Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2013/1

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Defekter Abschnittslink gar nicht defekt

Im Abschnitt "Defekter Abschnittslink" wird u.a. dieser angemeckert: Krümmung (Koordinatensystem#Koordinatenursprung, Pol).

Für mich funktioniert der aber prächtig. Vielleicht hat der Bot der diesen Abschnitt erstellt, eine Macke? Oder ist das alles "zu Fuß" erzeugt, und ich sollte raus nehmen, was ich korrigiert habe? Sorry, ich kenne mich offenbar nicht aus.
--H.Marxen (Diskussion) 19:04, 10. Jan. 2013 (CET)

Bei diesen defekten Abschnittslinks hat der Bot hin und wieder eine Macke. --Christian1985 (Disk) 19:23, 10. Jan. 2013 (CET)

Das Komma hat offenbar Probleme gemacht, ich habe den Link aber nun anders gefixt. Die Liste wird automatisch von einem Bot erzeugt. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:23, 10. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 09:10, 11. Jan. 2013 (CET)

Rund um "Wachstum"

Hallo, mir ist beim Uberarbeiten des Wachstumsartikels aufgefallen, dass die Artikel Exponentieller Prozess und Exponentielles Wachstum inhaltlich sehr ähnlich sind. Weiterhin weist der Artikel Wachstumsrate nur auf exponentielles Wachstum hin, was meiner Meinung nach nicht korrekt ist und inhaltlich nicht einhergeht mit dem Wachstumsartikel. Ferner wird hier ein Lamda als Konstante genutzt, der Wachstumsartikel verwendet k. Ist das egal oder ist innerhalb von WP eine einheitliche Schreibweise erwünscht? Außerdem existiert zu den linearen, exponentiellen und logistischen Wachstumsmodellen jeweils ein Hauptartikel, aber nicht zum beschränkten bzw. begrenzem Wachstum. Dieses Modell ist bei uns auch Abi-relevant, daher finde ich einen Artikel dazu eine sinnvolle Ergänzung. Wäre es OK, wenn ich mittelfristig gesehen (nach Abschluss der Überarbeitung von "Wachstum") mal einen anlege - etwa strukturverwandt zu exponentiellem Wachstum? (Kann ich auch gleich meine TeX-Kenntnisse verbessern). Wenn ich schon auf deiner Seite bin ... noch eine kleine Frage: Die Kathegorie "theoretische Biologie" im Artikel Wachstum kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Wäre es nicht sinnvoll ihn wie auch "exponentielles Wachstum" unter der Kategorie "Analysis" zu führen? Viele Grüße --MarianneBirkholz (Diskussion) 07:41, 16. Jan. 2013 (CET)

Da verschiedene Artikel oft von verschiedenen Autoren mit underschiedlichen "Sozialisierungen" und Präferenzen geschrieben werden, lässt sich eine vollständige Einheitlichkeit der Notation über ganze Themenbereiche praktisch kaum erreichen. Im Zweifelsfall ist es auch besser Autoren bei neuen artikeln eine gewisse Freiheit zugestehen, wenn sie sich dadurch wohl fühlen und produktiv sind, denn als allzu großer Regelbürokratismus mag sie durchaus vertreiben. Natürlich sollten im Normalfall immer (in der Literatur) übliche Notationen verwendet werden, aber in den Fällen wo in der Literatur mehrere Varianten verbreitet sind (was recht häufig vorkommt), verzichten wir u. a. aus dem oben genannten Grund einen (eigenen) Standard zu erzwingen. Allerdings sollte natürlich innerhalb eines Artikels die Notation konsistent und verständlich sein.

In dem von dir angesprochenen Fall bzgl. $\lambda$ versus k findet man in Literatur beides. Zu weiteren Wachstumsmodellen, kann man durchaus neue eigene Artikel anlegen, ich denke nicht das gegen einen Artikel zu begrenztem Wachstum Einwände bestehen. Es muss sich nur jemand finden, der Zeit & Lust hat ihn zu schreiben.--Kmhkmh (Diskussion) 14:58, 16. Jan. 2013 (CET)

Frage: Die Artikel Exponentielles Wachstum und exponentieller Prozess haben überhaupt keine Literatur - geht das so in WP? --MarianneBirkholz (Diskussion) 16:40, 18. Jan. 2013 (CET)

Viele Artikel in WP sind in einem verbessrungswürdigen Zustand. Ein vollständiger guter (regelokonformer) Artikel sollte immer über Quellen/Belege und Literaturangaben verfügen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:43, 18. Jan. 2013 (CET)

P.S.: In der Anfangszeut der WP (und jetzt sehr selten noch durch Neulinge) wurden Artikel häufig einfach aufgrund von Eigenwissen verfasst, ohne das man an Belege oder Literaturangaben zu denken. Die jetzige strenge Belegpflicht und auch Vorgaben zu Standardabschnitten (Literatur, Weblinks) hatten sich erst später entwickelt. Daher trifft man auch noch jetzt gelegentlich auch auf längere, gut geschriebene Artikel, die völlig ohne Belege oder Literaturangaben sind. Die WP internen Anforderungen bzw. Standards waren eben zum Zeitpunkt der Artikelerstellung noch anders.--Kmhkmh (Diskussion) 16:50, 18. Jan. 2013 (CET)

Hallo, den Artikel Wachstum (Mathematik) habe ich umfassend überarbeitet und dann ohne Gegenstimmen den QS-Baustein im Artikel gelöscht. Er steht hier aber noch drin. Frage: Soll das so sein? Wenn ja, dann gebt mir doch noch ein Paar Überarbeitungshinweise, die ich dort angehen kann. Wenn nein, kann ich den Artikel hier aus der QS entfernen? Dann wäre die Todo-Liste auch kürzer. Grüße--MarianneBirkholz (Diskussion) 07:06, 28. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Überarbeitung! Ich habe mal den erledigt-Baustein gesetzt. -- HilberTraum (Diskussion) 12:02, 28. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HilberTraum (Diskussion) 12:02, 28. Jan. 2013 (CET)

Vielfaches

Hallo, da ist ein Fehler (typo) bei einer Formeldarstellung im Artikel. Nix Inhaltliches, bitte schnell fixen. Danke Martin Bahmann (Diskussion) 11:37, 10. Feb. 2013 (CET)

Ich habs gefixt. Danke für den Hinweis, im MathJax-Modus war kein Fehler vorhanden.--Christian1985 (Disk) 11:53, 10. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Disk) 11:53, 10. Feb. 2013 (CET)

Literaturlisten

Hallo! Ich tu mich bei den Artikeln Zahl und Geschichte der Mathematik im Moment schwer damit, was nach WP:Lit und gesundem Menschenverstand in die Literaturliste gehört. Kann hier und hier mal jemand vorbeischauen. --Chricho ¹ ² ³ 13:27, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich habe ergänzt und aufgeräumt, Struik und Kline sind zwar veraltet, aber Standardwerke. Spezielleres sollte nicht rein (auch nicht die alten Werke von Cantor, Tropfke, Hofmann etc oder vielleicht in Sonderabschnitt).--Claude J (Diskussion) 14:26, 8. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Disk) 22:29, 14. Feb. 2013 (CET)

Kategorie Teilgebiet der Mathematik

Hallo, sind die Änderungen der IPs [1] und [2] so Konsens? Mir erscheint es wenig sinnvoll, hier Dopplungen hereinzubringen. Aber falls es eine Mehrheit dafür gibt, werde ich mich auch nicht streiten. Gruß. --Tavok (Diskussion) 15:19, 27. Jan. 2013 (CET)

