Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2016/09

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2016/09#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2016/09#Thema_1

Artikel: Kurs Bremen

Hallo Jocian, vielen Danke für die gute und straffe Moderation eures Stammtischtreffens. Es war wie immer informativ in freundlicher Atmosphäre. Zwei (drei) Punkte hätte ich aber gerne noch angesprochen, leider war das aus Zeitgründen nicht mehr möglich. Meine Frage an Ch. Rickerts, ob es möglich wäre einen Antirassismusbanner bzw. ähnliches (wie es schon von einigen Nutzern des öfteren hier als Idee angedacht worden ist, zu schalten (wie Spendenbanner), hat er antwortlich "elegant umschifft" fand ich, bzw. wurde nicht konkret beantwortet, sondern mit einer allgemeiner Darstellung. Das fiel mir erst später auf, ich konnte mich darüber aber dann noch gedanklich mit einem anderen Nutzer austauschen, der die politische Neutralitat der Wikipedia vermutete. Zum zweiten fiel mir die Bemerkung auf, die schon fast als Aufforderung herüberkam - er erwartete, dass nächstes Mal jeder der Anwesenden einen Neu-Wikipedianer mit heranschleppen sollte. Da frag ich mich, was sollen wir denn alles noch? Irgendwie kam mir das wie ein Aufruf eines "Schneeballsystems" vor (es fehlte eigentlich nur noch in solchen Fällen das obligatorische "Schaka"). Zum dritten Punkt hatte ich noch im kleine Kreis den Gesundheitsaspekt durch die Schreiberei für Wikipedia angesprochen - Stichwort: "Schreibtischtätigkeit". Wir wissen doch alle, dass das die größten gesundheitlichen Probleme unserer Zeit mit sich bringt. Vielleicht sollte man andererseits mal den Verein Wikipedia darüber zum Nachdenken bringen - wie wäre es für jeden, sagen wir mal drei geschriebene Wiki-Artikel einen Gutschein zwecks Massage auszuschreiben? Tja, das würde dann vielleicht Zulauf bringen und wäre eine Umkehrung einer Erwartungshaltung an den Verein! MfG --Arieswings (Diskussion) 16:29, 1. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Arieswings, wenn jemand definitv nicht zuständig ist für die Frage, ob auf Wikipedia ein Antirassismusbanner geschaltet werden kann/soll/muss oder auch nicht, dann ist das WMDE im Allgemeinen und Christian Rickerts (WMDE) im Besonderen. Wenn Christian das elegant umschifft hat, dann hat er da genau richtig gehandelt. Gruß, --Holder (Diskussion) 17:20, 1. Sep. 2016 (CEST)

Das ist richtig. Und was die Neuautoren angeht: wem das nicht gefällt, muß sich an den Verein WMDE in Personen des Präsidiums und der Mitglieder die die Jahrespläne beschließen (oder besser: abnicken) wenden. Es ist keine Idee der Geschäftsstelle, die wird aber an Zahlen gemessen. Und wenn man sich den Plan für das nächste Jahr ansieht, wird es in Teilen noch absurder. Man kann nur hoffen, daß endlich mal die Mitglieder den Jahresplan wirklich mal lesen, verstehen und dann ablehnen. Man kann, man muß das zurück weisen. Es ist sowohl für die Freiwilligen wie auch für die Mitarbeiter bei WMDE eine Zumutung. Marcus Cyron Reden 19:35, 1. Sep. 2016 (CEST)

Was soll so ein Banner bringen? Antirassismus, Antisexismus, Antinationalismus, Antisemitismus, Antikapitalismus, … Hab ich noch einen -ismus vergessen? Statt „Wir sind gegen …“ kann man ja auch mal sagen, wofür man ist. Für eine neutrale Enzyklopädie, für staatliche, politische, religöse Unabhängigkeit, für freie Inhalte, für offene Mitarbeit. Die zielführende Umsetzung dessen bringt meiner Meinung nach viel mehr ein, als beständig und lautstark (oder auch nur mit plakativen Alibi-Bannern vom Schreibtisch aus) darauf hinzuweisen, wogegen man ist. Am Ende nutzt man bei seiner Ablehnung noch das falsche Wort und erreicht das Gegenteil … -- 32X 20:47, 1. Sep. 2016 (CEST) Aber gut zu wissen, dass Rickerts immer die Hände in der Tasche hat.

Banner sind billig zu haben. Für mich wäre es Aufgabe der Wikipedia, statt dessen Fakten zu liefern. Und der Bereich ist kein Schmuckstück. Seit Jahren fehlt ein Artikel, der die genetische Struktur der Menschheit auf dem aktuellen Stande der Forschung mal ausbreitet und erklärt. So glauben immer noch viele (und dabei einige durchaus arglos) es könne keine genetischen Unterschiede geben, und falls doch, wäre das wohl der Beweis für die Existenz von Rassen. Ich weiß, selber machen ... Aber vieleicht erbarmt sich ja mal einer der "Premiumautoren"? Für alle, die überhaupt durch Fakten und Argumente noch erreichbar sind, wäre damit m.E. wesentlich mehr erreicht als durch ein Banner, mit dem man sich nur mal wieder gegenseitig versichert, wie gut man ist, und niemand sonst erreichen wird.--Meloe (Diskussion) 08:37, 2. Sep. 2016 (CEST)

@@Meloe: Keine Ahnung, wen du hier - abfällig? - als "Premiumautoren" adressierst oder adressieren willst: Du selbst hast ja den Artikel Genetische Variation (Mensch) zu über 80% geschrieben, was würde dir denn darüber hinaus noch fehlen und wer sollte das schreiben können? Man könnte sicher für solche Teile ein interdisziplinäres Team basteln und fragen, ob Interesse besteht; auf Anhieb würden mir dazu Benutzer:Ghilt und Benutzer:Gerbil einfallen, die ich als kompetent für diese Bereiche einschätze, danach wird es jedoch auch ganz schnell wieder eng, wenn es um die Kompetenz im Grenzgebiet von Anthropologie und Genomforschung geht. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:42, 2. Sep. 2016 (CEST)

Abfällig war´s eigentlich gar nicht gemeint. Ich habe nur immer wieder die Hoffung, jemand schreibt mal einen Artikel aus der, schier endlosen und immer länger werdenden, Liste, die ich als "eigentlich dringend zu überarbeiten" mitschleppe. Im Augenblick kann ich das schlicht nicht stemmen. Ansonsten fühle ich mich durchaus auch selbst in der Pflicht. In jedem Falle betrachte ich es als ernst zu nehmenden Mangel. Unsere Beiträge zum Thema hängen etwa auf dem Stand von Cavalli-Sforzas Buch, was zwar nicht schlecht ist, aber eben von 1996.--Meloe (Diskussion) 14:58, 2. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Meloe, wenn Du magst, kann ich mir Deine Liste mal ansehen (wo?), und vielleicht kann ich mich zum Einen oder Anderen Thema genauer einlesen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 15:24, 2. Sep. 2016 (CEST)

Die Liste existiert nur im Kopf, bzw. in erster Linie in einer Reihe von Datenordnern mit Materialsammlungen. Wenn Du einen Artikel zur genetischen Struktur der Menschheit schreiben willst, ist Dir meine Unterstützung sicher. In dem Zusammenhang vermisse ich schmerzlich zum Beispiel linkage disequilibrium, Phylogenomik ....--Meloe (Diskussion) 15:49, 2. Sep. 2016 (CEST)

AfD Magdeburg blamiert sich

Interessant, wie der Fake erstellt wurde, der Screenshot verrät eigentlich alles. So fehlt neben dem Abschnitt "Liste" der Bearbeiten-Knopf und man sieht oben im Browser-Tab den Titel der Seite in Anführungszeichen. Die Seite befand sich demnach in der Vorschau-Funktion im Edit-Modus, nur müsste der Lemmatitel dann auch in Anführungszeichen stehen und eine Meldung, dass man nicht angemeldet ist, was offensichtlich mit Photoshop nachbearbeitet wurde.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:42, 1. Sep. 2016 (CEST)

Das hätte man wirklich einfacher haben können. Naja, positiv ausgedrückt: Sie haben wenigstens nicht vandalisiert. :-) Z. (Diskussion) 20:55, 1. Sep. 2016 (CEST)

Das wunderts mich auch. Mal kurz einen "echten" unsinnigen Wikipedia-Edit machen ist doch viel einfacher als sich da irgendwas hinzumogeln.. -- southpark 20:57, 1. Sep. 2016 (CEST)

Herrlich.... nicht ganz so plump, wie andere Fakes... aber es werden genug aus der Zielgruppe dran glauben. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 21:19, 1. Sep. 2016 (CEST)

Also mit modernen Browsern und rudimentärsten HTML-Kenntnissen ist das binnen einer Minute gemacht, sowas ist kein bisschen aufwändig und braucht sicher kein Photoshop. Man traue keinen Screenshots, und dieser Partei sowieso nicht… —MisterSynergy (Diskussion) 21:40, 1. Sep. 2016 (CEST)

Das Interessante ist, dass das sie offenkundig dabei auch noch den Eintrag darunter beschädigt haben (also in ihrem Fake): In der zweiten Zeile (Anschlag von Mogadischu – 26.08) fehlt wohl das Feld "Täter" – bei uns kann ich diesen Fehler aber nicht finden. --DaB. (Diskussion) 05:21, 2. Sep. 2016 (CEST)

Mausgerutscht halt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:18, 2. Sep. 2016 (CEST)

Der Papst ist katholisch, die AfD lügt … Was kommt als nächstes?  _hugarheimur 10:07, 2. Sep. 2016 (CEST)

Und Morgen geht die Welt unter ... ;-) --Alchemist-hp (Diskussion) 11:06, 2. Sep. 2016 (CEST)

Man sollte sich vom großen Weltenlauf nicht die kleinen (Schaden-)Freuden an amüsanten Pausenunterhaltungen verderben lassen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:34, 2. Sep. 2016 (CEST)

Womöglich steckt aber auch mehr dahinter. Vielleicht arbeitet Wikipedia eng mit der Ostküste zusammen und diverse CIA- und Mossad-Agenten sind als Admins unterwegs? Für die wäre es ein Leichtes, auch die Versionsgeschichte eines Wikipedia-Artikels zu manipulieren. Die Frage ist doch, wem die ganze Geschichte letztlich nützt: Doch Merkel und den Putin-Hassern, die so der AfD Magdeburg schaden wollen. Und der Lügenpresse. Mit sehr nachdenklichen Grüßen, --HDC (Diskussion) 11:37, 2. Sep. 2016 (CEST)

GENAU!!! … -- Achim Raschka (Diskussion) 11:58, 2. Sep. 2016 (CEST)

Latürnich!! - Die spinnen, die Wikipedianer --Kmhkmh (Diskussion) 12:15, 2. Sep. 2016 (CEST)

SIE sind überall! -- Smial (Diskussion) 14:12, 2. Sep. 2016 (CEST)

Gar nicht wahr! Ich bin hier und kann sie gar nicht erkennen! OO Marcus Cyron Reden 21:54, 5. Sep. 2016 (CEST)

Alles klar, Leute, ihr könnt schon mal allesamt 'ne Zahnbürste einpacken und euch bereithalten für die smarten Jungs in den schwarzen Ledermänteln, die gleich eure Türen eintreten werden, jawoll. --Kommando Magdeburg 12:27, 2. Sep. 2016 (CEST)

Anscheinend wird man hier nicht für voll genommen, wenn man kritische Fragen stellt. Fällt eigentlich niemandem auf, dass die AfD Magdeburg auf die schlimmen PAs nicht reagiert? Kann dort überhaupt noch jemand reagieren?! --HDC (Diskussion) 12:43, 2. Sep. 2016 (CEST)

Mal unabhängig von der (mangelnden) Lesestärke bei den Rechtspopulisten: ein Ruhmesblatt für Wikipedia ist diese – mir ziemlich beliebig erscheinende – Auflistung mit Sicherheit nicht. Sieht aus wie Islamisten mit Kurden in einen Sack gepackt und – unabhängig vom Haltbarkeitsdatum – mit etwas RAF garniert. Wenn ich ein Identitärer wäre, würde ich mich über eine derartige Gruselliste eher freuen. --Richard Zietz 18:10, 2. Sep. 2016 (CEST)

Dafür fehlen die Krimvandalen. --MBq ^Disk 18:46, 2. Sep. 2016 (CEST)

Die außerordentlich hohe Bereitschaft, sich mit Kritik auseinanderzusetzen, fand ich in de:wiki schon immer beeindruckend. --Richard Zietz 18:53, 2. Sep. 2016 (CEST)

Die gute Nachricht: Es war keine Sperrumgehung. --Hozro (Diskussion) 21:10, 2. Sep. 2016 (CEST)

Einfach mal Danke sagen

Ich würde mich ja freu, wenn der Babel in der zweiten Version (die, die der Ansage "Wer es genauer wissen möchte, kann die persönliche Nutzung der Danke-Funktion inzwischen auch unter Zuhilfenahme einer Babel-Vorlage auswerten lassen." entspricht) deutlich häufiger eingebunden werden würde, als die die im umseitigen Artikel zu sehen ist. --Anika (Diskussion) 20:08, 1. Sep. 2016 (CEST)

Die erste Version ist tatsächlich etwas beliebter. Grundsätzlich kannst du aber beide Werte sehen, wenn du im Babel auf den Link klickst Vorlage:Smiley/Wartung/:)  Viele Grüße --FNDE (Diskussion) 21:30, 1. Sep. 2016 (CEST)

Schade. --Anika (Diskussion) 08:44, 2. Sep. 2016 (CEST)

Finde ich eigentlich schade. Das Danke war eben gerade nicht als Auszeichnung zum damit angeben sondern als ganz persönliche Geste gedacht. --Ailura (Diskussion) 09:44, 2. Sep. 2016 (CEST)

Nicht jeder findet das schade ... --tsor (Diskussion) 19:43, 4. Sep. 2016 (CEST)

Ich fände ja eine Vorlage Dieser Benutzer nutzt die Dankefunktion regelmässig und findet es merkwürdig, dass die Anzahl vergebener und erhaltener Dankesmeldung gezählt wird viel sinnvoller. Ich liebe diese Funktion und finde es vollkommen blöd, dass diese Geste, die ausser den beiden Beteiligten niemanden zu interessieren hat, unbedingt gezählt, ausgewertet und plakatiert werden soll ... Achim Raschka (Diskussion) 10:04, 2. Sep. 2016 (CEST)

+1 Danke Achim :-) -- Iwesb (Diskussion) 10:09, 2. Sep. 2016 (CEST)

wie der Vordanker. --Aalfons (Diskussion) 10:17, 2. Sep. 2016 (CEST)

Man könnte sie ja auch anonymisieren bzw. nur eine anonymisierte Auswertung ohne öffentliche logs zulassen. Das man sie nicht zum privaten Danken nutzen kann, finde ich auch eher unglücklich.--Kmhkmh (Diskussion) 10:39, 2. Sep. 2016 (CEST)

Dazu müsste man aber vermutlich die ganze Funktion neu programmieren. Immerhin gibt es ein Opt In. --Ailura (Diskussion) 11:01, 2. Sep. 2016 (CEST)

Hey Achim Raschka, es gab dazu ja schon mal eine Diskussion im Kurier, wo u.a. bemängelt wurde, dass zur Auswertung der Danke-Funktion (ohne Einwilligung der Benutzer/innen) eine Liste erstellt wird. Bei diesem Projekt wurde deshalb der individuelle Wunsch der Benutzer/innen berücksichtigt: wer Zahlen mag oder einfach Interesse an einer Auswertung hat, kann sich freiwillig (wie von Ailura schon richtig angemerkt) in das Opt-in einstragen. Für alle anderen besteht weder ein Zwang dies nachzumachen, geschweige denn zur Kenntnis zu nehmen Vorlage:Smiley/Wartung/:)  Ehrlicherweise gebe ich zu, dass dieses Angebot nicht ohne Hintergedanken entstanden ist. Ich würde es begrüßen wenn die Babels dabei helfen, sowohl neue als auch alt gediente Wikipedianer zu animieren, die Danke-Funktion häufiger einzusetzen, und zwar ganz unabhängig von der hier gezeigten Auswertung. Dies kann zweifelsohne, und da sind wir uns wohl einig, nur positive Effekte mit sich bringen. Viele Grüße und ein schönes Wochenende --FNDE (Diskussion) 14:49, 2. Sep. 2016 (CEST)

Das heißt ausdrücklich nicht, dass ich den Babel deswegen gut finde. --Ailura (Diskussion) 15:05, 2. Sep. 2016 (CEST)

Vermutlich bin ich ja zu altmodisch - aber genau so wie mir die per Mail oder SMS verschickten Massen-(Weihnachts- oder was-auch-immer-)Gratulationen eher als Beleidigung vorkommen (ich antworte auf sowas grundsätzlich nie), scheinen mir auch Danksagungen per Knopferldruck sehr billig zu sein. Will ich jemandem meinen Respekt ausdrücken, muss mir das eine Textzeile auf der Disk wert sein! Grübelnd ob des Geschmacks der Zeit, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 06:42, 4. Sep. 2016 (CEST)

Beides macht meiner Meinung nach Sinn, Dankeknopf und Dank auf der Disk. Auch wenn der Dankeklick bisweilen etwas ritualisiert daher kommt, freue ich mich jedesmal darüber, auch wenn der Klick nicht mehr ist als ein freundliches persönlich adressiertes Hallo aus der Ferne. --Pimpinellus (Diskussion) • WikiMUC • 09:01, 4. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe das genauso und nutze beides. Wenn ich einen Artikel oder Diskussionsbeitrag ganz toll finde, schreibe ich das dem Autor auf die Disk, aber die Danke-Funktion animiert mich dazu, öfter einfach mal ein kurzes „find ich gut“ zu signalisieren. Und jedes erhaltene „Danke“ freut mich. Grundsätzlich ist alles, was einen freundlichen Umgang unter den Wikipedianern fördert, begrüßenswert. Aber öffentlich zählen? Das ist ja wie „Wer hat die meisten Geschenke zur Konfirmation gekriegt". --Jossi (Diskussion) 18:08, 4. Sep. 2016 (CEST)

+1 wie Jossi. --Carolin 19:12, 7. Sep. 2016 (CEST)

Es ist ja nicht wie bei diesen Massen-Mails, die automatisch an zig bis Tausende Empfänger gehen. Hier muss jeder erst mal die Versionsgeschichte aufrufen, explizit auf Danken klicken und das dann auch noch bestätigen. Klar ist das schnell gemacht, aber trotzdem ein individueller Dank für eine konkrete Bearbeitung. Wenn es das nicht gäbe, würde es nicht heißen, dass all die Dankeschöns auf der Diskussionsseite landen würden, die meisten fielen wohl einfach unter den Tisch. Ich nutze die Funktion gerne und freue mich auch über erhaltene Dankeschöns. --bjs 19:23, 7. Sep. 2016 (CEST)

SG

Ich sage dann mal danke an Alnilam, DCB und Krd, die den Karren fast drei, anderthalb bzw. ein Jahr lange gezogen haben, für den Zeiteinsatz, den sie erbracht haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:32, 6. Sep. 2016 (CEST)

+1. --poupou review? 21:35, 6. Sep. 2016 (CEST)

+1 --Mussklprozz (Diskussion) 21:47, 6. Sep. 2016 (CEST)

+1. Aber die Tatsache, dass hier gerade viele Benutzer, die sich stark in der WP und außerhalb engagieren, ihr Engagement stark zurückfahren, wird leider die Dampfplauderer und ähnlich konstruktive Mitarbeiter kaum beeindrucken. Ich fürchte, diese applaudieren unhörbar. -- Nicola - Ming Klaaf 21:48, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ich schließe mich dem Dank an. --Kritzolina (Diskussion) 21:53, 6. Sep. 2016 (CEST)

+1 mit großem Bedauern --Andrea014 (Diskussion) 06:59, 7. Sep. 2016 (CEST)

Auch ich schließe mich dem Dank an. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:14, 6. Sep. 2016 (CEST)

+1. --Holder (Diskussion) 22:37, 6. Sep. 2016 (CEST)

+1 --Nightflyer (Diskussion) 23:33, 6. Sep. 2016 (CEST) Keine Ahnung was da los ist, aber die Arbeit war und ist notwendig. Danke für die Zeit und Engagement, die Ihr gespendet habt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:33, 6. Sep. 2016 (CEST)

+1 Conny 08:15, 7. Sep. 2016 (CEST).

+1 // Martin K. (Diskussion) 15:22, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich schließe mich dem Dank ebenso wie dem Bedauern an und teile auch die Befürchtungen von Nicola.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:31, 7. Sep. 2016 (CEST)

Bei allem Dank an Alnilam, DCB und Krd für die geleistete Arbeit, frage ich mich schon, was das für eine - freundlich ausgedrückt - "seltsame" Kuriermeldung das ist. Was soll der "Normalwikipedianer" bzw. Nichtinsider damit anfangen. Diese Einsatzmeldung liefert nicht den geringsten Hintergrund oder Kontext. Warum sind sie zurückgetreten? Besteht zwischen den einzelnen Rücktritt ein Zusammenhang? Liegt hier ein Problem vor oder nicht? Man stelle sie mal mal eine Spiegel-Online oder DPA-Meldung vor, die lediglich aus einem einzigen Satz a la "3 Minister der Regierung Merkel traten mit sofortiger Wirlung." oder "3 Verfassungsrichter traten heute zurück.".--Kmhkmh (Diskussion) 10:47, 7. Sep. 2016 (CEST)

Es gab natürlich den Versuch, irgendwelche Hintergründe herauszufinden. Aber der Administratorin Itti passte das wohl nicht, sie kürzte die Nachfragen ein. Daher meine in deinen Worten freundlich ausgedrückt - "seltsame" Kuriermeldung. Du kannst es übrigens gern auch unfreundlich ausdrücken. Vielleicht tritt ja auf dieser Seite etwas zu Tage, was die dürre Nachricht um Hintergründe erweitern könnte. Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:05, 7. Sep. 2016 (CEST)

• Auch von mir ein Dank an alle drei. Und zu den Anfragen: wir sind nun mal kein Reuters, und wenn die drei die Hintergründe für sich behalten wollen, könnte es auch spezielle Gründe haben, die man eben versuchen sollte zu respektieren. -jkb- 10:50, 7. Sep. 2016 (CEST)

  +1. Marcus Cyron Reden 10:53, 7. Sep. 2016 (CEST)

  -1. Am besten sollte man bei derart Meldungen gleich den umseitigen Diskussionslink mit anbringen (um überhaupt etwas mit der Meldung eruieren zu können). +1 Kmhkmh ↔ User: Perhelion 11:51, 7. Sep. 2016 (CEST)

@-jkb-: Auch das gehört dann in die Kuriermeldung ("ohne Angabe von "Gründen" oder ähnliches), aber eben nicht einmal sowas lässt sich Kuriermeldung entnehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:10, 7. Sep. 2016 (CEST)

Was man leider (dank eines eines globalen Hack in DeWiki) nicht sehen kann ist, dass hinter den Namenlinks die einzelnen Anfragen stehen. ↔ User: Perhelion 12:16, 7. Sep. 2016 (CEST)

Was meinst du mit diesem Hack? Ich sehe jedenfalls wie bei allen anderen Loinks auch in der Statusleiste des Browsers, wohin dieser führt. --YMS (Diskussion) 13:19, 7. Sep. 2016 (CEST)

@YMS: Ja auf den 2. Blick, aber man erwartet hinter Benutzernamen immer den Benutzer. Damit meine ich den lokalen CSS-Eintrag in der MediaWiki:Common.css, der auch vom momentanen "Verwalter" Entlinkt (aus weiteren Gründen) muckiert wurde. ↔ User: Perhelion 16:13, 7. Sep. 2016 (CEST)

DCB ist ja mit einem Vortrag + Diskussion: Das Schiedsgericht der deutschsprachigen Wikipedia auf der WikiCon angekündigt. Ich bin da sicher nicht. Aber vielleicht könnte man diesen Termin mal nutzen, um grundsätzlich über Sinn und Unsinn der Institution SG nachzudenken? Ich weiß nicht, was die Hintergründe des Rücktritts sind, mir scheint aber, eine kleine "Denkpause" wäre generell eine gute Idee. Es geht mir dabei nicht um die Frage, ob man das SG wieder abschaffen soll, sondern eher darum, als was es sich versteht und wie es vorgeht. "Unverdrossen weiter wie gehabt" ist oft nicht die beste Idee.--Mautpreller (Diskussion) 11:21, 7. Sep. 2016 (CEST)

+1 Da bin ich ja gespannt, das diesjährige Motto der WikiCon: Offenheit. ↔ User: Perhelion 11:44, 7. Sep. 2016 (CEST)

Dem Dank schließe ich mich gerne an. Wobei es m.e. schon nützlich wäre etwas mehr zu den Hintergründen zu erfahren, nicht um die Neugier zu befriedigen, sondern um zu schauen, ob hinter diesen Rücktritten nicht auch strukturelle Probleme stecken, die die Community ändern könnte, damit so etwas nicht noch mal passiert. --Orci Disk 11:56, 7. Sep. 2016 (CEST)

Jeder, der in das SG-Amt gewählt wird, kann mit einer Begründung zurücktreten – soviel ist den Wählern geschuldet. Wenn er aus "persönlichen Gründen" zurücktritt, braucht er keine weiteren Auskünfte zu geben. Es ist aber die Eigenschaft "persönlicher Gründe" eben die, persönlich, d.h. unabhängig von anderen Mitgliedern bzw. der Situation im jeweiligen Gremium zu sein. Wenn 3 Mitglieder eines Gremiums zugleich aus "persönlichen" Gründen zurücktreten, ist das unglaubwürdig. Die erwartbare Begründung wurde also nicht gegeben. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:17, 7. Sep. 2016 (CEST)

Dies ist ein Freiwilligenprojekt, die Mitglieder des SG können von diesem Ehrenamt zurücktreten ohne Angabe von Gründen, sie schulden den Wählern gar nichts. Spekulationen verbieten sich, es reicht, wenn jemand einfach keinen Bock mehr hat oder sein Leben nicht länger mit Gehändel zubringen will. Auch von mir bei der Gelegenheit einen Dank an die Mitglieder des SG, die sich freiwillig in die Schlangengrube begeben haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:31, 7. Sep. 2016 (CEST)

+1 zu Orci. Man muss schmutzige Wäsche aber nicht in der Öffentlichkeit waschen, und wenn die drei sich nicht äußern wollen, ist das zu respektieren. Irgendwo wurde was von "dummen Äußerungen" eines "Kollegen" (SG-?, Admin-? einfacher User?) geschrieben, derentwegen man nicht gleich das Handtuch werfen solle; diese Äußerungen sind aber wohl in einem nicht-öffentlichen Rahmen gefallen, sonst hätte die längst jemand ausgegraben. Wenn das so ist, wird das ganze wohl auch nicht an die Öffentlichkeit gezerrt, obwohl der Vorgang betroffen macht und man Orcis Analyse nur zustimmen kann.--87.178.26.247 12:38, 7. Sep. 2016 (CEST)

Meine persönliche Meinung: die Rücktritte hatten, wie ja auch geschrieben wurde, persönliche Gründe und nichts mit den SG-Regularien zu tun. Ich kann sie allerdings sehr gut verstehen und hatte mir diesen Schritt auch überlegt. Da ich nicht auf die interne Diskussionen eingehen kann, bitte ich um Vermeidung der Spekulationen und der m.E. kontraproduktiven wiederkehrenden Wünsche, das SG per se zu überdenken. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:44, 7. Sep. 2016 (CEST)

Das erste kann ich verstehen, das zweite nicht. Wieso ist es "kontraproduktiv", das SG neu zu überdenken? Das scheint mir eigentlich ziemlich notwendig.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich bleibe dabei: 3 × "persönliche" Gründe ist unglaubwürdig. Wenn die Zurückgetretenen über die Gründe nichts sagen wollen, dann sollen sie halt genau das schreiben. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:22, 7. Sep. 2016 (CEST)

Zumindest DCB hat eben das auf WP:AA geschrieben, das wurde allerdings "eingekürzt".--87.178.30.197 13:27, 7. Sep. 2016 (CEST)

Es sind immer persönliche Gründe. Was sollen es den sonst für Gründe sein, die nicht in der Person liegen, die jemanden zum Rücktritt zwingen. Wenn jemand mit den Aufgaben, dem Streß oder auch einfach mit seinem Zeitbudget nicht mehr klarkommt, dann sind das alles persönliche Gründe. Und diese kann man schon offen kommunzieren. Was man aber nicht zu kommunizieren braucht sind private Gründe, die in der Regel nichts mit Wikipedia zu tun haben. Liesel 13:23, 7. Sep. 2016 (CEST)

Nein, das ist eine falsche Herleitung. Die Gründe sind nicht deshalb "persönlich", weil eine Person zurücktritt und kein Krautwickel, sondern weil die Gründe individuell sind, nur mit der betroffenen Person zu tun haben und nicht mit dem Gremium/der Institution etc.

"Wenn jemand mit den Aufgaben, dem Streß oder auch einfach mit seinem Zeitbudget nicht mehr klarkommt, dann sind das alles persönliche Gründe." Stimmt. Und das geschieht nun rein zufällig 3 × in unmittelbarer Folge? Glaub ich nicht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:38, 7. Sep. 2016 (CEST)

Du kannst Dir nicht vorstellen, dass die drei private Gründe haben, zurückzutreten; Gründe, die nichts mit dem Gremium zu tun haben, trotzdem aber drei Leute betreffen? —‏הגות‎⁴¹⁴ 15:00, 7. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Is ja auch nicht so. Es geht, wie aus Alnilams Diskussionsseite ersichtlich, um eine "Äußerung" eines "Kollegen". Weiß nicht, was mit "Kollege" gemeint ist und um welche "Äußerung" es geht. Ich vermute, die Zurücktretenden wollen eine personifizierte öffentliche Diskussion über den "Kollegen" vermeiden. Das ehrt sie und ich wär eigentlich dafür, das zu respektieren.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 7. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Musst Du auch nicht, Du musst nur hinnehmen, das sie aus irgendwelchen Gründen (die sie ganz offensichtlich nicht öffentlich machen wollen) für die ehrenamtliche Aufgabe nicht mehr zur Verfügung stehen. Es gibt keine Regel die sie zur einer formellen begründeten "Kündigung" auffordern würde. Ja, ich möchte es eigentlich auch gerne wissen, nein, das müssen sie uns nicht sagen.

@SG: nicht nur den drei "Abtrünnigen" möchte ich danken, sondern dem ganzen SG. Auch wenn ich meine Probleme mit dem SG habe (siehe die letzten Wahlen) rechne ich den Schiris die Arbeit hoch an. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 15:06, 7. Sep. 2016 (CEST)

Soviel ist bekannt:

• Es gab ein "Statement des Kollegen".
• Verständnis für den Schritt der 3 äußerten 5.
• Bleiben 2.

Alles nachzulesen auf Benutzer Diskussion:Alnilam#Huhu (bis es gelöscht wird).

Jetzt seid ihr dran. --89.204.154.195 15:08, 7. Sep. 2016 (CEST)

Moin Jetzt seid ihr dran. Warum? Es gibt anscheinend Gründe, über die die Betroffenen nicht reden möchten. Das ist zu akzeptieren. Sie haben erklärt, dass sie aus dem SG ausscheiden und was genau verbessern Spekulationen? Ich möchte den dreien und auch den anderen sieben für ihre Arbeit danken, egal, ob ich immer mit ihnen einer Meinung war oder nicht. Sie haben ihre Zeit für das Projekt eingesetzt und versucht die anstehenden Probleme so gut wie möglich zu lösen. Das ist allen Dank und aller Ehren wert. Merci dafür. --Itti 15:12, 7. Sep. 2016 (CEST)

Vollinhaltliche Zustimmung!--Lutheraner (Diskussion) 15:13, 7. Sep. 2016 (CEST)

Nachtrag: keine Ahnung, ob es einen Zusammenhang gibt, aber der Thread (als aktuellstes Beispiel) hier ist schon ziemlich flüssig: Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#Schiedsrichter sollten sich in ihrer Freizeit dumme Sprüche verkneifen. Das Ganze dann mit dem Faktor X multipliziert dürfte das schon mächtig nerven. Miraki hat ja auch mit einer Begründung in der Richtung das Handtuch geworfen. Das scheint aber nur wenige zu stören, offenbar gibt es doch mehr als genügend Admins... --Wassertraeger (‏إنغو‎) 15:13, 7. Sep. 2016 (CEST)

Benutzer:Wassertraeger: den von dir verlinkten Abschnitt Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht#Schiedsrichter sollten sich in ihrer Freizeit dumme Sprüche verkneifen habe ich erstellt. Ganz sicher war das kein Infrage stellen der Institution. Letztendlich wollte ich nur zu etwas mehr gesitteten Umgang mahnen. Und da sehe ich "Richter" einfach als Vorbild und in der Pflicht. Würde ich nebenbei jede Unfreundlichkeit kommentieren, würde es vom Umfang den des ANR übersteigen.

Nebenbei wurde der Abschnitt doch ohne viel Gezänk beendet (Würde ich jetzt schreiben, das der Abschnitt nach meiner Meinung nichts mit den Rücktritten zu tun hat, dann würde ich genau der Pfad der Spekulation beschreiten, den wir uns verkneifen sollten - aber ein Meinleinstein war dieser kleine Abscnitt ganz sicher nicht!). Und einen Umbruch wollte ich sicher auch nicht herbei führen.

Ich schließe mich uneingeschränkt den hier geäußerten Bedauern an. Und auch der Würdigung der Arbeit. Einen Kritikpunkt kann ich mir allerdings nicht verkneifen: Jungs - es läßt sich sicher nicht umgehen, das Spekualtionen ins Kraut schießen ... aber einen zaghaften Versuch von eurer Seite, das Rätselraten etwas einzudämmen hätte ich mir schon gewünscht (aber auch das geht mich so gut wie nichts an ... es sind ja nicht meine Motive über die spekuliert wird). Dann bleibt nur zu hoffen, das alles gut wird ... -- Summer • Streicheln • Note 13:17, 8. Sep. 2016 (CEST)

Also eigentlich ist dort genau gar nichts von den Dreien nachzulesen. Aller Wahrscheinlichkeit nach wird auch nichts gelöscht, sondern aus naheliegenden Gründen archiviert. Was soll dieser Alarmismus? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 15:16, 7. Sep. 2016 (CEST)

Niemand hat behauptet, da stünde eine Aussage der 3. Im Übrigen hat Nr. 6 erklärt, ahnungslos zu sein. --89.204.154.195 15:24, 7. Sep. 2016 (CEST)

Im Versuch, nicht gg ANON zu verstoßen: Ja, es geht - soweit ich es in Erfahrung bringen konnte - um jemanden, der Mitglied des SG ist. Die Person hat eine Aussage ggü. den anderen SGlern gemacht, welche drei davon zu der Überzeugung gebracht hat, mit dieser ... *hust* Person *hust* ... nicht weiter zusammenarbeiten zu wollen. Und sie haben mein vollstes Verständnis. --✧ Golgari ✧ 15:30, 7. Sep. 2016 (CEST)

Und genau darum solltest nicht du solche Infos publik machen. Das steht dir einfach nicht zu. Btw - die Kritik an der Info-Politik, die sich aus dem Kurier-Beitrag ergibt, die hier zum Teil geäussert wird, hat ja mit dem Kurier-Beitrag selbst zu tun, der ja mit heisser Nadel gestrickt und völlig inhaltsleer abgesetzt wurde. Da können die zurück getretenen ja nix für. Marcus Cyron Reden 16:34, 7. Sep. 2016 (CEST)

Mit heißer Nadel gestrickt? Völlig inhaltsleer? Na, du musst es ja wissen, du blickst offenbar durch. Aber immerhin hat mein knapper Satz mit der schlichten Nachricht bei euch zu einer interessanten Diskussion geführt. Wer hindert dich eigentlich daran, selbst einen exzellenten Kurierbeitrag zu dem Thema zu verfassen? In freudiger Erwartung einer journalistischen Meisterleistung von Marcus Cyron, verbleibt --Schlesinger ^schreib! 16:56, 7. Sep. 2016 (CEST) :-)

Aber Schlesinger. Hast du echt mit dieser Intention den Beitrag geschrieben? Um hier mal Stimmung zu machen, damit alle mal miteinander diskutieren? Das möchte ich jetzt nicht wirklich glauben. … Wolltest du Informationen von den Personen erhalten? Was soll dann der Kurier? Wieso fragst du nicht die Personen, von denen du etwas wissen willst?
Also, was ist der Sinn, was die Absicht dieses Kurierartikels? Ich sehe nichts außer Informationsdrang oder Panikmache zulasten des Schiedsgerichtes, beides wenig rühmlich. Und nein, wieso sollte man einen Kurierbeitrag schreiben wollen zu etwas, wovon man keine Ahnung hat oder was man zu persönlich findet? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:19, 7. Sep. 2016 (CEST)

Oh, der Hexer, welch unverdiente Ehre, antwortet stellvertretend. Während dein Spezi Marcus Cyron meinen einfachen kurzen Satz inhaltsleer findet, interpretierst du ihn jetzt sogar als Kurierartikel mit Absicht und Intention Stimmung zu machen. Da bin ich baff. Dabei ist dieser dürftige Satz nüscht weiter als eine völlig neutrale und nicht mal wertende Nachricht. Und dann unterstellst du mir auch noch, dass ich niemanden gefragt habe? Du weißt genau, Kollege, dass ich ganz vorsichtig auf der Seite Adminanfragen nachgefragt habe, mit Verlinkung des SG-Rücktritt-Falls von 2009. Aber deine A-Kollegin Itti fand es ja hilfreich, den Beitrag "einzukürzen". Und jetzt tust du so, als wenn ich etwas im Schilde führe. Nee, Kollege, da liegst du absolut falsch. Und nun solltest du dich nicht wundern, wenn bei manchen nun auf einmal der Gedanke aufkommen könnte, dass es mit der Transparenz bei unseren Mandatsträgern und ihrem Verantwortungsbewusstsein gegenüber ihren Wählern womöglich nicht sehr weit her sein könnte. Wo wir gerade dabei sind, Der Hexer, du bist doch hier der große Durchblicker. Schreib doch du einen astreinen Text für den Kurier, der besser als mein inhaltsleeres Zeugs ist, oder schaffst du das nicht? Hast du irgendwelche dunklen Absichten, willst du Stimmung machen, oder doch nur stänkern? --Schlesinger ^schreib! 19:59, 7. Sep. 2016 (CEST)

//BK// Schlesinger, du verstehtst, wie so häufig, Bahnhof, aber eine Verschwörung muss wohl dabei sein. Ich finde deine Beiträge hier (auch den Ur-Beitrag im Kurier) einfach unter jede Sau, provokativ und selbstdisqualifizierend. Mach mal Pause, und lass die SG-Leute, für sie ich übrigens ein absolutes Verständnis habe, in Ruhe. -jkb- 20:08, 7. Sep. 2016 (CEST)

Jetzt sind sie ja langsam alle zusammen, prima, die Herren Ex-Admins, gar ein Steward und, Donnerlüttchen haben die womöglich Panik? Hallo -jkb-, kann ja nicht jeder von allem ein wenig aber von allem nichts richtig verstehen wie du, gelle? Achso, du willst nicht zufällig wissen, was ich von deinen Beiträgen so halte? --Schlesinger ^schreib! 20:18, 7. Sep. 2016 (CEST) :-)

Was ich nervig finde, ist hingegen, dass nun all die Wikipedia-Notabeln auflaufen und ihr Missfallen kundtun müssen, bloß weil ein öffentliches Ereignis (und nur das!) im Kurier publiziert wird. Meine Lieben, die Community macht viel Mist, aber sie ist trotzdem schon groß und nicht jede Diskussion braucht die Zuwendung der Granden.--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 7. Sep. 2016 (CEST)

Also ich bin froh, dass ich nun weiß, dass es im SG wieder mal kriselt. Schlesinger hat sich auf die pure Informationsfunktion beschränkt und nicht spekuliert. Nun sind eine Menge Leute darüber informiert, dass es diese Rücktritte gegeben hat. Das ist doch auch kein Geheimnis und für die Wikipedia nicht unwichtig. Gut so. --Mautpreller (Diskussion) 20:06, 7. Sep. 2016 (CEST)

Sowas von Zustimmung von mir!!! Das Artikelchen von Schlesinger war neutral und das allg. Interesse war gegeben (anders läßt sich uach das Echo hier nicht erklöären). Schlesingers Motive sind mir völlig schnuppe! Aber die Randinformationen (zum Beispiel erfahre ich: „du [Schlesinger] verstehtst, wie so häufig, Bahnhof“) kotzen mich schlicht an. Ich will diese ganzen Anspielungen an irgendwelche anderen Konflikte nicht dauernd hören. -- Summer • Streicheln • Note 14:32, 8. Sep. 2016 (CEST)

Dann halte dir die Ohren zu. Marcus Cyron Reden 21:52, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ich stellvertrete hier niemanden. Ich frage noch einmal: Wieso hast du die Personen nicht selbst nach ihren Gründen gefragt, um bspw. einen inhaltsreicheren Beitrag zu schreiben? Wieso nicht, ob ihr Abgang in dieser Form überhaupt so öffentlichkeitswirksam thematisiert werden soll oder dies vielleicht sogar kontraproduktiv wäre? Wieso war es nicht möglich, sie zu fragen, ob sie mit mehr als dem reinen Faktum im Kurier vertreten sein wollen? Denn natürlich evoziert das massiv Rück- und Nachfragen, die mit einem solchen Beitrag natürlich in Kauf genommen werden, die aber vielleicht unangenehm werden können, Personen in Erklärnot bringen oder Ähnliches (dies sollte selbstverständlich nicht passieren). Der Kurier, so meine Überzeugung, ist kein Ort, in dem (zumindest gefühlt) hektische, übereilt-unfertige He, Passanten, schaut euch mal den Unfall an, wie konnte das nur passieren?-Verlautbarungen sinnvoll sind, zumal hier kein massiver Zeitdruck erkennbar ist – mit Sicherheit werden sie auch noch in nächster Zeit zurückgetreten sein. Und es erreicht uns in jedem Fall bei Nachwahlen. Ob dieser Eindruck so von dir so beabsichtigt war oder nicht, kann niemand wissen und muss jeder selbst einschätzen, zumindest kommt er bei einigen offensichtlich an, was ich hier gern mitgeben wollte. Auf der Diskussionsseite kann man sicherlich eher mal kurz auf Diskussionen an anderen Stellen verweisen, umseitig sollte man doch etwas mehr Händchen zeigen, wie und welche Informationen man verlautbart. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:18, 7. Sep. 2016 (CEST)

Aha? Da treten fast zeitgleich drei gewählte Schiedsrichter aus persönlichen Gründen von ihrem Amt zurück und man soll die drei allen Ernstes danach höflich fragen, ob man das als kurze Nachricht im Kurier bringen darf? Das, gratuliere, scheint doch ein leicht pittoresker Gedanke zu sein, das hat man nicht alle Tage. Aber verstehe schon, der Rücktritt sollte nicht ganz so auffällig sein. Mönsch, muss einem doch gesagt werden. Darf ich dann zum Schluss noch etwas fragen? Wenn das alles eher geheim oder sonstwas gewesen sein sollte, warum haben die Drei dich nicht per Mail um ihre Entknopfung gebeten? Dann hätte ich das überhaupt nicht mitbekommen, sondern irgendein Anderer etwas später, ihr könntet dann den grillen und ich wär fein raus. Ach verdammt und noch 'ne Frage, sorry: Warum hat mich niemand im Kurier revertiert? Mein ach so übles Machwerk steht nun schon seit 10 Uhr unverändert dort. Das Revertieren geht doch sonst so flott. Wo war Itti, oder wo warst du in dieser Stunde schwerer Not? Also nee, Fragen über Fragen. In wie gewohnt freudiger Erwartung auf das Kommende, verbleibt --Schlesinger ^schreib! 21:55, 7. Sep. 2016 (CEST) :-)

Just my 2cents: Wenn das Schiedsgericht seinen Anspruch als höchste Instanz zur Konfliktlösung ernstnehmen will, sollten auch Wechsel in der Besetzung zeitnah kommunizert werden. An der kurzen Meldung finde ich nichts auszusetzten, der Diskussionstil hier auf der Diskussionsseite ist dagegen gewohnt öde und größtenteils überflüssig. Eigentlich habe ich nicht vor, das Schiedsgericht jemals wirklich zu benötigen, trotzdem ist es eigentlich eine wichtige Einrichtung. Daher ist es schade, dass drei Mitglieder auf einmal das Handtuch werfen. Dass die Mehrheit ihrer Kollegen die Entscheidung nachvollziehen kann, spricht m.E. wohl leider dafür, dass wie so oft leider wieder der klügere zuerst nachgegeben hat. Etwas unglücklich war die Begründung der Rücktritte mit "aus persönlichen Gründen". Wenn drei Mitglieder einer Gruppe gleichzeitig zurücktreten und die Mehrheit der Anderen direkt Verständnis dafür hat, ist das bestimmt nicht mehr persönlich. Ich verstehe, dass man keine Namen nennen und eine große Schlammschlacht vermeiden will, aber die Begründung "wegen Meinungsverschiedenheiten mit einem Kollegen ist eine Zusammenarbeit nicht mehr möglich" o.ä. hätte voyeuristische Stalkingaktionen wie die der IP 89.204... vielleicht direkt verhindert. Das lässt sich im Nachhinein aber natürlich immer leicht sagen. Auf jeden Fall vielen Dank für die Zeit, die die drei Schiedsgerichtler in ihre Arbeit investiert haben. --RobNbaby (Diskussion) 21:39, 7. Sep. 2016 (CEST)

@ DerHexer also man kann sich ja gerne über vieles aufregen, aber die knappe kurier-meldung von schlesinger taugt doch nun wirklich nicht als aufreger. knapp, ohne wertung, wie hätte er es denn stattdessen machen sollen? und deine auffassung, das alles sei eine nicht-nachricht lässt mich nun langsam auch vermuten, dass da irgendwas mühsam verborgen werden sollte. wenn mit allem noch so viel zeit ist, warum mussten die drei dann so eilig zurücktreten? offensichtlich gab es ja einen dringenden grund, sonst hätten sie es nicht so gemacht. und das ist imho dann schon eine tatsache, über die sich die community auch gedanken machen darf. ob das dann zu irgendwas führen kann oder muss, ist was ganz anderes. lg,--poupou review? 22:41, 7. Sep. 2016 (CEST)

Meine Rede: Hätte er so gar nicht machen sollen, da er nicht im Schiedsgericht ist und damit eo ipso schon deutlich schwieriger darüber berichten kann, ohne direkte Nachfrage keine Hintergründe und damit auch nicht den Nutzen oder auch Schaden eines Beitrag einschätzen kann, gegebenenfalls eigene Absichten von Schiedsgericht(smitgliedern) zur Sache unabgesprochen durch eine Blitznachricht zu einer Anfrage um den Entzug von Benutzerrechten (und eben nicht dem Vollzug, der eh mindestens 24 Stunden auf sich warten lässt) untergräbt und der Kurier (meiner Meinung nach) kein Guck-mal-da-Medium ist, sondern erklärend berichtet und verweist, üblicherweise über Projekte und Dynamiken und nicht über Persönliches, wie es ja hier der Fall zu sein scheint. Insofern rege ich mich (darüber) nicht auf, sondern setze ein Fragezeichen hinter den Stil der Berichterstattung. Über die Art der Rücktritte (auch hinsichtlich Zeitdruck, Gründen) könnte und kann auch ich letztlich nur spekulieren, da hilft es auch nicht, das Thema an weiteren Stellen und öffentlicher zu streuen. Jedoch kann ich dies auch sein lassen, die Personen privat fragen, zumal es ja erst einmal so scheint, dass sie darüber nicht so offen reden wollen oder können. Gerade als Benutzer mit erweiterten Rechten, der mit nicht-öffentlichen Informationen regelmäßig zu tun hat, sehe ich es als meine Pflicht und Aufgabe, mehr auf die Rücksichtnahme gegenüber nicht-öffentlichen Informationen zu achten (wo es ja schon zu globalen Banns Differenzen gab, wie viel man wissen und erfragen kann/darf/soll und was vielleicht sogar kontraproduktiv ist). Es wird schon Gründe geben, wieso Dinge sind, wie sie sind; nach diesen kann man fragen. (Aber das geht jetzt auch schon recht weit weg vom eigentlichen Kurierbeitrag.) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:22, 7. Sep. 2016 (CEST)

Was ist denn daran nicht-öffentlich oder privat? Der Rücktritt ist doch ein öffentlicher Akt. Dass der Kurier "erklärend berichtet und veweist" und das dann auch noch "nicht über Persönliches", halte ich für eine ziemlich ausgefallene Meinung. Für mich jedenfalls ist das auch ein Informationsmedium, aus dem ich hier ausnahmsweise mal eine Information erhalten habe, die mich interessiert, und sicher nicht nur mich. An der Frage, wer (nicht mehr) im Schiedsgericht ist, gibt es ein völlig legitimes Interesse.--Mautpreller (Diskussion) 23:48, 7. Sep. 2016 (CEST)

Und das kann nicht das Schiedsgericht machen? Und dazu kann man das Schiedsgericht nicht fragen? Müsste hier Sensationsjournalismus gemacht werden, ohne dass man miteinander erst mal redete, was und wie man sinnvoll machte? Wofür? Um einer Pointierung willen? Dann aber bitte mit +++Eilt+++. Nur eilt hier eben gefühlt nichts. Wer kann denn schon wissen, ob nicht noch etwas im Kurier gekommen wäre, der auf das Faktum und ggf. Hintergründe hingewiesen hätte, zur dafür sinnvollen Zeit (nämlich nach Faktenschaffung durch Rechteentzug nach Karenzzeit, denn aktuell sind mindestens zwei der drei noch Schiedsrichter mit den zugehörigen Adminrechten; bis ich dann in voraussichtlich einer Stunde genügend Zeit haben werde, um das umzusetzen)? Werden wir nun nicht erfahren. —DerHexer (Disk., Bew.) 23:55, 7. Sep. 2016 (CEST)

Kann natürlich auch das Schiedsgericht machen, aber eben auch jeder andere. Wir sind hier in der Wikipedia, da braucht man kein Amt, um eine Information zu geben. Und wieso sollte man deswegen das Schiedsgericht fragen? Wieso die "sinnvolle Zeit" nicht schlicht jetzt ist (wäre jedenfalls meine Meinung), verstehe ich auch nicht. --Mautpreller (Diskussion) 00:00, 8. Sep. 2016 (CEST)

Das ist sehr schade, dass Du das nicht verstehst. Und viele andere hier auch nicht. Die Karenzzeit dient dazu, dass es sich diejenigen, die um Rechteentzug, Sperre o. ä. bitten, noch einmal überlegen können. Mit der Sensationsmeldung im Kurier ist das ohne "Gesichtsverlust" allerdings nicht mehr möglich. Während andere z. B. auf einer Nutzerdisk den Dreien Mut zugesprochen haben und versucht haben, positiv auf den Verbleib einzuwirken, und dies sicher auch im privaten Austausch stattgefunden hat, mussten (und müssen) hier ja einige unbedingt BLÖD-Zeitung spielen und ohne die geringste Kenntnis der Hintergründe vorpreschen. Und sich dann auch noch wundern, wenn die Betreffenden so vorgeführt keinen Bedarf mehr haben, Weiteres zu vermelden. --Stepro (Diskussion) 00:20, 8. Sep. 2016 (CEST)

Es war bereits öffentlich. Die User hatten sich aus der Liste der Schiedsrichter ausgetragen, z.T. sogar ihre Benutzerseite geändert. Es wurde nichts im Kurier geschrieben, was die User nicht bereits selbst öffentlich gemacht hatten. Das finde ich völlig legitim, ganz anders als das im Kurier so häufige Geraune über angeblich destruktive User, die an allem schuld sein sollen.--Mautpreller (Diskussion) 09:20, 8. Sep. 2016 (CEST)

Da haben wir unterschiedliche Ansichten von dem, was öffentlich ist und wie es öffentlich verbreitet werden soll. Nicht ohne Grund gibt es bei den Stewards die 24-Stunden-Frist. Zu viele Leute haben ihre Meinungen noch einmal geändert. Dies war auch hier möglich, wurde aber unnötigerweise ohne Rücksprache mit den Betroffenen im Kurier noch weiter verbreitet (und damit, wenn wohl auch unbeabsichtigt, zementiert). Ähnlich wie bei Artikeln zu aktuellen Themen bleibt die Frage: Woher die Zeitnot? Wieso keine Absprache? Dies bleibt wohl unbeantwortet. Klar, faktisch ist an der Aussage wenig auszusetzen. Dies schrieb ich aber schon oben mehrfach. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:23, 8. Sep. 2016 (CEST)

Wie kann es unterschiedliche Ansichten zu dem geben, was öffentlich ist? Der Rückzug von der SG-Funktion war öffentlich, darüber lässt sich m.E. gar nicht streiten. Geschehen in sichtbaren und unmissverständlichen öffentlichen Edits.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 8. Sep. 2016 (CEST)

@Hexer: ob Schlesinger immer eine integere Person ist, mag man von Fall zu Fall unterscheiden. Der umseitige Artikel war voll in Ordung. Hätte es es beispielsweise im Cafe veröffentlicht, hätt er ganauso Prügel bekommen. Ob die vielen Beiträge/Spekulationen sinnvoll sind, ist eine andere Sache. Du kannst dir ja ggf. jeden einzelnen Vorköpfen (oder einen Massenschelte raus geben). -- Summer • Streicheln • Note 14:55, 8. Sep. 2016 (CEST) PS: nat. möchte ich auch in Zukunft exakt so wie umsetitig geschehen informiert sein!

Jetzt seid ihr dran – dazu möchte ich nur soviel sagen: Es wundert mich nicht wirklich, denn Wikipedia kann sich den gesellschaftlichen Strömungen nicht entziehen, und wir erleben gerade, daß sich die Gesellschaft im ganzen auseinanderlebt, daß Idealismus enttäuscht wird und eine eher instrumentelle Einstellung zur Welt am ehesten vor Kränkungen schützt. – Auch meinerseits Dank an die drei Zurückgetretenen für Ihr Engegement, dessen Umfang für jemand, der noch nicht im SG war, wahrscheinlich gar nicht vorstellbar ist.--Aschmidt (Diskussion) 15:57, 7. Sep. 2016 (CEST)

(BK)::::Wir müssen hier nicht Watergate aufklären. Wir nehmen zur Kenntnis, dass drei Schiedsrichter, offenbar mit Äußerungen von wem auch immer nicht einverstanden, zurückgetreten sind. Ich halte es nicht für gut, diese und die anderen Mitglieder des SG jetzt so lange zu nerven, bis sie was sagen. Ich bin zwar selten mit Itti einer Meinung (gell, Itti?), aber hier hat sie recht: Es gibt anscheinend Gründe, über die die Betroffenen nicht reden möchten. Das ist zu akzeptieren. So ist es. Das habe ich weiter oben so ähnlich auch gesagt. Natürlich bleiben viele Fragezeichen. Die muss man aber nicht alle heute oder in den nächsten drei Tagen auflösen. Irgendwann wird das eine oder andere auch geäußert werden, spätestens bei den nächsten SG-Wahlen. Dann allerdings müssen mE die Karten auf den Tisch.--87.178.30.197 16:22, 7. Sep. 2016 (CEST)

Sind die Kinder aus der Wikipedia-Gruppe wieder mal ohne Erzieher unterwegs? ROTFL. Liesel 06:59, 8. Sep. 2016 (CEST)

Zündelnde IP

Bin ich eigenlich der Einzige, der von den wenig hilfreichen Beiträge der IP genervt ist? "gekürzt" wurde von Itti eine Menge Spekulatius. Infos auf der BD von Alnilam gibt es nicht, nur weitere Mutmaßungen und gelöscht dürfte da auch nichts werden. Kurz: undichtes-Ölkännchen-Syndrom. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 15:21, 7. Sep. 2016 (CEST)

Welcher IP? Bin ich damit gemeint?--87.178.30.197 15:22, 7. Sep. 2016 (CEST)

Wenn Du nicht auch die andere IP bist, dann nicht. Ich war von Personengleichheit ausgegangen. Dann ist das eine sachdienliche Antwort gewesen und ich bitte um Entschuldigung. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 15:26, 7. Sep. 2016 (CEST)

Entschuldigung akzeptiert. Meine IP-"Adressen" beginnen alle mit 87.178.--87.178.30.197 15:30, 7. Sep. 2016 (CEST)

Könnten wir bitte endlich einmal die Projekt-Diskussionsseiten für IPs sperren? Wer sich hier äußern möchte, sollte das mit seinem Community-Account machen.--Aschmidt (Diskussion) 15:49, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe in meinen Beiträgen - leicht zu finden:87.178 etc. - nur sachdienliche Äußerungen. Bisher hat das auch niemand in Frage gestellt. Warum Aschmidt die Seite gesperrt haben möchte, weiß ich nicht.--87.178.30.197 15:55, 7. Sep. 2016 (CEST)

Weil es der einfachste Weg wäre, ein persönliches Gespräch zu führen. Ich unterhalte mich nicht mit Zahlen aus dem Bereich… (bitte ermitteln per Geo-IP, was zunehmend schwerer geworden ist), sondern mit bestimmten Accounts, die von Menschen betrieben werden. Das ist ein Prinzip im Netz, seit ich online bin, und das ist schon ziemlich lange, glaube mir das bitte.--Aschmidt (Diskussion) 15:57, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich glaube dir das sofort. Aber was ist der Unterschied ob ich mich mit einer Zahlenfolge oder einer Buchstabenfolge unterhalte? Das eine wie das andere wird von Menschen betrieben, und mit wem ich regelmäßig kommuniziere, erkennt mich sowieso, da ich idR von einem PC aus und daher mit derselben Zahlenfolge 87.178 editiere.--87.178.30.197 16:15, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ach, weißt Du, mich kennen mindestens 80 Kolleginnen und Kollegen persönlich, also eigentlich alle, die im Kurier sonst noch schreiben. Ich mag solche Versteckspielchen nicht, wie Du sie betreibst. Es wäre ein Beitrag zur Verbesserung des Arbeitsklimas und des Vertrauens, IPs aus den Projektdiskussionen herauszuhalten. Der Vorschlag ist auch nicht neu. Aber es kann ja nicht schaden, ihn bisweilen mal wieder ins Spiel zu bringen.--Aschmidt (Diskussion) 16:30, 7. Sep. 2016 (CEST)

(BK):::Ach so, und bevor jetzt wieder der Vorwurf und dann die VM kommt: reine Meta-IP-> bitte sperren: ja, heute kam ich noch nicht dazu, im ANR zu editieren. Meine ANR-Edits gestern und die Tage vorher kann ich bei Interesse gerne verlinken. Grüße.--87.178.30.197 16:40, 7. Sep. 2016 (CEST)

PS nach BK: Ich spiele hier keinerlei Versteck und finde deine Unterstellung, ich täte das, äußerst unfreundlich. Mein Account ist gelöscht. Ich kenne niemanden aus WP persönlich, aber inzwischen weiß ich, dass es ein Fehler war, in den Jahren, in denen ich tätig war, nicht entsprechende Netzwerke/persönliche Bekanntschaften aufzubauen. Noch einmal: Versteckspielchen [...], wie Du sie betreibst - diese Unterstellung weise ich entschieden zurück. --87.178.30.197 16:40, 7. Sep. 2016 (CEST)

Bei der IP handelt es sich wohl um den User:Altaripensis, der auch schon für die Dschungelfans als Anheizer diente.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   22:04, 7. Sep. 2016 (CEST)

Auch durch ständige Wiederholung wird die falsche Behauptung des Anheizens ausgerechnet von dir nicht richtiger. Wenn du genau lesen würdest, könntest du sehen, dass sich Wassertraeger ausdrücklich auf jemanden anders bezieht.--87.178.7.197 10:14, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ganz unabhängig vom konkreten Anlass und ohne eigene Bewertung dessen bin ich ganz bei Aschmidt, was den Ausschluss von IPs aus der Wikipedia-Metaebene betrifft. Anders als im Artikelnamensraum, wo wir neben anderen auch viele nützliche IP-Beiträge erhalten, gibt es im Metabereich für mich keinerlei Substanzverlust zu erwarten, wenn am Mitreden interessierte IPs sich eben einen Account zulegen müssen oder außen vor bleiben. Nur ein kleiner Anfang in Richtung Diskussionskultur, die diesen Namen verdient; aber wir sollten wenigstens mal irgendwo sinnvoll beginnen... -- Barnos (Post) 19:00, 8. Sep. 2016 (CEST)

Dann müßte man aber von der Praxis abrücken, Metadiskussionsaccounts zu sperren, weil sie "nur" im Meta-Bereich reden senfen. Des Weiteren wär das eh was für ein MB ... dessen Legitimation fraglich wäre, weil es eines der Grundprinzipien, die Offenheit einschränken würde und man praktischerweise denjenigen, über die man abstimmt kein Stimmrecht zubilligt. Selbst wenn es formal gesehen durchgehen sollte, ganz sauber wär's nicht. Gibt aber auch ne einfache Lösung: wer auf IP-Edits im Meta-Bereich keinen Wert legt, muss nicht auf sie eingehen. -- DerBuddybär (Diskussion) 23:13, 8. Sep. 2016 (CEST)

Moin Buddybär, wie ich sehe bist Du als deklarierter Zweitaccount da gleich pro domo zugeschaltet. In diesem Kontext: Die Sockenpuppenzulassung in jeder Form abzuschaffen, wäre ein zweiter m. E. richtiger Schritt, ganz unabhängig vom dennoch auszuhaltenden Under-Cover-Unwesen. Das geht wohl alles nur mit Abstimmungsmehrheit; aber ich plädiere nun auch schon länger für eine große Koalition der Vernunftgeleiteten. Kommt die, ist manche sinnvolle Entwicklungsmaßnahme machbar. Freundlich in die Runde grüßend -- Barnos (Post) 06:34, 9. Sep. 2016 (CEST)

Och, der Spruch. Passt nicht mehr ganz, nachdem ich die Passwörter für die früheren Accs verloren hab. Vlt. fällt mir mal wieder eins ein, Hoffnung stirbt zuletzt ;-) Ist also derzeit eher ein Hauptacc, oder besser: Nachfolgekonto. Du wirst aber von vielen Kollegen als Neukonto, dass sich offenbar doch auskennt gleich schräg angeguckt, dann doch lieber so'n Text. Auch um zu zeigen, dass es Nebenkonten gibt, die die WP-Regeln achten, nicht alle per se "böse" sind. Und ich habe meine Zweifel, ob ein Zweitkontenkomplettverbot wirklich vernunftgeleitet ist. Gibt imho ein paar gute Gründe für ein neues Konto (neben dem Accountverlust z.B. Datei-Upload (Copyfraud), WP:ANON, Wiki-Stalking oder manche Themenbereiche wie Krankheiten oder Sexualität). Ist es vlt. nicht eher so, mit dem Ruf nach härteren Regeln und der Preisgabe von Freiheiten sich vermeintlich mehr Sicherheit erkaufen zu wollen? Wohlwissend, dass es eh nicht viel bringen wird? Schön, du sperrst dann schneller und länger. Das ist egal, solange der nächste Acc in nicht einmal einer Minute erstellt werden kann. Da müßte man die WP schon deutlich stärker umkrempeln: mit Perso-Scan beim Anmelden und anschließender Freischaltung durch OTRS (o.ä.). Dann sperrst du Personen, nicht IPs/Konten, und kannst auch erst sicher sein, dass jeder nur ein Konto hat ... solange man nicht den Perso von Partner/Partnerin/Eltern/Freunden/etc. nimmt. Und diese Meinung hätte ich auch, wenn ich meinen Erstacc von vor 11 Jahren noch hätte. -- DerBuddybär (Diskussion) 08:51, 9. Sep. 2016 (CEST)

Es geht mir nicht um harte, sondern um sinnvolle und gut handhabbare Regeln, und zwar durch schrittweise Anpassungen aufgrund neuer Einsichten oder veränderter Umstände. In diesem Fall handelt es sich schlicht darum, dass jemand für das, was er wikipedia-öffentlich äußert, auch mit seinem Account einstehen soll. Das könnte unter anderem bewirken, dass einer sich manches verkneift, womit er lieber nicht in Verbindung gebracht werden möchte – durchaus wünschenswert, meine ich.

Einen Nachfolgeaccount missverständlich als Zweitaccount zu bezeichnen und zu meinen, das mache es einem in Diskussionen leichter, halte ich für zweifelhaft. Sich dagegen einen neuen Account anzulegen, wenn einem etwa zum Beispiel allmählich peinlich ist, was man mit dem vorherigen angestellt hat, ist nachvollziehbar und möglicherweise Ausdruck eines Reifungsprozesses. Letzteren soll man in unserer altersgemischten Wikipedianerschaft nicht behindern. Ein besinnliches Wochenende wünschend -- Barnos (Post) 17:45, 9. Sep. 2016 (CEST)

Bei Einrichtung des Accs war es ein Zweitkonto. Umständehalber ist es hoffentlich vorläufig ein Nachfolgekonto. Hab mich bis jetzt nicht drum gekümmert, das umzudeklarieren, und solange ich nicht an Abstimmungen teilnehme ist das regeltechnisch gesehen nicht notwendig. Aber die zwei Minuten hab ich natürlich, das nun zu ändern. -- DerBuddybär (Diskussion) 18:06, 9. Sep. 2016 (CEST)

Gibt es aktuell keine andere Sau,

die man durch den Kurier treiben könnte?

