. Uneinheitlichkeit im selben Artikel sollte allerdings vermieden werden. -Armin (Diskussion)

Ich sehe das ähnlich wie die beiden Vorredner. Wir haben hier eine seit vielen Jahren bewährte Richtlinie, die nicht ohne Not geändert werden sollte. Ein signifikanter Gewinn für den Leser durch die explizite Zulassung verschiedener Schreibweisen, der diese Änderung rechtfertigen würde, ist nicht erkennbar. Das heißt aber natürlich nicht, dass Autoren unnötig durch Miniedits genervt werden sollten, die nur Hg. nach Hrsg. ändern (oder gar umgekehrt). -- Carbidfischer Kaffee? 11:18, 24. Feb. 2018 (CET)

+1 zu Armin und Carbidfischer. Ich ändere Hg. immer wieder in Hrsg., aber immer nur gemeinsam mit anderen Änderungen. --Otberg (Diskussion) 11:32, 24. Feb. 2018 (CET)

Es freut mich, dass ich eine lebhafte Diskussion ausgelöst habe und bin erstaunt, die vorgebrachten Argumente zu lesen.

Ich bin der Auffassung, dass wir uns schon soweit wie möglich an die WP:ZR halten sollten. Und bei (Hrsg.) ist es ziemlich eindeutig. Ich sehe es als irrelevant, ob in anderen Publikationen Hrsg. oder Hg. allgemein aktzeptiert werden. Wir sind hier in der WP.

Die von meiner Seite getätigten Änderungen sollten nur ein erster Schritt in diese Richtung sein. Teilweise verbinde ich sie ebenso mit anderen Angleichungen, wie z.B. "Autor / Autor" in "Autor, Autor". Auch die Seitenangabe ist oft nicht regelkonform eingefügt. Es ist erstaunlich wie viele Literaturangaben nicht entsprechend formatiert sind und das zieht sich über den gesamten ANR.

Dies soll auch an Aufruf an alle Sichter sein, möglichst schon bei der Erstsichtung auf die Regeln zu achten und darauf hinzuweisen.

Ergo gibt es aus meiner Sicht nur zwei Möglichkeiten: Entweder wir halten uns an die ZR oder die ZR erwähnt noch andere Möglichkeiten dieser Angabe.

--FredDassel (Diskussion) 14:11, 24. Feb. 2018 (CET)

@Sänger: Deinen beleidigenden Unterton i.o. Kommentar kannst du gern für dich behalten.

Ich denke mal, Du hast den Schuss nicht gehört. --Tusculum (Diskussion) 15:30, 24. Feb. 2018 (CET)

Danke, hätte es nicht so drastisch formuliert, aber genau so sieht Beratungsresistenz und der Verlust des Blicks für Prioritäten aus. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:33, 24. Feb. 2018 (CET)

Ich wäre sehr dafür, Sinnlosabkürzungen generell zu unterlassen. Wir schreiben hier nicht an einem Druckwerk, wo man jeden Platz und jeden Satzaufwand sparen wollte. Es dauert vielleicht eine halbe Sekunde, das ganze Auszuschreiben. Aber damit wird es noch mehr Leuten zugänglich. Denn es ist einfach so, daß selbst unter den an sich intelligenten Menschen solche sind, die mit solchen Abkürzungen Probleme haben. Ich sage nur als ein Beispiel Legasthenie, gibt aber auch noch andere verwandte und ähnliche Schwächen, die das Aufläsen von Abkürzungen und Siglen erschweren. Wir kürzen ja auch etwa Reihentitel oder Zeitschriften nicht wie in der Fachliteratur üblich ab. Und das ist auch gut so. Also statt einer in meinen Augen sinnbefreiten Diskussion ob nun Hg., Hgg., Hrsg. oder Hrsgg. sollte es ganz einfach Herausgeber beziehungsweise Herausgeberin heißen. Das hindert Niemanden an der Teilhabe. Im übrigen halte ich es für eine schlimme Entwicklung, wenn hier bei zwei gleichsam korrekten Formen eine zur Gesetzmäßigkeit erhoben werden soll. Noch sind wir ein Freiwilligenprojekt und ich bin es leid, daß hier Einige ihre persönliche Vorliebe anderen immer wieder aufdrängen wollen. Dann doch bitte meinen Vorschlag, der ist immerhin rational. Ich für meinen Teil werde mich im übrigen auch weiterhin weigern zu akzeptieren, daß in von mir betreuten (= ich Hauptautor) Artikeln das ausgeschriebene Wort durch die Barrierefreiheit behindernde Abkürzungen ersetzt wird. Ich fasse mir jedes mal wieder an den Kopf, wie Menschen dazu kommen, so etwas zu tun. Das gilt im übrigen unabhängig vom Ausgang dieser Diskussion, die ich ohnehin für nicht bindend halte. Wie überhaupt diese ganze Funktionsseite nur Empfehlungswert hat. Es sollten sich langsam mal Einige von ihrer vorauseilenden Obrigkeitshörigkeit trennen. Marcus Cyron Reden 16:03, 24. Feb. 2018 (CET)

Dem kann ich nicht zustimmen. Weshalb sollten Abkürzungen generell sinnlos sein? Ich empfände es als lästig, das aus 11 Buchstaben bestehende Wort Herausgeber (oder in der weiblichen Form gar 13 Buchstaben – kommt es hier wirklich auf das Geschlecht an?) jedesmal ausschreiben zu müssen. Ebenso wie die Abkürzung S. für Seite sind Hg. und Hrsg. unmittelbar verständlich, und zwar sicher auch für Legastheniker. Die können ja auch Paragraphen- und Prozentzeichen verstehen; warum sollten sie dann eine Abkürzung nicht verstehen können? Die zusätzlichen Buchstaben des ausgeschriebenen Wortes bieten hier keinerlei Mehrwert. Übertrieben und unsinnig finde ich dagegen die bei Medizinern beim Zitieren amerikanischer Zeitschriftenartikel oft anzutreffende Gewohnheit, bei der Angabe der Seitenzahlen von der Endseite nur die letzten Dezimalstellen, die sich von der Anfangsseite unterscheiden, anzugeben, oft auch noch ohne den Buchstaben S. oder p. davor und am liebsten mit Viertel- statt Halbgeviertstrich (was im Englischen genauso falsch ist wie im Deutschen). Wenn man etwa „1431-8“ liest, weiss man in der Regel nicht, was damit gemeint sein soll.

Die Titel von Zeitschriften dürfen bei uns selbstverständlich nicht abgekürzt werden – einfach weil die WP keine Fachpublikation ist, die nur von fachkundigen Wissenschaftlern gelesen wird, sondern sich an ein allgemeines Publikum richtet. Dieses Argument trifft aber für nicht-fachspezifische Abkürzungen wie Hrsg. mitnichten zu. --BurghardRichter (Diskussion) 17:04, 24. Feb. 2018 (CET)

Du hast es auch nicht kapiert, oder? Es geht hier nicht um den Personenkreis, der Schwächen in Lese- und Rechtschreibkompetenz hat, sondern um Personen, die hiesige Artikel nur mit Hilfe eines Screenreaders erfassen können, der ihnen vorliest. Für solche Geräte sind Abkürzungen in der Regel nicht sinnvoll aufzulösen, weswegen sie bei „Hrsg.“ h - r - s - g - Punkt vorlesen; sie könnten viel leichter und für den sehbehinderten Nutzer der WP sofort sinnerfassbar mit einem ausgeschriebenen Herausgeber umgehen. Jimbo, schmeiß... --Tusculum (Diskussion) 17:42, 24. Feb. 2018 (CET)

Die Legastheniker wurden nicht von mir, sondern von Marcus in diese Diskussion eingebracht („Ich sage nur als ein Beispiel Legasthenie“); ich habe nur darauf geantwortet. Wer auf einen Screenreader angewiesen ist, wird sich wahrscheinlich nicht vorzugsweise die Literaturangaben im Literaturverzeichnis oder in den Einzelnachweisen vorlesen lassen – und wenn ausnahmsweise doch einmal, dann werden ihn die darin enthaltenen Abkürzungen wahrscheinlich nicht mehr stören als die zahlreichen im Text des Artikels vorkommenden Abkürzungen (bzw., u.a., z.B., v.Chr. …). --BurghardRichter (Diskussion) 18:03, 24. Feb. 2018 (CET)

Deswegen verzichtet man in guten Artikeln soweit möglich auf derlei Abkürzungen. Und was soll das heißen: Sehbehinderte verzichten auf die Lektüre der Literaturangaben? Dass Du das tust, mag ja sein, Du trägst ja auch keine Inhalte in diesem Projekt bei, benötigst entsprechend keine Literatur und beschränkst Dich auf irgendwelche Formaledits, bis dann auf den entsprechenden Funktionsseiten ungeheuer diskussionsstark. --Tusculum (Diskussion) 18:20, 24. Feb. 2018 (CET)

(BK) +1

Och nö, dann sind wir wieder bei individuellen Bandwürmern wie „HerausgeberIn:“, „HerausgeberInnen:“, „Herausgeber und Herausgeberin:“, „Herausgeber und Herausgeberinnen:“, oder gar neumodisch „Herausgebrix:“ und „Herausgeb*er#in[trans]:“ und dann wird sich um sowas gestritten – lass es mal lieber bei dem universellen, neutralen, laienhaft entschlüsselbaren und flächendeckend eingeführten Hrsg. und das Thema ist erlediigt. Dann kommen wieder die mit dem Schreibkrampf von r und s und der Unmöglichkeit, zwei Tasten mehr zu drücken, und die Umerziehung Tausender Autoren nach einem Jahrzehnt. VG --PerfektesChaos 17:10, 24. Feb. 2018 (CET)

Mir würden auch noch ein paar Vorschläge einfallen, die Diskussion einfach mal auf ALLES auszudehnen... Hrsg. oder Hg. ist für jeden, der sich überhaupt für diese Bereiche unserer Texte interessiert, und das werden nicht gar so viele sein, sicherlich leicht genug zu verstehen. Hin- und hereditiererei behindert unsere Arbeit, das ist alles. Daher beide Möglichkeiten einfach stehen lassen, bis sich das Projekt auf eine einheitliche (oder eben nicht) Art der bibliographischen Angaben geeinigt hat. Dann gern per Bot, damit der Steit ein Ende hat. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:18, 24. Feb. 2018 (CET)

Mal noch ein Argument: "Hrsg." ist ausschließlich eine Abkürzung für Herausgeber, "Hg." steht auch für anderes (Quecksilber wurde schon genannt, mitunter auch Hämoglobin und anderes). Auch wenn das in dem vorkommenden Zusammenhang kaum problematisch sein wird, ist eine eindeutige Angabe mMn immer besser. -- Jesi (Diskussion) 15:20, 25. Feb. 2018 (CET)

Nein, die Buchstabenfolge Hrsg kann auch Heat Recovery Steam Generator meinen. Es ist also mitnichten immer mit Herausgeber identisch. Als Argument ins Feld zu führen, dass ein Leser Hg. in einer Literaturangabe nicht aufschlüsseln könne, aber zugleich so intelligent sei und wisse, dass es die chemische Abkürzung für Quecksilber sei oder für Hämoglobin stehe und diese mit der Literaturangabe in Verbindung bringe, lässt mich am gesunden Menschenverstand des Lesers zweifeln. Das ist doch wirklich an den Haaren herbeigezogen. Ich bevorzuge zwar Hrsg., aber Hg. und Hrsg. sind beides geläufige Abkürzungen für Herausgeber in Literaturangaben. Eine Verwechselungsgefahr besteht in diesem Kontext nicht. Entsprechend greift hier: Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. Das ist übrigens wieder eine typische WP-Streiterei um des Kaisers Bart. Man streitet über Nichtigkeiten wie Hrsg. oder Hg. statt sich den Literaturangaben an sich zu widmen bzw. das große Ganze im Blick zu behalten. Wir haben hier wirklich schlecht zitierte und formatierte Literaturangaben und das massenhaft. Nicht umsonst habe ich diese Seite mal eingerichtet. Vielleicht sollte sich Benutzer:FredDassel an den Korrekturen von Benutzer:Woches ein Beispiel nehmen. Anstatt solch wenig hilfreiche Ersetzungsedits Hg. zu Hrsg. in massenhafter Art und Weise durchzuführen. --Armin (Diskussion) 17:27, 25. Feb. 2018 (CET)

<quetsch>Ich hatte ja selbst schon gesagt, dass das in diesem Zusammenhang wenig problematisch sein dürfte. Aber dein Beispiel für HRSG dürfte wohl doch wirklich deutlicher an den Haaren herbeigezogen sein. -- Jesi (Diskussion) 19:12, 25. Feb. 2018 (CET)</quetsch>

... Lieber nicht, denn dieser ist gerade ein gutes Beispiel, wie das rücksichtslose Durchboxen von niemals beschlossenen Grundsätzen funktioniert... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:03, 25. Feb. 2018 (CET)

@ Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Woches: Ihr leistet beide sehr gute Arbeit. Bitte vertragt euch. Eure Querelen beginnen mittlerweile auch Unbeteiligte zu stören. --Armin (Diskussion) 10:34, 2. Mär. 2018 (CET)

Gar nicht so einfach, aber ich versuch's mal möglichst einfach zu machen. Wohin der Zug fährt, hat ein Kollege weiter unten angedeutet (hier), da steckt unendlich viel Konfliktpotential drin. Und Kollege Woches versucht ja nicht nur unvollständige oder sogar fehlerhafte bibliographische Angaben zu ergänzen und zu korrigieren, wogegen niemand etwas haben kann (besten Dank dafür), aber er versucht gleichzeitig eine Möglichkeit bibliographische Angaben zu formatieren als zwingende Vorschrift zu verkaufen. Und das mit allen erdenklichen Mitteln. Mich stört das massiv, und solches Agieren ist dazu geeignet, nicht nur mir die Arbeit an Inhalten zu vergällen. Hilfe und Korrektur nehme ich gerne an, Gängeleien und Geschmäcklereien nicht. Über alles andere kann ich als Friedensangebot hinwegsehen, das Vergangene ad acta legen. Mir ist durchaus an einem entspannteren Arbeitsklima gelegen. Ich hoffe, es ist o.k., wenn ich als wohl Älterer dieses Angebot mache. Dank erst einmal an Armin für seinen Aufruf. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:48, 2. Mär. 2018 (CET)

Punkt oder Komma nach Bandangabe

Hallo zusammen,

in Vorlage Diskussion:Literatur#Komma nach Bandangabe gibt es unterschiedliche Interpretationen von Formatierungsregel 5:

Bei fortlaufenden Werken kommt danach ggf. eine Angabe zu Band oder Jahrgangsnummer und danach durch Komma abgetrennt eine Nummer.

Insbesondere besteht keine Einigkeit, ob am Ende der Bandangabe ein Punkt oder ein Komma zu stehen hat, also

Autor: Titel. Band X. Verlag, Ort Jahr, ISBN.

oder

Autor: Titel. Band X, Verlag, Ort Jahr, ISBN.

Die langjährige gelebte Praxis tendiert zum Komma, wirklich explizit festgelegt wird es auf Wikipedia:Zitierregeln aber nicht (auch wenn das Beispiel „Joseph Mileck: Hermann Hesse. Biography and Bibliography. Band 1, University of California Press, Berkeley/Los Angeles/London 1977.“ schon sehr darauf hindeutet).

Ich würde diese Unklarheit gern beseitigen und das Trennzeichen nach der Bandangabe (wie es in Regel 4 bei der Auflage bereits der Fall ist) explizit niederschreiben. Meinungen dazu? @PerfektesChaos, Woches? -- Carbidfischer Kaffee? 14:12, 28. Feb. 2018 (CET)

Der Punkt nach der Bandangabe widerspricht der langjährigen Übung und den Vorgaben von Wikipedia:Zitierregeln und Wikipedia:Literatur, wo explizit ein Komma nach der Bandangabe gesetzt ist. Anderslautende Vorgaben in der Vorlage beruhen offenbar auf einem Irrtum. --Otberg (Diskussion) 14:25, 28. Feb. 2018 (CET)

Es mag der „langjährigen Übung“ entsprechen. Aber, wenn eine Bandbezeichnung folgt, so schliesst diese (als Band„titel“) mit einem Punkt ab.

z. B.: Autor: Die Geschichte des Hauses. Band 1: Die Anfangszeit. Verlag, Ort Jahr, [...]

Es waere also sinnvoll, dort einheitlich einen Punkt zu setzen. --Woches 14:35, 28. Feb. 2018 (CET)

Rüberkopiert aus der Vorlagendisku:

Ich erinnere mich noch recht gut an den Prozess, bei dem (noch nicht mit dieser Bezeichnung) das deWP-Format entwickelt worden war, damit das Gerangel um unterschiedliche persönliche Stile aufhört. Diese Logik ist hier exakt umgesetzt worden. Sie müsste sich in den Grüften ausbuddeln lassen. Die Grobstruktur wäre:

• Menschliche Textersteller oder Zusammensteller
  • Doppelpunkt:
• Beschreibung des unterscheidbaren Inhalts (Werktitel, 3. erg. Auflage)
  • Punkt.
• Produktion und Vertrieb eines Exemplars (Verlag, Ort Druckjahr, ISBN)
  • Komma,
• Fundstelle innerhalb des Exemplars (Seite, Spalten, Abschnitt, Kapitel, Abb., Paragraph)

Um das zweifelsfrei in allen Details zu beschreiben, müssten die Literaten und Bibliothekare sich ab jetzt nur noch einer formalen Sprache wie Backus-Naur-Form bedienen.

• Hier wendet das jüngst jemand für die Lebensdaten von Personen an (nur ein Geburtsdatum bzw. Sterbedatum).
• Wohl bekomm’s.

Übrigens lassen sich im Artikelbestand Zigtausende von Zitationen finden, bei denen im Quelltext hinter der Bandangabe ein Punkt stünde. Diese Interpretation wäre also offenbar nicht abwegig, und Beispiele, dass jemand dies so oder so interpretiert habe oder sich überhaupt nichts dabei gedacht hat, sind wenig aussagekräftig.

Statt sich in formalen Einzelregeln über Kombinationsmöglichkeiten von Komma und Punkt bei zig Zusammentreffen zu verlieren, die sich wirklich kein Mensch mehr merken kann, würde ich allerdings zu einer eben skizzierten logischen Struktur raten: Menschen Doppelpunkt Inhaltsbeschreibung Punkt Produktion Komma Fundstelle.

VG --PerfektesChaos 14:48, 28. Feb. 2018 (CET)

Hier kann man mal verfolgen, wie naiv diese Fragen hier diskutiert werden. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:21, 28. Feb. 2018 (CET)

Niemand zwingt Dich mitzulesen und Destruktives abzulassen. --Woches 16:51, 28. Feb. 2018 (CET)

Jaja, und nachher wieder darauf rumreiten und Autoren abnerven. Richtig produktive Tätigkeit. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:03, 28. Feb. 2018 (CET)

Diskutiere mit, bring' Vorschläge ein, dazu bist Du eingeladen. Teilnehmern an der Diskussion aber Naivität zu unterstellen ist einfach deplaciert. Es mag sein, dass das Dein grundsätzlicher Umgang mit Meinungsgegnern ist (und von Dir auch im RL gepflegt wird) – in einem Gemeinschaftsprojekt aber sollten Einzelkämpfer ohne kollegiale Umgangsformen wegbleiben. --Woches 18:18, 28. Feb. 2018 (CET)

Solche Mutmaßungen kommen eher einem Persönlichen Angriff gleich. Aber Dir geht's ja nur um die Sache. Deine Einladungen sind eher eine Ausladung, wie immer. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:23, 28. Feb. 2018 (CET)

Egal, was diejenigen, die sich an solch völlig unbedeutenden Abwegigkeiten hier echauffieren, hier "beschließen" mögen, wichtig wäre, diesen irrelevanten Unsinn anschließend nicht botmäßig in bestehende Artikel zu spammen, und echte Autoren mit solchem Geschmacksunsinn zu nerven. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:27, 28. Feb. 2018 (CET)

Kann ich nur unterschreiben. Aber genau darauf läuft es hinaus. Scheindiskussionen unter Kumpanen, die nachhher gemeinsam über die Autoren herfallen. Inzwischen wird mit Dauerdiskussionen und überflüssigen Texteingriffen genervt. Völlig sinnfrei vertane Zeit in einem Projekt, dem inhaltlich im Grundlagenbereich, trotz des enormen Einsatzes der produktiven, viel zu wenigen Autoren, noch so viel fehlt, weil sie sich dauernd mit so einem Unsinn rumplagen müssen. Es ist schier zum Verzweifeln, dass man solchen Leuten so viel Raum einräumt. Aber denen steht offenbar dermaßen viel Zeit zur Verfügung, dass jeder, der im RL noch was zu tun hat, irgendwann kapituliert. Autorenvertreiberei. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:36, 28. Feb. 2018 (CET)

Deine grundsätzliche Bejammerung der Zustände ist zwar sicher für Irgendjemanden hochinteressant – hier, in diesem thread, aber ist das off topic. Eröffne doch zu der Problemstellung die Du erkannt zu haben glaubst einen eigenen Abschnitt, oder ein BSV gegen die Autoren-Vertreiber (als Administrator kennst Du sicher die richtigen Seiten dazu). --Woches 19:18, 28. Feb. 2018 (CET)

Traurig genug, dass man diese Art von Aktivitäten bar jeden Grundlagenwissens überhaupt sehen muss, die irgendwann sowieso alle wieder von Vernünftigeren und vor allem Kennern der Materie zurückgedreht werden. Aber Du bist es ja, der jeden Tag Stunden seiner wertvollen Lebenszeit auf diesen Unsinn verschwenden will. Deine Entscheidung, Dein Leben. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:42, 1. Mär. 2018 (CET)

Um es mal klar zu sagen: Es gibt keinen tatsächlichen Unterschied zwischen den beiden im Einleitungsabsatz genannten Varianten, da ist nur ein völlig irrelevanter, beinahe unsichtbarer Killefitz, der nichts, aber auch gar nichts am Sinn und der Lesbarkeit ändert. Es geht ganz offensichtlich lediglich darum, ein neues Ziel zu finden, um massenhafte sinnlose und enzyklopädisch komplett irrelevante Änderungen-um-der-Änderungen-willen durchführen zu können. Manche scheinen aus solchen völlig überflüssigen und nutzlosen Massenänderungen irgendeine Befriedigung zu ziehen, echte Autoren stößt ein solches Vorgehen eher ab. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:09, 1. Mär. 2018 (CET) Kleine Nachfrage mal: Bei meinen vier Bindestrichen, hätte da jetzt eigentlich ein Neuntelgesiebtzehntstrich, ein Drörftelgenünfzigtstrich oder ein ganzer Strich hingehört? Gehört für mich fast in die gleiche Kategorie der sinnfreien Beschäftigungstherapien. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:05, 1. Mär. 2018 (CET)

P.S.:Hier (aktuell) bzw. demnächst hier (im Archiv) ist ein abschreckendes Beispiel für solch absurdes Handeln, das von derartiger absurder Formalisterei ausgeht. Nein, wer so etwas tut, der tut überhaupt nichts sinnvolles, der stört lediglich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:56, 1. Mär. 2018 (CET)

Mir ist bewusst, dass einige Benutzer schlechte Erfahrungen mit Formalienreiterei in von ihnen betreuten Artikeln gemacht haben. Ich würde mich aber auch über Beiträge freuen, die etwas stärker auf das ursprüngliche Thema dieses Abschnitts eingehen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:44, 4. Mär. 2018 (CET)

Es ist, auf gut Deutsch, sch***egal, mir fehlt die Vorstellungskraft dafür, dass sich tatsächlich jemand ernsthaft mit solch absurdem Unsinn beschäftigt. Das hat mirt Enzyklopädie nichts, aber auch gar nichts zu tun, das ist reine Haarspalterei über die Anzahl der Engel auf der Nadelspitze, also eine komplett merkbefreite, sinnlose Nichtigkeit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:24, 4. Mär. 2018 (CET)

Wie viele Ansagen braucht es noch, bis es ankommt, dass niemand sich mit solchem Kinkerlitzchen befassen will? --Stobaios 23:30, 4. Mär. 2018 (CET)

Wichtig dabei ist allerdings, dass die Leute, die sich mit solch komplett nutzlosen Gedankenspielereien beschäftigen, mit etwaigen "Ergebnissen" dieser nutz- und sinnlosen Sachen niemanden im ANR belästigen. Egal, was bei der "Diskussion" herauskommen mag, es darf keinerlei Auswirkung auf den ANR haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:34, 4. Mär. 2018 (CET)

So lange massenhaft edits wie dieser hier getätigt und als wichtig angesehen werden ist jede Überlegung zu „Kinkerlitzchen“ statthaft. --Woches 23:57, 4. Mär. 2018 (CET)

Ja, auch Aka macht oft genug sinnfreie Geschmacksedits, auch das nervt gewaltig. Insbesondere das Spammen von Leerzeichen an Stellen, an denen sie nicht erforderlich sondern nur von manchen als schön empfunden werden zähkle ich dazu. Das Entfernen von Leerzeichen vor Satzzeichen ist hingegen die Entfernung eines klaren Fehlers, auch wenn dies aus enzyklopädischer Sicht imho eher belanglos ist, so ist es doch um Größenordnungen anders als das hier diskutierte Nichtproblem, bei dem es einzig und allein um den persönlichen Geschmack ohne auch nur den Anflug eines Sinns geht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:26, 5. Mär. 2018 (CET).

Quetsch: Ich habe noch nie einen sinnfreien Edit von Aka gesehen. Und ich danke ihm ausdrücklich für seine Arbeit. --Freigut (Diskussion) 11:17, 5. Mär. 2018 (CET)

Ich schon öfter, bei den Hockeyturnierartikeln, bei denen in der Tabelle zwischen n.V. oder n.P. unbedingt ein nbsp; eingefügt werden musste, weil das ja so enzyklopädisch wertvoll ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:03, 5. Mär. 2018 (CET)

Ich bin zwar auch der Ansicht, dass diese Frage einfach offengelassen werden sollte und wir uns nicht wegen solcher Dinge lange auseinandersetzen müssen. Andererseits finde ich es ziemlich dünkelhaft, hier über Leute herzuziehen, die sich über die formale Gestaltung Gedanken machen: Denn es macht für Leser einen großen Unterschied, ob sie eine in sich schlüssige, leicht nachvollziehbare Ordnung in Artikel vorfinden und selbst anwenden können. Häme und Abwertung sind da fehl am Platz, auch wenn diese Frage tatsächlich ziemlich nichtig erscheint. --Andropov (Diskussion) 08:45, 5. Mär. 2018 (CET)

Ich mache da durchaus Abstufungen bei der Sinnfreiheit, die Siebtelgefünftstriche im Unterschied zu den Neuntelgesiebzehtntstrichen halte ich persönlich zwar für ebensolchen Unsinn, aber da scheint es irgendwelche subtilen Regeln zu geben, die tatsächlich in Bezug auf Screenreader o.ä. einen erkennbaren Unterschied ergeben. Für eineN normaleN LeserIn besteht da kein Unterschied zwischen - und - (auf der Tastatur wird mir nur das beides angeboten, einmal im Zahlenblock, einmal neben Shift) und den anderen Varianten des Querstrichs. Es macht Texte halt schwerer bearbeitbar, wenn auf Sonderzeichen zurückgegriffen werden soll, die auf einer Tastatur nicht vorhanden sind. Bei den diesbezüglichen Änderungsorgien rolle ich zwar auch mit den Augen, wenn ich da mal wieder die Beo mit zugemüllt bekomme, aber da bleibt nur Ertragen. Wenn jetzt aber immer mehr, und immer sinnfreiere, "Regeln" für die Freunde der sinnfreien Kinkerlitzchenänderungen eingeführt werden sollen, dann muss da imho irgendwann mal ein klares Stop! eingezogen werden. Denn auch wenn alle nur mit dem Kopf schütteln ob dieser sinnfreien Massenänderungen, sie nerven auch jetzt schon teilweise, und mit der Erfindung immer neuer Möglichkeiten zu sinnfreien Massenänderungen wird dieses Nerven irgendwann unerträglich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:23, 5. Mär. 2018 (CET)

Nur so viel: Eine gute Form erhöht die Lesbarkeit und Verständlichkeit eines Textes enorm; wie Tonio Walter in seiner kleinen Stilkunde für Juristen schrieb: „Einen trifft es, den Leser oder den Schreiber“: Und da habe ich nix dagegen, wenn es mich als Schreiber trifft mit dem etwas größeren Aufwand, damit der Leser einen Vorteil hat (ähnlich bei konsequenter Kleinschreibung, nur trifft es da den Leser). --Andropov (Diskussion) 10:42, 5. Mär. 2018 (CET)

Ich bin mal wieder entsetzt über den Diskussionsverlauf, wie er hier stattgefunden hat. Carbidfischer hat eine sehr vernünftige Frage aufgeworfen, mit der wir alle immer wieder konfrontiert werden, nämlich welches Interpunktionszeichen nach einer Bandangabe zu setzen ist. Anstatt diese Frage sachlich zu diskutieren, wird wild dagegen polemisiert, dass solche Fragen überhaupt gestellt werden. Wenn es dem einen oder anderen zuwider ist, sich mit solchen formalen Dingen zu beschäftigen, muss er es auch nicht tun. Dann soll er sich bitte zurückhalten. Jeder hat das Recht, Regeln zu ignorieren. Aber es ist nicht akzeptabel, dass Mitarbeiter, die etwas sorgfältiger vorgehen und denen es nicht gleichgültig ist, ob an einer bestimmten Stelle in einer Literaturangabe ein Punkt oder ein Komma zu setzen ist, in dieser Weise angepöbelt werden.
Leider gab es nur zwei oder drei Diskussionsbeiträge zur Sache. Otberg argumentiert formalistisch: Ein Punkt ist deswegen falsch, weil er unseren Regeln widerspricht. („Der Punkt nach der Bandangabe widerspricht der langjährigen Übung und den Vorgaben von Wikipedia:Zitierregeln und Wikipedia:Literatur, wo explizit ein Komma nach der Bandangabe gesetzt ist.“) Dabei übersieht er, dass WP-Regeln nicht unumstösslich sind, sondern durchaus revidiert werden können, wenn es gute Gründe dafür gibt. Zu klären, ob im einen oder anderen Fall eine solche Änderung angebracht ist, ist der Zweck dieser Diskussionsseite.
Woches spricht sich für den Punkt aus; jedoch zeigt das von ihm angeführte Beispiel, dass er dabei keine einfache Bandangabe (reine Bandnummer), sondern eine Bandangabe mit zugehörigem Bandtitel im Sinn hat. Der Bandtitel sollte selbstverständlich, wie andere Titel auch, mit einem Punkt abgeschlossen werden.
Eine typische Literaturangabe hat etwa die Form:

• Autor: Titel. Band 3, Verlag XYZ, Berlin 1986, ISBN, S. 172–195.

Bekanntlich hat ein Punkt eine stärker trennende Wirkung als ein Komma (im laufenden Text trennt ein Punkt Sätze voneinander; ein Komma trennt nur Satzteile innerhalb eines Satzes). So scheint die Bandangabe, wenn ihr ein Komma folgt, der Verlagsangabe näher zu stehen als dem Titel, der mit einem Punkt abgeschlossen ist. Das erscheint mir unlogisch. Autor, Titel und ggf. Bandnummer identifizieren das Werk. Verlag, Ort, Jahr und ISBN sind Hilfsangaben, die zur Auffindung des Werks im Buchhandel oder in einem Bibliothekskatalog dienen. Die Bandnummer gehört eindeutig enger zum Titel als zum Verlag und den anderen Hilfsangaben. (Oft wird die Bandangabe sogar fast als Teil des Titels aufgefasst und ebenfalls kursiv gesetzt – was allerdings eindeutig falsch sein dürfte.) Darum halte ich es für richtiger, Titel und Bandnummer durch ein Komma zu trennen und nach der Bandangabe einen Punkt zu setzen:

• Autor: Titel, Band 3. Verlag XYZ, Berlin 1986, S. 172–195.

Wenn der Band einen eigenen Bandtitel hat, so kann dieser glatt eingefügt werden, wie von Woches angeführt:

• Autor: Titel, Band 3: Bandtitel. Verlag XYZ, Berlin 1986, S. 172–195.

In gleicher Weise wie die Bandnummer wäre die Auflagennummer anzugeben.
Natürlich würde es nicht praktikabel sein, eine Formatierungsregel, die bisher als richtig galt (Komma nach Bandangabe), künftig als falsch anzusehen. Aber die von mir vorgeschlagene Formatierung könnte ausdrücklich als Alternative zugelassen werden. Dann hätten diejenigen, die diese Schreibweise bevorzugen, die Sicherheit, dass sie nicht von anderen geändert werden dürfte. --BurghardRichter (Diskussion) 13:01, 7. Mär. 2018 (CET)

Hallo BurghardRichter, vielen Dank für den sachlichen Beitrag.

Ich kann deine Argumentation bzgl. der trennenden Wirkung von Punkt und Komma zwar nachvollziehen, der Schritt, den Titel mit einem Komma zu beenden, falls eine Bandangabe folgt, erscheint mir aber zu radikal. Dass am Ende des Titels immer ein Punkt folgt, steht schon seit 2003 in Wikipedia:Literatur und wird millionenfach so gehandhabt. Da ist „haben wir schon immer so gemacht“ dann schon ein Argument. -- Carbidfischer Kaffee? 19:26, 8. Mär. 2018 (CET)

Aber es gibt doch einige Benutzer mit verbrauchten Accounts, die sich schon darauf freuen, ihre neuen Konten mittels millionenfacher Ersetzungen des Punktes durch ein Komma zu etablieren... --Otberg (Diskussion) 19:46, 8. Mär. 2018 (CET)

Diese Befürchtung wäre schon deswegen unbegründet, weil die bisherige Formatierung keineswegs für falsch erklärt werden soll. Es geht mir nur darum, neben der bisherigen Formatierung noch eine weitere, geringfügig davon abweichende, ausdrücklich für zulässig zu erklären. Dadurch würde gerade solchen Edits, die nur einen Punkt durch ein Komma ersetzen oder umgekehrt, ein Riegel vorgeschoben; denn die Ersetzung einer richtigen Darstellung durch eine andere richtige Darstellung ist generell unzulässig und könnte dann unter Verweis auf diese Richtlinie sofort revertiert werden. Dadurch würde den betreffenden Benutzern die Lust an tausendfachen Pseudoedits schon vergehen.

Es gibt auch in anderen Fällen zwei Alternativmöglichkeiten, die beide ausdrücklich zugelassen sind. Ich denke da etwa an die Plazierung der Einzelnachweise vor oder nach den Literaturangaben und Weblinks. Das hat sich gut bewährt. --BurghardRichter (Diskussion) 20:17, 8. Mär. 2018 (CET)

Meines Erachtens rührt die ganze Diskussion aus einem umseitig falsch gewählten Beispiel, ohne mir die Mühe herauszufinden zu machen, wer das dort wann eingefügt hat. Periodika: Zeitschriftentitel. Band Komma Jahr Komma Seitenbereich; mehrbändige Werke: Titel. Band Punkt (oder Doppelpunkt, wenn eigener Bandtitel angeführt wird) Auflage Punkt Verlag Komma Ort Jahr Komma Seitenzahl; Reihentitel: (= Reihentitel Punkt Band) Punkt Verlag Komma Ort Jahr Komma Seitenzahl. --Tusculum (Diskussion) 20:37, 8. Mär. 2018 (CET)

Ich denke nicht, dass das Komma nach der Bandangabe nur ein von diesem Beispiel herrührendes Missverständnis ist (vgl. auch Otberg weiter oben). Unabhängig davon steht die Auflage nach WP:ZR vor dem Band („Eine Auflage wird, falls vorhanden, direkt hinter den Titel bzw. den Übersetzer in der Form ‚x. Auflage.‘ geschrieben, d. h. mit einem Punkt abgeschlossen. Bei fortlaufenden Werken kommt danach ggf. eine Angabe zu Band oder Jahrgangsnummer“). -- Carbidfischer Kaffee? 17:33, 10. Mär. 2018 (CET)

et al. → u. a.

Ist es erwünscht, dass (von gewissen Benutzern) massenhaft et al. zu u. a. geändert wird? Auf der Vorderseite steht folgendes:

Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe mit „u. a.“ oder „et al.“ abgekürzt werden.

Bei (natur-)wissenschaftlicher Literatur ist IMHO ersteres (et al.) üblicher. --Leyo 10:56, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ist das die nächste Belästigungstherapie der ewigen WP:KORR-Ignoranten, die mit solch merkbefreitem Unsinn ihren Editcount pimpen wollen? Oder möchte nur einE bestimmteR AutorIn hier den persönlichen Geschmack oktroyieren? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:20, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wenn ausdrücklich beide Varianten zugelassen sind, ist es klar, dass nicht die eine in die andere geändert werden darf. --BurghardRichter (Diskussion) 14:16, 26. Mär. 2018 (CEST)

Es geht um Änderungen zusammen mit weiteren (erwünschten) Formalkorrekturen. Ich möchte die Frage unabhängig von bestimmten Benutzern klären lassen. --Leyo 14:26, 26. Mär. 2018 (CEST)

Wenn in einem Edit neben Änderungen, die eindeutige Verbesserungen sind – seien sie formaler, sprachlicher oder inhaltlicher Art –, auch eine solche unerwünschte Änderung vorkommt, dann sollte man natürlich nicht den ganzen Edit rückgängig machen, sondern, wenn überhaupt, nur die unerwünschte Änderung revertieren. In WP:Rechtschreibung #Korrektoren heisst es: „Korrektoren sind besonders gebeten, sich an die hier vereinbarten Regeln zu halten. In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“ Diese Richtlinie bezieht sich zwar auf Rechtschreibkorrekturen; die Aussage, dass eine Änderung einer zulässigen Darstellung in eine andere zulässige Darstellung unerwünscht ist, gilt aber analog auch für andere Fälle. Wenn einer in einem Einzelfall aus Unwissenheit so etwas macht, würde ich darüber hinwegsehen; aber wenn einer, wie du schreibst, es massenhaft macht, dann kann man erwarten, dass er sich vorher darüber informiert, dass das nicht zulässig ist. Dann sollte man ihn auffordern, es zu unterlassen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:25, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich denke, mensch müsste sich noch über die Bedeutung der Worte eindeutige Verbesserungen einigen. Siebtelgeneuntstriche, feste Leerzeichen in Abkürzungen, Punkte hinten an Refs o.ä, siond, selbst wenn sie im Dutzend auftreten, keine eindeutige Verbesserungen, die reichen als Rahmen für solche reinen Geschmacksänderungen definitiv nicht aus. Es sollte schon mindestens so etwas wie die Korrektur von ein paar toten Weblinks oder so sein, das nicht WP:KORR gilt- M.a.W. Aka dürfte diese Änderung wohl eher nie durchführen, ich gehe mal davon aus, um den geht's nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:52, 26. Mär. 2018 (CEST)

Das stimmt, umgekehrt sehe ich aber vom gesunden Menschenverstand her keinen Grund, warum man im Rahmen wirklich eindeutiger Verbesserungen nicht et al. in das omatauglichere u. a. umwandeln sollte. Meines Erachtens ist letzteres im Zweifelsfall eindeutig zu bevorzugen. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:59, 26. Mär. 2018 (CEST)

Das Problem ist, das es genügend Leute gibt (s. z.B. die beiden Absätze hier drüber) die sich berufen fühlen, irgendwelche belanglosen Kinkerlitzchen massenhaft zu ändern, weil dies ihrem persönlichen Geschmack besser entspricht, und sie irgendeine vermeintliche "Regel" auf ihrer Seite glauben. Leute, die wegen nichts Versionsgeschichten und Beo dichtspammen. Leute, die, zumindest habe ich den Eindruck, verzweifelt auf der Suche nach dem nächsten Opfer für Halbbotläufe sind und mit solch merkwürdigem Gebahren andere abschrecken. Ach ja: u. a., oder auch u.a. ist beides offensichtlich falsch, denn da gehört ganz unbedingt und ausnahmslos ein   dazwischen, sonst ist das vom Teufel und muss asap geändert werden, das kann ja keiner lesen. Zumindest gibt es tatsächlich welche, die solch Unsinn massenhaft "verbessern". Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:14, 26. Mär. 2018 (CEST)

@DerMaxdorfer: Wie oben geschrieben, geht es mir insbesondere um (natur-)wissenschaftliche Literatur, speziell um englischsprachige (natur-)wissenschaftliche Literatur. Dort halte ich das deutschsprachige u. a., welches ich bei entsprechenden Literaturzitaten ausserhalb der Wikipedia kaum antreffe, für unpassend. --Leyo 23:31, 26. Mär. 2018 (CEST)

Leyo hat Recht. Als Laie bzw. Geisteswissenschaftler lese ich in naturwissenschaftlichen Publikationen fast nur et al. In den Geisteswissenschaften hingegen eigentlich nie. --Armin (Diskussion) 23:55, 26. Mär. 2018 (CEST)

Die Wikipedia ist aber keine naturwissenschaftliche Publikation, sondern eine (im positiven Sinne) populärwissenschaftliche (die sich auch mit naturwissenschaftlichen Themen beschäftigt). Wenn ich hier zitiere, wie ich es in den archäologischen Fachpublikationen sehe und im Archäologie-Tutorium gelernt habe, haut mir die Korrektoren-Crew die Zitierregeln um die Ohren. (Trotzdem will ich mich da natürlich nicht einmischen, wenn die naturwissenschaftlichen Redaktionen etwas für die Artikel ihres Fachbereichs entscheiden bzw. als gängige Praxis für sinnvoll halten.) --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:05, 27. Mär. 2018 (CEST) Ich hatte mich schon gewundert, dass du in deinem Eingangsbeitrag u. a. als üblicher in naturwissenschaftlichen Publikationen bezeichnest, Leyo; wohl ein Tippfehler.

Nachtrag: Jetzt verstehe ich den Beitrag ganz oben; kein Tippfehler, aber durch das eingeschobene Zitat verwirrend. Ist ja egal, wir wissen, was gemeint ist. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:07, 27. Mär. 2018 (CEST)

Du hast recht, das ist unglücklich. Ich habe daher „(et al.)“ ergänzt. --Leyo 00:11, 27. Mär. 2018 (CEST)

m.E. WP:KORR, d.h. der Edit sollte auch echten Mehrwert bieten, nicht nur Formatierungsvarianten und Synonyme. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:14, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ist das erwünscht? Kann man wohl eindeutig verneinen, im Gegenteil ist es unerwünscht. Wie steht ihr grundsätzlich zur Verwendung dieser Abkürzung(en)? Ich meide sie meist und gebe alle Autoren an. --DWI (Diskussion) 00:34, 27. Mär. 2018 (CEST)

Viele Publikationen haben heute eine ganze Reihe von Autoren, was das ganze dann unübersichtlich macht. Darum kürze ich irgendwann ab bzw. übernehme die offizielle Zitierung. Wenn dort ein et. al. drin auftaucht dann ändere ich das natürlich nicht ab. Rjh (Diskussion) 11:48, 27. Mär. 2018 (CEST)

„offizielle Zitierung“? Damit ist was gemeint? --91.115.165.226 12:01, 27. Mär. 2018 (CEST)

Die Artikel werden ja von bestimmten Verlagen gedruckt bzw. veröffentlicht. Zum Beispiel Wiley oder Nature oder wer auch immer. Und die geben ja oft eine Zitierregel an.Rjh (Diskussion) 12:42, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ein Beispiel ist die Veröffentlichung des ersten Nachweises von Gravitationswellen [1]. Da werden angeblich über 1000 Wissenschaftler als Verfasser mit angegeben. Darum schreibt auch Physical Review Letters als Autor B. P. Abbott et al. (LIGO Scientific Collaboration and Virgo Collaboration). Eine Angabe aller Autoren ist bei in einem solchen Fall (mMn) nicht sinnvoll. Rjh (Diskussion) 12:53, 3. Apr. 2018 (CEST)

schon mal diskutiert. In naturw. Fächern ist et al. das Gebräuchlichere. Das OMA-Argument zählt daher nicht, denn Leser, die die engl.sprachigen Paper lesen werden, sind ja höchstwahrscheinlich auch vom Fach. --2001:A61:181D:1701:B1D7:7C5E:52A4:27FB 14:03, 27. Mär. 2018 (CEST)

Nein, sie müssen natürlich nicht vom Fach sein. Aber sie werden sicher et al. verstehen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:03, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ich halte beides für verständlich (siehe einleitender Satz der Diskussion) und sehe daher keinen Grund, die Abkürzung et al. einzudeutschen. In der Biologie ist das et al. in der Taxonomie durch verschiedene Nomenklaturcodes vorgeschrieben, was den Eintrag von Autoren in Taxoboxen oder die Nennung z. B. einer Art in einem taxonomischen Zusammenhang betrifft. Für die Nennung von Belegen möchte ich auf das vermutlich von vielen genutzte Werkzeug PMID-zu-Wikipedia-Referenz-Konverter aufmerksam machen: Bei Eingabe von DOI oder PMID gibt es als Referenz einen Code aus, in dem ein u. a. erscheint. Bei Verwendung habe ich mir nicht die Mühe gemacht, dies zu einem et al. umzuwandeln. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 13:39, 28. Mär. 2018 (CEST)

Der Konverter gibt das nur dann mit „u. a.“ aus, wenn bei „maximal zwei Autoren in der Referenz“ ein Häkchen gesetzt wird. Ich hatte damals „u. a.“ gewählt, weil es zu der Zeit wohl gerade angesagt war. Ich kann gelegentlich mal eine Auswahlbox hinzufügen. Das korrigieren von et al. zu u. a. fällt natürlich unter WP:KORR. Nicht dagegen et. al. (s. o.) zu u. a.. --Kuebi [✍ · Δ] 14:42, 3. Apr. 2018 (CEST)

Wohin mit dem Reihentitel?

Gemäß der Zitierregeln soll ein Reihentitel im Anschluss an den Titel eines Buches erscheinen. Eine ebenfalls häufig (und traditionell) gebrauchte bibliografische Methode ist das Anfügen an das Jahr der Erscheinung. Der Reihentitel sollte aus zwei Gründen nicht unbedingt dem Titel folgen: Erstens gibt es Publikationen, die sowohl eine "interne Reihung" als auch einen vom Verlag vergebenen Reihentitel enthalten (Beispiel: Rudolf Sies: Das 'Pariser Pestgutachten' von 1348 in altfranzösischer Fassung (= Untersuchungen zur mittelalterlichen Pestliteratur, 4), Würzburg 1997 (= Würzburger medizinhistorische Forschungen, 7)). Zweitens: Wenn ein Werk seinen Verleger wechselt, kann damit auch der Reihentitel verschwinden oder verändert sein (Vgl. z. B. auch: Lynn Thorndike (Hrsg.): The herbal of Rufinus […]. Chicago 1945, anastatischer Nachdruck 1946 (= Corpus of mediaeval scientific text. Band 1) - hier hatte die Erstausgabe von 1945 noch keinen Reihentitel). Um Verwechslungen des vom jeweiligen Verlag bestimmten Reihentitels mit dem vom Autor oder Herausgeber vergebenen "Binnenreihentitel" zu vermeiden, plädiere ich für ein (in vielen anderen Bibliografien gepflegtes) Hintanstellen des Reihentitels, zumindest jedoch für ein Nebeneinander beider Zitierweisen. MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 12:19, 23. Jul. 2018 (CEST)

Das ist umso bedenkenswerter, als es sich oft nicht um die inhaltliche Reihe mit notablen Herausgebern (Propyläen Weltgeschichte) handelt, sondern um eine simple Verlagsreihe (Lustige Taschenbücher 123).

Der Ort der Einfügung sollte allerdings nicht die gewohnte Ordnung Ort Jahr, ISBN, Kapitel, Seiten zerreißen, sondern die große Klammer mit allem möglichen Zeugs weiter füllen (Sprache/Originalsprache, Übersetzer, Originaltitel, Online-Text, Format des Online-Textes, Zeitpunkt des Abrufs eines Online-Textes, Jahr der Erstausgabe, Verlag der Erstausgabe).

Die vorangehenden bibliografischen Angaben reichen bereits völlig aus, um sich ein Exemplar zu verschaffen (oder sollten das zumindest); alle Extras und die Reihe sind dafür irrelevant, sondern helfen nur ein wenig zur inhaltlichen Bewertung.

Die bibliografischen Angaben sollten hingegen so kurz und einfach und übersichtlich sein wie möglich; zum Wohle der Leser wie auch unserer ZR-geplagten Autoren.

VG --PerfektesChaos 12:44, 23. Jul. 2018 (CEST)

P.S: Ein weiteres Beispiel: Friedrich Wilhelm (Hrsg.): Denkmäler deutscher Prosa des XI. und XII. Jahrhunderts. 2 Bände (Band 1: Texte , Band 2: Kommentare), Callway, München 1914–1916/18 (= Münchener Texte. Band 8); Neudruck Hueber, München 1960 (= Germanistische Bücherei. Band 3). --Georg Hügler (Diskussion)

So ist es: Viele Reihentitel, vor allem die bloßen Verlagsreihen, sind für unsere Zwecke reiner Ballast und völlig entbehrlich; für Reihen ohne Bandzählung ist das in der Richtlinie sogar ausdrücklich festgestellt. Wenn bei einem Verlagswechsel der Reihentitel verschwindet oder sich ändert, ist der Status in der neuen Ausgabe maßgeblich. Mir fällt oft in unseren bibliographischen Angaben eine extreme Diskrepanz auf: Viele Angaben sind sehr mangelhaft und schlampig, sodass man sogar Mühe hat, die Publikation zu identifizieren – andere sind ungeheuer umständlich und erfassen genauestens noch die letzte Belanglosigkeit. Man könnte ruhig auch mal auf einen wenig informativen Reihentitel verzichten und statt dessen lieber dafür sorgen, dass überall die wirklich wichtigen elementaren Angaben korrekt vorhanden sind. Im gesamten Artikelbestand die Reihentitelangaben nach einer neuen Regel umzustellen kommt mir realitätsfern vor. Nwabueze 01:53, 26. Jul. 2018 (CEST)

Das sehe ich im Großen und Ganzen auch so. Mir ging es auch um eine immer wieder anzutreffende Korrekturpraxis, den nach Verlagsort und Jahr in der WP eingetragenen Reihentitel "regelkonform" an den Publikationstitel zu verschieben. Wenn das nicht in den WP-Zitierregeln geklärt ist, befürchte ich, dass es da weiterhin gutgemeinte, aber ungerechtfertigte "Verbesserungen" geben wird. --Georg Hügler (Diskussion) 08:45, 26. Jul. 2018 (CEST)

Mir ist es egal, wo der Reihentitel steht, ich finde es aber sinnvoll, wenn die Praxis innerhalb eines Artikels einheitlich ist. Deshalb fand ich eine Deiner Rückkorrekturen vor wenigen Wochen, Georg Hügler, nicht sehr hilfreich. Ich finde, man sollte die Grösse aufbringen können, sich an diejenige Praxis zu halten, die ein früherer Autor angefangen hat (nein, das war im konkreten Fall nicht ich), auch wenn man selber aus irgendwelchen Gründen eine andere bevorzugt hätte. Dein obiges «ungerechtfertigt» ist im Übrigen eine sehr individuelle Sicht der Dinge, die sich nicht verallgemeinern lässt. Andere nerven sich genauso über «Verbesserungen» Deinerseits, die sie als ungerechtfertigt ansehen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:55, 26. Jul. 2018 (CEST)

Zitierregeln Anpassung

Seit geraumer Zeit sehe ich Zitierregeln die hier zu Hoher Wahrscheinlichkeit nie angewendet werden. Dennoch gibt es einige User die darauf bestehen das die Links die andere reingepfuscht haben, (Ohne nur "ref"(Link)"/ref") in internetqwuelllen Links ungebaut werden, das mag Teilweise sogar Berechtigt sein, aber oft ist dieses völligSinnlos, da diese Links über JAHRE so eingetragen waren. Ja gut oft mit völlig Falschen Zusätzen. Beim FSV Zwickau den Verweiss auf die Stadthomepage, aber das mal aussen vor. Muss diese Regelung wirklich umgesetzt werden? Reicht es nicht wenn die Links grob undmit den wirklich wichtigen Informationen angegeben werden? --Seeler09 (Diskussion) 18:14, 28. Jul. 2018 (CEST)

Könntest Du mal versuchen, Deine Worte in einen kohärenten Satz umzusortieren? Und lenk nicht davon ab, dass Du es bist, der hier eine Agenda gegen eine bestimmte Vorlage verfolgt, und bei seinem Kreuzzug gegen dieselbe manchmal auch legitime Verbesserungen in seinem Wust an Verstößen gegen WP:KORR versteckt, und somit dann diese wenigen korrekten Nadeln in dem riesigen Heuhaufen Deiner unberechtigten Änderungen untergehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:22, 28. Jul. 2018 (CEST)

Anscheinend wird das Thema von Wikipedia Diskussion:Belege#Quellenangaben? hier breitgetreten. --Der-Wir-Ing („DWI“) 18:25, 28. Jul. 2018 (CEST)

Wenn einem hie niemand beipflichten will, versucht mensch es halt da, irgendwer muss doch auch der WAHRHEIT^TM zustimmen, menno! Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:29, 28. Jul. 2018 (CEST)

Nun @Sänger wo sollte man die Anpassung sonst Diskutieren? --Seeler09 (Diskussion) 18:32, 28. Jul. 2018 (CEST)

Du solltes zunächst mal lernen, eine Anliegen in verständlichem Deutsch zu äußern, damit überhaupt über etwas diskutiert werden kann. Und dann sollte Dir betreffs Deines Kreuzzugs gegen die Vorlage inzwischen klar sein, dass das was von Don Quichotte hat, nur sind Editwarrior nicht so sympatisch wie literarische Windmühlenbekämpfer. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:36, 28. Jul. 2018 (CEST)

Könnten wir den Text auf Gross stellen meine Augen sind nicht so gut das es dauerhaft in Klein gut leserlich rüber kommt. Danke im Vorraus. --Seeler09 (Diskussion) 18:38, 28. Jul. 2018 (CEST)

Sobald du a9 sachdienliches und b) verständliches schreibst, gerne, für Nebenbemerkungen ist das Kleingeschriebene Usus. Also formulier Deinen Eingangsbeitrag mal so um, das da ein Schuh draus wird, sonst bleibt das hier Kleinschrift. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:35, 28. Jul. 2018 (CEST)

Wohin mit dem Reihentitel (2)

Aktuell aufgefallen: "Hugo Weczerka (Hrsg.): Handbuch der historischen Stätten. Band: Schlesien.) Kröner, Stuttgart 1977 (= Kröners Taschenausgabe. Band 316), ISBN 3-520-31601-3". Hier den Reihentitel (wie die Zitierregeln es vorschlagen) direkt nach dem Buchtitel, statt nach Verlag und Erscheinungsjahr anzuordnen, halte ich nach vor für weniger sinnvoll. Zumal es gerade hier eindeutig ein Verlagsreihentitel ist (Das Buch könnte ja auch in einem anderen Verlag erscheinen oder der Reihentitel könnte sich ändern). Es gibt im Gegensatz zu Verlagsreihen ja auch Buchreihen (Beispiel: "Rudolf Sies: Das 'Pariser Pestgutachten' von 1348 in altfranzösischer Fassung (= Untersuchungen zur mittelalterlichen Pestliteratur. [Band/Teil] 4), Würzburg 1997 (= Würzburger medizinhistorische Forschungen. Band 7). Vgl. die meiner Meinung nach nicht abgeschlossene Diskussion im Wikipedia Diskussion:Zitierregeln/Archiv/2#Wohin mit dem Reihentitel? Archiv 2017. Vorschlag: hintangestellten Reihentitel zumindest zulassen. --Georg Hügler (Diskussion) 08:23, 5. Dez. 2018 (CET)

Weshalb der Reihentitel dann aber gerade zwischen Erscheinungsjahr und ISBN stehen sollte, ist mir unverständlich. --BurghardRichter (Diskussion) 16:20, 9. Dez. 2018 (CET)

Weil nicht nur der herausgebende Verlag wechseln, sondern auch weil der Verlag den Reihentitel von einem Jahr aufs andere ändern könnte. --Georg Hügler (Diskussion) 17:31, 9. Dez. 2018 (CET)

Grundsätzlich gilt weiterhin die Richtlinie, die festlegt, dass der Reihentitel nach dem Buchtitel zu stehen hat. Eine flächendeckende Umstellung würde einen entsprechenden Konsens voraussetzen, das ist utopisch und wäre auch nicht sinnvoll. Wenn jemand einen Artikel neu anlegt oder einen verwaisten Artikel als neuer Hauptautor übernimmt und dort größten Wert auf eine andere Position der Reihentitel legt, wäre ich persönlich als liberaler Mensch geneigt, das dem Frieden zuliebe zu tolerieren, aber andere sehen das sicher anders und fordern Einheitlichkeit. Im Zweifels- oder Konfliktfall gilt die Richtlinie. Was jedenfalls gar nicht geht ist, dass in einem schon lange bestehenden, als lesenswerten anerkannten und nicht verwaisten Artikel die richtliniengemäße Reihenfolge bei einem der Titel einfach stillschweigend geändert wird, wobei andere Titel in derselben Literaturliste weiterhin die richtliniengemäße Reihenfolge haben. Das ist erstens eine Eigenmächtigkeit, mit der ohne Konsens einfach vollendete Tatsachen geschaffen werden, und zweitens der Weg in die Chaotisierung (wozu dann überhaupt Richtlinien?). Das geht zu weit, daher bitte ich das rückgängig zu machen und solche Änderungen zu unterlassen. Nwabueze 01:34, 12. Dez. 2018 (CET)

Zum einen gibt es ja gute Gründe (s.o.), den Reihentitel hinter Verlag, Ort und Jahr zu stellen, zum andern versteht sich die Seite Wikipedia:Zitierregeln als Empfehlung ("Sie versteht sich als Empfehlung"), nicht als Vorschrift. Und gerade im Beispiel des erwähnten Titels im Artikel Isaak ben Salomon Israeli ist der Reihentitel in allen gängigen Bibliografien so positioniert zu finden. Weitere Beispiele: Joachim Stürmer: Von deme gîre. Untersuchungen zu einer altdeutschen Drogenmonographie des Hochmittelalters (= Mittelalterliche Wunderdrogentraktate. Band 1), Pattensen bei Hann. 1978 (= Würzburger medizinhistorische Forschungen. Band 12), und nochmals das Beispiel, wo der Reihentitel direkt hinter dem Titel wenig sinnvoll wäre: Friedrich Wilhelm (Hrsg.): Denkmäler deutscher Prosa des XI. und XII. Jahrhunderts. 2 Bände (Band 1: Texte , Band 2: Kommentare), Callway, München 1914–1916/18 (= Münchener Texte. Band 8); Neudruck Hueber, München 1960 (= Germanistische Bücherei. Band 3) --Georg Hügler (Diskussion) 01:59, 12. Dez. 2018 (CET)

Hallo zusammen. Ich fühle mich etwas angesprochen, weil ich letztens die Krönerausgabe bearbeitet habe. Die Formatierung mit dem "=" -Zeichen, wie in den Zitierregeln vorgeschlagen, soll doch erläuternd darstellen, dass das jeweilige Werk gleichzeitig ein Band einer Reihe ist. Es gibt auch Konstellationen, bei denen mehrere Reihen angegeben werden. Diese sind dann alle innerhalb dieser Klammer vorhanden. Wenn nun, wie im obigen Kröner-Beispiel, die Angabe hinten angestellt wird, geht mMn der Zusammenhang verloren. Nochmal das Beispiel:

• Hugo Weczerka (Hrsg.): Handbuch der historischen Stätten. Band: Schlesien (= Kröners Taschenausgabe. Band 316). Kröner, Stuttgart 1977, ISBN 3-520-31601-3.

So ist eindeutig, dass der Band Schlesien dem Band 316 aus der Kröner-Reihe entspricht.

Die Frage ist also, auf was soll sich diese Angabe beziehen und genau dahinter sollte sie dann auch untergebracht werden. MfG --FredDassel (Diskussion) 15:31, 12. Dez. 2018 (CET)

Da sich "Kröners Taschenausgabe" ja eindeutig auf den Verlag Kröner bezieht, sollte der Reihentitel dem Verlag folgen. So ist dann eindeutig, dass der Titel der Ausgabe durch diesen Verlag entspricht. Bei einem Verlagswechsel würde ja der Titel (meist) beibehalten werden. Fiktives Beispiel: Hermann Hasse: Das Murmelspiel. könnte in verschiedenen Verlagen erscheinen (jeweils mit verschiedenem Reihentiteln). --Georg Hügler (Diskussion) 16:04, 12. Dez. 2018 (CET)

Bei einem Verlagswechsel (oder gleichzeitigem Erscheinen) würde doch aber ein komplett neuer Eintrag entstehen, da sich damit auch die ISBN ändert. Richtig? --FredDassel (Diskussion) 16:19, 12. Dez. 2018 (CET)

Der Titel bleibt meist gleich, der Verlag ändert sich bei einem Verlagswechsel, der Reihentitel kann sich ebenfalls (wie der neue Verlag es will) ändern, die ISBN ändert sich auf jeden Fall (und steht deshalb sinnvollerweise auch ganz hinten). --Georg Hügler (Diskussion) 16:29, 12. Dez. 2018 (CET)

Noch ein "Fall": Hiert taucht ein Reihentitel erst in Nachdrucken, nicht aber im Original auf: Lynn Thorndike, Francis S. Benjamin Jr.: The herbal of Rufinus, edited from the unique manuscript. Chicago 1945; anastatische Nachdrucke ebenda 1946 und 1949 (= [nur die Nachdrucke] Corpus of mediaeval scientific texts. Band 1).

Dass Wikipedia:Zitierregeln (nur) eine "Empfehlung" sind, steht zwar ausdrücklich in der Einleitung der Richtlinie, aber nach meiner langjährigen Erfahrung mit Richtlinien ist das eher eine freundliche Höflichkeitsfloskel, hinter der in Wirklichkeit Vorschriften stecken. Darum heißt es ja "Zitierregeln" und nicht "Zitierempfehlungen". Wenn es wirklich nur unverbindliche Empfehlungen wären, hätte auch ich beträchtliche Lust, einiges anders zu machen. Das unterlasse ich aber und halte mich an die Regeln, manchmal widerwillig – damit's nicht chaotisch wird. Ganz ohne Verbindlichkeit geht es nicht. Es gibt immer wieder Konflikte über Formalien, die unlösbar wären, wenn es kein anerkanntes Regelwerk gäbe, das die Norm setzt. Wer etwas ändern will, muss den mühseligen Weg gehen, hier eine Mehrheit zu finden. Nwabueze 01:20, 13. Dez. 2018 (CET)

Das sehe ich auch so. Vielleicht sollte man diesen Passus in der Einleitung streichen, damit es für alle verbindlich ist. Klare Regeln erleichtern zuweilen die Zusammenarbeit. Es wird immer Spezialfälle geben, die mit den Regeln eventuell nicht konform gehen, aber dann sollte man darüber diskutieren. Ich bin schon öfters an die Grenzen der Vorlage:Literatur gestoßen, weil sie einfach nicht das abbilden konnte, wie ich es nach den Regeln erwartet hätte. Zu guter Letzt gibt es aber auch noch das Kommentar-Feld, in denen man erklärende Zusätze unterbringen könnte. --FredDassel (Diskussion) 01:40, 13. Dez. 2018 (CET)

Dann sollte die unverbindliche(re) Empfehlung (Leitlinie) nun in eine verbindliche(re) Richtlinie umgewandelt werden. Am besten natürlich auch mit einer Änderung der Zitierregel betreffend die Position des (IMHO vorzugsweise nach Verlag[en] und Jahr[en] anzuführenden) Reihentitels (ggf. mit Erläuterung unterschiedlicher Positionen von "Buchreihentitel" [vgl. oben Mittelalterliche Wunderdrogentraktate. 1] und Verlagsreihentitel). --Georg Hügler (Diskussion) 04:16, 13. Dez. 2018 (CET)

Rein formallogisch betrachtet wäre es konsequent, aus der "Empfehlung" explizit eine Vorschrift zu machen. Aber es geht nicht nur um formale Logik, sondern auch um das Arbeitsklima. Es gibt Fanatiker, die mit aller Gewalt formale Vorschriften flächendeckend durchsetzen wollen auch in den vereinzelten Ausnahmefällen, in denen das sprachlich oder inhaltlich evident unzweckmäßig oder sogar absurd ist. Damit werden Autoren frustriert. Dem sollten wir kein Futter liefern. Wir brauchen einerseits eine anerkannte Norm, andererseits aber auch die Möglichkeit, in begründeten Ausnahmefällen von ihr abzuweichen. Der Ausdruck "Empfehlung" soll andeuten, dass es diesen begrenzten Spielraum tatsächlich gibt. Hierzu haben wir die großartige Seite Wikipedia:Ignoriere alle Regeln, die ich allen ans Herz legen möchte. Dort steht übrigens: Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst oder sie einfach nicht kennst, musst du sie also nicht anwenden. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann. [...] Wenn du der Meinung bist, dass eine Richtlinie in einem konkreten Fall nicht angewendet werden sollte, dann begründe dies auf der Diskussionsseite eben dieses Falls. Genau das ist auch für dich, Georg, die Lösung hinsichtlich der Position des Reihentitels. Du wirst nicht durchsetzen können, dass im ganzen Projekt, in Hunderttausenden Artikeln die Reihentitel auf die von dir favorisierte Position umgestellt werden oder alternativ, dass jeder nach seinem Geschmack entscheidet (was zu endlosen Streitereien führen würde). Aber du kannst im Einzelfall begründen, dass du eine Ausnahme machen möchtest. Nwabueze 14:19, 13. Dez. 2018 (CET)

Da waren ja die alten Preußischen Instruktionen eindeutiger, wenn sie die Aufnahme von Sachtitel, Haupttitel, Sondertitel, Verlegertitel usw. vorschrieben: "... Der Verlegertitel wird am Schlusse jeder einzelnen Aufnahme kurz vermerkt und in runde Klammer gesetzt. Im Zweifel wird angenommen, daß nicht eine Verlegersammlung, sondern ein Serienwerk vorliegt. Wenn eine Verlegersammlung eine Zählung aufweist und in der Bibliothek vollständig vorhanden ist, so kann sie wie ein Serienwerk behandelt werden". Warum sollten, wenn es Argumente (s.o.) dafür gibt, die WP:Zitierregeln, auch wenn es Umstände macht, nicht auf sinnvolle Weise geändert werden? Man muss ja deswegen nicht alles umstellen, aber man muss auch nicht entsprechende "Edits" auf die "Empfehlung" zurückrevertieren oder korrigieren. --Georg Hügler (Diskussion) 15:23, 13. Dez. 2018 (CET)

Für jede Richtlinie gibt es viele Meinungen darüber, was anders sein sollte, und die jeweiligen Befürworter der Änderungsvorschläge sind natürlich überzeugt davon, dass die von ihnen gewünschten Änderungen sinnvoll und dem aktuellen Status überlegen seien. Soll man all diesen Leuten, nachdem sie ihre Argumente vorgebracht haben, sagen „Nur zu, macht was ihr für richtig haltet“? Wer wird sich dann noch für irgendwelche Regeln interessieren? Wer wird sich dann in den unzähligen Editwars durchsetzen - der, der beim Revertieren den längeren Atem hat? Gerade um Formalien wie die hier diskutierte wird gern erbittert gekämpft, und das sind jeweils akute Bedrohungen des ohnehin labilen Projektfriedens. Ohne die verbindlichen Mehrheitsbeschlüsse, deren Resultate die geltenden Regeln sind, wäre das Projekt längst am Ende.

Konkret zu den Reihentiteln – angenommen, die Entscheidung darüber wird freigegeben (ein Verbot der bisher vorgeschriebenen Reihenfolge ist ja utopisch): dann gibt es (mindestens) zwei zulässige Möglichkeiten. Ziehst du dann los und änderst überall, wo du vorbeikommst, routinemäßig in deinem Sinn? Wenn dann jemand revertiert, weil er die bisherige Reihenfolge besser findet, gehst du dann in einen Editwar oder gibst du auf? Und umgekehrt, wenn du einen Titel neu einfügst und in deinem Sinn formatierst und dann jemand umstellt, findest du dich damit ab oder revertierst du? Soll am Ende der Kampflustigere siegen, der mit mehr Zähigkeit, Entschlossenheit und den besseren Nerven, und der andere wird vergrault? Mir scheint, du hast die Konsequenzen dessen, was du vorschlägst, nicht hinreichend durchdacht und nicht erkannt, dass das ein Spiel mit dem Feuer ist.

Unabhängig davon bleibt es dir natürlich anheimgestellt, hier eine Mehrheit für Änderung der Richtlinie zu suchen, nötigenfalls auch per MB. Grundlegend ist aber: Zuerst muss hier ein Konsens erzielt werden, und dann erst kannst du mit Änderungen loslegen. Die Richtlinie gilt so wie sie ist, bis sie geändert wird. Das ist ein eisernes Prinzip - wenn wir das aufgeben, ist dies der Anfang vom Ende des Projekts. Nwabueze 02:15, 14. Dez. 2018 (CET)

Da (hier) offenbar kein Konsens (für eine bibliografisch zufriedenstellende bzw. bessere Lösung) zu erzielen ist, sind die Fragen nach dem zukünftigen Vorgehen ohnehin hinfällig. Hier noch eine Anregung zur "Debatte": „Die Angabe des Reihentitels wird meist weit nach hinten gestellt“ und „Viele stellen diese Angabe ganz nach hinten“ aus der Uni Konstanz: Reihen (dort das „alte Lied“: Wie gibt man Reihentitel an?). Die wollen sich bei dieser "Formalie" aber scheinbar auch nicht festlegen. Nachtrag: Zitierregel anderswo. --Georg Hügler (Diskussion) 05:41, 14. Dez. 2018 (CET)

P.P.S.: Noch so'n Fall: Dietrich Reichling (Hrsg.): Das Doctrinale des Alexander de Villa-Dei. Kritisch-exegetische Ausgabe mit Einleitung, Verzeichnis der Handschriften und Drucke, nebst Registern. Berlin 1893; Neudruck Leipzig ohne Jahr (= Monumenta Germaniae Paedagogica. Band 12); Nachdruck (der Ausgabe von 1893) Franklin Books, New York 1974 (= Studies in the history of education. Band 11). ISBN 0-8337-2920-9. --Georg Hügler (Diskussion) 06:32, 17. Dez. 2018 (CET)

Es lassen sich sicher noch viele derartige Fälle finden, in denen verschiedene Ausgaben zu unterschiedlichen Reihen und auch gleichzeitig unterschiedlichen Typen von Reihen gehören. Für solche Sonderfälle lassen sich keine allgemein verbindlichen Regeln aufstellen; da muss jeweils im Einzelfall entschieden werden, wie die Reihen in optimaler Weise angegeben werden (und welche Reihen eventuell wegzulassen sind). Es ist unnötig, dass du immer noch weitere solcher Beispiele hier anführst. --BurghardRichter (Diskussion) 12:41, 17. Dez. 2018 (CET)

Wenn man den (aktuellen) Reihentitel ans Ende setzen würde, müssten keine "Sonderfälle" berücksichtigt werden. --Georg Hügler (Diskussion) 12:57, 17. Dez. 2018 (CET)

Aber du willst ihn ja nicht am Ende haben, sondern zwischen Erscheinungsjahr und ISBN. --BurghardRichter (Diskussion) 14:20, 17. Dez. 2018 (CET)

Das ist darin begründet, daß die ISBN (im Ggs. zum Verlagsreihentitel) bibliografisch eigentlich überflüssig ist bzw. lediglich ein Hilfmittel darstellt. --14:27, 17. Dez. 2018 (CET)

Die ISBN ist ebenso wie Verlagsort und Erscheinungsjahr eine wichtige Ordnungsinformation zum Auffinden eines Werkes in Buchhandels- und Bibliothekskatalogen. Ein Reihentitel ist, ebenso wie Verfasser und Titel, eine Sachinformation und passt nicht zwischen die Ordnungsinformationen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:30, 17. Dez. 2018 (CET)

Glücklicherweise kann man für viele Artikel noch Bücher benutzen, die keine ISBN haben. --Enzian44 (Diskussion) 02:48, 28. Feb. 2019 (CET)

Wie zitiert man ein E-Book oder EPUB korrekt?

