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In dem Artikel steht folgender Satz: Flettner entwickelte diese Erfindung auch für den Schiffbau weiter. Das Flettner-Ruder war bei Schiffen ein frei um 360° drehbares Ruder, also ebenfalls ein Pendelruder, mit einem Hilfsruder an der Hinterkante des Ruderblattes. Das Ruder konnte sich im Schiffbau aber nicht durchsetzen. Könnte das mal ein Fachmann klären? Ich habe jedenfalls noch nie ein um 360 Grad drehbares Ruder gesehen. Gruß Friedhelm Frila (Diskussion) 22:30, 7. Jan. 2013 (CET)
Hallo Squarerigger, was hat dann ein Ruderpropeller mit dem Flettnerruder zu tun? Das sind doch zwei total verschiedene Dinge. Das Flettnerruder ist ein zweiteiliges Ruder mit gegenläufig angelenkter Flosse. Es geht hier um die Behauptung, dieses sei um 360 Grad drehbar. Kein Schiffsruder, außer Schottel und Pod-Antrieb ist rundum beweglich. Frila (Diskussion) 01:37, 8. Jan. 2013 (CET)
Deine Aussage war: Ich habe jedenfalls noch nie ein um 360 Grad drehbares Ruder gesehen. Da dir das Schottel-Prinzip offensichtlich geläufig ist, kennst Du scheinbar doch ein Ruder, welches um 360 Grad drehbar ist, oder?--Squarerigger (Diskussion) 15:50, 8. Jan. 2013 (CET)
Moin Stefan, das hatte ich schon gelesen, finde aber nicht die Behauptung, dass das Ruder um 360 Grad drehbar sei. Ich kenne von der Schifffahrt her verschiedene Rudertypen, wie Beckerruder, Schillingruder usw. Aber keines ist rundum drehbar. Deswegen meine obige Anfrage. Gruß Friedhelm Frila (Diskussion) 09:36, 8. Jan. 2013 (CET)
Moin zusammen. Hier stehts, Friedhelm, bei Rückwärtsfahrt dreht sich das System um 180 Grad: Bei Rückwärtsfahrt bleibt das Hauptruder nicht wie bei der bisher üblichen Bauart mit der Hinterkante gegen die Fahrtrichtung stehen, wodurch ungünstige Beanspruchungen des Ruders hervorgerufen werden, sondern das ganze System dreht sich um 180 Grad. Der Bericht ist von 1924. Wird heute denn so gebaut? Gibt es die Ruder in der Grossschifffahrt? Wir Segler haben nur vorbalancierte Ruder, nervtötend wackelig und mit wenig Rückmeldung übrigens, wenn es übertrieben wird. Gruß --Pankoken (Diskussion) 10:00, 8. Jan. 2013 (CET)
Ich habe folgendes Buch gefunden: Praktischer Stahlschiffbau[1], Beschreibung des Flettner-Ruders ab S. 223. Jetzt ist alles geklärt. Frila (Diskussion) 10:31, 8. Jan. 2013 (CET)
Wunnebor! @Friedhelm: ich hatte selber nicht in den Parey Text hineingeschaut, war aber davon ausgegangen, daß dort eine nähere Beschreibung zu finden sei. Groetjes, --SteKrueBeOffice15:11, 8. Jan. 2013 (CET)
Die zweite WL ist ein Alternativname des Schiffs und daher meines Erachtens legitim. Das erste ist so eine Sache, einerseits auch eine Form von Alternativname, andererseits könnte es eigentlich auch auf deutsch gehen. --Ambross19:12, 5. Jan. 2013 (CET)
Gut sehe ich ähnlich. Nächste Frage, wie lautet nun eigentlich der bekanntere, gar offizielle Name des Schiffes über einen längeren Zeitraum. Selbst zum Schluss des Artikels ist plötzlich wieder von Thomas Cunningham Sr. die Rede. Kann der Ersteller noch etwas zur Bedeutung des ja doch etwas ungewöhnlichen Namens sagen oder habe ich etwas übersehen. Hier ist [2] auch noch etwas Unterstützung notwendig. Danke -- Biberbaer (Diskussion) 19:32, 5. Jan. 2013 (CET)
Ich vermute mal, dass der Schlepper 1977 in Privatbesitz umbenannt wurde, könnte aber auch später gewesen sein. Das Modell im Mariners’ Museum wurde wiederum nach der 1895er-Version modelliert, daher wird hier im Text der erste Name (Thomas Cunningham Sr.) genannt. Im deutschen Sprachraum sind wahrscheinlich beide Namen unbekannt. Demnach müsste gemäß 1b) der NK eigentlich der zweite Name (Tuff-E-Nuff) als Lemmaname gewählt werden. Was mich wundert ist, dass bei der Verschiebung ein Lemmaname mit Jahreszahl gewählt wurde. Ist noch ein anderes Schiff mit dem Namen Tuff-E-Nuff bekannt? --Sinuhe20 (Diskussion) 21:33, 5. Jan. 2013 (CET)
(BK) @Sinuhe20, ein weiteres Schiff mit dem Namen wird es sicher nicht geben. Ich denke die Jahreszahl stört erst einmal nicht und weckt eher Neugier. Ein paar versöhnliche Worte von mir. Vielleicht nimmst Du an ich nerve. Gut das tue ich vielleicht. Ich möchte aber nur, nachdem ich sah das Du Deinen Artikel hier [3] vorgeschlagen hast etwas vorbereitet sein. Die Fragen kommen spätestens wenn der Artikel auf der Hauptseite steht. Das Lemma wäre geklärt, kannst Du noch etwas zum hübschen Tuff-E-Nuff sagen? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 21:51, 5. Jan. 2013 (CET)
@Biberbaer: ganz sicher wird niemand hier annehmen, dass du nervst. Danke für deine konstruktiven Beiträge (und meine Begrüßung). Gruß --Pankoken (Diskussion) 22:00, 5. Jan. 2013 (CET)
Der gesamte Klammerzusatz ist nicht regelkonform: Wikipedia:Lemma#Artikeltitel_und_Klammerzusatz. Tut nicht groß weh, ist aber auch unnötig. Zur ersten WL (die mit dem Riff) könnte man sich die Frage stellen, ob jenes Riff enzyklopädisch relevant ist, aber man kann sich auch sagen, dass das, da die WL nun mal da ist, egal ist und es auf sich beruhen lassen :-) --Marinebanker (Diskussion) 22:38, 5. Jan. 2013 (CET)
Soviel ich weiß, gibt es noch ein japanisches Nintendo-Spiel mit diesem Namen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:57, 5. Jan. 2013 (CET) P.S. falls sich jemand über den Namen wundert: es handelt sich um ein Wortspiel auf das englische tough enough, was soviel wie „zäh/widerstandsfähig genug“ bedeutet und sicherlich auf die ungewöhnlich lange Betriebsdauer des Schleppers hinweist.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:21, 6. Jan. 2013 (CET)
Was das Nintendospiel angeht, wäre vielleicht die Frage an unseren Nintendo-Nerd angebracht, ob er das Spiel für in der de.wiki relevant hält. Wenn ja, sollte Tuff-E-Nuff BKS sein und der Schlepper auf Tuff-E-Nuff (Schiff) gehen. Ansonsten ist der Schlepper ohne Klammerzusatz gut aufgestellt. --Ambross00:32, 6. Jan. 2013 (CET)
Moin, da sind wir doch schon weitergekommen. Ich hatte eine ähnliche Bedeutung des Namens vermutet. Das sollte auf jeden Fall in den Artikel und Benutzer:Umweltschützen [4] habe ich angeschrieben. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:46, 6. Jan. 2013 (CET)
Auf Anfrage melde ich mich hier wegen des Spiels Tuff E Nuff. Das Schiff heißt doch Tuff-E-Nuff, also mit Durchkopplung, das Spiel hingegen nicht. Andererseits scheint sich die en.wp auch nicht ganz sicher zu sein. Andernorts heißt es auch Hey Punk! Are You Tuff E Nuff?, in Japan hat es sogar einen ganz anderen Namen. Welcher Name den Richtlinien am ehesten entspräche, kann ich nicht sagen, aber dafür dem Schiff ein Klammerlemma zu geben, lohnt nicht. Die Relevanz selbst ist schwierig einzustufen, ohne große Recherche; aber die englischsprachige Version würde so hier sicher nicht akzeptiert werden. Ich gehe von keiner großen Bekanntheit oder einem Alleinstellungsmerkmal des Spiels aus. To make long things short: BKS ist nicht angebracht, das Schiff benötigt kein Klammerlemma. Nintendo-Nerd12:10, 6. Jan. 2013 (CET)
Vielen Dank für die Einschätzung, Umweltschützen. :-) Also geht das Schiff auf das klammerfreie Lemma. Bleibt noch die Frage der Weiterleitung beim Riff. Sollte das englisch bleiben? --Ambross12:31, 6. Jan. 2013 (CET)
Allerdings leitet die Durchkopplung in en.wp auch direkt auf das Spiel weiter. Die Weiterleitung von Kyle Conrad Memorial Reef sollte denke ich schon englisch bleiben, es ist immerhin ein Eigenname, ebenso wie Neptune Memorial Reef.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:52, 6. Jan. 2013 (CET)
Darüber sollten wir uns Gedanken machen, wenn jemand einen Artikel über das Spiel schreibt. Bzgl. des Riffs: Eigenname ist eigentlich kein Argument, auch Eigennamen werden teilweise "üebrsetzt". "Monaco" ist auch ein Eigenname, trotzdem fidnet sich das Dorf bei uns unter "München" :-). Wahrscheinlich gibt es für das Riff aber keinen eigenen deutschen Eigennamen. --Marinebanker (Diskussion) 12:16, 7. Jan. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, in der Luftfahrt gibt es "Luftschraubengetriebe", die auch gängiger als "Propellergetriebe" bezeichnet werden. Ist der Begriff "Propellergetriebe" schon im Schiffbau besetzt, oder kann man den Begriff als luftfahrtspezifisch werten? --Bergfalke2 (Diskussion) 13:51, 11. Jan. 2013 (CET)
Moin Bergfalke2! Den Begriff gibt's im Schiffbau ebenfalls (auch wenn er nicht übermäßig stark verbreitet ist). Gruß aus Leer, --SteKrueBeOffice14:07, 11. Jan. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo in die Runde! Im Artikel Zeewijk möchte jemand alle Belege löschen, da sie weder englisch noch deutsch sind. Diese sind auf Niederländisch. Dazu kommt dann noch der Textblock "fehlende Belege" mit entsprechender Drohung der Löschung. Wer hat Zeit ihm/ihr zu verklickern, welche Reichweite sein/ihr Verhalten hat? Wer kennt sich mit den Regeln am besten aus? Gruß --Sterntreter (Diskussion) 07:16, 7. Feb. 2013 (CET)
Moin, Stefan hat es auf der Artikeldisk deutlich gemacht. Den Hinweis auf die niederländische Sprache habe ich nachgereicht. Also ich hätte gut Lust für den Spruch von Rotlink-Laura C. eine VM aufzumachen. Das ist eine Verunglimpfung der Sprache unserer Nachbarn und vielleicht noch etwas mehr. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 19:58, 7. Feb. 2013 (CET)
Danke erstmal für die Hilfen! Seit halb vier Uhr scheint das Thema aber geklärt bzw abgeschlagen und eine längere Bestandswahrungsschlacht ist damit erstmal abgewendet. So ein Schreck am Morgen! Gruß und Danke in die Runde! --Sterntreter (Diskussion) 20:23, 7. Feb. 2013 (CET)
Ich denke, dass es sich bei der Aktion von Laura C. um einen Fall des Störens, um etwas zu beweisen handelte. Die "Begründung" auf der Diskussionsseite ist ein auf Niederländisch "umgemodeltes" Zitat von Zollwurf, der auf Diskussion:Danjo-guntō von "japanischem Quatsch" schrieb, und der Artikel stammt von diesem. War also wohl eine Form der "praktischen Kritik" an Zollwurf und hat nur zufällig diesen Artikel "getroffen", braucht man nicht weiter tragisch zu nehmen. Gestumblindi20:33, 7. Feb. 2013 (CET)
Nicht weiter tragisch? Naja wenn Ihr meint dann schaut mal hier noch hin [5] Da gibt es noch mehr BNS. Möglicherweise ist eine Ansprache nötig? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:12, 7. Feb. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wie das dänische Wikingerschiffsmuseum mitteilt, ist der Archäologe Prof. Ole Crumlin-Pedersen am 14. Oktober mit 76 Jahren verstorben. Er war die wesentliche Kraft hinter den dortigen Ausgrabungen und dem Museum, eine Koryphäe des mittelalterlichen und wikingerzeitlichen Schiffbaus. Auch in Deutschland mit vielen Publikationen als Fachmann bekannt und Mitglied des DAI. [6]
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Grüßlies in die Runde. Ich habe ein Problem mit den Navileisten der Zerstörer von 1936. Die untergliedern sich ja noch in 36A, 36 A Mob und 36 B Mob. Haben hier vier Navis einen Sinn oder machen wir eine ganze draus? Denkbar wäre es auch eine einzige große Zerstörer-Navi der Kriegsmarine zu bauen die alle Zerstörer der Kriegsmarine umfasst. Der Leser klickt sich ja sonst dumm; positiv dabei: Es sind alle Zerstörer auf einen Blick erkennbar - eine Untergliederung der Subtypen ist ja trotzdem möglich. Meinungen hierzu? --PimboliDD11:38, 15. Jan. 2013 (CET)
Als mögliche Lösung könnte man anbieten (nur erster Versuch, kann leicht gelöscht werden):
Alle Zerstörer in eine Navi zu bringen, ist vielleicht möglich, auch wenn ich eher ein Freund für eine Navi pro Klasse bin und für die Beutezerstörer (das waren mehr als nur ZH 1) dann möglicherweise eine extra. Muß ich mir aber erst mal noch ansehen, was dann alles mit rein müßte, kann ich heute abend mal mit machen. --Ambross14:40, 15. Jan. 2013 (CET)
Also, nach Durchsicht des Gröner bleibe ich bei meiner Meinung, eine Navi für eine Klasse. Man kann die 1934 und 1934A ebenso wie die 1936er in je eine zusammenfassen. Mehr aber nicht. Die Frage ist jetzt, da die Navis ja bereits im Vorlagenraum rumliegen (man sollte erst über sowas reden und dann anlegen!), was machen wir mit denen? Per Löschen entsorgen? Wäre mir das liebste. --Ambross21:50, 16. Jan. 2013 (CET)
Löchung eingeleitet, kein Problem. Vielleicht ist es möglich in die Navi irgendwie den Hinweis der Vorgängerklasse einzubauen? --PimboliDD09:58, 17. Jan. 2013 (CET)
Solche Verweise auf andere Dinge lehne ich ab. Hier mag es leicht fallen, eine Vorgängerklasse zu definieren. Aber schon bei der nachfolgenden Klasse (die ja konsequenterweise auch genannt sein müßte) wird es schwierig. Ein Blick in die englische Wiki zeigt auch ganz schnell Stilblüten und grobe Schnitzer, die durch sowas entstehen. Da werden plötzlich Schiffe zu Nachfolgern anderer erklärt, die konstruktiv wenig gemein haben, nur damit man die Angabe machen kann. Sowas ist ein Themenring, den wir hier bewußt nicht haben wollen. --Ambross11:17, 17. Jan. 2013 (CET)
Nö-nur wenn jemand noch n Handelsregistereintrag einsehen kann könnte das Streit evremeiden-ansonsten mit Verweis auf die Disk --CeGeDiskussion20:19, 23. Jan. 2013 (CET)
Einspruch. Der Eigenname ist die Gesellschaft, die die Werft betreibt, also die Meyer Werft GmbH. Das Lemma des Artikels bezieht sich aber doch auf die Werft selbst, nicht auf die Gesellschaft. Es ist eine Werft, die Meyer, also der oben genannten Gesellschaft gehört und von ihr betrieben wird - also die Meyer-Werft. Genau wie das Daimler-Werk, die BP-Bohrplattform oder eine andere Einrichtung, die zu einer Gesellschaft gehört. Daher sehe ich das nicht als Eigennamen an, sondern als Bezeichnung der Werft, und die sollte dann aber auch in richtigem Deutsch sein, also mit Bindestrich. Siehe im Übrigen Bodan-Werft, Cassens-Werft, Kröger-Werft. Auch dort schreibt sich die Betreibergesellschaft ohne Bindestrich, aber die Werft als solche wird im Lemma ohne geführt. (Diskussion) 13:51, 24. Jan. 2013 (CET)
Moin WiesbAdler! Das haut so nicht hin - der Artikel beschäftigt sich in der Hauptsache mit dem Unternehmen, seiner Geschichte und vielen daraus erwachsenden Aspekten. Wäre der Artikel nicht auf das Unternehmen, sondern auf die Werft (im Sinne der heutigen Betriebsstätte) fokussiert, so begönne er in den 1980er Jahren, denn damals ist die Werft an den jetzigen Standort gezogen. Das wäre im enzyklopädischen Sinn aber nur dann wünschenswert, wenn der Standort beispielsweise durch mehrere Unternehmen betrieben wurde. Insofern gilt hier, daß das Lemma korrekt wie gängig sein muß → also Meyer Werft. Gruß, --SteKrueBeOffice15:59, 24. Jan. 2013 (CET)
Ferner heißt das Lemma Holsten-Brauerei, obwohl die dahinter stehende Gesellschaft sich Holsten Brauerei AG nennt. Und wann immer von der Meyer-Werft die Rede ist, dann ist die Werft gemeint. Dass dahinter ein Unternehmen steckt, versteht sich von selbst, aber wer nach der Werft sucht, meint die Werft, nicht die GmbH. Dass diese so ähnlich heißt, ist Zufall. Hieße die Gesellschaft Meyer Schiffbau GmbH oder Meyer Schiffe AG, dann würden all die Ozeanriesen trotzdem wo gebaut? Auf der Meyer-Werft. Nicht auf der "Meyer Schiffbau" oder sonstwie. Weil Schiffe nun einmal auf einer Werft gebaut werden. Und dann gehört im deutschen eben ein Bindestrich dazwischen. Sonst haben wir ein "Deppenleerzeichen". Und das ist falsch und gehört nicht in eine Enzyklopädie. WiesbAdler (Diskussion) 17:04, 24. Jan. 2013 (CET)
Das ist falsch. Meyer Werft ist sowohl die Selbst- als auch die Fremdbezeichnung. Das kannst du auf deren Homepage ebenso wie in zahlreichen Zeitungsartikeln nachlesen. Von Deppenleerzeichen kann da keine Rede sein. Wie das bei gewissen Brauereien aussieht, ist hier nicht von Interesse; da solltest du beim Portal Bier nachfragen. --Wicket (Diskussion) 17:34, 24. Jan. 2013 (CET)
@WiesbAdler: Zunächst mal stellst Du eine Behauptung auf, die ich so nicht unterschreiben würde. Wer nach dem Artikel sucht, wird meines Erachtens nicht nach einer Beschreibung der aktuellen Betriebsstätte, sondern primär nach einem Artikel über das Gesamtunternehmen inklusive seiner Geschichte, Tochterunternehmen usw. suchen (und in diesem Fall auch finden). Abweichende Lösungen in anderen Unternehmensartikeln, z.B. Holsten-Brauerei haben keinen Einfluß auf unser Regelwerk - dessen zentrale Grundanforderung ist unmißverständlich → "korrekt wie gängig". Das zu wählende Lemma im Falle einer Umbenennung des Unternehmens müsste sich selbstverständlich ebenfalls an dieser Maxime orientieren und würde lediglich zu einer Weiterleitung unter Meyer-Werft führen. --SteKrueBeOffice17:50, 24. Jan. 2013 (CET)
Eigenartig, dass sich mehrere Leute zu dem Brauerei-Beispiel äußern (der eine mit einem dummen Spruch, der andere ausweichend), aber niemand auf die genannten Beispiele von Werft-Artikeln eingeht. Es geht inhaltlich um exakt dasselbe, welche Industrie-Branche der Artikel behandelt, ist völlig egal - wir reden hier über eine sprachliche Frage. Und dass nicht alles, was auf Homepages oder in Zeitungen steht, in sprachlicher Hinsicht korrekt bzw. für eine Enzyklopädie angemessen ist, dürfte eigentlich jedem klar sein (auf meiner Benutzerseite habe ich ein gängiges Beispiel genannt). WiesbAdler (Diskussion) 18:08, 24. Jan. 2013 (CET)
Ach ja, und hier habe ich noch eine Fundstelle: http://www.seiten.faz-archiv.de/faz/19950322/f19950322orja---100.htmlMeyer-Werft muß Ablieferung der "Oriana" verschieben PAPENBURG/HAMBURG, 21. März (dpa). Die Papenburger Meyer-Werft muß die für Freitag vorgesehene Ablieferung des Kreuzfahrtschiffs "Oriana" auf kommende Woche verschieben. Der Artikel ist von 1995. Und noch einer aus dem Spiegel von 1999: http://www.spiegel.de/panorama/experten-bombe-versenkte-estonia-faehre-a-57558.htmlZu diesem Urteil kommt die von der Meyer-Werft eingesetzte Expertenkommission. Das sieht für mich danach aus, dass in den 90ern die Schreibweise mit "-" auch in den Medien noch durchaus üblich war und die heute anzutreffende Schreibweise ohne "-" nichts weiter als einer der vielen Anglizismen ist, die in den letzten Jahren über die Medien hereingetragen werden. WiesbAdler (Diskussion) 18:20, 24. Jan. 2013 (CET)
@WiesbAdler: Erstens bin ich auf deine Beispiele eingegangen ("Abweichende Lösungen in anderen Unternehmensartikeln, z.B. Holsten-Brauerei haben keinen Einfluß auf unser Regelwerk") und zweitens ist meine Aussage nicht ausweichend, sondern glasklar - das Lemma für diesen Unternehmensartikel hat laut unseren Regeln "korrekt wie gängig" zu sein und hieße damit Meyer Werft. Für die Schreibung mit Bindestrich wirst Du selbstredend noch zahlreiche weitere Beispiele finden - wahrscheinlich sogar genug, um die Schreibung mit Bindestrich als gängig darstellen zu können. Die Schreibung mit Bindestrich erfüllt die Forderung "korrekt" aber trotzdem nicht. --SteKrueBeOffice18:26, 24. Jan. 2013 (CET)
Mit "ausweichend" meinte ich genau diesen Satz, den Du von Dir zitiert hast. Du setzt Dich überhaupt nicht mit Beispielen auseinander, die vielleicht mit gutem Grund so in der WP stehen, sondern tust sie alle sinngemäß mit "egal, hat nichts zu sagen" ab. Das nenne ich ausweichend. Und ich finde in der Tat so einige Beispiele, sogar jüngeren Datums (2010) aus der SZ für den Bindestrich. Und dass das nicht "korrekt" sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Wie gesagt: Meyer Werft ist "nicht korrekt". "Meyer Werft GmbH" wäre hingegen korrekt. Aber nur das ist der Eigenname - zu erkennen an der Rechtsformbezeichnung. WiesbAdler (Diskussion) 18:39, 24. Jan. 2013 (CET)
Nach BK - Doch doch, WiesbAdler, ich hab' mich schon ein wenig damit beschäftigt. Ich hab reichlich über 100 Werftartikel geschrieben und dementsprechend häufig über das korrekte Lemma nachdenken müssen. Was "Meyer Werft GmbH" betrifft, so wäre es deshalb nicht korrekt, weil unsere Wikipedia:Namenskonventionen#Unternehmen "Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel" fordern. --SteKrueBeOffice18:50, 24. Jan. 2013 (CET)
Nach BK - :Das WP-Regelwerk ist eindeutig, ich denke SteKrueBe hat es dargelegt, die Schreibweise im Bundesanzeiger ist uns bekannt, Verweise auf andere WP-Artikel und die Schreibweisen dort sind nicht hilfreich, vielleicht sogar unzulässig. Eine Schreibweise mit einem Presseartikel oder ähnliches zu begründen ist schon sehr gewagt. -- Biberbaer (Diskussion) 18:57, 24. Jan. 2013 (CET)
Nun, so ganz eindeutlich scheint mir das Regelwerk nicht zu sein - immerhin heißt es, wie von SteKrueBe bereits korrekt zitiert, in den allgemeinen Namenskonventionen (und die, so denke ich, greifen hier ohne Zweifel), daß der Artikeltitel eines Unternehmens "korrekt wie gängig sein" muß. Was allerdings heißt dies? Korrekt ist wohl eher die Schreibweise mit, gängig dagegen wohl die Schreibweise ohne Bindestrich. Grundsätzlich denke ich, daß das Problem hier im Portal nicht gelöst werden kann - es ist im übrigen auch der falsche Platz dafür. Allerdings gibt es mehrfach Artikel, in denen auf die Eigenschreibweise eines Unternehmens hingewiesen wird, wenn diese nicht den Regeln der deutschen Rechtschreibung entspricht (die "falsche" Schreibweise wird dann einfach eine Weiterleitung - eine, wie ich finde, recht simple Lösung). Und "falsche" Schreibweisen, gerade auch in Bezug auf fehlende Bindestriche, gibt es ja reichlich, und es werden wohl auch immer mehr. Ich sehe dies als ein Problem der sich immer mehr verbreitenden Anglizismen und allgemein des Internets an. So werden ja z.B. in der Radio- und Fernsehwerbung nahezu ausnahmslos Bindestriche in URLs als "minus" bezeichnet - dies ist allerdings ein mathematischer Operator und kein Ersatz für einen Bindestrich. Gruß in die Runde, --Muschelschubser (Diskussion) 19:41, 24. Jan. 2013 (CET)
Moin Muschelschubser! Das Regelwerk ist in diesem Fall eindeutig. Meyer Werft ist korrekt wie gängig, Meyer-Werft ist gängig, aber nicht korrekt und Meyerwerft - um einfach mal ein willkürliches Beispiel für den dritten denkbaren Fall zu nehmen - wäre weder korrekt noch wäre es gängig. In dieser Sache führen unsere Regeln zu einem klaren Ergebnis. Die Frage, ob das Lemma eines Unternehmensartikels auch nach den Regeln der Rechtschreibung korrekt ist, steht dabei - manche mögen sagen, leider - an zweiter Stelle. --SteKrueBeOffice20:19, 24. Jan. 2013 (CET)
p.s. wie aus meinem Beitrag zu erahnen - "korrekt" bedeutet in diesem Fall, ob es der offiziellen Schreibweise des Unternehmens entspricht. --SteKrueBeOffice20:21, 24. Jan. 2013 (CET)
p.p.s. Da hier keine weiteren Beiträge mehr kamen, habe ich's mal zurückgeschoben. Wäre schön, wenn es auf dem NK-konformen Lemma bliebe, auch wenn noch weiterer Diskussionsbedarf besteht. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice01:26, 25. Jan. 2013 (CET)
Sorry Käpt'n, ich Landratte will auch noch was loswerden. Ich bin da ganz bei WiesbAdler: Ein Deppenleerzeichen heißt so, weil nur Deppen die Syntax deutscher Sprache nicht verstehen geschweige in solcher schreiben können. Ich setze den Bedeutungs-Unterschied zwischen Minus und Bindestrich als bekannt voraus. Über Whitespace mache ich mir keine Gedanken! Also werde ich auch weiterhin in einem englischen Text "white space" schreiben und auf deutsch Meyer-Werft verlinken. Ansonsten wollt' ich das nur loswerden, weil ich möglichst genau verlinken möchte. Und Werbe-Lemmata interessieren mich schon mal "glei goar net", you understand? --grixlkraxl (Diskussion) 02:39, 25. Jan. 2013 (CET)
Morgen Leute. Im Gegensatz zur Holsten-Brauerei ist die Meyer Werft im Bundesanzeiger mit Leerzeichen eingetragen. Das ist bei Eigennamen auch nach der amtlichen, deutschen Rechtschreibung erlaubt (ThyssenKrupp umschifft diese Klippe auf ihre Art; die wollten solche Diskussionen wohl vermeiden). Ich kennte (<- auch so eine Perle der deutschen Sprache) auch keine Literatur, in der die Werft mit Bindestrich geschrieben wird, wenn man von der uneinheitlichn Schreibweise in der Presse absieht. Gibt es also eine Regel, die diesen Eigennamen als falsch deklariert? --Wicket (Diskussion) 08:39, 25. Jan. 2013 (CET)
Was soll der ständige Hinweis auf den Bundesanzeiger? Das Unternehmen (das hat ja auch niemand bestritten) schreibt sich ohne Bindestrich. Aber die Werft von Meyer (Meyers Werft, dem Meyer seine Werft...) ist trotzdem die Meyer-Werft. ThyssenKrupp ist eine anderer Fall. Da "Krupp" nur eine Name ist, könnte man das als Eigennamen natürlich auch auseinander schreiben. Aber "Werft" ist nun mal kein Name, auch wenn das Wort in der Firma (also dem Unternehmensnamen) vorkommt, sondern ein Begriff. WiesbAdler (Diskussion) 10:14, 25. Jan. 2013 (CET)
Was soll's - ich habe sowieso den Eindruck, dass ich hier in den versammelten Stammtisch des Schiffahrts-Portals geraten bin, der wie Pech und Schwefel zusammenhält, sich mit vereinten Kräften gegen Neuerungen von Außenstehenden wehrt und gegen deren Argumente eher resistent ist. Wenn man als Fremder in eine Dorfkneipe kommt und sofort die Musik ausgeht und alle einen anstarren, dann hat man eigentlich schon verloren. Dann verteidigt mal weiter Euer Revier und helft fleißig mit, den Verfall der Sprache zu zementieren. Schönen Tag auch... WiesbAdler (Diskussion) 10:22, 25. Jan. 2013 (CET)
Tut mir leid, dass du diesen Eindruck gewinnst, zumal es hier ja auch andere Meinungen dazu gibt. Aber zur Sache: Der Kasus ist ja, dass Werft tatsächlich ein Namensbestandteil (seit dem 18. Jhd.(falls ich mich nicht täusche)) und nicht gleichbedeutend mit z.B. Meyer-Bootsbauhalle ist. --Wicket (Diskussion) 10:36, 25. Jan. 2013 (CET)
Moin! Daß der Artikel nicht nur die jetzige Papenburger Betriebsstätte des Unternehmens, sondern das Unternehmen als solches behandelt, habe ich oben schon mehrfach angerissen. Die Folgen daraus haben in meinen Augen nichts mit Stammtischgehabe zu tun, denn bei einem Artikel über einen Schiffbauplatz, dessen Bezeichnung unabhängig von Unternehmensnamen geprägt wurde, würde ich ebenfalls ABC-Werft schreiben. Bei Artikeln über Werften, die von mehreren Unternehmen betrieben wurden, muß man sogar herausfinden, ob einer der Unternehmensnamen oder ein Oberbegriff am besten mit unseren Namenskonventionen übereinstimmt. Aber bei diesem Unternehmensartikel sind unsere Namenskonventionen ganz unmißverständlich und fordern die Schreibung Meyer Werft. Im übrigen kann ich den Ärger über die häufig falschen Eigenschreibungen von Unternehmen zwar nachvollziehen, aber das Korrigieren der Eigenschreibungen entgegen der Wirklichkeit widerspricht in diesem Punkt auch meinem Verständnis von Enzyklopädie im Sinne von "Beschreiben was ist" statt "Beschreiben wie es sein sollte". Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice13:07, 25. Jan. 2013 (CET)
Ich halte diese Lösung für so schlecht nicht, zumal es in der Handelsschifffahrt den Matrosen so nicht mehr gibt. - Warum sollte man also noch mehr "Hirnschmalz verschleudern", wo es doch - wie ich sehe - noch eine ganze Reihe anderer Probleme zu lösen gibt. - Anmerkung nebenbei: "Wie bekannt sein dürfte haben früher Matrosen auf den großen, Passagierlinern auch Uniformen getragen". -- Buonasera (Diskussion) 12:19, 12. Feb. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die sehr nützliche schwedische Website "Fakta om Fartyg", für viele Fakten zu einzelnen Schiffen die einzige problemlos öffentlich zugängliche Quelle, wird bei uns bisher in ungefähr 223 Artikeln als Beleg oder Weblink verwendet (früher faktaomfartyg.se, dann faktaomfartyg.nu). Sie wurde von einer Einzelperson betrieben, die nun offenbar keine Lust mehr und die Seite nach 15 Jahren dichtgemacht hat - siehe Nachricht auf der Startseite http://www.faktaomfartyg.nu/ . Leider hat der Betreiber auch tatsächlich alle Inhalte entfernt, wie's aussieht, unsere Links sind nun alle "404", willkürliches Beispiel: http://www.faktaomfartyg.nu/juno_1874.htm in Juno (Schiff, 1874). Allerdings sind die meisten Seiten im Internet Archive gespeichert, wenn auch häufig in einer alten Fassung. Trotzdem wird es in vielen Fällen möglich sein, einen Archivlink zu erhalten; bei Verwendung der Vorlage:Cite web mit Parameter "archiveurl" und "archivedate", in der Vorlage:Internetquelle "archiv-url" und "archiv-datum" bzw. Vorlage:Webarchiv. Da die Domain früher faktaomfartyg.se lautete, sind viele jetzt nicht mehr erreichbare Seiten von faktaomfartyg.nu im Archiv nur zu finden, wenn man die Adresse entsprechend anpasst - d.h. http://www.faktaomfartyg.nu/juno_1874.htm gibt es bei archive.org zwar nicht, http://www.faktaomfartyg.se/juno_1874.htm hingegen sehr wohl (auf dem Stand vom Juni 2010). Bei sehr aktuellen Informationen kann es sein, dass ein Archivlink als Beleg nicht mehr taugt, wenn nur eine ältere Fassung ohne die entsprechende Information gespeichert ist. Ich würde aber empfehlen, dass wir vor einer Archiv-Grossaktion noch ein paar Wochen warten, um sicherzustellen, dass die Site wirklich down bleibt... Gestumblindi02:04, 6. Jan. 2013 (CET)
Ach Du liebes Lieschen, das kam ja aus heiterem Himmel! Die Einstellung von Fakta om Fartyg ist echt ein herber Verlust - das war in meinen Augen auf dem betreffenden Gebiet die beste Seite. Damit steht uns wohl nach Miramar die zweite größere Umbauaktion ins Haus. Naja, vielleicht überlegt Micke es sich ja nochmal. Groetjes, --SteKrueBeOffice17:43, 7. Jan. 2013 (CET)
Na ob Lieschen :-)) etwas dafür kann? Sehr schade das diese Nachschlagemöglichkeiten versiegen. Sollte das ein Hinweis sein uns wieder mehr der schönen alten gedruckten Literatur zu widmen?! Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 18:11, 7. Jan. 2013 (CET)
Kennt ihr WP:WEB und WP:Belege? Links daher bitte ersatzlos entfernen und die von der Seite stammende Informationen seriös neu belegen. Ihr habt da lang genug geschludert.--D.W.19:45, 7. Jan. 2013 (CET)
Mir deucht, Du kennst die genannte Quelle überhaupt nicht, denn sonst würdest Du nicht - sorry für die harte Formulierung - solch einen Stuss reden. Die betreffende Seite hat durchaus ein Niveau, welches dem bei WP geforderten entspricht.--Squarerigger (Diskussion) 20:29, 7. Jan. 2013 (CET)
Ich schliesse mich Squarerigger an. Fakta om Fartyg war eine seriöse, gut recherchierte und zuverlässige Quelle - auch wenn der Betreiber ein Privatmann war. Warum tauchst du hier eigentlich praktisch immer nur auf, um den im Bereich Schifffahrt tätigen Wikipedianern wenig konstruktiv irgendwelche Vorwürfe zu machen, D.W.? - Aber natürlich wären hier sicher alle dankbar für Tips zu weiteren noch verfügbaren Websites mit ähnlicher Thematik. Fakta om Fartyg zeichnete sich allerdings sowohl durch akkurate historische Rückblicke als auch Aktualität in Bezug auf den Verbleib von Schiffen aus, das schaffen so längst nicht alle... Gestumblindi21:58, 7. Jan. 2013 (CET)
@Gestumblindi, lass D.W., er kann außer stören wohl nichts anderes. Ich danke Dir für Deine ausführliche Recherche in Sachen Fakta om Fartyg. Für mich war die Seite jedenfalls hoch interessant. Frage, kann man den Mann irgendwie erreichen und ihn möglicherweise motivieren? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:52, 8. Jan. 2013 (CET)
Das ist allerdings ein Schlag ins Kontor; die Seite war schon mal "hin" wegen irgendwelcher Probleme beim Provider, damals wollte er schon Schluss machen, wurde aber überredet, zumindest die Textseiten wieder ins Netz zu stellen. Die Fotos wollte er nacharbeiten; das war wohl ein großer Verzeichnis mit allen Bildern mit wenig aussagekräftigen Namen... schade dass er nun ganz die Lust verloren hat. Evtl. kann man ihn ja überreden, die Inhalte rauszurücken? Ich wäre durchaus bereit, sie zu hosten, zum Pflegen würden sich sicher Leute finden. Ich werde in den nächsten Tagen mal versuchen, ihn irgendwie zu kontaktieren. Oder hat jemand eine bessere Idee? Das war wirklich eines der umfassendsten Verzeichnisse gerade im Bereich der Personen- und Fährschiffahrt. --Isjc99 (Diskussion) 23:43, 8. Jan. 2013 (CET)
Hm, die Diskussion auf forum-schff.de klingt ja eher pessimistisch; die Rechteprobleme bei den Bildern wären ja für uns das kleinere Problem - schon die technischen Daten der Schiffe waren eine wisdsensmäßige Goldgrube und dort gibt es wohl keine Rechteprobleme. Aber es haben ja offenbar schon zahlreiche Leute ihn kontaktiert; wenn wir das auch tun, sollte das evtl. jemand "wichtiger" aus der wikipedia sein. Wenn wir einfach nur die Daten, d.h. HTML-Seiten hätten, würden sich bestimmt Leute finden, die die Infos mit Skripten neu zusammensetzen und in ein CMS überführen. Das könnten wir uns natürlich auch aus den wayback systemen holen, aber da wird sicher einiges fehlen. --Isjc99 (Diskussion) 23:51, 8. Jan. 2013 (CET)
Man könnte den Micke doch anfragen, ob er vielleicht bereit wäre, den reinen Text seiner Seiten unter eine freie Lizenz zu stellen (idealerweise CC-zero, dann brauchen keine möglicherweise lästigen Bedingungen für die Weiterverwendung eingehalten zu werden) und uns zukommen zu lassen. Vielleicht eine Aufgabe für SteKrueBe? ;-) - und mit Isjc99 hätten wir dann ja auch schon jemanden, der die Texte hosten würde. Das mit der freien Lizenz für die Texte würde ich als Absicherung sehen - auch wenn sie keine grossartigen Formulierungen haben, so geniessen sie doch nach europäischem Recht wohl einen Datenbankschutz und Micke ist als Autor dieser "Datenbank" der Rechteinhaber. Cc-zero wäre schön - beispielsweise hat auch die Deutsche Nationalbibliothek die Gemeinsame Normdatei unter diese Lizenz gestellt. Gestumblindi00:15, 9. Jan. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...ist in sich schlüssig, aber weit vor meiner Zeit. Bei der Lit. hakelt es ein bißchen, könnte aber daran liegen, daß Benutzer:Parecca bisher nur mit Erstellung dieses Artikels verzeichnet ist. Echt oder Fake? --CeGeDiskussion14:01, 20. Feb. 2013 (CET)
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Schiff Hafen um 1930
Hallo Skipper! Bin normalerweise Luft- und Raumfahrer, aber ich möchte es Euch nicht vorenthalten: Ein Bild meines Großvaters. Wer kennt das Schiff, wer kennt den Hafen??? Details bitte auf commons ergänzen und mich mal kurz auf meiner Diskseite informieren. Herzlich dankt --Frze (Diskussion) 11:05, 1. Mär. 2013 (CET)
Die Datierung "um 1930" ist wenig glaubwürdig, da das Schiff eine kriegsmäßige Tarnbemalung hat. Es dürfte sich also um eine Aufnahme aus dem Zweiten Weltkrieg handeln, da diese Bemalung im Ersten Weltkrieg nicht üblich war und auch der Schiffstyp neueren Datums erscheint. Mit ein bisschen Suche in Weyhers Flottentagebuch sollte der Dampfer, irgendein Hilfsschiff, zu identifizieren sein. Leider hab ich's gerade nicht zur Hand. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:58, 1. Mär. 2013 (CET)
Ich würde das Bild mal per Mail an meine "Schrottkenner" senden. Dauert 'n bisschen, aber vielleicht kommt was. Stettin ist es definitiv und die Tarnbemalung und der Typ zeigen auf den WW II. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 16:41, 1. Mär. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Guten Morgen. Ich wollte dem Portal den Entwurf zum Zerstörer Z 23 vorstellen. Über ein Feedback/Änderungen/Ergänzungen würde ich mich freuen, da dieser Zerstörer die Ausgangsbasis für alle folgende 1936 A darstellt. Vielen lieben Dank. --PimboliDD06:28, 23. Jan. 2013 (CET)
In der marinetypischen Systematik der Bezeichnung von Fahrzeugen als Schiffe oder Boote waren die Zerstörer der Kriegsmarine Boote, weil sie keinen Ersten Offizier mit Disziplinargewalt hatten. Erst die Bundesmarine stufte ihre Zerstörer zu Schiffen hoch. Wenn man allerdings statt der Marinefachsprache der Umgangssprache folgt, was ich in diesem Zusammenhang durchaus befürworte, dann ist Schiff richtig. Ich halte die marinetypische Systematik außerhalb der Marine für unangebracht. Übrigens handhabt das die Marine selber flexibel. So wird der Chefingenieur eines Bootes nicht als bootstechnischer, sondern als Schiffstechnischer Offizier bezeichnet. Gruß, --KuK (Diskussion) 18:50, 24. Jan. 2013 (CET)
Vielen lieben Dank, ich ändere das in Schiff um. Hat jemand noch Gelegenheit zu einer kurzen inhaltlichen Stellungnahme? --PimboliDD09:13, 25. Jan. 2013 (CET)
Vielleicht muss man da noch etwas BKL-mässiges machen, unter "Z 23" hätte ich spontan die Zuse Z23 erwartet (gegenwärtig eine Weiterleitung auf Zuse KG, ist dort auch abgebildet...) Gestumblindi23:19, 8. Feb. 2013 (CET)
Frage
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Tach zusammen, hat einer die Schiffahrt und Technik, Ausgabe 05/2009 vorliegen? Darin muss ein Bericht über den Raddampfer Goethe sein, in dem unter anderem Angaben über die Iveco-Maschinen gemacht werden. Ich bin auf der Suche nach dem Maschinentyp. Vielleicht kann ja einer helfen... Viele Grüße --Rolf H. (Diskussion) 18:48, 22. Feb. 2013 (CET)
OK, ich habs mal verlinkt. Die Klassifikation bezieht sich nicht auf vorübergehende Störungen wie Eis. Der Artikel geht also über die Erklärung des selbsterklärenden Begriffes nur unwesentlich hinaus. Vielleicht fällte jemand etwas dazu ein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:08, 14. Feb. 2013 (CET)
größte Naturhäfen
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Meine Anfangsfrage "was ist der größte Naturhafen" konnte ich nicht beantworten. Ist aber auch schwierig, wenn schon der Begriff "Naturhafen" nicht ganz sauber definiert ist (laut [8] (etwas nach unten blättern) wird so ein Naturhafen-Titel auch mal aberkannt (Beispiel "Sydney")). Die "Größe" von Naturhäfen ist auch nicht so einfach festzulegen.
Vergleichbare Werte (Länge, Breite, Tiefe, Fläche, Wasserinhalt) sind in den Hafen-Artikeln Fehlanzeige. Bis auf ganz wenige Artikel (z.B. Menorca oder Maó) findet sich auch überall die Formulierung "gehört zu den größten". Wurde hier schon mal über eine Infobox Hafen nachgedacht, wo vergleichbare Zahlen stehen? Wenn wirklich bewusst auf den Superlativ "der größte" bei Naturhäfen verzichtet wird, sollte das im Artikel Naturhafen auch so stehen.
---andy- (Diskussion) 10:54, 15. Feb. 2013 (CET)
Noch eine Anfrage Kühlschiff
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, ich habe in meinem Kram ein Bild eines reefers gefunden, leider nicht von besonderer Qualität. Wohlgeformte Schiffe. Es gibt/gab davon offensichtlich mehrere [9], [10], [11], [12]. Haben wir die schon bei uns als Klasse irgendwo? -- Gruß Biberbaer (Diskussion) 19:48, 2. Mär. 2013 (CET)
Moin Ulli! Zu den sechs Schönheiten dieses Typs haben wir noch keinen Artikel. Das müssen wir aber schleunigst ändern - wäre schade, wenn das Photo nicht in der entsprechenden Infobox zu finden wäre, oder? Groets, --SteKrueBeOffice20:21, 2. Mär. 2013 (CET)
Du wir haben dort hundertund Tage auf Reede gelegen. Da war der Horizont öfter mal verwackelt. kann das bitte jemand bearbeiten Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:08, 2. Mär. 2013 (CET)
Jepp, ist geradegerückt. Nach drei Monaten Shatt el Arab hätte es mich nicht mal gewundert, wenn das Wasser oben gewesen wäre :-) Daten der Schiffe hab' ich herausgesucht (interessant übrigens), nur die Sammelbezeichnung fehlt noch. Munte hollen, --SteKrueBeOffice22:45, 2. Mär. 2013 (CET)
Hej Pit! Pica & Pekari waren von 1966, Pirol & Persimmon von 1967 und Sloman Alsterpark & Sloman Alstertor wurden 1968 abgeliefert. --SteKrueBeOffice23:10, 2. Mär. 2013 (CET)
Mißverständnis meinerseits; ich kenne Leute von Laeisz, aber Kollege Biberbaer hat ja fotografiert und war somit nicht auf Persimmon -- Buonasera (Diskussion) 23:23, 2. Mär. 2013 (CET)
Sehr schön ! - Vielleicht kann ich noch ein dazu passendes Foto abstauben; Verladung von Bananen oder dergl. - Bernhard Bästlein interessantes Schwergutgeschirr. - Abadan war 58 ein heißes Pflaster auch nachts ohne Sonne -- Buonasera (Diskussion) 19:51, 3. Mär. 2013 (CET)
Richtlinie in der Binnenschifffahrt oder EU-Richtlinie?
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Tach zusammen, bei der Recherche zum Neuschrieb des Artikels Goethe (Schiff) fand ich in diesem Artikel die Aussage, dass ab 2015 alle Schiffe auf dem Rhein mit zwei unabhängig laufenden Maschinen ausgerüstet sein müssen. Auf welcher Richtlinie oder auf welchem Gesetz kann diese Aussage basieren? Viele Grüße --Rolf H. (Diskussion) 06:07, 19. Feb. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Und wo wir gerade dabei sind-In einem Anfall der Mittagspausenbeschätigung kategorisier ich gern mal. Dabei waren mir die zwei Kats oben aufgefallen, Die direkt unter Kategorie:Schifffahrt liegen. M.E. zu weit oben. Daher entspann sich bei KuK:
--Anfang--
Ganz oben ist auch nicht so hübsch. Wo würdest du den Nautik ansiedeln? Und diese Kat hier? --CeGeDiskussion17:16, 11. Feb. 2013 (CET)
Für diese Kat könnte ich mir die Kategorie:Sicherheit in der Schifffahrt vorstellen. Über Nautik muss ich mal nachdenken, wobei wir daran die Experten aus dem Schifffahrtsportal beteiligen sollten. Bisher steht Nautik unter Schiffsbetrieb neben Seemannschaft. Nach meiner Erinnerung sind Seemannschaft und Navigation beides Bestandteile von Nautik. Wenn man sich darauf einigt, gehörte Navigation (neu?) direkt unter Schifffahrt. Aber, wie gesagt, das sollte in einem größeren Kreis besprochen werden, weil dann einiges umkategorisiert werden muss. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:31, 11. Feb. 2013 (CET)
Ist o.k.-ich hatte mich jetzt mal auf den spezifischen Teil der Nautik als Aufgaben der Steuermänner kapriziert, was natürlich Teile der Seemannschaft einbezieht und nicht nur Navigation ist. Deswegen war ist sie für mich Unterbereich des Schiffsbetriebes. Aber du hast Recht, das ist was fürs Portal. Magst du?-ich bin nämlich gerade aufm Sprung. --CeGeDiskussion17:47, 11. Feb. 2013 (CET)
--Ende--
Wobei ich mir die Frage stelle, ob die Kat:Nautik (im Sinne: Aufgaben der nautischen Offiziere (sic)) wirklich sinnvoll ist und nicht besser durch Navigation und Seemannschaft als Unterkats von Schiffsbetrieb aufgefangen wird. Meinungen? --CeGeDiskussion10:42, 12. Feb. 2013 (CET)
Aus meiner Sicht passt die Kat Nautik direkt unter Schifffahrt. Unter Nautik sehe ich die Kats Navigation (hier gehören viele Artikel der jetzigen Kat Nautik rein), Schiffsmanöver und Seemannschaft. Als viertes kann bei Bedarf eine Personen-Kat Nautiker kommen. Überflüssig ist die bestehende Kat Schiffsbetrieb. Das ist etwas anderes als die Unterkategorien, die man da findet.
