Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2020/3

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Parken - Mathematische Betrachtungen

Hallo, könntet ihr bitte mal hier kurz drüberschauen? Laut der verwendeten Quellen wird gar keine arccos-Kurve, sondern zwei Kreisbögen beim "idealen" Einparken gefahren, oder seh ich das falsch? --62.53.200.132 13:00, 16. Jul. 2020 (CEST)

So ist es, habe das korrigiert. PS: die arccos Kurve sieht fürs Einparken auch nicht schlecht aus, nur ergibt sich das nicht aus dem angegebenen Weblink.--Claude J (Diskussion) 15:47, 16. Jul. 2020 (CEST)

Danke, und schon klar, aber da kurbelst du dir ja den Wolf, und die kleinste Parklücke kriegste damit auch net hin ;-)… --62.53.200.132 11:41, 20. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1234qwer1234qwer4 (Diskussion☞·········🚪) 01:34, 7. Aug. 2020 (CEST)

genealogy-links

Ich stelle gerade fest, dass massig Links zum Genealogy Project nicht funktionieren. Probiert habe ich es bei Felix Klein (dem richtigen Felix Klein), Catharina Stroppel, Alan Huckleberry und Jack Thorne (dem richtigen Jack Thorne). Alle Vier ergaben Fehlermeldungen. Habt Ihr das Problem auch? Ist das Projekt offline? Hat sich seine Seitenstruktur geändert?--Himbeerbläuling (Diskussion) 16:50, 2. Jul. 2020 (CEST)

Ja, seit mindestens einer Woche.--Claude J (Diskussion) 19:26, 2. Jul. 2020 (CEST)

Wie ich gerade sehe hat sich die Webseite geändert Homepage--Claude J (Diskussion) 19:31, 2. Jul. 2020 (CEST)

Vielen Dank den Fleißigen und Fähigen, es funktioniert wieder.--Himbeerbläuling (Diskussion) 21:19, 15. Jul. 2020 (CEST)

Also bei mir funktioniert es jetzt wieder nicht.--Claude J (Diskussion) 19:48, 17. Jul. 2020 (CEST)

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Zweckentfremdung des arithmetischen Mittels

Hallo, da ich vom HIntergrund her eigentlich kein Mathematiker bin, wäre ich sehr dankbar wenn jemand mein aktuelles edit in Arithmetisches Mittel prüfen würde. Ich hielt diese Anmerkung für Notwendig, da meiner Erfahrung nach das arithmetischen Mittel in der Praxis abertausendfach in Fällen angewendet wird, in denen keine metrischen Größen (sondern qualitative Größen, "getarnt" in Zahlen) zugrundeliegen und somit der scheinbare "Mittelwert" eine sinnlose Aussage liefert, die aber vom Anwender für einen "Mittelwert" gehalten wird und daher zu praktischen Fehlentscheidungen führt. Das Problem ist m.E. extrem stark verbreitet (in Algorithmen, gesetzl. Verordnungen, Wissenschaft allgemein usw) weshalb eine sehr klare und deutlich Beschreibung des Definitionsraumes des arithmetischen Mittels auf WIkipedia sehr wichtig erscheint. Siehe auch Diskussion:Arithmetisches Mittel#arithmetisches Mittel grundsätzlich falsch? Viell. kann das noch jemand präzisieren oder erweitern. Vielen Dank für ein feedback. --Max schwalbe (Diskussion) 13:44, 8. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 11:47, 17. Aug. 2020 (CEST)

Hilfe eines Statistikers willkommen

Hallo,

mein letzten Statistikstunden liegen schon ziemlich lange zurück und ganz offensichtlich mache ich Fehler. :-( Von daher wäre ich für das Feedback eines versierten Mathematikers/Statistikers zu dem Text bei SARS-CoV-2#Positiver und negativer Vorhersagewert sehr dankbar. Ich hoffe, das es jetzt endlich stimmt (und wenn möglich auch für OMAs halbwegs verständlich ist).

Hintergrund der Änderungen sind bei Diskussion:Corona-Warn-App#Verlässlichkeit von Testergebnissen: Redundanz? und Diskussion:SARS-CoV-2#Positiver und negativer Vorhersagewert erläutert.

Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 23:56, 12. Jul. 2020 (CEST)

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Gefährlichkeit von Irrtümern

An alle, die sich für die Rezeption von statistisch-wissenschaftlichen Aussagen in der Öffentlichkeit interessieren: Ich habe gerade auf der Diskussionsseite zu Chance (Stochastik) etwas unter der Überschrift "Gefährlichkeit von Irrtümern" gepostet. Geht um ZDF-Berichterstattung über Robert-Koch-Institut.--2003:6:330F:2640:C85A:40DC:B5DC:9633 22:03, 23. Jul. 2020 (CEST)

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Hyperbelfunktionen, Fraktur

In Fraktur (Schrift)#Fraktur im Formelsatz steht „Fraktur wurde früher auch zur Darstellung von Hyperbelfunktionen benutzt (z. B. ${\mathfrak {Sin}}\,x$ oder ${\mathfrak {Cos}}\,x$).“ Stimmt das? Wenn ja, sollte das IMHO in Hyperbelfunktion an geeigneter Stelle ergänzt werden. (Vielleicht den Abschnitt „Alternative Namen“ nutzen und evtl. umbenennen, etwa „Alternative Namen und historische Notationen“?) — Speravir – 23:50, 17. Aug. 2020 (CEST)

Es ist ja eine Quelle angegeben, die ich allerdings nicht nachprüfen kann.—Hoegiro (Diskussion) 05:13, 18. Aug. 2020 (CEST)

Bin vermutl. zu jung, um zu wissen ob das stimmt, aber der hier behauptet es auch, s. Stefan Hildebrandt:Analysis I, Springer Berlin, Heidelberg, 2013, S. 243. MfG -- Iwesb (Diskussion) 08:42, 18. Aug. 2020 (CEST)

Z.B.: R. Courant: Vorlesungen über Differential und Integralrechnung, Springer, 1961, Band 1, S. 163.--Ag2gaeh (Diskussion) 11:06, 18. Aug. 2020 (CEST)

Felix Klein, Elementarmathematik vom höheren Standpunkt Band 1, S. 178, auch Fraktur.--Claude J (Diskussion) 12:09, 18. Aug. 2020 (CEST)

Danke an alle! Ich hab jetzt in Hyperbelfunktion einen Abschnitt Historische Notation angelegt. Ihr könnt euch das ja mal ansehen und ggf. verbessern. Von meiner Seite aus ist das Thema hier dann aber erledigt. — Speravir – 22:43, 18. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Speravir 22:43, 18. Aug. 2020 (CEST)

Namen von Gruppen

Wir haben die Artikel Jankogruppe und Fischergruppe. Mir scheint, dass Janko-Gruppe und Fischer-Gruppe die gebräuchlichere Schreibweise ist? —Hoegiro (Diskussion) 13:28, 23. Aug. 2020 (CEST)

Im Zweifelsfall einfach eine Weiterleitung für die alternative Schreibweise anlegen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:32, 23. Aug. 2020 (CEST)

Weiterleitung ist in jedem Fall sinnvoll. Die Frage ist nur, welche Version Hauptartikel wird und welche Weiterleitung.—2A01:C22:AC1F:500:D5B7:6A90:4F4C:92F4 22:38, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe die Artikel dann verschoben und die Kleinschreibungen als Weiterleitung behalten.—Hoegiro (Diskussion) 17:25, 1. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hoegiro (Diskussion) 17:25, 1. Sep. 2020 (CEST)

Hinweis auf Rätselecke

Seit heute gibt es eine interessante Rätselecke, noch im BNR. Wäre so etwas auch hier im Bereich Mathematik wünschenswert? --tsor (Diskussion) 23:56, 9. Jul. 2020 (CEST)

Nein. Siehe WP:WWNI, Punkt 6 und Wikipedia:Grundprinzipien. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:41, 10. Jul. 2020 (CEST)

Also ich will es einem WP-editor nicht nehmen auf seiner Benutzerseite Rätsel zu sammeln. Aber als größeres (offizielles) Projekt finde ich es auch etwas daneben und man könnte als Zweckentfremdung von WP ansehen. Zudem gibt es im Web mehr als genug Knobelseiten und Foren und jeder kann problemlos eine freie private Webseite, Wikia-Seite, Blog, oder ?ine Account in diversen sozialen Medien für so etwas verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 01:31, 11. Jul. 2020 (CEST)

