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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Jungwikipedianer gibt es nun schon fast 15 Jahre mit immer wieder neuen, enthusiastischen jungen Leuten, das finde ich großartig. Weitermachen! --Holder (Diskussion) 05:11, 2. Dez. 2022 (CET)
Vier Jahre Pause ist bei den Jungwikipedianern ja praktisch schon eine ganze Generation. Ich freue mich dass einige alte Jungwikipedianer die Verbindung halten und dass es diese alten ehemaligen Jungwikipedianer gibt, die uns alten Wikipedianern teilweise ans Herz gewachsen sind und die helfen den Motor am laufen zu halten, zeigt ja wie wichtig dieses Programm ist. --Wuselig (Diskussion) 19:02, 2. Dez. 2022 (CET)
Danke für die netten Worte. Wir sind auch froh, dass sich endlich wieder genug Mitglieder für ein Treffen gefunden hatten, in letzter Zeit waren leider nur noch wenige Mitglieder aktiv bei z.B. Videokonferenzen dabei. --958s (Diskussion) 20:17, 3. Dez. 2022 (CET)
WMDE veröffentlicht Forderungen zum Digitalen Ehrenamt
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr33 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hab mal geguckt was diese Ehrenamtskarte so kann: Alles auf der Portalseite angekreuzt und 10 km Umkreis:
Kostenfreie Fortbildung/Seminare zum Thema Ehrenamt im Bereich der Altenpflege
Kostenlose Teilnahme an eintägigen Veranstaltungen/Fachvorträgen, die im Zusammenhang mit der ehrenamtlichen Tätigkeit stehen
Freier Eintritt zu allen Einzelveranstaltungen (Vorträge und Konzerte) der Musikschule
Einmal jährlich kostenlose Ausleihe eines kostenpflichtigen Mediums der Stadtbibliothek
Bei Schnitt Kurpackung und Kopfmassage gratis
Freier Eintritt zur Veranstatlungsreihe "Dialog Zukunft"
Mehr kommt nicht. Altenpflege interessiert mich nicht gerade. Der zweite Punkt ist die Caritas und was die zu Wikipedia zu sagen hat … hmm. Die Musikschule, naja. Eine Ausleihe im Jahr ist kostenfrei – Wow! Echt so viel? Da ich nicht zum Friseur gehe, ist die Kopfmassage eine Nullnummer. Und dann noch diese Veranstaltungsreihe.
Hab nur ich das Gefühl, dass diese Ehrenamtskarte eine Nullnummer ist? Ich mein, die Stadt Mönchengladbach ist mit 250k Einwohnern nicht gerade ein Kuhkaff, da sollte doch ein bissl mehr gehen. --Wurgl (Diskussion) 16:46, 5. Dez. 2022 (CET)
Das ist fast genau so putzig, wie die Tatsache, dass WMDE selbst offenbar eher die Freiwilligenvertreibung vorantreiben möchte (siehe eins drüber). Aber Forderungen an die Politik stellen, das ist schon ein bisschen lustig. Fangt doch besser erstmal bei euch selbst an, danke. Siesta (Diskussion) 17:11, 5. Dez. 2022 (CET)
Das ist regional sehr unterschiedlich: Mit der bayerischen Ehrenamtskarte bekommst du unter anderem
Die Ehrenamtskarten sind regional sehr unterschiedlich ausgestaltet, in Erfurt ist sie z. B. durchaus attraktiv. WMDE für diese regionalen Ausgestaltungen verantwortlich machen zu wollen, finde ich schon ziemlich unsinnig. Das Angebot, sich für eine Vergabe an Wikipedianer einzusetzen, dagegen durchaus sinnvoll und hilfreich - haben doch die lokalen Ehrenamtsträger in aller Regel auch nur ihre lokalen Vereine im Blick, und weder digitales Ehrenamt, noch überregionales.
Und zum generellen Einsetzen für ein höheres Anerkennen des digitalen Ehrenamtes, speziell der Wikipedianer, kann ich nur sagen: sehr gut! Das ist eine Forderung seit vielen Jahren. Gezielte Freiwilligenförderung und Öffentlichkeitsarbeit (wenn man es so nennen will auch Lobbyismus) für die ehrenamtlich tätigen Wikipedianer sind die Hauptaufgaben, die ich auch nach vielen Jahren noch von WMDE erwarte. Deswegen bin ich damals mal Mitglied geworden.
Da müssen mal die Ehrenamtler der Stadt in den Allerwertesten treten. Ich habe mal Gelsenkirchen ausgewählt, also das Armenhaus des Ruhrgebietes. da gibt's alles vom freien Dessert beim absolut tollen Griechen, Prozente im Musiktheater im Revier... da sollte ich echt mal wieder mehr hier machen, denn die 5Std/Woche Aktivität im Projekt bekomme ich ehrlich nicht mehr zusammen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 19:07, 5. Dez. 2022 (CET)
Die Ehrenamtskarte IST eine Nullnummer. Das ist aber nicht die Schuld von WMDE. Es wird zwar immer wieder beschworen wie wichtig das Ehrenamt ist - aber wie bei der Bedeutung von Pflegepersonal und Lehrenden ist das alles reines Lippenbekenntnis. Wohlfeile Worte haben die staatlichen und anderen öffentlichen Institutionen, zu mehr langt es am Ende nicht. Wenn man bedenkt, dass die Tafel heute nur mehr als politische Kulisse für die Söders des Landes dienen, nicht mehr aber an ihrer Beseitigung gearbeitet wird, sagt das alles. Ehrenamt ist nichts wert, denn es kostet ja Niemanden etwas. Und dementsprechend wird es behandelt. Dass ohne das Ehrenamt alles zusammen bricht wissen die entsprechenden Stellen und Personen durchaus, aber sie wissen, dass wir es auch weiterhin machen werden, da wir das was wir hier tun mögen. Wir sind eingepreist in die Geiz-ist-Geil-Mentalität der Gesellschaft. Und deshalb gibt es halt in meiner Nähe neben (immerhin!) der halbierten Jahresgebühr in der örtlichen Bibliothek (nutzt mir nur nichts, die haben nicht, was ich brauche), nur 10% auf den jährlichen Checkup der Heizung einer Firma, von der unsere nicht ist. Tjo. --Marcus CyronStand with Ukraine!19:24, 5. Dez. 2022 (CET)
Hier etwa kann man nachschauen, wo in NRW die Ehrenamtskarte was wem bringt. In Köln etwa 50 % Ermäßigung auf die Sinfoniekonzerte des Gürzenich-Orchesters - ach so, braucht ja kein Mensch. Meckern im Kurier der WP bringt gar nix, auch wenns verführerisch erscheint. --Nicola - kölsche Europäerin20:45, 5. Dez. 2022 (CET)
Ehrlich gesagt, brauche ich keine ermäßigte Eintritte oder sowas. Ich fände es aber schön, wenn das digitale Ehrenamt sichtbarer würde. Wenn auch die Medien es stärker in den Fokus nähmen. Und ich meine nicht das Aufrechnen mit den Tafelmitarbeitern, oder der freiwilligen Feuerwehr, oder ähnliches. Aber tatsächlich weiß gar niemand, dass es das gibt. Die Wikipedia ist, wie ein Wunder, aus sich selbst heraus entstanden. Es wird gerne gegen die Wikipedia gebashed, und, ja, es gibt auch Unsauberkeiten, wie überall, aber Danke, das wäre schon mal was, sagt niemand. Ich finde die Initiative deshalb gar nicht verkehrt.--ocd→ parlons 20:58, 5. Dez. 2022 (CET)
Vielleicht sollte WMDE selbst eine Ehrenamtskarte herausbringen und allen Kooperationspartnern (GLAM !) die Honorierung nahebringen. Dann und wann mal ein freier oder ermäßigter Eintritt wäre schon mal nicht schlecht. --Bahnmoeller (Diskussion) 21:14, 5. Dez. 2022 (CET)
Ich freue mich über die 10% Rabat auf alles bei Obi (auch auf Tiernahrung), die 10% Rabat in der Apotheke und Eisdiele, die kostenfreie Stadtbüchereimitgliedschaft und das kostenlose Schwimmen im Stadtbad. Und vieles mehr. --Gereon K. (Diskussion) 23:14, 5. Dez. 2022 (CET)
Ich möchte zum wiederholen Male die Kolleginnen und Kollegen darum bitten, im Einzelfall nicht darauf hinzuweisen, das man keine ermäßigten Eintritte (oder aber Förderung durch WMDE) "braucht". Es gibt Leute, die das brauchen oder das zumindest gut gebrauchen können, und bei solchen (wie etwa bei mir) können diese wiederholten Aussagen unschöne Gefühle auslösen. Es ist schön, wenn man sich gewisse Dinge leisten kann, und ich gönne es jedem, aber ich möchte das nicht unter die Nase gerieben bekommen (zuletzt war das bei der Diskussion um die WMDE-Förderung Thema, wo förmlich damit angegeben wurde, dass man diese Förderung nicht beanspruche). --Nicola - kölsche Europäerin23:33, 5. Dez. 2022 (CET)
+1 von mir. Ein Ehrenamt wird grundsätzlich freiwillig und ohne Bezahlung ausgeführt. Lest dazu einfach mal unseren Artikel. Wenn es eine kleine Anerkennung gibt, ist das durchaus schön, auch wenn das Angebot im Einzelfall etwas an den eigenen Bedürfnissen vorbeigeht. Aber daran jetzt rumzumeckern? --93.184.128.2808:06, 6. Dez. 2022 (CET)
Von der Unkenntnis über die Ehrenamtskarte angefangen über das klassische Zerlabern und die Tendenz bei einigen, wo kann ich was abstauben, super Diskussion. Schon mal dran gedacht, das Ehrenamt freiwillig ist und damit finanzielle oder anderweitige Vergütungen keine Pflicht sind? Der Hase liegt doch ganz woanders im Porzellanladen: man nehme einen Sportübungsleiter mit 2 mal die Woche Training mit 20 Kindern und einem Wettkampf/Punktspiel am Wochenende. Dazu die Zeit, Aufwand, Nerven etc. Und jetzt sagt zu dem ein gestandener WP-Autor, ich mache auch was für die Gesellschaft, meine Arbeit ist genau soviel wert wie deine. Da kann dann jeder mal seine Argumentationslinie aufbauen. Und bevor der Kümmel gespalten wird: ersetze Übungsleiter durch Chorleiter FFW., THW usw usw, die Diskussion brauchen wir nicht führen.--scif (Diskussion) 09:56, 6. Dez. 2022 (CET)
Förderung aus Steuergeldern anzunehmen fällt uns auf die Füsse, wenn wieder mal eine/r von uns mit verdecktem Paid editing oder anderer Vorteilsnahme auffällt und das in die Medien kommt. Ich bin dafür, die Karte präventiv, wenn auch dankend abzulehnen. –MBqDisk13:56, 6. Dez. 2022 (CET)
Nach BK: Aber da sind wir doch auch schon wieder bei der gegenseitigen Aufrechnerei und der Neiddebatte. Jeder und Jede macht das Ehrenamt, welches mit seinen oder seinen persönlichen Möglichkeiten und Fähigkeiten vereinbar ist. Da möchte ich das Engagement bei der Freiwilligen Feuerwehr nicht mit dem eines Rentners im örtlichen Geschichtsverein gegeneinander aufwerten.
Andererseits haben wir bei uns Debatten über "Bezahltes Schreiben" und schießen dabei so weit über das Ziel hinaus, dass eine Verköstigung auf einer GLAM-Veranstaltung schon als potentielle Beeinflussung angesehen wird, anderseits wird hier moniert, dass die angebotenen Vergünstigungen der Ehrenamtskarte viel zu niedrig sind um jegliche Art von ehrenamtlichem Engagement angemessen aufzuwiegen und wiederum andererseits wird, wie @Nicola darauf hinwies, total verkannt, dass manches ehrenamtliche Engagement, auch bei uns für manche nur mit noch so kleinen Unterstützungen möglich ist.
Ob und wie sich jemand ehrenamtlich engagiert und wie diese Person ihr ehrenamtliches Engagement im gesamtgesellschaftlichen Gefüge einordnet, sollte jedem selbst überlassen bleiben. Auch, ob, oder ob nicht er oder sie dafür etwa dafür gewährte Anerkennungen in Anspruch nimmt. Aber es steht auch niemandem zu, dies entweder zu verteufeln, oder aber wiederum vielleicht noch viel mehr einzufordern.
Ich sehe @Marcuses Einwurf auch als richtig. Volunteereing ist nicht nur bei staatlichen Institutionen weit verbreitet. Früher gab es noch Ferienjobs im Zoo, heute wird nach dem Tom-Sawyer-Prinzip eine Gebühr von den Eltern abgepresst, damit die Kids solche Lebenserfahrungen sammeln können. Aber das ist ein gesellschaftliches Problem, dass es übergeordnet gilt anzugehen. Und ich denke dass WMDE hier, in seiner Nische Digitales Ehrenamt ihren Beitrag leistet. Es steht WMDE natürlich frei und ich denke sie machen das auch, dabei auch den Schulterschluss mit anderen Ehrenamtsgruppen zu suchen um die allgemeine Anerkennung der Leistung Ehrenamtlicher zu verbessern. --Wuselig (Diskussion) 14:05, 6. Dez. 2022 (CET)
Soll das jetz ein Ehrenamtsranking werden? Das ist wenig zielführend, Fakt ist halt, Ehrenamt muss man sich erstmal leisten können und ein bisschen Rabatt/Ermäßigung machen viel aus. Nicht alle Wikipedianer*innen sind so privilegiert um sich über so ein Angebot hinwegzusehen (siehe Nicolas Kommentar). Allerdings fraglich, ob ein Projekt, dass PE gut findet und unterstützt, sich fürs Ehrenamt (das ja unbezahlt ist) politisch stark macht. Sehr ambivalent. (Wmde fördert ja alle Wikipedianer*innen unabhängig davon, ob sie PE betreiben oder nicht.) --Zartesbitter (Diskussion) 14:28, 6. Dez. 2022 (CET)
Einschub: zunächst ist es ein Irrglaube, das ein Ehrenamt gänzlich unbezahlt ist. Das Fass will ich gar nicht aufmachen. Das Grundproblem ist ein anderes: wir schaffen virtuelles Wissen, nix zum Anfassen. Selbst der Ortschronist sammelt Urkunden, schreibt Bücher. Unsere Leistung ist in der Mehrheit nicht greifbar. Mir braucht auch keiner erzählen , was wir dafür dennoch für einen Aufwand betreiben. Aber unsere Tätigkeit als Ehrenamt zu vermitteln, so es denn eins ist (siehe PE), da ist noch ein dickes Brett zu bohren.--scif (Diskussion) 15:49, 6. Dez. 2022 (CET)
Ich wußte das das kommt. Kaum vergißt man die Ausnahmen, werden sie hervorgeholt. Ein Lokal ist für mich was Greifbares, ich hatte mich doch klar ausgedrückt. Wie willst du denn einer Kommission erklären, einem Nickname, der auch auf Anonymität beharrt, als Ehrenamtler zu ehren. Spätestens dort stößt man dann an Grenzen.--scif (Diskussion) 18:59, 6. Dez. 2022 (CET)
Ich verstehe jetzt nicht, was für eine "Ausnahme" das sein soll. Und auf der Urkunde steht eindeutig "Kölner Community der Wikipedia", das LokalK war ein Zusatz von mir (ich bitte demütigst um Entschuldigung für diesen fatalen Fehler...). Eventuell muss man das ja nicht als "Ausnahme" ansehen, sondern als Entwicklung? Ne, negativ kommt natürlich immer besser. --Nicola - kölsche Europäerin19:02, 6. Dez. 2022 (CET)
Yo, kann natürlich wieder absolut was mißverstehen und eine völlig unnötige Diskussion reinbringen, es aber auch lassen. Aber gut, ich schrieb: Das Grundproblem ist ein anderes: wir schaffen virtuelles Wissen, nix zum Anfassen. Dort habe ich leider vergessen, mögliche andere Dinge, wie man die benamst, können wir lange streiten, zu erwähnen. Möchtest du bestreiten, das ein Lokal mit realen Menschen nix zum Anfassen ist? Weißte Nicola, ich mag deinen Lokalpatriotismus usw., aber manchmal muß man sich nicht bei allem auf den Schlips getreten fühlen. Wir meinen beide das Gleiche, ich schaffs aber auch nicht immer, alle erst zu fragen, ob sie erwähnt wurden.--scif (Diskussion) 19:19, 6. Dez. 2022 (CET)
Wer sagt denn, dass Ehrenamt erst Ehrenamt ist, wenns zum anfassen ist? Das Wissen und die Enzklopädie and der wir hier arbeiten ist durchaus sehr greifbar und oft mit viel Verantwortung verbunden. (eine der meistaufgerufene Internetiseiten in D) Ein Ranking ist wiegesagt nicht zielführend und in Köln gabs schon Ehrungen in Form einer Auszeichnung, beeindruckend. --Zartesbitter (Diskussion) 20:08, 6. Dez. 2022 (CET)
@Scialfa. Ich fühlte mich nicht "auf den Schlips getreten", und es ist auch kein Fall von "Lokalpatriotismus", wenn ich anderer Meinung bin als Du und dass auch noch belege. Dass das was mit Köln zu tun hat, ist jetzt mein persönliches Problem, wie das überhaupt ja hier "persönlich" wird und nicht mehr sachlich ist. Lass das bitte, --Nicola - kölsche Europäerin22:16, 6. Dez. 2022 (CET)
Was war deiner Meinung nach nicht sachlich und persönlich? Wenn ich jemandem antworte , ist es immer persönlich. Ich kann mich auch nochmal wiederholen:es ist ein Unterschied, ob ich ein reales Lokal habe, wo Veranstaltungen stattfinden, sich reale Personen treffen usw. oder ich versuche, irgendwelche anonymen Accounts mit Ehrenamtsvergünstigungen zu würdigen. (Wobei mich durchaus interessieren würde, ob an dieser Ehrenurkunde noch was dranhing und wenn ja, wie das aufgeteilt oder was auch immer wurde. Und nein, das ist nicht neidgeleitet, sondern echtes Interesse.) Und das soll auch in keinster Weise die Arbeit des Kölner Lokals schmälern, ich wollte eigentlich nur den Unterschied deutlich machen. Aber ich lasse mir gern erklären, nach welchen Kriterien denn zukünftig Stadt x den anonymen Account y für sein Ehrenamt bei WP würdigen soll.--scif (Diskussion) 08:46, 7. Dez. 2022 (CET)
Ich verstehe nicht, wieso Du immer wieder auf anonyme Accounts abstellst. Es sollte doch selbstverständlich sein, dass man bei Interesse an so einer Ehrenamtskarte seinen normalen Namen angibt, genau wie z. B. bei einer gewünschten Unterkunft bei Reallife-Treffen wie WikiCons o. ä.
" Ich kann mich auch nochmal wiederholen:es ist ein Unterschied, ob ich ein reales Lokal habe, wo Veranstaltungen stattfinden, sich reale Personen treffen" - also ich halte mich durchaus für eine reale Person, ob ich mich gerade mit jemanden irgendwo treffe oder nicht. --Stepro (Diskussion) 08:54, 7. Dez. 2022 (CET)
Natürlich geht öffentliche Wahrnehmung kaum in Form eines vor sich hin editierenden Anonym-bzw. Pseudonymlings, sondern nur über reale Personen und sichtbare Niederlassungen. Diese haben im Normalfall auch entsprechendes Sendebedürfnis und sind in den dafür zuständigen Amtsstuben der Rathäuser gut vernetzt. Ob nun am Ende ne Ehrenamtskarte, Ehrenurkunde oder ne Verdienstmedaille bei rum kommt ist irrelevant, es wird letztlich inflationär unters Volk gebracht. --Pne11 (Diskussion) 09:26, 7. Dez. 2022 (CET)
Nach BK:Es sollte doch selbstverständlich sein Ahja? Außerdem, wie mißt du Leistung bei WP? Anhand unserer Beitragszahlen? Zu deinen letzten Ausführungen, man kann auch Dinge bewußt mißverstehen oder sie sie nicht verstehen wollen. Angesichts der Thematik weiter oben, wo es ja auch um Anonymität usw geht, prallen da schon zwei Denkmodelle aufeinander. Aber ich lasse mich antürlich egrn von Selbstverständlichkeiten überzeugen.--scif (Diskussion) 09:31, 7. Dez. 2022 (CET)
Ja, nach nochmaligem gründlichen Lesen hatte ich auch den Eindruck, dass ich das genau andersrum verstanden habe. Ich wollte aber nicht nachträglich meinen spontan hingeworfenen Diskussionsbeitrag ändern. Das hinter dem +1 ist dann meine Meinung zum Thema. Bei allem Verständnis für, die wirklich Unterstützung brauchen können. --93.184.128.3107:28, 7. Dez. 2022 (CET)
Soundlogo
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr27 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Soundlogo ist die beste Idee der WMF seit langem. Neben vielem, wo ich mich immer wieder an den Kopf fasse, ist das wirklich mal etwas Sinnvolles. Ein Jingle, an dem man Wikipedia erkennt. Sowas, wie das Soundlogo von Windows, oder das Geräusch, das früher beim Einwählen ins Internet gemacht wurde. Etwas, was wirklich immer wieder erkannt wird. 2 bis 3 der Soundlogo-Vorschläge sind meiner Meinung nach untauglich, vor allem die, die menschliche Laute in sich tragen. Aber 3 bis 4 sind wirklich gut, Klänge, bei denen ich mir vorstellen könnte, dass die erklingen, wenn ich ein Lexikon aufschlage. Und spätestens seit Kraftwerks Jungle für die Expo 2000 wissen wir ja, dass das nichts Banales ist. Ich habe schon gestern abgestimmt und kann allen nur empfehlen, es auch zu tun. --Marcus CyronStand with Ukraine!01:32, 9. Dez. 2022 (CET)
Ich fühlte mich nett an meine Frankreichbesuche erinnert. Die Jingles der publicités hören sich ähnlich an ;-). Zeit zum Wegschalten...--ocd→ parlons 12:59, 9. Dez. 2022 (CET)
+1 wider die Zwangsbeglückung durch Musik, grässlich. </irony> Wo kommt der gewöhnliche wp-Benützer*In mit dem sound in Kontakt? --Hannes 24 (Diskussion) 13:49, 9. Dez. 2022 (CET)
Zum Beispiel wenn er Siri oder Alexa fragt, was ein Grottenolm ist. Im Moment lesen die Spielzeuge dann den Artikel vor und halten es AFAIK (disclaimer: ich benutze sowas nicht) nicht einmal für nötig, zu erwähnen, dass sie das von uns haben. --Ailura (Diskussion) 14:12, 9. Dez. 2022 (CET)
in Anlehnung an den großen Fashion-Meister Lagerfeld: wer solche Dienste benützt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren. ;-) Denen ist nicht mehr zu helfen. loool --Hannes 24 (Diskussion) 14:29, 9. Dez. 2022 (CET)
Ich bin mal wieder baff erstaunt, wie sehr ihr alle in einer Welt lebt, die maximal im 19. Jahrhundert fest steckt. Im übrigen ist das Soundlogo auch nicht für auch gedacht, die ihr hier täglich mitmacht. Ich finde es echt traurig, wie wenig visionäre Vorstellungskraft in diesem Projekt zugange ist. Ein Konservatismus, bei dem ich mich frage, wie es sein kann, dass ihr nicht noch in Keilschrift auf Tontafeln schreibt. -- Marcus CyronStand with Ukraine!15:05, 9. Dez. 2022 (CET)
Schon mitbekommen, dass dieses Alexa wirtschaftlich grandios gescheitert ist? Bevor ich mir solch eine Wanze hinstelle, lebe ich lieber im Mittelalter ^^ --ɱ15:20, 9. Dez. 2022 (CET)
Wenn das Soundlogo nicht für die Menschen bestimmt ist, die hier täglich mitmachen, wieso sollen genau diese Menschen darüber abstimmen? --RLbBerlin (Diskussion) 15:31, 9. Dez. 2022 (CET)
Alexa ist gescheitert, weil keiner sich eine Wanze für die Küche kauft, wenn er schon eine als Smartphone in der Tasche hat. Die anderen haben nur festgestellt, dass sie mit Wetter oder Wikipedia vorlesen kein Geld verdienen, gekauft und benutzt werden die durchaus.[1] --Ailura (Diskussion) 22:21, 9. Dez. 2022 (CET)
Ich finde die Idee super. Natürlich will ich nicht beim Lesen und Bearbeiten pausenlos einen Jingle hören, aber das ist ja ein Strohmann, das ist ja sicherlich nicht der Plan. Es gibt durchaus sinnvolle Anwendungen für ein hörbares Logo, die wohl wichtigste sind Angebote für Sehbehinderte. Auch für Audio-Medien wie Podcasts und Radio kann das nützlich sein. Die Abstimmung fiel mir nicht leicht, weil ich fand, dass einige der besten Ideen nicht optimal umgesetzt sind und umgekehrt. Aber ich finde einige der Vorschläge gut (und menschliche Stimmen gar nicht so schlimm)! --Mushushu (Diskussion) 14:05, 9. Dez. 2022 (CET)
Hier [2] sind noch ein paar Entwürfe, die von en:Marc Weidenbaum gesammelt wurden, aber anscheinend nicht bei WMF eingereicht. Schade eigentlich, besonders #12 finde ich witzig, den hätte ich wohl gewählt. —MBqDisk18:22, 9. Dez. 2022 (CET)
Ich stelle gerade fest, dass mir heute ganz andere Jingles besser gefallen als gestern. Ich warte also noch mit der Abstimmung. Am Ende ist es dann eigentlich auch egal, ob es "mein" Sound-logo wird, oder nicht, am Ende ist es einfach der Wiedererkennungswert auf den es ankommt. Wahrscheinlich sind sich viele hier gar nicht bewusst wieviele Sound-Logos sie täglich hören, die ihnen, aber bei der Zuordnung von Informationsquellen helfen ohne dass sie sich darüber Gedanken machen und sich ob der Kürze davon auch gar nicht gestört fühlen.
Andererseits machen sich in Marketingabteilungen von kommerziellen Unternehmen ganze Teams darüber Gedanken, wie solche Sound-logos ausgestaltet werden.
Hier können wir jetzt wenigstens sagen, "wir wurden gehört" und das Ergebnis unserer Beteiligung, respektive Nichtbeteiligung an solchen Mitwirkungsangeboten ist zumindest nicht so weitreichend, wie an anderen, auch hier diskutierten Mitmachangeboten. --Wuselig (Diskussion) 19:22, 9. Dez. 2022 (CET)
Sagte ich doch gerade: Ob Movement Strategy, Movement Charter, UCoC, oder Sound-Logo, Du kannst mitmachen, oder es auch bleiben lassen. Beim Sound-Logo tut das vielleicht noch am wenigsten weh. --Wuselig (Diskussion) 20:20, 9. Dez. 2022 (CET)
Ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich möchte dafür stimmen, dass kein Soundlogo eingeführt wird. Ist das wieder so'n Qualtrics-Zeug? --Prüm✉20:22, 9. Dez. 2022 (CET)
Man kann auch per Wikimail abstimmen, der Link findet sich unter "Wie kann abgestimmt werden?" --Prüm✉09:26, 10. Dez. 2022 (CET)
Welche relevanten Audio-Inhalte der Wikipedia gibt es denn, denen das Soundlogo vorangestellt werden sollte? Podcast? Audiobook? --Superbass (Diskussion) 11:51, 10. Dez. 2022 (CET)
Als Beispiel werdem immer digitale Assistenten genannt, die Wikipedia-Inhalte aktuell tüchtig urheberrechtlich fraglich nachnutzen. Mir würde auch noch aktuell ein Podcast aus dem Wikiversum einfallen, aber das bleibt ja nicht stehen. --Ailura (Diskussion) 12:12, 10. Dez. 2022 (CET)
Danke für den Hinweis, Ailura! Natürlich hoffe ich, dass viele abstimmen, und zwar für das Soundlogo, das ich für das einzig gute halte. :-) --Ziko (Diskussion) 13:41, 10. Dez. 2022 (CET)
Ich glaube aktuell ist die Urheberrechtsangabe bei den Assistenten ziemlich mangelhaft und wenn sie den Allwissenheits-Servie ansonsten einstellen müssten, könnte das schon ein Argument sein. --Ailura (Diskussion) 14:53, 10. Dez. 2022 (CET)
Wer hat sich ausgerechnet die Schulze-Methode ausgedacht? Ich finde einen einzigen Jingle gut (FM76). Meine Motivation reicht nicht aus, bei den neun schlechten differenziert abzustufen. Sicher, ich könnte den Rest einfach zufällig sortieren, aber so dringend braucht die Community meine Stimme wohl auch nicht. --emu (Diskussion) 21:30, 11. Dez. 2022 (CET)
Community Wishlist Survey 2023 opens in January!
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
We are inviting you to share your ideas for technical improvements to our tools and platforms. Long experience in editing or technical skills is not required. If you have ever used our software and thought of an idea to improve it, this is the place to come share those ideas!
The dates for the phases of the Survey will be as follows:
Phase 1: Submit, discuss, and revise proposals – Monday, Jan 23, 2023 to Sunday, Feb 6, 2023
Phase 2: WMF/Community Tech reviews and organizes proposals – Monday, Jan 30, 2023 to Friday, Feb 10, 2023
Phase 3: Vote on proposals – Friday, Feb 10, 2023 to Freitag, Feb 24, 2023
Phase 4: Results posted – Tuesday, Feb 28, 2023
If you want to start writing out your ideas ahead of the Survey, you can start thinking about your proposals and draft them in the CWS sandbox.
We are grateful to all who participated last year. See you in January 2023!
Wir laden Euch ein, Eure Ideen zu technischen Verbesserungen unserer Werkzeuge und Plattformen mitzuteilen. Große Erfahrung als (Wikipedia)Autor oder technische Fertigkeiten sind nicht nötig. Wenn Ihr jemals unsere Software verwendet habt und eine Idee hattet, wie man sie verbessern könnte, dann ist dies der Ort, um solche Ideen zu teilen!
Die Termine für die verschiedenen Phasen der Umfrage sind die folgenden:
Phase 1: Einreichung, Diskussion und Revision von Vorschlägen – Montag, Jan 23, 2023 bis Sonntag, Feb 6, 2023
Phase 2: WMF/Community Tech überprüft und organisiert die Vorschläge – Montag, Jan 30, 2023 bis Freitag, Feb 10, 2023
Phase 3: Abstimmung über die Vorschläge – Freitag, Feb 10, 2023 bis Freitag, Feb 24, 2023
Phase 4: Veröffentlichung der ergebnisse – Dienstag, Feb 28, 2023
Wenn Ihr schon vor beginn der Umfrage damit beginnen wollt, Eure ideen auszuarbeiten, könnt Ihr damit anfangen, über Eure Vorschläge nachzudenken und sie in der CWS Sandbox ausarbeiten.
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hat das über drei Monate seit der Wahl gedauert, weil die Plätze erst jetzt frei geworden sind? Oder haben die so lange ausgezählt? Ach so, das ist in den USA, die sind ja beim Wählen und Auszählen fast so professionell wie bei uns nur Berlin. Vorlage:Smiley/Wartung/pfeif --Holder (Diskussion) 09:07, 13. Dez. 2022 (CET)
Ich vermute, es brauchte dafür nochmal einen Beschluss, und das sind wohl die regulären Terms. Vielleicht kann uns @Lyzzy dazu mehr sagen? Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:23, 13. Dez. 2022 (CET)
Es gibt da zwei "Probleme":
Es sind keine echten Wahlen, denn rein legalistisch werden alle Mitglieder von Kuratorium selber berufen, die sog. Wahlen sind offiziell nur Vorschläge.
Es gibt feste Amtszeiten, danach werden sie abgelöst (wenn es nicht zwischenzeitlich irgendwelche dringenden Änderungen gibt, wie z.B. den erforderlichen Rauswurf eines Kurators, der sich nicht korrekt in seinem Job verhalten hat).
AFAIK wurden die bislang immer auf einer Wikimania offiziell berufen, auf einer Art öffentlichen Kuratoriumssitzung. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:49, 13. Dez. 2022 (CET)
Ja, es braucht nochmal einen Beschluss.
Während meiner Amtszeit und früher erfolgte dieser Beschluss regelmäßig auf der Board-Sitzung vor der Wikimania. Auf der Wikimania war das Board dann in der neuen Besetzung vor Ort.
Seit meinem Ausscheiden 2018 nach den alten Regeln (längstens 6 Jahre im Amt) wurde das Limit für die Amtszeit von 6 auf 9 Jahre verlängert, die Amtsperiode von 2 auf 3 Jahre verlängert und vor allem die Größe der Boards erweitert. Inwieweit das Auswirkungen auf den Zeitpunkt der Wahlen und der offiziellen Berufung hat, kann ich nicht sagen (und habe es auch auf die Schnelle nicht auf Meta gefunden). lyzzy (Diskussion) 14:38, 13. Dez. 2022 (CET)
@32X: Stimmt, hab da nicht alles durchsucht und bin da wohl befangen. Bis jetzt war nur die Berichterstattung des Kuriers deutlich kritischer gegenüber diesem Verfahren, weshalb ich nich davon ausgegangen bin, dass der Autor hier für den Kurier sprechen würde. Dieser hat sich auch bei mir dafür bedankt. Falls Du aber da einen anderen Eindruck über die (virtuelle) Person des Kuriers hast, kannst du es natürlich auch mit der Begründung rückgängig machen, dass der Kurier eine gespaltene Persönlichkeit zwischen seinen Autor*innen hat. Weiß nich... habitator terrae00:38, 14. Dez. 2022 (CET)
Ihr Lieben, streitet euch nicht, zumal im Advent! Mit der Änderung kann ich gut leben. Ich hielte nur nichts davon, den beiden Neugewählten bei der Amtseinführung kein AGF zuzuschreiben. Sie brauchen doch den Mut, der Wikipedia über 20 Jahre lang groß gemacht hat, ebenso sehr wie wir. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:45, 14. Dez. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr26 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallöchen, die letzten Male (2019; 2021 I, 2021 II) war es noch eine Meldung für die Titelseite, dies Mal möchte ich nur kurz hier auf der Disk auf diese Mail der WMF hinweisen: es wurden 16 globale Bans in der MENA-Region wegen Interessenskonflikten eingesetzt. Dabei ging es um das konzertierte Schönschreiben von Artikeln externer Gruppen. Grüße −Sargoth16:36, 8. Dez. 2022 (CET)
Mit kriminalistischer Energie kann man die wohl rausfinden, die habe ich nur nicht. Ob es um politische oder geschäftliche Einflussnahme geht, wird auch nicht klar. Das Team Trust&Safety sagt in der Mail (eine wiederholte Aussage) „(...)we are unable to discuss Foundation office actions in detail due to legal limitations and for the safety of our communities(...)“ - aus legalen Gründen und aus Sorge um die Sicherheit der Communitys geben wir keine konkreten Informationen zu Office Actions. −Sargoth16:59, 8. Dez. 2022 (CET)
bei mir hat sie zumindest soweit gereicht, dass ich jetzt weiß, wo die gebannten userIDs (und damit auch deren Edits) einzusehen sind (und dass ich die problematischen Edits wohl aus sprachlichen Gründen nicht nachvollziehen kann...) --Qcomp (Diskussion) 17:14, 8. Dez. 2022 (CET)
Ich wundere mich auch immer, warum die WMF sich sträubt offen zu sagen, dass die User für Geheimdienste gearbeitet haben und das nur umschreibt. --GPSLeo (Diskussion) 18:25, 8. Dez. 2022 (CET)
WENN die WMF das weiß und es offen sagt, DANN wissen es auch die Geheimdienste. Dieses Zusatzwissen, kann dann helfen, den Verräter in den Reihen der Geheimdienste zu finden. Sprich, die WMF würde diejenige Person gefährden die ihr die entscheidenden Infos geliefert hat. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:21, 9. Dez. 2022 (CET)
E würde mich nicht wundern, wenn die Geheimdienste nicht nur über die Accounts wissen, sondern diese betrieben haben. Wo AR und FA draufsteht, kann auch HE drin sein und umgekehrt. Es wäre naiv zu glauben, daß der Mossad (oder ein anderer Geheimdienst im MENA-Raum, ich habe mir sagen lassen, die BND-Leute seien in der Region ziemlich aktiv) würde einen Bogen um WP machen. Tatsächlich ist die WP einer der effektivsten Geoaufklärungsdienste überhaupt. Vor allem in Kombination mit OSM. Gäbe es uns nicht, bräuchten die Geheimdienste dieser Welt viel größére Back-Offices. ;-) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:22, 10. Dez. 2022 (CET)
Wirklich Schönschreiben? Ich lese da: "editing the platform in a coordinated fashion to advance the aim of those parties", d.h. doch eher: um die Ziele dieser Institutionen zu fördern. Das muss kein Schönschreiben sein, kann auch Schlechtschreiben oder sonstwie interessiertes Agieren sein. --Mautpreller (Diskussion) 18:27, 8. Dez. 2022 (CET)
Besser so. Die „Party“ explizit zu nennen wäre wohl eine justiziable Tatsachenbehauptung, für die man ggf. seine Quellen offenlegen müsste, zumindest wenn man sich nicht als Journalist auf Quellenschutz oder als Anwalt auf Schweigepflicht berufen kann. Jedenfalls ist das ein herber Schlag für arwiki, zB war جار_الله (Jarallah) der mit Abstand aktivste Autor, Admin, und Bürokrat dort. –MBqDisk18:39, 8. Dez. 2022 (CET)
Es geht hier um Diktaturen, die müssten erst mal einen Weg finden vor einem US Gericht zu klagen. Was die Quellen an geht würde ich nicht davon ausgehen, dass es hier in der Regel keine Gefahr gibt. Die meisten dürften auffliegen weil sie vergessen ihre VPN Verbindung zu aktivieren und sich mit einer dem Geheimdienst gehörenden IP einloggen. Auch hier gab es ja schon IP edits von IPs die zu deutschen Geheimdiensten gehören, wenn auch wohl eher nicht als offizielle Tätigkeit. --GPSLeo (Diskussion) 19:08, 8. Dez. 2022 (CET)
Wenn man sich deren Editzahl anschaut, einige über 100.000, in relativ kurzer Zeit, kann man eine beauftragte Tätigkeit getrost annehmen. Sozusagen ein befohlenes politisches "Hardcore-paid-editing". Nur fragt man sich, ob es denen nicht klar war, dass ihre Aktionen doch irgendwann immer rauskommen und daher sinnlos sind. Hat denn die AR-Community die für Stabilität und Selbstkontrolle nötige Größe, oder ist sie so klein, dass sie in Schurkenstaaten gleichgeschaltet werden kann? --Schlesingerschreib!22:52, 8. Dez. 2022 (CET)
Wow. Jetzt ist man schon durch viel Aktivität in den Projekten verdächtig. Das artet immer mehr zu einer Hexenjagd aus. Was bin ich froh, dass nicht sie über Bans zu entscheiden haben. --Marcus CyronStand with Ukraine!01:34, 9. Dez. 2022 (CET)
stats.wikimedia.org zufolge hat arwiki ca 1000 regelmässige Mitarbeitende, fawiki (dort gab es auch Bans) 2000. Nach Artikelzahl stehen sie auf dem 17. bzw. 19. Platz.. IMO sind die Communities damit gross genug, um die Manipulation durch Wen-auch-immer zu überwinden, wenn sie es wollen. —MBqDisk06:45, 9. Dez. 2022 (CET)
"wenn sie es wollen" ... öhm, dir ist schon klar, dass es in einer Diktatur nicht ganz so einfach ist, als Freiwilliger gegen jemanden vorzugehen, den man verdächtigt Edits im Auftrag der Regierung zu machen? Dass man da möglicherweise massive RL Konsequenzen zu befürchten hat? Kritzolina (Diskussion) 08:57, 9. Dez. 2022 (CET)
Die Ar-WP hat laut deren Aussage die Hälfte der aktiven Admins verloren, ein Drittel aller Admins. Das wäre etwa so als ob bei uns über Nacht 94 Admins gebannt werden und dazu noch weitere 35 Botbebreiber, Vorlagenschreiber, Eingangskontrolleure etc.
In dem Statement der WMF auf ar-Wiki heißt es (via google translate):
users had strong links to third parties and edited on the platform in a coordinated manner to further those parties' goals. These links are a serious safety concern for our users and beyond the targeted communities' ability to address.
Oder auf Deutsch: [die gebannten] Benutzer hatten starke Verbindungen zu Dritten Parteien und haben die Plattform (=WP) in einer koordinierten Art und Weiße bearbeitet um die Ziele dieser Parteien zu fördern. Diese Verbindungen stellen ein ernstes Sicherheitsbedenken dar für unsere Benutzer und sind zu groß als das sie durch die Communities selber angegangen werden können.