Nur mal so dahingesenft. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:48, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich könnte anbieten: Hier beschwert sich eine IP massiv gegen die Arbeit eines sehr engagierten Mitarbeiters. Wer schreibt eine Kurznotiz im Kurier und hält den folgenden Shitstorm aus? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:06, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke, darauf können wir echt verzichten. Wenn wir darüber sprechen, wie toll es ist, dass bisher schon über 17.000 Bilder hochgeladen wurden, ist Wiki Loves Monuments sicher mehr geholfen, als mit irgendeinem ShitStorm?! // Martin K. (Diskussion) 23:23, 7. Sep. 2016 (CEST)

Sinn und Unsinn von WLM in Deutschland kann man sicher auch an anderer Stelle gesitteter diskutieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:40, 8. Sep. 2016 (CEST)

Das CEE-Meeting in Armenien

Warum soll denn ausgerechnet dieses schöne Denkmal in einem See versenkt werden? :( Sieht doch wirklich nett aus, wie es dort aufgestellt wurde. --FNDE 15:19, 8. Sep. 2016 (CEST)

Den Grund habe ich wieder vergessen. Riffbildung? Fischbiotop? Es ist nach oben offen und von innen hohl. --Gereon K. (Diskussion) 15:35, 8. Sep. 2016 (CEST)

Polnische Denkmal zum Tausch

Ich finde allerdings auch, das das Denkmal ganz hübsch ist und nicht versenkt werden sollte. Kann man da nicht einen Tausch organisieren??? Das nebenstehende Denkmal ist sicher auch hol und wenn mans quer legt könnten sich auch die Fische drin kuscheln.

Nebenbei kann ich bei dem polinschen Denkmal beim besten Willen nicht die Community erkennen. Diese gestählten Körper sind eher ein Relikt der Kunst im Sozilalismus. Aus meiner Sicht hat der Durchschnitts-Wikipedianer viel Gewicht, und wie das Gruppenfoto des CEE-Meeting (Wikimedia_CEE_2016_group_photos_1.jpg) zeigt, geht er damit auch gerne mal in die erste Reihe.

Und auch das im Denkmal demonstrierte Miteinander vermisse ich manchemal (aber nur ganz ganz selten). -- Summer • Streicheln • Note 17:28, 8. Sep. 2016 (CEST)

Das sind keine Wikipedianer-Porträts. Es symbolisiert uns alle als kleine intellektuelle Leichtgewichte, zusammen sind wir aber in der Lage, das Wissen der Welt zu meistern. Marcus Cyron Reden 21:51, 8. Sep. 2016 (CEST)

Lieber Marcus: ich sehe die Botschaft der polnischen Kunst schon - die Art ist aber vor allem aus Diktaturen bekannt. Dem gewöhnlichen Wikipedianer ist aber scheinbar alles recht - wenn er es als Streicheleinheit verstehen darf. Dann (und nur dann) darf man nicht mehr streiten. -- Summer • Streicheln • Note 22:27, 8. Sep. 2016 (CEST)

So ein Unsinn. Das Bild zeichnet sich durch großes Pathos aus. Und das gibt es auch in Diktaturen. Aber genauso auch in westlicher Kunst, etwa der USA. Aber man muß alles schlecht reden. Wirklich alles. Und wenn es nicht mit einfachen Mitteln klappt, holt man die politischen Anschuldigungen raus. Marcus Cyron Reden 01:36, 9. Sep. 2016 (CEST)

Marcus: du bist ein echter Schwarzseher. Das Denkmal in Armien find ich doch schön (ich mache also nicht alles schlecht - schon gar nicht „wirklich alles“). Vielleicht ist aber bei dir Verteidigung zu einem Reflex geworden. Und ja - Pathos sehe ich auch im polnischen Denkmal - das macht es ja einfach kitschig. Aber scheinbar gehört es zum Selbstbildnis eines guten Wikipedianers, sich als Held der Informationssammlung zu sehen. Mit gleichen Pathos und gleichen Denkmal wie die Helden der Arbeit. Tue gutes und erkläre dich selbst zum Helden. --Summer • Streicheln • Note 09:41, 9. Sep. 2016 (CEST)

Lieber Marcus: das dürfte doch nach deinem Geschmack sein: „"Ich bin bereit, vor der Wikipedia in die Knie zu gehen", erzählt Wojciechowski. "Aus diesem Grund kam mir der Gedanke an ein Denkmal, wo ich das tun könnte."“ (aus dem Spiegel) (Krzysztof Wojciechowski ist initiator des Denkmals). Das nenn ich Pathos ... das ist schön ... Ich finde, das ist so schön, das man das Zitat in den Artikel einarbeiten sollte. Auch ruhig verbunden mit dem Aufruf an unsere Leser, selbst den Ort des Gedenkens aufzusuchen und nieder zu Knien. -- Summer • Streicheln • Note 10:24, 9. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe den überschwänglichen Pathos inzwischen auch verwurstet. Das muss dir lieber Marcus doch sehr gefallen. Nebenbei ... kein Kniefall bitte. Es reicht wenn du dich etwas bückst und mich Kraulst. -- Summer • Streicheln • Note 14:26, 9. Sep. 2016 (CEST)

Nachbildungen gibts sogar als Aschenbecher. -- Summer • Streicheln • Note 22:38, 8. Sep. 2016 (CEST)

Heyheyhey, Gereon hat natürlich das falsche Gruppenfoto verwendet, auf dem zwei Drittel der österreichischen Delegation schon wieder Richtung Tiflis unterwegs waren. ;-) Das Denkmal im See zu versenken ist von der Symbolik etwas seltsam, aber vielleicht finden dort ja Sewan-Forellen ein neues Zuhause. Bis nächstes Jahr dann in Warschau! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:08, 9. Sep. 2016 (CEST)

P.S.: an dem Wikimedia Österreich teilgenommen hatte, aber leider kein Wikipedianer aus Deutschland - ich bin mir ziemlich sicher, dass am CEE Spring Deutsche teilgenommen und vermutlich auch die erste beiden Preise abgeräumt haben. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:10, 9. Sep. 2016 (CEST)

Hey @Braveheart:. Bitte im Kurier-Artikel korrigieren. Ich bin da wirklich viel zu wenig in der CEE-Spring-Materie drin. --Gereon K. (Diskussion) 08:03, 9. Sep. 2016 (CEST)

HooHooHoo ... is doch nix passiert. Da gibts in Armenien ein Denkmal, das ich persönlich gnaz nett finde. Schlicht und solide. Das es versenkt werden soll, ist vermutlich eine Symbolik, die uns nicht vermittelt wurde. Ich nehme man, das bei dem Versenken schon ein guter Gedanke dahinter steht.

Das polnische Denkmal finde ich samt Aschenbecherrepliken sowas von unterirdisch, das ich es gerne den Armeniern zur weiteren Verwendung überlassen würde. Durch Versenken kann man vieleiocht aus dem Kitsch noch was machen. -- Summer • Streicheln • Note 00:53, 9. Sep. 2016 (CEST)

Danke für den sehr ermutigenden Bericht, Gereon! Bei allem, was uns im täglichen Geschäft neben soliden Fortschritten an Unzuträglichkeiten und Reibereien serviert wird, ist das doch mal ein wirklicher Lichtblick.

Mir ist es übrigens immer noch eine schöne Erinnerung, mit einer ganzen Reihe polnischer und deutscher Wikipedianer-Kollegen bei der Denkmalsenthüllung in Słubice dabei gewesen zu sein. Und Gefallen an der Gestaltung finde ich auch nach wie vor.

Morgengrüße -- Barnos (Post) 06:34, 9. Sep. 2016 (CEST)

Dem Dank für den Bericht möchte ich mich gern anschließen! Sehr schön, dass wir diesen Einblick in die Konferenz unserer Nachbarländer bekommen konnten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:28, 9. Sep. 2016 (CEST)

Wer sich übrigens noch mehr dafür interessiert, wie und was auf dem CEE-Meeting in Armenien passiert ist, kann gerne den Vortrag dazu auf der WikiCon in Kornwestheim besuchen. Gereon, Philip, Лорд Бъмбъри und meine Wenigkeit werden dazu etwas am Sonntag, um 9:30 Uhr im Festsaalfoyer, erzählen. Grüße, --Cornelius Kibelka (WMDE) (Diskussion) 14:11, 9. Sep. 2016 (CEST)

Und das mit dem Wikipedia-Ball habe ich inzwischen aufklären können. Der NGO ArmDiving, eine armenische Tauchschule und -initiative, hat ihn komplett selber finanziert und gebaut. Er soll später zur Riffbildung für die Taucher versenkt werden. Die Idee stammte vom ArmDiving-Präsidenten Tigran Azizbekyan. Commons-Kategorie. --Gereon K. (Diskussion) 20:14, 9. Sep. 2016 (CEST)

Stifterverband und Wikimedia fördern freizugängliche Wissenschaft

Eine Meldung wert oder kalter Kaffee?

• Peggy Groß: Stifterverband und Wikimedia fördern freizugängliche Wissenschaft. Stifterverband für die Deutsche Wissenschaft, Pressemitteilung vom 9. September 2016 beim Informationsdienst Wissenschaft (idw-online.de), abgerufen am 9. September 2016.

--Drahreg01 (Diskussion) 19:18, 9. Sep. 2016 (CEST)

Naja, hat ja mit Wikipedia anscheinend nichts zu tun. 10 Jungwissenschaftler kriegen finanzielle Uhtersützung für ihre Projekte, in denen es auch irgendwie um freies Wissen geht. Wobei manche Projektbeschreibungen etwas seltsam anmuten -- eine Frau Tietje will sich bei ihren Amphibienstudien anscheinend freiwillig auf open-Source-Quellen beschränken (vielleicht habe ich das falsch verstanden, aber wenn dem so wäre: Wissenschaft mit derartigen komischen Scheuklappen funktioniert nicht). Gruß --Juesch (Diskussion) 20:21, 9. Sep. 2016 (CEST)

War schon im Mai im Kurier: K, KD --MBq ^Disk 23:20, 9. Sep. 2016 (CEST)

Der Punkt bei diesem Projekt ist, dass die Daten, auf die die Arbeit aufbaut, auch veröffentlicht werden soll: "Offene Datensätze". Die Frage ist nur wie macht man das konkret? Kürzlich las ich davon, dass jemand Daten von einem Format in ein anderes umgewandelt hat, um diese publizieren zu können, und dabei wurden die Daten verstümmelt. Eine Nachnutzung der Daten erschwert so etwas doch ein wenig. Auch scheint mir keine eigentliche Hilfe gegeben zu werden, wie das mit den "Offenen Datensätzen" am besten zu machen sei, imho werden die Doktoranden da alleine gelassen. Hat das Ganze etwas mit Wikipedia zu tun? Glaube nicht. --Goldzahn (Diskussion) 12:34, 10. Sep. 2016 (CEST)

Hallo, Juesch, MBq, Goldzahn und Meldungsveröffentlicher Drahreg01,

Dieser Beginn der Förderung von Open Science ist kein kalter Kaffee sondern ein erster Versuch - zusammen mit dem Stifterverband - diese unter den jungen Wissenschaftlern populäre Bewegung zu fördern. Man sollte diesen Versuch wohlwollend begleiten und nicht voreilige Kommentare abgeben.

Fünf Mentoren kümmern sich nämlich um die Fellows - siehe die Fellow Programm Förderung [1]! Wie intensiv sie es tun können, wird sich nach einem halben Jahr (also Ende Februar 2017) zeigen. Dass die Mentoren es bestimmt ernst mit ihrer Unterstützung meinen, will ich nur an einem Beispiel demonstrieren, an Peter Kraker:

Peter Kraker ist Postdoc am Grazer Forschungszentrum Know-Center. Im Bereich Social Computing erforscht er wissenschaftliche Kommunikation im Netz, alternative Metriken und innovative Tools für die Literatur- und Ressourcenrecherche. In seiner Forschung setzt er verschiedene Instrumente von Open Science ein und entwickelt in diesem Zusammenhang auch das Open Source Visualisierungssystem Head Start. Als Koordinater der Open Science AG der Open Knowledge Austria und als Mitglied im Kernteam des Open Access Network Austria (OANA) arbeitet er aktiv an der Umsetzung von Open Science in der Wissenslandschaft mit.

Dazu der Link zum neuesten Produkt seiner Bemühungen: Eine Vision der Prinzipien für Open Science, die in den Viennaprinciples enthalten ist: [2]. Meiner Meinung nach meint er es ernst mit der Durchsetzung von Open Access und Open Science. Dies kann man von den älteren Wissenschaftlern nicht behaupten, die - nach Aussagen einiger Fellows - immer noch beim Austausch von Word-Dokumenten stehen geblieben sind.

Dies alles hat mit Wikipedia viel zu tun. Wenn diese Innovation erfolgreich ist, werden solche Nachwuchswissenschaftler auch die Scheu vor WP verloren haben. Sie werden teilweise selbst daran interessiert sein, dass die wesentlichen Aspekte ihrer Forschungsergebnisse in den relevanten Artikeln erscheinen. Und sie werden ihre Erfahrungen an KollegInnen weitergeben. So wird - ich zumindest bin optimistisch - endlich auch die Wissenschaft sich stärker mit der Darstellung ihrer Disziplin in WP beschäftigen. Mit freundlichem Gruß aus Freising, von einem Teilnehmer der Auftaktveranstaltung, --Didi43 (Diskussion) 17:43, 12. Sep. 2016 (CEST)

Man kann natürlich mit Open Access, Open Science usw. allerhand an revolutionären Qualitäten verbinden, wenn man das möchte. Es wundert mich auch nicht, dass WMDE das tut, kann ich ihnen kaum verübeln. Ich tus allerdings nicht, und ich finde auch nicht, dass die Wikipedia das automatisch tun muss. Mir fällt eher auf, dass die klassischen Organisatoren der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit, insbesondere die Verlage und Redaktionen, diese Aufgabe immer weniger erfüllen. Die kleineren, weil sie es ökonomisch nicht mehr schaffen (womit eine riesige Menge an Erfahrung und Vermittlungskompetenz verloren geht), die großen, weil es sie nicht mehr interessiert (da der Lizenzenhandel sie vollauf beschäftigt). Das hat (leider) auch was mit Open Access zu tun. Es scheint nicht ins Programm zu passen, zum Beispiel ein Forschungsprogramm zu fördern, das die Veränderung des Markts und der Öffentlichkeit für Forschungsergebnisse untersucht, mit ihren Folgen (die ja durchaus sehr unterschiedlich ausfallen können). Mir scheint, dass das Programm vielmehr im strikten Sinn ideologisch ausgerichtet ist: Offenheit und Digitalisierung sind gut und müssen gefördert werden, das ist vorausgesetzt. Ob das überhaupt stimmt (und ob diese beiden Ziele überhaupt harmonieren), scheint niemand fragen zu wollen. Ich wäre sehr viel "offener", wenn Leute unterstützt werden, die sich solche Fragen offen stellen.--Mautpreller (Diskussion) 18:15, 12. Sep. 2016 (CEST)

Hihi. Diese Worte kenne ich. Höre ich derzeit andauernd. "Das muß man doch noch sagen/fragen dürfen..." *ggg* Als ob es je Denkverbote gegeben hätte. Es gibt wirklich so viele gute Gründe dieses Programm abzulehnen. In meinen Augen sogar, daß wegen aufgrund der offenen Ausrichtig (soviel zu den Denkverboten) eigentlich fast alles gefördert werden könnte. Kann man dann labeln und als alles verkaufen, was man nur will. Egal was es wirklich ist. Ich (und das ist natürlich meine ganz persönliche Sicht) verstehe nicht, daß das Problem der Open Access sein sollte. Marcus Cyron Reden 18:22, 12. Sep. 2016 (CEST)

Das mit den Mentoren scheint mir ein interessanter Ansatz zu sein: "Über einen Zeitraum von sechs Monaten (...) erhalten die Fellows eine persönliche Betreuung durch Mentorinnen und Mentoren, die Open Science bereits in ihrer Forschung anwenden.". Wobei das keine Wikimedia-Mitarbeiter sind, sondern Wissenschaftler. Ich muss mich also korrigieren, es gibt eine Unterstützung für die Doktoranden. Leider fehlte dieser wesentliche Punkt in der Meldung von idw-online.de --Goldzahn (Diskussion) 19:12, 12. Sep. 2016 (CEST)

Marcus, ich versteh Dich nicht. Hab ich von Denkverboten gesprochen? Es ist bloß so, dass es eben keiner macht. Auch die Soziologen nicht, die dafür doch prädestiniert wären. Es gibt Geld dafür, dass man "die Idee einer offenen Wissenschaft und Forschung im Sinne von Open Science stärkt", dafür schon. Das ist Forschung, die von einer Lobbyorganisation gefördert wird. Und was hat Open Access damit zu tun? Open Access ist eine der Entwicklungen, die geeignet sind, die hergebrachten Geschäftsmodelle in der Veröffentlichung von Forschung zu untergraben. Das muss nicht schlecht sein, aber es ist auch nicht per se gut. Ich glaube das ein bisschen beurteilen zu können: Das Sterben engagierter Verlage, die tatsächlich noch Interesse am einzlenen Buch (Produkt) hatten, geht schneller und schneller voran. Die großen internationalen Verlage überleben das, aber ihr Interesse gilt immer weniger dem einzelnen Produkt, sondern dem großen "Package", für das man Lizenzen verhökern kann. Das führt zu erheblichen Verlusten in der Qualität der Veröffentlichungen. Vielleicht ist das alles unvermeidlich, vielleicht auch nicht, aber Himmel nochmal, über die Folgen wüsste ich wirklich gern mehr jenseits kulturkritischen Räsonnements und Open-Science-Euphorie. - Wie pervers die Folgen dieser "Open"-Politik sein können, sieht man ja täglich in der Wikipedia, die aufgrund ihres Bestehens auf kommerziell freien Lizenzen ganz unmittelbar darunter leidet, Bilder und Texte nicht nutzen zu können, die unter anderen Umständen sehr wohl nutzbar wären. - Ich sage nicht, dass das nur der "Stiftungsverband freies Wissen" eine Lobbyorganisation wäre; natürlich ist die Forschungsförderung durchsetzt von Interessen, diese Forschung zu verwerten, und das sehr oft einfach als Bestätigung. Eine wissenschaftliche Studie hat ergeben, dass wir schon immer recht hatten ... So nach dem Motto.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 12. Sep. 2016 (CEST)

@Mautpreller:: Es mag ja sein, dass du den Bezug zwischen Wikipedia und dem Projekt nicht so siehst, aber WikiMEDIA ist nicht nur für Wikipedia da. Der Verein fördert Freies Wissen auch anderswo und ich halte das für ein interessantes Projekt, das den Versuch auf jeden Fall wert ist. --h-stt !? 15:00, 13. Sep. 2016 (CEST)

Ich schrieb schon oben: "Es wundert mich auch nicht, dass WMDE das tut, kann ich ihnen kaum verübeln." Ist halt Lobby-Forschungsförderung. Nicht mein Fall. Vielleicht mal ne ganz andere Frage: Das Projekt Exilpresse digital (http://www.dnb.de/DE/DEA/Kataloge/Exilpresse/exilpresse_node.html) hat eine vorbildliche Arbeit geleistet bei dem Versuch, die deutsche Exilpresse während der Nazizeit zu digitalisieren und zugänglich zu machen. Leider haperts bei der Zugänglichkeit wegen Urheberrechten (die Texte standen schon mal online, mussten aber wieder runtergenommen werden). Wie wärs denn, bevor man weitere Versuche unternimmt, so etwas erstmal zu evaluieren? Lags vielleicht an den Lizenzen? Für ein Forschungsförderungsgremium wär doch die erste Aufgabe eine Bestandsaufnahme und Evaluierung. Mich nervt dieser alles andere als wissenschaftliche Geist, in dem der "Stifterverband freies Wissen" hier vorgeht. Mein Eindruck ist, man will vor allem trommeln.--Mautpreller (Diskussion) 14:55, 13. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe mal den Link angeklickt und lese etwas von „Projektträger Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG)“. Da Du - Mautpreller - immer so viel weißt, musst Du mir mal den Zusammenhang von DFG und Stifterverband erklären. Ich will was dazulernen, da ich mich für Bildung, Wissenschaft und Kultur interessiere. Mit freundlichem Gruß, --Didi43 (Diskussion) 20:04, 13. Sep. 2016 (CEST)

Da gibts keinen Zusammenhang. Es geht mir nur darum, dass Forscher und Forschungsförderer, insbesondere wenn sie auch gestaltend tätig sein wollen (was ja hier der Fall ist), sich andere Versuche, Wissen zugänglich zu machen, anschauen und bewerten sollten. Jedenfalls dann, wenn es nicht nur darum geht, Propaganda zu machen, sondern tatsächlich Forschung zu betreiben.--Mautpreller (Diskussion) 20:24, 13. Sep. 2016 (CEST)

Wenn es darum geht junge Wissenschaftler in die Wikipedia zu locken, sollte man vielleicht mal die Relevanzkriterien so ändern, dass Forschungsthemen nicht primär beim jeweiligen Professor aufgeführt werden, sondern Wissenschaftler ihre Forschung in Artikeln zu z.B. Instituten und Arbeitsgruppen darstellen können. Wenn man das Format bzw. die erlaubten Inhalte solcher Artikel vorgibt (z.B. nur publizierte Ergebnisse, Beteiligungen an SFBs, Exzellenzcluster etc. endet das auch nicht in PR-Texten. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:19, 13. Sep. 2016 (CEST)

Eigentlich

Eigentlich wollte ich gerade den folgenden umseitig einstellen, doch ein BK hinderte mich daran. Marcus Text zum Tode von Ray, den ich nicht kannte, kam mir dazwischen, und mein flapsiger Text, bei dem es nur um eine Banalität geht, paßt nun nicht mehr. Nun, er ist geschrieben, ich will ihn nicht nach I/O device=null kopieren, also lege ich ihn hier ab.

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Das WikiProjekt Vereinigte Staaten ist – gemessen an der der Zahl der fehlenden relevanten Artikel sicherlich eines der größten, und wie zahlreiche weitere Portale und Projekte wird auch hier das Missing-articles-Tool verwendet, um bei der Anlage neuer Artikel mehr oder weniger geordnet vorzugehen. Diese Seiten eignen sich auch recht gut, um den Fortschritt bei der Durchdringung des Themengebietes einschätzen zu können. Das USA-Projekt hat mehrere solcher Indikatoren. Die Zahl der fehlenden Politikerartikel auf Benutzer:Sebmol/Gebraucht geht seit Jahren immer gegen Ende der Legislaturperiode des Kongress zurück (und wächst beim ersten Update nach den Wahlen Anfang November der geraden Kalenderjahre wieder an). Dieser Indikator zeigt diesen Herbst den stärksten Rückgang seit seinem Bestehen; gemessen in Bytelänge der Seite ist der Rückgang fast dreimal höher als der bisherige höchste Rückgang. Auf den rund 27.000 US-Politikerartikeln waren per 23.9. etwa 5580 rote Links gesetzt, die viermal oder öfter verlinkt sind, also steht da das Verhältnis bestehender zu fehlenden Artikeln etwa 5:1. Hier dürfte sich aber auch niederschlagen, daß Benutzer:Scooter im Juli 2015 durch einen Admin, der besser nicht Admin geworden wäre, vergrault wurde und seitdem in genau dieser Nische fehlt. Ein ziemlich ähnlicher Indikator sind die Ortsartikel. Zum selben Stichtag waren in den etwa 9100 vorhandenen Ortsartikel etwa 5510 rote Links vorhanden, die mindestens fünfmal verlinkt waren; vergleiche Benutzer:Matthiasb/Gebraucht. Hier ist das Verhältnis 2:1 und damit wesentlich ungünstiger, zumal die Berücksichtigungsschwelle höher lag. Hier war die Veränderung zum letzten Update marginal, und dieser Trend ist seit etwa anderthalb Jahren stabil. Das läßt sich damit erklären, daß in neuen Ortsartikeln eher wenige Rotlinks auftauchen, vor allem dann, wenn sie – leider immer noch – nur als Minimalstub angelegt werden. Und daß die meisten Benutzer davor zurückschrecken, unter den Söhnen und Töchtern einer Stadt Personen zu verlinken, die hierzupedia noch keinen Artikel haben. Abgesehen davon entwickeln sich Ortsartikel nicht nur in den USA dadurch, daß darin Artikel verlinkt werden, sobald sie geschrieben wurden; Ortsartikel sind in gewisser Weise die Wirbelsäule der Wikipedia, in die alles eingehängt wird, vom kleinen weißen Schulhaus in Ripon (Wisconsin) über das kleine rote Schulhaus in Brunswick über kurvige Straßen in Pennsylvania, die in Watsontown übrigens nicht verlinkt ist (was nicht der einzige Grund für das QS-Bapperl ist) bis hin einem Altrocker, der einst der einzige Grund gewesen ist, warum Hibbing, Minnesota 2004 in dieser Fundamentalversion angelegt wurde.

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Wir brauchen Dich!

Die WikiProjekte Vereinigte Staaten und National Register of Historic Places suchen Unterstützung. Du schreckst nicht davor zurück, daß im Themengebiet zehntausende von Artikeln fehlen? Du bekommst keinen anaphylaktischen Schock, wenn dir in einer Liste zweihundert Rotlinks begegnen oder in einem Artikel 50 Rotlinks entgegenspringen. Du bist nicht darauf versessen, Stubs und Substubs en masse zu produzieren, sondern willst richtige Artikel schreiben, schreckst aber nicht davor zurück, stupide Ergänzungsarbeiten in schon lange bestehenden Artikeln zu machen, vom Linkfix über fehlende Vorlage:USCensusPop-Einbindungen bis hin zum Verfassen von Biographien von Base-, Basket- und Footballplayern, die hier keiner kennt? Dann bist du bei uns richtig. Melde dich und tue was. Oder tu was, ohne dich zu melden. 800.000 geographische Objekte, 90.000 Baudenkmäler und hunderttausende von Sportlern, Musikern, Schauspielern, Politikern und ähnlichen Hauptsache-ich-mache-mich-zum-Affen-Performern warten auf Dich!

Nach meinem Eindruck sind es derzeit die Gewässerartikel, in denen die meisten Rotlinks auftauchen, vor allem sind das die in den Gewässern und darum lebenden Species, die es in Europa oft nicht gibt und die daher vom Fachbereich Biologie nicht vorrangig bearbeitet werden, bis hin Straßen und Brücken, Staustufen und an den Ufern liegenden Ortschaften und Gebäuden, von Nebenflüssen ganz zu schweigen. Das Ende der Tunnels ist noch lange nicht erreicht, sondern der helle Fleck sind wohl die Lichtrefelexe vom Zwischenanstich, der gerade den Versorgungsstollen erreicht und dort einen Kurzschluß verursacht hat.

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Mag zur Kenntnis nehmen wer will. Oder auch net. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:40, 13. Sep. 2016 (CEST)

Frei nach Weissagung der Cree: wenn der letzte Bach beschrieben ist, werdet ihr sehen, dass es kein Mensch lesen will. Okay - ich stell mich jetzt zwei Srd. in die Ecke wegen fiesen Lästern (ich bin so fies, das es ohne PA unbescheiblich ist). -- Summer • Streicheln • Note 23:52, 13. Sep. 2016 (CEST)

Eine nette Notiz, die natürlich auch auf die Vorderseite gepasst hätte, wenn, ja wenn es dir gelungen wäre, 7 Sätze zu schreiben, ohne jemanden in die Pfanne hauen zu wollen. Es entwertet dein Anliegen. Schade. --Drahreg01 (Diskussion) 06:03, 14. Sep. 2016 (CEST)

Das Problem sind - wie so oft - nicht etwa die fehlenden Artikel, sondern der erbärmliche Zustand der bestehenden Texte. Sehr viel von dem Kram, der irgendwann in den Anfängen der WP eingestellt wurde, erfuhr danach nur noch unwesentliche Änderungen und / oder Erweiterungen. Noch schlimmer: Übersetzungen, die auch heute noch aus den maschinell zusammengestellten Texten der en: erstellt werden, werden auch heute noch ungeprüft und mit den Werten der damals aktuellen 2000er-Volkszählung in die de: eingefügt. Nicht die Zahl der fehlenden Artikel ist m.E. das Problem, sondern die oft geringe Qualität der bestehenden Artikel. Denn sie schrecken vermutlich potentielle Editoren ab, die beim Suchen unserer Artikel kaum brauchbare Informationen finden und sich dann eher abwenden, statt Lücken zu schließen. My 2 cent. --Unscheinbar (Diskussion) 12:44, 14. Sep. 2016 (CEST)

@Drahreg01: Die Zusammenarbeit mit Schooter war nicht immer einfach, und doch war er einer der produktivsten und wichtigsten Mitarbeiter im WikiProjekt USA und kümmerte sich hauptsächlich um die Senats- und Repräsentantenhausabgeordneten; vergrault wurde er im Dunstkreis des US-/*/†-Kreuzzuges. Das muß man durchaus ansprechen dürfen.

@Unscheinbar: Leider hat sich das WP:USA nie aufgerafft, eine eindeutige Linie zu finden, was die Werte der 2000er-Volkszählung angeht. Angelika etwa ersetzt die 2000er Werte mit den 2010ern, wo sie dieser habhaft wird; ich setze diese zusätzlich ein. Deine Meinung darüber, welcher Artikelzustand zur Mitarbeit einlädt, teile ich aber nicht. Ich glaube, daß ein Artikelzustand wie Cayuga (New York) eher zur Bearbeitung des Artikels animiert als etwa Cedarhurst (New York), wo weniger geübte Ortsartikelschreiber gar nicht wissen, was sie da noch ergänzen könnten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:38, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ich bin vor einiger Zeit auf die Encyclopedia of Alabama gestoßen und hatte mit deren Hilfe einige Artikel geschrieben oder ergänzt (z.B. Sumter County (Alabama) oder York (Alabama)). Das war schon recht interessant und hatte Spaß gemacht, weil die Quelle einiges an Informationen hergibt. Dabei sind mir noch einige weitere Bundesstaat-Enzyklopädien aufgefallen, die vielleicht dem ein oder anderen weiterhelfen können:

• New Georgia Encyclopedia
• Virginia Encyclopedia
• KnowLA, Encyclopedia of Louisiana
• Tennessee Encyclopedia
• The Encyclopedia of New York State

--Sinuhe20 (Diskussion) 19:33, 14. Sep. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Geben tut es das auch für Texas: Enzcyclopedia of Texas, aber auch Handbook of Texas.

Für Illinois gibt es "Place names of Illinois", vergleichbares kann man für andere Bundesstaaten ergugeln. Dasselbe gilt für die Werke des Federal Writers’ Project, bspw. Michigan. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:10, 14. Sep. 2016 (CEST)

Über Maschinenübersetzungen könnte ich lange lange jaulen. Ich weiß nur, das ein Anhänger dieser Technik die WP verlassen hat. Was ich dabei ziemlich tragisch fand: ich finde man soll sowas sofort ohne wenn und aber löschen. Auch, um ggf den Weg für einem Artikelneustart frei zu machen. Macht man das nicht, dann haben die Maschinisten zeitlebens das Privileg, mit der Anlage des Artikels auf die Kacke hauen zu dürfen (dass das versucht wird, kann ich belegen). -- Summer • Streicheln • Note 20:36, 14. Sep. 2016 (CEST)

Matthias, nur mal so zum Gruseln: Das hier ist eine Neuanlage von heue Abend im genannten Bereich. Nein, die Qualität ist das Problem, und die fehlende Freude an sachdienlicher Recherche. Da wird lieber ohne Sinn und Verstand "übersetzt". Und es wendet sich der Unscheinbar mit Grausen. --Unscheinbar (Diskussion) 22:41, 14. Sep. 2016 (CEST)

Du versuchst diesen Mist in Form zu bringen. Ich halte das für einen Fehler. Man muss solchen Artikelersteller anhalten vernünftige Qualität abzuliefern. Notfalls durch Löschen um die Attraktivität dieses Vorgehens zu mindern. -- Summer • Streicheln • Note 23:07, 14. Sep. 2016 (CEST)

Würde ich machen, wenn es ein notorischer Schlimm-Autor wäre; sowas haben wir öfter mal. Ich brauche wohl keine Namen zu nennen. Hier war es aber ein Williger auf neuem Terrain. Da reagiere ich erheblich anders. Und halte das für sinnvoll. --Unscheinbar (Diskussion) 23:16, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ich schrieb Notfalls. Man muss sich immer sein Gegenüber ansehen. -- Summer • Streicheln • Note 23:50, 14. Sep. 2016 (CEST)

Nun, dann sind wir uns offenbar doch einig. Der Hintergrund meiner Äußerungen lässt sich etwa mit dem Satz "Wenn es nichts zu erzählen gibt, dann soll man auch nichts erzählen" zusammenfassen. Bei diesem 500-Einwohner-Dorf scheint genau das gegeben: Auch bei genauerer Recherche in der Kongress-Bibliothek und bei Google-Books findet sich kein verwertbarer Eintrag; bei City-Data findet sich als einzig interessanter Hinweis, dass sich unter den Vorfahren von mehr als 30% der Einwohner Deutsche befinden; ohne weitere Quellen lässt sich aber nicht sagen, woher die Leute kamen oder mit welchem Schiff (auch die Online-Auswandererarchive in Bremen und Hamburg bringen keine Erkenntnis); nicht einmal das Gründungsdatum lässt sich ohne Weiteres feststellen; möglicherweise wurde die Ortschaft nach der Gründung unter anderem Namen umbenannt. Möglicherweise geben die Census-Bücher dazu Auskunft; manchmal hat man ja Glück. Aber was sagt uns all das über den Ort und vor Allem über seine Menschen? Letztlich nichts. Für solche Fälle macht ein eigenständiger Artikel einfach keinen Sinn, und die These, dass solche Kürzest-Artikelchen Autoren zum Ergänzen anregen, ist wegen offensichtlich fehlender Belege unrealisisch (wobei gerade Anfänger meist auch keinen Ansatz haben, Neues zu ermitteln). In Fällen wie diesen wird überdeutlich, dass Abzählspielchen von Rotlinks oder Lücken kein sinnvolles Mittel darstellen. Alles, was in dem Artikel von heute Abend steht, ist ohne Informationsverlust in einer Tabelle wie solch einer unterzubringen. Solche Tabellen (mit überprüften<!> und durch Dritte überprüfbaren<!> Daten) baue ich in den County-Artikeln ein, wenn ich sie überarbeite. Sie erleichtern die Aktualisierungen, halten Informationen, zum Beispiel zur Geschichte der Region oder Klimadaten, zusammen und bieten dem Leser denselben (und durch die Verifizierung oft sogar besseren) Informationsgehalt wie solche Neuanlagen wie die oben verlinkte, auch in der von mir notbelebten Version. Qualität ist gefragt, nicht Quantität. --Unscheinbar (Diskussion) 00:23, 15. Sep. 2016 (CEST)

Derzeit

Eine Beobachtung am Rande: Unsere Suchfunktion liefert derzeit über 43'000 Treffer für „derzeit“ - wie hoch ist wohl der Anteil veralteter Angaben...? Gestumblindi 23:59, 13. Sep. 2016 (CEST)

Ich bin optimistisch: 62,7 Prozent, weil in 37,3 Prozent der Fälle sich jahrelang nix tut oder Prognosen wider Erwarten nicht erfüllen (Beispiel: "derzeit ist BER im Bau"). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:19, 14. Sep. 2016 (CEST)

Unkonkrete Zeitangaben bzw. (schöner formuliert) indexikalische Ausdrücke (derzeit, im Moment, aktuell, inzwischen....) sollten bei Wikipedia vermieden werden. Diese Worte wurden schon zum Wikipedia:Unwort des Jahres 2015 vorgeschlagen, auch gibt es einen Hinweis bei WSIGA. Alle solche Artikel am besten gleich mit einem QS-Baustein versehen! --Berlinschneid (Diskussion) 00:35, 14. Sep. 2016 (CEST)

Klar schnell per Bot 43.000 Vorlagen einfügen, da wird die WP gleich viel besser.--Kmhkmh (Diskussion) 00:47, 14. Sep. 2016 (CEST)

Das erledigt sicherlich einer der bekannten Artikelspammer, ob als "Arbeitsaccount" oder IP, da braucht keiner einen Bot anzuschmeißen. --Jbergner (Diskussion) 10:01, 14. Sep. 2016 (CEST)

Glücklicherweise ist so was für alle 43.000 Einträge den Genannten dann meistens doch zu viel Arbeit.--Kmhkmh (Diskussion) 10:09, 14. Sep. 2016 (CEST)

man kann diese begriffe auch gezielt suchen, um artikel zu aktualisieren, dafür reicht dann meist eine simple google-recherche. das mche ich gelegentlich. geeignet sind auch "wird demnächst" "soll im Jahr 2015", "wird bis" usw. oft reicht es dann, die jahreszahl ein paar jahre weiter in die zukunft zu drehen. BER ist überall...lg,--poupou review? 10:15, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ich verstehe den Feldzug gegen "derzeit" oder "heute" nicht. Die Wörter finde ich keineswegs schlimm. Etwas kann heute so und so sein, und wenn die Zeit voranschreitet, ist morgen heute. Dann ist es ein anderes Heute, aber die Satzaussage kann, wenn sich an der Sache nichts geändert hat, immer noch stimmen. Aus der Sicht von morgen, wenn morgen "heute" geworden ist, bleibt der Satz geanauso richtig. Wenn die Sache nicht mehr stimmt und es morgen anders ist als heute, muss man es natürlich ändern. Aber dann muss man auch mehr ändern (z.B. geht dann auch die Präsenzform nicht mehr).
Man kann das "derzeit", wie Gestumblindi es oben tat hinterfragen, aber man kann genauso die Präsenzverwendung hinterfragen.
"Derzeit" und "heute" sind freilich nicht immer nötig, da oft redundant, aber die Redundanz finde ich ein kleineres Problem. Und sie sind nicht immer redundant, etwa wenn man betonen will. dass heute etwas anders ist als früher.

Was gar nicht geht, sind Ausdrücke wie "kürzlich", "demnächst", "im letzten Jahr" etc. Solche Sätze werden allein durch fortschreitende Zeit unwahr. Für "derzeit" oder "heute" trift dies aber gerade nicht zu. --Global Fish (Diskussion) 10:42, 14. Sep. 2016 (CEST)

Mir geht es hier ähnlich wie Benutzer:Global Fish - im biologischen Kontext ist es vor allem bei der Betrachtung der Taxonomie häufig sinnvoll, denn aktuell als valide betrachteten Status herauszustellen („derzeit“ oder „heute“ bieten sich an) - siehe etwa Duchaillu-Rotschenkelhörnchen#Systematik. Diese Betrachtung kann sich zwar ändern, der relative Bezug ist jedoch nicht so fest, dass das ein Problem darstellt, zumal wenn Belege mit fester Jahreszahl angegeben sind und da jegliche Festlegung einer Validität in diesem Kontext auch wieder nur jeweils eine Hypothese ist. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:09, 14. Sep. 2016 (CEST)

Das reicht für ganz viele stimmberechtigte Socken, mit denen man auch allein einen Admin zur Wiederwahl treiben könnte. Der Irren, der das macht, findet sich sicher. SCNR -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 11:40, 14. Sep. 2016 (CEST)

Wie wär's mit einem Bearbeitungsfilter (nur Warnung) für derzeit, aktuell, im Moment usw.? So würden die Benutzer eher eine enzyklopädische Formulierung verwenden. --Leyo 11:22, 14. Sep. 2016 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich "aktuell" stilistisch nicht schön finde, klingt so nach Journalistendeutsch; aber was wäre eine "enzyklopädische Formulierung" als Ersatz für "derzeit" oder "heute"?
Weglassen? Geht oft, aber bei weitem nicht immer.
Genaues Datum angeben, seit wann das so oder so ist? Weiß man nicht immer. Oder es betrifft oft schleichende Prozesse, wo es gar kein Datum gibt. Oder das genaue Datum ist oft ein Detail, was für den Gesamtkontext des Artikels herzlich unwesentlich ist.--Global Fish (Diskussion) 11:35, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ja, es gibt tatsächlich Formulierung mit »Heute« die auch in 20 Jahren noch zutreffen. „Heute sind alle dieser Baureihe Lokomotiven verschrottet“, das muss man nicht umschrieben. Oder eben wie der Hörnchenartikel gegen die Formulierung ist auch nichts einzuwenden. „Früher war es mal so, heute ist es anderes“, so ein Satz muss nicht zwingend datiert werden. Der Zusammenhang mit Früher - Heute, wird sich in der Regel schon aus dem Kontext ergeben. --Bobo11 (Diskussion) 11:52, 14. Sep. 2016 (CEST)

Früher war alles besser. Früher war mehr Hörnchen! Marcus Cyron Reden 12:22, 14. Sep. 2016 (CEST)

Also @Marcus Cyron: mir kommt das eher anderes herum vor. Heute finden die Wissenschaftler ja noch an allen Ecken neue Hörnchenarten (z.B. in dem eine frühere Unterart zur eigenständigen Art erklärt wird). Es gibt nach meinem Gefühl also eher mehr Hörnchenarten als früher.--Bobo11 (Diskussion) 12:32, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ich glaube, du nimmst meine Aussage zu wörtlich OO. Marcus Cyron Reden 12:49, 14. Sep. 2016 (CEST)

Tatsächlich war früher ja auch mehr Lametta. Bobos Lokomotivenbeispiel finde ich passend. Ich allerdings würde einen Satz wie "... sind seit 1970 verschrottet" bevorzugen. Den muss ich in 20 Jahren auch nicht ändern, hat zudem einen Mehrwert an Information. -- Ian Dury ^{Hit me}  13:32, 14. Sep. 2016 (CEST)

@Global Fish: Man kann doch z.B. "mit Stand 2016" oder so statt "derzeit" schreiben. Gestumblindi 13:05, 14. Sep. 2016 (CEST)

Man könnte. Man macht aber in vielen Fällen nichts besser. Zum einen fragt sich spätestens 2017 der Leser, was dann nun gerade aktuell ist. Oder man zementiert die Zahl "2016" als Jahr, in dem nichts passiert ist (wozu braucht der Leser die Jahreszahl?) Oder man erzeugt Nonsens pur. Ich hatte mal in dieser Diskussion auf einige Beispiele hingewiesen. Sätze wie "Mit Stand 2016 folgen viele Metrobus-Linien dem Verlauf früherer Straßenbahnlinien.“ statt "Heute folgen viele Metrobus-Linien dem Verlauf früherer Straßenbahnlinien". halte ich für Unsinn pur, und das "heute" weglassen, geht da auch nicht. --Global Fish (Diskussion) 13:19, 14. Sep. 2016 (CEST)

@Global Fish: "Zum einen fragt sich spätestens 2017 der Leser, was dann nun gerade aktuell ist" - ja, aber ist es nicht oft gut und richtig, wenn er sich das fragt bzw. wenn ihm klar gemacht wird, dass die Angaben auf dem Stand von 2016 sind? Wenn man "derzeit" schreibt, wiegt sich der Leser doch nur in falscher Sicherheit (wenn er davon ausgeht, dass die Wikipedia immer aktuell ist - und im Gegensatz zu einem gedruckten Nachschlagewerk nimmt er das hier unter Umständen auch tatsächlich an). Was dein Beispiel angeht: Im Prinzip könnte man doch auch einfach "Viele Metrobus-Linien folgen dem Verlauf früherer Strassenbahnlinien" schreiben? Aber natürlich spricht in diesem Fall auch wenig gegen ein "heute" und "mit Stand 2016" ist etwas seltsam (wobei es natürlich möglich ist, dass irgendwann in der Zukunft die Metrobus-Linien nicht mehr dem Verlauf früherer Strassenbahnlinien folgen werden). Gestumblindi 12:12, 15. Sep. 2016 (CEST)

Dann schau mal einen beliebigen Artikel zu einem Ort, einer lebenden Person, einer Tierart (also zu irgendetwas, was in der Gegenwart existiert) an. Wie wäre es für den Leser, wenn hinter jeder im Präsens gehalten Aussage ein "Stand 2016" stünde? Hieltest Du das für wirklich gut lesbar? Du verneinst es schon selbst, beim Metrobusbeispiel hast Du es ja bereits angemerkt. Was das fragliche Beispiel angeht: dort liefert das "heute" einen Kontext. Natürlich könnte man isoliert den Satz so umformulieren, wie Du es gemacht hast. Der Leser, der heute in eine Zeitung schaut, wird das sogar besser verstehen als das Original. Aber hier ist der Kontext ein anderer. Es geht um einen Artikel zur (historischen) Berliner Straßenbahn. Der Leser wird in diesem Kontext nicht unbedingt etwas mit "Metrobuslinien" anfangen, da holt man ihn ab, wenn man ihm sagt, dass das sich auf die heutige Zeit bezieht. --Global Fish (Diskussion) 14:33, 15. Sep. 2016 (CEST)

Eher nicht, jedenfalls würde mich ein deartiges "Micromanagement" nur reizen die Formulierung erst recht und möglichst oft einzusetzen. Dass die Verwendung von derzeit, aktuell, im Moment, heute und ähnlichen in vielen aber nicht allen Kontexten eine etwas unglückliche Formulierung (insbesondere im Hinblick auf die Wartung) ist, da sind sich wohl alle einig. Aber Warnhinweise oder wie oben vorgeschlagen eine Vorlage für die 43.000 existierenden Fällen, die den jeweiligen Kontext ignorieren bzw. nicht berücksichtigen halte ich kaum für hilfreich. Wir haben doch Projektseiten/Orientierungshilfen für das enzyklopädische Schreiben bzw. das Schreiben von guten Artikeln, auf die kann bei Bedarf dezent verweisen. Aber bitte keine Pauschalvorlagen oder Hinweise, die Autoren im Zweifelsfall nur unnötig nerven und letztlich wenig wirklich verbessern.--Kmhkmh (Diskussion) 12:28, 14. Sep. 2016 (CEST)

Mir ist die Aufregung auch nicht ganz klar. Jedes "X ist Y" hat ein implizites "heute" oder "derzeit" mit im Satz. Denn wenn es nicht gerade um Naturgesetze geht, kann sich das immer ändern. Normalerweise verwendet man "derzeit" ja vor allem um klar zu machen, dass es früher anders war. Inhaltlich unterscheiden sich "X ist Y" und "X ist derzeit Y" nicht, nur wirkt das erste viel autoriterer, uninterfragebarer und führt den Leser viel eher auf die falsche Fährte. -- southpark 12:20, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ja auch wird jedem Leser klar sein, dass sich der Satz „Derzeit sind noch alle Lokomotiven der Baureihe bei der Bahngesellschaft im Einsatz“, irgendwann ändern wird (nix hält ewig). Aber diese Aussage muss nicht zwingend datiert werden. Weil die Alternative mit Datierung „Im Jahr 2015 waren noch alle Lokomotiven der Baureihe bei der Bahngesellschaft im Einsatz“, veraltete noch schneller. Die datiereung ergäbe also eher mehr Aufwand, als ein zeit offener Satz mit heute/derzeit. Und so eine offene Sache, kann auch nicht mit dem Zukunftsbaustein gekennzeichnet werden. Es gibt ja keinen bekannten Endtermin, an welchem die Aussage überprüft werden könnte.--Bobo11 (Diskussion) 12:28, 14. Sep. 2016 (CEST)

Das Problem besteht primär bei Artikeln die nicht (mehr) oder nicht besonders aktiv gewartet werden. Der datierte Satz veraltet zwar "schneller" im Sinne der Beschreibung der aktuellen Situation, aber er bleibt immerhin sachlich richtig (auch ohne weitere Wartung), während die undatierten Varianten mit derzeit, heute & co nicht nur veralten sondern leicht irgendwann einfach sachlich falsch sind. Vergleicht man z.B. die Varianten "2016 gab es noch keinen Impfstoff gegen Aids" und "Derzeit gibt es keinen Impfstoff gegen Aids". Die erste Variante signalisiert dem Leser immerhin wann der Wissensstand aktualisiert wurde, der zweite aber nicht. Zudem bleibt die erste Aussage in dieser Form immer richtig, auch wenn sie den neuesten Stand nicht mehr wiedergibt. Die zweite Aussage jedoch ist unter Umständen in einigen Jahren sachlich falsch und der Leser kann vom Fließtext alleine her nicht beurteilen, ob die Informationen aktuell sind oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 12:45, 14. Sep. 2016 (CEST)

Naja, die normalen Alternativen (und die gibt es millionenfach in Wikipedia-Artikeln wäre ja). "Alle Lokomotiven sind im Einsatz" oder "Es gibt keinen Impfstoff gegen AIDS" Die Aussage ist inhaltlich genauso vorläufig/änderbar wie die Variante mit derzeit, klingt aber autoritärer und sicherer. -- southpark 12:55, 14. Sep. 2016 (CEST)

Deswegen bin ja gegen eine pauschale Wortwarnung oder eine Vorlage. Die Problematik bzgl. möglichst wartungsarmer Formulierungen ist auf den zuständigen Projekt- und Hilfseiten zu erläutern, mehr aber eben nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 13:05, 14. Sep. 2016 (CEST)

Nein, das Problem kommt eben nicht durch die Wörter "derzeit" oder das "heute"! Der Satz „Derzeit sind noch alle Lokomotiven der Baureihe bei der Bahngesellschaft im Einsatz“ erfordert genau denselben Wartungsaufwand wie der Satz "Es sind noch alle Lokomotiven der Baureihe bei der Bahngesellschaft im Einsatz"!
Wenn man "derzeit" oder "heute" raushaben will, müsste man konsequent auf die Verwendung des Präsens verzichten. Wie Southpark schon schrieb: das "ist", also die Präsensform, implizit das "derzeit". "Derzeit" und "heute" können oft raus, weil sie redundant sind, aber manchmal braucht man den Kontext als sprachliche Abgrenzung zur Vergangenheit dennoch. Der Satz "Es ist alle Lokomotiven bei der Bahngesellschaft im Einsatz" wäre unverständlich. Hinzukommt die fehlenden Abgrenzbarkeit von Momentaussagen zu Allaussagen, das ist wohl das was Southpark "autoritärer" nennt.
Man könnte natürlich schreiben: "Es sind noch alle Lokomotiven der Baureihe bei der Bahngesellschaft im Einsatz (Stand September 2016)" oder gar "Im September 2016 waren noch alle Lokomotiven..." Aber im ersten Beispiel veraltet die Aussage im Oktober automatisch, im zweiten Beispiel weiß der Leser im Mai 2017 überhaupt nicht mehr, was dann Sache ist. (Obwohl sich bis dann in Wirklichkeit gar nichts geändert hat und nach wie vor alle Lokomotiven fahren).
Wie oben gesagt: "derzeit" und "heute" sollten anders behandelt werden als "kürzlich", "im letzten Jahr" etc. Letztere veralten automatisch, erstere eben nicht. --Global Fish (Diskussion) 13:00, 14. Sep. 2016 (CEST)

Also ob es nun derzeit, heute oder der Präsens ist eigentlich egal (im Zweifelsfall treten sie zusammen auf). Das Problem ist aber, dass sie nur bei Artikeln, die regelmäßig gewartet werden, nicht in die Irre führen, genau das aber ist für einen Großteil unserer Artikel nicht der Fall bzw. für den Normalleser völlig undurchsichtig. Anders ausgedrückt für regelmäßig gewartete Artikel ist deine aussage richtig, für die anderen aber nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 13:13, 14. Sep. 2016 (CEST)

Ja, dass es ein Wartungsproblem gibt, ist unstrittig. Aber nochmal: die Wörter "derzeit" und "heute" tragen zu diesem Wartungsproblem Null bei, das steckt alles im Präsens drin. Und auf den Präsens verzichten zu wollen, wäre auch absurd. Die Marienkirche war im September 2016 die evangelisch-lutherische Hauptkirche Rostocks und ein Hauptwerk der norddeutschen Backsteingotik. wirst Du nicht ernsthaft wollen. --Global Fish (Diskussion) 13:24, 14. Sep. 2016 (CEST)

Du lavierst irgendwie am Grundproblem vorbei, dass nämlich ein Wikipedia-Artikel im Gegensatz zu einer Zeitung oder einem Buch kein Redaktionsdatum hat, das der Leser einer bestimmten Aussage zuordnen kann. Außer natürlich, er durchforstet die gesamte Versionsgeschichte. Der Leser weiß bei so einer Aussage also nicht, ob sie vor zehn Minuten oder vor 15 Jahren richtig war. Beim alten Brockhaus weiß er dagegen, dass der gesamte Band den Wissensstand einer bestimmten Zeit wiedergibt. In manchen Zusammenhängen mit weit gestrecktem Zeithorizont mag das "heute" für unsere Zwecke ausreichend sein, aber in sehr vielen Fällen sollte man die Präsensform vermeiden, und ja, das macht sich nicht nur an einzelnen Wörtern fest. Aber solche Wörter bekräftigen eben einen Eindruck von Aktualität, der oft falsch oder überhaupt nicht greifbar ist. Die Angabe von "(Stand 2016)" ist im Sinne der Mitmach-Enzyklopädie ein sachlicher Ansatz und Ansporn zur Aktualisierung im gegebenen Fall. Nicht das Veralten ist das Problem, sondern die mangelnde Information darüber. --Sitacuisses (Diskussion) 13:56, 14. Sep. 2016 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:37, 14. Sep. 2016 (CEST)

@Sitacuisses, warum ich an diesem Grundproblem vorbeilaviere? Weil es nicht Thema dieses Threads ist! Darin, dass diese Grundproblem besteht, bin ich ganz bei Dir. Viele Angaben, vor allem Zahlenangaben, haben nur Sinn, wenn man sagt, wann sie genau gelten. Das betrifft exakte Einwohnerzahlen und diverses mehr. Alles völlig unbestritten. Da liegt hier vieles im argen.
Thema dieses Threads ist aber das "derzeit" und, nein: das "derzeit" hat nichts mit diesem Grundproblem zu tun. Nochmal: im enzyklopädischen Stil drückt die Verwendung des Präsens (außer in Zitaten, versteht sich), exakt aus, dass etwas zum gegenwärtigen Zeitpunkt gilt (Umgangssprache oder Literatur ist etwas anderes). "Derzeit" und "heute" sagt exakt dasselbe. Deswegen kann man diese Wörter auch in mindestens der Hälfte ihrer Vorkommen ersatzlos streichen. Weil sie redundante Füllwörter sind, nicht weil sie ein Wartungsproblem darstellen. Das "derzeit" oder das "heute" ist genauso wartungsintensiv, wie jeder Satz, der im Präsens steht.
Es gibt aber bestimmte Kontexte, wo "derzeit" oder "heute" mehr als nur Füllwörter sind, etwa wenn es um explizite Unterscheidung zu früheren Situationen geht. Dort liefern sie dem Leser einen Kontext. Das über Feinheiten wie Präsens vs. Präteritum zu erschlagen verlangt übergroßen Aufwand vom Leser.
Angaben, von denen man erwarten kann, dass die sich in den nächsten Jahren ändern (Einwohnerzahlen, aber auch die von Drahreg unten genannten Vereinsmitgliederzahlen oder -vorstände) sollten immer einen "Stand" erhalten. Bei Angaben, die sich nur über lange Zeiträume hinweg ändern, braucht man das aber nicht. "Die Hauptstadt von Frankreich ist Paris (Stand 15.September 2016)" halte ich für Nonsens. (Und das gilt ähnlich auch für Länder wie Kasachstan, wo die Hauptstadt in den letzten Jahrzehnten wechselte). --Global Fish (Diskussion) 14:33, 15. Sep. 2016 (CEST)

@Global Fish: Da äußerst du mehrere Ansichten, denen ich nicht folgen mag. Sei es das Thema dieses Threads, der "derzeit" nur als Aufhänger nimmt ohne das daran hängende Thema einzugrenzen, oder sei es deine Gleichsetzung von "derzeit" und "heute". Der Duden sieht das etwas anders: heute, derzeit. Demnach ist "derzeit" enger auf den Augenblick bezogen, während "heute" eine Gegenwart beschreibt, die stark vom Kontext abhängt und damit weiter gefasst sein kann. Das umfasst auch den "derzeitigen" Augenblick, aber eben auch mehr. Auch deine Gleichsetzung des Impliziten (Präsensform) mit dem Expliziten ("derzeit") teile ich nicht. Vor allem würde ich gerne von dir Beispiele sehen, in denen "derzeit" im wikipedianischen Kontext die beste denkbare Version ist. Das Anhängen von "(Stand XXXX)" ist nur eine von vielen kontextabhängigen Möglichkeiten zur Verbesserung, und es mag in vielen Fällen noch bessere Wege geben, die zu finden man offen sein sollte, statt an einem problematischen Wort zu kleben. In vielen Fällen wäre die bessere Alternative, das Ereignis anzugeben, das zum heutigen Zustand führte, und dafür eignet sich die hier übliche Vergangenheitsform. --Sitacuisses (Diskussion) 17:20, 15. Sep. 2016 (CEST)

@Sitacuisses, zunächst mal gebe ich Dir recht: "derzeit" und "heute" ist nicht ganz dasselbe. Zwischen beiden Wörtern liegen einige Nuancen. Aber es sind nur Nuancen.

Auch deine Gleichsetzung des Impliziten (Präsensform) mit dem Expliziten ("derzeit") teile ich nicht. - ich setze beides nicht gleich. Wenn ich sage, die Präsenzform enthält implizit, das "derzeit" und das "heute", so setze ich beides nicht gleich. Nochmal: ich kenne keinen Satz im beschreibenden Stil im Präsenz, wo ein zugefügtes "derzeit" falsch wäre. Natürlich sind Sätze über Fakten, die sich in absehbarer Zeit nicht ändern, wie "Zwei plus zwei ergibt derzeit vier" vom Kontext her grotesk, falsch sind sie nicht. "Derzeit" und "heute" geht bei Präsens immer.
Und am Wartungsaufwand ändern sie *nichts*, nullamento. Wenn Merkel abtritt, sind die Sätze "Angela Merkel ist Bundeskanzlerin von Deutschland", "Angela Merkel ist derzeit Bundeskanzlerin von Deutschland" oder "Angela Merkel ist heute Bundeskanzlerin von Deutschland" gleichermaßen zu ändern. Der Inhalt und der Änderungsaufwand steckt *immer* im Präsens. "Derzeit" und "heute" liefern (wenn sie sinnvoll und nicht einfach nur redundant sind) den Kontext. Meinem Sprachempfinden nach: "heute" ist dann hilfreich, wenn gesagt werden soll, dass es früher anders war. "Derzeit" dann, wenn gemeint ist, dass es früher anders war und in absehbarer Zeit wieder anders sein wird.
Und wie Du zu Recht schreibst: was die beste Version ist, ist kontextabhängig. Wenn es nur wichtig ist, zu erwähnen, dass sich etwas geändert hat, dann ist "derzeit" oder "heute" besser. Wenn der Änderungszeitpunkt wichtig, dann über ihn.
Wenn Du nach Beispielen fragtest: auf Diskussion:Straßenbahn_Berlin#Verwendung_von_.22heute.22.2C_.22aktuell.22.2C_.22gegenw.C3.A4rtig.22_u._.C3.A4. hatte ich schon verlinkt. Gut, das betrifft mehr Beispiele für heute, nicht für derzeit. Und nein, die Information, wann genau eine Änderung erfolgte (was das "heute" prinzipiell ersetzen könnte) halte ich in vielen der genannten Fälle für ein Detail, was mehr verwirrend als nützlich ist.--Global Fish (Diskussion) 00:56, 16. Sep. 2016 (CEST)

Das ändert alles nichts daran, dass das explizit genannte Wort "derzeit" sehr oft ein Indikator für verbesserungswürdige Textstellen ist. Darauf weist dieser Thread hin, und das sollte man als Hinweis wahrnehmen. --Sitacuisses (Diskussion) 12:02, 19. Sep. 2016 (CEST)

Meta:Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten ist leer, deswegen sollte man sich nicht an einzelnen Wörtern aufhängen, die völlig zurecht in Artikeln stehen können. Überhaupt scheint mir das Thema "Aktualität" in der Wikipedia überbewertet. Mein 20 Jahre alter Brockhaus wäre auch heute noch ausreichend, den Großteil meines Wissensdurstes zu stillen, wenn die schweren Bände im Regal nicht so viel unhandlicher wären als mal schnell die Wikipedia aufzurufen. Das Problem in unseren Artikeln ist meistens nicht, dass sie in den letzten zwei, drei Jahren niemand aktualisiert hat, sondern dass sie wesentliche inhaltliche Lücken haben, die zu schließen viel vordringlicher wäre als das Einpflegen von Tagesaktualitäten. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:01, 14. Sep. 2016 (CEST)

Die Erwartungen an eine Internetenzyklopädie sind wohl möglich andere. Ob zu Unrecht oder nicht sei dahingestellt. Allein das Eingangsportal erweckt doch schon den Eindruck emsiger Arbeit und vermittelt eine gewisse Aktualität. Bei einem gedruckten Werk weiß ich, dass es nicht aktuell ist, hier ist das nicht zwingend der Fall. Ein "Stand 2015" weist darauf hin, dass es inzwischen anders sein kann und stört den Lesefluss nicht. -- Ian Dury ^{Hit me}  13:40, 14. Sep. 2016 (CEST)

Das Datum der letzten Sichtung könnte ja angezeigt werden. --Smial (Diskussion) 14:37, 14. Sep. 2016 (CEST)

Sind das wirklich die Erwartungen von außen? Oder ist es eher unser eigener Bedarf nach einfachen Aufgaben, der zu solchen eher oberflächlichen Artikelwartungen wie massenhaft ein Wort durch ein anderes zu ersetzen oder massenhaft ein "Stand xxxx" zu ergänzen führt. Um einen Artikel wesentlich zu verbessern muss man halt deutlich mehr Arbeit investieren, als nur an Wörtern herumzudoktern. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:40, 14. Sep. 2016 (CEST)

P.S. Ein Sichtungsdatum hilft da auch nicht. Gesichtet wird immer nur eine Veränderung, aber nicht der Artikel als Ganzes, außerdem soll Sichtung ja auch keine inhaltliche Prüfung sein. Wenn man besser nach außen transportieren will, wann und durch wen welche Information in den Artikel gelangt ist (da wäre ich durchaus dafür), dann muss der Algorithmus in jedem Fall komplexer sein als nur das letzte Sichtungsdatum. --Magiers (Diskussion) 14:48, 14. Sep. 2016 (CEST)

Kommt auf das Verständnis an, das man so vom Sichten hat. Wenn Sichtungsdatum und Name des Sichters prominent dargestellt würden, würde womöglich automagisch sorgfältiger gesichtet. Gut, gäbe mehr Sichtungsrückstand, aber so what? Jeder kann ein Konto anlegen. -- Smial (Diskussion) 15:06, 14. Sep. 2016 (CEST) (der unverändert der Meinung ist, daß dammalZ bei Einführung der Sichtungen tonnenweise Schrott erstgesichtet wurde. Hauptsache große Zahlen...)