Das Geleit ist m.E. in der Kategorie:Sicherheit in der Schifffahrt am besten aufgehoben. Wie sehen die hiesigen Experten das? Gruß, --KuK (Diskussion) 22:33, 12. Feb. 2013 (CET)
Ich tue mich bei bei Diskussionen immer etwas schwer, aber Zitate:Seemannschaft und Navigation beides Bestandteile von Nautik und Aus meiner Sicht passt die Kat Nautik direkt unter Schifffahrt - diese Sätze kann ich so unterstreichen ! - Diplom Nautiker dieses Ticket habe ich mir trotz einiger Schwierigkeiten noch nachträglich aus Bremen besorgt und ich sehe es als Oberbegriff des Ganzen (was es ja wohl auch sein soll). - Das Thema Geleit unter Schiffssicherheit klingt im ersten Moment etwas gewöhnungsbedürftig. Wenn man aber darüber nachdenkt was sich momentan in einigen Gewässern abspielt, dann ist es dort genau richtig. - Nebenbei, habe 1964 mit der Innstein an einer NATO-Geleitzugsübung teilgenommen; fand das sehr interessant; Fotografieren war verboten und ich Blödmann habe mich dran gehalten. -- Buonasera (Diskussion) 23:12, 12. Feb. 2013 (CET)
Kategorie:Schiffsbetrieb wäre laut Artikel Schiffsbetrieb: Der Begriff Schiffsbetrieb umfasst im engeren Sinne alle Aspekte des nautischen und technischen Betriebes an Bord eines Seeschiffes. - was hier schon heißt, daß Nautik darunter fällt. Im weiteren Sinne werden unter Schiffsbetrieb (auch Gesamtschiffsbetrieb) alle nautischen und technischen Einrichtungen und Systeme, aber auch betriebliche Abläufe zusammengefasst. In diesem Sinne würde ich für eine Kat den weiteren Begriff favorisieren, dann hat man einen "Dachbegriff" für Technikbetrieb und Seemannschaft. so hätte zum Beispiel ein Bootfachwart auch ein besseres "Zuhause"-den mit Schiffbau hat der nix zu tun. Bitte noch ein zwei Meinungen. Am Ende ist es glaube ich Geschmacksfrage. Btw-im Sinne der gleichartigen Aufteilung hatte ich mich an Kategorie:Bahnbetrieb orientiert. --CeGeDiskussion10:45, 13. Feb. 2013 (CET)
Die Definition Schiffsbetrieb in dem Artikel kann man so akzeptieren, muss man aber nicht. Er ist jedenfalls nicht mit einem Zitat belegt und scheint auf die unten angegebenen Bücher zurück zu gehen. In der Marine hat man eine engere Definition von Schiffsbetrieb, die sich v.a. Auf den Betrieb von Hilfsmaschinen bezieht. Nautik gehört jedenfalls nicht dazu. In meinen Augen ist Nautik auch etwas, was über den Betrieb des Schiffes hinausgeht. --KuK (Diskussion) 13:59, 13. Feb. 2013 (CET)
Klar-deswegen das ganze hier, irgendwie Bauchlage halt, und die Krux, daß sich Zivil- und Kriegsschiffahrt gerne mit gegenläufigen Definitionen voneinander abgrenzen (wollen/müssen oder was weiß ich). Nachfrage: Wo geht die Nautik deiner Meinung nach über den Schiffsbetrieb hinaus? Wenn mir das klar wäre, wäre das ein echter Punkt. --CeGeDiskussion09:51, 14. Feb. 2013 (CET)
@CeGe: Zu Deiner Frage: Zur Nautik gehören aus meiner Sicht z.B. die Nautische Gesetzeskunde, die Bezeichnung von Fahrwassern, das Seekartenwesen, das Lotswesen und die Radarberatung auf den Revieren, die alle nicht Teil des Schiffsbetriebs sind. Wenn man auf die Interessengebiete des Nautischen Vereins schaut, auf die Ein Dahmer hier freundlicherweise hinweist, so gehen die ebenfalls weit über den Schiffsbetrieb hinaus, wenngleich diese Auflistung für mich keine Definition von Nautik ist, denn Schiffbau gehört sicherlich nicht dazu. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:04, 16. Feb. 2013 (CET)
@KuK: Die Sache mit dem Schiffbau sehe ich etwas anders. Ein Beispiel: Beim Bau der Norden sind nautische Erfahrungen und Bedürfnisse berücksichtigt worden. Umgekehrt gibt es schiffbauliche Entwicklungen, die die Nautik beeinflussen, z.B. Querstrahlsteueranlagen und Propellergondeln. Wo will man hier eine Grenze ziehen? -- Ein Dahmer (Diskussion) 20:55, 19. Feb. 2013 (CET)
Uff, da hab ich ja was losgetreten. Ich versuchs mal andersrum. Eigentlich geht es um ja um einfache Kategorisierung. Was das Geleit angeht, hab ich es erstmal in die Sicherheit verschoben (wäre eigentlich Kategorie:Piraterie eine Alternative?). Was die Nautik, den Schiffsbetrieb, die Navigation angeht - wir brauchen eine Oberkat, die etwas beschreibt was man braucht, um ein Schiff fahren zu können. Also Seemannschaft, Navigations-- und Gesetzeskenntnisse, Maschinenkenntnisse, usw., das was in Artikel Schiffsbetrieb unter Schiffsbetrieb im weiteren Sinne bezeichnet wird. Wie es heißt ist egal. Es gibt einfach zu viele korrekte Definitionen, da kann man noch Jahrzehnte diskutieren. Wie Ein Dahmer richtig darstellt, beeinflußen sich die Fachgebiete gegenseitig. Allerdings wird m.E: damit Nautik nicht Teil des Schiffbaus oder vice versa. Oder so formuliert. Schiffsführung wird von der gegebenen Technik beeinflußt, die Technik selbst ist aber nicht Schiffsführung Was hinzukommt ist, ist das das Gebiet Schifffahrt Teil des Bereichs Transport und Verkehr ist. Insofern sollten Begrifflichkeiten ähnlich sein und nur dann abweichen, wenn es fachlich notwendig ist. (z.B. Kategorie:Einzelschiff). Aus diesem Grunde frage ich mich aber auch, ob Nautik überhaupt als Kategoriebegriff geeignet ist. Während Navigation eindeutig in allen Bereichen eine reine Schiffsführungsangelegenheit ist, geht die Seemannschaft weit über die "Offiziere" hinaus, genauso wie der Betrieb der Schiffsmaschine. --CeGeDiskussion23:35, 20. Feb. 2013 (CET)
Moin zusammen! CeGe's Zusammenfassung kann ich im Wesentlichen bestätigen. Nautik ist im engeren Sinne die Kunst der Schiffsführung und der Navigation und beinhaltet damit im weiteren Sinne die dazu notwendige Seemannschaft, Seefahrtskunde und Schiffahrtskunde, ohne mit den letzten drei Begriffen jeweils komplett synonym zu sein. Die Abgrenzung zur Schiffbaukunde und zum Maschinenbetrieb ist ebenfalls korrekt dargestellt. Die Trennlinie zwischen diesen Begriffen äußert sich beispielsweise in gängigen Gesetzesbegriffen, wie dem nautisch-technischen Verschulden, in dem der Begriff Nautik mit Führung und Bedienung des Schiffes definiert wird. Das nur kurz zwischendurch - bin grad' mit real life eingedeckt. Grotjes, --SteKrueBeOffice10:54, 21. Feb. 2013 (CET)
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Mir ist gerade aufgefallen, daß in der Kategorie auch Schwebefähren und Fährverbindungen lagern, die gesamte Kategorie:Fähre aber aber unter Kategorie:Schiff nach Verwendung. Es geht also um einzelne Schiffe, die Verbindungen haben da nichts zu suchen, ebensowenig die Schwebefähren, die ja keine Schiffe sind. Wie könnte man das gut lösen? Die Schwebefähren könnte man möglicherweise unter Kategorie:Verkehrsbauwerk (Schifffahrt) unterbringen. Kategorie:Fähre nach Gewässer ist jetzt schon in Kategorie:Schifffahrt nach Gewässer und dort gut aufgehoben. Da sie ein Gemenge aus Schiffsartikeln, Verkehrswegbeschreibungen und Reedereien ist, sollte man sie auseinanderdröseln und möglicherweise eine eigene Kategorie für die jeweiligen, nach Gewässer sortierten Fährschiffe schaffen (Kategorie:Fährschiff nach Gewässer?). Nur bei der Kategorie:Fährverbindung bin ich mir nicht sicher, wohin damit. --Ambross09:53, 21. Feb. 2013 (CET)
Sieht erst mal gut aus. Nun bliebe noch der Punkt, daß Fähre sowohl für das Schiff (entsprechend auch dem Artikel) als auch teilweise für Verbindungen (speziell Flußfähren) genutzt wird. Da braucht es wohl eine Aufgliederung, damit unter Kategorie:Fähre wirklich nur Schiffe stehen. --Ambross11:33, 21. Feb. 2013 (CET)
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Da steht im Artikel "Südkardinaltoppzeichen", leider auch in der vom WSA herausgegebenen Quelle. Das hätte dem Autor doch ins Auge springen müssen, wie falsch das ist!!! —|Lantus|— 22:10, 25. Mär. 2013 (CET)
Also bitte: Wenn es in der Quelle schon falsch steht und der Autor sich darauf beruft ändere ich das nicht ab! Meine Frage ist nur, wie das WSA zu einem Seezeichen, das "Ostbake" heißt, Südkardinalzeichen schreiben kann … Aber gut, wenn Du auch keine Idee hast … —|Lantus|— 23:30, 25. Mär. 2013 (CET)
Ohne die Seekarte zu haben-ein Klick auf die Koordinaten des Artikels, am besten Satellitenbild, da sieht man dann, in welcher Himmelsrichtung das gute Stück zur Gefahrenstelle steht. Noch mal schnell in den Artikel geschaut: "Die ursprüngliche Bake von 1865 stand an einem anderen Standort als das heutige Seezeichen". Schlußfolgerung? --CeGeDiskussion09:48, 26. Mär. 2013 (CET)
ok, 1:0 für Euch. Ich bin Deiner Beschreibung, CeGe, gefolgt und habe verstanden. ;-)) Hübsch ist auf dem Sat.-Bild auch der Schatten auf dem Sand. Da gibt es kein Vertun! Gruß aus dem Süden —|Lantus|— 09:55, 26. Mär. 2013 (CET)
Der Artikel Motorrettungsboot, ursprünglich offensichtlich nur für die DGzRS gedacht, beschreibt nur einen besonderen Ausschnitt aus der Gesamtheit des Rettungsbooteinsatzes. Entweder Zusammenführen oder MRB zu "MRB der DGzRs" machen. Wobei ich ersteres präferiere-da könnte man sogar was Lesenswertes draus machen --CeGeDiskussion14:36, 8. Feb. 2013 (CET)
Ich hatte mal versucht den Artikel Rettungsboot in die Richtung wichtigstes kollektives Rettungsmittel auf Schiffen, und das ist ein Rettungsboot auch heute noch, zu bringen. Die schiffseigenen Rettungsboote haben heute auch fast alle einen Motor, aber eben nicht alle und in der Geschichte sowieso nicht. Das die Boote der DGzRS nun auch Rettungsboot mit Motor genannt werden vereinfacht die Sache nicht wirklich. Was tun? -- Biberbaer (Diskussion) 17:50, 8. Feb. 2013 (CET)
Danke McKarri-ich hatte das so für mich auch auf "Todo, but not urgent" stehen. Und Bausteine find ich nur bedingt hilfreich. Aber irgendwie scheinen solche Lemmata sowas wie Honigtöpfe der Schifffahrt zu sein und Auslöser war eigentlich diese Änderung von einem, sagen wir mal sehr spezifisch ausgerichtetem Autor. Der heute seine Faible auch intensiver bei den Wasserfahrzeugen hat einfliessen lassen. Da gab es dann auch eine Neuanlage Arbeitsboot. Deswegen hab ich mich diesmal entschieden, nen Baustein zu setzen, ansonsten siehe die eins drüber genannte Disk. Die englischsprachigen unterscheiden en:Lifeboat (shipboard)=schiffsgebundenes Rettungsboot und en:Lifeboat (rescue)= Schiffe und Boote der See- und Wasserrettung, also eine Obermenge von Motorrettungsboot-schließlich gab es ja schon vor Erfindung des Motors Rettund-ich sag mal "Een Schipp is noch buten"--CeGeDiskussion22:34, 8. Feb. 2013 (CET)
Katastrophenschutzboot gab es auch kurzzeitig. Die englische Unterscheidung ist interessant, denn es gab ja in der Tat Rettungsboote ohne Motor der Vorgängerorganisationen der DLRG + DGzRS. Stephan Jantzen seine Truppe hat damals für die DGzRS kräftig gerudert. Es sollte also das bordgebundene und das von außen wirkende Boot, egal ob mit Segel, Potschen, Motor usw. fortbewegt unterschieden werden. -- Biberbaer (Diskussion) 23:02, 8. Feb. 2013 (CET)
Freunde des Portals Schifffahrt, hier können wir jetzt mal unseren guten Ruf verteidigen und das vielschichtige Redundanzproblem fachmännisch lösen. Go ahead -- Ein Dahmer (Diskussion) 19:24, 11. Feb. 2013 (CET)
Da sich schon die Richtung der Aufteilung anbietet, habe ich schon mal vorgegriffen: Rettungsboot= Basisartikel mit Verweis auf Hauptartikel für spezielles, Hauptartikel 1 Rettungsboot (Ausrüstung) (ehemals Rettungsboot), Hauptartikel 2 Rettungsboot (Einsatzmittel) (ehemals Motorrettungsboot). Das ist nix festes, aber dann kann man schon mal an den Artikeln arbeiten, wenn man Zeit hat. Über die Lämmer werden wir uns schon einig :-) --CeGeDiskussion09:52, 12. Feb. 2013 (CET)
Gebe ich dir grundsätzlich recht, würde den "Seenotrettungskreuzer" aber der trotzdem der DGzRS überlassen und die internationale Entwicklung lieber in einem lesenswerten Artikel über das Einsatzmittel Rettungsboot-sozusagen vom Ruder bis zum Kreuzer-abgehandelt sehen. Von dort aus gerne Nebenartikel mit großem Umfang, wenn es bestimmte Aspekte gibt, die einen (wie hier vorhanden) großen Artikel rechtfertigen. --CeGeDiskussion10:50, 13. Feb. 2013 (CET)
...es gibt allerdings auch RTB's außerhalb der Seenotrettung. Von daher sollte man nicht Äpfel und Birnen in einem Artikel behandeln. --Bahrmatt (Diskussion) 17:06, 15. Feb. 2013 (CET)
Wie geht es weiter?
Freunde dieses Portals, um die Diskussion wieder in Gang und hoffentlich auch gütlich beenden zu können, habe ich die bisherigen Beiträge mal in eine Tabelle gepackt:
Leider nur auf die Boote der DGzRS bezogen. Hier gehören eigentlich auch die internationalen Entwicklungen und Typen rein. --Ein Dahmer (Diskussion) 22:03, 25. Feb. 2013 (CET) Die Bezeichnung an sich ist wohl schon rein DGzRS-Sprache, entsprechend ist es schwierig, hier international vergleichbare Schiffe einzuordnen. Gleichzeitig sind die Schiffe international wohl auch eine Besonderheit, weil die meisten Staaten mit Hubschraubern und/oder Einheiten von Küstenwache bzw. Marine den SaR-Betrieb aufrecht erhalten. Die DGzRS ist ein deutscher Sonderweg, das darf sich auch im Artikel widerspiegeln. Fraglich ist mir, wie man am besten die vorhandenen, den Seenotrettungskreuzern vergleichbare Schiffe einordnet (die selbe Bezeichnung werden sie kaum tragen). --Ambross23:11, 25. Feb. 2013 (CET)
Wenn ihr eure Kommentare in der Spalte Beurteilung einfügt, ist die ganze Diskussion (hoffentlich) übersichtlicher. Gruß aus dem schnee- und eisfreien Norden --Ein Dahmer (Diskussion) 22:03, 25. Feb. 2013 (CET)
Erstmal Danke für die Detailarbeit! Ich stimme Deinen Beurteilungen erstmal zu, daher auch keine Eintragungen in die Spalte; die spannendste Frage ist doch glaube ich die, wie man den Spagat im Artikel "Seenotrettungskreuzer" zwischen Darstellung der deutschen Situation (wobei zumindest die Engländer auch kleinere, aber konzeptionell vergleichbare Einheiten haben) und Vermeidung einer "Isolierung". Wenn man diesen Artikel vom Inhalt her richtig hat, kann man im Anschluss daran auch ein passendes Lemma überlegen, muss ja nicht zwangsweise so bleiben wie jetzt. Heute abend fällt mir aber dazu nichts mehr ein.--Isjc99 (Diskussion) 23:21, 25. Feb. 2013 (CET)
„Ein passendes Lemma überlegen“ ist halt immer so eine Sache. Ich weiß schon, wie du es meinst. Aber gleichzeitig sehe ich die Gefahr der ungewollten TF. Vermutlich müssen wir hier so genau wie möglich und so allgemein wie nötig vorgehen. Deshalb mein Votum für ein Lemma zum deutschen Sonderweg Seenotrettungskreuzer und zusätzlich ein (Überblicks-) Artikel zu vergleichbaren Einheiten. Dessen Lemma könnte bspw. Seenotrettungsschiff sein. --Ambross23:36, 25. Feb. 2013 (CET)
Klar, wir wollen keine neuen Begriffe erfinden. Du hast glaube ich recht, am klarsten könnte es sein, den deutschen Weg zu beschreiben und alles andere auszulagern. Substanz für beides sollte in dem Fall ja gegeben sein. Es wird nur schwierig sein, diese inhaltlichen Trennungen auch aufrechtzuerhalten - Seenootrettungsboot z.B. ist ja ebenfalls eine offizielle DGzRS - Bezeichnung, aber wer von den Leuten, die hinterher Artikel verlinken, blickt das alles noch? Evtl. sollte man in diesem Bereich auch mit BKLs arbeiten, damit die Logik der Aufteilungen präsent bleibt? --Isjc99 (Diskussion) 08:57, 26. Feb. 2013 (CET)
Wau erstmal, danke. Problematisch ist m.E. tatsächlich nur die DGzRS. Wie bereits oben und durch den Redundanz-Baustein angedeutet, würde ich hier den folgenden Weg präferieren:
Der Artikel Rettungsboot (Einsatzmittel) ist der Hauptartikel internationaler Prägung für alle Klassen der Einsatzboote, -schiffe und meinetwegen auch Kreuzer sowohl für Meere als auch Binnengewässer - sozusagen der KALP-Kandidat der Zukunft...(selbst wenn wir uns jetzt mal nicht unbedingt diesem Wettbewerb hingeben wollen - es soll nur mal meine Wertigkeit illustrieren). Er darf auch gerne Auslagerungen enthalten (Listen etc.)
Sachbezogene Entwicklungsgeschichte der Fahrzeuge vom Ruderrettungsboot (vor redirect inhaltlich eh karg) über Seenotrettungsboote mit Motor bis zum Seenotrettungskreuzer geht in den geschichtlichen Teil der Flottenentwicklung in DGzRS (auch der sehr ausschweifende Teil aus Rettungsboot (Einsatzmittel) mit DGzRS-bezug)
Durch die Befassung mit dem Mehrzweckboot gehen vielleicht eigene Artikel in der Zuordnung wie die Feuerwehr und andere sie vornehmen. Würde von mir zwar nicht präferiert, "MZB" ist auch noch nicht 100% in meinem Sinne, aber die Richtung ist glaube ich erkennbar. Das würde dann auch für Hochwasserboot gelten müssen, wenn es eindeutige DIN-Regelungen gibt. Solche Artikel bedürfenaber der erhöhten Obacht!
Hm, das einzige, was mir daran nicht so richtig gefällt, ist, dass wir dann kein direktes Ziel mehr für die in Deutschland vielgefragten Begriffe "Seenotrettungskreuzer" und "Seenotrettungsboot" haben, das würde ja auf die DGzRS zeigen. Da wäre mir schon lieber, wenn wir diese Teile als eigene Artikel erhalten, z.B. als "Seenotrettungskreuzer_(DGzRS)", gerne auch einschließlich der Listen, damit wir insgesamt nicht zuviele Lemmata bekommen; sonst finde ich diese Aufteilung schlüssig, wir bekommen so auch den internationalen Bezug gut hin, was ich nicht unwichtig finde. --Isjc99 (Diskussion) 19:09, 26. Feb. 2013 (CET)
Also z.B. die Hermann Marwede würde ich nur ungern unter "Rettungsboot" auftauchen lassen, oder habe ich Dich falsch verstanden? --Isjc99 (Diskussion) 23:05, 26. Feb. 2013 (CET)
Jein-Die Hermann Marwede sollte zum einen in der oben genannten Liste auftauchen, zum anderen bei der DSGzRS. Im Artikel Rettungsboot kann meinetwegen einer oder zwei der Kreuzer genannt werden-das wäre aber beispielhaft in einem Absatz wie ==Vom Boot zum Schiff== oder ==Erweiterung der Einsatzgebiete== der Fall, in dem die Geschichte der "Rettungsboote" erläutert wird, wie sie langsam immer größere Einheiten geworden sind. M. E. ist Rettungsboot durch und durch international, da ist die Entwicklung der DGzRS nur ein Seitenaspekt. Wie oben bereits gesagt, sind letztendlich alle anderen Begriffe außer Rettungsboot TF oder Eigenbezeichnungen. Ich fände es auch unsinnig einen neuen Artikel anzulegen, der irgendwo wilkürlich zwischen "Boot" nach "Schiff" trennt.
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Das ganze behagt mir nicht. So mancher Artikel zu einem kurz vor Indienststellung stehendem Schiff fand sich schon in der Löschdiskussion wieder. Hier geht es erst mal um ein reines Projekt, wie es nicht zum ersten Mal angedacht wurde. Ich habe etwas Bauchschmerzen bei der reinen Glaskugelei. Natürlich ist die mediale Aufmerksamkeit erst mal da, dafür sorgt der Name Titanic quasi immer. Aber ist sie dauerhaft? Wird das Schiff wirklich gebaut? Ich will nicht gleich einen LA stellen, sondern erst mal hier drüber reden. Mir behagt der Artikel im Moment aber nicht. --Ambross11:54, 5. Mär. 2013 (CET)
Moin! Ich hatte anfangs auch etwas Bauchschmerzen, tatsächlich ist die Medienresonanz aber einerseits so massiv und andererseits auch schon so langanhaltend, daß Schiff auch dann einen Artikel verdient, wenn es letztlich nicht gebaut werden würde. Das Projekt scheint auch wesentlich realistischer, als vorhergehende vergleichbare Initiativen. Groetjes, --SteKrueBeOffice12:44, 5. Mär. 2013 (CET)
Moin, ich hatte an anderer Stelle irgendwann bereits gesagt, ich mag diese Vorschauartikel überhaupt nicht. Das ist hier nicht anders. Die mediale Aufmerksamkeit wäre das einzige Argument der Akzeptanz. Der Artikel selber ist allerdings Schrott. Das ist so ziemlich der banalste Text seit langem. Bloß gut, das eine Klimaanlage eingebaut wird und niemand mehr mit dem Niethammer durch die Gänge flitzen muss. Echtholz ist an Bord sowieso verboten und Heizer gibt es in der Tat schon lange nicht mehr. Moderne Rettungsbote wird es geben (mit Rettungsringen vermutlich aus purem Gold). Gruselig, sorry ich hoffe ihr verzeiht es mir. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 13:47, 5. Mär. 2013 (CET)
Ich habe soeben einen LA gestellt. Solange das ganze nur reine Glaskugelei ist, bringt ein Artikel m.E. nichts; Relevant ergibt sich frühestens dann, wenn mit dem Bau des Schiffs begonnen wird.--Squarerigger (Diskussion) 14:18, 5. Mär. 2013 (CET)
<BK> Moin nochmal! Der Artikel ist bisher unschön, da stimme ich dir zu - aber das ist eher ein Qualitätsproblem. Einen Löschantrag finde ich jedenfalls unangemessen (er kommt mit großer Sicherheit auch nicht durch). --SteKrueBeOffice14:20, 5. Mär. 2013 (CET)
Sehe ich anders. Wir reden hier immer noch über Glaskugelei: solche Pläne zum Nachbau der Titanic gab es schon öfter - am Anfang mit großen Mediengetöse, danach kam i.d.R. nichts mehr. Ehe dieses Projekt relevant wird, sollte man erst mal abwarten, ob es dieses Mal konkreter wird...--Squarerigger (Diskussion) 14:26, 5. Mär. 2013 (CET)
Benutzer:Hephaion hat sich für behalten entschieden. Persönlich sehe ich das als eine Niederlage für den Qualitätsanspruch des Portals an und das hat nichts mit der offensichtlich wohl doch, wenn auch umstrittenen vorhandenen Relevanz zu tun. Für mich eine Fehlentscheidung. Ich würde einen Import der englischen Version favorisieren und daraus einen vernünftigen Artikel machen. Der Ersteller ist darauf nicht eingegangen. Ärgerlich, Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 21:35, 16. Mär. 2013 (CET)
Moment, bei der LD geht es ums Lemma, nicht den Inhalt. Wenn wir da Konsens im Portal herstellen können, fände ich den Import keine verkehrte Idee. --Isjc99 (Diskussion) 21:39, 16. Mär. 2013 (CET)
Ja klar, aber das Eine gehört mit dem Anderen zusammen. Was haben wir jetzt, einen schlechten Artikel voller Glaskugeleien mit einem Lemma das ebenfalls fiktiv ist. Wie wird das Schiff tatsächlich genannt werden? Wird der Name Titanic mit diesem Ziffernzusatz gewählt werden? Ich glaube in der seriösen Schifffahrtswelt hatte sich man mal geeinigt diesen Namen niemals mehr zu verwenden. Egal -- Biberbaer (Diskussion) 08:34, 17. Mär. 2013 (CET)
Momentan ist der Artikel von ganz übler Qualität, der tatsächlich fast nur aus Glaskugelei besteht. Ich halte die Entscheidung für "behalten" nach wie vor für falsch, muß aber wohl damit leben. Allerdings sollte dann zumindest der Inhalt einigermaßen sinnvoll sein - und das ist er im Moment definitiv nicht. Die Idee mit dem Import aus dem Englischen könnte eine Möglichkeit zur Verbesserung sein. So, wie er jetzt ist, kann der Artikel wohl nicht bleiben, denn damit machen wir uns lächerlich.--Squarerigger (Diskussion) 22:27, 17. Mär. 2013 (CET)
Moin, da wir den Artikel nun haben, bitte ich um Zuarbeit. Ich habe mal eine Liste erstellt einer Auswahl früherer Projekte. Falls wir die Bequellung etwas verbessern könnten ( mit Eurer Hilfe) gäbe es die Möglichkeit sie in den Artikel einzufügen. Gibt es dazu Meinungen? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 15:20, 28. Mär. 2013 (CET)
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Nachdem die (schon nicht mehr so neuen) Namenskonvetionen Bestand haben, aber immer noch gerne mal Artikel Schiffsname (Jahr) angelegt order darauf verschoben wir (aufgrund Äquivalenz in den BKS) würde ich doch einen Bot-Lauf zur Verschiebung anregen wollen. Ich erinnere mich, daß sich Alexpl mal dagegen ausgesprochen hatte, weiß aber nicht mehr warum. M.E. dürfte als Auswahl (Kategorie:Schiff AND (IF Kategorie:Militärschiff THEN (Indienststellung < 1918) nach Auskunft Schiffskennung wurden diese erst nach dem ersten Weltkrieg eingeführt?!) alles filtern ohne dicke Fehler zu machen? --CeGeDiskussion13:32, 8. Apr. 2013 (CEST)
Weil ein Botlauf bei manchen Fällen eh nicht funktioniert, weil wir andere Sorgen haben sollten als Bots hinterherzuräumen, weil einer Verschieber bei jeder Verschiebung für seine Handlung gerade stehen muss (sie also im EINZELFALL begründen können muss und keinen Bot vorschicken darf), weil es mich nicht stört wenn es minimale Abweichungen in der Lemmawahl gibt, weil sämtliche Beobachtungslisten sowieso derzeit mit Boteinträgen zugemüllt sind und es schwierig sein wird festzustellen welcher beobachtete Artikel verschoben worden ist oder nur durch einen der Wikidatabots sprachverlinkt wurde und natürlich weil ich NK-konforme "korrekte" Weiterleitungen für ausreichend halte... Alexpl (Diskussion) 14:06, 8. Apr. 2013 (CEST)
Ja das mit den Sorgen ist so eine Sache, da hast du sicher Recht. Vielleicht wäre eine vorherige Listung und Sichtung resistenter? Dann entfällt auch das hinterherräumen. Alex-den Teil ab [...] weil es schwierig sein wird [...] versteh ich nicht jetzt nicht wirklich (also intelektuell mein ich). Was meinst du z.B. mit NK-konformen Weiterleitungen? Ein Teilaspekt des Nichtverstehens mag daran liegen, daß ich mir auf der Beo-Liste Botänderungen abgestellt habe. --CeGeDiskussion16:41, 8. Apr. 2013 (CEST)
Wenn erst dein Lemma-Bot und dann am gleichen Tag einer von den mindestens drei Wikidata-Interwiki-Bots rübergeht, sehe ich selbst bei eingeschalteten Bots in der Änderungsliste garnichts von deiner Aktion. Die Bots in der Beo abzuschalten und zu hoffen dass das schon alles seine Richtigkeit hat (auf welcher Datenbasis überhaupt?) ist mir dann doch zu riskant. Alexpl (Diskussion) 19:56, 8. Apr. 2013 (CEST)
Ich halte es auch für zu gewagt, das Bots übernehmen zu lassen. Woran sollte ein Bot festmachen, wohin er einen Artikel zu verschieben hat (falls er das überhaupt kann)? Lieber noch eine Weile warten, Neuanlagen gleich korrekt verschieben und den Rest so nach und nach anpassen. Selbst da gibt es oft genug Ungereimtheiten. Einem Bot hinterherräumen will ich dann doch lieber nicht. --Ambross20:57, 8. Apr. 2013 (CEST)
Dann hätten wir das denke ich. Ich kann mir ja für langweilige Mittagspausen ne manuelle Liste erstellen (lassen)?! Ich setz mal überzeugt auf --CeGeDiskussion21:08, 8. Apr. 2013 (CEST)
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Die Azzam (Yacht) ist am 5. April 2013 erstmals auf der Weser gefahren. Die zwei Gasturbinen kombiniert mit zwei Dieselmotoren sollen eine Leistung von 94.000 PS erbringen. Offentsichtlich werden keine Propeller eingesetzt sondern irgendwie Staudruckantriebe. Ein Bild vom Heck im Dock der Werft zeigt die vier Antriebe hier: MailOnline: Sailing into the record books
Um was für einen Antrieb kann es sich dabei handel? --Roland Kutzki (Diskussion) 20:46, 6. Apr. 2013 (CEST)
Moin Ulli! Der Ersteller muß nicht angesprochen werden. Ich hatte den Einzelartikel zur Tønsberg anderthalb Jahre vor dem Klassenartikel geschrieben. Da existierten noch keine weiteren Schiffe des Typs. Ist jetzt umgebogen. --SteKrueBeOffice23:47, 23. Mär. 2013 (CET)
p.s. Die anderen genannten Artikel stammen von KiroundOthello und fußen üblicherweise nur auf einer Handvoll Infos aus marinetraffic. Ich habe ihn vor längerer Zeit schonmal auf die Werbeproblematik von marinetraffic hingewiesen, bin aber auf taube Ohren gestoßen. --SteKrueBeOffice23:52, 23. Mär. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, Moin - den Begriff: Bootsmanöver kennt das deutsche Wikipedia nicht. - Der Schwabe würde jetzt sagen: "Des hen i net denkt" - Hat nicht jemand Lust das zu ändern ? - Das entsprechende Foto dazu könnte ich sicher irgendwann nachliefern - sofern nicht bereits vorhanden. - Gute Ruhe -- Buonasera (Diskussion) 23:47, 23. Mär. 2013 (CET)
Moin, Moin wat dat anens för Maneuverns givt! - Keen een Bootsmaneuver; dee san do nich mit bi. - Shall ik dat nu al sölmst mooken, satana duevel? -- Buonasera (Diskussion) 09:57, 24. Mär. 2013 (CET)
Marinetraffic und Vesseltracker
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren20 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin zusammen! Ulli hat zwei Beiträge drüber eine Sache angerissen, die vor einiger Zeit schon mal zur Sprache kam. Wir haben zur Zeit rund 100 Schiffsartikel, die mit Weblinks und Einzelbelegen auf Marinetraffic versehen sind. Bei genauer Durchsicht fällt auf, daß eine größere Anzahl grenzwertig relevante oder auch garnicht relevante Schiffe darunter sind. Da einige dieser Artikel zudem nur Stubs sind, könnte man fast meinen, das sie nur zum Einbau der Marinetraffic-Links geschrieben wurden. In abgeschwächter Form trifft das Phänomen auf auf die Verwendung von Vesseltracker zu. Was meint ihr? --SteKrueBeOffice01:43, 25. Mär. 2013 (CET)
Moin Moin!
Tschä...ich sag mal so-grenzwertige und nicht per Positiv-RK relevante Schiffe ohne Einzeldarstellung in Form von Daten-Pupsen dürfen von mir aus schon jetzt LAs, bei Neuanlage von jetzt an auch SLA (nach der üblichen Karenzzeit und unter Berücksichtigung des Erstellers) erhalten. Völlig unabhängig von der angeblichen Informationsherkunft. Die beiden (und andere) kommerzielle Seiten bieten aber für die Kurzrecherche allen denen (so auch mir) die Möglichkeit, bestimmte Informationen mit Herkunft anzugeben. Habe ich gerade erst bei der Eisbrecherliste mal genutzt, da ich leider keinen Zugriff auf entsprechende Lit. oder Datenbanken (oft kostenpflichtig und damit in gewisser Weise auch "kommerziell") habe. Sie sind zwar nicht erste Wahl und jeder einigermaßen schöne Artikel kommt ohne sie aus, aber immer noch besser, als gar keine. Das man sie, ggf. vielleicht mit Bot-Überwachung, zum möglichst zeitnahen Ersatz avisieren sollte, ist ein anderer Schuh. Man kann vielleicht ein Ranking mit öffentlich zugänglichen Datenbanken erstellen und als Empfehlung in die "Konventionen zu Schiffsartikeln" einpflegen...Shit-da war noch was Und der Verzicht auf Quellen führt im Bereich der ebenso qualitativ hochwertigen Über-200-Pax-Schiffe zu noch mehr Leiden...
Wir haben hier nicht das Phänomen wie im Bereich Militär wo regelmäßig über politisch problematische Quellen diskutiert werden muß-dann wäre es deutlich leichter, sie herauszuschmeißen.
Anderer Gesichtspunkt:
Werden Links eingefügt, wenn der Artikel ausreichend belegt ist und damit der Link obsolet ist
oder
werden offensichtlich unwichtige Daten eingefügt und mit entsprechenden Links belegt
und
kann dies nachgewiesen werden,
dann wäre ggf. nach entsprechender Ansprache bei unverändertem Verhalten ein Benutzersperrverfahren gegen den Ersteller zu führen.
Das Problem sehe ich nicht ursächlich bei den Links sondern bei der Form der "Artikel"-ich erinnere mal an ähnliche Stubs von Schiffen, die zum Abbruch nach Asien gegangen sind... --CeGeDiskussion09:58, 25. Mär. 2013 (CET)
Hej CeGe! Sehe ich im Großen und Ganzen ähnlich. Vor einigen Monaten habe ich mal einen gezielten Rundumschlag gemacht, bei dem ich Marinetraffic- und Vesseltracker-Links durch bessere Einzelnachweise ersetzt habe. Da vielen der Artikel wesentliche Informationen fehlen, läuft es of auf einen halben Neuschrieb hinaus. Das Thema Relevanz hatte ich seinerzeit außenvor gelassen. Bei etlichen Artikeln von Benutzer:KiroundOthello wüßte ich leider nicht zu sagen, inwieweit sie einen Punkt der RK#Schiffe erfüllen. So sind beispielsweise Voima und Atle einfach nur Eisbrecher, was sie in meinen Augen noch nicht zwingend relevant macht. Gruß, --SteKrueBeOffice15:43, 25. Mär. 2013 (CET)
Moin, grundsätzlich Zustimmung von mir. Bekanntermaßen habe ich nichts gegen Schiffsartikel (bis auf wenige Glaskugelausnahmen) wenn sie viele und gute Infos liefern, auch am Rand der RKs und wenn die Nachweise und Quellen stimmen. Beispiel negativer Art ist Voima (Schiff). Ich hatte einen Literaturhinweis eingefügt, weil es nur den Link auf Vesseltracker gab. Die Literatur, nun aber auch nicht gerade wissenschaftliche Fachliteratur, aber aufgrund der wenigen vorhandenen Infos immer noch besser als gar nichts. Für die Zukunft wäre es mir lieber, um bei diesem Beispiel zu bleiben, die Eisbrecherdaten wären in die vorhandene überarbeitete Liste, meinetwegen auch mit Bild und einem kurzen Infotext eingefügt worden. Wir haben das an anderer Stelle bereits praktiziert. Eine Vielzahl schlecht bequellter Stubs am Rande der RKs lehne ich dagegen ab. Vorösterliche Grüße vom -- Biberbaer (Diskussion) 06:39, 26. Mär. 2013 (CET)
Ich argumentiere ja immer gerne mit einem Zitat von Minderbinder: "Relevanzkriterien sind ein Proxy für Außenwahrnehmung". Genau darum gehts und ja im Endeffekt: wir wollen Sachen dokumentieren, die eine über die Zeit andauernde Außenwahrnehmung haben, nicht etwa selber diese Wahrnehmung herstellen. Eine Schiffsdatenbank ist sicherlich geeignet, um bei einem an sich relevanten Schiff ein paar technische Daten zuzuliefern, wenn man dafür keine "bessere" Quelle hat wie z.B. Werftinformationen oder Presseartikel. Aber wenn das die einzige Außenwahrnehmung ist, ist das eher ein Beleg für Irrelevanz. --Isjc99 (Diskussion) 23:28, 27. Mär. 2013 (CET)
Nachtrag: wenn man sich die Marinetraffic-Liste ansieht, sind da aber auch Fälle, wo man sicherlich weitere Literatur finden kann und sollte, z.B. die Abeille Bourbon oder die Uranus_(Schiff) sind m.E. erhaltenswerte Artikel, wo man mit etwas Recherche die Faktenlage verbessern sollte (das das beides Schlepper sind ist Zufall, viele der anderen Schiffe in der Liste sind eh gut belegt wie z.B. die Sedov (Schiff) oder Helgoland (Schiff, 2009)). --Isjc99 (Diskussion) 23:39, 27. Mär. 2013 (CET)
Moin Isjc99! Wenn größere Mengen irrelevanter Schiffe mit Marinetraffic- und Vesseltrakker-Links (oder vergleichbarem) aufgetaucht wären, hätte ich schon früher dazwischengehauen. Aber es zieht sich (inklusive einiger Wackelkandidaten) quer durch alle möglichen Artikel. Groetjes, --SteKrueBeOffice23:57, 27. Mär. 2013 (CET)
Wenn aber die Relevanz an sich klar ist, sollten sich doch in vielen Fällen die Daten aus dem Schiffsregister nehmen lassen? Das ist ja dann einfach ein "ständiger Überarbeitungsauftrag"? --Isjc99 (Diskussion) 00:04, 28. Mär. 2013 (CET)
Bei den allermeisten Artikeln ist es mit Überarbeitung und Einbau besserer Quellen getan, da gebe ich dir recht. Mir fielen nur jede Menge neuer Marinetraffic- und Vesseltrakker-Links auf, nachdem ich in den vergangenen Monaten nicht auf das Thema geschaut hatte. Wenn dann darunter auch so grenzwertige Stubs, wie beispielsweise der hier auftauchen (zwei Zeilen, vier Daten, etwas "Siehe auch" und drei Marinetraffic-Links), dann kann man schon mal ins Grübeln kommen, ob jemand enzyklopädische Artikel verfassen möchte oder vielleicht doch nur an einer weiten Verbreitung der Links interessiert ist. --SteKrueBeOffice00:21, 28. Mär. 2013 (CET)
p.s. solche Links tauchen auch recht häufig in den Schiffsnamenslisten auf, ohne das ich dort einen tieferen Sinn erkennen kann. --SteKrueBeOffice00:27, 28. Mär. 2013 (CET)
Hmm, gute Frage! Alle drei sind in meinen Augen doppelte Grenzfälle. Zum einen in dem Sinn, daß sie durch ihre Bauart etwas aus der Masse herausragen, als Artikel jedoch irgendwo zwischen Stub und Substub schweben. Meinetwegen kann da ein LA drauf und wir sehen, was die Kollegen aus der Löschhölle dazu sagen. Falls sich zu den drei Wackelkandidaten Daten oder Ereignisse finden ließen, die ihre Relevanz untermauern, dann kann man es ja ausbauen. Bei einigen der anderen - sicher relevanten - Schiffen habe ich schon einige Links ersetzt und hier und da auch mal einen Satz hinzugefügt. Was meint ihr? --SteKrueBeOffice21:48, 28. Mär. 2013 (CET)
Also in diesen Fällen bin ich schon dafür, den Ersteller auch mal deutlich anzusprechen. Aber bei Urho werde ich jetzt mal einen LA stellen; das ist ja nun ein zweifelsfreier Fall nicht dargestellter Relevanz. Das mit dem ansprechen können wir auch gerne gemeinsam machen. Ich denke, Tenor sollte sein, dass diese "Quellen" als alleiniger Beleg für irgendwas maritimes keinesfalls geht, allenfalls kann man bei Objekten mit zweifelsfreier Relevanz von dort Daten beziehen, die es anderswo nicht gibt. Evtl. sollte man das auch mal irgendwo unterbringen - analog zu Lemmawahl, aber wo? --Isjc99 (Diskussion) 22:42, 28. Mär. 2013 (CET)
Joo, so können wir das machen. Es gibt ja auch einige sehr sehr seltene Sonderfälle, bei denen Marinetraffic und Co. einem Daten liefern, die man sonst nicht auf Anhieb online findet (z.B. bei Behörden- und Sonderfahrzeugen).
Solche Sachen sollten wir zusammen mit anderen Hinweisen und Erläuterungen tatsächlich mal auf einer gesonderten Hilfeseite zusammentragen. Etwas, was sich an diesem und diesem Vorbild der luftfahrenden Zunft orientiert fände ich zum Beispiel sehr hilfreich, um es bei einer Ansprache auf den Diskussionsseiten der Autoren in solchen Fällen von grenzwertigen Artikeln zu verlinken. --SteKrueBeOffice22:55, 28. Mär. 2013 (CET)
Wo wir gerade über Artikel mit fraglicher Relevanz reden: Sea Partner & Lazio (Schiff). Auf beide wurde ein LA gestellt und beide erhielten nach Ausbau ein LAE. Es sind ordentlich belegte Stubs, sie erfüllen aber ansonsten, zumindest soweit ich es sehe, kein Kriterium der Schiffs-RK. Meinungen? --SteKrueBeOffice14:29, 30. Mär. 2013 (CET)
Naja, aber jetzt gleich wieder LA? Da wartet man jetzt einfach ab, ob sich noch mehr Info findet, wenn nicht, stolpert demnächst sicher nochmal einer drüber. Wieso selbst Löschprofis wie Eg.K. die Lemmata als relevant ansehen, ist mir allerdings unklar.. wie könnte das mit Portal-Quellenregeln usw. gehen? Wir bräuchten wohl eine Baustelle dazu? --Isjc99 (Diskussion) 16:46, 30. Mär. 2013 (CET)
Hm, würde die Sea Partner nicht "bloss" 166, sondern 200 Passagiere befördern, wäre sie ja schon automatisch und "zweifelsfrei" relevant nach RK. Da könnte man schon mal ein Auge zudrücken... aber überhaupt: Trifft nicht sowohl auf Sea Partner als auch Lazio das Kriterium zu: "Kleinere Personenschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen"? Gestumblindi18:12, 30. Mär. 2013 (CET)
Die bekannten RKs sind ja nicht in Stein gemeißelt und tolerant sein ist auch nichts schlimmes. Wenn ein Schiff in knapp 30 Jahren acht verschiedene Namen trug muss das einfach relevant machen. -- Biberbaer (Diskussion) 19:32, 30. Mär. 2013 (CET)
Moin zusammen! Ich bin bei Sea Partner und Lazio auch nicht auf der Suche nach LA-Gründen, sondern wollte - auch vor dem Hintergrund der längeren Diskussion über die "zu kleinen" Binnenkreuzfahrtschiffe - einfach mal hören, was der Rest so dazu denkt. @Gestumblindi: stimmt, das Argument des Passagierliniendienstes greift hier eigentlich ganz gut. Groetjes, --SteKrueBeOffice07:43, 31. Mär. 2013 (CEST)
Brigg Bremen
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Gemälde eines Gefechts zwischen der Brigg Bremen und dem französischen Kaperschiff Democrat 1797.
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Moin. Melde mich vorzeitig wegen einer ernsthaften Sache aus dem Urlaub zurück. Es geht um das WTW - das WaffenTechnikWiki [15] mit dessen Hilfe wir seinerzeit Lizenzkonform eine Auslagerung des Wikipedia-Wissensbereiches der Waffentechnik bewerkstelligt haben. Wegen persönlicher Konstellationen brauchen wir dringend Mitmacher die sich ernsthaft verpflichten möchten sich weiterhin um den Betrieb zu kümmern - bitte keine Spassmeldungen - dafür haben wir keinen Spielraum. Beiträge dazu bitte nicht verteilt sondern auf PD:Waffen#WTW_WaffenTechnikWiki.
Etwas ausführlicher mit Hintergrundinformation: Wir brauchen Leute auf die man sich verlassen kann und sich um Datenbanken, Serverbetrieb, Programmierung, Wikimediasoftware, Benutzerkontenverwaltung, Spamabwehr etc. kümmern können. Zu betreuende Inhalte sind gelöschte Artikel aus allen Bereichen der Wikipedia. Anscheindend ist hier eher unbekannt um was es dort geht. Bitte dazu lesen: http://marjorie-wiki.de/wiki/MarjorieWiki:Über_dieses_Wiki und http://marjorie-wiki.de/wiki/Spezial:Liste_der_Marjorie-Partner-Wikis. Die Inhalte sind dort unabhängig von der Entwicklung der Wikipedia gesichert und es geht darum, dies weiterhin verfügbar zu erhalten. Seinerzeit haben sich etliche für die Projekte engagiert - wir brauchen dringend weitere gute Leute die nicht wie Eintagsfliegen wieder verschwinden. Es sind weiterhin noch Leute für Funkt--Dr. Karl-Heinz Hochhaus (Diskussion) 00:01, 11. Apr. 2013 (CEST)ionen wie Schriftführer, Kassenwart, usw. gesucht ... eben alles was so anfällt wenn sich unser Wunsch erfüllt das sich ausreichend vertraute Leute für eine Vereinsgründung zusammen finden. Falls sich jemand findet der sich nur um einen Bereich wie das WTW oder die gesicherten Inhalte in http://waffentechnik.wikian.de/wiki/Kategorie:Militärschiff kümmern mag: auch schön ;-) Ahoi --Gruß Tom (Diskussion) 08:24, 30. Mär. 2013 (CET)
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Bitte um Aufmerksamkeit, hat jemand einen anderen Literaturnachweis oder ähnliches nicht unbedingt auf Latein zur Hand. Ich habe jedenfalls nichts gefunden. Bitte auch die Artikeldisk beachten. Danke und Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:32, 9. Apr. 2013 (CEST)
Ich bab ihn schon mit Sorge gesehen. Die Intension des Autors kann alles sein: Erstanlage, Provokation, "Ich-habe-etwas-gefunden, was-noch-nicht-in-der-WP-steht" etc. Leider sind die Belege alles andere als belegend. Dort wird von einem Ruderschiff gesprochen und als Vergleichsobjekt die Galeere herangezogen. In der deutschen Übersetzung von Breydenbach fand ich die Beschreibung nicht wieder, da die Stellenangabe der lat. Ausgabe nicht eindeutig ist. Eigentlich löschen. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 18:02, 9. Apr. 2013 (CEST)
Sehe ich auch so. Meine Sprachkenntnisse sind sicher unzureichend, aber von einem Segelschiff ist in der angeblichen Quelle nicht die Rede. Werde, wenn es keine gegenteiligen Einwürfe gibt LA stellen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 18:36, 9. Apr. 2013 (CEST)
Das Lemma beschreibt wohl tatsächlich ein Segelschiff. hier ist zu lesen, dass 50 Triemen (....)und 40 Parandari erschienen, die mit Soldaten beladen waren. "Die Belagerung von Konsantinpel" ist bei Google-Books zu sehen, da heisst es ganz klar "schweres Segel-Frachtschiff". Mhm. Dennoch: kein Artikel. --Wicket (Diskussion) 20:50, 9. Apr. 2013 (CEST)
Ganz korrekt heisst es bei Google-Books (also eine der Artikelquellen): "here were also parandaria, heavy sailing-barges used for transport". Damit kann sowohl ein Truppentransporter alsauch ein Frachtschiff gemeint sein. Aus den Zusammenhang erscheint ein Truppentransporter nicht unlogisch. --Wicket (Diskussion) 21:45, 9. Apr. 2013 (CEST)
Ich glaube die Bezeichnung Schiffstyp ist nicht korrekt. Parandaria steht möglicherweise für ein einfaches und schnell gebautes, vielfältig einsetzbares Transportmittel über kurze Wasserstrecken. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 06:22, 10. Apr. 2013 (CEST)
Leider ist die Übersetzung schon falsch, es heißt im lat. Breydenbach: "[...] oneraria navigia, Parandarias vulgo dictas [...]" also etwa Ruderschiff, Parandaria genannt. Und auch die zweite angegebene Quelle "obsid. Rhod." (Wie lautet hier die vollständige Bezeichnung?) meint: "nauigia quaedam oneraria parendiarias uulgo dictas" und meint das gleiche wie oben. Zudem ist der Begriff sonst nicht in der Fachliteratur aufgegriffen worden. Dies wiederum bedeutet das wir hier scharf an der TF segeln, wenn der Artikel weiter ausbegaut werden würde. Dazu müßte erst ein Artikel zum Thema geschrieben werden. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 09:45, 10. Apr. 2013 (CEST)
Moin! Unter diesen Umständen würde ich den Artikel nicht als Darstellung gesicherten Wissens gelten lassen (auch wenn es grundsätzlich nach einem sehr interessanten Artikelansatz klingt). Gruß, --SteKrueBeOffice07:18, 11. Apr. 2013 (CEST)
Hallo, ich bin der Artikelanleger. Ich wollte gerade diesem Portal den Artikel ans Herz legen, als ich sah, dass es bereits eine Diskussion gibt. Zunächst mal: Sterntreter hat ja bereits auf der Disk. des Artikels wichtige Hinweise gegeben. Ich habe weitere Literatur (Online verfügbar, siehe letzte Artikeländerung) herausgekramt und die Kategorie zu Frachtschifftyps geändert. Ob parandariae gesegelt, gerudert oder gezogen wurden ist aus meiner Sicht tatsächlich unklar, ich habe es deswegen aus dem Artikel rausgenommen. Während ich dies schreibe bin ich über einen weiteren Beleg gestolpert: Kenneth M. Setton: The Papacy and the Levant (1204-1571), Seite 115, Fußnote 26. Anhand der Belege ist aus meiner Sicht eindeutig, dass es sich hier nicht um WP:TF handelt, sondern jeder im Mittelalter/Altertum mit Schifffahrt befasste Mensch mit dem Begriff was anfangen konnte. Natürlich muss der Artikel noch ausgebaut werden, aber den Satz aus dem er im Augenblick besteht, kann man als gesichertes Wissen betrachten. Ich habe lieber einen knappen, aber dafür gut belegten Artikel mit dem man weiterarbeiten kann, als gar keinen Artikel. Irgendwo muss man schließlich mal anfangen. Achja, zu meiner Intention: das ist einfach, ich mag keine roten Links ;) beste grüße Lokiseinchef (Diskussion) 09:06, 11. Apr. 2013 (CEST)
Hallo. Nur ist das leider kein Artikel. Nur ein Satz reicht nicht für einen Stub (WP:STUB), was als Mindestanforderung gesehen wird. Da kann man von einem Artikeleinsteller schon erwarten, dass er sich ein Bißchen mehr Mühe gibt. Auch aus dieser Quellenlage könnte man drei, vier sinnvolle Sätze rausholen. --Wicket (Diskussion) 11:05, 11. Apr. 2013 (CEST)
Moin Lokiseinchef! Momentan definiert der Artikel sein Thema nicht ausreichend. Ein Satz, in dem weder die Bauart des Schiffes, noch die Art seines Vortriebs erklärt werden, sind auch für einen Stub sehr wenig. Flapsig ausgedrückt wird im Moment nicht erklärt, was genau jeder im Mittelalter/Altertum mit Schifffahrt befasste Mensch unter dem Begriff verstand oder wenigstens, wodurch es sich von anderen zeigenössischen Schiffen unterschied. --SteKrueBeOffice16:40, 11. Apr. 2013 (CEST)
Hallo, ich hab mir Eure Hinweise zu Herzen genommen und den Artikel erneut überarbeitet. Ich habe versucht aus den Quellen herauszuholen was geht, ohne in wirklich wilde Spekulation auszuarten. Es sind jetzt vier Sätze - mehr kann man seriöserweise aus dem vorliegenden Quellen nicht rausholen. Könnt ihr mit dem Ergebnis leben? Alternativ würde ich gerne auch im Portal Geschichte nochmal nachfragen. Vielleicht findet sich dort jemand, der sich mit historischer Seefahrt noch besser auskennt. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 23:55, 11. Apr. 2013 (CEST)
Moin nochmal und danke für den Ausbau! Der Kern der Sache ist damit zwar strenggenommen immer noch nicht definiert, die Bearbeitung lässt den Artikel aber schon deutlich besser dastehen. Gruß, --SteKrueBeOffice00:11, 12. Apr. 2013 (CEST)
Moin, über die Bauart, Form usw. der Schiffe wissen wir leider immer noch nichts und werden wahrscheinlich auch aufgrund der fehlenden technischen Quellen der damaligen Zeit nichts erfahren. Anerkennenswert dagegen sind die Bemühungen des Erstellers. Ich kann mit dem Artikelchen leben :-) Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 06:48, 12. Apr. 2013 (CEST)
Ein letztes Mal ich: im Portal Geschichte wurden noch eine Reihe nützlicher Literaturtipps gegeben. Tatsächlich scheint es so zu sein, dass das ganze Thema "byzantinische Seefahrt" noch recht wenig erforscht ist. Ich hab alles auf der Diskussionsseite des Artikels vermerkt und verabschiede mich damit. Ich danke Euch allen für die konstruktiven Hinweise! Ahoi! Lokiseinchef (Diskussion) 20:53, 12. Apr. 2013 (CEST)
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Relevanzfrage...
