Benutzer Diskussion:Lustiger seth/archiv/filter

abuse filter (aka editfilter)

kriminalfall von amsdetten

Wie rechtfertigst du diese Aktion? Muss ich dich als Admin auf WP:BIO verweisen? Wenn ja dann lies dir mal mein Kapitel auf diese Diskussionsseite (Gesetzliche Grundlage) durch und ändere deine Tat. --لαçkτδ ^[1] 18:40, 18. Mär. 2009 (CET)

siehe user talk:gerbil, ganz unten. -- seth 18:44, 18. Mär. 2009 (CET)

Nicht, dass du nur die Disk.-Beiträge wiederherstellst, wo der Name nicht genannt wurde... So förderst du nur die Namensnennung. --لαçkτδ ^[1] 18:46, 18. Mär. 2009 (CET)

mir ging es um die wiederherstellung der diskussionen. die namensnennung foerder ich dadurch nicht. du kannst uebrigens gerne ganz oben auf der seite einen hinweis auf WP:BIO platzieren. ansonsten bespreche ich das wie gesagt gerade auf user talk:gerbil ganz unten. -- seth 18:53, 18. Mär. 2009 (CET)

Weiß ich, können wir gern dort weiter diskutieren. --لαçkτδ ^[1] 19:48, 18. Mär. 2009 (CET)

Beitrag gelöscht

Du hast bei der Säuberungsaktion wohl versehentlich meinen letzten Beitrag gelöscht. Wäre dankbar, falls sich der wiederherstellen ließe. 78.34.141.25 21:23, 18. Mär. 2009 (CET)

jawoll, ist mir eben auch aufgefallen, war gerade dabei den kram herzustellen. ist wieder da. -- seth 21:28, 18. Mär. 2009 (CET)

Danke. Übrigens sollte noch ein Filter eingestellt werden, um irgendwie die Nennung des Kriminalfalls auf Diskussion:Fritzl zu verhindern (d.h. die eindeutige Zuordnung von Kriminalfall und Namen, um die es den Verfechtern des Persönlichkeitsrechts ja geht). Dort landen nämlich ein paar Leute, die Revolverblätter wie BILD, Zeit, Süddeutsche oder FAZ lesen und bizarrerweise nicht direkt auf das einzig plausible Lemma "Kriminalfall von Amstetten" kommen. Zusätzlich müssen konsequenterweise alle Interwiki-Links, die den Namen enthalten, aus dem Kriminalfall-Artikel entfernt werden, da der Quelltext den Artikel darstellt, und dort steht eindeutig der Name sowohl von Opfer als auch von Täter (vorausgesetzt, es handelt sich bei dem BIO-Argument nicht um einen Vorwand). Zugegeben, ich versuche, das Ganze ad absurdum zu führen, indem ich wenigstens Konsequenz einfordere. Aber die bisherigen Widersprüchlichkeiten sind tatsächlich noch viel schlechter als beide echten Alternativen. 78.34.141.25 22:18, 18. Mär. 2009 (CET)

wende dich diesbzgl. nicht an mich, sondern an die leute, welche die namensnennung nicht wollen. mir ist die namensnennung wurscht. mir geht es nur darum, dass die diskussionen nicht geloescht werden. siehe oben verlinke diskussion. -- seth 22:42, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich fürchte ohne etablierten Fürsprecher (sprich: de.wiki-Admin) werden selbst die zwingendsten Argumente schlicht missachtet. Es geht dabei nicht in erster Linie um Nennung oder Nichtnennung, sondern um ein bescheidenes Mindestmaß an Kohärenz. 78.34.141.25 01:59, 19. Mär. 2009 (CET)

ich habe von der diesbzgl. rechtsprechung (in de und at) keine ahnung, habe mich deshalb nicht gross auf diskussionen eingelassen, sondern einen einfachen weg gewaehlt, der die diskussionen letzlich bestehen laesst. ich habe auch weder zeit noch lust mich mit den bisherigen kilometern an diskussionen zum thema auseinanderzusetzen. wenn mich ein admin overrulen wuerde, indem er die versionen alle wiederherstellt, wuerde ich genau nichts dagegen tun.

wie ich sehe, hast du auf der talk page von user:gerbil bereits eine frage dazu gestellt. warte am besten erst mal seine antwort oder die von لαçkτδ ab. falls da bis uebermorgen keine antwort kommen sollte, kannst du das thema mal auf der diskussionsseite von WP:BIO ansprechen. wenn du allerdings willst, dass die fetzen fliegen, aber evtl. am schluss nix bei herauskommt, kannst du auf WP:FZW mal nachfragen. verlinke bei neuen diskussionen stets die alten, damit nicht alles 10 mal gesagt werden muss.

ich denke, zuerst muss die rechtliche komponente geklaert werden. danach kann man sich darueber streiten, ob es sinn macht, den namen zu verstecken. das problem, dass der artikel derzeit nicht so leicht gefunden wird, siehst nicht nur du. -- seth 02:29, 19. Mär. 2009 (CET)

Ok, danke. Ich werd erstmal abwarten (ich glaub, ich hab grad ein Geräusch aus meiner Matratze vernommen, muss ich gleich mal genauer untersuchen). Deinem Kommentar entnehme ich, dass FZW nicht der bedingungslos empfehlenswerte Weg ist, auch gut zu wissen. Talk:BIO würde ich erst anpeilen, falls für die momentanen Ungereimtheiten keine Erklärung oder (besser) Abhilfe kommt. 78.34.141.25 02:39, 19. Mär. 2009 (CET)

ganz genau. zu allererst sollte die antwort von den namens-nichtnennungs-befuerwortern abgewartet werden. auch die administrativen aenderungen sind allesamt reversibel, wir haben keinen zeitdruck. FZW ist ein bissl wie wuerfeln, aber schlimmer als solche antworten wie "verbrecher haben kein persoenlichkeitsrecht", wie es (sinngemaess) auf der talk page zum artikel zu lesen ist, wird's da vom niveau her wohl auch nicht. mit ein bissl glueck ist dort vielleicht sogar ein jurist unter den antwortenden. naja, erst mal abwarten. -- seth 02:51, 19. Mär. 2009 (CET)

namensnennung

zwischenueberschrift nachtraeglich eingefuegt.

dass noch niemand auf deine frage bzgl. der inkonsequenz wirklich eingegangen ist, liegt vermutlich daran, dass niemand eine antwort weiss. meiner meinung nach ist es ein grosser unterschied, ob ein name explizit im artikel oder nur implizit als bestandteil von externen links auftaucht. ich bin aber kein jurist, weshalb meine aussage praktisch keine bedeutung hat. die zu klaerende frage

duerfen, unter der voraussetzung, dass die namensnennung einer person rechtlich nicht gestattet ist, artikel (externe links oder links zu wikipedias in anderen sprachen) verlinkt werden, die den namen im url enthalten?

wird allerdings vielleicht nicht mal von einem juristen leicht beantwortet werden koennen. evtl. ist diese frage was fuer die talk page von WP:BIO.

das hinzufuegen des namens ist uebrigens nicht nur auf der talk page des artikels, sondern auch im artikel technisch unterbunden und das war auch gestern abend schon so. -- seth 16:00, 19. Mär. 2009 (CET)

Uha, sorry. Hatte nicht nachgeschaut, ob du nochmal geantwortet hattest. Dank dir für die Benachrichtigung. Ja, das ist wohl das Hauptproblem an der Sache. Momentan tauchen auch immer mehr Stimmen auf, die mit "Person der Zeitgeschichte" argumentieren, während andere am Persönlichkeitsschutz-Argument festhalten, sich zu meinen Einwänden aber auch nicht festlegen wollen. Kurz: ein Tacken zu warm bei etwas spärlicher Beleuchtung. Also ok, ich werd mich dann mal dranmachen, die Fragestellung möglichst neutral formuliert auf WT:BIO zu präsentieren. Da das Ganze ja nicht eilt, werde ich das wahrscheinlich erst morgen machen und dich dann entsprechend benachrichtigen. 78.34.x.x 21:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Hm, sieht so aus, als sei die überschüssige Wärme schon zu WT:BIO rübergeschwappt. Naja, in dem Fall werde mich vorläufig ausklinken, es sei denn ich entdecke eine Möglichkeit, mitzuhelfen, die Diskussion in eine konstruktivere Richtung zu bewegen. 78.34.x.x 21:15, 20. Mär. 2009 (CET)

gudn tach!

jau, danke fuer den hinweis auf die diskussion, die ich jetzt wiederum verpasst haette. tja, schade, dass auch dort der deppenfaktor wieder so hoch ist. andererseits aber auch lustig; ich habe soeben eine e-mail an einen bekannten von mir (ein jurist) gemailt, der sich vermutlich noch mehr als ich ueber einige der kommentare amuesieren wird. am beeindruckendsten fand ich bisher die aussage, dass im keller eingesperrte leute ja eh keinen opferschutz benoetigten. unglaublich.

irgendwie kann ich verstehen, dass gerbil da keinen bock hat, sich mit den "argumenten" einiger der leute auseinanderzusetzen. die nazivergleiche fand ich dabei noch nicht mal so schlimm wie manch andere, menschenverachtende aussagen.

ich denke, dass zusammengenommen abgewaegt werden muss, ob das persoenlichkeitsrecht hier schwerer wiegt als das interesse an personen der zeitgeschichte (und zwar in de und aber auch at, denn fuer jene schreiben wir die wikipedia; dass die server groesstenteils im ausland stehen, sollte dabei keine rolle spielen). die klage gegen den spiegel und dessen nicht-mehr-namensnennung deuten zumindest darauf hin, dass das p-recht "gewinnt". aber das betrifft ja nur den ersten teil, naemlich, ob die namensnennung an sich rechtens ist. der zweite teil ist die von dir gestellte (und von mir oben refomulierte) frage nach urls mit dem namen drin.

imho ist der jetzige stand, also die vermeidung der expliziten namensnennung sowie das tolerieren des namens in unaufdringlichen urls ein vernuenftiger mittelweg. entscheiden sollte es aber eigentlich besser ein jurist. der wuerde vermutlich auch eine antwort geben, die sich weit ueber dem niveau der beitraege von 62.167.166.194 oder DavidWeidemann bewegt. -- seth 00:16, 21. Mär. 2009 (CET)

Stimme voll und ganz mit deiner Zusammenfassung der Sachlage überein; ich sehe auch, was du mit vernünftiger Mittelweg meinst. Als vorläufigen Kompromiss sollte die derzeitige Lösung eigentlich jeder akzeptieren können. Sollte. Ich fand u.a. den Versuch recht amüsant, mit "Person des öffentlichen Lebens" zu argumentieren (im Gegensatz zu "der Zeitgeschichte", was ja noch halbwegs plausibel wirkt). Bevor ich mich eines Besseren besonnen hab, hatte aber auch ich selbst ja zunächst meine hochprofessionelle Meinung als Dr. jur. kundgetan (nämlich Florida angesprochen). Schade, dass viele ihr Urteil nicht vorläufig aussetzen können oder wollen, in Einklang mit unserem (und vor allem ihrem eigenen) aktuellen Kenntnisstand. Bin gespannt, was dein Bekannter zu der Situation sagt; noch mehr aber, ob das die Diskussion dann in geordnetere Bahnen lenken kann. Wie so oft auf en.wiki hab ich wieder mal den Eindruck, ein zweiter Diskussionsnamensraum könnte helfen. Ich hatte dort mal viertelernstgemeint einen zusätzlichen Namensraum für "Bitching-moaning-soapboxing" vorgeschlagen, oder kurz "BMS"... Nunja, never gonna happen (und das mit gutem Grund). 78.34.x.x 12:43, 21. Mär. 2009 (CET)

Missbrauchsfilter

Laut Hilfe:Missbrauchsfilter sollten Filter zur besseren Nachvollziehbarkeit nicht als privat markiert werden. Dennoch hast Du zwei aktive Filter als privat markiert. Da die Filter nicht allgemein bekannt sind würde mich Deine Stellungnahme hierzu freuen. Danke, --Arcudaki Blitzableiter 10:05, 26. Jun. 2009 (CEST)

gudn tach!

die beiden derzeitigen regeln mit hidden-flag wurden von mir nur nachbearbeitet. das hidden-flag setzte user:seewolf. falls meine meinung trotzdem von interesse ist: das filter wird mit diesen beiden regeln auf einen langjaehrigen vandalen angewendet, um ihn etwas auszubremsen. technisch scheint er nicht allzu ungeschickt zu sein, weshalb regeln ohne hidden-flag hier vollkommen unnuetz werden. dass jetzt also "nur" 300 admins die log-files zu diesen beiden regeln einsehen koennen, ist imho adaequat. es ist ja nicht das erste, auf das nur admins zugreifen koennen. -- seth 13:02, 27. Jun. 2009 (CEST)

Deadmin durch Filter ?
Das in Removing from privileged groups beschriebene DeAdmin wird in der Hilfe nicht erwähnt. Ist die Funktionalität im de.wiki nicht freigeschaltet ? (Übrigens, bei mir sind immer alle Häckchen ausgegraut und die Existenz des Häckchens hatte den Eindruck hinterlassen das es einen Sinn hat.) Gruss, -- Arcudaki Blitzableiter 10:57, 8. Jul. 2009 (CEST)

gudn tach!

das feature rechte-entzug ist in der wikipedia nicht freigegeben. ich weiss nicht mal, ob es ueberhaupt schon existiert.

zu den grauen kaestchen: ah, ok. -- seth 20:32, 8. Jul. 2009 (CEST)

Mißbrauchsfilter

Ahoi, Du scheinst mir einer unserer Spezialisten für Mißbrauchsfilter zu sein. Wegen diesem Punkt auf A/A wollte ich bei Dir anfragen, ob Du die Verwendung des Namens des vermeintlichen Opfers (s. Diskussionsseite Jörg Kachelmann, versteckte Versionen) im Artikel und der Disk. mit einem Mißbrauchsfilter verhindern könntest? Das gleiche gab es schon zur Amstetten/Fritzl- Geschichte. Ich bin technisch mit den Filtern nicht versiert, sonst würde ich es selbst versuchen. Grüße, --Capaci34 Ma sì! 17:08, 3. Aug. 2010 (CEST)

gudn tach!

ich antwort auf WP:AN. -- seth 11:49, 4. Aug. 2010 (CEST)

Kurze Frage...

....da ich im Abuse-Bereich nicht zu Hause bin: Seit 'Ewigkeiten' versucht jemand, ein bestimmtes Buch im Hospiz-Bereich durchzudrücken. Der ursprüngliche Account ist inzwischen gesperrt, wonach nun IPs an dessen Stelle getreten ist. Was ist der effizienteste Weg, derartige Edits zukünftig automatisch abzufangen? --nb(NB) > ?! > +/- 22:45, 9. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

sorry, gerade wenig zeit. ja, geht mittels AF, am besten stellst du dort einen request. -- seth 23:05, 9. Mai 2011 (CEST)

Danke! --nb(NB) > ?! > +/- 01:16, 10. Mai 2011 (CEST)

Ähmmm - wie oft kommt denn da der Bus vorbei? --nb(NB) > ?! > +/- 23:34, 13. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

sorry, das ist da so aehnlich wie bei SBL. ;-)

ich war leider die letzten tage damit beschaeftigt, bei einem lustigen AP falsche anschuldigungen zu beseitigen/entkraeften und habe noch nicht die waehrenddessen angefallene wp-arbeit nachholen koennen. in einem offenen tab bei mir ist dein request schon seit vorgestern... zu allem ueberfluss kam jetzt noch einer dieser bechterev-aehnlichen RS-verstoesse eines zwiebelfisch-anhaengers. -- seth 23:48, 13. Mai 2011 (CEST)

Antwart (Reply)

Ich habe Ihnen geantwortet auf en:Wikipedia talk:Edit filter.

(I have replied to you on en:Wikipedia talk:Edit filter. Sorry, my German is atrocious!)

Reaper Eternal 00:54, 21. Mai 2011 (CEST)

thx -- seth 07:59, 21. Mai 2011 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Akzeptanz Abuse Filter

Hallo Lustger Seth,

im Zuge der Diskussion über die Abuse Filter habe ich gesehen, dass Du seinerzeit ein MB bzgl. der Akzeptanz vorbereitet hattest, dieses aber irgendwann eingeschlafen ist. Da aber gerade der Abuse Filter eine ziemlich einschneidende Erweiterung in der WP ist, sollte imho die Nutzung per MB durch die Community entweder legitimiert oder als unerwünscht deklariert werden. Von daher denke ich, wäre es sinnvoll, Dein MB wieder zu reaktivieren, damit endlich Klarheit herrscht. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:01, 1. Jul. 2011 (CEST)

gudn tach!

koennte man machen. ich schau's mir die tage noch mal an und aktualisiere es. -- seth 12:55, 2. Jul. 2011 (CEST)

Coole Sache!

Wenn icke Dir dabei irgendwie helfen kann, sach Bescheid ;)

MfG

--Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 13:46, 2. Jul. 2011 (CEST)

gudn tach!

ich war eine woche mehr oder weniger offline. werd's mir aber demnaechst anschauen und dann vermutlich auch noch mal auf die angebotene hilfe zu sprechen kommen. -- seth 17:18, 10. Jul. 2011 (CEST)

Missbrauchsfilter

Hi seth, hast Du inzwischen Zeit gefunden, Dir Gedanken zum Missbrauchsfilter 36 zu machen? Ich bin nach wie vor sehr interessiert daran, dazu eine Rückmeldung zu bekommen (von Merlissimo ist nach meiner Erfahrung da nichts zu erwarten). Grüße --Mautpreller 21:22, 20. Aug. 2011 (CEST)

gudn tach!

meinst du Wikipedia:Missbrauchsfilter/Anträge#Spezial:Missbrauchsfilter.2F36? (ich frage bloss sicherheritshalber, weil du bisher noch nicht an der diskussion beteiligt warst, aber dich jetzt so anhoerst, als seist du das gewesen.) -- seth 00:45, 21. Aug. 2011 (CEST)

ah, gerade entdeckt: du meintest offenbar Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Akzeptanz_Abuse_Filter#Meinungsbild_suggestiv.3B_Thema_Editlimit_.28Filter_36.29. steht auf meiner langen todo-list. gab die letzten wochen irl etwas mehr zu tun als sonst. bin noch am aufarbeiten der angefallenen wikipedia-sachen. -- seth 01:23, 21. Aug. 2011 (CEST)

so, erledigt. -- seth 16:24, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hi seth, Seewolf meinte, du kennst diesen Bug beim Vornamen. Weißt Du auch, wie man ihn umgeht?  @xqt 12:22, 30. Aug. 2011 (CEST)

gudn tach!

bugzilla:28154. wuesste nicht, dass wir da etwas gegen tun koennten, ausser zu warten, bis der bug gefixt ist. -- seth 00:55, 31. Aug. 2011 (CEST)

Filter 93

Hallo, kannst du mir sagen, warum der die beiden versteckten Edits von 90.187.41.185 nicht auffängt? Gruß, Seewolf 17:41, 2. Feb. 2012 (CET)

gudn tach!

runde klammern muessen im regexp escaped werden, weil sie sonst als gruppierung verstanden werden. hab's korrigiert. -- seth 18:30, 2. Feb. 2012 (CET)

Danke, jetzt hab ichs verstanden. Hab ich wohl noch öfter. Gruß, Seewolf 18:40, 2. Feb. 2012 (CET)

audiatur et altera pars

herverschoben von meiner talk page auf w:en. -- seth 21:32, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich halte diverse Verwendungen von Filtern für missbräuchlich. Da sie zu Zensur von projektinterner Kritik, insbesondere von Seeewolf, verwendet werden. Aus diesem Grund habe ich projektextern den Missbrauch durch Seewolf mal dokumentiert; und in diesem Zusammenhang auch Deine Hilfe an Seewolf erwähnt. Im Sinne von "audiatur et altera pars" hätte ich gern Deine Meinung dazu gewußt. Abhängig von Deiner Antwort würde ich das umformulieren. Dankbar wäre ich, wenn Du Seewolf nicht auch noch auf die Nase bindest, welche Escapezeichen für RE-Metazeichen zu verwenden sind. :) Seewolf zensiert z.B. die Benutzer-Diskussionseiten von Brummfuss, sowie Meinungsbildungs-Diskussionsseiten (z.Zt.) rund um den Diderot-Club-II. Grüße, Charmworry 09:45, 6. Feb. 2012 (CET)

gudn tach!

falls du einen missbrauch der adminrechte siehst, solltest du diesen explizieren, moeglichst praezise und so kurz wie moeglich. wenn's naemlich zu lang oder abschweifend ist, mag (oder aus zeitgruenden: kann) es niemand mehr lesen bzw. ernstnehmen.

anstatt nur die eine seite pauschal als zensor anzuprangern, solltest du dich fragen, warum die entsprechenden seiten geschuetzt wurden. was koennte die motivation sein, seiten/user zu (semi-)sperren?

ist der antrieb die macht-demonstration, das sich-aufspielen-wollen, das abwenden von sachlicher kritik? selbstverstaendlich nicht. (wenn du das tatsaechlich glauben solltest, kann ich dich nicht ernster nehmen als irgendeinen trottel, der behauptet eine mondlandung haette es nie gegeben und die amis haetten das alles nur vorgekaukelt, um macht zu demonstrieren.) wenn du also kritik ueben willst, dann bitte praezise und sachlich und nicht verschwoerungstheoretisch. -- seth 21:32, 6. Feb. 2012 (CET)

wie würdest Du diese Löschung durch den Benutzer Schlesinger verstehen? Das ist - schon in der Wortwahl - das Abwenden sachlicher Kritik, etwas was durch nichts zu rechtfertigen ist. Das ist auch nicht eine Frage meines Glaubens, sondern evident-augenscheinlich. Die Seite, auf der Schlesinger missbräuchlich gelöscht hat, wird ebenfalls durch Filter vor Änderungen durch neue Benutzer "geschützt". Genauso wie die Diskussionsseite des Benutzers Brummfuss. Durch was sind diese Filter gerechtfertigt? Es gibt Benutzer, die mit guten Gründen unter Doppelaccount dort arbeiten, um sich nicht unsachlicher Kritik aussetzen lassen zu müssen, für die m.E. der Benutzer Seewolf in erster Linie steht, der auf dieser Seite ebenfalls gelöscht hat. Und zwar unfair, unsachlich, Macht demonstrierend und Kritik zensierend. Du lieferst diesem Seewolf technische Mittel (Escapezeichen, nomen est omen :), um diesen am technisch längeren Hebel (jedoch nur innerhalb der Wikipedia) sitzen zu lassen, ein archimedischer Hebel der inhaltlich-enzyklopädisch durch nichts gerechtfertigt ist. Von Verschwörungstheorie halte ich auch nicht viel, genausowenig wie von Leuten, welche die Wikipedia in ein Kaffeekränzchen-Machtspiel verwandeln und Kritik daran mit unfairen Methoden (Filter, Löschungen, Sperren) verhindern. Du läßt Dein Wissen von diesen Leuten missbrauchen. Ich werde alles tun, den Nice-Wert dieser Arbeitsprozesse zu erhöhen. Wo Du vielleicht recht haben könnteste, wäre die Vermutung, dass das Hauptproblem nicht technische Methoden sind, sondern die groteske Inkompetenz jener Leute, die glauben, man könne Enzyklopädie mit Methoden der Zensur und Meinungsunterdrückung bewerkstelligen. Mein Ratschlag: halte Dich an die Benutzer Amberg oder Cherubino, die - zwar nicht meiner Meinung - als kompetente Admins, sich von den Meinungs-Gewalttätern abheben. AufschliessenderZug 11:12, 7. Feb. 2012 (CET)

PS: übrigens halte ich das Verhalten von Seewolf auf dieser Diskussionsseite nicht nur für Stalking, miserablen Stil, sondern auch für einen Verstoss gegen das Fernmeldegesetz/Telekommunikationsgesetz, welches nicht nur den Geheimnisbruch, sondern ebenfalls die Unterdrückung von Nachrichten sanktioniert. Sollte es - aus formaljuristischen Gründen - kein Gesetzesverstoss sein, so ist es aber doch ein gegenaufklärerischer Angriff auf den Geist dieser Gesetze.

gudn tach!

fass dich bitte kuerzer.

der von dir genannte revert [1] bezog sich auf einen edit, der selbst diskussionsbestandteile loeschte. d.h. Schlesinger stellte dort sogar teile der diskussion wieder her. soviel zu "evident-augenscheinlich".

der edit, der von Seewolf revertiert wurde[2], schien ein verstoss gegen WP:DS zu sein, weil nur kurz auf das meinungsbild an sich eingegangen wurde, der grossteil des posts jedoch nicht der verbesserung des meinungsbilds diente. zumindest sieht es fuer mich nach einem kurzen blick darauf so aus.

sockenpuppen innerhalb einer diskussion nerven normalerweise und nuetzen nichts. gleiches gilt fuer unhaltbare unterstellungen von gesetztesverstoessen sowie das absichtliche behindern bei der arbeit.

wenn du etwas kritisieren moechtest, dann sollte das sachlicher, praeziser und besser begruendet sein. -- seth 21:19, 7. Feb. 2012 (CET)

false-positive bechterev

Hallo Seth, bei einem meiner Edits hat aus irgendwelchen Gründen der Missbrauchsfilter “bechterev_log” angeschlagen. Verstehe ich das richtig, dass sich der Filter allein auf diesen Konflikt hier bezieht? -- Sparkmaster (Diskussion) 01:29, 7. Mär. 2012 (CET)

gudn tach!

das abusefilter besitzt mehrere regeln, die diesen dauervandalen bremsen oder zumindest beim aufspueren von ihm helfen. die regel, die dich erfasste, dient in erster linie dem aufspueren seiner socken. die mehrzahl der von dieser regel erwischten user hat nichts mit dem vandalen zu tun. die regel macht aber eh nix ausser mitloggen, sodass niemand durch sie an edits gehindert wird.

admins sehen sich von zeit zu zeit die von dieser regel erfassten user an und entscheiden dann manuell, ob es sich um den vandalen handelt. die automatismen, die das abusefilter dazu bereitstellt sind alleine naemlich nicht ausreichend.

noch fragen? -- seth 21:40, 7. Mär. 2012 (CET)

Nope, besten Dank für die Antwort. War nur ein wenig überrascht, einen Eintrag in meinem Filter-Log zu finden. -- Sparkmaster (Diskussion) 22:30, 7. Mär. 2012 (CET)

mbf

Hallo! Eine Frage bzgl. abuse filter. Hier bräuchte ich die Syntax für Groß- wie Kleinschreibung eines Begriffes, ich versuchte es mit "?ouis ?uitton" oder "[Ll]ouis [Vv]uitton", wollte aber nicht funktionieren (kenne mich kaum aus). Könntest du mir einen Tip geben? Danke dir, Gruß -jkb- 13:23, 28. Sep. 2012 (CEST)

gudn tach!

kann mir den source code deines beispiels unangemeldet nicht anschauen (und anmelden geht gerade nicht). "[Ll]ouis [Vv]uitton" waere als regulaerer ausdruck ok. (das fragezeichen bezieht sich uebrigens immer auf das zeichen links davon, deswegen kann das so, wie du es versuchtest, nicht klappen). es kann aber sein, dass in w:en bereits eine passende regel fuer diese art vom spam existiert. frag am besten dort mal nach und importiere das dann ggf. -- 41.182.255.67 20:15, 28. Sep. 2012 (CEST) (war unangemeldet. -- seth 18:30, 1. Nov. 2012 (CET))

Mea cuplpa, mist, na klar konntest du es nicht sehen, manchmal brauche ich Nachhilfe :-) ... Also der derzeitige Text ist

action == 'edit'  & 
'louis vuitton' in added_lines

hier (ich habe es zugänglich gemacht) und der funktioniert mit Kleinbuchstaben; die Variante mit [Vv] ... lautete

... '[Ll]ouis [Vv]uitton' in added_lines

hat aber nicht gefunzt. Ich versuche zwar auf en etwas zu finden, aber falls dir etwas einfällt, wäre es auch sehr nett. Schönes Wochenende wünscht -jkb- 22:27, 28. Sep. 2012 (CEST)

ist im grünen bereich, also genieße den sonntag, gruß -jkb- 21:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

AFT-Missbrauchsfilter

Hallo lustiger_seth,

da ich dich immer Recht häufig auf WP:MF/A antreffen, wollte ich dich nochmal auf die geplante Einführung des Artikel-Feedback-Tools ab dem 25. November aufmerksam machen. Da ja die Feedbackabgabe auch sozusagen eine Form des Editierens ist, kann man dann in Zukunft auch in einer neuen MF-Kategorie entsprechende Filter einrichten. Daher wollte ich insbesondere dich um einen Kommentar zur Organisation bitten. Infos zu AFT und existierenden Missbrauchsfiltern in enwp findest du hier: Hilfe_Diskussion:Missbrauchsfilter#Artikel-Feedback-Tool.

Viele Grüße--se4598 / ? 21:45, 14. Nov. 2012 (CET)

gudn tach!

danke fuer den hinweis. oha, viel lesestoff. weiss noch nicht, wann ich dazu kommen werde, das zu lesen.

evtl. naechste woche. sicherheitshalber solltest du vielleicht besser noch auf WP:AAF darauf hinweisen und um technische hilfe beim import einiger AF-regeln bitten.

vorab, ohne es jetzt gelesen zu haben, denke ich, dass es vermutlich am sinnvollsten ist, die entsprechenden regeln von wp:en einzeln durchzugehen und die sinnvollen davon bei uns zu uebernehmen, wobei wir unsere regeln erstmal weit weniger streng formulieren sollten, da wir deutlich weniger probleme mit spamming und aehnlichem haben. -- seth 23:40, 14. Nov. 2012 (CET)

werde diese woche und vermutlich auch naechste woche leider keine zeit haben. also dezember... -- seth 20:12, 21. Nov. 2012 (CET)

nee, hab leider einfach zu wenig zeit. sorry. -- seth 12:14, 26. Jan. 2013 (CET)

Filter 4

Hallo Seth, ich habe mal spaßeshalber mein Missbrauchsfilter-Log angeschaut und erstaunt festgestellt, dass ich bereits 2 mal den Filter 4 ausgelöst habe den Du als Letzter bearbeitet hast. Ich bin noch nicht so lange dabei und habe keinen blassen Schimmer was es damit auf sich hat. Gut klingt Missbrauchfilter jedoch nicht. Kannst Du mir kurz erlätuern wie das passiert ist bzw. wie ich das vermeide? --Antax (Diskussion) 14:36, 7. Jun. 2013 (CEST)

gudn tach!

du hast nix falsch gemacht. es gibt einige regeln, die absichtlich recht allgemein formuliert sind, um bestimmte sorten von vandalismus besser aufzuspueren, ohne dass man damit aber leute bei der arbeit stoeren moechte.

bei regel #4 genuegt es schon, wenn die abschnitte, die man bearbeitet, das wort "evakuieren" (oder abgeleitete formen davon) enthalten, weil es einen dauervandalen gibt, der bzgl. dieses worts sein eigenes realitaetsfernes sprachgefuehl gegen den rest der deutschsprecher durchdruecken will (seit uebrigens ueber 5 jahren! ja, in der wikipedia gibt's interessante menschen *g*).

ich habe den abschnitt Hilfe:Missbrauchsfilter#Grunds.C3.A4tzliches etwas aufgebohrt, damit das kuenftig vielleicht klarer wird. kannst ja mal drueberschauen und sagen, ob das verstaendlich ist oder ob noch was ergaenzt werden sollte. -- seth 15:06, 8. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Seth, danke für die Antwort. Die Hilfe-Seite ist durchaus verständlich und interessant. Wenn ich das richtig verstehe, kann so ein Missbrauchsfilter aber auch missbräuchlich verwendet werden, oder?  ;-) Es wäre sinnvoll im Missbrauchsfilter-Logbuch einen Link (im Bereich Missbrauchsfilter-Navigation) auf diese Hilfe-Seite einzufügen. Für Neulinge durchaus hilfreich. Evakuieren also, welch garstig Wort. Es fehlt mir die Fantasie mir vorzustellen, für was dieser User diesen Begriff verwendet hat. Grüße, --Antax (Diskussion) 21:57, 9. Jun. 2013 (CEST)

gudn tach!

ja, alles kann missbraeuchlich verwendet werden. im logbuch gibts zielich weit oben eine schmale link-leiste. der erste link "home" (keine ahnung, wie er bei deutschem interface heisst) fuehrt auf die seite Special:AbuseFilter. dort ist auch die genannte hilfe verlinkt.

zum evakuieren: der user ist (wie uebrigens noch ein paar weniger weitere selbsternannte sprachpfleger) der meinung, man koenne nur raeume, nicht aber menschen/tiere evakuieren. begruendet wird das pseudo-etymologisch und stellt sich als reinster quark heraus, wenn man z.b. einfach mal zeitungen liest oder sich auf andere weise den sprachgebrauch anschaut. es sind aber noch viele weitere aenderungen, die der user seit laengerem durchfuehrt, siehe user talk:lustiger_seth/84.167.*#liste. -- seth 22:24, 9. Jun. 2013 (CEST)

edit-filter-anpassung

Moin seth, ich habe gerade einen Filter angepasst, da die Range zu klein war. Könntest du mal nachsehen, ob ich das richtig gemacht habe. Danke dir --Itti 10:39, 26. Jun. 2013 (CEST)

gudn tach!

passt. :-) -- seth 10:51, 26. Jun. 2013 (CEST)

supi, danke dir --Itti 11:17, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ein merkwürdiges Problem

Hallo lustiger seth, könntest du freundlicher Weise mal hier rein schauen, der ältere Herr hat ein Problem. Wir haben schon gesucht, finden jedoch keinen Eintrag und auch sonst nichts. Evt. hast du eine Lösung. Danke dir sehr. Viele Grüße --Itti 14:35, 11. Aug. 2013 (CEST)

Moin, magst du in den Chat kommen? LG --Itti 22:58, 22. Aug. 2013 (CEST)

Hi seth, die IP-Beiträge habe ich geprüft, die Verhinderung war richtig und entspricht den Vorgaben. LG ---Itti 12:11, 23. Aug. 2013 (CEST)

gudn tach!

ok, dann ist ja alles gut. :-) -- seth 00:14, 24. Aug. 2013 (CEST)

Einer deiner "Kunden"

zur Kenntnis ;) Nehme mal an, dass es der CAD-Gustl ist, aber man weiß es nicht. LG --Thogo 00:31, 5. Sep. 2013 (CEST)

gudn tach!

danke fuer den hinweis. den kenne ich noch gar nicht.

was sein anliegen ist, habe ich nicht verstanden. ich halt mich da mal raus. -- seth 22:11, 5. Sep. 2013 (CEST)

Filterbeschreibung

Hallo, ich hab nur gerade gesehen, dass der Filter, den Du gerade geändert hast, mit ...keien Besserung... beschrieben wird. Gruß Hybridbus 22:53, 21. Okt. 2013 (CEST)

gudn tach!

ok, habs korrigiert. -- seth 22:55, 21. Okt. 2013 (CEST)

MBF 13

Hallo Seth, Frage vom RegExp- Anfänger: war in meinem Code ein Fehler? --MBq ^Disk 07:16, 8. Nov. 2013 (CET)

gudn tach!

nein, war vollkommen korrekt. ich hab bei der regel bloss noch etwas kosmetik angewendet:

du hattest geschrieben (user_age == 0 | user_age < 1000000) was aequivalent sein sollte zu user_age < 1000000.

statt added_lines rlike "(?:www\.critic\.de|www\.film-zeit\.de)" haettest du auch kuerzer schreiben koennen: added_lines rlike "www\.critic\.de|www\.film-zeit\.de"

allerdings gibts sogar added_links (statt added_lines), was hier wohl angebracht ist. und beim regulaeren ausdruck kann man noch ausnutzen, dass anfang und ende der beiden alternativen identisch sind:

"www\.(?:critic|film-zeit)\.de"

-- seth 22:56, 8. Nov. 2013 (CET)

140

Danke für die schnelle Aktion. (Ich war gerade noch am Hirnen, wie man den Ausdruck case-insensitiv macht.) Gruss, --MBq ^Disk 14:44, 23. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

hmm, der erste treffer war jedenfalls schon mal ein false positive, aber trotzdem kein schlechter fang. ;-)

kannst du bitte auch ein auge auf [3] werfen? -- seth 15:15, 23. Dez. 2013 (CET)

Hab's kurz vor 5 wieder zurückgestellt, der Troll hat sich wohl beruhigt --MBq ^Disk 17:06, 23. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

hab's (ca. 8 minuten nach deinem revert) gesehn. danke fuers aufpassen! -- seth 17:23, 23. Dez. 2013 (CET)

gudn tach MBq!

hab die regel noch mal angepasst, siehe WP:Missbrauchsfilter/140. waer prima, wenn du auch weiterhin noch ein auge darauf haettest. -- seth 22:53, 23. Dez. 2013 (CET)

Hm

Moin Seth, 80.149.113.234 wird von #151 geblockt. Warum ist mir nicht wirklich klar, diese IP ist staatisch und sehr nett, kannst du mal schauen was da nicht funktioniert? Ich danke dir! Liebe Grüße --Itti 01:37, 28. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

du hast riesige ip-ranges angegeben. vergleiche mal mit Netzmaske#Präfixlängen als Netzgrößen. wenn du magst, koennen wir kurz darueber chatten. -- seth 01:43, 28. Dez. 2013 (CET)

Prima :-) --Itti 01:46, 28. Dez. 2013 (CET)

#14

habe ich gerade etwas erweitert, dabei ist mir die kleine itti aufgefallen, die ich aber so nicht entfernen kann. Zu viele falsche Blockaden, könntest du mal schauen, was da los ist. Danke dir sehr! Viele Grüße --Itti 23:55, 12. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

ist das noch akut, oder hat es sich bereits erledigt? -- seth 13:54, 20. Jan. 2014 (CET)

Gerrit:71291

FYI: [4]. Wanns kommt, weiß ich nicht. Musst du vielleicht mal Hoo man fragen. Grüße --se4598 / ? 09:38, 15. Jan. 2014 (CET)

Diese Änderung kommt voraussichtlich morgen (Abend) hier her ;) Grüße, Hoo man (Diskussion) 22:43, 15. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

seltsam, ich hatte es extra auf der spielwiese ausprobiert mit regel #1 und da hat's geklappt. -- seth 13:52, 20. Jan. 2014 (CET)

Beim Warnen gabs den Parameter undokumentiert schon länger, bei den anderen Nachrichten (vor allem Verbieten) eigentlich nicht. Ansonsten wüsst ich auch spontan nicht, warum dann die Seite vom Benuter unter dem Titel angelegt wurde. Naja, nach Hoo's Aussage kannst du's ja wieder einsetzen :) Gruß --se4598 / ? 14:13, 20. Jan. 2014 (CET)

gudn tach!

ah, ok, dann war mein test vermutlich zu selektiv. ich setz es dann jetzt wieder auf meine version zurueck. -- seth 22:54, 20. Jan. 2014 (CET)

Sonne

Sonne für Lustiger seth zum Sonntag von --Itti Hab Sonne im Herzen... 22:34, 2. Feb. 2014 (CET)

Habe hier einen Fußballfan seit einigen Tagen aktiv. Könnte da ein MBF helfen? Viele Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen... 00:12, 4. Feb. 2014 (CET)

gudn tach!

ja, fuer den scheint das edit filter gut zu passen. #172 angelegt. -- seth 22:40, 4. Feb. 2014 (CET)

Merci, werde das mal im Auge behalten. Viele Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen... 22:41, 4. Feb. 2014 (CET)

IP-Frage zu Filter 169

gudn tach! Vorlage:Smiley/Wartung/;-) 
bzw. Guten Morgen, Seth

Könntest du dir vielleicht die Frage der IP auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter/169 ansehen? Entsprechende IP hat bereits einen weiteren Abschnitt auf FzW aufgemacht und da es „seine Sache“ ist, wo er „überall nachfragt“, könnte man ihn vielleicht seine Frage beantworten, bevor es noch mehr Abschnitte werden. Etwas an mehreren Orten zu fragen ist zwar nicht verboten, unnötig ist es ja dennoch... Ich dachte mir, vielleicht könntest du helfen. Gruß, BHC (Disk.) 11:09, 20. Jun. 2014 (CEST)

gudn tach!

danke fuer den hinweis. hab mich drum gekuemmert. mal schauen, ob Itti oder Seewolf noch was ergaenzen koennen. -- seth 11:50, 20. Jun. 2014 (CEST)

Hinweise zu den Bearbeitungsfiltern

hALLO; dU hATTEST aNFANG dIESES jAHRES eINIGE fRAGEN dAZU gESTELLT: iCH hABE dORT mEINE eRFAHRUNGEN bEI DE-wIKIBOOKS iN dIESEM zUSAMMENHANG nOTIERT: -- Gruß Jürgen (Diskussion) 16:31, 24. Jul. 2014 (CEST)

oK, cOoL, dAnKe FuEr DeN hInWeIs, ScHaU iCh MiR aM wOcHeNeNdE mAl An. -- seth 00:40, 25. Jul. 2014 (CEST)

MediaWiki:Abusefilter-warning-falsches-datum

Hallo Lustiger seth. Ich sehe in Wikipedia:Datumskonventionen#Nicht existierendes Datum einen Rotlink mit Dollarzeichen. Kannst du das korrigieren? --Leyo 11:30, 10. Dez. 2014 (CET)

gudn tach!

das gehoert so. $2 wird naemlich automatisch ersetzt durch einen link auf die seite zur entsprechenden regel, also zurzeit WP:Bearbeitungsfilter/55. das wuerde ich ungern in die message hart reincodieren. -- seth 22:46, 10. Dez. 2014 (CET)

Auf der MediaWiki-Seite schon, aber auf der Wikipedia-Seite wohl eher nicht. --Leyo 00:05, 11. Dez. 2014 (CET)

gudn tach!

da die warnung dort eigentlich eh nicht wichtig ist, habe ich sie einfach verlinkt. -- seth 23:23, 11. Dez. 2014 (CET)

OK, so geht's auch. --Leyo 00:06, 12. Dez. 2014 (CET)

Neuer Filter

Hallo Seth! Ich habe mich heute mal am Filterschreiben versucht. Das Ergebnis steht unter Spezial:Missbrauchsfilter/195. Wenn Dir als erfahrenem Filterschreiber etwas auffällt oder Du mögliche Verbesserungen siehst, sag mir bitte Bescheid. Danke im voraus. Ping auch an Seewolf, gleiche Bitte. Beste Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:17, 18. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

das mit den (multiplikativen) faktoren verstehe ich zwar semantisch nicht, aber das wirst du sicher nicht zufaellig geschrieben haben. insofern denke ich, dass es passen wird. -- seth 22:03, 18. Jan. 2015 (CET)

ach so, jetzt versteh ich's. :-) -- seth 22:16, 19. Jan. 2015 (CET)

Was genau bewirkt dieser Filter und seit wann werden deren Aufgaben nicht angezeigt? Kann jetzt hier jeder mal so ohne weiteres einen Mißbrauchsfilter anlegen, in Betrieb nehmen und muss diesen nicht mehr anmelden? Wenn ja, wann wurde hierzu ein MB geführt welches das bestätigt? --Label5 (Kaffeehaus) 17:40, 23. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

regel #195 wurde aufgrund von technischen probleme nach #11 verschoben. fuer details dazu siehe Wikipedia:Bearbeitungsfilter/11. das sollte deine beiden fragen im ersten satz beantworten, oder?

zum zweiten und dritten satz: nur admins koennen das. angemeldet werden mussten die noch nie, genauso wie user- oder seitensperren. aaaber: fuer jede regel sollte eine begruendung einsehbar sein (spaetestens wenn nachgefragt wird; idealerweise von anfang an, was in diesem fall auch gegeben war). -- seth 10:18, 24. Jan. 2015 (CET)

was heißt hier angemeldet werden musste das noch nie? die erstellung von filtern gehört nicht zu den aufgaben der admins. --Label5 (Kaffeehaus) 19:15, 24. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

zur frage: jeder admin, der es sich technisch zutraut, kann eine regel im filter erstellen, und zwar ohne, dass darueber vorher diskutiert wird. das ist das gleiche prinzip, wie bei einer sperre eines artikels, eines users, oder einer ip-range. es gibt zwar fuer bereits angelegte regeln kontrollmoeglichkeiten, aber keine anmeldungen.

zum zweiten satz: verstehe ich nicht. was meinst du damit? regeln im editfilter koennen nur von admins gebastelt werden. aber kein admin ist verpflichtet, das zu tun. im aufgabenbereich von admins liegt das edit-filter trotzdem. -- seth 01:09, 25. Jan. 2015 (CET)

Apropos, sollte man bei den Filtern vielleicht mal durchfeudeln, also z. B. solche, die ewig keine Hits hatten, deaktivieren oder nach unten schieben; Optimierungsversuche machen bei Filtern, die Conditions im dreistelligen Bereich verbraten, usw.? Irgendwie müsste man die momentan ca. 10 % Überschreitung des condition limits doch mal wieder gegen 0 drücken? — ^PDD — 11:22, 25. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

ja: WP:Bearbeitungsfilter/120, Wikipedia:Bearbeitungsfilter/140#noch relevant?, Wikipedia:Bearbeitungsfilter/133, Wikipedia:Bearbeitungsfilter/49#regel noetig?, Wikipedia:Bearbeitungsfilter/184, Wikipedia:Bearbeitungsfilter/138#noch noetig?, ...

kannst gerne mitmachen. :-) -- seth 11:42, 25. Jan. 2015 (CET)

Versuche gerade, mir einen Überblick zu verschaffen, welche Filter im Durchschnitt den meisten Aufwand verursachen. Mal schauen ob dabei was rauskommt. — ^PDD — 13:22, 25. Jan. 2015 (CET)

PS: Hab ein paar Filter versuchsweise leicht optimiert und ein paar andere, die nix mehr bringen (außer zu verhindern, dass neuere Filter ausgeführt werden), deaktiviert. Mal schauen, ob das die condition-limit-Überschreitung etwas senkt. — ^PDD — 14:47, 25. Jan. 2015 (CET)

Ach so, noch was: du könntest mal eine Überprüfung machen, wie akut die Bechterev-Probleme zur Zeit sind; dem Anschein nach gibts da primär false positives oder gar keine Treffer, was darauf hindeutet, dass es nix schaden würde, die immerhin 8 Filter en bloc & geordnet neu einzutragen (also ans Ende zu setzen). — ^PDD — 14:59, 25. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

oh, cool! bechterev ist leider immer noch aktiv; mittlerweile weit ueber 100 gesperrte socken. zwar sind seine edits besser geworden, aber immer noch zu schlecht, um nicht mehr kontrolliert/gefiltert werden zu muessen. die reine erkennungsregel hab ich vor, mal irgendwann durch einen bot zu ersetzen. das wird aber noch dauern. -- seth 19:19, 25. Jan. 2015 (CET)

Also willst du die 8 Filter weiterhin so weit oben & verstreut haben? Meine Fummelei scheint übrigens etwas geholfen zu haben, heute früh hatten völlig unakzeptable knapp 10 % der Aktionen „den Grenzwert von 1.000 erreicht“, jetzt sinds unter 1 %, womit man halbwegs leben kann. — ^PDD — 20:37, 25. Jan. 2015 (CET)

Betreffend Optimierungen: Den Bug habt ihr gesehen, dass bei A & B & C & D alle 4 Bedingungen ausgewertet werden, auch wenn A falsch ist? Dagegen funktioniert es bei A & (B & C & D) halbwegs korrekt. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:42, 25. Jan. 2015 (CET)

Das wär ein ziemlich fataler Bug, bist du sicher? — ^PDD — 21:00, 25. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

ich glaube, das ist ein feature. siehe auch [5]. -- seth 21:21, 25. Jan. 2015 (CET)

Das wäre also phabricator:T43693, seit Juli 2013 herumgammelnd. Wenn das wirklich nach wie vor der Fall ist (kann man hier ja alles nicht testen, dafür bräuchte man ein privates Mediawiki mit dieser Extension), kann man natürlich noch alle Filter komplett verklammern, um unter 0 % zu kommen. — ^PDD — 21:32, 25. Jan. 2015 (CET)

nee, klammern sind ganz boese, siehe gerade genannter mediawiki.org-link. -- seth 21:34, 25. Jan. 2015 (CET)

Ganz so ist es ja nicht; jede Klammer zählt eine condition, und wenn man (wie man ja soll) bei A & B & C & D als A das nimmt, was am häufigsten false sein wird, hat man mit Klammer meistens halb so viele conditions (2) als ohne (4). Man muss halt bei jedem Filter sorgfältig rechnen :-) — ^PDD — 21:42, 25. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

ganz genau. vielleicht haette ich statt "boese" eher "hinterhaeltig" schreiben sollen. -- seth 21:43, 25. Jan. 2015 (CET)

Die (eigentlich überflüssigen) Klammerungen wären halt ein Workaround. Es ist nur dir Frage, ob man das in größerem Umfang machen soll, oder vielleicht doch abwarten, ob der Bug irgendwann gefixt wird. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:13, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich hab mal spaßeshalber ein paar Public-Filter auf en.wp durchgeklickt (unter der Grundannahme, dass dort, wo ein paar mehr Leute an den Filtern mitarbeiten, auch die Gesamtkompetenz höher sein könnte), und die Klammerei hab ich nirgends gefunden; stattdessen ganz oft als Optimierung annoncierte Edits, wo einfach A & B in B & A geändert wurde; was unseren Annahmen nach ja gar keinen Unterschied macht. Ich bin also noch nicht ganz überzeugt. — ^PDD — 00:40, 26. Jan. 2015 (CET)

Bearbeitungsfilter

Hallo Lustiger Seth, es wird gerade auf der Kurierdiskussion unter WD:Kurier#US / non-US über Bearbeitungsfilter diskutiert. Da Du einer der auf diesem Gebiet aktivsten Admins bist, würde ich es begrüßen, wenn Du Dich da beteiligst. -- Gruß Varina (halb signierter Beitrag von Varina (Diskussion | Beiträge) 14:47, 25. Jan. 2015 (CET))

gudn tach!

danke fuer den hinweis. antwort folgt. -- seth 19:35, 25. Jan. 2015 (CET)

weiteren request verschoben nach Hilfe_Diskussion:Bearbeitungsfilter#workflow. -- seth 19:35, 25. Jan. 2015 (CET)

Disk BF #94

Hallo Seth! Soll ich da noch was sagen? Im Grunde hast Du bereits alles gesagt. Ich möchte nur anmerken, dass ich Mautpreller und Micha als Betreuer von Tacuisses für ganz ungeeignet halte, da beide keine Ahnung von Astronomie haben. Hätten sie welche, würden sie Tacuisses Unfug nämlich als solchen erkennen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:15, 26. Jan. 2015 (CET)

Nun, sowohl Mautpreller als auch Micha haben jedenfalls deutlich mehr Befähigung zu wissenschaftlichem Arbeiten und enzyklopädischem Arbeiten als Wolfgang Rieger. Das hat vor allem etwas mit einer Geisteshaltung / geistigen Disposition zu tun. Sicher und mannigfach per Versionsgeschichten und Edits nachgewiesen ist, dass Wolfgang Rieger selbst jedenfalls keinerlei Ahnung von Astronomie/Astrophysik hat und ihm eine Einschätzung dazu, was a) die Kompetenzen von Mautpreller oder Micha hierin sowie b) diejenigen anderer Autoren und c) welche Edits in diesem Bereich Unfug sind und welche nicht schon allein aus diesem Grund nicht zustehen. Amtlich abgestempelt: -- 2A02:1203:ECB3:33C0:6540:CB50:4F6:26FC 00:26, 26. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

@Wolfgang Rieger: ja, ich denke, es waere besser, wenn du dich dort an der diskussion beteiligen koenntest. derzeit haben da ja die admins keine einheitliche meinung, weshalb klaerungs-/diskussionsbedarf herrscht. der konflikt (zwischen den admins) sollte ja irgendwie geloest werden. (und von astronomie habe ich uebrigens auch keine ahnung.) -- seth 00:47, 26. Jan. 2015 (CET)

Was Micha und mich betrifft, so ist mir seine und ihm meine Meinung bekannt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:53, 26. Jan. 2015 (CET)

„doofe Frage"

Hi seth, offenbar hast Du die Diskussion nur partiell gelesen? Nun, was „ich fand deine frage mit dem kugelschreiber auch im ersten moment "doof", aber vermute, dass du auf irgendwas anderes hinauswillst, als das, was Mai-Sachme und ich verstanden haben.” angeht: Ja, ich fand diese Analogie von Mai-Sachme: „Filter 196 und Filter 197 hingegen machen nix anderes als das, was jede Versionsgeschichte hier tut oder theoretisch jeder Mitleser mit seinem Kugelschreiber machen könnte: Änderungen mitloggen” auch nicht unmittelbar verständlich. Wie ernst Mautpreller diesen Vergleich in seiner direkten Antwort auf M-S genommen hat, weiß ich nicht; er schrieb jedenfalls: „Ich finde außerdem, wer "mit seinem Kugelschreiber" mitloggen will, soll das tun, aber wenn das Projekt das tut, bedarf es einer Rechtfertigung.” Und unter genau diesen Kommentar von Mautpreller schrieb ich: „ … mitloggen kann man auch mit 'nem Kugelschreiber – phantastisch; warum dann Filter und nicht Kugelschreiber in jedermanns/-fraus Hand?”. In der gesamten Diskussion habe ich von Mai-Sachme nicht eine ernsthafte, auf meine Fragen bezogene Antwort bekommen; nur (Zitat M-S!): „ … lustige Anologienspielchen”. Kann ja sein, daß es nicht goutiert wird, wenn das „lustige Anologienspielchen” zurückgespielt wird (wobei ich das nicht mal an irgendjemanden direkt als Frage zurückgegeben habe!) – das ich mir dafür aber auch noch (Zitat M-S): „suggestive Kindergartenfragen” und „Scheinbar harmlosen Dumpfbackenfragen” attestieren lassen muß, geht ein bisschen zu weit. Auf was Mai-Sachme hinauswollte, habe ich bis heute nicht 'rausbekommen. Liegt wahrscheinlich daran, daß ich mit „lustigen Anologienspielchen” als Antwort nichts anzufangen weiß. Ich halte es so: Ich diskutiere gern ernsthaft und gern auch kontrovers. Ich kann auch problemlos ein paar verbale Anrempler vertragen. Aber wenn mich jemand nur und ausschließlich lächerlich machen will und mich auch noch persönlich beleidigt, dann beende ich die Diskussion. Mit dieser Klarstellung ist dieses Kapitel hoffentlich endgültig beendet? Danke. Schönen Abend noch. --Henriette (Diskussion) 16:55, 27. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich versuchen darf, zu vermitteln... Ein Argument in der Diskussion ist ja, dass die Daten zu jedem einzelnen Edit ohnehin schon erfasst und abrufbar sind. Das ist zweifelsohne so richtig. Richtig ist aber auch, dass das Aggregieren und Auswerten von Daten zu neuen Daten neuer Qualität führen kann, die wiederum einzeln zu bewerten sind. Dazu gab es auch hier durchaus Positionierungen: So wurde etwa für den erweiterten Edit-Count, der z. B. eine Edit-Statistik über die Tageszeit bot, auf ein Opt-In-Verfahren umgestellt. Die Rohdaten liegen zwar vor und jeder kann sich per Script selbst die Auswertung zusammenbasteln aber dennoch empfand die Community derartig einfach zugänglich gemachte Daten als unangemessen, da sie viel über den Lebensrhythmus und das Sozialverhalten der Autoren aussagte.