Hier geht es nicht um paid editing. Da projezieren wir nur die Probleme die wir aus unserem Projekt kennen auf ar-wiki. Übrigens: Da steht nicht, dass die Edits dieser Accounts der Grund für den Ban sind, sondern die Verbindung dieser Accounts zu einer Dritten Partei. Im Gegenteil Because of the seriousness of the situation, and to keep our users and projects safe, the Foundation has issued sixteen global user bans also wurde ausdrücklich gebannt um die Benutzer zu schützen, nicht um das Projekt zu schützen.
später schreibt die WMF: Can this procedure be appealed? In relation to the procedures of the Corporation's office, sometimes the decision can be appealed ((see: m:WMF_Global_Ban_Policy#Appeals). However, appeals are possible only in boundary cases. Cases in which the Corporation is required to comply with a specific procedure in accordance with As defined by the Foundation's lawyer, it is not eligible for appeal, and unfortunately these procedures are not eligible for appeal
Zu Deutsch: Kann man gegen diese Entscheidung Beschwerde einreichen/erneut prüfen? - Grundsätzlich ja, aber hier nicht. Aus rechtlichen Gründen hatte die WMF hier keine andere Wahl. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 13:57, 9. Dez. 2022 (CET)
Nö, die Übersetzung ist verkürzt. Das steht, dass ein Einspruch eh nur in "boundary cases", d.h. Grenzfällen, möglich sei. Der englische Satz "Cases in which the Corporation is required to comply with a specific procedure in accordance with As defined by the Foundation's lawyer, it is not eligible for appeal" ist allerdings auch kaputt. "In accordance with [what?] as defined by Foundations lawyer"? Aber ich lese das so, als habe der Hausjurist der WMF festgelegt, unter welchen Umständen Beschwerde eingereicht werden kann, und dass es sich hier um keinen solchen Fall handle. Gestumblindi16:40, 11. Dez. 2022 (CET)
der Englische Satz ist eine Übersetzung von Arabisch nach Englisch. Die Übersetzungen ins Deutsche sind meist deutlich schlechter, womöglich weil google dann eh zuerst ins Englische überstezt und dann auf Deutsch.
Aber ja, das liest sich so als ob die juristisch Verantwortlichen bei der WMF meinten, da hätten sie keinen Spielraum und könnten nicht anders entscheiden. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:10, 11. Dez. 2022 (CET)
Zumal ja alle Mitdiskutierenden genau wissen, welchen politischen Stand die jeweiligen WP in einzelnen Ländern haben, will sagen, wissen wir überhaupt, was WP dort ist? Arabischsprachige Wikipedia, das ist doch nicht nur ein Land. Persisch wird auch in einigen Ländern gesprochen. Vom halbwegs warmen deutschen Schreibtisch aus läßt sich natürlich klug schnaggen.--scif (Diskussion) 12:22, 9. Dez. 2022 (CET)
Ich habe mal in Nordafrika vor überwiegend arabischem Publikum einen Vortrag über Wikipedia gehalten. An den Fragen im Anschluss habe ich gemerkt, dass niemand dort Ahnung hatte, wovon ich überhaupt rede. Eine der Fragen war "What is this 'Wikipedia'!?" -- Ich war wie sonst auch davon ausgegangen, dass das alle kennen, zumindestens als gelegentliche Benutzer. Ist schon einige Jahr her, keine Ahnung, ob sich da viel verändert hat. Viele Grüße --TRG.14:37, 15. Dez. 2022 (CET)
Vertrauliches Meldesystem für Zwischenfälle (Private Incident Reporting System) Update
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr17 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen
Hallo
Hello community, we have some updates on the Private Incident Reporting System – The system is looking to make it easier for editors to ask for help if they are harassed or abused.
Our goal for the past months was to understand the problem space and your expectations of this project. Following the feedback submitted to date (thank you!), we have developed the next steps. We would like to invite you to read about the new proposed plans and offer further feedback on the project talkpage, if you have any. If you prefer to talk privately, please get in touch with Madalina Ana.
Hallo Community, es gibt einige Neuerungen beim Vertraulichen Meldesystem für Zwischenfälle - diesesm Meldesystem soll es den Nutzer*innen einfacher und sicherer machen, bei Belästigung oder Missbrauch Hilfe anzufordern.
Unser Ziel der letzten Monate war Verständnis des Problemfeldes und der Nutzer*innenerwartungen an dieses Projekt. Aus dem Feedback, das wir von Euch bislang erhalten haben (Danke dafür!) haben wir einen Zeitrahmen für die nächsten Schritte entwickelt. Wir möchten Euch einladen, die vorgestellten Pläne zu lesen und uns auf der Projektdiskussionsseite weiteres Feedback zu geben, falls ihr welches habt. Falls Ihr lieber vertraulich reden wollt, kontaktiert Madalina Ana auf wikiüblichem Wege.
Ach du Alarm. Bei dem Namen wäre ich nicht einmal ansatzweise darauf gekommen, dass die WMF hier ein Werkzeug schaffen will, mit dem Nutzer Belästigungen melden können. --O.KoslowskiKontakt08:57, 15. Dez. 2022 (CET)
@STei (WMF): Wer hat denn da Private mit Privat übersetzt? Warum nicht gleich mit Gefreiter? Das muss latürnich Vertraulich heißen, ich habe es da drüben eigentlich, mit der Betonung auf eigentlich, schon korrigiert, nur taucht diese Korrektur bei mir da noch nicht auf, auch nicht nach Strg+F5, was oder wer muss da noch was sichten oder so? --Grüße vom Sänger ♫(Reden)10:24, 15. Dez. 2022 (CET)
OK, da war oben noch ein Template eingebunden, warum auch immer, das musste extra übersetzt werden, jetzt passt es. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)10:29, 15. Dez. 2022 (CET)
Ein wunderschönes Beispiel für eine Enallage. Warum ein Meldesystem vertraulich sein soll, erschließt sich doch eher nicht. Der Zwischenfall sollte vertraulich sein – das Meldesystem würde man eher als geschlossen bezeichnen. Also bitte die Übersetzungen anpassen an: „Meldesystem für vertrauliche Zwischenfälle“. ;D Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:32, 15. Dez. 2022 (CET)
Ich ging davon aus, dass es ein vertrauliches Meldesystem im Sinne von nicht öffentliches Meldesystem geben soll, damit es nicht auf den öffentlichen Seiten (VM etc. gleich weitergeht mit den Belästigungen. Bei vertrauliche Zwischenfälle wüsste ich, ehrlich gesagt, nicht, was da gemeint sein sollte. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)13:38, 15. Dez. 2022 (CET) Oder anders gesagt: Ist es ein Private [Incident Reportig System] oder ein [Private Incident] Reporting System?
Ach ja, als Antwort: Ich habe nicht den blassesten Schimmer, was ein vertraulicher Zwischenfall sein soll, hingegen ist es sehr sinnvoll, ein vertrauliches Meldesystem einzuführen, in dem Bullies und Trolle ggf. gemeldet werden können, um damit die Meldenden vor weiterer, ggf. gar eskalierender, Belästigung zu schützen. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)14:26, 15. Dez. 2022 (CET)
Unabhängig von sprachlichen Fragen ist - auch nach Lektüre der Projektseiten - völlig unklar, auf was das zielt: Soll nur der Meldende vertraulich bleiben (also sowas schlichtes wie eine Maske, mit der man anonym einen neuen Abschnitt auf WP:VM anlegen kann) oder soll die Meldung entlang des gesamten Abarbeitungsprozesses inklusive Diskussion, Entscheidung, Berufung und Umsetzung vertraulich sein? (Was dann ggf. eine stattliche Zahl neuer Regeln und Intransparenz im ganzen Verfahren bedeuten würde.) --Rudolph Buch (Diskussion) 17:13, 15. Dez. 2022 (CET)
Wenn das System ein Formular bereitstellt um Mails an die oversight, legal oder emergency Mailadressen zu ersetzen wäre das schon sinnvoll. Im Formular wird dann direkt klar welche Informationen benötigt werden. --GPSLeo (Diskussion) 16:14, 16. Dez. 2022 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr195 Kommentare44 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also nach meinem Verständnis ging es bei den No-Foto-Lenyards nie darum, dass keine Bilder gemacht werden dürfen, sondern darum, dass diese nicht veröffentlicht werden dürfen. Mal ehrlich - wenn das wirklich Politik wird, kann man keine Bilder mehr machen, maximal gestellte. Mich irritiert ohnehin, wie Personen zu öffentlichen oder halböffentlichen Veranstaltungen gehen und nicht wollen, dass das Jemand mit bekommt. Auch sonst finde ich den Beitrag in der Tonalität daneben. Was soll kommen? Entlassung? Abmahnung? Auspeitschung? Das hat doch alles schon nichts mehr mit der Realität zu tun. Es gibt sicher sehr viel, was man an diesem "Team Schutz und Beratung" kritisieren kann. Aber das? Warum erinnert mich das nur so sehr daran? --Marcus CyronStand with Ukraine!11:26, 3. Dez. 2022 (CET)
Hi Marcus, das ist sehr nett von dir, dass du einen PEGIDA Demonstranten zum Vergleich ranziehst und ein Drama heraufzubeschwören versuchst um als grenzüberschreitung empfundenes Verhalten von anderen zu relativieren. PS: Sehr viele Wikipedianer*innen haben einfach vorher gefragt, ob sie ein Foto machen dürfen. So easy. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 11:33, 3. Dez. 2022 (CET)
Aus meiner Sicht, ist es wichtig, dass der Mitarbeiter seinen Fehler versteht und dass dieser Fehler ihm nicht mehr unterläuft. Im Team sind Menschen und Menschen machen Fehler. Ziel ist es, dass kein Fehler zweimal von derselben Person gemacht wird. Und auch wenn es sehr ärgerlich ist, dass dieser Fehler gerade im Team passiert, das viel Vertrauen braucht, stellt sich die Frage, ob man deswegen gleich härtere Konsequenzen braucht und dann welche. Wir wissen alle, dass Wikipedia ein Minenfeld ist und jeder Neueinsteiger sich erstmal zurecht finden muss. --JPFjust another user11:49, 3. Dez. 2022 (CET)
Also verstehe ich das richtig? Es war ein Security-Team vor Ort, bestehend aus nicht Wikipedianern, die die Wikipedianer überwacht haben??? Wie gruselig, was ist aus unserer WikiCon geworden? Sind wir so schlimm, was wir eine Überwachungseinheit benötigen? @Holder: du gehörst doch zur Orga und hattest dich zumindest für diese Schutztruppe interessiert. Ist das so? --Itti11:52, 3. Dez. 2022 (CET)
Überwacht wurde meines Wissens nach nix, das Awareness-Team war durch pinke Halsbänder gekennzeichnet und ansprechbar bei Problemen etc. Funktioniert halt nicht so gut, wenns die eigenen Mitarbeiter trifft. So ein Team sollte nicht aus WMDE Mitarbeitenden bestehen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:30, 3. Dez. 2022 (CET)
Naja, grundsätzlich finde ich es gar nicht schlecht, wenn sowas WMDE-Leute machen, die nicht im täglichen wikipedianischen Klein-Klein involviert sind. Aber solche Patzer dürfen natürlich nicht passieren, sonst kann man es auch lassen. Ich hätte dazu schon ganz gern ein Statement von @Vera Krick (WMDE): oder wer auch immer da in charge ist. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 12:44, 3. Dez. 2022 (CET)
Vom betreffenden Mitarbeiter gabs keinerlei Entschuldigung o.ä. von daher kann ich nicht beurteilen, wie es sich weiterhin verhält. Mutmaßungen und Annahmen sind nicht meine Stärke, ich schaue eher, wie gehandelt wird. Der Umgang mit dem "Fall" war eben nicht ok und eher relativierend. --Zartesbitter (Diskussion) 12:10, 3. Dez. 2022 (CET)
@Marcus Cyron: Nein heißt nein und wenn in den Wikipedia:WikiCon_2022/FAQ steht: „Teilnehmende der Veranstaltung, die nicht wünschen, dass sie gefilmt oder fotografiert werden, erhalten eine Kennzeichnung in Form eines orangenen Lanyards mit der Aufschrift „No photo, please!“. Von anderen Konferenzteilnehmenden wird erwartet, dass sie den Wunsch dementsprechend respektieren.“ – dann ist das erst Recht vom Awareness-Team zu berücksichtigen – so haben sie sich definitiv für den Job disqualifiziert. Es soll Menschen geben, die wegen dem Rahmenprogramm und dem persönlichen Austausch daran teilnehmen und nicht, um fotografiert zu werden. --ɱ11:55, 3. Dez. 2022 (CET)
Also braucht es neben einem Wikipedianer-Überwachungsteam auch noch ein Wikipedianer-Überwachungsteam-Überwachung ... Was sind Wikicons eigentlich für gefährliche Veranstaltungen, dass es da eine eigene Security braucht? Klingt ja gruselig ...SicherlichPost12:00, 3. Dez. 2022 (CET)
Ich kann die Beschwerde auch nachvollziehen. Es gibt sowieso schon Leute, die Bedenken haben, auf ein Treffen zu gehen, weil sie Wert darauf legen, nicht im Nachhinein "geoutet" zu werden. Wenn irgendein Hansfranz mit seiner Kamera auf alles draufhält, was nicht bei zweieinhalb auf dem Baum ist: Schlimm genug. Aber wenn es jemand ist, der es eigentlich besser wissen sollte... Apropos: Müssen zu einer Con wirklich 8 (!) Hauptamtliche anreisen, um diesen Job zu machen? Kaum zu glauben. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:03, 3. Dez. 2022 (CET)
"Müssen zu einer Con wirklich 8 (!) Hauptamtliche anreisen, um diesen Job zu machen?" - Scheint mir auch etwas übertrieben. Alle WikiCons, an denen ich teilgenommen habe, habe ich als friedliche Treffen erlebt, und die Leute sind im Allgemeinen auch erwachsen genug, um etwaige Konflikte (ganz ohne Reibungen geht wohl kein grosses Treffen ab) selber beizulegen. 1-3 Leute müssten doch reichen und hätten wohl immer noch nicht so viel zu tun? Wikipedianer sind üblicherweise keine Hooligans. Gestumblindi13:36, 3. Dez. 2022 (CET)
Schließe mich Gestumblindi an, es war ein sehr respektvolles Miteinander möglich und auch Meinungsverschiedenheiten wurden angemessen ausgetragen. Diese Begegnung mit dem Awareness-Team war für mich sehr undurchschaubar und intransparent. Es befindet sich ja noch im Werden, von daher kanns nur besser werden. --Zartesbitter (Diskussion) 14:26, 3. Dez. 2022 (CET)
Sollten die Fotos mittels einer Digicam gemacht worden könnte man eine Anfrage gem. DSGVO stellen. Bei Nichtbeantwortung Beschwerde beim zuständigen Landesdatenschutzbeauftragten einlegen. Dann kommt das nächste Schreiben von einer Behörde evtl. mit Bußgeldbewehrung. -- NasirWos?13:28, 3. Dez. 2022 (CET)
Ja, es sind schon Zeiten. Übrig bleibt, es wird alles skandalisiert, kaum noch hinterfragt. Schon mal auf die Idee gekommen, das es da im Team vielleicht mangelnde Kommunikation gab, der Mitarbeiter von der Regelung vielleicht nichts wußte? Mutmaßungen und Annahmen sind nicht meine Stärke ah ja.--scif (Diskussion) 13:49, 3. Dez. 2022 (CET)
"No photo, please!" stand drauf, richtig? Da fällt von der Regelung vielleicht nichts wußte schwer zu glauben. Das dürfte auch mit geringen Englisch-Kenntnissen noch zu schaffen sein? Und es geht ja, wenn ich das richtig verstehe, um das Team, welches die Regeln überwachen und schützen sollen. Ein "ich kannte die Regel nicht" wirkt da schon irritierend?! ...SicherlichPost14:00, 3. Dez. 2022 (CET)
Wenn man schon einen auf Überkorrektheit macht und jeden schützen und umfürsorgen will wäre eine schriftliche Bestätigung dass die Fotos gelöscht worden sind durchaus im Rahmen des Möglichen. Ich würde mich übrigends genau wegen sowas nie an einer Präsenzveranstaltung beteiligen, da aufgrund der unvermeidlichen Öffentlichkeit meines Berufs WP:ANON und somit die Nichtverknüpfbarkeit zwischen dem Konto:Nasiruddin und meiner realen Person mir wirklich wichtig sind. -- NasirWos?14:01, 3. Dez. 2022 (CET)
Sorry, die Regelung: "ich möchte nicht gefilmt oder fotografiert werden", gibt es ja nicht ohne Grund. Der Grund ist auch nicht Eitelkeit, oder was auch immer, sondern es gab in der Vergangenheit massiven Missbrauch mit solchen Fotos. Diese mussten teilweise per juristischer Unterstützung, die auch durch WMDE gestellt wurde, gelöscht werden. Das war nicht schön. Natürlich kann man nun sagen, jemand, der nicht fotografiert werden möchte, soll halt nicht auf die WikiCon gehen. Das kann es aber nicht sein. Eigentlich sollte das auch kein Problem sein. Meine Erfahrung nach ist WMDE in der Hinsicht auch sehr sensibel. Es war ein unschöner Vorfall, würde ich sagen und zusätzlich halte ich eine Aufpasserchrew von 8 Personen für vandalierende Wikipedianer für etwas übertrieben. Gruß --Itti14:08, 3. Dez. 2022 (CET)
Alle Mitwirkenden im Team Awareness waren laut Angaben von diesem, im Vorfeld entsprechend qualifiziert. Siehe dieses Fürsorgekonzept. In diesem Fall ist die Vermutung, der Mitarbeitende habe nichts von dieser Regelung gewusst, hinfällig. Im Gegenteil, langjährige Mitarbeitende die in WMDE sensible und verantwortungsvolle Positionen innehaben, sollten es eigentlich besser wissen. --Zartesbitter (Diskussion) 14:10, 3. Dez. 2022 (CET)
Da ich hier angepingt wurde: Ich war ehrenamtliches Mitglied der WikiCon-Orga. Auf der WikiCon bin ich als Orga-Mitglied nicht angesprochen worden auf ein mögliches Fehlverhalten eines WMDE-Mitarbeitenden, ansonsten hätte ich da reagieren können. Das Awareness-Team ist selbstverständlich keine WikiCon-Security und keine Schutz- oder Überwachungstruppe, sondern stand, wie Mirji und Zartesbitter richtig beschrieben haben, als Ansprechpartner bei problematischem Verhalten zur Verfügung. Ich bin auch nicht Mitglied des Awareness-Teams, sondern ich hatte in den Jahren vor der WikiCon in Stralsund am Fürsorgekonzept mitgearbeitet, das einen Rahmen für das Team Schutz und Beratung und das Awareness-Team bildet. Als Orga-Mitglied war es übrigens auch nicht meine Aufgabe das Awareness-Team zu überwachen, ich hatte da echt anderes zu tun. --Holder (Diskussion) 19:29, 3. Dez. 2022 (CET)
Hier handelt es sich offenkundig um eine Grenzverletzung, wie sie als Interventionsgrund im Fürsorgekonzept genannt wird. Schon "heimliches" (verstecktes?) Fotografieren ist eine Grenzverletzung, ganz sicher aber dann, wenn diese Grenze auch noch durch No-Photo-Band manifestiert war. Es scheint eher nicht so gewesen zu sein, dass bei der Bearbeitung dieser Beschwerde die Prinzipien einer "betroffenengerechten Fallbearbeitung" befolgt wurden, wie sie im Fürsorgekonzept aufgezählt werden. - Dabei nehme ich zunächst mal an, dass diese Fotografiererei nichts mit den Aufgaben das Awareness-Teams zu tun hatte, sondern aus privaten Motiven erfolgt ist. Anderenfalls würde der Vorfall weit schwerer wiegen, dann wäre nämlich die Frage des Machtmissbrauchs zu klären.--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 3. Dez. 2022 (CET)
Die erste Anlaufstelle war eben das Awareness-Team, das den Vorfall sicherlich auch an das Wikicon-Team weiter gegeben hat. Klar ist das allerdings nicht, sodass ich auch andere Wmde-Stellen, wie Christian Humborg und das Präsidium von diesem Vorfall per Mail informierte. Wiegesagt, die Meldung per Mail an die vom Team Schutz angegebene Mailadresse war wegen dem Vertrauensverlust und Befangenheit im eigenen Team, nicht meine erste Wahl. Von Seiten des Team Schutz ist aktuell klar, dass keine Grenzverletzung stattgefunden hat, da nicht ersichtlich gewesen sei, dass die Fotografierten (Gruppe) ein solches No-Photo-Bändchen trugen. Meinem Verständnis nach, muss der Fotograf, wenn er diese nicht erkennen kann, eben nachfragen. Das haben übrigens sehr viele andere gemacht, weil draußen, mit Jacke evtl. das Band nicht sichtbar war. Die Frage des Machtmissbrauchs zu klären, wurde von den Verantwortlichen nicht gestellt, da ich ja selber Schuld bin, wenn ich mein Band nicht sichtbar getragen habe. --Zartesbitter (Diskussion) 01:04, 4. Dez. 2022 (CET)
Hm, das kann es ja nicht sein. Wir haben Regeln für ein "Onwiki"-Miteinander und die sind selbstredend auch "Offwiki" einzuhalten, inkl. Ergänzungen bzgl. Fotos!!!!!, auch von einem dubiosen Security-Team, welches anscheinend Wache schieben sollte, ob der pösen, vandalierenden Wikipedianer, im Auftrage der Abteilung Aufsicht und Kekse, (die übrigens nur mit gutem Gebiss verzehrbar wahren, vermutlich lag das am Kleie Anteil) bestehend aus Benutzer:Vera Krick (WMDE) und Benutzer:Nicolas Rück (WMDE). Wir sind doch wohl nicht zu einem Überwachungsstaat wie China verkommen. Die Spielregeln dieses Kontrollgremiums müssen zwingend offen gelegt werden. Gruß --Itti01:12, 4. Dez. 2022 (CET)
Die Geschichte mit dem Foto ist nicht der einzige üble Vorfall, der auf der WikiCon passiert ist. Ich bekam im Hotel eine lange Liste mit den Daten aller TN in die Hand gedrückt. So viel zum Thema „Schutz“. Eine WikiCon ohne Beteiligung dieses merkwürdigen Teams wäre höchstwahrscheinlich sicherer für alle Beteiligten. Den betreffenden WMDE-Mitarbeiter, der da fotografiert hat, kenne ich übrigens gut, seit er vor ca. zwei Jahren in einer Mail meine Kontaktinformationen inklusive Mailadresse, Usernamen und Klarnamen (und die einiger anderer Personen) verbreitet hat. Ich habe den Datenschutzbeauftragten des Vereins informiert. Siesta (Diskussion) 08:56, 4. Dez. 2022 (CET)
An deiner Stelle würde ich nicht (mehr) auf interne Stellen dieses Vereins bauen. Es wird alles einfach abgetan und als nicht weiter schlimm hingestellt. Kritik an wmde Mitarbeitenden ist nicht erwünscht. --Zartesbitter (Diskussion) 09:12, 4. Dez. 2022 (CET)
@Siesta, wie bitte? Warum wurde dir eine TN-Liste ausgehändigt? Einfach so??? Das gibt es ja nicht. Ich bin jetzt gerade ziemlich Fassungslos und möchte das geklärt und vor allem abgestellt haben. Aus meiner Orgaerfahrung sind TN-Listen aus gutem Grund so ziemlich das Heikelste, was es gibt und die werden nicht einfach irgendwo, irgendwem überreicht. Das macht mich fassungslos. Gruß --Itti09:50, 4. Dez. 2022 (CET)
Bei WMDE wundert mich gar nichts mehr. Da fehlt es bei vielen Mitarbeitenden einfach grundsätzlich an Respekt gegenüber der Community. Die Liste habe ich im Hotel für eine Unterschrift bekommen. Siesta (Diskussion) 09:56, 4. Dez. 2022 (CET)
Ich hatte diese Liste auch im Hotel einsehen können, jeder hat da seine Unterschrift neben seinen Klarnamen + Adresse gesetzt. Beim einchecken war das. --Zartesbitter (Diskussion) 09:58, 4. Dez. 2022 (CET)
Ähnliche Erfahrungen habe ich auch schon gemacht und deswegen kein Vertrauen in die Art und Weise wie WMDE-Mitarbeiter mit ihren „Schützlingen“ umgehen. Es mangelt in der Tat wie Siesta sagt an Respekt und je mehr man Programme auflegt, die diesen Respekt mit schönen Begriffen wie „Schutz“, „Vertrauen“, „Sicherheit“ angeblich befördern sollen, desto mehr wird dieser Respekt in der Realität ausgehöhlt und die vordergründig wohlklingenden Programme primär zum Ausbau von Machtstrukturen benutzt. Und ja, wenn Zartesbitter sagt, „Kritik an wmde Mitarbeitenden ist nicht erwünscht“, trifft das den Nagel auf den Kopf. Sie schlägt dann manchmal auf undurchsichtig verschlungenen Wegen auf den Kritiker selbst zurück. -- Miraki (Diskussion) 10:16, 4. Dez. 2022 (CET)
Zartesbitter, Du sagst, "von Seiten des Team Schutz ist aktuell klar, dass keine Grenzverletzung stattgefunden hat". Interessant, denn das Fürsorgekonzept macht eigentlich sehr klar, dass die Perspektive der Betroffenen im Mittelpunkt stehen soll. ""Die Perspektive von Betroffenen wird bei der Fallbearbeitung als handlungsleitend verstanden." Es wurde eine "wahrgenommene Grenzverletzung" gemeldet. Die Reaktion scheint jedoch nicht so gewesen zu sein, wie es im Fürsorgekonzept beschrieben wird: "Viele Betroffene … brauchen … Menschen, denen sie sich anvertrauen können und die ihnen vorurteilsfrei zuhören; eine angenehme Atmosphäre; Raum und Zeit zum Erzählen; Menschen, die sie ernst nehmen und ihnen glauben; Menschen, die sensibilisiert und geschult sind sowie das Gefühl, dass es sich gelohnt hat, den Mut und die Energie aufzubringen über die eigene Situation zu sprechen." --Mautpreller (Diskussion) 11:23, 4. Dez. 2022 (CET)
So ist es, ich habe den Vorfall zuerst an andere Stellen gemeldet, da es sich ja bei der gemeldeten Person um ein Mitglied des Awareness-Teams handelte. Das war mir aber zum Tatzeitpunkt garnicht klar, hat sich erst im späteren Verlauf rausgestellt. Das Team Schutz behauptet, der Fall sei bereits vor Ort für die Betroffenen abgeschlossen gewesen und schließt diesen mit den Worten, dass sie in den von ihnen gemachten Ausführungen, kein Fehlverhalten feststellen können. Es gab in derselben Mail ein Gesprächsangebot, wo Rückfragen zu unserer Prüfung und Entscheidung im Meldefall persönlich besprochen werden könnten. An keiner Stelle hat es eine konkrete Nachfrage zum Vorfall im Vorraus gegeben, es wurde lediglich mitgeteilt, dass der Fall abgeschlossen sei. (Aus der Perspektive des Team Schutz) Gleichzeitig haben sie (in derselben Mail) mitgeteilt, dass die Person, die heimlich fotografierte, nicht die Leitung des Awareness-Teams innehatte und auch nicht im Team Schutz und Beratung sei, jedoch eng mit diesem zusammenarbeite. So beruhigend und vertrauenserweckend. --Zartesbitter (Diskussion) 12:10, 4. Dez. 2022 (CET)
Crass. Ich bin entsetzt. Das ist nicht Team Schutz und Beratung, das ist Team Überwachung und Missbrauch. WMDE ist zwingend gefordert, hier a) aufzuklären und b) die Missstände unverzüglich abzustellen. Gruß --Itti12:16, 4. Dez. 2022 (CET)
Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Ich glaube nicht mehr an den Willen zu Aufklärung und Besserung. Meiner Meinung nach wäre es besser, das Team Schutz und Beratung und insbesondere den immer wieder negativ auffallenden Mitarbeiter von Wikipedia-Community-Veranstaltungen auszuschließen. Zum Beispiel bei der angekündigten AdminCon. Siesta (Diskussion) 12:22, 4. Dez. 2022 (CET)
Es gibt keine Konsequenzen für den betreffenden Mitarbeiter. Habe ich schon an verschiedenen Stellen gefragt. Er wurde für die Photo-Policy sensibilisiert und damit hats sichs laut TS für alle erledigt. Eigentlich unverantwortlich der Community gegenüber, seinen Namen nicht zu nennen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:35, 4. Dez. 2022 (CET)
Jedenfalls sind solche Vorfälle, wie die Missachtung des Wunsches nach Anonymität in einem sensiblen Projekt wie Wikipedia nicht dazu geeignet, die eigene Karriere zu fördern. Vielleicht muss sich da jemand einen neuen Job suchen. --Schlesingerschreib!12:58, 4. Dez. 2022 (CET)
Fassen wir zusammen: der Mitarbeiter von Team Schutz & Service gehörte gar nicht so richtig zu TS&S und das er Teilnehmer fotografierte, die das ausdrücklich nicht wollten, stellt kein wirkliches Problem dar, wenn ich das seitens TSS richtig verstehe.
Und die (Klar)Namenslisten im Hotel ...
Hat der Datenschutzbeauftrage der WMDE noch Haare, die er sich raufen kann oder interessiert das dort im Zweifel auch niemanden so wirklich ..?
Leider sind weder die mangelnde Sensibilität noch die Reaktion auf die geäußerte Kritik wirklich überraschend. Oben schrieb JPF: „Im Team sind Menschen und Menschen machen Fehler. Ziel ist es, dass kein Fehler zweimal von derselben Person gemacht wird.“ Diesen Satz kann ich genau so unterschreiben, Fehler werden sich nicht vermeiden lassen. Wichtig ist vielmehr der Umgang damit. Das „Team Schutz und Beratung“ und seine Vorgänger-Strukturen zeichnen sich meiner Beobachtung nach dabei in erster Linie durch mangelnde Empathie aus sowie eine Unfähigkeit, eigene Fehler zu einzusehen, angemessen und sensibel darauf zu reagieren (z.B. sich aufrichtig bei Betroffenen zu entschuldigen und Konsequenzen zu tragen) und aus ihnen zu lernen. Von dem von Mautpreller zitierten Zielbild eines Teams, dem sich Betroffene anvertrauen können, könnte man kaum weiter entfernt sein. Ich persönlich werde auch weiterhin Betroffenen davon abraten, sich mit sensiblen/vertraulichen Anliegen an das Team zu wenden.--Cirdan±16:50, 4. Dez. 2022 (CET)
In dem Zusammenhang von einem Tatzeitpunkt zu sprechen halte ich trotzdem für die falsche Tonlage. (PS:ich beziehe mich dabei nicht auf meinen Vorredner)--scif (Diskussion) 14:50, 5. Dez. 2022 (CET)
Ich weiß nicht, warum du diesen Einwurf unter meinen Beitrag schreibst, jedenfalls habe ich mir diese Wortwahl nicht zu eigen gemacht und teile deine Einschätzung.
Wie leider zu erwarten war, hat keine der angesprochenen Personen (@Vera Krick (WMDE):) oder der verantwortlichen Führungskräfte (@Simone Orgel (WMDE):, @Christian Humborg (WMDE):, @Franziska Heine (WMDE):) es für nötig befunden, sich hier zu Wort zu melden und die Diskussion zu suchen. Stattdessen wird, so darf man Verenas Hinweis im Abschnitt drunter wohl verstehen, hier morgen ein längliches Statement mit einer halbherzigen Entschuldigung, einem Lippenbekenntnis zur Bedeutung der Community (inkl. Hinweis auf die „tolle Zusammenarbeit“ in der „Steuerungsgruppe zum Fürsorgekonzept“) und einer „Einladung zur Diskussion“ folgen. Schade, wieder eine Chance vertan, eine angemessene Reaktion und Lernfähigkeit zu zeigen. Die Laien staunen, die Fachleute wundert schon lange nichts mehr.--Cirdan±20:24, 5. Dez. 2022 (CET)
Franziska und ich befassen uns gewissenhaft mit den Vorgängen. Da das entgegen der ursprünglichen Einschätzung noch nicht abgeschlossen ist, bitte ich um etwas Geduld. Unabhängig davon zeigt die Diskussion in jedem Fall, dass Gesprächsbedarf besteht, und Franziska und ich laden Euch dazu jetzt schon für kommenden Montag von 18.30 Uhr bis 19.30 Uhr zu einem Online-Gespräch ein. Wir melden uns rechtzeitig vorher. --Christian Humborg (WMDE) (Diskussion) 16:45, 6. Dez. 2022 (CET)
OK, dass es noch nicht einmal für eine Entschuldigung reicht oder wenigstens anerkannt wird, dass die Situation für Zartesbitter offenkundig sehr unangenehm war, hätte selbst ich nicht für möglich gehalten. Statt dem erwarteten Angebot zu einem „Online-Gespräch“ wäre es dringend an der Zeit, Stellung zu den hier aufgebrachten Vorwürfen (ungebetenes Fotografieren von Teilnehmenden einer Community-Veranstaltung durch WMDE-Mitarbeitende, Abbügeln von anschließend vorgebrachten Beschwerden durch die Teamleitung „Schutz und Beratung“, Weitergabe vertraulicher Informationen durch WMDE-Mitarbeitende) zu beziehen. Wenn euch zwei Arbeitstage dazu nicht reichen, stellt sich die Frage, inwiefern ein „Team Schutz und Beratung“ zukünftig in der Lage sein wird, in angemessener Geschwindigkeit und Konsequenz auf deutlich komplexere Bedrohungslagen zu reagieren. Zumal hier sämtliche Informationen und Korrespondenz WMDE-intern vorliegen.--Cirdan±20:36, 6. Dez. 2022 (CET)
Das ist eine sehr spontane Gesprächseinladung, für mich passt der Termin nicht. Worüber wollt ihr denn konkret sprechen? Wen meint ihr konkret mt Euch? An einer Wiederholung der bereits gefällten Entscheidungen, die ihr ohne Hinterfragen gefällt habt, bin ich ohnehin nicht interessiert. --Zartesbitter (Diskussion) 20:49, 6. Dez. 2022 (CET)
Hallo Zartesbitter aber auch alle anderen, die Fragen und Gedanken zu dem von uns vorgeschlagenen Gesprächstermin am Montag haben. Unsere Überlegung hinter dem Vorschlag war, dass es im direkten Gespräch leichter sein kann sich auszutauschen, Nachfragen zu stellen und Dinge zu erklären. Wir haben versucht, einen Termin möglichst bald zu finden, in der Hoffnung, dass er auch für euch funktioniert. Es ist als zusätzliches Angebot gedacht, das die Kommunikation hier ergänzen aber keinesfalls ersetzen soll.
Hier ist der Link für Montag, den 19. Dezember, von 18.30 bis 19.30 Uhr
@Franziska Heine (WMDE): Das beantwortet leider so gar keine der Fragen, die bisher zum Gesprächstermin aufkamen. „Worüber wollt ihr denn konkret sprechen? Wen meint ihr konkret mt Euch?“ Welche Kommunikation soll „ergänzt“ werden? Wer wird an diesem Termin teilnehmen?
Wie wäre es, wenn ihr statt weiterer inhaltsleerer Ankündigungen damit beginnt, „verloren gegangenes Vertrauen wieder herzustellen“. Es verfestigt sich leider der Eindruck, dass ihr das überhaupt nicht vorhabt, sondern die Angelegenheit aussitzen wollt und hofft, dass der nächste Knall erst in ein paar Monaten kommt.--Cirdan±15:39, 9. Dez. 2022 (CET)
“Euch” heißt in diesem Fall Christian und ich. Uns geht es vor allem um den konkreten Fall: Was ist falsch gelaufen? Was muss passieren, damit es zukünftig besser läuft? Ergänzen soll das Gespräch, die Auseinandersetzung hier auf der Diskussionsseite weil wir es nicht “aussitzen” sondern einen Umgang damit finden wollen. --Franziska Heine (WMDE) (Diskussion) 10:49, 10. Dez. 2022 (CET)
@Franziska Heine (WMDE), bei dem Gespräch am Montag wäre ich gerne dabei, jedoch bin ich in meinem Verein auf einer lange angesetzten Weihnachtsfeier an dem Montag. Das ist sehr schade. Mir ist klar, man kann solche Termine nicht für jeden passend machen und hier sind zunächst auch @Zartesbitter, @Siesta, @Cirdan vermutlich eher wichtig, aber gibt es eine Möglichkeit, zumindest einen weiteren Termin einzurichten? Viele Grüße --Itti10:55, 10. Dez. 2022 (CET)
@Itti: Der Termin wurde auf den 19. verschoben, also übernächste Woche.
@Franziska Heine (WMDE): Ihr hattet fast zwei Monate Zeit, herauszufinden, was auf der WikiCon schiefgelaufen ist und ihr hattet jahrelang Zeit, herauszufinden, was allgemein schief läuft und Konsequenzen zu ziehen. Du hast persönlich über einen langen Zeitraum das Fürsorge-Konzept mit erarbeitet, das trotz seiner problematischen Haltung recht gut beschreibt, warum es hier mal wieder schiefgelaufen ist. Ich sehe nicht, dass es hier auf der Diskussionsseite eine "Auseinandersetzung" zwischen WMDE und der Wikipedia-Community gibt. Ihr beantwortet keine Fragen, eure Mitarbeitenden wurden seit Monaten nicht gesehen und ihr räumt immer nur genau die Dinge ein, die sich nun wirklich nicht mehr leugnen lassen und müsst mehrfach aufgefordert werden, wenigstens in einem weichgekochten Statement eine halbherzige Entschuldigung loszuwerden. Ich bin mir sehr sicher, dass das auch aus deiner Sicht deinem hohen persönlichen Anspruch an gute Kommunikation und gutes Miteinander, für den du als Führungskraft bei WMDE bekannt bist, nicht gerecht wird. (Hinweis am Rande: Wenn "euch" Christian und du sind, dann würdet ihr euch selbst zu einem Gespräch einladen, das hatte Zartesbitter wohl nicht gemeint.)--Cirdan±11:09, 10. Dez. 2022 (CET)
Ja, sehr gern. Wir können uns auch zwei Termine daraus machen, um mehr Leuten ein Gespräch zu ermöglichen. Um es uns ein bisschen leichter zu machen, herauszufinden, wann es passt, habe ich diese Terminumfrage gebaut: https://wudele.toolforge.org/1Q81YeFzWIqWj9w4 . Die Vorweihnachtszeits ist für viele sehr voll mit Terminen, das macht es leider nicht leichter aber vielleicht bekommen wir ja doch für die meisten was hin. --Franziska Heine (WMDE) (Diskussion) 12:09, 10. Dez. 2022 (CET)
Es hat etwas gedauert, da Franziska und ich es uns genau angeschaut haben. Das haben wir getan, weil uns das Fürsorgekonzept und seine Umsetzung am Herzen liegt und wir möchten, dass es nützlich und hilfreich für die Community und uns als Verein ist.
Unserer Einschätzung nach hat das hinzugerufene Mitglied des Awareness-Team vor Ort richtig reagiert, indem es sich sofort darum gekümmert hat und den Sachverhalt geklärt hat hinsichtlich des Fotos, das ein anderes Mitglied des Awareness-Teams gemacht hat. Insofern hat sich der Einsatz von Awareness-Teams für uns bewährt. Gleichwohl zeigt uns der Vorfall, dass wir einen angepassten Prozess brauchen in Fällen von Anschuldigungen oder Meldungen zu Mitgliedern in Awareness-Teams oder dem Team Schutz & Beratung und wir laden ein, daran mitzuwirken.
In der Bewertung des Vorfalls kam es zu einem Fehler, der nicht hätte passieren dürfen. Die Hausordnung der Wikicon schreibt vor: „Fotografiere und filme nur Personen, die dies ausdrücklich gestatten.“ Insofern lag ein Verstoß gegen die Hausordnung vor, da keine ausdrückliche Gestattung vorlag. Dies hätte der meldenden Person bestätigt werden müssen, schon in Stralsund, aber vor allem in Reaktion auf die nachträgliche Meldung. Wir bitten um Entschuldigung, dass dies nicht erfolgt ist. Neben dieser formalen Betrachtung tut es uns persönlich sehr leid für meldende Personen, wenn ausgerechnet in dem Team ein Fehler passiert, das viel Vertrauen braucht. Wir werden in den nächsten Wochen analysieren, was geändert werden muss, um das in Zukunft zu verhindern.
Mit diesem Post ist der Vorgang keinesfalls abgeschlossen.
Wir werden kommenden Montag wie angekündigt ein Gespräch für alle Interessierten anbieten. Wir haben Zartesbitter ein Gespräch angeboten zu einer Zeit, die ihr passt, um uns bei ihr auch persönlich zu entschuldigen.