Sichten hat mit dem Thema des Threads so gut wie nichts zu tun. Jede kleine Rechtschreibkorrektur wird richtigerweise gesichtet ohne dass veraltende Angaben im Artikel überprüft und aktualisiert werden. --Sitacuisses (Diskussion) 15:13, 14. Sep. 2016 (CEST)

Keine Sorge, bin schon längst wieder unter meinem Stein. -- Smial (Diskussion) 15:18, 14. Sep. 2016 (CEST)

Denn mal Gut Licht! unterm Stein. --Sitacuisses (Diskussion) 16:05, 14. Sep. 2016 (CEST)

Die Erwartungen von außen hast du, wenngleich auch unbewusst, mit deinem Brockhaus-Beispiel angeführt. Ich schrieb "wohl möglich". Dir scheint Aktualität überbewertet, anderen nicht. Jeder hat eine Meinung, manchmal weicht die von deiner ab. Ein Wort mag für dich die selbe Bedeutung haben, andere sehen das anders. Dass du auf das von dir gewählte Wort bestehst ist dir unbenommen (warum eigentlich, wenn es denn bedeutungsgleich ist?), akzeptiere einfach, dass es auch andere Meinungen gibt. Ich schließe mich Sitacuisses und Kmhkmh an. Aber dein Verständnis über einen guten Artikel ist evtl. auch anders als meines, demnach etwa "Stand Mai 2015 sind noch alle Lokomotiven in Betrieb" zu einem guten Artikel gehört. Evtl. hat die wp Glück und der Leser aus 2017 schaut nach und ergänzt, entweder in 2017 oder in "bis.... waren ....", je nach Rechercheergebnis. -- Ian Dury ^{Hit me}  16:33, 14. Sep. 2016 (CEST)

In den Sportartikeln vermeide ich "heute" oder "derzeit" tunlichst und schreibe bei bestimmten Angaben immer "Stand xx" dabei. Wir überarbeiten gerade viele Artikel, in denen Angaben aus 2006 oder 2007 noch im Präsens stehen.... -- Nicola - Ming Klaaf 16:41, 14. Sep. 2016 (CEST)

Der Präsens ist immer noch besser als Futur: "2005 wird er vorraussichtlich...." --DWI (Diskussion) 16:57, 14. Sep. 2016 (CEST)

Lösen wir das Problem doch einfach mit Futur II! Marcus Cyron Reden 17:12, 14. Sep. 2016 (CEST)

Solche relativen Zeitangaben finde ich auch unschön. Die kommen übrigens auch oft in der Fachliteratur vor. Z. B. "Eine Folge der zunehmenden Automatisierung ist..." Wann nahm sie denn zu? Ach ja, das Buch hat ja ein Erscheinungsdatum. Aber in der 1. Auflage von vor 20 Jahren stand der Satz auch schon drin. Stimmt der immer noch oder wurde das bloß nie überarbeitet? Schön ist auch "In den letzten Jahren..." Was sind denn "die letzten"? Zwei bis drei oder zwanzig bis dreißig Jahre? Die letzte Änderung die mir in der Hinsicht aufgefallen war, stammt vom 13. September 2016 (jaja, vor drei Tagen) [3] "durch den massiv gestiegenen Eintrag von..." Wann ist der denn gestiegen? Schön ist auch der Abschnitt "Aktuelle zivile Entwicklung im Artikel "Turbinen-Strahltriebwerk": Der stammt von 2005. (Der Artikel hat übrigens eine Exzellenz-Auszeichnung). --DWI (Diskussion) 16:57, 14. Sep. 2016 (CEST)

Bezweifelt wirklich jemand, dass ein Text "Der Verein hat derzeit 1379 Mitglieder. Präsident ist derzeit Willi Wacker." enzyklopädisch betrachtet recht zweckarm ist? Jeweils ein "(Stand 2016)" oder auch "(Stand 2005)" dahinter hilft dagegen dem Leser zu erkennen, wie hoch der Wahrheitsgehalt einer Aussage wohl noch sein wird, und dem Wikipedianer zu erkennen, ob dringlicher Aktualisierungsbedarf besteht. Also kommt es auf den Kontext an. Trotzdem: für mich schreit "derzeit" derzeit fast immer nach Ersatz. --Drahreg01 (Diskussion) 17:11, 14. Sep. 2016 (CEST)

Das ist ja auch wahrlich kein Beispiel, wo ein "derzeit" irgendeinen Sinn hätte. Abgesehen davon, dass in beiden Sätzen ein zeitlicher Bezug schön wäre, ist das "derzeit" in beiden Fällen ein reines Füllwort ohne Aussage und kann ersatzlos entfallen; besser wäre, wie gesagt, ein zeitlicher Bezug.
Das ändert aber nichts daran, dass das Wort in manchen anderen Fällen durchaus nützlich sein kann. --Global Fish (Diskussion) 14:33, 15. Sep. 2016 (CEST)

Bringe doch mal Beispiele, wo "derzeit" das Optimum ist. --Sitacuisses (Diskussion) 17:20, 15. Sep. 2016 (CEST)

Pauschale Sprachsäuberungen sind überwiegend schädlich, da rattern dann schon die Bots und Skript-basierten Benutzeredits zu Hunderten, da wird in Artikeln per Suchfunktion herumgefuhrwerkt, von denen man sachlich keinen blanken Schimmer hat. Achim hat es oben für seinen Bereich exakt skizziert, und die Änderungen in der Taxonomie der Hörnchen sind im Vergleich zur Taxonomie bei Mikroorganismen geradezu vatikanisch langsam. Es gibt z.B Virusfamilien mit einer Spezies (eben derzeit), oder "bislang sind keine weiteren Art in dieser Gattung identifiziert", kann sich in der Virologie in Monatsfrist ändern. Man kann das Jahr ja gerne dahinterschreiben, aber durch falsche Sprachreinigung nicht die Wahrheit (hier: die Vorläufigkeit der Erkenntnis) verbergen. --Gleiberg (Diskussion) 17:21, 14. Sep. 2016 (CEST)

Was für ein Glück, dass bei meinem Hobby ein "derzeit" keine Rolle spielt. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:09, 14. Sep. 2016 (CEST)

Das stimmt wohl. Wirklich kritisch wird es aber bei den oben genannten Beispielen (Lokomotive, Sport...). Im Übrigen mag den unbedarften Leser etwa "Stand Mai 2015 sind bislang keine weiteren Unterarten als die bisherigen [hier Zahl einfügen] dieser Gattung identifiziert worden" aber evtl. genauer informieren. -- Ian Dury ^{Hit me}  17:35, 14. Sep. 2016 (CEST)

Eigentlich - ein Nachschlag zu letzter Woche

kürzlich archiviert wurde Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2016/09#Eigentlich mit dem Beispiel Rusk (Burnett County) für einen nicht gelungenen Neuartikel. Hier meine nachträglichen Bemerkungen.

Eigentlich wollte ich nur darauf hinweisen, dass es zu den Bundesstaaten die Historischen Gesellschaften gibt, die ihre Archivbestände hervorragend erschlossen haben, hier wäre die Wisconsin Historical Society ggf. zu Rate zu ziehen.

Eigentlich ist es dann schon eine gewisse Unverfrorenheit, was als Überarbeitung abgeliefert wurde: Sowohl im Kurier-Diskussionsbeitrag und dann auch noch als Homepage der Stadt eingetragen ist die Verwechslung von Rusk im Burnett County mit dem weiter südöstlich gelegenen Rusk im Rusk County von unseren Fachleuten nicht bemerkt worden. Die sind übrigens alle nach Jeremiah McLain Rusk benannt.

Eigentlich sind die im Kurier-Diskussionsbeitrag erwähnten Recherchen (Kongress-Bibliothek, Google-Books - was ich nicht benutze) doch gar keine, bei City-Data gibt es keinen Eintrag zu Rusk im Burnett County, d.h. die genannte Angabe zu einer deutschen Einwanderung bezieht sich wieder auf das andere Rusk in Wisconsin.

Eigentlich ist es gar nicht so schwer, irgendwelche kleine Informationsbrocken zu finden, der Literatureintrag im Artikel mit dem Wisconsin Gazetteer 1853(!) ist jedoch völlig unsinnig: <iron>"Jeder weiss doch, der einmal mit Winnetou durch die Prärien bis nach Kanada ritt"<ende iron>, dass der erste Siedler des Nordwestens Wisconsin im Burnett County erst 1854 ankam und den ersten Baum schlug, ein Norweger wie die anderen der Erstbesiedlung. Zwei Wellen deutscher Einwanderung gab es, eine sehr kleine zusammen mit den Norwegern, letztere waren erfolgreich in Milchprodukten und Futtergetreideanbau, das machen die noch heute dort und dazu gibt es wegen der vielen Seen im County heute auch noch etwas Angeltourismus, ab 1896 im Rahmen der Entwicklungsplanung, nachdem Burnett County in große quadratische Parzellen geteilt war, eine größere Einwanderung, auch hier waren wieder Deutsche dabei. Die Gründung des Town of Rusk im Burnett County erfolgte erst 1899, bei der Volkszählung 1900 hatte es 630 Einwohner. - Das Geheimnis, für die Ortsstubs etwas zu Land und Leuten zu ermitteln, liegt darin, einfach den nächst übergeordneten geographischen Begriff als Suchstrategie zu verwenden. Hilfreich wäre es auch, die jeweiligen Staatsarchive wie Wisconsin Digital Archives benutzen zu können, von Statistiken über gelegte Eier 2015 über topographische Karten und sonstiges Material. Wie wäre es mit dem alten Blue Book of the State of Wisconsin oder dem The Romance of Wisconsin Place Names? Es zeigen sich doch zwei Schwachstellen: Zum einen unerfahrene Neuanlagen, zum anderen, da spreche ich auch von mir, mangelnde Beherrschung der Faktenrecherche.

Eigentlich könnte mein Beitrag jetzt auch sofort im Archiv angehängt werden. - Ich mache leider keine US-Ortsartikel. Mal schauen, was passiert. MG, --Emeritus (Diskussion) 03:23, 20. Sep. 2016 (CEST)

Team Ideenförderung - Verzögerungen möglich

Nein. Ich habe ja nicht genau das voraus gesagt. Man kann Präsidium und Vorstand von WMDE nur fragen, wie das jetzt passieren kann und was sie tun wollen. Die Ignoranz auf breiter Linie, das Verschließen der Augen vor genau diesem absehbaren Problem ist rein Hausgemacht. Wer übernimmt die Verantwortung? Der Verein hat für diese Unterstützung der Ehrenamtler die Geschäftsstelle eingerichtet. Wenn das nicht mehr ohne Probleme läuft, stellt sich die Frage nach dem Sinn der GS. Zur Installierung einer weiteren - in meinen Augen völlig überflüssigen verwaltungshierarchischen Ebene - ist offenbar genug Geld vorhanden. Nicht aber für die von mir geforderten beiden Vollzeitstellen bei der Freiwilligenförderung. Das spricht Bände. Und ich bin es wirklich langsam leid und mag keine Ausreden mehr hören. Marcus Cyron Reden 00:44, 15. Sep. 2016 (CEST)

Es geht doch nur um die Tage rund um die WikiCon (Donnerstag, Freitag, Montag). Das ist doch absolut nachvollziehbar, wenn alle Mitarbeiter/innen des Bereichs Ideenförderung auf der WikiCon sind und danach die Überstunden dafür abbauen. Was machst du denn für ein Drama draus? --178.0.117.57 01:02, 15. Sep. 2016 (CEST)

Erstens ist "bis in den Oktober hinein" nicht um die Wikicon herum plus ein paar Überstunden. Zweitens darf das an der Stelle einfach nicht passieren. Es ist genau das eingetreten, was prognostiziert wurde. Und das wie vorher gesagt im Herbst. Die Entwicklung ist ja eben nicht überraschend, sondern genau so zu erwarten gewesen. Hätte man gegen steuern können, denn man wusste es. Und es ist ja nicht so, daß es darum geht, daß dann drei, vier Tage die Arbeit liegen bleibt. Es geht eher darum, daß sich schon in den Wochen zuvor alles viel länger anlässt, alles viel länger dauert. Ich warte zum Beispiel seit Wochen auf die Bearbeitung einer Anfrage - die Veranstaltung um die es ging war mittlerweile schon. Es sind auch nicht die Mitarbeiter der Ideenförderung. Die machen alle einen tollen Job. Es geht um die verkorksten Strukturen gegen die Niemand etwas unternimmt. Marcus Cyron Reden 01:08, 15. Sep. 2016 (CEST)

Gibt es eigentlich irgendwo ein öffentliche Statistik, wie sich die einzelnen Bereiche und Teams bei WMDE im Lauf der Jahre personell entwickelt haben? Die Zahl der Köpfe hier und auf den entsprechende historische Versionen der Seite ([4], [5]) zu zählen bringt dabei wenig, da ja nicht klar ist, welchen Stellenumfänge dahinterstecken. --Holder (Diskussion) 06:36, 15. Sep. 2016 (CEST)

Was heißt hier Verzögerung. Heißt das, das jede Förderanfrage nicht innerhalb von 2 Stunden nach Eingang fertig bearbeitet ist und man damit rechnet, dass dieser Zustand erst Mitte Oktober wieder hergestellt ist? Wie lange sind denn jetzt die regelmäßigen Bearbeitungszeiten? Aber wikipediakuriertypisch wird aus jedem kleinem Kurierartikelchen der Untergang der Wikipedia, der Welt etc. postuliert. ROFL. Liesel 07:10, 15. Sep. 2016 (CEST)

Möchte mich deutlich dafür aussprechen, strukturelle und rein situative Gegebenheiten in der Diskussion auseinanderzuhalten. Wenn es aus Wikipedianersicht generell Aufstockungsbedarf im Bereich der Community-Betreuung gibt – das habe ich auch bereits in anderen Zusammenhängen läuten hören –, dann heißt es, entsprechende Veränderungen zu diskutieren und herbeizuführen. Im vorliegenden Fall geht es umseitig aber darum, einen sehr verständlichen akuten Arbeitsanfall, der auf eine Veranstaltung mit mehr als 200 Beteiligten gerichtet ist, denen dieser Sondereinsatz zugute kommen soll, mitzuteilen und um Verständnis für Verzögerungen an anderer Stelle zu bitten. Diesen Hinweis darf man aus meiner Sicht einfach mal dankend zur Kenntnis nehmen. -- Barnos (Post) 07:34, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich halte es eher für eine gute Entschuldigung. Im Bereich gibt es eine Arbeitsteilung was das angeht. Die Sache ist viel problematischer. Wer mal mit den Mitarbeitern redet, merkt das schnell. Und ich habe mit allen entsprechenden Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in der letzten Zeit gesprochen. Hinzu kommt, daß ein Gutteil der Orga-Arbeit in der GS (ohne den Anteil der Ideenförderung schmälern zu wollen) in einer anderen Abteilung geleistet wird, wo man auch rotiert und auch durch Ausfälle gebeutelt ist. Nein, ich halte das für wirklich rein Systemimmanent. Marcus Cyron Reden 12:06, 15. Sep. 2016 (CEST)

Es ist schon eine neue Hierachieebene, da mit Natali Bosnjakovic, Leiterin Verwaltung und Personal, bereits eine Leiterin der zentralen Dienste eingeführt wurde. Bin gespannt, wo diese Ebene zwischengequetscht wird.   −Sargoth 08:12, 15. Sep. 2016 (CEST)

Eben. Marcus Cyron Reden 12:06, 15. Sep. 2016 (CEST)

Es geht da wohl eher um eine notwendige Modernisierung der Organisation, durch die die internen Abläufe insgesamt besser aufgeteilt, delegiert etc. werden können. So eine Entwicklung kann auch ein Beitrag zur Entlastung der darüber oder darunter liegenden Ebene/n sein. Ob es dazu kommt, was sie daraus am Ende machen, ist freilich abzuwarten, kann man im voraus noch nicht beurteilen.--Aschmidt (Diskussion) 10:59, 15. Sep. 2016 (CEST)

So wie all die anderen Durchhierarchisierungen in der letzten Zeit, die dazu geführt haben, daß viele Freiwillige berichten, sie erreichen Niemanden mehr den sie erreichen wollen in der GS, weil die immer in Meetings fest hängen? Ne - das ist reiner und formalster Bürokratismus. Kann mir mittlerweile Niemand mehr etwas Anderes erzählen. Und der bringt außer neuen Bürokratismus gar nichts. Marcus Cyron Reden 12:06, 15. Sep. 2016 (CEST)

Stille Post

Am seltsamsten finde ich ja immer noch, daß Benutzer:Christian Rickerts (WMDE) nicht persönlich mit der Community kommuniziert, sondern sich hinter einer Art Stille-Post-System verbirgt, auch wenn er Stammtische besuchen möchte und dergleichen. Von wegen Delegieren und so. Es könnte schon sein, daß Marcus die Trends zutreffend beurteilt.--Aschmidt (Diskussion) 12:32, 15. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Aschmidt, meinen Dank für den direkten "Ping". Es ist schade, dass ihr die Entwicklung von WMDE an dieser Stelle so kritisch wahrnehmt. Ich bin gerade auf dem Weg nach Kornwestheim und freue mich dort auf drei Tage Diskussion. Mein Eindruck war bisher nicht, dass die Community-Förderung in der Zeit, die ich überblicken kann, reduziert worden ist - im Gegenteil. Ich trage hierzu nächste Woche gerne einmal die Rahmendaten zusammen und stelle sie hier zur Verfügung.--Christian Rickerts (WMDE) (Diskussion) 07:02, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe angekündigt, nach einem Blick in die Rahmendaten zur Entwicklung des Bereichs Ideenförderung an dieser Stelle noch einmal kurz zu berichten, was ich hiermit gern einlöse. Es ist in der Tat so, dass in der Zeit, die ich direkt überblicken kann, von einem Trend zur Reduzierung der Stellen in der Community-Förderung nicht die Rede sein kann. Im Gegenteil ist der Bereich Ideenförderung seit 2015 kontinuierlich gewachsen. Daher ist seit Ende Juli auch eine zusätzliche Vollzeitstelle für eine Projektassistenz in der Ehrenamtsförderung ausgeschrieben. Diese Stelle wird voraussichtlich noch in diesem Jahr besetzt werden. Vergleicht man die Planungen für 2015 und 2016, zeigt sich ein Wachstum, das einer personellen Verstärkung um nahezu zwei Vollzeitstellen gleichkommt, sowie ein Wachstum des Gesamtbudgets um über 25 Prozent (Plan 2015=740k €, Plan 2016=936,5k €). Dieses Wachstum war auch notwendig, da parallel auch die Förderanfragen tendenziell zunehmen (338 Projekte / Vorhaben im Zeitraum 1.1.2015 bis 1.9.2015, 403 Projekte / Vorhaben im selben Zeitraum in 2016) und außerdem neue Aktivitäten z.B. zum Gewinnen und Halten von Neuen Freiwilligen hingekommen sind. Die Zahlen für 2014 und davor sind nur bedingt vergleichbar, da hier Posten eingerechnet sind, die wir ab 2015 gesondert verortet haben (z.B. Umlagen von Verwaltungskosten). Für GLAM-Aktivitäten wurden in 2016 in der Tat weniger Sachmittel als in 2015 eingeplant, die Gesamtmittel (inkl. Personalkosten) haben sich um knapp 10 Prozent verringert. In den aktuellen Planungen für 2017 ist hier jedoch wieder eine deutliche Steigerung vorgesehen. Im Bereich Softwareentwicklung wurden zudem die Umfrage und Umsetzung zu den Technischen Wünschen sowie die Unterstützung der technischen Community-Kommunikation aufgebaut. Die Steigerungen im Bereich Softwareentwicklung insgesamt, speziell für die Weiterentwicklung von Wikidata, sind dabei übrigens komplett über zweckgebundene Drittmittel finanziert. In die o.g. Zahlen ist nicht mit eingerechnet, dass natürlich auch die anderen Bereiche des Vereins wie Kommunikation, Internationales oder Event direkt Community-Projekte unterstützten. Die Unterstützung der ehrenamtlichen Organisatoren der WikiCon ist dafür sicherlich ein gutes Beispiel. Die Planungen für 2017, die wir in Kürze veröffentlichen werden, sehen insgesamt ebenfalls keine Reduzierung der Mittel für die Freiwilligenförderung vor. Christian Rickerts (WMDE) (Diskussion) 11:03, 23. Sep. 2016 (CEST)

@Barnos: Die Forderung nach einer personellen Aufstockung im Bereich der Community-Förderung ist etwa so alt wie der Verein und wurde vor allem in den letzten Jahre zunehmend nicht nur von Marcus und nicht nur hier gestellt. Im Gegenteil ist der sehr offensichtliche Trend zur Reduzierung der Stellen und Kapazitäten in der Community-Förderung bei gleichzeitigem immer weiteren Zubau im Bereich der IT (die ich explizit nur zu einem kleinen Teil als Community-Förderung sehe) und anderer Community-ferner Bereiche seit Jahren vorhanden, bereits unter dem GF Pavel Richter und nun auch forgesetzt unter Benutzer:Christian Rickerts (WMDE) und mit offensichtlich deutlicher Unterstützung der jeweiligen Präsidien - genau diese Entwicklung war der Grund für meinen Austritt aus dem Verein vor einigen Jahren und leider hat sich daran wenig bis gar nichts geändert. Es ist müssig, diese Forderung nach einer Stärkung der Community-Unterstützung - der auch in meinen Augen zentralen Forderung an WMDE - wieder und wieder vorzubringen, wenn sie doch immer nur ignoriert wird. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:43, 15. Sep. 2016 (CEST)

»bereits unter dem GF Pavel Richter [..] und mit offensichtlich deutlicher Unterstützung der jeweiligen Präsidien« - Und wieder bin ich an dem Punkt angelangt, an dem ich mich frage, ob das bei Dir eigentlich absolute Schussligkeit ist, oder ob Du diesen Unfug mit Absicht schreibst. --Stepro (Diskussion) 14:21, 15. Sep. 2016 (CEST)

@Stepro: Ich kann dir das gern nochmal schreiben: Ganz konkret dein Umgang als Präsidiumsmitglied mit meinen Anträgen zur Umverteilung der Mittel in Richtung Community-Förderung und Reduzierung derselben an anderen Stellen im Vorfeld der damaligen MV war der allerletzte Tropfen, der mich letztendlich von der Sinnlosigkeit meines Engagements für WMDE überzeugt und meinen Ausstieg bei WMDE besiegelt hat. Wie viel konkreter hättest du es gern? -- Achim Raschka (Diskussion) 15:28, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ich bin ein grenzenlos naiver Hoffender auf Besserung. Und ich hoffe, daß der stete Tropfen den Stein höhlt. Zumal man, wenn man mit Mitgliedern des Präsidiums redet, auch den Eindruck hat da würde etwas verstanden. Wenn es um die Praxis geht - offenbar nicht. Das ist frustrierend, enervierend und irgendwie auch erniedrigend. Dabei hat WMDE dieses mal ein sehr starkes Präsidium, was man ja auch bei der Gestaltung des neuen Jahresplans angeht (nebenbei - ein Jahresplan für ein Jahr ist in der aktuellen Lage nicht mehr zeitgemäß, jedes Jahr werden neue Säue durch die GS und den Verein getrieben, wirklich nichts hat Bestand und wird mal wirklich über eine längere Zeit probiert. Nun gut - mal abgesehen von den Sachen, die die Community nicht will. Daran wird immer weiter fest gehalten. Aber wenn ich dran denke, daß praktisch GLAM dauerhaft auf der Kippe steht und weiter völlig unterfinanziert ist, obwohl das ein eindeutig von der Community gewollter und geforderter Bereich ist, frage ich mich echt, was das noch soll. Die Communityförderung in ihren verschiedenen Ausprägungen ist personell wie finanziell unterfördert. Das kann es einfach nicht sein. Präsidium und Vorstand können echt froh sein, daß ich nicht mehr Mitglied bin. Ich würde den Frieden auf der nächsten MV wirklich stören, der ja bei der letzten MV so gelobt wurde. Ich halte das für einen Grabesfrieden. Streit in der Sache mag nicht immer schön sein, bringt aber vorwärts. Totenstille statt Diskussion führt zum aktuellen Zustand. Ich würde wohl diverse Anträge zu einer Neuausrichtung des Vereins einbringen. So kann, so darf es nicht weiter gehen. WMDE war und ist ein Hilfsmittel zur Förderung Freiwilliger im Bereich des Freien Wissens in Deutschland. Kein Ort der Profilierung und Durchsetzung eigener Wünsche. Marcus Cyron Reden 12:22, 15. Sep. 2016 (CEST)

daß ich nicht mehr Mitglied bin – muss ich dazu noch irgendwas sagen? Auf der letzten MV habe ich (als Einziger) den Vorstand gefragt, wie er denn gedenke die Nicht-Ausgaben im Bereich Freiwilligenförderung (24% der Gelder wurden dort gar nicht ausgegeben) abzustellen – worauf er antwortete, dass solche Minderausgaben eben ganz normal seien. Meinst du irgendjemand hätte sich gemeldet und dem widersprochen? Und warum hat sich niemand gemeldet? Weil die Leute, die es kümmert ALLE AUSGETRETEN SIND! --DaB. (Diskussion) 14:08, 15. Sep. 2016 (CEST)

Nein, dazu muss man eigentlich nichts mehr sagen. Allerdings ist es sehr verständlich, wenn sich nach Jahren des nutzlosen Aufreibens mit dem Ziel der Veränderung einfach nur Resignation einstellt. Auch ich überlege, aus dem Verein auszutreten. Und man kann mir wohl kaum vorwerfen, ich hätte es nicht mit (fast) allen Mitteln versucht. --Stepro (Diskussion) 14:21, 15. Sep. 2016 (CEST)

@Stepro: Nein, dir kann man nichts vorwerfen (und Marcus auch nicht, der hat lange Jahre Zählarbeit gemacht, die niemand machen wollte). Das Problem ist nur: Austreten bringt nichts. Vorstand und Präsidium stellen sich nicht am Ende des Jahres hin und sagen „mm, sind wieder 5,10,30,100 langjährige Wikipedia aus dem Verein ausgetreten, da müssen wir mal was tun!“; sondern es ist ihnen entweder egal oder sie sind froh, dass die Störenfriede endlich weg sind ;-).

Der Verein hat keine Nachteile davon, wenn er in der Wikipedia nicht verwurzelt ist; er hat deshalb nicht weniger Geld, weniger Einfluss oder weniger Prestige. Aber wir haben weniger Einfluss auf ihn. Christian (der aktuelle Vorstand) ist auch kein Wikipedianer, der bewertet die Aufgaben des Vereins naturgemäß ganz anders (und das meine ich ganz neutral).

Diesen Herbst wird das Präsidium neu gewählt; das ist DIE Chance den Einfluss auf den Verein zu erhöhen. Tretet daher in den Verein ein (das kostet 24€), wählt Leute die euch vertreten oder kandidiert gar selber, reicht Anträge ein und fragte Dinge nach. Ihr müsst für die Wahlen noch nicht einmal zur MV kommen, es gibt Online UND Briefwahl (und lasst euch nicht erzählen, die gäbe es nicht!). Auch wir Wikipedianer haben den Verein, den wir verdienen…. --DaB. (Diskussion) 17:56, 15. Sep. 2016 (CEST)

es ist ihnen entweder egal oder sie sind froh, dass die Störenfriede endlich weg sind – So ist es, und zwar liegt es daran, daß sie aus einem ganz anderen Grund ins Präsidium gegangen sind als Du oder ich das tun würden. Über die wahren Gründe, sich dafür wählen zu lassen, können wir nur spekulieren, aber, um nur einen möglichen Grund herauszugreifen, es gibt halt Lebensläufe, in denen sich die ehrenamtliche Mitarbeit bei so einem Verein gut darstellt, ganz egal, worin sie am Ende bestanden haben mag und welche Erfolge sie zutage gefördert haben sollte. Und die Stimmenverteilung in der Mitgliederversammlung zeigt, daß es insoweit einen Paradigmenwechsel gegeben hat. Die Autoren haben keine Mehrheit mehr und daher auch keinen Einfluß. Sie haben jetzt die Möglichkeit, das von nun an bitterlich zu beklagen oder sie akzeptieren es und gründen einen eigenen Club oder sie werden halt einfach inaktiv. Wir sehen ja, wohin die Entwicklung gegangen ist. – Allen schon einmal ein schönes Wochenende, und nein, ich vermisse die WikiCon, diesmal zum ersten Mal gefördert durch sogenannte „Partner“ mit Werbe-Logo auf der Wikipedia-Seite, nicht.--Aschmidt (Diskussion) 23:24, 15. Sep. 2016 (CEST)

Marcus, denk einfach mal an deine eigene und die Gesundheit anderer. Wenn du „Ignoranz auf breiter Linie“ siehst, wenn du „Verschließen der Augen“ bei anderen beobachtest, wenn du es „wirklich langsam leid“ bist, wenn du „keine Ausreden mehr hören“ willst, ... dann solltest du einfach mal Pause machen und anderen Pause gönnen. Und nebenbei: wenn die WMDE endlich mal die jährlichen Geldsammelaktionen einstellt, erübrigen sich auch Verausgabungsproblme (die auf Dauer ohnehin zu Korruption führen). Sei genügsam/sparsam und fordere es bei anderen ein anstatt Mittelverausgabung zu fordern. Geringe Überschüsse kann man dann Wikipediaprojekte in Diktaturen etc. weiter geben, die es wirklich nötig haben. --Summer • Streicheln • Note 12:16, 15. Sep. 2016 (CEST)

Jaja, das hätten Personen wie sie gerne, daß ich endlich die Schnauze halte und Ruhe ist. Ruhe ist ja bekanntlich erste Bürgerpflicht. Da stört Jeder, der was sagt... Marcus Cyron Reden 12:22, 15. Sep. 2016 (CEST)

Du Beschwerst dich, das für viele Dinge Mittel/Stellen da seien, „Nicht aber für die von mir geforderten beiden Vollzeitstellen bei der Freiwilligenförderung“. Du beschwerst dich, „daß praktisch GLAM dauerhaft auf der Kippe steht und weiter völlig unterfinanziert ist“. Pumpt man in beide Projekte dauerhaft Geld rein, dann schafft man Bürokratie - mit allem was langfristig dazu gehört (Leute die ihre Pöstchen nicht räumen wollen etc. etc. etc.). Und gleichzeitig beklagst du dich über „Ne - das ist reiner und formalster Bürokratismus“. Mit deinen Finazierungsforderungen schaffst du langfristig Bürokratie ... an anderer Stelle beklagst du sie ... Du beklagst Bürokartiesierung und forderst indirekt mehr davon.

Jede Forderung, die du an der Molloch stellst, macht den Molloch ab den Moment größer in dem er deinem Wünschen nachkommt. Nur eine WMDE, die sich wirklich auf das absolut Wesentliche beschränkt, ist kontrollierbar. Und da darf man auch fragen, ob GLAM überhaupt zu den Kernkompetenzen zählt (ich bezweifele nicht, das GLAM sinnvoll ist - man darf aber bezweifeln ob es in die Hände der WMDE gehört). Und wenn man die Frage, ob GLAM in die Hände der WMDE gehört bejaht, dann sollte man trotzdem mal Grenzen definieren, wo die Kompetenz der WMDE aufhört ... bevor Suppenküchen finanziert werden (sind ja zweifelsfrei auch sinnvol) ...

Und zu „Jaja, das hätten Personen wie sie gerne, daß ich endlich die Schnauze halte und Ruhe ist ...“. Ich habe langsam das Gefühl, das du dich in der Rolle des mutigen Helden siehst ... jeden, der sich in so einer Rolle sieht empfehle ich, sich den Status im vertrauten Kreis bestätigen zu lassen ... -- Summer • Streicheln • Note 13:54, 15. Sep. 2016 (CEST) PS: du darfst mich nat. Siezen ... aber wenn wenn seinem Gegenüber etwas sagen möchte, sollte man vieleicht eine persönlichere Form finden - zumal wenn es in dem Rahmen übelich ist sich zu Duzen ... Aber mach was du willst.

Nur ist die Förderung von Freiwilligen DIE Kernkompetenz des Vereins – darum wurde er überhaupt gegründet (und um die Domain zu sichern…). Alles Andere (WikiData, OER, sonstige Software-Entwicklungen) ist Beiwerk. --DaB. (Diskussion) 14:12, 15. Sep. 2016 (CEST)

Hi DaB.: ich nehme an, du beziehst dich auf die Forderung „Nicht aber für die von mir geforderten beiden Vollzeitstellen bei der Freiwilligenförderung“ von Marcus. In dem Punkt scheint es okay zu sein das man was tut. Ich spare mir mal ein Aber. --Summer • Streicheln • Note 17:36, 15. Sep. 2016 (CEST)

Man sieht, dass eine einfache Nachricht des Vereins WMDE über eine temporäre Personalknappheit, die auf der Vorderseite zur Information platziert wurde, reicht, um immer wieder eine grundsätzliche Diskussion über die Ausrichtung des Vereins zu erzeugen. Da aber den Verein die Diskussionen auf dieser Seite offenbar nicht jucken, sonst hätte sich vielleicht bereits einer der dortigen Würdenträger zu Wort gemeldet, und er nach wie vor seine eigenen offenbar leicht strangen Vorstellungen davon hat, wofür das Spendengeld auszugeben sei, für das immerhin allein wir Autoren sorgen, könnte man auf die Idee kommen, die bevorstehende weihnachtliche Spendenaktion diesmal etwas kritischer zu betrachten. --Schlesinger ^schreib! 19:48, 15. Sep. 2016 (CEST)

Christian hat sich ja gemeldet. Das muß man ihm zu Gute halten. Und wie DaB. sehe ich bei ihm auch schlicht andere Prioritäten, weil er von woanders her kommt. Auch von meiner Seite ist das erst einmal keine Kritik. Nur waren bei den früheren Stationen offenbar offene Hierarchien etwas Negatives. Aber auch darum geht es an sich hier nicht. Sondern um die Unterfinanzierung (GLAM) und Unterbesetzung (Ideenförderung) der beiden für die in den Wikimedia-Projekten Freiwilligen wichtigsten Bereiche. Wäre das nicht so, würden mich andere Sachen wie etwa MOER gar nicht so sehr ärgern. Und es ist auch nicht Christian allein das Problem. Das Präsidium schafft es ja auch nicht, den Jahresplan dahingehend zu ändern, daß ENDLICH mal eine angemessene Förderung in Qualität wie Quantität in den essentiellen Bereichen da ist. Offenbar können sich die hier Willigen nicht gegen die Unwilligen durchsetzen. Hier muß ich auch DaB. recht geben - wahrscheinlich zu wenige Wikim/pedinaer im Präsidium. Daß die Absetzbewegung Kontraproduktiv ist, ist auch mir klar. Aber es ist ja nicht nur so, daß man als Präsidium des Vereins diesen nach Aussen vertritt, auch als normales Mitglied steht man für Verein und auch das Präsidium ein (mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen). Derzeit kann ich das bei zwei Mitgliedern des Präsidiums aber zu 0%. Ich übernehme keine auch nur moralische Verantwortung. Und sollte ich in absehbarer Zeit nochmal eintreten, dann wirklich nur mit Agenda, die wohl auch eine Kandidatur beinhalten würde. Marcus Cyron Reden 23:56, 16. Sep. 2016 (CEST)

Austreten tut übrigens gar nicht weh und ist gut für die Nerven. Meine Erfahrung. -- southpark 13:27, 17. Sep. 2016 (CEST)

"Decisions are made by those who show up" - Das ist ein kluger Satz aus The West Wing, macht er doch einnmal mehr klar, dass nur diejenigen, die sich engagieren und an Entscheidungsprozessen teilnehmen, auch tatsächlich entscheiden können (es heisst übrigens nicht, dass andere Wege der Partizipation wie Wortmeldungen etc. nicht auch einen Einfluss haben können auf Entscheidungen - aber die Entscheidungen selbst werden nun mal von denjenigen gefällt, die sich aktiv im vorgegebenen Entscheidungsprozess engagieren mit dem Ziel, die Entscheidung in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen.)

Der vorgegebene Entscheidungsprozess im hier diskutierten Fall ist der Verein Wikimedia Deutschland. Das muss man nicht gut finden, aber das ist die Ausgangslage. Und ich halte es nach 12 Jahren Wikimedia- und Wikipedia-Erfahrung für nahezu ausgeschlossen, dass sich daran noch einmal etwas ändert (und wenn sich etwas ändern sollte, dann eher in Richtung auf Entscheidungs- und Geldverlagerung Richtung San Francisco).
Wenn das aber so ist, dann bedeutet es eben auch: Wer nicht drin ist (im Verein), der nimmt auch nicht an den Entscheidungen teil. Zwar bleibt immer noch der Einfluss "über Bande" - also etwa über Diskussionsbeiträge etc. Und diese werden natürlich wahrgenommen und fliessen in die Entscheidungsfindung mit ein; die eigentliche Entscheidung trifft aber immer noch der Verein, in Gestalt seiner drei Gremien: Vorstand, Präsidium und Mitgliederversammlung. Wer etwas verändern möchte, der muss an und in diesen Gremien ansetzen.

Nun ist es mit einem Eintritt noch lange nicht getan. Es geht eben darum, Mehrheiten zu organisieren. Einfach nur Recht haben (zu wollen) ist nicht genug.

Was mich in meiner Zeit als Geschäftsführer von WMDE immer wieder überrascht hat, war die Tatsache, dass zwar gerne und viel geklagt und ebenso viel gefordert wurde, aber kaum jemals wirklich jemand versucht hat, auch in den drei genannten Gremien (oder auch nur in ein oder zwei dieser Gremien) eine entsprechende Mehrheit zu organisieren.
Ich erinnere mich an eine dramatische Phase in der Geschichte von WMDE, die in einer außerordentlichen Mitgliederversammlung gipfelte. Da schien, für einen Moment, tatsächlich ein deutlicher Wechsel in der Richtung des Vereins möglich. Aber was passierte auf der außerordentlichen MV? Nichts! Der arme Initiator stand plötzlich völlig alleine da, kein Antrag über irgendwas war vorbereitet, keine Alternative präsentabel, keine Mehrheit organisiert. Hier wurde schlicht versäumt, aus der plötzlich ziemlich offenen Situation etwas zu machen. Weil keine Mehrheiten da waren. Mehrheiten sind aber nicht einfach so da, (nur weil man vermeintlich oder tatsächlich Recht hat) - sie müssen organisiert werden.

Und genau das passiert wieder und wieder und wieder bei WMDE: Jemand findet etwas wichtig und organisiert entsprechende Mehrheiten. Sei dies zur Wahl eines bestimmten Kandidaten für das Präsidium, sei dies für einen bestimmten Antrag auf der MV, sei dies für die Trennung von einem hauptamtlichen Vorstand. Immer geht es darum, für eine Idee eine Mehrheit zu finden. Und das passiert ständig, und sehr erfolgreich.

Nehmen wir die z.B hier geäußerte Forderung, der Verein solle deutlich mehr als bisher in die Förderung von Ehrenamtlichen stecken. Das ist eine völlig legitime und gut zu begründende Forderung. Indes, es gab für diese noch nie eine Mehrheit innerhalb des Vereins. Und zwar, weil noch niemand diese Mehrheit organisiert bekommen hat.
Es ist ja nicht so, dass niemand in den Gremien Vorstand, Präsidium und Mitgliederversammlung diese Forderung nicht hören würde oder sie nicht zu verstehen wäre. Wenn sie jedoch nicht umgesetzt wird (oder zumindest nicht so umgesetzt wird, wie sich das einige hier wünschen würden), dann liegt das ja nicht an mangelnder Einsicht oder fehlendem Verständniss; deshalb ist dieses immer wieder zu hörende "aber dafür wurde der Verein doch mal gegründet" oder das "aber es ist doch unser Geld, das da ausgegeben wird" auch so fruchtlos - selbst wenn es so wäre, ohne entsprechende Mehrheiten spielt es keine Rolle.
Warum sich diese Forderungen also nicht durchsetzen? Es liegt daran, dass es für den derzeitigen Kurs schlicht eine Mehrheit gibt, und für eine Kursänderung gibt es diese eben nicht. Die Mehrheit für den derzeitigen Kurs ist alles andere als eine absolute Mehrheit, und sie ist wahrscheinlich auch noch nicht einmal repräsentativ - aber es ist die Mehrheit derer, die an den Entscheidungsprozessen, wie sie nun einmal derzeit sind, teilnehmen. Eben: Decisions are made by those who show up--schreibvieh muuuhhhh 22:41, 17. Sep. 2016 (CEST)

Tja und die Entscheidung welche Banner hier geschaltet werden treffen die, die hier "up showen" ... wird vielleicht auch einfach nur Zeit dass sich die Community dessen bewusst wird (der Verein hat hier nichts zu sagen!) und den Streit mit Frisco riskiert und endlich den Hebel da ansetzt, wo es weh tut - beim Geld. Da kann man sich Eintreten, Anträge schreiben und all das gelassen sparen. Das Prinzip des "show up" funktioniert nicht nur im Verein ... --mirer (Diskussion) 00:15, 18. Sep. 2016 (CEST)

Nun, die Community hat es nicht geschafft gegenüber der WMF eine lächerliche Abschaltung einer Software-Funktion durchzusetzen, obwohl sie dies so beschlossen hatte. Glaubst Du ernsthaft die WMF würde es sich gefallen lassen auf sehr-viel-Geld zu verzichten?

schreibvieh hat Recht: Im Regelfall meckern die Meisten hier nur, aber wenn es mal darum geht Einsatz für etwas zu zeigen ist die Teilnahme gering. Das ist einerseits ok – wir wollen hier ein Lexikon schreiben und keine Politik nachspielen –, andererseits auch nicht: Man verändert nämlich nichts.

Praktisch gesehen hat das hier mittlerweile bereits rituelle Züge angenommmen: Jemand regt sich über den Verein auf, Andere pflichten bei und erklären, dass sie deswegen ja auch ausgetreten sind oder niemals eintreten würden, dann komme ich und weise daraufhin, dass man ohne Mitglied zu sein aber nix zu sagen hat, usw.

DeFakto müssen wir damit leben, dass Community und Verein zwei verschiedene Dinge sind; es gibt Überschneidungen, gemeinsame Interessen und Abhängigkeiten, aber jeder macht sein eigenes Ding. Nicht weil das so sein muss, sondern weil beide Seiten es so wollen. --DaB. (Diskussion) 01:22, 18. Sep. 2016 (CEST)

Nehmen wir die z.B hier geäußerte Forderung, der Verein solle deutlich mehr als bisher in die Förderung von Ehrenamtlichen stecken. Das ist eine völlig legitime und gut zu begründende Forderung. Indes, es gab für diese noch nie eine Mehrheit innerhalb des Vereins. Und zwar, weil noch niemand diese Mehrheit organisiert bekommen hat. - das ist so dreist, so frech. Herr Schreibvieh war doch Jener Welcher, der die Grundlagen dazu gelegt hat, daß die echten Wikipedianer im Verein in den Hintergrund gedrückt wurden. Jaja, es war nur ein "Fehler", daß aus tausenden potentiellen Fördermitgliedern aktive Mitglieder wurden *hüstel*. War nicht so, daß Kollege Schreibvieh sich eine brave Stimmehrheit geschaffen hat, damit er immer seinen Willen durch bekommt. Denn Erfahrungsgemäß wählen solche Leute immer das, was ihnen Vorstand und Präsidium vorlegen. Andere Stimmen werden gar nicht mitbekommen, weil sie nicht gelesen werden, oder weil sie ignoriert werden, weil sie kein Amt hinter sich haben. Wenn sie, Herr Schreibvieh einen solchen Kommentar ablassen, ist es eine Frechheit sondersgleichen, denn SIE haben die interne Struktur des Vereins durch IHRE Politik zerschlagen. Und vorher ging es ohnehin nie um all das, worum es mittlerweile geht, da das Spendenaufkommen sehr viel geringer war. Dieses Spiel beherrschten sie exzellent! Marcus Cyron Reden 22:14, 18. Sep. 2016 (CEST)

Nun, schreibvieh schrieb ja, dass Mehrheit organisiert werden müssen ;-). Von fair oder anständig sagte er nix…

Trotzdem ist Dein Vorwurf nicht ganz richtig: Die meisten Entscheidungen fallen auf der MV selber (von Personenwahlen einmal abgesehen) und wer da kommt fällt eher nicht in die Kategorie Ist-aus-versehen-aktives-Mitglied (auch wenn ich bei dem Mitglied das auf der letzten MV meinte es könnte nur abstimmen, wenn das Präsidium vorher eine Empfehlung abgegeben hat, schwer schlucken musste…). --DaB. (Diskussion) 00:34, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ach, Mehrheiten lassen sich auch vor Ort gut organisieren. Als Chef kann man so viele Mitarbeiter die auch Vereinsmitglieder sind hin beordern, wie man möchte oder es braucht. Echte oder falsche Gründe finden sich immer. Und welcher Mitarbeiter stimmt bei den meist offen durchgeführten Abstimmungen denn anders als sein Chef ab, der dahinter sitzt und das sieht? In einer Zeit, wo ohnehin eine hire-and-fire-Mentalität in der GS vorgeherrscht hat und nicht opportunen Mitarbeitern eher selten die befristeten Verträge nicht verlängert wurden... Marcus Cyron Reden 15:48, 19. Sep. 2016 (CEST)

Marcus, nun, genau das hat schreibvieh ja geschrieben: wenn man etwas verändern will, geht es darum, Mehrheiten zu organisieren. Das kann man als Geschäftsführer, das kann man aber auch als einfaches Mitglied. Und wenn MitarbeiterInnen nur deshalb für Anträge des Präsidiums stimmen, da sie um ihre Arbeitsplätze fürchten (was selbstverständlich nachvollziehbar ist), dann gilt es auch in einer solchen Situation Mehrheiten zu gewinnen. Ein erster Schritt könnte z. B. sein, dass man solche Abstimmungen geheim durchführt. --Holder (Diskussion) 18:16, 19. Sep. 2016 (CEST)

Mal kurz aus dem Off einen Kommentar eingepflanzt: Lassen wir die Mitarbeiter von WMDE außen vor und gehen wir davon aus, daß es darum geht „Mehrheiten zu organisieren" (ich denke, daß Schreibvieh diesen Punkt tatsächlich gut umrissen hat). Was ist WMDE in der Wahrnehmung „der Öffentlichkeit"? Der Lobby-Verein für die Wikipedia und irgendwas mit „frei" und „Wissen". Wofür interessiert sich diese „Öffentlichkeit", der Verbraucher, der Konsument unserer vortrefflichen Enzyklopädie? Dafür, daß die vortreffliche Enzyklopädie existiert und zuverlässig Informationen heraussprudelt. Was im Hinter- und Untergrund vorgeht, das es irgendwelche freiwilligen Schreiberlinge mit irgendwelchen internen Querelen oder Befindlichkeiten gegenüber irgendeiner der Öffentlichkeit unklaren und für sie gänzlich periphären Entität namens Foundation gibt, interessiert diesen Verbraucher genau Null; ist dem zu kompliziert und höchstwahrscheinlich irgendwelcher Nerd-Talk, den er sowieso nicht versteht. Mal angenommen also „die Wikipedia-Autoren" wollen tatsächlich irgendwas auf die Beine stellen: Dann brauchen sie einen Lobby-Verein. Der Lobby-Verein der WP-Autoren ist WMDE nämlich offenkundig nicht (mehr). Daher ists Unfug zu sagen, daß nur genug WP-Autoren in den Verein eintreten und genug Präsidiums-Ämter besetzen müssen und schon fluppt die mehr oder weniger feindliche Übernahme (das hat auch bei der FDP nie geklappt ;)) – auf dem Weg kommt nämlich immer noch keine vernünftige Lobby mit einer klaren Agenda zustande. Wer eine durchsetzungsfähige Autoren-Lobby will, der muß die ganz von Null an aufbauen – aus der WP heraus, mit klaren Zielen und viel Willen sich für WP-Politik und „Metagedöns” aufzureiben. Und das ist immer noch nicht klar genug. GLAM könnte ein guter und weitestgehend konsensfähiger Hebel sein, bei dem man ansetzen und mit dem man arbeiten kann: Dafür ließe sich wahrscheinlich wirklich eine Art Lobby-Verein zusammenkriegen, der dann auch mit entsprechend robuster Stimme auf z. B. einer MV auftreten kann. --Henriette (Diskussion) 00:17, 22. Sep. 2016 (CEST)

Hi DaB., nein ich glaube nicht dass die WMF sich solche Überlegungen (geschweige denn konkrete Abschlatungen oder Ersetzungen durch andere Banner) mit ansehen würde. Im Endeffekt würden sie - koste es was wolle - auch kurzfristig die Schaltung durchdrücken.

Falls man aber den Hebel da ansetzen wollte, wüsste ich auch nicht, warum man es nicht trotzdem tun/versuchen sollte. Es ist m. E. der effektivste Weg und jede Form der Blockade würde eine gewisse mediale Aufmerksamkeit nach sich ziehen. Das letzte was sich WMF und WMDE aber wohl langfristig erlauben könnten, wäre ein "öffentliches" Hinterfragen, was denn mit all den Geldern zum "Unterhalt der Server" und dem "Erhalt der Wikipedia" so tatsächlich passiert. Das sich damit zwei "Möchte-gerne-Lobby-Vereine" (die bisher als Partner auch nur ernst genommen werden, wenn sie kräftig Spendengelder mitbringen oder investieren) zum Großteil eine eigene Agenda (die nahe null mit der WP zu tun hat) und Organisation finanzieren, würde - denke ich - viele Spender eher zum umdenken in andere Projekte treiben ... wenn sie es denn wüssten. --mirer (Diskussion) 17:33, 19. Sep. 2016 (CEST)

@Schreibvieh: Ganz so schwarz, wie Du es darstellst, würde ich es nicht sehen. Immerhin war die Kündigung Deines Arbeitsvertrags damals ein Erfolg, der organisiert werden konnte. Das gelang. Die Reaktion, die dann folgte, ebenfalls. So passiv, wie Du es darstellst, geht es in dem Verein also nicht zu, trotz der von Marcus beschriebenen Vorsorge dagegen von oben.--Aschmidt (Diskussion) 01:33, 22. Sep. 2016 (CEST)

@Aschmidt: Mh, ganz nachvollziehen kann ich Deine Sicht auf meinen Text jetzt nicht. Wo sehe ich denn irgendetwas schwarz bezüglich der Partizipation? Im Gegenteil, ich schrieb ja ausdrücklich: "Und genau das passiert wieder und wieder und wieder bei WMDE: Jemand findet etwas wichtig und organisiert entsprechende Mehrheiten. Sei dies zur Wahl eines bestimmten Kandidaten für das Präsidium, sei dies für einen bestimmten Antrag auf der MV, sei dies für die Trennung von einem hauptamtlichen Vorstand. Immer geht es darum, für eine Idee eine Mehrheit zu finden. Und das passiert ständig, und sehr erfolgreich.

Bezüglich der vermeintlichen "Vorsorge", die eine solche Mitbestimmung angeblich verhindert, hat jeder sicherlich seine eigene Wahrnehmung (und ich glaube, anders als Marcus, den Mitarbeitern, dass es damals (das war m.E. 2013?) ein Fehler war, der dazu führte, das für einige Zeit alle Mitglieder automatisch als "aktive" (=stimmberechtigte) Mitglieder aufgenommen wurden.).

Was wirklich wichtig ist: Man kann etwas ändern, auch wenn es nicht leicht ist, und zwar indem man sich beteiligt. Ohne Beteiligung bleibt alle (berechtigte und unberechtigte!) Kritik höchstens indirekt wirksam. (Und wer sich engagieren möchte, der findet alle Infos zur 19. Mitgliederversammlung im Herbst diesen Jahres (auf der auch das Präsidium und einige Kassenprüfer neu gewählt werden) hinter dem Link.--schreibvieh muuuhhhh 09:53, 22. Sep. 2016 (CEST)

Danke sehr für die weitere Explikation Deiner Sicht und derjenigen, denen Du Dich verbunden fühlst.--Aschmidt (Diskussion) 10:52, 22. Sep. 2016 (CEST)

Keine Hörnchen mehr?

Achim, vielen Dank für Deine Arbeit, die einen einzigartigen Beitrag zu den Wikimedia-Projekten und zum Freien Wissen der Welt beigetragen hat. Ich weiß, dass ich zu jenen gehöre, die viel zu oft den Fehler begehen, Wikipedianer als eine Zahl zu sehen. Doch Deine Arbeit hält mir, hielt mir, und wird mir vor Augen halten, dass auch in Wikipedia der einzelne Autor wichtig ist. Danke! Und auch danke für die nette Auswahl von besonders interessanten Hörnchen im Kurier-Artikel. Und Gratuliere zum erfolgreichen Projekt! -- Denny Vrandečić | Diskussion 16:50, 20. Sep. 2016 (CEST)

-( ich mochte die Facebook-Achim-hat-ein-Hörnchen-fertig immer sehr gerne. Нактаффэ 18:28, 20. Sep. 2016 (CEST)

Hey Denny: Achims „Hörnchenliebe“ hat auch auf Wikidata so einiges bewegt. ;) --Succu (Diskussion) 19:28, 20. Sep. 2016 (CEST)

Und auch dafür bin ich dankbar! :) -- Denny Vrandečić | Diskussion 19:49, 20. Sep. 2016 (CEST)

Hörnchenliebe liegt nicht vor. Der Nacktmull ist nämlich „halt aufgrund der Fellosigkeit das einzige mir sympathische Landsäugetier überhaupt“ (Achim Raschka 19:05, 9. Feb 2006 (CET)) und erwiesenermaßen kein Hörnchen. --Edith Wahr (Diskussion) 18:56, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ganz grandioses Projekt mit toller Gesamtleistung. Und auch schön zu sehen, daß und wie man sinnvoll Wikipedia und Wikidata verbinden kann. Irgendwann möchte ich das für die antiken Keramiker auch haben. Marcus Cyron Reden 00:27, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Marcus Cyron: Der Hauptverknüpfungspunkt zur WikiData ist nicht die Liste, die ist altmodisch abgetippt und könnte auch hier stehen - über die Liste wurden allerdings via Bot alle Arten und Unterarten mit den jeweiligen Erstbeschreibern verknüpft und dem Erstbeschreibungsjahr ausgestattet und die Gesamtsystematik mit dem Thorington belegt. Darüberhinaus arbeite ich dort daran, parallele Systematiken zu erarbeiten (bsp. [6]) und die jeweiligen Erstbeschreibungen, die als Digitalisate verfügbar sind, direkt zu nutzen ([7]) und ein Synonymsystem mit Erstkombinationen, Unterartenverzeichnis und taxonomischen Synonymen aufzubauen (wobei arbeiten zu viel gesagt ist, manchmal bastle ich daran halt ein wenig rum), was dann wieder vertextlich in die WP zurückfliesst. Dass man dort dann wieder lustige Tabellen und Listen basteln kann, zeigt bsp. diese Liste der von Merriam erstbeschriebenen Tierarten (noch sehr unvollständig). Natürlich werden auch die Verbreitungskarten etc. durch WikiData verknüft und damit international sichtbar (hopefully), wobei dadurch auch wieder einiges an Aufräumarbeiten auf commons ansteht. Ohne Succu und seinen Bot sowie viele Erklärungen wäre ich als Handwerker auf WikiData allerdings vollkommen aufgeschmissen ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:00, 21. Sep. 2016 (CEST)

Letztlich beschreibst du das, was ich in etwa möchte. Für mich wäre WD ja auch nur ein Werkzeug. Mehr soll es für mein Dafürhalten für uns auch nicht sein. Und Hilfe brauche ich da auch immer wieder. Vieles ist noch sehr seltsam. Und die dortige Community oft wenig Lösungsorientiert. Marcus Cyron Reden 12:08, 21. Sep. 2016 (CEST)

+1 Ich freue mich über solche Kurierbeiträge. So etwas motiviert mich, dem Projekt Wikipedia weiter treu zu bleiben. Danke dafür! --Neitram ✉ 11:00, 21. Sep. 2016 (CEST)

Gibt es denn wirklich für alle Arten valide und realistische Verbreitungskarten? Und wenn ja auf welchen Zustand der Welt (Jahr) beziehen die sich dann?--Elektrofisch (Diskussion) 12:05, 21. Sep. 2016 (CEST)

Valide ist immer relativ - die wird es exakt für keine einzige Art geben. Die Basis ist für uns aktuell die Datenbank der IUCN, die für nahezu alle Arten Verbreitungskarten bereithält und entsprechend zitierbar ist, manchmal wird jedoch auch eine Literaturquelle zu Grunde gelegt. Wie das bsp. bei den Streifenhörnchen in Kalifornien aussieht kannst du unter Wikipedia:Kartenwerkstatt#Verbreitungskarten Streifenhörnchen, Teil 1: Kalifornien verfolgen (der untere Teil bezieht sich auf das Bunthörnchen). Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 12:12, 21. Sep. 2016 (CEST)

Das es so ist hab ich mir gedacht. Ich schlag mich jenseits von WP mit einem ähnlichen Problem rum. Fein dass das auch sonst ungelöst ist.--Elektrofisch (Diskussion) 12:19, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Achim Raschka: vielleicht gefällt Dir das: Wikidata Query - Resultat (eher nicht auf dem Handy ausprobieren ;) -- Denny Vrandečić | Diskussion 20:15, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Denny: Optisch sehr hübsch, der praktische Nutzen erschliesst sich mir allerdings nicht. Eine Zeitleiste der Erstbeschreibungen fände ich praktisch ... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:33, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Achim Raschka: Sehr gerne: Anfrage - Resultat -- Denny Vrandečić | Diskussion 20:58, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Denny: Gibt es auch eine Zeitleiste mit Balken (vom Stil her ähnlich wie bei systemd-bootchart)? Ich würde mir z.B. gerne eine Komponistenliste mit Balken für ihre jeweilige Lebenszeit ausgeben lassen.--91.248.18.108 21:59, 24. Sep. 2016 (CEST)

Soweit ich weiss noch nicht. Wäre aber wertvoll! -- Denny Vrandečić | Diskussion 00:28, 25. Sep. 2016 (CEST)

Sektion noch nicht ganz gefüllt: die Frühstückshörnchen fehlen. --Richard Zietz 10:53, 22. Sep. 2016 (CEST)

Doch, haben wir: Croissant Kipferl--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:32, 22. Sep. 2016 (CEST)

Also ich hab auch verzweifelt versucht, ein fehlendes Hörnchen zu finden, aber selbst Lenkerhörnchen ist als WL zu Barends schon angelegt. Bleibt nur, im Urlaub nach neuen Hörnchenarten Ausschau zu halten, aber dafür brauche ich wohl exotischere Reiseziele... --Kurator71 (D) 13:34, 22. Sep. 2016 (CEST) P.S.: Danke Achim!

Selbst das Hörnchen ist schon da. Marcus Cyron Reden 13:37, 22. Sep. 2016 (CEST)

Selbst den Tunnel für die Hörnchen gibt es schon: Hörnchenbergtunnel. Wobei ich noch überlege: Ist das ein Bergtunnel für Hörnchen oder ein Tunnel unter dem Berg der Hörnchen? Verschieben nach Hörnchen-Begtunnel oder Hörnchenberg-Tunnel? Man weiß es nicht... --Kurator71 (D) 14:23, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ich krieg ein Hörnchen :) Danke, Achim. -- Nicola - Ming Klaaf 14:24, 22. Sep. 2016 (CEST)

Wer noch Hörnchenrotlinks zum Schreiben sucht, wird hier fündig, wenn er oder sie sich bis zu elyas Wünschen durchscrollt --Kritzolina (Diskussion) 13:09, 23. Sep. 2016 (CEST)

Impressionen von der WikiCon 2016

Liebe Kolleginnen und Kollegen, bin mir der persönlich gefärbten Ausschnitthaftigkeit meiner angeführten Impressionen selbstverständlich bewusst und bitte dafür um Nachsicht und womöglich um Anschlussbeiträge. Dankbar wäre ich auch für eine angemessene Bebilderung durch diesbezüglich Qualifiziertere als mich, der zudem nach rascher Batterieentladung des eigenen Apparats selbst für die Eigensicherung von Erinnerungsbildern nicht hat sorgen können. Alsdann: Der Alltag hat uns wieder – mit besten Wünschen in die Runde -- Barnos (Post) 09:55, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wie ich hörte, haben Achim Raschka und Marcus Cyron eine Wikieule bekommen. Alles Gute damit −Sargoth 09:56, 19. Sep. 2016 (CEST)

Das stimmt. Atomiccocktail (Diskussion) 12:39, 19. Sep. 2016 (CEST)

Lieber Barnos, Du hast nicht nur persönlich gefärbte Impressionen in Deinem Bericht über die „Kornwestheimer Offenheit“ dargestellt, sondern uns schon wesentliche Dinge, die sich bei dieser WikiCon gezeigt haben, deutlich gemacht: Die Offenheit für die Allgemeinheit, die Einladung, Wikipedia vor Ort kennenzulernen und wenigstens ein bisschen mitzumachen sind schon Dinge, die man unbedingt 2017 fortsetzen sollte. Was mir auch gut gefallen hat war die Einbindung von Politik und Wissenschaft, also Saskia Eskens und Franz Josef Radermacher. Ich lese gerade in seinem Buch „Welt mit Zukunft“. Damit Wikipedia eine Zukunft in der Welt hat, müssen wir diese Bemühungen um Kontakte zur Hochschule und Wissenschaft und zur Politik, die für die Entscheidungen zuständig ist, fortsetzen und sogar verstärken. Jeder Wikipedianer sollte auf seine subjektive Weise und mit seinen eigenen Möglichkeiten - auch in kleinem Rahmen in der Kommune - diese Chancen zur Außenwirkung nutzen. Jeder sollte eine Art Lobbyist unserer gemeinsamen Sache sein! Dann halten wir auch unseren harten Kern von aktiven Wikipedianern und gewinnen seriöse Neuautoren dazu. Das ist meine Impression und meine ideale Sicht nach der WikiCon 2016, die wieder ein entscheidener Fortschritt bei der Eintwicklung der Community war. Weiter so! --Didi43 (Diskussion) 10:58, 19. Sep. 2016 (CEST)

off topic: Didi43, Deiner Zeit voraus? ;-) Herzlich --Andrea014 (Diskussion) 13:02, 19. Sep. 2016 (CEST)

off topic: Liebe Andrea014, so etwas darfst Du sofort korrigieren! Sonst muss ich noch die WikiCon 2017 veranstalten. ;-) --Didi43 (Diskussion) 16:12, 19. Sep. 2016 (CEST)

(WikiCon 2017 :) mfG Arieswings (Diskussion) 13:17, 19. Sep. 2016 (CEST)

@Barnos:, naturgegeben würde mein Bericht anders aussehen, ich finde deinen Bericht allerdings sehr gelungen, danke dafür. Es trifft wirklich sehr die Seele der Veranstaltung. @Sargoth:, ich habe wirklich das unverdiente Glück, die riesige Ehre (nein, kein Fishing for Compliments, ich empfinde das so), quasi in einer Reihe mit Achim, Raymond, Stefan Kühn und Kulac ausgezeichnet worden zu sein und es fällt mir immernoch schwer, das zu realisieren. Vier Mitarbeiter, die schon so lange, länger als ich, dabei sind und für dieses Projekt so unglaublich viel getan haben. Und dann noch mit einer lieben Laudatio von meinem Freund, dem Hexer. Da kommen selbst einem Hartgesottenen wie mir die Tränen. Marcus Cyron Reden 15:44, 19. Sep. 2016 (CEST)

Euch allen, die Ihr ausgezeichnet wurdet, einen sehr herzlichen Glückwunsch und Dank für Euer Engagement, das auf diese Weise Anerkennung fand. Dank auch an Barnos, dass er uns Abwesende teilhaben ließ. Es ist schön, so Erfreuliches lesen zu dürfen. Es versöhnt mit Anderem, was ich zu sehen bekomme. Freundlichen Gruß in die Runde und den Vorschlag von Didi43 finde ich gut! :-) --Andrea014 (Diskussion) 17:21, 19. Sep. 2016 (CEST)

+1 --Pankoken (Diskussion) 17:39, 19. Sep. 2016 (CEST)

Artikelentwurfsraum

Die Diskussion wurde wünschgemäß nach Wikipedia_Diskussion:Mentorenprogramm#Artikelentwurfsraum übertragen, um die Erörterung dort zusammenzuführen. Bitte dort weiterdiskutieren. Danke.--Aschmidt (Diskussion) 18:09, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ein ziemliches Durcheinander. Das Thema ist doch keins allein für Mentoren. Wenn man einen eigenen Namensraum schaffen will, wäre es sinnvoll, das auf einer gut frequentierten Seite wie hier zu besprechen. Auf der Mentorenprg-Seite wird das auch gesagt.

Ich werde das gleich zurück verschieben, ich hab mir schon was dabei gedacht, dass Ganze hier anzusprechen, wenn das im Kurier selbst Thema ist. Atomiccocktail (Diskussion) 20:41, 19. Sep. 2016 (CEST)

---

hier ist er wieder, der Abschnitt, der kurz verschoben war:

Ja, der Bericht von der WikiCon gleich am Tag darauf, ist ganz schön. Aber, lieber Barnos, du verbindest ihn mit einem Privatanliegen: Der Errichtung eines "Artikelentwurfsraums". Ich bin skeptisch, das habe ich in der Diskussion auch gesagt. Meine These ist: Niemand will B-Artikel. Wir verzettteln unsere Kräfte, glaube ich, wenn wir wenigen Mentoren oder einer sonstigen Teilgruppe aufhalsen, sich in einem gesonderen Namensraum um alle Entwürfe von Neulingen zu kümmern. Atomiccocktail (Diskussion) 12:39, 19. Sep. 2016 (CEST)

Das "Privatanliegen" lasse ich mal dahingestellt; die Diskussion darum ist aber am vorgesehenen Ort bereits angelaufen und sollte da sinnvollerweise auch weitergeführt werden; deshalb nur eins: Niemand soll auf seine Beobachtungsliste setzen, was ihm im Grunde schon zuviel ist, auch kein Mentor. -- Barnos (Post) 12:53, 19. Sep. 2016 (CEST)

Es braucht "dir kritische Masse", hier meine ich das im quantitativen Sinn, damit Schwächen gesehen und zu ihrer Abstellung Hilfen aufgezeigt werden. Wie will man das in einem gesonderten Namensraum bewerkstelligen? Atomiccocktail (Diskussion) 13:27, 19. Sep. 2016 (CEST)

en.wp betreibt sowas schon eine ganze Weile, hat man da mal bei Betroffenen/Nutzern nachgefragt?--Kmhkmh (Diskussion) 13:34, 19. Sep. 2016 (CEST)

Dazu gibt es statistische Untersuchungen, die bei der Wikimania in London präsentiert wurden. Diese besagen, dass sehr viele Artikel im Entwurfsraum abgelegt werden und dort liegen bleiben. Das ist einerseits schlecht für die Artikelzahl der WP, andererseits liegt es in der Entscheidung des Users (und der anderen Autoren) wie sehr ihm der Artikel am Herzen liegt. Bei uns entscheiden Andere (Administratoren) über einen neuen Artikel, dort hat man selbst einmal die größte Verantwortung, wenn man den Artikel im ANR sehen will. MfG --Regiomontanus (Diskussion) 14:08, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ganz so ist das nicht, man kann auf en.wp Artikel weiterhin direkt im ANR anlegen. Der Entwirfsraum ist da nur optional bzw. "unfertige" Artikel (wohl insbesondere von IPs) werden aus dem ANR gegebenfalls dahin verschoben. Letztlich ist der Entwurfsraum auch sowas wie eine gemeinsame Benutzerseite, d.h. was man sonst aus dem ANR in den Benutzerraum verschob landet jetzt gegebenfalls im Entwurfsraum bzw. IP-Artikel haben jetzt auch ein Verschiebeziel (da war der Benutzerraum ja nicht anwendbar). Aber auf alle Fälle sollten die Kenntnisse und Untersuchungen aus en.wp berücksichtigt werden, bevor man in de.wp gegebenfalls etwas Ähnliches aufzieht.--Kmhkmh (Diskussion) 14:17, 19. Sep. 2016 (CEST)

Gab übrigens schon mal ein Meinungsbild mit eindeutigem Ergebnis dazu: Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung eines Namensraumes "Entwurf". --Orci Disk 14:22, 19. Sep. 2016 (CEST)

Hier sind die Links auf en.wp: en:Wikipedia:Drafts, en:Category:Draft_articles Vielleicht ja noch jemand Links zu den bisherigen Untersuchungen und Erfahrungsberichten angeben, sofern die irgendwo online zugänglich sind.--Kmhkmh (Diskussion) 14:32, 19. Sep. 2016 (CEST)

Eine kurze Sicht auf diese Links und auf die seit Jahren nicht abgearbeiteten Artikelentwürfe (seit 2004!) lässt erahnen, dass sich so etwas auch bei deWP entwickeln würde. Es gibt 985 Kategorien, in die die Artikel-Drafts eingeordnet werden können. Und wie es zur Entfernung der Karteileichen kommt, ist mir auch schleierhaft!! Mit freundlichem Gruß, --Didi43 (Diskussion) 16:39, 19. Sep. 2016 (CEST)

Bitte dies alles zusammen mit en:Wikipedia:Page Curation lesen. – Man sollte sich vor allem darüber im klaren sein, daß es in enwiki fast unmöglich ist, inhaltlichen Murks schnell zu beseitigen. SLAs werden dort erst ausgeführt, wenn der Artikel gar nicht mehr zu retten ist. Alles übrige bleibt stehen, bis hin zu fremdsprachigen Texten, die dann eben so lange erhalten bleiben, bis sie einer übersetzt. Als ich vor eineinhalb oder zwei Jahren mal die neuen Artikel dort laufend mitgelesen habe, war der größte Teil, der eingestellt wurde, reiner Unfug (über 90 Prozent). Das würde hier keine fünf Minuten überstehen, und zwar völlig zu Recht, denn es wäre abwegig, angesichts des Backlogs bei der Wartung des Bestands auch nur eine Minute Arbeitszeit in solche noch nicht einmal halbgaren Ergüsse zu stecken, die als reine Beschäftigungstherapie von unfähigen Benutzern abgeladen werden und auf die wirklich keiner gewartet hat.--Aschmidt (Diskussion) 16:55, 19. Sep. 2016 (CEST)

Naja, die Entwürfe in eine Tages-Kategrorie einzuordnen und Artikel die den neuen Namensraum in x-Tage/Wochen/Monate nicht verlassen haben pauschal zu löschen, dürfte kein Akt sein.