Ich denke, dass in der Kugelschreiber-Analogie genau um die Frage der "Angemessenheit" gerungen wird, was die Aggregation der Daten betrifft. @Mai-Sachme: sagt (wenn ich ihn recht verstanden habe), dass zwischen den "Rohdaten" in Form der Beitragsliste und zwischen der Aggregation bestimmter Edits in einem Filter praktisch kein Unterschied bestehe, da sich ja jeder ohnehin den Filter selbst mit einer eigenen Auswertung nachbauen kann - und wenn dies händisch geschähe, mit dem "Kugelschreiber".

Mautpreller hat dann darauf hingewiesen, dass jeder für sich beliebige Auswertungen vornehmen kann (das lässt sich ja auch nicht verhindern), wenn aber im Projekt eine bestimmte Auswertung niederschwellig angeboten werde, so müsse dies gerechtfertigt sein. Er nimmt damit das Argument auf, dass mit dem Filter Daten, auch persönliche Daten, einer neuen Qualität geschaffen werden und letztlich, wie beim Edit-Count, Vor- und Nachteile abgewogen werden sollten. Letztlich geht es ja immer um eine Abwägung zwischen dem berechtigten Interesse nach Datensparsamkeit und dem zu erwartenden Nutzen eines Filters.

@Henriette: hat nun Mai-Sachmes Argument verallgemeinert, um auf einen Widerspruch hinzuweisen: Wenn ein (loggender) Filter überhaupt nicht anders zu bewerten ist als eine - akzeptierte - händische Auswertung von Benutzerbeiträgen mit dem "Kugelschreiber", dann sollte es kein Problem sein, dass jeder Nutzer von IP bis Bürokrat solche Filter einrichten dürfen sollte. Da dies aber nicht der Fall ist sieht sie Mai-Sachmes These widerlegt.

Besteht/bestand aber nicht inzwischen Euch beiden insofern Einigkeit, dass alle Filter darauf überprüfbar sein sollen, inwieweit die möglichen Nachteile (auch ggf. Eingriffe in den Datenschutz) den Nutzen des Filters rechtfertigen? Gruß Wp121 (Diskussion) 21:26, 27. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

oh, danke, Wp121 fuer den vermittlungsversuch. ich war auch gerade dabei zu antworten, kann jetzt aber das meiste davon wieder loeschen, weil es redundant waere zu dem, was du schriebst. also kuerze ich meine antwort mal drastisch...

gute idee, Henriette, das meta-zeugs eher auf einer user talk page zu bereden. :-)

ich hab die diskussion weitgehend gelesen und nur wenige stellen ausgelassen. die sache mit dem kugelschreiber hat Wp121 ja recht treffend zusammengefasst. um noch fuer etwas verstaendnis zu meiner (und vermutlich auch Mai-Sachmes ) reaktion zu werben, moechte ich noch kurz beschreiben, wie deine (Henriette) antwort bei mir ankam: naemlich voellig unironisch wie die beruechtigte angst vor der eisenbahn, also nicht wie das aufzeigen-wollen des von Wp121 als solchen bezeichneten widerspruchs, sondern wie das ignorieren des eigentlichen ziels (dem schutz der richtlinien, hier: WP:RS).

sorry fuers missverstaendnis von meiner seite. -- seth 21:44, 27. Jan. 2015 (CET)

Henriette, wenn wir hier übers Führen ernsthafter Gespräche diskutieren wollen: Ich fand deinen Diskussionseinstieg eher schwach. Gut kann passieren. Gleich im zweiten Beitrag musstest du dann natürlich die Bombe VDS platzen lassen (wusste ich natürlich, dass die irgendwann kommen musste; die Stichwörter Stasi und NSA waren ja bereits gefallen). Du meinst in deinem Beitrag sogar gewisse Vorteile der geplanten VDS-Maßnahmen im Vergleich zum Filter 196 erkennen zu können, dann behauptest du noch, der Filter sei buggy (Achtung ZEITBOMBE! denkt sich da ein Unbedarfter automatisch mit), wodurch offensichtlich wurde, dass du dir die Filterergebnisse noch nicht mal angeschaut hattest (PDD hat danach dasselbe bemerkt und sie dir extra vorgelesen). Den Rest, bei dem mich dein zunehmend aggressiverer Tonfall und alarmistischerer Sprachgebrauch immer mehr irritiert hat, lassen wir mal lieber weg. Ich hatte ehrlich gesagt noch nie eine Diskussion mit dir, die einen halbwegs guten Verlauf genommen hat. Wir beide werden wohl nicht so recht kompatibel sein.

@Wp121: Die Kugelschreiberfrage Henriettes hätte ich etwas anders interpretiert. Mein Vergleich baut darauf auf, dass die Daten frei verfügbar vorliegen; eine Auswertung ist über 2009 eingeführte interne Instrumente möglich oder verkomplizierend über externe Instrumente. Henriette stellte mir dann also, so wahrhaftig ich sie verstehe, ernsthaft die Frage, wieso projektinterne Mitarbeiter nicht über projektinterne Instrumente verfügen dürfen, wenn sie es doch auch unnötig verkomplizierend extern machen könnten. Und ja, siehe seth, man bedenke das eigentliche Ziel der ganzen Geschichte: Es geht um den Schutz projektinterner Richtlinien. Und nein: Wenn ich ernsthaft gefragt werde, wieso projektinterne Mitarbeiter über projektinterene Instrumente verfügen sollen, um projektinterne Richtlinien durchzusetzen, dann weiß ich schlichtweg keine Antwort mehr und lass die Diskussion lieber bleiben.

Um das ganze abzurunden: Ich hab auch hier ein paar Takte geschrieben. Was mich am meisten an dieser ganzen, heftig geführten Diskussion mit ihren fiesen Vergleichen (ich wart ja noch auf die Gestapo oder Nordkorea) verdattert, ist, dass die echten, wirklich handfest personenbezogenen Überwachungstools schon seit vielen Jahren (teils seit Projektgründung?) per Mediawiki am Laufen sind. Ein Klick auf Benutzerbeiträge offenbart ein Vielfaches an sensiblen Daten als der doofe Filter 196, weil ersterer tatsächlich ganz konkret Personen auf dem Kieker hat und chronologisch jeden Pieps aufbereitet, den Person x in den letzten 10 Jahren hier von sich gegeben hat, letzterer hingegen personenunabhängig einfach einen bestimmten, sehr sehr seltenen Typus von Bearbeitungen raussucht.

Wp121, um auf deine letzte Frage zu antworten: Ja, Prüfung ist gut. Die Frage ist, in welchem Rahmen. Es sprechen hier grad massenhaft Leute mit, die keine Ahnung haben, was der zur Diskussion stehende Filter eigentlich so macht, oder inwieweit er Datenschutzeingriffe betreibt. Ich halte die Verwendung dieses Worts ehrlich gesagt in Bezug auf den Filter 196 für geradezu missbräuchlich, da er durch gleich mehrere voll integrierte Mediawiki-Tools um Längen in Bezug auf Sammlung sensibler Daten abgehängt wird. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:35, 27. Jan. 2015 (CET)

Hallo Mai-Sachme, da ich erst so spät antworte (sorry seth, für das zuspammen Deiner Diskussionsseite): Zunächst habe ich das ganz allgemein geschrieben und natürlich hast Du völlig recht, dass die Benutzerbeitragslisten aus Datenschutzsicht durchaus problematisch sind. Dadurch, dass aber allen diese Problematik beim Anlegen der eigenen Edits benannt wird und außerdem der Hoster in den USA sitzt ist das aber wohl noch nicht zu einer größeren juristischen Fragestellung geworden. Ich möchte aber noch einmal wiederholen, dass durch die Aggregation schon bekannter/vorhandender und ggf. auch eher unproblematischer Daten eine neue Qualität von Daten und auch ein neuer Datenschutzeingriff entstehen *kann*. Dies wurde z. B. kurzlich gerade in Bezug auf die neuen Facebook-AGBs diskutiert, nachdem Facebook klargestellt hat, dass es die vorhandenen Daten aus Nutzerprofil und serverlog-Einträge von ausgelieferten "gefällt-mir-Buttons" auf fremden Websiten zusammenfassen wird, um besser Werbung schalten zu können. Auch wenn die Daten "schon immer" auf den Servern von Facebook angefallen sind ist diese neue Verknüpfung datenschutzrechtlich keineswegs unproblematisch.

Genauso sehe ich das mit Filterlogs, die die Benutzerbeiträge noch einmal auf spezielle Weise filtern. Sie *können* durch Aggregation und Aufbereitung meiner Meinung nach durchaus zu datenschutzrechtlich problematischen Sammlungen führen, auch wenn die zugrundeliegenden "Rohdaten" der Beitragslisten bereits öffentlich sind.

Beim Filter 196, konkret gesagt, sehe ich folgende mögliche Problematik: Durch die Verknüpfung von Benutzernamen mit einem bestimmten Editverhalten lässt sich zu einem Benutzer sehr einfach ermitteln, ob er zur "US-Amerikaner-Fraktion" gehört. Es wurde ja bereits angeführt, dass die Verwendung von "US-amerikanisch" einen latent antiamerikanischen Hintergrund haben *kann*. Mit der Filterliste könnte jetzt jemand sehr einfach herausfinden, wie sich ein bei Wikipedai aktiver Bewerber so positioniert. Mit dem "Kugelschreiber" wird eine solche Auswertung hingegen praktisch undurchführbar, da man sich ggf. durch tausende Difflinks klicken muss. Im gleichen Zuge wird von diesem Filter natürlich auch der ganz unbedarfte Klarnamen-Autor erfasst, der sich beim "Vereinheitlichen" gar nichts gedacht hat.

Wer es kann oder die Mühen nicht scheut, kann natürlich - ganz ohne Filter - aus dem Dump oder per Crawler die Informationen ebenfalls recht einfach bekommen. Aber für die meisten einfachen Anwender (die mit dem Kugelschreiber) geht das in der Praxis eben eher nicht. Diese Differenzierung zwischen Automatisch on-wiki und per dump zuhause wurde ja auch mit dem Edit-Count und seinem Opt-In gemacht.

Um jetzt aber konkret zum Filter 196 zu kommen: Ich halte die Einrichtung eines solchen Filters für vertretbar, wenn er dazu führt, dass die Nickeligkeiten um die (US-)/-Schreibweise beseitigt werden und die Artikelautoren sich mit anderen Dingen (wie z. B. Artikelausbau) befassen können. In Abwägung gegen Datenschutzinteressen würde ich insgesamt für die Beibehaltung des Filters plädieren. Dennoch halte ich es für wichtig, sich über mögliche datenschutzrechtliche Implikationen eines jeden Filters Gedanken zu machen und eine solche Abwägung durchzuführen. Und dazu gehört etwas mehr, als nur darauf zu verweisen, dass die Daten eh da sind.

Ich stimme Dir, Mai-Sachme, im übrigen zu, dass es vermutlich andere Filter geben könnte, die wesentlich problematischer sind (@seth: Kann der Filter eigentlich die IP von angemeldeten Nutzern lesen?). Insgesamt möchte ich Dir an dieser Stelle auch sagen, dass ich es sehr bewundere, wie cool Du insgesamt in dieser Diskussion agierst, trotz der teilweise recht repetetiven nicht immer überzeugenden Gegenargumente.

Gruß Wp121 (Diskussion) 20:54, 3. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!

notiz am rande: mit dem diskutieren hier auf meiner talk page habe ich ueberhaupt kein problem. fuehlt euch wie daheim.

zum facebook-vergleich: die server-logs sind dort vermutlich nicht oeffentlich, oder? insofern waere das meiner ansicht nach schon mal etwas ziemlich anderes.

zu #196/#197: da hat Mai-sachme, wie ich finde, einen wichtigen punkt genannt: die konventionellen logs sind sogar user-bezogen und lassen sich leicht ueber das ganz normale interface bereits nach einigen kriterien filtern. die beiden regeln im editfilter dagegen haben keinen einzelnen user im fokus, sondern eine bestimmte sorte edits, die mit grosser wahrscheinlichkeit ein richtlinienverstoss ist, was aber letztlich nicht vom filter, sondern von einem menschen beurteilt wird. bevor man beim edit filter den datenschutz-aspekt kritisiert, sollte man deswegen wohl diesen aspekt zunaechst bei den normalen histories und contribution lists diskutieren.

der unbedarfte benutzer: was ich (ernsthaft) noch nicht verstanden habe, ist, was schlimm daran sein soll, vom editfilter erfasst zu werden. ja, frueher hiess das ding "missbrauchsfilter", was einen leicht zu einem falschen schluss gebracht hatte. aber die edits, die sich darin verfangen, sind erstmal nur edits, und es ist klar, dass gerade bei #196/#197 die mehrzahl der leute keine intendierten verstoesse gegen WP:RS im sinn hatte. das ist nicht grossartig anders als wenn bei einem artikel, bei dem ein edit-war um eine bestimmte aenderung tobte, jemand spaeter zufaellig vorbeikommt und die gleiche aenderung durchfuehrt, weil/obwohl er von dem edit-war nix wusste. trotzdem ist er selbstverstaendlich auch in der history sichtbar und vielleicht sogar unmittelbar in der chronologischen naehe des edit-wars. wenn dann jemand kausalitaet und korrelation verwechselt, dann hat er einen mangel an AGF. das ist jedoch kein fehler der kalten liste an sich.

ja, damit mache ich es mir wohl aus gegner-sicht relativ einfach, aber im grunde sehe ich tatsaechlich die log-funktion des edit-filters als ziemlich harmlos an, weil wir hier absichtlich ein voellig offenes projekt sind, bei dem niemand seinen realen namen angeben muss und auch sonst keinerlei verbindung zu seiner realen person ziehen muss. wir sind kein staat, sondern nur eine grosse website mit einer relativ anonymen, aber intern total "ueberwachten" community. wer sich mit klarnamen hier anmeldet, willigt ein, dass alles auf schritt und tritt nachvollziehbar und (fast) unloeschbar ist, und zwar fuer alle.

sobald der bezug zum realen leben -- durch den user ungewollt -- hergestellt wird, hoert das spiel auf. ANON-verstoesse werden hart geahndet, eben weil realitaet und virtualitaet hier strikt getrennt werden, es sei denn, jemand hebt das hier fuer sich freiwillig auf.

zur ip-frage: in den anfaengen des filters hatten wir mal einen fall versucht gedanklich zu konstruieren, bei dem die ip/16-range (aber nicht die genaue adresse) eines angemeldeten users durch zufall uns haette in die haende fallen koennen. weiss nicht mehr, ob es ueberhaupt moeglich waere; ich glaube schon, aber nicht gezielt, sondern nur durch aneinanderreihung einiger zufaelle. ich muss allerdings gestehen, dass ich mich darum nicht mehr weiter gekuemmert habe, da ich die entsprechende funktion eh nicht verwende. meines wissens gibt es auch keine regel, die die funktion group throttle in kombi mit range verwendet. ich glaube sogar, es gab mal die vereinbarung, dass wir diese funktion absichtlich nicht nutzen. falls dich der hintergrund interessiert, die idee war etwa folgende: per group throttle kann man unter anderem festlegen, dass nur maximal x gematchte edits pro ip-range (also allgemein, die range selbst wird nicht vorgegeben) und pro y sekunden erfolgen duerfen. wenn also x recht klein gewaehlt wuerde, z.b. 1, und ein user 127.0.123.213 eine getriggerte aenderung durchfuehrt und ein anderer, angemeldeter user vor ablauf der y sekunden auch eine von der gleichen regel getriggerte aenderung durchfuehrt, dann wuerde dieser edit mitgeloggt, glaube ich. und dann koennte man daraus schliessen, dass der user ebenfalls in der range 127.0.0.1/16 war. aber wie gesagt, wir verwenden diese funktionalitaet eh nicht. -- seth 22:14, 3. Feb. 2015 (CET)

Hallo seth, danke für die Zeit, die Du Dir nimmst! Bei Facebook sind die Daten natürlich nicht öffentlich. Der Punkt, auf den ich hinweisen wollte ist der, dass die Profildaten, inklusiver der Verknüpfung von IP und Benutzernamen auf der einen Seite und die Serverlogs des "Gefällt mir"-Buttons auf der anderen Seite schon immer im Zugriff von Facebook lagen. Dass Facebook diese Daten jetzt aber vernknüpft, um anhand des Surfverahltens der User Werbung schalten zu können, ist aus der Sicht des Datenschutzes eine neue Qualität und wurde auch entsprechend kritisiert. Ich habe das angeführt, um darauf zu verweisen, dass eine neue Auswertung und Verknüpfung von bereits vorhandenen Daten zu neuen datenschutzrechtlichen Fragestellungen führen kann.

Du hast natürlich recht, dass die normalen Logs, insbesondere die Contributions, i. d. R. wesentlich mehr Informationen preisgeben als die wenigen Filtereinträge, die z. B. #196/7 generiert. Und es ist klar, dass man bei Durchsicht der Artikel-History auf Editwars, beim Studieren der Benutzerbeiträge-Diffs oder auch durch suchen im VM-Archiv ebenfalls zu einem Benutzer eine Menge herausbekommt, was diesem auf die Füße fallen kann, wenn dieser etwa unter Klarnamen auftritt. Da bin ich aber D'accord mit Deinen Ausführungen.

Mein Punkt aber ist: Auch der eher harmlose Filter #196/197 erzeugt mit seiner sehr speziellen Verknüpfung von Benutzernamen, Contributions und Auswertung der Difflinks eine Liste, die m. E. gegenüber den einfachen Benutzerbeiträgen substanziell anders ist, weil sie eher unübersichtliche und nicht einfach vernküpfte Daten neu aufbereitet und darstellt. (Und das lässt sich händisch eben nicht einfach machen: Bei einem Benutzer mit einigen Tausen Artikelnamensraumedits kann man in Bezug auf US/nicht-US lange klicken, bis man das ausgewertet hat.)

Der Filter hingegen ermöglicht sehr schnell, einen Benutzer einzuordnen, in Bezug auf das US-Thema. Wenn ich eine "Schwarze Liste" von "Anti-Amerikanern" erstellen wollte, dann wüsste ich, wo ich hinsehen muss. Dein Punkt ist natürlich valide, dass das vermutlich wirklich niemanden interessiert und dass derartige Zuschreibungen auch rasch wiederlegt werden können. Umgekehrt kann ein Benutzer natürlich auch jederzeit über einen uralten Difflink seiner Beiträge entsprechen "eingeordnet" werden. Das letztere ist nur ein wenig schwieriger zu bewerkstelligen und wird wohl seltener vorkommen, während das Filterlog einen sehr einfachen Zugriff ermöglicht.

Also, ich denke, ich habe Deine Punkte verstanden, ich möchte aber auch betonen, dass Henriettes Positionen nicht ganz aus der Luft gegriffen sind. Bei jedem Filter sollten mögliche Probleme in Bezug auf Datenagregation und der erwartete Nutzen abgewogen werden. Gruß Wp121 (Diskussion) 23:25, 6. Feb. 2015 (CET)

edit filter, regel #66

Hallo, du hattest meinen Beitrag bei "Fehlerkennungen" zu "Bearbeitungsfilter/66" verschoben. ich hätte es selbst dort geschrieben, darf aber nicht, wegen desselben Fehlers. Jens 47.68.239.74 14:40, 30. Jan. 2015 (CET) OK, hier darf ich. Aber mein Versuch, hier zu erklären, wo genau das Problem ist, scheitert am gleichen Filter. Schlüsselwörter? Bitte mal kontrollieren 47.68.239.74 14:43, 30. Jan. 2015 (CET) Ich versuche es jetzt mal so, und entschuldige, dass ich diesen Weg nehme, alle anderen Seiten sind für micht gesperrt. Ich habe eine dynamische IP-Zuweisung via Vodaphone, und offenbar wurde dieser IP-Bereich wegen Problemen mit einem User gesperrt 47.68.239.74 15:03, 30. Jan. 2015 (CET) Ich darf nicht einmal auf der Seite des Filters das Problem benennen, obwohl die Fehlermeldung ja genau das vorschlägt Bearbeitungsfilter/66. Wenn ich die Meldung hier zitieren will wird auch gleich wieder gefiltert, daher versuche ich es so mit eingefügten Leerzeichen: > Sperr umge hung, keine Besserung erkennbar : G L G e r m a n n<. Ist für mich kryptisch. Dabei heißt es doch ausdrücklich "Wenn du denkst, dass dein Beitrag konstruktiv war, melde dich bitte auf..." - genau das geht aber nicht! Bitte, kannst du dies dort melden oder gleich den Fehler finden? Danke! Jens 47.68.239.74 15:08, 30. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

sorry fuer die umstaende, ich sage mal dem zustaendigen admin bescheid. -- seth 15:15, 30. Jan. 2015 (CET)

Die Metabegriffe habe ich aufgeräumt, dass du dich jetzt über die Sperre an der richtigen Stelle beschweren kannst. Woran die ursprüngliche Bearbeitung gescheitert ist, finde ich aber beim besten Willen nicht, kannst du das mal suchen, seth? --Seewolf (Diskussion) 18:16, 30. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

@Seewolf: hab auf der seite der regel was dazu gesagt.

@47.68.239.74: ich habe deine anderungen vom 20. bzw. 30. januar nun schon mal auf die diskussionsseite des artikels geschrieben, damit's nicht vergessen/verloren geht. das technische problem werden wir in den kommenden tagen beheben. sorry nochmal fuer die umstaende und danke fuers hartnaeckig-bleiben und bescheid-geben. -- seth 23:42, 30. Jan. 2015 (CET)

Danke an alle, es funktioniert wieder! War ein blödes Gefühl, blockiert zu werden und dann nicht einmal den Fehler melden zu können, sondern nur mit dieser kryptischen Fehlermeldung abgespeist zu werden... 47.64.154.90 18:28, 4. Feb. 2015 (CET)

klar, kann ich sehr gut verstehen. umso besser, dass wir das geloest haben. :-) -- seth 21:02, 4. Feb. 2015 (CET)

Könntest du

mir bitte helfen, im Filter #189 müsste noch die Diskussionsseite und die Range 80.143.96.0/20 ergänzt werden. Ich traue mich nicht :-). Beste Grüße --Itti 21:52, 8. Mär. 2015 (CET)

gudn tach!

erledigt. auf w:en gibt's uebrigens anscheinend das gleiche problem mit noch einer zusaetzlichen ip-range. -- seth 23:02, 8. Mär. 2015 (CET)

Bitte um kurzes Machbarkeitsgutachten

Gudn Tach, Seth,

ich habe mir auf dieser Diskussion zur Verbesserung des Ablaufs von Sperrprüfungen[6] ein Verfahren ausgedacht, das durch die Verwendung eines Filters eine ganze Reihe von Vorteilen haben könnte. Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du mal einen fachkundigen Blick darauf werfen würdest und schaust, ob das so oder vielleicht noch besser machbar wäre. Vielen Dank im Voraus vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 18:01, 17. Apr. 2015 (CEST)

gudn tach!

das anpingen hatte bereits funktioniert; ich hatte nur noch keine zeit, zu antworten. ist jetzt geschehen. -- seth 09:23, 18. Apr. 2015 (CEST)

Markierungen

Wie auf WP:AN diskutiert gibts ja die Möglichkeit mit den Markierungen jetzt. Und mein Vorschlag wäre, Benutzern (oder vllt auch nur Sichtern) die Möglichkeit zu geben, Vandalenedits, die nicht im Filter hängen bleiben, damit zu markieren, dann gäbs eine Art dynamische Worklist, um die Filter zu verbessern, denn erledigte Einträge kann man ja wieder entfernen. Was meinst du? Versuchen kann man es doch, denn im schlimmsten Fall kann man die Markierung auch einfach wieder löschen. Viele Grüße, Luke081515 01:25, 2. Mai 2015 (CEST)

Bitte nicht, jeder definiert hier Vandalismus auf die eigene Art und Weise. Da werden auch Edit-Wars und PAs und Ersetzen bei Kreuzstreitigkeiten und alles Mögliche als „Vandalismus“ bezeichnet. Am Ende hat man dann die Streitigkeiten auch noch um die Markierungen. Das braucht es hier am Allerwenigsten. Dann besser die Markierungen ganz abschaffen, verhindert zusätzliche Streitmöglichkeiten. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 04:33, 2. Mai 2015 (CEST)

Nicht Vand im allgemeinen, sondern ich meinte das so, das es dann eine Markierung z.B. Werddemer gibt, wenn der einen Filter umgehen kann. Daraufhin kann man dann genau den Filter gezielt verbessern. Gruß, Luke081515 13:42, 2. Mai 2015 (CEST)

F66 macht wieder Ärger

s. dortige Diskussion. Ich darf Änderungen in Artikeln machen, aber wenn ich dies auf der jeweiligen Diskussionsseite begründe, werde ich wieder gefiltert. Dieser mit kryptischen Anmerkungen versehene Filter, der das Wort "Filter" aus seiner eigenen Diskussionsseite filtert (nur so konnte ich gestern überhaupt einen Eintrag machen, heute geht gar nichts), ist ziemlich witzlos. Bitte doch mal drum kümmern - danke! Nachtrag: Nachdem der Filter mir sogar verbietet, hier (s. Filter-Log?!) und sogar auf Wikipedia_Diskussion:Bearbeitungsfilter#Filter_66, habe ich es jetzt über einen geliehenen Surfstick gesendet und einen Prüfantrag unter Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Regelprüfung#Filter_66 gestellt. Ein Filter, der sogar die Meldung von false positives und die Benutzung der entsprechenden Diskussionsseiten unterbindet, benimmt sich allmächtig und kann so nicht bleiben!) Trotzdem Danke - ich will ja niemanden, auch nicht die Filterersteller, angreifen, sondern nur eine fehlerhafte Blockade samt der Unterbindung der Meldung auf den durch WP vorgesehenen Wegen melden. 80.187.110.68 14:30, 28. Mai 2015 (CEST)

gudn tach!

danke fuer den hinweis. bin gerade erst aus dem urlaub zurueckgekommen. werde mir das in den naechsten tagen irgendwann anschauen. -- seth 19:01, 31. Mai 2015 (CEST)

hab jetzt auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter/66 was geschrieben. -- seth 00:33, 4. Jun. 2015 (CEST)

182

Hallo Seth, um es kurz zu machen mir bereiten diese Filter Unbehagen und ich verstehe auch nicht was genau ich da nun wieder falsches tue. Aber der Zusatz (kann zur Sperrumgehung verwendet werden) bedrückt mich doch sehr.

• Warum wird mir so etwas in das Logbuch geschrieben, ich war noch niemals gesperrt und das sieht für mich im Zusammenhang mit dem auch nicht von mir verschuldeten Filtereintrag 66 vom 18:01, 14. Apr. 2015: und dem Verdacht einer „potentiellen Sperrumgehung“ …
• Argh ich mag solche Einträge nicht. Mir sind die absolut unangenehm und das Schlimme daran ist, sie werden niemals wieder gelöscht. Warum tut man mir so etwas an? Das wirft ein schlechtes Licht auf mich und das mag ich nicht. Ich bin keine Projektstörerin.

Sorry, ich empfinde das als einen wirklich schlimmen Makel und es ist mir völlig egal, wenn ihr immer sagt das seien ganz harmlose Einträge für mich sind sie das bei Weitem nicht. Wer weiß wer solche Listen irgendwo heimlich auswertet. Das ist es was mir auch bei diesem Projekt zur Kennzeichnung von Benutzerbeiträgen zwecks Auswertung Angst macht. Sorry ich bin durch diese Einträge immer wieder sehr frustriert. Es war und ist niemals meine Absicht diesem Projekt in irgendeiner Weise einen Schaden zuzufügen, aber dieses Logbuch füllt sich immer weiter. Und es hieß früher ja explizit „Missbrauch“, so etwas möchte ich nicht mit meinem Namen in Verbindung stehen haben. Ich fühle mich hier wirklich manchmal von allen möglichen Seiten verfolgt, so macht das arbeiten bald keine Freude mehr. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:02, 9. Jul. 2015 (CEST)

gudn tach!

nur kurz, weil unterwegs.

zu 182, siehe Wikipedia:Bearbeitungsfilter/182 bzw. MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2014#archive.today_und_archive.is.

zu edit filter: dass das ding immer noch "missbrauchsfilter" heisst, hat historische gruende, ist aber eigentlich obsolet. sollen eigentlich schon laenger umbenannt werden in "bearbeitungsfilter" (auch wenn ich das persoenlich umstaendlicher finde als edit filter). im log des filters zu stehen, heisst nicht, dass man irgendwas missbraucht hat. du kannst gerne mithelfen, bei der umbenennung mitzuwirken. mir fehlt leider die zeit. -- seth 11:54, 9. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Seth, das kann ich nicht, das ist eine Spezialseite da habe ich keinen Einfluss darauf. Ich weiß, dass es das nicht bedeutet, aber es stört mich, wenn mein Name mit diesem Begriff wie auch immer in Verbindung gebracht wird.

Sorry, ich bin da wirklich etxtrem empfindlich. Ich habe schon gesehen um welchen Link es da ging, aber warum steht dort etwas von „Sperrumgehung“?

Ist schon o.k., ich habe mich schon wieder beruhigt, aber kann man nicht wenigstens diesen Zusatz streichen? Oder ein „Logbucheintrag verjährt nach einem Jahr und wird wieder gelöscht“ einführen?

Ich wünsche dir einen angenehmen Tag. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:16, 9. Jul. 2015 (CEST)

gudn tach!

auch spezialseiten koennen umbenannt irgendwie werden. ist beim edit filter auch eigentlich angedacht, aber irgendwie versandet das immer. wie es genau geht, ist mir auch nicht klar. hab spontan nur Wikipedia_Diskussion:Bearbeitungsfilter/Archiv/1#Umbenennung_auf_Edit_Filter dazu gefunden.

"sperrumgehung": es geht um linksperren, nicht um usersperren. man koennte ueber die archiv-links die blacklist der links aushebeln. das ist gemeint. seth 23:43, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ach so, danke für die Erklärung. Wie gesagt da bin ich sehr empfindlich, sorry. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:57, 10. Jul. 2015 (CEST)

@Lómelinde: uebrigens aendern sich die log-eintraege dynamisch, wenn sich die beschriftung der entsprechenden regel aendert. z.b. habe ich die beschriftung von #182 geaendert und jetzt sind auch die aelteren log-eintraege von dir mit der neuen beschriftung versehen. (das ist manchmal nuetzlich, manchmal nicht.)

ansonsten war es ernst gemeint, dass du gerne darauf hinwirken kannst, dass das plugin bei uns endlich mal konsequent den neuen namen bekommt. -- seth 23:53, 14. Jul. 2015 (CEST)

Guten Morgen Seth, ich wüsste ja noch nicht einmal „wo“ man auf so etwas hinweist. Ich könnte es natürlich gern einmal tun, wenn du mir sagst wer genau dafür zuständig ist.

Vielen Dank für die Anpassung so sieht das für mich schon weit freundlicher aus und sagt zudem auch was bemängelt wurde, ohne dass man als Laie diese Filterseiten durchsuchen muss, um zu sehen, was genau man nicht hätte machen sollen. Nur merkt man ja meistens nicht, dass man einen Filter überhaupt ausgelöst hat, sondern sieht das dann nur, wenn man mal versehentlich diesen Button [Bearbeitungsfilter-Logbuch] anklickt.

Wenn es hingegen auf irgendeiner Spamblacklist steht, erhalte ich beim Speichern eine Meldung Achtung dieser Link sollte nicht verwendet werden, das ist hilfreich, dann werfe ich den raus, ein heimlicher Eintrag hingegen ohne Warnung lässt mich den Link einfügen und ich weiß nicht, dass ich es nicht hätte tun sollen.

Sollte/Müsste ich diesen also eigentlich wieder entfernen und würde dann der Logbucheintrag wieder gelöscht werden? (Nein würde er sicherlich nicht, aber ich finde das absolut „nicht hilfreich“ wie das gemacht wird) Ich möchte nichts tun, was unerwünscht ist.

Warum kann beispielsweise ein Spamlink nicht schon in der Vorschau als solcher erkannt werden und man erhält einen Hinweis? O.k. Das würde vermutlich jemanden der so etwas absichtlich und bewusst einfügen möchte animieren diesen Link durch einen anderen zu umgehen und so doch auf den unerwünschten Inhalt zu verlinken.

Ich habe zu wenig Erfahrung auf diesem Gebiet, aber mich frustriert „jeder“ dieser Einträge, ich habe nicht einmal einen Punkt in Flensburg aber hier scheinbar ein „Strafregister“ voller Sünden, so etwas belastet mich, sorry. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:46, 15. Jul. 2015 (CEST)

gudn tach!

@Umherirrender: wir haben ja schon an einigen stellen "missbrauchsfilter" durch "bearbeitungsfilter" ersetzt, aber meiner ansicht nach noch nicht an genug stellen. ich faends gut, wenn es aehnlich waere, wie in enwiki. in den bisherigen diskussionen zum thema wurde das auch immer wieder von der mehrheit gutgeheissen. nur umgesetzt wurde nicht alles. siehe z.b. unterschiede in en:Special:AbuseLog vs. Special:AbuseLog oder auch bei en:special:contributions/127.0.0.1 vs. special:contributions/127.0.0.1. wuerde man das alles via translationwiki erschlagen koennen? falls ja, dann waere das der anlaufpunkt fuer Lómelinde, richtig?

und noch was anderes: was haeltst du, Umherirrender, von Lómelindes idee, schon bei der eingabe (per js) links mit der sbl abzugleichen und ggf. zu warnen? ich finde das spontan sehr gut und glaube auch nicht, dass es grossartig probleme geben wuerde mit leuten, die SBL umgehen wollen (die koennten das ja theoretisch auch einfach, indem sie https://tools.wmflabs.org/searchsbl/ verwenden oder einfach so lange eine link ausprobieren, bis sie nicht mehr blockiert werden). waere das ein kandidat fuer ein phabricator-ticket? -- seth 23:03, 15. Jul. 2015 (CEST)

Im translatewiki wird übersetzt. Solange es im englischen noch abuse heißt, müssen wir es aus meiner Sicht auch Missbrauch nennen, daher müssen die Anpassungen lokal erfolgen.

Per JS die SBL zu fragen klingt gut, aber die Information welche Links hinzugefügt wurden, dürfte sich auf der Client-Seite schwierig ermitteln lassen. Der Umherirrende 22:29, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ähm du meinst englischsprachige Seiten auf denen ich so etwas melden sollte? Oha, das kann ich nicht, mein Schulenglisch reicht um einfache Texte zu lesen, sobald es aber etwas komplizierter wird, also beispielsweise Fachbegriffe vorkommen muss ich schon passen. Ich kann unmöglich eine Anfrage stellen, wenn ich dafür ein Wörterbuch bemühen müsste.   Ich fände diese Spamabfrage schon in der Vorschau jedenfalls sinnvoll oder hilfreich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:35, 16. Jul. 2015 (CEST)

gudn tach!

phabricator: wuerde ich uebernehmen. translate-wiki: aeh, da hab ich keinen blassen schimmer, wie das geht. -- seth 21:01, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Translatewiki: Kontaktiere Raymond oder Metalhead64 oder auch den Umherirrenden.

@Vorab-Abgleich externe Links ./. globale SBL mit JavaScript: Das wird heftig.

• Das kann nur serverseitig passieren, wenn die Seitenvorschau mit action=submit oder im Live-Preview oder per VE zurückgeliefert wird.
• Dabei muss dann auf dem Server der Vorschau-geparste Text analysiert werden und die Liste der EL wie für die spätere Abspeicherung gebildet werden. Diese muss dann auf dem Server gegen die SBL gefahren werden. Vorher könnte man die rausfiltern, die in der EL der letzten gespeicherten Version schon bekannt sind; so ähnlich müsste der BF auch vorgehen. Dann bleiben nur ein oder zwei neu hinzugekommene und womöglich durch Vorlagen generierte URL übrig. Die kann man dann fix mit der SBL abgleichen. Falls Treffer, muss halt im HTML-Code eine rote Box mitgeliefert werden.

@BF: Hatte ich mitgelesen, habe aber momentan wenig Hirn für zum Denken über. Valentim ist wohl offwiki. Ich kann mich an wenig erinnern, was vor drei oder vier Monaten mal noch offen wäre; die Beschwerdeinstanz ist jedenfalls in meiner Version fit. Der Rest war eigentlich auch reif. Können erstmal die Entwurfskästen abgebaut werden; hat keiner mehr was zu meckern gehabt. Ist jedenfalls besser als status quo ante.

LG --PerfektesChaos 21:24, 16. Jul. 2015 (CEST)

Oh das hört sich sehr kompliziert an. Ich glaube ich muss das erweitern, ihr schreibt hier in „deutsch“ und ich verstehe da schon fast nichts mehr. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:55, 17. Jul. 2015 (CEST)

Der Missbrauchsfilter heißt im Englischen abusefilter – Special:Abusefilter, somit ist Missbrauchsfilter die einzige korrekte Übersetzung für die Funktion, die dazu da ist, missbräuchliche Bearbeitungen zu filtern (und nicht irgendwelche anderen Bearbeitungen). Nur weil man sich leider hier lokal mehrheitlich entschlossen hat, ihn euphemisierend in „Bearbeitungsfilter“ umzubenennen, kann das kein Grund sein, allen anderen deutschsprachigen Wikis diese de-Wikipedia-Entscheidung überzustülpen, gerade wenn in jenen Wikis keine Bearbeitungsfilter erstellt werden, sondern ausschließlich Filter zur Verhinderung von Missbrauch, so wie das gedacht ist. Insofern ist es ausgeschlossen, im Translatewiki eine unpassende Übersetzung für alle anderen Wikis einzutragen, so etwas müsste dort natürlich wieder revertiert werden. Es ist Sache der anderen Wikis, das jeweils für sich selbst zu entscheiden, aber nicht Sache der Wikipedia, anderen Wikis euphemisierende Namen für Funktionen aufzuoktroyieren, die einen anderen Zweck haben. Also bitte ich sehr darum, von derartigen Vorhaben Abstand zu nehmen. Ehrlich gesagt dreht sich mir der Magen um, wenn ich derartige Vorhaben hier lese. :-(
Im Übrigen war der Missbrauchsfilter nie dazu gedacht, wahllos irgendwelche Bearbeitungen zu filtern, die irgendwem nicht gefallen, auch wenn das leider oft missbräuchlich gemacht wird. Wenn ein Filter aber fehlerhaft irgendwo normale Bearbeitungen filtert, dann wäre ein solcher Filter anders einzustellen, damit er das nicht mehr tut, und wenn er häufig derartige Bearbeitungen filtert, wäre er abzuschalten. Daran ändert sich auch nichts, wenn man einen euphemisiernden Namen dafür auswählt. Die Namen der einzelnen Filter kann man entsprechend auch ändern, um derartige Konnotationen zu vermeiden. Das Löschen falscher oder alter Einträge wäre eine weitere Möglichkeit, um zu vermeiden, dass jahrelang Pranger dort entstehen. Dazu bräuchten aber Admins zuerst die Möglichkeit zum Löschen von MBF-Einträgen, die sie nicht haben und die nur Oversighter haben, aber nur im OS-Fall einsetzen dürfen und nicht aus anderen Gründen. So etwas müsste also an anderer Stelle geändert werden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:43, 17. Jul. 2015 (CEST)

Vielen Dank für deine Einschätzung, nur ändert es nichts an meinem Problem, das ich mit derartigen Einträgen habe wenn es nicht an ebendieser anderen Stelle geändert wird. Mich belasten diese Einträge, dabei ist es auch unwesentlich wie sie genau benannt werden. Denn sie stellen einen „Verdacht der absichtlich missbräuchlichen Nutzung“ dar und das habe ich „niemals bewusst in einer solchen Absicht“ getan. Sorry, aber da bin ich wirklich sehr empfindlich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:43, 18. Jul. 2015 (CEST)

gudn tach!

@Winternacht: es feht nicht um euphemismen, sondern um praezisierungen.

die extension heisst zwar abuse filter, aber in der englischsprachigen wikipedia ist der name mittlerweile edit filter, weil das praeziser das moegliche einsatzgebiet beschreibt. im deutschen waere das nicht anders. man kann mit der extension weit mehr als nur missbrauch filtern, man kann auch nicht-missbrauch filtern. in der beschreibung der extension steht das auch so allgemein "Allows specific behavior-based restrictions to be placed on wiki activity". somit ist abuse filter als beschreibung sehr unzutreffend. es ist halt der name.

wozu jemand eine extension gebaut hat, kann demjenigen, der sie verwendet, uebrigens getrost egal sein. und wenn der developer sie "Hugo" genannt haette, muessten wir sie trotzdem nicht "Hugo" nennen.

das bezeichnungen mit der zeit irrefuehrend sein koennen, findet man uebrigens auch an anderen stellen: die spamblacklist richtet sich nicht nur gegen links, die absichtlich gespamt wurden. auf WP:VM werden nicht nur absichtliche regelverstoesse gemeldet. das internet sollte frueher mal nur fuer den wissenschaftlichen austausch foerdern, heutzutage gibt es zigtausend katzenbilder online. "HTML" bezog sich urspruenglich -- auch dem namen nach -- nur auf text; heutzutage ist es moeglich, videos da einzubinden. und genauso wie "schwul" urspruenglich als beleidigung fuer homosexuelle gedacht war, wird das wort heutzutage je nach kontext als neutrale, ugs. deskription empfunden.

und falls du nun bemaengelst, dass bei diesen beispielen sich der name ja eben nicht geaendert habe, sondern nur das signifikat, dann nehme ich eben andere beispiele:

wolfsburg heiss frueher Stadt des KdF-Wagens bei Fallersleben, war es da deiner meinung nach auch euphemistisch, den damals deskriptiven namen hinter dem unscheinbaren wolfsburg zu "verstecken"?

und zu deiner anschuldigung "wenn das leider oft missbräuchlich gemacht wird": wenn du einen adminrechte-missbrauch siehst, dann melde den bitte.

bezeichnungen der einzelnen regeln: ja, da stimme ich euch beiden zu, da gibts verbesserungsmoeglichkeiten, ist aber manchmal schwierig. wenn euch weitere unguenstige benennungen auffallen, meldet das bitte auf den zugehoerigen diskussionsseiten. falls es gleich eine ganze gruppe von regeln betrifft, dann ist Wikipedia_Diskussion:Bearbeitungsfilter der beste anlaufpunkt. -- seth 13:40, 18. Jul. 2015 (CEST)

„man kann mit der extension weit mehr als nur missbrauch filtern, man kann auch nicht-missbrauch filtern.“ Widerspruch. Das ist genau der Grund, warum ich mich auf deine Wiederwahlseite eingetragen hatte. Natürlich darf man mit einem Filter, der dazu da ist, missbräuchliche Edits zu filtern, nicht Edits gezielt und absichtlich filtern, die überhaupt nicht mitssbräuchlich sind, also keine Sperrumgehung und keinen sonstigen Missbrauch darstellen. Filter, die dies trotzdem tun, sind sofort abzuschalten. Man kann auch Benutzer einfach so sperren, ohne dass sie irgendwas absichtlich falsch gemacht haben, aber dann wäre das ein Missbrauch der Sperrfunktion. Edits zu filtern, die nicht missbräuchlich sind, ist ein Missbrauch der Missbrauchfilter-Funktion. Daran ändert sich auch nichts, wenn man den Filter euphemisierend umbenennt, um zu suggerieren, dass man nun plötzlich alles filtern darf, was man will. Nein, das darf man nicht, egal wie man den Filter benennt. Dann kann man auch die Sperrfunktion in Lesefunktion umbenennen, um zu suggerieren, dass man den Gesperrten nur eine Lesepause gönnt und man jeden wegsperren darf, der nichts falsch macht. So geht das nicht. Wer missbräuchlich Funktionen in der Absicht erstellt, sie in anderer Weise zu verwenden, als sie gedacht sind, der macht etwas falsch und sollte dann gar nicht mehr derartige Funktionen bearbeiten dürfen. Es ist einfach grundsätzlich falsch, mit Missbrauchsfiltern normale Edits gezielt zu filtern, die keinen Missbrauch darstellen. Dadurch entsteht genau das obige Problem, das Ló hier anspricht. Das Problem ist die falsche Verwendung der Missbrauchsfilter und dass falsche Einträge (ob versehentlich durch falsche Filtereinstellung oder durch durch einzelne false positives oder durch Filter, die es gar nicht geben dürfte) nicht mal gelöscht werden können. Und mit dieser Euphemisierung bei der Umbenennung hat man das Problem mit den Missbrauchsfiltern nur weiter vergrößert statt verkleinert. :-( Derartige Problemvergrößerungen sind aber auf keinen Fall auch anderen Wikis von hier aus aufzudrücken.

Ich bin dafür, viele der überflüssigen Filter abzuschaffen, insbesondere die, die überhaupt keine missbräuchlichen Edits filtern. Und eine Löschfunktion für Admins einzuführen, womit man sämtliche fehlerhaften Logs aus dem MBF entfernen kann. Wenn ich derartige Sätze lese wie „man kann auch nicht-missbrauch filtern“, dann wird mir schlecht. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 14:38, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ich räume die dort gesammelten Links gelegentlich auf. Heute war beispielsweise einer auf das geblockte ns-archiv dabei. Insgesamt ist der Filter recht nützlich, da damit die User gezeigt werden, die diese Links einsetzen Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   14:09, 15. Aug. 2015 (CEST)

Thema lästige Logbucheinträge

Hallo Seth, ich habe da noch ein paar Fragen warum ich mal hier und mal dort für eigentlich sinnvolle (zumindest aus meiner Sicht) Bearbeitungen mit dauerhaft bleibenden und mich störenden Logbucheinträgen bedacht wurde und vermutlich auch zukünftig bedacht werde.

Beispiele: Lómelinde hat … mit der Aktion „edit“ … am

16:33, 2. Apr. 2015: auf der Seite NGC 1501
11:37, 1. Apr. 2015: auf der Seite IC 6
16:33, 27. Mär. 2015: auf der Seite IC 4800
17:20, 26. Mär. 2015: auf der Seite NGC 1085
14:26, 12. Mär. 2015: auf der Seite IC 141
11:08, 23. Feb. 2015: auf der Seite IC 2000
13:08, 18. Feb. 2015: auf der Seite NGC 6520
12:41, 16. Feb. 2015: auf der Seite NGC 4694
10:47, 16. Feb. 2015: auf der Seite NGC 4635
… einen Bearbeitungsfilter ausgelöst. Unternommene Aktionen: keine; Filterbeschreibung: Astronomiebereich

• Und zwar einen völlig unbekannten Filter, der mir nicht einmal mit der Nummer angezeigt wird, ich habe also weder eine Möglichkeit zu schauen warum ich den ausgelöst habe noch jemanden konkret darauf anzusprechen und nachzufragen was ich falsch gemacht hatte. Alles was ich hierzu erfahre ist Filterbeschreibung: Astronomiebereich was also für mich erst einmal bedeutet, dass ich scheinbar keine Artikel aus diesem Bereich bearbeiten darf.
• Und warum nicht? Oder welche Bearbeitungen waren da kritisch? Alles was ich dort tat waren Wartungsarbeiten für andere, denn ich habe mit dem Bereich ansonsten nichts zu tun, es waren zumeist Vorlagenfehleranpassungen oder Weblinkfixierungen.
• Inwieweit ist so etwas derart schädlich, dass es bis zum Ende aller Tage in diesem Logbuch stehen muss? Vorratsdatenspeicherung in der WP?
• Ich habe keinerlei Einflussmöglichkeit, nicht einmal eine Stelle, an der ich nachfragen oder Einspruch erheben könnte. Mich nerven diese Einträge wirklich. Sie schränken meine Arbeitsmöglichkeiten ein und veranlassen mich manch sinnvolle Anpassungen zukünftig lieber zu unterlassen.
• Ist das wirklich sinnvoll? Und warum wurde ich da überhaupt ins „Klassenbuch“ eingetragen das würde mich jetzt doch mal interessieren, die Aussage „Astronomiebereich“ lässt bei mir die Alarmglocken schrillen, gab es da nicht einen Astortroll? Und was habe ich damit zu tun?
• Ich möchte nochmals darauf drängen etwas zu unternehmen, damit die Einträge zumindest eine Verjährungsfrist eingeräumt bekommen oder aber bei unbegründeter Verdächtigung gelöscht werden dürfen.
• Das sind für mich (subjektiv) schädliche Prangerseiten und das finde ich absolut … frustrierend. Ich habe keine Ahnung wer den Filter betreibt oder ob der noch aktiv ist. Es ist echt zum heulen. Warum werden harmlose Mitautoren unter Generalverdacht gestellt? Für mich kommt das einer Unterstellung einer absichtlich böswilligen Aktion gleich und manch einer wird sich dann sagen, da wird schon etwas dran sein.
• Ich möchte, dass diese Einträge über meine Bearbeitungen, die nicht in der Absicht erfolgten dem Projekt irgendwie zu schaden, gelöscht werden. Aber ich weiß, dass es nicht passieren wird. Und das stört mich. Entschuldige bitte aber ich weiß nicht, an wen ich mich sonst wenden soll. Ich möchte zumindest für mich mal etwas mehr Transparenz, wenn ich das schon klaglos ertragen soll. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:38, 4. Nov. 2015 (CET)

gudn tach!

zu den genannten eintraegen im edit filter log: das ist regel #88, die zusammen mit #94 auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter/94 diskutiert wird -- uebrigens ziemlich kontrovers (wobei sich das nur zum teil auf die beiden regeln selbst bezieht, sondern vielmehr auf den umgang mit dem user an sich). ich hab soeben mal auf der talk page die aktuelle verwendung der regel infrage gestellt. falls sich da niemand binnen einer woche meldet, kann die regel wohl deaktiviert werden. ansonsten kann man die umbenennung in was deskriptiveres anregen.

bei regeln, die auf "private" gestellt sind, wird anscheinend niemandem ausser admins die nummer der regel angezeigt. im zweifel kannst du dann immer einen admin deiner wahl oder auf WP:AAF nachfragen. hast du ja auch hiermit getan. :-)

falsch gemacht hast du nix. die regel wurde/wird benutzt, um einen bestimmten sehr schwierigen user etwas schneller/leichter zu erkennen. da es schwierig ist, den zu erkennen, nimmt man falsche treffer inkauf, da die regel eh nix macht ausser mitloggen (ja, ich weiss, dass auch das dich bereits stoert).

wenn etwas geloggt wird (ziemlich egal, wo in der wikipedia), heisst es nicht automatisch, dass es etwas schaedliches war.

"vorratsdatenspeicherung": dinge in der realen welt auf die wikipedia zu projizieren, halte ich fuer unangemessen. politik und gesellschaft im realen leben funktionieren komplett anders als in der wikipedia. die wikipedia ist auch kein arbeitsplatz (ausser fuer ein paar vernachlaessigbar weniger ausnahmen), sondern ein hobby, ein gemeinschaftsprojekt, bei dem jeder zu beliebigen zeiten kommen und gehen kann, keinen ausweis braucht und keinen cent fuers mitwirken bekommt und auch nix extra bezahlen muss. eine auflage des projektes ist die weitreichende transparenz innerhalb des projekts, aber auch WP:ANON. jeder kann sich unter einem pseudonym anmelden, ohne dass rueckschluesse auf seine reale person gemacht werden koennen. aber wenn er dann mal drin ist und mitmischt, dann stimmt er automatisch zu, dass jegliches aktives handeln mitgeloggt wird. das hat in erster linie den grund, dass immer und (mit wenigen ausnahmen) von jedem nachvollziehbar sein soll, wie, weshalb und wann welche aenderungen in der wikipedia zustandegekommen sind. ein nebeneffekt ist natuerlich, dass die diese daten auch statistisch ausgewertet werden koennen (was aus sprach- und sozialwissenschaftlicher sicht von hohem interesse sein duerfte, aber sicherlich auch missbraucht werden kann) und dass jeder auch 50 jahre spaeter noch sehen kann, dass lieschen mueller, bevor sie admin wurde, mal im mathematikartikel "ich hasse euch alle und ich wuensche euch einen qualvollen tod" geschrieben hat. der witz ist, dass die wikipedianer allesamt mit jeweils einem individuellen hirn ausgestattet sind (von sockenpuppen abgesehen, die teilen sich eines mit anderen usern) und dann selbst entscheiden koennen, wie sie sowas einordnen.

wer diese weitreichende transparenz ablehnt, der sollte z.b. a) sich von wikipedia fernhalten, b) versuchen, die wikipedia zu aendern oder c) seine einstellung ueberarbeiten. 'a)' ist zwar irgendwie konsequent, aber hilft niemandem wirklich. 'b)' kann nur funzen, wenn jemand wirklich gute argumente hat, die massen ueberzeugen koennen. und 'c)' sollte man imho zumindest vor 'a)' in erwaegung ziehen.

weiter zur "vorratsdatenspeicherung": das wesentliche bedenken bei der vds irl ist, dass sie leicht von einem regime missbraucht werden koenne, um einen ueberwachungsstaat auszubauen, also um z.b. daten ueber gesundheit, religion, sexuelle orientierung, drogenkonsum, finanzen etc. aller zu speichern und diese informationen gegen sie zu verwenden. die freie kommunikation werde wesentlich behindert. das sind argumente, die ich irl teile. aber auf die wikipedia bezogen machen die ueberhaupt keinen sinn, weil wir ohnehin alles oeffentlich machen, was die aktive arbeit in der wikipedia betrifft, und alles andere (hautfarbe, religion, schuhgroesse, ...) ueberhaupt nicht wissen wollen. schon technisch ist es so vorgesehen, dass es keine private talk pages gibt. nicht mal sein geschlecht muss man angeben (wobei ich ehrlich gesagt schon ueberfluessig genug finde, dass man es ueberhaupt kann). wer wirklich private mitteilungen senden moechte, kann dafuer ja einen von vielen anderen kanaelen waehlen, der nix mit der wikipedia zu tun haben muss: z.b. e-mail, chat, telefon, sms, brief, treffen irl oder fax. da sich jeder ein pseudonym zulegen kann, sind die taetigkeiten hier normalerweise auch keinem menschen ausserhalb der wikipedia zuordenbar, es sei denn, der user selbst moechte das.

was ich bisher gesagt habe, betrifft vor allem die histories der seiten und deren talk pages. ich beziehe es aber auch auf alle anderen logs.

weiter zu deinen punkten:

einflussmoeglichkeit (nachfragen, einspruch, ...): wie gesagt, einfach einen admin fragen. wenn der nicht weiter weiss, wird er vermutlich jemanden kennen, der weiter weiss.

sinnhaftigkeit: nicht jede regel ist sinnvoll, viele koennen verbessert werden. wir sind staendig dabei, das zu verbessern -- so wie wir alle auch staendig dabei sind, die enzyklopaedie an sich zu verbessern.

"klassenbuch": siehe meinen kommentar zu vorratsdatenspeicherung.

