Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2020

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Sperrprüfung Bwag

Und wieder einmal wurde hier ganz schnell ein Urteil gefällt "Bwag ist schuldig", er hat schließlich indirekt (über Bande) auf ein Interview hingewiesen, dass in einem Portal läuft, dessen Namen man nicht nennen darf. Bevor hier jetzt wieder irgendwelche Beteuerungen kommen und auf Anon hingewiesen wird und man ggf. missversteht auch ich bin der Meinung das Bwag schuldig ist. Schuldig daran in diesen Projekt mitzuwirken und dafür ein großen Teil seiner Lebenszeit, die er sinnvoller Weise seiner Familie widmen sollte, dieser Familie zu "stehlen", schuldig das er in seiner Freizeit durch sein Heimatland gefahren ist um mehrere tausend Bilder mit seiner eigenen Kamera zu machen, die er dann für WP zur Verfügung gestellt hat. Bwag ist aber nicht schuldig gegen Anon verstoßen zu haben, auch wenn es der abarbeitende Admin, der noch wenige Stunden zuvor gepostet hat er hätte keine Zeit sich mit dem Fall näher zu befassen, und einige Nutzer anders sehen. Auch ein indirekter Verstoß gegen Anon (so es sowas überhaupt gibt) muss zu eindeutigen und für jedermann klar erkennbaren Ergebnissen führen und das lag hier nicht vor. Somit ist diese SPP mal wieder ein einziges Scherbengericht, mit dem ein unliebsamer Nutzer, der auch dummerweise seine Nase in Angelegenheit gesteckt hat die ihn nichts angehen und der dann noch gewagt hat den Finger in die Wunde zu legen, ins Abseits gestellt wurde. Ich weiß nicht welche Rückschlüsse Bwag aus dieser Sache zieht, ich weiß aber was ich tuen würde wenn man mir ständig in den Hintern tritt, so wie man es bei Bwag tut. Was das ist, darüber kann sich jeder seine eigene Meinung bilden. Ich hoffe für dieses Projekt, dass es nicht noch einen fleißigen und produktiven MA verloren hat. Ich wünsche allerseits ein geruhsames Wochenende. --Pittimann Glückauf 11:32, 10. Jan. 2020 (CET)

ANON ist eines der wichtigsten Grundprinzipien hier, das ist ein Schutz für alle Autoren und eben auch ein Grundprinzip, vermutlich, damit wir diese Autoren nicht verlieren. Bwag weiß das ganz genau und Bwag provoziert und reizt das ganze bis zur Grenze aus und manchmal etwas drüber, dann wird gesperrt. Aber auch das ist Bwag klar, es ist schon oft genug passiert. Aber in diesem Fall, Bwag ist schon wegen ANON gesperrt und setzt dann auf seiner Disk eines drauf, dann wird eskalierend gesperrt, das ist doch glasklar und auch für Bwag keine Überraschung. Und ja, es wäre Schade wenn wir Bwag als Autor verloren hätten, aber auch einer der fleissigsten Autoren hat sich dadurch keine Sonderrechte verdient. Und auch diese Tatsache ist Bwag bekannt. Was mich aber auch hier stört, siehst Du tatsächlich Bwag als Opfer? Opfer unserer Regeln? Opfer der Admins? Das kann nicht Dein Ernst sein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:47, 10. Jan. 2020 (CET)

WP:ANON greift dort nicht, wo die Identität der Person in der Öffentlichkeit bekannt ist. Und spätestens seit der Sperre und der SPP Bwag wissen wir noch einmal ganz sicher, in den Händen welcher Clique die de:WP ist. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:50, 10. Jan. 2020 (CET)

oje, jetzt kommen die Verschwörungstheorien. Um was geht es Euch eigentlich? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:54, 10. Jan. 2020 (CET)

Bedauerlicherweise wird bei WP:ANON hier mit zweierlei Maß gemessen. Ein ANON-Verstoß bei Brodkey interessiert z.B. hier Niemand. Weil er nicht zu den Guten gehört. Geht es aber um unsere politischen Enzyklopädieschreiber, wird ein Tam-Tam um deren Anonymität gemacht, obwohl jeder Interessierte draußen in der Welt die Klarnamen sowieso kennt. So wie meinen übrigens auch, der bei mir übrigens nie versionsgelöscht wurde. mfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:03, 10. Jan. 2020 (CET)

<quetsch>Ohne langes darum herum reden: Brodkey, ich kenne Deinen Klarnamen nicht, interessiert mich auch genauso wenig wie bei allen anderen Benutzern. Aber wenn es Stellen gibt, an denen Du Dich deanonymisiert fühlst und eine Versionslöschung für sinnvoll hältst, gib bescheid (gerne auch ohne große Öffentlichkeit per Mail), dann schaue ich das an und hole eine Löschung nach, wenn sie sinnvoll erscheint. WP:ANON gilt selbstverständlich für jede(n) hier und wenn Du Dein Recht nicht ausreichend geschützt siehst, wäre auch das zu prüfen. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 12:18, 10. Jan. 2020 (CET)

SlartibErtfass der bertige, Du hast scheinbar mein Statement nicht richtig gelesen. Ich habe nicht behauptet ich fände Verstöße gegen Anon richtig, sondern ich schrub das Bwags schriftliche Äußerungen kein Verstoß (auch nicht über Bande) darstellen, denn dazu sind seine Äußerungen nicht präzise genug, sodass man da Rückschlüsse auf die Klarnamen von in WP tätigen Personen ziehen könnte. Ich will es Dir auch kurz erklären warum man da nichts draus ziehen kann. Bwag hat auf Reiner Stoppok und seine Fehler (posten des Weblinks auf das Interview auf seine Benutzerseite) verwiesen, allerdings war Stoppok zu diesem Zeitpunkt bereits gesperrt und sei Edit versionsgelöscht. Zudem war Bwags Äußerung nicht Oversight würdig. Desweiteren hatte Bwag den Namen des interviewten genannt, aber auch damit lässt sich nichts herleiten obwohl ein Admin das meinte. Also lag hier kein Anon Verstoß vor. Was mich an der ganzen Sache Anonverstoß stört, ist das hier mit zweierlei Maß gemessen wird. --Pittimann Glückauf 12:12, 10. Jan. 2020 (CET)

quetsch, da driekt angesprochen: nein, ich habe Dein Statement schon gelesen und auch verstanden. Bwag testet die Grenzen aus, seit Jahren, sei es KPA, EW oder ANON. Manchmal wird er gemeldet, manchmal wird er gesperrt, das kennt er sehr gut. Ich würde mal behaupten, Bwag wird überdurchschnittlich viel gesperrt. Ich gehe aber nicht davon aus, dass sich alle Admins gegen Bwag verschworen haben, sondern eher, dass das ausloten der Grenzen auf wenig Gegenliebe stößt, bei Betroffenen zu Verärgerungen. Das führt zu VM´s, die führen zu langen Diskussionen und dann kommt die SP, die wieder zu Diskussionen führt. Diskussionen, die aber nichts bringen, wie diese hier. Diese wird nichts ändern. Wenn sich etwas ändern sollte, oder besser, jemand sollte sich ändern, das Verhalten. Meiner Meinung nach hat sich Bwags Verhalten nach einer missglückten Adminkandidatur geändert, das hat zu sperren geführt und so wie ich das einschätze ist das des öfteren eskaliert. Die Lösung sehe ich aber nicht einfach, ein wohlverdienter und als Autor (nicht immer, aber schon sehr häufig) auch von mir geschätzter Kollege, der seit Jahren an der Eskalationspirale dreht wieder zu einem angesehenen Autor zu machen, wie geht das? Bestünde die Möglichkeit, dass wenn Bwag selbst mal Admin wäre, er sein Verhalten ändern würde? Würden wir DE:WP dieses Experiment verkraften? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:19, 10. Jan. 2020 (CET)

Mit politische Enzyklopädieschreiber meinst Du sicherlich die Politschreiber Bwag, Pappenheim, Valanagut, Brainswiffer, Seeler, Methodios, und wie sie alle heißen, oder? Und inwieweit ist das andauernde Einbringen von Sachen aus der externen Mobbingplattform Wikihausen hier überhaupt auch nur ansatzweise konstruktiv? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:16, 10. Jan. 2020 (CET)

@Sänger: Mit politische Enzyklopädieschreiber meine ich Jeden, der hier enzyklopädische Pfade verlässt, um uns seine linke oder rechte Politscheiße unterzujubeln. Daß ich ganz persönlich, fernab von diesem MMORPG Wikipedia, lieber mit Bwag oder Pappenheim zum Heurigen gehen würde, als mit Kopilot auf eine Antifa-Veranstaltung, dürfte eh klar sein. Und mit Wikihausen habe ich nichts zu tun, auch wenn Sie mir das gerne anhängen würden. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 02:26, 13. Jan. 2020 (CET)

Hier wird nicht nur mit zweierlei, sondern vielerlei Maß gemessen. Das liegt daran, dass es (idealerweise) viele unterschiedliche Admins gibt, von denen der eine so, der zweite so und der dritte anders entscheiden würde. Absprachen finden weniger als gar nicht statt, eine "Clique" existiert schon gar nicht, und dass, obwohl manchmal eine einheitliche Linie beim Umgang mit Thema X oder Y gut wäre. Oder siehst du bei der Sanktionierung von Editwars, Verstößen gegen KPA, etc. auf lange Sicht gesehen in der Vergangenheit eine einheitliche Linie? Wohl kaum, manches lag mal über, für jemand anderen unterhalb der Eingriffschwelle. Klar, ein roter Faden entlang unserer Regeln ist vorhanden, aber innerhalb der Regeln gibt es Ermessensspielräume und gleichermaßen wird wohl kaum entschieden. Im Gegensatz dazu wird bzgl. ANON eigentlich ziemlich einheitlich vorgegangen, siehe VM/SP-Entscheidungen 2. Halbjahr 2019. Gruß, -- Toni (Diskussion) 12:27, 10. Jan. 2020 (CET)

Zudem wird auf der Sperrprüfung lediglich die Ermessensausübung überprüft und nicht das Ermessen des sperrenden Admins durch die eigenen Vorstellungen ersetzt. Genau danach hat der abarbeitende Admin gehandelt. Und zwar als er die Zeit dann hatte. --Björn 12:33, 10. Jan. 2020 (CET)

Die Aussage WP:ANON greift dort nicht, wo die Identität der Person in der Öffentlichkeit bekannt ist. ist natürlich grober Unsinn. Erstens: was bedeutet es, der Öffentlichkeit bekannt zu sein? Die Existenz eines Accounts bspw. in einem sozialen Netzwerk hat nichts damit zu tun, dass jemand "bekannt" wäre. Es gibt lediglich einen Hinweis auf eine gewisse Existenz einer gewissen Personen. Auch Zeitungsartikel oder ähnliches sind nicht geeignet von einer "Bekanntheit" zu sprechen. Einzig Personen des öffentlichen Lebens (PdöL) können guten Gewissens als "bekannt" bezeichnet werden. Aber selbst die haben den Anspruch, dass nicht alles preisgegeben wird. Damit haben aber andere Personen, die nicht PdöL sind erst recht, in keinen Zusammenhang gebracht zu werden. Das dient nämlich einzig dem Umstand, sie bekannter zu machen was klar gegen ANON läuft. Aber es wundert nicht, dass hier wieder ein Wallfahrtsörtchen für die Bwag-Freunde eröffnet wurde. --Alabasterstein (Diskussion) 13:27, 10. Jan. 2020 (CET)

Gegen ANON verstößt, wer Informationen liefert, die es erleichtern, die Person zu identifizieren, die einen Account betreibt. Welche Zeit ein Neugieriger beim Herausfinden der Identität dank dieser Informationen spart, sollte die Dauer der Sperre bestimmen. Wie es in diesem Fall aussieht, können wegen der Versionslöschung nur admins beurteilen. --RappRapp (Diskussion) 14:09, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich bitte um Beachtung dieser Diskussion: WD:Anonymität#Ergänzungen und Klarstellungen zu Verstößen "über Bande"?. --Count Count (Diskussion) 14:18, 10. Jan. 2020 (CET)

"Auch ein indirekter Verstoß gegen Anon (so es sowas überhaupt gibt) muss zu eindeutigen und für jedermann klar erkennbaren Ergebnissen führen und das lag hier nicht vor"

Ich habe zwei Schlüsselbegriffe aus dem versionsgelöschten Edit in eine Suchmaschine kopiert, den ersten (und im Kontext eindeutigen) Treffer geklickt und hatte Zugang zu zwei, den Konten zugeordneten Klarnamen von Wikipedianern, die ich vorher nicht kannte. Einzige Hemmschwelle war die inhaltliche Verpackung der Information, die ein wenig Leidensfähigkeit voraussetzte. Noch zugänglicher wäre, außer einer Nennung der Klarnamen onwiki, lediglich der direkte Link auf den externen Inhalt. Hinzu kommt die einfache Möglichkeit, Bwags Anliegen ohne diese animierenden Hinweise zu formulieren, die er leider nicht genutzt hat: Er hätte den gleichen Unmut auch ohne Animation zum Nachklicken äußern können. Es wurden schon weit diffusere WP-Anon-Verletzungen "über Bande" mit geringerem Potenzial an Vorsatz sanktioniert. Ich bin selbst zwiegespalten was den radikalen Anon-Schutz betrifft, etwa bei externem Aufdecken massiver Interessenskonflikte, die wir dann onwiki kaum besprechen können. Aber die strikte Behandlung des Anonymitätsschutzes, auch "über Bande" ist seit langem herrschende Praxis, und das weiß auch inzwischen jeder erfahrene Autor. --Superbass (Diskussion) 16:26, 10. Jan. 2020 (CET)

Was bedeutet genau "seit langem"? Ich bezweifel das in Bezug auf die extremen Über-Bande-Fälle, wie die Nennung des Namens einer Zeitung. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:32, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich kann mich an Zeiten erinnern, in denen "über Bande" kein Thema war, weil es noch keine "investigativen" externen Bemühungen zu Wikipedianern gab. Ich kann mich allerdings nicht an Zeiten erinnern, in denen eindeutige Hinweise auf extern erreichbare persönliche Daten geduldet wurden. Seit es diese gibt, und das würde ich auf einen Zeitraum von 1-2 Jahren zurückliegend schätzen, wird in der Sache auch gelöscht und gesperrt. Und das, wie in Deinem Beispiel erwähnt, schon in abstrakteren und daher umstritteneren Fällen als beim vorliegenden --Superbass (Diskussion) 16:46, 10. Jan. 2020 (CET)

Zum einen finde ich diese Gleichsetzung von der Aufdeckung bezahlten Schönschreibens aus der rechtsextremen Ecke mit dem Verlinken von externen Mobbingseiten, eben genau um AutorInnen hier zu Mobben, hier schon ziemlich abstrus. Zum anderen wurde selbst da, als es klar und eindeutig primär um den Schutz der deWP vor rechtsextremen Geschmiere ging, ANON über den Schutz des Projektes gestellt und noch so vage Andeutungen mit Sperren geahndet. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:52, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich setze gar nichts gleich. BWAG hat sich seine Sperre verdient. Ich bezweifel die Aussage von Superbass, dass eine strikte Über-Bande-Praxis seit langem bestehe. Hier wurde vor einiger Zeit eine neue Auslegung eingeführt und die Diskussion darum wurde nicht geführt bzw. aktiv unterbunden. Diese Praxis wird im Endeffekt eher den reaktionären Kräfte helfen. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:14, 10. Jan. 2020 (CET)

Du kannst diese Diskussion führen. Du tust es gerade hier, oder geh auf die Kurier-Diskussion oder gleich auf der Diskussionseite der Richtlinie. Bei "seit langem" kann ich mich ohne aufwändige Recherche nicht auf ein Datum festlegen, weise aber darauf hin, dass es vor >1-2 Jahren kaum Ziele für Links, Hinweise und Ratespiele zu extern gesammelten Informationen gab. Seitdem gibt es z.B. Presseberichte zu handfesten redaktionellen Problemen, die eine Besprechung unter Klarnamen durchaus wünschenswert machen. Als auch dubiose Blogs/Videoformate, die sich einen Sport aus der Aufdeckung von Pseudonymen machen, um Autoren schlicht das Maul zu stopfen. Und in beiden Konstellationen, die ich im Sinne des Projektziels oder unter ethischen Aspekten ganz unterschiedlich beurteilen würde, wurde von Anfang an gesperrt und gelöscht. Sollte es in der Zeit (oder davor) bekannte Fälle gegeben haben, in denen ANON-Verletzungen, zumal vorsätzlich, wohlwollender behandelt wurden, bräuchte ich Nachhilfe, die wären mir dann entgangen. Abgesehen davon hat Bwag sich nicht auf Unwissenheit berufen sondern auf Zulässigkeit und Harmlosigkeit seiner Edits. --Superbass (Diskussion) 17:41, 10. Jan. 2020 (CET)

Hat mal jemand gesehen wie oft und wo alles die im Artikel verlinkte Seite in Wikipedia genau in diesem Zusammenhang genannt ist? Da ist nix von strikter Praxis. Na viel Spaß beim Versionslöschen und Sperren. Und ist bekannt, dass eine dort genannter Benutzer seinen Klarnamen in WP selber offengelegt hat und das immer noch da ist? Ich will nur sagen, ich fürchte so ganz einfach, ist das hier nicht. Graf Umarov (Diskussion) 02:10, 13. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 11:30, 12. Feb. 2020 (CET)

Sperrprüfung Bahnmoeller

Es sieht so aus, als wenn er glimpflich davonkommt. Das mag o.K. sein. Andere jedoch, die mit Sockenpuppen Missbrauch betrieben haben, wurden infinit gesperrt. B. hat immerhin mehrere Abstimmungen manipuliert und dafür nur eine befristete Sperre kassiert, so weit so gut. Wenn er jetzt zugeben sollte, weiterhin Socken zu haben, so ist das als ehrlich anzunehmen, man könnte ihn dann bitten, diese Socken zu deklarieren und könnte in dem Fall dann für eine ehrliche Entsperrung sein. Wenn er sie nicht deklarieren will, dann würde weiterhin Misstrauen gegen ihn existieren. Wenn er aber schreiben würde, dass er keine Socken (mehr) betreiben will und diskret solche Accounts sperren ließe, beispielsweise per Anfrage bei einem befreundeten Hamburger Admin, so ist auch das als glaubhaft anzunehmen, und eine sofortige Entsperrung wäre im Sinne von AGF in Ordnung. Aber er antwortete zu lange nicht, und das war in meinen Augen eher ein Hinderungsgrund. --Schlesinger ^schreib! 21:17, 8. Feb. 2020 (CET)

Der Benutzer hat um 16:22 letztmalig editiert. Er hat vielleicht RL? Oder muss man bei einer Sperrprüfung am Computer sitzen bleiben? -- Nicola - kölsche Europäerin 21:20, 8. Feb. 2020 (CET)

Ja, sollte man, wenn man es ernst meint. Den Zeitpunkt für eine Sperrprüfung, die eine ernste Sache ist, sollte man sehr sorgfältig wählen. --Schlesinger ^schreib! 21:26, 8. Feb. 2020 (CET)

Eine preußische Nacht sollte wohl auch sein, denn die richtige Antwort beschleunigt die Mitarbeit, die falsche könnte noch größeren Schaden verursachen. Tschuß --Ra Boe --watt?? -- 22:59, 8. Feb. 2020 (CET)

Ihr habt da beide recht. Mir war auch das Missverhältnis von Bahnmoellers Eingangs-Zweizeiler zu den vielen Gedanken und Beiträgen von uns anderen aufgefallen, bevor dann doch noch (s)eine Stellungnahme kam. Aber meine Phantasie war und ist auch groß genug, mir eine Menge Gründe vorzustellen, warum ihm im RealLife tatsächlich etwas dazwischengekommen sein könnte, wodurch der Zeitpunkt der SPP tatsächlich als schlicht unglücklich gewählt erscheinen würde. Wir müssen nun nicht für Gewalt die andere Alternative - nämlich eine Vermeidungs-(Schutz-)Haltung seitens Bahnmoellers - da hineininterpretieren. Meine Gedanken zu einer möglichen, zwischenzeitlichen Sockennutzung habe ich umseitig dargelegt. Aber wozu das hier bis zum St.-Nimmernleins-Tag diskustieren? Eine gewisse "erweiterte" Offenheit von Bahnmoeller würden sich jetzt sicher sehr viele Benutzer wünschen. Ein Schweigen hingegen würde einen entsprechend großen Schatten hinterlassen. Es ist halt seine Entscheidung ... Gruß -Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:51, 8. Feb. 2020 (CET)

@Schlesinger: Das ist ein hoher aus meiner Sicht gar unverschämter Anspruch. Es soll tatsächlich vorkommen, dass im RL Dinge passieren, die man nicht vorhergesehen hat. Und selbst wenn das nicht der Fall war: Der Kandidat sollte die Möglichkeit haben, Argumente in seinem eigenen Thema zu lesen und zu überdenken. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:40, 8. Feb. 2020 (CET) Service: Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:43, 8. Feb. 2020 (CET)

Mein Problem ist eher, das bei den vielen Hamburger Admins das vermutlich bekannt war. In ihrem Job war das IMHO ein totales Versagen, wie war das doch mit der Krähe? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:48, 8. Feb. 2020 (CET)

Nachtrag: alleine schon wegen des Benutzernamens Eingangskontrolle, der leicht mit WP:Eingangskontrolle verwechselt werden konnte, wurde er gefühlt mehrere Dutzend Male gebeten, freiwillig seinen Namen zu ändern. Da die versammelte Adminschaft aber immer wieder kräftig weggeschaut hat, wenn es um eine Zwangsumbenennung ging, ist er mit der 1-Jahres-Sperre bestens bedient. Das ist eine Konzessions-Kurzsperre, bei der das Versagen der Adminschaft eingepreist wurde. Nicht so bewußt vielleicht, aber: isso. -Jack User (Diskussion) 19:00, 7. Feb. 2020 (CET) Umseitig. Schön, das das auch Nightflyer bemerkt. --Jack User (Diskussion) 23:12, 8. Feb. 2020 (CET)

(BK) Mich erinnert das an Hanlon’s Razor: Menschen können unfassbar dumm handeln – aber das ist dann auch mit Dummheit hinreichend erklärt. Es muß kein evil mindset dahinter stecken und man muß das auch nicht vermuten. Die Argumentation "wenn er jetzt nicht weitere/andere/aktive Socken bekennt oder einen heiligen Eid auf die Bertelpedia schwört, daß er niemals wieder Socken benutzen will, dann ist er verdammt", halte ich für schwach.

Wer mehr als 5 Jahre in diesem Projekt mitarbeitet, dem ist eins klar: Wir können niemals sicher sein, daß ein Kollege nicht irgendwelche shady Sachen treibt. Wir können nur darauf vertrauen, daß das nicht passiert. Ich stehe auf dem Standpunkt: Ich vertraue den Leuten und ich vertraue darauf, daß mein und unser Vertrauen für sie genug Grund ist sich von shady Praktiken fernzuhalten. Mehr haben wir nicht, mehr können wir nicht tun und auf mehr können wir auch nicht hoffen.

Auf der anderen Seite: Sockengehampel lehne ich rundheraus ab. Ich verstehe zwar irgendwo die Motivation sich gegen Anfeindungen abschirmen zu wollen indem man einen Account "für's Grobe" verwendet – das ist aber der falsche Weg. Wenn es zu grob und das als zu unerträglich empfunden wird, dann muß man an dieser Stelle ansetzen; nicht nur sich selbst quasi immunisieren mit einer SoPu. --Henriette (Diskussion) 22:52, 8. Feb. 2020 (CET)

Ich stimme Dir zu. Wenn es nicht um einen Klarnamen geht, mit dem sich jemand vielleicht einmal angemeldet hat, gibt es für mich keinen Grund, so zu agieren. Mit einem Konto sollte man für das stehen, was man tut, wozu auch die Fehler gehören, die einem bisweilen jahrelang nachgetragen werden („Was Menschen Übles tun, das überlebt sie…“). Wenn es technisch unmöglich wäre, mit Socken oder IPs zu agieren, gäbe es kaum noch Trollerei, weniger Nachstellungen etc.

Ich wusste vor dem Auffliegen nichts davon, wenn es mir auch seltsam vorkam, dass der Kollege sich plötzlich mit „Eingangskontrolle“ befasste und mich die knappen Sprüche an das Zweitkonto erinnerten. Ich bin sehr enttäuscht, war übrigens noch nicht im Kontor und habe das juridische Problem unterschiedlicher Entscheidungen bei „Sockenspielen“ hier angesprochen, ohne eine letztlich befriedigende Antwort zu erhalten. Wie ich schrieb, sollte das Ermessen aus Gerechtigkeitserwägungen heraus einheitlich ausgeübt werden. --Gustav (Diskussion) 00:35, 9. Feb. 2020 (CET)

Die Entschuldigung habe ich gelesen und akzeptiere sie für mich persönlich. Jeder von uns macht Fehler. Aber ich bin enttäuscht. EK hat nicht nur einfach Löschanträge gestellt, der Account hat systematisch Neulinge vergrault und unsere selbstgestrickten Löschregeln mißachtet. Daß der HH-Stammtisch das wußte und nichts dagegen unternommen hat, finde ich sehr bedenklich. --M@rcela 04:29, 9. Feb. 2020 (CET)

Warum der Stammtisch? Wenn EK regelmäßig gegen die Regeln verstoßen hatte, hätte er längst stillgelegt werden müssen - ob da ein Bahnmöller hintersteckt oder nicht! --Elop 11:22, 9. Feb. 2020 (CET)

@Henriette: zwei Anmerkungen zu deinem Post

„Auf der anderen Seite: Sockengehampel lehne ich rundheraus ab“: es gibt viele Motive für Socken. Der wichtigste ist, sein RL zu schützen. Wir kennen Angriffe bis tief ins RL hinein die ihren Ursprung in der deWP haben (KenFM ist da nur die Spitze). Uns sind schlimme Fälle bekannt und jeder Betroffene, dessen Fall nicht bekannt ist tut gut daran es unter der Decke zu halten. Du solltst davon ausgehen, das der Wille die reale Existenz von Kollengen anzugreifen weit größer ist als die bekannten Fälle. In diesem Sinne halte ich den Begriff Sockengehampel im pauschalisierenden Kontext für unangebracht (in konkreten Fällen kann man den Begriff gerne verwenden, aber nicht verallgemeinend).

Zu „Ich verstehe zwar irgendwo die Motivation sich gegen Anfeindungen abschirmen zu wollen indem man einen Account "für's Grobe" verwendet – das ist aber der falsche Weg“: der Satz suggeriert, das es nur einen richtigen alternativlosen Weg gäbe. Viele von uns hängen dem Bild eines aufrechten Wikipedianers nach, der sich jedem Sturm mutig entgegenstellt (wahrscheinlich eine Spätfolge von billigen Abenteurfilmen im Kinderprogramm). Ich brauche nicht dem Wikipedianer der hart wie Kruppstahl ist. Witzig, originell, intelligent, fleiig, sensibel, offen, .... sind Attribute die zumindest mir viel wichtiger sind. Unsere Probleme im Umgang miteinander lassen sich sicher nicht mit mehr mutigen Typen lösen.

Das es im vorligenden Fall echten Missbrauch gab ist bis auf den letzten Krümel abgefrühstückt. Aber der Rest, der letzendlich dem Bild eines idealen Wikipedianers anhängt (und die SPP unfreiwillig zur Zuchstanstalt verkommen lässt) ist entwürdigende Folklore. Wir brauchen eine Differenzierung zwischen Missbrauch und sonstigen Erwartungen allegmeiner Natur. Dieses Rumgehampel auf der Vorderseite ist beschämend. Das Bahnmöller das über sich ergehen lässt, liegt an der vermeidlichen Alternativlosigkeit des Projekts Wikipedia. Wer alternativen sieht, kehrt dieser Show den Rücken. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:10, 9. Feb. 2020 (CET) PS: wir sollten vielleicht die komplette Adminschaft vor die Tür setzen weil keiner unseren Ansprüchen an Mut genügte um dieses Schauspiel zu beenden :-)

1. Ich habe einen Klarnamensaccount: Wenn ich meinen Klarnamen und mich schützen wollte oder müßte, täte ich folgendes: Neuen Account unter Nick eröffnen, meinen Klarnamensaccount sperren lassen und ihn niemals wieder anfassen. Seinen Klarnamen bzw. ANON schützen wollen, indem man einem Nickname-Account einen weiteren Nickname-Account hinzufügt und beide parallel über Jahre hinweg nutzen: Das ist für mich a) Sockengehampel, b) lehne ich das ab und c) überzeugt es mich in Bezug auf ANON eher gar nicht.

2. Ich habe mich nur und ausschließlich auf das bezogen, was Bahnmöller umseitig schrieb:

„Die Socke hat sich dann leider insoweit verselbstständigt, da nach dem Motto "auf den groben Klotz ein grober Keil" auch meine Argumentation als Eingangskontrolle weniger differenziert wurde.“ – "grober Klotz und grober Keil" hat nichts mit "hart wie Kruppstahl" zu tun; das ist eine freundliche Umschreibung für "verbale Übergriffe" und genau das, was ihn selbst so gestört hat: "Anwürfe". Es hat auch nichts mit "billigen Abenteuerfilmen" zu tun (herzlichen Dank aber für diese scharfsinnige Quellen-Analyse meiner ethisch-moralischen Grundsätze!), wenn ich sage, daß ich solches Verhalten, solches Sockengehampel für zerstörerisch innerhalb des Vertrauens-Gewebes halte auf das wir alle angewiesen sind. (Wenn ich die Kommentare hier lese, dann bin ich offenbar nicht ganz allein auf weiter Flur damit.)

Bahnmöller beschwert sich über Anwürfe (ich vermute: zu Recht) und verspürte darob wohl einen gewissen Leidensdruck – soweit kann ich das nachvollziehen. Aber was daraus als Handlung folgte, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen: Er verliert gewissermaßen die Kontrolle über sein Socken-Alter-Ego EK, wird nicht gestoppt (darauf hat Elop m. E. sehr richtig und deutlich hingewiesen) und wird so selber zum Teil des Problems: Verbales Rumgeholze, Anwürfe, Anfeindungen werden bzw. sind inzwischen so derart üblich und normal, daß das zu allgemeiner Abstumpfung geführt hat. Verstöße gegen WQ und DISK müssen schon extrem krass sein, damit überhaupt mal eine Sanktion erwogen wird – und selbst in krassen Fällen findet sich garantiert einer, der eine Ausrede dafür findet, warum nicht jeder selbst dafür verantwortlich ist wie vernünftig oder übergriffig er/sie sich verhält.

Was zu 3. führt: Die Socke EK wurde angeschafft „Wegen den Anwürfen die regelmäßig auf die QS/Löschantragsteller niederprasseln.“ – deshalb meine Aussage: „Wenn es zu grob und das als zu unerträglich empfunden wird, dann muß man an dieser Stelle ansetzen“. Weil diese Anwürfe nämlich nicht nur Bahnmöller trafen oder treffen könn(t)en, sondern offenbar alle (jedenfalls stellt er es umseitig so dar). Wenn die LD ein derart unerträglichér Ort ist, daß man es dort nur mit einer Socke aushalten kann, dann ist die Frage doch nicht, ob der Schutzzweck das Sockenmittel heiligt. Die Frage ist, wie ich die LD zu einem Ort mache an dem jeder problem- und anwurflos mit seinem einen Hauptaccount editieren kann und beitragen möchte! --Henriette (Diskussion) 14:46, 9. Feb. 2020 (CET)

Da ist viel dran.

Und zu Summers

>>Witzig, originell, intelligent, fleiig, sensibel, offen, .... sind Attribute die zumindest mir viel wichtiger sind.<<

Witzig und originell kann man auch auf Kosten anderer sein.

Du hast schon einmal den Benutzernamen eines Kollegen, den Du weniger magst (und dem Du neulich noch unter dem anderen Account einen Ratschlag bzw. eine Einschätzuzng gegeben hattest), mit "Lumpi" abgekürzt. Zugegebenermaßen habe ich mir (einmalig) diese Anrede auch nicht verkneifen können - allerdings 1.) per Mail und nicht als wikiöffentliche Verhöhnung und 2.) gegenüber jemandem, mit dem ich mich gut verstand.

War das jetzt ein Zufall, daß diese "witzige" Anrede vom Canidenaccount gekommen war und nicht vom anderen? Und wie sähen wohl "lustige" Variationen Deines anderen Benutzernamens aus?

Nicks als Spielfiguren sind immer Mist und sie fallen einem meistens irgendwann auf die Füße. Sie kennen auch die Grenzen, die man sich selber setzen würde, nicht, da sie sich jederzeit die Freiheit nehmen können, die Kunstfiguren nun einmal haben.

Trotzdem ist es natürlich Unfug, sich hier noch groß Kopf zu machen, ob die nominelle Strafe für BM nicht vielleicht zu niedrig gewesen wäre, wenn man heute entsperrt hätte (was Itti leider, letztlich aber mit guter Begründung, nicht getan hat).

Hier und umseitig wird klar, welches Image die Spielfigur vielerorts hatte. Und etwaige Verachtung geht jetzt auf den Betreiber über.

Und als Nachkomme des ehemaligen Betreibers bekommt man mit, daß Faddah gesperrt ist und sein Ruf im Keller. Im Kontor erklärt man Neulingen die WP, bis die irgendwann mal tuscheln, daß es offenbar auch nicht der angesehenste Wikipedianer ist, der sie gerade anleitet.

Wenn das bei manchen Leuten keine Abschreckung vor der Anlage von Spielsocken auslöst, sollten diese nochmal ihr Einfühlungsvermögen checken lassen! --Elop 15:39, 9. Feb. 2020 (CET)

Kurz mal was zu dem hier des Öfteren angesprochenen BSV gegen EK: EK mit seinem unangemessenen, arroganten und irreführenden Nick genoss hier augenscheinlich Protektion, sonst wäre er längst umbenannt worden, da er äußerst destruktiv, antiwikipedianisch und gegen WP:WQ verstoßend auftrat, da dieses projektbekannte Auftreten nie auch nur gerügt wurde, musste davon ausgegangen werden, dass jedwede Aktion gegen diesen Troll nicht zielführend sein konnte, warum also die Finger verbrennen. EK gehörte für mich schlicht zur LD-Folklore, wie auch Giraldillo, Gelli63 oder der Graf, die halt unterschiedliche Extremistenpostionen mit dubioser Rabulistik und unangemessenem Auftreten dort anbrachten. Klar war weder der Extremexklusionismus noch der Extreminklusionismus irgendwie gut für die deWP, aber augenscheinlich waren die lautstarken VertreterInnen sakrosankt.
Jetzt hier also von einem nicht angefangenen BSV zu reden halte ich für vermessen, denn das kann mensch bei solchen Trollen nur machen, wenn es vorab schon völlig klar ist, dass es gelingt, ein überstandenes BSV würde solch destruktive Trolle nur bestärken, und bei Leuten mit offensichtlicher Protektion durch die Admins ist das eher nicht der Fall. Hier hat halt so etwas wie die Steuersachen bei Al Capone dazu geführt, das ein Troll dann endlich doch gesperrt werden konnte., nicht besonders schön, aber effektiv. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:16, 9. Feb. 2020 (CET)

+1 Es ist die Adminschaft, die sich hier entschuldigen müsste. --Nuuk 13:25, 9. Feb. 2020 (CET)

Kenntnis des Hamburger Stammtischs?

Ich bin schon seit dem CUA genervt vom Gerede darüber, was der "Hamburger Stammtisch wusste", oder was "Hamburger Admins" wissentlich taten oder nicht taten. For the record: Mir war das Sockenpuppen-Spiel von Bahnmöller vor dem CUA-Verfahren in keinerlei Form bekannt, ich habe davon auch nichts geahnt. Ich bin Admin, und arbeite recht häufig schwierige LD ab. Außerdem besuche ich recht regelmäßig den Hamburger Stammtisch, und kenne Bahnmöller persönlich. Mich sollte es also nicht geben, wenn es nach dieser Verschwörungstheorie geht. Oder ich war naiv, wie alle anderen, die bis zum Auffliegem keinen CUA gestellt hatten. Was ich von Bahnmöllers Sockenpuppen-Treiben halte, habe ich ihm danach persönlich gesagt, das gehört nicht hierher. Durch mein Handeln im Fall Liesbeth und in meiner ehemaligen Funktion als CU sollte klar sein, wie ich zu Sochenpuppenmissbrauch und gar Wahlmanipulation stehe. Bitte hört damit auf, alle Hamburger in einen Topf zu stecken. Es gilt nach wie vor die Unschuldsvermutung, auch für angebliche Mitwisser. --Minderbinder 11:16, 9. Feb. 2020 (CET)

Ich besuche ebenfalls diesen Stammtisch und lege Wert auf die Feststellung, dass ich das gleichfalls nicht wusste. Daher möchte ich Benutzer:Ralf Roletschek höflich bitten, seine infame Kollektivverdächtigung zurückzunehmen. --Φ (Diskussion) 11:23, 9. Feb. 2020 (CET)

Wer der Überzeugung ist, Tische hätten ein Bewusstsein – einerlei, ob ein kollektives oder ein individuelles –, muss nicht wirklich ernst genommen werden. Das gilt übrigens genauso auch für Schlesingers auf dem Stand von 2010 festgefahrenes Weltbild. :-) --Wwwurm Paroles, paroles 11:59, 9. Feb. 2020 (CET)

Was hast Du gegen Anthropomorphismus? Ein Tisch hat m. E. durchaus gemeinsame Vorfahren mit dem Menschen, wobei die Evolution daraus ja über das Rednerpult zum Garderobenständer gefunden hat. Diese Möbelstücke mögen einen unterdurchschnittlichen IQ haben, aber sie sind so ehrlich und herzlich, daß wir sie, so wir sie einmal haben, niemals missen möchten. --Elop 12:15, 9. Feb. 2020 (CET)

„Ehrliche Garderobenständer“??? Von wegen: Seit Otto Reutter wissen wir doch, dass dort regelmäßig Üb'rzieh'r verschwinden! --Wwwurm Paroles, paroles 12:23, 9. Feb. 2020 (CET)

Ebenso bitte ich Brodkey65, den letzten Satz seines umseitigen Beitrags zu überdenken. --Minderbinder 11:45, 9. Feb. 2020 (CET)

Ich als Nichthamburger hatte damals, vor 3,5 Jahren, von diesem Link erfahren. Von jemandem mit Adminrechten und einschlägiger Haltung gegenüber Sockenmißbrauch. Und da war uns nicht ersichtlich, daß da etwas regelunkonform gewesen wäre - die Doppelabstimmung war ja auch in grauer Vorzeit gewesen.

Und meine Tendenz geht dahin, solche Infos nur an vertrauenswürdige Kollegen weiterzugeben und zu beobachten. Wobei ich die Löschhölle eh nicht besonders beobachte.

Wenn ich Simplicius entdecke, wie er ordentliche Artikel zu seinen aktuellen Interessengebieten anlegt, schwärze ich ihn auch ganz sicher nicht an.

Bei einem anderen Kollegen, den ich auch schon persönlich getroffen hatte (und zwar "enger" als Simpli), habe ich seine Socke fürs Grobe, sobald ich sie zuordnen konnte, mehr als einmal ihm gegenüber gerügt. Sie war meistens regelkonform, aber an sich Mist - auch wenn sie sich oft für gute Dinge einsetzte. Ein Outing hätte hier übrinx gegen ANON verstoßen.

Solange einem die Socken früher oder später vor die Füße fallen, ist m. E. alles gut und wir brauchen gar keine Scharfrichterjustiz.

Ein BM, der als EK Neulinge vergrault hatte, wird sicher genau beobachtet, wie er nunmehr welche gewinnen und betreuen will! Und jeder Betreute wird über kurz oder lang vom Vorleben des Betreuers erfahren!

Ich stelle mir mal vor, eine Socke von mir zum Zwecke der Konflikteskalation würde aufgedeckt werden. Mein Ruf als gelegentlicher deeskalativer Vermittler wäre unwiderbringlich hin. Und fortan würde jedes ehrliche Wort aus meiner Tastatur mit Vorbehalt aufgenommen werden. Ich wäre halt der, der gerne so täte, als ginge es ihm um Menschen.

Ich fand es bei Liesbeth sinnvoll, sie nach 5 Jahren wieder zu entsperren. Und viel schneller wäre in dem Falle auch nicht gegangen. Aber bei Bahnmöller ist der Maßstab, was den Mißbrauch angeht, ein völlig anderer.

Der Account EK hat sich vor allem zuweilen etwas idiotisch präsentiert. Eine Spielfigur, deren Herkunft niemand kennt, kann das ohne Probleme tun. Stellt sich indes heraus, daß der Schnitzer jener Figur jemand gewesen sei, dem man etwas mehr Redlichkeit und Kompetenz zugetraut hätte, ist die Hauptstrafe eine, die gar nicht explizit ausgesprochen werden muß.

Richtig schlimm sind eigentlich nur die Sockenspieler, die auch, wenn nichts mehr zu leugnen ist, noch mit wilden Erklärungsversuchen kommen, daß sie natürlich nicht die eigene Socke betrieben haben.

Wollen wir gegebenenfalls ein Eingeständnis lesen, täten wir gut daran, Sanktionen und Moralin etwas tiefer zu hängen. --Elop 11:54, 9. Feb. 2020 (CET)

Niemand, auch ich nicht, hat von Kollektivschuld gesprochen (gruselig, im Bahnmoeller-Fall dieses Wort zu verwenden...), nicht einmal von Mitverantwortung. Sondern lediglich davon, daß Teile der HH-WP-Community, insb. die Kontor-Gemeinschaft, davon gewußt und darüber hinweg gesehen haben. Inwieweit die HH-Kontor-Mitarbeiter mit dem HH-Stammtisch ident sind, ist mir nicht bekannt. Ich glaube auch dem Kollegen Minderbinder, den ich für einen hochanständigen, integren Menschen halte [auch wenn ich mit seiner Aktion im Fall Liesbeth nicht einverstanden sein konnte, da ich aufgrund persönlicher Bekanntschaft mit Liesbeth natürlich befangen bin], daß er von dem Doppelspiel Bahnmoellers nichts wußte. Zu anderen HH-Wikipedianern, die hier Statements abgeben, äußere ich mich nicht. Ich darf mir aber wohl die Frage stellen, ob ein Sockenspieler, ein Regelbrecher, eine Mr.Hyde-Socke, die sämtlichen Mitarbeitern der QS, solchen nämlich, die nicht wahllos LA's platzieren und glauben, das sei QS, sondern denjenigen, die tatsächlich Hunderte von Artikeln mit Artikelarbeit (!!!) gerettet haben (wie Peng, Stobaios, ich ...), das Leben zur Hölle gemacht hat, ob so Jmd Vorbild sein kann, Neulinge und Real Life-Menschen an die Wikipedia heranzuführen. Und da sage ich NEIN! So Jmd sollte nicht als Repräsentant für Wikipedia in der Öffentlichkeit auftreten. Und Jeder, der von Bahnmoellers Treiben wußte, und ihn trotzdem im Kontor den Saubermann spielen ließ, sorry, aber vor so Jmd habe ich keinen Respekt. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:20, 9. Feb. 2020 (CET)

"infame Kollektivverdächtigung"? Bahnmoeller hat gestern selbst umseitig geschrieben: "Apropos Hamburger Kontor - ich wurde natürlich auch dort "ins Gebet" genommen. Einigen war die Identität bekannt, anderen nicht." Das habe ich mir nicht ausgedacht. --M@rcela 15:27, 9. Feb. 2020 (CET)

Moin Ralf, naja, aber Du hattest geschrieben: „Daß der HH-Stammtisch das wußte (..)“, was schon eher das Kollektiv der dortigen Teilnehmer trifft und nicht nur - gemäß Bahnmoellers Aussage - „einige“ Teilnehmer dort. Die Fehlnutzung des Attributs „infam“ im Beitrag, auf den Du Deine Stellungnahme hier beziehst, muss man natürlich gar nicht erst diskutieren ... Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:17, 9. Feb. 2020 (CET)

Ok, hätte ich besser formulieren sollen, sorry. --M@rcela 19:23, 9. Feb. 2020 (CET)

Da ich in Hamburg lebe, nehme ich ziemlich regelmäßig am Hamburger Stammtisch teil und bin gelegentlich im Kontor dabei. Ich hatte von der Vermutung gehört, dass Eingangskontrolle wohl die Socke eines Hamburgers sei, aber ohne Bezug zu Bahnmoeller. Und die unlauteren Abstimmmungen waren wohl kaum jemanden bekannt; ich denke, sonst wäre er schon früher von jemandem "ins Gebet genommen" worden. Übrigens sollte man bitte nicht alle Hamburger Stammtischteilnehmer über einen Kamm scheren: zum Glück sind die Teilnehmer auch hier recht vielschichtig und es gibt viele kontroverse Diskussionen, wobei sich bei unterschiedlichen Themen auch unterschiedliche Fraktionen bilden - es haben sich nicht immer alle lieb. Gerade diese offene, hanseatische Kultur macht die Teilnahme so attraktiv und sorgt dafür, dass wir regelmäßig Gäste haben, die auch weiter entfernt von Hamburg leben. --Wosch21149 (Diskussion) 11:49, 12. Feb. 2020 (CET)

Zwangsumbenennung

Das wurde schon vor mehr als 10 Jahren in den Sand gesetzt. Unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2011/Februar#Konventionen für Benutzernamen so als Beispiel. Da findet sich auch noch deutlich mehr im WP:AA-Archiv. Das er nie umbenannt wurde ist eine Peinlichkeit der Adminschaft und Bürokraten und keiner will's gewesen und sein haben munter weggeschaut. Wie Sänger so schon sagte: Hier hat halt so etwas wie die Steuersachen bei Al Capone dazu geführt, das ein Troll dann endlich doch gesperrt werden konnte., nicht besonders schön, aber effektiv. Ein Ruhmesblatt für die Adminschaft ist das aber sicher nicht. --Jack User (Diskussion) 13:30, 9. Feb. 2020 (CET)

So mancher Wichtigtuer und Meckerer ist allerdings auch kein Ruhmesblatt für die Wikipedia. --tsor (Diskussion) 15:13, 9. Feb. 2020 (CET)

Tja, und das von dem Ex-Admin, der in seiner Tätigkeit genau zu denen gehört hat, deren Adminarbeit grotesk schlecht war. Seitdem du, Benutzer:Tsor, nicht mehr an den Knöpfen bist, ist es hier besser geworden. Gruß vom Wichtigtuer und Meckerer an den Nixkönner. --Jack User (Diskussion) 18:28, 9. Feb. 2020 (CET)

Glaubst du mit einem Verstoß gegen KPA wird es besser. Jack ist mit Sicherheit niemand der mit der Moralkeule schwingen sollte, eher im Gegenteil, aber er hat in diesem Fall inhaltlich recht. --Label5 _{(Meckerstube)} 16:45, 9. Feb. 2020 (CET)

man könnte die ganze Zwischenüberschrift imho abräumen. -- .Tobnu 17:46, 9. Feb. 2020 (CET)

Sehe ich nicht so. Es sollte schon aufgearbeitet werden, wieso ein Troll mit offiziellem Nick – nicht offiziell scheinend, sondern „Eingangskontrolle“ ist quasi ein offizieller Titel wie "Admin" – wieso also ein Account unter solch einem offiziellen Namen jahrelang und systematisch gegen grundsätzliche Löschregeln verstoßen konnte und höchstens mal mit der einen oder anderen freundlichen Ermahnung davongekommen ist. In der Wirkungszeit dieses unseligen Accounts hat man Hunderten Anderer wegen Kleinigkeiten infinit gegeben. Gibt es eine Hamburg-Mafia, die sich gegenseitig deckt? Der Klarname und das Doppelspiel Bahnmöllers war doch in der Kontor-Gemeinschaft bekannt. Zweimot (Diskussion) 18:08, 9. Feb. 2020 (CET)

Wer es braucht, Spezln-Wirtschaft ausnahmsweise mal nördlich des Weißwürstebiotops verorten zu dürfen … SICNR --Wwwurm Paroles, paroles 18:23, 9. Feb. 2020 (CET)

Interessant ist es schon, wie sich manche HH-A-Stammtisch-Besucher so aufgeregt gegen einen *völlig* aus der Luft gegriffenen Verdacht wehren. Da hilft nur eins, sein eigenes Weltbild wieder flott bekommen. --Schlesinger ^schreib! 18:31, 9. Feb. 2020 (CET) :-)

Sollten da oben einige Fischköppe gerade nasse Füße bekommen? Zweimot (Diskussion) 18:35, 9. Feb. 2020 (CET)

Und genau wegen solcher Admingos wie auch Tsor habe ich ein Sperrlog bis ins Hamburger Kontor und Eingangskontrolle mußte sich schon selber mit Mehrfachstimmen abschießen. Tsor, du warst als Admin das, was Eingangskontrolle in der Löschhölle war: so gut wie immer fehlerhafte Entscheidungen und wenn mal eine richtig war: dann war das Zufall. --Jack User (Diskussion) 18:36, 9. Feb. 2020 (CET)

Ähm ... tsor hat Dich kein einziges Mal gesperrt. -- Hans Koberger 19:25, 9. Feb. 2020 (CET)

Wahrscheinlich meinte er das mit fehlerhafte Entscheidungen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:27, 9. Feb. 2020 (CET)

Tsors erster, ergo Kardinalfehler war bereits 2003: als er in die Wikipedia gestolpert ist und dachte er könne das. Nur 16,5 Jahre später: er kanns immer noch nicht. Aber selbst Eingangskontrolle hat es mehr als 10 Jahre geschafft ohne je die Wikipedia zu verstehen. Im übrigen: ich weiß schon: ihr seit zwei ganz kuhle Tschegga, yolo, Bros! --Jack User (Diskussion) 22:49, 9. Feb. 2020 (CET)

Also mich hat Tsor mal an einem 1. April gesperrt. Aber wie die Zeitläufte so sind, nun isser ohne Knöppe. --Schlesinger ^schreib! 19:36, 9. Feb. 2020 (CET) :-)

So, ihr Lieben, da die Sperrprüfung nun erledigt ist, sollte weiteres bashing obsolet sein. Wer mag, nutze meine Diskussionsseite, ist eh grad leer, ansonsten wünsche ich euch, im Sturm einen möglichst stürmisch freien Sonntag Abend. Gruß --Itti 22:55, 9. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 09:46, 12. Feb. 2020 (CET)

Benutzer:Akadunzio

Die Sperrdauer von einer Woche ist bei Edit-War und erster Benutzersperre deutlich zu hoch. Ein Tag wäre im Rahmen gewesen. -- Hans Koberger 11:59, 3. Feb. 2020 (CET)

Die Sperre erfolgte ja nicht nur wegen des Edit-Wars. -- Perrak (Disk) 01:18, 4. Feb. 2020 (CET)

Ich weiss noch immer nicht warum ich gesperrt war. Akadunzio (Diskussion) 16:18, 9. Feb. 2020 (CET)

Kommt noch einer mit einer glaubwürdige Sperrgründ? Meines Erachtens war diese Sperre nicht zu begründen und deswegen willkürlich. Auch die Sperrdauer war willkürlich. Akadunzio (Diskussion) 00:47, 13. Feb. 2020 (CET)

Die Begründungen finden sich, wie üblich, im Sperrlog deines Kontos. Grüße --Rax post 22:19, 13. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 22:27, 13. Feb. 2020 (CET)

SPP RoBri

Übertrag:

Ich möchte abschliessend festhalten, dass hier kein Vandalismus im Spiel war, sondern Beteiligung an einem bzw. Fortsetzung eines (bereits gemeldeten) Editwars. Die Sinnhaftigkeit der Einfügung von „2019 wurden im Umkreis einer Fabrik in Ennepetal erhöhte PCB-Konzentrationen entdeckt.“ kann man unterschiedlich sehen, insbesondere, wenn man bedenkt, dass PCB ubiquitär vorkommende Umweltschadstoffe sind und der Artikel nicht „Liste von Standorten mit erhöhten PCB-Konzentrationen“ o.ä. heisst. --Leyo 23:18, 23. Feb. 2020 (CET)

Danke für deine Stellungnahme, die recht spät erfolgt, angesichts einer Sperre von 6 Stunden, zudem in eine bereits erledigte Sperrprüfung. Inhaltlich wenig bis 0 Nachvollziehbar, denn soll zukünftig: "A ist ein Penis" nicht mehr revertiert werden dürfen, nur weil gegen die IP oder "a" eine VM gestartet wurde? Bitte überdenke deinen Standpunkt, jedoch nicht hier, denn hier war bereits vor Stunden erledigt, deshalb wandert dies gemäß den Regeln auf die Diskussionsseite. Gruß --Itti 23:40, 23. Feb. 2020 (CET)

Ende Übertrag --Itti 23:42, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich bin nicht 24 Stunden online. Bitte darum, meine Stellungnahme als (mit unzutreffenden Aussagen) Angegriffener vorne stehen zu lassen, auch wenn sie spät erfolgt.

Zum Inhalt: Dein Beispiel geht komplett an diesem Fall vorbei. --Leyo 23:45, 23. Feb. 2020 (CET)

1. Ein anderer Admin hatte den Fall bereits bearbeitet, den Artikel gesperrt -> demzufolge absolut kein Eingreifen mehr notwendig, stattdessen overrulst du die Entscheidung des Kollegen.
2. Sperre aus heiterem Himmel, sie erfolgt ohne irgendeinen Hinweis auf der VM, auf der Benutzerdisk des Gesperrten, etc., sprich: aus dem Bauch heraus.
3. an dem Editwar waren eine IP und ein anderer Benutzer beteiligt, die sich jeweils zweimal revertiert haben. Diese bleiben unsanktioniert, stattdessen sperrst du einen Benutzer, der sehr häufig unbelegte IP-Bearbeitungen, Vandalismus etc. zurücksetzt, und nur ein einziges Mal revertiert hat, keine einzige Sperre bisher hatte. Da wäre wenn überhaupt der Artikel zu sperren, womit wir wieder bei 1. wären

Fazit: keine Notwendigkeit, keine Dokumentation, keine Verhältnismäßigkeit, keine Regelgrundlage. Insgesamt völlig unverständlich. Gruß, -- Toni (Diskussion) 23:52, 23. Feb. 2020 (CET)

(BK) Niemand ist 24 h aktiv. Definitiv kein Thema. Doch bei einer 6 h Sperre sollte man mal, zumindest in der 1. Stunde schauen. Sorry, aber selbst die Sperre wäre abgelaufen, die Spp ist es längst. Mein Beispiel trifft exakt das Thema. Sollte deine Sperre ernsthaft kein Versehen gewesen sein, halte ich das für ein Problem, auch hinsichtlich des Overrulens eines anderen Admins. Gruß --Itti 23:57, 23. Feb. 2020 (CET)

Also wenn du die Revertierung unbegründeter Löschungen als Edit-War-Führen und Rollback-Missbrauch ansiehst, muss ich nicht nur an deinen Maßstäben zweifeln, sondern mich zukünftig wohl auch selbst in Acht nehmen, denn ich hätte das mit ziemlicher Sicherheit genauso gehandhabt. – Siphonarius (Diskussion) 00:09, 24. Feb. 2020 (CET)

Wie auf meiner BD geschrieben, handelte es sich um einen Abarbeitungskonflikt. Mein Fehler war, dies unter VM nicht dokumentiert zu haben, sondern es bei der Botmeldung beliess. Der dritte IP-Revert war sehr wohl begründet. Ich hatte RoBri schon mehrfach aufgrund seiner missbräuchlichen Verwendung der Rollbackfunktion angesprochen. Bezüglich „Mein Beispiel trifft exakt das Thema.“ äussere ich mich nicht … --Leyo 00:22, 24. Feb. 2020 (CET)

Du hältst also daran fest, dass die Sperre korrekt war? – Siphonarius (Diskussion) 00:26, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich möchte einwenden, dass RoBri eine offensichtlich unbelegte Aussage, die von der IP korrekterweise gelöscht worden war, per „Rollbackfunktion“ wiederhergestellt hat – das kann man auch als Vandalismus werten. Dem war ein Bearbeitungskrieg vorausgegangen. Ohne angegebenen Grund, ohne Diskussion oder sonstige Erklärung auf Zurücksetzen zu drücken, halte ich für unangemessen. Mit anderen Worten: RoBris Einmischung war unnötig und nicht sachdienlich. Allerdings ist das kein Grund, sofort eine Benutzersperre zu verhängen. Richtig wäre es gewesen, ihn darauf hinzuweisen, dass er da irgendein unbelegtes Blabla wiederherstellt, das nicht in den Artikel gehört. Denn die Tatsache, dass da jemand etwas Unbelegtes schreibt, liegt auf der Hand. Das ist nicht mit den Belegregeln vereinbar; man hätte das ansprechen müssen. Bearbeitungskriege mit IPs sind indes immer schwierig, da die Personen hinter IPs oft das überkomplizierte Regelwerk nicht kennen. Benutzersperren wegen Bearbeitungskrieges halte ich in so einem Fall daher mitunter für ungünstig. Wenn RoBri aber bereits mehrfach in der Vergangenheit darauf hingewiesen wurde, dass er da Vorsicht walten lassen sollte, aber weiterhin offensichtlichen Unsinn wiederherstellt, dann kann man da durchaus über eine Benutzersperre nachdenken. Ob das so ist, vermag ich aber nicht festzustellen. Ich sehe Leyos Fehler primär darin, dass er nicht ausreichend kommuniziert hat, was er tut und was seine Handlungsmotive sind. Denn eine solche Kommunikation hätte sicher zu einer Problemlösung führen können, und das ohne Benutzersperren. Squasher hätte bei der Abarbeitung der VM genauer hinsehen müssen, dann wäre aufgefallen, dass kein „IP-Vandalismus“ im Spiel war. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:40, 24. Feb. 2020 (CET)

Leyo sollte überhaupt nicht im Bereich Umweltgifte administrieren und die Sperre war auch sicherlich falsch. Definitiv falsch ist aber auch die Behauptung hier wäre Vandalismus zurückgesetzt worden. RoBri hat ohne Bearbeitungskommentar unbelegte und unkonsentierte Inhalte wieder in den Artikel revertiert. Eine Analogie zu offensichtlichem Penis-Vandalismus (siehe Itti) ist absurd (zudem gilt laut WP:WAR: "Ein Edit-War ist nicht dasselbe wie Vandalismus"). Auch kann nicht von "unbegründeten Löschungen" (Siphonarius) gesprochen werden. Die IP hat mehr oder weniger nachvollziehbare Gründe angegeben, zudem ist das Fehlen von Belegen offensichtlich. Warum diese Aspekte nicht von den mindestens drei hier auftretenden Admins gesehen werden, ist mir schleierhaft.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:15, 24. Feb. 2020 (CET)

@Johannes Maximilian: Dass die Einfügung unbelegt war, ist schlicht nicht wahr. Sie kam hier in den Artikel, ich möchte ausdrücklich auf den Editkommentar hinweisen. Diese Art der Bequellung ist laut unseren Richtlinien suboptimal, aber zulässig (vgl. auch Wikipedia:Belege#„Zusammenfassung und Quellen“). Dies mittels EW (wenn auch mit der Begründung „Irrelevanz“, und nicht mangels Beleg) wieder herauslöschen zu wollen, ist dementsprechend Vandalismus, für den ich die IP auch gesperrt habe und RoBri explizit nicht. Um formalen EW / Vandalismus zu würdigen muss man kein inhaltlicher Experte sein. - Squasher (Diskussion) 11:23, 24. Feb. 2020 (CET)

Laut unseren Richtlinien ist das kein eindeutiger Vandalismus. Es ist eine inhaltliche Meinungsverschiedenheit, die per Editwar ausgetragen wird. WP:WAR unterscheidet das eindeutig von klarem Vandalismus. Dann gibt es ja auch noch die Richtlinie, das wer Inhalte im Artikel haben möchte, in der Pflicht sei und Konsens herstellen soll bzw. starke Argumente bringen müsste. Demnach ist eine Löschung per "Irrelevanz" gar nicht so abwegig, da die Relevanz dieser "Meldung" ja nirgendwo aufgezeigt wurde. Statt Reverts wäre ein Diskabschnitt sinnvoll gewesen. Ich sehe hier suboptimales Verhalten von allen Seiten (Leyo sicher ganz vorne dabei).--Perfect Tommy (Diskussion) 12:22, 24. Feb. 2020 (CET)

Wikipedia:Vandalismus#Was_ist_Vandalismus?: Vandalismus ist die vorsätzliche und bewusste Beschädigung von Inhalten der Wikipedia. Darunter fällt: […] Grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung. „IRRELEVANT“ zu schreien, ist _keine_ Erklärung. – Siphonarius (Diskussion) 14:47, 24. Feb. 2020 (CET)

Ohne allzusehr auf dem fraglichen Edit rumhacken zu wollen: warum sollte "irrelevant keine Erklärung sein? Dann wäre ich (und tausende andere) schon hundertfach Vandale gewesen, nur weil irgendwer jede Zeitungsmeldung in den Artikel schreibt. Und übrigens steht in dem von Dir zitierten Satz: "längerer Textabschnitte", das war hier aber nicht der Fall.--Global Fish (Diskussion) 15:13, 24. Feb. 2020 (CET)

(bk) Dieser in der Luft hängende, kontextlose, informationsarme Satz zählt als längerer Textabschnitt? Das soll ein Akt des vorsätzlichen Beschädigend der Wikipedia gewesen sein. Das ist doch massiv übertrieben. Sicher die IP hätte diskutieren sollen und hat mit dem Editwar falsch gehandelt. Die Interpretation als böse Absicht/ Vandalismus ist aber nicht Aufrecht zu halten. da verrenst du dich in eine Argumentation, um nicht zurückrudern zu müssen. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:17, 24. Feb. 2020 (CET)

Offenbar scheinen verschiedene Ansichten zu existieren, wie „Vandalismus“ zu definieren ist. Nun gut. Ich kann dir aber versichern, dass ich nicht die Absicht habe, zurückzurudern. Dass hier ein „suboptimales Verhalten von allen Seiten“ vorliegt, weise ich entschieden zurück. Das einzige „suboptimale Verhalten“ ist diese völlig abwegige Sperrung. Gruß – Siphonarius (Diskussion) 15:25, 24. Feb. 2020 (CET)

Solange wir nicht im selben Boot sitzen, musst Du auch nicht zurückrudern. ;-) --Global Fish (Diskussion) 15:31, 24. Feb. 2020 (CET)

@Perfect Tommy: ich geb dir Recht, wer etwas im Artikel haben will, muss im Zweifel dafür um Konsens auf der Disk werben. Abzuwägen gilt der Gesamtablauf: ein User fügt etwas mit Verweis auf einen Beleg hinzu, eine IP entfernt es daraufhin kommentarlos. Das ist erstmal ganz schlecht. Das wird dann, meiner Meinung nach zurecht, von einem anderen User zurückgesetzt. Erst dann, mit erneutem Revert und damit de facto schon Edit War, setzt dieselbe IP das diesmal unter Verweis auf mangelnde Relevanz zurück. Da beißen sich jetzt die EW-Regel und der Konsenszwang für die Einfügung strittiger Inhalte. Mit richtiger Kommunikation hätte das ohne weitere Konflikte sicher gelöst werden können. Stattdessen wurde das Rein-Raus-Spiel mit drei Reverts fortgesetzt. Insgesamt hatten wir also drei User, die einen Passus im Artikel behielten und einer, der dagegen hielt und den EW vom Zaun brach. Ich denke die Sperre wegen Edit Wars für die IP wird eher nicht in Frage gestellt. Mein obiger Kommentar, diesen Edit War als solchen auch als Vandalismus zu subsummieren, scheint jedenfalls zu ungenau gewesen zu sein. Gut, sei hiermit zurückgezogen, es war schlicht Edit War. Formal gesehen hätte ich noch die übrigen Beteiligten ansprechen können. Nehm ich gerne so mit. Gruß, Squasher (Diskussion) 15:34, 24. Feb. 2020 (CET)

Die Probleme mit Leyo beruhen auch darauf, dass er sich seit Jahren auf das Zurücksetzungsproblem kapriziert, das er – fast möchte ich sagen: monokausal – für den Autorenschwund verantwortlich macht. Von dieser Prämisse ausgehend vernachlässigt er andere Aspekte. Auch mich hat es so manches Mal geärgert, dass einige Kollegen die Zurücksetzung nutzten, während ich noch „umständlich“ etwas Erklärendes im Zusammenfassungsfeld schrieb. Aber so ist es nun einmal. Wer überwiegend sog. Eingangskontrolle betreibt, mag manchmal etwas voreilig sein; aber dafür in diesem Fall zu sperren und es nachträglich lediglich abwehrend zu begründen ([1], [2]…), ja zu rechtfertigen, ist unangebracht und zeigt, dass er das Problem nicht versteht und es erneut zu diesen Sperrungen kommen wird, die Autoren ebenfalls vergraulen können.--Gustav (Diskussion) 15:51, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich denke, diese Einschätzung dürfte den Kern des Problems treffen. In diesem konkreten Fall jedoch liegt es zusätzlich noch deutlich gravierender gelagert. Die Ergänzungen kamen durch (neue) Autoren, die Reverts durch eine, meiner Einschätzung nach sehr geübte IP aus der Schweiz. Sicher kein neuer Mitarbeiter, sondern ein gestandener, zudem durch die "Brüllerei" für (neue) Autoren nicht hilfreich. Das vergrault definitiv. Squashers Entscheidung war folgerichtig. Artikelschutz, IP für Edit-War gesperrt, ob noch irgendwer angesprochen werden sollte, sei dahingestellt. Kann man machen, muss man nicht. Dann sollte man den Benutzern aber auch erklären, wo es hakt und nicht wie bei RoBri sperren, ohne einen Grund zu nennen, ohne eine Information für den gesperrten zu hinterlassen und ohne sich zu kümmern. Das macht keinen wirklich hilfreichen Eindruck. Gruß --Itti 16:14, 24. Feb. 2020 (CET)

Zwei Fragen

Zu umseitigem Abschnitt habe ich zwei Fragen:

1. Besteht tatsächlich Konsens, dass man sich als Betroffener (sperrender Admin) seinen Standpunkt nicht kurz auf der Vorderseite kundtun kann, auch wenn schon ein Erledigt-Baustein drin ist? Auch wenn ich nicht aufgrund des RL offline gewesen wäre, hätte ich es in den weniger als 4 Minuten, in welchem dieser Abschnitt offen war, vermutlich nicht geschafft, mich zu erklären. (Der Abarbeitungskommentar, RoBri hätte Vandalismus entfernt, entspricht nicht der Wahrheit.) Dass alle weiteren Diskussionsbeiträge auf die Disk. gehören, ist klar.
2. Ist es angebracht, dass ebendieser kurze Hinweis auf die Unwahrheit von demjenigen Admin entfernt wird, der die SP entschieden hat und dessen Begründung kritisiert wird? Wo ist die Grenze zum Administrieren in eigener Sache zu ziehen?

Besten Dank für eure Einschätzungen. --Leyo 01:10, 26. Feb. 2020 (CET)

Wird bei VM i.d.R. genau so gehandhabt, warum hier eine Extrawurst? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:35, 26. Feb. 2020 (CET)

Leyo, ich verstehe Dich da nicht. Erstens: Eine Entschuldigung an RoBri, und die Sache wäre erledigt gewesen. So ist es eskaliert, und Du hast ein WW-Problem. Das hätte doch nicht sein müssen mit etwa mehr Einsicht (die komischerweise von uns Fußvolk immer erwartet wird). Zweitens: Der Vorgang war erledigt. Warum machst Du ihn wieder auf? Drittens: Wer einen Mitarbeiter sperrt, hat ihm Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben und seine Sperre zu begründen. Das verlangt der Anstand. Das gilt ganz besonders bei langjährigen Mitarbeitern mit sauberem Sperrlog. Da muss man zehmal hinschauen. Und jetzt kommst Du mit solch theoretischen Fragestellungen. Ich denke, Du hat Dir Deine Wiederwahl wirklich vedient. Gruß Zweimot (Diskussion) 09:39, 26. Feb. 2020 (CET)

Verdient? Es zeigt nur, dass das WW-System dysfunktional ist. Koenraad 11:57, 26. Feb. 2020 (CET)

Gäbe es ein besseres? Zweimot (Diskussion) 12:08, 26. Feb. 2020 (CET)

Klar, turnusmäßige Wiederwahl. Zur Ausgangsfrage. Ja, Stellungnahme nach Erledigung ist nicht erwünscht. Und 2. die Begründung der Sperraufhebung ist nicht zutreffend. Koenraad 12:25, 26. Feb. 2020 (CET)

Turnusmäßige Wiederwahlen. Dann hätten wir weniger dieser Karteileichen, die das (A) führen, aber nicht aktiv in Erscheinung treten und so jedes Fehler-Risiko vermeiden. Wer nix anfasst, kann auch nix fallenlassen. Gruß Zweimot (Diskussion) 12:33, 26. Feb. 2020 (CET)

Die Community hatte zweimal die Gelegenheit turnusmäßige Wahlen einzuführen: Wikipedia:Meinungsbilder/Turnusmäßige Adminwiederwahlen, Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung der Adminwahl.--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:37, 26. Feb. 2020 (CET)

Hauptproblem des Scheiterns war ja das turnusmäßige als Add-On, nicht statt Wiederwahlen. Könnte man nochmal anstatt laufen lassen. Hauptproblem ist, es gibt kein wirkliches Problem, nur gefühlte Ungerechtigkeit als Begründung. Gruß, -- Toni (Diskussion) 13:16, 26. Feb. 2020 (CET)

Es gab beide Varianten: Turnusmäßige Wahlen mit und ohne WW-System. Beides wurde abgelehnt. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:19, 26. Feb. 2020 (CET)

Hauptproblem des Scheiterns war (auch), dass ein viel zu großer Abstand für WW gewählt würde, weil viele nicht ständig wählen möchten. Das verursacht natürlich ein Problem, wenn man... z.B. unfaire Admins gerne abgewählt sähe (da kann ein Jahr schon zu lang sein, wenn man bedenkt, wie sehr viel eher ein Admin neue Mitarbeiter verschrecken kann als z.B. eine IP). Ein Temp-de-Admin wird selten gewählt (was auch richtig ist, es sollte nur bei wirklich schwerwiegenden Fällen beantragt werden. Dein Antrag war völlig überzogen), ein AP hat eigentlich immer den gleichen Ausgang. Solange das so ist, wird sich wohl die Mehrheit gegen turnusmäßige WW aussprechen. --AnnaS. ^(DISK) 16:03, 26. Feb. 2020 (CET)

Zusammenfassung der Ereignisse (einschl. AP) und Bewertung

09:03, 23. Feb. 2020: Benutzer:RHWWW fügt in den Artikelabschnitt Polychlorierte Biphenyle#Umweltauswirkungen den Satz „2019 wurden im Umkreis einer Fabrik im Ennepetal erhöhte PCB-Konzentrationen entdeckt“ ein. Die Aussage wird über die Zusammenfassungszeile mit https://www.ennepetal.de/buerger-rathaus-politik/buergerservice/nuetzliche-links/pcb belegt. Im Artikeltext wird der Beleg nicht angegheben - faktisch ist die Aussage also unbelegt weil der HTTP-Link in der Versionsgeschichte verloren geht. Weiterhin ist der Satz ohne erkennbare Systematik (keine chronlogische Ordnung oder ähnliches) eingefügt. Es fehlt auch sonst jede Einordnung - etwa über die schwere des Vorfalls. Man kann auf Anhieb sehen, das diese Einfügung in keinster weiser unseren Ansprüchen genügt.

10:15, 23. Feb. 2020‎: Nach einer guten Stunde revertiert die IP 46.140.1.119 den Ediit. Eine Begrüungung in der Zusammenfassungszeile fehlt - aber von der Sache ist das vollkommen korrekt.

10:33, 23. Feb. 2020‎: Benutzer:Máel Milscothach revertiert die IP und setzt den unsinnigen Text wieder ein. Bei gründlicher Prüfung hätte das nicht passieren sollen.

10:56, 23. Feb. 2020‎: Die IP revertiert erneut mit Hinweis „IRRELEVANT“ in der Zusammenfassung. Der Relevanzhinweis ist vollkommen korrekt. Was die IP noch hätte erwähnen können ist, das derjenige der etwas neues im Text haben möchte dies auch begründen/belegen muss ... demnach hätten Benutzer:RHWWW und/oder Benutzer:Máel Milscothach die Diskussion aufsuchen müssen weil sie etwas neues im Artikel einfügen wollten.

10:58, 23. Feb. 2020‎: Benutzer:Máel Milscothach revertiert erneut mit Kommentar „Relevanzfragen werden nicht per Editwar geklärt“. Der Einwand wäre dann richtig, wenn die IP etwas schon lange bestehendes löschen wollte ... so ist der Einwand nicht korrekt weil Benutzer:RHWWW/Máel Milscothach etwas neues im Artikel sehen möchten.

11:00, 23. Feb. 2020‎: unter leicht geändertert Adresse (Endung auf 129 statt 119) revertiert die IP erneut. Mit lauten Hinweis auf die Irrelevanz. Wesentlicher Unterschied ist nur, das der Benutzer:Kickof den Edit sichtet. Er ist damit der erste, der die IP (zu Recht!!!) Ernst nimmt. Anm.: könnte man sich für Sichtungen per Klick bedanken täte ich es.

12:40, 23. Feb. 2020 (UTC): Benutzer:Máel Milscothach stellt VM gegen die IP:Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/02/23#Benutzer:46.140.3.129 (erl.). Diese von Benutzer:Squasher per Sperre/Sperrkommentar beantwortet (das übernimmt der Bot). Die Formulierung des Antragstellers „... macht in Polychlorierte Biphenyle (Versionsgeschichte) immer wieder einen konstruktiven Edit rückgängig“ deutet übrigend darauf hin, das er gesehen hat das hier etwas neues eingefügt werden soll ... hatte er es gesehen, dann hätte er die Disk aufsuchen müssen. Und wie konstruktiv der Edit war stellte sich später heraus.

13:17, 23. Feb. 2020: nun fügt Benutzer:RoBri den Unsinn wieder ein indem er die IP revertiert.

13:21, 23. Feb. 2020‎: Squasher setzt ein Halbsperre. Hier in der Tat in der falschen Version weil er in der Version mit neuen umstrittenen und bestenfalls unkonventionell belegten Inhalt sperrte. Dabei war klar, wo 'vor-dem-EW' ist. Möglicherweise hat er sich von der Tatsache beeindrucken lassen, das drei(!!!) angemeldete Benutzer gegen eine IP vorgehen.