IMHO sollte man aber Barnos’ Wunsch entsprechen und an dem oben genannten Ort zentral diskutieren. --DaB. (Diskussion) 17:06, 19. Sep. 2016 (CEST)

@Aschmidt: Danke für den Hinweis! Aber dies alles ermutigt höchstens zu einem AER unter der Obhut der Mentoren, wo aber jeder User mitmachen darf (wenn er sich hilfreich und verantwortlich verhält). Einen Müllberg namens „Artikel-Heilungs-Zentrum“ brauchen wir nicht, Denn es gibt zu wenig Bestatter, die die Leichen und Scheintoten entsorgen würden (und Aasgeier brauchen wir auch nicht!!). Oder sollten wir einen Roboter arbeiten lassen, einen Bot, der kein Mitleid kennt? Das ist bestimmt keine Lösung. --Didi43 (Diskussion) 17:18, 19. Sep. 2016 (CEST)

+1. Hinzu kommt, daß die Tätigkeit als Mentor etwas ganz anderes ist, nämlich persönliche Hilfestellung im Sinne einer Hilfe zur Selbsthilfe, nicht eine Art Bereitschaft für die Fortentwicklung fremder Artikelentwürfe. Insoweit wundert es mich, daß das von den Mentoren übernommen werden soll.--Aschmidt (Diskussion) 17:47, 19. Sep. 2016 (CEST)

Es sieht *derzeit* :-) ja nicht so aus, als wenn die Mentoren davon übermäßig begeistert wären. --Schlesinger ^schreib! 17:54, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wer verschiebt diese Diskussion in den anderen Diskussionsraum? --Didi43 (Diskussion) 17:18, 19. Sep. 2016 (CEST)

Bitte nicht erneut dahin. Dort stößt das nicht zwingend auf Gegenliebe. Und es ist ein zentraler Vorschlag, der auch im Kurier umseitig von Barnos lanciert wurde. Man sollte das "an Ort und Stelle" besprechen, wo Leute mitreden können, die weder auf der Con waren, noch Mentoren sind. Atomiccocktail (Diskussion) 20:46, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann Aschmidts Angaben zu en.wp nicht bestätigen. Das dortige Regelwerk lässt genau "aggressives" Löschen zu wie bei uns und es gibt sogar Möglichkeiten schneller zu löschen als bei uns (das sogenannte Prodden. Natürlch läuft da mehr Unsinn als bei uns auf und vielleicht lässt die Eingangskontrolle auch mehr durch. Aber die Andeutung, dass en.wp den draft space bräuchte, weil man dort nicht effektiv löschen könnte, halte ich falsch bzw. kann ich so nicht nachvollziehen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:46, 19. Sep. 2016 (CEST)

Entwurfsnamensraum

Ein kurzes Statement hier, da sich die Diskussion bei den Mentoren doch sehr um deren Insellösung dreht:

Ich würde einen allgemeinen Entwurfsnamensraum (Entwurf:Lemma) für die Anlage neuer Artikel befürworten, der...

• grundsätzlich denselben Regeln und Mindeststandards gehorcht, wie der ANR.
• zusätzlich jedoch eine Karenzzeit (z.B. zwei Wochen ab Erstellung) für Löschanträge vorsieht.
• Sollte sich dies wirklich als nötig erweisen, könnten inaktive (also nicht mehr bearbeitete) Artikelentwürfe automatisch nach einer gewissen Zeit (z.B. zwei Monate) gelöscht werden.
• Der Entwurf könnte von jedem in den ANR verschoben werden, der ihn für veröffentlichungsfähig hält

Ein solcher ENR wäre nach meinem Verständnis kein Lazarett für misslungene ANR-Artikel, sondern ein Ersatz für die Artikelneuanlagen im BNR. Und das hätte erhebliche Vorteile:

• Es gäbe endlich einen klaren Workflow für Neuanlagen durch Neulinge, der auch andere Nutzer einbezieht und so zu einer frühzeitigen Qualitätssicherung und Wikifizierung führt.
• Redundanzen werden vermieden. Während in den BNRs beliebig viele parallele Artike für dasselbe Lemma entstehen können, ist das hier nicht möglich.
• Die kollaborative Arbeit wird gefördert. Während viele Entwürfe im BNR scheitern, weil der anlegende Autor allein nicht klar kommt, könnten hier von vornherein andere helfend eingreifen und zwar ohne sich dem BNR-Inhaber unterordnen zu müssen.
• Man könnte einen vernünftigen Workflow für die Relevanzeinschätzung solcher Entwürfe mittels des Relevanzchecks etablieren. Das würde Löschanträge vermeiden und den Relevanzcheck mit den jeweiligen Entwürfen eine vernünftige Basis geben.
• Insgesamt würde die Anzahl von Artikelfragmenten deutlich reduziert, wenn diese nicht über unzählige BNRs verstreut, sondern zentral in einem Namensraum verwaltet und ggf. auch gelöscht werden.
• Man könnte Doppelanlagen bestehender Artikel ausschließen, indem man im ENR einfach automatisch alle Lemmata sperrt, die es im ANR schon gibt.
• Man könnte im Edit-Feld hinter Rotlinks direkt auf den Entwurfsnamensraum verweisen.
• Man könnte (im Gegensatz zum BNR) einen einfachen auch für Neulinge Verständlichen Veröffentlichungsbutton integrieren Entwurf:Lemma -> Lemma

Meines Erachtens überwiegen hier die Vorteile eindeutig die Gefahr einer Vermüllung (die selbst im Worst-Case eh nicht schlimmer wäre, als das, was heute unbemerkt im BNR geschieht). // Martin K. (Diskussion) 17:39, 19. Sep. 2016 (CEST)

Martin K., ich fände es sinnvoll, auch diesen Beitrag auf wd:mp weiter zu besprechen. Überträgst Du Deinen Beitrag bitte selbst dorthin? – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 18:10, 19. Sep. 2016 (CEST)

@Aschmidt: Ich hatte ja in der MP-Diskussion schon ähnliches geschrieben, halte das aber nicht für den richtigen Ort für diese Diskussion. Schließlich geht es bei diesem Vorschlag nicht nur um die Mentoren und Ihre Schützlinge, sondern um etwas, was allen Wikipedianern zu Gute kommen würde – ausdrücklich auch den Redaktionen und Portalen, die Ihre Artikel bisher in irgendwelchen Portalunterseiten und Socken-BNRs vorbereiten. Von daher ist das hier oder auf einer noch zu erstellenden Projektdiskussionsseite eigentlich besser aufgehoben. // Martin K. (Diskussion) 20:15, 19. Sep. 2016 (CEST)

Auf jeden Fall sinnvoll, damit endet endlich das Chaos im BNR. –Queryzo ?! 20:09, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke auch, dass das eine sehr gute Idee ist. --Kritzolina (Diskussion) 20:22, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wie so Redundanzen verhindert werden sollen, sehe ich nicht wirklich, die paralle Erstellung/Bearbeitung in ANR und BNR existiert ja weiterhin. Ich sehe auch nicht wie das (vermeintliche) Chaos im BNR behoben wird, denn der wird ja weiterhin parallel genutzt, es sei man würde das explizit verbieten, was ich für ausgeschlossen halte.--Kmhkmh (Diskussion) 20:49, 19. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Ganz schlechte Idee. Manchmal müssen Artikel reifen. Man hat eine Idee, sucht, wird unterbrochen, findet was, bastelt weil der Aufbau nicht stimmt oder man zwar einen Teil fertig hat, der aber für einen echten Artikel noch nicht reicht. Man kann dann in seinem Benutzerraum beliebig lange oder gemeinsam mit eingeladenen Gästen daran schaffen. Ich sehe keinen Vorteil wohl aber unnötige Einschränkungen meiner Freiheit beim Schreiben. Nicht jeder Artikel lässt sich in 14 Tagen in der gewünschten Qualität runterrotzen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:52, 19. Sep. 2016 (CEST)

Der Entwurfsraum kann ja nur optional angeboten werden, denn als verpflichtender Workflow hat er ohnehin keine Chance auf Einführung. Schließlich unterscheidet sich der Workflow und Arbeitsweise einzelner Autoren erheblich und die werden sich keinen Standard-Workflow über einen weiteren Namensraum vorschreiben lassen. Wenn das ganze aber nur optional ist, treffen nicht alle oben aufgelisteten "Lösungen" wirklich zu.--Kmhkmh (Diskussion) 21:00, 19. Sep. 2016 (CEST)

@Kmhkmh:Ich stimme Dir zu: Der Versuch etwas vorzuschreiben, hätte in der WP kaum Aussicht auf Erfolg. Von daher sollte die Möglichkeit, einen Artikel im eigenen BNR, anzulegen natürlich weiter bestehen.

Ich denke trotzdem, dass die kollaborative Erstellung in einem ENR so viele Vorteile hat, dass etliche Autoren und natürlich die Neulinge überzeugen dürfte diesen Workflow zu nutzen. Und je mehr ihn nutzen, um so mehr werden die Vorteile greifen. Und die (wirklich dringend benötigten) Neuautoren hätten von Anfang an etwas davon.

Über die genaue Ausgestaltung sollte natürlich noch diskutiert werden. Sowas wie die Verweilzeit bis zu einer automatischen Löschung war nur ein Vorschlage, den man auch noch diversifizieren und konkretisieren kann.

@Elektrofisch: Auch die 14 Tage waren ein Vorschlag und bezogen sich nur auf relevanzbedingte Löschanträge. Löschanträge wegen fehlender Artikelqualität oder Vollständigkeit wären in einem Entwurfsnamensraum ja ziemlich widersinnig... // Martin K. (Diskussion) 21:59, 19. Sep. 2016 (CEST)

@Martin Kraft: Du und ich kennen ja die Praxis hier, in einer idealen Welt gerne. Und manchmal dauert es auch eine Weile bis man soviel zusammen hat, dass man etwa zu einer Person die für bestimmte Themen eine Bedeutung hat, weil man öfter über sie stolpert die Relevanzmerkmale zusammen hat. Mein letzter Personenartikel, meiner Meinung nach klar relevant (mehr als 4 Sachbücher) hat sich schnell im ANR einen LA eingefangen der unerfreulich weiter ging. Sowas will ich auf meinem chaotischen Schreibtisch nicht haben. Da will ich schreiben können wie es mir gefällt, bunt, wirr, zettelartig hier - exakt dort. Und ist dann ein Zwischenstand akzeptabel landet der im ANR, wenn ich Lust habe. Bisher wurde ich erst einmal von einem anderen Autor überholt, da hab ich dann das wo meiner besser war eingebaut und gut war es. Der entstandene Disput um ein Details hat den Artikel genauer gemacht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:51, 20. Sep. 2016 (CEST)

Genau deshalb wäre es ja jedem selbst überlassen, ob, wie und wann er den Entwurfsnamensraum nutzt. Gerade für Anfänger würde dieser aber enorme Vorteile bringen, weil der aktuelle Prozess für diese ziemlich intransparent und frustrierend. Man kann davon ausgehen, dass kaum ein Neuling alleine einen Artikel hinbekommt, der zumindest unseren formalen Regeln entspricht – von den inhaltlichen mal ganz zu schweigen. Und das heist:

• Entweder legt der Neuling den Artikel direkt im ANR an und fängt sich da ziemlich schnell einen Löschantrag, QS-Baustein oder irgendeinen ruppigen Kommentar, den er mangels Erfahrung als Herabwürdigung seiner Arbeit versteht.
• Oder er erstellt, wie hier vorgeschlagen, einen Entwurf in seinem eigenen BNR. Von dem bekommt aber i.d.R. kein anderer Wikipedianer etwas mit, weshalb auch niemand helfend eingreifen kann. Und das er den vermeintlich fertigen Artikel danner selbst in den ANR verschieben muss, überliest er natürlich auch. Das alles führt dazu, dass er sich denn nach zwei Wochen frustriert bei uns vom Support oder auf einer Meta-Seite meldet. Wir erklären ihm dann natürlich, wie er den Artikel selbst verschieben kann, sehen aber meistens, dass dieser bei weitem noch nicht ANR-fertig ist – z.B. weil nicht mal die Formatierungen stimmen, das Lemma als Überschrift im Artikel steht, es externe Links im Artikeltext gibt oder keine einzige Quelle angegeben ist (um mal nur die formalen Sachen zu nennen). Das alles selbst zu beheben und sich dabei noch in ein völlig fachfremdes Themengebiet einzuarbeiten - dafür fehlt uns vom Support-Team meistens schlicht die Zeit.

Da wäre es doch viel sinnvoller, wenn einen einheitlichen dem ANR vorgelagerten Bereich gäbe, den möglichst viele Wikipedianer genauso auf dem Schirm haben wie den ANR, und in dem man gemeinsam die meisten Probleme lösen könnte, bevor das Löschdiskussions/QS-Theater losgeht?! // Martin K. (Diskussion) 10:30, 20. Sep. 2016 (CEST)

Wie schon geschrieben, würde dieser Bereich auch die Arbeit der Redaktionen vereinfachen, die Ihre Artikel z.Z. auf irgendwelchen Unterseiten entwerfen und dann u.a. das Problem haben, dass gerade bei aktuellen Themen häufig Parallelartikel im ANR und oder diversen BNRs entstehen. Ich denke da z.B. an die Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen die häufig mit den Neuanlagen zu irgendwelchen Filmankündigungen zu kämpfen hat. // Martin K. (Diskussion) 10:30, 20. Sep. 2016 (CEST)

Warum erstellt niemand von den Mentoren ein Benutzerkonto mit dem Namen "Artikelentwurf"? In dessen "Benutzernamensraum" könnte das ganze ohne viel Aufwand ein paar Monate lang getestet werden. --RobNbaby (Diskussion) 13:33, 20. Sep. 2016 (CEST)

Genau so eine Insellösung wären eben keine Lösung, weil weder die Neulinge sie ohne Hilfe finden, noch irgendwelche erfahrener Wikipedianer sich die Mühe machen wird, die dortigen Neuanlagen im Auge zu behalten.

Es gibt in den unterschiedlichsten Redaktionen und Projekten bereits etliche dieser halbprivaten Artikelbaustellen (hier seien nur mal Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Glashütte und Wikipedia:WikiProjekt_Heimatpflege/Werkstatt genannt). Diese scheitern jedoch samt und sonders daran, dass die wenigsten Wikipedianer und ziemlich sicher kein einziger Neuling sie findet, wenn er einfach nur einen Artikel anlegen will. Und auch ein Mentoren-Socken-BNR würde dieses Schicksal teilen, weil ja auch die Mentoren nur zu einem Bruchteil unserer Neuautoren Kontakt haben, und dieser Kontakt häufig erst dann entsteht, wenn es bereist irgendwo einen Artikelansatz gibt.

Nein: So ein Entwurfsraum kann nur dann zu einer spürbaren Verbesserung führen, wenn er für das gesamte Projekt da ist und offen auf den entsprechenden Hilfeseiten kommuniziert wird. Es sollte hier nicht um einen weiteren Notflicken gehen, sondern um eine stringente und transparente Lösung. // Martin K. (Diskussion) 13:50, 20. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Martin, ich verstehe, dass Du aus Deinem Erleben im Support-Team andere Entwurfsraum-Dimensionen anpeilst, als ich sie für unmittelbar realisierbar halte. Da die Diskussion sich unterdessen in der Spanne zwischen Deinem ganzheitlichen Erfassungsansatz und einem von Dir so benannten „Mentoren-Socken-BNR“ bewegt, liegt mir daran, das unter Freiwilligen unmittelbar startklare Erprobungsmodell in den von mir entwickelten Grundzügen noch einmal in Erinnerung zu rufen: 1, 2. Der gerade unter uns viel Beschäftigten unmittelbar ins Auge springende Vorzug liegt darin, dass sowohl die Neuen als auch ihre Förderer nur in wechselseitigr Abstimmung, aber mit der Chance auf weitere Unterstützung in einem überschaubaren, stressarmen Entwicklungsraum zusammenkommen. Der, wie ich im Gespräch erfahren habe, nicht nur von Dir gewünschte allgemeine Entwurfsraum muss deshalb nicht ausbleiben; es handelt sich nicht um eine Entweder-oder-Entscheidung. Vielmehr ließen sich praktische Erfahrungen, die in dem Erprobungsmodell gemacht werden, im Falle einer allgemeinen namensraumsystemischen Neuordnung bereits berücksichtigen. -- Barnos (Post) 14:55, 20. Sep. 2016 (CEST)

@Barnos: Wenn Du und die anderen Mentoren diese Insellösung ausprobieren möchtet, bin ich der letzte der Euch davon abhält. Das mit dem „Mentoren-Socken-BNR“ war keineswegs despektierlich gemeint, sondern lediglich eine Verkürzung dessen, was RobNbaby oben vorgeschlagen hatte.

Ich glaube jedoch nicht, dass sich daraus nennenswerte Erkenntnisse über den Sinn und die Funktionsweise eines allgemeinen Entwurfsnamensraums ableiten lassen. Dafür ist ein Bereich, der bestenfalls von den Mentoren und ihren Schützlingen genutzt wird, doch zu verschieden von einem Namensraum, der der Hauptanlaufpunkt für alle Arten von Artikelentwürfen werden sollte. Das Mentorenmodell kommt ja i.d.R. erst zum Tragen, wenn ein direkter Kontakt zwischen erfahren Wikipedianern und Neulingen bereits stattgefunden hat. Ggf. gibt es schon irgendwelche Artikelanlagen, die dann dorthin verschoben würden. Der Entwurfsnamensraum hingegen sollte idealerweise der Ort sein, wo (auch) die Neulinge von sich aus ihre Entwürfe anlegen (worauf natürlich die Hilfe und Rotlink-Seiten hinweisen müssten) und an dem dann dieser Erstkontakt stattfindet. Das sind einfach zwei paar Schuhe... // Martin K. (Diskussion) 16:02, 20. Sep. 2016 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, haben "Entwurfsnamenraum" und Mentorenprojekt dasselbe Ziel, nämlich zu verhindern, dass Artikelentwürfe von unerfahrenen Benutzern als Löschkandidaten enden und die Autoren sich entnervt abwenden. Von daher wäre ein Testlauf im Rahmen des Mentorenprojekts ideal. Btw. ist mir schleierhaft, wie ein Neuautor ohne Anleitung eines erfahrenen Users von sich aus einen neuen Entwurfsnamensraum überhaupt finden sollte. Es sei denn, man ändert die Einstellungen so, dass allen neue Artikel von Ips und neuen Benutzern default nur als "Entwurf" gespeichert werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass solch ein Misstrauen gegen unangemeldete und neue User eine Mehrheit findet, zumal es Neuautoren eher abschrecken als anziehen würde. --RobNbaby (Diskussion) 16:25, 20. Sep. 2016 (CEST)

Das stimmt so nicht ganz: Der Entwurfsnamensraum wäre nicht in erster Linie dazu da, Artikel von Neuautoren vor der Löschung zu retten (also Löschkandidaten aus dem ANR aufzunehmen). Es geht vielmehr darum einen Raum zu schaffen in dem alle Autoren neue Artikel entwerfen und kollaborativ zur ANR-Reife bringen können – es geht also eher um die Neuanlagen, die bisher verteilt in unzähligen BNRs angelegt werden.

Ein Testlauf ausschließlich auf einer Unterseite des Mentorenprojekts dürfte hierzu kaum Erkenntnisse bringen, weil...

• er sich naturgemäß nur an Mentees wendet - also solche Neulinge, die bereits Kontakt zu einem Mentor hergestellt haben. Und das ist zum einen nur Bruchteil aller Neuanmeldungen und zum anderen i.d.R. schon ein Eskaltionsschritt, wenn z.B. bereits ein Artikelentwurf gegen die Wand gefahren wurde.
• dieser Bereich wohl nur von den Mentoren betreut werden würde. Und die sind (siehe Diskussion auf deren Seite) eh zu wenige und i.d.R. gut ausgelastet.
• Außerdem würde wohl kein Bestandsautor dort seine Artikelanlagen machen. Und damit fehlt schlicht die kritische Masse für die Funktion eines solchen Entwurfsbereichs.

Neuautoren auf einen allgemeinen Entwurfsnamensraum hinzuweisen, dürfte übrigens relativ einfach sein:

• Zum einen würde man die Hilfe-Seiten (wie z.B. Hilfe:Neuen_Artikel_anlegen) so abändern, dass für die Erstellung von Artikelnentwürfen automatisch in diesem Namensraum stattfindet. Und ja, diese Hilfeseiten werden auch von Neulingen genutzt. Sonst gäbe es nicht das hier.
• Und zum anderen würde man den Erklärungstext bei Rotlinks so anpassen, dass er für Artikelentwürfe dieses vorgehen empfiehlt.

// Martin K. (Diskussion) 17:00, 20. Sep. 2016 (CEST)

Wie würde man in diesem Fall denn nun weiterverfahren? Das Ganze einfach irgendwo anstoßen (wo?), oder braucht es dazu ein Meinungsbild? // Martin K. (Diskussion) 09:21, 22. Sep. 2016 (CEST)

Benutzer:Artikelstube ist ja sei Jahren ein Schritt in dieser Richtung, allerdings habe ich nicht den Eindruck, daß sehr viel dabei herauskommt, vor allem nicht in den letzten Jahren. --Enzian44 (Diskussion) 14:55, 23. Sep. 2016 (CEST)

@Enzian44: Danke für den Hinweis. Auch das ist ein Beispiel für die Probleme dieser Insellösungen. So lange das irgendwo versteckt auf einer Unterseite oder in einem dafür "missbrauchten" Benutzerkonto geschieht, wird es meiner Meinung nach nie richtig funktionieren, weil schlicht die kritische Masse fehlt. Ich bin ja sonst kein all zu großer Fan von Zentralismus, glaube aber, dass ein Entwurfsnamensraum nur dann erfolgreich sein, wenn es tatsächlich nur um einen einzigen geht auf den dann von überall verwiesen wird. // Martin K. (Diskussion) 15:19, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ein obligatorischer Entwurfsnamensraum für alle neuangelegten Artikel von IPs und Benutzern ohne Status würde sicher die Situation bei den Löschkandidaten und der QS entspannen. Voraussetzung wäre, das die Artikel vom ANR direkt verlinkbar sind, d.h. die Software aus dem Link [[irgendein Lemma]] direkt auf [[:Entwurf:irgendein Lemma]] weiterleitet und optimal den Link als solchen markiert. Und das die Links in den ANR auch funktionieren und nicht bei Verschieben geändert werden müssen.
Vielleicht könnte das Feature auch für alle anderen Benutzer eingeschaltet werden, die ja sofort nach Korrekturlesen verschieben können. Wenn die Software das hergibt bei nur einem Editor auch ohne die Versionsgeschichte.
Der ENR sollte nicht durch Suchmaschinen indiziert werden und im Kopf einen entsprechenden Hinweistext eingeblendet bekommen.
Artikel unter einer bestimmten Zeichenzahl werden automatisch nach einer relativ kurzen Frist auf eine Löschvorschlagsliste eingetragen, SLA ist allerdings auch möglich. Unfug und Lemmaokkupationen sollten dadurch verhindert werden.
Kurzartikel im Sinne einer Einleitung, aber mit externen Links und Literaturangaben sollten ausdrücklich erlaubt sein.
Vielleicht wäre ein zusätzlicher Knopf in dem erwähnten Hinweistext: Ich möchte diesen Artikel zur Verschiebung in den ANR vorschlagen sinnvoll, um den Benutzern ohne Verschieber-Status die Arbeit einfacher zu machen. --Bahnmoeller (Diskussion) 20:02, 25. Sep. 2016 (CEST)

Alternative zu einem neuen Namensraum

Mal eine ganz andere Idee: Wieso führen wir nicht eine zusätzliche Sichtungsstufe ein? Die Software der gesichteten Versionen erlaubt es, Artikel in unterschiedliche Stadien einzuteilen (eine weitere Stufe neben „gesichtet“ sind die nie eingeführten „geprüften“ Versionen). Nennen wir diese neue Stufe mal wp-ok (ok, der Name muss verbessert werden).
Die aktive und passive Berechtigung einen Artikel als wp-ok zu kennzeichnen, bekämen keine Neuautoren (so wie sie jetzt auch keine Sichter-Rechte bekommen). Und solange ein Artikel nicht als wp-ok gekennzeichnet wurde, wird ein Warnheinweis angezeigt (dieser Artikel ist noch nicht fertig) und er wird nicht von Google indiziert (da wäre eventuell ein Patch nötig).
Diese Alternative hätte gegenüber einem Namensraum den Vorteil, dass der Neuling nichts machen muss: Er erstellt einfach seinen Artikel. Ist der Artikel irgendwann ok ist, dann kann jeder Nicht-Neuling den Artikel als ok kennzeichnen, sowie jetzt eine Version als gesichtet markiert wird. Und wenn an einem Artikel nicht mehr weiter gearbeitet wird, dann dümpelt er eben rum – und fängt irgendwann einen LA (hier könnte man die Regeln anpassen um zu verhindern, dass ein LA zu früh gestellt werden kann).
Ein weiterer Vorteil ist, dass diese nicht-ok-Artikel im ARN liegen und damit die hohe Aufmerksamkeit erhalten, die auch jetzt neue Artikel im ARN erhalten: Durch Beobachtungslisten, Blau-Färbungen von Links, Erscheinen in Kategorie usw. --DaB. (Diskussion) 17:10, 20. Sep. 2016 (CEST)

Sonst noch was? Die Sichtung ist ohnehin schon ein Riesenproblem, weil man einfach nicht umgehend publizieren kann, sondern auf die Sichtung warten muss. Nee, es fehlt an qualifizierter Hilfe, Belehrung und Schulung. Die braucht man, um einen halbwegs akzeptablen Wikipedia-Artikel zu fabrizieren.--Mautpreller (Diskussion) 17:45, 20. Sep. 2016 (CEST)

Das Problem bei diesem Vorgehen wäre, dass sich der Artikel so von Anfang an den Ansprüchen des ANR messen müsste und es keinen Schutz vor Relevanz-Löschanträgen gäbe. Erstmal einen Grobentwurf anzulegen und diesen dann in Ruhe auszuarbeiten wäre so kaum möglich.

Auch die gesichteten Versionen sind für Neulinge ja nicht wirklich selbsterklärend. Die Anfragen ans Support-Team dürfte dies daher kaum reduzieren.

Außerdem würde diese Sichtungslösung den Nutzen auf die Autoren beschränken, die noch keine Sichterrechte haben. Da der Artikel bei allen erfahrenen Autoren automatisch gesichtet würde, dürfte das den Nutzen im Vergleich zum eigenen Namensraum deutlich verringern. // Martin K. (Diskussion) 17:48, 20. Sep. 2016 (CEST)

Eulen reloaded

Vorausschicken möchte ich, daß ich prinzipiell die Idee dieses Preises gut finde. Leuten, die sich früher mal engagiert haben, wird klargemacht, daß man ihnen das nicht vergessen hat. Und sie werden möglicherweise motiviert, wieder etwas mehr anzupacken. Und Leute, die sich nicht sicher gewesen sein sollten, ob ihr aktuelles Engagnement wirklich wertgeschätzt werde, bekommen die Rückmeldung, daß dem durchaus so sei.

Aber mir fällt abermals etwas auf, was ich schon hier andeutete. Nämlich die Frage, ob es das Ziel sei, die Geehrten oder die Verleiher zu ehren.

In einer Rede zu Anfang der Verleihung hieß es sinngemäß:

>>Selbstredend nehmen Mitglieder der EulenAkademy, die selber für eine Eule nominiert sind, nicht an der Abstimmung teil.<<

Das war für mich schon einmal insofern schräg, als ich eigentlich dachte, daß Leute, die so unangefochtenermaßen "wichtig" wären, daß ihnen allein das "Recht" zukäme, andere Wikipedianer in einem vergleichbar großen Rahmen als TOP Act des Tages zu ehren, es wohl kaum nötig hätten, selber unbedingt mit ihrem eigenen Preis geehrt zu werden. Oder daß ihnen allein ein solcher Gedanke peinlich wäre.

Scheint aber nicht so zu sein. Wir wissen zwar nicht, wer die Grauen Eminenzen dort in der "Academy" sind, aber wir können uns offenbar sicher sein, daß die selbstredend selber auch ihre Eulen verliehen bekommen, während sie gönnerhaft ebensolche an Dritte verleihen.

Ich versuch mir das also mal vorzustellen. Die "Academy" könnte z. B. aus "TJ.MD", "Widescreen" und "Elop" bestehen. Weiß man ja nicht (Weiß man ja beim anderen Oscar auch nicht!)... TJ fände es voll OK. von seinem Mitstimmrecht nicht Gebrauch zu nehmen, wenn er selber ja zur Abstimmung anstünde. Was ihn sicher ehrte ... Widescreen und Elop befänden aber dennoch, daß er unbedingt eine Eule zu bekommen habe. Nun gut, spätestens dann sollte man davon ausgehen, daß er es wirklich verdient hätte. Und analoge Abstimmungen bei den beiden anderen Paarungen kämen halt zu analogen Ergebnissen.

Das wertete dann den Preis auch gleich auf. Weil den dann gleich alle wirklich wichtigen Personen ebenfalls bekommen hätten. --Elop 23:07, 21. Sep. 2016 (CEST)

Und damit wäre dann auch nun endgültig klar, wer eigentlich die Mitglieder der Eulen-Akademie sind: nämlich sämtliche hier, hier und hier genannten Personen. Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  --Holder (Diskussion) 07:35, 22. Sep. 2016 (CEST)

Man darf neben der Idee auch die organisatorische Umsetzung gut finden, zumal wenn man vermutlich gar keine in der Praxis realisierbare Alternative zur Hand hat. Dass auch Wikipedianerinnen und Wikipedianer sich bei Abstimmungsfragen, die die eigene Person betreffen, explizit neutral halten, sollten sie in dieser nicht immer einfachen kollegialen Gemengelage auch gern erwähnen dürfen. -- Barnos (Post) 07:59, 22. Sep. 2016 (CEST)

Also ich gehöre nicht dazu, ich habe aber von meinem Vorschlagsrecht in den letzten Beiden Jahren ausgiebig Gebraucht gemacht. Ich kann das nur auch allen Anderen empfehlen. Wenn ihr Jemandem etwas Gutes tun wollt, dann nehmt diese Möglichkeit wahr! Ist ganz einfach. Kann Jeder machen, ohne jede Hürde. Und hat eigentlich schon einmal Jemand angefragt, ob er/sie auch die Eulen mit verleihen darf? Oder ist das alles nur das typische "ich wurde nicht gefragt, also kann das ohne mich nix Gutes sein?". Wenn nicht - dann einbringen! Marcus Cyron Reden 13:43, 22. Sep. 2016 (CEST)

Lieber Marcus,

mein Punkt ist der, daß ich sogar gerne einer wäre, der regelmäßig Kandidaten nominierte und sich da auch viel Mühe bei gäbe. Dazu müsste ich allerdings auch von der Umsetzung wenigstens halbwegs überzeugt sein. Was ich von der Gestaltung der Preise durchaus bin.

Ich sehe bisher, daß beim Aufruf zur CON 2017 gefordert wird, man habe Lust, mit der EulenAcademy zusammenzuarbeiten. Also mit den 50 anderen Leuten, die Vorschläge für Veranstaltungen einreichen und wochenlang vorbereiten (um das klarzustellen: Ich hatte auf den letzten drei CONS nichts derart Aufwendiges angeboten), nicht unbedingt, aber mit diesen ungenannten Veranstaltern auf jeden Fall. Völlige Anmaßung in meinen Augen.

Dann bekommen die je aktuellen Verleiher mitunter selber den Preis verliehen. In meinen Augen eine Entwertung des Preises. Damit sagen die Verleiher, daß ein Preisträger es geschafft habe, in ihre Liga zu kommen. Und es sieht auch so aus, daß es einleitendes Motiv der (oder mancher - ich ginge nämlich durchaus davon aus, daß es auch Mitglieder gibt, die dergleichen für sich ablehnen) Academyleute gewesen sei, selber mal geehrt zu werden.

Und als Nominator wüßte ich nicht einmal, wer darüber befände, ob der von mir Vorgeschlagene den Preis erhielte. Obwohl das sicher eine Rolle spielen dürfte. Denn irgendwie würde ich vermuten, daß ein Freund vieler Preisverleiher da etwas bessere Chancen hätte als jemand, der sich mit welchen davon regelmäßig anzickte. Das vor allem besonders dann, wenn man es heimlich machen kann. Bei einem offengelegten Gremium wäre dagegen der Reiz eines Bemühens um unbefangene Bewertung sicher größer. Und der etwaige Preisträger und sein Laudator wüßten auch, wie sehr sie die potentielle Anerkennung schätzten.

Soweit allein schon die theoretischen Erwägungen, die jedoch in die subjektive Wahrnehmung sicher einfließen.

Aber es gibt ja die Laudationes, die ich immer mit Interesse lese, und man weiß hinterher, wer von diesen Kandidaten den nicht in die griechische Metropole zu exportierenden Nachtraubvogel bekommen hat.

Manche Laudationes lesen sich etwas zynisch. Man hat nicht den Eindruck, daß der Laudator wünscht, daß der Gepriesene den Preis bekomme. Es gibt andererseits nicht hinreichend viele davon, als man erst nach Vorauswahl über den zu ehrenden Preisträger entscheiden könnte.

Bei der Preisvergabe wird dann in der Regel nicht näher begründet, warum man genau den Preisträger aus der Auswahl ausgewählt habe. Ich erkenne also nichts, was über die Laudatio hinausginge. Und ich lerne als Zuschauer den Preisträger und seine Leistungen kein Stück näher kennen. Hat die Jury nur die Laudationes diskutiert und noch berücksichtigt, ob man den Nominierten für "nett" befinde?

Aber mein Hauptpunkt ist wirklich die völlige Intransparenz. Es handelt sich ja um eine Privatinitiative und ich schlüge keinesfalls vor, ein öffentlich wählbares Gremium einzurichten. Im Idealfalle wird ein solcher Preis von einer Gruppe sehr angesehener und verdienter Wikipedianer verliehen, die gut miteinander können und auch ruhig immer mal wieder wechseln können. Ich möchte nicht mitbestimmen, sondern wissen, wer das ist. Dann weiß ich auch, ob ich mal Leute nominiere. --Elop 13:29, 23. Sep. 2016 (CEST)

Volle Zustimmung. Die Zusammensetzung der WikiEulenAcademy gibt diese, wie es auch bei einer anderen, bekannten Preisverleihung üblich ist, nur teilweise bekannt. Die Abstimmung über die Kategoriegewinner verläuft selbstverständlich geheim, jedoch dürfen WikiEulenAcademyMitglieder an Abstimmungen nicht teilnehmen, wenn sie in irgendeiner Weise in einem Interessenkonflikt stehen. Das ist schon bizarr. --JosFritz (Diskussion) 13:43, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ach, eigentlich ist das doch maximal transparent: es handelt sich natürlich, wie alle wissen, um Benutzer:WikiEulenAcademy! Welche reale(n) Person(en) hinter diesem Account steckt/en, nun, das wissen wir hier in der Wikipedia bei 99 % aller Accounts nicht. Wo liegt das Problem? --Holder (Diskussion) 13:44, 23. Sep. 2016 (CEST)

Man hat Elop und JosFritz nicht um Erlaubnis gebeten ;) Marcus Cyron Reden 13:56, 23. Sep. 2016 (CEST)

Das K – ein Schritt zurück zu den Wurzeln?

@Matthiasb: die beiden Slots, die durch den Tod von Purodha frei geworden sind, wurden nachbesetzt. Vergleiche mal die Versionen des Programms vor Bekanntwerden seines Todes [8] und das aktuelle Programm [9]. Ich würde mir allerdings auch wünschen, dass nächstes Jahr keine Programmvorschläge aus Kapazitätsgründen abgelehnt werden, sondern dass alle Beiträge möglich gemacht werden. --Holder (Diskussion) 05:46, 20. Sep. 2016 (CEST)

Dornbirn wäre am Anfang noch nennen, 48k EW. -- MBq ^Disk 07:04, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann MatthiasB nur zustimmen. Nachträglich am wenigsten gebracht haben mir Beiträge der Vereine WMDE, WMAT, WMCH. GLAM-Projekt hier, Strategie-Plan da, alles irgendie gehört und alles irgendwie uninteressant, wenn es einem nicht unmittelbar selbst betrifft. Solche Dinge gerne an der Wikimania, wen es interessiert, geht dorthin. Die wirklich interessanten Beiträge an der Wikicon sind solche, die an die Substanz gehen und Diskussionen aufgreifen. Sei es über Richtlinien, Wikidata, Paid editing etc. Und da empfand ich diesjährige schlechter. Auch zu wenig Erfahrungsaustausch war da, in Dresden gabs Beiträge über Hörnchen, Mohammedbebilderung und Wikisource. Dieses Jahr hab ich nichts davon gesehen oder schlicht übersehen. Fazit: Die Auswahl hätte besser sein können. Die Beiträge die in Zukunft hinten anstehen sollen, wenn es zu viele Beiträge hat, sind ganz klar Vereinsthemen. Man darf aus meiner Sicht an einer Wikicon auch gänzlich auf diese verzichten. --Micha 08:10, 20. Sep. 2016 (CEST)

Das Programm war so gestaltet, dass man fast dazu gedrängt wurde, den Keynotes im Festsaal zuzuhören. Nicht jeder mag diesen sanften Zwang, sondern möchte gerne ein Alternativangebot während dieser Zeit zur Auswahl haben. Auf diese Weise hätte man sicher noch ein paar der abgelehnten Beiträge unterbringen können. Zudem schien mir der Schluss am Sonntagnachmittag ein wenig ausgefranst: Waren an den beiden Vorträgen nach dem Mittagessen überhaupt noch Zuhörer anwesend? Hier hätte man einen deutlicheren Schlusspunkt setzen können. --Voyager (Diskussion) 08:38, 20. Sep. 2016 (CEST)

Danke allerseits für die konstruktive Kritik.

Zu @Matthiasb:: ‚... die Kriterien der Bewertung – die nach meinen Recherchen (...) diesem „Programmbeirat“ nicht bekannt waren.‘ Die Kriterien, die ich auf der Programmseite publiziert habe, standen in den Bewertungsbögen, die die Beiräte bekommen haben. Gruß, --Mussklprozz (Diskussion) 09:05, 20. Sep. 2016 (CEST)

Zum Sonntagnachmittag: Das waren Arbeitsgruppen, die sich schon vorher abgestimmt hatten, und die mehr Zeitbedarf hatten als 45 Minuten. Deshalb haben wir sie auf den Sonntagnachmittag gelegt. Wir haben sie im Programm publiziert, damit dazustoßen konnte, wer sich dafür interessierte. --Mussklprozz (Diskussion) 09:11, 20. Sep. 2016 (CEST)

Falls die Beiträge sich mehren, sollte man auch überlegen, statt einfach zu kürzen, ob man nicht einfach die Wikicon verlängert. Also bereits am Donnerstagabend anreist und Freitag und Samstag so den ganzen Tag zur Verfügung hat. --Micha 09:33, 20. Sep. 2016 (CEST)

Von mir auch vielen Dank für die tolle Organisation einer reibungslos verlaufenden Veranstaltung, aber Keynotes brauche ich auch nicht, und ausgewählte "Grundgedanken" für alle scheinen mir nicht zu einem weitgehend unhierarchischen Freiwilligenprojekt zu passen. In der Wikipedia machen die Leute, was sie wollen, und auf einer Wikicon sollten sie hören können, was sie wollen (und von mir aus gerne mehr über die ganz normale, alltägliche Artikelarbeit). Das nur als Anregung für die Zukunft, und es soll nicht den rundum positiven Eindruck, den ich von der Con mitgenommen habe, trüben. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:52, 20. Sep. 2016 (CEST)

Der Vortrag zum Hackathon am Sonntagnachmittag war keine Arbeitsgruppe - bin mir nicht ganz sicher, ob das im Formular falsch rübergekommen ist, aber es handelte sich dabei großteils um eine einfache Präsentation. Beim Schlusszeremoniell deutlich zu überziehen hat da auch nicht sonderlich geholfen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:04, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich möchte der Aussage, es wurden zu viele Sessions abgelehnt widersprechen. Ich fand das Programm für 300 Teilnehmer viel zu überfüllt. Weniger ist nicht selten mehr, man hätte vielleicht noch mehr ablehnen sollen. Zudem haben die Räumlichkeiten nicht zur besseren Aufnahme vieler Themen beigetragen. Räume, die man nicht abschließen kann und die somit alle Geräusche des Tagungszentrum mitnehmen, sind keine Räume. Dortige Veranstaltungen laufen mit mit halber Energie, brauchen aber die Doppelte. Wie Micha empfand ich auch Vieles als eher weniger interessant. In meinen Augen kann aber die Lösung dafür nicht lauten, wir blasen alles noch weiter auf (und am Ende sitzen neben dem Vortragenden in jedem Vortrag noch 3 Leute - was bringt das?). Warum nicht vier parallele Slots? Outreach, Community, Vereine und Verwandtes und Gemischtes? Anders als die Wikimania ist in meinen Augen die WikiCon zu Allererst ein Communitytreffen, das richtigerweise einen Tagungscharakter hat, aber von der Tagung nicht erdrückt werden sollte. Zudem hat sich bei der Wikimania als sehr fruchtbar erwiesen, mehrere thematisch eng verwobene Vorträge gemeinsam in einen Slot zu packen, verbunden von einem Moderator und einer Diskussionsrunde. Marcus Cyron Reden 12:16, 20. Sep. 2016 (CEST)

"Anders als die Wikimania ist in meinen Augen die WikiCon zu Allererst ein Communitytreffen (…)" Yes! Und das sollte auch stets das Motto jeder Wikicon sein! Dann setzt man auch automatisch die richtigen Prioritäten und lässt evtl. unnötige Keynotes oder auch Vereinsgedingens einfach wech. Wenn es keinen Communitybezug hat oder nicht aus der Community selbst heraus kommt, hat es meines Erachtens nichts an einer Wikicon zu suchen. --Micha 15:13, 20. Sep. 2016 (CEST)

Also ja, es darf auch gemosert werden, weil es ja menschlich und zugleich unvermeidlich ist, dass unter 300 Leuten nicht jeder mit allem und allen glücklich sein kann. Ich selbst muss allerdings sagen, dass ich in jeder Hinsicht auf meine Kosten gekommen bin, und zwar auch, weil ich alle Öffnungskomponenten, die unsere Programmgestalter einer sonst allein mit sich selbst beschäftigten Wikipedianerschaft angeboten haben, zu schätzen weiß und wahrgenommen habe. Dass einem der eine Vortrag mehr, ein anderer persönlich weniger bringt, hat ganz sicher auch mit einem selbst zu tun, denn an Sachkompetenz und Kommunikationsfähigkeit hat es keine(r) der Eingeladenen fehlen lassen. Wenn diese Form der Öffnung also im Kern als Gewinn angesehen werden kann, dann war auch die Entscheidung unserer Organisatoren richtig, diesen Gästen die Aufmerksamkeit möglichst vieler Wikipedianer zukommen zu lassen. Denn man darf sich getrost auch mal fragen, welches Bild wir nach außen abgeben wollen. Wer aber partout nicht dabei sein wollte, hat hoffentlich das Beste daraus gemacht und sich anderweitig gut unterhalten.

Unsere Partnerschaft mit den bei WMDE, WMAT und WMCH Beschäftigten sehe ich ebenfalls anders als das, was oben teils geäußert worden ist: Wir sind für das Vorankommen im Projekt durchaus nicht unerheblich aufeinander angewiesen und sollten das sehr viel bewusster annehmen und zu gestalten bereit sein, als das noch oft der Fall ist. Dabei halte ich es für selbstverständlich, dass nicht nur wir unsere Probleme, Wünsche und Vorhaben zur Sprache bringen, sondern dass auch die Bereichsverantwortlichen des Unterstützervereins ihre Belange und Sichtweisen einbringen. Alles andere führt verstärkt zu unguter Eigenbrötelei, Missverständnissen und Abkapselungstendenzen. Nur im Austausch wird auch Ausgleich möglich. Und davon kann – durchaus im nichtmateriellen Sinne – einerseits unser enzyklopädisches Projekt profitieren; es birgt aber zudem beträchtliche Chancen, dass man sich auch miteinander wohler fühlt. Auch das sollten wir uns unter Mitmenschen gönnen.
Freundlich in die Runde grüßend -- Barnos (Post) 12:52, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich bin WMCH-Vorstandsmitglied. Als das habe ich aber klar auch den WMCH-Angestellten signalisiert, dass ich an einer Wikicon nicht als WMCH-Vorstandsmitglied teilnehme, sondern als Wikipedia-Autor und -Administrator. Natürlich lässt sich das nicht ganz trennen und ich trage da auch den Hut als WMCH-Vorstandsmitglies, aber es interessieren mich an einer Wikicon weniger die Vereinsdinge, die ich ohnehin dauernd mitkriege, sondern das konkrete Projekt hier, die Initiativen aus der Community, die Sorgen der Community und andere Vorgänge auf anderen Projekten (Wikidata, Wikisource, etc.). Ich finde es sogar gut, wenn die Angestellten an der Wikicon nicht selbst präsentieren und sich wie sonst immer mit Vereinssachen herumschlagen sondern schlicht die Communitybeiträge anhören. Das hilft nämlich das Projekt zu verstehen und mit der Community in Kontakt zu kommen. Vor allem für einige Angestellte ohne Schreiberfahrung ist das dann der erste oder der einzige konkrete Bezug zur eigentlichen Wikipedia. Denn an der Wikicon haben sie erstmal tatsächlich Kontakt zu den Personen, die Inhalte hier erstellen und das Projekt am Leben erhalten. --Micha 15:28, 20. Sep. 2016 (CEST)

aber es interessieren mich an einer Wikicon weniger die Vereinsdinge, die ich ohnehin dauernd mitkriege - das ist allerdings eine persönliche Sache. Es gibt auch Viele, die weniger Vereinsgedöhns mitbekommen und ganz froh sind, auf so einer Veranstaltung mal etwas mehr davon mit zu bekommen. Ich würde diese Institutionen nicht verbannen wollen. Wäre auch etwas unfair und seltsam, wenn ich allein schon daran denke, wie viel Arbeit bei WMDE allein schon Wenke und Merle (und dann zusätzlich noch so viele Andere) in die Organisation gesteckt haben. Bei WMAT und WMCH dürfte auch einiges an Energie aufgewandt worden sein. Ich stimme dir aber zu, daß man die Form überdenken könnte. Ich fände Organisationsstände, an denen sich diese Institutionen darstellen können, weitaus gelungener. Zum Teil war es schon so. Gerne in Verbindung mit einem eigenen Raum, in dem dann auch Dinge präsentiert werden kann. Auf der anderen Seite habe ich in Kornwestheim einmal mehr auch von einer Mitarbeiterin gehört, daß sie sich durchaus auch als Teil der Wikimedia-Community sieht. Wenn man das berücksichtigt, ist auch diese Sequentierung vom Rest eigentlich zu viel. Abschliessend noch zu den Keynotes: ich fand die (zumindest die, die ich mitbekam, ich war nicht bei allen) anders als etwa das Meiste was ich bislang auf Wikimanias gehört habe, durchaus gelungen. Ein wenig externer Input schadet nicht, im Gegenteil. Marcus Cyron Reden 11:47, 21. Sep. 2016 (CEST)

"Zu Allererst ein Communitytreffen" - das ist in jedem Fall gelungen, selbst für mich, der ich i.d.R. nicht so konktaktfreudig bin, aber es wurde einem leicht gemacht (leider ist mir ausgerechnet mein Vorredner Barnos entgangen ...). Das nicht alle Vorträge etc. gleich gut waren, gehört dazu. Geärgert habe ich nur über Radermacher, ihn gleichzeitig aber auch bewundert - wie kann man mit einem trivialen Referat und wenig inhaltlicher Substanz eine so gute Show abziehen ? Aber auch das insofern eine gute Lektion ... Nochmals Dank an alle Organisatoren. --Superikonoskop (Diskussion) 15:32, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich motze da ganz klar auf hohem Niveau. :-) Ich fand die Wikicon auch gut. Aber besser geht bekanntlich immer. Es gab da schon einige Dinge, die hätte man durchaus als Beiträge bringen und andere dafür opfern dürfen. Die Kategorienproblematik von MatthiasB ist bsp. sehr nahe an einer konkreten Problematik hier im Projekt. Die Keynote von Radermacher war dagegen einfach falsche Flughöhe. Nett, aber ... Was mir im Endeffekt auch weniger gebracht hat sind einfach Vorstellung von Projekten wie GLAM on tour hier, Editathon dort, Digitalisierungsprojekt jenes, etc. Das wird in der Präsentation nicht spannender oder aussagekräftiger, als wenn man es kurz mal im Kurier oder auf einer Mailingliste darüber liest. Es ähneln sich diese Dinge so sehr, dass daraus keine neuen Erkenntnisse resultieren. Der Mehrwert einer Wikicon ist für mich der tatsächliche und unkomplizierte Austausch mit der Community. Das beste an den Beiträgen fand ich jeweils die anschliessende Diskussion. Denn daraus ziehe ich den höchsten Nutzen und die meisten Ideen, was man wie und warum ändern oder verbessern könnte. --Micha 15:42, 20. Sep. 2016 (CEST)

Das beste an den Beiträgen fand ich jeweils die anschliessende Diskussion. - Na dann hat diese WikiCon ja genau das erfüllt, was sie soll! :) Marcus Cyron Reden 11:51, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ach ja, und natürlich auch von mir danke für die reibungslose Organisation. Die Wikicon hat meines Erachtens organisatorisch prima geklappt, das Essen fand ich gut, das Hotel ebenso und als wirklich erwähnenswertes Extra, was dieses Jahr alle zuhausegebliebenen nämlich verpasst haben, waren die vielen sensationell gemixten Cocktails! Ich war beide Abende anschliessend sturzbesoffen. Was will man mehr? :-D --Micha 16:22, 20. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Micha. Zum weiter oben von dir Gesagtem möchte ich dir auf noch höherem Niveau widersprechen:). Das war die erste WikiCon, wo man an die Dinge und Projekte, die sonst immer theoretisch und schriftlich über die verschiedenen Wikipedia-Seiten verteilt sind, Hand anlegen konnte. Es waren Diascanner, Flachbettscanner, Buchscanner, Beleuchtungskoffer zu besichtigen und auszuprobieren. Ein Scanner geht wahrscheinlich demnächst in die Schweiz, ein anderer nach Hannover, der Diascanner wird im gesamten deutschsprachigen Raum unterwegs sein. Hier konnten auf kurzem und direkten Weg Verbindungen geknüpft werden und zwar nicht nur durch den Austausch von Visitenkarten, sondern ganz konkret auf Projektbasis. Die Community-Abteilungen von WMCH, WMAT und WMDE hatten sich dafür mächtig ins Zeug gelegt und den Community-Förderbereich in der WP im Vorfeld der WikiCon vereinheitlicht und optisch verbessert (Vorsicht: Noch immer Baustelle :).

GLAM on Tour war durch einen Info-Stand mit echten, gedruckten Büchern vertreten. Nie ist mir aufgefallen, wie viel in diesem Rahmen an Bildern und Texten für die WP schon produziert worden ist. Jetzt ist ja auch die Schweiz mit dem Kirchner-Museum (und der dazu gehörenden Berg-GLAM-tour) dabei. Die Stütz- und Treffpunkte haben sich präsentiert, ein neues Alpen-Forum im DACH-Bereich wurde gegründet, das alles angeregt durch die offene Atmosphäre der WikiCon 2016.

Den „Greenhorns“, die ich begleitete, fiel ohne mein Zutun auf, dass es sich hier um eine Bewegung von Freiwilligen mit einem großen gemeinsamen Ziel handeln musste, und nicht um eine Präsentation unterschiedlicher Projekte an einem gemeinsamen Ort.

Es mag schon sein, dass GLAM und Edit-a-thons vielen nichts sagen, und sie lieber der Live-Löschdiskussion oder einem Keynote-Speaker zugehört haben. Das war ja möglich. Für dich war es subjektiv eine geballte Ladung an Projekten, die du ohnehin schon kanntest, weil du sie selbst initiiert oder mit auf den Weg gebracht hattest und du viele der zugehörigen Präsentationen besuchen "musstest". Es war anstrengend, hat aber letztlich viel Zeit erspart. Bis zur nächsten WikiCon. --Regiomontanus (Diskussion) 16:33, 20. Sep. 2016 (CEST)

Also was die Größe der Stadt mit den Wegen zu tun hat, verstehe ich nicht. Die kürzesten Wege zwischen Hotel und WikiCon waren in Köln: Weniger als 200m und Köln hat knapp 1 Millionen Einwohner; bei dieser WikiCon waren die Fußwege schon recht lang (und es ging bergauf). --DaB. (Diskussion) 16:51, 20. Sep. 2016 (CEST)
P.S: Aber das Hotel war echt super!

In Köln war der Weg vom Hbf zum Hotel bzw. zum Tagungszentrum wesentlich länger. In Dresden der Weg vom Hotel zum Tageszentrum. In Karlsruhe jedenfalls vom Bahnhof, da kann ich zum Hotel nix sagen, weil ich da keins hatte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:55, 21. Sep. 2016 (CEST)

Wenn die WikiCon eine Veranstaltung der Communitys der Wikimedia-Projekte in DACH sein soll, dann sollte es m. E. auch eine Entscheidung dieser Communitys sein, ob MitarbeiterInnen von WMDE, WMCH oder WMAT auf der WikiCon Vorträge halten dürfen bzw. sollen. Marcus, ich sehe ehrlich gesagt nicht, warum es ungerecht wäre, wenn sie dies nicht könnten. Dass u. a. die von dir genannten sich mit großen Enthusiasmus und Engagement an der Organisation beteiligt haben, ist unbestritten (hier auch noch einmal eine riesiges Dankeschön dafür!), aber auf der anderen Seite ist das ihr Job, und sie werden dafür bezahlt. Warum sollten deswegen andere (!) MitarbeiterInnen von WMDE damit Ansprüche auch Vortragszeit erwerben? Auch die Tatsache, dass WMDE/WMCH/WMAT diese Veranstaltung zum größten Teil finanzieren, darf kein Argument dafür sein, dass sie sich damit Redezeit erwerben, auch das ist ihr Job und dafür bekommen sie die ganzen Spenden, die wir für sie durch unser ehrenamtliches Engagement erwirtschaften. Unabhängig von diesen Grundsatzfragen bin ich aber auf jeden Fall dafür, dass WMDE / WMCH / WMAT Beiträge einbringen soll, ich halte es für extrem wichtig, dass auch die Chapter ihre Ideen mit der Community diskutieren können! Was mich aber in der Tat stört ist (ich habe es schon mehrfach geschrieben), dass Beiträge von Freiwilligen abgelehnt wurden. Wenn die Zahl der Teilnehmenden steigt, dann kann ruhig auch die Zahl der parallelen Slots ansteigen, warum denn nicht? Raum für Diskussionen hat man sowieso nur, wenn die Zahl der Personen im Raum nicht zu groß wird. Von daher ist auch eine Idee von nur noch vier parallelen Slots m. E. wenig zielführend, da man mit dann rund 70 oder 80 Zuhörenden kaum noch in eine wertvolle Diskussionen kommt. Ich war übrigens nur bei einer Keynote, da saßen vielleicht 50 Leute im Saal. 50 von insgesamt über 300. --Holder (Diskussion) 15:30, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde interessant, was in meinen Beitrag gelesen wird OO Marcus Cyron Reden 15:50, 21. Sep. 2016 (CEST)

Lieber Holder, ich möchte nur kurz anmerken, dass weder WMDE/AT noch CH sich irgendwie Vortragsslots gesichert haben. Das war in der Vergangenheit so nicht und das wird auch in Zukunft so nicht sein :) Ich persönlich habe aber im Kollegium geworben, dass gerne Vorträge eingereicht werden sollen - wir werden im Team Ideenförderung oft gebeten, dass Wikimedia präsent bei Veranstaltungen sein und auch von der Arbeit berichten soll. Ich habe aber auch dafür geworben, dass Vorträge zusammen mit Communitymitgliedern eingereicht werden, sodass ein Vortrag nie allein die "Sicht der GS" ist, sondern verschiedene Aspekte beleuchtet. Für uns ist die WikiCon auch _die_ Communityveranstaltung und wir freuen uns immer, wenn wir dort zusammen mit euch die gemeinsame Arbeit präsentieren dürfen. --Merle von Wittich (WMDE) (Diskussion) 17:00, 21. Sep. 2016 (CEST)

Liebe Merle, ich habe nie gedacht, dass ihr euch irgendwelche Slots gesichert habt, und sollte dieser Eindruck entstanden sein, bitte ich um Entschuldigung. Wie gesagt, ich finde es sehr wichtig, dass auch ihr euch einbringt auf der WikiCon. LG, --Holder (Diskussion) 17:28, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich fand die Con insgesamt sehr gelungen: Sehr gute Location, sehr gute Stimmung, sehr nette Leute, sehr vielfältiges Programm, sehr gute Gespräche und sehr gute Organisation. Was geht besser? Nicht ganz auf der Höhe war Radermacher. Sein Beitrag ware unkonkret und lernen konnte man wenig bis nichts von ihm. Die Schlusseinheit nach dem Mittag am Sonntag sollte gestrafft werden. Für mich verbindet sich Kornwestheim jetzt nicht mehr nur mit Salamander und mit Leichtathletik, sondern auch mit Freiem Wissen rund um Wikipedia. Danke an die Verantwortlichen, von denen es viele gibt! Atomiccocktail (Diskussion) 16:59, 21. Sep. 2016 (CEST)

aber es interessieren mich an einer Wikicon weniger die Vereinsdinge, die ich ohnehin dauernd mitkriege - das geht nicht allen so:

Ich finde es wichtig, dass die Community erfährt (erfahren kann), was die Chapters so machen und wie sie die Community und die Projekte unterstützen – und umgekehrt, dass die Vereinsangestellten erfahren, wie die Editoren so ticken und was sie beschäftigt. Insofern finde ich es wichtig, dass auch Vereinsleute zum Vortragen kommen – ob die Vorträge wiederholend oder wenigbringend war, ist sicherlich auch ein persönlicher Eindruck oder vom Einzelfall abhängig.

Als WikiCon-Neuling, kann ich nicht sagen, ob es früher besser war. Ich habe aber fest den Eindruck, dass immer genüngend verschiedenen Themen zur Auswahl standen, dass man solchen Vereinsdingen jeweils ausweichen konnte. Kritischer beurteile ich ebenfalls die Keynotes, die doch oft recht weit von unserer Arbeit entfernt sind und zu denen kein Alternativprogramm zur Auswahl stand.

Auch die Räumlichkeiten waren nicht nur optimal, wenn ich mich im K doch überraschend wohl gefühlt habe. Die Lösung, Präsentationen, Diskussionen und Workshops hinter Stellwänden in der lauten Halle durchzuführen, war alles andere als befriedigend. Leider gab es wie erwähnt keinen Ort für eine Afterparty und ja: der Steckdosen-Mangel war mühsam. --Lars 17:32, 21. Sep. 2016 (CEST)

OMG. „ … der Steckdosen-Mangel war mühsam” – ja, der ist überall mühsam. Ü-ber-all! An $öffentlichem Ort, bei der DB, im Flugzeug … an jedem Ort – außer bei mir zu Haus und an meinem Arbeitsplatz. Wenn man WikiCon-Orga ist – drei historische Kerben habe ich dafür im Schreibtisch –, dann kann man sich auf solche Detailprobleme werfen oder versuchen die gesamte Konferenz in ihren wichtigsten Teilen möglichst reibungslos zu fliegen. Nichts habe ich mir mehr bei absolut jeder Konferenz-Orga gewünscht (da waren bei mir über viele Jahre auch noch einige deutlich größere Nummern für den CCC dabei), als Leute die sich genau um solche Detailprobleme liebevoll 24/7 kümmern. Fehlanzeige. Niemand übernimmt solche Jobs und macht sich freiwillig zum $Detailproblem-Beauftragten. Machen, sich engagieren, seine Arbeitskraft, Zeit und schlauen Ideen über Monate konstant und zuverlässig zur Verfügung stellen, ist die Lösung! Nicht labern und nur vorher und hinterher theoretisch Besserwissen. Sorry für den Rant, aber solche Kommentare bringen mich echt auf die Palme (immer noch, obwohl ich mit dieser Veranstaltung rein gar nix zu tun hatte :/ ). --Henriette (Diskussion) 00:59, 22. Sep. 2016 (CEST)

Und genau DAS wäre etwas, das ich machen würde. Ich bin nicht so der Typ für den großen Überblick - aber so ein "kleines" Detailproblem wäre genau richtig. Marcus Cyron Reden 13:39, 22. Sep. 2016 (CEST)

Wo wir schon beim Kritisieren sind: Warum kann WMDE an ihrem Stand keine funktionierenden Kugelschreiber anbieten? Solche Werbegeschenke sollten doch einen einigermaßen guten Eindruck hinterlassen, finde ich.--XanonymusX (Diskussion) 19:51, 22. Sep. 2016 (CEST) PS: Ansonsten war alles super, danke dafür!

@Henriette: Ist doch gut, wenn fehlende Steckdosen das einzige ist, das den Leuten negativ in Erinnerung blieb.

Du hast natürlich recht: Ich habe vergessen, auch hier nochmals meinen Dank und mein Lob auszusprechen für die tolle Organisation (was ich zumindest schon durch langes langes Klatschen am Abschluss der Veranstaltung und im persönlichen Gespräch zum Ausdruck gebracht habe). Aber ich habe es auch nicht unterlassen, die Organisatoren zu unterstützen wo nötig (mal mit meinem Laptop, mal mit dem Entfernen von Bodenabdeckungen, um im Workshop Steckdosen zugänglich zu machen).

--Lars 20:55, 22. Sep. 2016 (CEST) War eigentlich mehr als Hinweis für künftige Veranstaltungen gemeint. Oft sind es Kleinigkeiten, die die Leute glücklich machen.