Bitte erklär mal, wo du eine Dopplung siehst! Es gibt die Objektkategorie Kategorie:Teilgebiet der Mathematik und die Themenkategorie Kategorie:Mathematik nach Teilgebiet, die beide völlig unterschiedliche Funktionen haben. 213.54.37.142 15:38, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich habe beim Portal um Auskunft gebeten und nicht bei einer IP, die kommentarlos Edit-War führt und sich für PA nicht zu schade ist. --Tavok (Diskussion) 16:16, 27. Jan. 2013 (CET)

Du kennst nichtmal den Unterschied zwischen Themen- und Objektkategorie, stimmts? 213.54.37.142 16:26, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich wusste nichts davon, die Änderungen sind jedoch sehr sinnvoll und entsprechen dieser Diskussion beim „WikiProjekt Kategorien“. Eine Dopplung besteht da nicht, es wurde einfach eine neue Kategorie angelegt. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 16:54, 27. Jan. 2013 (CET)

Danke für den Diff.-Link. Das klärt die Sache. Ausgerechnet diese Objektkategorie halte ich zwar weiterhin für so überflüssig wie nur irgendwas aber in dem Kontext schadet sie zumindest nicht. Gruß. --Tavok (Diskussion) 21:11, 27. Jan. 2013 (CET)

Dass irgendwo beschlossen wurde die Kategorie:Teilgebiet der Mathematik mit neuem Inhalt anzulegen, kann ich aber nicht sehen. Solche Fragestellungen sollten auch hier auf dieser Seite und nicht sonst wo geklärt werden. Grüße--Christian1985 (Disk) 21:25, 27. Jan. 2013 (CET)

Eine kurze Diskussion vorher wäre sicher gut gewesen, aber ich finde die neue Kategorie sehr sinnvoll, vgl. z.B. auch Kategorie:Teilgebiet der Chemie. Halte ich für viel übersichtlicher, als z.B. die Situation in der Physik, wo alle Teilgebiete irgendwo unter Kategorie:Physik eingeordnet sind. Die Teilgebietsartikel sind ja sowieso fast alle "Sorgenkinder", da hat man mal das ganze Elend auf einen Blick ;-) -- HilberTraum (Diskussion) 11:59, 28. Jan. 2013 (CET)

Die Maßnahme ist prinzipiell sinnvoll und räumt mit einigem Murks auf, der in Zusammenhang mit Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung der Wissenschaftskategorien eingeführt wurden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:35, 29. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Disk) 22:28, 14. Feb. 2013 (CET)

Artikelanfrage

Ich würde gerne noch einen Artikel zu "vergiftetes Wachstum" (mit DGL, Bild, ...) verfassen, möchte aber vorher hier ein OK einholen. Die Literatur ist nicht so üppig wie bei exponentiellem Wachstum, der Begriff an sich steht aber in einem Lehrbuch (und natürlich auch noch woanders), ist demnach relevant und in einigen Bundesländer auch im Abi zu finden. Man könnte dann auch im Artikel Wachstum (Mathematik) darauf verweisen und dortige Ausführungen etwas komprimieren. --MarianneBirkholz (Diskussion) 08:49, 29. Jan. 2013 (CET)

Für Begriffe, die sich in (mehreren) Lehrbüchern fiden lassen, ist im Normafall die Anlage eines Artikels zulässig (sie dazu auch Wikipedia:Relevanzkriterien#Mathematik).--Kmhkmh (Diskussion) 14:04, 29. Jan. 2013 (CET)

Habe gerade den Artikel "Vergiftetes Wachstum" eingestellt. Gruß--MarianneBirkholz (Diskussion) 09:37, 10. Feb. 2013 (CET)

Vielen Dank für den Artikel! --Christian1985 (Disk) 22:28, 14. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Disk) 22:28, 14. Feb. 2013 (CET)

Timeouts

Ich bekomme in letzter Zeit verstärkt Timeouts beim Editieren von Artikeln mit vielen Formeln. Beispielsweise lässt sich Liste mathematischer Symbole nicht mehr ohne Timeout editieren und auch die Vorschau ist extrem langsam. Eine Nachfrage bei FzW blieb leider erfolglos. Ich habe das Gefühl, das liegt nur an bestimmten Formeln, die offenbar immer wieder gerendert werden, obwohl sie es gar nicht müssten. Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht? Vielleicht können wir den Fehler einkreisen? So macht das Arbeiten jedenfalls keinen Spass. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 10:12, 11. Mär. 2013 (CET)

Ich bekomme in letzter Zeit regelmäßig Timeouts bei Bearbeiten der Diskussionsseiten zur QS, insbesondere Physik aber auch andere.--Claude J (Diskussion) 11:09, 11. Mär. 2013 (CET)

Seit heute geht es offenbar wieder problemlos. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:54, 13. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 08:54, 13. Mär. 2013 (CET)

Frage an die Mathematiker

Meine Meinung:

"1/2 s" und "(1/2) s" bedeuten mathematisch exakt dieselbe Zeitangabe (eine halbe Sekunde); Klammern sind unnötig. Nur falls "1 / (2s)" (ein Ereignis alle 2 s) zum Ausdruck gebracht werden soll, sind Klammern nötig.

IP-Meinung:

Zwischen "1/2 s" und "(1/2) s" besteht ein Unterschied, denn "1/2 s" ist gleichbedeutend mit "1 / (2s)": Für eine halbe Sekunde muss "(1/2) s" geschrieben werden, Klammern sind nötig.

Steht darüber etwas in WP und wenn ja wo?

(Der zitierte Fall stammt aus Diskussion:Meter)

Dank und Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:09, 15. Mär. 2013 (CET)

An sich ist das ja eher eine Frage an die Physiker, aber egal ;-). Ob alles hinter dem schrägen Strich unter den Bruch gehört oder nicht, ist ein endloser und fruchtloser Streit. Um Missverständnisse (insbesondere beim Leser) zu vermeiden, ist eine klare Notation wichtiger, als das ein oder andere Zeichen einzusparen. Das bedeutet: im Zweifelsfall immer Klammern setzen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 19:33, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich wäre für $0{,}5{\rm {s}}$ oder „eine halbe Sekunde“. --Chricho ¹ ² ³ 19:35, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich schließe mich Deiner Meinung an. „1/2 s“ als „0.5 Hz“ zu deuten ist ein Trollversuch. Jedem ist klar was gemeint ist, Klammern würden hingegen das Lesen erschweren. Allerdings kann man speziell hier einfach „½ s“ schreiben und alle sind glücklich ;-) Abgesehen von der Definition von von SI-Einheiten abgeleiteten Einheiten ist mir in der Physik noch nie eine Einheit im Nenner untergekommen. Zumindestens erinnere ich mich an keinen Fall. -- pberndt 19:47, 15. Mär. 2013 (CET)

Also ich halte Brüche für nicht so geeignet für Zeitangaben. Die scheinen mir eine „mathematische Genauigkeit“ zu suggerieren, die so nicht gegeben ist. In der Physik zumindest wird so etwas meines Erachtens nie gemacht. „½ s“ würde ich aber „1/2 s“ und „(1/2) s“ zumindest auch vorziehen. @pberndt Einheiten im Nenner gibt es doch ständig, m/s und km/h sind klassisch. --Chricho ¹ ² ³ 19:53, 15. Mär. 2013 (CET)

Es geht um 1/299.792.458 s. --Quartl (Diskussion) 19:58, 15. Mär. 2013 (CET)

Das sieht auf den ersten Blick in der Tat etwas komisch aus. Ich würde $229.792.458^{-1}~{\rm {s}}$ schreiben und gut ist. --L47 (Diskussion) 20:02, 15. Mär. 2013 (CET)