"astrotroll": keine ahnung, ob's da nicht mehrere gibt, die diesen titel bekommen haben. jedenfalls haben wir einige sehr schwierige user. der, wegen dem #88 und #94 existieren, zaehlt dazu. er ist offenbar nicht doof und kann die wikipedia verbessern, verhaelt sich aber mitunter asozial (wenn ich's richtig verstanden habe). los werden wir ihn jedenfalls nicht, eben weil wir unsere accounts nicht mit realen personen verknuepfen und er weiterhin unverdrossen mitmachen will, auch wenn das eine mehrheit eigentlich nicht moechte. das ist ein nachteil des ganzen systems (hier: von der imho immens wichtigen regel WP:ANON), den wir inkauf nehmen, deswegen aber sowas wie seitensperren, usersperren, ip-range-sperren, blacklists und eben auch die edit filter haben. von pejorationen gegenueber wikipedianern halte ich persoenlich nichts.

verjaehrungsfrist/loeschung im log: aus den oben genannten transparenzgruenden bin ich nicht sicher, ob das wirklich sinnvoll waere, auch wenn ich konkret kein entsprechendes beispiel nennen koennte. wie war da der letzte stand in einer der anderen diskussionen? feature request im phabricator, oder? kannst du englisch?

prangerseiten/generalverdacht: ich habe vergessen, ob ich schon die frage stellte (und du antwortetest) nach solchen konkreten beispielen, wo also die logs als prangerseiten verwendet wurden.

transparenz: ist ein viel genutztes wort, offenbar versuche ich den status quo mit dem nutzen einer grossen transparenz zu rechtfertigen und du sagst dagegen, dass dir der status quo zu intransparent sei und die logs deshalb teilweise geloescht werden. wir meinen offenbar unterschiedliche bedeutungen des wortes. was genau ist dir zu intransparent? -- seth 21:57, 5. Nov. 2015 (CET)

Sorry Seth, aber Deine Argumentation erinnert da an gewisse Dienste, die vergleichbare Argumentationsmuster haben. Hier ist für jeden öffentlich sichtbar, dass ein/e Benutzer/in in einem Bearbeitungsfilterlogbuch auftaucht (merkwürdigerweise wird das Bearbeiten auf English mit abuse übersetzt, also Missbrauch). Was der entsprechende Filter logt wissen nur Admins, und da auch nur diejenigen, die geübt im Umgang mit regular expressions sind. Stell Dir mal vor, eine deutsche Behörde stellt eine Liste ins Netz, wo drin steht 'Die Person auf diesem Bild fiel in Zusammenhang mit Ermittlungen zu – nicht näher spezifizierten – Missbrauchsfällen auf. Er hielt sich zum Zeitpunkt x am Ort y auf. Und Du antwortest, das ist alles legal, da ist ein Aushang dass dieser öffentliche Bereich Videoüberwacht wird, das wurde von den zuständigen Gremien genehmigt. Und wenn das jemandem nicht passt verweist Du auf right to leave. Vor der Wende formulierte man Wenn Dir das nicht passt, dann geh doch nach drüben.

Stichwort Transparenz: der nicht-Admin, darf fragen. Ja, darf er, aber niemand muss antworten. Ich habe bereits mehrfach – auch in Diskussionen an denen Du Dich beteiligt hat – gefragt, warum es einen Filter schweizbezogen gibt, in dem ich auftauche. Ich warte noch immer auf Antwort.

Meine letzter geloggter Missbrauch verstößt gegen

article_namespace==0
& action=="edit"
& added_lines rlike "(?:'''Fetter Text'''|''Kursiver
Text''|\[http:\/\/www\.example\.com Link-Text]|Datei:Beispiel\.jpg|== (?:Überschrift|Kopfzeile)
==|\[\[(?:Link-Text|Media:Beispiel\.ogg)]]|# Nummerierter Listeneintrag|:Eingerückte Zeile|<math>Formel
hier einfügen<\/math>|<nowiki>Hier unformatierten Text eingeben<\/nowiki>|<big>Großer Text<\/big>|<small>Kleiner Text<\/small>|<sup>Hochgestellter Text<\/sup>|<sub>Tiefgestellter Text<\/sub>)"

Wenn ich jetzt einen Admin meines Vertrauen, sagen wir einen Slawisten oder einen Fussballexperten, frage, was das bedeutet, kann er mir das erklären? Nun gut ich habe Glück, ich muss nicht fragen, ich bin in der Lage das selbst nachzuvollziehen.

Ich kann mich sogar erinnern, in einem Missbrauchsfilter-Log schon mal einen Benutzernamen samt zugehöriger IP-Adresse gefunden zu haben. Finde ich nicht mehr, hoffentlich ist es auch nicht mehr sichtbar.

Wenn Du meinst, wir brauchen diese Filter, dann hätte ich doch gerne ein paar Statistiken. Wieviele Hits gab es? Zu welchen Aktionen führte das? Waren die automatischen – ich denke da an Bearbeitungen verhindern – Aktionen des Filters korrekt. Wie evaluieren die Admins die Wirksamkeit der Filter, in welchen Intervallen werden die Filter geprüft ob sie ihren Zweck erfüllen und ob sie weiterhin nötig sind?

Zum Astrotroll-Bereich: L. hatte den Filterexperten gefragt. Was an ihren Edits jetzt so verdächtig war, konnte der auch nicht erklären. Der Filter ist privat, der Zweck vage und die Frage, ob es sich bei dem als Astrotroll bezeichneten Benutzer überhaupt um einen Troll handelt, ist durchaus umstritten. Gibt es in unserem Projekt überhaupt Mitarbeiter, die sowhl das Recht haben, diesen Filter einzusehen, als auch über die Sachkenntnis verfügen, die inhaltliche Qualität und Korrektheit eines Astronomie-Edits beurteilen zu können? Mir fällt keiner ein.

Damit ich nicht mur meckere: dass Du nachgefragt hast, ob Filter 94 noch gebraucht wird ist lobenswert --Varina (Diskussion) 12:07, 6. Nov. 2015 (CET)

gudn tach!

zu "stell dir mal vor": nochmal: es geht eben nicht um die welt da draussen, um persoenliche daten wie portraitbilder von realen personen, sondern es geht hier nur um wp-accounts und nur wp-internes. wp ist allenfalls eine community, aber kein staat und keine behoerde und auch nicht facebook, wo es bewusst darum geht, dass man sich als person (fern von ANON) praesentiert. hier geht es um ein kollaboratives projekt, dass dem open-source-gedanken folgt. der bildervergleich macht deshalb keinen sinn, auch nicht, wenn du im beispiel die bilder durch die klarnamen der leute ersetzt.

unbeantwortete fragen: einfach nachhaken. ich hab nicht die zeit, mich um alles zu kuemmern, und da bleiben manchmal sachen liegen. wo war das?

letzter "missbrauch": dass "missbrauch" hier das falsche wort ist, merkst du offenbar selbst. admin-des-vertrauens: nicht jeder admins kann alles, zumindest sollten die aber ueber genuegend erfahrung verfuegen, um jemand kundigen herauszusuchen.

nutzen des edit filters: wir haben da vor einiger zeit was angefangen zu basteln, um die regeln besser zu ueberblicken und zu kontrollieren, siehe Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Wartung.

Astrotroll: die frage war, ob Lómelinde falsch gemacht wurde. das konnte ich verneinen. wir koennen natuerlich jetzt bei den edits einzeln raussuchen, was jeweils zum ausloesen fuehrte. mir schien es aber sinnvoller zu sein, nachzuhaken, ob die regeln (zwei sinds ja in diesem fall) noch gebraucht werden. das wurde binnen kurzer zeit verneint, sodass ich beide regeln jetzt einfach deaktiviert und als geloescht markiert habe. problem erledigt. -- seth 18:47, 6. Nov. 2015 (CET)

Problem erledigt? Die Einträge bleiben mir erhalten, ich sehe das nicht wirklich als erledigt an. Es werden zumindest von dort erst einmal keine neuen kommen.

Vielen Dank für die Nachfragen sowie die Deaktivierung und noch einen schönen Abend. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:58, 6. Nov. 2015 (CET)

wir reden von verschiedenen problemen. durch die deaktivierung ist eines erledigt, selbstverstaendlich nicht das grundsaetzliche, das du beschreibst. -- seth 19:00, 6. Nov. 2015 (CET)

  Ich weiß, ist auch schon mal ein positiver Schritt, daher nochmals Danke für deine Geduld und Zeit. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:04, 6. Nov. 2015 (CET)

Oh das erschlägt mich, wie soll ich dann darauf antworten. Ja scheinbar haben wir da eine komplett andere Sichtweise. Fangen wir hinten an. Was ich meinte ist, für mich ist einfach nicht nachvollziehbar warum und wodurch ich erstens diesen Filter ausgelöst habe und was noch wichtiger ist warum der Eintrag nach Prüfung nicht ähnlich wie bei einer Sichtung quasi unsichtbar wird. Natürlich werden alle Beiträge irgendwo geloggt in jeder VG oder wo auch immer, aber diese hier sind explizit öffentlich in einem „Schwarzbuch“ verzeichnet, in dem eigentlich nur die missbräuchliche Verwendung also Verstöße gegen … keine Ahnung gelistet sein sollten. Ich fühle mich dadurch überwacht, angeprangert und in meiner Arbeit nicht frei.

Ich spreche nicht generell gegen ein loggen der Beiträge sondern dagegen wie, warum und wo sie hier offen sichtbar gesammelt werden. Nochmals Regelverstöße die keine sind sollte man niemandem ins Stammbuch schreiben. Ich empfinde das als ebenso schädlich, wie es für mich eine „versehentliche“ Sperre meines Accounts wäre. Das hinterlässt Spuren.

Zu der Frage ob ich konkrete Beispiele habe, nein, wie sollte ich, ich lese nicht auf Prangerseiten mit zu denen ich auch die VM zähle. Woher soll ich wissen welche Seiten ein Admin, der diese Meldungen abarbeitet, einsieht, um sich ein Urteil über den Benutzer zu bilden. Ist es wirklich ausgeschlossen, dass er da in genau dieses Logbuch schaut und dann sagt, aha, es könnte eine Socke vom XY-Troll sein, der Benutzer steht vermutlich dem Störer AB nahe, also wegsperren. So etwas empfinde ich in höchstem Maße als bedrohlich. Mag sein ich bin überempfindlich aber ich habe Panik, wenn ich nur daran denke, dass jemand möglicherweise aufgrund eines solchen Logbuches (ob nun öffentlich oder nur für Admins einsehbar, wer weiß wie lang die Liste dann ist, kannst du mir die Zahl nennen?) gesperrt werden könnte. Ich habe noch nie hier etwas in der Absicht getan dem Projekt irgendwie zu schaden und doch stehen etliche (für mich sichtbar 34) Einträge dort die mich in die Nähe von Projektstörern rücken und teilweise als versehentliche „false positives“ entstanden sind. Das möchte ich so nicht hinnehmen. Ich beabsichtige nicht dem Projekt zu schaden daher fühle ich mich dadurch verfolgt, diffamiert und noch weiter eingeschränkt, als es ohnehin schon ist, denn ich darf nicht mehr frei überall und so arbeiten, wie ich es gern möchte daher habe ich immer auch das Gefühl dass bewusst Edits von mir geloggt und vor allem aufgezeichnet werden, um das zu prüfen. (Das ist absolut subjektiv aufgrund meiner negativen Erfahrungen hier)

Es geht nicht darum, dass es nicht geloggt werden darf, da habe ich nichts einzuwenden, aber ich möchte nicht, dass solche Einträge auf einer Spezialseite über mich und meine Beiträge verzeichnet werden und das (vorratsmäßig, also für „Immer und Ewig“ schnell abrufbar). Dass ich kein konkretes Beispiel habe, bedeutet ja nicht, dass dieses Logbuch nicht für ebendiesen Zweck angelegt und benutzt wird. Und hier schließt sich der Kreis, ich möchte (Transparenz) wissen zu welchem Zweck diese Einträge über mich dauerhaft in dieser Liste stehen müssen und welche Folgen/Konsequenzen das für mich schlimmstenfalls haben könnte. Daher möchte ich eine Löschmöglichkeit, ein Verbergen reicht nicht, denn jene, die hier die Entscheidungen über Leben und Tod (Bleiben oder Sperren) treffen sind jene Personen, die auch die verborgenen Einträge einsehen können/dürfen. Und das macht mir ehrlich gesagt Angst. Eigentlich mag ich euch Admins, aber zunehmend und eben auch durch diese Einträge, weiß ich einfach nicht mehr worauf oder auf wen ich hier noch vertrauen kann. Es schafft Unsicherheit und Misstrauen, zumindest bei mir. Ich sage auch nichts dagegen, dass versucht wird Problemuser leichter ausfindig zu machen, aber ich möchte „nicht mit ihnen in eine Schublade gesteckt“ werden. Warum versteht das hier niemand? Ich habe nicht vor dem Projekt zu schaden, aber dieses dooooofe Logbuch sagt (gefühlt) etwas anderes über mich aus.

Zuletzt zu deine Frage zum Englischverständnis: Ja ich verstehe englisch, aber nicht in dem Maße, dass ich mich auf den englischen Seiten ohne ein Wörterbuch bewegen könnte, ich habe schon manchmal Probleme die deutschen Richtlinienseiten oder technische Diskussionen zu verstehen, in einer Fremdsprache geht da gar nichts, da (Phab) steige ich nach spätestens drei Sätzen aus.

Vielen Dank für die Erklärungen und die Zeit, die du dir für mich genommen hast. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:29, 6. Nov. 2015 (CET)

gudn tach!

ja, sorry fuer's erschlagen. ich versuche, so ausfuehrlich wie noetig und so kurz wie moeglich zu antworten. wird trotzdem bestimmt wieder lang. sorry also schon mal fuers erneute erschlagen.

sichtungsvergleich: habe ich ganz nicht verstanden. was wird da unsichtbar? jeder edit und jede sichtung werden ja auch geloggt und ist den entsprechenden usern zuordenbar.

"schwarzbuch": das log des edit filters ist kein schwarzbuch, es hat aus historischen gruenden nur den unsaeglichen namen "abuse log" bzw. etwas entsprechendes im deutschen (mein interface spricht bei den globalen basis-funktionen englisch mit mir, weil ich die zwangseindeutschung dort als anti-usability-massnahme ansehe). eine umbenennung in "edit filter log" bzw. ins schoene deutsche "bearbeitungsfilter-logbuch" waere sehr sinnvoll. die idee ist ja nicht neu, hab auch einen request im phabricator gefunden, den ich soeben versuchte zu bekraeftigen: https://phabricator.wikimedia.org/T23895. eigentlich sieht in dem log auch niemand einen pranger, ausser einigen wenigen, die sich selbst angeprangert fuehlen. ich habe jedoch keinen fall in erinnerung, bei dem mal jemand das log als prangerliste fuer jemand anderen versuchte zu benutzen, und das, obwohl ich auch auf VM hin und wieder mitlese.

zu deinen bedenken bzgl. des agierens eines admins: ein admin muss sein vorgehen immer begruenden und der community darlegen, weshalb er diese oder jene massnahme getroffen hat. wenn das nicht hinreichend nachvollziehbar ist, dann wird nachgehakt und es drohen u.u. sogar dem admin entsprechende massnahmen. das ist soweit unabhaengig vom edit filter. das edit filter ist nur ein tool von mehreren, das admins unterstuetzen kann. ja, es ist ein bissl wie rasterfahnung im wikipedia-raum, aber eben wieder ohne jeglichen bezug zur realen person. es gibt einige destruktive user, denen man anders nicht beikommen kann. bevor es das edit filter gab, nutzte ich z.b. haeufiger ip-range-sperren und sperrte teilweise zig-tausend ip-adressen fuer mehrere stunden. ist jetzt nur noch seltenst noetig. ueber das edit filter lasse ich z.b. bei diesem hartnaeckigen gesellen eine regel mitlaufen, die permanent eine vorauswahl (logging-only) trifft, die ich dann manuell durchgehe und nach auffaelligkeiten schaue. die meisten treffer sind da false positives, also harmlose user und einige edits sind zwar vom gesuchten user, aber trotzdem harmlos (weil er nicht nur vandaliert) und einige ganz wenige edits sind solche, wegen derer er bereits hundertfach(!) gesperrt wurde. wenn du sagst, dass du genau vor sowas angst hast, kann ich eigentlich leider nur mit den schultern zucken, denn ich kenne keine bessere loesung.

vergleich mit versehentlicher sperre (bezogen auf log-eintrag): hatten wir auch schon, kommt vor. ist doof, aber bisher wurde wohl noch niemandem daraus einen strick gedreht, dass er mal versehentlich gesperrt wurde. das sperrlog ist uebrigens glaube ich nur fuer admins einsehbar. und ja, es wird auch genutzt, z.b. um zu schauen, ob jemand "wiederholungstaeter" ist. bei versehentlichen sperren wird aber in der aufhebung der sperre danach immer klar gekennzeichnet, dass es ein versehen war. das sperrlog wird uebrigens auch ernster genommen, weil jeder einzelne eintrag explizit von einer menschlichen entscheidung kommt. beim edit filter log dagegen weiss man, dass es auch haufenweise false-positive-eintraege geben kann und ein eintrag selbst noch praktisch keine aussage hat, sondern dann man immer den kontext mithinzunehmen muss, also z.b. was genau versucht wurde zu aendern.

zur frage nach der anzahl der eintraege: du hast 34. ich hab nur 30, aetsch. ;-p

zu deiner frage, warum deine edits im log dauerhaft stehenbleiben muessen: theoretisch muessen sie das nicht. praktisch gibt es einige groessere huerden: 1. jemand muss die moeglichkeit implementieren (ok, das koennte sich noch ueber ein ticket im phabricator angehen und erledigen lassen, waere aber programmiertechnisch vermutlich recht aufwendig). 2. es muessten die kriterien festgelegt werden, wer eintraege unter welchen notwendigen oder hinreichenden bedingungen loeschen darf/soll. 3. es wuerde den admins, die eh schon wenig zeit haben, noch mehr zeit kosten, sich mit jenen requests zu beschaeftigen. 4. es muesste geklaert werden, ob geloeschte eintraege wiederhergestellt werden koennen sollen (oder ob das loeschen etwas endgueltiges waere).

das zusammengenommen waere das wohl nicht unmoeglich, aber ein ziemlich hoher aufwand, der vermutlich schon allein wegen des ersten punktes ein paar jahre auf sich warten lassen duerfte. -- seth 12:29, 6. Nov. 2015 (CET) unzutreffendes durchgestrichen -- seth 14:25, 6. Nov. 2015 (CET)

• O.k. ich versuche es noch einmal. Wie bei Sichtungen meint, in der BEO oder den letzten Änderungen wird ein nicht gesichteter Beitrag als solcher gekennzeichnet, sobald die Sichtung erfolgt ist, ist natürlich der Beitrag weiterhin vorhanden, aber er wird beispielsweise nicht mehr auf der Spezialseite →Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen angezeigt und genau so etwas meine ich, ein Admin schaut, wie du es eben selbst beschrieben hast die Änderung an, stellt fest, war harmlos und löscht durch einen Klick suf einen Button Kontrolliert von Admin S die Markierung, und der Eintrag auf der Spezielseite wird nicht mehr angezeigt. Davon und nur davon rede ich hier. So aber bleibt es für ewig als Verdacht einer möglichen böswilligen Absicht dort gelistet.
• Meine Frage bleibt was können diese Einträge für mich im schlimmsten Falle für Nachteile haben, wenn ich, wie auch immer mal wieder auf der Seite landen sollte und ein Admin zu entscheiden hätte, ob ich für das Projekt noch tragbar wäre. Wieviele falsche Positive (oder anders ungerechtfertigte Benutzersperren aufgrund von Fehleinschätzungen gab es hier schon?) Kann man nicht wissen, ist klar, weil natürlich niemand gern zugeben würde er habe Benutzer XYZ zu vorschnell aus dem Projekt geworfen. Ich habe wirklich Furcht vor solchen Dingen. Da gab es gestern auch ein Banner, siehe Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Merkwürdiges Banner das mich noch weiter verunsichert hat. Toll soll ich da mitmachen und sagen „ja Leute ich fühle mich durch das Bearbeitungsfilterlogbuch zur Vermeidung von Missbrauch und somit die Administration derart schikaniert, dass ich nicht mehr weiß, wie ich hier ordentlich mitarbeiten soll?“
• Ich fürchte mich extrem vor Sperrungen, weil ich nicht beabsichtige etwas schädliches zu tun und jeder Bearbeitungsfiltereintrag sagt für mich: „Du hast etwas schlechtes getan, Du könntest ein Projektstörer sein, Du bist hier nicht erwünscht“ und das schlimme dabei ist, dass ich auch schon nicht mehr auf der Seite Wikipedia:Administratoren/Anfragen schreibe, weil ich mich dort nur immer nicht ernst genommen und abgelehnt fühle. Ich kann es nicht erklären, aber es ist so, dass ich nur noch gezielt mit wenigen Admins auf deren Diskussionsseiten spreche, wenn ich etwas möchte, was nur mit erweiterten Rechten erledigt werden kann.
• Es gab bisher drei VM’s gegen mich, alle durch „Admins“ (zwei waren da aktive Admins, einer wurde es erst später), das macht mich sehr traurig und hat viel von meinem Vertrauen zerstört. Und diese Filter machen mir einfach Angst. Ich traue ihnen nicht, sie mögen harmlos sein, ich empfinde sie als schädlich und bedrohlich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:14, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich denke auch, dass es Zeit ist, sich über eine Löschung von BF-Logeinträgen Gedanken zu machen.

Wenn jemand eine Seite verschiebt, dann wird das absichtlich gemacht und bleibt auf ewig registriert; auch, um die Seitengeschichte zurückverfolgen zu können. Wer Mist baut, kassiert die Benutzersperre mit Vorahnung und oft mit Vorwarnung. Wer im BF landet, weiß das in der Regel vorher nicht, bemerkt das auch nicht, und hinzu kommen die false positives.

Ich denke, es sollten folgende Varianten angegangen werden:

1. „Verstecken“; oben von Ló aufgebracht; danach nur noch von Admins einsehbar.
   • Halte ich nicht für praktikabel.
   • Tausende von false positives müssten manuell von Admins weggeklickt werden. Macht keiner.
   • Hinterher können dann Admins es aber noch sehen, also wieder Geschrei: Herrschaftswissen, Zwei-Klassen-Gesellschaft, Informationsvorsprung. Oben ging es um Transparenz.
2. Physische Löschung I
   • Automatisch nach 60 (36) Monaten weltweit, egal welchen Inhalts, einmal monatlich getriggert.
3. Physische Löschung II
   • Frühestens drei Monate nach Deaktivierung eines Filters kann ein Admin alle von dieser Filternummer ausgelösten Logeinträge auf ewig löschen.

LG --PerfektesChaos 14:39, 6. Nov. 2015 (CET)

gudn tach!

@Lómelinde: sichtungsvergleich: ah, ok, verstehe. letztlich wird der eintrag also nur auf eine andere liste verschoben. denn die sichtungen werden ja auch geloggt, somit geht keine info verloren. es waere allerdings sehr viel aufwand, das bei allen getriggerten edits manuell zu tun.

worst-case-nachteile: weiss nicht, was da passieren koennte. ein worst-case-szenario waere das aushebeln von ANON, also wenn z.b. der verfassungsschutz oder die NSA der ansicht sind, dass ich ein anhaenger der judaeischen volksfront sei und deswegen alles versuchen, ueber mich in erfahrung zu bringen, dann wuerden die auch hier in der wikipedia nachschauen. allerdings wuerden die dann nicht auf die daten im edit filter zugreifen wollen, sondern einfach auf alle meine edits. und die bekaemen sie ueber die dump-files, die wir kostenfrei jedem zur verfuegung stellen. die edit-filter-daten bringen da keine nuetzliche zusaetzliche info. das schliesse ich also mal aus. ok, dann ersetzen wir verfassungsschutz und NSA durch boulevard-journalisten. die haetten keine hemmungen, im dreck zu wuehlen und denen koennten dann auch eintraege im boese klingenden abuse filter nuetzlich sein und braeuchten nur einen korrupten admin dafuer (da es admins gibt, die artikel ueber sich selbst schreiben, gibt's meiner ansicht nach bestimmt auch korrupte admins), der details zu den log-eintraegen liefern kann. insg. halte ich das aber fuer extrem unwahrscheinlich und denke, dass das abuse-log dabei keine allzu grosse rolle spielen wuerde, sondern eher aus dem kontext gerissene diskussionsbeitraege.

also anderes szenario: wir schreiben das jahr 2043, ein admin ueberlegt, ob er mich sperren soll, weil mich jemand auf VM als hartnaeckigen vertreter der volksfront von judaea glaubt entlarvt zu haben. im sperrlog findet er nix, im abuse-log sieht er 2157 eintraege. die meisten davon aelter als 2 jahre. bei einigen eintraegen um 2025 herum sieht der admin zufaellig, dass ich mehrmals die volksfront-regel getriggert hatte. vielleicht sport ihn das zu weiteren recherchen an, aber es wird nicht genuegen, mich festzunageln. wenn die genaue analyse der (verhinderten) edits zeigt, dass ich absichtlich gegen die richtlinien gearbeitet habe, dann koennte dadurch evtl. das strafmass beeinflusst werden. hmm, nee, irgendwie ist das kein schlimmes szenario. vielleicht faellt jemand anderem ein funktionierendes worst-case-szenario ein.

@PerfektesChaos: ja, verstecken loest Lómelindes anliegen nicht. an physische loeschung II dachte ich heute auch, als ich zwei regeln als "deleted" markierte. ein problem, dass ich beim permanenten loeschen noch sehe, ist: wenn man in 10 jahren mal wieder eine regel basteln will, die inhaltlich das gleiche macht, wie eine, die heute geloescht wurde, dann muesste man wieder erneut getriggerte edits sammeln, um ein gefuehl dafuer zu bekommen, und koennte sich nicht so leicht anhand alter logs die false positives anschauen, um die regel von vornherein zu verbessern. -- seth 20:37, 6. Nov. 2015 (CET)

Hmm merkwürdig, oben schreibst du vergleiche RL nicht mit WP und jetzt diese Antwort. Wenn du mich verwirren möchtest hast du das erreicht.

• Ich frage hier nicht nach NSA BND oder Presse, die interessieren mich in diesem Zusammenhang nicht. Es geht um die Reputation innerhalb der WP um meinen „Ruf“ hier im Projekt und um mein „Selbstwertgefühl“.
• Darauf hat das triggern mit den öffentlich oder „privat“ sichtbaren Einträgen einen möglichen Einfluss. Wer sich auskennt und nicht so laienhaftes Halbwissen besitzt wie ich, der kann sehr wohl etwas aus solchen Logbüchern ablesen und nur weil etwas nicht öffentlich über eine WP-Diskussionsseite angesprochen wurde, oder ich keine Kenntnis davon habe ob dies jemals geschah, heiß auch das nicht, dass nicht irgendwo mal über solche Dinge geredet wurde. Beispiel: Treffen der Wikipedianer (mögliche Diskussionen über bestimmte Benutzer dort werden weder geloggt noch protokolliert) ebenso keine FB- und Skype-Beiträge oder E-mailnachrichten. Jetzt kannst du sagen das ist aber schon etwas an den Haaren herbeigezogen oder ein sehr unwahrscheinliches Szenario, aber ebenso kursiert hier ein sich harnäckig haltendes Gerücht über einen geheimen Adminchat neben den öffentlichen Seiten, wo niemand von außen weiß was dort auf den Tisch kommt. Bei manchen Adminbeiträgen wird man daher das Gefühl nicht los, dass es einen solchen Chat tatsächlich gibt und dort heimliche Absprachen getroffen werden (subjektiv). Oftmals beispielsweise tauchen wie aus dem Nichts andere Benutzer in Diskussionen auf, die eine ähnliche Meinung wie der Ansprechende haben, hauen sofort in die Kerbe, man fühlt sich in die Ecke gedrängt und muss sich an Ende auch noch sagen lassen, „Hallo, dir heben soeben fünf Leute erklärt warum du mit deiner Meinung falsch liegst … also hör damit auf oder es folgt eine Meldung“. Das ist gefühlt der Versuch einer bewussten, gemeinschaftlichen Beeinflussung und kommt leider nicht eben selten vor. Man hat dann nicht einmal die Chance seinen Standpunkt zu verteidigen, weil das sofort als „kein Wille zur Einsicht“ angesehen wird. Ich habe das zur Genüge erfahren dürfen und auch das ist ein Grund für zunehmende Frustration. Wohlgemerkt es handelte sich dabei zumeist um Administratoren (oder deren engerer Bekanntenkreis) bei denen mir (wiederum subjektiv) dieses Hinzuspringen und gemeinsam gegen Benutzer:XY zusammenstehen aufgefallen ist. Das schafft hier im Projekt Unfrieden und zudem Ablehnung gegen alle Benutzer mit erweiterten Rechten (Gerüchte über Adminchat, geheime Absprachen, gemeinschaftliche Repressionen … bis hin zu Drohungen mit Sperren).
• Hätte es all diese Vorfälle nicht gegeben, ja ich weiß, ich habe da einige Fehler begangen, aber es waren eben nichts anderes als Fehler, dann würde ich dir sicherlich noch immer unhinterfragt vertrauen können und mich mit deinen Erklärungen zufriedengeben und mir sagen, ja stimmt was ist da schon dabei, ist doch völlig egal wo diese Beiträge gelistet sind oder wie man das Logbuch nennt oder ob es dort stehen bleibt.
• Nochmals zur Transparenz. Ich denke dass viele Benutzer nicht einmal wissen, dass einige ihrer Beiträge in diesem Logbuch verzeichnet wurden, weil dort eigentlich nur derjenige hineinschaut, der weiß wozu es dient oder der es zufällig (so wie ich) mal anklickt, um zu sehen was das für ein Tab ist. Und nicht jeder der das aufruft wird es auch kritisch hinterfragen. Vermutlich wird sich manch einer sagen, ehe ich da jetzt eine Diskussion um Nichts lostrete und mir möglicherweise Ärger einhandle schweige ich lieber. Genau wie du es geschrieben hast auch durch Schweigen kann man quasi etwas ausdrücken. Derjenige der am lautesten Schreit hat nicht automatisch Recht, aber er wird eher von allen umstehenden wahrgenommen.
• Abschließend, ich investiere seit vier Jahren hier sehr viel Zeit in diesem Projekt, vermutlich summiert sich das auf ein komplettes pausenloses Jahr oder mehr, wenn man die Onlinestunden addiert, also das mit einem Spiel zu vergleichen das mit der Realität wenig gemein hat ist etwas schräg. Wenn ich beispielsweise ein Jahr lang ohne Unterbrechung WOW oder Die Schlacht um Mittelerde spielen würde, wird da weit weniger über mich als Person ablesbares im Netz hängenbleiben und ob dort Beiträge geloggt werden, weiß ich auch nicht, ich habe noch nie online gespielt. Das Potential andere psychisch zu bedrohen ist in der Wikipedia leider, aus meiner Sicht, sehr hoch, weshalb hier auch immer mal der eine oder die andere das Handtuch wirft, sich einen neuen Account zulegt oder neben dem Hauptaccount einen weniger bekannten Nebenaccount betreibt, um mal ein wenig zur Ruhe zu kommen.
• Aber ich schweife zu weit ab. Es sind oftmals nicht die normalen anderen Mitautoren mit denen ich hier in Konflikte geraten bin sondern zumeist jene die über erweiterte Rechte verfügen oder als langjährige Benutzer über weit tiefere Einblicke in dieses System und seine Möglichkeiten verfügen und teilweise keine andere Meinung als die eigene gelten lassen (sorry, das ist sehr subjektiv ausgedrückt und stimmt vermutlich so nicht). Aber sie vermitteln das Gefühl man selbst sei eher ein nebensächlicher, ersetzbarer Autor, man könne gern Artikel am Fließband schreiben aber sich doch bitte aus den Bereichen heraushalten, die einen schlichtweg nichts angehen oder wenn dann vor jeder Änderung zunächst auf der Disk nachfragen und einen Konsens suchen, denn die Leute, die da involviert waren wussten schon warum das so und nicht anders dort steht. Soviel zu Sei mutig und alle sind gleichberechtigt in diese Community, es ist selbst nach vier Jahren für mich nicht leichter geworden, eher schwieriger mit Einschränkungen meiner Tätigkeitsfelder. Und genau das tut dieses Logbuch ebenfalls es lässt mich diese Bereiche nach Möglichkeit auch meiden, irgendwann bleibt dann nichts mehr als dem Ratschlag nach, „schreiba Artikel und schweige“ zu folgen, aber das bin dann nicht mehr ich. Wie gesagt es geht hier um das Selbstwertgefühl, und das leidet nicht nur bei mir sehr stark in diesem Projekt, weil statt Teamarbeit hier nach meiner Meinung der Konfrontation weit mehr Gewicht eingeräumt wird. Einige Trolle, da bleibe ich bei meiner Meinung, sind reine hausgemachte Problemfälle, die, und da kommen wir wieder beim Spiel an, nach den Rauswurf aus welchen Gründen auch immer hier ABM-Maßnahmen für Admins betreiben. Und diese spielen das Spiel mit, Troll tut dies, Admin versucht ihn zu filtern, Troll wechselt die Taktik, Admin stellt ihm Fallen, Troll …

Aber ich möchte einfach nur frei arbeiten können und von all diesen Dingen nicht belästigt werden. Zu leicht gerät man hier in einen Strudel. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:57, 7. Nov. 2015 (CET)

gudn tach!

sorry fuer die verwirrung.

bzgl. vorratsdatenspeicherung und andren politischen themen sehe ich auch weiterhin vergleiche als unpassend, weil die wikipedia eher ein brettspiel als ein staat ist. trotzdem kann man natuerlich ueberlegen, was passieren wuerde, wenn die grenze zwischen der wikipedia und dem realen leben ausgehebelt wuerde (man denke da z.b. an china). es ging ja und worst-case-szenarien.

ruf: was ich versuche zu erklaeren, ist, dass sich das edit filter log nicht negativ auf den ruf eines wikipedianers auswirkt, sondern allenfalls jene aktionen, die vom edit filter geloggt wurden und von menschen nicht als false positive angesehen werden.

adminchat: den admin-channel gibts und es gibt ihn schon schon ewig und seine existenz ist nicht geheim, siehe WP:CHAT. ich hatte den hin und wieder mal eine zeitlang offen, fand's dort aber zu langweilig, weil fast nix gesprochen wurde und fast niemand drin war. hin und wieder wurde tatsaechlich auch mal ueber wp-kram gesprochen, aber eigentlich bekommt man auf WP:AN schneller antwort. und themen, die eine nicht-oeffentliche diskussion erfordern (z.b. wegen ANON), kommen afaics selten vor. natuerlich waeren absprachen aber auch per e-mail oder anderen kanaelen moeglich. den eindruck, dass ploetzlich jemand aus dem nichts auftaucht, kann man ziemlich sicher relativ einfach erklaeren, z.b. gibt es sicherlich viele user, die wie ich hin und wieder VM, LD oder sonstwo mitlesen, aber nur seltenst aktiv werden. wenn dann ein thema kommt, bei dem sie glauben, mitreden zu koennen, dann schreiben sie was, was fuer viele nach ploetzlichem erscheinen aussieht. ausserdem gibt es watchlists, contribution lists und aehnliche mechanismen, die dafuer sorgen, dass man leicht auf wiederkehrende themen stoesst, ohne dass man von einem menschen explizit darauf hingewiesen werden muss.

dass wir menschen grundsaetzlich gerne dinge auf uns beziehen, paranoid sind, aberglaeubisch sind, angst im dunkeln haben etc. ist (leider) normal. neugier liegt uns im blut, wissenschaftliches vorgehen nicht. die meisten der von dir gefuehlten absprachen liessen sich, davon gehe ich aus, simpel und unverschwoererisch erklaeren. nichtsdestotrotz gibt es zweifelsohne auch oeffentliche und nicht-oeffentliche kanaele innerhalb und ausserhalb der wikipedia, auf denen sich interessengruppen (rechte, linke, feministen, maskulisten, marketing-fuzzies, verschwoerungstheoretiker, ...) zusammenrotten und darueber reden, wie sie die wikipedia in die von ihnen gewuenschte richtung lenken. verhindern kann man solche lobby-treffen ausserhalb der wikipedia aus der wikipedia heraus nicht wirklich, denn mehr als an den altruistischen idealismus appellieren kann man da wohl kaum.

gegen (versuchte) aktive lobby-arbeit hilft nur das langfristige und hartnaeckige festhalten an unseren grundwerten, insb. WP:NPOV. in diesem punkt halte ich dann uebrigens auch vergleiche mit dem real-life wieder angebrachter. auch dort ist hartnaeckigkeit (leider) ebenso wichtig wie argumente. das ist ein wichtiges thema, aber ein thema fuer sich und wuerde hier nun zu weit weg fuehren.

das edit filter log nutzt jedoch selbst leuten, die einen versuchen wollen, schlecht dastehen zu lassen, nix, wenn die treffer false positives sind. sollte es jemand versuchen, wird das schnell enttarnt, was dann erstmal den anklaeger dumm dastehen laesst. und wer schreit, hat sowieso unrecht. ;-) -- seth 18:38, 7. Nov. 2015 (CET)

Entschuldige Lómelinde, dass ich mich hier einmische. Seth, Du zeichnest hier einetwas idealistisches Bild der Wikipedia. Das kann man gerne in einem öffentlichen Vortag vor nicht_WPlern so rüberbringen, aber im WP-intenen Dialog wirkt das auf mich leicht wirklichkeitsfremd. Für Dich mit Deimem technischen Background ist ein Editfilter einfach ein Werkzeug, das dir gewisse Informationen liefert, die dann einer weiteren Analyse durch einen Menschen bedürfen. Wenn jeder Eintrag in so einer Filterliste geprüft würde – schaut sich die überhaupt ein Admin an? – und dann ein Rating wie Vandalismus, suspekt bedarf weiterer Prüfung oder false positive dahinder stünde wäre Benutzern wie Lómelinde sicher wohler. Dann würde hinter ihren Bearbeitungen ein false positive stehen. Aber so stehen diese Filerlisten umkommentiert rum. Vielleicht solltest Du mal ein paar Wochen investieren und die VM, SP, AP-Archive durchlesen, auch auf den Diskussionsseiten von Wahlen finden sich interessante Beiträge, nach welchen Kriterien Mitwikipedianer bewertet werden. Ich gebe u, Einträge in Missbrauchsfiltern habe ich noch nie als argument gesehen – aber wer weiss wäre ja mal was Neues. Als Admin hier hast Du – auch wenn das gerne als Hausmeisterei bezeichnet wird – Macht. Und die Geschichte der Menscheit lehrt uns dass Machtmissbrauch zu allen Zeiten und in allen Gesellschaften üblich war. Auch wenn Wikipedianer vielleicht nicht ganz repräsentativ für unsere Gesellschaft sind, so finden sich unschöne Verhaltensweisen aus dem RL auch hier in der WP wieder. Wenn Du plötzlich unvermutet ohne Dir eines Vergehens bewusst zu sein auf der VM landest und anschliessend von einem Dir bisher unbekannten Admin blitzschnell abgeklemmt wirst, kannst Du nicht mal nachfraen, wäre ja Sperrumgehung. Und konstruktive Antworten wie EOD sonst VM sind nun auch alles andere als unüblich. Kafka lesen hilft da schon etwas weiter, dann nimmt man nicht immer alles persönlich. Wenn man hier anonym ist, ein dickes Fell hat, dann kann man es hier problemlos aushalten. Es gibt ja RTL und mit ein paar Wochen Entziehungskultur – Speläologie wäre da ein geeignetes Hobby – ist man anschliessend claen. In einem offenen Projekt wie hier sollten auch die Admins offen agieren und ihre Kartenoffen auf den Tisch legen. Ich habe keine Probleme damit, dass Verstöße gegen WP:ANON verstsckt werden, aber dann bitte Oversighten und nicht >200 neugierigen Admins zum Lesen lassen. Und selbstverständlich findet auch nicht-öffentliche Kommunikation statt. Das Mieinander in WP erinnert eher an ein Dorf. jeder kennt jeden, auch die Leichen im Keller – über die man aber nie spricht – und weiss wer mit wem verwandt ist und wer wem Geld schuldet, fremdgeht ... Nur der Zugezogene steht leicht ratlos vor diesem kryptischen Beziehungsgeflecht. So ähnlich ist es auch hier für den Neu-Wikipedianer. Es gibt jede Menge ungeschriebene regeln, alte Seilschaftn, alte schlummernde Konflikte und Verletzungen und man selber tritt da schnell unvermutet ins Fettnäpfchen und kriegt die Schläge ab. Dass da Verschwörungen und finstere Machenschaften gewittert werden, verwundert nicht. Das Mauern bei Nachfragen zu den Filtern bestärkt das nur noch, insofern solltest Du Dich auch mal fragen, ob Du da nicht mal eine Transparenzoffensive starten sollst. Wenn hier etwas vor mir Verborgen bleibt, mir auf Anfrage nicht erklärt wird, dann suche ich mir halt eine Erklärung die in mein Weltbild passt. Der eine hat Orwell gelesen, der andere hält es für ein Spielzeug von weltfremden Techies. --Varina (Diskussion) 19:28, 7. Nov. 2015 (CET) PS: ich sehe beim Blick auf die Regalwand nicht nur eine KAfkaausgabe sindern auch Cervantes, da lässt sich sicher noch was zum Kampf gegen Filter Windmühlen lernen.

Ach, da schau mal. "...bis hin zu Drohungen mit Sperren", ... schon wieder, kenne ich irgendwie [7]. Da werde ich die Kollegin Benutzer:Lómelinde wohl befragen müssen. -jkb- 19:44, 7. Nov. 2015 (CET)

gudn tach!

@Varina: VMs, SPs und APs kenne ich zu genuege. die probleme, die du ansprichst, sind eher zwischenmenschlich bzw. menschlich und haben mit dem edit filter log nix zu tun. du sagst ja auch selbst, dass dir noch kein fall bekannt ist, bei dem die edit filter logs missbraucht wurden, um jemanden zu verunglimpfen.

die logs werden angeschaut, wenn auch unterschiedlich stark frequentiert, siehe dazu auch die bereits verlinkte diskussion zur verbesserung der transparenz des filters.

kafka kenn ich und mag ich uebrigens. -- seth 00:00, 8. Nov. 2015 (CET)

Fazit

@-jkb- bitte das war eine Frust- oder Kurzschlussreaktion bedingt durch meine eigene Hilflosigkeit! Wolltest du mit diesem Beitrag hier irgendetwas konstruktives zu dem Thema Filter sagen? Ich möchte ungern verlinken, dass das Eingeständnis meiner Furcht zudem ins „Lächerliche“ gezogen wurde. Wie gesagt immer von Benutzern, die zu dieser Zeit „erweiterte Rechte“ besaßen und zudem, nach meiner Meinung, eigentlich vorbildlicher im Umgang mit anderen agieren sollten. Und es ist Teil meiner Bedenken gegen diese Filterungen oder anders, gegen das „dauerhafte, vorratsmäßige speichern in einem Schwarzbuch“.

Das „nicht nachtragend“ sein sollte daher auch für dich gelten und ich habe den Eintrag auch später, als ich mich wieder beruhigt hatte, zurückgenommen, genau das aber schrieb seth irgendwo weiter oben: Zusammenhanglose Difflinks und Diskussionsfetzenverlinkung. Ich bat dich mehrfach so etwas nicht zu tun. Warum versuchst du hier Stimmung gegen mich zu machen, hast du Angst, dass ich mit meiner Anfrage hier irgendetwas bewirken könnte. Dann sei mal beruhigt das ist vergeblich wie so vieles was ich hier gern verändern wollte, es wird alles bleiben wie es ist, denn ich bin hier lediglich eine austauschbare, anonyme und unbezahlte Aushilfskraft mit dem Recht „jederzeit zu gehen“ und das ist scheinbar sowieso das einzige Recht auf das ich mich wirklich berufen kann. Bitte mach es mir nicht unnötig schwerer und gib nicht mir die Schuld dafür dass du diese Rechte letztlich freiwillig zurückgegeben hast.

@Varina, vielen Dank für deine Unterstützung.   Ja ich weiß, ich habe mich hier auch immer wie Don Quichote gefühlt, diesen Kampf gegen Windmühlen kann man nicht gewinnen, aber ich … wie soll ich das sagen, ich versuche zumindest etwas zu verändern, bei den/dem Filterersteller(n) mal um ein Überdenken ihrer Vorgehensweise nachzufragen, mein Unbehagen und mein zunehmendes Misstrauen darzulegen, viel mehr kann ich nicht tun. Helfen wird es niemandem, schaden aber wohl auch nicht, denn das wäre das letzte was ich möchte.

@seth, es ist zwecklos hier anzufragen, das war mir von Anfang an klar.

Ich versuche noch mal eine andere Version. Mein Wunsch ist in der folgenden Tabelle dokumentiert.

Filter (Anzahl)	Grund der Filterung	False positive	Bedenken gegen die edits	Langzeitdatenspeicherung erforderlich – Begründung	sofort löschen	niemals löschen	verzögert löschen
199 (1) + 49 (2)	Gestorben 2015 – Gestorben eingefügt	J	keine	N absichtliche Projektschädigung durch Ergänzung des Todesdatums ist durch Lómelinde nicht zu erwarten (Ló)	J (Ló)		akzeptabel (Ló)
178 (1)	Umstrittene genealogische Zeichen (Vormals Kreuzkrieg)	J	keine	N ich beteilige mich nicht an den Kreuzzügen und habe es auch zukünftig nicht vor (Ló)	J (Ló)		N (Ló)
o A (11)	Astronomiebereich	J	keine	N keinerlei plausible Begründung weshalb ein Eintrag erfolgte, Filter nicht einsehbar – privat (Ló)	J (Ló)		N (Ló)
28 (6) + 182 (2) + 163 (1)	Untauglicher externer Link	28/163: jein 182: N	literatur auf grin.com und aehnlichen plattformen sind unter kritischer beobachtung; 182 erzeugt eine wartungsliste bzgl. archive.ie-links	N durchaus der unbeabsichtigte Versuch eine ungeeignete Webseite einzufügen. Ein Bearbeitungshinweis wäre da sinnvoller, also einfach Filter: Spam = ja → Spamhinweis + Speichern nicht möglich (Ló)	J (Ló)		akzeptabel (Ló)
196 (2)	WP:RS#Korrektoren	J	keine	N Die Änderung von US- oder USA in USA in der Einleitung kann wohl keinen dauerhaften Projektschaden herbeiführen (Ló)	J (Ló)		N (Ló)
115 (2)	"mw-collapsible"	eigentlich J, regel wurde lange zeit vergessen abzuschalten	keine	N wenn das unwerwünscht ist wäre ein Hinweis für den Benutzer sinnvoller als ein unauffälliger Logbucheintrag der wenig Beachtung findet und zudem keine Abhilfe schafft, weil der Edit ja nicht als Fehler bekannt wird und entsprechend erneut passieren kann. (Ló)	J (Ló)		N (Ló)
66 (1)	Potentielle Sperrumgehung GLGermann	J	keien	N diffamierende Verdächtigung wegen Missbrauchs und Sperrumgehung ich bin kein Troll!!! (Ló)	J (Ló)		N (Ló)
37 (2)	Edit-War-Protektor: Blendet Warnhinweis ein ???	J	keine	liegt zu lange zurück ich kann mich nicht an einen Warnhinweis erinnern und hatte auch gewiss keinen Editwar im sinn (Ló)	J (Ló)		N (Ló)
60 (3)	Betascript et. al.		alphascript scheint ein unerwuenschter verlag zu sein(?)	N keinerlei plausible Begründung weshalb ein Eintrag erfolgte	J (Ló)		N (Ló)
Gesamtzahl 34 Einträge

Bitte füge deine Einschätzung dort mit ein und begründe gegebenenfalls was einer Löschung entgegenspräche (es geht mir nur um meine Edits) Gibt es ausreichend Bedenken gegen meinen Account und somit meine Person, die eine dauerhafte Speicherung rechtfertigt dann lege diese bitte dar und ich werde anschließend überdenken ob ich deinem oben zuerst gegebenen Ratschlag

Zitat: „wer diese weitreichende transparenz ablehnt, der sollte z.b. a) sich von wikipedia fernhalten, b) versuchen, die wikipedia zu aendern oder c) seine einstellung ueberarbeiten. 'a)' ist zwar irgendwie konsequent, aber hilft niemandem wirklich. 'b)' kann nur funzen, wenn jemand wirklich gute argumente hat, die massen ueberzeugen koennen. und 'c)' sollte man imho zumindest vor 'a)' in erwaegung ziehen.“

folgen sollte. Konsequent wäre dann ein Ausstieg und das nur weil ich mich vor solchen Einträgen fürchte und diese scheinbar nur dann vermeiden kann wenn ich nicht mehr editiere. Ein Schaden entsteht der Wikipedia dadurch sicherlich nicht und manch einer würde diesen Schritt vermutlich begrüßen. Es ist wie ich schon schrieb absolut frustrierend, dass man als einzelnes Communitymitglied hier keinerlei Einflussmöglichkeit hat und nichts tun kann. (Nein bitte keinen Hinweis auf Umfragen oder Meinungsbilder, das Ergebnis (250 Admins sind ja vermutlich für den Erhalt des Status Quo) stünde in dem Fall von vorn herein fest und ich habe einmal ein MB iniziiert und trotz Umsetzung (Pseudoschutz des BNR durch noindex) noch heute das Gefühl, dass es der Größte Fehler war den ich begangen habe. Denn der BNR ist nicht besser geschützt als er es vorher war, er ist für alle öffentlich zugänglich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:44, 8. Nov. 2015 (CET)

• Nachtrag: Es erübrigt sich wohl eigentlich aber trotzdem erfolgt der Hinweis, dass die in der Tabelle angegebene Option „niemals löschen“ für mich absolut inakzeptabel ist.
• Zudem ein Alternativvorschlag und zwar mir persönlich einen „Vom Logging durch den Bearbeitungsfilter ausgenommen“ Status zu gewähren, der selbstverständlich mit der Option „bis auf Wiederruf“ versehen wäre. Da ja immer irgendwelche Veränderungen auftreten können, die die Gewährung einer solchen bevorzugten Behandlung hinfällig werden lassen.

Wie auch immer, ich möchte von diesen Editfiltern nicht mehr belästigt werden, wie man das umsetzen könnte ist nicht mein Problem, ich habe niemals um ein entsprechendes öffentliches Loggingverzeichnis gebeten, es wurde ohne mein Wissen mitgeschrieben und ohne jegliche Information nach einem Eintrag dauerhaft gespeichert. Ich habe eine Aversion gegen alles was auch nur im Entferntesten irgendwie eine Verbindung zwischen meinen Bearbeitungen, meinem Account und absichtlicher Projektschädigung = Vandalismus herstellt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:48, 8. Nov. 2015 (CET)

gudn tach!

zwecklos war es ganz und gar nicht. wenn du nicht so hartnaeckig an der sache drangeblieben waerst, haette ich es gar nicht auf dem schirm, dass es diese bedenken gibt und man sie ernst nehmen muss. zwar gar es vor dir auch schon ein paar wenige stimmen, die ihre eintraege im edit filter log als stoerend empfanden. die konnte man meist davon ueberzeugen, dass eben der namenbestandteil "abuse" banane ist und dass ein eintrag dort allein noch nix darueber aussagt, ob jemand sich irgendwie negativ oder positiv fuers projekt verhaelt. durch deine meldungen ist die problematik auf jeden fall im hinterkopf und wenn ich moeglichkeiten sehe, versuche ich, dann auch besserungen in diese richtungen mitzubewirken, wobei meine "macht" da gar nicht so viel groesser ist als deine.

jedenfalls hast du schon jetzt was bewirkt.

ich hab oben die spalte der false positives fertigausgefuellt und auch die bedenkenspalte ausgefuellt. passt das so?

gegen eine loeschung spricht allgemein, dass dadurch ein stueckweit transparenz verloren geht. dazu zwei beispiele:

1. an regel x werden aenderungen vorgenommen worden, die zur folge haben, dass ploetzlich einige neue false positives auftreten. die wiederum sind der grund dafuer, dass die regel geaendert wird. die aenderung wird dokumentiert mit "zu viele false positives" ggf. noch mit "siehe edit filter log eintrag y und edit filter log eintrag z". werden dann die false positives nachtraeglich geloescht, ist der aenderungskommentar nicht mehr gescheit nachvollziehbar.

2. wenn jemand fleissig false positives einer regel x aus dem log loescht, ist es fuer andere schwierig festzustellen, ob die regel x ueberhaupt richtig funktioniert, oder ob sie nicht zu viele false positives erzeugt. (dagegen wuerde helfen, was auch schon vorgeschlagen wurde, eine mindestverweildauer der eintraege zu definieren.)

bedenken gegen deinen account gibt es von meiner seite nicht. das ist jedoch unabhaengig davon, ob ich eine speicherung von false positives fuer sinnvoll halte.

umfragen/meinungsbilder/wahlen: das ist meiner ansicht nach bei uns in der wikipedia immer noch besser und fairer als irl geregelt. verbesserungsfaehig und -beduertig ist es selbstverstaendlich trotzdem ebenfalls. falls es jedenfalls zur speicherdauer im log ein MB oder eine umfrage geben sollte, wuerde ich mich vermutlich (kommt auf die genaue fragestellung an) enthalten, weil ich einerseits persoenlich die logs fuer unproblematisch halte, aber ich weiss, dass es user wie dich gibt -- und es evtl. wichtiger ist, solche leute zu halten, als unloeschbare edit filter logs zu besitzen. -- seth 11:56, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich denke, wenn man es wirklich möchte, würde sich auch für die Beispiele der „false positives“ eine Lösung finden lassen. Wie ich schon sagte, stört mich die Dauerspeicherung in diesem Logbuch, nicht die Erfassung der Bearbeitung an sich. Oder anders, die Zuordnung des Edits zu einem bestimmten Benutzer. Das sollte eigentlich (wie gesagt wenn es un harmlose Bearbeitungen und nicht Missbrauch geht) nur in anonymisierter Form erfolgen, wenn es denn auf Ewig sein soll. Oder man geht einen anderen Weg.

Admin (S) möchte einen Bearbeitungsfilter erstellen und Bezeichnet ihn mit „Unerwünschte Einfügung der class="prettytable" in Tabellen“. Er denkt sich das so, dass jemandem ein Hinweis angezeigt wird, dass er doch besser class="wikitable" verwenden sollte mit Link zur Hilfe:Tabellen. Dem Benutzer ist es aus welchen Gründen auch immer nicht möglich dieser Bitte nachzukommen, sei es nun er bekommt den Hinweis nicht angezeigt oder er ignoriert diesen wissentlich, weil er keinen Bock auf derartige „Bevormundung“ hat. Der Filtern loggt also „Benutzer:XYZ hat trotzdem prettytable eingefügt“, das kann ein „false positive“ sein, weil er den Hinweis nicht bekam oder eben Absicht. Hier ist nun Admin (S) gefragt, er hat mehrere Möglichkeiten:

1. er nimmt sich die Vorherversion, wechselt damit in ein Testwiki (in dem natürlich dann auch besagter Filter aktiv sein sollte) versucht prettytable einzufügen und schaut sich beim klick auf Speichern an, ob der Filter tut was er sollte. Falls ja, spricht er den Benutzer:XYZ an und fragt nach warum er der Bitte nicht folgte.
2. Er fragt zuerst den Benutzer:XYZ und kann sich möglicherweise den Test sparen.