13:27, 23. Feb. 2020: 10 Min. nach dem Revert wird RoBri von Benutzer:Leyo für 6 Std. gesperrt. Wir dürfen annehmen, das Leyo sowohl gesehen hat das zum einen in den letzten Stunden etwas neues in den Artikel eingefügt werden sollte und das es zum anderen bereits eine VM gab. Eine Ansprache an RoBri hätte meines Erachtens gereicht weil RoBri möglicherweise den Überblick nicht hatte. Auch ein Vollsperre in der Vor-EW-Version wäre sinnvoll gewesen. Leyo hätte ohne zweifel besser reagieren können ... aber Missbrauch (etwa das er sich irgendeinen Vorteil erschleichen wollte) sehe ich weit und breit nicht. Das Leyo nebennbei seit Jahren am Artikel mitarbeitet ist belegt ... das dort Mist eingefügt wurde hat er völlig korrekt gesehen.

08:07, 24. Feb. 2020‎: fast einen Tag später löscht Benutzer:Schotterebene dann den Unsinn (hoffentlich!) endgültig. Mal ein Lichtblick! Aber auch ein Glück das er nicht von einem Admin der den Unsinn immer noch nicht erkannt hat wg. EW gesperrt wurde :-) Formal hat er sich nämlich am EW beteiligt.

08:16, 24. Feb. 2020‎: Benutzer:Holmium eröffnet die Diskussion Diskussion:Polychlorierte Biphenyle#Unbelegtes entfernt. Die Diskussion ergibt m.E. eindeutig, das die Löschungen der IP inhaltlich korrekt waren.

Mein Fazit: hier hat sich niemand der Beteiligten mir Ruhm bekleckert. Ich sehe zwei Ursachen: einmal vorbehalte gegenüber IPs (kaum jemand prüft den Sachverhalt wenn angemeldete Ben. in überzahl sind) und zum zweiten unpräziese Kommunikation auf ALLEN Seiten. Natürlich wäre es anders ausgegangen wenn die IP darauf hingewiesen hätte das es sich um einen neuen (und faktisch unbelegten) Eintrag handelt den Sie entfernt. Aber alle anderen haben auch schlecht Kommuniziert.

Und noch zwei Bemerkungen: Benutzerin:Itti belegt mit der Aussage „Wie gesagt, Kommunikation ist alles und da hat die IP versagt. Solches Rumgebrüll, ohne etwas zu erläutern, verschreckt neue Mitarbeiter.“. Scheinbar ist es ihr nicht zu billig alle Schuld auf eine IP abzuwälzen. Das gerade diese IP ein potenzieller neues Mitabeiter sein könnte (die sie ja angeblich vertreibt), wird dabei offensichtlich nicht verstanden.

Was Benutzer:Toni Müller hier in Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Leyo und Toni Müller abgezogen hat ist völlig überzogen (auch die Erle). Er war nicht im mindesten Betroffen und fordert für eine Kleinikeit maximale Sanktion (auf AP steht laut Intro Befriedung im Vordergrund). Die an den Tag gelegte Motivation ist durch vieles erklärbar, aber ganz sicher nicht mit der Sperre von Leyo an RoBri der den ganzen Vorfall ja scheinbar viel entspannter sieht. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:32, 26. Feb. 2020 (CET)

Im Wesentlichen hab ich meine Sicht der Dinge ja schon an den entsprechenden Stellen dargelegt und nehme das entsprechende Feedback auch gerne mit. Dass Itti hier aber, Zitat, alle Schuld auf eine IP abgewalt hätte, halte ich für eine grob falsche Unterstellung. Sie zeigte lediglich auf, was die IP falsch gemacht hat. Sie nahm damit aber nicht alle anderen Beteiligten aus der Verantwortung. - Squasher (Diskussion) 15:49, 26. Feb. 2020 (CET)

(Einer IP die inhaltlich richtig lag in 208 Byte (incl. Signatur und Formatzeich.) Versagen, Brüllen und neue Ben Vertreiben vorzuhalten sehe ich schon als einseitige Schuldzuweisung; zähl mal die Leute die Unsinn in den Artikel einfügen wollten)--Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:19, 26. Feb. 2020 (CET))

Sie vergleicht den IP-Edit (Löschung des im Artikel unbelegten und kontextlosen Satzes) mit Penisvandalismus, der ja auch unkommentiert und ohne Widerspruch entfernt wird. Wie auch Konrad feststellte, ist die Begründung der Sperraufhebung zudem falsch. Das könnte man schon noch richtig stellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:55, 26. Feb. 2020 (CET)

(BK) Kenne die Sache hier nicht. Es ist aber unrichtig, dass eine Angabe im Artikel, dessen Quelle in "Zusammenfassung und Quellen" angegeben wird als unbelegt gilt. Und die Quelle (die URL) geht natürlich auch nicht in der Versionsgeschichte verloren. -- Hans Koberger 16:03, 26. Feb. 2020 (CET)

Das ist aus guten Gründen aber nicht mehr der Standard, da die Quelle für Autoren nach Monaten oder Jahren ja kaum noch in der VS gefunden wird und der Beleg für Leser gar nicht sichtbar ist. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:06, 26. Feb. 2020 (CET)

Hans Koberger: an meiner Formulierung magst du dich stören. Aber wenn wir etwas bequellen meinen wir üblicherweise das es für den Leser nachvollziehbar ist. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:19, 26. Feb. 2020 (CET)

Ja, ihr habt beide recht, dass das für Leser unzumutbar ist, aber für uns Mitautoren ist eine Angabe, die in ZuQ bequellt ist, faktisch belegt. -- Hans Koberger 17:45, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich würde argumentieren, dass die Quellenangabe ungenügend ist. Auf der entsprechenden von RHWWW verlinkten Seite gibt es nur sehr unpräzise Angaben. Die Pressemitteilung, auf die verwiesen wird, ist nicht erreichbar. Wir müssen nicht einfach alles ungesehen als „Beleg“ akzeptieren, was uns jemand als solchen verkaufen möchte; es ist schon wichtig, dass wir nachprüfen, was da eigentlich steht. Es stellt sich nämlich heraus, dass dem Ganzen ein Konflikt zwischen zwei Parteien zugrundeliegt. Auf der einen Seite stehen um ihre Gesundheit besorgte Anwohner, auf der anderen Seite eine Firma, die Isolierstoffe herstellt. Wesentlich bessere Quellen wären hier zum Beispiel der Westdeutsche Rundfunk [3] [4] [5] oder auch die Westfalenpost [6] (bitte nagelt mich nicht fest, das waren fünf Minuten Googlen, als abschließende Quellensuche ist das natürlich nicht geeignet). Eine Googlesuche zum Thema zeigt auch, dass es zahlreiche Interessensgruppen zur Sache gibt. Einige dieser Interessensgruppen haben es sich zum Ziel gemacht, ihre Sicht der Dinge möglichst weit zu verbreiten. Wenn man das berücksichtigt, kann man auch zum Ergebnis kommen, dass hier jemand versucht hat, durch den Eintrag im Artikel Polychlorierte Biphenyle im Abschnitt Umweltauswirkungen eine bestimmte Sichtweise zu verbreiten. Das hat nichts mit belegorientiertem Arbeiten zu tun. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:24, 26. Feb. 2020 (CET)

Gute Zusammenfassung der Ereignisse. Lediglich eine etwas gemäßigtere Wortwahl gegenüber Itti und Toni hätte ich mir gewünscht. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 22:23, 26. Feb. 2020 (CET)

Für meinen Teil halte ich fest, dass ich lediglich die Begründung der Sperraufhebung als falsch bezeichnet habe. Die Arbeit von Itti schätze ich, aber hier liegt meines Erachtens der Fall vor, dass sie aus falschem Grund das Richtige tat. Gruß Koenraad 07:15, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich habe nach den vielen Statements eins gelernt, ich werde niemals mehr unbegründete Todesmeldungen etc von IPs entfernen, auch wenn diese schon zumm drittenmal eingefügt wurden (by the way wer irgendwoher Informationen hat, kann diesselben gleich eintragen und nicht erwarten, dass andere googeln), nachdem ich von einem Admin deswegen mit einer Sperre bedroht wurde, mit dem unverschämten Vorwurf, ich würde generell Neulinge vertreiben. Ich habe einst mit viel Herzblut an diesem Projekt anteil genommen, ich habe Antisemitus bekämpft, habe angelehnt an nfu-peng an der QS gearbeitet, bis ich kalt-geschnitten zurechtgewiesen wurde, dass Verbesserung nur für Formelkram gilt, habe dann auf der LD mitgearbeitet, mußte mir wegen einer skischanze Löschwandalismus vorwerfen lasssen, um am Tag darauf Behaltenswandalismus wegen einer Skiflugschanze einzufangen. Ich wure wegen meines namenskürzel als Nazi angepöbelt, ich bin ein alter weißer Drecksack, ich wurde angepöbelt weil ich mich gegen eine nordkoreanische Gleichschaltung verwahrt habe (ich wußte gar nicht dass Nordkorea ein Ausbund an Kommunismus ist). Pöbeleien von IPs sind mir egal, aber die Ignoranz vieler gestandener Benutzer, wenn man mal so ganz allein gegen Altpöbler steht, wenn man mal anderer Meinung als die Meinungsherrscher ist, verleidet einem die Mitarbeit. Die schleichende Unterwanderung durch Afd oder noch schlimmere Idioten, aber auch das erhabene Dummgeschwätz der Antifa-faschisten machen dieses Projekt kaputt. Dass ich noch nicht zu anonymen Wandalen wurde ist mir selbst ein Rätsel. Vielleicht weil es doch zuviele engagierte stille am Inhalt interessierte Mitarbeiter gibt. Ich schreib das hier, weil ich die ständigen Anpisserei von Robri zum Kotzen finde. Ohne die Wandalismus Kämpfer würde jeder zweite Artikel das Gelächter von Spiegel etc hervorrufen. Seit etwa 6 Jahren ist wikipedia zum Spielball von Polit-, Werbe- und Sd-freaks verkommen. Und das ist wohl das Ziel laut Kurier. Ich geh noch nicht weg - es gibt noch Benutzer denen man helfen kann. PG WP ist nicht die Welt 08:27, 27. Feb. 2020 (CET)

@Koneraad: weil du betonst: „Für meinen Teil halte ich fest, ...“. Ich habe dir ganz sicher nicht mehr Worte in den Mund gelegt. Nebenbei: gegen die Entsperrung von RoBri habe ich auch nirgends etwas eingewendet (er hatte sehr sicher auch gute Absichten). Nur eben war die Begründung von Itti (hier nochmal zum schnellen nachlesen) war falsch. Nebenbei ein Schnellschuss von 3 Min. Bleibt die Frage, warum die Begründung wichtig ist: weil die Begründung offenbar der Auslöser von WW-Stimmen auf Wikipedia:Adminwiederwahl/Leyo - binnen kürzester Zeit stieg die Zahl von 2 auf 26. Itti hat eine exzellente Repuatation. Die Leute glauben ihr. Das bringt auch Verantwortung mit sich. Hier lag sie falsch mit einem Hüftschuss binnen 3 Min. und die Folgen sind offensichtlich. Oberdrein hat Itti noch Ängste befördert (sinngemäß: „ich werde ab sofort keinen Vandalimus mher entfernen weil man Gefahr läuft gesperrt zu werden“).

Wenn du dir übrigens die Mühe machst in den Versionsgeschichten zu Wühlen wirst du finden, das Leyo seit geraumer Zeit wiederholt versuchte Robri zu einem sorgfältigeren Umgang beim Revertieren zu bewegen. Ich werde die Belege jetzt nicht auf dem Silbertablett liefern ... aber du kannst sie finden. Leyo war auch freundlich dabei. Das einzige was er nicht gut gemacht hat war die Kommunikation gegenüber der Community (z.B. indem er einen Hinweis auf VM abgesetzt hätte). Aber genau bei der Kommunikation hat sich niemand mit Ruhm bekleckert.

Vielleicht ein allgemeines Wort (auch weil PG oben so aufgewühlt schreibt): wir haben keine andere Wahl, als bei Edits von IPs und Neulingen genau hinzusehen. Edits dieser Benutzergruppen sind ein bunter Straus in den Grenzen von sehr hilfrechen Verbesserungen bis Pimmelvandalismus. Wir müssen genau hinschauen. Eile besteht übrigens meist nicht weil die Änderungen für Leser erst nach der Sichtung sichtbar sind. Wer nicht genau hinsehen mag sollte sollte weder Ungesichtete Edits pauschal sichten noch Löschen. Pauschales Bearbeiten, egal in welche Richtung ist das Problem. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:07, 27. Feb. 2020 (CET)

Ansprachen von Leyo: 1, 2, 3 --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:29, 27. Feb. 2020 (CET)

Unterlasse bitte deine übergriffigen Unterstellungen. Ich habe nach bestem Wissen und Gewissen eine Sperrprüfung entschieden, was andere daraus machen, ist nicht meines. Gruß --Itti 12:20, 27. Feb. 2020 (CET)

Alle (so auch du) haben nach besten Wissen und Gewissen gehandelt. Aber auch wenn alle nach besten Wissen und Gewissen handeln passieren Fehler. Deine Begründung war falsch und das WW-Buch von Leyo ist voll. Und wenn du bitte genau liest wirst du finden, das ich auch Fehler bei Leyo sehe. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:32, 27. Feb. 2020 (CET)

Es ist schon ziemlich daneben, Itti hier die „Schuld“ für die Wiederwahlaufforderung zu geben. Ich denke, dass 24 Leute durchaus in der Lage sind, selbständig zu denken. – Siphonarius (Diskussion) 12:39, 27. Feb. 2020 (CET)

Nun, dass seine Position in genau diese und nicht die andere Richtung geht, ist aufgrund der Vorgeschichte nicht überraschend. Dass er sich überhaupt zu diesem Fall äußert, hat auch nichts mit dem Fall zu tun, sondern er ist immer bei jedem Itti oder mich betreffenden Thema mit der Anti-Itti- oder Anti-Toni-Position zu finden. Stets rein personenbezogene "Zusammenfassungen". Warum wird darauf überhaupt noch reagiert? Gruß, -- Toni (Diskussion) 12:49, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich denke nicht, dass meine Sperrprüfung der Grund für die WW-Stimmen waren. Dazu gab es zu dem Zeitpunkt keinen Grund. Fehler, wovon ich zunächst ausgegangen bin und wie ich diverse andere auf der Disk von Leyo, passieren. Was danach kam dürfte diejenigen motiviert haben, die dort eine Stimme abgegeben haben. Das muss jeder für sich entscheiden und es ist mies, zu versuchen es einer Person, einfach mal so locker "in die Schuhe schieben zu wollen". Sorry, doch den Schuh ziehe ich mir nicht an. Gruß --Itti 12:44, 27. Feb. 2020 (CET)

Solltest du zu der Erkenntnis gekommen sein, das deine Begründung falsch war, dann brichst du dir sicher keinen Zacken aus der Krone es zu sagen. Und ich könnte mir vorstellen, das es für den weiteren Werdegang von Leyo hilfreich ist. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:52, 27. Feb. 2020 (CET)

Die Sperrprüfung ist beendet. Spätere Entwicklungen sind spätere Entwicklungen und für jeden, der möchte, nachvollziehbar. Ich stehe zu meiner damaligen Entscheidung, die auf meinen damaligen Kenntnistand beruhte. Die Sperre war aus meiner Sicht selbst dann zweifelhaft, wenn man auf die später erfolgten Begründung von Leyo eingeht, doch viel gravierender finde ich die Nichtkommunikation der Sperre. Jeder der gesperrt wird, sollte dies zumindest mal begründet gesagt bekommen. Summer, meine letzte Aufforderung, weitere Übergriffigkeiten unterbleiben nun. --Itti 13:00, 27. Feb. 2020 (CET)

An Ittis Begründung war m.E. allenfallsin krümelkackerischer Hinsicht etwas falsch: der erste Satz (Vandalismusbeseitung ist kein Sperrgrund und kein Missbrauch des Rollbackrechts) ist zunächst völlig richtig. Ich gehe mit Dir insofern konform, dass in diesem Fall zwar kein Vandalismus vorlag (den fraglichen, nur durch Editkommentar belegten und ohne Zusammenhang dastehenden Satz kann man getrost für überflüssig halten), RoBri somit irrig gehandelt hat. Aber auch das wäre kein Sperrgrund. Wenn man täglich hundertfach IP-Vandalismus beseitigt, passiert schon ab und an ein Fehler. Den dritte Satz ist m.E. völlig richtig: das an keiner Stelle kommentierte Overrulen von Squashers Entscheidung (ohne Hinweis auf der VM, ohne Hinweis auf die Sperre auf RoBris Disk) legt den Verdacht sehr nahe, dass Leyo sich da geirrt hat. --Global Fish (Diskussion) 13:02, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich wurde auf die Sache erstmals aufmerksam mit Ittis SP-Erle. Da stand was von eindeutigem Vandalismus, also ging ich davon aus, dass es Vandalismus war. Itti kennt sich da ziemlich gut aus. Auf Leyos Disk waren auch alle sicher dass es Vandalismus war ->Meinung bestätigt. Ich musste schon genau hinsehen und prüfen um zu erkennen, dass das kein Vandalismus war. Nun gut, wer ohne Fehler ist, möge die erste Kontra-Stimme abgeben. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:12, 27. Feb. 2020 (CET)

Was ich sagen wollte: RoBri beseitigt täglich dutzend- oder hundertfach Vandalismus per RollBack. Daran ist nichts, aber auch gar nichts sperrwürdig. Ob er sich in einem Einzelfall geirrt hat oder nicht, ändert daran schlicht und ergreifend gar nichts!
Im übrigen finde ich es völlig abstrus, sich über die Ittis Begründung auszulassen. Soll man es dann so machen, wie Leyo und eben gar nicht erst zu begründen? --Global Fish (Diskussion) 13:28, 27. Feb. 2020 (CET)

@Global Fish: Die Feststellung „[...] der erste Satz (Vandalismusbeseitung ist kein Sperrgrund und kein Missbrauch des Rollbackrechts) ist zunächst völlig richtig“ ist selbstverständliche richtig. In einem Kontext kann sie aber grundfalsch sein (und im vorliegenden Fall passte der Kontext nun garnicht). Ich gehe davon aus das ich dir jetzt keine Neuigkeit unterbreitet habe - insofern war deine Bemerkung überflüssig.

Fakt ist, das Leyo kurz nach der SPP auf WW gegrillt wurde. Lies die Kommentare dort. Sie haben Bezug zu der SPP. Wenn sich hier nun heraus stellt, das Leyo keinesweg Vandalismus unterstützt, dann sollte man das angesichts der Situation auch deutlich sagen. Nebenbei: lies mal den Beitrag „Ansprachen von Leyo:“ von Benutzer:Der-Wir-Ing weiter oben. Das ist sehr erhellend. DWI hat das unsäglich dämliche AP von Toni gegen Leyo meines Erachtens unsäglich dämlich geerlt. Aber - UND DAS IST MIR WICHTIGER - DWI kann in der gleichen Causa auch positiv wirken. Lies seinen Beträg - der ist sehr wie gesagt sehr erhellend (nur lieder unvollstänig wenn ich es richtig sehe). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:32, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich habe in Robris Disk-Archiven nach Leyo gesucht. Vermutlich gibt es weitere Ansprachen, aber ich wüsste nicht wie ich die schnell finden könnte. @Summer: Wie hättest du denn das AP geerlt? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:59, 27. Feb. 2020 (CET)

insofern war deine Bemerkung überflüssig. - wenn Du so diskutieren willst, bitte. Wir haben bezüglich "im vorliegenden Fall passte der Kontext nun garnicht" schlicht und ergreifen grundverschiedene Meinungen. Der Kontext wurde nicht exakt getroffen, weil im vorliegenden Fall kein Vandalismus vorlag, aber er war m.E: sehr wohl dennoch da, weil es RoBri eben um Vandalismusbeseitigung ging.
Leyos Sperre halte ich in mehrfacher Hinsicht für grundfalsch. a) weil m.E. kein Sperrgrund vorlag (eine Ansprache, "he, da hast Du was übersehen" an RoBri hätte ich völlig gereicht), b) weil Squasher einfach overrult wurde und c) weil sie weder auf der VM noch auf RoBris Disk in irgendeiner Weise begründet wurde.
Was das "lies dies", "lies das" angeht: Ich habe mir die Edits, die zur Sperre führten und die entsprechende VM angesehen; ich habe hier die Vorderseite mit Ittis Begründung gelesen. Ich muss nicht noch lesen, was dieser oder jener zur Sache senfte. Vermutlich wären wir uns in der Beurteilung manches Beitrags sogar einig, aber was solls.--Global Fish (Diskussion) 14:16, 27. Feb. 2020 (CET)

Ein Hinweis zu diesem Kommentar von Toni bezüglich „Anti-Itti- oder Anti-Toni-Position“: Summer trug sich schon mehrfach auf meiner AWW-Seite ein und dürfte daher kaum generell eine „Pro-Leyo-Position“ haben … --Leyo 23:09, 27. Feb. 2020 (CET)

Richtig. Und? -- Toni (Diskussion) 23:24, 27. Feb. 2020 (CET)

Mal etwas differenzierter und möglichst ohne Summer-, Itti-, Toni- oder DWI-Bashing:

1. Soviel anonymisierte Insiderinfo muß sein:
   Auf der gerade geschlossenen AdminCon erwähnte ein hier nicht Postender wie beiläufig, daß Summer auch unter seinem vorherigen/parallelen Account (den er unbedingt namentlich nennen mußte) ein "Problemuser" (gewesen) sei, der von ihm insbesondere mit Reiner Stoppok verglichen wurde (darüber hinaus übrinx mit Richard Zietz, von dem behauptet wurde, es handele sich um einen Klarnamensaccount). Während ich (der definitiv alle genannten Accounts besser beurteilen kann und zweie der Accountinhaber bereits auf meinem Beifahrersitz sitzen hatte) dem vehement und begründet widersprach - und insbesondere auch darauf hinwies, daß der andere Account auf manche Provos wie die gelegentlichen des Canidenaccounts stets verzichtet habe, schüttelte der wie automatisiert vom Podium aus während meiner Rede den Kopf (das öffentliche Kopfsfchütteln sollte wohl eine Weigerung, überhaupt zuzuhören, suggerieren und andere Anwesende dazu einladen) und behauptete hinterher wahrheitswidrig etwas von Sperren, die der nicht benannte Account eingefangen habe.
   Es scheint also in manchen Adminkreisen durchaus einen unausgesprochenen Konsens zu geben, Summers Kritik im Zweifel implizit als Trollerei abzuqualifizieren.
2. Widerspruch zu Summers Einschätzung insofern, als die IP insgesamt dreimal revertiert hatte, obwohl es Widerspruch gegeben hatte und es nicht a priori klar war, ob die einigermaßen neue Info für den Artikel relevant sei oder nicht. Ein so penetrant agierender angemeldeter Benuter wüßte, daß er dafür vermutlich eine auf ewig in seinem Log stehende Sperre kassieren dürfte. Eine IP bzw. ein ausgeloggter User riskiert hingegen praktisch nichts. Und wenn dank dessen Penetranz eine Info einmal aus dem Artikel raus wäre, wäre sie raus - und niemand hätte jemals dafür geradezustehen (anders als bei einem angemeldeten User, der selbstherrlich und penetrant löscht).
3. Summers Bemerkung an Itti: "Scheinbar ist es ihr nicht zu billig alle Schuld auf eine IP abzuwälzen." ist in der Tat übergriffig. Ist allerdings hier die einzige ihr gegenüber, auf die das zutrifft.
4. Zum Satz: "Wenn du dir übrigens die Mühe machst in den Versionsgeschichten zu Wühlen wirst du finden, das Leyo seit geraumer Zeit wiederholt versuchte Robri zu einem sorgfältigeren Umgang beim Revertieren zu bewegen." (von DWI mit Diffs unterfüttert):
   Dies könnte aber einer der Gründe sein, warum Leyo so schnell so viele WiWastimmen gesammelt hat. Siehe vor allem Diff 1:
   Leyo sieht sich als alleinzuständiger "Erzieher", der initiativ mit Entzug von Rollback- und auch kompletten Sichterrechten droht. Und das wird als völlige Anmaßung angesehen. Er ist nicht pädagogischer Betreuer von ihm ausgesuchter Mitwikipedianer. Korrekt ist hingegen der Hinweis auf Mißbrauch - und auch ein Antrag auf temporären Entzug der Sichterrechte (durchzuführen durch Dritte) läge in seiner Kompetenz.
5. Ein Satz wie : "DWI hat das unsäglich dämliche AP von Toni gegen Leyo meines Erachtens unsäglich dämlich geerlt" ist m. E. unsäglich bescheuert und suggeriert manchem Mitlesenden, es gehe dem diesen Satz gepostet Habenden nur um Bashing.
6. ... und vereinfacht es, in der Kritik Stehenden, sich auf die Bashingopferrolle zurückzuziehen.

Ich sehe hier insgesamt viel durchaus konstruktive Kritik, die jedoch von einem Canidenaccount aus weniger Durschlagskraft hat als von einem "greifbaren". Und die am besten käme, wenn über die Zeit erwachsene Animositäten nicht existierten oder zumindest nicht herauslesbar wären. Dabei würde es helfen, wenn auch die "Gegenseite" nicht ihren Fokus vor allem aus eigenen und zu verbreitenden Ansichten über die Person des Postenden speiste. --Elop 10:15, 28. Feb. 2020 (CET)

Leyo ist faktisch kein Admin mehr, durch seinen freiwilligen Verzicht und die anschliessende Entknopfung durch die AWW ist das Thema ja durch. Ob und wann er wieder kandidieren wird werden wir sehen. Ich würde vorschlagen die Diskussion damit nun auch mal gut sein zu lassen. In der (hoffentlich stattfindenden) Neukandidatur wird das sicher noch einmal alles auf den Tisch kommen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 10:52, 28. Feb. 2020 (CET)

Ähem, also deinem Wunsch schließe ich mich gerne an, aber „freiwilligen Verzicht“ sehe ich jetzt nicht [7]. Oder übersehe ich etwas? – Siphonarius (Diskussion) 11:20, 28. Feb. 2020 (CET)

Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem_zwischen_Leyo_und_Toni_Müller#Stellungnahme_des_betroffenen_Admins Ich verdopple die von Toni geforderten zwei Wochen auf einen Monat und werde in dieser Zeit die Sperrknöpfe selbst an einem sicheren Ort einlagern sowie WP:VM und WP:SP von meiner Beobachtungsliste nehmen. Wurd von mir mit der AP-Erle [8] auch so festgehalten: Leyo verzichtet für 4 Wochen, gerechnet ab Erle des APs darauf Benutzer zu sperren. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 11:24, 28. Feb. 2020 (CET)

Achso, ja. Aber „Entknopfung“? Da müsste die Wiederwahl erstmal scheitern. – Siphonarius (Diskussion) 11:26, 28. Feb. 2020 (CET)

+1, warten wir erstmal die Wiederwahl ab, noch ist hier nichts gewonnen oder verloren, der Ausgang ist noch völlig ungewiss. Ich habe selbst keine Ahnung, wie ich bei dieser WW abstimmen werde. Das ist alles eine Frage der Gewichtung von ausschlaggebendem Fall und Gesamt-Adminperformance. Gruß, -- Toni (Diskussion) 11:58, 28. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 16:37, 12. Mär. 2020 (CET)

Sperre Elektrofisch

Wieder hat es die unbegründete Sperre eines Admins ohne Fingerspitzengefühl geschafft, das tiefsitzende Problem einer behaupteten "Anonverletzung über Bande" breit zu präsentieren. Interessanterweise wurden früher Edits, die eine solche ANON-Verletzung nach Ansicht bestimmter A-Kollegen mit sehr erweiterten Rechten darstellten, oversightmäßig gelöscht und mit empfindlichen Sperren geahndet. Diesmal war es nur eine Dreitagessperre, eigentlich nicht der Rede wert. Das kritisierte Edit ist aber immer noch einsehbar, offenbar war es doch nicht so ANON-verletzend. Ob nun E-Fisch entsperrt wird oder nicht, ist unwichtig, wichtig ist es, dass endlich Klarheit darüber herrscht ob & wie unsere Machthaber (ja, sie geben sich teilweise leider so) in zukünftige Artikelarbeit eingreifen werden. Die meisten Artikel, in denen der User Pappenheim der Hauptautor ist, weisen eine inhaltliche Schieflage auf, die eigentlich bereinigt werden müsste. Bloß wie soll das vonstatten gehen, wenn enzyklopädische Arbeit massiv seitens einiger Admins mit fadenscheinigen oder gar keinen Begründungen behindert wird? Es betrifft ja nicht nur das Heeresgeschichtliche Museum, sondern auch andere Artikel, bei denen der Verdacht besteht, eine geschichtsrevisionistische Tendenz zu enthalten. --Schlesinger ^schreib! 22:08, 11. Mär. 2020 (CET)

Geht es auch etwas weniger melodramatisch und opernhaft, Schlesinger? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:22, 11. Mär. 2020 (CET)

Immerhin haben Sperre, Sperrprüfung und das damit entstandene Interesse nun bewirkt, dass sich im Artikel Gaweinstal etwas tut. Zwei Bausteine wurden gesetzt, Kürzungen und Textkorrekturen sind erfolgt und zwei neue Abschnitte auf der Artikeldiskussionsseite sollen der Verbesserung in Richtung Neutralität dienen. Da fragt man sich, warum dafür erst dieses Sperrtheater mit seinen ganzen Verwerfungen nötig war. --Schlesinger ^schreib! 16:14, 12. Mär. 2020 (CET)

Mich interessieren irgendwelche österreichischen Gemeindeartikel normalerweise eher weniger, wenn ich nicht gerade ein Urlaubs- oder Medienberichterstattungsziel nachschlagen möchte. Als ich dieses unterirdische Geschreibsel da, das ganz offensichtlich von einem rechtsextremen Geschichtsrevisionisten verbrochen wurde (ich habe nicht in die VG geschaut, ich habe nur den Text gelesen, weiß also nicht, wer dieseR anti-enzyklopädische AutorIn war). Das der Müll da mindestens entfernt gehört, vermutlich noch viel mehr als das, was ich mal eben schnell als enzyklopädischen Komplettausfall gelöscht habe, steht für mich außer Frage. Und natürlich sollte nachgesehen werden, ob dieser Troll noch mehr solch revisionistischen Müll verbrochen hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:24, 12. Mär. 2020 (CET)

Vielen Dank dafür, und du bist vor allem bis jetzt nicht revertiert worden, vielleicht ist man vorsichtiger geworden. Aber gerade diese österreichische Gemeinde ist auch ein Beispiel dafür, dass im Grunde unumstrittene Ortsartikel durch das Hinzufügen von größeren Mengen Text aus einem völlig anderen Thema, hier ist es die selektiv ausgewählte Militärgeschichte aus den letzten Kriegstagen, Plattform für manipulative Techniken zur Aushebelung der Neutralität und Ausgewogenheit werden kann. Und es ist nicht der einzige Artikel, der genauer beleuchtet werden müsste. Es könnte fast unseren gesamten Artikelbestand über militärhistorische Themen betreffen, wenn der Verdacht einseitiger Darstellung nicht ausgeräumt werden kann. Ein Fass ohne Boden. --Schlesinger ^schreib! 17:46, 12. Mär. 2020 (CET)

Wir Alle hier nehmen dem Konto Sänger sicherlich ab, daß es nicht weiß, aus wessen Feder der Artikel hauptsächlich stammt. ROFL. Der unterirdische PA gehört eigentlich auf VM gemeldet. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:24, 13. Mär. 2020 (CET)

Ich habe tatsächlich nicht in die Versionsgeschichte geschaut, wer das geschrieben hatte, es ist allerdings angesichts der massiven rechtsextremen und revisionistischen Mülls, der da in dem Artikel stand, egal, dies genau zu wissen, eine solche rechtsextreme Propaganda gehört einfach entfernt. Danach sollte mensch sehen, wer denn hier solche rechtsextreme Propaganda in der deWP betreibt, und schauen, ob er/sie dies eventuell och in weiteren Artikeln getan hat. Natürlich gehe ich angesichts der Diskussionen hier davon aus, dass diese rechtsextreme Propaganda von einem Konto eingefügt wurde, um das es gerade auch außerhalb eine große Aufmerksamkeit gibt, und das hier aus vorgeschobenen ANON-Gründen nicht erwähnt werden darf, nennen wir es mal Voldemort. Aber wer solchen Müll in die deWP einfügt hat eindeutig kWzeZ, im Gegenteil, offensichtlich möchte er/sie die deWP für rechtsextreme Propaganda instrumentalisieren. Gegen solche Bestrebungen sollte natürlich jedermensch, dem am Wohl der deWP gelegen ist, aktiv euinstehen und den rechtsextremen Propagandaschreiber in die Schranken verweisen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:30, 13. Mär. 2020 (CET)

Was sagst du zu den rechtslastigen Manipulationen des Gaweinstal-Artikels? Nichts? Dachte ich mir. -- Chaddy · D 04:04, 13. Mär. 2020 (CET)

(BK)Und warum hat von den Helden des ach so moralisch überlegenen Spektrum, diesen Scheiß nicht entfernt. Wurden solche Burschenherrlichkeiten einfach nur aufgehoben, um sie bei Gelegenheit zum Rodeo in den Sand zu stampfen. Ist es erforderlich RL-Identitäten hier vorzuführen, um Artikel zu bereinigen. Hier gibt es viele Benutzer, die allein vom Erleben und Alter her auf Zuruf Unterstützung geben würden. Faschisten bekämpfen ist oberste Aufgabe jedes Demokraten, aber doch eher im RL. In wikiartikel bekämpft man Provokateure, aber Krieg gegen Verblendete und geistig zurückgebliebene, kostet nur Argumente und Kraft. Ausgrenzen ist die Devise verhauen ist RL. PG Manche glauben, ich würde mir meine Jeans mit der Beißzange anziehen. 04:24, 13. Mär. 2020 (CET)

Möchten Sie mit mir sprechen? Oder was soll Ihr Provo-Edit? Ich möchte nämlich ganz sicher nicht mit Ihnen sprechen, @Benutzer:Chaddy. Und auf dem unterirdischen Niveau eines Schlesinger und Sänger äußere ich mich inhaltlich sicher nicht zum Artikel. Gehen Sie doch mit EF zum Heurigen, da san's in guter Gesellschaft. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 04:22, 13. Mär. 2020 (CET)

Jetzt hat sich der alte Weggefährte PG einfach dazwischengequetscht... . Aber mit Likör aus'm Grödnertal erträgt man vieles leichter...  Und san's doch zukünftig nimma gar so böse mit mir...Ich mag schon lange nimma mit Ihnen streiten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 04:31, 13. Mär. 2020 (CET)

@ Chaddy: Unsere Konflikte haben sich über die Jahre ritualisiert, da ist die Artikelarbeit zweitrangig geworden. Es geht einigen ja gar nicht um geschichtsrevionistische Tendenzen, die unkommentiert in vielen WP-Artikeln stehen oder nicht, sondern um Machtspiele zwischen unterschiedlichen politischen Ansichten, die im real life bei den Leuten vielleicht gar nicht so ausgeprägt sind, aber im Biotop WP, oder in sozialen Netzwerken, gut gedüngt prächtig gedeihen. Bedauerlich ist nur, dass offenbar immer erst ein großes Trara mit erheblichen Kollateralschäden veranstaltet werden muss, damit sich etwas ändert. Elektrofisch hat bereits vor Jahren auf Missstände inhaltlicher Art im Militärbereich hingewiesen, wurde aber von den damals noch zahlreicheren Militärtechikfans und den Freunden deutscher Fliegerasse zurückgedrängt. Diese totale Missachtung von eigentlich konstruktiver Kritik, auch in großen Teilen der WP-Community, trägt natürlich auch dazu bei, ein "jetzt erst recht" durchzuziehen, auch wenn an Grundregeln der WP, hier ist es die Wahrung der Anonymität, offenbar gekratzt werden muss. Feindbilder entstehen nun mal nicht aus dem Nichts. Jetzt, nach reichlichem Hickhack, wurde jedenfalls etwas erreicht, nämlich mehr Bewusstsein in der Community, dass da etwas im Themenbereich Militär kritisch ist. Wer sich die erste Lesenswert-Kandidatur zum HGM Artikel anschaut und sie mit der jetzigen vergleicht, wird das bemerken. --Schlesinger ^schreib! 08:33, 13. Mär. 2020 (CET)

Ja, da hast du offensichtlich Recht: [9]. -- Chaddy · D 14:45, 13. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Toni (Diskussion) 23:27, 23. Mär. 2020 (CET)

SPP Sänger

Keine Ahnung, warum ausgerechnet dieser Edit nicht zur Sache gehören soll. Aber bitte, also hier. Bei Bedarf kann Sänger ja auf der Vorderseite verlinken und Stellung dazu nehmen:

@Sänger: Weißt du, was ich „widerwärtig“ [10] [11] (2x) [12] [13] finde? Wenn Truppen des Multimillionen-Massenmörders Stalin egal in welchem Kontext als „Befreier“ bezeichnet werden. Schwerstverbrecher wie Stalin werden nämlich nicht zu Helden, nur weil sie gegen andere Schwerstverbrecher kämpfen. Du weißt sicher, was das mit deiner ach so lang zurückliegenden Sache zu tun hat.

Es zwingt mich aber niemand, das andauernd rauszuposaunen. So wenig wie andere Kraftausdrücke, allein hier wieder: rechtextremistischer Propagandamüll, Magen umdrehen vor Abscheu, Täter dieser bewussten deWP-Schädigung, rechtsextreme revisionistische Propaganda geschmiert .. Was sollte das auch bringen? Wer deiner Meinung ist, war das auch vorher schon. Wer anderer Meinung ist, wird sie deshalb nicht ändern, sieht sich höchstens bestätigt. Oder hoffst du, ihn so einzuschüchtern?

Bleibt als Motiv auf dieser Seite eigentlich nur: Flagge zeigen, damit Gleichgesinnte dich raushauen? Sollte tatsächlich ein Admin deiner Couleur dazu bereit sein, machst du es ihm durch fortlaufende Verbalexzesse allerdings nur schwerer, das als im Projektinteresse zu verkaufen. Was soll das also? Von Angehörigen unseres Berufsstandes erwarte ich eigentlich, sowas selbständig zu erkennen. Gruß --Anti ad utrumque paratus 13:09, 14. Mär. 2020 (CET)

Mit der Bezeichnung "Landserlyrik" hat Sänger nicht Unrecht. Das was der promovierte Historiker hier abgeliefert hat kann man im Landser schreiben, aber das gehört sicher nicht in eine seriöse Enzyklopädie ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 18:30, 14. Mär. 2020 (CET)

Das sehe ich ähnlich, auch wenn der Reiz, Anekdoten aus heldenhaften Tagen in eigentlich gemütlichen österreichischen Gemeindeartikeln zum Besten zu geben, nicht zu unterschätzen ist. Denn außerhalb der WP finden diese Orte im Internet kaum Beachtung, und nach nach einer gewissen Zeit, wenn Gras über die Nazizeit gewachsen ist, könnten Autoren an den Stammtischen der Gastwirtschaften damit Anerkennung erhalten. Was den Begriff "Befreiung" betrifft, so sollte sich der Kollege Anti an die etablierte bürgerliche Geschichtsschreibung halten. Wurden Konzentrationslager etwas auch nicht "befreit"? --Schlesinger ^schreib! 18:44, 14. Mär. 2020 (CET)

Tatsächlich war es die Rote Armee, die Auschwitz befreit hat. Geschichtsvergessenheit ist eine Wurzel des Übels des neu erstarkenden Rechtsextremismus und Antisemitismus.--Fiona (Diskussion) 19:13, 14. Mär. 2020 (CET)

Wie ich schon kürzlich schrieb: Die Wehrmacht war eine Mörderbande, die SS eine Terrorbande, und die Rote Armee hat in ihrem Befreiungsfeldzug leider manches von Wehrmacht und SS übernommen, was diese an der Ostfront als Verbrechen angerichtet haben, m.a.W. war trotz klarer Befreiung vom Faschismus keine Armee der Heiligen (die anderen Alliierten auch nicht). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:18, 14. Mär. 2020 (CET)

Wer schreibt den Artikel Landserlyrik?--Fiona (Diskussion) 19:19, 14. Mär. 2020 (CET)

Da reicht eine WL auf Der_Landser#Kritik, ggf. ein wenig Ausbau des Abschnitts. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:21, 14. Mär. 2020 (CET)

„Landserlyrik“ ist ein umgangssprachlicher Ausdruck und geht über das Heftchen hinaus, bezeichnet Verkitschung und Pathos von Soldatenerleben in Kriegen.--Fiona (Diskussion) 20:41, 14. Mär. 2020 (CET)

Keine Ahnung? Keine Ahnung was man da in diesem Artikel genau im Sinne gehabt hat, als man den geschrieben hat, aber die Rote Armee war nun mal der Befreier und letztendlich werden einzelne Soldaten der Wehrmacht als Helden und Verteidiger dargestellt. So etwas sollte es in WP tatsächlich nicht geben, das ist echt schlimm. Wir schreiben das für die Leser, die erwarten sich etwas mehr als das Niveau von Metapedia und Konsorten. Was das mit Stalin zu tun hat, will mir mal einer erklären. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:26, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich empfehle, mit einem nicht-enzyklopädischen Begriff nicht eine nächste Lawine (SLA, EWar,VM etc.) loszutreten. --Felistoria (Diskussion) 20:34, 14. Mär. 2020 (CET)

Ist das eine administrative Ansage, Felistoria? Möchtest du AutorInnen der Wikipedia vorschreiben, worüber zu schreiben sie nachdenken? Das ist nun wirlich nicht deine Aufgabe.--Fiona (Diskussion) 20:41, 14. Mär. 2020 (CET)

Nee, das sag ich als Autor. Was soll denn dieser Angriff?? Schönes WE (tzz...) --Felistoria (Diskussion) 20:43, 14. Mär. 2020 (CET)

Ist ein Frage an dich nun schon ein „Angriff“? Bitte justiere deine Sprache. Ängstliche Denkverbote, Felistoria, passen ganz bestimmt nicht zu einem Projekt, das in der Tradition der Aufklärung steht.--Fiona (Diskussion) 20:54, 14. Mär. 2020 (CET)

Quetsch: Wie Bitte? Weiter oben werden die Befreier Österreichs als Multimillonenmörder bezeichnet und das stört Dich nicht? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:46, 14. Mär. 2020 (CET)

(nach BK): Felistoria hat ihre inhaltlich korrekte Aussage deutlich als „Empfehlung“ gekennzeichnet, und nicht als administrative Ansage. Der linke Kampfbegriff „Landserlyrik“ ist schlichtweg enzyklopädisch nicht lemmafähig. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:44, 14. Mär. 2020 (CET)

Linker Kampfbegriff? Es wird immer absurder. Nein, das ist er nicht. Bspw. Klaus Theweleit hat in seinem zweibändigen Werk Männerphantasien anhand von "Landserlyrik" ehemaliger Freikorpskämpfer aus dem Ersten Weltkrieg die mentalen Struktur der faschistischer Persönlichkeit untersucht.--Fiona (Diskussion) 20:51, 14. Mär. 2020 (CET)

Da bin ich dann gespannt auf den Artikel Landserlyrik, der hat echt gefehlt. ;-) --Schreiben ^Seltsam? 21:00, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich gehe davon aus, Schreiben, daß es ein Artikel „Landserlyrik“, geschrieben von Fiona als Hauptautorin, mit Unterstützung ihres Co-Autors Sänger bis zu KALP schaffen kann...MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:08, 14. Mär. 2020 (CET)

Ja, da bestehen ungeahnte Möglichkeiten. --Schreiben ^Seltsam? 21:17, 14. Mär. 2020 (CET)

Wir haben hier schon genügend Landserlyrik in Artikeln. Und nicht nur im Artikel zum Landserdisneyland. --Jack User (Diskussion) 21:04, 14. Mär. 2020 (CET)

Diese ganzen politischen Aussagen, bezogen auf in Wikipedia Mitarbeitende, sind völlig daneben. Und dieses ewige Rumlamentieren über Definitionen und Begrifflichkeiten ebenfalls. Entscheidend ist, dass man sachbezogen arbeitet, und auch bei politisch / gesellschaftlichen Artikeln einfach versucht neutral zu berichten. Und wenn man sich dann einfach mal die Frage stellt, ob das im Brockhaus auch so stehen würde, dann hat man noch einen zusätzlichen sehr ordentlichen Filter. - Aber wenn man schon hier antritt, um Links- oder Rechtsextremismus in Wikipedia bekämpfen zu wollen, dann muss man sich nicht wundern, wieso alles daneben läuft. --Chz (Diskussion) 20:57, 14. Mär. 2020 (CET)

(BK) +1 Heute Nachmittag ging's in der SPP auch um die Frage, ob die eigene Diskussionskultur überdacht und provokante Äußerungen in der redaktionellen Arbeit möglichst vermieden werden sollten. Könnte bitte jeder darauf etwas mehr achten? --Opihuck 21:08, 14. Mär. 2020 (CET)

@Opihuck: Nachdem die SPP mit einem Freispruch für das Konto:Sänger endete, mache ich mir jedenfalls darüber keine Gedanken mehr. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:12, 14. Mär. 2020 (CET)

Selbstverständlich darf, kann und muss man sich Gedanken machen, ob ein Begriff lemmafähig ist. Dafür arbeiten wir an einer Enzyklopädie. Eine politische Aussage sehe ich nur in Brodkeys Beitrag.--Fiona (Diskussion) 21:04, 14. Mär. 2020 (CET)

(BK) Es geht mir nicht um die Lemmafähigkeit sondern um die Artikelinhalte. Und ich muss Brodkey recht geben, wenn er den Begriff Landserlyrik kritisiert. Das ist doch mal wieder Geschichts- und Personenkult in Reinstform: Ein Begriff aus der Zeit 1914-1918 wird unreflektiert in die Neuzeit übersetzt. Das lässt einfach einen angemessenen Umgangston im Miteinander vermissen. Und ich glaube kaum, dass dieser Begriff verwendet wurde, um dem Adressaten zu verdeutlichen, dass man über ein umfangreiches Geschichtswissen verfügt. --Chz (Diskussion) 21:08, 14. Mär. 2020 (CET)

Chz, wir können uns gern über die Lemmafähigkeit von Begriffen, auch umgangssprachlichen, unterhalten. Politisiert haben Brodkey und du. Es gibt keine Bäh-Themen für eine Enzyklopädie. --Fiona (Diskussion) 21:13, 14. Mär. 2020 (CET)

Und wo genau habe ich in der SPP politisiert? Ich habe nicht von Bäh-Themen gesprochen, sondern vom Umgang miteinander. Offenbar scheinen wir gehörig aneinander vorbei zu schreiben. --Chz (Diskussion) 21:17, 14. Mär. 2020 (CET)

Weil ihr das Nachdenken über die Lemmafähigkeit eines Ausdrucks - und damit war es mir ernst - auf eine persönliche und politische Ebene gezogen habt. Mit Denkverboten schreibt man jedoch keine Enzyklopädie. --Fiona (Diskussion) 21:21, 14. Mär. 2020 (CET)

Nur dass sich Deine Behauptung bezogen auf das, was ich angeblich geschrieben haben soll, in keiner meiner Äußerungen wiederfindet. --Chz (Diskussion) 21:23, 14. Mär. 2020 (CET)

Ein Lemma ist nichts als ein Lemma. Was ihr daraus gemacht, ist in euren Köpfen.--Fiona (Diskussion) 21:29, 14. Mär. 2020 (CET)

Nun bin ich - weil Du offensichtlich meine Stellungnahmen ignoriert hast - etwas sauer auf Dich und muss Dir sagen, dass Reflektionen mit Dir nach Hause gehen. --Chz (Diskussion) 21:47, 14. Mär. 2020 (CET)

ich finde es schon bemerkenswert, wie manche hier von Linksextremismus schreiben können, oder von Stalin. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:06, 14. Mär. 2020 (CET)

Landserromantik fehlt auch noch.... --Schreiben ^Seltsam? 21:09, 14. Mär. 2020 (CET)

Kannste ja schreiben. Steht dir frei. Ich empfehle auch Landsersex. Gibt es nicht? Sowas aber auch. Der Landser an sich hatte ja keinen, deswegen wurde er auch Landser. Die waren alle untervögelt, deswegen haben sie sich lieber gegenseitig umgebracht. Der Landser an sich war ein DEPP. --Jack User (Diskussion) 21:15, 14. Mär. 2020 (CET)

Uns fehlt noch Landserlyrik und Homosexualität. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:19, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich mach mir schon Gedanken um den Kategorienstrang, kein Scheiß jetzt. --Schreiben ^Seltsam? 21:24, 14. Mär. 2020 (CET)

Im übrigen fehlt der Artikel Der Landser und das Fehlen des Klopapiers in Zeiten des Krieges, denn die hatten echte Versorgungsprobleme und nicht solche Luxusprobleme wie die Hirnamputierten heute in den Supermärkten... Ist das jetzt noch die SP? --Jack User (Diskussion) 21:22, 14. Mär. 2020 (CET)

Das Lemma hat offenbar die Phantasie sehr weitgehend angeregt. Vielleicht macht sich jemand auf die Literatur-Recherche (?).--Fiona (Diskussion) 21:28, 14. Mär. 2020 (CET)

Nein, hier wächst eine große Idee.... --Schreiben ^Seltsam? 21:38, 14. Mär. 2020 (CET)

 Info: Echte Landserlyrik könnte eher sowat sein: "Der Wind spielt mit der Lokustür und eine Stimme ruft Papier! Papier!", nach Zarah Leander's ultimativen Song "Der Wind hat mir ein Lied erzählt." --Schlesinger ^schreib! 08:30, 15. Mär. 2020 (CET) :-)

Echte Landserlyrics? Das ist so was. [14]. --Mmgst23 (Diskussion) 09:57, 15. Mär. 2020 (CET)

Leute, der Krieg ist vorbei, zum Glück! --Chz (Diskussion) 10:03, 15. Mär. 2020 (CET)

Aber das Klopapier-Lied ist jetzt wieder aktuell :) -- Nicola - kölsche Europäerin 10:08, 15. Mär. 2020 (CET)

Vielleicht sollte man den Wikipedia Artikel zum Klopapier dahingehend anpassen. Man sollte den Leser darüber informieren, dass Klopapier grundsätzlich keinen Nahrungswert hat, und man sich zur Not den Intimbereich auch anders säubern kann. Offensichtlich ist das noch nicht überall angekommen. --Chz (Diskussion) 10:22, 15. Mär. 2020 (CET)

Ich dachte, er wird jetzt mit Migrationswaffen geführt. --Mmgst23 (Diskussion) 10:10, 15. Mär. 2020 (CET)

So lange die Verschwörungstheorien dahingehend nicht auch auf die CoV Thematik ausgedehnt werden ist alles (noch) okay. --Chz (Diskussion) 10:22, 15. Mär. 2020 (CET)

Einmal Aluhut auspacken, bitte … Das ist doch seit Mitte Februar bekannt?! A Chinese intelligence officer revealed that a new coronavirus was developed in a lab as a bioweapon. – Protipp: Alex Jones hören, dann weiß man was abgeht. War übrigens Obama, der den Chinesen das Virus … naja, lassen wir das :)) --Henriette (Diskussion) 11:38, 15. Mär. 2020 (CET)

Andere behaupten, die Amis hätten die Chinesen mit einer Biowaffe aus ihrem Labor infiziert. [15] --Mmgst23 (Diskussion) 12:16, 15. Mär. 2020 (CET)

Nun hat sich eine schwierige Sperrprüfung in allgemeine Heiterkeit aufgelöst (und vielleicht folgt sogar ein neuer Artikel). Schönen Sonntag in die Runde. --Fiona (Diskussion) 14:10, 15. Mär. 2020 (CET)

Jetzt behaupten die Chinesen selbst, dass das Coronavirus aus den USA stammen könnte.

„Die Äußerungen eines chinesischen Diplomaten auf Twitter haben die Spannungen zwischen den USA und China weiter verschärft. "Es könnte das US-Militär gewesen sein, das die Epidemie nach Wuhan gebracht hat", schrieb der Sprecher des chinesischen Außenministeriums Zhao Lijian am Donnerstag auf seinem Twitterkanal. "Die USA schulden uns eine Erklärung."“ [16] --Mmgst23 (Diskussion) 15:33, 15. Mär. 2020 (CET)

Normalerweise ist doch bei sowas immer die Merkel schuld. --Schlesinger ^schreib! 15:44, 15. Mär. 2020 (CET) :-)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Toni (Diskussion) 23:27, 23. Mär. 2020 (CET)

Seitensperre

Hallo, warum wird die Seite gesperrt? Das verstehe ich nicht. Wurde was gelöscht, was der normale Autor nicht mehr sehen kann? Ich sehe keinen Anlass für die Seitensperre der SP. Bitte begründen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:07, 5. Apr. 2020 (CEST)

Mutige Zahlenfolgen sind hier überflüssig. Ganz einfach. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:09, 5. Apr. 2020 (CEST)

Es haben zu viele Leute offensichtlich ausgeloggt mitgesempft. War überfällig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:09, 5. Apr. 2020 (CEST)

@Neozoon:. Bitte um Begründung. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:10, 5. Apr. 2020 (CEST)

Hat er doch bie der Sperrung angegeben: (Wer was sagen möchte nutze bitte seinen Account). Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:12, 5. Apr. 2020 (CEST)

Doch, denn es heißt: Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen. Allgemeine Betrachtungen, Nachtreten (gegenüber dem Antragsteller oder anderen Benutzern) usw. gehören nicht auf diese Projektseite und werden entfernt. jemanden auszusperren ist damit nicht abgedeckt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:31, 5. Apr. 2020 (CEST)

Warum möchtest Du, das die ausgeloggten Pöbler da anonym ohne ihr Konto zu gefährden weiter machen können? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:35, 5. Apr. 2020 (CEST)

Benutzer, d.h. Anmeldung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:35, 5. Apr. 2020 (CEST)

Veranlasser der infiniten Sperre war übrigens eine IP, die eine vor zwei Monaten erledigt VM wieder hervorgekramt hat. --Mmgst23 (Diskussion) 10:50, 5. Apr. 2020 (CEST)

Das mag zwar sein, aber wo ist der konkrete Sperranlass für die aktuelle Sperre der Sperrprüfung in diesem Fall? Ich sehe einen einzigen entfernten Edit, bei dem ich die Entfernung schon grenzwertig sehe (wer pöbeln, schreibt sicher nicht, dass er/sie sich zu einem Punkt noch einlesen müsste. IPs sind übrigens auch Benutzer, und ich würde meine Krankengeschichte angemeldet nicht in WP schreiben, schon gar nicht mit einem Realnamensaccount oder wenn meine Realidentität vielen Wikipedianern bekannt ist). -- .Tobnu 11:29, 5. Apr. 2020 (CEST)

Mal vom aktuellen Anlass abgesehen: Ich halte sämtliche Äußerungen von nicht zuordenbaren IPs über Benutzerkonten für problematisch, wenn sie nicht ganz konkret vom Fall betroffen sind. Unter IP kann man inhaltliche Arbeit machen und Sachdiskussionen führen (wobei man es schon da dem Gegenüber erschwert, mit unterschiedlichen IPs zu kommunizieren und nie zu wissen, ob das eine oder mehrere Personen sind). Man kann auch auf Meta agieren, solange es auf der Sachebene stattfindet. Aber es ist schlicht Doppelmoral, für sich selbst herauszunehmen, dass eigene Beiträge von vor wenigen Stunden oder Tagen nicht mehr zuordenbar sind und keine Gesamtbetrachtung des Wirkens möglich ist, aber über das Wirken von angemeldeten Accounts Urteile abzugeben. Deswegen sind die meisten IP-Edits auf Seiten wie diesen verzichtbar. --Magiers (Diskussion) 16:32, 5. Apr. 2020 (CEST)

+1 Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:27, 5. Apr. 2020 (CEST)

Mir fällt jedenfalls auf, dass diese Diskussion sehr konstruktiv verläuft. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:45, 5. Apr. 2020 (CEST)

Wenn jemand der Meinung ist, dass unangemeldete Benutzer grundsätzlichnicht auf Funktionsseiten oder zumindest grundsätzlich nicht auf dieser Funktionsseite schreiben sollten, dann möge er eine entsprechende Regeländerung vorschlagen. Stand ist, dass sie es dürfen, und daher sollten sie nur dann ausgeschlossen werden, wenn es dafür einen Anlass gibt. Die nachvollziehbare Begründung von Neozoon fehlt mir hier auch. Es gab einen einzigen Beitrag eines unangemeldeten Benutzers, der unangemessen war, das ist mir für eine Seitensperre eigentlich zu wenig. -- Perrak (Disk) 17:31, 5. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:11, 6. Apr. 2020 (CEST)

Sperrprüfung Steindy

Soll das ein Witz sein?

>>Sperre geprüft. Lag im Ermessen der entscheidenden Admins. --Der-Wir-Ing (A) („DWI“) (Disk) 03:59, 5. Apr. 2020 (CEST)<<

Sollte auf keinen Fall noch ein anderer Admin draufschauen oder gar Mißverständnisse geklärt werden, daher besser einsam um 3:59? War ja eine "mutige" Nacht, siehe auch Erledigung eines sehr kontrovers diskutierten Fadens auf AAF um 3:15 mit Erledigungsbaustein, damit der Bot um 5:20 entsorgt, bevor jemand was dazu gesagt hat. --Elop 09:11, 5. Apr. 2020 (CEST)

Meine Stellungnahme --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:06, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ja, die Nacht der mutigen, einsamen Entscheidungen, in der Tat. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:17, 5. Apr. 2020 (CEST)

Für die einen ist es ein Skandal - für die anderen just gaming the system. Zähle mich zur ersten Gruppe. Immerhin fällt DWI auf, dass es bei der Behandlung von Corona-kontextualisierten Ausfällen große Unterschiede gibt, denn je nachdem, wer ausfällig wird, werden Beschwerden entweder nicht bearbeitet und nächtens zensiert (siehe Versionsgeschichte der VM-Disk - oder enden, wie für Steindy, ebenfalls nächtens, mit infinit mit einer Woche. --JosFritz (Diskussion) 09:30, 5. Apr. 2020 (CEST)

Er hat eine Woche Sperre gekriegt und nicht infinit. --Mmgst23 (Diskussion) 09:38, 5. Apr. 2020 (CEST)

Danke, “infinit“ war nicht Steindy, korrigiert. --JosFritz (Diskussion) 09:45, 5. Apr. 2020 (CEST)

Der andere Admin ™ hat längst draufgeschaut. Einer reicht übrigens. Und, es mag manche schockieren, eine vorherige Diskussion von Adminentscheidungen ist nicht vorgesehen. --Björn 09:57, 5. Apr. 2020 (CEST)

Es läuft etwas schief, wenn ein User um 02:28 eine Sperrürüfung beantragt und ein Admin um 03:59 die einwöchige Sperre als "im Ermessen" bestätigt. Keine Diskussion, keine Begründung. Das gehört sich nicht bei einem langjährigen Mitarbeiter. @DWI, bitte mach die SP für eine reguläre Prüfung wieder auf.--Fiona (Diskussion) 10:58, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ein klarer Indikator für dieses „Schieflaufen“ sind nächtliche und einsame Entscheidungen. Wer das Licht des Tages und der Öffentlichkeit bei seinen Entscheidungen scheut, weiß offensichtlich um deren Problematik. --JosFritz (Diskussion) 11:43, 5. Apr. 2020 (CEST)

Vor allem wird die Möglichkeit zur Klarstellung genommen. Denn eines ist sicher:

Steindy hatte ganz sicher niemandem das Virus gewünscht! Diese Vorstellung ist, auch Steindys Alter und Gesundheit wegen, völlig abwegig. Aber sie geisterte offenbar in den Köpfen spontan herum. --Elop 11:40, 5. Apr. 2020 (CEST)

Moin, ich weise darauf hin, dass ich diese verbale Fehlleistung auf meiner Disk versenkt hatte, sie aber doch jemand sah. Vielleicht frag ich mal Euch: was hättet Ihr denn getan, wenn ich Euch auf Eurer Disk erst beschimpft und dann mit solchem "Glückwunsch" geendet hätte? Schönen Sonntag noch, --Felistoria (Diskussion) 11:51, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ich hatte sie gesehen, sozusagen in Echtzeit. Mit einer Woche ist Steindy ganz gut bedient. --Xocolatl (Diskussion) 11:53, 5. Apr. 2020 (CEST)

sehe ich ebenso. Im Übrigen hat Björn oben schon richtig drauf hingewiesen, dass es keine "einsame Entscheidung" war, ich hatte den Vorgang ebenfalls mitbekommen und war drauf und dran, ebenso zu entscheiden, weil ich wie DWI keinen weiteren Diskussionsbedarf sah. --Rax post 11:58, 5. Apr. 2020 (CEST)

Leider wird in den letzten Tagen die bestehende Zwei-Klassen-Gesellschaft hier in diesem Projekt mal wieder sehr deutlich. Natürlich war Steindys Corona-Aussage überflüssig, genauso überflüssig wie Sperrbegründungen mit der Aufforderung in Quarantäne, ins Gefängnis oder draußen spielen zu gehen und ebenso überflüssig wie Hundevergleiche. Das Fußvolk wird für vergleichbare Aussagen jedoch gesperrt, bei Admins dagegen wird einfach die VM geschlossen, weil sie ja angeblich so fehl am Platz ist. Und Diskussionen versucht man abzubügeln oder löscht einfach mal herum, wie es einem grad in den Kram passt, wie beispielsweise die legitime und nachvollziehbare Anfrage von JosFritz auf der VM-Diskussionsseite. Leider geben "die Admins", so schwierig deren Aufgabe bisweilen auch sein mag, in der jüngsten Vergangenheit ein verheerendes Bild ab. Dabei sind es ja nur einzelne, die so handeln, aber mit der Schieflage ihrer derzeitigen Entscheidungen vertiefen sie nur den bestehenden Graben zwischen "den Admins" und normalen Benutzern.--Steigi1900 (Diskussion) 12:00, 5. Apr. 2020 (CEST)

Selbst wenn das so wäre (mit der "Schieflage") änderte es doch nichts daran, dass diese Entscheidung nachvollziehbar war. --Rax post 12:07, 5. Apr. 2020 (CEST)

DWI hat gerade gerechtfertigt:

>>Ich habe etwa eine Stunde gebraucht für die Prüfung dieser Sperre. Und ich habe länger darüber nachgedacht dich zu entsperren und nach einer nachvollziehbaren Begründung gesucht, aber keine gefunden. Die einzige brauchbare Verteidigung die von dir kam (war ein Missverständnis) kombinierst du mit Beleidigungen gegenüber anderen Benutzern. Sorry, so nicht.<<

Also erst einmal kann er, wenn er eine Stunde verbracht hat, das Ergebnis dieser Prüfung auch explizit reinschreiben (und zwar explizit und nicht als Allgemeinplatz), ohne zu erledigen.

Und zweitens, das antwortet auch auf Dein:

>>ich hatte den Vorgang ebenfalls mitbekommen und war drauf und dran, ebenso zu entscheiden, weil ich wie DWI keinen weiteren Diskussionsbedarf sah<<

M. E. gehört in so einer SP in jedem Falle klargestellt, daß Steindy sicher keinem das Virus gewünscht hat. Was in meinem Empfinden schon dafür ausreichen würde, eine Woche auch dann als maßlos anzusehen, wenn man den Post für eine grobe Geschmacklosigkeit hielte. Und das sollte man kaum davon abhängig machen, wie freundlich Steindy seine Klarstellung vorträgt.

In einer noch am Sonntagmorgen offenen SP hätte auch jemand anders mit dünnerem Hals als Steindy freundlich und sachlich darauf hinweisen lönnen.

So aber steht die SP-Erledigung da als "Steindy hat zweifelsohne Feli das Virus gewünscht!"

Und zu Feli:

>>Vielleicht frag ich mal Euch: was hättet Ihr denn getan, wenn ich Euch auf Eurer Disk erst beschimpft und dann mit solchem "Glückwunsch" geendet hätte?<<

Ich hätte es entweder stehengelassen oder aber, wie Du, mit "zur kenntnis genommen" entfernt.

Was soll nach dem Entfernen noch eine VM? --Elop 12:24, 5. Apr. 2020 (CEST)

Eine Sperrprüfung einer einwöchigen Sperrung eines längerfristig angemeldeten Benutzers sollte m. E. nicht nach anderthalb (zudem nach MESZ nächtlichen) Stunden beendet werden. Ich meine mich vage zu erinnern, dass es mal eine inoffizielle Vereinbarung gab, sowas erst nach 24 Stunden zu beenden, aber das ist etliche Jahre her.
Davon abgesehen war die Äußerung von Steindy völlig daneben, gerade von einem Benutzer, der von anderen, besonders von Admins, immer sprachliche Sensibilität einfordert. --Amberg (Diskussion) 12:19, 5. Apr. 2020 (CEST)

So ist es. --JosFritz (Diskussion) 12:24, 5. Apr. 2020 (CEST)

Erinnert sich noch jemand an diese VM und diese SP? Das waren noch Zeiten ... Arcy und DWR sind glaubich nicht mehr so aktiv wie damals, aber ansonsten viele bekannte Namen ... --Elop 12:36, 5. Apr. 2020 (CEST)

AP lassen wir 24 Stunden offen, selbst wenn sie ziemlich offensichtlich unsinnig sind. Eine Sperrprüfung für eine Sperre, die nicht ohenhin wenige Minuten später abläuft, muss man nicht mitten in der Nacht sofort schließen. Es gibt doch überhaupt keine Eile. Vielleicht hätte ich mich der Einschätzung angeschlossen (wahrscheinlich nicht, in diesem Fall wäre ich befangen), dass die Sperre berechtigt ist, aber das kann man doch auch schreiben, ohne zu schließen. Insofern eher unglücklich, wenn ich auch davon überzeugt bin, dass das im besten Willen geschah. -- Perrak (Disk) 15:07, 5. Apr. 2020 (CEST)

Noch ist es nicht soweit, dass vor jeder Entscheidung ein Meinungsbild abgehalten wird. Und dazu wird es hoffentlich auch nie kommen. --Björn 15:09, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ist das nicht einfach ein Wunsch, die Corona-Zeit glücklich zu überstehen oder die Auszeit in Ruhe zu "genießen"? So wie Happy Birthday oder Happy Halloween? --2A02:810D:C0:3C58:1175:8BD:AD69:77C6 15:10, 5. Apr. 2020 (CEST)

Er wollte einfach auf den Pferedpodcast Happy Corona aufmerksam machen. --Mmgst23 (Diskussion) 15:21, 5. Apr. 2020 (CEST)

nach Vielfach-BK @Amberg: Prinzipiell stimme ich zu (bzgl. Dauer von SPs um Reflexion der Entscheidung zu ermöglichen), aber in diesem Fall nicht, aus STEs Prüfbitte lässt sich IMHO beim besten Willen kein "sorry, ich habe mich dumm ausgedrückt, kommt nicht wieder vor" rauslesen (oder irgendwie anders ausgedrücktes Bedauern über die verfehlte eigene Wortwahl). (Nebenbei: gerade "längerfristig angemeldete Benutzer" wissen in aller Regel, wie man sich benimmt, 99% von ihnen landen nie wegen persönlicher Angriffe auf der VM-Seite.) Grüße --Rax post 15:34, 5. Apr. 2020 (CEST)

Muß eine Prüfbitte hinreichend devot formuliert sein, damit die Mindestöffnungszeit eingehalten wird?

Sperrprüfungen wie z. B. auch diese lönnen sich rufschädigend auswirken. Scharfrichter meißeln ihr ABF ein und es wird schnellgeschlossen mit dem scheinbaren Befund, wird, daß es nur jene Interpretation geben könne.

Und wer das überfliegt, liest heraus "G hat die Mutter eines Kollegen beleidigt" oder "S hat der Kollegin das Virus gewünscht!"

In beiden Fällen definitiv unzutreffend. Und trotzdem könnte man die Sperren bestätigen, wenn man die Formulierungen für hinreichend abstoßend und geschmacklos befindet. Aber eben nicht mit katastrophalen, rufschädigenden "Schlußworten".

Diese Schnellschließungen kommen auch nur, wenn der Gesperrte gar sich anmaßt, einen Hals zu haben und seine Sperre für ungerechtfertigt zu halten.

Man will reuige Sünder sehen, die um Gnade betteln - und zwar binnen weniger Minuten und nicht erst nach einer Stunde. --Elop 16:26, 5. Apr. 2020 (CEST)

"hinreichend devot" - weder meine Worte, noch die Absicht hinter meinen Worten: eigene Fehler einzusehen hat nichts mit "devot" zu tun.

"Man will reuige Sünder sehen, die um Gnade betteln - und zwar binnen weniger Minuten und nicht erst nach einer Stunde." Nein, auch nicht, in beiden Teilen. Man will Leute sehen, die dazu imstande sind, ihre Fehler zu reflektieren. Oder aber dazu imstande sind, Fehler bei der Sperrentscheidung aufzuzeigen, ohne gleich weiter auszukeilen. War beides nicht der Fall. Und was die Zeit angeht: STEs Konto wurde am 4. April um 23:54 für eine Woche das Schreibrecht entzogen, am 5. April um 02:32 hat er die Sperrprüfung hier angelegt, das waren also mehr als 2 Stunden (und nicht! "binnen weniger Minuten"), in denen er sich hätte reflektieren können. Grüße --Rax post 16:53, 5. Apr. 2020 (CEST)

Du erwartest aber schon, daß der die Sperrprüfung Eröffnende sich bei Eröffnung schon für schuldig befunden haben muß?

Fehler kann man nur reflektieren, wenn sie einem aufgezeigt worden sind. Und wenn man mich sperrt, weil ich angeblich jemandem eine Krankheit gewünscht habe, die ich garantiert nie jemandem wünschen würde, würde ich sicher nicht zuallererst eigene Fehler suchen.

Nehmen wir mal an, Du gebräuchtest ein "geflügeltes Wort", von dem Du gar nicht wüßtest, daß es mal prominent in einem antisemitischen Zusammenhang gefallen wäre, gegenüber einem User, über dessen Hintergrund Du null wüßtest, und würdest dann wegen antisemitischer Stereotype für ein paar Tage gesperrt (würdest Du aber nicht - wer so lange am Stück Admin ist, der wird praktsch für nichts jemals gesperrt).

Wessen Fehler hättest Du im Focus? Den des Sperrenden oder Deinen? Gesperrt und implizit diffamiert wärest in dem Moment genau Du, nicht der Sperrende!

"Eigene Fehler" würde ich frühestens dann suchen, wenn es beim Sperrenden angekommen wäre, daß ich das niemals im Sinn gehabt hätte!

Aber Du verlangst von Gretarsson, daß er zwischen 13:19 und 13:38 Einsicht findet und auch noch schriftlich dokumentiert - wobei ihm die despektierlichen ABF-Posts von 13:33 und 13:35 vermutlich super hätten geholfen haben können!

Und Steindy soll um 2:28 gefälligst noch so lange aufbleiben, bis ihm selber die "Einsicht" komme. Oder gefälligst nach ABF-Posts um 03:18 und 03:49 noch bis 3:59 darauf kommen?

Ich glaube, man merkt als Admin gar nicht, was für eine Überheblichkeit nebst unbewußtem Zynismus sich da wie selbstverständlich einschleicht.

Björn hatte da früher durchaus ein Gespür für (und natürlich Anlässe, diese Sensibilität zu entwickeln). Muß er aber nicht mehr haben - zumindest nicht bis Mai/Juni. --Elop 17:29, 5. Apr. 2020 (CEST)

*reinquetsch* - nein, nicht, dass sich jemand bei Eröffnung einer SP "schon für schuldig befunden haben muß", ich erwarte nur die Fähigkeit, eigene Fehler zu sehen, in diesem Falle "irgendwie ausgedrücktes Bedauern über die verfehlte eigene Wortwahl" (Selbstzitat von oben). Das wars auch schon, ich wollte gewiss nicht moralisieren, tut mir Leid, dass das so rüberkam. (Ich sollte wohl auch mal meine Worte vorsichtiger setzen, wenn sie so missverstanden werden können.) Aber Nachfrage: Wieso ist das überheblich? Ist es nicht eine ganz normale Fähigkeit, die ich da erwarte? Grüße --Rax post 17:55, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin nun wirklich kein Freund von Steindy, aber selbst wenn der Wortlaut nicht angemessen war: Hätte man ihm das nicht schreiben können, um ihm Gelegenheit zur Nachbesserung zu geben? Welchen Grund gibt es, eine Sperrprüfung möglichst schnell zu schließen? Der Gesperrte darf nirgend anderswo editieren, mitten in der Nacht ist auch nicht zu befürchten, dass eine riesige Diskussion durch andere entsteht - außer es gibt tatsächlich Bedarf nach einer solchen, und dann sollte erst rcht nicht geschlossen werden. -- Perrak (Disk) 17:37, 5. Apr. 2020 (CEST)

Elop, ich denke, du verrennst dich. Nicht nur ich habe seine "Grußformel" so gelesen und verstanden. Felistoria als Empfängerin, Neozoon, Rax und diverse andere. Wenn es so nicht gemeint war, hätte ein Wort der Aufklärung genügt. Dazu benötigt es nichts "devotes" sondern nur normale Umgangsformen und übliche zwischenmenschliche Kommunikation. Auch jetzt kann ich noch nicht erkennen, dass es anders gemeint war, als wie es bei der Empfängerin angekommen ist und das ist richtig schlimm. Ich habe kein Problem, eine Sperre aufzuheben, wenn es vernünftig besprochen werden kann. Ich bin jedoch nicht bereit, dies in einem Ton der Übergriffigkeiten, weiterer Beleidigungen, wie z.B. Neozoon könne kein deutsch oder anderer unschönen Zuschreibungen zu tun. Gut, ich konnte nicht antworten, da ich zum Zeitpunkt der Sperrprüfung im RL mit dringenden Aufgaben beschäftigt war. Nun ist es entschieden. Gruß --Itti 17:42, 5. Apr. 2020 (CEST)

Wenn einer die Lesart schon vorgegeben hat, wissen die Nachfolger natürlich, wie sie es zu lesen hätten. Das findet aber in anderen Köpfen statt als dem Kopf dessen, der es geschrieben hatte und nicht "raten" muß, was er gemeint haben könnte.