Achso, das ist was anderes, da geht es natürlich um einen exakten Wert. Sehe da keine Verwechslungsgefahr ohne die Klammern, es steht ja sogar davor „in einer Zeit von“. Das ${}^{-1}$ ist weniger laienfreundlich. --Chricho ¹ ² ³ 20:06, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich halte 1/299.792.458 s auch für ziemlich schlecht lesbar, besser ${\tfrac {1}{299\,792\,458}}~\mathrm {s}$? Wow, da kann sich Dr.cueppers aber nicht beschweren, dass man hier zu wenig Antworten bekommt :-) -- HilberTraum (Diskussion) 20:24, 15. Mär. 2013 (CET)

Oops. Da muss ich im Kopf alles als Paar etablierte irgendwie ausgeschlossen haben. Hast natürlich recht.. -- pberndt 20:25, 15. Mär. 2013 (CET)

Was ist mit „während einer 299.792.458stel Sekunde“? --L47 (Diskussion) 20:27, 15. Mär. 2013 (CET)

Wow, da kann sich Dr.cueppers aber nicht beschweren, dass man hier zu wenig Antworten bekommt:

Ganz im Gegenteil, eher zu viele. Aber an alle: Dank und Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:05, 15. Mär. 2013 (CET)

Tja, mal wieder jedes Vorurteil bestätigt: Es ist Freitag Abend und ausnahmslos alle Mathematiker sitzen am Computer ... -- HilberTraum (Diskussion) 21:44, 15. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 07:00, 16. Mär. 2013 (CET)

Mathematik nach Teilgebiet‎ vs. Teilgebiet der Mathematik‎

Hallo,

würde mir bitte jemand erklären, worin der Unterschied besteht?

Oder ist das Redundant?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Mathematik_nach_Teilgebiet

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Teilgebiet_der_Mathematik

Vielen Dank

--88.130.42.206 07:20, 13. Feb. 2013 (CET)

In Mathematik nach Teilgebiet finden sich Kategorien zu einzelnen Teilgebieten. In Teilgebiet der Mathematik werden Artikel, die ein Teilgebiet der Mathematik behandeln, einsortiert. --Chricho ¹ ² ³ 08:50, 13. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Christian1985 (Disk) 14:30, 20. Mär. 2013 (CET)

Ein einfacher Spezialfall der Sylow-Sätze

Bitte helft mir bei meiner Suche:

Die Aussage Wenn eine Primzahl p die Gruppenordnung teilt, dann hat die Gruppe ein Element der Ordnung p!, eine Art eingeschränkte Umkehrung des Satzes von Lagrange, ist ein Spezialfall eines Sylow-Satzes und wird auch dorthin verlinkt. Ich glaube mich aber zu erinnern, dass diese Aussage selbst ein Satz mit Namen (irgenwas mit "Cailey" oder ähnlich?) ist. Weiß jemand was und wenn ja, haben wir da schon ein Lemma auf das man verlinken könnte? In der Liste mathematischer Sätze habe ich nichts gefunden, wobei man da auch nicht so leicht nach Inhalten suchen kann. --KleinKlio (Diskussion) 10:25, 20. Mär. 2013 (CET)

Satz von Cauchy: en:Cauchy's theorem (group theory) -- HilberTraum (Diskussion) 12:07, 20. Mär. 2013 (CET)

Hier sind noch 2 deutschsprachige Quellen dazu:

• http://books.google.de/books?id=4K0geUrF2gYC&pg=PA491
• http://books.google.de/books?id=VaDhP41zr6EC&pg=PA96

Einen Satz von Cayley gibt es in der Gruppentheorie allerdings auch, der besagt im Wesentlichen, dass man alle Gruppen(elemente) als Permuationen darstellen kann.--Kmhkmh (Diskussion) 12:23, 20. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank Hilbertraum und Kmhkmh! Da wurde ich prompt geholfen (frei nach V. Feldbusch)! :-))) Cayley spukte mir wahrscheinlich im Kopf rum, weil ich grade an Permutationsgruppe wurstle. Nach Eurem Tipp fällt mir sogar wieder die Beweisidee im Hungerford ein: Nach dem Bahnenlemma muss es bei der Zykel-Operation von $C_{p}$ auf den p-Tupeln $(g_{1},\ldots ,g_{p})$ mit Produktwert 1 Vielfach von p viele geben, die aus lauter gleichen Gruppenelementen bestehen. Da eines sicher aus lauter Einsen besteht, kann dieses Vielfache nicht 0 sein. --KleinKlio (Diskussion) 14:28, 20. Mär. 2013 (CET)

(selbstquetsch): "Bahnenlemma" heißt hier und wohl auch in der echten Mathematik Bahnformel, wobei ich mich aus Hungerford noch an eine Summenformulierung (über alle Bahnen summiert) erinnere.--KleinKlio (Diskussion) 14:47, 20. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --KleinKlio (Diskussion) 14:28, 20. Mär. 2013 (CET)

Kategorie „Verbandstheorie“

Damit ich spätere Diskussionen vermeide, frage ich lieber vorher:

• Ich möchte eine Kategorie „Verbandstheorie“ anlegen. Meine Idee wäre im Augenblick, sie einfach gleichzeitig als Unterkategorie bei Algebra und Ordnungstheorie einzutragen.

Als Alternative käme in Frage, sie direkt in „Kategorie:Mathematik nach Teilgebiet“ einzutragen. Was ist die bessere Lösung?

Oder kann man beides haben?

• Habe ich die Konventionen im Mathemetik-Bereich richtig verstanden:

Wenn ich Verbandstheorie als Unterkategorie von Algebra und Ordnungstheorie eintrage, sollte ich die entsprechenden Kategorie-Eintragungen im Artikel löschen (was logisch wäre, aber das Auffinden eines Artikels über den Kategorienbaum erschwert)? Wenn ich nur bei den „Teilgebieten“ eintrage, sollte ich alle drei Einträge belassen, weil es sachlich richtig ist?

• (etwas OT) Gibt es ein Tool, das rekursiv alle Artikel zu Unterkategorien einer Kategorie auflistet? Das wäre nicht nur zum Suchen nützlich, was vorhanden ist und wo man selbst am besten passend einträgt, sondern auch zum Erstellen von Büchern.--Mini-floh (Diskussion) 08:39, 22. Mär. 2013 (CET)

Zum dritten Punkt: Wikipedia:CatScan. Der Link zu diesem Tool sollte in jeder Kategorie direkt unter dem Kategorienamen angezeigt werden. --Asturius (Diskussion) 03:19, 28. Mär. 2013 (CET)

Nachdem sich niemand hier zur Anfrage geäußert hat, habe ich den aus meiner Sicht besten Weg gewählt, und alle drei Kategorien eingetragen: „Mathematik nach Teilgebieten“, „Algebra“ und „Ordnungstheorie“. Schließlich sind analog Fälle in anderen Bereichen an der Tagesordnung und hier scheint es mit sehr sinnvoll, auch wenn durch solche Fälle die Bezeichnung Kategorien-„Baum“ immer unpassender wird. Aber genaugenommen war das schon immer so, da ja die „Blätter“ sehr häufig an mehreren Ästen hingen.