@Lars: Ich bin jetzt vorsätzlich direkt und deutlich: Wenn Du der Meinung bist, daß ein Orga-Team es nötig hat solche Hinweise zu bekommen: [x] Du willst Mitglied im nächsten Oga-Team sein. Wenn Du der Meinung bist, daß eine Veranstaltung „… die Leute glücklich machen” soll: [x] Du willst Mitglied im nächsten Oga-Team sein. Und an Dich und Marcus Cyron: Merken was man nicht so pralle fand, guten Plan zur Änderung ausdenken und ausarbeiten („mehr Mehrfachverteiler kaufen" ist kein guter Plan für Steckdosenfrust!), beim nächsten Freiwilligen-Aufruf sich genau für diese „Orga-/Glücklichsein"-Lücke" als Helfer zur Verfügung stellen. Ab Minus 6 Monate vor Con-Start; nicht erst 3 Minuten vorher. So ziemlich das Erste, was ich bei der Veranstaltungs-Orga gelernt habe, war übrigens: „Wenn Du auf eine geile Veranstaltung gehen willst, die alles hat was Du erwartest – mach' die Veranstaltung selbst”. Und so habe ich das über viele, viele Jahre auch gehalten! Und nochwas: Marcus habe ich als sehr guten Organisator bei der Konferenz in Göttingen schätzen gelernt – die kleinen nervigen Details waren nicht seine Sache (ich sage nur: Flyer mit der Wegbeschreibung im Hotel vergessen ;)), aber das inhaltliche Ding absolut! Das ist etwas, was ein gutes Orga-Team ausmacht: Potentiale der Mitarbeiter erkennen und Leute in Jobs einsetzen in denen sie sich entfalten können und richtig großartig sind. --Henriette (Diskussion) 02:52, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, nur zu meckern, weil ich a) mein Lob für die unterm Strich gelungene Veranstaltung bereits persönlich von Angesicht zu Angesicht geäußert hatte und b) Musklprozz gesagt hatte, daß es natürlich wie immer mehr oder weniger wichtige Mängel zu kritisieren gibt, die zwar den Gesamteindruck nicht ändern, aber für die lessons learned in Bezug auf kommende Veranstaltungen notwendig sind. Von Kritik der Form "die Vorhänge waren kariert" und "statt Hühnchengeschnetzeltem hätte ich lieber Schweinegeschnetzeltes gehabt" habe ich Abstand genommen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:18, 22. Sep. 2016 (CEST) Ceterum censeo: Freitagsabends hätte es eigentlich Fisch geben müssen. ;-)

Keine Steckdosen

Das Problem hatten wohl hauptsächlich diejenigen Teilnehmer, die auch zu Hause oder im Hotelzimmer hätten teilnehmen können. Wenn man bei jedem Gang durch die Halle die gleichen Leute an den gleichen Plätzen hinter ihrem Laptop eifrig tippen sieht, macht einen das doch nachdenklich. Jeder checkt seine mail oder hat bestimmte Aufgaben im RL, die er zu erledigen hat. Ich verlege mein Homeoffice auf diese Weise ohne meinen Boss zu fragen. Aber doch nicht den ganzen Tag.
Zu so einem Kongress geht man doch wegen der Life-Vorträge mit Rückfragemöglichkeit und den Gesprächen am Rande. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:20, 25. Sep. 2016 (CEST)

Und wozu gehst du an einen Inkscape- oder Wikidata/SPARQL-Workshop? Bei mir persönlich ist der Lerneffekt grösser, wenn ich da jeweils gleich umsetzen/ausprobieren kann, was vorne gezeigt wird. Aber es soll ja verschiedene Lernmethoden geben. --Lars (User.Albinfo) 00:31, 26. Sep. 2016 (CEST)

Offenbar viel Drama in diesem Projekt

Da stellt sich die Frage, warum es soweit kommen musste, dass überall Krisen, Konflikte, Katastrophen und der damit verbundene Klamauk heraufbeschworen und lustvoll kultiviert werden. Ok, es ist Wochenende und die Leute haben Zeit, sich zu echauffieren, empören, ärgern oder sonstwie aufzuregen. Ist es die zwangsläufige Folge der unumkehrbaren Wikipediaentwicklung der letzten 10 Jahre? Ist es die zufällige temporäre Zusammensetzung interessierter aufmüpfiger Community-Teile? Oder ist es gar die klandestine Lust an der Zerstörung? Die Zerstörung gehört immerhin zur menschlichen Kultur, wie die irrationale Spiritualität zum jeweils rechten Glauben gehört. Dass es sich hier aber um den Ansatz einer Revolution handelt, glaube ich nicht, aber man weiß ja nie, wie eine unberechenbare Community, wie die hier, tickt. Klar, es gibt konkrete Konflikte, Feindschaften und sonstige Eitelkeiten, wie dort draußen, nur konzentrierter, aber das fällt nicht ins Gewicht. Was ist es also? --Schlesinger ^schreib! 20:08, 23. Sep. 2016 (CEST)

Du bist 10 Jahre dabei, ich sogar etwas länger, wir wissen also beide, dass die Wikipedia die ultimative Laberbude war, ist, und immer sein wird. "Krisen, Konflikte, Katastrophen" waren schon anno 2004 Tagesthema; "Drama in diesem Projekt", um Deine Überschrift zu zitieren, gab's hier schon immer, pausenlos, zu immer neuen Themen. Das ist nichts neues, das war schon immer der Normalzustand. Trotzdem hat der Laden immer im großen und ganzen funktioniert. Reg Dich nicht auf, kein Grund zur Panik, es ist alles business as usual. Gruß --Juesch (Diskussion) 23:07, 23. Sep. 2016 (CEST)

Halo Juesch, alter Junge! Ja, wir sind schon recht lang dabei und meist guter Laune. Dickes Drama also schon seit anno dunnemals, man soll sich nicht groß aufregen. Na, dann ist ja alles klar, denn der Dschungelfanclub, der die inaktiven und nicht stimmberechtigten Admins loswerden will, steht also dem Aufbau der Enzyklopädie (fast hätte gesagt dem Aufbau des Sozialismus) überhaupt nicht im Weg. Muss einem doch mal gesagt werden. Also ihr Panikmacher, Angsthasen und in Mode gekommenen Rechtspositivisten: Lasst den Club einfach machen. Es gibt keine Probleme, aber wir werden sie lösen! --Schlesinger ^schreib! 10:15, 24. Sep. 2016 (CEST)  

Was ist es also? Na, vermutlich die Schlesingerisierung der WP.--Kmhkmh (Diskussion) 00:41, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke mal, wer sich intellektuell geben will schreit : "J’accuse". --Goldzahn (Diskussion) 01:24, 24. Sep. 2016 (CEST)

Oder etwas moderner-Til-Schweigiger: WIR WERDEN ALLE STÜRBEN !!!!!!!! Нактаффэ 08:46, 24. Sep. 2016 (CEST)

. ...vermutlich die Schlesingerisierung der WP... Was ist daran so schlimm?! Ich stehe de facto wöchentlich vorm Kiosk und überlege verzweifelt ob GALA, BUNTE oder KURIER. Dank Schlesi hat der Kurier jedes Mal das schönste Cover... --2003:6:1123:6F40:CCF6:6DB9:B3D7:697A 11:35, 24. Sep. 2016 (CEST)

Echt? Bei mir sieht das dann immer so aus, als hätte sich Jemand auf das Cover übergeben. Marcus Cyron Reden 15:58, 24. Sep. 2016 (CEST)

Wie ordinär. --79.204.205.209 07:05, 26. Sep. 2016 (CEST)

Entschuldigen Sie, Madame, aber einige dieser schlecht gekleideten Würdenträger eines weltbewegenden Projekts können sich einfach nicht benehmen. Denen fehlt die richtige Erziehung, die Bildung und vor allem das Gefühl dafür, was angemessen ist und was nicht. Mit freundlichen Grüßen, Ihr --Schlesinger ^schreib! 11:06, 27. Sep. 2016 (CEST) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

Geschätzter Schlesinger...   --79.204.209.221 13:35, 29. Sep. 2016 (CEST)

• ROFL LOLOL Liesel 07:18, 26. Sep. 2016 (CEST)

Wiederbelebte und wiederzubelebende Offenheit – dosiert, diversifiziert, nachhaltig

Wer von der WikiCon kommt, kann u. U. seine liebe Mühe damit haben, die vielerlei aufgenommenen Ideen und Impulse zu sortieren und so in eigenes Handeln zu überführen, wie sie es vielleicht verdienen – und es dabei belassen. Wenn das bei vielen oder gar bei fast allen so ist, sind die mit den Anregungen verbundenen Chancen ganz schnell bis auf Weiteres vertan. Kümmern wir uns also möglichst gleich darum, was unmittelbar getan werden kann.

Die Idee der Öffnung und wiederzubelenden Offenheit der Wikipedia für neue Beitragswillige ist tatsächlich ein vorrangiges Gebot der Stunde, wie gerade auch in zahlreichen besorgten Diskussionsbeiträgen wieder deutlich geworden ist: Wikipedia wirkt auf viele Beitragswillige so – das erlebe ich bei Veranstaltungen mit sehr fachkompetenten Externen selbst schon länger, es wird als allgemeine Erfahrung aber auch etwa durch Spiegel-Online verbreitet – dass Wikipedia eine geschlossene Veranstaltung ist, in der Neulinge entgegen allen einladenden Worten und Hinweisen nahezu durch die Bank sofort wieder weggebissen werden, sei es durch „Löschwut“, sei es durch „Platzhirschgebaren“. Diese Außenwahrnehmung ist, sollte sie zum Allgemeingut werden, tatsächlich eine Projektbedrohung ernstester Art.

Andererseits senden unsere Dauerdienstleistenden, die von ihrer Grundeinstellung alles andere als Gegner einer Willkommenskultur für seriös interessierte Neueinsteiger sind, an manchen Stellen auch deutliche Überlastungssignale. So sind zum Beispiel die aus dem Support-Team kommenden Rückmeldungen über die Vielzahl eingehender bitterer Beschwerden, von denen ein Großteil durch systembedingte Fehlsteuerung zustande kommt, ein sowohl unmittelbares als auch schon länger schwelendes Problem. Ähnliches lässt sich von anderen Ebenen vernehmen; und dazu soll man sich vor Augen führen, dass freundliches Entgegenkommen und strukturelle Überlastung auf Dauer schwierig zu vereinbaren sind.

Darum sollten wir nicht länger zuwarten, sondern so schnell wie möglich diejenigen Stellschrauben im System nachjustieren, die offensichtlich derzeit Probleme erzeugen, in der Außenwirkung fatale Wahrnehmungen verursachen und intern erheblich das Arbeitsklima belasten. Deutliche Entlastung u. a. für den Support lässt sich m. E. durch zwei systemische Vorgaben unmittelbar erzielen:

1. Artikelanlagen nur noch durch angemeldete Benutzer. Es ist ein nicht ganz neuer, schlechter Witz, dass jeder Edit einer IP gesichtet werden muss, bevor er dem Publikum präsentiert wird, dass aber beliebige IP-Lemma-Angebote in welch unfertigem Zustand auch immer sogleich als Namensraumartikel sichtbar werden – selbstverständlich mit der Folge, dass Qualitätsbewusste darauf unmittelbar allergisch reagieren.
2. Schnellöschanträge wie überhaupt Löschanträge gegen Artikelanlagen von neu angemeldeten Benutzern (die damit immerhin ein erstes nicht nur ephemeres Mitarbeitsinteresse signalisieren könnten) sollten gar nicht mehr gestellt werden können, ohne dass die oder der Neue einen wohlmeinenden Mängelhinweis auf seiner Benutzerdiskussion und eine angemessene Frist, darauf zu reagieren, erhält. 24 Stunden scheinen mir dafür ausreichend; denn wer als Neuer Neues einstellt, den müsste, wenn er es mit der Mitarbeit irgendwie ernst meint, auch kurzfristig interessieren, was aus seinem Produkt wird. Damit entsprechende Hinweise aber auch einigermaßen sicher abgerufen werden, sollte der alte dicke Benachrichtigungsbalken für die eigene Diskussionsseite bei Neuen mindestens für die ersten drei Monate automatisch geschaltet werden. Das audiatur et altera pars, ein Anhörungsangebot ist das Mindeste, das wir Hinzukommenden schulden.

Sind wir aber im Sinne des Arbeitsklimas einmal dabei, die Dinge allseits bekömmlicher zu ordnen, dann sollten wir auch den Unfug beenden, IPs auf der Metaebene mitmischen zu lassen. Wer sich da einbringt weiß in der Regel ganz genau, wie er zu einem ansprechbaren Account kommt (weil er nämlich schon einen hat oder mal hatte). Trolle bitte nicht füttern? An der Stelle wäre ihnen diese Art der Ausübung ihres Handwerks gern mal unmöglich zu machen.

Was Dosierung, Diversifizierung und Nachhaltigkeit in all diesen Zusammenhängen noch besagen könnten, darüber sollten wir im Gespräch bleiben.
Mit kollegialen Morgengrüßen -- Barnos (Post) 08:55, 21. Sep. 2016 (CEST)

Sag mal, lieber Barnos, was haben sie eigentlich in Kornwestheim mit Dir gememacht, daß Du jetzt fast im Tagestakt solche Aufsätze hier postest? ;) Wenn Du wirklich etwas verändern möchtest, dann entwirf doch bitte mal ein Meinungsbild (oder zwei) und laß darüber abstimmen und gut ist. Alles andere ist doch nur Gerede und bleibt hier solange stehen, bis es archiviert worden ist.--Aschmidt (Diskussion) 09:10, 21. Sep. 2016 (CEST)

Autoritarismus, gepaart mit Protektionismus und Exklusion. Barnos. O tempora, o mores. −Sargoth 09:27, 21. Sep. 2016 (CEST)

Gut dass wir unsere Admins haben, die die überbordende Motivation von Autoren mit höhnisch-zynischen Kommentaren zuverlässig ausbremsen und damit dafür sorgen, dass es hier langsam aber sicher immer weniger gibt, die bereit sind, sich hier einzubringen. Und wenn man nicht pariert, wird man als Strafe durch administrative Sperre für Stunden bis Tage von der ehrenamtlichen Tätigkeit ausgeschlossen, damit man mal richtig merkt, wie dankbar man sein kann, dass man seine Freizeit hier reinstecken darf. Weiter so, Sargoth, immer schon zynisch bleiben!-- 10:44, 21. Sep. 2016 (CEST)

Höhnisch? Eher verzweifelt. Warum nur immer wieder die Forderung nach höheren Schranken? Warum nur immer wieder die Forderung nach Ausschluss von IPs, und damit potentiellen Neuautoren? Warum immer neue bürokratische Hürden, obwohl wir wissen und belegt ist, das wir damit dem Projekt schaden? Fakt ist, dass Bürokratie und Umgangston der Alteingesessenen Neulinge abschrecken und nicht umgekehrt etablierte Benutzer wegen des Umgangstons von IPs aufhören. Ich habe das unten nochmal ausgeführt. −Sargoth 11:04, 21. Sep. 2016 (CEST)

Was hat die offensichtlich völlig private Meinung des Wikipedia-Autoren Sargoth mit "Admins" zu tun? Wer ein solches Argument als Argument bringt, so wie du hier, disqualifiziert den eigenen Beitrag damit. Das kann nicht ernst genommen werden. Warum willst du einen Autoren wie Sargoth in seiner Meinungsäusserung beschneiden? Warum diese zutiefst undemokratische Sichtweise? Marcus Cyron Reden 11:39, 21. Sep. 2016 (CEST)

Rumms! Ich bin ja noch ziemlich neu hier, glaube aber richtig verstanden zu haben, dass jeder hier das beiträgt, was er kann und mag. Ein Meinungsbild wurde schon mal erbeten, wenn ich mich richtig entsinne. Warum? Kann das nicht auf den Weg bringen, wer mag? Apropro Barnos: wenn er nicht gewesen wäre, wäre ich längst wieder weg! Herzlichst --Andrea014 (Diskussion) 09:31, 21. Sep. 2016 (CEST)

Wie schon gesagt, es ist üblich, solche weitreichenden Neuerungen in MBs vorzuschlagen und auch dort zu diskutieren, um Nägel mit Köpfen zu machen. Der Kurier und seine Disk sind zum Meta-Gespräch da. Veränderungen sind von hier noch niemals ausgegangen. Im übrigen siehe oben.--Aschmidt (Diskussion) 09:41, 21. Sep. 2016 (CEST)

Na ja, Du hast hier in WP massig mehr Erfahrung als ich. Was also will ich Dir sagen?! Vielleicht dies: was ich im RL gelernt habe ist, dass es Menschen gibt, die gute Ideen haben und andere, die die Gabe haben, sie umzusetzen. Nicht immer fallen beide Talente zusammen. Ich weiß nicht, ob Barnos ein MB sogar noch plant, ich weiß aber, dass ich selbst eine bin, die zuweilen gute Ideen hat, aber oft einen braucht, der dem Nagel nen Kopf verpasst.   Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 09:59, 21. Sep. 2016 (CEST)

Mich überzeugen diese Vorschläge eigentlich nicht. Meinem subjektiven Eindruck nach sind die IP-Neuanlagen im Durchschnitt nicht schlechter, sondern eher besser als die neu Angemeldeter (müsste man mal empirisch prüfen). Und meinem subjektiven Eindruck nach kommt das daher, dass es unter den IPs, neben Quatschköpfen und Werbern, auch "Hobbyliteraten" gibt, die gerne mal einen Artikel über ihr Lieblingsthema schreiben wollen. (Deswegen erscheint mir auch der von außen völlig undurchschaubare Sichtungsprozess eher als ein Hindernis als ein Vorteil, zumal die Sichtung in nicht ganz seltenen Fällen den Artikel verschlechtert.) Ein anderes Argument ist allerdings nicht ganz ohne, nämlich die Ansprechbarkeit. Eine IP ist nur schwer ansprechbar. Das wirft allerdings wieder die Frage der ja keineswegs unbegründeten Überwachungsfurcht auf. Was die Schnelllöschanträge angeht: Es gibt eine ganze Menge Texte, die ganz offensichtlich untauglich sind und sofort gelöscht werden sollten. Da wäre eine Wartefrist kontraproduktiv.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 21. Sep. 2016 (CEST)

Mein Beitrag oben scheint, besonders von neuen Benutzern, nicht korrekt eingeschätzt zu werden. Ich werde ihn daher inhaltlich ausführen: Kern der Überschrift lautet „Offenheit – dosiert“. Konkret wird vorgeschlagen, unangemeldete Benutzer aus den Artikeln und der Diskussion, also praktisch der gesamten Wikipedia zu verbannen. Nun gibt es aber ausreichend Belege dafür, dass dadurch Qualität und Quantität signifikant sinken werden. Bedeutet: auch wenn - was ich persönlich gern nachgewiesen haben würde - Beleidigungen vor allem von unangemeldeten Benutzern ausgehen, wäre der Preis für die saubere − eine leere Wikipedia. Und das liegt nicht im Sinne der Freund*innen der offenen Wikipedia und der Freunde und Freundinnen der Wikipedia ganz allgemein. −Sargoth 10:20, 21. Sep. 2016 (CEST)

Liebe bisher Mitdiskutierende, die ich Euch durch die Bank in der jeweils eigenen Art zu schätzen weiß: Regt Euch bitte keinesfalls auf! Zwar ist es durchaus nicht so, dass ich es gern beim Reden belasse; aber eine Palastrevolution steht nun meinerseits durchaus nicht ins Haus. Und um ein wenig Augenmaß muss ich auch wohl bitten: Es geht mir jedenfalls nicht darum, die IPs generell aus dem Artikelnamensraum auszuschließen, weil ich selbst oft schon erfahren habe, dass da auch sinnvolle und wertvolle Beiträge kommen. Es geht also um Neuartikelanlagen von IPs, die im Gegensatz zu beliebigen anderen IP-Beiträgen bisher ungesichtet dem Publikum vorgesetzt werden können. Das ist aber nicht nur logisch ein Systemfehler oder –bruch, sondern die daraus resultierenden reihenweisen Schnellöschungen befeuern eben auch den Eindruck von außen her, dass wir’s hier gern geheimbündlerisch-geschlossen hätten. Zudem aber habe ich in diesem Zusammenhang die Meinung vertreten, dass dadurch dem Support-Team ein Teil nervig-belastender und gut vermeidbarerer Nacherklärung bzw. –rechtfertigung abgenommen werden kann.

Was nun das IP-Unwesen in der Metaebene betrifft, hoffe ich, dass neben anderen auch Du, Aschmidt, das nicht plötzlich gerettet sehen möchtest. Meinungsbilder gehören zwar nicht zu meinen bevorzugten Betätigungsfeldern; da hier aber ein Problem liegt, das wohl nur mit einem MB ausgeräumt werden kann, werde ich mich daran gewiss beteiligen, wenn die Vordiskussion dafür hinreichend Unterstützung erkennen lässt. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 11:06, 21. Sep. 2016 (CEST)

Na, das hört sich ja schon viel besser an. Vor allem, da du Barnos ja immer auf das Richtige zielst.   Zum Support-Team-Problem: ist mir unbekannt, dass da reihenweise IPs wegen gelöschter Artikel aufschlagen. Eher mit der Frage, warum ihre Ergänzungen abgelehnt wurden (so kommt das Sichten an, wenn es nicht sofort erfolgt). Es gibt seit einigen Monaten Hinweise auf das Support-Team in vielen Diskussionen, das sind aber keine legitimierten oder diskutierte Anmerkungen, sondern Betrachtungen Einzelner, so wie mein zweiter Satz auch. Grüße −Sargoth 11:16, 21. Sep. 2016 (CEST)

In der Tat, Sargoth, schon viel besser. Bei dieser Gelegenheit: Zu meinen profunderen Erfahrungen in der Projektmetaebene zählt, dass Zustimmung erarbeitet sein will, teils auch hart und nicht selten vergeblich. Muss man durch, Aschmidt, oder den Betrieb einstellen. Was den Support und seine Auslastung betrifft, habe ich keine Innenansicht, sondern kann nur wiedergeben, was ich zuletzt aus nicht nur einer Quelle gehört habe. Aber die individuellen Wahrnehmungen sind auch unter Mentoren im Hinblick auf das gegenwärtig zu Leistende und Leistbare offenbar uneinheitlich. -- Barnos (Post) 11:34, 21. Sep. 2016 (CEST)

Das Support-Team ist überlastet, seit ich dabei bin. Das ist korrekt. Ich glaube nur nicht, dass eine Aussperrung von IPs Entlastung bringen würde, denn die Ausgesperrten würden ja wiederum im Support-Team aufschlagen. Selbst bei noch so ausgetüftelter Benutzerführung ist es bei vielen Menschen üblich, Hinweise auf Websites zu ignorieren und lieber schnell mal ne Mail zu schreiben. −Sargoth 11:46, 21. Sep. 2016 (CEST)

Wir reden an dieser Stelle, ich jedenfalls, nur von IP-Artikelanlagen, die automatisch ausgeschlossen blieben. Welches die Alternativen sind, kann man den IPs, die es dennoch versuchen, auch per automatischer Einblendung zur Kenntnis bingen. Das Support-Team wäre danach kaum noch der sinnvolle Ansprechpartner. -- Barnos (Post) 12:03, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich glaube nicht, dass IP-Neuanlagen der Kern der Problems sind. Die Beschwerden, wegen Problemen beim Artikel erstellen kommen fast ausschließlich von angemeldeten Nutzern, die sich in unserem Regelungsdickicht und den unklaren Artikelanlage-Workflow verirren oder sich mit einem prompten Löschantrag konfrontiert sehen. // Martin K. (Diskussion) 12:08, 21. Sep. 2016 (CEST)

Demnach kein für das Support-Team sonderlich relevantes Problem. Bliebe also der gewiss auch für ggf. damit konfrontierte IPs selbst rätselhafte Widerspruch zwischen dem Umgang mit marginalen Artikelverbesserungen und Artikelneuanlagen. Der mindestens könnte auch weiterhin Erklärungsbedarf generieren. -- Barnos (Post) 12:24, 21. Sep. 2016 (CEST)

Versteh ich ehrlich gesagt nicht. Meinst Du damit dass IP-Neuanlagen direkt online sind, während Artikeledits erst gesichtet werden müssen?! Das gilt ja auch für angemeldete Neuautoren... // Martin K. (Diskussion) 12:56, 21. Sep. 2016 (CEST)

...was die Sache nicht leichter macht, wenn man sich insgesamt endlich von diesen Grundwidersprüchen befreien wollte. Immerhin hat man da ja aber die Ansprache- und Erklärungsmöglichkeit auf der Benutzer-Diskussionsseite, die zum Beispiel auch vollautomatisiert erläutern könnte, warum die Anlage umgehend in den jeweils eigenen Benutzernamensraum verschoben worden ist. Das hielte ich, wenn es so käme, unter systematischen Gesichtspunkten sowohl für einsehbar als auch für richtig. -- Barnos (Post) 13:30, 21. Sep. 2016 (CEST)

Wo liegt da ein Grundwiderspruch? Neu angelegte Artikel von IPs und Neuangemeldeten sind zuerst ebenfalls ungesichtet und müssen gesichtet werden. Versteh ich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 21. Sep. 2016 (CEST)

@Barnos:: Diese Außenwahrnehmung ist, sollte sie zum Allgemeingut werden, tatsächlich eine Projektbedrohung ernstester Art. Ist sie zum Glück nicht, wie ich gestern bei einer Wikipedia-Weiterbildung für Berufsschullehrer feststellen konnte. Es gibt weiterhin eine grundsätzlich breite Offenheit für Wikipedia - man weiß nur meist gar nicht daß und wie man sich beteiligen kann. Was weiterhin fehlt ist eine breite Aufklärungskampagne, was wir derzeit machen, ist bestenfalls Wasser auf den heissen Stein zu träufeln. Marcus Cyron Reden 11:39, 21. Sep. 2016 (CEST)

Wir sind andererseits bestimmt einig, Marcus: Jeder wertvolle Mitarbeiter, den wir hereinlotsen können, zählt! -- Barnos (Post) 11:45, 21. Sep. 2016 (CEST)

Auf jeden Fall. „Authors lives matter!“ Daß Niemand ersetzbar ist, merken wir leider viel zu oft. Und noch öfter merken wir es erst zu spät. Auch wenn wir leider oft kaum merken, wenn wieder ein Guter weg ist. Das Projekt als Ganzes merkt es jedes mal auf das Schmerzlichste. Marcus Cyron Reden 11:57, 21. Sep. 2016 (CEST)

Dann schaun wir uns mal die Artikelneuanlagen von IPs an. Aktuell: Le Favril (Nord). Formal ein guter Stub, oder? Freilich m.E. botartig erstellt, was meinen die Ortsartikel-Spezialisten dazu? Intervallabhängige Instandhaltung - meines Erachtens schnelllöschfähig. Keine Ahnung, ob das Lemma als solches relevant sein könnte, der Artikel ist aber komplett untauglich. Sendeturm Zürichberg, hier sehe ich zunächst mal kein echtes Problem. Marc Neumeister: an sich nicht so übel, aber Selbstdarsteller- bzw. Agenturgefahr. Bahnhof Sechtem - auch hier sehe ich zunächst mal kein echtes Problem. Mein Eindruck ist nicht, dass da ein Riesenproblem vorliegt, wenn ich auch annehme, dass im selben Zeitintervall einige Blödsinnsartikel schnellgelöscht wurden.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 21. Sep. 2016 (CEST)

Die für mich interessante Anschlussfrage ist, Mautpreller, welche der Neuanlagen mir oder Dir als möglichem Einsteigerhelfer beim Hingucken sagen: Hier scheint es sich um jemanden zu handeln, für den es sich lohnt, einen Teil der eigenen Zeit zu verwenden, um ihn möglichst nachhaltig in das Projekt hereinzuführen und mit seinen offenen und heimlichen Spielregeln vertraut zu machen. Das ist zunächst eine durchaus individuelle Einschätzung. Gibt es aber einen gemeinsamen Artikelbetreuungsraum für solche Fälle, dann könnten die Beteiligten je nach Bedarf und Angebot vielfältig gefördert und flott integriert werden. -- Barnos (Post) 14:27, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke, wenn man es richtig machen will, muß man es machen wie die Mafia. Mitgliedschaft vierter, dritter, zweiter und erster Ordnung – Ameisen, Soldaten, Capi, Boss der Bosse. Klare Sortierung – wobei die IPs bestenfalls den Status von Hangarounds hätten etwa in Biker-MCs. Ansonsten: Aufnahmerituale, Berufungen von oben ausgehend nach unten – und vor allem: Strikt einzuhaltendes Gesetz des Schweigens. --Richard Zietz 13:46, 21. Sep. 2016 (CEST)

Um sowas durchzusetzen, müssen aber erstmal diese ganzen Altautoren, die immer noch nicht gemerkt haben, dass sie keine Bosse mehr sind, liquidiert (oder wie das heißt) werden. --Schlesinger ^schreib! 13:59, 21. Sep. 2016 (CEST) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

Welche Sorte Grünzeugs bevorzugst du denn für deinen Trauerkranz? Stechpalmen? Vorlage:Smiley/Wartung/devil --Cold Mountain (Diskussion) 14:21, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich? Achwo. Den Vortritt lass' ich dir. Denke, dass abgeschnittene Weinstöcke zunächst ausreichen. --Schlesinger ^schreib! 15:09, 21. Sep. 2016 (CEST) Vorlage:Smiley/Wartung/devil 

Mal wieder jenseits der Sarkasmen: Von Illusionen darüber, dass es in der Wikipedia völlig anders zugeht als sonst im Leben, sollte man wo nötig möglichst frühzeitig aufklärend befreien. Dafür ist Wikipedia:Machtstruktur, wie ich aus eigenem Zutun versichern möchte, kein ganz ungeeignetes Mittel. -- Barnos (Post) 14:34, 21. Sep. 2016 (CEST)

genau so ist es Barnos - wie im Leben halt. Aber dass du mit den Ausdrücken wie "Löschwut und Platzhirschgehabe" (s.ganz o.) hier aufwartest, enttäuscht mich sehr. Damit baust du unnötig negative Konstellationen auf. Ich hätte dir eine größere Souveränität zugetraut. Oft sind es gerade die, die sich darüber auffallend aufregend, selbst noch schlimmer in ihrem Verhalten; vielleicht aus Minderwertigkeitskomplexen oder einem Selbstdarstellungsbedürfnis heraus. Ansonsten kann ich alle hier aufgeführten Argumente (für und wider) nachvollziehen. Vielen Dank für die Meinungsvielfalt. MfG Arieswings (Diskussion) 17:29, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe soeben eine Artikelneuanlage von einem neuen angemeldeten Benutzer (Benutzer:Derfett15) zu Gesicht bekommen, die NICHT schnellzulöschen einfach hanebüchen gewesen wäre. Schonfristen wären in solchen Fällen kompletter Quatsch. Andererseits habe ich auch schon gute IP-Beiträge gesehen, auch Artikelneuanlagen. Solches zu verhindern, wäre ebenso kompletter Quatsch. Man kann sicher an die Alteingesessenen appellieren, mit Neulingen freundlich umzugehen. Aber bitte dann auch mit Neulingen, die sich nicht als erstes einen Benutzernamen sichern, sondern als erstes einen Artikel schreiben! Das ist nämlich letzten Endes wichtiger. --Plüschhai (Diskussion) 18:12, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich muss dann auch mal was dazu schreiben. Klar kommt es vor, dass Neulinge so angegangen werden, dass sie die Nase voll haben, ehe sie begonnen haben, richtig in der Community Fuß zu fassen. Was mir bei allen Schreckensmeldungen in Medien und Diskussionen zur Neulingsvergraulung aber fehlt, ist eine Recherche, die nicht nur die Sicht der Vergraulten darstellt und wiedergibt sowie eventuell den ruppigen Umgangston, den es ebenso zweifelsohne gibt, anführt, sondern auch den oder die Vergraulte(n) beleuchtet. Die, ich zitiere, „Löschwut“ hängt nicht nur davon ab, dass wir hohe Ansprüche an Inhalte und bestimmte Formalien haben, sondern auch davon, dass eine nicht geringe Zahl an Neulingen Wikipedia mit was anderem verwechselt: einer Reklameseite für Selbstdarsteller und Produktvertreibende, Facebook, Linkedin, etc. Dass man solchen fehlgeleiteten Beitragenden gegenüber strikt ist und bleibt, ist in meinen Augen notwendig. Jetzt wäre es halt sehr interessant, ob den vergraulten Neuautorinnen und -autoren bzw. wie vielen von ihnen ein Artikel weggelöscht wurde, in dem sie ihren für Wikipedia unwichtigen Arbeitgeber, ihren nie wirklich bekannt gewordenen dichtenden Onkel oder die Garagenband ihres Herzblattes beschrieben haben, und bei wie vielen es sich um relevante Einträge gehandelt hat, die an anderen Dingen gescheitert sind.

An den Fällen der Option 2 sollte man wohl arbeiten, wobei auch unbestreitbar ist, dass unsere Ressourcen in der QS, Nachsichtung etc. begrenzt sind und das enzyklopädische Niveau, das deWP erreicht hat, darunter nicht leiden sollte. Zur Option 1 wäre noch zu sagen, dass darunter sicher einige Single-Purpose-Beitragende sind, die nur ihre Firma abladen wollen und dann kein weiteres Mitarbeitsinteresse haben. Bei denjenigen, auf die das nicht zutrifft, würde es sich anbieten, Optionen parat zu haben, die die Lust auf Mitarbeit in ähnlichen oder anderen Artikeln oder Bereichen fördern. Hierzu würde es sich auch empfehlen, dem Schreckensbild einer sich bekriegenden Autorenschaft und einer lösch- und sperrwütigen Adminklasse eine (andere) Realität gegenüberzustellen und zu bewerben, in der man sich respektvoll begegnet und dem Projekt an verschiedensten Ecken und Enden aber letztlich gemeinsam Gutes tut. Diese Vorstellung entspricht in etwa dem, was ich Jahr für Jahr auf WikiCons und anderen Treffen erlebe. Dies sollte verstärkt nach außen getragen werden und nicht das negative Narrativ unhinterfragt übernommen werden.

Und natürlich sollte dort, wo wirklich Verbesserungen in den Ablaufen möglich und angebracht sind, darauf hingearbeitet werden. Dass Hürden geringer werden, indem man Hürden aufstellt, halte ich aber für ein ganz schlechtes Gerücht. … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:08, 21. Sep. 2016 (CEST)

Sollte man nicht vor Verhindern und Verbieten noch ein paar Instrumente ausprobieren? Ich kömnnte mir bei der Neuanlage eines Artikels durch eine IP einen speziellen Begrüßungsbildschirm vorstellen, sinngemäß "Hallo und Willkommen hier. Du stellst gerade einen neuen Artikel hier ein, ohne angemeldet zu sein. Das ist erlaubt und völlig in Ordnung so. Aber: Überlege, wenn Du weiter hier mitarbeiten willst: Diskussionen, Rückfragen zu Deinem Artikel sind so nur schwer möglich. Wenn Du Dich, völlig anonym, nun mit Benutzernamen anmelden willst, klicke hier (PS. Kennst Du schon das Mentorenprogramm der Wikipedia.)" Als ich selber hier mal angefangen habe (wie viele der, wirklich aktiven, Autoren sind eigentlich seit 2003 dazugekommen? Wie viele seit 2010?) habe ich länger als ein Jahr unter IP editiert, weil ich schlicht keinen Nutzen in einer Anmeldung gesehen habe (wie viele andere sind eigentlich so vorgegangen?). Wahrgenommen habe ich (von wenigen Ausnahmen abgesehen) eher freundlich-passives Desinteresse. Ruppiger wurde es eigentlich manchmal erst, nachdem ich angemeldet war.--Meloe (Diskussion) 08:36, 22. Sep. 2016 (CEST)

@Man77:, @Plüschhai:, @Arieswings: Hürdenaufbau, um mit der Quintessenz zu beginnen, ist gewiss nicht das Ziel der Übung – da sehe ich mich ähnlich missverstanden wie gestern auch schon einmal zeitweise. Es geht um die für beide Seiten – die ankommende wie die aufnehmende – sinnvolle und passende Form der Lenkung und Anleitung. Es wäre ja in der Tat widersinnig, seriös motivierte Neuautoren durch Abschreckung oder Aussperrung gewinnen zu wollen.

Die Begriffe „Löschwut“ und „Platzhirschgebaren“ wurden von mir (siehe oben) in Anführungszeichen gesetzt. Sie entstammen als Zitate der WikiCon-Diskussion (@Agruwie:/@Lutheraner:) vom vergangenen Sonntag zum Arbeitsklima in der Wikipedia. Die Anführungszeichen bringen zum Ausdruck, dass ich mir diese Begriffe nicht einfach zu Eigen mache. Der Kontext, in den ich sie (wiederum oben) gestellt habe betrifft die mögliche Außenwahrnehmung des Projekts aufgrund bestimmter Beteiligungserfahrungen und ihrer medialen Verarbeitung wie bei Spiegel-Online, der man nicht ungerührt zusehen sollte, meine ich. Der diesbezügliche konkrete Vorschlag, ebenfalls der sonntäglichen Diskussion entnommen, besagt, dass Schnellöschanträge – wie Löschanträge überhaupt – nicht mehr ohne ins Auge fallende vorherige Benachrichtigung des neu hinzugekommenen Artikelerstellers und nicht ohne angemessene Fristeinräumung für eine Reaktion gestellt werden sollten. Eine solche Routine macht sich jedenfalls im Außenverhältnis, was die Integrationsbereitschaft von Mitarbeitswilligen betrifft, deutlich besser als der schnelle Löschschuss. Dass dies dann auch bei „Schrottanlagen“ so gehandhabt werden sollte, halte ich für das kleinere Übel in puncto Mehraufwand. Also nicht um Hürden geht es, sondern um dem Projektsachstand angepasste Formen der Öffnung und Einbeziehung.
Allerseits einen guten Tag wünschend -- Barnos (Post) 08:39, 22. Sep. 2016 (CEST)

@Meloe: Wenn Du Dich, völlig anonym, nun mit Benutzernamen anmelden willst, klicke hier – das wäre leider nicht zielführend, denn „Benutzername“ und „anonym“ und am Ende „mit E-Mail-Adresse“ sind Merkmale, die nach der Lebenserfahrung der Generation Facebook einander ausschließen. Die Vorstellung, sich dauerhaft irgendwo anzumelden, um langfristig mitzuarbeiten, ist eine Idee, die die meisten da draußen tatsächlich vollkommen plemplem finden werden. Und wenn sie dann noch erfahren sollten, daß man keinen Edit und keine User-Attribution mehr aus den Versionsgeschichten verschwinden lassen kann, sondern alles für die Ewigkeit archiviert und öffentlich lesbar bleiben wird, werden die meisten, die noch am Zweifeln sind, entweder das harte Brot als IP wählen oder gar keine Beiträge leisten. Dies nur zur Erdung und als Blick über den Wikipedianischen Tellerrand hinaus.

@Barnos: Wie ich gestern schon schrieb, es ist nicht zielführend, daß Du weiterhin versuchst, Dein Anliegen hier zu bewerben. Bitte erstelle ein Meinungsbild, auch um die Diskussion dort zusammenzuhalten.--Aschmidt (Diskussion) 13:48, 22. Sep. 2016 (CEST)

Nur ruhig Blut, Aschmidt, je nach Diskussionsstand könntest Du sonst leicht in Lage geraten, morgen schon wieder erfolglos auf Deinen gestrigen Auftrag zu sprechen zu kommen. Spiel Du Deinen Part, ich halte mich an den meinen. Da Du aber anscheinend recht genaue Vorstellungen hast, wohin es gehen soll, wären außer mir vielleicht noch andere dankbar, wenn Du die Grundzüge eines von Dir gewünschten Meinungsbildes hier schon einmal kurz skizzieren wolltest. Dann gäbe es für Interessenten u. U. bereits etwas Anschlussfähiges. -- Barnos (Post) 15:39, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ja, ich habe da ziemlich konkrete Vorstellungen, das ist richtig. Ich würde so ein MB nämlich ablehnen, und zwar aus dem einzigen Grund, weil es für solche Ansätze, wie Du sie beschreibst, schlicht an Personal fehlt. Es wäre ja ein Unding, wenn Arbeitskraft in ein Paralleluniversum flösse, statt das zu pflegen, was die Leser unmittelbar erreicht und was sie auch aktuell suchen. Das ist absolut vorrangig, und wenn Du so etwas vorschlägst, solltest Du bitte erst einmal hundert erfahrene Mitarbeiter mitbringen, die sich dem mit Sicherheit dann auch widmen werden. Oder machst Du das alles selbst? Wir sehen ja gerade die Entwicklung im Mentorenprogramm. :( Während die Neuautorenwerbung offenbar an anderer Stelle fruchtet: Hochschulmarketing auf neuen Wegen. – Ein sonnenfrohes Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 11:03, 23. Sep. 2016 (CEST)

Dazu Fragen, Zweifel und Auskünfte:

1. Was macht man mit der Ankündigung, ein nicht näher definiertes und inexistentes Meinungsbild abzulehnen?
2. Für welchen / welche der von Dir gemeinten Ansätze fehlt es an Personal?
3. Mit Hundertschaften kann und werde ich auch bei künftigen Vorschlägen nicht aufwarten. Die sind nämlich erst einmal als Impuls oder Denkanstoß zur Meinungsbildung gedacht; dabei besteht meinerseits in der Tat stets die Hoffnung, dass daraus auch eine gemeinsame Initiative erwachsen kann. (Auch Dir rate ich nicht zur Vorabmobilisierung von Hundertschaften: Derartiges könnte leicht als Rollkommando aufgefasst werden, das für den vermeintlich guten Zweck keine Argumente braucht, sondern durch reine Masse zu imponieren sucht.)
4. Einen Überblick über das, was ich in den von mir angesprochenen Bereichen selbst tue, habe ich am Ende meiner Abendpräsentation in Kornwestheim am vergangenen Freitag zu erkennen gegeben. Ein wenig mehr ist aber noch drin...

Uns allen einen guten Start in den Herbst wünschend -- Barnos (Post) 11:53, 23. Sep. 2016 (CEST)

Dass "Schnellöschanträge – wie Löschanträge überhaupt – nicht mehr ohne ins Auge fallende vorherige Benachrichtigung des neu hinzugekommenen Artikelerstellers und nicht ohne angemessene Fristeinräumung für eine Reaktion gestellt werden sollten", ist nicht sinnvoll umsetzbar. Ein Großteil der Schnelllöschanträge betrifft reine Unsinnsanlagen, Tastaturtests oder "Artikel" nach dem Motto "Sabine Müller fickt mit Thorsten Meier" oder auch "Wir präsentieren Ihnen hier das hochwertige Angebot der Schmidt KG zum Vorzugspreis". Das muss unmittelbar und sofort weg, ohne Ansprache.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 23. Sep. 2016 (CEST)

Das braucht außer den Erstellern in der Tat niemand, und es sollte auch niemandem hier die Zeit stehlen. Das kann mit entsprechender Erkennungssoftware vollautomatisch abgearbeitet werden, stelle ich mir vor und gebe das als Frage an unsere Techniker weiter. Sofern es sich dabei um Anlagen angemeldeter Accounts handelt (ist es richtig, dass ein einmal erstellter Account als solcher wie auch immer erhalten bleibt?), sollte gleichwohl eine ebenfalls automatisch generierte, das sexistische oder werbliche Sujet abdeckende Projektaufklärungs- und –absicherungsvorlage auf die zugehörige Benutzerdiskussionsseite gelangen. -- Barnos (Post) 06:19, 24. Sep. 2016 (CEST)

Perspektivisches gerafft

Nicht im Reden über- und gegeneinander kommt das Projekt letztlich voran – das können auch aktuelle Kurier-Diskusssionsabschnitte wieder zeigen –, sondern in der aktiven Gestaltung und Umgestaltung. Optionen für eine gut leistbare, einsteigerfreundliche Neuöffnung der Wikipedia alsdann auf einen Blick:

1. Neugestaltung der Hauptseite besonders mit dem Ziel, zum Mitmachen in der Wikipedia anzuregen (siehe die niederländische Hauptseite als Muster);
2. ein oben auf jeder Namensraumseite platzierter (oder in der Navigationsleiste links farbig gefetteter) „Mach mit!“-Link im Mouse-over-Modus;
3. Löschanträge aller Art auf Artikelanlagen von angemeldeten Neueinsteigern erst nach Ansprache der Betroffenen auf ihrer Benutzerdiskussionsseite sowie Fristablauf für deren Reaktion;
4. Unterbindung von Artikelneuanlagen von IPs, verbunden mit automatischen Einblendungen für alternative Realisierungsmöglichkeiten nach Anmeldung;
5. Verschiebung von Artikelanlagen angemeldeter neuer Benutzer – bis zur Erlangung des Sichterstatus – automatisch in den eigenen Benutzernamensraum, verbunden mit Hinweisen auf Mentoring- und anderweitige Hilfen.

-- Barnos (Post) 08:10, 25. Sep. 2016 (CEST)

Gratulation, Du bist vermutlich der Einzige, der Mitmachverhinderungen und -verbote (Punkte 4+5) als "einsteigerfreundliche Neuöffnung" bezeichnen kann. --Stepro (Diskussion) 09:58, 25. Sep. 2016 (CEST)

Nun ja, Stepro, vollkommen ironiefrei: Auch die sinnvolle Lenkung und passende Allokation von Artikelneuanlagen ausweislicher Neuzugänge bzw. Unangemeldeter – in Verbindung mit Hilfsangeboten – dürften diesen wie auch sonstigen Projektbeteiligten nützen. -- Barnos (Post) 10:45, 25. Sep. 2016 (CEST)

4.Unterbindung von Artikelneuanlagen von IPs, verbunden mit automatischen Einblendungen für alternative Realisierungsmöglichkeiten nach Anmeldung - hat sich schon vor Jahren in der englischen Wikipedia als glatter Fehlgriff erwiesen, wenn man sich die Statistiken zu neu angelegten Artikeln (die dann auch im ANR verbleiben) im Vergleich etwa zu de-wp ansieht. Beim ersten Punkt wär interessant, welchen Nutzen in der niederländischen Wikipedia draus gezogen wurde, wenn überhaupt. Einfach Sachen nachzumachen, weils gut klingt, halte ich für einen Irrweg. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:41, 26. Sep. 2016 (CEST)

Zu Nr. 4, Braveheart, käme es nicht unwesentlich auf Inhalte und Diktion der Einblendungen an, meine ich. Bist Du darüber orientiert, was da in der en-Sektion konkret angeboten wurde? Dann ließen sich daraus vielleicht konkrete Schlüsse ziehen.

Was eine Hauptseitenumgestaltung betrifft, sollte es gewiss nicht um l'art pour l'art gehen. Aber wer mehr in der Wikipedia Mitwirkende für gut und nötig hält, sollte auch die dort bestehenden Möglichkeiten nicht außer Acht lassen und vielleicht auch einfach mal probieren, was geht... -- Barnos (Post) 07:57, 27. Sep. 2016 (CEST)

Klar, probieren geht immer - aber wieso schaffen wir es nie, von anderen zu lernen und nicht dieselben Fehler nochmal zu begehen? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:53, 27. Sep. 2016 (CEST)

Lernen und dieselben Fehler nicht zweimal begehen, sind löbliche Zielsetzungen, Braveheart; differenzierenzierende Betrachtungsweisen und Detailprüfungen jedoch ebenfalls. Bliebe also Deinerseits weiterhin noch zu konkretisieren, worin erstens genau die von Dir gemeinten Fehler bestanden, und bliebe zweitens der Nachweis zu führen, dass es tatsächlich um "dieselben Fehler" geht. Und dann wäre noch zu bedenken, dass Umfeldbedingungen unterschiedliche sein und sich ändern können - und dass man folglich nicht alles über einen Kamm scheren kann bzw. sollte...
Morgengrüße -- Barnos (Post) 08:24, 30. Sep. 2016 (CEST)

Offene Ausschreibung für Projekt-Finanzierungen

Hallo! Das Projekt-Zuschuss-Program nimmt vom 12. September bis 11. Oktober Vorschläge an für die Finanzierung neuer Werkzeuge, von Recherche, Offline-Outreach (inklusive „Editathon“-Serien, Workshops, usw.), Online-Organisation (wie Wettbewerben), und anderer Experimente, die die Arbeit von Wikimedia-Freiwilligen fördern. Project Grants kann dich und die Projektentwicklungszeit Deines Teams zusätzlich zu Projektaufwänden wie Materialien, Reisekosten und Mietflächen unterstützen.

• Reiche einen Zuschuss-Antrag ein oder entwerfe deinen Antrag im IdeaLab
• Erhalte Hilfe für deinen Antrag in einer Hangout session
• Lerne aus Beispielen fertiger Individual Engagement Grants oder Project and Event Grants

Außerdem werden Kandidaten für das Project Grants Committee bis 1. Oktober gesucht.

Mit bestem Dank, I JethroBT (WMF) (talk) 19:48, 30. Sep. 2016 (CEST)

Wäre es nicht besser gewesen, den Hinweis erst am 12. Oktober einzustellen? So ist die Gefahr nicht in Gänze auszuschließen, dass tatsächlich Vorschläge eingereicht werden. --Richard Zietz 20:03, 30. Sep. 2016 (CEST)

Was Wikipedianer von Trump unterscheidet

Was Wikipedianer von Trump unterscheidet und anderes, darüber sprach Jimbo mit FAZ.net. Nachdem ich derzeit offenbar zur Genüge zur Belustigung der Wikipedianer beitrage, könnte vielleicht jeand anders dazu was schreiben. Mit dem Rotlink Eastern Congo Initiative würde ich mich aber nicht befassen, Mzoli's läßt grüßen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:44, 25. Sep. 2016 (CEST)

Nichts? Sofern das jetzt keine "zensurfähige" "Hetze" darstellt, ansonsten keine Ahnung.--Kmhkmh (Diskussion) 15:00, 25. Sep. 2016 (CEST)

(nach BK) Schon die erste Antwort von Jimbo eine Lüge. Seit Monaten wird im englischen Trump-Artikel mit radikalen Massnahmen verhindert, dass durch Experten belegte Begriffe wie "rassistisch" oder auch nur "autokratisch" bzw. "reaktionär" als Bezeichnung für Person und Politik von Trump im Artikel vorkommen. Wer mit WP:Lebende Personen und anderen Regeln dafür argumentiert, dass solche klar belegten Einordnungen einer Person ausgelassen werden, fördert nicht die Neutralität der Wikipedia, sondern lässt sie zu einer weißgewaschenen pseudo-neutralen Pro-Trump-Seite verkommen. Wer sich nicht traut, als Rassisten belegte Personen als Rassisten zu benennen, ist nicht neutral, sondern Teil der Trump-Propaganda. Die enWP (und mit ihr eine sehr unreflektierte Version von "Neutralität") versagt kläglich gegen den modernen Faschisten Donald Trump (Einschätzung des Kommunikationswissenschaftlers Fred Turner) --Jens Best (Diskussion) 15:04, 25. Sep. 2016 (CEST)

In unserem Mikrokosmos wird das persilmäßige Weißwaschen gerade im Artikel Eckhard Wandel versucht, und es würde mich nicht wundern, wenn das auch irgendwann den smarten derzeitigen Generalsekretär der CSU und Freund von ministrierenden und fußballspielenden senegalesischen Wirtschaftsflüchtlingen, Herrn Dr. Scheuer, natürlich völlig ungerechtfertigt, treffen würde. --Schlesinger ^schreib! 15:53, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ich würde da einfach mal den Ball flach halten. Zum einen, weil die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass zumindest in en:wiki eine Reihe Leute mitarbeiten, die ihr Kreuzchen bei Trump machen werden. Will man auf die alle verzichten – nach dem Motto: Alles Faschisten? Zum zweiten sagen Experten alles mögliche. Das spricht sicher nicht dagegen, entsprechende Erkenntnisse (soweit ordentlich belegt) in den Bio-Artikel einfließen zu lassen. Allerdings sind gerade im Bereich von Politik & Gesellschaftswissenschaften Expertenmeinungen keine Gottesurteile, sondern – eben lediglich deren (mehr oder auch weniger sachverständige) Einschätzung. Drittens: Trump-Kritik ist im Moment wohlfeil (man fragt sich, wer den Mann überhaupt noch wählt). Wir Guten sind ergo bereits die überwältigende Mehrheit (in Wiki, siehe Jimbo, sowieso); muß man sich das laufend gegenseitig bestätigen? Ach ja, viertens: Dass Wales mit dem Interview was besonders Schlimmes verbrochen haben soll, kann zumindest ich nicht feststellen. Irgendwas überlesen? --Richard Zietz 17:35, 25. Sep. 2016 (CEST)

immer die anderen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:46, 25. Sep. 2016 (CEST)

Sicher geht es nicht darum, den Trump-Artikel auf "Trump ist ein Rassist" einzudampfen. Aber wer den Artikel und die Disk. verfolgt, sieht wie jeglicher Ansatz, auch nur in einem Nebensatz anzumerken, dass Trump mit rassistischen Ressentiments arbeitet, radikal weggedroht oder ganz wiki-klassisch auf der Disk. totdiskutiert wird. Der Artikel enthält diese Worte nicht, obwohl es nicht nur eine Expertenstimme, sondern ein ganze Armada von profund belegten Aussagen gibt. Gleiches gilt für die narzisstischen Verhaltensweisen von Trump. Auch dieses Wort kommt nicht mal als Zitat eines renommierten Psychologen in einem Nebensatz im Artikel vor.

Hier stösst die Zielsetzung einer vermeintlich wertfreien Neutralität an ihre Grenzen. Wer in einer Enzyklopädie einen rassistisch sprechenden und handelnden Menschen nicht als einen solchen benennt, ist nicht mehr neutral, sondern deckt mit seinen Auslassungen den Rassisten, ergo verlässt die Neutralität durch aktive Unterlassung. --Jens Best (Diskussion) 18:03, 25. Sep. 2016 (CEST)

So einfach ist das leider nicht, es mag in .de allgemein akzeptiert sein, Trump als Rassisten zu sehen, aber in .en, insbesondere in den USA ist das eben nicht der Fall zumindest keineswegs so klar. Wenn man nun das macht, was du forderst, erhält man vermutlich einen ziemlichen Hack von einem Artikel, der voll von Darstellung und Gegendarstellungen ist. Zudem ist das eine Einladung für POV-Pushern beider Seiten sich so richtig auszutoben. Ob das, was dabei dann rauskommt, besser ist, mag man bezweifeln. WP:BLP und die Vorgabe sich bei lebenden Personen im Zweifelafall mit (negativen) Bewertungen zurückzuhalten (insbesondere wenn die keinen gesellschaftlichen oder akademischen Konsens darstellen), gibt es aus gutem Grund. Das soll jetzt nicht heißen, dass die aktuelle Variante des Trumpartikels besonders gut ist oder nicht verbessert werden könnte, aber mit einem einfachen "eine akademisch belegte Bewertung einfügen", ist bei solchen Artikeln/Fällen nicht getan. Letztlich gerät einen offenes System wie WP ohne editoriellen Konsens an seine Grenzen, mMn. ist WP:BLP auch ein Ausdruck davon, das man sich dieser Grenzen bewusst ist.--Kmhkmh (Diskussion) 19:33, 25. Sep. 2016 (CEST)

Allgemein Zustimmung zu deinen Worten. Aber der Rassismus des Trump ist ja kein POV, sondern konkret faktisch belegt (inkl. etliche NYTimes-Artikel mit etlichen Fakten, an denen rassistisches Verhalten festgemacht werden kann). Etliche politische Beobachter, Kommunikationswissenschaftler, Soziologen, Psychologen, Politikwissenschaftler und Extremismus-Experten haben sich dazu mit Fakten und klar hergeleiteten Argumenten geäußert. Und es steht noch nicht mal als eine Einordung mit klarer Nennung der Wissenschaftler im Artikel, das Wort wird komplett und mit schon irrational anmutender Wucht aus dem Artikel herausgehalten. Das hat nichts mit enzyklopädischer Neutralität zu tun, hier haben reaktionäre Kräfte die Wikipedia wegen ihrer Wirkkraft in die Gesellschaft übernommen. Und um "Neutralität" fürchtende normale Wikipedianer spielen ihnen dabei in die Hände. --Jens Best (Diskussion) 19:42, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ooch Kinners, gehns doch ins Cafe. Wenns um whitewashing geht, dann habts doch hier den Lehrbuchkandidaten. Scheiss auf neutral, Kennedy for President -- Arnold Schwarzenegger (Diskussion) 18:18, 25. Sep. 2016 (CEST)

Auf alle Fälle weiß er (im Gegensatz zu vielen seiner Gegner), dass es nicht wichtig für ihn und seine Kandidatur ist was, sondern nur das über ihn geschrieben und geredet wird und das haben einige User ja häufig und ausführlich - wie an der Artikelstatistik und -historie zu sehen - getan. Also warum jetzt jammern? --Dontworry (Diskussion) 19:14, 25. Sep. 2016 (CEST)

Typisches Wales-Interview, weit weg von jeglicher Realität. Ein Zitat reicht: Wenn jemand auf die Diskussions-Seite eines Artikels geht und Leute anpöbelt, statt zu argumentieren, hat jeder in der Gemeinschaft die Befugnis, diese Person aus der Diskussion auszuschießen. - ach ja?! Ich hoffe mal, er weiß von seinen "anderen drei Kindern" mehr, als das, was er seit 10 Jahren zu Wikipedia immer wieder auftischt. Aber <zynismus an> wahrscheinlich ist seine Tochter schon verheiratet, hat vier Kinder - und nur er hat es noch nicht mitbekommen. </zynismus aus> Auch der hier so sehr diskutierte Trump-Artikel wird von Wales ja in einer idealisierten Weise beschrieben, er sagt doch selbst, eigentlich hat er keine Ahnung. Er beschreibt nur, wie es sein sollte, nicht wie es ist. Marcus Cyron Reden 09:27, 26. Sep. 2016 (CEST)

Was stört dich jetzt an dem Zitat? Sachlich ist es richtig es entspricht nur einer "Idealvorstellung" sondern sogar der "Realität" in de.wp. Der kürzlich Editwar ist doch das beste Beispiel dafür, auch wenn nicht unbedingt der positiven Art.--Kmhkmh (Diskussion) 14:25, 26. Sep. 2016 (CEST)

Den kennt er aber nicht und kann ihn auch aufgrund fehlender Sprachkenntnisse nicht beurteilen. Es geht im Interview um den englischsprachigen. Marcus Cyron Reden 17:15, 26. Sep. 2016 (CEST)

Der ist aber meines Wissens bzw. meiner Erfahrung nach keineswegs anders.--Kmhkmh (Diskussion) 19:51, 26. Sep. 2016 (CEST)

Da ja jetzt in der Wikipedia Bots ganz groß angesagt sind, weil sie so tolle Artikel schreiben können, würde mich interessieren, wie denn der ultimative Botartikel für Mr. Trump aussehen würde. --Schlesinger ^schreib! 14:44, 26. Sep. 2016 (CEST)

Man muß davon ausgehen, daß der EN-Artikel zu Trump (und der zu Clinton wohl auch) seit Jahren von ganzen Horden Wahlkampfhelfern "gepflegt" wird, und daß diese Änderungen im Wahlkampfteam au höchsten Niveau veranlaßt werden, und bis auf das letzte Komma orhestriert sind. Die Erfahrungen, die wir mit z.B. in der Stock-Affäre gemacht haben, sind im Vergleich dazu höchst amateurhaft.

Was mich überrascht, ist zweierlei: Daß erstens die Clinton-Leute offenbar nicht aufpassen, was im Trump-Artikel passiert und daß die Community nicht darauf reagiert, aber vielleicht funktioniert die Indoktrinierung über Fox und Co. inzwischen so gut, daß sich niemand mehr daran stört.

Oder die Clinton Leute kriegen sehr wohl mit, was da läuft, warten noch auf den geeigneten Zeitpunkt, um da einen Skandal daraus zu machen, der dann natürlich von massivem Werbespoteinsatz begleitet wird.

Bedenklich ist die Naivität, mit der Jimbo über den Artikel spricht; schließlich ist die FAZ nicht die Schülerzeitung von Hintertupfing. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:31, 27. Sep. 2016 (CEST)

@Matthiasb: Wir sind im Jahr 2016. Da man immer eine Weile mitgearbeitet haben muß, um überhaupt mithalten zu können, gibt es keinen Unterschied zwischen der Community und Außenstehenden Wahlkämpfern. Allein die Vorstellung, man könne zwischen innen und außen unterscheiden, ist obsolet. Außerdem wundert es mich, daß Du annimmst, jemand bekomme da etwas nicht mit. Wenn der Wahlkampf in Wikipedia stattfindet, wird jede Änderung als ein Schachzug behandelt, es sind immer beide Lager initiativ beteiligt, auch wenn sie gerade nichts tun, entscheiden sie sich ja dafür, nichts zu tun, und wir können uns zurücklehnen und live zuschauen, worauf sie hinsteuern. Denn die Wikimedia Foundation hat nichts dagegen getan, solche Manipulationen wirksam zu unterbinden. Dazu könnte man sich vieles vorstellen, angefangen bei gesichteten Versionen etc.pp. Daß Jimbo in Interviews naiv auftritt (jedenfalls sehr viel naiver, als er tatsächlich ist), ist schon bekannt.--Aschmidt (Diskussion) 14:24, 27. Sep. 2016 (CEST)

Das Einzige, was Du als Enzyklopädist in Honigtopf-Lagen dieser Güte tun kannst, wenn Du sonst nichts Sinnvolles zu tun hast, ist das Eintreten für und Festhalten an WP:BIO ohne Ansehen der Person – als ein Menschenrecht im Wikipedia-Zeitalter also, das ggf. auch denen zugute kommt, die damit selbst überhaupt nichts anfangen wollen. Vielleicht ist das ja auch die Linie unseres Gründervaters. -- Barnos (Post) 14:57, 27. Sep. 2016 (CEST)

Das ist ganz sicher nicht die Linie vom Jimbo, denn mit dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht hat er nie etwas anfangen können. Das sieht man an seiner Ablehnung des Rechts auf Vergessenwerden, am sogenannten Transparenzbericht, in dem es als „Zensur“ bezeichnet wird, wenn sich jemand gegenüber der WMF auf seine Grundrechte beruft, die die Jubelmeldungen über die juristischen Gefechte, die man in vielerlei Ländern um mitunter ziemlich zweifelhafte Positionen führt. Da ist man ganz auf der Linie des First Amendment, das mit unseren Vorstellungen von Menschwnwürde, weiteren Grundrechten und Rechtsstaatlichkeit unvereinbar ist. Und WP:BIO ist auch auf dewiki eines der schwächsten Argumente überhaupt, wenn ich an meine Zeit im Support-Team zurückdenke.--Aschmidt (Diskussion) 15:14, 27. Sep. 2016 (CEST)

Was Wales betrifft, stünden mir Einzelfallbetrachtungen bei Bedarf erst noch bevor. In puncto WP:BIO bliebe die interessante Frage, ob Schwäche oder Nichtachtung des Arguments das Problem darstellt. In beiden Fällen sollte daran gearbeitet werden. -- Barnos (Post) 16:48, 27. Sep. 2016 (CEST)

Es ist jedenfalls schon einmal ein methodischer Fehler, von WP:BIO auf en:WP:BLP zu schließen; die in EN geltende Richtlinie ist deutlich toleranter, was Äußerungen über Personen angeht, als hier üblich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:02, 1. Okt. 2016 (CEST)

Es wäre, Matthias, Konjunktiv! Denn den Bezug zu en:WP:BLP hast ja Du erst hergestellt. Was ich da in der Einleitung u. a. lese, ist aber keine schlechte Leitlinie: Biographies of living persons ("BLPs") must be written conservatively and with regard for the subject's privacy. Wikipedia is an encyclopedia, not a tabloid: it is not Wikipedia's job to be sensationalist, or to be the primary vehicle for the spread of titillating claims about people's lives; the possibility of harm to living subjects must always be considered when exercising editorial judgment. This policy applies to any living person mentioned in a BLP, whether or not that person is the subject of the article, and to material about living persons in other articles and on other pages, including talk pages.