Und auch hier lese ich von Dir "Das war so, die anderen sagen's doch auch!" Also ist es in Deinen Kopf unmöglich hereinzubekommen, daß die Interpretation, Steindy hätte Feli das Virus gewünscht, abwegiger Humbug ist und auch jeglichen Regeln der Logik widerspräche. Weil Ihr Euch doch da spontan einig gewesen wäret!

Aber Steindy soll diesen "Deutungskonsens", der ihm höchst Übles unterstellt, natürlich schlucken und auch noch um Verzeihung bitten, Feli das Virus auf den Hals gewünscht zu haben! Und schon gar nicht soll er nachts eine Sperrprüfung beginnen, wenn er nicht noch 2 Stunden wachend am Rechner sitzen sollte. --Elop 18:06, 5. Apr. 2020 (CEST)

Macht die SP wieder auf und diskutiert das zu normalen Zeiten, wer ist denn schon um die Zeit vor dem Rechner? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:50, 5. Apr. 2020 (CEST)

Z.B. derjenige, der um diese Zeit eine Sperrprüfung startet. --Itti 17:52, 5. Apr. 2020 (CEST)

und der, der sie nach einer Stunde zumacht. Das ist nicht im Sinne einer SP und damit meine ich das Zumachen um 4 Uhr morgens an einem Sonntag. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:58, 5. Apr. 2020 (CEST)

Am Dienstag wäre es besser gewesen? Nachmittags wäre es besser gewesen? Es gibt weder eine Mindestlaufzeit, noch ein Pflicht, nicht vor 8.00 Uhr, oder 10.00 Uhr oder 12.00 Uhr eine Sperrprüfung zu beenden. Eines jedoch sehe ich auch so. Die Begründung war definitiv zu kurz. Das ist nie gut, weder auf VM, noch auf SPP. Gruß --Itti 18:01, 5. Apr. 2020 (CEST)

was soll das denn jetzt? Eine SP von 2:30 Uhr bis 4:00 am Sonntagmorgen ist meiner Meinung nach definitv nicht normal. Mir ist egal, wie diese SP ausgeht, aber man sollte dem Gesperrten zumindest eine Chance einräumen. Wenn Ihr Sperren weiterhin in dieser Art und Weise einsetzt, dann ist das dem Klima nicht zuträglich. Und ja, vielleicht fiele die Begründung besser oder nachvollziehbarer aus, als diese um 4:00 morgens. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:05, 5. Apr. 2020 (CEST)

Eine derart pöbelige, uneinsichtige und keinerlei Verständnis aufzeigende "Sperrprüfung" seitens Steindy hatte imho nicht mal 1h verdient. Natürlich hat er, der immer bei allen anderen auf feinste Nuancen achtet, die er als Beleidigung auslegen kann. diesen Gruß genau so gemeint, wie er angekommen war, halt ihn bitte nicht für dümmer als er ist. Steindy gibt mal wieder die prototypische WP:DIVA, und kann gar nicht verstehen, dass an ihn keine anderen Massstäbe angelegt werden als an den Pöbel. Er ist für diese Entgleisung recht mau davongekommen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:08, 5. Apr. 2020 (CEST)

In der Tat. Von daher kann er von Glück reden, dass ein anderer Admin, der auch zu der Zeit wach war, nicht auf zwei Wochen verlängert hat. --Björn 18:10, 5. Apr. 2020 (CEST)

Genau: Unser Klimaproblem werden wir los, wenn Aufmuckernden stets möglichst schnell der nächste Sheriff mit seinem Colt zeigt, wo der Hammer hängt.

In diesem Falle käme ja erschwerend hinzu, daß der Delinquent es genau so gemeint hätte, wie ihm unterstellt wird. Und dann noch offensiv protestiert ...

Wäre bei meinem fiktiven Beispiel oben ähnlich. Rax spielt ganz bewußt mit antisemitischen Provos und hat hinterher gar die Chuzpe, offensiv zu protestieren und so zu tun, als wäre das ein Mißverständnis!

Wie gesagt:

Der Fall träte bei Rax niemals ein. Denn Neozoon würde ihn nicht auf VM melden, sondern erst einmal auf seiner Disk ansprechen, er sei gerade bestürzt, und warum. Und daraufhin fiele auch Rax, der diese Bedeutung nicht gekannt hätte, aus allen Wolken und stellte das klar. --Elop 18:31, 5. Apr. 2020 (CEST)

Admins sind als Funktionsträger systemrelevant. --Mmgst23 (Diskussion) 18:34, 5. Apr. 2020 (CEST)

@Elop - deine Beispiele - sorry, aber da steige ich jetzt mal lieber aus. --Rax post 20:52, 5. Apr. 2020 (CEST)

Dein plakativ zur Schau gestelltes "Nichtverstehen" trifft es genau und ist auch eine typische Reaktion Deinerseits.

Steindy hatte die Fragen offen lassende "Grußformel" "Happy Corona" bei Feli abgelassen, aber sie hatte sie nach wenigen Minuten entfernt.

Damit gab es eigentlich kein Problem mehr.

Aber es mußte unbedingt eine VM gestellt werden. Auf der unbedingst dargestellt werden mußte, daß Steindy Feli das Coronavirus wünsche.

Und von Dir habe ich auch noch nie in solchen Situationen gesehen, daß Du zeitnah oder später aufklärend beigetragen hättest. Was Dir auch offenbar unmöglich wäre, sobald Du das Gefühl hättest, man (bzw. die Leute mit Lizenz zum Verlangen) verlange von Dir, eine nunmehr gefaßte Meinung zu "bestätigen". Obwohl Du m. E. stark und schlau genug wärest, das je individuell zu entscheiden.

Hier wird gerade von Dir erwartet, zu bestätigen, daß ja wohl Steindy hier den Bock gescvhossen habe. Und zwar per der-Kollegin-das-Virus-Wünschen.

Lieferst Du. Wie immer.

Dabei wäre es genau hier sinnvoll gewesen, den "Urinstinkten" nach VM und Tritratrullalla nicht nachzugeben.

Amberg und Jos haben Steindy gerade auf AN hinreichend gut dargestellt, daß Steindy - als "Sprachsensibler" - mit "Happy Corona" ein doch etwas merkwürdiges Statement abgegeben habe. Was man ihm künftig sogar vorhalten könnte, sofern man ihm nicht zuvor mißbräuchlich einen Stempel, der aus dieser Aussage nun wirklich nicht ablesbar wäre, zu verleihen versucht hätte.

Du reagierst darauf praktisch frei von eigener Meinung. Was verlangt Neozoon von mir? Was verlangt Itti von mir? (Feli hier wohl nur sekundär ...) OK, lieferste ...

Das sorgt dafür, daß Dich Neozoon und Itti auch weiterhin sehr schätzen. Und bei mir führt es halt zu einer Form des eher "bedingten" Vertrauens.

Nichts Neues. Und wir kommen ja trotzdem miteinander klar. Soweit mir das halt "möglich" ist. --Elop 02:05, 6. Apr. 2020 (CEST)

Nun wird schon aus der Kritik am Inhalt und Zeitpunkt eines SP-Entscheids vom einen Admin eine "Abrechnung" mit einem ganz anderen Admin. Elop, sorry, du verrennst Dich wirklich hier ein wenig und erweiterst diesen Abschnitt thematisch auf eine Fläche, die dem eigentlichen Anliegen dieses Abschnitts nicht dienen kann. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:43, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ich hab' mit Rax nichts "abzurechnen" Ich treffe ihn ca. zweimal jährlich und komme dabei immer bestens mit ihm klar (er kann widersprechen, wenn er das anders sehen sollte). Und die meisten seiner administrativen Entscheide sind gut.

Was ich an ihm hier kritisiere, ist etwas, was er hier (wieder) macht. Was sicher viele Admins immer wieder machen. Aber ich würde mir da halt von speziell ihm etwas mehr erhoffen.

Perrak hat gestern die Aufhebung eine unhaltbaren Infinitsperre angekündigt - gegen den Widerstand von Kollegen, die Passierschein 3b verlangten. Und er hat sich durch deren Protest auch nicht einschüchtern lassen. Das führte dazu, daß der Sperrende die Sperre selber aufhob. Was Rax mit "Gut so" bekanntgab.

Und ich wünschte mir, daß gegebenenfalls Analoges auch mit vertauschten Namen möglich wäre. Denn das Standing hätte Rax. Während Jung- und Hintergrundadmins bei mutigen Entscheidungen schnell im Kreuzfeuer stehen.

--Elop 13:10, 6. Apr. 2020 (CEST)

Und jetzt kriegen sich alle in die Haare - und der Grabtänzer reibt sich womöglich die Hände. Man mag es nicht glauben. --tsor (Diskussion) 08:23, 6. Apr. 2020 (CEST)

... und draußen ist wunderschönes Frühlingswetter ... --Rax post 10:35, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ich glaube kaum, daß "der Grabtänzer" sich die Hände reibt. Der erlebt gerade den größten Einschnitt seiner WP-Zeit und hat endlich mal die Gesamtrückmeldung bekommen, wie viele Kolleginnen und Kollegen seine Beschimpfungs- und Antiwertschätzungskultur unerträglich finden. Auch ist ein expliziter Konsens gefunden worden, daß künftig auch und gerade bei ihm Verstöße rigoros geahndet werden, die bei "unbekannten" Benutzern eh geahndet worden wären, die man bei ihm aber jahrelang kopfschüttelnd wie "Folklore" ignoriert hatte.

Und wie ich es bereits erwähnte:

Für alle, die sich eine Infinitsperre seines Kontos gewünscht hatten, muß gestern Sonntag gewesen sein! Und zwar ganz ohne Infinit. --Elop 13:10, 6. Apr. 2020 (CEST)

Das könnte daran liegen, dass gestern Sonntag war und das selbst für die 7 Milliarden Menschen, die von dieser Sperrentscheidung nichts mitbekommen haben. --Arabsalam (Diskussion) 13:17, 6. Apr. 2020 (CEST)

War mir gestern natürlich nicht aufgefallen.

... und von den 7 Milliarden Menschen, für die gestern Sonntag war und die von der Sperrentscheidung nichts mitbekommen haben, hatten mindestens 6 bislang überhaupt keine Präferenzen gehabt, Jack zu sperren. --Elop 14:13, 6. Apr. 2020 (CEST)

(BK) War gestern nicht sowieso Sonntag? Übrigens geht es in diesem Thread eigentlich um die andere Sperrprüfung vom 5. April. --Amberg (Diskussion) 13:17, 6. Apr. 2020 (CEST)

Es geht doch nicht darum ob die Sperre gegen Steindy gerechtfertigt war oder nicht. Es geht um Transparenz und um Mitwirkungsmöglichkeiten der Community. Die Community hat das Recht mitzudiskutieren, Steindy zu verteidigen oder in weiter zu belasten. Dieser Antrag hätte mindestens einen Tag offen bleiben müssen. Und die Entscheidung hätte hier ausführlich dokumentiert werden müssen. Wenn Admins meinen, das sie im Alleingang alles regeln können, dann mag das vielleicht mit unseren Regeln gedeckt sein. Aber sie schaffen dadurch eine Atmosphäre, wo zumindest ich meine, das einige Adminstratoren meinen sie befänden sich in einem «Egoshooter Spiel». Und es entsteht der Eindruck dass Admin, die Adminkandidaten wählen die dieser Linie folgen. Zumindest bei mir kommt immer mehr das Gefühl auf, dass man gegen Admins sowieso machtlos ist. Die machen was sie wollen, die interpretieren Regeln, wie sie wollen. Die scheren sich einen Feuchten um den Ruf der Webseite und des WMCH. Und Kritiker werden halt gesperrt. Oder sie bleiben halt Wikipedia fern und suchen sich ein neues Hobby. Wieviele der Pro Stimmen sind von anderen Administratoren bei Adminwahlen? Die Zahl der Indianer schrumpft kontinuierlich. Irgendwann werdet ihr Administratoren nur noch mit euch selber beschäftigt sein, und Wikipedia ist tot. Dank solcher einsamen mitternachts Entscheidungen, mögen sie richtig sein oder nicht!. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:22, 7. Apr. 2020 (CEST)

Bitte mal einen Link, wo dieses Recht der Mitsprache der Community verankert ist. Wäre an dieser Stelle und auch für zukünftige Diskussionen ganz nützlich. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 08:55, 7. Apr. 2020 (CEST)

PS: Jack User wurde ebenso in einer Nacht- und Nebel- Aktion mal eben Infinitiv gesperrt, obwohl der Fall nicht mal mehr aktuell war und man alle Zeit der Welt hatte. Berihert ♦ ^(Disk.) 09:01, 7. Apr. 2020 (CEST)

War selbe Nacht, selber Nebel, selber Protagonist - siehe Eingangspost.

Nur verlief die SP dort nach dem 22-Augen-Prinzip. --Elop 09:09, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wichtiger ist jedoch: der Ruf von WMCH muss bewahrt werden!!! --Itti 09:36, 7. Apr. 2020 (CEST)

Doch ist der Ruf erst ruiniert, dann lebt es sich ganz ungeniert :) -- Nicola - kölsche Europäerin 09:45, 7. Apr. 2020 (CEST)

Der Rundumschlag von Valangut ist undifferenziert. Der Kern ist: Selbst wenn die Entscheidung richtig und durch die Regeln gedeckt ist, geht die Wikipedia den Bach runter und die Admins sind Schuld. Davon ab, fand ich die Vorgehensweise bei der Sperrprüfung von Steindy sehr unpassend. Gruß Koenraad 09:55, 7. Apr. 2020 (CEST)

Das Gute daran war, dass dadurch die zu erwartende Schlammschlacht in der Sperrprüfung ausgeblieben ist. Sie hätte dem Gesperrten wahrscheinlich am meisten geschadet. --Mmgst23 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Mmgst23 (Diskussion | Beiträge) 10:05, 7. Apr. 2020 (CEST))

Letzteres möchte ich bezweifeln, Steindy schadet sich durch seine seit Jahren erfolgenden undifferenzierten Rundumschläge und Anwürfe selbst eh am meisten. Ich habe noch nie erlebt, dass er mal in der Lage wäre, darüber nachzudenken, warum 99,9% der regelmäßigen Benutzer völlig unproblematisch mitarbeiten können, ohne ständig Konflikte mit Gott und der Welt zu haben. Das wird wohl auch nicht mehr passieren, er sucht die Schuld ständig bei allen anderen, Einsichten, wie von Rax skizziert, habe ich von ihm eh noch nie gelesen. Aber eine Sperrprüfung sollte schon auch zu üblichen Tageszeiten arbeitenden Admins sowie "normalen" Benutzern die Mitwirkung ermöglichen, eine Schnellschließung wäre nur im Falle klar erkennbarer Unsinnsanträge angebracht. Ich sehe es auch nicht als erforderlich an, dass ein SP-Antragssteller erst mal Einsicht zeigen sollte, Widerspruch daher an dieser Stelle zu Rax - jede/r darf und soll selber nach eigenem Gusto eine Begründung nennen, egal wie schräg sie anderen vorkommen mag. Ich schließe mich da ausdrücklich Perrak und Koenraad an, das ist ganz und gar nicht gut gelaufen - mehr Zeit und eine Entscheidung zu weniger unchristlichen Zeiten wären angebracht gewesen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:17, 7. Apr. 2020 (CEST)

(BK, @Mmgst) Daß Steindy in Sperrprüfungen zuweilen auftritt wie ein wütender alter Mann, ist bekannt. Aber deshalb besser erst gar keine SP zustande kommen lassen?

Mit dem merkwürdigen Spruch "Happy Corona", der einfach entfernt geblieben wäre ohne VM, hätte man ihn in Zukunft gegebenenfalls aufziehen können, wenn er nach Sprachsensiblität riefe.

Es ist weder der Wunsch, jemand bekäme die Krankheit, noch irgendeine originelle Anspielung auf die aktuellen Zeiten, sondern ein Spontanspruch, den weder Sender noch Empfänger wirklich erklären können. --Elop 10:21, 7. Apr. 2020 (CEST)

bei der zugehörigen VM kam Steindy auch nicht zu Wort, das hätte sich schon gehört, möglicherweise hätte Steindy die Grußformel erklären können, schon in der VM. Also ich gehe hier schon von guten Absichten aus, und denke nicht, dass sich Steindy für jemand anderen Corona wünscht. Ich habe Hausverbot bei Steindy und auch schon mein Fett abgekommen, aber ich bezweifle ganz stark, dass Steindy das so gemeint hat, wie es in der VM verstanden wurde. Das ist ein Problem, wenn der Gemeldete nicht zu Wort kommt. Und zur Deeskalation trägt sowas nicht bei, man nimmt immer das Schlimmste an, das ist nicht im Sinne einer Zusammenarbeit. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:26, 7. Apr. 2020 (CEST)

„Happy Corona“ kommt in Zeiten der COVID-19-Pandemie als Grußformel jedenfalls eher provokativ an. Da wäre weder auf VM noch auf SP etwas Gutes durch eine längere Diskussion herausgekommen. An der Sperrdauer hätte sich durch längeres Diskutieren wohl nichts geändert. --Mmgst23 (Diskussion) 10:31, 7. Apr. 2020 (CEST)

sorry, ich kann es nicht nachvollziehen, dass Steindy da gar nicht zu Wort kommt. Selbstverständlich wäre eine Erklärung angebracht gewesen, aber einfach das schlimmste anzunehmen finde ich nicht gut. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:43, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ebendas spräche dafür, den längst gelöschten Beitrag gar nicht erst auf VM zu zerren oder zumindest eine solche VM schnellzuschließen.

Welchen Sinn sollte das machen, wenn man nicht nach Anlässen suchen wollte, Steindy zu sperren? --Elop 11:16, 7. Apr. 2020 (CEST)

Das ist kein gutes Argument. Das könnte man für jede x-beliebige Beleidigung anführen. Gruß Koenraad 12:03, 7. Apr. 2020 (CEST)

Genau - ein praktikabler Weg für x-beliebige Beleidigung. Mal etwas Aushalten ist eine Alternative zur „Sensibilität“. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:08, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ich vergleiche mal zwei relativ ähnliche Fälle in denen auch die handelnden/betroffenen Personen teils identisch sind:

• am 24. März läuft Benutzer:Mirji (vormals Benutzer:M-J) auf Steindys Disk auf. Wichtigstes Merkmal ihres Edits: sie ist nicht betroffen. Sie läuft auf Steindys Seite ohne jeden Anlaß auf ... einziger Grund ist das Bedürfnis zu Stänkern. Sie postet hinter einen Edit von Steindy, in dem er ausführlich seine persönliche 'Coronasituation' beschreibt (seine spezelle Gefährdung, soziale Einschränkungen, etc.). Hinter diesem Edit von Steindy mit sehr persönlichen Inhalt setzt M-J zynische vergiftete Ratschläge (incl. Link zu 'Recht auf Gehen') die nur so gelesen werden können, das sie Steindy persönlich Corona an den Hals wünscht. Die Anschliessende VM gegen Mirji wird sanktionslos geschlossen. Dagegen habe ich auf der VM-Disk (siehe special:permalink/198165644#Zur VM gegen Benutzer mirji vom 27. März protest eingelegt. Tatsächlich wurde die VM nochmal geöffnet ... im Saueschritt hatt Itti drei Tage gegen Mirji sanktioniert.
• Der zweite Fall wird oben besprochen. Jeder der sich mit Steindy näher befasst weiss, das dieser Happy-Corona Gruß seinem ausgefallenen Humor geschuldet sind. Der Gruß wendet sich gegen niemand. Ich selbst finde diesen Humor auch überzogen. Ich fände es auch sehr sehr gut wenn Steindy sowas unterlassen würde. Zumal er weiß, dass das gegen ihn ausgelegt wird. Aber: ich bin mir sehr sicher, dass dieser Homur keine vergifteten Wünsche gegen Gesundheit/Leben eines andern enthält (ein 'Hals- und Beinbruch' tut es ja auch nicht und wer will schon mit steifen Ohren rumlaufen).

Was mich nun umtreibt: beide mal waren Itti und Steindy involviert. Beide mal ging es um Corona. Zeitliche Nähe ist gegeben. Einmal war es ein vergifteter anlassloser (Mirji wurde vorab nicht provoziert!) ins Gegenteil verkehrter Gesundheitsgruß ... das andere mal ein unspezifisches 'Happy-Corona' innerhalb eines Posts der nicht anlasslos war. Aus meiner Sicht ist es eindeutig, das Tritte gegen Steindy schwächer sanktioniert werden (erst sanktionlos abbügeln; nach Protest 3 Tage) als seine Tritte (oder auch nur unspezifische ironische Anmerkungen) mit hier 7 Tagen.

Natürlich hat Steindy eine schlechte 'Sozialprognose'. Sie wird aber aus zwei Gründen von 'schlecht' nach 'miserabel' verschoben. 1. bei Kleinigkeiten findet sich immer irgendein Admin der eine Extraportion Sperre oben drauf legt 2. werden inzwischen schon diejenigen diffamiert, die auch nur ein Quäntchen Verständnis für Steindys Lage aufbringen. In dieser Gemengelage haben Leute, die mäßigend auf Steindy einwirken wollen Null Chance. Wenn die deWP nicht langsam den unbedingten Willen an den Tag legt, das jeder hier mitarbeiten darf und statt dessen immer und immer wieder Leute an den Ränderen auszugrenzen versucht, dann werden wir uns selbst zerlegen (tun wir ja bereits). Die Bandbreite, in der wir andere tolerieren wird nur schmaler ... aber die Bereitschaft zur Benutzerexklusion wird nicht schwächer nur weil die Bandbreite abnimmt. Nach Steindy wird die Ausgrenzung unvermindert weiter gehen. Ich mache übrigens jede Wette, das einige der Ausgrenzer von heute morgen selbst auf der 'Abschussliste' stehen (z.B. diejenigen, die MuM heute nachstellen). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:08, 7. Apr. 2020 (CEST)

Steindy sollte einfach seine Zeit nutzbringender investieren, als hier in der Wikipedia zu editieren. Viele haben ihn auf dem Kieker und suchen nur eine Gelegenheit, ihn zu provozieren, um ihm eins auszuwischen. --Mmgst23 (Diskussion) 12:14, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wisst ihr, das einzige Problem, das größer ist, als Benutzer, die am laufenden Band die Regeln brechen, sind solche, die sie auch noch darin bestärken. – Siphonarius (Diskussion) 12:33, 7. Apr. 2020 (CEST)

wie wahr. Zit.: "Stell dir vor, ich würde [einem] Kollegen einen Coronagruß mit zynischen Gesundheitswünschen zukommen lassen. Dann sollte ich zu Recht hart sanktioniert werden (und ich fordere selten harte Sanktionen!). Hier ging es um zynische Gesundheitswünsche. Der Zynismus verkehrt die Wünsche faktisch ins Gegenteil. Da muss verdammt noch mal Einigkeit bestehen, dass das nicht geht. Das darf auch ohne Betrachtung der Vorgeschichte gesagt werden." Summer, 16:47, 27. Mär. (oben in Summers Beitrag verlinkt) --Rax post 12:40, 7. Apr. 2020 (CEST)

... wie wahr, doch wenn Summer die Gelegenheit bekommt, mir etwas ans Zeug flicken zu können, darf diese ja nicht einfach so verstreichen. Als ich den Kommentar zu M-Js Verhalten auf der VM Disk sah und mir das angesehen habe, habe ich unverzüglich gehandelt und dafür gesperrt. Als ich den Gruß "Happy Corona!" wohlgemerkt mit "!" sah, habe ich sofort gehandelt und unverzüglich gesperrt. Das ist selbstverständlich verwerflich, denn es muss doch Raum für Diskussionen geben! Wie konnte ich nur!!! --Itti 12:46, 7. Apr. 2020 (CEST)

Bestärkt hat man ihn darin ja nicht. Er sollte sich lieber nicht mit provokativen Äußerungen auf Diskussionen einlassen. Da kriegt er saftigere Sperren als manch anderer, dem man mehr durchgehen lässt. --Mmgst23 (Diskussion) 12:42, 7. Apr. 2020 (CEST)

Das würde nur gelten, wenn durch das Einfordern von Checks & Balances, Augenmaß, Communitybeteiligung und Transparenz das Fehlverhalten von Benutzern bestärkt wird. Das ist aber doch sehr unwahrscheinlich. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:57, 7. Apr. 2020 (CEST)

Hier ist jetzt Schluss mit lustig, zwei Möglichkeiten: 1) Die SP wird wieder aufgemacht, damit man mit Steindy aber nicht über Steindy diskutiert. 2) Diese Diskussion wird hier sofort beendet, wie bei Punkt 1: Wir reden nicht über Steindy, sondern wenn dann mit Steindy. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:51, 7. Apr. 2020 (CEST)

• Zustimmung! --Rax post 13:10, 7. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Siphonarius (Diskussion) 13:13, 7. Apr. 2020 (CEST)

Einseitige Löscherei auf SP zu RS

Leider wurde die SP "RS" entschieden zu einem Zeitpunkt, als die SP gerade zensiert wurde. Es wurden Beiträge nicht regelkonform durch einen beteiligten Admin gelöscht. Witzig, die vier Admins, die damals entschieden haben kommen zusammen auf die Hälfte der angelegten Artikel von RS, wenn man den Spitzenreiter der vier abzieht, haben die drei Admins gerade mal 220 Artikel zusammen angefangen. Demgegenüber stehen die 9.999 Artikel von RS. Drastischer wird es wenn man die beiden heranzieht, die die wenigsten Artikel angelegt haben: 33 und 43 Stück. Da dürfte es reichlich an Erfahrung fehlen und die vier müssen wohl noch kräftig Artikel schreiben, wenn tatsächlich einen Schaden an WP abwenden wollen. Meiner Meinung nach sollte ein Autor, der so viele Artikel beigetragen hat nicht durch Administratoren infinit gesperrt werden können, sondern durch ein BSV. Das gehört sich einfach so. Vermutlich herrscht eine gewissen Unsicherheit mit dem BSV, da das letzte Verfahren nicht den von den vieren gewünschten Effekt erzielt hatte. Und zur Löscherei der Beiträge, es ist offensichtlich dass Beiträge mit anderen Meinungen gelöscht wurden, durch einen beteiligten Administrator, das hat nicht nur eine sehr schlechte Optik, sondern ist auch keineswegs durch das Regelwerk abgedeckt. In Summe ergibt das ein äußerst unprofessionelles Bild. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:52, 13. Apr. 2020 (CEST)

Du begibst dich auf dünnes Eis. Stellst viele Behauptungen auf, ohne Hintergründe zu kennen. Sorry, aber das ist nicht gut. Gruß --Itti 10:55, 13. Apr. 2020 (CEST)

Grob zitiert "Ich hab keine Ahnung, worum es in dem Fall geht, von der Vorgeschichte und überhaupt, aber sehr viel Meinung und die müsst ihr jetzt alle zur Kenntnis nehmen. Und da ich ja der wichtigste Diskussionsteilnehmer überhaupt bin, muss das auch unbedingt stehenbleiben". --Felix ^frag 11:00, 13. Apr. 2020 (CEST)

(bk) Da muss ich Itti recht geben. Viele Artikel schrieben, sollte niemals einen Freibrief ergeben. Aber genau das Forderst du. Dazu haben wir hier noch eine SG Entscheidungen mit einer Auflage gegen die RS verstossen hat (Da sind den Admins die Hände gebunden, die haben SG Entscheide umzusetzen). Wenn dir das alles nicht passt, dann könnest Du ja selber ein BSV einleiten. Dieses Verfahren kann ggf. eine abweichende Sperrdauer ergeben, solange aber gilt die SG Entscheidung. Aber viel Hoffnung machen solltest du dir nicht, denn ich vermute schwer, dass allzu viele Freunde wird RS hier nicht mehr haben, dafür hat er zu viele zu oft enttäuscht. --Bobo11 (Diskussion) 11:07, 13. Apr. 2020 (CEST)

Itti, ich finde das Löschen von Beiträgen gar nicht gut und auch unverständlich, diese haben keineswegs gegen das Regelwerk verstoßen. Felix, ich bin keineswegs der Meinung, dass meine Beiträge die Wichtigsten waren, anscheinend aber jemand anderer, warum sollten diese Beiträge, die sachlich waren denn sonst gelöscht werden? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:09, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, das Problem war, sie waren eben nicht sachlich. Sachlich bedeutet auf die Sache bezogen. Du hast jedoch direkt zum Ausdruck gebracht, dass du von der Sache keine Ahnung hast. Dann ergänzt, dass du zwar keine Ahnung hast, aber viel Meinung. Das bringt dann eine Sachdiskussion von der Sache weg, hin zu einer Meinungsdiskussion Gruß --Itti 11:11, 13. Apr. 2020 (CEST)

<quetsch>das ist eine sprachliche Fehlinterpretation. Logischerweise habe ich geschrieben, dass ich nicht jedes Detail kenne, schlicht weil diese ANON Verstöße gelöscht wurden, aber dennoch kann ich zum Vorgehen meine sachliche Meinung und meine Einschätzung zur infiniten Sperre sachlich kundtun, was ich getan habe. Diese Beiträge zu löschen entbehrt jeder Grundlage. Und da es um die Sperre ging, war es selbstverständlich sachbezogen und auch sachlich formuliert. Ich habe den löschenden Admin auch direkt angesprochen und nach Details gefragt, die Antworten sprechen Bände, das ist definitiv keine Umgangsform und im Übrigen auch keineswegs sachlich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:20, 13. Apr. 2020 (CEST)

[BK]Man kann eine Meinung auch einfach ignorieren oder sachlich antworten. Sie zu löschen und damit dem gegenüber zu signalisieren, dass seine Bemühungen und seine Stimme nichts Wert sind, führt immer wieder zu Problemen.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:14, 13. Apr. 2020 (CEST)

Klar, Ausgang ist verboten, also treibt man Mist in der WP. Eine kleine Umfrage: wieviele KB wird dieser Abschnitt heute abends haben ? Ich tippe auf mindestens 80. Ihr seid peinlich. -jkb- 11:18, 13. Apr. 2020 (CEST)

-jkb-, diesen Beitrag solltest Du vielleicht selbst entfernen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:22, 13. Apr. 2020 (CEST)

Das Löschen von Diskussionsbeiträgen wird in den allermeisten Fällen als Bevormundung empfunden. Im vorliegenden Fall war sie unnötig und anmaßend. Wir brauchen keine Zensur von Meinungen. --Hardenacke (Diskussion) 11:22, 13. Apr. 2020 (CEST)

Nun schwinge ich mich mal zum alleinigen Sprecher der Community auf, wie gestern ein anderer in der SP, und beende das mal wegen Sinnlosigkeit. Verbraucht nur Speicherplatz und führt zu nichts. Berihert ♦ ^(Disk.) 11:33, 13. Apr. 2020 (CEST)

Du sagst jemandem damit: "Was du sagst ist nichts Wert, verbraucht nur Speicherplatz". Dirse Form des PAs ist leider akzeptiert. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:15, 13. Apr. 2020 (CEST)

Der nächste Schritt ist dann: Du bist nichts wert und gehörst infinit gesperrt. --Mmgst23 (Diskussion) 12:25, 13. Apr. 2020 (CEST)

Noch mal kurz zusammengefasst: Da sagt jemand auf der Vorderseite: "Ich habe zwar keinerlei Ahnung worum es hier geht, möchte aber unbedingt mitsempfen, also mache ich das mal um meine Wichtigkeit zu demonstrieren." Das ganze Gelaber von Sdb war also reine Selbstdarstellung bei erklärter Ahnungslosigkeit, sprich bei erklärtem explizitem Nichtsachgehalt. Warumm sollte solch störenndes und nicht sachliche Gesempfe nicht abgeräumt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:08, 13. Apr. 2020 (CEST)

quetsch, also bitte, geht das auch ohne PA´s? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:12, 13. Apr. 2020 (CEST)

Wieso PA? Du hast den Abschnitt doch selber damit eröffnet, dass Du erklärt hast, von dem Thema keine Ahnung zu haben, sprich nur frei sempfen zu wollen. Was soll dann hier ein PA sein? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:14, 13. Apr. 2020 (CEST)

Zugegeben, bei den vielen Fehlern ist es vermutlich nicht leicht zu erkennen, aber Du kannst Dir ja Dein Statement nochmals durchlesen. Ich denke, wenn ich Dir ähnliches schreiben würde, wäre ich von Dir auf VM gemeldet worden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:21, 13. Apr. 2020 (CEST)

Was ich mich die ganze Zeit frage: steigt der auch außerhalb der Wikipedia, offline, IRL, so in Diskussionen ein? Nein? Warum dann hier? --Felix ^frag 13:10, 13. Apr. 2020 (CEST)

Meinst Du mit "der" etwa mich? Willst Du hier einen ANON über die Bande begehen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:13, 13. Apr. 2020 (CEST)

Benutzer:Felix Stember Anonymität. [17] --Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 13:51, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich bitte um Nachsicht mit Kollegen Berihert. Er ist nun mal der Überzeugung, die WP würde sauber wenn man sämtlichen Dreck nähme und auf gesperrte Kollegen wirft. Im Anschluss noch eine Waschung der Hände in Unschuld und schon gehört man zur feineren Gesellschaft der Community. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:16, 13. Apr. 2020 (CEST)

[BK] @Sänger Der Blick von Außen, von jemandem der in einer Causa Stoppok nicht involviert ist und das auch zugibt, kann durchaus auch wertvolle Perspektiven aufzeigen. Wie wertvoll kann ja jeder selbst entscheiden. Dazu brauch man nicht löschen. Deine Wertungen als "Wichtigkeit demonstrieren", "Gelaber", "Selbstdarstellung", "Ahnungslosigkeit", "Nichtsachgehalt" "störenndes" und "Gesempfe" sind im Übrigen mindestens so anmaßend, wie das, was du SlartibErtfass der bertige vorwirfst. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:18, 13. Apr. 2020 (CEST)

mW gilt für den Kollegen Sänger eine strikte KPA-Auflage. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:29, 13. Apr. 2020 (CEST)

"Ich habe zwar keine Ahnung, meine aber..." ist jedenfalls ein denkbar schlechter Einstieg in eine Diskussion; und führt auch – wie hier eindrucksvoll bewiesen – nicht zu einer irgendwie sinnvollen. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:30, 13. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Es geht um diesen Kommentar von SlartibErtfass, richtig? Bisschen zusammengekürzt schreibt er:

„Ohne den Fall zu kennen und ohne den Gesperrten zu kennen und ohne den sperrenden Admin zu kennen, denke ich mir folgendes: Eine Sperre dient dazu das Projekt zu schützen, also schau ich mir die Artikel Liste vom Gesperrten an und denke mir, die ist aber riesig. / … / In Summe würde ich angesichts der Artikelliste und eben der Beiträge zur Wikipedia dafür sprechen die Sperre aufzuheben und falls man es unbedingt für notwendig erachtet ein BSV anstrengen. / … / Also, stelle ich nochmals die Frage, schadet eine Sperre mehr oder nutzt sie mehr?”

Was daran ist so schlimm, daß man es zurücksetzen mußte? Was daran rechtfertigt die Charakterisierung „ … von dem Thema keine Ahnung zu haben, sprich nur frei sempfen zu wollen”? Ja, SlartibErtfass sagt, daß er weder die Details noch die Akteure in diesem Fall kennt: Das verbietet doch nicht eine Meinung zu haben zum Thema "Verhängen einer infiniten Sperre für einen Kollegen, der sehr viele Artikel geschrieben hat; und das ohne BSV". (Kennte er das Wirken und Walten von RS besser, würde er diese Meinung evtl. modifizieren …).

Man kann das doof und falsch finden, man kann das für zuviel AGF halten oder für komplett kontraproduktiv was die Ziele des Projekts angeht, ja. Aber es ist m. M. n. eine legitime Ansicht und Einschätzung (nota bene: "legitim"; nicht zwingend "von der Perspektive her alternativlos"!). Das darf er sagen; und er darf damit komplett falsch liegen oder ein Körnchen Wahrheit gefunden haben. Es gibt keinen Grund ihn persönlich anzugreifen für diese Meinung oder diese Meinung im Archiv zu versenken. Wer anderer Meinung ist, darf die ebenfalls haben und kann/sollte versuchen die Überlegenheit des eigenen Arguments darzulegen – ad personam oder Revertierung sind jedenfalls keine Argumente. --Henriette (Diskussion) 13:43, 13. Apr. 2020 (CEST)

+1 -- Hans Koberger 13:50, 13. Apr. 2020 (CEST)

+1 Das trifft den Kern der Sache. --Hardenacke (Diskussion) 13:53, 13. Apr. 2020 (CEST)

Bemerkenswert an dieser Diskussion ist, wenn man die Argumente oder manche argumentationslose Beiträge so liest, dass es sich bestätigt, dass die beanstandete Löschung meiner Beiträge auf SP nicht in Ordnung war. Was mich aber viel mehr wundert, sind die Umgangsformen mancher hier. Es geht um eine SP, einige Beiträge sind wirklich unterirdisch und meiner Meinung nach auch PA´s, einige sogar sperrwürdig. Wenig überraschend aus meiner wohl subjektiven Sicht sind die Beiträge, die mein Ansinnen bestätigen durchaus objektiv und emotionslos und vollkommen ohne PA´s geschrieben. Von der anderen Seite kann ich das nicht behaupten. Gut, es geht um einen Fliegenschiss, die SP ist beendet, aber das hier zeigt schon schwere Mängel um Umgang miteinander auf. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:59, 13. Apr. 2020 (CEST)

Dein Ansatz, dass langjährige Autoren nur durch ein BSV infinit gesperrt werden dürfen, ist sicherlich überlegenswert und sollte an einer geeigneten Stelle (z.B. Umfrage oder Meinungsbild) diskutiert werden. Er ist jedoch (noch) nicht geltende Regel. Da sich eine Sperrprüfung aber an die geltenden Regeln halten sollte, war dieser Diskussionspunkt schlicht off Topic.

Umseitig steht ganz oben: „Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen. Allgemeine Betrachtungen, Nachtreten (gegenüber dem Antragsteller oder anderen Benutzern) usw. gehören nicht auf diese Projektseite und werden entfernt.“ Angewandt auf den entfernten Beitrag von Dir heißt das, dass die Löschung absolut korrekt war. Weniger korrekt war allerdings, dass die meisten deiner anderen Diskussionspunkte (und einige von anderen) nicht auch gelöscht wurden. Du darfst sicher deine Meinung haben und sie auch kundtun, selbst wenn sie falsch oder off Topic sein sollte. Wenn du das aber auf einer Seite tust, die ausdrücklich nur Beiträge zu einem vorgegebenen Thema zulässt, dann musst du eben damit leben können, dass das wieder entfernt wird. Das gilt auch, wenn es um Regeln geht, die du vielleicht gerne hättest, die aber nicht gelten.

Deiner Einschätzung „Wenig überraschend aus meiner wohl subjektiven Sicht sind die Beiträge, die mein Ansinnen bestätigen durchaus objektiv und emotionslos und vollkommen ohne PA´s geschrieben“ kann ich allerdings nicht zustimmen. Insbesondere deinen umseitigen Beitrag, der mit „Nachdem hier beherzt eingegriffen wurde …“ beginnt, würde ich doch eher der Gruppe, die du als „unterirdisch“ kategorisiert hast, zuordnen. Grüße, --Senechthon (Diskussion) 17:46, 13. Apr. 2020 (CEST)

Diese Prämisse klingt erstmal einleuchtend, hat aber mit den Regeln und Richtlinien für eine SPP eher wenig zu tun: „Da sich eine Sperrprüfung aber an die geltenden Regeln halten sollte, war dieser Diskussionspunkt schlicht off Topic.” Es gibt Regeln für eine Sperrprüfung – die können wir umseitig nachlesen. Es gibt ein paar Formalien für den Antragsteller (Entsperrung beantragen, Admin benachrichtigen etc.) und eine für Mitdiskutierer („Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen. …”). Es gibt aber keine Regel, daß man bezüglich einer verhängten Sperre ganz generell mit allen "gelebten" oder geübten Aspekten der Sperrpraxis einverstanden sein und konform gehen muß. Und daß man sich nicht äußern darf, wenn man die Sperrpraxis in Teilen nicht so dolle findet.

Ja, es ist nervig wenn Leute Dinge hinterfragen "die nun mal so sind" – aber es ist nun mal in diesem Projekt zulässig das zu tun. Und das ist nicht nur dann super und toll, wenn ich es nutzen kann meine Meinung zu äußern. Ich muß es schon auch ertragen können, daß auch andere mit anderen Meinungen diese Freiheit nutzen.

Offenbar gibt es hier unterschiedliche Ansichten dazu was unter „ … sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung” zu verstehen ist; bzw. genereller unter „sachlich”? Nun, ich würde sagen, daß alle Beiträge die a) ad personam gehen (egal ob gegen den Antragsteller, den sperrenden Admin oder einen Mit-Diskutierer) ganz eindeutig unsachlich sind; b) eindeutig unsachlich sind auch PAs, Getrolle oder Unsinn; c) whataboutism ist genauso unsachlich wie unredliches Argumentieren (scheinheilige Fragen, Unterstellungen, Strohmänner etc.). Sofern ich mit dieser Proto-Definition nicht falsch liege, sind immer noch ein Haufen Äußerungen zulässig, wenn sie sich "zur Sache" (hier: Sperre) äußern. Auch die, die nicht im allgemeinen Meinungs-Trend liegen und auch die, denen ich(!) inhaltlich nicht zustimmen mag.

Tatsächlich gibt es aber ein Problem mit solchen Beiträgen (nicht im Meinungs-Trend liegend; den mehr-oder-weniger-status-quo hinterfragend): Sie führen gern zu einem (gewollten oder ungewollten) Derailing der Diskussion – das kann(!) tatsächlich relativ lästig sein, wenn man an einer auf die Sache fokussierten Diskussion interessiert ist. Aber zum „auf die Sache fokussiert sein” kann jeder und jede selbst beitragen: Wenn ich die Ansichten von Kollege X voll falsch finde, gute Argumente dagegen habe und es mir ein Anliegen ist ihn/sie mit meinen Argumenten zu überzeugen, dann gibt es die Disk. des Kollegen: Dort kann ich eine garantiert fokussiertere und ertragreichere Diskussion mit dem Kollegen führen als auf der SPP-Disk. (nicht unbedingt für mich und meine Argumente siegreiche … aber auch das gehört dazu: Diskurs ist nicht nur dann erfolgreich, wenn ich _mein_ Ziel erreicht habe). Andere Option: Als dumm oder doof Empfundenes ignorieren und nicht kommentieren :) --Henriette (Diskussion) 22:29, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich stimme Henriette inhaltlich zu, aber der wesentlichere Punkt ist in meinen Augen, dass die Entfernungen durch einen Admin vorgenommen wurden, der sowohl an der Sperrentscheidung als auch an der Sperrprüfungsdiskussion zu dem Zeitpunkt beteiligt war (mit einer sehr anderen Position als SlartibErtfass der bertige)! Wenn nicht einmal mehr unstrittig ist, dass man als direkt Beteiligter nicht moderieren darf, dann weiß ich wirklich nicht mehr weiter. Geben wir, wenn irgendwann mal wieder Fußball gespielt werden darf, die Pfeife und die gelbe und rote Karte dann immer dem Mittelstürmer einer der beiden Mannschaften und lassen den das Spiel leiten? --Amberg (Diskussion) 18:09, 13. Apr. 2020 (CEST)

Das Problem mit den parteiischen Admins ist ja alltägliche Praxis. Leider versagt die wünschenswerte Korrektur durch andere Admins wegen des Korpsgeistes, wegen Desinteresse und was weiß ich noch. Ich denke, wir müssen eine Regelung finden, die unbegrenzte Sperren langjähriger Benutzer durch einen oder wenige Admins zumindestens stark erschweren. --Hardenacke (Diskussion) 18:28, 13. Apr. 2020 (CEST)

Letzterer Meinung bin ich auch. Ist aber wieder eine andere Frage, und ich bin in vager Erinnerung an frühere Meinungsbilder (oder war es nur eines?) nicht sehr optimistisch, dass es dafür eine Mehrheit in der Community gibt. Das ist zwar schon lange her, doch ich fürchte, da hat es keine Trendwende gegeben, eher im Gegenteil. Aber dass es keine Moderation in eigener Sache geben darf, sollte nun wirklich eine Selbstverständlichkeit sein. --Amberg (Diskussion) 18:49, 13. Apr. 2020 (CEST)

Summers 2 Cent:

• Den Einstieg in diesen Thread finde ich bezeichnend für eine Fehlentwicklung. Da äußert jemand seine Meinung und betont, nicht alle Hintergründe zu kennen und schon wird er zusammengefaltet. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Aktionen dieser Tragweite müssen so gut und kompakt erklärt werden, das sie auch der Nichtexperte versteht. Das nennt man Transparenz. Und durch hinreichend viel Intranparenz ist dieses System zum scheitern verurteilt.
• Die Löschung der Beiträge von SlartibErtfass der bertige durch DWI ist unterirdisch. Mag sein, das die Löschung formal gerade mal Begründbar ist - aber störend war der Beitrag mit absoluter Sicherheit nicht. Im Gegenteil - der Beitrag zeigte auf, das die Sperre nur für Kenner verständlich ist (siehe Transparenzargument hier drüber). Ein wichtiger Aspekt bei Löschungen ist der psychologische Aspekt. Den hat meines Erachtens umseitig Perfect Tommy gut zusammengefasst. Bei Löschungen fühlt sich immer irgenwer übers Maul gefahren und oft (so auch hier) wird in Diskussionen das Gegenteil erreicht.
• Zum Argument die Leistungen des Gesperrten (hier Artikelanlagen) zu berücksichtigen: was wohl Konsens findet ist, das bei verdienten Autoren bei Regelverstößen die gleiche Messlatte angelegt wird wie bei allen anderen. Aber verdiente Autoren haben m.E. einen Anspruch auf das Ausschöpfen der Einrichtungen. In der deWP kennen wir gleichermaßen basisdemokratische Elemente wie auch Entscheidungen durch Repräsentanten. Sperren, insbesondere auch infinite können sowohl von einzelnen Admins im Alleingang wie auch über sehr aufwendigen Prozessen wie BSV und SG ausgesprochen werden. Das wir bei Pimmelvandalismus keine aufwendigen Verfahren wollen ist selbstredend. Aber welchen Sinn machen aufwendige Verfahren wie BSV und SG, wenn sie bei Kollegen wie Reiner Stoppok keine Anwendung finden. Bei dem Vorgehen wie hier schaffen wir die Einrichtungen faktisch ab (zumal die Initiatoren der letzten BSVs sicht förmlich ins Adminamt drängen).
• Die Sperre wurde am 5. Jan. in Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2020/01#Benutzer:Reiner Stoppok festgelegt. Das Verfahren war bereits so angelegt, das Fußgänger weitgehend ausgeschlossen sind (die Seite dient 'Notizen'!!!). Beantragt wurde die Sperre von Björn Hagemann. Zugestimmt haben die Admins Der-Wir-Ing, Squasher, Neozoon(also 4 Stimmen für infinit). Unterm Tisch fällt aber, das sich Septembermorgen und Artregor gegen infinit ausgesprochen haben (also 2 gegen infinit). Ein Verhältnis 2:1 ist weit vom Konsens entfernt. Ich sehe da das Bestreben von Admins sich mit ihren Willen durchzusetzen - nicht die Suche nach einer einvernehmlichen Lösung.
• Die umseitige SP halte ich schon wegen der Eile (sie lief weniger als 8 Std.) für einen Witz. Wie oben schon gesagt haben verdientet Mitarbeiter kein Recht auf Regelverletzung - aber ein Recht auf gründliche Prüfung. Die Begründung von Funkruf erweckt auf mich den Eindruch, als hätte er sie zu schreiben begonnen in der Sekunde, als er das SP sah und auf das Lesen der Diskussion verzichtete.

Ich sehe in dem gesamten Vorgang den unbedingten Willen einger Admins, den Vorgang unter weitgehenden Ausschluss der Community (und entsprechend schnell) über die Bühne zu bringen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 04:38, 14. Apr. 2020 (CEST)

Tut mir leid Summer aber Punkt Drei trifft nicht zu. Das SG hat eine Entscheidung betrfffend RS getroffen. Das SG hat im Fall Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Admin-Befangenheit_&_angebliche_ANON-Verletzung_bei_WMDE-Klarnamensaccount#Zusammenfassung_der_Entscheidung entschieden, beim nächgsten WP:ANON Verstoss ist zu sperren. Viel Intrepretationspielraum gibt es also für Admin nicht, wenn RS ein WP:ANON Versoss nachgewiesen werden kann. Da RS sein Verhalten seit der SG Entscheidung nicht wirklich geändert hat, war das nur eine Frage der Zeit, bis ein Admin die Sperrdauer auf Infinitive festlegt (es it keine maximale Sperrdauer festgelegt). --Bobo11 (Diskussion) 06:29, 14. Apr. 2020 (CEST)

Auf die Komplexität der Angelegeheit wurde ja bereits hingewiesen. Das von dir verlinkte SG ist vom 17. Dez. 2013. Auflagenverletzungen sind mit mindestens 7 Tage angegeben. Über dieses Mindestmaß ging man aktuell (unendlich)weit hinaus.

Im Nov. 2014 (also nach dem SG) gab es das BSV Wikipedia:Benutzersperrung/Reiner Stoppok 2. In dem BSV wurde eine Sperre von 2 Jahren festgelegt die 'abgesessen' wurde. Man darf der Ansicht sein, das mit dem BSV-2014 alles was das SG-2013 betrifft hinfällig ist.

Bereits auf AN wurde darauf hingewiesen das mit dem BSV-2014 das SG-2013 abgegolten sei. Auch auf die Option eines neuen BSV wurde auf AN hingewiesen. Es gibt einfach Admins, denen ist es so wichtig ihren Kopf durchzusetzen, das sie eine Entscheidung der Community scheuen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 10:21, 14. Apr. 2020 (CEST)

Von der naheliegenden Frage, wann begonnen wurde, diesen umfangreichen Beitrag zu verfassen, möchte ich mal absehen. Indes möge der Verfasser doch noch einmal genauer lesen.

1. Das Intro der Adminnotizen. „Die Administratoren-Notizen dienen dazu, die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren.“ Administratoren sind nun einmal nicht alle Benutzer, sondern nur die dazu gewählten. Wozu Benutzer:Summer ... hier! nicht zählt. Eine Kandidatur steht ihm jederzeit frei.
2. Die geltenden Regeln in Betreff auf das Sperren von Benutzern. Jeder dieser gewählten Administratoren hätte auch allein über die Sperre entscheiden können. Es ist weder ein völliger Konsens erforderlich, noch findet eine Abstimmung statt. Daher hat der Unterzeichnende auch nichts „beantragt“. Vorher zu fragen ist mehr, als die Regeln vorsehen und nicht weniger.
3. Die Regeln für die Sperrprüfung: Eine Frist für die Dauer einer Sperrprüfung ist nicht vorgesehen, mag es manchen auch stören, dass sein Senf nicht mehr zur Geltung kommt.

--Björn 09:57, 14. Apr. 2020 (CEST)

Wo liest du Hinweise, das ich eine der von dir aufgezählten Regeln nicht verstanden hätte? --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 10:21, 14. Apr. 2020 (CEST)

Oben. --Björn 10:23, 14. Apr. 2020 (CEST)

(BKBK) Björn, Der Kern der Aussage ist wohl: Umseitig wurde immer wieder von einem Vier Admin Beschluß geschrieben, es waren aber sechs beteiligt und dann wird es keineswegs eindeutig. Und klar, man (oder Admin) kann jetzt wieder behaupten, ja auf AN gibt es dafür keine Regeln, stimmt. Mag aber dennoch sein, dass das nicht OK ist. Kann sein, dass das ganz viele nicht OK finden, wenn Administratoren sich Rechte nehmen, wo es eigentlich keine Rechte definiert gibt. So auch umseitig, wieso wird einseitig gelöscht und wieso wird so einseitig aufgezählt: Vier sind für infinit gewesen, 2 nicht. Wobei sich einer wie ein Fähnchen im Wind verhalten hat und von Ansprache bis Infinit reklamiert hat. Je nach Interpretation stünde es dann 3:3. Dennoch, haben wir also Super Admins, die gegen die Meinung der anderen Stimmen dürfen und haben wir weitere Super Admins, die die Diskussion einseitig moderieren dürfen? Achtung, wir bewegen uns immer weiter in einem ungeregelten Umfeld, forciert durch so manche Entscheidung. Das muss diskutiert werden, das ist entscheidend für den weiteren Verlauf der WP. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:27, 14. Apr. 2020 (CEST)

Der Punkt ist, ein Admin hätte gereicht. Das ist und war schon immer geltende Regellage. – Zum Thema „Löschung“ hab ich übrigens noch gar nichts gesagt. Besonders glücklich war die nicht. Man sieht ja, wozu das führt. Insofern hat Summer sogar recht. --Björn 10:44, 14. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag: Björn, wenn Du schon die Einleitung der WP:AN zitierst, dann wäre es angebracht zu erwähnen, dass die Seite eindeutig nicht für Benutzersperren gedacht ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:31, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dann nochmal für dich (Björn) in Kurzversion. Kein Admin hat formal mehr gemacht als seine Rechte anzuwenden. Es ist auch erlaubt in der geschlossenen Gruppe AN eine solche Absprache zu treffen. Aber fakt ist auch, das dadurch Verfahren wie BSV ausgehelbelt werden. Man sollte also schon nach dem Sinn und nicht nur dem Recht fragen.

Um dich auf eine Idee zu bringen: du hast das Recht heute Nacht alle Kollegen ohne Begründung zu sperren und dich als König auszurufen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 10:34, 14. Apr. 2020 (CEST)

Um die Brisanz der Entscheidung zu verdeutlichen: Falls "Summer...." zum A kandidieren würde und gewählt werden würde, könnte er in einer Nacht und Nebel Aktion auf dieser Grundlage alle anderen Admins sperren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:40, 14. Apr. 2020 (CEST)

Man sollte „könnte“ nicht mit „dürfte“ verwechseln. --Björn 10:44, 14. Apr. 2020 (CEST)

es ist sicher sinnvoll hier korrekt zu sein. An der Überlegung ändert es nichts. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:47, 14. Apr. 2020 (CEST)

Es ändert nicht nur nicht „nichts“, sondern alles. Danke für's Gespräch. --Björn 10:51, 14. Apr. 2020 (CEST)

ich sehe schon, das (A) verhält sich mit dem Charakter so wie das Geld. Es verändert ihn nicht, es bringt nur den wahren Charakter zum Ausdruck. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:54, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ein Lehrbuchbeispiel dafür, dass, wem es an Sachargumenten gebricht, persönlich werden muss. --Björn 10:55, 14. Apr. 2020 (CEST)

<quetsch>: Seltsam, wieso bezeichnest Du das als persönlich? Es ist absolut allgemein gehalten. Aber wenn Du es persönlich nimmst, dann sollte es Dir Grund zum Nachdenken geben. Im Übrigen geht es hier genau um die Einstellung der Admins zu ihren Rechten, lies die Diskussion. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:01, 14. Apr. 2020 (CEST)

Tatsächlich verändern die Adminrechte nicht ihre Träger, sondern die Benutzer um sie herum. Insofern ist der Geldvergleich wahrscheinlich ziemlich treffend. Genau kann ich das allerdings nicht beurteilen, denn ich bin ein armer Schlucker. – Siphonarius (Diskussion) 12:48, 14. Apr. 2020 (CEST)

(BK, quetsch) Der Hinweis auf den Unterschied zwischen „können” und „dürfen” ist schon ok und richtig. Ich würde aber weniger den Fokus darauf richten, was man alles "können" oder "dürfen" kann oder darf; ich würde danach fragen was man mit den Freiheiten seines Handelns lösen möchte und ggf. als unerwünschten Nebeneffekt auslösen kann.

Wenn Admins eine SPP moderieren dürfen, dann dürfen sie vermutlich auch relativ großzügig Kommentare entfernen. So weit ist das klar und bedarf keiner längeren Disputation. Aber ist es klug über den Moment hinaus, ist es kluges weitsichtiges Handeln, wenn man über die eigentliche SPP und Erledigung der SPP hinaus denkt? Kann das Seiten- und Nebeneffekte haben? Ja kann es, wie wir sehen. Anders gesagt: Unkluges und kurzsichtiges Handeln verteidigen (bis rechtfertigen) über „Ja, aber rein formal durfte der das!”, finde ich wenig überzeugend. (Wenig überzeugend sind auch Spekulationen wer was tun könnte oder dürfte, wenn er Admin oder König wäre: Wir haben hier checks and balances, die den Laden so leidlich zusammenhalten – das ist auch gut so.) --Henriette (Diskussion) 11:10, 14. Apr. 2020 (CEST)

@Björn: nach Regeln darf ein Admin alleine und ohne Rücksprache Sperren verhängen. Es gibt auch keine Regel die besagt, das ein Admin eine Sperre begründen muss. Aus diesen beiden Festellungen folgt, das ein Admin des nächtens beliebig viele Kollegen sperren darf/könnte/sollte/möchte/würde/müsste ... Technisch ginge es ohnehin. Aber was ich sagen möchte ist, das es die Regeln es zulassen. Fazit: allein auf die Regeln zu pochen ist einfach dumm weil die Regeln absurde Dinge zulassen. Man muss beim Zitat der Regeln immer dem Sinn berücksichtigen (was du oben machst ist reine Regelpocherei). Und welchen Sinn sollte z.B. das BSV-System haben, wenn man infinite Sperren von langjährigen Mitarbeiteren per AN-Absprache (oder ganz im Alleingang) erledigt. M.E. scheut man in der Causa RS das BSV wie der Teufel das Weihwasser. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:35, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das BSV wird nicht dadurch „ausgehebelt“ oder nutzlos, dass Sperren auch von Administratoren verhängt werden. Das BSV existiert einfach parallel zu Sperren durch Administratoren und Schiedsgericht, damit die Gemeinschaft Benutzer ausschließen kann, ohne dass Administratoren oder SG dazu was zu sagen haben. Wenn die Möglichkeiten der Administratoren oder des SG, Sperren zu verhängen, eingeschränkt werden sollen, dann braucht es dafür ein Meinungsbild. --Count Count (Diskussion) 11:21, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ja, guter Punkt: „Das BSV existiert einfach parallel zu Sperren durch Administratoren und Schiedsgericht …” - und jetzt nimm' bitte dazu, was ich zum Thema kurzsichtiges oder weitsichtiges Handel schrieb. Es gibt unterschiedliche Wege, die zu einer Benutzersperre führen (können). Das hat sich nicht deshalb so herausgemendelt, weil nur ein Weg zu langweilig oder zu wenig abwechslungsreich wäre. Es hat sich über die Jahre offenbar erwiesen, daß es sinnvoll ist unterschiedliche Wege zu haben, weil die Ausgangssituationen unterschiedlich sind. Mal ist es sonnenklar und da mag der Verstand von 4 oder 6 Admins absolut ausreichend sein; mal ist es ziemlich unklar und es scheint geboten die Community zu befragen; mal ist es dermaßen verwickelt und kompliziert, daß man ein Gremium wie das SG mit einer ausführlichen Recherche betraut.

Bei der Wahl des Weges muß man sich im Klaren darüber sein welche erträglichen oder unerträglichen Blasen dieses Handeln in der Zukunft ziehen kann. Wenn es Blasen zieht, dann sollte man tunlichst sei Handeln nachvollziehbar erklären können. "Wenn es Dir nicht gefällt, dann mach es doch anders/lass Dich zum Admin wählen" oder "Das können/dürfen wir!" ist keine nachvollziehbare Erklärung – es führt nur zu weiterer (Diskussions-)Blasenzieherei. --Henriette (Diskussion) 11:44, 14. Apr. 2020 (CEST)

Die Richtschnur, ob lange Sperren via Adminentscheid oder BSV angewendet wird kann nur der potenzielle Schaden sein. Bei mehr oder weniger frisch angemeldeten Benutzern passiert rein garnichts wenn sie 'versehentlich' infinit per einsamen Adminentscheid gesperrt werden. Die Benutzer legen sich einfach ein neues Konto an und wenn sie ab dann unauffällig sind die alles gut. Es wäre wegen der Anzahl der Fälle sogar unpraktikabel wenn solche Sperren per BSV ausgesprochen würden. Bei langjährigen Kollegen mit viel Output verhält es sich anderes. Aufgrund ihrer Eingenarten (Themen etc.) haben sie kaum eine Chance unter neuen Account unerkannt zu arbeiten. Infinit bedeutet dort infinit. Und der Gemeinschaft kann da faktisch etwas verloren gehen weil eben langjährige Mitarbeiter etwas geleistet haben. Deshalb ist hier ein solides Verfahren angezeigt. Auch in Fällen, in denen augenscheinlich alles sonnenklar scheint (ich bewerte bewusst in dieser Diskussion mit keinem Wort das Verhalten von RS). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:21, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das BSV ist ein basisdemokratisches Instrument. Es gibt keine „Richtschnur“, die über seine Anwendung bestimmt. Stattdessen kann jeder stimmberechtigte Benutzer das Verfahren starten aus welchen Gründen auch immer. Das hat aber mit durch Administratoren verhängten Sperren nichts zu tun. Diese werden bei Regelverstößen verhängt. Es ist für mich undenkbar, dass „langjährige Kollegen mit viel Output“ bei Verfehlungen vor der Sanktionierung durch Administratoren geschützt wären oder dass ihre Mitarbeit irgendwie aufgerechnet werden könnte, a la per 30.000 Bearbeitungen ist ein bewusster Anon-Verstoß erlaubt. Der Schutz der Gemeinschaft geht vor. Unter anderem für diesen werden die Administratoren ja auch gewählt. --Count Count (Diskussion) 12:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

Count, hast Du ganz bewusst formuliert „Es ist für mich undenkbar, dass „langjährige Kollegen mit viel Output“ bei Verfehlungen vor der Sanktionierung durch Administratoren geschützt wären …”? Es macht nämlich einen Unterschied, ob jemand vor Sanktionierung „geschützt” ist oder theoretisch sanktioniert werden könnte, dieser Fall in der Realität aber auffällig selten eintritt. Was den Schutz der Gemeinschaft angeht: Ja, sehe ich ganz genau so. Und ich fand übrigens auch die RS-Sperre nicht falsch; auch nicht in der Art und Weise wie sie zu Stande kam. --Henriette (Diskussion) 13:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

@Count: oben schrieb ich: „was wohl Konsens findet ist, das bei verdienten Autoren bei Regelverstößen die gleiche Messlatte angelegt wird wie bei allen anderen“. Ist daran irgenetwas misszuverstehen? --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:11, 14. Apr. 2020 (CEST)

@Summer: Regelverstöße werden durch Administratoren und SG sanktioniert, nicht durch die Community per BSV. Das ist dafür nicht gedacht und nicht geeignet. Wenn bei „langjährige Kollegen mit viel Output“ ein BSV stattfinden muss, dann heißt das automatisch, dass die Messlatte verschoben wird.

Es gibt keinen Regelverstoß der für sich allein genommen Infinit ergibt. Auch nicht ANON-Verletzung. RS wurde hier wegen seinem 'Gesamtwerk' gesperrt. Deshalb BSV (das scheinbar adminseitig unbedingt vermieden werden soll als wäre es etwas schädliches). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:51, 14. Apr. 2020 (CEST)

Es gab ein Regelverstoß. Bei der Beurteilung hat der entscheidende Administrator die Vorgeschichte bei der Wahl der Sanktion berücksichtigt und aufgrund der aus der Vorgeschichte ableitbaren schlechten Prognose auf eine unbegrenzte Sperre entschieden. Ich sehe da keinen Fehler. Wenn es so offensichtlich ist, dass ein Benutzer auch nach jahrelangen Sperren nicht bereit ist, sein Verhalten zu ändern und sich an wichtige Projektregeln zu halten, dann macht eine begrenzte Sperre keinen Sinn. --Count Count (Diskussion) 14:07, 14. Apr. 2020 (CEST)

@Benutzer:Count Count: „Es gab ein Regelverstoß“ wie du schreibst. Es ist praktikabel und sinnvoll das Admins solche Regelverstöße sanktionieren - ggf. auch eskalierend. Für die (wie du schreibst) „Prognose” sind Admins gerne bei Neuanmeldungen zuständig, nicht bei langjährigen Mitarbeitern. Erklär mir welchen Sinn BSVs haben wenn dieser kurze Weg praktiziert wird!?!? Nach deiner Regelauslegung könnte jeder Benutzer auf WP:AAF vorschlagen einen langjährigen Mitarbeiter zu sperren und wenn sich, wie in vorliegenden Fall 4 Admins für infinit und 2 dagegen entscheiden (siehe Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2020/01#Benutzer:Reiner Stoppok), dann würde infinit gesperrt. Sieh dir das Intro von WP:BSV an - ein BSV ist sehr aufwendig. Den ganzen Aufwand könnte ich mir sparen wenn ich via WP:AAF ein paar Admins um Erlediung bitte. Und wenns heute nicht geklappt hat starte ich morgen einen neuen Versuch - kostet ja nix. Wir kämen (oder kommen) in eine Sperre auf Zuruf Gesellschaft. Wer diesen kurzen Weg propagiert muss erklären können für welche Fälle BSV überhaupt da sein soll.

M.E. hat ein langjähriger Benutzer das Recht gehört zu werden. Das BSV räumt ihm dafür je nach Umstände 2 bis 7 Tage ein. In den verlinkten Adminnotizen (bei dem zusammengesetztem Wort aus Administrator und Notizen sollte augenfällig sein das es ein Board der Mitteilung und nicht der Beschlüsse ist) hatte der Sperrkandidant keine Möglichkeit zu reden. In den umseitigen SP wurde ihm faktisch durch Schnellerledigung das Wort entzogen. Die Schnellerledigung wurde mit Regeln gerechtfertigt während die Umgehung des BSV eben Regeln verletzt. Im BSV hätte der Sperrkandidat noch während der Abstimmung Rederecht gehabt. Und bei der Entscheidung hätte der Souverän, eben die deWP Community das Wort gehabt. Nebenbei: Sperren von langjährigen Mitarbeitern sind so selten, das die Community sicher nicht überfordert wäre auch hier gehört zu werden.

Es gibt nur einen Punkt, auf den sich die Vertreter des direkten Adminentscheid berufen können - es ist die Offensichtlichkeit der schlechten Prognose. Jeder der in einem freiheitlichen System sozialisiert wurde weiß aber, das auch bei Fällen der Smoking Gun Formalia eingehalten werden müssen. Selbst im billigsten Western sehen wir, das der Sheriff den Mörder gegen Indianer und Kopfgeldjäger verteidigt um ihn vor Gericht zu bringen. Mich entsetzt es einigermaßen, das viele zu glauben scheinen, das man Formalia bei Sperren umschiffen sollte wenn die Sachen eindeutig scheint. Das der Schein trügen könnte schließt man aus und das man gleichzeitig der Willkür einen Spalt breit die Tür geöffnet wird scheint ebenfalls nicht zu stören. In einem Umfeld, das ohnehin von Klüngelvorwürfen geprägt ist sollte mach sich das nicht leisten. Umschiffen von Einrichtungen durch Admins schadet dem Adminamt.

@Count Count: ich habe dir in deiner laufenden Kandidatur Wikipedia:Adminkandidaturen/Count Count ein Pro gegeben. Ich werde das mit Verweis auf diesen Edit ändern. Das wird kurz vor Ende sicher nichts mehr ändern - nimm aber bitte zur Kenntnis das nicht jeder mit deinen Vorstellungen der Rechte eines Admins einverstanden ist. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:32, 15. Apr. 2020 (CEST)

• Zu BSV habe ich schon einiges geschrieben. Kern ist, dass sie nicht dadurch sinnlos werden, dass es auch auf anderen Wegen zu Sperren langjähriger Mitarbeiter kommen kann.
• Meine Regelauslegung geht weiter: Es hätte nicht einmal vier Administratoren gebraucht. Ein einzelner Administrator kann einen langjährigen Mitarbeiter nach einem Regelverstoß unter Berücksichtigung der Schwere des Regelverstoßes und der Prognose sperren. Die Verhältnismäßigkeit der Sperre kann dann in der Sperrprüfung und vom Schiedsgericht überprüft werden. Wenn ein Administrator unverhältnismäßige Sperren ausspricht, dann werden diese regelmäßig in den Folgeinstanzen korrigiert. Passiert das öfter, kann es zu Deadministration oder Abwahl führen.
• Tägliche Forderung nach Sperre eines Benutzers auf WP:AA würde als Störverhalten gewertet werden und deshalb natürlich nicht funktionieren.
• Ein Recht auf Stellungnahme vor Sperrungen gibt es nicht. Wenn du das einführen willst, dann braucht es dazu ein Meinungsbild. Ich denke aber nicht, dass das durchgeht, da die Community weiß, dass erfahrene Benutzer ausführlich in der Sperrprüfung Stellung nehmen können und ggfs. noch deutlich ausführlicher vorm SG. Ein Meinungsbild bräuchte es auch, um eine Mindestdauer für Sperrprüfungen festzulegen. --Count Count (Diskussion) 15:45, 15. Apr. 2020 (CEST)

Diese häufig geäußerte Kritik nach Sperrungen, man habe sich als Gesperrter nicht äußern können, ist eine Mode neueren Datums. Ich wurde etwa mal vor vielen Jahren innerhalb von fünf Minuten gesperrt, ohne dass ich die VM überhaupt mitbekommen hatte. Damals gab es weder von mir noch von jemand anderem daran etwas auszusetzen (außer vielleicht an der Sperre an sich). Ich lese dieses Argument jetzt immer mit Staunen. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:07, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann das noch unterbieten, drei Minuten [18] ;-) Gruß, -- Toni (Diskussion) 16:50, 15. Apr. 2020 (CEST)

Tja, Nicola, mit dieser Sperre nach 3 Minuten hast Du Dir einen mächtigen Feind gemacht - der Dich demnächst binnen 2 Minuten sperrt ... Allerdings hatte der sich zumindest äußern können ... --Elop 20:07, 15. Apr. 2020 (CEST)

hä? -- Nicola - kölsche Europäerin 20:18, 15. Apr. 2020 (CEST)

Mit dieser! Hatte Toni doch verlinkt! --Elop 09:58, 16. Apr. 2020 (CEST)

Service: wir sprechen hier von infiniter Sperre. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 17:01, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich sprach nicht davon - das war ein genereller Hinweis. Wer ist "wir"? -- Nicola - kölsche Europäerin 17:45, 15. Apr. 2020 (CEST)

@Henriette: Ja das war bewusst formuliert. Es ist mMn natürlich, dass Mitarbeiter, die Willen und Fähigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit über längere Zeit demonstriert haben, weniger oft sanktioniert werden. Bei ihnen fällt regelmäßig der Standardsanktionierungsgrund kWzeMe weg. Auch ist die Prognose oft besser, weil ihnen ja augenscheinlich etwas an dem Projekt liegt. --Count Count (Diskussion) 13:31, 14. Apr. 2020 (CEST)

Die Löschung war selbstredend falsch und durch Involvierten/Befangenen.

Und das Verfahren war wohl auch nicht formal korrekt. Reiners Argumentation:

>>Was soll denn mein Motiv gewesen sein, diese sowieso allgemein bekannten Namen offenzulegen, und dazu von Benutzern, mit denen ich (man möge mich durch Angabe von Difflinks korrigieren!) nie irgendwelche Konflikte innerhalb oder außerhalb der Wikipedia hatte, und erst recht keinen 'Dauerkonflikt'?<<

war m. E. auch durchaus schlüssig. Es ging ihm erkennbar um Publicity für Simpli und nicht für ANON-Verstöße.

Aber eigentlich hätte man ihn schon nach seiner Zweijahressperre ganz einfach nicht mehr reinlassen sollen. Was er sich da extern geleistet hatte, war ekelhaft. Und auch in einer ganz anderen Liga als der einmalige Ausbruch Schmelzles auf FB, da gezielt geplant, um einem Mitwikipedianer zu schaden.