Wir werden uns melden, sobald Vorschläge zu angepassten Prozessen vorliegen und werden sie zur Diskussion stellen.
das Team hat ein Problem gelöst welche es ohne das Team nicht gegeben hätte. Das als Bewährung für das Team zu deuten; 👍 - Politik am lebenden Beispiel 🤣 ...SicherlichPost15:23, 7. Dez. 2022 (CET)
So etwas nennt man wohl eine Nonpology. Ich kann nur abraten, mit Christian Humborg Gespräche zu führen. Mir hat er in Zusammenhang mit dem im Kurier geschilderten Vorfall eine derart unverschämte Mail geschickt, dass ich noch nicht einmal geantwortet habe. Ich habe auch vor über einem Jahr ein langes Gespräch mit Christian über die Unfähigkeit gewisser Mitarbeiter* innen geführt, die keinerlei Vertrauen der Community genießen und überall nur Schaden angerichtet haben. Tja, die Info ging bei Christian wohl in einen Ohr rein, im anderen sofort wieder raus. Er hat sich entschlossen den Bock zum Gärtner zu machen und ein Team zu gründen, das niemals in der Lage sein wird, Verantwortung zu übernehmen und der selbst gesetzten Aufgabe gerecht zu werden. Ich werde meine Zeit nicht mehr mit Gesprächen mit diesen Leuten verschwenden, da kommt einfach nichts an und die Lernkurve bleibt flach wie eh und je bei WMDE. Meiner Ansicht nach wäre ein größerer Austausch gewisser Angestellter überfällig. Siesta (Diskussion) 15:30, 7. Dez. 2022 (CET)
Nachdem nun auch die Langfassung erwartungsgemäß nichtssagend ausgefallen ist, ist es denke ich an der Zeit, dass du, Christian, dich nicht weiter hinter Floskeln und „Diskussionseinladungen“ versteckst.
Wie dir gut bekannt ist, handelt es sich bei dem Erlebnis von Zartesbitter keineswegs um einen bedauerlichen Einzelfall. Wie wir beide und viele andere aktive und passive Teilnehmer*innen dieser Diskussion leider nur allzu gut wissen, warst du in deiner vorherigen Funktion als auch als Vorstand mit zahlreichen Fällen ähnlich den hier bereits öffentlich gemachten befasst. Wie den öffentlichen Protokollen der Sitzungen des WMDE-Präsidiums zu entnehmen ist, wurde im Dezember 2020 mit dem damaligen Vorstand ein Prozess zur Adressierung struktureller Probleme bei der Interaktion von WMDE-Mitarbeitenden und Mitgliedern der Wikipedia-Community vereinbart [4], dir selbst nach Amtsantritt aufgetragen [5] und auf dein Bestreben hin letztlich nicht umgesetzt [6]. Jetzt hier festzustellen, dass die vorhandenen Prozesse unzureichend sind und einer Anpassung bedürfen, ist bestenfalls eine euphemistische Formulierung. Die überspitzte Kritik von Sicherlich bringt es auf den Punkt. In keinem Fall aber wird diese Ankündigung den Betroffenen und Mitarbeitenden gerecht.
Vielleicht möchtest du die Gelegenheit nutzen, dich zusammen mit dem Team Schutz und Beratung an der Kurierdiskussion zu beteiligen, Stellung zu beziehen und vielleicht so einen ersten, kleinen Schritt tun, um die von vielen hier vermisste Lernbereitschaft und Aufrichtigkeit nicht nur anzukündigen, sondern gleich auch unter Beweis zu stellen? Ihr wurdet hier zur Diskussion eingeladen und ich würde mir wirklich wünschen, dass ihr diese Einladung nicht weiter ignoriert.--Cirdan±19:03, 7. Dez. 2022 (CET)
Sehr interessant, Cirdan, danke für die Links zu den Protokollen. Ich schlage auch vor, dass die Diskussion offen geführt wird und nicht in irgendeinem Zoom-Hinterzimmer mit ausgewählten Personen. Mir als Betroffene wurde übrigens kein Gesprächsangebot gemacht, warum eigentlich? Ist auch egal, es sind ja mehr Personen von den schrecklichen Entwicklungen in der Geschäftsstelle betroffen und dort arbeitet ja auch nicht nur Christian, auch wenn er als Geschäftsführender Vorstand die Verantwortung trägt. Angepingt wurden hier ja einige Mitarbeitende, warum äußern die sich nicht auch mal? Sie lesen ja sicher mit. Ein Vögelchen hat mir gezwitschert, dass bei WMDE so ein Strategieprozess geplant ist. Wünschenswert wäre, erst einmal eine gute Kommunikation mit der Community einzuführen, wie es bis jetzt gelaufen ist, ist extrem problematisch, merkt ihr selber, oder? Siesta (Diskussion) 19:56, 7. Dez. 2022 (CET)
Hallo Christian, es ist zumindest gut, dass ihr (endlich) eingesehen habt, dass es einen Regelverstoß, den euer Team verursacht hat, gegeben hat. Diese Feststellung Deinerseits verstehe ich nicht: Insofern hat sich der Einsatz von Awareness-Teams für uns bewährt. Gleichwohl zeigt uns der Vorfall, dass wir einen angepassten Prozess brauchen in Fällen von Anschuldigungen oder Meldungen zu Mitgliedern in Awareness-Teams oder dem Team Schutz & Beratung und wir laden ein, daran mitzuwirken. Was meinst Du konkret mit bewährt? Warum gab es im Vorfeld keinen Plan für wmde-Mitarbeitende die Übergriffe/Regelverstöße etc. beginnen? So wie es bisher gelaufen ist, wird der betreffende Mitarbeiter von euch geschützt. Warum gibt´s keine Konsequenzen, wie für gemeldete Community-Mitglieder auch? Wieso darf ein Team Schutz und Beratung überhaupt tätig werden, wenn es noch garnicht wirklich fertig entwickelt ist? Ich brauche keine persönliche Entschuldigung, entsprechendes Handeln, um weiteren Schaden für Betroffene einzugrenzen, wäre mir lieber. Ein erster Schritt könnte sein, das Team Schutz und Beratung aufzulösen und stattdessen auf Expertise in diesem Bereich zurückzugreifen. Professionell, transparent und nachvollziehbar ist euer Agieren nicht und es kann nicht sein, dass es erst einen Kurier-Beitrag braucht, um Rechte für Betroffene einzufordern. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 23:59, 7. Dez. 2022 (CET)
<quetsch>Hallo Zartesbitter, vielen Dank, dass Du so genau beschreibst, worum es Dir geht. Das macht es leichter, Stellung zu beziehen: Selbstverständlich dürfen WMDE Mitarbeitende nicht anders als andere behandelt werden. Es darf keinen Zweifel an der Unabhängigkeit der Entscheidungsfindung zu Meldungen geben, egal von wem sie kommen, egal auf wen sie sich beziehen. Dieser Vorfall hat das Vertrauen in diese Unabhängigkeit erschüttert. Daher muss das zukünftig anders organisiert werden und wir müssen gemeinsam als Verein und Community überlegen wie, durch einen regelmäßigen Austausch. Dabei gehört auch die Bezeichnung des Konzeptes als Fürsorgekonzept auf den Prüfstand. Das Konzept ist die Grundlage für die Arbeit von Awareness Teams. Grundsätzlich ist es unseres Erachtens besser, wenn wir Awareness Teams haben, als wenn wir sie nicht haben. Die Entwicklung des Konzeptes haben wir mit externer Hilfe (durch die Inmedio Expert*innen) erarbeitet. Auch in Abstimmung und vor allem Zusammenarbeit mit Menschen aus der Community. Externen Sachverstand braucht es weiterhin, vermutlich auch, so wie Du vorschlägst, Externe im eigentlichen Prozess. Wir wünschen uns weiterhin, dass Konfliktlösung wichtiger ist als Konsequenzen, was letztere nicht ausschließen soll. --Christian Humborg (WMDE) (Diskussion) 12:12, 9. Dez. 2022 (CET)
Man kann aber auch die Einschätzung vertreten, dass es besser ist, keine Awareness-Teams zu haben, als welche zu haben. Und zwar aus dem Grund, dass sie der Konfliktlösung nicht dienlich sind, sondern eher der Schaffung und Eskalation von Konflikten. Das ist jedenfalls mein Eindruck als Außenstehender. Vielleicht irre ich mich, aber ich kenne in diesem Zusammenhang eigentlich keine guten Nachrichten, egal auf welcher Ebene (international, national, lokal), sondern fast nur negative, die den Eindruck hinterlassen, dass die diversen Schutz-/Fürsorge/"Awareness"-Anstrengungen Teil des Problems schlechter Kommunikationskultur sind, nicht aber Teil der Lösung. Mag sein, das ist ein Bias, der daher kommt, dass geglückte Interventionen nicht breitgetreten werden, missglückte aber schon. Ich habe aber doch entschieden den Eindruck, dass solche Teams generell mit sehr großem Misstrauen betrachtet werden und auch einiges dafür getan haben, dass das genau so ist. --Mautpreller (Diskussion) 14:46, 9. Dez. 2022 (CET)
Diese Teams wurden nicht aus Lust und Laune heraus gebildet, sondern weil es immer wieder konkrete Vorfälle gab. Die werden aber nicht öffentlich diskutiert, weil das die Öffentlichkeit meist nichts angeht.
Auf der letzten WikiCon wurde ich vom Team angesprochen, weil ihnen ein Vorfall gemeldet wurde, den ich angeblich gesehen hatte. Ich hatte dann meine Sicht der Dinge mitgeteilt. Ich empfand die Leute von WMDE hier sehr neutral und gewissenhaft.
Ein anderer Fall betraf jemanden der auf WikiCons bischen zu viel getrunken hatte. Manche waren von ihm bischen genervt, andere hatten sich eher um ihn Sorgen gemacht. Ich weiß von zwei Personen die sich wegen ihm an WMDE gewandt haben. Letztes mal gab es wohl keine Problme mehr. Ich vermute er wurde angesprochen und hat diesmal weniger getrunken.
Es gibt in D zahlreiche Treffen auf dennen ich nicht anwesend bin, aber ich vermute, dass es immer wieder mal kleinere Vorfälle gibt und gelegentlich auch größere. Geht mich nichts an und von ganz wenigen hab ich Berichte, aber das gehört nicht hier diskutiert. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:50, 9. Dez. 2022 (CET)
Also eigentlich wurde sich nicht nachvollziehbar mit dem Anliegen befasst. Es wurde einfach mitgeteilt, dass festgestellt wurde, der betreffende Mitarbeiter sich vor Ort durch das Awarenessteam belehrt, angemessen verhalten habe, da keine No-Photo Bänder erkennbar waren. Auf meine Mail, dass eine Person ein No-Photo Band umhatte (verdeckt durch Jacke) hat Christian nie geantwortet. Erst durch diesen Kurier-Beitrag ist eine Kommunikation möglich, aber ich bezweifle, dass sie zielführend ist. Es geht hier um einen Wmde Mitarbeiter, wenn es um ein Community-Mitglied ginge, wäre der gleiche Fall anders behandelt worden. (Zur Wikicon in Stralsund wurde durch ein Wmde Mitglied jemand gemeldet, mit dem ich kurzzeitig konfrontiert war, aber nicht als übergriffig empfand. Das ging sogar soweit, dass mir ca drei Wochen nach der Con mitgeteilt wurde, dass der betreffende Wikipedianer zukünftig von Veranstaltungen ausgeschlossen werden solle, wenn ich mein Go gegeben hätte.) Von daher habe ich den Eindruck, dass Wmde Mitarbeitende nicht belangt werden, schon garnicht welche, die eine so verantwortungsvolle Position innerhalb von Wmde innehaben. --Zartesbitter (Diskussion) 20:29, 9. Dez. 2022 (CET)
Interessant ist hier natürlich auch, seit wann Christian dieser Vorfall und die Bewertung durch sein Team bekannt war und wie es sein kann, dass die leider weiterhin verschollene Benutzerin:Vera Krick (WMDE), nachdem sie sich mindestens anderthalb Jahre lang mit der „Fürsorge auf Veranstaltungen“ befasst hat, die „eigene“ Hausordnung nicht kennt. Man könnte erwarten, dass sowohl eine eingehende Prüfung und Verbesserung der Hausordnung Teil dieser Arbeit waren. Oder wurde es tatsächlich übersehen, sie fachlich und juristisch zu prüfen? Dass mögliches Fehlverhalten eigener Mitarbeitender nicht bedacht wurde, hat Christian zwischen den Zeilen ja schon durchblicken lassen.--Cirdan±09:24, 8. Dez. 2022 (CET)
Interessant. @Christian Humborg (WMDE): Wie passt das mit deiner ersten Wortmeldung und der Aussage „Franziska und ich befassen uns gewissenhaft mit den Vorgängen.“ zusammen? Wann hat denn diese Befassung begonnen und wie lange hat sie gedauert? Wenn euch wirklich daran gelegen ist, „verloren gegangenes Vertrauen wiederherzustellen“, ist Salamitaktik ein denkbar schlechter Ansatz.--Cirdan±21:34, 8. Dez. 2022 (CET)
Vermutlich, weil man es zunächst mal auf den direkten Weg versucht hat und als man dort abgewiesen wurde, auf einen anderen Weg? Evt. hat man auch freundlich gewartet, um eine vernünftige Antwort zu bekommen? Was ich nachvollziehen kann, aber als es halt keine vernünftige Antwort gab, dann hier mal nachgefragt. Warum sollte das Orgateam angesprochen werden? Dort haben hinsichtlich der Hausordnung, usw. auch nur Hauptamtliche von WMDE das Sagen und zu denen besteht offensichtlich wenig Vertrauen. Gruß --Itti11:35, 9. Dez. 2022 (CET)
Ich lese Ralfs Frage ein wenig anders, Itti. Ist es denn so, dass die Orga der WikiCon vom Awareness-Team nicht über den Vorfall informiert wurde? Man würde davon ausgehen, dass soetwas jedenfalls in der Nachbereitung zur Sprache kommt, wenn man sich fragt, ob das Veranstaltungskonzept aufgegangen ist und alle eine gute Zeit hatten.
Und die Frage, warum WMDE inklusive Vorstand fast zwei Monate versucht, die betroffene Person abzuwimmeln, bis diese keinen anderen Ausweg weiß, als in den Kurier zu schreiben, fragen sich hier denke ich alle Mitlesenden. WMDE hat offenbar aber kein Interesse, sich dazu zu äußern oder aufzuklären, das wurde hinreichend deutlich gemacht.--Cirdan±15:46, 9. Dez. 2022 (CET)
@Itti: Die Hausordnung der WikiCon wurde vom gesamten Orga-Team der WikiCon 2022 besprochen und angenommen, da hatten nicht nur Hauptamtliche das Sagen. Außerdem baute die Hausordnung auf all den Vorjahren auf und wurde von Freiwilligen entwickelt.
Hi Holder, gut, wenn ihr einbezogen wurdet. Das war früher jedoch nicht so. Zumindest kann ich mich nur daran erinnern, dass es auf einmal eine Hausordnung gab, zuvor gab es sie nicht. Was ich persönlich auch gar nicht schlimm fand, denn es schadet nicht eine Hausordnung zu haben. Jedenfalls wurde das per WMDE festgelegt. Mir sind in der Zwischenzeit so einige Dinge des Teams Kekse und Aufsicht zugetragen worden, die ich für bedenklich halte. Da die betroffenen Personen das jedoch hier nicht angesprochen haben, an WMDE hat es sehr wohl weitere Beschwerden gegeben, auch mit Namen, werde ich dazu nur sagen, das Team gehört abgeschafft, so wie da mit Wikipedianern umgegangen wurde, ist es schlimmer, als ohne Team Kekse und Aufsicht. Viele Grüße --Itti16:36, 9. Dez. 2022 (CET)
Der Knigge von 2014 hatte, so ich mich erinnere, eigentlich seinen Ursprung im Rauchverbot im Media-Center, welches wir umsetzen mussten, das haben die Hauptamtlichen verhandelt, ehrenamtliche verhandeln nicht mit den Betreibern. Dieses Rauchverbot wurde mit weiteren Dingen, wie das nicht fotografieren von Teilnehmern verknüpft. Wie gesagt, ich habe nichts gegen Hausordnungen, gewachsen war der Knigge jedoch per Vorgabe durch das Haus. In Kornwestheim war ich nicht in der Orga. Da kann ich nichts zu sagen. Wir hatten nur unseren Knigge für rudimentäre Dinge. Um so schlimmer ist es jedoch, wenn sich Hauptamtliche nicht daran halten, diese noch dazu im Team Kekse und Aufsicht sind, für die Veranstaltung speziell geschult wurden und eigentlich zwangsläufig das im Auge haben müssen. Was sagt denn der Hausjurist von WMDE zu den Vorgängen, findet er sie nicht höchst bedenklich? Was sagt der Datenschutzbeauftragte von WMDE zu den Vorgängen, findet er sie nicht höchst bedenklich? Viele Grüße --Itti17:23, 9. Dez. 2022 (CET)
Bin nicht Itti, aber meine Meinung: das wäre echt gruselig und noch unverständlicher. Aber dann würde ich a) umso mehr erwarten, dass die entsprechende Person sich hier selbst zu Wort meldet, und b) würde es mein Vertrauen in diese Positionen nachhaltig stören. --Alraunenstern۞20:52, 9. Dez. 2022 (CET)
Das deckt sich leider mit den Informationen, die mir aus verschiedenen unabhängigen Quellen zwischenzeitlich zugetragen wurden.--Cirdan±21:14, 9. Dez. 2022 (CET)
Tja, ich schrieb ja, der betreffende Mitarbeiter wird meiner Ansicht nach geschützt und von Beginn an wurde gesagt, der Fall sei abgeschlossen. Warum wohl? --Zartesbitter (Diskussion) 01:37, 10. Dez. 2022 (CET)
Es dürfte allgemein bekannt sein, daß ich auch so meine Befindlichkeiten mit WMDE habe. Da wurden in der Vergangenheit Förderanträge totdiskutiert, Veranstaltungen auf Paralleltermine gelegt, Bedingungen ohne Mitwirkung der Community definiert usw. Entsprechend vorsichtig war ich auch anfangs in der Orga. Ich hatte in der Orga mit Anna und Sandro zu tun und ich bin äußerst positiv überrascht. WMDE hat dazugelernt. Anna und Sandro haben sich bei Angelegenheiten der Community ganz bewußt herausgenommen und von uns Freiwilligen die Entscheidungen eingefordert. Einen Rundumschlag gegen alle bei WMDE halte ich für nicht angebracht. Mit dem Team Kekse und Aufsicht hatte ich bei der Wikicon keinen Kontakt, ich habe sie nicht wahrgenommen.
Zum Thema Fotos: ich würde es nicht schaffen, bei einer solchen Veranstaltung zu fotografieren, ohne aus Versehen jemanden mit dem orangenen Bändchen mit aufs Bild zu bekommen. Ob ich bei der Nachschau alle Bilder aussortieren könnte, halte ich auch für fraglich. Bei diesem Foto habe ich bewußt mit Offenblende fotografiert, die Schärfe auf der Frau in Gelb, wodurch das Publikum unscharf wurde. Ich konnte kein orangenes Band entdecken, sonst hätte ich es nicht hochgeladen. Es ist aber einfach unmöglich, das beim Fotografieren zu kontrollieren. In dieser Szene war die Fernsehkamera für alle gut zu erkennen. Wenn dort jemand nicht auf Film & Foto erscheinen möchte, sollte sich nicht da hinsetzen. Rein rechtlich darf in Deutschland jeder jeden fotografieren, wie er möchte, solange nicht § 201a StGB betroffen ist, wie Marcus im ersten Beitrag hier schon festgestellt hat. Man darf die Fotos nur nicht ohne Zustimmung veröffentlichen. Das ist der rechtliche Stand, natürlich gehört es sich nicht, daß man sowas macht, wenn es jemand nicht wünscht. Von unerwünschten Fotos hat die Orga nichts erfahren. Wenn jemand kein Vertrauen in die Keksgruppe hat, hätte ich mir gewünscht, daß wir als Orga davon erfahren. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:07, 9. Dez. 2022 (CET) PS: absurd wird es, wenn sich jemand mit orangenem Bändchen beim Gruppenbild ganz vorn hinstellt und in die Kamera lächelt.
@Ralf, du schreibst „Mit dem Team Kekse und Aufsicht hatte ich bei der Wikicon keinen Kontakt, ich habe sie nicht wahrgenommen.“ Ganz vielen wird es ähnlich gegangen sein. das Das mag ja sein, ist aber nicht der Punkt hier.
Und weiter: „Ob ich bei der Nachschau alle Bilder aussortieren könnte, halte ich auch für fraglich.“ Na super, damit bestätigst du genau meine Befürchtungen, die mit dazu führen, mich nach Möglichkeit von den Eröffnungs- und Abschlussveranstaltungen der Wikikon fernzuhalten.
Und ganz toll „Bei diesem Foto habe ich bewußt mit Offenblende fotografiert, die Schärfe auf der Frau in Gelb, wodurch das Publikum unscharf wurde. Ich konnte kein orangenes Band entdecken, sonst hätte ich es nicht hochgeladen. Es ist aber einfach unmöglich, das beim Fotografieren zu kontrollieren. In dieser Szene war die Fernsehkamera für alle gut zu erkennen. Wenn dort jemand nicht auf Film & Foto erscheinen möchte, sollte sich nicht da hinsetzen.“ Das Publikum ist nicht besonders unscharf, es ist ohne weiteres möglich, die Leute zu erkennen. Ich habe schon genug damit zu tun, mich nicht in den Kamerabereich zu setzen, meine Wege so zu wählen, dass ich nicht aus Versehen in einen unsichtbaren Bereich gerate, der doch gefilmt wird, abgesehen von den Momenten, wo es sich gar nicht vermeiden lässt. Und dann kommst du noch aufs Foto, weil der Fotograf das ziemlich entspannt sieht. Ist keine Option, finde ich.
Und abschließend: auf den Treffen gibt es die Hausordnung, Leute nicht zu fotografieren, die das nicht möchten. Was soll da dein Hinweis auf einen Paragraphen?
Ich fand die Lage bei der Eroeffnungsveranstaltung auch arg unuebersichtlich, wer denn z.B. auf dem Bild des anwesenden Senders sein wuerde etc.
Was mir spontan eingefallen ist: Bei einer Jugendveranstaltung, bei der ich jahrelang mitgeorgt habe, haben wir's irgendwann so gemacht, dass wir vermessen haben, wo die Bildbereiche unserer (eigenen) Streamingkameras aufgehoert haben. Und dann konnten wir mit Neontape „No-Video/Photo-Zonen“ auf dem Boden markieren. Mit dem Hinweis auch, dass in diese Sektoren bitte auch die anderen nicht fotografieren moegen. Wir hatten eben keine No-Photo-Baendel, aber durch's Hinsetzen in die entsprechenden Bereiche (mit ausgewiesenem Weg aus dem Raum) war klar, dass man nicht aufgenommen werden sollte. Waere sowas vielleicht eine Idee, das einfacher zu machen? ---stk (Diskussion) 21:54, 9. Dez. 2022 (CET)
Bei der Eröffnungsveranstaltung hatte ich mich extra mit deutlich sichtbarem organenen Band nach hinten zu anderen Menschen mit orangenem Band gesetzt - und der Kameramann mit der großen Fernsehkamera, der mitten im Raum stand, hat sich direkt zu uns umgedreht. Ob das verwendet wurde, weiß ich nicht. --Ailura (Diskussion) 08:41, 10. Dez. 2022 (CET)
Ja das meinte ich u.A., ich bin dann (in meiner, aeh, Geheimidentitaet) zum Team gelaufen und hab gefragt was die da tun, und die meinten dann dass alle Menschen mit orangenem Baendel geblurt werden wuerden. Ich faends halt intuitiv und aus den Erfahrungen von Jugend hackt her (wo wir das so gemacht hatten) relativ entspannt, zu sagen, hier ist einfach safe zone und das wissen auch alle und daran halten sich alle. ---stk (Diskussion) 14:31, 10. Dez. 2022 (CET)
Naja, ausgemacht war nicht fotografieren, nicht verpixeln. Das würde ich auf Commons auch monieren, wenn mich jemand nur verpixelt. --Ailura (Diskussion) 14:47, 10. Dez. 2022 (CET)
ACK, deswegen ging auch mein Stoergefuehl danach nur so halb weg (ich bin mir auch gar nicht sicher, ob sie sagten, dass die Leute einfach gar nicht in der Sendung sein wuerden und danach hab ich die gepixelten Personen gesehen). ---stk (Diskussion) 15:34, 10. Dez. 2022 (CET)
(BK) Hallo Ralf, ich denke, es geht hier nicht um die Rechtslage, noch nichtmal um die Hausordnung. Es ist auch klar, dass sich bei Veranstaltungen mit vielen Menschen nicht vermeiden lässt, dass Menschen mit Bitte-kein-Foto-Lanyard auf dem ein oder anderen Bild landen, oder diese Kennzeichnung nicht sichtbar ist. Problematisch ist, wenn sich die fotografierten Personen unwohl fühlen, die Situation mit der fotografierenden Person nicht durch einen kurzen Wortwechsel klären können und das hinzugerufene Awareness-Team, das genau in solchen Fällen vermitteln soll, seiner Aufgabe nicht gerecht wird. Hier geht es um Respekt vor Mitmenschen und Rücksicht auf ihre Gefühle und Bedürfnisse, die man akzeptieren und achten kann, auch wenn man sie vielleicht nicht nachvollziehen kann.
Wenn sich Menschen für ein Gruppenbild aufstellen oder an einer Veranstaltung mit TV-Aufzeichnung teilnehmen, ist ihnen klar, dass sie dabei fotografiert bzw. gefilmt werden. Dann verliert auch das Bitte-kein-Foto-Lanyard seine Bedeutung und Personen, die überhaupt kein Bildmaterial von sich angefertigt wissen möchten, nehmen an diesen Programmpunkten auch nicht teil. Hier geht es aber um eine Situation, in der eine kleine Gruppe zusammengestanden hat und von einem Dritten gezielt fotografiert wurde, woraus sich ein über eine Kette von klar benannten und weitestgehend auch bereits eingeräumten Versäumnissen und Fehlern von Mitarbeitenden von WMDE ein Konflikt entwickelt hat.--Cirdan±20:02, 9. Dez. 2022 (CET)
Sorry, ich habe keinerlei Infos zu unerwünscht entstandenen Fotos bzw. zu dem konkreten Fall. Ich wollte nur darstellen, daß das nicht Schwarzweiß gesehen werden darf. Und ich finde es schade, daß die Orga, die überwiegend aus Freiwilligen bestand, nicht informiert wurde. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:13, 9. Dez. 2022 (CET)
Ein frommer Wunsch, Schlesinger, aber da werden seine Vorgesetzten schon rechtzeitig nach der WikiCon an einen Maulkorberlass gedacht haben. Nachdem sie klammheimlich den für kommenden Montag angekündigten Gesprächstermin um eine Woche nach hinten geschoben haben, scheint die verfolgte Strategie weiterhin zu sein, durch Schweigen und Aussitzen durch die Affäre zu kommen.--Cirdan±22:41, 9. Dez. 2022 (CET)
Erst wird sich über den zu spontanen Gesprächstermin ereifert und wenn der dann verschoben wird, ist es auch nicht recht. Verschwörungstheoretiker:innen hätten ihren Spaß an der Analyse dieses Vorfalls und der Diskussion. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:14, 10. Dez. 2022 (CET)
Nunja, es wird mit Verweis auf einen zeitnahen Gesprächstermin versucht, die Diskussion in einen Raum zu verlagern, in dem möglichst wenige davon mitbekommen und noch weniger dokumentiert wird. Und dann wird, ohne auf die Gründe einzugehen (von denen es viele gute geben kann) oder es wenigstens transparent zu machen, der Termin eine Woche später angesetzt.--Cirdan±11:30, 10. Dez. 2022 (CET)
Mit dieser Wagenburgmentalität habe ich ein Problem. Warum ist es nicht möglich, hier offen miteinander zu sprechen? Meiner Meinung nach sollte die Abteilung geschlossen und von Grund auf neu aufgebaut werden, mit anderen Personen und unter konsequenter Einbeziehung der Wikipedia- Community. Ich betrachte das Angebot, das WMDE mit diesem Team machen möchte, als „pädagogisch“ oder eine Art „Sozialarbeit“. Die Voraussetzung jeder pädagogischen Arbeit ist aber die Beziehung, und die ist hier meiner Ansicht nach so kaputt, dass sie mit diesen Personen nicht wieder aufgebaut werden kann. Wir sind übrigens keine Kinder, keine Fürsorgezöglinge, sondern erwachsene, intelligente Menschen.Es muss doch möglich sein mit uns auf Augenhöhe zu kommunizieren, Fehler einzugestehen und Verbesserungsvorschläge anzunehmen. Probleme totzuschweigen hat noch nie funktioniert. Siesta (Diskussion) 08:34, 10. Dez. 2022 (CET)
Hallo Siesta, zum Thema konsequente Einbeziehung der Wikipedia-Community. Nun, genau das hat es ja gegeben:
Alle diese Veranstaltungen hatten das immer wieder das Ziel, Feedback aus der Community einzuholen und zur Beteiligung aufzurufen. Welche weitere Einbeziehung der Community hättest du dir denn gewünscht?
Hallo Holder, aufgrund diverser schlechter Erfahrungen mit den Beteiligten WMDE-Mitarbeiter*innen war eine Beteiligung meinerseits gar nicht möglich. Das Vertrauen ist so nachhaltig zerstört, dass ich jeden Kontakt zu den Personen meide, auch um meine Motivation mich an Wikipedia zu beteiligen, zu erhalten. Ging es anderen auch so? Nachdem meine begründete Warnung vor dieser Personalentscheidung durch Christian komplett in den Wind geschlagen wurde, betrachte ich derartige Prozesse auch eher als pseudo-demokratisch. Eine Mitsprache der Community wird vorgegaukelt, aber an den Entwicklungen hier im Kurier sehen wir ja seit ein paar Tagen sehr schön, dass eine Kommunikation auf Augenhöhe gar nicht erwünscht ist, seitens WMDE. Ich bitte daher um Verständnis, dass ich meine Zeit ganz bestimmt nicht in irgendwelchen Zoomcalls etc. mit Christian, Vera oder John verplempern möchte. Siesta (Diskussion) 10:32, 10. Dez. 2022 (CET)
Übrigens hat Vera Krick (bevor sie verschollen ist), Anfang Oktober um Feedback zum Fürsorgekonzept gebeten. Das war ihr letzter Edit. Dass sie seitdem nicht mehr auf Wikipedia aktiv war, zeigt doch eine Nichtbereitschaft zum Dialog sehr deutlich. An Feedback ist sie nicht interessiert, so viel also zum Thema „Beteiligung der Community“. Siesta (Diskussion) 10:35, 10. Dez. 2022 (CET)
Und die Session auf der WikiCon wurde nicht ernsthaft im Etherpad dokumentiert, Transparenz ist also gleich Null. War jemand da? Was wurde denn da besprochen? Siesta (Diskussion) 10:37, 10. Dez. 2022 (CET)
Sessions auf der WikiCon sind auch nicht wirklich besuchbar. Es laufen bekanntermaßen meist 3-4-5 gleichzeitig, man ist selbst Referent, Co-Referent oder anders eingebunden und ein schwammiges "Fürsorge-Dings" steht da nicht hoch auf der Agenda. Hinzu kommt, muss es ja auch gar nicht. Fürsorge brauchen wir als Erwachsene Menschen eher weniger. Selbst unsere Jungwikis kommen recht gut alleine klar. Die benötigen jedoch aus rechtlichen Gründen Betreuung, ist ja auch gut machbar, wir benötigen bei Problemen empathische Ansprechpersonen. Das ist eigentlich auch schon alles, denn siehe meinen Hinweis zu Hausordnungen, die sind ja vorhanden und so weit auch völlig ok. Das war auch nicht das Problem. Problem war schlicht das Team selbst. Bedingt durch die Personen, die hinter dem Team als Ansprechpersonen stehen und offensichtlich ging der "Störfall" sogar von leitenden Personen aus dem juristischen Bereich aus. Siehe Zartesbitter oben. Es war wohl der Hausjurist, John Weitzmann der hier jede geltende Regel locker in den Wind geschlagen hat und das geht nicht. Das ehrenamtliche Orgateam, sorry, wenn ich das so sagen muss, war zudem auch gar nicht als kompetente Ansprechperson klar. Nach außen wurde alles nur durch die Hauptamtlichen kommuniziert, wenn sie denn überhaupt kommuniziert haben. Das halte ich im übrigen für einen der Kardinalfehler. Warum sollte ich mich an Ralf wenden, wenn ich ein Problem habe? Er geht doch eh nur zu Sandro oder Anna und fragt, was zu machen ist. Gruß --Itti10:51, 10. Dez. 2022 (CET)
@Holder: Diese Liste zeigt das Problem doch hervorragend auf: Es wird erwartet, dass "die Community" zu irgendwelchen Veranstaltungen oder Sessions kommt und "Feedback" gibt, dass dann "berücksichtigt" wird. Und wenn dann niemand kommt, sagt man sich: Die interessieren sich überhaupt nicht für das Thema, die hatten gar kein Feedback. Viele hier möchten überhaupt nicht zu Video-Meetings oder Real-Life-Veranstaltungen gehen, nur ein kleiner Teil der Wikipedianer*innen bekommt von den Einladungen mit. Es wäre die Aufgabe des zuständigen Teams, sich in die Wikipedia, auf Stammtische, in Lokale Räume und auch sonst überall dorthin zu begeben, wo Wikipedianer*innen sind. Warum sind denn regelmäßig die Orga-Teams der WikiCons so begeistert von der direkten Zusammenarbeit mit WMDE?--Cirdan±11:21, 10. Dez. 2022 (CET)
Auch wenn er nicht nur zu WMDE laufen würde, warum sollte ich mich ausgerechnet an Ralf wenden, der hier in Diskussion Sätze bringt wie "Ob ich bei der Nachschau alle Bilder aussortieren könnte, halte ich auch für fraglich." oder "Bei diesem Foto habe ich bewußt mit Offenblende fotografiert, die Schärfe auf der Frau in Gelb, wodurch das Publikum unscharf wurde. Ich konnte kein orangenes Band entdecken, sonst hätte ich es nicht hochgeladen. Es ist aber einfach unmöglich, das beim Fotografieren zu kontrollieren. In dieser Szene war die Fernsehkamera für alle gut zu erkennen. Wenn dort jemand nicht auf Film & Foto erscheinen möchte, sollte sich nicht da hinsetzen."? Das mangelnde Problembewusstsein beschränkt sich hier nicht nur auf die offiziellen. --87.123.203.2311:41, 10. Dez. 2022 (CET)
Mich interessiert das Thema eigentlich nicht persönlich, weil ich extrem selten auf Veranstaltungen gehe. Es interessiert mich eigentlich hauptsächlich, weil es eine Reihe von Interventionsversuchen gibt, die ich als glatt missbräuchlich ansehe. Das Charakteristikum dieser Interventionen ist regelmäßig, dass ein Team oder eine sonstige Instanz dafür sorgen soll, dass niemand sich unwohl fühlt, es kein Machtgefälle gibt, alle freundlich zueinander sein sind usw. Solche Ziele sind a) prinzipiell nicht erreichbar, b) daher eine Art Selbstermächtigung, die durchaus ungerechtfertigt ist, c) schaffen damit selbst die Situation, die sie erklärtermaßen verhindern wollen (Unwohlfühlen, Machtgefälle, Unfreundlichkeit), d) stören oder gar verhindern die Austragung inhaltlicher Konflikte. Das "Fürsorgekonzept" von WMDE lässt Spuren davon erkennen, dass diese Probleme bekannt sind und reflektiert werden (insbesondere darin, dass es nicht den Eindruck vermittelt, irgendeine Instanz könne das erreichen), durchkreuzt diese guten Ansätze aber mit seiner Rhetorik immer wieder (ganz charakteristisch die vielfache Betonung der "positiven und konstruktiven Atmosphäre", die weder erreichbar noch immer wünschenswert ist). Das, so scheint mir, spürt man auch hier. Leider ist die Rhetorik eben sehr wirkungsvoll, wirkungsvoller als alle guten Ansätze der Selbstbegrenzung.
Meiner Ansicht nach gibt es eigentlich zwei sehr unterschiedliche legitime Ziele, die so ein Konzept und so eine Institution verfolgen kann. 1. Schnelle Intervention in klar definierten Fällen (Deanonymisierung, Beleidigung, Bedrohung etc.). 2. "Kummerkasten" für alle möglichen Situationen, der die Sicherheit bietet, dass Sorgen, Ärger, Unerfreuliches etc. adressiert werden können und nicht untergehen. Man sollte das nicht vermischen.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 10. Dez. 2022 (CET)
@Siesta: Viele der WikiCon-Sessions wurden im Etherpad wenig dokumentiert durch Anwesende, da sollten wir auf den nächsten WikiCons in der Tat wieder stärker drauf achten. Allerdings wurde diese Session aufgezeichnet und das Video wird auf Commons hochgeladen werden (dauert leider noch, es sollen alle Videos gleichzeitig hochgeladen werden, und da gibt es Verzögerungen, hat nichts mit dem hier diskutierten Thema zu tun). Von daher wird es dann transparent sein. (Übrigens, auch wenn in der Session mein Name steht: Ich war nicht dabei und weiß deswegen nicht, was dort diskutiert wurde).