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.. seht ihr eine Chance für Relevanz des Lemmas "Lensahn (Schiff)", das sich mit der Dampfyacht des letzen Oldenburgischen Großherzogs beschäftigt? Literatur gibt es dazu durchaus; u.a. hat die großherzogliche Familie damit eine Reise ins Mittelmeer (Endziel Istanbul) ab und bis Oldenburg (naja, Elsfleth..) gemacht, mit dem Landesfürsten als Kapitän, von dieser Reise gibt es auch einen (nicht schiffszentrierten) Reisebericht, der mir vorliegt. Baujahr 1890, Länge 45m, wohl später dem Kaiser als Lazarettschiff zur Verfügung gestellt (dazu habe ich noch keine Quelle), nach dem 1. WK nach USA, dort als "NOHAB" geführt, 1926 auf Grund vor Tampa. Heute bekanntes Tauchziel.--Isjc99 (Diskussion) 00:03, 11. Apr. 2013 (CEST)
Klingt doch ganz interessant. Quasi Staatsyacht in Kombination mit Tauchziel, sollte schon reichen. --Ambross06:52, 11. Apr. 2013 (CEST)
"Somit von Euch ermutigt, gehe ich denn ans Werk"... dauert aber noch ein bisschen, gibt noch andere WP und nicht-WP - Projekte... --Isjc99 (Diskussion) 08:05, 12. Apr. 2013 (CEST)
Zack, schon das erste Fettnäpfchen: es gab wohl 3 Yachten des Namens, Material gibt es über die 2.(BJ 1890) (Eröffnung K.W.Kanal) und vor allem über die dritte, 1901 gebaut, das ist dann die mit der Mittelmeerreise, die jetzt vor Tampa liegt. Da gibt es auch wahrscheinlich gemeinfreie Fotos, war ein schickes Ding, siehe z.B. hier: [17].--Isjc99 (Diskussion) 08:32, 12. Apr. 2013 (CEST)
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Hallo, eben habe ich nach dem Artikel Seitenstrahlruder gesucht und mußte feststellen, daß es ihn nicht gibt. Hat das einen bestimmten Grund oder ist schlicht noch keiner auf die Idee gekommen? Vielleicht eine Anregung für die Schiffahrtsexperten hier. Viele Grüße -- Gerd (Diskussion) 13:25, 12. Apr. 2013 (CEST)
Ich habe mal einen redirect angelegt, obwohl die Bezeichnung "Seitenstrahlruder" sich aktuell nur logisch aus dem Artikel ergibt. Mir fehlt allerdings im Moment die Kreativität für eine sinnige Formulierung dort. --CeGeDiskussion13:36, 12. Apr. 2013 (CEST)
Moin zusammen! Auch wenn "Querstrahlsteueranlage" ein durchaus korrekter "Terminus Technicus" ist - bei 439.000 Suchmaschinentreffern für "Bugstrahlruder", 71.000 Treffern für "Heckstrahlruder", 4000 Treffern für "Seitenstrahlruder" aber nur 1000 Treffern für "Querstrahlsteueranlage" ist die Frage zumindest nicht ganz von der Hand zu weisen. Groets, --SteKrueBeOffice14:41, 12. Apr. 2013 (CEST)
Ich kenne die Dinger als Querstrahlruder (egal ob Bug oder Heck), das bringt noch mal 16.500 Treffer. --Ambross19:08, 12. Apr. 2013 (CEST)
Hej Sebastian! Stimmt den hatte ich vergessen. Da Querstrahlruder und Querstrahlsteueranlage beide als Oberbegriff für die deutlich häufiger verwendeten Begriffe Bug- und Heckstrahlruder geeignet sind, müßte man vieleicht überlegen, ob man nicht den häufigeren der beiden Begriffe als Lemma nimmt. Gruß, --SteKrueBeOffice19:23, 12. Apr. 2013 (CEST)
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Hat jemand den Begriff: "Warendampfer" schon mal gehört oder gelesen? - Es handelt sich dabei um einen Ausdruck der um 1900 anscheinend in Österreich gebraucht wurde, wenn von einem Handelsschiff/Frachtschiff die Rede war. - Im Internet habe ich keinen brauchbaren Hinweis gefunden, allerdings liegt mir eine alte Ansichtskarte des seriösen Österreichischen Flottenvereins vor die ein Gemälde des Marinemalers Alexander Kircher zeigt. Lt. Beschriftung handelt es sich hierbei um den WarendampferNippon des Österreichischen Lloyd***. - Ansonsten stimmen die Daten mit dem entsprechenden Hinweis*** bei Wikipedia überein. Gruß --Buonasera (Diskussion) 15:30, 16. Apr. 2013 (CEST)
Moin! "Warendampfer" als Synonym zu "Frachtschiff" habe ich schon mehrfach gelesen - immer in österreichischen Büchern. Gruß, --SteKrueBeOffice16:13, 16. Apr. 2013 (CEST)
Moin Stefan, das ist demnach korrekt. - Besitze auch 3, 4 maritime österreichische Bücher. An Warendampfer kann ich mich zwar nicht erinnern, was aber nicht heißen soll dass das Wort da nicht irgendwo drin steht. - Ist mir jedenfalls nicht aufgefallen. Gruß --Buonasera (Diskussion) 22:33, 16. Apr. 2013 (CEST)
Hej Pit! Hat zwar nichts zu sagen, aber ich kenn' den Begriff auch nur aus Büchern bis etwa in die Zeit zwischen den beiden Weltkriegen. Groets, --SteKrueBeOffice00:01, 17. Apr. 2013 (CEST)
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Im Artikel werden die drei Nachbauten mit abgehandelt, wodurch er eher zum Sammelartikel wird. An sich würden sich da drei Einzelartikel anbieten und eine sehr kurze Erwähnung im bisherigen Artikel. Nur ist da die Frage, welche Literatur dafür zu Grunde gelegt werden kann. Mir fehlt die leider völlig. Kann da jemand aushelfen? --Ambross14:17, 17. Apr. 2013 (CEST)
Ich würde auch gerne die Nachbauten aus dem Artikel raus haben. Mein Vorschlag: Erstmal im Artikel für jeden Nachbau einzeln die Literatur oder Nachweise allgemein sammeln. Und erst wenn so pro Nachbau Stücke drei zusammen sind - auslagern. Im Artikel selbst kann man ja als ausgeblendeten Text auf die Diskussion verweisen, nur damit nicht eiftige Formalisten einfach alles in der Rubrik Literatur zusammen sammeln. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 17:31, 17. Apr. 2013 (CEST)
Ich habe "Die Kogge", von Hoffmann und Schnall, Schrifften des Deutschen Schifffahrts Museums, Band 60,2003. Darin werden die Hansekogge und die Ubena von Bremen kurz erwähnt; hauptsächlich im Bereich Segeln. Daneben gibt es auch zahlreiche Fotos der Schiffe. --Wicket (Diskussion) 18:25, 17. Apr. 2013 (CEST)
Rees an Backbord
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Moin! Ganz unabhängig von zitierfähigen Belägen kenn ich den Begriff "Rumreesen" für einen unverbindlichen Schnack, manchmal auch negativ z. B. etwa für "Gelaber" von zuhause und von Bord. Mein Alter war zwar auch Reiseleiter, aber es blieb immer bei der christlichen Seefahrt. Gruß, --SteKrueBeOffice19:56, 23. Apr. 2013 (CEST)
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Moin, habe gerade den übersetzen Artikel MV Murree in den ANR geschoben. Würde mich freuen, wenn dort jemand zwecks Kategorisierung und Fehlerkorrektur drüber schauen könnte. Vielen Dank im Voraus. Regards, Christoph Braun (Diskussion) 00:44, 24. Mai 2013 (CEST)
Danke Fegsel! Ich habe den Begriff nicht gegoogelt, habe aber keinen besseren gefunden. Er ist leider nicht ideal, weil Akkuboot oder Akkubarkasse eigentlich besser wären. Dann brauchen wir bald weitere!
Wenn wir ihn diskutieren wollen, sollten wir bedenken, dass die alte 1. Pionier-Entwicklung um 1900 mit kleinen Einheiten inzwischen in eine 2. durch Umweltschutz (Emissionen, SECA-Zonen) und demnächst in eine 3. wg. der steil ansteigenden Brennstoffpreise (Schweröl 1999 ca. 100 $/t, 2012 ca.600 $/t, die Preise können aufgrund von Fracking in den kommenden 2 - 3 Jahren wieder leicht sinken, jedoch den Ölpeak hatten wir schon) übergeht und dann auch große und größere Schiffe betrifft, selten als alleinige Kraftquelle, aber Zusatzenergie und innovative Batteriespeicher (eben Akkus) werden immer wichtiger und interessanter.
Moin. Es geht mir nicht darum, die Notwendigkeit alternativer Antriebe zu diskutieren, die ist unbestritten. Mir geht es lediglich darum, ob der Begriff "Akkuschiff" etabliert ist (dann müßte es Hinweise darauf geben) oder eben nicht. In dem Fall müßte die Kategorie umbenannt werden, wobei sich dann auch die Frage stellt, ob überhaupt eine Unterkategorie der Kategorie Schiff mit Elektroantrieb nötig ist. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 22:12, 13. Apr. 2013 (CEST)
Ein Klüverbaum, so dachte ich, ist die Verlängerung des Bugspriets - also ohne Bugspriet auch kein Klüverbaum (entspr. zu Stenge und Mast, woraus das Ganze ja auch entstanden sein soll). Unser Artikel Klüverbaum war da bisher anderer Ansicht, hat z.B. bei der Rickmer Rickmers nicht einen Bugspriet, sondern einen Klüverbaum identifiziert. Ist das so? Ich habe den Artikel erst einmal des Bildes beraubt, aber er sollte klar formuliert sein, egal was nun richtig ist... Danke, Ibn Battuta (Diskussion) 18:43, 29. Apr. 2013 (CEST)
Was heißt beweglich? Vielleicht ist alles das, was da vorne beweglich ist, ein Klüverbaum... aber es gibt ja viele Schiffe, die feste Klüverbaume (und Bugspriete) haben. Oder eben doch: Was genau nennst Du beweglich? --Ibn Battuta (Diskussion) 21:12, 29. Apr. 2013 (CEST)
Bugspriete sind im Prinzip eine Verlängerung des Vorderstevens, so wie der Spoiler am Heck eines Autos. Erstmal als Unterbau/Verstärkung für den Klüverbaum oder auch Bugkörbe. Der Klüverbaum ist insofern beweglich, als daß er (theoretisch) beim Manövrieren in engen Häfen oder schwerem Wetter eingeholt werden kann. Die Segel sind am (abgesehen von der Fock) sind allerdings am Klüverbaum angeschlagen, daher auch ihre Bezeichnung. Und da fängt dann die Vermischung und Vermengung an-wie auf dem Photo der RR. Und jetzt komm mir ja nicht mit Lit! ;-) --CeGeDiskussion11:45, 30. Apr. 2013 (CEST)
Kapitäne
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Im Rahmen dieses Meinungsaustausches - wie bewertet ihr die Listung von Kapitänen, die sonst eher relevanzlos sind? Mich irritiert diese Listung ja schon bei der grauen Flotte, aber jetzt auch bei den anderen? Ich mein Schettino hat genug geleistet um erwähnt zu werden...aber darf ich mich jetzt auch bei "meinen" Schiffen eintragen? Oder Stefan, Biberbaer. wollt ihr? Bzw, ab wann sollten Kapitäne gelistet werden? --CeGeDiskussion19:47, 29. Apr. 2013 (CEST)
Ich würde das als Rahmeninformation zum Schiff sehen. Tut ja nicht weh, wenn die Liste drin ist und die Angaben korrekt sind. Würde jetzt jemand auf die Idee kommen, den Kapitänen auch eigenständige Artikel zu basteln, wü+rde ich die Relevanz anzweifeln. Aber so wird es es eigentlich auch ein "runder" Artikel. Aber ich weiß worauf Du hinaus willst: Wo zieht man die Grenze: Beim Kapitän? Beim 1. Offizier? Beim Maschinisten? Könnte ja jemand auf die Idee kommen, das auch noch nachzutragen. Das wird dann natürlich etwas kleinkariert...=;-)McKarri (Diskussion) 20:05, 29. Apr. 2013 (CEST)
Moin zusammen! Richtig schlimm fand ich die Liste zwar nicht, aber ich hab' die Reiseleiterliste bei der Überarbeitung des Artikels trotzdem rausgeworfen. Bestünde die Hoffnung, in der Liste einige WP-relevante Kapitanos unterzubringen, könnte ich mir das ganz gut vorstellen, aber als reine Aufzählung ohne weitere Infos war sie nicht besonders "nahrhaft". Groets, --SteKrueBeOffice21:06, 29. Apr. 2013 (CEST)
Ich habe schon Listen von gesamten Besatzungen gesehen, und zwar bei Ubooten. Sowas muß nicht sein. Die Kapitäne hingegen finde ich schon noch in Ordnung. Werden ja auch nicht bei allen Schiffen zu ermitteln sein, von daher ist eine Flut von solchen Listen kaum zu erwarten. Und mal so gesehen: Mit zunehmender Artikelzahl wächst die Gruppe der relevanten Objekte, vielleicht schafft es einer dieser Kapitäne dann auch zum eigenen Artikel. Solange mit der Auflistung kein Quark verbreitet wird, sehe ich hier zumindest kein Problem. --Ambross21:21, 29. Apr. 2013 (CEST)
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Ein 4in1-Sorglos-Paket aus der Anfangsphase...Lemma so nicht ganz richtig. Kann man da einen Typenartikel draus machen, mit Hauptlemma Cap-Vilano-Typ oder so? Oder einen Klasseartikel mit einem zusätzlichen redirect von einer der beiden Reedereiklassen? Oder doch vier Artikel? --CeGeDiskussion12:08, 15. Mai 2013 (CEST)
Ich hatte doch in Erinnerung, das da was war..wir hatten dort schon mal andiskutiert, haben aber noch kein rechtes Ergebnis gefunden. --CeGeDiskussion10:42, 17. Mai 2013 (CEST)
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Hiesigen Erachtens fehlen folgende wichtigen Aspekte, die bedeutender sind als das bereits beanstandete Fehlen des Besteckversatzes: 1.) "wie oft" (in welchen Zeit- oder Entfernungsabständen) soll oder muss man koppeln? 2.) Die jetzt an zwei Stellen vorkommenden Genauigkeitsangaben sind nur sinnvoll, wenn dazu gesagt wird, "wie oft" gekoppelt wird; das fehlt. 3.) Die Art der Genauigkeitsangabe muss genauer erläutert werden. Man verarbeitet ja - und zwar etappenweise - Winkel und Geschwindigkeiten, möchte aber einen möglichst genauen Ort erhalten - und zwar nicht relativ zum letzten Koppelort, sondern absolut. 4.) Besteht eine Pflicht zum Koppeln für Profis oder Amateure? 5.) Zeitaufwand beim händischen Koppeln. 6.) In welchen Fahrtgebieten ist Koppeln überhaupt sinnvoll? Z. B. gibts ja auf deutschen Kanälen km-Steine im 500-m-Abstand. Vielleicht kann einer der vielen AG-Kapitäne, die bei der WP mitmachen, auch 'mal in diese Niederungen hinabtauchen. Hofft --888344 (Diskussion) 09:03, 23. Apr. 2013 (CEST)
Der Artikel ist tatsächlich noch ausbaubar. Ich weiss zwar nicht, was ein AG-Kapitän ist, aber ich versuche mich trotzdem mal an einigen Antworten. 1) Man koppelt wenn es wieder notwendig wird (Änderung von Wind, Kurs, Geschwindigkeit) oder wenn eine Navigationshilfe (Tonne, Landmarke, etc.)auftaucht. Wenn man die Möglichkeit hat, die Position ständig zu bestimmen (z.B. mit GPS), kommt es trotzdem aufs Revier an. Mitten im Atlantik braucht man das nich so oft, wie in der Nähe von Unterwasserhindernissen, wo es sehr wichtig ist, wo genau man ist. 2)Wie gesagt. Die Aussage im Artikel ist m.E. aber eh nur eine grobe Schätzung 3) Das ist vermutlich nur eine Schätzung. 4) Eine Pflicht besteht im Zusammenhang der Obliegenheiten der Schiffsführung, die jederzeit die Position des Schiffes kennen muss. 5) Kommt drauf an ;-) 6. Auf allen Fahrzeugen, die keine entsprechenden Kartenanzeigegeräte haben, ist es grundsätzlich immer sinnvoll, die Position in der Karte einzutragen, falls man die Gelegenheit hat. In einem Binnenrevier, indem man sich auskennt, dann man da drauf verzichten. Sonst sind wohl Hochsee, küstennahe Gewässer und große Seen die Hauptanwendungsgebiete. --Wicket (Diskussion) 11:10, 23. Apr. 2013 (CEST)
AG: Kapitänspatent für die weltweite "große Fahrt", früher A6 genannt. "Wenn man die Möglichkeit hat, die Position ständig zu bestimmen (z.B. mit GPS)" - hierbei kommt es darauf an, ab wann GPS - und evtl. satellitenlose Vorgänger ? - als im Streitfalle zulässiges und ausreichendes Verfahren der Ob-Bestimmung akzeptiert wird. --888344 (Diskussion) 14:31, 23. Apr. 2013 (CEST)
Moin 888344! Ich entsinne mich, daß Du schon mal in die Richtung gefragt hast. Im Wesentlichen hat Wicket es schon einigermaßen treffend zusammengefasst.
Ab wann das GPS (bzw. dessen technische "Vorgänger") im Streitfall als zulässiges und ausreichendes Verfahren für die Bestimmung des Schiffsorts akzeptiert werden, weiß ich nicht mit Sicherheit zu sagen. Ich entsinne mich, daß wir um 1992/93 ein Brücken-GPS mit daran angebrachtem Aufkleber hatten, daß dieses sinngemäß nur "zu statistischen Zwecken" mitläuft und nicht der eigentlichen Navigation dient.
Und generell (ohne Anspruch auf Vollständigkeit): Die Pflicht der dauernden Überprüfung des Schiffsortes ergibt sich zunächst mal aus den Regeln der guten Seemannschaft, bzw. den semännischen Sorgfaltspflichten. Diese sind zwar keine eigenen Gesetze, bilden aber einen aus der semännischen Tradition abgeleiteten Verhaltenskodex, auf den in der diesbezüglichen Rechtsprechung üblicherweise zurückgegriffen wird. Darüber hinaus läßt sich die Pflicht der dauernden Überprüfung des Schiffsortes aus verschiedenen Vorschriften entnehmen. Sie ergibt sich beispielsweise unmittelbar aus dem STCW-Übereinkommen. Dort ist in den Maßnahmen über die Schiffsführung unter anderem festgelegt, daß der gesteuerte Kurs, der Schiffsort und die Geschwindigkeit in regelmäßigen Abständen und unter Zuhilfenahme jedes zur Verfügung stehenden navigatorischen Hilfsmittels zu kontrollieren ist, um sicherzustellen, daß der vorgesehene Kurs eingehalten wird. Mittelbar ergibt sich die Pflicht der Überprüfung des Schiffsortes auch aus den Grundregeln für das Verhalten im Verkehr (§3 der VO zur KVR).
Naja, in den meisten praktischen Fällen wird man doch heute bessere Verfahren als Koppelung zur Verfügung haben !? Klar ist aber doch, dass ich immer alle verfügbaren Methoden zur Standortbestimmung zur Hand haben musss; sollte GPS nicht mehr gehen muss halt der Kreiselkompass und das Log ran, geht das auch nicht, muss ich wohl die steif gewordene Leinenhülle vom Magnetkompass popeln und gleichzeitig irgendwie meine Geschwindigkeit bestimmen... anders gesagt: wichtige, heute oft vernachlässigte Navigationstechnik, die als Backup und "Gefühlskontrolle" beherrscht werden muss. --Isjc99 (Diskussion) 23:11, 6. Mai 2013 (CEST)
Die Geschwindigkeit sollte man nicht irgendwie, sondern an Hand der Schraubenumdrehungen bestimmen können; da gab es Tabellen (jedenfalls früher). - Vorausgesetzt hinten am Schiff war ne Schraube. - Die Segler mochten sich anderer Methoden bedienen. --Buonasera (Diskussion) 23:30, 6. Mai 2013 (CEST)
Aber wenn man per Log und Kompass den Kurs bestimmt, nimmt man doch auch Dreieck und Karte: und das ist doch nichts anderes als Koppeln. --Wicket (Diskussion) 23:58, 6. Mai 2013 (CEST)
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Der Artikel spricht recht wage von einem Stapellauf 1929, Indienststellung wird nicht genannt. Die verlinkten anderen Wikis geben da aber 1930 an. Nun die Frage, ist das korrekt? Dann würde ich den Artikel entsprechend verschieben. --Ambross10:33, 10. Jun. 2013 (CEST)
Moin Sebastian! Jepp, kann verschoben werden - der Stapellauf war am 17. Dezember 1929 und die Ablieferung im Juni 1930. Groets, --SteKrueBeOffice10:56, 10. Jun. 2013 (CEST)
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Moin, ich habe den als Staatsbarkasse Hamburg angelegten Artikel laut Namenskonventionen auf Hamburg (Schiff, 1963) verschoben. Nun stellt sich nach Sichtung der Zeitungsartikel allerdings die Frage, ob das Lemma korrekt ist. Offenbar hieß das Schiff die meiste Zeit „Strom- und Hafenbau“, wobei aus dem Artikel nicht hervorgeht, ob es auch als „Hamburg“ schon als Senatsbarkasse diente (der Artikel spricht von einer Nutzung durch die Wasserschutzpolizei). --Fegsel (Diskussion)11:09, 10. Jun. 2013 (CEST)
Aktuell ist sie unter dem Namen Senator in Fahrt und wird vermutlich so von den meisten Menschen rezipiert werden. Deswegen schieb ich sie dorthin. Nebenbei auch interessant: [18].--CeGeDiskussion13:01, 10. Jun. 2013 (CEST)
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Da diese neue Begriffsklärung nur bis zum nächsten Botlauf in den „Neuen Artikeln“ bleiben wird: Mir ist bei dem Versuch, beim Wikifizieren von Johann Rieder das Wort Schiffmeister zu verlinken, aufgefallen, dass es eine Weiterleitung auf Fettes Brot war, und ich habe auf die Schnelle eine Begriffsklärung daraus gezimmert. Vielleicht kann jemand mit Ahnung von historischer Binnenschifffahrt daran ja noch etwas verbessern. -- Olaf Studt (Diskussion) 15:05, 3. Mai 2013 (CEST)
Schiffmeister waren in den früheren Jahrhunderten an der Donau, (16. Jahrh.)das, was man heute als Reeder bezeichnet. Siehe auch: [20]. Frila (Diskussion) 15:52, 15. Mai 2013 (CEST)
Hafen-Lemmata
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Hallo, ich möchte gerne ein Diskussion zu den Benennungen von Hafenartikeln anregen. Vorschlag: Wir lassen das "von" weg analog zu den Flughäfen-, Rathaus- und Bahnhof-Lemmata. Status quo. --Matt1971 (Diskussion) 12:51, 14. Mai 2013 (CEST)
Funktioniert das eigentlich noch mit mehreren Häfen in einer Stadt? Sind da Konflikte möglich? Ich denke da an den Hamburger Hafen, der sich letztlich aus mehreren Häfen zusammensetzt. Oder Valletta. Fängt aber schon mit kleineren Häfen wie Cuxhaven an... ... McKarri (Diskussion) 17:02, 14. Mai 2013 (CEST)
Konflikte sehe ich aktuell nicht. Wenn es mehrere differenzierte Häfen gibt, so haben sie in der Regel Namen. Allerdings würde ich das auf der WP:NK diskutieren, da auch die Bauwerker und andere Portale betroffen sind. Ansonsten orientieren sich die Bahnhofs/Flughafen-NK an mehr oder minder offiziellen Unterlagen wie Luftfahrthandbuch oder Bahnhofskategorieübersicht 2012, so einfach, wie Du es darstellst ist es also nicht ganz...Frankfurt (Main) Hauptbahnhof entspricht so gar nicht Hafen Hamburg, welches Werk würde Dir für die Häfen vorschweben? --CeGeDiskussion12:26, 15. Mai 2013 (CEST)
Es geht eigentlich nur darum: Solange es keinen Eigennamen gibt (Ich zähle "Port of Cape Town" nicht als Eigenname), soll man dann "Hafen ..." oder "Hafen von ..." nehmen? Unsere Liste ist da inkonsequent (auch schon bevor ich dran war). Mir geht es hier nicht um mehrere Häfen an einem Ort.
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Da habe ich vor knapp einem Monat einen Beleg-Bapperl reingeklemmt, aber die Seite ist wohl nicht gut besucht. Vielleicht findet sich hier ja das notwendige Fachwissen? Gern gleich im Artikel zupacken oder dort auf der Diskuseite Euer Herz ausschütten... :o) --Ibn Battuta (Diskussion) 01:11, 17. Mai 2013 (CEST)
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Ein hab ich noch...Da findet eine spannende Disk statt-weiß jemand von Euch etwas über die Möglichkeit der Doppelklassifizierung, bzw. National und International gleichzeitig? --CeGeDiskussion11:06, 17. Mai 2013 (CEST)
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In der Seemanns-Sprache bezeichnet man das dem Schrubber ähnelnde Arbeitsgerät, mit dem man das Deck (aber nicht die Planken) reinigt, als Schwabber (auch in anderen germanischen Sprachen; z. B. engl. swab), womit aber auch scherzhaft eine Epaulette gemeint sein kann.
Man schrubbt (schwabbert) das Deck, aber nicht die Planken? Wie geht denn das? Oder verstehe ich das falsch?? Und könnte bei der Gelegenheit noch jemand von den Traditionsschiff-Kundigen auf meine Ergänzung zum Deckschrubben (letzter Absatz im Artikel) schauen - stimmt das so? Danke, Ibn Battuta (Diskussion) 23:36, 16. Mai 2013 (CEST)
Moin Ibn Battuta! Autsch, in dem Artikel geht ja einiges durcheinander. Ein Schrubber oder Leuwagen hat harte Borsten, ein Schwabber - mit halbrundem Kopf auch Halbmond genannt - hat weiche. Englisch "mopping" ist auf deutsch auffeudeln (entweder mit einem um den Leuwagen geschlagenen Feudeltuch oder einem eigens dafür hergestellten Feudelmopp. Zusätzlich gibt's zum "Reinschiff" noch Besen und Abzieher verschiedener Größen. Munte, ähh schoon hollen, --SteKrueBeOffice23:57, 16. Mai 2013 (CEST)
Wenn Du Dich da offenbar auskennst - magst Du da Hand anlegen? Und sei es, daß Du einfach rabiat streichst, was (definitiv oder fraglich) Unsinn ist?
Unter WP:NK heißt es zwar, dass immer der aktuelle, offizielle Name vorzuziehen ist. Ich halte eine Benennung auf Personen jedoch lediglich für "Ehrentitel" und nichts wirklich Offizielles – so wie bei meinem Flughafenbeispiel. Ich kann auch nicht erkennen, dass hier mit zweierlei Maß gemessen werden sollte. Die NK sagen höchstens aus, dass man Anlagen im Ausland nicht "Hafen", "Flughafen" oder "Bahnhof" nennen soll, sondern eben "Port", "Airport" und "Station". Falls es doch anders sein sollte, kann man ja nach Belegen, z. B. ein Hafenverzeichnis der zuständigen Behörde suchen und dies so angeben. Ich verstehe allerdings nicht, wieso man ohne Konsens einfach einen solchen Alleingang durchführen muss! Stefan15:37, 17. Mai 2013 (CEST)
Wie schon oben gesagt-ich kann nur empfehlen, das Thema auf der Disk der WP:NK anzusprechen und wenn es denn der offizielle Name ist, das entsprechende Hafenhandbuch zu belegen. --CeGeDiskussion16:07, 17. Mai 2013 (CEST)
Moin zusammen! Die Fragestellung fand ich schon im Rahmen der Diskussion zum Lemma des Artikels New Yorker Hafen spannend. Ich denke, man muß im Zusammenhang mit der Lemmafindung jeweils unterscheiden, was der jeweilige Artikel eigentlich genau beschreibt - den Hafen als geographisches Objekt (z.B. eine natürliche Bucht, die seit alters her als Umschlagplatz genutzt wird), den Hafen als Bauwerk, den Hafen als Wirtschaftseinheit oder einen Übersichtsartikel, der alle drei (oder unter Umständen auch mehr) Blickpunkte zusammenfasst. Da in den betreffenden See- und Hafenhandbüchern auch sprachlich recht genau auf geographische, bauliche und betriebliche Unterschiede eingegangen wird, stimme ich mit CeGe darin überein, daß diese mit Sicherheit zu den besten verfügbaren Belegquellen zu zählen sind. Gruß, --SteKrueBeOffice18:00, 18. Mai 2013 (CEST)
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Die Liste ist mir seit ihrer Erstellung schon nicht geheuer. Da werden völlig unterschiedliche Typen gelistet, deren Artverwandtschaft zweifelhaft ist. Zudem sind die Auswahlkriterien völlig beliebig und auch trotz mehrfacher Nachfragen (siehe Artikeldisk) nicht durch Literatur belegt. Eigentlich liegt mir hier ein LA sehr nahe. Da ich aber weiß, daß viel Arbeit in der Liste steckt, will ich zuvor noch ein paar Meinungen einholen. Daher: Ring frei für eben diese. --Ambross22:07, 19. Mai 2013 (CEST)
Mhh, da steckt in der Tat viel Arbeit drin - insbesondere auch in der Suche der passenden Bebilderung. Ich vermute mal, dass es ein Sprachtransfer aus einer der anderssprachigen Wikipedias ist - das würde auch die fehlende Quellenangabe erklären. Bei existierenden Schiffsartikeln aus der Listung sehe ich eigentlich kein Quellenproblem. Der beigefügte Weblink führt nur indirekt zu verschiedenen Sach- und Fachbüchern bei Amazon ohne sich auf bestimmte dezidierte Werke oder Seitenangaben zu beziehen - das wäre als Quellangabe für die "roten" artikellosen Schiffe vielleicht zu dünn. Vielleicht einen der Hauptautoren mal kontaktieren, sofern noch aktiv tätig, um das weitere Vorgehen zu besprechen? Das Thema Namenspräfix (HMS, USS, etc.) müsste vielleicht auch noch mal angetickt werden....!?McKarri (Diskussion) 07:57, 20. Mai 2013 (CEST)
Den Großteil der Liste hat leider eine IP gefertigt - aber der User Benutzer:O. aus M. war dort auch reichlich aktiv - vielleicht hat er ja auch als IP dort gearbeitet. Den würde ich mal mit einbeziehen....ansonsten täte es ein QS-Baustein zunächst einmal auch, bevor ein LA oder SLA angestrebt wird. Immerhin ist die Listung ja durchaus informativ und erleichtert ja auch eine Suche nach einem bestimmten Schiff. Um das zu erleichert existiert die Liste ja. Von daher würde ich auch eine niedrigere Anforderung an die Liste stellen, als z.B. an einen eigenständigen Artikel zu einem Schiff. McKarri (Diskussion) 08:02, 20. Mai 2013 (CEST)
Mir geht es ja weniger darum, daß es keine taugliche Literatur zu den Schiffen gäbe – die habe ich zum Großteil selber im Regal stehen. Aber die grundlegende Struktur, auf deren Basis die Schiffe miteinander verglichen werden, ist mir nicht schlüssig und nicht durch Literatur gedeckt. --Ambross10:55, 20. Mai 2013 (CEST)
Moin zusammen! Einerseits steckt viel Arbeit drin, andererseits sollen willkürlich zusammengestellte Listen vermieden oder bereinigt werden. Mal laut gedacht - wäre eine Aufteilung in sinnvoll abzusteckende Segmente (eventuell unter Berücksichtigung gewisser Überschneidungen) möglich? Groets, --SteKrueBeOffice11:48, 20. Mai 2013 (CEST)
Atlantic Cartier - Einzelartikel oder Einbau in den Klassenartikel
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Moin zusammen! Nach dessen Ladungsbrand in Hamburg wurde kürzlich ein Einzelartikel über die Atlantic Cartier angelegt. Ich habe den Artikel inhaltlich etwas überarbeitet, dabei sachfremde Informationen entfernt und nebenbei zum Anlaß genommen, den Reedereiartikel zu überarbeiten sowie die einzelnen Schiffsklassenartikel anzulegen. Bei Atlantic Cartier handelt sich um einen Artikel, der sich nahezu ausschließlich dem Ladungsbrand in Hamburg widmet. Ich bin (auch angesichts der Löschung des Artikels zur Schiffskollision mit Kontrollturm in Genua) im Zweifel, ob der Vorfall überhaupt dauerhaft relevant ist. Jetzt stellt sich mir die Frage, ob man das Ganze besser im Artikel zur Klasse einbaut. Was meint ihr? --SteKrueBeOffice12:25, 22. Mai 2013 (CEST)
Nein, nicht ganz. Ich verfolge momentan gerade, ob sich ein deutscher Oberbegriff zu diesen drei größeren Einheiten herausbildet. Soweit ich es bisher gesehen habe, ist das nicht der Fall. Falls in der nächsten Zeit kein klarer Sprachgebrauch dazu entsteht, müsste man einen zusammenfassenden Artikel zu CMA-CGM's Entdecker-Klasse (sprich: CMA-CGM-Christophe-Colomb-Klasse und diese drei Schiffe) erwägen. Für den Übergang habe ich Weiterleitungen der betreffenden Schiffsnamen angelegt. Gruß, --SteKrueBeOffice14:52, 30. Mai 2013 (CEST)
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Moin, der Kollege Cosal hat den Schiffsartikel erstellt, gibt es grundsätzlich nichts dran zu deuteln. Meine Bedenken gehen in folgende Richtung:
Von diesem Schiffstyp wurden genau 60 Stück gebaut, am Ursprung alle gleich, bis auf winzige Abweichungen, wie das bei Schiffen manchmal so ist. Davon 38 Schiffe mit 28,50 m Länge, dann 32,10 m.
Zugelassen waren sie am Anfang für 90 Paxe, dann 120 Paxe und durch spätere Umbauten max bis ca. 230 Paxe was als Einzelschiff Relevanzprobleme (?) mache würde.
Die Werftbezeichnungen waren in der Tat Binnenfahrgastschiff (BiFa) Typ III, bzw. verlängerte Variante (ab Seriennummer 39), 1991/92 entstanden fünf weitere Schiffe Typ IV genannt, etwas moderner, von der Optik sehr ähnlich.
Hatte ich schon als to do-Klasseartikel auf meiner Liste, Originalliteratur vom Experten Dieter Schubert-Berliner Schiffe liegt mir vor.
bleibt die Frage nach dem Lemma für den Klasseartikel?
Moin Ulli! Ich würde die Werftbezeichnung Binnenfahrgastschiff (BiFa) Typ III nehmen und die verlängerte Variante sowie den Typ IV mit einarbeiten. Dann ist alles, was schiffbaulich zusammengehört, an einem Platz. Gruß aus Leer, --SteKrueBeOffice06:09, 21. Mai 2013 (CEST)
Moin Stefan, danke für die Antwort, so hatte ich es mir gedacht. Zweites Problem sind die sehr ausführlich beschriebenen technischen Details im Einzelartikel. Sie sind für alle Schiffe nahezu gleich und gehören ja in den Klasseartikel und wären dann übermäßig redundant zum Einzelschiffsartikel um nicht zu sagen identisch. Nimmt man sie der Schwerin weg, bleibt nicht viel übrig? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 06:46, 21. Mai 2013 (CEST)
Ich würde den ganzen technischen Sermon im Klassenartikel inklusive der Unterschiede der einzelnen Bauserien so ähnlich wie jetzt im Einzelschiffsartikel anlegen und diesen dann nach Fertigsstellung straffen und dort auf den Serienartikel verlinken. Die dabei üblichen Redundanzen sind in meinen Augen akzeptabel. Es dürfte aufgrund von Anpassungen in der Serie (z.B. etwas mehr Breite durch dickere Wallschienen oder modernere Motorentypen späterer Einheiten) oder auch durch Umbauten im späteren Lebenslauf immer einige Details beim Einzelschiff geben, die von der Serie abweichen. Ich wünsch' Dir auf jeden Fall viel Spaß beim Neuanlegen :-) Groets, --SteKrueBeOffice07:48, 21. Mai 2013 (CEST)
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die Michelangelo
Hallo zusammen,
ich würde gerne den kürzlich angelegten Artikel Michelangelo (Schiff) mit einem Foto dieses wunderschönen, aber glücklosen Schiffes aufwerten. Ich selbst habe kein Bild. Wenn jemand von Euch jemanden kennt, der der Wikipedia ein Nutzungsrecht für ein solches Bild einräumen würde, wäre ich dankbar für entsprechende Vermittlung. Allerdings ist der Michelangelo-Artikel in der italienischen Wikipedia mit einem Foto ausgestattet, das - soweit ich das erkenne - gemeinfrei ist. Allerdings kann man wohl aus der ital. Wiki keine Bilddatei hier einfügen. Sehe ich das richtig, dass - allein schon aus technischen Gründen - dieses Bild erst aus der ital. Wiki in WikiCommnons exportiert werden müsste, damit man es hier verwenden kann? Wenn ja, weiß jemand, wie man das anstellen könnte? Gruß, WiesbAdler (Diskussion) 17:03, 28. Mai 2013 (CEST)
Ist wohl die M. Die Bilddatei heisst kurioserweise raffaello, aber in der Großversion kann man am Bug "..angelo" erkennen. Das IT:WP Foto ist aber für eine Gesamtansicht besser, eventuell kann man ja beide nehmen. --Isjc99 (Diskussion) 18:01, 31. Mai 2013 (CEST)
Eine Übernahme der Bilder aus der it:WP ist meines Erachtens nicht möglich und auch ein Transfer nach Commons unzulässig, weil die Herkuft der Bilder nicht wirklich geklärt ist. Ich denke in de:WP wären sie bereits gelöscht worden. -- Biberbaer (Diskussion) 18:43, 31. Mai 2013 (CEST)
Das sehe ich anders, hab mir allerdings die Seite in der IT:WP gerade erst angesehen. Das Bild ist lt. italienischer Gesetzgebung gemeinfrei und kann somit in commons übertragen werden. Ob die deutsche Wikipedia die italienische PD-Lizenz für nicht künstlerische Bilder (nach 20 Jahren PD) akzeptiert, ist eine andere Frage; das könnte man aber auf einen Versuch ankommen lassen. --Isjc99 (Diskussion) 22:13, 1. Jun. 2013 (CEST)
Die Bilder sind von einer Webseite und dort mit copyright-Zeichen versehen und einem Namen. Ich denke das gibt Probleme, aber wenn Du meinst? -- Biberbaer (Diskussion) 22:49, 1. Jun. 2013 (CEST)
Das Schwarzweißbild ist natürlich jenseits von gut und böse - ich weiß auch nicht, was der Fotograf da knipsen wollte - aber es ist eben besser als nichts. Es ist die Michelangelo, wie die Silhouette und der Schriftzug am Bug zeigt. Biberbaer hat recht: Der -bekannte- Fotograf müsste über 70 Jahre tot sein, oder das Bild müsste -unbekannter Herkunft- und mindestens 100 Jahre alt sein. Beides trifft wohl nicht auf das besagte Bild der IT:WP zu. In der Folge darf man es hier bei uns wohl nicht nutzen...McKarri (Diskussion) 09:58, 2. Jun. 2013 (CEST)
Unter diesem Foto auf der Webseite [22] steht dieser Text A wonderful color photo of Michelangelo at sea, at Oslo (Norway) in 1974. The color lines painted long hull were green. I always thought they were blue, it would be went better together (by Mario). (Copyright by "@itsfoto", see in the page of links).[23]. Das ist leider so und eben diese Misere mit dem Urheberrecht. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 10:24, 2. Jun. 2013 (CEST)
Ok, ich hab noch nicht soviel mit dem Schutzlandprinzip zu tun gehabt; nach italienischem Recht ist dieses Bild wohl mittlerweile gemeinfrei und kann auf Commons hochgeladen werden, in der Vorlage wird sogar extra drauf hingewiesen, dass man das tun soll, damit es auch in anderen Ländern genutzt werden kann. Also auch ein Bild, das auf Commons ist, dürfen wir hier nicht nutzen, wenn die Lizenz nicht der deutschen Auffassung von Gemeinfreiheit entspricht? --Isjc99 (Diskussion) 21:12, 2. Jun. 2013 (CEST)
Moin, vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten und Gedanken. Ich habe jetzt erstmal dieses eher bescheidene Bild benutzt (das, wie schon gesagt, besser als gar keines ist). Dennoch wäre es interessant, zu klären, ob das IT:WP-Bild irgendwie verwendbar ist. Ich kenne das deutsche Urheberrecht, und dieses kann natürlich rein rechnerisch noch lange nicht abgelaufen sein, selbst wenn der Fotograf beim Anblick des Schiffes auf der Stelle tot umgefallen wäre. Aber die Frage ist doch, ob er überhaupt ein Problem damit hätte, wenn sein Foto, das seit Jahren in der it:WP zu sehen ist, nun auch in der de:WP angezeigt wird - was macht das für einen Unterschied? Vermutlich sind die Admins dazu nicht bereit, aber wenn man das Bild in die Commons exportieren lassen und dann hier bei uns einstellen würde, könnte man doch abwarten, ob der Fotograf (oder ggfs. dessen Erbe) sich meldet. Wenn unter Verweis auf sein Urheberrecht das Entfernen des Bildes verlangt, dann wird es eben gelöscht, wenn nicht, dann bleibt es. Unschön wäre es natürlich, wenn gleich noch eine kostenpflichtige Abmahnung hinzukäme. Allerdings muss der Urheber ja beweisen, dass das Bild sein eigenes Werk ist, und ob er das wirklich durchziehen würde, wenn de:WP das Bild sofort entfernt, aber keine von diesen dubiosen Unterlassungserklärungen unterschreibt), halte ich doch für eher unwahrscheinlich - bei einem Foto, das fast 40 Jahre alt ist. WiesbAdler (Diskussion) 14:31, 3. Jun. 2013 (CEST)
Deutsche Schiffe Totila und Teja mit etwa 8000 Toten 1944
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Kann es sein, dass wir über dieses deutsche Schiff Totila keinen Eintrag haben? Versenkt 1944 [25], 4-5000 Tote, wiederentdeckt 2013 [26]. Versenkt wurde auch die Teja, mit weiteren 4000 Toten. Sind wir echt so lückenhaft? Ist das ein Kriegsgeheimnis bis heute? – SimpliciusHi… ho… Diderot!17:17, 29. Mai 2013 (CEST)
Ja, so lückenhaft sind wir wohl. Wenn sich sonst keiner daran austoben will, könnte ich Stubs zu den Schiffen anlegen - Literatur ist genug vorhanden. --SteKrueBeOffice15:18, 30. Mai 2013 (CEST)
Wenn ich mich erinnere, ist der Nachfragende durchaus selbst in der Lage, Stubs anzulegen. Aber ich lebe lieber mit der Lücke, als mit nichtssagenden Stubs, die dem Sachzusammenhang vermutlich nicht gerecht werden. --CeGeDiskussion15:51, 30. Mai 2013 (CEST)
Der Hinweis hat etwas Makabres, aber: Es waren doch evakuierte Soldaten und keine Zivilisten auf den Schiffen? Man denkt bei sowas ja immer sofort an die Gustloff. Jetzt heißt es etwas zurückhaltend, es ging um eine "militärische Rettungsaktion" und "Personen". Nur unter uns … das waren doch die, die vorher die halbe Sowjetunion in Schutt und Asche gelegt haben? --Aalfons (Diskussion) 19:29, 3. Jun. 2013 (CEST)
Moin Aalfons! 1. Da ich keine genaue Kenntnis hinsichtlich der Zusammensetzung von Besatzung, Soldaten und gegebenenfalls Zivilisten an Bord habe und der neutrale Begriff Personen alle möglichen Arten von Menschen umfasst, habe ich diesen gewählt. 2. Da das ganze Geschehen dort im wesentlichen eine militärisch organisierte Aktion zur Rettung der eingeschlossenen Soldaten war, halte ich auch militärische Rettungsaktion für einen neutralen Begriff. Eine moralische begründete Aufteilung verschiedener Arten von Ertrinkenden verbietet sich innerhalb eines enzyklopädischen Artikels ja von selbst. Wenn jemand genauere Daten zu den Opferzahlen hat, dann immer her damit - es sind bisher ja nur Stubs. --SteKrueBeOffice20:06, 3. Jun. 2013 (CEST)
p.s. ... und wo ich gerade sehe, daß Kollege D.W. die Stubs als Anlaß zum Streitstiften nimmt, bereue ich bereits, die Artikel überhaupt angelegt zu haben. --SteKrueBeOffice20:15, 3. Jun. 2013 (CEST)
Sorry, hatte vergessen dass der Herr sich nicht dazu herablässt auch noch für seine anspruchsvollen Werke Belege anzugeben..--D.W.21:34, 3. Jun. 2013 (CEST)
D.W., ja. Hier gibt's übrigens noch einen Haufen Details. 4000 Rumänen sollen's gewesen sein, der Rest überwiegend deutsche Soldaten und russische? Freiwillige. --Aalfons (Diskussion) 20:30, 3. Jun. 2013 (CEST)
Nach BK: Danke für den Link, Aalfons! Dort hatte ich nach dem Durchlesen der englischen Seite hereingeschaut, kann aber leider nicht sicher beurteilen, wie belastbar die Seite einzustufen ist. --SteKrueBeOffice
Immer dieselben Sprüche... @Stekruebe: Es kommt in erster Linie darauf an, was überhaupt noch über den jetztigen Bestand hinaus belegt werden soll. Wenn es die Opferzahlen sind, müsste man sie in der angegebenen rumänischen Literatur als dort genannt kennzeichnen, fertig. Fragt sich, ob sich die Mühe lohnt; dass es Soldaten waren, steht für mich allerdings fest. Der Tanker Friederike mit 10.000 Mann an Bord soll übrigens von einem Torpedo getroffen und von zwei Schleppern noch nach Konstanza gebracht worden sein. --Aalfons (Diskussion) 23:08, 3. Jun. 2013 (CEST)
Die Mehrzahl der Opfer werden sicher Soldaten sein, da geb' ich dir recht. Wenn es sich anhand einer Quelle genauer darstellen lässt, so wäre es natürlich vollkommen in meinem Sinnen. Da ich Simplicius' Bitte soweit erstmal nachgekommen bin und D.W. gerade wieder mit der Tür ins Haus hereinmöchte, schlage ich vor, alles weitere auf der Diskussionsseite des Artikels zu besprechen. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice23:28, 3. Jun. 2013 (CEST)
p.s. In den WTB-Berichten heißt es, das vom 8. bis zum 16. April 36.000 deutsche und 9.600 rumänische Soldaten, 16.000 Ostlegionäre, 3.800 Kriegsgefangene und 1.600 Zivilisten aus Sewastopol gerettet wurden. Vom 17. April bis zum 4.Mai folgten 13.400 deutsche und 29.000 rumänische Soldaten und bis zum 13. Mai nochmal 37.500 nicht mehr näher spezifizierte Personen. Es liegt von daher nahe, das es sich ganz überwiegend um Soldaten handelte, präzise belegen lässt es sich so leider nicht. Die Artikel habe ich insoweit angepasst. --SteKrueBeOffice01:42, 4. Jun. 2013 (CEST)
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Die Kategorie:Hausboot ist derzeit falsch benannt, denn die Beschreibung der Kategorie widerspricht der Definition im Artikel Hausboot. In der Folge sind alle derzeitigen Einträge bis auf den Definitionsartikel unpassend. Wenn man die alle löscht, bleibt nur ein einziger Artikel, und damit kann die ganze Kategorie in die Tonne.
Dem Beschreibungstext nach soll die Kategorie Schiffe sammeln, die nicht als Fahrzeuge für Transport und Verkehr genutzt werden, sondern die als Stilllieger, wie ein (schwimmendes) Bauwerk, für andere Zwecke genutzt werden, z.B. Wohnschiffe/boote zum Wohnen. Problem: Es gibt meines Wissens keinen kurzen, prägnanten Oberbegriff dafür.
Der Artikel Hausboot gibt nur eine Teilmenge wieder. Leider sind alle Artikel unbelegt, insofern weiß ich nicht, was den damaligen Nutzer zu dieser Trennung bewegt hat. Ist aber nach eigenem Bekunden Hausbootfahrer nicht Hausbootbewohner. --CeGeDiskussion11:32, 3. Jun. 2013 (CEST)
Eine Teilmenge wovon? Nach meiner Recherche ist die Trennung zwischen Hausbooten und Wohnbooten/-schiffen durchaus üblich und etabliert. Hausboote sind sowohl technisch als auch juristisch ganz klar Fahrzeuge, die jederzeit zur Fortbewegung genutzt werden können. Wohnboote sind hingegen dauerhaft ortsfest stillgelegt und technisch nicht oder nur sehr eingeschränkt für die Fahrt geeignet. Sie gelten rechtlich als schwimmende Anlagen und fallen sogar wie ein Bauwerk unter Baurecht. Letzteres ist es, was der Ersteller der Kategorie wohl im Sinn hatte. Nur: Auch "Wohnschiff" ist kein geeigneter Oberbegriff, denn es sollen ja auch schwimmende Anlagen und dauerhaft stillgelegte Schiffe mit eingeschlossen sein, die nicht dem Wohnen sondern dem Arbeiten oder anderen Zwecken dienen. --TETRIS L12:39, 3. Jun. 2013 (CEST)
Nun finden sich diese Recherchen aber nicht als Literatur oder Einzelnachweise wieder. Und das, was architektonisch offensichtlich als Wohnboot (ein Begriff, der sich meiner Wahrnehmungswelt bisher total entzogen hat) bezeichnet wird, wird im (hamburgischen?) Volksmund nun mal i.d.R. als Hausboot bezeichnet ([27][28][29]) Ist so ähnlich wie bei Traditionsschiff. Ich will mal zitieren:
„Wegen des im Verkehrsrecht benutzten restriktiven Begriffs des Wasserfahrzeugs werden zur Klarstellung zusätzlich Schwimmkörper und schwimmende Anlagen genannt, also v. a. auf dem Wasser eingesetzte Geräte und Einrichtungen, die nicht in erster Linie der Beförderung oder dem Transport dienen, sowie Flöße (Hansmann LR 12). Darunter fallen etwa Bootshäuser, Landebrücken, Wohnschiffe und Hotelschiffe, Schwimmdocks, Schwimmtanks, Pontone, Senkkästen und Tonnen (Schulze-Fielitz GK 50; Scheidler FE 21).“
– Jarass, BImSchG, 9. Auflage 2012
Heißt unsere Juristen lassen sich putzige Begriffe einfallen, um bestimmte Dinge zu differenzieren, die Kuttel Daddeldu unter einem Begriff abarbeitet-Hausboot. (Mal davon ab, daß ich die Dinger, die da im Hausboot-Artikel benannt werden, und meinetwegen hier beworben werden, nix anderes als gedrosselte Motoryachten sind. Aber vielleicht bezeichnet sie der Binnenschiffer halt anders, da muß ich passen. --CeGeDiskussion15:53, 3. Jun. 2013 (CEST)
Moin, die Benamsung ist eine Eigenerfindung der Verchartererlobby, ürsprünglich gab es den Begriff Bauhüttenschiff[30] der mögliche Ursprung des bewohnbaren antriebslosen Wasserfahrzeuges. usw. -- Biberbaer (Diskussion) 22:11, 3. Jun. 2013 (CEST)
Mist. Wer biegt das alles jetzt wieder gerade (mit belastbarer Lit?). Die Kat kann m. E. jedenfalls so bleiben, der Artikel gehört korrigiert. --CeGeDiskussion08:28, 4. Jun. 2013 (CEST)
Wie Herr Daddeldu und seine OMA die Dinger nennen, ist zwar nicht völlig irrelevant, aber gemäß WP:NK ist die "anerkannte Fachterminologie" bei der Wahl des Lemmas führend. Die Juristen und Beamten unterscheiden offenbar im Wasser- und Schiffahrtsrecht, im Baurecht und auch in anderen Rechtsgebieten streng zwischen
solchen Schiffen, die sich in Fahrt befinden und
solchen, die dauerhaft ortsfest stillgelegt wurden.
Erstere sind rechtlich/amtlich ganz normale Schiffe, denn wie Du ja auch selbst sagst, sind sie technisch kaum zu unterscheiden, da viele Schiffe über eine Ausstattung verfügen, die es erlaubt, mehr oder weniger lang an Bord zu wohnen (Kajüten, Kombüse, Dusche/WC, ...). Und da das ganz normale Schiffe sind, gibt in der Fach-/Amtssprache auch keinen besonderen Begriff dafür.
Letztere werden zwar rechtlich/amtlich klar getrennt behandelt, ich habe aber den Eindruck, dass bisher kein einheitlicher Sammelbegriff etabliert wurde. Es finden sich in verschiedenen Gesetzen und Verordnungen unterschiedliche Begriffe, die auch mit leicht unterschiedlicher Bedeutung benutzt werden:
Verschiedene Binnenschiffahrtsgesetze und -verordnungen und auch die Bauordnungen einiger Länder sprechen bei einer "schwimmenden Einrichtung, die in der Regel nicht zur Fortbewegung bestimmt ist" von einer "Schwimmende Anlage". Dazu zählen dann auch dauerhaft ortsfest stillgelegte Schiffe.
In Hamburg werden nach Hafenverkehrsordnung "ortsfest gemachte Schwimmkörper, die insbesondere als Wohn-, Büro-, Aufenthalts- oder Versammlungsräume, als Restaurationsbetrieb, Werkstatt oder zur Lagerung verwendet werden" in Abgrenzung von anderen "Schwimmende Anlagen" als "Lieger" bezeichnet.
Der Begriff "Wohnschiff" wird uneinheitlich benutzt, z.B.
gemäß EnergieStV nur für "stationäre Nutzung", gemäß NRW-Wasserschutzpolizeiverordnung (WSPVO) für "ständig mit dem Land verbundene Schiffe", also im Sinne des WP-Artikels
gemäß BWahlG, BMeldeG, als Oberbegriff für Schiffe, die zum "Wohnen oder Schlafen benutzt" werden - und zwar nicht nur solche, die " nicht oder nur gelegentlich fortbewegt werden", also einschließlich in Fahrt befindlichen Hausbooten, was dem WP-Artikel widerspricht
Der Begriff "Hausboot" kommt in Gesetzen und Verordnungen aus den oben genannten Gründen offenbar gar nicht vor. In Hamburg benutzen die Behörden den Begriff in Informationen (z.B. diesem Genehmigungsleitfaden) für dauerhaft „ortsfest“ gemachte Schiffe, also im Widerspruch zum WP-Artikel. Allerdings wird betont, dass "Hausboot" keine amtliche Bezeichnung ist, sondern nur benutzt wird, weil er "im Alltagsgebrauch [...] geläufiger ist". Die amtliche Bezeichnung lautet, wie bereits oben gesagt, nur "Lieger".