Deshalb rüge ich hier ausnahmsweise nicht das inkorrekte Verfahren. --Elop 10:58, 14. Apr. 2020 (CEST)

(Ich spar mir mal die Rückerei, das bringt ab einem gewissen Punkt eh nix mehr.) @Henriette: Wo genau ist denn die Sperrbegründung nicht nachvollziehbar? Man mag sie ja vielleicht nicht teilen, aber nachvollziehen sollte man sie doch wohl können. @Summer: „Es gibt auch keine Regel die besagt, das ein Admin eine Sperre begründen muss. Aus diesen beiden Festellungen folgt, das ein Admin des nächtens beliebig viele Kollegen sperren darf/könnte/sollte/möchte/würde/müsste.“ Dein Ernst? --Björn 12:12, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich zeige dir auf, wie absurd es ist sich rein auf Regeln zu berufen (genau das tust du ja). Was passiert wenn man alle Kollegen sperrt und sich dabei auf die Regeln beruft kannst du ausprobieren. Mir ist das bis auf weiteres versagt wie du richtig festgestellt hast. Unsere Regeln unterscheiden sich nebenbei dadruch von Gesetzen des RL das sie von Leien entwickelt wurden und Absurditäten zulassen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:21, 14. Apr. 2020 (CEST)

Mit Verlaub: Quatsch. Willkürlich um sich zu sperren war noch nie regelgerecht. Scheint mir auch wenig erstrebenswert. Wolltest Du mir sicherlich auch nicht unterstellen. --Björn 15:33, 14. Apr. 2020 (CEST)

@Björn: Da hast Du meine Aussage etwas mißverstanden bzw. zu eng interpretiert: Das mit dem „nicht nachvollziehbar” war eine allgemeine Überlegung und nicht speziell auf diese RS-Sperre bezogen! :) Ich hab eben die SPP nochmal nachgelesen: Ich glaube, daß es in diesem Fall ein sehr kluger Angang gewesen wäre, wenn schon die erste, zweite, dritte Antwort a) die ja etwas verschlungene und über Jahre gehende Geschichte (BSV, SG, letzte Sperre) übersichtlich aufgeribbelt hätte und es vor allem b) einen Link auf die Diskussion gegeben hätte, die zur letzten Sperre führte. Sowas macht natürlich Arbeit (und nicht wenig!), aber die Mühe lohnt sich m. E., weil man damit die Diskussion auf solide Füße stellt, die Diskussion kanalisiert (zumindest komplett absurde Beiträge lassen sich damit ganz gut aushebeln) und insgesamt für eine informierte(re) Diskussion sorgt. Einige Irr- und Abwege in der Diskussion könnten(!) sich so vermeiden lassen (und auf sowas z. B. wie die Amazonaskilometer Sperrlog posten – das je eh nicht der™ Grund für die Sperre war – würde ich ganz verzichten: Die Sperre hatte gute Gründe und war solide untermauert – das kann man sachlich und unaufgeregt darstellen). "Scheibchenweise" Informationen nachliefern halte ich jedenfalls nicht für die beste aller Taktiken ;) --Henriette (Diskussion) 18:29, 14. Apr. 2020 (CEST)

Man kann natürlich insistieren, dass jemand, der nur ausreichend Positives auf WP fabriziert hat, sich immer und immer wieder wie die Axt im Wald benehmen darf, weil bei ihm ja die „Messlatte“ höher anzulegen sei. Genau dieser bias ist es aber, der auch andernorts immer wieder schön zu sehen ist: schau mal was der alles geleistet hat, dem kann man doch jetzt nicht wegen XYZ böse sein. Diese Ansicht geht bis zu einem gewissen Grad aus meiner Sicht schon in Ordnung, wenn das aber der über Jahre hinweg existierende modus operandi ist, stimmt etwas gewaltig nicht. Ich hab zwar bisher nur 52,7% von RS' Artikelanzahl geschafft, komme aber außerdem in den letzten 7 Tagen auf mehr ANR-Edits als so mancher Diskutant in mehreren Monaten. Darf ich deshalb jetzt auch anfangen beliebig oft gegen unsere Richtlinien zu verstoßen, ohne schließlich eine infinite Sperre zu fürchten? Der Argumentation zu folgen schon, mein Gute-Tat-Vorrat ist ja prall gefüllt und wird auch parallel immer wieder befüllt. So kann das hier aber nicht funktionieren, denn wenn ich als Delinquent die finale rote Karte nicht fürchten muss (Wann war nochmal das letzte BSV mit infiniter Sperre? Wann war die letzte infinite SG-Sperre nur wegen KPA-Verstößen?), nehm ich den Laden hier zunächst nicht mehr Ernst und frag mich schon kurz drauf, wie blöd hier alle eigentlich sein müssen, mir jedes Mal auf dem Leim zu gehen. Und währenddessen verdrieße ich mit meinem Verhalten zig Autoren, die hier nach eigenem Pensum positiv mitwirken, ohne je die gute Kinderstube zu verlieren. Und diese Kollegen gilt es zu schützen. Gruß, Squasher (Diskussion) 14:18, 14. Apr. 2020 (CEST) PS: im Übrigen kann ich, der seine Meinung zu einer Fallfrage äußert, nicht beeinflussen, zu welchem Zeitpunkt und bei welcher Konsenslage ein Kollege die letztliche Entscheidung fällt. Ich hab lediglich meine 2 Cent dazugegeben, so wie andere immer und überall ihre 2 Cent dazugeben. Was sie können und dürfen, ohne Frage. Aber dann bitte sachlich bleiben. Danke.

Wenn man die Umfänge der erstangelegten Artikel mit berücksichtigt, liegst Du sogar vor Reiner. Andererseits bist Du im Vergleich zu Claude ein ziemlicher Faulpelz mit nur ca. einem Artikel pro Tag! --Elop 16:18, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Benutzer Summer...hier!, du schreibst oben: "Man darf der Ansicht sein, das mit dem BSV-2014 alles was das SG-2013 betrifft hinfällig ist." Hm, die SG-Auflage liest sich aber wirklich nicht so, sie wurde auf unbeschränkt auferlegt. Das BSV danach hat also keinen Einfluss auf die Auflage. Was die Admins allerdings immer hätten machen können, sie hätten immer exakt für sieben Tage sperren können. Gruß--2A02:8108:473F:A638:4C24:CE24:B2F9:6968 16:55, 14. Apr. 2020 (CEST)

ja, die Antwort würde mich auch interessieren. --Rax post 03:58, 16. Apr. 2020 (CEST)

Haha:

>>Tatsächlich verändern die Adminrechte nicht ihre Träger, sondern die Benutzer um sie herum. Insofern ist der Geldvergleich wahrscheinlich ziemlich treffend. Genau kann ich das allerdings nicht beurteilen, denn ich bin ein armer Schlucker. – Siphonarius (A) (Diskussion) 12:48, 14. Apr. 2020 (CEST)<<

Natürlich sind es die Fußgänger, die sich ändern. Jemand, der im RL null Macht hat, ändert sich ja erfahrungsgemäß ebenfalls nicht die Bohne, wenn er plötzlich viel Macht hat. Wer als Hilfsarbeiter bescheiden und devot ist, wird es doch sicher bleiben, wenn man ihn von jetzt auf gleich zum Polizeimeister, Lehrer oder Pflegedienstleiter ernennt. --Elop 09:17, 18. Apr. 2020 (CEST)

Die Ernennung zum Hausmeister ist realistischer. --Mmgst23 (Diskussion) 09:36, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hausmeister ist sicher ein Teil des Jobs, aber RL-Hausmeister tätigen z. B. keine Festnahmen und sprechen auch keine Urteile zu Freiheitsstrafen und Hausverboten aus.

Sie werden vor allem für das eingestellt, für das sie einen Gesellenbrief haben: Handwerk!

Im RL finde ich es übrinx gut, daß sich Hausmeister von Schulen inzwischen mit Lehrern und Schulleitungen duzen. Zu meiner Schulzeit wäre das undenkbar gewesen. Und hoffentlich denken Gymnasiasten heute auch nicht, wie zu meiner Schulzeit, sie seien eh etwas Besseres! --Elop 10:55, 18. Apr. 2020 (CEST)

Mir scheint, hier hat nun jeder alles, wirklich alles gesagt und das mindestens zwei bis drei Mal. Hier darf nun der Bot seine Hausmeisterarbeit verrichten. Ich frage den Service dann mal an. Gruß --Itti 10:59, 18. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 10:59, 18. Apr. 2020 (CEST)

Sperrprüfung Label5

Unheilvolle Diskussion für die de:WP auf der Rückseite, L5 bitte nimm die SP zurück in Gottes Namen, Du hast Dich da total verrannt. Inhaltlich ist die Sperre völlig richtig, auch wenn ich die Länge der Sperre überzogen finde. Withdraw, bitte! Wenn jemand eine Kugel einfängt, ist das meistens die Todesursache, nicht innere Blutungen oder weil jemand zu dem Zeitpunkt, an dem er erschossen wurde gerade einen Schnupfen hatte. --Wienerschmäh Disk 11:32, 2. Apr. 2020 (CEST)

Wenn er das Coronavirus hatte und 5,0 Promille im Blut oder eine Kugel im Kopf, war das Coronavirus die Todesursache. --Mmgst23 (Diskussion) 11:37, 2. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Und weil Du die Diskussion auf der Vorderseite so unheilvoll findest, trägst Du sie mit originellen Gedanken und ganz viel Gefühl auch noch auf die Rückseite? --JosFritz (Diskussion) 11:39, 2. Apr. 2020 (CEST)

Liebe Kollegin JosFritz, das sind keine originellen Gedanken, das ist reine Logik. Aber ich mische mich nicht in die LD ein, weil ich völlig unbeteiligt bin. Unheilvoll ist die Diskussion deshalb, weil der Zusammenhang zwischen der Infektion mit dem Virus und dem Ableben so glasklar ist, dass der öffentliche Eindruck, der mit einer solchen Diskussion erzeugt wird absolut projektschädigend ist. Natürlich sterben viele Infizierte an einer Pneumonie, aber ohne den Virus und Vorerkrankungen hätten sie die u.U. gar nicht bekommen. --Wienerschmäh Disk 11:49, 2. Apr. 2020 (CEST) P.S. es heißt doch, Unbeteiligte sollen in LDs nicht kommentieren?

Nachtrag: Du warst übrugens nicht angesprochen, das war ein Appell an L5. Das Du überall Deine zwei Cents dazugeben musst, ist eh klar. --Wienerschmäh Disk 11:55, 2. Apr. 2020 (CEST)

@Wienerschmäh:, warum hätte ich die SPP zurück nehmen sollen. Ich habe mich sicher nicht verrannt. Man muss das was ich in der LD schrieb schon richtig lesen sowie verstehen und nicht schnappatmungsmäßig mit dem Vorwurf der Verschwörungstheorie kommen, nur weil nicht im Stande grundlegend logisch zu denken. Und um mit deinem Beispiel weiter zu machen, aus dem man erkennt dass du eigentlich noch weniger Ahnung hast als ich, bei dem mit der Kugel im Kopf ist nicht die Kugel die Todesursache. Aber von Anatomie haben hier auch nur wenig Ahnung, aber viel Meinung. --Label5 _{(Meckerstube)} 14:01, 3. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich ist die Kugel im Kopf die Todesursache. Man sagt, jemand sei erschossen worden umd nicht, jemand sei verblutet aufgrund einer Schussverletzung. Ursache ist das Projektil. Genauso ist bei Corona der Virus ursächlich für das Eintreten des Todes. --Wienerschmäh Disk 18:56, 3. Apr. 2020 (CEST)

Und du denkst jetzt über das was du geschrieben hast noch einmal richtig nach, vielleicht kommst du auf deinen Denkfehler selbst. PS. am Virus sterben die Leute nicht, sondern wenn überhaupt dann an der vom Virus verursachten Krankheit. Aber auf Genauigkeit will hier eh keiner achten, obwohl mittlerweile Hamburg sogar meine Meinung unterstützt und aus diesem Grund eine andere Zählweise hat als das RKI. --Label5 _{(Meckerstube)} 10:33, 4. Apr. 2020 (CEST)

Genau, aber das Corona-Virus ist ursächlich, danke denn jetzt scheinst Du endlich langsam auf den richtigen Trichter zu kommen. Kausalität ist das Zauberwort. Und da derzeit sehr viele Menschen causal durch die Infektion mit dem Virus sterben, sind Deine hanebüchenen Theorien deplatziert. Du hast Expeetisen von Medizinern wie DocT. bekommen, aber trotz allem weichst Du keinen Zentimeter von deiner Irrmeinung ab. Mach was Du willst, ganz ehrlich. Dir ist weder mit Logik noch mit Expertenmeinung beizukommen. --Wienerschmäh Disk 06:04, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe keine Lust mit Leuten zu diskutieren, die keine Ahnung zu haben scheinen und mit Fremdwörtern (wie Kausalität) um sich schmeißen, ohne deren Bedeutung verstanden zu haben. Hanebüchen ist dabei eher dein beängstigender Drang deine Thesen zu verbreiten, dabei aber von kompletter Ahnungslosigkeit begleitet zu werden. Das geht leider vielen Leuten heutzutage so, die dann auch noch meinen Expertenmeinung zu vertreten. Blöd nur, unterschiedliche Experten vertreten unterschiedliche Meinungen. --Label5 _{(Meckerstube)} 09:34, 6. Apr. 2020 (CEST)

Eben was Du schriebst, trifft genau auf Dich zu. Scheinbar hast Du nicht verstanden, was Kausalität ist und wer wirklich hanebüchene Theorien verbreitet, bist Du. Absolut. Einige Familienmitglieder arbeiten in Krankenhäusern, unter anderem im Rechts der Isar in München und natürlich rein zufällig gibt es Patienten, die in der ICU um ihr Leben kämpfen. Ich denke, Du hast Dich hier ausreichend selbst demontiert. --Wienerschmäh Disk 18:25, 2. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 13:44, 1. Mai 2020 (CEST)

Sperrprüfung Jack User

Es gibt Grenzen!

@Bobo11: Könntest Du bitte den Vergleich mit einem verurteilten Mörder rausnehmen? Bei allem, was sich Jack User geleistet hat - aber an dem Punkt hört's auf! Ich gehe davon aus, daß Du Dir dessen nicht bewußt warst, daß Du hier selber eine empfindliche Grenze überschritten hast! Jemand, den man bereits in die Arena geführt hat, stellt man nicht noch auf eine Ebene mit verurteilten Mördern! --77.116.17.111 15:29, 5. Apr. 2020 (CEST)

Was für ein Beispiel für ein für den Unterschied zwischen Berufung (Recht) und Revision (Recht) nehmen? Bei meinem Beispiel ist aus meiner Sicht klarer, weil es so Eindeutig ist und erkennbar ist, dass es dem Mörder klar war, dass es keinen Freispuch geben kann. Übrigens wäre es nett, solche Anfragen mit einem Accaut zu machen.-Bobo11 (Diskussion) 16:06, 5. Apr. 2020 (CEST)

Artregor braucht als Rechtshistoriker und bekennender Schöffe keine Beispiele. Bitte nimm das einfach raus. Man vergleicht hier niemand mit einem Vierfachmörder! Auf Grund des desolaten Projektzustandes arbeite ich aus Prinzip nicht mit Account, tut mir leid! --77.116.17.111 16:11, 5. Apr. 2020 (CEST)

Bobo11, wenn Du nur angemeldeten Accounts Gehör schenkst: Ich bin einer. Und ich schließe mich der Bitte der IP ausdrücklich an. Nimm bitte diesen unpassenden Vergleich raus. Es ist nicht nötig einen – noch dazu einen solchen – Vergleich zu bemühen. Wenn Du sagen willst "M. E. ist Jack klar/sollte ihm klar sein, daß er nicht vollständig ungeschoren aus der Sache rauskommen kann", dann sage das genau so. Die Leser der SPP verstehen klar formulierte Aussagen – ganz ohne jeden Vergleich. Danke. --Henriette (Diskussion) 16:54, 5. Apr. 2020 (CEST)

Das habe nunmehr ich erledigt. --Wwwurm Paroles, paroles 16:58, 5. Apr. 2020 (CEST)

JA, und dadurch ein BK ausgelösst ... . --Bobo11 (Diskussion) 17:05, 5. Apr. 2020 (CEST)

Geblubber. Du hattest eine Stunde Zeit, das zu entfernen – vom gleich darauf zu verzichten ganz abgesehen –, statt hier Erledigt-Bapperl zu setzen, ohne dass Du was erledigt hattest. --Wwwurm Paroles, paroles 17:15, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ich hab die IP gefragt wie ich es den Formulieren soll. Nur kam von Seite der IP nichts, erst von Henriette kam ein Vorschlag wie ich es formulieren soll. Als diese Meldung bekam (welche um 16:54 gemacht wurde) hab ich angefangen mit der Korrektur. Das ist keine Stunde zu reagieren. --Bobo11 (Diskussion) 17:21, 5. Apr. 2020 (CEST)

Du hast hier unten um 16:21 die Erle gepflanzt, tatsächlich was erledigt hast Du aber erst eine knappe Stunde später (um 17:05, nachdem um 16:57 WWW das reusgeworfen hatte). Das normale Vorgehen wäre andersherum gewesen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:22, 5. Apr. 2020 (CEST)

Geblubber, in der Tat! Ich hatte Dir klar geschrieben, daß ein Vergleich überflüssig ist! Zwischenzeitlich wurdest Du auf VM gemeldet, worüber Du Dich amüsiert hast. Bez. der Entscheidung von He3nry war nichts anderes zu erwarten, er ließ ja schon die Anfechtungen seitens Jack User durchgehen mit "ihr bösen Buben, vertragt euch mal" - worüber jetzt die gesammelte Wikipedia-Gemeinschaft im Nachhinein erörtern muß. Geblubber hier insofern auch vom Sänger! Bezeichend wieder einmal für den Projektzustand! --178.113.52.239 17:40, 5. Apr. 2020 (CEST)

{{Erledigt|1=[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 16:21, 5. Apr. 2020 (CEST)}}

Sperrprüfung nur durch "aktive Admins"?

Umseitig wird etwa vier Stunden nach Eröffnung des Verfahrens um die infinite Sperre von Jack-User dazu aufgefordert, dass "aktive Admins" und und unmittelbar Beteiligte sich an der weiteren Diskussion beteiligen mögen. Diese Aufforderung wurde dann etwas später ein weiteres Mal mit leicht verschärftem Ton eingebracht. Parallel wurde unter der Überschrift "Zur Entscheidungsfindung" ein Kasten mit einer Übersicht der bis dahin geäußerten Meinungen erstellt. Dieser Kasten enthält ausschließlich die Meinungen von Admins. Meinungsäußerungen in der Diskussion durch Nicht-Admins fehlen.

Mir missfallen an diesem Verfahren mehrere Aspekte:

• Es geht um eine infinite Sperre. Da besteht kein Grund zur Eile und beschleunigter Entscheidungsfindung innerhalb von Stunden.
• Die Einschränkung der Diskussion auf Admins und unmittelbar Beteiligte steht im Gegensatz zu den oben auf der Seite codifizierten Regeln "Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen."
• Die Einschränkung des Übersichtskasten auf die Meinungsäußerung von Admins vermittelt den Eindruck, Argumente von Nicht-Admins wären grundsätzlich nicht relevant.
• Die Sperrprüfung ist ein Teil der "Checks-and-Balances", die sicher stellen, dass die deutschsprachige Wikipedia nicht aus dem Ruder läuft. Entsprechend sensitiv ist es für Veränderungen an den Abläufen des Verfahrens. Ihre Verfahrensregeln sollten daher nur durch expliziten Konsens und nach angemessener Diskussion geändert werden -- bevorzugt durch ein Meinungsbild.

---<)kmk(>- (Diskussion) 16:49, 5. Apr. 2020 (CEST)

Es ging imho nur darum, dass sich in dem einen Abschnitt nur Admins äußern sollten, um die verschiedenen Meinungen übersichtlicher nebeneinander stehen zu haben. Daher auch der Kasten von mir. Sonst hat am Ende bei x langen Statements keiner mehr den Überblick, wer jetzt für was war. Gruß, -- Toni (Diskussion) 16:51, 5. Apr. 2020 (CEST)

Man kann darüber streiten, ob es die Aufgabe des Ex-Admins Tobnu war, eine solche Forderung abzulassen - und dann auch noch mit Kasten.

Aber daß die SP von Admins entschieden wird, ist Konsens. Und ich denke, die Fußgängerposts werden hinreichend gewürdigt.

"Meinungsbild" wäre in dem Zusammenhang ein BSV. Und wenn man ein solches nicht starten will, ist es doch schon sinnig, daß die Leute entscheiden, die ein Mandat haben. Denn dadurch läßt sich auch verhindern, daß 10 Admins, 10 vernünftige Fußgänger sowie 21 Trolle und Vollpfosten mit Stimmberechtigung (issja soo schwer nicht zu bekommen) im Median über Sperre oder Nichtsperre befinden. --Elop 16:59, 5. Apr. 2020 (CEST)

Da auch ohne Hervorhebung deutlich sein dürfte, was Tobnu ausdrücken wollte, habe ich diese mal entfernt; zum eröffnenden Beitrag: Selbstverständlich sind Beiträge auch von Nichtadmins weiterhin möglich, nur bitte nicht in dem betreffenden Abschnitt, mit der Begründung Tonis. – Siphonarius (Diskussion) 17:02, 5. Apr. 2020 (CEST)

Der Überblickskasten listet ausschließlich Admin-Meinungen. Er legt damit nahe, dass in die Admin-Entscheidung nur Admin-Meinungen eingehen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:17, 5. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Laut Seitenintro können umseitig Benutzersperren zur Überprüfung durch andere Administratoren vorgeschlagen werden. Was nicht bedeutet, dass sich nicht auch andere Benutzer an der Diskussion beteiligen können (und sollen). Die abschliessende Entscheidung obliegt aber den Administratoren, ein eigener Abschnitt, um die Diskussion zu strukturieren und diese Entscheidungsfindung zu vereinfachen, halte ich deshalb für sinnvoll und natürlich auch für regelkonform. --Tönjes 17:07, 5. Apr. 2020 (CEST)

Auflage

Besteht noch Diskussionsbedarf bezüglich der vorgeschlagenen Auflage? Auch wegen der Frage, ob sie sich auch auf -jkb- beziehen sollte? @Perrak, z. K. – Siphonarius (Diskussion) 19:06, 5. Apr. 2020 (CEST)

Eine formale Auflage würde ich -jkb- nicht aufbrummen wollen. Eher die Aufforderung, es Jack User nicht unnötig zu erschweren, seine diesbezügliche Auflage einzuhalten. -- Perrak (Disk) 20:05, 5. Apr. 2020 (CEST)

+1 - wobei ich eigentlich gar nicht richtig verstehe, was das jetzt mit -jkb- zu tun hat. Er war hier eindeutig das Opfer eines nicht entschuldbaren Ausrasters, falls es nach Ablauf des Accountblocks zu diesem Ausraster wieder zu Streit kommen sollte, wäre das eher Sache des Schiedsgerichts. IMHO. justmy2cents --Rax post 20:58, 5. Apr. 2020 (CEST)

Mit "über Bande" hab ich so meine Probleme. Das sollte m. E. konkretisiert werden, sonst lädt es zu allzu kreativer Auslegung ein. --Amberg (Diskussion) 21:04, 5. Apr. 2020 (CEST)

das "über die Bande" ganz weglassen, falls das jemand entdecken sollte, kann es immer noch zu sperren führen, aber als Auflage definitiv ungeeignet. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:09, 5. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 13:44, 1. Mai 2020 (CEST)

Die allgemeine Lage...

...scheint etwas angespannt zu sein. Viele sind eingesperrt und viele dürfen ihre Familien nicht sehen, manche sind in Wohnungen und dürfen nur wenig raus, da wird es schon manchmal eng, auch gedanklich. Anscheinend führt es aber zu merkwürdigen Konflikten und möglicherweise sollten das alle Seiten berücksichtigen. Es gibt keinen Grund einen anderen Autor zu beleidigen, aber es gibt auch keinen Grund einen Autor vorschnell zu sperren oder dergleichen. In vielen Diskussionen liest man derzeit Untergriffe, die es sonst wohl kaum gibt. Das ist Schade, wir versauen uns das Klima hier. Viele Grüße SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:00, 5. Apr. 2020 (CEST)

Und ich wollte gerade fragen, ob ihr euch eigentlich sicher seid, dass die "aktiven Admins" alle nicht zur Arbeit müssen. Eine Entscheidung jetzt zwischen 15.29 Uhr und 17.36 Uhr durchzuprügeln ist doch auch nicht besser als das, was heute nacht passiert ist. --Xocolatl (Diskussion) 20:02, 5. Apr. 2020 (CEST)

Jeder sollte sich selbst ein ordentliches Maß Entspannungszeit am Tag verordnen, soweit möglich. --Count Count (Diskussion) 20:03, 5. Apr. 2020 (CEST)

Keine Ahnung, wie das bei den anderen ist, ich darf zum Glück noch arbeiten, sogar heute ;-) -- Perrak (Disk) 20:07, 5. Apr. 2020 (CEST)

Es ist mMn kein Zeichen der Zeit. Es gibt einfach die Kollegen, die aggressiv, vorlaut und beleidigend sind, immer. Und es gibt die Kollegen, die sich um die gehörige Contenance bemühen, auch immer. Ich mache das hier erst seit vier Jahren und kann weder eine signifikante Verbesserung, noch Verschlechterung feststellen. Nur eine Meinung.--Ocd→ schreib' mir 20:24, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde nicht, dass es angespannter ist als sonst. --He3nry Disk. 20:26, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ich hingegen finde durchaus, dass manche User – und auch Admins scheinen mir davor (natürlich) nicht gefeit zu sein – schon noch etwas dünnhäutiger reagieren. Insofern spreche ich mich auch dafür aus, dass Schnellschüsse nicht zur (Virus-) Regel werden (es sei denn, es geht um Kurzsperren und den gewöhnlichen Vandalismuspipifax). --Wwwurm Paroles, paroles 20:57, 5. Apr. 2020 (CEST)

+1 – ist mir auch schon aufgefallen. Vor allem bei gewissen Themen. --StYxXx ⊗ 21:20, 5. Apr. 2020 (CEST)

ich denke auch, dass es derzeit ein angespanntere Lage ist, für alle. Und da möchte ich mich nicht rausnehmen, die Freiheit ist derzeit eingeschränkt, manche stört das mehr, manche weniger, manche kommen raus, manche nicht, manche haben einen Garten, manche wohnen in einer Wohnung. Mit Kindern, ohne Kinder, mit Partner, ohne Partner, jede Situation dürfte derzeit mehr Stress verursachen als üblich. Deswegen braucht es vielleicht derzeit etwas mehr Solidarität. Das beziehe ich nicht auf eine einzelne SP oder eine SP Entscheidung, sondern das ist ganz allgemein so. Wir sind alle intelligente Menschen und müssen uns das vielleicht auch bewusst machen. Nutzen wir die Krise um besser zu werden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:14, 5. Apr. 2020 (CEST)

+1, Gut gesprochen, Berihert ♦ ^(Disk.) 22:35, 5. Apr. 2020 (CEST)

Dann lass doch bitte Taten folgen und nimm als erstes diesen Kommentar von dir zurück.--Fiona (Diskussion) 10:29, 6. Apr. 2020 (CEST)

Würde ich mir so ziemlich von jedem anderen sagen lassen ... 12:51, 6. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Berihert (Diskussion | Beiträge) )

Du musst dir gar nichts "sagen" lassen. Mach es doch einfach und nimm deine Äußerung zurück.--Fiona (Diskussion) 14:33, 7. Apr. 2020 (CEST)

um ehrlich zu sein, sähe ich ihn lieber gesperrt. Aber du darfst das auch gerne entfernen, wenn es dich allzu sehr stört. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 19:50, 7. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 13:45, 1. Mai 2020 (CEST)

Abschnittsnamensänderung

@Siphonarius:

Ich halte diese Änderungen nicht für sinnvoll! Wir diskutieren hier Fälle, die umseitig Abschnittsnamen haben, die nach Benutzern benannt sind. Und genau diese werden hier diskutiert, nicht der "5. April".

Wer später eine SP im Archiv findet und sich fragt, ob ein ihm auffallender Aspekt schon diskutiert worden sei, sollte möglichst schnell den Diskfaden finden. Die Suche nach Benutzernamen im Fließtext ist da wenig hilfreich, wenn es sich um einen Gesperrten handelt, der regelmäßig auch andere Sperrprüfungen diskutiert. Ferner ist das Datum nicht eindeutig.

Übrinx:
Auch hier steht ein Benutzername in der Überschrift - und zwar sogar mit negativer Konnotation. Sollten wir in "Kontra Kandidat vom 2. April" umbenennen? --Elop 13:24, 6. Apr. 2020 (CEST)

Mahlzeit, dann solltest du dich um eine Änderung von WP:WQ#10 bemühen. Gruß – Siphonarius (Diskussion) 13:25, 6. Apr. 2020 (CEST)

Auf Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Archiv/2020 stehen immer die Benutzernamen in den Überschriften. --Mmgst23 (Diskussion) 13:27, 6. Apr. 2020 (CEST)

<BK> Und weil man sich früher nicht an eine der einfachsten Regeln halten konnte, soll das auch zukünftig so sein? Nein, wirklich nicht. – Siphonarius (Diskussion) 13:29, 6. Apr. 2020 (CEST)

„Keine Namen in Überschriften. Auch wenn du dich über jemand ärgerst, setze seinen Namen nicht in eine Überschrift. Nenne lieber das Thema, worum sich die Meinungsverschiedenheit dreht. Jemand per Überschrift zu nennen kann bei deinem Gegenüber als Pranger verstanden werden. Verhalte dich einfach so, wie du von anderen auch behandelt werden willst. Dann machst du meistens nichts falsch.“ bezieht sich offensichtlich nicht auf eine Funktionsseite wie die Sperrprüfung. Eine Überschrift „Sperrprüfung Benutzername“ ist kein Pranger. Ansonsten dürfte es die Überschriften mit Benutzernamen auf Wikipedia:Sperrprüfung auch nicht geben. --Mmgst23 (Diskussion) 13:41, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ja, und Du kümmerst Dich auch auf der Vorderseite und auf den AK-Seiten darum, denn es gilt ja:

>>Auch wenn du dich über jemand ärgerst, setze seinen Namen nicht in eine Überschrift. Nenne lieber das Thema, worum sich die Meinungsverschiedenheit dreht. Jemand per Überschrift zu nennen kann bei deinem Gegenüber als Pranger verstanden werden. Verhalte dich einfach so, wie du von anderen auch behandelt werden willst. Dann machst du meistens nichts falsch.<<

"Sperrprüfung 5. April" ginge, genau wie "Sperrprüfung nach AAF-Faden und Grabtanzmail". --Elop 13:34, 6. Apr. 2020 (CEST)

Soweit ich mich entsinne, gab es schon Diskussionen, ob die Namensnennungen in der Überschrift auf VM und SP statthaft sind. An ein Ergebnis kann ich mich nicht erinnern, aber wenn man sich den Status quo ansieht, hat es wohl zur Beibehaltung geführt. Diese seitenbedingte Schwäche muss man aber nicht woandershin übernehmen. – Siphonarius (Diskussion) 13:39, 6. Apr. 2020 (CEST)

(BK)+1, ich habe die Überschrift Seitensperre archiviert und mir dann gedacht, ich archiviere den 5. oder so, dann habe ich die Überschrift rausgelöst aus dem Tagesverbund, da kennt sich doch keiner aus. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:28, 6. Apr. 2020 (CEST)

Nr. 10 bezieht sich auf Konflikte auf Artikel- und Benutzerdiskussionssseiten und nicht auf Funktionsseiten wie die Sperrprüfung. --Mmgst23 (Diskussion) 13:29, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ich selbst bin ja ein großer Verfechter von WQ#10 (keine Namen in Überschriften) aber es gibt auch Ausnahmen: Auf der VM ist es sicher immer noch angemessen, auf SP auch, und entsprechend habe ich nichts einzuwenden wenn auf den Diskussionsseiten die Abschnitte analog benannt werden. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:42, 6. Apr. 2020 (CEST)

Gut, mal nachlesen was in WQ#10 steht: „Auch wenn du dich über jemand ärgerst, setze seinen Namen nicht in eine Überschrift. Nenne lieber das Thema, worum sich die Meinungsverschiedenheit dreht. Jemand per Überschrift zu nennen kann bei deinem Gegenüber als Pranger verstanden werden.” Worum drehen sich diese Sätze? Darum, daß man „sich über jemanden ärgert” oder „etwas als Anschwärzung mißverstanden werden kann” (= "Pranger"). Und: Um Meinungsverschiedenheiten.

Die SPP-Disk. bezieht sich unmittelbar auf das, was auf der SPP-Vorderseite behandelt wird: Nämlich die von einer Person eingeleitete SPP; wenn ich diese SPP adressieren oder kommentieren möchte, dann kann (und sollte) ich mich auch auf das Thema (= die Person) der SPP beziehen können. Wenn ich die SPP von Henriette kommentieren möchte auf der SPP-Disk., dann kann ich problemlos „Zur SPP von Henriette” als Überschrift wählen.

Aber(!): Wenn ich nur das Handeln von Admin XYZ innerhalb dieser SPP von Henriette kommentieren/kritisieren/besprechen möchte, dann sind wir bei WQ#10; dann soll/darf ich gemäß WQ#10 nicht die Überschrift „Zu den Aktionen von Admin XYZ” wählen. --Henriette (Diskussion) 13:46, 6. Apr. 2020 (CEST)

Sie differenzieren heute wieder ganz bezaubernd, Fräulein Henriette! :) --JosFritz (Diskussion) 13:52, 6. Apr. 2020 (CEST)

Kann mich JF nur anschließen, danke für den guten und differenzierten Beitrag. Variatio delectat, es muss nur angemessen sein, nicht buchstabengläubig. | Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:54, 6. Apr. 2020 (CEST)

(Nach BK) Ich halte es auch für sinnvoll, wie umseitig bei der Sperrprüfung selbst auch auf der Diskussionsseite den Namen dessen zu nehmen, dessen Sperrung geprüft wird/wurde. Das andere führt nur zu Verwirrung q. e. d. --Amberg (Diskussion) 13:59, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin ja im Allgemeinen ein Fürsprecher der Wikiquette. Hier und auf WD:VM ist diese Regel aber nicht praktikabel. Wenn Abschnitte auf der jeweiligen Vorderseite besprochen werden und man nicht gleich sehen kann, welcher Vorgang gemeint ist, dann ist das einfach nur nervig. Wir sollten deshalb WP:WQ#10 hier per Ausnahme im Intro außer Kraft setzen. Die Ausnahme sollte explizit machen, dass sie nur gilt, wenn sich auf Abschnitte auf der Vorderseite bezogen wird. --Count Count (Diskussion) 14:07, 6. Apr. 2020 (CEST)

Hmm … der Gag ist ja, daß wir das schon immer so machen (und das von mir, die ich solche „machen wir schon immer so”-Argumentationen praktisch immer ablehne! :))) – ich denke nicht, daß die Notwendigkeit besteht eine Ausnahme zu formulieren (die dann nur wieder dazu führt irgendwelche Schlupflöcher zu suchen). Der Wortlaut von WQ#10 scheint mir hinreichend deutlich für alle Zwecke. Und wenn es mal Unsicherheiten gibt (wie hier), läßt sich das ja wie gesehen auch schnell klären. … Oder bin ich wieder zu AGFig unterwegs? :)) --Henriette (Diskussion) 14:19, 6. Apr. 2020 (CEST)

Siphonarius hat seinen Eingriff ja jetzt rückgängig gemacht, was ich auch richtig finde für diese Seite. Und dann zu Count Counts Vorschlag: Das könnte dann also im Diskseitenbaustein so ungefähr aussehen:

Zur Diskussion eines bestimmten Falls wähle bitte eine Überschrift, die eine sachliche Zuordnung ermöglicht, wie Zu Sperrprüfung Benutzername.

Nur?? - eigentlich sehe ichs wie Henriette, brauchen wir das wirklich?, denn bisher gabs ja auf diesen Seiten kein Problem damit, dass hier (und nur hier) Nicks in Überschriften geduldet sind. Grüße --Rax post 14:23, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin eher für eine explizite Klarstellung per Intro, um künftige WP:WQ#10-bezogene Überschriftsänderungen und Diskussionen darum zu vermeiden. Es ist ja nicht das erste Mal, dass das hier oder auf WD:VM geändert, zurückgeändert und diskutiert wird. Den Formulierungsvorschlag finde ich gut. Man könnte wegen der unterschiedlichen Archivierungsmodalitäten auch das Datum noch aufnehmen: Zu Sperrprüfung Benutzername Datum. --Count Count (Diskussion) 14:27, 6. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Ich meine, daß es hin und wieder mal eine Überschriftsänderung gab, weil der Name in der Überschrift sich nicht auf den Sperrprüfling bezog – aber letztendlich wurde auch das immer ohne großartiges Trara gelöst. Sagen wir mal so: Es funktionierte immer überraschend gut und nahezu geräuschlos (was man von den Inhalten der Diskussionen unter der Überschrift nicht so pauschal behaupten kann …). Oder anders: Count, ich fürchte Du bist da gerade mit einer Lösung unterwegs, die ihr Problem noch sucht ;)) --Henriette (Diskussion) 14:33, 6. Apr. 2020 (CEST)

OK. Wenn es das nächste Mal zu einer entsprechenden Diskussion kommt, werde ich das wieder ansprechen. ;-) --Count Count (Diskussion) 15:34, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ok, Deal! :)) --Henriette (Diskussion) 16:06, 6. Apr. 2020 (CEST)

Die Stimmung scheint etwas gereizt, wenn man schon die Struktur eine Disk Seite diskutiert, möglicherweise sollte man die Energien anders nutzen, spazieren gehen zum Beispiel. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:25, 6. Apr. 2020 (CEST)

@SlartibErtfass der bertige: deiner Analyse kann ich nicht zustimmen. Ich sehe es genau gegenteilig. Simpler Beleg: Kollege Elop eröffnete die Diskussion. Wo Wären wir, wenn er statt dessen spazieren gegangen wäre (und niemand anderes die Diskussion eröffnet hätte)? Und auch deiner Analyse der schlechten Stimmung stimme ich nicht zu - die Stimmung war, angesichts dessen was hier vorlag, sehr ruhig.

Gießkannenkritik ist hier völlig unangebracht - vielmehr ein 'Danke für die ruhige Diskussion' an die Meisten. Und wenn du genau hinsiehst, dann würde dein Zeigerfinder eine Nase finden, auf die er mit Fug und Recht zeigen kann. -- (nicht signierter Beitrag von Summer ... hier! (Diskussion | Beiträge) 00:18, 7. Apr. 2020 (CEST))

Oje, eine recht egozentrische Sichtweise der Dinge, aber damit dokumentierst Du, dass Du das Geschriebene nicht verstanden hast, macht nichts. Es wird toleriert. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:32, 7. Apr. 2020 (CEST)

z.K. an alle Mitlesenden: Mein Name muß in keiner Überschrift / Abschnitt geändert werden. Ich finde solche Änderungen einfach nur affig. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:07, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ihrer nicht - mh, das wird schwierig, die meisten Leude haben was dagegen, wenn sie so prominent hervorgehoben werden (ich persönlich finde es v.a. uncool). Aber Sie können es ja ggf. einfach zurücksetzen, wenn jem. versehentlich Ihren Nick aus einer Überschrift entfernen sollte. Gruß --Rax post 04:03, 16. Apr. 2020 (CEST)

Nun ja, werter Kollege Rax, derzeit versucht der Brodkey, der, wie sagten Sie einst so schön verachtend über ihn, einsam auf seiner Eisscholle sitzt und auf andere Wikipedianer vor sich hin schimpft, jedenfalls schon mal, sich weitgehend ruhig zu verhalten, damit er erst gar net in eine Überschrift kommt.   MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 04:46, 16. Apr. 2020 (CEST)

Na, aus dem Link geht ja freundlicherweise hervor, dass ich nicht Sie meinte, sondern uns alle. Grüße --Rax post 09:41, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wenn Sie meinen. Ich lese das aus'm Zshg durchaus etwas anders. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:00, 16. Apr. 2020 (CEST)

Jo, das ist das Grundproblem der schriftlichen Kommunikation: man schreibt was und hält es für deutlich, aber das ist 1 Täuschung, tatsächlich hat man keinen Einfluss drauf, was jem. anderes dann liest. --Rax post 10:09, 16. Apr. 2020 (CEST)

Auch als Mitlesender glaubt man intuitiv etwas rauszulesen, wenn Leute wie Rax oder Perrak einen Kollegen siezen - sofern das kein 93-jähriger Neuling ist. --Elop 17:56, 16. Apr. 2020 (CEST)

Zum Beispiel, dass jener Kollege selbst gern siezt? Ich finde übrigens das Bild mit der Eisscholle ganz schön, fast poetisch. --Amberg (Diskussion) 20:18, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das Bild ist in der Tat nett!

Wenn Brodkey jemanden siezt, denke ich mir gar nichts dabei. Manchmal duzt er dieselbe Person schon im nächsten Post.

Und MC verwendet das Siezen mit kleingeschriebenen "sie" ja zur Vermeidung von Schimpfwörtern.

Richtig einen Aufstand, wenn er zurückgeduzt wird, macht eigentlich nur Steindy (und ein paar Exoten wie der schon lange ausgesperrte Werddemer)

Wenn Rax oder Perrak siezen, so kommt es mir subjektiv so vor, als hätten sie die Hoffnung aufgegeben, den betreffenden Mitarbeiter jemals wieder als normalen Kollegen ansehen zu können. Wie gesagt: Das ist intuitive, subjektive Interpretation, und ich vermute nicht einmal diese explizite Ab/nsicht. --Elop 10:27, 17. Apr. 2020 (CEST)

Brodkey ist also ein „unnormaler Kollege“, @Elop? Soll ich das jetzt als PA auf VM melden? Ich hatte den Kollegen bereits mehrfach ersucht, in der Wikipedia nicht mehr über mich zu quatschen. Es freut mich übrigens auch, daß der Kollege Amberg die Rax'sche Formulierung, die sich kontextuell übrigens eindeutig auf mich bezieht, auch wenn es dem Kollegen mittlerweile wohl an Mut gebricht, das zuzugeben, für poetisch hält. Das ändert jedoch nix daran, daß es ein verklausulierter PA war. Warum die Kollegen Rax und Perrak allerdings den Brodkey siezen, erschließt sich mir überhaupt nicht. Denn für das Siezen gibt es überhaupt keine Veranlassung. Möglw. ist das aber auch, wie der Kollege Elop vermutet, eine Methode, den Brodkey als „unnormal“ und Sonderling auszugrenzen, und damit ein verklausulierter PA. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:54, 17. Apr. 2020 (CEST)

(reinquetsch) Auch hier nochmal, da das diskutiert wurde: Dass ich Brodkey65 gesiezt hatte, war ein Versehen meinerseits, ich hatte ihn einfach mit einem anderen Kollegen verwechselt, der mir gegenüber auf das "Sie" wertgelegt hatte. Normalerweise verwende ich in der WP kein "Sie" da ich das ähnlich empfinde wie Elop, aber wenn mich jemand ausdrücklich bittet, versuche ich dieser Bitte zu entsprechen. Mein schlechtes Personengedächtnis hat mir hier leider einen Streich gespielt. Auch wenn ich an Brodkey65 schon einiges zu kritisieren hatte (und er wohl auch an mir) schätze ich ihn als Kollegen und würde ihn nie absichtlich auf der persönlichen Ebene so angehen. -- Perrak (Disk) 18:37, 25. Apr. 2020 (CEST)

(nochn reinquetsch) Bei mir ist das etwas anders: mir selbst ist es zwar nicht so wichtig, ob ich geduzt oder gesiezt werde, aber ich weiß, dass es für andere wichtig ist. D.h. wenn mich jemand siezt, wie Brodkey65 oder STE, aber auch Benutzer, die ich gar nicht kenne, gabs schon auf meiner Diskussionsseite oder per Mail, passe ich mich daran an, weil ich davon ausgehe, dass das deren Wunsch entspricht. Grüße --Rax post 09:14, 26. Apr. 2020 (CEST)

(nochn reinquetsch) Für den Kollegen Rax gilt identisch das zum Kollegen Perrak Gesagte. Es gibt für ein „Sie“ keinerlei Veranlassung oder Notwendigkeit meinerseits. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:57, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe Dich noch nie gesiezt. Der einzige Kollege, den ich mal per Hamburger Sie angesprichen habe, ist Karl Rawer! Selbst Dr.cueppers hatte ich explizit geduzt - was für ihn beruhigend war, denn so konnte er mich ebenfalls direkt ansprechen/duzen. Die meisten Wikipedianer haben ihn auf Treffen gesiezt - und er infolge dann die Anrede vermieden, weil duzen, wenn man (aus Altersrespekt) gesiezt wird, unhöflich ist, und mit einem Zurücksiezen hätte er zementiert, dass er anders angeredet werde als jeder andere von uns.

Die Eisschollenmetapher fände ich auch dann gut, wenn ich damit gemeint wäre. Träfe auf mich sicher in manchen Kontexten zu (nur eben nicht auf LD).

Würde ich übrinx vermeiden, mich über Dich zu äußern (was ich ja nicht etwa in despektierlicher Weise geschah), dann wäre das ein Anzeichen dafür, daß Du kein normaler Kollege für mich wärest. Völlig analog zum Siezen. --Elop 11:29, 17. Apr. 2020 (CEST)

Kann sich noch jemand erinnern, worum es hier ursprünglich ging? Frage für einen Freund. --Björn 19:09, 17. Apr. 2020 (CEST)

Hat sicher mit Corona zu tun, wie alles momentan :) 20:52, 17. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Berihert (Diskussion | Beiträge) )

Wir duzen uns hier. Selbst Autoritäten stoßen sich nicht daran. Wenn nun beispielsweise STE verlangt, manche Mitarbeiter sollten ihn siezen, dann ist das wohl unter Misstrauensbezeugung einzuordnen und, ähnlich wie Misstrauenslisten, abzulehnen. -- Hans Koberger 11:59, 26. Apr. 2020 (CEST)

nee - das geht mir in der Bewertung zu weit. Das Abschnittsthema bezog sich ja eigentlich auf den Wikiquette-Verstoß, Benutzernamen in Überschriften zu setzen, und das findet sich ja auch in den WQ-Hinweisen (P.10). So wie du es zuspitzt, wäre das "siezen" ebenso ein Wikiquette-Verstoß, aber davon ist auf der Seite keine Rede, und auch auf der einschlägigen Erläuterung WP:DU steht dazu nichts. Von daher: Ja, siezen drückt Distanz, vielleicht auch Distanzierung aus, aber zunächst ist es einfach nur die Höflichkeitsform der Anrede. Und wenn die jemand wünscht, hab ich kein Problem damit. Grüße --Rax post 13:33, 26. Apr. 2020 (CEST)

Rax, ich wäre ganz bei Dir, wenn das Siezen nicht selektiv erfolgen würde. Also quasi: Brodkey und Elop dürfen mich duzen, Rax muss mich siezen. -- Hans Koberger 15:50, 26. Apr. 2020 (CEST)

Mich kann hier meinetwg jeder duzen. Bei Manchen gefällt mir das halt weniger. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:05, 1. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 13:45, 1. Mai 2020 (CEST)

SP Hochfranke

diskbeiträge auf diskussionsseite verschoben --Rax post 12:45, 30. Apr. 2020 (CEST)

Only for the Record (kann nach Öffnung in die "richtige" SP verschoben werden):

In diesem Edit scheinen sich Vater und Sohn abzuwechseln

>>Hallo, wie mit dem sperrenden Admin hier vereinbart, stelle ich hiermit Sperrprüfungs-Antrag für meinen Sohn Benutzer:Hochfranke. Er editierte, zwar nach einem Gespräch mit mir, wo ich ihm erzählte, (...)<< ← Hier erzählt Vater Abrape.

>>Als er mir davon erzählte, bat ich ihn, dies sofort rückgängig zu machen, was er auch tat.<< ← Als Vater Abrape mir das erzählte (hier spricht also der Sohn), bat ich ihn, das rückgängig zu machen, was er auch tat (da schreibt also wieder Vater Abrape).

>>Tags darauf erhielt ich die Nachricht, mein Sohn wäre unbegrenzt gesperrt (...)<< ← Ab jetzt Vater Abrape wieder allein.

--Elop 12:28, 30. Apr. 2020 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen: "Als er mir davon (von seinem Editieren) erzählte". Da spricht nur einer. Aber das ist ja genau der Punkt der ganzen Angelegenheit. --Seewolf (Diskussion) 12:35, 30. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Elop, ich lese das anders, ohne Widersprüchlichkeit, das Pronomen "er" also immer als "mein Sohn": "Er [der Sohn] editierte ... ohne mein Wissen [das des Vaters] ... besagte Lemmata. Als er [der Sohn] mir [dem Vater] davon erzählte, bat ich [der Vater] ihn [den Sohn], dies sofort rückgängig zu machen, was er [der Sohn] auch tat" - tat "er" (whoever) wirklich: Steinknock, Teichelberg. Grüße --Rax post 12:45, 30. Apr. 2020 (CEST)

Nimm mal den Halbsatz davor mit:

>>wo ich ihm erzählte, ich wäre nun für die hart umkämpften Seiten Steinknock (Steinwald) und Kleiner Teichelberg gesperrt worden, ohne mein Wissen oder meine Einflussnahme besagte Lemmata. Als er mir davon erzählte, bat ich ihn, dies sofort rückgängig zu machen, was er auch tat. <<

Das ist also "Ich erzählte ihm. ich sei für die Lemmata gesperrt worden."

Zweifelsohne der Vater. Und der nächste Satz geht weiter mit "Als er mir davon erzählte ...".

Was soll der Sohn denn dem Vater davon erzählt haben? Sowas wie:

>>Duuu, Pappi - weißt Du eigentlich, daß du für die beiden Artikel gesperrt bist?<<

Und das unmittelbar nachdem der Vater es dem Sohn erzählt hatte?

Also der Vater erzählt es dem Sohn. Und als der es ihm zurück erzählt, fällt dem Vater auf, daß der Sohn da ja mal editieren könnte?

Davon ab: Es gibt noch Benutzer:Forchheimer und Benutzer:Pit 14. Möglicherweise weitere Söhne. Wissen die eigentlich schon, daß ihr Vater nicht am Kleinen Teichelberg editieren darf? --Elop 13:09, 30. Apr. 2020 (CEST)

@Elop: Bitte den ganzen Satz lesen. Der Satz beginnt mit: "Er editierte, zwar nach einem Gespräch mit mir, [...]" Der nächste Satz "Als er mir davon erzählte [...]" bezieht sich also auf das Editieren und nicht auf die Sperre.

Wir haben also zwei Gespräche:

• Vater: "Hör mal Sohn, ich habe die Seite editiert und wurde dafür gesperrt."
• Sohn am nächsten Tag: "Duuu, Pappi - ich habe den Artikel für dich editiert."
• Vater: "Mach das bitte wieder rückgängig."
• Sohn macht den Edit wieder rückgängig: [19], [20]

Ob das stimmt, will ich nicht beurteilen. Aber aus dem Text geht eindeutig hervor, dass das zwei Gespräche sind: Vater erzählt Sohn über die Sperre. Sohn erzählt anschließend Vater von seinem Edit. Daraufhin bittet Vater den Sohn, den Edit zurückzunehmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:19, 30. Apr. 2020 (CEST)

OK, das ist stichhaltig. Jetzt verstehe ich auch die Passage "ohne mein Wissen oder meine Einflussnahme°. --Elop 15:27, 30. Apr. 2020 (CEST)

Holla, noch 2 Söhne ... --Rax post 13:20, 30. Apr. 2020 (CEST)

Könnten aber auch die Töchter sein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:22, 30. Apr. 2020 (CEST)

Jedenfalls Großfamilien. Großfamilien werden halt sehr oft mit Sockenpuppen verwechselt oder war das umgekehrt? --Wurgl (Diskussion) 13:24, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ganz sicherlich nur eine Großfamilie. hust, hust. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:40, 30. Apr. 2020 (CEST)

bei einer großen Familie verliert man halt schon mal den Übberblick, da kann man sich schon mal vergessen, wer man eigentlich ist und wie man heißt. --Rax post 14:15, 30. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Abrape hat mir gestern per Mail mehr oder weniger dasselbe geschrieben und forderte die unverzügliche Entsperrung. Man kann es schwer beweisen oder widerlegen, aber für mich ist alleine schon die von Rax verlinkte Sockenpuppen-Eigenbezeichnung von Hochfranke [21] Beweis genug. Ich glaube es Abrape nicht. CU würde sicher auch selbes Ergebnis bringen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 13:05, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde es ist sehr schade, dass diese SP so früh abgebrochen wurde, ich hatte mir eine unterhaltsame Diskussion erwartet. Eine kleine Aufmunterung in so schweren Zeiten. Nicht, dass ich irgendeine Aussicht auf Entsperrung sehen würde, es wäre die Unterhaltung gewesen. Aber vielleicht kommt ja der Sohn noch zur SP. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:03, 30. Apr. 2020 (CEST)

Könnte eine richtige Familienaufstellung werden :-) --Feliks (Diskussion) 19:35, 30. Apr. 2020 (CEST)

Und sie alle gemeinsam zu sperren wär dann eine Familienzusammenführung!? … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 23:08, 30. Apr. 2020 (CEST)

Familien dürfen zusammen gesperrt werden, selbst in Zeiten von Corona! --Itti 23:09, 30. Apr. 2020 (CEST)

Wir verabscheuen Häme - es sei denn es beteiligen sich genügend Leute daran. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 02:12, 1. Mai 2020 (CEST)

Spricht der selbsternannte Ironiebeauftragte. Bemerkenswert --Itti 09:41, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich halte das sogar für konstruktiv. Das Schlimmste, was Abrape jetzt machen könnte, wäre, Folgemärchen über die anderen sechs Söhne in die Welt zu setzen. Was er nur dann macht, wenn er meint, daß das irgendjemand glauben würde - weil wir es ja nicht "beweisen" können. (Dann müßte nur noch eine fadenscheinige Begründung dafür kommen, daß Hochfranke sich auf einer gelöschten Version seiner Disk als Socke von Abrape bezeichnet hatte. Wurde dann wahrscheinlich an den Sohn weitergegeben.)

Und eine ernsthafte Empörung wegen "Ihr könnt ja gar nicht WISSEN, daß es nicht so ist!" wäre etwas, was Vertrauen noch weiter schwinden ließe.

Ich halte es für wichtig, daß wir auf unser Wort vertrauen können. --Elop 10:37, 1. Mai 2020 (CEST)

Wieso sechs Söhne? Waren es nicht die sieben Zwerge? Dann kam was mit Dornen... Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:14, 1. Mai 2020 (CEST)

sorry, es waren ja nur zwei Berge, nicht sieben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:15, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte jetzt an diese Rock-Oper gedacht, die auf eine frühmittelalterliche Heldensaga aufbaut. Dqas mit den zwei Bergen halte ich hingegen für typisches Inselwissen. --Elop 12:50, 1. Mai 2020 (CEST)

Warum greift bei dieser unnötigen, verhöhnenden Volksbelustigung eigentlich kein Admin ein? Jmd ist mit seiner Socke aufgeflogen. Na und? Was solls? Pech gehabt. Solange Wikipedia keine ernsthafte Redaktion mit verifizierten Redakteuren ist, kommt sowas halt vor. Und ich denke, die Situation kennt Jeder, daß man mit dem Gedanken spielt, eine Socke anzulegen, wenn man von den hiesigen Platzhirschen massiv sekiert wird. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:54, 1. Mai 2020 (CEST)

Kennt das "Jeder"? Ich für meinen Teil kenne dieses Gedankenspiel nicht. Wobei ebendas auch nicht verboten wäre. Es ist auch nicht verboten, mit dem Gedanken zu spielen, eine Bank zu überfallen.

Bemerkenswert ist aber vor allem, daß für Dich jede Sockenpuppe - außer denen, mit denen Du im Clinch liegst - wohl geradezu aus einem Zwang heraus angelegt wurden, woran eigentlich die Platzhirschen schuld sind. --Elop 13:00, 1. Mai 2020 (CEST)

ich bin sehr dankbar für die Beiträge, die Geschichte mit dem Sohn ist ja wirklich amüsant. Und wenn die Geschichte mit dem Sohn eine wirklich Sockengeschichte ist, dann ist es umso wichtiger, das ganze mit Humor zu sehen. Der Sockenspieler oder die Editierfamilie geht das offensichtlich auch mit Humor an, oder warum schreibt der Papa dem Sohn sonst die Entschuldigung? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:10, 1. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Otberg (Diskussion) 13:35, 1. Mai 2020 (CEST)

SP Abrape

Übertrag von SP nach Adminentscheid: -- Toni (Diskussion) 19:47, 6. Mai 2020 (CEST)

Das Problem ist, abgesehen von den erneuten Märchen, ein anderes:

Der Kollege ist momentan besessen davon, seine neueste Erfindung in den ANR zu bringen. Ein Artikel, der mit sehr großer Beteiligung letztes Jahr zu einem Konsens geführt worden war. Auch in den neuen "Argumentationen" wieder Blaubäriaden wie die, er hätte schon als Kind gewußt, daß das ein flaches Basaltfeld sei - obwohl er wenige Monate zuvor noch erklärt hatte, er wisse seit seiner Kindheit, daß das ein (im Vergleich zum Steinknock) anderer Berg sei, den er auf einem Foto sogar zuordnen können wollte.

Jetzt hat er, da ihm niemand zustimmen wollte, zwei seiner Socken, die er zuvor nur maximal halb mißbräuchlich eingesetzt hatte, grob mißbräuchlich eingesetzt - eine davon bei laufendem CU. Und ein Märchen nach dem anderen erzählt. Noch im CU wollte er dafür werben, die Artikel doch nach seinen Wünschen umzugestalten.

Da die eigentliche Diskussion im September abgeschlossen gewesen war, er aber noch im April und aus dem Nichts wieder per "Ich überschreib das jetzt einfach mal alles" kam, ist nicht damit zu rechnen, daß in 1 oder 3 Monaten das Zeug für ihn vergessen ist.

Eine Infinitsperre ist sicher erst einmal Mist. Sie raubt jegliche Perspektive. Aber ein zu kurzer Zeitraum schafft uns das Problem bald erneut.

Hier hatten wir einen Fall, der mit 2 Monaten abgehandelt war. Da hatte der Beschuldigte 1.) sehr zeitig die Kurve gekriegt und sein Vergehen zugegeben und 2.) bestand keine Wiederholungsgefahr.

Ansonsten habe ich meine Gedanken schon in diesen beiden Disk-Abschnitten dargelegt. --Elop 19:02, 6. Mai 2020 (CEST)

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Ist wohl obsolet. Für mich hatte es ausgesehen, als wäre die SP noch offen. Daß Funkrufs Post ein Kasten war, hatte ich im Quelltext nicht gesehen. Und den letzten Satz desselben wohl auch nicht - als ich vor dem Öffnen des Editierfeldes gelesen hatte, war Grand-Ducs Post der letzte, und auf den wollte ich antworten.

Dessen ungeachtet hätte man besser vor dem Aussprechen der Infinitsperre einen Konsens finden sollen. Ich denke, ein Jahr wäre konsensfähig gewesen - sofern wir im Gegenzug nicht weitere Blaubäriaden ((c) Koen - aber ein treffenderes anderes Wort konnte ich hier nicht finden) lesen müßten. --Elop 20:19, 6. Mai 2020 (CEST)

In so eine Richtung, eine deutliche aber zeitlich begrenzte Sperre, waren auch meine Überlegungen gediehen. Inhaltliche Konflikte, die beispielsweise mit Rechthaberei und diese unterstützende Socken geführt werden, halte ich für weniger schlimm als Socken, die die Integrität eines Gegenübers in einem Streit angreifen, also im weiteren Sinn PA fahren oder Socken, die zum Erlangen von Vorteilen bei Wahlen genutzt werden. Diese beiden Tatarten sollten regelhaft mit einer infiniten Sperre beantwortet werden. Aber ein eskalierter inhaltlicher Konflikt? 3 bis 12 Monate erscheinen mir da ebenfalls angemessen für (konkret hätte ich Vorschläge für ein kalendarisches Ende der Sperre gehabt: 30. September, 15. Oktober oder 31. Oktober 2020). Nun ja, wie Du, Elop sagtest: "Das ist wohl obsolet." Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:42, 6. Mai 2020 (CEST)

Wir hatten allerdings neulich den Fall Turris Davidica, in dem es, wenn ich recht sehe, auch nur um inhaltliche Konflikte ging, wenn auch wohl in größerem Umfang. Da wurde auch der schon seit 2007 aktive Hauptaccount mit fast leerem Sperrlog unbeschränkt gesperrt – zu meiner Überraschung, da hatte ich mit einer zeitlich begrenzten Sperre gerechnet. Scheint also die derzeitige Linie zu sein. --Amberg (Diskussion) 21:27, 6. Mai 2020 (CEST)

Es gibt keine "Linie"; jeder Admin entscheidet Nuancen anders, jeder Fall ist situativ völlig anders gelagert. Hier wurde der SP-Entscheid vor allem durch das Ausreden-Verhalten des Gesperrten begründet. Gruß, -- Toni (Diskussion) 22:01, 6. Mai 2020 (CEST)

Ich meinte auch eher den Entscheid nach CU. (Die Sperrprüfug konnte nach dem Verlauf kaum anders entschieden werden.) Da war es nach meiner – zugegeben nur gefühlten – Erinnerung früher eher so, dass bei (in dem oben von Grand-Duc genannten Sinne) minderschwerem Sockenmissbrauch die Socken unbeschränkt gesperrt wurden, der Hauptaccount hingegen zeitlich begrenzt. --Amberg (Diskussion) 23:24, 6. Mai 2020 (CEST)

Man hätte allerdings in der SP festhalten können, der Account könne es in 6 oder 12 Monaten noch einmal versuchen. Daß er momentan außer dem Märchen keine Textsorte beherrscht, hatten wir ja eh gewußt.

Richtig gut fand ich die SP Jack User. Da gingen die Strafzumessungen auseinander, aber letztlich wurde ein Konsens im Dazwischen draus. Wobei He3 und Zollern als Letztvoter sich ja bewußt in den Median gesetzt hatten. --Elop 16:47, 7. Mai 2020 (CEST)

Neben der Möglichkeit des unauffälligen Neubeginns sehe ich auch die Chance, dass eine erneute Sperrprüfung in frühestens 6 Monaten anders ausgeht und würde dafür plädieren, dass wir eine solche zulassen, wenn sie denn dann eingeleitet wird. --Count Count (Diskussion) 16:58, 7. Mai 2020 (CEST)

das wäre mal was Neues - aber unterstütze das mit deiner Einschränkung "frühestens nach 6 Monaten". Gruß --Rax post 00:58, 8. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 22:32, 22. Mai 2020 (CEST)

SP Bwag

Die Bestätigung der Sperre durch Funkruf ist ja wohl ein Witz. Großkotziger vorgehen bei ignorieren dutzender Meinungen konnte man ja kaum noch. M. Mng. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:31, 22. Mai 2020 (CEST)

Wenn ich richtig gezählt habe, bestätigen umseitig im Zuge der Diskussion 8 (in Worten: acht) Administratoren diese Benutzersperre, die der 9. Kollege entsprechend erledigt. --Felistoria (Diskussion) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST)

Neun, Feli, ich zählte neun. Steht da. -jkb- 22:43, 22. Mai 2020 (CEST)

(Achtung Klugscheisseredit ohne Garantie auf Richtigkeit) Eindeutig für die unbeschränkte Sperre haben sich folgende Admins ausgesprochen: Aspiriniks (sperrender Admin), Cymothoa (ich, V-Melder), Björn, He3nry, Pacogo7, Zinnmann, Stefan 64, Siphonarius, Gripweed, Funkruf (abarbeitend) - also 7 nicht vor der SP oder bei der Abarbeitung beteiligte, eher dafür aber nicht eindeutig als Votum hat sich Squasher geäußert

Hyperdieter und Holmium haben sich tendentiell, NiTen klarer gegen infinit ausgesprochen, für eine Überprüfung per BSV war Yellowcard

Bei vorsichtiger Zählung käme man also auf 7, bei etwas großzügigerer auf 8 oder 9 für die infinite Sperre und je nach Zählung 1 bis 4 dagegen. Wichtiger als das offenbar nicht-triviale reine Abzählen (zwischen 7:4 und 11:1 für infinit), ist m.E., dass hier eben nicht ein einzelner Account alleine entschieden hat, sondern eine merkliche Beteiligung mit klarer Tendenz vorlag. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 23:12, 22. Mai 2020 (CEST)

in meiner Zählung kam Squasher als Pro, hm, unterschiedliche Sichtwise, aber egal. Deutliches Ergebnis. -jkb- 23:16, 22. Mai 2020 (CEST)

Ich habe in meinem Statement lediglich den meines Erachtens unpassenden Einwurf Pappenheims dahingehend bewertet, dass ich Zinnmanns Urteilsfindung durchaus für nachvollziehbar halte. Für ein richtiges Votum hatte mir heute die Zeit gefehlt, mich komplett einzulesen, wie es bei einer Infinit-Sperre eines langjährigen Accounts angemessen wäre. Die SP habe ich erst kurz vor 4 überhaupt mitbekommen. Das nur zum Verständnis meiner umseitigen Zwischenäußerung. - Squasher (Diskussion) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)

Ist das jetzt als Abschluss der Sperrprüfung gedacht? Das geht aber meines Erachtens nicht. Hier gehts ja immerhin um Infinit bei heftig divergierenden Meinungen. Nach Lektüre des Google Cache würde ich mich ziemlich eindeutig Amberg anschließen, der es gut auf den Punkt gebracht hat. Vorsätzliche Provokation zum xten Male war das schon, das rechtfertigt aber nicht infinit.--Mautpreller (Diskussion) 22:22, 22. Mai 2020 (CEST) (Übertragen von Vorderseite --Mautpreller (Diskussion) 22:39, 22. Mai 2020 (CEST))

Warum nicht? --Felistoria (Diskussion) 22:41, 22. Mai 2020 (CEST)

Für Infinit müsste was Schwererwiegendes gegeben sein. Ich hab selbst schon infinit gesperrt, selbst für einmalige Entgleisungen. Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.--Mautpreller (Diskussion) 22:49, 22. Mai 2020 (CEST)

Was muss man denn tun, um infinit gesperrt zu werden, wenn deiner Ansicht nach selbst das Verbreiten von NS-Propaganda und Antisemitismus nicht reicht? -- Chaddy · D 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)

Hi Chaddy, ich hab darauf auf Benutzer Diskussion:Funkruf geantwortet, weil Du es auch dort angebracht hast. Kurz gesagt, ich teile Deine Einordnung nicht, zumindest so nicht, nicht in dieser summarischen Form. Was NS-Propaganda in diesem Zusammenhang wirklich ist, davon glaube ich ein recht klares Bild zu haben. Das sollten wir vielleicht aber anderswo diskutieren.--Mautpreller (Diskussion) 15:46, 23. Mai 2020 (CEST)

@Funkruf:, es wäre fair wenn du Dich bzgl. BWAG's "Begehren" Punkt 2 noch äußerst, ich empfinde den Eintrag in der Zusammenfassungszeile des Sperrbuchs angesichts dessen was ich gelesen habe für überzogen - und damit meine ich nicht "Berücksichtigung des langen Sperrlogs". --Schreiben ^Seltsam? 22:50, 22. Mai 2020 (CEST)

Benutzer:Funkruf hat mMn bedauerlicherweise seine eigenen kleinen Wikipedia-Anfänge mittlerweile völlig vergessen. Man behandelt langjährige Kollegen nicht mit so einer Überheblichkeit. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:55, 22. Mai 2020 (CEST)

Nachdem die SPP zwischenzeitlich abgearbeitet wurde und ich meinen Beitrag nicht wegkippen möchte nun hier:
Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag. Zu den Fakten und meiner Einschätzung: M. E. ist der beanstandete Beitrag von bwag sehr weit rechts angesiedelt aber nicht rechtsextrem. Das auch vor dem Hintergrund, dass Rechtsextremismus in Österreich (bwag ist Österreicher) anders definiert ist als in Deutschland. Weiters wurde WWNI #6 angeführt. Es trifft wohl zu, dass bwags Benutzerseite als Art Blog gesehen werden kann. Allerdings wäre m. E. eine Entfernung der blogartigen Beiträge ein angemessenes administratives Einschreiten gewesen. Eine unbeschränkte Benutzersperre ist m. E. dafür nicht vertretbar. -- Hans Koberger 22:56, 22. Mai 2020 (CEST)

Ein Armutszeugnis für die WP. Hauptsache ein Konto wie JosFritz – wie nicht anders zu erwarten auch hier mal wieder präsent – mit ähnlich langem Sperrlog, das wahrscheinlich auch in 1000 Jahren nicht an den ANR-Beitrag von Bwag herankäme, darf hier munter weiter mitdiskutieren und provozieren. Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“. --Icodense 22:57, 22. Mai 2020 (CEST)

Leute, was gibt es da nicht zu verstehen: 9 Admins haben sich für die infinite Sperre ausgesprochen und jeder hat seine Begründung abgegeben. Nur ein Admin hat sich dagegen ausgesprochen. Abgesehen davon, dass ich es beeindruckend finde, wie viele Admins in relativ kurzer Zeit zur SP gefunden haben (die kamen ja wie... gerufen), es ist und bleibt eindeutig. 9:1. Mehrheit vor the win. --Dr.Lantis (Diskussion) 23:00, 22. Mai 2020 (CEST)

Ein Armutszeugnis für die Wikipedia ist viel mehr, dass sich hier zahlreiche Benutzer einfinden, die Bwags ultrarechte Auslassungen auch noch schönreden. -- Chaddy · D 23:29, 22. Mai 2020 (CEST)

„Die Diskussion ist teilweise sehr stark getrieben von Sympathie und Antipathie bezüglich der Person bwag.“ Volles +1 zu diesem Satz. Um den Sachverhalt ging es den Diskutierenden nicht wirklich, mehr um ihre generelle Meinung zum Gesperrten. Je nach Meinung fiel dann die Beurteilung des Sperrgrundes aus. Gruß, -- Toni (Diskussion) 23:02, 22. Mai 2020 (CEST)

M.E. ging es weniger um den Gesperrten, sondern darum, ob wir sowas als Nazi- und Revisionistensprech bezeichnen oder doch lieber als populäre Äußerung. --DaizY (Diskussion) 23:06, 22. Mai 2020 (CEST)

Politisch motiviertes Urteil. Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:09, 22. Mai 2020 (CEST)

Sorry, keine Liebe für antisemitischen Müll. Das ist eine Grenze, die man nicht überschreiten sollte. Ich habs letztens schon mal gesagt: hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. Hauptsache das Lager stimmt. --Gripweed (Diskussion) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST) --Gripweed (Diskussion) 23:22, 22. Mai 2020 (CEST)

Auch wenn BWAG auf infinit hingearbeitet hat, dein Beitrag gehört nun auch nicht zu den schlausten. Zum Stichwort "Überfall" hat Amberg alles nötige gesagt. --Schreiben ^Seltsam? 23:28, 22. Mai 2020 (CEST)

einschub Nun, mein Beitrag sollte auch nicht zu den "schlausten" zählen. Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll. --Gripweed (Diskussion) 23:35, 22. Mai 2020 (CEST)

Mir geht es mit meinem Beitrag nicht um rechts oder links sondern eine differenzierte Betrachtung des Sachverhaltes. --Schreiben ^Seltsam? 23:40, 22. Mai 2020 (CEST)

Ja, und weiter? Kannst du ja differenziert sehen, hindert dich ja keiner dran. Sehe ich halt nicht so. Du siehst eben die Grenzen, woanders als ich sie sehe. --Gripweed (Diskussion) 23:49, 22. Mai 2020 (CEST)

Umwerfend. --Schreiben ^Seltsam? 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)

Also in meinem Lager ist Bwag jedenfalls ganz sicher nicht, und ich wünsche seinen Edit auch nicht zu verteidigen, weißgott nicht. Aber es schadet, mal etwas großkotzig gesagt, der Rechtsordnung der Wikipedia, wenn man so entscheidet.--Mautpreller (Diskussion) 23:25, 22. Mai 2020 (CEST)

Also, du siehst in "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel." keine Verteidigung von Bawgs Äußerung? Das nenn ich sportlich. --Gripweed (Diskussion) 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)

Definitiv nicht. Ich halte gar nichts von Bwag und auch nicht von seinem Edit, aber Volksverhetzung war der nicht. Was ist daran "Verteidigung"? Und zu Bwags "Lager" gehöre ich genauso wenig wie zu Pittimanns. Meine politischen Sympathien gehören ganz gewiss nicht der Rechten, schon gar nicht Bwags rechtspopulistischen Provo-Edits (muss man nur mal auf seine Commons-Seite gucken, das langt mir schon). Aber das ist trotzdem nicht dasselbe wie Nazisprech. Ich kann einfach diese Empörungswellen nicht gut vertragen, wo keiner mehr genauer hinhört. Und ich glaube, dass es ein schlimmer Schaden für die "Rechtsordnung" der Wikipedia ist, wenn man sich diesen Wellen hingibt.--Mautpreller (Diskussion) 00:19, 23. Mai 2020 (CEST)

"Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!"

Sorry, zwischen "keine Volksverhetzung" und "Verteidigung Bwags" liegen Welten. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Es gibt auch Grau.

Vor allem gibt es das aufklärerische Ideal, dass man Meinungen, die man nicht teilt, mit Gegenargumenten anstatt mit Zensur beikommt.

Weiter oben schreibst du zu deinem eigenen Post: "Aber wenigstens ist er kein larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Müll." Letztendlich ist dein Post von genau dem gleichen Typ: Sowohl dein Post als auch der "larifari-armer-Bwag-die-Linken-werden-nie-gesperrt-Post" postulieren beide zwei Lager, die sich unversöhnlich gegenüber stehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)

Nun, ich zitiere einfach mal einige der vorherigen Äußerungen: "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was.", "Aber das war keine von der Sorte "Volksverhetzung" und was umseitig alles so fiel.", "Bwag gehört halt nicht zu den „Guten“." --Gripweed (Diskussion) 00:01, 23. Mai 2020 (CEST)

Richtig. Solche Posts existieren und ich halte sie für falsch. Aber dein Post "hier ist keine Äußerung dümmlich genug, als dass sich nicht noch jemand findet, der meint den Dreck auch noch verteidigen zu müssen. Hauptsache das Lager stimmt." schlägt in genau die gleiche Kerbe (nur von der anderen Seite).

Die Post, die du zitiert hast, unterstellen ein linkes Lager, in dem Lagerdenken herrscht.