Was aber passiert wenn Admin (S) feststellt, dass das Logbuch sich ungewöhnlich schnell mit Einträgen füllt, dann sollte geprüft werden ob bewusst eine unerwünschte Änderung eingefügt wurde oder Fehler vorliegen. Er stellt fest, dass der Filter gar nicht hätte anspringen dürfen und es sich um „false positives“ handelt. Er testet also selbst ein ähnliches Beispiel und merkt, auch er selbst wurde geloggt. Nun ändert er den Filter so ab, dass solche Fehler nicht mehr vorkommen. Zu dauerhaften Dokumentierung fügt er seine eigene geloggte Bearbeitung als Beispiel direkt auf der Seite Filter/Doku (eventuell mit der Anzahl der Falschmeldungen und der Ursache) ein und löscht anschließend „alle Falschmeldungen“ aus dem Logbuch seine eigene kann er dort belassen wenn er das möchte. Normale Benutzer werden nicht dauerhaft belästigt, ein Beispiel bleibt in der Dokumentation und alle sind zufrieden.

O.k., das ist vielleicht zu laienhaft gedacht aber ich habe kein Hintergrundwissen, was diese Dinge angeht. Nochmals vielen Dank für dein Verständnis und die Ergänzungen oben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:09, 8. Nov. 2015 (CET)

Vorerst abschließend

Nochmal ich, zu der von dir geforderten Tranzparent der geloggten Beiträge. Ich sehe da beispielsweise, dass der Filter 66, der mich als Sperrumgeherin diffamiert, keinerlei Einträge aufweist, während das in meinem persönlichen Logbuch drinsteht aber ohne Filternummer, woher hatte ich diese eigentlich, ich leide hier manchmal wohl an Halluzinationen, habe ich vermutlich über den Titel (Öffentliche Filterbeschreibung) herausgesucht. Wer hatte mich da also geloggt, wenn es nicht die 66 war? Was spricht gegen eine sofortige Löschung dieses Logeintrags, außer, dass man da ein hübsches Beispiel für ein „false positive“ verlieren könnte? Zumal es keinerlei zusätzliche Difflinks (Details | untersuchen | Unterschied) gibt und das Ganze für mich absolut intransparent zustande kam und nicht nachvollzogen werden kann. (Es wirft zudem ein falsches Licht auf das Verhältnis zwischen mir und dem anderen Benutzer, dem ich da eine Nachricht hinterlassen wollte.)

• Uhrzeit, Datum: Lómelinde […] löste durch die Aktion „edit“ auf „[…]“ einen Bearbeitungsfilter aus. Filteraktion: „Verbieten“; Filterbeschreibung: „Potentielle Sperrumgehung GLGermann“

Wie könnte man sich andere mögliche Falschwerte dazu anzeigen lassen, wenn die Filternummer unbekannt ist? Titel funktioniert da jedenfalls nicht, weil es ja einen Seitentitel also ein Lemma und nicht den Filtertitel meint. Ich kenne diesen „GLGermann“ nicht einmal.

Das ist also ein Präzedenzfall, ein Fall für einen möglichen Softwarefehler, oder? Na dann beantwortet sich ja meine Frage von selbst, das kann man dann gar nicht löschen weil es eben als Extrembeispiel und in einer Fehlermeldung zur Analyse wichtig wäre, wenn es denn jemals jemandem aufgefallen ist, außer mir. Echt jetzt, solche Einträge sind für mich eigentlich untragbar. Denn diesen Hintergrund erkennt dann auch nicht jeder, man liest eigentlich nur „Sperrumgehung“ und das reicht, wie gesagt (im Hinterkopf dann immer: ‚wird schon etwas dran sein‘) Ich möchte das nicht. Sorry. Ich finde das ist ein schönes Beispiel für völlige Intransparenz.

Dabei fällt mir eine andere Frage ein. Wenn es „öffentliche Filterbeschreibungen“ gibt suggeriert das, dass es da auch „nichtöffentliche Beschreibungstitel“ geben müsste, die möglicherweise abweichend sind. So etwas wäre dann noch schlimmer für mich, wenn nach außen als öffentlich sichtbar „Bildedit im Bereich Filmbox“ dransteht und intern dann dort ein Eintrag „Potentielle Sperrumgehung Jerry“ dahinter steckt.

Entschuldige bitte, ich stehle dir hier zu viel Zeit, aber das alles verwirrt und verunsichert mich und je mehr ich mich damit gedanklich beschäftige desto größer wird das Misstrauen. Daher werde ich erst einmal abwarten, ob sich irgendetwas bei der Zuordnung meiner Edits im Bearbeitungsfilterlogbuch verändern wird oder ob ich, wie gesagt, über weitere Einschränkungen meiner Mitarbeit nachdenken muss. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:50, 9. Nov. 2015 (CET)

gudn tach!

#66: keine hallus, die nummer habe ich oben in der tabelle ergaenzt. die regel ist auf "private" eingestellt, sodass deren log nur admins angezeigt wird. dagegen werden bei der ansicht pro user dann doch diese eintraege (wenn auch fuer nicht-admins nur ohne nummer und detail-links) angezeigt. ich weiss nicht, ob das ein bug oder ein feature ist, dass die dort dann angezeigt werden. ich vermute letzteres.

der eintrag kamzustande, weil der admin, der die regel bearbeitete, einen syntaxfehler eingebaut hatte, der vom system nicht automatisch erkannt wurde, sodass innerhalb der regel ploetzlich einige bedingungen ausgehebelt waren und sie viel zu haeufig zuschlug. das wurde schnell bemerkt und binnen weniger als 3 minuten wurde die regel dann wieder deaktiviert und spaeter repariert. dein edit fand binnen dieser 3 minuten statt.

titel der regeln: bei privaten regeln gibt es keine anderen titel. das "oeffentlich" soll darauf hinweisen, dass der titel nicht versteckt werden kann.

zeit stehlen: keineswegs, mach ruhig weiter. mir hilft es ja auch, einblicke in die sichtweise von jemandem zu bekommen, der weder admin noch programmierer ist. -- seth 09:21, 9. Nov. 2015 (CET)

Oh ach so, da hätte ich in die VG schauen sollen, aber wie gesagt, ich bin schon reichlich verwirrt wegen dieser Thematik.

Was Programmieren angeht, also ganz ahnungslos bin ich nicht, habe mal vor ganz, ganz langer Zeit mit dem Metacomcoassembler kleine, also wirklich nur ganz kleine Progrämmchen geschrieben, so etwas wie „setzte ein Sprite an die Position XY auf den Bildschirm und bewege den wenn eine Pfeiltaste gedrückt wird in die entsprechende Richtung“. (eine Folge des Kings Quest spielens, und es hat sogar funktioniert) Ich konnte auch S5-Programme lesen und kleinere selbst schreiben.   Aber das ist natürlich etwas komplett anderes als einen Bot oder Filter oder ein Javaskript für die common.js zu schreiben.

Im Moment weiß ich aber nicht mehr wo ich noch weitermachen könnte, mir sind die Fragen erst einmal ausgegangen und wie du gesehen hast fühlt sich manch einer durch meine Aussagen hier ebenfalls unwohl, dabei ist das nicht meine Absicht, aber jeder, der die Konflikte um meine Person verfolgt hat, weiß natürlich was ich da angesprochen habe (ich habe einige „Follower“, glaube ich, und da gibt es freundliche, die auf mich aufpassen und weniger freundliche, die gern bei verbalen Schlachten zusehen oder sie anheizen möchten, oft ausgeloggt als IP-User). Erstere sind für mich extrem wichtig, da sie mir hier Halt geben und so etwas wie einen virtuellen Schutz bieten. Ohne diese Helfer weiß ich nicht, ob ich noch hier tätig wäre. Ich brauche ein gewisses Sicherheitsgefühl. Aber oftmals nagen frustrierende Erlebnisse oder Unverständnis bei anderen an meinem Selbstwertgefühl und ich komme mir dann alleingelassen, hilflos und überflüssig vor. (und damit stehe ich leider nicht allein da, ich kenne andere die sich schon ähnlich fühlten)

Vielen Dank für die Erklärungen, für mich sind sie ein sehr wichtiger Bestandteil meine Mitarbeit hier, je besser es mir erklärt wird, desto eher kann ich es verstehen, kann meine Arbeitsweise danach ausrichten, kann Fehler vermeiden und möglicherweise um Wespennester und Fettnäpfchen herumnavigieren.

Das funktioniert aber alles nur, wenn andere bereit sind einen Teil ihrer hier verfügbaren Zeit in mich zu investieren und mir diese Erklärungen zu geben. Und es ist zudem etwas, was ich unter Teamarbeit verstehe. Man arbeitet sich zu, miteinander und nicht auf sich allein gestellt und gegeneinander, wie es hier (subjektiv) viel zu häufig vorkommt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:09, 9. Nov. 2015 (CET)

Hallo Seth! Oben schriebst Du: '... „der eintrag kamzustande, weil der admin, der die regel bearbeitete, einen syntaxfehler eingebaut hatte, der vom system nicht automatisch erkannt wurde, sodass innerhalb der regel ploetzlich einige bedingungen ausgehebelt waren und sie viel zu haeufig zuschlug.“ ... Darf man daraus schliessen, dass hier andauernd unkundige Administratoren an den Filtern herumstümpern? --Woches 19:32, 9. Nov. 2015 (CET)

gudn tach!

darf man aus dieser deiner frage schliessen, dass es dir ganz und gar nicht um eine sachliche diskussion geht? -- seth 21:05, 9. Nov. 2015 (CET)

Guten Abend Seth! Nein, das darf man nicht, sondern der Inhalt der Frage erschliesst sich wohl von selbst. Es erscheint mir doch von Interesse, ob hier ein Zwanginstrument (das von einer Minderheit, teils im Verborgenen, gesteuert wird) schlecht, mangelhaft, ungeschickt „bedient“ wird. Oder ist es viemehr so, dass Du auf diese Frage nicht antworten willst? Nebenbei: Wodurch kam es eigentlich zu dieser unruhestiftenden Einführung? Gab es ein Meinungsbild? --Woches 21:29, 9. Nov. 2015 (CET)

gudn tach!

die antwort auf deine eingangsfrage ist ein deutliches nein, wobei es einem die frage auch wirklich leicht macht, so polemisch und pauschal, wie sie gestellt wurde.

schlecht, mangelhaft, ungeschickt: ich denke wir stellen uns besser ganz gut an. koennte besser sein, koennte schlechter sein. wichtig ist, dass die transparenz gesteigert wird. und auch da sind wir dran.

anworten wollen: ich verzichte aufs antworten manchmal, wenn ich den eindruck habe, dass dem fragesteller die antwort eh egal ist, weil er seine meinung schon vorgefertigt hat und eigentlich nur rumpolemisieren moechte und die bisher sachliche diskussion stoert. sorry, aber genau diesen eindruck machte mir deine erste obige wortmeldung.

einfuehrung des edit filters: das edit filter wurde iirc von leuten entwickelt, die vor allem in enwiki mit vandalismus zu tun hatten und fuer die die bisherigen werkzeuge nicht differenziert genug waren. MB gabs damals nicht dazu. es gab meines wissens auch kein MB vor einfuehrung der spam-blacklist, der title-blacklist, der user-sperre, der admins (als instanz) und der seitensperre. all diese instrumente wurden, soweit ich weiss, einfach so und unbuerokratisch eingefuehrt. -- seth 22:25, 9. Nov. 2015 (CET)

Hallo Seth!

Danke für die Antwort. Dazu sei aber angemerkt: Irgendwie glaube ich doch Widerwillen dabei zu erkennen. Ich kann schon verstehen wenn Du Dich gestört fühlst (besonders wenn es um Klandestines geht welches Dir offensteht, vor der Allgemeinheit und insbesondere den Betroffenen aber fein gehütet wird). Ob Du mich der Polemik bezichtigst ist mir egal – der Gegenstand der Frage aber ist wohl legitim.

Ich finde es wirklich sehr interessant, dass ein Instrument (welches, nicht nur mich, an Geheimdienstliches erinnert) ohne jede Billigung der „Gemeinschaft“ eingeführt wurde und nur der Zielsetzung und Nutzung einer winzigen Minderheit offensteht (die offenbar auch fehlerbehaftet arbeitet). --Woches 22:54, 9. Nov. 2015 (CET)

gudn tach!

klar ist da widerwillen, habe ja auch begruendet, warum. es hat nix mit dem thema zu tun, sondern mit der art der unsachlichen und insinuierenden fragestellung. bei Lómelinde antworte ich viel lieber, weil ich den eindruck habe, dass Lómelinde sich, selbst wenn es um emotionalitaet geht, sachlich ueber das thema unterhalten kann.

zu "interessant": beziehst du das nur auf das edit filter oder auch auf die anderen von mir genannten werkzeuge, die allesamt ohne "billigung der 'gemeinschaft'" eingefuehrt wurden? (und ist wirklich in diesem kontext so interessant, dass menschen fehler machen koennen?) -- seth 00:07, 11. Nov. 2015 (CET)

Nun ja ich denke auch es trägt zur Verbreitung von Misstrauen bei solche Filter heimlich also nichtöffentlich oder nur für jene einsehbar zu betreiben, die hier auch die einzigen sind die Entscheidungen über „Gehen und Bleiben“ treffen dürfen. Ich bezweifle dass alle bisherigen Benutzersperren immer wohlüberlegt und richtig waren. Für mich ist dieses Sperrsystem ein Teil des Störproblems, denn es ist einfacher jemanden auszuschließen als eine Möglichkeit zu finden diese Person von der sinnvollen Mitarbeit zu überzeugen.

Ein Beispiel

Bleiben wir beim Beispiel Jerry, mir gegenüber war er offen und freundlich (ja sicher manche Projektstörer verhalten sich so, um harmlos zu wirken) Er war, glaube ich noch nicht volljährig als ich hier auf ihn traf. Mein Eindruck war, dass alles was er wollte ein wenig Anerkennung für seine Mitarbeit war. Fiktives Szenario: (Da ich es weder verfolgte, war vor meinem Einstieg, noch je nachgeprüft habe, was da wirklich der Auslöser war) Ich denke er hat vermutlich zuerst etwas getan, wovon er dachte, dass es im Sinne dieses Projektes war, nämlich Bilder in Filmboxen integriert. Nun ist nicht jedem klar, dass es zwischen den WP-Sprachversionen da Unterschiede gibt und Bilder die dort in Artikeln stehen dürfen bei uns verboten sind. Mag sein er hat sich also auf die Suche gemacht und hier fleißig Bilder eingefügt bis jemand das bemerkte und revertierte. Vielleicht erfolgte, wie (gefühlt) so oft, keine wirklich schlüssige Erklärung und somit war Schritt 1 der Spirale in Gang gesetzt. Der fiktive Jerry versteht nicht warum und revertiert es seinerseits. Der vorherige Benutzer sieht es und meldet ihn wegen „absichtlicher Projektschädigung“. Mehrere Benutzer stehen ihm bei und sagen gegen Jerry aus er betreibe eindeutig eine „man on a mission“ Aktion und habe diese trotz mehrmaliger Reverts fortgesetzt. Jerry fühlt sich bedrängt, zu Unrecht verdächtigt und macht weiter, weil ihm nicht klar ist warum die Bilder schädlich sein sollen, wenn sie doch in den Artikeln der englischsprachigen WP auch geduldet werden. (Hintergrundwissen wird hier leider scheinbar oftmals von altgedienten Benutzern, von Anfang an dabei, auch bei den Neuautoren schon nach kurzer Zeit als vorhanden vorausgesetzt) Es kommt wie es kommen muss, „kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“ erkennbar, „kein Mehrwert für die Artikel“! Punktum! Da die Bilder durch andere entfernt werden müssen entsteht für andere im Gegenteil Mehraufwand. Schritt 2 ist also die Sperre des Accounts von Jerry. Der ist jetzt nicht nur frustriert, weil man seine Edits revertiert sondern auch sauer, weil er nicht weiter mitarbeiten darf. Wartet er ab bis die Sperre abgelaufen ist? Ich weiß es nicht, vielleicht war sie ja infinit. Also legt er einen neuen Account an und setzt seine Einfügungen fort. Das bleibt natürlich nicht unentdeckt. Schritt 3: Die Jagd beginnt! Man muss diesen Jungen stoppen, koste es was es wolle. Es werden Listen erstellt mit Jerry-Nachfolgeaccounts, Jerry-IP-Ranges, Jerry-Schwarzbücher und vermutlich auch Jerry-Filter. Egal wo immer er auftaucht seine IP-Range ist bekannt, jeder Edit, auch harmlose Anfragen oder sinnvolle Einfügungen werden rigoros zurückgesetzt, ihm wird ab sofort und für immer und ewig ein reiner Wille zur Projektschädigung, wie ein Brandzeichen aufgedrückt. Schritt 4: Jerry versucht es immer mal wieder, versucht die Sperren zu umgehen, versucht sich zu tarnen und beschäftigt über einen sehr langen Zeitraum etliche Benutzer damit die deutschsprachige Wikipedia vor Leuten wie ihm zu schützen. Jerry ist nämlich kein Einzelfall und ich weiß nicht ob es nicht eventuell einen anderen Weg gegeben hätte. Er war noch ein halbes Kind. Schritt 5: Die Meldeseite wird irgendwann zu einem Pranger und jeder dem der Edit eines anderen nicht zusagt meldet diesen um seinen eigenen Standpunkt zu festigen. Die Seite verkommt zu einem Sammelplatz von ungelösten Zwischenbenutzerkonflikten und die meisten Fälle sollten dort gar nicht eingetragen werden, aber es geht halt schnell und bazu vielleicht auch Frust ab. (Ich weiß es nicht und lehne es auch noch immer ab Meinungsverschiedenheiten dort auszutragen.) Nicht mehr fiktiv: Irgendwann in dieser Zeit kam ich als neue Benutzerin hierher. Schon sehr bald sah ich Dinge, die nach meiner Meinung für neue Autoren viel zu undeutlich und kompliziert beschrieben waren. Zigtausend unterschiedliche Richtlinien, die einem ohne weitere Erklärung an den Kopf geknallt werden, wenn man irgendwo anfragt „wie geht dies oder jenes?“ Also schrieb ich eine Art Musterartikel, fragte in der Administration nach einem wirklich brauchbaren Handbuch für Anfänger, wurde auch dort abgewimmelt, „was willst du es gibt doch das Tutorial und das Wikipedialehrbuch, das ist seit Jahren das A und O. Punkt, Schluss lass uns damit in Frieden, du bist mit deiner Anfrage hier auf WP:A/A völlig falsch“. (und ich dachte genau dort würde mir geholfen werden) Nun ich war erst kurz dabei und schon folgte ein Frusterlebnis dem anderen. Ich fand Kinder, musste feststellen, dass sie trotz Hinweises auf ihr Alter (bei diesen auf der Benutzerseite angegeben als 11- oder 12jährig) erstens in einem sehr rauen Tonfall wie Erwachsene angegangen und beschimpft wurden und zudem scheinbar sofort in der Rubrik „pubertierender Jugendlicher = potentieller Projektstörer“ landeten. Mein nächstes Projekt war also diese Kinder zu finden und innerhalb sowie nach außerhalb besser zu schützen. Ich empfahl ihnen das WP:JWP Jungwikipedianerprojekt, versuchte sie zu halten und ihnen über den Frust durch Löschungen, Ansprachen zu helfen, versuchte die anderen Benutzer darauf aufmerksam zu machen, dass sie es hier mit Kindern zu tun haben …. Irgendwie kam dann diese Idee mit dem Meinungsbild … ich dachte es wäre dann ähnlich wie eine Art „Intranet“, aber ich habe nicht verstanden, dass es so etwas in einem offenen System gar nicht geben kann. Ich habe also etliche Leute genervt und prompt einen Dämpfer bekommen. (Da habe ich mir ein ganzes Jahr lang Vorwürfe gemacht, weil ich meinem damaligen, ehemaligen Mentor in einer Situation gestresst hatte, als er eigentlich gar keine Zeit hatte, sich um mich oder meine Probleme zu kümmern. Er sagte: „Was soll der Unfug, du hast dich da gerade mit mehreren Benutzern angelegt, die ich persönlich kenne“. Vorlage:Smiley/Wartung/rot ) Ich habe mich überall entschuldigt und doch blieb dieser Satz sehr lange in meinem Hinterkopf und es tat mir unendlich Leid, dass ich ihm diesen Stress verursacht hatte. Denn er bot mir bisher einen Zufluchtsort oder Welpenschutz. Den hatte ich dadurch verspielt, was mir auch sofort deutlich von anderer Seite mitgeteilt wurde. Was ich auch anstelle es geht schief, dabei waren meine Absichten eigentlich, aus meiner Sicht, immer etwas positives. Diese Reihe ließe sich fortsetzen, das führt aber zu weit vom Thema weg.

Trolle und Projektstörer kann man sich leicht selbst heranziehen und ein Bestandteil ist nach meiner Meinung Unverständnis, Pauschalantworten, Abweisung (nicht zuständig gehe dort hin oder da), persönliche Ansprachen in Form von Du darfst nicht … aber ohne sinnvolle und nachvollziehbare Erklärungen warum nicht, ohne Lösungsansätze, ohne ein Anzeichen von Respekt dem angesprochenen gegenüber (Wir sind seit Jahren dabei und wissen wie der Hase läuft, Änderungen sind weder notwendig noch erwünscht, Du bist neu Du musst dich fügen oder es steht dir frei zu gehen) … Es ist halt leichter so zu agieren und wenn man sich das Bild des anzusprechenden zurechtgelegt hat, dass Erklärungen eh nur zum einen Ohr hinein und zum anderen hinausgehen, dann wäre jegliche Erklärung vergeblich und pure sowieso nur Zeitverschwendung. Und je mehr solche Erfahrungen man hier macht, desto demotivierter, deprimierter und abgestumpfter wird man mit der Zeit. Filter tragen da dann zusätzlich zum Misstrauen bei. Manchmal habe ich das Gefühl das Ziel der Enzyklopädierstellung ist inzwischen sehr weit in den Hintergrund gerückt und der Versuch anderen zu helfen wird als lästiger empfunden, als sie zurück zur Tür zu begleiten. Und ich fühle mich zunehmend leerer und leerer. Meine Ideale, meine anfängliche Euphorie … sie zerfallen immer mehr zu Staub. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:07, 10. Nov. 2015 (CET)

gudn tach!

du sprichst dabei eine grosse menge an themen an, zu denen ich mich gar nicht im einzelnen aeussern kann (weil ich ansonsten die naechsten tage oder wochen nur mit antworten beschaeftigt waere). bei vielen sachen hast du jedenfalls meiner meinung nach recht und ich vermute, dass du auch unter der restlichen wikipedianern eher zuspruch bekommen wuerdest. auch das obige Jerry-beispiel ist nicht so sehr an den haaren herbeigezogen, sondern teile davon habe ich auch schon in manchen diskussionen mitbekommen, zumindest gefuehlt. moderne hexenjagd, ganz eklige sache. einerseits. andererseits gibts auch echt faelle, an denen sich schon sehr viele leute die AGF-zaehne ausgebissen haben und bei denen einem einfach nix anderes mehr einfaellt als dauerhafte sperren (die dann dauerhaft umgangen werden usw.).

und die von dir geaeusserte umfassende kritik ist ja auch nicht so neu. die sehr schwierige frage ist, wie man nun tatsaechlich und praktikabel besserung erwirkt. -- seth 00:07, 11. Nov. 2015 (CET)

Generelle Frage

Sollte es sich in diesem ganzen Thread nicht um eine private, subjektive Meinungsbekundung handeln, sondern um eine immer grundsätzlicher werdende Diskussion über den Sinn von Filtern und vor allem (und das beuruhigt mich hier zunehmend) über deren Beseitigung (oder zumindest "Kastrierung" durch Streichung der Option "privat", was auf das gleiche hinausläuft), so betrifft das weitaus mehr als zwei Benutzer. Dann wäre der Ort der Diskussion hier falsch. Sorry Seth, scnr. -jkb- 09:50, 10. Nov. 2015 (CET)

Ja es ist eine private, subjektive Einschätzung und ich kann auch keine anderen kundtun, weil ich nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen kann und es geht mir nicht um die generelle Abschaffung der Einstellung „Privat“ oder der Filtermöglichkeit generell, sondern es geht mir darum zu vermitteln warum ich eine Löschung der öffentlich sichtbaren Einträge mit Bezug zu meinen Edits oder meinem Account befürworten würde. Oder könnte ich dafür auch eine Einstellung „privat“ bekommen, so dass nur ich das lesen könnte?

Natürlich ist das hier auch nur eine Anfrage an jemanden, von dem ich annehme, dass er sich mit dieser Thematik weit besser auskennt als ich.

1. Ich erhoffe mir davon eigentlich, dass mir hinreichend erklärt wird warum eine dauerhafte Speicherung zwingend notwendig ist, und erwarte, dass zumindest darüber nachgedacht wird, ob es andere Möglichkeiten gäbe.
2. Ich erhoffe mir davon, dass zumindest alle Falschwerte gelöscht werden können. Dass Einträge die jemanden „unbemerkt in die Nähe von Projektstörern rücken“ gewissenhafter kontrolliert werden und bei „Nichtzutreffen“ auch nicht auf ewig gespeichert bleiben.
3. Ich würde mir wünschen, dass mehr Aufklärung betrieben würde, ich weiß nicht wer aus der Autorenschaft weiß, dass es diese Einträge überhaupt gibt und zu welchem Zweck sie erfolgen.

Nein ich möchte diese Möglichkeit zur „heimlichen Überwachung verdächtiger Benutzer“ oder möglichen „Vermeidung von Missbrauch“ nicht beschneiden, nur mehr Transparenz.

Mir ist durchaus klar, dass eine Regel (Filter) nutzlos ist, wenn ich haarklein erkläre wie sie genau funktioniert und auf wen sie abzielt. Nur möchte ich andererseits auch niemals unwissentlich zum „Objekt einer solchen Abfrageroutine“ werden. Ich bin hier weil mir diese Filterung suspekt ist ich die Hintergründe nicht kenne und wissen möchte was das für mich persönlich bedeutet. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:33, 10. Nov. 2015 (CET)

Es bleibt Dir frei dort zu Schreiben wo es Dir beliebt – dieses Recht nehme ich auch für mich in Anspruch. Weiters besteht keinerlei Zwang für Dich hier zu lesen. Schön aber, dass wir nun wissen, dass Du „beuruhigt“ bist :-) --Woches 10:28, 10. Nov. 2015 (CET)

gudn tach!

@-jkb-: ja, dass der thread evtl. WD:Bearbeitungsfilter verschoben werden sollte, dachte ich auch schon. haette vor- und nachteile. von mir aus gerne.

@Lómelinde: "zwingend notwendig" ist hier gar nix. weder das filter, noch die user-sperren, noch die admins, noch die user, noch die wikipedia selbst. es ist immer eine abwaegungssache, ob etwas mehr vor- als nachteile hat. mehr nicht.

bei der transparenz sind wir dran. Du kannst da gerne noch weitere verbesserungsvorschlaege machen. ein paar punkte sehe ich selbst. z.b. bin ich der meinung, dass es verpflichtend sein sollte, dass zu jeder neuangelegten regel auch eine oeffentliche seite angelegt wird, auf der der zweck beschrieben wird. -- seth 00:17, 11. Nov. 2015 (CET)

Sorry, dieses mal habe ich wohl (oben) ein gewisses „erschlagen“ verursacht, aber irgendwie muss ich ja erklären, wieso mich das Ganze beunruhigt und ich eben nicht nur hierherkam um irgendwo anderen etwas wegzunehmen oder ihnen Zeit zu stehlen. Wenn es denn helfen würde kannst du diese Diskussion natürlich gern an einen passenderen Ort verschieben. … Es könnte aber sein, dass ich dann schnell aussteigen möchte, weil … ich mit manchen Benutzern nicht sachlich und neutral reden kann, wie mir mehrfach vorgehalten wurde. Dann sage ich lieber nichts mehr. Und mir fallen auch keine Lösungen ein, weil, ich, wie ich schon schrieb, zu wenig Hintergrundwissen habe und alles was ich bisher versucht habe zu verändern immer nur mit großem Leid und Frust für mich endete. Meine Kräfte sind erschöpft. Daher bedanke ich mich für dein Verständnis und die Ideen/Vorschläge zur Verbesserung/Veränderung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:48, 11. Nov. 2015 (CET)

Nachgefragt

Hallo seth, ich wollte einmal nachfragen, ob sich inzwischen eventuell irgendetwas bezüglich der von mir ungeliebten und teilweise fälschlich entstandenen Einträge im Missbrauchsfilterlogbuch ergeben hat. Nur damit nicht der Anschein entsteht, als wenn mir das inzwischen nicht mehr wichtig wäre. Ich möchte noch immer, dass alle Fehleinträge entfernt werden. Gibt es irgendetwas was ich dafür tun kann, damit dies eventuell mal in Betracht gezogen wird? Das Klima scheint mir immer rauer zu werden und daher tragen solche Einträge nun nicht dazu bei mir ein Gefühl von Geborgenheit, Schutz oder Sicherheit zu vermitteln, sie verstärken bei mir leider eher ein gegenteiliges Gefühl von Verunsicherung, Verfolgtsein, Beobachtung … Ich denke nicht, dass sich etwas verändert hat, seit ich dich zuletzt aufgesucht habe. Die Temperaturen draußen können aber nicht drüber hinwegtrösten, dass innerhalb der Wikipedia für mich gefühlt die Kälte und Ablehnung immer mehr zunimmt. Ich halte das nicht für gut.

Ansonsten wünsche ich dir einen angenehmen Jahreswechsel und einen guten Start ins Jahr 2016. Nochmals vielen Dank für deine Bereitschaft mir zuzuhören. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:17, 29. Dez. 2015 (CET)

gudn tach!

geaendert hat sich nicht nichts. ich habe bei vielen regeln nachgehakt, ob die noch laufen muessen, und letztlich dann einige deaktiviert. jetzt laufen noch ca. 60 regeln. vorher waren es glaube ich zw. 80 und 100.

zu dem anliegen mit dem loeschen: ich denke, man koennte zumindest schon mal versuchen, im bug tracker nach dem loesch-feature zu fragen und mal schauen, was da so fuer antworten kommen. wenn es von dort keine krassen widerworte gibt, koennte man hier ein MB starten. vielleicht hat PerfektesChaos eine bessere idee, wie man da am besten vorgeht. persoenlich finde ich ein permanentes log praktischer, koennte aber auch mit einem log, dessen eintraege nach einiger zeit geloescht oder zumindest fuer admins versteckt werden, leben. und ich vermute, dass das andere admins, die das edit filter benutzen, aehnlich sehen wuerden. -- seth 13:20, 29. Dez. 2015 (CET)

Ein MB hierzuwiki würde ich nicht anleiern.

• Eine physische Begrenzung auf drei oder fünf Jahre würde ich für mehrheitsfähig halten.
• Aber wer schon so fragt, muss auch mit der lautstark vorgetragenen Problemlösung „Abschaffung und Löschung der gesamten Filterei“ rechnen.
• Ein MB hier hätte auf die Software-Entwicklung keinerlei Einfluss.

Ich würde eher nach meta: gehen; etwa meta:Requests for comment/Limit storage period of edit filter entries oder das Software-nähere Pendant mw:Requests for comment/Limit storage period of edit filter entries.

• Phabricator würde ich meiden, solange ich nicht wüsste, welche Entwickler, die früher an dem Ding gebaut hatten, noch aktiv sind und ob es Freiwillige oder vom Chef mit zugewiesenen Aufgaben ausgelastete WMF-Angestellte wären.
• Phabricator ist auch zusätzliche Hürde für Mitdiskutierer; Englisch wäre schon genug Hürde.
• Die enWP ist bei Vandalenjagd und Benutzerschnüffelei und automatisierter Benutzersperrung sehr von US-Usern und diese vom Geiste McCarthys dominiert; diese würden gern mittels künstlicher Intelligenz genetisch verdorbene Menschen identifizieren und ihnen die Accounts lebenslänglich sperren wollen, hätten also für diese europäische Gefühlsduselei eher wenig Verständnis.

Die Variante „automatisch physisch nach drei oder fünf Jahren löschen“ ist relativ trivial und mit wenig Aufwand zu programmieren; selbst mit simpler Konfiguration der Zeitspanne per Wiki.

• „Drei Monate nach Deaktivierung des Filters manuelle Anforderung der physischen Löschung aller Treffer“ hat größeren Programmieraufwand; allein für das Formular bzw. seine Erweiterung.
• Irgendwas mit „Verstecken und selbst Admins nicht zeigen (wem dann?) oder nur denen aber sonst nicht im Logbuch und physisch doch irgendwie da“ wäre mir als Programmierer eine zu konfuse und wacklige Lösung; was fott is is fott und braucht auch keinen Speicherplatz mehr.

Schönen Jahreswechsel --PerfektesChaos 13:48, 29. Dez. 2015 (CET)

Hallo seth, ja, das habe ich gesehen, dass du da tätig warst, vielen Dank dafür.

@PerfektesChaos, oh, das scheint mir alles so viel Aufwand, ich möchte doch lediglich die fälschlich erfassten Einträge da raus haben.

Leider habe ich irgendwie genau vor einem solchen Szenario – Automatische Benutzersperrmechanismen und „Big Brothers watching me“ – Panik. Unbegründet, diffus vermutlich, aber dieses Gefühl ist eben unterschwellig da.

Ich meine, jeder macht mal hier oder dort einen Fehler, aber warum müssen die so öffentlich sichtbar aufgelistet werden? Es heißt doch immer Prangerseiten seien unerwünscht, ich fühle mich dadurch aber nun mal irgendwie so, als würde mir vorgeworfen absichtlich schädliche Seiten einfügen zu wollen, Daten in schädigender Absicht zu verändern oder ich weiß auch nicht genau.

Drei bis fünf Jahre, ich bin ja noch nicht einmal so lange hier da liege ich in der Mitte, da müsste ich ja doch wieder elendig lang warten, bis mal einer dieser Fehler gelöscht würde. Ich habe so ein schrecklich ungutes Gefühl und ich kann es nicht einmal erklären, es liegt sicherlich nicht nur an diesen Filtern, sondern mehr an der Ungewissheit was da eventuell noch irgendwo über mich verzeichnet wird und für wen das dann lesbar oder irgendwie verwendbar wäre und ich mag subjektive pseudobenutzererzieherische Sperrmaßnahmen nicht, manchmal denke ich: „Sag nur ein unbedachtes Wort und du wirst für immer vor die Tür gesetzt, weil du an den falschen geraten bist“.

Vielleicht sollte ich mich an diese Dinger gewöhnen, wenn es nur nicht wieder mehr werden, ohne dass ich das überhaupt bemerke.

Dankeschön, ich möchte euch doch nicht unnötig Zeit stehlen und vermutlich würde es auch nichts ändern, das Gefühl, dass eine Art Damoklesschwert über mir schwebt wird bleiben. Vielen Dank euch beiden. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:30, 29. Dez. 2015 (CET)

Nur so, weil …

Ich mal wieder, auch wenn du dafür nun wirklich nichts kannst, aber ich habe mal gerade diese Seite aufgerufen, frag mich nicht warum. I have very few edits there in this wikiproject but two logged contributions due to the supplement of interwiki links? Most of them are such edits, but why do these have been logged? Ich verstehe die Welt echt nicht, in der man für derart harmlose Ergänzungen auf ewig erfasst und angeprangert wird. Ich weiß schon warum ich zumeist auf die Anlage von Wikidataelementen verzichte, wer möchte schon für alles mögliche geloggt werden? Du musst dazu nichts sagen, ich wollte nur einfach meinen Frust wegschreiben. Manchmal fühle ich mich hier so, als stünde ich ständig unter Generalverdacht. Auch wenn diese Beiträge dort schon Jahre zurückliegen und ich nie danach geschaut habe … mich erschreckt so etwas immer wieder. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:45, 31. Jan. 2016 (CET)

gudn tach Lómelinde!

die regel war nur fuer einige wochen aktiv: "Detects reverts of interwiki link removal". nach kurzer zeit wurde damm bemerkt "Nobody is going to review 11,000 hits. Disabled."

iow: auch in enwiki wird das edit-filter nicht so verwendet, als bedeuten alle gefilterten edits, dass diese edits schaedlich sind.

uebrigens: die regeln #199 und #222 bei uns, die einige hinzufuegungen in "gestorben"-kategorien mitloggen, werden uebrigens vermutlich bald abgestellt, weil dafuer ein bot eingesetzt wird. -- seth 18:07, 31. Jan. 2016 (CET)

Oh dafür habe ich wohl ein Händchen, nur kurz aktiv und mich erwischt es, die so selten dort überhaupt editiert. Fein, immerhin etwas, auch wenn ich nicht ganz verstehe was du damit meinst, dass ein Bot das übernimmt. Im Augenblick ist auch glücklicherweise nichts mehr hinzugekommen. Es ist wirklich nett, dass du dich darum bemühst. Einen angenehmen Abend wünsche ich dir noch. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:15, 31. Jan. 2016 (CET)

gudn tach!

der bot speichert die edits in einer normalen wiki-liste, sodass das weniger mit dem jeweiligen editor verbunden ist: siehe Wikipedia:Bearbeitungsfilter/222#.23199_bitte_aktualisieren_auf_Gestorben_2016 bzw. user:CamelBot/maintenance_list/categories_of_the_dead. gleichfalls. :-) -- seth 19:46, 31. Jan. 2016 (CET)

Edit filter monitoring bot

Hello, I see you are an active edit filter manager on this wiki and can speak English :) I wanted to let you know about w:User:MusikBot/FilterMonitor, which monitors edit filters and reports functional changes to a watchable page. This way you can stay informed about filter changes, as you cannot watch Spezial:Missbrauchsfilter/history. Additionally, there's also w:User:MusikBot/StaleFilters which generates a report of filters that have had no hits in over 30 days (you can change that number to whatever you want). This helps identify filters may no longer be needed, and can be disabled to conserve server resources. I am starting to set these bot tasks up on other wikis and thought maybe the German Wikipedia would be interested. Also pinging Benutzer:Seewolf and Benutzer:MBq who appear to be active filter managers. Best MusikAnimal (Diskussion) 19:59, 31. Dez. 2015 (CET)

Hi MusikAnimal!

Yes, this could be a helpful tool for maintaining the edit filter. Right now CamelBot only lists changes of the corresponding edit filter per-rule talk pages at Wikipedia:Bearbeitungsfilter/latest_topics. (A few months ago I started to create an additional maintanance page Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Wartung, but I did not yet finish it.)

I'd like to read PerfektesChaos's opinion, too. -- seth 00:34, 3. Jan. 2016 (CET)

HNY

• I am not really involved in this business.
• However, since I have been asked, I may comment.
  • Even filters with no matches over months may serve an important purpose.
  • There could have been a struggle on formatting or wording, which has been decided half a year ago.
  • Eight months later one of the underlying rivals may re-enter the battlefield; two months from now.
  • Filters are indefatigable watchdogs; they bark after years when old fellows show up and try their habits again.
• For German Wikipedia I doubt the necessity of such report.
• I think at least once a year sysops should go through the headlines and ponder whether particular purposes are still needed.
  • If in doubt, they might look at the figures anyway, and judge which hits were false positive, getting improved numbers.
  • On main talk page a new section should document that someone made such a close review, triggering others to do the same now, and mention candidates or none at all.
  • The most recently established filters with highest ID might be first candidates for removing a temporary issue, while those with low numbers are alive for many years and supposed to perform a continuous task.
  • Rather than yearly human brain work, automatic monthly reports may attract undesired attention and cause fruitless conversation and proposals.
• What does this report do with non-public filters?
  • I would expect many that were set up against one particular person, who might have calmed down now. That seems to me the major area for discarding filters.
  • I cannot inspect them, but I may be told frankly on hit rate and purpose? Dangerous.

Successful 2016 --PerfektesChaos 12:45, 3. Jan. 2016 (CET)

PerfektesChaos: Sorry for the late reply... if you don't want the "stale filters" report to be generated, that's no problem. It is a different task than FilterMonitor, which reports recent changes to filters to a watchable page. With both tasks you can configure what type of information is reported, in particular private filters. All information except the details (regular expression) of the private filters is technically public via the API, but the bot won't report any changes to private filters unless you tell it to. For instance our config on enwiki is at w:User:MusikBot/FilterMonitor/config.js, where you would put private: false to make it not report changes to private filters. — MusikAnimal ^talk 21:20, 18. Jan. 2016 (CET)

Email wegen Filter

Hallo, Lustiger Seth. Ich habe dir gerade eine Email geschickt. :-) Gruß --Tlustulimu (Diskussion) 11:56, 31. Mär. 2016 (CEST)

gudn tach!

das kann ich bestaetigen. willst du die antwort auch per e-mail oder waer's auch hier ok? -- seth 22:36, 31. Mär. 2016 (CEST)

Du kannst mir auch hier antworten :-) --Tlustulimu (Diskussion) 22:48, 31. Mär. 2016 (CEST)

gudn tach!

ok, sehr gut. ich wuerde folgendermassen vorgehen:

sind die ip-adressen aus einer bestimmten range? falls ja: falls sonst niemand in dieser range agiert, koennte eine temporaere range-sperre eine einfache loesung sein. falle nein: dann wuerde ich dir zustimmen, dass eine regel im edit filter sinnvoll waere.

falls der text immer der gleiche ist und von diesem (laut google translate) ominoesen "NHK Red and White Singing Contest" handelt, wuerde ich einfach die zeichenfolge "NHK紅白歌合戦" verbieten:

article_namespace = 0 & action = "edit" & edit_delta > 50 & count("NHK紅白歌合戦", added_lines) > count("NHK紅白歌合戦", removed_lines)

-- seth 23:23, 31. Mär. 2016 (CEST)

Hallo, Lustiger Seth. Danke für den Vorschlag. Leider habe ich mir die IPs nicht gemerkt. Was bedeutet denn edit_delta? --Tlustulimu (Diskussion) 23:30, 31. Mär. 2016 (CEST)

edit_delta ist die Größe des diffs, wie viele bytes du bei einem edit hinzufügst, oder entfernst. Also in dem Fall eine Änderung Größer als 50 bytes pro edit. Viele Grüße, Luke081515 23:56, 31. Mär. 2016 (CEST)

Ich drehe echt noch durch

Fehler: Achtung: Diese Aktion wurde als potentiell unkonstruktiv erkannt. Gemäß Meinungsbild sollen Wikidata-Einbindungen nur über geeignete Vorlagen erfolgen. Bitte nutze eine Vorlage oder wende dich an die Vorlagenwerkstatt, wenn du eine Vorlage vermisst. Kurzbeschreibung der verletzten Regel: Umsetzung des Wikidata-Meinungsbildes Für weitere Informationen und Fragen bitte auf WP:Bearbeitungsfilter/207 vorbeischauen.

Ist es nicht einmal möglich einen Fehler zu beheben in dem Artikel ist ein Parameter doppelt vergeben worden → Kategorie:Wikipedia:Doppelter Parameter in Vorlageneinbindung →{{Denkmalliste1 Tabellenzeile|BauzeitSort=Kräuterturm|BauzeitSort=1950–1959}}, ich habe jetzt aufgrund dieser dämlichen Meldung meine Änderungen „nicht gespeichert“ ich habe alles verworfen, mir ist es schnurzpiepegal soll sich ein anderer kümmern, aber ich sage es zum wiederholten mal „ich mag nicht für etwas geloggt werden, was ich nicht verbrochen habe“, löscht diesen Eintrag. Ich habe das nicht eingefügt, ich wollte lediglich den Fehler beheben und den doppelten Parameter löschen, ich habe es nicht einmal gespeichert, da ich so etwas nach einer derartigen Warnung nicht tun würde. Das ist meganervig, ich kann diese Filter nicht ausstehen. Ich habe nichts verbrochen, wendet euch an denjenigen der es eingefügt hat und dann entfernt diesen Müll, damit unschuldige Bearbeiter nicht zu unrecht verdächtigt werden etwas verbotenes zu tun. Ich mach echt bald gar nichts mehr hier! Es steht nicht einmal wikidata im Quelltext drin. Es gibt lediglich {{#invoke: AdressenSort | convert |1=BorthAdolfstraße 1}} was auch immer das tun mag. Ich habe es nicht eingefügt, ich möchte nicht für etwas bestraft werden was ich nicht getan habe. Herrjeh, wann hört das endlich mal auf? Ich hoffe das wird jetzt hier nicht auch gleich geloggt. Ich habe den Müll hier in nowiki gesetzt. Ich habe eine Leerzeile entfernt eine schnöde Leerzeile, die hat das vermutlich ausgelöst. Verstört zum x-ten Mal durch Missbrauchsfilterlogging. -- Lómelinde 12:41, 13. Sep. 2018 (CEST)

gudn tach Lómelinde!

die regel war nicht gut konfiguriert. (war zum teil mein fehler.) hab's korrigiert. details dazu auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter/207#false_positives_und_korrektur.

hab versucht, deinen edit rekonstruierend einzubauen: [8]

danke fuer den hinweis und natuerlich: sorry. -- seth 23:45, 13. Sep. 2018 (CEST)

Was habe ich von einem Sorry? Das bleibt mal wieder auf ewig in meinem Buch der Verfehlungen stehen. Genauso wie der Juha Metso den Filter 236 bei dem ich dafür bestraft wurde, dass ich sage und schreibe 121844 Bytes an Syntaxmüll entfernt habe damit aus der Artikelübersetzung aus fr:Juha Metso überhaupt ein lesbarer Quelltext wird. Du kannst ja →da mal reinschauen wie das ausgesehen hatte. Bei der Unmenge musste ich das zwei Mal zwischenspeichern, und eine dieser Zwischenspeicherungen wurde was? Geloggt weil ich angeblich ISBN in Klammer oder waren es nowiki-tags gesetzt haben soll, was nienicht stimmt, denn letztlich gehörte auch das zu der Syntaxbereinigung, dass ich das ebenfalls repariert habe. Nur wenn so etwas dazu führt, das mein Logbuch immer und immer voller wird, dann lasse ich Müll einfach im Artikel stehen, andere scheinen sich daran ja auch nicht zu stören oder wundern sich nich, dass ein doch recht kurzer Artikel mit 132021 Bytes zu Buche schlägt. Sicher, da stand ein Baustein QS=VP aber wer hätte sich außer mir diese Mühe gemacht, frage ich dich? Ich bin hier, und zwar ausschließlich, um etwas „positives“ und „konstruktives“ zu tun, niemals war es meine Absicht etwas zu zerstören oder gegen Regeln zu verstoßen. Trotzdem sind dort inzwischen auf ewiglich 43 Einträge zu finden. Das verunsichert mich. Das verletzt mein Selbstwertgefühl. Ich möchte dass es gelöscht wird, mich stört das sehr. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:28, 14. Sep. 2018 (CEST)

gudn tach!

das thema hatten wir schon mehrfach, weshalb ich mich hier nur darauf beschraenke, die wesentlichen punkte zu wiederholen:

mediawiki ist auf transparenz getrimmt. jeder edit, jede sperre und jeder edit-filter-trigger bleiben fuer immer in der history (das meiste davon oeffentlich). und ja, das kann selbst nach vielen jahren noch wichtig sein, um dinge nachzuvollziehen.

die wikipedia ist nicht das reale leben, mithin ist das hier nicht mit einer oeffentlich einsehbaren polizeiakte vergleichbar. das edit-filter-logbuch enthaelt ausserdem nicht nur verfehlungen, sondern jeder einzelne eintrag kann/muss immer nur im jeweiligen kontext betrachtet werden. wer das edit-filter als reines anti-vandalismus-tool ansieht, hat nicht verstanden, was es tatsaechlich ist. das steht leicht auffindbar im intro von Wikipedia:Bearbeitungsfilter.

nach den false-positive-eintraegen im edit-filter-log kraeht kein hahn. die interessieren niemanden, ausser um vielleicht die filterregeln anzupassen und zu verbessern. deshalb braucht man sich auch nicht dadurch verunsichern lassen.

das mit der loeschung wird vermutlich nix; ich glaube, ich hatte sogar mal danach gefragt und bin nur auf unverstaendnis gestossen; du kannst es aber bei bedarf mal probieren, als feature-request zu formulieren: http://phabricator.wikimedia.org/.

was du von einem sorry hast: mehr als um entschuldigung bitten und den fehler beseitigen um kuenftig besserung herbeizufuehren, kann ich nicht. -- seth 10:36, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ja sorry, ich bin da sehr empfindlich, ich weiß das aber durchaus zu schätzen und insbesondere, dass du nach einer Löschmöglichkeit gefragt hattest, das habe ich nicht vergessen. Ich kann Phab nicht. ‹seufz› Wenn man es wenigstens verbergen könnte, wenn es nicht so öffentlich wäre. Klar ist jeder Edit den ich „speichere“ in irgendeiner Versionsgeschichte verbucht, aber ich empfinde es nun mal als Bestrafung und gegen ein ungutes Gefühl können Worte nicht helfen. Ich weiß einfach nicht wie ich damit umgehen soll, einmal steht sogar „Potentielle Sperrumgehung GLGermann“ und ich werde mit einem Projektstörer in einen Topf geworfen, von dem ich noch nie gehört habe. Wie würde sich das für dich anfühlen, wenn du nicht der Filterersteller mit Hintergrundwissen wärst, sondern einfach nur jemand, der hier versucht korrekt mitzuarbeiten? Ich weiß, du kannst es nicht ändern, ich wünschte mir aber, dass du es könntest. Und es hilft mir zumindest, wenn ich mir den Frust von der Seele reden kann. So nun ist aber auch gut. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:18, 15. Sep. 2018 (CEST)

Hmm, false positives sind nur für die Verbesserung der Filterregeln interessant. Filterregeln dürfen nur von Admins geändert werden. Müssten also nicht world-readable sein. Nettes Feature wäre die false positives mit einem Flag zu versehen, das müsste aber jemand manuell machen. Was mir nicht klar ist: manche Filter sind nur für Admins lesbar, sind die geloggten Verstöße auch nur für Admins einsehbar?

Seit Jahren gibt es das Mantra: das sind keine Mißbrauchsfilter sondern Bearbeitungsfilter. WP:FILT verlinkt im Abschnit Seitenorganisation auf Spezial:Missbrauchsfilter, Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch und weitere Links, die alle auf Seiten mit Bearbeitungsfilter im Namen weiterleiten. Könnt man vielleicht mal überarbeiten.

Zahlreiche Filter loggen Edits, die keinen Regelverstoß beinhalten. Wir wäre es mit einem Disclaimer am Beginn der Seite, dass die Erwähnung in diesem Logbuch keinen Regelverstoß des geloggten Benutzers bedeutet. Und von wegen wir haben hier alles für immer öffentlich. Mir sind hier einige Admins aufgefallen, die ihre Benutzerseite mal komplett haben löschen lassen oder sogar selbst gelöscht, weil sie Informationen, die sie selbst dort öffentlich gemacht haten doch nicht dauerhaft öffentlich haben wollten. Das geht also alles durchaus. Man könnte problemlos die Filterlogs noch einer bestimmten Frist in ein nur für Admins lesbares Archiv verschieben, da fühlte sich Lómelinde vermutlich gleich deutlich besser.

Der Fairness halber sollte man die Existenz derartiger Filterlogs und die ewige Lesbarkeit dem Anwender bei seinem ersten Edit mitteilen und ihn Auffordern, dass er seine Erlaubnis der Erwähnung in einem-Abusefilter der ewig einsehbar ist, mit einem Extraklick bestätigt. Machen wir aber nicht, könnte ja Neuautoren verschrecken. --Heinrich Reuhl (Diskussion) 16:43, 15. Sep. 2018 (CEST)

gudn tach Heinrich Reuhl!

ich bin so frei und hab deinen beitrag unter den von Lómelinde gesetzt, weil's evtl. ein laengeres thema wird (und somit die antwort Lómelindes immer weiter runterrutschen wuerde).

die idee, bei jedem getriggerten edit attribute zu vergeben, finde ich eigentlich recht gut. ich hoffe nur, dass das nicht zu kompliziert in der benutzung wird. neben dem vorteil, dass Lómelindes edits vermutlich alle als false positives deklariert werden koennten, haette das ausserdem den vorteil, dass man damit sehen koennte, wie gut eine regel ueberwacht wird. die bisherigen versuche sind da naemlich eher gescheitert, siehe Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Wartung.

es braeuchte dafuer meiner ansicht nach ein drei- bis vierwertiges (true/false/unchecked/undefined) attribut 'false positive'; alternativ oder gar zusaetzlich eines fuer 'vandalism'. bevor ich dazu ein ticket erstelle, dass vielleicht zu schnell mit "won't fix" abgekanzelt wird, frage ich hiermit mal PerfektesChaos nach einer meinung.

zu deiner frage, weshalb manche regeln privat sind: ja, das ist so, siehe auch Hilfe:Bearbeitungsfilter. hauptgrund: manche gewitzte vandalen koennten sonst zu leicht herausbekommen, was verhindert wird. durch das verstecken, macht man das nicht unmoeglich, aber erschwert es.

missbrauchsfilter vs. bearbeitungsfilter: lange geschichte; die kurzfassung ist, dass wir es (wie auch enwiki) zwar offiziell umbenannt haben, aber das plugin halt weiterhin abuse filter heisst. das zu aendern, waere so sehr aufwendig, dass sich niemand darum kuemmert.

disclaimer: haettest du einen vorschlag, wo genau dieser disclaimer stehen sollte? unter Wikipedia:Bearbeitungsfilter steht das ja eigentlich schon -- zumindest implizit im abschnitt "Allgemeines".