Unter Diskussion:Michael Meinicke‎ ist für mich die Frage entstanden, wie man mittels der FormatVorlage "Literatur" ein reines "E-Book" prinzipiell kenntlich machen kann. (Um Missverständnisse zu vermeiden: Es geht um den Fall, dass ein relevantes Buch nur als E-Book erschienen ist.)
Unter Wikipedia_Diskussion:Zitierregeln/Archiv/1#Ebooks wurde diese Frage bereits 2016 angesprochen. Die damalige Antwort von Benutzer:Cepheiden lautete: "...wenn man ein E-Book genutzt hat, sollte man, wenn vorhanden, die E-Book-ISBN angeben und dies ggf. kenntlich machen im Kommentar. So wie man auch das Hardcover oder die Taschenbuchausgabe angibt, je nachdem welche man genutzt hat." Das bedeutet also im konkreten Beispiel:

• Michael Meinicke: Mein Leben als Film. epubli, Berlin 2018, ISBN 978-3-7467-7170-0 (E-Book). 

Folgende Schreibweise wird von User:FelaFrey gefordert, ist aber mit der FormatVorlage "Literatur" offenbar nicht möglich.

• Michael Meinicke: Mein Leben als Film. epubli, Berlin 2018. E-Book. ISBN 978-3-7467-7170-0.

FelaFreys Begründung lautete: "'E-Book' ist aber kein Kommentar, sondern eine gleichrangig bibliografische Angabe wie ISBN - insofern ist die Vorlage also schon mal unbrauchbar, weil nicht nur Anfänger verwirrend."

Um die FormatVorlage "Literatur" für E-Books nutzen zu können, sollten wir einen Konsens erreichen, wie wir nun zukünftig E-Books konkret zitieren wollen. Und das sollten wir dann auch umseitig dokumentieren. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:32, 4. Mär. 2019 (CET)

Es geht genau um diese Diskussion:Michael Meinicke‎#Nutzung der Formatvorlage Literatur, in der ich auch sage, dass von ca. 15 aufgeführten Titeln nicht auf Teufel komm raus nun 2 Titel mit dieser Formatvorlage ausgestattet werden sollen. Ich halte
{{Literatur | Autor=Michael Meinicke | Titel=Mein Leben als Film | Verlag=epubli | Ort=Berlin | Datum=2018 | ISBN=9783746771700 | Kommentar=E-Book}}
für unnötigen und wegen der Kommentarbezeichnung irreführenden Ballast. Der Eintrag wie folgt:
Michael Meinicke: ''Mein Leben als Film''. epubli, Berlin 2018. E-Book. ISBN 978-3-7467-7170-0.
erfüllt das Gleiche besser, da - soweit wie hier nötig - Beschreibung der Buchausgaben wie HC, TB oder E-Book vor die ISBN gehören, damit z.B. Neuausgaben hinter einem Semikolon noch ergänzt werden können. z.B.
Michael Meinicke: ''Mein Leben als Film''. epubli, Berlin 2018. E-Book. ISBN 978-3-7467-7170-0; TB-Neuausgabe: ISBN 978-3-....
Ich bin nun gespannt, wie weit das hier noch gehen wird ... --FelaFrey (Diskussion) 22:58, 4. Mär. 2019 (CET) ... erst jetzt gesehen, dass Bernd Bergmann in der Artikeldisk auf meine durchgestrichenen Sätze vermutlich zumindest indirekt eingegangen ist und als erledigt erklärt hat. --FelaFrey (Diskussion) 00:50, 5. Mär. 2019 (CET)

Die umseitige Regel lautet: "Bitte dabei nur eine einzige ISBN angeben, also gegebenenfalls eine Wahl treffen aus gebundene Ausgabe, Taschenbuch, eBook, bzw. Ausgaben verschiedener Verlage." Solange es dabei bleibt, wäre die Angabe einer weiteren ISBN also nicht erforderlich. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:05, 4. Mär. 2019 (CET)

Sofern ein Titel nahezu zeitgleich in mehreren Ausgaben erscheint - darunter eben zumindest eine Druckausgabe -, mag das zielführend sein, nicht aber wenn z.B. später überarbeitete Neuausgaben ggf. auch unter anderem Titel erschienen sind - was für Literaturinteressierte insbesondere bei Artikeln zu Autoren m.E. durchaus relevant ist.

Ich stimme Bernd Bergmann aber insofern zu, dass für den von mir angenommenen Fall von späteren Neuausgaben sowie für E-Books im Besonderen eine einheitliche Regelung zu finden wäre. Wie wäre es, bei E-Books neben dem Linkautomatismus nach ISBN einen zweiten mit ISBN (E-Book) zu installieren, dem man dann wie gehabt nach einem Leerzeichen die Bezifferung anfügt?

Unter Vorlage:Literatur heißt es im Übrigen zu der Kommentar-Spalte: "Anmerkungen, selten Empfehlung. Wird in Klammer hinter dem Werk angeführt; weil auch andere Angaben dort stehen können und das Trennzeichen ein „;“ ist, ggf. in Kleinbuchstaben beginnen." --FelaFrey (Diskussion) 00:27, 5. Mär. 2019 (CET)

(BK) Selbstverständlich ist der Hinweis E-Book als Kommentar anzusehen und kann, sofern denn als hilfreich/erforderlich betrachtet, getrost am Ende in Klammern folgen. Die zweite o.g. Variante widerspricht den umseitigen expliziten Formatierungsregeln in Punkt 9: "Falls eine ISBN, ISSN, URN oder DOI bekannt ist, wird sie nach den Angaben zu Erscheinungsort und -jahr hinter einem Komma angegeben." Die Artikeldisk usw. habe ich nicht betrachtet Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 01:19, 5. Mär. 2019 (CET) Erg.: Was die Frage späterer Neuauflagen angeht, so ist es doch zumeist recht einfach: Im Literaturabschnitt sollte möglichst nur die neueste Auflage angeführt werden; bei allen Quellenangaben wird die jeweils tatsächlich verwendete Ausgabe (mit konkreter Fundstelle) benannt; bei Auflistugen von Schriften/VÖ der Lemmaperson wird grds. die Erstausgabe angeführt (ggf. mit Hinweis auf Neuauflagen als Kommentar am Ende in Klammern). --Verzettelung (Diskussion) 01:27, 5. Mär. 2019 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen - suche dir einige Artikel zu Autoren aus, dort werden mehrere Ausgaben bei NEU-Ausgaben aufgeführt. Und das aus guten Grund, zeigt es u.a. die Relevanz eines Titels oder/und des Autors an.

Hier ist das "soll" oder "sollte" eben nicht als "muss" zu verstehen. Und ein E-Book in Klammern am Ende einer ISBN ist eben m.E. aus genannten Gründen nicht "hilfreich", insbesondere wenn noch weitere Neuausgaben bei dem Autor zu erwarten sind. Ansonsten gebe ich dir ja recht: Im Literaturabschnitt - insbesondere zu Sachthemen - sollte möglichst nur die neueste Auflage angeführt werden. --FelaFrey (Diskussion) 01:55, 5. Mär. 2019 (CET)

Von muss kann ohnehin keine Rede sein, denn abseits der WP-Grundprinzipien haben alle Richtlinien/Regeln zur Gestaltung nur Empfehlungscharakter. Was in "einigen" Personenartikeln gehandhabt wird, spielt hier im Grunde keine Rolle, denn die WP:ZR finden in VÖ-Verzeichnissen oft keine Anwendung und sind nicht explizit Ziel umseitiger Ausführungen. Es wäre ein Blick auf WP:Formatvorlage Biografie sinnvoll.

Aus Interesse eine Nachfrage: Was soll mich als Leser diverser Biografien (lebender Autoren) bitte die unveränderte Neuauflage eines Werks interessieren? Diese finde ich grds. im Buchhandel und erwarte sie nicht in einer Biografie. Die Angabe der Erstausgabe ist hingegen enzyklopädisch für die Biografie relevant, ist sozusagen eine Basisangabe. Überarbeitete Neuauflagen (Aktualisierungen) mögen ebenfalls interessant sein, da sie gleichfalls die Arbeit des Autoren dokumentieren (auch daher mein Hinweis auf Anführung in Klammern - eine möglichst vollständige Auflistung aller Werke oder gar Ausgaben ist jedoch nicht Aufgabe einer Enzyklopädie). --Verzettelung (Diskussion) 09:27, 5. Mär. 2019 (CET)

Im Prinzip sind wir uns dann ja einig - bei unveränderten Neuauflagen (meist ja auch mit der gleichen ISBN) könnte/würde lediglich in Klammern auf (3. Aufl.) etc. hingewiesen, weil das auf den Erfolg eines Titels schließen lässt. Alles Andere sehe ich genauso. --FelaFrey (Diskussion) 17:03, 5. Mär. 2019 (CET)

Das Problem hat sich mir bislang lediglich beim direkten Zitieren aus E-Books gestellt: Wenn ich nämlich keine Seitenzahl zum Angeben habe, „rechtfertige“ ich das durch den Kommentar E-Book (zB in Italienische populäre Musik#cite note-364). Dazu gibt es umseitig aber in der Tat keine Hilfestellung. Im Literatur-Abschnitt habe ich es dann entsprechend gemacht (bei Liperi).–XanonymusX (Diskussion) 17:29, 5. Mär. 2019 (CET)

Ich finde, bibliografische Angaben wie in deinen Angaben "E-Book" oder "2 Bände" sind kein Kommentar, sondern eben Teil der bibliografischen Angaben und gehören m.E. vor die ISBN. (Angaben wie "2 Bände" m.E. direkt hinter den Titel oder Angaben wie "Roman"). So handhabe das nicht nur ich, sondern viele andere - ganz (pragmatisch) am Ende die ISBN mit ihrem Linkverweis zur der den Titel betreffenden Seite, um z.B. den DNB-Eintrag dazu zu finden.

Und: Formatvorlagen können durchaus hilfreich sein - die von dir und Bernd Bergmann genutzte halte ich hingegen für sinnfrei, da mehr Quelltext ohne Mehrwert, noch dazu mit dem, wie gesagt, m.E. verwirrend bezeichneten "Kommentar" an ihrem Ende. Zudem werden nicht selten darüber hinausgehende Angaben in eine Bibliografie nach dem Titel eingefügt: wie Co-Autoren, Gattung, Bandnummer usw. - und deren nachträgliche Ergänzung wird durch diese Formatvorlage erschwert, von etwaigen Neuausgaben in anderen Erscheinungsformen, wie weiter oben schon angesprochen, ganz abgesehen ... --FelaFrey (Diskussion) 16:04, 6. Mär. 2019 (CET)

Na ja, vorne, hinten, mittendrin; mir scheint die Position so ganz natürlich, aber sicher ist das diskutabel.

Ansonsten: Du meinst Vorlagen, nicht Formatvorlagen! Ja, die Vorlagen sind bei uns nicht verpflichtend, in anderen Sprachversionen hingegen werden (zumindest bei Weblinks) einfache Links quasi automatisiert in die Vorlage gepresst; hat durchaus einen ernsthaften Hintergrund, nämlich die Maschinenlesbarkeit. Jedes brauchbare Textverarbeitungsprogramm arbeitet bei Fußnoten so: Man füllt die Daten der Quellen ein und lässt das Programm die Formatierung übernehmen – genau das bekommt man auch hier, wenn man per Visual Editor die Vorlagen bearbeitet. Ohne Vorlagen ist es halt einfach Text. Und weiter gedacht, falls wir einmal die Zitierregeln dahingehend ändern, dass bestimmte Angaben künftig an einer anderen Position zu stehen hätte, wäre das bei den Vorlageneinbindungen theoretisch flächendeckend anpassbar; bei reinem Text nicht.

Die Verwendung der Vorlage in Bibliographien ist nach meiner Erfahrung eher selten und hat auch deutlich weniger Sinn. Da verstehe ich eine Ablehnung der Vorlage gut. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 20:50, 6. Mär. 2019 (CET)

Ja korrekt, ich meinte natürlich Vorlagen. Ansonsten scheinen wir das ja ganz ähnlich zu sehen - meine Kritik bezog sich hier allein auf Bibliografien. --FelaFrey (Diskussion) 01:18, 7. Mär. 2019 (CET)

Ich habe den Begriff "E-Book" jetzt mal beim "Kommentar" auf der Projektseite ergänzt, weil in der überwiegenden Zahl der Fälle nur die ISBN der aktuellsten Auflage genannt werden soll, wie oben besprochen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:44, 26. Mär. 2019 (CET)

Verwendung der Literatur-Vorlage in Bibliografien

Ich habe die weitere Diskussion mal als Unterabschnitt abgetrennt, denn die Frage, wie man E-Books korrekt zitiert, besteht unabhängig davon, ob die Vorlage "Literatur" in Bibliografien verwendet werden soll oder nicht. --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:40, 7. Mär. 2019 (CET)

Dazu hätte ich eine Nachfrage an User:XanonymusX: Warum macht die Verwendung der Vorlage in Bibliographien deutlich weniger Sinn? Die genannten Argumente (Maschinenlesbarkeit, Ermöglichung automatischer Anpassung bei Änderung der Zitierregeln) gelten doch da genauso?! --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:40, 7. Mär. 2019 (CET)

Nun ja, ich meinte mit „Bibliographie“ eigentlich konkret Werkverzeichnisse, weniger den Literatur-Abschnitt (der häufig eine „Zusammenfassung“ der verwendeten Fußnoten ist). Werkverzeichnisse sind wikipediaweit nicht vereinheitlicht, mit Ausnahme der Filmografien. Und im Normalfall enthalten Werkverzeichnisse deutlich weniger Informationen als Fußnoten (Standard: Titel und Jahr), also ist eine Vorlagenverwendung echt unnötig. Ich würde grundsätzlich sagen, dass die Zitiervorlagen dem eher technischen Charakter der Fußnoten eher entsprechen als dem eher textbetonten Artikelinhalt, der auch stärker unter die „Deutungshoheit“ des Hauptautors fällt. Beim Großteil meiner Artikel bin ich jedenfalls so vorgegangen, dass ich Literatur in Fußnoten grundsätzlich per Vorlage, Literatur in sonstigen Abschnitten eher als Text eingefügt habe. So wird das erfahrungsgemäß auch von vielen anderen gehandhabt. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 21:46, 7. Mär. 2019 (CET)

Statt runder Klammern am Ende: Semikolon und Liste

Ich schlage vor:

• Alternativ (und perspektivisch allmählich ablösend) zu den in runden Klammern eingefassten Anmerkungen am Ende kann auch nach einem Semikolon eine einfache Aufzählung die bibliografischen Hinweise ergänzen.

Grund:

• Es kommt relativ häufig vor, dass dort nicht nur eine einzelne Angabe steht, sondern eine Vielzahl von allerlei Hinweisen, wobei einige davon gelegentlich entbehrlich wären.
• Hier ist kaum noch eine konsistente und mit Grammatik und Interpunktion und Hierarchie von eckigen Klammern innerhalb runder Klammern konsistente Darstellung möglich, außerdem für den Leser auch kaum noch verständlich, dass sechs Zeilen später eine schließende runde Klammer diesen Wust beenden solle.
• Die vor einem Dutzend Jahren angenommenen Situationen waren recht trivial und enthielten nur eines oder wenige Elemente, wie umseitig wiedergegeben.
• Beispiel für eine triviale Komplikation gemäß WP:WEB:
  • … … … (Haupt-Text [MS Word; 543 kB; abgerufen am 26. November 2024], Anhang mit Daten [MS Excel; 234 kB; abgerufen am 26. November 2024])
  • Überall sonst stehen die webtechnischen Details in runden Klammern; hier muss, weil Klammern in Klammern, zu eckigen Klammern gewechselt werden.
• Im Klammerausdruck könnten stehen, und kommen leider gelegentlich fast alle vor: Sprachen der aktuellen Fassung, Übersetzer, Originaltitel, Originaljahr und Originalverlag sowie -ort, Sprache des Originals, Deutschsprachige Erstausgabe, Herausgeber der deutschsprachigen Erstausgabe, Verlag, Ort und Jahr der deutschsprachigen Erstausgabe, alternativer Übersetzer der deutschsprachigen Erstausgabe, Umfang in Seiten, Weblink auf ein Digitalisat, Technisches Format des Digitalisats, Größe der Datei, Abrufdatum, ggf. mehrere weitere Weblinks auf weitere Bände des Digitalisats mit zugehörigen technischen Informationen, allgemeiner Freitext-Kommentar.
• Für Autoren wäre es einfacher, nach der Seitenzahl oder ähnlicher klassischer Angabe einfach mit Semikolon und Kommata die jeweiligen Zusatzinformationen zu verketten, ohne dabei allzu strengen und bis jetzt ohnehin undefinierten Regelungen unterworfen zu sein, wohin genau PMID, PMC, bibcode oder DOI gehören und in welcher Reihenfolge all das anzuordnen wäre und was in die Klammer müsste und was davor stünde. Vorlagenprogrammierung führt sowieso nur ein festes Schema aus und hätte noch die geringsten Probleme mit einer bestimmten Reihenfolge.

Aktueller Anlass:

• Die hierzuwiki Verantwortlichen für den InternetArchiveBot begehren, die WP:ZR außer Acht zu lassen und in den Online-Parameter der Vorlage:Literatur automatisiert hier nicht vorgesehene längere Bot-Hinweise und Verlinkungen hineinschreiben zu dürfen. Dies sprengt jedoch die ausgeklügelte Analyse nach Grammatik, Interpunktion, Wikisyntax, Klammerschachtelung der Programmierung, die bereits jetzt bis zur Unverständlichkeit ausgereizt wurde. Zumindest durch Aufhebung des Einschlusses in runde Klammern könnte mittels einer kompletten Neuprogrammierung eine Entspannung bewirkt werden.
  • Ansage eines Admin: „Die WP:ZR sind kein Fetisch, sondern eine WP-interne Festlegung“ – frei interpretiert, im dortigen Kontext: Uns als Bot-Managern sind durch ein MB von der Community Sonderrechte eingeräumt worden, unser Bot darf überall hinschreiben wo es ihm passt und was ihm passt, die Richtlinien und insbesondere die WP:Zitierregeln gelten für uns nicht, wenn die Vorlage, die sich sorgfältig an die ZR hält, uns dabei im Wege steht, dann schaffen wir halt die Vorlage ab; wenn sich so ein einzelner Programmierer in den Weg stellt, dann brezeln wir ihn beiseite, hier auf der Disk unseres Bot haben wir die Mehrheit.
  • Vollständiger Thread ab hier.
• Anders als die Bot-Manager wird sich die Vorlage:Literatur jedoch jederzeit an die Wikipedia:Zitierregeln in ihrer jeweils gültigen Fassung halten, sofern dies aus den leider recht schwammigen und nicht gerade formal eindeutig umseitig niedergelegten Regeln und Beispielen zweifelsfrei interpretierbar ist.
• Die Bot-Verantwortlichen begehren weiterhin, unter Missachtung der ZR den längst bekannten Titel der Publikation noch einmal vollständig zu wiederholen; wie etwa hier. Die Bot-Verantwortlichen haben nicht begriffen, dass sie sich nur beim zusätzlichen Link auf ein Digitalisat einer schon längst vollständig benannten Druckschrift befinden, und sie sich diesen besonderen Umständen im Interesse der Lesbarkeit anzupassen haben. Das ist auch ein grundsätzliches intellektuelles Problem, siehe dieser Beitrag: „warum sollte das, was bei Cite web geht, bei Vorlage:Literatur nicht möglich sein?“ – das liegt schlicht daran, dass Vorlage:Internetquelle und Vorlage:Cite web sich mit nur genau einer URL und einem Text befassen, während im Literaturzitat der bibliografische Teil bereits sämtliche beschreibenden Angaben enthalten hatte, die angebotenen Digitalisate deshalb nicht erneut als eigenständige Werke mit eigenständiger kompletter Betitelung auftreten, sondern nur den Hinweis geben, dass, woher und in welchem Format als Service auch online eine Reproduktion erhältlich wäre.
• Ich hatte die Bot-Verantwortlichen bereits seit Dezember 2018 mehrfach auf die ZR hingewiesen, wo dann umseitig eine entsprechende Regelung zu treffen wäre, wie genau eine gedruckte Literatur mit mehreren Digitalisaten, technischem Format, Dateigröße, Abrufdaten und zusätzlich Bot-Hinweisen auf unerreichbare Webseiten zu formatieren wären. Dies wurde jedoch konsequent verweigert, weshalb ich jetzt ersatzweise hier aufschlage.

Die Grundproblematik war bereits 2014/16 bei der Neuprogrammierung aufgefallen.

• Allgemein sind die ZR weder sonderlich übersichtlich formuliert,
• noch sind sie hinreichend präzise und lassen etliche Interpretationen und dadurch Anlass zu Streitigkeiten offen,
• noch berücksichtigen sie das komplexe Zusammentreffen vieler Angaben, sondern geben immer nur für einen Einzelfakt eine Lösung an.
• Den Interessen der Autorenschaft käme eine verständlichere und die innere Logik herausarbeitende Neufassung entgegen, die das eigentlich einfache Grundprinzip verdeutlichen würde, nebst präziserer Formatierungsanweisungen und Berücksichtigung komplexer Situationen.
• Das Grundschema zum Zitieren sowohl einer ausschließlich im Internet vorliegenden Quelle wie auch eines Druckwerks sollte dabei ggf. weiter vereinheitlicht werden; es ist bereits weitgehend analog, sofern man es einmal begriffen hat, und dann recht einfach.
• Die umseitige Beispielsammlung ist derart lückenhaft, dass noch nicht einmal die nach WP:WEB regelmäßig vorgesehenen Zusätze zu einem Weblink vorkommen: Ein technisches Format wie etwa MS Excel (verlinkt) sowie die Dateigröße, wo sinnvoll auch das Abrufdatum; Anbieter des Digitalisats nicht identisch mit dem Publizierer des Druckwerks.

VG --PerfektesChaos 13:30, 11. Mär. 2019 (CET)

Eine umfassende Neufassung der ZR wäre auch unabhängig vom konkreten Anlass wünschenswert, ich fürchte allerdings die dafür wohl nötigen mehrmonatigen Diskussionen. Die teilweise wenig konkrete derzeitige Fassung deckt sicher einige Meinungsverschiedenheiten zu, die für eine explizitere Fassung ausgetragen werden müssten. -- Carbidfischer (Diskussion) 20:38, 11. Mär. 2019 (CET)

Wenn bereits der „Anhang“ einer Literaturangabe über sechs Zeilen geht, hat man noch ganz andere Probleme, unabhängig wo da Klammern stehen oder nicht. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 10:51, 27. Mär. 2019 (CET)

Keine Seitenangaben bei E-Books

Die englischsprachige Version dieser Seite erlaubt bei elektronischen Veröffentlichungen (u.a.) die ohne eigene Seitenzahlen veröffentlicht werden, auch den Beleg durch Angabe der zur Fundstelle gehörenden Kapitelüberschrift (en:Wikipedia:Citing sources#Books and print articles). Entsprechend enthält die Vorlage "cite book" und ihr deutsches Gegenstück Vorlage:Literatur einen Parameter für "Kapitel". Diese Regelseite muss also entsprechend angepasst werden. Hilfslösungen, wie das "Rekonstruieren" einer Seitenangabe durch das manuelle Abzählen ihrer Vorgänger (á la google books) können nicht ernsthaft verlangt werden. Das Ergebnis dürfte dann eh falsch sein. Alexpl (Diskussion) 09:47, 27. Sep. 2018 (CEST)

Nachtrag:Frühere Diskussion zum Fehlen von Seitengaben in E-Werken und der Verwendung als Beleg (ergebnislos): Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2014/Halbjahr/2#Kindle-Bücher als Quelle / Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2014#kindle

(+1) Ergänzung wäre gut. Die „Ergebnislosigkeit“ betrifft wohl den Fall, dass die Digitalausgabe zusätzlich zur Printausgabe existiert, aber manche Werke existieren auch ausschließlich digital. --Lückenlos^wecken! 11:38, 6. Jul. 2019 (CEST)

Mehrere Erscheinungsorte

In den Richtlinien steht "Sind auf dem Titelblatt mehrere Erscheinungsorte angegeben, werden diese durch Schrägstriche verbunden (Beispiel: Joseph Mileck: Hermann Hesse. Biography and Bibliography. Band 1, University of California Press, Berkeley/Los Angeles/London 1977.)" Ist es wirklich sinnvoll, etwa "Berlin/New York/Köln" zu schreiben statt "Berlin/ New York/ Köln" zu schreiben? Das kann doch ungenau sein, wenn noch (bei US-amerikanischen Ortnamen) Staaten hinzugefügt werden oder auch zu Leseschwierigkeiten (etwa bei Ortsteilen, Ergänzungen von Flussnamen oder Landschaften) führen. --Georg Hügler (Diskussion) 10:14, 23. Jun. 2019 (CEST)

Das entspricht nun einmal der vom Duden empfohlenen Schreibweise.[2] Schrägstrich#Typografie zufolge wird die von Dir vorgeschlagenene Schreibweise nur hilfsweise in der Textverarbeitung verwendet, um Probleme beim Zeilenumbruch zu vermeiden. --Rodomonte (Diskussion) 11:01, 23. Jun. 2019 (CEST)

Nun, der Duden lässt jedoch auch Leerzeichen (vor und hinter dem Schrägstrich) zu. --Georg Hügler (Diskussion) 11:06, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ja, aber nur beide zusammen, nicht so wie in Deinem Vorschlag. --Rodomonte (Diskussion) 11:37, 23. Jun. 2019 (CEST)

Sinnvoll wäre dann "Marburg/Lahn" und "Köln / Berlin", isn't it? --Georg Hügler (Diskussion) 11:48, 23. Jun. 2019 (CEST)

Das steht noch der Zusatz „bei Wortgruppen“. Es müsste also wohl mindestens ein Element aus mehreren Wörtern bestehen. --Rodomonte (Diskussion) 14:13, 23. Jun. 2019 (CEST)

Was gilt nun in Wikipedia: "Kleindorf/New York/Marburg/Lahn/Berlin"? --Georg Hügler (Diskussion) 14:22, 23. Jun. 2019 (CEST)

Kleindorf/New York/Marburg/Berlin natürlich --Otberg (Diskussion) 22:00, 23. Jun. 2019 (CEST)

Man könnte Marburg (Lahn) schreiben, wie z.B. in unserem Lemma Bahnhof Marburg (Lahn), oder "Marburg an der Lahn", und damit das Problem beheben. Man könnte aber auch inhaltlich denken, da wir ja Menschen sind und keine Bots. Inhaltlich denken hieße: Bei jedem Wort, das man schreibt, überlegen, worin genau der konkrete Nutzen besteht, den es dem Leser bringt. Nehmen wir beispielsweise den Zusatz "Lahn" (ein gutes Beispiel). Welchen Informationswert hat der? Marburg (Lahn) heißt so zur Unterscheidung von Maribor in Slowenien, das früher Marburg an der Drau genannt wurde. Wenn nun ein Buch in Marburg erschienen ist und "Lahn" bei uns nicht dabei steht - glaubst du, dass Leser vermuten werden, es sei Maribor in Slowenien gemeint? Und selbst wenn so ein Unglück passieren sollte und jemand allen Ernstes an Maribor denkt - wie schlimm wäre das? Wird ihm das die Auffindung und das Bestellen des Buches erschweren? Worauf ich hinauswill: Wäre es nicht die eleganteste Lösung, ganz einfach eigenmächtig "Lahn" wegzulassen, auch wenn es auf dem Titelblatt steht?

Und man kann noch viel mehr völlig überflüssigen Ballast abwerfen. Etwa die mehreren Erscheinungsorte. Ja, in der Richtlinie steht Sind auf dem Titelblatt mehrere Erscheinungsorte angegeben, werden diese durch Schrägstriche verbunden. Kann man machen, aber es ist nicht verboten, sich auf den ersten Erscheinungsort zu beschränken. Wenn man will, kann man die Formulierung in der Richtlinie als Befehl deuten, in jedem Zitat jedes Werks sämtliche Erscheinungsorte anzugeben. Der Verlag Thomson Gale, der bedeutende Enzyklopädien rausbringt, zählt auf den Titelblättern etwa ein Dutzend Erscheinungsorte auf, beginnend mit Detroit. Also in jeder Fußnote alle zwölf nennen, damit der Leser ständig daran erinnert wird, was für ein imposanter Verlag das ist? Oder welchen Informationswert könnte das sonst haben? Hier wäre etwas Eigenständigkeit gefragt und etwas von dem, was ich common sense nennen würde. Viele bibliographische Angaben bei uns sind grottenschlecht, und bei anderen wird über den dritten, vierten und fünften Erscheinungsort nachgedacht, wie man dort etwa Zusätze zum Ortsnamen unterzubringen hat. Ist es nicht sinnvoller, die miserablen Angaben, auf die man stößt, auf ein Mindestniveau zu bringen, statt fehlende nachrangige Erscheinungsorte einzufügen, für die sich kein Mensch interessiert außer dem einen, der sie einfügt? Nwabueze 03:21, 24. Jun. 2019 (CEST)

Wenig sinnvoll wäre es, diese Formatierung in über einer Million Artikeln deswegen jetzt zu ändern. --Otberg (Diskussion) 11:03, 23. Jun. 2019 (CEST)

So ist es, wie Otberg sagt. Bei mehreren Erscheinungsorten gibt man in aller Regel auch nur einen an Köln u. a. 1997 und/ oder kann sich am Datensatz im Bibliothekskatalog gut orientieren. Sehe das Problem irgendwie auch nicht was einer Lösung erforderlich macht. Zumal der Threadersteller leider wiederholt größere Schwierigkeiten mit dem Einhalten der Formatierung [3] hat. --Armin (Diskussion) 20:39, 23. Jun. 2019 (CEST)

Wie Vorredner (Nwabueze, Otberg, Armin P.). -- Carbidfischer (Diskussion) 06:43, 25. Jun. 2019 (CEST)

Diese Empfehlungen, die unter Allgemeine Regeln, Ziffer 7 eine Aversion gegen fremdsprachige Literatur erkennen lassen, leisten jedenfalls keinen Beitrag zur qualitativen Verbesserung von Literaturangaben, die oft nötig wäre. Mehrere Erscheinungsorte können zwar manchmal ein Schlaglicht auf die Verlagsgeschichte werfen, was aber in einem Artikel zu Verlag besser aufgehoben wäre. Unästhetische Schrägstriche vermitteln auch keine notwendigen Informationen und der an erster Stelle genannte Ort reicht in der Regel zur Identifikation. Mich stören eher Formen wie Rom, Mailand, Turin, Florenz, Neapel oder Venedig bei italienischen Veröffentlichungen. --Enzian44 (Diskussion) 03:14, 26. Jun. 2019 (CEST)

Nur einen Erscheinungsort anzugeben ist ein guter Vorschlag. Die Auflistung mehrerer Ort stammt ja ohnehin aus Bibliografien, die Publikationen auch ohne Verlagsnennung (und ohne ISBN) aufführen. --Georg Hügler (Diskussion) 10:30, 26. Jun. 2019 (CEST)

Georg Hüglers Eingangsfrage war nicht, ob es immer sinnvoll ist, mehrere Erscheinungsorte zu nennen oder einem Ortsnamen geographische Angaben hinzuzufügen, sondern seine Frage war, wie bei mehreren Ortsnamen der Schrägstrich zu setzen ist, wenn einer der Ortsnamen aus mehreren, durch Leerzeichen getrennten Wörtern besteht. Dies wurde vor einigen Jahren ausführlich auf WD:Typografie/Archiv/3 #Schrägstrich zwischen Wortverbindungen diskutiert. Das Ergebnis war ganz klar, dass der Schrägstrich nicht kompress gesetzt werden darf, wenn er Ausdrücke, die aus mehreren Wörtern bestehen, verbindet, weil sich sonst sinnwidrige optische Gruppierungen ergeben. Es heisst also Berkeley / Los Angeles / London. Anderenfalls entstünde optisch ein engerer Zusammenhang zwischen Berkeley und Los sowie zwischen Angeles und London als zwischen Los und Angeles. Ich habe daher vor zwei Monaten versucht, das angeführte Beispiel entsprechend zu ändern; ich bin aber damit gescheitert. Wir müssen uns also mit einer schlechten Regelung in dieser Richtlinie abfinden, solange Otberg hier sein Meinungsmonopol behauptet.
Zu vermeiden sind in jedem Fall Ortsnamen, die selbst einen Schrägstrich enthalten, wie zum Beispiel Frankfurt/Main; dies kann zu Irritationen führen, insbesondere wenn dieser Name in einer Reihe mit weiteren Ortsnamen steht. Dann sollte man besser schreiben: Frankfurt am Main / Berlin oder Frankfurt a.M. / Freiburg i.Br. --BurghardRichter (Diskussion) 17:06, 27. Jun. 2019 (CEST)

Sehe das wie BurghardRichter; in den fraglichen Fällen ist ein Leerzeichen typographisch richtig. Diejenigen, die etwas von Typographie verstehen, machen das auch so. --Freigut (Diskussion) 20:00, 27. Jun. 2019 (CEST)

Dagegen, also "Berkeley / Los Angeles / London", hätte ich nichts einzuwenden - das ist aber etwas anderes als die bei der Eingangsfrage angeführte nicht akzeptable Form "Berlin/ New York/ Köln". Wenn schon Leerzeichen mit der optischen Wirkung als Begründung, dann bitte auch optisch vernünftig. Nwabueze 01:08, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich stimme dem zu. Ich bin auf die Sonderform „Berlin/ New York“ nicht eingegangen, um meine Ausführungen nicht noch länger werden zu lassen. Nun aber doch noch zwei Anmerkungen dazu:

Eine optimale Alternative wäre es eigentlich, in solchen Fällen vor dem Schrägstrich ein schmales, umbruchgeschütztes Leerzeichen und hinter dem Schrägstrich ein schmales, nicht umbruchgeschütztes Leerzeichen zu setzen. Solche Feinheiten sind aber in der Wikipedia nicht praktikabel. Hier stellt sich nur die Frage: Leerzeichen oder keine Leerzeichen. Da der optisch wahrgenommene Gesamtabstand zwischen Berlin und New nicht kleiner, wohl aber etwas grösser sein darf als der zwischen New und York, sind also Leerzeichen vor und nach dem Schrägstrich zu setzen.

Man sieht auch gelegentlich die Sonderform „Berlin/ New York“ oder auch „Berlin/ München“. Ich halte das nicht für richtig. Der Schrägstrich ist (im heutigen Gebrauch) kein Satzzeichen wie Komma, Punkt, Frage- oder Rufzeichen, das ohne Leerzeichen an das vorhergehende Wort angefügt wird und von dem das nachfolgende Wort durch ein Leerzeichen getrennt wird, sondern er ist, ähnlich wie der Gedankenstrich, ein Trennzeichen, das symmetrisch in der Mitte zwischen dem vorhergehenden und dem nachfolgenden Wort angeordnet wird. Ich verstehe diese Sonderform mit dem Leerzeichen nur auf der rechten Seite so, dass damit ein Kompromiss angestrebt wird: Der vorhergehende und der nachfolgende Ausdruck sollen nicht so eng beieinander stehen wie bei beiderseits kompress gesetztem Schrägstrich, aber auch nicht so weit auseinander wie bei beiderseitigem Leerzeichen, sondern in der Gesamtwirkung etwa so wie bei beiderseitigem schmalem Leerzeichen. Ausserdem wird dadurch erreicht, dass ein Zeilenbruch nicht vor, aber nach dem Schrägstrich möglich ist (sofern der benutzte Browser nicht generell auch vor einem Schrägstrich einen Bruch zulässt). Es ist also zweifellos gut gemeint; aber es entspricht nicht den Rechtschreibregeln und auch nicht der typographischen Tradition, einen Schrägstrich nur einseitig kompress zu setzen. Ich bin deshalb dagegen, so etwas in der Wikipedia einzuführen. --BurghardRichter (Diskussion) 02:42, 28. Jun. 2019 (CEST)

Die alten preuszischen Instruktionen hatten schon etwas für sich. Warum nicht (wieder), wie es viele Verlage heute noch machen Kommata und "und" (... Verlag. Stadt1, Stadt2 und Stadt3 Jahr) statt dieser ominösen Schrägstriche? --Georg Hügler (Diskussion) 10:27, 28. Jun. 2019 (CEST)

Das Komma dient bereits als Trennzeichen zwischen Verlag und Ort sowie zwischen Jahreszahl, ISBN und Seitenzahl. Darum eignet es sich nicht, wenn die Ortsangabe aus mehreren Orten besteht, auch diese voneinander zu trennen. Und die Konjunktion und zur Trennung des vorletzten und des letzten Elements einer Aufzählung wird ohnehin nur in Prosatexten, aber nicht in formatierten schematischen Aufzählungen verwendet. Bei mehreren Autoren ist die Trennung durch Kommata dagegen möglich, weil die Autorenangabe vom nachfolgenden Titel durch einen Doppelpunkt getrennt wird. --BurghardRichter (Diskussion) 16:43, 28. Jun. 2019 (CEST)

Na dann: (weiterhin) "VERLAG, ORT1 / ORT2 / ORT3 JAHR." --Georg Hügler (Diskussion) 16:46, 28. Jun. 2019 (CEST)

Mit den Leerzeichen wäre es ja nicht "weiterhin", ich bin aber für weiterhin ohne Leerzeichen. -- Jesi (Diskussion) 14:23, 30. Jun. 2019 (CEST)

Aber: "Joseph Mileck: Hermann Hesse. Biography and Bibliography. Band 1, University of California Press, Berkeley/Los Angeles/London 1977." kann doch uneindeutig sein ("Berkeley an der Los", "Angeles in London", ergänzend z.B. "X im Bundesstaat Y"). ---Georg Hügler (Diskussion) 14:39, 30. Jun. 2019 (CEST)

Hältst du unsere Leser für so unwissend? -- Jesi (Diskussion) 15:04, 30. Jun. 2019 (CEST)

Wir kennen unsere Leser ja auch nach bald 20 Jahren nicht so wirklich, insofern, wer weiß ... ;-) Spaß beiseite, die Beispiele sind schon arg konstruiert. In dem Fall würde ohnehin Berkeley u. a. reichen, ich denke nicht, dass zu dieser Zeit mehrere unabhängige University of California Presses aktiv waren, von denen nur eine auch in Los Angeles vertreten war. Selbst bei Peek & Cloppenburg reicht eine Ortsangabe. -- Carbidfischer (Diskussion) 07:50, 2. Jul. 2019 (CEST)

Also sollte man, wenn der Name eines der Erscheinungsorte aus zwei Wörtern besteht, nur den ersten Erscheinungsort nennen und die anderen durch u.a. ersetzen? Das kann doch wohl nicht die allgemeine Regel sein. Bitte weicht nicht immer wieder aus!

Es ist eine legitime Frage, ob man bei einer grösseren Zahl von Erscheinungsorten diese alle nennen soll oder ob es in solchen Fällen genügt, nur einen explizit zu nennen – ebenso wie man auch bei zahlreichen Autoren entsprechend abkürzen kann. Das ist unabhängig davon, ob einer der Ortsnamen aus zwei Wörtern besteht.

Und es ist eine andere legitime Frage, wie man, wenn man mehrere Ortsnamen explizit aufführt und einer von ihnen aus zwei Wörtern besteht, die Ortsnamen sinnvoll trennen sollte. --BurghardRichter (Diskussion) 09:49, 2. Jul. 2019 (CEST)

Manchmal frage ich mich wirklich ...

Ich sehe das wie Burghard und bin für eine sinnvolle Trennung der Ortsnamen mit zwei (vor und hinter /) oder zumindest einem Leerzeichen hinter dem "/". Zudem wäre m.E. die bessere, weil in Verlagsprospekten und Impressum übliche Alternative zu Schrägstrich die Trennung der Ortsnamen durch "–". Aber auf jeden Fall notwendig sind die Leerzeichen! --FelaFrey (Diskussion) 13:05, 2. Jul. 2019 (CEST)

BurghardRichter vs. Otberg Diff: Ich habe nichts gegen eine Regeländerung, auch wenn dadurch „sehr viele“ Artikel „falsch“ werden. Die Neuregelung würde für neue Literaturangaben gelten, wobei auf Einheitlichkeit innerhalb von Artikeln zu achten ist. – „u. a.“ sähe ich gerne diskutiert. Vielleicht ist es zu salopp, der Sinn der vollständigen Aufzählung ist mir andererseits nicht klar. (Und ist das bei nur Paris und New York schon sinnvoll?) Bei der vollständigen Aufzählung bevorzuge ich Leer+Schräg+Leer (wie BR), falls der Name eines Erscheinungsorts Leerzeichen (oder einen Schrägstrich) enthält. --Lückenlos^wecken! 23:43, 25. Jul. 2019 (CEST)

Eine Neuregelung, die für neue Artikel oder neue Literaturangaben ab einem willkürlichen Stichdatum etwas vorschreibt, was im Altbestand anders ist und bleibt, wäre vom Prinzip her katastrophal und in der Praxis nicht durchführbar. Das geht an der Realität der Artikelarbeit vorbei. Möglicherweise sinnvoll ist allenfalls eine Freigabe der Option leer+schräg+leer für diejenigen, die darauf Gewicht legen. Das fände ich vertretbar. Allerdings würde es ein neues Betätigungsfeld für Streithansel schaffen. Nwabueze 02:53, 26. Jul. 2019 (CEST)

Um eine Regeländerung oder eine Neuregelung geht es überhaupt nicht. Wir müssen aber unterscheiden zwischen Formatierungsregeln (die in dieser Richtlinie aufgeführt werden) und typographischen Regeln (die – allerdings unvollständig – in WP:Typografie niedergelegt sind). Die Formatierungsregel, um die es hier geht (Regel 6), lautet: „Sind auf dem Titelblatt mehrere Erscheinungsorte angegeben, werden diese durch Schrägstriche verbunden.“ Das ist vollkommen unstrittig; daran will niemand etwas ändern.

Wie im Einzelfall der Schrägstrich zu setzen ist, ist eine typographische Frage. Dafür lautet die Regel: Ein Schrägstrich wird als Trennzeichen zwischen zwei Ausdrücken innerhalb eines Satzes, etwa in einer Aufzählung, in der Regel kompress (d.h. ohne Leerzeichen davor und dahinter) gesetzt. (Schmale Leerzeichen wären vielfach noch passender; jedoch kommen diese bei uns nicht in Betracht.) „In der Regel“ heisst: wenn die Elemente der Aufzählung jeweils aus einem Wort bestehen. Wenn die Elemente, oder ein Teil von ihnen, aus mehreren Wörtern, die durch Leerzeichen getrennt sind, bestehen, dann können die Schrägstriche nicht kompress gesetzt werden, weil dann die Verbindung zwischen zwei aufeinanderfolgenden Elementen enger wäre als zwischen den einzelnen Teilen innerhalb eines Elemtentes.

Dem liegt das gleiche logische Prinzip zugrunde wie der Durchkopplung bei der Bildung eines zusammengesetzten Ausdrucks. Es gibt drei verschiedene Wortverbindungen unterschiedlicher Bindungsintensität: Zusammenschreibung, Bindestrich, Getrenntschreibung. Die normale „Wortverbindung“ ist die „Zusammenschreibung“; in besonderen Fällen, wenn etwa einer der Teilausdrücke Ziffern enthält oder aus einer Abkürzung besteht, wird der weniger enge Bindestrich gesetzt; mehrteilige Namen, wie insbesondere Personennamen aus Vor- und Nachnamen, aber auch viele Ortsnamen (Königs Wusterhausen, Bad Homburg, Frankfurt am Main), bestehen aus getrennten Einzelwörtern. Namen von Strassen oder Institutionen werden regelgemäss zusammengeschrieben (Bahnhofstrasse, Goethegymnasium). Wenn aber bei der Namensbildung für die Schule nicht nur der Nachname des Dichters, sondern dessen vollständiger Name Johann Wolfgang von Goethe verwendet werden soll, so kann es nicht „Johann Wolfgang von Goethegymnasium“ lauten, weil dadurch die Hierarchie der einzelnen Wortverbindungen gestört würde. In der Sprache der Mathematik würde man die Hierarchieunterschiede durch Klammern ausdrücken, also etwa „(Johann Wolfgang von Goethe)gymnasium“; das geht aber im normalen Deutsch nicht. Stattdessen wird in solch einem Fall eine Kompromisslösung verwendet: Durch Bindestriche werden einerseits die Bestandteile des Personennamens enger aneinandergebunden und andererseits die Verbindung zwischen dem Personennamen und dem Grundwort Gymnasium gelockert: Johann-Wolfgang-von-Goethe-Gymnasium. So wird vermieden, dass die Verbindung zwischen Goethe und Gymnasium enger ist als die Verbindungen zwischen Johann, Wolfgang und Goethe.

In analoger Weise muss auch die Schrägstrichverbindung zwischen mehreren Städtenamen gelockert werden, wenn einer oder mehrere von ihnen aus mehreren Wörtern bestehen: Frankfurt am Main / Basel / New York. Sonst ergäbe sich eine engere Verbindung zwischen den Namensteilen zweier Städte als zwischen den Teilen eines dieser Namen; das kann nicht sein. Darum ist es sinnvoll und richtig, in diesem Fall die Schrägstriche nicht kompress zu setzen.

Die umseitige Formatierungsregel „Sind auf dem Titelblatt mehrere Erscheinungsorte angegeben, werden diese durch Schrägstriche verbunden“ ist schon in Ordnung; es erscheint nur das Beispiel etwas ungeschickt gewählt. Geben wir für die Regel das Beispiel Hamburg/Stuttgart/Wien, dann stimmt es so. Optional kann man noch hinzufügen: Die Schrägstriche werden normalerweise kompress (d.h. ohne Zwischenräume) gesetzt – ausser wenn einer der Ortsnamen aus mehreren Wörtern besteht; dann werden davor und dahinter Leerzeichen gesetzt, um zu vermeiden, dass die Verbindung zwischen zwei Ortsnamen oder deren Teilen enger erscheint als zwischen den Teilen eines Ortsnamens. --BurghardRichter (Diskussion) 22:57, 26. Jul. 2019 (CEST)

Vorbemerkung:

• Die Zitation hat die Aufgabe, eine bestimmte Textstelle (oder Bild usw.) im herangezogenen Werk und das Werk als solches auffindbar zu machen und diese Werkausgabe unverwechselbar zu beschreiben.
  • Was darüber ist, das ist von Übel.
• In geringem Umfang können anhand der bibliografischen Informationen, der Anzahl der Seiten oder dem Verlag Mutmaßungen über die Qualität eines Beleges angestellt werden. Das kann jedoch nur eine erste Einschätzung sein und ist keine Kernaufgabe einer Zitation.
• Die Zitation soll übersichtlich und allgemeinverständlich sein; allen Lesern der Enzyklopädie soll es möglich sein, die wesentlichen Informationen zum Zugriff auf diese Werkausgabe zu nutzen.
  • Redundante und überflüssige Details behindern die Verständlichkeit.
• Eine Zitation ist kein Bibliothekskatalog und nicht dazu bestimmmt, alle erdenkichen Informationen zu aufzulisten.

Mehrere Erscheinungsorte:

• In früheren Jahrhunderten gab es in den Städten viele Buchhändler und Zeitungsherausgeber, die auch eine Druckerwerkstatt unterhielten und neben Akzidenzdruck auch Broschüren und Bücher herstellten.
  • Hier sind präzise Angaben über die ansonsten kaum zuzuordnenden Kleinfirmen erforderlich.
• Namensgleichheit zweier Firmen kann leicht geschehen.
  • Es gibt den literarischen S. Fischer und den relevanten Gottfried Bermann Fischer. Sowohl in Cambridge UK wie auch in Cambridge MA mag es eine University Press geben und einen Smith-Verlag, bei dem wissenschaftliche Arbeiten erscheinen. Springer Verlag gibt es in Deutschland zwei große, einen Julius Springer Verlag in Berlin aber nur einmal, aber vielleicht im Lauf der Jahrhunderte noch mehrere andere Springer-Verlage.
  • In den USA oder Australien gibt es oft Ortsnamen, die mit europäischen Herkunftsorten identisch sind. Theoretisch könnte es dort auch einen deutschstämmigen Verleger gegeben haben, aber dann wäre gegenüber einem allgemein bekannten großen Verlag der gleichnamige Kleinverlag genauer zu beschreiben. Heißt: „Springer Verlag Berlin“ ist in der Regel hinreichend, meint den wesentlich bekannteren; ein namensgleicher anderer Springer oder in einem außereuropäischen Berlin müsste hingegen präziser attribuiert werden.

Dependancen

• Große Verlage werben damit, dass sie in anderen Städten der Welt Niederlassungen unterhalten würden, und geben stolz drei oder fünf oder sieben Verlagsorte an.
  • Diese ausländischen Standorte dienen jedoch wesentlich dem Vertrieb und anderen organisatorischen Aufgaben.
  • Zuweilen bestanden sie gerade mal aus einem Büro, einem Schreibtisch, einer Person, womöglich im Nebenberuf.
  • Eigenständige herausgeberische und unternehmerische Entscheidungen sind eher nicht überliefert.
  • Das Stammhaus bestimmt über die Publikationen.
  • Zur Unterscheidung gleichnamiger Verlage ist der Stammsitz hinreichend und schließt Verwechslungen aus.
  • Heißt: Eine Reduktion auf u. a. oder gar völliges Weglassen der weiteren Orte beschädigt nicht die Kernaufgabe der Zitation.
• Im Zeitalter der ISBN würde sogar allein diese Angabe zur Beschreibung des Werks hinreichen.
  • Eine ISBN kann jedoch auch falsch geschrieben worden sein oder an den erwarteten Orten nicht hinterlegt sein.
  • Es kann auch nicht jedem Leser eine Internetverbindung und Recherche in Bibliotheskatalogen aufgezwungen werden, sondern es muss mit einem Blick zu erschließen sein, um was für ein Werk es in etwa gehen wird.
  • Deshalb sind auch hier die Mindestangaben im gleichen Umfang zu machen.
  • Gleichwohl ist eine ISBN eine sehr effiziente Möglichkeit zur Erschließung in einem Katalog und ermöglicht den direkten Zugang zu Standorten und Einsichtmöglichkeiten, statt das Werk erst über ein halbes Dutzend Textfelder beschreiben zu müssen.

Typografie:

1. Spationierung
   • Es gelten die identischen Regeln für den Schrägstrich wie für den Halbgeviertstrich.
   • Kurze und eingliedrige Ausdrücke sind immer kompress zu setzen, also ohne Abstand:
     • 1914–1918
     • WS 1980/81
   • Ist mindestens einer der verbundenen Ausdrücke mehrgliedrig, so ist der Schrägstrich / Halbgeviertstrich durch Weißraum abzusetzen:
     • Berlin / New York
     • Fluglinie Berlin – New York
   • Die Gliederung unterstützt das Leseverständnis. Inhaltlich zusammenhängende Wortgruppen oder Symbole, die nicht wie normale Sprache durch eine Grammatik strukturiert werden, sollen optisch von anderen Ausdrücken abgegrenzt werden.
     • Etwa steht bei einer Serie von Gleichungen die Punktrechnung direkt zusammen, Plus- und Minuszeichen bei Strichrechnung werden von Weißraum umschlossen, Gleichheitszeichen usw. durch noch größeren:
       2·3␣+␣4␣␣=␣␣6␣+␣4␣␣=␣␣10
   • Weil es nicht uneinheitlich mal Köln/Bonn ohne Leerzeichen, mal Berlin / New York mit Weißraum in einem Werk geben soll, sehen DIN 5008 und Tradition der Schriftsetzer vor, einheitlich bei allen Ortsnamen usw. Spationierung vorzunehmen.
2. Umbruchschutz
   • Im Hauptteil eines Artikels sollte (ausgenommen beim parenthetischen Einschub) die neue Zeile nicht mit einem Symbol, Satzzeichen usw. beginnen.
   • Dementsprechend wäre dort ein Schrägstrich umbruchgeschützt an das vorangehende Wort anzuschließen. In einem Wikitext geschieht das am einfachsten mittels   zwischen Wort und Strich.
   • Wikipedia-Artikel sollten jedoch mit möglichst geringen Hürden bearbeitet werden können und möglichst wenig Regelkenntnis erfordern; es gibt ohnehin sehr sehr viele wichtigere Regelungen.
   • Bibliografische Angaben sind für das Verständnis des Artikelthemas nachrangig, und kaum ein Leser sieht sich überhaupt einmal gezwungen, in einem Einzelnachweis alle Angaben zu verfolgen. Meist werden der Literatur-Abschnitt und die Einzelnachweise überhaupt nicht näher angesehen.
   • Es ist deshalb sinnvoll, für die sehr seltenen Fälle, bei denen tatsächlich mal ein Schrägstrich ein Pixel zu weit hinter dem Zeilenende landet, in den sekundären Auflistungen den vom Browser vorgenommenen Umbruch hinzunehmen.
3. Unausgeglichene Weißraumverteilung
   • Das bedeutet etwas wie: Berlin/ New York
     (siehe Eingangsfrage)
   • In den 1980er Jahren, als mit den PC und Microsoft Word Laien die Möglichkeit zur professioneller wirkenden Texterstellung bekamen, hatten diese keinerlei typografische Ausbildung und kamen von der Schreibmaschine.
   • Insbesondere waren sie mit dem fachgerechten Umbruchschutz überfordert.
   • Ausgehend von den USA hatte es sich deshalb unter akademischen Bedienern im letzten Jahrhundert eingebürgert, das Leerzeichen vor dem Schrägstrich einfach wegzulassen und gut ist.
   • Damit ist es immer falsch und störend; der Schrägstrich ist immer an der falschen und sinnentstellenden Position, und gelegentlicher unschöner Umbruch ist immer durch einen klaren Satzfehler übertrumpft.
   • Bedauerlicherweise wird zu dieser Unsitte sogar im Artikel Schrägstrich #Typografie angeregt, mit teilweise absurden Ratschlägen.
   • Aus typografischer Sicht kann das nur mit Abscheu zurückgewiesen wrden.

TL;DR:

• Die zusätzlichen Erscheinungsorte sind völlig überflüssig.
• Sie vermeiden keine Verwechslungsgefahr bei gleichnamigen Verlagen.
• Sie blähen nur auf und machen die Zitation unübersichtlicher.
• Die Angabe des Stammsitzes reicht völlig aus; weitere Orte können per „u. a.“ angedeutet werden oder völlig entfallen.
• Das vermeidet auch gleich alle typografischen Betrachtungen und Fallen.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:13, 27. Jul. 2019 (CEST)

Als kleine Weiterung finde ich in Rohrkolbengewächse vor: „Science Press/Missouri Botanical Garden Press, Beijing/St. Louis 2010.“ Was soll ich machen? --Lückenlos^wecken! 18:16, 27. Jul. 2019 (CEST)

Die umseitigen Richtlinien können nicht für alle denkbaren Sonderfälle eine Vorschrift angeben. In solchen Fällen lässt es sich nicht vermeiden, selbst eine sinnvolle Lösung in möglichst weitgehender Anlehnung an die Regeln zu finden. Wenn zu einer Publikation zwei Verlage genannt sind, das ist ein Beispiel dafür. Dabei hat hier jeder Verlag auch seinen eigenen Ort. Ich nehme an, dass in dem angeführten Beispiel der Verlag Sience Press in Beijing und der Verlag Missouri Botanical Garden Press in St. Louis ansässig ist. Hier erscheint es mir nicht sinnvoll, zuerst die beiden Verlage und danach die beiden Orte zu nennen. Da könnte es Unklarheiten mit der Zuordnung geben. Sind beide Verlage an beiden Orten ansässig? Wenn ein Verlag an einem Ort und der andere Verlag an mehreren Orten ansässig ist, wie sollte man dann die Zuordnung verdeutlichen? Ich würde das folgendermassen formatieren: „Science Press, Beijing / Missouri Botanical Garden Press, St. Louis 2010“. Die Kommas markieren wie üblich die Trennung zwischen einem Verlagsnamen und dem zugehörigen Ort, und durch den Schrägstrich sind jetzt nicht nur zwei Orte, sondern zwei kombinierte Verlag-Ort-Angaben getrennt. Hier muss selbstverständlich der Schrägstrich mit Abstand davor und dahinter gesetzt werden, da die trennende Wirkung weitergehend ist, als wenn er nur zwei Ortsnamen trennt. So bleibt das Prinzip erhalten: Das Komma trennt verschiedenartige Angaben (Verlag, Ort); der Schrägstrich trennt gleichartige Angaben (normalerweise zwei Orte, in diesem Fall zwei Verlag-Ort-Kombinationen). --BurghardRichter (Diskussion) 23:23, 2. Aug. 2019 (CEST)

@Nwabueze: Welche Katastrophe? Ich denke nur an das, was mir unterkommt. Dass manche Artikel anders formatiert sind als andere, haben wir schon lange. --Lückenlos^wecken! 18:16, 27. Jul. 2019 (CEST)

Ja, haben wir schon lange, und ein gewisser begrenzter Spielraum für die Autoren ist auch sinnvoll. Die Katastrophe bestünde darin, dass die Richtlinie ein Chaos nicht nur tolerieren, sondern selbst vorsätzlich erzeugen würde, indem ganz willkürlich bestimmt würde, dass in Artikeln ab einem bestimmten Zeitpunkt der Anlegung typografisch anders zu verfahren sei als beim älteren Bestand. Das wäre reine Willkür, da es dafür keinen sachlichen Grund gibt, und damit Gift für die Akzeptanz der Richtlinie, die darauf beruht, dass alles sachlich begründet, stimmig und einsichtig ist. Aber das steht hier ohnehin nicht auf der Tagesordnung. Ich wollte da nur vorbeugend warnen. Nwabueze 18:49, 27. Jul. 2019 (CEST)

PDF in Vorlage Internetquelle

Weshalb wurde bei der Neugestaltung der Vorlage:Internetquelle von den umseitigen Beispielen zu Zitierregeln abgewichen und der Zusatz PDF direkt hinter den Titel gesetzt und nicht, wie gehabt, ans Ende der Seite?

Bisherige Form:

• Till Kreutzer: Open Content – A Practical Guide to Using Creative Commons Licences. Beispiel-Titelergänzung. In: Wikimedia Deutschland. Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V., 13. November 2014, abgerufen am 11. Februar 2019 (PDF; 2,37 MB, englisch, dies ist ein Beispiel-Kommentar).

Beispiel der neuen Form:

• Till Kreutzer: Open Content – A Practical Guide to Using Creative Commons Licences. (PDF; 2,37 MB) Beispiel-Titelergänzung. In: Wikimedia Deutschland. Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V., 13. November 2014, abgerufen am 12. August 2019 (englisch, dies ist ein Beispiel-Kommentar). 

Demnach müssen jetzt alle Seiten der willkürlichen Änderung nach angepasst werden, wie Hilfe:Einzelnachweise und Vorlage:Internetquelle und zudem sämtliche Einzelnachweise die jahrelang auf Wikipedia Zitierregeln basieren. Eine solche weitreichende Änderung sollte vorher auf breiter Basis diskutiert werden und dann zuerst hier und danach in den Vorlagen umgesetzt werden. --37.120.65.35 18:24, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wir setzen bereits seit mehreren Jahren flächendeckend die Angaben über spezielle Software und die Ressourcenbelastung unmittelbar hinter die Verlinkung, damit die Benutzer, die Einschränkungen durch fehlende Software, zu kleinen Bildschirm für DIN-A4-Seiten-PDF (Smartphone) oder Belastung bei teuren oder langsamen Internetverbindungen diesen Hinweis sofort in Verbindung mit der Verlinkung sehen können, und dieser nicht erst drei oder vier Zeilen tiefer und womöglich außerhalb des aktuellen Bildschirmfensters erscheint.

Eine Diskussion dazu hatte wohl schon 2013 oder 2014 stattgefunden, vermutlich hier im Archiv oder bei WD:WEB.

Da man sich den Luxus leistet, drei konkurrierende Richtlinienseiten über das Zitationsformat zu unterhalten, nämlich bei der technischen Beschreibung über das <ref>-Syntaxelement auf H:EN, eine weitere auf WP:WEB, und umseitig nochmals, sind die Darstellungen niemals konsistent, und die Diskussionen sind kaum mehr auffindbar.

Ob wann und wer auf welcher der in Frage kommenden Seiten das mal geändert hatte oder auch nicht kann ich auswendig nicht mehr sagen.

Es steht dem aber nichts entgegen, das aus der genannten Notwendigkeit heraus hier zentral hier umseitig zu dokumentieren und ggf. auf allen anderen in Frage kommenden Seiten zu streichen.

Eine Suche mittels Cirrus wird ergeben, dass dies inzwischen weit verbreitete, womöglich weitaus überwiegende Praxis geworden ist.

VG --PerfektesChaos 18:43, 12. Aug. 2019 (CEST)

Nachträge:

1. Eine Suche mit Cirrus über die ersten 100 Treffer, die im Quelltext ein direkt geklammertes (PDF verwenden, also dies nicht über eine Vorlage generieren, zeigt meiner Zählung nach knapp 90 wie von mir beschrieben unmittelbar auf die Verlinkung folgend, und gute 10 innerhalb der Verlinkung (was eigentlich unstatthaft ist, und schlechter Stil, weil der Linktitel den Werktitel wiedergeben soll und keine Hilfs-Info). Die einzige Formatierung, die unter den ersten 100 Treffern nicht zu sehen ist, ist die von der umseitigen Richtlinie „vorgeschriebene“. Cirrus. Die Herausgeber (Publisher) oder Domain und Datum usw. folgen erst nach der PDF-Klammer.
2. Unsere Vorlage:Cite web sowie die enWP machen das meiner Erinnerung nach seit ewig, mindestens vor 2010, wahrscheinlich 2005/06, allerdings optional mit dem Namen der Sprache zwischen Verlinkung und Ressourcenspezifikation. Die Gründe sind die von mir genannten: Wer mit dem Ressourcenformat oder der Ressourcengröße ein Problem hat, soll dies erkennen können, noch bevor die Verlinkung ausgelöst wird, und nicht nach Durchlesen des ganzen Salats da hinten dran. Deswegen ggf. auch eine Fremdsprache; wer auf der enWP kein Russisch kann, möchte ggf. der Verlinkung nicht folgen wollen.

Vielleicht sollte man mal diese vorwurfsvolle Anfrage über die Nichteinhaltung der Richtlinie zum Anlass nehmen, um sie den Notwendigkeiten und der gelebten Praxis anzupassen. Das gibt aber immer ein Drama, womöglich gar den Schrei nach einem MB. Deswegen pfeift das Volk anscheinend auf die Richtlinie und macht, was es will.

VG --PerfektesChaos 19:13, 12. Aug. 2019 (CEST)

Zitieren aus Lexikonartikeln

Hallo,

meine Frage dreht sich eigentlich nur darum, ob bei Zitaten aus Lexikonartikeln hinter der Angabe der AutorIn Art.: stehen sollte, um klarzustellen, dass es sich um einen Lexikonartikel handelt. Von der Zitierweise in wissenschaftlichen Aufsätzen kenne ich das so: Also z.B. Evelin Beyer: Art.: 'Mühle'. In: Brockhaus-Enzyklopädie .... Ansonsten würde ich das hier gern mal anregen. --Anatevka uckermark (Diskussion) 18:40, 3. Okt. 2019 (CEST)

Zu kompliziert. Wozu? --Georg Hügler (Diskussion) 18:54, 3. Okt. 2019 (CEST)

+1. +1. -- Jesi (Diskussion) 19:18, 3. Okt. 2019 (CEST)

So isses.

Bei uns sieht das wahlweise wie folgt aus:

• Evelin Beyer: Mühle. In: Brockhaus-Enzyklopädie …
• Mühle. In: Evelin Beyer: Lexikon der Wirtschaftsgebäude …

Funktioniert genauso mit Zeitungen, Tagungsbänden und was auch immer.

Es lässt sich daran auch ablesen, ob die Autorin nur den einen Artikel oder das gesamte Lexikon geschrieben hätte; was ich beim Brockhaus mal nicht annehme.

VG --PerfektesChaos 19:31, 3. Okt. 2019 (CEST)

Es kann natürlich auch lauten

• Maria Müller: Mühle. In: Evelin Beyer: Lexikon der Wirtschaftsgebäude …

wenn der Artikel/Beitrag/was auch immer mit Autor genannt ist. -- Jesi (Diskussion) 13:17, 4. Okt. 2019 (CEST)

Gern.

Aber in diesem Fall kann es eigentlich nur lauten:

• Maria Müller: Mühle. In: Evelin Beyer (Hrsg.): Lexikon der Wirtschaftsgebäude …

Es hätte dann Frau Beyer die editorische Gesamtverantwortung für das Lexikon gehabt, also eine einigermaßen vollständige inhaltliche Abdeckung durch die einzelnen Artikel, die Widerspruchsfreiheit untereinander und Einhaltung von Qualitätskriterien, und das Motivieren von Autoren zu Beiträgen aus deren Spezialgebiet. Wobei Frau Beyer natürlich auch noch einzelne Artikel als Autorin beigesteuert haben könnte.

Im anderen Fall würde es eine Autorin für sämtliche Artikel im als Lexikon strukturierten Gesamtwerk gegeben haben.

• Mühle. In: Evelin Beyer: Lexikon der Wirtschaftsgebäude …

VG --PerfektesChaos 15:10, 4. Okt. 2019 (CEST)

Ja, mit dem (Hrsg.) hast du (bis auf möglicherweise ganz seltene Ausnahmen) Recht. -- Es ging ja anfangs um die Frage, die eigentlich aufzuführende Stelle mit "Art." zu kennzeichnen. Das wurde ja schon mehrfach abgelehnt. Es kommt dazu, dass natürlich nicht nur Beiträge in Lexika o.ä. Art. sind, sondern auch in Fachzeitschriften, die müssten/könnten/sollten dann auch gekennzeichnet werden. Andererseits kann es sich bei der Angabe auch um etwas anderes handeln, z.B. einen einfachen Autoreneintrag o.ä. Also die lt. Vorlage vorgesehene ungekennzeichnet Form ist schon in Ordnung. -- Jesi (Diskussion) 19:01, 4. Okt. 2019 (CEST)

Standardisierung von Literaturangaben in Einzelnachweisen

Ich hätte gerne, dass die »Literatur«-Vorlage auch in Einzelnachweisen bequem verwendet werden kann. Die Praxis zeigt, dass sich an die Vorgabe »Grundsätzlich soll in den Einzelnachweisen die vollständige Literaturangabe des zitierten Werkes genannt werden.« besonders bei immer wiederkehrenden Referenzen niemand hält, und zwar völlig zurecht. Als Alternative wird in den Zitierregeln als Beispiel »Siehe Müller 1999, S. 55.« genannt, doch finde ich diese Form (also Jahreszahl statt Titel) ungeeignet, und wiederum hält sich niemand daran. Mir scheint, dass die gängige Praxis in exzellenten Wikipedia-Artikeln nach dem Erstzitat (oder bei Vorhandensein in der Literaturliste) das Tripel ›Autor, Titel, Seite‹ ist, und zwar in der Form »Au Tor: Titel des Werks, S. 123.«

Leider gibt derzeit die »Literatur«-Vorlage das nicht her. Wenn man sie minimal ausfüllt, z.B. {{Literatur|Autor=Au Tor|Titel=Titel des Werks|Seiten=123}} erhält man »Au Tor: Titel des Werks. S. 123. «, also einen Punkt vor der Seitenangabe statt eines Kommas. Auf der anderen Seite ist das »minimal ausfüllen« problematisch, weil eben wichtige Details der Literaturangabe fehlen.

Mein Vorschlag wäre, dass die »Literatur«-Vorlage einen Parameter kurz=1 bekommt, der bei obigen Einträgen genau »Au Tor: Titel des Werks, S. 123.« produziert (oder was immer die Wikipedia-Gemeinde für solche Referenzen empfiehlt). Dann könnte man stets den kompletten Literatureintrag kopieren – hätte also die erwünschte vollständige Literaturangabe – und würde trotzdem bloß eine standardisierte, lesefreundlichere Kurzversion sehen.

--Lemzwerg (Diskussion) 11:23, 5. Nov. 2019 (CET)

Niemand sollte jemals so eine Vorlage ausfüllen müssen um einen Einzelnachweis zu erstellen. Alexpl (Diskussion) 11:44, 5. Nov. 2019 (CET)

Bitte nicht vom Thema abkommen. Soetwas habe ich nicht vorgeschlagen. --Lemzwerg (Diskussion) 11:49, 5. Nov. 2019 (CET)

Diese Diskussion wurde kürzlich auf Vorlage Diskussion:Literatur #Zwei Probleme bei kurzen Literaturverweisen genauso angestoßen. Kurze Zusammenfassung:

• Zweck der Vorlage:Literatur ist, standardisierte umfassende vollständige bibliografische Angaben zu einem Werk zu formatieren, damit es wiedergefunden werden kann.
• Das hier geäußerte Ansinnen, nur verkürzte Angaben machen zu wollen, widerspricht dem Zweck eines Einzelnachweises, der idealerweise über Jahrzehnte robust ist, egal was drumherum im Artikel passiert.
• Die begehrte Kurzform, nach privatem Gusto irgendwie Autor, Jahr und/oder Titel angeben zu wollen, steht sowohl im Widerspruch zu den umseitigen Zitierregeln, die darauf abzielen ein Werk auffindbar und mit vollständigen Angaben auszustatten, wie auch dem Zweck der Vorlage:Literatur.
• Wer einfach nur irgendwie Autor und Titel und Jahr aufzählen möchte, der bedarf dazu keiner Vorlage irgendwelcher Art, sondern kann sich das selbst hinschreiben.
• Die Argumentation, man habe irgendeinen bewerteten Artikel gefunden, in dem die formalen Anforderungen nicht vollumfänglich eingehalten wurden, und deshalb sei dieser Artikel ab sofort der Maßstab, stellt den Sinn von Richtlinien auf den Kopf: Die umseitige Richtlinie gibt vor, wie alle Artikel sinnvollerweise aussehen sollen, nicht aber irgendwelche herausgegriffenen Einzelbeispiele, die die Richtlinie nicht einhalten.
• Irgendwas mit kurz=1 wird es nicht geben, da dies den umseitigen Zitierregeln widerspricht.

VG --PerfektesChaos 14:01, 5. Nov. 2019 (CET)

+1, alles sehr gut gesagt, der 4. Punkt sollte allerdings in "small" erscheinen ;-). -- Jesi (Diskussion) 15:16, 5. Nov. 2019 (CET)

Die Formatierungsregeln

Diese sollen dem zweiten Satz des Lemmas zu Folge als „Regel für die Umsetzung von Zitiervorlagen dienen.“ Sollen WP:ZR und damit auch die Formatierungsregeln nicht auch für LIteraturangaben ohne Vorlagen gelten? Dies auch als Frage in einem konkreten Fall an @Armin:. Gruß --Orik (Diskussion) 13:44, 8. Dez. 2019 (CET)

Eigentlich wird das ja durch die vorhergehenden Sätze abgedeckt. Sicherheitshalber könnte man den von dir zitierten Satz ergänzen zu "sollen auch als Richtlinie für die Umsetzung von Zitiervorlagen ... dienen." -- Jesi (Diskussion) 14:16, 8. Dez. 2019 (CET)

Frage Verlinkung Verlag

Ich frage mich, warum es nicht sinnvoll wäre, die Verlage bei Erstnennung zu verlinken auf den jeweiligen Artikel, sofern dieser vorhanden ist. Wäre das nicht im Sinne des Lexikons Wikipedia? Oder was spricht dagegen? Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 09:19, 21. Jan. 2020 (CET)

Warum soll denn das denn sinnvoll sein? Ich sehenichts, was dafür spräche. --Φ (Diskussion) 10:27, 21. Jan. 2020 (CET)

Wenn es einen Artikel zu einem Verlag gibt, wäre es doch angebracht, diesen auch zu verlinken. Dass ist doch ganz im Leserinteresse und der Sinn eines Lexikons. Mit allen anderen möglichen Artikeln machen wir das doch aus so, wozu also Verlage da rausnehmen? Als Leser würde ich schon gern wissen, was sich hinter bestimmten Velragen so verbirgt. Louis Wu (Diskussion) 10:32, 21. Jan. 2020 (CET)

In den allermeisten Fällen ist der Verlag egal. Bei der Edition Antaios oder dem Druffel-Verlag mag das anders sein, aber ob ein Buch nun bei C.H. Beck oder bei Campus erschienen ist, macht keinerlei Unterschied. --Φ (Diskussion) 10:47, 21. Jan. 2020 (CET)

Wenn man sich aber gleich auch dafür interessiert, um was für einen Velrag es sich handelt, ist die Verlinkung so oder so sinnvoll. Und natürlich ist der Verlag nie egal, dass mag deiner Ansicht nach zwar so sein, halte ich aber für verallgemeinerungsfähig. Louis Wu (Diskussion) 11:03, 21. Jan. 2020 (CET)

Es hat schon seinen Grund, warum für den Regelfall die Verlinkung der Verlage ausdrücklich ausgeschlossen ist.