Dein Post unterstellt ein rechtes Lager, in dem Lagerdenken herrscht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:10, 23. Mai 2020 (CEST)

9:1 stimmt jedenfalls nicht. Hyperdieter, Yellowcard, NiTen, mit Einschränkung Holmium. Auch Toni Müllers Wortmeldung mit dem Wunsch nach einem konsensorientierten Vorgehen ist kein Pro Infinit.--Mautpreller (Diskussion) 23:23, 22. Mai 2020 (CEST)

Egal, ob es nun 7, 8, oder 9 waren. mMn hat Felistoria richtig gezählt. Wirklich kluge Admin-Köpfe haben allenfalls differenziertere Einschätzungen abgegeben als Infinit. Mir machen solche Infinit-Admins ob ihrer Selbstherrlichkeit gewaltig Angst und ich habe kein Vertrauen mehr zu ihnen. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:31, 22. Mai 2020 (CEST)

Natürlich redet der viel Müll. Aber das machen zahlreiche andere hier tagtäglich und editieren fröhlich weiter, ohne dass sich auch nur ein Admins dran stößt. Natürlich müssen Ausfälle bestraft werden. (Oder war das mit der VM nicht zur Bestrafung, sondern nur um Nachteile für die WP zu vermeiden?) Aber die Verhältnismäßigkeit stimmt nicht. Das hier führt auf direktem Weg zum SG. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:33, 22. Mai 2020 (CEST)

Völlig unabhängig vom Inhalt der Entscheidung: Ich bin von der Art und Weise, wie diese Sperrprüfung getroffen wurde, überrascht und enttäuscht. Zum einen schon deswegen, weil ich nicht finde, dass die Stellung der Administratoren in diesem Projekt es zwangsläufig rechtfertigt, dass nur diese über eine solch massive Sperre (infinit!) eines ohne Zweifel recht aktiven Autoren entscheiden und kontrollieren sollten (so wirkt aber beispielsweise das „Stimmenzählen“ hier oben). Zum anderen, weil sich doch eine Menge Benutzer (ob Admin oder nicht) eingefunden haben, welche man nicht irgendeinem „Fanclub“ zuordnen würde, die die infinite Sperre angezweifelt haben. Wenn ich mir die Beiträge von Hyperdieter, Holmium, NiTen, Amberg, Mautpreller, Toni und einigen anderen anschaue, bietet das in meinen Augen überhaupt keine Grundlage für einen Abschluss der Sperrprüfung in der Form, wie sie nun stattgefunden hat, und das ist unterm Strich schädlich und gefährlich für uns alle, da sie unsere Revisions- und Kontrollprozesse aushebelt. Zudem schade, dass die Argumente und Ansätze, die eingebracht wurden (ich verwies beispielsweise auf das besser geeignete Instrument BSV), bei der Sperrbegründung allesamt ignoriert wurden. Das alles wirkt auf mich nicht ansatzweise überzeugend. Yellowcard (D.) 23:39, 22. Mai 2020 (CEST)

Dass Administratoren bei Verstößen gegen unser Regelwerk Benutzersperrungen verhängen, ist tatsächlich nicht nur gerechtfertigt, sondern gemäß Wikipedia:Administratoren#Stellung_in_der_Wikipedia sogar unsere Pflicht: „Es handelt sich um normale Benutzer, denen das Vertrauen entgegengebracht wird, mit ihren zusätzlichen Werkzeugen im Sinne der Wikipedia-Grundsätze zu handeln und dabei ihre eigenen Interessen und Standpunkte zurückzustellen.“ – Siphonarius (Diskussion) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)

Diese Antwort macht bedingt Sinn: Yellowcard bezieht sich auf infinite Sperren. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass bei langjährigen Autoren ein BSV vorzuziehen wäre. --Leyo 23:58, 22. Mai 2020 (CEST)

wie du schreibst: "wäre", muss aber nicht zwingend sein. Steht nirgendwo. Abgesehen davon, dass das Votum der in sp beteiligten Admins eindeutig war 7/9 zu 1. BSV überflüssig, die Admins haben mandat dazu. -jkb- 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)

Mann, wie oft noch? Es haben sich mindestens drei Admins eindeutig gegen die Infinitsperre ausgesprochen, ein weiterer mit Einschränkungen, Tonis Beitrag würde ich auch eher so werten. Ich habs doch oben aufgezählt. Bis drei sollte man schon noch zählen können. Also mindestens 3, wenn nicht 5 Admincontras.--Mautpreller (Diskussion) 00:11, 23. Mai 2020 (CEST)

Hätten wir wie bei Jack User den Median der administrativen Einschätzungen wählen sollen? Ich glaube, selbst dann wären wir noch bei infinit. – Siphonarius (Diskussion) 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)

Die SP hätte nicht geschlossen werden dürfen. Es gab weit bessere Vorschläge. Das Schlimme ist, dass jeder, der grad mal dazu Lust hat, den starken Mann spielen und die SP abschließen kann. Das ist ein Systemfehler.--Mautpreller (Diskussion) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Siphonarius, Du zitierst korrekt. Die Frage, die sich m. E. stellt und auf die ich in der langen Diskussion keine Antwort finde, ist ganz einfach die: Welches Grundprinzip oder welche Grundprinzipien wurden verletzt? -- Hans Koberger 07:39, 23. Mai 2020 (CEST)

Erstaunliche Aussage. WP:GP und WP:WWNI sowie abgeleitet daraus Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen. Man ist immer wieder überrascht, aber WP ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Politik-Provokationen ob sie nun leicht bräunlich sind wie hier oder von der anderen Seite (hatten wir auch schon) tragen dazu einfach nicht bei. --He3nry Disk. 09:03, 23. Mai 2020 (CEST)

Welches der vier zentralen GP siehst Du berührt? So kommt wohl nur WWNI in Frage. WWNI selbst ist aber m. E. kein zentrales Grundprinzip mehr. Das deutet jedenfalls das Wort sollte in der GP-#1-Formulierung: „Zu Inhalten, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.“ an. Mir ist schon klar, dass das Gesagte einen Hauch von sog. Wikilawyering hat, doch manchmal muss man genauer hinsehen, damit man sich nicht in Allgemeinplätze (die es in der Diskussion schon genug gibt) verliert und in der Sache sachlich weiterkommt. -- Hans Koberger 11:01, 23. Mai 2020 (CEST)

 Info: Die Vorderseite ist wieder offen. --DaizY (Diskussion) 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)

 Info: War. --Björn 23:48, 22. Mai 2020 (CEST)

Rein technisch: Björn meint "war wieder offen - ist aber nicht mehr", nicht "ein (Edit-)War liegt vor". Hatte ich zun#chst missverstanden. --Ulkomaalainen (Diskussion) 01:00, 23. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank für die deutsche Übersetzung. --Björn 12:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Ein BSV wäre die bessere Lösung, Auflagen und befristete Sperre ebenfalls. Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis, um die User Schaft anzurufen. Koenraad 06:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Der User hatte so viele Chancen, von seinem Tun zu lassen. X-fach war er gesperrt, immer wieder aufgrund heftiger Verstöße gegen die Projektregeln hier. Er hat in bösartiger Weise immer wieder versucht, per Verstoß gegen ANON die Identität eines Wikipedianers zu outen, der jüdischen Glaubens ist und der von Internet-Hetzseiten unter Beschuss genommen wird. Am 20. Mai hat sich Bwag, "der Geprügelte", überdies zu einer antisemitischen Rede verstiegen, wie sie im Lehrbuch steht: Er hat irgendeine nicht näher bezeichnete israelische Eroberung in Ägypten mit der NS-Aggression gegen Frankreich 1940 auf eine Stufe gestellt. Dergleichen ist nicht verhandelbar. Wir haben eine Administration, die in solchen Fällen einzuschreiten hat. Mit einem sauberen Schnitt – wie geschehen – und nicht mit der Eröffnung einer von manchen Leuten offenbar über alles geliebten Laberveranstaltung. Atomiccocktail (Diskussion) 07:37, 23. Mai 2020 (CEST)

Ein BSV kann auch nachträglich aufgesetzt werden, um die Stimmung der Crowd abzufragen, wenn damit der „Rechtsstaatlichkeit“ eher genüge getan wird. Ich traue allerdings der Mehrheit der Admins, die die Infinitsperre bestätigt haben, mehr zu als einem Scherbengericht (s. BSV Sternrenette). Doch andere Instrumente haben wir nicht.--Fiona (Diskussion) 09:48, 23. Mai 2020 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass viele User erst mal nach den Formalia schauen und erst in zweiter Linie inhaltlich abstimmen. Ich bin durchaus bereit, mir die Finger zu verbrennen. Nur traue ich mir momentan nicht zu, einen annehmbaren Text zu Bwag zu schreiben, weil mir die Zeit und die Motivation fehlen, alle Umstände nachzuvollziehen. Gruß Koenraad 10:01, 23. Mai 2020 (CEST)

Das verstehe ich nur zu gut. Um die Geschichte vertieft aufzuarbeiten, wäre das Schiedsgericht das Gremium. Ich mutmaße mal, dass auch dessen Entscheidung angezweifelt werden wird.--Fiona (Diskussion) 10:17, 23. Mai 2020 (CEST)

Die Schiedsrichter könnten qua Amt ein BSV initiieren. Koenraad 10:23, 23. Mai 2020 (CEST)

SG ist aber nicht SPP 2.0. Und: Das SG ist frei in der Wahl der Mittel und Maßnahmen: Es könnte die Anfrage schlicht ablehnen, es könnte die Aufhebung der Sperre verfügen, es könnte einen Zoo aus Maßnahmen (von "immer nett zueinander sein" bis "darf folgende Themen nicht mehr ansprechen") erlassen …

Nee Leute, der Zug ist abgefahren! Die SPP hätte so bearbeitet werden können, wie das bei Jack war: Abschnitt "Ab hier bitte nur Admins mit Vorschlag" und der Median entscheidet; 24h laufen lassen. Danach hat man sicher mind. ein Dutzend Admins, die sich dazu klar geäußert haben (muß man dann auch nicht großartig hin- oder herinterpretieren) und damit wenigstens eine Entscheidung, die von sich behaupten kann von mehr als einer Person gefällt worden zu sein. --Henriette (Diskussion) 10:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Die Entscheidung der Infinitsperre wurde von einer Mehrzahl von Admins bestätigt. Du könntest nur Funkruf den Vorwurf machen, dass er dies nicht gewürdigt hat und sein Abschlusskommentar so formuliert ist, als hätte nur ein Admin die Entscheidung gefällt. Ich gebe dir recht, dass das Verfahren, das du beschreibst, das bessere gewesen wäre.--Fiona (Diskussion) 11:18, 23. Mai 2020 (CEST)

Es hätte auch eine einfache administrative Möglichkeit gegeben, nämlich die beanstandeten blogartigen Einträge auf bwags Benutzerseite einfach entfernen und gut ist's. -- Hans Koberger 11:43, 23. Mai 2020 (CEST)

Sie können aber nicht von sich aus tätig werden. Wenn ein BSV nicht zu einem populistischen Showdown werden soll, muss die Geschichte aufgearbeitet werden.--Fiona (Diskussion) 10:41, 23. Mai 2020 (CEST)

Es gibt kein "Recht auf Mitarbeit in der Wikipedia". Die Wikipedia ist eine private Website und hier darf mitmachen, wer sich an die Regeln hält. Wer meint, diese immer und immer wieder bis zum Äußersten testen zu müssen, egal worum es geht, egal in welchem Bereich, der wird irgendwann feststellen (müssen) dass ein Endpunkt erreichbar ist. So hier der Fall. Ein BSV dürfte unschön werden und die letzten zwei haben genau das gezeigt. In einem BSV wird von der Community, nicht nur von der Peer-Group und den verbrieften "Feinden" reflektiert, wie die Qualität der Mitarbeit bewertet wird. Bwag hat sich bereits vor einiger Zeit entschieden, die Grenzen des möglichen auszutesten. Er kommt aus einer 6-M-Sperre. Da wundert mich nicht, was nun passiert ist, denn der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Er hat überzogen. --Itti 10:03, 23. Mai 2020 (CEST)

Mir ging es auch überhaupt nicht um eine Verteidigung von Bwag, sondern um die Art und Weise, wie die Sperre gelaufen ist. Und die halte ich nach wie vor für falsch. Soll aber nun genug, zumindest von mir, dazu sein. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 10:27, 23. Mai 2020 (CEST)

Benutzer Bwag hat über 1000 Artikel angelegt. Er hat sicherlich Tausende Stunden seines Lebens der Wikipedia geschenkt. Das alles wird hier nicht berücksichtigt! Natürlich sollte ein Autor stolz auf seinen Betrag sein dürfen. Mit einem Infinit Baustein auf seiner Benutzerseite kann er das nicht mehr sein. Das ist auch der gravierende Unterschied zu Benutzern die nach wenigen Posts Infinit gesperrt wurden. Die Frage ist auch. Was soll Infinit bringen? Diese Frage hat keiner hier beantwortet! Welcher zukünftige Schaden wird von der Wikipedia abgewendet wenn ein Admin Infinit statt 3 Monate sperrt? Natürlich gibt es Menschen die nicht viel im Leben haben. Die aber trotzdem etwas bleibendes schaffen wollen. Sie schreiben halt im Wikipedia, um sich und Anderen zu zeigen, dass sie doch zu etwas in der Lage sind! Das Alles wird mit Infinit genommen ohne dass das Wikipedia Projekt davon einen Nutzen hat. Wenn die Mehrheit hier der Meinung ist Bwag hätte «Antisemitisch und Rechtsradikal» argumentiert, dann hätte eine Wochensperre + Bereinigung gereicht! Aber doch nicht Infinit! Besonders wenn mehrere andere Autoren in seinen Aussagen keinen «Antisemitismus und Rechtsradikalismus» erkennen vermochten. Noch einmal: Was bringen solche Infinit Sperren dem Projekt ausser Frust, Streit, schlechte Aussenwirkung, schlechte Aussenwahrnehmung des Wikipedia Projektes und Autorenverlust? Es lässt sich doch so schön darstellen wie Wikipedia immer mehr zur «Diktatur» von einigen Wenigen verkommt! Bitte erklärt mir was dieses Infinit bringt!!! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:53, 25. Mai 2020 (CEST)

P.S.: Ihr vergesst das Real Live. Kein Infinit kann sich mehr mit einem Neuen Account auf eine Wikipedia Veranstaltung trauen. Ich z.B. fahre oft und gern zu solchen Veranstaltungen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:58, 25. Mai 2020 (CEST)

Du fragst, was die Infinit-Sperrung eines notorischen Grenzaustesters mit einem Sperrlog von hier bis zu den Antipoden dem Projekt bringt? Das lässt sich recht einfach mit Deinen eigenen Worten beantworten: Vermeidung von noch mehr Frust, Streit, schlechter Außenwirkung, schlechter Außenwahrnehmung des Projekts und Autorenverlust. Innobello (Diskussion) 09:25, 25. Mai 2020 (CEST)

Du schreibst allen Ernstes, wenn ein Benutzer (ist mir jetzt völlig egal, wer; allgemein gesprochen) „antisemitisch und rechtsradikal“ argumentiere, sei eine „Wochensperre + Bereinigung“ angebracht und dann hat sichs? Das bedarf keiner weiteren Antwort auf deinen Auslassungen. -- Toni (Diskussion) 09:32, 25. Mai 2020 (CEST)

Der Unterschied ist Toni, dass BWAG keine rechtsradikale oder antisemitische Aussage machte, jederzeit über Googlecache oder Pluspedia überprüfbar. 213.225.7.170 10:09, 25. Mai 2020 (CEST)

Also die drei Wörter „Überfall auf Frankreich“ wird nicht nur in seriösen Medien benutzt, sondern auch in wissenschaftlichen Büchern im Oldenbourg oder de Gruyter-Verlag. Das durch Analogien zu relativieren ist sicher keine Volksverhetzung, allerdings ein geschichtsrevisionistischer Argumentationsstrang, der üblicherweise nur in rechtsextemen Kreisen vorkommt (etwa bei diesen hier. —KarlV 10:32, 25. Mai 2020 (CEST)

Meinst du das jetzt ernst, dass dies ein „geschichtsrevisionistischer Argumentationsstrang“ war? Im Übrigen bin ich der Meinung, auf Basis von Grundgesetz §5, dass „Invasion von Frankreich“ die neutralere Beschreibung ist und korrekter dieses geschichtliche Ereignis abbildet. Folglich sollte diese Beschreibung eher in einer Enzyklopädie herangezogen werden. -- 62.46.239.139 10:56, 25. Mai 2020 (CEST)

Klar, und die SS waren keine Verbrecher...--KarlV 10:50, 25. Mai 2020 (CEST)

Was hat das jetzt mit der SS zu tun, ob „Überfall auf Frankreich“ oder „Invasion von Frankreich“ dieses geschichtliche Ereignis genauer und korrekter beschreibt? -- 62.46.239.139 10:56, 25. Mai 2020 (CEST)

So funktioniert Relativierung Bwag, die SS waren keine Verbrecher, es war gar kein Überfall auf Frankreich, es wurden gar keine Juden vergast, etc.pp.--KarlV 11:05, 25. Mai 2020 (CEST)

Sorry KarlV, in deiner Argumentation ruderst du ganz schön herum. Wäre es möglich dich mehr darauf zu beschränken, warum in deinen Augen „Überfall“ korrekt ist und „Invasion“ nicht dieses geschichtliche Ereignis korrekter und sachlicher beschreibt? -- 62.46.239.139 11:15, 25. Mai 2020 (CEST)

Bwag, es gibt viele seriöse Sekundärliteratur, die von einem Überfall spricht - ist sicher eine Mindermeinung im wissenschaftlichen Kontext und wird in Wikipedia ziemlich marginal erwähnt. Deine jetzt auf Pluspedia erneut gepostete Analogie, durch den Vergleich Israel-Ägypten, versucht durch die Hintertür - ich reduziere mal Deine Botschaft - Israels vorgehen war legitim, also war Deutschlands vorgehen ebenfalls legitim und kein Überfall, die Nationalsozialistischen Agressionskriege zu relativieren. Das ist, nicht nur in meinen Augen, ein „geschichtsrevisionistischer Argumentationsstrang“.--KarlV 11:28, 25. Mai 2020 (CEST)

Da ging es nicht um „Legitimität“ sondern um die Bezeichnung „Überfall“ - wie abstrus die ist, wurde an Hand eines Beispiels aufgezeigt. Auf Pluspedia wurde das nur gespiegelt, damit sich jeder Interessierte sich überzeugen kann, dass Bwag kein „rechtsextremer Propagandist“ ist, wie im Sperrlogbuch eingetragen. Persönlich finde ich es ja „perfide“, dass man sogar eine Art regelwidrige Versionslöschung vornahm, um sozusagen eine Katze im Sack zu schaffen über deren Farbe man nichts mehr sagen kann. -- 62.46.239.139 11:38, 25. Mai 2020 (CEST)

Bwag, stell Dich nicht dümmer, als Du bist, ja? Mir ist es übrigens ziemlich schnuppe, ob Du gesperrt bleibst, oder nicht. Du wirst sowieso so weitermachen wie bisher, und daran wird man Dich immer erkennen.--KarlV 11:45, 25. Mai 2020 (CEST)

Danke für die Antwort, Karl. An sich hätte ich es aber schon lieber gesehen, wenn du bei der Sache geblieben wärest. Bspw. wie du das mit der Versionslöschung siehst. Auf Google-Cache kannst dir es ja noch ansehen und dann sagen, ob zurecht eine Versionslöschung stattfand. -- 62.46.239.139 11:53, 25. Mai 2020 (CEST)

.. in rechtsextremen Kreisen wie der Wikipedia zum Beispiel: Die Hauptartikel Zweiter Weltkrieg und Westfeldzug sprechen nämlich vom Überfall auf Polen, dem Überfall auf die Niederlande, Belgien und Luxemburg und dem Überfall auf die Sowjetunion. Nicht aber auf Frankreich, mit dem man sich zu Beginn der Kämpfe bereits seit Monaten im erklärten Kriegszustand befand. Was offenbar der Mehrheitsmeinung der Historiker entspricht, denn in der Regel ist man sehr beflissen und scheut keine Mühen, Lemmata entsprechend zu benennen, wenn es die Literaturlage denn irgendwie hergibt.

Ausnahmen gibt's nur für die Friedensmacht Sowjetunion: Nicht nur dass deren planmäßige Beteiligung am Überfall auf Polen kein solcher war, nein, auch der sowjetische Überfall auf Finnland ohne Kriegserklärung war lediglich ein Winterkrieg. Was in der Summe mehr über die Qualität bundesdeutscher Geschichtsschreibung aussagt als über die historische Zusammenhänge, aber das ist ein anderes Thema. --Anti ad utrumque paratus 11:06, 25. Mai 2020 (CEST)

Vorsicht! Das Damoklesschwert „rechtsextreme Propaganda“ schwebt über dir und es wäre doch schade, wenn sozusagen der Letzte mit konträrer Meinung auch noch ausgeschlossen werden würde. -- 62.46.239.139 11:28, 25. Mai 2020 (CEST)

@KarlIV: Es stimmt, dass rechtsextreme Medien gerne diese Geschichte aufbraten, etwa auch Nation und Europa 2005: [22]. Bloß anders als Lichtmesz, den Du oben verlinkt hast, hat Bwag hier nicht über die "Nemesis des 25. Juni 1940" schwadroniert. Er hat sich bloß an der Formulierung "Überfall" aufgehängt, die tatsächlich (man sehe die lange Diskussion unter Überfall auf Polen) angreifbar ist. Hier gehts doch nicht darum, wo er den Krempel herhat, sondern was er geschrieben hat. Ich finde das Ganze übrigens auch etwas lächerlich. Warum sollte man nicht von "Überfall" reden? Für die Opfer der Nazi-Invasion war es reichlich gleichgültig, wer wann wem den Krieg erklärt hat, sie schwebten plötzlich (überfallartig) in Lebensgefahr oder verloren ihr Leben. Man kann nun stundenlang darüber diskutieren, ob der Westfeldzug im Prinzip völkerrechtlich "verboten" war, das ist aber eine reichlich esoterische Debatte und trifft überhaupt nicht den wesentlichen Punkt. Viel wesentlicher sind Oradour und Drancy.--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 25. Mai 2020 (CEST)

Da sind wir einer Meinung. Lichtmesz passte halt ganz gut zu den wenigen Tweets von Bwag auf Twitter, was einiges über seine politischen Vorlieben aussagt (schöne Grüße von Martin Sellner) - dazu passt der „Clown Pepe“ auf Pluspedia (mit Pepe Memes beglücken Identitäre seit Jahren die sozialen Netze).--KarlV 11:40, 25. Mai 2020 (CEST)

Oh, kommt jetzt die „Schiene Kontaktschuld“? Übrigens, was hat Externes jetzt hier verloren? Normalerweise ist das doch ein No-go. Man denke an den Biologielehrer oder Hamburger Oberlandesgericht etc. 62.46.239.139 11:46, 25. Mai 2020 (CEST)

Oh, ja, bitte, Wikihausen #41 zur Ünterstützung vom armen Geprügelten Bwag. Das wäre für mich persönlich ein sehr schönes Geschenk!--KarlV 11:53, 25. Mai 2020 (CEST)

Deine Sprüche sind schlimm ob extern oder intern. Seit 2006 Pluspedia-Premiumautor, bleib also da. -jkb- 11:50, 25. Mai 2020 (CEST)

(BK) Lichtmesz passte halt ganz gut .. was einiges über seine politischen Vorlieben aussagt. Association Fallacy ist das neue Godwin. --Anti ad utrumque paratus 11:49, 25. Mai 2020 (CEST)

Klar. --KarlV 11:56, 25. Mai 2020 (CEST)

Das hat so gar nicht mit „Kontaktschuld“ zu tun. Das ist der Infopool, aus dem sich u.a. Bwag seine Meinungen abholt.--Fiona (Diskussion) 12:01, 25. Mai 2020 (CEST)

Leute, ihr verzettelt euch. Kann jemand beantworten, warum bei der Sperrprüfung der abarbeitende Admin nicht auf die Punkte 2 und 3 des Antragstellers einging und auch eher in der Diskussion unterging: [23]? -- 62.46.239.139 12:02, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich finde es nicht fair, dass nach dieser Frage die IP gesperrt wurde. --213.225.7.170 12:13, 25. Mai 2020 (CEST)

Wieviele Router betreibst Du eigentlich?--KarlV 12:22, 25. Mai 2020 (CEST)

Die IPs sind alle vom gleichen Provider, das kriegt man mit einem Router hin :-) -jkb- 14:36, 25. Mai 2020 (CEST)

Ein Admin schrieb: Ich sehe in den Beiträgen auf der Benutzerseite aber jetzt nicht unbedingt eine so schwere Entgleisung, dass das eine infinte Sperre zur Folge haben müsste. Ein Problem bei der Beurteilung einer "Entgleisung" ist, dass man die Schwere nicht sieht, wenn man sie nicht einordnen kann. Oberflächlich erscheint dann das Spiel mit rechtsextremem Gedankengut als „nicht so schwer“.--Fiona (Diskussion) 12:40, 25. Mai 2020 (CEST)

Vollkommen anderer Ansatz

«Die Wikipedia ist eine private Website» Richtig. Itti hat vollkommen Recht. Es handelt sich um eine «Private Webseite der WMF». Deswegen hätte die Sperre durch das WMF erfolgen müssen und nicht durch ernannte Administratoren einer Community, welche die Webseite gekapert hat. Das Problem ist doch dass das WMF nicht den Mumm hat seine Rechte durchzusetzen. Die WMF will einfach keinen Streit mit der Community bestehend aus 300 Personen, die meinen im Sinne des WMF zu handeln, es aber nicht tun. Das ist der grosse Fehler der WMF. Sie bestehen nicht auf ihr Hausrecht und lassen es zu das 300 Alteingesessene den anderen Autoren ihre Meinung aufdrücken und unliebsame Kritiker infinit sperren. Die WMF geht den Weg des geringsten Widerstandes und das ist traurig! Einen schönen Samstag. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:27, 23. Mai 2020 (CEST)

Das ist Unfug und leider hast du noch immer nicht verstanden, wie die Wikipedia funktioniert und was die WMF für sich als Aufgabe definiert hat. --Itti 11:29, 23. Mai 2020 (CEST)

(nack BK) Mit „Mumm“ hat das nichts zu tun. Der WMF kommt es sehr gelegen, dass die Community das selbst macht. Es würde nämliche eine Menge Geld kosten, angestellte Administratoren zu bezahlen, ganz abgesehen davon, dass die Gemeinschaft sofort die Frage nach der Legitimation der WMF-Administratoren stellen würde. Zu welchem Shitstorm eine stärkere Einmischung der WMF führt, hat man ja bei en:WP:FRAMBAN gesehen. --Count Count (Diskussion) 11:33, 23. Mai 2020 (CEST)

Genau vor einem Shitstorm hat die WMF Angst. Und sicherlich kommt es ihr gelegen, dass die freiwilligen Administratoren die Sache übernehmen und sich die WMF nur ums Spenden Einsammeln kümmern muss. Da nimmt man halt in Kauf das Prinzipien auf der Strecke bleiben. Das ist leider so. Aber ist das richtig? Ich habe so den Verdacht: Umso länger man Administrator ist, umso weniger hat man Skrupel Menschen zu sperren. Menschen die eigentlich auch nur sich an einem schönen Hobby beteiligen wollen. Dass die Aussage von Bwag Antisemitisch ist kann ich nicht erkennen. Die Strafe war überzogen! Und man kann mir viel vorwerfen, aber keinen Antisemitismus. Ich der immer 100% die Richtung der Israelischen Regierung verteidigt und das Recht der Israelischen Siedler auf ihr angestammtes Land. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:51, 23. Mai 2020 (CEST)

Kennst das mit dem Huhn und dem Ei? --Itti 11:53, 23. Mai 2020 (CEST)

Also BWAG hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden, das hat er selbst zu verantworten. Aber was ihm jetzt so vorgeworfen wird wirkt teils ziemlich absurd. Aber auch das ist Wikipedia. --Schreiben ^Seltsam? 12:17, 23. Mai 2020 (CEST)

Die WMF hat hier die Hoheit, das ist korrekt. Deswegen kann sie auch selber sperren, auch wenn es - siehe CountCount - zu Ärger geführt hat. Sie kann aber auch Regeln festsetzen, wie so etwas geschieht, oder Regeln festsetzen wie Regeln festgesetzt werden. Und im Endeffekt gibt WMF den Communities der verschiedenen Projekte eben weitgehende Rechte, unter anderem auch das, Mitarbeiter, deren Aktionen als projektabträglich gesehen werden, auszuschließen. Das hat nichts mit "Website gekapert" zu tun.

Nebenbei sehe ich hier auch einen Fall von "Be careful what you wish for". Der "starke Mann" (oder hier die "starke WMF") klingt nur so lange verlockend, wie er meine Meinung vertritt. Ist er anderer Meinung, dann habe ich ein Problem. --Ulkomaalainen (Diskussion) 12:13, 23. Mai 2020 (CEST)

Der allgemeine Rahmen ist allerdings in den Nutzungsbedingungen ja festgelegt, bekanntlich. -jkb- 12:18, 23. Mai 2020 (CEST)

"Be careful what you wish for" indeed. Beispielsweise sollen nach dem von der WMF angedachten Universal Code of Conduct alle Wikimedia-Projekte „safe spaces“ werden. Da wäre deutlich weniger erlaubt, als nach unserer jetzigen Interpretation von KPA und WQ. --Count Count (Diskussion) 12:28, 23. Mai 2020 (CEST)

Nachtrag: Siehe dazu auch WP:K#Neues vom UCoC. --Count Count (Diskussion) 10:07, 24. Mai 2020 (CEST)

So ist es. Die Nutzungsbedingungen sind für alle Sprachversionen verbindlich. In diesem Rahmen organisieren sich die Communities selbst. Ich kann dir versichern, Valangut, dass BWag im Mutter-Projekt en.Wikipedia viel früher ausgeschlossen worden wäre.--Fiona (Diskussion) 12:35, 23. Mai 2020 (CEST)

Und auch die CU-Abfragen würden anders funktionieren als sie es in dewiki tun. -jkb- 12:50, 23. Mai 2020 (CEST)

Bwag hat lange dran geschraubt infinit gesperrt zu werden – da gebe ich ausnahmsweise mal Schreiben recht, das ist ganz sicher so. Aber es ist auch richtig, dass die Empörung in diesem Fall ihr Ziel verfehlt. Mich stört das weniger wegen Bwag als wegen der Wikipedia. Solcher kurze Prozess schadet vor allem dem Projekt. Es mag Gegenstimmen umseitig geben, die Bwag nahestehen und deswegen gegen infinit sind. Aber weitaus wichtiger ist, dass es Gegenstimmen gibt, die Bwag überhaupt nicht nahestehen, sondern denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 23. Mai 2020 (CEST)

... und andere sehen durch die ständigen Grenzaustestungen und Provokationen die Regeln verletzt. Haben kein Interesse an einer Mitarbeit in einem Projekt, in dem derartige Verstöße toleriert werden. Von denen, die dann leise gehen, haben wir bereits jetzt viel zu viele. Wie geschrieben, irgendwann kommt der Punkt, an dem der Krug am Brunnen zerbricht. Das war absehbar und eine infinite Sperre ist dann eine logische Folge. --Itti 13:00, 23. Mai 2020 (CEST)

Itti, das sind doch völlig unbelegte Behauptungen! Nenn bitte einen einzigen Benutzer, der wegen bwag die Wikipedia verlassen hat. -- Hans Koberger 13:31, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich kenne mehrere Benutzer, die still und leise die Wikipedia verlassen haben. Das liegt am grundsätzlichen Problem. Es ist natürlich nicht ausschließlich an Bwag festzumachen, aber an der Art des Umgangs. Gruß --Itti 13:33, 23. Mai 2020 (CEST)

(BK) Mautpreller spricht nicht über „infinite Sperre war absolut falsch und ist unter keinen Umständen nachzuvollziehen”. Mautpreller spricht – und da schließe ich mich an – von „ … denen die Regeln und Prozeduren der Wikipedia am Herzen liegen und die diese verletzt sehen”. Es geht zumindest mir (und ihm, vermute ich, auch) einigermaßen wenig um „was für eine Sperre oder überhaupt eine?”, sondern um „wie und auf welchem Weg kommt die Sperre in die Welt?”.

Infinit nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen in einem dezidierten Abschnitt und mit Abschlußkommentar „12 Admins haben bestätigt, daß die von einem Admin bereits vergebene Infinit-Sperre gerechtfertigt und OK ist” oder infinit nach BSV ist nicht weniger infinit oder gültig oder eine weniger laute+deutliche Absage an „Grenzaustestungen und Provokationen”, als es die Einzelentscheidung eines Admins ist, der die SPP beendet. --Henriette (Diskussion) 13:36, 23. Mai 2020 (CEST)

Ohne das ich es raus suchen möchte, früher sollten es vier Admins sein, die gemeinsam eine Sperre umsetzen, nicht einer, heute sind es bereits ein Dutzend... --Itti 13:51, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich schrieb nicht „es müssen 12 sein” - bitte verdrehe nicht meine Aussagen. Ich schrieb: „ … nach Sammlung von z. B. einem Dutzend Admin-Stimmen” – und das bzw. das Dutzend schrieb/wählte ich, weil die 12 Stimmen problemlos zusammengekommen wären. Damit wäre die Basis für die Erledigung unmittelbar nachvollziehbar und offensichtlich gewesen. Stattdessen gibt es Diskussionen um die Auslegung dieses oder jenes Kommentars und darum, ob es 7, 8 oder 9 Admins waren, die infinit unterstützt haben. Wenn man schon ein für allemal den Deckel auf die causa setzen möchte, dann sollte man das auf eine Art und Weise tun, daß es nicht hinterher unendliche Diskussionen gibt. Und eine Begründung haben, die wiederum den Deckel auf die unendlich wollen werdende Diskussion setzen kann. --Henriette (Diskussion) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

Wo sind hier die Regeln und Prozeduren der Wikipedia verletzt worden? Diese Prüfung einer unbegrenzten Sperre wurde letztlich durch einen Admin entschieden, so wie in den Regeln zur Sperrprüfung festgelegt und wie es in der SP-Praxis andauernd passiert. Im Gegensatz zu anderen Sperrprüfungen haben hier sogar deutlich mehr Administratoren eine Einschätzung abgegeben und, egal nach welcher Zählung man geht, die Entscheidung für infinit wird durch die Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen. Dass diese sich nicht in einem Extra-Abschnitt nach einem festgelegten Verfahren geäußert haben, ändert daran nichts. --Count Count (Diskussion) 13:55, 23. Mai 2020 (CEST)

Doch, das ändert was. Es ist eben der Vorteil eines "festgelegten Verfahrens", dass es eine verlässliche neutrale Basis bietet. Wobei mir nicht klar ist, wieso sich da nur Admins äußern sollten, wichtiger wäre wohl, dass man da nicht das übliche Hauen und Stechen zulässt. So läuft es eben nach dem Motto: Mir ist grad danach, das Ganze zu "entscheiden", dann mach ich das eben. Darin steckt ein Element von Willkür, das hoch bedenklich ist. Wenn Gefahr im Verzug ist, mag das nötig sein, aber das war doch hier definitiv nicht der Fall. Da wäre es sehr gut möglich gewesen, die Aufregung bisschen abklingen zu lassen und so etwas wie eine Abwägung von Argumenten vorzunehmen.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 23. Mai 2020 (CEST)

Der ausführende Admin war nur der Bote, der eine Nachricht von Anderen überbracht hat. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:10, 23. Mai 2020 (CEST)

Ach so? Welche Nachrichten hat er denn "überbracht"? Ich seh gar keinen Bezug zu den Diskussionen davor in Funkrufs Begründung. Er sagt schlicht: ich seh das so und deshalb "bestätige ich".--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 23. Mai 2020 (CEST)

Es ändert nichts daran, dass die Sperre von der Mehrheit der sich äußernden Administratoren getragen wird. Ich sehe hier immer noch nicht, dass Regeln und Prozeduren verletzt worden wären. Diese Sperrprüfung ist genauso regelkonform abgelaufen, wie die hier als Musterbeispiel genannte von Jack User. Man kann natürlich der Meinung sein, dass das in der SP Jack User adhoc festgelegte Verfahren besser ist, aber durch irgendwelche Regeln verpflichtend ist es nicht. --Count Count (Diskussion) 14:18, 23. Mai 2020 (CEST)

(mehrmals BK) Count Count, da machst Du es Dir zu leicht. Allein schon der Sperrgrund „rechtsextreme Propaganda“ ist höchtwahrscheinlich nicht haltbar. Die Abarbeitung der Sperrprüfung die sich auf: „Der Edit ist eindeutig zu viel des Guten und hat das Fass zum Überlaufen gebracht.“ reduzieren lässt, ist auch nicht haltbar. -- Hans Koberger 14:24, 23. Mai 2020 (CEST)

Deine Einschätzung unterscheidet sich deutlich von der Mehrheitsmeinung der sich umseitig äußernden Administratoren. --Count Count (Diskussion) 14:33, 23. Mai 2020 (CEST)

Da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ohne hier irgendwelche Paragrafen zu zitieren, sollte doch m.E. klar sein, dass eine Benutzersperre und schon gleich eine infinite (als "letztes Mittel"!) haltbar begründet sein muss und dass in einer Prüfung dieser Sperre die Argumente gewürdigt werden, die vorgebracht werden. Daran fehlt es hier leider. Dass ein Admin solche Prüfungen einfach abschließen kann, ohne das zu tun, ist leider richtig und meines Erachtens ein Systemfehler. Mich würde mal interessieren, ob die Erfordernisse haltbarer Begründungen und einer Würdigung der gefallenen Argumente in der Sperrprüfung einigermaßen auf Konsens stoßen oder ob das als überflüssiges Larifari abgetan wird.--Mautpreller (Diskussion) 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe es durchaus als wünschenswert an. Nach der derzeitigen Regelung ist es aber leider nicht notwendig. Hier könnte man über ein MB nachdenken, dass das Verfahren für zukünftige SPs konkretisiert. Eine rückwirkende Wirksamkeit von MBs lehne ich ab. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:05, 23. Mai 2020 (CEST)

Über ein MB kann man nachdenken. Ich gebe aber zu bedenken, dass die weit überwiegende Mehrheit von Sperrprüfungen nach dem aktuell güligen, einfachen Prozedere vollkommen unbeanstandet ablaufen. --Count Count (Diskussion) 15:08, 23. Mai 2020 (CEST)

Bei den meisten Sperrprüfungen geht es um Sperren im Tages- bis Monatsbereich. Hier ist eine exakte Sperrprüfung nicht unbedingt notwendig. Da sitzt man die Sperre notfalls ab, falls man unbegründet gesperrt wurde.

Wirklich wichtig ist eine richtige Sperrprüfung denke ich ab 6 Monaten. Das ist eine Sperrlänge, ab der die Sperre wehtut. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

Relevant wird das immer wieder, aber natürlich nicht in unproblematischen Fällen. Mein Abschied als Admin war schon genau demselben Problem geschuldet. Meines Erachtens verstößt die Schließung einer SP ohne echte und nachvollziehbare Prüfung der Sperre gleich gegen mehrere Grundregeln. Wie wärs etwa mit dem Intro der SP: "Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen abschließend eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion." oder WP:A: „Die Sperrung kann nur das letzte Mittel sein, falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist. Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden.“ Das entspricht aber auch außerhalb der Wikipedia den Grundregeln eines geregelten Verfahrens. Man kann davon absehen, wenn es "sein muss" (Gefahr im Verzug), dann sollte man das aber wenigstens nachholen, so gut es halt geht. Ich seh nicht, dass hier diese Vorgaben eingehalten wurden. Es kann ganz gut sein, dass dabei dasselbe rausgekommen wäre, aber dann wäre die Legitimität ungleich höher. Es kann aber auch sein, dass was anderes rausgekommen wäre. Ich könnte mit beidem gut leben.--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Das Verfahren zum Abschluss der SP hätte besser sein können, doch weder verstieß es gegen Regeln noch unterlief es Konventionen. Eine überwiegende Mehrheit der Admins hat die Entscheidung von Aspirinks bestätigt. --Fiona (Diskussion) 15:28, 23. Mai 2020 (CEST)

(BK) Diese Neben-Debatte um MBs verstehe ich nicht … Es müßte doch im Interesse ausnahmslos aller Admins liegen, daß ihre Entscheidung auf VM oder SPP so gut und nachvollziehbar argumentiert ist, daß man damit im Falle eines Einspruchs weiterarbeiten kann. Es ist doch für alle ein Riesenvorteil, wenn Admin A auf VM entscheidet mit „Sperre muß sein, weil die Regeln und Prinzipien A, B, C, D verletzt oder hinreichend oft ignoriert wurden” und sich die Admins F bis Y dann genau darauf beziehen und sagen können: Ja, ich sehe Regel A/B/C/D aus diesem-und-jenem Grund eindeutig verletzt und daher und darum bestätige ich die Entscheidung des Kollegen A.

Stattdessen wird auf Spökenkiekerei in halbgaren Begründungen gesetzt – die natürlich hinten und vorn angreifbar sind. Am Schluß wird noch der „Admins sind frei in ihren Entscheidungen und dürfen alles gemäß der eigenen Nase machen”-Joker gezückt. Ist doch klar, daß sowas nicht nur auf Gegenliebe und ungeteilte Begeisterung trifft. --Henriette (Diskussion) 15:31, 23. Mai 2020 (CEST)

Hallo Fiona. Hier wurde ein langjähriger Mitarbeiter mit 1000 Artikelanlagen gesperrt wegen einer Aussage, die man so aber auch anders interpretieren kann. Eine Begründung für eine lebenslange Sperre wurde nicht abgegeben. Es wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war. Ich habe mit Bwag wirklich nicht viel politisch gesehen gemeinsam. Das Problem ist: Es kann uns alle treffen. Plötzlich befindet man sich in einer Abwärtsspirale und plötzlich steht INFINIT im Raum. Mir geht es nicht um Bwag. Ich kenne den Benutzer nicht und hatte eigentlich nie was mit ihm zu tun. Es geht mir darum wie Sachverhalte von Administratoren abgearbeitet werden. Ein Administrator, der die Argumente der Mitarbeiter null würdigt, der in seiner Begründung null auf die Vorwürfe eingeht handelt nach meiner Meinung nicht im Sinne unserer Regeln. Er hört nicht auf die Community die er vertritt. Er handelt wie ein Diktator. Sorry, ich empfinde das so! Einen schönen Samstag. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 15:59, 23. Mai 2020 (CEST)

"die man so aber auch anders interpretieren kann ... wurde auch nicht begründet warum die entscheidende Aussage Antisemitisch war" - sag mal ehrlich, geht es dir gut?!?!? Muss hier irgendwo begründet werden, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren?? Damit haben sich inzwioschen gar die Leute von CDU/CSU abgefunden, nur die AfD trauert den Zeiten noch nach. Es ist unerträglich, dass hier in der WP langsam solche Sprüche ankommen, Valanagut, für die es Vergleich zwischen Nazi-Verbrechen und Juden zur Normalität wird, und das stand auf Bqwags seite, verflucht nochmal. -jkb- 16:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Nein, dass die Nazi-KZ verbrecherisch waren, muss hier nicht begründet werden. Wieso es antisemitisch ist, den Sechstagekrieg zu erwähnen, sollte jedoch begründet werden.

Es ist unerträglich, dass es zur Normalität wird, dass andauernd Vergleich, Gleichsetzung und Analogie verwechselt werden und den meisten Leuten Unterschiede nicht bewusst sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:29, 23. Mai 2020 (CEST)

So wie ich es verstanden habe kann man den Israelischen Vorstoss auf die Sinai Halbinsel nicht als «Überfall» definieren. Sondern es war ein legitimer Angriff nachdem Ägypten Israel den Krieg erklärt hat. «Nazi-KZ» Verbrechen kamen in der Aussage um die es ging doch gar nicht vor! Hast du eine Version die ich nicht kenne? Den Westfeldzug kann man auch nicht als «Überfall» definieren weil Frankreich Deutschland den Krieg erklärt hat und nicht umgekehrt. So habe ich Bwag verstanden. Man muss die Meinung nicht teilen, aber Antisemitisch war die Aussage nach meiner Meinung nicht! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 16:40, 23. Mai 2020 (CEST)

Nein, man muss sie nicht teilen. Man kann muss sie aber, wie große Teile der Sperrprüfung, als Nazizeit-verharmlosend bezeichnen. Das ist fatal. -jkb- 16:44, 23. Mai 2020 (CEST)

M.E. ging es ihm bei diesem unglücklichen Vergleich darum aufzuzeigen, dass ein Präventivschlag kein "Überfall" sein kann. Aber da kann man natürlich viel hineingeheimsen. --Schreiben ^Seltsam? 16:58, 23. Mai 2020 (CEST)

Ach so? Wegen einem «unglücklichen Vergleich» wird man jetzt schon Infinit gesperrt? Wir müssen uns wirklich warm anziehen hier! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:04, 23. Mai 2020 (CEST)

Vollkommen überzogen wenn ich mir die zugrunde liegende VM so anschaue, das sind Maßstäbe verloren gegangen. Da hätte es vorher sicher andere Anlässe gegeben um das infinit zu regeln. --Schreiben ^Seltsam? 17:09, 23. Mai 2020 (CEST)

@Valanagut: Doch, es wurde sehr wohl begründet, wieso Bwags Aussage antisemitisch ist. Mehrfach sogar. Statt hier Wunschträume bzgl. einer WMF-Diktatur zu äußern solltest du vielleicht lieber die Diskussion durchlesen. -- Chaddy · D 17:32, 23. Mai 2020 (CEST)

Mich hat die Begründung nicht überzeugt, ebenso wenig die VM-Abarbeitung. --Schreiben ^Seltsam? 17:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Nein, es wurde mehrfach behauptet, dass Bwags Aussage antisemitisch war. Auf Nachfrage und bitte um Begründung wurde jedoch nie geantwortet. Bzw. es wurde darauf geantwortet, dass man auch nicht begründen müsse, dass Nazi-KZ verbrecherisch sind.

Im Gegenteil wurde mehrmals begründet, wieso es nicht antisemitisch ist. Diese Begründungen wurden jedoch konsequent ignoriert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:48, 23. Mai 2020 (CEST)

Das ist halt einfach nicht wahr. -- Chaddy · D 17:51, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich möchte das aber schon auch gerne wissen. Wenn ich den recht gewundenen Vergleich überhaupt durchschaue, sagt er in etwa: Wenn schon Kriegszustand besteht, kann man einen Angriff nicht gut als Überfall bezeichnen. Sonst müsste man auch Israels Präventivschlag als Überfall bezeichnen. Nu, die Parallele hinkt auf allen Beinen. Sie wird doch aber nicht angebracht, um Israel oder das Judentum anzugreifen, sondern um Atomics Formulierung des "Überfalls auf Frankreich" zu brandmarken, also grad umgekehrt. In dieser verqueren Konstruktion steckt ein ganzes Fass voll Ressentiments, Andeutungen und Unterstellungen. Man kann sich auch fragen, wieso Bwag da ausgerechnet Israel einfällt. Das ist alles nicht bloß ein "unglücklicher Vergleich", sondern (zumindest bis zu einem gewissen Grad) durchkalkuliert. Aber ich seh hier nicht "NS-Propaganda & Antisemitismus", sondern ein perfides Spielchen mit den bekannten Versatzstücken, um Atomic eins auszuwischen.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 23. Mai 2020 (CEST)

Im Zweifel für den Angeklagten heisst es doch so schön. Kalkül ist doch auch eine Annahme oder was sind da genau die Anhaltspunkte? Ja, man kann da Antisemitismus hineingeheimsen, muss man aber nicht. Ich nenne den Vergleich unglücklich, wie oben weiter ausgeführt. Ich finde NS-Propaganda & Antisemitismus sind schon heftige Vorwürfe. Bei dem Piesacken von AC bin ich bei Dir, die Hintergründe sind mir aber unbekannt. --Schreiben ^Seltsam? 18:20, 23. Mai 2020 (CEST)

+1 Hallo Chaddy. Bitte erkläre uns was an diesem, ja, etwas unglücklichem Vergleich Antisemitisch ist. Was an diesem unglücklichem Vergleich Rechtsradikal ist. Ich muss das wissen, sonst tappe ich noch in dieselbe Falle. Ich dachte immer im Wikipedia muss man sauber arbeiten, und da kann man den Westfeldzug nicht einfach als Überfall bezeichnen. Schliesslich hat ja Frankreich mit einer Offensive im Saarland den Krieg mit Deutschland eröffnet. War das ein Überfall? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:24, 23. Mai 2020 (CEST)

Kalkül - naja, eine bloße Annahme ist es nicht. Zum einen kenn ich Bwags Sprüche schon einen Tag länger, zum anderen kann man sich ja schon fragen, wieso hier alle Reizwörter so dicht zusammengespannt sind, die man doch aus den Diskursen kennt. Wenn Bwag das nicht schlau kalkuliert hat, dann hat er es zumindest gespürt, dass das "zünden" würde, und das, unterstelle ich, war auch seine Absicht. Aber ich geb Dir recht, was "NS-Propaganda & Antisemitismus" angeht.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)

Die Kriegspropaganda der Nazis stützte sich auf die Lüge, dass Deutschland ja nicht der Agressor sei, sondern sich nur verteidige. Damit wurden dann die verschiedenen Feldzüge gerechtfertigt. Diese Propaganda-Lüge ist auch heute noch in manchen rechten Kreisen salonfähig. Genau diese Lüge wird - etwas verklausuliert - auch in Bwags Aussage angedeutet.

Und nun setzt er dann auch noch die (sicher kritikwürdige) israelische Außenpolitik (ausgerechnet) mit der Nazi-Außenpolitik in Relation. Das ist Antisemitismus in Reinform. Auch wenn es manche nicht wahrhaben wollen.

Aber klar, jemand wie Bwag, der sich hier schon unzählige Male flüchtlingsfeindlich gegeben hat, die Flüchtlingskrise 2015 als "Völkerwanderung" bezeichnet, seine Kritiker mit dem rechten Kampfbegriff "Sprachpolizei" abtut, fröhlich Sellner-Videos teilt und mit der Identitären Bewegung sympathisiert, meint das hier aber natürlich völlig anders als er es versehentlich geschrieben hat. -- Chaddy · D 18:28, 23. Mai 2020 (CEST)

Das ist ein Strohmann-Argument. Weder hat Bwag irgendetwas über die israelische Außenpolitik geschrieben noch hat er geschrieben, Deutschland habe sich ja nur verteidigt. Er hat geschrieben, dass Frankreich den Krieg erklärt hat. Und das ist korrekt. Bitte daraus nicht irgendwelche wirren Sachen folgern, dass Deutschland der Verteidiger wäre. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:46, 23. Mai 2020 (CEST)

Ui, da hast du aber alles reingepackt. Fast schon ein post-faktischer Hattrick! Er hätte zum neuerlich bewährten Rezept greifen sollen, sein Konto selbst stillzulegen, inklusive pampigem "Schlußstatement", um dann mit neuem Namen wieder anzutreten, und zwar schlimmer als je zuvor. Das hätte die Option zur Reaktivierung des Altkontos jederzeit offen gelassen, während die Wegwerfkonten die Enzyklopädie zerlegen. Von daher muss man vermutlich noch dankbar sein. Alexpl (Diskussion) 18:48, 23. Mai 2020 (CEST)

Nu wars ja eben aber wirklich so, dass Frankreich und Großbritannien dem Deutschen Reich den Krieg erklärt haben. Als die Nazi Polen überfielen, waren sie dazu verpflichtet, weil sie einen Beistandspakt mit Polen geschlossen hatten. Dass sie das getan haben, war sehr gegen Hitlers Wünsche, aber dass sie diesen Krieg dann gar nicht geführt haben, spielte ihm wieder in die Karten. Wo liest Du eigentlich, dass Deutschland sich "nur verteidigt habe"? Und wird hier eigentlich wirklich die israelische Außenpolitik kritisiert? Wo und wie? Zielt das Ganze nicht vielmehr darauf, dass man 'dem deutschen Soldaten' keine moralischen Vorwürfe machen soll, wenn er in den Westfeldzug gezogen ist? Das ist nämlich was, womit die Rechtspopulisten wirklich ankommen. Ich hab echt keine Lust auf eine genaue Analyse dieser verqueren Konstruktion. Aber worauf man sich verlassen kann, ist, dass "Israel" & "Wehrmacht" garantiert zündet, und genau das kann man Bwag auch mit vollem Recht vorwerfen. Und dass das offene Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt, seh ich auch, aber wo siehst Du "NS-Propaganda & Antisemitismus"?--Mautpreller (Diskussion) 18:50, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich lese auf der SP etwas von Volksverhetzung, im Sperrlog steht "Nutzung der Benutzerseite für rechtsextreme Propaganda" und als ein Buddy von BWAG in der SP darauf hinweist er habe doch enzyklopädische Arbeit geleistet, kam als eine Antwort: "Hat er nicht auch die Autobahn gebaut?". Ein Schlem wer Böses dabei denkt, das hat man ja bislang legendenmäßig Hitler zugeschrieben. BWAG habe mit seinem Vergleich "tiefstbraunen, widerlichern Geschichtsrevisionismus" betrieben usw. Ich kann Mautpreller folgen was die offenen Anschlüsse nach ultrarechts erlaubt aber für sich genommen ist dieser gern auch verquere Vergleich bestimmt keine rechtsextreme Propaganda. Es scheint - und so lese ich die SP - es war der Tropfen der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Ok, Riesen-Sperrlog und nu isser weg - kann man machen, hat er drauf hingearbeitet. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. --Schreiben ^Seltsam? 22:03, 23. Mai 2020 (CEST)

Versionslöschung rückgängig machen

Von der Vorderseite übertragen. --Count Count (Diskussion) 23:50, 22. Mai 2020 (CEST)
Sorry, wenn ich hier den (formell nicht ganz sauber von einem nicht-Admin gesetzten) Baustein nochmal rausnehme, aber m.E. ist die SP nicht vollständig abgearbeitet: Punkt 1 des Antrags ist erledigt, Punkt 2 damit tendentiell auch (Wenn auch nicht explizit), aber Punkt 3 nicht und die Massnahme der umfassenden Versionslöschung wurde hier von mehreren Seiten bemängelt. Ich halte diese Form der Damnatio memoriae tatsächlich auch für unangemessen und würde mich für eine Wiederherstellung der älteren Versionen aussprechen, tendentiell und mit Bauchgrimmen sogar der letzen, sperrbegründenden - v.a. aus Transparenzgründen, wobei ich hier auch einen VL-Anlass sehe. Mit dem Sperrvermerk auf der Seite wäre so oder so nichts direkt öffentlich. Sollte jemand das anders sehen (bzw. einen besseren Ort für die Frage wissen), dann gerne hier endgültig zumachen aber zumindest fände ich es wünschenswert, wenn auch dieser Punkt hier explizit erledigt wäre. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 23:38, 22. Mai 2020 (CEST)

Danke, ist besser so, auch durch die jetzt administrativ gesetzte Erle vorne. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 23:52, 22. Mai 2020 (CEST)

Dazu wäre, stand auch umseitig, wp:aa der beste Ort. -jkb- 23:53, 22. Mai 2020 (CEST)

Wollte keinen neuen Diskussionstopfort aufmachen, war aber ungeschickt, sorry. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 23:56, 22. Mai 2020 (CEST)

@Cymothoa exigua: Ich sehe keinen Unterschied in der umseitigen 'Erle'. Aber wenn Du meinst, sie sieht nun besser aus,... --DaizY (Diskussion) 23:57, 22. Mai 2020 (CEST)

Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt. Sorry, aber ich hab irgendwo in der Ahnenlinie einen preussischen Beamten, dessen Pingeligkeitsgen manchmal durchkommt ;) -- Cymothoa exigua (Diskussion) 00:00, 23. Mai 2020 (CEST)

Das wird in ein paar Tagen keiner mehr nachvollziehen können ohne die VG Edit für Edit durchzugehen. M.E. sollte es auch wichtiger sein, ob ein Edit sinnvoll ist und erst dann danach gefragr werden, von wem der Edit stammt. --DaizY (Diskussion) 00:04, 23. Mai 2020 (CEST)

@Cymothoa, du schreibst: Formell ist sie jetzt von Pacogo bestätigt - das sehe ich nicht. Funkruf hat die SP abgeschlossen und User DaizY, kein Admin, hat geerlt.--Fiona (Diskussion) 10:07, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich habe den Erledigt-Baustein umseitig ersetzt, damit die Sperrprüfung formal korrekt erledigt ist. --Count Count (Diskussion) 10:14, 23. Mai 2020 (CEST)

Lieber Gripweed, man muss hier überhaupt keinem Lager angehören, um zu sehen, dass hier eine Schieflage existiert. Und ich finde es unverschämt und anmaßend von dir, wenn nicht schon VM-würdig, Leuten, die hier ein Unrecht sehen, in eine politisches Lager zu drängen, Berihert ♦ ^(Disk.) 00:07, 23. Mai 2020 (CEST)

Ok, es tut mir leid, das ich dich versehentlich unverschämt und anmaßend wegen "Linke können extern über Wikipedia dreckige Wäsche waschen, soviel sie wollen, da sagt kein Admin was. Wird sowas allerdings intern von den falschen Personen, wo's nur Eingeweihte lesen, gemacht, wird Infinitiv gesperrt. Und gleich noch abgegolten Strafen strafverschärfend (Doppelbestrafung) aufgeführt. Das hat so einen Geschmack, dass es stinkt, sorry" in ein politisches Lager gesteckt habe. Das war nicht meine Absicht. Wahrscheinlich hab ich da irgendwas falsch verstanden an deinen Äußerungen. --Gripweed (Diskussion) 00:16, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich bin der Auffassung, daß Benutzer:Gripweeds Lagerzuordnung eine Grenze der zulässigen Meinungsäußerung überschreitet. mMn wäre es hilfreich, wenn Admin-Kollegen ihn darauf hinweisen würden, den Wortbeitrag zumindest zu redigieren. Ich jedenfalls verbitte es mir, Bwags oder irgendeinem Lager zugerechnet zu werden, nur weil ich nicht „Hängt Ihn!“ gerufen habe. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:17, 23. Mai 2020 (CEST)

ich wüsste nicht, dass ich dich einem Lager zugeordnet habe. --Gripweed (Diskussion) 00:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Aber mich, und das durchaus beleidigend.--Mautpreller (Diskussion) 00:26, 23. Mai 2020 (CEST)

Inwiefern? --Gripweed (Diskussion) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)

Also ich finde es sehr beleidigend, ins selbe "Lager" wie Bwag gerechnet zu werden. ich würde mich eher als Linken sehen, der sehr viel für Rechtsstaatlichkeit übrig hat. Und damit war es halt in diesem Verfahren nicht weit her.--Mautpreller (Diskussion) 00:34, 23. Mai 2020 (CEST)

Auch mich übrigens, durch die Aussage: „Hauptsache, das Lager stimmt“. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:28, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich habe jetzt "Hauptsache, das Lager stimmt" gestrichen. Ich bleibe aber dabei, dass ich es höchst problematisch finde, wenn jemand, aus welchem Grund auch immer, meint antisemitischen Dreck schönzureden. --Gripweed (Diskussion) 00:30, 23. Mai 2020 (CEST)

Mein Gott. Manchmal hab ich schon ziemlich die Schnauze voll, vor allem von solchen Sprüchen.--Mautpreller (Diskussion) 00:31, 23. Mai 2020 (CEST)

Glaub mir, dass ich meine Äußerung nicht getan hätte, wenn es mir anders gehen würde. --Gripweed (Diskussion) 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich finde zwei Sachen problematisch:

1. Antisemitischen Dreck schönreden

2. Rechtskonservatives Gedankengut als rechtsextremes Gedankengut einzuordnen.

Wenn etwas antisemitisch ist, muss es auch als solches bezeichnet werden. Wenn etwas nicht antisemitisch ist, schadet eine Empörungs-Moral jedoch eher dem linken bzw. gemäßigten Ziel. Zum einen werden dadurch rechtskonservative Personen in die rechtsextreme Ecke gedrängt, was zu einer Solidarisierung mit ihnen führt. (Stichwort: Selbsterfüllende Prophezeiung) Zum anderen verhindern solche Empörungs-Urteile den differenzierten (analytischen) Umgang mit den Aussagen. Auf Leute mit einer gefestigten politischen Meinung ist das egal. Diese ändern ihre Meinung nicht, egal, ob man empörend oder differenzierend, analytisch an die Sache herangeht. Für Leute ohne gefestigte politische Meinung kann Empörung jedoch dafür sorgen, dass man sich mit demjenigen solidarisiert, über den sich empört wird. Vor allem, wenn man ähnliche Ansichten - wenn auch noch ungefestigt - vertritt.

Bei differenziertem, analytischen Vorgehen dagegen findet keine Solidarisierung zwischen rechtskonservativ und rechtsextrem statt, da die Unterschiede deutlich zu Tage treten. Auch kann man Leute ohne eine gefestigte politische Meinung leichter dazu bringen, ihre Meinung zu ändern, wenn man sachlich die Fehler in den Ansichten beschreibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:52, 23. Mai 2020 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich mit meiner Äußerung keinen politischen Plan verfolgt, ich habe mich empört und meine Empörung zum Ausdruck gebracht. Damit habe ich mir vermutlich keine Freunde gemacht, aber ob so viel Verständnis und Verteidigung für Bwag war für mich Schweigen auch keine Option. Und für mich ist eine Grenze da überschritten, bei dem ein Akt nazideutscher Aggression mit israelischer Aggression in Zusammenhang gebracht wird. Da sehe ich ehrlich gesagt auch bei „konservativer“ Auslegung keine Rechtskonservativität, sondern eine eindeutig antisemitische Position. Und ja, ich halte es für sehr problematisch, diese Äußerung zu verteidigen. Wenn ich damit jemandem auf die Füße getreten habe, dann ist das eben so. --Gripweed (Diskussion) 01:13, 23. Mai 2020 (CEST)

+1, aber davon gibt es offenbar mehrere, die nicht verstehen, was Antisemitismus, dies dann im historischen deutschen (und österreichischen) Kontext, bedeutet. -jkb- 01:19, 23. Mai 2020 (CEST)

Ebenfalls +1. Pacogo7 hatte das umseitig mMn gut auf den Punkt gebracht: Irgendwo rechts ist der Ball auch mal über die Auslinie drüber. Das ist unabhängig von der politischen Ausrichtung.[24] --Jonaster (Diskussion) 01:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe hier auch zwei Lager. Solche KollegInnen, die sich bemühen, den Sachverhalt zu würdigen und ihre politischen Ansichten hintanstellen, und solche, die sich aus politischen Gründen für oder gegen eine infinite Sperre Bwags positionieren. Letztere Erwägungen halte ich in jedem Fall für sachfremd. --JosFritz (Diskussion) 00:32, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe den politischen Grund bei den Sperrenden, nicht bei den Diskutierenden. Natürlich ist das hier ein politischer Prozeß. Wer das nicht sieht ist blind. Berihert ♦ ^(Disk.) 00:35, 23. Mai 2020 (CEST)

//BK// Berihert, umgotteswillwen, weißt du eigentlich, was politischer Prozess isst??? Entsetzt. -jkb- 00:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Das musst Du nicht betonen. :) Du Checker, ich Schlafschaf. Gute Nacht auch! --JosFritz (Diskussion) 00:41, 23. Mai 2020 (CEST)

1. Es war keine "Versionslöschung", sondern die Benutzerseite wurde komplett gelöscht - als unvereinbar mit den Richtlinien für Benutzerseiten.
2. Falls sich hier tatsächlich abzeichnen sollte, das WP-hate-Blog des Users wiederherzustellen, dann bitte unbedingt ohne die vom User bewusst eingefügte Indexierung, die die Seite (zB per Google-Suche) aufpoppen lässt.

Grüße --Rax post 03:47, 23. Mai 2020 (CEST)

Liebe Leute, bei allem Respekt vor allen Benutzern und Admins - eines sollte klar sein: Bwag hat das RECHT auf ein BSV. Ihn einfach so (infinit) zu sperren (= lebenslang abzuservieren) kann und darf nicht so einfach sein, wie sich das eine (zugegebenermaßen) heftige Gegnerschaft vorstellt. Denkt euch: das kann jedem von uns passieren. Ergo: nachdenken, und mal Menschlichkeit walten lassen. Ich ersuche, die Entscheidung noch einmal zu überdenken, und vor allem die Community daran teilhaben zu lassen. Bedenkt bitte, dass hinter jedem Account auch ein Mensch steht. Provokationen und Fehler gibt es - allerdings auf beiden/allen Seiten.--Pappenheim 04:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Nein, er hat kein Recht auf ein BSV. Ein solches Recht steht nirgendwo in den Richtlinien.

Und ultrarechten Sermon herumzusenfen kann nicht jedem von uns einfach mal so passieren. Das muss man schon explizit wollen.

Was soll an einer Sperre in der Wikipedia übrigens "unmenschlich" sein? -- Chaddy · D 07:34, 23. Mai 2020 (CEST)

Und ebenfalls nein, das kann nicht jedem Wikipedia-Autor passieren. Mehr als 99,9 % der Wikipedia-Autoren werden werden auch in 100 Jahren niemals ein deutlich dreistelliges Sperrlogbuch erreichen. Und schon mal gleich gar nicht werden sie dann immer weiter provozieren und eskalieren und immer noch einen drauf setzen. Bwag hat sich die infinite Sperre sowas von hart erarbeitet, indem er immer weiter gemacht hat und sich nichts hat sagen lassen, egal wie oft und wie lange er gesperrt wurde. Damit hat er definitiv kein Recht auf ein BSV! Denn er wurde nicht "einfach so gesperrt", wie du hier in postfaktischer Umdeutung der Faktenlage behauptest, sondern nach einer elend langen Vorgeschichte, bei der er Dutzende Möglichkeiten zur Umkehr vorsätzlich ausgeschlagen hat. Damit ist er selber Schuld an der jetzigen Lage, nämlich der Situation, dass er durch zig Verstöße gegen alle möglichen Wikipedia-Regeln und ohne jedes Zeichen von Einsicht seine Mitarbeit in diesem Projekt dauerhaft verwirkt hat. Und niemand sonst. Andol (Diskussion) 15:29, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich verwahre mich gegen die hier geäußerte Lagerzuordnung in diejenigen, die den Sachverhalt zu würdigen wüssten, und die anderen, die aus bloßer Gesinnung argumentieren. Beim letzten Verfahren gegen Bwag habe ich ihn verteidigt, weil das Verfahren nicht in Ordnung war. Also bitte: auf falsche Zuspitzung, um sich moralisch aufzuwerten, verzichten.--Fiona (Diskussion) 09:58, 23. Mai 2020 (CEST)

Meinst Du mich? Ich habe Dich nicht angesprochen. Über Fragen der Moral will ich übrigens auch nicht mit Dir diskutieren, Moral ist nicht meine Kategorie. Und wie ich die Gemengelage beurteile, überlässt Du bitte mir, danke, - -JosFritz (Diskussion) 10:40, 23. Mai 2020 (CEST)

@Pappenheim: Ja, hinter dem Account bwag steht ein Mensch. Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet - was er nebenbei weiterhin kann, wenn er einen neuen Account aufmacht oder als IP hier rumwuselt. Aber zum Einen muss dieser Mensch auch einsehen, dass es Konsequenzen für das Handeln geben kann. Die Anzahl der Sperren ("Warnschüsse") mit fast unmittelbar folgenden neuen Provokationen zeigt, dass der Mensch nicht verstanden hat, oder es ihm egal ist, dass derartiges unerwünscht ist. Da muss irgendwann auch die Reißleine gezogen werden können, auch unabhängig von der Frage, ob das hier schon der Fall ist. Aber konkret sehe ich hier keinen Anhaltspunkt dafür, dass dieser Warnschuss nun endlich gehört wurde und eine neue allerallerletzte Chance genutzt würde, jetzt konfliktfrei(er) mitzuarbeiten. Und das muss meiner Meinung nach eine Voraussetzung für eine Neubetrachtung sein, nicht das "das tut ihm auch weh, und das wollen wir nicht", insbesondere dann, wenn eine Verlängerung der Mitarbeit und damit Provokationen anderen Menschen eben auch Schmerzen bereitet.

Denn bitte nicht vergessen, hinter der Wikipedia steht auch ein Ziel, nämlich das, ein enzyklopädieähnliches Dingsbums aufzubauen. Auch wenn es ohne Community nicht geht, so ist sie doch nicht primär eine Community mit gemeinsamem Hobby wie ein Forum von Briefmarkensammlern. Und wenn jemand diesem Projekt deutlich abträglich ist, dem Projekt und denen, die an ihm mitwirken, Schaden zufügt, dann muss eines Tages auch Schluss sein können. Wie auch ein Mitarbeiter eines Unternehmens irgendwann gegangen wird, wenn er dem Unternehmen schadet, selbst wenn das für den Menschen hinter dem Mitarbeiter Probleme bereitet. Nur, dass es hier nicht einmal um existenzielle Fragen geht. --Ulkomaalainen (Diskussion) 12:32, 23. Mai 2020 (CEST)

„Und dieser Mensch hat hier wiederholt versucht, Grenzen auszuloten ohne dabei projektförderlich zu sein. Ja, er hat auch konstruktiv gearbeitet ...“. Ich gönne mir immer eine kleine Pause bevor ich mir wiederspreche :-) --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:34, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe hier keinen Widerspruch. Er hat sowohl konstruktive Arbeit geleistet als auch an anderen Stellen immer wieder versucht Grenzen auszuloten. Und letzteres war nicht konstruktiv im Sinne der Wikipedia, nicht projektförderlich. --Ulkomaalainen (Diskussion) 16:12, 23. Mai 2020 (CEST)

Auch wenn es häufig behauptet wird, ging es m. E. bwag nicht darum Grenzen auszuloten, sondern eher darum, eine gefühlt unneutrale Formulierung anzuprangern. Grundsätzlich sehe ich dabei durchaus einen Gewinn für Wikipedia. Das Problem war im gegenständlichen Fall, dass bwag es in blogartiger Form und mit einem ausgesprochen schlechten, obendrein unnötigen Vergleich, auf seiner Benutzerseite, anstatt auf der Artikeldiskussionsseite tat. -- Hans Koberger 16:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Die einzige Chance, die ich sehe, das hier zu beenden ist ein BSV. Ein solches sollte von denen initiert werden, die mit infinit nicht einverstanden sind. Dann würde die Sperre auf community Ebene legitimieren. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:44, 23. Mai 2020 (CEST)

Das Problem hat Koenraad oben schon benannt: "Vermutlich wären zu viele Formalstimmen (es gibt kein Entsperrverfahren) jetzt ein Hindernis". --Amberg (Diskussion) 14:49, 23. Mai 2020 (CEST)

Das Meinungsbild zur Einführung eines Benutzerentsperrverfahrens wurde 2013 abgelehnt. Das Schiedsgericht ist deshalb die einzige Anlaufstelle für eine Überprüfung der Sperre auf Verfahrensfehler und Verhältnismäßigkeit. --Count Count (Diskussion) 14:51, 23. Mai 2020 (CEST)

das fällt für mich unter: Sei mutig. Einfach machen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:55, 23. Mai 2020 (CEST)

Klar, kann man machen. Aber dann besteht die große Gefahr, dass es wie bei dem BSV Meister und Margarita läuft und die Mehrheit das Verfahren formal ablehnt. --Count Count (Diskussion) 14:58, 23. Mai 2020 (CEST)

ja, wenn das Verfahren abgelehnt wird, dann werden die Stimmberechtigten dem infinit zustimmen, einfacher ginge es nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:01, 23. Mai 2020 (CEST)

Das (formale Ablehnung) ist ja das, was Koenraad meinte. Hervorzuheben ist aber sein Wort "jetzt". Das wäre eben eine denkbare Variante gewesen, die man vor der administrativen Sperrprüfentscheidung hätte diskutieren können, also etwa Umwandlung in eine zeitlich begrenzte Sperre und Einleitung eines BSV, damit die Community entscheiden kann, ob sie doch unbeschränkt sperren will. So ähnlich wurde es damals bei Michael Kühntopf praktiziert. --Amberg (Diskussion) 15:15, 23. Mai 2020 (CEST)

@Count Count: Nein, das SG ist keine SPP 2.0 und deshalb nicht zuständig. -- Chaddy · D 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)

Bei Verfahrensfehlern und Unverhältnismäßigkeit von Benutzersperren sind gemäß WP:SGZ zuständig, wie ich schon schrieb. Ansonsten nicht. Ob das hier zutrifft, ist im Fall einer Anfrage vom SG zu bewerten und nicht von dir oder mir. --Count Count (Diskussion) 17:38, 23. Mai 2020 (CEST)

@SlartibErtfass der bertige: Wieso sollte ein BSV die einzige Chance sein, das hier zu beenden? Es ist ein gültiger Adminentscheid, der von unzähligen Admins getragen wird. Eigentlich ist das hier bereits zu Ende.

Davon abgesehen verstehe ich nicht, wieso einige hier bei einem solchen Dauerstörer, der auch nicht davor zurückschreckt, andauernd rechte Scheiße zu schreiben, jetzt so ein großes Fass aufmachen. Bwag ist hier nicht das Opfer, im Gegenteil, er hat alles dafür getan, um sich diese Sperre mehr als zu verdienen. -- Chaddy · D 17:23, 23. Mai 2020 (CEST)

Du darfst endlich mal erkennen: Das Wikiversum besteht nicht nur aus rechter Scheiße und gesundem Menschenverstand (ausschließlich linkem selbstverständlich). Willst du nur unreflektierte linke Scheiße lesen, such dir einen passenden Blog. Nicht dass es nicht auch bei WP reichlich davon zu lesen gäbe. Aber die WP ist ein Projekt unterschiedlichster POVs, nur so kommt man am Ende zu ausgewogenen Artikeln. Dazu gehört auch, mal grenzwertige und missratene Beiträge auszuhalten, deren Inhalt man nicht teilt. Ohne sie maximal negativ umzudeuten und sofort nach Aussperrung zu rufen. --Anti ad utrumque paratus 19:43, 23. Mai 2020 (CEST)

Zur Sperre: Diese wurde gemäß unseren Regeln verhängt, und sie wurde umseitig bestätigt. Ein BSV ist weder regulär für die Revision einer solchen Sperre vorgesehen noch wäre es zweckdienlich. Und gesperrt wurde das Konto, nicht unbedingt der Mensch: Bei erkennbarer Verhaltensänderung wurden in der Vergangenheit schon Nachfolgekonten infinit gesperrter Benutzer geduldet. Diese theoretische Chance hat Bwag auch. Persönlich vermute ich allerdings, dass die nachhaltige Verhaltensänderung ihm nicht gelingen würde.

Was die Löschung der Benutzerseite betrifft: Auf dieser stand nichts, was der Erstellung einer Enzyklopädie diente, also wiederherstellenswert wäre, sondern ausnahmslos Provokationen. Eine Wiederherstellung kann ich von daher gesehen nicht unterstützen. -- Perrak (Disk) 18:40, 23. Mai 2020 (CEST)

Ganz so ist das nicht. Eine infinite Sperre gegen einen langjährigen und verdienten Mitstreiter kann nur ein BSV in die Wege bringen. Das steht einzelnen Admins nicht zu, auch dann nicht, wenn es mehrere Admins meinen. Deren Meinung überwiegt nämlich denen anderer Benutzer nicht. Ihre erweiterten Rechte beschränken sich allein auf technische Rechte, auch wenn das einige wohl im Laufe der Zeit vergessen haben. Daher kann es nur einen Weg geben. Ein BSV umgehend einleiten und die Sperre bis dahin aufrecht erhalten und ggf. diese dann auf die Sperrdauer anrechnen. Aber einzelne Admins sperren nicht infinit. Und damit verteidige ich keinesfalls das Verhalten von Bwag, falls dieser Unfug hier geäußert werden sollte. _{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 15:11, 25. Mai 2020 (CEST)

Das, mit Verlaub, ist Unsinn: Administratoren sind mitnichten ausschließlich technische Büttel eines Scherbengerichts. --Felistoria (Diskussion) 15:29, 25. Mai 2020 (CEST)

Wie auch immer du das bezeichnest, aber die erweiterten Rechte beschränken sich allein auf die Rechte bei der Verwendung der WP-Software. Mehr nicht! Es tut mir aufrichtig leid wenn ich dir eine Illusion zerstören muss. _{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 16:22, 25. Mai 2020 (CEST)

Ach wat. -jkb- 16:28, 25. Mai 2020 (CEST)

Und eigentlich dürfen nur Aluhuttragende Klingonen mit funktionierendem Gehirnwellenmanipulator Admin werden. Steht zwar nirgendwo, ist aber so, weil ich das sage. --Arabsalam (Diskussion) 17:03, 25. Mai 2020 (CEST)

Woher weißt du das. Das steht doch deshalb nirgends, weil es doch geheim bleiben sollte. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 18:28, 25. Mai 2020 (CEST)

Ein Aluhut mit Stirnknocheneindellung sieht sicher apart aus, muss ich mal probieren. Aber wo kriege ich so einen Manipulator her? Ist für einen Freund... --Ghilt (Diskussion) 17:08, 25. Mai 2020 (CEST)

Benutzersperrverfahren?