@Asturius: Vielen Dank für den Tipp! Ich habe das bisher immer übersehen. Ich habe den Eindruck, dass ich da alles bekomme, was ich will.--Mini-floh (Diskussion) 19:17, 29. Mär. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht gilt: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mini-floh (Diskussion) 19:17, 29. Mär. 2013 (CET)

Fuzzylogik

Lemma wirklich optimal? Warum nicht Fuzzy-Logik ? Im Text: Fuzzy-Mengen, Fuzzy-Funktionen, Fuzzy-Sets etc. Warum ein engl./deut. Fusionswort? (Siehe auch Fuzzy-... Verwendung in der Literatur). Mit Baldy-Logik grüsst GEEZER^{... nil nisi bene} 14:33, 2. Feb. 2013 (CET)

Index-Bäume (B-Baum, B+Baum)

Da ich mich derzeit mit Datenbanken beschäftige, habe ich in der letzten Zeit viel über Indexe hier auf Wikipedia und im Internet gelesen. Da ich nie Graphenlehre hatte und allgemein nur 'Schulmathematik' vor zig Jahren genoss, ist vieles sehr kompliziert zu verstehen. Wie in jedem Bereich ist es für Fachkundige schwer sich in die Lage von Unwissenden hineinzuversetzen. Aus diesem Grund möchte ich hier kurz aufführen, welche Punkte mich hier in der Wikipedia verwirrt haben und ich durch externe Seiten eine Antwort fand.

1.) Beim B+-Baum ist der Bezug zwischen Schlüssel und Datenelement in der Grafik (siehe rechts) gut dargestellt. Beim B-Baum-Artikel allerdings findet man keine Grafik in welcher das Datenelement dargestellt wird. Im Artikel ist er zwar knapp mit einem Satz erwähnt (und optional ein pro Schlüssel zugeordnetes Datenelement). Diese Tatsache (auch wenn nur optional) wird aber in keiner der zahlreichen Grafiken im Artikel dargestellt. So käme auch der Unterschied der beiden Bäume besser zum Ausdruck, wenn man sehen könnte, dass beim B-Baum Datenelemente auch in den Knoten und nicht nur in den Blättern (B+-Baum) vorkommen.

2.) Überhaupt wird auf beiden Seiten nicht erklärt, was die Bäume in Bezug auf Datenbanken bringen soll. Obschon bei der Einleitung erklärt wird, dass die Bäume hauptsächlich in Datenbanken zur Verwendung kommen. Erklären konnte dies mir folgende Quelle auf Seite 395 in Text und 398 in Grafik, also dass als Datenelement die ROWID hinterlegt wird. Ebenfalls hier auf Seite 34 in einer Grafik dargestellt. Vorher (rein durch Wikipedia) verstand ich nicht wie ich durch den Index zu den Daten in einer Tabelle kam.

3.) In zuvor genannter Grafik (nochmals rechts) finde ich die Anordnung der Datenelemente äusserst irritierend. Mir ist diese 'versetzte' Darstellung bei den Wurzel und Knoten klar, welche Pointer zum nächsten Knoten enthalten. Aber bei den Blättern mit den Datenelementen sehe ich nicht ein, warum hier etwas versetzt sein muss. Das Datenelement sollte schön unterhalb des Schlüssels mit der selben Länge liegen. Der Nachfolger-Pointer sollte statt unterhalb bei den Datenelementen lieber seitlich rechts am Blatt liegen. Ich habe keine Ahnung wie die Daten intern organisiert sind, aber mich zumindest hat es verwirrt.

Und ja, ich kenne das Prinzip von Wikipedia, aber da ich mich auf dem Gebiet wirklich zu wenig auskenne, getraue ich mich kaum irgendeine Änderung selber vorzunehmen. Seht es einfach als Verbesserungsvorschläge, wie man die beiden Artikel aus meiner Sicht verständlicher machen könnte. Da es beide Artikel betrifft, habe ich es übrigens hier in die Diskussionsseite aufgenommen, statt direkt unter den Artikeln. --Nightwish62 (Diskussion) 23:14, 24. Feb. 2013 (CET)

Hallo Nightwish62, zwar gibt es bei den Mathematikern auch ein den ein oder anderen Mitarbeiter, der sich mit B-Bäumen und deren Varianten auskennt, in der Wikipedia:Redaktion Informatik wirst du aber vermutlich sehr viel schneller kompetente Kollegen finden. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:45, 25. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Werde dort ein Verweis hierhin machen. Das ganze sah für mich so aus als ob es von einem Mathematiker geschrieben wurde :-). Ausserdem dachte ich dass es hier richtig ist, weil derzeit gerade die Graphentheorie der AdM ist. --Nightwish62 (Diskussion) 08:16, 25. Feb. 2013 (CET)

Brückenschaltung - Explizite Lösungen

Bitte mal sichten. Generelle Frage, sind "explizite Lösungen" in einem Artikel erlaubt? Bin bei Elektrotechnik und allen anderen NatWiss absolut sachfremd. --GibtsNochKarteN 00:19, 27. Feb. 2013 (CET)

Spieltheoretische Experimente in eigene Kategorie

Moin! Möchte anregen, dass für alle Arten von spieltheoretischen Spielen (Öffentliche-Güter-Spiel, Gefangenendillemma, etc.) eine eigene Kategorie geschaffen wird. Diese soll Unterkategorie von der Kat:Spieltheorie und von Kat:Sozialwissenschaftliches Experiment sein. Spielertyp (Diskussion) 16:13, 25. Feb. 2013 (CET)

Keine Meinungen dazu? :( --Spielertyp (Diskussion) 16:23, 10. Mär. 2013 (CET)

Hab's erst jetzt gesehen. Warum nicht? Wieviele Artikel wären es denn? Gemäss WP:Kategorien gilt eine Kat mit mindestens zehn Artikeln als in jedem Fall groß genug. Gruss --Toni am See (Diskussion) 16:38, 10. Mär. 2013 (CET)

Grundzüge der Mengenlehre

Das Buch Grundzüge der Mengenlehre von Felix Hausdorff ist seit diesem Jahr gemeinfrei, wie mir unter Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Grundzüge der Mengenlehre auch bestätigt wurde. Unter jscholarship.library.jhu.edu kann man die Ausgabe von 1914, die auch commonsfähig ist, runterladen. Können wir aus dem Buch irgendwas brauchen? Kann man das Buch so komprimieren, dass man es hier komplett hochladen kann? Ist das überhaupt interessant für uns? Oder wollen wir vielleicht ein paar einzelne Seiten zur Bebilderung des Artikels hochladen und nur den Weblink in den Artikel integrieren? Grüße --Christian1985 (Disk) 22:27, 14. Feb. 2013 (CET)

Wenn das Buch in die Wiki-Welt soll, ist die Wikisource dafür der geeignete Ort. Die Themenseite Mathematik freut sich über regen Zulauf von Wikipedianern! Spielertyp (Diskussion) 16:15, 25. Feb. 2013 (CET)

Ein paar Sachen von Hausdorff habe ich bei Wikisource schon eingestellt, allerdings nichts Mathematisches. Siehe s:Felix Hausdorff. Zumindest historisch ist das mit Sicherheit interessant. Was ich nicht weiß, ist, wie es mit den verschiedenen Auflagen aussieht. Zwischen 1914 (erste Auflage) und 1935 (dritte Auflage) ist in mathematischer Logik und Topologie ja nun doch einiges passiert. Um tatsächlich etwas von der Mathematik zu lernen, vermute ich, ist die dritte Auflage wohl wesentlich eher hilfreich (habe mich jetzt erstmal gescheut, die große PDF der ersten Auflage herunterzuladen). --Chricho ¹ ² ³ 01:00, 26. Feb. 2013 (CET)

Die dritte Auflage ist wahrscheinlich in Deutschland auch noch gemeinfrei, in den USA aber vermutlich nicht.--Christian1985 (Disk) 13:49, 13. Mär. 2013 (CET)

Vorlage:Mathematische Zeichen

Ich möchte hier einen Entwurf einer Leiste mathematischer Zeichen als Auslagerung und Ergänzung von Vorlage:Sonderzeichen vorstellen. Da solche Zeichensammlungen nicht ganz unkritisch sind (siehe Mathematische Symbole und die zugehörige QS), sind hier meine Überlegungen dazu:

• Die Leiste ist primär zur Verwendung in denjenigen Artikeln gedacht, die die Zeichen selbst zum Thema haben: Pluszeichen, Minuszeichen, etc.
• Nachdem wir nicht zu allen Zeichen eigene Artikel haben, erscheint eine Leiste, die sich nur auf Zeichen mit Artikeln beschränkt, willkürlich zusammengestellt.
• Die Leiste sollte nicht zu lang sein, um die entsprechenden Artikel nicht zu sprengen.