• Die Zitationen sollen kurz und übersichtlich sein; Blaulinks gibt es für Autoren, ISBN oder digitale Reproduktionen; außerdem die redaktionell verantworteten Zeitungen und Zeitschriften. Andere Blaulinks sollen davon nicht ablenken.
• Zitationen sollen das Werk eindeutig identifizieren, zur Beschaffung einer Kopie beitragen und gelegentlich unterstützen, die Qualität des Inhalts einzuschätzen.
• Dabei hilft im Regelfall weder die Verlinkung des Verlages noch des Verlagsortes, etwa Hamburg, um im Artikel über Hamburg nachzulesen, wann diese Stadt gegründet wurde.
• Die meisten Verlage sind schlichte Dienstleister für Druck und Vertrieb, machen ein wenig Lektorierung und organisieren die Werbung. Es sind Wirtschaftsbetriebe, die beim Großteil der Produkte (abgesehen von Nischen mit Newcomerprogrammen, schöne Reklame) einschätzen müssen, dass sich das auf eigenes finanzielles Risiko gedruckte Werk später auch gut verkaufen lässt.
• In 99,9999 % der Fälle interessieren sich unsere Leser weder für die geschichtliche und wirtschaftliche Entwicklung des Verlages und seinen momentanen Jahresumsatz oder das Jahr der Gründung und Schließung; noch für die Anzahl der Brücken in Hamburg – zumindest nicht jetzt an dieser Stelle. Wer es trotzdem wissen möchte, überträgt per C&P den Verlagsnamen in das Suchfeld und guckt, was passiert.

Nur in einigen Sonderfällen verlinken wir Verlage:

1. Sogenannte Selbstkostenverlage usw., die nichts anderes als erweiterte Copyshops sind, ohne jegliche Lektorierung, bei denen jeder alles in minimaler Auflage veröffentlichen kann.
   • Was bei „akademischen Arbeiten“ (Dissertation, Habilitation) in einer anderen Liga spielt; ansonsten jeder Depp jeden Erguss drucken lassen kann. Was Vorsicht hinsichtlich der Qualität walten lasssen sollte.
   • Wobei auch renommierte Verlage Schundromane drucken, wenn es Massenauflage bringt, und gegen „Druckkostenzuschuss“ auch in renommierten Verlagen alle ihre Doktorarbeiten erscheinen lassen können, was traditionell nur mit besonders herausragenden Arbeiten geschah. Heißt: Der gute Name eines Verlages ist absolut keinerlei Qualitätskriterium.
2. Extremistisch oder esoterisch gesteuerte Verlage, die sich als Teil irgendeiner ideologischen Bewegung sehen; was dort erscheint, stammt durchgängig aus einer zu hinterfragenden Richtung, und lässt Rückschluss auf die inhaltlichen Aspekte zu.
3. Politisch-historische Sonderfälle, etwa ein Exilverlag während der Nazizeit oder sowas.

Wer sich auskennt, der mag beim Namen bestimmter Verlage (etwa Suhrkamp) bestimmte Assoziationen haben.

• Unsere Artikel sind jedoch neutral geschrieben; da steht sicher nicht drin, dass alles was in diesem Verlag jemals erschienen sei reif für den Nobelpreis wäre.
• Wer sich nicht auskennt, würde auch dem Artikel über einen normalen Verlag nichts entnehmen können, was irgendwie zielführend beim Umgang mit einer Zitation wäre.

Nebenbei bemerkt offenbart sich in der Anfrage noch ein typischer Denkfehler: „bei Erstnennung zu verlinken“

• Literaturlisten und erst recht Einzelnachweise werden nicht wie die inhaltlichen Abschnitte Zeile für Zeile, Wort für Wort durchgelesen.
• Wer auf Einzelnachweis Nummer 37 klickt, dessen obere Fensterkante steht zwischen 36 und 37, und kann deshalb niemals sehen, dass es schon oben bei Nummer 14 eine Verlinkung desselben Ziels gegeben hätte – wo die ominöse „Erstnennung“ verborgen wäre.
• Bei Einzelnachweisen, ggf. sogar Literaturlisten sind deshalb die Wikilinks zu wiederholen. Die Regel, dass nur eine erste Erwähnung zu verlinken wäre, gehört hingegen zu Fließtexten, die kontinuierlich von vorn bis hinten durchgelesen werden. Auf Listen von Publikationen trifft das grundsätzlich nicht zu.
• Die einzigen, die wissen könnten, dass es in Einzelnachweis Nummer 14 schon eine Verlinkung gab, und sie deshalb in Nummer 37 wiederholt würde, sind die Hauptautoren, die den Text vielfach buchstabenweise durchgearbeitet hatten. Leser, die ihn erstmals zu sehen bekommen, können sowas und in solch unübersichtlichen Bereichen nicht erahnen.

VG --PerfektesChaos 13:51, 21. Jan. 2020 (CET)

Danke für die umfängliche Antwort. Louis Wu (Diskussion) 21:44, 21. Jan. 2020 (CET)

Vorlagennutzung

Ich finde, es muss im Artikel noch deutlicher gemacht werden, dass – insbesondere bei Patenten – die Nutzung der entsprechenden Vorlage Vorteile bietet und ausdrücklich empfohlen wird.--kopiersperre (Diskussion) 15:39, 21. Jun. 2016 (CEST)

Zitiert nach

Moin, habe gerade mit etwas Verwunderung festgestellt, dass sich umseitig keinerlei Hinweis auf die im wissenschaftlichen Bereich übliche Zitierregel "zitiert nach" für Quellenbelege aus "zweiter Hand" findet. Sollte nicht die übliche Reihenfolge Originalquelle. Zitiert nach: Sekundärquelle. umseitig Eingang finden? H:EN führt zwar "zitiert nach" als Bsp. an, jedoch unter Verzicht der Angabe der Originalquelle. Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 14:20, 18. Apr. 2017 (CEST)

Zitierung von Gesetzen

Mir ist mehrfach aufgefallen, dass Gesetze unterschiedlich zitiert werden. Es gibt die Vorlage:BGBl, die aber nicht immer geeignet ist, weil dort oft nur die Änderungen aufgeführt sind, nicht aber der infolgedessen gültige Gesetzestext. Manchmal wird wörtlich zitiert, manchmal aber - wie mir aktuell bei Nichtraucherschutzgesetze in Deutschland auffiel - ohne Quelle und ohne Kennzeichnung der Zitate. Nach den Regeln hier sind Gesetzestext Primärquellen. Streng genommen müsste also z.B. der jeweilige Gesetzeskommentar oder eine andere Sekundärquelle genommen werden. Stattdessen gibt es die meist benutzte Vorlage:§. Da ist dann der Auslegung freier Raum gelassen, was manchmal zu der nicht zulässsigen Theoriefindung führt. --Hannover86 (Diskussion) 10:43, 31. Jul. 2017 (CEST)

Matías Martínez vs. Matias Martinez im Artikel Innerer Monolog

Es geht bei einer Literaturangabe im Artikel Innerer Monolog um die Frage, ob man besser Matías Martínez oder Matias Martinez schreiben sollte. Ich bitte um weitere Meinungen dazu, entweder hier oder auf Diskussion:Innerer_Monolog#Matías Martínez vs. Matias Martinez. -- Gruß, aka 17:40, 18. Nov. 2018 (CET)

Ebooks ohne Paginierung zitieren

Ich hatte in letzter Zeit wiederholt den Fall, dass ich für unsaubere Belege kritisiert bzw. redigiert wurde, weil ich Ebooks ohne Paginierung zitiert habe (sprich: etwas bei Google Books gesucht und dann lediglich das Werk ohne Seitenzahl angegeben). Wie macht man das korrekt? Finde dazu nichts. In wissenschaftlichen Zitier-Stylesheets ist es ohne weiteres möglich, aus einem Ebook ohne Seitenzahl zu zitieren.--ChickSR (Diskussion) 11:52, 18. Mai 2020 (CEST)

1. „Google Books“ liefert keine „Ebooks“, sondern Scans der gedruckten Seiten.

Das stimmt so nicht, zahlreiche belletristische Neuerscheinungen sind nur dort in ihrer unpaginierten Ebook-Version als eingeschränkte Vorschau verfügbar (dabei ist aber der ganze Text durchsuchbar, warum soll man daraus nicht zitieren können?)--ChickSR (Diskussion) 14:46, 18. Mai 2020 (CEST)

1. Auf jeder gedruckten Seite der letzten Jahrhunderte steht eine Seitenzahl usw. drauf.
2. Bei gemeinfrei gewordenen Werken, vielleicht mehr als ein Jahrhundert alt, enthält der Google-Books-Scan die vollständige Seite und auch die davor und danach.
3. Bei zurzeit im Handel befindlichen Werken wird Google Books als Appetizer für die Buchverlage tätig und liefert nur kleine Schnipselchen, auf denen die gedruckte Seitenzahl womöglich nicht enthalten wäre; sie steht dann jedoch im Drumrum des Schnipselchens mit bei. Diese Leseproben sind nicht permanent, nicht für jeden Internetbenutzer und nicht dauerhaft verfügbar; ihr Angebot richtet sich nach der Vertragslage mit dem Verlag, der noch aktuell Exemplare zu verkaufen wünscht.
4. „In wissenschaftlichen Zitier-Stylesheets ist es ohne weiteres möglich, aus einem Ebook ohne Seitenzahl zu zitieren“
   • Das ist blanker Unsinn.

Nur ein Beispiel: "Citing an eBook with no Page Numbers: When there are no page numbers listed on an ebook, cite the chapter number instead in your in-text citation. Example: (Smith ch. 2)." https://columbiacollege-ca.libguides.com/mla/books --ChickSR (Diskussion) 14:46, 18. Mai 2020 (CEST)

1. • Ein 345-Seiten-Werk als Beleg anzugeben, dem Leser mitzuteilen, das Zitat würde da auf irgendeiner Seite draufstehen, und sich vom Acker zu machen, ist in keinerlei wissenschaftlichen Zitierregel zulässig. Und bei uns auch nicht. Diese Reverts waren berechtigt.
   • In jedem Werk der letzten Jahrhunderte gibt es eine Seitenzahl oder Paragrafennummer oder Spaltennummer oder Abschnittsbezeichnung in Dezimalklassifikation oder Abbildungsnummer oder sonstwas, wodurch eine präzise Lokalisation mindestens des Blatts davor oder dahinter immer gegeben ist.
   • Bei Archivgut und sehr frühen Drucken fehlt zwar eine Paginierung, aber dort haben fleißige Archivare meist irgendeine Blattzählung nachgetragen.
2. Bei sehr kurzen elektronischen Werken, die nicht in Druckseiten organisiert wären, ist mindestens eine Abschnittsüberschrift anzugeben, oder passim.

VG --PerfektesChaos 13:26, 18. Mai 2020 (CEST)

Stimmt nicht so ganz, was du schreibst, PerfektesChaos. In diesem ad hoc ergoogelten Werk aus einem durchaus reputablen Verlag zeigt Google.books keine Seitenzahlen. Das ist ganz offenkundig kein Scan des Druckwerks, sondern ein e-Book.

Viele Bücher lassen sich bei den öffentlichen Bücherhallen (dieser zum Bleistift) als e-Book ausleihen. Auch die haben dann keine Paginierungen.

Die Frage, wie man auf so etwas referenzieren soll, ist also durchaus berechtigt. MfG --Φ (Diskussion) 14:42, 18. Mai 2020 (CEST)

Und hier noch die Chicago-Variante: "Many eBooks now have page numbers which correlate with their print alternatives. If an eBook has page numbers then you provide those page numbers in your footnote, the same as you would for a print book. If an eBook does not have page numbers or does not have constant page numbers (e.g. in an eReader where the size of font or screen orientation can change the number of pages) then you can include a section title or a chapter or other number such as a paragraph number. If you are using a direct quote or very close paraphrasing be as exact as possible." https://morlingcollege.libguides.com/c.php?g=392518&p=2666528 --ChickSR (Diskussion) 14:50, 18. Mai 2020 (CEST)

Also könnte man eine kleine Richtlinie dazu schreiben, die angibt, dass bei Ebooks ohne Seitenzahlen die Kapitelnummer (falls verfügbar) anzugeben ist, ansonsten aber der Verweis, dass es sich um ein Ebook handelt und evtl. eine URL zur Google-Vorschau?--ChickSR (Diskussion) 14:52, 18. Mai 2020 (CEST)

(BK)

Wir zitieren grundsätzlich das gedruckte Werk, und keine temporären und für nicht jeden Leser und nicht dauerhaft angebotenen Leseproben-Schnipselchen.

Im Falle des Heavy Metal at the Movies gibt es tatsächlich kein gedrucktes Werk, aber ein in nummerierte Kapitel und Abschnitte und nach Autoren gegliedertes Gesamtwerk, und ggf. eine Überschrift für jede Bildschirmseite.

Zitiere ich mich von oben: „oder Abschnittsbezeichnung in Dezimalklassifikation“.

Das kann einem durchaus auch bei älteren Druckwerken, bei Konvoluten, bei Loseblattsammlungen und sonstwas passieren; genauso bei einem Theaterstück.

Heißt: „5. Akt, 3. Szene, Auftritt Pittiplatsch“.

Eine Seitenzahl ist dann nicht erforderlich oder nicht möglich, wenn es keine gibt; dann muss jedoch in anderer Form die Fundstelle genau bezeichnet werden, als Paragraf, Versnummer, Randnummer, Abschnitt oder was auch immer. Ein Theaterstück kann in 500 Ausgaben in den Bücherschränken unserer aller Großeltern rumstehen; es ist Quatsch, sich auf eine Seite 172 einer bestimmten Druckausgabe von 1974 zu beziehen, sondern es ist dann in der entsprechenden Gliederung des Werkes vom Band, Kapitel, Abschnitt runterzudeklinieren – Fontane: Wanderungen durch die Mark Brandenburg, Band 2, Märkische Heide, Dingenskirchen, Die Dorfkirche, Pfarrer Schulz.

Mit EBooks hat das überhaupt nichts zu tun; das gilt für sämtliche Werke, die halt nicht mit einer Seitenzählung zitiert werden sollen.

VG --PerfektesChaos 15:05, 18. Mai 2020 (CEST)

Dankeschön für die umfassenden Angaben, allerdings motiviert der polemische und belehrende Ton nicht unbedingt, nur ein kurzes persönliches Feedback.--ChickSR (Diskussion) 15:13, 18. Mai 2020 (CEST)

Genau, als "Werk, Abschnitt Hier der Abschnittsverweis" kann sowas üblicherweise angegeben werden". --Benatrevqre ^…?! 16:01, 18. Mai 2020 (CEST)

• @ChickSR: Mit der ersten Worten „etwas bei Google Books gesucht“ und „Ebooks“ hattest du deine gesamte Anfrage schon auf eine schiefe Bahn geschoben.
  • Wir haben ein massives Problem mit Autoren, die in Artikel irgendwas reinschreiben, das als Google-Suchtreffer rauskam; darunter auch irgendwelche 5-Zeilen-Schnipsel, die als Leseprobe angezeigt wurden. Ohne jemals irgendwas im Zusammenhang gelesen zu haben.
  • Präziser wäre etwas wie „ausschließlich elektronisch erschienenes Dokument“ gewesen.
  • „E-Book“ ist der nächste schwammige Allerweltsbegriff, unter dem jeder etwas anderes versteht. Manche meinen schlicht ein PDF-Dokument damit, das natürlich eine feste Seiteneinteilung und damit automatisch auch eine Blattzählung hätte, selbst wenn die Seiten „unpaginiert“ wären, also ohne auf jeder Seite vermerkter Seitenzahl.
  • Jede Webseite lässt sich auch als „E-Book“ verstehen, so auch die Wikipedia als Ganzes oder die Teile in Wikibooks.
  • Viele Autoren bezeichnen die grafischen Wiedergaben auf Google Books, deren Originale vor 200 Jahren gedruckt wurden, auch als ein „E-Book“.
  • Deine Frage hätte besser die Schlagwörter „Google Books“ und „suchen“ ausgelassen, um konkretere Antworten auf die richtige Fragestellung zu bekommen.
• Die umseitigen Regeln sind vor rund einem Jahrzehnt entstanden, und seither nicht weiterentwickelt worden.
  • Vor Augen hatte man klassische Bücher, und gedruckte Zeitschriften; dazu noch aus diesem Neuland diese Pfui-baba-Webseiten. Was anderes hatte man im Studium und in der Methodenlehre auch nicht kennengelernt.
  • Es ist seit langer Zeit bekannt, dass die umseitigen Regeln ungenau, widersprüchlich, unvollständig, nur für Trivialfälle geeignet sind; und das dann auch noch unübersichtlich bis unverständlich dargestellt.
  • Jeder Versuch, umseitig zu reformieren, sei es zaghaft oder grundlegend, ist über die Jahre immer wieder gescheitert. Bloß nicht dran rühren, am Ende hätte es noch Konsequenzen. Ich habe es inzwischen aufgegeben.
  • Zu den fehlenden Medien, die spezieller Darstellung bedürften, gehören: Loseblattsammlungen, Dokumentarfilme, Daten-CD, ausschließlich elektronische Dokumente, Gesetze, nicht in Seiten organisierte Dokumente.
• Nicht in Seiten organiserte Dokumente:
  • Dazu gehören auch alle Werke, wie Klassiker oder Gesetze, bei denen wir uns nicht auf eine bestimmte Druckausgabe beziehen wollen, sondern die in Hunderten von Ausgaben erschienen sein mögen.
  • Das wären etwa auch Koran oder Bibel; die zitieren wir als 11. Buch Mose, Kapitel 12, Vers 13 und nicht als Seite 432 in irgendeiner 1987 erschienen Ausgabe der Bibel, die aufzutreiben massive Schwierigkeiten bereiten würde.
  • Dazu gehören auch alle Webseiten, wenn HTML-Dokument. Etwa umseitig nach: Titel der Seite, Abschnitt „Formatierungsregeln für Literatur“, Unterabschnitt „Beispiele“. Dazu noch die Seitenversion (oder Datum). Das ist genau der Fall „E-Book“.
• Bei der Google-Vorschau gibt es mutmaßlich auch eine auf Papier gedruckte Ausgabe dazu; zumindest sehr oft.
  • Das oben als Beispiel für Google-Treffer benannte Heavy Metal at the Movies gibt es als E-Book unter ISBN 978-0-203-70264-2, genauso mit 204 nummerierten Seiten als ISBN 978-1-138-57159-4 in Papierform.
  • Diese E-Books sind vom Format abhängig, oft nur für wenige Jahre und für bestimmte Geräte verwendbare Dateien.
  • Für unsere langfristigen Belege sind die elektronischen Formen, die in ein paar Jahren niemand mehr auf keinem Gerät wird lesen können, völlig unbrauchbar. Eine Papierversion wird, sofern wir uns nicht ausgerottet und abgebrannt hätten, auch in 100 Jahren noch in irgendeiner Bibliothek nachgelesen werden können.
  • Die Krücke mit der Angabe der Fundstelle über Kapitel → Abschnitt → Unterabschnitt anhand der kostenlosen Leseprobe ist keine vorbildliche Lösung, wenn es auch ein Druckwerk gibt.

VG --PerfektesChaos 17:06, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich bin dir wirklich dankbar für die Hilfe, aber lass doch die Überheblichkeit weg ("schiefe Bahn"). Ich trage manchmal Begriffe, Erwähnungen, biographische Umstände, die ich in einem Hörbuch gehört habe und daher guten Gewissens aus dem Kontext erzählen kann, in Artikel ein. Dazu brauche ich einen Buchbeleg, werde aber nicht für jede Referenz eine Bibliothek aufsuchen (gerade ohnehin schwierig). Für diese Fälle wäre eine Ebook-Zitierweise hilfreich. Mit Ebook meine ich tatsächlich digitale Versionen von gedruckten Büchern (nicht immer im epub-Format, mir ist kein besseres Wort eingefallen). Dass man idealerweise alles in Druckform zitieren sollte, ist mir klar. Aber wenn man guten Gewissens sagen kann, dass es so im Buch steht, wird doch ein digitaler Verweis genügen, oder nicht? Falls nicht, wird die Arbeit sehr umständlich.--ChickSR (Diskussion) 17:29, 18. Mai 2020 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Wow, das hier aus FZW passt ja dazu. Mal als Entwurf, was ich da gelernt habe:

In dem Falle, dass bei auch online verfügbaren und verlinkten Quellen die Angabe von Seitenzahlen sinnvoll oder notwendig ist:

• Die Angabe von Seitenzahlen sollte sich grundsätzlich auf die im Dokument gedruckten Seitenzahlen beziehen, um die Einheit zwischen Druck- und Onlineversion sowie deren Ausdrucken zu erhalten. Beispiel: S. 11; S. 11 und 34.
• Sind keine Seitenzahlen im Dokument vorhanden, kann die im Anzeigeprogramm (Viewer, Browser) angezeigte Seitennummer angegeben werden. Sie sollte dann zur Unterscheidung „Blatt“ genannt werden. Sie bezieht sich auf den konkreten Link und sollte im Format PDF in allen Anzeigen identisch sein. Beispiel: PDF Blatt 13; Blatt 13 und 36.
• Da beide Zählungen selten übereinstimmen, ist es auch möglich/empfehlenswert, beides anzugeben (besonders bei komplexeren Dokumenten, wo man die betreffende Stelle einfacher über die Blattnummer findet). Beispiel: xxxx (PDF Blatt 13 und 36) S. 11 und 34.
• Um ein PDF-Dokument auf einer bestimmten Seite über den Link direkt zu öffnen, muss - so dies technisch möglich ist - die Blattnummer als Seitenzahl im Link verwendet werden.

Das sollte man umseitig an geeigneter Stelle aufnehmen? Es passt auch auf den konkreten Fall? --Ghormon • Disk 19:43, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde es gut, daß Du an dieser Stelle Klarheit schaffen möchtest … aber wie immer kommt ein "Aber" … ;)

Es hat sich gezeigt, daß solche Hinweise oder Handlungsanleitungen zu rein formalen Dingen regelmäßig dazu führen, daß mit diesen Formalismen Rechthaberei auf Teufel komm' raus betrieben wird; schon allein, daß unsere Zitationsregeln wie eine heilige Monstranz vorgetragen werden und am liebsten noch um "<Titel>, in: Blabla" vs. <Titel>.In: Blabla" ein Edit-War geführt wird, zeigt, daß da weniger dem Zweck der Übung (=> Auffindbarkeit eines Aufsatzes in einem Sammelwerk) und mehr dem hl. Bürokratius gedient werden soll :))

Mal anders: Ich hatte auf FZW ja die – echt exotische! – Zitation der Grimms erwähnt. Bis ich verstanden hatte was die mit „Alberus Diction. qq iij.” meinten, sind zwei Stunden vergangen – und es war nicht der Name des Autors oder der nur abgekürzte Titel, der mir Schwierigkeiten bereitete ;) Nachdem ich glücklich ein Digitalisat des Werkes gefunden, mich dort bis zum gesuchten Lemma vorgearbeitet und endlich verstanden hatte was "qq iij." bedeutet (nämlich keine Seitenzahl, sondern eine Kustode), habe ich mir genau eine Frage gestellt: „Wie könnte ich diese Textstelle so verlinken, daß niemand so wie ich zwei Stunden (oder länger!) danach suchen muß?”.

Die StaBi gibt für das Digitalisat erstmal nur "Scanseiten" und keine Druckseiten an (folgerichtig: gibt nämlich keine Druckseiten in diesem Werk!); es wäre also eine große und logisch sehr naheliegende Hilfe für "Nachnutzer", wenn ich die Scanseite (= "Blattzählung des Digitalisates") angebe. (Noch hilfreicher ist es allerdings so lange zu suchen bis man die Stelle gefunden hat an der man die PURL findet, um sie per c&p zu verwenden :)) Was ich sagen will: Eine Minute Nachdenken und sich daran erinnern warum wir Einzelnachweise angeben, reicht schon um eine sinnvolle, hilfreiche und den Sinn und Zweck von Hilfe:EN erfüllende Lösung zu finden :) --Henriette (Diskussion) 22:32, 13. Jun. 2020 (CEST)

Nix gegen ein gutes Aber, liebe @Henriette Fiebig:. Ich bin hier, weil es den "Streit" gab - einer gab "Scanseiten" (Blatt) an, ich suchte auf Druckseiten. Es dauerte, bis wir den Unterschied rausfanden. Und auf FZW hab ich dann gelernt, wie das ist - dass es aber auch nirgends steht (zumindest dort, wo es hingehört). Quellen mit Seitenangaben werden oft verwendet und ich habe bewusst immer nur eine einzige Seitenzahl wahrgenommen (wie es auch in der Vorlage steht). Das Problem ist relevant und wir sollten bei der Lösung nicht selber den Fehler machen, den Du anfangs beschreibst. 1% Sonderfälle wird es immer geben. Eine Minute darüber Nachdenken ist schon zu lang und kann zwischen Leuten zu anderen Ergebnissen führen.

• Konsens scheint ja, dass wir dort Druckseiten angeben, wo es welche gibt. Dann ist das eineindeutig, wie Du richtig schreibst. Ein neuer Scan und Link ändert nichts. Viele werden wohl weiter nur eine Seitenzahl angeben wie bisher.
• Wo es keine gedruckten Seitenzahlen gibt, kann man die Scanseiten (Blätter) angeben. Das trifft ja auch auf das Beispiel hier mit dem E-Book und Deins eben zu. Ich unterstelle dabei, dass es immer PDF ist, die Seiteneinteilung beim Scannen/Erstellen geschieht und dann bezogen auf einen konkreten Link invariant bezüglich des Anzeigeprogramms ist. Stimmt das?. Dann muss man nur bei Änderungen des Links aufpassen. Und wenn man die Blatt nennt, gibt es keine Verwechslungen mit Seite.
• Die Guten und Fleissigen können beides angeben. Dann würde ich aber erwarten, dass was dazu in den Hilfen zu den Vorlagen für Quellen steht und man das dort auch spezifizieren kann? 10 Jahre nix tun muss mal zuende gehen.
• Und dass man beim seitenbezogenen Öffnen die Blattnummer statt der Seitennummer nehmen muss, ist eigentlich trivial. Ich schrieb das nur wegen des in FZW angegebenen Beispiels, dass auch das verwechselt wird.

Beschriebene Standards täten also gut (vielleicht kürzer oder anders als mein Vorschlag) und wir müssen dabei nicht mal die "Maximallösung" beides anzugeben von allen verlangen. Seiten sind aber Seiten und Blätter Blätter und das Problem ziemlich überschaubar - denn es gibt nur Seiten oder Blätter als Orientierung?--Ghormon • Disk 07:49, 14. Jun. 2020 (CEST)

DOI-Angabe

Übertragen von WD:Literatur:

Gibt es einen Grund, warum in den Beispielen keine DOI-Angabe aufgeführt ist, wie unter Vorlage:Literatur#Artikel in wissenschaftlicher Zeitschrift? Neben der Frage, wo man die Angabe einfügt, wäre vielleicht auch interessant, dass sowohl {{doi|blablabla}} als auch [[doi:blablabla]] funktionieren. --Katimpe (Diskussion) 14:43, 22. Jul. 2020 (CEST)

... wobei es ja in Vorlage:DOI#Verlinkung Hinweise zur Anwendung gibt. -- Jesi (Diskussion) 14:50, 22. Jul. 2020 (CEST)

Ja, wenn man von der Vorlage weiß. Es geht um Leute, die hier nachschauen. --Katimpe (Diskussion) 16:23, 22. Jul. 2020 (CEST)

Ende Übertrag --Katimpe (Diskussion) 18:32, 22. Jul. 2020 (CEST)

Archivgut

Vorbemerkung: Archive bewahren oft Quellen, die für diverse Artikel in Wikipedia eine Bereicherung darstellen können. Daneben bin ich mir bewusst, dass Wikipedia keinen wissenschaftlichen Maßstab an die Qualität seiner Artikel anlegt. Dennoch können Verweise und Zitate auf bzw. von Archivalien eine Bereicherung für die Artikellandschaft von Wikipedia darstellen.

Vorschlag: Wikipedia eröffnet vielfältige Möglichkeiten durch Zitate, Verweise und Belege, die in einem Artikel durch den/die Autor/in getroffenen Aussagen zu stützen.Auch Gesetzestexte haben bereits Einfluss in die Zitierregeln gefunden. Daneben bedient sich Wikipedia bereits bei audio und visuellen Quellen (Bild, Video, Ton) bei öffentlich und frei zugänglichem Archivgut. Außerdem wird bei den Hilfsmitteln für Autoren zwar bereits auf Zeitungsarchive und Bibliotheken verwiesen, Zitierregeln für das Zitieren und Verweisen auf öffentlich zugängliches Archivgut exisitieren aber noch nicht. Damit die Zitierregeln mit der Datenart des Archivgutes ergänzt werden können, sind meines erachtens einige Regeln zu beachten.

Allein in Deutschland existieren eine Vielzahl von Archiven. Neben den offensichtlichen Landesarchiven sowie dem Bundesarchiv gibt es Kommunalarchive, Wirtschaftsarchive, Zeitungsarchive, Archive von Vereinen, Stiftungen, Firmen, Museen und so weiter. Nicht alle dieser Archive sind öffentlich zugänglich. Daher möchte ich hiermit eine Reihe von Kriterien vorschlagen, die für die Zitierung von Archivgut beachtet werden sollten.

1. Grundsätzliches

1.1 Das Archiv, auf dessen Archivalie/n verwiesen wird, muss der Allgemeinheit zur Verfügung stehen. Verweise auf Archivalien aus Firmen-/Vereins-/Privatarchive, die nicht der Öffentlichkeit zur Benutzung zur Verfügung stehen, sollen unterbleiben;

1.2 Die Archivalie, auf deren Inhalt verwiesen bzw. deren Inhalt zitiert wird, muss durch das verwahrende Archiv zur Benutzung freigegeben worden sein.

2. Formatierungsregeln

2.1 Name des Archivs

2.2 Bestandsnummer der Archivalie

2.2.1 Name des Bestandes (nur bei Erstnennung)

2.3 Nummer der Archivalie innerhalb des Bestandes

2.3.1 Name der Archivalie (nur bei Erstnennung)

2.4 Seitenzahl innerhalb der Archivalie (volls vorhanden)

Beispiel

Archiv:

Staatsarchiv Freiburg

Bestand:

Q 301/1

Name des Bestandes:

Dienststellen der Bahn und Vorgängerbehörden

Archivalie:

Nr. 27

Name der Archivale:

Strecke Denzlingen - Elzach (Elztalbahn): schmalspurige, für den Gütertransport bestimmte elektrische Bahnanlage zur Verbindung der Station Gutach mit dem Fabrikanwesen der Firma Gütermann & Co. in Gutach im Breisgau

Seitenzahl:

S. 3

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Bin gespannt auf Eure Meinungen {{ArchivDachs (Diskussion)]|17:20, 26. Jul. 2020 (CEST)}}

Die Auswertung von Archivgut ist originäre Forschung, und die ist nach WP:TF unerwünscht. Entweder die Archivalien werden bereits in irgendwelchen Veröffentlichungen erwähnt, dann kann man die erwünschte Information mit denen belegen, oder sie sind noch nicht ausgewertet, dann gehört die erwünschte Information nicht zum gut gesicherten, etablierten Wissen, und allein dieses sollen wir laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? in unseren Artikeln präsentieren. Daher bin ich grundsätzlich dagegen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 17:44, 26. Jul. 2020 (CEST)

Guten Abend Φ

Ich sehe ein, dass die Auswertung von Archivgut die Aufgabe der Forschung und nicht einer Enzyklopädie ist. Eine Auswertung von Archivgut durch Wikipediaartikel ist jedoch nicht dass Ziel meines Vorschlags. Tatsächlich wird Archivgut durch Wikipedia bereits zur Illustration von Artikeln verwendet (z.B. hier: WP:Carta Göring) und es existieren Empfehlungen zur Nutzung von Archivgut (z.B. durch Verweise auf Zeitungsarchive hier: WP:Linksammlungen Zeitungen).

Wikipedia ist eine sehr breit aufgestellte Enzykopädie, die versucht sämtliche (Lebens-)bereiche abzudecken. Ein großer Teil seiner Artikel behandelt historische Ereignisse und Personen. Es wäre hier meiner Meinung nach ein Fehler, sich nur auf Sekundärquellen zu beschränken welche Informationen zu historischen Personen wiedergeben oder historische Ereignisse behandeln. Neben der Forderung des gut gesicherten, etablierten Wissen besteht nämlich auch die Forderung, den aktuellen Kenntnisstand wiederzugeben, der sich aber nicht zwangsweise in Veröffentlichungen wiederspiegelt. Bei Archivgut sprechen wir grundsätzlich über historisches Datenmaterial, welches bereits im Rahmen einer Bewertung für auf Dauer erhaltenswert eingestuft wurde. Insofern kann ich Deine grundsätzliche Ablehung meines Vorschlags nicht ganz nachvollziehen und hoffe dass noch der ein oder andere Beitrag zu der Idee verfasst wird. --ArchivDachs (Diskussion) 00:37, 27. Jul. 2020 (CEST)

Was nicht veröffentlicht wurde, gehört nicht zum aktuellen Kenntnisstand, denn das wären ja Kenntnisse, die niemand hat, logisch. Ich bin dagegen, die grundsätzlich unerwünschte Verwendung von Archivgut auch noch durch Änderung der Regeln hier zu erleichtern. MfG --Φ (Diskussion) 08:09, 27. Jul. 2020 (CEST)

Die in Archiven enthaltenen Dokumente enthalten Rohdaten, die erst durch Aufarbeitung und Veröffentlichung Bestandteile des etablierten Wissens werden. Nur was veröffentlicht ist, steht, zumindest prinzipiell, an jedem Ort für jedermann zur Verfügung (z.B. durch Internet, Buchhandel oder Bibliotheken mit ihrem Fernleihdienst). Das ist eine Voraussetzung für die – grundsätzlich notwendige – Nachprüfbarkeit aller in der Wikipedia enthaltenen Informationen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:05, 27. Jul. 2020 (CEST)

Guten Abend.

Vorweg: Die Diskussion um diesen Punkt bitte ich ausdrücklich nicht persönlich zu nehmen, sondern als zielführenden fachlichen Diskurs. Die Argumente, die gegen meinen Vorschlag eingebracht werden werte ich entsprechend auch nicht als persönlich, sondern als rein fachlicher Natur.

Zum Thema. Wikipedia vertritt die Auffassung, dass nicht publiziertes Material nicht als etabliertes Wissen gewertet werden kann und als solches nicht in eine Enzyklopädie einfließen soll. Die prinzipielle Verfügbarkeit von publiziertem Material stößt jedoch dort an seine Grenzen, wo Werke vergriffen sind, von Bibliotheken nicht ausgeliehen werden (aus welchem Grund auch immer) bzw. gar nicht (mehr) vorgehalten werden. Damit ist auch der Verfügbarkeit und Nachprüfbarkeit von gesichrtem Wissen eine Grenze gesetzt. Diese Hürde wird immer höher, je weiter man sich mit seinen Quellen in der Zeit zurück begibt. In gewisser Weise gilt dies in umgekehrter Form für Archivgut. Je älter das Material umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass Archivgut (oder dessen Reproduktionen) zur freien Nutzung zur Verfügung steht. Material, welches jünger als 30 Jahre ist ist gesetzlich gesehen überhaupt kein Archivgut.

Daneben umfasst Archivgut "Aufzeichnungen jeder Art unabhängig von ihrer Speicherungsform" § 1 Ziff. 9 Bundesarchivgesetz. Dass hierbei Akten und ähnliches Archivgut einer gesonderten wissenschaftlichen Aufarbeitung bedürfen steht für mich außer Frage. Dem gegenüber steht das audio-visuelle Archivgut - also Bilder, Film- und Tonaufnahmen usw. Dieses Archivgut findet bereits regelmäßig (im Gegensatz zu den oben von mir beispielhaft genannten Aktenauszügen) Einfluss in Artikel von Wikipedia und werden auch in Zukunft (meiner Meinung nach) weiterhin in Wikipedia einfließen. Zusätzlich erwähnen möchte ich, dass auch Archive publizistisches Schriftgut, wie zum Beispiel lokale Zeitungen verwahren und die entsprechend als Archivgut klassifiziert werden. Auch wenn ich Gefahr lauf, mich zu wiederholen, diesen Informationsquellen sollte man sich nicht verschließen. Daneben sollte auch den Nutzern von Wikipedia anhand von Zitierregeln die Möglichkeit gegeben werden, die Herkunft der genannten Informationen nachzuvollziehen.

Freundliche Grüße --ArchivDachs (Diskussion) 21:11, 27. Jul. 2020 (CEST)

Natürlich kann es in Einzelfällen vorkommen, dass durch Druck publiziertes Material nicht mehr zugänglich ist (so wie auch Internet-Quellen gelöscht sein können). Aber im Prinzip sollte durch die gesetzlichen Bestimmungen zur Ablieferung von Pflichtexemplaren an die zuständigen Bibliotheken gewährleistet sein, dass alle Druckerzeugnisse zugänglich sind und bleiben, auch wenn sie im Handel nicht mehr erhältlich sind. Dass trotzdem manches Publizierte nicht mehr oder nur mit Schwierigkeiten zu bekommen ist, kann kein Grund sein, von unserem Grundsatz, nur veröffentlichte Quellen als etabliertes Wissen anzuerkennen, abzuweichen.

Dass Archivmaterial umso leichter zur Verfügung steht, je älter es ist, bezweifle ich. Ich schätze, dass mittelalterliche Urkunden in Archiven für die Allgemeinheit genauso schwer zugänglich sind wie mittelalterliche Bücher in öffentlichen Bibliotheken.

Zeitungen sind grundsätzlich zulässige Informationsquellen, wenngleich Bücher und Fachzeitschriften aus renommierten Verlagen natürlich einen höheren Rang haben. Aufgrund der Pflichtexemplar-Bestimmungen sollten auch alle Zeitungen in Bibliotheken vorhanden sein. Dass viele Zeitungen daneben auch von Archiven gesammelt werden, schmälert selbstverständlich nicht ihre Zulässigkeit als WP-Informationsquellen. Einige Archive haben sogar Zeitungsseiten aus ihrem Bestand ins Internet gestellt, so dass man sie verlinken kann – wie es zum Beispiel im Artikel Kurt Neubauer (Putschist) #Einzelnachweise, Einzelnachweis Nr. 6, geschehen ist. --BurghardRichter (Diskussion) 17:11, 28. Jul. 2020 (CEST)

Archivmaterialen sind in der Tat ab einem bestimmten Zeitpunkt für eine seriöse Auswertung frei verfügbar. Dies betrifft zwar nicht die Originalurkunden, die aus konservatorischen Gründen nur noch in Ausnahmefällen ans Tageslicht geholt werden. Dafür sind aber Reproduktionen (z.B. auf Mikrofilm) auswertbar. Außerdem liegen für verschiedene Urkunden bereits mehr oder weniger vollständige Transkripte (Regeste) vor, die auch in der Fachliteratur publiziert wurden. Würden solche Publikationen gesichertem Wissen i.S. der Wiki-Standards entsprechen?

Einige Archive haben Zeitungsexemplare, die sie in der Vergangenheit eingestellt haben auch wieder aus dem Netz genommen. Aktuell gibt es wohl Bestrebungen deutschlandweit alle historischen Tageszeitungen zu digitalisieren und per ocr durchsuchbar zu machen, was ich sehr begrüßen würde. --ArchivDachs (Diskussion) 22:51, 14. Aug. 2020 (CEST)

Wenn der Inhalt historischer Urkunden aus Archiven publiziert ist, ist damit eine notwendige Bedingung erfüllt; das kann aber noch keine hinreichende Bedingung für die Eignung als Quelle für einen WP-Artikel sein. Auch wenn solche Dokumente, möglicherweise mit kritischen Anmerkungen, im Druck oder im Internet veröffentlicht sind, so sind es doch Primärquellen. Primärquellen eignen sich grundsätzlich nur sehr bedingt, in vielen Bereichen, wie etwa der Geschichte oder der Literaturwissenschaft, auch gar nicht als Belege. Der Hauptgrund dafür ist, dass wir hier auf keinen Fall eigene Forschungen betreiben und deren Ergebnisse veröffentlichen dürfen („Theoriefindung“), sondern wir können nur das wiedergeben, was bereits anderweitig als etabliertes Wissen publiziert ist. Die Auswertung von Primärquellen, die, wie etwa ein historischer Kaufvertrag, nicht zu dem Zweck geschrieben wurden, das Wissen der Menschheit zu mehren, ist aber in vielen Fällen originäre Forschung.

Natürlich muss man hier differenzieren. Um ein Gedicht von Goethe zu zitieren, spricht wohl kaum etwas dagegen, auf eine Originalveröffentlichung von Goethe zurückzugreifen; genauso könnte auch die Aussage, dass der Erlkönig acht Strophen enthält, durch solch eine Originalveröffentlichung belegt werden – das Zählen der Strophen wird man kaum als wissenschaftliche Forschungstätigkeit zur Gewinnung neuer Erkenntnisse einstufen können. Anders verhält es sich dagegen bei interpretierenden Aussagen zu einem Gedicht; die können, auch wenn wir selbst zu einfachen Gedichtinterpretationen in der Lage sind, grundsätzlich nur durch wissenschaftlich anerkannte Sekundärliteratur belegt werden.

Wie leicht man selbst bei scheinbar vollkommen eindeutigen Angaben in Urkunden aus einem Archiv in die Grube fallen kann, haben wir vor 1 ¹⁄₂ Jahren beim Artikel Adolf Hitler erfahren. Man sollte meinen, dass für den Namen und das Geburtsdatum eines Menschen die Eintragung im standesamtlichen Geburtsregister (oder im 19. Jahrhundert im pfarramtlichen Taufregister als dessen Vorläufer) eine objektive und zweifellos glaubwürdige Quelle darstellt. Nachdem die katholische Diözese Linz das Taufregister der Pfarrei Braunau ins Internet eingestellt hatte, wurde uns dieser Eintrag zur Geburt Adolf Hitlers bekannt, in dem auffällt, dass sein Vorname dort „Adolfus“ lautet. War also Adolf nicht sein richtiger amtlicher Vorname? Etwa ähnlich wie bei Joschka Fischer, dessen richtiger standesamtlicher Vorname ja auch nicht „Joschka“ lautet? Aufgrund dieser Entdeckung stand in der Einleitung des Artikels vom 21. bis zum 26. Februar 2019 der mit Quellenangabe belegte Zusatz „eigentlich Adolfus Hitler“, bis sich schliesslich in der Diskussion klärte, dass die Eintragung eines Vornamens in der latinisierten Form zu der Zeit in Österreich sehr verbreitet war und dass dies keine Auswirkung auf die tatsächlich gültige Form des Namens hatte. Als Laien sind wir oftmals nicht in der Lage, selbst vermeintlich eindeutige Angaben in alten Urkunden richtig zu deuten. Deshalb ist bei der Bezugnahme auf veröffentlichte Archivbestände grundsätzlich immer äusserste Vorsicht geboten. --BurghardRichter (Diskussion) 19:27, 17. Aug. 2020 (CEST)

Mehrere Verfasser bzw. Herausgeber werden durch Kommata getrennt.

In der Fachliteratur finde ich das so, öfters aber auch ein und dazwischen, wie es in einem Satz ja auch am Platz wäre. Ich schlage daher vor, dies auch in unseren Zitierregeln zu ermöglichen. --Φ (Diskussion) 20:34, 11. Aug. 2020 (CEST)

Das ist durch die Korrektorenregelung bereits schon gedeckt. Die Zitierregeln haben keinen absoluten Anspruch, sie haben empfehlenden Charakter. --Benatrevqre ^…?! 20:48, 11. Aug. 2020 (CEST)

Die Korrektorenregel betrifft nur Dinge, die nicht irgendwo geregelt sind. Sie trifft hier nicht zu. WP:KORR ≠ WPO:IAR. --Φ (Diskussion) 20:54, 11. Aug. 2020 (CEST)

Der Charme unserer Zitierregeln liegt darin, dass sie möglichst einfach sind.

Wir haben jetzt ein Dutzend Jahre eine triviale Regel, die Tausende von Autoren verinnerlicht haben: „Mehrere Verfasser bzw. Herausgeber werden durch Kommata getrennt“.

Das zu verkomplizieren, ohne dass dafür irgendeine Notwendigkeit oder ein fachlicher Grund oder der allergeringste Vorteil vorliegt, bringt nur riesigen Ärger ein.

Und es ist eine Verkomplizierung, aus einem simplen

• „Mehrere Verfasser bzw. Herausgeber werden durch Kommata getrennt.“

zu verkomplizieren:

• „Mehrere Verfasser bzw. Herausgeber werden durch Kommata getrennt, aber du kannst auch vor die letzte Person ein ‚und‘ setzen, aber das musst du nicht, du kannst auch wie in den letzten anderthalb Jahrzehnten und in Hunderttausenden von Bestandsvorkommen ein Komma schreiben.“

Es hat uns in Sachen Zitierregeln noch nie sonderlich interessiert, was in irgendeiner DIN steht oder was die APA macht oder die enWP oder wie irgendein Lehrstuhl das seinen Studierenden beibringt.

Sobald in einigen wenigen Artikeln angefangen würde, auf die neue kompliziertere und-Regel umzustellen, würde das einige Monate später von nachfolgenden Bearbeitern auf die allseits bekannte Konvention wieder zurück umgeschrieben. Daraufhin kommt Revert, Streiterei, Diskussionen, Hinweis auf die neue verkomplizierte Regel, bis nach Jahren Tausende von Autoren die neue Regel erlernt haben – verbrennt alles nur Zeit und Nerven, bei Null Vorteil.

Im Übrigen trifft es nicht zu, dass die Zitierregeln nur eine gegenstandslose Empfehlung wären; sie sind vielmehr ein wertvolles Mittel, um Streitereien zwischen den beteiligten „Hauptautoren“ zu vermeiden und den Gold-Standard für Newbies vorzugeben, wodurch die Artikel auch ein einheitliches Erscheinungsbild erhielten. Ich erinnere mich noch sehrsehr gut an die ersten Jahre, als mehrere Gockel an „Hauptautoren“ sich bis aufs Blut um Semikolon und Punkte und Kommata und Doppelpunkte bekämpften, um durchzusetzen, dass in „ihrem eigenen“ Artikel die von ihnen eingebrachten Belege gefälligst so formatiert würden wie das an ihrem Lehrstuhl üblich wäre, und auf keinen Fall anders.

VG --PerfektesChaos 21:01, 11. Aug. 2020 (CEST)

Sie sind doch nicht „gegenstandslos“, bitte dieses Strohmannargument seinlassen, darum geht es nicht! Wohl aber konstatieren die Zitierregeln selbst nicht, dass sie unumstößlich und für jeden Fall Vorschrift wären. Das sind sie schlicht nicht. --Benatrevqre ^…?! 22:51, 11. Aug. 2020 (CEST)

Na, dann mal eine klipp und klare Ansage bitteschön: Sollen sich alle Autoren dran halten, und haben die ZR im Zweifelsfall Vorrang vor privaten Ansichten einzelner Bearbeiter?

Oder ist jede beliebige Zitationsform gleichberechtigt erlaubt, der jeweilige „Hauptautor“ bestimmt für jeden einzelnen von ihm eingefügten Beleg oder sonstige Literaturangabe die Formatierung, und jede Veränderung daran darf als unerlaubter „Geschmacksedit“ revertiert werden? Das wäre die Konsequenz aus der 20:48 behaupteten Relevanz von WP:KORR.

VG --PerfektesChaos 23:04, 11. Aug. 2020 (CEST)

Das kommt auf den Einzelfall an. Mehr braucht man dazu nicht sagen. Punkt.

Aber auch jetzt schon sind nachträgliche „Geschmacksedits“ unerwünscht. In jedem Fall ist strikte Regelhuberei weder nötig noch hilfreich, das Ziel sollte immer der Wille zum Kompromiss sein, und Editwars sind ja zu vermeiden. --Benatrevqre ^…?! 00:00, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ich fragte nach klipp und klar, nicht nach einem sich windenden Orakel.

Auch auf Nachfrage hin ergibt sich nur eine Interpretation der 20:48 / 00:00 getroffenen Aussagen:

• Selbst in Fällen, für die umseitige ZR eine eindeutige Vorgabe zu einer Formatierung machen, dürfen Autoren sie bewusst und vorsätzlich ignorieren.
• Gemäß der zitierten WP:KORR, die da lautet „in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind“, wäre es anderen Bearbeitern nicht erlaubt, aus einer den ZR widersprechenden Formatierung zu ändern in eine ZR-konforme Notation.
• Also wäre eine solche Bearbeitung ein „Geschmacksedit“ weil die ZR verletzende Schreibweise eine gleichberechtigt zulässige Form wäre wie diejenige im Einklang mit den ZR, und damit wären die ZR eine gegenstandslose reine Empfehlung ohne Gültigkeit.

Da umseitig rechts oben ist aber ein § zu sehen, und die im weitgehenden Konsens kodifizierten Regeln der Community haben durchaus Anspruch auf Einhaltung. Schon um Streit zu vermeiden, und Reverts und Arbeitskraftvergeudung.

• Wer wissentlich Regeln der Community missachtet, ist stets im Unrecht; Bearbeiter, die auf Übereinstimmung mit den ZR hinwirken sind dagegen im Recht. Die Geschichte mit den angeblich „verschiedenen zulässigen Schreibweisen“ und WP:KORR ist Nonsens. Mit den ZR ist jede von den explizit beschriebenen Fällen abweichende Notation keine zulässige mehr. Und da kommt auch nichts angeblich auf den Einzelfall an.
• Dies grundsätzlich mit Augenmaß angewandt; Newbies und sehr Community-fremde Autoren mögen diese Regeln noch nicht verinnerlicht haben oder das nicht können. Kein Problem, ihren Erstedit mögen sie formatieren wie auch immer, sie müssen es aber ohne Reverts hinnehmen, wenn nachfolgende Bearbeiter das auf ZR umschreiben.
• Und dies auch im Bewusstsein, dass die ZR in der bis heute überkommenen Form nur in trivialen Fällen eindeutig sind; hingegen für komplexe Situationen widersprüchliche und unklare Aussagen treffen und für zahlreiche Medien und Sonderfälle absolute Lücke sind (fremdsprach-/-schriftliche Namen und Werktitel, Datenträger, Dokumentarfilme und dokumentierende Videosequenzen, Loseblattsammlungen und vieles mehr).

VG --PerfektesChaos 15:58, 12. Aug. 2020 (CEST)

Nö, deine Prämisse ist bereits falsch. Die ZR geben aufgrund ihrer Entstehungsgeschichte lediglich eine Empfehlung, andere Schreibweise „verletzen“ (!) sie weder, noch besitzt eine „reine Empfehlung“ keine Gültigkeit. Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun. Schließlich sind andere Schreibweise eine genauso „ZR-konforme Notation“, dies wurde per VM in administrativen Entscheiden bereits festgestellt. Dabei kann man nicht von „vorsätzlich ignorieren“ sprechen, dies ist eine unangemessene Wortwahl und wäre auch unbegründet.

Von einem Paragraphenzeichen (in irgendeiner Ecke) irgendeine dünne Aussage ableiten zu wollen, ist absurd.

Deine übrigen Ausführungen sind nicht durch die Community gedeckt, sie entsprechen offensichtlich lediglich deiner persönlichen Meinung. Ich verweise hierzu auf die bisherigen Stellungnahmen von Admins, die insbesondere das Zurücksetzen auf die vermeintlich einzig zulässige Schreibweise, wie sie in den ZR stünde, in der Vergangenheit schon mal als BNS-Aktion verurteilt haben. Solche sturen, störrisch empfundenen und anti-pluralistischen Bearbeitungen sind störend. Gruß --Benatrevqre ^…?! 15:42, 14. Aug. 2020 (CEST)

Citation needed.

Deine Behauptung, irgendwelche Admins hätten verbindlich die umseitigen Regeln für ungültig erklärt, hätte ich gern mal nachgewiesen gesehen; und auch die Richtlinienkompetenz dazu.

Was du richtig per „BNS“ und dann wohl auch „VM“ anführst, waren einzelne Benutzer, die serienmäßig und hundertfach am Stück Kleinigkeiten gemäß WP:ZR geändert hatten. Nur die Menge wurde beanstandet, nicht aber die Angemessenheit der ZR an sich.

Ich behaupte mal ganz ungeschützt, dass seit ihrer Etablierung und zunehmender Akzeptanz im letzten Jahrzehnt mehr als 99 % der Autoren heutzutage die ZR als maßgeblich ansehen. Es gibt eine Handvoll mir namentlich vertrauter Leutchen aus der Generation um 2005, die noch den guten alten ungeregelten Zeiten hinterherträumen, als jeder „Hauptautor“ in „seinem“ Artikel eine individuelle Zitierweise bestimmen konnte. Was die oben bereits erwähnten anderen Gockel dann aber zu Hahnenkämpfen herausforderte, wenn sie im selben Artikel unterwegs waren. Gerade zur Befriedung sind die unvollkommen gebliebenen ZR aufgestellt worden, die im Streitfall verbindliches Ziel sind, auch um Einheitlichkeit innerhalb eines Artikels und eine von allen Autoren zu erlernende konfliktfreie Vorgehensweise für alle Artikel zu ermöglichen.

Du kannst für deine These, Zitierregeln wären genauso wie angeblich in manchen Ländern die Verkehrsregeln nur eine unverbindliche Empfehlung, gern ein MB aufsetzen; solltest dich aber nicht darüber wundern, wenn du als Ergebnis einen sehr eindeutigen Konsens minus einer einstelligen Zahl 2005er herausbekämest, dass die ZR verbindlich sein sollen. Aus genannten Gründen.

VG --PerfektesChaos 15:58, 14. Aug. 2020 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Deine private Auslegung der ZR darfst du halten wie du willst. Da wird dich keiner umstimmen können. Doch erhebe gefällst keinen anmaßenden Allgemeingültigkeitsanspruch, denn deine These lässt sich ebenfalls dem Wortlaut nicht entnehmen! Und die Kompetenz, diesen zu bestimmen, hast du ebensowenig wie jede/r andere hier. Am Ende entscheidet bislang immer noch regelmäßig der oder die Hauptautor(en), wie er oder sie es formatiert haben möchte(n), da wird sich bestimmt ein Kompromiss unter ihnen finden, und damit kann man sich dann zurecht auch gegen im wahrsten Sinne „dahergelaufene“ Regelhuber durchsetzen, die bislang nichts an einem Artikel beigetragen haben, sondern sich typischerweise stocksteif und sklavisch auf verschriftlichte Regelungen berufen. Zudem sehe ich keinen Grund, dass sich daran etwas ändern müsste. Dadurch werden die ZR auch nicht „ungültig“, so ein Unsinn. Sondern sie bleiben das, was sie seit jeher waren: eine Möglichkeit, wie man es formatieren kann, aber nicht muss. Und darüber braucht man auch kein MB abstimmen, denn es gilt ja weiterhin dieser Status quo. --Benatrevqre ^…?! 21:16, 14. Aug. 2020 (CEST)

Wenn die Formatierungsregeln nur eine Möglichkeit aufzeigten, wie man formatieren kann, und letztlich jeder es so machen könnte, wie es ihm gefällt, wären sie überflüssig.

Sie dienen vielmehr dazu, eine gewisse Einheitlichkeit sowohl innerhalb eines Artikels als auch in der ganzen deutschen WP zu gewährleisten. Das ist nicht anders als auch bei anderen Publikationen: Jeder Verlag von wissenschaftlichen Fachzeitschriften hat seine Formatierungsregeln. Wenn du einen Artikel in einer vom Springer-Verlag herausgegebenen Zeitschrift veröffentlichen willst, musst du, etwa bei der Formatierung von Literaturangaben, die entsprechenden Regeln, die der Springer-Verlag für diese Zeitschrift aufgestellt hat, akzeptieren, und bei Elsevier oder anderen Verlagen ist es nicht anders. Der Autor muss dort allerdings nicht notwendigerweise selbst darauf achten; Manuskripte werden auch angenommen, wenn die Formatierungsregeln nicht eingehalten sind; dann kümmert sich das Lektorat des Verlags um diese formalen Dinge.

In der WP haben wir kein Lektorat (und die WP ist natürlich auch keine vergleichbare Zeitschrift). Hier kann jeder mitmachen. Auch in Artikeln, zu denen er inhaltlich nur wenig oder gar nichts beiträgt, darf jeder Grammatik- und Rechtschreibfehler korrigieren und natürlich auch Formatierungen von Literaturangaben, die eindeutig den geltenden Regeln widerprechen, berichtigen. Dadurch kann der Artikel nur besser werden. Das ist das Wiki-Prinzip. Wiki heisst nicht, dass alles wie Kraut und Rüben durcheinandergehen müsste, weil jeder Autor seinen eigenen persönlichen Stil verabsolutiert. --BurghardRichter (Diskussion) 22:50, 14. Aug. 2020 (CEST)

Nein, sind sie nicht, sie haben durchaus ihre Daseinsberechtigung und erfüllen einen bestimmten Zweck. Aber man kann ihnen nicht mehr andichten, was über ihren Zweck hinausgeht.

Doch, die WP lebt gerade vom Pluralismus. Und ich verwahre mich dagegen, dass hier von einigen wenigen andere Meinungen unterdrückt werden sollen oder zumindest diese Absicht geäußert wird. --Benatrevqre ^…?! 23:22, 15. Aug. 2020 (CEST)

Dann kannst du ebenso gut die Strassenverkehrsregeln so interpretieren, dass sie nur eine sinnvolle Möglichkeit aufzeigen, wie man fahren kann, aber nicht muss. Sie als für alle verbindlich anzusehen, wäre ja antipluralistisch und undemokratisch, weil dadurch andere Meinungen unterdrückt würden. Ausserdem könnten sie schon deshalb nicht verbindlich sein, weil sie nicht in der Verfassung stehen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:39, 15. Aug. 2020 (CEST)

Unsinn, das ist ein abwegiger Vergleich. Die Straßenverkehrsregeln sind demokratisch legitimiert und haben das übliche Gesetzgebungsverfahren durchlaufen, mit allen Konsequenzen. Die ZR sind es nicht. Wer so argumentiert, hat dieses Prinzip nicht verstanden. --Benatrevqre ^…?! 23:47, 15. Aug. 2020 (CEST)

Die Gültigkeit und Verbindlichkeit von Regeln hängt nicht notwendigerweise davon ab, wie sie zustandegekommen sind. Ich würde auch in einem diktatorisch regierten Staat die Verkehrsregeln beachten, anstatt sie unter Berufung auf ihr nicht-demokratisches Zustandekommen als unverbindlich anzusehen. Die WP ist natürlich kein Staat mit demokratischen Strukturen. Dennoch sind hier die Regeln in ihrer festgesetzten Form verbindlich. Wozu sollten sie sonst gut sein? --BurghardRichter (Diskussion) 00:11, 16. Aug. 2020 (CEST)

Auch ein Staatsvergleich ist absurd und kein überzeugendes Argument, denn wie bereits gesagt: Die ZR können nur soweit verbindlich sein, wie sie nicht mit anderen gleichrangigen Regeln kollidieren (die StVO kollidiert dagegen mit garnichts dergleichen; sie entspricht zudem einer gesetzlichen Vorschrift). Und das sind innerhalb unseres Regelwerks so gut wie alle mit Ausnahme der GP. Die ZR sind also unstrittig gültig, aber nur im vorgegebenen Rahmen und nur für ihren ursprünglichen Regelungszweck, nämlich um Neulingen eine nicht unumstößliche Formatierung anzubieten, wonach sie sich richten sollten, aber nicht zwingend müssen. Denn es handelt sich bei den ZR um keine Muss-Vorschrift. Dies entspricht dem Community-Konsens. --Benatrevqre ^…?! 01:16, 16. Aug. 2020 (CEST)

Man beachte auch WP:Ignoriere alle Regeln #Richtlinien als Konsens: „Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst oder sie einfach nicht kennst, musst du sie […] nicht anwenden. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann.“ Damit ist eindeutig klargestellt, dass eine Anpassung einer regelwidrigen Literaturformatierung an die geltenden Regeln durch einen anderen Benutzer zulässig ist und man sie nicht unter Berufung auf WP:Rechtschreibung #Korrektoren revertieren kann. --BurghardRichter (Diskussion) 20:07, 14. Aug. 2020 (CEST)

Nicht ganz, der Punkt ist ja, nicht alles ist regelwidrig, was nicht explizit in den ZR ausformuliert ist. In der WP gibt es schon längst auch ungeschriebene Regeln und Gepflogenheiten. --Benatrevqre ^…?! 21:16, 14. Aug. 2020 (CEST)

Es geht hier nicht um Dinge, die nicht in den Zitierregeln ausformuliert sind, sondern um die Dinge, die eindeutig geregelt sind. Diese Regeln müssen als verbindlich gelten. --BurghardRichter (Diskussion) 22:50, 14. Aug. 2020 (CEST)

Nein Phi, dies steht nirgends, kann man also mitnichten behaupten. Die Korrektorenregel bindet auch ungeschriebene, aber durch die Praxis überkommene Regelungen genauso. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 11. Aug. 2020 (CEST)

Steht wo?

Ich hätte es hier gerne explizit zugelassen. --Φ (Diskussion) 21:13, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ganz einfach, nirgends. Was bekanntlich nicht explizit verboten ist, ist grundsätzlich erlaubt. Nur so kann ein pluralistisches Gemeinschaftswerk überhaupt funktionieren. Man braucht (und m.E. sollte) nicht jede Möglichkeit explizit vorschreiben. Und dass es zulässig ist, beweisen ja deine Fundstellen. --Benatrevqre ^…?! 21:40, 11. Aug. 2020 (CEST)

Inwiefern würde denn Wikipedia durch ein solches "und" besser werden? -- Jesi (Diskussion) 16:16, 14. Aug. 2020 (CEST)

Dadurch würde unsere Zitierweise an die in den Wissenschaften übliche angeglichen, wo Verfasser und Herausgeber teils mit, teils ohne und angegeben werden. Die Serverlast würde verringert, weil fleißige Korrektoren nicht immer auf die eine, allein richtige Version verbessern müssten. Das sind Vorteile genug, meine ich. --Φ (Diskussion) 22:22, 14. Aug. 2020 (CEST)

In der Wissenschaft sind sehr viele Varianten üblich. Ich kenne welche ohne "und"s, aber "Nachname, Abkürzung Vorname, Verlag. Ort Jahr". Und welche mit "und"s, aber "Vorname Nachname, Ort: Verlag, Jahr" usw. usw. Warum sollen wir uns nicht auf eine all dieser Varianten einigen können? Nur weil das wenige nicht wollen? Und wenn alle gleich mit Kommas arbeiten würden, gäbe es diesbezüglich gar keine Serverlast. -- Jesi (Diskussion) 13:13, 15. Aug. 2020 (CEST)

Warum sollten wir uns einigen? Einigkeit führt nur zu Streit (s.o.) und überflüssiger Serverbelastung. --Φ (Diskussion) 15:06, 15. Aug. 2020 (CEST)

?, ? oder ? und ?. -- Jesi (Diskussion) 15:13, 15. Aug. 2020 (CEST)

Wir müssen nicht jeden Kleinscheiß verbindlich regeln. Was schadet es denn, wenn einige ein und einfügen, andere nicht? Konflikte wären per WP:KORR ausgeschlossen, und die Serverstrapazierung unserer fleißigen Korrektoren würde auch nachlassen.--Φ (Diskussion) 16:37, 15. Aug. 2020 (CEST)

Wenn es Kleinscheiß ist, warum kanst du dich dann nicht an die andere Version halten (die ja von einer Mehrheit vertreten wird)? Und wenn jemand ausschließlich das "und" durch Komma ersetzt, dann kann man dagegen wegen WP:KORR vorgehen. Wenn aber jemand an dem Artikel arbeitet (und z.B. sowieso die Lit. bearbeitet, z.B. ISBN oder DOI ergänzt oder was weiß ich) und bei dieser Gelegenheirt diese Ersetzung vornimmt, sollte dagegen nichts einzuwenden sein. -- Jesi (Diskussion) 17:59, 15. Aug. 2020 (CEST)

Wenn es Kleinscheiß ist, muss es nicht festgelegt werden. Eine Regulierung, die nicht zwingend notwendig ist, ist überflüssig und sollte gelockert werden. --Φ (Diskussion) 18:57, 15. Aug. 2020 (CEST)

Die Zitierregeln sind in ihrem Kern seit mehr als einem Jahrzehnt weitgehend stabil, was dafür spricht, dass sie weithin akzeptiert werden und die Autoren (und unsere Leser) sich an sie gewöhnt haben. Jedwede Änderung an den Zitierregeln betrifft potentiell alle Artikel und alle Autoren, die an Artikeln arbeiten. Insofern sollte es für eine Änderung an den Zitierregeln schon sehr gute Gründe geben. Wir haben hier (anders als es z. B. seinerzeit bei den Reihentiteln war) auch keine Regelungslücke, die geschlossen werden müsste. Daher sehe ich ähnlich wie Jesi auch nach mehrtägiger Diskussion keine stichhaltigen Argumente für die vorgeschlagene Änderung.-- Carbidfischer (Diskussion) 19:06, 15. Aug. 2020 (CEST)

Phi möchte unsere Zitierweise an diejenige angleichen, von der er meint, dass sie in der Wissenschaft üblich sei. Eine solche allgemeine einheitliche Zitierweise gibt es aber, wie Jesi richtig festgestellt hat, nicht. Wissenschaftlicher Standard ist vielmehr, dass innerhalb einer Zeitschrift, eines Sammelbandes (z.B. Tagungs-Proceedings) oder auch innerhalb einer Monographie, wie z.B. einer Dissertation, eine einheitliche, a priori festgelegte Zitierweise angewandt wird. Eine Einhaltung wissenschaftlichen Standards würde also mindestens erfordern, dass wir innerhalb eines jeden Artikels eine einheitliche Zitierweise verwenden, die dann von dem, der den Artikel angelegt hat, verbindlich festzulegen wäre. Damit andere Bearbeiter, die etwa einen neuen Einzelnachweis oder einen neuen Eintrag im Literaturverzeichnis hinzufügen, erkennen können, welche Regeln in dem Artikel gelten, müsste am Anfang der Quelldatei ein entsprechender Hinweis gegeben werden: In diesem Artikel gilt die Zitationskonvention Nr. 7 (nach welcher die beiden letzten Autorennamen durch „und“ und (bei mehr als zwei Namen) die vorhergehenden durch Komma getrennt, mehrere Erscheinungsorte durch Halbgeviertstriche getrennt und das Wort „Seite“ abgekürzt wird) oder die Zitationskonvention Nr. 15 (nach welcher alle Autorennamen durch Schrägstriche getrennt, mehrere Erscheinungsorte ebenfalls durch Schrägstriche getrennt und das Wort „Seite“ voll ausgeschrieben wird). Es würden ja, wenn wir bei der Separation von Autorennamen Wahlfreiheit zwischen zwei Varianten gewährten, sogleich Forderungen nach noch mehr Varianten und nach ähnlicher Wahlfreiheit auch an anderen Stellen erhoben werden. Ich glaube nicht, dass dies das wäre, was Phi sich vorstellt. Dann ist doch besser eine weitgehende Einheitlichkeit innerhalb der ganzen WP.

Wir müssen uns darüber im Klaren sein: Die Sprache, in der Literaturangaben verfasst werden, ist nicht das allgemeine Prosa-Standarddeutsch, sondern eine stark formalisierte Sondersprache. Die Grammatik dieser Sprache ist in den umseitigen Formatierungsregeln niedergelegt – einem System von Regeln, zwischen denen auch Abhängigkeiten bestehen. Die Elemente einer Literaturangabe sind verschiedene Deskriptoren (Autor, Titel, ggf. Titel-Ergänzung, Sammelwerk, Auflage, Verlag, Erscheinungsort, Erscheinungsjahr, ISBN, Seitenbereich und ggf. noch weitere). Diese Deskriptoren müssen durch Separatoren (meist Komma oder Punkt oder auch ein Kolon zwischen Autor und Titel oder nur ein Leerzeichen zwischen Erscheinungsort und -jahr) voneinander getrennt sein, und sie müssen identifizierbar sein (so muss etwa ein Verlag Carl Hanser von einem Autor Carl Hanser unterscheidbar sein). Die Identifikation geschieht vor allem durch die fest vorgegebene Reihenfolge der Deskriptoren und wird unterstützt durch unterschiedlichen Schriftsatz (Kursivsatz von Titeln) sowie durch unterschiedliche Separatoren (etwa Kolon zwischen Autor und Titel) zwischen den Deskriptoren. Weiter kann ein Deskriptor aus einer Aufzählung mehrerer Elemente bestehen (etwa mehrere Einzelpersonen als kollektiver Autor oder mehrere Erscheinungsorte); diese Elemente eines Deskriptors müssen ebenfalls durch geeignete Separatoren getrennt werden. Diese Separatoren müssen von den Separatoren zwischen verschiedenen Deskriptoren unterscheidbar sein.

Diese Anforderungen werden durch unsere umseitigen Formatierungsregeln sehr gut erfüllt. Dabei bestehen verschiedene Abhängigkeiten: Das Komma als Separator zwischen mehreren Einzelautoren ist nur deswegen möglich, weil die Namen der Einzelautoren in der Form Vorname Nachname formatiert sind (bei einer Formatierung Nachname, Vorname wäre das Komma schon hierfür vergeben, so dass als Separator dann meist das Semikolon benutzt wird) und weil Autor und nachfolgender Titel nicht durch ein Komma, sondern ein Kolon als Separator getrennt sind und überdies duch den Kursivsatz des Titels unterscheidbar sind (sonst wäre etwa bei einer Literaturangabe wie [Wilhelm Müller, Friederike Lehmann: Arno Holz und Johannes Schlaf – ein deutsches Dichterpaar. …] nicht klar erkennbar, wo die Aufzählung der Einzelautoren endet und der Titel beginnt). Als Separator zwischen mehreren Erscheinungsorten ist das Komma dagegen ungeeignet, weil es schon als Separator zwischen dem vorhergehenden Verlag und den Erscheinungsorten dient; darum benutzen wir hier den Schrägstrich – das kann allerdings zu einem Konflikt führen, wenn einer der Erscheinungsorte selbst einen Schrägstrich enthält (darum ist etwa Frankfurt/Main besser durch Frankfurt am Main zu ersetzen). Zwischen Erscheinungsort und -jahr ist das einfache Leerzeichen als Separator möglich, weil die Jahreszahl durch ihre Schreibweise in Ziffern in jedem Fall klar von der vorhergehenden Ortsangabe unterscheidbar ist. In einer Aufzählung mehrerer Seitenzahlen bzw. Seitenzahlenbereiche ist das Komma als Separator möglich (S. 26, 31 ff., 52, 59), weil durch das vorangestellte S. eindeutig erkennbar ist, dass es sich um die Seitenangabe handelt, und weil die Seitenangabe in den meisten Fällen der letzte Deskriptor ist – es sei denn, es würde noch ein Kommentar folgen; aber der ist dann dadurch als solcher erkennbar, dass er in Klammern gesetzt wird.

Unsere Formatierungsregeln stellen also ein ausgeklügeltes System dar, an dem man oftmals nicht ohne weiteres irgend etwas ändern kann, ohne dass es zu Konflikten kommt – was dann eine Notwendigkeit weiterer Änderungen nach sich ziehen würde. Änderungen sind ohnehin nur in der Weise möglich, dass neben der bisher vorgeschriebenen Schreibweise noch eine weitere Schreibweise als zulässig erklärt wird; denn wenn die bisherige Schreibweise unzulässig würde, müssten möglicherweise in Hunderttausenden Artikeln Millionen von Literaturangaben geändert werden, was, auch mit Bot-Unterstützung, vollkommen unpraktikabel wäre. Aber auch bei der Zulassung einer Alternativschreibweise sollten wir grundsätzlich restriktiv sein und sie auf solche Fälle beschränken, in denen sich dadurch eine eindeutige Verbesserung ergibt. So war etwa bis zum 10. März 2020 als Separator zwischen mehreren Einzelkommentaren nur das Komma vorgesehen. Das war unbefriedigend, weil oftmals ein Einzelkommentar selbst schon Kommata enthält; deshalb wurde durch diese akzeptierte Änderung das stärker trennende Semikolon als alternativer Separator zugelassen. Da diese Änderung sich auf den Bereich innerhalb der Klammern, die den Kommentar als ganzen umgebeben, beschränkte, war ein Konflikt mit anderen Formatierungsregeln ausgeschlossen.