(fast) alles oeffentlich: stimmt, benutzerseiten-histories duerfen in vielen faellen geloescht werden, das gilt aber nicht nur fuer admins. haeufig sind es hierbei ANON-gruende. das darf ein admin meines wissens auch einfach selbst machen. nicht geloescht werden duerfen diskussionen (ohne ANON- oder andere grobe gesetzesverstoesse). -- seth 01:01, 17. Sep. 2018 (CEST)

• Ich habe das Konzept, nach dem ich gefragt wurde, nicht verstanden.
  • Ich weiß nicht, ob die globale Filteradministratorenschaft sonderliches Interesse an diesem Feature hätte, und ob sie es nutzen kann oder will. Persönlich mutmaße ich: Interessiert keinen.
  • Den Programmieraufwand würde ich mit Konzept, Erprobung, Dokumentation auf mehrere Wochen schätzen.
  • Sieht mir eher kompliziert aus, Datenbank-Tabellen müssten geändert werden, Bearbeitungsformulare für manuelle Schaltung erweitert werden, voraussichtlich ein neues Benutzerrecht für die Zuweisung eingeführt und Benutzergruppen zugeordnet werden, API für automatische Setzung muss geschaffen werden sowie für die automatische Abfrage erweitert, schließlich die Anzeigeformulare um Optionen und Zeilenformat ausgebaut werden.
  • Freie Entwicklerkapazitäten däumchendrehender Gelangweilter gibt es nicht.
  • Aufgaben dieser Art müssten in einer Technical wishlist ein Jahr im Voraus mit der weltweiten Community abgestimmt werden, die eine besondere Dringlichkeit vor anderen Entwicklungsaufgaben sehen müsste. Viel Spaß bei der Beantragung und viel Glück bei der Überzeugung, der Communities, dass sie dieses vierwertige Attribut haben wollen.
• Insbesondere habe ich nicht begriffen, was die Einführung des mehrwertigen Attributs am Problem ändern soll.
  • Es darf weiterhin jeder jeden Eintrag sehen.
  • Also ergibt sich immer noch eine Liste mit 43 Einträgen.
  • Jetzt bei jedem Eintrag nachzufummeln und zu gucken, welches Attribut ein einzelner haben würde, macht kaum jemals jemand außer den betroffenen Benutzern selbst und den Filteradministratoren.
• Gelöschte (eigentlich wohl nur versteckte?) Filter
  • Auch von nicht mehr aktiven Filtern, insbesondere solchen, die sich als unbrauchbar erwiesen hatten und nur Falscheinträge produziert hatten, werden offenbar sämtliche Treffer auf ewig allen in jedem Logbuch angezeigt.
  • Dies zu ändern wäre minimaler Programmieraufwand; wenige Zeilen.
  • Nur Filteradministratoren könnten von inaktiven Filtern ausgelöste Einträge sehen.
• Die Einführung eines Disclaimers zusätzlich zu unserem bekannten über die Aufzeichnung von Nick bzw. IP ist nicht zielführend, da sie dann nur noch die Option lässt, überhaupt gar nicht an einer Wikipedia mitzuarbeiten, oder sich zwangsläufig damit einverstanden zu erklären, dass jeder Programmierfehler in irgendeinem obskuren unverständlichen Tool auf ewige Zeiten als vorgebliche Bescheinigung eines behaupteten Fehlverhaltens willkürlich beim Benutzer eingetragen wird.
• Grundproblem ist das Fehlen einer Löschmöglichkeit für Logbucheinträge und deren unbegrenzte Speicherung.
  • Wir hatten vor rund drei Jahren schon einmal sehr intensiv diese Frage erörtert.
  • Es gibt keinerlei Möglichkeit der Löschung solcher Logbucheinträge, egal wie unbegründet sie auch sein mögen.
  • Seit einem Dutzend Jahren wird immer weiter gesammelt, und einige jagdgeile Admins der enWP und des ORES vertreten auch ganz offen das Konzept, je mehr Tausend geloggte Aktivitäten sie zu einem Benutzer wissen würden und nach Uhrzeit, Byte-Anzahl und sonstwas analysieren könnten, desto besser könnten sie mit künstlicher Intelligenz automatisierte Bewertungen darüber abgeben, ob ein Benutzer ein guter oder schädlicher Benutzer wäre und man vollautomatisch Maßnahmen gegen ihn ergreifen solle.
  • Gleichwohl fordere ich, dass alle Logbucheinträge, die von deaktivierten Filtern ausgelöst wurden, nach einem Monat physisch gelöscht werden; außerdem nach etwa zwei Jahren alle Einträge.
  • Ich bin von diesem Filtermistdings und den produzierten unlöschbaren Eintragungen mega-angepisst; insbesondere mangels irgendwelcher Fortschritte über fünf Jahre.
  • Die Leier, man müsse aus Transparenzgründen und um heute Filter verbessern zu können unbedingt die von diesem Hilfswerkzeug vor zehn Jahren durch schlechte Programmierung ausgelöste Falschmeldung auf ewig „transparent“ in persönlich diskriminierender Weise diesem Benutzer zuordnen können ist völliger Unsinn und ist nicht durch die Projektziele begründet. Wenn Benutzer nicht willentlich einen Schaden durch ihre Bearbeitung verursachen wollten, noch nicht einmal durch eine Fehlbedienung ihrerseits wie fahrlässiges Verklicken den Anlass für einen Revert geliefert hatten, sondern wie im vorliegenden Fall durch Falschprogrammierung ein wirr zusammengesponnener Logbucheintrag veranlasst wurde, dann muss dies nach einer angemessenen Zeit zur technischen Verbesserung spurenlos eliminiert werden.
  • Das Forderung nach Transparenz würde sich nur dann begründen lassen, wenn die Eintragung den Benutzern auch tatsächlich durch fahrlässiges oder vorsätzliches unerlaubtes Handeln zuzurechnen wäre.
• Oversighter haben abusefilter-hide-log
  • Der Benutzer darf Einträge im Bearbeitungsfilter-Logbuch vor allen anderen Benutzergruppen (inkl. Administratoren) verstecken.
  • Wenn man es wirklich will, könnte man unverzüglich das Logbuch von Ló leerklicken.
  • Wenn das jetzt keiner will, wäre es ein MB wert, dass jeder Benutzer das Recht erhält, von den Oversightern zu verlangen, alle ihn betreffenden und von einem bestimmten Filter ausgelösten Einträge zu verstecken. Dies können diese dann ja skriptgesteuert auf Knopfdruck massenhaft ausführen; und müssten das auch binnen zwei Wochen erledigen, sofern sie nicht in diesem Einzelfall eine auf tatsächlichen Vandalismus gestützte Gegenbegründung vortragen.
  • @He3nry, Horst Gräbner, Nolispanmo, Ra'ike, Sargoth

LG --PerfektesChaos 10:22, 17. Sep. 2018 (CEST)

Hallo PerfektesChaos, inwieweit weisen von Benutzern aktivierte Filter auf das Privatleben o.ä. hin? Grüße −Sargoth 11:09, 17. Sep. 2018 (CEST)

Sie werden kaum Rückschlüsse auf das Privatleben zulassen, aber OS sind die einzigen, die die Möglichkeit haben und haben werden, die diskriminierenden und vom Filter frei erfundenen Anschuldigungen unsichtbar zu machen. LG --PerfektesChaos 11:14, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ich wüsste nicht, wie man die Ansicht nicht teilen könnte, dass Filtereinträge per se eine Funktion sind, die nicht bewusst ausgeführt wird und weswegen das Log, wie Du es vorschlägst, gelöscht gehört. Den Workaround über Oversight finde ich aber fraglich. Grüße −Sargoth 11:48, 17. Sep. 2018 (CEST)

Ich füge das mal hier ein, obwohl es eine Antwort auf den letzten Beitrag von Lustiger seth ist. Was mir auffältt ist, das es Benutzer gibt wie Lómelinde, denen die Erwähnung in einem öffentlich einsehbaren Filterlogbuch offenkundig unangenehm ist, zudem sie keine Regelverletzung begangen hat. Sie hat sich darüber im Luafe der Jahre bei diversen Benutzern, die im Filterbereich tätig sind beschwert. Mitunter hilft es etwas, vor allem wenn sie von Nutzern unterstützt wird, die über ein gewissen Standing und die nötige Zähigkeit verfügen, so wurden schon einige Filter nach Kritik wieder diabled. Soweit das Positive: Kritik wird angehört und nicht immer komplett zurückgewiesen.

Das technische Feature wurde vom Seitenbetreiber (WMF) implementiert und als abuse-filter betitelt. Soweit so einfach, selbstverständlich sind dem Seitenbetreiber Filterregeln erlaubt, um die Einhaltung der Regeln dieser Website umzusetzen und regelwidrige Bearbeitungen zu unterbinden, dass dabei auch alse positives auftreten, lässt sich sin der Praxis nie völlig vermeiden.

Auf welcher Grundlage aber die Logs dieser Filter für jeden Internetnutzer öffentlich und auf Dauer einsehbar sind habe ich nicht finden können. Ob das Speichern unter CC-Lizenz ausreichend ist, um ein false Positive dauerhaft im Internet zu publizieren, dazu noch unter Bezeichnungen, die bei einem unbedarftem Leser zu Assoziationen mit schweren Straftaten führen können? Gibt es irgendwo ein juristischesa Gutachten nachzulesen, dass so etwas überhaupt zulässig ist?

Die technischen Grundlagen wurden den Administratoten von de-wp zur Verfügung gestellt. Wer wann beschlossen hat diese Filter einzusetzen und wo die Öffentlichkeit dieser Filterlogs beschlossen wurde entzieht sich meiner Kenntnis. (mein persönlicher Verdacht: eine Mischung aus WP:SM und Yes we can.)

Mal ein hinkender Vergleich: ein nicht ganz unbekanntes in den USA beheimatetes soziales Netzwerk filtert die Bilduploads seiner Benutzer. Dabei wird auch gerne mal ein Kreis mit einem Punkt darin als weibliche Brust identifiziert und geblockt. Welche öffentlich Reaktion käme, wenn der Seitenbetreiber eine öffentlich einsehbare Liste ins Internet stellt, auf der steht: Pornofilter 27: Nackte weibliche Brust Benutzer Egon Maier, Datum des versuchten Uploads? (Ich weiss, dass die Edits in dieser Seite nicht unter CC-Lizenz) stehen).

Der Hinweis, dass der Disclaimer – mit viel gutem Willen entdeckbar – auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter steht, ist korrekt, diese Seite ist auf WP:Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch nicht verlinkt.

Zur Einführung der Filter gab es mal ein MB: wieder eingeschlafen. Es gibt Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Wartung auch eingeschlafen letzer Edit in 2015.

In Summe, alles kein Ruhmesblatt für die doch gerne so hochgehaltene Transparenz. Mit resignierten Grüßen Heinrich Reuhl (Diskussion) 16:43, 2. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

@PerfektesChaos: vielen dank fuer deine gewohnt hilfreiche und ausfuehrliche antwort. :-)

ok, die sache mit der zusaetzlichen attribuierung von gefilterten edits ist vermutlich unrealistisch in der umsetzung/ausfuehrung.

grundsaetzlich bin ich innerhalb der wikipedia ein freund des ewigen speicherns -- und sei es nur aus zukuenftigen historischen/archaeologischen gruenden.

von den "jagdgeilen admins" von drueben hatte ich noch nichts gehoert, aber dass es so leute geben koennte, klingt nicht abwegig. andererseits wuerde eine solche KI sehr wahrscheinlich in dewiki abgelehnt werden (auch von mir).

das loeschen durch oversighter duerfte schon allein deswegen kompliziert/schwierig werden, weil man dann kriterien dafuer brauechte, wer unter welchen bedingungen beantragen/loeschen duerfe etc.

log-eintraege von nicht mehr benutzten filtern automatisch zu verstecken faend ich eine akzeptable loesung. die eintraege sollten jedoch nicht komplett geloescht werden, denn es gab schon mehrere faelle, bei denen wir geloeschte regeln reanimierten, sei es, weil ein admin irrtuemlich loeschte oder weil ein vandale nach laengerer zeit ploetzlich doch wieder auftaucht.

@Heinrich Reuhl, zu den bezeichnungen der regeln im edit filter: ja, da sind einige admins noch nicht genuegend sensibilisiert fuer. die bezeichnungen der regeln sollten abstrakt deskriptiv sein und ohne potenzial, beleidigend zu wirken. es gab schon leute, die sich die muehe gemacht haben, die regeln entsprechend neu zu benennen, aber das wird zu selten getan. (bei einer umbenennung einer regel aendern sich soweit ich mich erinnere auch die alten log-eintraege.)

zur historie des edit filters. das war ganz klassisch, funktionalitaeten wurden in der vergangenheit sehr unbuerokratisch eingefuehrt. jemand entwickelte das plugin, einige fanden's nuetzlich, weil sowas aehnliches in der funktionalitaet schon lange ersehnt war. ich bat einen dev, es bei uns in dewiki zu aktivieren. wir testeten ein wenig. fertig.

vermutlich (ich weiss es nicht, aber zumindest tut sich in diesem bereich seit einigen monaten sehr viel in phabricator) wird auf aehnliche weise auch bald ein neues feature in der wikipedia existieren, naemlich die kombinierte user-artikel-sperre, also eine sperre, die nicht nur entweder fuer einen user oder fuer einen artikel gilt, sondern eine sperre, die einem user gilt, aber nur auf bestimmte bereiche beschraenkt ist.

zu den eingeschlafenen sachen: wenn es mehr faehige leute geben wuerde, die bei solchen infrastrukturellen dingen (also fern der artikel-arbeit) mithelfen wuerden, muessten solche sachen nicht einschlafen. meist hapert es an zeit.

zum disclaimer: man muesste offenbar nur MediaWiki:Abusefilter-log-summary modifizieren. haettest du einen konkreten vorschlag? -- seth 11:20, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich denk mal über eine Formulierung nach, vielleicht hat auch Benutzerin:Lómelinde einen Vorschlag, mit dem sie sich weniger unbehaglich als bisher fühlen würde.

Das mit dem unbürokratisch Einführen hab ich mir so vorgestellt, wie Du es schilderst. Merkwürdigerweise kriegt man diese mal so unbürokratisch eingeführten Dinge aber inzwischen unter einem Meinungsbild nicht mehr los. Wie wäre es mal nach all den Jahren mit einer Evaluierung. Könnten aber nur Leute mit Admin -Rechten, da die meisten Filter privat sind. Also bin ich als Otto-Normaluser mal wieder auf die Gnade des Inner Circles der Filterbetreiber angewiesen.

noch nicht genügend sensibilisiert hört sich an wie Politiker, die das wiederholte Fehlverhalten eine nachgeordneten Behörde zu relativieren versuchen.

grundsaetzlich bin ich innerhalb der wikipedia ein freund des ewigen speicherns -- und sei es nur aus zukuenftigen historischen/archaeologischen gruenden. Interessanter Standpunkt – das sollten aber nicht irgendwelche Admins entscheiden, sondern die Leute deren Edits hier in Form eines Logs (erinnert ja doch irgendwie an eine Prangerliste – meiner Erinnerung nach in de-WP unerwünscht) hier ewig sichtbar bleiben. Ich persönlich bin ja ein großer Anhänger der Datensparsamkeit. Scheinst Du auch zu sein, wenn es um die Person hinter dem account Lustiger seth geht. Ich habe mal einige Minuten Recherche verwendet und praktisch nichts herausgefunden. Es gibt Hinweise auf ungefähren Wohnort, Studium/Beruf und das Alter kann man zumindest nach unten eingrenzen, deutlich weniger als bei den meisten Wikipedianern. Von daher bin ich immer wieder verblüfft, wie Du hier mauerst (so empfinde ich es). --Heinrich Reuhl (Diskussion) 19:52, 3. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

vorschlag: ja, gerne. :-)

"noch nicht genuegend sensibilisiert": oh, als politiker tauge ich wohl nicht. es ist halt nicht immer einfach eine neutrale regelbeschreibung zu nutzen, die trotzdem noch hilft, die regel einzuorden.

WP:ANON: das ist eine oberwichtige regel in der wikipedia und die wird durch das edit filter auch nicht verletzt. und wer sich mit klarnamen anmeldet, der verzichtet bewusst auf anonymitaet; jeder wie er's mag.

alle edits bleiben auf ewig in der wikipedia gespeichert. dieser speicherung willigt man bei der anmeldung bereits ein. als ip-adresse wird man ebenfalls darauf hingewiesen -- wobei da ja noch nicht mal eine umbenennung moeglich ist.

bei den edits im filter handelt es sich lediglich um (getaggte) verweise auf die ohnehin oeffentlichen edits (bzw. im fallen von geblockten edits: edits, die eigentlich nach der meinung des jeweiligen autors haetten oeffentlich sein sollen). was wie getaggt wird, bestimmen admins, also wikipedianer, denen man zutraut, dass sie ihre erweiterten rechte nicht missbrauchen. mir ist es total schnuppe, in welchen filterregeln ich schon haengengeblieben bin, weil ich weiss, dass das abuselog keine prangerliste ist.

nichtsdestotrotz unterstuetze ich den vorschlag von PerfektesChaos und Sargoth, dass filter-eintraege mit der deaktivierung/loeschung einer regel vor der oeffentlichkeit versteckt werden. -- seth 21:35, 3. Okt. 2018 (CEST)

• Alles, was ich möchte ist, dass die Einträge verschwinden, ich empfinde es als Anprangern, als Darstellung von Verfehlungen, die ich teilweise nicht begangen habe, teilweise aus Unwissenheit nicht zu Vermeiden vermochte (beispielsweise diese verbotenen Weblinks, bei denen ich manchmal mehr als einen hinzugefügt hatte und nicht auf Anhieb verstand um welchen dieser Links es sich handelte, die als unerwünscht klassifiziert wurde, was zu einem mehrmaligen Speicherversuch führte, der so lange geloggt wurde, bis ich den besagten Link gefunden und wieder entfernt hatte).
• Für mich hätte da folgende Funktion (und davon bin ich auch zunächst auch ausgegangen, ehe ich überhaupt bewusst mal diese Spezialseite aufgerufen hatte):

1. Hinweis, dass ein Speichern so nicht möglich ist
2. Speichern verhindern solange dieser Link im Text ist
3. Laienverständlich anzeigen welcher Link nicht verwendet werden soll und auch weshalb dieser ungeeignet ist →siehe Blacklist
4. Kein dauerhaftes Logging der Versuche
5. Nur loggen, falls bewusst nach vorherigen Hinweis versucht wird die verbotete Domain anderweitig im Text unterzubringen beispielsweise unverlinkt oder über einen Klone und wenn das dann tatsächlich auch gespeichert wird
6. Wenn das Logging unbedingt für Kontrollzwecke sein muss, dann die Einträge befristet, für einen angemessenen Zeitraum zur Überprüfung behalten (maximal zwei Monate) und anschließende Löschung = ergriffene Maßnahmen keine = keine dauerhaften Logbucheinträge

• Ergriffene Maßnahmen: Alles was „keine“ Maßnahmen = „keine Benutzeransprache“ nach sich zieht, „keine Verfehlung“, „keine erkennbare Schädigungsabsicht“ durch den Benutzer erkennen lässt, unwiederbringlich löschen, da es keinerlei Grund gibt dauerhaft (Benutzerbezogen) anzuprangern was versehentlich (durch den Benutzer) oder falsch (durch die falsche Filterung) geloggt wurde. Alternativ anonymisieren = Benutzerbezug entfernen
• Ergriffene Maßnahmen: Warnen; Filterbeschreibung: Wikisyntax aus der Zeichenleiste hinzugefügt
  • da würde eine Warnung helfen, einmal Speichern verhindern, einmal Warnen = nicht dauerhaft loggen
  • mir erschließt sich auch hier nicht der Nutzen. Wozu muss man auch nach meinem Ausscheiden oder Ableben noch sehen, dass ich einstmals in der Vergangenheit versehentlich, unbemerkt ein '''Fetter Text''' eingefügt habe und das speichern wollte?
• Unternommene Aktionen: keine; Filterbeschreibung: Astronomiebereich
  • Absolut unverständlich weshalb ein normaler Benutzer geloggt wird, weil er/sie einen Edit im Astronomiebereich durchgeführt hat
  • = es könnte ein Troll sein
• Filteraktion: „Verbieten“; Filterbeschreibung: „Potentielle Sperrumgehung GLGermann“ = unbegründeter Verdacht gegen unbedarfte Benutzer, ist so etwas zulässig?
  • Ich mag es aber so gar nicht mit Trollen oder Vandalen in einen Topf geworfen zu werden.
• Habe ich mir etwas zu Schulden kommen lassen? Habe ich jemals bewusst absichtlich versucht hier irgendwo einen Schaden anzurichten? Womit habe ich es verdient, dass diese Einträge auf Ewiglich öffentlich für jeden auf der ganzen Welt mit meinem Benutzerprofil in Verbindung gebracht werden?
• Für mich ist dieses Logbuch der kleine Bruder des Sperrlogs, für mich kann es dort eigentlich keine Einträge geben, denn ich habe niemals bewusst versucht diesem Projekt zu schaden, im Gegenteil ich bemühe mich um den Erhalt der Qualität und werde dafür, so empfinde ich das nunmal, mit solchen Einträgen bestraft, angeprangert und möglicherweise in irgendwelche Statistiken einsortiert, von denen ich nichts weiß.
• Ich möchte das nicht. Ich empfinde es als Herabwürdigung meiner Mitarbeit, wenn man behauptet ich würde absichtlich etwas unkonstruktives, schädliches tun oder gar der Klone eines Vandalen sein. Diese Behauptungen sind, in meinen Augen, komplett haltlos.
• Es geht nicht darum, dass alle Edits iregdwo erhalten bleiben, sondern darum „wie“ darauf hier in einer „anprangernden Zusammenstellung“ öffentlich auf „mögliche Verfehlungen“ hingewiesen wird!
• Ich vermute mal sehr viele Benutzer (insbesondere Neuautoren) kennen dieses spezielle Logbuch nicht einmal, sie wissen nicht einmal, dass hier über sie möglicherweise ein Schwarzbuch geführt wird in dem andere lesen und daraus eigene Rückschlüsse ziehen können.
• @Seth, ich widerspreche dir in einem Punkt ausdrücklich: Zitat: „und wer sich mit klarnamen anmeldet, der verzichtet bewusst auf anonymitaet; jeder wie er's mag.“ Das ist nicht so, das ist nur bei denen so, die sich dessen bewusst sind, ich habe mehr als einen Benutzer gesehen, der sich unbedarft einfach mit seinem (ihrem) Klarnamen angemeldet hat, auch Kinder, ohne dass ich bei diesen Menschen davon ausgehen kann, dass sie sich der Tragweite dieser Handlung bewusst waren. Das sollte man niemals als Argument dafür werten, dass sie damit einen Freibrief für ein öffentliches Schwarzbuch, das möglicherweise ohne, dass sie es kennen geführt wird, unterschrieben hätten. Denn dann müsste das deutlich in der Anmeldung stehen:

Bitte überlege dir genau, ob du dich mit deinem Klarnamen hier anmelden möchtest. Beachte insbesondere, dass alles was du hier, egal auf welchen Seiten, veröffentlichst auch gesammelt in Form von Logbucheinträgen deiner wahren Identität zugeordnet und für mögliche Rückschlüsse im realen Leben ausgewertet werden kann.

Eigentlich möchte ich nur all diese Einträge wieder loswerden, da sie, aus meiner Sicht, ein schlechtes Bild auf mich und meine Mitarbeit werfen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:58, 4. Okt. 2018 (CEST)

Ich zähle diese transparente Speicherwut zu den dunklen Seiten der Wikipedia und denke, dass man so nicht mit MitarbeiterInnen umgehen kann, auf deren Content man angewiesen ist. --Belladonna Elixierschmiede 08:36, 4. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

um auf alles zu antworten, braeuchte ich viele stunden, die ich mir nicht nehmen moechte, zumal ich denke, dass uns das in der sache (die sich ja mittlerweile ueber gefuehlt 2 dutzend threads in den letzten 5 jahren erstreckt) nicht weiterbringt.

die oeffentlich einsehbaren logs des editfilters enthalten nichts weiter ausser tags, die sich auf edits beziehen. die edits selbst haben nichts mit dem editfilter zu tun und werden sowieso gespeichert -- und zwar bis zum ende der wikipedia.

zur frage "Wozu muss man auch nach meinem Ausscheiden oder Ableben noch sehen, dass ich einstmals in der Vergangenheit versehentlich, unbemerkt ein Fetter Text eingefügt habe und das speichern wollte?"

antwort: man muss gar nichts. aber es koennte den nutzen haben, zu sehen, 1. wie haeufig eine regel anschlaegt, 2. welche personenkreise (neue user, ip-adresse, alte hasen, ...) davon betroffen sind, 3. wie viele edits false positives sind und wie diese false positives aussehen, um sie evtl. besser aussieben zu koennen; dabei sollten alte false positives nicht geloescht werden, weil man sonst vielleicht kuenftig fehler einbaut, die eigentlich schon mal behoben waren.

das sind sachen, die mir spontan einfallen, und bei denen es voellig wurscht ist, welcher user genau die regel triggerte und ob er noch aktiv ist.

bei anderen regeln ist es durchaus essentiell zu wissen, wer genau vor ein paar jahren die regel triggerte. es kommt immer auf die konkrete regel an. verallgemeinern kann man da wenig.

es waeren durchaus theoretische technische loesungen denkbar, um einige deiner wuensche zu erfuellen. darueber haben wir ja schon diskutiert und sind auch gerade wieder dabei zu diskutieren. diese loesungen waeren jedoch meist sehr aufwendig umzusetzen und es waere entsprechend aufwendig bis aussichtslos, developer davon zu ueberzeugen, denn es gibt wichtigere baustellen.

die vielleicht nicht soo schwierig umzusetzende idee, bei deaktivierten regeln, die logs zu verstecken, wuerde nur wenig an deinen wuenschen aendern.

so oder so sehe ich das problem als eines, das kaum user tangiert. soweit ich es sehe, sehen die meisten, die mit dem editfilter zu tun haben, es als reines unterstuetzungs-tool an. niemand nutzt es als pranger-liste oder aehnliches. wer es tun wuerde, haette das tool nicht verstanden.

was ist nun mit dem text MediaWiki:Abusefilter-log-summary. gibt es dafuer konkrete verbesserungsvorschlaege? -- seth 11:47, 5. Okt. 2018 (CEST)

Der Wortlaut dort stört mich nicht. Damit habe ich kein Problem. Du sprichst noch immer nur vorn den Usern, die diese Filter aktiv für irgendetwas nutzen, klar ist denen das egal, sie wollen ja bewusst nach einem bestimmten Benutzerverhalten suchen (und gehen bei sich selbst ja auch von guten Absichten aus). Ob ander Benutzer dadurch verunsichert werden ist dabei wohl egal.

Nochmal mich stört nicht der Erhalt oder die Speicherung meiner Beiträge, die in Versionsgeschichten oder Beitragslisten gesucht werden können und dauerhaft nachlesbar sind, was mich stört sind insbesondere jene Beiträge, die sonst nirgendwo auftauchen würden, da sie „nicht gespeichert“ wurden. Das empfinde ich als „Unrecht“.

Es ist dabei auch unwichtig, ob ich den möglichen Nutzen falsch oder gar nicht verstehe, es belästigt mich, es behindert meine Mitarbeit, es beunruhigt mich. Das sind, für mich, hinreichende Gründe für eine Löschung dieser Einträge.

Zitat: „so oder so sehe ich das problem als eines, das kaum user tangiert“ mag einfach daran liegen, dass nicht jeder Benutzer diese Logbücher überhaupt kennt. Ich kannte es auch jahrelang nicht erst als ich es entdeckte kam ich zu dir. Ich finde, da machst du es dir wiederum zu einfach. Und wenn mein Name in irgendwelchen →Topics auftaucht mag ich das auch nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:40, 5. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

Wikipedia:Bearbeitungsfilter/latest_topics erleichtert die uebersicht ueber die diskussionen und vereinfacht die benachrichtigung (insb. von admins) ueber requests (insb. false positives). das ist eine von einem bot automatisch generierte zusammenfassung der histories/aktualitaet der edit-filter-regel-diskussionsseiten.

da steht, wer zuletzt zu welcher regel etwas auf die entsprechende diskussionsseite geschrieben hat. somit braucht man nicht alle diskussionsseiten auf die watchlist setzen.

wenn sich davon jemand belaestigt fuehlt, kann ich nicht weiterhelfen, sondern nur empfehlen, sich an jemand anderen zu wenden; jemand, der verstaendnis dafuer aufbringt. -- seth 21:58, 6. Okt. 2018 (CEST)

Spam-Bot

Moin seth, dieser: Spezial:Gelöschte_Beiträge/60.181.160.121 ist gerade durchgekommen? Kein Eintrag im Filter. Beste Grüße --Itti 10:54, 17. Feb. 2019 (CET)

gudn tach user:Itti!

hab direkt auf WP:AN geantwortet. -- seth 11:06, 17. Feb. 2019 (CET)

Moin setz, kannst du mal schauen? Danke --Itti 20:51, 18. Feb. 2019 (CET)

BF 261

Hi, ich habe Deine Änderung [9] vorläufig zurückgesetzt, sie scheint falsch-positive Treffer zu verursachen, schaust nochmal drüber? Gruss, + gutes NJ —MBq ^Disk 06:58, 2. Jan. 2019 (CET)

gudn tach user:MBq!

oops, danke fuer hinweis und revert! :-)

ich hab versehentlich bei der optimierung (die eigentlich zu weniger false positives haette fuehren sollen) die aufgabe umgekehrt. es wurden nicht mehr die removals, sondern die additions getrackt. doofer fehler. ich werd's korrigieren. -- seth 09:37, 2. Jan. 2019 (CET)

keine "www." aus website-namen entfernen

SSV Jahn Regensburg‎

Moin Lustiger seth,

Würdest du den Doppelten Link (Mitgliederzahlen) bitte zu einem zusammenfügen, ist mir nicht möglich muss dazu ja ein www. entfernen. In der Infobox wäre es angenehmer wenn da nur die Verlinkung (ref, Name=Mitglieder, ref) und im Text dann (ref, Name Mitglieder, mit dem Link zur aktuellen Zahl, ref) ... wäre. gruss Seeler09 --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 15:37, 12. Mär. 2019 (CET)

gudn tach user:Seeler09!

Jaelle war schneller: [10]. -- seth 21:36, 12. Mär. 2019 (CET)

Japp, wollte dir da aber nicht extra was zu posten. Denke so ist es sinniger, denn dann muss im Fälle einer Neuen Zahl mit anderem Link nur dieser getauscht werden, ist ja üblich nicht alles mehrfach zu verlinken sondern dann den Link zu Bündeln. --Seeler 09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar 23:23, 12. Mär. 2019 (CET)

Spannorthütte‎ = WWW. weg...

Moin Lustiger seth, könntest du beim SAC Uto und in der SAC-Sektionsliste die Links am Artikelende entfernen, da der Artikel ja nun existiert. Danke (Ganz am Ende) --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 18:34, 11. Jun. 2019 (CEST)

gudn tach!

im einen artikel hab ich's erledigt, im anderen bereits jemand anders.

ich nehm jetzt mal die regel im edit filter wieder raus, da die anzahl der false positives die anzahl der eigentlich zu verhindernden edits mittlerweile deutlich ueberwiegt.

der punkt, dass allein das loeschen/hinzufuegen von "www." unerwuenscht ist, sollte ja klar geworden sein. -- seth 01:01, 12. Jun. 2019 (CEST)

Die tollen Spamfilter hier

Kannst du dich, und wer sonst noch den Quatsch verbrochen hat, delegiere halt, darum kümmern dass Leute hier mitarbeiten können? Oder seid ihr allesamt zu 'Überlastet'? Was soll das?? Mir ist schon klar, dass du nicht alleinig schuld an der Misere bist, aber ijemand sollte mal das Rückgrat haben und dies flicken oder? Fehler eingestehen, wenn sie gemacht werden. Schaltet den Quatsch ab, wenn ihr's nicht hinbekommt. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bearbeitungsfilter/248#Was_soll_der_Quatsch? Gudn Tach noch, ärgerliche Grüße. (nicht signierter Beitrag von 185.16.52.3 (Diskussion) 17:58, 19. Mär. 2019 (CET))

gudn tach!

ja, kann verstehen, dass das demotiviert. ich hab den maintainer der regel informiert. falls er sich nicht bald meldet, werde ich die regel entschaerfen oder abstellen. deinen (blockierten) edit schaue ich mir morgen an. verloren ist nichts. -- seth 00:32, 20. Mär. 2019 (CET)

Danke dafür. 185.16.52.96 08:35, 20. Mär. 2019 (CET)

gudn tach!

ich antworte dort. -- seth 22:02, 20. Mär. 2019 (CET)

Danke für deine Mühen, mit Erwartung zur Kenntnis genommen. Grüße. -- 88.151.74.247 14:42, 23. Mär. 2019 (CET)

Was soll das?

Ich habe eine BKL für Beagle Island eingerichtet und daher versucht, die bereinigte Adresse Beagle Island (Antarktika) u.a. in den Beitrag Peine Island einzupflegen. Dann kommt ein roter Hinweis, dies sei schädlich. Hä? --Zollwurf (Diskussion) 14:57, 6. Apr. 2020 (CEST)

gudn tach!

es geht um Wikipedia:Bearbeitungsfilter/271. ich antworte dort. -- seth 16:15, 6. Apr. 2020 (CEST)

Wikipedia:Bearbeitungsfilter/274

Wieso werde ich gesperrt? Ist für mich nicht nachvollziehbar.--Koronne der Fesche (Diskussion) 16:38, 9. Jul. 2020 (CEST)

gudn tach!

dadurch, dass du von user:Seewolf mittlerweile komplett gesperrt wurdest, gehe ich davon aus, dass der dir ggf. einen grund nennen kann. vermutlich hat er in dir eine reinkarnation eines gesperrtern users gesehen. und normalerweise ist Seewolf recht gut darin.

dein versuchter edit in der auskunft war jedenfalls nicht im einklang mit WP:WQ. -- seth 23:06, 9. Jul. 2020 (CEST)

es hat aber keinen Grund. Sperrprüfung unmöglich. Man sollte den Filter vielleicht so einrichten, dass Fragen möglich sind.--2003:CB:2F1D:9744:5D36:5A21:EA00:F495 08:02, 21. Jul. 2020 (CEST)

gudn tach!

grund ist vermutlich, dass du eine sperre umgehst. -- seth 08:32, 21. Jul. 2020 (CEST)

Danke. Verstehe. Eigentlich umgehe ich die Sperre nur, weil eine Sperrprüfung unmöglich gemacht wird und weil mich der allzu pädagogische Administrator (Seewolf) nicht ausstehen kann (so mein Gefühl). Muss wohl daran liegen, dass ich mich in Wikipedia-Cafe einmal kritisch über die grüne Bildungspolitik geäußert habe. Grundsätzlich wäre mir schon daran gelegen, ein festes Konto bei Wikipedia zu unterhalten. Es wäre also nett, nicht mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Merci!--2003:CB:2F1D:9775:F94A:A29E:C6EF:C4CD 08:27, 22. Jul. 2020 (CEST)

da im cafe (meiner ansicht nach: leider) ein sehr rauher ton akzeptiert wird, wird deine kritik (unabhaengig davon, auf was sie sich bezog) schon einen gewissen charakter gehabt haben, der eben zu weit ging.

hast du nur einmal gegen die regeln verstossen oder wiederholt?

wenn du einen festen account haben moechtest, sehe ich da kein problem, solange du dich an an die regeln haeltst. kennst du denn (zumindest) die wichtigsten regeln? -- seth 09:43, 22. Jul. 2020 (CEST)

Ja bitte, ich würde mich dann am Besten nach Möglichkeit vom Cafe fernhalten. Es handelte sich mehr um ideelle Differenzen, die allerdings überhaupt nichts mit Artikeln an sich zu tun haben. Vielen Dank!--Ignatius von Moos (Diskussion) 13:56, 28. Jul. 2020 (CEST)

gudn tach!

@user:Seewolf: hast du hierzu einwaende? falls ja, welche? (im zweifel per e-mail.) -- seth 21:26, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe ja nicht alle seine Accounts gesperrt, der kann erstmal die restlichen verheizen. Die Artikelarbeit war für Wikipedia auch kein Erfolg, da gibt es keine Chance auf eine Entsperrung. --Seewolf (Diskussion) 21:28, 28. Jul. 2020 (CEST)

Heute Mittag kamen gleichzeitig mit dieser Socke noch user:Heereheere und die IP 2003:CB:2F1D:9779:493B:7568:1C3C:2D0D rein. Ich würde da nicht so viel drauf reagieren. --Seewolf (Diskussion) 21:46, 28. Jul. 2020 (CEST)

gudn tach!

@Seewolf: danke fuer die schnelle antwort. du brauchst den user uebrigens nicht zu sperren, wenn er sich nur hier auf dieser talk page mit mir unterhaelt. wenn ich es richtig sehe, hatte Ignatius von Moos nur diesen einen edit da oben getaetigt. das schadet der wikipedia ja nicht.

@gesperrter user: wenn es so ist wie Seewolf sagt, weshalb sollten wir dir dann noch eine chance geben? -- seth 23:34, 28. Jul. 2020 (CEST)

Weil die Argumentation rein formal begründet ist, aber nicht sachlich. unsachliches entfernt. siehe unten. -- seth 09:07, 28. Aug. 2020 (CEST) Die deutschsprachige Wikipedia ist momentan eher auf dem absteigenden Ast. Warum? Sperrungen mögen recht und schön sein und sogar berechtigt, das rechtfertigt aber nicht, Sperrprüfungen unmöglich zu machen. Man ist ja schon gesperrt, bevor man überhaupt etwas geschrieben hat. Wozu eigene, individuell angepasste Sperrfilter? Doch nur deshalb, um mich dazu zu zwingen, ungewollt den "Troll" zu spielen. Fan-tastisch. Seewolf nimmt es mir doch nur übel, dass ich im Cafe darauf hingewiesen habe, dass die grüne Bildungspolitik in Baden-Württemberg total gescheitert ist. Seitdem hat er mich auf dem Kiker. unsachliches entfernt. siehe unten. -- seth 09:07, 28. Aug. 2020 (CEST) Die objektive Neutralität bei Diskussionen (etwa im Cafe) möchte ich jedenfalls doch etwas in Zweifel ziehen. Aber das nur am Rande. Es ist ja nicht so, dass Seewolfs Wikipedia-Aktivitäten nicht öffentlich kritisiert worden wären. Auf Letzteres kommt es an.--Anno Schmidt (Diskussion) 09:00, 28. Aug. 2020 (CEST)

gudn tach!

das herumspekulieren ueber wikipedianer bringt niemandem was, ausser dass du dich damit selbst unbeliebt machst, da es den eindruck erweckt, es gehe dir nicht um eine verbesserung der enzyklopaedie. deswegen habe ich jene abschnitte nun aus deinem beitrag entfernt. ich bin fuer sachliche diskussion offen, nicht aber fuer diffamierungen bzw. spekulationen, die darauf abzuzielen scheinen.

zur sache:

gesperrt, bevor man agiert: ja, das sehe ich auch als ein problem. es gibt relativ viel vandalismus und der wird auch meistens sehr erfolgreich blockiert. dass dabei auch geringe mengen an konstruktivitaet unter die raeder kommen, ist sehr bedauerlich und das muss verbessert werden. es sollte nicht darauf hinauslaufen, dass man solche false positives langfristig schulterzuckend hinnimmt. aber es ist eben nicht immer einfach und ist sehr aufwendig, vandalismus sehr gezielt zu blockieren. ein mittel, um kollateralschaeden zu vermeiden, sind moeglichst individuelle filter.

die haben das problem, dass manche leute, sich dadurch nur herausgefordert fuehlen, noch mehr unruhe zu stiften, anstatt mal nachzudenken, und sich einfach konstruktiv zu beteiligen.

meine empfehlung an dich ist: wenn du dich neutral und fachlich beteiligen kannst und willst, dann tu das besser in den artikeln und lass das cafe einfach links liegen. -- seth 09:21, 28. Aug. 2020 (CEST)

Wikipedia ist im Niveau so und so gesunken. Linke Bildungspolitik zahlt sich eben aus. Das sieht man an der gesunkenen Zahl der Beiträge. Wozu die Leute im Cafe belehren?--Agnizzima (Diskussion) 08:17, 3. Sep. 2020 (CEST)

gudn tach!

jaja, frueher war alles besser. vor allem die zukunft. damals, als die wikipedia zu existieren begann und in D noch unter rot-gruen an schulen noch die ordentliche pruegelstrafe erlaubt war, das war schon deutlich besser als die linke schwarz-gruene bildungspolitik danach. oder gibt's die wikipedia nicht schon laenger? hat hitler die nicht gleich nach der autobahn gebaut? ganz alleine und mit blossen haenden? oder so.

iow: du willst nur herumalbern? dann doch besser nicht in der wikipedia. -- seth 09:25, 3. Sep. 2020 (CEST)

Was hat Hitler mit der Diskussion zu tun? Nein, ich meine eher dass ein Sperrfilter, der für das Cafe gilt, nicht für die Auskunft ausgewiesen sein sollte.--Klllqq11 (Diskussion) 19:56, 8. Okt. 2020 (CEST)

gudn tach!

zur deiner frage: genauso viel wie dein satz, dass linke bildungspolitik sich auszahle.

zu dem satz danach: geht es dir darum, die ueberschrift der regel praezisieren zu lassen? ja, das koennte sinnvoll sein. -- seth 09:48, 10. Okt. 2020 (CEST)

"Wach werden ohne Uhr/Wecker im 19. Jahrhundert und früher?" Bearbeitungsfilter 274 verweigert Antwort

Zum Thema Aufstehen vor dem 19. Jahrhundert (Wikipediaauskunft):

Auf dem Land gab es auch Kirchtürme, meist mit Glockenschlag. Diese hört man noch heute oft kilometerweit. Die Tageshelligkeit und die Bitte des Viehs, Futter bereitzustellen, durch entsprechende Tonäußerungen gibt im Übrigen noch heute bei Landökonomen den biologischen Rhythmus vor. In der Stadt gab ein Sammelsurium an öffentlichen Glockengeläut, das den Rhythmus ziemlich exakt vorgab (Bierglocken, Ratsglocken usw.). Das betraf aber bestenfalls 20- 30% der Bevölkerung. Neben diesen Uhren gab es aber z.B. auch Kerzenuhren, die v.a. in Klöstern genutzt wurden.--Azzifal (Diskussion) 08:27, 9. Okt. 2020 (CEST)

Bitte einfügen. Kann aufgrund des Filters dem Fragestellenden keine Antwort geben.--Azzifal (Diskussion) 08:27, 9. Okt. 2020 (CEST)

gudn tach!

gestern hatte ich keine zeit. mittlerweile scheinen alle bestandteile deiner antwort bereits von anderen leuten dort eingebracht worden zu sein. -- seth 09:54, 10. Okt. 2020 (CEST)

Na offensichtlich nicht so sehr, da es im Forum durchaus Kritik an den Antworten gab (keine Angabe der "Quellen"). Meine Quelle ist das Lexikon des Mittelalters.--Azzubar (Diskussion) 07:29, 11. Okt. 2020 (CEST)

gudn tach!

also schoen, ich hab's ergaenzt. hab ich's richtig verstanden, dass du ein gesperrter user bist, der manchmal auch nicht gegen die regeln verstoesst, aber der einfachheit halber komplett ausgesperrt wird (so gut es geht)? -- seth 14:40, 11. Okt. 2020 (CEST)

Guten Tag! Soweit ich sehe, betrifft die Sperre ja nur den Bereich Auskunft/Cafe, eigentlich also nicht den Kernbereich von Wikipedia, sondern den Dunstkreis von Seewolf. Danke für die Kenntnisnahme!--2003:CB:2F16:5726:8D3D:999F:30A7:A686 12:36, 13. Okt. 2020 (CEST)

gudn tach!

darin sehe ich leider noch keine antwort auf meine frage. -- seth 22:12, 13. Okt. 2020 (CEST)

Der Verstoß betrifft zu 75% politische Äußerungen und Meinungsverschiedenheiten mit Administratoren wie Seewolf. Muss man die grüne Bildungspolitik in Baden-Württemberg gutheißen? Vielleicht. Aber ein Grund für eine generelle Sperrung ist das nicht. Ich werde nur dem Schein nach der Einfachheit halber komplett ausgesperrt, in Wahrheit handelt es sich um ein schon lange existierendes Problem mit dem Administrator Seewolf. Im Ernst: Eine Sperrung sollte schon begründbar bleiben. Und ob "Auskunft" und "Cafe" Kernbereiche des Projekts sind, darüber kann berechtigter Zweifel bestehen. Ein Sperrfilter sollte jedenfalls zweckgebunden verwendet werden und nicht subjektiv.--2003:CB:2F16:5713:B031:6DFE:9BE9:8C71 15:24, 15. Okt. 2020 (CEST)

wie du ueber laenderspezifische bildungspolitik denkst, ist vollkommen dir ueberlassen. sobald du jedoch mit politisierenden pauschalaussagen auftrittst, die den eindruck erwecken, dass du dich allenfalls respektlos an der diskussion beteiligen willst, dann verstoesst das halt gegen WP:WQ.

was sind denn die anderen 25%? -- seth 21:50, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ja nur das Problem ist ja, dass es mir nicht überlassen bleibt, sondern eine gegenteilige Meinung erwünscht ist. Das würde dann seths Frage beantworten, was mit den übrigen 25% los ist. Die sind mein Problem, weil ich mich überhaupt in Wikipedia Auskunft bzw. Cafe beteilige. Das muss man nicht. Das ist aber eigentlich nicht das Problem. Das Problem ist, wieso man nach vielen Monaten generell gesperrt wird, nach Ablauf einer Sperrfrist, ohne dass es eine Begründung hierfür gibt. Wie gesagt, konsequent ist so ein Vorgehen nicht. Es nötigt geradezu zur Sperrumgehung, denn eine Bearbeitung der eigenen Seite oder die Beantragung einer Sperrprüfung ist ja auch nicht möglich. Wenn man Sperrregeln hat, sollte man die Regeln auch so befolgen, wie sie gedacht sind und nicht nach persönlichem Gusto umsetzen. Wenn man falsch parkt, sollte man ja auch nicht wegen Wohnungseinbruches belangt werden.--2003:CB:2F16:5702:5963:8F13:59AF:CBF 15:29, 16. Okt. 2020 (CEST)

da sich alle subthreads wohl um das gleiche thema drehen, antworte ich jetzt nicht mehr parallel, sondern nur noch an einer stelle (weiter unten). -- seth 20:03, 21. Okt. 2020 (CEST)

Der Artikel Feme sollte umgearbeitet werden

Er ist in dieser Form schwer verständlich und wird dem Phänomen der Feme auch nicht gerecht. Die mittelalterliche Feme ist nun einmal etwas substanziell anderes als die moderne Feme. V.a. muss betont werden, dass "Fememorde" gerade nicht das Kennzeichen der mittelalterlichen Feme waren, weil sie zum einen sehr selten vorkamen und zweitens meist gar nicht intendiert waren.--Azzifal (Diskussion) 08:32, 9. Okt. 2020 (CEST)

gudn tach!

@user:Bambis Kater: was war der grund fuer diesen revert? -- seth 10:02, 10. Okt. 2020 (CEST)

Äußerungen im Cafe bzw. der Auskunft, die Seewolf nicht gefallen. Außerhalb dieser zwei Foren kann man meine Arbeit nicht beanstanden. Ich sehe jedenfalls nicht, wieso mein Beitrag zur Feme nicht konstruktiv sein soll. Was versteht eigentlich Seewolf von der Feme? Welche Literatur kann er beisteuern?

"Im Mittelalter war es nicht selbstverständlich, Tätern habhaft zu werden. Darum war es sinnvoll, wenn öffentlich tagende Gerichte die Beklagten, die sich oft außerhalb der Reichweite des Gerichts befanden heimlich bedrohten. Darin ist der Ursprung der Feme zu sehen. Beklagt werden konnten auch fremde Richter, die Recht verweigerten und damit das Recht verletzten. Wenn Du also ein Klagender warst, dem die Rechtssprechung vor dem örtlichen Gericht verweigert wurde, konntest Du Dich an die Feme wenden, die den beklagten Richter dazu aufrief, dem Klagenden Recht zu gewähren. Der Sinn der Aktion bestand darin, die Rechtsposition des Klagenden in der Öffentlichkeit zu stärken. Bestand der Beklagte dann nämlich noch darauf, den Rechtsweg zu verweigern, konnte der Klagende weitere Schritte mit einer einigermaßen großen Legalität umsetzen (etwa eine legale Fehde). Dies schien deshalb legal, weil die Klagende es oft mit dem Richter und Prozessgegner in Einem zu tun hatte. Das klingt schwer verständlich, berücksichtigt aber, dass das Mittelalter eben "anders" war als die Moderne. Eine Rechtssprechung im modernen Sinn kann man unmöglich ins Mittelalter zurückprojizieren. Literatur hierzu: Schwob, Spuren der Femgerichtsbarkeit, Lindner und Veit."

Was ist an dem Kommentar - noch dazu auf der Diskussionsseite - unseriös? Grund für eine Komplettsperrung? Für mich nicht ersichtlich.--Azzubar (Diskussion) 07:36, 11. Okt. 2020 (CEST)

@user:Bambis Kater ist mein ping angekommen? -- seth 22:13, 13. Okt. 2020 (CEST)

Ach herrje. Unbegründete Sperrungen.--Ioooq1 (Diskussion) 08:46, 14. Okt. 2020 (CEST)

Noch einmal. Der [oben zitierte] Artikelbeitrag [...] wurde gelöscht und eine Sperrung mit der Begründung vorgenommen:

Diese Aktion wurde automatisch als möglicherweise schädlich erkannt und deshalb nicht ausgeführt. Kurzbeschreibung der verletzten Regel: „Unerwünschte Beiträge im Stadionbereich bzw. im Cafe“

Eine Begründung ist das nicht. Ich sehe weder ein Cafe noch ein Stadion.--Ioooq1 (Diskussion) 08:48, 14. Okt. 2020 (CEST)

beitrag gekuerzt (siehe eckige klammern bzw. siehe history) und formatierung geaendert. -- seth 09:40, 14. Okt. 2020 (CEST)

gudn tach!

der punkt ist klar. ich wuerde jedoch gerne erfahren, was der grund fuer die reverts und diese blockade ist und zwar aus sicht der revertierer, @user:Seewolf. -- seth 09:40, 14. Okt. 2020 (CEST)

Da hat sich noch nie ein Wikipedianer inhaltlich zu geäußert, da kann ich also nichts zu sagen. --Seewolf (Diskussion) 12:38, 14. Okt. 2020 (CEST)

Schon wieder von Seewolf gesperrt. Begründung? Gleich null. Mir ist schleierhaft, wie man Bearbeitungsfilter 274 im Artikel Feme verwenden kann, es sei denn man verfährt völlig willkürlich.--2003:CB:2F16:5713:ACD6:3FFA:609E:3420 08:06, 15. Okt. 2020 (CEST)

was war denn nun der grund fuer die reverts durch dich (und Bambis Kater)? -- seth 01:03, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ich sehe keinen Grund. Bambis Kater hat auf Anfragen nicht reagiert. Ich sehe daher keinen Grund. --2003:CB:2F16:5746:84F6:1B4A:F1FE:B034 10:59, 17. Okt. 2020 (CEST)

Bambis Kater hat benachrichtigungen deaktiviert. ich hab ihn direkt angesprochen, er wird antworten, sobald er zeit hat. -- seth 11:12, 17. Okt. 2020 (CEST)

Artikel Feme/Diskussion: Bambis Kater bitte sperren. Er hat wiederum nicht auf meine Anfrage reagiert, auch nicht auf Anfragen anderer Seite. Ich denke, dass man die Sperrungen im Artikel rückgängig machen sollte, da sie definitiv nicht begründet sind. Entweder er antwortet oder die Maßnahme ist im wahrsten Sinne des Wortes unbegründet.--2003:CB:2F16:5735:A4F4:CD1:D1D7:F0B0 08:09, 19. Okt. 2020 (CEST)

man muss nicht immer gleich sperren und danach verlangen. das ist ja gerade etwas, was -- mind. dem anschein nach -- zur aktuellen unschoenen situation beigetragen hat. ich bitte um weniger drastische wortwahl. ich spreche Bambis Kater nochmal an. @user:Seewolf: auch von deiner seite fehlt mir noch die begruendung zu den vielen reverts dort. -- seth 10:28, 19. Okt. 2020 (CEST)

Seewolf löscht weiterhin munter sinnvolle Beiträge. Er ist Fotograph, der offensichtlich von allem etwas versteht.--2003:CB:2F12:E348:5181:E194:89:B04F 08:16, 13. Nov. 2020 (CET)

erneute sperre

Tut mir leid, wenn ich Dich wieder belästigen muss. Ich wurde schon wieder von Seewolf gesperrt. Der Sperrfilter 306 verhindert zudem erneut weitere Bearbeitungen im Bereich Feme. Es wäre sinnvoll, wenn man mich einem anderen Administrator zuordnen würde, denn die Art und Weise, wie hier mit einem User umgegangen wird, ist schon recht gewöhnungsbedürftig. Sperrungen sind völlig O.K., wenn sie begründet sind. Es ist auch O.K. mehere Userkonten als Sperrumgehung zu klassifizieren. Es ist aber nicht OK dies als Sperrumgehung zu klassifizieren, wenn man gesperrt wird, ohne überhaupt einen Beitrag verfasst zu haben und somit gezwungen ist unter anderer IP ein neues Konto zu eröffnen.--2003:CB:2F31:7230:AC6D:5735:8A10:4B00 11:04, 20. Okt. 2020 (CEST)

Seewolf hat mich schon wieder gesperrt. Eine Begründung der Sperrung ist nicht erfolgt. Ich frage mich im Übrigen, was Seewolf auf DEINER Site zu löschen hat!?--2003:CB:2F31:7230:41C3:3198:67BD:7AFC 16:42, 20. Okt. 2020 (CEST)

Seewolf nervt

Er sperrt mich heute schon dritten oder vierten mal. Die Begründung bleibt jedes mal aus. Soll ich nun ein Donnerwetter loslassen? Mal ganz abgesehen davon, dass seine Mitarbeit unter diesen Umständen wenig glaubwürdig ist.--2003:CB:2F36:1904:793E:7A7C:952A:CA08 17:03, 20. Okt. 2020 (CEST)

gudn tach!

ich denke, dass Seewolf et al. denken, dass du nervst, weshalb sie dich sperren/revertieren. dass mittlerweile keine begruendungen mehr angegeben werden, finde ich ebenfalls alles andere als gut, und das werde ich auch noch zu gegebener zeit (die ich mir aber auch erstmal nehmen muss) an zentralerer stelle thematisieren. aber das ist ja offenbar nur ein kleiner teil der geschichte.

meiner ansicht nach respektierst du die wp-regeln nicht hinreichend, verlangst aber gleichzeitig, dass andere die regeln einhalten sollen. ueber den zweiten teil kann man prinzipiell diskutieren. aber im zusammenhang mit dem ersten teil wirkt es inkonseqent und unglaubwuerdig.

mein vorschlag ist deshalb, dass du zunaechst mal selbst mit jeglichen regelverstoessen sofort und bedingungslos aufhoerst. dazu gehoert, dass du die regeln (insb. die grundprinzpien) verinnerlichst. tipp: benutze WP:WQ vor jeder aenderung als checklist. willigst du ein, werde ich mich dafuer einsetzen, deine sperre nach und nach zu lockern. -- seth 21:26, 21. Okt. 2020 (CEST)

In Ordnung. Danke. Ich werde mich sehr zurückhalten. Allerdings bitte ich darum, mich in Zukunft nicht zu sperren, bevor ich überhaupt etwas geschrieben habe. Das Cafe werde ich nach Möglichkeit meiden. Es ist ja ohnehin das sinnloseste Forum im Projekt. Und die Auskunft werde ich nur gelegentlich aufsuchen.--2003:CB:2F25:DD24:85E0:CF1F:FD13:A217 16:09, 23. Okt. 2020 (CEST)

Danke. Bisher hat alles funktioniert. Heute jedoch nicht mehr. Seewolf hat schon wieder Bearbeitungen gelöscht, die eigentlich sinnvoll waren und jederzeit durch einschlägige Literatur belegt werden können. Eine Begründung erfolgt nicht. Er könnte die Bearbeitungen ja ohne Weiteres an jemanden weiter delegieren, der etwas von der Sache versteht. Wenn der dann nicht einverstanden ist, O.K. Das tut er aber nicht. Sowohl eine Diskussion auf seiner Seite als auch auf der Diskussionsseite des Artikels Feme unterbleibt. Ich werde natürlich den Teufel tun und sein Verhalten kommentieren. Um etwaiger Willkür vorzubeugen, wende ich mich an Dich. Ich möchte nicht als "Troll" dastehen. Das setzt allerdings auch "Appellationsmöglichkeiten" voraus. Die Sperrprüfung erscheint mir als probelamtisch. Seewolf kann offensichtlich schalten und walten kann, wie er will. Wenn man nicht einmal die eigene Seite mehr bearbeiten kann, ist das nicht mehr plausibel und lädt gerade zu Trotzreaktionen ein. Die unterlasse ich wie versprochen. Daher meine Bitte an Dich, da einmal etwas einzugreifen. Administratoren können Trotzreaktionen auch fördern und dies auch mutwillig tun. Das unterstelle ich Seewolf nicht, aber ersuche ihn, seine Löschung im Artikel zu begründen. Andere User warten dort nämlich auch auf eine Erklärung.--2003:CB:2F0A:460:4C06:2C14:84CA:3834 12:00, 31. Okt. 2020 (CET)