Schönes Wochenende zusammen -- Barnos (Post) 11:23, 1. Okt. 2016 (CEST)

Rechtspopulisten in der Wikipedia

Heikles Thema, das könnte uns in Zukunft noch genauso beschäftigen wie "Paid Editing".--Sinuhe20 (Diskussion) 18:13, 27. Sep. 2016 (CEST)

Naja, im Moment, so scheint es mir zumindest, wird die Wikipedia eher heftig auf links gedreht. --Prof. Aronnax (Diskussion) 18:25, 27. Sep. 2016 (CEST)

Tja, "Prof. Aronnax", das ist eine genauso verzerrte Wahrnehmung, wie die von "Jens Best" in seinem Kurierartikel. Diese Community hat die gleiche Zusammensetzung wie das Volk dort draußen. Nur etwas konzentrierter auf kleinerem Raum. In welchem Fach haben Sie noch mal habilitiert? --Schlesinger ^schreib! 18:37, 27. Sep. 2016 (CEST)

Oje - ich muß Schlesinger zustimmen OO Marcus Cyron Reden 16:50, 28. Sep. 2016 (CEST)

Jules-Verne-Nismus. Kannste ohne alles Prof. werden, wie in D Außenminister, mit dem höchsten Bildungsabschluß; Taxischein. :-) --Prof. Aronnax (Diskussion) 18:56, 27. Sep. 2016 (CEST)

@Prof. Aronnax: Wo z.B.? // Martin K. (Diskussion) 19:00, 27. Sep. 2016 (CEST)

An der Verne-Universität Hagen latürnich. --37.49.116.45 07:36, 28. Sep. 2016 (CEST)

Das "Volk dort draußen" ist im Durchnitt jung, männlich und Single? 😅 Zumindest dazu gibt es Statistiken. --80.187.98.193 20:12, 27. Sep. 2016 (CEST)

Das ist das Problem des Artikels, er wendet nicht einmal die grundlegenden Arbeitsweisen für Artikel an und beruht allein auf Feelings. Das in der Wikipedia wie im RL auch Hansels aller Coleur unterwegs sind ist eine Binsenweisheit. Bei Rechtsextremen zumindestens habe ich aber den Eindruck, dass dort recht schnell Schicht im Schacht ist. Ein "Weisswaschen" von Artikeln entgegen der überwältigen Mehrheit der Autoren links von Rechtsextrem/Rechtspopulismus kann ich nicht beobachten. Die These geht eher ins verschwörungstheoretische. --91.17.254.144 20:22, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ach, die Diskussion mit «die Rechten übernehmen die Wikipedia» bzw. «die Linken übernehmen die Wikipedia» führen wir doch schon seit gefühlt 15 Jahren. Das ist doch reines Alltagsgeschäft. --Holder (Diskussion) 19:04, 27. Sep. 2016 (CEST)

Und ich dachte immer, die Illuminaten hätten die Wikipedia übernommen. --Schlesinger ^schreib! 19:06, 27. Sep. 2016 (CEST)

Nö, der Mossad. Ich z. B. wurde auf der Wikimania in Haifa angeworben. --Stepro (Diskussion) 20:16, 27. Sep. 2016 (CEST)

Schon fragbar, ob so ein völlig belegfreies Schwadronieren nicht genau das ist, was es anprangert? (Und natürlich wurden die Admins von einer außerirdischen Macht übernommen und werden nun für deren Zwecke fehlgesteuert...) --He3nry Disk. 20:17, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ich gestehe, ich habe irgendwann den Überblick verloren, ob ich jetzt ultra-rechts, -links, sexistischer Maskulinist, Feminist, Lobbyist, Kiffer oder einfach nur pervers bin - Einordnungen dieser und ähnlicher Art kommen regelmässig und wenn man der Gruppe nicht zugeordnet wird, ist man mindestens ein Unterstützer oder hilft anderweitig dabei, dass die Falschen^TM die Weltherrschaft übernehmen oder selbige vor die Hunde geht. O.k., diesmal also passive Unterstützung der Rechtspopulisten durch Unterlassung; basst scho -- Achim Raschka (Diskussion) 20:50, 27. Sep. 2016 (CEST)

Die fehlende Ernsthaftigkeit bei Einigen zeigt, dass insbesondere Alt-Wikipedianer die Gefahr durch AfD und den allgemeinen Rechtsruck in Gesellschaft und Wikipedia zynisch oder arrogant wegreden wollen. So haben die de facto vorhandenen rechtspopulistischen Kräfte natürlich ein leichtes Spiel. Oh, und @He3nry, da man in der Wikipedia bei Androhung von Sperre nicht über die teilweise klar vorhandenen Rechtsaußen-Accounts sprechen darf, ist ein Belegen dieser für den aufmerksamen Beobachter deutlichen Entwicklung nicht möglich ohne dass man wegen eines Regelverstosses an den Pranger gestellt wird. Die Wikipedia (insbesondere die Admins) verteidigen lieber ihre mittlerweile schlau von rechts unterwanderten Regeln, als einen Blick auf die Sache zu werfen. Der auch hier in einigen Beiträgen wieder zutage tretende Zynismus und Arroganz ändern nichts an der Tatsache, dass etliche, oft viel gelesene Artikel mittlerweile weissgewaschener Müll sind. --Jens Best (Diskussion) 21:02, 27. Sep. 2016 (CEST)

Blödsinn. Was ist denn mit den Kollegen, die auf ihren Benutzerseiten prominent das Logo der brandlegenden faschistischen Antifa verlinken? Wer ruft denn zum Mord und Totschlag zum 3. Oktober auf? --Prof. Aronnax (Diskussion) 21:07, 27. Sep. 2016 (CEST)

Lieber Jens, der von Dir so genannten „Pseudosachlichkeit“ von Rechtspopulisten begegnet man am besten ruhigen Blutes mit noch größerer Sachlichkeit. Alles andere lichtet nur die eigenen Reihen. Admins entscheiden aus guten Gründen ausschließlich nach unpolitischen Regeln. Deswegen ist es wichtig, sich an die Regeln zu halten, um Rechtspopulisten, die tatsächlich in dem von Dir beschriebenen Sinne in der Wikipedia aktiv sind und das sehr gut begriffen haben, keine Blöße zu bieten. LG, --JosFritz (Diskussion) 21:10, 27. Sep. 2016 (CEST)

Hallo! Ich sehe hier eher den Versuch, Benutzer mit anderen Meinungen pauschal zu diskreditieren! Das erfolgt zB. auch schon bei vermeintlichen "Neoliberalen", "christlich Konservativen" und unseren Militärenthusiasten, die immer im Verdacht stehen, Revanchisten zu sein, wenn sie nicht überall "Soldaten sind Mörder" danebenschreiben. Ich habe kein Problem mit Rechtspopulisten, da weiß man wenigstens, wo der politische Kontrahent steht. Problematischer sind da doch Aktivisten bestimmter Richtungen, welche Wikipedia gezielt im ihren Sinn beeinflussen wollen. Beispiele spare ich mir, kennt jeder. Wir ertragen ja auch Anarchokommunisten, die Freie Arbeiterinnen- und Arbeiter-Union, die bekennenden Antifaschisten, stolze Sozialparasiten (gibt es wirklich lt. Selbstdefinition), und nachtaktive Atheisten die an Sternzeichen glauben. Also bleibt doch ruhig, die Schwarmkarawane wird auch das überstehen. Spruch des Tages heute, "Wir brauchen gut ausgebildete Flüchtlinge in Syrien zum Wiederaufbau". Aus dem Mund eines AfD-Politikers bedenklich, aus dem Mund des Regionalleiters von Unicef bekommt der selbe Satz eine ganz andere Bedeutung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 27. Sep. 2016 (CEST)

Irgendwie laufe ich rechts- und linksetremen "Autoren" hier über den Weg, wobei sich beide überraschend ähnlich in ihren Methoden sind. Da beide meine Arbeit kritisieren, fühle ich mich besonders wohl. :-P --JPF just another user 21:15, 27. Sep. 2016 (CEST)

BK: Jens, kannst Du einige Beispiele nennen? Daß es derlei Tendenzen bzw. Versuche gibt, ist nicht neu oder irgendwie überraschend, sondern ein seit Jahren bekanntes Problem, das viele Gründe hat - [10], [11], [12] -, durch die Offenheit des Systems ermöglicht und auf zahleichen Seiten (auch CU, VM bis zur Benutzersperrung [13]) angesprochen wird. Allerdings sollte man sich gelegentlich selbst mit der berühmten Frage der Neutralität befassen und mit raschen Zuschreibungen gegenüber Mitarbeitern zurückhaltend sein, die ggf. aus ganz anderen Gründen etwas ablehnen oder durchsetzen wollen. In Zweifelsfällen kann man den Hintergrund beobachten und prüfen, ob seriöse Literatur etc. vermieden wird oder ein bestimmter POV ggf. noch mit Sockenpuppen auch in anderen Artikeln durchgesetzt oder bei Diskussionen unterstützt werden soll... --Gustav (Diskussion) 21:18, 27. Sep. 2016 (CEST)

Es gibt etliche Artikel aus der rechtspopulistischen Ecke, die in den letzten Monaten systematisch "zurechtgestutzt" wurden. Da verschwinden peu a peu Abschnitte oder Informationen, die dem Leser die Zuordnung erschweren, an anderer Stelle werden verharmlosende Worte eingesetzt. Ein aktuelles Beispiel ist z.B. der Artikel über Norbert Hofer. Hofer ist einer der führenden Rechtspopulisten Österreichs, aber wenn man den Artikel liest, kommt man da nur mit Vorwissen drauf. Das Wort "rechtspopulistisch" selbst wurde sogar bis auf eine kleine Nebenstelle komplett aus dem Artikel getilgt. In Artikeln zu Flüchtlingsthemen wird ein Übergewicht an negativ einordnenden Abschnitten aufgebaut, die dann nur mit ewig langer Diskussion wieder in eine Balance gebracht werden können uvm.

Im Vergleich zu den mehr oder weniger deutlich auftretenden und dann gesperrten Nazi-Accounts aus einer anderen Wikipedia-Zeit gehen die aktuellen neurechten Account wesentlich subtiler und geschickter vor. Da wird still und leise und mit viel Pseudosachlichkeit vornerum NPOV hochgehalten (ja sogar für die eigene Sache instrumentalisiert) und hintenrum mit einer erkennbaren Zielstrebigkeit der Artikel weissgewaschenen. --Jens Best (Diskussion) 21:33, 27. Sep. 2016 (CEST)

Selbst unser Artikel Rechtspopulismus behauptet, eine einheitliche Definition gibt es bislang nicht, was einen davon abhalten sollte, dieses Label irgendwelchen Personen anzukleben. -- Janka (Diskussion) 22:26, 27. Sep. 2016 (CEST)

Der Grundsatz NPOV ist Basis für die Artikelarbeit, egal um welchen Themenbereich es geht. Rechtspopulistische Zuschreibungen für Kollegen, die diesen Grundsatz beherzigen, sind fehl am Platze. Da wo erkennbar versucht in Artikeln gezielt Meinungsmache zu betreiben oder relevante Fakten wegzulassen o.ä. muss eingeschritten werden. Dabei ist es egal ob es sich um brauen Mob, Antifaspinner oder sonstwen handelt. --Schreiben ^Seltsam? 21:20, 27. Sep. 2016 (CEST)

„Häufig wird diese Absicht mit einem zermürbenden vernunftsfernen Diskursverhalten kombiniert“ – Meint Jens damit etwa sowas? --∫ e π a – Martin 22:01, 27. Sep. 2016 (CEST)

Na ja, bei solch rein fiktionalen Themen wie der Islamisierung Deutschlands, die faktisch keinen Bezug zur Realwelt haben, nur durch irgendwelche rechtsextremistischen Schwadroneure propagiert werden, sollte zumindest so verfahrenen werden wie bei den verwandten Themen Flache Erde, Area 51, Herrenrasse o.ä., nicht der unenzyklopädische Eindruck erweckt werden, es könnte sich um eine ernsthafte These handeln. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:08, 27. Sep. 2016 (CEST)

Hä? Dieser Artikel ist mir in etwa so egal wie wenn in Lima ein Puma ins Koma fällt. Ich sprach von diesem edlen Diskussionsbeitrag! Im Übrigen halte ich die Einstellung (i. S. v. Beginn, nicht i. S. v. Beendigung) dieses Artikels für klar links motiviert. --∫ e π a – Martin 22:16, 27. Sep. 2016 (CEST)

Tja, wer im Glashaus sitzt..., das sind schon üble Zuschreibungen.... krasser Scheiss sag ich mal, um auf dem Diskniveau dort mitzuschwingen. Und dann hier auskurieren.... omG.--Schreiben ^Seltsam? 22:20, 27. Sep. 2016 (CEST)

(nach BK)Das war ja der letzte Aufreger. Auf diesen Artikel gibt es einen LA, und ich hoffe, der wird so entschieden, wie ich es mir wünsche.

Der Artikel wurde nach EW gesperrt, aber in der üblichen "falschen Version", und es gab den Wunsch, der Artikel möge entsperrt werden, damit er in die "richtige" Version gebracht werden könne, trotz Dissens. Da gerät die WP eben an ihre Grenzen, und eigentlich ist das auch gut so: Wenn wir beginnen, die Regeln nach politischen Mißliebigkeiten zurechtzubiegen, das wäre das Ende. Wenn schon die Politiker nicht in der Lage sind, der politischen Situation nicht mit guten Argumenten beizukommen, dann sollten wir in der WP das wenigsten versuchen zu tun. Denn mE nach geht es nur so. Und dazu gehört auch, das immer wieder aufs Neue diskutiert werden muss, so mühselig das auch erscheinen mag. -- Nicola - Ming Klaaf 22:18, 27. Sep. 2016 (CEST)

Rechtspopulistische Manipulationsversuche muss man nicht immer und immer wieder in einer Enzyklopädie diskutieren. Neutralität (NPOV) kann es nur geben, wenn man gleichzeitig akzeptiert und umsetzt, dass es Grenzen dieser Neutralität gibt. Die Grenzen sollten klar gesetzt sein: Anti-demokratische, rechtspopulistische Kackscheisse, die versucht, die Realität umzudeuten, hat keinen Platz in einer Enzyklopädie. Wenn man an dieser Stelle nicht aufpasst, und genau das passiert in der Wikipedia gerade, werden neurechte Accounts mehr und mehr Artikel durch "Kompromisse" u.ä. nach rechts drücken. Allein der Versuch neben dem (einigermaßen brauchbaren) Artikel Islamisierung einen auf Meinungsquellen u.ä. bestehenden Artikel zum von rechts herbeigedichteten Thema "Islamisierung Deutschlands" etablieren zu wollen, zeigt, wie dreist AfD- und andere anti-demokratische Accounts aus der braunen Ecke sich in der Wikipedia ausbreiten. Das mag Eichhörnchen-Artikel nicht betreffen, aber es betrifft eine ganze Reihe von Artikeln, die breit rezipiert werden und damit in die Gesellschaft zurückwirken. Wer das vor lauter Zynismus, alt-wikipedianischer Arroganz oder sturer Regel-Reiterei nicht sehen will, handelt verantwortungslos. --Jens Best (Diskussion) 22:29, 27. Sep. 2016 (CEST)

Jens, ich nehm dann mal den Ball auf, und spiele den Advocat Diaboli. Aus meiner Erfahrung sind am entschiedensten Linkspopulisten gegen Rechtspopulisten, und vergessen dabei viel zu häufig, daß auch sie selbst außerhalb der gesellschaftlichen Mehrheit stehen. Nur haben Linke seit Morus die unseelige Angewohnheit sich für schlauer als den Rest zu halten, und Demokratie nur so lange in Anspruch zu nehmen, wie es für sie brauchbar ist. Mal ein paar Beispiele: Wer differenziert starkt zwischen Antisemitismus und antiisraelischer Polemik? Wer ist für die Gleichberechtigung der Frau, aber gegen selbstbestimmte Relegionsausübung der Frau, wenn es z.B. um Säkularismus oder Antiislamis geht? Wer ist für den Naturschutz in Deutschland und regionale Biolebensmittel aus Deutschland für den deutschen Konsumenten? Wer ist für die Durchsetzung der Grundrechte für Jedermann durch die grundgesetzlich verankerter Gewaltenteilung? Wer ist ist gegen WTO, EU, TTIP und CETA? Wer ist regelmäßig gegen die US-amerkanische Politik und im Zweifel für die Sichtweise Russland? Versuche einfach mal, daß so simpel nach rechtspopulistisch, linkspopulistisch und sozialdemokratisch einzuorden... Was wohl eher die aktuelle Gefahr ist, ist die Einflussnahme von Netzwerken. Und da setze ich bewußt Attac mit der Identitären Bewegung gleich, was Methoden und Ziele angeht. Wenn die mit ihrer Manpower loslegen würden, gäbe es hier viel wichtigere Probleme als Deine Gedanken über Kackscheisse.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:43, 27. Sep. 2016 (CEST)

BK: Da ich einige Gebiete beobachte, ist mir die Problematik bekannt. Fraglich bleibt aber, ob diese teils subtilen Manipulationen mit einer…lautstarken und hemdsärmeligen Methode, ggf. noch mit Schimpftiraden, Fäkalsprache oder wütenden Unmutsäußerungen aufgedeckt werden können (R Liebknecht etwa ist nicht immer einfach zu erkennen, einige Admins meiden diese Gebiete) oder ob es dadurch nicht vielmehr zu unnötigen Reibereien, ja psychologisch erklärbaren Widerständen kommt. Man muss hier sorgfältig prüfen, Politkonten substantiiert melden oder Manipulationen und Sockenspiele herausarbeiten, wie dies etwa bei Ganser, Janich, Nawratil, Psiram oder wo immer möglich war bzw. versucht wurde, empörtes Gepolter mag entlasten, führt aber nicht weiter und bindet nur Zeit und Energie, ist also nicht hilfreich. --Gustav (Diskussion) 22:47, 27. Sep. 2016 (CEST)

BK: Ich mache mir da wenig Sorgen. Von diesen Horden bleiben schon nach kurzer Zeit nur ganz weniger Störer mit Durchhaltevermögen übrig und die kann man einzeln widerlegen. -- Janka (Diskussion) 22:51, 27. Sep. 2016 (CEST)

(nach BK) Lieber Sy Oliver, der Versuch ein klar gestelltes Thema "Gefahren des Rechtspopulismus in der Wikipedia" aufzuweichen, indem man hier mit Linken, WTO, EU, TTIP kommt, werde ich nicht mitmachen. Das kannst du gerne woanders diskutieren. Es sind diese üblichen verharmlosenden Gegenreaktionen (auch weiter oben "Aber die Antifa, aber die Antifa"), die – absichtlich oder unabsichtlich – die reale Gefahr der Beeinflussung von Artikeln durch geschickt agierende neurechte Accounts pauschalisieren und davon ablenken. Und wenn du wirklich Attac (die innerhalb der FDGO agieren) mit den Jung-Faschisten der Identitären Bewegung gleichsetzt, bist du Teil des Problems und nicht Teil der Lösung. Solche Vergleiche verharmlosen die rechte Gefahr, deren Ziel die Auflösung der freiheitlich demokratischen Grundordnung und die Aufkündigung des Anspruches der offenen Interessenausgleiches in einer demokratischen Gesellschaft ist. Diesen fundamentalen Unterschied sollte man sich klarmachen und entsprechend auf solche Entwicklungen in der Wikipedia reagieren. --Jens Best (Diskussion) 22:55, 27. Sep. 2016 (CEST)

Menschen, die andere Menschen als Teil des Problems und nicht Teil der Lösung bezeichnen, halte ich für Faschisten. Bittedanke. -- Janka (Diskussion) 23:00, 27. Sep. 2016 (CEST)

(nach BK) @Janka. Dann hast du eine sehr naive und vorallem falsche Definition des Begriffes "Faschismus". Jemand, der Gruppierungen mit anti-demokratischen Zielen mit Gruppen gleichsetzt, die innerhalb einer Demokratie für oder gegen bestimmte Entwicklungen streiten, ist eher Teil des Problem, weil er damit extremistische Entwicklungen verharmlost. Die postmoderne Willkür einen Neo-Faschisten und z.B. einen Umweltaktivisten für zwei Formen von zulässiger Kritik zu halten, ist hochgradig problematisch, denn sie hat erkennbar den Kompass verloren, den es braucht, um eine offene Gesellschaft und die freiheitlich demokratische Grundordnung gegen ihre Feinde (auch in einer Enzyklopädie) zu verteidigen. --Jens Best (Diskussion)

Nope. Meine Definition ist weder "naiv" noch falsch. Wenn du Menschen zum Teil des Problems erklärst, bedienst du dich der Sprache von Faschisten, wenn du das bei Menschen tust, die dir bei der Durchsetzung deiner Ziele in irgendeiner Weise im Weg stehen, bedienst du dich der Methoden von Faschisten.

Du kommst aus dieser Nummer im Übrigen nur noch raus, indem du dich bei Oliver S.Y. entschuldigst und ihm z.B. ersatzweise attestierst, dass du seine Haltung für problematisch hälst. Das ist akzeptabel. -- Janka (Diskussion) 23:45, 27. Sep. 2016 (CEST)

"offene Gesellschaft"? Wo liegt der Unterschied, wenn Rechte eine "offene Gesellschaft" für die Bewohner eines Landes beanspruchen, und wenn Linke alle äußeren Einflüsse pauschal ablehnen, die ihnen nicht genehm sind? Denn Globalisierungsgegner sind ja auch gegen eine "offene Gesellschaft", bestimmen nur andere Regeln, wer rein darf und wer nicht. Und das Umweltschutz keine linke Domäne ist, wissen wir doch auch seit Jahrzehnten. Gibt genügend Beispiele, [14] schon vergessen? Diese Gleichsetzung von Holocaustopfern mit Tieren kam nicht von der NPD sondern PETA.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:26, 27. Sep. 2016 (CEST)

Für Konservative habe ich ja extra die FDGO erwähnt, weil die damit meist im Verständnis mehr anfangen können als mit "offene Gesellschaft". Das führt jetzt ein wenig vom Hauptthema ab, deswegen in aller gegebenen Kürze: Identitäre sind keine Konservative, sondern rechte Systemgegner. Sie wollen die Grundlagen einer freiheitlichen ("offenen") Gesellschaft beseitigen. Sie habe nzwar viel Kreide gefressen, aber irgendwann lässt sich die braune Farbe nicht mehr verdecken. Deswegen werden sie z.B. auch mehr und mehr vom Verfassungschutz beobachtet. Attac, Peta oder andere Protestgruppen, wollen innerhalb der FDGO, innerhalb einer offenen Gesellschaft andere Regulierungen haben. Teilweise geschieht das mit zivilem Ungehorsam, meist aber mit Protest- und Kritikformen, die problemlos im demokratischen Spiel verankert sind. Das setzen von Grenzen im Protest ist eine der besonderen Bereiche, in denen vom Staat und seinen Organen spezielles Feingefühl an den Tag gelegt werden muss. Wenn z.B. christlich fundamentalistische Kreise mit radikalen Protestformen auf sich aufmerksam machen, ist das zulässig, weil auch diese in einer offenen Gesellschaft die Möglichkeit haben, ihr eingeschränketes Weltbild leben zu können. Wenn es allerdings darum geht, ihre Vorstellungen von Kultur in Gesetze zu giessen, müssen sie sich auch der Kritik der aufgeklärten Restgesellschaft stellen. Beide müssen einander aushalten und demokratisch um die Rahmenbedingungen kämpfen. Wer allerdings, wie AfD oder Identitäre, in letzter Konsequenz diese freiheitliche Ordnung gegen eine reaktionäre ersetzen will, verlässt den neutralen Rahmen des demokratischen Miteinanders. Wer reaktionäre, faschistische Begriffe wie Umvolkung oder völkisch etableiren will, will die freiheitliche Ordnung der Dinge abschaffen. Dem gilt es sich in aller Entschiedenheit – auch in der Wikipedia – entgegenzustellen. Die neurechten Verführer haben keinen Platz in der Wikipedia, ihrer Umdeutung der Realität sollte entschiedener entgegengetreten werden. --Jens Best (Diskussion) 23:41, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ich ahnte es ja, hier gehts nicht um Käse :) - Ja, ich bin einer dieser depperten liberalen Bildungsbürger, welche für Euch alle das Feindbild per se ist, vieleicht weil Eure Eltern auch so sind, denen ihr ja nicht gleichen wollt. Nun sind wir ein Schreibprojekt, weshalb körperliche Gewalt nicht üblich ist, und was verbale Gewalt angeht bin ich ja auch kein Kind von Traurigkeit. Aber mit diesem Verständnis von mir als Problem zeigst Du eigentlich nur diese Taktik, welche ich bei den Genannten sehe. Das ist aber keine Erfindung von denen, denn mal von den alten Griechen abgesehen, hat das Schopenhauer mit seiner Eristischen Dialektik vor 190 Jahren bereits trefflich zusammengefasst. Übrigens muß ich Dich ja nicht wirklich auf die Gefahren von "linker Politik" hinweisen. Aktuell gibt es ja mit Venezuela und Nordkorea zwei treffliche Vorbilder, wohin sich sowas regelmäßig entwickelt. Ich zitiere dann mal abschließend Frau Hall (die ich im Gegensatz zu Kant kenne^^) "Ich missbillige, was Sie sagen, aber ich werde bis zum Tod Ihr Recht verteidigen, es zu sagen." Das ist zumindest mein Demokratieverständnis.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:11, 27. Sep. 2016 (CEST)

@Sy Oliver Es freut mich, dass du dich als liberalen Bildungsbürger verstehst. Man sollte immer seine Ansprüche an sich selbst hochsetzen. Auch dein Hinweis, dass wir in der deutschen Wikipedia mehr auf die Manipulationen von Venzuelanisch und vorallem Nordkoreanisch gesteuerten Accounts achten müssen, sollte in einem eigenen Themenbereich ausführlichst diskutiert werden. Schliesslich hat nicht nur die rechtspopulistische AfD, sondern auch der deutsche Ableger der nordkoreanischen Staatspartei aktuell in Deutschland große gesellschaftliche Wirkung, die sich mehr und mehr in der Wikipedia ausbreitet. Was würden wir nur machen, wenn jemand, der einerseits die Identitären verharmlost, uns nicht auch gleichzeitig auf die Gefahren des wiederkehrenden Kommunismus aufmerksam macht. Oh, und einen Extra-Schlaubi-Punkt für das Erwähnen von Schopenhauer, leider aber auch einen Abzug wegen Nichterwähnens der 36 Strategeme. --Jens Best (Diskussion) 23:28, 27. Sep. 2016 (CEST)

Man prügelt nicht auf Leute am Boden ein. Wollen wir über "Linke" in der SPD oder bei den Grünen sprechen? Oder den großen "Sozialisten" Hollande? Das führt dann wohl doch etwas weit. Interessant ist es wie gesagt ja, wohin sich Linke entwickeln, wenn sie die Mehrheit stellen, bzw. an der Macht sind, mal von Thüringen abgesehen, aber da konnte man eigentlich nur Besser als die Vorgänger sein. Es geht hier um die simple politische Beeinflussung von Artikeln. Und egal ob es der "Genderkonflikt" oder der "Kreuzstreit" ist, ich sehe da eher den Willen zur Einflussnahme bei Leuten mit Positionen, die man allgemein als links einstuft. Wir sind also seit Anbeginn in diesem Konfliktspektrum, nicht erst aktuell. Und auch sowas wie [15] ist seit Jahren ein Paradebeispiel, wie vermeintlich Linke Einfluss auf die Wikipedia nehmen wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:41, 27. Sep. 2016 (CEST)

Außer Schwadronieren ohne Grundlage...Gibt’s was Konkretes, Hr. Best? MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:46, 27. Sep. 2016 (CEST)

+ 1... kann ich nicht ernst nehmen das Gelaber, insbesondere nach gestern. --Schreiben ^Seltsam? 23:58, 27. Sep. 2016 (CEST)

Eure ignorante Arroganz erzeugt nur ein müdes Gähnen bei mir. --Jens Best (Diskussion) 00:02, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ja, geh mal schlafen statt zu labern... besser so... --Schreiben ^Seltsam? 00:05, 28. Sep. 2016 (CEST)

(nach BK) @Sy Oliver: Ich weiss nicht, ob du dich bewusst oder unbewusst dem Realisieren des Unterschiedes zwischen Neurechten und den von dir gebrachten Kritikern verweigerst. Ein letzter Versuch: Ein Neurechter möchte die freiheitlichen Grundlagen vernichten, er will eine Sprache der Ausgrenzung und Angst etablieren und Informationen unterdrücken, die ihn und seine Mittäter in ihrer braunen Absicht bloßstellen. Der Genderkonflikt ist eine kulturelle Auseinandersetzung innerhalb des demokratischen Rahmens. Es ist Teil der emanzipatorischen Aufklärung und da schwingt der Pendel halt auch mal stärker hin und her. Der Kreuzstreit ist nicht weiter als eine große Peinlichkeit für die Wikipedia, weil es einfach kulturell unfassbar unsensibel ist, nicht entweder einfach eine religiös neutrale oder eben eine entsprechend der beschrieben Person passende Symbolform für das Sterben zu benutzen. Die Argumentation, dass der "Hauptautor" das entscheide, ist mindestens Realitätsverweigerung, wenn nicht sogar ein vorgeschobenes Pseudo-Argument, das nur notdürftig mehrheitlich in der Wikipedia vorhandene kulturelle Ressentiments verdeckt. --Jens Best (Diskussion) 23:56, 27. Sep. 2016 (CEST)

@Sy Oliver PS: Was mich aber schon verwundert, ist, dass du die Auflistung von Todesopfern durch rechtsextreme Gewalt als ein "Paradebeispiel" von "linkem Einfluss" auf die Wikipedia siehst. Als angeblich liberaler Bildungsbürger sollte es doch für dich eine Selbstverständlichkeit sein, dass solche belegten schlimmen Entwicklungen in der Wikipedia festgehalten werden. Wieso ist es für dich "links", wenn ein freiheitlicher Rechtsstaat und die in ihm aktive Wikipedia Tötungsdelikte die durch rechtsextreme Täter geschehen, dokumentiert. Ist das nicht eine der Grundlagen für eine wehrhafte Demokratie? Würde mich wirklich interessieren, warum das für dich ein "Paradebeispiel linker Einflussnahme" ist. --Jens Best (Diskussion) 00:08, 28. Sep. 2016 (CEST)

Du mißverstehst mich, es geht nicht die Existenz der Liste, sondern wie sie Anfangs erstellt wurde und gepflegt wird. Wenn zum Beispiel ernsthaft gefragt wird, ob Jonny K. da reingehört, zeigt das exemplarisch die Herangehensweise. Dort zählten für einigen Autoren die Liste von Opfergruppen bzw. politischen Aktivisten mehr als die offiziellen Polizeistatistiken. Jeder kann sehen, welch großen Raum dort "inoffiziellen Statistiken" eingräumt wird, und wie wenig der offiziellen Statistik. Und da willst mir erzählen, daß die keine bewußte politische Artikelgestaltung ist. Es wurden ja auch einige Einträge entfernt, aber häufig mit großen Diskussionen verbunden, und erst als die NGOs selbst Zweifel bekamen, wie bei Oury Jalloh. Ich habe aufgegeben, der Arbeit da zu folgen. Genauso der Abschnitt "Weitere Fälle". Trotz Wartungsbaustein eine bunte Mischung von Theoriefindung, allein schon weil die Liste damit künstlich verlängert wird. Nr.7 - ein Jagdunfall, was hat der dort bei rechtsextremer Gewalt zu suchen? Nr.42 Tod durch Ersticken bei einem Brand, tragisch. Aber wenn man die Details kennt, war es eben kein Brandanschlag, wie dort in die Wikipedia platziert wurde. Um 2 Uhr Nachts gerieten im Keller des Hauses Matratzen in Brand. Laut der Polizei vermutlich durch den dort lebenden Bewohner verursacht. Gegen einen Brandanschlag von Außen sprechen sowohl das Fehlen von Brandbeschleuniger als auch das Fehlen von Spuren für Fremdverschulden. Daß diese Nachricht wie andere unbelegt ist, spricht Bände. Die Infos habe ich von linksunten auf indymedia. Und dort wird auch die Zuordnung entgegen der offiziellen Ermittlung dargestellt. Wieso diese nichtmal in der Wikipedia erwähnt wird, spricht auch Bände. Und so kann man diese gesamte Liste durchgehen. Ein Sammelsurium von Ärgernissen. Aber um jeden Eintrag wird gefeilscht und gestritten. Das meinte ich mit Taktik, wie man schon heute hier irreguläre Inhalte in der Wikipedia platziert, die gleich gegen mehrere Richtlinien verstoßen. Es geht nicht um die Opfer, und das wir an sie erinnern. Sondern wer hier alles durch wen zum Opfer erklärt wird, und da meinst Du ernsthaft, wir hätten ein Problem mit rechtspopulistischer Einflussnahme auf Artikel? Viele haben schlicht schon aufgegeben angesichts des kampagnenartigen Dauereditierens. Ich passe nur bei meinem V-Bereich auf, daß ist schon anstrengend genug, Überschneidungen sicher rein zufällig.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:06, 28. Sep. 2016 (CEST)

Die üblichen Spielchen in der Wikipedia. Wer nicht meiner Meinung ist, ist mein Feind und muss vernichtet bzw. aus der Wikipedia geworfen werden. Viel Spaß weiterhin beim Krieg führen, dass dürft ihr egrne auf der Straße machen. Ihr dürft euch geren Pflastersteine, Motolow-Cocktails, Baseball-Schläger etc. an den Kopf werfen. Aber tut nicht so, als hätte das was mit dem Schreiben einer Enzyklopädie zu tun. Ihr stört nur. Liesel 07:09, 28. Sep. 2016 (CEST)

 Info: Günter Schuler hatte das Thema der rechten Einflußnahme schon 2007 und 2011 angesprochen. Wenn es eine Projektseite für Werbeagenturen gibt, sollte es erst recht ein Projekt gibt, das rechte Umtriebe dokumentiert, damit sie allgemein sichtbarer werden, analog zu #aufschrei. Es wird vor allem deutlich, welche Interessen sich in den letzten Jahren hier organisiert haben und welche nicht.--Aschmidt (Diskussion) 09:19, 28. Sep. 2016 (CEST)

Fein, es wird jetzt substanzieller. Dann sollte man nicht vergessen, dass Versuche Wikipediaartikeln eine bestimmte Tendenz zu verpassen, uralt sind. Sie gehören zu unserem System. Da gibt es Dauerbrenner, wie beispielsweise gerade wieder die Burschenschaften, und längst vergessene Kapitel, wo in dem Moment Ruhe einkehrte, als ein bestimmter Account gesperrt wurde. Oder eben auch mehrere. Wenn einer seine politische Überzeugung als Banner demonstrativ vor sich herträgt, ist klar, dass die Commubnity auf den besonders achtgibt, denn wer weiß, was der so vorhat. Im Grunde funktioniert unsere soziale Kontrolle bestens. Manchmal dauert etwas länger, manchmal geht es schneller. Dabei hilft auch die Öffentlichkeit, also unsere Leser und die Medien. So ist auch Jens Best oder jeder andere hier, nur ein notwendiges Rädchen in einem gut geölten Kontrollgetriebe. Das funktioniert aber nur, je größer eine Community ist. Das Problem gibt es also eher in kleinen Wikipedias aus meist zweifelhaften Staaten. --Schlesinger ^schreib! 09:43, 28. Sep. 2016 (CEST)

Kontrolle kann auch von wenigen ausgeübt werden. Dazu reicht schon einer. Jens' Beitrag ist ein Beispiel dafür. Bitte auch bedenken, daß Neutralität selbst eine Ideologie ist.--Aschmidt (Diskussion) 10:01, 28. Sep. 2016 (CEST)

Es gibt das Portal:Rechtsextremismus, das für die von Benutzer:Jensbest angesprochenen Phänomene zuständig wäre. Das letzte Treffen ist mittlerweile fünf oder sechs Jahre her, es gab auch mal einen E-Mail-Verteiler. --JosFritz (Diskussion) 09:45, 28. Sep. 2016 (CEST)

Dort geht es aber um Artikelarbeit. Ich stelle mir ein reflexives Meta-Projekt vor.--Aschmidt (Diskussion) 10:01, 28. Sep. 2016 (CEST)

Genau solche Projekte zur Beobachtung rechter Umtriebe in der Wikipedia gab es auch schon 2007, siehe z. B. Benutzer:Brummfuss/Beobachtungsliste (Stichwort «Nazipedia») oder Benutzer:KarlV/Manipulationen - Kampagnen (von 2012), dazu gibt es unendliche Listen zu den konkreten Beiträge einzelner Accounts aus dem rechten Umfeld, siehe z. B. Benutzer:Elektrofisch/Trollbeobachtungen an FB., Benutzer:KarlV/Sockenpuppenzoos oder Benutzer:Hozro/Arbeitsplan. Alles nichts Neues sondern, wie ich bereits oben schrieb, reines Alltagsgeschäft. Natürlich muss man an dem Thema dranbeleiben. Neu ist das aber nicht. --Holder (Diskussion) 09:53, 28. Sep. 2016 (CEST)

Die Frage ist vor allem, wie man reagiert. Man kann zentrale Artikel richtig intensiv bearbeiten oder neu anlegen, wie es etwa beim Artikel Rechtspopulismus der Fall war. Andere Beispiele für solche Artikel (beliebte Themen von Rechtsextremen) sind Horst-Wessel-Lied und Ilja Ehrenburg und Kaufman-Plan, auch Islamophobie. Das bedeutet allerdings a) sehr viel Arbeit (es ist keine Sache von Schnellschüssen oder "Verhindern") und b) sind die Ergebnisse oft anders, als man sich das anfangs vorgestellt hat. Wenn man sich richtig reinhängt in so ein Thema, entdeckt man nicht selten merkwürdige Ambivalenzen und Unklarheiten, lange kontroverse Debatten usw., man kann auf diese Weise keinen Instantaufguss "gesicherten Wissens" bieten, sondern eher ein realistisches Bild des Lemmas. Beispielsweise war Günter Schuler von unserem Horst-Wessel-Lied-Artikel gar nicht angetan, weil der eben den Fragen von Melodie, Text und Geschichte (bis hin zu den Urheberrechten) recht ausführlich nachgeht und dazu eben auch eine Darstellung des Inhalts des Liedes verlangt. Ich halte diesen Weg für richtig und die vorschnelle Ausrichtung auf schlagkräftiges Eingreifen und "Verhindern" eher problematisch. Muss aber zugeben, dass das nicht geeignet ist, sozusagen ein Themenfeld von Propaganda "sauberzuhalten", dazu braucht man eher schnelles Eingreifen und mehr Eindeutigkeit und "Schlagkraft". Ich seh das durchaus und bin doch skeptisch gegenüber einer schnellen anti-rechtsradikalen/rechtspopulistischen Eingreiftruppe, obwohl sie wahrscheinlich nötig ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 28. Sep. 2016 (CEST)

Es ist wichtig, dass alles überwacht wird, deshalb sollte neben Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben noch die Projekte Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit rechtspopulistischem Schreiben, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit linkspopulistischem Schreiben, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit neoliberalem Schreiben, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit feministischem Schreiben, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit antifeministischem Schreiben, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit christlichem Schreiben, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit antichristlichem Schreiben, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit antisemitischem Schreiben, Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit atheistischem Schreiben geben. Nur so gelingt es uns das Projekt ultimativ zu verbessern. Liesel 10:46, 28. Sep. 2016 (CEST)

Nun, Jens hat ein Problem von rechts umschrieben, das es objektiv gibt. Ich halte es in solchen Fällen nicht für sonderlich hilfreich, mit zahlreichen Gegenbeispielen zu kommen, wie etwa Oliver es tut, Fälle, die es natürlich gibt, die hier aber nicht weiterhelfen bzw. das Ganze fatalistisch relativieren. So könnte ich Probleme mit sog. Alternativmedizin und entsprechenden Tendenzen in Artikeln beschreiben – ohne gleich Steve Jobs oder andere Namen nennen zu müssen – und ein anderer wirft ein, es gebe doch auch Probleme in der Schulmedizin usw. Wie Holder hatte ich oben angedeutet, daß die Versuche bekannt sind, es aber unklar ist [16], [17], was man außer Poltern und Appellen an das Gefühl wo und wie konkret tun kann, wozu im Artikel nicht viel zu finden ist.--Gustav (Diskussion) 12:01, 28. Sep. 2016 (CEST)

Die Beispiele waren dazu gedacht, die Bandbreite der Probleme darzustellen. Denn mir ist rechtspopulistischer wie linkspopulistischer Antisemitismus und Fremdenhass ein Gräuel! Und ich bezweifel ganz stark, daß hier Leute wie eben Jens geeignet sind, Richter und Ankläger zu sein. Denn schon das hier "rechtspopulistisch" für Tendenzen verwendet wird, die bislang als rechtsextrem und rechtsradikal eingeordnet wurden, erinnert mich negativ an eine politische Gruppierung, deren Medien nicht umsonst bei uns auf der Blacklist stehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:34, 28. Sep. 2016 (CEST)

Du hast insofern recht, als dass die Verwendung von "rechtspopulistisch" bereits ein kleines Eingeständnis gegenüber dem Rechtsruck in der Gesellschaft ist. Asche auf mein Haupt. Rechtspopulisten sind natürlich Rechtsextreme. Rechtsextreme, die Kreide gefressen haben und nur ab und zu, wenn ihnen die Maus oder das Mundwerk verrutscht, offenbaren, was sie konkret wirklich planen und wollen (z.B. "Wenn wir an der Macht sind, wird aufgeräumt"). Stell dir einfach vor, dass ich rechtsextrem meine, wenn ich rechtspopulistisch schreibe. Dass AfD und rechtspopulistische Accounts de facto proto-nazistische Elemente sind, versteht sich von selbst, denn es geht ihnen in letzter Konsequenz um das Ersetzen unserer freiheitlichen Grundordnung durch eine völkische Realität. --Jens Best (Diskussion) 16:07, 28. Sep. 2016 (CEST)

"Rechtspopulisten sind natürlich Rechtsextreme." lol --193.81.151.134 17:33, 28. Sep. 2016 (CEST)

Die Liste von Lisel sollte noch erweitert werden um "Umgang mit inflationärem und instrumentalen Gebrauch von ungerechtfertigten und nicht belegbaren xyz-Vorwürfen. --80.187.108.221 12:27, 28. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe vor allem das Problem, dass genau die Leute sich dazu berufen fühlen, Schiedsrichter zu spielen, die am wenigsten dazu geeignet sind. -- Janka (Diskussion) 12:53, 28. Sep. 2016 (CEST)

Boah, da etabliert sich in Deutschland eine Partei, wie sie in anderen Ländern gang und gäbe sind, und schon bricht die reinste Paranoia aus. Fast so lächerlich als 2000 jeder mit einem neuen dritten Reich in Österreich gerechnet hat. --193.81.151.134 16:06, 28. Sep. 2016 (CEST)

Boah, da gibt es jetzt auch in Deutschland eine rechtspopulistische Partei und ein wachsendes Problem mit anti-demokratischer und anti-freiheitlicher Denke inklusive wachsender Enthemmung bei der Unsprache der Rassisten und steigende Angriffe gegen demokratische Politiker, ausländische und ausländisch aussehende Mitbürger und religiöse Gebäude – und schon bricht bei besorgten Demokraten die Mühe aus, sich gegen diese rassistischen und demokratie-feindlichen Entwicklungen zu wehren. Ja, so sieht es aus, liebe IP. Ansonsten gilt:

„Ich habe keine Angst vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Demokraten“

– Theodor W. Adorno

--Jens Best (Diskussion) 00:10, 29. Sep. 2016 (CEST)

Das Anliegen ist ernst... wenn aber ungerechtfertigte Zuschreibungen an Kollegen gehen dann leider in diesem Fall nur bedingt glaubhaft. Mein Fazit --Schreiben ^Seltsam? 21:17, 28. Sep. 2016 (CEST)

Deswegen ja der Vorschlag der Reaktivierung des Portals Rechtsextremismus, damit die Probleme in der Sache gemeinsam effizienter gelöst werden können. Damit würde das mal berechtigte, mal unberechtigte Zuschreiben von neurechter Editiertätigkeit überflüssig, weil das ja durchaus vorhandene und wachsende Problem in seiner Gesamtheit angegangen wird. --Jens Best (Diskussion) 00:10, 29. Sep. 2016 (CEST)

Beeinflussung wohin man schaut. Es geht in beide Richtungen. Schaut man auf die Hauptseite, findet man Sprengstoffanschläge in Dresden 2016. Es ist einfach lächerlich, was den Artikel, seinen O-Ton und die Disk dazu angeht. Selbst Tagesthemen von eben spricht noch davon, dass das Bekennerschreiben noch immer geprüft wird. Der Artikel weiß schon länger: "allgemein als gefälscht betrachtetes Bekennerschreiben", nicht bei "Hintergrund", dort kommen andere Verdächtige, gleich noch "belegt" mit tollen Assoziation ins Spiel. Ich frage mich immer wieder: Wie schaffen es solche vor POV triefenden Artikel auf die Hauptseite? --91.65.85.74 23:19, 28. Sep. 2016 (CEST)

Erstens: "Dieser Artikel beschreibt ein aktuelles Ereignis. Informationen können sich deshalb rasch ändern." Zweitens: Alles soweit mit aktuellen Quellen belegt. Eine Diskussion über Newstickeritis und den Baustein "Aktuelles Ereignis" mit einem nachhaltig und wachsenden Problem neurechter und rechtspopulistischer Manipulation in der Wikipedia zu vergleichen, läuft bei mir unter Verharmlosung. --Jens Best (Diskussion) 23:57, 28. Sep. 2016 (CEST)

Die Bild-Zeitung hat Franz-Josef Wagner und der Wikipedia-Kurer hat Jens Best. Liesel 06:55, 29. Sep. 2016 (CEST)

(Zwischen)Fazit des Artikelerstellers

Ignoriert man die üblichen unkritischen und unkonstruktiven Störbeiträge führte die Diskussion für mich zu einem guten Ergebnis. Die Wiederbelebung des Portals Rechtsextremismus halte ich für einen Weg, nicht nur stark Engagierten, sondern auch anderen Editoren die Möglichkeit zu geben, bei Verdachtsmomenten von rechtspopulistisch/neurechts motivierten Eingriffen in Artikeln sachlich fundierter und sicherer zu agieren.

Vorallem der Fokus auf ein gemeinsam erarbeitetes sachliches, themen-orientiertes Vorgehen gibt eine Sicherheit in der Argumentation gegenüber neurechten Versuchen der Verharmlosung, Ablenkung oder Negierung. Es können Routinen in der Arbeit fundiert gemeinsam erarbeitet werden, auf die der Einzelne in seiner Artikelarbeit und bei schwierigen Abläufen auf Disks. zurückgreifen kann. Darüberhinaus wird damit verstreutes Wissen an einer Stelle verfügbar gemacht und damit auch das sachlich und inhaltlich orientierte Vorgehen gegen neurechte Editiertätigkeiten für den Einzelnen einfacher und strukturierter.

Mir ist klar, dass eine Reaktivierung des Portals Rechtsextremismus mit entsprechender Redaktionsarbeit auch neurechte Accounts anziehen wird, die versuchen werden, an dieser zentralen Stelle manipulativ einzugreifen. Im Sinne des wikipedianischen Offenen Visiers halte ich das dennoch für ein Modell, das gleichzeitig den Notwendigkeiten der schlechten Entwicklung als auch den Grundlagen der Wikipedia gerecht werden kann.

Als Kick-Off für das eingeschlafene Portal Rechtsextremismus schlage ich ein Portal-/Redaktionstreffen vor, das für Teilnehmer, die pseudonym (sprich Zuhause) bleiben wollen, auch, zumindest bei der Workshop-Arbeit, per (Audio-)Stream und Schreib-Pad parallel stattfindet. Weitere Details des Kick-Off-Treffens können an passender Stelle besprochen werden. --Jens Best (Diskussion) 14:21, 28. Sep. 2016 (CEST)

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Also was wir sicher nicht brauchen ist eine selbsternannte Zensurbehörde unter dem Deckmantel eines Portals! Für Verstöße gibt es klare Abläufe, siehe die diversen Richtlinien. Wenn Ihr sowas wollt, führt ein Meinungsbild durch, aber ermächtigt Euch nicht selbst dazu, über anderen zu stehen. Das hier hat doch klar gezeigt, daß kein Offenes Visier erwünscht ist Jens, da Du mit anderen Meinungen extrem schlecht umgehen kannst. Also ich denke, wenn Du so vor gehst, landest eher Du auf WP:VM samt eskalierender Sperren als die vermeintlichen Rechtspopulisten. Denn wo ziehst Du die Grenze zu Wertkonservativen, Seeheimer Kreis oder den CSU-Kreisverbänden Oberbayerns? Oliver S.Y. (Diskussion) 02:35, 29. Sep. 2016 (CEST)

@JB Wofür brauchst Du ein Komitee um bei "bei Verdachtsmomenten ... sachlich fundierter und sicherer zu agieren."? Sachlich agiert man aus sich selbst heraus, nicht mit einer Gruppe im Hintergrund. Ich finde es auch interessant, dass es um "Verdachtsmomente" geht. Also nicht um offensichtliches. Bei "Verdacht auf irgendetwas" gab es früher unter anderen Umständen mal Knast o.m. Sowas brauchst hier nicht in der Wikipedia. --91.17.247.173 06:40, 29. Sep. 2016 (CEST)

Interessanter Hineeis. Es geht bei den rechtsextrem/-populistisch Vorwürfen oftmals nicht um die sachliche Ebene, sondern um nicht belegbare persönliche Vorwürfe, die dann ihren Weg auf die VM finden. --80.187.98.46 08:00, 29. Sep. 2016 (CEST)

So lange Kollege Kopilot hier werken darf wie er will, schadet ein bisschen Gegengewicht von der anderen politischen Seite meiner Meinung nach überhaupt nicht. Die Gesellschaft ist eben pluralistisch. In der Summe kommt dann etwas halbwegs neutrales heraus. Das ist zu mindest meine Meinung. Also kein Grund zum Alarmismus. Die Wikipedia ist eben kein Wohlfühlraum für die eigene präferierte Weltanschauung, dafür gibt es andere Plattformen. --109.100.148.154 15:58, 29. Sep. 2016 (CEST)

Es ist was faul im Staate Wikipedia, wenn der steigende Einfluss rechtspopulistischer Kreise auf die Wikipedia als "ein bisschen Gegengewicht von der anderen politischen Seite" dargestellt wird. Die meisten Verharmlosungen und Unterstellungen in dieser Diskussion, oft feige mit IP-Adresse vorgetragen, zeigen, wie wichtig es ist, die Beeinflussungen rechtspopulistischer/rechtsextremistischer Tendenzen auf Artikeln verstärkt und über ein Portal organisiert sachlich entgegenzustreten. Verharmlosung, Zynismus, Problemnegierung und sogar persönliche Angriffe und Verunglimpfungen gegen kritische Beobachter zeigen, dass einige Teile der Wikipdia nicht bereit sind, die Realität dieser Bedrohung von rechts einzugestehen. Das ist alarmierend, aber auch auf die Schnelle nicht zu ändern. --Jens Best (Diskussion) 18:22, 29. Sep. 2016 (CEST)

Anmerkung zu feigen IP-Adressen. Nutzer unter IP geben weit aus mehr von sich Preis als ein Nick, wie zum Beispiel Jensbest. Und zusätzlich, es gibt weit aus mehr IP die zur Artikelverbesserung beitragen, als manche Diskussionsaccounts ohne nenneswerte Artikelarbeit. Vielleicht mal den missionarischen Eifer was runter fahren? --Prof. Aronnax (Diskussion) 18:30, 29. Sep. 2016 (CEST)

Bei aller nötigen Öffnung und Offenheit: IPs haben auf der Metaebene nichts verloren. Und was die Authentizität von Jens Best angeht, erlebe ich ihn bei Wikipedianer-Treffen regelmäßig erfrischend engagiert und argumentativ sortiert. -- Barnos (Post) 08:00, 30. Sep. 2016 (CEST)

Was sind das den für Sprüche!? Solche Sprüche zeigen nur eins auf. Es gibt in der WP Gruppen, für die ist die Wikipedia eine geschlossene undemokratische Veranstaltung, welche andere Menschen allein eines unspezifischen Merkmals (IP Nutzung) ausschließen will. Menschen, die IPs nutzen, genießen bei dieser Gruppe keinen Schutz, man darf sie beleidigen, diffamieren und sperrt sie eher weg als andere. IP liegen dabei hinter den Neuanmeldungen, Sofern sie sich nicht schweigend hochgedient haben, wird bei Ihnen im Metabereich wie mit den IP verfahren. Und, Barnos, ich spreche hier nicht von den IP Vandalen, politisch Extremen oder enzyklopädisch Unfähigen. So wird mit allen IPs verfahren. --91.17.248.1 08:38, 30. Sep. 2016 (CEST)

Es geht, wenigstens mir, allein um die sogenannte Meta-Ebene der Wikipedia, in der IPs überhaupt nicht gebraucht werden, sondern i. d. R. lediglich der Tarnung aktiver angemeldeter (oder abgemeldeter früherer) Accounts dienen – und dem Ziel, bei eigenen Meinungsäußerungen risikofrei vom Leder ziehen zu können. Das schadet der ohnehin entwicklungsbedürftigen Diskussionskultur unter Wikipedianern zusätzlich, ist in dieser Form aber leicht zu unterbinden. Falls eine IPxyz tatsächlich Substantielles beizutragen hat, ist die Anmeldung eines regulären Wikipedia-Accounts bekanntlich eine in drei Minuten bequem zu erledigende Formalität. -- Barnos (Post) 09:24, 30. Sep. 2016 (CEST)

@Barnos bitte mal das MB verlinken, in dem die Nutzergemeinschaft beschlossen hat: "IPs haben auf der Metaebene nichts verloren". Danke. --Prof. Aronnax (Diskussion) 10:56, 30. Sep. 2016 (CEST)

Jens, nur mal so aus Spaß, wie hast Du Dir das vorgestellt. Meinst Du, die Leute, welche Dir hier wiedersprechen, werden das nicht auch beim Portal tun? Einfach mal ein Blick in die aktuelle Mitarbeiterliste ([18]):

• Benutzer:Aufklärer, Sirdon, GrummelMC, Almeida, Sonnenblumen, Eintragung ins Nichts, Andrax, Redtux = inaktiv
• Benutzer:Simplicius = dauerhaft gesperrt
• Benutzer:Brummfuss = dauerhaft gesperrt
• Benutzerin:Widescreen = dauerhaft gesperrt
• Benutzer:Die Winterreise = dauerhaft gesperrt
• Benutzer:Ulitz, Bunnyfrosch, Richard Zietz = stellen sich klar in die Richtung der Antifaschistischen Aktion, einer Sammelbewegung, der auch autonome und linksradikale Gruppen angehören

Ich will mich gar nicht über die anderen Acht dort äußern, es genügt eigentlich schon, daß die Mitarbeiter es dort nicht für nötig erachten, gleich mehrere dauerhaft gesperrte Mitarbeiter von der Liste zu streichen. Genauso sind etliche der Inaktiven bereits seit mehreren Jahren weg. Wieso sollte also die Gemeinschaft der Wikipedia ausgerechnet dieser Truppe die Kontrolle über die Arbeit anderer Benutzer anvertrauen? Wer von feigen IPs und einer Bedrohung spricht, hat genau den klassenkämpferischen Glanz auf seinen Lettern, den ich strikt ablehne! Denn "Ihr" seit eben nicht besser als Andere, auch wenn Ihr Euch dafür haltet. Räumt erstmal den eigenen Laden auf, bevor Ihr Euch an die Wikipedia macht! Oliver S.Y. (Diskussion) 19:43, 29. Sep. 2016 (CEST)

Diskussion am besten auf „Reset“

Ums klar zu sagen: Einerseits habe ich mit dem zwischen Alarmismus und Moralismus changierenden Impetus des Kurier-Artikels massive Probleme. Ebenso halte ich die Idee, ein Portal quasi als Artikel-Geschmackskontrolle zwischenzuschalten, für unausgegorenen Quatsch. Anders sieht es mit den beschriebenen Problemen aus. Fehler des Artikels ist es vielleicht, zu sehr eine politische Einstellung (ähnlich der des Verfassers) einzufordern. Womit wir es in Wikipedia jedoch ganz sicher zu tun haben, ist Whitewashing, Artikelschönungen, Etablierung von Propaganda, Etablierung seltsamer Theorien – sicher nicht ausschließlich aus rechtspopulistischer oder rechtsextremer Richtung, aber ganz sicher auch.

Kardinalfehler des Beitrags war es wahrscheinlich, nicht konkret Artikelbeispiele aufzuführen, wo diese Form des POVs deutlich erkennbar zutage tritt. Als Wikipedia-User(innen) sind wir sicher extrem heterogen. Entsprechend – und ich persönlich finde das gut – ist auch Sympathie für die AfD ebensowenig ein Ausschlußgrund wie solche für den lieben Gott, superbösen Metal, kritische Liedermacher oder die Bewohner*innen der Hamburger Hafenstraße. Was allerdings ganz sicher unvereinbar mit den WP-Policies sein dürfte, ist das Umtrimmen von Artikelinhalten in Richtung rechtspopulistischer Ideologie- oder Propaganda-Versatzstücke (für solches gibt es schon ein oder zwei Pedias). Hier sind die Kriterien meines Erachtens ziemlich klar; die meisten davon sind eigentlich langjährig bewährte Wikipedia-Praktiken: Leitlinie ist der Mainstream von Berichterstattung und/oder aktuellem Wissenschaftsstand; unterschiedliche Sichtweisen eines Themas können (und sollen sogar) thematisiert werden – solange sie eben als solche gekennzeichnet sind. Woran es leider oft hapert, ist die nötige Kompetenz, rechte Versatzstücke zu erkennen und ihnen mit der nötigen Entschiedenheit entgegenzutreten.

Was tun? Die Idee mit dem Portal (beziehungsweise seiner Wiederbelebung) halte ich an sich nicht für schlecht. Was es – im Erfolgsfall – leisten könnte, wäre das penible Dokumentieren einschlägiger Artikeldefizite; je nach Fall auch das Aufmerksam-Machen der Community auf aktuelle Honeypots. Darüber hinaus möchte ich hinzufügen, dass „die“ Linke derzeit ein weitaus heterogeneres Bild bietet als es einzelne weiter oben an die Wand pinseln möchten. Was heißt, dass auch Thematiken, welche unter die hier angerissene Rubrik fallen, in Einzelfällen durchaus strittig sein können. Würde es allerdings gelingen, die übliche Heterogenität von Sichtweisen aufrechtzuerhalten und einen weitgehenden Grundkonsens dazu zu finden, dass rassistische, demokratiefeindliche und ähnlich gestrickte Propaganda keinen Platz in Wikipedia hat, wäre schon einiges gewonnen.

Meines Erachtens ist die Diskussion unglücklich gestartet. Ein Neustart dahingehend, dass man das Problem einer kritischen Visite unterzieht, wäre jedoch sicher angebracht. Bevor uns kritische Berichte in Medien mit unliebsamen Klöpsen überraschen, die vorher keiner gekannt hat. --Richard Zietz 01:23, 30. Sep. 2016 (CEST)

Naja, Richard, ohne Dir etwas unterstellen zu wollen hat das schon eine tragische Komponente, wie "Ihr" hier versucht "Euer" Ziel zu erreichen. Einfach alle unangenehmen Beiträge anderer per Reset ausblenden, und den unseeligen Portalvorschlag wiederholen. Wobei er aus Deiner Hand merkwürdig eigennützig klingt 12.August 2012. Und auch bist Du es, der hier für Autonome, Linkspopulisten, Linksradikale und Linksextremisten PR auf seiner Benutzerseite macht. Wer für die "Antifaschistische Gegenöffentlichkeit" wirbt, hat sich für derartige Erwägungen selbst disqualifiziert. Denn sowohl Gewalt als auch Terror von Links wie Rechts gegen Menschen und Gegenstände ist prinzipiell abzulehnen! Oliver S.Y. (Diskussion) 03:11, 30. Sep. 2016 (CEST)

<quetsch>Oliver S.Y., was du hier als One-Man-Show in dem Thread verbreitet hast, wäre in der Schule „Thema verfehlt“; in der Politik ist diese Taktik des vom-Thema-Ablenkens unter anderem durch den Begriff Filibustern bekannt. Du produzierst hier am laufenden Meter Einwände nach dem Schema „Aber die haben doch auch“. Abgesehen davon, dass du das „die auch“ mit ziemlich waghalsigen, teils im Vorfeld der persönlichen Attacke angesiedelten Anwürfen begründest und dabei eine ziemlich relativierende Sauce zustandekommt: Um dein „die auch“ geht es hier eben nicht. Falls dir danach ist, kannst du den vorgeblichen oder vielleicht sogar real existierenden Linksextremismus in de:wiki gern separat zur Sprache bringen. Die Kollegen, die du oben namentlich an den Pranger stellst, leisten sämtlichst ordentliche, zum Teil sogar ansehnliche Artikelarbeit. Verfassungsfeindlich / Wiki-unkompatibel ist davon – außer eventuell der Unterstützung der aktuellen Politik in der Flüchtlingsfrage sowie Engagement gegen Demokratiefeinde – nichts. (Mir könnte man zusätzlich noch unterstellen, dass ich eine Ostpolitik des Ausgleichs favorisiere ähnlich derjenigen von Altbundeskanzler Willy Brandt – wird von einigen ebenfalls nicht gern gesehen.)