Abzulehnen sind meines Erachtens Erweiterungen, die keine objektive Verbesserung bewirken, sondern von einem Mitarbeiter nur aufgrund seines persönlichen Geschmacks gewünscht werden. Wenn wir dem Wunsch in diesem Fall nachgeben, werden wir etwaige nachfolgende Wünsche von anderen, dann auch weitere Alternativen wie etwa das abgekürzte u., das &-Zeichen oder den Schrägstrich als Separator zwischen Einzelautoren zuzulassen, nicht ablehnen können. Dann könnten wir einen unerwünschten bunten Salat unterschiedlichster Schreibweisen nicht mehr verhindern.

Neben dieser prinzipiellen Erwägung sehe ich weitere Gründe: Die Regel, dass bei einer Aufzählung von zwei Elementen als Separator die Konjunktion und und bei einer Aufzählung von mehr als zwei Elementen zwischen den beiden letzten die Konjunktion und und davor das Komma als Separator benutzt wird, ist ein typischer Bestandteil der deutschen Prosasprache. In gutem Standard-Deutsch sprechen und schreiben wir so. Aber in der formalisierten Sprache der Literaturangaben erscheint diese Darstellungsweise als Fremdkörper. Weshalb sollten wir bei n Einzelautoren zwischen dem (n−1)-ten und dem n-ten Autor einen anderen Separator verwenden als zwischen dem 1. und 2., dem 2. und 3. und so weiter? Solch eine Differenzierung wäre eine vollkommen unnötige Verkomplizierung der hier geltenden Grammatik, für die es überhaupt keinen vernünftigen Grund gibt. Ausserdem ist die formalisierte Sprache der Literaturangaben (wenngleich sie einige deutsche Abkürzungen wie Hrsg. oder S. enthält) im Prinzip eine internationale Sprache; auch deshalb sollte ein deutsches Wort wie und als Separator möglichst vermieden werden.

Natürlich ist die Menge aller vorkommenden Literaturangaben so vielgestaltig, dass man mit einer überschaubaren Zahl von Formatierungsregeln unmöglich alle denkbaren Sonderfälle erfassen kann. So bleibt es nicht aus, dass man in einzelnen Fällen auch Angaben in Prosasprache einfügen muss, weil die Regeln hierfür keine standardmässige Formatierung vorsehen. Ein Beispiel ist etwa die Angabe „bearbeitet von Herta Müller und Fritz Schulze“ als Titelergänzung – die Formatierungregeln sehen nur Verfasser und Herausgeber, aber keine Bearbeiter vor. Also bleibt hier keine andere Möglichkeit, als diesen Deskriptor in Prosasprache zu formulieren. Das ist gewissermassen eine abgekapselte Enklave innnerhalb des Sprachgebiets der formalisierten Sondersprache, in der wieder die auch ausserhalb geltende Prosasprache angewendet wird. Ähnliche Fälle gibt es in physikalischen Formeln, die grundsätzlich auch nicht in Prosadeutsch, sondern in der mathematischen Formelsprache geschrieben werden. Auch dort lässt es sich manchmal nicht vermeiden, beispielsweise als Index an einer Variablen ein deutsches, lateinisches oder englisches Wort zu verwenden (das dann natürlich nicht kursiv, sondern aufrecht gesetzt werden muss).

Und schliesslich gibt es auch noch Ausnahmen, die bekanntlich jede Regel hat. Wie sollen wir verfahren, wenn zwei Autoren, etwa weil sie miteinder verwandt oder verheiratet sind, denselben Nachnamen haben? Dann können wir sie entweder unter Ignorierung dieser besonderen Beziehung formal korrekt als Klaus Meyer, Ingeborg Meyer aufführen, oder wenn wir doch die familiäre Zusammengehörigkeit der beiden andeuten wollen, dann ist natürlich auch Klaus und Ingeborg Meyer gerechtfertigt. In solchen begründeten Ausnahmefällen ist selbstverständlich eine Abweichung von den umseitigen Formatierungsregeln möglich.

Auch solche besonderen Fälle erfordern also keineswegs eine Aufweichung der Formatierungsregeln. --BurghardRichter (Diskussion) 22:54, 15. Aug. 2020 (CEST)

Muss man hier so ermüdend lange Beiträge schreiben? Nichts für ungut, sber es kam bislang nichts bei rum, außer dass der kleinste gemeinsame Nenner der ZR ist, dass sie eine sinnvolle Empfehlung für Neulinge abgeben. Aber sie sind ursprünglich nicht dazu da, anderen unnötige Vorschriften zu machen, die ZR sind ja nicht Teil der verbindlichen WP:GP. Insofern gibt es keine allein richtige Version. --Benatrevqre ^…?! 23:09, 15. Aug. 2020 (CEST)

Nein, ein Teil der WP-Grundprinzipien sind die umseitigen Zitierregeln nicht. Das heisst aber nicht, dass sie nicht verbindlich wären, sondern nur dass sie nicht unveränderlich sind. Verbindlichkeit und Unveränderlichkeit ist nicht dasselbe. --BurghardRichter (Diskussion) 23:24, 15. Aug. 2020 (CEST)

Von einer Verbindlichkeit steht nichts im Text. Aber die ZR stehen nicht über anderem. Und selbst eine „Verbindlichkeit“ ist relativ, sie hat mit Unveränderlichkeit auch tatsächlich nichts zu tun. Verändern kann man alles an Regeln innerhalb der WP, was nicht unseren GP entspricht. Die Regularien sind nichts, was als Gängelung missbraucht werden darf. --Benatrevqre ^…?! 23:39, 15. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich steht nicht in jeder Richtlinie explizit, dass sie für alle Benutzer verbindlich ist. Das liegt vielmehr in der Natur der WP-Richtlinien. Es steht auch nicht in jedem staatlichen Gesetz ausdrücklich, dass es für alle Menschen innerhalb seines Geltungsgebietes verbindlich ist, sondern das versteht sich von selbst.

Was meinst du mit „alles an Regeln innerhalb der WP, was nicht unseren GP entspricht“? Regeln, die im Widerspruch zu den Grundprinzipien stehen, kann es nicht geben, und wenn sich von einer Richtlinie herausstellen sollte, dass sie das tut, wäre sie insoweit ungültig.

„Als Gängelung missbraucht werden“ – das ist deine persönlich-subjektive Interpretation. Jeder kann jede Regelung, die ihm nicht gefällt, als Gängelung ansehen: dass man mit dem Fahrrad auf der rechten Strassenseite fahren muss, dass man zur Zeit beim Einkaufen eine Gesichtsmaske tragen muss, dass man Steuern zahlen muss, dass man vor einer Eisenbahnfahrt einen Fahrschein lösen muss, dass man in WP-Artikeln die geltenden Rechtschreibregeln beachten muss … --BurghardRichter (Diskussion) 00:00, 16. Aug. 2020 (CEST)

Nein, das steht mitnichten „in der Natur der WP-Richtlinien“, sondern das hast du dir nur so subjektiv zurecht gelegt. Objektiv betrachtet können sie nicht mehr regeln als notwendig und binden niemanden. Dazu verweise ich auf meine Antwort oben, dass auch die ZR mit anderen Regeln kollidieren und dementsprechend auch nicht strikt ausgelegt werden können. Im Übrigen geht's hierbei nicht um Rechtschreibung! Außerdem bitte kein weiteres Vergleichen von Äpfeln mit Birnen: hier geht's mit keinem Wort ums Radfahren, ums Maskentragen oder um Steuern, zumal diiese Vergleiche schon in sich widersprüchlich sind.

Es wird dir jedenfalls schwerfallen, die ZR in jedem erdenklichen Fälle durchzusetzen. Dies entbehrt der Grundlage, wenn letztlich lediglich eine zulässige Schreibung gegen eine andere zulässige ausgetauscht wird.

Die ZR finden sich schließlich nicht in einem regeltechnischen Vakuum wieder, können mithin nicht losgelöst vom Rest des gesamten Regelwerks betrachtet werden. Eine Interpretation kann folglich nur in dem Maße erfolgen, wie die ZR kollisionsfrei zu anderen Regeln ausgelegt werden. Und das heißt, die ZR sind gültig, sie sind aber an das Regelwerk gebunden, ihre Auslegung ist zugleich an andere Richtlinien gebunden. --Benatrevqre ^…?! 01:24, 16. Aug. 2020 (CEST)

Schöne Zusammenfassung unserer Formatierungsregeln, danke. Sollten wir fast irgendwo verlinken, wo man sie wiederfindet. -- Carbidfischer (Diskussion) 09:54, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ich frage mich allerdings immer wieder, was es mit tatsächlicher Gemeinschaftsarbeit zu tun haben soll, wenn einige wenige unbedingt andere Vorstellungen durchdrücken wollen, vor allem wenn es nur um "Kleinscheiß" (Zitat von oben) geht. Hier geht es doch überhaupt nicht darum, Wikipedia besser zu machen, sondern persönliche Vorlieben umsetzen zu wollen. Und es gibt nun mal keine international standardisierte Regel, wie so etwas zu machen ist. Also haben wir für uns eine der vielen möglichen entschieden. Und da können doch alle mitmachen, oder? -- Jesi (Diskussion) 13:22, 16. Aug. 2020 (CEST)

Vorlieben durchsetzen tun eher die, die keine Ausnahmen zulassen wollen. Alles über einen Kamm, im Gleichschritt marsch!

Ich finde das kleingeistig, füge mich aber. --Φ (Diskussion) 13:28, 16. Aug. 2020 (CEST)

Begründete Ausnahmen von den Regeln sind ja zugelassen. In deinem Eingangsstatement hast du nicht die Verbindlichkeit der Regeln in Frage gestellt, sondern du schlugst vor, neben der bisherigen Standardformatierung eine ganz bestimmte weitere Variante zuzulassen, die deinen persönlichen Vorlieben entsprechen würde. Ich habe auch gewisse Vorlieben, wie ich es am liebsten machen würde, wenn es nach mir ginge; das wäre dann schon eine dritte Variante. Und ebenso haben Hunderte anderer Benutzer ihre eigenen individuellen Vorstellungen. Wenn wir in diesen formalen Dingen geordnete Verhältnisse haben wollen, müssen wir alle unsere persönlichen Vorstellungen zurückstecken. Das zu akzeptieren, ist nach meinem Verständnis das Gegenteil von Kleingeistigkeit. Nonkonformität kann im privaten Bereich ein Zeichen geistiger Grösse sein, aber nicht in einem Gemeinschaftsprojekt. Und im übrigen bemisst sich die geistige Qualität eines Artikels am allerletzten danach, wie die Einzelnachweise formatiert sind. Das sollte gerade für dich, dessen Einsatz für die Erhaltung und Steigerung der inhaltlichen Qualität unserer Artikel ich immer geschätzt habe, doch nicht so schwer zu verstehen sein. --BurghardRichter (Diskussion) 16:36, 16. Aug. 2020 (CEST)

Du schreibst: Wenn wir in diesen formalen Dingen geordnete Verhältnisse haben wollen, müssen wir alle unsere persönlichen Vorstellungen zurückstecken. „Geordnete Verhältnisse“ ist weit, tatsächlich sehr weit interpretierbar, eine „Ordnung“ kennt auch einen gewissen Grad an Ermessensspielraum. Insbesondere eine projektübergreifende Instanz, die sowas mit Ausschließlichkeitsanspruch hätte beschließen können, existiert ja bekanntlich nicht. Damit wird sie an einem „und“ statt einem Komma sicherlich nicht scheitern. Es gibt keine Regel, die dies verbietet. Ein solcher Zweck wäre zudem zwar eine hehre Zielvorstellung, aber zugleich wirklichkeitsfremd und unnötig; die WP ist ein Gemeinschaftsprojekt unter der Mitarbeit unterschiedlicher Autoren und sie zehrt davon. Nirgends ist schriftlich festgehalten, dass eine bestimmte Formatierung nicht erlaubt sei. Mit gutem Grund ist es das nicht. Denn unsere Richtlinien, einschließlich der ZR, kennen dem Grunde nach keine Verbote; die wenigen Ausnahmen, wo etwas als explizit unerwünscht anzusehen ist oder als unschön gilt, beschränkt sich auf namentlich angeführte Fälle wie etwa Doppelauszeichnungen oder Formatierungen, die sowieso in der Literatur nicht anzutreffen oder zumindest ungewöhnlich sind. --Benatrevqre ^…?! 20:26, 16. Aug. 2020 (CEST)

„ … in formalen Dingen geordnete Verhältnisse” sind kein Selbstzweck, sondern haben einen praktischen und konkreten Zweck und Sinn: Es dem Leser/Nachnutzer der Information ermöglichen per bibliographischer Angabe die zitierte/erwähnte Publikation zu finden. Da sind durchaus unterschiedliche Wege möglich und zweckdienlich – das sieht man allein schon an dem Zoo der unterschiedlichen Konventionen, die sich in den verschiedenen Wissenschaften eingebürgert haben. Gäbe es nur einen Weg Ziel und Zweck zu erreichen, gäbe es auch nur eine überall vorgeschriebene bzw. sich durchgesetzt habende Konvention.

Es macht Null Unterschied, ob da steht: „in: Fiebig, Phi und Carbidfischer (Hgg.): Zitieren in WP” oder ob da steht: „In: Fiebig, Phi, Carbidfischer (Herausgeber): Zitieren in WP” – oder andere mögliche Abwandlungen davon, die "in/In" beinhalten, ein weiteres „und” oder „Hgg./Herausgeber”. Weil alle Variationen gleichermaßen zuverlässig die zwei (bzw. drei) hier entscheidenden Informationen liefern: 1. Es gibt drei für die Publikation maßgebliche Autoren; 2. die drei Autoren firmieren als Herausgeber der Publikation, (3. es handelt sich um einen Aufsatz innerhalb eines Sammelbandes).

Anders gesagt: Wer sich um die QS im Bereich der Beleg-/Literaturangaben verdient machen möchte, der sollte sein Augenmerk A) auf die inhaltliche Korrektheit der Literaturangaben richten (beliebte fails: ISBN später nachgetragen und passt nicht zur genannten Auflage; Reihentitel nicht genannt; etc.) und B) vor allem darauf, ob der Beleg die belegte Aussage stützt (vulgo: ob dort wohlmöglich Belegfiktion vorliegt). „in: vs. In:”, „(Hg.) vs. (Herausgeber)” oder „S. vs. Seite” ist KORR-Pillepalle und bringt weder die Enzyklopädie noch die Leser voran: Ein superpräzis gemäß WP-Vorgaben formatierter Beleg, der nicht belegt was er belegen soll, ist und bleibt nämlich wertlos – trotz wunderschöner Einpassung in die „ … in formalen Dingen geordnete[n] Verhältnisse”! --Henriette (Diskussion) 21:40, 16. Aug. 2020 (CEST)

Formatierung eines Ressourcenformats

Es geht um Angaben wie: (PDF; 123 kB).

Dabei sind zwei zurzeit umseitige Aspekte sachfremd:

1. Positionierung momentan nicht unmittelbar nach dem anklickbaren Link
2. Bezeichnung als „PDF-Datei“, manchmal „PDF-Dokument“

Gründe:

1. Diese Attribuierung soll gleichzeitig mit dem Weblink wahrgenommen werden.
   • Es signalisiert dem Leser, dass sein momentanes Endgerät (etwa Mobiltelefon) vielleicht nicht mit der geeigneten Software ausgestattet ist; auch das Lesen einer DIN-A4-Seite auf einem Telefon mühsam ist und verschoben werden sollte, bis über eine schnelle Verbindung ein großer Bildschirm verfügbar ist.
   • Auch die Größenangabe ist für Leser mit langsamer oder teurer Netzverbindung relevant.
   • Das geht nur, wenn es gleichzeitig mit der Verlinkung zu sehen ist.
   • Auf Smartphones usw. gibt es auch keine Darstellung der URL, die ohnehin langwierig und unübersichtlich sein kann. Leser haben also keine zuverlässige Möglichkeit vorherzusehen, wohin ein Klick führen würde, und sind auf eine schlüssige Formatierung der sichtbar gemachten Angaben angewiesen.
   • Vor einem Dutzend Jahren hatte man dieses komische Internet und seine Einzelheiten als überflüssigen Spielkram angesehen, und es deshalb in der frühen Ausgestaltung umseitiger Regeln als unwichtiges Technik-Gedöns nach ganz hinten in die Formatierung verbannt. Dort ist es bei den begrenzten Abmessungen eines Smartphones ggf. außerhalb des sichtbaren Bereichs.
   • Im Artikelbestand ist es schon längst gängige Praxis, die Angaben zur Ressource unmittelbar hinter das betroffene Weblink zu schreiben.
2. „PDF-Datei“
   • Das hat seine Wurzeln im letzten Jahrhundert und ist seit Jahrzehnten überholt.
   • Es geht von der Vorstellung aus, man würde eine Datei zunächst einmal „downloaden“, dann in seinem eigenen Dateisystem ablegen, danach in einem „Viewer“ öffnen.
   • Das darf man auch heute noch so machen, und ich praktiziere das regelmäßig.
   • Aber in diesem Jahrtausend sind in die Browser bereits Viewer integriert, zumindest für PDF, und eine „Datei“ im eigentlichen Sinn entsteht schon lange nicht mehr, und PDF ist eigentlich auf einem Desktop-PC ein ganz normaler Link, dessen Resultat man sich im Browser wie jede andere Webseite auch ansehen kann. Wenn Browser und Bildschirmgröße das hergeben.
   • Der Artikelbestand kümmert sich nicht um diese ZR und handhabt das schon seit vielen Jahren intelligenter und sachgerecht; in weniger als 10 % der einschlägigen Artikel und insgesamt weniger als 4 % auftretender Verlinkungen wird noch „PDF-Datei“ oder „PDF-Dokument“ verwendet.
   • Nebenbei bemerkt ist der Begriff „PDF“ der Leserschaft praktisch ausnahmslos bekannt; es erübrigt sich hier eine ablenkende Verlinkung auf den Artikel Portable Document Format – anders wäre das bei Microsoft Excel, Word, PowerPoint usw., die vor einem Vierteljahrhundert mal bekannter und gebräuchlicher gewesen waren, deren Produkte hingegen der heutigen Nutzergeneration nicht mehr geläufig sind und die mit doc oder xls auch nichts anfangen können.

Sofern in näherer Zukunft keine fundierten Gegenargumente vorgetragen werden, passe ich die umseitige Darstellung demnächst entsprechend an. VG --PerfektesChaos 12:35, 5. Aug. 2020 (CEST)

Könntest Du bitte mal eins, zwei Beispiele mit derzeitiger und zukünftiger Zitierweise zur Illustration zeigen? Mir ist auch nach mehrfachem lesen nicht klar geworden, ob Du "PDF" zukünftig komplett streichen oder nur Konstrukte wie "PDF-Datei" in "PDF" überführen willst.--Mabschaaf 20:50, 17. Aug. 2020 (CEST)

Das „PDF-Datei“ hat inzwischen schon umseitig jemand eliminiert.

Ansonsten rückt einfach nur noch die Ressourcen-Klammer unmittelbar hinter das Ende des Weblinks, statt dass dies irgendwo auf der nächsten Bildschirmseite ganz ganz hinten abgekippt wird; womöglich wie im momentanen Beispiel noch nach dem Abrufdatum, was für Leser äußerst nachrangig ist und eher unserer internen Weblinkwartung dient.

VG --PerfektesChaos 20:56, 17. Aug. 2020 (CEST)

Heute umgesetzt und damit wohl erledigt. --PerfektesChaos 16:22, 13. Nov. 2020 (CET)

Citavi-Verwendung

Guten Morgen zusammen, hat hier jemand eine Idee, unter welchem Namen ich eine Quellenformatierung finde, die wie diese hier aufgbeaut ist? Also ausschließlich das Erscheinungsbild, nicht eine Verwendung der Vorlage {{Literatur}}, die hab ich schon gefunden. Danke und liebe Grüße, --Rogi 13:04, 23. Nov. 2020 (CET)

Müsstest du in Citavi wahrscheinlich selber basteln. Diese hier ist im Lauf der Zeit entstanden und im Detail sehr individuell (wenn auch klar geistes- und geschichtswissenschaftlich inspiriert), ich könnte mich nicht erinnern, dass Citavi da von sich aus etwas Ähnliches böte (aber ist ein Weilchen her, dass ich damit gearbeitet habe). Gruß XanonymusX (Diskussion) 13:31, 23. Nov. 2020 (CET)

Erscheinungsdatum

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jo1971 (Diskussion) 19:21, 6. Apr. 2021 (CEST)

Umzug der Diskussion von Hilfe Diskussion:Einzelnachweise. --Jo1971 (Diskussion) 18:16, 29. Mär. 2021 (CEST)

Hier gibt es eine kleine Debatte um die korrekte Verwendung des Erscheinungsdatums. Das als Einzelnachweis verwendete Buch ist im November 2020 erschienen, im Impressum der Druckausgabe steht aber 2021 drin. Momentan steht es so in den Einzelnachweisen drin:

William Maley: The Afghanistan Wars. Dritte Auflage 2021, Red Globe Press, London 2020, ISBN 978-1-352-01100-5, S. 129–130 (englisch).

Das finde ich jetzt sehr missverständlich. Ich würde das jetzt so interpretieren, das ist die 2021 erschienene Dritte Auflage eines Werks das erstmals 2020 veröffentlicht wurde. Was so nicht stimmt.

Meine Position ist, dass ich einfach das Datum aus dem Impressum der Druckausgabe verwenden würde, auch wenn das nicht ganz korrekt ist (ist aber auch nicht unüblich bei Büchern, die am Ende des Jahres erscheinen). Normalerweise nimmt man bei Druckausgaben ja immer das Jahresdatum aus dem Impressum, da weiß ich ja normalerweise gar nicht mehr, wann das tatsächlich im Buchhandel erschienen ist (und interessiert mich eigentlich auch nicht) und das Erscheinungsdatum hat ja sonst in diesem Fall keine Relevanz. Wie sehen andere das? --Jo1971 (Diskussion) 18:33, 28. Mär. 2021 (CEST)

In einem Einzelnachweis ist immer die Auflage anzugeben, die man tatsächlich benutzt hat, und auf diese Auflage muss sich die nach dem Erscheinungsort angegebene Jahreszahl beziehen. Direkt nach der Angabe der Auflage wird dann keine Jahreszahl genannt.

Wenn eine Auflage tatsächlich schon vor dem im Impressum genannten Jahr erschienen ist, sollte man meines Erachtens nur die im Impressum genannte Jahreszahl übernehmen (auch wenn es ungewöhnlich aussehen mag, wenn man etwa in einem im Dezember 2020 ausgeführten Edit ein Buch als Quelle angibt, das angeblich erst 2021 erschienen ist). Diese Jahreszahl ist durch das Impressum belegt; für das tatsächlich frühere Erscheinen wird man in der Regel keinen Beleg haben. Ob das Buch tatsächlich schon ein paar Wochen früher erschienen ist, interessiert später keinen Menschen. Eine Abweichung der in der Quellenangabe genannten Jahreszahl von der im Impressum genannten Jahreszahl würde dann nur Verwirrung erzeugen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:03, 28. Mär. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Sehe ich genauso. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 12:44, 29. Mär. 2021 (CEST)

Jedoch gibt es in diesem Fall tatsächlich ausreichend viele Belege, die ausdrücklich benennen, dass das Buch im November(!) 2020 im Handel erschienen ist. Es gibt des Weiteren Nachweise dafür, dass es nicht ungewöhnlich ist, zugleich „3rd Edition 2021“ und „Red Globe Press, London 2020“ zu schreiben. --Benatrevqre ^…?! 07:56, 29. Mär. 2021 (CEST)

Was ist denn die Intention in den zusätzlichen Angaben eines Einzelnachweis? Es geht doch darum, im Einzelnachweis eine ganz bestimmte Ausgabe eines Werks genau und eindeutig zu bestimmen. Und daher ist es doch sinnvoll, diese Angaben (Erscheinungsjahr, Ort, ISBN) genauso wie sie im Werk drinstehen auch im Einzelnachweis wiederzugeben. Es geht doch dabei nicht darum, das tatsächliche Erscheinungsjahr zu belegen.

Und zu der Zitierweise von der Verlags-Webseite: Diese muss ja nicht notwendigerweise den Richtlinien der deutschsprachigen Wikipedia entsprechen. Diese unterscheiden sich ja auch von denen der englischsprachigen WP. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 12:44, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich bin immer mal ein Freund von Kompromissen. Da die Sachlage offenbar nicht ganz eindeutig ist (in der Vorschau zum BVB steht es mit 2021, im WorldCat ebenfalls, und der KOBV hat sogar zwei unterschiedliche Entreäge (1 und 2)) kann man vielleicht als Kompromiss schreiben

William Maley: The Afghanistan Wars. Dritte Auflage. Red Globe Press, London 2020/2021, ISBN 978-1-352-01100-5, S. 129–130 (englisch).

Warum nicht? Da wären sowohl die Auflage genannt als auch die unterschiedlichen Jahresangaben. -- Jesi (Diskussion) 19:49, 29. Mär. 2021 (CEST)

Wir müssen grundsätzlich nach dem Zweck der Literaturangabe unterscheiden. Diese Diskussion wurde auf der Seite HD:Einzelnachweise begonnen. Die Angaben in einem Einzelnachweis dienen nur dazu, die benutzte Quelle eindeutig zu identifizieren und sie für andere auffindbar zu machen. Weitergehende Informationen, zum Beispiel darüber, wieviele spätere Auflagen noch erschienen sind, gehören hierher nicht. Anders verhält es sich im Literaturverzeichnis eines Artikels. Hier können weitergehende Informationen sinnvoll sein, die es dem interessierten Leser ermöglichen, das Buch einzuschätzen, und ihm ggf. die Entscheidung erleichtern, ob er es sich kaufen oder aus einer Bibliothek ausleihen soll. Da kann, etwa als Kommentar am Ende der Literaturangabe, ein Hinweis darauf sinnvoll sein, dass es neuere Auflagen gibt oder dass die neueste Auflage schon vor dem Beginn des angegebenen Jahres erschienen ist. --BurghardRichter (Diskussion) 21:04, 29. Mär. 2021 (CEST)

Sehe es wie BurghardRichter. Auch von mir ist im Dezember 2020 eine Publikation veröffentlicht worden, aber im Impressum steht «2021». Jä nu – aber es ergibt keinen Sinn, das Buch mit 2020 zu zitieren, wenn es «offiziell» 2021 herausgekommen ist. Spielt nur im Augenblick eine Rolle, später schreit da kein Hahn mehr danach. Gruss, --Freigut (Diskussion) 21:11, 29. Mär. 2021 (CEST)

Die wesentliche Aufgabe unserer Zitationen ist es, die angesprochene Ausgabe von anderen, ähnlichen zu unterscheiden.

• Etwa, ob Seitenzahlen oder Inhalt übereinstimmen oder leicht abweichen könnten.

Wenn 2034 jemand das Buch in der Hand hält und prüfen möchte, ob es die gleiche Ausgabe sei wie das von uns zitierte Werk, dann schaut er auf die hineingedruckte Datierung, und wenn wir eine andere Jahreszahl haben, dann hatten wir offenbar eine abweichende Ausgabe, die aber seltsamerweise in keinem Bibliothekskatalog auffindbar ist.

Sollte es in einem Einzelfall einmal relevant sein, etwa weil die Veröffentlichung auf den Lauf der Geschichte Einfluss hatte, und wir das auch noch thematisieren, dann wäre ein abweichender Zeitpunkt im Kommentar zu erwähnen.

• Geht in beiden Richtungen. Kann wie hier schon vor der nominellen Datierung ggf. vorveröffentlicht, als Vorabdruck oder Preprint kursieren; kann einen Redaktionsschluss im September 1996 haben aber erst im Juni 1997 im Buchhandel erhältlich gewesen sein.

VG --PerfektesChaos 22:35, 29. Mär. 2021 (CEST)

Die wesentliche Unterscheidbarkeit ist unstreitig auch dann gegeben, wenn man „Third Edition 2021“ angibt. --Benatrevqre ^…?! 01:23, 30. Mär. 2021 (CEST)

Eine Jahreszahl im Anschluss an die Auflagenbezeichnung ist nach der umseitigen Regel Nr. 4 nicht vorgesehen. --BurghardRichter (Diskussion) 02:49, 30. Mär. 2021 (CEST)

Die ist nicht verpflichtend, hat ausdrücklich nur empfehlenden Charakter. Alles, was in natura im Schrifttum gebräuchlich ist, ist gem. WP:KORR auch zulässig. --Benatrevqre ^…?! 07:35, 30. Mär. 2021 (CEST)

Nachdem ich Autor der entsprechenden Passage samt Einzelnachweis bin und ich bisher in der Debatte keinen Hinweis darauf gesehen habe, dass meine ursprüngliche Variante falsch wäre, könnten wir ja gemäß WP:KORR wieder auf diese Variante zurückgehen. Also:

William Maley: The Afghanistan Wars. Third Edition. Red Globe Press, London 2021, ISBN 978-1-352-01100-5, S. 129–130 (englisch).

Passt das dann für dich? Danke & Gruß --Jo1971 (Diskussion) 08:16, 30. Mär. 2021 (CEST)

Benatrevqre beruft sich gerne auf WP:KORR, wenn es ihm darum geht, seinen persönlichen Stil durchzusetzen. Tatsächlich gilt WP:KORR = WP:Rechtschreibung #Korrektoren aber nur für Fragen der Rechtschreibung (wo es vorkommen kann, dass zwei verschiedene Schreibweisen gleichermassen korrekt sind) und nicht für Fragen der Literaturformatierung. Für die Literaturformatierung haben wir die umseitigen Regeln. Diese haben zwar nur empfehlenden Charakter; d.h. es kann in begründeten Ausnahmefällen davon abgewichen werden. In WP:IAR #Richtlinien als Konsens heisst es: „Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst oder sie einfach nicht kennst, musst du sie also nicht anwenden. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann.“ Als typisches Beispiel dafür wird im Anschluss daran die Formatierung von Literaturangaben genannt. Nach der umseitigen Regel Nr. 4 folgt der Bezeichnung der Auflage keine Jahreszahl und auch kein Komma, sondern ein Punkt. Wenn es bei einer Literaturangabe so gemacht wird, dann ist es richtig. Ein anderer ist dann nicht berechtigt, das zu ändern.

Zur Entscheidung, welches das richtige Erscheinungsjahr eines Buches ist, hat selbstverständlich die Angabe in dem Buch selbst, auf der Titelseite oder auf deren Rückseite beim Copyright-Vermerk, Vorrang vor einer eventell anders lautenden Angabe im Werbeprospekt einer Buchhandlung (die damit erklären will, warum sie das Buch schon früher anbietet). Solche Abweichungen kommen gelegentlich vor. Noch öfter gibt es so etwas bei Zeitschriften, wenn etwa das Heft 12 des Jahrgangs 2013 einer monatlich erscheinenden Zeitschrift wegen technischer Schwierigkeiten erst im Januar 2014 ausgeliefert wird oder wenn das Heft 1 des Jahrgangs 2013 schon im Dezember 2012 fertig gedruckt ist und den Abonnenten schon zu Weihnachten 2012 geschickt wird. In beiden Fällen handelt es sich eindeutig um Hefte des Jahrgangs 2013, und nur so werden sie auch in Literaturangaben bezeichnet. --BurghardRichter (Diskussion) 10:16, 30. Mär. 2021 (CEST)

Du irrst dich, Burghard, was die Anwendung von WP:KORR betrifft. Selbstverständlich gilt die Korrektorenregel global, es gibt keine Einschränkung nur auf die Rechtschreibung. Nach geübter Wikipraxis, die unlängst durch einige Adminentscheidungen gefestigt ist, fällt auch die Formatierung darunter, sofern sie als in der Literatur zulässig und üblich betrachtet werden kann. Dies ist hier gegeben. Ich respektiere aber ebenso den Wunsch von Jo1971 als Verfasser ebenjenes Einzelnachweises, wenn er es so geschrieben haben möchte. --Benatrevqre ^…?! 10:34, 30. Mär. 2021 (CEST)

Dokumentiert ist die Regel, auf die du dich berufst, für die Rechtschreibung. Wenn du sie auch anderswo einforderst, belege das bitte durch die entsprechenden WP-Seiten. Auch Administratoren stehen nicht über den geltenden Richtlinien. --BurghardRichter (Diskussion) 11:29, 30. Mär. 2021 (CEST)

Vor allem sollte sich nicht derjenige auf WP:KORR berufen, der eine Änderung erst vorgestern in den Artikel eingebracht hat. Das wirkt unredlich. Die Angabe von zwei Erscheinungsdaten verwirrt nur, eine Verbesserung des Artikels kann ich darin nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 10:36, 30. Mär. 2021 (CEST)

Phi, unredlich ist dein Einlass hier, denn ich konnte meine Eingabe ja schließlich handfest belegen, und damit einen Aspekt beleuchten, du nicht. Das darf man natürlich immer. Ob die Angabe von zwei Erscheiungsdaten hingegen verwirrt, ist deine persönliche Meinung. Ich habe eine andere, aber wenn es Jo1971 eben so möchte, meinetwegen. --Benatrevqre ^…?! 10:41, 30. Mär. 2021 (CEST)

[Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 10:51, 30. Mär. 2021 (CEST)]

Du hast vorgestern eine Ergänzung vorgenommen, der ist begründet widersprochen worden. Also bleibt sie nach unseren Regeln draußen, bis es dazu einen Konsens gibt. Auf WP:KORR darfst du nicht redlicherweise nicht berufen, die Regel spricht eher gegen dich. --Φ (Diskussion) 10:46, 30. Mär. 2021 (CEST)

Es ist so, wie ich es geschrieben habe. Ich habe eine belegte Änderung vorgenommen. Begründet wurde ebenso deiner Änderung widersprochen, demnach bleibt diese ebenso draußen. WP:KORR spricht hier sowohl gegen dich als auch gegen meine Änderung, weil Jo1971 auf seiner besteht. So what?? --Benatrevqre ^…?! 10:51, 30. Mär. 2021 (CEST)

Das alles hat mit WP:KORR nichts zu tun, das war eine Nebelkerze von dir. Und jeder kann es sehen. Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 11:09, 30. Mär. 2021 (CEST) --Φ (Diskussion) 10:57, 30. Mär. 2021 (CEST)

Unsinn, natürlich berührt dieser Fall regelmäßig WP:KORR, dabei bleibe ich. Auf deine persönlichen Anwürfe kannste verzichten, tun mal wieder nichts zur Sache. Ebenso dein Editwar übrigens, sowas spricht für sich. --Benatrevqre ^…?! 11:09, 30. Mär. 2021 (CEST)

Du nimmst eine m.E. unsinnige Änderung vor, ich widerspreche begründet, und du berufst dich darauf, es wäre eine zulässige Schreibweise, in einer Literaturangabe zwei verschiedene Jahreszahlen anzugeben, und deine Änderung müsse daher im Artikel bleiben. Wenn beides zulässig ist, wieso hast du es dann geändert? Und wer sagt, dass es wäre zulässig, zwei Jahreszahlen anzugeben? In welchen anderen Fällen wird das so gemacht? Mannmannmann. --Φ (Diskussion) 11:17, 30. Mär. 2021 (CEST)

Meine Güte, lesen kannste doch, oder? Es war eine m.E. sinnvolle Änderung, deinen Widerspruch hattest du lediglich subjektiv begründet. Die Fälle, wo dies praktiziert wird, habe ich sowohl in der Diskussion als auch in der ZuQ deutlich verlinkt. Musste nur draufklicken, ich bin mir sicher, das bekommst auch du hin. --Benatrevqre ^…?! 11:36, 30. Mär. 2021 (CEST)

längeren Meinungsaustausch zu einem anderen Artikel und ad hominem entfernt, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11. --Φ (Diskussion) 10:20, 1. Apr. 2021 (CEST)

Auflage vs Edition

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jo1971 (Diskussion) 19:22, 6. Apr. 2021 (CEST)

Umzug der Diskussion von Hilfe Diskussion:Einzelnachweise. --Jo1971 (Diskussion) 18:16, 29. Mär. 2021 (CEST)

Zum selben Fall kam dann gleich noch die Debatte um die Verwendung des deutschen Begriffs Auflage anstatt der englischsprachigen Edition. Urspünglich sah der Einzelnachweis so aus:

William Maley: The Afghanistan Wars. Third Edition. Red Globe Press, London 2021, ISBN 978-1-352-01100-5, S. 129–130 (englisch).

Meine Argumentation ist jetzt, dass eine neue Edition normalerweise eine substanzielle Neubearbeitung des Textes ist, während das bei einer neuen Auflage in aller Regel nicht der Fall ist und ich daher die englische Bezeichnung Third Edition verwende (genauso wie's auf dem Buch steht). Kollege Φ argumentiert dagegen, dass laut Wörterbuch Auflage und Edition identisch sind und daher Auflage bevorzugt werden sollte. Meinungen dazu? --Jo1971 (Diskussion) 18:34, 28. Mär. 2021 (CEST)

Edition (von lat. edere = ‚herausgeben‘) heisst, wörtlich übersetzt, nicht Auflage, sondern Ausgabe. Gibt es zwischen Auflage und Ausgabe einen Bedeutungsunterschied, der hier von Relevanz ist? Nach meinen Beobachtungen wird im Englischen das Wort edition im Sinne von Auflage gebraucht. Eine Neuauflage kann gegenüber früheren Auflagen unverändert oder mehr oder weniger überarbeitet sein. Im ersten Fall ist es manchmal, im letzten Fall meistens angegeben. (Eine blosse Korrektur von Druckfehlern gilt meines Wissens nicht als Überarbeitung.) --BurghardRichter (Diskussion) 22:03, 28. Mär. 2021 (CEST)

Eigentlich geht's mir um die eindeutige Zuordenbarkeit zu einer bestimmten Ausgabe. Third Edition ist in diesem Fall eben eindeutig, weil genau das so auch auf dem Buch steht. Bei 3. Auflage ist das aus meiner Sicht eben nicht mehr absolut eindeutig. Gibt's vielleicht nochmal neue Auflagen einer Edition? Weiß ich nicht. Third Edition ist eben wirklich klar. Und bringt's einem Benutzer, der kein Englisch kann, irgendeinen Nutzen? Aus meiner Sicht auch nicht. Danke & Gruß --Jo1971 (Diskussion) 12:47, 29. Mär. 2021 (CEST)

Das ist keine Anfrage für diese Seite. Vielleicht kann aber Benutzer:Woches weiterhelfen? --Armin (Diskussion) 10:04, 29. Mär. 2021 (CEST)

Hoppla, hatte mich dann bisschen hierher vergaloppiert. Wo wäre diese Frage denn korrekt aufgehoben gewesen? Danke für den Hinweis. Gruß --Jo1971 (Diskussion) 12:47, 29. Mär. 2021 (CEST)

Besser sicher auf Wikipedia:Zitierregeln. Dorthin kannst du sie ja von hier übertragen. -- Jesi (Diskussion) 13:18, 29. Mär. 2021 (CEST)

Wir unterscheiden da nicht tiefschürfend.

Wichtig ist hier, dass eine bestimmte Ausgabe von einer anderen, ähnlichen unterschieden werden kann, die vielleicht etwas andere Seitenzahlen hätte oder wo sich Inhalte mal geringfügig, mal erheblich verändert hätten.

Mag also sein:

• 3. Auflage.
• 2., unveränderte Auflage.
• 7., völlig neu bearbeitete und stark ergänzte Auflage.
• Ausgabe 1994.

Schreibt der Verlag auf; gern auch zu Reklamezwecken, um dazu zu motivieren, sich eine neue Ausgabe zu kaufen.

Edition, Ausgabe, Auflage – die Bezeichnung macht für uns keinen Unterschied.

VG --PerfektesChaos 22:48, 29. Mär. 2021 (CEST)

Bonusfrage: Du siehst auch keine Notwendigkeit, die englische Bezeichnung Third Edition nach 3. Auflage oder 3. Ausgabe zu übersetzen? Ich würde eben gerne Third Edition so beibehalten, weil das genauso in der Druckausgabe steht. Vielen Dank! Gruß --Jo1971 (Diskussion) 08:17, 30. Mär. 2021 (CEST)

Und bei polnischsprachigen Büchern sollten wir dann konsequenterweise auch angeben „trzecia edycja“, ja? So steht es im Impressum, aber ich fände es absurd. Wir schreiben hier auf Deutsch. --Φ (Diskussion) 10:48, 30. Mär. 2021 (CEST)

Du hast trotzdem keinen Grund, darum einen Editwar zu führen, Phi. Stört es dich dermaßen, dass da „Third Edition“ steht – obwohl deutlich am Ende darauf hingewiesen wird, dass es sich um englischsprachige Literatur handelt? Ich finde nun eher dies absurd. --Benatrevqre ^…?! 11:12, 30. Mär. 2021 (CEST)

Wir schreiben auf Deutsch. --Φ (Diskussion) 11:17, 30. Mär. 2021 (CEST)

Warum nicht? Es geht doch hier nur um den Einzelnachweis, den Titel des Buches übersetzen wir ja auch nicht. Und da finde ich geht Eindeutigkeit vor Verständlichkeit. Im Fließtext ist das natürlich was anderes. Also wenn ich jetzt mal die deutsche WP nach "Second Edition" durchsuche, dann kriege ich ziemlich viele Treffer. So ganz unüblich scheint das also nicht zu sein. Aber mit Dritte Ausgabe kann ich auch leben ("Ausgabe" ist wie BurghardRichter schon angemerkt hatte, passender als "Auflage"). Gruß --Jo1971 (Diskussion) 11:18, 30. Mär. 2021 (CEST)

In deiner Logik müsste man dann ja auch „p. (und nicht S.) 129–130“ schreiben, ist ja englisch. Und bei polnisch-, türkisch-, arabisch- und chinesischsprachigen Werken versteht dann nur noch eine Minderheit die Literaturangabe. Das macht die Wikipedia nocht besser, finde ich.

Unsere umseitigen Zitierregeln schreiben eindeutig: Eine Auflage wird, falls vorhanden, direkt hinter den Titel bzw. den Übersetzer in der Form „x. Auflage.“ geschrieben. Ich verstehe wirklich nicht, was es da zu diskutieren gibt. Verdammt, wozu haben wir denn diese Regeln? --Φ (Diskussion) 11:27, 30. Mär. 2021 (CEST)

Dass sie eine Empfehlung abgeben, aber nicht bindend sind. Steht sogar wörtlich drin.

Ich bin auch dafür, „Dritte Ausgabe“ zu schreiben, solange nicht klar ist, ob Edition genau dasselbe meint wie das von Phi hineingedrückte Auflage. --Benatrevqre ^…?! 11:36, 30. Mär. 2021 (CEST)

Namen von Autoren, Herausgebern und Verlagen sowie Titel von Büchern oder Zeitschriftenartikeln geben wir in der Originalform wieder (eventuell in transliterierter Form oder mit beigefügter Übersetzung, wenn es angebracht erscheint). Rein redaktionelle Ausdrücke, wie u.a. (oder lat. et al.), Hrsg., Auflage, Band, Sp., S., ff. verwenden wir in der Regel auf Deutsch. Eine Abweichung bei der Auflage würde aus dem Rahmen fallen. --BurghardRichter (Diskussion) 11:43, 30. Mär. 2021 (CEST)

Richtig, und eine solche Abweichung vom Üblichen bzw. umseitig Vorgeschriebenen wäre begründungspflichtig. Wenn es dafür einen Konsens gibt, kein Problem. Doch den gibt es derzeit eben nicht. --Φ (Diskussion) 11:51, 30. Mär. 2021 (CEST)

Wer definiert denn, was das Übliche ist, du? Die umseitigen ZR geben eine zulässige bibliographische Angabe. Ein Beispiel eben. Das bedeutet logischerweise aber nicht, dass nicht auch andere Angaben möglich wären. Dass man den Begriff „Edition“ nicht mit „Ausgabe“ übersetzen dürfte, das meinst nur du. --Benatrevqre ^…?! 12:06, 30. Mär. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Klarstellung! Dann würde der Einzelnachweis so aussehen:

William Maley: The Afghanistan Wars. 3. Ausgabe. Red Globe Press, London 2021, ISBN 978-1-352-01100-5, S. 129–130 (englisch).

Passt das für alle Beteiligten? Auch die Verwendung von "Ausgabe" anstatt "Auflage"? Gruß --Jo1971 (Diskussion) 12:14, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich sehe in der Abweichung von der umseitigen Regel keinen Zusatznutzen für unsere Leser und Leserinnen, aber um diese nervige Diskussion um Kleinsch*** abzukürzen, werde ich es nicht revertieren. --Φ (Diskussion) 12:54, 30. Mär. 2021 (CEST)

Also hab mir jetzt die Debatte und Regeln nochmal genau durchgelesen (die Regel 7 hatte ich tatsächlich überlesen gehabt) und ist wahrscheinlich besser, wenn wir uns da auf einen breiten Konsens einigen. Es geht ja nicht nur um diesen Artikel und das ist jetzt auch kein exotischer Ausnahmefall. Aber Verwendung von Ziffern für die Nummer ist wahrscheinlich verbreiteter (würde die Literatur-Auflage auch verwenden). Gruß --Jo1971 (Diskussion) 21:24, 1. Apr. 2021 (CEST)

Titelangaben jeder Art werden kursiv gesetzt…

Laut dieser Regel (Wikipedia:Zitierregeln#Grundformat) sollen nicht nur selbständige sondern auch unselbständige Titel kursiv gesetz werden, z.B. Artikel in Zeitschriften oder Beiträge zu Sammelbänden. Das entspricht meiner Erfahrung (als wissenschaftlicher Autor und Buchherausgeber) nach nicht der Konvention. Ich habe schon im ersten Semester gelernt, dass nur selbständige Titel kursiviert werden (unselbständige Titel werden in Anführungzeichen gesetzt oder gar nicht extra markiert), wahrscheinlich aus diesem Buch: Umberto Eco Wie man eine wissenschaftliche Abschlußarbeit schreibt : Doktor-, Diplom- und Magisterarbeit in den Geistes- und Sozialwissenschaften. übersetzt von Walter Schick. C. F. Müller, Heidelberg 1989. In den Naturwissenschaften ist es m.W. genauso, ebenfalls in der Populärwissenschaft. Ich möchte das hier zur Diskussion stellen. Rießler (Diskussion) 09:40, 19. Feb. 2021 (CET)

Nein, wir schreiben hier in der Wikipedia auf Lexikonniveau. Gruß --RonMeier (Diskussion) 10:47, 19. Feb. 2021 (CET)

Für die Formatierung von Literaturangaben gibt es keine einheitlichen, allgemein anerkannten Regeln. Die für akademische Arbeiten geltenden Regeln unterscheiden sich von Hochschule zu Hochschule, von Institut zu Institut und vor allem zwischen den Fachdisziplinen. Für die Veröffentlichungen auf den Gebieten der Medizin, der Mathematik, der Rechtswissenschaft, der Geschichte u.s.w. bestehen vollkommen unterschiedliche Konventionen. In der Wikipedia musste man sich dagegen auf einen einheitlichen Standard einigen, und der ist in den umseitig angegebenen Regeln wiedergegeben. --BurghardRichter (Diskussion) 16:10, 19. Feb. 2021 (CET)

Die generelle Kursivierung von Titeln ist bereits seit 2003 Teil unserer Konventionen und ist in Wikipedia entsprechend weit verbreitet. Eine Änderung müsste daher schon sehr gute Argumente auf ihrer Seite haben, die über „hat man mir an der Uni anders erzählt“ deutlich hinausgehen. -- Carbidfischer (Diskussion) 16:29, 19. Feb. 2021 (CET)

Wir haben ein Faible für möglichst simple Regeln.

• Das Journal der Wikipedistik ist ein Werktitel und wird kursiv notiert.
• Der Aufsatz Mühsame Entwicklung der Zitierregeln hat einen Werktitel und wird kursiv notiert.
• Der Aufsatz kann nicht wissen, an welchen Stellen er überall wiedergegeben wird. Wenn er denn hier abgedruckt wird, bitte sehr:
  • Mühsame Entwicklung der Zitierregeln. In: Journal der Wikipedistik, Nr. 5/2019.

Die bestehenden Regeln sind schon mühsam genug und brauchen keinen Sonderregel-Extra-Ausnahme-Apparat. Wikipedia:Typografie #Kursiv auszeichnen schreibt pauschal: Alle Werktitel, egal ob Rocksong, Marmorstatue, Zeitschrift, Gemälde, Aufsatz, Film, Buch, werden bei lateinischer Verschriftung kursiv ausgezeichnet. Es gibt irgendeine Regel bei Filmen, die ich nie begriffen habe, wonach manchmal manche Filmtitel nicht kursiv wären; sowas fehlte mir grad noch in den ohnehin sanierungsbedürftigen Zitierregeln.

VG --PerfektesChaos 14:54, 21. Feb. 2021 (CET)

ZR - auf den Punkt gebracht

Lieber Kollegen, dieses Thema wollte ich schon länger mal ansprechen. Ich halte die Wp-Zitierregeln für nicht sachgerecht, um nicht zu sagen verfehlt. Begründung:
Ein Literatur- und anderes Zitat besteht aus einer Aufzählung von Informations-Elementen. Bei Aufzählungen werden die einzelnen Informations-Elemente im Deutschen immer durch Kommata getrennt, nie-nie-mals durch Punkte. Da kann ich nur fragen: Wer hat denn das verbrochen? Der oder die Verfasser müssen von allen guten Geistern verlassen gewesen sein. Nahezu vorbildlich ist hier MGG, das große musikalische Standardwerk Musik in Geschichte und Gegenwart, wo ganz selbstverständlich nur Kommata verwendet werden. Lediglich nach dem Autor eines Zitats machen die auch ein Komma - hier ist der Doppelpunkt besser. Wie denken die ZR-Autoren über diese Sache? --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 15:09, 21. Apr. 2021 (CEST)

Du irrst dich in mehrfacher Hinsicht: 1. In einer Aufzählung muss keineswegs nur das Komma zum Trennen der aufgezählten Elemente verwendet werden; auch das Semikolon kann „in Aufzählungen […] verwendet werden, um die innere Gliederung zu verdeutlichen“, und zwischen dem vorletzten und dem letzten Element wird statt des Kommas oder Semikolons üblicherweise das Wort und oder oder verwendet. Es haben also auch einfache Aufzählungen von Begriffen eine gewisse Struktur, deren Regeln unterschiedliche Separatoren an den einzelnen Stellen vorschreiben. 2. Eine Literaturangabe ist etwas anderes als eine Aufzählung einfacher Begriffe. Hier hat jedes Element eine bestimmte Bedeutung oder Funktion und muss deshalb eindeutig identifizierbar sein. Dazu helfen die verschiedenen Formatierungskennzeichen: Die Namen der Verfasser werden untereinander durch Kommata getrennt und mit einem Doppelpunkt abgeschlossen; der Titel wird kursiv gesetzt; Verlag und Erscheinungsort werden durch ein Komma getrennt; darum können mehrere Erscheinungsorte nicht ebenfalls durch Kommata getrennt werden, sondern werden durch Schrägstriche getrennt; … Die verschiedenen Separatoren haben also eine semantische Funktion, ähnlich wie die unterschiedlichen Satzzeichen in einem längeren Text. Ein Text ist ja auch nicht einfach eine Aufzählung von Worten, die durchweg durch Kommata getrennt werden müssten. --BurghardRichter (Diskussion) 18:44, 21. Apr. 2021 (CEST)

Nun gut - aber ich sehe aus Deiner Antwort ganz eindeutig: Punkte gehören nicht in ein Zitat. Punkte beenden eine Gruppe von Wörten, z.B. bei einem Satz, meinetwegen auch ein Zitat. Das ist IMHO eben „DER SPRINGENDE PUNKT“! Natürlich ist mir klar, dass bei der Unzahl von Zitaten in Wp die nicht alle geändert werden können. Freundliche Grüße --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 15:44, 23. Apr. 2021 (CEST)

Eines der Elemente, aus denen eine Literaturangabe sich zusammensetzt, ist der Titel des Buches bzw. des Zeitschriftenartikels. Solch ein Titel ist in der Regel selbst eine Gruppe von Wörtern; also müsste es doch auch nach deiner Meinung richtig sein, dass wir den Titel mit einem Punkt abschliessen. Und natürlich steht der Punkt auch ganz am Ende der Literaturangabe. --BurghardRichter (Diskussion) 19:02, 23. Apr. 2021 (CEST)

Über Vor- und Nachteile bestimmter Zitierstile zu diskutieren, ist in meinen Augen müßig. Ich musste in meiner kurzen akademischen Karriere schon mit mindestens fünf verschiedenen Zitierstilen arbeiten, von denen jeder seine ganz eigene Logik bzgl. der Zeichensetzung kennt. Ich finde bspw. die weit verbreitete „Ort: Verlag“-Schreibweise völlig unverständlich, aber es gibt sie eben. Erfahrungsgemäß geht der Wikipedia-Zitierstil sowohl mit Doppelpunkt als auch mit Punkt einen eigenwilligen Weg, verglichen mit den mir bekannten akademischen Zitierstilen, aber das macht ihn nicht besser oder schlechter. Semantisch hat das Ganze schon seine Logik. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 16:02, 23. Apr. 2021 (CEST)

Vielen Dank für Eure D.-Beiträge! Also, die Schreibweise Ort: Verlag ist mir noch nie begegnet, ich lese immer: Verlag, Ort Jahreszahl, was auch sinnvoll ist. Aber, um es kurz zu machen: Die allg. Wp-Zitierregeln verwende ich nicht, sondern zitiere (speziell bei der Literatur für Komponisten) im enger Anlehnung an MGG2, mit der Folge, dass das von anderen (logischerweise!) in meinen Artikeln wieder an die allg. Regeln angepasst wird, worüber ich mich dann jedesmal ärgere, und irgendwann mag ich dann nicht mehr; das Ganze führt neben anderen Aspekten dazu, dass ich hier aufhören werde, und der Verdruss mit den ZR beschleunigt diesen Vorgang nochmals erheblich. So, das war jetzt mein letztes Wort in dieser Sache! --Wilhelmus Legrant (Diskussion) 10:17, 25. Apr. 2021 (CEST)

Also wenn dir Ort: Verlag noch nie begegnet ist, musst du nur mal die DNB durchforsten, dort ist das eigentlich immer so (willkürliches Beispiel). Und wenn man in einem Gemeinschaftsprojekt mitwirkt, muss man auch mal über seinen Schatten springen (glaub mir, das tun hier sehr viele); und wenn du die Zitierregeln verwenden würdest, hättest du wahrscheinlich deutlich weniger Frust. Btw macht das die Vorlage:MGG2 ja auch. Es gibt sehr viele Formate in Literaturverzeichnissen, und wir haben uns da nun mal auf eins festgelegt, um innerhalb unserer Enzyklopädie möglichst uniform zu sein. -- Jesi (Diskussion) 12:58, 25. Apr. 2021 (CEST)

Lies einmal WP:IAR. Dort heisst es: „Wenn du dich mit einer dieser Richtlinien nicht abfinden kannst oder sie einfach nicht kennst, musst du sie […] nicht anwenden. Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen.“ Wenn du einen Artikel, den du geschrieben hast, in einer Fachzeitschrift veröffentlichen willst, musst du auch die Formatierungsregeln dieser Zeitschrift einhalten; sonst wird dein Beitrag von der Redaktion überarbeitet. Das ist hier bei uns nicht anders. --BurghardRichter (Diskussion) 14:48, 25. Apr. 2021 (CEST)

Verwendung des Kürzels »et al.« bei der biliographischen Angabe

Bei Verwendung des Kürzels »et al.« bei der biliographischen Angabe von mehr als zwei Autoren – insbesondere bei wissenschschaftlichen Veröffentlichungen – ist es lt. dem diesbezüglichen WP-Artikel et al. üblich anstatt der Nennung aller Autoren nur den vollständigen Vor- und Zunahmen des erstgenannten Autors und darauffolgend das Kürzel »et al.« zu verwenden. Ich bin dem gefolgt und habe u.a. im Artikel AZD1222 mit Version vom 29. April 2021, 10:12 Uhr eine dementsprechende Änderung der Autorenangaben bei dem Einzelnachweis (EN) zu einer wissenschaftlichen Veröffentlichung vorgenommen. BurghardRichter hat diese Änderung mit Versionsänderung vom 29. April 2021, 15:44 Uhr wieder rückgängig gemacht. Er begründete den Revert damit, dass in der Wikipedia die WP:Zitierregeln#Formatierungsregeln für Literatur gelten und dort in »Regel 1« nichts derartiges steht. Da dort in der angesprochenem »Regel 1« aber doch – allerdings als Kann-Bestimmung – steht: „Bei mehr als zwei Autoren kann die Angabe mit „u. a.“ oder „et al.“ abgekürzt werden.“ habe ich zur »Regel 1« – basierend auf dem WP-Artikel »et al.« – mit Version vom 29. April 2021, 16:39 Uhr eine Ergänzung, um so anscheinend noch vorhandene Streitpunkte bei der bibliographischen Angabe der Autoren wissenschaftlicher Publikationen zu beseitigen.--Gruß 🌞- Eandré \Diskussion 16:49, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ohne Ansehen des Inhalts werde ich misstrauisch bei biliographischen Zunahmen; so auch Spezial:Diff/211430366. VG --PerfektesChaos 17:01, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe auch nicht ganz, was jetzt eigentlich die gewünschte Änderung ist. Geht es um die Änderung „kann“ → „sollte“, um die Änderung „zwei“ → „drei“ oder die Bevorzugung von „et al.“ vor „u. a.“? --XanonymusX (Diskussion) 17:14, 29. Apr. 2021 (CEST)

Bei uns steht ohne nähere Erläuterung Bei mehr als zwei Autoren kann die Angabe mit „u. a.“ oder „et al.“ abgekürzt werden, das wird in Artikeln so interpretiert, dass zwei Autoren angegeben werden und dann abgekürzt wird. Im Artikel et al. steht, dass in solchen Fällen nur der erste Autor angegeben und dann abgekürzt wird. Das ist ein gewisses Problem. Aus allen mir bekannten Fällen halte ich die bisher praktizierte Version, zwei Autoren anzugeben und dann abzukürzen, für die bessere. Das sollte vorn so ausgeführt werden. -- Jesi (Diskussion) 17:26, 29. Apr. 2021 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Die zwei erstgenannten Autoren sind in bibliographischrn Angaben, sowohl bei Literaturangaben, Wikilinks, als auch internetbezogenen EN's völlig ausreichend. Ich halte die von Jesi auch im Rahmen der deutschsprachigen Wikipedia für eine akzeptable Lösung, da ich selbst vor Studium des WP-Artikels bei Beiträgen zum Themenkreis SARS-CoV-2 / COVID-19 oftmals bis zu zehn oder mehr Autoren in den EN zu wissenschaftlichen Veröffentlichen gelistet habe – das war für mich sehr ermüdend, ist für den Leser sachbezogen nicht relevant und entspricht letztenendes nicht den international für bibliographische Angaben zu wissenschaftlichen Artikeln üblichen Geflogenheiten – zumindest wenn man dem WP-Artikel »et al.« Glauben schenkt.--Gruß 🌞- Eandré \Diskussion 20:14, 29. Apr. 2021 (CEST)

Solange es eine Soll-Bestimmung oder eine Empfehlung bleibt, kann das vielleicht sinnvoll sein. Wenn aber drei oder vier Verfasser vor „u. a.“ (oder - falls es jemand lateinisch möchte - vor „et al.“) von Bedeutung sind, so darf eine Reglementierung hier nicht zu Kürzungen führen. --Georg Hügler (Diskussion) 17:36, 29. Apr. 2021 (CEST)

Stimmt, an mehr als zwei habe ich nicht gedacht, nur die Diskrepanz ein/zwei gesehen. Dann ist die jetzige Formulierung eigentlich in Ordnung. Sicherheitshalber könnte man ja schreiben Bei mehr als zwei Autoren kann nach Angabe eines oder einiger Autoren die Angabe mit „u. a.“ oder „et al.“ abgekürzt werden, ist aber etwas sperriger. -- Jesi (Diskussion) 17:43, 29. Apr. 2021 (CEST)

Das zweite die Angabe kann sogar wegfallen, dann geht es. -- Jesi (Diskussion) 17:45, 29. Apr. 2021 (CEST)

Wie Eandré bin ich auch der Meinung, dass es, wenn man ohnehin nicht alle Namen aufführt, normalerweise genügt, nur einen zu nennen. Aber in manchen Fällen kann es sinnvoll sein, das „u.a.“ erst nach dem zweiten oder dritten Namen folgen zu lassen, zum Beispiel wenn man zufälligerweise weiss, dass von sechs alphabetisch aufgeführten Koautoren der dritte der Hauptautor ist, so möchte man ihn nicht unter den Tisch fallen lassen. Das ist zu respektieren und sollte von anderen nicht geändert werden. Darum stimme ich Jesis Vorschlag zu.

Zu beachten ist in jedem Fall, dass u.a. = „und andere“ der Plural ist. Nicht sinnvoll wäre es daher, von n Koautoren n − 1 namentlich zu nennen und nur für den letzten „u.a.“ zu setzen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:59, 29. Apr. 2021 (CEST)

Sehe es auch wie Eandré.

Gemeint ist: Wenn man man mehr als zwei Autoren hat (also 3+), dann kann die Angabe abgekürzt werden, also Name 1 et al.

Dies ist auch Usus in Papern. --Julius Senegal (Diskussion) 19:45, 29. Apr. 2021 (CEST)

In Papern mag "et al." Usus sein, aber sollte in der deutschsprachigen WP nicht "u. a." gebräuchlicher sein? --Georg Hügler (Diskussion) 19:50, 29. Apr. 2021 (CEST)

Nicht bei englischsprachigen Veröffentlichungen, wenn diese als Literaturangabe, EN oder als Wikilink in der deutschsprachigen Wikipedia angegeben werden. Hier sollte IMO in jedem Fall das Kürzel »et al.« verwendet werden.--Gruß 🌞- Eandré \Diskussion 20:29, 29. Apr. 2021 (CEST)

Schwierig. Tatsächlich kenne ich von den mir vorgeschriebenen englischen Zitierstilen and others statt et al. Da wäre es dann auch wieder seltsam, wenn wir die lateinische Formulierung vorschreiben würden. --XanonymusX (Diskussion) 21:00, 29. Apr. 2021 (CEST)

Wir sollten die lateinische Formulierung nicht »vorschreiben« sondern lediglich »empfehlen«, um die unnötige Aneinanderreihung von Namen, aus den schon genannten Gründen zu vermeiden. Sollte jemand Einspruch gegen eine Kürzung der Auflistung von Autoren erheben, sollten wir es bei der gewünschten Auflistung belassen. Übrigens habe ich bei meiner Mitarbeit an einer Reihe von Artikel, die den Themenkreis SARS-CoV-2 / COVID-19 berühren und auch an den EN der WP-Artikel SARS-CoV-2 und COVID-19 selbst, die Aufzählung von Autoren unter Verwendung von »at al.« mit entsprechender Begründung gekürzt – ohne dass sich jemand darüber beschwert hätte; im Gegenteil einmal hat sich sogar ein User bei mir dafür bedankt.--Gruß 🌞- Eandré \Diskussion 22:12, 29. Apr. 2021 (CEST)

Eine Empfehlung der lateinischen Kurzform kommt sicher nicht in Betracht. Es handelt sich um zwei verschiedene Dinge. 1. Dass bei mehr als zwei Autoren nicht alle Namen explizit aufgeführt werden müssen, sondern eine Abkürzung möglich ist, steht schon in der umseitigen Regel. 2. Dass für die Abkürzung wahlweise die deutsche Form u.a. oder die lateinische Form et al. benutzt werden kann, steht ebenfalls in der umseitigen Regel. --BurghardRichter (Diskussion) 22:45, 29. Apr. 2021 (CEST)

Nun, ich erinnere noch mal daran, dass der Ausgangspunkt dieser Diskussion Deine Begründung zur Versionsänderung vom 29. April 2021, 15:44 Uhr war. Die wäre demnach gegenstandslos, oder? --Gruß 🌞- Eandré \Diskussion 07:02, 30. Apr. 2021 (CEST)

Nein, da hattest du zuvor etwas geändert, obwohl es nach den umseitigen Regeln richtig war. Es ist nach unseren Grundsätzen unzulässig, eine richtige Darstellung durch eine andere richtige Darstellung, die keine wesentliche Verbesserung ist, zu ersetzen. Darum war meine Revertierung begründet.

Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war dein Versuch, deine Vorstellung, dass im Falle einer Abkürzung nur der erste Name, gefolgt von et al., genannt werden sollte, in die umseitige Regel einzufügen. Diese Änderung wurde zweimal von anderen revertiert und hat auch in dieser Diskussion bisher keinen Konsens gefunden. --BurghardRichter (Diskussion) 13:18, 30. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die aufklärenden Worte BurghardRichter. Das ist wie man so schön in sagt :„hintenrum durchs Knie zur Brust“ gedacht; ich hatte nicht im Geringsten die Absicht meine Vorstellung durchzusetzen , sondern wollte nur die Autorenangaben in den betreffenden EN's unter Rückgriff auf die dafür im WP-Artikel »et al.« empfohlene Verfahrensweise etwas kürzer fassen. Im Grunde entfällt das nun, da ich voraussetzen muss, das derjenige, der eine englischsprachige Veröffentlichung als EN verwendet hat, die 1. Wikipedia Zitierregel kennt und die jeweilige Autorenangabe ganz bewußt so verwendet hat, wie diese im Abschnitt »Einzelnachweise«  eines WP-Artikels steht – Oder?--Gruß 🌞- Eandré \Diskussion 15:48, 30. Apr. 2021 (CEST)

Wir müssen unterscheiden zwischen dem, was in einem WP-Artikel allgemein beschrieben wird, und dem, was die WP-Richtlinien speziell für den Gebrauch in der Wikipedia vorschreiben oder empfehlen. Die lateinische Form „et al.“ ist nur eine von zwei bei uns gleichberechtigten Möglichkeiten. Was einer sich dabei dachte, wenn er sich für eine von mehreren Möglichkeiten der Formatierung entschied, wissen wir in der Regel nicht. Es ist auch unerheblich. Wenn die gewählte Formatierung nicht regelwidrig ist oder andere Mängel aufweist, gibt es für andere Benutzer keinen Grund, sie zu ändern. --BurghardRichter (Diskussion) 16:23, 30. Apr. 2021 (CEST)

Verlagsreihe

Unter „Reihe“ wird eine Fachserie angegeben, keine Verlegerserie. Wie würde man angeben, dass ein Buch z. B. zu den Springer „essentials“ gehört? Soll man das überhaupt angeben? Aufgetaucht ist dieses Problem bei Ulf von Krause. --Ralph (Bungert55) (Diskussion) 16:03, 15. Mai 2021 (CEST)

Ob es angegeben wird, sollte jedem Autor selbst überlassen werden. Manchmal ist eine Verlegerserie ein guter Indikator, was Qualität, Inhalt oder Zielgruppe des Buches angeht, etwa bei C. H. Beck Wissen. Manchmal ist es dagegen wenig aussagekräftig und damit unnötig. Kommt sicher auch darauf an, ob der Eintrag im Literaturverzeichnis erfolgt (wo es durchaus sinnvoll sein kann, durch eine solche Information eine Vorstellung von der Ausrichtung der Publikation zu geben) oder in einer Fußnote (wo es nur auf die saubere Nachvollziehbarkeit ankommt, für die solche Angaben keine Rolle spielen). Wenn ich es bisher angegeben habe, dann immer wie bei einer Fachserie, bloß ohne die Bandangabe und ggf. auch ohne Gleichheitszeichen:

• Autor: Titel. Untertitel (Serientitel). Verlag, Ort Jahr, ISBN.

Habe aber noch nicht mitbekommen, dass es dazu eine einheitliche Linie oder irgendwelche Richtlinien gibt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:10, 27. Mai 2021 (CEST)

Dachzeile und/oder Unterzeile

Wie zitiert man die Zeilen, die über und/oder unter der eigentlichen Überschrift in Zeitungsartikeln vorkommen (Dachzeile und/oder Unterzeile, also quasi die Über-Überschrift und die Unter-Überschrift)? Mit einem Punkt und folgendem Leerzeichen von der Überschrift getrennt, aber ebenfalls kursiv? Und kommt die Dachzeile vor der eigentlichen Überschrift?--Pistazienfresser (Diskussion) 22:04, 28. Jul. 2021 (CEST)

Generell ist das ein Aspekt aus meiner nächsten Lieferung zu #Merkzettel zur Totalsanierung.

Hier:

• Prüfen, ob das nicht weggelassen werden kann.
  • Wenn da steht „Frankreich: Präsident Macron …“ dann kann das „Frankreich“ auch weg; dient nur zur Orientierung im Blatt usw. Oder „Wirtschaft“ oder so.
• Alles was thematisch-inhaltlich ist: kursiv.
  • Nicht inhaltlich wäre: „Interview“, „Gastkommentar“.
• Trennung der Zeilen: Wie es passt; mit Punkt oder Halbgeviertstrich oder mal Doppelpunkt.

VG --PerfektesChaos 22:30, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ach ja, und erst alles was kursiv ist und hinterher das andere, egal wo es angeordnet war, also „Interview“, „Gastkommentar“.

VG --PerfektesChaos 22:36, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ob zur Trennung ein Punkt, Halbgeviertstrich (Gedankenstrich) oder Doppelpunkt zu verwenden ist, ist meines Wissens bei uns nicht eindeutig geregelt. Wenn die beiden Teile vollständige Sätze sind, würde ich auf jeden Fall einen Punkt bevorzugen, bei Nominalstil dagegen einen Gedankenstrich. Wenn der erste Teil mit einem Frage- oder Rufzeichen endet, ist dieses einem Punkt gleichwertig; darauf kann kein Gedankenstrich oder Doppelpunkt folgen. Ein Doppelpunkt ist besser zu vermeiden, wenn der Überschrift ein Autorenname vorangeht, der ebenfalls mit einem Doppelpunkt abgeschlossen wird. --BurghardRichter (Diskussion) 02:47, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ich könnte noch ein Semikolon anbieten.

Muss man halt schaun wie es grad passt.

Eine Regelung haben wir nicht, noch nicht mal eine Erwähnung, jedenfalls keine Erörterung der Problematik (redundante Zeilen; Kombination mehrerer Zeilen zu fortlaufendem Fließtext).

VG --PerfektesChaos 18:14, 21. Sep. 2021 (CEST)

Verlage

ohne Verlag gäbe es die Bücher nicht

ein wiki bietet die Möglichkeit zu kontextuaisieren

mir will sich nicht erschließen, warum es unerwünscht sein soll Verlage zu verlinken

--Über-Blick (Diskussion) 15:35, 11. Dez. 2021 (CET)

Der Sinn einer Zitation ist es, dem Lesepublikum (die keine akademische Ausbildung haben müssen) die wesentlichen Informationen übersichtlich zu geben, um eine Publikation eindeutig von anderen ähnlichen unterscheiden zu können, und in Bibliotheken, Katalogen, Archiven oder im Internet wiederfinden zu können.

Ziel ist nicht, WP:BLAU zu veranstalten.

Nur in seltenen Fällen (etwa Selbstpublikation) bringt die Verlinkung auf unseren Artikel zum Verlag Erkenntnisgewinn.

In allen anderen Fällen lassen Verlage so ziemlich alles drucken, von dem sie meinen, dass es verkauft werden kann und Geld bringt, und was ein Mindestniveau an Qualität hätte. Das unterscheidet sich aber nicht zwischen Verlag X und Verlag Y, und in unserem verlinkten Artikel zum Verlag stünde auch nichts drin, aus dem sich irgendwelche Schlüsse für die konkrete einzelne Publikation ziehen ließen.

Dein Begehren verkompliziert also nur die Syntax, führt zu zukünftigem Pflegebedarf und verleitet das Publikum zu sinnlosen Fehlklicks.