Obwohl das mit der Zweckentfremdung und anderen Möglichkeiten irgendwie stimmt würde ich es auf den zweiten Blick nicht so kritisch sehen. Falls es den WPnern hier gefällt - warum nicht? Zudem mag es Portal ja auch für externe Leser interessanter machen, was dann durchaus im Sinne von WP. Sinnvoll wäre dann auch sowohl Rätsel als Lösungsvorschläge mit entsprechenden Artikeln in der WP zu verlinken, also mathematisch Begriffe oder Lehrsätze die in der Aufgabenstellung auftauchen oder bei der Lösung verwandt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:00, 11. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt noch mehr verwandte Seiten, siehe Kategorie:Wikipedia:Quiz. --tsor (Diskussion) 17:03, 11. Jul. 2020 (CEST)

Das Thema selbst kann sehr wohl hierher gehören. So gab es zumindest früher in fast jeder Zeitschrift diese "Rechenprobleme", bei denen sechs verschachtelte Grundrechenaufgaben mit Symbolen für die Ziffern dargestellt waren. Heute fast verschwunden und als ein Phänomen der Unterhaltungsmathematik / Rätselkultur könnte das sogar relevant genug sein. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:34, 11. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hoegiro (Diskussion) 21:51, 8. Sep. 2020 (CEST)

Warum gibt es zwingend Dreiländerecke aber Vierländerecke nicht unbedingt?

Gibt es da einen einfachen graphentheoretischen Satz? Ich würde das gerne in Dreiländereck ergänzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:26, 14. Aug. 2020 (CEST)

Wuerde ich bleiben lassen, denn diese Aussage ist mathematisch falsch. Gegenbeispiel: a) wenn alle Nationen "fusionieren", dann gibts weder Zwei- noch Drei- noch Vierlaenderecke und b) wenn die vier US-Staaten am Four Corners Monument die Unabhaengigkeit erklaeren, dann gibts ein Vierlaendereck. Meint -- Iwesb (Diskussion) 09:46, 14. Aug. 2020 (CEST)

Naja, es gibt weitere Voraussetzungen. Ich stelle mal folgende Behauptung auf: Wenn ich eine Kugel oder Fläche vollständig in mindestens drei Gebiete aufteile, die keine Enklaven sind gibt es mindestens ein Dreiländereck

Der Beweis geht über Eulerscher Polyedersatz, E - K + F = 2

• F >= 3 ist ein Land
• K ist die Anzahl der Grenzen zwischen Ländern, K >= 2F, da jedes Land mindestens zwei Grenzen hat, sonst wäre es ja eine Enklave.
• E ist die Anzahl der Dreiländerecke

Das heißt für F = 3 und jedes Land hat 2 Grenzen K = 6 / 2 (Man darf sie ja nur einmal zählen, auch wenn jeder Grenze zu 2 Ländern gehört)

• E - 3 + 3 = 2 => E = 2

Also wenn ich die Erde in drei Länder aufteile die sich gegenseitig berühren gibt es genau zwei Dreiländerecke. Ist leider Theoriefindung, daher ja meine Frage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:30, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ein Land laengs des Aequators, ein Land "oben", ein Land "unten". Kein Dreilaendereck. -- Iwesb (Diskussion) 11:38, 14. Aug. 2020 (CEST) Verletzt die Vors. "keine Enklave". -- Iwesb (Diskussion) 11:42, 14. Aug. 2020 (CEST)

Das Ganze hängt wohl an der Vorstellung/Begriff von einem "Eck", und da braucht es dann eventuell mindestens 3 Länder damit es überhaupt ein "Eck" ist (daher zwingend 3) nach oben können es aber beliebig Länder sein. --Kmhkmh (Diskussion) 12:11, 14. Aug. 2020 (CEST)

Naja, wenn man unter "Eck" den geografische[n] Punkt, an dem [...] gleichrangige Grenzen ... aufeinander treffen versteht, dann ist unter den gegebenen Voraussetzungen die Aussage "es gibt zwingend Dreilaenderecke" vermutlich richtig. Und ebenfalls richtig ist, dass bei n Laendern auch n-Laenderecke vorkommen koennen (Bsp: Laendergrenzen wie Meridiane, ergibt bei n Laendern genau zwei n-Laenderecke an den Polen). Ich wuerde dennoch davon abraten, diesen mathematischen Sachverhalt in die angegebenen Artikel einzubauen, da die Voraussetzung "keine Enklaven" in der wirklichen Welt nicht erfuellt ist. Ohne diese Voraussetzung ist die Aussage allerdings nicht korrekt, s. mein gestrichenes Bsp. oben und der Versuch, Enklaven "wegzudefinieren" gibt mindestens mit dem Papst ganz bestimmt richtig Aerger :-) Just $0.02 von -- Iwesb (Diskussion) 02:33, 15. Aug. 2020 (CEST)