Ein Benutzersperrverfahren ist nicht regulär für die Revision einer Sperrung durch einen Admin vorgesehen. Es ist aber auch nicht verboten, eine Adminentscheidung auf diesem Wege durch die Community überprüfen zu lassen, soweit ich weiß. Es hat in der Vergangenheit solche BSV gegeben (mir fällt dazu dieses ein, es gab aber noch mehrere. Ich würde jedenfalls bei einer unbegrenzten Sperre ein breiteres Votum bevorzugen (obwohl auch das immer noch Fragen hinterlassen würde). Es müsste nur jemand einleiten. --Hardenacke (Diskussion) 10:38, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich habe mit Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2 eine solche Vereinbarung vorgeschlagen, sie hat aber keine 2/3 Zustimmung bekommen. −Sargoth 11:45, 24. Mai 2020 (CEST)

Das war damals ein Fehler. Ohne dieses MB ging es vorher ja auch. --Hardenacke (Diskussion) 17:44, 24. Mai 2020 (CEST)

Immerhin eine Mehrheit. Und die meisten Nein-Stimmen kamen von Leuten, die eigentlich dafür waren, eine Entsperrung zu ermöglichen, wenn ich die Kommentare so richtig lese. Wäre eventuell eine Neuauflage mit etwas niedrigerem Quorum für die Entsperrung wert. Dass es ohne das MB vorher "ging", ist meiner Erinnerung nach nicht völlig zutreffend, da gab es jedesmal Ärger, wenn das versucht wurde. -- Perrak (Disk) 18:51, 24. Mai 2020 (CEST)

Immerhin funktionierte das in mehreren Fällen: Wikipedia:Benutzersperrung/Sarcelles2, Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/IAAL, Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Sabine0111/2, Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Entsperrung_MoTi2, Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Der Stachel, Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Benutzerentsperrung Brummfuss, Wikipedia:Benutzersperrung/Wst. Natürlich gab es jedesmal hinterher Ärger, weil eine Seite immer mit dem Ergebnis unzufrieden war, im Falle der Entsperrung der betreffende Benutzer weiter negativ auffiel ... Gab es auch Ärger wegen des Verfahrens? --Hardenacke (Diskussion) 19:42, 24. Mai 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach die beste Lösung wäre ein identisches BSV und Entsperrverfahren, bei dem der Median die Länge der Sperre oder den Zeitpunkt der Entsperrung bestimmt. Aber Meinungsbilder sind ein schwieriges Unterfangen. Den Reformwillen der Communitiy würde ich als nicht sonderlich groß einschätzen. Bezeichnend sind Neinstimmen von Usern, die eigentlich dafür sind. Sowas zieht sich durch viele Meinungsbilder. Gruß Koenraad 19:03, 24. Mai 2020 (CEST)

Ein BSV ist schon deswegen nicht als Lösung für alle Fälle geeignet, weil dadurch infinite Sperren praktisch unmöglich werden, auch wenn man den Median zur Berechnung hernimmt. Dauerstörer dauerhaft loswerden geht dann nicht mehr. Aber das wollen ja offenbar einige. -- Chaddy · D 19:14, 24. Mai 2020 (CEST)

In plausiblen Fällen wird der Störer jedenfalls für längere Zeit gesperrt. (Nebeneffekt: Er riskiert seine Wiederfreigabe, wenn er mit Sockenpuppen weitermacht. Ein unbegrenzt Gesperrter hat nichts zu verlieren.) Kommt keine längere Sperre heraus, war die unbegrenzte Sperre womöglich nicht nachvollziehbar? --Hardenacke (Diskussion) 19:49, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe den Nebeneffekt nicht. Ein Dauerstörer hat ja offensichtlich auch bisher schon darauf geschissen, ob ihm jetzt Konsequenzen drohen oder nicht. Warum sollte sich das plötzlich ändern, wenn er statt ungegrenzt vielleicht nur für 2 Jahre gesperrt wird?

Gerade einige der Dauerstörer haben einen großen Fanclub, die dann fleißig am BSV teilnehmen (was natürlich deren Recht ist, das will ich nicht in Frage stellen) und dadurch das Ergebnis in seinem Sinne beeinflussen (andersrum kann es natürlich ähnlich passieren, auch die Gegner einiger Benutzer sind häufig gut darin, sich abzusprechen). Das sagt also gar nichts darüber aus, ob die unbegrenzte Sperre nachvollziehbar war oder nicht.

Letztlich führt es uns also von einer sachlichen (Sperr-)Prüfung weg hin zu einer reinen Abstimmung, die populistisch beeinflusst werden kann. -- Chaddy · D 20:23, 24. Mai 2020 (CEST)

Nunja, das ist das Kreuz mit der Demokratie. Bei allen Bedenken halte ich es jedenfalls in solchen Fragen für besser, „das Volk zu befragen“, als die Entscheidung einem einzelnen Admin zu überlassen. --Hardenacke (Diskussion) 20:32, 24. Mai 2020 (CEST)

Bei politischen Fragen stimme ich dir zu, bei Benutzersperren geht es aber um juristische Fragen. Und da hat meiner Ansicht nach die betreffende Person ein faires Verfahren verdient und eben nicht ein Scherbengericht. -- Chaddy · D 22:14, 24. Mai 2020 (CEST)

Das eigentliche Scherbengericht ist dann doch aber eher die durch die "Allmacht der Admins" dominierten Seiten VM oder SPP. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 06:11, 26. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 01:05, 17. Jun. 2020 (CEST)

Wie prüfen wir infinite Sperren sehr aktiver Autoren?

Diese Diskussion lag ursprünglich ohne Zwischenüberschriften als großer Textblock vor und wurde erst nachträglich gegliedert (Zwischenüberschriften) und mit jedem Abschnitt vorangestellten Zusammenfassungen versehen; bei diesem Vorgehen waren die Diskussionsteilnehmer/innen informiert und haben sich an der konkreten Ausformung im BNR beteiligt, s. hier und Disk ebd. --Rax post 00:58, 17. Jun. 2020 (CEST)

Intro – Problemstellung – Vorschläge

Abstract:
Yellowcard bittet um Meinungen, ob die gegebene Art der Sperrprüfung im Falle von langjährig aktiven Usern angemessen ist (insbesondere bei langen oder infiniten Kontenblocks), und schlägt als mögliche Korrekturen zur Diskussion vor,

1. dass vielleicht bei solchen komplexeren Sperrprüfungen die Community als Ganzes entscheiden sollte, per WP:BSV,
2. dass vielleicht bei solchen komplexeren Sperrprüfungen grundsätzlich mehrere Admins mittels transparent gefundenem Konsens gemeinsam entscheiden sollten – mit der zusätzlichen Option, ein WP:BSV zur abschließenden Entscheidung einzuleiten.

Ich fühle mich in der Diskussion rund um die SPP von Bwag nicht sonderlich wohl, da ich das Gefühl habe Verdacht zu laufen, seinen politischen Ansichten nahezustehen (Gegenteiliges ist der Fall) oder Bwags gezielt provokantes Agieren in irgendeiner Form zu befürworten (ebenfalls Gegenteiliges ist der Fall, und ich tauche ja ebenfalls in seinem Sperrlog auf). Dennoch habe ich mit dem Ablauf weiterhin Bauchschmerzen.

Die SPP Bwag ist abgeschlossen und erledigt, daran ist nicht mehr zu rütteln. Vergleichbare Fälle wird es aber auch in Zukunft geben, und daher sollten wir uns überlegen, wie wir in solchen Fällen die Sperren am besten prüfen und ggf. korrigieren.

Ich bin, wie bereits zum Ausdruck gebracht, gar nicht der Meinung, dass die Entscheidung über einen infiniten Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers zwingend allein den Admins obliegen sollte. Vielmehr sollte es die Community als Ganzes sein, die sich überlegen muss, ob sie mit einem bestimmten Benutzer weiterhin zusammenarbeiten möchte oder nicht. Natürlich nicht in jedem Fall, meist reicht das bisherige Prozedere völlig aus; ich beziehe mich ausdrücklich auf Fälle von langen (meist infiniten) Sperren von über Jahre aktiven Autoren.

Zugleich frage ich mich, inwiefern es zielführend wäre, die bisherigen Formalitäten zu ändern, denn in vielen klaren Fällen funktioniert das Instrument Sperre + Sperrprüfung ja ziemlich gut. Dies auch deswegen, weil die Admins bisweilen eine vernünftige Flexibilität an den Tag legen, indem sie beispielsweise eine Entscheidung über einen transparent gefundenen Konsens ermitteln (Stichwort SPP Jack User). Vielleicht würde es schon ausreichen, a) ein solches Vorgehen nicht mehr nur als „Nice to have“ zu verstehen, sondern im Fall von bedeutungsschweren Sperren eher zur Erwartungshaltung an die Admins zu machen (ohne dies formal festschreiben zu wollen), und b) neben einer Adminentscheidung im Konsens im Fall von schwierigen Fällen stattdessen zu überlegen, ob ein Benutzersperrverfahren eine gute Alternative wäre. Vorteil eines BSV wäre offensichtlich, dass die Community als Ganzes entscheidet; dem gegenüber steht ein deutlich länger andauernder Prozess mit mutmaßlich einigen weiteren Diskussionskilometern.

Wie denken die Mitlesenden? Yellowcard (D.) 18:45, 23. Mai 2020 (CEST)

Soll die Kompetenz zu Langzeit-/Infinitsperren langjährig aktiver Benutzer/innen bei den Admins bleiben?

Abstract:
Argumentiert wird,

1. dass für Langzeitsperren (vorgeschlagene Definitionen: bei Kontenblock > 3 Monate / > 2 Jahre) langjährig aktiver Autoren/innen nur noch das WP:SG oder die Community per WP:BSV zuständig sein sollen.
   Dem wird einerseits entgegengehalten,
2. dass langjährig aktive User, deren Verhalten die Zusammenarbeit der Community beeinträchtigt, ohnehin nur schwer loszuwerden seien,
   andererseits,
3. dass ein Labeling "langjährig aktiv" keine unterschiedliche Behandlung gleichartiger Verstöße rechtfertigen würde.

Ich denke, bis 2 Jahre Sperre ist das Verfahren prinzipiell vernünftig. Ich würde jedoch vorschlagen, dass Sperren über 2 Jahren bei langjährigen, aktiven Autoren nur durch das Schiedsgericht oder mittels Benutzersperrverfahren erlaubt werden. Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:56, 23. Mai 2020 (CEST)

Umgotteswillen. -jkb- 19:05, 23. Mai 2020 (CEST)

Gibt es auch eine Begründung? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:12, 23. Mai 2020 (CEST)

Erstmal finde ich die Vermischung „SPP von Bwag“ und „Ausschluss eines langjährig aktiven Benutzers“ suboptimal. Ich habe keine Lust gehabt, zur SPP von Bwag beizutragen und möchte meinen Beitrag hier auch nicht in den Zusammenhang stellen. Das grundsätzliche Problem, „verdiente Benutzer“ nicht loswerden zu können, ist bereits ein gravierendes Problem und Bedarf mE keiner Vergrößerung. Im Gegenteil müsste es viel leichter gemacht werden, langjährige das Klima vergiftende und Andere vergraulende Konten zu schließen. −Sargoth 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich bin der Meinung das wir Administratoren haben müssen, die bei klarem Vandalismus schnell handeln müssen. Seiten müssen geschützt werden und Löschanträge entschieden werden. Aber für solche schwerwiegenden Entscheidungen, wie diese Infinit Sperre sind sie schlicht und ergreifend nicht zuständig. Es bestand keine Gefahr das Bwag das Wikipedia zerlegt. Es bestand kein Grund die Diskussion der Community abzuwürgen. Ich schlage seit langem vor, das Administratoren höchstens bis 3 Monate sperren dürfen. Über höhere Strafen hat die Community zu befinden, z.B. durch ein Benutzersperrverfahren. Infinit Sperren machen keinen Sinn, provozieren Socken und sind schlecht für die Aussenwahrnehmung. Durch Infinit Sperren wird nichts geregelt! Es führt nur zu Frust. Es beweisst die Ohnmacht der Community gegenüber den Administratoren, mehr nicht! Es ist eine reine Machtdemonstration ohne Sinn! Alles was über 3 Monate hinausgeht muss durch ein Gremium mit festen Strukturen geregelt werden. Das gilt besonders für Benutzer wie Bwag. Durch seine Verdienste hat er ein faires Verfahren verdient. Alles andere ist eine Farce. Mitarbeiter unterstellen ihm Antisemitismus, obwohl der Vorwurf zusammenkonstruiert ist. Ohne harte Beweise ein Unding! Schönen Abend. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:13, 23. Mai 2020 (CEST)

Jetzt wollt ihr auch noch auf Basis der Anzahl der Edits oder der Dauer seid Anmeldung, verschiedene Klassen hier aufmachen? Wer lange dabei ist, hat mehr Rechte? Nur auf Grundlage eurer Aktivität zu sagen bei sperren über zwei Jahren sind die Admins nicht mehr autorisiert? So ein Schwachsinn. Dafür werden sie doch durch die Community gewählt, damit diese die Einhaltung der Regeln überwachen und entsprechende vergehen ahnden. Und vor allem im aktuellen Fall und blick auf das Sperrlogbuch wurde hier sehr lange milde gewaltet. Gleich Strafe bei gleichen vergehen für alle, ob 50, 500 oder 5000 Edits und genau die selben Rechte aus SPP etc.. Hier wird über Autorenschwund diskutiert, während hier einige darüber reden, dass sich die, welche lange dabei sind, an die Spitze setzen und mehr Rechte als "normale Nutzer" fordern. Im Gegenteil, wer lange dabei ist, ist sich durchaus seiner Taten bewusst und der Regeln. Es bedarf keiner neuen Instanz, wenn vorsätzlich, immer und immer wieder die Regeln missachtet wurden, nur weil diejenigen die Möglichkeit wollen sich eine Gruppe aufzubauen, welche sich gegenseitig schützt. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 19:19, 23. Mai 2020 (CEST)

Es geht zumindest mir darum, dass man kein großen Prozess aufmachen muss, um diverse Sockenpuppen oder Wegwerf-Accounts infinit zu sperren.

"Langjähriger, aktiver Nutzer" ist für mich z.B. "hat Sichterrechte". Jeder, der lang genug mitgearbeitet hat, um die Sichterrechte zu erlangen, sollte nicht einfach so infinit gesperrt werden können. Wer sich jedoch gerade angemeldet hat und gleich in seinen ersten Posts die Artikel mit "fi**en" beglückt, sollte auch weiterhin problemlos infinit gesperrt werden können. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:29, 23. Mai 2020 (CEST)

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Kommt dir der Satz bekannt vor? Einer der Kerne unserer Demokratie. Im übertragenen Sinne gilt dieser Gedanke auch hier bei unseren Regeln. Dies ändern zu wollen, halte ich für sehr bedenklich. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 19:38, 23. Mai 2020 (CEST)

1. Menschen existieren nur einmal. Aber ein Mensch kann mehrere Accounts haben. Deswegen finde ich es durchaus legitim, Accounts unterschiedlich zu handhaben.

2. Auch bei Menschen wird ein Unterschied gemacht, ob sie noch minderjährig oder schon volljährig sind.

3. Accounst sind im Status quo bereits nicht gleich: Admins dürfen sperren verhängen und bestätigen. Nicht-Admins dürfen zwar mitreden, aber letztendlich nicht entdscheiden. Der Ruf nach einem BSV ist damit quasi mehr Gleichberechtigung, da in einem BSV tatsächlich Admins und Nicht-Admins gleich behandelt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:55, 23. Mai 2020 (CEST)

zu 1. Es geht halt eben nicht nur um den Account, sondern auch die Person die dahinter steht, da er zB nach einer Sperre mit einem neuen Account auch wieder wegen Sperrumgehung gebannt wird.

zu 2. Nein, Abwehrrechte, wie im GG, stehen jedem zu, ob minderjährig oder volljährig und sind unveräußerlich. Nur weil Wahlrecht oder Geschäftsfähigkeit nicht gegeben ist, hat er vor dem Gesetz die selben rechte.

zu 3. Diese werden aber GEWÄHLT. Ob du jemanden wählst, welcher Entscheidet oder selbst direkt Entscheidest (vgl. hierzu direkte und repräsentative Demokratie) sind zwei verschiedene Ansätze und ganz nach dem deutschen Vorbild wird hier das repräsentative Verfahren gehandhabt. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 20:06, 23. Mai 2020 (CEST)

ExtremPilotHD:

zu 1. Bei Sockenpuppenmissbrauch werden häufig nur die Zweitaccounts infinit gesperrt. Der Hauptaccount bekommt nur eine zeitlich befristete Sperre. Und auch bei diversen Accounts, die bereits nach wenigen Tagen eine infinite Sperre bekommen: Ich lösche einige Seiten und schreibe Fäkalwörter auf die Seite. Dafür wird mein Account infinit gesperrt. Wenn ich dann beschließe, produktiv tätig zu werden und mir einen neuen Account zulege, kommt niemand auf die Idee, mich mit diesem Fäkal-Account in Verbindung zu bringen. Das heißt, der Account ist zwar gesperrt, aber die Person dahinter hat jederzeit die Möglichkeit, einen neuen Account anzulegen und neu mitzuarbeiten. Und nach drei Monaten kann auch nichtmal der CU überprüfen, ob ein Account früher mal mit einem Vandalismus-Account unterwegs war. Der Ententest, der bei Sperrumgehung angewendet wird, funktioniert nur wenn der frühere Account schon länger mitgearbeitet hat.

zu 2. Nur weil die Abwehrrechte die gleichen sind, heißt das nicht, dass alle Rechte die gleichen sind. Zum Beispiel hat ein Minderjähriger kein Wahlrecht. Und auch bei Strafverfahren wird zwischen normalen Strafrecht und Jugendstrafrecht unterschieden.

zu 3. Richtig, diese Leute werden gewählt. Das heißt, wir wählen Leute, die andere Rechte haben als die Nicht-Gewählten. Dass die Leute gewählt werden, ändert nichts daran, dass sie andere Rechte haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)

Eulenspiegel1:

zu 1. Sockenpuppen sind verboten, daher werden sich infinit gesperrt. Der Hauptaccount, ist aber wie jeder andere Account gleich zu behandeln. Und wenn jemand wieder Produktiv mitarbeitet und nicht zu erkennen ist, dass es eine Steuerumgehung ist, dann hat er halt quasi einen neuen Weg hier begonnen und diese Möglichkeit steht letztendlich jedem hier offen.

zu 2. Ja, hatte ich ja auch gesagt, aber die Abwehrrechte hat jeder und um die geht es hier. Nur die Bestrafung ist anders, was bedeutet, dass neue Nutzer nicht so hart zu bestrafen sind, wie alte und langjährige Autoren!

zu 3. Auch hier ja, aber sie haben keine anderen Abwehrrechte und um die geht es hier. Außerdem wählen wir die Administratoren ja dafür, dass sie diese Rechte ausüben. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 21:29, 23. Mai 2020 (CEST)

zu 1. Nein, Sockenpuppen sind nicht verboten. Sockenpuppenmissbrauch ist verboten. Es ist durchaus legal, Sockenpuppen zu verwenden, solange man sie nicht missbräuchlich einsetzt. Und wie bei jeder in der WP verbotenen Sache gibt es neben der infiniten Sperre auch die Möglichkeit, mit einer zeitlich-begrenzten Sperre darauf zu antworten.

Wenn jemand produktiv mitarbeitet, kann ich anhand des Editierverhaltens feststellen, ob es sich dabei um einen langjährigen Account handelt, der infinit gesperrt wurde. Ich kann anhand des Editierverhaltens aber nicht feststellen, ob es sich um einen Account handelt, der bereits nach wenigen Stunden gesperrt wurde.

zu 2. Die Abwehrrechte (Sperrprüfung bei Admin-Entscheidungen, kein Widerspruchsrecht bei BSV) soll auch unverändert für jeden gleichbleiben. Das einzige, was sich ändert ist die Bestrafung: Diese soll bei Admin-Entscheidungen auf 2 Jahre begrenzt werden. Also gleiche Abwehrrechte für alle und nur unterschiedliche Bestrafungen.

zu 3. OK, da sind wir uns einig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:43, 23. Mai 2020 (CEST)

zu 2. Warum soll jemand der unerfahren ist härter bestraft werden dürfen, als jemand der lange dabei ist die Regeln kennt und einen Sperrlogbuch mit weit über 100 Einträgen hat? Du wirst als langjähriger Autor auch nicht wegen einer Sache länger als 2 Jahre im Regelfall gesperrt, ABER wenn dein Sperrlogbuch mehr Speicher frisst, als deine Edits, dann muss ein Admin auch länger Sperren können. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 21:52, 23. Mai 2020 (CEST)

Es geht doch nicht um die Anzahl der Sperrlogeinträge. Von mir aus können wir die Sperrlogeinträge auch einbauen und sagen: Admins dürfen maximal für 2 Jahre + 6 Monate/Sperre sperren. Bei 100 Sperren wären das dann 52 Jahre. Das ist de facto dann das gleiche wie infinit.

Wie ich schon gesagt habe, ist die infinite Sperre für einen Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, weit weniger schlimm als eine mehrjährige Sperre für einen langfristigen Account: Der Account, der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist, verliert keine Reputation. Er kann sich einen neuen Account zulegen und genau da weitermachen, wo er mit seinem letzten Account aufgehört hat. Bestrafung praktisch Null. Eine Bestrafung setzt doch erst dann ein, wenn man durch die Accountsperre seine Reputation oder erworbene Rechte (z.B. Sichterrechte) verliert. Und das ist dann auch genau der Zeitpunkt, wo die Admins nicht mehr infinit sperren sollten. Aber solange ein Account weder Reputation noch Rechte (z.B. Sichterrechte) erworben hat, stellt die Sperrung für ihn keine Bestrafung da. Schließlich hat der neu erschaffene Account die gleichen Möglichkeiten wie der alte.

Zudem wird bei vielen infinit gesperrten Accounts vermutet, dass es sich in Wirklichkeit um erfahrene Benutzer handelt, die sich einen Zweitaccount zugelegt haben, um damit Sachen zu machen, die sie sich mit ihrem Hauptaccount nie trauen würden. Hier stellt die Sperrung des Zweitaccounts noch weniger eine Bestrafung für die jeweilige Person da. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:07, 23. Mai 2020 (CEST)

@ Sargoth: Ich wollte gerade nicht vermischen. Da der kausale Zusammenhang aber unbestreitbar ist, habe ich versucht überzuleiten. Möglicherweise ist mir das missglückt. Yellowcard (D.) 19:21, 23. Mai 2020 (CEST)

Mindestanforderungen für Sperrprüfungsverfahren und deren Abschluss

Abstract:
Mautpreller geht direkt auf die Eingangsproblemstellung ein, argumentiert,

1. dass der plebiszitäre Charakter von WP:BSV das Verfahren fragwürdig erscheinen lasse (dazu Unterstützung in der Diskussion) sowie dass das WP:SG eigentlich eine wichtige Rolle bei der Prüfung von Adminentscheidungen spielen könnte, wenn es nicht "Superadmin statt Prüfinstanz" sein wolle, macht aber außerdem konkrete Vorschläge:
   1. dass es insbesondere bei Langzeit-/Infinitsperren langjähriger Benutzer/innen eine Pflicht zu nachvollziehbarer Begründung geben müsse, aus der hervorgehen müsse, dass und wie die Argumente der vorangehenden Diskussion (Vorwürfe und Entlastungen) gewichtet worden sind und warum diese und keine andere Sperrdauer gewählt worden ist,
   2. dass eine Mindestdauer eines Verfahrens (24h) festzuschreiben mehr Verfahrenssicherheit bieten würde.
2. Dem wurde entgegengehalten, dass WP:BSV (oder andere Beteiligungsmöglichkeiten von Nicht-Admins an den Entscheidungen über Benutzersperren) grundsätzlich egalitären Charakter hätten und den Unterschied zwischen den Usergruppen Admin--NichtAdmin verkleinern würden.
3. Außerdem ging es in diesem Abschnitt um die Legitimität von Abstimmungen (Adminwahlen, BSV), an denen nur ein Bruchteil der angemeldeten User/innen teilnimmt, sowie erneut um die unterschiedliche Behandlung von Benutzern in Abhängigkeit von der Dauer der Mitarbeit.

Also das hat mindestens mehrere Seiten. Zunächst mal finde ich, dass eine Benutzersperre immer eine haltbare Begründung haben sollte und dass es sich bei Sperrprüfungen wirklich um Prüfungen einer Sperre handeln sollte, bei denen am Ende die gefallenen Argumente als Basis einer Entscheidung gewürdigt werden. Wenn es so zugeht wie in diesem Fall, wäre das unbedingt nötig gewesen. Insofern würde ich eher die Begründungspflichten insbesondere bei umstrittenen Langzeit- oder Infinitsperren verschärfen.

BSV stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Ein Plebiszit über einen Ausschluss kann fast nur danebengehen und die Beispiele können nicht ermutigen. Das Einzige, was dafür spricht, ist meines Erachtens, dass jemand, der Jahre seines Lebens in dieses Projekt gesteckt hat, auch einen Showdown verdient hat, wenn er ihn denn will.

Das Schiedsgericht könnte hier im Prinzip eine Rolle spielen, angesichts seiner realen Tätigkeit bin ich jedoch sehr skeptsch diesbezüglich.--Mautpreller (Diskussion) 19:28, 23. Mai 2020 (CEST)

Administratoren werden von einer absoluten Minderheit der Autoren gewählt. Der Grossteil der Autoren nimmt doch an diesen Wahlen gar nicht Teil. Die Legalität bei 5% Wahlbeteiligung erscheint mir mehr wie fraglich. Es ist eine kleine Gruppe von Administratoren + Anhängern dieses Systems die Administratoren wählen. Aber was soll's. Wir brauchen nun mal Administratoren. Aber Ihnen Infinit Sperren überlassen? Nein! Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen. Wirkliche Querulanten machen doch gleich ein Neues Konto auf. Kann man gar nicht verhindern. Wen es wirklich trifft sind die ernsthaften Mitarbeiter, die aus dem einen oder anderen Grund mit dem Admins im Konflikt stehen wie Bwag. Menschen die ein ernsthaftes Interesse an Wikipedia haben wie ich! Menschen mit einer anderen Meinung. Die bleiben auf der Strecke! Manchmal werden Lebenswerke zerstört! Wieviele ernsthafte Autoren wurden infinit gesperrt. Ich kenne einige Autoren persönlich. Viele wurden infinit gesperrt! Jeder hat mal einen schlechten Tag, eine schlechte Woche, eine Frustperiode. Dre Monate reichen! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:52, 23. Mai 2020 (CEST)

Dass langjährige User durch ein BSV gesperrt werden sollten und nicht durch Admins, weil diese nur durch eine absolute Minderheit der Autoren gewählt werden, ist natürlich sehr logisch, denn bei einem BSV stimmt natürlich eine signifikant höhere Anzahl an Usern als bei Adminwahlen ab. Der große Anteil der Autoren nimmt wohl freiwillig oder unwissentlich nicht am Metageplänkel teil und im Grunde kann man ihnen guten Gewissens nur empfehlen, das so beizubehalten. – Siphonarius (Diskussion) 20:07, 23. Mai 2020 (CEST)

So ein Unsinn aber auch. Von einem schlechten Tag sammelt man nicht weit über 100 Sperren! Und was soll heißen "Drei Monate reichen um den grössten Querulant zur Vernunft zu bringen, auch bei groben Verstössen"? Bwag wurde im Februar für 3 Monate gesperrt, die Sperre lief erst vor wenigen Tagen aus. Und was war seine Reaktion? Nicht Einsicht, sondern die weitere Eskalation seiner Destruktionskampagne. Davon abgesehen wurde auch nicht Bwags Lebenswerk zerstört. Das ist Täter-Opfer-Umkehr. Wenn überhaupt dann hat er es ganz alleine zerstört. Er ist nicht das Opfer, sondern hat sich die Sperre seinem eigenen Verhalten zuzuschreiben. Niemand hat ihn gezwungen, alle Regeln mit Füßen zu treten. Das war ausschließlich seine eigene Entscheidung, für die es jetzt halt nach vielen vielen Warnschüssen ernste Konsequenzen gab. Wenn jemand Schuld an der jetzigen Situation trägt, dann nur er. Kurz: Man würde wünschen, dass die Verteidigung Bwags wenigstens ansatzweise realitätsbasiert sei. Ist aber wohl bloß ein frommer Wunsch. Dass zugleich auch Admins die Legitimation abgesprochen wird, passt natürlich wunderbar zu so einer Argumentation... Andol (Diskussion) 20:11, 23. Mai 2020 (CEST)

Andol: Lese dir mal das Regelwerk durch. Dort steht nirgends, dass man erst 100 Sperren gesammelt haben muss, ehe man infinit gesperrt wird. Und dann lese dir mal die VMs durch: 99% aller infinit gesperrten Accounts sind Leute, die erst seit wenigen Tagen (Stunden) aktiv sind und bisher noch keine einzige Sperre kassiert haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)

Habe ich auch nicht behauptet. Meine Argumentation ist vielmehr, dass jemand, der so viele Sperren hat gesammelt und weiterhin provoziert oder gar noch weiter eskaliert, hier sein Recht zu Mitarbeit verwirkt hat, da er offensichtlich unwillig oder unfähig zu einer kollaborativen Mitarbeit ist. Dafür braucht es meiner Meinung dann auch kein BSV, sondern diese Unwilligkeit können dann auch Admins feststellen, gerade wenn das Verhalten immer schlimmer wird (wie hier der Fall) oder es zu einem eklatanten Regelverstoß kommt (was hier auch mehrfach vorkam, wenn ich die Geschichte richtig im Kopf habe). Dass die meisten infiniten Sperren Neuaccounts betreffen ist natürlich richtig, hat mit dem Fall hier aber nichts zu tun. Andol (Diskussion) 21:21, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich finde die Bevorzugung von "langjährig aktiven Benutzers" im direkten Widerspruch zu den Ideen und Idealen von Wikipedia (bei KPA steht sogar explizit, dass es eben " keinen Einfluss" haben soll.) --Riepichiep (Diskussion) 20:09, 23. Mai 2020 (CEST)

+1 Eine solche Regelung untergrägt das egalitäre Prinzip der Wikipedia. Es ist schon witzig, dass Bwags Verteidiger sowas vorschlagen, obwohl sie doch im Rahmen von Bwags Verteidigung darauf pochen, dass jeder gleich behandelt werden solle, Bwag aber völlig ungerecht behandelt worden sei. -- Chaddy · D 20:14, 23. Mai 2020 (CEST)

(2 bk) Ich schließe mich dem Post von Andol an. Bemerkenswert, dass Regeln oder Strukturen in Frage gestellt werden, sobald eine Entscheidung fällt, die einem Kreis von Benutzern nicht genehm ist. Dieses Prinzip wird im RL ja jetzt auch zunehmend verfolgt. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:16, 23. Mai 2020 (CEST)

(BK) Inwiefern handelt es sich denn um eine Bevorzugung? Ich finde, dass eine infinite Sperre eines seit vielen Jahren aktiven Autors, den die meisten der auch im Metabereich aktiven anderen User kennen, eine andere Gewichtung hat als die Sperrung eines seit drei Stunden angemeldeten Accounts, und da wird es doch keine zwei Meinungen zu geben. Wenn man dieser Analogie zum Grundgesetz folgt, müssten wir bei jedem frisch angelegten Account denselben Aufwand betreiben. Das ist Unsinn, und vielmehr eine bewusste Destruktivität in dieser Diskussion.

@Chaddy: Deine Äußerung finde ich reichlich frech. Ich habe mich oben einleitend klar von Bwag distanziert und zugleich darum gebeten, die Überlegungen abstrakt für zukünftige Fälle anszustellen. Du bezeichnest mich hier trotz allem indirekt als „Bwags Verteidiger“; bitte entschuldige, aber ich finde, Du verrennst Dich hier gerade in einer Mission. Yellowcard (D.) 20:21, 23. Mai 2020 (CEST) Nach BK: Nicola, Deine Äußerung geht leider in dieselbe Richtung. Enttäuschend, ehrlich.

Wieso denkst du denn, dass ich dich gemeint haben könnte? Ich bezog mich auf Eulenspiegel1 und Valanagut. -- Chaddy · D 20:32, 23. Mai 2020 (CEST)

Antwort auf Deiner Benutzerdisk; ich finde es mehr als schade, dass Nicola und Du es hier auf die persönliche Ebene zieht und die Diskussion damit jeder konstruktiven Form zuverlässig enthebt. Yellowcard (D.) 20:50, 23. Mai 2020 (CEST)

Es ist kein Unsinn für einen neunen Nutzer den selben Aufwand zu treiben, wie für einen langjährigen Nutzer, sondern direkte Folge eines werte orientiertes Projektes hier. Im übrigen ist es derzeitig so. Natürlich wäre es eine Bevorzugung, langjährige Autoren mehr Instanzen zu geben. Abwehrrechte sind unveräußerlich und stehen jedem zu. SPP ist eine Abwehrmaßnahme gegen administrative Entscheidungen. Dies gilt auch für jede weitere von euch angesprochene mögliche Instanz. Daher muss sie jedem zustehen, ansonsten sollen sie nur wenige Schützen und sind nur ein Werkzeug um euch selbst erhabener zu füllen und euch abzuheben. Außerdem gibt es auch nicht angemeldete Nutzer, welche sehr lange mitarbeiten und sich erst dann anmelden. Ihnen würde trotz langer Mitarbeit nicht die selben Rechte zustehen, nur weil sie sich keinen Account angelegt haben. Das hier ist keine konstruktive Diskussion, solange es darum geht, dass ein Kreis von Benutzern mehr Abwehrrechte als andere bekommen, weil sie ihren eigenen Beitrag, als viel wichtiger und bedeutender Ansehen, als die Beiträge neuer Nutzer oder unangemeldeter Nutzer. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 20:56, 23. Mai 2020 (CEST)

Sperrprüfung ist ein Schlammschlachtplatz, Benutzersperrverfahren sind ein Minenfeld. Ich bin ja ein Verfechter der Theorie, dass wir nicht für alles ein bis ins letzte Detail festgelegtes Verfahren brauchen. Meist ist ein gewisser Spielraum sinnvoll und es reichen die bestehenden Verfahren aus. – Siphonarius (Diskussion) 20:51, 23. Mai 2020 (CEST)

Siphonarius: Meistens werden infinite Sperren gegen Accounts ausgesprochen, die erst seit wenigen Stunden aktiv sind. Auch hier benötigen wir keine detailliert festgelegten Verfahren.

In seltenen Fällen werden aber länger mitarbeitende Accounts infinit gesperrt. Und für diesen Fall sind festgelegte Verfahren sehr hilfreich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)

Riepichiep: Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Das ist einfach Prozessökonomie, dass man bei einer Person mit 5 Sockenpuppen nicht 5 BSV durchführt, sondern die 4 Sockenpuppen infinit sperrt und nur für den Hauptaccount ein BSV durchführt. Ansonsten werden 99% aller infiniten Benutzersperren gegen Nutzer ausgesprochen, die erst ein paar Tage bei Wikipedia sind. Hier wäre der Aufwand nicht vertretbar, für jeden dieser Chars ein BSV anzustrengen. Vor allem ist es für die Personen hinter diesem Konto die infinite Sperre auch kein großes Problem: Wenn sie produktiv mitarbeiten wollen, können sie einfach einen neuen Account anlegen und losarbeiten. Hierbei kann niemand nachvollziehen, ob der neue Account identisch ist mit jemanden, der nach wenigen Edits gesperrt wurde.

Bei langjährigen Accounts kann man anhand des Editierverhaltens jedoch feststellen, ob es der alte Accounts ist. Daher haben Personen mit einem langjährigen Account nicht mehr die Möglichkeit, bei der Wikipedia mitzuarbeiten, nachdem ihr Accozunt infinit gesperrt wurde.

Chaddy: Es ist schon witzig, dass du hier wieder diese Lager-Einhaltung einbringst und zwischen Bwag-Verteidigern und Bwag-Feinden unterscheidest. Wenn, dann haben wir eher eine Gruppe, die alles über einen Kamm schert und nicht Willens ist zu differenzieren, und eine Gruppe, die alles differenziert betrachtet.

Das egalitäre Prinzip wird dadurch gefährdet, dass wir jetzt bereits unterschiedliche Rechte vergeben: Passive Sichterrechte, Aktive Sichterrechte, Wahlrecht, Admin-Recht, CU-Recht.

Wenn wir jetzt für einige Fälle den Unterschied zwischen Admins und Nicht-Admins beseitigen, weil beide die gleichen Rechte bei der Beurteilung einer Sperre haben, dann gefährdet das nicht das egalitäre Prinzip, sondern fördert das egalitäre Prinzip. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:11, 23. Mai 2020 (CEST)

:Eulenspiegel1 "Das hat nichts mit Bevorzugung zu tun.". Natürlich hat es das. Mehr dazu zu sagen, ist Zeitverschwendung. --Riepichiep (Diskussion) 21:17, 23. Mai 2020 (CEST)

Nein, es hat nichts mit Bevorzugung zu tun. Aber alles klar: Seine Meinung zu äußern, ist keine Zeitverschwendung. Aber seine Meinung zu begründen, ist dann Zeitverschwendung. Diese Einstellung ist genau eines der großen Probleme. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:23, 23. Mai 2020 (CEST)

Unwahrheiten werden durch Wiederholung nicht wahrer. --Riepichiep (Diskussion) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)

Ach komm, in der Diskussion oben haben Valanagut und du Bwag verteidigt. Diese Feststellung meinerseits ist keine Lagereinteilung und hat auch nichts mit fehlendem Willen zu differenzieren zu tun. -- Chaddy · D 21:30, 23. Mai 2020 (CEST)

Nun, mir geht es eigentlich genau um ein Verfahren, das bestimmte Mindestanforderungen erfüllt. Eine Begründung, die nicht wasserdicht sein muss (das ist nicht praktikabel), aber wenigstens im Großen und Ganzen zutreffend, und die vor allem klarmacht, warum das Mittel der Sperre oder gar der Infinitsperre nötig war. Eine Prüfung, die genau das eben auch wirklich prüft, im Licht weiterer vorgetragener Argumente, und das auch nachvollziehbar macht. Zusätzlich wäre zu überlegen, ob nicht eine gewisse Mindestzeit eingeräumt werden sollte (zB wenigstens 24 h), denn was mir sowohl in BSV als auch bei Adminsperren oft missfällt, ist gerade die Erregungswelle, in der gehandelt wird. Das ist meiner Ansicht nach nicht zu viel Formalismus. Es ist im Gegenteil etwas, was eine gewisse Sicherheit bietet. Und wir haben hier auch kein Privatprojekt von Mr Wales oder sonstwem, sondern wir haben hier eine weitgehend konkurrenzlose Plattform des öffentlichen Lebens, die eine solche Rechtssicherheit auch bieten sollte. Es ist mir völlig klar, dass es Fälle geben wird, wo das nicht so ohne weiteres geht, speziell wenn wirklich Gefahr oder sonstiges Unheil unmittelbar droht. Eine gewisse Flexibilität wird man immer brauchen, aber man muss sie halt abwägen gegen die Vorteile eines definierten Verfahrens. Wenn das Schiedsgericht sich auf die Prüfung von Adminentscheidungen konzentrieren würde, könnte es da eine gute Rolle spielen. Leider ist der Drang zum Superadmin statt zur Prüfinstanz da offenbar nicht aufzuhalten, und dann funktioniert das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 23. Mai 2020 (CEST)

BSV als grundsätzlich richtiger Weg?

Abstract:
He3nry geht ebenso direkt auf die Eingangsfrage ein und betont die Richtigkeit des Wegs zu den hier diskutierten langen Sperren langjährig aktiver Benutzer über die Community-Entscheidung, also WP:BSV. Er schlägt zur Diskussion vor, im BSV:

1. eine klare Kampfabstimmung über die Sperre durchzuführen, insbesondere Mittelwerte bei Sperrlängen (dass er dabei versehentlich von der älteren 2/3-Mehrheit für eine Benutzersperre ausgeht, wird von Eulenspiegel1 anschließend richtiggestellt) oder
2. eine Abstimmung alleine durch die gewählten Admins durchführen zu lassen, bei gleichzeitiger hoher qualifizierter Mehrheit (vorgeschlagen: 2/3 oder mehr) (mit der Begründung, dass von Admins aufgrund des Erfahrungsvorsprungs erwartet werden kann, dass sie sich mit dem Problem genauer auseinandergesetzt haben).

Der weitere Diskussionsverlauf in diesem Abschnitt beschäftigt sich aber nicht damit, sondern mit der Frage, was die Begründung einer Sperrprüfungsentscheidung berücksichtigen sollte;

1. während Eulenspiegel1 den Vorschlag von Mautpreller oben aufgreift und verschärft (Berücksichtigung und Gewichtung der Gegenargumente in der Entscheidungsbegründung)
2. ist ExtremPilotHD der Meinung, dass Regelverstöße in der Wikipedia keine Rechtfertigung hätten und daher diese Rechtfertigungen keine besondere Würdigung in der SP verdienten.

@Yellowcard: Ich finde ein BSV grundsätzlich den richtigen Weg. Das ist das richtige Instrument. Das Problem ist die 2/3-Mehrheit, die einen so eindeutigen Fall erfordert, dass man sich das BSV schenken kann - weswegen wir im Moment keine BSV machen, sondern Benutzer administrativ, weil eindeutig sperren. Wir sollten also über die Mehrheitsfindung sprechen. Das ist bei einem BSV IMHO komplexer als bei einer Wahl (Rechteverleihung) oder einer Spielregel (MB). Bei denen kann ich aufgrund einer relativ kurzen Sachverhaltsdarstellung oder auch nur aufgrund eines persönlichen Eindrucks eine relevante gewichtige Meinung haben. Bei einem BSV eines langjährigen Users gibt es einen im eigentlichen Sinne des Wortes langjährige zu beachtende Vorgeschichte des Users mit der Community, die für eine Bewertung und damit ein Votum eigentlich zwingend ist. Bwag hat Sperren seit über 10 Jahren bekommen. Da ist die Zahl der Mituser, die wissen wo wir her kommen, schon sehr begrenzt. Hier könnten IMHO mal zwei Wege diskutiert werden, eine BSV wieder als Instrument flott zu kriegen: (1) einfache Mehrheit, ein Autor, eine Stimme, voller Konflikt, aber Entscheidung; (2) hohe Hürde (2/3oder auch mehr) für Abstimmung über die gewählten Admins. Bevor bei (2) über Adminherrschaft gemotzt wird: Im Moment ist ein solche de facto viel ausgeprägter und vor allem prozedural viel willkürlicher. --He3nry Disk. 21:20, 23. Mai 2020 (CEST)

Bei BSV ist nur eine Mehrheit von 55% notwendig für eine infinite Sperrung. Keine 2/3-Mehrheit.

Bei SPs selber würde ich mir wünschen, dass das nicht über eine reine Abstimmung abläuft, sondern dass gezielt auf die Argumente der Gegenseite eingegangen wird. Insbesondere in der Urteilsbegründung am Schluss sollten dann nicht nur die eigene Sichtweise stehen, sondern auch erklärt werden, wieso man die Sichtweise der Gegenseite nicht teilt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:32, 23. Mai 2020 (CEST)

Hast du schon mal einen Richter gesehen, welcher erklärt, warum er die Sichtweise eines Mörders nicht teilt? Es müssen die vergehen aufgeführt werden und die Begründung, warum dies auf eine z.B. Infinit-Sperre hinausläuft, bzw. warum die Entscheidung der Vorinstanz bestätigt wird. Wenn man die Regeln bricht, muss der abarbeitende Admin doch nicht erklären, warum er die Sicht die Regeln zu missachten nicht versteht. Das würde ja jedesmal eine Rechtfertigung der Regeln bedeuten. Für Regelbrüche gibt es keine Rechtfertigung. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 21:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Richter erklären regelmäßig, wieso sie die Sichtweise der Verteidigung nicht teilen. Lese dir mal Gerichtsurteile durch.

Um bei deinem Beispiel mit dem Mörder zu bleiben: Der Richter muss natürlich nicht erklären, wieso Morde schlimm sind. Aber wenn die Verteidigung einwirft, dass der Angeklagte gar nicht am Tatort war und das es einen Zeugen gab, der ihn woanders gesehen hat, muss der Richter erklären, wieso er dem Zeugen nicht glaubt und wieso er es dennoch für bewiesen hält, dass der Mörder am Tatort war.

Wenn die Verteidigung sagt, dass der Angeklagte am Tatort war, aber das ganze ein Unfall war, dann muss der Richter erklären, wieso er darin keinen Unfall sieht, sondern Vorsatz.

Hier mal Beispiele, wie ein Urteilsbegründung lauten würde, wenn der Richter die Sichtweise der Verteidigung ignorieren würde:

• Verteidiger erklärt, dass es mehrere Zeugen gab, die den Täter zur Tatzeit an einem vollkommen anderen Ort gesehen haben. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass er nicht an einen Unfall glaubt und dass die Staatsanwaltschaft bewiesen hat, dass es sich um einen Mord handelt.
• Verteidiger erklärt, dass der Angeklagte am Tatort war, das ganze aber ein Unfall war. Richter erklärt in seiner Urteilsbegründung, dass mehrere Zeugen den Angeklagten am Tatort gesehen haben und die Fingerabdrücke des Angeklagten auch beim Tatort gefunden wurden. Damit sieht er es als bewiesen an, dass der Angeklagte am Tatort war.

In beiden Fällen hat der Richter nur seine eigene Sichtweise wiedergegeben und die Argumentation der Verteidigung ignoriert. In beiden Fällen würde die Revision dem Richter seine Urteilsbegründung um die Ohren hauen.

Übrigens: Im Strafrecht hat jeder das Recht auf einen Anwalt. Aber hier in der Wikipedia muss der Gesperrte sich häufig alleine verteidigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:26, 23. Mai 2020 (CEST)

Ja, wir befinden uns aber nicht im Strafrecht, sondern auf Wikipedia und hier geht es nicht um eine Freiheitsentziehung, sondern um das Recht sich mit einem Benutzeraccount an diesem Projekt zu beteiligen. Außerdem sind die Regeln nicht so kompliziert, wie im Strafrecht. Letztendlich ist eine Sperre ja nicht mal ein Bearbeitungsausschluss vom Projekt. Und liest du meinen Beiträge? Ich habe Explizit die Tätersichtweise genannt und eine Begründung der Sperre und die Regelverstöße als mindestmaß angeführt. Im übrigen vergibt die Revisionsinstanz keine neuen Urteile, sondern prüft das Urteil auf Rechtsfehler und gibt entsprechend das ganze wieder an die Vorinstanz zurück. Es werden keine neuen Beweise vor gebracht oder dergleichen. Ihr fordert hier aber eine Berufung der Berufung. Wie weit soll das gehen? Immer solange bis die betroffenen Nutzer zufrieden sind? Und zu den Beispielen: Der Admin muss nicht auf jeden Punkt eingehen, welcher im Verfahren genannt wird. Sonst könnte sich ja jeder in der SPP hinstellen 100. Punkte aufzählen, die noch so Dumm sind und sagen: "Ja, auf jeden Punkt eine ausführliche Antwort.". Das hier sind alles freiwillige und so viel Zeit hat doch nicht jeder. Ein komplexeres Verfahren macht alles nur noch aufwendiger. Wir brauchen hier kein extra Supreme Court. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 22:51, 23. Mai 2020 (CEST)

Richtig, wir sind hier nicht im Strafrecht. Das Strafrechts-Beispiel mit dem Mörder kam aber von dir, nicht von mir. Wenn du dich also über das Beispiel beschwerst, beschwer dich bei demjenigen, der das Beispiel ins Spiel gebracht hat.

Die Regeln im Strafrecht sind auch nicht sonderlich kompliziert. Verwaltungsrecht ist kompliziert. Steuerrecht ist kompliziert. Aber Strafrecht ist einfach. Prinzipiell sollte jeder auch ohne juristische Ausbildung wissen, was strafrechtlich verboten ist und was nicht.

Ja, du hast die Begründung der Sperre angeführt. Aber die Begründung der Sperre sollte eben auch immer beinhalten, wieso man die Sichtweise des Gegenübers nicht teilt.

Richtig, die Revisionsinstanz vergibt keine neuen Urteile, sondern prüft nur Urteile (im Gegensatz zur Berufung, die auch neue Urteile spricht). Genau das habe ich doch geschrieben.

Nein, ich fordere keine Berufung der Berufung. Ich fordere, dass Urteile vernünftig begründet werden. Alternativ auch das Scherbengericht namens BSV, wo keine Begründungen für das Urteil notwendig sind.

Von mir aus können wir das ganze auch auf 10 Punkte begrenzen. Aber ja, wenn jemand 10 Punkte aufführt, sollte auf diese 10 Punkte auch eingegangen werden.

Ja, das sind alles freiwillige. Aber wie du oben schon gesagt hast, steckt hinter jedem gesperrten Account auch eine Person. Und wie häufig kommt es vor, dass ein langjähriger Account (keine Wegwerf-Socken!) mehrmonatig gesperrt wird? In diesen seltenen Fällen sollte sich ein Admin auch mal Zeit nehmen und das Urteil überprüfen, anstatt im Hauruck-Verfahren einfach seine Meinung zu posten. Und wenn ein Admin dazu keine Zeit hat, weil er noch dringend irgendwo hin muss, dann soll er die SP offen lassen: Entweder kümmert sich ein anderer Admin um die SP oder er kann die SP bearbeiten, wenn er wieder zurück ist und mehr Zeit hat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Juristische Kategorien im Online-Enzyklopädie-Projekt und Organisation der Sperrprüfung

Abstract:
Von Felistoria die Replik auf die Eingangsproblemstellung: im Projekt Wikipedia hätten juristische Kategorien keine Bedeutung (außer bei realen Straftatbeständen);

1. Entscheidungen der Administratoren beruhten demnach auf den Grundprinzipien WP:GP und den Entscheidungen der Community in Meinungsbildern (WP:MB), darüber hinaus gebe es den Ermessensspielraum, der auch für (unbeschränkte) Benutzersperren gelte.
2. Modifikationen der Regularien (hier: WP:SP) seien nur über Meinungsbilder möglich.

Dem wurde entgegengehalten,

1. dass es (auch angesichts der Bedeutung und aktuellen Konkurrenzlosigkeit der WP) eine Verpflichtung geben müsse, allgemeingültigen Regeln (bspw. genannt: Willkürverbot) zu folgen, wozu auch Nachvollziehbarkeit und Fairness von Entscheidungen gehörten; dabei spreche nichts gegen SP-Entscheidungen durch Admins, die dazu ja gewählt worden seien, wenn sich an solche Allgemeingültigkeiten gehalten werde,
2. dazu der Appell, Begründungspflichten und Prozeduren ernster zu nehmen.
3. An einem Beispiel (SP Neonico (2016)) wurde gezeigt, dass die Sperrprüfung in der Anlage u.U. selbst bei lange aktiven Benutzern mit zuvor leerem Sperrlog versagt, wenn keine sorgfältige Prüfung erfolgt, sondern zu schnell entschieden wird, was jederzeit passieren könne. Die SP wurde nach zunächst fehlerhaftem, schnellem Abschluss nach Einspruch auf der SP-Disk wieder geöffnet und schließlich zugunsten Neonicos entschieden.

Die weitere Diskussion in diesem Abschnitt entfernte sich wieder von der Ausgangsfrage, enthielt aber weitere Reform-Vorschläge (teilweise Wiederholung oder Variation bereits weiter oben genannter Ansätze):

1. Vorschlag, dass Sperren langjähriger Mitarbeiter nur über die Community laufen sollten, wenn es sich um Sperren von mehr als einem Jahr handelt; dazu sei ein MB notwendig;
2. Feststellung, dass die derzeitige Organisation der Sperrprüfung unfair und willkürlich sei; Sperren > 3 Monate sollten besser als Abstimmung der stimmberechtigten User erfolgen (Median als Entscheidungsgrundlage) - oder (bei gleicher Feststellung)
3. Sperren > 3 Monate sollten besser von einem Gremium (Benutzergruppe?) durchgeführt werden, das nur prüft (Sperre regelgerecht, nachvollziehbar begründet und im Rahmen? Bei "nein": neue Entscheidung).

Langjährig, sehr aktiv, whatever: Wikipedia:Wikiquette wurde womöglich zum Tempo-Taschentusch, seit sich die Wikipedia auch als soziales, nicht nur als enzyklopädisches Projekt erklärte. Gleichwohl haben in einem offenen virtuellen Projekt juristische Kategorien des wirklichen Lebens keine bzw. nach wie vor noch ungeklärte Bedeutung, es sei denn sie seien strafrechtlich (heißt: die Staatsanwaltschft ist zur Ermittlung verpflichtet) relevant, alles andere läuft übers Support-Team. Entscheidungen der Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia richten sich nach den Grundregeln und nach den Meinungsbildern; darüber hinaus besteht Entscheidungsspielraum, der gilt auch für unbeschränkte Benutzersperren. Für Modifizierungen sind Meinungsbilder das Mittel der Wahl, nicht die Einzelfalldiskussion. --Felistoria (Diskussion) 23:03, 23. Mai 2020 (CEST)

• +1, danke. und vielleicht könnte man diesen verquirlten unsagbaren Quark auch beenden und erlen. -jkb- 23:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Es geht in diesem Thread hier um die Frage, ob sich ein MB lohnt und was in diesem Fall im MB besprochen werden sollte. Siehe dazu bitte den zweiten Post in diesem Thread: "Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Wenn du keinen Einzelfall haben willst, dann kannst du den Skandal um die Sperre und den überhasteten Fehlentscheid in der Causa Neonico dazunehmen: Dort wurde die unbeschränkte Sperre eines langjährigen Benutzers mit über 1000 Beiträgen und leerem Sperrlog, die nach weniger als einer Stunde VM-Diskussion ohne Konsens verhängt worden war, nach 1:02 h aufgrund von vagen Vermutungen bestätigt. So etwas darf nie mehr vorkommen! --Leyo 23:25, 23. Mai 2020 (CEST)

aw Leyo: Überhastet? Die SP wurde am 2. beantragt und am 8. beendet. 5 Tage wurde unter Beteiligung vieler User und Admins der Fall ausführlich erörtert mit dem Resultat, dass die Sperre aufgehoben wurde.--Fiona (Diskussion) 23:44, 23. Mai 2020 (CEST)

Sie wurde nach einer Stunde zunächst mit Bestätigung der Sperre beendet und nach Protesten drei Tage später wieder aufgemacht. --Amberg (Diskussion) 23:51, 23. Mai 2020 (CEST)

• 14:07, 2. Sep. 2016: Sperrprüfung wird beantragt.
• 15:10, 2. Sep. 2016: Infinite Sperre wird bestätigt.
• 09:44, 3. Sep. 2016: Auf der Diskussionsseite wird sich über die Sperre beschwert.
• 19:32, 5. Sep. 2016: Entsperrung für neue Sperrprüfung.
• 12:22, 8. Sep. 2016: Sperre wird mittels 2. Sperrprüfung für ungültig erklärt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:02, 24. Mai 2020 (CEST)

Ein "virtuelles Projekt" findet genauso im wirklichen Leben statt wie eine Online-Veröffentlichung. Wie genau "juristische Kategorien des wirklichen Lebens" darauf angewendet werden können, ist tatsächlich in vielen Punkten noch unklar (bei URV sehen wir aber schon lang, dass ein "virtuelles Projekt" keineswegs außerhalb rechtlicher Regelungen steht). Aber auch von rechtlichen Regelungen abgesehen sollte ein konkurrenzloses Projekt mit sehr großer Öffentlichkeitswirkung allgemeinen Regeln folgen wie zum Beispiel dem Willkürverbot. Ein Ausschluss aus dem Projekt sollte mit allgemeinen, für jeden gültigen Regeln begründet werden, eine Überprüfung solcher Entscheidungen sollte allgemeinen Regeln der Nachvollziehbarkeit und Fairness folgen. Von diesem Gesichtspunkt spricht nichts gegen Sperrentscheidungen durch zu diesem Zweck gewählte Organe wie die Admins, wohl aber einiges gegen mangelhafte Sperrbegründungen und nicht nachvollziehbare Begründungen einer Sperrprüfung. Um unsrer selbst willen sollten wir Begründungspflichten und Prozeduren deutlich ernster nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 23:40, 23. Mai 2020 (CEST)

Derzeit haben die de:WP-Verwalter, vom unreifen RC-Kinder-Admin bis zum quasi-inaktiven Admin, der seine Adminrechte nur noch für den eigenen, privaten WP-Hausgebrauch nützt, die technische Befugnis, auch langjährige MA infinit zu sperren. mMn sollten Sperren langjähriger Mitarbeiter allerdings stets über den Souverän, also das WP-Volk, laufen, wenn es sich um Sperren von mehr als einem Jahr handelt. Eine solche Änderung müßte aber über ein MB laufen. Da ja auch die soziale Komponente von Wikipedia angesprochen würde: für mich sind solche Diskussionen stets von hohem sozialen und gesellschaftlichen Erkenntnisgewinn. Insbesondere, da ich jetzt weiß, wer in der de:WP zur „Hängt-Ihn-Höher!“-Fraktion gehört. PS: Und vor Jmd wie Benutzer:Andol bekomme ich, angesichts seiner Äußerungen, hier wirklich Angst. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:17, 24. Mai 2020 (CEST)

Vor einigen hier könnte ich auch Angst bekommen, Benutzer:Andol gehört allerdings definitiv nicht dazu. Im Gegenteil, ich stimme ihm in vielen Punkten zu. --Riepichiep (Diskussion) 08:27, 24. Mai 2020 (CEST)

Das sind kaum Beiträge im Sinne der Fragestellung. Ich finde die derzeitige Organisation der Sperrprüfung unfair und willkürlich und würde mich freuen, wenn man das ändern würde. Sperren, die länger als drei Monate gehen, könnte man auch als Abstimmung der stimmberechtigten User gestalten und den Median nehmen. Gruß Koenraad 09:23, 24. Mai 2020 (CEST)

Man wirft mir hier vor dass ich den Benutzer Bwag verteidigt habe. Gut, der Vorwurf stimmt. Ich habe Bwag verteidigt und sehe es als mein gutes Recht an Benutzer Bwag hier zu verteidigen. Den es kann jeden von uns treffen, einschliesslich mich. Ich wurde gesperrt weil ich «hyperaktive Benutzer» pauschal kritisiert habe. Ich hatte damit nicht das Krankheitsbild im Sinn. Es war nur eine Phrase und ich hatte nicht vor, die Benutzer als psychisch krank zu titulieren. Aber genau deswegen wurde ich gesperrt wegen KPA, obwohl ich keinen Benutzer beim Namen genannt habe und den Benutzer Kopilot gar nicht im Sinn hatte. Trotz fehlender Beweise wurde ich gesperrt. Genauso erging es Bwag. Die Aussagen von Bwag kann man nur mit viel gutem Willen als Antisemitisch und rechtsradikal deklarieren. Eindeutig ist der Sachverhalt nicht, aber der sperrende Admin ist auf solche Argumente nicht eingegangen. Er hat nicht einmal den Versuch gemacht die Einwände zu entkräften. Es ist dies Basta Mentalität der Administratoren die mich hier in die Krise bringt. Man kann gute Argumente bringen. Sie werden ignoriert! Zum Thema infinit: Wie hier schon oft und richtig erwähnt wurde, hat ein langjähriger Mitarbeiter selten eine zweite Chance. Auch wenn er sich noch so anstrengt. Irgend ein «Petzer» kommt immer und schreit «Sperrumgehung». Und wird wieder gesperrt, ein Teufelskreis entsteht. Aber warum beteiligen sich Menschen an Wikipedia? Weil es eigentlich Spass macht sein Wissen mit anderen zu teilen. Weil es Spass macht Artikel auf der bedeutesten Plattform im deutschsprachigen Raum zu erstellen. Weil es ein schönes Hobby ist. Und dies erzeugt Sucht! Infinit bedeutet Rausschmiss aus einem Projekt indem man seit Anfang an dabei war. Indem man einen grossen Teil seines Lebens verbracht hat. Es ist doch nicht so, dass man sich eine andere Plattform suchen kann. de.wikipedia.org ist ein Monopol, es gibt keinen Ersatz! Ich versuche mich in die Lage von Bwag zu versetzen. Ich weiss nicht ob unsere Fälle ähnlich liegen. Ich kann nur sagen ich wäre durch ein innfinit so dermassen angepisst, das ich für nichts garantieren könnte. Im Prinzip sollte ich nach 17 Jahren Wikipedia ade sagen. Nach einer meiner Sperren hatte ich einen Nervenzusammenbruch und war eine Woche auf der Geschlossenen in Bad Schussenried (Zentrum für Psychiatrie). Ich war auf Besuch bei meinem Sohn der in Deutschland wohnt. (Oh wie ich die Besserwisserei der Deutschen hasse) Das ist die beschissene Wahrheit über Sperren! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:13, 24. Mai 2020 (CEST)

Selbstverständlich haben auch WP-Sperren Auswirkungen auf die Psyche eines Menschen. Aber nur wenige haben den Mut zuzugeben, daß sie sich aufgrund von Mobbing oder Verfolgungen, welche sie in WP erlitten haben, in therapeutische Behandlung begeben mussten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:18, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich selber habe in Einrichtungen in Deutschland jahrelang als Krankenpfleger gearbeitet. Deswegen habe ich ehemalige Kollegen wegen wikipedia angeschrieben. Ich habe zwei Fälle von Selbstmord wegen de.wikipedia.org recherchieren können. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:29, 24. Mai 2020 (CEST)

Wurde da auch ein Kopfgeld ausgesetzt? Auf Dich oder im Fall der von Dir genannten Suizide? Bist Du nicht ein bekennender G42-Fan und von deren Verfolgungs- und Deanonymisierungsaktionen? Was glaubst Du, was diese Aktionen für die Betroffenen bedeuten und auslösen können? Ich stelle nur Fragen, würde Daniele G. noch hinzufügen. --JosFritz (Diskussion) 12:31, 24. Mai 2020 (CEST)

WP ist eben auch Social Media mit all seinen unguten Ausflüssen und unter Pseudonym können natürlich leicht absurdeste und bösartigste Zuschreibungen getätigt werden (gegen WP-Benutzer, Lemmapersonen und Personen außerhalb des Projekts). Mancher setzt sich dagegen zur Wehr, andere knicken ein. Vor Gericht gelten andere Regularien als hier und das ist gut so. Ansonsten sind Selbstmorde im Kontext Social Media leider traurige Realität, mir ist sowas im WP-Kontext unbekannt. BWAG wird die Sperre sicher verkraften, da würde ich mir jetzt keine Sorgen machen. Das ist ein Schicksal, dass er mit vielen Kollegen teilt. --Schreiben ^Seltsam? 13:52, 24. Mai 2020 (CEST)

@Koenraad: Ich finde die drzeitige Organisation der Sperrprüfung ebenfalls unfair und willkürlich, habe aber Zweifel, ob dies durch eine bloße Abstimmung stimmberechtigter User besser würde. Im Grunde meine ich, dass die Sperrprüfung von einem Gremium (Benutzergruppe?) durchgeführt werden sollte, das nur prüft. Also: War diese Sperre regelgerecht, nachvollziehbar begründet und im Rahmen? Wenn das Ergebnis ist: Ja, war sie, ist weiter nichts nötig. Ist das Ergebnis: nein, war sie nicht, muss neu entschieden werden. Lohnt natürlich nur bei langen und kontroversen Sperren.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 24. Mai 2020 (CEST)

Bist Du sicher, dass so ein Gremium nicht wie das SG eine ungesunde Eigendynamik entwickeln würde - oder positiv gefragt: Wie willst Du verhindern, dass sich die Hängt-ihn-höher-Fraktion dort einrichtet? Viele KollegInnen lassen sich allzu leicht von Sherriffs überzeugen, man muss nur geschickt die Angst vor den "Projektfeinden" schüren, um in so ein Gremium gewählt zu werden. --JosFritz (Diskussion) 13:01, 24. Mai 2020 (CEST)

(BK) Stimmt. Oder die Allesversteher-Fraktion. Oder politische Säuberer, pardon, Tugendwächter, deren jüngster Streich die von Count Count erwähnten Safe Spaces sind. Letztlich bleibt in der WP alles politisch, für von Wahlen unabhängige Richter und Amtsträger wie im RL fehlen die Voraussetzungen. Kaum zu lösen. --Anti ad utrumque paratus 13:50, 24. Mai 2020 (CEST)

Das kann man gar nicht sicherstellen. Aber immerhin würde ein Gremium, das nur prüft und nicht selber Sperren beschließt oder aufhebt, weniger in der Versuchung sein, Gott zu spielen.--Mautpreller (Diskussion) 14:07, 24. Mai 2020 (CEST)

Wenn gewählte Admins ihren Job machen, nicht einfach nur wegsehen, zugegeben nicht unbedingt immer perfekt diesen Job machen, denn selbst Admins sind nur fehlbare Menschen, "spielen sie für dich Gott"? Sorry, aber das finde ich schräg --Itti 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)

Vermutlich meint Mautpreller nicht die Admins, die ihren Job machen, sondern die Admins, die Administration als Fortsetzung von Politik mit anderen Mitteln betrachten, mit zweierlei Maß messen oder sich auch mal legislative Kompetenzen anmaßen. Wobei erstere dann leider allzu oft (auf SP oder AP) einfach nur wegsehen. --Anti ad utrumque paratus 14:48, 24. Mai 2020 (CEST)

Vergleich zweier kontroverser SP-Entscheidungen – Lichtgestalten gibt es nicht!

Abstract:
Vorlage von Yellowcard: Ausgangslage bei den SPPs Jack User und Bwag vergleichbar; dabei Vorgehen und Ergebnisfindung bei SPP Jack User beispielhaft, bei SPP Bwag bleibe "Gefühl eines Abbügelns". Anzustreben sei bei SP-Entscheidungen bzgl. langjährig aktiver User/innen:

1. Standard (oder Erwartungshaltung): erhöhte Sorgfalt,
2. Treffen von Sperrprüfungsentscheidungen im Konsens und mit entsprechenden Begründungen bei Würdigung der jeweiligen Argumente.

zustimmend:

• Prüfung einer Infinitsperre sei "schwerwiegende Entscheidung", die auf Basis der Diskussion stattfinden und nachvollziehbar sein solle (in der Auseinandersetzung mit den Argumenten der Diskussion und konsensual).

Gegenrede: Demgegenüber stehe die Realität:

• Selbst bei ausdrücklicher Bitte um 1(!) weiteres Augenpaar zur Entscheidungsfindung sei die Resonanz spärlich.

Vorschlag:

• Einrichtung einer Benutzer/innen-Gruppe, die ausschließlich für Sperrprüfungen zuständig wäre (Variante: keine Admins).

Gegenrede:

1. Auch eine solche Gruppe könne sich verselbständigen und "Kasteneigenschaft" entwickeln;
2. SP-Entscheidungen, insbesondere solche mit langdauernden/infiniten Sperren gegen seit langem aktive Benutzer/innen, seien nie unumstritten;
3. "Lichtgestalten" der Entscheidungsfindung und -begründung gebe es nicht;
4. Paradoxien und Unzulänglichkeiten der Entscheidungsfindung seien gegeben (erg.: und sind hinterfragbar, --rax).

Danke für den konstruktiven Input, der sich hier zwischen den vielen destruktiven Beiträgen mühsam zusammensuchen lässt. Bei den verschiedenen Optionen zur Verbesserung ergeben sich auch jeweils Schattenseiten. Vielleicht wäre es daher zielführend, wenn bei solch schwerwiegenden Sperr- und Sperrprüfungsentscheidungen einfach ein anderes Selbstverständnis in der Adminschaft vorherrschen würde, ohne dass man die Formalien an sich ändert. Grundlage dafür wäre allerdings, dass es nicht toleriert würde, wenn ein Admin trotz recht kontroverser Bewertung der infiniten Sperre die Sperre kurzerhand mit extrem dürftiger Begründung bestätigt - „starker Mann spielen“ also nicht in der Breite akzeptiert wird. Um doch nochmal konkrete Beispiele heranzuziehen: Die Ausgangslage bei den SPPs Jack User und Bwag fand ich ein Stück weit vergleichbar; Vorgehen und Ergebnisfindung bei Jack User fand ich adminseitig sehr positiv, bei der SPP Bwag bleibt das Gefühl eines Abbügelns. Ich wäre schon sehr zufrieden, wenn sich ein Standard oder eine Erwartungshaltung zu erhöhter Sorgfalt, Treffen von Sperrprüfungsentscheidungen im Konsens und entsprechenden Begründungen bei Würdigung der jeweiligen Argumente und nicht nur der eigenen Meinung etablieren würde, wenn es sich um infinite Sperrungen langjähriger Benutzer handelt. Ich sehe da übrigens gar keine Ungleichbehandlung von unterschiedlichen Benutzern und die ganzen Vergleiche mit dem Grundgesetz, Strafrecht etc. halte ich für relativ schräg. Yellowcard (D.) 13:42, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich denke auch, wir sollten zum 48 Augen-Prinzip übergehen, auch auf VM. <Sarkassmus aus> Ich hoffe nur, es finden sich mal mehr als üblicherweise 2 bis 4 Augen, selbst wenn man darum bittet ist das eher nicht üblich. So bleibt dann der schale Nachgeschmack, dass diejenigen, die sich zumindest bemühen und den Kopf, sprich ihre AWW-Seite hinhalten, nur Gott spielen möchten. Gruß --Itti 14:33, 24. Mai 2020 (CEST)

<BK> Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen; gegen infinit:

• Hyperdieter: „ich sehe in den Beiträgen auf der Benutzerseite aber jetzt nicht unbedingt eine so schwere Entgleisung, dass das eine infinte Sperre zur Folge haben müsste.“
• Holmium: „+1 zu Hyperdieter“
• NiTenIchiRyu: „eine infinite Sperre halte ich allerdings auch für überzogen“
• Yellowcard: „Solche Entscheidungen sollten von der gesamten Community gefällt und getragen werden, weshalb ich hier ein Szenario für ein BSV sehe“

Nicht eindeutig oder irgendwas dazwischen:

• Squasher: „Schaut man sich das Sperrlog an, kann man durchaus zu Zinnmanns Fazit kommen, dass der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“
• Toni: „Ich fand das Vorgehen in der SP Jack User eigentlich (vom formalen Ablauf, ohne Bewertung der Entscheidung an sich) recht vorbildlich, konsensorientiert und übersichtlich, :vielleicht wäre so etwas hier auch gut“

Für infinit:

• Cymothoa exigua (VM-Melder): „mit einer infiniten Sperre schlicht korrekt geahndet“
• Aspiriniks (sperrender Admin): „Dies habe ich in meine Entscheidung mit einbezogen“
• Björn Hagemann: „Sperre nicht zu beanstanden“
• He3nry: „Ansonsten teile ich die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
• Pacogo7: „Ich teile ebenfalls die Einschätzung von Aspiriniks und stütze die Sperre“
• Zinnmann: „Irgendwann reicht es. Für mich ist dieser Zeitpunkt jetzt erreicht“
• Stefan64: „Gesperrt lassen und die Sperre auch bezüglich der zu erwartenden Socken konsequent durchsetzen“
• Siphonarius: „Die Benutzersperrung ist nicht zu beanstanden und in voller Länge wieder einzusetzen“
• Gripweed: „Bogen überspannt, Sperre lassen“
• Funkruf (abarbeitender Admin): „Daher bestätige ich die Sperre und die Dauer“

Wenn ich irgendjemandes Ansicht mit meiner Kategorisierung nicht getroffen haben sollte, bitte einfach selbst vermerken. Rechnen wir mal Cymothoa und Aspiriniks raus, dann haben wir immer noch acht Admins pro infinit. Mit dem Verfahren der Jack-User-Sperrprüfung: Der Median läge also zwischen Björn und He3nry (sofern wir Squasher großzügigerweise nicht pro-infinit rechnen). Mit dem Verfahren der Sperrprüfung Jack User wären wir also zu demselben Ergebnis gekommen, zu dem auch Funkruf gekommen ist. Ein Verfahrensfehler lag schlichtweg nicht vor. Irgendeiner muss schließen. Zuletzt war das noch jemand, der den „starken Mann“ spielen wollte, jetzt soll es also schon „Gott“ sein. Das ist, mit Verlaub, eine Frechheit. – Siphonarius (Diskussion) 14:37, 24. Mai 2020 (CEST)

Ach Leute. Es geht doch nicht um Mehrheitsentscheidungen, es geht um tragfähige Begründungen und Würdigung der Argumente in der Begründung. Schaut Euch die Begründung der "Entscheidung" der SP an: Wurden da die Argumente gewürdigt? Wurde abgewogen, ob nur eine Infinitsperre möglich ist? Ich kann das da nicht finden. Könnt ihr es finden? In der Entscheidung steht meines Erachtens vielmehr, dass der Entscheider die Entscheidung richtig findet, weiter eigentlich nichts. Wozu dann überhaupt eine Prüfung? Die hätte dann gar nicht stattfinden müssen. Ich wünsche mir ganz schlicht, dass eine schwerwiegende Entscheidung wie die Prüfung einer Infinitsperre nicht einfach durch einen beliebigen Admin nach dem Motto erfolgt, ja find ich richtig, sondern dass sie auf der Basis der Diskussion stattfindet und sich nachvollziehbar (nicht nur im Kopf!) mit den Argumenten auseinandersetzt. Ist das wirklich zu viel verlangt?