Fazit: Es sieht für mich also tatsächlich so aus, dass die begriffliche Trennung von Haus- und Wohnbooten, so wie sie die WP-Artikel derzeit vornehmen, auf recht wackeligen Beinen steht. Vielleich sollten die beiden Artikel wieder zu einem Artikel zusammengefasst werden und dann sollte in diesem gemeinsamen Artikel auf den Unterschied zwischen fahrenden und liegenden Schiffen und auf die unterschiedlichen Bezeichnungen eingegangen werden. Auch ein Artikel zu Schwimmenden Anlage, analog zum Artikel Schwimmendes Gerät, wäre aus meiner Sicht nützlich. --TETRIS L17:02, 4. Jun. 2013 (CEST)
Moin zusammen! Die Nutzung der Begriffe Wohnboot, Wohnschiff, Hausboot, Hotelschiff usw. überschneidet sich. Dasselbe Problem, nur eine Nummer größer, habe ich hier schon mal angeschubst. Tatsächlich wird unter anderem in Deutschland eine rechtliche Trennung zwischen Fahrzeugen und schwimmenden Anlagen vorgenommen. Das muß schon deshalb so sein, weil beispielsweise strompolizeilich und schifffahrtspolizeilich vollkommen andere Rechtsgrundlagen für die jeweiligen Fahrzeuge und Anlagen anzuwenden sind (sozusagen mein täglich Brot :). Dabei sollte man aber im Auge behalten, daß rechtliche oder meinetwegen auch versicherungstechnische Unterscheidungen oft nur zu abstrakten Einordnungen führen, die den beschriebenen Gegenstand rein physisch überhaupt nicht berühren. Konkret möchte ich darauf hinaus, das ein z.B alter Kümo, der später mit ausgebauter Maschine als Hausboot in irgendeinem Hafen liegt, trotz seiner rechtlich vollkommen geänderten Einordnung im Sinne der Enzyklopädie ein umgenutzter Kümo bleibt, während ein von vorneherein als solches geplantes und gebautes Pontonhausboot eben ein originäres Hausboot ist. So praktisch Rechte und Verordnungen sonst sind, hier greifen sie nur zum Teil. Groets, --SteKrueBeOffice19:46, 4. Jun. 2013 (CEST)
Nicht ganz konkret, das Lemma dem Eintrag in der Denkmalliste annähern. Ich habe vorsichtshalber nicht "angleichen" gesagt. --888344 (Diskussion) 15:12, 11. Jun. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Moin, im Artikel Gustav-Koenigs-Schiff befindet sich eine Tabelle mit diversen Angaben zu Binnenschiffsklassen, die hier falsch ist und besser im Artikel Binnenschiff aufgehoben wären. Dort gibt es unter "Einleitung" bereits einen Abschnitt, in den diese Angaben eingearbeitet werden könnten, ebenso wie die Angaben zu den Namensgebungen. Wer kann das fachlich korrekt durchführen? Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:17, 17. Jul. 2013 (CEST)
Die Angabe, daß die Klassen unter die Binnenschiffsklasse III gehören, stand im Artikel; Angaben somit dorthin übertragen. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 10:40, 17. Jul. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo
ich habe den Artikel Chong Chon Gang angelegt. Könnte bitte kurz jemand bei der Angabe „Vermessung“ überprüfen ob das der richtige Wert ist den ich da aus der Quelle übernommen habe. Meine Kenntnisse auf dem Gebiet sind verschwindend. Herzlichen Dank --Vuxi (Diskussion) 13:33, 18. Jul. 2013 (CEST)
Jepp, das Schlepperunternehmen aus meiner alten Heimat heißt aber Otto Wulf GmbH&CO und nicht Wulf Otto GmbH wie´s in der WP-externen Schilderung steht, nur falls das jemand im Artikel erwähnen will...=;-)McKarri (Diskussion) 10:05, 2. Jun. 2013 (CEST)
Das sehe ich ja jetzt erst. Bedauerlich. Das war ein schönes Schiff. Die Schlagseite beim Auslaufen finde ich schon bemerkenswert. --Wicket (Diskussion) 12:38, 24. Jun. 2013 (CEST)
kühlungsborn bmw segelregatta
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Liebe Portalmitarbeiter, derzeit sind wir in Kühlungsborn, da findet die oben angegebene Regatta statt. Sind Fotos erwünscht? Ist die Regatta relevant? Schöne Grüße --Siegfried von Brilon (Diskussion) 23:52, 13. Jun. 2013 (CEST)
Hallo da hat sich wohl bislang keiner angesprochen gefühlt...falls Du Bilder gemacht hast, könntest Du vielleicht in allgemeineren Themen (z.B. Regatta oder Segelboot) schauen, ob da noch Bilder fehlen und ob Deine Bilder passen könnten. Mir sind keine Relevanzkriterien für Regatten bekannt - ich würde mal sagen, wenn eine überregionale Berichterstattung darüber in den Medien zu finden ist, könnte eine Relevanz vorliegen; ist die Berichterstattung ausschließlich lokal, müsste auch ein Handball-Kreisligaturnier der TSG XY relavant sein - und das ist es dann vermutlich nicht...einen kleinen Artikel gibt es schon: BMW Sailing Cup, da könnten Bilder auch hinein. McKarri (Diskussion) 07:56, 23. Jun. 2013 (CEST)
Wir haben einige Bilder gemacht, die laden wír auch hoch. Um die Regatta haben wir uns nicht weiter gekümmert. Wenn die Bilder hochgeladen sind, dann schlage ich hier noch einmal wegen der exakten Beschreibungen auf. Von Schiffen und vom Segeln haben wir null Ahnung. Im Hafen von Rostock haben wir einige dicke Pötte (keine Passagierschiffe) fotografiert, sind die Fotos für das Portal von Interesse? Schöne Grüße, derzeit aus Wismar Malchen53 und --Siegfried von Brilon (Diskussion) 12:14, 23. Jun. 2013 (CEST)
Schiffsbilder sind eigentlich immer von Interesse, auch wenn sich ggf. so schnell noch niemand findet, der einen entsprechenden Artikel über das jeweilige Schiff schreibt. Die Bilder entweder hier in der DE:WP oder auf den Commons hochladen - bei letzerem stünden sie dann auch den anderssprachigen Wikipedias zur Verfügung. Eure Entscheidung. Beim Hochladen müssen die wichtigsten Fragen eigentlich abgearbeitet werden, sonst kann man das Bild nicht hochladen. Bei der Bildbeschreibung sollte so exakt wie möglich beschrieben werden, was zu sehen ist, damit man es ggf. auch in 50 oder 200 Jahren noch zuordnen kann. McKarri (Diskussion) 14:19, 23. Jun. 2013 (CEST)
Moin auch! Jepp, "Schiffsbilder sind eigentlich immer von Interesse", da stimme ich Mc Karri zu. Wenn sich Schiffe nicht auf Anhieb zuordnen lassen, finden sich hier bestimmt mehrere Leute, die mit Informationen aushelfen. Groets, --SteKrueBeOffice14:44, 23. Jun. 2013 (CEST)
Hallo SteKrueBe, schön mal wieder von Dir zu lesen, wir laden nach und nach alle Schiffe hoch, dann werden wir sehen. Mein lieber McKarri, danke für Deine Informationen mal sehen, was sich machen lässt. Wir laden grundsätzlich auf Commons hoch und da wir das schon weit über tausend mal gemacht haben, schaffen wir das auch jetzt wieder. Danke für Eure Tipps und schöne Grüße. Eh ich es vergesse, vor den Schiffen laden wir einige hundert Bilder zu unseren Hauptanliegen, Kirchen und denkmalgeschützte Gebäude hoch. Bis denne --Siegfried von Brilon (Diskussion) 18:26, 23. Jun. 2013 (CEST)
Hallo Sigi, tolle Sache. Vielleicht hier in dieser Disk eine kleine Galerie einfügen? Das könnte "Werbung" für Eure Bilder sein, so dass sich der eine oder andere Portalmitarbeiter vielleicht veranlasst sieht, einen Artikel über das jeweilige Schiff zu schreiben? Zumindest eine Auswahl an Bildern? Your choice...McKarri (Diskussion) 06:25, 24. Jun. 2013 (CEST)
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In H. G. Wells' Die Insel des Dr. Moreau erblickt der Schiffbrüchige, schon halb am Verdursten, von seinem kleinen Boot aus ein Segel am Horizont. Er sieht den Schoner (schooner) herankommen, und dann folgt die Erklärung aus der Überschrift. Wörtlich: „I lay with my head on the thwart watching the schooner (she was a little ship, schooner-rigged fore and aft) come up out of the sea.“ Im nächsten Satz erfährt man, dass der Schoner hart am Wind kreuzt. Die Geschichte spielt 1887 im Südpazifik.
Meine Frage ist: Wie ist das zu verstehen? Die Übersetzung sagt: „Es war ein kleines Schiff, vorn und hinten wie ein Schoner getakelt.“ Meine Vermutung ist aber, dass gemeint ist: „Es war ein kleines Schiff, schratbesegelt (oder: schratgetakelt) nach Schonerart.“ D.h. ich würde vermuten, dass hier ein en:Fore-and-aft rig gemeint ist, wie es typisch für einen Schoner ist, nicht dass "vorn und hinten" (oder achtern) Schonertakelung zu sehen ist. Das wäre m.E. auch logischer, denn so passt es in der Geschichte m.E. auch besser zusammen: Der Halbtote sieht das Schiff herankommen, es sieht aus wie ein Schoner (Besegelung) und segelt auch wie ein Schoner, deswegen nennt er es Schoner.
Johann Hinrich Röding übersetzt Fore and aft um 1800 "Von vorne nach hinten". Im Zusammenhang mit Schoonern in "Man on the Ocean" von 1874 schreibt R M Ballantyne "The schooner's distinctive peculiarities are, that it carries two masts, wich usually 'rake aft' or lean back a good deal; and its rig is chiefly fore-and-aft, like the sloop." und David MacGregor schreibt in "The Schooner" (1997) "Another form of fore-and-aft rig was the Ketch, ..." was nun deutlich eine Schratbesegelung meint. Du bist schon auf dem richtigen Boot, Mautpreller. Grüsse Wir fahren uber das weite Meer, hallabalu baleheee ... --Dansker22:19, 22. Jun. 2013 (CEST)
Schooner und for-and-aft sind zwei taklungsarten (Rig), wobei for-and-aft der Oberbegriff ist. Ich sehe in dieser Formuliertung daher eher einen altertümlichen, idiomatischen Ausdruck, der beschreibend/verstärkend ist. Eine ähnliche Konstruktion wäre beispielsweise: Ich sehe einen Schimmel, weiß und vierbeinig. --Wicket (Diskussion) 22:55, 22. Jun. 2013 (CEST)
Danke für Eure Tipps. Wells war von Haus aus arm, Lehrling im Tuchhandel, später Hilfslehrer, dann Student bei Thomas Huxley und Tutor an der Uni, außerdem war er krank (Lungenblutungen). Soweit ich weiß, ist er nie zur See gefahren, jedenfalls nicht vor 1896, als er den Moreau schrieb. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er das Vokabular aus Büchern hatte (entweder von Robert Louis Stevenson oder von Darwin oder Huxley). Deswegen kommt mir Wickets Erklärung recht wahrscheinlich vor.--Mautpreller (Diskussion) 23:09, 22. Jun. 2013 (CEST) PS: Dann wäre eine sinnvolle Übersetzung vielleicht: Es war ein kleines Schiff, mit Schonertakelung und Schratsegeln.--Mautpreller (Diskussion) 23:14, 22. Jun. 2013 (CEST) besser würde mir noch gefallen: ... schonergetakelt mit Schratsegeln.--Mautpreller (Diskussion) 23:25, 22. Jun. 2013 (CEST)
Die letzte Variante halte ich für passend. Es könnte ein Hinweis des Autors darauf sein, dass es sich um einen echten Schoner handelt und nicht um die damals sehr verbreiteten Mischformen, wie Rahsegelschoner o.ä. --Wicket (Diskussion) 23:40, 22. Jun. 2013 (CEST)
Hallöchen! Ich stimme Dansker und Wicket zu. fore and aft beschreibt eben den Unterschied zur Rahtakelung und beinhaltet alle denkbaren Segelformen und Typen in Längsrichtung zum Schiff. In Kombination mit dem Begriff Schooner wird auf die reine Gaffelform ohne Rahsegel hingewiesen. Da wir es mit fiktionaler Literatur zu tun haben und bereits auf den Autor als Seeunerfahren hingiewesen wird, sei noch folgender Gedanke zur Sprache gebracht: Ein Schoner wird meist als schneller angesehen als ein eher behäbig wirkender Rahsegler. Damit wird auch auf die Flüchtigkeit des Augenblicks hingewiesen. So schnell die Rettung in Sichtweite gelangte, so schnell ist diese Chance weg. Wir haben es also auch mit einem dramaturgischen Effekt zu tun. Vielleicht sollte man dies in der Übersetzung berücksichtigen. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 18:49, 23. Jun. 2013 (CEST)
Hm ... Mir kommt das eher so vor wie eine nachgeschobene Erklärung. Die Fiktion ist ja, dass das ein schriftlicher Bericht des Schiffbrüchigen ist, aus zeitlicher Distanz aufgeschrieben. Wells legte großen Wert darauf, dass seine "scientific romances" wirklich glaubhaft und in sich schlüssig sein sollten, er schrieb ja auch "ernste" wissenschaftliche Aufsätze. Aus dem Kontext kommt mir das so vor: Der Schiffbrüchige, halb verdurstet, sieht ein Segel, der Schoner nähert sich - aber, Achtung, Wahrscheinlichkeit: Woher weiß er, dass es ein Schoner ist? Der Klammerzusatz gibt die Erklärung. Mag sein, dass er das auch für nötig hielt, um zu unterstreichen, dass es "seemännisch" stimmt. Im Übrigen ist eine Art von Selbstdistanzierung ein ganz typisches Merkmal von Wells' Text. Der Erzähler beschreibt geradezu "wissenschaftlich" seinen damaligen Gemütszustand: dass er das Segel völlig gleichmütig betrachtet und nichts unternimmt, um auf sich aufmerksam zu machen, ja dass er zu glauben beginnt, er sei schon tot und werde von den Rettern nicht mehr "in his body" aufgefunden. In diesen Kontext der wissenschaftlichen Selbstbeobachtung passt m.E. auch seine Erklärung zum Schoner, die ebenso distanziert wirkt.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 24. Jun. 2013 (CEST)
Na da hat sich ja mal jemand in Sachen Artikelarbeit richtig Mühe gegeben=;-) Ich nehme mal an, dass das ein Erstling war, der hier zaghafte erste Schritte in der WP vorgenommen hat...Vielleicht mal ein paar Tage liegen lassen, dann kommt vielleicht noch mehr? McKarri (Diskussion) 06:21, 24. Jun. 2013 (CEST)
Ich fürchte, von der IP wird da nicht mehr kommen... Die paar Daten in der Infobox (und aus mehr besteht der "Artikel" ja nicht), sind übrigens komplett falsch (ok, die 180 m stehen wenigstens noch so in der Pressemeldung). Weiß jemand, ob es noch Schwesterschiffe zur "Norman Trader" (so heißt das Schiff offenbar noch) gibt, dann könnte man einen Artikel über die Schiffsklasse anlegen? Gruß, --Fegsel (Diskussion) 14:13, 24. Jun. 2013 (CEST)
Nachtrag: Laut Fakta om Fartyg gibt es vier Schwesterschiffe (die sich allerdings teilweise leicht unterscheiden). Bliebe die Frage nach einem Namen der Baureihe (bzw. für den Artikel). --Fegsel (Diskussion) 14:27, 24. Jun. 2013 (CEST)
Moin zusammen! Nichts für ungut, aber auch wenn ich sehr dafür bin, jede IP zu unterstützen, sobald die leise Hoffnung besteht, es könnte mehr daraus werden - das hier ist nicht mal der Anfang eines Stubs, geschweige denn ein Artikel. Wenn jemand sich die Mühe macht, einen Klassen- oder Typenartikel anzulegen, muß er ohnehin von vorne anfangen. Kann daher in meinen Augen per SLA erledigt (oder in eine Weiterleitung auf den kommenden Sammelartikel umgewandelt) werden. --SteKrueBeOffice14:32, 24. Jun. 2013 (CEST)
Da die IP ja nicht per Disk angeschrieben werden kann, würde ich es vielleicht mit der Artikeldisk versuchen und dort um einen terminierten Ausbau (4 Wochen?) des Artikels bitten. Sollte der Termin überschritten werden, kann man ja immer noch einen SLA stellen. Ich stelle mir nur den zaghaften Schritt eines Erstlings vor, dessen Artikel kommentarlos gelöscht wird. Das würde mich jedenfalls abschrecken, hier jemals wieder einen Artikel zu schreiben. Da es nicht genügend Schiffsautoren gibt, wäre das aus meiner Sicht vielleicht etwas schade. Von daher: Ja, der Artikel ist viel zu wenig - aber vor dem Hintergrund einer möglichen Autorengewinnung für die DE:WP würde ich vielleicht mit viel Sensibilität und Augenmaß an die Sache gehen...vielleicht kann man auch erst mal die wesentlichen Lücken schließen, damit es wenigstens ein Stub wird?...Gruß in die Runde.McKarri (Diskussion) 18:06, 24. Jun. 2013 (CEST)
Nabend nochmal, McKarri! Ich stelle mir das auch vor, und Du hast mit dem Grundgedanken auch recht. Andererseits kann man aber etwas so rudimentäres nicht vier Wochen stehen lassen, um zu sehen, ob vielleicht ein Anfänger dahintersteht. Zum einen würden solche Fragmente mögliche Leser mit einem großen Fragezeichen bezüglich der Wikipedia-Artikelqualität zurücklassen, zum anderen wäre für die IP auch so Zeit genug gewesen, um zumindest einen ersten Satz oder zumindest irgend eine Art kleine Bearbeitung zu machen. Gerade weil wir nur eine Handvoll Leute sind, müssen wir meiner Meinung nach auch bei der Weiterbearbeitung von IP-Stubs irgendwo eine Untergrenze dessen ziehen, was noch ausbaufähig ist. Munte hollen, --SteKrueBeOffice21:21, 24. Jun. 2013 (CEST)
Moin, ich war gerade dabei ein paar ungeschliffene Brocken in Sachen "Stena Alegra / Norman Trader" zusammen zu suchen. - Vielleicht besser so dass das Thema jetzt vom Tisch ist. --Buonasera (Diskussion) 23:06, 24. Jun. 2013 (CEST)
Moin nochmal! Ich konnte es nicht seinlassen und hab' nachgeschaut. Falls es jemand versuchen will, die ursprünglichen vier Einheiten waren die Merchant Ferries Racehorse-Klasse. Den Trasmediterranea-Nachbau würde ich dort mit einbauen. Groets, --SteKrueBeOffice22:33, 28. Jun. 2013 (CEST)
Hübsch - aber die angegebenen Quellen beinhalten kein vergleichendes Ranking der Schiffsgrößen, so dass man darauf vertrauen muss, dass der Autor der Liste die richtigen Schiffe zusammengestellt hat, was natürlich leicht an "original research" schrammt und in Zukunft einen gewissen Aktualisierungsaufwand erzwingt. Alexpl (Diskussion) 16:59, 1. Jul. 2013 (CEST)
Moin Alex! Anfangs habe ich noch überlegt, ob man es vielleicht hinbiegen könnte, aber inzwischen hab' ich einen genaueren Blick darauf geworfen und jegliche Hoffnung verloren. Daß die Spalten der Liste voller Falschangaben stecken, könnte man beheben, auch die daraus resultierenden Falscheinordnungen könnte man bei der jetzigen Spalteneinteilung gerade noch beherrschen. Spätestens, wenn man den bisher fehlenden aber fachlich zwingend notwendigen Parameter Tragfähigkeit mit in die Tabelle einbaut, kommt man an den Punkt, an dem man definieren muß, welcher der Parameter im Zweifelsfall wichtiger für die Position in der Liste ist. Konkret gesagt - man muß am Ende willkürlich entscheiden, welches Schiff als Nummer 101 herausfliegt. Damit fliegt einem aber das Gesamtkonstrukt der 100 größten Containerschiffe um die Ohren. Das Konzept einer tagesaktuellen komplexen (weil auf mehreren Parametern basierenden) Rangliste, das es in der Fachwelt in dieser Form nicht gibt, ist meiner Meinung nicht mit der Grundidee von Darstellung etablierten Wissens vereinbar. Naja, ich würd' mich freuen, wenn Du (oder der eine oder andere) sich dort noch äußert. Groets, --SteKrueBeOffice22:42, 1. Jul. 2013 (CEST)
Es heißt die hundert Größten und nicht nicht die hundert Leistungsfähigsten. Abmessungen und BRZ dürften da ausschlaggebend sein. Alexpl (Diskussion) 11:21, 2. Jul. 2013 (CEST)
Tja, die Größe von Containerschiffen ist leider kein absoluter Wert und da liegt der Hase im Pfeffer. Als interessierter Laie wird man vermutlich primär die äußeren Abmessungen, unter Umständen sogar noch die Bruttovermessung und das Displacement vor Augen haben, fachlich gesehen liegt der Fokus naturgemäß stärker auf den Werten Tragfähigkeit und TEU, wobei letztere Werte jedoch auch immer mit dem Grunddaten des Schiffes korrellieren. In der Fachliteratur werden zwar Vergleiche zwischen verschiedenen Containerschiffsentwürfen angestellt, eine Top-100-Rangliste habe ich in ernstzunehmenden Blättern (oder Webseiten) noch nie gesehen. --SteKrueBeOffice12:05, 2. Jul. 2013 (CEST)
SteKrueBe hat verschoben - danke dafür. Abgesehen davon: vorausgesetzt, die Verlinkungen werden gerade gezogen, welchen Grund gäbe es dann die WL zu behalten? Im Moment ist es doch Praxis verwaiste Klammer-Weiterleitungen zu löschen, da auf der BKL verlinkt, oder? --PigeonIP (Diskussion) 16:40, 27. Jul. 2013 (CEST)
Jepp, fünf Jahre nach der Umbenennung kann man das Verschieben wohl riskieren :-) Das alte Lemma hab' ich erstmal stehengelassen, da sonst jemand auf die Idee kommen könnte, es gibt noch keinen Artikel zum Schiff. Wer sich an die üblichen Schiffslemmata gewöhnt hat, legt das sonst vielleicht im gleichen Stil wieder an. Gruß aus Leer, --SteKrueBeOffice17:51, 27. Jul. 2013 (CEST)
OK, ich hatte nur im Hinterkopf, dass ihr eure eigenen Konventionen habt und ehe ich mich da eingelesen hätte, habe ich lieber gleich die Experten auf den Wunsch aufmerksam gemacht ;)
Die Gewöhnungssache ist auch ein Argument. Bei Personennamen dürfte ja auch vom Mädchennamen weitergeleitet werden. Ich behalte das also mal im Hinterkopf, falls dieses "Wissen" mal noch gebraucht werden sollte. Gruß, --PigeonIP (Diskussion) 08:35, 30. Jul. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin, gestern wurde der Artikel Projekt "Neue Polarstern" angelegt. Das es ein solches Projekt gibt, ist unstrittig. Aber heißt das Projekt, wie im Artikel behauptet, Projekt "Neue Polarstern" (dafür fehlen Belege im Artikel und auch Google scheint das nicht zu kennen)? --Fegsel (Diskussion) 10:45, 31. Jul. 2013 (CEST)
Moin Fegsel! Stimmt, beim derzeitigen Kenntnisstand ist das Projekt wirklich noch lange nicht reif für einen eigenen Artikel. Den Artikelinhalt kann man in verkürzter im Übersichtsartikel (z. B. unter dem Stichwort Neubaupläne) und im Artikel des Vorgängerschiffes (z. B. unter dem Stichwort geplanter Nachfolger) darstellen und warten, was im einzelnen daraus wird. Das Lemma selbst ist meines Erachtens nicht mal als Weiterleitung geeignet. Gruß, --SteKrueBeOffice15:08, 31. Jul. 2013 (CEST)
Moin in die Runde! Eigentlich galt ja bisher, dass ein Schiff relevant wird, wenn es vom Stapel gelaufen ist. Bei der Sonne (Schiff, 2014) ist da schon eine Ausnahme gemacht worden und wenn wir jetzt auch noch Projekte relevant werden lassen, wer soll dann später kontrollieren, ob sie auch wirklich realisiert worden sind. Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 20:10, 31. Jul. 2013 (CEST)
Moin nochmal! Da ich an der Diskussion beteiligt bin, möchte ich den Artikel nicht selber löschen - stattdessen habe ich einen Schnellöschantrag gestellt. Falls die Löschung durchgeführt wird und jemand den Artikelinhalt in einen der anderen Artikel einbauen möchte, könnte ich ihn im BNR wiederherstellen. Gruß, --SteKrueBeOffice12:56, 1. Aug. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Kollegen,
ich bin ein einigermaßen erfahrener Wikipedianer (30.000 Edits in 12.000 Artikeln) und beschäftige mich seit einigen Wochen viel mit Themen der Handelsschifffahrt. Ich hab einen Artikel Schifffahrtskrise geschrieben; davon hab ich die Einleitung und ein bißchen Beiwerk heute in den ANR geschoben. Den Hauptteil ist gerade im 'Endstadium' (= fast fertig).
Ich bitte um Hilfe beim Kategorisieren (mit dem ich wenig Erfahrung habe) - sind die Kategorien
Moin Neun-x, zur Kategorisierung kann ich wenig sagen, aber ein interessanter Artikel! Der Fokus liegt allerdings auf der aktuellen Krise, deshalb würde ich mir eine Verschiebung auf ein passendes Lemma wünschen. Groets, --SteKrueBeOffice16:07, 3. Jul. 2013 (CEST)
Auch für mich ein "interessanter Artikel"! So etwas gab's wohl schon öfter, deswegen habe ich mal _TOC__ eingefügt, eine passende Überschrift wird sich schon finden ... (Nebenbei: die einzige Hochseereederei Bayerns hat inzwischen sogar einen eigenen Bahnhof. Das aber nur ganz nebenbei ;-( --grixlkraxl (Diskussion) 21:52, 3. Jul. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Diese Artikel überschneiden sich bzw. das Lemma des 3. täuscht eine viel größere Allgemeinheit vor, die der Artikel gar nicht hält. Idee: vom Heck aus zu verzeigen; reicht eine BKL? - Meine Frage für heute: Kann man - heck-mäßig - (große) Schiffe, (kleine) Segelboote und Motorboote in einem Artikel behandeln, z. B. Heck (Schiff) ? --888344 (Diskussion) 15:24, 9. Jul. 2013 (CEST)
MS Wissenschaft
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Bin gerade auf MS Wissenschaft gestossen - und das Foto zeigt, dass der Name am Bug tatsächlich mit Präfix "MS" steht. Heisst dieses Schiff also wohl tatsächlich ungewöhnlicherweise MS Wissenschaft und nicht Wissenschaft, gibt es ein Register, in dem das jemand nachprüfen könnte? Bzw. - heisst es überhaupt (MS) Wissenschaft? In der Einleitung steht: "In der übrigen Zeit fährt das Schiff als „normales“ Gütermotorschiff mit dem Namen Jenny" - dann ist "MS Wissenschaft" vielleicht nur ein "Künstlername" und das Schiff sollte unter Jenny stehen, oder wird es ständig offiziell umbenannt? Gestumblindi22:41, 14. Jul. 2013 (CEST)
Das Schiff ist und bleibt die Jenny, MS Wissenschaft ist wie vermutet ein Künstlername. Schau mal beim Binnenschifferforum rein, dort wird eifrig mit dem Schiff korrespondiert. Allerdings dürfte das Schiff bei der breiten Bevölkerung unter MS Wissenschaft bekannter sein als Jenny. Frila (Diskussion) 00:25, 15. Jul. 2013 (CEST)
Moin zusammen! Friedhelm bringt es auf den Punkt. Hab' mal zwei, drei kleine Details ergänzt, die ich finden konnte. Friedhelm, kannst Du mal über den Stub zum Johann-Welker-Schiff schauen? Ich hatte anno-tuff schon mal was über die Nachkriegs-Standardschiffe gelesen und wollte dort keinen Rotlink hinterlassen. Aber so recht firm bin ich in der Binnenschiffahrt nun mal nicht. Gruß aus Leer, --SteKrueBeOffice00:43, 15. Jul. 2013 (CEST)
Moin Stefan, bis auf die Quelle mit 1000 Tonnen stimmt das schon. 1000 Tonnen waren wohl eher die 67-Meter Schiffe der Gustav-Koenigs-Klasse. Leider habe ich auch keine weiteren Daten wie Motorisierung usw. Wenn ich was finde werde ich es einbauen. Gruß Friedhelm Frila (Diskussion) 08:43, 15. Jul. 2013 (CEST)
Hunnert! Danke dir, Friedhelm! Ich hab' zuhause nochmal im Regal gegraben und etwas passendes zur Entwicklungsgeschichte in der Zeitschrift für Binnenschiffahrt gefunden. Falls Du weiteres dazu findest wäre es natürlich umso besser. Munte hollen, --SteKrueBeOffice12:45, 15. Jul. 2013 (CEST)
Lemma
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Moin Gepardenforellenfischer! Das ist eine hübsche Geschichte (macht bestimmt Laune, ne Runde damit zu drehen). Da das heutige Boot ohne sein Vorbild vermutlich kaum relevant wäre, würde ich den Artikel stärker auf das historische Boot abstellen und die neue Marie inklusive der Beschreibung ihrer vielen Abweichungen vom historischen Vorbild in einem Abschnitt Nachbau 2013 darstellen. Als Artikelnamen würde ich im Sinne der einheitlichen Lemmabildung trotz der geringen Größe Marie (Schiff, 2013) wählen. Groetjes, --SteKrueBeOffice18:41, 19. Jul. 2013 (CEST)
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Rems / Neckar (1886)? Marie (1888)??
Moin tosamen, ich habe gerade versucht herauszufinden, wie das erste Motorboot der Welt hieß und bin dabei auf folgende (nicht ganz stringente) Informationen gestoßen:
„Lürssen baut das Motorboot der Welt. Die Rems ist eine Auftragsarbeit fü den Erfinder und Motorenhersteller Gottlieb Daimler.“ Lürssen
(Siehe auch historisches Foto auf der Website. Das dort abgebildet Boot entspricht m.E. dem hier gezeigt Modellboot.)
„So konstruiert Fr. Lürssen 1886 zusammen mit den legendären Ingenieuren Gottlieb Daimler und Wilhelm Maybach das erste Motorboot der Welt, die Rems.“ Handelsblatt
Auf Wikimedia findet sich das Foto eines Modellbootes (aus Daimlers Werkstatt?), das vermeintlich den Namen Neckar trägt. Wikimedia
„1886 bauten Daimler und Maybach den Motor in eine Kutsche ein. Gleichzeitig kam er auch im ersten Motorboot der Welt, der Neckar, zum Einsatz.“ Stuttgart Marketing
„Bereits 1886 war Gottlieb Daimler mit dem ersten Motor-getriebenen Boot über den Neckar geschippert. Dieses Motorboot von 1888 erhielt den Beinamen Marie und wurde Reichskanzler Otto von Bismarck geschenkt.“ Traumautoarchiv
Vielleicht kann ja jemand mit Zugang zu soliden (maritimen) Quellen helfen, diese Geschichte „klar“ zu bekommen. Hieß das erste Motoboot nun Rems oder Neckar. Wo wurde es von Lürssen und Daimler gebaut, in Vegesack oder Neckarrems? Ist die Marie von 1888 identisch mit einem der beiden Boote? Könnte einen interessanter Artikel werden – falls jemand Interesse hat ihn zu schreiben, nur zu … ;) Ein historisches Foto könnte man vermutlich im Lürssen- und/oder Daimler-Archiv anfragen. Gruß --Gepardenforellenfischer[...]22:23, 25. Jul. 2013 (CEST)
Gibt es den Artikel online zu lesen oder hat jemand die Ausgabe? Ich habe inzwischen mal bei Lürssen angefragt, ob sie nähere Informationen zu dem Boot haben oder eine Publikation zu dem Thema nennen können. --Gepardenforellenfischer[...]09:33, 30. Jul. 2013 (CEST)
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Ich habe mal einen Artikel für die schöne Sandnes (Schiff, 1950) angelegt, z.T. lose basierend auf dem Artikel in der norwegischen Wikipedia (daher Versionsimport) sowie auf Informationen von der Website des Schiffs. Vielleicht kann mal jemand drüberschauen, ein paar ergänzende Daten auftreiben oder so? Die Schiffsmasse sind noch nicht vollständig, da finde ich in der no-Wikipedia Angaben in Fuss, die ich mich einfach so umzurechnen scheute... Gestumblindi03:10, 8. Aug. 2013 (CEST)
Hej Gestumblindi, immer gerne! Aber wenn Du solch eine schwimmende Schönheit heraussuchst, kann ich auch garnicht anders. Munte hollen, --SteKrueBeOffice22:51, 8. Aug. 2013 (CEST)
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Bin über diesen Artikel mal darübergegangen, da er im "Überarbeiten"-Bereich stand. Ich habe die Hinweise zum Überarbeiten im Artikel selbst nun entfernt und man könnte ihn, wenn niemand etwas dagegen haben sollte, auch hier aus dem "Überarbeiten"-Bereich herausnehmen. Gruß. --ShipMate2009 (Diskussion) 15:49, 8. Aug. 2013 (CEST)
Das soll bestimmt der Punkt sein wo das Tau befestigt wird. Weiterhin ist der Ausdruck, zumindest in der Binnenschifffahrt, unbekannt. Vielleicht geht der Erfinder des Taupunkts auch das Kielschwein füttern. Frila (Diskussion) 10:18, 12. Sep. 2013 (CEST)
Moin zusammen! Ich weiß jetzt nicht, was die falsche Weiterleitung auf die Klampe soll, aber selbstverständlich gibt es den Taupunkt auch in der Schiffahrt. Außer als Teil der normalen Wetterbeobachtung und -beurteilung hat er vor allem in der Laderaummeteorologie große Bedeutung. Eine von der normalen Bedeutung in der Physik abweichende Bedeutung hat der Taupunkt auf Schiffen allerdings nicht. Gruß, --SteKrueBeOffice10:27, 12. Sep. 2013 (CEST)
Jepp, das haben wir außer zur eigenen Beobachtung auf einigen Schiffen auch als Wetterobs für den Wetterdienst des BSH, bzw für den DWD gemacht.
Ich wusste gar nicht, dass das Schleuderpsychrometer außerhalb des Physik-Grundpraktikums überhaupt für irgendwas eingesetzt wird... --Isjc99 (Diskussion) 17:06, 15. Sep. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Kollegen, ich schaue regelmäßig im WikiProjekt Motorsport nach Artikel, die QS- oder sonstige Bausteine enthalten. Der Artikel Evinrude (Außenbordmotor) ist dort auch wegen der Kategorie Motorenhersteller mit dem "Makel" nur Liste aufgeführt. Insgesamt wurde dort schon länger nichts mehr inhaltlich beigefügt und vermutlich ist der letzte Stand von 2007 nicht mehr aktuell. Ich kenne mich bei diesem Thema überhaupt nicht aus und frage hier nach, ob sich jemand aus diesem Portal den Artikel einmal überarbeiten könnte. Vielen Dank und viele Grüße! --Abehn (Diskussion) 10:36, 6. Sep. 2013 (CEST)
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Im Fernsehen hab ich oft gesehen, das Schiffsschrauben gegossen werden. Diese sieht irgendwie zusammengeschweißt aus. Es ist ein Ausstellungsstück im Außenbereich des Schleusenmuseums in Brunsbüttel. Ist das etwas Besonderes? Der Artikel Schiffsschraube hilft mir nicht weiter. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:10, 17. Aug. 2013 (CEST)
Moin Nightflyer! Sieht aus wie ein Eisenpropeller. Die Dinger werden normalerweise zwar auch gegossen, können aber auch mit angeschweißten Flächen hergestellt werden. An den Enden der Flächen sieht man jeweils pfeilförmige Schweißnähte von Reparaturschweißungen. Gerade bei der Verwendung in Arbeitsschiffen kommen solche Beschädigungen der Spitzen häufiger mal vor. Groets, --SteKrueBeOffice22:20, 17. Aug. 2013 (CEST)
Moin, doch, doch etwas besonderes. Aus Kostengründen und in Zeiten der Materialknappheit wurden Propeller bis zu einer bestimmten Größe aus Gussstahl gefertigt und auch bei Beschädigungen repariert. Ein Neuer ist teuer. Es gab nur wenige Firmen und Spezialisten die das konnten, damit das Ding dann auch wieder rund lief, also ein historischer Zeitzeuge. Die Schraube könnte von einem Eisbrecher stammen und wurde sehr sorgfältig repariert, eben auch aus Kostengründen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:44, 18. Aug. 2013 (CEST)
Moin Ullli! Stimmt, zum Reparieren gehört schon etwas mehr an Know how. Vor Jahren hab' ich während der Werftzeit den Propeller unseres Schleppers zum Aufarbeiten zu einer Spezialfirma in Zaltbommel gefahren - sehr interessante Geschichte war das! Die sichtbaren Schweißnähte auf den Flunken des Photopropellers hätte ich in Zaltbommel allerdings bemängelt. Regnerische Grüsse aus Leer, --SteKrueBeOffice10:25, 18. Aug. 2013 (CEST)
Das Prinzip ist an den beiden linken Blättern sehr gut zu erkennen. Zwei Schnitte im rechten Winkel trennen die beschädigten Kanten ab. Dann werden neue Kantenstücke angeschweißt. Nicht ganz sauber, aber für einen einfachen Propeller, der nicht für hohe Leistungen und Drehzahlen ausgelegt ist, vollkommen ausreichend. Ein sehr schönes und informatives Bild, das auch gern im Propellerartikel selber seinen Platz erhalten darf. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:49, 18. Aug. 2013 (CEST)
@ Stefan, ja die Schweissnähte hätten etwas geputzt :-)) werden können, aber den Fischen wird es unter Wasser egal gewesen sein. Ich denke der Propeller war für einen Langsamläufer. Auf jeden Fall ein interessantes Bild und wie KuK schon sagte passt er in den Artikel mit kurzer Erläuterung. @ Nightflyer, die unwesentlichen Dinge sind manchmal besonders spannend. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:26, 18. Aug. 2013 (CEST)
Jepp, Fachsprache find' ich auch dufte! Und ich dachte mir, wenn man Photomodell sagt, kann Photopropeller nicht falsch sein ;-) --SteKrueBeOffice08:36, 19. Aug. 2013 (CEST)
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Moin, darf ich um Aufmerksamkeit bitten und um Meinungen. [32] Ich halte den Artikel für oberflächlich, redundant, schlecht belegt und für schon gewusst noch ungeeignet. Das Argument eines wachsenden Artikels in WP kann ich speziell in diesem Fall nicht nachvollziehen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:18, 16. Sep. 2013 (CEST)
Ich denke, wir sollten erstmal die Reaktion des Hauptautors abwarten. Der ist ja vielleicht eher offen für die genannten Kritikpunkte. --CeGeDiskussion10:41, 16. Sep. 2013 (CEST)
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Auf diesen von einer IP als recht unbefriedigenden Stub angelegten Artikel bin ich über einen SLA gestossen. Natürlich war der SLA fehl am Platz, aber der Artikel hatte und hat immer noch einige Ausbauarbeiten nötig. Ich habe mal ein bisschen Basis-QS gemacht und den Artikel ergänzt, es gibt aber noch einiges zu tun: In der Infobox fehlt diverses, und interessant würde ich gerade bei diesem Schiff auch einen eigenen Abschnitt zu den Zwischenfällen finden - es gab einige und in der englischen Wikipedia steht gar, sie habe sich als Sally Albatross / Silja Opera "a reputation as a ship of bad luck" erworben... vielleicht mag da jemand weitermachen? :-) Gestumblindi17:36, 21. Sep. 2013 (CEST)
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Guten Tag, kann mir einer von euch sagen wie dieser Schiffstyp auf Deutsch heißt? Auf Schwedisch nennt man in hax, und eine deutsche Variante habe ich nicht gefunden. Grüße ☾LZ6387☽09:11, 25. Sep. 2013 (CEST)
So, neuer Anlauf-vorweg: ich habe dafür keine Bezeichnung, es bleibt eine Galeass mit Bram- und Marssegel. Siehe hierzu auch Szymanski, der differenziert auch nicht, schreibt aber, daß so eine Takelung durchaus gängig war. Vielleicht leitet sich die Bezeichnung ja von Huker ab. --CeGeDiskussion10:16, 25. Sep. 2013 (CEST)
Die beiden Artikel hatte ich schon gesehen, und der schwedische Artikel sv:Galeas scheint auch in diese Richtung zu gehen. Gibt diesen Namen (mit einem s) auch im Deutschen? Grüße ☾LZ6387☽12:57, 25. Sep. 2013 (CEST)
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Moin in die Runde. In der Infobox Schiffe kann im Feld Registriernummern die IMO-Nummer des Schiffes eingetragen werden. Leider haben wir da noch keine Einheitlichkeit erreicht und aus diesem Grund schlage ich vor, in das Feld „IMO 1234567“ (analog zu den Angaben auf den Schiffen) einzutragen. Gruß von der Küste -- Ein Dahmer (Diskussion) 20:48, 19. Jul. 2013 (CEST)
Moin Ein Dahmer! Meiner Meinung nach eine gute Idee. Am schönsten fände ich ja weiterhin eine Platzierung im Kopf der Infobox, aber dafür fand sich bis heute leider keine Mehrheit. Gruß, --SteKrueBeOffice22:23, 17. Aug. 2013 (CEST)
Uns was ist, wenn wir jetzt in diesem Portal darüber abstimmen, dass die IMO- und die ENI-Nummer in die Kopfzeilen kommen? Wer soll dann noch etwas dagegen haben, schließlich sind die IMO- und ENI-Nummern auch bei Commons der Schlüssel zu jedem Schiff. Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 20:19, 5. Sep. 2013 (CEST)
Ich bin immer noch dagegen-ganz einfach, weil die IMO-bewehrten Schiffe nur eine kleine Teilmenge aller bisher existierenden Schiffe sind. Dann müßten auch die militärischen Schiffskennungen gleichberechtigt daneben stehen. (Das ging zur Kopfzeile, die Vereinheitlichung im Feld Registriernummern wäre o.k., ist mir aber auch nicht so wichtig) --CeGeDiskussion21:46, 5. Sep. 2013 (CEST)
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Anläßlich aktueller Änderungen an der Infobox und der Kurzdiskussion dazu auf meiner Disk folgende Feststellung:
Bis heute war diese Info-Box genau drei Mal eingebunden, nämlich bei
Das zeugt trotz intensiver damaliger Auseinandersetzung nicht unbedingt für allgemeine Annahme der Box. Im ersten Fall handelt es sich außerdem um einen Klasseartikel, also die Box für ein einzelnes Boot sachlich nicht korrekt. Insofern bitte ich um Überprüfung, ob noch Bedarf an der Box besteht oder sie nicht besser durch andere vorhandene ersetzt werden kann. In den obigen Beispielen wurde dies bereits vorgenommen, so daß die Box jetzt gar nicht mehr eingebunden ist. Um eine Zerfaserung der Disk zu vermeiden, stelle ich zentralen Löschantrag, habe aber zur Information folgende Projekte angesprochen: Militär, Waffen, Schifffahrt --CeGeDiskussion09:38, 11. Sep. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich habe gerade den Artikel Rettungsboot in eine BKS umgewandelt. Der Inhalt ging nicht wesentlich über den einer Begriffsklärung hinaus. Beim Umbiegen der Links auf einen der beiden Artikel Rettungsboot (Ausrüstung) und Rettungsboot (Einsatzmittel) fiel mir anschließend in der Linkliste auf, dass der Artikel erst Anfang dieses Jahres nach dieser Portaldiskussion in dieser Form entstanden war. Deshalb frage ich nun natürlich erst mal hier an, ob ihr mit der BKS-Lösung einverstanden seid oder ob ihr unbedingt auf den gemeinsamen Dachartikel für die beiden unterschiedlichen Begriffe besteht. Unabhängig davon, ob es eine BKS bleiben soll, halte ich übrigens für sinnvoll, die Links in den hier aufgeführten Artikeln auf einen der beiden Spezialartikel umzubiegen. Viele Grüße, --Y. Namoto (Diskussion) 13:57, 14. Okt. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moin in die Runde. Die Wasser- und Schifffahrtsdirektionen haben ja am 1. Mai 2013 ihre Eigenständigkeit aufgeben müssen und sind nun (nur noch) Außenstellen der Generaldirektion Wasserstraßen und Schifffahrt. Die WSD-Seiten haben seitdem alle einen Überarbeitungsvermerk. Bevor man da ran geht, stelle ich mal die Frage, ob Außenstellen einer Bundesbehörde überhaupt relevant sind. Die Tatsache, dass sie „zunächst die regionalen Ansprechpartner für die Kunden der WSV“ sind, lässt weitere Reformen erwarten. Aus diesem Grund schlage ich vor, die WSD-Seiten in die Vergangenheitsform umzuschreiben, z.B. Die Wasser- und Schifffahrtsdirektion Nord (WSD Nord) war eine Mittelbehörde und dem Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung (BMVBS) nachgeordnet. Sie wurde am 1. Mai 2013 eine Außenstelle der Generaldirektion Wasserstraßen und Schifffahrt und hat ihren Sitz in Kiel. Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 16:17, 22. Aug. 2013 (CEST)
Ja, das kann man so handhaben, bis die weitere Entwicklung klare Formen angenommen hat. Es sind dort ja noch einige Dinge etwas unsicher. Gruß, --SteKrueBeOffice23:31, 22. Aug. 2013 (CEST)
Done! Die WSDen habe ich jetzt alle umgestellt. Jetzt müssen auch noch die WSA und Navigationsleisten aktualisiert werden. Mit dem WSA Regensburg habe ich einen Prototypen erstellt. Kommentare und/oder Verbesserungen sind willkommen. Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 12:01, 19. Sep. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren16 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Auskunft wurde meine Frage nicht gerade zufriedenstellend beantwortet, da dachte ich, ich frag mal die Experten. Es geht darum, ob dieses Schiff, sollte es wirklich fertig gestellt werden, zur Olympic-Klasse gehört oder eine eigene Schiffsklasse darstellt. Diese Frage hat unter anderem Auswirkungen auf die Kategorisierung des Artikels und sollte auch im Artikel angesprochen werden.--Naboo N1 Starfighter(Time to fight?- Abschüsse)17:56, 3. Sep. 2013 (CEST)
Moin Naboo N1 Starfighter! Das kann man mit einem klaren Nein beantworten. Zwar wäre eine Einordnung Schiffs zur Olympic-Klasse aus Gründen des Marketings denkbar, das wäre jedoch keine Einordnung nach einem der anerkannten Kriterien, sondern nur ein Werbegag. Gruß, --SteKrueBeOffice19:51, 3. Sep. 2013 (CEST)
Dieses geplante Schiff soll so ähnlich aussehen wie die Titanic, hat aber ansonsten kaum technische Gemeinsamkeiten, sondern wird auf dem aktuellen Stand des Schiffbaus mit allem, was dazugehört, geplant - somit kann es keinesfalls zur gleichen Klasse gehören, selbst wenn das marketingmässig so dargestellt werden sollte. Bauweise, Antrieb etc., die wichtigsten Dinge sind alle anders. Gestumblindi21:46, 5. Sep. 2013 (CEST)
Oh, ich glaube, hier muss ich mal kurz was richtig stellen: Die Annahme, das sie zu der Schiffsklasse gehören könnte, war ein logischer Rückschluss und hat (noch) nichts mit Marketing zu tun. Bezüglich der von dir, Gestumblindi, angesprochenen Dinge war ich mir nicht sicher, wie wichtig sie für die Einordnung sind. Ich dachte mir, wenn man die Olympic weiter modernisiert hätte, statt sie zu Verschrotten, würde sie wohl ähnlich aussehen.--Naboo N1 Starfighter(Time to fight?- Abschüsse)14:54, 7. Sep. 2013 (CEST)
Es würden auch bei aller Modernisierung fundamentale Unterschiede bestehen, z.B. werden moderne Kreuzfahrtschiffe ohne Deckssprung gebaut, auch die Titanic II soll nur äusserlich so gestaltet werden, dass es ein bisschen danach aussieht. Nebenbei, Frage in die Runde: Sind die Artikel Sprung (Schiffsdeck) und Deckssprung nicht ziemlich redundant? Gestumblindi16:40, 7. Sep. 2013 (CEST)
Nabend! Gestumblindi hat es mit der Titanic II schon sehr gut erklärt. Und was die beiden Deckssprung-Artikel betrifft, die existieren seit 2007 und 2008 nebeneinander (eigentlich auch interessant, oder?) und keiner der beiden ist wirklich falsch. Es wäre meiner Meinung nach am elegantesten, die beiden über die die Redundanz zusammenführen. Groets, --SteKrueBeOffice22:54, 7. Sep. 2013 (CEST)
Sorry, das ich mich erst so spät melde, aber ich hatte letztens einiges zu tun. Also, meine ursprüngliche Frage ist mittlerweile sehr gut beantwortet. Das einzige was jetzt noch interessant zu wissen wäre ist, ob es überhaupt möglich wäre, ein viertes Schiff der Klasse zu bauen. Sprächen, wenn man sich an jedes Detail des Bauplans halten würde, immer noch bestimmte Bedingungen dagegen?--Naboo N1 Starfighter(Time to fight?- Abschüsse)17:42, 15. Sep. 2013 (CEST)
Moin Naboo! Wenn man a) genug Geld zusammenbekäme (das läge im Bereich mehrere hundert Millionen bis über eine halbe Milliarde Euro), b) eine Werft findet, die die fertigungstechnischen Probleme (beispielsweise das Joggeln, Nieten und Stemmen der Außenhautplatten) in den Griff bekommt und c) die Ausstattung mit detailsgetreu nachgebauter Technik und Einrichtung hinbekommt (bei diesen beiden Punkten sähe ich das weitaus größte Problem), wäre ein genauer Nachbau zumindest theoretisch durchaus möglich. Gesetzt den Fall, all diese Probleme ließen sich lösen, dann wäre das fertige Schiff zu einer statische Rolle verdammt, denn es würde weder die heutigen gesetzlichen Anforderungen an ein Seeschiff erfüllen, noch fände sich ein Versicherer. Daneben stünden noch ganz banale Alltagsprobleme, wie die Versorgung mit Bunkerkohlen entsprechender Qualität oder die Besetzung mit einer kompetenten Mannschaft, die solch ein Unikum auch sicher bedient. Groets, --SteKrueBeOffice18:11, 15. Sep. 2013 (CEST)
Hej Naboo! Bautechnisch wäre es dann ein Schwesterschiff, womit zumindest eine der gängigen Definitionen erfüllt wäre. Eine andere gängige Definition für Schiffsklassen bezieht sich auf den gemeinsamen Einsatz innerhalb einer Gruppe von (nicht notwendigerweise baugleichen) Schiffen. Das ist meistens der gemeinsame Einsatz bei einer Reederei, kann aber beispielsweise auch der gemeinsame Einsatz auf einer Linie oder einem Dienst sein - diese Definition würde selbst ein exakter Nachbau nach hundert Jahren nicht mehr erfüllen können. Groets, --SteKrueBeOffice23:45, 16. Sep. 2013 (CEST)
Nabend Naboo, gern geschehen. Die Definitionen von Schiffsklassen und Schiffstypen überschneiden sich in Teilen, sind aber bei weitem nicht dasselbe. Deshalb ist es garnicht so merkwürdig - es liegt eher in der Natur der Sache. Gruß, --SteKrueBeOffice20:45, 18. Sep. 2013 (CEST)
Stapellauf
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Da immer mehr Schiffe in Hallen gebaut werden gibt es auch vielfach keinen herkömmlichen Stapellauf mehr. Wäre es da nicht angebracht in diesen Fällen Aufschwimmen zu verwenden? Frila (Diskussion) 15:41, 15. Sep. 2013 (CEST)
Moin zusammen! Bei Schiffen, die im Baudock gebaut werden, ist das Aufschwimmen das Pendant zum Stapellauf (oft mit dem darauf folgenden Ausdocken). Bei den seltenen Fällen, in denen Schiffe per Kran ins Wasser gehoben werden, ist es das Zuwasserlassen. Hier und da mag es parallele Ausdrücke geben, wobei ich Wasserung nur vom Wasserflugzeug kenne. Bemerkenswerterweise konnte ich bei Klassifikationsgesellschaften bisher nie eine Unterscheidung erkennen - wird alles unter Stapellauf abgehandelt. Groets, --SteKrueBeOffice13:51, 19. Sep. 2013 (CEST)
genau das wäre auch mein Ansatz-die Bedeutung des Begriffes "Stapellauf" geht m.E. historich gewachen über das rein technische hinaus, es bedeutet "Der Moment, indem das Schiff als soweit erklärt wird, daß es schwimmfähig ist" also sowas wie das Richtfest-und das heißt auch so, egal ob das Haus gemauert, aus Holz zusammengezimmert oder als Fertigbau vom Laster so hingestellt wird. Insofern müßten wir auch noch mal den Artikel Stapellauf überprüfen --CeGeDiskussion14:05, 19. Sep. 2013 (CEST)
Georeferenzierung von Schiffswracks
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallöchen! Wer interesse hat seine Wracks in englischen Gewässern zu finden kann, glaube ich, hier aus 48893 allgemeinen Schiffen oder aus nur 1263 Kriegsschiffen das Seine finden. Viel Spaß! --Sterntreter (Diskussion) 21:53, 16. Sep. 2013 (CEST)
Ich finde ihn so wie er ist eigentlich ganz okay, aber wenn sich jemand findet, der mehr ins Detail gehen will, kann er sich ja austoben.McKarri (Diskussion) 07:12, 22. Sep. 2013 (CEST)
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Ich würde gern eure Meinung zu diesem Monstrum einholen. Mir selber ist das Ding zuwider. Da werden Birnen mit Äpfeln verglichen und das ganze noch nach völlig frei gewählten Kriterien, die sich an keiner Literatur anlehnen und einer genaueren Betrachtung nicht standhalten. Gerade wieder gesehen: Die Kōtetsu taucht in der Liste auf, ihr Schwesterschiff Prinz Adalbert nicht, dafür aber die Prinz Heinrich, die keinem der im Lemma genannten Typen zugehörig, sondern ein Kreuzer war. Diverse Probleme habe ich schon vor einigen Monaten auf der Diskussion dargelegt. Ich sehe das ganze Konstrukt als nicht erhaltenswürdig an und würde gern einen LA darauf stellen, sollte es keine eindeutigen Gegenstimmen und Rettungsangebote geben. --Ambross23:23, 22. Sep. 2013 (CEST)
Mir geht es ähnlich mit dieser Liste, ein völlig unhandliches Monstrum, daß viel zu viele Schiffstypen durcheinanderwirft, überdies unvollständig, fehlerhaft und teilweise unlogisch. Die Kriterien für eine Aufnahme sind, weil hauptsächlich am Hauptkaliber festgemacht, fragwürdig. Ich bin aber dennoch gegen eine Löschung, weil man was draus machen kann. Und zwar schwebt mir, wie schon in der Seitendiskussion vorgeschlagen eine Dreiteilung vor, nämlich in eine
„Liste der Panzerschiffe“, die die frühen Typen bis etwa 1890 enthält, die dann in Monitore, Barbettschiffe, Kasemattschiffe usw. klassifiziert werden können
„Liste der Einheitslinienschiffe und Panzerkreuzer“, die diese beiden Typen von etwa 1890 bis 1905 enthält. Ich würde diese beiden zusammenfassen, weil die Übergänge vor allem hinsichtlich der Verwendung fließend sind und die Panzerkreuzer die Vorstufe des Schlachtkreuzers darstellen (s.u.). Die Küstenpanzerschiffe dieses Zeitabschnitts gehören auch dazu, gewissermaßen als Zwergversionen der Linienschiffe.
„Liste der Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer“, mit diesen Großkampfschiffen ab dem Erscheinen der Dreadnought 1906 bis zur Vanguard 1946. Wiederum dabei die wenigen Küstenpanzerschiffe („Baltic Dreadnoughts“), rausschmeißen würde ich aber die modernen Monitore aus Großbritannien und Italien, die eigentlich nur schwimmende Batterien sind.