@Cirdan: Ich war bekanntlich in der Steuerungsgruppe, die das Fürsorgekonzept entwickelt hat. Wir haben nicht erwartet, dass "die Community" zu irgendwelchen Veranstaltungen oder Sessions kommt, wir haben viele verschiedene Angebote gemacht und Feedbackmöglichkeiten gegeben, und nicht zuletzt gibt es auch noch die Diskussionsseite der Projektseite, auf der auch zu Feedback aufgerufen wurde. Und deine Behauptung Und wenn dann niemand kommt, sagt man sich: Die interessieren sich überhaupt nicht für das Thema, die hatten gar kein Feedback kann ich nicht bestätigen. Wenn zu einer Session wenige Leute oder niemand gekommen ist, dann haben wir uns überlegt, was wir alternativ machen können, um Feedback einzuholen. Wir sind in die Wikipedia gegangen, z. B. mehrfach hier im Kurier, und wir waren auch dort, wo Wikipedianer*innen sind, z. B. auf zwei WikiCons. Es gab allerdings anfangs (Frühjahr 2021) auch noch das Problem, dass aufgrund von Corona Teilnahme an Vor-Ort-Treffen, z. B. Stammtischen, nur eingeschränkt möglich waren. Irgendwann ist usn aber auch klar geworden, dass es möglichweise erst in größerem Umfang Feedback geben wird, wenn das Konzept angewandt wird. Nun ja, mit dieser Diskussion hat dieses Eeedback zur Umsetzung begonnen. --Holder (Diskussion) 08:26, 14. Dez. 2022 (CET)
Nachdem eine WMDE-Mitarbeiterin in dem Zusammenhang on-wiki meinen (vermeintlichen, ich kenne die Frau gar nicht, sie mich auch nicht) Klarnamen genannt hat, habe ich von einer Teilnahme Abstand genommen, weil ich dachte, was an Kommunikationskultur soll das denn vermitteln? Übergriffigkeit durch Verletzung von WP:ANON? Nein, danke. Sie hat sich aber im Gegensatz zuihren Kolleg*innen bei mir entschuldigt. Aber so ein Mist erklärt vielleicht, warum Leute keine Lust haben an diesen Gesprächen teilzunehmen. Es muss überhaupt erst mal eine Basis von Respekt und Vertrauen aufgebaut werden. Die Haltung mancher WMDE-MAs Menschen aus der Community gegenüber ist teilweise einfach zum Fürchten. Siesta (Diskussion) 15:00, 14. Dez. 2022 (CET)
@Holder: Vielen Dank für deinen Beitrag! Ich möchte gar nicht in Abrede stellen, dass ihr als Steuerungsgruppe um Feedback gebeten oder überhaupt eine gute Arbeit gemacht habt. Meine Formulierung „wenn dann niemand kommt, sagt man sich: Die interessieren sich überhaupt nicht für das Thema, die hatten gar kein Feedback“ ist analog zu den Vorgängen rund um Prozesse der Bürgerbeteiligung bei öffentlichen Bauvorhaben gemeint, wie sie Douglas Adams treffend beschrieben hat. Es ist aus meiner Sicht nicht ausreichend, zur Teilnahme an Veranstaltungen einzuladen oder um Rückmeldungen zu eigenen Entwürfen und Arbeitsergebnissen zu bitten, denn das erreicht nur einen kleinen Teil und erfordert einen großen Aufwand. Wer schon einmal versucht hat, mit einer Bürgerinitiative in einem Beteiligungsverfahren eine substanzielle Änderung an Plänen zu erwirken, weiß, dass man einen erheblichen Teil der Energie dafür benötigt, den naturgemäß (und glücklicherweise!) vorhandenen Wissens- und Zeitvorsprung der planenden Stellen aufzuholen. Zu einem gewissen Grad macht diese Hürde Beteiligungsprozesse überhaupt möglich, oft aber werden diese dadurch effektiv zu einem Feigenblatt. Ich hoffe, diese Analogie verdeutlicht, was ich meine.--Cirdan±14:39, 18. Dez. 2022 (CET)
Die Hausordnung war für das Orga-Team insofern kein wichtiges Thema, weil lediglich fortgeschrieben bzw. unverändert von vorhergehenden Veranstaltungen. Die Formulierung, das Fotos nur bei vorheriger Zustimmung aller erfolgen können, muss allerdings in Zukunft überdacht werden. Es kann nicht sein, das Fotos die jemand quer über den Raum ein Foto vom Vortragenden macht und irgendwo von hinten ein Kopf zu sehen ist, wo unter dem Kragen versteckt ein rotes Halsband vermutet werden kann, verboten sind. Und wenn ich eine kleine Gruppe beim Gespräch fotografiere, ist es ausreichend nach dem Schnappschuß zu fragen. Vielleicht möchten die Beteiligten das Foto gern als private Erinnungen geschickt bekommen, wünschen aber keine "Veröffentlichtung"? Lässt sich alles klären. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:05, 10. Dez. 2022 (CET)
Nein, sorry, aber nein. Jeder Mensch hat das Recht am Eigenen Bild. Das ist ein Recht, welches mir per Gesetz zusteht. Das hat nichts mit Wikipedia, usw. zu tun und wenn ich es ablehne fotografiert, oder gefilmt zu werden, dann ist das mein "gutes Recht". Ich gehe schon nicht auf die Eröffnungsveranstaltung, weil ich genau weiß, dass dort viel fotografiert und gefilmt wird. Ich gehe nicht zum Gruppenbild, nie. Auch sonst versuche ich nicht ins Bild zu kommen, wenn möglich. Warum sollte ich nun von den Veranstaltungen ausgeschlossen sein, nur weil manche einen lockeren Finger am Abzug ihres Fotoapparates haben und nicht in der Lage sind, die Rechte anderer zu achten? Anders wird ein Schuh draus, das Recht am eigenen Bild ist zu beachten! --Itti11:33, 10. Dez. 2022 (CET)
Das sollten wir mal aufdroeseln. Ich glaube, das zieht sich ein wenig als gewachsene Ansicht durch die Community, und ich kenne das auch aus anderen Kontexten (Fachschaftskonferenzen etc) wo das einfach „Tradition“ wurde. Aber es gibt faktisch kein Recht auf nicht-fotografiert-werden. Es sagt „nur“, dass du bestimmen darfst, ob das gemachte Bild veroeffentlicht werden darf. Und auch die No-Photo-Baendel werden je nach Community sehr unterschiedlich verwendet → in manchen Kontexten ist es gemeinsame Kultur, dass Menschen nie in eine Kameralinse schauen moechten und das wird dann so gemeinsam gehandhabt. In anderen ist es so, dass Bilder mit No-Photo-Baendel nicht veroeffentlicht werden – da gehoert dann aber auch eine nachvollziehbare Verlaesslichkeit dazu, dass das dann auch so ist. ---stk (Diskussion) 14:43, 10. Dez. 2022 (CET)
@Itti: Das Recht am eigenen Bild funktioniert ein wenig anders, es bezieht sich nahezu ausschließlich auf die Veröffentlichung und nicht das Anfertigen von Fotos (Ausnahmen bestätigen die Regel, bspw. FKK-Strand o.ä.), und auch umgekehrt gibt es Ausnahmeregeln, Stichwort "Beiwerk" und grundsätzlich sind Fotos von Versammlungen vom RaeB ohnehin ausgenommen (die Wikicon wäre aber keine Versammlung in dem Sinn). Das No-Photo-Lanyard ist schon ganz ganz deutlich strenger als das Recht am eigenen Bild. --Yellowcard (D.) 11:14, 12. Dez. 2022 (CET)
Hi Yellowcard, mein Problem ist auch weniger fotografiert zu werden, als veröffentlicht zu werden und eine Veröffentlichung auf der Wikipedia ist da schon nicht schlecht. Dieses Problem habe ich, seit Fotos von mir, die hier hochgeladen waren missbraucht wurden. Dem möchte ich Vorbeugen und ich denke, das ist ein legitimes Anliegen. Viele Grüße --Itti11:18, 12. Dez. 2022 (CET)
@Itti: Ja selbstverständlich ist das ein gutes Recht, und beim Veröffentlichen greift das Recht am eigenen Bild ja auch. Es ging mir eher darum: Wenn jemand einen "lockeren Finger am Abzug" hat, sich dann aber zuhause hinsetzt und die Bilder aussortiert und nur solche Bilder veröffentlicht (= auf Commons hochlädt), bei denen nur Personen erkennbar sind, die mit der Veröffentlichung einverstanden sind, ist das kein Verstoß gegen das Recht am eigenen Bild. Vielleicht meinen wir aber auch dasselbe :)
Bei der Gelegenheit noch eine Meinung von mir: Ich war zwar lange nicht mehr bei offwiki-Veranstaltungen, aber ich fände es am einfachsten (und ähnlich hat Ziko das unten schon vorgeschlagen), wenn auf die unorganisierte Fotografiererei bei Wikiveranstaltungen einfach verzichtet würde. Fotoverbot von Personen auf der Veranstaltung, fertig. (Flipcharts abzufotografieren zwecks Ergebnisdokumentation ist natürlich was anderes, logisch.) Ausnahmen dann durch die Orga oder einen von ihr Benannten zwecks Gruppenfoto und ggf. eine Handvoll atmosphärischer Aufnahmen, bei denen die Abgebildeten explizit gefragt wurden. Dann ist kein unterm Wintermantel verstecktes Lanyard und auch kein Dauergeknipse mehr ein Problem. --Yellowcard (D.) 14:48, 12. Dez. 2022 (CET)
Im Prinzip ist diese Disk eine Fortsetzung der Diskussionen vom Mai dieses Jahres. Für diesen durchaus sensiblen Arbeitsbereich sollte es seitens WMDE einen jährlichen, offen einsehbaren Tranparenzbericht geben, welcher zumindest die Menge der bearbeiteten und gegebenenfalls abgeschlossenen bzw. sich in Bearbeitung befindenden Fälle offenlegt. Ich habe die Vermutung, dass relativ wenige User relativ viel Probleme beim Team Schutz anhäufen, ob es dafür eine eigene Abteilung braucht?. --Pne11 (Diskussion) 12:06, 10. Dez. 2022 (CET)
@Pne11: Es gab und gibt seit vielen Jahren den Wunsch, dass Wikipedianer*innen eine Anlaufstelle haben, an die sie sich wenden können, wenn sie sich aufgrund ihrer Wikipedia-Aktivitäten bedroht sehen (z.B. Stalking, Doxing, Anrufe beim Arbeitgeber, Anzeigen) oder ihnen bei Veranstaltungen etwas widerfährt, beispielsweise Grenzüberschreitungen durch andere Gäste. Diese Anlaufstelle soll vertraulich beraten, die nötige rechtliche Unterstützung liefern (WMDE hat im Vergleich zu den meisten Wikipedianer*innen praktisch unbegrenzte finanzielle Ressourcen) und vor allem die Betroffenen unterstützen und begleiten. Niemand soll sich alleingelassen oder nicht ernstgenommen fühlen. Daher ist die Einrichtung eines eigenen Teams dafür aus meiner Sicht ein sehr guter Schritt. Es liegt in der Natur der Sache, dass nur wenige dieser Fälle öffentlich werden, aber z.B. gibt DWI oben Einblick in einige Beispiele, um die sich Vorgänger-Institutionen oder eben das aktuelle Team kümmern. Einen Transparenzbericht fände ich eine gute Idee.--Cirdan±12:51, 10. Dez. 2022 (CET)
Danke für deine Info: Offen einsehbare Zahlen in Form eines jährlichen Transparenzberichtes würden es der Community dahingehend erleichtern, ein Gefühl für die Notwendigkeit solcher Abteilungen besser nachzuvollziehen zu können. Absolut wichtig ist trotz gebotener Vertraulichkeit vor allem, bei Bedarf möglichst zeitnah die Kommunikation auf den Kanälen der Wikipedia zu bespielen, derzeit läuft das eher kontraproduktiv. --Pne11 (Diskussion) 13:50, 10. Dez. 2022 (CET)
Da bin ich voll bei dir. Ab einer gewissen Fallzahl sollte es auch möglich sein, in einem Bericht zu beschreiben, welche Arten von Anliegen bearbeitet wurden, ohne dabei die Anonymität oder Vertraulichkeit zu gefährden. Da habe ich in der Vergangenheit schon gute Beispiele gesehen.
Gleichzeitig glaube ich aber auch, dass eine gut aufgestelltes Team sinnvoll ist, auch wenn sie vielleicht mal einige Zeit nicht angefragt werden muss. Wie eine Feuerwehr, die im Idealfall auch nur sehr selten zur Brandbekämpfung ausrücken muss, könnte sich das Team in der übrigen Zeit der Prävention widmen. Einige Initiativen wie Weiterbildungsangebote für Wikipedianer*innen zum Beispiel zur Konfliktlösung und Online-Kommunikation gab und gibt es ja schon, zusätzlich könnte man sich auch im Bereich technischer Lösungen zur Sicherung der Anonymität oder der Förderung von integrativen Projekten in der Community engagieren.--Cirdan±16:02, 10. Dez. 2022 (CET)
Alle Eure Beiträge haben Franziska und ich gelesen und wir wollen uns gern mit Euch darüber in dem Gespräch, das Franziska vorgeschlagen hat, austauschen, auch im Hinblick auf die genannten Lösungsvorschläge. Wir haben dem Präsidium des Vereins zugesagt, bis Januar eine Informationsaufarbeitung zu den hier beschriebenen Themen für das Präsidium von WMDE vorzulegen, die wir auch veröffentlichen wollen. Franziska und ich wünschen uns, mit dieser Grundlage zu einer Klärung beitragen zu können. -- Christian Humborg (WMDE) (Diskussion) 13:43, 13. Dez. 2022 (CET)
Teilnehmendenliste in Hotels
Ich möchte hier mal den von Siesta oben angesprochenen anderen Aspekt, der nicht direkt mit dem Team Schutz und Beratung zu tun hat, herausgreifen: Die offenbar im Hotel für alle dort Untergebrachten einsehbare Teilnehmenden- bzw. Gästeliste, die zum Unterschreiben auflag / ausgehändigt wurde. Ich war davon nicht betroffen, da ich mich selber um eine Unterkunft gekümmert habe, aber ich denke, hier wird es auch darum gehen, die jeweiligen Hotels für die Datenschutzbedürfnisse zu sensibilisieren. Die Hotels müssen die Namen und wohl auch Adressdaten der Teilnehmenden haben, das ist klar (kommt wohl auch auf die polizeilichen Bestimmungen des jeweiligen Bundeslands an). Vielleicht ist es sich manches Hotel durchaus gewohnt, bei Kongressen u.ä. einfach mit so einer Liste zu arbeiten, und sieht es nicht als Problem an, wenn die Teilnehmenden gegenseitig ihre Einträge sehen. Es wäre also die Aufgabe der Veranstalter, dem Hotel zu vermitteln, dass das nicht erwünscht ist, und die Teilnehmenden bitte individuelle Anmeldescheine erhalten sollen. Tatsächlich glaube ich, dass es bei der Admincon 2016 in Cuxhaven (der einzigen, an der ich teilgenommen habe) im Havenhostel auch so eine Liste gab (kann es nicht beschwören, aber ich meine...). Mich hat das nicht sehr gestört, aber ich verstehe die Bedenken. Daher bei dieser Gelegenheit auch ein Ping an Ra Boe als Organisator der kommenden Cuxhaven-Admincon mit der Bitte, diesen Aspekt zu bedenken. Gestumblindi13:44, 4. Dez. 2022 (CET)
Es war in Stralsund tatsächlich einfach, mit einem unverfänglichen Blick über die Rezeption gleich zehn Real IDs auf einen Schlag zu enttarnen... :)
Im Ernst: Nur weil ca. 0,5 Prozent unverbesserlicher Vollhonks irgendwelchen Schindluder mit ihren Smartphones treiben, kann es doch nicht darauf hinauslaufen, dass zukünftige Cons unter Polizeimethoden ablaufen, die hier zwischen den Zeilen bereits angeregt wurden. Ansonsten kann ja man gleich am Eingang sagen sämtliche fototauglichen geräte einsacken, Akkus für die Dauer der Veranstaltung aus den Handys, und wer dagegen verstößt, fliegt hochkant aus dem Hotel und erwartet eine Anzeige wegen Verstoßes gegen das Persönlichkeitsrecht. Das kann es ja wohl nicht sein. --Koyaanis (Diskussion) 15:15, 4. Dez. 2022 (CET)
Wikipedianer haben sich, so ich aus den Beiträgen herauslesen konnte, auch nicht falsch verhalten. Das angemerkte erfolgte durch einen Mitarbeiter von WMDE. Die Listen offen einsehbar ist auch nichts, was Wikipedianer zu verantworten hätten... Es muss also zwingend an offizieller Stelle gehandelt werden. Gruß --Itti15:26, 4. Dez. 2022 (CET)
Naja nun, also die Foto-Policy muss man schon durchsetzen, sonst ist sie nichts wert. Das heißt ja nicht, dass jemand, der unzulässig fotografiert, hochkant rausgeschmissen werden muss. Es heißt aber schon, dass man sicherstellen muss: Die Fotos werden gelöscht und es werden geeignete Maßnahmen getroffen, dass sowas nicht wieder vorkommt. Ob eine "Sensibilisierung" dafür ausreicht, kann ich jetzt nicht sagen. Kommt drauf an. --Mautpreller (Diskussion) 16:09, 4. Dez. 2022 (CET)
Ich hatte eigentlich extra einen Abschnitt "Teilnehmendenliste in Hotels" eröffnet, um dieses Thema auszulagern, und jetzt ist schon wieder von Fotos die Rede... *seufz* ;-) Gestumblindi16:36, 4. Dez. 2022 (CET)
Ganz einfach: Der Abschnitt oben dreht sich schon lange nicht mehr um Fotos und die WikiCon, sondern allgemein das „Team Schutz und Beratung“ von WMDE. Deine eingezogene Überschrift wird dem Diskussionsbeiträgen (z.B. meinem) nicht gerecht. Die Zwischenüberschrift von Gestumblindi dagegen ist genau richtig (und ebenso, dass du deinen Foto-Kommentar hochgezogen hast!).--Cirdan±17:42, 4. Dez. 2022 (CET)
Moin zusammen, Danke für die Info, ich bin nächste Woche im Hotel und spreche auch das an. Es wird keine Liste gehen, wie wir die Kontrolle machen können werde ich besprechen, eventuell als kleine Büchlein oder so. Tschüß --Ra Boe--watt?? --19:20, 4. Dez. 2022 (CET)
Daher habe ich alternativ diese Unterüberschrift aufgewertet. Die sehr geschätzte Itti meinte allerdings das pauschal reverten zu müssen. Und da ich da ein A sehe, hat es wohl keinen Zweck auch über die entfernten Inhalte zu diskutieren. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:22, 4. Dez. 2022 (CET)
Hierzu kann ich direkt antworten: Die Anonymität von Community-Mitgliedern ist bei Veranstaltungen und natürlich auch bei der WikiCon ein Muss-Faktor. Hotels benötigen für den Check-in jedoch Klarnamen. Damit kein Zusammenhang hergestellt werden kann, ist kein Benutzername hinterlegt und der Klarname wird einzeln abgefragt. Für die WikiCon waren Zimmer in einigen Hotels in Stralsund gebucht. In einem Hotel wurde beim Check-In der Gruppe der WikiCon-Teilnehmenden die Liste mit Klarnamen der eingebuchten Personen vorgelegt. Die Liste enthielt keine Benutzernamen (diese wurde zu keinem Zeitpunkt an das Hotel übermittelt), ein entsprechender Zusammenhang zwischen Benutzernamen und Klarnamen war also nicht herstellbar. Nichtsdestotrotz ist das ein datenschutzrechtliches Versäumnis des Hotels, das nicht hätte passieren dürfen. Als wir Kenntnis davon erhalten haben, haben wir direkt mit dem Direktor des Hotels gesprochen. Bei einer vorherigen Gruppenbuchung des Hotels für eine Vorbesichtigung in Stralsund war der Check-In ordnungsgemäß verlaufen, wir gehen daher hier von einem äußerst unglücklichen und nicht absehbaren Einzelfall aus. Zukünftig werden wir jedoch bei Hotelbuchungen als Verein Hotels vor Veranstaltungen nochmals deutlich auf ihre datenschutzrechtlichen Verpflichtungen hinsichtlich eines sauberen Check-ins hinweisen.
Zum Hauptthema in diesem Diskussionsthread melden wir uns spätestens morgen.Verena Lindner (WMDE)14:23, 5. Dez. 2022 (CET)
(BK, quetsch) „Die Liste enthielt keine Benutzernamen (diese wurde zu keinem Zeitpunkt an das Hotel übermittelt), ein entsprechender Zusammenhang zwischen Benutzernamen und Klarnamen war also nicht herstellbar.“ Ich fürchte, Ihr unterschätzt die detektivischen Fähigkeiten von Benutzern: Aus meinem früheren Benutzernamen konnte man den Realnamen erschließen, wenn man ihn kannte: Tobnu war TOBias NUessel - und ich bin sicher nicht der einzige, der so einen Benutzernamen gebildet hat. Und wenn in der Liste (so wie ich Siestas Beitrag lese, war es so) noch mehr als der Realname stand: Man muss nicht Sherlock Holmes sein, um aus Editprofilen Rückschlüsse auf den Wohnort zu schließen und so eventuell einen Benutzernamen zuzuordnen. Ich kann ja verstehen, wenn ihr ein Sicherheitsloch kleinreden wollt, aber vielleicht war es ein ernsteres Problem, als ihr glaubt. Tobias Nüssel, auf Maloche als --217.70.160.6614:50, 5. Dez. 2022 (CET)
Da braucht es wirklich keine nennenswerten detektivischen Fähigkeiten. Außerdem soll es durchaus vorkommen, dass im Laufe persönlicher Gespräche und abendlicher Hotelbar-Treffen Realnamen fallen, weil es einem spätestens nach dem dritten Bier schlicht auf den Senkel geht, andauernd mit seiner Konto-ID angesprochen zu werden. --Koyaanis (Diskussion) 15:38, 5. Dez. 2022 (CET)
Da ist es aber dann die eigene Entscheidung, genauso wie meine Entscheidung, zum Realnamen zu wechseln. Aber selbst als Realnamensaccount gebe ich auch nicht Adresse, Geburtstag oder Telefonnummer heraus, wenn ich nicht muss. Tobias, auf Maloche (Feierabend!) --217.70.160.6616:30, 5. Dez. 2022 (CET)
Noch passend vom JWP-Treffen: Bei der Ankunft hieß es von den externen Betreuerinnen: "Wir haben keine Teilnehmerliste bekommen, deswegen schreibt mal bitte alle auf diesen Zettel euren (Klar-)Namen, euer Geburtsdatum und die Telefonnummer eurer Eltern (falls minderjährig)." Aber ich glaube, dieser Fauxpas ist WMDE bereits bekannt. --Kenny McFly (Diskussion) 14:47, 5. Dez. 2022 (CET)
Sehr ärgerlich, aber man darf bei solchen Sachen nicht auf Glauben vertrauen. Von alleine gibts keine Änderung/Verbesserung. Es erschreckt mich ehrlich gesagt ein bisschen, wie sehr viel Kritik es doch von Seiten der Community gegen das entsprechende Team Schutz und auch was Umgang mit vertraulichen Daten betrifft, gibt. Gut, dass das mal sichtbar wird, so kann in Zukunft besser geschaut werden, welche Aktionen sinnvoll sind und welche nicht. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 10:16, 6. Dez. 2022 (CET)
Ich war nicht dabei und kann zu den drei berichteten Datenschutzpannen selbst nichts sagen. Aber dass WMDE hier über ihre eigenen Mitarbeiter nicht kommentiert, halte ich für richtig. Fehler von Angestellten werden unter vier Augen oder im Team behandelt, nicht in der Öffentlichkeit. Das ergibt sich schon aus der arbeitsrechtlichen Fürsorgepflicht. Was die Teilnehmerlisten angeht: Außenstehende (zB Hotelpersonal) können nicht wissen, dass Wikipedianer Decknamen selbst bei persönlichen Treffen benutzen. –MBqDisk13:26, 6. Dez. 2022 (CET)
Ja, das leuchtet mir ein. Ich würde es aber doch für machbar halten, (ohne Namensnennung) die doch recht auffällige Diskrepanz zwischen dem Wortlaut des "Fürsorgekonzepts" und der tatsächlichen Aufnahme der Beschwerde zu erklären. Ich gebe ja zu, dass ich von dem Fürsorgekonzept nicht besonders viel halte, weil es mir eher zur Eskalation geeignet erscheint. Aber wenn man das schon so abfasst, wäre doch zu erhoffen, dass auch Beschwerden über Leute aus dem "Awareness Team" selbst nach den Grundsätzen behandelt werden, die da niedergelegt sind. Das scheint mir aber hier nicht der Fall gewesen zu sein. --Mautpreller (Diskussion) 16:24, 6. Dez. 2022 (CET)
Ich teile deine Einschätzung und denke, dass die Ursache darin liegt, dass das Konzept der Fürsorge von vornherein asymmetrisch angelegt ist: Eine Person kümmert sich um eine andere Person. Dieses Selbstverständnis spricht nicht nur aus jeder Seite des Konzepts, sondern erklärt auch den hier vielfach kritisierten Umgang mit eingehenden Meldungen und Anliegen. Kommunikation auf Augenhöhe und Selbstkritik sind für eine Interaktion zwischen „Beschützer*innen“ und „Schützlingen“ nicht notwendig, es besteht auch keine Rechenschaftspflicht der ersten gegenüber der zweiten Gruppe. Effektive Awareness-Teams, die ich erleben durfte, zeichnen sich meiner Beobachtung nach durch eine intensive Beschäftigung mit den eigenen Verhaltensweisen, Vorurteilen, blinden Flecken usw. aus.--Cirdan±21:35, 6. Dez. 2022 (CET)
Mich persönlich schreckt schon das Wörtchen Fürsorge sehr ab. Aufgrund der historischen Verwendung ist es sehr negativ behaftet und ich assoziere damit Zwang, Autorität und Gewalt. Es fällt mir also schwer, einem Team zu vertrauen, das sich ein Fürsorgekonzept ausgedacht hat, dieses nicht anwendet, und man kann es nicht anders sagen, paternalistisch agiert. Es ist mir völlig unklar, welches Ziel das besagte Team hat und ob jeder weitere Kontakt eine Verbesserung der Situation bringt. Wie hier aus der Disk ersichtlich, gibt es schon längere Zeit Kritik gegen bestimmte Vorgänge und Maßnahmen. Möglicherweise ist das Team komplett überfordert, das wäre sehr unverantwortlich der Community gegenüber und schafft Grundlage für Machtmißbrauch. --Zartesbitter (Diskussion) 04:10, 7. Dez. 2022 (CET)
+1 Außerdem entsteht auf diese Weise der Anschein, als ob Con-Besucher per se derart unselbständig und planlos sind, dass sie an die Hand genommen werden müssten. Dabei wird nur vergessen, dass der weit überwiegende Teil der Präsenz-Teilnehmer seit vielen Jahren zur "Elite" zählen und definitiv keine Babysitter brauchen. --Koyaanis (Diskussion) 06:07, 7. Dez. 2022 (CET)
Fürsorge ist ein ziemlich normaler Begriff, der auch heute noch verwendet wird. Eine historische Belastung scheinen da bisher nicht so viele zu erkennen; der WP-Artikel stellt eine solche auch nicht dar ... vermutlich wäre der Begriff Aufsichtsteam zu aggressiv gewesen und Care-Team schon wieder zu Englisch ...SicherlichPost07:52, 7. Dez. 2022 (CET)
Fürsorge ist kein normaler Begriff, auch in Deutschland nicht. Stichworte: Jugend-KZ, Heimunterbringung, Jugendwerkshöfe... Gerät halt zunehmends in Vergessenheit, da diese Vergangenheit nie aufgearbeitet wurde und Betroffene bis heute stigmatisiert werden/wurden. --Zartesbitter (Diskussion) 23:25, 7. Dez. 2022 (CET)
So ist es Vor ca. 50 Jahren wurde in der damaligen Bundesrepublik aus den sogenannten "Fürsorgerinnen " und "Fürsorgern" die Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeiter. - das wurde damals als großer Fortschritt verstanden. Auch die "Fürsorgeerziehung" wurde abgeschafft (zumindest dem Namen nach). Es sollte mehr Umgang auf Augenhöhe geben - Fürsorge hat eher etwas patriarchalisches oder matriachalisches. Leider feiert dieser Begriff in unserer Gesellschaft heute fröhliche Urständ (wohl als einseitige Übersetzung des englischen "care") - was jemand wie wie mich eher schaudern lässt. Wer von Fürsorge spricht, bewegt sich zumindest immer am Rand der Bevormundung - auch wenn nicht beabsichtigt. --Lutheraner (Diskussion) 23:45, 7. Dez. 2022 (CET)
Dann wirds wohl dringend Zeit Fürsorge zu überarbeiten, denn nichts von den Dingen steht da. Und beim Duden fehlen auch noch Ergänzungen für die "erweiterte" Bedeutung würde ich sagen. Muss die Fürsorgepflicht umbenannt werden? Und Art 6 und 74 des Grundgesetzes irgendwie auch. ... Für die Schweizer Oha .... Nazis aller Orten? ...SicherlichPost23:48, 7. Dez. 2022 (CET) die deutschen Gesetze sind voll von Fürsorge
Neben einer möglichen Vorbelastung eines Begriffs ist doch auch die Frage, wofür ich einen Begriff nutze. Wenn's bei der WikiCon nur Häppchen gibt, aber ein Abendessen angekündigt wurde, sind die Teilnehmenden zurecht enttäuscht und sauer, obwohl (jedenfalls soweit ich weiß) beides völlig unproblematische Begriffe sind. Fürsorge impliziert Unmündigkeit bzw. ein Machtgefälle, so wie es bei der Fürsorgepflicht von Arbeitgebenden für ihre Angestellten tatsächlich vorliegt, innerhalb der Wikipedia-Community aber ja gerade nicht entstehen sollte. Dort kümmern sich (idealerweise) alle auf Augenhöhe gegenseitig umeinander. Je nachdem, wie es die Situation erfordert.--Cirdan±16:11, 9. Dez. 2022 (CET)
Nein, das ist mir nicht entgangen. Gegenvorschlag: Schau dir mal in Werbeunterlagen der Pflegeheime in deiner Gegend an, wie oft da das Wort fürgsorglich oder fürsorgend verwendet wird. Wenn wir jedes Wort, daß die Nazis mißbraucht hsben, aus unserer Sprache verbannen, stammeln wir bald herum wie Neandertaler. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!07:27, 10. Dez. 2022 (CET)
Ich habe auch Probleme mit dem Begriff. In Pflegeheimen geht es dabei genauso um Menschen, die nicht für sich selber sorgen können. Das ist bezogen auf eine WikiCon maximal übergriffig. Wir sind (zumindest größtenteils) selbstverantwortliche Erwachsene. --Ailura (Diskussion) 09:13, 10. Dez. 2022 (CET)
Fürsorge ist kein normaler Begriff, auch in Deutschland nicht. Stichworte: Jugend-KZ, Heimunterbringung, Jugendwerkshöfe... Gehts auch ne Nummer kleiner? Diese Skandalisierung im Ton ist der Sache an sich sicher nicht zuträglich. Es gibt die fürsorglichen Eltern, es gibt die Fürsorgepflicht eines Dienstherren. Bitte nicht Dinge herbeireden, die so einfach nicht stimmen. Und ein Jugend-KZ (was ich bisher so auch nicht kannte) ist mit Sicherheit schon Spezialwissen, was mit dem Fürsorgebegriff als Allerletztes in Verbindung steht. Also, ich weiß nicht was da die Intention ist, so schlimm der Vorfall für den Betroffenen war, aber den Bogen bis zum Jugend-KZ schlagen, da hörts dann langsam auf.--scif (Diskussion) 09:52, 9. Dez. 2022 (CET)
Der Begriff ist klar vorbelastet, dass du mit diesem andere Assoziationen verbindest, ist nicht mein Problem. Ich persönlich finde es kein Spezialwissen, einen Teil der deutschen Geschichte zu ignorieren, der bis heute Auswirkungen zeigt. Viele Grüße --
Einschub: ich persönlich finde es sehr schade, dass du nur selektiv liest. Und dein POV ist mit Sicherheit nicht der allgemeine Bildungs- und Wissenstand. Oder möchtest du mir erzählen, das das Thema Jugend-KZ nennenswert in der der deutschen Schuldbildung und Geschichtswissenschaft vorkommt?scif (Diskussion) 23:01, 9. Dez. 2022 (CET)
Wenn man die damaligen Publikationen durchforstet, wird man jedes Wort bei einem Nazi wiederfinden, das es damals schon gegeben hat, gerade wenn es um Rechtsbegriffe geht, die vom NS missbraucht wurden. Sie automatisch als belastet anzusehen, beschränkt ihre eigentliche Bedeutung, die sie auch anhand der oben genannten Beispiele auch nach 1945 weiterhin hatten. Bei der "Fürsorge" handelt es sich nicht um tatsächliche Nazi-Wortschöpfungen, wie etwa "unwertes Leben", was eindeutig als menschenverachtend sozusagen gebannt ist. --JPFjust another user21:23, 9. Dez. 2022 (CET)
Hotels müssen ihre Gäste registrieren. Bei den Fotoworkshops in Nürnberg konnten wir es in mehreren Hotels so organisieren, daß die Teilnehmer die Möglichkeit hatten, sich mit ihrem "Künstlernamen" anzumelden - also mit ihrem Nick. Also Teil der Orga habe ich nie eine Teilnehmerliste zu Gesicht bekommen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:52, 9. Dez. 2022 (CET)
Wenn die Teilnehmerliste im Hotel lediglich kurz zum Unterschreiben beim eigenen Namen ausgehändigt wurde, dann müssen aber einige TN ziemlich lange für ihre Unterschrift gebraucht haben, um überhaupt die Möglichkeit zu haben, Daten der anderen TN ausspähen zu können. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“22:00, 9. Dez. 2022 (CET)
Das Melderecht ist wie vieles in der Kompetenz der Länder. In Hessen, zumindest war das letztes Wochenende in Kassel so, haben die auf dem Meldezettel nur vermerkt, daß ich EU-Bürger bin. Ich durfte also einen leeren Meldezettel mit großem eingekreisten EU unterschreiben. Allerdings hatten die meine Buchung über Booking.com. Wie machen das eigentlich diejenigen, die nicht mit ihrem Lebenspartner einchecken, zwecks Techtelmechtel, gar mit einem Callgirl? Melden die sich als Donald Duck an oder wie? --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!07:22, 10. Dez. 2022 (CET)
Wichtiger Hinweis, hatte ich schon in meinem Ausgangsbeitrag in diesem Unterabschnitt geschrieben: "kommt wohl auch auf die polizeilichen Bestimmungen des jeweiligen Bundeslands an". Darum können in Deutschland - und auch in der Schweiz je nach Kanton - ganz unterschiedliche Anforderungen bestehen; von der Möglichkeit, völlig informell einzuchecken, bis hin zu ganz ausführlichen Meldescheinen, auf denen auch die Pass-/Personalausweisnummer usw. einzutragen ist. Ich habe da als Schweizer unterwegs in Deutschland schon jede denkbare Variante erlebt. Gestumblindi14:44, 10. Dez. 2022 (CET)
Das Bewusstsein bei WMDE für Klarnamensschutz ist gering. Es gibt ja auch die kleineren Veranstaltungen, wo man den interessierenden Realnamen zum Nick eindeutig zuordnen kann und zusätzlich Infos von der Liste-wer-mit wem-schläft-oder-noch als-dritte-Person dabei-ist erhält. - Umso überraschender wars, wenn einem Schweizer Hotel nur die Nicknames der Teilnehmenden bekannt sind. -- 2rhb von unterwegs für 1rhb (Diskussion) 21:38, 13. Dez. 2022 (CET)
Allgemein: Foto-Regeln auf Veranstaltungen
Liebe Leute, wenn wir versuchen, produktiv etwas mit dieser Sache umzugehen, dann kann ein Weg darin bestehen, allgemein über unser Fotoverhalten auf Veranstaltungen zu sprechen. Ansonsten, das muss ich ehrlich gestehen, finde ich es problematisch, über solche Streitfälle zu sprechen, ohne Details zu kennen, ohne mit allen Seiten zu sprechen, und es eignet sich eben nicht alles zur Diskussion auf einer öffentlichen Website. Aber gut, ich weiß, dass manche Leute da andere Ansichten haben bzw. Anforderungen an „Transparenz“ stellen.
Worum es mir hier geht, ist der Faden von weiter oben: Wir haben einerseits das Bedürfnis, auf Veranstaltungen Foto- und Filmaufnahmen zu machen. Für die PR, für die Dokumentation oder auch einfach als persönliches Andenken. Es ist ja auch mittlerweile allgemein kulturell ein verbreitetes Phänomen, stets die Kamera oder das Handy zu zücken. Da kann ich mich selbst auch nicht ganz ausnehmen.
Andererseits haben wir die Bedürfnisse von Menschen, die nicht fotografiert werden möchten. Aus unterschiedlichen Gründen, die wir auch nicht sämtlich hinterfragen müssen. Jedenfalls ist es für diese Menschen eine Grundbedingung, um überhaupt an einer Veranstaltung teilzunehmen. Wir haben ja diese seltsame Situation, dass viele von uns nur mit Pseudonym auf der Website bekannt sind; diese Menschen möchten aber meist auch auf der Veranstaltung unter diesem Pseudonym auftreten. Es ist eine Notlösung, wenn diese Menschen beispielsweise nicht zur Eröffnungssitzung kommen, denn eigentlich ist es ja wünschenswert, dass alle dabei sein können.
Um das wirklich managen zu können, würde ich vorschlagen, allgemein das Fotografieren und Filmen auf unseren Veranstaltungen zu untersagen. Und für berechtigte Dokumentations- oder PR-Interessen macht man dann Ausnahmen. Wie, das wäre zu diskutieren. Beispielsweise könnte man dem Vortragenden einer Session die Entscheidung überlassen, ob sie gefilmt werden darf. Oder man definiert Räume oder Situationen, bei denen fotografiert werden darf. Oder man kennzeichnet für die Eröffnungsveranstaltung einen Bereich, wo diejenigen sitzen können, die nicht fotografiert werden wollen. Und das müsste dann eben auch an alle kommuniziert werden, einschließlich Fernsehteams. Oder eine andere Lösung.
Die bisherige „individuelle Opt-Out-Lösung“, bei der die Betroffenen ein rotes Lanyard tragen, scheint jedenfalls nur bedingt praktikabel zu sein. --Ziko (Diskussion) 13:39, 10. Dez. 2022 (CET)
Zikos Vorschlag würde vieles vereinfachen. Ich fotografiere selbst auch gerne, aber von einer Flut von Schnappschüssen im Rahmen einer WikiCon haben wir eigentlich nichts. Grundsätzlich keine Fotos in den Veranstaltungsräumen abgesehen von definierten Fototerminen (natürlich das obligate Gruppenfoto!) bzw. Opt-In statt Opt-Out (d.h. wenn jemand etwa einem Journalisten Rede und Antwort steht und sich für den Beitrag fotografieren/filmen lassen möchte, wäre das natürlich kein Problem) - das klingt doch gut. Gestumblindi14:52, 10. Dez. 2022 (CET)
Per Hausrecht möglich, allerdings ist so eine Regel auch nicht ohne Konfliktpotential, heutzutage, wenn jede/r ein Handy dabei hat. Wir müssten auch bereit sein die Regel durchzusetzen, dürften ggf. Hausverbot und Abmahnung dann nicht scheuen. Sollen wir es auf der kommenden AdminCon mal testen? —MBqDisk15:21, 10. Dez. 2022 (CET)
Fuer die Abwaegung „safe fuer alle, die nicht auf Fotos sein wollen“ und „es gibt trotzdem Fotodoku“: Wie waere es mit einem „offiziellen“ Fotodoku-Team, das halt erstens ueberschaubar und zweitens erkennbar ist? Neben weiteren organisatorischen Massnahmen (s.o., markierte Stellen wo man definitiv nicht auch nur versehentlich im Stream landet) haette man so einen Prozess, dass die Leute sich genau drum kuemmern koennen, zu wissen, wer nicht fotografiert werden will etc.