Wir reden eventuell etwas aneinander vorbei bzw. es hängt davon ab was genau ggefrat wird. Mein Posting Posting bezog sich darauf es kein "Zweiländer-Eck" gibt, da die "Definition" mindestens 3 Länder voraussetzt. Eine andere Frage ist ob auf jeder denkbaren Karte immer ein Dreiländereck existieren muss, was natürlich falsch ist. Ich sehe auch nicht, wie man da etwas sinnvolles Graphentheoretischen in Artikel einbauen will.--Kmhkmh (Diskussion) 02:51, 15. Aug. 2020 (CEST)

Siehe auch Fünfländereck. Es könnten theoretisch beliebig viele Länder aneinander grenzen. Fest steht nur: die Summe der Anrainerwinkel beträgt immer 360°. Gruß, --LexICon (Diskussion) 02:39, 15. Aug. 2020 (CEST)

@LexICon: Fuer die letzte Aussage bekommst Du keinen Aerger mitm Papst, aber mit Terry Pratchett   -- Iwesb (Diskussion) 05:44, 15. Aug. 2020 (CEST)

Na ja, das interessante ist, dass man aus jedem Vierländereck durch minimale Veränderung zwei Dreiländerecke machen kann. Ebenso mit Fünfländerecken etc. Aber die Dreiländerecke kriegt man nicht weg. Das mag eine eine ziemlich nutzlose Erkenntnis sein, aber das ist ja in der Mathematik nicht selten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:21, 15. Aug. 2020 (CEST)

Mannomann. Schau nochmal obige Konstruktion mit den Meridianen an und zaehle die Dreilaenderecke fuer $n>3$. Sind also Dreilaenderecke "zwingend" oder nicht? -- Iwesb (Diskussion) 01:59, 16. Aug. 2020 (CEST)

Wenn man von der Enklaven absieht ja. Übrigens ist das ja auch eine Dimensionsfrage. Auf einer aufgeteilten Gerade stoßen immer zwei Gebiete zusammen, im zweidimensionalen drei und wenn ich verschiedenfarbige Knetklumpen zusammenpresse stoßen meist vier Gebiete zusammen, vom Scheibenfall abgesehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:09, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte

@Siehe-auch-Löscher:Ok, noch ein Versuch: Wir nehmen an, die Erde sei eine Kugel und die teilen wir jetzt neu auf. Wir ziehen vier Grenzen und zwar von Pol zu Pol bei den Laengengraden 0, 90 Grad West, 90 Grad Ost und 180 Grad. Dann erhalten wir vier Laender, keines davon eine Enklave (denn jedes Land grenzt an mehr als ein einziges anderes Land) und wir erhalten genau zwei Vierlaenderecke an den Polen. Dreilaenderecke sind leider Fehlanzeige. Deine Aussage ist falsch. -- Iwesb (Diskussion) 08:30, 18. Aug. 2020 (CEST)

Stimmt, es muss heißen, es gibt sicher Punkte, an denen drei oder mehr Länder zusammenstoßen. Man kann aber durch minimale Veränderungen mit Dreiländerecken auskommen. (Die Ergänzung im Artikel hab ich schon abgeschrieben :-)) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:06, 18. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hoegiro (Diskussion) 21:52, 8. Sep. 2020 (CEST)

Matheübungen

Nach den neuen Einfügungen in Rotationskörper sollte doch einmal geklärt werden, ob wir es hier noch mit einer Enzyklopädie zu tun haben oder mit einem MatheÜbungsbuch.--Ag2gaeh (Diskussion) 09:00, 2. Aug. 2020 (CEST)

Im Abschnitt Rotationskörper#Guldinsche Regeln werden ja als Beispiel die Oberfläche und das Volumen des Rotationstorus angegeben. Man könnte die Formeln für Kegel und Rotationsparaboloid (ohne Herleitung) dort als weitere Beispiele angeben und den Abschnitt dann löschen.—Hoegiro (Diskussion) 09:12, 2. Aug. 2020 (CEST)

Ag2gaeh, ich bin auch für Löschen. Ich sehe keinen Mehrwert. Mich wundert aber, dass du das nicht zuerst auf der Diskussionsseite vorbringst und nicht den Autor Maximum 2520 ansprichst. --Digamma (Diskussion) 10:23, 2. Aug. 2020 (CEST)