Da es unmöglich (und auch nicht sinnvoll) ist, alle mathematischen Zeichen aufzulisten, habe ich eine zunächst etwas subjektive Auswahl nach den folgenden Kriterien getroffen:

• Aufgenommen werden nur Zeichen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit in der Schulmathematik oder zu Beginn des Studiums verwendet werden.
• Aufgenommen werden nur Zeichen, die im normalen typografischen Satz eingesetzt werden und als Unicode-Zeichen verfügbar sind.
• Nicht aufgenommen werden Buchstaben, Zahlen, Pfeile und Klammern, auch wenn sie eine spezielle mathematische Bedeutung haben.
• Nicht aufgenommen werden Zeichenkombinationen, insbesondere die Iteration und die Negation von Zeichen.

Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Bevor ich die Vorlage in den entsprechenden Artikeln verlinke, stelle ich sie hier zur Diskussion. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:11, 6. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Arbeit, dies erscheint mir sehr sinnvoll. Ein Einzelpunkt: Unter "Geometrie" sind da auch Symbole für „Dreieck“ und „Viereck“ aufgelistet. Warum gerade diese (und nicht z.B. „Kreis“)? Meines Erachtens sind dies (trotz gelegentlicher Verwendung als solche) nicht primär mathematische Symbole und können hier ganz weggelassen werden. In Unicode sind die Zeichen auch als "geometrische Formen" statt als "mathematische Symbole" eingeordnet, und es gibt dort – im Gegensatz zu den eindeutig kodierten mathematischen Operatoren – auch nicht "ein" Dreieck- usw. Zeichen, sonder zahlreiche unterschiedliche (Größe, Ausrichtung, Lage, Füllung: ▲△▴▵▶▷▸▹►▻◸◹ ■□◻◽▢▣◇◊). -- Karl432 (Diskussion) 00:08, 16. Mär. 2013 (CET)

Dreieck und Viereck habe ich aufgenommen, weil diese als Formelzeichen in der Schulmathematik in der Form $\triangle ABC$ bzw. $\square {\mathit {ABCD}}$ verwendet werden (siehe Liste mathematischer Symbole#Elementargeometrie). Der Kreis als Zeichen wird in entsprechender Rolle, z.B. $\bigcirc Mr$ oder $\bigcirc (M,r)$, meines Wissens nach nicht eingesetzt, daher habe ich ihn nicht aufgeführt. Ansonsten hänge ich aber auch an Dreieck und Viereck in der Vorlage nicht sonderlich. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:20, 16. Mär. 2013 (CET)

Danke, dann spricht m.E. nichts mehr gegen die Zeichen an sich. Ich habe jetzt nur das Quadratzeichen U+2BC1 durch U+25A1 ersetzt, weil es (da schon länger in Unicode) bessere Font-Unterstützung hat, und zudem aus dem gleichen Unicodeblock wie das Dreieck U+25B3 stammt und deshalb eher optisch passend zu letzterem dargestellt wird (habe ich gerade auf dem iPad verifiziert). -- Karl432 (Diskussion) 13:24, 16. Mär. 2013 (CET)

Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte

Falls jemand langweilig ist: Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte/Erweitert/Mathematics. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:51, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich würde sagen: großteils bekannte Probleme. Es braucht eigene Artikel Gruppe (Mathematik), Ring (Mathematik), Kommutativer Ring, Kategorie (Mathematik), Körpertheorie. Zudem Allgemeine Topologie. Ansonsten stehen da noch ein paar allgemeine Begriffe: Etwa steht dort mean, wir haben Mittelwert, was aber auf average verweist. Oder theory of computation, für das ich gar kein deutschsprachiges Pendant kenne. --Chricho ¹ ² ³ 16:34, 14. Jan. 2013 (CET)

Falls da nicht jemand mal eine Brechstangenaktion durchführt, wird sich an dem Zustand auch nichts ändern. Außerdem steht der Artikelwunsch Reelle Analysis auf der Liste. Aber da hatten wir uns doch darauf geeinigt, dass wir dazu nicht unbedingt einen Artikel wollen, weil der Begriff im Deutschen wenig gebräuchlich ist? --Christian1985 (Disk) 16:50, 14. Jan. 2013 (CET)

Naja, es passiert immer mal wieder. Maß (Mathematik) und Funktor (Mathematik) haben wir mittlerweile. Ja, dass wir reelle Analysis nicht brauchen, scheint mir auch der Konsens zu sein. Multivariable calculus erscheint mir fast ebenso entbehrlich. Calculus ist wohl auch nicht so wichtig, höchstens interessant als Artikel über Besonderheiten der amerikanischen Mathematikkultur. Unser Artikel Calculus (der etwas anderes behandelt) sagt übrigens, das englische Wort sei mit Infinitesimalrechnung zu übersetzen. Das kann man nicht so einfach sagen, oder? --Chricho ¹ ² ³ 19:10, 14. Jan. 2013 (CET)

Eher Differential- und Integralrechnung, oder? Was ist mit en:Derivative? Meint ihr, dass ein Artikel Ableitung (Was auch immer) nötig/wünschenswert wäre? Wie es aussieht, haben wir im Bereich der dynamischen Systeme wohl größere Lücken. Die mean-average-Sache müsste man sich auch mal genauer ansehen: Laut en:Average ist average in etwa Lageparameter. Wenn man aus Mittelwert den Modus und den Median rauswirft, müsste er eigentlich mit en:Mean zusammenpassen, oder? -- HilberTraum (Diskussion) 19:51, 14. Jan. 2013 (CET)

Wir haben auch Arithmetisches Mittel der auch auf en:Arithmetic mean verwaist. --Sigbert (Diskussion) 15:29, 20. Jan. 2013 (CET)

Einen Artikel Ableitung (Mathematik) fänd ich schon schön, ist aber nicht zwingend notwendig. Der Artikel Differentialrechnung deckt das Thema ja ab.--Christian1985 (Disk) 14:34, 20. Mär. 2013 (CET)

Hilbertsche Probleme: Hilberts achtes Problem

da steht ganz lapidar: ..."ob die Gleichung ax + by + c = 0 mit ganzzahligen, teilerfremden Koeffizienten a, b und c von Primzahlen erfüllt werden kann."

es ist keine weiterführende information vorhanden. irgendwie habe ich das nicht richtig verstanden, denn es sollte bis heute nicht gelöst sein.