VG --PerfektesChaos 21:51, 11. Dez. 2021 (CET)

siehe Wikipedia_Diskussion:Zitierregeln/Archiv/2#Frage_Verlinkung_Verlag --Armin (Diskussion) 00:47, 16. Dez. 2021 (CET)

„Zitieren von Informationsverweisen“

Der erste Satz unter WP:ZR#Grundformat lautet: „Das Zitieren von Informationsverweisen sollte wie folgt aufgebaut werden.“ Die Verweise werden aber nicht zitiert. Könnten wir das bitte korrekt formulieren? Zum Beispiel:

• Verweise zu Zitaten sollten wie folgt aufgebaut sein.
• Angaben zu Zitaten sollten wie folgt aufgebaut sein.
• Literaturangaben sollten wie folgt aufgebaut sein.

Ich würde die Version mit „Literaturangaben“ bevorzugen, weil die Leser mit „Zitat“ in erster Linie eine wörtliche Übernahme assoziieren, worum es meist gar nicht geht. --Lektor w (Diskussion) 08:31, 13. Jan. 2022 (CET)

PS zur Bedeutung von „Zitat“.

• Laut Duden ist ein Zitat eine wörtliche Übernahme.
• Meine Meinung: Man kann zwar auch „sinngemäß zitieren“ und nicht nur „wörtlich zitieren“. Aber „wörtlich“ (Duden) ist zumindest die Hauptbedeutung.
• Laut Wikipedia:Zitate: „Zitate sind wörtlich übernommene Stellen …“ sowie weiter unten: „Ein Zitat muss wörtlich genau sein.“
• Laut Zitat hingegen: „Das Zitat … ist eine wörtlich oder inhaltlich übernommene Stelle …“ Ich halte diese Definition für korrekturbedürftig. Sie wird auch auf der Diskussionsseite kritisiert.

Mit diesen Hinweisen will ich den letzten Satz in meinem oberen Beitrag untermauern. Also die Empfehlung, auf das Wort „Zitieren“ oder „Zitat“ zu verzichten. --Lektor w (Diskussion) 08:55, 13. Jan. 2022 (CET)

Keine Reaktion. Ich habe es jetzt wie vorgeschlagen geändert, Begründung siehe oben. --Lektor w (Diskussion) 03:29, 21. Jan. 2022 (CET)

Du hast in den letzten Wochen so viele Dutzend kB in diesem Themenfeld platziert, dass wir es längst aufgegeben haben, all deinen Kram mitzulesen. Ich habe etwa eine bis zwei wache Wiki-Stunden am Tag, und du hast mich tageweise zu 100 % ausgelastet und jeglichen produzktiven Fortschritt irgendwo anders blockiert.

• Der Abschnitt „Grundformat“ bezieht sich gemäß Einleitungsabschnitt auch auf „Patente, Normen und Internetquellen/Weblinks, wie sie unter anderem auf den Seiten zu Literatur und Weblinks sowie …“ und nicht ausschließlich auf die undefinierte „Literatur“, womit Druckwerke gemeint waren.
• Deine Änderung suggeriert, dass das „Grundformat“ ausschließlich auf Druckwerke anzuwenden wäre, womit du die Verlinkung von Webseiten ausdrücklich ausnimmst. Letztere haben nach deiner Änderung überhaupt keine Formatierungsregel mehr, nirgends.
• Ich habe sie deshalb revertiert.
• Das „Grundformat“ gilt auch für Weblinks, also insbesondere:
  • Menschliche Generierende Doppelpunkt Werktitel (lateinisch verschriftet 1:1 übernommen dann in Kursivschrift) Punkt Weitere Einzelheiten je nach Medientyp.
• Seit einigen Wochen betreibst du als Einzelkämpfer einen kuriosen Feldzug, um mittlerweile drei oder vier verschiedene Zitationsformate neu einzuführen: Für Druckwerke, für Weblinks als Einzelnachweise, für Weblinks im Abschnitt „Weblinks“ und dort obendrein den millionenfach vorgenommenen Einsatz von Zitationsvorlagen (neben Schwesterprojektvorlagen) jetzt verbieten zu wollen.
• Die Community will jedoch so wenige und so einfache Regeln wie möglich. Deinem heute umseitig realisierter Ansatz, lauter unterschiedliche Regeln einführen zu wollen, für Druckwerke anders als für Weblinks, und die Weblinks vom „Grundformat“ abzukoppeln, ist energisch entgegenzutreten.
• Unsere Pioniere, die um 2005 die klassische Gliederung der Artikel eingeführt hatten mit „Literatur“ (gemeint, aber verschlampt es explizit hinzuschreiben: „originäre Druckwerke“) und als Gegenstück „Weblinks“ (nicht als Druckwerk veröffentlicht, nur online) haben nicht sehr präzise gearbeitet und waren dem letzten Jahrhundert verhaftet. Gleichwohl hat, obwohl der Regelungsstand unserer Kindergartenzeit bislang nicht weiterentwickelt worden ist, die Community in Millionen von Artikeln längst eine praktikable und einheitliche Lösung entwickelt; für alle Werke unabhängig vom Medientyp und völlig egal wie der umgebende Abschnitt überschrieben sein mag. Dagegen reitest du jetzt schon seit Wochen extrem nervtötende Attacken und versuchst auf Biegen und Brechen deinen Wust unterschiedlicher Formate je nach Abschnitt durchzudrücken.
• Die Vokabel „Informationsverweise“, die du geruhtest auf „synonym Druckwerke“ einzuengen, meint ganz bewusst Druckwerke, Weblinks, Patente, Normen, Hörbücher, Abendnachrichten, E-Books, Dokumentarfilme oder was auch immer.
• Und das Themenfeld „Zitieren“, an dem du per Duden herumzudeuteln versuchst, umfasst auch Zitation und expliziter citation und wird bei uns für die konkrete Fundstelle von Belegen sowie weiterführenden Informationsmöglichkeiten verwendet. Dabei ist ein „Zitat“ nicht zwingend ein wörtlich wiedergegebener Originaltext, sondern auch eine sinngemäße Paraphrasierung sowie allgemeiner eine enzyklopädische Aussage, die durch einen Beleg aus der Draußenwelt gestützt wird; wir sind Tertiärliteratur und keine wissenschaftliche Forchung.

VG --PerfektesChaos 13:51, 21. Jan. 2022 (CET)

Deine Darstellung ist großenteils nicht richtig, und die geradezu höhnische Arroganz, die Du ständig läßt, ist ein ständiger Regelverstoß. Ich könnte über Dich genauso reden wie Du über mich, aber ich tue es nicht. --Lektor w (Diskussion) 15:42, 21. Jan. 2022 (CET)

Satzzeichen

Die hier dargestellten Angaben über Satzzeichen vermischen Inhalte und Formatierung. Es ist zwar richtig, dass man nach einem Titel einen Punkt setzt, aber der ist nur äußerst Selten Teil des Titels. Der von Jules Verne geschriebene roam trägt den Titel "Der Kurier des Zaren" und findet sich hier auch unter diesem Lemma. Er lautet nicht "Der Kurier des Zaren." und deshalb ist er auch nicht unter dem Lemma mit Punkt am Ende zu finden. Auch auf dem Buch wirst du den Punkt nicht finden. Also ist der Punkt hinter dem Titel Teil der Formatierung und deshalb gehört er nicht kursiv gesetzt. Siehe dazu auch die Rehtschreibregel: "§ 68 Nach freistehenden Zeilen setzt man keinen Punkt." Dieser Fehler ist hier massenweise zu finden und es ist gut, dass das bei einem Punkt optisch kaum auffällt. Es lautet also

Verne, Jules: ''Der Kurier des Zaren''. 1876

und nicht:

Verne, Jules: ''Der Kurier des Zaren.'' 1876

Ein Titel mit "echtem" Punkt am Ende fällt mit auch nicht ein, Eher schon ein Titel mit Fragezeichen: Quo vadis? Hier ist das Fragezeichen Teil des Titels und daher ist kursiv richtig. Ebenso

Böll, Heinrich: ''Wo warst du, Adam?''

Die Kursivsetzung ersetzt die hier eigentlich geforderten Anführungszeichen. Siehe dazu [4]. Daher sollte das in den Regeln klar so fixiert werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:17, 27. Feb. 2022 (CET)

Das wurde schon oft diskutiert. Es geht aber bei der Frage überhaupt nicht darum, ob der Punkt zum Titel gehört oder nicht. Kursiv gesetzt wird der Punkt aufgrund der typografischen Konvention, dass Satzzeichen am Ende eines kursiv oder fett formatierten Textes [...] in der Regel ebenso ausgezeichnet werden; stört sonst das Schriftbild, wenn kursive und nicht kursive Zeichen aneinanderstoßen (die Alternative aus dem professionellen Druck sind schmale Leerzeichen vor Satzzeichen). Das sollte auch weiterhin so gehandhabt werden. --XanonymusX (Diskussion) 01:54, 27. Feb. 2022 (CET)

Kollision bei einem Punkt? Das muss ein sehr abstrakter Font sein... Andere Satzzeichen wie Frage- oder Ausrufezeichen sind in aller Regel Teil des Titels. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:11, 27. Feb. 2022 (CET)

Rein zufällig (??) hatte ich erst vor 60 Stunden auf WD:Typografie #Typographische Hervorhebung von Satzzeichen zur identischen Thematik geschrieben.

• Unsere auf unser Krabbelalter zurückgehende Regel auf WP:TYP reflektiert eine technologische Notwendigkeit aus der Bleisatzzeit.
• Damals hatte man schräg gestellte Bleilettern für Kursivschrift, und zum Anschluss an den aufrechten Text ein fünfeckiges Bleistück eingefügt, das an der Grundlinie einen entsprechenden Abstand erzeugte. Deshalb hatten die Schriftsetzer für ihren internen Dienstgebrauch die genannte Regel in ihre Ausbildung gegeben.
• Die Bleisatz-Regel hatte niemals einen ästhetischen, sondern nur einen mechanischen Grund gehabt.

Mit Einführung der unverbleiten Satztechniken (Lichtsatz und später Computer) ist diese Regel obsolet.

• Trotzdem spukt sie als Mantra bis heute in den Köpfen herum, das man unbedingt befolgen müsse, und wenn es keine kursiven Punkte mehr gäbe ginge die Welt unter. Die „typografische Konvention“ existiert schon seit einem halben Jahrhundert nicht mehr.
• Allenfalls in hochauflösendem Stahlstichdruck wäre bei manchen Schriften ein vorher nicht kreisrunder (vielleicht etwas ovaler) Punkt mit der Lupe von einem kursiven Punkt unterscheidbar.
• Der Pixelklex auf unseren Bildschirmen lässt weder eine Unterscheidung von quadratischen (die es in einigen Schriften geben mag) und kreisrunden Punkten zu, noch viel weniger von kursiven und geraden Punkten.
• Das Kerning wird heutzutage in allen bekannten Darstellungssystemen unserer Dokumente seit 40 Jahren durch die Schriftdarstellung überall gewährleistet. Die Befürchtungen der Bleisatz-Fans sind gegenstandslos.

Unsere einschlägigen Projektseiten sind Mitte der 2000er Jahre mal als erste Gehversuche entstanden. Sie waren ungenau, unvollständig, und erstmal an naheliegenden Trivialfällen orientiert.

• Seitdem blockieren eine Handvoll verkalkter Oldtimer jegliche Weiterentwicklung, alles Hinzulernen in anderthalb Jahrzehnten.
• Demzufolge müssen wir alle paar Monate immer wieder die gleichen Angelegenheiten von Adam und Eva an erörtern.
• Das ist Ressourcenvergeudung, die andere und wichtigere Angelegenheiten beeinträchtigt.

VG --PerfektesChaos 08:30, 27. Feb. 2022 (CET)

Ressourcenvergeudung verursacht diese unnötige Änderung ohne Konsens. Wenn sich das durchsetzt, kommen jetzt Zigmillionen sinnfreie Änderungen im ANR auf uns zu. --Otberg (Diskussion) 11:33, 27. Feb. 2022 (CET)

Warum muss überhaupt festgelegt werden, ob ein Satzzeichen kursiv gesetzt wird oder nicht? Vielleicht brauche ich eine neue Brille, aber ich kann keinen Unterschied zwischen Der Kurier des Zaren. und Der Kurier des Zaren. erkennen. --Φ (Diskussion) 12:40, 27. Feb. 2022 (CET)

(nach BK) Allerdings muss man sagen, dass solche Änderungen schon einmal stattgefunden haben. "Früher" war die Formatierung nämlich so, wie sie jetzt wieder vorgeschlagen wurde, siehe z.B. diese Version von 2008 (die Änderung suche ich jetzt nicht raus). Allerdings gab es meiner Erinnerung/Beobachtung nach keine Aktionen zur Umgestaltung, die wurden in der Regel nur während anderer Änderungen mit vorgenommen. Ich fand die damalige Veränderung eben aus den Gründen "der Punkt gehört nicht zum Titel" für nicht guit. Allerdings würde ich jetzt nicht noch einmal zurückdrehen, außer den befürchteten Edits bringt das nun tatsächlich praktisch nichts. -- Jesi (Diskussion) 12:47, 27. Feb. 2022 (CET)

Die Änderung fand 2009 statt mit Verweis auf Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln. Jetzt müsste man dort weitersuchen. -- Jesi (Diskussion) 12:53, 27. Feb. 2022 (CET)

(BK) Ohne jetzt nochmal in die Details zu gehen:

• Beim Punkt ist es relativ egal, solange er kreisrund ist (manche Schriftarten kennen noch einen eckigen Punkt). Allerdings gibt es einen kleinen Unterschied in der horizontalen Position eines kursiven und eines nicht-kursiven Punktes, wodurch der Abstand zum vorangehenden Zeichen unterschiedlich ist. Ästhetische Frage, die Änderung war auf jeden Fall unnötig.
• Satzzeichen mit vertikaler Ausdehnung, vor allem Doppelpunkt, Semikolon, Klammer und Schrägstrich, stoßen bei Brüchen in der Kursivsetzung hingegen unter Umständen mit vorangehenden Zeichen zusammen, was zu unschönen Überlagerungen führen kann; Beispiel: scharf) vs. scharf). Wie gesagt, im professionellen Druck wird das durch schmale Leerzeichen vor Satzzeichen gelöst, dann können die Satzzeichen natürlich wieder normal gesetzt werden.

Gruß —XanonymusX (Diskussion) 12:56, 27. Feb. 2022 (CET)

Auch hier sehe ich keinen Unterschied. Meint ihr nicht, dass das eine unnötige Ressourcenbindung um des Kaisers Bart ist? Kann doch jeder halten, wie er will, oder? --Φ (Diskussion) 12:59, 27. Feb. 2022 (CET)

Mit ein bisschen Zoom ist es schon recht deutlich: Mal klebt die Klammer am f, mal ist ein normaler Abstand dazwischen. Ansonsten: Klar, ich würde diesbezüglich sicher keine Korrekturen vornehmen. --XanonymusX (Diskussion) 13:49, 27. Feb. 2022 (CET)

Die Zitierregeln sind nicht umfassend und auch nicht bindend, sondern eine Empfehlung für Neulinge. Man kann auch weiterhin den Punkt nicht in die kursive Formatierung einschließen (weil man es nicht tun muss) und macht deswegen überhaupt nichts falsch. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 27. Feb. 2022 (CET)

Bei Zeichen mit vertikaler Ausdehnung kann das nur bei einer Klammer passieren. Ausrufe- und Fragezeichen sind de facto fast immer Teil vom Titel und da ist kursiv ja richtig. Ich werde es so handhaben, wie ich es für richtig halte. Mögen die Bleisatzjünger doch Botskripte starten, wenn es sie stört, und unsinnige Versionen erzeugen. Angesichts des heutigen "Archivierungswahns" macht das die Server-Festplatten auch nicht wesentlich voller... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:43, 27. Feb. 2022 (CET)

Das darfst du, eine zulässige Variante der Formatierung soll grundsätzlich – sofern sie so vorgefunden wurde – nicht durch eine andere ersetzt werden. --Benatrevqre ^…?! 13:50, 27. Feb. 2022 (CET)

Doppelpunkt und Semikolon clashen wegen des Mittelpunktes auch regelmäßig, je nach Schrifttyp. Und wenn man genau hinsieht, sind Komma und verwandte Zeichen natürlich auch problematisch (hochgestellte Anführungszeichen und Apostroph vor allem, ganz krass zum Vergleich „scharf“ mit „scharf“). Hier ging es aber ja nur um den Punkt, und da stimme ich zu, dass es hochgradig irrelevant ist. Eine pauschale Regel für alle Satzzeichen ist halt einfacher als eine vom jeweiligen Satzzeichen abhängige. --XanonymusX (Diskussion) 13:54, 27. Feb. 2022 (CET)

Wir pflegen das auf Projektseiten wie umstehend durch einen expliziten Hinweis zu lösen:

• Beim vorstehenden Beispieltext ist die Position des Punktes im Verhältnis zum Ende des Kursivtextes nicht verbindlich. Im Quelltext dürfen die '' sowohl vor wie auch hinter dem Punkt stehen. Nur wenn es inhaltliche Gründe gibt (das Satzzeichen gehört zum Werktitel), ist zwingend in den kursivierten Bereich einzuschließen. In der Darstellung für das Publikum ergeben die Varianten keinen erkennbaren Unterschied. Serienmäßige Bearbeitungen, nur um die eine oder andere Reihenfolge herzustellen, sind absolut unerwünscht.

Dabei kann dann auch gleich im Beispiel die inhaltlich begründete Abfolge hergestellt werden; also Punkt nach Kursivierung eines allgemeinen Werktitels.

Computer wenden Kerning an.

Beim Kerning wandern Zeichen­kombinationen, die in dieser Ecke keinen Platz benötigen, ineinander. Das sollte Software auch bei durch Kursivierung entstandenem Freiraum ausnutzen.

• Zur technischen Begründung auch wieder ausführlich 2012 – es ist alles längst bekannt.
• Hingegen sollte das Märchen von angeblichen „typografischen Konventionen“ und der unbedingt einzuhaltenden Regel, alle Satzzeichen müssten immer in die Kursivierung eingeschlossen werden, jetzt mal langsam aussterben und dieser Leichnam nicht künstlich als einzuhaltende Richtlinie auf unseren Projektseiten auf immer und ewig weitergetragen werden, nur weil irgendein Honk 2009 mal was von einer „Schriftsetzerregel“ gelesen aber es nicht begriffen hatte.
• Das Spannungsfeld entsteht dadurch, dass der dem Werktitel folgende Punkt zwar nicht zum Werktitel gehört, jedoch Autoren unter Bezugnahme auf umseitige Richtlinie und eine angebliche „Schriftsetzerregel“ einfordern, dieser Punkt müsse aber unbedingt ein kursiver Punkt sein. Deshalb kommt es auch immer wieder und immer wieder alle paar Monate zu Anfragen wie hier abschnittseröffnend und zu diversen Projektseiten und auf FZW sowie zu vermeidbaren Streitigkeiten zwischen Benutzies. Die Forderung wird regelmäßig als nicht nachvollziehbar und unbegründet wahrgenommen – und genau das ist sie ja auch.
• Es ist sinnfrei, sich in grundlose und sinnlose und unbegründete Regeln zu verbeißen und diese auf Gedeih und Verderb auf ewige Zeiten durchzusetzen zu versuchen, nur weil das vor 100 Jahren mal im Bleisatz so gemacht werden musste. Es gibt für eine derartige pauschale Regel keine Begründung und keinen Anlass (mehr). Punkt.

VG --PerfektesChaos 16:37, 27. Feb. 2022 (CET)

Heise-Beispiel bei Wikipedia:Zitierregeln#Internetquellen_und_Weblinks

Ich schlage vor, die Seitenangabe in diesem Beispiel

* Andreas Wilkens, Torsten Kleinz: Wikia Search geht online. Beispiel-Titelergänzung. In: Heise online. Heise Zeitschriften Verlag, 7. Januar 2008, S. 8–15, abgerufen am 10. Juli 2008 (Dies ist ein Beispiel-Kommentar).

zu entfernen, da es als Internetquelle gar keine Seitenangabe enthält. Entweder zitiere ich eine Printquelle mit Seitenangabe, die auch gerne einen Link auf eine Onlineversion enthalten kann, oder ich zitiere eine Webseite als Internetquelle. So, wie es jetzt ist, ist ein einfach nur irreführend und ein ziemlich untaugliches Beispiel. --Salzmandel (Diskussion) 14:40, 5. Nov. 2022 (CET)

... gemacht. Tatsächlich sollten wir uns Gedanken machen, wie wir am Besten damit umgehen, wenn eine Online-Quelle inhaltlich auf einer Print-Quelle basiert. Aber Online-Quellen haben sicher i. d. R. keine ausgewiesenen Seitenzahlen. --Vollbracht (Diskussion) 14:54, 5. Nov. 2022 (CET)

Also es gibt durchaus auch Artikel die auf mehere HTML-Seiten aufgeteilt werden. Ansonsten wie geht man mit PDF und anderen Dokumenten um, die nur im Netzt zu finden sind? Hier gibt es auch Seitenangeben. --Cepheiden (Diskussion) 15:40, 5. Nov. 2022 (CET)

Mir scheint es auch selbstverständlich, dass Seitenangaben für Internetquellen nur bei solchen Formaten angegeben werden, bei denen das sinnvoll ist, zum Beispiel PDF. Bei dem angesprochenen Beispiel ist es das ganz sicher nicht, und Salzmandel hat völlig recht. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:15, 5. Nov. 2022 (CET)

Hallo, dann ist das Beispiel irreführend, aber nicht die Regel. Im Beispiel sind dann aber auch "Beispiel-Titelergänzung" und "Dies ist ein Beispiel-Kommentar" irreführend, oder? Allgemein soll das Beispiel nur zeigen wo entsprechende Elemente platziert werden. Hier kann gern ein anderes Beispiel wergänzt werden. --Cepheiden (Diskussion) 22:31, 7. Nov. 2022 (CET)

Die übergeordnete Regel besagt allerdings, dass keine Seite angegeben wird, wenn keine Seitenangabe vorhanden ist. Insofern ist das Beispiel eben nicht irreführend, sondern jetzt genau richtig.

Beispiel-Titelergänzung und Dies ist ein Beispiel-Kommentar lese ich schon so, dass, wenn diese vorkommen sollten, man sie an den entsprechenden Stellen platziert und eben nicht, wenn diese gar nicht vorkommen. Für die Seitenangabe stand aber nicht Beispiel (lässt sich ja auch nur schwer darstellen).

Und ich würde widersprechen, dass die Beispiele nur allgemein zeigen sollen, wo die entsprechenden Elemente platziert werden; sondern zudem auch zeigen sollen, welche Elemente überhaupt verwendet werden sollen. Und da ist natürlich ein Beispiel, aus dem der Ort der Seitenangabe hervorgeht, gut und notwendig; und das ist direkt im danach folgenden Beispiel der Fall. --Salzmandel (Diskussion) 00:08, 8. Nov. 2022 (CET)

Genau, so war es auch mit den Seitenangaben, die aber, wie die Titelergänzung, nicht zur Quelle passten. Mir ist wichtig, dass Seitenangaben erwähnt werden, da es durchaus ein häufig genutzter Fall ist. Das ist mit dem anderen Beispiel erledigt. --Cepheiden (Diskussion) 23:10, 9. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vollbracht (Diskussion) 14:55, 5. Nov. 2022 (CET)

Klammer nach Punkt

Ich habe überrascht festgestellt, dass ein Beispiel syntaktisch fehlerhaft ist, da direkt nach einem Punkt (und einem Leerzeichen) eine öffnende Klammer folgt:

• Till Kreutzer: Open Content – A Practical Guide to Using Creative Commons Licences. (PDF; 2,4 MB) Beispiel-Titelergänzung. In: Wikimedia Deutschland. Wikimedia Deutschland – Gesellschaft zur Förderung Freien Wissens e. V., 13. November 2014, abgerufen am 11. Februar 2019 (englisch, dies ist ein Beispiel-Kommentar).

Rein kam der Fehler durch die Verschiebung der Klammer mit den Informationen zu Dateityp und -grösse im November 2020. Der betreffende Benutzer hat jetzt meine Korrektur rückgängig gemacht. Von mir aus kann's auch anders angepasst werden, aber so ist es einfach syntaktisch inkorrekt. --Leyo 22:31, 21. Apr. 2022 (CEST)

Umseitige Regel #2 besagt, dass der Werktitel mit einem Punkt abgeschlossen wird.

• Als Ausnahme wird benannt, dass ein Satzendezeichen (! ? …) den zusätzlichen Punkt entfallen lässt, so wie nach Wilhelm II. kein zusätzlicher Satzende-Punkt folgen würde.
• Als Ausnahme wird benannt, dass eine Erweiterung des Werktitels durch eine Klammer mit „gleich Band innerhalb einer Reihe“ noch zwischen Werktitel und Punkt eingeschoben wird.
  • Diese Regel von 2007 wurde vielfach bemängelt, weil dadurch ein Bandwurm entsteht, und der Umstand, dass dies gleichzeitig Band innerhalb Reihe wäre besser nach ganz am Ende in den allgemeinen Anmerkungsbereich („große Klammer“) anzuordnen wäre, weil es zum Auffinden eines Buches nichts beiträgt, sondern eher seine Qualität beurteilen ließe.
• Eine weitere Ausnahme ist noch nicht genannt: Wenn ein Domain-Name als Linktitel verwendet wird, sollte kein Punkt folgen, weil hinter example.ch verwirrend. Genauso falls der Linktitel ein Code ist, bei dem der Punkt auch innerhalb des Codes aufträte und irritieren könnte.

Eine zusätzliche Regel 2a), dass kein Punkt gesetzt werden sollte, falls dem kursiven Werktitel Ressourcen-Typ und möglichst -Größe nachgestellt werden, und wohin dann das den Werktitel abschließende Satzendezeichen rücken solle, haben wir nicht.

• Das würde bedeuten, dass ein Goethe-Gedicht (PDF; 2 MB). zum Teil des künstlerischen Werktitels machen würde.
• Völlig unverständlich.

Vielmehr ist das eine technische Erläuterung zur Internet-Verlinkung.

• Könnte man auch notieren und verstehen als Werktitel.^{PDF; 2,3 MB}
• Das können aber nur Vorlagen, kein zumutbarer Quelltext direkt.

Verunglückt ist, dass das bisherige URL-Format [https://upload.wikimedia.org/wikipedia ersetzt worden ist durch ein Wikilink [[Media:Open_Content_-

• Erstens entfernen wir aus einem Wikilink die Unterstreichungsstriche und verwenden Leerzeichen.
• Dann ist es verwirrend, warum Weblink-URL-Formate durch Wikilinks erklärt werden sollen.
• War vorher schon verunglückt, dass eine URL aus dem Wikiversum benutzt wurde.
• Gab vielleicht in den Nuller-Jahren, aus denen das langjährige Formatierungs-Beispiel stammt, noch nicht den PDF-Blätterer.
• Heutzutage würde man ggf. mit File: usw. direkt abrufen, und zwar einzelne Seiten des PDF mit wenigen 100 kB, und seltener alle Seiten mit vielen MB.

VG --PerfektesChaos 23:12, 21. Apr. 2022 (CEST)

Dass z.B. (PDF; 2 MB) nicht zum Werktitel dazugehört, sieht man auch daran, dass es nicht zum verlinkten Text gehört. Wenn eine URL verlinkt wird, ist's zudem vom entsprechenden Symbol abgegrenzt. Das ist meines Erachtens ausreichend. Ich würde mich aber auch nicht dagegen wehren, dass die Informationen zu Dateityp und -grösse ans Ende geschoben würden (vor oder hinter das Abrufdatum).

Ich stimme dir zu, dass besser ein Beispiel mit externer URL genommen wird statt [[Media:…. Vorschläge erwünscht. --Leyo 23:42, 21. Apr. 2022 (CEST)

Die gesonderte Ressourcen-Klammer ist durch mich per Spezial:Diff/205480634 nach vorheriger dreimonatiger Ankündigung hier auf der Disk unmittelbar an den Icon gezogen worden, damit es sofort noch vor Anklicken der Verlinkung gesehen wird, und auf einem Smartphone oder wo immer nicht auf unerwünschte Formate oder unerwünscht riesige Dateien geklickt wird.

• Bis dahin stand es zwei, drei Zeilen später ganz am Ende bei den diversen unwichtigen Details, weil die Erfinder des Zitationsformats im letzten Jahrhundert lebten und mit diesem neumodischen Internet und seiner Technik fremdelten, und Bedienbarkeit und Benutzerfreundlichkeit und Weblinks für völlig überflüssig erachteten; nur gedruckte Literatur ist wirkliche Literatur.

Der künstlerische Werktitel endet mit Punkt oder Satzendezeichen und steht bei Originaltiteln in lateinischer Verschriftung in Kursivschrift.

Danach kommt ein Icon oder oder was auch immer zur Kennzeichnung von Dokumenten-Formaten erscheinen mag.

• Die Eigenschaften unerwarteter Nicht-HTML-Seiten dieser technischen Verlinkung werden anschließend durch eine Klammer als MSWord oder MP3 oder PDF erläutert, insbesondere mit der zu erwartenden Ressourcen-Größe.

Du hast uns immer noch nicht dargelegt, wo deiner Ansicht nach der den Werktitel abschließende Punkt hin soll. Du willst ihn offenbar erst nach (PDF; 2 MB) setzen und das damit zum Bestandteil des künstlerischen Werktitels machen.

• Dies ist strikt abzulehnen.

VG --PerfektesChaos 00:01, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ich lehne die von dir eingeführte Variante ebenso strikt ab. Ich sehe drei Optionen für die Infos zu Dateityp und -grösse:

• Direkt vor den Punkt, der gegenwärtig direkt nach dem Titel kommt (aber nicht dazugehört).
• Am Ende, d.h. vor oder nach dem Abrufdatum oder ggf. der Sprache.
• Löschen

Nun aber bitte auf weitere Wortmeldungen warten. --Leyo 00:16, 22. Apr. 2022 (CEST)

Dein Vorschlag ist nicht zu Ende gedacht.

• „Direkt vor den Punkt, der gegenwärtig direkt nach dem Titel kommt“
• Damit würde es innerhalb des Weblinks liegen, innerhalb deren wirksamer Verlinkung.
• Wir verlinken aber nur die bevölkerungsweit bekannten Formate PDF und MP3 nicht.
• Die wegen anderer Office-Formate heutzutage den Jüngeren und manchen Ältere nnicht so bekannten Formate wie MSWord, ZIP, PostScript MSExcel usw. bedürfen aber einer eigenen erklärenden Verlinkung und können deshalb erst nach dem Weblink und seinem Icon stehen.

Mein Vorschlag wurde unangefochten von August bis November 2020 hier auf dieser Disku präsentiert.

• Du bist heute unangekündigt eigenmächtig im Hauruck-Verfahren vorgegangen.
• Deine grundlegenden Veränderungswünsche müssen ebenfalls über viele Wochen zu einem Konsens ohne relevanten Widerspruch führen.
• Insbesoindere müsstest du deine Vorschläge mit den Details und Konsequenzen in allen Sonderfällen durchdeklinieren, statt einfach nur ein Beispiel zu verändern und wolkig irgendwas einzufordern, ohne dass die Auswirkungen in allen Situationen dargestellt werden. Genau diese Reduktion auf einen simplen Trivialfall hatte 2007 dazu geführt, dass die ZR in komplexen Situationen regelmäßig totalversagen, weil man seine Regeln ebenfalls nicht zu Ende gedacht hatte.

Sinnvolle Wortmeldungen kann es erst dann geben, wenn du dein neues Konzept anhand mehrerer konkreter Beispiele präzise demonstrierst, die alle komplexen und Sonderfälle abdecken.

• Andernfalls können die abzuwartenden Wortmeldungen auch nur wolkig und unkonkret ausfallen.

VG --PerfektesChaos 00:34, 22. Apr. 2022 (CEST)

Den größten Teil dieser Antwort halte ich für kompletten Unsinn, der nichts mit dem beschriebenen Problem zu tun hat. Von vornherein alle anderen Wortmeldungen als „wolkig und unkonkret“ zu definieren, ist auch sicher nicht zielführend. Ich stimme Leyo jedenfalls uneingeschränkt zu, dass die jetzige Variante falsch ist und so nicht im Regelwerk stehen dürfte. Das mindeste wäre, diesen Fall als eine der jetzt schon zulässigen Ausnahmen zu betrachten. --Rodomonte (Diskussion) 08:59, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ich stimme Leyo zu. Der eingeklammerte Hinweis- oder Erläuterungsausdruck ist dem Werktitel nachgestellt, nicht der folgenden Titelergänzung (oder was sonst folgen mag) vorangestellt. Er ist nicht der Titelergänzung, sondern dem Titel zugeordnet. Einen eingeklammerten Hinweis- oder Erläuterungsausdruck einer folgenden Angabe direkt voranzustellen, ergibt keinen Sinn. Der Punkt, der den Titel samt hinzugefügter eingeklammerter Erläuterung von der Titelergänzung trennt, muss deshalb nach der schliessenden Klammer der Erläuterung stehen. So halten wir es richtigerweise bei der Angabe einer Veröffentlichungsreihe und Bandnummer, die auch nicht zum Werktitel gehören. Mit der Angabe des Typs und Umfangs der Datei ist es ebenso; das ist ein erläuternder Zusatz zum Werktitel. Es wäre unlogisch, hier anders zu verfahren. Dass diese eingeklammerte Angabe kein Bestandteil des verlinkten Titels ist, ist daran zu erkennen, dass sie erstens nicht kursiv, sondern aufrecht gesetzt ist, zweitens nicht in Blau und drittens erst nach dem Datei-Symbol erscheint. Ganz genauso ist es auch mit einer („grossen“) Klammer mit einem Kommentar und/oder anderen erläuternden Zusätzen ganz am Ende einer Literatur- oder Weblinkangabe. Auch diesem Klammerausdruck kann kein Punkt vorangehen. Der Punkt, der die ganze Literatur- oder Weblinkangabe abschliesst, kann erst ganz am Ende, also nach dem Klammerausdruck, stehen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:56, 22. Apr. 2022 (CEST)

Ich stimme Leyo ebenfalls zu. --Freigut (Diskussion) 11:23, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ich auch. Insbesondere trifft, soweit ich sehe, die Behauptung nicht zu, dass bei Platzierung des Punkts hinter der Klammer mit Dateityp und -größe (Leyos Beispiel 1) diese "innerhalb des Weblinks liegen [würde], innerhalb deren wirksamer Verlinkung". Ein Wikilink auf das Dateiformat innerhalb der Klammer wäre damit vielmehr ohne weiteres kompatibel: Titel (Dateiformat; Größe). Titelerg. Usw. --Yen Zotto (Diskussion) 16:44, 24. Apr. 2022 (CEST)

Besten Dank für die doch nicht so „wolkig und unkonkret“ ausgefallenen Wortmeldungen. Es ist also Konsens, die Versetzung der Punkte rückgängig zu machen wie von mir vorgeschlagen. --Leyo 14:17, 4. Mai 2022 (CEST)

Anmerkung: Die Quelle für das Beispiel wurde seinerzeit nach Rücksprache auf „Fragen zur Wikipedia“ gewählt. Der Grund war, es sollte eine überdauernde URL sein, die nicht in absehbarer Zeit gelöscht wird. Aus dem Grund wurde auch die Form mit https:// als Beispiel verwendet und kein Wikiinterner-Link. --158.181.68.50 15:10, 3. Mai 2022 (CEST)

Dies ist zwar durchaus ein wichtiger Aspekt, aber ein unerwünschter Verlinkungstyp in einem Beispiel ist sicher nicht sinnvoll.

Hat jemand eine gute Alternative, um das Beispiel zu ersetzen? Notfalls könnte man eine fiktive URL verwenden. --Leyo 14:17, 4. Mai 2022 (CEST)

 Kontra

• Ich sehe hier keinerlei Konsens, weil dies im Widerspruch zur umseitigen Regel 2 steht und dieses Konzept dann durch immer mehr Ausnahmen immer weiter verkompliziert würde.
  • Wenn schon, dann müsste die Ausnahme dann auch explizit in der Regel 2 (Nach dem Werktitel folgt ein Punkt, ausgenommen …) aufgenommen werden.
  • Ein vereinzeltes Herumbasteln an einem Beispiel-Quelltext schafft keine Regelung. Kann auch Zufall sein.
  • Das war einer der Hauptfehler der umseitigen auf 2005/2006 zurückgehenden ersten Konstruktion, dass die Regeln 1–10 nicht sauber und unmissverständlich formuliert waren, und man in den Folgejahren aus den wenigen Beispielen versuchte herauszurätseln wie das vielleicht gemeint sein könnte. Was bei komplexen Situationen schlicht nicht funktioniert.
• Der obige Vorschlag muss an folgenden Situationen demonstriert und auf Tauglichkeit geprüft werden, und diese Beispiele müssen ggf. im gleichen Atemzug umseitig aufgenommen werden:
  • Ressourcenformat ist nicht trivial PDF oder MP3 (in diesen beiden volkstümlichen Formaten verlinken wir traditionell nicht), sondern exotischer wie Microsoft Excel oder ZIP-Dateiformat oder PostScript.
  • Der Werktitel steht nicht im Original in lateinischer Schrift (dann wäre Kursivschrift gefordert), sondern ist ein Ersatztitel wie Nachruf oder Eintrag oder Volltext (gerade Nachrufe in der New York Times etwa werden von den Autoren sehr oft mit Nachruf und nicht mit dem Originaltext referenziert. Aber eine heutige PDF-Größe ist nicht Bestandteil einer Todesanzeige von 1911).
    • In diesem Fall versagen die obigen Ausführungen zur Kursivschrift als Unterscheidungsmerkmal. Bei außereuropäischen Schriften gäbe es ohnehin keinen Punkt.
  • Ressource liegt nicht im Original, sondern als Memento vor (und sei obendrein PDF); der Fall ist noch überhaupt nicht vom historischen Format abgedeckt, weil man damals noch keine defekten Weblinks gekannt hatte.
    • Gemäß Neuregelung solle jetzt die Memento-Klammer auch noch zum Werktitel gehören und der Punkt solle erst dahinter kommen?
    • Praktisches Beispiel erstmal hier auf der Disk vorführen. Und den konkreten Text der Regel #2 vorstellen, bevor umseitig was verändert wird.
• Und im Übrigen: Der alternative Reihentitel soweit vorn gehört an dieser Stelle ohnehin abgeschafft, nach ganz hinten zu den diversen sekundären Merkmalen transferiert, und diese sonstigen Beifügungen nicht mehr in runde Klammern eingeschlossen sondern durch Semikolon oder Punkt abgetrennt.
• Vorgaben aus dem Elfenbeintürmchen, die sich in der Vielzahl der Artikel nicht umsetzen und sich nicht merken lassen, werden von der Community ohnehin ignoriert. Es bedarf einfacher Regeln (Werktitel Punkt) und keiner komplizierten Geschmacksfrickeleien. Nach anderthalb Jahrzehnten kann ja mal der Bestand analysiert werden, quer durch alle Themengebiete, und dann zeigt sich recht bald was von dem Entwurf aus 2006/2008 sich durchgesetzt hat und was zigtausendfach schlicht unbeachtet bleibt weil nicht praktikabel. Und hier weiter oben stehen massenhaft wichtigere Baustellen aufgelistet als eine noch weitere Verkomplizierung.

VG --PerfektesChaos 14:47, 4. Mai 2022 (CEST) + 15:07, 4. Mai 2022 (CEST)

+ 1 zu Leyo, Rodomonte, BurghardRichter & co. Deren Einschätzung entspricht auch dem, was ich bisher überall in der Wikipedia gesehen und als einleuchtend wahrgenommen habe. Zum Spezialfall der nicht lateinischen Alphabete: Die werden ja nur deshalb nicht kursiv ausgezeichnet, weil der Zitatcharakter aus den abweichenden Schriftzeichen schon deutlich genug hervorgeht. Insofern ist auch in solchen Fällen die Abgrenzung zwischen Werktitel und nachfolgender technischer Angabe klar genug.

Was ein "alternativer Reihentitel" sein soll, ist mir im Übrigen nicht so ganz klar... --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:43, 7. Mai 2022 (CEST)

Ein „alternativer Reihentitel“ ist das, was in Regel #2 als momentaner Zusatz deklariert ist.

Es ist ganz grundsätzlich nicht ausreichend, irgendwie an einem Beispiel herumzudoktorn.

• Die Beispiele illustrieren die korrekte Anwendung der Regeln, und ersetzen sie nicht.
• Das war schon um 2006 einer der Kardinalfehler bei diesen starr durchnummerierten Regeln gewesen, dass sie formal zu unpräzise und in sich widersprüchlich waren, und man nun versuchte aus den zufälligen Beispielen überhaupt nicht beabsichtigte Interpretationen herauszudeuteln, was auch nicht widerspruchsfrei gelang.

Die Grundregel lautet schlicht und simpel: Auf den Werktitel folgt ein Punkt. Ausnahmen: (explizite Aufzählung).

Wer etwas ändern möchte, muss zunächst einen konsensualen Vorschlag für den neuen Text der Regel #2 vorstellen.

• Ein konkreter und präziser Vorschlag fehlt bis heute; nur nebulöses Wischi-Waschi.

Die Community verwendet sehr durchgehend über Zigtausende von Stellen, jedoch nirgendwo wie vorgeschlagen:

• Neuer Weltrekordler. Weltcup Newsletter.
• Bevölkerungsstatistik 2019. Lampukistanische Statistikbehörde (lampukistanisch).
• Patent 14.370.42-QVJ. (PDF; 14 kB) Patentamt Lampukistan (englisch).
• Denkmalliste. (PDF; 1,5 MB) Stadt Dingenskirchen, 14. Mai 2015.
• Wohin mit dem Punkt? (MSWord; 23 kB) Rat der Weisen.
• Das Drama um den Punkt. (Memento des Originals vom 1. April 2000 im Archiv Weber)

Die Community folgt zunehmend oder zu >90 % nicht den speziellen umseitigen Vorgaben:

1. Der alternative Reihentitel solle in Klammern unmittelbar dem Werktitel nachgestellt werden.
2. In einer runden Klammer ganz am Ende sollen Registriernummern aufgezählt werden, auch Digitalisate zusätzlicher Werke.

Vielmehr ist das ersichtlich nicht praktikabel und wird deshalb kurzerhand wie jeder misslungene Gehversuch aus dem umseitig wiedergegebenen Krabbelalter schlicht und ergreifend ignoriert:

• Geschichte des Punktes. 2. Auflage. Propyläen Verlag, 2035 (Propyläen Weltgeschichte, Band 123).
• Konflikte um einen Punkt. GRIN Verlag, 2025 (zugleich Dissertation, Staatsuniversität Lampukistan, 2024).
• Syntax of Dots. In: Wikipedism monthly, 2015, Nr. 4, S. 32; doi:10.999/wikipedmon/2015/04/56
• Punktuelle Träumereien. PannaCotta Verlag, 1865; archives.example.org (PDF; 4,2 MB).

Die Community verlangt einfache, merkbare und praktikable Regeln.

• Der Werktitel wird mit einem Punkt abgeschlossen. Basta. Außer, da stünde schon ein Fragezeichen oder sowas.
• Der künstlerische Werktitel eines Schriftsteller hat nichts damit zu tun, in welchem Ressourcenformat und mit wievielen Megabyte 200 Jahre später irgendeine digitale Reproduktion oder Datenbank oder ein Wiederveröffentlicher das dann internettechnisch bereitstellt. Somit wird der Werktitel der Schriftsteller auch nicht durch irgendwelche Klammern betreffend Word, PostScript oder PDF „ergänzt“.

Auch wenn hier eine Minderheit von vier oder fünf Leutchen den bisher schon jämmerlich unbrauchbaren und kaum nachvollziehbaren Regeln eine weitere unverständliche und nicht zu merkende Geschmacksbastelei hinzufügen würde, juckt das die anderen 18.000 zurzeit aktiven Bearbeitenden nicht die Bohne. Solche Wirrnisse werden seit Jahren schlichtweg ignoriert und es haben sich projektweit längst bessere und praktikablere Lösungen herausgebildet, als man das 2006 für einige Trivialfälle als erste Gehversuche mal startete. Wobei dem Startwert unserer Kindergartenzeit Respekt zu zollen ist, als die Belegpflicht und Zitationen soeben erst eingeführt wurden – jedoch das Problem ist, dass dieser erste Beginn unter dem Eindruck von anderthalb Jahrzehnten, den vielfältigen Erfahrungen und der riesigen Variabilität verschiedenster Publikationen niemals reformiert und revidiert wurde. Die hier angestrebte weitere Verkomplizierung macht das nur noch unbrauchbarer, und die Community wird sich einen Dreck um diese Geschmacksverirrung scheren.

VG --PerfektesChaos 18:41, 7. Mai 2022 (CEST)

In den Beispielen wird doch schön gezeigt, wie ohne Klammern beispielsweise auch Angaben zum Sammelwerk gemacht werden können. Die Vorlage:Literatur macht das doch auch alles richtig. Können wir uns darauf einigen, dass die Kopiervorlagen dahingehend angepasst werden? --Vollbracht (Diskussion) 12:04, 7. Aug. 2022 (CEST)

PerfektesChaos steht mit seinen Ansichten ganz alleine. Ansonsten haben wir hier einen Konsens. Nein, die Vorlage:Literatur macht es diesbezüglich nicht korrekt. --Leyo 14:24, 17. Jan. 2023 (CET)

Klammerzusatz „Sprache“ in fremdsprachigen Einzelnachweisen

Ist der Klammerzusatz „Sprache“ in fremdsprachigen Einzelnachweisen wirklich nötig? Welchen Zweck erfüllt er? Da es offensichtlich unterschiedliche Meinungen dazu gibt, wäre eine Erklärung hilfreich auf die man verweisen kann. VG --158.181.68.50 11:53, 3. Mai 2022 (CEST)

Meines Erachtens ist dieser Klammerzusatz überflüssig, aber er stört mich auch nicht. --Freigut (Diskussion) 12:03, 3. Mai 2022 (CEST)

Bisher dachte ich, dass es für den Lesenden eine hilfreiche Ergänzung ist. In den häufigsten Fällen betrifft es die englische Sprache, was 63 % der Deutschen gerade noch erkennen werden. Oftmals betrifft es aber auch sehr ähnliche Sprachen, wie z. B. Chinesisch, klassisches Chinesisch, taiwanisches Chinesisch usw. oder norwegisch Bokmål, norwegisch Nynorsk, von den exotischen Sprachen mal ganz abgesehen. Laut einer Umfrage sprechen in Deutschland z. B. 18 % Französisch, 9 % Holländisch, 7 % Italienisch, 6 % Russisch und Spanisch, 2 % Dänisch, 7 % eine andere Sprache und 30 % gar keine Fremdsprache. Daher ist es für den Lesenden anhand des Hinweises auf die Sprache einfacher nach einem Übersetzungsprogramm zu suchen, da z. B. der Google-Übersetzer exotische Sprachen und sehr ähnliche Sprachen nicht automatisch erkennt oder falsch interpretiert. Von der Endung der URL (z. B .com, .org, .info) kann man auch keine direkten Rückschlüsse auf die Ausgangssprache der Quelle ziehen. --158.181.68.50 14:22, 3. Mai 2022 (CEST)

Es ist Hilfe für Publikum da draußen wie auch für Autoren, die vorgewarnt werden, dass Bücher oder Internetzeugs ggf. nur mühsam mit Übersetzungsprogrammen oder gar nicht gelesen werden kann.

Autoren soll es beim Drübergucken dazu anregen, möglichst deutschsprachiges Material anzubieten, sofern vorhanden, und dann ggf. etwas zu ersetzen.

Generell kann zwar meist aber nicht immer aus den Umständen erraten werden, in welcher Sprache eine Publikation vorliegt. Der Reiseführer Paris kann auf deutsch, englisch, französisch oder sonstwie getextet sein, deutsche Verlage können auch englischsprachige Werke drucken, ausländische Fachzeitschriften auch deutschsprachige Beiträge veröffentlichen.

Wer wenig trainiert ist in Detektivarbeit, die voraussichtliche Sprache einer Publikation zu vermuten, ist dann eher wenig geübt, sich mit Übersetzungssoftware einen Eindruck vom Inhalt zu verschaffen. Gerade an diejenigen richtet sich aber die Vorwarnung, dann halt duchgängig in sämtlichen Fällen, dass sie dort mit Mehraufwand rechnen müssen.

VG --PerfektesChaos 14:58, 4. Mai 2022 (CEST)

Dem stimme ich uneingeschränkt zu und hätte es auch angemerkt, wenn PC mir nicht zuvorgekommen wäre. Der Titel gibt in den meisten, aber keineswegs in allen Fällen Aufschluss über die Sprache des Werks. Überdies kann eben nicht jeder Leser alle Sprachen anhand eines Titels die Sprache erkennen, manche vielleicht noch nicht einmal, wenn es sich um Englisch handelt. Die Sprache bei allen fremdsprachigen Werken in Klammern explizit anzugeben, ist deshalb die offensichtlich beste Lösung. --Yen Zotto (Diskussion) 12:48, 7. Aug. 2022 (CEST)

Wikipedia Library

Wenn Literatur in der Wikipedia Library als Volltext abrufbar ist und es sonst keinen freien Zugang zum Volltext gibt, sollte es mMn empfohlen werden, den Link auf den Library-Volltext in einen Kommentar zu packen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:58, 5. Dez. 2022 (CET)

Hallo, ja, eine Verknüpfung mit online verfügbaren Ressourcen ist kein Problem. Das ist geregelt. Ich verstehe daher dein Anliegen nicht. --Cepheiden (Diskussion) 09:15, 6. Dez. 2022 (CET)

Ich nehme an, es geht um Bearbeitungskommentare wie den folgenden, die ich hinterlasse:

• wikipedialibrary löst Suchtreffer aus, auch wenn auskommentiert. Unser ANR-Quelltext ist kein ewiges Privat-Depot für URL, die nicht allgemein zugänglich sind; vielmehr wird unser Quelltext aufgebläht und schwieriger zu bearbeiten

Im Übrigen befassen sich die ZR nur mit der resultierenden für das Publikum sichtbaren Darstellung der Fundstellen von Zitationen oder Werklisten und ggf. weiterführende Verweise; niemals jedoch mit deren Produktion in der Syntax. Anfrage hier also falsch.

Für anklickbare Verlinkungen und deren Eignung ist WP:WEB zuständig; störende HTML-Kommentare sind unerwünscht und können jederzeit eliminiert werden.

VG --PerfektesChaos 11:12, 6. Dez. 2022 (CET)

Es ging mir tatsächlich um HTML-Kommentare, nicht um Bearbeitungskommentare, auch nicht um online Volltexte, die frei verfügbar sind. Deine Bearbeitungskommentare, PerfektesChaos, kenne ich garnicht. Ich finde es schade, dass die MediaWiki-Software so etwas auch findet, aber gut. Dann entferne ich den einzigen WP-Library-Hinweis im Artikel Samuel Braun, den ich jemals gesetzt hatte bei nächster Gelegenheit. Reine Quelltextedits sind ja unerwünscht. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:35, 6. Dez. 2022 (CET)

Ich habe das immer noch nicht verstanden. Du hast eine Online-Ressource für den referenzierten Text ergänzt. Das war doch gut. Die wird üblicherweise auch im Kommentar (in Klammern) der Literaturangabe genannt. Das war doch gut so.

Dass es hier auf dieser Seite nicht um Quelltextkommentare (<!-- ... -->) geht, sollte ja ebenfalls klar sein. --Vollbracht (Diskussion) 19:23, 6. Dez. 2022 (CET)

Ach ja: Bearbeitungskommentare solltest Du auch kennen. Am 5.12. um 18:18 Uhr hattest Du beim veröffentlichen als Bearbeitungskommentar "(→‎Literatur: Beleg: Deutsche Forschungsreisende in Angola)" geschrieben. Auch die sind hier natürlich nicht Thema. --Vollbracht (Diskussion) 19:28, 6. Dez. 2022 (CET)

Ich meinte den Quelltextkommentar zu Deutsche Forschungsreisende in Angola, den ich gestern, 18:18 Uhr (Difflink) zusammen mit anderen Bearbeitungen in den Abschnitt Literatur hinzugefügt hatte. Ich habe durch diese Diskussion dazugelernt, dass das unerwünscht ist und werde den Hinweis auf die WP-Library bei nächster Gelegenheit entfernen. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 19:40, 6. Dez. 2022 (CET)

Onlinequelle ergänzt. --Vollbracht (Diskussion) 23:03, 6. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vollbracht (Diskussion) 23:03, 6. Dez. 2022 (CET)

PDF-Beispiel

Ich schlage vor, das Beispiel-PDF-Dokument auf der Vorderseite zu ersetzen, da die Verlinkung untypisch ist:

Open Content – A Practical Guide to Using Creative Commons Licences. (→ [[Media:Open_Content_-_A_Practical_Guide_to_Using_Creative_Commons_Licences.pdf|''Open Content – A Practical Guide to Using Creative Commons Licences''.]])

Als Ersatz könnte ich z.B. folgendes Dokument anbieten (bewusst ebenfalls nicht deutschsprachig und mit Titelergänzung [im verlinkten Teil unten nicht enthalten]):

• English Style Guide. (→ [https://ec.europa.eu/info/sites/default/files/styleguide_english_dgt_en.pdf ''English Style Guide''.])

Passt das oder gibt es andere Vorschläge? --Leyo 09:54, 13. Sep. 2022 (CEST)

Du meinst wirklich das Dokument und nicht das Format? Untypisch ist es aus deiner Sicht, weil es kein Weblink, sondern ein Dokument in Commons ist? Wenn ja, ich sehe da keinen wirklichen Unterschied und damit keinen Änderungsgrund. --Cepheiden (Diskussion) 22:58, 13. Sep. 2022 (CEST)

Nein! Leyo hat recht. Die Verlinkung ist untypisch und inakzeptabel. Es ist gut, dass hier ein Beispiel für diese Verlinkung gezeigt wird, aber es sollte auch gezeigt werden, dass in dem Fall auch der Link zur Quelle mit angegeben werden muss. Ob ein PDF an dieser Stelle überhaupt ein gutes Beispiel ist, sei dahin gestellt. Aber in unmittelbarer Nähe zum [[Media:...]] muss auch ein [[:Datei:...]] zu finden sein. Dass die Quelle in Commons liegt ist hier jedoch obligatorisch. Damit stellt sich jedoch die Frage, ob das unter der Rubrik "Internetquellen und Weblinks" richtig aufgehoben ist. Hier sind doch Web- und Wikimedia-Links gegeneinander abzugrenzen. --Vollbracht (Diskussion) 23:30, 13. Sep. 2022 (CEST)

Zumindest den Link zur Quelle habe ich jetzt ergänzt. Das Beispiel mag aber noch mal grundlegend überarbeitet werden. --Vollbracht (Diskussion) 00:13, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es sollte ein Beispiel gewählt werden, bei welchem die Datei nicht auf Commons liegt. Das ist der weitaus häufigere Fall. --Leyo 00:54, 14. Sep. 2022 (CEST)

Das ist okay. Dennoch wäre es schön, wenn ihr den Unterschied erklärt. Wo ist der Unterschied ob, das PDF bei Common oder irgendwo anders liegt? Danke --Cepheiden (Diskussion) 20:46, 14. Sep. 2022 (CEST)

Commons-Dateien sollen im Unterschied zu anderen nicht mittels URL verlinkt werden (siehe oben). Daher ist eine Nicht-Commons-Datei zu bevorzugen. --Leyo 21:31, 14. Sep. 2022 (CEST)

Hallo, das ist aus meiner Sicht keine hinreichende Begründung. Ja, für solche Verweise gibt es eine andere technische Verknüpfung, die bevorzugt wird. Aber es ginge auch dies hier. Daher erschliesst sich aus deinen Beiträgen nicht, warum ein Dokument in Abhängigkeit auf welchen Server es liegt oder unter welcher Domain es geführt wird (z.B. dieser Speicherort) anders zitiert werden soll. Daher die bitte das nochmal (besser) zu begründen. Machen wir halt so ist das nicht ausreichend. Danke --Cepheiden (Diskussion) 21:49, 14. Sep. 2022 (CEST) P.S. Streng genommen ist "Open Content" eigentlich ein Buch das zitiert wird und dabei auf eine Online-Ressource bezug genommen wird.Somit liegt der Fehler hier Spezial:Diff/150791677 und ein anderes Beispiel wäre natürlich besser.

Aber das ist jetzt genau so wie es nicht gedacht ist. Das PDF Dokument steht für sich und ist ausreichend. Wenn du sagst die Beschriebungsseite ist besser, dann tausche den Link abe rnicht doppelt angeben. Ich gehe davon aus, dass du das selbst korrigierst. Ansonsten mwerde ich das tun. Bitte nicht einfach neue Formate auf der Richttlinie einführen ohne Diskussion und Konsens. Danke! --Cepheiden (Diskussion) 20:44, 14. Sep. 2022 (CEST)

Zurück auf Anfang! Ich verstehe das so, dass hier ein Link auf eine Nicht-Wikimedia-Quelle gezeigt werden sollte, zusammen - und darauf kommt es hier an - mit den Quellenangaben und dem Abrufdatum. Das ist im ersten Beispiel gegeben. Ein zweites bräuchte es eigentlich nur, wenn es ein alternatives Schema gäbe, nach dem man das machen kann. Hier könnte ich mir z. B. die Verwendung einer Vorlage vorstellen.

Das zweite Beispiel, das hier gegeben ist, bezieht sich auf eine Wikimedia-Quelle und sollte m. E. demnach unter einer anderen Überschrift stehen. Hier muss kein Abrufdatum angegeben werden, da das Verschwinden der Quelle so wahrscheinlich ist, wie das Verschwinden des Abrufs. Alles liegt ja hier bei uns. Was aber teilweise angegeben werden muss, teilweise angegeben werden sollte, ist hier der Link zur Dateibeschreibung auf Commons. Damit gibt es drei Möglichkeiten der Einbindung:

1. [[:Datei:...]]: verlinkt auf die Beschreibungsseite mit der Datei.
2. [[Datei:...]]: bindet eine Vorschau ein und verlinkt (wie vor).
3. [[Media:...]] + [[:Datei:...]]: zusätzlicher Link auf die Datei neben dem Link auf die Beschreibungsseite

[[Media:...]] allein ist hingegen oft nicht zulässig. @Cepheiden: Diese Richtlinie habe ich mir nicht selbst ausgedacht. An dem Prozess war ich auch nicht beteiligt. Ich referiere das hier nur. (Siehe Hilfe:Links#Datei) --Vollbracht (Diskussion) 23:04, 14. Sep. 2022 (CEST)

Hallo, ich glaube da liegt ein Misverständnis vor. Denn soweit ich Leyo korrekt verstehe ist nicht die technische Einbindung des Links, sondern der Verweis auf ein Inhalt in Commons oder ein anderes Wikiprojekt das Problem. Ansonsten wäre ja auch [[:Datei:...]]: eine Lösung, um die lizenzrechtlichen Punkte korrekt zu erfassen und man müsste nicht das Beispiel ändern. Daher

1. Ja, gemäß Hilfe:Links#Datei sollen URLs von Wikiprojekten technisch anders eingebunden werden und "[[Media:... | ABC ]]" allein ist nicht erwünscht [[:Datei:...]]: wäre okay, oder?

2. Dort und soweit mir bekannt auch nirgedwo anders steht, dass bei Belegen (hier gilt WP:ZR), Wikiprojekte anders zitiert werden sollen. Allgemein sollen zwar (veränderbare) Wiki-Inhalte nicht als Quelle genutzt werden. Die Verfügbarmachung von Werken Dritter, z.B. als Verweis auf ein Faksimile, ist hier aber meiner Meinung nach nicht gemeint.

3. Das Abrufdatum wird gewünscht, um ein Indiz zu haben, wann die Belege im Web verfügbar waren. Auch hier ist Commons nicht anders als andere Webseiten. (aber das nur am Rande)

Mir geht es nicht darum, dass ein guter/gültiger Nachweise/Beleg in der zitierten Form bzw. Formatierung mit einem Link auf ein Dokument in Commons nicht anders zitiert wird. Es bleibt eine Online-Ressource eine Werks. In dieser Hinsicht ist das Beispiel eben auch schlehct, denn es ist ein PDF eines gedruckten Werkes und daher eigentlich ein Buch und kein Weblink, außer man will in der Version was ganz bestimmtes zeigen. Daher sollten wir das Beispiel wirklich ändern. Aber eben aus anderen Gründen. Ist das verständlich? --Cepheiden (Diskussion) 23:42, 14. Sep. 2022 (CEST)

Missverständnis? Ich habe nur erahnt, dass es darum geht, dass mit einem anderen PDF auch auf das Media: verzichtet werden könnte. Natürlich kann man das aber eben auch mit dem PDF im Beispiel machen. Die Richtung, in die sich die Diskussion entwickelt hat, trifft aber meiner Einschätzung nach sowohl den Kern der Eingangsfrage, als auch das Thema des Artikels.

1. Hatte ich doch geschrieben!
2. Stimme ich zu!
3. Stimmt eigentlich auch!

Auch in dem, worum es Dir geht, kann ich Dir zustimmen. Allein die Tatsache, dass es sich um ein PDF auf Grundlage eines gedruckten Buches handelt, sollte genau nicht kritisiert werden, denn hier geht es ja genau um EN. Wenn die in einer Uni-Bibo verfügbar sind, ist das sehr gut. Wenn das nicht der Fall ist, taugt die Literatur oft nicht als EN. Wenn es aber ein Werk ist, das darüber hinaus auch noch über Commons verfügbar ist, um so besser. --Vollbracht (Diskussion) 00:06, 15. Sep. 2022 (CEST)

In der absolut überwiegenden Mehrheit der zitierten PDF-Dokumente liegen diese nicht (zusätzlich) auf Commons. Das Beispiel auf der Vorderseite sollte einen üblichen Fall abbilden. --Leyo 00:52, 15. Sep. 2022 (CEST)

Klar! Passiert aber auch im ersten Beispiel. Ob das zweite verzichtbar ist, sei dahin gestellt. Eine neue Überschrift wäre aber zumindest dem Inhalt angemessen. Ich selbst denke, die Möglichkeit sollte bestehen und auch dargestellt werden, auch wenn sie nicht oft genutzt wird. --Vollbracht (Diskussion) 01:52, 15. Sep. 2022 (CEST)

Das erste Beispiel ist für eine HTML-Seite, das zweite für ein PDF-Dokument. --Leyo 01:58, 15. Sep. 2022 (CEST)

Hallo, das klingt so als wenn wir der gleichen Meinung wären, aber deine Änderungen in den letzten Tagen an der Richtlinie (wie Spezial:PermanentLink/226169567), entspricht nicht dem gewünschten Format und dem seit Jahren gelebten Stil für Internetquellen. Das sieht man Schon daran, dass du die Vorlage:Literatur und nicht Vorlage:Internetquelle nutzt. Das ist verwirrend und kann so nicht bleiben. --Cepheiden (Diskussion) 21:26, 15. Sep. 2022 (CEST)

War das ein Beispiel für ein PDF-Dokument aus dem Internet? Ja! Stimmt es im Format besser mit dem von Hand formatierten (darüber) überein? Ja! Ist die Literaturvorlage für EN mit Internetquellen geeignet? Ja! Schraub ein wenig 'runter!

Im Beispiel des Bitkom-Dokuments ist die Vorlage:Internetquelle besser geeignet. Bei digitalisierten Büchern (Mehrheit der PDFs) ist das anders herum. --Vollbracht (Diskussion) 01:16, 16. Sep. 2022 (CEST)

Genau, denn wichtig ist, was es für eine Dokument ist. Ist es ein Schriftstück, das als PDF oder Website ohne weitere Identifikationsnummer im Internet veröffentlicht wurde; also eine Internetquelle; oder ist es eine Digitalekopie, Faksimile usw. von einem anderweitig veröffentlichten Werk (also eine Online-Ressource einer "Literatur"). Die Tatsache, dass es ein PDF oder ein anderes Dateifomat ist, das verknüpft wird, sagt dazu nichts aus. --Cepheiden (Diskussion) 10:10, 17. Sep. 2022 (CEST)

ISBN, ISSN, URN oder DOI und andere Angaben, wie DNB

Sollte in den Zitierregeln festgelegt werden, wie mit weiteren Angaben verfahren werden soll? Ich selbst halte die Angabe einer DNB-Angabe für sehr charmant. Ich habe jedoch auch schon Stimmen gehört, denen zufolge diese Angabe unterbleiben soll, wenn stattdessen eine ISBN angegeben werden kann. Über die DNB-Angabe kann man schnell etwas über einen Titel erfahren. Daher würde ich selbst es eher gut finden, diese Angabe auch dann anzubieten, wenn eine ISBN verfügbar ist (bei sehr alten Titeln nicht der Fall). Aber auch, wenn ich mit dieser Meinung alleine stehen würde, wäre es sehr gut, Richtlinien hierzu hier niederzulegen. --Vollbracht (Diskussion) 23:46, 17. Sep. 2022 (CEST)

Naja, das Argument ist, dass man zum DNB-Eintrag (und weitere Kataloge) über die Wiki-ISBN-Suche kommt und das ein Klick mehr ist. Daher die Fragen, worin liegt der Mehrwert der Doppelangabe und warum sollte man bei DNB als Zusatz stoppen, wenn doch weitere Kataloge ebenfalls mehr Information liefern? Kurz was ist der Mehrwert? --Cepheiden (Diskussion) 00:03, 18. Sep. 2022 (CEST)

Wenn ein Katalog zusätzliche Infos bietet, ist das m. E. praktisch. Wenn wir über die ISBN-Suche auf den Katalog zugreifen, müssen wir erst erahnen, dass da weitere Infos stehen. (Ist ja nicht immer der Fall!) Das kann der Autor, der im Artikel die Referenz setzt, dem Leser des Artikels abnehmen. Natürlich halte auch ich es für Quatsch, jeden Katalog mit anzugeben, der verfügbar ist. Es könnte aber dem Autor überlassen werden, einen von ihm favorisierten Katalog mit anzugeben, wenn er es möchte. Im übrigen wäre es m. E. gut und würde Fehler vermeiden helfen, wenn eine Vorlage auf die XML-Daten der DNB zugreifen würde, um einen vollständigen Literatureintrag zu generieren. In dem Fall würde eine eventuell verfügbare ISBN stets angegeben. Der Link zur Datenquelle müsste aber dennoch mit angegeben werden, d. h. eben auch die DNB-Nummer. --Vollbracht (Diskussion) 00:22, 18. Sep. 2022 (CEST)

Siehe auch WP:Lua/Werkstatt#Zugriff auf ausgewählte externe XML-Daten. Hier müsste überprüft werden, ob jeder Rückgabewert des Moduls (so es denn realisierbar ist) auch einen Link auf den DNB-Eintrag enthalten müsste. --Vollbracht (Diskussion) 01:22, 18. Sep. 2022 (CEST)

Unsere Beleg-Identifikationen sollen so kurz und übersichtlich sein wie irgend möglich, auch zwecks Verständlichkeit.

Wenn eine ISBN angegeben ist, sind alle OCLC und DNB und LCCN komplett redundant.

• Im DNB-Katalog führt eine ISBN auf exakt denselben Eintrag wie die DNB-Datensatznummer.
• Über ISBN kann ich aber auch auf WorldCat, die Kongressbibliothek, die DNB, die norwegische oder portugiesische Nationalbibliothek, meine Stadtbücherei um die Ecke, den Buchhandel oder das moderne Antiquariat, die Uni-Bibliothek zugreifen.

Ergo: Komplett überflüssig, nur verwirrend.

Die Schlüsselnummern zu DNB, OCLC, LCCN sind dann und nur dann zulässig, wenn keine ISBN vergeben, namentlich vor 1970. Wobei zu bevorzugen ist in der Reihenfolge: ISBN → DNB → OCLC → Sonstige.

„Wenn ein Katalog zusätzliche Infos bietet“ – das ist hanebüchener Unsinn. Der über ISBN resultierende Katalogeintrag ist der identische wie der über die private DNB-Schlüsselnummer erreichte, und wäre auch identisch wenn präzise Titel, Autor, Jahr usw. in der Textsuche angegeben worden wäre.

VG --PerfektesChaos 08:34, 18. Sep. 2022 (CEST)

"Nicht zulässig" impliziert, dass hierzu eine Regelung bereits irgendwo steht. Wenn das der Fall ist, erlaube ich mir, das in diesem Artikel mit Verweis auf diese Quelle ebenfalls einzutragen. Worauf beziehst Du Dich? --Vollbracht (Diskussion) 12:07, 18. Sep. 2022 (CEST)

Neben dem was PerfektesChaos nochmal ausführlich zusammengefasst hat, ist die Aussage "zusätzliche Infos" viel zu ungenau und beantwortet die Frage nach dem Mehrwert nicht. "Zusätzliche Infos" bieten auch viele Buchhändler, z.B. Preis, aber für eine Quellenangabe ist das irrelevant. Die Diskussion führt so zu nichts, außer das wir die seit Jahren bestehenden Vorgehensweisen zu anderen Schlüsselnummern (siehe Beitrag von PerfektesChaos) dann doch mal in die Richtlinie aufnehmen sollten. --Cepheiden (Diskussion) 08:50, 18. Sep. 2022 (CEST) P.S. Die Gedanken zur Vorlage (welche auch immer gemeint ist) oder Datenbankabrufen sind hier fehlplatziert, da es hier nicht um Wikipedia-Vorlagen geht.

Falsch! Wenn eine Vorlage erstellt werden soll, muss sie sich an die Regeln halten. Deshalb klappere ich ja die Regeln ab. Die Regeln sollten sich aber nicht gegenseitig ausschließen. Deshalb diese Disk.

• Wenn automatisiert Literaturangaben erstellt werden sollen, sollte ein Link auf die Datenquelle bereit stehen.
• Literaturangaben sollten natürlich nicht überfrachtet werden.
• Die Argumente von PerfektesChaos sind nicht von der Hand zu weisen. Ich hoffe, das kann man von den meinen ebenfalls sagen.
• Wenn verbindliche Zitierregeln bereits andernorts festgelegt sind, sollten sie mit Verweis auf diese andere Stelle hier ebenfalls genannt werden.

Ich schlage vor,

1. die Richtlinie, genau eine Schlüsselnummer gemäß von PerfektesChaos genannter Priorität anzugeben, in jedem Fall in die Zitierregeln aufzunehmen,
2. die Quelle dieser Richtlinie, so eine existiert, zu verlinken und
3. einen zweiten Schlüssel genau dann zuzulassen, wenn er die Datenquelle für die technische Bereitstellung der Infos bezeichnet.

--Vollbracht (Diskussion) 12:35, 18. Sep. 2022 (CEST)

Hallo, gut dass wir wieder zum Thema zurückkommen und nicht Inhaltsherkunft (Datenbankabfrage für automatisierte Angaben) und die in dieser Richtline beschriebene Form in der Diskussion vermischen.

• Es gibt meines Wissens keine weiteren Richtlinien zu dem Thema, wenn dann sollten sie hier zusammengeführt und nicht nur verknüpft werden. Ansonsten ist und bleibt es unübersichtlich.
• Es gibt aber Anwendungsfälle, die noch nicht beschrieben sind oder wiederspüchlich. (Siehe die umfangreiche Auflistung von PerfektesChaos "Merkzettel zur Totalsanierung" oben)
• Vom Sinn her sind deine 3 Vorschläge gut. Kannst du eine konkrete Formulierung vorschlagen?