Heute dasselbe. Der Sperrfilter 274 wurde wieder eingerichtet. Ich habe versucht einen anderen Lexikonartikel einzufügen: https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Vemegerichtsbarkeit#Die_moderne_Feme

Bitte trage den Text ein: "Kennzeichen der Veme waren strikte Geheimhaltung sowie die überwiegend verhängte, aber nur selten vollstreckte Todesstrafe. Seit der Mitte des 15. Jahrhunderts bemühten sich die römisch-deutschen Kaiser, die Veme einzuschränken. In der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts verlor sie ihre überregionale Bedeutung." Danke. Anders geht das nicht.--Uttioom12 (Diskussion) 09:57, 1. Nov. 2020 (CET)

gudn tach!

sorry, aktuell habe ich wenig zeit. erinnere mich bitte in einer woche nochmal. -- seth 07:48, 2. Nov. 2020 (CET)

Danke. Kein Problem. Die Woche ist (fast) vorbei.--2003:CB:2F3B:8011:9C59:B843:5FAB:5DDD 09:10, 7. Nov. 2020 (CET)

ich bin dabei, mit Seewolf ein bissl zu e-mailen. das zieht sich etwas hin. ich bitte noch um etwas geduld. kannst mich gerne aber noch mal in ein paar tagen erinnern. -- seth 23:38, 11. Nov. 2020 (CET)

Moin, ist die Feme noch immer nicht geklärt? Liegt es an WP:Q, WP:NPOV oder nur daran, dass es viel "Kommunikation" bedarf? Weil Meinung zählt halt mehr als die Grundregeln der Wikipedia. Hm, evt. liegt es daran, dass der Unterschied zwischen einem Blog, Fratzenbuch und einer Enzyklopädie nicht verstanden wird. Nun ja, Rückmeldungen hast du ja schon bekommen. --Itti 23:56, 11. Nov. 2020 (CET)

gudn tach!

feme ist meiner ansicht nach nicht geklaert. siehe dortige talk page, z.b. antwort von Wuselig in talk:Feme#Aktuell_nicht_stattfindende_Diskusion. und pauschale reverts ohne angabe eines grundes, wie sie dort massig passierten, sind halt eigentlich immer kacke, weil intrasparent.

inwiefern verstiessen denn dort die edits gegen die grundregeln? ich sehe es nicht und es wurde auch dort nirgends beim revert angegeben, soweit ich es sehe. -- seth 00:21, 12. Nov. 2020 (CET)

Zietiere mal auf der dortigen Seite: "Dann antworte ihm doch mal; bin gespannt.--Glypho45". Ich auch. Beste Grüße --Itti 00:25, 12. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank!--217.251.109.253 09:03, 12. Nov. 2020 (CET)

Bin heute rein dem Gefühl nach zum 40. mal gesperrt worden. Begründung null.--2003:CB:2F12:E348:5181:E194:89:B04F 08:19, 13. Nov. 2020 (CET)

gudn tach!

ich hab das thema heute auf WP:AN angesprochen. es scheint so, als habest du eine wirklich schwarze vergangenheit und dir einige feinde gemacht (weshalb ich dir uebrigens dringend empfehle, dich dort nicht an der diskussion zu beteiligen, das wuerde sicherlich nach hinten losgehen). ich denke deshalb, dass du auf absehbare zeit (mind. fuer ein jahr) das cafe komplett meiden solltest, vielleicht sogar noch laenger. bei der auskunft sieht es vermutlich aehnlich aus. Seewolf schrieb, dass du noch einige sockenpuppen-accounts haettest. wenn du's ernst meinst damit, hier wieder mitarbeiten zu wollen, solltest du diese accounts alle (bis auf einen) stilllegen lassen. diesem uebrigen account wird man evtl. sicherheitshalber die sichterrechte entziehen. mit diesem account solltest du nur noch vorbildliche edits durchfuehren. wenn du das einige monate und viele edits lang schaffst, sehe ich eine chance fuer eine gewisse vorlaeufige rehabilitierung. wenn Seewolf einverstanden ist, koennte ich anbieten, diesen deinen account woechentlich zu kontrollieren, auch um Seewolf ein stueckweit zu entlasten. solltest du dabei trotz sinnvoller edits in filter-regeln rennen, koennte ich die entschaerfen.

solltest du jedoch irgendwann gegen WP:WQ oder andere regeln verstossen (sprueche wie jene ueber bildungspolitik zaehlen dazu), wuerdest du meine unterstuetzung verlieren und ich wuerde stattdessen Seewolf unterstuetzen, die regeln im edit filter wieder krasser anzuziehen. -- seth 23:53, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich weiß. Zum Thema "dunkle Vergangenheit" und "Feinde" möchte ich etwas weiter ausholen: Es geht um einen fundamentalen politischen Dissens, der in Wikipedia Cafe sehr hart ausgetragen wurde. Ich gehöre nun einmal zu den Leuten in Deutschland, die davon ausgehen, dass materielle Ressourcen endlich sind. Sprüche wie "Deutschland ist ein reiches Land" "Wir schaffen das" "alle Asylbewerber sind Flüchtlinge" sind nicht verwerflich, man muss sie aber schon kritisieren dürfen. Denn das ist das Problem der Administratoren: Sie beginnen schon mal gerne selbst politische Diskussionen in Wikipedia-Cafe, aber nur nach ihrem Gusto. Was nicht danach ist, wird radikal gesperrt. So intelligent sollte man dann schon sein, um zu merken, dass ein solches Verhalten gar nichts bringt, ja im Gegenteil bestimmte verfestigte Meinung erst recht bestätigt. Aber vielleicht ist das ja so gewollt. Seewolf muss mich nicht dafür lieben, dass ich der Ansicht bin, dass ein Sozialstaat wirtschaften muss bzw. ökonomische Grenzen einhalten muss. Das ist grundsätzlich O.K. Ich verstehe unter einem Sozialstaat ein System, das gerade nicht umverteilt, er versteht darunter ein System, das umzuverteilen hat. Entsprechend sind die Vorstellungen darüber, was Demokratie ist und zu sein hat, grundverschieden. Das Problem: Die Damen und Herren in Wikipedia Cafe halten eine gegensätzliche Meinung nicht aus. Sie halten es auch nicht aus, wenn Fakten präsentiert werden, die ihnen präsentiert werden. Welcher "Linke" hört z.B. schon gerne, dass Bildungsergebnisse in Baden-Württemberg seit dem Antritt der grünen Regierung immer katastrophaler ausfallen? Da heißt es knallhart: Meinungsmache. Politisch unkorrekt. Sperre. Punkt. Das ist nicht O.K. Streitkultur ist das nicht. Es ist im Grunde genommen der geistige Gegensatz zwischen Mittelschicht und Unterschicht (was nicht heißen muss, dass jemand, der in seinem geistigen Habitus der Unterschicht zuzurechnen ist, zwingend "arm" ist und umgekehrt). Dieser Gegensatz ist nun einmal so scharf, dass er an die Nieren geht. Diesen Gegensatz wird man aber durch Denkverbote, Zensur etc. nicht aus der Welt schaffen. Ich für meinen Teil werde mich an Wikipedia Cafe nicht mehr beteiligen. Versprochen. Diskussionen über den Sinn und Zweck bzw. den Zustand unserer Demokratie sollen andere führen. Am Besten Ihr verbietet Diskurse über Demokratie und Politik generell - denn letztendlich sind solche Diskurse ja eh nur Monologe zweier unversöhnlicher Ansichten. Danke Seth für Deine Hilfe. Ich werde sämtliche Vorgaben erfüllen. Nur bitte ich darum, Sperren dort nicht einzurichten, wo sie nicht hingehören. So viel Objektivität muss sein. Danke!--2003:CB:2F12:E349:85A9:F29D:CE6F:AEBF 10:44, 15. Nov. 2020 (CET)

PS: Teile mir bitte mit, wie ich mir am Besten einen Überblick über die "Sockenpuppen-Accounts" verschaffen kann, die ich gerne löschen möchte. Dass es dabei nicht um "Trollerei" ging, sondern um einen extrem scharfen Dissens, sollte klar geworden sein. Danke!--2003:CB:2F12:E349:85A9:F29D:CE6F:AEBF 10:51, 15. Nov. 2020 (CET)

gudn tach!

ich vermute sehr stark, dass sich deine wahrnehmung stark von der wahrnehmung der anderen leute dort unterscheidet.

ich vermutung zwar auch, dass der durchschnittswikipedianer eher links als rechts eingestellt ist (wobei das runterbrechen auf diese eindimensionalitaet ohnehin sehr zweifelhaft ist), da "frei zugaengliches wissen fuer alle" eher kein slogan ist, fuer den rechte gruppierungen bekannt sind; linke dagegen schon eher. aber lass uns darueber besser nicht diskutieren. das wuerde zu weit fuehren.

alleine wegen politischer ansichten wird hier meines wissens jedenfalls niemand gesperrt (es sei denn, es geht in eine rechtliche grauzone oder darueber hinaus). allerdings ist natuerlich immer eine frage, wie man ansichten aeussert. und wenn der eindruck entsteht, dass jemand nur anti-stimmung machen will, dann wird er (unabhaengig von politischen ansichten) gesperrt.

Zwischen Sein und Schein besteht ein großer Unterschied. Ist jetzt aber egal. Hat ja eh keinen Sinn. Oder?--2003:CB:2F12:E349:85A9:F29D:CE6F:AEBF 11:53, 15. Nov. 2020 (CET)

es freut mich, dass du entgegenkommen und somit versuchen moechtest, hier konstruktiv mitzuarbeiten. ich kann natuerlich nicht fuer Seewolf et al. sprechen, vermute aber, dass deren ambitionen, dich am editieren zu hindern, zurueckgehen, wenn sie sehen, dass du dich im wp-sinne bessern moechtest.

zum PS: heisst das, dass du selbst keinen ueberblick ueber deine accounts hast? du wirst doch sicher irgendwo eine liste mit namen und passwoertern angelegt haben, oder nicht? -- seth 11:19, 15. Nov. 2020 (CET)

Danke für Deine freundliche Antwort. Na ja es ist ja nicht so, dass man nicht "gegängelt" wird, wenn man eine andere Ansicht hat: Einen Überblick über die accounts habe ich nicht, da ich ja immer "gesperrt" zu wurde, meist für immer und meist ohne die Möglichkeit eine Sperrprüfung zu beantragen. Wieso soll man auf solche Dinge Wert legen, wenn einem nicht einmal erlaubt wird, die eigene Seite zu bearbeiten? Ist ja im Grunde auch wurst. Ich bleibe dem Cafe fern. In Zukunft wird nur ein Account genutzt. Punkt. O.K.?--2003:CB:2F12:E349:85A9:F29D:CE6F:AEBF 11:53, 15. Nov. 2020 (CET)

ich verringere mal die einrueckung ab hier.

ich bin soeben auf [11] aufmerksam gemacht worden. das ist anscheinend ein edit von dir und er ist erst zwei tage alt. er verstoesst fuer mich ziemlich deutlich gegen WP:NOR, WP:BLG und damit gegen unser grundprinzip WP:NPOV.

wenn sowas stellvertretend fuer viele deiner edits ist, halte ich es fuer fraglich, inwiefern du faehig bist, der wikipedia zu helfen. -- seth 12:32, 15. Nov. 2020 (CET)

Hast du den Beitrag gelesen? Verstehst du was von der Sache? Bist Du Wissenschaftler?--2003:CB:2F12:E349:E0C2:C43F:3C93:E489 07:07, 16. Nov. 2020 (CET)

Das solltest Du mir schon am geposteten Text erklären. Ich sehe im Folgenden keinen Regelverstoß:

"Dem Deutschen kam dabei insofern eine bedeutende Rolle zu, als die meisten der weltweit gedruckten Bücher seitdem in lateinischer und - mit erheblichem Abstand zu anderen Sprachen - in deutscher Sprache verfasst wurden (Anteil der Inkunabeln nach Sprache: Deutsch/Niederländisch 13%, Italienisch 8%, Französisch 5%, Englisch 1,8%, Spanisch 1,4%, Hebräisch 0,5%, Latein 70%)." Richtig oder falsch?

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Inkunabel#/media/Datei:Verteilung_der_Inkunabeln_nach_Sprachen.png (Theoriefindung??)

"Entscheidend dürfte das größere Bevölkerungswachstum in den englischsprachigen Ländern sein. So leben heute vier mal so viele Menschen in den USA wie in Deutschland, während es um 1900 annähernd gleich viele waren. Fast noch wichtiger war der Zusammenbruch der k.u.k-Monarchie, in der Deutsch als Wissenschaftssprache dominiert hatte. Dies ist insofern von großer Bedeutung als Österreich-Ungarn nicht nur das zweitbevölkerungsreichste Land in Europa gewesen war, sondern eine rege Wissenschaftsszene aufgewiesen hatte." Richtig oder falsch?

Quelle: Rumpler (Handbuch) u.a.

"Zu betonen ist allerdings, dass das Deutsche als geisteswissenschaftliche und enzyklopädische Sprache in Projekten wie Wikipedia nach dem Englischen weiterhin eine international führende Rolle einnimmt." Richtig oder falsch? ("Ihr"=d.h. die deutschsprachige Wikipedia müsstet das doch am Besten wissen)

Quelle: Wikipedia (braucht man da wirklich andere Belege?)

Was soll daran ein Regelverstoß sein? Das ist banales Allgemeinwissen, durch zwei, drei Klicks in jedem Lexikon der Welt nachrecherchierbar ist. Von "Theoriefindung" und einem nicht neutralen Standpunkt ist keine Rede. Ich hätte auch vorgehabt, die Belege in dem eh noch nicht sehr elaborierten Beitrag anzuführen (z.B. Nipperdey oder Rumpler). Das konnte ich aber nicht, weil man ja wieder gesperrt wird. Im Artikel Feme habe ich die Belege angeführt (ich glaube es war Fricke oder Lindner). Dort wird man auch gesperrt. Wie hättet "Ihr" es denn gerne? Mit Belegen oder ohne Belege? (der Beleg ergibt sich aus dem, was unten steht, man müsste nur lesen oder bei Fricke nachschlagen).

Ich denke, "Ihr" solltet die Artikelarbeit nicht verhindern, denn das ist wenigstens im Falle des Artikels Feme ganz klar der Fall. Wenn Fricke z.B. schreibt, dass die moderne Feme mit der mittelalterlichen nichts zu tun habe und der entsprechende Post gelöscht wird, beweist das nur, dass Fricke von den Löschenden nicht gelesen wurde (im Übrigen nicht einmal der Wikipediatext, aus dem das Gleiche hervorgeht). Sinnvolle Mitarbeit? Weiß nicht. Denn Lesen wird offensichtlich mit Kopieren verwechselt. Resultat: Neutrale Lesende beschweren sich über die miese Qualität des Artikels (siehe Diskussionsseite). Versucht man dort kritisch etwas beizutragen, wird man wieder gelöscht. Von wem? Von unsachliche und falsche anschuldigung entfernt -- seth 09:36, 16. Nov. 2020 (CET).--2003:CB:2F12:E349:E0C2:C43F:3C93:E489 07:35, 16. Nov. 2020 (CET)

gudn tach!

der regelverstoss ruehrt daher, dass du kein anfaenger bist, aber gegen WP:BLG verstossen hast, indem du einfach keine belege angegeben hast. das alleine kann fuer einen revert genuegen. bei einem sperrumgeher, der du nun mal bist, reicht das allemal fuer einen revert.

ich gehe exemplarisch nur auf die erste ergaenzung ein: die zahlen (sprachanteile) sind zwar belegt, gelten aber fuer die mitte des 15. jh. -- und fuer spaetere zeitpunkte fehlen da aktuell belege. du versuchst jedoch, mit den zahlen ueber die mitte des 15. jh. eine aussage ueber die zeit nach dem 16. jh. zu treffen. anders gesagt: dieser satz ist stark missverstaendlich und sollte so da nicht stehen.

Seewolf war an dem artikel und dessen talk page uebrigens gar nicht beteiligt (siehe history), weshalb deine polemischen anschuldigungen ins leere laufen und von mir nun geloescht wurden. bitte beachte WP:WQ. -- seth 09:36, 16. Nov. 2020 (CET)

gudn tach!

ich habe gerade gesehen, dass du bei einem antwort-versuch hierauf im edit-filter haengengeblieben bist. ich stimme dir zu, dass in dem wissenschaftssprach-artikel aktuell zu wenig einzelnachweise enthalten sind. es waere gut, wenn den jemand verbessern und details ausarbeiten koennte. problem ist, wie oben und unten gesagt, dass deine art der aufbereitung aus der sicht vieler nicht dazu beitraegt.

deine veraergerung bzgl. des feme-artikels kann ich nachvollziehen. aber ich bitte auch dich, nachzuvollziehen, dass aufgrund der vergangenheit du einen ruf erworben hast als jemand, der unzuverlaessig in bezug auf die regeln ist. gerade, wenn man selbst vielleicht wenig ahnung vom artikelgegenstand hat (wie einige der leute, die dir hinterherstiefeln), ist im zweifel die loeschung deiner ergaenzungen fuer die qualitaetssicherung die wahrscheinlich sinnvollere massnahme. das muss also gar nicht mit persoenlichem groll dir gegenueber zu tun haben. -- seth 08:48, 17. Nov. 2020 (CET)

Besten Dank. Die Befolgung des Ausspruchs "ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert" ist sicher nicht ganz richtig. Das sehe ich schon ein. Was mich eigentlich stört, ist nicht, dass jemand anderer "Meinung" ist oder andere Ansichten bezüglich enzyklopädischer Arbeit hat, sondern die banale Tatsache, dass zu viel personalisiert und zu wenig gelesen wird. Das ist ein grundlegendes Zeitproblem. Letztendlich kommt es doch nicht darauf an, was "xy" sagt, sondern was im dargebotenen Text steht. Daher meine Frage: Wie bringt man den Artikel Feme weiter?--79.253.198.21 09:46, 17. Nov. 2020 (CET)

gudn tach!

zur letzten frage: ich werde, wenn ich etwas zeit am stueck habe, deine dort geloeschten kommentare lesen und schauen, ob ich etwas daraus wiederherstelle (wird aber noch dauern, im zweifel kannst du mich wie gehabt, in einer woche nochmal dran erinnern). dann kann jemand anderes irgendwann vielleicht sich darum kuemmern. es besteht ja keine eile.

eine dauerloesung (fuer andere artikel) ist das jedoch nicht, da ich nicht die zeit aufbringen kann/moechte, deinen input wikipedia-kompatibel zu filtern.

ansonsten steht weiterhin die moeglichkeit im raum, dass du einfach von alten gewohnheiten, die hier nicht gut ankommen, ablaesst und dich nur noch konstruktiv und im einklang mit den regeln beteiligst -- falls du dazu in der lage bist. -- seth 21:49, 17. Nov. 2020 (CET)

Danke. Ist O.K. Aber bitte nicht einmal einen Kommentar zulassen, dann einen Kommentar nicht zulassen. Dann eine Sperre einbauen, wenn sich jemand anders beschwert, wieder nicht einbauen ... Der Filter 274 im Artikel Feme ist unsinnig. Es ist unsinnig, auf die Beschwerde anderer hin die Sperre zurückzunehmen, um sie im Anschluss daran wieder einzubauen, den Beitrag aber zu lassen.--2003:CB:2F22:B861:608A:BB4F:EEBA:F61 10:16, 20. Nov. 2020 (CET)

gudn tach!

so, ich bin jetzt die komplette history der diskussionsseite durchgegangen und habe dort etwas aufgeraeumt. deine beitraege habe ich weitgehend wiederhergestellt. zwei blieben ja ohnehin bestehen.

ich denke, aufgrund deiner vorgeschichte solltest du selbst im artikel vorerst nicht editieren. wenn du auf der diskussionsseite etwas ergaenzen oder einen vorschlag machen moechtest, kann ich die sperre fuer jene seite aufheben -- unter der auflage, dass du dich strengstens an die regeln haeltst. bitte fuehre dann auch keine test-edits durch, bei denen du nur punkte hinzufuegst. einverstanden? wenn du zustimmst, entschaerfe ich die regel im filter und gebe hier nochmal bescheid. (user:Seewolf: zur kenntnis) -- seth 11:32, 22. Nov. 2020 (CET)

Danke. Der Berarbeitungsfilter 274 erscheint noch immer. Wäre nett, wenn man den Text bearbeiten könnte. Danke!--2003:CB:2F41:5606:7475:E1B6:625:C199 09:25, 8. Dez. 2020 (CET)

gudn tach!

die regel im filter ist weitgehend unveraendert, weil ich noch auf eine zustimmung von dir wartete. deine heutigen edits machen jedoch auf mich auch gar nicht den eindruck, dass du zustimmen moechtest.

die beschreibung von #274 habe ich etwas praezisiert. -- seth 22:59, 8. Dez. 2020 (CET)

Lieber seth. Hier eine kleine Rückmeldung nach längerer Pause. Literatur soll ja angegeben werden (Linde, Veit, Fricke usw.). Nur verhindert das Filter 274. Ich bin halt der Meinung, dass Ihr keine Fachleute für die zu bearbeitenden Themen seid. Gebt den Artikel Armin. Das wäre besser. Es werden ja auch Löschungen vorgenommen, wenn Literatur angegeben wird. Seewolf hat die Literatur nicht im Schrank. Wie auch? Er Fotograph. Der Artikel wird jedenfalls nicht dadurch verbessert, dass er dem Leser definitiv Falsches verkündet. Die Kriterien von Wikipedia sind nicht wissenschaftlich, sondern hausgemacht, oft von ausgesprochenen Laien. Ein ganz wesentliches Kriterium ist, dass Wikipedia nur in ganz seltenen Ausnahmefällen Quellenkritik bzw. die Wiedergabe von Quellentexten zulässt. Wikipedia beruht nur auf Abgeschriebenem. Da liest irgendwer in der Sekundärliteratur, oft kein Mann vom Fach, dass bei der Feme mit dem Tod gedroht wurde. Damit steht fest, dass es Fememorde gegeben hat. Punkt. Das ist natürlich zu 95% Quark. Wie will ich dem Mann oder der Frau klarmachen, dass das nicht so war? Das kann ich nicht, da Bearbeitungen verhindert werden und nicht einmal Bezug auf den Artikel genommen werden kann. Aus diesem geht z.B. klar hervor, dass Femegerichte legale Gerichte waren. Im Unterschied zur modernen Feme, die illegal war. Es reicht in einem solchen Fall ein kurzer Satz, der auf diesen Sachverhalt hinweist, weil der Beleg aus dem Artikel ohnehin hervorgeht. Die Feme war nun einmal keine Willlkürjustiz. Wenn Du den Filter 274 abstelltest, würde ich ja auch gerne Literatur hierzu einfügen, das darf ich aber nicht, weil Ihr es nicht wollt.--79.253.195.127 10:30, 27. Dez. 2020 (CET)

Zum Artikel Deutschland im Mittelalter möchte ich anmerken, dass es absolut lächerlich ist, einen Beleg dafür anzuführen zu müssen, wenn man "deutsch" in Anführungszeichen setzt und dahinter (ostfränkisch) schreibt. Was soll hier eine Löschung? Das ist kindisch und trägt wenig zur Qualität des Projektes bei. Wenn man eine derartige Banalität in einer wissenschaftlichen Arbeit belegen würde, würde man Kopfschütteln ernten. Armin hätte das einfach übernommen.--79.253.195.127 10:41, 27. Dez. 2020 (CET)

Die Löschung "Das geht aus dem Kontext bereits hervor; deshalb keine Verbesserung" ist unverständlich. Denn genau das ist bei genauem Lesen nicht der Fall.--2003:CB:2F41:5673:F92B:5AE5:6341:C681 18:20, 27. Dez. 2020 (CET)

gudn tach!

deutschland im mittelalter: wenn jemand was belegt haben will, dann sollte man einen beleg liefern koennen. wenn es sich um etwas triviales handelt, sollte das doch umso leichter fallen, oder?

feme: ich habe mal auf der talk page einen vorschlag gemacht. -- seth 21:35, 28. Dez. 2020 (CET)

Jeder, der sich mit Wissenschaft auseinandersetzt, weiß, dass gerade Triviales oft das Komplizierteste ist. Die Frage, was Deutschland im Mittelalter ausmacht, ist derart komplex, dass man schon mehr als 10 weitere Literaturbelege anführen müsste, um dem Leser eine befriedigende Antwort darauf geben zu können. Bevor ich mich mit dem Für und Wider einer ostfränkischen Identität in der mediävistischen Diskussion herumschlage, halte ich es bei dem Stand des Artikels für sinnvoller, darauf hinzuweisen, dass es ein Ostfrankenreich und folglich auch eine ostfränkische Identität gab. Wozu kompliziert, wenn es einfach geht?--2003:CB:2F33:6B00:C8:2556:C127:8656 18:21, 29. Dez. 2020 (CET)

ja, vermeintliche trivialitaeten sind aus wissenschaftlicher sicht im detail haeufig kompliziert. meine vermutung war einfach, dass eine aenderung mit einem beleg eher akzeptiert wird. (ja, ich weiss, dass du das nicht so ohne weiteres bestaetigen kannst.)

ich glaube, beim mittelalter-artikel kann ich aktuell aus zeitgruenden nicht weiterhelfen.

mein angebot ist, dass ich mich mit dem feme-artikel (und erstmal nur diesem) noch ein wenig beschaeftige. ich habe ohnehin bereits zu viele baustellen offen. deinen diskussions-beitrag Special:AbuseLog/705972 (nur fuer admins einsehbar), den du auch im abschnitt #Sperrfilter 274/Feme noch mal geschrieben hast, werde ich bei gelegenheit noch uebertragen. -- seth 23:23, 30. Dez. 2020 (CET)

gudn tach!

Glypho45 hat noch etwas am feme-artikel gefeilt. sind deine groebsten einwaende damit erledigt? -- seth 16:39, 31. Dez. 2020 (CET)

Nein. Mit 20 oder 30 Zeichen Bearbeitung ist es mir nicht getan. Es wäre grundlegend besser, den Artikel Armin zu übergeben. Warum nicht? Der versteht etwas von der Sache. Ich betrachte es als "Verarsche", wenn man mich sperrt und die Eintragungen, die ich vorgeschlagen habe, einfügt. Entschuldige den Ausdruck, aber was ist das anderes? Die Kritik betrifft nicht Dich, sondern andere. Könntest Du das Glypho bitte klarmachen? Danke.--2003:CB:2F05:6A47:95B5:9B80:44C6:E4B 09:48, 2. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

welchen armin meinst du? artikel werden ueberdies bei uns eigentlich nicht "uebergeben". es gibt keinen chefredakteur oder sowas. dass du vom feme-artikel ausgesperrt wirst, hat meines wissens keine fachlichen gruende, sondern liegt an deinen haeufigen regelverstoessen. -- seth 00:06, 3. Jan. 2021 (CET)

Sperrfilter 274/Feme

Nachdem die Diskussionsseite wieder einmal mit dem Sperrfilter 274 versehen wurde (sind wir eigentlich im Kindergarten?), hier ein entsprechender Hinweis:

Im Abschnitt steht: "In der gegenwärtigen Rechtssprache spielt der Begriff der Feme keine Rolle mehr, es gibt nicht einmal einen entsprechenden speziellen Straftatbestand. Allerdings ist die Ausführung einer staatlich nicht legitimierten Privatjustiz ohnehin nach allgemeinen Strafrechtsnormen zu verfolgen."

Im Zusammenhang mit dem oben stehenden Text sind beide Sätze widersinnig. Die mittelalterliche Feme war keine "Privatjustiz", sondern öffentlich anerkannt. Sie war nicht illegal. Das sind zwei wesentliche Unterschiede. Liest man den Text so wie er oben steht, ist das alles andere als klar. Der Hinweis darauf, dass beide "Femen" nichts miteinander zu tun haben, geht nirgendwo klar hervor. Es heißt zwar:

"Sie (d.h. beide Formen der Feme) hatten nicht viel mit der rechtshistorisch vorliegenden Feme gemeinsam", doch impliziert gerade diese Einschränkung, dass beide Formen der Feme irgendetwas miteinander zu tun haben könnten.

Das ist aber genau nicht der Fall. Die Feme war für Petenten aus dem Reich alles andere als eine "Strafjustiz", da Strafen so gut wie gar nicht exekutiert wurden. Verfemte hatten außerhalb des westfälischen Raumes kaum etwas zu befürchten. Wie sollte ein Gericht, das in Norddeutschland saß, denn auch eine Strafe irgendwo im Reich real exekutieren? Ich glaube, Du hast nicht verstanden, was Feme in ihrem Kern ist. Kann man auch nicht, wenn man den Artikel so liest, wie er dasteht. Von einer Bedeutungsverschiebung sollte man nicht sprechen, da beide Dinge so wenig gemeinsam haben wie der Menschengerichtshof in Den Haag und die Selbstjustiz terroristischer Gruppen. Die Löschung von Glypho45 ist nicht nachvollziehbar. Sie verschlechtert den Artikel in erheblicher Weise und verhindert, dass ein zentraler Beleg beigefügt wird. Die mittelalterliche Feme in ihrer speziellen Form (als Anlaufstelle für Petenten im Reich und nicht als Regionalgericht) war eine Angelegenheit, die nicht mit Gewalt verbunden war, während die moderne Feme mit Gewalt verbunden ist. So wie der Text dasteht, wird ihn ein unwissender Leser kaum verstehen. Er wird sich fragen, wo denn nun die Gemeinsamkeiten liegen, die in Wirklichkeit nicht existieren. Welche Gemeinsamkeiten sollen das denn sein?--2003:CB:2F33:6B00:C8:2556:C127:8656 18:05, 29. Dez. 2020 (CET)

Die Sperrung ist im Bezug auf den Artikel Feme nicht nachvollziehbar. Vor allem dann nicht, wenn offenkundig ist, dass ein sinnvoller Beitrag geleistet werden soll.--Zurrzurr (Diskussion) 18:32, 19. Mär. 2021 (CET)

gudn tach!

ich habe mir nun alle deine im edit filter gelandeten beitraege angeschaut und konnte nicht erkennen, dass irgendwas davon wirklich zur artikelverbesserung beigetragen haette. -- seth 23:59, 19. Mär. 2021 (CET)

Öhm, ja, so war es, so ist es, so wird es sein. Seth, sorry, aber, ist dir nicht klar, was du für eine Plattform hier noch immer bietest? --Itti 00:05, 20. Mär. 2021 (CET)

gudn tach!

es ist diskussionsseite, auf der alle alles schreiben duerfen, solange sie nicht besonders gegen die diskussionsregeln verstossen. im gegensatz zu artikeldiskussionsseiten kann hier auch ueber meta-kram geredet werden, also z.b. ueber sperren, filter oder sonstiges. und wenn sich jemand ungerecht behandelt fuehlt und sonst keinen anlaufpunkt findet, ist es mir ebenfalls recht, wenn es hier thematisiert wird. es bewegt sich in einem rahmen, mit dem ich zeitlich zurechtkomme.

solltest du darin ein problem sehen, praezisiere es bitte. -- seth 00:13, 20. Mär. 2021 (CET)

Deutsche Sprache?

Ich will ja nicht überempfindlich sein, aber etwas sollte Seewolf schon auf die deutsche Sprache achten: "Themenbereiche nimmt man nicht als Geiseln". Was soll denn das für ein Deutsch sein? Und was sollen Löschungen auf den Seiten anderer User (auch den meinen)?

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Bearbeitungsfilter/274#Antworten_in_bestimmten_Threads_nicht_möglich%2C_unabhängig_von_der_Antwort

Eine Enzyklopädie setzt zwingend die korrekte Verwendung der eigenen Sprache voraus. Das ist schon deshalb notwendig, um eine klare Kommunikation unter den Projektmitarbeitern zu ermöglichen.--2003:CB:2F3B:8011:9C59:B843:5FAB:5DDD 09:09, 7. Nov. 2020 (CET)

gudn tach!

ich halte die sprechweise ebenfalls fuer unpassend. vielleicht kommt aber trotzdem dabei herum, was letztlich gemeint ist.

bemerkung am rande: bitte fang fuer themen, die du diesem themenkomplex zaehlen, keine neuen threads unten an, sondern besser sub-threads hier. das macht es etwas uebersichtlicher. -- seth 10:07, 7. Nov. 2020 (CET)

Danke. Kein Problem. Ich bin dankbar, dass hier jemand einmal normal ist.--Zikki11 (Diskussion) 21:33, 7. Nov. 2020 (CET)

Der Administrator Georg Hügler kann die Sperrungen von Seewolf auch nicht nachvollziehen.--2003:CB:2F12:E336:31E6:BDA9:21BB:88E 08:57, 8. Nov. 2020 (CET)

gudn tach!

der ist kein admin. -- seth 17:44, 8. Nov. 2020 (CET)

O.K. Das wusst ich nicht. Dem hat das aber auch nicht gefallen.--2003:CB:2F12:E362:8D90:68A4:1A8:99C1 15:10, 11. Nov. 2020 (CET)

Der Artikel Deutschland im Mittelalter

gehört umgearbeitet.--2003:CB:2F12:E337:AC92:99F7:C87B:B9EC 08:06, 17. Nov. 2020 (CET)

gudn tach!

das mag sein, nur traut man dir das nicht zu. zwar scheinst du fachlich einiges zu wissen, aber deine aufbereitung der informationen scheint zu haeufig mangelhaft zu sein. -- seth 08:10, 17. Nov. 2020 (CET)

Dann belege das doch mal.--Kalimatschek (Diskussion) 08:15, 17. Nov. 2020 (CET)

was moechtest du von mir belegt haben? weiter oben habe ich anhnand eines beispiels beschrieben, weshalb ich deine aufbereitung aus redaktioneller sicht fuer mangelhaft halte. -- seth 08:33, 17. Nov. 2020 (CET)

Der Diskussionsbeitrag wurde belegt. Du beziehst Dich auf einen anderen Artikel. Nimm einfach die Vorgaben von Wikipedia, hake ab, was nicht korrekt sein soll und Du wirst zu dem Ergebnis kommen, dass der Diskussionsbeitrag in Ordnung ist. Der Artikel Wissenschaftssprache hat mit dem Artikel Deutschland im Mittelalter nichts zu tun. Du hast Probleme mit mir als dem "Bearbeiter". O.K. Vielleicht wäre es sinnvoller, sich mal mit dem geschriebenen Wort, d.h. dem eigentlichen Beitrag real auseinanderzusetzen. Sprich: Lies den Aufsatz, der zitiert wurde. "Wer" was sagt ist egal, entscheidend ist, was geschrieben steht. Sogar wenn kein Beleg erfolgt, wäre es manchmal sinnvoll zu überlegen, ob man nicht dies und das übernehmen könnte. Noch einmal: Der Artikel Feme unterliegt immer noch einer Sperre. Er ist in einigen Bereichen sachlich sogar FALSCH. Personalisiere nicht, sondern nimm Beiträge als etwas mit Eigenwert wahr.

Wenn ein Artikel im Prinzip neu angelegt werden müsste, wäre es sinnvoll, erst einmal Kernthesen zu formulieren, die dann peu à peu mit Literatur unterfüttert werden anstatt diese durch falsch verstandene Literaturpassagen zusammenzufügen. Eine solche Kernthese wäre z.B., dass Österreich-Ungarn als Wissenschaftsstandort wesentlich dazu beigetragen hat, dass Deutsch eine Wissenschaftssprache war. Wenn du meinst, dass das belegt werden soll, kannst Du du den Beitrag löschen und einen Beleg einfordern. Das ist O.K., eine Sperrung ist nicht O.K. Dabei wäre zu überdenken, ob dies angesichts eines ausgesprochen schlecht unterfütterten, sich auf Banalitäten beschränkenden Artikels überhaupt sinnvoll ist.

Es ist wie mit einem Bild. Ein Bild benötigt eine Perspektive. Deshalb muss erst einmal festgelegt werden, wo der Fluchtpunkt liegen soll. Das heißt: es muss abgeklärt werden, welche Quellen, welche Literatur, welche Zielrichtung ein Beitrag haben soll. Das geschieht in Wikipedia sehr selten und meist nur dann, wenn ein kompetenter Administrator im Background ist. Belegen kannst Du alles, wenn Du es nicht verstanden hast, bringt es nichts. Nur kopieren ist wenig zielführend. Man kann selbst Sekundärliteratur falsch verstehen. Die mittelalterliche Feme war fast nie mit Mord verbunden. Wäre Wikipedia quellenorientiert, wüsste Wikipedia das. Und würde Wikipedia die Sekundärliteratur nicht nur abkupfern sondern GENAU lesen, müsste es zu dem selben Schluss kommen. Würde Wikipedia kritisch fragen, ob das was man kopiert, sachlich auch richtig ist, wäre das auch anders. Das geschieht auch sehr oft, sehr oft aber auch nicht, nämlich immer dann, wenn Leute im Hintergrund sind, die eigentlich nichts davon verstehen. Es wäre also sinnvoll, erst einmal abzuchecken, ob jemand in einer Sache kompetent ist, als im Bürokratenstil darüber zu entscheiden, ob er diese oder jene Regel nicht haargenau befolgt. So bringt man Artikel, die an sich viel Arbeit erfordern würden nicht voran. Fest steht: Die Artikel sind überarbeitungswürdig.--2003:CB:2F22:B842:3042:F142:7989:1030 09:06, 19. Nov. 2020 (CET)

PS: Du kannst den Diskussionsbeitrag aus formalen Gründen für mangelhaft halten. Bitte. Wie wäre es einmal mit einer inhaltlichen Analyse?--2003:CB:2F22:B842:3042:F142:7989:1030 09:09, 19. Nov. 2020 (CET)

gudn tach!

ich hatte mir deine dortigen beitraege nicht angeschaut (und wusste ja nicht mal, dass du dort etwas geschrieben hast), sondern nur auf deinen hiesigen kommentar geantwortet.

ja, der diskussionsbeitrag ist meiner ansicht nach in ordnung. (weniger gut waren die kommentare der anderen leute vor dir.) ich habe ihn wiederhergestellt. -- seth 09:49, 19. Nov. 2020 (CET)

Die Sperre besteht offensichtlich weiter, obwohl der Diskussionsbeitrag in Ordnung war, wie Du sagst.--2003:CB:2F22:B807:E50A:3D0B:9C24:CB81 07:59, 22. Nov. 2020 (CET)

du redest jetzt vom feme-artikel und nicht vom artikel ueber deutschland im mittelalter, oder? -- seth 11:33, 22. Nov. 2020 (CET)

Ja. In diesem Fall von der Diskussionsseite "Feme". Den eigentlichen Artikel möchte ich noch nicht bearbeiten, da die Diskussion darüber ja eigentlich noch gar nicht in Gang gekommen ist (damit später keine Löschungen vorgenommen werden).--2003:CB:2F22:B884:5D5C:95C7:374D:A81C 16:01, 22. Nov. 2020 (CET)

gudn tach!

dann reden wir besser im abschnitt #erneute sperre weiter. -- seth 16:05, 22. Nov. 2020 (CET)

Frage

Warum entfernst Du diese Anfrage und ignorierst die Reaktionen auf der dortigen Diskussionsseite? Der Hinweis ist inhaltlich nicht redundant zu dem Thread weiter oben, sondern bezieht sich lediglich auf denselben Filter. --88.68.26.92 17:17, 31. Dez. 2020 (CET)

gudn tach!

die regel im filter soll dich vom editieren in gewissen bereichen abhalten, weil du in der vergangenheit durch viele regelverstoesse und uneinsichtigkeiten aufgefallen bist. und das tut die regel wohl einigermassen.

es ging wieder um den feme-artikel und dazu schrieb ich weiter oben was. -- seth 00:46, 1. Jan. 2021 (CET)

Mit dem Femeartikel habe ich nichts am Hut. Sämtliche Anschuldigungen gegen mich sind falsch. Erklär mir bitte mal nachvollziehbar, wo ich gegen welche Regel verstoßen haben soll, mit Verlinkungen. Ich sehe hier nur eine Hexenjagd und Unterdrückungsmaßnahmen, ohne irgendeine Bereitschaft seitens der Adminschaft, sich an die von der Community vorgegebenen Regeln zu halten. Ihr verurteilt andere Nutzer ohne nachzudenken und richtet geheime Filter ein, ohne mit den Betroffenen in einen Dialog einzutreten, ohne nachvollziehbaren Bezug auf Regelungsinhalte, einfach so aus einem persönlichen Empfinden heraus, eiskalt und rücksichtslos. Ihr macht Euch häufig nicht einmal die Mühe, Sachverhalte nachzuvollziehen, sondern haut einfach stumpf drauf. So frustriert ihr kompetente Mitarbeiter und tragt wesentlich zu einer Aufheizung des ohnehin bereits angespannten Arbeitsklimas bei. Darum möchte ich jetzt endlich mal wissen, was genau Ihr Euch davon versprecht, über das kurze Gefühl der Genugtuung, anderen Nutzern erfolgreich eine vor den Latz geknallt zu haben, hinaus. Überdies bin ich persönlich von Dir enttäuscht. Du warst mal einer von den Guten. Inzwischen heulst Du immer öfter mit den Wölfen, richtest auf Zuruf Filter ein, ohne den geringsten Schimmer, welchen Menschen Du damit treffen sollst und was der Hintergrund ist - als willfähriges Werkzeug und Vollstrecker gegen Unbekannt.

Stell Dir mal vor, wir würden irgendwo auf der Straße aneinander vorbeigehen und ich schlage Dich ins Gesicht, einfach so. Was würdest Du daraus lernen? --94.219.22.10 22:56, 3. Jan. 2021 (CET)

Korrekt: Der Feme-Artikel und die IP besitzen keinen gemeinsamen Kontext. Korrekt ist aber trotzdem auch der erste Satz von Seth, wenn auch aus anderem Anlass und Zusammenhang. Ob Seth diese Zusammenhänge kennt oder kennen müsste, weiß ich nicht, aber falls ich das alles richtig interpretiert habe, ist es ein Irrtum anzunehmen, dass es Seth war, der die entsprechende Filteränderung initiiert hatte. Ich kann die Filter nicht einsehen (und hoffe ernsthaft, dass Änderungen darin vernünftig kommentiert sind, um Missverständnisse zu vermeiden) und tue mich manchmal auch etwas schwer, diese gewisse Geheimniskrämerei um Filterinhalte nachzuvollziehen, akzeptiere sie aber. Eines jedoch weiß ich sicher: Die Admins verspüren am allerwenigsten die unterstellte Genugtuung, denn sie versuchen lediglich, mit den Filtern für mehr Ruhe und weniger Unzufriedenheit in der Community zu sorgen - und das immer erst, nachdem Störungen und/oder Uneinsichtigkeiten überhand genommen haben. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:15, 4. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

vorab: sorry fuer meine aktuell schlechte antwortfrequenz (wird vermutlich auch noch ein paar wochen so bleiben).

und noch groesseres sorry fuer mein missverstaendnis.

danke @Apraphul, dass du hier mitliest (was schon anstrengend genug sein wird) und zusaetzliche infos lieferst!

zur erklaerung meines missverstaendnisses: 88.68.26.92 fragte mich, weshalb ich spezial:diff/207084861 entfernte. in jenem thread wurde auf [12] verwiesen und das hatte ich als hinweis auf die neusten beitrag (von 2003:CB:2F33:6B00:2D9F:F99:D8A5:FA15) verstanden. dummerweise ging ich davon aus, dass es sich in allen faellen um die gleiche person handelt und hatte deswegen ignoriert, dass es um die beitraege darueber geht -- von der ip-adresse, die auch hier bei mir nachfragte.

also nochmal: sorry fuer diesen meinen fehler (und fuer das bei dir, 94.219.22.10, resultierende gefuehl der macht- und hilflosigkeit; ich kann das nachempfinden und moechte solche dinge eigentlich verhindern).

die regel #274 ist eigentlich Seewolfs werk. ich habe dort nur syntax-korrekturen vorgenommen sowie beschreibungen ergaenzt. @Seewolf: koenntest du dich bitte um die drei offenen requests auf WP:Bearbeitungsfilter/274 kuemmern und ggf. die beschreibung der regel praezisieren? ich dachte bisher, die regel ist nur auf einen bestimmten und nicht mehrere user ausgerichtet. -- seth 10:52, 4. Jan. 2021 (CET)

Ganz zu Anfang (m)einen herzlichen Dank an Dich, Seth, der Du tatsächlich nicht gerade wenig um die Ohren hast und Dich dennoch m. M. n. sehr wacker schlägst! :-)

Dann zur Sache: Habt Ihr denn keine Kommentierung in dem Filter, die allen dreinschauenden Admins erklärt, was warum da drin steht? Wäre jedenfalls besser ... Aber jetzt mal offene Karten: Aufgrund eines WP:Auskunft-Disk-Abschnitts hatte meinem Verständnis nach LexICon für die Filterung auf IP 94.219.. gesorgt. Aufgrund der drei danach auflaufenden Anfragen von 94.219.. gehe ich davon aus, dass es der Filter 274 war, in dem der Eintrag erfolgte. Sorry, 94.219.., aber meiner Meinung und der Meinung vieler anderer Auskunft-Teilnehmer nach (Accounts und (andere) IPn) erfolgte der Eintrag zurecht. Was ich allerdings nicht gut fand, aber (teils zähneknirschend) akzeptierte, war der Umstand, dass 94.219.. nach seinen drei Anfragen im Glauben gelassen wurde, es sei sein Textinhalt gewesen, der durch den Filter blockiert wurde, anstatt ihm spätestens dort mitzuteilen, dass es stattdessen seine IP ist, die blockiert wird. Aber das ist schlussendlich Admin-/Filterbetreuer-Entscheidung. Wichtig ist aber mindestens, dass ein Admin, der Filterinhalte bearbeiten kann, jederzeit weiß, warum welcher Eintrag im Filter steht. Dann kann man auch drüber reden und dann kann auch ein Betroffener korrekt bedient werden, wenn er sich beschwert. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:41, 4. Jan. 2021 (CET)

Seewolf sind solche Dinge völlig egal. In der Regel entfernt er jegliche Art von Kritik durch Revert und wenn das nicht stillschweigend hingenommen wird, sperrt er den Nutzer. Es ist für Außenstehende in keiner Form mehr nachvollziehbar, nach welchen Kriterien er vorgeht. Wenigstens erkennst Du jetzt, daß Du keine Vorstellung davon hast, wer hier von was betroffen ist und wozu das führt. Schön auch, daß meine Kritik, Admins würden auf Zuruf Filtereinstellungen vornehmen, ohne auch nur ansatzweise zu wissen, wen sie damit wie treffen, ausgerechnet von einer der Mißetäterinnen mittels eines Beispiels belegt wird. Ihr müßt endlich mal kapieren, daß dieser ganze Kampf gegen andere Nutzer schon lange völlig aus dem Ruder gelaufen ist und keiner mehr überblickt, wer da eigentlich warum von was abgehalten werden soll. Ein plumpes "Wir sind die Guten und die anderen sind die Bösen" reicht nicht aus, wenn man erweiterte Nutzerrechte gegen andere einsetzt.

Du hast hier irgendwo etwas geschrieben von wegen, es sei schwer, Anfänger und Trolle auseinander zu halten. Das ist unwahr, denn es gibt zwar objektive Kriterien für Anfänger, aber nicht für Trolle. Troll ist nur ein anderer Ausdruck für einen Brunnenvergifter, eine Hexe oder auch allgemein eine persona non grata. Da schreit einer "Troll" und zeigt auf einen Nutzer, irgendein Admin sperrt den Nutzer, ohne sich den Sachverhalt näher angesehen oder den Nutzer gar angesprochen zu haben, und das wird dann als Beleg dafür gewertet, daß die falschen Anschuldigung gerechtfertigt seien, woraufhin dieser Nutzer als vogelfrei gilt und von einem Mob verfolgt wird. Aber solche Folgen werden schlichtweg ausgeblendet, wenn manch einer hier im Akkord Säuberungsaktionen abfeuert.

Wenn Ihr nicht ganz bald erkennt, daß diese verselbständigten fatalen Vorgänge dringend eingefangen werden müssen und der Umgang mit Konflikten zeitnah radikal geändert werden muß, werden hier bald nur noch Admins, Schleimscheißer und Schwachmaten mitmachen, bis dann die verbliebenen fähigen Autoren unter den Admins ebenfalls das Handtuch werfen, weil es ihnen einfach zu blöd wird. Der Rest wird hier ad ultimo weiter Stanford Prison 2.0 spielen, was dann allerdings höchstens noch für Sozialpsychologen interessant ist, während der ANR zunehmend von Interessensgruppen instrumentalisiert wird. --94.219.0.26 03:26, 5. Jan. 2021 (CET)

P.S.: Das "sorry" habe ich gelesen und halte es für ehrlich gemeint, aber davon wird die Situation an sich nicht besser. Die Situation wird auch nicht besser, wenn man die Kommunikation verändert - egal ob nach GFK oder was auch immer. Die Haltung und das Selbstverständnis des aggressiveren Teils der Nutzer hier wirkt im Zentrum des Projektes als eine konzentrierte zerstörerische Kraft, die sich nicht kompensieren läßt. Wird diesem Wirken kein Einhalt geboten, ist alles andere nur Kosmetik, ohne echtes Potential für eine Verbesserung der Situation.

Nur fürs Protokoll, da ich wohl davon ausgehen darf, dass hier mit „Mißetäterin“ lächerlicherweise ich gemeint bin: Ich habe gar nichts belegt. Kann ich auch nicht, da ich nicht weiß, wer Schreibrechte auf welchen Filter hat und wer wann wen was zugerufen haben mag. Etwas mehr Transparenz hätte zwar vermutlich nicht geschadet, aber nach dem hier vorstehenden erneuten Rundumschlag gegen alles und jeden verstehe ich die kommunikative Zurückhaltung seitens der Admins bzw. Filterbetreiber über manche dieser Dinge immer besser. :-) --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 06:51, 5. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

das doofe ist, dass ich in rund 60--70% der kritik der ip-adresse zustimmen muss. ich denke jedoch weiterhin, dass bessere kommunikation (und ich fasse dieses wort sehr weit, sodass z.b. transparenz nur ein bestandteil davon ist) der schluessel waere. (fuer ausfuehrlicheres feed-back fehlt mir aktuell die zeit.) -- seth 09:43, 5. Jan. 2021 (CET)

Schau bitte mal hier (Permalink). Ein Monat Rangesperre als Strafe für freundliches Fragen nach dem Grund für vorangegangene Sperrungen. --188.110.27.212 18:11, 7. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

user:Itti: koenntest du bitte kurz den grund der sperre nennen? ich denke, es reicht ein diff-link und die zugehoerige regel, gegen die verstossen wurde. auf die schnelle habe ich nix gesehen, was eine range-sperre rechtfertigen wuerde. also vermute ich, dass mir background fehlt. aber zumindest sollten admins sperren (durch andere admins) nachvollziehen koennen. -- seth 00:14, 8. Jan. 2021 (CET)

Guten Tach, bitte verzichte mich in Sachen Troll-Bespaßung zukünftig anzupingen. Der Difflink ist doch aussagekräftig, Klick auf die Rangesperre, Klick auf die Bearbeitungen, Klick in die Versionsgeschichte der Benutzerdiskussion, Klick auf die anderen zuvor schon gesperrten IPs, die per Edit-War dort jeweils mit neuer IP aufschlugen. Es ist halt einfach, sich eine neue IP zu nehmen, dann mit dem Verhalten weiter zu machen, welches zur Sperre geführt hat, viel einfacher, als mit einem Konto störungsfrei mitzuarbeiten. Zudem macht es die Nachvollziehbarkeit deutlich schwerer, vor allem, wenn der Ursprung der Störungen bereits mehrere Wochen her ist und mehrere Ranges im Spiel sind. Das gibt das System nun mal so her. --Itti 07:32, 8. Jan. 2021 (CET)

Zudem fallen Ranges nicht vom Himmel --Itti 07:42, 8. Jan. 2021 (CET)

gudn tach Itti!

danke fuer die antwort. ich verstehe allerdings immer noch nicht die sperre. welchen diff-link meinst du?

einige edits hatte ich mir ja bereits angeschaut, sehe jedoch in meinen stichproben nichts besonders schlimmes und schon gar nichts, das eine range-sperre rechtfertigen wuerde, bei der auch andere leute unter die raeder kommen. in den letzten 50 edits der range sehe ich auf anhieb 3 artikel-edits, die bestand hatten, von vermutlich verschiedenen leuten. sowas wuerde jetzt blockiert. sowas sollte nur dann in kauf genommen werden, wenn die ip-adresse extrem gegen die regeln verstoesst. aber tut sie das denn? wenn ja, sollte ein entsprechender diff-link doch die sache erklaeren.

wenn ich dich nicht anpingen soll, wie soll ich dann mit dir kommunizieren, wenn ich eine frage zu einer sperre habe? -- seth 10:05, 8. Jan. 2021 (CET)

Dem Voraus ging, wie auch Itu im entsprechenden Diff anmerkte, unkonformes Verhalten auf der Auskunft. Dafür sperrte LexICon, dafür sperrte Felistoria, bereits Mitte Dezember die VMs kannst du sicher selbst raussuchen. Dann folgten diverse Sperrumgehungen, wie du an dem auf der Seite von LexICon und Felistoria ersichtlichen Beiträgen anhand der IP-Adressen sicherlich nachvollziehn kannst. Eine VM folgte schließlich mit der konkreten Range, nachdem ein Edit-War auf der Benutzerseite stattgefunden hatte. Diese habe ich abgearbeitet und die Range gesperrt, da die Ip-Sperren ja permanent umgangen wurden, auch jetzt offensichtlich umgangen wird. So, das war meine letzte Antwort an dich, denn du bist nicht die Troll-Sperrprüfungs-Instanz der Wikipedia. Wünscht die Ip eine Sperrprüfung haben wir dafür eine entsprechende Stelle, nennt sich Sperrpfüng. Ich werde hier nicht weiter antworten. Sperrprüfungen finden nicht in Hinterzimmern statt. Gruß --Itti 16:23, 8. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

"im entsprechenden Diff": selbe frage wie schon vorher: welchen diff meinst du?

ich verstehe deine abweisende haltung nicht. ich habe bloss nach dem grund der sperre gefragt, weil ich sie verstehen moechte. dafuer braucht's normalerweise keine sperrpruefung.

die zugehoerige VM habe ich gefunden. wenn es nur um die WP:Auskunft geht, dann waere doch eine partielle sperre oder eine regel im edit filter sinnvoller, oder nicht? -- seth 00:13, 9. Jan. 2021 (CET)

Ok, vermutlich bin ich einfach wegen anderer Dinge dir gegenüber voreingenommen. Das ist immer falsch. Vermutlich ist dir der komplette Unmut vieler Kollegen entgangen, da sie es eher für sich ausgekaspert haben. WD:Auskunft ist da eine gute Seite, um einen Überblick über die Hintergründe zu bekommen. Die Auskunft und das Café auf die Beo nehmen und sich mal ansehen, was da so einen Tag abgeht, ein anderer guter Punkt. Speziell [[13]] dieser und der erste Abschnitt auf der Auskunft gibt eine gute Übersicht. Viele Grüße --Itti 10:19, 9. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

ahaa, WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/12/20#Benutzer:94.219.21.61_(erl.) zeigt intendierte signaturfaelschung, um verwirrung zu stiften, was ein dicker regelverstoss ist. und WD:Auskunft#IP_Bashing_nennt_es_die_Auskunfts-IP beleuchtet das drumherum. das hilft mir weiter. dann verstehe ich auch die massnahmen. danke fuer die erklaerung.

offen bleibt jetzt noch, ob man das nicht besser (mittels filter oder partieller sperre) machen kann, um kollateralschaeden zu reduzieren. aber das thema werde ich separat auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Anträge oder den entsprechenden regeln ansprechen. zumindest habe ich jetzt den sperrgrund besser verstanden. -- seth 11:33, 9. Jan. 2021 (CET)

(BK) Moin Seth, wenn ich da nochmal was zu sagen darf: Ja, es geht allergrößtenteils, aber eben auch nicht nur alleine, um die Auskunft. Und Deine Frage nach einer Filterregel schließt den Kreis dieser Diskussion in diesem Unterabschnitt, denn wenn ich das alles richtig verstanden habe, ist genau so eine Regel seit (knapp vor?) Weihnachten im Filter 274 drin. Jedenfalls ist seitdem (und zuletzt noch diese Nacht ==> „01:43, 9. Jan. 2021: 94.219.18.218 (Diskussion) löste durch die Aktion „edit“ auf „Wikipedia:Auskunft“ einen Bearbeitungsfilter aus.“) die IP immer mal wieder auf diesen Filter aufgelaufen.