????? erfüllen folgende werte nicht die gleichung = lösung des problems ?????

a = 1 b = -2 c = 7 x = 3 y = 5

und diverse vertauschungen der zahlen untereinander, zB b = -5 und y = 2

Hilberts Frage war, ob man zu BELIEBIGEN teilerfremden a,b,c IMMER Primzahl-Lösungen x,y findet. --Suhagja (Diskussion) 17:17, 23. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht sollte man in Hilbertsche Probleme#Hilberts achtes Problem das Wort "beliebig" (vor ganzzahlig) ergänzen? --Suhagja (Diskussion) 17:17, 23. Mär. 2013 (CET)

Ich habs mal umformuliert.--Claude J (Diskussion) 17:34, 23. Mär. 2013 (CET)

Davon abgesehen, kennt jemand den Stand dieser Vermutung oder wie diese einzuordnen ist ? (ist diese vielleicht in der bei Hilbert gegebenen Formulierung schon durch ein Gegenbeispiel erledigt ?) Ich kann darüber so recht nichts finden. Wenn das 8. Problem von Hilbert diskutiert wird, dann meist mit Hinweis auf die Riemannvermutung oder Goldbachvermutung.--Claude J (Diskussion) 11:50, 24. Mär. 2013 (CET)

Aber so wie's jetzt im Artikel steht, kann es Hilbert doch eigentlich nicht gemeint haben, oder? Zum Beispiel ist die Gleichung x - y - 3 = 0 sicher nicht durch Primzahlen lösbar. Ich kenne leider auch keine Stelle, wo das Problem diskutiert wird. -- HilberTraum (Diskussion) 13:00, 24. Mär. 2013 (CET)

Die Koeffizienten a,b,c müssen alle teilerfremd untereinander sein.--Claude J (Diskussion) 13:48, 24. Mär. 2013 (CET)

1, −1 und −3 sind paarweise teilerfremd. -- HilberTraum (Diskussion) 14:07, 24. Mär. 2013 (CET)

x=5, y=2 ist Lösung. Aber $x-y-93=0$ hat mit Sicherheit keine primzahligen Lösungen (x oder y müssen gerade sein, also ±2, also x=95 oder x=91 oder y=-91 oder y=-95). --Chricho ¹ ² ³ 14:35, 24. Mär. 2013 (CET)

Danke, Chricho, für das Beispiel, die -3 war natürlich ungeschickt von mir. Ich habe jetzt mal in den verlinkten Vortrag von Hilbert geschaut. Er spricht von einem "allgemeineren Problem", also meint wohl Verallgemeinerungen von Fragestellungen wie: "Hat x - y - 2 = 0 unendlich viele Primzahllösungen?" (d. h., es gibt unendlich viele Primzahlzwillinge) oder "Für welche c hat x + y - 2c = 0 Primzahllösungen?" (das ist das Goldbachproblem). -- HilberTraum (Diskussion) 15:04, 24. Mär. 2013 (CET)

Tut mir leid, eure Interpretation von teilerfremd im Hilbertschen Text mag zwar der gängigen Definition nach stimmen, aber ein so einfaches Gegenbeispiel zu übersehen kann man wohl Hilbert nicht unterstellen, obwohl es ja einige bekannte Anekdoten zu seiner Zerstreutheit dazu gibt. Also bitte ein Gegenbeispiel ohne betragsmäßig gleiche a,b. Ich glaube auch nicht, dass Hilbert hier Verallgemeinerung der von ihm zuvor genannten Beispiele meint, beim einen dreht sichs darum ob eine Gleichung eine Lösung hat und beim anderen ob es unendlich viele gibt, ganz andere Fragestellungen. Wörtlich steht bei Hilbert (nach Erwähnung Goldbachproblem und unendlich viele Primzahlzwillinge): "..oder gar an das allgemeinere Problem, ob die lineare diophantische Gleichung ax+by+c=0 mit gegebenen ganzzahligen paarweise teilerfremden Koeffizienten a,b,c stets in Primzahlen x,y lösbar ist."--Claude J (Diskussion) 15:40, 24. Mär. 2013 (CET)

Aber wenn man das als Verallgemeinerung von Goldbach ansehen will, muss man das doch zulassen. Ich glaube daher nicht, dass die Definition von „Teilerfremd“ die Stelle ist, die wir missverstehen. --Chricho ¹ ² ³ 15:50, 24. Mär. 2013 (CET)

In Dicksons History of the theory of numbers 2, steht auch nichts. Wozu man was findet ist die Lösung in relativ primen x,y (man google nach R. T. Worley Pairwise relative prime solutions of linear diophantine equations, J. Austral. Math. Soc. 37, 1984, 39). Dem widerspricht aber der Wortlaut.--Claude J (Diskussion) 20:02, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich bin noch mal die einschlägige Literatur zu den Hilbert Problemen durchgegangen. Browder et.al., Gray und Yandell erwähnen diesen Aspekt nicht, Problem 8 ist vielmehr für diese Autoren ziemlich identisch mit der Riemannvermutung und in geringerem Umfang Goldbach. Der einzige der darauf eingeht ist Linnik in dem Sammelband von Alexandrov und Kollegen bei Ostwalds Klassikern (1983, 1998). Da wird es auch direkt mit dem Goldbach Problem in Verbindung gebracht und ähnliche Methoden (Siebmethoden nach Bruns, Vinogradov etc) zur Lösung angedeutet, allerdings wird es keineswegs einfach so als überholt abgetan sondern als ungelöst bezeichnet (in diesem Fall das Analogon zum ternären Goldbachproblem gleich in drei Variablen ax+by+cz -d=0, betrachtet werden dann Ergebnisse für genügend große d). Es gibt übrigens auch mehrere andere Fälle, wo Hilberts in seinem Aufsatz/Vortrag gegebene Formulierung offensichtlich - für die Experten auf den ersten Blick erkennbar - falsch ist (so bei Hilberts 12. Problem), das wird aber im Allgemeinen nicht weiter kommentiert sondern als verzeihlicher Lapsus Hilberts betrachtet und gleich eine modifizierte Version des Problems diskutiert.--Claude J (Diskussion) 11:19, 8. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 19:35, 3. Jul. 2013 (CEST)

Vom Umgang mit Beweisen

Guten Tag, ich habe ein Problem, das ich hier diskutieren möchte:

Gibt es eine brauchbare Methode, mit Beweisen oder Beweisskizzen in Wikipedia umzugehen?

• Ein Beweis oder selbst die Darstellung einer Beweisidee, durch die der eigentliche Artikeltext "unterbrochen" wird, ist nicht "omatauglich".
• Sie stören zunächst auch, wenn man zu irgendeinem Thema, auf das man gerade gestoßen ist, schnell vage Kenntnise oder Erinnerungen auffrischen oder sich informieren will, wie es einzuordnen ist.
• Umgekehrt sind es natürlich zum Verständnis der Sache unerlässlich, dass man nachvollziehen kann, wie gedacht wurde. Das heißt, man muss Beweise oder Beweisideen ansehen können, wenn es nötig ist. Dies sollte möglichst direkt erfolgen können: ich schaue ja nicht Artikel zu meinen Spezialgebieten in Wikipedia nach, für die ich die Bücher greifbar habe.

Natürlich kann man „große“ Beweise im Beweisarchiv: unterbringen, das im Augenblick ein etwas isoliertes Dasein fristet. Da direkte Links darauf nicht erwünscht/möglich sind (?), müsste man diese aber doch wieder in den Einzelnachweisen unterbringen. Kleine Beweise (einfache Gleichungsumformungen) und zusammengefasste Beweisideen passen dort aber überhaupt nicht hin.

Ich habe in den beiden Artikeln Distributiver Verband und Komplement (Verbandstheorie) versuchsweise die Beweise in den „Anmerkungen“ (sprich „Einzelnachweisen“) untergebracht, weil mein Eindruck ist, dass sich beides an etwa den gleichen Leserkreis wendet. Natürlich weiß ich, dass das weder optimal ist noch wirklich zu den Wiki-Regeln passt.

Meine Fragen:

• Können sich die Mathematiker (eventuell abweichend vom allgemeinen Standard) darauf einigen, dass Beweise/Beweisideen in Form von „Anmerkungen“ sinnvoll sind und eine Form entwickeln, wie man sie von Einzelnachweisen trennt?
• Gibt es einen Baustein oder könnte man ihn entwickeln, für den der Besucher -- ähnlich wie beim Inhaltsverzeichnis -- angeben kann, ob er (am Rand) sichtbar ist?
• Hat jemand eine bessere Idee?