Ich faends halt generell cool, mal explizit klarzuziehen, welche Interessen es jeweils gibt und wie man die in Einklang bringen kann. Ich hab da schon viel mit ausprobiert und getestet, inklusive „No Photo“/„Yo Photo“-Schild neben den Sprechenden, damit halt auch nachtraeglich in den Raum kommende Leute wissen, ob sie jetzt z.B. ein von ihnen als wichtig empfundenes Statement auf der Projektion samt der sprechenden Person vertwittern duerfen oder nicht. ---stk (Diskussion) 15:45, 10. Dez. 2022 (CET)
Die bisherige Regelungen mit den Bändchen (das ist btw keineswegs individuell, sondern eine klare Regelung) funktioniert in den meisten Fällen und ich finde sie auch in Ordnung. Wenn ich das Bändchen nicht sichtbar getragen habe oder jemand es übersehen hat, war es bei mir bisher auch nie ein Problem, dass die Bilder gelöscht wurden, ich erwarte dann auch keine weiteren Sanktionen. Mehr kann man nicht erwarten, das ist mehr, als man in der Fußgängerzone bekommt, wenn da Fotografen oder Fernsehleute sind. Auf gefilmten Sessions war immer Konsens, dass sich die Menschen mit roten Bändchen auf einer Seite des Raums zusammensetzen, auch damit kann ich gut leben. Menschen, die wirklich interviewt werden wollen, kann man zusätzlich noch markieren. Ich glaube, dass Vortragende angeben können, dass die Veranstaltung nicht gefilmt werden soll, ist eigentlich üblich so, kenne ich jedenfalls von der Wikimania und war IMHO auch auf der WikiCon so. Wird auf der AdminCon geknipst? Von kleineren Gruppen kenne ich das eigentlich garnicht, da vergisst man meistens sogar das Gruppenfoto. --Ailura (Diskussion) 16:37, 10. Dez. 2022 (CET)
100% Zustimmung. Auf der letzten WMDE-Mitgliederversammlung ging mit das Fotografieren dermaßen auf die Nerven. Es ist eine MV, da sitzen Leute, Da wird geredet. Dass kann man gerne am Anfang kurz dokumentieren - aber dann ist auch gut. Und auch in Erfurt ging es mir die ganze Zeit so: Es wurde viel zu viel fotografiert. Eigentlich immer von den gleichen 5 oder 10 Leuten, die schon seit gefühlt 10 Jahren auf allen Veranstaltungen die Fotos machen. Ich selbst interessiere mich nicht dafür, ob und wo die Bilder dann hochgeladen werden oder ob ich darauf zu sehen bin - aber der Akt des Fotografierens nervt einfach ungemein. Und auf einer Veranstaltung wie einer Con oder eine MV gibt es auch schlicht nix zu dokumentieren, außer vielleicht einen neu gewählten Vorstand oder die Gewinner:innen der Eulen. --schreibviehmuuuhhhh19:01, 10. Dez. 2022 (CET)
Ja, doch, auf der AdminCon wird geknipst. Beweisfotos anbei. Nicht gar so viel vielleicht. Meines Erachtens kommt das von verschiedenen Sozialisationen: re:publica-Leute fotografieren alles und laden es sofort auf Twitter hoch, CCC-Leute sind da schon vorsichtiger und bei linkspolitischen Treffen ist das Telefon prinzipiell aus. Grüße −Sargoth17:06, 10. Dez. 2022 (CET)
Inflationäres Fotografieren ist immer ein Zeichen dafür, des es in einem Projekt mittlerweile eher auf Bilder ankommt, als auf Inhalte. Damit meine ich nicht vereinzelte Bilder von Leuten auf den Podien bei irgendwelchen Präsentationen oder Diskussionen, sondern die Dominanz, die manche Fotografen mit ihrem rumplig gehandhabten umfangreichen Equipment inszenieren, wo eigentlich Zurückhaltung angesagt wäre. --Schlesingerschreib!19:20, 10. Dez. 2022 (CET)
Kleine Gegenrede... wiederholt habe ich bei WikiCons beobachtet, daß Menschen, die mit einem orangem Lanyard herumlaufem sich ganz begeistert zum Gruppenphoto einfinden... das sollte man sich vielleicht auch verkneifen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!20:16, 10. Dez. 2022 (CET)
Warum sollte ich? Beim Gruppenfoto kann ich selbst bestimmen, wie ich stehe und was ich mache. Wenn ich in freier Wildbahn geschossen werde, will ich das nicht im Internet sehen. --Ailura (Diskussion) 20:20, 10. Dez. 2022 (CET)
@Matthiasb, es ist schon ein Unterschied ob ich einer von 20+ Köpfe bin oder ob es mehr oder weniger ein Einzelfoto ist. Und bei der Einzelaufnahme ist nach Möglichkeit noch mit Namen/Nick im Titel, und/oder auf Nameschild lesbar. Erkennbarkeit nennt sich sowas, und die ist bei einen Gruppenfoto viel weniger gegeben. Und beim Gruppenfoto kann man sich auch dezent in den Hintergrund drücken, und eben auch Namensschild abnehmen/verdecken. Wenn da einfach wild in der Veranstalltung rumfotografiert wird, geht genau das mit dem "Namensschild verstecken" nicht. --Bobo11 (Diskussion) 12:47, 11. Dez. 2022 (CET)
Die Erkennbarkeit ist bei einem Gruppenfoto nicht gegeben ? Die Con-Präsenzen werden primär von Usern ausgefüllt, die die Veranstaltungen seit Jahren vor Ort besuchen und sich auf diese Weise zwangsläufig mehr oder weniger kennenlernen (und damit ein Stück ihrer Identität preisgeben). Wenn dabei faule Eier entlarvt werden, die Wiki-IDs potentiell zu unlauteren Zwecken missbrauchen wollen, ist das bitter - aber dem kann man entweder offensiv gegenübertreten oder die Cons tatsächlich in eine Art Polizeiveranstaltung verwandeln. Ich habe so das Gefühl, dass irgendwo im Alpenraum eines dieser faulen Eier sich grinsend die Hände reibt... --Koyaanis (Diskussion) 13:08, 11. Dez. 2022 (CET)
Einfach ausgedrückt: Als Besucher gibst du deine Identität in dem Moment preis, in dem du die Schwelle zum Tagungsort übertrittst; und ein Fotoverbot ändert daran überhaupt nichts. --Koyaanis (Diskussion) 15:23, 11. Dez. 2022 (CET)
Ich sehe mich selbst (bzw. meinen Hinterkopf) auf den beiden Admincon-Fotos) - that's a fact und damit überspitzt bereits eine Te7lreisgabe meiner ID. Allerdings stört es mich nicht, weil ich, wie auch Nicola aktuell weiter oben geschrieben hat, die Cons für ein Treffen Gleichgesinnter halte, die sich wertschätzend gegenüber stehen. Auf der anderen Seite vergesse ich aber auch nicht, dass einige User-Kollegen, die eher für verschärfte Fotogebote eintreten, einen nachvollziehbaren Grund dafür haben. --Koyaanis (Diskussion) 15:56, 11. Dez. 2022 (CET)
Es ist ein Unterschied, ob ich meine Identität den anderen Teilnehmenden mehr oder weniger weitgehend preisgebe oder ob ich das öffentlich im Internet mache. --Ailura (Diskussion) 16:23, 11. Dez. 2022 (CET)
Es ist dann kein Unterschied, wenn, wie bereits geschehen, solche Bilder hinterher gelöscht werden, weil irgendwer auf dem Bild zu sehen ist mit orangenem Band, weil dann gar nicht mehr gefragt wird, was derjenige denn eigentlich wollte, sondern alleine das No-Photo-Band dazu dient, dem Photographen eins reinzuwürgen. Worauf ich hinauswollte, das war wohl nicht verstanden worden, daß man sich nicht zu einer Gruppe von Benutzern hinzustellen sollte, die gerade photographiert werden, wenn man das No-Photo-Symbol trägt. Und wenn ich mich doch zum Gruppenbild mit Dame oder ohne dazustellen will, dann sollte ich das Band in dem Momemnt verdecken oder abnehmen. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!06:18, 12. Dez. 2022 (CET)
Die Hausordnung (WikiCon2022) sagt übrigens: "Personen mit einem orangenen Lanyard mit der Aufschrift „No photo, please!“ möchten in keinem Fall fotografiert oder gefilmt werden." Aber was heißt das? Dass ein OL-Träger damit kennzeichnet, dass er *als Person* nie auf der Veranstaltung fotografiert werden will? Selbst wenn es mal zufällig nicht sichtbar ist oder wenn man es im Hotel vergessen hat? Oder dass man nur *in der Situation* nicht fotografiert werden will, solange man ein OL trägt? Ziko (Diskussion) 16:53, 11. Dez. 2022 (CET)
Die gelebte Praxis ist hier denke ich eindeutig: Wer ein Bitte-kein-Foto-Lanyard trägt, möchte nicht ungefragt auf Fotos landen und erwartet, dass Fotos, auf denen man irrtümlicherweise doch zu sehen ist, nicht veröffentlicht (oder vorher entsprechend zugeschnitten) werden. Selbstverständlich können sich Personen, die dieses Lanyard tragen, auch mit diesem Lanyard für Einzel- oder Gruppenfotos aufstellen oder Fotografierenden auf andere Weise zu erkennen geben, dass sie in der konkreten Situation mit einem Foto einverstanden sind. Meiner persönlichen Erfahrung und Beobachtung nach hat das in vielen Jahren grundsätzlich gut funktioniert. Wie alle Regeln dieser Art ist die Voraussetzung, dass sowohl Fotografierende als auch Fotografierte es sich gegenseitig möglichst einfach machen, die Regeln einzuhalten. Wenn man sich bewusst ist, dass viele Menschen bei Wikipedia-bezogenen Veranstaltungen nicht fotografiert werden möchten, fragt man im Zweifelsfall, bevor man ein Foto von irgendwelchen Grüppchen auf dem Gang oder dem Publikum macht. Und zwar ganz unabhängig davon, ob man gerade ein Bitte-kein-Foto-Lanyard sehen kann oder nicht. Dazu reicht oft schon ein kurzer Wink mit der Kamera in Richtung der Gruppe, der dann mit einem kurzen Zeichen beantwortet wird. Oder man geht im Nachgang eines Vortrags mit der Kamera in der Hand zu den fotografierten Referent*innen, zeigt die Fotos und fragt, ob diese mit einer Veröffentlichung einverstanden wären oder sie lieber gelöscht wissen möchten. Alles schon zigfach so erlebt, auf beiden Seiten.--Cirdan±18:17, 11. Dez. 2022 (CET)
Wenn ich mein Lanyard im Hotel vergessen habe, bekomme ich normalerweise an der Anmeldung problemlos ein neues. Nachdem da das Namensschild dran ist, komm ich ohne sowieso nicht in die Veranstaltung. Die Situation, dass die Person gut zu erkennen ist, aber das Lanyard nicht, ist IMHO ziemlich selten, so lange das Ding um den Hals (und nicht unter der Kleidung) getragen wird. Ansonsten ist es normalerweise (jedenfalls im wmde-Kontext) kein Problem, mit den Fotografen zu reden, wenn das übersehen wurde, das ist auf der Wikimania ungleich schwieriger. Warum das Kamerateam vom Fernsehen diesmal nicht gut gebrieft wurde, verstehe ich allerdings nicht, verpixeln ist nicht Teil des Deals. --Ailura (Diskussion) 18:40, 11. Dez. 2022 (CET)
Der Übersicht wegen hier. Wäre es nicht besser, ein solches Meeting gezielter und inhaltlich abgestimmt zu organisieren? Ich persönlich habe auch am 19. Dezember keine/wenig Kapazitäten und es wäre gut im Voraus zu wissen, welche daran teilnehmen wollen. Ich habe wenig Lust, aufgrund der Art und Weise wie die bisherige Kommunikation mit Christian und Team Schutz erfolgte, allein mit diesen konfrontiert zu sein. Viele Grüße (nicht signierter Beitrag vonZartesbitter (Diskussion | Beiträge) 09:39, 11. Dez. 2022 (CET))
Ich denke, dass die Einladung bewusst inmitten der Diskussion platziert wurde und nicht zum Beispiel ein Termin in der etablierten Reihe Community-Forum angesetzt wurde, wo man sich anmelden kann und wo auch nochmal ein größeres Publikum informiert worden wäre.
Christian und Franziska geht es erkennbar darum, sich hier nicht zu unangenehmen Fragen äußern zu müssen. Gleichzeitig müssen sie aber gegenüber ihren Mitarbeitenden und dem für gewöhnlich ebenfalls hier mitlesenden Präsidium (Grüße!) Willen zur Aufklärung und Klärung der Situation signalisieren können. Also veranstaltet man ein Gespräch und egal, wie dieses läuft, erledigt sich die Sache. Kommt kaum jemand, war es wohl doch nicht so schlimm und nur ein Strohfeuer. Kommen die Haupt-Akteuer*innen dieser Diskussion nicht, sind das halt Querulant*innen, die gar nicht an einem Austausch interessiert sind, sondern nur gegen WMDE schießen wollen und mit ihren nervigen Fragen den Frieden am Tempelhofer Ufer stören. Läuft die Diskussion total schief, kann man ähnliches behaupten. Hat man eine halbwegs angenehme Diskussion, berichtet man intern von einem tollen Austausch, legt das Thema anschließend zu den Akten und es ist nach Weihnachten vergessen.
Daher würde ich empfehlen, nicht teilzunehmen, solange nicht vorher irgendeine substanzielle Beteiligung an der Diskussion hier erfolgt, die einen Willen zur Auseinandersetzung und Veränderung erkennen lässt.--Cirdan±12:10, 11. Dez. 2022 (CET)
Ich nehme nicht teil, da mir bisherige Gespräche gezeigt haben, dass da kein Wille zum verstehenden Zuhören vorhanden ist. Ich werde damit also keine Zeit mehr verschwenden. Im Übrigen ist es Brauch in Wikipedia, dass Diskussionen da geführt werden, wo sie begonnen wurden. Der Ort wäre also hier. Hier lesen sehr viele Menschen mit. Im Zoom-Hinterzimmer wird nicht viel los sein, denke ich. Schön wäre, wenn die Teilnehmenden hinterher hier berichten könnten, was da gelaufen ist. Könnt ihr bitte mitschreiben? Siesta (Diskussion) 12:24, 11. Dez. 2022 (CET)
Wahrscheinlich wirds so laufen wie Cirdan es beschreibt. Ein schriftlicher, Austausch ist wohl am einfachsten (Terminfindung haha) und für alle transparent zugänglich. --Zartesbitter (Diskussion) 17:11, 11. Dez. 2022 (CET)
Ich habe jetzt die Einladung zum Treffen am nächsten Montag auch im Kurier gepostet und wir werden sie auch im Kalender und auf der Seite des Community-Forums ankündigen. Ihr habt Recht, dass es hier in der Diskussion untergeht und kaum gesehen wird, Danke nochmal für den Hinweis! --Franziska Heine (WMDE) (Diskussion) 18:32, 13. Dez. 2022 (CET)
Ich möchte mir auf jeden Fall auch angesichts dieser zum Teil verbissen geführten Diskusssion nicht die Illusion nehmen lassen, dass es sich bei Cons etc. um Treffen gleichgesinnter Menschen handelt, die sich wertschätzend gegenüberstehen und von denen ich nichts zu befürchten habe. Das mag naiv sein - aber meine bisherigen Erfahrungen bestätigen das. Die Erfahrungen von Kolleginnen und Kollegen sind offenbar andere. Ich hatte bisher eine unschöne Erfahrung im Rahmen der WP, die hätte mir aber auch ohne die WP passieren können. --Nicola - kölsche Europäerin 15:29, 11. Dez. 2022 (CET)
Die Teilnahme am Online-Gespräch am Montag, den 19. Dezember, von 18.30 bis 19.30 Uhr war dann doch etwas übersichtlich, sprich allein. Ich hab die akademische Viertelstunde verstreichen lassen und bin dann zu meiner nächsten Veranstaltung. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 18:48, 12. Dez. 2022 (CET)
Geht heute abend jemand zu dem Zoom-Meeting und verfasst danach einen kleinen Bericht für den Kurier? Ich habe leider keine Zeit, würde aber gerne lesen, was da besprochen wird und wie die Teilnehmer das einschätzen. Danke vorab und LG,--poupoureview?12:40, 19. Dez. 2022 (CET)
Zur Vorbereitung auf unser Gespräch um 18:30 Uhr hier der Link zu dem Dokument, in dem wir die Unterhaltung protokollieren wollen, damit auch diejenigen unter euch, die heute leider nicht dabei sind, nachvollziehen können, was besprochen wurde. https://etherpad.wikimedia.org/p/r.7912004560bbfbdc4e292bfe58b95756 --Franziska Heine (WMDE) (Diskussion) 17:23, 19. Dez. 2022 (CET)
Das würde mich auch sehr interessieren. Das Protokoll lese ich so, dass wie ursprünglich schon angekündigt lediglich prozessuale Themen angegangen werden sollen („ein Community-Forum für Foto-Policy vor;; ein weiteres zu Meldestelle, Externen usw.,“). Ist das tatsächlich so oder ist das Protokoll an der Stelle unvollständig? Möchte vielleicht jemand anhand des Protokolls einen kleinen Bericht schreiben?--Cirdan±18:39, 20. Dez. 2022 (CET)
Ging mir ähnlich, es klingt nach einerseits "wir sehen, dass wir noch daran arbeiten müssen" und andererseits "lasst uns das in ganz vielen Arbeitskreisen im Detail besprechen". Inwieweit da jetzt der ernsthafte Wille zu einer grundlegend anderen Attitüde oder eher Beschäftigungstherapie dahintersteckt lässt sich anhand des Protokolls nur mutmaßen. LG,--poupoureview?18:56, 20. Dez. 2022 (CET)
Das Aufbereiten und Teilen einer „Arbeitsvorlage für das Präsidium“ klingt in jedem Fall leider nicht nach Austausch und Auseinandersetzung oder „Anfang [eines] Gesprächs“. Positiv finde ich dagegen, dass offenbar Mängel im Fürsorgekonzept (z.B. keine Berücksichtigung von Fehlerverhalten von Mitgliedern des Teams, keine Befassung des Awareness-Teams mit der WikiCon-Hausordnung trotz zehntägiger Schulung(?), die wohl aber eine konkrete Beschäftigung mit dem Thema Foto-Lanyards umfasste) konkret angesprochen wurden.--Cirdan±19:07, 20. Dez. 2022 (CET)
Es wurde meinese Wissens nach auch keine Problemlösung angestrebt. In diesem Meeting wurden vorallem andere Stimmen und Ansichten (aus der Community) greifbar, die es z.B. bei der bisherigen Kurierdiskussion nicht gab, das fand ich gut und auch bestärkend. Mein Eindruck ist, dass Franziska und Christian die Probleme und Kritik angenommen haben und vermitteln konnten, dass diese ernst genommen werden. Vorallem Franziska hat die Veranstaltung ziemlich gut moderiert und einzelne Punkte gezielt angesprochen und Christian mehrfach gebeten, diese ausführlicher zu beschreiben, Nachfragen eingeholt und somit vermitteln können, dass dementsprechend in Zukunft gehandelt wird. Danke dafür! --Zartesbitter (Diskussion) 14:47, 21. Dez. 2022 (CET)
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Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen
Dear Wiki Community,
Christmas Greetings and a Happy New Year 2023,
You are humbly invited to organize the Feminism and Folklore 2023 writing competition from February 1, 2023, to March 31, 2023 on your local Wikipedia. This year, Feminism and Folklore will focus on feminism, women's issues, and gender-focused topics for the project, with a Wiki Loves Folklore gender gap focus and a folk culture theme on Wikipedia.
You can help Wikipedia's coverage of folklore from your area by writing or improving articles about things like folk festivals, folk dances, folk music, women and queer folklore figures, folk game athletes, women in mythology, women warriors in folklore, witches and witch hunting, fairy tales, and more. Users can help create new articles, expand or translate from a list of suggested articles.
Organisers are requested to work on the following action items to sign up their communities for the project:
Create a page for the contest on the local wiki.
Set up a fountain tool or dashboard.
Create the local list and mention the timeline and local and international prizes.
Request local admins for site notice.
Link the local page and the fountain/dashboard link on the meta project page.
This year we would be supporting the community's financial aid for Internet and childcare support. This would be provided for the local team including their jury and coordinator team. This support is opt-in and non mandatory. Kindly fill in this Google form and mark a mail to support@wikilovesfolklore.org with the subject line starting as [Stipend] Name or Username/Language. The last date to sign up for internet and childcare aid from our team is 20th of January 2023, We encourage the language coordinators to sign up their community on this link by the 25th of January 2023.
Learn more about the contest and prizes on our project page. Feel free to contact us on our meta talk page or by email us if you need any assistance.
Weihnachtsgrüße und einen guten Rutsch ins neue Jahr 2023,
Sie sind herzlich eingeladen, den Schreibwettbewerb Feminismus und Folklore 2023 vom 1. Februar 2023 bis zum 31. März 2023 auf Ihrer lokalen Wikipedia zu organisieren. In diesem Jahr wird Feminismus und Folklore sich auf Feminismus, Frauenfragen und geschlechtsspezifische Themen für das Projekt konzentrieren, mit einem Fokus auf Wiki Loves Folklore, Gender Gap und einem Volkskultur-Thema auf Wikipedia.
Sie können der Wikipedia-Berichterstattung über Folklore aus Ihrer Region helfen, indem Sie Artikel über Dinge wie Volksfeste, Volkstänze, Volksmusik, Frauen und queere Folklorefiguren, Volkssportler, Frauen in der Mythologie, Kriegerinnen in der Folklore, Hexen und Hexenjagd schreiben oder verbessern , Märchen und mehr. Benutzer können helfen, neue Artikel zu erstellen, zu erweitern oder aus einer Liste vorgeschlagener Artikel zu übersetzen.
Die Organisatoren werden gebeten, an den folgenden Aktionspunkten zu arbeiten, um ihre Gemeinden für das Projekt anzumelden:
Erstellen Sie eine Seite für den Wettbewerb im lokalen Wiki.
Richten Sie ein Fountain-Tool oder Dashboard ein.
Erstellen Sie die lokale Liste und erwähnen Sie den Zeitplan sowie lokale und internationale Preise.
Fordern Sie lokale Administratoren für eine Site-Benachrichtigung an.
Verlinken Sie die lokale Seite und den Brunnen-/Dashboard-Link auf der Meta-Projektseite.
In diesem Jahr würden wir die finanzielle Hilfe der Gemeinde für Internet- und Kinderbetreuungsunterstützung unterstützen. Dies würde dem lokalen Team einschließlich seiner Jury und seines Koordinatorenteams zur Verfügung gestellt. Diese Unterstützung ist optional und nicht obligatorisch. Bitte füllen Sie dieses Google-Formular aus und markieren Sie eine E-Mail an support@wikilovesfolklore.org mit der Betreffzeile beginnend mit [Stipendium] Name oder Benutzername/Sprache. Das letzte Datum, an dem Sie sich für Internet- und Kinderbetreuungshilfe von unserem Team anmelden können, ist der 20. Januar 2023. Wir empfehlen den Sprachkoordinatoren, ihre Community bis zum 25. Januar 2023 über diesen Link anzumelden.
Erfahren Sie mehr über den Wettbewerb und die Preise auf unserer Projektseite. Kontaktieren Sie uns gerne auf unserer Meta-Diskussionsseite oder per E-Mail, wenn Sie Hilfe benötigen.
Die schlechten Nachrichten- und Informationskompetenzen kommen möglicherweise daher, dass deutsche Schulen das Thema (das übrigens nichts mit speziell digitalen Medien zu tun hat, für Zeitungen galt das schon immer genauso) sehr stiefmütterlich behandeln. Erfahrung aus meiner eigenen Schulzeit: Wir waren ziemlich genau ein einziges Mal (und zwar in der Oberstufe) aufgefordert, zu hinterfragen, wie kompetent eine interviewte Person zur Einschätzung des Sachverhalts ist, zu dem sie interviewt wurde (bei Spiegel Online oder so), und praktischerweise kam bei den Überlegungen auch wenig überraschend heraus, dass die Person ein Experte auf dem fraglichen Gebiet war. Ansonsten: Bei Recherchen im Internet bitte nicht Wikipedia benutzen, das war so der Tenor der Anweisungen. Sicher haben einzelne Lehrer auch mal angemahnt, Internetseiten kritisch zu hinterfragen. Aber was das heißt, durften wir uns selbst zusammenreimen. 65 % Trefferquote bei der Einschätzung der Neutralität eines Flugreisenportalgeschäftsführers zum Thema Fliegen finde ich übrigens lausig. „Doch nur die Hälfte der Befragten konnten auch den konkreten Interessenskonflikt benennen“, na ja, das sind dann immerhin 77 % derjenigen, die überhaupt erst die fehlende Neutralität bemerkt haben.
Interessant finde ich die Korrelation der Nachrichtenkompetenz (betrifft das nur die digitale oder auch die analoge?) mit der demokratischen und politischen Grundhaltung. Deren Ursachen müsste man mal genauer untersuchen, denn beides (Nachrichtenkompetenz und demokratische Grundhaltung) will man ja gern fördern. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 14:46, 24. Dez. 2022 (CET)
Danke, dass Du schon mal ein wenig reingeschnuppert hast, liebe Sabrieleauftistik. Aber „schon immer genauso“? Genau das sehen die Autoren anders. Meine kleine Zusammenfassung andernorts kann natürlich nicht die Lektüre dieser – wie ich finde – wirklich lesenswerten Studie über die „Digitale Nachrichten- und Informationskompetenzen der deutschen Bevölkerung“ ersetzen, also genau jener Menschen, die hier in der Wikipedia mitschreiben und z.B. die Güte von Quellen beurteilen können sollten. Da wird einiger Handlungsbedarf gesehen, weil unser Schulsystem eine „digitale Zwei-Klassen-Gesellschaft“ hervorbringe, es an „digitaler Erwachsenenbildung“ fehle usw. usf. Heute müssten die Menschen viel mehr darüber wissen, wie Journalisten arbeiten, so die Studie. Über das ausführliche Inhaltsverzeichnis (auf S.9) kann man direkt zu den speziell interessierenden Themen springen. Und die Autoren? Mindestens Anna-Katharina Meßmer und Alexander Sängerlaub sind nicht nur relevant, sondern scheinen mir auch interessante Personen zu sein. --Andrea (Diskussion) 16:17, 25. Dez. 2022 (CET)
Ich habe verschiedentlich an Schulen gearbeitet und dabei meine Dienste als ehrenamtliche Wikipedianerin angeboten - das Angebot traf kein einziges Mal auf Interesse. Allein deshalb habe ich mir meine eigenen Gedanken gemacht. --Nicola - kölsche Europäerin16:21, 25. Dez. 2022 (CET)
Was ein Jammer! Schade, haben die eine Chance verpasst. Als ich meine liebste Blumenfrau fragte, ob ich noch mehr Fotos von ihren schönen Blumen machen und die bei Wikipedia hochladen dürfte, fragte sie: „Was ist Wikipedia?“ Mir scheint, es könnten einige Menschen sein, die nicht mitgenommen werden in die neue Zeit. Das halte ich für riskant und den Rechten in die Hand spielend. --Andrea (Diskussion) 16:42, 25. Dez. 2022 (CET)
Tatsächlich habe ich kurz nach meinem Beitrag einen Blick in das verlinkte PDF mit der Studie geworfen, weil mich interessiert hat, wie sehr das Studiendesign auf digitale Nachrichtenkompetenz (oder eben auf Nachrichtenkompetenz allgemein) abzielt. Der Text ist aber ja ganz schön lang und ausführlich. Das muss ich mir mal in Ruhe zu Gemüte führen.
Ja, doch, ich würde sagen, dass man Nachrichten- und Informationskompetenz nicht erst seit dem Aufkommen digitaler Medien braucht. Auch beim Lesen von Zeitungen ist es eigentlich essenziell, zwischen Faktenmeldungen, Kommentaren und anderen Textsorten unterscheiden zu können. Wahrscheinlich war das Fehlen solcher Kompetenzen im Zeitalter analoger Nachrichten nicht so gravierend wie heute, wo jeder ein Forum für den größten Stuss findet (notfalls in den sozialen Medien). --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:42, 25. Dez. 2022 (CET)
Die Annahme, dass die „deutsche Bevölkerung […] genau jene Menschen [seien], die hier in der Wikipedia mitschreiben und z.B. die Güte von Quellen beurteilen können sollten“ möchte ich doch mit einem großen Fragezeichen versehen. Ich wage vielmehr die steile These, dass regelmäßige Wikipedia-Autor:innen über eine weitaus höhere (nicht nur) digitale Nachrichten- und Informationskompetenz verfügen als der repräsentative Querschnitt der deutschen Bevölkerung, der in dieser Studie untersucht wurde. Ich würde aus der Studie daher auch weniger den Schluss ziehen, dass wir unsere eigene Kompetenz in Frage stellen sollten, sondern, dass wir uns noch stärker der enormen Verantwortung bewusst sein sollten, die wir angesichts der in der Studie beschriebenen Orientierungslosigkeit weiter Bevölkerungskreise durch unsere Arbeit in der Wikipedia tragen – Verantwortung für möglichst neutrale, sachliche, verlässliche und frei zugängliche Information. --Jossi (Diskussion) 01:48, 26. Dez. 2022 (CET)
„Fragezeichen“? Einverstanden! Allerdings nur für den Fall, dass wir „regelmäßige Wikipedia-Autor:innen“ im Sinn haben. Die Anderen tummeln sich ja auch. Und wir müssen uns ja nicht gleich „in Frage stellen“, wenn wir uns befragen, wie es mit der eigenen - und in meinem Fall bescheidenen – Kompetenz in diesem Feld bestellt ist. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker Doch genau darauf wollte ich eigentlich hinaus, „dass wir uns noch stärker der enormen Verantwortung bewusst sein sollten“. Insofern: Danke Jossi! Doch wehe, wehe, wenn ich auf den Abschnitt oben sehe... --Andrea (Diskussion) 07:22, 26. Dez. 2022 (CET)
Den Beitrag, auch den auf der Seite UmbS, finde ich sehr spannend. Vielen ist einfach nicht klar, was eine Information ist, die einen enzyklopädischen Nutzen hat, wie sie zu betrachten und zu gewichten ist und daraus erwachsen hier zum einen extrem werbliche Artikel, egal ob zu Unternehmen, Personen, Organisationen, sei es mit direktem Shoplink, oder mit extrem schwülstiger Sprache, oder es werden tendenziöse Quellen genutzt, wie Firmenpressemitteilungen, die dann direkt mal von 5 unterschiedlichen Zeitungen gedruckt wurden und dann einzeln 5x als "unabhängige" journalistische Arbeit in einen Artikel quasi als "Überreferenzietis" drückt werden, um die Bedeutung des zu betrachtenden Objektes zu simulieren, ohne dies klar aufzuzeigen. Der Klassiker ist dann: "Wir wollten ja nur die Leser bestmöglich über unser Produkt informieren." Jep, am Besten gleich mit Link zum Online-Shop. Es ist nur leider ein Kampf gegen Windmühlen. Viele Grüße --Itti14:55, 26. Dez. 2022 (CET)
Zeitverschwendung Wikipedia! Und: Den Roman würde ich gern lesen!
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Vielen Dank, Ziko! Ich habe ChatGPT in meinem beruflichen Umfeld auch getestet und konnte genau wie Du feststellen, dass die Software völligen Unsinn erzählt. Die Sprache ist fehlerlos, man erkennt den Unsinn nur, wenn man sich selbst gut im Thema auskennt. M.E. haben die AI-Texte sich über die Iterationen der letzten 10 Jahre nur sprachlich, aber nicht inhaltlich verbessert. Obwohl das neuronale Netz von GPT-3 mittlerweile um mehrere Größenordnung komplexer ist als bei der ersten Iteration - es soll schon ein Promille der Komplexität des Gehirns erreicht haben. Ich glaube, dass die semantische Textanalyse nicht zu einem intelligenten Computer führen wird. LG, --MBqDisk17:43, 22. Dez. 2022 (CET)
Danke, @MBq, das scheint eine treffende Beobachtung zu sein - sprachlich ist es wirklich beeindruckend. Aber inhaltlich sind wir vielleicht schon an der Decke angelangt, und höher wird die Qualität nicht mehr? - Wie ich im Video sage, war ich ja von der Übersetzung von deepl.com in diesem Fall sehr beeindruckt. Aber in anderen Fällen habe ich gesehen, wie die Übersetzung den Sinn eines Satzes ins Gegenteil verdreht hat, und ähnliches. Es ist alles sehr beeindruckend, aber eben nicht zuverlässig. Und das ist das Gefährliche.
Bei der automatischen Übersetzung denke ich inzwischen: Bei einfachen Texten kann das wirklich eine Hilfe sein, auch wenn man am Ende es noch mal checken muss. Ich mache das auch nur bei Sprachen, die ich kann. Aber ChatCPT? Da ist das Nachchecken und Umformulieren so aufwändig, dass sich der Einsatz nicht lohnt. --Ziko (Diskussion) 21:40, 22. Dez. 2022 (CET)
Die KI kann nur, was man mathematisch modellieren kann. Was sie nicht kann, konnte man noch nicht mathematisch modellieren. Kommt noch. :) Bald in diesem Kurier. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:22, 22. Dez. 2022 (CET)
Ich habe auch gestern ein bisschen rumexperimentiert. Ich bekam die Geschichte von irischen Kartoffelbauern erzählt, die Cthulhu ihre Kartoffeln opferten und dadurch bei ihrer Emigration einen US-amerikanischen Feiertag einführten oder so ähnlich. Ich habe hervorragende Grimmsche Märchen erhalten wie: "Die sieben Prinzen und die Möhre", "Vom Esel, der die böse Hexe liebte", "Dornröschen in der Ikea-Bettenabteilung", wo sie nach 100 Jahren vom Geruch der Köttbullar erwacht, und passend dazu "Die Köttbullar und der goldene Frosch". Auch die Attenboroughsche Tierdokumentation über Sarahs Vorstellungsgespräch hat mir gut gefallen. Als ich aber nach grönländischer Politik gefragt habe, wurde es schnell schwach. Nicht einmal das Alter des grönländischen Regierungschefs habe ich bekommen. Der Bot lag nur 19 Jahre daneben (obwohl ich mit Namen gefragt habe, habe ich das Geburtsjahr des Vorgängers bekommen). Biografien werden aus verschiedenen Personen zusammengewürfelt (à la "Helmut Kohl war als FDP-Chef Bundespräsident und saß seit 2004 im US-Senat"). Als ich nach einem Verlauf der grönländischen Kolonialgeschichte gefragt habe, sah es aber wieder einigermaßen vernünftig aus, aber eigentlich waren das auch nur Allgemeinplätze. Wer zu unkreativ für Gute-Nacht-Geschichten ist oder seinen neusten Taschenroman ist, ist hier gut beraten. Für Fakten empfehlen sich eher Siri und Konsorten mit Wikidata-Zugang. --Kenny McFly (Diskussion) 18:11, 23. Dez. 2022 (CET)
sprich die Macher hinter ChatGPT sollten das Ding im Hintergrund an Wikidata "anknüpfen" .. naja, wird wohl so kommen. --mw (Diskussion) 19:14, 23. Dez. 2022 (CET)
Ich kenn mich mit ChatGPT nicht aus, aber es könnte sein, dass die Fakten, die das Ding ausspuckt, an keiner Stelle explizit genug identifizierbar sind, um es irgendwie mit Wikidata zu verheiraten (aber wo ein Wille ist…). Dem umseitigen Beitrag und dem von Kenny entnehme ich jedenfalls, dass ChatGPT offenbar eine Vorliebe für Möhren hat… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:59, 23. Dez. 2022 (CET)
Ohne eigene Erprobung, aber gemäß dem, was ich jüngst im Tagesspiegel und in der Zeit las, steht wohl auch der Wikipedia bei der Artikelerstellung und -überholung einiges ins Haus. Es sollte mich nicht wundern, wenn die ersten „Trojaner“ dieser Provenienz den Bestand bereits erreicht hätten und/oder vielleicht in Artikeldiskussionen Irritationen auslösten. Frohe Festtage gleichwohl wünschend -- Barnos(Post)13:09, 25. Dez. 2022 (CET)
ACK, habe mir auch gedacht, wie wir die von AI geschriebenen Artikel (wenn sie denn sprachlich gut sind) noch als solche erkennen und der QS unterwerfen können. Es bräuchte AI, um vielleicht fake-Artikel besser riechen zu können. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:02, 26. Dez. 2022 (CET)
Die Möhrchen und ihre Prinzen haben ja noch einen gewissen kreativen Charme. Doch blieb mir das Lachen im Halse stecken, als ich den Text von Sascha Lobo im Spiegel las (hier). Empfiehlt sich, wirklich zu lesen. Auch bei Watson ist man not amused. Ich bin sicher, das Ende der Fahnenstange ist lange noch nicht erreicht. Ulrich Schnabel unkte, die Interessen einiger großer Konzerne könnten zukünftig darüber entscheiden, „welche Kultur wir bekommen und welche nicht“ (Quellen & Zitat aus ChatGPT). --Andrea (Diskussion) 16:21, 26. Dez. 2022 (CET)
Ich vergaß: Danke Ziko für das allerliebste Video! Haste hübsch gemacht. Große Frage: wie lange braucht es die Autorinnen & Autoren der Wikipedia noch? Und: wer hat den Trick von Lobo im Spiegel bemerkt? Ich nicht. Gruß am letzten Weihnachtstag im Jahr 2022 von --Andrea (Diskussion) 16:57, 26. Dez. 2022 (CET)
Die Frage, wie lange wir unseres Ehrenamts hier noch sinnvoll walten, dürfte sich fortan immer drängender stellen. Es kann im Hamsterrad der KI-Kreationen wohl tatsächlich bald zur puren Zeitverschwendung werden. Die letzte Generation von Wikipedianerinnen und Wikipedianern, die noch im halbwegs vertrauten Ambiente gearbeitet hat und bis auf Weiteres arbeitet, dürfte schon unter uns sein. -- Barnos(Post)11:08, 28. Dez. 2022 (CET)
Das „Ehrenamt“ ist damit noch nicht obsolet geworden, denn das ist ja eine Frage der Organisation, nicht der Content-Generierung. Es werden bloß andere Fähigkeiten benötigt, um dem sinnvoll nachgehen zu können: Metadatenpflege, KI-Training, Programmierung. Der Autor ist tot.[7] --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:47, 28. Dez. 2022 (CET)
Danke dir, @Andrea014 - ich hoffe, dass auch alle den Text sich anschauen, den ich (scheinbar) ins Klexikon-Bearbeitungsfenster ticke, und die Chat-Konversation... Ziko (Diskussion) 17:05, 28. Dez. 2022 (CET)
Statt schon Trauer zu tragen, seht es doch mal von der anderen Seite: Wikipedia ist ein tolles Veröffentlichungstool, um die eigenen Gedanken "zu Papier" zu bringen und diese von der "Welt da draußen" lesen zu lassen. Ich habe schon des öfteren Worte zu Papier gebracht und mich damit gequält, dass eine Redaktion nicht auf ihren Letzt-Einreichungs-Termin verzichten wollte. Und wenn ich das Machwerk in dem z.B. Monatsjournal gesehen habe, wollte ich sofort etwas ändern. Ging aber nicht mehr. Hier können wir Autoren jahrelang an dem arbeiten, was uns lieb und teuer ist; und jede neue Erkenntnis einpflegen und das Werk wachsen sehen. Das wird KIs wohl noch lange nicht so gehen. Und Befriedigung ziehen die aus ihrer Arbeit auch nicht. Und eine Ehrenamtskarte wird denen sicher auch verweigert (*höhnisch grinsend*). Es ist aus meiner Sicht also nicht alles schlecht, was da hinter der Ecke der Zukunft auf uns wartet. VG und Guten Rutsch --Jbergner (Diskussion) 16:55, 28. Dez. 2022 (CET)
Abschied
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich schließe mich Ziko an. Es waren interessante Gespräche, die ich mit dir und dem Team führen konnte. Das Technik-Team war ja bei jeder WikiCon kompetent im Einsatz, daran erinnere ich mich gern. Ein erfolgreiches Jahr 2023 und viele tolle zukünftige Jahre! MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 20:10, 27. Dez. 2022 (CET)
Lieber Timur, ich habe dich bei zwei WikiCons gesehen. Dass du WMDE verlässt, ist ein Verlust.
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr12 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nun, ein Steward hat um 16:16 am 26 Dezember 2022 das Konto global gesperrt wegen "per external circumstances"[8] also "wegen externen Umständen". Das kann alles und nichts heißen, aber die Info der Festnahme ist wohl bei dem Steward angekommen. Das ganze legt auch einen Zusammenhang nahe, etwa (Spekulation meinerseits) dass er unter Druck gesetzt wurde Artikel zu ändern und stattdessen Stewards gebeten hat ihm die Möglichkeit zu nehmen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 00:06, 28. Dez. 2022 (CET)
Schon klar, und ist auch die korrekte Vorgehensweise von den Stewards für solche Fälle. Unklar bleibt, wieso sein Twitter-Konto gesperrt und alle Tweets gelöscht wurden. Nicht auszuschließen, dass dies tatsächlch an seinen Tweets bzw. irgendwelchen Richtlinienverstößen liegt, kann ich dazu aber nichts sagen, da ich den Twitter nicht gelesen hatte. MfG --A.Savin (Diskussion) 00:32, 28. Dez. 2022 (CET)
Ich vermute eher, das Base die globale Sperre aus Vorsicht eingesetzt hat, da die belarussischen Behörden jetzt Zugriff auf alle seine Hardware haben. --Gereon K. (Diskussion) 11:16, 28. Dez. 2022 (CET)
Dies einigermaßen sicherzustellen, nicht nur in Hinblick auf Weißrussland, ist übrigens einer der Gründe dafür, dass die Foundation gewachsen ist. Kritzolina (Diskussion) 19:33, 29. Dez. 2022 (CET)
Vladimir ist jetzt einer von Hunderten politischer Gefangener in Belarus. Internationale Aufmerksamkeit würde ihm vielleicht etwas helfen. Wer Amnesty- oder Medienkontakte hat, könnte [9] teilen, und wir könnten T&S um Unterstützung anfragen, falls nicht schon erfolgt –MBqDisk15:05, 30. Dez. 2022 (CET)
Grundsätzlich sollte man in solchen Fällen sehr vorsichtig vorgehen - internationale Medienaufmerksamkeit kann ebenso schaden, wie nützen. Sich international abzusprechen und auch bei der WMF anzufragen, ist hier sicher sinnvoll. Oft gibt es ja im Wikiversum an anderer Stelle Menschen, die sich mit den Gegebenheiten im jeweiligen Land, möglicherweise hilfreichen Organisationen usw. auskennen. Mehr oder weniger im Alleingang als deutschsprachige Community etwas zu versuchen ist eher weniger hilfreich. Kritzolina (Diskussion) 18:08, 31. Dez. 2022 (CET)
"GUBAZIK kommentierte die Inhaftierung von Vladislav Chakhovych
27.12.2022 11:40 Uhr
Am 26. Dezember wurde die Festnahme des Autors des Telegram-Kanals „Spadchyna“ und des Herausgebers von „Wikipedia“ Vladislav Chakhovych bekannt. Laut GUBAZiK habe der Mann mehr als dreitausend "extremistische Nachrichten" hinterlassen, schreibt "Viasna" unter Berufung auf einen den Sicherheitskräften nahen Kanal.
Laut den vom Kanal GUBAZiK veröffentlichten Informationen wurde Vladislav Chakhovich wegen Teilnahme an Protestaktionen und Umbuchung von "extremistischen Ressourcen", wegen Weiß-Rot-Weiß-Symbolik und Aufrufen zur Verletzung des Gesetzes festgenommen. Er soll mehr als 3.000 extremistische Nachrichten in öffentlichen Chatrooms hinterlassen haben.
Wie Menschenrechtsaktivisten anmerken, ähnelt die Verhaftung von Chakhovych dem Fall des politischen Gefangenen Nikita Slepyanok , des Administrators des kulturhistorischen Telegrammkanals „Rezystans“, der später, als Slepyanok bereits hinter Gittern saß, als „extremistische Organisation“ anerkannt wurde ".
Der von Vladislav Chakhovich moderierte Telegrammkanal "Heritage" erzählt vom historischen und architektonischen Erbe von Belarus. Mehr als 2.800 Benutzer abonnieren es. Hat mehr als 1.300 Follower auf Twitter.