Ich habe bisher gedacht, dass alle Admins die Filter einsehen (und sogar verändern?) können. Scheint nicht so zu sein, denn sonst hättest Du den Zusammenhang dieses gesammten Unterabschnitts "Frage" hier auf Deiner Disk mit eben dem Filtereintrag zu der IP in Verbindung gebracht haben müssen. Ist aber ja auch nicht immer so leicht und fing vielleicht schon damit an, dass Du möglicherweise nicht wusstest, dass dieser Unterabschnitt vom selben Menschen per IP 88.68... eröffnet wurde, der auch die IP 94.219... (und einige andere Ranges) nutzt.

Das Ursprungsanliegen dieses Unterabschnitts ist also ein eventueller und m. M. n. höchstwahrscheilich vorhandener Filter-274-Eintrag für 94.219... Wenn Du etwas dazu sagen kannst, möchtest und darfst, dann gut. Wenn nicht, dann war die IP bei Dir halt falsch, als sie bei Dir nachfragte.

So, und wenn nun die IP sich fernab des Filters im weiteren Verlauf VM und Sperre eingehandelt hat, so ist das eine andere Sache, auch wenn das alles seinen Urschleim im WP:Auskunft-Verhalten der IP hat. Itti hat die Sperre oben ja begründet. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:59, 9. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

alle admins koennen die regeln im filter einsehen und auch deren history. allerdings ist dort kein explizites summary-feld vorgesehen, sondern es gibt nur ein allgemeines notizfeld pro regel. und dieses wird sehr unterschiedlich genutzt. z.b. war mir ja entgangen, dass jetzt verschiedene user mit #274 blockiert werden sollen.

versuche, konventionen fuer das edit-filter zu etablieren sind bisher verdampft. rebelliert habe ich vor allem deswegen noch nicht, weil ich immer noch denke, dass wir mit den filtern besser dran sind als komplett ohne. -- seth 11:33, 9. Jan. 2021 (CET)

Selbstredend! :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:46, 9. Jan. 2021 (CET)

Zu oben: Jetzt wird es interessant. Wenn man sich die VM anguckt und dann schaut, wer den Beitrag im Original editiert hat, dann war das die IP, die in der Signatur steht. Der Beitrag wurde zu unrecht gelöscht und darum im Original wieder eingesetzt. Bei Wiedereinsetzen beläßt man die Originalsignatur und ersetzt sie nicht durch seine eigene. Signaturfälschung gab es da an keiner Stelle, sondern im Gegenteil wurde der Originalzustand erhalten. Itu wußte das und hat die VM bewußt getäuscht. Soche erfolgreichen Täuschungen werden dann als vermeintlicher Beleg dafür gewertet, daß der andere Nutzer grundsätzlich im Unrecht sei und der Aggressor selber im Recht sei, wodurch die Intensität der Hetze noch weiter angeheizt wird.

Zur WP:AU Disku: Da wird gehörig gehetzt, daß dürfte leicht erkennbar sein. Diese Hetze beruht im wesentlichen auf persönlichen Ansichten und unzutreffenden Behauptungen, nicht auf belegten Regelverstößen. Frag Dich einfach mal, wie gut Du die Vorgänge in der Sache im jeweiligen Kontext nachvollziehen kannst, ungeachtet der dort abgegebenen Bewertungen. Du bist Dir doch sicher im Klaren darüber, daß keiner dort neutral berichtet, sondern jeder ein ganz bestimmtes Ziel für sich verfolgt.

Zu dem Hinweis auf die SP möchte ich noch anmerken, daß es für Nutzer unter IP inzwischen unmöglich ist, Sperrungen überpüfen zu lassen. SP erklärt sich als unzuständig für IPs, die machen nur angemeldete Nutzer. Formal zuständig ist AP, wo Einträge von IPs kurzerhand gelöscht werden und der Melder gesperrt wird. Wenn dann nach Ablauf der Sperre die IP gewechselt hat, heißt es, die IP sei nicht berechtigt für die vorherige IP ein AP einzuleiten. Die formellen Rechte von Nutzern unter IP zerfallen damit zu Staub, weil es keine Möglichkeit gibt, sich gegen Regelverstöße in irgendeiner Form zur wehr zu setzen. Nix von wegen einfacher als mit Account, Nutzer unter IP gelten einigen hier als Freiwild und den andern ist es weitestgehend egal. --88.68.80.151 01:55, 10. Jan. 2021 (CET)

Deinen dritten Absatz kann ich voll unterschreiben. Aber du bist genau der Falsche, um sich über diesen Missstand zu beklagen, denn gerade auch wegen solchen Leuten wie dir, die die schlechte Nachverfolgbarkeit von IPs dazu missbrauchen, um so schlimm oder noch schlimmer als die schlimmsten registrierten Benutzer zu editieren, kommt überhaupt erst die verbreitete generelle IP-Feindlichkeit zustande, die die Mehrzahl der gutartigen IPs für die Unverschämtheit einiger weniger büßen lässt.

Dein zweiter Absatz ist wie üblich ziemlich weit von einer realistischen und vollständigen Darstellung der Fakten entfernt, denn ich hatte in den bereits angesprochenen Diskussionen [14][15][16] belegt auf etliche (aber bei Weitem nicht alle) Regelverletzungen von dir hingewiesen.

Und zum ersten Absatz: Du hattest jedenfalls schon in mindestens einem anderen Fall tatsächlich absichtlich falsch signiert (also nicht bloß wie bei itu einen Altbeitrag wiederhergestellt) und per Editwar gegen einen Bot und gegen mich alle Hinweise darauf zu tilgen versucht ([17] [18]). Selbst wenn also diesmal die Sperre wegen Signaturfälschung schlecht begründet gewesen sein sollte, dann ist es immer noch so, dass du in einem anderen, schlimmeren Fall ungeahndet davongekommen warst und es insofern diesmal sicher nicht den Falschen trifft. --95.208.205.83 15:56, 10. Jan. 2021 (CET)

gudn tach 88.68.80.151! (edit conflict)

hmpf, ok, stimmt. es war keine signaturfaelschung, siehe [19]. sondern es war das wiederherstellen eines erledigtbausteins, der erst deaktiviert und dann entfernt wurde, weil das thema offenbar nicht erledigt war. erledigt-bausteine machen nur sinn, wenn darueber halbwegs konsens herrscht.

zu WD:AU: ich hab das jetzt gelesen und auch teile der dort verlinkten diskussionen. ja, du wirst teilweise unfair behandelt. aber wenn du sowas schreibst wie "Da man als IP in der Regel keine Unterstützung auf VM erhält, habe ich mich da selbst verteidigt."[20] und damit versuchst, sowas zu rechtfertigen, tut man sich halt auch echt schwer, dich nicht grob anzupacken.

zu WP:SP: hmm, also da gab es eine sperrpruefung einer ip-adress-sperre. prinzipiell geht es also. aber ich stimme dir zu, dass es leicht kompliziert werden kann, was insb. fuer neulinge kacke ist. -- seth 16:07, 10. Jan. 2021 (CET)

Zu dem verlinkten "sowas": Es ging ja dann noch weiter. Damals hatte er noch mehrmals neue IP-Verteilung durch den Provider geltend gemacht. Zwei Wochen später hat er dann plötzlich vorgebracht, die andere IP sei gar nicht er gewesen ("Die 84.190.205.161 ist so offensichtlich nicht mein Stil, das kann ich unmöglich gewesen sein" und "Den anderen Nutzer unter IP, den Du thematisierst, kenne ich nicht"). Nahezu keine Ausrede ist zu faul, um sie nicht doch noch zu versuchen. So ein Gesamtverhalten ist einfach unredlich und deplaziert in einem per definitionem kollaborativen Projekt, selbst auf der Auskunft. --95.208.205.83 17:28, 10. Jan. 2021 (CET)

Bitte verzettelt Euch jetzt nicht zu sehr. Das Gesamtverhalten hier aufzeigen zu wollen, damit Seth sich noch besser reinfinden kann in die Thematik, ist zwar lobenswert, aber erstens würde das mittlwerweile ein ganzes Buch füllen können und zweitens ist es meist zu schwammig und oft auch zu fehleranfällig, einzelne Beispiele ohne den gesamten zugehörigen Kontext herauszupicken. So ist beispielsweise die IP 84.190.205.161 tatsächlich nicht dieselbe Person. Da müsste er neben dem Provider noch eine ganze Menge mehr verändert haben, was ich ausschließe. Aber das ist auch wurscht ...

Es liegt nunmal in der Natur der Sache, dass bei einer ständig wechselnden IP die jeweilige Identität der Person dahinter nicht immer korrekt zuzuordnen ist. Je nachdem wie tief man bereits involviert ist, gelingt das besser oder schlechter. Das Risiko für wechselnde IPn, als dahinterstehende Person von den Anderen nicht erkannt bzw. verwechselt zu werden, liegt alleine bei den IP-Nutzern - ist aber überhaupt kein Problem, wenn nicht ständig Streitereien vom Zaun gebrochen werden.

@Seth, ich weiß Deinen Einarbeitungswillen zu schätzen, aber das wird nie zu einem vollständigen Bild werden, wenn Du Dir nicht selbst eines machst. Wenn Du tatsächlich vorhast, hier in der Theamtik, auch bezogen auf zukünftige Filterhandhabungen etc tätig zu werden, dann solltest Du die Auskunft verfolgen, dort mitmachen und dort eigene Erfahrungen sammeln. Hätte auch einen weiteren Vorteil, denn wäre dort regelmäßig ein Admin zugegen, wäre das alles dort nicht so geworden. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:24, 10. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

zum mitverfolgen fehlt mir die zeit und die komplette thematik brauche ich vermutlich nicht zu verstehen und hatte dies auch nicht vor.

aaaaber: ich moechte zumindest mithelfen, die kommunikation zu verbessern, missverstaendnisse und ungerechtigkeiten zu verhindern, wenn ich sehe, dass etwas aus dem ruder laeuft. und bei wochenlangen range-sperren, die offensichtlich mehr leute betreffen als sie sollen, sehe ich da handlungsbedarf. -- seth 18:33, 10. Jan. 2021 (CET)

Er benutzt anscheinend sehr wohl neben den bevorzugten Vodafone-IPs auch Telekom-IPs, insofern ist das kein Widerspruch. Siehe z.B. die stilistisch sehr ähnlichen Beitrage [21] ("Wohl immer noch keine Ahnung zu Handhabe und Funktion der Auskunft." "Ist aber auch nur mit Mühe zu lesen, eingebettet in den ganzen Mist den sich die typischen Langeweilehaber und Auskunftnichtverstehenwoller hier so versuchen sich zurechtschreiben." "Die Frage gehört nach FZW, ähnliches bitte künftig dort fragen (und signieren lernen)." "Hast Du eventuell einen Betreuer? Und das vielleicht nur vergessen?" "einfach sinnlos, bei so vielen Deppen hier …"). Die Alternative wäre, dass solche Charaktere im Taunus (oder Umgebung) mehrfach vorkommen, dasselbe Faible für Auskunft und VM haben und dort in denselben Threads ("Impfstrategie" und "Gibt es SARS-CoV-2 schon länger?") in ähnlich konfrontativer Art editieren. Er hat die Identität bei den VM-Edits auch an die zwei Wochen lang gar nicht geleugnet, sondern mit einem providergesteuerten IP-Wechsel zu begründen versucht. Zur "Verzettelung": Gerade wenn du schreibst, dass Kontext fehlt, dann ist es ja wichtig, den zu schaffen. Und wir können das als Involvierte natürlich einfacher als Seth. --95.208.205.83 20:00, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich weiß ja, was Du meinst, aber dann ist der Versuch, das alles halbwegs als Ganzes aufzuzeigen, grandios gescheitert. An anderer Stelle geht's nämlich schon gerade nicht (mehr) um das Gesamtbild, sondern nur noch darum, dem Kollegen das Erle-Setzen filtertechnisch zu verbieten und alle anderen Filter und Sperren aufzuheben. Ich be- und verurteile das gar nicht, denn ich halte mich der Auskunft mittlerweile so fern wie möglich, aber die Erlen sind m. M. n. das eher kleinere Problem im Gesamtbild. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:12, 10. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

missverstaendnis. die neue filter-regel soll die range-sperre ersetzen und kann ergaenzt werden. es geht nicht nur um erledigt-bausteine, sondern um allgemein in der auskunft unerwuenschtes verhalten dieser person. die erledigt-baustein-geschichte ist nur der anfang. da es sich um zwei personen handelt, moechte ich lediglich auch separate regeln im editfilter haben. -- seth 00:59, 11. Jan. 2021 (CET)

Ich stimme dir insoweit zu, dass seine Erlen nur die Spitze des Eisbergs sind. Sie sind ein Symptom der chronischen Überschätzung der eigenen Kompetenz bei gleichzeitiger chronischer Unterschätzung anderer Diskutanten, was sich regelmäßig in seinem substanzlosen überheblichen Anpflaumen äußert. --95.208.205.83 01:19, 11. Jan. 2021 (CET)

@seth: Ich finde es zwar ganz toll, dass du im Gegensatz zu vielen deiner Adminkollegen immer wieder versuchst, Fälle vorurteilsfrei, eigenständig und rational zu behandeln. Da bist du echt ein leuchtendes Vorbild. Aber hier hast du dich (unverschuldet, einfach aufgrund der unübersichtlichen Situation) von jemandem einspannen lassen, der bereits seit Monaten allein schon durch viele hämische Bemerkungen (von Schnellarchivierung gegen den Konsens, Edit-War, Signaturfälschung, Beipflichten auf VM unter anderer IP zum Vortäuschen einer Diskussionsmehrheit etc. ganz zu schweigen) das Klima auf der Auskunft vergiftet und dafür wechselnde IPs missbraucht. Dieser Benutzer reagiert leider nicht auf gute Argumente, sondern praktisch nur auf Druck. Überzeugen ist da ziemlich aussichtslos.

Ich würde vorschlagen, dass man in einem Benutzernamensraum, z.B. unter Benutzer:Lustiger Seth/Saar&Rhein-Main-IP eine Sammelstelle einrichtet. Dort könnten dann von allen sich gestört fühlenden Benutzern die wechselnden IPs notiert und kontroverse Edits zitiert und diskutiert werden. So könnte man bei jeder VM darauf verweisen und das würde den Admins und allen anderen Benutzern die Übersicht über das gesamte Opus erleichtern. --95.208.205.83 15:56, 10. Jan. 2021 (CET)

gudn tach 95.208.205.83!

danke fuer die blumen. mir ist aufgefallen, dass die ip-adresse weniger unschuldig ist, als sie zunaechst den eindruck vermittelte. die zum teil getroffenen massnahmen (komplette range-sperre) halte ich dennoch weiterhin fuer uebertrieben, weil damit unschuldige getroffen werden und weil wir es besser machen koennten. ein punkt auf meiner todo-liste ist, dass ich die fuer die auskunft eingesetzten regeln im edit filter ueberarbeiten moechte, damit solche range-sperren hoffentlich reduziert werden.

zum vorschlag der unterseite: solche unterseiten gibt's doch schon zu hauf, oder? -- seth 16:20, 10. Jan. 2021 (CET)

Wenn du einen besseren Platz weißt, dann sag ihn bitte. Es muss halt nur der Seiteninhaber dazu bereit sein, dort ein neues Kapitel anzulegen, stehen zu lassen sowie Fremde (auch IPs mit sachdienlichen Hinweisen) dort editieren zu lassen. Ich weiß nicht, ob all diese Bedingungen an anderen Plätzen erfüllt sind. Außerdem hat der Delinquent eh schon Vorbehalte z.B. gegenüber Seewolf oder itu, so dass er dann bei eventuellen (auch berechtigten) Reverts seiner eigenen Edits auf deren Unterseite weiter an seinem eigenen Opfermythos stricken würde. Bei dir entfielen diese Vorbehalte, jedenfalls am Anfang. --95.208.205.83 17:07, 10. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

ok, dann nehmen wir doch einfach die diskussionsseite der kuenftigen regel im edit-filter dafuer. auf WP:Bearbeitungsfilter/274#Zweck habe ich angeregt, eine eigene regel zu erstellen. was haeltst du davon? -- seth 17:53, 10. Jan. 2021 (CET)

Fände ich gut, falls man die Projektseite (z.B. WP:Bearbeitungsfilter/123456789) für die IP-Listen nähme. Es sollte dann aber so sein, dass auch tatsächlich (im Unterschied zu [22]) die Diskussionsseite WD:Bearbeitungsfilter/123456789 freigegeben wird. Denn man sollte trennen zwischen den Auflistungen von IPs und umstrittenen Edits einerseits (die sind relativ zuverlässig machbar) und der Diskussion über die Bewertung seiner Edits andererseits. --95.208.205.83 18:06, 10. Jan. 2021 (CET)

eigentlich ist die filter-seite bereits die diskussionsseite. oben waeren die rahmendaten, unten die diskussionsthreads. aber wenn man's sinnvoll trennen mag, will ich mich dem nicht entgegenstellen. -- seth 18:33, 10. Jan. 2021 (CET)

Sekunde bitte. Ich sehe hier zwei Dinge: (a) Eine Person, deren wechselnde IPn die zweifelhafte Ehre zuteil werden soll, auf einer Sammelseite verewigt zu werden. Und (b) einen Filter 274, der - wenn ich das alles richtig verstehe - unter anderem speziell dem Schutz der Auskunft dient. Das beides würde ich nicht mischen, denn die IP ist nicht nur auf der Auskunft aktiv, sondern auch auf vielen Disken. Außerdem ist so eine Sammelseite immer auch irgendwie ein Pranger und dazu sollte keine Filterseite genutzt werden. Und schlussendlich werden solche Sammelseiten ja manchmal auch zur Übeltäter-Identifikation bei VMn nebst der damit verbundenen "Anpassung" der Fallbewertung genutzt, was auch deswegen keine Filterseite sein sollte. Selbst wenn es nur die Auskunft und damit nur den Filter beträfe, wäre eine Filterseite doch immer der falsche Ort für so eine Sammelseite.

Dann noch etwas anderes: Während die IP 94.219.. recht eindeutig ist und auch quasi niemand sonst faktisch durch den vorhandenen Filter und der vorhandenen Sperre beeinträchtigt wird, sind die anderen verwendeten IPn überhaupt nicht so eindeutig, denn da tauchen immer wieder mal unterschiedliche Personen mit sehr ähnlichen IPn auf. Ich habe von IP-Ranges nicht so sonderlich viel Ahnung, aber evtl. würde ich mir so sehr viel von so einer Sammelstelle nicht versprechen. Da müsste man vielleicht auch mal die Admins fragen, die solche Sammelseiten schon betreiben. Und das absolute Negativbeispiel vor dem Herrn ist ein (eine andere Person betreffender) Sammelabschnitt auf der Auskunfts-Disk. Der ist schlicht unwürdig (und auch non-funktional). Meine Begeisterung für solche Sammelseiten hält sich also sowieso etwas in Grenzen ...

Und auch deswegen denke ich: Das Auskunftsproblem wäre mit einer Anmeldepflicht für die Auskunft am besten gelöst. Was hat ein angemeldeter Account, der sich zu benehmen weiß, denn zu befürchten? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:14, 10. Jan. 2021 (CET)

Er hat zu befürchten, beim geringsten Anlass als Metadiskussionsaccount gesperrt zu werden. Außerdem müsste er wohl erst 4 Tage warten, bis er dann editieren dürfte. Ich verstehe auch nicht ganz, wie du im zweiten Absatz sinngemäß mögliche Kollateralschäden durch zu Unrecht betroffene vereinzelte IPs zu bedenken gibst und dann andererseits im dritten den Ausschluss aller IPs fordern kannst. Das ist ja dann noch ein viel größerer Schaden. --95.208.205.83 20:00, 10. Jan. 2021 (CET)

(1) Ja, er, um den es hier geht, hätte das derzeit vielleicht zu befürchten. Ihm würde der Wiedererkennungswert für jedermann nicht gerade in die Karten spielen, da sind wir uns einig. Aber genau das ist doch ein Grund, sich dann besser/anders zu benehmen, und dann hätte er ja auch nichts zu befürchten.

(2) Der Kollateralschaden wäre ja nicht mehr gegeben, wenn es keine IP-Filter mehr bräuchte. Und nein, ich will niemanden ausschließen. Ich sehe einfach nur keinen Grund, sich nicht für die Auskunft anzumelden, wenn man sich benehmen kann und möchte. Ich will damit auch nicht per se jeder IP unterstellen, sich nur deshalb nicht anzumelden, weil sie sich nicht benehmen möchte, nein ganz bestimmt nicht. Es leiden, wie Du ganz richtig sagst, alle IPn unter denjenigen wenigen, die sich nicht benehmen. Aber das wäre alles Geschichte, wenn sich jeder anmelden würde. Dann hat jeder eine wiedererkennbare Wiki-Identität, die zu hegen und pflegen wäre, um nicht gesperrt zu werden. Einer dynamischen IP dagegen kann eine Sperre völlig egal sein und das nützen manche auch aus, die dann viel weniger auf ihren Tonfall achten. Naja, Wiki ist sicherlich voll von Pro und Kontra für IP-Nutzung, und ich will das gar nicht hier auf Seths Disk zuende kauen. Ich sage nur: Anmeldepflicht würde zwangsläufig einiges in der Auskunft verbessern und den Umgang miteinander vereinfachen, ohne dass Menschen deswegen ausgeschlossen sein müssten. Aber da fehlen mir vielleicht auch tatsächlich nur gerade einleuchtende Gründe dafür, unbedingt als IP schreiben zu wollen. Das ist nicht gegen IPs allgemein und auch nicht gegen Dich persönlich gemeint. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:05, 10. Jan. 2021 (CET)

Ja, das glaube ich dir. Ich denke nur, dass du hier das Kind mit dem Bade ausschüttest. (1) hätten halt alle frisch angemeldeten IPs zu befürchten, nicht nur die Saar/Rhein-Main-IP. Und wenn ich jahrelang registriert mit einem einzigen Account auf der Auskunft unterwegs wäre, dann würde ich insgesamt auch vieles von mir preisgeben und mich für Bekannte identifizierbar machen. Ich müsste mich also immer mal wieder mit einem neuen Account anmelden. Aber ich stimme dir zu, hier auf dieser Seite werden wir die Pros und Contras von unregistrierten Benutzern nicht endgültig ausdiskutieren können. --95.208.205.83 22:39, 10. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

• ja, das in #274 verschiedene dinge gemischt werden, moechte ich ja gerade aendern.
• ich habe nicht verstanden, weshalb im kontext des filters nicht die ip-adressen dokumentiert werden sollen, die auf dieselbe person schliessen lassen, um die regel im filter verfeinern zu koennen.
• mit 94.219. fangen auch ip-adressen von leuten an, die allem anschein nach nicht die person sind, die auf WP:auskunft probleme bereiten, z.b. [23][24][25] (alle drei adressen befinden sich in einer aktuell vollgesperrten range). das moechte ich ebenfalls aendern.
• "Und auch deswegen denke ich: Das Auskunftsproblem wäre mit einer Anmeldepflicht für die Auskunft am besten gelöst. Was hat ein angemeldeter Account, der sich zu benehmen weiß, denn zu befürchten?" -> nein, das ist keine (dauerhafte) option. daran etwas zu aendern waere meiner ansicht nach nur ueber ein WP:MB moeglich. ich wuerde uebrigens gegen eine aenderung stimmen. ich mag ip-adressen und war frueher selbst lange als eine solche aktiv und hatte meine privaten gruende dafuer.
• mini-erklaerung der technicken: eine konventionelle ip-range-sperre sperrt alle adressen der ip-range von allen seiten der wikipedia aus. mittels edit-filter koennen dagegen bessere abstufungen vorgenommen werden. die sperre kann an relativ frei bestimmbare kriterien gekoppelt werden. dadurch koennen kollateralschaeden reduziert werden -- wenn man's richtig macht. -- seth 01:21, 11. Jan. 2021 (CET)

Danke für Eure Stellungnahmen. Kann ich so akzeptieren. Ist halt ein ärgerliches und nicht ganz triviales Thema und ich kann meine (manchmal auch etwas diffusen) Zweifel nicht immer so 300%-ig ausdrücken. [Zitat:] „wenn man's richtig macht“ ist halt tatsächlich der Schlüssel. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:21, 11. Jan. 2021 (CET)

@ seth: Du möchtest die Mischnutzung von Filter 274 auflösen. Das kann ich unterstützen.

Von wegen Dokumentation von IP Adressen wird das nicht funktionieren. Du kannst hier inzwischen als Spiegelung einiger Ereignisse der jüngeren Vergangenheit sehen, wie massenhaft paranoide Behauptungen aufgestellt werden, welche Person angeblich hinter welchen Addressen steckt und welche geheimen Absichten angeblich hinter irgendwelchen Edits stecken. Das noch extra anzufüttern würde böse nach hinten losgehen.

Wg. andere Adressen: Mir werden auch noch andere Ranges zugeteilt vom Provider, nicht nur die gesperrte. Würde man die alle sperren, würde man massenhaft Anschlüsse von etlichen Personen blockieren - nicht immer dieselben, aber immer viele. Echte Trolle hält man mit sowas ohnehin nicht auf, die legen sich dann einfach Einwegaccounts an.

Anmeldung: Wie sowas ausgehen würde, kann man jedesmal sehen, wenn die Auskunft halbgesperrt wird. Da läuft dann qualitativ nicht mehr allzu viel an Antworten. Das liegt u.a. daran, daß nicht wenige Angemeldete bloß deswegen dort herumtollen, weil sie mal ein Schwätzchen halten wollen. Oftmals sind das Accounts, die im ANR kaum noch existent sind. Andersherum kommen dort nicht wenige Nutzer unter IP ohne Account hin, die fachlich echt was drauf haben, aber entweder gar nicht mehr oder zumindest dort nicht mit Account auftreten wollen. Das sollte man respektieren, das hat sicherlich gute Gründe, die in nicht wenigen Fällen in der Art des Umgangs hier miteinander liegen dürfte. Anders als hier behauptet liegt das nicht an Nutzern wie mir, die für mehr Qualität eintreten, sondern an unproduktiven Störaccounts, die sich nicht darum scheren, was das eigentliche Ziel dieses Projektes ist, sondern hier bioß ihr second life nach eigenen Vorstellungen genießen wollen.

Das eigentliche Problem ist ein völlig anderes, als es hier behauptet wird. Es kann/darf/sollte nicht darum gehen, andere Nutzer von der Mitarbeit abzuhalten mittels Filtreinstellungen. Das Ziel sollte immer sein, streitige Fragen sachlich zu diskutieren, um so zu einem Konsens zu gelangen. Die vier hier zumindest namentlich vertretenen Accounts und der andere Nutzer unter IP gehen einen anderen Weg. Da wird basierend auf Vermutungen geurteilt und dann nur noch nach Wegen gesucht, den anderen möglichst effektiv zu behindern. Dazu wird gehetzt, intrigiert und vorwiegend ad personam geschossen. Genau dies Form destruktiven Verhaltens ist einer der zentrale Gründe, warum fachkompetente Nutzer der Wikipedie scharenweise davon laufen und erfahrene Nutzer ihren Freunden und Bekannten oftmals von einer Mitarbeit abraten. --188.107.200.190 20:47, 11. Jan. 2021 (CET)

Speziell zur Vermüllung der Auskunft empfehle ich beispielhat die Lektüre diesen Abschnitts. Es geht nicht nur mir so, sondern auf anderen Nutzern. --188.107.200.190 20:47, 11. Jan. 2021 (CET) (TO)

gudn tach!

ip-adressen sammeln: ja, da ist einiges durcheinandergegangen. ich denke jedoch, dass ich zumindest dich und den, fuer den ich dich irrtuemlich zunaechst hielt, je nach kontext schon ganz gut auseinanderhalten kann, wenn ich etwas genauer hinschaue.

durch den einsatz des edit filters koennen die kollateralschaeden wie gesagt schon mal ganz gut reduziert werden, wenn auch leider nicht auf null. aber besser als mit einer kompletten range-sperre bekommen wir es sicher hin.

anmeldung: da habe ich dich nicht ganz verstanden. was spricht dagegen, dass du dir einen account zulegst, mit dem du ausschliesslich in der auskunft agierst? (das wuerde uebrigens die einrichtung einer regel dahingehend erleichtern, dass man die false positives auf null bringen koennte.)

es ist natuerlich irgendwie banane, dass wir uns jetzt hier (noch dazu mit dir) ueberlegen, wie wir das technisch genau umsetzen, wenn die einfachste moeglichkeit doch eigentlich auf der hand liegt: du sicherst einfach zu, nicht mehr alleine hausmeister in der auskunft zu spielen. und damit waer's geritzt. weniger arbeit fuer alle und weniger gefahr fuer aussenstehende.

falls du einen verstoss gegen WP:DS/WP:WQ sehen solltest, waere der bessere weg, es auf WP:VM/WP:AAF zu melden oder je nachdem, den user auf dessen talk page zu bitten, selbst noch mal ueber seinen beitrag zu gehen.

kannst auch mir bescheid geben, aber ich reagiere meistens nicht so schnell. -- seth 22:45, 11. Jan. 2021 (CET)

Okay, dann also in medias res:)

• Zu ip-adressen sammeln: Du kannst mich deswegen erkennen, weil ich bislang nichts dafür getan habe, meine Beiträge zu kaschieren. Ich trete so auf, daß man meine Beiträge unschwer mir als Person zuordnen kann. Das mache ich absichtlich, weil ich möchte, daß man hier mitarbeiten kann, ohne sich verstecken oder verstellen zu müssen. Kleiner Ratespaß am Rande: Was denkst Du, welche Deiner Fragen in der Auskunft ich beantwortet habe?
• Zu edit filter: Ich möchte nicht, daß irgendein Filter dazu dient, mich daran zu hindern, in der von mir gewünschten Form zu editieren. Ich möchte, daß diejenigen, die sich daran stören, mit mir in einen Dialog einwilligen, bis ein möglichst breiter Konsens gefunden wird. Der Filter in der aktuellen Form und die Rangesperre verhindern einen solchen Dialog, weil für die Gegenseite keinerlei Bedarf mehr besteht für einen Dialog, weil die ohnehin "die Gewinner" sind.
• Zu anmeldung: Ich möchte, daß die allgegenwärtige Diskriminierung aufhört. Darum editiere ich als Mitglied der schwächsten Gruppe in der Wikipedia. Der Umgang mit IPs muß sich verbessern. Das geht nur, wenn man Nutzer unter IP ernst nimmt. Je mehr erfahrene Nutzer unter IP auftreten, desto schwieriger wird es, diese Gruppe abzukanzeln.
• Zu !: Ich werde sicherlich nicht irgendwelchen Repressalien nachgeben.
• Zu Meldungen auf WP/XY: Das habe ich in jeder erdenklichen Variente ausprobiert und kann mit Sicherheit sagen, daß das nicht funktioniert. Die allgegenwärtige Diskriminierung ist viel zu stark, da werde ich in > 9/10 Fällen gefickt. Es gibt eine Rangordnung in der Wikipedia. Ich habe weder Zeit noch Lust (ibs. letzteres nicht) mich hier an irgendwelche Alphatierchen ranzuschleimen, um dann unter deren Schutz stehend einen Platz in den mittleren oder oberen Rängen zu erlangen. Ich will hier Fachwissen einbringen und sonst gar nichts. Na gut, didaktische und strukturelle Verbesserungen interessieren mich außerdem, aber ganz sicher will ich über das hinaus nicht in soziale Beziehungen investieren. Würden wir hier ein Umfeld schaffen, in dem die fachliche Qualität der Beiträge als das entscheidende Kriterium anerkannt wird, würden hier ganz sicher viel mehr fachkompetente Nutzer mitarbeiten. Aktuell geht die Tendenz eher in Richtung einer Feindlichkeit gegenüber Nutzern mit einschlägigem Fachwissen, ganz im Sinne der allgemeinen Tendenz zur sog. Elitenfeindlichkeit. Es geht zunehmend so nach dem Motto: Laß uns einfach sagen, daß auch hinsichtlich Wissensfragen jeder, auch die völlig verstrahlten Nutzer, ein Recht auf eigenen Ansichten und deren Darstellung haben. Wenn ich sowas in der Auskunft sehe, dann triggert mich das, da werde ich auch mal etwas deutlicher in meinen Reaktionen. Was manchmal funktioniert, ist Ansprache auf Benutzerdiskus. Dafür werde ich von einigen Nutzern allerdings übelst angefeindet und tlw. sogar mit absurder Härte sanktioniert, als wäre es eine ganz linke Tour, andere Nutzer direkt auf Probleme anzusprechen, anstatt sich ausschließlich nach dem Mob und dessen Wünschen zu richten.
• Zu gefahr fuer aussenstehende: Welche Gefahr soll das denn sein? Die Gefahr, daß ein regelwidriger Beitrag nicht mir Champagner gefeiert, sondern beschleunigt abgearbeitet wird? Die Auskunft ist kein Selbstzweck und auch kein Versprechen. Sie ist eine Funktionsseite, die genau wie alle anderen Seiten den WP:GP unterliegt. Wer die Auskunft nicht bestimmungsgemäß gebraucht, sondern für andere Zwecke mißbraucht, der soll sich dabei nicht wohlfühlen, sondern unwohl, damit derjenige dieses störende Verhalten zukünftig unterläßt. Das ist keine Gefahr, sondern eine notwendige Konsequenz, um die Funktionalität der Seite zu gewährleisten. Welche Ansprache zu welchem Fehlverhalten paßt, ist schwierig zu differenzieren, aber über die Jahre bekommt man eine Vorstellung davon, wie man welcher Art von Problemverhalten zielführend begegnen kann. Dabei habe ich persönlich einen gewissen Ehrgeiz, möglichst gänzlich ohne Zuhilfenahme von Sanktionierung mittels erweiterter Nutzerrechte eine Arbeitsweise zu etablieren, die soviel wie nötig, aber nicht mehr als notwendig, dort steuernd eingreift, wo es im Sinne der GP notwendig und zielführend ist.

Bislang hatte es immer funktioniert, daß wir bei Unstimmigkeiten hinsichtlich steuernder Eingriffe auf der Auskunftsdisku eine gemeinsame Richtung erstritten haben. Neuerdings geht das nicht mehr, weil Filtermodifikationen und ausufernde unrechtmäßige Sperren das verhindern (s.o.). Da Itti hier inzwischen sowieso nicht mehr mitliest (andernfalls müßte ich eine weitere Sperrung befürchten), bringe ich nochmal den Hinweis auf das Law of the Instrument. Ohne hier ein neues Thema aufmachen zu wollen (dafür gibt es geeignetere Stellen) möchte ich mal ganz grundsätzlich anregen, die Sperrfunktionen von den sonstigen Adminrechten abzutrennen und separat auf Zeit an konsensorientierte Nutzer zu vergeben. Macht korrumpiert - das gilt auch für die hiesigen Adminschaft. --188.107.200.190 01:38, 12. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

• ratespass: zumindest fuer 2020 ist es relativ einfach, da ich letztes jahr anscheinend nur zwei fragen gestellt hatte: Wikipedia:Auskunft/Archiv/2020/Woche_21#Todesursache_Hunger_bzw._Anzahl_der_weltweiten_Hungertoten (wenn ich mich recht entsinne, hatte ich damals uebrigens auch den eindruck, dass du die ip-adresse bist, mit der ich mich hier oben schon laenger ueber kommunikation in der wikipedia im allgemeinen unterhalten hatte.)
• dialog statt edit filter: kann ich verstehen, habe jedoch den eindruck, dass aktuell zu wenig leute auf der anderen seite bereit fuer den dialog waeren. und zwingen kann man sie nicht. deswegen versuche, unter diesen bedingungen zumindest die kollateralschaeden zu minimieren. zudem haettest du die moeglichkeit, ueber WP:VM und so quasi zweitmeinungen einzuholen. falls deine meldungen erfolgreich waeren, waere vielleicht auch irgendwann wieder mehr dialogbereitschaft da.
• anmeldung: na gut, das verstehe und respektiere ich.
• meldung: feindlichkeit und konfliktbearbeitungsunvermoegen sehe ich zwar auch, allerdings haette ich eher andere gruppen gegenuebergestellt. jedenfalls ist es natuerlich schade, wenn du bei meldungen zu viele negative erfahrungen gemacht hast. bliebe die frage, was du denkst kuenftig zu tun. denn es hat ja den anschein, dass du wie ein geisterfahrer wahrgenommen wirst. und in diesem fall ist mehr-gas-geben sicherlich der falsche weg. selbstjustiz (ich ueberspitze mal) wird dich nur noch weiter ausgrenzen und vorurteile gegenueber ip-adressen verstaerken.
• gefahr fuer aussenstehende: damit meine ich die gefahr, unter die raeder zu kommen, weil man automatisch (ip-range-sperre) oder manuell fuer dich gehalten wird und dann unverhaeltnismaessig hart angegangen wird. (z.b. so wie ich dich dummerweise fuer den feme-menschen gehalten hatte.)
• hammer/nagel: ja, das problem existiert, weil wir menschen sind und leider in vielen dingen zu wenig ueber das eigene handeln nachdenken, sondern unbewusst uns die welt wider den verstand zurechtkonstruieren, um bestimmte festgefahrene meinungen nicht hinterfragen zu muessen.
• sperrfunktion trennen: ich wuerde mich wahrscheinlich nicht dagegen straeuben. aber ich denke, die community wuerde es.

zurueck zu dem punkt, den wir hier klaeren koennen: wie moechtest du weiterverfahren? weiterhin hausmeister-aehnlich agieren wird von zu vielen leuten missbilligt. das faellt also vorerst flach. wenn du dich dagegen wehrst, wuerde es nur schlimmer, weil sich die fronten verhaerten wuerden. deshalb denke ich, dass schon rein pragmatisch es sinnvoll waere, wenn du einen schritt auf die mehrheit zugehst -- einen schritt, der guten willen zeigt und dir nicht weh tut. -- seth 23:34, 12. Jan. 2021 (CET)

Zu ueber WP:VM zweitmeinungen einholen: Wie gesagt, da wird nicht nachgeschaut und auch nicht nachgedacht, sondern in Wildwest Manier aus der Hüfte geschossen. Die VM taugt zu nichts anderem als dazu, Konflikte zu verschärfen und zu verhärten. Da bin ich bloß noch ab und an zu Zwecken der Evaluierung.

Zu anmeldung: Du schon …

Zu Konflikt: Ach wenn es doch nur so einfach wäre. Tatsächlich gehen viele Nutzer mit mir und übernehmen das eine oder andere. Von denen hat aber keiner Bock, sich andauernd offen gegen den Mob zu stellen, was ich widerum verstehen kann. Einige von denen würden hingegen schon an einer Diskussion an geeigneter Stelle teilnehmen (s.o.), wäre diese nicht wie bereits dargelegt durch kontraproduktive Eingriffe Dritter (Helikopter-/ bzw. Rasenmäheradmins) dysfunktionalisert worden. Oder glaubst Du, irgendwer hat noch Bock, sich unter diesen Bedingungen zu exponieren? Nicht mal Du traust Dich sowas und Du stehst vergleichsweise stabil da mit Deinem Account.

Zu gefahr fuer aussenstehende: Dir ist schon klar, wer dafür verantworltich ist, oder nicht?

Zu hammer/nagel: Vielleicht könntest Du etwas dazu beitragen, daß dieser Umstand mehr berücksichtigt wird auf der Verwaltungsebene.

Zu sperrfunktion trennen: Das ist rückwärtsgerichtetes Denken. Neue Ideen haben zu Beginn zwangsläufig niemals eine Mehrheit.

Zu lorem ipsur: Bitte was? Ist die Katze über Deine Tastatur gelaufen oder muß ich davon ausgehen, daß Du nichts von dem verstanden hast, was ich Dir geschrieben habe? Die von Dir phantasierte Mehrheit gibt es nicht. Diese Vorgehensweise, daß ein kleiner Mob sich als angebliches Sprachrohr der Mehreit ausgibt, ist nicht neu und kann aktuell bspw. exemplarisch bei den sog. Querdenkern® beobachtet werden. Daß Du auf sowas reinfällst, enttäuscht mich sehr.

Zu wenn du dich dagegen wehrst, wuerde es nur schlimmer: Oha! Das ist ein Spruch, den ich bislang nur von Vergewaltigern/Gewalttätern und deren Handlangern kenne. Vieleicht denkst Du darüber - der gesamte Abschnitt mit mit all seinen Teilaspekten - noch mal nach. Meinen Standpunkt dazu habe ich unter ! unmißverständlich dargelegt. Warum ignorierst Du das? --94.219.24.139 23:24, 14. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

"nicht mal du traust dich": ich bin vor allem zeitlich gerade ausserhalb der wikipedia zu sehr eingespannt. in der wikipedia habe ich zunehmend viele baustellen offen. manchmal hoffe ich, dass es reicht, etwas zu initiieren, und es gibt dann idealerweise andere, die auf den zug springen und das thema uebernehmen. aber das passiert leider selten. manchmal geht sowas nach hinten los, wenn man nicht genuegend zeit investiert und dann die kritiker mehr zeit ins zerhacken investieren koennen. deswegen beginne ich weniger diskussionen als ich eigentlich koennte. aber ich mache mich auch so schon bei einigen unbeliebt bzw. ernte unverstaendnis.

gefahr fuer aussenstehende: da die admins das nicht aus spass machen, sondern weil sie versuchen, das projekt zu schuetzen, sehe ich die verantwortung bei den admins und bei den leuten, die die admins als grund angeben.

hammer/nagel: ich versuch's, habe aber letztlich nur die kontrolle ueber mich selbst.

separate sperrfunktion: ok, dann anders: ich bin von der idee noch nicht ueberzeugt und setze andere prioritaeten.

blabla: die schweigende mehrheit kann ich nicht mobilisieren geschweige denn einschaetzen. die leute, die was zum thema sagen, sind deutlich mehrheitlich mit deiner vorgehensweise nicht einverstanden. teilweise kann ich deine edits verstehen, teilweise verstehe ich, weshalb man sie als nicht hinreichend regelkonform ansieht.

sich wehren macht's schlimmer: eigentlich war "dagegen wehren" die falsche wortwahl. richtiger waere "damit [in dieser form] weitermachen".

deinen standpunkt habe ich, denke ich, einigermassen verstanden. noch nicht verstanden habe ich, welche konsequenzen du daraus ziehst. ich habe bisher nur rausgelesen, was du alles nicht machen willst. aber was bleibt dann noch uebrig, ausser das verhalten genau gar nicht zu aendern? -- seth 00:13, 15. Jan. 2021 (CET)

Ganz einfach: Den Kontext ändern. Genauer gesagt, die adminseitige Änderung des Kontextes zurücksetzen. Ihr habt da in ein sich selbst regulierendes System in einer Art und Weise eingegriffen, daß die Selbstregulierung ausgehebelt wurde.

Zum Thema, wer am lautesten schreit hat recht: Darin liegt eine der Wurzeln des Problems. Solche Nutzer wird es immer geben, das hört nie auf. Wirklich problematisch wird sowas aber erst dann, wenn Admins, die sich einklinken, grobe Fehler machen und dann so stur an Fehlern festhalten, daß Lösungswege dauerhaft versperrt werden. Das darf nicht sein.

Solange adminseitig in dieser Angelegenheit jegliche Rückkehr zum bisherigen, weitestgehenden funktionalen System der Konsensbildung verhindert wird, wird es für dieses Problem keine gute Lösung geben, aber vielleicht eine weniger schlechte.

Zu da die admins das nicht aus spass machen: Och komm, das ist ganz billige Rechtfertigungsrethorik. Ein Penny für jedes mal, daß einer Gewaltanwendung genau damit rechtfertigt. Dasselbe gilt für die oftmals nachgeschobene Selbstmitleidstour „Das tut mir mehr weh als Dir“ u.ä. Andersherum wäre es richtig: Wenn Zeit und/oder Nerven nicht ausreichen, um die Sache eingehend zu ergründen, dann ist keine Gewalt anzuwenden besser als irgendeine Gewalt anzuwenden (womit wir schon wieder bei Hammer und Nagel wären).

Aber mal zurück zum Ausgangsthema: Da Du aktuell mit der Gegenseite sympathisierst, zeige Du mir doch bitte mal inkl. Verlinkungen, wo ich gegen welche Regel verstoßen haben soll. Ich sehe noch immer keinerlei regelbasierte Legitimation für Sperren oder Filtereinsatz gegen meine Bearbeitungen. Es reicht doch nicht, wenn man Verärgerung nachvollziehen kann. Andernfalls könnten wir das ganze Getue von wegen gemeinsam Regeln aufstellen, MBs durchfechten etc. auch sein lassen, wenn das alles nur dem schönen Schein dienen soll. Außerdem wüßte ich gerne, wie genau der Einsatz von Fitern gegen Nutzer legitimiert wird. --178.4.182.96 16:54, 15. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

sorry, ich hab noch nicht verstanden, was du mit "die adminseitige Änderung des Kontextes zurücksetzen" meinst. wie willst du konkret kuenftig vorgehen? (und benoetigst du hilfe dabei?)

laut-schreien: ja, sehe ich genauso. mangelnde/schlechte fehlerkultur ist ein eigenes problem und betrifft nicht nur admins. wuerde man die kommunikation verbessern (z.b. indem man den leuten, die besonders aktiv sind, mehr kommunikationstheorie vermitteln wuerde), wuerde es meiner ansicht nach auch den umgang mit fehlern verbessern. das ist uebrigens ausserhalb der wikipedia nicht besser -- was es umso schwieriger macht, es hier zu etablieren.

admin-massnahmen: die massnahmen sollen ja nur dich treffen. (ob das gut oder schlecht ist, steht auf einem anderen blatt.) dadurch wuerde meiner vermutung nach WP:Auskunft trotzdem noch so funktionieren, wie vorher. deswegen verstehe ich deine aussage nicht, dass jegliche rueckkehr zu einem funktionalen sustem verhindert werde. fuer mich klingt es wie eine uebertreibung.

admin-spass: ich denke, du missverstehst mich. ich sage nicht, dass admins immer richtig handeln, aber "ABF" ist halt nun mal sehr selten angebracht. admins glauben richtig zu handeln und damit das projekt zu schuetzen (es gibt seltene ausnahmen, z.b. WP:COI- oder manche WP:WQ-verstoesse durch admins). damit tragen sie einen teil der verantwortung und nach der verantwortung fragtest du ja. einen anderen teil traegt meist derjenige, der die admins dazu gebracht hat, ihre knoepfe zu benutzen. und da kannst natuerlich mit vergewaltigungs-gleichnissen versuchen zu suggerieren, dass es hier klare opfer und taeter gaebe und die admins die taeter seien. ich wuerde im kontext admins eher wie schiedsrichter in einem spiel, z.b. fussball, ansehen. wer traegt der verantwortung am elfmeter? der schiri? der fouler? der trainer des foulers? der gefoulte, weil er vielleicht schwalben trainiert hat? derjenige, der die regeln aufgestellt hat? die leute, die sich auf die regeln geeinigt haben? es waere albern, da nur einem der beteiligten die verantwortung aufdruecken zu wollen.

zeit und nerven: grundsaetzlich gebe ich dir da zwar recht. aber was soll man tun, wenn man beim whack-a-mole-spielen (kollektiv) langsamer ist als die maulwuerfe? ich vermute naemlich, dass das die befuerchtung, dass sonst die maulwuerfe ueberhand gewinnen mit ein grund dafuer ist, weshalb manchmal zu schnell geschossen wird.

dein eindruck, dass ich (nur) mit der gegenseite sympathisiere, taeuscht dich meiner ansicht nach.

regelverstoss deinerseits:

• WP:NPA

edit filter: wieso stellst du frage bei den filtern, aber nicht bei user-sperren oder der spam-blacklist? die antwort ist in allen faellen: das sind tools, die admins helfen sollen, dass die regeln eingehalten werden bzw. leute an verstoessen gehindert werden. -- seth 00:16, 16. Jan. 2021 (CET)

ps: ich koennte mir vorstellen, dass du (ip-adresse) auf Wikipedia:Projektdiskussion/Umgang_mit_Neuautoren konstruktives beisteuern koenntest. das waere uebrigens trotz deiner ambitionen, fuer ip-adressen einzustehen, ein weiterer grund fuer einen account: man koennte dich besser benachrichtigen/informieren/erreichen. du koenntest du dir auch einen account fuer genau nur diesen zweck anlegen. -- seth 17:39, 16. Jan. 2021 (CET)

Wg. benoetigst du hilfe dabei? Ja klar! Ohne Knöpfchen geht das nicht und Überzeugungskunst wäre auch hilfreich. Solange ich hier gebrandmarkt und permenent schikaniert werde (bitte mal kurz unauffällig zur gestrigen IP rüberschauen), brodelt der Mob. Wenn das aufhört, wird Konsensfindung wieder möglich sein. Sowas geht in der Auskunft nie ohne Geschrei, aber es hat bislang immer funktioniert. Ganz grundsätzlich möchte ich den Umgang mit Konflikten umkrempeln in der Art, daß man völlig davon weg kommt, andere Nutzer zu dämonisieren und voreilig zu sanktionieren. Gleichzeitig müssen Schutzrechte konsequent durchgesetzt werden. Wenn das gelingt, könnte ich wieder an größeren Projekten im ANR arbeiten, wozu ich seit geraumer Zeit kaum noch Lust habe, weil es einfach scheiße ist, wenn man eine schicke Sandburg baut und dann der grenzdebile Nachbarsjunge mit seinem Trecker drüber fährt. Parasitäre und verblendete Accounts sind viel schlimmer als Trolle, bloß wird das viel zu wenig beachtet.

Wg. mehr kommunikationstheorie: Das ewige Thema;) Die Accounts, die hier den meisten Schaden anrichten, sind geschickte Kommunikatoren, was hier gleichzusetzen ist mit Manipulatoren. Alles beginnt und endet mit der Grundhaltung. Hier werden immer massenhaft Dödel rumlaufen, die poltern und Geschirr zerdeppern, weil sie es nicht besser wissen. Die Frage ist dann: Will man die bekämpfen oder bezähmen? Das Dilemma dabei ist, daß zerstören viel einfacher ist als zu entwickeln, Vorurteile viel leichter entstehen als differenzierte Ansichten. Das vorrangige Ziel darf darum nicht sein, die Dödel abzuwatschen, sondern die Watschenverteiler ans Regelwerk zu binden. Watschenlizenzinhaber, die sich über das für alle geltende Regelwerk stellen, sind untragbar für ein Freiwilligenprojekt. Aber anscheinend ist der Wunsch nach einem "starken Führer" nicht bloß IRL, sondern auch IWP recht groß, den andernfalls hätte man diese Nutzer wohl schon lange abgewählt.

Wg. uebertreibung: Vorher gab es ein Gleichgewicht der Kräfte, das den Erhalt der Funktionalität gesichert hat. Das ist aktuell gestört.

Wg. "ABF": „Unterstelle nie Boshaftigkeit, wenn Dummheit als Erklärung ausreicht.“ Das kann man auch wunderbar ummünzen auf "Verblendung" oder "Größenwahn".

Wg. NPA: Wenn ich zehnmal getreten werde, während die Hofaufsicht trotz freundlicher Bitten keinerlei Schutzmaßnahme ergreift, sondern ebenfalls munter zutritt, und ich dann einmal zurück schlage, ist das immer noch sehr moderater Darwinismus meinerseits. Keiner kann ernsthaft erwarten, daß jmd. unbegrenzt einsteckt. Darum erfordert Dein Diff., daß man zumnindest mal schaut, worauf sich die Vorwürfe beziehen und wie krass die Angriffe der Gegenseite im Vorfeld waren. Ich bin friedliebend, aber nicht wehrlos. Außerdem kann dieser eine Edit den anhaltenden exzessiven Einsatz von Sanktionen - wohlgemerkt ohne eine einzige Ansprache - ganz sicher nicht rechtfertigen.

Wg. whack-a-mole: Genau da liegt der große Irrtum. Irgendjemand steckt seinen Kopf aus der Erde und guckt schief - bumms kriegt er eine verpaßt. Völlig verdattert guck er noch mal aus dem Loch, um sich zu orientieren, und bekommt gleich wieder eine vor den Latz geknallt. Währenddessen regt sich der diensthabende Rasenwart auf, daß schon wieder 2 (sic!) Maulwürfe den Rasen verunstalten, und lauert angespannt (mglw. sogar märtyrerhaft) auf die nächste vermeintliche Maulwurfattacke. Das ist ein Lehrbuchbeispiel für eine selbsterfüllende Prophezeihung. Solange selbsternannte "Vandalenjäger" sich in diesem Wahnsinn gegenseitig bestätigen (Massenpsychose) und nicht ausgebremst werden, wird das immer so weitergehen. Unschön auch die o.g. Varianten "Brunnenvergifter" und "Hexenjagd". Der Mensch an sich hat eine starke Tenden zu zu solchen Einbildungen, weit mehr als Tiere.

Wg. tools: Das beantwortet meine Frage nach der Legitimation in keinster Weise.

Wg. wieso?: Kein Ding, ich erweitere die Frage gerne dahingehend:) Wobei ich mir das in den beiden genannten Fällen schon etwas eher selber beantworten kann.