--Mini-floh (Diskussion) 12:18, 30. Mär. 2013 (CET)

Man könnte den Beweis in einer ein-/ausklappbaren Box unterbringen. Oder aber - was mir besser gefällt - am Ende des Artikels einen Abschnitt "Beweise" einfügen. --tsor (Diskussion) 13:09, 30. Mär. 2013 (CET)

Zunächst würde ich noch einmal betonen, das Beweise zwar möglich sind und oft eine sinnvolle Ergänzung sind aber keineswegs nötig. Das primäre Ziel von WP ist ja zu einem Gegenstand lediglich einen Überblick über die wichtigsten Eugenschaft und Zusammenhänge zu liefern und WP nicht die Funktonen eines Lehrbuchs oder einer Monographie übernehmen soll. Klar ist das die Integration von Beweisen den Textfluss und Lesbarkeit des Überblickes nicht behindern sollte und man sie daher damit in den meisten Fällen ausgliedern muss. Da sind nun diverse Varianten möglich.

Kleinere Umformungen/Beweise lassen sich sicherlich gut in Anmerkungen, d.h. Fußnoten, unterbringen, aber ich wäre gegen eine formale Zwangsunterteilung der Fußnoten in EN für Literaturbelege und Anmerkungen für mathematische Beweise Herleitungen. Zum einen besteht ohenhin bereits Uneinigkeit die "beste" oder "korrekte" für den oder die Fußnotenabschnitte. Historiker in WP benutzen z. B. Anmerkungen gelegentlich für alle Fußnote, d.h. für Literaturbelege und Erläuterungen. Ein Leser kann ohnehin problemlos den Unterschied zwischen einer Erläuterung oder mathematischen Herleitung/Beweis einseits und einerm Literaturbeleg andererseits unterscheiden, insofern ist eine Aufteilung nicht unbedingt nötig. Natürlich kann man als Autor trotzdem eine Aufteilung vornehmen, wenn man das möchte, aber denke das ist nicht etwas, das durch zentrale Vorgabe geregelt werden muss oder sollte. Das Aufteilen selbst ist bereits mit Standardmitteln möglich (siehe Hilfe:Einzelnachweise#Gruppierung).

Am einfachsten ist es wohl (längere) Beweise einfach in separate Abschnitte am Ende des Artikel zu packen. Eine weitere Alternative für die "externe" Platzierung von Beweisen ist neben dem Beweisarchiv übrigens das Proof Wiki.--Kmhkmh (Diskussion) 14:31, 30. Mär. 2013 (CET)

Meine Meinung dazu: auch Beweise sind Wissen und ganz wesentlicher Bestandteil der Mathematik und sollen daher in einer Enzyklopädie aufscheinen dürfen. Allerdings müssen sie so aufgeschrieben werden, dass sie tatsächlich auch zum Verständnis des Themas beitragen. Artikel aus der Kategorie:Satz (Mathematik) dürfen (und sollen) mit einem Beweis in einem eigenen Abschnitt "Beweis" versehen werden, wenn dieser nicht zu technisch ist (seitenweise Umformungen o.ä.) ist und auch erklärt wird. Problematisch wird es hier nur, wenn Benutzer ellenlange Umformungen aus irgendeinem Buch oder Skript mehr oder weniger eins-zu-eins hier reinkopieren. Solche Beweise werden zu Recht erstmal revertiert, meist mit dem Hinweis darauf, dass Wikipedia kein Beweisarchiv ist. Eine bessere Begründung sollte aber sein, dass die Textwüste einfach unverständlich ist. Wenn sich jemand die Mühe macht, auch einen etwas längeren Beweis schön (evtl. mit Abbildungen) zu erklären, dann sollte er hier auch aufgenommen werden dürfen. In der Elementargeometrie haben wir hier einige gute Beispiele.

In Sachartikeln können kurze Beweise direkt im Fließtext angegeben werden, wenn sie den Lesefluss nicht stören. Ich mache das gerne z.B. so:

Ist eine Matrixnorm mit irgendeiner Vektornorm verträglich, dann gilt für jeden Eigenwert $\lambda$ einer quadratischen Matrix $A\in {\mathbb {K} }^{n\times n}$

$|\lambda |\leq \|A\|$,

da dann ein zu diesem Eigenwert zugehöriger Eigenvektor $x\neq 0$ mit $Ax=\lambda x$ existiert, für den

$|\lambda |\cdot \|x\|=\|\lambda x\|=\|Ax\|\leq \|A\|\cdot \|x\|$

gilt, womit nach Division durch $\|x\|>0$ die Abschätzung folgt.

Ich nenne also erst die Eigenschaft (ohne sie als mathematischen Satz zu formulieren) und gebe danach eine mehr oder weniger kurze Begründung dafür an. Eine Formatierung als Fußnote ist zwar auch möglich (und das habe ich gelegentlich auch schon gemacht), diese Lösung finde ich aber nicht so optimal, was die Lesbarkeit betrifft (kleinerer Text, Einschränkungen bei der Formatierung, Hin- und Herspringen). Klappboxen gibt es häufig in der französischen Wikipedia, aber auch mit dieser Variante kann ich mich nicht so recht anfreunden. Längere Beweise in Sachartikeln sind aber sicher nicht sinnvoll, da sollte man eher überlegen, ob man den Teilaspekt nicht besser in einen eigenen Artikel (evtl. als Satz) auslagert, in dem man sich dann der Thematik ausführlich widmen kann. Da könnte es aber dann Schwierigkeiten mit der Relevanzpolizei geben, also besser vorher nachfragen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:54, 30. Mär. 2013 (CET)

Also ich würde auch längere Beweise möglichst im zugehörigen Artikel halten nur eben in einem separaten Abschnitt. Das Verlegen von Beweisen in eigene Artikel ist meines Erachtens nur dann sinnvoll, wenn die Beweise selbst (enzyklopädisch) relevant sind, d.h. historisch bekannte/wichtige Beweise oder Beweistechniken. Die Auslagerung über Sätze würde ich ähnlich sehen, das ist dann sinnvoll, wenn die Sätze ohnhin relevant sind (alle praktisch alle Standardsätze/Sätze mit eigenen Namen), aber (eigene) Artikel für beliebige nur für einen speziellen Beweis benötige Hilfssätze/Hilfslemmata, halte ich für keine gute Idee.

Ansonsten gefällt mir der Ansatz mit dem "Schönheitskriterium" für Beweise (bei Dätzen) nicht wirklich, den Beweise sollten wie andere Inhalte auch. Zuerst kommt die inhaltliche Korrektheit und dann erst dann ein Bemühen um Schönheit und Omafreundlichkeit. Wir löschen auch keine inhaltlichen korrekten Artikel nur weil die es Omafreundlichkeit fehlt bzw. sie nicht schön sind. Dementsprechend sehe ich keinen Grund bei einem Satz einen separaten Beweisabschnitt wegen mangelnder Schönheit zu löschen (solange keine anderen Probleme vorliegen).