Um hierfür ein wenig vorzuarbeiten, habe ich in den letzten Wochen begonnen, die gröbsten Fehler der Liste hinsichtlich Schiffsnamen, Stapellauf, Klassifizierung und Eignerland zu verbessern, um dann sinnvoll teilen zu können. Andere Angaben (Dienstzeit, Schicksal, evtl. technische Hauptparameter) könnte man dann in den Einzellisten verbessern und präzisieren.
Eine Aufteilung der Liste hieße letztlich auch eine Neuerstellung von drei Listen, was am Ende einfacher bei Null anfängt, als dieses Kauderwelsch zu übernehmen (aus meiner Sicht). Zur Dreiteilung habe ich da auch ein paar Bedenken. Hauptproblem ist wohl die sehr unterschiedliche Benennung der Typen in den verschiedenen Marinen und die Vielfalt der Typen überhaupt. Ein zweites Problem sehe ich in der Kombination aus Typenliste und zeitlicher Eingrenzung. Eines von beiden geht nur, zumindest in zwei der drei genannten Listen. Einzig eine Liste von Schlachtschiffen und Schlachtkreuzern kann ich mir problemlos vorstellen, da doch recht gut zu kennzeichnen ist, was als Großkampfschiff angesehen werden kann und muß (wobei es selbst da mit der Alaska-Klasse einen Grenzfall gibt). Bei den anderen beiden wäre es nur eine Orientierung an der Royal Navy, die eine derartige zeitliche Einteilung rechtfertigen würde. Beispiel Panzerschiffe: Auch die Royal Sovereign-Klasse und die Brandenburg-Klasse müssen als Panzerschiffe angesehen werden, obwohl sie nach 1890 entstanden. Das Jahr 1906 genauso schwierig, da zwar in dem Jahr der Großkampfschiffbau wirklich losging, aber noch einige Jahre später Einheitslinienschiffe mit halbschwerer Artillerie gebaut wurden (z.B. Danton-Klasse). Gerade letztere haben natürlich in einer Liste der Großkampfschiffe nichts zu suchen, heißt die Jahreszahl darf kein festes Kriterium der Einordnung werden.
Schwierig erachte ich auch die Aufnahme von Panzerkreuzern in eine solche Liste. Denn wo setzt man da die Grenze? Sind es nur die großen Panzerkreuzer mit 20 cm oder mehr an Hauptbewaffnung? Oder gehören auch die schwächer bewaffneten dazu, wie sie die Briten ja in größerem Umfang hatten? Wenn Panzerkreuzer, dann bitte eine separate Liste (die ich mir wiederum gut vorstellen könnte, da auch wieder klar eingrenzbar ist, was ein Panzerkreuzer ist und was nicht). Gleiches gilt auch für die Küstenpanzerschiffe. Panzerkanonenboote hingegen haben wohl in keiner der Listen etwas zu suchen. --Ambross09:30, 25. Sep. 2013 (CEST)
Moin zusammen! Hab' mal einen kleinen Starartikel zum Thema geschrieben. Schaut doch mal drüber, ob ich etwas wichtiges vergessen habe. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice23:38, 13. Okt. 2013 (CEST)
Ja dankeschön! Das Thema war mir vor allem stabilitätsmäßig noch recht geläufig aus aktiven Zeiten in der Finnlandfahrt. Abgesehen davon war ich gerade einige Tage ver(r)eist ;-) Groets, -SteKrueBeOffice13:47, 14. Okt. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für diesen Artikel läuft grade eine Wikipedia:Löschkandidaten/14._Oktober_2013#Ocean_Food. Ich fände es schade, wenn das letzte deutsche Unternehmen, welches in der Hochseefischerei aktiv war, hier verschwinden würde. Vielleicht mag jemand mal reinschauen?
Zudem würde ich den Artikel gern ein wenig ausbauen, um in der Löschdiskussion Argumente für "Behalten" zu sammeln. Allerdings ist die Beleglage hier sehr, sehr dünn. Hat jemand weitergehende Infos?--Squarerigger (Diskussion) 10:20, 15. Okt. 2013 (CEST)
Hab mal ei büschen Basis gemacht-allerdings müßte noch einiges dazu, zur Auflösung hab ich nicht gefunden, die Rügener sind ja deutsch aber halt Sub von den Holländern etc. --CeGeDiskussion13:59, 15. Okt. 2013 (CEST)
Danke. Ebenso wie die weiteren Bremerhavenen, die Cuxhavener und die Rostocker, ja. Ich versuch auch mal noch, das ein wenig herauszustellen.--Squarerigger (Diskussion) 14:52, 15. Okt. 2013 (CEST)
Ich stelle fest: es ist verdammt schwer, verlässliche Quellen über die Geschichte der Dt. Hochseefischerei zu finden. Zwar gibt es recht viele private Websites dazu, aber diese erscheinen mir eher ungeeignet.--Squarerigger (Diskussion) 11:15, 25. Okt. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moinsen Kollegen, dat[33] find ich jetzt nicht so prall. Sollte man nicht gemäß der Info aus Vorlage:QS-Schifffahrt„Artikel, die nicht signifikant verbessert werden, können gegebenenfalls gelöscht werden.“ über einen Löschantrag nachdenken ? Munte --Gruß Tom (Diskussion) 17:45, 21. Sep. 2013 (CEST)
Schauen wir doch erstmal, ob sich im Militär-Portal nicht im Gegensatz zum Schiffsportal jemand findet, der diese Fregatten interessant findet und den Artikel verbessern möchte und kann? Gestumblindi18:06, 21. Sep. 2013 (CEST)
Danke, Dahmer. Zu Tom-1.) nachdem USS Skipjack (SSN-585) nicht gelöscht werden konnte, möchte ich das mal sehen, wie Du das mit einer Schiffsklasse hinkriegst. 2.) werde ich einen Teufel tun, mich in "Militärbelange" mehr als nötig einzumischen, die Reaktion möchte ich sehen. Ahnungslos wird vermutlich noch das Wenigste sein... Deswegen nix für ungut, wenn zwei Portale einer Meinung wären, dann könnte man vielleicht löschen. Vielleicht Sowas oder sowas... --CeGeDiskussion20:04, 21. Sep. 2013 (CEST)
Bitte nicht! Da gibt es derart viele Entwürfe, von denen jeweils ein paar Boote gebaut wurden, daß keinesfalls von einer Klasse gesprochen werden kann. Das ist bei UB genauso Quatsch, wie es (viel schlimmer) bei der erfundenen UA war (die Bezeichnung gab es nämlich schon mal gar nicht). Hier sind viele wohl von den bekannten Typen des Zweiten Weltkrieges derart im Denken beeinflußt, daß sie bei den Booten der Kaiserlichen Marine unbedingt auch Klassen bzw. Typenreihen mit mehreren hundert Booten sehen wollen. Ist aber eben nicht der Fall. Theoretisch müßte jede Baureihe ihren eigenen Artikel erhalten, also in der Art UB-11-Klasse oder sowas (dieses Konstrukt U-Boot-Klasse XYZ finde ich selber sehr gekünstelt und entgegen dem Sprachgebrauch). Und was die RK angeht, da wäre wohl eher eine Anpassung an die Realität des Artikelbestandes nötig als eine Anpassung des Bestandes an uralte RK nur um des Altehrwürdigen willen. --Ambross00:31, 22. Sep. 2013 (CEST)
Und nu. Stellt jemand LA auf die Vögel oder gibt es doch irgendwas Positives an denen (also wenns jetzt hübsche Artikel wären...)? --CeGeDiskussion10:21, 25. Sep. 2013 (CEST)
MAg jemand, der mehr zu Typ und Hintergrund weiß, vielleicht auf der dortigen LD was sagen? Ich will keinen halbgaren Mist behaupten. --CeGeDiskussion17:44, 17. Okt. 2013 (CEST)
Naja es gab (und ich glaube gibt) ja in der Passagierschifffahrt auch Schornsteinattrappen, insofern sind die Merkmale teilweise schn eher äußerlich... aber man kann sie natürlich trotzdem so kategorieren. --Isjc99 (Diskussion) 16:52, 28. Sep. 2013 (CEST)
Hej Isjc99! Dafür, daß die Leute das Schiff äußerlich als "Vierschornsteiner" einsortierten - und damit als besonders hochwertig einstuften - waren die zusätzlichen Attrappen ja auch gemacht. Funktioniert so gesehen bis heute :-) --SteKrueBeOffice17:10, 28. Sep. 2013 (CEST)
Das war bei der Olympic-Klasse der Fall. Da hatte der vierte Schornstein zwar auch seine Funktion, aber nur als großer Lüfter, eben nicht als Schornstein im eigentlichen Sinn. Was machen wir nun aber mit der Kategorie? Wie gesagt, ich sehe sie schon als sinnvoll an, nur die Position ist aktuell halt einfach nicht die richtige. Ich lasse mich da aber gern auch von anderer Meinung überzeugen. --Ambross21:02, 28. Sep. 2013 (CEST)
Mhhmm, da ist was dran. Die Einsortierung in der Kategorie Dampfschiff scheint mir nachvollziehbar, weil es sowohl bei Handelsschiffen, als auch bei Militärschiffen passt. Die Einsortierungen bei Passagierschiff und Passagierschiffstyp greifen allerdings zu kurz. --SteKrueBeOffice08:55, 29. Sep. 2013 (CEST)
Auch Dampfschiff als solches würde noch zu kurz greifen, zumindest, wenn man analog zu der einen auch weitere Kategorien einführen würde (gab auch Schiffe mit fünf Schornsteinen, ein früher Entwurf zur Lexington-Klasse sah sogar deren sieben vor). Dann kommen nämlich auch die Schiffe mit einem oder zwei Schornsteinen dazu, und da fallen ja auch große Teile der Motorschiffe mit rein. --Ambross10:39, 29. Sep. 2013 (CEST)
Ja, da hast Du recht. Ich ging zunächst nur von der Einsortierung der Vierschornsteiner aus und habe nicht weiter über Schiffe mit zwei, drei oder eben auch fünf und mehr Schornsteinen nachgedacht. Dein Grundgedanke ist insofern richtig - trotzdem würde ich die Kategorie Schiff mit drei Schornsteinen als Grenze dessen ansehen, was auch in der Fachliteratur (zumindest in Büchern über die Passagierschiffahrt) regelmäßig erwähnt wird. Einstufungen Schiff mit einem Schornstein und Schiff mit zwei Schornsteinen sind meiner Meinung nach zwar praktisch machbar, sie erscheinen mir aber arg herbeigeholt, da sie in der Literatur nicht sehr häufig als eigenständiges Indentifikationsmerkmal herausgestellt werden und insofern zum Beispiel nicht als Äquivalent zu einem oder zwei Masten eines Segelschiffes anzusehen sind. Adhoc fällt mir dazu das "Gegenbeispiel" Selandia ein, deren fehlende Schornsteine nahezu überall erwähnt werden.
Ja, das erscheint mir an sich logisch. Dann werde ich mal die Kategorie entsprechend umhängen und die Beschreibung anpassen, damit nicht nur Passagierschiffe, sondern auch alle anderen da mit reinpassen. --Ambross12:43, 29. Sep. 2013 (CEST)
15 Schiffe?
Mal was anderes als interessierter Mitleser: in der Kategoriebeschreibung steht: In der Geschichte der modernen Schifffahrt gab es in dieser Kategorie nur 15 Schiffe (fünf unter deutscher Flagge, eines unter französischer Flagge und neun unter britischer Flagge) – welches ist denn nun das 15te Schiff? das neunte unter britischer Flagge? Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif --PigeonIP (Diskussion) 10:12, 29. Sep. 2013 (CEST)
Aktuell stehen da 15 Artikel in der Kategorie, einer davon aber zu einer Klasse. Aber es gab deutlich mehr als nur diese Schiffe mit vier Schornsteinen, wenn man die Kriegsschiffe dazunimmt. Bei den Passagierschiffen weiß ich jetzt nicht sofort zu sagen, was das neunte britische sein soll. --Ambross10:39, 29. Sep. 2013 (CEST)
Dann wäre die Kategoriebeschreibung neben der Kategorisierung wohl ebenfalls anzupassen. (oder die 15 Passagierschiffe in eine Liste zu packen, wenn die von herausgehobener Bedeutung für die Passagierschifffahrt gewesen sein sollten.) --PigeonIP (Diskussion) 21:12, 29. Sep. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Kategorie ist heute angelegt worden. Wie ist mir ihr am besten umzugehen, momentan hängt sie ja unkategorisiert im freien Raum. --Ambross22:14, 5. Nov. 2013 (CET)
Verkürzt auf Kategorie:Colin Archer und als besonderen Schiffs- und Bootstyp eingehängt. Mehr ist m.E. nicht drin, weil die zwar typischst aussehen, aber eben mannigfaltige Aufgaben von Ruderboot über Yacht bis Rettungsboot, Lotsenboote etc. hatten. --CeGeDiskussion13:41, 7. Nov. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In verschiedenen Artikeln taucht dieser Begriff auf, es scheint aber in der WP keine Erklärung dafür zu geben. Ist das einfach ein Wort für eine Firma, der genau 1 Schiff (und sonst nichts? oder vielleicht doch?) gehört, oder bedeutet es etwas anderes? Je nachdem wäre die fehlende Erklärung in der Liste seemännischer Fachwörter, einem Redirect auf einen passenden Abschnitt irgendwo oder einem neuen Artikel angebracht. --91.8.151.14412:19, 20. Nov. 2013 (CET)
Moin! Ja, eine Einschiffsgesellschaft besitzt genau ein Schiff. Diese Einschiffsgesellschaften werden gegründet, um die wirtschaftlichen Risiken aus dem Betrieb des jeweiligen Schiffs von der übergeordneten Reederei zu entkoppeln. Besitzt eine Reederei mehrere Schiffe innerhalb einer Gesellschaft, so kann z.B. der Verlust eines Schiffes zum wirtschaftlichen Kollaps des Gesamtunternehmens führen. Gruß, --SteKrueBeOffice13:45, 20. Nov. 2013 (CET)
Moin Gestumblindi! Einen eigenen Artikel braucht es eigentlich nicht, denn eine Einschiffsgesellschaft ist rechtlich nichts anderes, als eine Reederei mit einem Schiff. Weiterleitung dahin und einen oder zwei erläuternde Sätze sollten daher reichen. Wenn sonst keiner will, könnte ich das heute abend erledigen. Groets, --SteKrueBeOffice14:25, 20. Nov. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo!
Ich schreibe euch, weil die WP:FQS in letzter Zeit etwas aus den Fugen geraten ist. Wir haben deshalb ein Meinungsbild initiiert, das einige dieser Probleme lösen soll. Ich würde mich freuen, wenn ihr es unterstützt!
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aufgrund der Tatsache, daß die Königliche Holländische Marine mal eben aufgrund Neuthronbesetzung alle aktiven Schiffe von Zr. Ms. auf Hr. Ms. umgestellt hat, würd ich doch mal wissen wollen, ob irgendjemand diese Präfixe noch als lemmageeignet sieht? Abgesehen davon ist dies wohl der ultimative Nachweis, daß die Präfixe eben nicht mehr als eine Höflichkeitsformel sind. Da sollten vielleicht jetzt auch alle Personenartikel < Achtung, Überspitzung > wie Herr Doktor Klöbner lauten < Achtung, Überspitzung / > Ernsthafter gesagt, bei Personen werden in den Lemmata ja auch Anrede bzw. Titel vermieden. Wegen: Portal:Schifffahrt/Präfix-Übersicht --CeGeDiskussion17:59, 14. Okt. 2013 (CEST)
Ich bin extrem gegen diese Verrücktheit von HMS, SMS!!!!! Zumal dies erst in moderner Zeit eingeführt wurde. Achtung Ironie!Stellenweise tauchte die Frage auf ob Hanseschiffe nicht auch so'n HSS (des Hochgeehrten Senats Schiff) Titel Haben und wie war das bei den Wikingern oder in Rom?. Es gibt noch einen zweiten wichtigeren Aspekt - den des Suchens und Findens! Beispiel Buffel jenes Musumsschiff aus Rotterdam. Gibt man dies ein erhält man alle möglichen Tierchen und dazugehöriges, aber kein Schiff! Wer weiß denn, das dieses Fahrzeug erst unter "Z...." zu finden ist! Und dann die Form, "Zr. Mr. ..."! Welcher Nutzer weiß dies? Ich nicht! Gruß --Sterntreter (Diskussion) 15:53, 27. Okt. 2013 (CET)
Jaja, die eher hemdsärmeligen Angloamerikaner. Da wird sehr auf den Zugang über die Laiensprache gedacht, sprich Semantik. Weil man es sich in Deutschland oft schwer machen will (z.B. Zr.Ms. - bitte immer mit Punkten! Gaanz wichtig!) hatte man im Bibliothekswesen, als Gegenmaßnahme, für die Aufnahme wissenschaftlicher Arbeiten im Karteikatalog die so genannten PI eingeführt. Danach konnten die Angestellten die deutsche Grammatik sehr gut bis ausgezeichnet und die saß bis zum Ende des Karteikatalogs noch immer drin im System. Allerdings Nutzer hatten es sehr viel schwerer - aber wer brauchte damals schon Nutzer, diese Störenfriede! Heute sind sie geduldet und schon ist das System viel einfacher... Wie die Zeit vergeht..! Gruß --Sterntreter (Diskussion) 21:26, 4. Nov. 2013 (CET)
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Ich habe gerade mal die Kategorie:Schiffsname von Kategorie:Schiff auf Kategorie:Schifffahrt umgehängt, da in der K:Schiff ja nur Artikel zu konkreten Schiffen eingetragen sein sollen, was bei den Schiffsnamen nicht gegeben ist. Nun ist mir aber die weitere Untergliederung der Kategorie nicht ganz eingängig, besonders die Kategorien Schiffsname (Deutschland) und Schiffsname nach Ort. Diese würde ich ersatzlos streichen. Nicht jeder der Namen läßt sich auf ein Land festlegen. Auch scheint es mir nicht sinnvoll, die Orte zu sammeln, die für ein bzw. mehrere Schiffe Pate standen. Gar Unterkategorien für gleichnamige Schiffe anzulegen (wie bisher bei Berlin und Braunschweig geschehen), finde ich auch nicht günstig, da dann eine Vermischung von Schiffsnamen und Schiffslisten mit Einzelschiffartikeln stattfindet. Wenn es sowas geben sollte, dann wohl eher als separate Kategorie:Schiff nach Name unter der Kategorie:Schiff. Meinungen? --Ambross12:39, 13. Okt. 2013 (CEST)
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Ich habe die letzten Tage den Artikel generalüberholt. Wer möchte, kann mir beim Review helfen, ihn noch etwas zu verbessern. Würde mich freuen. --Ambross21:10, 14. Nov. 2013 (CET)
Bilder von Segelschiffen
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Lectori Salutem
Letzte Woche habe ich ein paar Bilder zu einigen deutschen Wikipedia-Seiten geladenen, aber sie wurden von CeGe und Sterntreter entfernt.
Wenn ich erklärte meine Gründe zu CeGe, er riet mir, dass auf diesem Portal zu erklären.
Ich habe technische Zeichnungen für Schiff Modellbauer gemacht, die ich kostenlos zur Verfügung gestellt habe (wenn sie als PDF zu senden) oder gegen Druck und Porto Kosten. Bis jetzt habe ich Zeichnungen von 18 Schiffen. Weil da gibt es Tausende von Segelschiffen, ich habe mich auf Segelschiffen begrenzt mit mindestens drei Masten und einer Länge von mindestens 40 Meter. Außerdem muss das Schiff noch in der Lage zu segeln sein. So ist die Gorch Fock II, ja, aber die Gorch Fock I und Rickmer Rickmers, nein.
Siehe für die Zeichnung des Belem unten
Beispiel
Um zu erklären:
Die Zeichnung ist A1-Format (841 x 594 mm) Maßstab 1:300, mit oben links eine farbige Übersicht. Obere rechte gibt das Schiff nur mit den Teilen, die oberhalb der Wasserlinie sind. Der Schwerpunkt dieses Bild ist auf dem laufenden Guts, die Wanten und Pardunen werden entfernt und die Rahen und quadratische Segel sind transversale gesetzt.
Die stehende Gut wird in der linken unteren Ecke gezogen, diese Abbildung gibt auch die Höhenlinien des Rumpfes entlang der Längsachse des Schiffs.
Mitte links gibt die Draufsicht auf das Schiff, das in zwei Teile geteilt wird. Die obere Hälfte gibt das Deck Ansicht, die untere Hälfte der Rumpf Kontur.
Um den Eindruck von der Rumpfform zu vervollständigen, wird der Bug und Heck Kontur (Querschnitte) gezeigt neben der Draufsicht
Mittel unteren sind alle Masten Traversal gezogen, um die Wanten und Pardunen Positionen von achtern des Schiffes gesehen zeigen.
Ein Detail der Bug Maßstab 1:150 wird hinzugefügt, um zum Beispiel die Galionsfigur zu zeigen. Liste der Takelage Bestandteile und Merkmale sind hinzugefügt geworden.
Die Bilder sind auf öffentlich zugänglichen Quellen im Internet wie Fotos und Videos basiert.
Es scheint mir, dass diese Informationen auch für Wikipedia Besucher nützlich ist. Fotos geben immer ein perspektivisches Bild und natürlich zeigen nicht der Rumpf, Steuer und Propeller, aber ein A1 Bild ist viel zu groß. Mit den englischen und holländischen Moderatoren habe ich vereinbart, um die Übersicht Bild zu verwenden, jedoch mit dem Segel vor dem Mast gezogen. Bitte siehe zum Beispiel: Belem (schip) und Belem (ship) auf den niederländischen und englischen Wikipedia-Seiten.
Das Bild sieht aus, als unten:
Beispiel
Wenn Sie eine andere Art von Bild (zum Beispiel schwarz auf weiß) als die englischen und holländischen Seiten möchten, bitte sagen sie
Hallo Simon Koppes, das sind sehr schöne Bilder und sie haben ganz sicher auch einen gewissen Informationswert. Mich stört allerdings an den Bilder Dein Namenszug und wie Du selber hier schreibst bist Du an einer Vermarktung interessiert (oder habe ich das falsch verstanden?). Damit kollidierst Du, nach meiner Meinung mit Regeln in WP, besonders de:WP und ich denke auch aus diesem Grund wurden die Bilder aus den Artikeln wieder entfernt, wobei noch dazukommt ob denn tatsächlich eine Verbesserung des Artikels durch Deine Bilder eintritt. Ein kleiner Werbevorwurf ist nicht abwegig. Wie die Anderen WPs das sehen weiß ich nicht.Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 19:11, 6. Nov. 2013 (CET)
Moin zusammen, vom Grundprinzip ja nicht schlecht, aber die Auflösung des obeneren Bildes haut nicht hin, so dass man als Betrachter allenfalls 1/6 des Bildes als verwertbare Information mitnehmen kann. Da man nicht in das Bild hineinzoomen kann, taugt das somit nur sehr wenig. Das untere ist schon besser, da stört mich eigentlich auch nicht, dass da ein Namenszug drunter ist, aber auch hier kann man nicht hineinzoomen und sich Details anschauen. Sollte die geringe Auflösung allerdings dazu gedacht sein, potenzielle Käufer "anzufixen", ist die Wiki der falsche Ort dafür. Zudem könnte auch die Einheitlichkeit von Wikipediabildern ein Problem für eine Artikelnutzung sein, da eben doch der Namenszug des Autors dunter zu sehen ist. Ich hatte mal ein Foto eines Segelschiffes eingestellt, das ich schwarz gerahmt und auch noch mit dem Schiffsnamen versehen hatte. Das hat glaube ich keinen Monat im Artikel überlebt, weil es eben nicht in die einheitliche Bildgestaltung hineinpasste. Da Dein Name ohnehin unter bestimmten Voraussetzungen bei einer Veröffentlichung genannt werden muss, kannst Du auch auf den Schriftzug im Bild -theoretisch- verzichten. Wie gesagt, mich stört es nicht, aber es könnte die "Gemeinde" Anstoß nehmen. Ich persönlich würde mich über höhere Auflösungen freuen...McKarri (Diskussion) 20:43, 6. Nov. 2013 (CET)
Die größere Variante finde ich als Illustration sehr gut und sie würde im Fall der Belem auch Informationen liefern, die die bisher vorhandenen Fotos nicht liefern können.. Ich persönlich finde den Namenszug nicht so störend, das ändert ja nichts an der Lizenz, die der Autor vergeben hat. Mit dem oberen Bild kann die WP in dieser Form nichts anfangen; mit einigen der Einzeldarstellungen könnte man aber viel anfangen - Segelrisse und ähnliches werden wir für die meisten Schiffe sonst niemals bekommen, schon gar nicht in der Qualität. Wenn auf so einem Riß irgendwo klein draufsteht, wer den gezeichnet hat, finde ich das ganz normal, das ist bei Originalplänen auch so. Wenn da stünde "kaufen Sie dieses Bild online bei xyz.com" wäre das natürlich was anderes. Ich vermute aber, dass viele das anders sehen werden; insofern hätten die an sich bei geeigneter Auflösung sehr sinnvollen Zeichnungen sicher eine bessere Überlebenschance, wenn sie NICHT mit dem Namen gekennzeichnet sind. Über die bei solchen Schiffsrissen sicher oft verwendete Funktion, das bild in höherer Auflösung auf commons anzusehen, tritt ja aber der Effekt, dass der Autor bekannt wird, auch ein. Dass es irgendwo außerhalb einen kommerziellen Hintergrund gibt, finde ich nicht störend, solange das nicht bedeutet, dass das zu falschen Darstellungen eines Lemmas führt; das ist hier ja aber wohl nicht das Problem. Die meisten Unternehmensartikel stehen da in einem viel schwierigeren Konflikt. Man könnte auch sagen: commons hat das Bild akzeptiert, also ist es von der Kommerzial-Warte für uns auch in Ordnung. Es muss aber natürlich inhaltlich passen und den Artikel verbessern. --Isjc99 (Diskussion) 21:15, 6. Nov. 2013 (CET)
Nachtrag: ich habe mich auch mal auf der Website umgesehen; so wie ich das verstehe ist das eigentlich kommerzielle daran die Hoffnung, dass Leute Schiffsrisse von ihren Schiffen ordern. Da er den Kunden in den AGB nur normale Nutzungsrechte einräumt, kann er Teile des Werkes u.U. durchaus gleichzeitig unter die CC-By-SA stellen. Ob die Kunden das gut finden oder nicht, ist eine andere Frage. Da man aber auf der ganzen Seite nicht mal einen shop oder Preise findet (oder hab ich was übersehen), kann es m.E. mit dem Kommerz ja nicht ganz so doll sein, das sieht für mich eher nach einer Art Hobby aus. Aber selbst wenn es "richtig" kommerziell wäre - sollte sich die Community nicht freuen, wenn es Leute gibt, die bereit sind einen Teil ihrer Arbeit zu verschenken, und im Gegenzug dazu bekommen sie eine kleine Nennung ihres (Personen-) Namens? Die Frage ist aber wahrscheinlich für die ganze deutsche WP relevant - auf eine Diskussion in dem Rahmen hab ich aber persönlich keine Lust. --Isjc99 (Diskussion) 21:28, 6. Nov. 2013 (CET)
Also, ich finde die Idee als solche richtig gut. So ein Seitenriß ist schon aufschlußreich und eine wertvolle Ergänzung für die Artikel. Allerdings stimme ich zu, daß der, für Modellbauer natürlich relevante, Gesamtbogen uns wenig nützt, zumal in der kleinen Auflösung. Aber auch bei einer größeren wäre er nur wenig besser als der „einfache“ Seitenriß, dem ich auch als Miniatur schon viel entnehmen kann, ohne die größere Version bei Commons aufzurufen. Der Namenszug unter den Schiffen stört mich nicht, aber selbst wenn: Die Bilder stehen jetzt schon unter CC-Lizenz, damit ist es jedem selbst überlassen, ihn zu entfernen und das Bild neu hochzuladen (was vermutlich auch passieren wird). Also kurz gefaßt: Ich würde die (gern auch bunten) Seitenrisse begrüßen, kann aber auf die großen Bögen verzichten. Nebenbei, einen kommerziellen Hintergrund sehe ich nicht, da Simon, wenn ich ihn richtig verstanden habe, die Bögen als PDF ja kostenfrei abgibt. Es ist also jedem selbst überlassen, ob er ihm das Geld für Druck und Versand gibt oder einem Copyshop zumindest das Geld für den Druck (so er nicht selber einen A1-Plotter hat). --Ambross22:15, 6. Nov. 2013 (CET)
Als Begründung für die Löschung des einen Bildes von mir war, dass jede graphische Darstellung eine Interpretation einer Realität ist. Da dort aber viele Fotos vorhanden waren, war eine Graphik, noch dazu farbig, entberlich. Nach meiner Meinung sind Graphiken lediglich die schlechteren Alternativen zum Foto, da sie eine Bildsicht setzen und behaupten es sei Realität. Dieser Gedanke verstärkt sich noch bei Einbringung von Farbe. Stimmt die Farbe mit der Realität überein? Und an dieser Stelle? Zudem stört mich hier noch die viel zu geringe Größe der Graphiken. Wenn auch bei Commons keine größere Auflösung zu finden ist, bekommt man schon den Geschmack, das es nur ein Lockangebot ist. In der WP nicht brauchbar - egal ob mit oder ohne Name. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 22:25, 6. Nov. 2013 (CET)
Nabend zusammen! Den Namen auf dem Bild finde ich auch nicht so toll, aber wenn die Commons-Truppe damit leben kann, halte ich es formal für akzeptabel. Was die farbigen Bilder betrifft, habe ich ähnlich Bedenken, wie Sterntreter. Schwarzweiße Zeichnungen, deren Bildgröße bei der Vollbildbetrachtung groß genug ist, um wirklich genügend Details zu erkennen, wären in meinen Augen ein Mehrwert für den Artikel. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice22:51, 6. Nov. 2013 (CET)
Da habt ihr mich jetzt gereizt - JEDE Darstellung eines Objekts ist immer eine 'Interpretation einer Realität'. Ein Fotograf (ich spreche hier auch für mich als 'ernsthafter Hobbyforograf' und meine commons-Beiträge) wählt ein Motiv, benutzt eine bestimmte Kamera und ein bestimmtes Obijektiv, läßt durch die Motivwahl Dinge weg, verändert hinterher u.U. noch das Original durch Nachbearbeitung von Farben, Kontrasten und Ausschnitten, hinterher wählt er dann willkürlich die Bilder aus, die 'besonders gut' sind oder 'die Stimmung richtig darstellen'. Ein Zeichner hingegen wird in der Regel nur eine solche Zeichnung anfertigen, schon aufgrund des Arbeitsaufwandes. Die Prozesse im Gehirn sind also dieselben, nur die technische Umsetzung der Interpretation ist eine andere. Die Idee, eine Fotografie sei objektiver als andere Darstellungen, ist aus der Sicht von Medien- und Kunstwissenschaftlern von daher nicht haltbar. Wenn wir uns aber einigen können, dass wir Schiffsillustrationen lieber in schwarzweiß haben wollen, soll mir das recht sein, nur bitte Vorsicht mit Kontroversen zwischen Grafik und Fotografie. Da bewegt ihr Euch auf sehr dünnem Eis. Ich stimme auf jeden Fall Stefan zu, dass es gerade bei Zeichnungen darauf ankommt, dass man sie auch in einer ordentlichen Auflösung betrachten kann, die die 'versprochenen' Details auch darstellt. Mit den Farben hätte ich dann Probleme, wenn sie erfunden sind, d.h. niemand weiß, wie das Unterwasserschiff aussieht. Dann wäre es unenzyklopädisch. Wenn das rot nicht 100% stimmt oder durch Schattierungen der Rumpf plastisch dargestellt wird, halte ich das für den im Rahmen z.B. eines Sachbuches oder gedruckten Lexikons für vollkommen normal und dann sollte uns das auch 'genügen'. Ich gebe aber zu, dass ich zur Bilderfraktion der WP gehöre, weil ich ein visueller Mensch bin und für mich es kaum überbilderte Artikel gibt. --Isjc99 (Diskussion) 23:44, 6. Nov. 2013 (CET)
Moin Isjc99! Mein Gedanke war, daß eine graphische Darstellung sich im enzyklopädischen Rahmen an den sonst üblichen Schiffsplänen (Generalplan, Decksplan, Seitenriss, usw.) orientieren sollte. Eine farbige Darstellung dagegen ist zum einen einem gewissen Maß an Interpretation unterworfen und geht nach meinem - natürlich subjektiven - Eindruck eher in Richtung der reinen Illustration des gezeigten (zur Illustration sind wiederum Photos in meinen Augen besser geeignet, so man welche hat). Groets, --SteKrueBeOffice00:07, 7. Nov. 2013 (CET)
@all, damit ich nicht falsch verstanden werde, ich habe nur den Verdacht des kommerziellen Hintergrundes geäußert. Vielleicht habe ich mich geirrt. Nach genauerem hinschauen ist es wohl doch eher das Hobby eines Rentners, bleibe allerdings dabei, die Bilder sind schon aufgrund der geringen Größe, nicht zoombar usw. auf Commons nicht brauchbar. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:02, 7. Nov. 2013 (CET)
Also, zunächst scheint mir grundsätzlich unerheblich, ob der Autor (auch) kommerzielle Absichten hat. Jemand, der sehr viel Bildmaterial beigesteuert hat, Benutzer:Ralf Roletschek, hat da mal einige Überlegungen zu verfaßt: Benutzer:Ralf Roletschek/kommerzielle Bilder. Anspruch an die Photos (und m.E. auch an die Grafiken) ist allerdings, daß sie frei von (sichtbaren) Copyright oder Autorlogos sind. (Es sei denn, es ist als Illustration bei Vincent van Gogh vorgesehen-da darf das, wenns ein Bild von ihm ist). (Bei Simon weiß ich es nicht, ich finde aber auf seiner Homepage auch keine Möglichkit des Downloads.
Ebenso teile ich die Meinung, das Photographie und Grafik sich ergänzen. Auch hier: Photographie bildet möglichst "naturgetreu" ab, heißt, die Farben und Umwelt stellen ein Konzept dar, ein gutes Photo für die Wikipedia im Schiffsbereich vermittelt weniger Stimmung als Technik. Die Grafik ist technisch und so schlicht gehalten, daß sie nicht behauptet mehr zu sein, als sie darstellen kann. Insofern kann eine Bildtafel wie oben dargestellt, allerdings ohne die farbige Seitenansicht(!), diese Informationen oft besser abbilden, als ein Photo. An solche Grafiken habe ich aber einige Forderungen:
Es muß zu erkennen sein, auf welcher Literatur sie basieren.
Sie sind ohne sichtbare Autorennennung. Dafür ist die Lizensierung da.
Sie stellen ihren eindeutig technischen Charakter dar. Farben sind zu vermeiden, es sei denn sie dienen der Hervorhebung bestimmter Aspekte.
Insofern wären Teile der Großgrafiken m.E. durchaus brauchbar, allerdings müßten sie unter den obengenannten Vorgaben erfüllen, damit ich wirklich damit zufrieden bin. --CeGeDiskussion11:51, 7. Nov. 2013 (CET)
Nö, denke ich nicht. Diese Alfred-Darstellung ist eine Rekonstruktion, da wird es keine Fotos geben oder sie sind bis jetzt unbekannt. Insofern kann Farbe und auch life style dazu gehören. Nur wenn man, wie beim Modellbau, suggeriert, der Plan und die Farbangaben seinen die Wirklichkeit, werde ich skeptisch. Da sind zu viele Schnittstellen zwischen dem Gesehenem und dem Produkt. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 19:12, 7. Nov. 2013 (CET)
Also, ich glaube da haben wir doch zusammen was erreicht. Ich versuche mal eine Zusammenfassung: wir freuen uns sehr, wenn wir für Schiffsartikel Illustrationen bekommen. Am liebsten sind uns s/w Zeichnungen, die eher technische Aspekte des Schiffes (Segelrisse, Spantenrisse usw.) Die Datei sollte entweder am besten Vektorgrafik sein oder eine bitmap-Datei mit einer Auflösung, die alle Details auf dem Bildschirm ausreichen darstellt (640x480?). Wir haben kein Problem damit, wenn auf der Commons-Seite Firmennamen und/oder mailadressen deutlich genannt werden; eine Nennung des Autors auf dem Bild selbst sollte eine Ausnahme bleiben. Die Seite von Ralf R. finde ich sehr hilfreich für die Gesamtschau. --Isjc99 (Diskussion) 22:44, 7. Nov. 2013 (CET)
Dies ist eine sehr interessante Diskussion.
Wenn ich alle Beiträge zu lesen, gibt es vier Fragen:
1. Habe ich (Simon) kommerzielle Absichten
2. Ist das namenzug erlaubt.
3. Gibt die Zeichnung mehr oder bessere Informationen als ein Foto
4. Farbe oder schwarz auf weiß
Lassen Sie mich diese Fragen beantworten eins nach dem anderen
'Kommerzielle Absichten'
Zuerst,ich bin ein alter Kerl und die Zeichnungen sind mein Hobby Wie ich bereits erläutert, habe ich diesen Zeichnungen für den Modellbau gemacht. Modellersteller sind eine geschlossene Gemeinschaft, die sich gegenseitig in einem Peer-Peer-Basis informieren. Somit ist es nicht notwendig PDFs downloadable zu machen. Ergo ich habe keine kommerziellen Absichten. Nur wenn ich einige Kosten für Druck, Porto oder auf Reisen machen, frage ich zurückgezahlt werden.
'Namenzug'
Soweit ich weiß, es ist schon seit dem Mittelalter einen guten Zweck, Ihren Namen unter einem Bild, das Sie gemacht haben zu setzen. Als Amateur Künstler Ich mag natürlich den Kredit für meine Arbeit zu bekommen. Das hat nichts zu tun mit dem Eigentum. Zum Beispiel Rembrandt malte die Nachtwacht, schrieb seinen Namen darauf, aber war nicht der Eigentümer.
'Gibt die Zeichnung mehr oder bessere Informationen als ein Foto'
Eagle
Gorch Fock
Cuauhtémoc
Gorch Fock
Die Schiffe, die wir hier reden, sind Segelschiffen. Der wichtigste Unterschied zwischen Segelschiffen sind die Takelage Typ (Vollschiff, Bark, Schonerbark oder Schoner)und die Kontur des Rumpfes (aber das ist mehr wichtig für Modellbauer). Die USCGC Eagle, Ihre Gorch Fock und die Cuauhtémoc sind alle auf dem gleichen Design basiert (Blohm & Voss). Das Deck der Gorch Fock ist weniger gekrümmt uber die Länge des Schiffs, das Heck ist weniger abgerundet und das Ruder ist ein modernes. Die Cuauhtemoc hat mehr Klüvern, nicht eine sogenannte deutsche Besan und eine ganz andere Rumpf. Könst Du diese Unterschiede auf das Foto gesehen haben? Weiterhin haben die Zeichnungen ein gleiche Ausblick, die Fotos sind immer in Winkel und Größe unterschiedlich.
Da die Segel die wichtigsten Teile des Segelschiffes sind, ist die Frage, sind alle Segeln sichtbar auf einem Foto? Ich bezweifle dass sehr.
Sind die Farben von einem Foto die wirklichen Farben des Schiffes? Die Farbe ist tatsächlich abhängig von der Tageszeit, die Zeit des Jahres und wo das Foto gemacht wurde,in der Nähe der Tropen (mehr gelb) oder in der Nähe von Deutschland (mehr blau).
'Farbe oder schwarz auf weiß'
Ich habe zum Vergleich oben die Gorch Fock sowohl in Farbe wie in Schwarz-Weiß. Schwarz auf Weiß ist gut für ausgebildete Techniker, aber ich bezweifle, dass ein Nichtfachmann ein Bullauge und ein rund Speigatt unterscheiden können, wenn das ist farblos.
Und für CeGe SVG-Format unterstützt nicht die Alpha-channel und kann daher nicht mit farbigen Schiffen verwendet werden.
Die Größe der Bilder kann erhöht werden, aber wir müssen an der Byte-Größe denken, das größte Bild ist 2 Mb. Es gibt immer noch Menschen mit eingeschränkter Bandbreite
0) Deine Zeichnungen könnten ein sehr wertvoller Beitrag für die wikipedia sein!
1) ist glaube ich geklärt. Selbst wenn eine kommerzielle Absicht besteht, solange das nicht das Bild beeinflusst, wohl eher kein Problem. Hier ist aber keine kommerzielle Absicht erkennbar.
2) 'Erlaubt' ist in der wikipedia ja immer schwierig, weil es keine festen Regeln gibt. Den Leute hier im Schifffahrts-Portal wären Zeichnungen ohne Namensnennung lieber; wir haben kein Problem damit, wenn auf der Commons-Seite des Bildes deutlich Name/Firma/Domain/Mailadresse genannt wird.
3) Fotos und Zeichnungen können sich hervorragend ergänzen. Darüber brauchen wir wohl nicht lange reden.
4) da gehen die Meinungen hier etwas auseinander; ich persönlich meine, dass auch dem Laienbetrachter klar ist, dass es sich um eine idealisierte Darstellung handelt. In gedruckten Lexika wimmelt es nur so von vergleichbaren Darstellungen, und zwar meist in Farbe. Die meisten hier scheinen aber s/w zu bevorzugen.
Ich würde jedenfalls Deine s/w Zeichnung von der Gorch Fock, wenn sie in sowas wie 800x600 vorliegen würde, sofort in den Artikel einbauen und das auch vertreten. Das Problem der Ladegeschwindigkeit stellt sich ja nicht so richtig, weil in der WP selbst ja nur der thumbnail dargestellt wird und auf Commons bei großen Bildern mehrere Versionen angeboten werden.
--Isjc99 (Diskussion) 23:22, 7. Nov. 2013 (CET)
Nachtrag: auf den Thumbnails der WP kann man den Namenszug sowieso nicht lesen; wenn man auf die Commons-Seite geht, hat man den Autor ja direkt drunter im Text; aus meiner Sicht bringt daher der Namenszug auf dem Bild selbst keinen so großen Effekt. Wenn es Dir um einen "Kopierschutz" geht, kannst Du ja Namen und CC-by-SA Lizenz als unsichtbares Wasserzeichen einbauen. --Isjc99 (Diskussion) 23:25, 7. Nov. 2013 (CET)
@ Simon, alle Unklarheiten für mich beseitigt, alle Fragen beantwortet, danke. Es sollte also von Fall zu Fall entschieden werden ob eines Deiner Bilder in einen Artikel eingefügt werden kann. Wenn ich mir den Vorschlag erlauben darf, dann erstelle bitte ganz besonders Bilder von Schiffen von denen es keine oder eher wenig aussagekräfte Fotos gibt wie Ariel (Schiff) + Dunkerque (Schiff, 1897) + Adolf Vinnen (Schiff, 1892)[34] usw. Ich glaube das wäre dann eine Bereicherung für WP. Gruß und weiterhin viel Freude bei Deinem Hobby. -- Biberbaer (Diskussion) 07:07, 8. Nov. 2013 (CET)
Welches Programm benutzt Du denn?
Bougainville class sloop.svg hat doch auch Farbe? Ist jetzt Interesse-ich bin da kein Fachmann! Ungeachtet dessen finde ich ja gerade die schwarz/weiß Zeichnungen auf den A1-Entwürfen spannender. --CeGeDiskussion22:50, 8. Nov. 2013 (CET)
Lassen Sie mich einige Schlussfolgerungen machen
Um die Fragen von CeGe und Isjc99 zu beantworten. Wenn Sie den alpha-channel (um Farben Transparent zu machen)von der ursprünglichen Zeichnung in SVG verwenden, wirden die Farben sich verschlechtern. Aber es gibt noch einen zweiten Grund: SVG ist eine Vektor-basiertes Format. Das heißt, Sie können ein Bild zu jeder gewünschten Größe zu erhöhen. Ich will nicht, dass jemand in China, Indien oder Russland meine Bilder downloaden und sie verkaufen unter eigenem Namen. Aus diesem Grund halte ich die begrenzte Qualität einer Bitmap und eine begrenzte Größe. Außerdem werden die Bilder für Computer geeignet. Sogar meine große 22-Inch-Bildschirm ist nur 450 x 300 mm. Die meisten Leute benutzen Laptops und I-Pads mit sehr kleinen Bildschirmen. So große Bilder sind nicht erforderlich. Ich werde die Bilder jedoch erhöhen mit 1,4 (square-root of 2).
Und dann die Frage der Farbe gegen die S/W. Ich denke, es ist nicht Farbe oder S / W, aber Farbe und S / W. Die Farbe Bild mit den Segeln vor dem Mast geben ein gute allgemeinen Eindruck, der S / W-Bild mit dem Segeln hinter dem Mast gibt einen guten Blick auf die Takelage.
Was soll ich tun? 1. Ich werde die 18 Bilder zum Schiff auf der deutschen Wikipedia-Seiten wieder aktivieren. 2. Ich werde upload angepasst (mal 1,4) Farbbilder auf Commons. Dies wird einige Zeit dauern. 3. Ich werde upload S / W Bilder von der gleichen Größe auf Commons und aktivieren Sie auf den 18 Schiff Seiten. Das dauert noch mehr Zeit.
Natürlich muss ich auch diesen Änderungen an die englischen und holländischen Moderatoren vorlegen.
--Simon Koppes (Diskussion) 14:20, 9. Nov. 2013 (CET)
Zu 1. ich glaube so war das nicht gemeint, also erst einmal bitte nicht
Ich habe jetzt die Belem nach oben angepasst. Die Farbe Zeichnung zeigt nun auch die Gordingen und Lieken (da es die Segel zeigt auf der Vorderseite). Der S / W-Zeichnung gibt den Rest der Takelage. Bitte kommentieren Sie.
--Simon Koppes (Diskussion) 14:53, 10. Nov. 2013 (CET)
Hm, ich habe mir das mal angeschaut. Im Prinzip können die Bilder bei der Belem tatsächlich den Artikel verbessern, weil die Photos andere Perspektiven darstellen. Was mir zu gering ist, ist die Auflösung. Bei den thumbs ist das egal, 24″-Zoll bildschirmfüllend sollten sie m.E. aber schon sein. Deine Argumentation Ich will nicht, dass jemand in China, Indien oder Russland meine Bilder downloaden und sie unter eigenem Namen verkaufen kann ich zwar verstehen, befürchte aber, daß diese Gefahr aus mehreren Gründen immer besteht. So gibt es Menschen, die stellen Eigenverlagbücher zusammen, bei denen sie nur Wikipedia-Artikel zusammenkopieren. Schau mal bei Amazon. Das ist in sogar erlaubt, solange die Autorenschaft genannt wird. Wenn Du in Wikipedia arbeitest, willst Du geradeherein, daß Deine Arbeit verteilt wird. Auch besteht die Möglichkeit, daß Deine Zeichung aufgeblasen und in ein entsprechendes Programm importiert werden. Was den S/W-Plan angeht, so stören dort m.E. zusätzlich die Flecken im Segel. Besser würden mir aus deiner A1-Zeichnung aus die linken Spalte in entsprechend hoher Auflösung gefallen. --CeGeDiskussion19:42, 10. Nov. 2013 (CET)
Du meinst wahrscheinlich die S / W unten links. Diese Zeichnung hat jedoch nur das stehende Gut und die Rahs in der untersten Position (wenn möglich). Ich werde eines der anderen Schiffe (Cisne Branco) mit dieser Zeichnung ändern. Du kónst dann vergleichen.
--Simon Koppes (Diskussion) 21:03, 10. Nov. 2013 (CET)
Sorry, aber ich glaube hier läuft etwas aus dem Ruder. Wenn Du Simon, nicht möchtest das Deine Bilder, egal wie auch immer, nicht verändert, weitergenutzt usw. werden dann lade sie nicht hoch. Mit dem Hochladen akzeptierst Du die WP-Regeln, will damit sagen auch ich könnte sie verändern, Deine Signatur löschen, Farben verändern usw. Mit dem Hochladen sind sie nicht mehr Dein Eigentum, Du hast sie gespendet für die Allgemeinheit. So ist das leider. Kann Ihm das mal jemand erklären. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 22:33, 10. Nov. 2013 (CET)
Ich hatte versucht, daß mit meinem Kommentar klarzumachen, ich denke, daß ist auch nicht ein Problem, die Angst darf man haben. Trotzdem müssen für uns taugliche Bilder bestimmten Voraussetzungen entsprechen, so oder so. Wenn eine größere Darstellung möglich ist, so daß sie dem enzyklopädischen Ansatz reichen und sie sauber lizensiert sind, sind sie im Einzelfall tauglich. Wenn nicht, dann nicht. Unter welcher Lizenz jemand seine Bilder der WP anbietet, ist seine Sache, deswegen brauchen wir uns darum keine Gedanken machen. Die jetzigen Grafiken hat Simon unter "CC+Namensnennung" lizensiert, da sind sie veränderbar, aber es ist immer die Autorenschaft zu nennen. Ist aber immer das Problem des Autors bei Verstößen dieses Recht einzufordern. Er hatte sich lediglich gegen die regelwidrige kommerzielle Nutzung entgegen der Lizenz ausgesprochen. Eine Gratwanderung des Autors eben. Abgesehen davon kann ich mir ja auch den pdf-Druck ziehen und dann unter ein entsprechendes Programm legen-Kopien sind leicht zu erstellen, wenn ich will, abgesehen davon sind echt technische Zeichnungen in Deutschland nicht geschützt. Und den Grat zwischen minimal notwendiger Detailschärfe und maximal gewünschter Genauigkeit des Autors versuchen wir gerade herauszuarbeiten. Wobei es natürlich sinnvoller wäre, bei dem Beispiel Belem zu bleiben und dort erst einmal ein Optimum anzustreben. --CeGeDiskussion09:34, 11. Nov. 2013 (CET)
Ich habe kein Problem mit Kopien meiner Zeichnungen in diesem begrenzten Qualität. Es ist mir klar, dass wenn ich ein Bild ins Internet veröffentlich, ich habe die Kontrolle über sie verloren. Dafür möchte ich sowohl die Qualität als Größe begrenzen. Die Frage ist, ist das ein Problem für Wikipedia? Ich habe jetzt zwei Schiffe angepasst (Belem und Cisne Branco) mit zwei verschiedenen S / W Zeichnungen. Was soll ich tun, nur Farbe und / oder eines der S / W Zeichnungen. Die Cisne Branco ist größer, weil das Schiff ist 70 m und die Belem 56 m . Sie haben den gleichen Maßstab
--Simon Koppes (Diskussion) 12:17, 11. Nov. 2013 (CET)
Das habe ich versucht zu erklären: Wikipedia hat dann ein Problem, wenn die Auflösung zu klein ist, also so, daß man entsprechende Einzelheiten nicht erkennen kann. Für meine persönlichen Anforderungen, sollte die Darstellung mindestens wie hier sein: Ewer_Alfred_Rekonstruktion in 1400x1000. Hier sind Einzelheiten erkennbar. Dazu müßten aber vielleicht auch noch andere etwas sagen. Mir sind Deine aktuellen Beispiele zu klein und reichen mir nicht.