Grüße --Cepheiden (Diskussion) 16:00, 18. Sep. 2022 (CEST)

Zu „3 Vorschläge“:

1. Priorität: Ja, kann gern irgendwer umseitig reinschreiben.
   Begründung für Priorisierung:
   1. ISBN – globaler Universalzugriff
      Buchhandel bis Stadtbücherei.
      Setzt intakten Wert voraus; bei kaputten kann es im Einzelfall erforderlich sein, ansonsten nicht zugänglichen Eintrag gesondert zu behandeln.
   2. DNB – deutschsprachig, allgemeinverständlich. Kennt aber weitaus überwiegend nur deutschsprachige Ressourcen/Verlage, obwohl zuweilen fremdsprachig von auswärtigen Verlagen vorhanden, aber die suchte dort auch niemand.
   3. OCLC – kennt in der Regel auch alle Nationalbibliotheken, die das hätten.
      Also weitestmögliche Zugangsmöglichkeiten.
   4. LCCN – kennt ansonsten auch fast alle englischsprachigen Werke, müssten aber heutzutage auch im WorldCat gespiegelt sein.
2. „Quelle“:
   Nonsens-Forderung; unsere Richtlinien haben grundsätzlich keine „Quellen“ oder „Einzelnachweise“.
   Begründung ist schlicht der gesunde Menschenverstand und die Folgerung aus übersichtlicher und möglichst kurzer Zitation und das Gebot der Redundanzvermeidung.
   Meta-Seiten sind doch keine enzyklopädischen Artikel.
   • Umseitig ist grad die zentrale Quelle für alle formalen Fragen zu Zitationen und gibt für alle anderen Meta-Seiten und Vorlagen die Ziele vor.
3. „zweiten Schlüssel genau dann zuzulassen“
   strikt abzulehnen, weil Nonsens und völliger Widerspruch zur vorher eingeforderten Redundanzvermeidung.
   • Die schwammige und konfuse Begründung „genau dann zuzulassen, wenn er die Datenquelle für die technische Bereitstellung der Infos bezeichnet“ verwirrt nur und ist in der Praxis nicht durchführbar.
   • Entweder liefert ein allgemeiner Code bereits Zugang zu wenigstens einem Katalog; dann ist „zweiten Schlüssel“ völlig überflüssig, auch wenn das irgendwann mal für irgendwen die „Datenquelle für die technische Bereitstellung der Infos“ gewesen war.
   • Oder der „erste Schlüssel“ funktioniert nicht; dann ist außer bei ISBN-Syntaxfehlern dessen Angabe überflüssig, es gibt keinen ersten und die Zählung fängt mit dem zweiten an und es gibt keinen „zweiten Schlüssel“.
   • Mit einer solchen Regel, die in sich selbst widersprüchlich ist, und die niemand anwenden kann, fährt man das ohnehin desaströse umseitige Werk völlig an die Wand. Das ist heute schon konfus und unausgereift und widersprüchlich genug.
   • DNB 960713301 und 3-8218-1596-5 ISBN@DNB sind derselbe Katalogeintrag, egal was mal „Datenquelle für die technische Bereitstellung“ gewesen sein mag. Das ist der manipulative Versuch, die begehrte Doppelangabe hintenrum doch noch heimlich durchzudrücken, mit der Ausrede, der DNB-Schlüssel wäre mal die „Datenquelle für die technische Bereitstellung“ gewesen.

Nebenbei bemerkt sind in der Abschnittsüberschrift noch „ISBN, ISSN, URN oder DOI“ genannt.

• ISBN, DNB, OCLC, LCCN im für Zitationen relevanten Sinn sind alles Schlüssel in Bibliothekskatalogen und deshalb redundant.
• ISSN ist eine Registrierung der Zeitschriftenhändler, für die es keine globale Datenbank gibt.
  • Wir verlinken sie auf die DNB (Alternative: ZDB-Schlüssel, wenn keine ISSN; analog zu ISBN/DNB), obwohl diese nur deutschsprachige und dort oder von den Verbünden gehaltene und registrierte internationale Periodika verzeichnet sind.
  • Hilft in der Regel nicht viel weiter.
  • Hat mit den anderen Schlüsseln nichts zu tun.
• DOI sind eigenständig und parallel zum Weblink der Original-Publizierer möglich, da sie ihre Ziel-URL im Lauf der Zeit ändern können.
• URN sind praktisch nur Dokumenten-Nummern der staatlichen (=National)bibliotheken, kollidieren meist nicht mit anderen Schlüsseln. URL sind dann überflüssig, theoretisch vorstellbare DOI-Redundanz ist unschädlich.

VG --PerfektesChaos 19:00, 18. Sep. 2022 (CEST) linkfix DNB-URL 08:22, 19. Sep. 2022 (CEST)

Hallo PerfektesChaos,

Du gehst sehr leichtfertig mit Begriffen, wie "zulässig", "Nonsense", "manipulativer Versuch" etc. um. Ein wenig mehr Zurückhaltung bitte!

1. Wenn mit einer en:template:cite q eine Literaturangabe auf Wikidata basiert, erwarte ich einen Link auf den Wikidata-Eintrag. Entsprechendes gilt auch für jede andere Datenbank.
2. Auf die XML-Daten der DNB wird nicht mit einer Suche zugegriffen.
3. Dein ISBN@DNB-Link funktioniert nicht.

--Vollbracht (Diskussion) 03:30, 19. Sep. 2022 (CEST)

Dein „Vorschlag 3“ ist eine völlige Aushebelung von „Vorschlag 1“.

• Hintergrund ist offenkundig dein Plan WP:LWS #Zugriff auf ausgewählte externe XML-Daten.
  • Inhalte von Wiki-Seiten der WMF stehen immer und ausschließlich auf Servern der WMF oder eng befreundeter Projekte, und werden NIEMALS von externen Websites eingebunden.
  • Auch sonst zeichnen sich massive technische und konzeptionelle Mängel und Denkfehler ab.
• Die Verkomplizierung umseitiger Richtlinie durch „Vorschlag 3“ soll offensichtlich als Hintertür eingebaut werden, um in unseren Artikeln wie bei Eröffnung dieses Abschnitts begehrt trotzdem die redundante Doppelangabe von DNB und ISBN zu legitimieren.

--PerfektesChaos 08:22, 19. Sep. 2022 (CEST)

Deine Einlassung ist falsch. Eine völlige Aushebelung soll eben nicht stattfinden. Allein, wenn auf externe Daten zugegriffen wird, muss das transparent erfolgen. Die Formulierung hatte genau das berücksichtigt.

Was "eng befreundete Projekte" sind, werde ich nicht selbst entscheiden. Die Formulierung halte ich auch für schlecht. Eine "Freundschaft" muss nicht postuliert werden, um eine Nutzung von Diensten staatlicher, oder öffentlich-rechtlicher Stellen in Anspruch zu nehmen. --Vollbracht (Diskussion) 18:56, 19. Sep. 2022 (CEST)

Nunja, wenn externe Quellen automatiert genutzt werden, um informationen darzustellen, macht die Wikipedia sich abhängig (z.B. Interface oder sonstige Umstellungen oder gar Abschaltung). Aus meiner Sicht keine gute Idee. Ein Abruf von Daten aus Wikidata ist da was anderes, da beides von der WMF betrieben wird. Aber lass diese Diskussion mal auf Werkstatt#Zugriff_auf_ausgewählte_externe_XML-Daten. --Cepheiden (Diskussion) 22:04, 19. Sep. 2022 (CEST)

Änderungen an Richtlinien

Um es Benutzer:Vollbracht nochmals ausdrücklich ins Stammbuch zu schreiben: Über beabsichtigte Richtlinien-Änderungen einschließlich Formulierung ist ERST Konsens auf der Disk herzustellen, BEVOR eine Richtlinie inhaltlich bearbeitet wird.

• Umseitig wurden in kurzer Zeit dreimal eigenmächtig inhaltliche Veränderungen vorgenommen, ohne dass zuvor diskutiert geschweige denn Konsens hergestellt wurde, teils trotz zweifachem explizitem Widerspruch ungerührt nach wenigen Stunden. Das alles wurde weitestgehend revertiert.
• Der Bearbeitungskommentar „Vervollständigung gemäß Diskussion“ ist eine glatte Lüge; das Gegenteil ist der Fall, den Änderungen wurde ausdrücklich widersprochen, mehrere „Vervollständigungen“ wurden noch nicht einmal angekündigt, zu den weitgehenden inhaltlichen Änderungswünschen war erst nach Formulierungsvorschlägen gefragt worden – es wurden aber keine Formulierungen vorgeschlagen.
• Ohne geringste Vorankündigung wurde urplötzlich die im ANR absolut unerwünschte Privat-Vorlage:ISBNpur im Richtlinientext empfohlen; nebst weiterer hingegen gebräuchlicher Vorlagen, deren Nutzung gleichwohl einigen Autoren suspekt ist.
  • Im Hauptteil von Richtlinien werden keinerlei Vorlagen erwähnt. Sie setzen eine Richtlinie ggf. erst um, und erwähnt werden sie allenfalls in einem nachgeordneten Abschnitt („Vorlagen und Hilfsmittel“). Vorlagen kommen und gehen, die Richtlinie bleibt davon unberührt.
  • Es sei denn, die Verwendung wäre aus organisatorischen Gründen explizit und nur auf diese eine Weise gewünscht, wie etwa mittels Vorlage:Falsche ISBN.
• Alle diese Eigenmächtigkeiten mussten auf den Status quo ante revertiert werden, was die Versionsgeschichte völlig undurchschaubar macht.

VG --PerfektesChaos 08:22, 19. Sep. 2022 (CEST)

Merk Dir, was Du schreibst!

• Meine Änderungen wurden hier diskutiert und stellten eine Einschränkung des Status quo dar. Du hast eigenmächtig eine noch weitergehende Einschränkung vorgenommen, über die keine Einigkeit bestand.
• Was "musste" und was nicht ist offensichtlich Gegenstand von Diskussion. Müssen musste das höchstens Deiner Meinung nach.

Dein Ton ist inakzeptabel. --Vollbracht (Diskussion) 18:36, 19. Sep. 2022 (CEST)

Mit Verlaub: Du hast die Diskussion vorgestern Nacht begonnen und nach 26 Stunden vorne deine Ideen eingebaut, ohne konkreten Textvorschlag vorher abzustimmen? Das ist keine Diskussion (noch dazu, wo dir deutlich Kritik an deinen Anregungen sachlich vorgebracht wurde), sowas ist durchpeitschen. Also bitte, erst diskutieren, und ja bis ins kleinste Detail, denn es geht hier um Richtlinien die auf allen x Millionen Seiten Anwendung finden. Da bedarf es viel bedacht und Vorsicht wenn man da ins Regelwerk eingreift. Danke.--Maphry (Diskussion) 18:55, 19. Sep. 2022 (CEST)

Akzeptiert! Aber einiges bleibt trotz dem falsch. Woran soll ich denn erkennen, dass die Vorlage:ISBNpur eine "Privatvorlage" sein soll? Wer legt denn fest, dass die "im ANR absolut unerwünscht" sei? Redundanz sollte vermieden werden. Das sehe ich auch so. Aber ein striktes Verbot daraus zu machen und keinerlei Ausnahmen zuzulassen halte ich für sehr falsch. Im "Status quo ante" gab es keine derartige Forderung. Die wäre erst nach jetzigem Stand gegeben. Ich hatte die Forderung mit Ausnahme formuliert. Entweder, die Ausnahme ist akzeptabel, oder wir diskutieren das hier tatsächlich erst bis ins Kleinste aus und entfernen bis dahin auch die Forderung aus der Richtlinie, bis über eventuelle Ausnahmen Einigkeit herrscht. --Vollbracht (Diskussion) 19:11, 19. Sep. 2022 (CEST)

Nunja, die Vorlage wird kaum benutzt und der Nutzen ist nicht benannt. Allgemein sehe ich da keinen Mehrwert für die Allgemeinheit. Ob unerwünscht oder nicht, in einer Richtlinie muss man gut abwägen was an "Hilfsmitteln" aufgeführt wird. Vorlage:ISBNpur ist auch aus meiner Sicht nicht zu empfehlen und daher nicht zu nennen. Danke --Cepheiden (Diskussion) 21:55, 19. Sep. 2022 (CEST)

Wieso ist der Nutzen nicht benannt. Er standardisiert die Anzeige und Verlinkung der ISBN. Ob die Buchstaben ISBN mit im Linktext stehen, halte ich dabei für irrelevant. die können auch davor stehen. Ansonsten tut diese Vorlage genau das mit der ISBN, was die Vorlage:Literatur auch tut. Da ich ohnehin bevorzugt die Vorlage:Literatur verwende, hat die Vorlage:ISBN für mich kaum eine Bedeutung. Dennoch halte ich es für gut, sie als Referenz verwenden zu können. Also mag ihr primärer Nutzen darin liegen, als Referenz dienen zu können. In seltenen Fällen sehe ich den Zusatznutzen, eine ISBN von einem EN unabhängig, aber dem selben Standard folgend angeben zu können. --Vollbracht (Diskussion) 21:49, 22. Sep. 2022 (CEST)

Ist doch klar: Wenn jemand die Vorlage:Literatur nicht verwenden möchte, kann wenigstens die ISBN auf die selbe Weise angegeben werden. --Vollbracht (Diskussion) 21:51, 22. Sep. 2022 (CEST)

Der Automatismus für z. B. ISBN 978-3-8053-2591-2 war mir bis jetzt nicht bewusst, weil ich nie versucht hatte, eine ISBN ohne Link zu schreiben. Also sind die meisten Argumente meiner vorherigen beiden Antworten gegenstandslos. --Vollbracht (Diskussion) 22:31, 22. Sep. 2022 (CEST)

Hallo @Vollbracht, mit meiner fragenden Bitte oben, ob du eine konkrete Formulierung vorschlagen kannst, war die Veröffentlichung eines Fomulierungsvorschlags hier auf der Diskussionsseite gemeint, damit man an einer konkreten Formulierung und nicht ungefähren Ideen genauer diskutieren kann. Dies soll der Konsensfindung vor einer Änderung dienen, so wie das auch in stritigen Fällen im Artikelraum gemacht werden soll. Bei Richtlinien ist das ungleich wichtiger. Daher auch die heftigen Reaktionen anderer. Die Diskussion, wie sie jetzt läuft, ist für alle frustrierend und/oder zeitaufwendig ohne zu einem Ergebnis zu führen. Mit Formulierungsvorschlag kann es schwer werden, ohne hat es keinen Sinn bei den Themen weiterzumachen. Danke --Cepheiden (Diskussion) 21:48, 19. Sep. 2022 (CEST)

Neue Änderung für ISBN

Der Text für die Eintragung einer ISBN sollte anders formuliert werden. Bisher:

• Eine ISBN wird mit dem einleitenden Bezeichner „ISBN“ ohne Doppelpunkt, gefolgt von der ISBN selbst, angegeben. Auf die Abkürzung ISBN wird dabei nicht verlinkt. Wegen der besseren Lesbarkeit [..]

Formulierungsvorschlag:

• Eine ISBN wird stets mit einem Link auf die ISBN-Suche eingetragen. Die Angabe des Linkziels, oder eine Vorlage werden hierfür nicht eingetragen. Geschrieben wird die Nummer statt dessen ohne Klammern, mit nur einem Leerzeichen Abstand direkt hinter die Zeichenfolge "ISBN". Die Verlinkung erfolgt dann automatisch. Wegen der besseren Lesbarkeit [..]

--Vollbracht (Diskussion) 22:51, 22. Sep. 2022 (CEST)

Mir erscheint dein Vorschlag missverständlich und verwirrend. „stets mit einem Link auf die ISBN-Suche eingetragen“ – da wird einer, der es noch nicht weiss, vermuten, er müsse etwas mit doppelten oder einfachen eckigen Klammern verlinken. „Die Angabe eines Linkziels … werden [sic!] hierfür nicht eingetragen“ – wie soll man einen Link auf etwas angeben, ohne dabei das Linkziel anzugeben? Erst im nächsten Satz wird das Rätsel gelöst: Die Verlinkung erfolgt dann automatisch.

ISBN sind auch Bestandteil von Literaturangaben in gedruckten Veröffentlichungen; da gibt es keine Verlinkungen. Im Prinzip genauso soll auch hier der Ersteller einer Literaturangabe vorgehen. Die Verlinkung geschieht dann automatisch. Für den Bearbeiter ist nur wichtig, dass er ISBN … in die Quelldatei einzutragen hat. Dass dann die ISBN blau erscheint und anklickbar ist, braucht er (als Anfänger) nicht einmal zu wissen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:44, 22. Sep. 2022 (CEST)

Zumal sich über kurz oder lang die in der Euphorie der Kindergartenzeit eingeführte Interpretation als „magisches Wort“ ändern wird. Die enWP stellt wohl schon auf Vorlagen um und hat diese Form der Verlinkung abgeschafft oder ist gerade dabei.

Ganz grundsätzlich sollte die Richtlinie sich erstmal auf eine verständliche Darstellung der allgemeinen und einheitlichen Prinzipien stürzen, danach in zeitloser und allgemeiner Form im Falle von „Büchern“ die ISBN erwähnen und wo sie zu benennen wäre, und überhaupt nicht mehr im Richtlinienbereich sondern völig separat bei Umsetzungsfragen sich mit Wikisyntax und ISBN-10 und ISBN-13 amüsieren.

Andernfalls und ob der Vielfalt von Medientypen kocht die allgemeine Richtlinie nämlich völlig über vor lauter Detailfragen und wird noch konfuser und unverständlicher und unübersichtlicher als ohnehin schon, Wir haben bereits mehrere Beispiele für dysfunktionale Meta-Seiten, an die überall noch lauter Details rangebabbt wurden. Und eine seit Jahren als obsolet geltende Wikisyntax innerhalb einer Richtlinie noch mit Doppelpunkt und sonstwie zu erörtern ist verfehlt.

Gemeint war oben, dass es Leutchen gibt, die schreiben [[ISBN]] 3-123456578-9 – das ist aber Syntax-Kleinkram und eher was für Technik und Detail-Abschnitte.

VG --PerfektesChaos 00:03, 23. Sep. 2022 (CEST)

Was gemeint war, ist klar. Warum aber, war nicht klar. Herrscht inzwischen bereits Einigkeit darüber, dass die "Magischen Worte" abgeschafft werden sollen? Dann ist aber die Vorlage:ISBNpur wieder im Rennen (wo immer die Vorlage:Literatur nicht verwendet wird). Ich halte das für den richtigen Weg. --Vollbracht (Diskussion) 00:19, 23. Sep. 2022 (CEST)

Das ist global ziemlich unumstritten, aber die Jahreszahl und noch nicht mal das Jahrzehnt sind entglaskugelt und per Wiki. Zuerst würde aber RFC und dann PMID entlinkt werden.

Das private Lieblingsstück Vorlage:ISBNpur wäre mitnichten das Mittel der Wahl, sondern der globale Nachfolger würde eher als {{#isbn:3-123456578-9}} daherkommen. Also grad mit Doppelpunkt. Und wenn Vorlage, dann ganz sicher nicht so. Vorlage:ISBN ist nicht ohne Grund auf Sichter-Erstellung beschränkt, jedoch schon etliche Male gelöscht worden.

--PerfektesChaos 00:57, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ein globaler Nachfolger soll auf eine deWiki-Spezialseite verweisen? Und dann mit einer völlig neuen Vorlagensyntax? --Vollbracht (Diskussion) 01:09, 23. Sep. 2022 (CEST)

Wann ist eine Vorlage:ISBN gelöscht worden?

Was hätte das mit einer Vorlage:ISBN+ zu tun, die lange Bestand hatte?, obwohl bereits vor mehr als 10 Jahren mal gelöscht werden sollte?

Wo liegt das Problem, eine Vorlage zu erstellen, die nichts anderes leistet, als es das "magische Wort" heute tut, um letzteres abzuschaffen? --Vollbracht (Diskussion) 01:21, 23. Sep. 2022 (CEST)

So langsam wirst du ziemlich anstrengend.

• „Ein globaler Nachfolger soll auf eine deWiki-Spezialseite verweisen?“
  • Das ist keine „deWiki-Spezialseite“, sondern Special:Booksources funktioniert in jedem Wiki der WMF.
• „Und dann mit einer völlig neuen Vorlagensyntax?“
  • {{#isbn:31234565789}} ist keine „völlig neue Vorlagensyntax“, sondern die seit 2004 oder 2005 existierende Syntax der Parserfunktionen.
  • Und #isbn: würde den ersten Parameter mit entsprechenden Strichelchen darstellen wie bisher, und ggf. als zweiten Parameter ein Flag, dass der erste syntaktisch ungültig ist und die Fehlermeldung usw. unterdrückt werden soll.
  • Anders als in normalem Text jedoch wacht der Parser bei {{ auf und weiß, dass jetzt vermutlich besondere Syntax kommt, und er nach schließenden Klammern oder darin verschachtelten weiteren öffnenden Klammern oder nach einer dritten öffnenden Klammer suchen muss. Während normalen Text lesen und nach jedem I, P, R gucken, ob dann als nächster Buchstabe ein S, M oder F kommen würde usw. ist für Parser wie auch für andere interpretierende Software ziemlich anstrengend.
• „Wann ist eine Vorlage:ISBN gelöscht worden?“
  • November 2005, Mai 2006, September 2006, Mai 2011, Juni 2018, Juni 2018.
• „Was hätte das mit einer Vorlage:ISBN+ zu tun, die lange Bestand hatte?“
  • Vorlage:ISBN+ hatte ein halbes Dutzend Direktlinks auf DNB und dies und das produziert und war nicht für den ANR (dort explizit verboten), sondern hatte nur einige Links der Spezialseite direkt dahinter angeboten. Für interne Literaturrecherchen.
• „Wo liegt das Problem, eine Vorlage zu erstellen, die nichts anderes leistet, als es das "magische Wort" heute tut, um letzteres abzuschaffen?“
  • Weil wir genau eine Syntax haben wollen, die dann auch einheitlich mit demselben Suchausdruck im Quelltext gefunden werden kann, und nicht zwei unterschiedliche, für die bei jeder Suche zwei verschiedene Suchvorgänge erfolgen müssen.
  • Und die allen Leuten aufzwingt, zwei verschiedene Syntaxvarianten erlernen zu müssen.
  • Wenn, dann stellen wir einheitlich auf die endgültige Syntax um, von der noch nicht bekannt ist wie sie dann aussehen wird, und dazu müssten mehrere Millionen Seiten umgeschrieben werden. Wofür ein Bot bei maximal zulässiger Geschwindigkeit voraussichtlich ein Jahr oder länger brauchen würde.
  • Wobei sich die Frage im Falle einer vorherigen Konvertierung der Speichermethode (Objekt statt Quelltext) ganz von allein lösen würde.

Du bist aber ohnehin auf dem völlig falschen Dampfer.

• Eine Richtlinie stellt unsere deWP-eigenen Festlegungen zusammen, wie das Ergebnis aussehen soll. „An der und der Stelle ist eine ISBN zu benennen, falls für diese Publikation bekannt.“
• Auf welche Weise dies generiert wird, in Quelltextsyntax, innerhalb einer Vorlagenprogrammierung, mittels einer Vorlage, mit Parserfunktion, mit Lua, mit VisualEditor oder Werkzeugen – all das geht eine gute Richtlinie überhaupt nichts an, und hat deshalb auch umseitig nichts verloren. Dass mit der Spezialseite verlinkt wird ist banal und bedarf keiner gesonderten Erwähnung.

VG --PerfektesChaos 01:55, 23. Sep. 2022 (CEST)

OK, ich bin anstrengend und auf dem falschen Dampfer. Also weiter:

• keine „deWiki-Spezialseite“ - Danke! Prima!
• # und : - Deine Erklärung zeigt, dass es um eine Vorlage:ISBN geht, die nur etwas anders aufgerufen werden soll.
• gelöscht in 2018-06 - offensichtlich ohne Diskussion. Eine Diskussion hat in all den von Dir genannten Fällen offensichtlich nicht stattgefunden. Deine Behauptung "aus gutem Grund" kann damit nicht überprüft werden. Wurde eine angestrebte Umstellung von "magisch" auf Vorlage überhaupt berücksichtigt?
• ISBN+ - Meine Feststellung war wohl korrekt: Da hat es zwar eine Disk gegeben, doch hat die nichts hiermit zu tun.
• wo das Problem?
  • Umstellung bedeutet immer zeitweilig zwei Formen.
  • Nur eine muss erlernt werden:
    {{<Vorlagenname> [|<Parameter>]* [|<Parametername>=<Parameterwert>]*}}
  • Mag der Bot doch ruhig 10 Jahre brauchen! Dann wird das magische Wort ISBN eben erst in 10 Jahren abgeschafft. Aber, wenn wir es nicht angehen, passiert das nie.
  • Konvertierung der Speichermethode - könnte gleichzeitig gelöst werden. Den Automatismus müsstest Du aber mal erklären.
• Zum Aussehen gehört eventuell aber auch, worauf jeweils verlinkt werden soll.
• gesonderte Erwähnung der Verlinkung ist aber manchmal sinnvoll, wenn ansonsten Neulinge auf andere Ziele verlinken wollen könnten.

--Vollbracht (Diskussion) 02:53, 23. Sep. 2022 (CEST)

Hallo, aus meiner Sicht ist der Vorschlag auch verwirrend. Es wäre besser erst zu beschreiben was gemacht wird (gewünschte Form). Daraus ergibt sich dann aktuell die (durchaus) gewünschte Verknüpfung zur ISBN-Buchsuche. Dass dies erwünscht ist und über das (aktuell) über das "magische Wort" erfolgt, wäre nachführend zu nennen. Bitte nicht anders herum und damit das wesentliche nach hinten schieben. --Cepheiden (Diskussion) 22:24, 27. Sep. 2022 (CEST)

Also ein neuer Vorschlag:

• Eine ISBN wird mit dem vorangestellten Bezeichner „ISBN“ eingetragen. Bezeichner und Nummer werden dabei nur durch ein Leerzeichen getrennt. Ein Link auf die ISBN-Buchsuche entsteht dabei derzeit automatisch. Andere Formatierungen und / oder Verlinkungen sollen vermieden werden. Wegen der besseren Lesbarkeit [..]

Damit steht zuallererst da, wie es aussehen soll. Was vermieden werden soll, mag auch seine Wichtigkeit haben. Wie wird das wohl vermutlich ablaufen, dass die Mechanismen "magischer Wörter" auf Dauer ersetzt werden sollten? Und was können wir wohl tun, um einen fließenden Übergang zu erleichtern? --Vollbracht (Diskussion) 03:02, 28. Sep. 2022 (CEST)

Und nochmal von vorne:

• Nein.
• Umseitig hat überhaupt nichts mit Wikisyntax was verloren.
• Umseitig gibt das Ergebnis vor, wie es in der deutschsprachigen Wikipedia hinterher auszusehen hat.
• Nämlich dass an dieser und jener Stelle der Aufzählung bibliografischer Angaben die ISBN – sofern bekannt – benannt werden soll.
• Mit welchen Mitteln das umgesetzt wird, geht die (zeitlose) Richtlinie überhaupt nichts an.
  • Deshalb wird dort auch nichts vorgeschrieben, was mit Leerzeichen oder sonstwie zu tun hat.
  • Ob das mit magischem Wort, Parserfunktion, Vorlage oder Lua-Funktion geschieht, ist eine völlig andere Frage. Alle in der aktuellen Situation geeigneten Varianten sind zulässig.
  • Wenn du dort hingegen erneut explizit vorschreibst, es müsse unbedingt mit einem Leerzeichen gearbeitet werden, dann erklärst du alle anderen Wege für regelwidrig, obwohl sie seit vielen Jahren genutzt werden.
  • Die Variante mit Leerzeichen bezieht sich nur auf die jetzt im Moment grad für Quelltextbearbeitung einer direkt ohne Vorlagenbenutzung angegebenen ISBN optimale Lösung. Mit VisuaEditor mag das aber ganz anders praktiziert werden, und bei Vorlagenbenutzung trifft elementare Wikisyntax bereits heute nicht zu, und mit Auslaufen des magischen Worts bewirkt es auch keine Verlinkung mehr.
  • Dass daraus eine Verlinkung mit der Spezialseite resultiert, bedarf aber keiner Vorschrift, die irgendwem zu machen wäre, sondern ist letztlich selbstverständlich und ergibt sich von selbst aus der Umsetzung.
  • Die Syntax für die Variante mit Leerzeichen steht bei Hilfe:Magische Wörter #RFC, PMID, ISBN und hat umseitig nix verloren.

Umseitig hat diverse Kinderkrankheiten aus seiner Entstehungszeit von 2005, 2006. Damals hatte man sowas gemacht und die Folgen nicht bedacht.

• Das fängt damit an, dass eine explizite statische Nummerierung von Regeln eins bis zehn eingeführt wurde. Diese wurden dann als „Regel sieben“ oder „Regel drei“ zitiert. Das hat zur Folge, dass an dieser Aufzählung, ihrer Reihenfolge und der Nummerierung praktisch niemals wieder oder nur durch komplette totale umfassende Neufassung etwas verändert werden kann. In das 2005 fest vorgegebene Muster können keine Nummern mehr eingeschoben werden und keine Abfolge geändert werden.
• Weiterhin wurden damals, wie in unserem Krabbelalter mit einigen 1000 oder 10.000 Artikeln mal üblich, Beschreibungen von Wikisyntax und lokale Festlegungen der deutschsprachigen Wikipedia und mögliche aber nicht zwingende Umsetzungen durcheinandergequirlt. Damals waren es aber die allerersten „Meta-Seiten“ und den detaillierten Ausbau und die klare Strukturierung hatte man noch nicht zur Verfügung. Und in der Materie wurde viel zu kurz gesprungen; an zu zitierenden Medien hatte man gedruckte Bücher, gedruckte Fachzeitschriften und gelegentlich welche von diesen neumodischen Homepages vor Augen. Also Stand 1995, eher 1970.
• Umseitig war zu einer Zeit getextet worden, bevor es Vorlagen mit Parametern, zumindest bevor es Vorlagen mit Kontrollstrukturen gab. Das gibt den Wissensstand von 2004 wieder und ist somit hoffnungslos veraltet; es schreibt die elementare Syntax von 2004 für alle Zeiten fest.
• Wenn also überhaupt umseitig etwas verändert wird, dann werden alle an dieser Stelle überflüssigen und in vielen Situationen widersprüchlichen Details der Umsetzung eliminiert, und nicht daran rumgefrickelt. Das muss klarer, übersichtlicher, verständlicher werden, und nicht mit immer mehr manchmal sinnvollen aber oft kontraproduktiven und dann falschen Details aufgebläht werden.

„Deine Erklärung zeigt, dass es um eine Vorlage:ISBN geht, die nur etwas anders aufgerufen werden soll“

• Es kann keine Vorlagenbezeichner geben, die mit einem # beginnen.
• Also kann es sich nicht um einen Vorlagenbezeichner (oder eine sonstige eingebundene Seite) handeln.
• Damit ist deine gesamte Argumentation völlig sinnfrei.
• Eine lokale Vorlage als Ersatz des magischen Worts wäre die zweitbeste Lösung; eine global einheitliche Syntax, die auch kollisionsfrei austauschbar wäre, ist Mittel der Wahl. Das ist aber noch überhaupt nicht spruchreif. Die globale Parserfunktion zu programmieren bedarf zwei oder drei Dutzend Zeilen und wäre im Kern identisch mit der des magischen Worts. Das steht aber erst mit weiteren Entwicklungsstufen von Parser und Speichermodell zur Debatte.
• Nebenbei bemerkt wird bei einer Vorlageneinbindung der Parameterwert mittels eines Pipe-Symbols vom Bezeichner getrennt. Ich verwendete jedoch einen Doppelpunkt, Der wäre Teil des Namens der Vorlagenseite; also kann das auch aus deisem Grund keine Vorlage sein.
• Syntaxfragen einer von mehreren möglichen Umsetzungen sind jedoch überhaupt nicht Thema einer Projektrichtlinie der deutschsprachigen Wikipedia, und damit Thema verfehlt.

Ich schlage vor, du widmest dich für ein paar Jahre anderen Themen als der Zitation, bis du die erforderlichen Grundlagenkenntnisse gesammelt hast.

VG --PerfektesChaos 08:34, 28. Sep. 2022 (CEST)

Was "Nein."? Da war keine geschlossene Frage.

Wo habe ich in meinem neuerlichen Vorschlag etwas von Wikisyntax geschrieben? Es geht doch auch im Vorschlag genau um das Ergebnis.

Benutzer:BurghardRichter und Benutzer:Cepheiden sind auf meinen Vorschlag eingegangen und haben Argumente hierzu gebracht. In meinem neuerlichen Vorschlag habe ich versucht die zu berücksichtigen. Auch Deinen Hinweis darauf, dass eventuelle Verlinkungen möglicherweise nicht Gegenstand der umseitigen Regeln sein sollten, habe ich zur Kenntnis genommen. Der derzeitige Text setzt sich jedoch bereits darüber hinweg. Also schlage ich vor, dass Du entweder auf meinen Vorschlag eingehst, oder einen eigenen Vorschlag einbringst, der Deinen Forderungen besser gerecht wird, als der derzeitige Text.

P.S.: Die Parserfunktionen dafür zu verwenden, globale Vorlagen zu realisieren, halte ich für einen konzeptionell noch schlechteren Weg, als die "magischen Worte", da hier Funktionen und Kontrollstrukturen durcheinander gebracht werden. Ich sehe also auch {{#coordinate:... äußerst kritisch. Du schreibst, Vorlagenbezeichner mit Nummernraute am Anfang könne es nicht geben? Formal hast Du damit natürlich recht. Inhaltlich bist Du dennoch widerlegt. (#coordinate ist dem Inhalt nach nichts anderes als eine Vorlage.) Folglich hat da irgendein Designer m. E. einen Bock geschossen. --Vollbracht (Diskussion) 23:44, 28. Sep. 2022 (CEST)

• @PerfektesChaos: In das 2005 fest vorgegebene Muster können keine Nummern mehr eingeschoben werden und keine Abfolge geändert werden. Das Problem haben Gesetze auch. Im Allgemeinen löst man das so, daß auf Regel 17 vor Regel 18 die Regel 17A eingeschoben wird, und wenn Regel 18 gestrichen und durch Regel 19 ersetzt wird, dann gibt es halt keine Regel 18. Das erfordert halt ein wenig Einhaltung von Disziplin und nicht willkürliche Abänderungen des Textes, weil es anders "schöner aussieht".
• Was das magische Wort ISBN angeht, so hatte ich den Eindruck gewonnen, daß man von der Abschaffung angekommen sei, aufgrund des Gegenwindes. Es widerspräche auch jeglicher Logik, internationale Standards (wie die ISBN einer ist) durch hausgemachte Vorlagenlösungen zu ersetzen, die im Zweifelsfalle in verschiedenen Sprachversionn abweichende Syntaxen haben. Das ist ein ganz dummer Weg, der da einzuschlagen versucht wird bzw. auf EN bereits eingeschlagen wurde.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:45, 18. Nov. 2022 (CET)

Angepingt:

Man ist mitnichten davon abgekommen.

• Es gibt nur zu viele, Hunderte, Tausende offener Baustellen.
• Und es gibt um eine Größenordnung zu wenig eingearbeitetes qualifiziertes Personal, das das Software-System durchschaut und die Hintergründe und unerwähnten Nebenbedingungen aus Erfahrung kennt.
• Kleine Wikis haben keine Bots, und die WMF müsste die Umstellung aller Seiten aller Projekte zentral abwickeln.
  • Das erledigt sich in dem Moment nebenbei mit, in dem das Speichermodell der Datenbank von Wikitext auf DOM transformiert wird.
• Eines Tages wird jedoch eine zukünftige Parser-Programmierung nur noch anspringen auf { [ < __ : und dann die Zeichen danach und ggf. davor analysieren, und was dann simpler Text ist wird syntaktisch nicht mehr wahrgenommen und bekommt auch keine Verlinkung mehr.

Was die Regelnummerierung angeht, so würde eine vollständige laufende Nummerierung auf eine Nummer 83 hinauslaufen, mit zwischengeschobenen 16b und 24a, und weggefallenen 12 und 33. Solche statischen Nummerierungen sind für dynamische Projekte grundsätzlich ungeeignet, sondern nur Schlüsselwörter sichern dauerhafte Referenzierung und Verständlichkeit. Die vorgefundene Nummerierung beruht geistig auf dem Stand 2005, also unserer Kindergartenzeit, und ist ein typischer Anfängerfehler. Damals war man geistig im letzten Jahrhundert verwurzelt, hatte die Vielzahl von Medien (insbesondere Publikationen im Internet und Hybride) nicht auf dem Schirm und stellte sich unter „Internet“ irgendwelche Homepages von Lemma-Gegenständen vor, und neumodische Online-Datenbankabfragen. Ansonsten fokussiert auf diejenige Fachwelt, in deren Kontext man selbst noch aktiv publiziert hatte oder noch tätig war.

VG --PerfektesChaos 17:25, 18. Nov. 2022 (CET)

Zusammenfassung der Diskussion

Formulierung

Derzeit steht da, was nicht gemacht werden soll: kein Doppelpunkt, kein Link auf ISBN

Ich halte das für schlecht. Wie Benutzer:Cepheiden schreibt: „Es wäre besser erst zu beschreiben was gemacht wird (gewünschte Form).“ --Vollbracht (Diskussion) 08:59, 8. Okt. 2022 (CEST)

Syntax

Mit welcher Syntax nachfolgende Formatierung umgesetzt wird, soll nicht Gegenstand von Zitierregeln sein, oder werden.

Das schreibt auch Benutzer:PerfektesChaos. Andererseits erklärt er, „eine global einheitliche Syntax, die auch kollisionsfrei austauschbar wäre, ist Mittel der Wahl.“ Das halte ich für falsch. Ich bin aber gerne bereit, auf einer Diskussionsseite zu einem Artikel, der sich auch mit der Syntax beschäftigen soll, darüber zu diskutieren. --Vollbracht (Diskussion) 08:59, 8. Okt. 2022 (CEST)

Formatierung

Derzeit ist offensichtlich eine Formatierung mit einem Leerzeichen zwischen „ISBN“ und der Nummer und eine Formatierung der Nummer durch geschützte Bindestriche vorgesehen. Diese entsteht derzeit auch dann, wenn eine ISBN mit geschütztem Leerzeichen und einfachen Bindestrichen geschrieben wird.

Ich halte diese Formatierung für gut und richtig. Ich meine, wir sollten sie (und keine andere) als verbindliche Regel formulieren. D. h. "falsche" Formatierungen sollten "korrigiert" werden, ohne deswegen Autoren, die anders formatieren, zu verurteilen. Ich sehe auch nicht, dass sich derzeit irgendwer darüber hinweg setzen würde. Benutzer:PerfektesChaos widerspricht dem jedoch.--Vollbracht (Diskussion) 08:59, 8. Okt. 2022 (CEST)

Verlinkung

Derzeit wird in der Regel auf die ISBN-Suche verlinkt. Der Linktext umfasst üblicherweise auch das einleitende „ISBN“. Eine Verlinkung, wie sie bei DNB 860813452 angeboten wird, ist gemäß umseitiger Beschreibung ausdrücklich unerwünscht.

Es scheint, als gehöre eine Festlegung, oder Empfehlung über Verlinkungen nicht hierher. Benutzer:PerfektesChaos meint, „Dass mit der Spezialseite verlinkt wird ist banal und bedarf keiner gesonderten Erwähnung.“ Ich halte das für falsch. Ich meine, dass die Verlinkung, die derzeitig automatisch generiert wird, als erwünscht und auch als automatisch generiert benannt werden soll. Dass eine zu DNB 860813452 analoge Verlinkung (z. B. ISBN 3-8053-2310-7) erfolgt, sollte jedoch als gleichermaßen akzeptable Option gelten dürfen. --Vollbracht (Diskussion) 08:59, 8. Okt. 2022 (CEST)

Endgültige Formulierung

Die derzeitige Formulierung entspricht nicht den Forderungen, wie hier zusammengefasst. Ich meine, die folgende Formulierung tut das sehr wohl:

• Eine ISBN wird mit dem vorangestellten Bezeichner „ISBN“ eingetragen. Bezeichner und Nummer werden dabei nur durch ein Leerzeichen getrennt. Innerhalb der Nummer sollte nach Möglichkeit kein Zeilenumbruch erfolgen. Er wird jedoch derzeit automatisch verhindert. Ein Link auf die ISBN-Buchsuche entsteht derzeit ebenfalls automatisch. Wegen der besseren Lesbarkeit [..]

Sollten keine weiteren Vorschläge, oder Anmerkungen mehr folgen, trage ich sie demnächst ein. --Vollbracht (Diskussion) 08:59, 8. Okt. 2022 (CEST)

Aus meiner Sicht ist der Vorschlag besser als die aktuelle Formulierung. Nur das mit dem Zeilenumbruch ist mir unklar. Warum muss das erwähnt werden? --Cepheiden (Diskussion) 10:18, 8. Okt. 2022 (CEST)

ISBN 3‑80532- 310-7

Der derzeitige Mechanismus ersetzt die Bindestriche durch geschützte Bindestriche. Ich will zwar niemanden auffordern, die selbst zu setzen, aber eine Lösung, die den derzeitigen Mechanismus ersetzt, sollte das berücksichtigen. Eine Formatierung, wie rechts, sollte vermieden werden. --Vollbracht (Diskussion) 10:29, 8. Okt. 2022 (CEST)

Welcher "Mechanismus" ersetzt denn Bindestriche durch geschützte Bindestriche und wo kommt das denn her? Das ist doch doch kein reales Problem und gehört nicht in die Regelung. Das Beispiel ist auch an den Haaren herbeigezogen und der Standard (sieh rechts) ist vollkommen okay.

ISBN 3-80532-310-7

Der Satz ist vor allem nach der Erklärung nicht okay. Ich frage mich, was du damit erreichen willst. --Cepheiden (Diskussion) 20:56, 8. Okt. 2022 (CEST)

Abgelehnt – Umseitig hat nur das Ziel vorzugeben, nicht aber den Weg, auf dem die Darstellung erreicht wird.

• Umseitig geht auf 2005 zurück, als dieses Wikizeugs noch nagelneu gewesen war und man auf „Meta-Seiten“ eine unheilige Vermischung einging von Projektvorschriften und der zur Erreichung möglichen Quelltextvarianten (die damals schlichter und simpler gewesen waren) als Software-Dokumentation.
• Seit 2010 trennen wir strikt zwischen den Richtlinien, die sich die Community der deWP ausdenkt, und der Dokumentation von Software, MediaWiki, Vorlagen, Gadgets usw.
• Die Syntax mit der dies erreicht wird wäre allenfalls für den ANR Gegenstand einer Forderung. Zurzeit ist das magische Wort Mittel der Wahl, zukünftig einmal wäre die globale Parserfunktion eine optimale Ablösung. Das berührt umseitig jedoch allenfalls als Fußnote.
• Die Richtlinien werden kilometerlang und völlig unverständlich und unbrauchbar, wenn man deinen Wünschen folgen würde und sich auf Detailfragen der Umsetzung einlassen würde. Umseitig hatte aus dem Geist des letzen Jahrhunderts mal auf gedruckte Bücher und gedruckte Fachzeitschriften abgezielt, und dann gab es noch diese neumodischen Homepages; zukünftig wären auch hybride Formate darzustellen, die weder gedruckt noch nicht-gedruckt noch dynamische Internetveröffentlichung sind, und viele andere Medienarten ebenfalls, die umseitig noch überhaupt nicht erwähnt wurden.
• Die Programmierung anderer Wege, etwa im Zusammenhang mit Vorlagen, wird sich von dir keinerlei Vorschriften machen lassen, hat also auch umseitig nichts verloren. Das schon allein deshalb, weil eine Parserfunktion und andere Programmierungen die zur besseren Lesbarkeit sinnvollen Strichelchen an der richtigen Stelle setzen, und ggf. Zeilenumbruch verhindern.
• „geschützte Bindestriche“ sind ein kapitaler Irrsinn. Das hätte zur Folge, dass niemand mehr in einem dargestellten Text oder im Wiki eine ISBN wiederfinden könnte, noch im Quelltext, und kein Normalsterblicher kann sie eingeben. Im Übrigen funktioniert dann das Magische Wort auch nicht mehr. Das Suchen ist schon dadurch erschwert, dass man nicht so genau weiß, wer an welchen Stellen Bindestriche vorgibt.
  • „Der derzeitige Mechanismus ersetzt die Bindestriche durchgeschützte Bindestriche.“
    Was soll denn das für ein „derzeitiger Mechanismus“ sein, und wo genau soll das auftreten? Ich kenne keinen, nirgendwo. „geschützte Bindestriche“ sehen übrigens meist deutlich anders aus (kürzer) als ASCII.
• Umseitig ist zwar ein Sanierungsfall, aber [Gelöscht, wegen WP:KPA --Vollbracht (Diskussion) 14:38, 8. Okt. 2022 (CEST)]
• Nur die Frage, ob und wann die 10- oder 13-stellige Form zu verwenden ist, fällt wieder in den Bereich interner Regelungen. Das hat was mit der projektweiten Auffindbarkeit zu tun.
• Wenn, dann eher Syntaxfragen umseitig herauskürzen; auf keinen Fall umseitig durch überflüssige neue Syntaxdetails verkomplizieren. Technische Umsetzungsfragen mit Zeilenumbruch und wohin verlinkt würde und sonstwas verwirren nur und sind keine Forderung, die eine Projektrichtlinie dieser Art an irgendwen zu adressieren hat. Es wird gefordert, dass an der bezeichneten Stelle der Zitation eine ISBN genannt wird, ggf. ISBN-10/13 unterschieden, und damit ist für umseitig Ende.

„Sollten keine weiteren Vorschläge, oder Anmerkungen mehr folgen, trage ich sie demnächst ein.“

• Du trägst nirgendwo mehr irgendwas ein, insbsondere nicht zu einem nebulösen „demnächst“ während einer Wikikon.

VG --PerfektesChaos 12:30, 8. Okt. 2022 (CEST)

Oh Du allmächtiges Perfektes Chaos,

wenn Du möchtest, dass ich Deine Einlassung in irgendeiner Weise beachte, dann geh' auch mal auf das ein, was wir hier schreiben! Du hast offensichtlich nur den untersten Absatz gelesen und gibst kilometerlanges Kontra, ohne zur Diskussion beizutragen.

Wenn Du etwas für einen kapitalen Irrsinn hältst, verrate das keinem, denn das will der, der es verzapft hat, nicht hören. Du kannst das demjenigen gegenüber aber respektvoll ansprechen, wenn Du denn weißt, wer den derzeitigen Mechanismus implementiert hat.

Wenn Du die Seite für überflüssig hältst, schlag ihre Löschung vor. Ansonsten fang an, respektvoll mit zu diskutieren und pass dabei auf, dass Du Dir nicht selbst widersprichst. Denn auch das verhindert, dass Deine Einlassungen berücksichtigt werden können. --Vollbracht (Diskussion) 14:26, 8. Okt. 2022 (CEST)

Habe keine Zeit für ausführliche Erklärungen hier, aber nur für's Protokoll: Ich halte die vorgeschlagene Textfassung ebenfalls nicht für eine Verbesserung. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:58, 13. Okt. 2022 (CEST)

Reihen ohne Bandzählung "überflüssig"

Diese Ansicht teile ich nicht unbedingt. Die Angabe der Reihe mit Bandzählung hilft bei der Auffindung auch nicht weiter, das ist so oder so nur eine Zusatzinfo, bzw. sehe ich nicht, warum man Reihen ohne Bandzählung weglassen sollte. --Sinuhe20 (Diskussion) 14:25, 14. Nov. 2022 (CET)

Der Sinn der Regel ist auszudrücken, dass das Kapital, Band 2 gleichzeitig MEW, Band 24 wäre.

Ohne eine Bandnummer ist die Angabe der Reihe „MEW“ ziemlich sinnfrei.

Die Zitationen stehen, auch wenn es momentan nicht ausdrücklich dabeisteht, unter dem Prinzip, eine übersichtliche und laienverständliche Angabe zu machen, wie das zitierte Werk nachgelesen werden könne.

Dabei ist sich auf Elemente zu beschränken, die

1. Das Werk eindeutig identifizieren, es insbesondere auch von ähnlichen Fassungen abgrenzen,
2. die Beschaffung einer Ausgabe ermöglichen oder wesentlich erleichtern,
3. nachrangig auch eine grobe Einschätzung der inhaltlichen Qualität ermöglichen.

Eine Reihe einfach nur so anzugeben mag im Falle hochwertiger Veröffentlichungen – insbesondere solcher, für die wir einen eigenen Artikel haben – den dritten Punkt befördern. Naja.

Wenn aber einfach nur so aus Spaß darauf verwiesen werden soll, dann kann das auch im allgemeinen Kommentar-Geplapper, also ganz hinten (zurzeit in runden Klammern) vermerkt werden.

• Es gehört jedoch zu den eher überflüssigen Angaben, etwa der Umfang in Seiten (ausgenommen Werklisten eines Autors), Taschenbuch oder Leinen und Größe in Zentimetern und Versandgewicht.

VG --PerfektesChaos 16:15, 14. Nov. 2022 (CET)

@Sinuhe20 Tatsächlich stimme ich Dir hier vollumfänglich zu! Eine Literaturangabe,

• Autor: Titel. In: Sammelwerk, Band 15. (= Reihe).

kann problemlos sinnvoll sein, indem sie impliziert, das die Reihe z. B. auf eine Nummerierung verzichtet, oder im Bereich dieses Sammelwerkes die selbe Nummerierung verwendet, wie das Sammelwerk selbst. --Vollbracht (Diskussion) 22:02, 3. Dez. 2022 (CET)

Vollständige Neuformulierung der Regeln 1-5

Grund: Es liegen teilweise zu detaillierte Forderungen vor, die einander in Teilen widersprechen. Ich bitte darum nachfolgenden Vorschlag als Möglichkeit für etwas mehr Konsistenz zu dikutieren:

Probleme

1. Die Forderung, dass jeder Titel mit einem Punkt abgeschlossen werden soll, ist begründbar. Immerhin wird damit das Ende des Titels klarer abgegrenzt, als es mit dem Ende der Kursivierung erkennbar wäre. Sie darf dann aber nicht z. B. durch Regel 4 durchbrochen werden. Auch eine Titelergänzung, oder eine anschließende Klammer darf dann kein Grund sein, auf den Punkt zu verzichten. Ich bitte, hier Sicherheit zu schaffen, ob und warum diese Forderung so durchgehalten werden sollte.
2. Es sollte stets beachtet werden, dass der Punkt (fast) nie Teil des Titels ist. Die bisherige Formulierung suggeriert in ihren Forderungen aber genau das.
3. Die Forderung nach einem Punkt vor dem Übersetzer ist für mich nicht nachvollziehbar: Entweder Übersetzer ist eine wichtige Information zum Text und sollte an den Titel mit einem Komma angeschlossen werden, oder es ist eine Zusatzinfo, die zusammen mit Originaljahr, Originalsprache, etc. in die Kommentarklammer geschrieben werden sollte.
4. Die Textgattung ist hier noch gar nicht vorgesehen. Oft kann sie als Untertitel verstanden werden. Ich halte es für vernünftig, sie wenn möglich hiervon zu trennen.

Zielvorgabe

Die Regeln sollten so umgeschrieben werden, dass im Ergebnis eine größtmögliche Zahl an bestehenden, handformatierten Literaturangaben weiterhin als korrekt gilt. Sie sollen Sicherheit geben, ohne zu sehr einzuengen, oder einander zu widersprechen. Es muss erlaubt sein, weitere Informationen zum Text, oder zum Buch mit Komma anzuschließen. Beispiel mit typischer Formulierung:

• Prosaschriften, mit einer Einleitung von Werner Kraft. Joseph Melzer Verlag, Darmstadt 1974.

aber:

• Neues aus Nirgendland. Ein Zukunftsroman. Aus dem Englischen von Paul Seliger. Seemann, Leipzig 1901.

Vorschlag:

1 oder 2 Gruppen

Autoren, Herausgeber, Titel, Auflage, Band und Nummer werden in einer, oder zwei Gruppen angegeben, die jeweils mit einem Punkt abgeschlossen werden. Wann immer irgend möglich, ist die erste Gruppe mit einer Personengruppe einzuleiten. Das ist vorzugsweise die der Autoren. Wenn sowohl Autoren, als auch Herausgeber genannt werden sollen, wird die zweite Gruppe mit den Herausgebern eingeleitet. („In: <Hrsg.>, <Hrsg.> (Hrsg.): ...“, oder „Herausgeber: <Hrsg.>, <Hrsg.>.“)

Alle Titel und nur Titel werden kursiv gesetzt. Das betrifft Titel und Untertitel von Aufsätzen, Büchern, Zeitschriften, Buchreihen, etc.

Muster:

• Heinz Hinz: Mein Aufsatz. In: Kurt Kunz (Hrsg.): Das Buch der Aufsätze.

Angaben zum Text

Die erste Gruppe bezeichnet den Text. Hier können weitere Angaben als Ergänzung stehen.

• Heinz Hinz: Mein Aufsatz, mit einer Einleitung von Prf. Profund. In: Kurt Kunz (Hrsg.): Das Buch der Aufsätze.

Angaben zum Buch

Auflage, Band und Nummer, sowie alle Angaben zu einer Buchreihe sind primär Angaben zu einem Buch. Wenn die genannte Literatur selbst ein Buch ist, sollen diese Informationen in der ersten Gruppe genannt werden. Ist sie jedoch nur ein Kapitel, oder Aufsatz in einem Buch, so gehören diese Informationen in eine zweite Gruppe. (In: ...) Grundsätzlich ist es auch möglich, dass ein Buch sowohl Teil eines Sammelwerkes, als auch einer übergeordneten Serie ist. In dem Fall wird davon ausgegangen, dass sich die Auflage auf das Buch bezieht, während sich Band und Nummer sowohl auf das Sammelwerk, als auch auf die Serie beziehen können.

Muster:

• Heinz Hinz: Mein Aufsatz. In: Kurt Kunz (Hrsg.): Schlaue Aufsätze, Band 3.
• Kurt Kunz (Hrsg.): Mein Sammelwerk, Band 3, 2., aufgehübschte Auflage (= Taschenbuchreihe, Band 3.77).
• Heinz Hinz: Mein Buch, 2., aufgehübschte Auflage. In: Kurt Kunz (Hrsg.): Mein Sammelwerk, Band 3 (= Taschenbuchreihe, Nr. 77).

Original und Übersetzung

Der Name eines Übersetzers soll genannt werden: entweder in Form einer Ergänzung zum Text, oder zusammen mit den Informationen zum Original innerhalb einer Kommentarklammer.

Muster:

• Tim Tintenklex: Meine Erlebnisse mit Urmel, in einer Übersetzung aus dem Pumpolonischen von Wutz.
• Tim Tintenklex: Meine Erlebnisse mit Urmel, in einer Übersetzung von Wutz. (Originalsprache: Pumpolonisch).
• Tim Tintenklex: Meine Erlebnisse mit Urmel. (Originalsprache: Pumpolonisch, Übersetzung: Wutz).

Verlag, Ort, Erscheinungsdatum

Regelungen unverändert ... --Vollbracht (Diskussion) 06:02, 4. Dez. 2022 (CET)

Stellungnahmen

Eine Neuformulierung der überkommenen Regeln aus 2005 ist nicht angebracht, und eine Zwischenlösung würde in der Autorenschaft zu noch mehr Verwirrung führen und am Ende bei dann drei Versionen der ZR kann sich niemand mehr merken, was eigentlich gemacht werden soll.

Sowohl 2005 wie auch der vorstehende Änderungsvorschlag klebt an der Vorstellung, dass „Literatur“ ein auf Papier gedrucktes Werk sein müsse.

• Es gibt aber schon seit zwei Jahrzehnten hybride Formate, sowie ausschließlich online (oder auf Datenträger) erscheinende Publikationen.
• Eine Neuformulierung der ZR muss deshalb ein einheitliches und leicht zu merkendes Grundschema definieren, das weitgehend kompatibel zu dem seit bald zwei Jahrzehnten erlernten ist, jedoch anwendbar auf:
  • Paperwork (Buch, Zeitschrift, Zeitung)
  • Webseite (auch Datenbankabfrage, online veröffentlichter Aufsatz)
  • Hybride Formate (periodisch erscheinende Online-Fachzeitschrift als PDF)
  • eBook unterschiedlichster Technologien
  • Audiovisuelle Formate (Tagesschau-Nachricht, Dokumentarfilm)

Der Vorschlag greift viel zu kurz, vorgeschlagene Änderungen als „3-mittel“ oder „4-zwischen“ begreift am Ende niemand mehr und die geschätzt 50 Millionen Zitationen im ANR lassen sich mit Behelfslösungen nicht in einern robusten Zustand bringen.

Abgesehen davon macht der Vorschlag denselben Fehler im Ansatz, der schon 2005/2008 das Genick gebrochen hatte: Er geht von einem äußerst simplen Anwendungsfall aus. Den bringen die überkommenen ZR auch hin. Sie versagen jedoch regelmäßig und saufen in Unklarheit, Mehrdeutigkeit und Nichtanwendbarkeit ab, sobald der Fall komplizierter wird und mehrere Umstände zusammenkommen (fremdsprachlicher Werktitel mit Übersetzung, Personennamen in fremden Schriften mit Transkription, Bearbeitung, Illustration, gleichzeitig Autor und postume Herausgeberschaft, institutionelle Herausgeber, Periodikum, Hochschulschrift, was auch immer, digitale Reproduktion von dritter Seite). Die vorgeschlagenen Trivialfälle sind mit den überkommenen ZR bereits hinreichend abgedeckt und rechtfertigen keine vorgeschlagene Umschulung der Autorenschaft auf in irgendwelchen Nuancen geänderte Regeln, wobei noch nicht einmal klar herausgearbeitet wurde was genau sich jetzt verändern soll. Oder aber es soll sowieso eigentlich alles genauso bleiben wie es ist, dann würde eine Neuformulierung noch mehr Verwirrung stiften.

VG --PerfektesChaos 09:53, 4. Dez. 2022 (CET)

Dann hilf doch mal, eine Neuauflage zu finden, die weniger restriktiv und für all diese Sonderfälle offen ist. Genau das ist doch mein Ziel. --Vollbracht (Diskussion) 19:04, 6. Dez. 2022 (CET)

Hallo Vollbracht, Klarstellungen von Regelungen und Behebung von Widersprüchen sind gute Ziele; denn die gibt es. Aber du öffnest Baustellen und Diskussionen an eigentlich klaren Regelungen (von einfachen Angaben). Des Weiteren sind die von dir genannten Zielvorgaben nicht erfüllbar bzw. mindestens genauso unklar:

• Du schreibst: "Die Regeln sollten so umgeschrieben werden, dass im Ergebnis eine größtmögliche Zahl an bestehenden, handformatierten Literaturangaben weiterhin als korrekt gilt."

  Hier gibt es gleich mehrere Probleme, 1. der Nachweis welche denn die am häufigsten genutzte Form ist (aus meiner Sicht abseits der "gefühlten Mehrheit" nicht erfüllbar) und 2. die Frage, warum diese (mit vermutlich ebenso vielen Widersprüchen) zum Standard erhoben werden soll?

• Du schreibst "Es muss erlaubt sein, weitere Informationen zum Text, oder zum Buch mit Komma anzuschließen."

  Warum ist ein Komma besser als der Punkt als Trennungszeichen?

Auch bei den Vorschlägen bin ich nicht von dem Nutzen bzw. der Verbesserung ggü. der aktuellen Form überzeugt (eigentlich kann nicht keinen erkennen). Das müsstest du klarer darlegen, damit auch die Probleme hinsichtlich umfangreicher Änderungen (Vorlagen, handformatierte Sachen sind eh speziell) und Regelunklarheiten bei den Nutzern rechtfertigt. Auch verstehe ich nicht, warum du teils mehrere Varianten aufführst. Ist das innerhalb anderer Zitierformaten deines Wissens auch üblich und notwendig? Aus meiner Sicht nicht. Aktuell sehe ich keine der Vorschläge für angebracht.

Grüße --Cepheiden (Diskussion) 09:47, 5. Dez. 2022 (CET) P.S. Das mag alles pauschal klingen, aber so wie du meinst, es ist besser, kommt immer wieder jemand mit einem anderen Vorschlag. Daher muss eine Neuregelung mehr als nur eine bevorzugte Variante eines Nutzers sein.

Ich denke, hier gibt es Missverständnisse. Es geht nicht darum, zu ermitteln, welches die eine Variante ist, die am häufigsten genutzt wird, und die dann zum Standard zu erheben, sondern, einen Standard zu definieren, der alle Formulierungen zulässt, die einigermaßen häufig genutzt werden und nicht zu Missverständnissen führen.

Zu Deinem zweiten Punkt: Auch hier geht es nicht darum, das Komma vorzuschreiben, sondern zuzulassen. Es sollte als korrekt und akzeptabel gelten, was schon mal als Titelergänzung bezeichnet wurde, aber nur eine Information zum Inhalt darstellt, nicht mit einem Punkt, sondern, wie bisher, mit einem Komma anzuschließen. --Vollbracht (Diskussion) 19:01, 6. Dez. 2022 (CET)

Also du willst mehrere Formen per WP:ZR zulassen? Wenn ja, ist das komplett am Ziel der Richtlinie vorbei, die eben nicht mehrere Formen zulassen will. So wie auch bei allen anderen Zitierstandards üblich. --Cepheiden (Diskussion) 23:04, 6. Dez. 2022 (CET)

Es ist doch, wie bei den Gesetzen dieses Staates auch: Die sollen nicht verbieten, was mehrheitlich gemacht wird. Mehrheitlich wird ein kurzer Hinweis auf ein Inhaltselement als Ergänzung zum Titel aufgefasst und (nicht kursiv) per Komma an den (kursiven) Titel angeschlossen.

Die Richtlinien sollen groben Wildwuchs verhindern. Sie sollen nicht die Autoren durch zu detaillierte Einschränkungen behindern. Sie sollen auch langfristig zu (wenn auch eingeschränkter) Einheitlichkeit führen. Dafür müssen sie aber in sich stringent sein. Und das ist m. E. nicht ausreichend der Fall.

Wir können jeden Punkt vorschreiben. Dann aber wird das Regelwerk sehr umfangreich, gerade in Hinblick auf die Punkte, die PerfektesChaos angesprochen hat. Deswegen würde ich nicht unbedingt die bestehenden Regeln im Ganzen als "überkommen" bezeichnen. Aber Handlungsbedarf habe ich begründet. --Vollbracht (Diskussion) 23:27, 6. Dez. 2022 (CET)

Hallo Vollbracht, ich teile im Wesentlichen die oben von PerfektesChaos geäußerte Ansicht. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:03, 5. Dez. 2022 (CET)

Und auch an Dich die Bitte: Hilf doch mit die von Benutzer:PerfektesChaos genannten Unzulänglichkeiten durch einen einfacheren, weniger restriktiven Satz an Regeln zu beheben. --Vollbracht (Diskussion) 19:10, 6. Dez. 2022 (CET)

@Vollbracht: Der Ersatz des umseitigen ersten Gehversuchs aus 2005/2008 steht anschließend im Broschüren-Format mit etwa 20–30 Abschnitten, hat absolut nichts mehr mit den historischen „10 Punkten“ zu tun, und er bedürfte eines 12–20 Monate dauernden Diskussionsprozesses mit Dutzenden bislang unbeteiligter Autoren, die auch alle ihr privates Geschmäckle hätten und Einfluss nehmen wollen. In dieser Zeit würde betreuendes Personal, beispielsweise ich, zu nichts anderem mehr kommen und müsste sich in Vollzeit nur diesem Erarbeitungsprozess widmen. Dazu habe zumindest ich zu viele dringendere Aufgaben und muss produktiv sofort wirksame Resultate schaffen.

• Kunststück wäre, dass sich an den allermeisten der zig Millionen bislang einigermaßen regelkonformer Zitationen möglichst nichts ändern würde, oder nur eine allmähliche Migration in Details zwecks Vereinfachung und Vereinheitlichung. Diesen Reorganisationsvorgang müssten dann rund 10.000 Autoren allmählich erlernen und zukünftig anwenden, was erfahrungsgemäß eine Migrationsphase von einem Jahrzehnt und länger nach Inkrafttreten des reformierten Regelwerks benötigen wird, bis die letzten es geschnallt haben.
• Betroffen sind nicht nur gedruckte Publikationen, sondern auch alle Weblinks und weitere digitale nicht-online-Formate.
• Und um auch das gleich vorwegzunehmen: Du kannst das nicht.

--PerfektesChaos 21:43, 6. Dez. 2022 (CET)

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder die bisherigen Regeln sind überkommen und sollten vollständig ersetzt werden, oder eine sanfte Migration ist möglich. Für beide Varianten habe ich Vorschläge gemacht.

Dass Änderungen her müssen, habe ich begründet. Wenn Du bei einer Begründung nicht verstehst, was gemeint ist, dann frag nach. Wenn Du meinst, Du könntest das besser, dann mach bessere Vorschläge. Aber wenn da Arbeit auf uns zu kommt, ist dass kein Grund, nicht damit anzufangen. --Vollbracht (Diskussion) 22:25, 6. Dez. 2022 (CET)

Vorschlag #2

Ich bitte, im folgenden Regeln zu nennen, die in einer vollständigen Neuauflage unbedingt drin stehen sollten. Jede Regel sei eine Überschrift (damit sie kurz bleibt) und sollte einzeln diskutiert werden. Schreibt doch bitte drunter, was für weitere Regeln Euch wichtig erscheinen, oder, wie Ihr Euch eine bessere Formulierung für eine der römisch bezifferten Regel vorstellt! Auf die genaue Formatierung bin ich nicht eingegangen. Wenn die spezifiziert werden soll, dann grenzt die aber bitte nicht zu stark ein. --Vollbracht (Diskussion) 21:30, 6. Dez. 2022 (CET)

I. Literatur im Sinne der Zitierregeln ist immer schriftlich.

Selbst Dokumentarfilme renommiertester Produzenten belegen ihre Aussagen fast nie. --Vollbracht (Diskussion) 21:30, 6. Dez. 2022 (CET)

@Cepheiden Du hattest geschrieben, "Die Zitierregeln beziehen sich derzeit nur auf schriftliche Quellen/Werke (auch wenn ich es begrüßen würde, weiter Arten aufzunehmen). Was soll also dein Punkt "Literatur ... sind immer schriftlich" bewirken? Fallen dann auch Unterschiede zwischen den derzeit genannten Dokumenttypen weg?"

Wenn es um Literaturangaben geht, geht es nicht um Filme. Filme können nicht gelesen werden. Ob die schriftlichen Quellen in Buch-, pdf-, odt-, oder Granit-Keilschrift-Format vorliegen, ist mir völlig egal. --Vollbracht (Diskussion) 23:49, 6. Dez. 2022 (CET)

II. Jede Literatur ist primär über ihren Titel definiert. Bei Zitation nach Harvard-Standard ist auf der Seite spätestens im Literaturverzeichnis dem Kurznamen aus Autor und Jahr ein Titel zuzuordnen.

Ohne Titel keine Literaturangabe. Wenn aber im Literaturverzeichnis bereits

• <Nachname> <Jahr> - <Autor>: <Titel> ...

steht, sollte der Einsatz von Kurzreferenzen („<Nachname> <Jahr>, S.<Seite>.“, oder „<Nachname>:<Titel>, <Jahr>, S.<Seite>.“), am besten mit Link zur vollständigen Literaturangabe empfohlen werden, um in Längeren Verzeichnissen von Einzelnachweisen die Übersicht zu behalten. --Vollbracht (Diskussion) 21:30, 6. Dez. 2022 (CET)

@Cepheiden Du hattest geschrieben, "Wir zitieren in der Wikipedia nicht nach Harvard-Standard und auch Kurzbezeichner sind nicht definiert. Einzelnachweise werden in der Wikipedia, wie bei vielen anderen Standards über Index-Zahlen referenziert. Wozu also diese Abweichung?"

Es ist m. E. eine Unsitte mancher Autoren, auch für ref-Namen nur Ziffern zu verwenden. Durchaus üblich ist es aber, in vielen Texten, als Einzelnachweis eine stark verkürzte Literaturangabe zu verwenden. Generell begrüße ich das sehr, weil dadurch die Einzelnachweise wesentlich übersichtlicher werden und leichter erkannt werden kann, ob aus einem Buch an vielen Stellen zitiert wurde. Das stößt aber sehr an seine Grenzen, wenn man gerade in umfangreichen Bibliographieangaben nicht mehr auf Anhieb erkennen kann, wo die verkürzt angegebene Literatur genau spezifiziert ist. Genau an dieser Stelle schafft ein entsprechender Link Klarheit, der oft bereits im Tooltip beim Lesen des Textes angesprungen werden kann. Wenn das gemacht wird, bietet sich natürlich das Harvard-Format für die Kurzform an. Es kann dann oft auch gleich für den ref-Namen mit verwendet werden. Ich meine, das sollte so empfohlen, aber nicht gefordert werden. Es ist nicht für alle Fälle optimal. --Vollbracht (Diskussion) 23:51, 6. Dez. 2022 (CET)

III. Jede Literatur ist mit Informationen zur Identifikation des Textes, des Mediums und der Quelle anzugeben.

Wie heißt der Text? Wie heißt das Buch? Wo kann ich es finden? Im einfachsten Fall ist der Text ein Buch, dass per ISBN im Buchhandel gefunden werden kann. --Vollbracht (Diskussion) 21:30, 6. Dez. 2022 (CET)

@Cepheiden Du hattest geschrieben, "Nein, es muss eben nicht _jede_ angegeben werden. ISBN reicht aus, da _muss_ nicht noch eine DOI oder mehrere andere Bibliotheksindexe (OCLC, LCCN, DNB usw) angefügt werden. Ich glaube nicht, dass dies dein Ziel ist. Daher bitte genauer beschreiben, was dein Anliegen ist."

Wie liest Du, was ich schreibe? _jede_ Literatur soll mit Informationen, aber nicht mit _jeder_ Information angegeben werden. --Vollbracht (Diskussion) 23:52, 6. Dez. 2022 (CET)

IV. Jede Information sollte mit den dafür verantwortlichen Personen genannt werden.

Wenn immer möglich sollten

• Autor und ggf. Übersetzer als verantwortlich für den Text und
• Herausgeber/Verleger, bzw. V.i.S.d.P. als verantwortlich für das Medium (Buch/Website)

genannt werden. Im einfachsten Fall sollten das Autor und Verlag sein. --Vollbracht (Diskussion) 21:30, 6. Dez. 2022 (CET)

@Cepheiden Du hattest geschrieben, "Personenangaben sollten schon jetzt immer dabei sei. Was ändert sich mit diesem Vorschlag und wo würdest du das einbauen wollen?"

Warum sollte ich inhaltlich etwas gutes ändern wollen? PerfektesChaos hat mit Seinem Beitrag über "überkommene" Regeln klar gemacht, dass eine vorsichtige Änderung nicht sinnvoll sei. Also schreiben wir alle Regeln neu. Dann muss aber diese Forderung m. E. unbedingt mit ausgedrückt werden.

Ich bin ja der Meinung, die ersten 5 Regeln durch die von mir im ersten Vorschlag genannten 4 zu ersetzen, reiche völlig aus. Für Alternativvorschläge bin ich aber offen. --Vollbracht (Diskussion) 23:58, 6. Dez. 2022 (CET)

Stellungnahmen

Dieser Vorschlag ist genauso untauglich wie der erste, und aus annähernd identischen Gründen. --PerfektesChaos 21:43, 6. Dez. 2022 (CET)

Was soll dieser absolut unkooperative Beitrag? Falsch in der Rechtschreibung und falsch im Inhalt! Wenn Du keine Regelung willst, dann bist Du hier auch richtig. Aber, dann schreib das gefälligst und begründe das so, dass andere das nachvollziehen können. Ich habe 4 Vorschläge für einzelne Regeln gemacht und darum gebeten, weitere zu ergänzen. Wenn Du eine der Regeln für untauglich hältst, dann schreib das zu der Regel und begründe es. --Vollbracht (Diskussion) 21:50, 6. Dez. 2022 (CET)

Du hast aus der Kritik an deinem ersten Vorschlag absolut nichts dazugelernt, und du hast sämtliche Fehler des ersten Vorschlags erneut reproduziert, und dieser hatte sämtliche Fehler des ersten Gehversuchs 2005/2008 reproduziert und nichts verbessert, und all das würde die Situation nur gravierend verschlimmern.

Ich habe dir an das Ende deines ersten Vorschlags aufgeschrieben, warum dein Rumgefrickel nichts bringt und nichts bringen wird.

Und ich wiederhole mich aus 21:43, 6. Dez. 2022 – Du kannst das nicht.

--PerfektesChaos 22:04, 6. Dez. 2022 (CET)

Belegen! --Vollbracht (Diskussion) 22:07, 6. Dez. 2022 (CET)

Hallo Vollbracht, ich teile weitgehend die Kommentare oben. Dessen ungeachtet, schlägst du recht vage Sätze vor, bei denen unklar ist, wo was geändert werden soll. Noch wichtiger ist es zu erläutern, worin aktuell der Mangel liegt und was du denkst, mit deiner Neuformulierung zu verbessern. Es wäre schön, wenn du das verbessern könntest. Damit die Diskussion nicht abdriftet.