Ein anderer Punkt den man eventuell am Rande noch berücksichtigen bzw. zumindest im Auge haben sollte, ist dass insbesondere technisch komplizierte Beweise, den Wartungsaufwand von Artikeln deutlich erhöhen können. Denn es steigt der Zeitaufwand beim Korrekturlesen deutlich an, während gleichzeitig die Anzahl der Autoren die eine detaillierte Überprüfung vornehmen können und wollen sinkt.--Kmhkmh (Diskussion) 17:22, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich meinte nicht eigene Artikel für Beweise, sondern eigene Artikel für (wichtige) Sätze mit entsprechendem Beweisabschnitt. Auch ging es mir nicht um Schönheit, sondern um Verständlichkeit. Ein inhaltlich möglicherweise korrekter, aber völlig unverständlicher Artikel ist zumindest ein Fall für die QS und, wenn keine Verbesserung eintritt, für die LK. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:41, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich denke bzgl. der QS bzw. das ein solcher Inhalt verbessert werden sollte, da sind wir uns einig, aber ein Löschgrund kann ich nicht sehen, solange der Inhalt korrekt und zumindest für Fachleute verständlich ist.--Kmhkmh (Diskussion) 19:38, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich bin sicherlich auch für Verbessern vor Löschen, aber Unverständlichkeit selbst für einen halbwegs mathematisch Vorgebildeten ist für mich ein qualitativer Mangel und durchaus ein Löschgrund (siehe WP:LR Punkt 2). Aber die Problematik muss man hier jetzt nicht unbedingt vertiefen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 20:01, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich halte das Unterbringen von „längeren Beweisen“ im eigentlichen Text des Artikels für eine Unsitte, die man wirklich vermeiden sollte! Für wen sollen die gut sein? Wir schreiben schließlich keine Mathe-Lehrbücher oder Monographien für Fachmathematiker.
Mir geht es mehr um die kurzen Gleichungsumformungen und vor allem die kurze Zusammenfassung einer Beweisidee. In der Mathematik ist das ja der Beleg der Korrektheit einer Aussage, der bei anderen Artikeln durch „Angabe einer Quelle“ geliefert wird. Dass außerdem eine „Information zur Herkunft der Idee“ notwendig ist, ist nach den Wiki-Regeln klar.--Mini-floh (Diskussion) 17:52, 30. Mär. 2013 (CET)

Meine 2ct: Ich halte das Beweisarchiv immer noch für eine gute Variante. Aber warum sollte dahin kein Link gesetzt werden dürfen? Wikibooks ist doch ein Wikiprojekt, ich wüsste nicht, wer da etwas dagegen haben sollte. Statt in den Einzelnachweisen kann man den Beweis ansonsten noch über die Wikibooks-Vorlage prominent in den Weblinks oder als „Siehe auch“ platzieren, dann fällt der auch auf. In die Wikipedia passt ein (längerer) Beweis jedenfalls mMn nicht, denn das führt potentiell zu Konflikten mit Keine Theoriefindung und ist vollkommen Oma-untauglich. (Es schauen ja bisweilen auch Erstsemester Sätze an, deren Beweis man frühestens im Hauptstudium verstehen kann. Auch die betrifft das in dem Fall.) Außerdem ist das oben schon agesprochene Problem der Wartbarkeit da: Mit der Variante „Beweis muss in einem publiziertem Werk mit Review vorkommen“, sprich dem beharren auf ein Zitat statt des Beweises, fahren wir da deutlich entspannter. Beweisideen hingegen finde ich in Artikeln gut und wünschenswert, denn die versteht man oft auch unabhängig von der Technik. -- pberndt 22:07, 2. Apr. 2013 (CEST)

Also ein Link auf das Beweisarchiv oder auch das Proofwiki kann jederzeit gesetzt werden. Es gibt weder eine Regel noch einen stillschweigenden Konses der anderes vorschreibt.

Beweise, die man in einen WP-Artikel darstellt, egal ob als Idee oder ausführlich, dürfen (von ganz elementaren Dingen vielleicht abgesehen) natürlich keine eigenen Ideen enthalten oder selbst gestrickt sein sondern müssen sich an publizierten Beweisen in der Literatur orientieren und diese ist als Beleg auch angeben.

Ich denke bzgl. dieser Aspekte herrscht eigentlich weitgehender Konsens (jedenfalls in meiner Wahrnehmung).

Kein Konsens besteht eventuell, wann genau es sinnvoll oder zumindest vertetbar sein mag einen Beweis in einem eigenen Abschnitt auch detaillierter darzustellen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:22, 20. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Quartl (Diskussion) 19:34, 3. Jul. 2013 (CEST)

Leonhard Euler/Diskographie

Vor kurzem wurde Liste Euler als Namensstifter angelegt. Durch diesen Präzedenzfall besteht nun die Möglichkeit zur Anlage weiterer solcher Listen. Verwandt dazu ist die Frage, wie mit Eponyme nach Sachgebiet#Mathematik verfahren werden soll, auch die mathematischen Einträge (und nicht nur die) in Deutsche Eponyme nach Alphabet sind grob unvollständig. Ebenfalls verwandt dazu ist die Frage nach dem Umgang mit Namens-Adjektiv-Weiterleitungen wie eulersch. Meine Meinung dazu:

1. Listen der Form Liste XY als Namensstifter halte ich für nicht sinnvoll, da die Informationen im Artikel zur Person untergebracht werden sollten. Bei vielen Eponymen wird der Artikel halt länger und man muss eventuell über eine etwas kompaktere Strukturierung nachdenken.
2. Eponyme nach Sachgebiet und Deutsche Eponyme nach Alphabet sind schon von der Anlage her Banane, denn allein die Kategorie:Satz (Mathematik) liefert ein paar hundert weitere Beispiele und in der Physik oder der Biologie ist es ähnlich uferlos. Die Listen müssten, wenn sie erhalten werden sollen, klar fokussiert werden, mir fällt nur kein brauchbares Kriterium ein.
3. Auf die Namens-Adjektiv-Weiterleitungen kann man gerne auch verzichten. Vielleicht hilft das ja beim generellen Umgang mit den Adjektiv-Weiterleitungen weiter (andererseits stören sie wohl auch nicht sonderlich). Eigene Begriffsklärungsseiten wie Pythagoreisch finde ich allerdings aus den oben genannten Gründen nicht für sinnvoll.

Wie seht ihr das? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 10:12, 8. Jan. 2013 (CET)

Nachdem nun die Kategorie:Leonhard Euler glücklicherweise wieder gelöscht wurde, wollte ich dieses Thema mit der Liste auch ansprechen. Ich halte von dieser Zerstückelung des Namensraums nichts und bin wie auf der Diskussionsseite von Leonhard Euler schon angemerkt der Ansicht, dass der Inhalt der Liste in den eigentlichen Artikel gehört. In diesen reinen Listen sehe ich wenig Mehrwert für den Leser. Dass ich die BKL Pythagoreisch für eine Katastrophe halte, ist wohl hier allseits bekannt. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 10:37, 8. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Felix Hausdorff ist mir zufällig aufgefallen. Sollte dann wohl auch gelöscht werden, da es eine entsprechende Liste schon in Felix_Hausdorff#Hausdorff_als_Namensgeber gibt. --Suhagja (Diskussion) 05:48, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde eine Löschung der Kategorie sehr begrüßen, aber da gibt es bei Wikipedia auch ganz andere Ansichten zu, so dass eine Löschdiskussion zu der Kategorie eine Endlosdiskussion mit offenem Ende werden wird. Grüße --Christian1985 (Disk) 08:10, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich stimme Christian zu und sehe die Kategorien ebenfalls als sehr problematisch an. Ein Löschantrag würde jedenfalls durch alle Instanzen gehen und einen unsicheren Ausgang haben. Letztendlich muss das auf anderer Ebene entschieden werden, z.B. indem sich die wissenschaftlichen Redaktionen und Portale geschlossen gegen die Kategorie:Wissenschaftler als Thema stellen. Aber selbst eine solche Aktion hätte einen unsicheren Ausgang, weil die Kategorie:Person als Thema außerhalb unseres Zuständigkeitsbereichs liegt. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:40, 10. Apr. 2013 (CEST)