Beim S/W-Beispiel der Cisne Branco hast Du leider den interessanten Teil, die Bemaßung, herausgenommen. Wir versuchen hier ja eine Enyklopädie zu schreiben, die allen dient-dafür spenden wir unsere Arbeit. Auf der anderen Seite-die Menschen, für die Du die Pläne zeichnest, die Modellbauer, und denen Du sie, wenn ich Dich richtig verstanden habe, kostenfrei zuschickst (oder mailst)-wenn sie Dich finden, finden sie um so eher die Wikipedia, können also die Pläne von dort auch direkt beziehen. Welcher Pirat soll da groß Geld mit verdienen können? Ich fürchte, daß Du Dich am Ende entscheiden mußt, ob Du Deine Arbeiten der gesamten Menschheit (also auch etwaigen, die ihren Vorteil daraus suchen) zur Verfügung stellen möchtest oder nur den Menschen, die Dich direkt kontaktieren. --CeGeDiskussion14:26, 11. Nov. 2013 (CET)
Naja - die Wikipedia hat eigentlich kein Problem wenn nicht alle Einzelheiten zu erkennen sind. Das ist ein Modellbauerproblem. Als Wikipediaautor interessiert mich der Zeitpunkt und Maßstab in dem das Schiff gezeigt wird und ob ein enzyklopädischer Mehrwert erzeugt wird. Ob irgendein kleiner Lüfter zentimetergenau an der richtigen Stelle steht, ist für uns als Wikipedia sekundär und wäre in vielen Fällen einfach nicht machbar, so dass wir auf Zeichnungen verzichten müssten - wegen unzureichender Quellenlage. Meine 5 cents zu den anderen Vorgängen: Unterschrift/Signatur sind ok - ich habe sie bei meinen Bildern nur einmal entfernt, damit die enwikis das Bild auszeichnen konnten, was mit Signatur nicht gegangen wäre. SVG-Format zieht massiv Arbeitsspeicher, so dass ich Formate, die als .png Format noch gerade so gehen, als SVG nicht umsetzten könnte. Bei komplexen Schatteneffekten macht SVG irgendwann einfach dicht. Sofern also ein Maßstab zu den Zeichnungen angegeben wird, und der Künstler in der Bildbeschreibung seine Quellen auflistet - Bücher Fotos usw. geht das klar. Alexpl (Diskussion) 15:14, 11. Nov. 2013 (CET)
Richtig, die Betonung liegt auf Mehrwert. Ich hatte es weiter oben bereits geschrieben. Wenn es gute Fotos der Schiffe gibt zweifle ich diesen Mehrwert an. Eine echte Bereicherung wären Zeichnungen von Schiffen für die es keine oder wenig aussagekräftige Bilder/Fotos gibt. Ganz einfache Aussage. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 16:28, 11. Nov. 2013 (CET)
Dutch Battleships
Mit einem Foto können nur selten Besonderheiten anschaulich dargestellt werden. Foto geht zwar logischerweise vor "Zeichnung" - aber bei einem Foto einer Bugansicht eines fahrenden Segelschiffs sehe ich dann z.B. nur ein bisschen Rumpf und einen Haufen Segel, damit ist dem Leser nicht wirklich geholfen, da kommt eine Zeichnung unterstützend ganz gut. Alexpl (Diskussion) 17:04, 11. Nov. 2013 (CET)
Also ich halte einen vernünftigen Maßstab mit einer Zoommöglichkeit für unentbehrlich/wünschenswert. Eben genau die Kleinigkeiten, an welcher Stelle welche Belüftung liegt, wo welcher Baum steht und wo das Ruder platziert wird und und und, halte ich für wichtig, weil sich daraus konstruktionelle Schlüsse oder entwicklungsgeschichtliche Rückschlüsse oder noch tausend andere Rückschlüsse ziehen lassen - je nachdem von welchem Betrachtungsfeld man sich einer Zeichnung nähert. Der Gesamteindruck ohne Details sehen zu können, hat für mich keinen Mehrwert. Schaut Euch mal das Bild "Dutch Battleships" hier an (ist auch nur eine Zeichnung) und sagt mir, ob die diddelige Gesamtansicht interessant ist oder ob es interessant ist, großflächig ins Bild reinzuscrollen....wer Details sehen will, muss dreimal reinklicken, damit es passt...=;-) Gruß in die Runde...McKarri (Diskussion) 19:16, 11. Nov. 2013 (CET)
Nicht wirklich. Die Details sind schön - aber danach lässt sich kein Plan oder gar ein Modell entwickeln. Ein kurzer Blick auf die Mündungen der Geschütze verrät, dass da irgendwas perspektivisch nicht stimmt. Mit Rückschlüssen auf Schiffsgrösse oder Waffenaufstellung ist also nichts. Wer allerdings nur einen Heckspiegel nachbilden will, ist an der richtigen Adresse. Alexpl (Diskussion) 22:28, 11. Nov. 2013 (CET)
Bezüglich des Bildes "Dutch Battleships" steht nicht die Perspektive zur Diskussion, sondern der Detailreichtum, der bei einer kleinpixeligen Gesamtansicht überhaupt nicht das herüberbringt, was es theoretisch zu entdecken und "auszuwerten" gibt. Somit haben Gesamtansichten ohne Zoommöglichkeit aus meiner Sicht keinen Mehrwert und wären allenfalls hier verwertbar, wenn es absolut kein Foto von dem besagten Schiff gäbe. Aber selbst dann wäre es nur eine Schulnote 4-Lösung. Ein Fachmann wird übrigens sehr wohl Rückschlüsse auf Schiffsgrößen ziehen können, alleine dadurch, dass er Schiffstyp, Nation, Anzahl der Waffendecks, Flaggschiff oder Nichtflaggschiff, Anzahl der Masten, Allegorien am Heckspiegel etc. etc. auswerten und einsortieren kann. Das sind ja auch keine technischen Zeichnungen - das sind zeitgenössiche Überlieferungen. Aber damit kommen wir wieder zum nicht mit gestalterischen Photoshopelementen bearbeiteten Foto: Das bildet natürlich originalgetreuer ab und wäre aus meiner Sicht einer Zeichnung vorzuziehen. Fotos gab´s 1672 aber noch nicht, so blieb dem Künstler nichts anderes übrig als das Sichtbare oder aus der Erinnerung heraus zu zeichnen. Wer aber sagt uns, dass die von Simon Koppes (oder jedes anderen Zeichners) erstellten Zeichnungen nicht auch gewissen Interpretationseinflüssen seiner Person unterliegen -auch wenn die Perspektiven vielleicht stimmen sollten? Stimmt denn wirklich jedes Detail mit der Realität überein? Ist wirklich jedes Speigatt an der richtigen Stelle? Stimmt das Verhältnis Deckaufbauten zu Schiffsrumpf wirklich 100%ig? Welche Details wurden weggelassen, da sie zu aufwändig wären, sie darzustellen? Nieten z.B.? Sieht man auf den erstellten Bildern Rettungsringe und andere Rettungsmittel? Wie sieht es mit Beschriftungen aus? Stimmen die Farben? Warum gibt es keine Taue zu sehen? Ist wirklich jedes Detail originalgetreu? Da würde ich eigentlich doch ein Foto vorziehen, wenn es denn ein solches gibt - selbst bei einem von vorne fotografierten Segelschiff lassen sich Details finden, die interessant sein könnten und in keiner technischen Zeichnung ihren Niederschlag finden würden...McKarri (Diskussion) 07:23, 12. Nov. 2013 (CET)
Dann steht in der Reihenfolge der wünschenswerten Artikelausschmückungen das Foto vor dem zeitgenössischen Kunstwerk, das aber noch vor der Zeichnung rangiert. Bei der Zeichnung gibt es darüber hinaus keinen gesicherten Anspruch darauf, sie nach dem upload auf commons auch im de.wiki-Artikel verwenden zu können. Damit wäre eigentlich alles beim alten und die Frage, ob eine bestimmte Zeichnung im Einzelfall dem Artikel hilft, ist und bleibt die alles entscheidende. :) Alexpl (Diskussion) 08:48, 12. Nov. 2013 (CET)
Nö, Du hast doch gerade die Rangfolge angesprochen: Wenn kein Foto, dann Kunstwerk, dann erst Reko-Zeichnung. Die Modellbausachen sind für meine Begriffe stets Rekonstruktionen, von daher diese in dieser Reihenfolge und Einordnung. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 12:05, 12. Nov. 2013 (CET)
Moin! ... und irgendwo in solch einer Rangfolge müßte man dann noch Originalpläne einsortieren (wie z.B. hier). Die genaue Definition solch einer Rangfolge wird dann in meinen Augen stark von den Interessen, der Vorbildung und der persönlichen Einschätzung des jeweiligen Lesers abhängen.
Ich weiß nicht, wie der Rest darüber denkt, aber um Simons Anfrage nicht ins Uferlose wachsen zu lassen, fände ich es ganz praktisch, wenn wir das Für und Wider an einem konkreten Beispiel - meinetwegen der Belem auseinanderpuzzeln. Momentan sind dort ja zwei von Simons Zeichnungen eingebaut. Da der Artikel schon recht gut bebildert ist, sehe ich dort zum Beispiel keine dringende Notwendigkeit für eine farbige Seitenansicht. Die schwarzweiße Zeichnung könnte den Artikel für Leser, die an der Takelung des Schiffes interessiert sind bereichern, wenn sie in der jetzigen Form nicht deutlich zu klein wäre. Gruß, --SteKrueBeOffice12:47, 12. Nov. 2013 (CET)
Zu Plänen: Sie sind technische Dokumentationen und meist entstanden, als Fotos vom Schiff noch nicht möglich waren. Und gehören wie Fotos zu den Quellen. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 07:36, 13. Nov. 2013 (CET)
Moment, da muß ich nachfragen: Fotos als Quellen? Dann wären sie ja gar nicht für unsere Zwecke nutzbar. Quellen sind ja die originalen Dokumente, deren direkte Verarbeitung hier gar nicht erlaubt ist, sondern die für Schreiber der Sekundärliteratur die Grundlage bilden. Wir nutzen dann die entstandene Sekundärliteratur für unsere Arbeit. Aber Fotos dienen doch rein der Illustration. Es wird doch hoffentlich keiner Details für den Artikeltext ausschließlich aus Bildern suchen, oder? --Ambross10:35, 13. Nov. 2013 (CET)
Auch wenn die Disk hier langsam abzudriften droht=;-) Fotoauswertung als Quelle für Detailbeschreibungen im Artikeltext? Warum denn nicht - wenn es um den Phänotypus eines Schiffs geht und keine anderen "schriftlichen" Dokumente zum Phänotypus vorliegen? McKarri (Diskussion) 11:10, 13. Nov. 2013 (CET)
Eben, was nicht schriftlich vorliegt, kann nicht verarbeitet werden. Anders funktioniert das mit den Belegen für Laien nicht. Wer keine Ahnung hat, was er auf einem Bild sieht, weil kein erklärender Text dabei steht, kann die aus dem Bild gezogenen Infos nicht nachvollziehen. Wir können hier nur Informationen verarbeiten, die gedruckt vor uns liegen (und damit zumindest über Bibliotheken von jedermann eingesehen werden können) oder im Internet allgemein abruf- und lesbar sind. --Ambross11:24, 13. Nov. 2013 (CET)
Tut mir leid, aber aus drei Fragezeichen kann ich keine Frage ableiten und nicht konkret antworten. --Ambross15:01, 13. Nov. 2013 (CET)
@Ambross: Es gab mal eine lebhafte Diskussion in der Geschichtswissenschaft was Quellen seien und was nicht. Heute ist man der Ansicht, dass alles Quelle ist, einschließlich vergammelter Fisch, Plastersteine und Kinderzeichnungen. Nur es richtet sich nach den Fragen, die man an die Objekte stellt. Wenn man also etwas über ein Schiff wissen möchte ist ein Foto und eine Beschreibung dichter an der Realität, als eine rekonstruierende Zeichnung. In dieser müßte für jeden Punkt und jede Colorierung eine Möglichkeit geschaffen werden Nachweise einzubringen. Diese Nachweise können sich aber auch nur auf Augenzeugen, Texte und Fotos beziehen. Geht hier nicht. Gäbe es einen Artikel, ein Buch o.ä. das sich mit den Grundlagen dieser Rekonstruktion beschäftigt (siehe z.B. Hovings Witsen-Pinas etc.), sieht es wieder anders aus. Fotos sind nicht nur Illustration, sie zeigen Ausschnitte der Realität und ergänzen jeden Text. Je mehr sich die Abbildungen von der Realität entfernen (z.B. von Fotometrie zum Gemälde) desto mehr liefern sie Informationen über den Autor und Hintergrund und desto weniger bezeugen sie das Dargestellte. Wir sind also wieder bei der Kinderzeichnung angekommen. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 21:15, 13. Nov. 2013 (CET)
Na, da haben wir ja wieder alles zusammen: Neutralität von Zeichnungen, Detailreichtum usw. Ich glaube das ist jetzt alles 3x gesagt worden. Wir wollen also Fotos, wir wollen außerdem Zeichnungen wenn sie gut sind und den Artikel bereichern. Bei den beiden Beispielschiffen habe ich folgende Bemerkungen: so wie sie jetzt sind ist die Qualität der Zeichnungen leider nicht gut genug, um einen Mehrwert herzustellen. Das hat nicht nur mit der Auflösung zu tun, sondern auch mit dem Verfahren des Resampling - wenn man Liniengrafiken als Bitmaps erstellt und nachträglich verkleinert, sind schmerzliche Detailverluste unvermeidbar. Dann fehlt mir bei den Zeichnungen eine Legende. Der Segelriss wäre eine tolle Sache, wenn denn dranstünde, wie die einzelnen Elemente heißen. Ich glaube das war in den großen Originalen irgendwo drin !? Das sollte da unbedingt dazu. Es ist halt schon so: je mehr Details und Informationen eine Grafik enthält, desto größer ist der Mehrwert für die Enzyklopädie. Mit der Farbe habe ich nach wie vor kein Problem, aber da ist die Mehrheitsmeinung ja wohl eine andere. --Isjc99 (Diskussion) 00:06, 14. Nov. 2013 (CET)
@Sterntreter: Nur als Hinweis, ich hab mal Geschichte studiert. ;) So wie ich McKarri verstanden habe, hält er ein Foto als Beleg für geschriebenen Text für machbar. Und das sehe ich eben nicht so. Ein Foto, selbst bester Qualität, bietet immer einen gewissen Interpretationsspielraum. So simple Sachen wie „War es ein Drei- oder ein Siebenmaster“ läßt sich vermutlich auch von einem Laien nachvollziehen. Aber hingehen und (z.B.) die Segelanzahl auf einem Foto nachzählen und die entsprechende Zahl im Artikel festhalten, nur weil es dazu eben gerade mal keinen Hinweis in brauchbarer Literatur gibt, das geht nicht an. Verwertbar ist nur, was geschrieben steht und auch von jedermann nachvollziehbar ist. Quellen- und damit Primärauswertung funktioniert hier halt nicht, sowas wird als originäre Forschung in der WP zurecht abgelehnt (siehe WP:OR. Ich denke aber, das ist dir eh bekannt. --Ambross01:31, 14. Nov. 2013 (CET)
Moin, grundsätzlich wurde hier alles gesagt und vielleicht, um hier ein Ende zu finden noch einmal eine kurze Zusammenfassung.
Wir möchten:
wenn irgend möglich Fotos im Artikel
alte Kunstwerke, Gemälde, auch detailreich
wenn all das nicht vorhanden ist auch Zeichnungen, auch einfachster Art mit dem Hinweis das es eine Zeichnung mit möglicherweise nur annähender Detailtreue ist usw.
Für mich bedeutet das dann, Simons Zeichnungen gehören erst einmal nach commons. Sehe ich das als Laie richtig und könntet Ihr das unterschreiben? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:09, 14. Nov. 2013 (CET)
Neutral Ich hab den Diskussionsverlauf anders verstanden; ich hatte gedacht, so etwas wie ein Segelriss kann eine Bereicherung des Artikels sein. Den Vorrang von Fotografien vor Zeichnungen versteh ich nach wie vor nicht; ich würde jedenfalls nicht sagen "wenn all das nicht vorhanden ist auch Zeichnungen". Manche Dinge können mit einer Zeichnung viel besser dargestellt werden als mit einem Foto und das wird in der WP auch viel genutzt. Nur haben wir leider viel zuwenig Quellen für gute Zeichnungen. --Isjc99 (Diskussion) 22:22, 17. Nov. 2013 (CET)
Stimmt, ich habe daher meine Zustimmung wieder entfernt. Absurde Diskussion, viel sachlich falsche Kritik. Selbsterstellte Zeichnungen haben keine anderen Eigenschaften als selbsterstellte Wikipedia-Artikel. Wer Details darin kritisieren will, kann sich auf die zugehörige Artikeldisk begeben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:26, 22. Nov. 2013 (CET)
Zeichnung bzw gemaltes Bild anstelle von Foto
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hapag Frachtschiff Solingen, 1966 im Westindien-Mittelamerika Inseldienst
Moin zusammen - ich weiß nicht ob dies früher hier schon mal ein Thema war bzw. ob es darüber Wikipedia-Vorschriften gibt. - Bei manchen Themen fehlt generell ein gutes Schiffsfoto. - Fotos als solche sind im Internet genügend vorhanden, aber stehen sozusagen nicht frei zur Verfügung. - Wenn nun aber von jemandem eine gute Skizze oder ein Bild von so einem Foto erstellt wird, ist es sinnvoll dieses hier ~ quasi als Ersatz ~ einzustellen ? - Ich meine im rechtlichen Sinne dürfte soetwas nicht verboten sein. - Gruß -- Buonasera (Diskussion) 10:11, 7. Nov. 2013 (CET)
Wie eins höher-anstelle halte ich für nicht hilfreich-Zeichnungen und Gemälde zielen auf andere Information ab als Photos. Wenn das Medium diese Info gut transportiert und damit den Artikel weiterführend erklärt, haben beide alle Formen ihre Berechtigung, auch nebeneinander. --CeGeDiskussion11:53, 7. Nov. 2013 (CET)
Ist klar, anstelle ist nicht. - Meistens handelt es sich um ältere Schiffsdarstellungen, deren Beschaffung (als Wikipedia-Freistellung) oft schwierig ist. .... wobei man damit rechnen muß, dass wenn später doch ein ordentliches Foto vom Objekt auftaucht, das gemalte Bild wieder heraus genommen wird. -- Buonasera (Diskussion) 12:55, 7. Nov. 2013 (CET)
Meines Wissens gibt es keine allgemeine Regel. Heißt m.E., wenn eine entsprechende Darstellung vorhanden ist, kann man sie auch nutzen-eben mit Hinweis darauf, wie nah das Bild an "der Wahrheit" dran ist-extrem gesagt, wenn das einzige Bild des Schiffes von Niki de Saint Phalle ist, dann vielleicht doch nicht, wenn dagegen von William Turner eher und von wem ganz sicher, weiß ich gerade nicht. --CeGeDiskussion13:27, 7. Nov. 2013 (CET)
Natürlich habe ich da nur gegenständliche Exponate im Auge und nichts Abstraktes oder gar das Werk eines Expressionisten .... und von vorerst noch lebenden Künstlern - -- Buonasera (Diskussion) 16:14, 7. Nov. 2013 (CET)
Wie gesagt, Einzelfall. Den Du zur Not ja auch hier vorstellen und kommentieren lassen kannst. Dann findet sich die Sicherheit darüber von selbst. --CeGeDiskussion16:52, 7. Nov. 2013 (CET)
Moin! Ein Beispiel, an dem man sieht, dass Zeichnungen manchmal eine ausgezeichnete Ergänzung darstellen können ist der Artikel ST-Klasse (1969). Aber ich würde es auch von Fall zu Fall entscheiden. Gruß, --SteKrueBeOffice18:11, 7. Nov. 2013 (CET)
Oder hier -->> Friesenstein-Klasse wo die Zeichnungen, die Fotos ideal ergänzen. - Nur ist natürlich nicht jeder Künstler ein Karsten Kunibert Krüger-Kopiske, mit dessen maritimen Arbeiten man eigentlich nichts falsch machen kann. - Na gut, lassen wir es auf einen Versuch ankommen. - Ich stelle das entsprechende Bild hier vorher vor. - Sofern es mir gelingt ~ was ich nicht weiß ~ wird es etwas dauern. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 21:29, 7. Nov. 2013 (CET)
Hier jetzt die von mir angekündigte Zeichnung ~ Gouache. - In dem Fall handelt es sich um das HAPAG Frachtschiff Solingen, das im Eintrag der Solingen-Klasse fehlt. - Ein gut gelungenes, detailreiches und autentisches Bild das m.E. einen echten Mehrwert für den Artikel bringen würde. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 17:06, 15. Nov. 2013 (CET)
Moin Pit! Auf jeden Fall schon mal eine sehr schöne Zeichnung. Was die Verwendung in der Wikipedia betrifft, nicht ganz einfach einzuordnen. Bei einem Vergleich mit Photos des Schiffes sehe ich die Solingen im technischen Sinn gut getroffen. Generell sind Zeichnungen natürlich ein kitzliges Thema, wie man an der Diskussion eins drüber sieht. Ich könnte mit der Zeichnung im Artikel wohl leben, solange kein Photo zur Hand ist, würde es aber im Zweifelsfall sofort entfernen, sobald man es durch ein Photo ersetzen kann. Mal sehen, wie die Meinung der anderen dazu aussieht. Gruß, --SteKrueBeOffice20:12, 15. Nov. 2013 (CET)
Moin Stefan, schönes Zeichnung, ja das finde ich auch. - Was die alten Schiffsfotos betrifft ist das so eine Sache, sind sie gut, stammen sie oft von Berufsfotografen, dann musst Du sie erst mal für Wikipedia frei bekommen - sind sie weniger gut (oder potten schlecht) stammen sie von den Lords oder den Kellerkindern und die hatten damals ~ wenn überhaupt ~ Fotoausrüstungen in der Art Agfa Clack oder Bilora Box ~ Ausnahmen bestätigen die Regel. - Was ich sagen will ist, dass wir hier auch an exponierter Stelle z.T. Fotos von älteren Schiffen haben wo von Details kaum etwas zu erkennen ist ~ und dabei sind wir noch froh, dass wir wenigstens diese haben. - Also bei einem ordentlichen Foto dacore, ansonst ist das Bild, die Zeichnung oder Skizze schon eine Überlegens werte Alternative; ganz abgesehen davon, dass auch diese nicht so ohne weiteres zu haben sind. - Aber ich meine darüber sind wir uns einig. - Gruß Pit --Buonasera (Diskussion) 21:14, 15. Nov. 2013 (CET)
Moin - Die beiden Diskussionsthemen (dieser und der davor) zielen per Zufall in ähnliche Richtung. Ich denke von daher ist zu meinem Beitrag kein Kommentar mehr gekommen und m.E. auch nicht mehr notwendig so dass wir das Thema abschließen können. - Für die Zeichnung der Solingen richte ich mich jetzt nach den 3 Punkten die @Biberbaer in dem ausführlichen Diskussionsbeitrag genannt hat und nach dem Mehrwert der mehrfach erwähnt und gefordert wird und der zweifellos im Fall der Zeichnung der Solingen gegeben ist. - Gruß -- Buonasera (Diskussion) 10:42, 17. Nov. 2013 (CET)
Moin! Da muß ich Dahmer recht geben. Die Nutzung mag über die Zeit etwas variiert haben, lief aber im wesentlichen auf ein Synonym für Kriegsschiff hinaus. Die engere Fokussierung auf eine bestimte Art Kriegschiff - sogar auf solche bestimmter Nationen - dürfte aber erst im Nachhinein entstanden sein. Mit Holzschiffen hab' ich verhältnismäßig wenig am Hut, aber dazu sollte sich doch reichlich Literatur finden lassen (z.B. bei Sterntreter?). Groets, --SteKrueBeOffice02:09, 23. Nov. 2013 (CET)
Ja, der Artikel zieht aber einen ausschließlichen Bezug zur Royal Navy. In Herman Melvilles "White jacket; or, The world in a man-of-war" aus dem Jahr 1849 wird aber auch ein Bezug zur US Navy hergestellt, was diese Aussage eigentlich widerlegt - oder zumindest nur als Halbwahrheit darstehen lässt. Zudem passt dann m. A. n. eigentlich ein Bild eines niederländischen Schiffes nicht so richtig zum Artikel, da diese ihre Schiffe eben als "Orlog" bezeichneten und nicht als Man-of-War oder Men-of-War oder Man O’ War. McKarri (Diskussion) 07:50, 23. Nov. 2013 (CET)
Melville bezieht sich auch in seinem Billy Budd darauf, das spielt aber auf einem Engländer. Hier wir der Man-o-war daher allgemeiner definiert als Any armed ship of a national navy usually carrying between 20 and 120 guns., wobei dort nur die Verweise auf die Seiten im Billy Budd erfolgen. --CeGeDiskussion10:48, 23. Nov. 2013 (CET)
Das ist einfach ein englisches Wort für Kriegsschiff und hat in der Bedeutung nichts mit in der deutschen WP zu suchen. Ich habe auf die WL auf die BKL revertiert. --Marinebanker (Diskussion) 12:17, 23. Nov. 2013 (CET)
Jepp, so passt's! Soweit ich das sehen konnte, verwenden Donald MacIntyre und Basil W. Bathe den Begriff in ihrem Buch "Man-Of-War - A History of the Combat Vessel" den Begriff recht universell für alle Arten von historischen Kriegschiffen. --SteKrueBeOffice03:06, 24. Nov. 2013 (CET)
"man-of-war n (old use) armed ship belonging to a country's navy." Hornby: Oxford Advanced Learner' Dictionary of Current English, 14. Auflage 1983. Mein anderer Dictionary ist gerade auf der Arbeit, aber der dürfte dasselbe sagen. Wie bereits implizit egsagt, hier ist die deutschsprachige Wikipedia :-) --Marinebanker (Diskussion) 18:48, 24. Nov. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...da sind mit dem letzten Edit aber ganz schön viele Infos verlorengegangen - zumal 5 der dort aufgeführten Schiffchen keinen eigenständigen Artikel haben. Finde ich nicht gut. Außerdem heißt, um eine alte Disk mal wieder aufleben zu lassen =;-) die Nelson-Victoty "HMS" Victory - das wird in der Liste nicht deutlich. Auch nicht, warum einige der Schiffchen das Präfix hatten und andere nicht - bzw. ab wann das "eingeführt" wurde. Diese Infos sind allesamt futsch. Ich würde die verlorengegangen Infos eigentlich zumindest durch Fußnoten auffangen wollen - allerdings ist das dann keine "blütensaubere" Liste mehr. Vorschläge? McKarri (Diskussion) 18:09, 25. Nov. 2013 (CET)
Artikel schreiben? Solche Pseudo-Dinger sollen keine Sammelbecken für Infos zu den verschiedensten Sachen sein, also nicht alles mögliche bis ins Kleinste erklären. Grobe Infos reichen, wenn darüber hinaus genug Futter da ist, ab in einen eigenen Artikel. Mag jetzt erst mal etwas flapsig klingen, ist aber eine gut gemeinte Anregung. Und mit dem Präfix als Bestandteil des Namens fange ich hier nicht schon wieder an. --Ambross21:05, 25. Nov. 2013 (CET)
Ja mag ja alles richtig sein. Problem ist, dass es eben noch keine eigenständigen Artikel gibt - die Infos im vorherigen Sammelsurium sind erst mal verloren. Wenn jemand sucht, findet er jetzt nur ein grobes Datengerüst, wie es zuhauf im Netz gibt. Interessanter sind die Infos dahinter, die über eine Listenform hinaus gehen. An weitergehende Infos zu den einzelnen Schiffen zu kommen, scheint nicht so einfach zu sein - sonst wären ja vermutlich längst entsprechende Artikel da. Ich habe eigentlich lieber "etwas" als "nix". Ob die entsprechenden Artikel auch tatsächlich kommen ist nämlich fraglich. Ist für mich keine gute Lösung, auch wenn ich bei Dir bin, wenn es denn entsprechende Artikel dann irgendwann einmal geben sollte. Das HMS wegzulassen ist, Dauerdisk hin oder her, nach derzeitigem Stand nicht in Ordnung - es sei denn Benutzer:Sterntreter kommt in DGSM-Kreisen zu neuen Erkenntnissen. McKarri (Diskussion) 20:00, 26. Nov. 2013 (CET)
Hm. Im vorliegenden Fall schwierig. Auf den Präfix wurde bereits bei Artikelanlage im Jahr 2006 verzichtet, ein eher seltenes Phänomen. Ich hänge bei den Listen immer zwischen Baum und Borke. In der vorliegenden Form gibt es die Möglichkeit der Sortierung, schnellen Übersicht etc. Insofern begrüße ich auch dies Form als Vorlage. Andererseits sehe ich die Problematik der verlorenen Infos. Hier weiß ich nun nicht, woraus sie sich ergeben, die ersten Quellen kamen 27. Oktober 2009 um 12:30 Uhr durch W!B, wobei er die Refs hinter die Namen gesetzt hat, so daß alle nachfolgenden Infos möglicherweise nicht belegt sind. Das wisst ihr aber ggf. besser. Letztendlich sind die Listen in der Entwicklung, immer wieder. Frage: Sie die jetzt genannten Schiffe alle allein aus sich heraus relevant, so daß (theoretisch) ein Artikel bestehen könnte und wenn ja warum und wie wo wären die kargen Infos belegt? --CeGeDiskussion18:22, 27. Nov. 2013 (CET)
Gemäß Relevanzkriterien für Schiffe müssten alle Victorys vor der nelsonschen HMS Victory relevant sein, da sie a.) Kriegsschiffe waren und b.) ein Kommandant in Form eines niedrigen Offiziersrangs das Schiff befehligt haben muss (Analog eines heutigen Korvettenkapitäns?) - das sollte eigentlich zutreffen. Je älter das jeweilige Schiff, um so schwieriger die Nachweise - insbesondere die technischen. Ich kann, da ich nur den Artikel für die 1737er und die 1571er Victory geschrieben habe und zudem den der 1765er erweitert habe, nichts zu den anderen Schiffen und Quellen sagen. Die 1571er ist natürlich auch nur sehr dünn belegt, da das herangezogene Buch hart an der Grenze zur Seriosität taugt, aber naja. Jetzt kann man kleinkariert sein und sagen: Alles was nicht belegt ist, ist falsch und fliegt raus. Es sieht für mich aber so aus, als hat da jemand sehr viel Arbeit in die wenigen Zusatzinformationen gesteckt - und die einer Liste zu opfern, nur damit sie eben eine Liste ohne Zusatzinfos ist, wäre aus meiner Sicht "Perlen vor die Säue" werfen. Kann natürlich auch sein, dass das schlicht eine Abschrift der EN: List of ships named HMS Victory ist, aber das sieht mir bei "uns" hier nach MEHRinformationen aus - und wäre schade, das einer Liste zu opfern. Mit einem QS-Baustein könnte ich ja leben, aber einfach "abschneiden", nur damit das eine saubere Liste wird tut mir weh =:-( McKarri (Diskussion) 19:54, 28. Nov. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe zwar Zweifel an der enzyklopädischen Relevanz der Studie, der Artikel könnte aber auch ein wenig Pflege gebrauchen (so wir z.B. das Lemma nicht erklärt). --Fegsel (Diskussion) 13:55, 20. Dez. 2013 (CET)
Naja die WP ist auch immer mehr ein Pool, um eigene Projekte darzustellen und bestimmte Personen auf eine bestimmte Art herauszustellen. Dabei soll das ganze natürlich einen seriösen Beigeschmack haben, da man so auf die "seriöse" Wikipedia verweisen kann. Leider sind da mittlerweile auch solche Sachen dabei und es ist etwas besorgniserregend, was sich da abzeichnet. Den hier erwähnten Artikel über das Schiff würde ich vielleicht noch durchgehen lassen, wenn er vielleicht etwas mehr auf die Schiffe und deren Technik eingehen würde. So ist das jetzt eigentlich nur ein Artikel, der das Problem und nicht ausreichend genug die Lösung beschreibt. Zudem wäre ein Bild sehr schön.McKarri (Diskussion) 17:27, 20. Dez. 2013 (CET)
Ich hab mal einen LA gestellt. Der Artikel soll wohl primär der Begriffsetablierung dienen. Zudem befasst er sich weniger mit einem Schiffstyp als vielmehr generell mit der Müllproblematik.--Squarerigger (Diskussion) 17:58, 20. Dez. 2013 (CET)
Moin Ein Dahmer, geh mal auf diese Webseite: [36], da findest Du fast alles über DDR-Schiffe. Es ist doch nicht dringend notwendig das die Klasse nach dem ersten gebauten Schiff benannt wird. Frila (Diskussion) 09:17, 16. Nov. 2013 (CET)
Moin Frila, danke, die Quelle nutze ich auch, sie ist aber bisher die Einzige, die die Schlepper als Havel-Klasse bezeichnet. In meinen Büchern über die NVA-VM steht davon nichts und in der STANAG 1166 Standard Ship Designator System wird die Banco Ortiz (ex-Elbe) auch als „270-Class“ bezeichnet. Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 10:14, 16. Nov. 2013 (CET)
Moin, ich habe die offizielle Bezeichnung, jedenfalls in Volksmarinekreisen [37] + [38]Reedeschlepper 270 - Projekt 19 gefunden. Steht das so auch in Deiner Literatur? Der NATO-code ist havel class, vielleicht ist die deutsche Bezeichnung fälschlicherweise so entstanden. Die Webseite der vierten Flottille ist übrigens recht interessant und ich glaube die sollten das wissen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 16:56, 16. Nov. 2013 (CET)
Moin Biberbaer, diese Links kenne ich und haben meine Frage mit begründet. Das Problem beim ersten Link ist, dass die NATO-Vorschrift STANAG 1166 Standard Ship Designator System keine Havel-class kennt. Auf den o.a. Seiten wird Havel-Klasse auch als VM- und nicht als NATO-Bezeichnung aufgeführt! Mittlerweile kann ich nicht mehr ausschließen, dass diese Klassenbezeichnung in andere Webseiten eingeflossen ist und so wird Wikipedia zur Quelle von Wikipedia. Um dies zu vermeiden, suche ich jetzt einen Nachweis aus der Zeit vor dem Internet. Gruß von der Küste -- Ein Dahmer (Diskussion) 17:56, 16. Nov. 2013 (CET)
Ok, das klingt logisch. Vielleicht liest Stefan mit und er hat ein älteres Jahrbuch der Schiffahrt. Manchmal waren dort auch Artikel über die Schiffe der VM drin. Gruß aus dem Havelland -- Biberbaer (Diskussion) 18:34, 16. Nov. 2013 (CET)
Nabend Ulli! Vom Jahrbuch der Schiffahrt stehen alle Bände im Regal. Dort und in einigen weiteren Büchern könnte ich gerne nachschauen, wenn es nicht drängt. Mein Vater ist gerade gestorben und es gibt deshalb einiges zu regeln. Wenn ich in den nächsten zwei, drei Tagen nicht dazu komme, dann könnt ihr mich nochmal anschubsen. Gruß, --SteKrueBeOffice20:20, 16. Nov. 2013 (CET)
Moin zusammen! Gestern bin ich die Jahresbände der DDR-Fachzeitschrift Schiffbautechnik von 1958 und 1959 durchgegangen. Zumindest im Bezug auf den Typ-270-Schlepper leider ohne Erfolg. Dafür bin ich über mehrere andere interessante Artikel gestolpert - ich wußt beispielsweise nicht, daß in der DDR seinerzeit ganze Serien von Binnenschiffen für Westdeutsche Reeder gebaut wurden. Naja, sobald ich in den nächsten Tagen Muße dazu habe, knöpfe ich mir die Reihe Jahrbuch der Schiffahrt vor und melde mich erneut. Groets, --SteKrueBeOffice10:27, 28. Nov. 2013 (CET)
Nabend! Die Jahrgänge 1961 bis 1972 von Jahrbuch der Schiffahrt habe ich jetzt auch durch - ooch nüscht! Aber ich suche weiter. Schönes Wochenende, --SteKrueBeOffice19:38, 30. Nov. 2013 (CET)
Moin SteKrueBe, vielen Dank für deine bisherige Recherche. Die Schlepper wurden 1957-58 von der Peene-Werft in Wolgast gebaut und hatten ein Displacement um die 270 ts. In den Publikationen der NATO, des ZNBw, Jane's Fighting Ships und im Buch Die Volksmarine der DDR vom Autorenteam Breyer/Lapp werden die Schlepper als „270-Class“, „Type 270“ bzw. „270-Klasse“ bezeichnet. Der Name „Havel-Klasse“ ist erst nach der Wiedervereinigung im Buch Die Schiffe, Fahrzeuge und Flugzeuge der deutschen Marine von 1956 bis heute, vom Autorenteam Koop/Breyer, aufgetaucht und hat so möglicherweise Eingang ins Internet gefunden. Interessanterweise wird die Hugo Eckener im gleichen Buch auch als „Havel-Klasse“ bezeichnet, was aber definitiv falsch ist. Da wir bei anderen Schiffsklassen auch die NATO-Bezeichnung als Lemma nutzen, denke ich, dass wir mit 270-Klasse nichts falsch machen, oder? Gruß aus Schlicktown -- Ein Dahmer (Diskussion) 21:24, 30. Nov. 2013 (CET)
Nabend Ein Dahmer! Na klar, nutzbar bzw. lemmatauglich im Sinne der WP sind Typ 270, 270-Klasse und Havel-Klasse gleichermaßen - sie werden schließlich nachweisbar verwendet. Da sich die ersten beiden Bezeichnungen deiner Beschreibung zufolge etwas reputabler nachweisen lassen, wäre meine Wahl wohl auch eine der beiden Kombinationen mit "270" - welche, würde ich von der Häufigkeit der Nutzung abhängig machen.
Vorhin hab' ich noch im ansonsten recht kompletten Buch Vom Kutter zum Containerschiff - Schiffe von DDR-Werften in Text und Bild von Peter Neumann und Dietrich Strobel nachgesehen, aber auch dort waren die Schlepper nicht erwähnt, was vermutlich an der militärischen Nutzung der Serie liegt. Munte hollen, --SteKrueBeOffice22:54, 30. Nov. 2013 (CET)
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hier hat jemand die Idee, die Geschichte der Entführung der "Maersk Alabama" aus dem Schiffsartikel in einen eigenen Artikel auszulagern. Ich sehe das insofern kritisch, als daß sich die ganze Relevanz des Schiffs im Wesentlichen aus der Entführung (also aus "geschichtlicher oder medialer Bedeutung") ergibt. Von daher würde ich das nicht so doll finden, zumal wir auch bei vergleichbaren Schiffen wie Hansa Stavanger oder BBC Polonia genauso verfahren (d.h. Piratenübergriffe im Schiffsartikel mit drin). Die Piratenübergriffe sind m.E. untrennbar mit der Geschichte der jeweiligen Schiffe verbunden. Wie seht Ihr das?--Squarerigger (Diskussion) 11:12, 28. Nov. 2013 (CET)
So problematisch sehe ich dies nicht. Eher liegt mir diese irrsinig logische Betitelung quer im Magen. Diese ist absolut unfehlbar zu finden. Aber gut dies ist eine andere Sache. Als Laie gesehen interessiert mich möglicherweise der Piratenüberfall mehr als das Schiff selber. Deshalb ist die Auslagerung logisch. Das Schiff verliert dadurch aber nicht seine Relevanz, es steht nur eben nicht in diesem Artikel, sondern im "Wackle mit dem linken Ohr, zucke mit dem rechten Augenlid und wenn du mit der linken Hand den Kamm aus der rechten Gesäßtasche holst, könntest du dich im Spiegel sehen"-Artikel. Die Informationen zum Schiff müssen nicht im Piratenartikel stehen. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 14:47, 28. Nov. 2013 (CET)
Ich denke es kommt wohl auf die Länge des Piratenartikels an. Ist der Piraterieanteil im Schiffsartikel übermächtig und überstrahlt gewissermaßen den Informationsgehalt des eigentlichen Schiffsartikels um ein Vielfaches, würde ich einer Auslagerung und einem separaten Artikel zustimmen. Dann müsste im Schiffsartikel ein Hinweis (z.B.: →siehe Hauptartikel "Piratenüberfall auf Maersk Alabama") erfolgen. Hält sich das Ereignis Piraterie im Lot zu den anderen Informationen des Schiffsartikels, spricht sicherlich nichts dagegen diesen auch dort zu behalten.McKarri (Diskussion) 18:32, 28. Nov. 2013 (CET) Ergänzung: In der jetzigen Länge würde ich den Piratenanteil im Schiffsartikel belassen. Eine Auslagerung würde nur Sinn machen, wenn die Ereignisse der Kaperung ERHEBLICH detaillierter geschildert werden als es jetzt der Fall ist, wobei man sich dann fragen muss, ob das sinnhaft ist, das weiter aufzufächern.McKarri (Diskussion) 08:26, 1. Dez. 2013 (CET)
Moin zusammen! Daß das wichtigste Ereignis in der Betriebszeit eines Schiffes auch den meisten Raum im Artikel einnimmt, ist für mich erstmal ganz normal und wird bei jedem anderen Artikel auch so gehandhabt. In dem Zusammenhang halte ich das Argument, eine Begebenheit müsse ausgelagert werden, nur weil sie besonders breiten Raum im Artikel einnimmt, für zu kurz gegriffen. Vorrangig stellt sich mir die Frage, inwieweit dem Leser durch eine Auslagerung geholfen wäre - eine Auslagerung halte ich nach dieser Maßgabe immer erst dann für sinnvoll, wenn entweder der inhaltliche Bezug des Ereignisses zum Artikelgegenstand nicht mehr in ausreichendem Maß gegeben ist, oder wenn der Leser durch die Auslagerung einen anderweitigen Vorteil gewinnt. Da die Kaperung als solche sich originär auf das Schiff bezieht und nur deren Nachgang inhaltlich in andere Bereiche hineinragt, sehe ich momentan eigentlich bei keiner dieser Fragestellungen einen überzeugenden Vorteil für eine Auslagerung.
Nebenbei gesagt ist die Beschreibung der Kaperung nach meinem Empfinden in den Details schon jetzt fast weiter ausgewalzt, als tatsächlich notwendig wäre. Welche Details wirklich dargestellt werden müssen, und welche man auch weglassen könnte, ließe sich wahrscheinlich trefflich diskutieren, nur lässt das Diskussionsklima zum jetzigen Zeitpunkt vermutlich keine sachgerechte Klärung zu.
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Hallo! Als Information an Interessierte möchte ich euch auf die Seite von http://www.digipeer.de verweisen. Im Rahmen eines Projektes der Leibnitz-Gemeinschaft werden großformatige Pläne und technische Zeichnungen aus dem 20. Jahrhundert digitalisiert. Mit dabei ist das Bremerhavener Schiffahrtsmuseum. Die genaue Anzahl überblicke ich noch nicht, aber fast 1000 Zeichnungen nur bei Segelschiffen. Viel Spaß beim Entdecken. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 10:06, 2. Dez. 2013 (CET)
Klasse das! Noch besser wären ein paar ältere aus dem 19. oder 18. Jahrhundert oder davor. Ist da was zu erwarten? Könnte ja ein prima Steilpass für einen WP-Artikel sein...McKarri (Diskussion) 16:27, 2. Dez. 2013 (CET)
Jepp, das ist 'ne coole Seite! Da hab' ich auch schon mal Pläne gefunden, mit denen ich den namenlosen Seitenriss eines Seitentrawlers zuordnen konnte. Groets, --SteKrueBeOffice18:09, 2. Dez. 2013 (CET)
Die Eisnase ist eine kleine Ausbildung oberhalb der Schiffnase bzw. des tropfenförmigen Vorbaus am Unterwasserbug bei mordernen Schiffen, die die Durchfahrt bei leichter Eisbildung erleichtern soll. Habe dazu leider kein Bild innerhalb der WP gefunden.McKarri (Diskussion) 19:35, 3. Dez. 2013 (CET) Nachtrag: Hier ist ein Bild - sieh aus wie ein Rammsporn - oder eben wie eine aufgesetzte Nase =;-) [http://images.vesseltracker.com/images/foto_popup.html?ship_photo_id=Plyca-1112056 KLICK]McKarri (Diskussion) 20:33, 3. Dez. 2013 (CET)
Weil wir beim Eis sind, da gibt es ähnliche Begriffe wie Eissporn, ice cutter, ice knife, ice fin. Derartiges schon mal gehört? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 21:11, 3. Dez. 2013 (CET)
Hallo die Herren, ich habe die Eisnas wo anders gesehen. - Hier mein Beitrag im 3-ten Anlauf. - ::@McKarri, das ist interessant. - Ich kannte den Begriff bisher nicht, bis ich heute das Foto (Schiffsheck in der Werft) eines solchen Teils von einem älteren Fahrensmann gezeigt bekam, der in diesem Fall konkret von einer Eisnase sprach. - Dieses relativ große Bauteil hatte tatsächlich die Form einer Nase und befand sich unmittelbar über dem Ruderblatt eines konventionellen Frachtschiffs (Kümo, ich denke Schutz des Ruders; Erhalt der Steuerfähigkeit im Eis und dergl.) - In dem Fall war es die MS Wandrahm von H.M. Gehrckens. - Ehemalige Kollegen aus der Nord- und Ostseefahrt müssten das eigentlich bestätigen können. - Ich werde mich um die Freigabe dieses Fotos bemühen. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 21:23, 3. Dez. 2013 (CET)
Ein derartiges Teil, wie Du es beschreibst, wird zum Schutz des Ruders, ein dreieckförmiger, sporenartiger Ansatz am Achtersteven zum Schutz des Ruders vor gebrochenem Eis vor allem bei der Rückwärtsfahrt, Anordnung hinter dem Ruder in der Konstruktionswasserlinie bei Scharnow: Lexikon der Seefahrt Seite 131 beschrieben. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 21:45, 3. Dez. 2013 (CET)
Hallo Ulrich, das macht Sinn. - Warum mein Kollege in dem Fall ebenfalls von einer Eisnase gesprochen hat weiß ich nicht. Allerdings hat er damals einige Zeit auf der Wandrahm gefahren und von daher ist es möglich, dass der Begriff für dieses Bauteil ebenfalls richtig ist bzw. war. -- Buonasera (Diskussion) 21:56, 3. Dez. 2013 (CET)
Joa, das kann man gelten lassen =;-) Vielleicht gibt´s noch eine etwas bessere Halbseitenansicht - aber grundsätzlich passt das würde ich sagen...McKarri (Diskussion) 19:28, 4. Dez. 2013 (CET)
Biberbaer - Bug UND Heck ist hier Thema - oder wie ein Landei sagen würde: "vorne und hinten".=;-) Gruß vom Landei McKarri (Diskussion) 20:27, 4. Dez. 2013 (CET)Eindahmers Genca noch mal etwas anders fotografiert
Moin, super Bild, so nashorntechnisch habe ich das mal an einem polnischen Schiff gesehen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 07:31, 5. Dez. 2013 (CET) P.S Dieses Teil ist vermutlich ein Vorgänger der moderneren Ruderanlagen mit Eishorn?? -- Biberbaer (Diskussion) 07:50, 5. Dez. 2013 (CET)
Moin, Moin - Sehr gut, jetzt ist doch schon einiges Material da für's "Eisnasen-Thema"; also let's go! - Ich bin die nächste Zeit abwesend; Stefan weiß Bescheid. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 09:00, 5. Dez. 2013 (CET)
Willste das nicht selber machen? Du hast das Thema doch "entdeckt"? Abwesenheit ist doch egal - das frisst ja kein Brot und kann auch später bearbeitet werden?! McKarri (Diskussion) 20:27, 5. Dez. 2013 (CET)
Moin die Herren, bin wieder da, Auszeit war kurz aber heftig. - @McKarri, freue mich dass ich das machen soll, aber wenn schon, dann doch bitte besser einer von euch, ihr habt mehr Erfahrung und könnt das besser. - Gehe inzwischen schon mal wieder auf neuen "Fischzug". - Gruß -- Buonasera (Diskussion) 17:02, 8. Dez. 2013 (CET)
Moin, ob wir das besser können sei mal dahingestellt :-)). Ich habe es mal versucht mit Eissporn, vielleicht kann man auch noch Weiterleitungen anlegen, je nach regionaler Verbreitung und nun dürft Ihr draufhauen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:12, 9. Dez. 2013 (CET)
Frohes Fest
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Allen Wikipedianern, mitlesenden Gästen und besonders Denjenigen die hier noch mitarbeiten wünsche ich ein frohes Weihnachtsfest. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 11:54, 25. Dez. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Zusammenhang mit dem Artikel Solarfähre greife ich nochmal die Frage nach der Kategorie:Akkuschiff auf, die Anfang April 2013 bereits einmal gestellt war, damals allerdings ungeklärt ins Archiv verschoben wurde. Die Frage war, ob es den Begriff "Akkuschiff" gibt (Google schien und scheint ihn nicht zu kennen). Die damalige Reaktion vom Ersteller der Kategorie – "habe aber keinen besseren gefunden" – deutet stark auf TF hin. --Fegsel (Diskussion) 12:11, 27. Dez. 2013 (CET)
Moin, das scheint etwas verworren zu sein. Imgrunde geht es hier doch um die Art des Antriebsmotors, sprich E-Motor. Wo der Strom herkommt kann vielfältig sein und bedeutet auch bei einem Boot mit Photovoltaikanlagen auf dem Dach er kommt aus Batterien die geladen werden müssen. Manchmal kam er auch direkt aus der Steckdose siehe Teltow (Schiff). Im Artikel Solarfähre steht ja auch das das Boot von Land aus aufgeladen werden kann und das kann dann Kohlestrom oder sonstetwas sein. Gefällt mir alles garnicht, habe aber auch keine Idee. Eine Kategorie:Akkuschiff ist meiner Meinung nach falsch. Gruß -- —Biberbaer— 13:55, 27. Dez. 2013 (CET)
Sehe ich letztlich auch so, wollte die Artikel aber nicht wieder in die Kategorie Schiff mit Elektroantrieb einsortieren (wo sie ja vorher auch waren), ohne nachzufragen, ob der Begriff "Akkuschiff" als Bezeichnung für solche Schiffe etabliert ist (was er meiner Meinung nach nicht ist, genaugenommen habe ich den Begriff noch nie gehört, bis er hier als Kategorie auftauchte). Die Nachfrage im April brachte dazu ja leider keinerlei Erkenntnis, was mich in der Annahme bestärkt, daß der Begriff eben nicht etabliert ist (was letztlich ja auch durch die Google-Nachfrage unterstützt wird). --Fegsel (Diskussion) 14:02, 27. Dez. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Lemma Solarfähre beschreibt eine Version aus Berlin. Sollte dieses Lemma nicht besser verschoben werden? Denn es gibt ja schon länger Solarfähren, nicht nur in Berlin. Die Einleitung ist auch nur auf das Projekt Berlin bezogen, beschreibt jedoch nicht den Begriff Solarfähre im Allgemeinen. --Search and Rescue (Diskussion) 08:50, 27. Dez. 2013 (CET)
Habe diese Diskussion erst gesehen, nachdem ich den Artikel ein wenig überarbeitet hatte. Infos aus dem Artikel in Solarfahrzeug einarbeiten und aus Solarfähre eine Weiterleitung machen ist sicherlich die beste Möglichkeit. Alternativ könnte natürlich auch der Abschnitt Solarboote aus dem Solarfahrzeug-Artikel in den Artikel Solarfähre übertragen werden (für andere Teilmengen der Solarfahrzeuge gibt es auch eigene Artikel, auf die aus dem Artikel verwiesen wird). --Fegsel (Diskussion) 11:59, 27. Dez. 2013 (CET)
Fehlende Kategorie Marinehistoriker
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich kategorisiere im Augenblick falls militärische Aspekte vorhanden sind unter "Militärhistoriker" und "Maritimer Sachbuchautor" und zusätzlich "Marinegeschichte", aber ich glaube eine eigene Kategorie wäre sinnvoller. Wie sieht man das hier ?--Claude J (Diskussion) 16:14, 28. Dez. 2013 (CET)
Es erscheint fraglich, ob es sinnvoll ist, die Militärhistoriker sauber nach Teilstreitkräften trennen zu wollen. Wer soll entscheiden, ob ein Autor mit Schwerpunkt Marine, der zusätzlich ein zwei Aufsätze über das Heer geschrieben hat, nun ein Marine- oder ein Militärhistoriker ist. Wichtig erscheint mir allerdings, dass nicht alle nur als Militärhistoriker gelten dürfen, sondern einige, z.B. Curt von Maltzahn, doch in erster Linie als Militärtheoretiker eingeordnet werden müssten, ggfs. zusätzlich. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:48, 28. Dez. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren125 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vor fast einem Jahr gab es mal den Vorschlag von CeGe, Richtlinien für das Portal zu erstellen, die schwierige bzw. immer wieder mal vorkommende Fragen gut und möglichst umfänglich beantworten und Ergebnisse von Diskussionen dauerhaft und leicht auffindbar festhalten. Ich habe nun endlich mal versucht, einen ersten Anfang zu starten, aktuell zu finden unter Portal:Schifffahrt/Richtlinien Schifffahrt. Natürlich braucht das ganze Ding noch einige Zeit, bis es einigermaßen vollständig ist. Und dazu braucht es eure Mitarbeit. Ich alleine kriege das sicher nicht hin, dafür ist das Themengebiet doch zu breit gefächert. Natürlich muß auch nicht erst ein vollumfänglicher Katalog entstanden sein, bevor die Richtlinien quasi öffentlich gemacht werden können. Aber etwas mehr als der anfängliche Minimalzustand sollte es schon sein. Gern gesehen sind natürlich auch Themenvorschläge, was unbedingt auf der Seite abgehandelt werden sollte. --Ambross22:21, 27. Sep. 2013 (CEST)
Ein wichtiger Ansatz, eigentlich müsste man jetzt die Portaldiskussionen mal auf Stichworte untersuchen; es gibt sicher noch ganz viel nur fällt mir typischerweise grad nix ein.... --Isjc99 (Diskussion) 23:02, 27. Sep. 2013 (CEST)
Ok, die Sache mit den Präfixen kann man noch mal festhalten und genauer erklären (obwohl in den NK eigentlich auch schon getan). Was genau ist jetzt mit Kriegsschiffen, liebe IP, also in welche Richtung soll da geschrieben werden? --Ambross10:41, 29. Sep. 2013 (CEST)
In den NK steht Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen. Welche sind das? oder sind die für jemandem "vom Fach" selbsterklärend? fragt eine ausgesprochene Landratte, die mit Kriegsschiffen wenig am Hut hat und daher nicht abschätzen kann, ob man da nicht mit der Nase drauf gestoßen wird.
Präfixe: die Sächsische Dampfschiffahrt nutzt den Präfix PD als Abgrenzung zum MS. Mindestens ersteres sollte nicht verwendet werden (war hier der Konsens). Wie das jetzt mit dem MS aussieht, ist mir entfallen. RMS kommt aber sicher vor (siehe unten).
Ob die Festschreibung dessen jetzt aber wirklich notwendig ist, kann ich nicht abschätzen (jede geschriebene Regel führt ja bei notwendigen Änderungen auch zu Diskussionen), hätte bei der Anlage eines Artikels PD Otto zur See aber die Verschiebung (und Linkfixe) vermeiden helfen können. (sehr bekannte und etablierte Präfixe ist halt für jemanden wie mich nicht zu durchschauen, da keine Ahnung, was sehr bekannte und etablierte Präfixe sind. Man könnte auch eine unvollständige Aufzählung sehr bekannte und etablierte Präfixe, wie ... anführen, dann wäre bei den Aufgeführten klar: wird verwendet; bei den nicht Aufgeführten: verzichten oder nachfragen.) --PigeonIP (Diskussion) 21:09, 29. Sep. 2013 (CEST)
Tja, Volltreffer. Zwei Themen, die mir seit längerem unter den Nägeln brennen. Zunächst zu den Präfixen. Da gibt es die Regel, daß solche, die nur die Antriebsart o.ä. benennen, konsequent entfallen (also kein PD, kein MS, kein SS usw.), was auch in den NK festgehalten ist. Dann gibt es die, die spezielle Aufgaben bzw. einen speziellen Status beschreiben, eben RMS. Da haben wir eine Kann-Bestimmung, entsprechend bunt sieht es auch bei den königlichen Postschiffen aus. Ich selber würde die am liebsten ebenfalls konsequent weglassen. Und dann gibt es die Kriegsschiffe, vor allem HMS, USS und SMS, und noch ein paar andere, die sich unbedingt an den großen Vorbildern orientieren wollten bzw. (wikiintern?) mußten. Und da haben wir ein großes Problem. HMS wird vergeben, wenn ein Schiff im Dienst der Royal Navy kommt. USS wird nur vergeben, solange es in Dienst ist (entsprechend dürfte ein Großteil der hier vorhandenen Artikel das gar nicht im Lemma haben), und SMS gab es nie offiziell, sondern eben „nur“ in Briefen, auf Postkarten, in sonstigen Veröffentlichungen der Kaiserzeit. Auch hier würde ich am liebsten den Rotstift ansetzen, u.a. weil es nur zu solchen Stilblüten wie KMS (für Kriegsmarineschiff, absoluter Nonsens) führt, aber eben auch wegen der fehlenden offiziellen bzw. nur zeitlich begrenzten Richtigkeit.