... wegen freier Meinungsäußerung, unter anderem wegen Schreibens in der Wikipedia, hat der bereits 2020 verhaftete OsamaK (Osama Khalid) von einem Saudischen Gericht erhalten, wurde über Twitter mitgeteilt und auf Facebook geteilt. Offenbar war er zuletzt 2019 auf der Wikimania in Stockholm, so dass ihn manche hierzuwiki getroffen haben dürften. −Sargoth14:46, 31. Dez. 2022 (CET)
Ein FB-User schreibt darunter It was also shocking that when I browsed through the details of his arrest, one of the charges against him was because of his activity on Wikipedia! --KurtR (Diskussion) 18:01, 31. Dez. 2022 (CET)
Fünf Thesen, warum das Team Schutz und Beratung scheitern musste
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr83 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Text ist wahrlich keine leichte Kost, großen Dank an Cirdan für die aufschlußreiche Zusammenfassung und das Zusammenstellen der vielen Fragen! Für mich, möglicherweise geht es anderen ebenso, sind die Hintergründe hinsichtlich Arbeits- und Kommunikationsweise vorallem in Konfliktsituationen mit wmde Mitarbeitenden, sehr intransparent. Als ich den Kurier-Beitrag zu Schutz vor Team Schutz veröffentlichte, hätte ich niemals mit so umfangreichen Rückmeldungen und Diskussionen gerechnet. So kann ich die Frage Wie weiter? nicht wirklich beantworten, da ich wohl nur den sichtbaren Teil des Eisberges kenne. Es bleibt wohl noch eine Weile spannend. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 19:25, 18. Dez. 2022 (CET)
Mir fällt immer wieder auf, dass manche Kluft durch die verschiedenen "Selbstverständnisse" entstehen. Während die WP-Autoren ehrenamtlich tätig sind, meist mit viel Herzblut, und eine eigene Beziehung zum Projekt hegen, die in der Regel mit Emotionen verbunden sind, sind die Mitarbeiter von WMDE Arbeitnehmer. Punkt. Arbeitnehmer haben äußere Zwänge wie Arbeitszeiten, Gehalt usw., WP-Autoren in der Regel keine oder solche, die sich aus privaten Bedingungen ergeben - sie sind auf jeden Fall freier in ihren Entscheidungen. Andererseits habe ich oft den Eindruck, dass die "Arbeitnehmr" ihren Status als dominierender ansehen, da dieser ja quasi offiziell ist. Dadurch kommt es nach meiner Meinung öfter vor, dass Leute von WMDE die Autoren nicht so recht ernst nehmen. Ganz abgesehen davon (so gerade am Donnerstag wieder geschehen), dass die WMDEler oft "kommunikativ" geschult sind, heißt im Klartext: Es werden seifenblasenartige Phrasen runtergeschwurbelt, mit viel Lob, aber ohne Inhalt. "Brave Kinder kriegen ein Eis." Aber sie sind nicht im Umgang mit einer widerborstigen Community "geschult", weshalb aus Unsicherheit Dominanzverhalten zu entstehen scheint. Fazit aus meiner Sicht: Es herrscht ein Gefälle, das in den letzten Jahren nicht wirklich aufgelöst werden konnte, obwohl vielfach angekündigt. Die Frage ist, ob das überhaupt möglich ist, da die Grundvoraussetzungen einfach zu verschieden sind.
Letzteres ganz sicher. Ich glaube, dass es wirklich sehr schwer für Personen, die nicht Wikipedia-sozialisiert sind, ist, überhaupt all das zu verstehen, zu überblicken und zu hinterschauen. Wir sind auch nicht mit einem Sportverein vergleichbar, der zwar auch meist ehrenamtlich getragen wird, wo aber eine meist recht klare Aufgabenverteilung erfolgt. Mit unserem Wildwuchs und unserem Selbstverständnis klar zu kommen ist sicher nicht immer leicht. Deshalb wäre es so wichtig, dass neue Mitarbeiter von WMDE eine intensive Einführung in die Wikipedia/Wikimedia-Welt bekämen, wenn sie nicht aus dieser kommen. Diese Mischung aus Hierarchien und Gleichheit, aus Graswurzel und Etabliertheit aus Offenheit und Abschottung, wie bei uns, dürfte es in der Form nicht oder fast Nirgends sonst geben. Um so trauriger, dass trotz Angeboten das zu tun, das nie etabliert wurde. Hinzu kommt eine zum Teil unglaubliche Arroganz und ein unfassbares Anspruchdenken bei einigen Ehrenamtlern. Ich kenne da einige Mails, die an das Support-Team gingen, die waren wirklich unerträglich. Dass da selbst die gutwilligsten Mitarbeiter auch mal keine Lust haben, kann ich verstehen. Das Problem ist an der Stelle beidseitig. Von bedien Seiten kenne ich Klagen über fehlende Augenhöhe, Unfreundlichkeit und Arroganz. Und beides stimmt. Ein wichtiger Weg wäre es, zu versuchen die Augenhöhe wieder her zu stellen und wieder beidseitigen Respekt zu leben. Das kann aber nicht passieren, wenn man immer auf die andere Seite zeigt und sagt "aber die zuerst". Was für die Freiwilligen sicher auch immer ein Problem ist, ist die Intransparenz bei WMDE. Ein Verein, der Offenheit predigt, sie aber nicht lebt, ist da schwer ernst zu nehmen. Auf der anderen Seite muß man damit wohl leben, wenn aus einem vormaligen Mitgliederverein ein Geschäftsstellenverein wird, bei dem die Mitglieder kaum noch etwas zu sagen, geschweige denn zu entscheiden haben. Wenn aus einem Verein, dessen Mitarbeitende mal "Dienstleister" an der Community waren, auf einmal ein Verein wurde, bei dem die Entscheidungen von Menschen getroffen werden, die gar nicht mehr wirklich Interesse am eigentlichen Vereinszweck haben, sondern eigentlich nur noch große Politik machen wollen, daneben vor allem am Selbsterhalt des Vereins (= der Geschäftsstelle) arbeiten, braucht man sich nicht mehr wundern, wenn der kleine Schreiberling im Weinberg des Wales hinten runter fällt. Vielleicht ist das alles aber am Ende auch nur ein Mißverständnis und wir als Community sollten uns fragen, ob es überhaupt Sinn macht, wenn WMDE Veranstaltungen wie WikiCons organisiert, weil sie dann am Ende auch immer die Regeln vorgeben wollen (in meinen Augen nicht gerade berechtigterweise, da die Spenden eh sehr eindeutig nicht dazu da sind, OER oder politisches Lobbying zu finanzieren, sondern eben die Arbeit der Community in der Wikipedia und manchmal noch in den Schwesterprojekten). Und ja, ich weiß, dass es jetzt so aussieht, als wäre ich von eigentlichen Thema abgekommen. Aber nein, ich denke nicht. Es hängt alles miteinander zusammen. Es gibt einen Grundkonflikt, der dort kulminiert, wo dann Communiti(es) und Mitarbeitende aufeinander treffen. Und dort am Ende sogar beidseitig Opfer eines viel größeren, das alles überstrahlenden Konfliktes werden oder zumindest werden können. Manchmal schon durch ungeschickte Kommunikation. --Marcus CyronStand with Ukraine!20:57, 18. Dez. 2022 (CET)
Beim Frühstück Sonntags im Hotel haben sich wmde Mitarbeitende über die Euleunverleihung im Rahmen der Wikicon ausgelassen, auch nicht nett. Aber egal, Christian würde die wahrscheinlich genausowenig vor Übergriffen schützen, wie Leute aus der Community. Wer weiß, wie der Umgang innerhalb von wmde ist, wenn Kritik gegen wmde Mitarbeitende hier in aller Öffentlichkeit, hingenommen wird. Aber es stimmt, einige wmde Mitarbeitende sind keineswegs auf Augenhöhe mit der Community und die Kommunikation gestaltet sich dann sehr anstrengend. Viele aber schon. --Zartesbitter (Diskussion) 21:49, 18. Dez. 2022 (CET)
Hier mit "würde" oder "wer weiß" zu raunen, bringt die Diskussion aber auch nicht weiter. Auch nicht die (indirekte) Weitergabe eines Gesprächs, das vermutlich privat oder "kollegial" gedacht war. Wenn man so etwas zufällig mitbekommt, dann teilt man den Sprechenden mit, sie mögen leise sprechen oder rausgehen. --Nicola - kölsche Europäerin21:58, 18. Dez. 2022 (CET)
Na ich bekomme sowas eh nicht mit. (Hör ja kaum was) Wenn ich ungestört lästern wollen würde, dann sicherlich nicht bei einem öffentlichen Frühstück. Das sollte nur ein Beispiel sein, das mir eben eingefallen ist, weil du auf Augenhöhe eingegangen bist. Den wertschätzenden Umgang mit Mitarbeitenden des eigenen Teams hat doch Cirdan gut beschrieben, von daher dürfte da nicht so viel zu raunen sein. --Zartesbitter (Diskussion) 22:29, 18. Dez. 2022 (CET)
Da ich direkt erwähnt wurde, möchte ich an dieser Stelle kurz einhaken, um Missverständnissen vorzubeugen. Ich habe in meinem Artikel zur Kommunikation des Vorstands und dem Konfliktfeld Mitarbeitende-Community geschrieben (also der Außenwirkung), aber bewusst nicht zum Umgang miteinander bei WMDE intern. WMDE hat ein Personal-Team, einen Betriebsrat und notfalls auch ein Präsidium als Aufsichtsgremium. Diese Stellen sind auf jeweils eigene Art und Weise dafür verantwortlich, dass bei WMDE das Betriebsklima stimmt und können von Mitarbeitenden eingeschaltet werden, um innere Probleme zu lösen. Ich denke, sofern wir als Wikipedia-Community nicht beteiligt oder betroffen sind, sind WMDE-Personalangelegenheiten kein geeignetes Thema für eine Kurier-Diskussion.--Cirdan±23:37, 18. Dez. 2022 (CET)
P.S. Und man könnte auch sagen "die Community ist ein wilder Haufen" - sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen . Welcher Kölner geht schon gerne an einer Pointe vorbei... --Nicola - kölsche Europäerin20:51, 18. Dez. 2022 (CET)
Nochmals ich: Das mit dem Anspruchsdenken von Autoren an WMDE sehe ich genau so - ärgere mich mitunter darüber, wenn ich das hier lese. Andererseits herrscht dieses Anspruchsdenken in der Autorenschaft auch untereinander. Es ist ein weites Feld... --Nicola - kölsche Europäerin21:03, 18. Dez. 2022 (CET)
@Zartesbitter. Sorry, aber ich habe da jetzt ein Verständnisproblem: Du gibst an, beim Frühstück im Hotel hätten sich Mitarbeiter von WMDE über die Eulenverleihung "ausgelassen". Darauf angesprochen schreibt Du jetzt, Du würdest so etwas nicht "mitbekommen". Hast Du jetzt hier etwas vorgetragen, was Dir wiederum nur zugetragen wurde? Und das als Fakt hingestellt? Also: der eine lästert, der andere tratscht? Auch nicht nett. --Nicola - kölsche Europäerin23:43, 18. Dez. 2022 (CET)
@Zartesbitter. Falsch: Es spielt nicht "keine Rolle" - es spielt für Dich offenbar keine Rolle. Für mich schon. Ich möchte weder Gerüchte noch Getratsche an dieser Stelle vorgetragen bekommen, und das auch noch als "Fakt". Das nennt man "Hörensagen". DAS ist meine Empfindlichkeit, und ich bitte auf diese Rücksicht zu nehmen. So geht das doch, oder? Aber für mich ist hier EOD. --Nicola - kölsche Europäerin00:27, 19. Dez. 2022 (CET)
Ich denke ebenfalls nicht, dass uns Mutmaßungen darüber, was wer möglicherweise beim Hotel-Frühstück in kleiner, privater Runde besprochen hat, weiterbringen. Genau solche Erzählungen verbreiten sich leider oft wie ein Lauffeuer, werden durch den Stille-Post-Effekt aufgebauscht und tragen nicht gerade zu einem guten Miteinander bei. Das ist denke ich das, worauf Marcus in seinem Beitrag hingewiesen hat, wenn er „beidseitigen Respekt“ einfordert.--Cirdan±00:39, 19. Dez. 2022 (CET)
Ich finde es eher befremdlich, wenn man WMDE-Mitarbeitende für Übergriffigkeit kritisiert, selbst aber einen solchen Eingriff in deren Privatsphäre vornimmt. Da stimmt dann aber auch etwas mit der Eigenreflexion nicht. What happens at the Wikicon, stays at the Wikicon! --Marcus CyronStand with Ukraine and Iran!10:22, 22. Dez. 2022 (CET)
@Nicola: Also ich kann das mit dem Anspruchdenken von Ehrenamtlern nicht nachvollziehen. Aus unzähligen Gesprächen und eingesehenden Reisekostenabrechnungen habe ich gelernt, dass die Ehrenamtler häufig weniger fordern als geht. Da wird z.B. stundenlang Regionalbahn gefahren anstatt kürzer Fernverkehr damit dem Verein weniger Kosten entstehen, da wird kein Vorschuß beantragt, obwohl derjenige kaum Kohle hat, es wird keine BahnCard beantragt, VMA wird nicht oder nur reduziert abgerechnet usw. --DaB. (Diskussion) 01:16, 19. Dez. 2022 (CET)
@DaB. Ich hatte zunächst mal Marcus zugestimmt, deshalb solltest Du uns beide ansprechen. Wir hatten dieses Thema "Finanzen" gerade erst vor kurzer Zeit an dieser Stelle diskutiert. Imo müssen wir das nicht wieder vor vorne beginnen. In dieser Diskussion jetzt und hier geht es auf jeden Fall nicht zuvorderst um Geld, sondern um "Schutz und Beratung". --Nicola - kölsche Europäerin01:24, 19. Dez. 2022 (CET) P.S. Warum pingst Du mich an?
Weil du „Das mit dem Anspruchsdenken von Autoren an WMDE sehe ich genau so“ geschrieben hattest, daher mein Ping. Das es zuvorderst um „Schutz und Beratung“ geht, sehe ich aber auch so 🙂. --DaB. (Diskussion) 01:52, 19. Dez. 2022 (CET)
Ich denke schon, dass es das von Marcus beschriebene Anspruchsdenken gibt, genauso wie auch das Gegenteil, das DaB beschreibt. Ich glaube auch, dass da einiges Konfliktpotential drin liegt, z.B. wenn frühere „Privilegien“ zurückgenommen werden oder einmal erfüllte Sonderwünsche beim nächsten Mal nicht berücksichtigt werden können, aber das würde ich als Folge der teils sehr umfangreichen und zuvorkommenden Förderung sehen und daher tendenziell positiv bewerten.--Cirdan±12:16, 19. Dez. 2022 (CET)
Eine Kluft fiel mir noch über Nacht ein: Die Alterskluft. Die Mitarbeiter von WMDE sind im Durchschnitt gefühlt 25 bis 30 Jahre alt, und das bleiben sie nach meinem Eindruck auch. Während der "harte Kern" der Autoren "altert". Das erschwert Umgang und Kommunikation. --Nicola - kölsche Europäerin14:20, 19. Dez. 2022 (CET)
Neben dem Alter (wobei auch WMDE älter geworden ist) gibt es denke ich auch einen Unterschied in der politischen und gesellschaftlichen Sicht auf die Welt. Allein schon, weil bei WMDE aufgrund des Standorts der Geschäftsstelle hauptsächlich Großstädter arbeiten. Meinem Eindruck nach ist die WMDE-Belegschaft deutlich „linksgrüner“ als die Wikipedia-Community.--Cirdan±18:02, 19. Dez. 2022 (CET)
Und weiblicher. Das fand ich jedenfalls bei den letzten Wikicons bei denen ich war, auffällig (Erfurt, Wuppertal): die jungen Frauen sind alle WMDE, die grauhaarigen Männer sind die Wikipedianer (Ausnahmen bestätigen die Regel),--poupoureview?18:07, 19. Dez. 2022 (CET)
Vielen Dank an Cirdan für diese treffende Zusammenfassung lang bestehender und sich an vielen Stellen auswirkender Probleme. Deine sorgfältige Vorbereitung dieses Textes (inklusive Fragenkatalog an die Pressestelle) zeigt mir, dass du mit Gegenwind rechnen musstest und dich nicht dem Vorwurf aussetzen lassen wolltest, hier einseitig Thesen zu verkünden, ohne die Sicht der Betroffenen dazu einzuholen. Dass gerade der ehemalige GF sich nun unten an Stilmitteln aufreiben muss, zeigt imho, wie richtig dein Vorgehen an dieser Stelle war. Den Thesen stimme ich im Großen und Ganzen zu, auch dem Statement von Marcus zum Anspruchsdenken einiger Communitymitglieder weiter oben. Ich hoffe sehr, dass dein fiktiver Brief ein paar der angesprochenen Stellen bei WMDE zum Nachdenken anregt, inwiefern dies eine gute künftige Musterantwort und das darin angedeutete Vorgehen ein Standardprozess werden kann. just 2 Cents, --poupoureview?13:40, 19. Dez. 2022 (CET)
Es ist offensichtlich, dass du den Autor Ad-Hominem angreifst, anstatt Dich inhaltlich zu äußern. Da darf dann gern auch deine Geschäftsführerschaft thematisiert werden, offensichtlich hast du hier einen Bias. --ɱ14:50, 19. Dez. 2022 (CET)
Nun, die Weichen hast du aber schon mitgestellt in deiner Zeit als Geschäftsführer. Die Haltung der GS ggü. den Wikipedis hat sich ja nicht wirklich verändert. Es gab und gibt in der GS tolle Mitarbeitende, die auch sehr gut mit der Community können, es gab und gibt jedoch auch so einige, bei denen ist es "schwierig". Mir fällt da z.B. eine WikiCon ein, bei der sich Mitarbeitende "zu schade" waren, einen Tisch zu tragen. Auf einer anderen WikiCon das totale Gegenteil, nicht nur, dass diese Mitarbeitenden unzählige Tische getragen haben, bei den Stühlen haben sie gleich weiter gemacht. Viele Grüße --Itti14:57, 19. Dez. 2022 (CET)
Ich glaube, ich verstehe jetzt irgend etwas nicht mehr. Ich hatte tatsächlich mal meiner Lufthansastewardess zu tun, die meine Tasche nicht in das Fach über dem Sitz verstauen wollte, weil sie Rückenprobleme hätte. bo ey. Sind solche Marginalien jetzt hier das Thema? --Nicola - kölsche Europäerin15:06, 19. Dez. 2022 (CET)
Es geht nicht darum, ob jemand etwas nicht kann, z.B. aus gesundheitlichen Gründen. Es geht darum, ob jemand es nicht möchte. Das ist keine Marginalie, es ist eine Haltung, die damit zum Ausdruck gebracht wird. Diese Haltung ist halt manchmal das Problem und das hat Cirdan angesprochen. Viele Grüße --Itti15:10, 19. Dez. 2022 (CET)
Die Rückenprobleme waren vorgeschoben, daher war das auch eine "Haltung". Ich wollte damit sagen, dass es unwillige Arbeitnehmer allenthalben gibt, wessen Schuld das dann auch immer sein soll. --Nicola - kölsche Europäerin15:28, 19. Dez. 2022 (CET)
Es ist das Problem des Arbeitgebers seine Mitarbeitende entsprechend zu motivieren. Gelingt das nicht fällt es ungut auf den Arbeitgeber zurück, hier WMDE. Gelingt es über Jahre nicht, fällt es noch ungünstiger auf den Arbeitgeber zurück und genau dieses Problem wurde hier angesprochen. Ich halte das für richtig, nur wenn man etwas anspricht, kann sich auch etwas ändern. Viele Grüße --Itti15:53, 19. Dez. 2022 (CET)
Es fällt mir jedenfalls auf, dass du inhaltlich wenig dazu zu sagen hast, dich aber an formalen Punkten aufhängst. Teilst du denn die Kritik von Cirdan?--poupoureview?15:55, 19. Dez. 2022 (CET)
Hallo Cirdan, Deinen Beitrag und die Diskussion haben Franziska und ich gelesen und möchten Dir für Deine kritische Begleitung und Deine sachliche Kritik danken. Natürlich hinterfragen wir uns selbst, nicht erst seit der aktuellen Debatte, und überlegen, was wir anders und besser machen können und müssen: als Vorstände, als Geschäftsstelle und als Gemeinschaft aller am Freien Wissen Interessierten. Bei aller Selbstkritik können wir aber mit der Pauschalität der Thesen nicht mitgehen (mit Ausnahme von These 1). Deine These “WMDE könne es nicht” zum Beispiel empfinden wir als verletzend, insbesondere den Mitarbeitenden gegenüber, die sich jeden Tag engagiert um die Unterstützung der Menschen in den Communitys kümmern und in vielen Fällen anerkannt gute Arbeit leisten. Wir möchten das Gespräch zu den verschiedenen Themen und zu Lösungen gerne im kommenden Jahr, wenn alle wieder aus der kurzen Winterpause zurück sind, fortsetzen, onwiki genauso wie in Videokonferenzen und hoffentlich auch persönlich.--Franziska Heine und Christian Humborg (WMDE) (Diskussion) 11:40, 22. Dez. 2022 (CET)
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass diese Zeilen nichts anderes sind als eine Bestätigung von These 3 ("Wikimedia Deutschland hat kein ernsthaftes Interesse an einem Austausch mit der Community"). Wird hier versucht, das Problem solange auszusitzen, bis die aufsäßige Community endlich ruhig ist? --2A02:AA17:217F:A00:5C6F:1673:D563:7F4A11:48, 22. Dez. 2022 (CET)
Irgendwie habe ich das Gefühl, genau das Gegenteil ist der Fall. Die Meisten (nicht nur von der Geschäftsstelle, auch von uns hier) dürften jedenfalls Weihnachten andere Prioritäten aufweisen, und eine Fortsetzung im neuen Jahr eher normal finden. --Stepro (Diskussion) 12:08, 22. Dez. 2022 (CET)
Ich denke auch nicht, dass es sinnvoll ist, zwei Tage vor der Winterpause noch eine große Diskussion zu starten. Da wir die Zeit nicht zurückdrehen können, ist ein Einstieg in eine vertiefte Auseinandersetzung im Januar die beste Möglichkeit.--Cirdan±15:51, 22. Dez. 2022 (CET)
Das sind verschiedene Seiten ein und derselben Medaille. Die einen wollen vor Weihnachten reinen Tisch machen, but the WP never sleeps. Die abgefahrenste und verrücktesten Diskussionen laufen über die Weihnachtstage und können dann im Neuen Jahr von denen, die zwischenzeitlich offline waren, nur noch kopfschüttelnd zur Kenntnis genommen werden. Das ist nichts neues, same procedure as every year, Cirdan. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!08:55, 27. Dez. 2022 (CET)
Ich habe keine allzu hohen Erwartungen, dass es im Januar tatsächlich mit der Diskussion weitergeht, aber sich über die Feiertage und die Zeit zwischen den Jahren hier aufzureiben, ist nun wirklich nicht sinnvoll.--Cirdan±12:38, 29. Dez. 2022 (CET)
Schön, dass es hier doch noch irgendeine öffentliche Reaktion gibt. Dass euch die Thesen zu pauschal sind, kann ich nachvollziehen, das liegt in der Natur der Sache, wenn komplexe Problemlagen in wenige greifbare Punkte zusammengefasst werden. Was ihr als Kränkung empfindet, verstehe ich als Ausdruck von angestautem Frust auf der anderen Seite. Ich hoffe, ihr kommt im neuen Jahr tatsächlich einmal sehr ernsthaft mit Cirdan ins Gespräch.--poupoureview?14:54, 22. Dez. 2022 (CET)
Hallo @Christian Humborg (WMDE):, vielen Dank für die Wortmeldung hier in der Diskussion. Natürlich sind die Thesen überspitzt und provokativ formuliert, denn sie haben das Ziel, Widerspruch herauszufordern und eine Diskussion anzuregen. Gerade die von dir zitierte These 2, die weit verbreitet ist, teile ich persönlich nicht, wie folgende Formulierung vermitteln sollte: „„Die können es einfach nicht“ fasste mehr als ein*e Gesprächspartner*in des Kuriers für diesen Artikel die eigene Resignation zusammen. Aber es wäre wohl zu einfach, sich darauf zurückzuziehen.“ Der folgende Absatz unterstreicht anschließend noch einmal die Kompetenz und Erfahrung, um dann zu dem Fazit zu gelangen, dass eben kein grundsätzlicher Mangel an Kenntnissen und Erfahrung besteht, auch wenn es Beobachter*innen so scheinen mag. (Ich verpasse zwischenzeitlich der These mal ein Fragezeichen. Gerne nehme ich Hinweise entgegen, wie das noch deutlicher formuliert werden kann.) Für mich jedenfalls erwächst gerade aus der unter These 1 und These 2 dargestellten Lage der Dinge die große Frustration, aber eben auch die Hoffnung, dass wir es hier mit einem zwar großen, aber lösbaren Problem zu tun haben. Ich würde mich über eine on-wiki-Diskussion Anfang nächsten Jahres sehr freuen. Nicola und Marcus haben eingangs zum Beispiel einige interessante tieferliegende Punkte angesprochen, bei denen die Mitarbeitenden-Perspektive (bzw. Perspektiven) nach meinem Dafürhalten sehr wichtig wäre.--Cirdan±15:35, 22. Dez. 2022 (CET)
"wenn alle wieder aus der kurzen Winterpause zurück sind" und "jedenfalls Weihnachten andere Prioritäten" - ich verfolge das Thema nur so am Rand und würden den Aussagen grundsätzlich zustimmen, aber hier im Kurier wurde ja am 5. Dezember das Problem mit dem WM-Sicherheitsteam aufgeworfen, Reaktion darauf war ein Telefonkoferenz-Teil; 2 Wochen später - man könnte nun sagen; für eine Behörde doch schnell; wäre der Zeitpunkt des Vorfalls nicht schon 2 Monate vorher; also lange vor Weihnachten und wäre es nicht ein Verein der Wiki im Namen trägt. Von daher scheint mir was 2A02:AA17:21... schreibt nicht abwegig; WMD hat kein ernsthaftes Interesse. Mein Vorschlag wäre das Security-Team wieder abzuschaffen. Das ist ein bürokratisches Irgendwas welches augenscheinlich die Probleme die es meint lösen zu müssen selber verursacht. Also mit mehr Aufwand zum selben Ergebnis. (Allerdings macht sich so ein Team gut in der Außendarstellung, keine Frage. Und das könnte der Grund für die Beibehaltung sein. Die Spender lieben es evtl. wenn es Kontrollorgane gibt) ...SicherlichPost15:49, 22. Dez. 2022 (CET)
Ich persönlich denke, wir sollten zwischen hauptamtlichen Awareness-Teams auf Community-Veranstaltungen und einem „Team Schutz und Beratung“ trennen. Erstere halte ich für problematisch und unnötig, die Aufgabe ist besser in den Händen von Ehrenamtlichen aufgehoben. Diese können, sofern wirklich einmal vom Hausrecht Gebrauch gemacht werden muss, immer noch an WMDE abgeben. Eine Anlaufstelle, an die man sich in Bedrohungssituationen vertraulich wenden kann und die passende Unterstützung bekommt, finde ich sehr sinnvoll und überfällig. Den Hinweis von Mautpreller, dabei den Unterschied zwischen „allgemeinem Kummerkasten“ und rechtlicher/psychologischer Unterstützung zu berücksichtigen, finde ich sinnvoll, allerdings kann es aus meiner Sicht trotzdem erstmal nur eine Anlaufstelle geben, intern sollten die beiden Stränge dann getrennt werden. Einen grundlegenden Neustart halte ich dabei aber wie umseitig beschrieben für dringend geboten.--Cirdan±16:28, 22. Dez. 2022 (CET)
Also die Idee, ein Awareness-Team aufzustellen, das auch aus ehrenamtlich Mitwirkenden besteht, finde ich mittlerweile nicht mehr sinnvoll. Besser wäre ein neutrales externes Team. So entsteht garnicht erst so ein grundlegendes Misstrauen und niemand ist befangen. Ein Team aus Mitwirkenden von Wmde und Community ist möglicherweise immer parteiisch. Kommt es zur Meldung eines gechätzten Kollegens oder gar Mitgleid des Teams, habe ich hier kein Vertrauen, mich an solch ein Team zu wenden. Außerdem hat mich der Bericht von einer Person während der Online-VA am Montag ziemlich nachdenklich gemacht: Wie soll man mit einer Meldung umgehen, wenn man nicht weiß weswegen man denn gemeldet wurde? Meine Überlegung geht weiter; derjenige wird sein gemeldetes Verhalten nicht einstellen und evtl. noch andere damit konfrontieren. Finde ich sehr kontraproduktiv und schafft Misstrauen. Ich wurde z.B. schonmal per Mail gefragt, ob ich etwas gemeldet hätte, weil demjenigen nicht klar war, woher eine Meldung kommen könnte. Hat sich für mich erstmal nicht so gut angefühlt, so verdächtigt zu werden, kanns einerseits aber nachvollziehen, dass Personen, die gemeldet werden, selbst sehr verunsichert sind, (wenn nicht einmal die Gründe klar sind, umso mehr). Es kann und sollte anders gehen, sodass auch die Meldenden anonym bleiben, wenn sie das möchten. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 16:59, 22. Dez. 2022 (CET)
Ne, das wäre ein staatlicher Eingriff. Es gibt professionell geschulte Teams im Bereich Awareness, die evtl. keinen Schaden anrichten würden. --Zartesbitter (Diskussion) 17:14, 22. Dez. 2022 (CET)
Ein komplett externes Team auf einer Community-Veranstaltung fände ich persönlich noch befremdlicher als eines, in dem WMDE-Mitarbeitende mitwirken. Ich habe in anderen Kontexten gute Erfahrung mit Awareness-Teams aus dem Kreis der Teilnehmenden gemacht, die sich entsprechend vorbereiten, sich ihrer eigenen Rolle bewusst sind und auch im Nachgang einer Veranstaltung noch einmal zur Reflektion zusammenkommen. Glücklicherweise halten sich (jedenfalls meiner Kenntnis nach) die Probleme auf Wikipedia-Community-Veranstaltungen sehr in Grenzen, die meisten Konfliktsituationen können mit WP:AGF von den Betroffenen selbst oder mit Hilfe umstehender Personen schnell gelöst werden. Gerade, was z.B. unpassende Bemerkungen/Wortwahl, Lautstärke beim Sprechen oder als bedrohlich empfundene körperliche Nähe angeht, was ich über die Jahre hinweg in vielleicht einer handvoll Situationen erlebt habe, war ein kurzer freundlich-bestimmter Hinweis immer ausreichend. Wenn es dann noch ein offiziell benanntes Awareness-Team gibt, das als neutrale dritte Instanz hinzugezogen werden kann und das auch weiß, wie es im Zweifelsfall durchgreifen kann, sollte das doch reichen?--Cirdan±19:11, 22. Dez. 2022 (CET)
Sehe ich anders, so gibts zumindest keinen Machtmissbrauch. Ich persönlich spreche Probleme/Konflikte eher direkt an und bräuchte kein solches Team. --Zartesbitter (Diskussion) 19:56, 22. Dez. 2022 (CET)
Welche Gefahr von Machtmissbrauch siehst du denn bei einem von Community-Mitgliedern gebildeten Awareness-Team? Ich weiß nicht, ob bzw. wann es so ein Team schon einmal „offiziell“ gab, aber ich sehe nicht, welche Art von Machtmissbrauch du befürchtest. Das Orga-Team einer WikiCon hat auch „mehr Macht“ als die Teilnehmenden und da wäre mir auch kein Fall bekannt, wo ich von Machtmissbrauch sprechen würde. Klar gibt's gelegentlich mal Unmut bezüglich bestimmter Entscheidungen und Ansagen, aber glücklicherweise geht's offline doch zumeist sehr kollegial und freundlich zu.--Cirdan±20:04, 22. Dez. 2022 (CET)
Dann schreiben wir hier gerade aneinander vorbei, glaube ich. Denn ich sehe es auch so, dass es bisher gut funktioniert hat. Ich wäre (offenbar im Unterschied zu dir) offen dafür, einen Teil der Orga explizit als Awareness-Team zu benennen bzw. zusätzlich ein ehrenamtliches Team zu bilden, damit die Ansprechpersonen klar(er) sind und auch eine gezielte Vor- und Nachbereitung möglich ist. Bevor man ein hauptamtliches Team aufstellt oder gar ein externes Team reinholt, würde ich in jedem Fall lieber ganz auf ein Awareness-Team verzichten.--Cirdan±23:21, 22. Dez. 2022 (CET)
Sehe ich eigentlich auch so. Als Ehrenamtlicher kannst du einfacher eskalieren, vor allem wenn du einen oder beiden der Konfliktpartner kennst. "Komm wir gehen eine rauchen" oder "Gehen wir mal um's Quadrat" ist einfacher als die Einleitung von Gesichtsverlust verursachenden Maßnahmen durch Aufseher.
Unabhängig vom eigentlichen Inhalt de Artikels fiel mir auf, dass (wie auch in der Vergangenheit ansatzweise) sich der Autor als "Der Kurier" bezeichnet. In diesem Artikel ist das sehr extrem der Fall: der Kurier bat (sogar ganz offiziell die Pressestelle mit Fristsetzung), Eine vom Kurier zugestandene Fristverlängerung (WTF?), Soweit der Kurier ermitteln konnte, Nach Informationen des Kuriers, Dem Kurier wurde [..] bestätigt, nach Informationen des Kuriers.
Meiner Meinung nach wird hier einerseits der Eindruck erweckt, es würde sich um eine Art Redaktion des Kuriers handelt, die recherchiert und anfragt, und andererseits hat meines Erachtens niemand, aber auch wirklich niemand, die Legitimation, für "den Kurier" zu sprechen. Ich möchte sehr darum bitten, dies künftig zu unterlassen. --Stepro (Diskussion) 23:54, 18. Dez. 2022 (CET)
Hallo Stepro, meiner Wahrnehmung wird dieses Stilmittel schon sehr lange verwendet, zum Beispiel in der Form „der Kurier berichtete“ (Archivsuche). Der Signpost macht das, wenn mich nicht alles täuscht, auch. Ich denke (dachte bisher?), es ist allen Lesenden klar, dass es keine Kurier-Redaktion im klassischen Sinne gibt (genauso, wie es keine Wikipedia-Redaktion gibt) und habe „der Kurier“ als Synonym für „der Autor“ verwendet, wenn es nicht um eine persönliche Meinung/Einschätzung von mir geht. Wenn noch mehr Menschen den Eindruck haben, dass das nicht verstanden wird, würde ich mich auch nicht dagegen sperren, diese Formulierung auszutauschen. (Selbstverständlich habe ich z.B. meine E-Mails an WMDE im eigenen Namen gesendet und ebenso selbstverständlich dabei mitgeteilt, dass ich für den Kurier schreibe. Und die Pressestelle hat denke ich genau so reagiert, wie sie das auch bei Anfragen von „echten“ Medien tun würde, wobei ich den Kurier durchaus als eine Art Verbandsmagazin betrachte. Ich habe mich da durchaus ernstgenommen gefühlt und hätte tatsächlich sehr gerne die Perspektive von WMDE mit aufgenommen, der Artikel sah ursprünglich auch ganz anders aus.)--Cirdan±00:12, 19. Dez. 2022 (CET)
Es gehörte eigentlich schon immer zum (wohltuenden) Stil und Erfolg dieses Blattes, dass sich viele Autoren irgendwie als Redakteure/Journalisten inszenieren. Ich schrieb es schon mehrfach, es ist mit der tatsächlichen Reichweite des WP-Kurier's so wie morgens um 03.30 Uhr auf 3sat: Also keiner sieht uns... Von daher bitte auch in Zukunft: Der Kurier bleibt dran! --Pne11 (Diskussion) 00:50, 19. Dez. 2022 (CET)
Wenn Schreibabsicht für den Kurier besteht – dann "der Kurier", kein Problem. Die Aufschneiderei auf Disken, sich als "Redaktion xyz" oder "wir von der Redaktion xyz" auszugeben, obwohl es sich eigentlich nur um einen Aktivisten handelt, wie man nur durch Erfahrung weiß, ist störender und schadet mehr. --Aalfons (Diskussion) 01:08, 19. Dez. 2022 (CET)
Ja, ich verstehe grundsätzlich, was du meinst. Es werden sich aber erfahrungsgemäß jetzt wieder Leute melden, die das Ganze sichtbar als Meinung umdeklarierten wollen, alles im Dienste eines korrekten Kurier. --Pne11 (Diskussion) 02:07, 19. Dez. 2022 (CET)
To be honest: Hier teile ich die Position von Stepro. Man kann das Stilmittel nutzen, wenn es um weniger ernste Themen geht, etwa Aufrufe zu Wettbewerben, nicht jedoch bei solch meinungsgeladenen und ernsten Themen wie dem umseitigen, in dem "der Kurier" doch im wesentlichen Meinungen und Interpretationen eines einzelnen Autoren transportiert. Mir stösst zudem auf, dass der Artikel von Begebenheiten raunt, die soweit mir bekannt nie die wikipedianische Öffentlichkeit erreicht haben und entsprechend in ihren Hintergründen nicht allzu bekannt sein sollten (Stichwort WikiCon 2019). -- Achim Raschka (Diskussion) 09:10, 19. Dez. 2022 (CET)
Hallo Achim, danke für dein Feedback! Ich habe mich bemüht, möglichst nicht zu „raunen“, sondern mich nur auf Themen zu beziehen, die über die Zeit hinweg vielfach diskutiert worden sind. Nehme das aber gerne raus.--Cirdan±11:41, 19. Dez. 2022 (CET)
Wir haben dasselbe Problem übrigens tausendfach im ANR, wenn Meldungen, die erkennbar als Meinung einzelner Journalisten /Interviewpartner/Gastautoren erkennbar sind, mit "die Süddeutsche Zeitung", "der SPIEGEL" oder "die ZEIT" etc. referenziert werden. --Global Fish (Diskussion) 13:27, 19. Dez. 2022 (CET)
Nein, denn das ist ja gerade der große Unterschied: Diese Zeitungen haben Redaktionen, die für den Inhalt verantwortlich sind. Der Kurier hat das nicht, hier ist im Gegensatz zu den von Dir angesprochenen Publikationen tatsächlich jeder Autor für seinen Text verantwortlich, und es gibt auch keine Meinung "des Kuriers", sondern nur die Meinungen einzelner Autoren. --Stepro (Diskussion) 16:50, 19. Dez. 2022 (CET)
Ich weiß jetzt nicht, ob sich das noch konkret auf meinen Beitrag bezieht. Falls ich aus deiner Sicht „dem Kurier“ eine Meinung in den Mund gelegt haben sollte, wäre ich dir für einen Hinweis dankbar, denn das würde ich dann gerne korrigieren.