1. Die Zitierregeln beziehen sich derzeit nur auf schriftliche Quellen/Werke (auch wenn ich es begrüßen würde, weiter Arten aufzunehmen). Was soll also dein Punkt "Literatur ... sind immer schriftlich" bewirken? Fallen dann auch Unterschiede zwischen den derzeit genannten Dokumenttypen weg?
2. Wir zitieren in der Wikipedia nicht nach Harvard-Standard und auch Kurzbezeichner sind nicht definiert. Einzelnachweise werden in der Wikipedia, wie bei vielen anderen Standards über Index-Zahlen referenziert. Wozu also diese Abweichung?
3. Nein, es muss eben nicht _jede_ angegeben werden. ISBN reicht aus, da _muss_ nicht noch eine DOI oder mehrere andere Bibliotheksindexe (OCLC, LCCN, DNB usw) angefügt werden. Ich glaube nicht, dass dies dein Ziel ist. Daher bitte genauer beschreiben, was dein Anliegen ist.
4. Personenangaben sollten schon jetzt immer dabei sei. Was ändert sich mit diesem Vorschlag und wo würdest du das einbauen wollen?

Grüße --Cepheiden (Diskussion) 23:25, 6. Dez. 2022 (CET)

Auf diese Punkte wurde unter den jeweiligen Überschriften Stellung genommen. --Vollbracht (Diskussion) 23:01, 5. Jan. 2023 (CET)

Widerspruch zur Literaturvorlage

Umseitig steht bei der 8. allgemeinen Regel als Beispiel: „S. X–Y, hier: x–y“, in der Literaturvorlage zum Parameter Fundstelle aber „hier: S. 78“. Richtlinien und Paramterbeispiele sollten konform sein. Also welche der beiden Varianten ist besser? Einen Edit von @Crazy1880 hatte ich deshalb zurückgesetzt, weil ich das Parameterbeispiel nicht kannte und ich diese Richtlinie für maßgeblich hielt. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:39, 2. Jan. 2023 (CET) Um es auf den Punkt zu bringen: „S. X–Y, hier: [S.] x–y“ Es geht um den Inhalt der eckigen Klammer. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:57, 2. Jan. 2023 (CET)

(nach BK)

Die Fundstelle in Vorlage:Literatur ist primär für Versnummern, Paragrafen, Abbildungsnummern, Fußnoten usw. gedacht.

Sie kann, muss aber nicht auch für konkrete Seiten- und Spaltenzahlen in einem Bereich genutzt werden.

Genauso kann der Bereich eines gesamten Aufsatzes (S. 63–71) erweitert werden um die spezielle Seitenzahl, wo etwa ein Zitat oder eine Aussage zu finden ist:

• S. 63–71, hier S. 69

Es ist im Ergebnis einerlei, ob in Vorlage:Literatur der Parameter Seiten nur für den gesamten Aufsatz verwendet wird, und der Parameter Fundstelle die genaue Stelle angibt, oder ob im Parameter Seiten die genaue Stelle gleich drangehängt würde.

Anders sieht es aus für Versnummern, Paragrafen, Abbildungsnummern, Fußnoten usw., denn diese haben keine eigenständigen Parameter, und es gibt auch viel zu viele Randnummern, Tabellennummern und sonstwas, als dass jede erdenkliche Bezeichnung einen eigenen Vorlagenparameter haben müsste.

Genau genommen sind Seiten und Spalten nichts anderes als Sonderfälle von Fundstelle; mit dem Nebeneffekt, dass hier das S. usw. vorangestellt wird, umbruchgeschützt ist und beim Export in andere Sprachen die ihr p. vor den Parameterwert setzen können,

Diese ZR sind derartig grottig, derartig im Anfangsstadium steckengeblieben und nur für absolute Trivialfälle anwendbar, dass sie keine Grundlage für Haarspaltereien sind über den alleinseligmachenden Weg, ob mit oder ohne Doppelpunkt oder sonstwas.

TL;DR: Wurscht.

(nach BK)

Und was das S. 63–71, hier S. 69 angeht: Ja, zum einfacheren Verständnis durch unser Publikum sollte vor der 69 nochmal das S. angegeben werden, und wird projektweit weitaus überwiegend genau so gehandhabt, völlig ignorierend, was in diesen schrottigen ZR mal unter Ziffer 8 reingeschrieben wurde.

• Wir müssen hier kein Papier sparen; in wissenschaftlicher Fachliteratur steht dann kryptisches Zeugs wie JCQB 24(5)1997:182-9(6) und du darfst dann rätseln, was davon die Seitenzahlen des gesamten Aufsatzes wären (es sind 8) und auf genau welcher Seite das Zitat zu finden wäre.

VG --PerfektesChaos 23:11, 2. Jan. 2023 (CET)

Okay, dann spricht ja nichts dagegen umseitig „S.“ nach „hier:“ zu setzen, richtig? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:22, 2. Jan. 2023 (CET)

Es ist eines von gut 100 mir bekannten Defiziten; siehe #TODO:FundstelleAufsatz per 14. Feb. 2021.

Umseitig ist weitgehend auf einem Stand von 2008 hängengeblieben, nachdem man 2006 mit der Entwicklung begonen hatte.

Alle seither gemachten Erfahrungen in der Praxis, alle komplexen Situationen und damals jenseits des Tellerrandes liegenden Publikationsformen fehlen umseitig.

Das Problem ist zum einen, dass es eine Richtlinie ist, an der du nicht mal eben was ändern darfst.

Das viel größere Problem ist, dass die damals festgelegte Einteilung in zehn starre Ziffern völlig untauglich ist, durch kleine Korrekturen innerhalb des historischen Schemas was zu reißen. Eine Totalsanierung muss völlig anders an die Sache herangehen, und die sehr komplexe Angelegenheit trotzdem noch übersichtlich und verständlich darstellen und dabei alle Publikationsformen möglichst einheitlich und dadurch mit minimal wenigen Regeln und nur wenigen begründeten Ausnahmen und trotzdem auch schwierige Konstellationen erfassen; und formal eindeutig und unmissverständlich sein.

Also, nur zu, dann schieb mal einen Richtlinien-Veränderungsprozess an.

VG --PerfektesChaos 23:44, 2. Jan. 2023 (CET)

Also was spricht jetzt dagegen das „S.“ einzufügen? Klar, das löst das größere Problem nicht, aber das spricht ja nicht dagegen es trotzdem zu tun. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:57, 3. Jan. 2023 (CET)

Bevor du irgendeine Richtlinie irgendwie, zumindest aber inhaltlich verändern darfst, musst du immer vorher einen „Konsens“ herbeigeführt haben.

Da du kürzlich einen Edit-War um eine entsprechende Änderung in einem Artikel geführt hattest, handelt es sich ja offensichtlich um eine wesentliche und damit inhaltliche Veränderung.

Bisher wurde fast jede Veränderung am umseitigen Zustand nahe 2006/2008 von Hardcore-Konservativen der Crew 2005 abgelehnt; teilweise wird von bereits akzeptierten zeitgemäßen Anpassungen nach mehreren Jahren wieder versucht, sie an allen praktischen Erfahrungen vorbei wieder zurück in unser Krabbelalter zurückzubomben.

Aus genau diesem Grund ist umseitig in dem jämmerlichen und bis auf Trivialfälle völlig unbrauchbaren Zustand, der fest im letzten Jahrhundert verwurzelt ist.

Weil umseitig nicht modernisiert werden darf, hat sich die Community längst angewöhnt, über das Grundraster hinaus auf umseitig zu pfeifen, und alle unbrauchbaren umseitigen Festlegungen schlicht zu ignorieren.

• Das von dir bislang als unerlaubt erklärte hier S. hat fast 30.000 Treffer.
• Analog mit: hier Sp. oder hier Spalte

VG --PerfektesChaos 17:36, 3. Jan. 2023 (CET)

Stop! Ich habe auf Kling Klang keinen Edit-War geführt. Das ist einfach falsch. Der Einzige, der dagegen ist, bist du – mit der Begründung, dass irgendwer anders dagegen sein könnte. Diese Anderen schweigen hier aber. Nun gut, dass ich das jetzt „weiß“, dass eine Richtlinie, die offiziell gilt, nicht gilt. Nur wie soll man das irgendwen erklären?? Zumal ich auch auf diese Richtlinie verwiesen wird, z.B. von WP:Lit inkl. Disk! --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:43, 4. Jan. 2023 (CET)

Änderungen der Beispiele für Internetquellen und Weblinks

Warum wird auf Wikipedia:Zitierregeln noch mit eckigen Klammern und händischer Schreibweise, anstatt der Vorlage:Internetquelle argumentiert? Letztere kann nicht nur als Einzelnachweis (also als [1]), sondern auch unter Weblinks folgendermaßen eingebunden werden:

Indiana Jones: Google Suchergebnis XYZ. In: google.com. Google Ireland Limited, 9. Juli 2019, abgerufen am 9. Dezember 2022. 

Ja, ich verstehe, dass die Seite dringend in vielen weiteren Baustellen erneuert werden muss, aber man darf nicht vergessen, dass sie tagtäglich wegweisend für neue Autoren und als Beleg für Edits genutzt wird. Ich finde eine Modernisierung darauf unglaublich wichtig, um ein einheitliches Weblink-Format durchzusetzen, worauf dann Helferlein und Tools bspw. der nutzerfreundlichen Weblinksuche aufbauen können. --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 19:43, 9. Dez. 2022 (CET)

Das Beispiel ist für die Verwendung unter Weblinks maximal ungeeignet. --Leyo 20:17, 9. Dez. 2022 (CET)

Danke für deine Antwort, darf ich fragen mit welcher Begründung? --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 21:36, 9. Dez. 2022 (CET)

Im Abschnitt Weblinks ist ein Abrufdatum unsinnig, da es sich um weiterführende Verweise handelt. Eine Google-Suche zu verlinken ist zudem kaum je sinnvoll. --Leyo 01:30, 10. Dez. 2022 (CET)

Nein, ich finde deine Antwort nicht nachvollziehbar, das Abrufdatum ist über den Parameter "Abrufdatum verbergen" versteckbar, sodass es bei den Weblinks nicht angezeigt wird. --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 23:50, 5. Jan. 2023 (CET)

Die Erläuterungen von Benutzer:Leyo sind mir an dieser Stelle unverständlich. Das Beispiel ist geeignet und das Abrufdatum sollte zumindest gesetzt werden, wenn (wie man das aber eigentlich vermeiden sollte) ein Weblink als Einzelnachweis genutzt werden soll.

Die Antwort auf Deine Frage ist folgende: Die Zitierregeln sind der Mindeststandard, der von den Vorlagen eingehalten werden soll. Wir können das nicht umkehren und die Vorlage zum Maßstab machen. Jede Programmentwicklung - und Vorlagen sind ja Programme - braucht eine Spezifikation, anhand derer der Entwickler nachweisen kann, dass er das Ziel seiner Programmierung erreicht hat. Darüber hinaus sind diese Zitierregeln aber auch für alle da - auch für alle, die sich mit Vorlagen, etc. nicht beschäftigen wollen. --Vollbracht (Diskussion) 16:05, 12. Dez. 2022 (CET)

Richtig, die Zitierregeln sind quasi das Gesetz. Die Vorlage:Internetquelle ist so oft eingebunden (und mehr als cite web oder Webarchiv), weshalb ich für eine Aktualisierung bin, um Anfängern den Weg zu einem funktionierenden Weblink zu erleichtern. --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 23:52, 5. Jan. 2023 (CET)

O.K.! Aber:

1. In welcher Weise weicht die Ausgabe der Vorlage vom derzeitigen Standard ab?
2. In welcher Weise sollte der Standard geändert werden?
3. In welcher Weise können/sollen Vorlage und / oder Standard modernisiert werden?

Kannst Du hier Beispiele formulieren? --Vollbracht (Diskussion) 00:06, 6. Jan. 2023 (CET)

Entschuldige die späte Antwort:

1) WP:ZR sieht folgende Regeln vor:

• Manuelles Grundformat: Autor/Herausgeber: Titel. Weitere Angaben, Datenbankverweise (Online-Ressource, Kommentar), wobei die einzelnen Variablen für beginnende Autoren ein Wirrwarr sind (Was genau zählt zu weiteren Angaben, welche Datenbanken, etc.)
• Das Beispiel für Einz: Andreas Wilkens, Torsten Kleinz: [https://www.heise.de/newsticker/meldung/Wikia-Search-geht-online-175809.html ''Wikia Search geht online.''] Beispiel-Titelergänzung. In: ''[[Heise online]].'' Heise Zeitschriften Verlag, 7. Januar 2008, abgerufen am 10. Juli 2008 (Dies ist ein Beispiel-Kommentar). Hierbei ist es zu umständlich, die einzelnen Parameter kursiv zu markieren, die Punkte/Doppelpunkte festzulegen und Parameter wie Sprache nicht im Beispiel anzugeben. Diese Regeln, die für einen Beginner generell schlecht zu finden sind (das ist aber ein generelles Problem der Wiki-Hilfs-Seiten), lassen Spielraum für viele viele formale Fehler, die von anderen manuell(!) behoben werden müssen.

2) Die Vorlage:Internetquelle liefert, wenn eingebunden, eine formal richtige Schreibweise (oben genannte Punktsetzung, richtige Anführungszeichen „…“, korrekt gesetzte Klammern.)

• Ich verstehe, dass man beim Abschnitt Weblinks kein Abrufdatum angeben sollte, dies wird in den Zitierregeln aber so festgelegt (siehe abgerufen am 10. Juli 2008)

2) Die Vorlage:Internetquelle lässt zu, den Parameter abrufdatum durch eine "1" im Parameter abrufdatum-verbergen zu verstecken.

• Ist eine Seite offline, so gibt es keinen Parameter dafür, um dem Leser dies vor dem Öffnen des Links zu signalisieren.

2) Die Vorlage:Internetquelle zeigt über den Offline-Parameter an, dass eine Website offline ist, bietet die Möglichkeit, einen Archivlink mit Archivdatum einzufügen und lässt Platz für eine Botsignatur, falls ein Archivlink automatisch(!) eingefügt wird (bpsw. durch den InternetArchiveBot!)

3) In welcher Weise sollte der Standard geändert werden?

> Grundlegende Überarbeitung der Formulierung, Einbindung der Vorlage:Internetquelle als Standard für Einzelnachweise und Überarbeitung der Zitierregeln bei den Attributen. Außerdem (siehe andere Disk) gleichzeitige Verbesserung der Einbindungsregeln von der Vorlage:Literatur und sonstigen Fehlern aus dem Merkzettel. --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 10:30, 16. Jan. 2023 (CET)

Ein paar selbsterklärende Beispiele (bitte im Quelleditor anschauen!):

== Weblinks ==

Christian Stör: Russische Soldaten jagen sich mit eigener Munition in die Luft. In: fr.de. Frankfurter Rundschau GmbH, 16. Januar 2023; abgerufen am 16. Januar 2023. 

== Einzelnachweise ==

Peter Baker: A Year After a Fiery Voting Rights Speech, Biden Delivers a More Muted Address. In: nytimes.com. The New York Times, 15. Januar 2023, archiviert vom Original am 16. Januar 2023; abgerufen am 16. Januar 2023 (englisch).  --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 10:36, 16. Jan. 2023 (CET)

Zwei Sachen hierzu: das Werk sollte der Name des Website sein und nur notfalls die charakteristische Internet-Domain. In deinen Beispielen also bei "werk" Frankfurter Rundschau und The New York Times.

Auf hrsg kann in beiden Fällen verzichtet werden, da beides verlinkt werden kann bzw. selbsterklärend ist.

Quelle für beide Fälle: die Dokumentation der Vorlage:Internetquelle. --Abu-Dun (Diskussion) 10:45, 16. Jan. 2023 (CET)

Nein. Die Frankfurter Rundschau und die New York Times sind Zeitungen, die immer noch primär Printprodukte sind. Das "werk" der Internetquelle sollte der Name des Onlineangebots sein oder, falls dieses keinen gesonderten Namen hat, eben notfalls der Domainname oder der Name der Zeitung mit dem Zusatz "(online)" oder ähnlich. Es sollte aber vom Namen der Printquelle unterscheidbar sein. --Yen Zotto (Diskussion) 11:14, 16. Jan. 2023 (CET)

"Es sollte aber vom Namen der Printquelle unterscheidbar sein." Steht wo genau dokumentiert? Über beiden Websites steht groß das Logo der Zeitung/des Onlineauftritts. Da steht nicht fr.de oder nytimes.com. Das Zeitungen Onlineangebote unter dem selben Namen haben, mit teilweise den selben Journalisten, ist inzwischen gang und gäbe. Eine Abgrenzung zwischen print und online ist nicht notwendig. Dass ein Hyperlink zu einer Onlinequelle verlinkt und nicht in ein gedrucktes Medium sollte jedem klar sein. --Abu-Dun (Diskussion) 11:19, 16. Jan. 2023 (CET)

"Eine Abgrenzung zwischen print und online ist nicht notwendig." Steht wo genau dokumentiert? "Sollte jedem klar sein" ist bloßes Wunschdenken. Es ist nicht selbsterklärend und ganz gewiss nicht jedem klar, dass ein Hyperlink der Art Titel bei uns für "echte" Onlinequellen benutzt wird und ein nachgestellter Hyperlink der Art (online) für Onlineversionen von Printquellen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:28, 16. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe in den Zitierregeln keinen Hinweis darauf, dass man Websites von Printmedien anders behandeln soll. Daher bleibt für mich nur das Ergebnis, dass ich The New York Times schreibe bei "werk" und nicht nytimes.com (bei online-only Artikeln, print Erstveröffentlichung ist etwas anderes, dafür nutze ich die Vorlage:Literatur).

Ich halte diese Anzeige/Verlinkung übrigens auch für verwirrend und uneinheitlich. --Abu-Dun (Diskussion) 11:40, 16. Jan. 2023 (CET)

Entschuldigt bitte, ich habe mir das generell so angewöhnt, da die meisten Websites unschlüssige Titel besitzen und ich daher gerne direkt bei werk die URL angebe, damit man vor Klick auf den Link erkennen kann, wohin dieser einen führt (da es bei Wikipedia keine Warnseite vor den Weiterleitungen gibt!). Herausgeber ist für mich in der Regel die Firma im Impressum und/oder die Verlinkung im Wiki. Das ist nicht immer richtig, ich finde aber, auch das sollte in Zukunft besser bei WP:ZR oder der Vorlage geregelt werden. --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 20:47, 18. Jan. 2023 (CET)

Massen-Design-Änderung durch Änderungen von cite web

Heute ist es durch den Benutzer:Wiki1939 zu einer Massen-Design-Änderung in mehreren tausend Artikeln gekommen (potentiell mehr als 80.000). In bisherigen Diskussionen auf dieser Seite wurde festgehalten, dass nicht einfach so das Design von cite web in das von Internetquelle überführt werden soll. Heute ist es trotz Wiederspruch (und langer Diskussion) ohne weitere Ankündigung und Diskussion geschehen. Darum möchte ich hier (nachdem der Nutzer sich trotz mehrfacher Forderung dieses hier vorher zu diskutieren nicht nachgekommen ist) zur Diskussion stellen.--Maphry (Diskussion) 18:46, 29. Dez. 2022 (CET)

M. M. gehört dieser Abschnitt nicht auf diese Diskussionsseite, denn ich möchte nicht die derzeitigen Zitierregeln ändern. Trotzdem antworte ich nochmals hier:

• Ich habe die Vorlage lediglich auf die derzeit gültigen Wikipedia:Zitierregeln#Internetquellen und Weblinks berichtigt und bisher ignorierte enWP-Parameter wirksam gemacht. Auf dieser Seite ist das Layout in der Tabelle festgelegt worden und ich habe nicht gefunden, dass diese Zitierregel nicht für alle Zitierungen gilt.
• Durch die interne Verwendung von Vorlage Internetquelle würde bei Änderung dieser Zitierregeln automatisch diese mit aktualisiert, wenn Internetquelle angepasst wird.
• Siehe dazu folgenden oben genannten (oben nicht verlinkt) Diskussionen:
  • intern auf Internetquelle weiterreichen. auf Disk "Cite web"
  • Umstellung_des_Layouts_auf_Zitierregeln_der_deWP auf Disk "Cite web" (siehe besonders die letzten Beiträge)
  • Sachlich_bleiben auf Disk "Cite web"
  • Änderung auf Wikipedia:Zitierregeln#Internetquellen und Weblinks auf meiner Userdisk

--Wiki1939 (Diskussion) 13:07, 30. Dez. 2022 (CET)

Bei der Umstellung wäre es sinnvoll gewesen, an die oben verlinkte Diskussion zu denken, sie ist nun nicht mehr im Detail zu verstehen. Natürlich ist sie als Archivversion nicht so einfach zu verändern (tatsächlich wurde sie aber durch die Umstellung der Vorlage wesentlich verändert, weil viele der Argumente auf dem Vergleich von Ergebnissen beruhen, die nunmehr gleich sind).

Ansonsten bleibt festzustellen, dass wir uns den Luxus gönnen, zwei verschiedene Vorlagen vorzuhalten, die genau das Gleiche darstellen sollen. Sie sollten aber zumindest das gleiche Ergebnis produzieren. Daher finde ich, dass die durchgeführte Änderung überfällig war.

Man kann sicherlich mit dem gewählten Design unzufrieden sein. Das müsste dann diskutiert werden. Es darf aber nicht dazu führen, dass die beiden Vorlagen ein unterschiedlich aussehendes Ergebnis liefern müssen, nur damit sie gemäß persönlicher Designvorlieben ausgewählt werden können. Das würde die Verwendung der Cite Vorlagen bei Übersetzungen beeinträchtigen, die als Hauptgrund für deren Existenz vorgebracht wurde. --Senechthon (Diskussion) 16:02, 30. Dez. 2022 (CET)

Ich habe den Vergleich der aktuelle Version mit der vor meinen Änderungen vorübergehen noch mal Online gestellt. --Wiki1939 (Diskussion) 13:56, 31. Dez. 2022 (CET)

Es muss in der Darstellung genau das Gleiche heraus kommen (vollständige, eindeutige und anwendbare ZR vorausgesetzt), völlig egal ob jeweils für das entsprechende Medium angewandt wurde

• Direktkodierung in Wikisyntax ohne irgendeine Vorlage
• Vorlage Internetquelle, Literatur oder irgendeine „Datenbankvorlage“
• Irgendeine cite ***

Es gibt überhaupt kein „Design von cite web“, dessen Verschwinden abschnittseröffnend beklagt wurde; falls doch individuell, so würde es den umseitigen ZR widersprechen und müsste beseitigt werden.

VG --PerfektesChaos 23:18, 2. Jan. 2023 (CET)

PC, ich weise darauf hin, dass der Parameter Sprache überhaupt nicht von ZR geregelt wird. Daher gab es zwei ZR-Kompatible Implementierungen, IQ und CW, und vorhergehende Diskussionen haben das auch festgestellt, wie oben zitiert. Dementsprechend hat man nun eine Vereinigung durchgezogen mit der man mit der Begründung quasi IQ schaut besser aus (ohne Diskussion) eine valide Implementierung der ZR massenweise geändert hat. Daher sind deine Argumente nicht Stichhaltig in diesem Punkt. Wir können natürlich gerne diskutieren ob IQ auf die vorhergehende Interpretation von CW geändert wird. Eine Vereinigung entgegen Diskussionsstand und entgegen langjähriger regelkonformer Tradition ist jedoch no-go.--Maphry (Diskussion) 10:01, 8. Jan. 2023 (CET)

Doch , siehe Wikipedia:Zitierregeln#Internetquellen_und_Weblinks: ... "(Beispiel-Sprachangabe, ...) ..." --89.245.236.182 18:27, 17. Jan. 2023 (CET)

Punkte im Einzelnachweis

@BurghardRichter: Zu Deiner Änderung: Der Punkt gehört hinter den Titel, hingegen gehört kein Punkt hinter die Formatangabe. Oder die Vorlage:Internetquelle ist fehlerhaft. Beispiel:

• Umseitiges Beispiel:

Open-Source-Leitfaden – Praxisempfehlungen für Open-Source-Software (PDF; 1,57 MB). Beispiel-Titelergänzung. In: bitkom.org. Bitkom e. V., 2022, S. 5, abgerufen am 15. September 2022 (Beispiel-Sprachangabe, Version 3.0).

• Umseitiges Beispiel erzeugt mit der Vorlage:Internetquelle:

Open-Source-Leitfaden – Praxisempfehlungen für Open-Source-Software. (PDF; 1,57 MB) Beispiel-Titelergänzung. In: bitkom.org. Bitkom e. V., 2022, S. 5, abgerufen am 15. September 2022 (beispiel-Sprachangabe, Version 3.0). 

Gruß, --158.181.68.122 21:01, 18. Jan. 2023 (CET)

Du hast recht, Vorlage:Internetquelle ist diesbezüglich tatsächlich fehlerhaft.

Vorlagen haben sich nach Wikipedia:Zitierregeln zu richten, nicht umgekehrt. --Leyo 21:29, 18. Jan. 2023 (CET)

nach BK:

Vorlagen haben den Zitierregeln zu folgen, nicht umgekehrt. Wie irgendwelche Vorlagen es machen, ist hier irrelevant. Eine Titelangabe besteht aus dem Wortlaut des Titels und eventuell einem angefügten Zusatz in Klammern. Die Titelangabe wird immer mit einem Punkt abgeschlossen; danach kommt etwas anderes. So wie in diesem Fall die Vorlage es macht, ist die eingeklammerte Formatangabe vom vorhergehenden Wortlaut des Titels, aber nicht von der nachfolgenden Werkangabe (bzw. Titelergänzung, falls vorhanden) durch einen Punkt getrennt. So scheint die Formatangabe enger zur Werkangabe oder zur Titelergänzung als zum Wortlaut des Titels zu gehören. Das ist widersinnig. Auch ein Punkt sowohl vor als auch nach dem Klammerzusatz (so wie du es hier gemacht hast) ist nicht sinnvoll. Wie ich bereits in der Zusammenfassung meiner Änderung ausgeführt habe: Ein Text muss syntaktisch und semantisch richtig bleiben, wenn man einen eingeklammerten Zusatz mit Nebeninformationen entfernt. Wenn man das in dem Fall macht, bleiben zwei Punkte hintereinander stehen. Auch den zweiten Punkt mit in den Klammerausdruck hereinzunehmen, wäre keine Lösung, weil die eingeklammerte Formatangabe allein keine eigenständige satzwertige Information ist, die mit einem Punkt abgeschlossen werden könnte.

Aus diesem Grund wird auch gemäss der umseitigen Formatierungsregel Nr. 2, wenn es sich um eine selbständige Publikation handelt, die zugleich ein Band innerhalb einer Reihe ist, der die Titelangabe abschliessende Punkt nicht am Ende des Titel-Wortlauts, sondern erst nach dem Klammerzusatz der Reihenangabe gesetzt. --BurghardRichter (Diskussion) 21:53, 18. Jan. 2023 (CET)

Man könnte allerdings, wenn eine Titelergänzung vorhanden ist, die Formatangabe der Titelergänzung statt dem Titel zuordnen. Dann müsste sie aber nicht am Anfang, sondern – egal ob eingeklammert oder nicht – am Ende der Titelergänzung stehen. Wenn sie in Klammern gesetzt ist, dürfte auch in diesem Fall dem Klammerausdruck kein Punkt vorangehen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:23, 18. Jan. 2023 (CET)

Es ist völlig egal, ob nun ein Punkt gesetzt wird oder nicht, die Vorlage:Internetquelle setzt anschließend einen hin, darauf wollte ich hinaus. Im Prinzip gehört eigentlich gar kein Punkt hinter den Titel, wenn im Original auch keiner vorhanden ist. Der Punkt hatte mal seine Daseinsberechtigung als Abgrenzung, bevor das Zeichen für den externen Weblink ↗ automatisch eingefügt wurde. Durch das Zeichen grenzt sich der Titel jetzt deutlich ab. Zudem gehört der Punkt auch nicht in den kursiv gesetzten Titel, da er kein Bestandteil des Titels ist. Die typografische Regel, dass angrenzende Satzzeichen ebenfalls kursiv gesetzt werden, ist mittlerweile ebenfalls nicht eindeutig und wird teilweise abgelehnt, siehe hierzu Wikipedia:Typografie#Kursiv auszeichnen: „Ist kursiver Text eingeklammert, werden auch die Klammern kursiv gesetzt; das nachfolgende Satzzeichen kann kursiv oder aufrecht gesetzt werden“. Tatsächlich macht es beim Punkt optisch keinen Unterschied, im Gegensatz zu Komma, Frage- und Ausrufezeichen. Diskussionen zum Thema wurden nach Aussage einiger Typografie-Experten in Wikipedia wegen der Mühen gescheut, trotzdem möchte ich es nicht unerwähnt lassen (und diese anregen). Um es kurz zu machen: Der Punkt ist nicht mehr nötig und sollte völlig wegfallen. --158.181.68.122 11:31, 19. Jan. 2023 (CET)

Das scheint mir vom Prinzip her auch richtig zu sein. Wenn ein Satzzeichen zum Titel gehört, muss es mit kursiviert werden. Wenn es nur der Abschluss der Aussage, "Dies ist der Titel." ist, nicht. Und genau dieser Punkt wird nur dann gesetzt, wenn im Titel kein abschließendes Satzzeichen enthalten ist. --Vollbracht (Diskussion) 00:01, 21. Jan. 2023 (CET)

Denkst Du, Du könntest für das Regelwerk eine verständliche Formulierung hinkriegen, die die semantischen Forderungen in den Vordergrund stellt? --Vollbracht (Diskussion) 23:56, 20. Jan. 2023 (CET)

• Der Werktitel wird mit einem Punkt abgeschlossen. Punkt. Regel 2.
  • Der Werktitel ist derjenige, den ein Autor seinem Werk gegeben hatte.
  • Goethe und Schiller haben meines Wissens nach nicht MS Word oder PDF an ihre Werke angehängt.
  • Es ist ein redaktioneller Service von unserer Seite, dass in dem Moment, in dem unser Publikum auf Smartphone oder mit der Maus eine Verlinkung anwählen möchte, im letzten Moment noch zu sehen ist, dass dies ein Riesending ist und das Monatsbudget leersaugt und eine halbe Stunde laden wird, oder dass ein PDF auf einer Armanduhr keine gute Idee sein wird oder keine Lesemöglichkeit für Excel-Tabellen auf diesem Endgerät installiert ist.
• Die Ressourcen-Information entspricht eher einer Anmerkung oder „Fußnote“ (-nzeichen). Und hinter die schreibt ja auch niemand nochmal ein Satzendezeichen.
  • George Bizet: Carmen. (MS Word; 20 kB)
  • Bevölkerungsstatistik 2021.^{(xslx; 1,5 MB)}
• Dieses Projekt hier hat in zwei Jahrzehnten noch niemals brauchbare und anwendbare Zitationsregeln hinbekommen.
  • Deshalb kann sich auch kein Vorlagenprogrammierer danach richten.
  • Sie sind in sich widersprüchlich, sie sind unvollständig, sie versagen sofort, sobald nicht nur ein Trivialfall vorliegt.
• Für Druckwerke hatte man mal um 2005 einen ersten Anfang gemacht; für einfach zu beschreibende Bücher.
  • Witzigerweise ohne ein einziges Mal eines der Wörter „Papier“ oder „Druck“ zur sauberen Spezifikation zu verwenden. Das findet sich weder umseitig noch auf WP:Literatur.
  • Man muss also mit dem ungeschriebenen Gesetz leben, dass vermutlich aber vielleicht auch umstritten das Wort „Literatur“ nur die Bedeutung „auf Papier gedruckt“ haben soll.
  • Es wird aber genauso Literatur im Internet veröffentlicht, und sofort versagen WP:LIT und WP:ZR jämmerlich.
  • Wir laufen immer noch in den Babyschuhen unserer Kindergartenzeit umher, klettern aber mittlerweile vielleicht noch nicht auf dem Mount Everest, aber schon in 3000 Meter Höhe umher. Immer noch in Babyschuhen.
• Es hatte noch niemals praktikable, eindeutige und umsetzbare Regeln für Weblinks gegeben.
  • Deshalb kann sich auch kein Vorlagenprogrammierer daran halten.
  • Es kam im Weltbild der Kindergartenzeit schlicht nicht vor, dass Weblinks irgendwann mal unerreichbar sein können, dass in Sichtweite des Klicks Ressourcenformat und -Größe sichtbar sein sollen, dass unser Publikum vor Anklicken einer Datenkrake wie GoogleBooks auf einem Smartphone davor gewarnt sein möchte, aber erst nach dem Anklicken feststellen kann, dass wir soeben Google mitgeteilt haben, welcher Mensch und Browser-Fingerabdruck welche Seite mit welchem Schlagwort in welchem Buch lesen möchte.
  • Es kann sich mal jemand den Spaß machen und ZR-gerecht ein Weblink formatieren, dass auf Youtube ein Video abrufbar ist, welches Person X dabei zeigt, wie es im Fernsehprogramm Y in der Sendung Z des Senders A in der Sendereihe B bei Minute C im Datenformat D im Youtube-Kanal E dieses oder jenes machen würde.
• Es gibt aber eine schlichte Regel; Zitat #2:
  • Titel (samt Untertitel) sind stets kursiv und werden mit einem „.“ (Punkt) abgeschlossen. Endet der Titel mit einem anderen Satzzeichen (Frage- oder Ausrufezeichen), bleibt der Punkt weg.
  • Folgt man also dieser Regel, und würde es sich so verhalten wie weiter oben behauptet, dass angeblich die Klammer mit Ressourcenformat und -Größe zum Werktitel gehören würde, dann müsste ja auch diese von Goethe angefügte Klammer auch in Kursivschrift geschrieben werden.
  • Denn die Regel sagt klipp und klar und unmissverständlich, dass alles bis zum Punkt in Kursivschrift zu schreiben ist.
  • Damit wird dem Publikum vorgegaukelt, dass Goethe klarsichtig schon PDF an sein Werk angehängt hatte, und bereits gewusst hatte, wie viele kB das auf welcher Website sein werden.
  • Es ist völlig klar und eindeutig so gemeint, dass nur der (in lateinischer Schrift vorliegende, mal so nebenbei) künstlerisch-literarisch vergebene Werktitel in Kursivschrift geschrieben und sofort mit einem Punkt abgeschlossen wird, sofern nicht bereits ein anderes Satzendezeichen Teil des Werktitels ist.
• Nicht hinter jedem Weblink steht ein Symbol: google:Punkt und dann?
  • External-link-symbols hängen von diversen Dekorationseinstellungen ab und gelten typografisch grundsätzlich als nicht vorhanden.

VG --PerfektesChaos 16:38, 19. Jan. 2023 (CET)

Mit deiner starren Auslagung bezüglich „Punkt direkt nach Titel“ liegst du leider daneben, auch wenn du dies ausfühlich elaborierst … --Leyo 16:46, 19. Jan. 2023 (CET)

Ich zitiere immerhin die Regel #2, während du ohne Fundamentierung auf irgendeine jemals im Konsens niedergeschriebene Regel nur deinen Privatgeschmack durchzudrücken versuchst.

Und die Regel #2 definiert zumindest implizit, was ein Werktitel ist, auch wenn es handwerklich sauber gewesen wäre, dies explizit zu machen.

Und ein Werktitel ist der von den Kunstschaffenden vergebene Werktitel, wird in Kursivschrift geschrieben und endet mit einem Punkt, sofern nicht bereits ein Satzendezeichen vorhanden ist.

Und unser Fingerzeig für das Publikum, dass in einem besonderen Ressourcenformat geantwortet wird und in welcher Größe das zu erwarten ist, ist ganz offenkundig kein künstlerischer Werktitel, nicht kursiv zu schreiben und eine Anmerkung jenseits des Punkte.

VG --PerfektesChaos 17:29, 19. Jan. 2023 (CET)

Ebendiese Regel legst du zu starr aus. Alles weitere hat BurghardRichter oben bereits ausgeführt.

Mein „Privatgeschmack“ wäre, das Dateiformat und die Grösse zusammen mit der Sprache am Ende aufzuführen. Wenn diese nach dem Titel kommen sollen, dann wenigstens korrekt. --Leyo 18:05, 19. Jan. 2023 (CET)

Ich lege Regel #2 exakt so aus, wie sie seit zwei Jahrzehnten immer schon gemeint war.

Alles andere sind nirgendwo in dem seinerzeit aufgestellten Prinzip wiederzufindende Verirrungen und Spekulationen.

Und die Gliederung der bibliografischen Angaben etc. in Elemente, die Autoren oder Wikipedistas zuzuordnen wären, ist auch kein grammatikalischer deutscher Hauptsatz mit Subjekt, Prädikat, Objekt und Interpunktionsregeln.

Bei der Benutzung muss Ressourcenformat und Größe unmittelbar am anklickbaren Bereich sichtbar sein, und nicht drei Zeilen später und außerhalb des sichtbaren Bereichs auf einem Smartphone (wovon man in unserer Kindergartenzeit noch nichts wusste, und damals war Benutzerfreundlichkeit und dieses neumodische Internet sowieso Kinderei und nur gedruckte Fachzeitschriften und Bücher sind was wert).

Und wenn ich „Regel legst du zu starr aus“ anwende, dann halte ich mich an die Projektregeln, während die Widerredenden völlig frei ohne irgendwelche Regeln irgendwas erfinden.

VG --PerfektesChaos 18:15, 19. Jan. 2023 (CET)

Jetzt erahne ich, weshalb sich die Typografie-Experten der Sache mit dem Punkt nicht angenommen haben. Mir ist es im Prinzip völlig schnuppe, wo und ob da ein Punkt steht. Schön wäre nur zu wissen, wo ich dazu etwas außerhalb von Wikipedia nachlesen kann, was die Regel #2 untermauert. Ich werde jedenfalls weiter die Vorlage:Internetquelle nutzen, da alles auf was ihr euch hier in Sachen Formatierung einigt, später dort automatisch übernommen wird. Eine kleine Bitte noch: Bleibt ruhig und sachlich, Streitereien bis aufs Messer zerren nur unnötig an den Nerven. In diesem Sinne, allen noch einen entspannten Abend. Mit besten Grüßen aus Berlin --158.181.68.122 18:51, 19. Jan. 2023 (CET)

Eines noch: Version 3.0 sollte entweder direkt im Titel stehen oder in der Titelergänzung, aber keinesfalls in der Klammer am Ende. Dort gehören Zitate oder Anmerkungen hin, die nur indirekt mit dem Werk zu tun haben. --158.181.68.122 19:03, 19. Jan. 2023 (CET)

#9: keine ISBN13 für Veröffentlichungen vor 2007

Diese Forderung geht inzwischen komplett an der Realität vorbei. Beispiel:   – Francis Breyer, John David Hawkins, Karl Hecker, Andrea Jördens, Friedrich Junge, Jörg Klinger, Heidemarie Koch, Ingo Kottsieper, Gerald Moers, Norbert Nebes, Hans Neumann, Herbert Niehr, Daniel Schwemer, Heike Sternberg-el Hotabi, Gernot Wilhelm: Staatsverträge, Herrscherinschriften und andere Dokumente zur politische Geschichte, 2. Auflage (= Bernd Janowski (Hrsg.): Texte aus der Umwelt des Alten Testaments. Neue Folge, Band 2). Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2019, ISBN 978-3-579-05288-5, doi:10.14315/9783641219888. (wd). Das Buch wurde 2005 veröffentlicht. Im Frontmatter steht genau das: Copyright 2005 + ISBN13. In vielen Datenbanken ist die ISBN10 gar nicht mehr angegeben. Bei DeGruyter ist als Veröffentlichungsdatum der Nikolaustag 2005 angegeben. Auch hier steht die ISBN10 nicht. Welche ISBN angegeben wird, sollte unbedingt allein davon abhängig gemacht werden, welche der Autor, der das Buch einträgt, im Buch vorfindet. Die entsprechende Passage bitte ich entsprechend anzupassen. --Vollbracht (Diskussion) 00:16, 8. Jan. 2023 (CET)

Ist doch immer wieder schön zu sehen, mit welchen apodiktischen Forderungen man kommen kann, wenn man sich offensichtlich überhaupt nicht mit der Problematk auseinandergesetzt hat. Zum vorliegenden Beispiel: Das Buch ist 2005 bei Gütersloher erschienen, und zwar unter der ISBN 3-579-05288-8. Dann ist das Buch später von de Gruyter als eBook übernommen worden, und hat die e-ISBN 978-3-641-21988-8 erhalten. Das war 2019, nachvollziehbar aus dem DNB-Katalogeintrag DNB 1190020599. Man beachte die unterschiedlichen ISBN-Gruppennummern: 579 für Gütersloher und 641 für de Gruyter. In den meisten vergleichbaren Fällen gibt de Gruyter (soweit ich bis jetzt gesehen habe) dann im Frontmatter beide ISBN an; warum das in diesem Fall nicht passiert ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Forderung, die Ausgabe zu zitieren, die man eingesehen hat, ist okay, nur darf man dann in diesem Fall dann eben nicht die Printausgabe von 2005 zitieren, sondern die eBook-Ausgabe. Saubere Zitation aus meiner Sicht wäre:

• Francis Breyer et al. (Hrsg.): Staatsverträge, Herrscherinschriften und andere Dokumente zur politische Geschichte. Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2005, ISBN 3-579-05288-8. Unveränderter Reprint als eBook: de Gruyter, Berlin o. J. [2019], e-ISBN 978-3-641-21988-8, doi:10.14315/9783641219888.

--FordPrefect42 (Diskussion) 09:29, 8. Jan. 2023 (CET)

Nein. Das ist keine saubere Zitation. Das mag für ein gedrucktes Werk OK sein, ist Wikipedia aber nicht. Es braucht hier keine Platzersparnis. Deshalb sollten alle bibliografischen Angaben aufgeführt werden. Also alle Herausgeber beziehungsweise Autoren eines Werken. Und Abkürzungen sollten auch wann immer möglich vermieden werden. Weil wir es nicht müssen, weil wir es nicht brauchen und es schlicht Leserfreundlicher und Barrierefreier ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 00:47, 21. Jan. 2023 (CET)

Du weißt schon, dass es hier nur um die ISBN geht? --Vollbracht (Diskussion) 01:58, 21. Jan. 2023 (CET)

PS: die Datenpflege bei d:Q116063261 ist inkorrekt, bitte korrigieren. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:45, 8. Jan. 2023 (CET)

Danke, dass Du mir mit der physischen ISBN geholfen hast. Aber Deine Angaben waren nicht wirklich korrekt. Ich habe den Datensatz mit Hilfe Deiner Angaben und den Infos des GVK korrigiert.

1. Auflage: Gütersloher 2005 mit e-Book von deGruyter

Rezension: 2007 bezogen auf das e-Book

2. Auflage: Gütersloher 2019 ohne Änderung der ISBN

Es bleibt offensichtlich bei meiner Einschätzung und Bitte (nicht apodiktisch). --Vollbracht (Diskussion) 10:54, 8. Jan. 2023 (CET)

@Vollbracht Auf welche Rezension beziehst du dich? Das würde ich mir gerne noch ansehen. Ansonsten kann ich nicht ausschließen, dass Gütersloher 2005 schon ein eigenes eBook herausgebracht hat, auch wenn ich dafür erstmal keinen Beleg dafür sehe. Die Angaben auf der Portalseite von de Gruyter diesbezüglich sind jedenfalls irreführend. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:15, 8. Jan. 2023 (CET)

d:Q116116079 --Vollbracht (Diskussion) 11:31, 8. Jan. 2023 (CET)

@Vollbracht Danke, schau ich mir an. Liegt dir die Rezension vor? Woraus schließt du, dass sie sich auf eine eBook-Ausgabe bezieht? --FordPrefect42 (Diskussion) 11:47, 8. Jan. 2023 (CET)

Daraus, dass das im GVK genau so angegeben ist. Nähere Angaben zur Rezension trage ich noch ein. Sie selbst werde ich mir nicht durchlesen. --Vollbracht (Diskussion) 11:53, 8. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe gerade, dass dem entgegen in der ThLZ als Bezug die ISBN10 der Papierausgabe angegeben ist. --Vollbracht (Diskussion) 11:57, 8. Jan. 2023 (CET)

@Vollbracht: Wollte ich auch gerade schreiben. Die Verknüpfung im GVK-Datensatz ist dafür nicht aussagekräftig, es ist ja nur eine von vieren, und vermutlich nachträglich eingepflegt. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:32, 8. Jan. 2023 (CET)

In diesem fall kann man als Veröffentlichungsdatum das der 2. Auflage angeben. Das ist aber eigentlich nicht korrekt, da der Text ja in genau dieser Form bereits 2005 veröffentlicht wurde. --Vollbracht (Diskussion) 11:09, 8. Jan. 2023 (CET)

(nach 2× BK)

Hach, ist das schön, wenn mal jemand anders die komplett untauglichen Vorschläge zuerst zurückweist, die drei-, viermal die Woche auf uns niederprasseln.

„Forderung geht inzwischen komplett an der Realität vorbei“ – es hat sich seit Aufstellung der #9 absolut nichts verändert, auch keine Realität, und es gibt deshalb auch keinerlei Grund, „inzwischen“ irgendetwas an eine neue Situation anpassen zu müssen.

Der fachliche Hintergrund für #9 ist anders:

• Wenn ein Buch 1997 erschienen war, dann wurde es 1997/1998 von den Bibliotheken auf dem Planeten mit genau der ISBN in den Katalog aufgenommen, die da reingedruckt war, selbst wenn diese syntaktisch falsch war (meist Prüfziffer vom Verlag falsch ausgerechnet, weil PCs hatte es in den 1980ern und 1990ern nicht so oft und noch keine entsprechende Software).
• Alle Bücher bis 2006 haben also sehr definitiv einen Katalog-Eintrag mit ISBN-10, und sind unter dieser ISBN zu finden.

Wenn unsere Autors ein richtiges Buch in die Hand nehmen und eine Zitation schreiben, dann sollen sie diejenige ISBN benennen, die da reingedruckt ist. Und nicht irgendwie was anderes. Oder was sie sich für eBooks zusammengooglen.

Nun hat eine ISBN an bedeutungstragendem Inhalt ein Bit und neun Dezimalzahlen. Ein Bit, um zwischen den Buchländern umherzuschalten, und neun Ziffern mit der Nummer innerhalb des Buchlands.

• Hintendran wird noch der Prüfcode gehängt, um Übertragungsfehler erkennen zu können.
• ISBN-10 und ISBN-13 sind also die gleiche ISBN, nur halt in zwei unterschiedlichen Notationen.
• Heißt: Heutzutage kann jeder mit minimal schlauer Software aus einer gültigen ISBN-10 die zugehörige ISBN-13 ausrechnen, und aus jeder 978-ISBN-13 egal welchen Jahres die zugehörige ISBN-10.
• Solche Software haben alle halbwegs modernen Bibliothekssysteme, der Buchhandel, und auch wir im Wiki sowohl für Seitendarstellung wie auch als JavaScript-Gadget, und Tools und was nicht alles.
• Beispiel: https://www.isbn.de/buch/9783893976157
• Man findet in guten Systemen also nach Belieben unter ISBN-10 genauso wie als ISBN-13.

Wir haben mutmaßlich mehr als 50.000 Artikel mit über 100.000 ISBN, in denen gemäß #9 verfahren wurde (welche meist zu >90 % eingehalten wurde, eine Quote, die für die allermeisten unserer Formatierungsregeln gilt). Die werden wir nicht umstellen, weil dir plötzlich einfällt, wir müssten ein Buch von 1988 mit einer GTIN ausstatten.

• Um aber in unserem Bestand suchen zu können, oder zumindest zielsicher zu finden, brauchen wir eine einheitliche Notation in den dargestellten Seiten. Deshalb die Stichtagsregelung per 1. Januar 2007.

--PerfektesChaos 11:10, 8. Jan. 2023 (CET)

Das ist Mist gepaart mit Arroganz und ellenlangen Ausführungen von allgemein bekanntem. Auch unser Ziel ist allen klar und gemeinsam. Aber:

1. Du stößt andere vor den Kopf, wenn Du ihre Vorschläge ohne Begründung als "komplett untauglich" erklärst.
2. Du stößt sie vor den Kopf, wenn Du ihnen Unsinn unterstellst, den sie nicht begangen haben. (Stichwort: Googeln)
3. Wenn ich als Artikeleditor einen Nachweis bei deGruyter finde und genau alles an Daten erfasse, was mir da an Infos zur Verfügung steht, dann ist über diese Infos logischerweise der Nachweis wieder zu finden. Wenn der der Stichtagsregelung widerspricht, dann ist die Stichtagsregelung für den Eimer.

--Vollbracht (Diskussion) 11:29, 8. Jan. 2023 (CET)

@Vollbracht Du übersiehst, dass es noch eine andere Erklärung gibt, nämlich dass die Angaben bei de Gruyter Schrott sind. Das ist hier der Fall. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:45, 8. Jan. 2023 (CET)

Warum spielt es eine Rolle, ob ich das übersehe? Wir müssen mit den Angaben (ob Schrott, oder nicht) umgehen. Mach also bitte einen besseren Vorschlag, wie wir mit "Schrott" umgehen sollten. --Vollbracht (Diskussion) 11:50, 8. Jan. 2023 (CET)

@Vollbracht: Soll d:Q116063261 ausschließlich das eBook beschreiben? (Frage wegen "Auflage = 2"). Dann könnte man dort das Erscheinungsjahr 2005 dort auch als „missbilligten Wert“ flaggen. Sachlich angemessener fände ich aber, in dem Datensatz primär auf die Originalveröffentlichung abzustellen, also der Printausgabe. – Das alles nur als Antwort auf deine Meinung, dass die Stichtagsregelung „für den Eimer“ sei. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:38, 8. Jan. 2023 (CET)

Nein! Das Objekt soll die eine Ausgabe beschreiben, die zitierfähig ist. Sie hat 2 Printauflagen. Es wären also 2 oder 3 Objekte, wenn sich die Auflagen unterscheiden würden. Da sich die Auflagen nicht unterscheiden, gilt dieses Objekt als Beschreibung für alle drei Auflagen: 2005 und 2019 (Print) und die e-Book-Auflage (von 2005?, von 2021?) Und hier liegt ein weiterer Punkt, den wir beachten sollten: Viele Bücher haben eine Erstveröffentlichung vor 2007 und eine, oder mehrere unveränderte Neuauflagen nach 2007. Es geht also bei weitem nicht nur um die Unzulänglichkeiten von Gütersloher. Das ist ein grundsätzliches Problem, mit dem wir umgehen müssen.

Deiner Ansicht, bei unveränderten Neuauflagen primär auf die Erstveröffentlichung abzustellen, stimme ich Dir genau zu. Es geht mir bei einem Einzelnachweis ja genau darum, wann genau dieser Text veröffentlicht wurde. Und das ist eben bei einer unveränderten Neuauflage NICHT mit der Neuauflage geschehen. Gefunden werden kann aber

• im Buchhandel nur noch die Neuauflage mit der "unveränderten" ISBN, die nun aber grundsätzlich 13 Stellen hat.
• in Bibliotheken ggf. auch die alten, u. U. nur mit ISBN10, jedoch bei einer Bibliothekssoftware, die ja vermutlich nirgends älter als 10 Jahre ist, gewiss ohne jede Probleme, unter Angabe der ISBN13 dasselbe Buch ebenfalls zu finden.

Das bedeutet, dass konzeptionell und regulär das Datum der älteren Auflage mit der ISBN der neueren kombiniert werden sollte. --Vollbracht (Diskussion) 23:48, 8. Jan. 2023 (CET)

@PerfektesChaos: Darf ich deine Ausführungen noch in einem Punkt differenzieren? Es gab nämlich von 2004 bis Ende 2006 als Übergangsregelung eine Empfehlung an die Verlage, ins Impressum in Hinblick auf Zukunftssicherheit bereits beide ISBN-Formate einzudrucken. Das wird in Diskussionen hier gerne als Argument dafür angeführt, dass es bei solchen Büchern ja dann wahlfrei sei, welche ISBN hier in der Wikipedia zitiert wird. Tatsächlich ist das ISBN-13-Format aber erst seit dem 01.01.2007 formal gültig, und es ist auch unklar, ab wann die einzelnen Bibliothekssysteme das ISBN-13-Format tatsächlich konkret unterstützten und einpflegten. Verpflichtend ist es für sie erst seit 2007. Daher ist IMHO die Stichtagregelung nach wie vor das Klarste und Praktikabelste, was wir den Wikipedia-Autoren als Empfehlung an die Hand geben können. Allerdings kenne ich auch ein paar Einzelfälle von Büchern, die noch im Dezember 2006 erschienen sind, und dennoch im Impressum bereits nur eine ISBN im 13er-Format erhielten. Ich denke, in solchen Ausnahmefällen sollte man pragmatisch danach entscheiden, mit welcher ISBN das Buch konkret am Besten gefunden werden kann. Die meisten Bibliothekssysteme dürften wohl mittlerweile tatsächlich über eine interne Umrechnungsfunktion beide Formate gleichermaßen unterstützen. Ausnahmen scheinen wohl Systeme wie das (demnächst auslaufende) hebis-Retro sein, die nie auf ISBN-13 ausgelegt sein mussten.

Zum de-Gruyter-Problem: es ist extrem ärgerlich, dass der Verlag durch schlechte Datenpflege hier für uns so viel Verwirrung verursacht. Dabei zeigen Fälle wie doi:10.1515/9783111683508, dass das System die Daten eigentlich auch sauber darstellen kann: Copyrightjahr 1896, eBook Veröffentlicht: 22. Januar 2018, ISBN 9783111683508. Dass der gebundenen Ausgabe von 1896 noch eine fiktive ISBN 9783111296562 zugeordnet ist, lässt einen schmunzeln, aber vielleicht wird unter dieser ISBN das Buch weiter als print-on-demand-Ausgabe angeboten. Jedenfalls scheinen die Daten bei Titeln, die original bei de Gruyter erschienen sind, durchaus sauber gepflegt zu sein, während bei dem Gütersloher-Titel (Random House Gruppe), wo de Gruyter das eBook ja als Drittdienstleister vermarktet, die Datenpflege in diesem Punkt schlicht schrottig ist. Kann das evtl. an Abstimmungsproblemen zwischen den beteiligten Verlagen liegen? Jedenfalls darf diese schlechte Datenpflege nicht zum Vorwand dienen, diese Falschangaben in Wikipedia, Wikidata etc. noch weiterzuverbreiten. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:16, 8. Jan. 2023 (CET)

@FordPrefect42: Aber selbstverständlich darfst du.

Im selben Umfeld ein ähnliches Phänomen: Diverse, insbesondere kleinere Verlage hatten noch im Frühjahr 2007 und am Ende gar in 2008 noch ISBN-10 in ihre Bücher gedruckt.

Überhaupt hatten gerade kleine Verlage diverse Probleme mit diesen neumodischen ISBN und ihren vermaledeiten Prüfcodes. Das hat sich dann aber mit den EAN=GTIN=ISBN-13 und der in Verbindung damit verfügbaren Software und den nunmehr überall rumstehenden PC auf praktisch Null reduziert.

Das alles ist aber von uns nicht mehr nachzuvollziehen. Generell stimmt die Vorgabe, aus dem vorliegenden Papierbuch die ISBN abzuschreiben und fertig; ggf. trimmt sie später mal jemand gemäß Stichtagsregel, damit wir robuste Suchausdrücke bekommen.

Auch das Erscheinungsdatum eines Buches ist recht wolkig und im nachhinein nicht überprüfbar. Wir nehmen das, was im Impressum steht. Hilfsweise das Copyright. Wenn auch das nicht, dann (per o.J. [1987]) das Datum nach Vorwort oder sowas. Wann der Satz aber inhaltlich eingefroren wurde (Imprimatur), wann es produziert wurde, wann Rezensenten schon mal Vorab-Exemplare erhielten und wann das erste Buch tatsächlich beim Händler lag, ist nur um ein paar Monate zu erraten, und da könnte Weihnachten zwischen gewesen sein.

VG --PerfektesChaos 16:36, 9. Jan. 2023 (CET)

Da hatte ich dargelegt, wie sinnvollerweise die gebundene Ausgabe von 1896 eine völlig reale ISBN13 haben kann, nämlich im Fall einer unveränderten Neuauflage. --Vollbracht (Diskussion) 23:54, 8. Jan. 2023 (CET)

Darwins On the Origin of Species kann seit 1859 12× alle Dutzend Jahre unverändert als Faksimile von einem halben Dutzend Verlagen wiedergegeben worden sein.

• Trotzdem hat die Ausgabe von 1859 keine ISBN.
  • Auch wenn du glaubst, „die gebundene Ausgabe von 1896 eine völlig reale ISBN13 haben kann“. Nein. Kann sie nicht haben, weder real noch virtuell. Und gleich gar nicht „sinnvollerweise“.
• Hingegen kann in den letzten fünf Ausgaben seit 1980 jeweils die ISBN von jedem dieser fünf verschiedenen Verlage als immer andere ISBN drinstehen, nämlich immer die ISBN die von diesem einen Verlag vergeben wird. Das ist aber immer noch nicht der Verlag von 1859, und der hatte 1859 immer noch keine ISBN vergeben.
• Die ISBN ist eine Bestellnummer im Buchhandel, über die man angibt, von welchem Verlag man genau welches Buch in genau welcher Ausstattung (Taschenbuch, gebunden, in Schweinsleder mit Goldschnitt, als eBook) kaufen möchte.

--PerfektesChaos 16:36, 9. Jan. 2023 (CET)

Wissen wir alles! Es geht aber um folgendes: Wenn ein Buch in einer inhaltlich unveränderten Weise nachgedruckt (egal in welcher Bindung, oder Ausstattung) oder digitalisiert wurde, wird für die Neuauflage kein neuer Datensatz angelegt. Wozu auch? Der Verlag gibt ein Veröffentlichungsdatum an, das (hoffentlich) mit dem Imprimatur zusammen passt. Und dann will er das Buch natürlich verkaufen. Damit unsere Leser den Einzelnachweis wieder finden, geben wir die Quelle so an, dass sie möglichst gut gefunden werden kann. Das bedeutet, dass wir die ISBN der neuesten Auflage angeben, weil die am ehesten im Laden gefunden werden kann. Außerdem geben wir vorzugsweise das Datum der Erstveröffentlichung an, damit unsere Leser den Wissensstand des Autors abschätzen können. Hier geht es natürlich um genau den Inhalt. Deshalb hat auch jede veränderte Neuauflage einen eigenen Datensatz, unveränderte Neuauflagen aber eben nicht. Und das schöne an der Datenbanklösung ist, dass dort eben alle unveränderten Auflagen eines Buches so erfasst werden können, dass unsere Leser beim Blick in die Datenbank über jede verfügbare ISBN eine Auflage dieses Textes in den Katalogen suchen können. Beispiel:

• Burton 1884 – Richard Francis Burton: The Book of the Sword. Chatto & Windus, London 1884, ISBN 978-1-60520-436-9. (online unter google.de, wd).

--Vollbracht (Diskussion) 17:42, 9. Jan. 2023 (CET)

Ach ja, und es bleibt dem Wikipedianer natürlich unbenommen, genau die ISBN des Nachdrucks anzugeben, die ihm vorliegt:

• Burton 1884 – Richard Francis Burton: The Book of the Sword. Chatto & Windus, London 1884, ISBN 1234567 (unmögl.). (online unter google.de, wd).

(... mit der ISBN liegt mir natürlich nicht vor.) --Vollbracht (Diskussion) 17:53, 9. Jan. 2023 (CET)

Nächstes Beispiel:

• Schreiner 1981 – Josef Schreiner: Das 4. Buch Esra. In: Jüdische Schriften aus helenistisch-römischer Zeit, Band 5.4. Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 1981, ISBN 978-3-579-03954-1. (wd).

Tatsächlich hätte ich gerne hier eine ISBN10 angegeben. Gütersloher bietet jedoch nur die erste Auflage dieses Buches unter dieser ISBN13 als derzeit lieferbar an. --Vollbracht (Diskussion) 14:25, 16. Jan. 2023 (CET)

@Vollbracht: es kostet genau drei Klicks herauszufinden, dass die Printausgabe 1981 unter ISBN 3-579-03954-7 erschienen ist. Natürlich ist klar, dass derzeit lieferbare Bücher in Buchhandelssystemen mit einer ISBN-13 angegeben werden, weil das seit 2007 das verpflichtende Format ist. Auch vor 2007 erschienene, aber weiterhin in der Erstauflage lieferbare Werke werden daher unter der in das 13er-Format umgerechneten ISBN (wenigstens zusätzlich) recherchierbar sein. Trotzdem ist die Angabe der ISBN-10 hier sinnvoller, weil das die im Impressum angegebene Zahl ist, die jeder Autor angibt, der nach der Printausgabe zitiert, und weil auch die Erfassung in den Bibliothekskatalogen damit erfolgte. Und warum sollte „derzeit lieferbar“ überhaupt von Belang sein? Die ISBN ist auch bei komplett vergriffenen Büchern hilfreich zum Auffinden in Bibliothekskatalogen. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:23, 16. Jan. 2023 (CET)

Im Team sind wir stark. Die Quelle für die ISBN10 hatte ich nicht so schnell gefunden. Aber sie einzutragen hat weniger als 1/10 der Zeit für diese Antwort gekostet.

Wie wäre es mit folgendem Kompromiss: Wer eine Quelle hat, muss sich nicht darum kümmern, ob sie vor, oder nach dem Stichtag veröffentlicht wurde. Er gibt einfach die ISBN an, die drinnen steht (und trägt sie am Besten gleich in Wikidata ein). Im Gegenzug werde ich eine Priorisierung implementieren, die bei Vorhandensein beider Varianten gemäß Stichtagsregel die eine, oder die andere anzeigt (wenn der, der den Datensatz verwendet, nicht manuell eine ISBN angibt). Kann diese Lösung eine Mehrheit finden?

In den ZR müsste dann der Satz "Bitte je bibliographischer Angabe [..]" ersetzt werden: "Bibliographische Angaben sollten nach Möglichkeit genau eine ISBN enthalten, die auch in genau dem Exemplar enthalten ist, auf das man sich bezieht. Stehen hierbei sowohl ISBN mit 10 Stellen, als auch mit 13 Stellen zur Verfügung, so soll für Ausgaben mit Veröffentlichungsdatum vor 2007 jene mit 10 Stellen bevorzugt werden, für die ab 2007 aber jene mit 13 Stellen." --Vollbracht (Diskussion) 21:15, 16. Jan. 2023 (CET)

Die Regelung mit nur einer ISBN stelle ich schon seit Längerem aus anderen Gründen in Frage. Ich habe es oft mit Literatur zu tun, die als gemeinschaftliche Ausgabe in zwei Verlagen erscheint, und daher von vorneherein zwei gleichberechtigte ISBN besitzt. Die Festlegung auf nur eine ist POV. Für dieses Problem (auch der restlichen Zitation: zwei Verlagsnamen, zwei Orte) ist hier noch keine vernünftige Regelung getroffen worden.

Wenn du davon sprichst eine Priorisierung zu implementieren, beziehst du dich offenbar auf die Erfassung in Wikidata, richtig? Ich muss gestehen, dass ich an dieser Stelle kein Freund von Wikidata bin (das ich im Übrigen nicht so pauschal ablehne, wie manche andere hierzupedia). Die Bibliographierung über Wikidata schafft eine zusätzliche Abstraktionsebene, die IMHO die meisten Autoren hier überfordern dürfte. Jede zusätzliche Abstraktionsebene ist eine Verschlechterung der Usability (es ist dir natürlich unbenommen, mich vom Gegenteil zu überzeugen *wink*).

Bei deinem Formulierungsvorschlag ist die Erwähnung der Bevorzugung von ISBN-13 ab 2007 überflüssig, da ab da ohnehin nur noch ISBN-13 verwendet wurde (von ein paar Kleinverlagen abgesehen, die das nicht schnell genug auf die Reihe gekriegt haben). Ich finde die jetzige Formulierung nicht so schlecht, dein Gegenvorschlag macht es IMHO eher schwammiger. Natürlich ist es okay, wenn jeder Autor (im Sinne von WP:BLG#Techniken zur Angabe von Belegen „Es ist in jedem Fall besser, falsch formatierte Belege anzugeben als gar keine“ und WP:IAR) erstmal überhaupt eine nachvollziehbare ISBN angibt. Es darf nur kein Glaubenskrieg darüber entstehen, wenn diese von jemand anderem auf die korrekte ISBN korrigiert wird. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:25, 17. Jan. 2023 (CET)

Da wird überhaupt nichts ergänzt; die vorhandene Aussage ist an dieser Stelle schlicht, simpel und glasklar:

• ISBN-10 für Ausgaben, die vor dem 1. Januar 2007 erschienen sind, die ISBN-13 für seither erschienene Werke

Hingegen ist uneindeutiges Wischi-Waschi-Palaver:

• jene mit 10 Stellen bevorzugt werden,

Diese ZR leiden ohnehin bereits unter missverständlichen, widersprüchlichen oder uneindeutigen Vorgaben; du machst völlig grundlos aus einer hier klaren Regelung eine verkomplizierte kann so, kann auch so, wen juckt’s?

• Damit würdest du auch jegliche Korrektur in das richtige Format zu einem angeblichen „Geschmacksedit“ herunterstufen, der revertiert werden dürfte, weil ja beide Formen zulässig wären.

Wir benötigen eine eindeutige Zielvorgabe, genau welche Notierung in der deWP zu verwenden ist, damit wir eine Textsuche nach anderen Erwähnungen desselben Werks in allen Namensräumen vornehmen können.

• Das wird bisher zu über 90 % eingehalten, was eine übliche Quote ist bei komplexen Regeln, deren Einhaltung nicht per Wartungskategorie durchgesetzt wird.
• Deshalb ist auch die einheitliche Gliederung durch Bindestriche wichtig.
• Und ältere Kataloge, ältere Texte verwenden diejenige ISBN-Formatierung, die in dem zitierten Buch drinsteht. Was für eine globale Suche nach zeitgenössischen Texten wichtig ist.

Was du hier ganz generell und mit bereits mehreren deiner Änderungswünsche zu erreichen versuchst, ist die ZR zu verschlechtern, damit die Mängel deiner Programmierungen, deines Datenmodells oder der Hinterlegungen in Wikidata nicht mehr als Fehler auffallen, und insgesamt unsaubere, mangelhafte Zitation und eine Verschlechterung der Qualität unserer Belege zu bewirken.

• Wenn ein Sachbuch 2005 erschienen ist, dann ist der inhaltliche Stand 2005 und nicht wie von dir vorgetäuscht 2019. Ein Reprint oder eine unveränderte digitale Reproduktion muss dies klar kennzeichnen; andernfalls würde es heißen: „2., überarbeitete Auflage“ und sollte inhaltlich auf neueren Stand gebracht worden sein. Du behauptest hingegen eine angebliche „zweite Auflage“, die es offensichtlich niemals gegeben hatte, und die du frei erfunden hast: DNB 974962414. „Auflagen“ gibt es bei wiederholten Druckwerken im selben Verlag. Das liegt hier überhaupt nicht vor.
• Dass Homer die Ilias nicht 2019 als eBook veröffentlichte und Schillers Räuber nicht 1993 als Reclam-Heftchen von ihm publiziert wurden, mag ja noch angehen.

<- entfernt, bitte WP:DISK & WP:WQ beachten. --Johannnes89 (Diskussion) 19:13, 22. Jan. 2023 (CET) ->

--PerfektesChaos 14:07, 17. Jan. 2023 (CET)

Die Empfehlung, die ISBN10 für Belege vor 2007 zu bevorzugen, soll genau verhindern, dass EN als inakzeptabel dargestellt werden, wenn die falsche ISBN angegeben wurde. Wenn das dann jemand verbessert, sollten wir eben auch davon ausgehen, dass derjenige die Literatur mit der "richtigen" ISBN auch zur Verfügung hat. Niemand sollte eine gegebene ISBN "richtigrechnen". Aber den letzten Halbsatz meiner Formulierung zu streichen, klingt logisch.

Einer der Vorteile der Wikidata-Lösung ist, dass jemand, der basierend auf der ihm vorliegenden Literatur Informationen korrekt ergänzt, das auch für alle anderen Fälle, in denen dieselbe Literatur referenziert wird, tut. Das hier weiter zu diskutieren wäre jedoch OT. --Vollbracht (Diskussion) 18:46, 20. Jan. 2023 (CET)

@FordPrefect42: Mehrere Verlage bereits auf dem Zettel. VG --PerfektesChaos 14:07, 17. Jan. 2023 (CET)

Die primäre Regelung hier ist: Die ISBN sollte der angegebenen und für den Artikel verwendeten Ausgabe eines Buches entsprechen. Das bedeutet, wer einfach die ISBN abtippt, die er findet, macht erstmal nichts falsch, auch wenn das ggf. besser geht und verbessert werden kann und darf. Die Regel, dass vor dem 1. Januar 2007 erschienene Werken mit der ISBN-10 angegeben werden sollen, ergibt sich daraus und ist in dieser Form sinnvoll, sie sollte keinesfalls geändert werden. Ansonsten ist es nämlich allzu naheliegend, das Wikipedia-Autoren diese Angabe selbst "verbessern" wollen und versuchen, eine ISBN-13 zu finden oder gar selbst auszurechnen. Dass sich viele Wikipedia-Autoren an eine nachvollziehbare und sinnvolle Regel nicht halten, ist überhaupt kein Grund, die Regel zu ändern. Ansonsten: Wer ein eBook verwendet und die print-ISBN angibt, begeht keinen Fehler, wenn beide Werek identisch sind. Wer einen unveränderten Neudruck unter der ISBN der Originalauflage angibt, ebenso wenig und aus dem gleichen Grund. Wenn das eBook auf Scan eines gedruckten Werks zurückgeht, steht die print-ISBN im Scan selbst und man muss nicht Sherlock Holmes sein, um sie zu finden. Wenn sie jemand nicht findet, auch gut: Dann gibt er eben die ISBN an, die ihm vorgelegen hat.--Meloe (Diskussion) 08:53, 21. Jan. 2023 (CET)

Regel 1

In Regel 1 heißt es umseitig: Abkürzungen von Vornamen sind nach Möglichkeit aufzulösen. Ich halte das nicht für zielführend, sogar für verwirrend. Vielmehr sollte man sich daran orientieren, wie der Autor auf der Titelseite des Werks geschrieben wird, im Zweifelsfalle nach der bibliothekarischen Ansetzung. Ich wüßte gar nicht, nach was E. T. A. Hoffmann aufzulösen wäre, und niemand schreibt John Fitzgerald Kennedy oder John Ronald Reuel Tolkien. Problematisch ist, daß dadurch Sucbbegriffe suggeriert werden, die bei Katalogsuchen womöglich ins leere laufen, ein "Versuchen Sie es mit weniger Suchbegriffen" ist die Folge. Vielleicht kann man das weniger absolut formulieren? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:06, 18. Nov. 2022 (CET)

In deinen Beispielen trifft das sicher zu. Aber es gibt oft genug und das in großer Anzahl Lit.-Angaben, wo z.B. Mitautoren abgekürzt werden "mit A. Meier, B. Schmidt" usw. Da versuche ich immer, diese Vornamen aufzulösen, damit der Leser eine bessere Information hat. Diese beiden Fälle müsste man sicher unterscheidend darlegen. -- Jesi (Diskussion) 12:55, 18. Nov. 2022 (CET)

Abgesehen davon, dass Literaturangaben so langsam mal auch auf Datenbankeinträgen basieren können, in denen diese Autoren klar identifiziert werden können, sollten sie in der Literaturangabe nicht anders, als im Buch angegeben werden. Beispiele:

• Conzelmann/Lindemann 1983 – H. Conzelmann, A. Lindemann: Arbeitsbuch zum Neuen Testament, 7., verbesserte und ergänzte Auflage. In: UTB. Mohr Siebeck Verlag, Tübingen 1983, ISBN 3-16-144740-9 (ungült.). (wd).
• ZThK_1 – Albrecht Beutel (Hrsg.): Zeitschrift für Theologie und Kirche. Mohr Siebeck Verlag, Tübingen, ISSN 0044-3549, DNB 011135557. (wd).