Und damit wären wir bei den Kriegsschiffkonventionen. Da liegt NK#Schiffe eigentlich schief, die gibt es nämlich einfach nicht. Irgendwann haben einige Leute festgelegt, daß US-Schiffe immer mit USS und Hüllennummer (so vergeben) belämmert werden. Bei den HMS sieht es bunter aus, da gibt es eine Mischung aus Jahreszahlen und taktischer Kennung. Ältere Kriegsschiffe werden im allgemeinen per Jahreszahl und zwar des Stapellaufs unterschieden (auch hier gibt es Ausnahmen, bei den Japanern wird z.B. sehr auf Indienststellung geachtet). Neuere meist mit taktischer Kennung, zumindest bei NATO und Co. Insgesamt Kauderwelsch, was geradezubügeln schwierig sein dürfte. --Ambross23:08, 29. Sep. 2013 (CEST)
Hihi, das dürfte eine meiner Spezialitäten sein: da wo's weh tut, immer mitten rein, ob ich will oder nicht. Fettnäpfe und Wespennester können gar nicht entfernt genug stehen, damit ich sie mit schlafwandlerischer Sicherheit nicht doch noch finde...
Grundregel: Präfixe vermeiden, gilt besonders für Präfixe der Antriebsart (MS, SS, ...)
Ausnahmen, auf die wenn möglich dennoch verzichtet werden sollte, bei denen wegen der Präsenz in Publikationen eine WL aber erwünscht ist (entsprechend Wikipedia:NK#Unternehmen 2. Punkt):
USS (United States Ship) wird nur vergeben, solange es in Dienst ist. Problem: müsste umbenannt werden, sobald nicht mehr im Dienst. WL erwünscht (?), WL auf BKL? (es dürfte verschiedene USS gleichen Namens im Laufe der Geschichte gegeben haben).
Ich weiss nicht mal wo ich bei diesem Vorschlag ansetzen soll ?!? Paar Kleinigkeiten: HMS und USS haben zusätzlich zum Namen idR noch eine einmalige Kennung, so dass dieses Problem schon mal behoben wäre. Weiterhin gilt für jedes Lemma die NK nach der der für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichste Name gewählt wird. Also wird aus "USS Enterprise (CV XX)" nicht "Hulk No 13" nur weil das Schiff nach der Ausmusterung möglicherweise diese Kennung erhielt. Alexpl (Diskussion) 13:29, 30. Sep. 2013 (CEST)
Daß da keine spätere Bezeichnung einer Hulk draus wird, ist denke ich allen klar, so viel Sachlichkeit darfst du erwarten. ;) Weniger klar ist dabei aber, denke ich, gerade eben die Hüllennummer, zumindest hinsichtlich Sprachgebrauch. Wenn, dann wird doch eher einfach Enterprise gesagt oder geschrieben. Und bei den taktischen Kennungen gerade der britischen Schiffe im Zweiten Weltkrieg sehe ich das noch kritischer. Insgesamt ist das ganze aber eher eine Nebenbaustelle der Richtlinien, wenn auch keine gerade kleine. --Ambross14:48, 30. Sep. 2013 (CEST)
Danke deiner Anfrage PigeonIP. Genau das war immer mein Anliegen, wenn ich "alles reglementieren" wollte.
Lemmas sind ja bekanntermaßen nur wegen der Eindeutigkeit nötig-insofern kann ich mich bei entsprechender sauberen Auswahl und nachvollziehbarer Begründung bei Kriegsschiffen inzwischen durchaus mit USS Enterprise (CV Schnippendipp) anfreuden, weil der Artikel sich vermutlich auf diese Zeit konzentriert. Dies läßt sich sogar "reglementieren", also in nachvollziehbare Worte bringen. Mit Name (Schiffstyp) kann ich mich aber auch bei den militärischen nicht anfreunden, weil es, genau wie auch bei den zivilen, mehrere davon geben kann und diese Schiffe nicht nur von im Thema Militärschiffstyp bewanderten gesucht wird. Argumentation wie gehabt: Hafengeburtstag, Schiffsparade, Zeitungsartikel-was sehe ich? Nummern und Name. Für die anderen Schiffe, die nicht mit nachvollziehbaren Nummern ausgestattet sind, halte ich es immernoch am einfachsten, die vorhandenen NK zu übernehmen. (Was sich ja im Prinzip eingebürgert hat, Name (Jahreszahl) sind ja nur Restbestände und Name (Schiff, Jahreszahl) hat sich bei dem ein oder anderen noch nicht rumgesprochen.
Bei den Schiffslisten nehmen wir einfach den jetzigen Stand. Vielleicht setzt man noch bis zur allgemeinen Gültigkeit eine Frist, dann kann hierzu noch einmal auf der Richtlinienseitediskutiert werden. Danach gilt es halt.
Für die üblichen Präfixe ist eine Positivliste sinnvoll. Bei dem jeweiligen Präfix sollte aber angegeben sein, von wann bis wann es galt/gilt und aufgrund welcher offiziellen Angabe. Also bequellt. Damit fallen ggf. einige liebgewonnene weg, aber es ist wenigstens sauber definiert und entspricht dem Stand der Wissenschaft.
btw. ist es wohl richtig, bei mehreren Präfixschiffen zusätzlich zum Eintrag in der BKL Name eine zusätzliche BKL Präfix Name einzurichten. Das hat folgenden Grund Präfix Name ist im Gegensatz zu Name (Schiff) eine in der Literatur benutzte Bezeichnung, ebenso wie bei den herausragenden Motorschiffen wie MS Deutschland. Letzteres ist zwar für uns als Lemma nicht tauglich, nachgewiesenermaßen aber existent. Vielleicht noch diskussionswürdig...
ich habe gerade nochmal in Archiven gestöbert, vieles was ich gefunden habe ist schon berücksichtigt, zumindest hier auf der disk. einen habe ich vielleicht noch: Hinweis auf Eignung von Links wie marinetraffic etc, siehe [39] --Isjc99 (Diskussion) 22:11, 1. Okt. 2013 (CEST)
Nabend! Stimmt, eine Auswahl guter Internetquellen wäre empfehlenswert. Und wir haben doch auch noch unsere Literaturliste. Man könnte sie entweder zur allgemeinen Suche direkt verlinken oder den Lesern bzw. Autoren eine Auswahl vertrauenswürdiger Werke nahelegen. Groets, --SteKrueBeOffice23:00, 1. Okt. 2013 (CEST)
Aus meiner Sicht wird die Sache vollkommen unübersichtlich, wenn ein Teil der Präfixe (so genannte unstrittige) verwandt wird, andere dagegen nicht. Das gilt mit und ohne eine solche Liste unstrittiger Präfixe. Was spricht denn dagegen, für alle Schiffe, ob grau oder bunt, einheitlich das Lemma festzulegen auf "Name (Schiff, Jahr)"? Wenn dann die Meinung besteht, irgendein Fahrzeug sei ohne sein Präfix überhaupt nicht auffindbar, kann man eine Weiterleitung einrichten. Gruß, --KuK (Diskussion) 13:59, 26. Okt. 2013 (CEST)
Für mich spricht gar nichts dagegen und ich würde das auch sehr begrüßen. Eben schon weil es die Streitigkeiten beenden würde, welches Präfix denn nun sinnvoll bzw. offiziell ist und welches nicht. Und es wäre absolut klar ersichtlich, wie ein Lemma für einen Schiffsartikel gebildet wird. Dabei gilt es aber zu bedenken, daß nicht nur die Präfixe, sondern auch die Suffixe, also die Hüllen- bzw. taktischen Nummern weg müßten. Aus meiner Sicht auch kein Problem, aber auch da gehen die Meinungen ja auseinander. --Ambross14:37, 26. Okt. 2013 (CEST)
+1. Allerdings müssen solch weitreichende Änderungen, die ja offensichtlich auch tief in die Gewohnheiten und Strukturen derjenigen eingreifen, die anders denken, von einer möglichst breiten Masse der Community getragen werden. Insofern braucht es auch nachvollziehbare und belegbare Argumente, um diejenigen zu überzeugen, für die wir schreiben-den Leser-der eben aus allen möglichen Bereichen-von total unbeleckt bis Fachmann kommt. Deswegen sollten auch beide Gruppen beteiligt werden-daher NK, wo jeder dann auch gut seine persönlichen Ansichten darlegen sollte. Es wird zwar sowieso wieder den Vorwurf des Klüngel kommen, insofern müssen wir, wenn wir das ernst meinen, auch auf ein Meinungsbild gefaßt sein. --CeGeDiskussion19:06, 26. Okt. 2013 (CEST)
Übertrag Disk RöntgenTechniker anläßlich Verschiebung SM U 20
schnipp
Nur, weil ich nicht ganz sicher bin-dein letztes Beispiel-ein Vermischen mit anderen Themen wird durch den Klammerzusatz Schiff vermieden (wie gesagt, da kann man bei diesem Spezialfall sicher auch drüber sinnieren, ob U-Boot nicht ausnahmesweise sinnvoller ist) aber ungeachtet dessen-Themeneindeutig. --CeGeDiskussion19:47, 26. Okt. 2013 (CEST)
Ja, stimmt zumindest teilweise. Es bleiben jedoch bei einer Benennungslogik über die Jahreszahlen Kollisionsmöglichkeiten auch zwischen Schiffen: Kaiserliche Marine, Österreichisch-Ungarische Kriegsmarine, Deutsche Kriegsmarine, Bundesmarine. Viele deutsche U-Boote wechselten nach den Weltkriegen den Besitzer, aber nicht die Bezeichung. Bei anderen änderte sich die Bezeichung mit dem Besitzerwechel, nicht immer sofort.
Bei konsequenter Fortsetzung dieser Logik gäbe es zudem ein Durcheinander von US-Marine, sowjetischer Marine, französischer Marine, britischer Marine, niederländischer Marine, kanadischer Marine, brasilianischer Marine, indischer Marine usw.. Die haben alle U-Boote, die sich z.T mit NATO-Bezeichnungen wie S-12 überschneiden. Es gab ein britisches U-Boot "S 12" (HMS Olympus) und ein sowjetisches "S 12". Und was hindert dann, es für die Schnellboote nicht genauso zu machen? Ein "S 12" gab es auch als Schnellboot, in der Bundesmarine und in der Kriegsmarine.
Das ergäbe insgesamt ein schönes Durcheinander, wenn man neben den Kurzbezeichnungen nur noch Jahreszahlen hätte, um diese Schiffe voneinander zu unterscheiden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:15, 26. Okt. 2013 (CEST)
Kollisionsmöglichkeiten wird es immer geben. Darüber werden wir aber sprechen müssen. Wichtig war mir erstmal, das Mißverständnis zu klären. --CeGeDiskussion21:24, 26. Okt. 2013 (CEST)
Praktische Kollisionsmöglichkeiten gibt es in einem unbegrenzt großem Namensraum eigentlich nur, wenn man sich bei der Benennung nicht klug anstellt. Man kann sich z.B. sehr sicher sein, dass innerhalb einer bestimmten Marine-Organsiation keine Namenskollisionen auftreten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:30, 26. Okt. 2013 (CEST)
Nun, ganz sicher eindeutig wären z.B. "U 20 (Kaiserliche Marine)", "U 20 (Kriegsmarine)" und "U 20 (Bundesmarine)". Begründung: Die Marinen sorgen aus Eigeninteresse dafür, dass ihre eigene Bezeichnung weltweit und die Kurzbezeichnungen der Einheiten innerhalb ihrer Organisationsstruktur immer eindeutig sind und bleiben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:01, 26. Okt. 2013 (CEST)
Ok, dann gehe ich da einfach mal gedanklich weiter. Mal angenommen, das SMS stellt sich als haltlos heraus (selbes Problem wie bei SM), dann gibt es auch da die Möglichkeit bzw. Notwendigkeit der Lemmaanpassung. Wenn ich jetzt deinen Vorschlag für die Klammerzusätze übernehme, habe ich bei vielen Schiffen kein Problem. So ging z.B. Lützow (Kaiserliche Marine) als Lemma, ebenso wie Lützow (Kriegsmarine). Interessant wird es dann bei Sachen wie Blücher (Kaiserliche Marine). Die Variante der Kriegsmarine wäre da auch parallel zu benennen wiederum kein Problem. Aber welche Blücher der Kaiserlichen Marine meint man denn nun, die von 1877 oder die von 1908? Du siehst hoffentlich, das funktioniert nicht. Und etwas an der Benennung der zugehörigen Struktur festzumachen, geht bei Schiffen auch nicht immer problemlos. So maches Schiff hat den Besitzer gewechselt, den Namen aber behalten. Welchen von beiden willst du nun nehmen und in den Klammerzusatz packen? Hier trifft das selbe zu wie bei der Variante, Klassifizierungen bzw. Typbezeichnungen als Klammerzusatz zu wählen. Das ist veränderlich und daher wenig hilfreich. Hier muß so global wie möglich und so präzise wie nötig gedacht, der Klammerzusatz also allgemein gültig gewählt werden. (Schiff) ist das und nicht umsonst gewählt. --Ambross22:47, 26. Okt. 2013 (CEST)
Wäre da: PD:SCHIFF nicht der Platz, um Alternativvorschläge durchzudiskutieren? Ich finde nämlich schon, daß wir Positivvorschläge allgemein durchkauen sollten. --CeGeDiskussion11:02, 27. Okt. 2013 (CET)
Schlachtschiff Tirpitz ist auch nicht zu halten und deshalb auch als Lemma nicht existent. Der Name ist nun mal nicht Schlachtschiff gewesen. Und ganz außergewöhnlich ist es durchaus nicht, daß in der selben Marine ein Name mehrfach vergeben wird. Wie gesagt geht das schon bei der Kaiserlichen Marine (es gibt noch deutlich mehr Beispiele, bis zu dreifacher Verwendung war gegeben, siehe z.B. Cyclop), von der Royal Navy will ich mal gar nicht reden. Da ist mancher Name zehn mal oder mehr genutzt. Dann brauch es also einen vernünftigen Klammerzusatz. Und sowas wie (Linienschiff) geht auch sehr oft nicht, weil es drei verschiedene Linienschiffe gleichen Namens gab. Deshalb eben (Schiff, 1234). Aber CeGe hat Recht, wir sollten das verlagern, sonst wird die Diskussion später nicht mehr nachvollziehbar, da auf zu viele Stellen zersplittert. --Ambross12:11, 27. Okt. 2013 (CET)
Mir ist nicht bekannt, dass Schlachtschiff Tirpitz "nicht zu halten und deshalb auch als Lemma nicht existent" sei. Die Bezeichnung seiner Abbildungen im Bundesarchiv lautet aus guten Gründen Schlachtschiff "Tirpitz", nicht einfach "Tirpitz", siehe http://www.bild.bundesarchiv.de . Gegen die Verlagerung der Disk habe ich keine Einwände.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:57, 27. Okt. 2013 (CET)
Hallöchen! Entweder habe ich etwas verpasst oder ich bin blöd: Aber könnte man nicht analog zu "Schiffe mit dem Namen Amsterdam" etc pp. schreiben "Schiffe mit dem Namen U-21"? Gruß --Sterntreter (Diskussion) 15:33, 27. Okt. 2013 (CET)
Ich weiß nicht, ob das Argument in sich jetzt so gut war, die Bilder aus dem Bundesarchiv dürfen wir ja alle nutzen, siehe Commons:Bundesarchiv/de. Und da steht bei jedem Bild in der Info: Es folgt die historische Originalbeschreibung, die das Bundesarchiv aus dokumentarischen Gründen übernommen hat. Diese kann allerdings fehlerhaft, tendenziös, überholt oder politisch extrem sein. Schau z.B. nebenstehendes Bild:
Mir wäre zunächst daran gelegen, herauszuarbeiten, daß die meisten Militär.Präfixe vermutlich nicht mehr sind, als Höflichkeitsformeln, die in einer Monarchie nun mal vorgesehen waren und sind. Und bei Schiffsnamen würde ich mich eben auch an der Darstellung zu den Personennamen orientieren, die Titel grundsätzlich weglassen. Damit sind eben solche Lemmata wie SMS Von der Tann nicht mehr zu halten, als redirect oder BKL vermutlich allerdings einzurichten. Alles andere sind Konventionen, die sich aber eben an allem möglichen orientieren. In diesem Sinne wäre auch ein Lemma Unterseeboot U 20 der kaiserlichen Marine mit Indienststellung 1913 ein korrektes Lemma Nur zur Sicherheit, das war weder ironisch, defätistisch noch sonst wie negativ gemeint, sondern so, wie es da steht Lemmata verkürzen immer und wenn man gerade die wesentliche Information nicht hat, muß man eben doch über die BKL, wo soviel Zusatzinformationen stehen, daß das Ziel einkreisbar ist. Insofern ist meine Draufsicht als nicht Kriegsschiffinteressierter, der aber im Zweifel schon mal die Tirpitz sucht, zu hundert Prozent sicher, daß ich sie nicht unter Schlachtschiff Tirpitz finden würde, weil ich eben Tirpitz suchen würde. Somit ist ein Lemma Schlachtschiff Tirpitz nicht falsch, aber für mich unbrauchbar. Ausschlaggebend ist aber im Moment die Situation hinsichtlich der Präfixe, von denen ich annehme, daß sie zwar in der Regel Brauch sind, aber eben nicht mehr. Und damit als Lemmateil nicht so doll geeignet. Und diese Sicht teilen eben auch Autoren, die sich intensiv mit Militärgeschichte befassen, insofern erlaube ich mir, so eine Diskussion auch zu begleiten. --CeGeDiskussion15:40, 27. Okt. 2013 (CET)
Zitat Röntgentechniker: Mir ist nicht bekannt, dass Schlachtschiff Tirpitz "nicht zu halten und deshalb auch als Lemma nicht existent" sei. Bitte verstehe mich nicht falsch. Natürlich gab es das Schlachtschiff Tirpitz, aber es ist eben „das Schlachtschiff mit dem Namen Tirpitz“ und nicht „das Schlachtschiff mit dem Namen Schlachtschiff Tirpitz“. Insofern fällt Schlachtschiff Tirpitz als tatsächliches Lemma für das Schiff aus – wiewohl es in diesem Fall als Weiterleitung existiert. Aber Weiterleitungen sind ein anderes Thema. Uns geht es ja um die Lemmata der eigentlichen Artikel. --Ambross18:40, 27. Okt. 2013 (CET)
Mir ist bisher kein zwingender Grund bekannt, warum der offizielle Name eines in einem Artikel beschriebenen Gegenstandes immer exakt mit dem Artikelnamen übereinstimmen müsste. Das geht garnicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:56, 27. Okt. 2013 (CET)
Also, mein lieber Röntgentechniker, natürlich wäre quasi jedes Lemma technisch machbar, selbst eine blanke Durchnummerierung aller Artikel. Das weißt du, das weiß ich. Aber deswegen müssen wir uns hier nicht streiten oder auch nur Haarspalterei betreiben. Wie ein Lemma hier funktioniert bzw. idealerweise funktionieren sollte, setze ich einfach mal als auch dir bekannt voraus. Du willst ja sicher auch nicht solche Sachen wie Baumart Fichte haben. Das wäre das selbe Prinzip und ebenso absurd. --Ambross00:19, 28. Okt. 2013 (CET)
Da bin ich entschieden dagegen: Daraus entwickelt sich eine Diskussion z.B ob die Aurora nun ein Panzerkreuzer war oder nicht oder wie das Lemma für die "Buffel" nun richtig ist - Rammturmpanzerschiff oder Ramm-, Turm-, Panzerschiff oder...? War die "Adler von Lübeck" nun eine Karacke oder doch eher eine frühe Galeone ...? Das führt zu einer endlosen Bestimmungsdiskussion. Dadurch wird die Möglichkeit genommen im Artikel darüber zu informieren, dass nicht immer alles einheitlich gesehen wird und manches auch einfach unklar ist. Zudem sollte auch an die Nutzer gedacht werden. Wer kann diese verwinkelten Titel mit Fachbegriffen als Laie finden? Ich hatte schon bei der "Buffel" und der "Zeven Provintien" Probleme. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 07:19, 28. Okt. 2013 (CET)
Sehr schön auf den Punkt gebracht, Sterntreter. Genau das ist das Problem spezialisierter Klammerzusätze. Es mag Schiffe geben, da ist die Bestimmung recht eindeutig. Es gibt aber wohl genauso viele, bei denen mindestens zwei verschiedene Varianten denkbar sind. Deshalb eben der Klammerzusatz so allgemein wie möglich und gerade so speziell wie nötig: (Schiff). --Ambross09:45, 28. Okt. 2013 (CET)
Na und? Was zweifelhaft ist, lässt man halt weg oder benennt es um. Auch eine Jahreszahl kann zweifelhaft sein. Und da diese vorhersehbar zu Dopplungen + erschwerter Artikelsuche führen wird, bin ich halt dafür, sie nicht standardmäßig vorzusehen, von Einzelfällen abgesehen. Was der Magnet daran ist, sie überhaupt zu wollen, kann ich nicht erkennen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:48, 28. Okt. 2013 (CET)
Nabend! Auch meiner Meinung nach hat Sterntreter es sehr gut zusammengefasst. Auch wenn einige wenige es anders sehen, dürften mehrere parallele Benennungssysteme weder den Lesern noch den Autoren Vorteile bieten. Wir haben mit Name (Schiff), bzw. Name (Schiff, Jahreszahl) und den entsprechenden Zusätzen für Sonderfälle schon ein funktionierendes System, mit dem sich für jeden Artikel ein eindeutiges Lemma finden lässt, das den nichtkundigen Leser sicher zu seinem gesuchten Schiff führt. Schlachtschiff Name oder ähnliche Konstruktionen führen dagegen schon auf Grund ihrer Uneindeutigkeit zwangsläufig zu unnötigem Streit. Wenn einem schon beim allerersten Durchspielen eines alternativen Lemmasystems dutzendweise unlösbare Probleme ins Auge springen besteht überhaupt nicht die Notwendigkeit, es damit zu versuchen. Abgesehen davon sehe ich mehr als genug Inhaltliches im Bereich Schiffahrt zu diskutieren, man muß sich nicht auch noch ohne Not zusätzlichen Streit ins Haus holen. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice22:06, 28. Okt. 2013 (CET)
Moin, dem kann man nichts hinzufügen. Artikelarbeit wartet, Infoboxen fehlen [40] + [41]. Es gibt wichtigeres als seitenlange Disks um zweifelhafte Lemmata. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:47, 30. Okt. 2013 (CET)
Wenn es ein Benennungssystem bisher so gibt, ist es wahrscheinlich nicht weitsichtig genug konzipiert. Das wird sich bei dem Versuch, potentiell über 2000 U-Boot-Artikel mit wechselseitigen Verlinkungen daran anzupassen, bald herausstellen. Ich sehe die Gefahr, dass der anfängliche Bearbeiter aufgrund zunächst übersehener Detail-Probleme mittendrin den Spass an seiner Arbeit verliert und einen halbfertigen Trümmerhaufen hinterlässt. Ich hab keine Lust, den hinterher aufzuräumen. Wer macht das dann?--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:00, 30. Okt. 2013 (CET)
Um sowas zu vermeiden, soll eben vorher Klarheit herrschen. An der reinen Menge scheitert so eine Aktion aber nicht, dafür gibt es den AutoWikiBrowser oder notfalls einen Bot.
Jein. Erstmal war und ist im Rahmen der eingeforderten Richtlinien zu klären, ob Präfixe als Lemma-tauglich einzuschätzen sind. Das es daran happern kann, zeigt die Diskussion zu eben der SM U 20, wo alle beteiligten angeben, daß es eigentlich keine Literatur gibt, die eine solche Bezeichnung sauber nachweist. Insofern wäre das ein TF-Lemma. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du, trotz aller Bedenken, die ich nachvollziehen kann, guten Gewissens ein nicht belegtes Phantasielemma stehen lassen möchtest. Die Verschiebung auf U 20 (Schiff, 1913) ist von mir der Tatsache geschuldet, daß es eben genau keine saubere Orientierung für Lemmata für Militärschiffe gibt. Somit ist sie nicht "absolut" richtig-aber eben im Gegensatz dazu, was einige Glauben machen möchten, keinesfalls "falsch"-sie ist ungeregelt und jedem Autor freigestellt. Genau aus diesem Grunde wird das Thema aufgegriffen, denn das von Dir benannte Benennungssystem wurde bisher nur für Zivilschiffe festgeschrieben, wird aber genauso, weil eben frei, von einigen Autoren für Militärschiffe genutzt. Dies aus bestimmten Gründen und weil sie es richtig finden. Du hast einen Alternativvorschlag in Hinsicht auf die betroffenen U-Boote gemacht, auf diesen wurde bisher noch nicht eingegangen. Er ist genausowenig falsch oder richtig, er hat seine Vorteile und seine Nachteile. Das ist dann aber Schritt Zwei. Wenn nun z.B. die Militärakademie auf die Anfrage antwortet: SM ist eine seit XXXX eingeführtes amtliches zusätzliche Benennung für U-Boote im Dienst des deutschen Kaisers, so muß auch damit gearbeitet werden. Insofern brauchen wir uns nur dann, dann aber wirklich, Gedanken machen, wenn die Antwort eindeutig negativ ausfällt. Hierzu würde ich dann durchaus auch WP:3M von z.B. Historikern und anderen einholen-es geht hier nicht um irgend einen Selbstzweck sondern um sachlich korrekte Darstellung. ...und bis dahin schaffe ich vielleicht die eine oder andere Box, Übersetzung oder sonstwas ;-) --CeGeDiskussion17:41, 30. Okt. 2013 (CET)
Für die Einholung einer dritten Meinung zur Präfix-Frage würde ich mich als Vermittler anbieten. Als erstes würde ich den so genannten Groener-Kreis vorschlagen. Danach bieten sich weitere Möglichkeiten im Vereins-Umkreis an. Wenn dies hier als akzeptabel angenommen wird, würde ich anschließend anfangen. Parallel können andere Anfragen ebenfalls laufen. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 18:27, 30. Okt. 2013 (CET)
Gerne-Ambross07 hat schon das Militärarchiv in Freiburg angeschrieben. Je mehr unabhängige Quellen, um so besser, klar. Unabhängig davon meinte ich mit der 3M nach Auskunfterteilung durch anerkannte Fachleute die 3M durch "WIkipedia-FAchleute" aus einem anderen kreis hinsichtlich unserer Überlegungen zu dem Lemma. Um zwar mit Mehraufwand im Vorwege, aber dann wenigstens klar, Edit- und Verschiebe-Wars von vorneherein zu vermeiden. --CeGeDiskussion20:36, 30. Okt. 2013 (CET)
Nun, wenn "TF-Lemma"s als inakzaptabel abgelehnt werden, sollte man auch die neuen Benennungsziele auf TF überprüfen. Die springt mir geradezu ins Auge. Und sich zusätzlich überlegen, ob ein großes Online-Lexikon, dass den komplexen Adressraum der Literaturquellen in einen vereinfachten flachen Adressraum abzubilden versucht, überhaupt ohne irgendetwas, was man als begrenzte TF interpretieren könnte, wenn man wollte, funktionieren kann.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:18, 30. Okt. 2013 (CET)
Unabhängig, wie weiter mit den Präfixen verfahren wird, ist die WP keine flache Adressanlage. Zum einen gibt es das Werkzeug der Weiterleitungen, um besonders strittigen Titeln die Möglichkeit des Auffindes zu ermöglichen. Zum anderen gibt es bereits die Hilfskonstruktion von "Schiffe mit dem Namen XYZ". So daß man ganz locker Uboote mit gleicher Nummerierung aber unterschiedlicher Flottenzugehörigkeit an dieser Stelle ganz klar voneinander trennen kann. Zum dritten die ähnlich gelagerte BKL (z.B. Charles Gore und viele andere). Und zum Schluß: warum soll es nicht möglich sein alle Artikel die sich mit einem Schiff des königlichen Postservices (RMS) beschäftigen, per Kategorie zu sammeln? Eine Kategorie der Schiffe der Royal Navy existiert bereits. Wäre also eine Belemmerung mit HMS sogar redundant und Datenmüll. Das Werkzeug der Kategorie wird insgesammt viel zu wenig verwendet und ist dabei so komplex und wirksam. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 22:15, 30. Okt. 2013 (CET)
Wenn es so ist, ist es OK. Es geht hier jedoch nicht darum, wie die Weiterleitungen benannt werden, sondern, wie die Artikel benannt werden. Weiterleitungen sind kaum sinnvoll, um von komplexen Titeln auf kurze Artikelnamen weiterzuleiten, sondern nur umgekehrt. Daher muss der Artikelname mehr Informationen enthalten als eine Weiterleitung auf diesen. Nicht weniger, sonst würde sich am Kollisionsproblem bei den Artikelnamen nichts ändern.
Die "Kategorie:Militärschiff (Vereinigtes Königreich)" wäre nur dann ein eigener Adressraum, in dem man nach belieben schalten und walten könnte, wenn die Artikelinhalte nur noch über die Kategorie selbst zugänglich sind. Solche Insel-Kategorien gibt es jedoch in der Wikipedia, meines Wissens, bisher nicht. Das ist ein ziemlich großes Fass, dass man hierfür öffnen müsste. Technisch möglich vermutlich schon. Erst dann wäre Wikipedia keine einfache flache Adressanlage mehr.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:52, 31. Okt. 2013 (CET)
Moin RöntgenTechniker! Du hast etwas weiter oben eine große Anzahl an Schwierigkeiten in den Raum gestellt. Nenne doch einfach mal zwei oder drei Beispiele, in denen die Benennung mit dem Benennungssystem Name (Schiff, Jahr) kollidiert oder andere Probleme verursacht. An denen kann man die Praktikabilität dann mal durchspielen. Wie gesagt, für den gesamten Bereich der zivilen Schiffahrt und einen Teil der Militärschiffe funktioniert das System problemlos und ich sehe bisher nicht, wo die angeführten Probleme eigentlich liegen sollen. Gruß, --SteKrueBeOffice09:00, 31. Okt. 2013 (CET)
Das sollten sich primär jene überlegen, die, warum auch immer, jenes System hier einführen möchten. Vor Start einer entsprechenden Umbenennungsaktion müsste zunächst klar definiert werden, was "... Jahr)" für Wikipedia überhaupt ist. Egal wie eine Selbstdefinition der Wikipedia (= TF?) hier ausfällt, müssen von den Literaturquellen her für Leser und Autoren zwangsläufig Probleme auftreten, diese Angaben als Referenzwerte zu beschaffen.
In meiner Literaturquelle (Bodo Herzog, Deutsche U-Boote 1906-1966) liegen über folgende U-Boote keine Angaben über das "Datum der Indienststellung" vor:
, bei vielen weiteren Booten gibt es nur ungefähre.
Die können in Dienst gestellt und bei Kriegsende verschrottet oder an das Ausland abgeliefert worden sein. Wie unterscheidet man sie, mit einem Jahreszahlensystem, von gleichnamigen der deutschen Kriegsmarine und der Bundesmarine, wenn man die Jahreszahl nicht kennt?
Die von dir genannten Boote (U 177 bis U 194) können gar keine Indienststellungsdaten erhalten, weil sie nicht mal ferrtiggebaut wurden. Das ist bei Gröner eindeutig so angegeben (Zitat: „in der Mehrzahl von Stapel bzw. behelfsmäßig zu Wasser gebracht [...] und 1919–20 z.T. in Lemwerder br.“ – wobei „br.“ für abgebrochen steht), und läßt sich aus dem Herzog auch problemlos erschließen. Damit ist fraglich, woher die Boote überhaupt ihre Relevanz ziehen sollen. Ich bezweifle, daß es überhaupt jemals Artikel zu den Einzelbooten geben wird/kann. Sie als Beispiele heranzuziehen, ist daher eher ungeschickt.
Was dir russischen angeht (ich habe mir mal erlaubt, den von dir angegebenen Link zu korrigieren, mit dem ist man in der persischen WP gelandet), haben die andere Bau- und Indienststellungsdaten als die US-Boote, von daher auch wieder kein Problem in Sicht. Und als drittes noch zu deiner Anmerkung der TF im Lemma: Ein Klammerzusatz, der lediglich der Unterscheidung homophoner Begriffe dient, ist ein reines Wikipedia-Konstrukt und daher in gewisser Weise immer TF. Was jedoch stimmen muß, ist der Teil vor dem Klammerzusatz. --Ambross13:29, 31. Okt. 2013 (CET)
Das mag schon sein, dass es in anderen Quellen besser drin steht, mein Herzog ist 15 Jahre alt. Das ändert jedoch nicht, dass der einzelne Autor oder Leser diese Info nicht zur Verfügung haben muss. Schnellboote, Landungsschiffe und sonstige Hilfsschiffe habe ich übrigens noch garnicht auf Kollisionsmöglichkeiten untersucht. Die sind momentan z.B. so: "S 64 (Kriegsmarine)" eindeutig gekennzeichnet. Was passiert nun mit den russischen U-Booten, wenn man das Schiff der Kriegsmarine z.B. so umbenennt: "S 64 (1941)". In diesem Fall geht es wahrscheinlich noch gut. Auch bei "S 37 (1940)" oder "S 30 (1939)"?(editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:30, 31. Okt. 2013 (CET)
Also-jetzt mal vorausgesetzt, die NK würden für die Militärschiffe gelten, dann wäre S 64, wie jetzt, BKL, die Bussard-wenn der Name (was ich mal bezweifle) "S64 Bussard" ist, S64 Bussard, ansonsten, weil Bussard ja anders belegt ist, Bussard (Schiff, 1971) mit Verweisen aus den BKL S 64undBussard (Begriffsklärung). Die S 64 der Kriegsmarine wäre dann zu prüfen, wenn das Schiff relevant ist. Kann ich halt nicht sagen, weil dort für OPAs woraus diese sich ergibt. Der Oberlt. als Befehlshabender jedenfalls nicht. Ansonsten aus der S 64 (Kriegsmarine) = S 46 (Schiff), weil bisher der einzige Artikel zu einem Schiff namens S 64. Und S 64 würde darauf verweisen. S 30 und S 37 sind aktuell rot-welche schaffen da die Relevanzhürde? Also auch ein niedrigliegende und einigermaßen Inklusionistisch gedacht? Heißt jetzt nicht, daß es nicht zu Kollisionen kommen kann, aber im Moment sehe ich noch keine. --CeGeDiskussion15:52, 31. Okt. 2013 (CET)
Dann ist deine Ausgabe vom Herzog ja sogar neuer als meine. Wobei das Buch an sich ja eh aus den 60ern stammt. Aber egal, das tut nichts zur Sache. Die Zahl der Kollissionen bei Jahreszahlen ist aber insgesamt sehr gering. Nebenbei, sowas gibt es jetzt auch schon: HMS Pictou (1812–1814) und HMS Pictou (1812–1818). Da ließe sich auch nichts mit HMS Pictou (Royal Navy) oder irgendwas anderem arbeiten (beides waren Sloops), da geht nur die Jahreszahlvariante. Nicht schön, aber erfolgreich: die beiden Artikel sind von der Software und vom Nutzer auseinanderzuhalten. Lösungen für Kollisionen gibt es also immer, aber es bleiben seltene Spezialfälle. Es sei denn, man würde die Organisation immer als Klammerzusatz wählen, dann würden die Kollisionszahlen explodieren, aber das hatten wir ja schon mal. --Ambross15:32, 31. Okt. 2013 (CET)
Und dazu ehrliche Antwort: Welche von denen schaffen die Relevanzhürde? Alles bisher im Rahmen der NKs gelöst. Muß man nicht schön finden, keine Frage. Aber letztendlich ist das doch irgendwie jetzt ein Spielchen darum, ob man nicht irgendwo einen Fall auffinden kann, der eine Kollision beweist. Bestimmt findet man einen. Da gilt aber:
Dem ist wenig hinzuzufügen. Zusätzliche Titulierungen wie Marinezugehörigkeit brauchen wir ohnehin in einigen Fällen. Sonst passen als "relevant" eingebildete Artikel nicht mehr in den sonst unbegrenzt großen Namensraum der Wikipedia. Mag sein, dass mancher damit ein Problem hat. Da das jedoch ohnehin zulässig bleiben muss, kann auf ein standardmäßig drangebasteltes Datum auch im Normalfall verzichtet werden. Weil es, gegenüber der als Suchhilfe besser geeigneten Angabe des Schiffstyps oder der Marine, keine ersichtlichen Vorteile bietet.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:32, 31. Okt. 2013 (CET)
„Weil es, gegenüber der als Suchhilfe besser geeigneten Angabe des Schiffstyps oder der Marine,“ Da muß ich nachfragen, wo du nach Artikeln suchst bzw. worin da ein Klammerzusatz einen Vorteil gegenübereinem anderen haben kann. --Ambross18:01, 31. Okt. 2013 (CET)
Nachteil genau dieser Idee besteht in der Wirklichkeit: Selten hat ein langlebigeres Schiff in der deutschen Vergangenheit nur zu einer Institution gehört. Die oben genannte Sichtweise reflektiert nur den Blickwinkel von Marine. In der Handelsschifffahrt sieht es nämlich etwas anders aus. Wie sollen also die Schiffe belämmert werden, die unterm Kaiser gebaut, nach Versailles abgetreten, wieder gekauft wurden und etc.? Nach dem Zeitpunkt des Baus oder der längeren Dienstzeit oder der größeren Bedeutung? Wie bei den Segelschulschiffen? Wie lang soll die Disk dann noch werden? Nein, es reicht Name (Schiff, Erstjahr). Und Erstjahr kann auf Stapellauf festgelegt werden, wenn nicht möglich auf Ersterwähnung. Wenn dies nicht ausreicht, gibt es die Möglichkeit von BKL's. So lange diese Form der notwendigen BKL's nicht einen bedeutenden Umfang der Schiffsartikel einnimmt, ist eine Umgruppierung/Umbelemmerung nicht notwendig. Und der Umfang kann z.B. auf 20% vereinbart werden. Noch ein Gedanke zum Schluß: Enzyklopädie soll Wissen vermitteln. Das heißt auch auf Anderes zu verweisen. Also nicht nur die technischen Daten der einen "XYZ" sondern auch hinweisen auf die anderen "XYZ"s und "Amsterdam" und "Berlin" und ... Gruß --Sterntreter (Diskussion) 07:54, 1. Nov. 2013 (CET)
+1, irgendwie schwer zu verstehen wo RöntgenTechniker hin will? In das Chaos des Sammelsuriums? Es wurden genug Argumente für die jetzige Regelung beigebracht. Kann das hier beendet werden? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:18, 1. Nov. 2013 (CET)
Was ist denn "die jetzige Regelung", wo steht die und wer hat die beschlossen? Mir scheint, es wird hier versucht, ein einheitliches System der Benennung für etwas einzuführen, was von den Literaturquellen her nicht geeignet einheitlich ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:47, 1. Nov. 2013 (CET)
siehe hier. Und nach Literaturquellen würde reichen z.B. Berlin S. 21, 34 im Index (Begriffe in kursiv verweisen auf Schiffe, Zahlen in kursiv verweisen auf Abb.); diese mechanistische Prozedur können wir unseren Nutzern auch zumuten, wollen wir aber nicht! Deshalb XYZ (Schiff, 1721); Schiff als Unterscheidung zur Schrankwand gleichen Namens. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 18:53, 1. Nov. 2013 (CET)
Nungut, gilt zunächst für Zivilschiffe. Was steht da: "Als Ausnahme können Präfixe verwendet werden, die besondere Aufgaben bezeichnen, sofern sie sehr bekannt und etabliert sind (bspw. RMS für Royal Mail Ship)." sowie "Kriegsschiffe folgen eigenen Konventionen, die auf dem Portal:Schifffahrt bzw. im Portal:Militär zu erfragen sind. Hier treten in der Regel keine Namenskollisionen auf". Letzeres scheint mir, zumindest für die Vielzahl der kleineren Kriegsschiffe mit fortlaufenden Kurzbezeichnungen (U-Boote, Landungsschiffe, Torpedoboote, Minenabwehrfahrzeuge, Schnellbooote, Sperrbrecher, Flottenbegleiter, Geleitboote, Kanonenboote, U-Jäger ....), eine offensichtliche Fehleinschätzung zu sein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:09, 1. Nov. 2013 (CET)
@ RöntgenTechniker, nö, das ist keine Fehleinschätzung sondern bewährte Praxis und langsam habe ich den Eindruck Du willst uns hier auf den Arm nehmen. -- Biberbaer (Diskussion) 20:17, 1. Nov. 2013 (CET)
Mitnichten. Die Kollisionswarscheinlichkeit steigt quadratisch mit den Zahlen und Möglichkeiten, die zu berücksichtigen sind. Und regelmäßig denkt keiner am Anfang an alle. Glaubst Du etwa, die Ausländer hätten bei ihren Schiffsbezeichnungen, Typenübergreifend und wechselseitig, die jeweils anderen Sprachräume berücksichtigt? Was machst Du bei einem Volltreffer über hunderte Schiffe? Die Baujahre für die Kurzbezeichner dürften sich im Zeitraum zwischen 1905 und 1995 zusammenballen, mit starken Spitzen in 4 Jahren erster Weltkrieg und 6 Jahren zweiter Weltkrieg. Wie naiv wird diese Zeitbombe denn betrachtet? Ich hab mit sowas Erfahrung. Das geht in der Anfangsphase solcher Umbenennungen zunächst scheinbar problemlos. Erst gegen Projektende, wenn die anfänglich kleineren Zahlen etwas größer geworden sind, können unerwartet so zahlreiche Detailprobleme auftauchen, dass der Sinn der ganzen Aktion infrage gestellt wird.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:05, 1. Nov. 2013 (CET)
Den Punkt mit den Präfixen (RMS usw.) könnte man bei dem Aufwasch jetzt gleich noch mit aus den NK streichen. (Nebenbei bemerkt wundert es mich, daß du die Seite nicht kennst.) Und ganz ehrlich, ich betrachte die ganze Sache nicht naiv, sondern traue mir schon einen groben Überblick zu, denn ich habe den allergrößten Teil der Kriegsschiffartikel, die es in der Wiki aktuell gibt, auf meiner Beobachtungsliste. Ich weiß in etwa, was es aktuell gibt und was es in Zukunft geben könnte. Auch wenn ich nicht jedes U-Boot im Detail seines Lebenslaufes kenne und nicht jedes Schnell- oder Minensuchboot mit möglicherweise gleicher Benennung zu sagen weiß, traue ich mir doch die Einschätzung zu, daß die Anzahl der Lemmata-Kollisionen bei relevanten Schiffen recht überschaubar bleibt, wenn man das System XYZ (Schiff, 1234) anwendet. Dieses System, zugegeben aus einer etwas naiven Anfrage heraus geboren, ist doch derart universal anwendbar, daß es einfach nahezu keine Probleme damit gibt. Es ist allgemein gehalten, also „Schiff“ statt „Heringslogger“, und doch ausreichend spezifisch, eben „Schiff, 1234“ statt nur „1234“. Letztlich eine sehr gute Variante, um Lemmata allgemein verständlich und sachbereichsspezifisch zu wählen.
Natürlich, wenn du nur von der Autovervollständigung in der Sucheingabe ausgehst, wäre ein den Artikelinhalt völlig erklärendes Lemma auch nicht schlecht. Aber dieses technische Spielzeug kann und darf nicht Maßstab für die Lemmawahl sein oder werden. Und solche Sachen wie „Italienisches Schlachtschiff Dante Alighieri“, wie sie in der en.wiki Gang und Gäbe sind, lassen wir hier ganz bewußt weg. Mich ärgert das immer massiv, daß ich nicht einfach nur den Namen eingebe und dann anhand der angegebenen Jahreszahl und dem Hinweis „ship“ das richtige Ergebnis finde. Auf Commons klappt das wunderbar, die nutzen das selbe System wie wir hier (und schon etwas länger). Und als letztes noch nebenbei: Für Leser hat es sicher auch Vorteile, wenn sie schnell erkennen, wie ein Lemma zu einem Schiff aufgebaut ist, weil alle einheitlich gestaltet sind. Dann nutzen sie auch die Suchleiste der Wikipedia. Bis dahin kommen die allermeisten ohnehin über die allwissende Müllhalde Google. --Ambross23:16, 1. Nov. 2013 (CET)
Und den Punkt mit den Jahreszahlen könnte man bei dem Aufwasch jetzt gleich noch mit aus den NK streichen. Was motiviert Dich, hier ausgerechnet in die bezüglich Namenskollision riskanteste Richtung steuern zu wollen? Ich glaube einfach nicht, dass Du alle ausländischen Wiki auf Deiner Beobachtungsliste hast. Deren aktuelle und künftige Artikel oft noch darauf warten, in die deutsche Wiki übertragen zu werden. Kannst Du chinesisch und japanisch übersetzen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:41, 1. Nov. 2013 (CET)
Ich rede natürlich von der deutschsprachigen Wikipedia, zumal japanisch und gerade chinesisch hier eh nicht interessieren, mangels Masse. Und was daran die riskanteste Richtung sein soll, erschließt sich mir einfach nicht. Es gab mehrere Passagierschiffe, die Berlin hießen, ebenso mehrere Kriegsschiffe, die Wolf hießen, aber sehr, sehr selten sind mal zwei von denen im selben Jahr gebaut worden. Dafür gibt es schon mal drei Cyclop, die der Kaiserlichen Marine gehörten, und zwei von denen waren auch noch Kanonenboote. Brauchst du weitere Beispiele? Kann ich dir liefern. Also, wie willst du da ohne Jahreszahlen auskommen? Jahreszahlen gehören zu den etabliertesten Klammerzusätzen der Wikipedia, das kannst du nicht wegdiskutieren. --Ambross00:23, 2. Nov. 2013 (CET)
Das System, nach dem offensichtlich losgelegt werden soll, nutzt die Relevanzkriterien nicht nur, es erfordert eine an seine Bedürfnisse angepasste Relevanzbrille, um zu funktionieren. Diese ist jedoch subjektiv und die Ansichten der Community können sich mit der Zeit ändern. Was passiert dann? Ob es selbst mit der aktuellen Brille funktioniert, ist unklar. Dass die japanische(!), italienische und sowjetische Marine im ersten und zweiten Weltkrieg keine Masse gehabt hätte, ist eine Frage des Standpunktes. Schon an die französische gedacht? Dass die chinesische und indische Marine auch in Zukunft keine Masse haben wird und wie die ihre Schiffe benennen wird, wer will das heute wissen? In welchem Umfang gibt es Überschneidungen bei zivilen Spezialschiffen? Nebenbei, im Weltmaßstab betrachtet können heute, wenn man unbedingt will, auch Städte mit der Einwohnerzahl Hamburgs auch als irrelevante Provinznester in den Mülleimer verschoben werden.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:13, 2. Nov. 2013 (CET)
Langsam habe ich den Eindruck, du willst mich falsch verstehen und meinen Text uminterpretieren. Habe ich von der japanischen Marine geschrieben? Nein, es war ganz klar die japanische Wikipedia gemeint. Da plötzlich meine Aussage auf ein ganz anderes Thema umzubiegen, hat nichts mehr mit seriöser Diskussion zu tun. Wir sind hier nicht in irgendeiner Polit-Talkshow. Also entweder geht es sachlich weiter, oder ich beende meinerseits die Diskussion mit dir. --Ambross10:43, 2. Nov. 2013 (CET)
Aus diesem Grund würde ich vorschlagen, die Ansicht des Herrn Bedenkenträgers zu archivieren und sonst die gemeinsam vorgetragenen Argumente für das hier verwendete Schema XYZ (Schiff, 1762) als Konsens festhalten und an die Arbeit gehen. Nächster Punkt wären die Präfixe, wo vielleicht eine Sammlung von Vorschriften und oder Gesetzestexten zur Verwendung hilfreich für eine Konsensbildung wären. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 10:55, 2. Nov. 2013 (CET)
Moin nochmal RöntgenTechniker! Umgekehrt wird ein Schuh draus, denn seit geraumer Zeit funktioniert das bisherige System auch ohne Anpassung der Relevanzbrille an irgendwelche Bedürfnisse vollkommen problemlos. Kurz gesagt sieht es für mich so aus, das Du bisher kein einziges praktisches Beispiel nennen konntest, daß das Lemmasystem Schiffsname (Schiff, Jahr) auf die Probe stellen würde, während dein Vorschlag dagegen schon bei den von Ambross angeführten gleichnamigen Kanonenbooten scheitern würde (um nur eines der genannten Beispiele aufzugreifen). Und wolkige Hinweisen auf zukünftige chinesische oder japanische Schiffe sind bisher wenig dazu angetan, mich zu überzeugen. Die letzte Erweiterung der Schiffs-NK von Schiffsname (Jahr) zu Schiffsname (Schiff, Jahr) zeigt zum einen, daß gut vorgebrachte Vorschläge im Portal angenommen werden und zum anderen, daß eine Anpassung der NK an künftige Herausforderungen zeitnah umgesetzt werden kann. Ist nicht böse gemeint, aber vor diesem Hintergrund sollte es Dir offengestanden zu denken geben, wenn deine Anregung in einem Portal, das sich seit mehreren Jahren recht intensiv um die Belemmerung kümmert, so gar keinen Wiederhall findet. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice11:00, 2. Nov. 2013 (CET)
Handelsschiffe haben fast immer längere Schiffsnamen (z.B. "Berlin" 6 Buchstaben), die tatsächlich selten Kollisionen erwarten lassen. Die Wahrscheinlichkeit eines zufälligen Zusammentreffens zwischen zwei Bezeichnungen ist für 6 Buchstaben nur = 1/(24^6) = 1/191.102.976. Und wenn, nicht in fortlaufender Reihe.
Kleinere Kriegsschiffe haben dagegen oft nur einen einzigen Kennbuchstaben und dahinter eine kurze fortlaufende Nummer, z.B. "S-50". Die Wahrscheinlichkeit eines zufälligen Zusammentreffens zwischen zwei Bezeichnungen steigt für nur einen Buchstaben und zwei Zahlen auf 1/(24^1 * 100) = 1/2400. Ergibt, überschläglich, eine Erhöhung der bisher erfahrenen Kollisionswarscheinlichkeit um den Faktor 80.431 .