Die Problematik, die Global Fish anspricht, sehe ich auch. Wenn in einem Spiegel- oder Tagesschau-Kommentar Meinungen kundgetan werden, sind das auch die Meinungen der Autor*innen und nicht die Meinung der Redaktion, daher wäre es falsch, das als Meinung des Mediums darzustellen.--Cirdan±18:13, 19. Dez. 2022 (CET)
Mir scheint das nicht nur ein verunglücktes Stilmittel zu sein, sondern tatsächlich scheint mir dahinter eine Haltung (besser: Ein Anspruchsdenken) von Seiten Cirdans zu stehen. Dieser Fragenkatalog zeugt doch davon, dass Cirdan sich in der Rolle des investigativen Journalisten sieht, der seinem Berichtsgegenstand umfangreiche Fragenkataloge (44 Einzelfragen!) zukommen lässt, inkl. Fristsetzung und allem. Das Cirdan sich dann in seinem Artikel darüber auslässt, dass die Pressestelle des Vereins ihm nicht geantwortet habe (selbst nicht nach großzügiger Fristverlängerung seinerseits!) setzt dem Faß die Krone auf. Ich stelle mal als These 6 auf: Der Verein tut gut daran, Kurier-Diskussionen auf solchem Niveau einfach gar nicht erst zu ignorieren.schreibviehmuuuhhhh10:26, 19. Dez. 2022 (CET)
(BK) Hallo Schreibvieh, ich habe in der Tat einen gewissen Anspruch bzw. einen Wunsch: Dass es eine offene Kommunikation gibt und nicht Wikipedianer*innen abgewimmelt und ignoriert werden, die ein aus meiner Sicht berechtigtes Anliegen haben. Warum ich das für wichtig halte, habe ich umseitig versucht, darzustellen. Dass nicht allen das sprachliche Spiel mit den Journalismus-Begriffen gefällt und offensichtlich nicht so verstanden wird, wie es intendiert ist, nehme ich zur Kenntnis und denke darüber nach, wie ich das berücksichtigen kann und möchte. Vielen Dank jedenfalls auch für dein Feedback.--Cirdan±11:40, 19. Dez. 2022 (CET)
Und mit dem Anspruch hast Du durchaus recht! Aber tatsächlich führt so ein Fragenkatalog eher dazu, *weniger* ernst genommen zu werden, auch und gerade wenn es so klingt (klingen soll) wie bei einem richtigen Journalisten. Du bist eben kein Journalist, solltest Dich auch nicht so geben - und der Verein sollte tatsächlich besser kommunizieren :-) --schreibviehmuuuhhhh12:57, 19. Dez. 2022 (CET)
Typisches Ad-Hominem, anstatt sich mit dem Inhalt auseinanderzusetzen. Das ist so durchsichtig --ɱ13:24, 19. Dez. 2022 (CET)
Ich habe nicht den Eindruck, dass WMDE mich weniger ernstnehmen würde. Eher im Gegenteil: zwar war die Rückmeldung in der Sache natürlich enttäuschend, aber ich hatte nicht den Eindruck, mit meinem Anliegen nicht ernstgenommen zu werden. Und ich nehme schon für mich in Anspruch, als Kurier-Autor „Journalist“ zu sein, so wie ich als Wikipedia-Autor „Enzyklopädist“ bin. Betreibe ich beides als Laie, aber ich gebe mir alle Mühe, einen guten Job zu machen.--Cirdan±18:09, 19. Dez. 2022 (CET)
Schreibvieh schreibt: "Der Verein tut gut daran, Kurier-Diskussionen auf solchem Niveau einfach gar nicht erst zu ignorieren." - Freund'scher Verschreiber oder doch ernst gemeint? Stimme diesem Satz (aber leider auch nur diesem) jedenfalls sehr deutlich zu. Gruß Yellowcard (D.) 11:27, 19. Dez. 2022 (CET)
„Jar nich erst ignorieren“ ist eine (IIRC berlinerische) Ausdrucksweise für etwas, bei dem Ignorieren schon zuviel der Ehre wäre. Was den „Fragenkatalog“ betrifft, bin ich schon an der ersten Frage „Was ist WP:ANON?“ hängengeblieben. Welchen Sinn soll es haben, einen Fragenkatalog an WMDE mit dieser Frage zu eröffnen? Was WP:ANON ist, ist auf WP:ANON ausführlich erklärt. Es ist also nicht davon auszugehen, dass der Fragesteller in diesem Punkt ein Informationsdefizit hat, das von WMDE geheilt werden müsste. Also kann die Frage aus meiner Sicht nur eine Umschreibung sein für: „Habt ihr eigentlich überhaupt eine Ahnung, was WP:ANON ist?“ Einen Fragenkatalog auf so aggressive Art und Weise zu eröffnen, halte ich für keinen guten Stil, wenn tatsächlich eine bessere Verständigung beabsichtigt ist. --Jossi (Diskussion) 11:38, 19. Dez. 2022 (CET)
Auch dir vielen Dank für das Feedback! Ich kenne es so, dass diese allgemeinen Fragen dazu dienen, erstmal einen Kontext zu schaffen für das, was folgt und den Befragten die Gelegenheit bieten, allgemeine Grundsätze und Haltungen zu formulieren, aus denen man dann zitieren kann. Ich gehe auch davon aus, dass der Bericht, den WMDE Anfang nächsten Jahres veröffentlichen wird, mit genau so einem Rahmen beginnen wird.--Cirdan±11:51, 19. Dez. 2022 (CET)
[ich hab gestern schon zu einem Kommentar angesetzt, aber ihn dann nicht abgeschickt]. Der Nukleus war: Schmutzwäsche in der Öffentlichkeit waschen, ist niemals eine gute Idee. Ich hab keine Ahnung zu den Vorgängen (und Geschehen im Hintergrund), aber mir scheint, dass da (langjährige?) Konflikte in der Öffentlichkeit ausgetragen zu werden, zum Gaudium des staunenden Publikums (besonders jenem, das wp kritisch sieht). Fehler wurden gemacht, ja klar, alle sind Menschen. Mahlzeit, --Hannes 24 (Diskussion) 13:05, 19. Dez. 2022 (CET)
Das Waschen von Schmutzwäsche kann bei der Entscheidung helfen, ob man an Treffen teilnehmen möchte, speziell an solchen, bei denen Anträge auf Reisekosten, Unterbringung, Hotelorganisation und ähnlich von Beschäftigten in Berlin bearbeitet werden. Der Umgang mit Fotos und deren Veröffentlichung ist ein weiteres Thema vor einer Entscheidung dafür oder dagegen. --UM Kehr (Diskussion) 15:12, 19. Dez. 2022 (CET)
Ich kann Stepros Befremden verstehen, geht mir auch immer wieder so, auch wenn ich das Stilmittel natürlich einordnen kann und es nicht negativ sehe, weil ich eben weiß, dass es nicht so gemeint ist. Dennoch gefällt mir persönlich gerade immer wieder sehr gut, wie Raymond das macht, der sich nicht zum "Kurier" stilisiert (auch wenn er dann ein "Bote" ist), sondern sich als "Korrespondent" benennt. Das hat weiterhin etwas seriöses, dennoch merkt man, es ist nicht universell, sondern persönlich gehalten. Zuletzt, muß ich gestehen, habe ich das ein paar mal von ihm "geklaut", weil es mir so gefällt. -- Marcus CyronStand with Ukraine and Iran!11:36, 21. Dez. 2022 (CET)
Ich schließe mich dem Tenor an, dass "der Kurier" flapsig und bei unstrittigen Themen gern verwendet werden kann ("Den Kurier wundert's.") Bei anderen Aussagen, welche die große Mehrheit nicht unbedingt mittragen kann, sollte man das bleiben lassen. Man bedenke auch, dass sich Dritte auf die Kurier-Seite verirren können, die gar nicht wissen, dass es keine Redaktion gibt bzw. dass der Kurier nicht im Namen der Wikipedia spricht. --Ziko (Diskussion) 23:40, 21. Dez. 2022 (CET)
Ich stimme dir zu, Ziko und habe aus genau der Überlegung darauf geachtet, dass ich „dem Kurier“ eben gerade keine Meinung in den Mund lege. Wie ich oben schon sagte: Wenn euch das irgendwo so erscheint, weist mich bitte darauf hin, dann ändere ich das gerne.
Gefahr für Missverständnisse bezüglich des Stilmittels allgemein sehe ich nicht. „Wie der Spiegel aus Regierungskreisen erfuhr“ bedeutet nicht, dass da die Regierung als Institution den Spiegel angerufen hat, sondern dass irgendwer in oder im Umfeld der Regierung irgendeiner beim Spiegel beschäftigten Person eine Information weitergegeben hat. Ebensowenig heißt „Das Dokument liegt der Süddeutschen vor“, dass das Dokument dort in der Kantine ausliegt, sondern ist lediglich eine Umschreibung dafür, dass irgendwer das Dokument auf dem Laptop oder im Schrank hat. Genaue Kenntnis haben nur (Teile der) Autor*innen des jeweiligen Artikels und ggf. die Personen, die die presserechtliche Verantwortung haben bzw. von diesen beauftragt sind, möglichen Rechtsverletzungen vorzubeugen.--Cirdan±15:46, 22. Dez. 2022 (CET)
Englische globale Benachrichtigungen auf der Kurierdisk
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr46 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da es hierum ja gerade einen Editwar gibt; wenn jmd. das Thema am Herzen liegt wäre es doch Sicherlich hilfreicher es auf deutsch auf der Kurierseite zu posten. Wo es auch hingehört und dann auch in der Sprache dieser Wikipedia!? ...SicherlichPost13:19, 24. Dez. 2022 (CET)
Hallo, es gibt ja immer wieder Streit darum, aber die Kurier-Disk ist offiziell eine von zwei Seiten, auf denen laut meta:Distribution list/Global message delivery globale Ankündigungen/Nachrichten für sämtliche Projekte eingestellt werden sollen. Die andere ist WP:FZW. Natürlich sind beide Seiten von ihrem Zweck her nicht optimal für solche Nachrichten geeignet. Aber wer die globale Verteilerliste anwendet, handelt in guter Absicht. Es läge an uns im Projekt entweder klarzustellen: Nein, wir wollen nie über irgendwelche globalen Projekte informiert werden, es sei denn, uns bereitet sie jemand aus unserem eigenen Projekt und in unserer eigenen Sprache ganz mundgerecht auf - oder wir richten eine vernünftige Seite dafür ein, bei der man dann eben auch Nachrichten in englischer Sprache akzeptiert. So lange wir weder das eine noch das andere tun, dürfen wir uns über globale Nachrichten auch nicht beschweren. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:52, 24. Dez. 2022 (CET)
Mir liegt das nicht weiter "am Herzen", aber das könnte ja für andere anders sein. Die Löschung ist Bevormundung und sollte umgehend rückgängig gemacht werden. Eine Übersetzung lässt sich machen.--Mautpreller (Diskussion) 14:13, 24. Dez. 2022 (CET)
Ich hab die Meldung wieder eingefügt. Weitere Entfernungen werde ich nun ohne weitere Vorwarnung auf der VM melden. Reißt euch mal zusammen, Leute. Es ist Heiligabend! -- Chaddy · D15:02, 24. Dez. 2022 (CET)
(BK) Da war nichts erledigt. Zu dem Zeitpunkt war die Meldung rausvandaliert gewesen. Ich hatte sie wieder eingefügt und wurde dafür nun von aka selbst auf der VM gemeldet. – Wieso müsst ihr mit der Brechstange, also per Edit-War, eine solche Information gewaltsam entfernen? Lest sie einfach nicht, wenn sie euch nicht interessiert. Euer Kindergarten hier ist echt unterste Schublade. -- Chaddy · D15:12, 24. Dez. 2022 (CET)
"müsst ihr" - ihr? Witzig, aber warum müsst ihr denn die andere Richtung? Lest einfach die englischen Seiten usw. Aber ja, bitte übersetz es nicht, wer kein englisch kann sollte mit Feminismus gar nicht erst anfangen. Das ist ein Projekt für Insider ...SicherlichPost15:17, 24. Dez. 2022 (CET)
bissl amüsant. Statt es einfach zu übersetzen und auf der Vorderseite zu veröffentlichen lieber EW und bockiges "aber war schon immer so"; zuviel Weihnachtsstreß? 🙈 Sorry for my German, hope you get it anyways 😂...SicherlichPost15:10, 24. Dez. 2022 (CET)
🤣 Sorry für meinen konstruktiven Beitrag mit ironischer Note. Bitte führt den Editwar ums Prinzip weiter. Wenn genug Dampf abgelassen wurde entspannt das ja ggf. die RL-Familienrunde ...SicherlichPost15:14, 24. Dez. 2022 (CET)
Nö, außer dir lässt hier niemand "Dampf" ab. Auf dieser Seite sind Nachrichten auch in anderen Sprachversionen erlaubt.--Fiona (Diskussion) 15:20, 24. Dez. 2022 (CET)
Mein Vorschlag es zu übersetzen wurde erstmal ignoriert und es ging weiter mit VM/EW - keine Ahnung wer hier Dampf ablassen muss oder Stammtischparolen wälzt. Heute früh hat sich dann erst jemand erbarmt - daraus zu schließen der Wunsch des Inhaltes wäre höher als das Prinzip des Rechthabens fällt mir doch schwer ...SicherlichPost13:15, 25. Dez. 2022 (CET)
Den Text zu übersetzen UND ihn nicht einfach rauszurevertieren schließen sich nicht gegenseitig aus. -- Chaddy · D13:22, 25. Dez. 2022 (CET)
Wie auch den Text zu übersetzen und nicht einfach wieder reinzurevertieren sich nicht ausschließen. Aber da wird lieber über EW, VM und Gefasel von Stammtisch und Schenkelklopfer gegangen; das eine Übersetzung erfolgen soll ist ja nun schon lang geübte Praxis. Warum dem Streß nicht gleich den Wind aus den Segel nehmen? Im Sinne von AGF muss ich wohl vorweihnachtliches Steßlevel annehmen ...SicherlichPost03:32, 28. Dez. 2022 (CET)
Meine kleine 7-jährige Nichte ist aktuell so aufgeregt wegen Weihnachten, die springt regelrecht durch das Haus, quasselt vor sich hin und kann sich vor Aufregung kaum noch beruhigen. Aber im Vergleich zu einem Teil von euch ist sie geradezu eine Ausgeburt an Gelassenheit. Wollt ihr wirklich so euer Weihnachtsfest verbringen? Zankend in der Wikipedia? -- Marcus CyronStand with Ukraine and Iran!15:34, 24. Dez. 2022 (CET)
Mal vom Einzelfall abgesehen: Wenn wir uns an den regelmäßigen Postwurfsendungen auf WD:K und WP:FZW stören, wäre es dann nicht konstruktiv, einen allgemein akzeptierten Postkasten aufzustellen? Die Vorderseite des Kuriers ist das nicht, denn dort wollen wir auch keine massenhaft verschickten, nicht übersetzten Mitteilungen, sondern handgeschriebene, vom Verfasser gezeichnete Artikel. Umgekehrt kann man von den Freiwilligen in globalen Projekten (nicht zwingend WMF-Mitarbeiter) auch nicht erwarten, dass sie ihre Mitteilungen in die Sprachen aller Projekte übersetzen, die sie informieren wollen. Wir werden also englische Mitteilungen bekommen, es werden bei der Zunahme an projektübergreifenden Aktivitäten auch immer mehr werden. Wohin in unserem Projekt sollen sie? Wenn das mal geklärt ist, stellen wir in meta:Distribution list/Global message delivery den richtigen Wegweiser auf und bekommen zukünftig die Nachrichten an die richtige Stelle, wo sie alle lesen können, die sie lesen wollen, und alle anderen ignorieren dürfen. Aber so lange man das nicht angeht, landen sie halt weiter hier und auf WP:FZW, wo die Versender in guter Absicht annehmen, dass wir die Mitteilungen hinhaben wollen, weil es ja so auf Meta steht. --Magiers (Diskussion) 19:47, 24. Dez. 2022 (CET)
Ein separater Postkasten könnte allerdings zu einer kaum beachteten "Info-Ablade-Seite" werden, wollen wir das wirklich? Gestumblindi20:30, 24. Dez. 2022 (CET)
Das ist eben meine Frage: Was wollen wir? Solche Infos auf den viel frequentierten Seiten WP:FZW und WD:K einkippen lassen? Dann nehmen sie viele wahr und wer halt keine Postwurfsendungen auf Englisch lesen mag, liest darüber hinweg, aber lässt die Info für andere stehen. Oder stören sie auf solchen Seiten zu sehr den eigentlichen Zweck der internen Diskussion, dann braucht es halt eine andere Seite. Für technische Neuerungen gibt es ja z.B. auch WP:NEU. Nur man sollte den Leuten auf Meta nicht vorgaukeln: Hier sind Eure Mitteilungen willkommen, aber sobald sie eingestellt werden, werden sie gleich wieder entfernt und im schlimmsten Fall noch der Einsteller blöd angemacht. --Magiers (Diskussion) 22:14, 24. Dez. 2022 (CET)
Die Leute von WMF & Co. sind offenbar mitteilungsbedürftig, bemerken aber nicht, daß sich kaum jemand für ihre Ergüsse interessiert. Würde hier ein normaler Benutzer einen Beitrag in einer Fremdsprache verfassen, würde das sehr schnell entfernt und deshalb sind solche englischen "Beiträge" ebenfalls nicht angebracht und wegen falscher Sprache zu entfernen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:07, 25. Dez. 2022 (CET)
Was ist dann die Konsequenz? Soll die de.wp komplett aus meta:Distribution list/Global message delivery entfernt werden mit der Begründung: Wir wollen über globale Aktivitäten (die ja nicht immer WMF-Aktivitäten sind, sondern häufig auch von Freiwilligen getragen werden) gar nicht informiert werden? Oder akzeptieren wir keine Informationen, die nicht auf Deutsch sind? Gibt es da noch andere Projekte, die so rigide vorgehen, oder wollen wir hier bewusst eine deutsche Extrawurst? Ich finde, wer mit der bisherigen Praxis unzufrieden ist, sollte nicht nur meckern oder eigenmächtig Nachrichten entfernen, wenn an anderer Stelle kommuniziert ist, dass wir sie genau hier wollen, sondern den Prozess ändern. Zum Beispiel in einem ersten Schritt eine Umfrage: Wollen wir überhaupt Informationen, wollen wir auch englischsprachige Informationen, und wenn ja, an welcher Stelle? Meine persönliche Meinung: Globale Aktivitäten und Wettbewerbe interessieren mich wenig, aber z.B. durchaus die Wikipedia Library und ich finde es gut, wenn wir dort über Neuigkeiten informiert werden, auch wenn es auf Englisch ist. Die hat aber eine eigene Verteilerliste meta:Global message delivery/Targets/Wikipedia Library. --Magiers (Diskussion) 12:48, 25. Dez. 2022 (CET)
Hi Magiers, deine Beiträge waren bisher die, die mich inhaltlich mitgenommen haben. Wollen wir Informationen. Ich für mich möchte das. Ja. Wollen wir sie auf englisch? Nein, das möchten wir eigentlich nicht, aber ich sehe da auch keine andere Möglichkeit. Es ist nicht immer möglich, Infos, Austausch, Kommunikation für jeden in Landessprache zu machen. Damit habe ich auch meine Probleme. Lesen, hören, kein Thema, kann ich recht gut, sprechen, schreiben, dazu bin zu zu eingerostet. Ich mache es zu selten und dann fallen mir solche Diskussionen schwer. Dennoch, was wäre eine Alternative? Keine Infos über globale Projekte, Prozesse, Änderungen? Sicher nicht. Würde eine andere Landeseite helfen? Vermutlich auch nicht. Das müssten dann auch alle auf der Beo haben, zumindest die, die nicht nur de-zentriert denken. Die Wikipedia ist eh schon unübersichtlich bis zum geht nicht mehr. Toleranz von denen "fordern" die keine Informationen in anderen Sprachen möchten? Ich fürchte, darauf wird es hinauslaufen. Irgendwer schrieb, "du musst es ja nicht lesen". Viele Grüße --Itti13:23, 25. Dez. 2022 (CET)
Ich würde sagen, wer die Kurier-Disk liest, ist meta-affin genug, auch noch eine weitere Seite auf Beobachtung zu nehmen. Die Idee könnte ja sein: Dort werden die Benachrichtigungen in englisch eingekippt. Wenn jemand aus der de.wp die Nachricht interessant genug findet, übersetzt er sie und verbreitet sie dann anderswo (z.B. im Kurier) noch mal. Aber ich persönlich habe auch kein Problem, wenn zwischen lauter "richtigen Diskussionen" auf der Kurier-Disk oder WP:FZW mal so eine Werbenachricht für irgendein Projekt steht und überspringe sie dann einfach. Deswegen rufe ich ja dazu auf: Wer damit wirklich ein Problem hat, soll aktiv werden, nicht nur im Löschen oder Edit-War-Führen, sondern einen besseren Prozess aufsetzen als den aktuellen. Die Diskussionen darum laufen ja schon seit Jahren. Bei der Library bin ich selbst mal 2015 aktiv geworden, weswegen ich überhaupt von den Verteilerlisten weiß. Gemeckert wird seitdem regelmäßig, passiert ist aber konstruktiv nichts. --Magiers (Diskussion) 13:57, 25. Dez. 2022 (CET)
Wir haben uns aber nun mal explizit für diese globalen Info-Posts angemeldet. Wenn wir hier doch keine solchen Infos wollen müssen wir uns von den Benachrichtigungen abmelden. Das geht aber nicht ohne Konsens. -- Chaddy · D13:24, 25. Dez. 2022 (CET)
Was passiert, wenn ich hier einen Beitrag in Spanisch, Tschechisch oder Nahuatl schreibe? Der würde nicht nur gelöscht, ich würde auf VM landen. Ich finde die Ignoranz zum Kotzen, daß von den Amis erwartet wird, daß jeder englisch spricht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:49, 25. Dez. 2022 (CET)
Hm, du siehst aber schon einen qualitativen Unterschied in einer international verschickten Einladung zu was auch immer und einem Meinungsbeitrag von dir, den du in kisuaheli verfasst? Mir gefällt es auch nicht besonders gut, aber mit Ignoranz hat das eher wenig zu tun. Ich könnte auch keine Einladungen zu einer internationalen Zusammenarbeit für jeden in der jeweiligen Landessprache verfassen. Kannst du das? Viele Grüße --Itti13:56, 25. Dez. 2022 (CET)
@Chaddy. "Unverständlich" ist mir die Notwendigkeit dieser Änderung. Du hättest es zumindest mit dem Benutzer absprechen sollen, der den Thread angelegt hat, oder einen Unterabschnitt anlegen können. --Nicola - kölsche Europäerin16:00, 25. Dez. 2022 (CET)
Es ist völlig normal, dass Überschriften von Diskussionsabschnitten angepasst werden, wenn die Diskussion inzwischen viel breiter angelegt ist, als ursprünglich beabsichtigt. So wie jetzt ist die Überschrift irreführend, es geht doch schon lange nicht mehr um den die Diskussion auslösenden Post, sondern um die allgemeine Frage, wie wir mit fremdsprachigen globalen Benachrichtigungen umgehen wollen. Dein Revert war weder sinnvoll noch hilfreich. Bitte setze das wieder zurück. -- Chaddy · D16:38, 25. Dez. 2022 (CET)
Hauptsache, Du hast Dich durchgesetzt. Bei der "fremden Sprache" handelte es sich übrigens um Englisch. Ich finde die Überschrift jetzt irreführend und auch nicht klarer als zuvor - aber lass stecken. --Nicola - kölsche Europäerin17:48, 25. Dez. 2022 (CET)
Hier wird ganz allgemein über nicht-deutschsprachige Benachrichtigungen von der WMF und von anderen Communities hier auf der Kurierdisk gesprochen. Und jetzt fasst die Überschrift zusammen, über was hier diskutiert wird, statt dass da einfach nur "Feminismus in englisch" steht. - Aber klar, Hauptsache auf mich einprügeln und jeden kleinen Verbesserungsversuch reflexhaft revertieren/ablehnen... -- Chaddy · D18:39, 25. Dez. 2022 (CET)
Ganz konkret englischsprachige, nicht irgendwie nebulös "nicht-deutschsprachige". Gewiss, nicht alle können Englisch, aber der Status der englischen Sprache als Weltsprache und auch lingua franca im Wikimedia-Universum ist nun mal gegeben - das kann man störend finden und etwa Esperanto bevorzugen, aber so schnell ändern wird sich daran nichts. Gestumblindi18:45, 25. Dez. 2022 (CET)
Die sind ja was Feines und kein Problem. Problem sind die etwas älteren Kartoffeln aus dem 18. Jahrhundert, die einfach nicht in der Jetztzeit ankommen wollen und sich weigern, über den Tellerrand zu rollen. Und die beleidigten Leberwürstchen. Ansonsten sehe ich wie Aschmidt hier das Problem nicht. Der Bot tut das, was er soll. Wenn er es nicht machen würde, würden dieselben Leute meckern, dass man ihnen Informationen vorenthält. Es gibt soooo viel an der WMF kritisieren, man muß nicht zusätzliches Konstruieren. --Marcus CyronStand with Ukraine and Iran!11:21, 27. Dez. 2022 (CET)
Mein Vorschlag oben es einfach zu übersetzen wurde mir Fortführung des EWs und VM beantwortet. Daher wird auch dieser Vorschlag wohl nicht auf Gegenliebe stoßen, aber seis drum; die Diskussion des Kuriers ist der Sammelhaufen für alles was sonst nicht passt. Das scheint mir nicht so recht sinnvoll; daher mein Vorschlag eine Seite "globale Verlautbarungen" (oder "Global messages" weils hipper klingt) anzulegen; die kann zu einen jeder gezielt beobachten der sich dafür interessiert und wenn man sie auf Vorlage:Beteiligen einbaut sinkt auch die Chance, dass jmd. der sich allgemein interessiert sie verpasst. Da kann man sie dann explizit in jeder beliebigen Sprache zulassen und wenn sie wirklich sehr bedeutsam ist kann sie jmd. übersetzen und ggf. im Kurier einbauen; und zwar auf der Vorderseite und nicht auf die disk. wo sie überhaupt nicht hingehört (weder deutsch noch in sonstiger Sprache) ...SicherlichPost03:39, 28. Dez. 2022 (CET)
Şehir için ve dünya için
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Ebenso irritiert mich die Behauptung "reichster Staat". Kann mir das mal jemand erklären oder ist es einfach nur Stuss!? --mw (Diskussion) 22:21, 26. Dez. 2022 (CET)
Entschuldigt, dass ich tagelang verhindert war. Ich überschätze die Relevanz von Sprache nicht, aber ich hatte mich gefragt und es beantwortet, welche Sprachkenntnisse in der besagten Form korrelieren. Bei italienisch steht es hier 747 zu 1494, bei Spanisch 1031 zu 2448 bei russisch 346 zu 700, bei plattdeutsch 239 zu 339 und bei japanisch 121 zu 257. --Sarcelles (Diskussion) 23:33, 28. Dez. 2022 (CET)
Selbst diesen Beitrag verstehe ich nicht. Sind das Basketballergebnisse? Ich kann mit der Aussage "Bei italienisch steht es hier 747 zu 1494" absolut nichts anfangen. --Stepro (Diskussion) 10:06, 29. Dez. 2022 (CET)
Der reichste Staat ist die Vatikanstadt.
Ich bringe ein weiteres Beispiel:
Für User_de-M User_la gibt es 4317.
Für die Untermenge User_zh ausschließend User_zh-M gibt es 77
Der reichste Staat ist die Vatikanstadt. Hmm, ich hätte da gern mal Belege ala Wikipedia, oops, da sind wir ja gerade. Darf hier jeder irgendwelche Stuss verbreiten!? --mw (Diskussion) 12:31, 29. Dez. 2022 (CET)
Ich muss gestehen, ich bin immer noch verwirrt - warum vergleichst du die jeweiligen Usergruppen bzw. schließt bestimmte aus bei den Untermengen? Kannst du versuchen in Worten zu formulieren, worum es dir geht? Kritzolina (Diskussion) 11:50, 29. Dez. 2022 (CET)
Ich hatte mich gefragt, welche Sprachkenntnisse Leute dann auch noch möglicherweise haben, wenn sie Latein bzw,. Französisch hatten. --Sarcelles (Diskussion) 11:58, 29. Dez. 2022 (CET)
Ich hatte das so verstanden, dass Sarcelles aufgefallen war, dass es mehr BenutzerInnen auf de.wp gibt, die auf ihrer BenutzerInnenseite kundtun, Latein zu können als türkischsprachige BenutzerInnen. --Gereon K. (Diskussion) 23:28, 26. Dez. 2022 (CET)
Auch das fände ich weder verwunderlich noch eine Meldung wert. Man kann wohl getrost davon ausgehen, dass in den Schulen in Deutschland, Österreich und der Schweiz deutlich mehr Lateinunterricht als Türkischunterricht angeboten wird. --Stepro (Diskussion) 09:30, 27. Dez. 2022 (CET)
Abgesehen davon, daß nur ein Teil der Benutzer diese Bausteinchen nutzt, wenn man das Ergebnis etwa bei Übersetzungen aus anderen Sprachversionen betrachtet, entspricht das oft nicht den behaupteten Sprachkenntnissen. Wer Latein für seine Artikelarbeit benötigt, hat es in der Regel nicht nötig, dies irgendwie zu deklarieren. --Enzian44 (Diskussion) 10:01, 28. Dez. 2022 (CET)
Im übrigen sollte man bedenken, dass Türkisch häufig nicht in der Schule gelernt wird, sondern in der Familie und dass es generell bei Sprachkenntnissen gewisse Unterschiede im Prestige gibt. Ich gehe durchaus davon aus, dass es in Deutschland wesentlich mehr Menschen gibt, die fließend Türkisch sprechen, als solche, die Latein flüssig lesen können. Über die Gründe, warum sich das nicht in den Babelbausteinen auf Benutzer*innenseiten widerspiegelt wird man sicher länger forschen können, reine Spekulationen werden uns da wenig helfen. Darauf aufmerksam zu machen und darüber nachzudenken halte ich für durchaus legitim. Kritzolina (Diskussion) 10:46, 28. Dez. 2022 (CET)
Ich habe z.B. offiziell das kleine Latrinum, und meine, dass davon auch noch was hängengeblieben ist, wie auch von den 3 Jahren Russisch in der Oberstufe (im Westen). Ich würde das allerdings nicht in einen Babel packen, dazu ist mir a) diese tote Sprache zu unwichtig und b) diese Information zu superfluid. --Grüße vom Sänger ♫(Reden)11:00, 28. Dez. 2022 (CET)
leicht o.t. Latein ist sowohl für logisches Denken (hat keine Artikel, da muss man/frau die Grammatik gut kennen, um den Text deuten/übersetzen zu können) als für etliche verwandte Sprachen (Ital., Franz.) aber auch Englisch (hat viele lat. Lehnworte) von Vorteil. Klar nervt es, wenn man als Kind/Jugendlicher mit dem gequält wird. ;-) Nicht zuletzt war Latein die Sprache der Wissenschaft (weil von allen verstanden) und bis ins 19. Jh Amtssprache in Ungarn. --Hannes 24 (Diskussion) 11:59, 29. Dez. 2022 (CET)
Irgendwie gibt es Zusammenhänge zwischen Fremdsprachenunterricht in der Unterstufe und anderen Dingen.
Deine Antwort finde ich sehr daneben. Mir geht es wie Jbergner, ich verstehe ebenso noch immer nicht, was Deine Zahlen bedeuten sollen. Und da es ganz offensichtlich mehreren hier so geht, solltest Du in Erwägung ziehen, dass es an Dir liegen könnte, statt andere zu beleidigen. --Stepro (Diskussion) 17:55, 29. Dez. 2022 (CET)
Ich wollte keinerlei Theater machen, habe mich später doch über die unmotivierte unfreundliche Aussage geärgert.
Ich habe Fremdsprachenkenntnisse untersucht, gunter der Fragestellung, welche stärker mit Latein oder stärker mit Französischkenntnissen korrelieren.
2116 User_de-M User_it ausgeschlossene Kategorien User_it-M und User_nl-M.
1344 User_de-M User_nl ausgeschlossene Kategorien User_it-M und User_nl-M
269 User_de-M User_nl User_it ausgeschlossene Kategorien User_it-M und User_nl-M.
Das sind 20 % Italienischkenntnisse im Falle niederländischer Sprachkenntnisse, sowie 12,7 % Niederländischkenntnisse bei denjenigen mit Italienischkenntnissen. --Sarcelles (Diskussion) 18:16, 29. Dez. 2022 (CET)
Nur falls es noch jemand interessiert: Şehir için ve dünya için ist die türkische Übersetzung von Urbi et Orbi. Was uns der Rest der Ausführungen sagen will, bleibt trotzdem im Dunkeln. Guten Rutsch allerseits wünscht --Kpisimon (Diskussion) 18:27, 31. Dez. 2022 (CET)
Und von mir ein zufriedenstellendes Jahr 2023 für alle hier Mitlesenden und ein Danke an die fleißigen ehrenamtlichen Kollegen; auch wenn ich den sonstigen Inhalt dieses Abschnitts bis heute nicht verstanden habe. --Jbergner (Diskussion) 10:58, 1. Jan. 2023 (CET)
Ich verstehe nicht, was du damit ausdrücken willst: Liest du hier nicht mit? Bist du kein ehrenamtlicher Kollege (m/w/d)? Das sind die einzigen Aussagen meinerseits an andere, außer den guten Wünschen. Der Rest ist lediglich eine Aussage zu mir und meinem Leseverständnis. --Jbergner (Diskussion) 17:53, 1. Jan. 2023 (CET)
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Ich verstehe das Problem und halte es ebenfalls für sinnvoll, in solchen Fällen die Infos lieber ganz zu streichen. Bei entsprechender Übereinkunft müssten die Hinweise zu WP:Q überarbeitet werden. --Dirk Lenke (Diskussion) 17:56, 19. Dez. 2022 (CET)
Bitte die Persönlichkeitsrechte nicht nur auf die Texte, sondern auch auf die Fotos beziehen. Immer mal wieder habe ich Konflikte mit Benutzern, die Fotos von Radsportlern so ungünstig beschneiden, dass sie möglichst unvorteilhaft aussehen und jeder Pickel etc. zu sehen ist. Ich versuche das zu vermeiden, aber das akzeptieren einige Benutzer nicht, sondern verweisen darauf, dass eine Bearbeitung ihr gutes Recht sei. Ich wiedermuss muss Fotos in Artikel nach außen vertreten. --Nicola - kölsche Europäerin18:28, 19. Dez. 2022 (CET)
Manchmal gibt es von einer Person wirklich nur einen extrem schlechten, unvorteilhaften Schnappschuss, gar in "Paparazzo"-Manier offensichtlich ohne deren Wissen/Zustimmung im öffentlichen Raum aufgenommen. Ich konnte in solchen Fällen auch schon erfolgreich argumentieren "lieber kein Foto als *so* eines", da so etwas auch die Wikipedia als Enzyklopädie schlecht dastehen lässt. Das andere Extrem haben wir dann natürlich, wenn die Person ein aufgehübschtes PR-Foto im Artikel haben möchte. Auch das ist ja nicht, was wir hier wollen. Gestumblindi21:08, 19. Dez. 2022 (CET)
Ich lösche solche Bilder auf Antrag regelmäßig auf Commons, weil sie in ihrer ehrenrührigen Form bei uns nicht existieren sollten. Leider gibt es da einige Problemfälle, ganz besonders übertreibt es hier die spanischsprachige Wikipedia mit sehr knapp geschnittenen Portraits. Einen Cropper habe da nicht nur ich richtiggehend gefressen, weil er wirklich alles croppt was geht, egal was am Ende raus kommt. --Marcus CyronStand with Ukraine!10:55, 20. Dez. 2022 (CET)
Marcus, ich weiß, wen Du meinst. Angeblich ist es in der span. Wikipedia nur üblich, in der Infobox quadratische Fotos zu verwenden, weshalb er die Köpfe der armen Leute in kleine Ausschnitte zwängt. @Gestumblindi. Auch das kenne ich: Wenn etwa Radsportlerinnen voll geschminkt und schickt zu sehen sein wollen :) Abgesehen davon: Der Geschmack ist natürlich verschieden. --Nicola - kölsche Europäerin13:15, 20. Dez. 2022 (CET)
Da versucht uns jemand den richtigen Umgang mit Persönlichkeitsrechten beizubringen, der das mit den Worten "Witzfiguren wie Donald Trump" unterstreicht. Für mich unglaubhaft. --Jbergner (Diskussion) 18:44, 19. Dez. 2022 (CET)
@Jbergner ich versuche niemandem etwas beizubringen, sondern eine Debatte zu unserem Umgang mit WP:Q & WP:BIO anzustoßen. Die Formulierung „Komiker... Witzfiguren“ sollte ein amüsantes Stilmittel sein, die überspitzt genutzt wird, um zu sagen, dass es natürlich richtig ist, nicht alle Tweets als Quelle zuzulassen.
Außerhalb des ANRs halte ich meine Meinungsäußerung über Herrn Trump übrigens für ausreichend durch sein Verhalten gedeckt, dass sie keine Persönlichkeitsverletzung ist (so wie ich Herrn Höcke gerichtlich bestätigt auch Faschist nennen darf), schließlich taucht diese Formulierung sogar in etablierten Medien auf (z.B. FAZ, 2016: „von der Witzfigur zum Hoffnungsträger“ [10]). --Johannnes89 (Diskussion) 19:30, 19. Dez. 2022 (CET)
Tweets sollten grundsätzlich nie als Beleg zugelassen werden. Sie können höchstens belegen, dass es sie gegeben hat, aber niemals Inhalte. Man sollte vielmehr acuh bei anderen Medien deutlich vorsichtiger sein, wenn sie Privatkram veröffentlichen, völlig gleichgültig, ob mit oder ohne Zustimmung der Leute.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 19. Dez. 2022 (CET)
Siehe unten, wenn wir die Information „verheiratet mit XY“ mit einer privaten Website als Beleg akzeptieren, verstehe ich die Ungleichbehandlung des verifizierten Twitter-Profils nicht. Bin aber sofort dabei, beides konsequent als nicht belegfähig einzuordnen und dann halt lieber auf viele private Details komplett zu verzichten. --Johannnes89 (Diskussion) 19:41, 19. Dez. 2022 (CET)
Das teile ich so nicht. Es gibt immer wieder Fälle, wo Twitter, Facebook oder Instagram sehr wohl ein wichtiger und sinnvoller Beleg ist. Ich kann etwa die Aufgebote mancher Sportmannschaften für einzelne Turniere in vielen Fällen nur noch anhand Instagram oder Facebook rekonstruieren. --Marcus CyronStand with Ukraine!11:19, 20. Dez. 2022 (CET)
Richtig. Man darf nicht das Medium und den Autor verwechseln. Homepages verlieren in vielen Ländern an Bedeutung. Stattdessen verwenden Behörden, Politiker und andere Prominente Social Media zur Informationsverbreitung. Wenn wir zum Beispiel eine Pressemitteilung von der Homepage des Präsidialamtes akzeptieren, dann natürlich auch den Tweet oder den Facebook-Post mit solchem Inhalt. Natürlich mit Angabe, wer was behauptet. --JPFjust another user19:17, 20. Dez. 2022 (CET)
Ganz genau. Wir dürfen nicht im Jahr 2005 stecken bleiben, sondern müssen anerkennen, dass sich das Internet in den letzten 1,5 Jahrzehnten deutlich verändert hat. Social-Media-Plattformen sind im realen Leben inzwischen längst ganz normale Informations- und Kommunikationsplattformen für alle möglichen seriösen Zwecke geworden, also sollten wir das in der Wikipedia auch würdigen. (Gut finden ist natürlich nochmal eine andere Geschichte, diese Social-Media-Plattformen sind zumeist zu recht starker Kritik ausgesetzt - aber das ist ein anderes Thema.) -- Chaddy · D01:36, 21. Dez. 2022 (CET)
Es geht sogar noch weiter. Ich finde immer wieder, dass ganze (meist etwas Kleinere) Sportverbände ihre Webseiten eingestellt haben und ihre Kommunikation mittlerweile über Insta, Facebook und Twitter laufen lassen. Hier werden die Social-Media-Kanäle zu den offiziellen Sprachrohren, die man gar nicht mehr ignorieren kann. --Marcus CyronStand with Ukraine and Iran!11:38, 21. Dez. 2022 (CET)
Außerdem scheint die klassische Pressemitteilung immer öfter durch Tweets ersetzt zu werden, und die sogenannte Presse macht auch rege davon Gebrauch, diese Tweets direkt zu spiegeln. Oder ist dir noch eine Nachrichtenwebsite bekannt, die noch nicht Tweets in ihre Meldungen einbettet? Selbst die alte Tante BBC hat damit angefangen.
"Wenn wir weniger private Details veröffentlichen – insbesondere bei Personen, die nicht andauernd in den Medien stehen – haben wir auch weniger Probleme mit fehlenden Quellen bei nötigen Aktualisierungen." Ja, volle Zustimmung. "Außerdem sollten wir über einen anderen Umgang mit sozialen Medien nachdenken. Wenn wir den Lebenslauf auf der persönlichen Website von Lemmapersonen regelmäßig als Quelle akzeptieren, sollten wir auch akzeptieren, dass Profile bei Twitter, Instagram & Co heutzutage immer häufiger als Website-Ersatz dienen." Bitte nicht! Insbesondere widersprechen sich diese Ratschläge auch noch. Wir sollten auf keinen Fall über einen anderen Umgang mit sozialen Medien nachdenken, sondern Selbst- ebenso wie Fremddarstellungen dieses Typs grundsätzlich ablehnen.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 19. Dez. 2022 (CET)
Ich sehe da keinen Widerspruch, sondern eher verschiedene Vorschläge. Weniger private Details veröffentlichen, wäre auch meine deutliche Präferenz.