Letzten Endes finde ich deine Relativierei bezeichnend. Ja – es gibt (auch) bescheuerte Autonome. Es gibt dies und das, wovon manches sicher auch wichtig wäre. Und es gibt eben Rechte, die Wikipedia-Artikel inhaltlich umtopfen. Ansonsten: Ich will keine Diskussion via „Reset“ ausblenden (wäre auch ziemlich vergeblich: im Kurier wird meines Wissens so lange diskutiert, bis der letzte keine Lust mehr hat). Ich wollte lediglich wieder zum eigentlichen Thema zurück. Aber ich sehe ein: Geht nicht. Der Artikelverfasser hat es wohl schon zuvor eingesehen. Schließe mich der Einsicht an, dass weitere Koordinationen im Rahmen des aufgeführten Portals erfolgen sollten. --Richard Zietz 10:43, 30. Sep. 2016 (CEST)

Dann hast Du ein paar Punkte mißverstanden oder überlesen! Ich schrieb doch bereits, ruhig bleiben, und wenn man sowas will, ein Meinungsbild. Nur halte ich Kollegen wie Dich und Jens einfach für untauglich, die Interessen der Wikipediagemeinschaft gegenüber solchen Tendenzen zu vertreten. Nenne es ruhig Gewaltenteilung. Es ist Euch nicht zu nehmen, kritikwürdige Edits zu finden. Aber es kann verhindert werden, dass "Ihr" Euch organisiert, umd koordiniert als Gruppe mit offiziellen Segen derartig aufzutreten. Die historischen Vergleiche dafür kennst Du sicher. Und auch der Hinweis auf das Projekt Bezahltes Schreiben ist unterschiedlich zu verstehen, da dieses Vorhaben auch dort gescheitert ist, wenn man sieht, wie es zielgerichtet gegen eine langjährige Kollegin eingesetzt wurde. Und was die "Relativerei" angeht, danke, mit solchen Kommentaren beweist Du die eigene Demokratieunfähigkeit von Dir und einem Teil der Linken, wie man sie im direkten Kontakt erleben muß. Nur zur Erinnerung, "abwertende Äußerungen im Zusammenhang mit der mutmaßlichen oder tatsächlichen Zugehörigkeit des Benutzers zu einer Gruppe (beispielsweise zu einer Ethnie, einem Geschlecht, einer sexuellen Orientierung, einer Altersgruppe oder einem Bildungsstand, einer sozialen Klasse, einer Religion oder anderen)" sind schon jetzt per WP:KPA sanktionierbar, und WP:NPOV gibt gerade Ausgewogenheit der Darstellung inklusive der Darstellung anderer Meinungen als Ziel vor! Und diese Grundsätze wollt Ihr außer Kraft setzen, um eine selbstdefinierte Gefahr zu bekämpfen... Dem muß man bei jeder Edit schlicht widersprechen. Denn einmal installiert, wird man es nicht mehr los.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:32, 30. Sep. 2016 (CEST)

@Zietz Der Impetus des Kurier-Artikels und Teilen meiner Argumenttion auf der Disk. waren sicher in einem gewissen Ton gehalten, den du als alarmistisch und moralisch beschreibst. Das sollte auch so sein. Du hast aber natürlich recht, dass ein Reset des Portals in einer sachlicheren Form stattfinden muss. Das hatte ich mit meinem Vorschlag auch so intendiert. Es ist einiges, nicht nur Gutes, passiert seitdem das Portal weniger aktiv wurde. Der aufkeimende Rechtspopulismus ist in seiner subtileren Form imho eine größere Gefahr, weil sich Wortverwendungen sowie sprachliche und inhaltliche Kompromisse mit den nach rechts ziehenden, im Endeffekt anti-demokratischen und zersetzenden Kräften oftmals auf einer scheinbar berechtigten Diskursebene vollziehen. Die Übergänge am rechten Rand zu legitimen konservativen Haltungen wurden mehr fliessend. Man muss genauer hinschauen, dann aber auch entschiedener gegen bestimmte Entwicklungen Gegenmassnahmen ergreifen. Die Neurechten sind in der Form, wie sie die Gesellschaft und auch die Wikipedia zersetzen wollen, geschickter geworden. Sie stehlen sich bei vielen einfacheren Geistern unter die Haut. Dem kann am besten mit einer neuen, gemeinsam gestärkten Sachlichkeit geantwortet werden, die sich gegen die postfaktischen und zusammengereimten "Wahrheiten" stellt. Die Neutralität auch einer Enzyklopädie hängt davon ab, dass sie die inneren und äußeren Feinde und deren Methoden, die diese Neutralität untergraben wollen, beobachtet und reflektiert. Für mich ist die Diskussion auf der Kurier-Disk. damit zu einem guten Ergebnis gekommen. Diejenigen, die interessiert sind sollten zeitnah und sachlich entspannt ans Werk schreiten. --Jens Best (Diskussion) 07:12, 30. Sep. 2016 (CEST)

Mal eine einfache Frage: wieviele Leute sind in den letzten 20 oder 30 Jahren aus einem ex-kommunistischen Staat nach Deutschland zugewandert? Also einmal zwei bis drei Millionen Russlanddeutsche, dann die Deutschen aus Rumänien, auch noch einmal 500.000, dann viele Polen, Tschechen, Ungarn, Rumänen und Jugoslawen. Dazu noch 17 bis 20 Millionen Leute, die in der deutschen Variante des real existierenden Sozialismus das Vergnügen hatten einen Teil ihres Lebens verbringen zu dürfen. Viele, nicht alle, aber doch viele von diesen Leuten haben die Schnauze einfach voll von linken Experimenten. Die wollen das was sie durch ihre Arbeit erwirtschaften auch am Ende des Monats auf dem Bankkonto sehen, die wollen ihre Wohnung, ihr Haus oder ihren Schrebergarten an ihre Kinder vererben, ohne dem Staat deswegen einen Obulus geben zu müssen. Die wollen ein ruhiges Leben in Friede und Wohlstand, ohne gesellschaftspolitische Experimenten. Diese Leute sind auch Staatsbürger und einige davon auch Wikipedianer. Die sind nicht grundsätzlich rechts, die sind eigentlich mitte, nur wollen sie mit linken Träumereien nichts mehr am Hut haben. Auch verständlich. Das ist die gesellschaftliche Realität in Deutschland, diese Leute sind hier und gehören dazu und die wird die verträumte westdeutsche Linke nie erreichen. Das sind gebrannte Kinder. Wer einmal hatte, der will nicht noch einmal. Und ja, diese Leute sind auch wahlberechtigt und oh Wunder, manche editieren auch hier mit. Sollen wir die alle aussperren oder gar einsperren? Eine nicht-linke Weltanschauung ist nicht verboten und noch lange nicht rechtsextrem. Eine Demokratie kann nur funktionieren, wenn widersprüchliche Auffassungen miteinander konkurrieren und sich zur Wahl stellen. Ein meinungsmäßiger Einheitsbrei ist keine Demokratie. Demokratie heißt andere Meinungen aushalten zu müssen. --El bes (Diskussion) 08:17, 30. Sep. 2016 (CEST)

Es ist schon interessant, dass manche hier denken, das Gegenteil von rechtspopulistischem Unsinn wären "linke Experimente" oder ähnliches. Das Gegenteil zu Rechtspopulismus/Rechtsextremismus ist die freiheitlich demokratische Grundordnung, die – grob gesprochen – von links über liberal bis konservativ ein breites pluralistisches Spektrum abdeckt. Und genau dieser Kreis von demokratisch verantwortungsvollen Editoren sollte sich im Portal Rechtsextremismus/Rechtspopulismus engagieren. Bis später dann im Portal, ich klinke mich hier mal langsam aus, es wird, wie immer im Kurier, nach einer gewissen Zeit unkonstruktiv und in Teilen armselig. --Jens Best (Diskussion) 08:40, 30. Sep. 2016 (CEST)

Deine letzten Edits waren im übrigen in den Artikeln: Umvolkung, Babyn Jar, Lügenpresse, Roma, Akif Princci, dann noch im Kreuzstreit (†) und bei "Flüchtlingsfeindliche Angriffe in der Bundesrepublik Deutschland". Wenn das kein Man-on-a-Mission ist, was dann? --El bes (Diskussion) 09:49, 30. Sep. 2016 (CEST)

Nun ja, Benutzer:El bes: Wenn ich wie du am Laufmeter Geschichts-Privattheorien zweifelhafter Provinienz verbreiten würde oder gutgemeinte Führerratschläge bezüglich der Kriegsführung, wäre ich lieber mal stille mit den „Missionen“ anderer. Vor allem dann, wenn die eigene Userseite noch ein lupenreiner Pranger ist gegen einen namentlich aufgeführten Kollegen. --Richard Zietz 10:07, 30. Sep. 2016 (CEST)

Es ist ein Unterschied zwischen zwei/drei Edit pro halben Jahr und zehn Edits pro Tag, lieber Richard Zietz. Und zu dem Pranger steh ich, ganz öffentlich, damit auch du es lesen kannst. Das ist meine Meinung, hier steh ich und ich kann nicht anders. --El bes (Diskussion) 10:13, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann dir nicht folgen. Was meinst du mit „Es ist ein Unterschied zwischen zwischen zwei/drei Edit pro halben Jahr und zehn Edits pro Tag“? --Richard Zietz 10:48, 30. Sep. 2016 (CEST)

Das bezieht sich auf deinen Vorwurf "am Laufmeter". --El bes (Diskussion) 13:23, 30. Sep. 2016 (CEST)

Wer behauptet hier es sei das Gegenteil? Das einzig interessante ist, das du der erste hier bist, der diese alte Gegenteil-Leier zur Sprache bringt. --217.244.117.53 18:32, 30. Sep. 2016 (CEST)

Da Jens Best oben ja angekündigt hat, wieder in den Untergrund zu gehen, gebe ich noch zu Protokoll, dass ich die Aufgabe eines Portals:Rechtsextremismus darin sehe, dass die dort organisierten Leute miteinander um jeden einzelnen Artikelfetzen im Gegenstandsbereich ringen. Und zwar immer und immer wieder. So machen das die aktiven Portale auch. Also viel Zoff! Und klar, dass da auch "Rechte" (konservative) Leute reingehören, denn die wissen im Zweifel besser als "Linke", wo die Wand ist. -- Janka (Diskussion) 23:56, 30. Sep. 2016 (CEST)

@Janka: Interessante Meinung, dass die Verbreiter von POV in die redaktionelle Besetzung entsprechender Portale mit reingehören. Demzufolge gehören Kreationisten und Fundamentalevangelikale im Bereich Altgeschichte unbedingt mit dazu, Hardcore-Stalinisten im Bereich Sowjetunion und Nazis ins Portal Nationalsozialismus. Ich dachte, derart dogmatisch-blauäugige Auslegungen der WP-Grundregeln gehörten einer fernen Vergangenheit an. Ursprünglich dachte ich, dass der Kurierartikel von Jens Best etwas zu viel Alarmismus verbreitet. Der Verlauf dieser Diskussion sowie einige flankierende Ereignisse haben mir allerdings gezeigt, dass es ein Problem gibt. --Richard Zietz 10:04, 1. Okt. 2016 (CEST)

@Richard Zietz: Du plädierst also für ein generelles Mitarbeits(=Äußerungs)verbot bestimmter Menschen in bestimmten Themengebieten/-portalen? Danke für Deine Definition von NPOV. --89.204.135.104 13:43, 1. Okt. 2016 (CEST)

@Richard Zietz: Niemand hier will die Mitarbeit von klar deutlichen Extremhansels jeglicher Richtung.. Zum Fundamentalisten ist man bei manchen Usern aber schnell gestempelt. Jens Best spricht oben bereits von Verdachtsmomenten! In eine der letzten VMs wurde er von diversen Usern zu ein deutlichen Entschuldigung gegenüber einem langjährigen Kollegen gedrängt, um einer Sanktion zu entgehen. Um diesen Graubereich der Falschzuordnungen und Diffamierungen geht es hier, dieser Graubereich der Instrumntalisierung wird hier von einigen Usern angesprochen. Jens Bests Lösung sieht dabei vor, bereits auf Verdacht schon gegen User anzugehen. Verdacht aber ist ein nicht taugliches Instrumentarium. Verdacht ist das Instrumentarium der Postfaktischen. --217.244.106.129 15:19, 1. Okt. 2016 (CEST)

Mangelnde Diskursfähigkeit schon im Ansatz? Ich sehe den Sinn eines Portals jedenfalls darin, dass sich die Leute, die sich für die vom Portal betreuten Themenbereich interessieren, dort Ansprechpartner finden und sich auch dort zoffen! Und eben nicht in den Artikeldiskussionen oder gar in den Artikeln. Es kann nicht der Sinn eines Portals sein, dass man schmerzhafte Diskussionen auch dort ausschließt. Dann braucht man das nicht. Dann könnt ihr euch auch in einem Hinterzimmer treffen und dort auskungeln, welche Inhalte ihr nicht zulassen wollt.

Ich sags mal geradeheraus. Ihr könnt noch so viele Portale und Redaktionen einrichten, das verschafft euch keine Legitimation. Macht bitte ein Meinungsbild dazu und lasst euch abwatschen. -- Janka (Diskussion) 16:59, 1. Okt. 2016 (CEST)

Es ist schon interessant zu lesen, wie man hier (absichtlich?) falsch gelesen und zitiert wird. Diejenigen, die sich durch sachliche Artikelarbeit gegen Beeinflussung der Wikpedia durch Neurechte und Rechtspopulisten stellen, decken nach meinem Verständnis (s.o.) "von links über liberal bis konservativ ein breites pluralistisches Spektrum ab". Das Gefasel, dass man also keine Konservativen zulassen wolle oder doch lieber in Hinterzimmern arbeiten solle, zeigen wie das (absichtlch?) falsch verstandene Konzept eines Portal hier kleingeschrieben werden soll. Ein Portal verbindet thematisch interessierte Editoren, die Artikel verbessern und auch auf der nächsthöheren Ebene über das Themenfeld sich ausstauschen, um die Arbeit an den Artikeln zu erleichtern. Das ist völlig normale und zulässige Arbeit unabhängig vom Themenkomplex. Nirgends habe ich (oder andere Portalunterstützer) geschrieben, dass dieses Portal daran arbeitet, neurechte oder rechtspopulistische Account zu identifizieren und aus der Wikipedia zu entfernen. Wer so etwas behauptet, redet (absichtlich?) die Idee und Notwendigkeit eines Portals Rechtsextremismus/rechtspopulimus schlecht. --Jens Best (Diskussion) 17:29, 1. Okt. 2016 (CEST)

"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!" - ?

Zitat 1, JensBest: "Die Wiederbelebung des Portals Rechtsextremismus halte ich für einen Weg, nicht nur stark Engagierten, sondern auch anderen Editoren die Möglichkeit zu geben, bei Verdachtsmomenten von rechtspopulistisch/neurechts motivierten Eingriffen in Artikeln sachlich fundierter und sicherer zu agieren."

Zitat 2, JensBest: "Nirgends habe ich (oder andere Portalunterstützer) geschrieben, dass dieses Portal daran arbeitet, neurechte oder rechtspopulistische Account zu identifizieren und aus der Wikipedia zu entfernen"

Zum einen ist es schon mal Gaga, rechtsextreme Account nicht den Ausgang zeigen zu wollen. Zum zweiten ist Gaga mit Rechtsextremen "sachlich fundiert" in der WP rumlabern zu wollen. Zum dritten findet sich da keine Aussage zum zentralen Problem der Verdachtshuberei vermeintlich Rechter gegenüber durch eine selbsternannte Wächtergruppe. --217.244.106.129 18:25, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ginge es darum, rechtsextremem Accounts den Ausgang zu zeigen, müssten wir hier überhaupt nicht diskutieren. Und ich rede auch nicht die Idee und Notwendigkeit eines Portals Rechtsextremismus/rechtspopulimus schlecht, sondern ich messe die Wirksamkeit einer Redaktion daran, wie leidenschaftlich die dort versammelten Leute die Meinung der anderen schlechtfinden. Nur in dem Fall hat so ein Portal eine Existenzberechtigung, weil dann transparent ist, worüber sich gezofft wurde und warum. Wenn es anders läuft dient das Portal nur als Verlautbarungs- und Rechtfertigungsinstrument, und dann braucht man das nicht. -- Janka (Diskussion) 21:48, 1. Okt. 2016 (CEST)

Jens' Problem ist, daß die Community, deren politischen Schwerpunkt ich irgendwo zwischen Däubler-Gmelin und dem Gerhart Baum der 1970er Jahre einordnen würde, nicht die Grenze beim Rechtspopulismus gleich neben Merkel ziehen würde und für die der Rechtsextremismus nicht mit Thomas de Maizière beginnt. Das sich daraus eine gewissse Frustration über die Community ergit, ist eine Sache; sie zeigt aber auch, daß es den Neutralen Standpunkt nicht gibt, sondern jeder einzelne in der Community hat seinen eigenen Neutralen Standpunkt, und diese können nicht einmal in der Summe einem idealistischen Neutralen Standpunkt auch nur annähernd entsprechen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:44, 1. Okt. 2016 (CEST)

Das ist wohl der Punkt. Die VM ist voll von Rechtspopulismus und Rchtsextremismus Vorwürfen gerade auch in Bezug aus diesen Personengruppen. Wenn angefangen wird mit Verdachtsmommenten zu arbeiten, dann wird sich die Zahl der aktiven Autoren in politischen Themen schnell noch weiter lichten. --217.244.106.129 15:19, 1. Okt. 2016 (CEST)

Wieder eine feige IP-Adresse, die versucht ein falsches Bild zu zeichnen. Die VM drehte sich um einen Account, der als Kollateralschaden einen allgemeinen Vorwurf meinerseits auf sich bezogen hat und sich zu unrecht als rechtspopulistisch bezeichnet fühlte. Auch wenn das in der Sache falsch war, habe ich mich bei ihm entschuldigt, weil es nicht meine intention war, dass er sich angesprochen fühlte in Bezug auf den Vorwurf rechtspopulistische Accounts. Das war alles. In der Sache, um die es bei den EW-auslösenden Vorfall ging, ist mein klares Eintreten für ein Behalten der gelöschten Information weiterhin berechtigt, weil durch die Löschung das Bild eines aktiven, antisemitischen, rechtspopulistischen Politikers in seinem Artikel (absichtlich?) verharmlost wurde. --Jens Best (Diskussion) 17:29, 1. Okt. 2016 (CEST)

Jens, ich bin keine feige IP-Adresse; daß die IP mir recht gibt, gibt dir kein Recht, meiner Feststellung, die die IP allenfalls um ihre subjektive Einschätzung zu VM ergänzt hat, den Eindruck zu geben, sie wäre feige. Abgesehen davon, daß dieser Kampf, um den es gerade geht, nicht mein Kampf ist, kämpfe ich immer mit offenem Visier.

Tatsächlich ist WP (nicht nur) seit geraumer Zeit ein Spielplatz für Polittrolle; während bspw. der Artikel zur Nuklearkatastrophe von Fukushima trotz der hysterischen und tendenziösen Berichterstattung eines Robert Hetkämper bei den Fakten blieb und deswegen gelobt wurde, letztlich bestätigt auch durch wissenschaftliche Untersuchungen, sind Artikel zu Themen, die nicht in den Rahmen der Political Correctness passen, in Wikipedia grottenschlecht düErfte ohl auch der Grund sein, warum ähnliche Studien für MH17 oder die Silversternacht in Köln bislang nicht stattfanden (oder zumindest nicht publiziert wurden). Ehrlich gesagt wundert es mich, daß gewisse Kreise bei der „Lügenpresse“-Polemik Wikipedia bislang ausgespart haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:33, 1. Okt. 2016 (CEST)

Echt jetzt? Wikipedia == Lügenpresse ist die Formel der sich selbst für "links" haltenden Polittrolle aka Fefes Trollarmee. (Und ich zähle Jens Best und Richard Zietz an dieser Stelle ausdrücklich nicht dazu, gibt also keinen Grund, sich auf den Schlips getreten zu fühlen.) -- Janka (Diskussion) 22:02, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe das Problem eher darin, dass keine Bereitschaft da ist, sich selbst immer und immer wieder zu fragen, wo diese Wand, von der ich oben sprach, eigentlich ist. Da wird die Wand dann einfach da gesetzt, wo man sie selbst sieht, und behelfsweise die Meinung der eigenen Peergroup eingeholt, damit man immer schön im Kanon ebendieser bleibt. Wie wertvoll wäre es für Jens Best und Richard Zietz, sich mal vorurteilsfrei mit konservativen Menschen zu unterhalten und von denen zu erfahren, warum sie z.B. Trixie Storch, Gauland und Petry für wählbar halten, Gedeon und Höcke aber zum Beispiel nicht. Solange diese Bereitschaft nicht da ist, drehen wir uns im Kreise. -- Janka (Diskussion) 17:16, 1. Okt. 2016 (CEST)

"Konservative", die Storch, Gauland und Petry für wählbar halten, sind keine Konservativen, sondern Rechtspopulisten. Ich tausche mich regelmässig mit Konservativen aus; gute Freunde von mir sind stockonservativ, einer sogar nach eigener Bezeichnung am rechten Rand der CDU (als gewählter Politiker). Auch stehe ich regelmässig im Dialog mit konservativen Kolumnisten, z.B. Liane Bednarz, die sicher eine der bekanntesten konservativen Kritiker des Rechtspopulismus ist. Was man hier so alles erzählt bekommt… ein Account, der behauptet Storch, Gauland und Petry wären für einen Konservativen wählbar…wie gesagt, die Alarmsignale sind da und deutlich. --Jens Best (Diskussion) 18:32, 1. Okt. 2016 (CEST)

Dass Storch, Gauland und Petry für noch-CDU-Mitglieder nicht wählbar sind versteht sich ja wohl von selbst. Frag mal welche, die sich für konservativ halten und zur AfD rübergemacht haben. Und nein, mit dem Sprüchlein "das sind alles Rechtspopulisten" kannst du nicht verdecken, dass die Horrorgestalten der AfD größtenteils eine Frucht der CDU sind, und dass die auch Stammwählerschaft haben. Himmel, selbst Gedeon bringt Stammwählerschaft mit. Nur Höcke nicht, das genau ist aber nun dessen Masche. -- Janka (Diskussion) 21:48, 1. Okt. 2016 (CEST)

Du tust allerdings so, als ob das jetzt eine völlig neue Entwicklung wäre, wohingegen das im Politik-Bereich nie anders war. Allerdings hats deshalb in den letzten Jahren abgenommen, weil aufgrund von Literatur statt dem eigenen Hausverstand oder Zeitungsartikeln gearbeitet wurde. Da wieder das Niveau mit solchen Op-Eds und dem Einsatz des eigenen "Hausverstands" senken zu wollen, halte ich für eine gefährliche Idee. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:42, 1. Okt. 2016 (CEST)

Wie das in länger zurückliegenden Jahren war, ist mir nicht bekannt. Habe nur erzählt bekommen, dass es einige Hardcore-Nazi-Accounts gab, die dann auch gesperrt wurde. Die neue Garde neurechter und rechtspopulistischer Beeinflussung von Wikipedia-Artikel geht da, so scheint es, etwas subtiler vor. Das spiegelt auch die gesellschaftliche Realität wieder, in der neurechte und rechtspopulistische Kreise agieren, als wären sie besorgte nationalbürgerliche, die nur mal auf ein paar Probleme hinweisen wollen würden. De facto ist das alles der gleiche braune Dreck, der nun halt gelernt hat, nicht mehr mit Parolen und Glatze, sondern pseudosachlich und postfaktisch aufzutreten und mit geschickter Ausnutzung des Wikipedia-Regelwerkes es schafft, Artikel zu verharmlosen oder gleich ganz weisszuwaschen. Die richtige Antwort auf solches Editierpersonal ist, dass sich Editoren aus dem normalen, demokratischen Spektrum über ein Portal besser koordinieren, wenn es darum geht, diesen Manipulationen wachsam und sachlich entgegenzutreten. Mit dem von dir als Herabwertung eingeführten Begriff "Hausverstand" hat das nichts zu tun. --Jens Best (Diskussion) 20:43, 1. Okt. 2016 (CEST)

Du willst das Regelwerk der Wikipedia für rechten POV verantwortlich machen? Das Regelwerk bedeutet vor allem keine TF, relevante gute Belege, Betonung der Wissenschaftlichkeit, NPOV u.ä.. Lediglich in einem Punkt hat das Regelwerk Schwächen. Die Schwerpunktsetzungen in Artikel entsprechen nicht immer der Schwerpunktsetzung in den Quellen. Rechtspopulistische Postfaktische Politik ist das Gegenteil davon. In Gruppe abgesprochen gegen belegte Inhalt vorzugehen meint in den meisten Fällen nicht gemeinsames quellenbasiertes Arbeiten, sondern das Durchdrücken von Mehrheitsenscheidungen abseits der Buchfakten und Wikipedia-Grundsätze --217.244.106.129 21:05, 1. Okt. 2016 (CEST)

Liebe IP-Adresse, niemand macht das Regelwerk der Wikipedia für rechte POV verantwortlich. Das hat niemand gesagt, insbesondere ich habe das nicht gesagt. Byebye, postfaktische IP-Adresse. --Jens Best (Diskussion) 22:16, 1. Okt. 2016 (CEST)

Verantwortlich ist vielleicht übertrieben. Aber Du schreibst " mit geschickter Ausnutzung des Wikipedia-Regelwerkes". Als Werkzeug? Weil es Schwächen hat? Drücke Dich doch bitte einfach genauer aus! Wie hat es zum Bespiel rechtspopulistischer Inhalt an Dir vorbei dauerhaft in einen Artikel hineingeschafft? Und zum Posfaktischen: Abseits deiner beleidigenden Art glaube ich, dass Du den Begriff total missverstanden hast. Wer es schafft, unter Ausnutzung des Regelwerks gegen alle Wiederstände Inhalte in die Wikipedia einbringt wird kaum postfaktisch gegen die Quellenlage und die Grundsätze der Wikipedia gearbeitet haben. Rechtspopulistische Blenderedits sollten bereits bei einer Sichtung rausgeflogen sein. Für kompliziertere Fälle gibt's die Diskussionsseite. Wenn man schnell solche Zusammenhänge zwischen Rechten und Wikipedia-Regelwerk in den Raum stellt, dann doch bitte faktengestützt. Man befindet sich sonst selber schon in der postfaktischen Wikipediagalaxis. --217.244.122.249 08:43, 2. Okt. 2016 (CEST)[

Welche fachlich-sachliche - wie Du oben schreibst- Unterstützung braucht Du von von einer geschlossenen Wächtergruppe um gegen solch eindeutigen Aussagen vorzugehen, wenn es nicht Dein Ziel ist - wie Du oben ebenfalls schreibst - diese Perspnen zu sperren? Belege zum Rechtspopulismus der AfD etwa? Die existieren meterweise! Bekehrungsliteratur um AfDoof Wähler wieder auf den rechten Weg zu führen? --217.244.106.129 20:29, 1. Okt. 2016 (CEST)

Hallo IP-Adresse, auch durch ständiges Wiederholen einer falschen Aussage wird diese nicht wahr. Weder ich noch andere, die meine Sorgen teilen, haben von Benutzersperren als Aufgabe eines Portals gesprochen. Die sachlich orientierte Aufgabe wurde hier nun mehrfach mit grosser Geduld beschrieben. Das sollte ausreichen, damit diese Unterstellungen beendet werden. Wer diese nun weiter aufbringt, offenbart, dass er entweder nicht lesen kann oder mit fragwürdiger Absicht hier Lügen verbreitet. Der Verlauf der Disk. hat bestätigt, dass es mehr als notwendig ist, den aktuellen Entwicklungen besser und sortierter entgegenzutreten. --Jens Best (Diskussion) 20:49, 1. Okt. 2016 (CEST

Was sind unsere Regeln noch wert?

Thread 1 (Cyron)

In weiten Teilen kann ich der Analyse nur zustimmen und es trifft das, was ich selbst immer wieder denke. Ich sehe ebenfalls, dass das alles in letzter Zeit schlimmer geworden ist. Es gab immer Streit in diesem Projekt, aber so unnachgiebig, so gnadenlos, so sehr von der eigenen Unfehlbarkeit überzeugt waren sonst selten so viele. Das Projekt verliert immer mehr die Fähigkeit zum Kompromiss. Marcus Cyron Reden 16:13, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe nein, nein, nein! zum Beispiel nicht verstanden. Gruß --Ama von und zu (Diskussion) 16:21, 23. Sep. 2016 (CEST)

Verkehrt scheint es nicht gewesen zu sein. So wie ich das sehe, kein Grund für einen Revert -> Wikipedia:Weblinks#Formatierung & Vorlage:Internetquelle#Normale_Internetquellen bzw. Vorlage:Internetquelle. --MovieFex (Diskussion) 17:00, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ist doch genau einer der Punkte des umseitigen Artikels, Stichwort Vorlagenflut. Warum für eine solche Mini-Änderung eine Vorlage einbauen? Gruß --Magiers (Diskussion) 18:58, 23. Sep. 2016 (CEST)

Exakt. Diese völlig unnötige Änderung macht den Artikel nicht nur für Neulinge, auch für diverse gestandene Autoren weitaus schwerer bis an der Stelle gar nicht mehr bearbeitbar. Vorher war es ein freier Text, in den man recht frei eingreifen konnte. Danach war es ein Monster, durch das nur noch ein kleiner Kreis Eingeweihter durchsieht. Marcus Cyron Reden 20:17, 23. Sep. 2016 (CEST)

@Magiers: Vorlage im Text ist was anderes als Einzelnachweise, nur am Rande. Für Mini-Änderungen möchte ich z.B. auf typographische Anführungszeichen hinweisen, auch der richtige Apostroph oder der „Halbgeviertstrich“ fällt unter diese Rubrik, was sogar Seitenverschiebungen zur Folge hat. Bezüglich dieses Falls der Referenzierung war die Änderung absolut korrekt und in den Richtlinien definiert -> Wikipedia:Belege#Formatierung_von_Belegen und Wikipedia:Zitierregeln#Internetquellen_und_Weblinks. Und wenn man versucht, den Richtlinien entsprechend dieses „Monster“ sauber händisch einzugeben, tut man sich sicher schwerer, als eine Vorlage zu nutzen. Wenn der Link steht, muss das auch niemand mehr bearbeiten, höchstens ... man muss auf auf das Webarchiv zurückgreifen und das ist wieder ... eine Vorlage. Natürlich erfordert es ein bisschen Beschäftigung mit der Materie, aber wer sich dem nicht gewachsen fühlt, kann immer noch bei den, beispielsweise, einschlägigen Hilfeseiten nachfragen oder sich einen Mentor suchen. Gruß --MovieFex (Diskussion) 01:57, 25. Sep. 2016 (CEST)

Naja, das ist wie bei allen Themen: Du hast gute Gründe für den Einsatz von Vorlagen, andere haben gute Gründe sie abzulehnen. Da Vorlagen in dem Projekt umstritten sind und es keine Pflicht zu ihrer Verwendung gibt, muss man sich nicht wundern, wenn jemand den Einbau wieder zurücksetzt. Letztlich muss sich derjenige am Besten in einem Artikel zurechtfinden, der ihn fachlich betreut, und zwar ohne dass einem langjährigen Wikipedianer die Neulingsfragen oder das Mentorenprogramm empfohlen werden. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:10, 25. Sep. 2016 (CEST)

„Langjährige“ Mitarbeit ist nicht immer unbedingt ein Prädikat, das steht mindstens genauso oft für „stehengebleiben“. --MovieFex (Diskussion) 05:21, 27. Sep. 2016 (CEST)

@Marcus Cyron: Wir scheinen den Text sehr unterschiedlich zu lesen - soweit ich ihn verstehe, ruft er ja zu deutlich weniger Kompromissbereitschaft und zu sehr viel mehr "harte Kante" anhand eines wie auch immer verstandenen Regelwerks auf. So zumindest lese ich die Kritik an dem aktuellen Status quo im Konflikt um die genealogischen Zeichen (wo nach Text nur eine Variante zulässig sein soll - REGEL!), um den Umgang mit der östereichischen und schweizerischen Schreibweoise (Weniger Ausnahemen, Nestlé darv nicht schweizbezogen sein - REGEL!) und der seit Jahren etablierten Regelung um zukünftige Filmtitel (darf nicht sein - REGEL!). Ich gestehe, mir macht ein solches Pochen auf unverrückbare Regeln mehr Bauchschmerzen als die meisten vorhandenen und gefühlten Konflikte. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:27, 23. Sep. 2016 (CEST)

@Achim Raschka Gut möglich, daß ich das falsch lese oder verstehe. Ich hoffe mal, daß meine Sicht die stimmige ist, sonst würde ich natürlich anders reagieren. Marcus Cyron Reden 20:14, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ich glaube, du hast meinen Text missverstanden. Es geht mir nicht darum, keine Kompromisse mehr zuzulassen. Es geht mir darum, wieder mehr im Konsens zu agieren. Kompromisse funktionieren nur, wenn alle damit leben können (insofern ist ein Kompromiss sogar viel schwieriger zu erreichen als eine Regel, denn letztere erfordert einfach nur eine Mehrheit in einer Abstimmung). Was ich ja gerade kritisiere ist, dass stets irgendwelche Minderheiten mit dem Kopf durch die Wand wollen und sich nicht um eine Kompromisslösung scheren. Die aufgezählten Beispiele zeigen das doch alle sehr schön: Jedes Mal besteht eine Regel und eine Gruppe wünscht eine Abweichung von der Regel. Statt aber zu versuchen, die eigenen Ansichten per MB legitimieren zu lassen oder eben einen Kompromiss zu erzielen, wird einfach versucht, sich mit Gewalt durchzusetzen. So kann aber eine Gemeinschaft nicht funktionieren und es entstehen Konflikte.

Der Fehler der Kreuzgegner war ja auch, die ersten MBs (die nicht zu ihren Gunsten ausgingen) nicht anzuerkennen und mit Gewalt ihre kreuzfreie Variante in den Artikeln durchzudrücken. Zu Gute halten muss man ihnen natürlich, dass sie dann zudem auch per MB versucht haben, eine Lösung zu finden. Hätten sie auf ersteres verzichtet wäre der Konflikt mit ziemlicher Sicherheit bei weitem nicht so hochgekocht, wie es dann tatsächlich der Fall war.

Nestlé darf durchaus schweizbezogen sein, wenn die Community entsprechende Ausnahmen vom "hauptsächlich"-Kriterium gut findet. Eine solche Ausnahme muss aber legitimiert sein und darf nicht einfach nur von einigen wenigen mit der Brechstange durchgedrückt werden.

Bei der Regelung zu zukünftigen Filmtiteln gibt es zudem überhaupt keine etablierte Regelung (lediglich eine Privatregelung der Filmredaktion). Der Status Quo ist: Präventive Sperren sind nicht erlaubt - aus gutem Grund, da sie das Wiki-Prinzip verletzen. Wenn die Filmredaktion nun eine Ausnahme möchte, kann sie das nicht einfach durchdrücken, sondern muss sich erst um einen Kompromiss bemühen. -- Chaddy · D – DÜP – 18:47, 23. Sep. 2016 (CEST)

Aber genau damit bestätigst du doch meine Lesart, alles maximal unflexibel zu gestalten und Freiräume durch Regelwerke zuzubetonieren. Der wesentliche Unterschied, den ich hier zur Sitation vor 11/13 Jahren sehe, ist die fehlende Akzeptanz dreier für bsp. mich sehr wichtiger "Regeln" (ich nenne es lieber Richtlinien) der Frühzeit: Gestorben sind seitdem WP:AGF, WP:SM und WP:IAR - und das ist der eigentliche Aufreger, den man thematisieren könnte. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:59, 23. Sep. 2016 (CEST)

Gut, dann haben wir wohl verschiedene Ansichten zu dem Thema. Für mich geht die Flexibilität nicht verloren, wenn man sich mit den anderen zusammensetzt und redet statt einfach mit dem Kopf durch die Wand zu rennen. -- Chaddy · D – DÜP – 19:28, 23. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht sollte man viele Dinge in der Wikipedia viel weniger emotional sehen. Ich sehe allerdings auch zunehmend eine sehr unproduktive Hinwendung der Community auf sich selbst. Ob nun Admins zur Wiederwahl aufgerufen werden, obwohl sie sich nichts zu Schulden kommen liessen und dann doch alle wiedergewählt werden: Den Leser kümmerts nicht und er hat nichts davon. Ob nun die Vorlage Internetquelle drin steht oder ob es Freitext ist: Den Leser kümmerts nicht und er hat nichts davon. Ob nun im Artikel irgendwas dingsbums der evtl. österreichisch-bezogen ist oder nicht nun Jänner oder doch Januar drin steht: Den Leser kümmerts nicht und er hat nichts davon. Ob da nun Kreuz oder gest. steht bei einer Biografie, die ohnehin nur ein Klick pro Tag erreicht und von einer unbedeutenden Person vor 300 Jahren handelt: Den Leser kümmerts nicht und er hat nichts davon. Dass man das nun alles im Kurier thematisiert, sogar einen Edit-War darum betreibt und wieder viele den Tränen vor blanker Wut nahe stehen: Den Leser kümmerts nicht und er hat nichts davon. --Micha 13:40, 25. Sep. 2016 (CEST) Ps. und das ist der Unterschied zu der Zeit vor 10 Jahren: Damals kümmerte uns das auch nicht, sondern wir wollten einfach Artikel zu Themen schreiben.

Volle Zustimmung, insbesondere dass sich hier immer weniger ums Schreiben von Artikeln dreht. Was ich mich nur frage: Ist die Meta-Community überhaupt die Community? Oder gibt es daneben viele hundert/tausend Benutzer, die sich um Meta-Themen gar nicht kümmern und still und glücklich vor sich hin werkeln, weil einem dieses Projekt immer noch die einzigartige Möglichkeit bietet, Artikel für ein großes Leserpublikum zu schreiben? Und hat der beständige Meta-Streit schädliche Auswirkungen auf den Rest des Projektes, vertreibt er die anderen Autoren, oder ist er denen völlig egal? Wenn das letztere der Fall ist, dann könnte man sich ja einfach selbst aus Meta ausklinken und dort vor sich hinstreiten lassen, wer will (einen Bedarf dafür scheint es ja, ganz unabhängig worum es geht, zu geben). --Magiers (Diskussion) 14:08, 25. Sep. 2016 (CEST)

Auch volle Zustimmung von mir. Und ich teile den Verdacht von Magiers, dass sich der Mehrheit der Wikipedianer für keine Pfennig für diesen Metakram interessiert. Dieser Metakram ist für eine Minderheit von Benutzern eine Art Forums-Ersatz - was aber sicherlich nicht so gedacht ist. -- Nicola - Ming Klaaf 14:20, 25. Sep. 2016 (CEST)

Eine Antwort als unregelmäßiger Mitleser der (meist ziellos wirkenden) Meta-Diskussionen: Mir macht die Artikelarbeit wesentlich mehr Spaß als diese Selbstbespiegelung, weshalb ich mich meist auch darauf beschränke, ich sehe allerdings nicht, dass es jemals weniger Selbstbespiegelung gegeben hätte. Und wahrscheinlich ist das auch für die Selbstheilungskräfte der immer streitbar-zerstrittenen Community wichtig, dass immer mal wieder Reflexionen über das Große Ganze stattfinden, nur sehe ich eben selten irgendeinen Erkenntnisgewinn für den Projektfortschritt darin. --Andropov (Diskussion) 14:20, 25. Sep. 2016 (CEST)

Thread 2 (Jocian)

„Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen.“

– Helmut Qualtinger

Lieber @Chaddy, wer die Fackel der Moral durchs Stadion trägt, sollte dabei besser keine Halbwahrheiten und PA-lastigen Parolen skandieren sowie zur Verdammnis des Mobs in der Ostkurve aufrufen – es könnte sein, dass er im gewisslich zu erwartenden Beifall aus den Logen der Projektgranden das Knistern & Zischen überhöret, mit dem der herabtropfende Eifer der biedermannschen Scheinheiligkeit ihm gewisslich Löcher in den Schafspelz brennen wird ... lg, --Jocian 16:16, 23. Sep. 2016 (CEST)

Unabhängig davon ob die Einzelkritik berechtigt ist oder nicht, fällt das Ganze bezogen auf die Überschrift wohl eher unter die Überschrift "Thema verfehlt", den bei >3/4 der angesprochenen Themen handelt es sich nicht um (formale) Regelverstöße, sondern bestenfalls um einen Regelmissbrauch aus Sicht der Autors, meist aber nicht einmal dass. Man kann ja gerne über (aktuelle) Entwicklungen oder Tendenzen in der WP schreiben, die einem missfallen. Aber die per Überschrift pauschal zu Regelverstößen zu erklären, ist nicht einmal so sehr ein Fall der oben angesprochen Scheinheiligkeit sondern schlichtweg (sachlich gesehen) Unsinn.--Kmhkmh (Diskussion) 16:29, 23. Sep. 2016 (CEST)

Für mich klingt das so ein bisschen nach "früher war alles besser". Zu den genannten Beispielen habe ich recht unterschiedliche Meinungen, aber gleichzeitig fallen mir andere Beispiele ein, wo es "früher genauso war". Wenn sich die Wahrnehmung verändert hat, dann kann ich mir das nur so erklären, dass die WP mittlerweile so starr und steif geworden ist, dass Änderungen und Verstöße mehr auffallen. Wenn ich mir den berüchtigten "Kreuzstreit" ansehe, so ist ja gerade der durch ein MB, also der "heiligsten" aller Regeln eingedämmt worden. Und dass MBs früher besser gewesen wären, kann ich nicht sagen. Genau genommen fand ich sie noch nie gut.

Ich habe nicht das Gefühl, dass es „abwärts“ geht, aber die Hoffnung, dass wir uns verbessern, finde ich immer wieder enttäuscht. Gerade kocht wieder das Thema Kategorienentscheidungen hoch. Im Prinzip treten wir da seit Jahren auf der Stelle. Vieles andere dreht sich immer wieder im Kreis. Auch Kurierdiskussionen haben einen gewissen „Zyklus“.

Es fehlt so ein bisschen die Instanz, die aus Diskussionen auch Konsequenzen zieht, die bei erkannten Problemen die Lösung umsetzt. Über Vorlagen und Kommentare im Artikelquelltext kann man sich beschweren, wo ist aber die Initiative, das einzudämmen? Da braucht man nicht fragen, was die Regeln wert sind, wenn es bspw. in Wikipedia:Österreichbezogen gar keine Regelung dazu gibt. Wenn es aber gar keine konkreten Regeln sind, die "nichts mehr wert" sind, sondern gefühlte, dann ist wohl auch die Unzufriedenheit mit der WP eher "gefühlt" als konkret. -- Harro (Diskussion) 17:20, 23. Sep. 2016 (CEST)

Wir verdrängen wohl alle, dass über dem Stadiontor »Babylon« steht – und dass unsere geliebte & hassgeliebte »Wikipedia« eine »Hure« ist, die sich mit »Jedem« ins Bett legt, und dass wir nicht frei werden bis ans Ende unserer Wikipediajahre und -tage, sondern alle unverbrüchlich aneinander gekettet sind und mit (fast) »Jedem« hierorts allezeit werden leben müssen ... --Jocian 17:34, 23. Sep. 2016 (CEST)

Zur Thematik von Wikipedia als "enttäuschte" oder "untreue Liebe" zwei musikalische Werke:

• sinngemäß Reinhard Mey schon vor 45 Jahren : [19] (man ersetze 11x/13 durch Wikipedia)
• oder ganz direkt Molly Lewis: [20]

--Kmhkmh (Diskussion) 18:08, 23. Sep. 2016 (CEST)

Dschungelfan

@Achim Raschka: Wieso darf ich diesen Namen in meinem Artikel nicht erwähnen? Die Wiederwahlaktion wird zentral über seine Benutzerseite organisiert und diese bei gefühlt jeder dritten Stimmabgabe eines Teilnehmers dieser Aktion verlinkt. -- Chaddy · D – DÜP – 19:35, 23. Sep. 2016 (CEST)

auch nochmal hier: eine ad-personam-Argumentation mit Namens/Benutzernamensnennung ist grundsätzlich ein Verstoss gegen WP:KPA, insbesondere an solch exponierter Stelle wie dem Kurier - wenn es, wie hier, dagegen Bedenken gibt, ist im Sinne der Vermeidung der Name zu löschen. Hinzu kommt der um die Löschung geführte Editwar durch dich und einen weiteren Beteiligten, der auf unterschiedliche Weise beendet werden kann - ich wählte die Rücksetzung auf eine bereits von einem anderen Admin genutzte Variante. No more to say about this. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:43, 24. Sep. 2016 (CEST)

Es war aber doch gar keine ad-personam-Argumentation. Die Wiederwahlaktion wird nunmal zentral in Dschungelfans Benutzernamensraum koordiniert. Wenn man kritisch über diese Aktion schreibt muss auch erlaubt sein, den Ort zu nennen, an dem diese Aktion stattfindet. -- Chaddy · D – DÜP – 20:24, 24. Sep. 2016 (CEST) (Teil zwei der Antwort siehe einen Abschnitt drunter)

• ROFL LOLOL Liesel 07:19, 26. Sep. 2016 (CEST)

Edit-War

@Achim Raschka (13:43, 24. Sep. 2016, siehe eins weiter oben): Zum Edit-War: Ich hab also nicht das Recht, meinen Artikel gegen fremde Eingriffe zu verteidigen? Und im Umkehrschluss hab ich aber das Recht, fremde Kurierartikel nach Gutdünken zu verändern, wenn mir der Inhalt nicht passt? -- Chaddy · D – DÜP – 20:24, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ich hab das Recht einen PA zu entfernen um inhaltliches geht es doch gar nicht.--JTCEPB (Diskussion) 20:28, 24. Sep. 2016 (CEST)

A) Wo gab es da einen PA? und B) Warum muss deswegen gleich der ganze Absatz gelöscht werden?

Ach ja, dass der Hauptanstifter dieser miesen Aktion gegen geltende Meinungsbilder nicht mit seinem Kontonamen, also anonym, genannt werden darf ist mir auch nicht recht erklärlich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:38, 24. Sep. 2016 (CEST)

A) Angfangn beim Mob und endend beim Zensurvorwurf. B) Weil ein Umformulieren mir nicht zusteht, da es nicht mein Beitrag ist.--JTCEPB (Diskussion) 20:42, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ein eigenmächtiges Kürzen steht dir aber zu? Interessant. -- Chaddy · D – DÜP – 20:54, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ebenso wie uninformiertes Löschen auf der Hauptseite, er ist halt was besonderes, der darf das. Und natürlich definiert er, was ein PA ist, wo kämen wir den sonst hin? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:57, 24. Sep. 2016 (CEST)

Duch das entfenen des ganzen Abschnittes entstand keine Sinnänderung und was ein PA ist id an anderer Stelle definiert.--JTCEPB (Diskussion) 21:14, 24. Sep. 2016 (CEST)

"Duch das entfenen des ganzen Abschnittes entstand keine Sinnänderung" - grade auf deiner Benutzerdisk hatte ich die Hoffnung, vielleicht doch vernünftig mit dir diskutieren zu können. Da hab ich dich offensichtlich überschätzt... -- Chaddy · D – DÜP – 21:19, 24. Sep. 2016 (CEST)

Vielleicht auch nicht. Der Junge wird auf drei Seiten angegriffen (hier, BD und VM) das könnte ihn auch einfach überfordern.--46.81.0.66 21:24, 24. Sep. 2016 (CEST)

Hier geht es übrigens um die administrative Entfernung des Nicks des Organisators der Wiederwahlaktion. Die anderen Dinge sollten in einem eigenen Abschnitt diskutiert werden, sonst verlieren wir die Übersicht. Ich erstelle mal schnell einen neuen Abschnitt. -- Chaddy · D – DÜP – 21:01, 24. Sep. 2016 (CEST)

• ROFL LOLOL Liesel 07:19, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ein echter Heul-Doch-Artikel

Gratulation dazu! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:32, 24. Sep. 2016 (CEST)

Danke -- Chaddy · D – DÜP – 20:21, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ich frage mich, was der Autor des Kurier-Artikels gegen die Vorlage:Höhe hat. Die Alternative wäre im Quelltext 200 m zu schreiben, was auch nicht lesbarer ist. Und wo wird in den "Regeln" (die garkeine sind, sondern höchstens Richtlinien) gefordert, dass im Quelltext möglichst keine Vorlagen verwendet werden sollen?--Sinuhe20 (Diskussion) 20:03, 24. Sep. 2016 (CEST)

Du findest das nicht lesbarer? Und du findest auch nicht, dass Neulinge überhaupt nicht verstehen, was diese Vorlagenkonstruktion sein soll? Ok...

Hier steht das. -- Chaddy · D – DÜP – 20:21, 24. Sep. 2016 (CEST)

So ein Schmarren. Was interessiert es den Leser, wie der Quelltext aussieht! Im übrigen ist die Alternative zu Vorlage:Höhe nicht 200 m, sondern <span style="border-width:0px; padding:0px; margin:0px;" >200&nbsp;<abbr title="Höhe über dem Meeresspiegel">m</abbr></span>. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:30, 25. Sep. 2016 (CEST)

Was haben Leser mit Neulingen zu tun? Versuch' es doch bitte nochmal mit dem verstehenden Lesen.

Tipp 1: Die Vorlagen erschweren die Bearbeitung, nicht das Konsumieren der Texte.

Tipp 2: Der Text, auf den Du mit "Schmarren" geantwortet hast, enthält genau einen Link. Der erklärt Dir das Problem recht deutlich. --Stepro (Diskussion) 08:03, 25. Sep. 2016 (CEST)

Vorlagen wie Vorlage:findagrave oder Vorlage:BLKÖ oder Vorlage:BMLO oder Vorlage:operissimo etc. sind übrigens recht nützlich - denn wenn die Webseiten mal umziehen sollten, dann können solche Deadlinks prima per Bot angepaßt bzw. gelöscht werden. Also über Vorlagen jammern ist schon zu komisch... Außer bei der Kritik an Wikiblabla, diesem unnützen Datenmüllhaufen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:00, 25. Sep. 2016 (CEST)

Die Alternative zur Vorlage Höhe ist übrigens einfach ganz einsteigerfreundlich "200 m". Einen Zeilenumbruch vor der Einheit zu verhindern, wäre Sache der Weiterentwicklung der Software, nicht des Quelltextes jedes einzelnen Artikels. --Magiers (Diskussion) 12:11, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ist sie nicht. Fahr doch mal mit dem Mauszeiger über das "m". Dazu dient das Tagpaar abbr title /abbr, das natürlich ohne die Vorlage kein Mensch setzt (und das eigentlich gemäß W3C-Spezifikation bei allen Abkürzungen sinngemäß gesetzt sein sollte, übrigens nicht zuletzt aus Gründen der Barrierefreiheit. Machen wir bei Zitierungen (dort eigentlich erforderlich cite /cite) auch falsch, wenn wir keine Zitiervorlagen verwenden. Und so weiter und so fort. Die deutschsprachigen Wikipedia-Texte gehören, was die Einhaltung von HTML-5-Spezifikationen angeht, formal zum schlechtesten, was das Web zu bieten hat. Und es ist schwer, gegen solche Auffassungen wie die von Chaddy oder dir hier vertretene durchzusetzen. (EN:WP hat dieses Problem in weitaus geringerem Ausmaß, weil die eh alle Zahlen mit Einheiten durch en:Template:Convert jagen, womit abbr title /abbr im HTML-Quelltext dann gesetzt werden. Das Mouse over der englischen IPA-Vorlage ist übrigens dem hiesige an Informativität um Klassen überegen; ich wollte das mal gesagt haben, auch wenn ich nicht daran glaube, daß unsere Betonköpfe eine Verbesserung zulassen.

Wie auch immer: "Schmarren" bezog sich auf den von Chaddy gesetzten Link, und der verlinkte Text ist eigentlich projektschädlich. Der gehört eher gestern als heute aus WP:Wie gute Artikel aussehen entfernt; Artikel, in denen dieser Unsinn befolgt wird, sind eigentlich ganz, ganz schlechte Artikel. Tut mir leid. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:44, 25. Sep. 2016 (CEST)

• ROFL LOLOL Liesel 07:19, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ein Geisterfahrer? Tausende! Wenn die Meinung der Gemeinschaft nicht mehr mit meiner eigenen Meinung übereinstimmt, muss es natürlich die Meinung der Gemeinschaft sein, die falsch und vom moralischen Verfall geprägt ist. Hat ein bisschen was am Fenster hocken und über „die Jugend von heute“ schimpfen. Achja, und natürlich: Zensur™!elf! Wenn jeder, der reflexartig und inflationär „Zensur“ schreit, sich stattdessen hinsetzen und nachlesen würde, was Zensur eigentlich ist, wäre diese Gemeinschaft ein weitaus friedlichere. —viciarg⁴¹⁴ 10:45, 27. Sep. 2016 (CEST)

"Zensur" und "Vandalismen" im Kurier

Muss dieser Editwar wirklich sein? Ich halte überhaupt nichts von Chaddys Artikel, was man ja auch meinem Postings weiter oben entnehmen. Aber dieser Übereifer mit denen manche meinen jegliche polemischen oder im Ärger geschriebenen Beitrage "zensieren" oder "korrigieren" zu müssen, ohne dass diese einen wirklichen PA enthalten, ist noch schlimmer. Denn das ist für das Arbeitsklimas mMn. mindestens genauso schädlich und eskaliert Konflikte und Meinungsverschiedenheiten nur. Man muss in so einem offenen Projekt wie WP aushalten können, dass Kollegen ärgerlichen Unsinn verzapfen und zwar ohne in ihren Beiträgen herum zu editieren. Stattdessen kann man sein Misssfallen in einem eigenen separaten Beitrag kundtun, wenn man das für nötig hält.

Wenn man im Kurier im Gegensatz zu anderen Projekt- und Diskussionseiten nur "wohltemperierte" Artikel und keine Polemiken möchte, dann kann man dazu ja eine Regelung etablieren nach der Kurierbeiträge nur akzeptiert werden, wenn sie von mehreren erfahren Benutzer als vertretbar abgeknickt werden oder irgendwas in der Art; sofern die Community das wünscht. Aber bitte keine Editwars und selbst ernanntes Hilfssheriffgebahren, wie das jetzt gerade in Form des Editwars und gegenseitigen Vandalismusmeldungen durchexerziert wird.--Kmhkmh (Diskussion) 01:43, 24. Sep. 2016 (CEST)

Danke für diesen Kommentar, der mir hilft, nicht ganz den Glauben an das Projekt zu verlieren! -- Chaddy · D – DÜP – 01:46, 24. Sep. 2016 (CEST)

S. u.--JTCEPB (Diskussion) 15:31, 24. Sep. 2016 (CEST)

Man muß nicht immer die Meinung der anderen akzeptieren, man muß aber akzeptieren, daß andere eine andere Meinung haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:38, 24. Sep. 2016 (CEST)

Aus der Rubrik "sinnfreie Sinnsprüche"? OO Marcus Cyron Reden 15:59, 24. Sep. 2016 (CEST)

Bzgl. Zensur: Hier wird einem Benutzer das Unterdrücken anderer Meinungen zugesprochen. Ist euch aber mal aufgefallen, dass bisher noch kein einiger ihn nach seiner inhaltlichen Meinung gefragt hat oder er sie geäußert hat?--46.81.0.66 22:02, 24. Sep. 2016 (CEST)

Das ist doch genau das oben angesprochene Problem, die "Zensurversuche" haben zu einer derartigen Eskalation geführt, das die inhaltliche Sachdiskussion zum Artikel zur einer Nebensache wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 22:07, 24. Sep. 2016 (CEST)

Stimmt nicht. Ich habe mehrfach dazu aufgefordert, eine Gegendarstellung zu schreiben. Das wollte dann aber auch niemand. -- Chaddy · D – DÜP – 22:10, 24. Sep. 2016 (CEST)

eine Gegendarstellung erfordert eine inhaltliche Gegenmeinung, die ist aber nicht gegeben.--JTCEPB (Diskussion) 22:14, 24. Sep. 2016 (CEST)

Differenzen hier sollen auf den Diskussionseiten gelöst werden, nicht durch das wiederholte Drücken des Revertknopfs. Erst recht nicht, wenn einer der Beteiligten schon auf der Diskussionseite nachfragt. Hadhuey (Diskussion) 19:25, 25. Sep. 2016 (CEST)

(von der Vorderseite hierher kopiert)  Info: Es handelt sich natürlich nicht um Zensur und das wird vom Autor dieser Falschbehauptung zumindest teilweise auch eingesehen [21].J, 25.09.16

• ROFL LOLOL Liesel 07:18, 26. Sep. 2016 (CEST)

+1 das Wort "Zensur" per Editwar aus einem Kurierartikel rauszuzensieren ist schon lustig. --RobNbaby (Diskussion) 10:19, 26. Sep. 2016 (CEST)

Sperre 6h

Nachdem Achim bereits gestern eine Sperre in Aussicht stellte, geht der Edit-War munter weiter. Da ich den Kurier als wichtige Diskussionsplattform sehe, habe ich auf die letzte Version zurückgesetzt (Edit-Kommentar war voreingestellt, sollte keine Meinungsäußerung sein) und für lediglich 6 Stunden dichtgemacht. BITTE diskutiert über die letzte Fassung und kommt innerhalb dieser Zeit zu einer Einigung. --Gripweed (Diskussion) 15:23, 24. Sep. 2016 (CEST)

Der (falsche) Vorwurf der Zensur ist eine ehrverletzende Äußerung und damit ein Verstoß gegen WP:KPA, die Entfernung das einzig richtige.--JTCEPB (Diskussion) 15:33, 24. Sep. 2016 (CEST)

Was ist es denn anderes als Zensur, wenn Dritte mir vorschreiben wollen, was ich schreiben darf, und was nicht? Ihr seid selbst schuld, wenn ihr ungefragt in meinem Artikel herumpfuscht. -- Chaddy · D – DÜP – 15:35, 24. Sep. 2016 (CEST)

Es geht nicht ums was, sondern ums wie. Und was du machst ist grob ehrverletzend und eigentlich sanktionswürdig. Da bekommt man glatt Lust Mirer in die Inativität zu folgen.--JTCEPB (Diskussion) 15:43, 24. Sep. 2016 (CEST)

Wie würdest Du denn die ganzen böswilligen, ungerechtfertigten, Löschungen nennen? Warum ist das Wort Zensur für dieses grob antigemeinschaftliche Editierverhalten nicht angemessen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:47, 24. Sep. 2016 (CEST)

Angesichts der Entfernung von Hetze ("Wiederwahlmob") sprichst du von "böswilligen, ungerechtfertigten, Löschungen" und "Zensur"? Gehts noch? --Stobaios 15:51, 24. Sep. 2016 (CEST)

Was soll an "Wiederwahlmob" Hetze sein? Wo hetzt dieses Wort? Wohin? Wogegen? Ein Wort ohne Bewegung. Kann also gar keine Hetze sein, denn das würde einen Aufruf für oder gegen etwas beinhalten. Was dich stört ist die Äusserung einer Meinung. Damit musst du selbst klar kommen. Daß du nicht siehst und verstehst, daß das Zensur am Artikel ist - ist traurig. Marcus Cyron Reden 16:01, 24. Sep. 2016 (CEST)

Der Gebrauch des Wortes "Mob" (=Pöbel/kriminelle Bande) ist keine Meinungsäußerung, sondern Hetze (=gehässige, feindselige Stimmungsmache), eine Entfernung ist keine Zensur, sondern gemäß WP:KPA zulässig und geboten. --Stobaios 16:37, 24. Sep. 2016 (CEST)

Gegen welche Person soll das ein persönlicher Angriff sein? (Ganz abgesehen ist hier kontextuell nicht Mob, sondern Flashmob der korrekte Begriff.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:40, 25. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Ich kann in der VG keine "böswilligen, ungerechtfertigten, Löschungen" (sic!) erkennen, nur eine Bitte um Umformulierung, welcher auch nachgekommen wurde, und die Entfernung eines PAs.--JTCEPB (Diskussion) 15:53, 24. Sep. 2016 (CEST)

Es wurde ständig versucht, den ganzen Abschnitt über die organisierte Abwahl...gruppe, nennen wir das mal Gruppe, zu löschen, der Hauptorganisator dieser antiggemeinschaftlichen Aktion darf nicht spitznamentlich genannt werden, auch der Sprachvariationenabschnitt war Ziel von einer VM mit Löschabsicht. Dann wurden Hinweise auf diese Löschungen gelöscht, damit das auf der Vorderseite nicht so auffällt, was die Löscher da so gegen die deWP veranstalten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:02, 24. Sep. 2016 (CEST)

Also ich habe mir mal jetzt so alles durchgelesen, was da so alles gelaufen ist. Also Zensur ist dies schon, außer der Entfernung von unglücklichen Formulierungen. Für mich persönlich gilt der Satz von Georg Orwell: "Falls Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann bedeutet sie das Recht darauf, den Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen." Nun müssen wir entscheiden ist die Wikipedia noch frei. Ich denke nein. Regeln und Verfahren werden einfach ohne Konsens durchgedrückt. Es gilt das Recht des Stärkeren, desjenigen der sich brüsten kann schon Millionen von Artikel verfasst zu haben. Der Neuling hat den Mund zu halten, ansonsten wird er auf der VM von geneigten Administratoren sofort gesperrt. Merke wenn zwei das gleiche tun ist es nicht das selbe. Um solchen Verfahrensweisen zu entgegnen, gibt es "Regeln und Gesetze", da ansonsten Willkür herrschen würde. Und genau dies ist das Problem. Hier auf Wikipedia herrscht zum Teil die Willkür, unterstützt von einigen Administratoren. Für mich als Neuling war dies sehr frustrierend. Was in einem Fall richtig war, war in dem anderen Fall falsch und als ich mich auf Regeln berief, hieß es, dass diese nicht so ernst zu nehmen seien und wenn ich dies nicht akzeptiere, würde ich auf der VM gemeldet. Reaktion der Administratoren keine, weil Angst einem Premiumautor mal zu erklären dass Regeln auch für in gelten. Ich denke dass es dies ist es was der Artikel ausdrücken soll. Von daher stimme ich diesem voll zu. Es ist schlichtweg Willkür, wenn User und Administratoren etwas entscheiden ohne „rechtliche Grundlage“ und die ist bei dem Initiativen Thema „Filmsperrung“ nicht gegeben. Daher auch hier die Aufforderung an alle mir die Textstelle zu zeigen in der steht dass Lemmas vorsorglich gesperrt werden dürfen. Wenn es die nicht gibt, ist diese Vorgehensweise Willkür, abgesprochen mit einem User und einem Administrator. In Konsequenz währen die Lemmas wieder frei zu geben, oder in einem Meinungsbild festzulegen, dass Lemmas mit dem Zusatz (Film) generell gesperrt werden können, um diese innerhalb der Redaktion bearbeiten zu können. Gruß --Estartu (Diskussion) 16:30, 24. Sep. 2016 (CEST)

Was du über das Recht des Stärkeren schreibst, trifft voll zu. Ich habe mir mal erlaubt, vor Jahren den Begriff Wikidarwinismus zu verwenden. Du kannst dir denken, was danach los war. Herrlich :-) Dass hier nicht alle gleich sind, sondern manche ziemlich gleicher als andere, ist ebenfalls ein klarer Fall. Die Wikipedia-Community ist eben die bekannte Animal-Farm, in der im Endeffekt die Schweine das Sagen haben. Aber wer will schon ein Schwein sein? Außer einer bestimmte Sorte von Usern, die Kontrolle ausüben wollen (oder gar müssen). Der Kurier hat mittlerweile die Funktion eines Kummerkastens oder eines Verlautbarungsorgans für unterschiedliche Organisationen und Personen mit Therapiebedürfnis übernommen. Daher dürfen hier alle Leute ihren Kram abladen. Natürlich passt das nicht allen, aber in diesem Hobbyprojekt von Zensur zu reden, ist wie ich finde, doch übertrieben. --Schlesinger ^schreib! 18:09, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde es aber nicht richtig, dass Chaddy, als einer der Hauptkonfliktpersonen im Sprachvarietätenkonflikt, dies so beschreibt, wie er es beschreibt. Er ist immerhin derjenige, der die meisten VMs in diesem Bereich abgesetzt hat und sich mit den Tricks, die die Schweizer aufführen, überhaupt nicht auskennt. --Austriantraveler (talk) 18:15, 24. Sep. 2016 (CEST)

@Austriantraveler: Ach, und das ist jetzt etwa keine böswillige Unterstellung? Soso. :)

@Estartu: Bzgl. Recht des Stärkeren triffst du den Kern meines Textes wohl nicht ganz. Ich glaube eher, dass es ein Recht des Dreisteren ist. Wer gerne lieber erstmal versucht, einen Konsens herzustellen ist nicht automatisch der Schwächere, und wer gerne lieber einfach mal sein Ding durchzieht, auch wenn andere überhaupt nicht einverstanden damit sind, ist nicht unbedingt der Stärkere. Außerdem würde ich die Rolle der Admins mal nicht überbewerten. Die sind einfach nur machtlos, weil sie es immer falsch machen, egal wie sie es machen. -- Chaddy · D – DÜP – 20:06, 24. Sep. 2016 (CEST)

Vorschlag für eine andere Formulierung: Es gibt leider mehrere Versuche, diesen Artikel zu kürzen, ... --tsor (Diskussion) 18:21, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ich würde die Chose eher so werten, dass das Meinungsfreiheitsklima von de:wiki langsam eine byzantinische Note kriegt. Die Versionsgeschichte zeigt ohne Wenn und Aber, dass in dem Meinungsbeitrag von Kurier-Beitragsautor Chaddy massivste Zensurversuche getätigt wurden (= Weglöschungen essentieller Parts seines Artikels). Dass diese Zensurversuche zusätzlich mit Drohungen kombiniert sind, User(innen) zu sanktionieren, welche den Vorgang mit dem sachlich zutreffenden Begriff Zensur charakterisieren, macht die Sache nur runder.

Ehrlich gestanden habe ich wenig Bock, mich da groß reinzuhängen. Die Echauffierung über den Begriff „Mob“ erscheint mir wenig glaubhaft; wenn es nur der Begriff gewesen wäre, hätte man anders und vor allem weitaus kleinteiliger eingreifen können. Stattdessen wurde seitens einiger Beteiligter der frontale, großanlegte Versuch unternommen, die kurierseitige Problematisierung einiger Meta-Themen großflächig wegzuputzen und dergestalt mit einem Meinungsäußerungs- und Diskutierverbot zu belegen. Einerseits könnte man sich darüber aufregen. Andererseits ist meine Einschätzung zwischenzeitlich eh die, dass Wikipedia nicht nur gelebte Intoleranz, sondern das Epizentrum der Intoleranz im Netz ist. Entlastend hinzuzufügen wäre, dass meiner Meinung nach eine übergroße Mehrheit der hier Aktiven die grundlegenden Unterschiede zwischen Meinung und Fakt nicht kennt – ungefähr nach dem Motto: „Die Aussage ‚Merkels Politik finde ich nicht richtig‘ auf einer Diskseite kann ich ruhig weglöschen, weil Merkels Politik objektiv richtig ist und die Meinungsäußerung daher sachlich falsch.“ Nichtsdestotrotz bleibt: Das Löschen oder inhaltliche Umredigieren von Meinungsstatements anderer bleibt – so selbstverständlich, flächendeckend und geradezu unbekümmert sie hier von allen Seiten angewandt wird – eine Pest, an die ich mich mein Lebtag nicht gewöhnen werde.