Im Moment kann jeder Admin mit jeder beliebigen Begründung oder auch ohne konkrete Begründung jede Sperrprüfung entscheiden. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Ist das ein gutes Verfahren? Ich finde nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 24. Mai 2020 (CEST)

Genau. Denn all die oben genannten Admins haben auch zugleich ihre Argumente FÜR die Sperre genannt. Nur hier geht es langsam darum, so lange sperrzuprüfen bis das Ergebnis passt. Augenroll. -jkb- 14:57, 24. Mai 2020 (CEST)

Meinst Du ein wp-internes Gremium oder eine externe Instanz? Ich wäre mir auch unsicher, ob ein Benutzer nach Aufhebung von Infinit hier noch viel Freude an der Mitarbeit hätte. --Schreiben ^Seltsam? 15:22, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte an ein internes Gremium gedacht. Das könnte eine Benutzergruppe sein. Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch. Aber selbst wenn es ein Admin oder eine Gruppe von Admins tut, wäre das tragbar, wenn der oder die sich auf seine oder ihre Rolle als Prüfer beschränkt.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 24. Mai 2020 (CEST)

Und wer soll es dann am Ende entscheiden? Deinen Gedanken teile ich, aber die reale Umsetzung scheint mir das Problem zu sein. Letztlich müsste eine solche Regelung im besten Falle dazu führen, dass die abschließende Entscheidung mehrheitlich von der Community mitgetragen wird. Ein mögliches Überprüfungsverfahren müsste zudem auf die Zukunft gerichtet sein. --Schreiben ^Seltsam? 15:56, 24. Mai 2020 (CEST)

Es könnte auch das SG sein, wenn ihm ein "Stopper" eingezogen wird: Es entscheidet, ob Sperre und Sperrbegründung so in Ordnung sind, aber verhängt keine Sperre und hebt auch keine auf. Stattdessen sagt es mit expliziter Begründung: Das war okay, oder: Das muss nochmal entschieden werden, aber nicht von uns, und zwar weil dies und jenes nicht in Ordnung war. Also Checks and Balances statt Machtspruch. Nein, bitte nicht noch mehr Macht odrr Zuständigkeit - auch nicht ohne eigene Entscheidungsbefugnis - für das SG. Ansonsten Zustimmung, das könnte funktionieren. --JosFritz (Diskussion) 16:02, 24. Mai 2020 (CEST)

Ja, sicher auf die Zukunft. Dieser ganze Thread bezieht sich nicht darauf, eine vergangene Entscheidung umzustoßen, sondern an dieser erkennbare Mängel künftig womöglich zu vermeiden. - Ob die abschließende Entscheidung "mehrheitlich von der Community mitgetragen wird", finde ich weniger wesentlich, als dass die Leute, die sich beteiligen, nicht "abgebügelt", sondern "mitgenommen" werden. Man sollte zu einem haltbaren Ergebnis kommen, das nicht jeder teilen wird, das aber zumindest die Argumente berücksichtigt. - Ich meine eigentlich, dass man eine "abschließende Entscheidung" den Admins überlassen kann. Sie müssen halt das Prüfungsergebnis einbeziehen. Gut wäre dann, wenn das nicht gar zu hopplahopp geht. (Etwa nach dem Motto: Ich würde das in folgendem Sinn entscheiden, wenn keine neuen Argumente mehr kommen.) --Mautpreller (Diskussion) 16:07, 24. Mai 2020 (CEST)

(BK mit allen Beiträgen nach 14:57, deshalb wohl auch nicht auf dem neuesten Stand) Ich denke, wir sollten zwei Fragen klar auseinanderhalten, nämlich erstens, ob die Entscheidung im Rahmen des bestehenden Regelwerks o. k. war. Ich meine, im Ergebnis ja, wenn ich auch die Begründung dürftig fand, weil sie gar nicht erkennen ließ, welchen Pro-Argumenten inhaltlich denn nun eigentlich gefolgt wurde. Es wurde so getan, als wäre es in der Diskussion nur umd den Punkt gegangen, dass Bwag ein langjähriger aktiver Benutzer war. Und selbst in dem Punkt finde ich die Begründung in der Apodiktik nicht ganz aufrichtig. "Ob es sich um einen sehr aktiven Benutzer handelt oder nicht, ist völlig ohne Belang. Ebenso ob er viele Artikel beigesteuert hat oder nicht." Wir wissen, denke ich, alle, dass das so nicht der Praxis entspricht, und in einem gewissen Rahmen finde ich auch richtig, dass man bei einer Entscheidung über eine unbeschränkte Sperre auch berücksichtigt, was sozusagen auf der "Habenseite" ist. Dennoch, nach dem Verlauf der Diskussion kam eine Entscheidung, die die Sperre bestätigt, im Rahmen des derzeitigen Sperrprüfsystems nicht unerwartet.
Die zweite Frage ist die nach Schwächen des derzeitigen Sperrprüfsystems, die möglicherweise in diesem Fall (erneut) zutage getreten sind und nach möglichen Reformansätzen. Den Vorschlag einer eigenen Gruppe von Sperrprüfern, sei es als eigene Benutzergruppe oder als Untergruppe der "normalen" Admins, deren Mitglieder sich dann aber aus der VM komplett raushalten würden, hat nach meiner Erinnerung Elop schon vor vielen Jahren gemacht. Ich war anfangs skeptisch, habe dann aber rasch Sympathien dafür entwickelt. Denn es ist nach meiner Erfahrung tatsächlich so, dass man sich als Admin mit kaum etwas so viel Ärger einhandelt wie mit Sperrprüfentscheidungen in kontroversen Fällen oder auch nur bei kontrovers beurteilten Benutzern. Ich erinnere auch daran, dass dem sonst sicher kaum als besonders umstritten geltenden Admin Gestumblindi seinerzeit prompt eine – dann allerdings locker überstandene – Wiederwahlkandidatur aufgezwungen wurde, als er ausnahmsweise mal eine Sperrprüfentscheidung traf. Hätten z. B. alle Admins CU-Rechte, so hätten wir gewiss auch lange Diskussionen, warum nun gerade dieser oder jener die CU-Entscheidung machen musste. So aber ist es klar: weil eben bestimmte Benutzer dafür gewählt worden sind. Man könnte dann auch die notwendige "Augen"-Zahl exakt festlegen. Und Benutzer/Admins, die extra für das Sperrprüfen gewählt wurden, würden sich verutlich auch Mühe mit der Begründung geben. --Amberg (Diskussion) 16:10, 24. Mai 2020 (CEST)

So wie das in diesem Fall abgelaufen ist, sehe ich die dringende Notwendigkeit, den de:WP-Verwaltern die Befugnis für Sperren über ein 1 Jahr zeitnah zu entziehen. Nach dieser Hängt-Ihn-Höher-Admin-Aktion von 10 Hardlinern hätte ich derzeit sogar zum SG mehr Vertrauen. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:12, 24. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) Ich geb jetzt mal den Querulantin und frage dich @Mautpreller: erinnerst du dich an irgendein Verfahren, das zu einer Infintsperre führte, seit du in Wikipedia mitarbeitest, das deinen Vorstellungen und Ansprüchen an ein faires "rechtsstaatliches" Verfahren genügt? Ich erinnere mich an ausführliche und nach bestem Wissen und Gewissen formulierte Begründungen nach Vandalismeldungen, Sperrprüfungen, SG-Fällen - letztlich hat keins genügt. Es gab irgendwo immer Zweifel und Rumoren. Ein BSV ist eine Verlagerung auf ein Plebiszit. Bei einem BSV muss gar nichts begründet werden. Es reicht Daumen runter oder Daumen rauf.

Mit einer neuen Benutzergruppe schaffen wir nur eine neue Gemengelagen. Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen?

Das Verfahren zu Bwag war regelkonform mit Beteiligung vieler Admins (hab nicht durchgezählt). Wikipedia hat nur allgemeine Regeln, kein kommentiertes "Strafgesetzbuch" und auch nicht so etwas wie eine Unvereinbarkeitsklausel.--Fiona (Diskussion) 16:26, 24. Mai 2020 (CEST)

Ergänzung zu letztlich hat keins genügt - das ist auch gut so. Es ist gut wachsam zu bleiben, sich nicht in der besten aller Welten zu glauben, in der schon alles zum Besten bestellt ist. Es geht nach meiner Ansicht darum, mit Paradoxien und Unzulänglichkeiten zu leben. --Fiona (Diskussion) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

Es stimmt, dass ich mit den meisten Infinitsperren unzufrieden bin. Aber ich hab immerhin auch selbst welche verhängt und auch solchen zugestimmt, erst ganz zuletzt wieder. Namen werde ich aber nicht nennen. Worum es mir vor allem geht, ist eine Art Sicherheit ("Rechtssicherheit"). Deswegen lege ich so großen Wert auf Begründungen. Es soll in klaren Worten ausgeführt werden, warum eine Sperre ausgesprochen wird, mit Bezug auf die Regeln. Es soll auch klar begründet werden, warum zum Mittel der Sperre und gar der Infinitsperre gegriffen wurde und warum ein milderes Mittel nicht infrage kam. Es soll ein Verfahren geben, womit das geprüft werden kann, das einem kalkulierbaren Gang folgt und nicht einfach zugemacht wird, wenn jemand das grad gern möchte. Wenn davon abgewichen wird, soll erkennbar sein, warum das so sein musste. Was die Begründungen angeht: Ich kann mich an viele Begründungen von heiklen Entscheidungen erinnern, die den genannten Bedingungen entsprechen. Ich war mit denen oft nicht einverstanden, aber das kann man natürlich auch nicht immer erwarten. Ich kann mich aber auch an sehr viele Begründungen erinnern, die das nicht einmal im Ansatz tun, sondern eher willkürlich erscheinen. Meiner Meinung nach brauchen wir da Fortschritte hin zu einer verlässlichen und nachvollziehbaren Praxis, und das wird vermutlich nur so gehen, dass man eine Instanz schafft, die sich darum kümmert.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 24. Mai 2020 (CEST)

Du weißt, dass die Grundlage für „rechtssichere“ Begründungen sehr sehr dünn ist. Es gibt nur einen allgemeinen Rahmen. Jede Begründnung ist immer von dem persönlichen Hintergrund, Denken, Wert- und Moralvorstellungen geprägt ebenso wie die Akzeptanz solcher Begründungen. Jede Begründung ist eine persönliche Exegese der Eckpunkte dieses sehr allgemeinen Rahmens. Nicht einmal bei mehrfachem SoPU-Einsatz und KPA - die wohl zentralen Regeln, die bei Infinitsperren greifen, gibt es Sicherheit, für den, der sie einsetzt, weil sie auslegbar sind. Darum die Möglichkeit der Prüfung durch andere Admins in der SP und das SG, in dem sehr unterschiedliche Personen sich auf etwas einigen müssen. Ich weiß nicht mehr wann, doch wer: Koenraad hat irgendwann das aktive Vier- und Mehraugenprinzip bei Vandalismeldungen eingeführt. Das sind starke Filter von Willkkür und Ungerechtigkeit.--Fiona (Diskussion) 18:10, 24. Mai 2020 (CEST)

Wie soll diese neue Gruppe herausreißen, was die drei Instanzen, die wir haben, nicht schaffen? - Das hat Mautpreller oben beschrieben, das neue Gremium würde etwas mehr Rechtssicherheit schaffen, da nicht ein beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin über die Sperre eines möglicherweise sehr verbundener Admin entscheiden darf - oder muss, der damit immer auch entsprechenden zutreffenden oder auch unzutreffenden Unterstellungen ausgesetzt ist. --JosFritz (Diskussion) 16:40, 24. Mai 2020 (CEST)

Ne, hier war kein „beliebiger, zufällig anwesender und womöglich sehr persönlich interessierter Admin“ am Werk. Hier waren viele sehr unterschiedliche Admins beteiligt. Die Lichtgestalten werden nicht kommen. Auch nicht mit einer neuen Beutzergruppe.--Fiona (Diskussion) 16:47, 24. Mai 2020 (CEST)

Korrekt, hier ware es eine qualifizierte Mehrheit. Das ändert an der Problematikm nichts, der Fall war besonders prominent und der Benutzer äußerst unbeliebt bei vielen und verschiedensten Admins. Aber dieser Fall, den man, wie Amberg schon schrieb, im Ergebnis als regelkonform entschieden ansehen kann, ist nur ein Einzelfall. Du selbst bist schon Opfer eines besonders berufenen Admins geworden, auch wenn das dann korrigiert wurde. --JosFritz (Diskussion) 16:57, 24. Mai 2020 (CEST)

Fiona Einschätzung teile ich völlig, denn auch das Gremium der Lichtgestalten, wird genauso versagen, wie alle bisherigen vorhandenen Gremien. Ja und gerade das angesprochene Beispiel von der Sperre Fionas zeigt es doch extrem deutlich, die bisherigen Instanzen versagen eben nicht, denn wenn es zu einem gravierenden Fehler kommt, oder zu Missbrauch, wird das umgehend angemahnt und dann auch korrigiert. Ich denke jedoch, hier hat noch nicht jeder alles zum 5. Mal gesagt und freue mich auf die Lichtgestalten. (Ups, wie war das mit Gottgleichen Entscheidungsträgern?) --Itti 18:04, 24. Mai 2020 (CEST)

Es gibt keine Lichtgestalten! Aber je fokussierter jemand auf ein Gebiet ist, desto besser kennt er sich in diesem Gebiet aus. Die Check-User kennen sich besonders gut mit CU-Fragen aus. Nicht, weil sie besonders toll sind, sondern weil sie speziell für diese Aufgabe gewählt wurden und das ihr spezielles Aufgabengebiet ist, mit dem sie sich besonders beschäftigen.

Die Oversighter kennen sich besonders gut mit Oversight-Fragen aus. Nicht, weil sie besonders toll sind, sondern weil sie speziell für diese Aufgabe gewählt wurden und das ihr spezielles Aufgabengebiet ist, mit dem sie sich besonders beschäftigen.

Und ein Gremium, dass Revisionen durchführt, würde sich besonders gut damit auskennen. Nicht, weil sie besonders toll sind, sondern weil sie speziell für diese Aufgabe gewählt wurden und das ihr spezielles Aufgabengebiet ist, mit dem sie sich besonders beschäftigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:32, 24. Mai 2020 (CEST)

Das ist falsch, alles. Denn jeder kann jeden Job übernehmen, dazu benötigt es keine technische oder rechtliche Ausbildung. Du argumentierst völlig überzogen. --Itti 18:33, 24. Mai 2020 (CEST)

Itti: Du hast mich falsch verstanden. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass jemand eine technische oder rechtliche Ausbildung benötigt. Ich habe geschrieben: Wenn jemand eine ganz spezielle Sache macht, dann erhält er automatisch mehr Erfahrung in dieser ganz speziellen Sache. Also nicht "Erfahrung führt zu Job", sondern "Job führt zu Erfahrung". --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:47, 24. Mai 2020 (CEST)

(BK) Es geht nicht um Lichtgestalten, sondern um ein Gremium, das sich nicht aus der Kaste aktiver Admins rekrutieren soll und nicht auf das Wohlwollen der KolleGinnen unmittelbar angewiesen ist. Du (oder Deine AdmjnkollegInnen) sollten nicht letztinstanzlich über die Sperrentscbeidung einer AdminkollegIn entscheiden müssen und dürfen, die demnächst dann über die Rechtmäßigkeit Deiner Sperrentscheidung befinden wird, nur weil es zufällig die Gelegenheit gibt. --JosFritz (Diskussion) 18:36, 24. Mai 2020 (CEST)

Und woher kommen dann die Neuen, die so ganz anders sind? Die werden dann als neue Benutzergruppe etabliert zur neuen "Kaste" - schon diese Begrifflichkeit ist völlig daneben. Im Schiedsgericht sitzen auch keine Admin; Auseiandersetzungen mit Admins sind ein möglicher Antragssgrund. Nun wird aber auch dem Schiedsgericht nicht (mehr) über den Weg getraut. Also muss eine weitere Instanz her. uswuws.--Fiona (Diskussion) 19:20, 24. Mai 2020 (CEST)

Die Neuen sind anfangs ja nicht ganz anders. Aber dadurch, dass man sich auf ein Gebiet spezialisiert, erhält man mit der Zeit mehr Erfahrung in diesem speziellen Gebiet.

Und dadurch, dass man strikter trennt zwischen "Sperren aussprechen" und "Sperren prüfen" entfallen die Möglichkeiten zu gegenseitigen Gefälligkeiten: Ich winke deine Sperre durch und du winkst meine Sperre durch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:53, 24. Mai 2020 (CEST)

Skepsis gegenüber Änderungsvorschlägen – Verfahrensgerechtigkeit

Abstract:
angestoßen von -jkb-:

• Vorschlag verworfen, SG als Sperrprüfungsinstanz einzusetzen, mit Hinweis auf aktuelle Diskussionen
• Vorschlag verworfen, neue Benutzergruppe "SP-Prüfer" aufzubauen, als unnötigen Ansatz zu Parallel-SG, weil sich die schon vorhandenen Probleme (Kandidatenfindung genannt) verschärfen würden
• Vorschlag verworfen, bei Benutzersperren die Dauer der Mitarbeit zu berücksichtigen, gerade erfahrene Autoren kennen die Richtlinien und sollten sich dran halten

Das gegebene System sei nicht vollkommen, aber funktionstüchtig im Sinne des Projektvorhabens [Aufbau einer Enzyklopädie].

• Gegenrede: SG-Mitglieder und SP-Prüfer solle nicht dasselbe sein, weil erstere prüften und urteilten, letztere nur prüfen sollten, ohne selbst zu urteilen - verbunden mit Vorschlag, im weiteren Sinne "juristisch" vorzugehen; das Fehlen einer juristischen Ausbildung [der Entscheider] müsse kompensiert werden [durch verbessertes Regelwerk und Gewaltenteilung im weiteren Sinne]
  • Gegenrede dazu: Wikipedia ist Freiwilligen-Projekt, in dem bestehende Regeln einzuhalten sind

//zig mal BK// Dass dies eine Diskussion für die Zukunft ist und nicht der Versuch, die Sperre von vorgestern zu kippen, habe ich verstanden, obwohl die Beschreibung nicht für die ganze Seite gilt. Aber ich sehe hier etliche Schwächen:

1. Die Idee mit dem SG ist, nach den diesbzgl. Diskussionen der letzten Zeit, wirklich off topic. Eine neue Gruppe von SP-Prüfern ist dann aber nichts anderes, wie ein zweites Parallel-SG ins Leben zu rufen – dadurch verdoppeln sich für uns die Probleme, die schon jetzt da sind, angefangen mit der Auswahl nötiger – und geeigneter - Kandidaten.
2. Was ist „sehr aktiver Benutzer“? Ab 5 Jahre / 10 Jahre Aktivität? Mit 20000, 40000. 80000 Edits? und wenn ihr solche Grenze setzt, so geschieht sofort eine Ungerechtigkeit: wieso sollte ein Benutzer mit79000 Edits nicht das Privileg haben, einer aber mit 81000 ja? Noch einmal: jeder Autor ist wertvoll, egal wie lange er hier ist, und eben besonders die alten und fleißigen Autoren sollten genau wissen, wo die Grenzen liegen, dazu brauchen sie keine Privilegien und Freibriefe zu KPA. Und gilt das nur für infinite Sperren oder auch Sperren von sagen wir 6 Monaten? Das würde effektiv dazu führen, dass Admins davor schrecken würde, massive Störer (und die gibt es eben auch unter den langjährigen Benutzern) mit solchen – häufig sehr berechtigten – Sperren belegen würden, folglich Schaden für das Projekt.

Jeder, der sich die Sperrlogs von Jack User oder Bwag anschaut wird auch ohne Vorkenntnis erkennen, dass der Benutzer zig mal zig Möglichkeiten hatte, über sein tun nachzudenken. Also ist er raus. Ich stehe einer Änderung sehr skeptisch gegenüber. Es ist vielleicht nicht vollkommen so wie es ist, aber wir brauchen auch keine 100-%ge Demokratie, hier sollen Autoren eine Enzyklopädie schreiben anstatt laufend Regeln zu brechen und Kollegen massiv zu stören. -jkb- 16:44, 24. Mai 2020 (CEST)

@Mautpreller und @JosFritz: ich bitte doch sehr darum, von Unterstellungen wie die der Willkür, dass "jeder Admin" zu "jeder" Zeit mit "jeder" wie auch immer lautenden Begründung eine SPP entscheidet, wie auch jener, dass Admins Gefälligkeitsentscheidungen fällen, abzusehen. Das stimmt nicht, und das wisst Ihr beiden auch. - Im übrigen wiederholt sich die Diskussion nunmehr meiner Lesart nach zum zweiten Mal. Ich lese, dass a) der Fall Bwag nicht mit den allgemeinen Überlegungen zu verbinden sei und dass b) eine Änderung der SPP-Verfahren sowohl beführwortrt als auch als auch abgelehnt wird. --Felistoria (Diskussion) 16:49, 24. Mai 2020 (CEST)

Felistoria, ich habe nicht behauptet, dass jeder Admin zu jeder Zeit usw. eine SP entscheidet. Ich habe aber behauptet, dass jeder Admin das jederzeit tun kann. Dann ist "entschieden". Das ist so und das ist nicht gut und das hat sich auch schon öfter als ungut erwiesen. Und es werden manchmal Gefälligkeitsentscheidungen gefällt und es werden manchmal willkürliche Entscheidungen gefällt. Das ist nicht irgendeiner Unfähigkeit "der Admins" geschuldet, sondern das ist immer und überall so, nicht bloß in der Wikipedia. Man kann aber sehr wohl versuchen, Möglichkeiten zu finden, wie man diesen Faktor etwas reduzieren und korrigieren kann. Und zwar dadurch, dass man institutionelle Vorkehrungen trifft, nicht durch die Wahl fehlerloser, 100% uneigennütziger Edelmenschen, denn die gibt es überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:09, 24. Mai 2020 (CEST)

Dem habe ich meinerseits nichts hinzuzufügen. -JosFritz (Diskussion) 17:31, 24. Mai 2020 (CEST)

Unterschied "Gruppe nur für Sperrprüfung/Revision" und "Schiedsgericht": Das SG prüft Fälle und fällt neue Urteile. Damit hat das SG im Prinzip die gleichen Möglichkeiten wie Admins. Es geht hier um eine Benutzergruppe, die nur Urteile prüfen soll, aber selber keine Urteile fällen darf. Im Strafrecht gibt es den Unterschied zwischen Berufung und Revision. Die Sperrprüfung war ursprünglich als eine Revision gedacht, ist mittlerweile aber immer mehr zu einer Berufung verkommen.

Eine Berufung ist quasi ein 2. Prozess mit neuem Urteil.

Bei der Revision ist, dass kein zweiter Prozess stattfindet. Stattdessen wird sich das ehemalige Verfahren und die Urteilsbegründung angeschaut. Und diese beiden Sachen werden überprüft. (So war die Sperrprüfung ursprünglich gedacht. So wird es aber schon lange nicht mehr gehandhabt.)

Das wichtige ist ebenfalls, dass die Revision niemals selber ein Urteil fällt. Falls sie mit einem Urteil unzufrieden ist, gibt sie den Fall an das ursprüngliche Gericht (in unserem Fall den ursprünglichen Admin) zurück und dieser muss dann nachbessern. Die Revision kann dann sagen: "Du hast in deinem Urteil dieses und jenes nicht berücksichtigt. Bitte das nochmal berücksichtigen und dann die Sperre sowie Urteilsbegründung dementsprechend anpassen."

-jkb-: Bezeichnend, dass du über Bwag und Jack User sprichst, aber kein einziger Wort über Neonico verlierst.

Ich hatte oben schon den Vorschlag gemacht, die maximale Sperre auf 2 Jahre + 6 Monate/Sperre zu begrenzen. Dann wären wir bei Jack User und Bwag bei ca. 50 Jahren, was de facto infinit ist, aber solche Fehler wie bei Neonico wären ausgeschlossen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:12, 24. Mai 2020 (CEST)

Ja, danke für die gute Erklärung. Deiner Beurteilung im Fall Neonico und anderer Fälle schließe ich mich nicht an, vielleicht könnten wir in der Diskussion von konkreten Fällen etwas abstrahieren, dann können wahrscheinlich auch noch mehr KollegInnen der Sachargumentation folgen. --JosFritz (Diskussion) 17:24, 24. Mai 2020 (CEST)

1. Wir sind hier nicht im Strafrecht. 2. Die Berufungsinstanz kann die Zulassung der Revision ablehnen. Des Weiteren gibt es im Jugendstrafrecht nur Revision oder Berufung. Also auch das deutsche Recht braucht keine Revision zu jeder Berufung oder Urteil, warum dann wir hier? --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 17:38, 24. Mai 2020 (CEST)

ad 1: Oben ist schon deutlich geworden, dass die Folgen einer infiniten oder auch befristeten Sperre in vielen Einzelfällen dramatischere Folgen haben können als eine Strafe nach dem StGB, ein Benutzer hat gar von Suiziden und Unterbringung in der geschlossenen Psychiatrie berichtet, was ich, je nach Persönlichkeit und psychischer Verfassung des Betroffenen, nicht unbedingt für abwegig halte. (Ad 2: Verstehe ich nicht.) --JosFritz (Diskussion) 17:47, 24. Mai 2020 (CEST)

Im Strafrecht kann die Berufungsinstanz die Zulassung der Revision manchmal ablehnen. Aber wie du schon gesagt hast: Wir sind hier nicht im Strafrecht. Vielleicht ist es im Strafrecht sinnvoll, die Zulassung der Revision abzulehnen. Und auch hier in der Wikipedia finde ich es sinnvoll, die Zulassung der Revision abzulehnen, wenn nach der Sperrprüfung eine Sperrlänge von maximal 1 Monat herauskommt. Aber wenn es um langfristige Sperren geht, ist eine Revision extrem notwendig. Das mag im Strafrecht anders sein. Aber wie du schon sagtest, sind wir hier nicht im Strafrecht.

Warum wir in Wikipedia eine Revision benötigen: Weil die meisten Admins, die Urteile fällen, meistens maximal Laien-Juristen sind und es daher möglich ist, dass Urteile gefällt werden, die nicht den ganzen Sachverhalt berücksichtigen. Daher ist eine weitere Instanz zwingend notwendig, die prüft, ob alle Sachverhalte berücksichtigt wurden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:52, 24. Mai 2020 (CEST)

zu 2: § 543 Abs. 2 ZPO. Es gibt nicht allgemein ein Revisionsrecht in Deuschland. Eine Revision wird nur zugelassen, wenn das Berufungsgericht in seinem Urteil die Revision zulässt oder eine Nichtzulassungsbeschwerde erfolgreich ist. Warum soll zB hier ein Nutzer, der zum 100. mal den selben Mist macht zum 100. mal eine Revision durchgeführt werden? Das ist nicht der Sinn einer Revision.

zu 1: Natürlich ist sowas tragisch. Jedoch sollte man sich dann erst Recht an die Regeln halten. Ich weiß nicht, von was du genau redest, deswegen kann ich darauf nicht genau eingehen, aber wenn jemand wegen einer Sperre hier in der geschlossenen landet, dann wurde es aber auch Zeit, wenn das ganze Leben nur von einer Plattform abhängig ist. Vor allem erfolgen solch langen Sperren im Regelfall nicht bei erfahrenen Nutzern mit einem leeren Speerlog. --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 18:02, 24. Mai 2020 (CEST)

zu Eulenspiegel1: Du brauchst hier keine Juristen, da es hier nicht um das deutsche Recht geht, sondern um die Wikipedia-Regeln und dein Schluss ist grade, dass du gewählte Laien von jedem Laien der Lust hat sich damit zu beschäftigen überprüfen lassen willst? --𝓔𝔁𝓽𝓻𝓮𝓶𝓟𝓲𝓵𝓸𝓽𝓗𝓓 (𝓓𝓲𝓼𝓴𝓾𝓼𝓼𝓲𝓸𝓷) 18:02, 24. Mai 2020 (CEST)

Jetzt mal ab von den traurigen Schauergeschichten. Es handelt sich hier um ein Freiwilligenprojekt. Nach meinem Dafürhalten gehts im Weitesten Sinne darum wie man den Infinitabschied gestaltet. --Schreiben ^Seltsam? 18:05, 24. Mai 2020 (CEST)

zu 2: Wie du selber gesagt hast: "wir befinden uns aber nicht im Strafrecht". Wieso bringst du also Paragraphen zum Revisionsrecht? Die Wikipedia fällt nicht unter die ZPO!

Warum eine Revision in der Wikipedia notwendig ist, habe ich dir gesagt: "Weil die meisten Admins, die Urteile fällen meistens maximal Laien-Juristen sind und es daher möglich ist, dass Urteile gefällt werden, die nicht den ganzen Sachverhalt berücksichtigen. Daher ist eine weitere Instanz zwingend notwendig, die prüft, ob alle Sachverhalte berücksichtigt wurden."

Das mit dem 100. Mal den selben Mist machen, ist sehr polemisch: Neonico hatte ein leeres Sperrlog, als er infinit gesperrt wurde. Ich hatte ein leeres Sperrlog als ich infinit gesperrt wurde. -jkb- hatte ein leeres Sperrlog als er infinit gesperrt wurde.

Das irgendein Admin Mist baut und Leute mit leerem Sperrlog unbeschränkt sperrt, kommt also häufiger vor. Also unterlasse bitte die Polemik mit "100. mal den selben Mist".

zu 1. Neonico, -jkb- und ich haben uns an die Regeln gehalten! Wir wurden trotzdem infinit gesperrt! Genau das soll eine Revision ja prüfen: Haben die Leute wirklich Mist gebaut und wurden sie zu Recht gesperrt? Oder wurden sie unbegründet gesperrt?

zu 3. Bei juristischer Ausbildung geht es nicht nur um das deutsche Recht. In der Ausbildung geht es auch darum zu lernen, unterschiedliche Sichtweisen zu berücksichtigen und diese gegeneinander abzuwägen. Die Ausbildung zu deutschen Recht ist nicht notwendig. Die Ausbildung, wie man unterschiedliche Sichtweisen berücksichtigt und gegeneinander abwägt, ist jedoch notwendig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:19, 24. Mai 2020 (CEST)

Das ist doch völlig drüber. Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, bestehend aus Freiwilligen. Eine juristische Vollausbildung ist sicher nicht das rechte Maß, um hier mitzuwirken, es wird höchste Zeit, um hier mal wieder den Boden der Tatsachen aufzusuchen. Niemand muss hier, jeder darf hier, aber jeder hat sich an die geltenden Regeln zu halten. Gruß --Itti 18:30, 24. Mai 2020 (CEST)

Nein, eine juristische Vollausbildung ist nicht notwendig, um hier mitzuwirken. Aber man sollte anerkennen, dass es hier keine juristische Vollausbildung gibt. Und man sollte sich überlegen, wie man dessen Fehlen anderweitig kompensieren kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:42, 24. Mai 2020 (CEST)

Messen mit zweierlei Maß?

Abstract:
Kritik von JD dagegen, dass bei Sperrprüfungen zwischen Benutzern verschiedener Mitarbeitsdauer oder Editzahl unterschieden werden solle (wird unterstützt von weiteren Wortmeldungen).

• Gegenrede mit erneuter Begründung solcher Unterscheidung [darauf folgt: Meta-Diskussion zur Berücksichtigung von Argumenten vs. Berücksichtigung von Meinungen]
• Einwurf eines anderen Users gegen Dramatisierung: es gehe bei infiniter Kontensperre darum, die weitere Mitarbeit unter einem bestimmten Kontennamen (mit entsprechender Konnotation) zu unterbinden, nicht um lebenslänglichen Ausschluss der Person, schon gar nicht um irgendwelche faktischen, realen Nachteile für die Person

Ich habe weder Zeit noch Nerven, mich hier durch diesen knapp 20 DIN-A4-Seiten langen Diskussionswust durchzukämpfen, möchte aber dennoch mein Unverständnis darüber zum Ausdruck bringen, dass hier teilweise wirklich über Möglichkeiten einer anderen Art der Sperrprüfung ausschließlich für wieauchimmer verdiente, "sehr aktive Autoren" gesprochen wird. Und das dann mitunter gar als Ausdruck irgendeines Demokratieverständnisses verkauft wird. Kopfschüttelnd: --JD {æ} 18:29, 24. Mai 2020 (CEST)

Dein Unverständnis kommt daher, dass du dir die 20 DIN-A4-Seiten nicht durchgelesen hast. Wenn ich mir bei einem Paper nur das Abstract durchlese, herrscht bei mir auch erstmal Unverständnis. Das Verständnis kommt er nach dem Lesen des gesamten Papers.

Aber für dich nochmal die Zusammenfassung: Wenn ein Account, der erst ein paar Stunden aktiv ist, infinit gesperrt wurde, kann sich die Person problemlos einen neuen Account zulegen. Die gesperrte Person hat dadurch nicht wirklich Nachteile.

Wenn eine Person, die sich jedoch mühsam die Sichterrechte erworben hat, gesperrt wurde, dann verliert die Person hinter dem Account tatsächlich etwas. Dann müsste sich die Person mit einem neuen Account wieder erst mühsam die Sichterrechte zulegen.

Grundsätzlich sollte natürlich jeder Fall geprüft werden. De Facto bringt es aber nichts, in die Prüfung eines Accounts mehr Arbeit zu investieren, als die Anlage des Accounts gekostet hat. Wenn ich einen Account in 10 Sekunden erstellen kann und dann mehrere Stunden mit der Sperrprüfung dieses 10-Sekunden-/3-VM-Edits-Accounts verbringe, dann läuft etwas falsch. Und die Person hinter diesem Account verliert durch die infinite Sperre ja nicht wirklich etwas. Sie kann sich in 10 Sekunden einen neuen Account basteln, der genau so gut wie ihr bisheriger Account war.

Wenn eine andere Person jedoch bereits mehrere Wochen/Monate in den Account investiert hat, dann verliert sie tatsächlich etwas, falls dieser Account verloren geht. Deswegen sollte man dieser Person auch einige Stunden Prüfung zugestehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:42, 24. Mai 2020 (CEST)

"Sehr aktive Autoren" bzw. Autoren, die "mühsam die Sichterrechte erworben" haben, haben sich also eine ausführliche Sperrprüfung "verdient", während andere, die sperrbedingt vermeintlich "nicht wirklich etwas" verloren haben, sich bitte doch einfach einen neuen Account nehmen sollen, eine weitere Beschäftigung damit "bringt nichts". Wobei mit "ausführlich" offenbar eine quantifizierbare Prüfung über "einige Stunden" gemeint ist, was die umseitig zu findende mit etwa zehn Stunden und etwa 15 DIN-A4-Seiten Text offenbar nicht zu erfüllen vermag. Mal ganz ab von der Frage, wer da wo genau die Grenze zwischen "is egal"-Mitarbeitern und vermeintlichen "Premium"-Usern ziehen soll. Vielleicht auch etwas in Richtung "pro Artikelanlage ein PA frei" etablieren? Ach, jetzt gleite ich auch noch ins Polemische ab, das will ja keiner.

Sorry, wir könnten in der Einschätzung der Lage nicht weiter auseinander sein. --JD {æ} 19:01, 24. Mai 2020 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 19:12, 24. Mai 2020 (CEST)

+1, absolut kirre und irreal hier. -jkb- 19:29, 24. Mai 2020 (CEST)

+1, ja absolut kirre und irreal, dass hier einige Leute Argumente bringen und die andere dann offen zugeben, eine andere Meinung zu haben, ohne sich die Begründung der Gegenseite durchzulesen. Dass Meinungen immer mehr Bedeutung beigemessen wird als Argumenten, ist tatsächlich absolut kirre. Zusätzlich ein +1 zu JDs vorletzten Satz. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:53, 24. Mai 2020 (CEST)

Du versuchst hier zwar allen anderen dominant deine Meinung aufzudrücken, nur habe ich den Eindruck gewonnen, je mehr du schreibst, desto weniger kommst du an. Gruß --Itti 19:57, 24. Mai 2020 (CEST)

Da hast du mich missverstanden. Ich versuche niemanden, meine Meinung aufzudrücken. Ich versuche hier Argumente auszutauschen. Aber ich habe den Eindruck, je mehr Argumente ich bringe, desto unbeliebter mache ich mich bei Leuten, denen Meinungen wichtiger sind als Argumente.

Ich bin ein absoluter Gegner der Meinungsdiktatur. Ich bin ein Verfechter von Meinungspluralismus. Aber Meinungspluralismus funktioniert nur, wenn die unterschiedlichen Seiten nicht nur ihre Meinung äußern, sondern auch Argumente vorlegen, die zu ihrer Meinung führen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:03, 24. Mai 2020 (CEST)

Dann kannst du das aber sehr gut verbergen. Du ignorierst andere Meinungen und dominierst. So, wünsche noch einen schönen Abend. --Itti 20:05, 24. Mai 2020 (CEST)

Ja, ich ignoriere Meinungen, weil es in einer Diskussion nicht um Meinungen, sondern um Argumente gehen sollte. Zwar darf jeder seine Meinung äußern, aber diese sind für die Diskussion irrelevant und können daher ignoriert werden. Wichtig sind nur Argumente. Und Argumente habe ich bisher keines ignoriert. Falls ich irgendwo ein Argument überlesen haben sollte, dann bitte darauf aufmerksam machen. Dann gehe ich sofort auf das Argument ein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:10, 24. Mai 2020 (CEST)

Bei all der Bestürzung einiger KollegInnen über diese "lebensängliche" Sperre: a) "Lebenslänglich" bedeutet bei uns lediglich, dass der Gesperrte seinen hier gut eingeschossenen Account nicht weiter verwenden darf und sich wohl einen Nachfolgeaccount zulegen muss, der dann nicht allzu schnell ins alte Fahrwasser geraten sollte und über den dann auch bei geringeren Projektstörungen das Damoklesschwert der sofortigen Sperre baumelt - liebgewordene Feindschaften sollte er also besser nicht weiter pflegen. Das ist keine Verletzung der UN-Folterkonvention. b) Bereits bei der letzten zeitigen Sperre gab es zwei SPPs und ein SG-Verfahren, so dass bei einer Infinitsperre wohl kaum weniger derartige Verfahren folgen werden. Seid also ohne Sorge, Bwag wird uns alle sicher auch noch eine Weile mit seinem bisherigen Account unterhalten. --Feliks (Diskussion) 20:15, 24. Mai 2020 (CEST)

Nochmal, es geht hier nicht um Bwag. Es geht hier um infinite Sperren von Leuten mit bis dahin leerem Sperrlog wie z.B. Neonico. Auch -jkb- oder ich hatten bei leerem Sperrlog plötzlich eine infinite Sperre abbekommen. Dass die Sperren glücklicherweise aufgehoben wurden, war in allen drei Fällen jedenfalls nicht einer funktionierenden Sperrprüfung zu verdanken. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:23, 24. Mai 2020 (CEST)

Neonico ist doch schon seit September 2017 inaktiv. Nach Aufhebung der Infinit-Sperrung hat er 11 Monate lang weitergemacht. Also was soll's. --87.162.168.218 20:33, 24. Mai 2020 (CEST)

WP:Disk#11. Entfernt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:44, 24. Mai 2020 (CEST)

Zwischenfazit/-analyse

Abstract:
Zwischenfazit/-analyse angestoßen von Mautpreller [verbunden mit der Befürchtung, dass die Diskussion kein Ergebnis haben wird]:

• Feststellung, es gebe Probleme mit kontroversen Prüfungen langer/infiniter Sperren von Benutzerkonten, insbesondere Mängel in der sachlichen Begründung (gegen Bestimmung im Intro der SP-Seite); Vorschläge:
  • faktisch sorgfältigere Begründungen formulieren [anm. rax: gemeint vermutlich (wie oben): die wesentlichen Argumente der Diskussion zusammenfassen und gewichten] oder (alternativ)
  • Instanz einführen, die sich ausschließlich mit der Prüfung bei SPs befasst (ohne Entscheidungsbefugnis)

Reaktionen/Vorschläge darauf:

• bessere Begründungen seien möglich und erforderlich (und es habe sie auch schon gegeben); die Begründungen sollten den Gedankengang des Admins spiegeln (warum er diese und nicht eine andere Sperrlänge gewählt hat)
  • sei versuchsweise verstärkt festzuschreiben und anschließend zu testen, ob und wie die Admins sich daran orientieren (keine Einführung einer neuen Benutzergruppe): Schlussstrich unter SP-Disk ziehen und andere Admins einladen zur Mit-Entscheidung
• Admins sollen das Recht verlieren, länger als 6 Monate zu sperren (außer reiner Vandalismus) und Entbürokratisierung von Sperrverfahren und Senkung der Hürden [für Benutzersperren]
• Auch (angeblich) problematische Benutzer sollten akzeptiert werden
• Zur Verbesserung der SP sei ein MB erforderlich

Ich fürchte, dass hier nichts weiter rauskommen wird. Möchte daher noch mal kurz zusammenfassen, worum es mir geht (worum es anderen geht, kann ich nicht sagen): Es gibt (meine Sicht!) ein Problem insbesondere mit kontroversen Prüfungen langer oder infiniter Sperren. Da gibt es einerseits Mängel in der (sachlichen) Begründung, insbesondere wird die Bestimmung aus dem Intro „… und begründen ihre Entscheidung mit Bezug auf die Diskussion“ oft nicht umgesetzt. Da gibt es andererseits das Problem, dass es keine Prozedur gibt, wie man zu einem Ergebnis kommt. Im Grunde kann jeder Admin die Prüfung schließen und erledigen. Das hat schon mehrfach für Unmut gesorgt (es sollte doch beachtet werden, dass ein Admin diese Diskussion eröffnet hat, weil er seine Argumente nicht gewürdigt und abgebügelt sah). Meine erste Idee war, dass man mehr Wert auf solche Begründungen legt und (wie übrigens auch ein Admin in der Diskussion anmerkte) sich Gedanken über ein besseres Verfahren zur Schließung macht. Nun ist es aber ja auch so, dass die meisten Admins sich gar nicht so gern mit Sperrprüfungen befassen (was man ihnen kaum verübeln kann). Meine zweite Idee war daher, dass man eine Instanz einführt, die sich nur mit der Prüfung befasst. Die müsste noch nicht mal entscheiden, sie könnte aber gucken, ob nach den vorgebrachten Stellungnahmen die Sperre so in Ordnung ist oder ob nochmal drüber entschieden werden müsste. Also keine Superinstanz, sondern eine Instanz, die unterstützend für die Begründungs- und Verfahrenskultur wirkt. Das ist auch schon alles. Sämtliche Erwägungen über Volljuristen, Demokratie, Folterkonvention, Zweiklassengesellschaft usw. spielen für diese Idee keine Rolle. Für eindeutige Fälle wäre das nicht nötig, aber natürlich möglich, für heftig umstrittene fände ich es gut.

Da gibts dann drei Fragen, die ich mir stelle: Stimmen mir andere in der Problembeschreibung zu oder gibt es ihrer Ansicht nach diese Probleme gar nicht (oder sie sind unwichtig)? Wenn die Problembeschreibung stimmt: Kann man dem mit besseren Begründungen und Schließungsverfahren beikommen oder muss man sich was anderes überlegen? Wenn man sich was anderes überlegen muss: Wie könnte eine Instanz aussehen, die hilft, diese Probleme zu bewältigen? Das wars.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 24. Mai 2020 (CEST)

Frage eins: Sehe ich genauso. Frage zwei: Bessere Begründungen wären schon gut, imho sollten Admins die Berechtigung für längere Sperren als sechs Monate ganz verlieren (mit Ausnahme von Vandalismusaccounts) - im Gegenzug werden Sperrverfahren entbürokratisiert und die Hürden gesenkt. Dritte Frage: Wäre dann nicht notwendig -- .Tobnu 20:50, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich stimme Mautprellers Analyse zu. Bessere Begründungen helfen sicher. Es gibt im übrigen auch bessere Begründungen. Nur diesmal war die Begründung beim SPP-Abschluß halt inhaltsleer und grottenschlecht. mMn sollten sämtliche Sperrentscheidungen in der WP, auch Adminentscheidungen (beim AP-Problem), von einem anderen Gremium, nicht von den de:WP-Verwaltern selbst, überprüft werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:57, 24. Mai 2020 (CEST)

• „Stimmen mir andere in der Problembeschreibung zu oder gibt es ihrer Ansicht nach diese Probleme gar nicht?“: Ich stimme dem Problem zu. Vor kurzem habe ich eine 6 Stunden Sperre mit der Begründung „Kein Wille zur enzykl. Mitarbeit“ gesehen (leider vergessen wo). Das da was Faul ist denn wohl offensichtlich. Aber das Unzureichende-Begründungsproblem ist m.E. ein Folgeproblem. Viele Kollegen sind nicht bereit mit unbequemen Menschen zusammen zu arbeiten ... da legt man keinen Wert auf sauber Begründung wenn die Nervensäge nur weg ist. Da heiligen die Mittel die Zwecke.
• „Wenn die Problembeschreibung stimmt: Kann man dem mit besseren Begründungen und Schließungsverfahren beikommen oder muss man sich was anderes überlegen?“ Jaein. Würden sich Admins tatsächlich verpflichtet fühlen sauber zu arbeiten, wäre das Problem deutlich entschärft. Ich selbst glaube aber, das auch bei einer Pflicht zu sauberen Begründungen die Begründungen nicht besser würden. Wer würde einen Admin zur Rechenschaft ziehen wenn er weiterhin Gießkannenbegründungen anwendet. Ich glaube, das eine Begründungspflicht ein Papiertiger bleibt solange die Community sowas durchgehen lässt. Aber ich würde dem Papiertiger trotzdem eine Chance geben.
• „Wenn man sich was anderes überlegen muss: Wie könnte eine Instanz aussehen, die hilft, diese Probleme zu bewältigen?“: Irgendwas völlig blödes neues würde helfen. Wie derzeit eine Nation zum Händewaschen erzogen wird, müsste man die Kollegenschaft überzeugen auch mit schwierigen Kollegen leben zu wollen. Die WMDE könnte z.B. Banner wie „Lass den Anderen leben“ setzten. Es hat sich einfach allgemein durchgesetzt den Anderen mit hinterfotzigen Methoden aus dem Spiel zu nehmen. Von diesen tausendfachen Wunsch den Anderen los zu werden müssen wir runter kommen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 21:40, 24. Mai 2020 (CEST)

Hää? Wer bringt hier wen um? Kopfschüttelnd --Nightflyer (Diskussion) 21:46, 24. Mai 2020 (CEST)

Hallo Mautpreller, vielen Dank für Deine in meinen Augen sehr treffende Zwischenanalyse, der ich vollumfänglich zustimme. Auch die drei von Dir genannten Fragen finde ich treffend. Leider stimme ich insbesondere auch Deinem ersten Satz zu, und bin eigentlich auch dabei, zu konsternieren und das Thema für mich abzuhaken. Ich war sehr lange nicht mehr im WP-Metabereich aktiv und diese Diskussion erinnert mich auch sehr gut daran, weshalb das so war und vielleicht auch weiterhin besser so ist. Für mich nehme ich mit, dass es in einem so emotionsaufgeladenen Kontext offenbar trotz Appell und Versuch der Abgrenzung unmöglich scheint, eine konstruktive Debatte zu führen. Eine beträchtliche Anzahl an Benutzern in diesem Abschnitt hat leider recht offensichtlich kein Interesse an einer inhaltlichen Debatte mit möglicherweise konstruktivem Output, entscheidet sich aber dennoch dazu, durch destruktive Beiträge diesen Abschnitt zum Scheitern zu verurteilen. Das kann ganz schön frustrierend wirken.

Aus diesem Grunde überlege ich, ob es ganz bewusst geschickter wäre, die genannten Ansätze einfach liegen zu lassen und irgendwann, wenn es umseitig gerade mal länger ruhig ist und somit ohne eine gerade zurückliegende SPP-Entscheidung die Chancen auf mehr konstruktiven Austausch höher stehen. Ohne emotionale Bindung gibt es nämlich, davon bin ich weiterhin überzeugt, sowohl Argumente als auch Ansätze, die Sperrprüfung ein wenig zu verbessern. Grüße, Yellowcard (D.) 22:00, 24. Mai 2020 (CEST)

Moin Yellowcard, ich hab die Diskussion hier jetzt nicht so verfolgt, frage mich aber, was du mit diesem Abschnitt eigentlich erreichen möchtest? Es führt doch zu nichts. Einen Regelverstoß in der SP habe ich nicht gesehen, klar hätte man den Entscheid etwas ausführlicher begründen können, aber diese Diskussion hier bringt doch nichts und dreht sich im Kreis. Wenn du einen Vorschlag zur Optimierung des Instruments SP hast, musst du ein MB durchführen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 22:18, 24. Mai 2020 (CEST)

Danke Dir Mautpreller für diese übersichtliche Zusammenfassung Deiner Gedanken und der sich daraus ergebenden Fragen! Ich nehme Deine Fragen als Leitschnur:

• „Stimmen mir andere in der Problembeschreibung zu oder gibt es ihrer Ansicht diese Probleme gar nicht (oder sie sind unwichtig)?”

Nein, unwichtig ist das m. E. ganz und gar nicht, wenn es regelmäßig(er) Probleme und/oder Unmut mit der Be-/Abarbeitung von SPPs gibt. Man muß hier aber sehr klar trennen (was z. B. Du beharrlich versucht hast und was trotzdem mehrfach irgendwie nicht angekommen zu sein schien) zwischen: A) „Das Ergebnis der SPP gefällt mir nicht” und B) „Der Weg zum Ergebnis gefällt mir nicht”. Reden kann und sollte man über B) – A) ist nichts, das sich mittels Reformbemühungen ändern oder lösen ließe. Also muß man sich ansehen, was am nicht gefallenden „Weg” _so_ problematisch ist, daß eine Beschäftigung damit lohnt:

Zweierlei halte ich für offensichtlich: a) der "Sperrprüfling" hat m. E. ein Recht auf eine vernünftig und gemäß der Regularien durchgeführte SPP, b) nicht vernünftig durchgeführte SPPs oder solche, die zu langen und kontroversen Diskussionen führen, sind zeitraubend und in Teilen (weil solche Diskussionen regelmäßig die gleichen Schleifen und Volten drehen) frustrierend: Warum die x-te Diskussion, wenn am Ende eh nix dabei herauskommt?

Nicht so offensichtlich ist, daß solche kontroversen Diskussionen ebenso regelmäßig gar absonderliche "Argument"-Blüten hervorbringen, die nicht selten nicht dazu angetan sind den Zusammenhalt und das Gemeinsame im Projekt zu fördern. Man kann das abtun mit „jaja, aber das sind ja nur Einzelmeinungen!” – richtig, sind es. Dabei wird aber vergessen, daß diese "Einzelmeinungen" öffentlich geäußert werden, von ausnahmslos _jedem_ gelesen und rezipiert werden (können) – nicht nur von denen, die sich per Antwort oder Kommentar hernach explizit damit beschäftigen. Ich finde regelmäßig in solchen Diskussionen – etwas dramatisch formuliert: „argumentatives Gift”, das dann Wochen oder Monate später an ganz anderer Stelle und in ganz anderen Kontexten wieder aufpoppt. Worte haben Wirkung! Diese Wirkung darf man weder ausblenden, noch unterschätzen. In solchen Diskussionen relativ offen zu Tage tretendes Mißtrauen untereinander und Mißbehagen mit den Aktionen der Akteure ist Gift für die Community (oder kann es wenigstens sein) – und das so gern bemühte „Klima”!

• „Kann man dem mit besseren Begründungen und Schließungsverfahren beikommen oder muss man sich was anderes überlegen?”

Schwierige Frage, weil wohl wenigstens wir beide die Prämisse zu Grunde legen, daß es bei den Begründungen häufiger hapert (m. E. auf VM und SPP) und das einen (größeren?) Teil des Problems darstellt.

Selbst wenn man das Grundübel nicht in mangelhaften oder – wie ich das nannte – „halbgaren” Begründungen ausmachen möchte: Gute Sperrbegründungen mit klarem Bezug auf die verletzten Regeln und Richtlinien sind nie ein Schade. Ganz besonders gut finde ich übrigens deinen Angang des „ … warum zum Mittel der Sperre und gar der Infinitsperre gegriffen wurde und warum ein milderes Mittel nicht infrage kam” – ja, das überzeugt mich von Mal zu Mal mehr, so oft ich darüber nachdenke!

Ich würde es gut finden wenn bei längeren Sperren, sagen wir mal ab 3 oder 6 Monate aufwärts (nein, das ist keine von mir erfundene neue Vorschrift; es sind nur zwei locker in den Raum geworfene Zahlen!) die Sperrbegründung eine Art "inneren Monolog" des Admins wiederspiegelt: Ich habe die Dauer X gewählt, weil …; von der milderen Sanktion Y habe ich Abstand genommen, weil …”. Das muß kein Roman werden oder sein. Jeder Admin, davon bin ich überzeugt!, macht sich bei längeren Sperren mehr als 30 Sekunden Gedanken um die Entscheidung: Bitte lasst uns alle an euren Überlegungen teilhaben. Sowas geht in 5 bis 7 Sätzen; 5 bis 7 DinA 4-Seiten sind nicht nötig ;)

• „Wenn man sich was anderes überlegen muss: Wie könnte eine Instanz aussehen, die hilft, diese Probleme zu bewältigen?”

Ui. Keine Ahnung. Und ehrlich gesagt sehe ich auch keine so dringende Notlage, daß wir eine neue Instanz aus dem Boden stampfen müssten: 1. könnte man es mit dem sehr viel simpleren Mittel „Aufruf zu besseren Begründungen" erstmal ausprobieren und in 6 oder 12 Monaten schauen wir uns an, ob dieser Appell zur quasi Selbstverpflichtung der Admins fruchtbar war. 2. fand ich die Liste von Siphonarius von 14:37 Uhr richtig gut: Übersichtlich aufgegliedert wo Einigkeit herrscht und wo noch Fragen offen sind. Das ist doch eine perfekte Vorlage, um sich den noch offenen und strittigen Fragen zu widmen! Dafür braucht man kein Gremium und keine Instanz: Nur a) einen Trennstrich in der SPP, der (gut donaldisch, aber leicht abgewandelt ;) sagt: „Wir haben Reden von bestechender Einfalt und verblüffendem Scharfsinn gehört. Das Thema ist erschöpft. Wir schreiten jetzt zur Auswertung der Äußerungen.” und b) $irgendeinen, der/die es schafft charmant aber unwiderstehlich ein oder zwei Kollegen zu diesem Job zu überreden ;) --Henriette (Diskussion) 22:23, 24. Mai 2020 (CEST)

Möglichkeit des unbelasteten Neustarts nach infiniter Accountsperre?

Abstract:
abschließende Diskussion [24. Mai bis 5. Juni, anschließend keine weiteren Beiträge] (heute/Datum dieser Zusammenfassung ist der 8. Juni): Diskussion zum Thema, ob unbelasteter Neustart mit neuem Konto möglich ist, dazu gab es unterschiedliche Einschätzungen. Unbestritten dabei:

• "Sperrumgehungen", die zur Sperre auch des neuen Kontos führen, fallen überhaupt nur auf, wenn jenes Verhalten des Benutzers, das zur Sperre führte, fortgesetzt ist.

Ginge es unter Umständen etwas ausführlicher? 2003:CD:7726:D500:752D:1287:6CD4:C21F 22:29, 24. Mai 2020 (CEST)

Bestimmt. Bei erkannten Sperrumgehungen wird oft wegen Nichtigkeiten gesperrt. Das wird Bwag demnächst noch erleben, wenn er nicht völlig unauffällig mitarbeitet. --87.162.168.218 00:56, 25. Mai 2020 (CEST)

Nicht wegen Nichtigkeiten, sondern meist v. a. wegen der Sperrumgehung an sich, die grundsätzlich nicht erlaubt ist. -- Chaddy · D 01:51, 25. Mai 2020 (CEST)

Inwiefern Sperrumgehungen bei langjährigen Accounts erlaubt sind, ist umstritten. Bei kurztägigen Accounts wird teilweise sogar im SP-Urteil zur Sperrumgehung ermuntert:

• Du hast ja nun einen neutralen neuen Namen, deine Mitarbeit wird nicht unter diesen Namen leiden, ich wünsche viel Erfolg.
• OK, IP-Block ist raus, nutze die neue Chance.
• Versuche einen Neuanfang unter neuem Namen und mit der Beachtung der geltenden Regeln.
• Die Sperrung bleibt, die Empfehlung ist ein unbelasteter Neuanfang

Der alte Account blieb jeweils infinit gesperrt.

Man stelle sich solche Aussagen bei infinit gesperrten langjährigen Accounts vor. Ich bewerte das obige weder positiv noch negativ. Ich will einfach nur deutlich machen, wie im Status quo bereits die Sichtweise auf kurztätige Accounts bzgl. Sperrumgehung ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 06:54, 25. Mai 2020 (CEST)

Stell die Frage mal anders Eulenspiegel1. Warum fallen Sperrungehungen auf? Weil sie sich nicht an die Spielregeln halten wollen! Sei es jetzt weil sie es nicht lassen können falsche Stubs anzulegen, URV zu begehen, mit dem NPOV so ihre Probleme haben, oder schlichte weg WP:KPA und WP:ANON nicht begreifen wollen. Es gibt auch solche Personen, die trotz infinitiver Sperre ihres damaligen Accaunts, seit Jahren weiter mitmachen, aber eben nicht ins Fahrwasser zurückgefallen sind, die zu Sperre geführt hat. Entsprechend gibt es beim neuen Accaunt auch keine Gründe den wegen Sperrungehung zu outen. Wer sich nach einer Sperre -auch infinitiven Sperre- so verhält, wie er von Anfang an hätte sollen, gibt es eben auch keine Gründe auf seien Mitarbeit zu verzichten. Übrigens beim Beispiel auf das ich mich Beziehe, hatte der Neuanfang für die geperrte Person sogar einen Vorteil, sie wurde mindestens einen ihrener Stalker los. --Bobo11 (Diskussion) 07:13, 25. Mai 2020 (CEST)

da muss ich widersprechen, deine sichtweise ist naiv. es gibt user, die gezielt ihnen unliebsame suchen und melden, egal wie das verhalten ist, egal wie gut sich benommen wurde, wie qualitativ die artikel sind, eine sperre folgt. ist man mal feindbild, ist ein neuanfang praktisch nicht möglich. ich bin gegen ininfite sperre, selbst bei mir absolut unliebsamen, erstens muss es immer ein recht auf bewährung geben, jeder entwickelt sich. und wir vermeiden das züchten von trollen, wenn ich nichts zu verlieren habe, mich nicht mehr bewähren kann, schon einige mal auf grund diverser verfolgender wieder gesperrt wurde, welchen anreiz habe ich dann noch? es ist eh alles wurscht. und das sollten wir vermeiden. wir könnten natürlich auch damit aufhören, die user zu belohnen, die ihnen unliebsame user immer wieder melden, indem nicht gesperrt wird, sondern man bewähren läßt. -- Donna Gedenk 18:36, 26. Mai 2020 (CEST)

Nein Donna Gedenk das Hinterherschnnüffeln funktioniert nicht wirklich gut, wenn man sich mit dem neuen Accaunt wirklich an die Regeln hält. Denn gesperrt wird der Nachfolgeaccaunt nur, wenn der Neuaccaunt in das alte Verhltensmuster zurückfällt bzw. es nie ablegen konnte. Mir wäre keien Fall bekannt wo ohne brauchbare Belege (oder vielleicht besser ohne beweisbare Verstösse gegen Regeln), dass es sich um eien Inkernation von gesperten Accaut XY haldelt, Neuaccauts gesperrt werden. Sondern Neuaccaunts werden gesperrt weil wie ich oben geschrieben habe, sie sich nicht an die Spielregeln halten. Also sich genau so verhalten wie User XY vor der Sperre (wobei genau dieses Verhalten letzentlich der Sperrgrund war), und somit durchaus schon ein handfester Sperrgrund vorliegt (z.b. Verstoss gegen WP:KPA), ohne sich bei der Sperrbegründung nur auf "ist Nachfolgeaccaunt von XY" stüzen zu müssen. Der Sperrknopf sitz natürlich bischen lockerer wenn der Admin das Gefüll kriegt, "nicht schon wieder eine Reinkernation von YX". Das heisst natürlich das man gewisse Leute zurückppfeiffen muss, wenn sich der Nachfolge Accaunt von XY an die Regeln hält. Übrigens wenn diese Person an eine Wikicon usw. geht, ist es durchaus ein WP:Anon Verstoss wenn man sie outete. Sprich eine Verbindung zwischen gesperrten Vorgänger und sich an die Regel haltenden Nachfolgeaccaunt herstellt, weil man jetzt die RL-Person dahinter kennt. --Bobo11 (Diskussion) 08:32, 27. Mai 2020 (CEST)

(BK)das stimmt leider nicht,das weiß ich, das habe ich beobachten müssen. nein, sorry. es gibt neuaccounts, die ungerechtfertigt gesperrt wurden, einfach, weil eine person dahinter vermutet wurde. das geht und ging so weit, dass auch menschen gesperrt wurden, die nicht der vermutete waren, auch diese haben absolut nichts getan, was eine sperre gerechtfertigt hätte, zumal gerade in den fällen, wo es tatsächlich ganz andere personen und die begründung "keine besserung erkennbar" war, offensichtlich falsch. was hat nur niemanden interessiert oder es hieß "pech gehabt". nein, wenn man den falschen in der wiki ein dorn im auge ist, dann hat man kaum möglichkeiten und das hounding-möglichkeiten unterstützt unversöhnliche jäger mit zu viel freizeit und zu viel groll und/oder petz-mentalität. und hier wurde noch nicht beigebracht, das so ein verhalten widerlich ist, es wird gefördert. meiner meinung nach, gehört so etwas geahndet als kwzm. MITarbeit schließt für mich das jagen und petzen aus, es ist kein MITeinander.-- Donna Gedenk 08:56, 27. Mai 2020 (CEST)

Die Einschätzung von Bobo11 habe ich hier in 11,5 Jahren nicht erlebt. Mir fällt zumindest spontan kein solcher Fall eines ungestörten Neuanfangs ein. Das ist eher ein Infinitsperren rechtfertigendes Wunschdenken. Einen Neuanfang bekommt hier Niemand, auch wenn er sich regelkonform verhält. Hier wird viel zu gerne nachgeschnüffelt und denunziert. Die Einschätzung Donna Gedenks trifft vollumfänglich zu. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:53, 27. Mai 2020 (CEST)

Es ist schon so, dass man mit bestimmten Accounts besser nicht in Konflikt gerät. Kollege F. ist solch ein Beispiel. Donna Gedenk und Brodkey haben vollkommen recht. Zweimot (Diskussion) 09:31, 27. Mai 2020 (CEST)

Nein, sie haben definitiv nicht recht. Aktuell ist ein früher infinit gesperrter User mit neuem Konto wieder ganz ungestört unterwegs (mit allen Nutzerrechten, auch Stimmrecht bspw.) und wird auch in Ruhe gelassen, solange er sich an die Spielregeln hält. Kurz mal Probleme bekam er nur wegen eines Rückfalls in frühere Gewohnheiten. Und das ist kein Einzelfall. --Rax post 17:45, 4. Jun. 2020 (CEST)

Kurze Frage zum Verständnis: Diese Diskussion ist inzwischen so lange, dass mein mobiler Browser Probleme damit hat, die Seite darzustellen. Was aber kann das Endergebnis der Diskussion sein? Eigentlich gibt es keines. Die Diskutanten könnten doch ein gemeinsames MB aufsetzen, in dem das Vorgehen bei der infiniten Sperrung langjähriger/verdienter Kollegen genauso festgelegt wird, ebenso die Grenzen, ab wann man als solcher gilt? Lg Wienerschmäh Disk 09:41, 27. Mai 2020 (CEST)

MB? Warum nicht umgekehrt. Die Administration legt die überprüfbaren ihre Kriterien offen, die zu einer infiniten Sperre langjähriger Autoren führen und stellt diese in einem MB zur Abstimmung? --217.226.31.180 19:13, 27. Mai 2020 (CEST)

Das nennt man dann WP:BSV. Das haben wir ja schon. Es handelt sich im Prinzip ja um nichts anderes als um ein MB. ;-) --Wienerschmäh Disk 21:34, 27. Mai 2020 (CEST) P.S. die dort aufgeführten Regelungen könnten ja entsprechend um den o.g. Vorschlag ergänzt werden. Zitat ''Ich denke, bis 2 Jahre Sperre ist das Verfahren prinzipiell vernünftig. Ich würde jedoch vorschlagen, dass Sperren über 2 Jahren bei langjährigen, aktiven Autoren nur durch das Schiedsgericht oder mittels Benutzersperrverfahren erlaubt werden. Das müsste natürlich durch ein Meinungsbild umgesetzt werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 18:56, 23. Mai 2020 (CEST)''

WP:BS zeigt nu ein Verfahren auf und keine geeigneten Kriterien, langjährig Benutzer infinit sperren zu können. "Beteiligung an Editwars" ist beispielsweise so schwammig, dass Admins fast jeden langjährigen damit infinit sperren können. Nahezu jeder der hier beteiligten fällt darunter. Das als zulässiges Kriterium in solchen Fällen den Administratoren in die Hand zu geben ist eine Willkür-Lizenz und kein geeignetes Unterscheidungsmerkmal, das geprüft werden kann. --217.226.31.157 09:08, 28. Mai 2020 (CEST)

Nö, kein(!) Konto wird allein wegen "Beteiligung an Edtwars" infinit gesperrt; wenn man sich an einem Editwar beteiligt, wird normalerweise gar nicht das Konto gesperrt, sondern der Artikel geschützt. Erst bei notorischen Verstößen gegen eine oder mehrere Richtlinien werden Konten gesperrt - und irgendwann sicher auch infinit, aber erst dann, wenn es nicht mehr anders geht, und das kommt vergleichsweise selten vor. Und schnelle Infinit-Sperren ohne Vorwarnung und Andeutung gibt es bei langjährig angemeldeten Usern normalerweise nur bei sehr eindeutigen Verstößen, nämlich solchen, die im echten Leben Straftaten wären. Ich stimme aber zu, dass auch da bei einer darauf folgenden Sperrprüfung sehr sorgfältig abgewogen werden und die Entscheidung sauber begründet sein sollte. Gruß --Rax post 18:01, 4. Jun. 2020 (CEST)

Nö nicht. Das ist doch genau das was gesagt wurde, nämlich das WP:BNS NICHT die Kriterien enthält, die beschreiben, wann Administratoren langjährige Benutzer infinit sperren dürfen. Es gibt dafür keine überprüfbaren Kriterien. Weder von der Community festgelegt noch von den Administratoren definiert. Auch "Notorisch" ist ein dehnbarer Begriff. Und Abwägen kann man im definitionsfreien Raum auch immer nach eigenem Belieben. Eine wirkliche nicht willkürliche Abwägung funktioniert daher nicht ohne überprüfbare Kriterien. Was also waren deine überprüfbaren Kriterien? --84.190.220.143 23:05, 4. Jun. 2020 (CEST)

*hä*??? es ging um Editwar, nicht um WP:BNS (aber: auch wegen Verstoß gegen WP:BNS wird niemand infinit gesperrt). Und was meine eigenen "überprüfbaren Kriterien" angeht - die findest du bei echtem Interesse hier. --Rax post 23:31, 4. Jun. 2020 (CEST)

@"hä?"&richtig, genau das wurde eben gesagt. Es geht bei den Kriterien nicht um WP:BNS und dort stehen null Kriterien. Zu Deinen Kriterien) Was sind bei Dir "notorische Wiederholungen gleichartigen Verhaltens"? 2 mal im Jahr? 10 mal wenn Du schlecht drauf bist? 50 mal wenn Du gut drauf bist oder irgendwie befangen? --217.226.31.200 08:59, 5. Jun. 2020 (CEST)

steht da, man muss nur lesen und verstehen (wollen). --Rax post 12:22, 5. Jun. 2020 (CEST)

Man muß das nicht endlos zerreden. Der „Fall Bwag“ hat jedoch gezeigt, daß mittlerweile Jeder, der hier nicht mainstream-mäßig mitläuft und der WP-Verwaltung oder den Kollegen nicht täglich mit Smileys, Blumenbildchen etc. huldigt, mit einem Handstreich infinit gesperrt werden kann. Ich persönlich gehe davon aus, daß ich der Nächste bin, der kaltgestellt werden soll. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:08, 5. Jun. 2020 (CEST)

"Ich persönlich gehe davon aus, daß ich der Nächste bin, der kaltgestellt werden soll" - warum das denn? - für eine solche Annahme fehlt offensichtlich jeder Anlass - eben anders als bei Bwag. Gruß --Rax post 12:22, 5. Jun. 2020 (CEST)

Die IP meint offensichtlich Wikipedia:Benutzersperre (WP:BS) und nicht WP:BNS. Vor dem Hintergrund hat sie nicht unrecht, denn diese Seite ist völlig veraltet: Sie fokussiert tatsächlich noch darauf, dass bei langjährigen / auch konstruktiv mitarbeitenden Benutzern Benutzersperrverfahren eingeleitet werden. Mittlerweile ist die Praxis aber eine andere, Benutzer werden von einem Admin gesperrt und von einem weiteren Admin wird die Sperre geprüft. Die Kriterien hierfür, insbesondere hinsichtlich von Sperrlängen, sind nicht näher beleuchtet. Das ist tatsächlich ein Schwachpunkt. Yellowcard (D.) 09:53, 5. Jun. 2020 (CEST)

ok, damit wäre das Missverständnis geklärt. (und: ich glaube nicht, dass sich solche Kriterien aufstellen lassen, aber darum gings ja oben schon mal.) --Rax post 12:22, 5. Jun. 2020 (CEST)

(nach BK) Wir mögen alle hier IP, die zielgerichtet mitdiskutieren. Ich fasse die jüngsten Beiträge zusammen: Admins, allen voran Rax, wissen nicht, was sie tun und warum. Anybody else? --Felistoria (Diskussion) 09:14, 5. Jun. 2020 (CEST)

so ungefähr ;-) --Rax post 12:22, 5. Jun. 2020 (CEST)

Ich fasse zusammen, dass Felistoria nicht zusammenfassen kann und eigentlich nichts zu sagen hat. Dein Beitrag gehört wegen WP:DS abgeräumt.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:59, 5. Jun. 2020 (CEST)

Sehr richtig. Da Du wahrscheinlich zusammenfassen und gewiss auch sehr viel zum Thema beitragen kannst: magst Du bitte den Stand der Diskussin in ein abstract gießen? Vielen Dank! --Felistoria (Diskussion) 12:48, 5. Jun. 2020 (CEST)

Das hat Yellowcard schon getan. Aber was wolltest du denn wichtiges zum Thema beitragen? Doch nicht etwa die Kritik als pauschales Adminbashing delegitimieren, damit man sich nicht damit beschäftigen muss? Du darfst jetzt gerne den ganzen Thread ab deinem Startbeitrag entfernen, damit wir hier nicht weiter von Wichtigerem ablenken.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:43, 5. Jun. 2020 (CEST)

Hinweis: in diesem Meinungsbild soll das Thema wohl auch addressiert werden, dort könnte man seine konkreten Vorschläge also einbringen Wikipedia:Meinungsbilder/Infinite Sperren für aktive Benutzer Groetjes --Neozoon (Diskussion) 13:22, 5. Jun. 2020 (CEST)

mh - da scheint es aber weniger um die Reform der SP zu gehen als ums Thema, ob Admins Benutzer nach Verstößen gegen die Grundprinzipien überhaupt länger sperren dürfen. Außerdem hat der Initiator anscheinend etwas die Lust verloren ... --Rax post 21:14, 8. Jun. 2020 (CEST)

Nochn Hinweis - to whom it may concern: Unter Benutzer:Rax/SP-Reform? habe ich diese komplette Diskussion hinkopiert und versucht, zu strukturieren und zusammenzufassen. Minimalziel wäre, geeignete Zwischentitel bei Zustimmung hier einzufügen. Wer sich an der Gegenprüfung meines Versuchs beteiligen möchte, ist herzlich eingeladen, seine Meinung dazu zu hinterlassen unter Benutzer Diskussion:Rax/SP-Reform?#Gegenprüfung der Abschnitte. Weil ich ungern ganz ohne Rückmeldung "sprechende" Zwischentitel hier einfügen würde. Eine kleine Erläuterung, was das eigentlich soll, findet ihr am Kopf der Seite und der Diskussionsseite. Grüße --Rax post 21:14, 8. Jun. 2020 (CEST)

Gliederung/Strukturierung mit Zwischenüberschriften umgesetzt, nachdem dazu kein Einspruch kam - mit den Abstracts warte ich noch etwas. --Rax post 22:32, 12. Jun. 2020 (CEST)

Nun auch die "Abstracts" eingefügt (überarbeitet nach den Rückmeldungen), damit für jetzt vorerst (?) abgeschlossen. Ums nochmals zu betonen: ich habe keine Ahnung, ob diese Aktion in irgendeiner Weise sinnvoll ist/war; für jetzt offenbar nicht, für die Zukunft kann man so auf diese Diskussion vielleicht besser zurückgreifen, vielleicht aber auch nie. Grüße an alle und danke für die Beteiligung an diesem Versuch! --Rax post 00:58, 17. Jun. 2020 (CEST)

"Unbelasteter Neustart" ist nicht möglich

Äh nö. Dieses "Trallala" ist unangemessen: Wie also weiter in der Sperre von Benutzer:Kopilot (als Beispiel)? In der Causa wird reichlich intransparent "orakelt". Wobei ich defintiv Kopilot unterstütze, die eigentliche "Person hinter dem Account" haben - rein menschlich - mehrere Wikipedia-Accounts (einschließlich Admins und höherwertig) regelrecht ruiniert (Difflinks nötig?). Darf man an den Account Jesusfreund erinnern, was ja in den sozialen Medien nach wie vor zu lesen ist: Gerade ein von mir gar nicht geschätzter Herr ist da sehr präsent.