Die Indienststellungen der kleineren Kriegsschiffe konzentrieren sich zusätzlich in den wenigen Weltkriegsjahren, Außerdienstellungen auf die Kriegsende. Daher ist die zusätzliche Angabe von Jahreszahlen hier nur begrenzt geeignet, mögliche Serien-Kollisionsprobleme zu lösen.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:24, 2. Nov. 2013 (CET)
Nun, das Rechenspielchen ist ja ganz nett, es blendet aber etwas ganz Wesentliches aus, nämlich die tatsächliche Verwendung. Kurze Kriegsschiffkennungen mögen theoretisch ein gewisses Kollisionspotential bergen, gerade so häufige verwendete Schiffsnamen wie beispielsweise Berlin untermauern aber die praktische Verwendbarkeit des Systems Schiffsname (Schiff, Jahr). Trotz der vier vollen Listen (Liste von Handelsschiffen mit Namen Berlin, Liste von Binnenschiffen mit Namen Berlin, Liste von Passagierschiffen mit Namen Berlin und Liste von Kriegsschiffen mit Namen Berlin) kam es bisher zu keiner Kollision. Mal abgesehen davon, daß ohnehin nicht jedes Schiff mit kurzer Kennung automatisch relevant sein wird, kann ich mir schwer vorstellen, das eine der kurzen Kennungen in der Praxis auch nur in die Nähe dieser Häufigkeit kommt. --SteKrueBeOffice16:30, 2. Nov. 2013 (CET)
Meine Rechnung enthält einen kleinen Fehler, weil ich oben von nur 24 statt 26 Buchstaben im Alphabet ausgegangen bin. Die Buchstabenhäufigkeiten sind nicht berücksichtigt, sie können das Ergebnis wieder verschlechtern. Es bedeutet jedoch unausweichlich, dass ab einer länderübergreifenden Gesamtzahl von (korrigiert) 2600 kleineren Schiffen, die wie das Beispiel "S-50" benannt werden müssten, die Namenskollision in der Wikipedia vom bisherigen Ausnahmenfall zum Normalfall umdefiniert wird. Damit bin ich nicht einverstanden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:27, 2. Nov. 2013 (CET)
Gut, das haben wir verstanden. Angesichts des Diskussionsverlaufes, in dem es für Deine Vorschläge genau einen Unterstützer, nämlich Dich selbst, gibt, während alle anderen das bestehende System befürworten (oder habe ich in der mehrere Din-A-4-Seiten-Diskussion jetzt was übersehen?), bin ich ebenfalls wie Biberbaer und Sterntreter dringend dafür, dass wir alle diese Diskussion beenden und uns der Artikelarbeit zuwenden. Wir werden hier keinen Konsens herbeiführen können und Deine Meinung ist auch nach längerer eine echte Minderheitsmeinung. Laßt uns die Zeit sinnvoller nutzen. --Isjc99 (Diskussion) 17:36, 2. Nov. 2013 (CET)
Du kannst sicher lesen. Wer hat die Änderung im Artikel [SM U 20] revertiert? Wer hat sich noch dagegen ausgesprochen? Dass sich an den Schalthebeln gerne die Befürworter aller möglichen Regulierungsmaßnahmen aufkonzentrieren, musss nichts heißen. Hunderte Autoren haben ihre Artikel über kleinere Schiffe aus guten Gründen anders benannt als vorgeschlagen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:21, 2. Nov. 2013 (CET)
Nun ist es doch mal gut. Du hast alles gesagt, was du sagen wolltest, die werten Kollegen haben höflich, sachlich und respektvoll mit dir diskutiert und sind allesamt anderer Meinung als du. Nun lass es doch gut sein, mach dich bitte nicht lächerlich mit deiner Rechthaberei. Gruß an die Runde und danke, ich hab viel gelernt --Pankoken (Diskussion) 18:42, 2. Nov. 2013 (CET)
Ok, zurück zum eigentlichen Thema, den Präfixen. Sterntreter, du meintest, daß du den Gröner-Kreis anschreiben könntest? Auf meine Anfrage ans Militärarchiv habe ich bisher leider keine Antwort erhalten, und langsam verliere ich auch die Hoffnung, überhaupt eine zu bekommen. Gerade eben habe ich noch eine Anfrage an das Deutsche U-Boot-Museum geschickt. Mal sehen, ob von da was kommt. --Ambross11:56, 2. Nov. 2013 (CET)
Hallo zusammen, ich melde mich mal kurz hier zu Wort, auch wenn mein Beitrag nur die U-Boote betrifft. Als regelmäßiger Verfasser von Artikeln zu deutschen U-Booten des Ersten Weltkriegs ist mit besonders an einer klaren Unterscheidbarkeit zu gleichnamigen Booten anderer Marinen bzw. des Zweiten Weltkriegs gelegen. Das Präfix SM konnte dies bisher – wenn auch mehr schlecht als recht – gewährleisten. Dass SM keine offizielle Bezeichnung ist, kann ich leider weder bestätigen noch widerlegen. Meine Literatur (Herzog, Kemp) nutzt dieses Präfix allerdings nicht oder kaum. --Chrischerf (Diskussion) 17:28, 2. Nov. 2013 (CET)
Im Titel des Kriegstagebuchs von SM U 20 für die Zeit vom 30. IV. bis 13.V.15, Kommandant Kapitänleutnant Schwieger steht ein Präfix wie folgt: "Kriegstagebuch S.M.U.-Boot „ U 20“"--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:37, 2. Nov. 2013 (CET)
Das KTB von U 9, von dem das Deckblatt auf der Seite des U-Boot-Museums gezeigt wird ([43]), lautet auf „S.M. Unterseeboot U 9“. Beides zeigt für mich recht gut, daß eben U 9 bzw. U 20 die eigentlichen und korrekten Bezeichnungen für die Boote waren, der ganze Rest davor aber variabel und nicht zum Namen gehörend. --Ambross11:47, 3. Nov. 2013 (CET)
Auch wenn die Zeiten der mich interessierenden Schiffe vor ca. 1850 liegen, gibt es ähnliche Parallelen in den Niederlanden des 17. Jahrhunderts und Venedig. Wenn in den ndl Dokumenten vone einem Directors schip gesprochen wird, weiß man dass dieses Fahrzeug der Direktion zum Schutz des Handels gehört bzw. von ihr genutzt wird. Wird dagegen von Collegien gesprochen, ist der Sachverhalt (Schiffe, Personen, Gelder etc.) den Admiralitäten zu zuordnen. Dies wird meist mit einer formelhaften Ansprache kombiniert. So weiß jeder, dass Ho.Mo. Heeren... (für Hochmogenden Heeren) Abgesandte oder Vertreter der Versammlung der Generalstaaten sind. Durch diese formelhafte Ansprache wird die gesellschaftliche Stellung (z.B. Exzellenz, Hoheit, Ehrenwerter etc.) einer Person gekennzeichnet. Da ist der Titel selbst nicht mehr unbedingt notwendig, da dies ja durch die festgeschriebene und vorgeschriebene Ansprache (so genannte Kurialien) z.T. erfolgt. Damit wird aber auch ein materieller Besitz signalisiert: Also Ihrer Majestät Schiff bedeutet eigentlich nur, dass dieser Kasten der Majestät gehört und damit nicht irgendeinem Dahergelaufenen. Eigentlich könnten auch die Reeder ihre Fahrzeuge mit der ihrer gesellschaftlichen Stellung zugehörigen Anrede (ist mir grad nicht bekannt) versehen. Deshalb ja auch dieses RMS, als Signet für königliche Interessen. Auch Venedig benennt seine Schiffe mit einer Formel, die sich auf den Senat bzw. die Republik (Pubbliche Navi ...) beziehen. Aber weder in italienischen noch internationalen Listen ist je diese Form verwandt worden. Und die "Wasa" von 1628 müßte in letzter Konsequenz auch Regalschiff im Namen führen, was auch Keiner macht. HMS, SMS, Zr.Mr. etc sind Anzeigen der Besitzverhältnisse und als solche auch mit einiger Reputation versehen, die man einem Gegenstand verleihen kann: HM Löffel oder SM Stuhl. Aber Bestandteil des Namens sind sie im von mit beobachteten Zeitraum nicht gewesen. Anfragen kann ich erst morgen los schicken. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 14:16, 3. Nov. 2013 (CET)
Zum Deckblatt KTB: Das oben verlinkte von U 9 ist am Anfang handschiftlich und wechelt erst weiter unten auf Schreibmaschinenschrift. Meine Kopie "Kriegstagebuch S.M.U.-Boot „ U 20“" ist durchgehend in Schreibmaschinenschrift geschrieben.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:16, 3. Nov. 2013 (CET)
Ich glaube inzwischen er will es nicht verstehen und sorry bitte er unterhält gern Leute!! Noch einmal von vorne Herr RöntgenTechniker, S. steht für Seine, M. für Majestät, (ihm gehörten rein theoretisch/praktisch die Dinger wenn man sich die Geschichte der Kaiserliche Marine reinzieht) U. für Unterseeboot (der allgemeinen Bezeichnung für diesen Schiffstyp) und die amtliche Bezeichnung des Fahrzeuges ist U 20. Was ist daran so kompliziert? Langsam breitet sich bei mir Fassungslosigkeit aus. d. f. t. t.-- Biberbaer (Diskussion) 18:57, 3. Nov. 2013 (CET)
Es ist doch typischer Schiffsportalisten-Blödsinn statt einer typischen zeitgenössischen und häufig verwendeten Bezeichnung mit Präfix alle Artikel auf ein Wikifanten-Klammerlemma zu verschieben, das für den Leser hinsichtlich der Bezeichnung "Schiff" für ein U-Boot und einer nicht näher definierten Jahreszahl völlig unverständlich ist. Ich weiß auch gar nicht warum das hier mit der Schiffsportal-Clique und nicht im "zuständigen" Portal:Militär diskutiert werden soll, aus dem Schiffsportal ging bekanntlich schon derart viel Mist aus, das es wehtut..--D.W.19:45, 3. Nov. 2013 (CET)
Hi D.W. lange nichts von Dir gehört. Ganz offensichtlich erübrigt sich die Frage nach Deinem Wohlbefinden. Es geht Dir gut wie man aus Deinem qualifizierten Beitrag entnehmen kann. Ich grüße Dich -- Biberbaer (Diskussion) 20:02, 3. Nov. 2013 (CET)
Stimmt, irgend etwas fehlte! @D.W.: Weil Kriegsschiff auch Schiff ist und nicht nur Militär, da gibt es eine Schnittmenge. Gegen Schmerz gibt es Ärzte und eine Vermeidungsstrategie, alles andere ist Spass und SM. Präfix-Anfrage ist raus, schaun mir mal... Gruß --Sterntreter (Diskussion) 20:26, 3. Nov. 2013 (CET)
So, da hätten wir dann also erste konkrete Antworten: Das, was er Autor dafür auswählt. Begründung: Es obliegt seiner Entscheidung. ist sachlich im Rahmen der Wikipedia nicht richtig. es gibt die WP:NK, da steht nirgendwo, der Autor hat immer Recht. Die Experten der Bootsblätter wählen "S.M.S.", auf den von Dir angeführten Tagebücher wird "S.M. Unterseeboot U 9 geführt, nirgendwo "SM". Merkst selbst die Widersprüche, oder? Und D.W. warum werden für Personen mit "üblichen, gebräuchlichen Titeln" diese nicht angeführt. Aber das ist vermutlich was gaaaaanz anderes. Abgesehen davon brauchst Du Dir keine Sorgen machen-selbstverständlich kommt das Thema irgendwann auf die allgemeine NK, damit auch die völlig total ohne Fachwissen Beleckten ihre Wünsche loswerden können. Deswegen warte ich erstmal "offizielle" Antworten ab. --CeGeDiskussion21:50, 3. Nov. 2013 (CET)
Kollege D.W., danke für deinen Beitrag. Darf ich fragen, warum der in dieser Schärfe erfolgt? Meiner Meinung nach findet in diesem Portal eine ganz und gar freundliche, sachliche und zielorientierte Diskussion statt. Sogar, öhm, anstrengende Diskutanten (Anwesende natürlich wie immer ausgeschlossen) finden geduldiges Gehör. Was bewegt dich zu diesem Ton? Hat dir hier wer was getan oder ist das ein inhaltlicher Beitrag? Danke für die Aufkärung und Gruß --Pankoken (Diskussion) 22:22, 3. Nov. 2013 (CET)
Es ist nicht korrekt, das alles, was nicht erlaubt ist, verboten ist. In Wikipedia:Namenskonventionen steht: "Namenskonflikte sollen dadurch vermieden und Artikel möglichst nicht doppelt angelegt werden" sowie "Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben" und "Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch". Das kann ich bei dem Umbenennungsvorschlag nicht erkennen. Daher habe ich momentan keine bessere Lösung anzubieten als die bisherige. Wenn mal alle Artikel einheitlich mit dem Vorsatz S.M.S. statt S.M. versehen möchte, sehe ich jedoch auch keine eigenen Gründe für Einwände. Es kann einfach beides gleichzeitig richtig sein, Postkarten und o.g. Kriegstagebücher sprechen dafür, da gibt es beide Varianten.
Dennoch eine Literaturquelle, dass der Vorsatz S.M., mindestens für U1, garnicht zu beanstanden ist: Harry Schlemmer: Vom Turmsehrohr zum Optronikmast. Geschichte der U-Boot-Sehrohre bei Carl Zeiss. Verlag E.S. Mittler & Sohn, Hamburg, Berlin, Bonn 2011, ISBN 978-3-8132-0931-0, Zitat aus Kapitel 2.2 "Sehrohre für S. M. Unterseeboot U-1", Seite 41: "Die ersten Sehrohre für S. M. U-1 sollen bei Auslieferung zunächst ein invertiertes Bild gezeigt haben".(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:07, 3. Nov. 2013 (CET)
Hat auch keiner geschrieben, daß alles, was nicht erlaubt ist, verboten ist. Aber wenn ich Dich jetzt richtig verstehe wäre als korrektes Präfix "S (Punkt) M (Punkt)" nachgewiesen? Verstehst Du langsam mein Problem?--CeGeDiskussion23:11, 3. Nov. 2013 (CET)
Ich kann mich nur wiederholen: es sind alle Meinungen ausgetauscht. Ein Konsens ist angesichts des Diskussionsverlaufs nicht denkbar. Hier ist die Diskussionsseite des Portals Schifffahrt und nicht irgendein Parlament oder Schiedsgericht. Daher wird auch eine weitere Wiederholung von Argumenten oder die Nennung neuer Quellen für die jeweilige Sichtweise keine Besserung der Situation erbringen. Ich plädiere daher nochmal dringend für einen Abschluss dieser Diskussion. NB. die von RT zitierten Quellen verstehe ich eindeutig so, dass der Name eben U-1 usw. ist und nicht "S.M. Unterseeboot U-1" oder "S.M.U.-Boot U-20". Aus diesen Quellen läßt sich jedenfalls keine sinnvolle Regel für ein Lemma "SMS U-x" ableiten. Nota bene: wir reden ja nicht darüber, ob man das Boot unter der Bezeichnung "SMS U-20" finden soll oder nicht, wir diskutieren über die Bezeichnung des primären Lemmas. Ich finde das zwar wichtig, aber lange nicht so wichtig wie die Arbeit an zahlreichen dringend überholungsbedürftigen Schiffsartikeln. Lasst uns diese Diskussion beenden! --Isjc99 (Diskussion) 23:28, 3. Nov. 2013 (CET)
Ich klamüser nochmal auseinander, wie nach meiner Ansicht alle bekannten Fakten widerspruchsfrei zusammenpassen:
Die ungekürzte offiziöse Bezeichung ist "Seiner Majestät Unterseeboot XX"
"S. M. Unterseeboot XX" ist eine in der Marine hierfür genutzte Abkürzung
"S. M. U-XX" ist eine weitere in der Marine hierfür genutzte Abkürzung
"U-XX" ist eine in der Literatur und auf Postkarten genutzte Abkürzung. Dass diese in der Marine offiziell war, ist möglich, aber bisher nicht belegt. Die Rettungsboje eines U-Bootes trug jedenfalls die Bezeichung „S. M. U. 53“, nicht "U 53", Quelle Werner v. Langsdorf: U-Boote am Feind, Verlag C. Bertelsmann Gütersloh, 1937, Seite 146
Die Bezeichung "Schiff" für ein Unterseeboot ist im damaligen Sprachverständnis vermutlich falsch. Ein "Unterseeboot" war damals etwas technisch völlig neues und sie wurden nie als "Schiff" bezeichnet. Erst im späteren Sprachverständins wurde die Bezeichnung "Schiff" auch für ein "Unterseeboot" angewendet. Daher kann die Bezeichnung "S. M. S. U-XX" nach heutigen Sprachverständins korrekt sein.
Eine flächendeckende Umbenennungsaktion von Nichtexperten kann daher alle im ursprünglichen Sprachverständnis korrekt benannten Artikel in, im ursprünglichen Sprachverständnis, falsch benannte umbenennen.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:05, 4. Nov. 2013 (CET)
Aktuell ist auch nicht belegt, daß die Verwendung des „SM“ bzw. „S.M.“ offiziell angeordnet war. Und was die Marine ein Schiff oder ein Boot nennt, liegt weder an der Bauart noch an der Größe, sondern einfach daran, ob es einen Ersten Offizier an Bord gab oder nicht. So bezeichnete die Kriegsmarine auch ihre Zerstörer als Boote, aber es will doch hoffentlich niemand behaupten, daß es sich bei einem Zerstörer, zumal einem 120 m langen Wasserfahrzeug, nicht um ein Schiff handeln könnte. Interessant wäre in dem Zusammenhang, ob die U-Kreuzern nur wegen ihrer Artillerie so genannt wurden, oder ob sie tatsächlich auch einen IO hatten und deshalb eben kein „Boot“ mehr waren. Muß ich mal sehen, ob ich das irgendwo herausfinde. --Ambross10:53, 4. Nov. 2013 (CET)
Ansonsten ist die Zusammenfassung soweit korrekt, allerdings taucht dort nicht die Form "SM" auf, die aktuell verwendet wird. Und die Aussage "U-XX" als Abkürzung zu bezeichnen, halte ich für eine zu verkürzte Darstellung.
Ich verstehe weiterhin den letzten Punkt nicht, da mir nicht klar ist, von welchen Nichtexperten Du sprichst. (Also mich mal ausgenommen) Vielleicht kannst Du da mal klarer werden.
Auch sei der Hinweis für andere erlaubt, daß zu Zeiten der Erfindung der U-Boote diese Geräte erstens in Größe so klein waren, daß eher der Begriff Boot denn Schiff darauf angewendet wurde. Dies besonders da im deutschsprachigen Raum das Unterwasserschiff etwas anderes bedeutet, angewendet gleichermaßen auf Boote und Schiffe.
Zusammenfassend sei darauf hingewiesen, daß Ausgangspunkt immer noch die "Richtlinien" waren und sind, d.h. durch entsprechende Literatur von außerhalb des WP-Autorenkreises aufgebaut werden soll. Die momentan angeführte Lit. zeigt diverse Varianten auf (in Bezug auf die Kaiserzeit) und aktuell ist eine Bestimmung darüber, welche "korrekt" ist offensichtlich TF.
Gerne darf jetzt Röntgentechniker hier noch einmal seine Gegenposition darstellen, sobald verläßliche Antworten von externen Spezialisten vorhanden ist, ist die Disk dann auf WP:NK anzustreben. Von mir hier jetzt Over and Out, so to say. --CeGeDiskussion11:07, 4. Nov. 2013 (CET)
Moin in die Runde! Daß U-Boote seit ihrer Entstehungszeit bis in das frühe 20. Jahrhundert durchaus als Schiffe begriffen wurden, lässt sich anhand der zeitgenössischen Literatur gut belegen. Es sei zum Beispiel auf Ludwig Hauffs Die unterseeische Schifffahrt verwiesen, das noch 1915 bei Buchner in Bamberg erschien - aber das nur nebenbei.
In dieser Diskussion über die Herkunft, Nutzung und Einordnung von Schiffspräfixen ist bereits alles wesentliche gesagt. Präfixe sind zwei Dinge:
a) eine mehr oder minder genaue Abkürzung zur Umschreibung des damit bezeichneten Schiffes. Die Wiedergabe solcher Abkürzung statt der ausgeschriebenen Form ist enzyklopädisch unsinnig.
b) eine Höflichkeitsform, deren Nutzung innerhalb der Marinen stets an definierte Umstände gekoppelt ist. Die Nutzung von Höflichkeitspräfixen ist für Kapitäne/Kommandanten/Schiffsführer ein Teil des vorgegebenen Zeremoniells. Es wird ihm aber selbstverständlich nicht die Definition des Präfixes als solchem (das fiele auch überhaupt nicht in seinen Aufgabenbereich), sondern höchstens eine eigene Auslegung der Schreibung im Tagebuch zugestanden. Die Nutzung von Höflichkeitsformen wird im enzyklopädischen Rahmen jedoch im Grundsatz vermieden und auf wenige Ausnahmefälle (meist solche, in denen eine außergewöhnlich hohe öffentliche Wahrnehmung stattfindet) beschränkt.
Insofern stimme ich mit der Mehrzahl der anderen Mitarbeiter im Portal überein, daß die Nutzung von Lemmata mit Präfix sich innerhalb der Wikipedia auf wenige klar definierte Ausnahmefälle beschränken muß. Eine enzyklopädisch haltbare Definition zu den hier besprochenen U-Booten steht bisher noch aus. Gruß, --SteKrueBeOffice12:22, 4. Nov. 2013 (CET)
Gegen eine Umbenennung von "SM" in "S.M." habe ich nichts. Militärische Unterwasserfahrzeuge wurden bis Ende des zweiten Weltkrieges, meines Wissens durchgehend, als U-Boote oder U-Kreuzer bezeichnet, nicht als U-Schiffe. Die Bezeichnung U-Schiff kam erst mit den viel größeren rakententragenden Atom-U-Booten auf. Literaturquelle dafür suche ich noch raus. Deshalb war der BDU der Befehlshaber der U-Boote bzw. Unterseeboote, nicht der Befehlshaber der Unterseeschiffe. Die großen Torpedoboote der kaiserlichen Marine werden in der Literatur z.T. als Grenzfälle zu kleinen Zerstörern angesehen. Die etwas größeren Zerstörer der Kriegsmarine wurden dann auch als Zerstörer eingestuft.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:44, 4. Nov. 2013 (CET)
Ja, soweit alles richtig. Aber, was ich eigentlich geschrieben habe, hast du anscheinend überlesen: Entscheidend für die Abgrenzung Boot–Schiff ist in der deutschen Marine nie die Größe gewesen, sondern wird am Vorhandensein eines IO festgemacht. U-Boote hatten keinen, also waren sie (wie auch die Zerstörer) nur Boote – wohlgemerkt nur im Sprachgebrauch der Marine, nicht etwa von ihrer Eigenschaft als Wasserfahrzeug „Schiff“ her. Trifft übrigens aktuell auch auf die Braunschweig-Klasse zu. Das hilft uns also in der Präfix-Sache nicht viel weiter. --Ambross20:00, 4. Nov. 2013 (CET)
Als ich bei der Marine war (63-67) gehörte ich bei der Indienststellung der F225 Braunschweig zur Mannschaft. In meinem Wehrpass ist die Braunschweig als Geleitboot bezeichnet obwohl wir einen IO an Bord hatten. Erst später wurde die Bezeichnung in Fregatte geändert. Also kann das mit der Anwesenheit eines IO, und damit Boot oder Schiff, nicht so genau stimmen.
Es geht im Kern offensichtlich schon um die Größe und nicht um den Offizier. Ziat aus Deinem Link: "Im Unterschied zu den größeren Fregatten haben die Korvetten keinen Ersten Offizier und würden in der Marine deshalb eigentlich als „Boote“ bezeichnet. Die Führung des 1. Korvettengeschwaders bezeichnet die Korvetten aber als Schiffe und stellte klar, „dass die Korvetten in Größe, Bewaffnung, Seeausdauer und Einsatzgebiet den Kriterien eines Schiffes entsprechen“"--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:20, 4. Nov. 2013 (CET)
Zu den Bezeichnungen HMS bzw. SMS hisichtlich ihrer Bedeutung braucht man an dieser Stelle nichts zu sagen. HMS z.B. wurde erst während der Napoleonischen Kriege in Großbritanien eingeführt um klarzustellen, daß es sich um ein königliches Schiff handelt. Die Bezeichnung SMS wurde erst nach der Reichsgründung 1871 für deutsche Marineschiffe eingeführt. Um das Dilemma mal zu verdeutlichen: Es gab 5 "Victorys" aber nur die letzte führte den Zusatz HMS. Um Namenskollisionen vorzubeugen sollte nach Möglichkeit die Jahreszahl der Indienststellung (In Dienst o. *) oder (Außer Dienst o. #) hinten angestellt werden. Die Bezeichnungen HMS. SMS, USS, CFS e.t.c. sollten in Klammern vor den Schiffsnamen erscheinen. (nicht signierter Beitrag von89.204.139.57 (Diskussion) 14:40, 6. Nov. 2013)
Sollten wir nicht einfach einsehen, dass es die immer beste Regelung hierfür garnicht geben kann? Zumindest der Literatur hat sich der Sinn zusätzlicher Voraus-Klammern noch nicht erschlossen. Mir auch nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:28, 6. Nov. 2013 (CET)
Also, Gelegenheit war und: schlechte Nachrichten! Es scheint in meinem Umkreis sich noch niemand mit dieser Problematik oder Thematik beschäftigt zu haben. Deshalb ist eine schnelle Lösung nicht in Sicht. Um zu einem Lämma ohne Präfix zu kommen, kann man: Punkt 1: Es bleibt alles so wie bisher; HMS, SMS etc. wird wie bisher behandelt. Punkt 2: Wen das wurmt, kann nach Materialien suchen (Gesezestexte, Edikte, Erlasse etc.) und mit diesen als Belege eine Änderung der Verfahrensweise organisieren. Punkt 3 Sollte sich dies als zu kleinteilig und zu schlecht nachweisbar herausstellen oder zu umfangreich in der Begründung, der organisiere einen wissenschaftlichen Artikel, publiziere dies und belege damit die Änderung. Also der kurze Weg is' nich'. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 21:23, 27. Nov. 2013 (CET)
Ich stolperte bei der Erstellung der Seite Benutzer:Olaf_Hoffmann/Herten_(M_1099) über diese Diskussion. Als aktiver Marineoffizier halte ich mich auch für einigermaßen kenntnisreich, über kompetent mögen andere urteilen. Wie es mit der historischen Nutzung von Präfixen und gar deren Begründung aussieht, kann ich nicht sagen, kenne aber eine Quelle, die ich mal anschreibe: Das Wehrgeschichtliche Ausbildungszentrum der Marineschule Mürwik in Flensburg, wo Marinehistoriker sitzen.
Zur aktuellen Nutzung von Präfixen in der Deutschen Marine: Alle Schiffe und Boote werden nach ihren Namen benannt. Im internationalen Gebrauch kommt in aller Regel das "FGS" davor. Andere Staaten verfahren vergleichbar, meines Wissens nach ist nur bei den USA das "USS" tatsächlich Teil des Schiffsnamens. Keine Regel ohne Ausnahme: Deutsche Schnellboote heissen "Sxy Raubtier", das S mit der Nummer ist Namensbestandteil. Die U-Boote heißen "U xy". Ein Schnellboot sollte also "Sxy Raubtier (Hullnumber)" benannt sein. In der Deutschen Wikipedia sind derzeit alle (von mir gefundenen) Marineeinheiten belämmert mit "Schiffsname (Hullnumber)". Als Lemmakonvention ergäbe sich für aktuelle Kriegsschiffe für mich:
- Deutsche: "Schiffsname (Hullnumber)"
- Andere Kriegsschiffe: "Nationenpräfix Schiffsname (evtl. Hullnumber)" (entsprechend der Liste Präfixe_von_Schiffsnamen)
Ist nur ein Vorschlag ...
--Olaf Hoffmann (Diskussion) 14:50, 27. Dez. 2013 (CET)
Ja, soeben reingekommen, ich hänge mal die Antwort des Rechercheurs der Bibliothek der Marineschule an:
Im Marineverordnungsblatt (MVBl) Nr. 125 v. 16.5.1872 habe ich dazu einen Erlaß "Führung der Bezeichnung: "Sr. Majestät Schiff"" des Chefs der Admiralität v. Stosch gefunden, wonach "zur Führung der Bezeichnung "Sr. Majestät Schiff (resp. Brigg, Aviso etc.) ... nur diejenigen Schiffe und Fahrzeuge der Kaiserlichen Marine berechtigt [sind], welche in der Allerhöchst genehmigten Klassifikation vom 5. März 1869 aufgeführt ... sind." Es folgen noch Bestimmungen über die Benennung der anderen Fahrzeuge.
Wenn auch aus diesem Erlaß leider nicht eindeutig hervorgeht, ob die Zusatzbezeichnung "SMS" tatsächlich fester Bestandteil des Schiffsnamens war, so deutet doch für mich aufgrund der offiziellen Zuordnung der Bezeichnung und der Veröffentlichung in den MVBl einiges darauf hin, daß es sich dabei nicht nur um eine beliebig zu nutzende "Höflichkeitsfloskel" zu Ehren des Souveräns handelt.
Da der Zusatz "SMS" bereits von der Preußischen Marine genutzt wurde, ist auch nicht ausgeschlossen, daß bereits "vor Kaisers Zeiten" eine entsprechende Bestimmung existiert hat. In den sog. "Marinebefehlen", die von 1856 bis 1872 erschienen sind, habe ich allerdings dazu auf Anhieb nichts gefunden.
Boah-jetzt einen Scan dieser beiden Dokumente bekommen und das wäre doch mal sauberer Lit.-Nachweis. Aus Freiburg ist leider noch nichts gekommen-die hatten sich bei Anschreiben allerdings leider auch darum gebeten nicht nach dem Sachstand zu fragen, deshalb trau ich mich auch noch nicht. --CeGeDiskussion09:06, 9. Jan. 2014 (CET)
Mhm. Für wen oder wofür ist denn der Scan? Die Quelle ist doch eindeutig benannt. Wo sie genau liegt, kann ich bei Interesse noch mal fragen, ich vermute mal stark das Bundesarchiv (Militärarchiv) in Freiburg. Dort kommt man Kopien bestellen.--Olaf Hoffmann (Diskussion) 21:52, 9. Jan. 2014 (CET)
Der Scan wäre für die möglichst genaue Wiedergabe des Inhalts schon wichtig. Mit etwas Glück findet man das aber möglicherweise auch in gut sortierten Bibliotheken, so u.a. in der DNB. --Ambross (Disk) 23:08, 9. Jan. 2014 (CET)
Nicht nur dafür, sondern auch, um als Autor gegenprüfen zu können, ob die jeweilig genutzte Literatur den Präfix gerechtfertigt oder "aus Geohnheit" nutzt. --CeGeDiskussion09:25, 10. Jan. 2014 (CET)
Kategorie Admiral der Royal Navy
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ausgerechnet die Admiräle der Royal Navy fehlen in der Kategorie Admiral, in der Kategorie Angehöriger der Royal Navy gibts nur die Unterkategorie Erster Seelord. Hat das einen Grund das die Kategorie Admiral fehlt?--Claude J (Diskussion) 23:22, 30. Dez. 2013 (CET)
Erster Seelord müsste dann eine Unterkategorie sein (die nicht zusätzlich mit Admiral kategorisiert werden muss) und bei den Admiralen die Kategorie "Angehöriger der Royal Navy" jeweils durch Admiral (Royal Navy) ersetzt werden.--Claude J (Diskussion) 10:33, 31. Dez. 2013 (CET)
Leider wurde da häufig doppelt kategorisiert (Royal Navy und Militärperson England/Vereinigtes Königreich). Der Erste Lord der Admiralität sollte doch wohl auch unter Royal Navy Mitglied fallen (einer ist jedenfall so kategorisiert), obwohl Zivilist. Außerdem sollten die Lord High Admirals eigentlich auch alle einbezogen werden (oder jedenfalls bis das ein reiner Hoftitel wurde), am Besten als Unterkategorie von Admiral.--Claude J (Diskussion) 12:04, 31. Dez. 2013 (CET)
Da muß zwansläufig doppelkategorisiert werden, weil angehörige der RN ab 1801 in Militärperson (Vereinigten Königreich) und vor 1707 in Militärperson (England) gehören. Oder man muß die Kategorie teilen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)13:55, 3. Jan. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren40 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Moinsen,
bin vorhin auf den Artikel gestoßen und mir ist aufgefallen, dass er ziemlich bearbeitungswürdig ist. Es kommen Dopplungen vor, die Links sind teilweise sinnlos und 'ne Menge Daten fehlen. Ich weiß, es macht natürlich kaum Spaß, eine liste zu bearbeiten. Wäre es nicht trotzdem sinnvoll, wenn jeder zu ein paar Leuchttürmen die Daten in die Tabelle schreibt, die er in den Artikeln finden kann, damit die Liste etwas besser wird? Habe schonmal etwas angefangen.--MaxHBB (Diskussion) 20:48, 29. Sep. 2013 (CEST)
Moin in die Runde, die Liste ist besonders in der Spalte „Ort“ stark bearbeitungswürdig, teilweise sogar Vernunft beleidigend: Wenn im Kapitel Bulgarien bei jedem Leuchtfeuer als Ort ebenfalls Bulgarien steht ist das doppelt gemoppelt. Und Bulgarien ist da kein Einzelfall. Da die Leuchtfeuer überwiegend schon nach einem Ort benannt sind, schlage ich vor, die Spalte „Ort“ in „Region“ umzubenennen und mit gängigen Begriffen zu füllen, z.B. Costa Brava, Bretagne usw. Gruß von der Küste -- Ein Dahmer (Diskussion) 19:56, 30. Okt. 2013 (CET)
Kleiner Hinweis: Ich hatte hier [44] noch die Form der Liste über alles gewählt, das ist auch der Ursprung der Spalte Ort-eine Sortierung über alle europäischen Leuchttürme wäre damit möglich gewesen. Da waren dann andere Autoren der Meinung, die Liste übersichtlicher zu gestalten, wenn man nach Ländern trennt. Geschmacksfrage. Dereinst habe ich alle Infos aus den weitern Listen zusammengebracht, die leider teilweise sehr unergiebig sind und/oder waren. Insofern wäre vielleicht ein Aufwasch ganz geschickt-also auch Redundanzen zur Liste wie Liste der Leuchttürme in Dänemark mal zu bewerten. --CeGeDiskussion11:20, 4. Nov. 2013 (CET)
Jetzt habe ich erstmal die Disk auf der Artikelseite gelesen. Ich teile die Ansicht von CeGe und finde es schade, dass durch die Untergliederung nach Ländern die Sortierung quasi überflüssig geworden ist. Auch bei den Redundanzen zu der Liste der Leuchttürme bin ich auf CeGe's Spur. Für diese Seiten schlage ich das Format analog zu dieser Liste europäischer Leuchttürme vor. -- Ein Dahmer (Diskussion) 21:04, 11. Nov. 2013 (CET)
@ Lantus: Mal ganz ehrlich, der Artikel existiert seit mehr als 10 Jahren, hat mehr als 500 Bearbeitungen erfahren und war bisher noch keinem LA ausgesetzt. Zur Verbesserung der Liste gibt es eine ausführliche Diskussion, zu der du aber leider nichts beigetragen hast. Darüber hinaus vermittelt dein LA den Eindruck, dass du die Diskussionen, weder hier noch auf der Artikelseite, gelesen hast, denn sonst hättest du maximal einen QS-Hinweis eingetragen. -- Ein Dahmer (Diskussion) 20:11, 14. Dez. 2013 (CET)
Yep. Stattgegeben, ein vorheriger Diskussionsbeitrag wäre sinnvoll gėwesen, aber diese Liste kam für mich als letztes “nachgekleckert": Aufmerksam geworden bin ich auf die neue afrikanische Leuchtturmliste, dadurch kam ich zur asiatischen und die amerikanische (ich glaube, so war es), war nicht einmal richtig kategorisiert. Ich hoffe meine Meinung ist weiter unten erwünscht?! P.S.: Reden wir hier eigentlich wirklich über Leuchttürme oder vielleicht über Leuchtfeuer? —|Lantus|— 21:12, 15. Dez. 2013 (CET)
Also von meiner Seite akzeptiert. Und natürlich kannst Du Deine Meinung dazugeben. Wäre da aber vielleicht tatsächlich ein Zeichen, die LAs zurückzuziehen (LAZ). LAZ heißt ja nicht, daß man später nicht wieder darf, anderes als bei (bleibt). Und ich vermute, daß wir teilweise von sehr verschiedenen Ecken kommen werden, aber da hier eigentlich immer ein entspanntes (zuweilen meditatives, was den zeitlichen Ablauf einer Disk angeht) Diskutieren pflegen, sollte das nicht zum Schaden der Listen sein :-) --CeGeDiskussion22:33, 15. Dez. 2013 (CET)
Einverstanden. Wahrschinlich lässt sich entspannter diskutieren, wenn da keine LA-Bapperl in den Listen drin sind mit der dadurch gesteigerten allgemeinen Aufmerksamkeit. Ich werde mich gleich morgen früh drum kümmern. In meinem Namen kann auch gern jeder hier Mitlesenden LAZ machen. —|Lantus|— 22:40, 15. Dez. 2013 (CET)
Kategorien
Zum Thema Kategorie liste ich mal alle aktuellen Leuchtturm-Kategorien mit den dazugehörigen Seiten auf. An dieser Struktur gibt es m.E. wenig Handlungsbedarf. Die Aufzählung zeigt aber deutlich auf, dass in den Listenseiten nicht alle Leuchttürme und umgekehrt nicht alle Leuchtturmseiten nach diesen Kategorien aufgeführt sind.
Wenn wir hier einen Konsens finden, bin ich bereit, die fehlenden Kategorien nach dieser Struktur zu erstellen. Danach sollten wir uns dem Aufbau der Listen widmen. Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 12:31, 22. Nov. 2013 (CET)
Ich hoffe, dass ich jetzt alle Leuchtturmseiten gefunden und kategorisiert habe. Die Änderungen sind in der obigen Aufzählung entsprechend markiert. Jetzt fange ich mit den Listen an. Gruß -- Ein Dahmer (Diskussion) 20:31, 26. Nov. 2013 (CET)
Vorschlag zum Listenaufbau
Mit dem Ziel, mittelfristig einen Mindeststandard für alle Leuchtturmlisten zu erreichen, stelle ich hiermit folgenden Listenaufbau zur Diskussion:
Gewässer: Sind im Prinzip durch die Region und die Position mit abgedeckt
Kennung: Verwirrt den Laien und die Listen sind kein Leuchtfeuerverzeichnis
Tragweite: Sind farblich unterschiedlich und durch Nachrüstungen (z.B. Leuchtdioden) Änderungen unterworfen
Innerhalb der Liste oder eines Abschnitts sollte die Sortierung der Namen von Nord nach Süd bzw. von West nach Ost erfolgen. Bei Inseln im Uhrzeigersinn, beginnend beim nördlichsten Leuchtturm.
Die Kennung würde ich drin lassen. Sie ist so typisch, daß sie, selbst, wenn für den Laien nicht gleich verständlich diesen vielleicht neugierig macht. Jeder, der sich nicht als LAie sieht, wird sie vermissen. Bei den anderern Punkten kann ich das Weglassen nachvollziehen. Grundsätzlich ist mir die Aufteilung recht. Ganz schön finde ich deinen afrikanischen Entwurf mit der Zuordnung der Länderflaggen. Frage wäre, ob diese eine eigene Spalte sein sollten oder vor oder hinter die kleinteiligere Region gesetzt wird. Letztere Lösung wäre beim Sortieren nicht so schön, läse sich aber ganz gut (vielleicht auch einfach Staatsenspalte hinter Region?). Kennung hinter Status-weil wenn inaktiv keine Kennung. --CeGeDiskussion10:34, 15. Dez. 2013 (CET)
Moin CeGe! Deine Stellungnahme zur Kennung kaufe ich, allerdings sollten wir uns dann auf die englischen Kürzel einigen (bisher war es ein Mischmasch und deshalb nicht sortierbar). Die Spalte Status würde ich dann in Kennung umändern wollen. Da die Europaliste bereits nach Staaten untergliedert ist, halte ich zusätzliche Länderflaggen für überflüssig (doppelt gemoppelt). In der Afrika- und Asienliste machen sie natürlich Sinn. Auf Anregung von Arnoldius habe ich dort jeweils auch eine Spalte für Gewässer eingefügt. Diese Spalte sollte optional sein und nur dort eingesetzt werden, wo sie Sinn macht. Und was hälst du von den Animationen fragt -- Ein Dahmer (Diskussion) 20:43, 15. Dez. 2013 (CET)
Zunächst würde ich es für sinnvoll erachten, wenn alle "Kontinentslisten" gleich aufgebaut wären, also man bei allen fünf verläßlich auf den gleichen Aufbau trifft. Das könnte bei Europa heißen, wieder alle Länder zusammenzuhauen. Auch wegen der Sortierbarkeit. Rein bauchmäßig würde ich vermuten, daß der Längenvergleich den ein oder anderen aus Landsicht schon reizt-und auch das dürfen wir gern bedienen. Das Gute an den LAs war, daß dort schon etwas mehr Erwartungshaltungen beschrieben wurden. Auf eine Lösung für alle werden wir eh kaum kommen.
Animationen per se find ich tatsächlich bedenkswert-ich kann aber zum einen nicht einschätzen, was bei mehreren 50 Einträgen an Serverlast und Ladezeiten aufträte, zum anderen befürchte ich, daß sie eine Liste extrem unruhig gestalten. Nach meinem Dafürhalten sollten sie in die Einzelartikel. Bei Andermeinung würde ich dann aber für eine deutlich schlichtere grafische Gestaltung plädieren. --CeGeDiskussion22:33, 15. Dez. 2013 (CET)
Den Aufbau gleicher Kontinentlisten finde ich auch gut, es ist jedoch viel Arbeit und - wie die Erfahrung zeigt - kommen schnell motivationsvernichtende Löschanträge dazwischen. Das „Zusammenhauen“ der Europaliste wäre auch in meinem Sinne, aber die bisherige Artikeldiskussion spricht eindeutig dagegen. Überdies hätten wir dann wieder das Problem mit den Redundanzen! Der Längenvergleich reizt m.E. nicht nur aus Landsicht, denn wenn bei einer Feuerhöhe von 249 m die Turmhöhe nur 10 m beträgt (es:Faro de La Isleta), dann ist das auch für den Nautiker interessant. Mir gefallen die Animationen in der Liste auch nicht, wollte sie aber der Vollständigkeit halber angesprochen haben. -- Ein Dahmer (Diskussion) 21:26, 16. Dez. 2013 (CET)
Moin zusammen! Ich stimme CeGe in den wesentlichen Punkten zu. Einen gleichförmigen Listenaufbau anzustreben sollte eigentlich ein Selbstgänger sein und den Effekt aller gleichzeitg blinkenden Animationen mag ich mir in der Liste ehrlich gesagt kaum ausmalen (Disco?). Das man landseitig andere Ansprüche an solch eine Liste hat, ist verständlich, da die Kennung aber das zentrale Erkennungszeichen eines Feuers ist, wäre ein Weglassen in der Liste für mich vollkommen unverständlich. Munte hollen, --SteKrueBeOffice22:42, 16. Dez. 2013 (CET)
Ich habe gerade mal anhand der Liste der Leuchttürme in Estland das Konzept der Einbindung mit <onlyinclude>...</onlyinclude> ausprobiert. Das würde eine Doppelpflege der Listen vereinfachen, hätte aber den Nachteil, daß die Sortierung "über alles" nicht möglich wäre. Außerdem weiß ich nicht, inwieweit es die Ladezeiten des Seite und den Server belastet. Meinungen? --CeGeDiskussion10:17, 10. Jan. 2014 (CET)
Bauchgefühl, Geschmack oder konkrete Nachteile? (Was jetzt keine Wertung sein soll, 2 x Bauchgefühl gegen einmal zählt genauso) --CeGeDiskussion11:07, 10. Jan. 2014 (CET)
Mein Bauch sagt: Zurzeit sind in der Liste von Leuchttürmen in Europa und den ausgegliederten Nationenlisten (Dänemark, England, Estland, Friesland, Norwegen, Schottland und Spanien) bereits 952 Leuchttürme namentlich genannt. Das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange, denn z.B. ist Schweden mit nur 5 Türmen vertreten und es fehlen noch einige Länder (z.B. Albanien, Belgien, Griechenland, Irland, Kroatien, Russland und die nicht selbstständigen Inseln). Wenn wir also alle europäischen Leuchttürme auf eine Seite packen - nur um sie sortieren zu können - erhalten wir eine Liste mit mehr als 1.500 Einträgen. Wollen wir wirklich so ein Monstrum? Mein Geschmack sagt: Keine Redundanzen. Was schon auf einer Seite steht, muss auf einer anderen Seite nicht noch einmal wiederholt werden, in diesem Fall sogar identisch. -- Ein Dahmer (Diskussion) 16:15, 10. Jan. 2014 (CET)
Was spricht gegen die jetzige Gliederung der Liste? Macht es Sinn, für ein Land mit nur zwei Leuchttürmen eine eigene Seite zu erstellen? Das Kriterium für eine eigene Liste sollten mindestens 10, besser noch 20 Leuchttürme sein. -- Ein Dahmer (Diskussion) 17:28, 10. Jan. 2014 (CET)
M.E. im Wesentlichen die Uneinheitlichkeit-entweder ich habe einen schnellen Startpunkt zu den Listen der jeweiligen Länder (also eine Listenliste) oder die Gesamtinformation auf einen Rutsch (ggf. durch Einbindung per "Vorlage" oder eben als Tabelle "über alles"). Erst in der teilgefüllten Liste herunterscrollen zu müssen, bis ich beim gesuchten Land bin, um dann festzustellen, daß die Liste ggf. ausgelagert ist, ist nicht so recht Fisch nicht Fleisch. (Davon ab noch Danke für die Arbeit, die du gerade da reinsteckst) --CeGeDiskussion12:34, 13. Jan. 2014 (CET)
So, nun ist es so weit, dass ich keine Lust mehr habe, diese Listen zu bearbeiten.[45] Wenn Nordmensch eigene Regeln aufstellt, ohne sich vorher an dieser Diskussion zu beteiligen, dann werden wir nie einen einheitlichen Standard erreichen und die Listen später zusammenfügen können. Dank an CeGe für die konstruktive Diskussion. -- Ein Dahmer (Diskussion) 20:44, 15. Jan. 2014 (CET)
Ich stelle keine Regeln auf, sondern stelle nur eine einfache Frage [46]: Warum darf bei Leuchttürmen (nur der von hier angestrebten Vereinheitlichung wegen) als Mehrwert nicht der Ort genannt werden, die Region oder das Bundesland erscheinen mir zu ungenau? --Nordmensch (Diskussion) 00:40, 16. Jan. 2014 (CET)
Weil der Ortsname bereits beim Leuchtturm erwähnt ist und jetzt steht er in zwei Spalten. Besser wäre es gewesen, den Ortnamen des Leuchtturms zu verlinken und/oder sich vorher an den Diskussionen zu beteiligen. -- Ein Dahmer (Diskussion) 08:20, 16. Jan. 2014 (CET)
nach Bearbeitungskonflikt, nachfolgendes habe ichparallel geschrieben:Die Frage nach dem Mehrwert ist sicher die Ausschlaggebende. Im speziellen Fall Deiner Änderungen ergibt sich der Ort schon aus der Bezeichnung, der Narva-Jõesuu tuletorn in Narva-Jõesuu, der Letipea tuletorn am Kap Letipea usw. Die Listen befinden sich gerade in der Aufarbeitung und besonders Ein Dahmer gleicht gerade alles aneinander an, nach Rücksprache hier. Insofern schent mir Deine Nachfrage gerechtfertigt, sollte aber im jetzigen Prozeß nicht mal eben nur für eine Liste umgesetzt werden, sondern auf größeren Konsens stoßen. --CeGeDiskussion08:23, 16. Jan. 2014 (CET)
Wohin soll der Mehrwert führen? Der nächste Nutzer fügt eine Spalte mit der Beschreibung des Leuchtturms ein, obwohl Bauart und Farbe bereits auf dem Bild dargestellt werden. Irgendwann sind die Listen dann so detailliert, dass wir keine selbstständigen Leuchtturmartikel mehr brauchen. Wäre es nicht viel schöner, wenn endlich mal die vielen leeren Felder in den Listen befüllt und falsche Angaben korrigiert werden? -- Ein Dahmer (Diskussion) 10:27, 16. Jan. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren17 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Werte Kollegen, wir haben zahlreiche Artikel über Stena-Fährschiffe. Mal sind diese als Sammelartikel angelegt, mal als Einzelartikel, wobei diese teilweise diverse Angaben zu Schwesterschiffen enthalten. Ich erachte es als sinnvoll, die Fährschiffe nach den Baureihen zu beschreiben, die einzelnen Schwesterschiffe also zusammenzufassen bzw. als Einzelartikel angelegte Artikel, die aber tatsächlich bereits die Schwesterschiffe mit beschreiben, auf Artikel zu den jeweiligen Baureihen zu verschieben. Dafür wären allerdings Angaben zu den Namen der Baureihen - so denn vorhanden - von Nöten (ich denke dabei insbesondere an den Kollegen SteKrueBe, der diesbezüglich ja Zugriff auf oft recht gute Unterlagen hat). Meinungen? Gruß, --Fegsel (Diskussion) 11:47, 28. Jun. 2013 (CEST)
Moin SteKrueBe. Ich habe da keinen besonderen Plan. Wenn ich keinen übersehen habe, sind die folgenden Artikel keine nur ein Schiff betreffende Artikel, sondern erwähnen mindestens auch Schwesterschiffe: Stena Adventurer (bildet zusammen mit der Stena Scandinavica die Stena Seamaster-Klasse) (zu der es mittlerweile einen (kurzen) Artikel gibt, Link hier nachgetragen) Stena Carrier (laut DNV zwei Schwesterschiffe: Ark Forwarder und Stena Freighter. Die in der Liste ebenfalls angegebenen Schiffe Stena Foreteller, Stena Forecaster und Stena Forerunner könnten auf dem gleichen Entwurf basieren, haben aber andere Abmessungen/Vermessungen. Diese drei Schiffe sind laut DNV wiederum Schwesterschiffe. Für die drei erstgenannten fehlt zum Umbau des Artikels die Bezeichnung der Schiffsklasse (sofern vorhanden)) Stena Germanica (Schiff, 2001) (Info: Schiff der Seapacer-Klasse; Artikel belassen, ebenso wie den des Schwesterschiffs Finnclipper; Artikel zur Seapacer-Klasse noch nicht angelegt, Entwurf in meinem BNR Artikel zur Schiffsklasse angelegt: Seapacer-Klasse) Stena Scandinavica (Schiff, 2003) (Info: als Stena Britannica gebaut, Typschiff der Seamaster-Klasse; zweites Schiff der Klasse: Stena Adventurer) Stena Hollandica und Stena Britannica (erledigtErledigt, jetzt RoPax 55) Stena Superfast VII Stena Nordica (laut Artikel mit Schwesterschiffen European Causeway und European Highlander) Stena Europe (laut Artikel mit Schwesterschiff Normandy). Wenn es also für die genannten Schiffe Bezeichnungen für die Baureihen gibt, wäre das ein Ansatz. Die anderen Stena-Fähren, für die es bereits Artikel gibt, könnten dann im Anschluß noch folgen. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 09:48, 1. Jul. 2013 (CEST)
OK, dann will ich mal schauen, wo ich etwas finde. Also die um und bei 2000 gebauten Schwestern Finnclipper, Finneagle, Stena Germanica/Stena Hollandica, und Stena Britannica bilden die Seapacer-Klasse. Beim Namen für das Esercizio-Trio "Stena Freighter, Stena Forwarder und Stena Carrier und dessen verworrener Baugeschichte und den anderen puzzle ich noch. --SteKrueBeOffice12:33, 1. Jul. 2013 (CEST)
Die beiden 2010 von Wadan/Nordic Yards abgelieferten Fähren Stena Hollandica und Stena Britannica gehören auf das Lemma der Typbezeichnung RoPax 55 verschoben. --SteKrueBeOffice13:18, 1. Jul. 2013 (CEST)
Moin nochmal, Fegsel! Ich sehe, daß Du kräftig an dem Thema weiterarbeitest, daher auch von mir eine kurze Rückmeldung. Leider habe ich bisher weder etwas Verwertbares für das Esercizio-Trio, noch für die Mitsubishi-Serie European Causeway und Co. finden können. Ich räuspere mich, sobald mir was in die Finger kommt. Groetjes, --SteKrueBeOffice15:41, 22. Jul. 2013 (CEST)
Moin SteKrueBe. Anfang der Woche kamen ja gerade ein paar Neuzugänge rein, die das Chaos nicht gerade kleiner machten... Ich gucke da immer mal wieder nach, teilweise fehlt aber auch die Zeit, so z.B. im Moment bei der Stena Carrier, die mittlerweile zu einer Mischung aus Schiffartikel und Klassenartikel angewachsen ist, dadurch aber nicht gerade an Qualität gewonnen hat. Danke für den Ausbau des Artikels RoRo-Seatrade-Serie. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 20:41, 28. Jul. 2013 (CEST)
Joo, gerne. Ich sehe die Neuanlagen auch alle Tage. Aber neben der Anlage einiger Schiffstypenartikel, die ich mir in den letzten Tagen vorgeknöpft hatte, blieb nicht viel Zeit zum Suchen. Ich hab' tonnenweise Schiffsliteratur aber finde ein bestimmtes Buch über Fähren einfach nicht. Vielleicht müßte ich einfach mal 'ne Bibliothek anbauen :-)
Moin! Eine weitere Info zur Vervollständigung der Stena-Schiffe. Die Stena Forwarder gehört mit der Cartour von Levantina Trasporti den beiden TTT-Lines-Schiffen Partenope und Rinacria zusammen zum NAOS-Entwurf P172. Gruß, --SteKrueBeOffice 18:55, 28. Sep. 2013 (CEST) (Weblink --Fegsel (Diskussion) 09:01, 25. Jul. 2014 (CEST))
Moin CeGe, schön mal wieder von Dir zu lesen! Der Artikel ist tatsächlich Kraut und Rüben und zumindest in der jetzigen Form nicht mit den üblichen Anforderungen an WP-Artikel in Einklang zu bringen. Trotzdem sehe ich noch eine Chance auf Rettung, wenn man den Artikel auf die geschichtliche Entwicklung der Fährverbindung zwischen Kiel und Göteborg konzentriert und die dort eingesetzten Schiffe einfach verlinkt. Ein Teil der dort erwähnten Schiffe hat ohnehin schon Artikel, der Rest bekäme mit entsprechenden Rotlinks früher oder später ebenfalls welche. Die nicht für den Artikel benötigten Schiffslebensläufe würde ich entfernen, beziehungsweise auf die für den Artikel wesentlichen Schiffsinformationen reduzieren. Munte hollen, --SteKrueBe (Disk) 09:54, 29. Mai 2015 (CEST)
Gute Idee, ganz anderer Ansatz mit Lemma-Totalverschiebung :-) Muß ich mal drüber meditieren. (Oder Fegsel? ;-) Hihi...) --CeGeDiskussion09:59, 29. Mai 2015 (CEST)
Ich habe den Artikel vor kurzer Zeit überarbeitet, für die Fährverbindung irrelevantes habe ich entfernt (hoffentlich nicht zu drastisch). Einige Dinge sind noch unklar, steht auf der Diskussionsseite. HenSti (Diskussion) 13:08, 2. Aug. 2018 (CEST)
Nachdem sich nach über einem Jahr noch keiner hierzu geäußert hat, frage ich nochmal nach, ob es noch Verbesserungsvorschläge oder ähnliches zum Artikel gibt. Ich war zwar bei Eröffnung der Diskussion 2013 noch nicht als WP-Autor tätig, aber wenn ich die Artikel heute mit den Versionen von 2013 vergleiche, wurden sie doch recht erfolgreich überarbeitet. Ansonsten könnte man diesen Abschnitt mal archivieren. HenSti (Diskussion) 20:29, 14. Dez. 2019 (CET)
Hallo HenSti. Es gibt sicherlich an einigen Stellen noch weiteren Verbesserungsbedarf, aber vieles ist deutlich verbessert im Vergleich zu den früheren Versionen vieler der Artikel über Stena-Fähren. Somit besteht eher kein dringender Handlungsbedarf und somit auch nicht die Notwendigkeit, diesen Abschnitt mit einem "nicht archivieren"-Baustein prominent ganz oben auf der Diskussionsseite zu halten. Ich habe den Baustein daher entfernt, so dass der Bot den Abschnitt demnächst archivieren dürfte (bei Bedarf kann er ja jederzeit wieder hervorgeholt bzw. darauf Bezug genommen werden). Gruß, --Fegsel (Diskussion) 23:32, 16. Dez. 2019 (CET)
PimboliDD 11:38, 15. Jan. 2013 (CET)
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PimboliDD 09:58, 17. Jan. 2013 (CET)
(CallMyCenter) 13:23, 13. Okt. 2013 (CEST)
--PigeonIP (Diskussion) 10:12, 29. Sep. 2013 (CEST)
Eagle
Gorch Fock
Cuauhtémoc
Gorch Fock
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Lübecker Bucht
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