Also ich bin nicht grundsätzlich gegen die Angabe von (Rechen)beispielen in Abhängigkeit vom Artikelkontext, in einigen Fällen kann das durchaus sinnvoll sein. Allerdings halte ich es in diesem Fall nicht für besonders sinnvoll. Wenn dann sollte man eine Beispielrechnung für einen Fall angeben und das mit einer Illustration und erklärenden/kommentierenden Text versehen. Aber alle möglichen Standadrbeispiele in einem Formelfest kommentarlos durchzurechnen, erscheint mir weder besonders sinnvoll noch enzyklopädisch.--Kmhkmh (Diskussion) 14:15, 2. Aug. 2020 (CEST)

Sind das enzyklopädisch sinnvolle Beispiele zu Zylinder und Kegel ? :

Ein zylinderförmiges Getreidesilo mit dem Durchmesser 12 Meter und der Höhe 60 Meter wird zu 40 Prozent mit Weizen gefüllt...

Ein Martiniglas mit dem Durchmesser 103 Millimeter und der Füllhöhe 59 Millimeter wird bis zum Rand mit Orangensaft gefüllt...

Für ein Schulbuch finde ich das prima. Da lernt man wenigstens, was Silo und Martiniglas sind. --Ag2gaeh (Diskussion) 15:53, 2. Aug. 2020 (CEST)

Löschen von neuen Abschnitten bitte nur nach Diskussion

Hallo zusammen,

der Benutzer Ag2gaeh hat die neuen Abschnitte, die ich in den Artikeln Kreis, Polyeder, Polygon und Rotationskörper hinzugefügt hatte, wieder gelöscht, ohne mich zu informieren.

Ich möchte sehr darum bitten, dass neue Abschnitte und andere größere Ergänzungen nur nach vorheriger Diskussion gelöscht werden, am besten auf dieser Diskussionsseite.

Das Argument von Ag2gaeh, dass es zu den Themen der neuen Abschnitte schon eigene Artikel gibt, kann ich nicht nachvollziehen, weil es allgemein üblich ist, relevante Unterthemen in einem Abschnitt des Artikels zu behandeln und den Artikel zu diesem Unterthema dort zu verlinken. Im Artikel Kreis zum Beispiel gibt es den Abschnitt Kreis#Kreiswinkel_und_Winkelsätze, wo der Artikel Kreiswinkel verlinkt wird.

Ich würde vorschlagen, dass die neuen Abschnitte, die Ag2gaeh gelöscht hat, wiederhergestellt werden. Über eventuelle Änderungen der neuen Abschnitte können wir hier diskutieren.

Was ist eure Meinung?--Maximum 2520 (Diskussion) 20:16, 8. Aug. 2020 (CEST)

Die Formeln in Rotationskörper werden ja bereits im Abschnitt genau über diesem diskutiert.

Die neuen Abschnitte in Kreis finde ich auch sehr speziell. Themen wie „Kreispackungen“ gehören in separate Artikel, sie liefern keine wichtige Information über Kreise. (Und schon gar nicht sollte man in einem Artikel über Kreise die Definition des Begriffs „Graph“ wiederholen, dafür gibt es Verlinkungen.) Entsprechend scheinen mir auch die Beiträge in Polyeder und Polygon zu speziell für den Artikel, und für Programmcodes wie in Polyeder ist der Artikel auch eher nicht gedacht.—Hoegiro (Diskussion) 20:35, 8. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt schon die Artikel Kreispackung, Ford-Kreis, Pappos-Kette, Steiner-Kette. Die Beiträge von Maximum 2520 waren weitgehend identisch mit den Inhalten dieser Artikel.--Ag2gaeh (Diskussion) 22:27, 8. Aug. 2020 (CEST)

Also für den Fall Rotationskörper scheint der die editorielle Konsensus eher in Richtung einer Nicht-Wiederherstellung zu tendieren.

Ansonsten besteht allgemein besteht keine vorherige Diskussions- oder Informationspflicht für größere Veränderungen an Artikeln (egal ob Löschungen oder Ergänzungen) und es gilt im Zweifelsfall sowas wie en:Wikipedia:BOLD,_revert,_discuss_cycle. Allerdings empfiehlt es sich aus kollegialer Höflichkeit bzw. der informellen Netiquette bei Artikeln, die klare Hauptautoren (oder eventuell auch langjährige Warter) besitzen, vor umfangreicheren Veränderungen zunächst auf der Diskussionsseite des Artikels nachzufragen bzw. sich gegebenenfalls dort um einen Konsens für die Änderung zu bemühen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:43, 11. Aug. 2020 (CEST)