Zu Chaddys Text: Ich teile ungefähr 50 Prozent – von den dahinter steckenden „Wikipolitik“-Intentionen möglicherweise noch weniger. Wenn ich mir allerdings die Kurier-History angucke, kann ich nur hoffen, dass er ein dickes Fell hat. So was geht – leider, muß man dazusagen – an keinem spurlos vorüber. Wie kanns laufen? Gesetzt der Fall (was ich nicht hoffe), Chaddy schmeißt die Brocken, wäre das projekttechnisch ein Treppenwitz: Er schmisse nicht etwa deswegen die Brocken, weil er in einer Meta-Diskussion eine Minderheiten-Position vertritt. Sondern deswegen, weil über den Inhalt dieser Minderheiten-Position nicht einmal diskutiert werden darf. --Richard Zietz 19:41, 24. Sep. 2016 (CEST)

Wieder Mal völlig falsch. Zensur wäre es, wenn ich den Inhalt verhindern wollen würde, also das Was. Hier ging es nur um das Wie, und das wurde in der ZuQ auch so benannt. Es fand keine Zensur statt und die Behauptung als solches ist ein PA. Vielleicht mal besser lesen und denken als nur schreiben.--JTCEPB (Diskussion) 20:20, 24. Sep. 2016 (CEST)

Die Wikipedia zu verlassen ist tatsächlich eine Überlegung von meiner Seite. Es ist nicht mehr die Wikipedia von vor 11 Jahren und ich verspüre auch keine sonderlich große Lust mehr. Hinzu kommt, dass man sich inzwischen eigentlich nur noch herumärgern darf und gar keine Zeit mehr bleibt, Artikel zu schreiben (man könnte dem aber natürlich entgegnen, "dann misch dich halt nicht immer in die Wiki-Politik ein" - wär natürlich auch ne Möglichkeit, aber ich bin nicht der Typ, der einfach zusieht und schweigend akzeptiert, was passiert). -- Chaddy · D – DÜP – 20:15, 24. Sep. 2016 (CEST)

Es ist nicht die Wikipedia von vor 11 Jahren, aber es ist noch immer der Chaddy von vor 11 Jahren. Wie alt warst du damals? Ich sehe dich konstant auf dem damaligen Niveau. --Hubertl (Diskussion) 21:46, 24. Sep. 2016 (CEST)

Von dir hätte ich eigentlich einen reflektierteren Kommentar erwartet... -- Chaddy · D – DÜP – 22:09, 24. Sep. 2016 (CEST)

Elf Jahre? Ist das nicht Reflektion genug? --Hubertl (Diskussion) 16:49, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ach Chaddy, da ist mehr Reflektion drin als in der Aussage "eigentlich nur noch herumärgern". Weil "eigentlich" den Spruch dahinter obsolet macht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:40, 25. Sep. 2016 (CEST)

ich finde es peinlich das Ross und Reiter nicht genannt werden dürfen. Die Prangerliste dieses Users ist offen bekannt und es wird unter Umgehung eines MB's versucht eine Minderheitenmeinung durchzudrücken. Ich dachte grade im Kurier wäre eine pointierte und deutliche Sprache zulässig. Aber das hier gezeigte Verhalten - Löschen des Abschnitts - und damit Verfälschung des Beitrags ist für mich Zensur. Das Halten dieser Liste und den dahinter stehenden Account halte ich für schwer projektschädigend. Leider konnte die Löschung der Prangerliste und Sperrung des Accounts durch seine Seilschaft verhindert werden. Wofür gibt es Meinungsbilder, wenn sie anschließend nicht durchgesetzt werden, d.h auch subversives Verhalten gegen das Meinungsbild ist sanktionswürdig. Und ich schreibe das offen und nicht als IP, wie manch anderer. --Jörgens.Mi ^Diskussion 19:51, 24. Sep. 2016 (CEST)

Als im Sptb. 2015 die Forderung nach WW von inaktiven Admins kam wurde auch die Aufzählung dieser weggelöscht und es gilt nun mal gleiches Recht für alle.--JTCEPB (Diskussion) 20:20, 24. Sep. 2016 (CEST)

Das alles wäre nicht so schlimm, würde nicht dieser Wiederwahlmob dadurch das Instrument Adminwiederwahl für wirklich notwendige Fälle marginalisieren und eine grundsätzlich positive Adminwahlstimmung erzeugen, selbst da wo sie nicht angebracht ist, wie im Deadmin-Verfahren Doc Taxo, das der Wiederwahlmob offenbar gar nicht mitbekommen hat :-). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:57, 24. Sep. 2016 (CEST)

Es zeigt sich halt einmal mehr, daß die, die immer so laut und viel nach Offenheit, Demokratie und all dem krakelen, das immer nur für sich selbst und nie für die fordern, die auch mal eine andere Meinung haben. Ich habe lange überlegt, was sich zu früher geändert hat. Streit gab es in diesem Projekt ja immer. Auch heftigen. Aber früher hat man gegen die Meinung der anderen argumentiert und durchaus auch polemisiert. Was tut man heute? man versucht alles mißliebige zu unterdrücken. Und es ist nicht die Mehrheit, sie eine Minderheit zu unterdrücken sucht. Es ist genau anders herum. Eine kleine, aber laute und aggressive Minderheit, die sich um demokratische Werte einen feuchten Kehricht schert, tanzt mit ihrer zunsurativen, menschenverachtenden Politik der Mehrheit auf der Nase herum. Und da stimmt Chaddys Artikel völlig: dieses Projekt hat keine Antwort darauf. Man schient sich in eine Opferrolle, ist aber alles andere als opfer, sondern Täter. Und viele Admins sind leider noch nicht so weit, daß sie das erkennen. Leider versuchen sie immernoch Pseudo-Regeln durchzusetzen. Am Ende schadet es diesem Projekt. Da werden halt die bestraft, die die Werte dieses Projektes aufrecht halten und durchaus das als das benennen, was es ist. Denn das kann ja nicht sein, daß man Scheiße Scheiße nennt. Und während manche Admins noch denen, die unter anderem sie als Menschen verteidigen, noch aufgrund dieser hahnebüchenen Weltsicht bestrafen um Pseudo-Regeln einzuhalten, machen die Angreifer auf Werte und Strukturen (wir erinnern - eine laute aber dennoch ganz offensichtliche Minderheit) immer weiter. Admins werden verfolgt, Meinungen zensiert, Regeln verbogen. Wer offen und ehrlich ist bekommt in die Fresse, aber wer falsch und hintenrum ist und sich als "Opfer" tarnt, als würde er innerhalb der Regeln agieren, bekommt immer feste auf die Fresse. Nö, es gibt keine Adminwillkür im Projekt. Gibt immer wieder Admins, die mal den Überblick verlieren. (Ironischerweise wurde ja der erste abgewählte Admin überhaupt einer der größten Pseudo-Kritiker, dabei war er noch einer der Admins der alten Schule, die wirklich machten, was sie wollten.) Nein, Willkür geht heute von kleinen Clubs aus, die auf die Regeln und Entscheidungen des Projektes Scheißen und andere Mitarbeiter als Feind qualifizieren, nur aufgrund von (A)s hinter dem Namen oder wenn man nicht eine grundsätzlich feindselige Haltung diesen As gegenüber an den Tag legt. Es geht nicht mehr um die Ansicht der Person, um das was diese getan hat oder auch nicht. Es geht nicht mehr um Menschen, die als ehrenamtliche Mitarbeiter in diesem Projekt wirken. Und Admins sind ja selten umsonst Admins sondern sie wurden es, weil sie im Schnitt mehr getan haben als der Rest. Und wie dankt man es ihnen? Mit Mißtrauen und Verfolgung! Und die einmal mehr schweigt die Mehrheit dazu, weil sie keine Lust auf Konflikte hat. So kann man Wikipedia auch leben. Besser wird es nicht, wenn man allen Konflikten aus dem Weg geht. Ich weiß, alles was ich sage wird weder bei den Politisieren ankommen, noch bei denen, die ihre Köpfe in den Sand stecken. Aber immerhin mir geht es besser, wenn es raus ist. Der Wikipedia wäre aber eher geholfen, wenn die Menschenjagden, die Zensurversuche und das Raushalten aus allem was unangenehm sein könnte mal ein Ende hätte. Marcus Cyron Reden 21:32, 24. Sep. 2016 (CEST)

+1 Das ist so ziemlich das, was ich durch meinen Artikel aussagen möchte.

Bzgl. der bösen Admins: Gerade im Moment mache ich auch negative Erfahrungen mit Admins, u. a. bei den präventiven Glashütten-Sperren. Trotzdem würde es mir nie im Leben einfallen, nun generell alle Admins als böse darzustellen. Genau das ist das Problem der selbsternannten Admingegner: Vermutlich haben sie ebenfalls negative Erfahrungen mit Admins gemacht. Vermutlich war der Ärger über diese Adminentscheidungen oftmals sogar berechtigt. Aber statt zu differenzieren und zu erkennen, dass auch Admins Menschen sind, die Fehler machen und die v. a. auch alle Individuen sind, wird der Ärger auf die gesamte Gruppe projiziert. Ein Phönomen, dass man auch im echten Leben beobachten kann: Wenn man mal negative Erfahrungen mit Flüchtlingen hatte sind plötzlich alle Flüchtlinge böse oder können sich nicht benehmen. Oder Politiker, die oft wirklich Scheiße bauen, werden dann ebenfalls nicht mehr als Individuen, sondern als homogene Masse wahrgenommen. Das ist ganz einfach Schubladendenken. Daran krankt unsere gesamte Gesellschaft, eigentlich ist es nur logisch, dass das auch in der Wikipedia passiert. Helfen würde wie so oft Reflexion. Damit diese möglich ist, muss man allerdings überhaupt erst die Befähigung dazu besitzen, (womit ich nicht Intelligenz meine, denn jeder Mensch ist intelligent genug dazu - vielmehr meine ich Wissen. Erweiterte politische und soziologische Bildung, also das Wissen über das Funktionieren von Gemeinschaften, das Entstehen von Gruppendynamiken, usw. -- Chaddy · D – DÜP – 22:06, 24. Sep. 2016 (CEST)

Und die Wikipedia wäre noch besser, wenn man nicht mit solchen absurden Begriffen wie Menschenjagd oder Zensurversuch immer und immer und immer und immer wieder inflationär um sich wirft (es nimmt doch eh keiner mehr ernst, nach der gefühlt 1000. Wiederholung ist dieser Drops gelutscht), aber den Gegner dann als Mob bezeichnet. Das ist einfach zu einfach. Grüße aus der Schublade: --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:09, 25. Sep. 2016 (CEST)

Genauso unnütz sind Begriffe wie Prangerliste. Übrigens: welche Seilschaft der Nichtadmins kann eigentlich verhindern, dass eine solche gelöscht würde? Richtig: keine. Die angebliche Prangerliste wurde nicht gelöscht, weil es keine Prangerliste ist. Das ist jetzt aber einfach. Logisch halt. Logik muss man aber nicht können. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:13, 25. Sep. 2016 (CEST)

Die Begriffe sind unschön und man sollte im Normalfall auf sie verzichten. Genauso unschön wenn nicht noch unschöner ist es aber in dem Beiträgen anderer hemzueditieren oder löschen, nur weil einem persönlich die Wortwahl nicht passt.--Kmhkmh (Diskussion) 19:10, 25. Sep. 2016 (CEST)

• ROFL LOLOL Liesel 07:18, 26. Sep. 2016 (CEST)
  • Gesundheit! :-) -- Smial (Diskussion) 14:55, 26. Sep. 2016 (CEST)

Kreuzstreit

Das stimmt hinten und vorn und auch in der Mitte nicht.

Die Gegner des genealogischen Kreuzsymbols beanspruchen für sich oftmals eine (eigentlich lobenswerte) atheistische Motivation.

Als Beteiligter an diesem unnützen Streit beanspruche ich keine atheistische Motivation. Und was an einer solchen Motivation „eigentlich lobenswert“ wäre, erschließt sich mir überhaupt nicht. Es ist doch wohl eher so, dass wir alle gemeinsam an einer weltanschaulich neutralen Online-Enzyklopädie arbeiten. Da ist gleichberechtigt Platz für alle Glaubensrichtungen und auch für Atheismus (der in meinen Augen auch eine Glaubensrichtung ist).

... zumal das Kreuz als Symbol für „gestorben“ in diesem Kontext schon lange keinerlei religiöse Konnotation mehr hat.

Das ist eine sehr umstrittene Behauptung. Mein Bischof sagt etwas anderes, ebenfalls unzählige Rabbiner, Muftis ... Im Iran oder in Saudi-Arabien wäre eine solche Ansicht nicht ungefährlich. Und sogar Kinder, die eine Kirche im Ort haben, erkennen das Kreuz meistens als christliches Symbol.

Diese erhält sie gar erst wieder durch die Kreuzgegner.

Ich - und viele andere - sind keine Kreuzgegner, im Gegenteil. Aber ich lehne z. B. Judenmission ab. Von „Paradoxie“ kann nur jemand faseln, der vorher die Tatsachen paradox umgebogen hat.

Mehrere MBs hatten sich gegen die Abschaffung der genealogischen Symbole ausgesprochen.

In jeder demokratisch verfassten Gesellschaft gibt es einen Schutz von religiösen und anderen Minderheiten und deren Belange. Die Mehrheit kann nicht ernsthaft darüber abstimmen, ob sie eine Minderheit beleidigen will oder nicht („auf den Kopf scheißen“, hat mal ein Wikipedianer geschrieben). Und wenn sie das tut, ist es Pflicht jedes anständigen Menschen dagegen anzugehen.

bis diese kleine Minderheit sich schließlich den derzeit gültigen Kompromiss erkämpfen konnte

Das hatte ich damals gar nicht erwartet (siehe vor), aber natürlich begrüßt. Allerdings war die „kleine Minderheit“ die deutliche Mehrheit der Abstimmenden.

an den sich so mancher Kreuzgegner aber immer noch nicht halten möchte, um seine Maximalforderung durchzudrücken

Das ist eine glatte Lüge. Es wurde beschlossen, dass Ausnahmen von der Formatvorlage, die das Kreuz enthält, zulässig sind. Seitdem wird von einigen wenigen Kreuzverfechtern jede auch noch so gut begründete Ausnahme per Edit-War, mit fadenscheinigen Formalien etc. bekämpft. Maximalforderungen? Was soll das sein? Wir fordern keine jüdischen oder muslimischen Symbole oder sonst etwas, sondern wollen in „unseren“ <sic> Artikeln ganz einfach (und wahrheitsgemäß) schreiben, dass jemand gestorben ist, wenn er gestorben ist.

--Hardenacke (Diskussion) 18:38, 28. Sep. 2016 (CEST)

• Volle Zustimmung. --Schlesinger ^schreib! 18:46, 28. Sep. 2016 (CEST)
• Ebenso. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:51, 28. Sep. 2016 (CEST)
• +1 --Jens Best (Diskussion) 18:56, 28. Sep. 2016 (CEST)
• +1. Ahnungsloses Geschwätz. Hoffe ich. --JosFritz (Diskussion) 14:30, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ich hab ja auch "oftmals" und nicht "immer geschrieben". Weltanschlaulich neutral bedeutet aber weder gleichberechtigter Einfluss aller Weltanschauungen noch Freiheit von Weltanschauungen, sondern eine rein wissenschaftliche Weltanschauung (auch Wissenschaft ist nichts anderes als eine Weltanschauung, die im Gegensatz zu Religionen aber versucht, ihre Thesen rein vernunftbasiert und empirisch zu belegen; zudem stellt die Wissenschaft ihre Fragen so, dass sie auch falsifizierbar sind). Da es in der Wissenschaft keinen Gott gibt, schon gleich deshalb, weil allein die Frage nach Gott mangels Falsifizierbarkeit keine wissenschaftlich lösbare Frage ist, kommt der Atheismus der weltanschaulich neutralen Sichtweise definitiv am nächsten.

Der Bischof, der Rabbiner usw. sind aber eben gerade nicht weltanschaulich neutral, sondern in ihrer jeweiligen religiös motivierten Betrachtung verhaftet. - Ein Kreuz ist in erster Linie eine geometrische Form. Die religiöse Konnotation erhält es erst durch entsprechende Sozialisierung. Zudem wird nicht jedes Kreuz automatisch mit dem Christentum verknüpft. Das ist schlicht falsch. Beim Andreaskreuz an Bahnübergängen denkt wohl kaum jemand an das Christentum. Bei Fenstern mit kreuzförmigen Balken denkt ebenfalls kaum jemand an das Christentum.

Judenmission betreibt hier aber auch niemand. Das wird höchstens von einigen hineininterpretiert (wo wir wieder bei der unterschiedlichen Sozialisation wären).

Es ging aber nie darum, Minderheiten zu beleidigen. Vor dem Kreuzstreit kam niemand auf die Idee, dass diese Zeichen religiös motiviert seien. Erst durch die Diskussionen darum wurden diese Zeichen zunehmend religiös aufgeladen. Aber das schreib ich ja bereits in meinem Artikel.

Genau, das wurde beschlossen. Allerdings gab und gibt es einige Leute, die immer noch diese Ausnahmen zur Regel machen möchten und versuchen, in möglichst allen Artikeln ihre Ausnahme durchzudrücken. Das ist auch mit Maximalforderung gemeint: Die komplette Abschaffung der genealogischen Zeichen. -- Chaddy · D – DÜP – 19:06, 28. Sep. 2016 (CEST)

Nun, ich fordere nicht die „komplette Abschaffung der genealogischen Zeichen“. Auf mich bezogen ist die Behauptung falsch.

Ebenfalls falsch ist die Behauptung, dass vorher „niemand auf die Idee [kam], dass diese Zeichen religiös motiviert seien“. Vielmehr handelt es sich um ein seit etlichen Jahren schwelendes Ärgernis. So schrieb Yizhak Ahren 1978 in einer Rezension zu Leo Prijs: Hauptwerke der hebräischen Literatur, Kindler Verlag:

Zum Schluss noch eine kleine, aber grundsätzliche Anmerkung: Statt das Wort ‚gestorben‘ auszuschreiben, pflegt man gewöhnlich ein Kreuz vor die Jahreszahl zu setzen. Bei Juden ist dieses Symbol einfach deplaziert. Entweder sollte man auf die Abkürzung des Wortes gestorben verzichten, oder man sollte ein anderes Symbol anstelle des Kreuzes verwenden. Prof. Prijs teilte mir – auf Anfrage – brieflich mit, daß die im vorliegenden Band abgedruckten Texte vom originellen KLL in einem photomechanischen Nachdruck übernommen wurden. Deshalb war es nicht möglich, die Kreuze durch ein anderes Zeichen zu ersetzen. Druck- und Flüchtigkeitsfehler konnten aus technischen Gründen nicht verbessert werden. (Yizhak Ahren: Hauptwerke der hebräischen Literatur. In: Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland. Band 7-8, Seite 216 f.)

(nack BK) Der Satz "Ein Kreuz ist in erster Linie eine geometrische Form." zeigt auf welchem unwissenden und pseudosachlichen Niveau manch einer meint hier mitdiskutieren zu können. Der Satz "Vor dem Kreuzstreit kam niemand auf die Idee, dass diese Zeichen religiös motiviert seien." zeigt auf welcher historisch komplett ahnungslosen Basis manche Leute glauben "neutral" definieren zu können. Ein wildes Herumgemeine, das ein kultivierter Außenstehender nur mit stetig wachsendem Kopfschütteln beobachten kann. "Ein Kreuz ist in erster Linie eine geometrische Form." - Bei solch einem Unsinn kann man natürlich keine irgendwie zivilisierte Diskussion mit einem sinnvollen Ergebnis führen. --Jens Best (Diskussion) 19:31, 28. Sep. 2016 (CEST)

Es wurde sogar allen Ernstes behauptet, dass es sich dabei um einen Dagger, also einen Dolch, handele. Wir sind aber nun mal im deutschen Sprachraum. Wer mehr über die ideologische Herkunft dieser Symbole erfahren möchte lese den Artikel Bernhard Koerner. --Schlesinger ^schreib! 19:37, 28. Sep. 2016 (CEST)

Kurz und bündig und freundlich wie immer: das Kreuz ist religiöser Mist. Länger: Es wird auch nicht durchgängig in der Literatur verwendet. Ludwig Eisenbergs Grosses Biographisches Lexikon der Deutschen Bühne kennt dieses Geschmiere gar nicht. Und ich fordere die Abschaffung sämtlicher dieser religiösen Zeichen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:48, 28. Sep. 2016 (CEST)

Das ist Deine Meinung. Meine ist es nicht. Ich plädiere weiterhin für eine angemessene Verwendung (auch wenn der Verzicht auf solche Symbole manchen Streit vermeiden ließe). Solange es hier ernsthafte Mitarbeiter gibt, die Wert darauf legen, möchte ich sie nicht verprellen. Damit meine ich nicht die ahnungslosen Streithansel, mit denen wir es meistens zu tun haben. --Hardenacke (Diskussion) 19:58, 28. Sep. 2016 (CEST)

Der Tod ist für viele Menschen, auch die, die ihre Religion im Alltag weniger pflegen, mit einer gewissen religiösen Bedeutung verbunden. Deswegen würde ich nicht dafür plädieren, die christlichen, jüdischen, buddhistischen usw. Sterbesymbole nicht zuverwenden, sondern sie zu verwenden, wenn die Religionszugehörigkeit der jeweiligen Person bekannt ist. Wenn diese unbekannt ist oder es sich um ein Mitglied symbolfreier Religionen schriftloser Kulturen oder Religionsfreie handelt, sollte "gestorben" oder "gestorb." verwendet werden. --Jens Best (Diskussion) 20:07, 28. Sep. 2016 (CEST)

Mir sind Kreuz und Stern im Grunde völlig egal. Aber die Darstellungsform von der Religion (oder Herkunft oder Beruf etc.) des Dargestellten abhängig zu machen, halte ich für das Allerallerletzte was wir hier machen sollten! Jens, ich weiß aus Deinen Beiträgen, dass Du alles andere als ein Rassist bist. Aber mit "Juden sollen nicht die Symbole von Christen bekommen" (worauf diese Idee hinausäuft) begibt man sich in ungute Nähe zu anderen Zeiten. Deine Idee ist viel, viel zu kurz gedacht und ich halte sie für schlichtweg indiskutabel. --Global Fish (Diskussion) 09:56, 29. Sep. 2016 (CEST)

das von dir so gerne verwendete große Sängerlexikon hingegen verwendet die genealogischen Zeichen durchgehend bei allen Personen, auch in der aktuellen Version. In der wissenschaftlichen Literatur gibt es da keinen Konsens. Einige verwenden die Zeichen, andere schreiben es aus, kürzen ab oder verwenden den Bisstrich. MfG Seader (Diskussion) 08:43, 29. Sep. 2016 (CEST)

Welchen Konsens soll es denn auch zwischen verschiedenen Werken geben? Braucht man doch nicht.
Aber es ist doch in aller Regel so, dass man innerhalb eines Werkes in verschiedenen tabellarischen/Überblicksdarstellungen einheitlich vorgeht.--Global Fish (Diskussion) 10:38, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ich versteh nur Dagger. --80.187.112.48 20:02, 28. Sep. 2016 (CEST)

Achso, deshalb musstest du dich für dieses sowas von umwerfend intelligente Edit extra ausloggen. --Schlesinger ^schreib! 20:27, 28. Sep. 2016 (CEST)

Es passt wohl nicht in deine Sicht des Daggers, dass andere Menschen in dieser Symbolik etwas völlig anderes sehen? --80.187.112.48 21:22, 28. Sep. 2016 (CEST)

Die Wikipedia will weltanschaulich neutral sein. Daher gehören diese Symbole raus. Das ist nicht Christenwiki. Egal bei wem. ich jedenfalls kann gut auf Mitarbeiter verzichten, die diesem Grundprinzip nicht folgen wollen. Neutralität wird sogar noch vor KPA erwähnt. Punkt. Nach dem Punkt: ich ergänze sogar * oder †, wenn es irgendwo fehlt und der Autor dies aber offensichtlich haben wollte. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:12, 28. Sep. 2016 (CEST)

eine rein wissenschaftliche Weltanschauung - huhuuu! Eine "wissenschaftliche Weltanschauung" kann ich mir irgendwie nicht recht vorstellen, höchstens als rechtfertigende Selbstzuschreibung. Eine "rein" wissenschaftliche Weltanschauung ist aber doch wohl ganz gewiss ein Ding der Unmöglichkeit. Einer, der die Welt ausschließlich wissenschaftlich anschaut, wäre keinen Tag lang lebensfähig.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 28. Sep. 2016 (CEST)

Wie jeder an den bisherigen obigen Beiträgen sieht, gibt es auch keinen Konsens dazu/darüber was „weltanschaulich neutral“ per Definition bedeutet bzw. sei. Es macht also keinen Sinn auf dieser nur „scheinbaren“ Basis weiter zu diskutieren. Auch hilft es nicht, wenn Admins - wie kürzlich in diversen Personen-Artikeln geschehen - parteiisch agieren indem sie kurzzeitige (1-3 Tage) Halb- oder Ganzsperren der Artikel vornehmen und dazu noch in der „falschen“ (nach langer Zeit geänderten) Version. (Was sicher auch einen Teil zu ihrem etwas zweifelhaften „Ruhm“ bzw. „Ansehen“ beiträgt? Warum sie sich dann allerdings darüber wundern, ist eines der vielen unerklärlichen Rätsel der menschlichen Gedankengänge!)

Dagegen hilft nur eine gewisse Stringenz/Schlüssigkeit in der Aus-Formulierung von Regeln, d.h. wenn man freilich nach der „Meenzer-Fassenachtsregel“: „Allen wohl und niemand weh!“ - wie in diesem Regel-Fall - Ausnahmen in schwammiger Definition einbaut, um Ruhe vor den „Quälgeistern“ der Hardcore-Gegner einer Regel zu haben, erreicht man genau das Gegenteil.

Fazit: Um eine konsensfähige Lösung zu finden ist es A) notwendig einzusehen, dass es nur dann zu einer Befriedung führen kann, wenn sich alle auf eine Regel ohne Ausnahmen einigen wollen und B) in einem zweiten Schritt dann auch bereit sind - ohne jede Motivations-Unterstellung und Verdächtigung anderer Teilnehmer - einen zweckmäßigen und für alle (mehr oder weniger) einen akzeptablen Kompromiss zu suchen und zu finden. Zuletzt, halte ich es auch für notwendig eine Mindestlaufzeit für diese Regel festzulegen und danach eine Überprüfung - ob bewährt oder nicht - vorzuschreiben. --Dontworry (Diskussion) 11:26, 29. Sep. 2016 (CEST)

+1. Wenn man abstrakte Ausnahmen zulassen will, nimmt man billigend in Kauf, dass es endlose Einzelfalldiskussionen gibt. --Global Fish (Diskussion) 11:39, 29. Sep. 2016 (CEST)

Fragt sich allerdings, was nun eine Regel ohne Ausnahmen anderes werden soll, als die Abschaffung von Stern und Kreuz/Dagger.--Kmhkmh (Diskussion) 11:42, 29. Sep. 2016 (CEST)

Es gibt verschiedene mögliche Darstellungsformen. Welche gewünscht ist, kann die Community entscheiden.
Jede dieser Möglichkeiten halte ich für das deutlich kleinere Übel gegenüber irgendwelchen Haupt/Erstautorenregeln und selbst das wiederum gegenüber endlosen Diskussion in jedem Einzelfall. Wobei selbst letzteres zwar richting übel wäre, aber immer noch nicht so schlimm wie abstruse Ansätze einer Differenzierung nach Herkunft/Religion/Beruf etc.--Global Fish (Diskussion) 11:53, 29. Sep. 2016 (CEST)

Das ändert aber nichts an dem Gesagten, denn die alte einheitliche Darstellung mit Stern und Kreuz/Dagger wurde ja gekippt und eine neue einheitliche Form wird es damit wohl nur ohne Stern und Kreuz/Dagger geben. Das sollte man schon klar aussprechen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:57, 29. Sep. 2016 (CEST)

Klar aussprechen sollte man, das nichts gekippt wurde!
Das entspricht einfach nicht den Tatsachen!
Das einzige was passiert ist, war dass ein vekorkstes MB, das eine ungenaue Formulierung in der Formatvorlage:Biographie durch eine gleichfalls nicht geglückte apodiktische Formulierung ersetzen wollte, abgelehnt wurde. Nichts mehr ist passiert. Die alte Formulierung gilt nach wie vor, nichts wurde gekippt. --Global Fish (Diskussion) 13:08, 29. Sep. 2016 (CEST)

Das entspricht nicht der praktischen Anwendung/Auslegung des verkorksten MBs. Die Situation ist ohnehin so verfahren, das ohne ein neues MB mit klarem Ausgang sich da nichts bessern wird, schon gar nicht in Richtung einer einheitlichen Regelung.--Kmhkmh (Diskussion) 13:23, 29. Sep. 2016 (CEST)

Richtig ist, dass Deine Interpretation, es wäre etwas gekippt, verbreitet ist, mit den entsprechenden Folgen. Aber sie ist dennoch falsch. Auch die bestehende Regelung ist missverständlich, und wenn man in hunderten Biographieartikeln an vielen anderen Stellen eh von der Formatvorlage abweicht, legt das den Schluss nahe, es ginge auch bei den Lebensdaten. Ansonsten kann ich Deinem zweiten Satz leider nichts hinzufügen. --Global Fish (Diskussion) 13:35, 29. Sep. 2016 (CEST)

Die Vorstellung, dass eine "Regel ohne Ausnahmen" hier wünschenswert und durchsetzbar wäre, ist entweder Wunschdenken oder Vision einer Diktatur. Ist es wirklich so schwierig einzusehen, dass es in der Community sehr ernst zu nehmende, tief verwurzelte Gründe gibt, warum genau in diesem Punkt "Befriedung" durch Einheitlichkeit nicht erreichbar ist? Ein modus vivendi ist überhaupt erst möglich, wenn diese Einsicht Platz gegriffen hat. Ich stimme durchaus zu, dass eine Regel, die nach irgendwelchen Eigenschaften der biografierten Person differenziert, die Probleme nicht reduziert, sondern eher noch vergrößert. Ich sehe die einzige Möglichkeit in Pluralität, d.h. dass beide (oder auch drei) Varianten möglich und legal sind. Auch das wirft Porbleme auf, die aber lösbar sind.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 29. Sep. 2016 (CEST)

So wird es derzeit versucht, und das Resultat, wie "lösbar" das ist, sehen wir in Dutzenden Einzeldiskussionen. Davor kann man doch nicht die Augen verschließen.
Und wie willst Du das denn durchsetzen, wenn Du keine verbindliche Regel aufstellst? Selbst so etwas wie "der Hauptautor entscheidet" oder "was einmal im Artikel steht, bleibt für immer" wären ebenfalls verbindliche Regeln.
Jeder hat ansonsten das Recht in Artikeln zu editieren, Wiki-Prinzip. In emotional umkämpften Themenfeldern wird aber dann jeder Kämpfer seine Version durchsetzen wollen.
Ich will Dir Deinen Kinderglauben, es ginge ohne verbindliche Regeln, nicht nehmen, aber ich halte das für Kinderglauben, naiver als die Idee mit dem Osterhasen. Und nein, Regeln gibt es in jedem Gemeinwesen, das hat nichts mit "Diktatur" zu tun. Auch bei uns gibt es an etlichen anderen Stellen durchaus Regeln, die durchgesetzt werden.
Regellosigkeit funktioniert nur, wenn man viel Platz hat, wo man ungestört vom anderen agieren kann. Sie funktioniert nicht in umkämpften Feldern.
Regellosigkeit führt zu Faustrecht. Hier: zu Editwars und Endlosdiskussionen, wo sich der durchsetzt, der am Ende den längsten Atem hat.
Ich will sowas nicht.--Global Fish (Diskussion) 13:22, 29. Sep. 2016 (CEST)

Da haben wir doch eine schöne Symmetrie. Ich halte die Vorstellung einer Befriedung durch Einheitlichkeit entweder für "Kinderglauben" (um mal Deine Worte zu benutzen) oder für die Vision einer Diktatur ("Faustrecht"). Du erzählst mir nun, dass meine Vorstellung von Pluralität (die Du als Regellosigkeit verstehst) auf Kinderglauben basiere und zum Faustrecht führe. Schön, so weit wären wir. Können wir diese Symmetrie mal als Ausgangssituation nehmen?

Mein Ansatz wäre hier eigentlich ein (zumindest theoretisch) recht einfacher. Meine These ist, dass der Kreuzstreit Symbolcharakter trägt, weil er weitreichende und tiefverwurzelte ethische, moralische usw. Überzeugungen "vertritt". Vertreten hier gemeint als Stellvertretung. Diese These istzunächst mal nicht weit hergeholt, jede Kreuzstreitdiskussion zeigt das aufs Deutlichste. Solange die Situation so ist, wird jede mögliche Entscheidung dieses Streits von einer sehr großen Minderheit (der einen oder anderen Seite) nicht akzeptiert werden, weil hier in einer Frage, die in ihrem Empfinden ihre Grundwerte betrifft, mit Gewalt über sie hinweggegangen würde. Fasst man die Sache so, als Entscheidung, ist sie antagonistisch. Die einen müssen gewinnen, die anderen verlieren. Ein Kompromiss ist nicht möglich. Ich hielte es für katastrophal, auf einen solchen final showdown hinzuarbeiten.

Die Chancen liegen auf der Seite, diese symbolische Aufladung zu verringern. Das kann grundsätzlich nur geschehen, wenn man keine inhaltlichen Entscheidungsregeln, sondern prozedurale Regeln einführt, also pragmatische. Haupautorenregel wäre so eine, das ist aber wohl zum Scheitern verurteilt, weil das Hauptautorenkonzept ebenfalls hochgradig symbolisch aufgeladen ist. Meine Lieblingsidee wäre das Prinzip des unerwünschten Edits. Edits, die offensichtlich ausschließlich der Durchsetzung im Kreuzstreit gelten, sind immer und grundsätzlich unerwünscht (gilt auch für Reverts). Sie werden adminstrativ zurückgesetzt und im Wiederholungsfall gibt es kurze Benutzersperren. Es geht schlicht darum, dass instrumentelles Handeln, die Form, in der der Kreuzstreit von beiden Seiten ausgetragen wird, sanktioniert wird. Natürlich stellen sich da einige Fragen. Ich halte sie mit etwas Fantasie für lösbar.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ein Formelurteil ist eine schlechte Krücke. Was es hier braucht, ist eine Entscheidung, die von gesellschaftlicher Verantwortung und menschlicher Vernunft geleitet wird. Personenartikel, bei denen die Religion des Verstorbenen bekannt ist, können (müssen aber nicht) mit dem passenden Sterbesymbol versehen werden. Das ist minimaler Respekt vor der Person. Maximaler Disrespekt ist es, einer verstorbenen Person ein Sterbesymbol einer für sie falschen Religion aufzuzwingen. Wenn die Religion unklar ist oder keine vorhanden sollte ein neutrale "gestorben" oder "gestorb." verwendet werden. Bei nicht-geistlich lebenden und arbeitenden Personen mit einer Religion ist es auch okay, das neutrale "gestorben" oder "gestorb." zu verwenden. Bei dieser Entscheidung kann dann, als eine Art ordnende Grundentscheidung nachgelagerter Ebene der Hauptautor primär entscheiden. Das ist dann weder Einheitlichkeit noch eine Regel, die die Religion des jeweilig Beschriebenen willkürlich missachtet. Jeder, der sich gegen diese im Prinzip sehr einfache und gleichzeitig passende Lösung wendet, muss sich fragen, was ihn antreibt, Verstorbenen anderer Religionen das christliche Sterbesymbol aufzudrücken. Jeder Tag, den die Wikipedia mit dieser willkürlichen, unverantwortlichen und schlichtweg amoralischen aktuellen Umsetzung verbringt, ist ein Tag der Schande für die Wikipedia. Es ist unfassbar, wie man bei einer solch moralisch eindeutigen und gleichzeitig einfach zu lösenden Aufgabe jahrelang starrsinnig und uneinsichtig sein kann. --Jens Best (Diskussion) 14:32, 29. Sep. 2016 (CEST)

Die Moral für sich zu beanspruchen hilft nicht weiter, das ist beliebig. Es bringt überhaupt nie etwas, den Gegner in einem Streit als "unfassbar" und "uneinsichtig" und "starrsinnig" darzustellen, wenn man eine gemeinsame Lösung finden will. --JosFritz (Diskussion) 14:38, 29. Sep. 2016 (CEST)

@JosFritz. Sicher ist dir nur aus Versehen entgangen, dass die erste Hälfte meines Beitrages eine konkrete Lösung beschreibt, die zuerst die Realität des Lemmas der (nicht mehr)lebenden Person beachtet (was nicht nur moralisch, sondern auch enzyklopädisch richtig ist) und bei unklaren Fällen oder dem Editorwunsch nach einer neutraleren Beschreibung, diese primär in die Hände des Hauptautor legt. Damit wird in der richtigen Reihenfolge zuerst die enzyklopädische Aufgabe und dann die nur dadurch eingeschränkte Freiheit des Editors beachtet. Ich habe diesen wesentlichen Teil des obigen Beitrages für dich nochmal kursiv gekennzeichnet. --Jens Best (Diskussion) 15:13, 29. Sep. 2016 (CEST)

@Mautpreller:: Wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, möchtest Du gegen eine sog. „Regel-Diktatur“ die „Prozedere-Diktatur“ durch Admins favorisieren? Vergleich der Diktaturen: A) Kann eventuell automatisiert werden. B) Muss händisch durch Admins mit allen Folgerungen ausgeführt werden. Wo soll da eine Änderung/Verbesserung gegenüber jetzt sein? Deine psychologischen Überlegungen in Ehren, aber den Beweis, dass es so kommt kannst Du nicht führen! --Dontworry (Diskussion) 14:33, 29. Sep. 2016 (CEST)

Mir ist die Frage, ob Geburt und Tod biografierter Personen mit Sternchen / Kreuzchen gekennzeichnet werden oder mit ausgeschriebenen Wörtern, so egal, dass ich das Ausmaß dieser Egalheit nicht in Worte fassen kann. Will heißen: Aktuell haben wir in beiden vakanten Kleinscheiß-Honigtöpfen die weiseste Regel, die jeweils möglich ist: Der Hauptautor (oder die Hauptautorin) entscheidet, ob Kreuz hinkommt oder nicht und ob „US“ vor „amerikanisch“ gestellt wird oder nicht. Ich persönlich sehe obenstehende Diskussion als Versuch, diesen Konsens erneut zu unterminieren, um über die Köpfe der Community hinweg Vereinheitlichungen zu etablieren, welche von dieser nicht mitgetragen werden. Da dies nicht angeht, wäre mein Vorschlag hier der, die Kreuz/US-Diskussion auf eine andere Seite wie beispielsweise die Grillenwaage (besser noch: eine von weniger wichtigen Themen unbelastete Unterseite der Grillenwaage) auszulagern – wo diese sicher bedeutungsvollen Fragen dann in der ihnen gebührenden Länge ausdiskutiert werden können. --Richard Zietz 15:36, 29. Sep. 2016 (CEST)

Da wäre nur noch die Frage, wie kommst Du auf die von Dir behauptete (Hauptautoren-)Regel/Konsens nach diesen Meinungsbildern?: vom Juli/August 2014: [22] + vom März/April 2014: [23] oder wo sonst kann ich das nachlesen? --Dontworry (Diskussion) 16:29, 29. Sep. 2016 (CEST)

Schön, dass du mich fragst. In der Tat ist es nie auszuschließen, dass man in dieser weltbewegenden Frage wikipolitisch nicht mehr ganz Up to Date ist. Schöner, wenn es dann doch so ist ;-). Ergebnis des von dir verlinkten Meinungsbildes Juli/August 2014, Zitat: „Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet.“. Da ich dem Meinungsbild nicht entnehmen kann, dass die Community die andere Variante als verbindlich deklariert hat, bleibt die Frage: Und wer bringt irgendeine Form dieser Daten in die jeweiligen Artikel? – Die Heinzelmännchen vielleicht? --Richard Zietz 17:04, 29. Sep. 2016 (CEST)

Da hätten wir schon mindestens 2 unbeantwortete Fragen: ich kann nämlich auch keine WP-Regel finden wonach es eine „Hauptautorenregel“ überhaupt gibt. Womit Deine „Basta-Rede“: („...Aktuell haben wir in beiden vakanten Kleinscheiß-Honigtöpfen die weiseste Regel, die jeweils möglich ist: Der Hauptautor (oder die Hauptautorin) entscheidet,...usw....“) auch nur noch allenfalls für die Tonne und kaum für auch nur eine Lösung geeignet ist? --Dontworry (Diskussion) 17:18, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ja, lass gut sein. Kein Bock, mit Irren zu diskutieren. --Richard Zietz 18:22, 29. Sep. 2016 (CEST)

Wie war das mit dem Tiger und dem Bettvorleger? lol --Dontworry (Diskussion) 18:51, 29. Sep. 2016 (CEST)

Die Grillenwaage steht solchen Themen selbstverständlich offen und ich mach gern einen Aufschlag, aber nicht mehr heute und wahrscheinlich auch nicht morgen. Was mich an dieser Frage interessiert, ist vor allem das Verhältnis von Moral (moralischem Argument und Urteil) und Moralisierung (im Diskurs und im Aushandlungsprozess). Oder anders: Wie kann man unter Prinzipien wie NPOV Entscheidungen treffen, die die (meisten) Akteure auch akzeptieren und "leben" können, selbst wenn sie sich im Einzelfall gegen sie selbst richten?--Mautpreller (Diskussion) 19:40, 29. Sep. 2016 (CEST)

Die "Hauptautoren-Regel" gilt laut Gereon wohl nur für die Frage nach "amerikanisch" oder "US-amerikanisch", nicht aber für die genealogischen Zeichen. Steht irgendwo auf meiner DS. --BlaueWunder (Diskussion) 19:52, 29. Sep. 2016 (CEST)

Mautpreller, Du wirst hier der einsame Rufer in der Wüste bleiben. Danke dafür. Wer ein Problem nicht verstehen will oder kann, wird es auch nicht verstehen. Die „Diskussion“ läuft wie erwartet. Chajm Guski hat es treffend so beschrieben: „Aber wir haben gelernt, dass 100 Ignoranten nicht notwendigerweise zu weiseren Entscheidungen kommen, als 1 Ignorant.“ [24]. Über die Ursachen und Beweggründe werde ich mich nicht mehr äußern. --Hardenacke (Diskussion) 21:05, 29. Sep. 2016 (CEST)

Der Kreuzstreit interessiert mich nicht. Was mir aber aufgefallen ist, dass oben "Dagger" mit "Dolch" übersetzt wurde. Das ist zwar für den Gegenstand "Dagger" korrekt, aber nicht für das Schriftzeichen "Dagger". Vielle Schriftzeichen haben einen Namen. Diese gelten als Eigennamen und werden daher, wie in der Informatik üblich, nicht übersetzt. Das heißt, das Schriftzeichen Dagger ist auch im deutschen kein Dolch, sondern ein Dagger. Und das Schriftzeichen Latin cross ist im deutschen kein Lateinisches Kreuz, sondern ein Latin cross. Hier eine kleine Liste von Unicode Zeichen und ihrer Bedeutung:

• † U+2020 Dagger: Zeichen, das u.a. für das Todesdatum genutzt wird.
• ☥ U+2625 Ankh: Ein altägyptisches Symbol, das im Zusammenhang mit dem Tod steht.
• ♣ U+2663 Black Club Suit: Wir verwendet, um beim Kartenspiel die Farbe Kreuz darzustellen. Wichtig: Die Farbe heißt Kreuz. Das Schriftzeichen, das die Farbe symbolisiert, heißt Black Club Suit.
• ♰ U+2670 West Syriac Cross
• ✝ U+271D Latin Cross: Das Standardkreuz im Kontext der römisch-katholischen und der evangelischen Kirche.
• ✠ U+2720 Maltese Cross

Ich würde doch bitten, bitte die korrekten Namen zu verwenden. Und wenn jemand Latin Cross verwendet, um das Todesdatum anzugeben, dann ist das selbstverständlich falsch und muss durch Dagger ersetzt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:57, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ich hab' jetzt nicht alles hier gelesen (da könnte ich ja auch gleich meine abonnierten Zeitschriften lesen), aber ich glaube mal das Wesentliche zu überblicken: „[Eine] Schande für die Wikipedia“ und „unfassbar“ ist es allenfalls, im 21. Jahrhundert und nach Jahrhunderten der Loslösung und der Überwindung von Religion ebendiese als Kriterium für die Darstellungsweise (!), nämlich die Form, der Lebensdaten von Personen zu verwenden. Zustimmung Fisch. Weitere Anmerkungen --∫ e π a – Martin 01:30, 1. Okt. 2016 (CEST)

Wer den Dolch im Dagger noch nicht gesehen hat dem empfiehlt sich die Ansicht eins Bio-Artkels in der Schriftart Times Roman und großer Schriftgrösse. In diesem Lupenmodus wird man Erstaunliches feststellen: kein Kreuz, kein gekreuzigter Jesus, nur ein Dolchsymbol! Genaues Hinschauen lohnt sich! --217.244.122.249 22:33, 2. Okt. 2016 (CEST)

Es ist vollkommen unerheblich, wie das Sonderzeichen genannt wird. Es geht hier nicht um Programmiersprachen oder so etwas. Jeder kennt die Geschichte des Kreuzes im Zusammenhang mit dem Tod, auf jedem Friedhof ist das zu besichtigen. Wir wissen also, woher es stammt und was es bedeutet, wir wissen auch, welcher Antisemit es in die deutsche Lexikographie eingeführt hat. Und wir wissen, wo es als höchst unpassend empfunden wird. --Hardenacke (Diskussion) 13:41, 3. Okt. 2016 (CEST)

Wenn es dir egal ist, wie das Sonderzeichen genannt wird, dann würde ich dich bitten, zukünftig den korrekten Namen zu verwenden. Und ja, die Bedeutung des Sonderzeichens ist auch bekannt. Es bedeutet "gestorben" bzw. "ausgestorben". Die Gegenstände auf dem Friedhof sind tatsächlich Kreuze bzw. Grabsteine und keine Sonderzeichen. Um einen Friedhof auf einer Karte darzustellen wird das Symbol Headstone Graveyard ⛼ (U+26FC) verwendet, nicht zu verwechseln mit Dagger † (U+2020). Mir sind letztens übrigens die Sonderzeichen White Shogi Piece ☖ (U+2616) und Black Shogi Piece ☗ (U+2617) aufgefallen. Diese erinnern von der Form her z.B. an Grabsteine. Sind sie aber nicht! Generell sollte bei Unicode-Zeichen von der Form her nicht allzuschnell auf deren Bedeutung geschlossen werden. Und wie die IP schon sagte: Bei vielen Schriftarten sieht das Sonderzeichen Dagger tatsächlich wie ein Dolch aus. Aber von der Form sollte bei Sonderzeichen nicht immer automatisch auf die Bedeutung geschlossen werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:04, 3. Okt. 2016 (CEST)

Du verwechselst das Werkzeug, mit dem etwas dargestellt wird, mit dem, was es darstellt. Wir lesen die Wörter ja auch nicht als Aneinanderreihung von ASCII-Zeichen, sondern als Wörter, die zu Sätzen verbunden sind und daraus einen Sinn ergeben. --Hardenacke (Diskussion) 08:10, 4. Okt. 2016 (CEST)

Richtig. Es ist aber zu akzeptieren, dass man bei diesem Teekesselchenkrieg nicht der Lesart der Daggergegner folgt. Die Wortwahl, mit der man mittlerweile bedacht wird, ist nicht der Löungsweg zu einer auch für Dich befriedigenden Lösung.

SED und Artikeldisk Walluhn

Eine gewisse Bereitschaft zur Zuspitzung ist dem Autor allerdings ebenfalls eigen. --Aalfons (Diskussion) 13:24, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ich möchte mich nicht zum Thema SED äussern, aber das Beispiel zeigt auch, dass andere in dieser Angelegenheit vermitteln wollten und etwa WP:3M vorgeschlagen haben. Zu diesem Zeitpunkt hat sich der Neuling schon entnervt aus der WP zurückgezogen. Nur gerade zwei Tage nach seiner Anmeldung. Es bräuchte etwas mehr Verständigungswillen (oder wie soll man es nennen?) von neuen und von erfahrenen Wikipedianern. Möglicherweise wäre ein Meinungsaustausch darüber bei einem Face-to-face-Gespräch anders verlaufen, aber es fand nun halt mal virtuell statt. --Pakeha (Diskussion) 19:45, 29. Sep. 2016 (CEST)

Hallo! Naja, ich denke da haben sich Beide nicht mit Ruhm bekleckert. Typisch ist doch mittlerweile, daß sich hier Leute über Phrasen und Klischees streiten, die jenseit aktuelle wie historischer Perspektive sind. Bezeichnend ist doch, mit welch miesen Quellen hier sowas abgedeckt wird, und dann durchgepeitscht wird! "Die Zwangsvereinigung von KPD und SPD in der Provinz Sachsen/im Land Sachsen-Anhalt 1945–1949" - wer kam auf die geniale Idee, dieses Sachbuch dann für die Einordnung der SED von 1949 bis 1989 in der DDR zu verwenden? Wenn das dann beim Kurier herausgestellt wird, sollte man vieleicht eher hinterfragen, wer hier mit welcher Intention Artikel verfasst. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 29. Sep. 2016 (CEST)

Zur enzyklopädischen Arbeit gehört schlichtweg auch die Erkenntnis, dass auch die andere Seite Grund für ihren Standpunkt hat. Damit muss man leben lernen, und auch damit, dass man nicht immer Recht kriegt, auch wenn man sehr sicher ist, Recht zu haben.
Im konkreten: die Frage der "Staatspartei" kann man praktisch sehen (natürlich war die SED die Partei, die das Sagen hatte) oder formal (nein, in dem Sinne war sie es nicht). Darüber kann man sich trefflich streiten, ohne dass beide Seiten einen Schritt weiterzukommen.
Pragmatisch kann man sich allenfalls fragen, ob dieses Schlagwort über die Partei denn so wichtig für den Artikel zu Walluhn ist.--Global Fish (Diskussion) 20:01, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe es beim Artikel SED mal überprüft. Es war blanke Quellenfälschung, was da in der Einleitung stand... Wirklich überflüssig, sich dann darüber bei der Weiterverwendung zu streiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:30, 29. Sep. 2016 (CEST)

Das bestätigt ja alle Vorurteile. Jetzt wird also auch hier ernsthaft in Frage gestellt, dass die SED die DDR-Staatspartei war. Spielen denn in einer Einrichtung wie dieser, die ja doch irgendwie, irgendwo mit Wissenschaft zu tun haben will (oder diese zumindest vorgibt) die Erkenntnisse und Bewertungen der Geschichtswissenschaft keine Rolle? Ob der Hinweis auf die "Staatspartei" in jenen Artikel gehörte, mag man mit guten Gründen bezweifeln, doch aber darum ging es nicht.

• Andreas Malycha, Jochen Winters: Die SED. Geschichte einer deutschen Partei. Verlag C.H. Beck München 2009, S. 9: "Ausgerechnet die DDR-Staatspartei hat in der Forschung in den Jahren seit 1990 keine angemessene Aufmerksamkeit gefunden."
• Hermann Weber: Die DDR 1945-1990. Oldenbourg Verlag, München 2006, S. 21: "Mit dem Einschwören auf Stalin, der Ausschaltung der Sozialdemokraten und damit der völligen Übernahme der Führung der Partei durch die Kommunisten sowie dem Organisationsprinzip des demokratischen Zentralismus knüpfte die SED nicht nur an die Traditionen der alten KPD an. Sie hatte damit zugleich die Voraussetzungen geschaffen, um als führende Staatspartei in einem System stalinistischen Typs in allen Bereichen des gesellschaftlichen und politischen Lebens allein bestimmen zu können."

Sowas interessiert hier aber wohl keinen. Omaruru1967 (Diskussion) 22:42, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ja, das ist das Dilemma. Wenn man Staatspartei dritter Anstrich mit der DDR-Verfassung Artikel 1 und 3 vergleicht, bekommt man andere Ergebnisse als bei solchen Werken. Auch die Bundeszentrale für politsche Bildung schreibt nicht, daß sie die einzige Staatspartei der DDR war. Und darum gehts, die Einzige, oder die Größte von 5, was faktisch jeder nachprüfen kann, egal ob in der Wikipedia oder allgemeinen Quellen. Schon ein Blick in die Kategorie:Minister (DDR) und Liste der Mitglieder des Staatsrats der DDR genügt dafür. Ohne die Meinung von Herrn Weber und Malycha gering achten zu wollen, nur sind sie sicher nicht allgemeinverbindliche Ansichten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:49, 29. Sep. 2016 (CEST)

Tja, Omaruru67, wenn Du auf begründete Beiträge nichts anderes zu sagen weißt als: "Das bestätigt ja alle Vorurteile", dann ist es eben so. Ich kann mich nur wiederholen: "Zur enzyklopädischen Arbeit gehört schlichtweg auch die Erkenntnis, dass auch die andere Seite Grund für ihren Standpunkt hat." --Global Fish (Diskussion) 23:41, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ich rätsele noch immer, was uns der Artikel sagen will. --Richard Zietz 23:53, 29. Sep. 2016 (CEST)

Sagen wir es mal so: dem Kollegen Omaruru fehlen zunächst ein paar grundlegende Kenntnisse über WP. Solange er ein Laienprojekt mit einem wissenschaftlichen Kolleg verwechselt, und meint, das jeder Artikel in WP irgendwann in Stein gemeiselt unverrückbar ist, solange wird es wohl zu diesen Mißverständnissen kommen. WP ist nicht das Evangelium und bei etwas Suche ließen sich sicher auch genügend Gegenbelege gegen Webers und Malychas Kennzeichnung finden. Grundsätzlich muß man aber sagen, das die Argumentationskette von Omarurus Diskussionsgegener auch nur vor Polemik und Allgemeinplätzen strotzt. Aus der Sicht über die DDR darf nur der schreiben, der sie erlebt hat sollten wir langsam raus sein.--scif (Diskussion) 00:17, 30. Sep. 2016 (CEST)

Sagt das jemand? Ich denke aber, die meisten DDR-Bürger haben ihre entsprechende Portion Beschallung erhalten, egal ob in der Schule, Ausbildung, selbst als SED-Mitglieder oder halt durch die allgegenwärtige Propaganda. Und wie man merkt, gibt es scheinbar auch bei vielen Worthülsen eine moderne fachliche Definition (die nicht unbedingt wissenschaftlich sein muß) und eben die umgangssprachliche Bedeutung. Ich weise gern darauf hin, Staatspartei und Kaderpartei sind in dem hier verwendeten Sinn unbelegt. Es geht also darum eher um die Gegenthese, "Jetzt erklären wir Euch doofen Ossis erstmal Euer Leben", und das auch nur aus eigener Perspektive, ohne entsprechende Basis. Denn selbst wenn der Link funktionieren würde, bin ich mir nicht so sicher, seit wann es "Lexikoneinträge" auf spiegel.de gibt. Das Ganze kombiniert mit der Ignoranz gegenüber Quellen wie [25], welche Kaderpartei als Gegensatz zur Massenpartei definieren, und Grüne mit einbeziehen ergibt nen Eindruck, der nicht wirklich falsch sein kann, so oft wie man ihn erhält. Und das selbst bei eigentlich unaufgeregten Details wie der Charaktesierung einer Partei im Parteispektrum.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:46, 30. Sep. 2016 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass es eine grundsätzliche Funktion einer Enzyklopädie ist, den doofen Lesern (egal ob Ossis, Wessis, Saupreissn, Weißwurstfressern oder sonstige Couleur) ihr Leben und ihre Welt zu erklären, so wie in der (reputablen) Fachliteratur, den Wissenschaften und der seriösen Presse (mehrheitlich) gesehen wird. Wenn wir das nicht machen würden und stattdessen die jeweils betroffenen Gruppe einfach selbst schreiben lassen bzw. deren Befindlichkeit einfach übernehmen würden, dann sind wir kein enzyklopädischen Projekt, sondern letztlich ein (x-beliebiges) Wiki (wenn auch sehe groß). In diesem Sinne erzählen wir natürlich den Ossis (und auch entsprechend den Wessis), wie er System wirklich funktioniert hat. Genau wie wir auch dem Bayer erklären was eine Weißwurst ist, dem Kölner was ein Kölsch ist, dem Katholiken, wie der Katholizismus funktioniert, dem Evangelen wie ..... . Man mag darin eine gewisse Hybris/Anmaßung sehen, aber die ist einem enzyklopädischen Projekt nun einmal immanent.--Kmhkmh (Diskussion) 12:25, 6. Okt. 2016 (CEST)

"Was Mary Fulbrook mit ihren Ausführungen leistet, ist enorm: Sie macht das Bild von der DDR wieder komplexer als es die allzu simple Konfrontation von totalitarismustheoretisch inspirierten Entwürfen einerseits und 'ostalgischen' Weichzeichnungen andererseits ins öffentliche Bewusstsein gehoben hat." - ich kann allen nur die Lektüre dieses Buches empfehlen. Manchmal ist der Blick von ganz Aussen der Beste. Kein "Ossi", kein "Wessi", sondern eine Britin hat die mMn bislang beste Studie zum Leben in der DDR vorgelegt. Marcus Cyron Reden 03:03, 30. Sep. 2016 (CEST)

Nimmt man den Einleitungskontext (speziell die Aussage: Der Zusammenschluss zur Einheitspartei und die anschließende Entwicklung zur marxistisch-leninistischen Kader- und Staatspartei der 1949 gegründeten DDR erfolgten unter Einflussnahme der sowjetischen Besatzungsmacht.), in dem der Begriff Staatspartei aufscheint, liegt Omaruru1967 in der Sache selbst m. E. ganz richtig. -- Barnos (Post) 08:16, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann mich nur von ganz oben wiederholen: Die SED war die herrschende Partei in der DDR, in dem Sinne, ja. Formal war sie aber eindeutig keine Staatspartei. So etwas gab es nicht. Man kann einen Sachverhalt nunmal unter verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Wenn man immer wieder drauf beharrt, es gäbe nur den einen Blickwinkel, wird man scheitern.
Und welchen Sinn dieses Schlagwort im fraglichen Artikel hat, erschließt sich mir nach wie vor nicht. Es mag unter einem bestimmten Blickwinkel richtig sein, ich halte es aber hier für völlig überflüssig. --Global Fish (Diskussion) 09:19, 30. Sep. 2016 (CEST)
PS: danke an Marcus für seinen Hinweis. Ich habe ebenfalls oft den Eindruck bekommen, dass die ausländische Sicht auf deutsche Fragen klarer war.

Worauf soll sich das stützen: Formal war sie aber eindeutig keine Staatspartei. Auch was formal galt, hat die SED im Staate DDR bestimmt, so auch die Verfassung, in der sie sich selbst die führende Rolle in der DDR zugesprochen hat. Und die klarere "ausländische Sicht auf deutsche Fragen" gibt es in der gemeinten Weise natürlich auch nicht. Mary Fulbrook, die ich in passenden Zusammenhängen selbst bereits in die Wikipedia eingebracht habe, hat als "ausländische" Forscherin genau eine Stimme (von der ich nicht weiß, ob sie den Begriff Staatspartei für die SED für völlig unpassend hält). -- Barnos (Post) 09:43, 30. Sep. 2016 (CEST)

Nein, formal hat die Verfassung keineswegs die SED beschlossen. Und formal war die DDR ein Mehrparteienstaat.
Ansonsten müssen wir hier nicht vertiefen, wer nun genau welche Macht in der DDR hatte. Das ist nicht Thema des Kuriers.
Und bei Sätzen wie "von der ich nicht weiß, ob sie den Begriff Staatspartei für die SED für völlig unpassend hält" muss ich doch etwas Stirnrunzeln. Zum einen weiß ich nicht, was Fulbrook dazu schreibt; das war von mir nur ein allgemeiner zustimmender Einwurf auf einen allgemeinen Satz von Marcus. Zum anderen: ich halte den Begriff "Staatspartei" für die SED keineswegs für "völlig unpassend" sondern in einem bestimmten Kontext für durchaus zutreffend. Im anderen Kontext dagegen nicht. Und deswegen taugt das m.E. nichts in einem Personenartikel, wo der Kontext nicht geliefert wird. Das ist hier mein Thema: es gibt selten nur den einen Blickwinkel. Und wenn man sich nur auf den einen Blickwinkel versteift, kommt man in der Diskussion nicht weiter.
Im übrigen halte ich in einer Enzyklopädie nichts von Verschlagwortung. Auch zutreffende Schlagwörter müssen nicht in etlichen Drittartikeln wiederholt werden.--Global Fish (Diskussion) 11:16, 30. Sep. 2016 (CEST)

„Auch was formal galt, hat die SED im Staate DDR bestimmt, so auch die Verfassung“, schrieb ich; nicht: formal beschlossen. Das Bestimmen wiederum hatte das Dogma vom Demokratischen Zentralismus zur Grundlage – womit das kleine Repetitorium in Sachen DDR-Strukturen nun hoffentlich auf sich beruhen kann. -- Barnos (Post) 16:53, 30. Sep. 2016 (CEST)

Nur für Leute die Zeitgeschichte interessiert: im besetzten Österreich fanden noch im Herbst 1945 Wahlen statt, bei denen die Kommunisten überraschend schlecht abschnitten. Das war den Bolschewisten in der Sowjetunion eine Warnung und ab dann ließen sie keine wirklich freien Wahlen mehr zu. Alle sozialdemokratischen Parteien in ihrem Einflußbereich wurden zwangsfusioniert mit den Kommunisten, weil sie gewußt haben, dass eine einzeln kandidierende kommunistische Partei bei den Wählern keine Chance hat, selbst wenn man massiv eingreift, etwa durch Papierzuteilung, Druck von Wahlplakaten, Fuhrpark um in der Provinz Wahlveranstaltungen abzuhalten, etc. Stalin hat erkannt, mit Wahlen kommt keine kommunistische Partei jemals an die Macht, also tricksten sie herum so viel es nur geht und das auch nur bis 1949, bis die Sowjetunion selber die Atombombe hatte. Dieses Herumgemurkse hat es also nur zwischen 1945 und 1949 gegeben. Danach war die Sache gegessen. Und ja, die SED war eine direkte Folge der vermurksten Wahlen in Österreich. So etwas wie dort, wollte Genosse Stalin nicht noch einmal erleben, deshalb Zwangsvereinigung. Ab 1946 hat es keine freien Wahlen mehr östlich des Eisernen Vorhangs mehr gegeben und JA!, die SED war die Staatspartei, der Rest war Makulatur. --El bes (Diskussion) 09:33, 30. Sep. 2016 (CEST)

Seltsames Logo

Unabhängig von der Diskussion: Das Logo sieht seltsam aus. Die rechte Hand hat kleine Trapeze auf den Fingern. Historische Vorlagen sehen anders aus. Ein Corporate Identity Handbuch der SED werden wir wohl nicht finden. Es könnte auf mehrere historische Varianten hinaus laufen. Und wer mir jetzt mit einem Google-Suchergebnis kommen will, der bekommt was auf die Finger Vorlage:Smiley/Wartung/:-) : Die haben sich vermutlich alle bei Commons bedient. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 11:16, 30. Sep. 2016 (CEST)

@Sebastian Wallroth: Zumindest das SVG habe ich nun anhand von File:Bundesarchiv Bild 183-08483-0003, SED-Plakat "SED - Deine Partei".jpg notdürftig repariert – im Endeffekt müsste aber mal jemand das Logo ganz neu machen. --DaB. (Diskussion) 16:42, 30. Sep. 2016 (CEST)

Das sind die angewinkelten Mittelglieder der Finger. Und es sind zwei rechte Hände dort abgebildet. --∫ e π a – Martin 00:39, 1. Okt. 2016 (CEST)

@Sepia: Dass es die Mittelglieder sein sollen denke ich auch. Aber das Bild entspricht keiner mir bekannten historischen Vorlage. Und ja, es sind zwei rechte Hände Vorlage:Smiley/Wartung/:-d  ich meine die rechte rechte Hand. --Sebastian Wallroth (Diskussion) 09:43, 1. Okt. 2016 (CEST)

Man kann mit Mary Fulbrook argumentieren und mit anderen Kapazitäten. Die Argumente indes, warum Benutzer X das "Staatspartei" nicht im Artikel haben wollte, waren:

• Welches wissenschaftliche Schriftum? Leute, die das System nie direkt erlebt haben, urteilen darüber. Demnach zählt Fulbrook nicht, denn sie ist ja kein Ossi. Der oben zitierte Weber, den man als Ossi bezeichnen könnte, und Malycha, der Ossi ist, zählen aber auch nicht, was nur den Schluss zulässt: Es zählt nur die eigene Meinung.
• (auf die Frage: "Wer vertritt denn – außer Ihnen – die Meinung, die SED sei nicht die DDR-Staatspartei gewesen???) Ich weiß es nicht. q.e.d.

Für einen wissenschaftlich redlichen Menschen ist das keine Arbeitsatmosphäre. Und Benutzer X hat nicht von Blickwinkel oder darüber gesprochen, das "Staatspartei" aus anderen Gründen nicht in den Artikel gehörte, sondern weil für ihn die liebe SED keine Staatspartei und er der einzige ist, der das beurteilen und seine Sichtweise hier durchsetzen. Das ist die Kritik, die hier vorzulegen ist. Omaruru1967 (Diskussion) 15:19, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ich glaube, es ist nicht wirklich zu bestreiten, dass die SED die Staatspartei der DDR war. Aber: „Staatspartei“ ist kein klar definierter politikwissenschaftlicher Begriff. Und die Attribuierung der SED als solche ist zwar korrekt, aber eigentlich so überflüssig wie andere Attribuierungen (z.B. „die (palästinensische Terrororganisation) Hamas“, „die (rechtspopulistische) AfD“), die etwas bemüht-kritisch scheinen. Es ist halt grundsätzlich schwierig sich zu einigen, wenn beide Seiten gute Gründe für ihre Position haben und sich nur wenige Personen für einen bestimmten Artikel interessieren. Meist setzt sich dann eine Seite durch, und wenn das der Altwikipedianer ist, ist das frustrierend für den Neuling. Insofern können wir durchaus etwas aus dem hier Geschilderten durchaus etwas lernen. --= (Diskussion) 18:49, 1. Okt. 2016 (CEST)

Das die Partei wahrscheinlich eine Staatspartei ist hätte der Benutzer wahrscheinlich bestätigt bekommen wenn das Thema zu 3M gegangen wäre. Allerdings sehe ich das wie viele andere: Füllattributierungen (vor allen zu kontroversen Themen) sollten wegbleiben. "XY ist im rechtsrheinischen Beuel geboren" ist genauso überflüssig. Das Attibut ist ja im verlinkten Artikel erklärt. Agathoclea (Diskussion) 12:00, 6. Okt. 2016 (CEST)

Wikipedia: Eine kurze Erfahrung.

Es ist alles ganz normal. Wikipedia ist ein Abbild der Geschichte – aber ein bisschen blöd (durchaus im kulturellen Trend, weil Entwicklungen abgewehrt werden (WP:TF)). wp.de ist sozusagen in Weicheihaft seiner vergangenen Entwicklung, was zu beraten wäre. – Edward Steintain (Diskussion) 22:31, 2. Okt. 2016 (CEST) (siehe auch WP:wpig)

"Leute, die das System nie direkt erlebt haben, urteilen darüber", ist das Gejammer der alten Genossen, das sie einem als Argument verkaufen wollen. Wenn man das ernstnehmen würde, dürften man heute keine Bücher mehr über die Französische Revolution schreiben und nur Taschendiebe über Taschendiebe urteilen. In der Geschichtswissenschaft gibt es eine klare Unterscheidung zwischen Zeitzeugen, die ein Ereignis oder eine Epoche erlebt haben, und Historikern, die darüber (möglichst objektiv) forschen und schreiben, vgl. auch Wikipedia:Interessenkonflikt. --Kolja21 (Diskussion) 00:40, 3. Okt. 2016 (CEST)

Das wirklche Problem, das hier zu bejammern wird bzw. zu bejammern wäre ist nicht, das System nie direkt erlebt zu haben, sondern einfach unzureichend darüber informiert zu sein. Das entspricht in etwa einem Geschichtswissenschaftler, dem es eben aufgrund "ideologischer Verblendung" gerade an echter Objektivität mangelt und der die seine einige seine voreigngenommene Meinung bestätigende Zeitzeugen stark verallgemeinert und den Rest ignoriert (sowohl quantitativ als auch qualitativ).--Kmhkmh (Diskussion) 03:09, 3. Okt. 2016 (CEST)

@Edward Steintain: Was willst du beraten?--Kmhkmh (Diskussion) 03:09, 3. Okt. 2016 (CEST)