Wg. p.s.: Nö, der Themenbereich ist inzwischen hochgradig ideologisiert und verliert sich in Selbstbeweihräucherung. Alleine schon der Umstand, daß man Mentor nur noch mit Ausbildungsnachweis werden kann (Elite), während das für Anwender von Sperrfunktionen nicht gilt, erzeugt bei mir Übelkeit. Es gibt für solche Sachverhalte eine schöne Analogie. Dafür braucht man eine Wasserleitung samt Wasserhahn, ein Becken und einen Eimer. Der Wasserhahn ist voll aufgedreht, das Becken läuft über. Du stehst in der gefluteten Wohnung knietief im weiter ansteigenden Wasser und schippst mit dem Eimer übergelaufenes Wasser nach draußen. → Das ist kein sinnvolles Vorgehen, das ist bescheuert, weil es im Endeffekt vorwiegend dazu beiträgt, ein dysfunktionales System zu stabilisieren und so dessen Dysfunktionalität zu kaschieren, wodurch notwendige Änderungen am Grundübel verschleppt werden. Da mache ich nicht mit. Außerdem finde ich es viel wichtiger, Qualitätsautoren bei der Stange zu halten und ein Umfeld zu schaffen, in dem bspw. ein Wissenschftler ohne große Einarbeitungszeit Artikel aus seinem Fachgebit aktualisieren kann, ohne Gefahr zu laufen, eins übergebraten zu bekommen, weil irgendein von Mentoren hochgepäppelter Dödel den Wert des Beitrags verkennt und sich bloß auf irgendwelche Bagatellen fixiert, die als bösartige Regelverstöße fehlinterpretiert werden, denen sodann in blindwütigem Eifer vermeintlich heldenhaft entgegengetreten wird. --84.59.232.195 23:50, 16. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

zu hilfe: was genau ist wo (vor-)gestern passiert?

bei den meisten anderen punkten stimme ich, wenn auch zum teil mit einschraenkungen, zu, weshalb ich da nicht weiter drauf eingehe.

zu den tools: grundsaetzlich waren die ur-wikipedianer/-devs wohl der ansicht, dass es separate admins braucht, um z.b. artikel zu schuetzen. die community waehlt admins und legitimiert diese somit, die tools zu verwenden, um sie fuer die wikipedia bzw. das projektziel einzusetzen. parallel kamen immer wieder neue tools dazu. wenn die community solche tools misbilligt, kann sie diese via MB abschaffen. edit filter haben gegenueber den konventionellen sperren den vorteil, dass man sie, wenn man sie richtig benutzt, weniger kollateralschaeden verursachen. die anzahl der ip-range-sperren duerfte damit gesunken sein (sage ich aus dem bauch heraus, ohne konkrete zahlen vorzeisen zu koennen).

zum ps: du schriebst weiter oben: "Ganz grundsätzlich möchte ich den Umgang mit Konflikten umkrempeln in der Art, daß man völlig davon weg kommt, andere Nutzer zu dämonisieren und voreilig zu sanktionieren." -> und genau deswegen dachte ich, dass dich das verlinkte thema interessieren koennte. und weil ich ausserdem denke, dass du intelligent kritisieren kannst, dachte ich, dass du dich dort vielleicht konstruktiv beteiligen koenntest. -- seth 01:15, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich finde die ganze Diskussion erbärmlich. Wozu so viel Text? Regeln sind dazu da, dass man sie einhält. Strafregeln dazu, dass man die Regel auf ein bestimmtes Verhalten/Vergehen hin anwendet. Wird demnächst Beleidigung als Mord eingestuft? Wenn man "Mischregeln" gelten lässt, schon. Übrigens "Dödel" ist ein Grund für Sperrfilter 274. :)--2003:CB:2F43:5092:A6:5EDF:DB84:B039 16:43, 17. Jan. 2021 (CET)

ich denke, wenn du die ganze diskussion erbaermlich findest, brauchst du dich nicht zu beteiligen. der andere user und ich schreiben ja bereits genug. -- seth 16:53, 17. Jan. 2021 (CET)

"der andere" - das bin ich also für Dich …:P --84.58.126.134 05:24, 18. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

wenn du mir sagst, wie du genannt werden moechtest, koennte ich sowas auch besser formulieren. -- seth 00:04, 19. Jan. 2021 (CET)

Wg. "(vor-)gestern": Na was wohl? Kannst Du mir erklären, warum genau die IP gesperrt wurde? Tags darauf war gleich wieder Murmeltiertag. Inzwischen habe ich meine Editzeiten angepaßt. Die IPs und ich, wir ruhen uns dann gemeinsam aus.Vorlage:Smiley/Wartung/\:)/  Trotzdem interessiert mich wirklich brennend, was genau dieser angebliche PA gewesen sein soll, der in der Sperrbegründung angegeben wurde. Ich hatte am Sonnabend mit niemandem Beef und in meinem kritischen Beitrag hier habe ich mich nirgends auf bestimmte Nutzer/Personen bezogen - außer auf Dich und Du wüßtest es wohl, wenn ich hier etwas geschrieben hätte, was Du als PA empfindest. Ich hätte zwar eine Idee, wie es dazu gekommen sein könnte, aber die behalte ich besser für mich, sonst scheppert es gleich wieder.^^ Aber vielleicht habe ich ja wirklich etwas übersehen und das läßt sich doch noch aufklären. Liegt es mglw. gar an dem, was die andere IP munkelt?

Wg. Tools: Meine Fragen richten sich nicht auf die Herkunft der Tools, sondern auf deren Einsatz. Bloß, weil Bullen Waffen tragen dürfen, dürfen sie noch lange nicht jeden damit erschießen. Daran ändert auch das staatliche Gewaltmonopol nichts.

Wg. zum ps: Danke für das Kompliment:) Ich könnte sowas zwar tun, aber es würde mich aufgrund der o.g. Aspekte völlig kirre machen. Ich würde ständig daran denken, daß unbedingt die Wasserzufuhr abgestellt werden muß und würde irgendwann aus lauter Frust Eimer umtreten. Außerdem bekomme ich bei Gutmenschentümelei Aggressionen. Häufig reicht schon sowas wie ein Gendersternchen aus und ich vergesse mich, weil das nur die Illusion einer Situationsverbesserung darstellt und gleichzeitig Kräfte bindet, die dann bei Bestrebungen um eine echte Verbesserung der Situation fehlen. Das soll jetzt nicht heißen, daß ich alles schlechtreden will, was Ihr bislang gemacht habt, aber wir setzen da unterschiedliche Prioritäten und ich könnte es mir nicht verkneifen, die Aussichtslosigkeit des einen oder anderen Projektes zu betonen, für das Ihr Euch begeistert. Ibs. die Mädels versuchen dann zwar meistens, tapfer zu bleiben, aber das Kränkungsgefühl merkt man schon und derartige Verletzungen möchte ich eigentlich vermeiden bei konstruktiven Nutzern. Bei solchen Sachen geht es ja nicht nur um Eitelkeiten, sondern manch einer steckt da echtes Herzblut rein und dann wäre ich der Nachbarsjunge mit dem Trecker, der Tulpenbeete umpflügt, um Gemüse einzusäen, obwohl er eigentlich lieber den Augiasstall ausmisten würde, um Platz für edle Vollblutpferde zu schaffen. (Maximale zulässig Menge schwülstiger Metaphern pro Edit restlos aufgebraucht …;) --84.58.126.134 05:24, 18. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

weshalb die sperren verhaengt wurden, kann ich auf die schnelle nicht sagen. angegeben waren sperrumgehung bzw. NPA-verstoss. auf VM finde ich nichts dazu. edits durchgucken wuerde dauern.

moeglicherweise wurde ein kommentar von dir hier in diesem thread als PA ausgelegt. vielleicht das mit dem gementorten doedel? das klingt zumindest so, als koennte damit irgendjemand bestimmtes gemeint sein. ich weiss es jedenfalls nicht und hab auch keinen PA gesehen. aber ganz unten im thread siehst du ja, dass andere da doch was gesehen haben. und wegen der anderen sperre: bist du auch im cafe aktiv oder hat Seewolf dich verwechselt?

zu den tools: admins duerfen die tools nicht fuer beliebige sachen einsetzen, sondern es muss immer dem projektziel dienen. soll heissen: die wp-regeln muessen eingehalten werden. problem ist nur, dass das zu wenig kontrolliert wird. immerhin gibt's via WP:AP die moeglichkeit, besonders schlimme filter-regeln anzukreiden. iirc musste ich deswegen auch schon mal eine regel deaktivieren (ohne, dass ich da einen fehler bei mir gesehen hatte.)

zu Wikipedia:Projektdiskussion/Umgang_mit_Neuautoren: ich hab mittlerweile selbst was abgeladen. mal schauen, was daraus wird. wenn ich dich richtig verstehe, dann sagst du, dass du dich dort lieber nicht beteiligst, weil du dazu neigst, schnell sarkastisch bis zynisch zu werden (insb. bei vorschlaegen, von denen du nichts haeltst) und dadurch die arbeitsatmosphaere leiden koennte, weil sowas nicht alle lustig, sondern manche vor allem nervig finden. hab ich's so ungefaehr richtig verstanden? -- seth 00:04, 19. Jan. 2021 (CET)

Sperrumgehung kann kein valider Sperrgrund sein bei dynamischen IPs. Das gilt umso mehr, wenn gleichzeitig Sperren von IPs heimlich erfolgen, also ohne das gegenüber dem Nutzer zu kommunizieren. Die Behauptung, es läge eine Sperrumgehung vor, wird meist als Auffangbegründung verwendet - so wie kWzeM - und ist ein starker Hinweis darauf, daß gar kein Regelverstoß vorlag. Bei KPA oder auch WQ ist das anders, da gibt es in der Regel zumindest irgendeine konkret zu bezeichnende Passage, bei der es dann Auslegungssache ist, ob es sich um einen sperrwürdigen Verstoß handelt oder ob das noch im Rahmen ist. Darum wüßte ich wirklich gerne, was da der Stein des Anstoßes war. Das mit dem "gementorten doedel" kann man auf keine konkrete Person beziehen - dazu müßte es eine Vorgeschichte geben, die ich hier nicht sehen kann. Ich tippe eher auf Schuhanzieher.

Im Café bin ich nur noch selten, da haben sich einige müffelnde Stammgäste breit gemacht, die ich nicht gut riechen kann. Intelligente Beiträge sind dort inzwischen eine Seltenheit, dafür massenhaft Egotrips und Geholze.

Wg. Tools: Das wird so gut wie gar nicht kontrolliert und AP ist in fast jeder Hinsicht dysfunktional. Der Adminschaft müßte ein unabhängiges Kontrollorgan gegenüber gestellt werden, anstatt daß man sowas dem internen Filz überläßt. Ich würde es so machen, daß sonst. Adminfunktionen getrennt von Sperrfunktionen verteilt werden, und daß die Zuständigen für AP-Bearbeitung - ähnlich wie beim SG - in Wahlen bestimmt werden. Filter müßten offen einsehbar sein, weil die sonst nicht kontrollierbar sind. Erinnere ich mich eigentlich richtig (Du bist ja auch schon etwas länger dabei), daß Filter ursprünglich nur gegen Bots und Spam gedacht waren und nicht als verdeckte Nutzersperren?

Wg. wenn ich dich richtig verstehe: Ganz und gar nicht und ich bin mir sicher, daß ich nichts in diese Richtung geschrieben habe. Sachma, hast Du das Beispiel mit dem überlaufenden Wasser nicht verstanden oder dessen Aussage bereits wieder vergessen? Trenne bitte sorfältiger zwischen dem, was ich schreibe, und dem, was Du mir unterstellst. Es ist völlig egal, wie süß oder bitter ich solch eine Kritik formuliere: In dem Moment, in dem klar wird, was ich damit meine, ist die emotionale Reaktion da. Ich lasse anderen ungern die Möglichkeit, eine Aussage von mir weniger klar/scharf zu interpretieren, als ich es gemeint habe. Wenn ich meine, etwas ist völlig aussichtslos, dann schreibe ich nicht, daß ich unsicher bin, ob das funktionieren wird o.ä. Ich kann sowas freundlich formulieren, aber nicht schwammig. Es geht auch nicht darum, ob das jemand lustig findet, sondern darum, daß ich ehrlich und auf den Punkt kritisieren, womit nicht jeder klar kommt. Wenn Du sehr an einem Projekt hängst, ist es egal, ob Kritik freundlich oder humorvoll verpackt formuliert wurde, da ist es die Kritik als solche, die weh tut. Die Neulingskuschalfraktion ist an echten Kritiken aber nicht sonderlich interessiert, sondern malt sich lieber abseits der Realität irgendwelche Utopien aus. Vielleicht erinnerst Du Dich: Vor Kurzen hatten ich mich bei Dir und Poupou dazu gesellt, als um irgend so einen Flyer ging, auf dem irgendwelche Freundlichkeitsgebote drauf stehen sollten. So oder ähnlich würde das ständig laufen, das würde doch nichts bringen. BTW: Ich vermisse Dich an anderer Stelle, da geht seit Tagen nichts mehr voran. --84.58.122.255 02:28, 20. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

sperrumgehung: eigentlich sollte damit gemeint sein, dass jemand versucht, sich ueber eine sperre hinwegzusetzen und weiterhin etwas tut, was er unterlassen soll. schwierig wird es bei leuten, die zwar teilweise mithelfen, aber fast sicher ziemlich schnell doch wieder in alte muster verfallen (die bereits zu sperrungen fuehrten). da ist es eine ermessensfrage des admins, ob praeventiv gesperrt werden soll, z.b. weil es zu viel arbeit macht, die edits des users zu ueberwachen. die zu entscheidende frage ist also, wie der schaden minimal ist. und da bin ich ein mal mehr der ansicht, dass bei sowas nicht ein admin alleine entscheiden sollte.

was nun in deinem fall das problem war, weiss ich wie gesagt nicht. und ich weiss auch nicht, wie du das im nachhinein herausbekommen koenntest. manchmal ist es hier wie in einem kafka-roman.

tools/kontrolle: ja, gerne eine separate instanz! nur wird es schwierig sein, da eine sinnvolle, praktikable loesung zu finden, die -- und jetzt kommt's -- auch mehrheitlich von der community als besser angesehen wird.

das filter ist erstmal nur ein filter und war von anfang an gedacht, gezielter die wikipedia zu schuetzen. ich war filter-user der ersten stunde und habe das tool zunaechst eingesetzt, um einen vandalen zu bremsen, den ich ansonsten/bisher mit range-sperren versuchte, von der wikipedia fernzuhalten. der war kein bot und auch kein spammer, sondern eigentlich "nur" sprachnazi, der staendig gegen WP:RS#Korrektoren verstiess und der nicht team-faehig war.

die regeln im filter alle zu veroeffentlichen waere nicht gut, allein schon weil es da manchmal auch um ANON-verstoesse geht. eine bessere kontrolle des filters waere moeglich, aber aufwendig, und es mangelt an freiwilligen bzw. zeit.

wassereimer: anscheinend habe ich es miss- bzw. nicht verstanden.

kritik: ich denke, es macht sehr wohl einen unterschied (beim empfaenger und somit auch im ergebnis), wie kritik geaeussert wird. das mit der neulingskuschelfraktion habe ich nicht verstanden.

bei den flyern bin ich auch skeptisch, weiss aber aus erfahrung, dass sowas manchmal mehr bringt, als ich es (zunaechst) glauben mag.

andere baustellen: derer gibt es sooo viele. es passiert haeufig, dass ich irgendwelche dinge anstosse, dann aber nicht mehr weiterverfolge, weil zwischenzeitlich wieder mehrere andere sachen aufgepoppt sind. -- seth 01:17, 27. Jan. 2021 (CET)

Wg. Sinn und Zweck von Sperrumgehung: "Eigentlich" trifft es recht gut. Tatsächlich wird das aber häufig als Vorwand benutzt, obwohl es gar keinen echten Hinweis auf eine tatsächliche Sperrumgehung gibt. Bei einem Mehraugenprinzip wäre ich sofort dabei. Bloß müßte man dafür einiges in der Organisation umstellen, um ein bloßes Durchwinken zu vermeiden. Präventiv sperren geht gar nicht (- erklärt sich eigentlich von selber). Besser ist der aktuelle Trend zu Teilsperren, worüber wir neulich schon mal diskutiert hatten (s.o.). Das ließe sich durchaus noch weiterentwickeln, aber unbedingt nur mit vorheriger Ansprache und ordnungsgemäßem Verfahren. Wir müssen dringend von dem aktuellen Geklüngel wegkommen.

Wg "manchmal ist es hier wie in einem kafka-roman" ... und manchmal wie in Gotham City.

Wg. separate instanz: Warum bist Du da so skeptisch, was die Community betrifft? Du kennst doch sicherlich die große Umfrage zur VM von vor ca. 1 Jahr(?) - da habe ich viele Beiträge gesehen, die Wünsche in Richtung von mehr Qualitätssicherung formuliert haben.

Wg. filter: Das erklärt einiges ...;) Wenn Filter mit ANON zusammen hängen, könnte man zensierte Versionen veröffentlichen. Das Argument "eine bessere kontrolle des filters waere moeglich, aber aufwendig, und es mangelt an freiwilligen bzw. zeit." kann ich nicht nachvollziehen. Gab es dazu schon mal Ansätze, die gescheitert sind, oder ist das bloß Deine nicht näher zu begründende Überzeugung?

BTW: Die ständigen, adminseitig kaum beachteten Verstöße gegen WP:KORR sind einer der Hauptgründe dafür, daß ich mich kaum noch für Arbeit im ANR motivieren kann. In größeren Projekten stecken bis zu einigen hundert Stunden Arbeit drin und dann kommt irgend so ein Pisser um die Ecke, der selber gar nichts inhaltlich beitragen kann, aber unbedingt eine Duftmarke hinterlassen will. Da die Adminschaft sich um solche Probleme nicht schert, muß man sich nicht wundern, daß an mancher Stelle Rudelbildung einsetzt und jeder weggebissen wird, der kein Rudelmitglied ist. Das ist wie bei schwachen Staaten, in denen sich mafiöse Strukturen überall dort entwickeln, wo der Staat versagt.

Wg. wassereimer: Es geht darum, die Ursache eines Problems nachhaltig zu beseitigen ("Wasserzufuhr unterbrechen"), anstatt bloß permanent die Folgen zu kompensieren.

Wg. kritik: Es geht mir darum, daß Kritk auch dann verletzend wirken kann, wenn sie freundlich formuliert wird - einfach nur deswegen, weil sie (zu)trifft.

Wg. neulingskuschelfraktion: Ich habe da eine Theorie, daß manche erfahrenere Nutzer die strukturellen Probleme zwar bemerken, aber die für eine Lösung dieser Probleme notwendige Konfrontation scheuen. Darum wenden sie sich der Betreuung von Neulingen zu, um ihrem Wunsch nach einer Verbesserung der Situation auf andere Art nachzukommen. Das werte ich als ausweichendes Verhalten, bei dem man Neulingen etwas vorgaukelt, was nicht der gelebten Praxis entspricht. Besser wäre, die gelebte Praxis zu verändern. Außerdem werden durch Mentoring viel zu häufig falsche Anreize gesetzt, die Vollidioten dazu ermutigen, sich wichtig zu machen; häufig in einer Form, die ich als parasitär einordne. Wir brauchen in erster Linie bessere Beiträge in der WP, nicht einfach bloß mehr Beiträge. Da ist es kontraproduktiv, wenn man Vollidioten zur Mitarbeit anleitet, weil diese dann fähigen Autoren bloß effektiver die Lust an der Mitarbeit verleiden. Ich würde die Aufnahme ins Mentorenprogramm davon abhängig machen, ob jemand Fachkompetenz mitbringt. Das wäre m.E. auch für die Mentoren erheblich angenehmer, also eine win-win Situation aus Sicht der WP; zudem ein Signal nach außen, daß Qualität gefordert und gefördert wird. Es ist wenig zielführend, wenn man Störaccounts zu therapeutischen Zwecken ins Mentorenprogramm einweist.

Wg. flyer: Das war nur als Beispiel dafür gemeint, wie es wäre, wenn ich mich dort regelmäßig einbringe.

Wg. andere Baustellen: Ich sehe da an mancher Stelle durchaus Potential für eine zeitnahe echte Verbesserung. Ping ist raus;) --94.219.120.240 01:06, 31. Jan. 2021 (CET)

Erg.: Schau bitte mal auf die vorherige IP. --88.68.26.231 01:36, 1. Feb. 2021 (CET)

Administratoren sollten keine Sperren einbauen,

keine Löschungen vornehmen, wenn sie die Literatur, die angegeben wird, nicht lesen. Das habe ich schon oft beobachtet. Die Arbeit im Artikel Feme ist jedenfalls schlecht und für den Leser durchaus irreführend (siehe Diskussionsseite oben). Ich plädiere eine Administrator hinzuzuziehen, der etwas von der Sache versteht oder zumindest mit Büchern umgehen kann.--2003:CB:2F26:2854:CB3:E0DF:ABBA:56C5 10:44, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich zitiere: "Also ich habe den Artikel jetzt gelesen und immer noch keine Ahnung, was eine "Feme" ist. Es wird zwar beschrieben, dass Femegerichte etwas damit zu tun hatten, aber was der Begriff selbst bedeutet, weiß ich immer noch nicht. Vielleicht weiß das ja jemand und kann eine entsprechende Erklärung ergänzen?"

"Der Artikel erklärt nicht, was ein Femegericht ist - oder Feme? Bitte, ein Kompetenter soll, in neu schreiben!!!!!"

Daran hat sich nicht viel geändert. Es wird auch überhaupt nicht klargestellt, was die mittelalterliche und was die moderne Feme in ihrem Kern ausmacht. Statt dessen, erfährt der Leser irgendwo im Niemandsland des Textes, dass nicht viel historischer Bezug besteht. Worin dann das ein bisschen historischer Bezug besteht, erfährt er auch nicht. Er erfährt, dass die Feme ein Strafgericht in Westfalen war und Petenten aus dem Reich anzog. Wieso und warum, das erfährt der Leser natürlich nicht. Die Theorie, dass sich die Femegerichte aus den Grafschaften entwickelt hätten, ist im Übrigen umstritten und im Kern überholt.--2003:CB:2F26:2854:CB3:E0DF:ABBA:56C5 10:49, 1. Jan. 2021 (CET)

Glyphos Argument, dass ich lesefaul sei, ist unanständig, da man von einem enzyklpädischen Artikel erwarten kann, dass er kurz und knapp auf den Nenner bringt, was Sache ist, um im zweiten Schritt nähere Informationen zu liefern. Das ist hier nicht der Fall. Ein unkundiger Leser wird den Zusammenhang nicht ohne Weiteres durchschauen. soll doch Glypho sich die Mühe machen und Frickes Werk erst einmal zur Hand nehmen, bevor er blöd daherredet. Danke!--2003:CB:2F26:2854:CB3:E0DF:ABBA:56C5 10:57, 1. Jan. 2021 (CET)

"Häufig wird die mittelalterliche Feme schlechthin mit westfälischen Femegerichten gleichgesetzt. Diese waren in der Tat die rechtshistorisch bedeutendsten Femegerichte und wiesen gegenüber den Femegerichten in Ost- und Mitteldeutschland (siehe unten) Besonderheiten auf: Die westfälische Feme entwickelte sich aus der Gerichtsbarkeit der westfälischen Freigerichte. Dies waren die Nachfolger des hochmittelalterlichen Grafengerichts „bei Königsbann“ (s. Grafschaft), das mit dem Aufkommen der Länder und dem Autoritätsverlust des Königs im 14. Jahrhundert untergegangen war."

Das ist inhaltlich falsch. Das ist nicht Forschungskonsens. Die Femegerichte/Freigerichte gehen nicht auf Königsgerichtsbarkeit bzw. die karolingische Grafschaftsverfassung zurück, sondern waren lediglich Gerichte, die Königsrecht für sich beanspruchten. Durch die Usurpation von scheinbar altem Recht erlangten sie für Petenten an Attraktivität im Reich. Da die spätmittelalterlichen Könige meist weitab von Westfalen residierten, erschien es ihnen sinnvoll, gegen Gebühr diesen Gerichten den Königsbann zu verleihen, um aus einer Praxis Kapital zu schlagen, auf die sie ohnehin keinen Einfluss hatten. Die Literatur kann ich liefern, mache ich aber erst, wenn ich nicht "verarscht" werde. Danke!--2003:CB:2F26:2854:CB3:E0DF:ABBA:56C5 11:04, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich zitiere:

"Kam ein geladener Beschuldigter nicht zum Prozess, konnte er in Abwesenheit verurteilt werden. Er musste dann ohne Mitteilung des Urteils jederzeit mit der Vollstreckung rechnen."

Auch das ist inhaltlich falsch. Femeurteile wurden außerhalb des lokalen Rahmens der Freigerichte fast nie exekutiert.

Ich zitiere:

"In der gegenwärtigen Rechtssprache spielt der Begriff der Feme keine Rolle mehr, es gibt nicht einmal einen entsprechenden speziellen Straftatbestand. Allerdings ist die Ausführung einer staatlich nicht legitimierten Privatjustiz ohnehin nach allgemeinen Strafrechtsnormen zu verfolgen. Ausnahmegerichte, auch staatliche Ausnahmegerichte, sind grundsätzlich unzulässig. Es gilt die Garantie des gesetzlichen Richters"

Auch das ist inhaltlich falsch und irreführend. Die mittelalterliche Femepraxis war Teil einer öffentlich legitimierten Gerichtsbarkeit. Das "allerdings" und das "ohnehin" kann man sich deshalb sparen genauso wie den Begriff "Ausnahmegerichte". Freigerichte waren keine Ausnahmegerichte. Man kann mittelalterliche Zustände nicht modernen vergleichen, darum wäre es dringend angeraten, das im Eingangstext deutlich zu betonen. Geht aber nicht, weil sinnvolle Mitarbeit krass behindert wird.

Es wird überhaupt nicht klar, wieso z.B. Femeurteile im Reich strafrechtlich zwar angedroht wurden, aber fast nie exekutiert wurden. Strafjustiz? Für Glypho vielleicht. Aber der scheint mit der Materie nicht vertraut zu sein. Wie auch? Der kennt die Literatur nicht, gibt aber seinen Senf dazu.

Mir scheint die Kritik vieler anderer Stimmen an diesem Artikel nur allzu berechtigt. Daran ändern unsinnige Sperren rein gar nichts.--2003:CB:2F26:2854:CB3:E0DF:ABBA:56C5 11:09, 1. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

dass du die schuld gewissen admins gibst, halte ich fuer sehr kurzsichtig.

die blockaden wurden wegen dir eingerichtet und beziehen sich auf deine mit den wp-richtlinien inkompatiblen vorgehensweisen.

auch in diesem thread zeigst du (zitat: "blöd daherredet"), dass du dich nicht an WP:WQ halten willst, obwohl du schon mehrfach darauf hingewiesen wurdest. ja, auch andere halte sich leider da haeufig nicht dran. aber zumindest wissen die, wo gewisse grenze sind.

ich habe dir schon (und vermutlich nicht als erster) versucht zu sagen, dass es eigentlich nur in deiner macht liegt, den teufelskreis zu durchbrechen, indem du dich selbst streng an die regeln haeltst und nicht mehr mit dem finger auf andere zeigst.

zur sache: moechtest du, dass ich deine sachliche artikel-kritik auf die diskussionsseite verschiebe? -- seth 23:59, 2. Jan. 2021 (CET)

Wieso denn? Die Artikel-Kritik stand auf der Diskussionsseite und wurde gelöscht, dann wieder "zurückgefügt", dann wieder gelöscht usw. Die WP-Richtlinien sehen vor, dass Artikeländerungen, bei denen Literatur zitiert wird, gelöscht werden. Nicht wahr? Also wieso Zusammenarbeit? Sind ja nur lauter Stadionäußerungen. Oder?--2003:CB:2F43:5092:A6:5EDF:DB84:B039 16:16, 17. Jan. 2021 (CET)

gudn tach!

da komm ich nicht ganz mit. vermutlich soll es sarkastisch sein, aber ich haette es gerne direkter. -- seth 16:55, 17. Jan. 2021 (CET)

Ja natürlich. Füge den Text bitte ein. Ich werde im Übrigen generell mit Sperrfilter 274, auch dort, wo noch keine Bearbeitungen vorgenommen wurden. Empfinde ich als etwas komisch. Danke!--2003:CB:2F1E:B581:8E1:2E29:44CC:64D7 09:25, 2. Feb. 2021 (CET)

gudn tach!

ich hab versucht, deine anmerkungen auf der diskussionsseite passend zu verteilen. angesichts mehrerer WP:WQ-verstoesse deinerseits habe ich nicht den eindruck, dass die regel #274 gelockert werden sollte. -- seth 22:57, 4. Feb. 2021 (CET)

Was ist ein Freigericht?

Ein Freigericht ist einerseits ein ganz normales örtliches Gericht, andererseits eine "Notinstanz" bei Appellationsverweigerung (cf. neben der maßgeblichen Arbeit von Linde und Fricke jüngst: Konstantin Langmeier, Wo finde ich mein Recht? Ulrich Erhart gegen Kloster, Herzog und Reichsstadt: der „arme Mann“ in den Mühlen der Justiz, Ein bayerischer Beitrag zur westfälischen Femegerichtsbarkeit im 15. Jahrhundert, in: Westfälische Zeitschrift 170 (2020), 37-68.). Wo steht davon etwas im Artikel? Es steht viel vages Zeugs, mit dem ein Nichtspezialist wenig anfangen kann. Oder täusche ich mich?--2003:CB:2F26:2854:CB3:E0DF:ABBA:56C5 11:19, 1. Jan. 2021 (CET)

Der Sperrfilter 274

erfüllt seinen Zweck nicht. Er gehört entweder abgeschafft oder seinem eigentlichen Zweck zugeführt. Oder Ihr entbindet den zuständigen Administrator seiner Funktion. Denn das ist mittlerweile nichts anderes als Missbrauch.--2003:CB:2F1E:B581:8E1:2E29:44CC:64D7 09:24, 2. Feb. 2021 (CET)

gudn tach!

sorry, aber mit so pauschaler kritik kann ich nix anfangen. -- seth 21:37, 4. Feb. 2021 (CET)

Bitte. Ist ja Sinn einer Regelung, dass ihr Wortlaut nichts zählt, um sie dann gegen ihren Wortlaut umsetzen zu können. Hat der Ersteller dieses Filters einen Jurakurs in Nordkorea absolviert?--217.88.79.41 10:48, 23. Feb. 2021 (CET)

gudn tach!

es bleibt dabei: das ist mir zu wenig konkret. und die polemiken wuerde ich mir an deiner stelle verkneifen. -- seth 00:06, 24. Feb. 2021 (CET)

Kann schon sein. Bin demnächst so und so unter anderer Adresse unterwegs (wohnortbedingt). Das Netz ist frei und pfeift auf Meinungssozialisten.--2003:CB:2F27:F081:6DDC:96D2:25CD:499C 08:19, 13. Mär. 2021 (CET)

Artikel Feme (wegen Filter 274)

Literatur bitte ergänzen:

Konstantin Langmaier, Wo finde ich mein Recht? Ulrich Erhart gegen Kloster, Herzog und Reichsstadt: der "arme Mann" in den Mühlen der Justiz, Ein bayerischer Beitrag zur westfälischen Femegerichtsbarkeit im 15. Jahrhundert. In: Westfälische Zeitschrift Bd. 170 (2020) S. 37-68. Danke!--Azazaz11 (Diskussion) 09:16, 2. Apr. 2021 (CEST)

gudn tach!

erledigt. -- seth 13:55, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ergänzen bitte: "Der Charakter der mittelalterlichen Feme unterscheidet sich fundamental davon (von den Femeorden). Letztere wurde im Mittelalter lange Zeit als legale Appellationsinstanz bzw. "Notinstanz" bei Rechtsverweigerung vor Ort angesehen." Danke!--Karetzma (Diskussion) 19:22, 18. Mai 2021 (CEST)

gudn tach!

ich habe es auf talk:Feme#Unterschied_zwischen_Mittelalter_und_Moderne zur diskussion gestellt. -- seth 00:19, 19. Mai 2021 (CEST)

Artikel Feme

Bitte gleich oben einfügen:

"Mit der mittelalterlichen Feme sind zahlreiche Irrtümer verbunden: Die moderne Feme ist eine historische Konstruktion und hat mit der mittelalterlichen sachlich nichts zu tun, da letztere ein Verfahren innerhalb eines legalen und öffentlichen Rechtsverfahrens war, das sehr selten mit der tatsächlichen Ausübung von Gewalt verbunden war, weil es sich an Appellierende richtete, die oft von sehr weit anreisten, um die westfälische Gerichte als Helfer bei örtlicher Rechtsverweigerung in Anspruch zu nehmen. Der Historiker Konstantin Langmaier bezeichnet dies mit dem Begriff "Notinstanz". Die Vorstellung, die Feme sei eine mit Gewalt verbundene Angelegenheit gewesen, sei somit grundlegend falsch." (Langmaier, Ul, S. 152, 176).!

Da eine unbegründete Sperre vorliegt, bitte ich Dich, den Artikel wie vorgeschlagen zu verbessern. Danke!--Lolopitz (Diskussion) 12:08, 26. Jun. 2021 (CEST)

gudn tach!

sorry, ich hatte deine letzte anfrage ganz vergessen. hab das intro mit deinen letzten aenderungen (leicht gekuerzt) ergaenzt. diese neue formulierung habe ich auf der talk page zur diskussion gestellt.

am besten erinnerst du mich in fruehestens 7 tagen nochmal daran. -- seth 16:34, 26. Jun. 2021 (CEST)

299?

Was habe ich da falsch gemacht? Ich habe →hier lediglich einen Link innerhalb einer Vorlage entlinkt, warum werde ich dafür mal wieder von irgendeinem Filter 299 geloggt? Und weshalb wird dann nicht die Vorlage:§§#Unterstützte Gesetzessammlungen bzw. Vorlage:§§#buzer angepasst, wenn der Link verboten sein soll? Du weißt, dass ich ein Problem damit habe. Aber erst recht dann, wenn ich überhaupt nichts dafür kann. „erst mal wird nur mitgeloggt“ na toll. Danke vielmals. Ich mag dieses Logbuch nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:38, 2. Aug. 2020 (CEST)

gudn tach!

wie fast immer hast du nix falsch gemacht.

du hast lediglich aus

{{§§|Gesetz zur Verbesserung der [[Rechtssicherheit]] bei Anfechtungen nach der Insolvenzordnung und nach dem Anfechtungsgesetz|buzer}}

die zeile

{{§§|Gesetz zur Verbesserung der Rechtssicherheit bei Anfechtungen nach der Insolvenzordnung und nach dem Anfechtungsgesetz|buzer}}

gemacht. dadurch, dass du das repariert hast, wurde auch der dahintersteckende url https://www.buzer.de/s1.htm?g=Gesetz+zur+Verbesserung+der+Rechtssicherheit+bei+Anfechtungen+nach+der+Insolvenzordnung+und+nach+dem+Anfechtungsgesetz&f=1 repariert und sichtbar.

und deswegen wurde der edit von der regel #299 mitgeloggt.

1. 299 wurde angelegt, um festzustellen, ob buzer sehr haeufig (und evtl. von immer denselben leuten) hinzugefuegt wird. link-reparaturen sind dabei egal. -- seth 15:00, 2. Aug. 2020 (CEST)

Irgendwann repariere ich hier nichts mehr, echt jetzt. Denn es sieht jetzt öffentlich so aus als würde ich Spam in Artikel setzen. Ich mag das nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:16, 2. Aug. 2020 (CEST)

gudn tach!

nein, es sieht nicht so aus, als wuerdest du spam in artikel setzen. -- seth 17:03, 2. Aug. 2020 (CEST)

Frage zu Edit-Filter

Warum hat Dein Filter schon wieder einen Beitrag von mir blockiert? Ich hatte Dich schon einmal danach gefragt, aber Seewolf hat meine Anfrage gelöscht. Der Beitrag war auch regelkonform und ich habe denn dann etwas später anstandslos speichern können. Mein aktueller Beitrag ist auch regelkonform. Klär das bitte auf. --94.219.14.193 01:42, 1. Okt. 2020 (CEST)

Der Filter spinnt schon wieder rum. Bitte bring das in Ordnung. --94.219.13.72 04:03, 2. Okt. 2020 (CEST)

gudn tach!

user:Seewolf: schaust du bitte mal? -- seth 09:35, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe den Filter an die neue IP-Verteilung von Vodafone angepasst, du bist damit jetzt nicht mehr betroffen. --Seewolf (Diskussion) 19:26, 3. Okt. 2020 (CEST)

Kleine Bitte

In Wikipedia wird nach der Historischen durchschnittlichen Anzahl der Sexualpartner gefragt. Ich hätte dazu etwas beizutragen (Anzahl unehelicher Kinder als statistischer Maßstab). Da Bearbeitungsfilter 274 greift geht das nicht. Ich poste hier, weil es oben zu unübersichtlich wird.--2003:CB:2F41:5606:7475:E1B6:625:C199 09:31, 8. Dez. 2020 (CET)

gudn tach!

um welchen thread geht's? -- seth 00:10, 10. Dez. 2020 (CET)

Moin moin,. Die IP meint sicher WP:AU#Historische durchschnittliche Anzahl Sexualpartner. MfG -- Iwesb (Diskussion) 01:16, 10. Dez. 2020 (CET)

gudn tach!

ok, danke.

@2003:CB:2F41:5606:7475:E1B6:625:C199: wenn du einverstanden bist, kannst es mir hierhin schreiben ich werde es rueberkopieren, wenn ich den eindruck habe, dass es hilfreich ist. klingt nach willkuer, ist es vielleicht auch, aber aufgrund der vergangenheit, sehe ich das als einfachste loesung in diesem fall. -- seth 09:15, 10. Dez. 2020 (CET)

Missbrauchsfilter-Übersicht

Hallo seth, bzgl. dieser Rücksetzung: die aktuelle Ansicht ist doch jetzt aber auch nicht das Wahre. Dann lieber etwas mehr Weißraum oder die Liste ausklappbar. Gruß, -- hgzh 09:12, 18. Feb. 2021 (CET)

gudn tach hgzh!

ich versteh noch nicht ganz, wo das problem liegt. koenntest du das praezisieren?

das problem bei der aenderung war der whitespace auf der linken seite, also dort, wo man normalerweise beginnt zu lesen (schau z.b. mal auf WP:Bearbeitungsfilter/40, wenn du dort im preview das br-clear-dings einbaust). das kenne ich von keiner anderen seite im wiki. dagegen kenne ich viele seiten, bei denen zusaetzlich zum eigentlichen inhalt noch ein uebergeordnetes menue auf der rechten seite reingepresst wird.

ach so, sollten wir diese diskussion besser nach WD:Bearbeitungsfilter/Navigation verschieben? -- seth 09:33, 18. Feb. 2021 (CET)

gudn tach!

ah ok, hab's jetzt vermutlich gefunden, um was es geht: WP:Technik/Werkstatt#Layout_von_Spezial:Missbrauchsfilter_defekt. wir haben also vermutlich von verschiedenen seiten geredet, auf denen das template eingebunden wird. ich melde mich dort. -- seth 09:40, 18. Feb. 2021 (CET)

Richtig, ich meinte die Übersichtsseite, hatte aber die einzelnen Filterseiten nicht auf dem Schirm. Gruß, -- hgzh 09:42, 18. Feb. 2021 (CET)

Mir gehen Missbrauchsfilter auf den Keks, die ihren Zweck nicht erfüllen und von Leuten eingerichtet wurden, die scharf in der Kritik stehen (womit ich Dich gerade nicht meine)--2003:CB:2F27:F018:CD80:B88:372:E409 10:20, 22. Feb. 2021 (CET)

gudn tach!

vermutlich hat das gar nichts mit diesem thema zu tun, sondern mit deiner persoenlichen ablehnung der regel #274, zu der es oben einen eigenen langen abschnitt mit vielen unterkapiteln gibt.

es bleibt dabei: du willst dich nicht hinreichend an die wp-richtlinien halten, somit wirst du auch keine intensive unterstuetzung von mir erhalten, insb. wenn du dich an unserioesen verschwoerungstheorien rund um irgendwelche wikipedianer beteiligst. -- seth 11:58, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich war wochenlang gar nicht aktiv. Gesperrt wurde ich wegen einer angeblichen Verschleierung meiner IP-Adresse. Dergleichen ist nicht der Fall. Ich bin mit derartigen Browsern nicht unterwegs. Ein Nachweis wurde nie erbracht. PS: Wenn ein ehemaliger Verfassungsschutzpräsident scharfe Kritik an einem Administrator übt, solltest auch Du das zur Kenntnis nehmen. Es macht sich jedenfalls nicht gut, von "irgendwelchen Wikipedianern" zu sprechen, wenn man ganz genau, weiß, dass sich dahinter wichtige Wikipedia-Funktionäre verbergen. Seewolf alias Harald Kriechel kommt auch in den Druckmedien schlecht weg, so dass Du Dir das mit der "Verschwörungstheorie" sparen kannst. Brauchst Du Belege?--2003:CB:2F27:F028:45B7:F996:FBC9:E25A 10:42, 23. Feb. 2021 (CET)

dass die sperrgruende teilweise zu kurzgegriffen sind, das thema hatten wir bereits und da stimme ich dir teilweise auch zu. allerdings denke ich, dass dein verhalten nicht dazu beitraegt, dass kritik von dir genuegend leute ernst nehmen. -- seth 00:15, 24. Feb. 2021 (CET)

Filter

Hallo, Lustiger Seth. Es sieht leider schon wieder so aus, als ob die Esperantowikipedia noch einen weiteren Mißbrauchsfilter braucht. Wie ist es möglich die Anzahl der täglichen Edits zu begrenzen? - Wir haben da einen Benutzer aus Finnland, der keine Intervikis setzt, warum auch immer, und nicht auf Ansprachen auf seiner Diskussionsseite reagiert. Es dürfte kaum an en:Wikipedia:Mobile communication bugs liegen, denn mobil scheint er nicht unterwegs zu sein. Es steht jedenfalls nichts davon in den Protokollen. Viele Grüße aus dem sonnigen MV :-) --Tlustulimu (Diskussion) 19:32, 31. Mai 2021 (CEST)

gudn tach!

das editor-UI besteht ja aus zwei grossen feldern (mit jeweils mehreren textareas, checkboxes und buttons). im zweiten sollte die checkbox "Trigger actions only if the user trips a rate limit" sein. dort kannst du in zwei freitextfeldern "Number of actions to allow" und "Period of time (in seconds)" angeben.

wenn's immer derselbse account ist, kannst du bei "group throttle by" einfach "user" angeben. siehe [26] fuer weitere moeglichkeiten. -- seth 20:14, 31. Mai 2021 (CEST)

Danke für deine schnelle Antwort. Können wir die Diskussion noch offen lassen, falls mir noch etwas einfällt? Außerdem werde ich morgen und übermorgen wohl etwas unterwegs sein. Viele Grüße aus dem nächtlichen MV. :-) --Tlustulimu (Diskussion) 22:56, 31. Mai 2021 (CEST)

Filter löschen vs. deaktivieren

... vielleicht geht du in deinem Vortrag am Wochenende auch darauf ein, aber welchen Vorteil hat die Löschung eines Filters im Vergleich zum Deaktivieren? --Johannnes89 (Diskussion) 01:37, 18. Feb. 2022 (CET)

Soweit ich weiß ist das im Prinzip gleich, es ist nur eine andere Art das ganze zu markieren. Du kannst dann halt die deaktivierten Filter noch in "nur deaktiviert" und "auch gelöscht" einteilen. Und Filter können nicht aktiv und gelöscht sein. Sonst ist mir kein Unterschied bekannnt. VG, Luke081515 08:06, 18. Feb. 2022 (CET)

gudn tach!

hatte bisher nicht vor, im vortrag darauf einzugehen. bin eher dabei zu kuerzen. aber mal schauen.

ansonsten deckt sich mein wissen hier mit dem von Luke081515. man hat damit die moeglichkeit, eine semantische unterscheidung zu treffen (a la "wird vermutlich nie mehr gebraucht" und "ist nur temporaer deaktiviert"). ich halte die unterscheidung fuer ueberfluessig, aber vielleicht bringt sie irgendwem was. -- seth 09:38, 18. Feb. 2022 (CET)

$2 ?

Weshalb steht dort MediaWiki:Abusefilter-warning-testeditwarn nicht die Nummer des Filters? War das schon immer so? Mir ist das gerade ins Auge gesprungen, weil das auf grünem Grund natürlich mehr auffällt als vor der Farbänderung der Box. Was ich aber eigentlich wollte ist folgendes:

• Den Bildeinbindungen dieser Hinweise könnte man ein role="presentation" aria-hidden="true" mitgeben, →Hilfe:Tags#role, da Benutzer mit Sehschwächen mit Bildern nicht viel geholfen wird. (siehe auch Vorlagen mit Bildunterdrückung oder andere Systemnachrichten)
• Die Bilder verlinken zu Commons, wie sinnvoll das in dem Fall ist, weiß ich nicht. Das könnte man auch durch |verweis= unterdrücken, wenn die verwendeten Bilder gemeinfrei sind.

Mit welcher Schaltfläche kann man eigentlich :Eingerückte Zeile erzeugen, das kenne ich gar nicht. Auch das Datei:Beispiel.jpg wird bei mir nicht mehr erzeugt, wenn ich auf Bild einfügen (Bilder und Medien) in der Werkzeugleiste klicke. Bei Bildergalerie hingegen schon aber ohne Datei davor. (Vector 2010) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:20, 31. Mär. 2022 (CEST)

gudn tach!

• zu den ersten beiden fragen: bin mir nicht sicher, ob ich die frage richtig verstehe. fragst du, weshalb dort "$2" steht, statt der nummer der regel (in diesem fall 6)? $2 ist ein platzhalter, der durch die nummer der aufrufenden regel ersetzt wird. das wird bei den warnungen deshalb so gemacht, damit man nicht fuer jede regel eine eigene warnung erstellen muss, sondern die warnungen wiederverwerten kann. oder ist dir das klar und du meinst was anderes?
• role-gedoens: klingt gut! soll ich das umsetzen?
• bilder: den link zu unterdruecken klingt ebenfalls sehr gut. die verlinkung sehe ich hier als nutzloses (ja, sogar fast schaedliches) feature an. ich weiss allerdings nicht, ob die bilder alle public domain sind.
• schaltflaeche: hmm, ich weiss nicht, was du meinst bzgl. der einrueckung. ich nutze keine schaltflaechen. deshalb kann ich dir auch ad hoc nicht bzgl. des bild-problems weiterhelfen. vielleicht mal auf WP:FZW nachfragen?

-- seth 10:01, 31. Mär. 2022 (CEST)

Ja, das ist mir klar, aber diese Meldung ist in mehreren Seiten eingebunden ([27]) und zeigt dort eben genau nicht die Filternummer an sondern WP:Bearbeitungsfilter/$2. Daher meine Frage, sollte das nicht bei der Einbindung dann die Nummer anzeigen? Es steht aber in der Meldung nicht die Nummer der Regel. Meiner Meinung nach bezieht sich dieser Baustein nur und ausschließlich auf einen solchen Fehler, eine andere Meldung wird daraus nicht generiert. Klar könnte man bei einem manuellen Aufruf die Nummer heraussuchen und dann von Hand nachtragen. Aber, wenn ich das Versuche passiert auch nichts, der Text bleibt wie er ist.

role aria, ja sollst du

In dem Baustein steht

„Wahrscheinlich steht irgendwo in deinen Änderungen etwas wie '''Fetter Text''', :Eingerückte Zeile oder Datei:Beispiel.jpg, weil du versehentlich auf die Werkzeugleiste über deinem Eingabefenster geklickt hast.“

Hervorhebung durch mich. Ich weiß aber nicht, wo ich da klicken sollte, um diesen Eintrag :Eingerückte Zeile erzeugen zu können. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:37, 31. Mär. 2022 (CEST)

gudn tach!

• einbindungen: ah ok, verstehe. wichtig ist von den drei einbindungen meiner ansicht nach nur eine, naemlich die auf Hilfe:Textgestaltung. "$2" ist kein richtiger vorlagenparameter, sondern wird nur dann durch eine nummer ersetzt, wenn die einbindung wegen eines edits erfolgt, der auch tatsaechlich das edit-filter ausloest. andernfalls "weiss" die vorlage ja nicht, welche zahl da stehen soll. im konkreten fall wird es vermutlich so sein, dass die vorlage nur von #6 benutzt wird und nicht von anderen regeln. aber das koennte sich ja auch mal aendern. meine vermutung ist, dass der abschnitt in der hilfe trotzdem hinreichend verstaendlich ist.
• auf WP:Bearbeitungsfilter/6#"fetter_text" habe ich uebrigens kuerzlich angeregt, die regel #6 zumindest teilweise zu deaktivieren, weil ich ein zu hohes risiko sehe, dass (technisch nicht soo affine) leute damit von ihrer sinnvollen artikel-arbeit abgehalten werden. andererseits erweist die regel schon einen guten dienst, weshalb ein komplettes abschalten viel arbeit generieren wuerde.
• role: ok, ist das so richtig?
• ":eingerueckte zeile": ahh, jetzt hab ich's verstanden. :-) hmm, ich hab jetzt mal die leiste bei mir temporaer re-aktiviert, bekomme aber trotzdem nicht Datei:Beispiel.jpg hin, andere leute aber schon.[28]. wie geht das?

-- seth 17:16, 31. Mär. 2022 (CEST)

ok, ich probiere mal noch ein wenig, ob ich das $-Problem lösen kann

role sollte passen

Ich kriege das Datei:Beispiel.jpg auch nicht hin ([[Link-Text]] auch nicht), weiß aber, dass es früher so eingefügt wurde, möglicherweise nur [noch] abgemeldet? Denn es wurde in der letzten Zeit so einiges verändert (Hilfen eingebaut). Ich füge Bilder oder Links aber nie so ein, daher weiß ich nicht, wann ich das zuletzt man getestet hatte. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:38, 31. Mär. 2022 (CEST)

gudn tach!

hab das log mit einem bot durchforstet: das mit dem eingerueckten text kam in den letzten 3 jahren nicht vor. hab's deshalb aus der meldung rausgenommen und ersetzt.

beispiel-bild und link-text kommen allerdings noch haeufig vor. -- seth 01:14, 1. Apr. 2022 (CEST)

Dankeschön. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:25, 1. Apr. 2022 (CEST)

Programmiertipps:

{{#ifeq: {{Char|36}}2 | $2 | <!-- Wenn als Systemnachricht --> |  <!-- Wenn als Vorlage eingebunden --> }}

• Wenn Parameterwerte übergeben werden sollen, etwa um auf der Hilfeseite eine Demo zu simulieren, dann müsste das ggf. so aussehen wie hier – das müsste allerdings geeignet durchgereicht werden.

„Für weitere Informationen“ ist Denglisch. Es heißt entweder:

• „Zu weiteren Informationen“ oder
• „For more information please see“ oder

Wir setzen in MediaWiki:Abusefilter-!Box den für die Einbindung vorgesehenen Programmierungs-Bereich einheitlich in <onlyinclude></onlyinclude> und verwenden die Negation <noinclude> dafür nicht mehr. Grund: Bessere Kontrolle über Leerzeichen, Leerzeilen usw.; robuster gegen Irrtümer.

Zur Barrierefreiheit müssten einheitlich alle alarmierenden Abusefilter-Meldungen an den Nutztext ein role="alert" drangepappt bekommen, damit Screenreader die Dringlichkeit auch wahrnehmen können.

VG --PerfektesChaos 21:29, 2. Apr. 2022 (CEST)

gudn tach!

• ah, ja, netter tipp das mit dem Char-template! :-)
• ich setze gerne um, was ihr sagt. fuer Lómelindes anwendungsfall wuerde {{{1|$2}}} genuegen, oder?
• ich denke nicht, dass "fuer weitere informationen" ein neuer anglizismus ist, aber ich haeng nicht an der formulierung und hab sie deswegen jetzt geaendert. dabei habe ich ein passiv-konstrukt gewaehlt, damit nicht extra eine siez- und eine duz-version angelegt werden muessen. bei missfallen kann ich es auch nochmal aendern.
• include-syntax habe ich geaendert.
• role="alert": so? -- seth 01:21, 3. Apr. 2022 (CEST)

gudn tach @PerfektesChaos!

ich hab jetzt doch nochmal nachgeschaut: "für weitere Informationen" wurde schon im 19. und im 20. jh. verwendet (uebrigens auch in oesterreich und in der schweiz, was eine kurze google-books-suche belegt). das jetzt noch als denglisch zu bezeichnen, halte ich fuer unangebracht. -- seth 10:14, 3. Apr. 2022 (CEST)

 Info: das Spezial:Diff/221729033/221729081 funktioniert so nicht. Da muss dann ein div-Tag hin da es sich beim Inhalt des Parameters Text um einen Block handelt, span bitte nur für inline verwenden. Spezial:LintErrors/html5-misnesting --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:26, 3. Apr. 2022 (CEST)

gudn tach!

hmm, ok, ich hatte span genommen, weil ich mir keine gedanken machen um den vertikalen abstand machen wollte. hab jetzt div genommen und die zeilenumbrueche reduziert, allerdings scheint es so zu sein, dass die doppelten zeilenumbrueche bei der verwendung von div ignoriert werden.

jedenfalls: passt das so? die lint-errors sind jedenfalls weg. -- seth 09:32, 3. Apr. 2022 (CEST)

Na ja, wirklich gefallen tut mir dieser „alert“ nicht, aber wenn PC sagt es soll so, dann soll es wohl so. Das mit dem $ bekomme ich aber trotzdem nicht hin daher habe ich das auf der Hilfeseite anders gelöst. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:44, 3. Apr. 2022 (CEST)

gudn tach!

was PC meinte, hatte ich noch nicht umgesetzt. meine rueckfrage bezog sich auf die umsetzung in den vorlagen und nicht auf die verwendung der geaenderten vorlage.

ich hab's jetzt einfach mal eingebaut. damit sollte {{MediaWiki:Abusefilter-warning-testeditwarn|6}} das gewuenschte ergebnis liefern. --seth 09:50, 3. Apr. 2022 (CEST)

Ach so, na dann, nochmals Dankeschön. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:57, 3. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung schlägt wegen Edit-Filter fehl

Hallo lustiger Seth, leider ist diese Archivierung im Nichts verschwunden, entweder weil die Seite zu lang war oder aus anderen Gründen. das ist bedauerlich. Ich habe eine manuelle Archivierung versucht, scheitere aber dabei am abuse filter 267. Irgendwie müsste man das aber doch archivieren können.--Mautpreller (Diskussion) 17:22, 3. Aug. 2022 (CEST)

gudn tach!

autsch, ja, sowas ist doof. ich schau's mir an. -- seth 18:31, 3. Aug. 2022 (CEST)

Doc Taxon hat die regel eben einfach temporaer deaktiviert und es dann erledigt.

dadurch hat er zwar einen versteckten anon-verstoss ueber bande wieder eingebaut, aber da er selbst derjenige war, der das entsprechende pattern in #267 hinzufuegte, das jetzt bei diesem edit anschlug, gehe ich mal davon aus, dass er abgewogen hat, dass die wiederherstellung mit diesem fragment besser ist als ohne. -- seth 18:56, 3. Aug. 2022 (CEST)

Ja, danke. Ich weiß nicht, was genau dieser Verstoß war. Ich weiß, dass es einen in der Versionsgeschichte gab, der oversightet wurde, aber das kann ja kaum gemeint sein. Wir müssen das aber wohl nicht im einzelnen diskutieren. Wer in diesem Dschungel etwas Verstecktes finden will, muss schon ein meister sein.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 3. Aug. 2022 (CEST)

Bitte um Filterprüfung

Lieber Kollege Lustiger seth, kannst du dort Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Bearbeitungsfilter mal nachschauen? Mit freundlichen Grüßen, der Sockenschütze (Diskussion) 22:00, 21. Mär. 2023 (CET)

Gudn Tach!

Danke für den Hinweis, ich hab dort geantwortet. -- seth 23:57, 21. Mär. 2023 (CET)

Danke, Lustiger seth, du bist mein Lieblingsseth. Und Schattenspringen kannst du auch. Finde ich stark. Mit freundlichen Grüßen, der Sockenschütze (Diskussion) 09:16, 22. Mär. 2023 (CET)