Wenn man die Bücher / Hefte aufschlägt, liest man möglicherweise eine ausführliche Liste von Mitautoren. Aber das Buch muss erst mal identifiziert werden. Das geschieht primär über die Infos, die außen drauf gedruckt sind.--Vollbracht (Diskussion) 23:16, 3. Dez. 2022 (CET)

Ich schlage vor, Deiner Anregung zu folgen und die Bitte, die Vornamen aufzulösen, zu streichen. Die Reihenfolge (Vorname Nachname) erscheint mir weiterhin erwähnenswert, da wir in den üblichen kommaseparierten Listen sonst Verständnisprobleme bekommen. Sollten Abkürzungen dennoch erwähnt werden, dann sollte eher die Schreibweise empfohlen werden, die auf dem Buchdeckel, oder ersatzweise auf der Titelseite verlagsseitig vorgegeben ist. --Vollbracht (Diskussion) 23:37, 3. Dez. 2022 (CET)

Man könnte es umformulieren zu „Abkürzungen von Vornamen sind nach Möglichkeit und Gebräuchlichkeit aufzulösen“ oder ähnlich. --Leyo 14:29, 17. Jan. 2023 (CET)

Wäre bereits eine Verbesserung, obwohl sehr schwammig. In der Literatur stehen doch die Namen immer drin, jedoch in einer Form, die angemessen ist. Wenn da J.R.R.Tolkien steht, dann sollten wir m. E. genau diese Formulierung wählen. In Wikidata haben wir dafür den Eigenschaftswert P1932 "angegeben als", der einem Eintrag P50 "Autor" als Qualifikator mitgegeben werden kann. Meine dringende Empfehlung lautet: "Die Namen von Autoren und Herausgebern können vollständig ausgeschrieben werden, sollten jedoch bevorzugt in der Form angegeben werden, wie sie auch in der als Nachweis verwendeten Literatur angegeben sind." Könnt Ihr Euch darauf einlassen? --Vollbracht (Diskussion) 13:09, 8. Feb. 2023 (CET)

Erscheinungsort in Orginalsprache oder deutsch?

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wie seht ihr das: Wenn ein Buch nach 1945 in Straßburg erschienen ist, schreiben wir in der Bibliographie dann den Ort so, wie er im Impressum steht, nämlich, «Strasbourg», oder schreiben wir ihn deutsch «Straßburg»? Für mich ist eigentlich klar, dass man in solchen Fällen «Strasbourg» schreibt. Zumindest in der (heutigen) Wissenschaftspraxis schreibt man in Bibliographien den Ort so, wie er im Impressum steht, und überträgt ihn nicht ins Deutsche. Kollege Georg Hügler sieht das anders und argumentiert hier, «auch bei Bücher [sic], die in Milano gedruckt werden, ist der in deutschsprachigen Publikationen anzugebende Erscheinungsort Mailand». Das ist allerdings überhaupt keine generelle Praxis und wie gesagt zumindest heute m.E. unüblich. Wäre an eurer Meinung interessiert. Ganz abgesehen davon steht in der fraglichen Literaturliste nach wie vor «Engwiller», «Graffenstaden», «Mulhouse», «Obernai», was dann konserquenterweise auch zu regermanisieren wäre, desgleichen ebenda «Louvain». Gruß, --Freigut (Diskussion) 14:26, 21. Feb. 2023 (CET)

Und weiter geht’s, diesmal dient das Wikipedia-Lemma als Argumentation. --Freigut (Diskussion) 14:35, 21. Feb. 2023 (CET)

Ich meine irgendwo stand mal, dass wir nicht Vol., Issue … angeben sondern Band, Nr. … gleiches gilt auch für die Ortsangaben, meine ich, also nicht Kristiania sondern Oslo, nicht Strasbourg sondern Straßburg, nicht Milano sondern Mailand …. Ich weiß aber gerade nicht mehr, wann oder wo ich das mal gelesen habe. Zumindest mache ich das immer so. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:01, 21. Feb. 2023 (CET)

Yep.

Wobei das mit Kristiania ↔ Oslo etwas anders gelagert ist, denn hier wurde die Stadt nach der norwegischen Unabhängigkeit komplett umbenannt und wollte nicht mehr nach dänischen Königen benannt sein. Genauso mit Kant aus Königsberg und nicht aus Kaliningrad, oder Leningrad vorher/später Sankt Petersburg.

Die Ortsangabe hat aber nur den Sinn, zwei Verlage gleichen Namens voneinander unterscheiden zu können; und ist kein wortwörtliches Zitat. Dafür tut es die zugehörige deutschsprachige Namensform.

VG --PerfektesChaos 15:08, 21. Feb. 2023 (CET)

Für mich ist klar, dass wir den Erscheinungsort in der hier üblichen Sprache angeben. Das ist deutsch. Wenn ein Buch auf englisch erscheint, dann stehen auch die Angaben "editor" und "publisher" im Impressum, ohne dass die bei uns was in den Literaturangaben zu suchen hätten. Wir verwenden statt dessen die deutschen Begriffe. Eigennamen von Orten werden in vielen Fällen übersetzt. Manchmal kann das zu einem problematischen Politikum werden. (z. B. Königsberg) Hier sollte es dem Autor überlassen sein, die richtige Form zu finden. Sollte die Ortsangabe aus Wikidata stammen, gibt es dort nur ein Label für den Ort in unserer Sprache. Und das ist vom Buch unabhängig. Da werden viele Wikipedianer darauf achten, dass da die politisch korrekte Bezeichnung drin steht. --Vollbracht (Diskussion) 15:08, 21. Feb. 2023 (CET)

Beim quasi Metatext wie «Band», »Hrsg.» usw. verstehe ich das. Beim Ort hingegen scheint mir das im Vergleich mit der heutigen Wissenschaftspraxis schon sehr eigenartig, fast schon deutschtümelnd. Aber ich nehme es zur Kenntnis. :-) --Freigut (Diskussion) 15:13, 21. Feb. 2023 (CET)

Es geht darum, dass unser normalsterbliches und nicht irgendeine Wissenschaftspraxis voraussetzendes Lesepublikum kapiert, dass dieser Verlag in Italien, der Schweiz oder Frankreich seinen Sitz hat.

Wobei mir da Fribourg und Mulhouse lieber wären, weil die kann ich direkt zuordnen, ohne über etliche Freiburgs und Mühlheims in Breisgau und sonstwo nachdenken zu müssen.

Aber von 東京都 weiß niemand, in welchem Land da welche Stadt liegen soll, Wissenschaftspraxis hin oder her; und Санкт-Петербург wär auch eine Zumutung.

Was die angegebene Diffpage angeht, so verlinken wir niemals solche Orte, weil es nicht darum geht, wann die größte und älteste Kirche in Straßburg gebaut wurde, sondern nur um den Ungerer-Verlag in Straßburg von dem in Hamburg unterscheiden zu können. Die Zitation soll möglichst knapp und übersichtlich bleiben und keine ablenkenden Verlinkungsmassen anbieten.

VG --PerfektesChaos 15:45, 21. Feb. 2023 (CET)

Die Schreibung im nichtlateinischen Alphabet war in meiner Anfrage nun wirklich nicht das Thema, das versteht sich ja von selbst. Ebenso war es keineswegs ein Thema, Normalsterblichen unbekannte Ortsnamen zu verwenden. Ich weiß nicht, wie du meine Anfrage dahingehend interpretieren kannst. Aber Mulhouse ist ein gutes Beispiel, und solche gibt es etliche. --Freigut (Diskussion) 16:30, 21. Feb. 2023 (CET)

Wir möchten hier aber Genf und nicht Genève, Genua und nicht Genova; völlig egal wie es im Buch original abgedruckt wurde. Weil nicht zumutbar ist, dass alle Menschen das richtig zuordnen können.

Heißt: Es kommt nicht maßgeblich darauf an, wie das „original“ („Orginalsprache“ gemäß Abschnittseröffnung) in der Publikation abgedruckt sei, und in welchem Alphabet, sondern wie die Orte hierzulande allgemein bekannt und zu verstehen wären.

Es geht nicht darum, dies wortwörtlich zu zitieren, sondern den Namen des Ortes anzugeben, in dem der Verlag seinen Sitz hat.

VG --PerfektesChaos 17:44, 21. Feb. 2023 (CET)

Ich habe deine Haltung ja verstanden. Die Frage bleibt, wer denn «wir» ist … Aber lassen wirs. --Freigut (Diskussion) 17:49, 21. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe es im Prinzip generell wie Lómelinde, Vollbracht und PC. Wichtig ist halt im Zweifelsfall auch etwas Augenmaß. Es kann durchaus den einen oder anderen Fall geben, wo man als Autor etwas Ermessensspielraum hat. Im hier offenbar in Frage stehenden Artikel wäre es aber schön, wenn die beteiligten Autoren ihre Energie nicht auf diese Frage konzentrieren würden, sondern zum Beispiel darauf, bei den zitierten Werken anzugeben, ob es sich etwa um eine Hochschulschrift (und ggf. was für eine - eine Magisterarbeit ist halt was anderes als eine Habilschrift - und bei welcher Hochschule), eine regulär verlegte Monografie oder was auch immer handelt. Zur Einordnung wäre das für den interessierten Leser schon nützlich. Ob da jetzt Straßburg oder Strasbourg, Mülhausen oder Mulhouse, Louvain oder Leuven oder Löwen steht, halte ich in dem konkreten Fall für weniger wichtig; da sind sich die Namen in ihren unterschiedlichen Sprachversionen ähnlich genug. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:32, 21. Feb. 2023 (CET)

In: bitkom.org.

Weshalb wurde der sonst übliche Hinweis In: bitkom.org. bei „Beispiele für Internetquellen und Weblinks“ entfernt? Üblich ist die Angabe der Website bzw. der Zeitschrift und die Angabe des Herausgebers. --158.181.70.122 15:29, 17. Mär. 2023 (CET)

Cite web

Wäre es möglich alle "Cite web" (bzw. andere "Cite" Vorlagen) durch einen Bot mit dem deutschen Gegenstück, also im Falle Cite web, wäre das Internetquelle vollständig zu ersetzen? Oder mindestens so einstellen, daß die lästige und störende Meldung, dass der Parameter language fehlt, nicht angezeigt wird? Mir wärs allerdings lieber wenn die alle in die deutschen Gegenstücke verwandelt würden. --Ovaron (Diskussion) 18:45, 8. Jun. 2023 (CEST)

Die Angabe der Sprache bei fremdsprachigen Quellen ist nicht vorgeschrieben. Daher empfinde ich auch die seit einigen Monaten massenhaft durch die Vorlage:Cite web in der Vorschau gesetzten Hinweise auf die fehlende Angabe der Sprache als eine Belästigung und Nötigung. Und überhaupt lässt sich über die Notwendigkeit dieser Vorlage neben der Vorlage:Internetquelle streiten – meinethalben könnten wir darauf gut verzichten. Allerdings geht es auf dieser Projektseite nicht um Vorlagen, sondern um die Regeln, wie Quellenangaben zu gestalten sind – unabhängig davon, ob diese mit oder ohne eine Vorlage erzeugt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 20:53, 8. Jun. 2023 (CEST)

Nein, es gibt gute Gründe für Cite Web und Massenersetzungen sind unerwünscht. In vielen Bereichen, die vor allem international arbeiten, ist cite web seit über einem Jahrzehnt eine wichtiger Baustein. Diese Diskussion über die Redundanz ist vielfach geführt worden und wurde immer wieder aus guten Gründen abgelehnt (übrignes in beide Richtungen, denn genauso kann man argumentieren das Internetquelle unnötig ist). Daher sollte man allein aufs ändern alleine der Vorlage verzichten, wenn man den Artikel nicht gleichzeitig grösser sichtbar bearbeitet. Das mit dem language-Parameter ist halt Problem der Internetquelle, dass sie das eben ganau nicht hat, was kaum verständlich ist. Internetquelle und cite web entstammen halt zweier über Jahre hier gewachsenen unetrschiedlichen Kulturen, die erst auffielen als man zwangahft versuchte sie hier anzugleichen und damit mehr schaden als Nutzen angerichtet hat. Anders als Ursprünglich geplant hat man eben keinen Mittelweg zwischen den beiden Vorlagen gesucht, sondern sie nun zwanghaft auf Internetquelle vereinigt, die aber ebenso reichlich systematische Probleme hat. Von dem her, wenn du die Fehlermeldung raus haben willst, diskutiere das auf der entsprechenden Vorlagenseite. Sinn der Aktion ist eben eine einfache internationale Verwendbarkeit sicherzustellen, und genau dafür existiert eben cite web.--Maphry (Diskussion) 21:31, 8. Jun. 2023 (CEST)

Nein, das angesprochene Problem hat rein gar nichts mit der Internetquelle zu tun. Es hat auch nichts mit den de Cite Vorlagen oder deren Implementierung, sondern ausschließlich mit der dahinterstehenden Idee und deren Missbrauch zu tun. Die Idee ist, dass die Einbindungen dieser Vorlage ohne großen Aufwand von einer Wikipedia in die andere übernommen werden können. Weniger das Ziel, aber die Folge dieser Idee ist, dass dies nicht nur ohne Mühe sondern auch ohne jegliches Nachdenken gemacht werden kann und oft auch wird. Dabei wird nicht bedacht, dass zum Beispiel in der englischsprachigen Wikipedia für Links auf englischsprachige Sites keine Sprachangabe gemacht wird, obwohl es den Parameter dafür gibt (hier wird das mit deutschsprachigen Sites genauso gehandhabt). Da aber wie gesagt schockierend oft einfach ohne irgendwelche Überlegungen kopiert wird, wird dabei eine solche Angabe auch nicht ergänzt. Daher das Problem. Übrigens werden dabei oft genug auch Wikilinks nicht korrigiert. So habe ich schon mindestens 150 Mal den Wikilink Variety (magazine) auf den Link Variety geändert. Das erste ist der Link in der englischsprachigen Wikipedia, den es hier in dieser Form nie gegeben hat, der also zum Zeitpunkt der Einbindung hier sehr gut sichtbar falsch war. Ich habe das bisher nur in kopierten Cite Vorlagen gesehen. --Senechthon (Diskussion) 23:45, 8. Jun. 2023 (CEST)

Was du hier unterschlägst ist, dass es eben auch in die andere Richtung geht, also von hier in andere Wikis. Es geht eben darum, das in einigen Bereichen über mehrere Sprachversionen hinweg gearbeitet wird und damit sowohl im- als auch export stattfindet. Und das mit Wikilinks in den Referencen, das sollte man eh lieber heute als Morgen komplett abschaffen, dass ist absolut unnötiges Klickibunti. Aber damit kann ich mich leider seit Jahren nicht durchsetzen und muss es immer wieder ertragen das irgendwelche Leute dann x mal den gleichen Wikilink (ob Rot oder Blau) durchdrücken. Aber so ist das halt bei wiki, man kann nicht alles haben.--Maphry (Diskussion) 10:41, 9. Jun. 2023 (CEST)

...dass es Situationen gibt, wo Inhalte aus der deutschen Wiki in andere Schwesterwikis importiert wird, ist aber kein gültiges Argument, da wir ja momentan trotzdem Internetquelle und cite web nebeneinander verwenden, so dass ein Übertragen in eine andere Sprache bisher IMMER auch mit einem manuellen Umwandeln der Internetquelle verbunden ist.

Ich sehe das Problem nicht; wenn es einmal die feste Regelung gibt, dass in der deutschen Wiki die Vorlage:Internetquelle gilt und Importe von citeweb per Bot in die Internetquelle umgewandelt werden, dann wird sich daran niemand mehr stören sondern die Gleichgültigkeit zu schätzen wissen. Sind fast alle Artikel auf die Internetquelle umgestellt (was auch die Vorlage:Webarchiv betrifft, die sollte direkt weg), so öffnen sich ganz neue Türen im Hinblick auf die Weblinkwartung und das Einsetzen von Archiv-Versionen. Es ist zum mäusemelken, seit Jahren(!!!) sehnt man sich nach Änderungen bei den Zitierregeln (siehe oben, Merkzettel!) und nach Änderungen bei den Vorlagen. Es braucht einfach einheitliche Regeln, und wenn man sich halt auf cite web festsetzt, aber dieses zwei-schneidige Schwert muss(!) aufhören, denn es erschwert die Mitarbeit unnötig und sorgt vor allem bei Anfängern für ein "das überlass ich besser anderen", wo dann eine Masse anfällt, die nicht mehr überschaubar ist.

Ich hätte die Motivation ein Meinungsbild oder zumindest eine Umfrage zu starten, aber ich rechne jetzt schon mit einer aggressiv konservativen Haltung á la "das haben wir immer schon so gemacht" & "die Diskussion hatten wir schon tausendmal".

LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 12:02, 9. Jun. 2023 (CEST)

Nur ich versteh den Grund nicht. Wenn ich irgendeinen Fakt poste, muss ich die Internetquellen Vorlagen benutzen und auch kennen. Somit besteht überhaupt kein Grund für "Cite Web". Weil es die selbe arbeit ist ein Internetquellen-Schema neu zu schreiben oder ein cite-web-Schema auf Internetquelle umzuschreiben. Warum das kopieren der Vorlage erlauben, die Meldung an und für sich darf ja auch nicht fremdsprachig kopiert werden. Ganz einfach Cite web untersagen, oder erlauben wir auch französische, spanische oder anderssprachige Vorlagen? Mir ist nicht bewusst solche mal im deutschen Wiki gesehen zu haben.

--Ovaron (Diskussion) 13:02, 9. Jun. 2023 (CEST)

Dann schau mal in die Interwikis/nach Wikidata. Internetquelle wird mit leichten Abwandlungen (Teilweise muss man den Vorlagennamen ersetzen) in 37 Wikis eingesetzt (im englischen existiert beispielsweise quasi eine 1:1 implementation), cite web in 280 Wikis + zahlreichen Projekten, in den meisten Sprachen ohne nennenswerte Anpassungen. Wenn man das Template vernünftig in einem wiki ausfüllt, hat man damit eben sehr viel Zugang und Vereinfachungen um die nervige Vorlagenausfüllung eben in multiplen Wikis zu erleichtern (und eben nicht nur von aussen zu uns, sondern eben besonders von uns nach aussen). Die ganze Argumentationskette kann in vielen vielen Diskussionen im Archiv nachgelesen werden, wir müssen hier nicht alle Jahre wieder die gleiche Sau durchs Dorf treiben.--Maphry (Diskussion) 13:47, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ja, aber was denn nun. Entweder ich nehm "cite web" oder Internetquelle. Diese Mischmasch ist nicht gut. Leider ist das Problem das man Internetquelle nicht abschaffen kann, weil es da weitaus mehr gibt, als "cite web". --Ovaron (Diskussion) 15:28, 9. Jun. 2023 (CEST)

Und dann haben wir noch das Problem mit dem "language" Parameter. Wenn ich ich in den Einzelhinweise bei einer Bearbeitung nach irgendetwas such, ist es unheimlich störend "hundert" rote "language fehlt" statements zu haben. --Ovaron (Diskussion) 15:30, 9. Jun. 2023 (CEST)

Die Import-Benutzer sind oft sehr oberflächlich und arbeiten "ohne jegliches Nachdenken" (siehe dazu weiterführend bezüglich dieses Parameters den Beitrag von "Senechthon (Diskussion) 23:45, 8. Jun. 2023") und ignorieren die Anpassung der Einzelnachweise an die deutsche Wikipedia. --Wiki1939 (Diskussion) 16:17, 9. Jun. 2023 (CEST)

Ja, ist schon klar, aber bei Internetquelle muss ich sprache nicht angeben und das erzeugt keine Fehlermeldung. --Ovaron (Diskussion) 16:27, 9. Jun. 2023 (CEST)

Sollte aber auch dort zumindest bei fremdsprachigen Quellen angegeben werden. Die Import-Benutzer nutzen in der Regel diese Vorlage nicht.

Eine Prüfung in der Vorlage auf Fremdsprachlichkeit des Einzelnachweises ist m. M. zu aufwendig bzw. nicht möglich um dann eine Fehlermeldung zur fehlenden Sprache auszugeben. --Wiki1939 (Diskussion) 16:32, 9. Jun. 2023 (CEST)

Richtige Zitation von Luftbildern?

Hallo zusammen, ich würde gerne Luftbilder des Bayerischen Landesamtes für Digitalisierung etc. als Belege nutzen. Die Luftbilder können über eine Recherchestation aufgefunden werden: https://www.ldbv.bayern.de/vermessung/luftbilder/recherchestation.html Leider gibt es nach meinem Kenntnisstand keine Möglichkeit die Bilder direkt zu verlinken... Gibt es eine Festlegung wie diese Luftbilder korrekt zu zitieren sind? Oder soll ich einfach so zitieren:

• Landesamt für Digitalisierung, Breitband und Vermessung Bayern (Hrsg.): Luftbild Nr. 62065_0_578, 10.09.1962

Vielen Dank im Voraus und viele Grüße, Peatala36 (Diskussion) 10:38, 14. Sep. 2023 (CEST)

Beispiel mit DOI

Weshalb gibt es auf der Vorderseite kein Beispiel mit einem DOI? Gerade bei wissenschaftlichen Artikeln ist der DOI der Identifikator (und Link). --Leyo 13:52, 23. Okt. 2023 (CEST)

Weil auf der Vorderseite Hunderte von Beispielen fehlen, und die Leutchen die das um 2006 ausgedacht hatten als Geisteswissenschaftler über den Büchern und Fachzeitschriften des dritten Viertels des 20. Jahrhunderts saßen und mit Internet fremdelten. VG --PerfektesChaos 13:56, 23. Okt. 2023 (CEST)

Dann würde ich vorschlagen, ein Beispiel für die Zitierung eines naturwissenschaftlichen Artikels zu ergänzen. --Leyo 13:59, 23. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Leyo, nutze einfach Vorlage:Literatur, da brauchst du dich nicht um die Formatierung kümmern. Dort ist auch ein Beispiel mit DOI. --WiKi1939 (Diskussion 14:04, 23. Okt. 2023 (CEST)

Oben per #Merkzettel zur Totalsanierung stehen noch etliche weitere Angelegenheiten, die bei derselben Gelegenheit dann auch alle eingearbeitet werden müssten, und auf meiner Festplatte gibt es noch unsortiert 50 weitere Defizite. Warum jetzt grad deins und keins von meinen?

„ein Beispiel für […] zu ergänzen.“

• Genau das war ein Kardinalfehler gewesen, und führte über ein Jahrzehnt lang zu permanentem Streit.
• Beispiele müssen explizit vorhandene (und formale) Regeln illustrieren.
• Weil die Regeln so schwammig und lückenhaft waren, wurde aus der irgendwie zufälligen Anordnung im Beispiel zurückgeschlossen, bei ihnen würde es sich um eine weitere Regelvorgabe handeln, und es müssten nun alle genauso machen.

DOI ergibt erstmal auch nichts anderes als ein Weblink, und kann sinngemäß und ohne Änderung der Richtlinienseite verwendet werden, und wird auch schon seit anderthalb Jahrzehnten ziemlich geschmeidig so gehandhabt.

Wer umseitig was neu haben möchte, der muss zuallererst die überkommen starr durchnummerierten Einzelregeln wegschmeißen und dann ein integriertes Gesamtkonzept für gedruckte, primär online, hybrid aus beiden, und in weiteren Medienformen auftretenden Publikationen darstellen. Vorher am Altbestand ist nichts mehr zu retten.

VG --PerfektesChaos 14:18, 23. Okt. 2023 (CEST)

Genauso ist DOI auch einer von vielerlei Identifikatoren, und PMID URN usw. bekommen wir ebenfalls analog seit anderthalb Jahrzehnten hin, und Identifikatoren sind formal erwähnt.

VG --PerfektesChaos 14:20, 23. Okt. 2023 (CEST)

Verlag doch verlinken?

Seit Jahren habe ich die Verlage immer verlinkt; natürlich habe ich nicht mehr geschaut ob jemand hinter mir "aufgeräumt" aber jetzt ist es mir bei Benutzer:DerMaxdorfer aufgefallen, dass es diese seltsame Regel gibt [5]. Dass die Erscheinungsdatum nicht verlinkt wird, ist vollkommen klar. Beim überflüssigen Erscheinungsort ist es mir ohnehin egal, den gebe ich schon lange nicht mehr ein. Aber beim Verlag finde ich eine Verlinkung sinnvoll. Habe mir die Argumentation nachgeschaut, die geht in Richtung Wikipedia:BLAU. Das finde ich an den Haaren herbeigezogen denn wenn sich jemand für einen Nachweis interessiert, dann ist er an den Autoren und an den Umständen (Verlag, Zeitschrift, etc ) interessiert. Von daher finde ich die Verlinkung auf Verlag ein Mehrwert. --Avron (Diskussion) 11:26, 1. Nov. 2023 (CET)

Unsere Zitationen sind kein Bibliothekskatalog und sollen auch nicht umfassend über das Weltgeschehen informieren.

Unsere Zitationen haben die Aufgabe, auch für weniger akademisch geschultes Publikum übersichtlich und verständlich die Belege für enzyklopädische Aussagen und Zitate auffindbar zu machen, und nebenbei auch etwas die Qualität eines Belegs einzuschätzen.

Eine redaktionell betreute Publikation, wie eine Tageszeitung oder eine Fachzeitschrift, wird in unserem Blaulink-Artikel nach politischer Richtung, Boulevard, Peer Review oder anderen Kriterien dargestellt und dient dadurch der Beurteilung der Qualität.

Blaulink-Autoren sollten immer verlinkt werden, weil sie etwas über den intellektuell-politischen Background liefern (auch mehrfach-wiederholt, weil bei den PopUps oder in einer längeren Liste die Erstverlinkung nicht erkennbar sein muss).

Ein Verlag, der mehr oder weniger jedes Werk, das kommerziell erfolgversprechend sei, oder vielleicht ein aussichtsreicher Debütroman eines Nachwuchstalents, oder bei dem vielleicht verschleiert ein „Druckkostenzuschuss“ zur Beförderung der akademischen Karriere fließen mag, liefert keinen Zusatznutzen. Das ist einfach nur ein Wirtschaftsunternehmen, bei dem jedes Werk, das nicht ersichtlich rufschädigend schlecht ist, nach etwas Lektorat gedruckt und an den Handel geliefert wird. Ein technisch-organisatorischer Dienstleister.

Wir verlinken deshalb Verlage bei Zitationen nur dann, wenn es sich um reine Selbstpublikationsplattformen außerhalb der akademischen Qualitätsprozesse handelt. Oder wenn sie ideologisch ein „Teil der Bewegung“ sind, irgendwie extremistisch oder esoterisch, und damit wie eine Redaktion Einfluss auf die Inhalte nehmen, und als wenig seriös einzustufen sind (was bei Selbstaussagen zweifelhafter Lemmagegenstände eine legitimierte Quelle sein kann). Ansonsten nur seltene Sonderfälle wie vielleicht Exilverlage.

Wenn die Verlinkung keinen wesentlichen Nutzen bringt, lenkt sie nur ab und schadet nur.

VG --PerfektesChaos 12:18, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich halte die Regelung durchaus so, wie sie ist, für gut.

Zu viele Links lenken ab, es kann dann auch gehäuft zu Doppelverlinkungen kommen, weil jeder, der neue Belege hinzufügt, dann eventuell nochmals den Verlag verlinkt. Der nächste kommt dann und sagt, ‚wenn der Verlag, warum dann nicht auch der Ort‘ und ein Dritter fordert schnell auch die ‚einzelnen Teile des Werktitel zu verlinken‘, und schon ist alles blau. Genau das aber sollte vermieden werden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:28, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich kann immer noch nicht nachvollziehen von was eine Verlinkung ablenken soll bzw. gar wie sie "schaden" soll. Was das mit "Weltgeschehen" und wie "weniger akademisch geschultes Publikum" die Qualität eines Belegs besser einschätzen können, wenn man Verlinkungen auf Verlage entfernt, dass muss mir jemand erklären oder die Antwort überfordert mich intellektuell.

Auch Doppelverlinkungen sehe ich als kein Problem an, weil es um "Einzel"nacheise und Einzelnachweise schaut man sich halt einzeln an.--Avron (Diskussion) 12:43, 1. Nov. 2023 (CET)

Nein es geht bei den Zitierregeln eben nicht nur um Einzelnachweise, sondern auch um die Abschnitte Literatur und Weblinks. Doppellinks schaden dann, wenn sich Links einmal ändern, weil sie dann zu erhöhtem Wartungsaufwand führen. Zudem gibt es Leute die dtv (BKL) verlinken und andere beispielsweise dtv (derzeitiger Name der Verlagsseite) oder noch andere dtv (Weiterleitung), alles blau, aber drei unterschiedliche Links und das würde noch höheren Wartungsaufwand erzeugen, weil man dann auch nnoch suchen muss ob es unterschiedliche Links gibt die zu selben Ziel führen sollten. Das alles lässt sich vermeiden, wenn man auf so etwas verzichtet. Und es lenkt sehr wohl vom Inhalt ab, wenn man sich durch alle Links durchklickt die so eine Zitation anbieten würde. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:09, 1. Nov. 2023 (CET)

Aber mir geht es um Einzelnachsweise und ich kann nicht nachvollziehen was das mit "Literatur und Weblinks" zu tun hat. Mit dem dtv-Argument müsstest du jede Verlinkung verbieten weil Leute auch sonst alle anderen Links falsch setzen können. Und warum der Link auf Verlag im Einzelnachwseis von Inhalt ablenkt, das musst du mir bitte erklären.--Avron (Diskussion) 20:17, 1. Nov. 2023 (CET)

Wie schon auf meiner Diskussionsseite angedeutet, ich verstehe, dass beide Seiten nachvollziehbare Argumente haben, ohne dass eine Lösung eindeutig falsch wäre. Angesichts dessen finde ich ausschlaggebend, wie es bisher gehandhabt wurde, denn um eine jahrelang etablierte und millionenfach genutzte Richtlinie umzustoßen, braucht man einfach bessere Argumente als wenn wir ganz am Anfang der Wikipedia wären und uns ein neues Zitierformat ausdenken müssten. In einem solchen Fall wäre es sinnvoll, über Wikilinks auf Verlage nachzudenken, aber an dem Punkt sind wir einfach nicht mehr. Daher vereinheitliche ich das, wenn ich Literaturangaben überarbeite, in der Regel in Richtung "ohne Link". --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:41, 1. Nov. 2023 (CET)

Es wurden Wachstumjahren so einige Regeln mehr oder weniger zufällig aufgestellt. Aber das bedeutet nicht, dass man nicht mehr darüber nachdenken sollte was für den Leser besser wäre. --Avron (Diskussion) 19:57, 1. Nov. 2023 (CET)

Absolut! Nur braucht man schon sehr schlagkräftige und eindeutige Argumente, um eine Richtlinie abzuändern, die über viele Jahre so häufig umgesetzt wurde. Manche Regeln aus den Anfangsjahren waren ein echter Glücksgriff, andere absolut verfehlt. Die hier diskutierte scheint ja offensichtlich, wenn Du Dir die Diskussion hier anschaust, dazwischen zu liegen. Ich sehe mehr ein "Es hätte auch Argumente für die andere Lösung gegeben" als ein "Die Lösung der Anfangsjahre war ein offensichtlicher Fehler, der revidiert werden muss." Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 09:18, 2. Nov. 2023 (CET)

Du bist halt anderer Meinung als andere und auch ich, für mich wären solche Links, aus den schon mehrfach genannten Gründen, zu viele ablenkende Links, eher störend, denn wenn in einem Beleg ein Link steht, sollte dieser nach Möglichkeit zu der Belegquelle (also dorthin wo man nachlesen kann, was da im Text belegt werden soll) führen. Die Nachprüfbarkeit der Aussagen, ist der Sinn einer Einzelbelegs.

Und dem Leser helfen sie auch nicht für das Verständnis des Artikels, den sie gerade lesen. Im Artikel sollen Links gesetzt werden, die beispielsweise einzelne Begriffe, die zum Thema gehören, aber nicht jedem bekannt sein könnten, verlinkt werden, nicht aber alles worüber es Artikel gibt. Der Mehrwert erschließt sich mir nicht. Worum es dir geht ist auch deine persönliche Ansicht.

Dies ist eine bestehende Richtlinie, wenn du diese ändern möchtest, empfehle ich dafür ein Meinungsbild zu starten. Für alle Artikel gilt Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken: „Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt“.

Mehr muss ich dazu nicht sagen, denn du bist es, der nachweisen muss, weshalb eine Änderung der geltenden Richtlinien erfolgen soll, damit du dich beim Einfügen solcher Links später mit Berufung auf diese Richtlinien rechtfertigen kannst. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:46, 2. Nov. 2023 (CET)

Man kann ja anderer Meinung sein, aber es gar nicht schlüssig erklären zu können ist eine andere Sache. Wenn dann nur noch der Verweis auf MB bleibt, weil es ja schon immer so war, dann ist die Diskussion vorbei. Wenn jemand das Thema aufnimmt, kann auf mich zählen.--Avron (Diskussion) 08:36, 2. Nov. 2023 (CET)

Außerdem übersiehst Du, Lómelinde, bei einigen Deiner Aussagen, dass Autoren, Herausgeber und Zeitschriften/Buchreihen ja sehr wohl laut Richtlinie verlinkt werden, wenn es zu ihnen einen eigenen Wikipedia-Artikel gibt. Das dürfte Deinen Argumenten nach auch nicht so sein. Ich sehe es daher schon so, dass man die Verlinkung von Verlagen rechtfertigen könnte, nur ist es eben Geschmackssache, was man besser findet, und das rechtfertigt nicht die Abänderung einer insgesamt anscheinend weiterhin mehrheitsfähigen Richtlinie. --DerMaxdorfer (Diskussion) 09:28, 2. Nov. 2023 (CET)

Ich habe diese Richtlinie nicht aufgestellt, aber das hindert mich nicht daran, mich trotzdem danach zu richten. Dabei geht es weniger darum, ob mir das gefällt oder nicht, sondern darum, dass Richtlinien dafür da sind, dass sich möglichst alle danach richten. Sonst könnten wir ja ganz auf diese Seite verzichten, es macht doch eh jeder so wie er möchte. Wo ich es sehe entlinke ich Verlagsangaben und Teile von Werktiteln und weise zumeist in der Zusammenfassung auch auf diese Richtlinie hin. Einheitlichkeit in der Darstellung der zitierten Werke, hilft der Leserschaft sich zurecht zu finden, das ist meine Meinung dazu. Man kann mir wohl kaum vorwerfen, dass ich mich für die Einhaltung bestehender Richtlinien einsetze. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:44, 2. Nov. 2023 (CET)

Eigentlich wollte ich nichts mehr schreiben, aber das interessiert mich doch. Bist du für diese Richtlinie nur weil sie da ist, egal ob sie sinnvoll ist oder nicht?--Avron (Diskussion) 10:35, 2. Nov. 2023 (CET)

Maßgeblich ist, dass die Ziele der Zitation durch unseren verlinkten Artikel deutlich verbessert werden.

• Es ist ja auch nicht absolut ausgeschlossen, Verlage zu verlinken.
• Bei Autoren lässt sich Kompetenz oder politische Richtung erfahren; bei der Redaktion einer Zeitschrift deren Qualität oder politische Richtung.
• Verlage können verlinkt werden, um private Selbstpublikation sowie um extremistische oder esoterische Fragwürdigkeit zu verdeutlichen, wenn die gestützte Stelle halt einen fragwürdigen Inhalt hat.
• Einen Verlag nur deshalb zu verlinken, weil er den Verkauf von Büchern organisiert, die voraussichtlich insgesamt Gewinn bringen, und die nicht ganz furchtbar schlecht sind, liefert dem Publikum keinen Erkenntnisgewinn.

VG --PerfektesChaos 11:13, 2. Nov. 2023 (CET)

Gute Zusammenfassung, sehe ich genauso. Werbetreibende Verlage stört die Regelung naturgemäß. --Otberg (Diskussion) 11:18, 2. Nov. 2023 (CET)

Wow, nicht dass ich persönlich viel von Verlagen halte, aber wenn man mal sich Wikipedia:Belege anschaut, dann gelten nur diese als seriös. Aber jetzt höre ich (und werde bestätigt), dass es denen ohnehin nur ums Geld geht und dass sie es gar nicht Wert sind verlinkt zu werden. Für micht wirkt das ganze wie Doppeldenk.--Avron (Diskussion) 12:48, 2. Nov. 2023 (CET)

Meiner Meinung nach sollte/müsste man unterscheiden zwischen Literatur, Weblinks und Einzelnachweisen einerseits und Werklisten der Lemmaperson andererseits. Bei ersteren bringen Verlagsverlinkungen überhaupt nichts, weil dort eine andere Funktion vorliegt. Und sollte mal ausnahmsweise ein Leser etwas zu einem solchen Verlag wissen wollen, kann er diesen ja auch mal selbst aufrufen, das ist aber sicher die Ausnahme. Bei Werklisten kommt unter Umständen die schon angesprochene "Orientierung" der Lemmaperson dazu, da kann man evtl. mal über eine Verlinkung nachdenken. Aber besser wäre es sicher, solche Informationen im Fließtext unterzubringen. -- Jesi (Diskussion) 14:19, 2. Nov. 2023 (CET)

Rechtschreibung bezüglich heise online

Siehe dazu Amtliches Regelwerk des Rats für deutsche Rechtschreibung D Groß- und Kleinschreibung 2 Anwendung von Groß- oder Kleinschreibung bei bestimmten Wörtern und Wortgruppen

„E2: In einigen der oben genannten Namengruppen kann die Schreibung im Einzelfall abweichend festgelegt sein, zum Beispiel: neue deutsche literatur, profil, konkret (Zeitschriften); Akademie für Musik und darstellende Kunst „Mozarteum“; Zur letzten Instanz (Gaststätte).“ --Pistazienfresser (Diskussion) 00:41, 11. Mär. 2024 (CET)

Wie in meinem Bearbeitungskommentar angemerkt, sollte entweder die von der Rechtschreibung abweichende Eigenschreibweise "heise online" oder nach Rechtschreibregeln "Heise Online" angewandt werden, aber nicht die inkonsequente Mischform "Heise online". Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 01:05, 11. Mär. 2024 (CET)

Die Schreibweise „heise online“ ist aber gerade nach der zitierten Regel der Rechtschreibung zugelassen, daher existiert ein solcher Gegensatz nicht. --Pistazienfresser (Diskussion) 01:09, 11. Mär. 2024 (CET)

Welchen Gegensatz behaupte ich denn? Die zitierte Regel spricht von einer Abweichung. Ich beanstande die Schreibweise „heise online“ nicht, aber „Heise online“. --Emberwit (Diskussion) 01:22, 11. Mär. 2024 (CET)

Fremdsprachige Werke als Belege

Hier bedarf es dringend einer Vorgabe. Es werden regelmäßig, insbesondere bei Übersetzungen aus der en:wp hier Werktitel angegeben, die so nicht existieren. Dadurch weden alle Belege hinfällig, weil nicht nachvollziehbar ist, was da wirklich die Quelle war. Und ich wunderte mich noch, warum die Titel grau dargestellt wurden. CC Negativbeispiele:

• Gefechte in der Ormoc Bay →Überarbeitungshinweis
• Akitsushima (Schiff, 1942) →Überarbeitungshinweis
• Yukikaze (Schiff, 1940) →wohl als Vorbereitung für die nächste Übersetzung

Ich habe das jetzt alles mal mit Überarbeiten gekennzeichnet, es wird aber weit mehr Artikel geben, wo sowohl fremdsprachige Zitate als auch fremdsprachige Werktitel in freier Übersetzung vorhanden sind. Ein Werktitel wie: Das glorreiche Leben eines glücklichen Zerstörers existiert so nicht, niemand kann dieses Werk finden, der Werktitel lautet 雪風ハ沈マズ : 強運駆逐艦栄光の生涯 Yukikaze wa shizumazu : Kyōun kuchikukan eikō no shōgai → OCLC 675668645. Ich habe so etwas schon des Öfteren gesehen, also nicht explizit nur bei diesem Benutzer. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:35, 16. Apr. 2024 (CEST)

Was Werktitel angeht, glaube ich nicht, dass hier eine explizite Regel notwendig ist. Die zu übersetzen, ist einfach schlampige Arbeit. Umseitig heißt es: "Wird auf nichtübersetzte fremdsprachige Werke verwiesen, sind bei der Literaturangabe fremdsprachige Bezeichnungen für Auflage, Herausgeber, Jahrgang, Heftnummer und Ähnliches durch die jeweiligen deutschen Entsprechungen oder deren Abkürzungen zu ersetzen." Aber natürlich nicht der Titel.

Bei Zitaten gilt wieder WP:Zitate, da ist ja eine Übersetzung (zumindest zusätzlich zum Originaltext) erwünscht, denn mit chinesischen Schriftzeichen im Fließtext der de.wp fängt kaum ein Leser etwas an. Aber auch da kommt es natürlich auf eine saubere Arbeit des Übersetzers an: "In jedem Fall sollte deutlich werden, ob es sich um ein Originalzitat oder eine Übersetzung handelt." Vielleicht wären da ausdrückliche Hinweise auf WP:Übersetzungen sinnvoll? Das ist ja die Seite, auf die man an Übersetzungen Interessierte am Ehesten hinweist. --Magiers (Diskussion) 09:36, 16. Apr. 2024 (CEST)

Also eindeutig unmissverständlich ist das umseitig für mich nicht erklärt. Ich denke es bedarf eines konkreten Beispiels, wie man solche Werke zu zitieren hat, und zwar insbesondere dann, wenn keine lateinischen Schriftzeichen verwendet werden. Und ob das nun Schlampigkeit war, vom Übersetzungstool verursacht, oder bewusst ersetzt wurde, möchte ich nicht beurteilen. Es ist zumindest leider kein Einzelfall. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:56, 16. Apr. 2024 (CEST)

Auch wenn jemand ein Übersetzungstool verwendet und nicht sorgfältig gegenliest, würde ich das eine schlampige Übersetzung nennen. Leider scheint sowas mit der verbesserten KI immer mehr üblich zu werden. Was einen Hinweis hier angeht, warten wir mal, was die Regulars dieser Seite sagen. Ich habe auch kein Problem mit einem angehängten "Aber natürlich nicht der Titel!!!einself!" an die obige Passage, aber mir kommt das fast ein wenig kindisch vor, darauf wirklich noch hinweisen zu müssen. Zusammenphantasierte Literaturangaben müssen natürlich ein NoGo sein, sonst können wir WP:Belege knicken. --Magiers (Diskussion) 10:07, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ergänzungsvorsclag

Siehe Diskussion hier:

• Wikipedia_Diskussion:Literatur#einzelne_Kapitel_im_Literaturverzeichnis_angeben?
• Wikipedia_Diskussion:Literatur#Änderungsvorschlag

--Kmhkmh (Diskussion) 14:39, 29. Apr. 2024 (CEST)

Abarbeitung des Merkzettels

Der obige Merkzettel enthält, wenn ich richtig gezählt habe, derzeit 68 mit fetter Überschrift dargestellte Punkte. Zwischendurch merkte Perfektes Chaos in einer Antwort an, er habe insgesamt „Hunderte von Aktionen auf meiner 2DoList“. Da fragt man sich: Warum stehen nur 68 Themen in der obigen Merkliste? Sollten es nicht Hunderte sein? (Kleiner Scherz.)

Frage: Was ist nun mit den genannten Problemen? Wie soll die Abarbeitung aussehen? Ganz oben heißt es dazu einleitend: „Dieser Abschnitt soll in Vorbereitung auf eine irgendwann mal fällige Komplettrevision die diversen Defizite vormerken.“

Wieso „irgendwann“ und wieso „Komplettrevision“? Man kann doch nicht 68 verschiedene Punkte auf einen Schlag in einer Komplettrevision abarbeiten. Man kann auch nicht 3 verschiedene Punkte auf einen Schlag abarbeiten. Man arbeitet einen Punkt nach dem anderen ab. Und damit sollte man irgendwann beginnen. Nehmen wir an, wir lösen ein Problem pro Woche. Wenn man pro Woche einen Punkt in der Liste abarbeitet, hat man in einem Jahr schon das meiste bearbeitet. (Manches wird auf Wiedervorlage kommen, wenn sich die bisherige Lösung als mangelhaft herausstellt.)

Vorschlag: Regelmäßig wird das neue „Problem der Woche“ in einem neuen Abschnitt dargestellt – immer am Wochenende oder am Montag, damit sich Interessierte darauf einstellen können, wöchentlich nachzusehen, ob sie sich an der Problemlösung beteiligen wollen. Wie wäre das? Nach der Bearbeitung wird der entsprechende Punkt oben als erledigt gekennzeichnet, durchgestrichen oder gelöscht. Und dann immer weiter, ein Problem nach dem anderen. --Lektor w (Diskussion) 07:52, 13. Jan. 2022 (CET)

Der Vorschlag ist nicht praktikabel, weil viele Aspekte aufeinander aufbauen, voneinander abhängen, wechselseitig verknüpft sind.

Außerdem impliziert der Vorschlag, dass die Grundstruktur der Seite, die auf 2006/2008 zurückgeht, auf ewig erhalten bleiben solle, etwa das statisch festgelegte Durchnummerieren von zehn Regeln, und nur innerhalb der vorgegebenen Struktur Details verändert würden.

• Das funktioniert jedoch nicht, weil die trivialen Annahmen, auf denen die bisherige Grundstruktur basiert, durch die Vielfalt der Publikationsformen längst gesprengt sind. Gedacht waren sie als explizite Regeln nur für Druckwerke, genauer: nur Bücher und Periodika.
• Der vorgeschlagene Versuch würde offenkundig zu einem völlig undurchschaubaren Dschungel führen, weil bereits die überkommenen Grundregeln nicht eindeutig und missverständlich und unterschiedlich interpretierbar sind.
• Beispielsweise nimmt die historische Seitenstruktur eine Teilung in zwei Abschnitte für „Literatur​“ und „Internetquellen und Weblinks“ vor.
  • Dabei wird nicht definiert, dass „Literatur​“ eigentlich meint: „Druckwerk“.
  • Nicht bedacht sind neuartige hybride Publikationsformen, die in ausdruckfähiger Form und Struktur ausschließlich online veröffentlicht werden.

„Totalsanierung“ / „Komplettrevision“ meint hingegen:

• Erarbeitung einer völlig neuen Seite ab ovo, zumindest was die Regeln anginge.
• Neue von den Formen der Publikation unabhängige Struktur, die mit den Grundgedanken des überkommenen Formats kompatibel ist und für alle bisher abgedeckten Trivialfälle das gleiche Ergebnis liefert.
• Erweiterung des traditionellen Grundgedankens auf andere, ursprünglich nicht bedachte Publikationsarten, Medien, Hybride, und konkrete Anwendung auf diese Formen in Musterbeispielen. Behandlung komplexer Situationen, wenn mehrere Aspekte gleichzeitig berücksichtigt werden müssen.
• Diskussion und finale Konsensfindung der Totalsanierung, anschließend Ersatz der historischen Fassung en bloc durch die erarbeitete Neufassung.
• Dabei Einbeziehung aller im Merkzettel hinterlegten Situationen.
• Formal eindeutige und möglichst einfache, möglichst leicht verständliche Darstellung der Regeln für die jeweiligen durch Eigenart der Medien bedingte Spezialisierungen, unter Beibehaltung des Grundschemas:
  Individuell bekannte generierende Menschen (schreibend, fotografierend, bearbeitend usw.) Doppelpunkt Werktitel (lateinisch kursiv) oder Ersatztitel Punkt (sofern nicht bereits auf Satzzeichen endend) Ergänzende spezifizierende eingrenzende Angaben zum Titel Punkt – und jetzt verzweigt sich die Welt je nach Druckwerk, nur Online, Periodikum, Homepage, Hybrid, Film, Patent, innerhalb übergeordnetem selbstständigem Werk, Norm, Gesetz, Bibelstelle, Koranzitat, Klassiker usw., die jeweils eigener Angaben zur Konkretisierung und zum Wiederauffinden bedürfen. Publikationsreihe, Digitalformat und Ressourcengröße, Erstausgabe, Verlagsort, Gliederung in Einzelseiten, Positionierung auf Sekunden, Versnummer, Sure, digitale Reproduktion eines Druckwerks, unterschiedlichste Schlüsselnummern hängen von der Art der Publikation ab. Einige Gemeinsamkeiten wie die menschliche Sprache und Übersetzungen gibt es unter den nachgeordneten Informationen; diese sollen dann auch einheitlich dargestellt werden.

VG --PerfektesChaos 16:37, 13. Jan. 2022 (CET)

Was soll denn im Rahmen der von Dir angestrebten Komplettrevision/Totalsanierung neu geschrieben werden? Nur der Text der Seite WP:Zitierregeln? Oder zugleich Teile anderer Seiten? --Lektor w (Diskussion) 18:31, 13. Jan. 2022 (CET)

1. „Teile anderer Seiten“
   • Es ist eine schlechte Angewohnheit, dass eine Regelung oder Dokumentation auf mehreren Meta-Seiten parallel steht.
   • Das führt regelmäßig zu Inkonsistenzen, zu Widersprüchen, zu unvollständigen und deshalb ohne begleitende vollständige Erklärungen missverständlichen Bröseln.
     • Während die maßgebliche Seite aktualisiert und weiterentwickelt wird, bekommt die nachäffende Seite davon nichts mit.
     • Im Gegenteil, die Dublette beginnt ein Eigenleben und schafft sich eigene abweichende Weiterführungen.
     • Wesentliche Zusatzinformationen zum richtigen Verständnis fehlen bei der verkürzten Parallelbeschreibung.
   • Auf anderen Seiten (namentlich WP:LIT, WP:WEB, H:EN) hat deshalb nur zu stehen: „Zur Formatierung siehe WP:ZR.“
   • Zurzeit bindet WP:LIT einen Schnipsel von WP:ZR ein, jedoch ohne Erklärungen dazu.
   • Über Vorlagenparameter hat nur auf der jeweiligen Vorlagendokumentation etwas zu stehen, und alle anderen Seiten haben nur darauf zu verweisen. Jedes aus dem Zusammenhang gerissene Detail läuft Gefahr, irgendwann einen Widerspruch zur einzig gültigen Dokumentation zu bewirken, weil veraltet und nicht synchronisiert.
   • Zu jeglicher Richtlinie oder Regel oder dokumentiertem Sachverhalt gibt es exakt eine „zuständige“ Seite, und andere Seiten haben diese entweder mitsamt erforderlichem Kontext einzubinden oder sie haben darauf mit kurzer Ankündigung des zu erwartenden Inhalts lediglich zu verlinken. Jede Kopie von Inhalten oder sonstige Simultanveranstaltung ist des Teufels.
2. „Nur der Text der Seite“
   • Naja, Einleitungs- und die beiden letzten Abschnitte mögen bleiben.
   • Ansonsten müsste doch anhand der obigen Liste der Defizite allmählich klargeworden sein, dass der Rest der Seitenstruktur mit einer geistigen Aufteilung der Welt in „gedrucktes Buch“ und „Homepage“ von der Entwicklung längst überrollt wurde; von E-Book über Datenträger-Publikation und elektronischer Wochenzeitschrift. Vom historischen Konzept ist nur noch die Grundidee zu retten, aber die Formulierung im Wetbild des letzten Jahrhunderts ist nicht mehr tragfähig.

VG --PerfektesChaos 17:30, 14. Jan. 2022 (CET)

Also sind Teile anderer Seiten mitbetroffen. Ob es genügt, auf anderen Seiten einfach zu schreiben „Zur Formatierung siehe WP:ZR“, daran habe ich Zweifel. Vielleicht ist das nicht ganz wörtlich zu nehmen.

Noch eine andere Frage: Bisher sagtest Du, die Komplettrevision solle „irgendwann“ gemacht werden. Wann ungefähr willst Du sie denn geschrieben haben? --Lektor w (Diskussion) 01:56, 15. Jan. 2022 (CET)

Butter bei die Fische! Ich packe jetzt mal die Punkte in eine Tabelle. Als Status gebe ich mal in der Regel "offen" an. Exemplarisch führe ich aus, wie ich mir das vorstelle, wenn ein Punkt abgeschlossen wird. Wenn ein Punkt noch nicht diskutiert wird, kann ja unter "Diskussion" die Adresse vom letzten Diff eingetragen werden, das mit dem Punkt zu tun hat. Das soll zunächst vom Status unabhängig sein. Vieles kann von oben in Diskussionsstubs übernommen werden. Einige Punkte mehr, als der, den ich als Beispiel angeführt habe, sollten bereits als abgeschlossen gelten können. Also editiert die folgende Tabelle! --Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)

Tabelle zur Abarbeitung

Nr.	Stichwort	Klärungswunsch (Benutzer)	Diskussion (Adresse)	Status
1	e-Book			offen
2	a.a.O./Ebenda			abgeschlossen
3	Loseblattsammlung			offen
4	Hybride Formen			offen
5	Dokumentarfilm, AV-Medien	Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)	#Dokumentarfilm, AV-Medien	offen
6	CD/DVD mit Abfrage-gestütztem Medium	Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)	#CD/DVD mit Abfrage-gestütztem Medium	offen
7	Softwareprodukt gibt Auskunft über sich selbst		#Selbstauskunft von Software-Produkten	offen
8	Kursivierung			offen
9	Klammerproblem			offen
10	Archivlinks			offen
11	Weblinks			offen
12	Kurzzitat			offen
11	Werklisten			offen
12	Verlag nicht verlinken oder wann doch			offen
13	Selbstverlag genauer definieren		#Selbstverlag genauer definieren	offen
14	Mehrere Verlage			offen
15	Publikation durch Andere			offen
16	Weblinks in/auf			offen
17	Fundstelle innerhalb von Aufsatz			offen
18	Andere menschliche Rollen			offen
19	Gerichtsentscheidungen			offen
20	Auflagen als Hochzahlen			offen
21	Digitalisat			offen
22	Zugehörigkeit von Autoren zu Institutionen			offen
23	Periodika			offen
24	Dissertation, Habilitationsschrift usw.			offen
25	Nachrichtenagentur			offen
26	Domain		#Domain	offen
27	Besondere Veröffentlichungsformen			offen
28	Aufzählung mehrerer Belege/Zitationen/Fundstellen			offen
29	Spationierung mehrgliedriger Komponenten			offen
30	runde Klammer			offen
31	Vorrang unserer ZR			offen
32	Mit-Autoren in Werklisten, Bearbeiter, unter Mitarbeit			offen
33	Rechtschreibfehler im Titel von Belegen			offen
34	Interview mit bekanntem Interviewer			offen
35	Linkbeschriftung digitaler Reproduktionen			offen
36	Seitenzahlen usw. werden nicht abgekürzt			offen
37	Identifikatoren			offen
38	Zeilenumbrüche im Werktitel			offen
39	Notwendige, hinreichende und unerwünschte Details			offen
40	Digitale Reproduktionen von Druckwerken			offen
41	N.N.			offen
42	Abrufdatum von digitalen Reproduktionen gedruckter Werke			offen
43	Zahlwörter und römische Zahlen			offen
44	Gedrucktes Werk ist auch als Datenträger erhältlich			offen
45	Veröffentlichungsdatum			offen
46	Nachdruck			offen
47	Werktitel kursiv			offen
48	Rezension			offen
49	Briefwechsel und Interview			offen
50	Übersetzung von Elementen			offen
51	Grammatik			offen
52	Klarstellungen			offen
53	Rechtsformen			offen
54	Hörbuch			offen
55	Titel-Ergänzung			offen
56	Verwandte Autoren			offen
57	Bezahlschranken			offen
58	Lizenzangaben			offen
59	Typografie nachrangig			offen
60	Vorbilder für schwierige Fälle			offen
61	Verlinkung von Publizierern			offen
62	Verlinkung von Periodika			offen
63	Publizierer einer Website			offen
64	Umgang mit nicht mehr erreichbaren Original-URL und der Web-Archivierung			offen
65	Landkarte, Architekturzeichnung (Grundriss)			offen
66	Nachrichtenagentur			offen
67	Verlinken kurzgefasst			offen

Dokumentarfilm, AV-Medien

Filme enthalten keine Literaturangaben. Sie können allenfalls als populärwissenschaftlich gelten, zumal sie nur allzu häufig einen überholten Forschungsstand, oder eine sehr eindimensionale Sichtweise repräsentieren. Ich empfehle, sie generell wie Primärliteratur zu behandeln. --Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)

Es werden aber Dokumentarfilme, die ARD-Tagesschau usw. zitiert. Ob diese als Beleg zu werten sind, steht auf einem anderen Blatt; es gibt neben „Einzelnachweise“ auch Abschnitte „Weblinks“ bzw. hier speziell anzutreffen: „Medien“.

Es spricht absolut nichts gegen „populärwissenschaftliche“ oder allgemeinverständliche Verweise auf weiterführende Informationsmöglichkeiten, Qualität vorausgesetzt – wir verweisen sehr sehr regelmäßig auf BR alpha oder Deutschlandfunk.

Das Zitationsformat für all dieses fehlt, und nur darum geht es hier.

VG --PerfektesChaos 22:48, 22. Sep. 2022 (CEST)

OK! Es ist sicher richtig, eine Aussage, "In der Tagesschau vom 33.3.1333 wurde berichtet, dass [..]" mit einem entsprechenden Link zu belegen. Wir sollten entsprechende Referenzen m. E. stets mit <ref group="Medien"> gruppieren und nicht unter Einzelnachweise, sondern unter Medien auflisten lassen. Das lässt sich mit einer Vorlage sehr leicht realisieren, sollte aber hier in der Richtlinie dann gefordert werden.

Qualität vorauszusetzen ist immer eine heikle Sache. Viele Dokumentationen stützen weltanschaulich ungewöhnliche Positionen, die von einigen Menschen mit großem Ernst für qualitativ hochwertig gehalten werden. Solche Dokumentationen tauchen nicht nur in YouTube, sondern bei der RTL-Gruppe, Pro7/Sat1, Tele5/DMAX und (selten) sogar bei den öffentlich-rechtlichen auf.

Ungewöhnlich heißt nicht unbedingt falsch. Aber das Format macht die Aussagen nicht nachprüfbar, während ein EN üblicherweise auf ein wissenschaftliches Werk verweist, das selbst mit überprüfbaren Belegen arbeitet. --Vollbracht (Diskussion) 23:29, 22. Sep. 2022 (CEST)

Rezo?

Wenn es Bedarf im ANR gibt, dann hat dieser durch geeignetes Zitationsformat abgedeckt zu sein.

Du machst den grundsätzlichen Denkfehler eine „Aussage […] zu belegen“ – „Referenzen“. Es geht aber umseitig nicht ausschließlich um Belege, sondern auch um Werklisten und weiterführende Informationsmöglichkeiten. Für diese ist „Aussagen […] nachprüfbar“ völlig gegenstandslos.

Und wir sind auch keine Wissenschafts-Enzyklopädie mehr, sondern es gibt auch Rockbands, die grad in den Top Ten sind, oder die aktuelle Bundesliga-Tabelle. Eine Verengung des Weltbilds auf wissenschaftliche Aussagen, wie wir es mal Anfang der 2000er hatten, ist längst Geschichte und die ZR müssen das formatieren was benötigt wird, und nicht den Artikeln vorschreiben was sie erwähnen dürfen.

VG --PerfektesChaos 23:41, 22. Sep. 2022 (CEST)

Soll ja auch genannt werden dürfen. Aber die Form muss erkennen lassen, womit hier gearbeitet wird. Die Forderung, auf Primärquellen zu verzichten, habe ich nie verstanden. Sie sollten Aussagen, wie "Rezo hat geäußert, [..]" belegen können. Wenn ein Rezo-Effekt von populären Medien postuliert wurde, kann m. E. auch das durch die entsprechenden Primärquellen belegt werden. Wenn aber eine Aussage, "Es gab einen Rezo-Effekt" in Wikipedia steht, muss das eben mit einem EN auf Grundlage einer soziologischen Studie belegt werden.

Ob in diesem Zusammenhang mit einer Umdeutung des Begriffes "Beleggruppe" gearbeitetwerden sollte, sei mal dahingestellt. Darauf sollten wir auf dieser Seite an anderer Stelle noch mal eingehen. --Vollbracht (Diskussion) 00:03, 23. Sep. 2022 (CEST)

CD/DVD mit Abfrage-gestütztem Medium

Diese Medien sind in höchstem Maße von Software abhängig. Eine Software, die für Windows 2000 konzipiert wurde, halte ich in keiner Weise für zitierfähig. --Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)

Es werden aber Datenträger zitiert, teils als Beleg herangezogen (tausendfach) oder als weiterführende Information benannt.

Eine schlichte Daten-CD/DVD ist unabhängig vom Betriebssystem ohne spezifische Software lesbar; etwa eine Sammlung von 12.000 PDF.

Die Behauptung „in höchstem Maße von Software abhängig“ ist maßlos übertrieben bzw. in ihrer Allgemeinheit schlicht falsch.

Halbwegs pfiffige Veröffentlichungen sind plattformunabhängig und nicht von spezieller Software abhäängig.

Das Zitationsformat für all dieses fehlt, und nur darum geht es hier.

VG --PerfektesChaos 22:48, 22. Sep. 2022 (CEST)

Es bezog sich vor allem auf "Abfrage-gestütztes Medium". Das ist ja wohl kaum die Bezeichnung für einen Datenträger, der einfach nur mit Dokumenten gefüllt ist.

Vielleicht kannst Du ein Beispiel für eine solche Veröffentlichung nennen? --Vollbracht (Diskussion) 23:35, 22. Sep. 2022 (CEST)

Abschluss: Elektronische Datenträger können relevante Informationen enthalten, jedoch nur in Kopie zitierfähiger Werke. Die Werke selbst sind Dokumente, die vom Datenträger unabhängig sind. Dafür, dass ein Datenträger-gestütztes Abfragesystem je in der Wikipedia als Referenz genutzt worden wäre, gibt es seit wenigstens 3 Monaten keinen Beleg. Das derzeitig ein solches angeboten würde, oder jemals in Zukunft ernsthaft entworfen werden könnte, widerspricht unserer Internet-Realität. Die Berücksichtigung dieser "Zitiermöglichkeit" wird verworfen, sofern sich innerhalb der nächsten 3 Monate kein Widerstand dagegen erhebt. --Vollbracht (Diskussion) 17:19, 20. Jan. 2023 (CET)

1. Du verkündest hier kein „wird verworfen“.
2. Du setzt hier niemandem Fristen.
3. Du verkündest hier keinen „Abschluss“.
4. Du nötigst niemanden dazu, dir untertänigst Beispiele vorzutragen, sondern suchst sie dir gefälligst selbst.
5. Ich finde auf Anhieb mehrere Hundert; mutmaßlich gibt es Tausende aktueller Zitationen.
   • ISBN 978-3-89853-565-6 in Drama
   • ISBN 3-89853-542-8 in Die Kartoffelesser
   • ISBN 3-89853-436-7 in Diridari

--PerfektesChaos 17:33, 20. Jan. 2023 (CET)

Was ich Tu, oder lasse hängt nicht von Dir ab. Wenn niemand anderes die Diskussion zu einem Abschluss führt, dann mache ich das.

Schön, dass Du jetzt endlich Beispiele vorgetragen hast. Sie Zeigen, dass dieser Abschluss tatsächlich verfrüht war. Ich wäre nicht auf eine Idee gekommen, wie ich danach hätte suchen sollen. Die genannten Beispiele zeigen deutlich die Richtigkeit meines Eingangsstatements. Die genannten Systemvoraussetzungen werden seit mehr als 6 Jahren nicht mehr unterstützt und nicht mal von einem halben Prozent der Rechner bereitgestellt. Von "aktuell" in diesem Zusammenhang zu reden, geht zwar trotz dem. Aber aus den genannten Gründen empfehle ich weiterhin, auf derartige Referenzen generell zu verzichten. Da es sich aber um Software handelt, kann ja deren Selbstauskunft als Muster genutzt werden. Dann wird auch die Halbwertszeit offensichtlicher. --Vollbracht (Diskussion) 18:16, 20. Jan. 2023 (CET)

Domain

Formulierungsvorschlag:

Namen von Domains sind stets vollständig anzugeben. (z. B. wikipedia.org) Servernamen können weg gelassen werden, wenn sie dem Standardwert der jeweiligen Domain entsprechen. Das trifft i. d. R. beispielsweise auf www zu. (Eine Anfrage an bmwk.de wird von www.bmwk.de beantwortet.)

--Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)

Das ist deutlich komplizierter.

Teilweise gibt es unterhalb der TLD noch pseudo-TLD; ac.jp wäre nach deinen Vorstellungen wohl hinreichend?

Manchmal sind aber auch Sub-sub-sub-Domains bedeutungstragend, um an ein Institut an einer Uni zu gelangen.

Manche Sub-Domains sind jedoch sinnfrei, archive. oder www. oder public. sind nicht bedeutungstragend und stören nur.

„sind stets vollständig anzugeben“ ist keine umsetzbare Formulierung.

VG --PerfektesChaos 22:48, 22. Sep. 2022 (CEST)

Du scheinst das Prinzip nicht verstanden zu haben. Der erste Name in einer vollständigen Web-Adresse ist stets der Name des Servers. Die Domäne vollständig anzugeben, bedeutet nicht nur wurst.com.tw in der Adresse www.wurst.com.tw, sondern auch alle anderen möglichen sub-domains. --Vollbracht (Diskussion) 23:41, 22. Sep. 2022 (CEST)

Das ist <- entfernt, bitte WP:DISK & WP:WQ beachten. --Johannnes89 (Diskussion) 19:13, 22. Jan. 2023 (CET) -> Unsinn.

Das www. ist redundant für ein Deeplink, und docs. und pdfs. und www2. und public. ist irrelevant und lenken nur ab.

Maßgeblich sind diejenigen Teile der Domain, die selbsterklärend erläutern, welche Institution dahintersteht, wenn ein einzelner Beleg zitiert wird.

--PerfektesChaos 17:33, 20. Jan. 2023 (CET)

Nein, das sind Tatsachen, die ich in meiner Ausbildung gelernt habe und aus der praktischen Serverinstallation heraus kenne. Der Begriff Deeplink bezeichnet einen Internetlink, der in die Verzeichnisstruktur eines Webservers hinein auf eine dort verfügbare Seite Zeigt. [PA entfernt --ɱ 11:19, 21. Jan. 2023 (CET)] --Vollbracht (Diskussion) 17:44, 20. Jan. 2023 (CET)

Das sind keine Tatsachen, ob da www oder irgendetwas anderes steht ist vollkommen willkürlich und Sache des Webmasters. Zugegeben ist die subdomain www recht verbreitet, aber Standards werden durch RFC festgelegt und nicht durch irgendwelche Ausbildungen oder persönlichen Erfahrungen. Zeige mir bitte die Stelle in einer der vielen RFC zum Hypertext Transfer Protocol oder zur Uniform Resource Identifier, die deine Ansicht belegen würde. For the record: den Formulierungsvorschlag lehne ich damit ab. --ɱ 11:18, 21. Jan. 2023 (CET) PS: https://www.rfc-editor.org/rfc/rfc3986#section-3.2.2 ist da relevant ;)

Domains werden vom jeweiligen NIC vergeben. --Vollbracht (Diskussion) 22:30, 21. Jan. 2023 (CET)

Inwiefern hat das was mit meiner Antwort zu tun? Bitte um Erläuterung. --ɱ 18:46, 22. Jan. 2023 (CET)

Die Struktur ist oben beschrieben: Der NIC vergibt eine Domain. innerhalb dieser Domain stellt der Anbieter physische oder virtuelle Server auf. Jeder Server erhält einen Namen. Namen können sein: www, www2, public, minerva, iupiter, oder was auch immer der Administrator des dort lokalen Netzes (nicht der Webmaster) sich einfallen lässt. Der kann auch Subdomains einrichten. Eine solche Struktur kann auch im Internet sichtbar sein. Aber erst mal bleibt es dabei: Der erste Name in einer Webadresse, die mit z. B. www anfängt, ist der Name des Servers. Was auf dem Server passiert, welches Verzeichnis z. B. das Wurzelverzeichnis eines Apache-Servers ist und wie die weitere Dokumenten- und Verzeichnisstruktur unterhalb dieser document root aussieht, ist dann Sache des Webmasters. --Vollbracht (Diskussion) 19:09, 23. Okt. 2023 (CEST)

Selbstverlag genauer definieren

In den allermeisten Artikeln gelten meiner Erfahrung nach Publikationen im Selbstverlag, wie auch Print on Demand - Publikationen als nicht zitierfähig im Sinne von EN. Kann das jemand präzisieren? Gehen wir bei der Verwendbarkeit für EN nicht allgemein eher von positiver Zitierfähigkeit der Bücher anerkannter Wissenschaftsverlage und der Semesterapparate jedweder Hochschule aus? Wofür muss der Begriff des Selbstverlages dann genauer definiert werden? --Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)

Es steht doch glasklar oben: „Jede Firma druckt ihre Bedienungsanleitungen und Booklets irgendwo, aber nicht in einem konventionellen Verlag; jede Gemeinde, jedes Ministerium gibt Druckschriften heraus“

Selbstverständlich haben diese Publikationen für den vorgesehenen Zweck die erforderliche Nachweisfähigkeit.

Das Zitationsformat gilt nicht nur für Belege, sondern auch für Werklisten.

Für das Schriftenverzeichnis einer Schriftstellerkarriere kommen selbstverständlich in den frühen Jahren vor dem Literaturnobelpreis auch im Selbstverlag erschienen Erstlingswerke in Frage, und für diese und letztlich nur derartige Privat-Veröffentlichungen kommt die Vokabel „Selbstverlag“ in Frage.

Die Veröffentlichungen einer Partei, Behörde, NGO sind bei dieser Organisation erschienen, fertig. Sie brauchen dafür weder „anerkannte Wissenschaftsverlage“ noch einen „Selbstverlag“.

Im Übrigen geht es in dieser Richtlinie nur um die Formatierung einer Zitation von Werken, die in unseren Artikeln erwähnt werden und in irgendeinem Kontext erwähnt werden dürfen.

Philosophische Betrachtungen über „Zitierfähigkeit“ sind hier völlig fehl am Patz; diese Fragestellung in jeweiligem Kontext und Zweckbestimmung ist Aufgabe von WP:Belege.

VG --PerfektesChaos 22:48, 22. Sep. 2022 (CEST)

Und für all das haben wir einen Begriff: Primärquellen

Mir scheint derweil, dass wir uns darüber einig werden können, dass der Begriff des Selbstverlages nicht genauer definiert werden braucht. Richtig? --Vollbracht (Diskussion) 00:08, 23. Sep. 2022 (CEST)

Nein, selbstverständlich nicht „Richtig?“, weil sehr viele Leute Artikel bearbeiten, die davon ausgehen, dass alles was nicht in einem konventionellen Buchverlag erschienen wäre ein „Selbstverlag“ sei und deshalb wirre Konstruktionen basteln wie „Selbstverlag der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung“ oder „Selbstverlag der Touristeninformation von Stackeln an der Kruke“, wenn die mal irgendwo einen Flyer produzieren. Und dies gehört klargestellt und abgeschafft. Das ist da nicht aus Langeweile aufgelistet. --PerfektesChaos 21:16, 5. Nov. 2022 (CET)

Also gucken wir einfach mal ins Wiki und stellen fest, dass der Begriff einer genaueren Definierung nicht zugänglich ist. Wir kommen also nicht drum herum, die Zitierfähigkeit eines Buches, oder Artikels im Kontext des Fachbereiches zu beurteilen. Und innerhalb desselben können wir dann von "nicht in einem anerkannten Fachbuchverlag erschienen" reden. Die von Dir vorgeschlagene Definierung des Begriffes "Selbstverlag" wird in keiner Weise vom Artikel gestützt. Es wäre also eine Umdefinierung. Das lehne ich unbedingt ab. --Vollbracht (Diskussion) 01:08, 6. Nov. 2022 (CET)

Selbstauskunft von Software-Produkten

Wenn auf eine Information innerhalb einer Software zugreifen muss, sollte angegeben werden, wie man den entsprechenden Menüpunkt erreicht. Dies geschieht traditionell im Format [ Hilfe | über ], oder [ help | about ]. Von vielen Wikipedianern werden hier jedoch Probleme wegen der Überschneidung mit Wikisyntax gesehen. Sie bestehen meiner Erfahrung nach nicht. Aber für Formulierungsvorschläge bin ich offen. --Vollbracht (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2022 (CEST)

Vorschlag für eine beispielhafte Formulierung:

Firefox is von Mozilla.<ref>Firefox: Über Firefox. Selbstauskunft der Version 108.0.2 (64-Bit), Abruf: 20.01.2023: [ Hilfe | Über Firefox ].</ref> --Vollbracht (Diskussion) 17:40, 20. Jan. 2023 (CET)