Ich wollte nicht per se für Twitter als Quelle werben, sondern für eine Gleichbehandlung von eignen Websites und Website-Ersatzformen („wenn wir ... akzeptieren, sollten wir auch“), insbes. um Korrektur veralteter Infos zu erleichtern. Solange wir die eigene Website als Quelle nutzen, verstehe ich die Ungleichbehandlung von verifizierten Social Media Profilen nicht. Stimme dir also zu, gerne auch die eigene Website nicht mehr als Beleg zulassen. --Johannnes89 (Diskussion) 19:38, 19. Dez. 2022 (CET)
Also meinereins belegt gerne mal das Geburtsdatum mit Instagram, wenn die Lemmaperson eben dies dort postet. Für mich hat das identische Aussagekraft, als wenn die Lemmaperson es auf ihrer privaten Website veröffentlicht hat. Alles andere ist hahnebüchener Unsinn, Medium A nicht zu akzeptieren, jedoch Medium B – wenn die veröffentlichende Person ident ist. Desweiteren stimme ich zu, dass private Details eher außen vorgelassen werden sollten. --ɱ20:03, 19. Dez. 2022 (CET)
Ich finde, das müsste durchaus vom jeweiligen Medium abhängig gemacht werden. Zum Beispiel danach, wie verlässlich die Verifizierung ist und ob auch gelöschte Informationen noch abrufbar sind (Archivierung). Die Bemerkung über Trump fand ich übrigens auch unpassend, grade wenn es im Artikel um Rücksichtnahme auf lebende Personen geht.--Berita (Diskussion) 20:48, 19. Dez. 2022 (CET)
Ich halte Twitter, Instagram unc Co. schon allein deshalb nicht für geeignet, weil man sich auf diesen Seiten nicht bewegen kann, ohne unvermittelt in eine Login-Sackgasse zu laufen, da reicht ja bei einigen Seiten schon einfaches Scrollen. Ist aber ein anderes Thema. Grundsätzlich Zustimmung zur Grundaussage des Artikels, Details zu Familienstand, sexueller Orientierung etc. nur dann, wenn es breitere Rezeption gibt. Selbst ein tagesgenaues Geburtsdatum halte ich in vielen Fällen für verzichtbar. -- hgzh13:24, 20. Dez. 2022 (CET)
Allerdings ist das tagesaktuelle Geburts- oder Sterbedatum bei Allerweltsnamen teilweise die einzige Möglichkeit, abseits der einen Standard-BIO Zuordnungen von Ereignissen oder Werken zu den unterschiedlichen Personen bzw. Artikeln zu treffen. (nicht signierter Beitrag vonJbergner (Diskussion | Beiträge) 13:57, 20. Dez. 2022 (CET))
Ich erinnere mich im Zusammenhang mit Infos via Twitter an Jascha Urban. Da gab es eine hitzige Diskussion hinsichtlich des Geschlechtseintrages, den die Lemmaperson via twitter bekannt gegeben hatte und diesen auch in Wiki anpassen wollte. Ich finde die Überlegung von Johannes gut, weniger private Details, wie Heirat, Anzahl der Kinder, ob überhaupt Kinder vorhanden sind, wer der/die Ehepartner sind etc., aktueller Wohnort , wegzulassen. Nicht jeder hat eine solche Reichweite oder Netzwerk, dass die Angaben mittels aktivistischen Eingreifens, in Wiki angepasst werden. Noch ein Beispiel, bei dem ich mit der aktuellen Lösung unzufrieden bin, ist der Artikel zu Katja Husen, die im Sommer verstarb. Sie bat darum (schon Jahre zuvor), Infos zu ihrem Kind zu entfernen. Wikipedianer*innen weigern sich bis heute, den Satz zu entfernen. Finde ich sehr unangemessen. Ich bin sehr dafür, solche private Informationen in Artikeln zu unterlassen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:19, 21. Dez. 2022 (CET)
Ja, das mit der Website würde ich unterstützen: Geburtsdatum und Ehe/Scheidung sollten als Selbstaussage angehen. Bei Website-Ersatz wie Facebook, Instagram etc. bin ich mir unsicher. Da besteht doch eher die Gefahr, dass es sich um Fake-Accounts handelt. Aber ich finde deinen Vorstoß auf jeden Fall gut, Johannes. --Ziko (Diskussion) 23:31, 21. Dez. 2022 (CET)
Das Thema hat Überschneidungen mit der Frage, wie man Artikel so schreibt, dass sie robust gegenüber dem Veralten sind. Ich glaube, ich habe auch schon mal eine Aussage der Form „lebt verheiratet in XY und hat zwei Kinder“ aus einem Artikel entfernt (muss noch zu meiner Zeit als IP gewesen sein), weil sie eben sehr leicht veralten kann, ohne dass es jemandem auffällt. Streng genommen müsste man so was schreiben wie „lebt (Stand 2022) verheiratet in XY und hat zwei Kinder“ oder „lebte 2022 verheiratet in XY und hatte zwei Kinder“. Beides liest sich meiner Meinung nach aber eher seltsam, daher finde ich, dass diese Art Information zum Privatleben einfach gar nicht in Artikel gehört. Auch das Belegen mit Profilen in sozialen Medien wäre, soweit ich das sehen kann, problematisch, dann ändert jemand dort den Status und es steht die veraltete Information im Artikel, belegt mit einem Profilstatus, der was ganz anderes sagt. Wenn man aber stabile Belege hat (Presse?), ist eine halbwegs elegante Möglichkeit, nicht den Zustand, sondern das Ereignis zu formulieren, das dessen Beginn markiert, wie hier. Oben wäre das so was wie „heiratete dann-und-dann und zog nach XY“ und die Geburtsjahre der Kinder oder so. Im Fall von Frau Mandel ist das allerdings schwierig, weil die vorhandene Quelle nur von ihrem Ehemann spricht, nicht aber davon, wann die beiden geheiratet haben. Bei enzyklopädisch selbst nicht relevanten Ehepartnern sehe ich aber auch nicht wirklich, warum der Beziehungsstatus eine Rolle spielt. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:06, 19. Dez. 2022 (CET)
Dem hier von Sabrieleauftistik Geschriebenen kann ich so nur zustimmen: Bessere Formulierungen in Artikeln, die klarstellen dass es sich bei der entsprechenden Informationen um einen zeitlicher Schnappschuss handelt, sind (fast) immer dem Verschweigen von belgebaren Informationen oder der Umänderung auf Grundlage von zwar aktuelleren widersprüchlichen aber auch qualitativfragwürdigeren Belegen vorzuziehen. Denn im schlimmsten Fall scheidet eine Person aus dem öffentlichen Leben aus und dann ändert sich der Zustand ohne das das irgendwo (also auch nicht in Sozialen Medien) steht. Was hier auch ein typisches Beispiel neben Ehepartnern oder "hat x Kinder" sind dabei die Todesdaten von weniger bekannten Personen. Eigentlich ist es ja klar, dass ohne Beleg man nicht einfach den Tod von jemanden in einen Wikipediaartikel verkünden sollte (was Spaßvögel ja gerne genug tun bei noch Lebenden), für die Angehörigen ist es aber oft auch schlimm wenn das revidiert wird. Wenn es dazu Einträge in Sozialen Medien gibt, kann man das meist schon als Anhaltspunkt nehmen und sollte nicht einfach blind revidieren, aber es blind zu akzeptieren ist auch nicht wirklich der bessere Weg.--Naronnas (Diskussion) 21:48, 19. Dez. 2022 (CET)
Das wäre eine Option, wenn ausnahmslos niemand sich als fremde Person ausgäbe und nie ein Interesse daran bestünde, Falschinformationen in den "eigenen" Artikel einzufügen. Daher ist das keine Option.
Machbar ist hingegen, begründet in Frage gestellte Behauptungen im Zweifelsfall mit der Forderung "aktuellere Quelle benötigt" als potenziell veraltet zu entfernen. So habe ich das neulich im Artikel über Beyond the Black getan, wo exakt dieses Problem nach einer inkorrekten Zurücksetzung vorlag ([11], [12]). ~ ToBeFree (Diskussion) 08:14, 20. Dez. 2022 (CET)
Wenn wir Eigenbelege konsequenter als Quelle für Sachaussagen hinterfragen und ggf. entfernen würden, was meine volle Zustimmung hätte, müssen wir die Konsequenzen klar aussprechen: Etliche Angaben aus, zumeist sehr kurzen, Artikeln wären zu Löschen, oft genug würde der Artikel selbst das nicht überstehen. Wenn wir auch erweiterte Eigenbelege, d.h. Einträge in Verzeichnisse, Websites oder Datenbanken, in denen jeder (und damit ggf. auch die Lemmaperson oder deren Feinde) editieren kann, hinterfragen, wäre mit Rückbau im Tausender-Bereich zu rechnen. Wir verlangen bei Quellen nicht nur Verlässlichkeit, sondern auch Dauerhaftigkeit, weil nur so repliziert und geprüft werden kann. Damit sind Facebook und Twitter im Grunde schon draußen, solange alles auch nachträglich geändert werden kann, was da steht. Wir könnten da bei der Belegpflicht großzügiger sein (Motto: Wird schon stimmen) oder die Anforderungen an Belege lockern. Nicht-Prominente, ohne anwaltliche Begleitung werden ggf. keine Chance haben, Falschaussagen jemals berichtigt zu bekommen, bestenfalls aus Mitleid könnte es dazu kommen. Bei Nicht-Prominenten haben wir das Problem, dass wir Lemmapersonen per RK für "relevant" erlären, über die es nicht eine reputabel veröffentlichte Quelle gibt. Oft muss ein reiner Listeneintrag für einen Personenartikel herhalten. Wenn wir das wollen, müssen wir auch lernen, mit diesen Konsequenzen zu leben. Alles andere wäre scheinheilig.--Meloe (Diskussion) 10:11, 20. Dez. 2022 (CET)
@Meloe Du schreibst: "Wir verlangen bei Quellen nicht nur Verlässlichkeit, sondern auch Dauerhaftigkeit, weil nur so repliziert und geprüft werden kann. Damit sind Facebook und Twitter im Grunde schon draußen, solange alles auch nachträglich geändert werden kann, was da steht."
... genau der Grund, weshalb ich die Ungleichbehandlung von Social Media Profilen als Website-Ersatz nicht verstehe. Entweder beides als Beleg zulassen, um Korrektur falscher Infos zu erleichtern oder beides nicht zulassen – dann aber im Zweifel häufiger private Infos ganz entfernen, weil wir wissen, dass es nicht leicht ist, Belege für eine Korrektur zu erbringen. --Johannnes89 (Diskussion) 12:57, 20. Dez. 2022 (CET)
@Meloe: Schreibt "Nicht-Prominente, ohne anwaltliche Begleitung werden ggf. keine Chance haben, Falschaussagen jemals berichtigt zu bekommen, bestenfalls aus Mitleid könnte es dazu kommen." Da ist sicher was dran. WP:BIO sagt zwar ganz klar, dass Betroffene ernst genommen werden und im Zweifel für die Privatsphäre gehandelt werden sollte. Im Zweifel für die Betroffenen heißt, dass fragliche Angaben immer dann raus müssen, wenn derjenige die Gründe nachvollziehbar darlegen kann (unabhängig von der Quellenlage). Aber in der Praxis funktioniert das kaum. So wie das eben oft mit Regeln und deren Durchsetzung läuft... Das Anliegen von Johannnes89 kann ich daher nur unterstützen. --Wnme (Diskussion) 20:06, 20. Dez. 2022 (CET)
Ne, sicher nicht. Man muss immer offen für berechtigte Anliegen der Beschriebenen sein. Aber wenn ein Olaf Scholz, Donald Trump, Wladimir Putin oder Papst Franziskus ein "Recht am eigenen Artikel" haben, den also nach Gut Dünken gestalten dürften - na dann Gute Nacht, Marie! --Marcus CyronStand with Ukraine!11:21, 20. Dez. 2022 (CET)
Ich hatte das Problem auch gerade erst wieder vor ein paar Tagen, dass eine recht simple Angabe, die ich mit einem Facebook-Eintrag belegt hatte, zunächst entfernt wurde mit der Begründung, das sei keine angemessene "Quelle". War es auch nicht, sondern ein Beleg für einen simplen Fakt, für den es einfach keine Presseberichte braucht und in dem Fall auch nicht gab. Die de:WP hat zwar zurecht einen hohen Anspruch an die Qualität - aber manchmal ist das auch reine Prinzipienreiterei ohne sachlichen Sinn. Generell stimme ich der Intention des Autoren zu. Wir müssen nicht jedes Pfitzelchen Privatleben in die Artikel pressen, genau hier ist eine sinnvolle Redaktion durch den/die AutorIn nicht nur sinnvoll, sondern extrem wichtig. Und hier kommen wir auch immer wieder an die wirklichen Probleme bei den Geschlechterbiografien. Das Private ist gerade in Artikeln zu Frauen viel Häufiger Bestandteil der Artikel, als bei Männern. Gerade beim Ehestand und beim Nachwuchs ist das extrem augenfällig. Bei Kindern kann ich es sogar noch etwas verstehen, weil diese nun einmal nur von Frauen ausgetragen werden können und das in jedem Fall normalerweise halt auch jedes mal 9 Monate des Lebens nachhaltig beeinflusst und prägt. Ob es dennoch in Artikel gehört, muß man im Einzelfall entscheiden. Oft nicht. Ich habe im übrigen schon beschriebene Personen beiderlei Geschlechts erlebt, die das nicht im Artikel wollten, aber auch die es gerade wollten, für die persönlich es wichtig war. Wenn ein Jimmy Boyd einmal ausdrücklich sagte, das wichtigste Ereignis in seinem Leben war die Geburt seines Sohnes, kann das sicher und getrost in den Artikel. Natürlich ohne den Namen, solange dieser Nachkomme nicht selbst eine enzyklopädische Bedeutung erlangt hat. Dann gibt es Artikel, die nur wegen des Persönlichen angelegt wurden. Hier etwa hat eine Socke eines bekannten Trolls einen Artikel zu einer Sportlerin angelegt, die ohne jede Frage sportliche Relevanz aufweist. Am sportlichen Teil hat er aber gar kein Interesse gehabt. Das bischen Sport, das den Weg in den Artikel gefunden hat kaschierte nur den Weg zum letzten Satz: die Ehe. Denn der Artikel entstand nicht aus Interesse am Sport, sondern aus LGBTQ-Gründen. Damit übertragen wir aber das Problem der Hetero-Frauen-Artikel jetzt auch noch auf die Artikel zu homosexuellen Frauen (und bei Männern sicher ähnlich) und dann werden sie noch letztlich und faktisch auf ihre Sexualität reduziert. Dabei sollte für uns als Autoren und Autorinnen eigentlich eines klar sein: wenn es nicht einen ganz seltenen Grund gibt, geht uns und auch die Leser der Wikipedia das nichts an. Und wer dennoch auf derart eklig-penetrante Weise in das privateste Leben von Menschen eindringen möchte, soll sich gefälligst dafür auch eine Bunte kaufen, die können die Betroffenen im Zweifelsfall immerhin sinnvoll verklagen. Und ich schließe mal wieder mit dem Mantra: egal was irgendwo mal veröffentlicht wurde. Namen von Kindern gehören nie, von nicht prominenten Partnern so gut wie nie in Wikipedia-Artikel lebender Personen. Nicht bei SchauspielerInnen, nicht bei SportlerInnen, nicht bei WissenschaftlerInnen oder sonst wem. -- Marcus CyronStand with Ukraine!11:16, 20. Dez. 2022 (CET)
Zu letzterem: Das ist leider wirklich ein unschöner GLG-Evergreen, Stubs in die Wikipedia abzuwerfen, einzig damit er schreiben kann, „ist mit XY in einer Beziehung/verheiratet“ oder „ist offen homosexuell“. Hatte bei der Sperre des Wegwerfkontos vergessen, den Artikel in die Artikelwerkstatt zu verschieben.
Wo wir beim Thema sind: Ist es im Jahr 2022 eigentlich wirklich noch angemessen, in so viele Personenartikel „... ist homosexuell“ zu schreiben [13]? Bei heterosexuellen Menschen steht sowas ähnliches komischerweise nie im Artikel... --Johannnes89 (Diskussion) 11:53, 20. Dez. 2022 (CET)
@Johannes89. Das ärgert mich auch. Wenn derjenige kein "Aktivist" ist, kann man sich solche Aussagen sparen. Es reicht doch, zu schreiben, dass jemand einen gleichgeschlechtlichen Partner geheiratet hat, wenn das öffentlich ist - der Rest erklärt sich doch von allein. Das gilt im Übrigen auch für die "Abstammung". Es gehört nicht in die Einleitung, dass jemand ausländische Vorfahren hat (deutscher Schauspieler kurdischer Herkunft). Wenn derjenige selbst von seiner Herkunft gesprochen hat, weil es ihm wichtig ist, gehört das in den Fließtext. Ohjeeeee.... offtopic wirds jetzt :) --Nicola - kölsche Europäerin13:20, 20. Dez. 2022 (CET)
Bei Shahak Shapira steht nur noch die deutsche Staatsbürgerschaft in der Einleitung, obwohl er ursprünglich Israeli war (was nicht aus dem Geburtsort folgt). Das ist auch nicht richtig. Bei Xatar („deutscher Unternehmer, Verleger, Gastronom, Rapper und Produzent kurdischer Abstammung“) ist das schon richtig, da er in Kurdistan geboren wurde, seine Eltern als Kurden verfolgt wurden, darüber spricht, wie er aufgrund seiner Herkunft als „Asi“ angesehen wurde und einen kurdischen Künstlernamen hat. Er hätte auch einen englischen, deutschen oder japanischen wählen können. --2003:F5:FF1C:E900:512C:A96A:BB48:20C17:43, 3. Jan. 2023 (CET)
Ja wird es, aber hier wird unbewußt ein ganz interessantes Thema mit angerissen. Zunächst mal zu Marcus: Kinderkriegen und Frauen, das ist bei Biographien schon nicht ganz trivial. Es ergeben sich oft in biographischen Angaben zu Frauen Lücken von tw. mehreren Jahren, die bei Kenntnis von Kindern lebensnah meist durch Schwangerschaft und Elternzeit (neudeutsch) erklärbar werden, mitunter auch ohne Quelle. Nur so werden Biographien oft letztlich schlüssig. Die andere Lehre des Kurierartikels ist die Quellenkritik. Wir haben nicht wenige Konventionspuristen, die jede Primärquelle sofort wegbeißen. Hier hat der Artikelgegenstand die Krücke namens Journalist benutzt, um eine Sekundärquelle draus zu machen. Wird die Info dadurch qualitativ wertvoller? Das Beispiel sollte sich jeder mal vor Augen führen, wenn wieder um einfache Daten aus Primärquellen gerungen wird.--scif (Diskussion) 13:59, 20. Dez. 2022 (CET)
Es geht doch überhaupt nicht um Primär und Sekundär. Der Zeitungsartikel ist im Inhalt fix und wird archiviert, der bleibt. Ein Facebookprofil ist ggf. schnell weg, oder es steht was anderes drin. Da liegen doch die Probleme.--Meloe (Diskussion) 14:54, 20. Dez. 2022 (CET)
@Nicola: da würde ich widersprechen. Die Abstammung einer Person hat – wenn auch in aller Regel indirekt – einen großen Einfluss auf ihre Identität und ist daher biografisch wichtig. Natürlich ist es Aktionismus, wenn man bei Menschen mit Migrationshintergrund in dritter Generation in die Einleitung schreibt, dass der Großvater dereinst aus der Türkei (oder woher auch immer) kam. Das ist dann wirklich eher was für weiter unten, wenn man es denn überhaupt sinnvoll belegen kann. Aber bei Menschen, die oder deren Eltern nicht in Deutschland geboren sind, finde ich es schon respektvoll, die „anderen“ Wurzeln auch zu erwähnen (auch in der Einleitung, wenn es nicht zu kompliziert wird); ja, als „Wurzeln“, nicht unbedingt als „Herkunft“. Wer in Deutschland geboren ist, vielleicht sogar die deutsche Staatsbürgerschaft hat, hat doch keine ausländische „Herkunft“, ausländische „Wurzeln“ aber vielleicht schon. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:40, 20. Dez. 2022 (CET)
PS. Ich sehe aber natürlich das Problem, dass Menschen mit völkischem Gedankengut solche Formulierungsmuster auch verwenden können, um ein Kontrastnarrativ zu ihrem „Biodeutschen“ aufzubauen. Aber gegen die müssen wir uns eh wehren… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:45, 20. Dez. 2022 (CET)
Das ist auch eine Frage der individuellen Wahrnehmung. Es gibt Menschen, denen die "Wurzeln" ihrer Familie sehr wichtig sind und die sich der Gegend, aus der ihre Vorfahren stammen, verbunden fühlen, auch wenn sie selber nie dort gelebt haben - und andere, denen diese familiäre Herkunft völlig egal ist, die keinen Bezug dazu haben und sich vielleicht gerade mal dem Ort, an dem sie aufgewachsen sind, verbunden fühlen - oder selbst diesem nicht. Das ist auch innerhalb eines Landes so - vielen Schweizern etwa ist ihr Bürgerort, an dem vielleicht zuletzt die Grosseltern gelebt haben, total egal; ich selber kann mich durchaus mit diesem und der "Heimatregion" Schwarzbubenland identifizieren, obwohl ich in einer anderen Ecke aufgewachsen bin. Insofern (langer Rede kurzer Sinn) ist für die Entscheidung, wie weit wir hier auf die Abstammung einer Person eingehen wollen oder sollen, vielleicht auch zu berücksichtigen, ob sich die Person öffentlich dazu geäussert hat und wenn ja, in welcher Form. Sollte etwa jemand, der in Deutschland geboren ist und lebt, Eltern aus - sagen wir - England haben, aber sich nie als jemand mit "englischem Hintergrund" positioniert haben, ist dieser Hintergrund vielleicht nicht erwähnenswert. Gestumblindi19:13, 21. Dez. 2022 (CET)
Ja ist es, weil homosexuelle Menschen eben immernoch nicht gleichberechtigt sind und dadurch eine andere biografische Entwicklung haben als z.B. heterosexuelle Personen. --Zartesbitter (Diskussion) 14:23, 21. Dez. 2022 (CET)
Anmerkung: Natürlich nur, wenn die Lemmaperson das von sich selbst offen sagt, oder es klar belegt ist. Fremdzuschreibungen gehen garnicht. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:24, 21. Dez. 2022 (CET)
Na ja, wenn der nächste Satz „Im November 2014 heiratet er seinen langjährigen Lebenspartner“ lautet, kann man sich die explizite Aussage „ist homosexuell“ auch sparen. Klar, er könnte auch bisexuell sein, aber juckt das in dem Zusammenhang wirklich jemanden, was von beidem? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:58, 21. Dez. 2022 (CET)
Das was anderes, nicht alle sind verheiratet und ich finds immer gut, zu sehen dass nicht automatisch angenommen wird Heterosexualität sei die Norm. --Zartesbitter (Diskussion) 16:03, 21. Dez. 2022 (CET)
Was ist schon die Norm? Die Frage hier ist ja, ob es für oder gegen explizite Nennung der sexuellen Orientierung spricht, dass nun mal die weitaus meisten Menschen heterosexuell sind. Und ich glaube nicht, dass es eine allgemeine Antwort auf diese Frage gibt. Wenn die Homosexualität eine Relevanz für die Biografie hat, gehört sie natürlich rein (so implizit oder explizit, wie es sich anbietet), aber wenn nicht, kann es leicht seltsam wirken. Früher war jedes Outing einer enzyklopädisch relevanten Person noch ein mediales Ereignis, heute wollen viele sich sicher auch öffentlich als homosexuell deklarieren können, ohne dass es gleich breitgetreten wird. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:24, 21. Dez. 2022 (CET)
Breittreten ist nie empfehlenswert. Die meisten Artikel zu homosexuellen Personen benennen die sexuelle Orientierung ohnehin nicht. Es scheint aber eine Art Norm zu geben, welche Angaben zu biografischen Ereignissen wie Heirat, Kinder, Scheidung, erneute Heirat etc. voraussetzt. Mich interessiert sowas nicht wirklich und enzyklopädisch relevant ist es auch nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 19:02, 21. Dez. 2022 (CET)
Es ist ein Argument gegen das ständige Hinterherhecheln nach Sekundärliteratur bei kleinen Dingen. Solange kein Buch über manche Dinge geschrieben wurde, existieren für manch einen WPner bestimmte Dinge einfach nicht. Beispiele erspare ich mir, wir wissen beide, wovon ich rede.--scif (Diskussion) 17:50, 20. Dez. 2022 (CET)
Ah, OK, dann bin ich bei dir. Leider schaffen es nicht immer alle den Unterschied zwischen der Nutzung eines Mediums für reine Fakten und der Interpretation von Fakten zu unterscheiden. Letzteres dürfen wir zwar nicht - aber Ersteres schon. Und diverse Artikel etwa zu Gymnasialprofessoren des (mittlerweile vor)letzten Jahrhunderts bauen auf den Akten auf (die immerhin online zugänglich sind). --Marcus CyronStand with Ukraine and Iran!11:41, 21. Dez. 2022 (CET)
klingt alles nach Überdenken der bisherigen Regeln/Praxis? Mir gefällt die Idee, dass die tatsächliche Person mehr Rechte in ihrem Artikel bekommt, recht gut. Natürlich nicht redaktionell (etwa Unliebsames raus zu reklamieren) aber für sehr persönliche Dinge (wie Familienstand, Kinder etc) soll deren Einwände nicht einfach negiert werden dürfen. Bei einem angemeldeten, verifizierten account müsste die Identität idR auch geklärt sein. Parallel muss es wohl eine Diskussion über den Öffentlichkeits-Status (wie sehr steht die Person in den Medien) geben. Selbstdarstellung ist natürlich unerwünscht, aber öfters wollen öffentliche Personen nichts über ihr Privatleben bekannt geben. Das sollten wir schon respektieren, wenn es für die Relevanz hier nicht von Bedeutung ist. Schreit nach einem längeren Diskussionsbedarf, der in einem MB mündet? p.s. wieweit neue Medien als Beleg gelten sollen, ist eigentlich ein anderes Thema, das aber genauso überdacht werden soll/muss. --Hannes 24 (Diskussion) 16:26, 21. Dez. 2022 (CET)
Nach dem Privatleben wird bei Frauen offenbar öfter gefragt als bei Männern und seltener hingenommen, wenn sie sich dazu nicht äußern wollen. Ich las im Herbst in der Zeitung, wie eine Frau genau das kritisierte. Recht hat sie. --2003:F5:FF1C:E900:512C:A96A:BB48:20C17:43, 3. Jan. 2023 (CET)
Ich finde, Wünschen nach Löschung solcher Aussagen, bei denen mögliche Inkorrektheit plausibel ist, sollte bereitwilliger nachgekommen werden als Wünschen nach anderer Darstellung. Durchs Löschen werden die Artikel ja nicht falsch, nur gegebenenfalls weniger informativ. Und mit „mögliche Inkorrektheit plausibel“ meine ich gerade so was wie Familienstand, der sich nicht-öffentlich geändert hat. Bei einer Nazivergangenheit der Großeltern oder so wird man so nicht argumentieren können, wenn sie belegt ist. Noch besser wäre aber eh, zu beherzigen, was ich oben geschrieben habe, und volatile Informationen, deren Aktualisierungsbedarf nicht unbedingt ersichtlich werden wird, einfach (einfach?) so formulieren, dass sie korrekt bleiben. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:30, 21. Dez. 2022 (CET)
Ist in einem Personenartikel der Familienstand der Lemmaperson enzyklopädisch relevant? Wenn es das ist, muss dieses Detail selbstverständlich durch qualitativ hochwertige übergeordnete Sekundärliteratur verlässlich belegt und dann ausführlich diskutiert werden. Die Heirat oder das nicht verheiratet sein einer Person kann nämlich sehr wohl enzyklopädisch höchst bedeutsam sein, etwa im Falle der Abdankung Eduards VIII.. Genauso ist es wohl mit Martin Luthers Heirat mit Katharina von Bora oder der Doppelehe Philipps von Hessen. An weiteren historischen Beispielen ragen natürlich die zahlreichen Ehen von Heinrich VIII. (England) heraus aber auch die Ehelosigkeit von Elisabeth I. Wenn es um Personen der jüngeren Geschichte - insbesondere Frauen - geht, dann kann die Tatsache, verheiratet sein zu müssen, um wirken zu können geradezu existentiell sein, wie das Beispiel von Marie Curie zeigt. Zweifellos ist das auch ein bestimmendes Thema im Werk von Hedwig Dohm, genauso wie die Freiheit und das Privileg ledig zu sein zentral sein dürfte für das Werk von Simone de Beauvoir.
Wenn der Familienstand einer Lemmaperson nicht im gleichen Masse relevant ist wie in den genannten Fällen, dann kann auf diese Information verzichtet werden. Selbstverständlich gelten solche Überlegungen nur für den Fall einer Enzyklopädie - und nicht für den Fall eines ... ihr wisst schon was. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:17, 21. Dez. 2022 (CET)
Das Problem ist nicht mal Adel. Adlige werden es nur einfacher haben, Belege für ihren Familienstand bereitzustellen. Letztendlich läuft es auf die Frage hinaus, wie man in Biografieartikeln mit Informationen umgeht, die für das öffentliche Wirken der jeweiligen Person offenbar so unwichtig sind, dass ein Nachzeichnen nach enzyklopädischen Standards nicht erfolgen kann. Das ist bei historischen Personen eh noch mal eine andere Angelegenheit als bei noch lebenden. Bei Emily St. John Mandel sehe ich aber halt auch nicht, inwiefern ihre Ehe mit einem enzyklopädisch mutmaßlich auch nicht relevanten Kevin Mandel biografische Bedeutung hat. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:11, 23. Dez. 2022 (CET)
Der konkrete Fall interessiert mich nicht. Ich habe ja an anderer Stelle die Vermutung aufgestellt, dass wir in einem Segment unseres Projektes das ich Almanach nenne auf reputable Quellen verzichten, wenn ein Objekt einer bestimmten Klasse angehört und dies den Relevanzshift genannt. Vereinfacht gesagt heisst das zum Beispiel, dass wir beschlossen haben, dass ein Artikel zu einer Person eine Existenzberechtigung in Wikipedia hat, wenn die Person etwa Bundestagsabgeordneter oder Fußballnationalspieler ist oder war. In einem solchen Artikel braucht es dann keine weiteren reputable Quellen. Man kann ihn schmücken, wie man will, das affiziert nicht im geringsten seinen Status. Denjenigen, die solche Artikel schreiben ist das auch völlig schnuppe, sie sind stolz auf den Traffic: meine Artikel generieren Klicks, fertig. Ich bin ja nicht die einzige Kassandra, die davor warnt, dass uns diese Gier nach Wachstum über den Kopf wächst. Und es gibt mit dem Almanach nicht nur das Problem des durch schiere Masse erzeugten Kontrollverlustes über unser Projekt. Es gibt auch Probleme mit der Qualität: der lurchig hingerotzte Almanach wehrt sich. Das gefällt mir, da greif ich nach Chips und Cola, lehne ich mich amüsiert zurück und schaue zu. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:53, 24. Dez. 2022 (CET)
Und mir ging es darum, nicht den Anschein zu erwecken, dass der Familienstand aus meiner Sicht generell unwichtig sei, sondern dass wir ein Problem bekommen, wenn wir Informationen, die weitab des Mittelpunkts der Aufmerksamkeit am Wirken einer Person liegen, so in Artikel einpflegen wie andere Informationen, die im Zentrum der Wahrnehmung stehen. Und der Familienstand ist häufig eben eher Beigemüse, wenngleich manchmal auch biografisch essenziell – mitunter auch bei Politikern; man denke an Marcus Tullius Cicero, der ohne das Geld seiner Frau nicht in den römischen Senat hätte einziehen können. Der Relevanzshift wäre aus enzyklopädischer Sicht übrigens kein Problem, wenn man fehlende Qualität stärker als Ausschlusskriterium begreifen würde… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:15, 24. Dez. 2022 (CET)
@Sabrieleauftistik: Der Imperativ einer vollzähligen Klasse (alle Bundestagsabgeordnete sind relevant, also muss es auch zu allen einen Artikel geben) duldet aber keinen Ausschluss. Und das Argument, Twitter und Facebook seien als Quellen legitim wird dann einfach hinterhergeschoben. Wenn ich mich recht erinnere fing das damit an, dass wir SPON als zulässige Quelle definiert haben, weil irgend einer von unseren Ober-Hanseln damals beim Spiegel gearbeitet hat. Da durfte man das nicht mehr in Frage stellen. So geht das. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:20, 25. Dez. 2022 (CET)
Aber das ist doch genau die Frage: Bedeutet „Alle X sind relevant“ auch „Alle X müssen einen Artikel haben“? Für mich bedeutet es erst mal „Alle X dürfen einen Artikel haben“ und damit hätte ich kein Problem, denn das schließt nicht aus, dass ein Artikel zu einem speziellen X aus anderen Gründen (noch) nicht bleiben kann. Die Quellenfrage ist für mich wirklich etwas davon Unabhängiges. Wahrscheinlich hast du aber Recht, dass viele hier eher das „müssen“ als das „dürfen“ sehen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:58, 25. Dez. 2022 (CET)
Das ist eine Frage des Wachstums von Wikipedia und das ist eine komplizierte Sache. Unsere Analysen dazu sind meistens quantitativ - Artikelzahl, Edits, Genderbias, Autorenschwund usw. Ich glaube, dass eine solche Herangehensweise zu kurz greift. Denn dieses Wachstum ist etwas, was wir als Community machen. Es ist also einerseits ein soziales Phänomen, aber es hängt auch mit der Wissensvermehrung überhaupt zusammen, also mit dem Kernstück des Fortschrittes unser Zivilisation. Das ist doch faszinierend. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:07, 25. Dez. 2022 (CET)
Das stimmt so nicht. Abstammung ist bei Adels von essentieller Bedeutung, das macht Adel defacto aus. Deshalb ist es da natürlich wichtig, wer Vater, wer Mutter war etc. Natürlich gibt es auch bürgerliche "Dynastien", da ist das aber anders von Bedeutung. Ich meinte schon was ich schrieb und halte das für sehr nachweisbar. --Marcus CyronStand with Ukraine and Iran!15:38, 24. Dez. 2022 (CET)
Ich wollte auch überhaupt nicht in Abrede stellen, dass Ehe und Nachwuchs beim Adel von einer essentiellen Bedeutung sind oder waren. Nur glaube ich nicht, dass die Frage, ob in eine Wikipedia-Biografie muss, mit wem man verheiratet ist, nur eine von Adel oder Nichtadel ist. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:51, 25. Dez. 2022 (CET)
Ich verstehe das Problem in dem genannten Beispiel nicht so ganz und halte das mehr für ein Problem des (kontexlosen) Anwenden von Belegregeln. Also frei nach dem Motto, da "soziale Netzwerke" oder "private Webseiten" keine zuverlässigen Belege sind, lösche jegliche Verwendung als Beleg ohne mich wirklich um den Kontext zu kümmern und dieses kontextlose Vorgehen wird dann eben im Einzelfall zum Problem, denn Accounts in sozialen Netzwerken oder auch private Webseiten, die eindeutig der betroffenen Person zuzordnen sind, kann man (in beschränkten Umfang) oft durchaus als Beleg für bestimmte (harmlose, unumstrittene biographische Infos verwenden, wie z.B. Angaben zu Geburtdort, Geburtsdatum, Ausbildung, Familienstand. Demenstsprechend hätte man die Angaben durchaus anhand ihres Twitteraccounts oder einer anderen "offiziellen" Stelle korrigieren können, anstatt (kontextlos) auf einem "Twitter ist kein Beleg"-Prinzip herumzureiten. Wobei diese Enschätzung seit Musks Übernahme wohl vorläufig nur bedingt gültig ist.--Kmhkmh (Diskussion) 21:21, 22. Dez. 2022 (CET)
Verifiziertheit schützt nicht vor Falschinformationen. Wir hatten zum Beispiel mal den Fall einer russischen Pornodarstellerin, von der es einhellig hieß, sie sei in Sankt Petersburg geboren, und in Wirklichkeit war es irgendein sibirisches Industriekaff, das im Westen niemand kennt. Und auch bei den Twitter-Profilen gibt es sicher Spezis, die sich „vorteilhaftere“ Geburtsorte andichten. Der Enzyklopädist ist natürlich der Gelackmeierte, wenn die korrekte Information die ist, die man fast nirgendwo findet. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:17, 23. Dez. 2022 (CET)
Praktisch nichts schützt 100% gegen Falschinformationen, aber man kann die Wahscheinlichkeit von diesen niedrig halten und dabei sollte man sowohl die (formale) Qualität des Belegs als auch den gegeben Kontext beachten.--Kmhkmh (Diskussion) 19:18, 29. Dez. 2022 (CET)
Manche haben in dem Hinblick eines nicht verstanden: die Quelle ist immer der Autor, der auf Twitter postet. Twitter selbst ist nur die Plattform, das Medium. Unglaubwürdig sind die Trumps oder Musks, die es benutz(t)en. Daß sich Künstler, vor allem weibliche, gerne ein paar Jahre jünger machen, ist nichts neues und keine Besonderheit der sozialen Netze. UNd ja, ein Tweet ist die perfekte Quelle dafür, wenn es darum geht, was eine Person getweetet hat. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!16:25, 28. Dez. 2022 (CET)
Allerdings eine Primärquelle, was WP:Q (meiner Interpretation nach) lieber als Ausnahme denn als Regel haben will. Da in Wikipedia-Artikel aber sowieso nur solche Tweets einfließen sollten, die ausreichend Rezeption aufweisen (was in Richtung Sekundärliteratur geht), hätte ich dann auch kein Problem mit einem Verweis auf den „Original-Tweet“.
Sehr richtig, man muss Autor und Medium trennen können. Unwichtig ist das Medium trotzdem nicht, weil es die Art der Kommunikation beeinflusst. Ein Tweet von Christian Drosten ist ein ganz anders zu bewertender Kommunikationsakt als ein wissenschaftliches Paper von ihm. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:20, 29. Dez. 2022 (CET)
Ich verstehe nicht ganz, wie die Frage gemeint ist, aber ich hoffe doch sehr, dass ein wissenschaftliches Paper von Herrn Drosten etwas mehr Inhalt hätte als ein Tweet (auch wenn unter Musk dem Hörensagen nach die Zeichenbegrenzung fallen soll). Aus wikipedistischer Sicht wäre der Fall allerdings sowieso unproblematisch, weil man dann das Paper zitieren und die Diskussion um die Angemessenheit von Twitter als Quelle ganz umgehen könnte. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:35, 29. Dez. 2022 (CET)
Ich verwahre mich dagegen, dass du mich Troll nennst. Du hattest geschrieben, es sei ein anderer K-Akt, in beiden Fällen veröffentlicht er etwas, das ist das Gleiche. (BTW: Weiß noch jemand, worum es im Beitrag von Johannnes89 eigentlich ging?) --Dirk Lenke (Diskussion) 15:29, 30. Dez. 2022 (CET)
Rolle Support-Team
Ich möchte noch die Sicht als Mitglied des Support-Teams einbringen. Wir erhalten regelmäßig Anfragen, wo plausibel dargelegt wird, dass Angaben berichtigt werden sollten. Was onwiki weniger gut funktioniert ist bei uns im geschützten Rahmen besser aufgehoben. Dennoch dienen wir nicht als offizielle Anlaufstelle für Persönlichkeitsverletzungen und haben kein Mandat der Community dafür. In Beziehung zur WMF nehmen wir sicher eine besondere Rolle ein. Wir haben uns bereit erklärt die Mails, die an Adresse des Impressums gehen zu beantworten und sind dabei in besonderer Weise an Richtlinien gebunden. Es spielt aber keine Rolle, ob die Anfrage von einer Privatperson oder Anwalt kommt. Wir nehmen alles gleichermaßen ernst und hinterfragen die Anliegen sorgsam. Nur wenn der Anwalt schon mit einer konkreten Fristsetzung droht, leiten wir das an WMF trust&safety bzw. legal weiter. Sie geben dann meist eine inhaltliche Einschätzung bzw. Empfehlung zur Handlung und prüfen, ob sie das Anliegen in ihrem Verantwortungsbereich als Webseitenbetreiber sehen. Wenn dies nicht der Fall ist, greifen sie auch nicht ein. Es liegt dann wieder in unser Hand, wo wir als gleichberechtigte Communitymitglieder eingreifen wollen. --Wnme (Diskussion) 20:09, 20. Dez. 2022 (CET)
Als Mitglied des Teams der Telefonberatung möchte ich mich dem ausdrücklich anschließen. Zu gleich danke ich für die sehr interessante Diskussion. Bei uns rufen häufig Personen an, die Details aus ihren Privatleben heraus bzw. aktualisiert haben möchten, ohne dass es dazu Belege gemäß unseren Richtlinien gibt. Ein Pauschalrezept, wie das Problem angemessen gelöst wird, gibt es nicht, es ist stark von dem Einzelfall abhängig. Das hat mir diese Diskussion auch wieder gezeigt und das ist hilfreich. ––Berlinschneid (Diskussion) 00:11, 9. Jan. 2023 (CET)
Nicola - kölsche Europäerin 20:45, 5. Dez. 2022 (CET)
Nicola - kölsche Europäerin 17:56, 6. Dez. 2022 (CET)
--Holder (Diskussion) 09:07, 13. Dez. 2022 (CET)
19:01, 13. Dez. 2022 (CET)
19:03, 13. Dez. 2022 (CET)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:22, 10. Dez. 2022 (CET)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 10:52, 16. Dez. 2022 (CET)
--freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 13:54, 4. Dez. 2022 (CET)
Doch genau darauf wollte ich eigentlich hinaus, „dass wir uns noch stärker der enormen Verantwortung bewusst sein sollten“. Insofern: Danke Jossi! Doch wehe, wehe, wenn ich auf den Abschnitt oben sehe... --Andrea (Diskussion) 07:22, 26. Dez. 2022 (CET)
. Welcher Kölner geht schon gerne an einer Pointe vorbei... --
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