Die "Möglichkeit des unbelasteten Neustarts nach infiniter Accountsperre" ist nicht möglich, definitiv nicht, wie allein die beiden Benutzernamen Jesusfreund und Kopilot beweisen: Eine mögliche Identität wird außerhalb der Wikipedia debattiert und ist durch WP-Regeln nicht zu beeinflussen. Lediglich, was davon in der de:WP im Rahmen der geltenden Kriterien aufzunehmen sei, kann beeinflusst werden, was aber die Debatte selbst nicht beeinflusst. Dass WP-interne Auftauchen in solchen Situationen, mit oder ohne Benutzername, mit oder ohne Funktion in der Wikipedia, kann getrost unter dem Begriff "Rachsucht" subsummiert werden. Verbrannt ist allerdings verbrannt. Und nicht und niemals reaktivierbar. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 03:08, 17. Jun. 2020 (CEST)

Bei Sperren auf eigenen Wunsch, wie bei den von Dir genannten Accounts, stellt sich die Frage die Sperrprüfung ja gar nicht. Und dass Debatten außerhalb der Wikipedia nicht intern verhindert werden können, liegt auf der Hand. --Amberg (Diskussion) 03:45, 17. Jun. 2020 (CEST)

Die Frage nach "Rachsucht" innerhalb der Wikipedia stellt sich damit allerdings trotzdem: Wenn ein solcher "Neustart" gewagt wird (oder mehr oder minder direkt "empfohlen" wird (weiß eigentlich jemand, wie die SED mit "Empfehlungen" ihre eigenen Genossen disziplinierte? So ziemlich: Nein. Ich schon, auch ohne "Genosse" gewesen zu sein), müsste für bestimmte Accounts dann auch ein "Edit-Ban" (zumindest für eine gewisse Zeit für den "Neu-Account" verhängt) werden: Das geben die Regeln der Wikipedia - gerade für Administratoren (und höherwertig) - nicht her. Da herrscht bestenfalls "Selbstbeschränkung" (oder eben "Empfehlungen") - oder man macht es per Mail oder Telefon: Das kann es auch nicht sein, Intransparenz überall, in der vagen Hoffnung, zur Person könnte der "Neu-Account" dann alle möglichen Probleme "resetten": Nichts da, die Gegner sind mindestens genauso schlau, wie Admins. Da helfen auch Versionslöschungen nichts, wenn sie anschließend nicht wenigstens administrativ versteckt werden. VG,--Rote4132 (Diskussion) 23:03, 17. Jun. 2020 (CEST)

mh - das ist echt nicht so ganz verständlich - worauf willst du raus, um welchen systematischen(!) Fehler geht es dir, der noch nicht im Diskussionskilometer oben dran angesprochen wurde? Und was ist konkret dein Verbesserungs-/Veränderungsvorschlag in Bezug auf die Sperrprüfung?

Denn: Accounts können nur dann unbegrenzt gesperrt werden, wenn sie dauerhaft (oder sehr krass) gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen. (und ja, dabei kommen auch Fehler vor, aber vergleichsweise selten, und die werden auch normalerweise schnell behoben - eben durch die Sperrprüfung. Noch seltener kommt es vor, dass auch in der Sperrprüfung nochmals fehlerhaft entschieden wird, aber auch das wird normalerweise korrigiert.)

Und von den Usern, die solche Accounts betrieben haben, ist aus meiner Sicht selbstverständlich zu erwarten, dass sie bei einem Neustart eben nicht mehr gegen die Grundprinzipien verstoßen, dass sie sich einfach an dieselben Spielregeln halten, wie alle andern auch.

Und zu deinem letzten Satz - das ist ein Missverständnis: "Versionslöschung" und "administrativ versteckt" ist genau dasselbe.

Grüße --Rax post 23:39, 17. Jun. 2020 (CEST)

Verehrter Herr Kollege (die Anrede ist keine Floskel, eine solche ist meinerseits immer ehrlich): Der systematische Fehler liegt in Folgendem:
Ich kenne den Kollegen Kopilot in keinster Weise, weder virtuell noch persönlich, ich weiß nur, dass da ein Mensch (mit seinen Eigenheiten und Vorlieben - ja, auch mit seinem Charakter: aufbrausend, unbequem, auch "Fettnäpfchen" ("honey pots"?) permanent besuchend oder selbst erzeugend) arbeitet - egal, "wie" und "was": Ich habe mit diesem Account "Klingen gekreuzt", irgendwie haben wir einen modus vivendi (also "eine Art des Zusammenlebens") gefunden: Ich muss den Account doch nicht heiraten, als Person (ich bin seit über 30 Jahren mit allem "Auf-und-ab" selbst glücklich verheiratet): Aber, man darf doch bitte - auch von Admins - einen Umgangston erwarten, der gegenüber der Person hinter dem Account/Konto ein Mindestmaß an Anstand wahrt: Das war in vielen Fällen unangemessen. Ich verteidige nicht die Edits, ich verteidige den Menschen "hinter den Edits".

Ich möchte jetzt nicht die Diff.-Links rauskramen, die "Youtube-Videos": Was soll das? Die Gegner von Kopilot haben längst geschnallt, wo sie nunmehr ansetzen müssen, ich bin nur "einfacher Wikipedianer", ich hab's nur mitgekriegt durch einen einfachen Revert auf dessen Benutzerseite: Lieber Kollege, was soll das? Wenn ihr Admins was macht, dann bitte vollständig.

Fakt ist, dass die Person weiterhin (was ich begrüße) und unter einem neuen Benutzernamen wieder editiert: Ich begrüße das, einen "Neustart zu wagen", gerade hier. Das als "Sperre auf eigenen Wunsch" zu "vernebeln", ist genauso höchstens "transluzent", ganz gewiss aber nicht "transparent".

Und auch: Mit diesem "Neustart" sind "SG-Regeln", "Admin-Auflagen" und was da so da ist, ad absurdum geführt. Wie allerdings auch die mehr als gehässigen Admin-Kommentare(!) auf Kopilots Diskussionsseiten (im Archiv ja nachlesbar) ebenfalls. Usw.: Ich lese nirgendwo Regeln für einen solchen Fall, und staune, weil es ja nicht der erste Fall ist. Hier ist einfach Nachbesserungsbedarf im Regelwerk: Es ist jedem unbenommen, erneut zu starten: Die vorherige Arbeit von seriösen Gremien ist dabei: "Pffft und weg". VG,--Rote4132 (Diskussion) 01:22, 18. Jun. 2020 (CEST)

PS: Auf Details Deines Posting gehe ich jetzt nicht ein: Dazu später, wenn nötig. VG,--Rote4132 (Diskussion) 01:22, 18. Jun. 2020 (CEST)

(Ich hab mir die Benutzerseite und Disk von Kopilot eben nochmal angeschaut, habe aber nichts gefunden, auf das deine Forderung - "ich hab's [Angriff der Gegner] nur mitgekriegt durch einen einfachen Revert auf dessen Benutzerseite: [...] was soll das? Wenn ihr Admins was macht, dann bitte vollständig" - angewendet werden könnte. Bitte schreib auf meine BD (oder gern auch per Mail), was aus deiner Sicht an aktuellen Einträgen dort noch entfernt/versteckt werden müsste, dann kann ich es gern nochmal prüfen.)

Zur Sache hat Amberg oben eigentlich schon richtig zusammengefasst, dass es hier in der Diskussion nicht um Kopilot geht, weil dessen Konto freiwillig gesperrt ist, das hat mit der Sperrprüfung (bzw. dieser Diskussion hier um eine mögliche Reform der SP) nichts zu tun. Grüße --Rax post 08:37, 18. Jun. 2020 (CEST)

Nö, in dem, was ich alles "oben drüber lese", geht es um ein Prinzip, was heißt "Wenn du die Leute nicht aufklären kannst, musst du sie verwirren". Im "Politikbetrieb" von rechts bis links ist das "gängige Masche". Und - leider - wohl in Wikipedia auch: Man zeige mir das Regelwerk, was einen "unbelasteten Neustart" ermöglicht - und ich schweige zu diesem Thema für immer. Und wie der "Neuaccount" Sperrauflagen, Schiedsgerichtsentscheidungen und ähnliches trotzdem akzeptiert/respektiert/sich von bestimmten Artikeln fernhält: Auch ohne "Profiling" ist das doch alles offen liegend.

Und im Zweifel macht der "Neuaccount", was er will. Als Beispiel folgt:

"Ich ignoriere Auflagen", "ich wechsle den Account". "Werde infinit gesperrt". "Und wechsle wieder den Account.". "Und das nach 'Belieben', außer einer Dokumentation, welche Benutzernamen ich inzwischen hatte, weil ich vielleicht zu auffallend war, aber es kann mir in der Wikipedia niemand was anhaben." (siehe den Benutzer namens Elbarto).

Die zu Elbarto zugehörige "Infinit-Sperre" ist uralt, der Benutzer führt die Community wie einen Braunbären an einem Nasenring durch die Manege (hat dieses sinngemäß auch so geäußert, will dieses auch! Difflink nötig?), dieses Vorgehen wird zwar dokumentiert durch Kollegen Otberg, aber auch - "mangels Anzahl" - durch die Admins nicht bekämpft, derer werden ja sowieso immer weniger. Und hat, Kollege Otberg (Du bist da besser im Thema) inzwischen, nach meiner Recherche, wohl gemerkt: nach "infiniter Sperre", unbeanstandet mindestens 30 Neu-Konten neu angelegt: Das "Nachbearbeiten" der textlichen "Ergüsse" wird Monate dauern, und auf Jahre die Seriosität der de:WP in Zweifel ziehen. Dessen Agieren ("er konnte halt die Tinte wieder nicht halten"), ist wie Messina: Flotte Texte, geeignet für eine Zeitschrift mit weißen Buchstaben auf roten Grund, mehr aber nicht.--Rote4132 (Diskussion) 00:59, 19. Jun. 2020 (CEST)

Und wenn es solche Regeln nicht gibt, werde ich mich bis zum Vorliegen solcher Regularien immer wieder äußern.

Zu weiteren konkreten Details in der Sache selbst, verehrter Kollege Rax, siehe E-Mail an dich. Und ich wiederhole gern, was ich eingangs der Mail geschrieben habe: Ich danke dir für deine seriöse Erledigung einer VM gegen mich.

Ohne mehr für heute: Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:59, 19. Jun. 2020 (CEST)

Gerade der genannt Benutzer Elbarto ist doch ein recht typisches Beispiel, woran der unbelastete Neuanfang meist scheitert, nämlich an dem Benutzer selbst. Ein unbelasteter Neuanfang gelingt nur, wenn ein Benutzer das Verhalten, das zur Sperrung führte, dauerhaft und deutlich nicht wieder aufnimmt, er also beim Ententest nicht sofort als eindeutige Ente identifiziert wird. Es gibt sicher einige Neuanfänge, die geklappt haben - aber den Beweis zu führen hieße, die früher gesperrten Accounts zu outen, was die erfolgreiche Reintegration ad absurdum führen würde. -- 2001:16B8:10CD:2500:85D6:43C9:DA76:96DB 06:51, 19. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ich glaub, das ist so weit erstmal geklärt. --Rax post 01:22, 12. Jul. 2020 (CEST)

Frage (War meine Sperre rechtmäßig?)

Ich möchte das nochmal überprüfen lassen: Meine Sperre durch angeblichen Edit War halte ich für eine Fehlinterpretation. Einen Edit War meinerseits hat Stefan64 mit diesen beiden Versionen begründet: [25] [26]. Aber ich frage mich: Bei der Version [27] habe ich keine Änderung eines anderen Benutzers zurückgesetzt. Es handelt sich also um keinen Revert. Ich habe, wie ich in den Zusammenfassungszeilen sehr deutlich betont habe, nicht gelöscht, sondern begründet ausgelagert. Die erste Version war also ein eindeutig schon kein Vandalismus. Dagegen wurde mehrere Tage auch nicht Widerspruch erhoben.In der zweiten Version [28] habe ich begründet und erstmalig revertiert. Ist das dann schon Edit War? Ich glaube nicht. Der Admin Toni Müller hat hingegen zwei Mal (um 16:28 Uhr und um 18:49 Uhr) revertiert und ist damit als eigentlicher Edit Warrier anzusehen. Er hat für diese Frage weder die Diskussionsseite noch die Löschdiskussion aufgesucht. Zweiteres habe ich unverzüglich gemacht, wurde aber trotzdem gesperrt. Stefan64 hat (obwohl Admin) inhaltlich parteiisch entschieden. Auch die Begründung von Toni Müller, breiten Konsens für seine Ansicht zu haben, wie von ihm auf der Vandalismusmeldung behauptet, stimmt mit den Äußerungen auf mehreren Diskussionsseiten und der Löschdiskussion keineswegs über ein. Ich wurde gesperrt, bevor ich zu den Anschuldigungen Stellung nehmen konnte. Kurz: War meine Sperrung überhaupt rechtmäßig? --Vive la France2 (Diskussion) 17:12, 14. Jun. 2020 (CEST)

Service: VM 1 ohne Sperre, VM 2 am gleichen Tag, diesmal mit Sperre. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:20, 14. Jun. 2020 (CEST)

Kurz: ja. --Bambis Kater (Diskussion) 17:44, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ach wirklich, und wo genau ist dann mein Edit War-Beitrag? Einmal begründet zurücksetzen ist erlaubt. --Vive la France2 (Diskussion) 17:50, 14. Jun. 2020 (CEST)

Du nimmst eine Änderung vor [29], der begründet widersprochen wird [30], du revertierst [31]. Das ist der Beginn eines Edit-Wars per Definition.

Auch anderwo scheint es kurz zuvor zu Streitigkeiten in Sachen WP:WAR gekommen zu sein, siehe den analogen Ablauf [32][33][34]

Rein formal geht deine Sperre also schonmal in Ordnung. Ob ich es administrativ auch so gehandhabt hätte, weiß ich mangels weitergehender Auseinandersetzung mit der ganzen Sache nicht. --JD {æ} 17:52, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ein Vandalismus-Edit, ein Revert auf die vandalierte Version. Sperre ist korrekt. --Bambis Kater (Diskussion) 17:55, 14. Jun. 2020 (CEST)

Der Benutzer kann von Glück sagen, dass ich ihm diese Unverschämtheit im Nachgang nochmal habe durchgehen lassen. Wenn da nicht bald ein Lerneffekt eintritt, sehe ich für seine weitere Mitarbeit in diesem Projekt allerdings schwarz. Stefan64 (Diskussion) 18:07, 14. Jun. 2020 (CEST)

Richtig, ist mir aufgefallen und ich wundere mich, wie lange es da auhielt. Nur: Ist das hier Die SP 2 oder der Vorlauf zur SGA? -jkb- 18:18, 14. Jun. 2020 (CEST)

Toni Müller hätte gesperrt werden müssen: Zwei Reverts, kein Eingehen auf meine Argumente (auch auf Diskussionsseiten). Tja, er hat sich noch viel verkehrter verhalten als ich. Aber weil er Admin ist, darf er das natürlich. --Vive la France2 (Diskussion) 18:17, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ach ja, die Diskussionsseite. Deine Beiträge dort muss ich wohl überlesen haben. Stefan64 (Diskussion) 18:23, 14. Jun. 2020 (CEST)

Löschdiskussion, Geschichts-Review? Mal besucht? Wahrscheinlich nicht. Da gab es keinen eindeutigen Konsens für Toni Müllers Edit War und Vandalismus. --Vive la France2 (Diskussion) 18:28, 14. Jun. 2020 (CEST)

Dort habe ich ausführlich begründet, warum eine Auslagerung sinnvoll ist. Und trotzdem wird mein Verbesserungsbemühungen als Vandalismus gebrandmarkt. Eine Schande für die Wikipedia. --Vive la France2 (Diskussion) 18:30, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ein Admin sollte inhaltlich unparteiisch sein. Das warst du kein bisschen. Deshalb war deine Sperre nicht rechtmäßig. --Vive la France2 (Diskussion) 18:32, 14. Jun. 2020 (CEST)

Meine Meinung von Toni ist nicht besonders hoch, aber er ist mit absoluter Sicherheit weder ein Editwarrior noch ein Vandale. Du solltest deine Wortwahl dringend überdenken. --Bambis Kater (Diskussion) 18:34, 14. Jun. 2020 (CEST)

In diesem Fall hat er vandaliert und nicht im Sinne einer Verbesserung unserer Enzyklopädie gehandelt. Statt über die Frage zu diskutieren (im Geschichtsreview und in der Löschdiskussion) stellt er zuerst eine Vandalismusmeldung und revertiert zwei Mal. --Vive la France2 (Diskussion) 19:03, 14. Jun. 2020 (CEST)

So macht man das mit Vandalismus: man setzt ihn zurück. Auch deinen. --Bambis Kater (Diskussion) 19:09, 14. Jun. 2020 (CEST)

Du durftest unter keinen Umständen davon ausgehen, dass deine Auslagerung angenommen würde. Sie wiedersprach dem Stand der anderen Artikeln dieser großen und wichtigen Reihe eklatant. Es war klar, dass sie nicht akzeptiert werden würde. Trotzdem ziehst du sie durch und revertierst den Edit des Reparateurs. Das ist BNS, Editwar und Vandalismus pur. Tonis Reaktionen sind völlig in Ordnung. Deine nicht. --Bambis Kater (Diskussion) 19:18, 14. Jun. 2020 (CEST)

Man orientiert sich nicht am qualitativ minderwertigen. Dieses Argument: Das ist schlechter, weil es andernorts noch nicht umgesetzt wurde, blockiert einfach jede Weiterentwicklung. Die meisten Jahresartikel sind totaler Schrott. Warum? Weil die zeitliche Kapazitäten fehlten sie zu verbessern. Jetzt macht einer mal den Anfang und es wird per se verworfen, weil es neu ist. Ist es deshalb schlecht? --Vive la France2 (Diskussion) 19:27, 14. Jun. 2020 (CEST)

Angesichts der hinterfragten Tugenden :-) Lerneffekt oder oder die Fähigkeit Kritik anzunehmen, die ich bei diesem Benutzer deutlich im roten Minusbereich sehe, sollte man sich keine große Mühe geben, ihm als Mentoren zur Seite zu stehen. Hat keinen Sinn. -jkb- 19:13, 14. Jun. 2020 (CEST)

Wer sich vorher nicht an der Diskussion beteiligt, Argumente dort ignoriert und gleich zur Vandalismusmeldung schreitet, ist Vandale. So kommen keine Innovationen in die Wikipedia (wo steht bitte "Liste" im Lemma bei 1830?). Ein Artikel ist formal keine Liste. Das zu ignorieren ist Vandalismus. --Vive la France2 (Diskussion) 19:17, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ich beende an dieser Stelle die Beantwortung deiner Ausgangsfrage. Sinnlos, denn es ist nur eine rhetorische Frage; du willst lediglich bestätigt werden. Das ist, wie du diesem Abschnitt entnehmen kannst, nicht der Fall. Ich empfehle dir ein anderes Hobby; mit diesem hier klappt es nicht. --Bambis Kater (Diskussion) 19:23, 14. Jun. 2020 (CEST)

+1: Ich hatte schon vor etwa einem Jahr ein ungutes Gefühl bei diesem Account. Und das war nur RC, nix grundsätzliches. Mich wundert es, dass es so lange gedauert hat bis zur ersten Sperre. Und ich habe ein noch unguteres Gefühl nach dieser Diskussion. --Rennrigor (Diskussion) 19:41, 14. Jun. 2020 (CEST)

Orientiert euch nur am bestehenden Schrott. So blockiert ihr jede Innovation, alles Neue. Es ist ja per se schlecht, weil es abweicht von der Norm. --Vive la France2 (Diskussion) 19:31, 14. Jun. 2020 (CEST)

@Vive la France2: du bist jetzt viele Antworten klüger. Deine Sperre war korrekt, du hast dich falsch verhalten, du hast in Folge zusätzlich noch einen PA gegen Stefan64 getätigt, der zu deinem Glück nicht geahndet wurde. Du hast die Wahl, entweder das hiesige Regelwerk verstehen lernen, akzeptieren und anwenden, oder dich von der Wikipedia trennen. Gruß --Itti 19:44, 14. Jun. 2020 (CEST)

Sagen wir mal so: Man kann die Gesamtproblematik so oder so sehen und die Redaktion:Geschichte, sofern sie sich als für derartige Artikel oder Themenfelder verantwortlich sehen möchte, ist sich da noch uneins. Wenn man Artikel zu einzelnen Jahren ausbaut und, was erst einmal legitim ist nach WP:Sei mutig, in Fließtext umwandelt, kann man auch sagen, dass Aspekte der ohnehin listenmäßig erfassten Geborenen-, Gestorbenen-im-Jahr draußen bleiben können, sofern die Listen verlinkt sind. Im Rahmen einer auf diversen Seiten nicht abgeschlossenen Diskussion mit der Begründung absolut unüblich, keinerlei Konsens, sehe die Entfernung dieser sinnvollen Liste als Vandalismus zurückzusetzen, wie es Benutzer:Toni Müller tat, geht erst einmal gar nicht. Daraus VM und Sperre abzuleiten, missachtet eine gewisse Deutungshoheit der Redaktion, die sich, wie gesagt, nicht ganz einig ist. Von daher war die Sperre sicher Bauchpinselei des rücksetzenden Admins und ebenso sicher keine gerechtfertigte Aktion. Inhaltlich möchte ich hier dem Gesperrten im übrigen ausdrücklich widersprechen. Aber der zurücksetzende Admin hat im Bereich der Redaktion:Geschichte eigentlich nichts, oder auch: nullakommanichts zu entscheiden. --Tusculum (Diskussion) 19:58, 14. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Tusculum, ich habe nichts entschieden und war auch an keiner Entscheidungsfindung in der Redaktion:Geschichte beteiligt. Ich habe lediglich als Benutzer eine Löschung revertiert und auf VM gemeldet. Gegen einen ausformulierten zusätzlichen Artikel habe ich nichts, die Jahreslisten sind aber absolut üblich, übersichtlich-informativ und bei Löschung ein Verlust für den Leser. Für eine Entfernung muss der jeweilige Benutzer Konsens dafür finden, bisheriger Konsens ist der status quo. Gruß, -- Toni (Diskussion) 22:59, 14. Jun. 2020 (CEST)

Dazu: "die Jahreslisten sind aber absolut üblich, übersichtlich-informativ und bei Löschung ein Verlust für den Leser". Ein Verlust für den Leser? Es gibt ganz oben im Artikel 1830 ein Hinweis auf die separaten Listen. Ich habe keine Informationen vernichtet, nur ausgelagert. Das ist und war kein Vandalismus (im Gegensatz zu deinem doppelten Reverts). Nur weil etwas Gang und Gäbe ist, muss es nicht die einzig wahre Möglichkeit sein. Wo steht denn im Regelwerk: Die Geborenen-Listen sind fester Bestandteil der Jahresartikel? Gibt es nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 23:53, 14. Jun. 2020 (CEST)

Nachdem mein sachlicher Kommentar oben geflissentlich ignoriert wird, wiederhole ich mich hier auch gerne noch einmal: Du hast Edit-War per Definition geführt. Dies (und auch das Tun von Toni) ist zwar kein Vandalismus, kann und soll aber dennoch auf WP:VM gemeldet werden. Du hast oben gefragt, ob die Sperre in Ordnung geht. Ja, das geht sie aus rein formaler Sicht auf alle Fälle. Warum das Ganze hier jetzt immer weiter in ein völlig ziellos-sinnbefreites ad-personam-Gekeile übergeht, verstehe ich nicht, aber vielleicht sollte es ja von Anfang an genau darum gehen?! Dann wünsche ich noch viel Spaß. --JD {æ} 00:04, 15. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Tusculum, das ist eine etwas eigenwillige Sichtweise. Zum Einen gelten die allgemeinen Anforderungen und Interessen an Artikeln für ALLE Artikel. Keine Redaktion hat das Recht, sich über den Wunsch der Community hinwegzusetzen. Zum Anderen haben ALle Admins das Recht, administrative Entscheidungen zu treffen und umzusetzen. Auch hier gilt: Redaktionen haben beratende Funktion, aber sie stehen nicht über der Community. --Bambis Kater (Diskussion) 20:04, 14. Jun. 2020 (CEST)

Deine Meinung interessiert mich nicht so wirklich. --Tusculum (Diskussion) 20:20, 14. Jun. 2020 (CEST)

Das beruht auf Gegenseitigkeit. --Bambis Kater (Diskussion) 20:23, 14. Jun. 2020 (CEST)

Klar, soziales Experiment...alles wichtig, ist ja 'ne community. Aber ehrlich: Drei gelöschte Artikel sind Dein Beitrag zum größten Wissensprojekt seit der Bibliothek von Alexandria? Nun, die habe ich auch die letzten Tage erstellt. Löschanträge fehlen natürlich noch. --Tusculum (Diskussion) 20:39, 14. Jun. 2020 (CEST)

Das mit der Bauchpinselei ist zwar Quatsch, aber ich ignoriere das mal. Wenn du sagst, die Redaktion ist sich nicht einig, dann kann daraus doch nur folgen, dass erstmal der Status Quo gilt und nicht in genau einem von tausenden ähnlicher Artikel herumgelöscht wird, nicht wahr? Wo soll da die "Deutungshoheit" (gerade für Historiker übrigens ein ziemlich sensibler Begriff) der Red. verletzt worden sein? Stefan64 (Diskussion) 20:11, 14. Jun. 2020 (CEST)

Man sollte der Redaktion schon die Zeit geben, sich damit zu beschäftigen und nicht mit "haben wir immer schon gemacht" die Diskussion abzuwürgen, zumal die Informationen nicht verloren waren. Und man muss sicher nicht alle Jahresartikel über einen Kamm scheren, zumal es in den Geschichtswissenschaften durchaus den Begriff des Epochenjahrs gibt... Wie gesagt: Mein Ansatz ist es nicht, aber ausdiskutiert ist es auch nicht. --Tusculum (Diskussion) 20:20, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ob eine Diskussion stattfand oder nicht ist für die Ausgangsfrage unerheblich. Es gab einen Edit War, und dafür zu sperren ist "rechtmäßig", die Ausgangsfrage ist daher eindeutig zu bejahen. Edit War ist selbst dann falsch, wenn man sachlich richtig liegt. -- Perrak (Disk) 18:09, 15. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 01:24, 12. Jul. 2020 (CEST)

SP Jucos

Ich gehe ja früh schlafen und habe deshalb den Ausgang erst heute morgen gesehen. Vor ziemlich genau fünf Jahren wurde WP:KPA#Beispiele, P. 5 mindestens einmal anders geahndet. Nun kann man verschiedene Fälle nicht immer 1:1 vergleichen, aber erwähnt werden dürfen sie vielleicht doch... Ich schreibe hier, weil ich eine gewisse Solidarität verspüre, denn ich habe mehrfach dagegen Stellung bezogen, wenn hier in Artikeldiskussionen Lemmapersonen (in den von mir monierten Fällen Wissenschaftler) öffentlich beleidigt und herabgewürdigt werden. MfG --Andrea (Diskussion) 09:09, 12. Jul. 2020 (CEST)

Der Vergleich ist in der Tat nicht 1:1, sondern 1:3 (Tage). Ich habe das Motto „der Zweck heiligt die Mittel“ immer abgelehnt. Ob beleidigt, mit rechtlichen Schritten oder mit Gewalt gedroht oder gar real aufgesucht wird, weil etwas in einem randständigen Artikel so unglaublich wichtig ist, macht in meinen Augen keinen Unterschied. Ich würde mich freuen, wenn alle Benutzer*innen toxisches Verhalten ablehnen und nicht rechtfertigen oder gar schönreden würden. −Sargoth 09:45, 12. Jul. 2020 (CEST)

Volle Zustimmung zu Sargoth. Ich habe hier übrigens nicht verstanden, worin die Beleidigung der Lemmaperson hier bestanden haben soll. Gruß Koenraad 10:03, 12. Jul. 2020 (CEST)

Danke, ich hab gedacht, ich hätte irgendwas übersehen. --Gripweed (Diskussion) 10:18, 12. Jul. 2020 (CEST)

(BK) Wie bitte? Ich rede „toxisches Verhalten“ schön?

Wie bitte? Ob „Beleidigung“ oder „Gewaltandrohung“ „macht [...] keinen Unterschied“?

Ich glaube, ich bin hier im falschen Film.

Ich geh dann mal wieder. Schönen Tag noch! --Andrea (Diskussion) 10:24, 12. Jul. 2020 (CEST)

<quetsch> Ich weiß nicht, was Du, Sargoth und jene, die Dir zustimmen, in meinen Eingangsedit reinlesen, aber Du sollst wissen, dass mich Deine Antwort zutiefst verletzt! --Andrea (Diskussion) 10:44, 12. Jul. 2020 (CEST)

<quetsch>Andrea, war nicht meine Absicht. Meine Absicht war, mich klar gegen persönliche Angriffe auszusprechen. −Sargoth 11:11, 12. Jul. 2020 (CEST)

<auch quetsch>Andrea: ich habe eigentlich nur Koenraad zugestimmt, weil ich ehrlich gesagt den "big fuzz" in der Diskussion auch nicht gesehen habe. --Gripweed (Diskussion) 12:07, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, was ein "big fuzz" ist. --Andrea (Diskussion) 06:51, 13. Jul. 2020 (CEST)

Der richtige Film läuft hier. Koenraad, wenn ich das richtig verstanden habe, ging es um diesen Beitrag von Edelseider. Grüße −Sargoth 10:29, 12. Jul. 2020 (CEST)

Danke, den Edit hatte ich nicht gesehen. Koenraad 10:35, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich auch nicht. Aber dennoch: die Wortwahl in jeder LD, wo der Lemmagegenstand als Selbstdarsteller, Coach-Spam oder Nachwuchsrappper identifiziert wird, ist definitiv schlimmer. Da wedelt auch keiner mit dem Anwaltshandbuch. --Gripweed (Diskussion) 12:27, 12. Jul. 2020 (CEST)

Gripweed, dort werden zumindest keine rechtlichen Schritte angekündigt. Inwiefern es dort außerhalb von Wikipedia tatsächliche rechtliche Schritte gibt, ist unbekannt.

Wikipedia ist kein rechtsfreier Raum. Daher dürfen rechtliche Schritte nicht verboten werden. Da die Ankündigung von rechtlichen Schritten jedoch hier verboten ist, dürfte es eine recht hohe Dunkelziffer geben. Also Leute, die rechtliche Schritte einleiten, dies aber nicht in Wikipedia ankündigen. Sofern der Beklagte das nicht breit tritt, erfährt man innerhalb der Wikipedia nichts davon. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:08, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ähm, sorry. Ich weiß gerade nicht, worum es dir geht. Mir ging es um die Wortwahl, die Jucos Drohung mit rechtlichen Schritten provoziert hat. --Gripweed (Diskussion) 00:16, 17. Jul. 2020 (CEST)

Zitat Sargoth: „Ob [...] mit rechtlichen Schritten oder mit Gewalt gedroht [...] wird [...] macht in meinen Augen keinen Unterschied”. Schon interessant mit was man in einem Rechtsstaat alles Drohen kann?! Ich persönlich finde es völlig daneben Androhung von Gewalt und "Androhdrohung" von rechtlichen Mitteln in einen Topf zu werfen. Ich habe das "Androhen" bei rechtlichen Mitteln deshalb in Anführungszeichen gesetzt, weil in der WP jede Ankündigung Recht durchsetzen zu wollen per WP-Regel als Drohung ausgelegt werden kann. Auch wenn ich mein Gegenüber lediglich über meine Absichten Informiere.

Aber macht mal weiter damit Recht und Gewalt in einen Topf zu werfen. Erspart doch einiges an Differenzieurngsarbeit. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 10:38, 12. Jul. 2020 (CEST)

Da hier immer stärkere Worte fallen, mal ein Versuch zu schlichten, denn es deutet sich das in der WP nicht unbekannte sonntägliche Dauerärgern an. Stein des Anstoßes war der Satz zur Ururenkelin bei dem Komponisten Glinka, der Komponist wiederum war (auch WP-)Gegenstand einer aktuellen Berliner Diskussion via social media um die Umbenennung einer U-Bahnstation geworden. Eine Berliner Künstlerin namens Miriam Glinka bekräftigte vor einigen Tagen im Berliner Tagesspiegel, dass sie eine Nachfahrin des Komponisten sei und nahm zu der Umbenennung Stellung. Dieses 1 (aktuelle, kurze) Interview in der 1 Zeitung kam als Tatsachenbehauptung in 2 Artikel - und wurde (nicht unerwartet) angezweifelt und führte zum Streit zwischen Jucos und dem Zweifler, verbal und in Editwar sich steigernd, beide erhielten eine temporäre Sperre. Ich schlage vor, dem vernünftigen Foprmulierungvorschlag von Fiona auf der Artikeldisk zur Künstlerin Miriam Glinka zu folgen. Ein ebenfalls nicht seltener Kollateraleffekt solcher Streitereien: nun wird auch die WP-Relevanz der Künstlerin auf der Artikeldisk angezweifelt, weil der Artikel Aufmerksamkeit bekam. --Felistoria (Diskussion) 11:00, 12. Jul. 2020 (CEST)

Da ich umseitig angepingt wurde, aber inzwischen erledigt ist, hier meine Antwort: Zunächst war ich „nassforsch“, dann fuhr ich eine „harte Tour“, anschließend wurde mir in den Mund gelegt, man dürfe „ehrabschneidende Behauptungen verbreiten“ und habe „kein Recht sich dagegen zu wehren“ und schließlich überraschte meine „Aggressivität gegenüber Jocus“ bzw. ich behandelte sie, „als ob sie eine von den klassischen VM-Dauer-Stargästen, Honigtopf-Dauerstörern und SP/VM-Pharisäern wäre“. Mit Verlaub, ich behandele grundsätzlich niemanden wie einen „klassischen VM-Dauer-Stargast“, ich behandele jeden so oder treffender formuliert, ich treffe die entsprechenden Maßnahmen, wie sie mir im Gesamtkontext der Situation angemessen zu sein scheinen. Wie es mir im vorliegenden Fall angemessen zu sein schien, ist nach meinen vorhergehenden Beiträgen und Einschätzungen bekannt. Diese Maßnahmen zu ergreifen, hat mit einer „harten Tour“ nichts zu tun, sie sind nur eine Folge aus unseren Regeln des Umgangs miteinander. Aussagen zur Verbreitung ehrabschneidender Behauptungen als Replik auf einen meiner Beiträge oder Ferndiagnosen zu meinem Gemütszustand verbitte ich mir, bitteschön. Gruß – Siphonarius (Diskussion) 13:14, 12. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich weiß nicht, wer in meinen Eingangsedit was hineingelesen hat. Was ich glaubte hineingeschrieben zu haben, ist jedenfalls nicht angekommen. Andrea (Diskussion) 06:51, 13. Jul. 2020 (CEST)

zur SP Seeler09

Ich wollte dem Artregor gerade noch antworten:

Auch wenn das in dasselbe Horn stößt wie mein angemeldeter Beitrag ein Stück weiter oben, würde ich als Exadmin anregen, hier mit dem Schließen zu warten, bis der angepingte Admin sich geäußert hat - allein schon aus Respekt gegenüber dem Adminkollegen. Ob es etwas hilft, den Benutzer und einen weiteren zum SG zu schicken, um ihre Differenzen zu klären, möchte ich bezweifeln: Die seinerzeitige Adminauflage, sich aus Politthemen rauszuhalten, hat Seeler09 fast postwendend verletzt, der andere Nutzer hatte da nichts mit zu tun. Tobnu, unangemeldet auf Arbeit als -- 217.70.160.66 15:12, 20. Jul. 2020 (CEST)

Kleine Korrektur, da Itti und nicht Artregor erledigte. Aber auf EmergencyDoc zu warten hätte nicht geschadet. -- 217.70.160.66 15:16, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ich bedauere es sehr, dass ich innerhalb der SP darauf hinwies, den Fall möglicherweise an das SG weiterzuleiten, das war eine extrem grobe Fehleinschätzung meinerseits, da das SG in seiner momentanen Zusammensetzung ganz offensichtlich außer Stande ist, Anfragen nach sinnvollem Ermessen zu bearbeiten. --Artregor (Diskussion) 20:37, 24. Jul. 2020 (CEST)

Danke für die Einschätzungen. Ich werde sie auf jeden Fall dem Schiedsgericht mitteilen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 20:57, 24. Jul. 2020 (CEST)

Ich persönlich hätte ja eigentlich erwartet, dass alle ins SG gewählten Benutzer einigermaßen regelmäßigen auf SP mitlesen würden, um hinreichend für den Aufgabenbereich, für welchen sie von der Community ein Mandat erhalten haben, informiert zu sein. Aber ich wundere mich wirklich nicht mehr über allzu viel, sondern nehme einige Dinge nur noch zur Kenntnis. Wundert ihr Euch allerdings aber bitte auch nicht, falls ich nicht der einzige Benutzer sein sollte, der Eure Arbeitsweise nicht goutiert, aber Ihr habt mit sehr viel Energie darauf hingearbeitet. --Artregor (Diskussion) 22:36, 24. Jul. 2020 (CEST)

Nicht alles, was wir im Rahmen einer solche Anfrage unternehmen, muss für die Öffentlichkeit direkt sichtbar sein. Davon auszugehen, dass wir nichts unternehmen, weil man es nicht direkt sieht, ist kann folglich also durchaus ein Trugschluss sein. Luke081515 00:11, 25. Jul. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das Problem, dass man viel zuviel ziemlich direkt sieht. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:18, 25. Jul. 2020 (CEST)

Dass die dortige Moderation mangelhaft ist, ist offensichtlich; die Krönung ist dann noch, dass Beiträge, welche dies kritisieren und entsprechende Konsequenzen (in diesem Falle von einem klar mit der SG-Tätigkeit überforderten Account) einfordern, als off topic bezeichnet und deswegen wegzensiert werden. Und Luke Deine mittlerweile nicht nur bei mir (auch ich bekomme außerhalb des hier Sichtbaren Feedback von befreundeten Accounts) Besserwisserei, was im Rahmen einer Anfrage ans SG nicht einsehbar abläuft, solltest Du Dir wirklich sparen, die beiden Benutzer, welche Dir hier geantwortet haben, waren beide selbst mal Mitglied im SG --Artregor (Diskussion) 16:22, 25. Jul. 2020 (CEST)

Na ja, Dein letzter Beitrag war völlig daneben und wurde moderiert. Um so etwas zu vermeiden, gibt es das Intro auf der Seite. Und von Deiner Zeit im SG hat man nicht viel mitbekommen, außer dass Du in einigen Konflikten beteiligt warst und erst recht nicht mitarbeiten konntest. Wie ich Dir damals schon schrieb: das ist nicht der Sinn der Sache. Seitdem sehe ich vor Allem, wie Du auf Entscheidungen Einfluss zu nehmen versuchst. Aber es ist Jede und Jeder im SG dem Community-Auftrag und ihrem oder seinem Gewissen verpflichtet, nicht Dir alleine. Du kannst bei einer SG-Wahl wieder Kontrastimmen verteilen, das juckt mich bei Dir jetzt weniger. --Ghilt (Diskussion) 17:09, 25. Jul. 2020 (CEST)

Das überforderte SG-Mitglied beziehe ich auf mich und ich möchte Dir nur entgegnen, dass es sehr wohl Situationen gibt, die für mich schwierig sind, diese aber nicht. Wie Nicola richtig feststellt, hier ist weniger mehr. Daraus eine Polemik zu entfachen, um SG-Mitglieder zum Reden zu bringen. Also, bitte, über dieses Alter bin ich hinaus. Du scheinst mir sehr intelligent zu sein, Artregor, aber Empathie widerspiegelt sich nicht im IQ, sondern an der Herztätigkeit. Genau dies ist aber hier gefragt. Das Problem ist aber, das Selbst-Bewusstsein ebenfalls nicht an den IQ geknüpft ist, sonst würdest du längst festgestellt haben, dass diese Art der Diskussionsführung völlig fruchtlos ist, da hier, wie bereits gesagt, Empathie gefragt ist. --Falten-Jura (Diskussion) 18:29, 25. Jul. 2020 (CEST)

Naja, Ghilt, bei einem SG-Mitglied ist es auch eigentlich so, dass es eher positiv zu werten ist, wenn dessen Tätigkeit eher nicht besonders auffällt; Deine fällt auf, allerdings leider eben meist nicht positiv; die eigentliche SGA von Seeler09 habt ihr moderierend nun leider überhaupt nicht im Griff. Deine Tätigkeit als Admin fällt auch meistens nicht auf, da Du fast nichts machst. Und nein, ein SG-Mitglied ist ganz sicher nicht irgendeinem speziellen Benutzer verpflichtet, sondern lediglich dem von der Community gesetzten Regelwerk, hinsichtlich dessen Verständnis bei Deinen Kommentaren und auch Aktionen sich leider immer wieder erhebliche Defizite zeigen. Und Falten-Jura, mW ist die WP ein Projekt, in welchem versucht wird, eine Enzyklopädie zu erstellen, und kein Sozialprojekt. Hier wird mit wenig fähigen und auch kaum integrierbaren Leuten, welche ich im RL erst gar nicht einstellen oder zumindestens relativ zügig wieder feuern würde, doch relativ pfleglich und mit viel Langmut umgegangen. Und zu @Nicola:s Aussage, sofern ich sie nicht völlig falsch verstehe, hatte ich eher den Eindruck, dass diese eher in meine Richtung tendierte, mit der Intention, dass das Problem des SG in seiner jetzigen Besetzung bzw. in genau dieser speziellen SGA ziemlich direkt viel zu viel von dem, was Seeler09 völlig entgegen einer regulären SGA ausführt, zu sehen ist, was eigentlich viel eher wegmoderiert hätte werden müssen als mein von Unmut zeugender Diskussionsbeitrag, welcher genau in diese Richtung zielte. --Artregor (Diskussion) 21:07, 25. Jul. 2020 (CEST)

Zum einen: Ich bin seit Tagen der Meinung, die Diskussion müsse stärker moderiert werden bzw. es müsse ein zeitweiliger Editier-Stopp für beide Beteiligen gemacht werden. Aber: Entweder geht der Dampf aus dem Topf, oder er explodiert anderswo. Ich sehe aber auch das Problem, dass dem Wirken des SG starke Grenzen gesetzt sind. Und würde stärker moderiert, käme die nächste Gruppe und würde lautstark beklagen, das SG würde seine Kompetenzen überschreiten. Ich fürchte, dieser Fall ist nur außerhalb der WP zu lösen, wenn überhaupt. Es ist eine grundsätzliche Frage, wie viele "anstrengende" Benutzer in der WP mitgeschleppt werden, die viel Zeit und Energie binden, die für andere Dinge genutzt werden könnten - nein, die WP ist kein Sozialprojekt, da stimme ich Artregor zu. Man denke dabei auch an die Benutzer mit großen seelischen und/oder gesundheitlichen Problemen, die diese nicht als Entschuldigung für Fehlverhalten anführen. Die müssen sich komplett vera.... vorkommen. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:22, 25. Jul. 2020 (CEST)

Leute, mal ganz ruhig. Niemand hier ist unfehlbar, und niemand hat hier das Recht, behaupten zu dürfen, der jeweils andere würde keine gute Arbeit leisten. Dass ihr euch gegenseitig nicht mögt, Artregor und Ghilt, haben nun alle verstanden, das gibt euch aber nicht das Recht, das WP-Wirken des anderen herabzuwürdigen. -- 134.147.31.221 21:29, 25. Jul. 2020 (CEST)

"Anstrengende" Benutzer in der WP "mitgeschleppt" werden und die Gemeinschaft "verar....en, ja wir haben auch eine Unmenge von AGF-geschädigten Trollschützern, die genaus dies ermöglichen. Mitlerweile eine Katastrophe. -jkb- 21:27, 25. Jul. 2020 (CEST)

@IP: Ich habe damit kein Problem, wenn Ghilt seine exklusive Privatmeinung über mich kundtut, das ist sein gutes Recht (im Gegensatz zu ihm braucht für mich niemand zensierend einzugreifen), ob er Recht hat, kann jeder intelligente Mitleser hier für sich selbst entscheiden. --Artregor (Diskussion) 21:37, 25. Jul. 2020 (CEST)

Hier ist die Diskussionsseite von WP:Sperrprüfung. Wenn ihr euch über das SG austauschen möchtet, bitte --> WD:Schiedsgericht nutzen, alternativ eine beliebige Benutzerseite. Merci --Itti 21:55, 25. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 21:56, 25. Jul. 2020 (CEST)

Zur SP Axlek

Ne einfache Google-Suche ergibt, dass die Person hinter dem Account unter dem Namen wohl ein Influencer werden will oder sogar ist (kein Plan, wo da die Grenzen sind, da bin ich dann glaube ich zu alt für), weshalb er diesen Account wiederhaben möchte. Eventuell liesse sich ja der alte Account umbenennen um der Person wieder die Möglichkeit zu geben, den Namen zu nutzen? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:03, 27. Jun. 2020 (CEST)

SPP Elop

Übertrag der Diskussion zur Meinung von Dr.Lantis:

Noch moderater? Liebe Itti, es ist der Sache wenig dienlich, Teilnehmer so oberflächlich ob ihrer Ausdrucksweisen zu gängeln und zu maßregeln. Das stärkt höchstens das Gefühl, dass nach Nebelkerzen und Ausreden gesucht wird, nur um sich nicht zur Sache äußern zu müssen. Schon mehrfach wurden wichtige und ernste Fragen gestellt, sowohl in der VM als auch hier. Und wirklich jedesmal wird gedruckst und ausgewichen. Ist es das, was Du "moderat" nennst? Ah ja. Ich kann ja mal "unmoderat" werden: Liebe Itti, es ist ein offenes Geheimnis, dass Autoren, die von vielen Admins nicht gemocht werden, auf VM bewusst, vorsätzlich und voller Häme sitzen gelassen werden. Und die VMs Eurer Liebchen und Günstlinge werden mit High Speed abgearbeitet. Sei doch wenigstens einmal ehrlich: Du und Deine Kollegen, Ihr habt auf die VM geschaut, gesehen, dass Fiona B. und Elop dort Krieg führen und habt dann genervt die Augen verdreht und Euch gedacht: "Och, nee, die schon wieder..." Dann habt Ihr Euch mal wieder so lange um Eingreifen und Moderation gedrückt, bis die Sache dank Profi-Anheizer und Nachtreter völlig aus dem Ruder gelaufen war. "Moderat"? Wohl kaum. Auch meine VM wurde wieder stundenlang stehen gelassen, bis Ihr a) gemerkt habt: "Ooh, es geht um unseren günstling, -jkb-... Da MÜSSEN wir jetzt aber handeln - sogar zu dritt!" und b) ein Euch unliebsamer Autor (Brodkey65) zu meinen gunsten eingegriffen hat. Weißt Du, Itti... solche "Moderationen" wäre ja noch halbwegs zu ertragen, wenn Ihr Eure persönlichen Befindlichkeiten und Parteilichkeiten nicht so heraushängen lassen würdet. Das würde WP so viel schöner machen. --Dr.Lantis (Diskussion) 12:52, 12. Aug. 2020 (CEST)

Zunächst mal, es gibt kein "ihr". Wieso sprichst du von "ihr" denkt euch etwas? Ich kann mir etwas denken und ich habe mir folgendes geddacht. Nein, Fiona hat gegen Elop eine VM eröffnet. Nach den letzten Erfahrungen dürfte auch dies wie das Hornberger Schießen ausgehen. Dann habe ich mir gedacht, was mache ich jetzt? Schreibe ich etwas? Nein, besser nicht. Denn mir langte noch die recht unschöne, Diskussionsseite VM, an der auch du mit unschönen Kommentaren beteiligt warst. Für mich habe ich entschieden, dass es deeskalierender ist, wenn ich nicht eingreife. Was andere gedacht haben, dazu müsstest du sie fragen. Schlussendlich gab es eine ausführliche Diskussion, in der verschiedene Meinungen abgegeben wurden. Ja, es hat länger gedauert, die VM gegen Bmstr heute hat auch länger gedauert. Hast du dich da eingelsen und dir die Mühe gemacht das Problem nachzuvollziehen? Warum ist es dir egal? Zählen die zwei nicht zu deinen Lieblingen? --Itti 13:00, 12. Aug. 2020 (CEST)

13. August abds

Ich denke hier an die VM Elop und Rax. Tja, das gibt es nicht zweimal. -jkb- 20:26, 13. Aug. 2020 (CEST)

Meine Meinung: ich halte es für extrem überflüssig und unhöflich, in die Diskussionen immer wieder irgendwo hineinzuschmieren, was einem gerade irgendwo in der Sinn kommt und damit die Abfolge völlig zu zerschießern - es ist für einen Admin unmöglich, eine Sperrprüfung in dieser Form abzuarbeiten (das wird auch aller Wahrscheinlichkeit nach hier nicht mehr geschehen), eine Form, die nicht umsonst seit eh und je unerwünscht ist, sich aber wie selbstverständlioch zu etablieren scheint, wenn's darum geht, auch noch was wo warum dazu zu sagen, irgendwo, wo's passt und der eigenen Performance dienlich zu sein scheint. Ich bin, ehrlich gesagt, unterdessen für die Einführung eines neuen Sperrgrunds (auch für Gruppen, Duette oder Trios), und zwar extreme zeitraubing durch fahrlässiges Verfälschen von Diskussionen. Nur meine 2 Pfennig zur guten Nacht, --Felistoria (Diskussion) 23:40, 13. Aug. 2020 (CEST)

Hat doch nur direkt SPen a la "Ich habe doch nur äußert wichtige Fragen gestellt / Gedanken geäußert" zur Folge und dort geht die Diskussion dann ausufernd weiter. Also im Grunde genauso wie hier (VM Elop, SP Elop). Man könnte auch sagen, SP wird im Grunde nur eingeleitet, weil die schöne Diskussion auf VM leider durch eine Entscheidung (Sperre) unterbrochen wurde, und man hat ja noch soo viel zu sagen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 23:46, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ja schon, aber es wird sich nicht die Mühe gemacht, seinen Beitrag unten anzuführen und dann den für den genauen Bezug nötigen Difflink herauszusuchen, sondern das wird überall ohne jeden Vermerk (Einschub o.ä.) mittendrin 'reingeschrieben und dann dort irgendwo im alten Labergewächs eine neue Knospe ausgebreitet, ja: man will bloß weiterquatschen, aber nicht ohne hinterher einen abarbeitenden Admin anzugreinen, ob der das überhaupt gelesen habe. Dschungel anzulegen scheint eine interessante WP-Gefechtsstrategie geworden zu sein. --Felistoria (Diskussion) 23:53, 13. Aug. 2020 (CEST)

Es wäre gut, wenn die Sperrprüfung nun zügig bearbeitet werden würde. Die Einschätzungen von Usern und Admins geben ein breites Spektrum ab und haben ihr Ziel als Stimmungsbild der Community erfüllt. --Belladonna Elixierschmiede 00:08, 14. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Man stelle sich vor: Ein Projekt in dem wortwörtlich jeder mitmachen kann/darf. Das seine Wurzeln in der (für Europäer:) extrem liberalen Tradition des US-amerikanischen free speech hat. Und dann finden die User das auch noch a) gut, b) adaptieren es für sich und c) leben es in allen seinen Möglichkeiten voll aus. Grauenvoll. Ein Albtraum, fürwahr. --Henriette (Diskussion) 00:12, 14. Aug. 2020 (CEST)

Nur bedeutet free speech wohl nicht unbedingt, nur möglichst viel an seinem verbalen Vorrat loszuwerden. So kommt es einem manchmal aber vor. Dass sich da keiner durchackern möchte, ist m. E. die logische Konsequenz. Taktvolle Zurückhaltung und sich hier und da selbst zu hinterfragen, ob es jetzt gerade wirklich notwendig ist, seine eigene Meinung im Umfang von drei DIN-A4-Seiten loszuwerden, das wäre manchmal sinnvoller. – Siphonarius (Diskussion) 00:37, 14. Aug. 2020 (CEST)

Sicher. Aber die Temperamente sind nunmal verschieden. Und wie gesagt, wenn man es bis zum letzten Moment offen lässt, ist es nicht überraschend, wenn dann auch immer mehr dazu kommt.

Wie immer das für Elop ausgeht – es ist ja sowieso nur noch symbolisch – einen Erfolg hat er jedenfalls: Seine Idee von der eigenen Benutzergruppe der Sperrprüfer hat weitere Plausibilität gewonnen. --Amberg (Diskussion) 00:50, 14. Aug. 2020 (CEST)

(Multipler BK) Entschuldigung, aber wenn "die Admins" bei einer 3-Tage-Sperre wenige Stunden vor Ablauf noch keine Entscheidung getroffen haben, brauchen sie sich über gar nix zu beschweren. Ich bin ja sehr dafür, sich bei der Sperrprüfung Zeit zu nehmen, aber das hier ist ja nur noch absurd. Gleich sind es nur noch drei Stunden. Ja, es gibt hier zwei gegensätzliche Auffassungen, was heißt, dass jede Entscheidung dem Entscheider Ärger einbringen wird, Wiederwahleinträge usw., aber das gehört zum "Job". Und damit beziehe ich mich vor allem auf die Admins, die in der Sache bisher nicht irgendwo beteiligt waren, dass etwa Felistoria hier nicht entscheiden kann, ist ja klar. Letztlich geht es um die Beurteilung, ob eine bestimmter Link den "Tatbestand" des PAs erfüllt oder nicht. Und dabei wie üblich um die Einschätzung der Umstände, also ob die Aktion provoziert war etc. --Amberg (Diskussion) 00:09, 14. Aug. 2020 (CEST)

„Letztlich geht es um die Beurteilung, ob eine bestimmter Link den "Tatbestand" des PAs erfüllt oder nicht.“ Ja, wenn es so wäre, dann wäre eine zeitnahe Entscheidung zweifellos gefallen, wie auch immer. Mir scheint, es geht letztlich um das Problem des bezahlten Schreibens und darum, daß das Problem auf diesen Einzelfall verlagert wird, anstatt es von Grund auf anzugehen. Es gibt da einen Beschluß; dieser Beschluß ist inhaltlich fragwürdig, weil er das ursprüngliche Selbstverständnis der Wikipedia ignoriert und darum in seinen Konsequenzen desaströs. Da können die Admins hier entscheiden, wie sie wollen, sie können nur falsch entscheiden. Insofern ein verständliches Zögern, nur läuft es darauf hinaus, daß die Entscheidung, die hier per Aussitzen getroffen wird, auf eine umstrittene Sperrbestätigung hinausläuft, die manche befriedigt, andere gar nicht und den eigentlichen Konflikt durch Leugnen verschleppt. --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 00:57, 14. Aug. 2020 (CEST)

Felistoria, ich habe auf der DS einen neuen Thred eröffnet und einen sehr sehr kurzen Satz geschirieben. Wo habe ich bitte schön "wieder irgendwo hinein[ge]zuschmiert, was einem gerade irgendwo in der Sinn kommt und damit die Abfolge völlig zu zerschießern"?!? Irgendwein "einschub o. ä." "Dschungel anzulegen" - ehm. Deine Kommentare zu meinen Edits sind in der letzten Zeit reichlich daneben. MfG -jkb- 00:16, 14. Aug. 2020 (CEST)

Nirgendwo vermutlich, ich habe nur Deinen Abschnittitel aufgegriffen, hat nichts mit Dir zu tun, alles gut. --Felistoria (Diskussion) 00:19, 14. Aug. 2020 (CEST)

Pardon, wenn ich jetzt oberlehrerinnenhaft daherkomme: Ihr (Amberg, Siph, Henriette...?) macht gerade das, was ich oben beklagte: Ihr ignoriert die Reihenfolge der Diskussion - Ihr schreibt schon wieder mittenrein;-) Im RL gibt es sowohl für die Diskussion als auch für die Debatte ganz klare Regeln (die solche überhaupt nur kommunikativ möglich machen). In dem chatartigen interaktiven Schreibraum ab 2.0 hat sich bewährt, grundsätzlich unten weiterzumachen und jeden Einschub nur ausnahmsweise und dann auch nur deutlich als solchen gekennzeichnet(!) einzubringen. Meiner Meinung nach ist es nicht nur die Länge einer Diskussion, die das Abarbeiten verhindert, sondern das hinterlassenen Chaos der Edits. --Felistoria (Diskussion) 01:06, 14. Aug. 2020 (CEST)

Nun, wenn es hilft hier (an dieser Stelle der Chronologie) auf Siphonarius zu antworten, obwohl seine Antwort auf meinen Kommentar A) viel weiter oben steht und B) der Diskussionsverlauf durch einen ohne ":" eingerückten neuen Gedankengang von Amberg unterbrochen wurde: Halte ich selbstverständlich gern die strenge Anwendung der chronologischen Sortierung ein.

Och … @Siphonarius: Auch eher wildwüchsiges free speech läßt sich auf ein europäisches Verständnis von „geordnete Diskussion, die keinen mit _wirklich_ unnötigen Textmassen überfordert” einhegen. Nennt sich Moderation. --Henriette (Diskussion) 01:04, 14. Aug. 2020 (CEST)

(Nach BK) Es ist doch üblich, auf einen Beitrag direkt nach diesem zu antworten. Das Mittel, den Einschub deutlich zu machen, ist die Einrückung. Bei sehr langen Diskussionen schreib ich manchmal noch "<quetsch>" dazu, darin bin ich, zugegebenermaßen, nicht konsequent. Meine Antwort auf Siphonarius hätte ich sonst direkt hinter meinen früheren Beitrag schreiben müssen, als ob ich mir selbst antwortete. Wäre das weniger verwirrend? --Amberg (Diskussion) 01:17, 14. Aug. 2020 (CEST)

Und dann also hier: @Melekeok: Ich glaube, was Du benennst, ist genau der Fehler, der hier gemacht wird, nämlich diese Überfrachtung. Auf der VM soll es um Aktuelles gehen. Und es hatte ja in den Tagen zuvor zwei VM gegen Elop in diesem Komplex gegeben, die ohne Sanktion beendet wurden. Nun war ein konkreter neuer Edit gemeldet worden, und es galt zu beurteilen, ob der einen PA enthielt oder nicht. Die Grundsatzfrage des bezahlten Schreibens kann nicht auf der VM und nicht auf der SP geklärt werden. --Amberg (Diskussion) 01:25, 14. Aug. 2020 (CEST)

@Henriette, nur ist das mit der Moderation so eine Sache. Ich hatte nicht erst einmal den Fall, dass eine Diskussion übersichtlich war, als ich wegging und als ich zwei Stunden später wiederkam, war sie hoffnungslos explodiert, weil sich auch kein anderer Admin drum gekümmert hatte. Das senkt zumindest meine Motivation, sich erneut einzulesen, in etwa gegen Null. Extreme zeitraubing halte ich daher für eine ziemlich passende Wortwahl, wenn auch in anderem Zusammenhang. Da bräuchte man fast schon einen Schichtbetrieb … ich bin jetzt jedenfalls woanders, von daher gute Nacht. – Siphonarius (Diskussion) 02:10, 14. Aug. 2020 (CEST)

Redefreiheit, Moderation, alles schön und gut. Einfach mal die Klappe halten und Diskussionen nicht überfrachten vor lauter Verliebtheit in die eigene giftspritzende Rhetorik. Nennt sich Anstand. --Björn 07:35, 14. Aug. 2020 (CEST)

Selbst das Entfernen von eindeutig sachfremden führt in der Regel zu "Zensurschreien". Das Entfernen von eindeutigen Fiktionen führt zu Beleidigungen. Nun, die Tätigkeit von Admins war noch nie Vergnügungssteuerpflichtig. --Itti 07:40, 14. Aug. 2020 (CEST)

Admins sind Menschen? Komische Vorstellung. --Björn 09:09, 14. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Diskussionen sind gern nervig, lästig, unnötig ausufernd; und mehr freundliche, disziplinierte und ausschließlich zur Sache redende Kollegen hätten wir alle gern. Soweit ist das bekannt und x-mal hoch und runter beklagt worden. Aber warum beklagt ihr das ausgerechnet am Beispiel dieser SPP??

Der Kasten – „Ab hier bitte nur noch Einschätzungen zur Sperre (Bewertungen, Sperre bestätigen/aufheben)” – hat doch super funktioniert?! Ab seiner Installation (grob 48h vor Ablauf der Sperre) wurde für den weitaus überwiegenden Teil der Zeit nur dort (also unter dem Überschriftskasten) kommentiert; schön brav jeder nur einen Kommentar. Und: es wurden dort praktisch keine Neben- oder Folgestränge der Diskussion eröffnet. Das sich innert _48h_ über 20 Leute finden die dort einen Kommentar abgeben, ist nicht weiter überraschend. Für eine unaufwändige Maßnahme die so ein simpler Kasten ist, scheint er als Moderationsmethode ziemlich effizient zu funktionieren. --Henriette (Diskussion) 09:17, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ich beklage das auch am Beispiel dieser Sperrprüfung, weil selbige nebst zugrundeliegender VM geradezu ein Lehrbuchbeispiel für die um sich greifende Taktik des Zerlaberns ist. --Björn 09:24, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ich widerstehe dem Drang diese Diskussion mit einem Kommentar dazu zu „zerlabern”, ob ich es für sachliche(!) Diskussionen befördernd halte allen Diskutierenden pauschal eine „Taktik des Zerlaberns” zu unterstellen. Setz hier besser eine Erle – sonst haben wir das nächste Textmonster zu beklagen ;) --Henriette (Diskussion) 09:37, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ohne Hhenriette das passende Schlusswort streitig zumachen, ein kurzer Gedanke: Wenn die SP in angemessener Zeit bearbeitet worden wäre, wären die Diskussionen im oberen Teil wohl nicht so ausführlich geworden. --Belladonna Elixierschmiede 09:45, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ist das eine Zwangsläufigkeit? Die sich daraus ergibt, dass immer jeder noch etwas sagen muss, auch wenn es andere schon gesagt haben? Anderer Gedanke, warum wurde die Sperrprüfung nicht abgeschlossen? Gewagte These von mir, weil es per der vorhandenen Man-Power nicht möglich war. Gruß --Itti 09:52, 14. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Toni hatte das schon klug und gut gemacht: Die SPP wurde kurz nach 16 Uhr eröffnet, um ca. 22:30 Uhr am gleichen(!) Tag hat Toni den Kasten eingesetzt. Danach wurde fast 48h lang praktisch nur noch unter dem Kasten kommentiert. Theoretisch hätte ein Admin zu jedem beliebigen Zeitpunkt alle dort bis dahin aufgelaufenen Kommentare auswerten und damit die SPP beenden können. Erst in den letzten paar Stunden vor Ablauf der SPP hat sich „oben” (im eher wilden ;) Diskussionsabschnitt über dem Kasten) wieder etwas getan. Egal, wieviel dort schon stand oder sich später angesammelt hat: _Unter_ dem Kasten war der Ort wo sich unchaotisiert die Kommentare direkt zu Einschätzungen zur Sperre sammelten – ein Admin konnte alles über dem Kasten auch getrost ignorieren. --Henriette (Diskussion) 10:01, 14. Aug. 2020 (CEST)

(BK, BK) Über längere Zeit unbearbeitete Meldungen (VM,SP) haben nun mal die Tendenz, mit der Zeit immer mehr User zu beschäftigen, was sich dann auch im Diskussionsverlauf niederschlägt. Für den Betroffenen ist m.E., gerade bei einer längeren Sperre, ein wahrgenommenes Aussitzen schon eine Belastung, für die nichtbetroffenen Mitleser unbefriedigend. Mit Rax haben sich 7 Admins geäußert, die insofern als befangen gelten. Die decken schon einen relativ großen Anteil derer ab, die sich normalerweise auf VM, SP betätigen, korrekt. Auf der anderen Seite haben wir laut Liste 191 Admins. Da stellt sich schon die Frage, ob eine Entscheidung wer entscheidet zu organisieren wäre. --Belladonna Elixierschmiede 10:22, 14. Aug. 2020 (CEST)

@Felistoria: Es wäre vor allem ganz gut, Dekrete zu unterlassen vom Typ: " hat hier ebensowenig zu suchen wie ..." Was wesentlich für die Sperrprüfung ist, ist doch gerade strittig. Ich finde einen Strukturierungsversuch wie den von Toni sinnvoll und halte mich dann auch dran. Aber das muss dann auch heißen: In diesem Abschnitt geht es nur um Stellungnahmen, ob die Sperre berechtigt ist oder nicht. Das kann man nicht zusätzlich auch noch auf den anderen Abschnitt anwenden. Es muss möglich sein, die Argumente zu prüfen. Stimmt die Chronologie? War das wirklich ein Angriff gegen einen "ganz anderen" Benutzer? Ist es wahr, dass es eine "Diskreditierung oder Herabsetzung eines Users durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen" gab? Wenn man das prüfen will, wird man darauf eingehen müssen.

Sachfremd und eskalierend sind allerdings meines Erachtens Aussagen a) über Elops Charakter (oder den anderer Beteiligter), b) darüber, dass hier mal deutlich gemacht werden müsse, dass man sich nicht alles erlauben kann, c) dass man nicht alles zerlabern dürfe. Mir ist nicht ersichtlich, inwiefern und auf welcher Basis diese Aussagen irgendetwas zu einer sachgerechten Entscheidung beitragen könnten.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 14. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Rax hat sich im Zusammenhang mit der Nachlese der SP Bwag die Mühe gemacht, die Diskussion zu strukturieren und wesentliche Argumente zusammenzutragen: Benutzer:Rax/SP-Reform?. Natürlich sind in der SP Bwag ganz andere Probleme offenkundig geworden als in der SP Elop, insofern ist das schwer zu vergleichen. Was bleibt, ist aber die Feststellung, dass die Sperrprüfung im Fall komplexerer Fälle massive strukturelle Probleme hat, die so weit gehen, dass ich behaupte: Bei komplexen Fällen ist die derzeitige Insitution Sperrprüfung nicht gerechter, als wenn es diese gar nicht erst gäbe (frisst aber deutlich mehr Ressourcen, bietet neues Konfliktpotenzial usw.). Es wird also dringend Zeit für eine Reform der Sperrprüfung, wie auch immer diese am Ende aussehen mag. Leider ist der Weg dahin ziemlich ermüdend ...
Zum konkreten Fall noch kurz: Ich sehe das wie Henriette, der von Toni eingerichtete Unterabschnitt mit den klaren Stellungnahmen hat sehr gut funktioniert und dort hatte man übersichtlich die Argumente zusammen. Ich glaube nicht, dass ein "Zerreden" hier die Ursache dafür war, dass die SP nicht entschieden wurde. Vielmehr war es der komplexe Sachverhalt in Verbindung mit vielen Involvierten (auch Admins), die etwas unklare Sperrbegründung (ich habe den PA immer noch nicht gefunden, andere aber offenbar schon), sowie vor allem der Gesamtkomplex, der sich kaum über einzelne selektive Sperren auflösen lässt. Yellowcard (D.) 10:15, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ich bezog mich in in erster Linie auf die notorisch unnötig überlangen, romanhaften, schwülstigen und süffisanten Ein- und Auslassungen des Gesperrprüften, die oft genug bewusst an der Grenze des direkten PA tänzeln. --Björn 10:25, 14. Aug. 2020 (CEST)

wobei die Charakterisierung auch als herabwürdigender PA verstanden werden kann, der dann als Auslöser für weitere Eskalationen dienen kann. --Belladonna Elixierschmiede 10:28, 14. Aug. 2020 (CEST)

Aus eigener Erfahrung kann ich das bestätigen, was Belladonna oben schon schrieb. VM's und SPP sind als Betroffener stets belastend. Sie sollten generell zügig entschieden werden. Dann gibt's auch weniger Schaulustige. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:30, 14. Aug. 2020 (CEST)

Gutes Beispiel für das, was ich meinte, Björn. Andersrum gesagt: Solche Diskussionen sind stark belastet durch einen tiefsitzenden Groll bei vielen Beteiligten, die Admins keineswegs ausgenommen. Das ist m.E. einer der Gründe, warum nicht entschieden wird. Man hat nicht nur wenig Bock auf die voraussehbaren Anwürfe, vor allem ist das Ganze so grollgeladen, dass man sich damit Feinde schafft. Wie schafft man es, diesen Groll einzudämmen? Loswerden wird man ihn nicht, der prägt fast alle Streitigkeiten in der Wikipedia. Aber er sollte nicht dominieren. Ich denke, dass das eine Überforderung für die Gruppe der Admins ist. Eine Gruppe der Sperrprüfer hätte insofern was für sich.--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 14. Aug. 2020 (CEST)

Um mit Abe Simpson zu sprechen: Interessante Hypothese. --Björn 10:52, 14. Aug. 2020 (CEST)

(nach BK) Das verstehe ich nicht. Warum wären SP-Entscheider, die sich ja genauso aus der Gruppe der im Metabereich aktiven Wikipedianer rekrutieren würden, weniger emotional involviert („grollgeladen“) als Administratoren? Anwürfen nach SP-Entscheidung wären sie außerdem genauso ausgesetzt. --Count Count (Diskussion) 11:00, 14. Aug. 2020 (CEST)

Die VM war schon so lange offen. Für die Meldende ist das auch sehr belastend, wenn eine Meldung über Stunden, manchmal Tagen zerredet wird. Über Tonis Bemerkung musste ich lachen: „Man könnte auch sagen, SP wird im Grunde nur eingeleitet, weil die schöne Diskussion auf VM leider durch eine Entscheidung (Sperre) unterbrochen wurde, und man hat ja noch soo viel zu sagen.“--Fiona (Diskussion) 11:02, 14. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Weil sie keine "Entscheider" sind und keine Sperren verhängen. Sie könnten sich allein auf die Handhabung der Sperrprüfung konzentrieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 14. Aug. 2020 (CEST)

Auch das würde es nicht ändern. Auch sie würden angegriffen werden, siehe SG wo es ähnlich läuft. Immer wenn es hier um schwergewichtige Regulas geht, poppt dieses Problem auf und da ist es völlig egal, welcher Personenkreis sich damit beschäftigt. --Itti 11:12, 14. Aug. 2020 (CEST)

Das sehe ich genau so. Es wäre schön, wenn manche Benutzerinnen und Benutzer sich vorstellen könnten, dass es hier Leute gibt, die sich dem Projekt verpflichtet fühlen und nicht Personen. Da ist meiner Meinung nach oftmals Projektion im Spiel. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:19, 14. Aug. 2020 (CEST)

Halbgar und hasenfußhaft das Ergebnis. Aber zumindest hätten die im VM-Thread getätigten PA`s mit berücksichtigt werden können, die in Richtung Elop gingen. Und auch deswegen hat MP's Vorschlag etwas für sich, zumindest ein Mehraugenprinzip. Und das meine ich jetzt unabhängig vom diskutierten Fall. --Schreiben ^Seltsam? 11:33, 14. Aug. 2020 (CEST)

@Benutzer:Yellowcard, zu „Ich sehe das wie Henriette, der von Toni eingerichtete Unterabschnitt mit den klaren Stellungnahmen hat sehr gut funktioniert und dort hatte man übersichtlich die Argumente zusammen.“: wer sp einen Abschnitt möchte, kann ihn gerne einrichten. Käme aber jemand auf die Idee den darüber liegenden Abschnitt als überflüssig zu erklären, dann wäre das Grundfalsch. Der neue Abschnitt hat den Chrakter eine Votings. Hätte nur noch das Fetten wie behalten und löschen in LAs gefehlt. Und dort hatte man ganz sicher die Argumente nicht übersichtlich besammen ... jeder hat zu seinem Voting einen Argumentationsschnipsel begesteuert - das ist keine Übersicht.

Eine sehr Übersichtliche Darstellung hat Benutzer:Eulenspiegel1 gebracht. In dem Sonderabschnitt hat es nicht annähernd Ähnliches gegeben.

Im unteren Abschnitt fand ich diesen Beitrag: "Oben in der Abschnittsüberschrift fehlt noch die Option „Sperrverlängerung“" des Admin Benutzer:Gereon K.. Was war das? Kritik an Toni Müller das die Überschrift schlecht formuliert ist? Oder war es ein Witz? Oder eine Versucht die Disk zu zertrollen? Eins ist sicher wie das Amen in der Kirche: würde man sich in SPP auf so einen Abschnitt beschränken, dann Gäbe es Überträge von der Hauptseite auf die Diskussionsseite wie bei Wahlen.

Ich fürchte das wir mit längeren etwas zerfledderten Diskussionen leben müssen. Bessere Moderation wäre ein Traum. Geht aber definitiv nicht, weil wir ein derart verstrickter Haufen sind, das es keine neutralen Moderatoren gibt. Mir wurde z.B. umseitig eine Beitrag gelöscht mit der Einfügung ich hätte die Umwahrheit geschrieben. Die Löschung ging okay, die Admin hat aber einen maximal übertriebene Formulierung gewählt ... war ihr wohl wichtig, dieses Stigma zu setzen gegen das ich mich faktisch nicht wehren kann.

Fazit: als Ergänzung kann so ein Voting Abschnitt eingeführt werden. Als Ersatz für eine Diskussion nicht. Moderation wäre toll aber praktisch nicht machbar. Solange keine anderen Zündende Idee kommt müssen wir damit Leben.

Aber ein andere Gedanke hilft ev. weiter: wir sollten einfach bei Sperren zurückhaltender sein. Die ausgesprochenen Sperren sind praktisch immer verletzender als der gemeldete PA. Das ist nicht mehr Zahn um Zahn, das ist Zahn um Gebiss. Kaum mal ein Adminsitrativer Zeigerfinger wenn Larifari zum PA hochgebetet wurde. Der 'Fall' Elop ist da vielsagend. Bei ihm hagelte es VM - und anstatt der Gedanke er könne ein Opfer sein kam, kam der Gedanke 'es muss ja was dran sein'. Elop hat keine VM gestellt. Das sollte man ihm mal deutlich vorhalten! Wer keine VM stellt ist bei uns der Dumme. Übrigens: es gab Stimmen die Elop ganz allegemein mal eine Sperre gönnen (ganz ohne Argument) ... sicher auch ein Ergebnis des 'an den vielen VMs muss ja was dran sein'. Weniger Sperrren ersparte uns SPPs und damit auch diese Diskussionen. Und ich bin überzeugt, es täte dem Klima gut. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:44, 14. Aug. 2020 (CEST)

Nur kurz zu mir wurde gelöscht du hast bewusst oder per AGF unbewusst Fakten so verdreht, dass eine Faustdicke Unwahrheit entstanden ist, wie ich dir deutlich aufgezeigt habe, was selbst Elop nicht anders sieht. Zurückrudern ist dann eine angemessene Disziplin. --Itti 11:50, 14. Aug. 2020 (CEST)

Dass niemand davor gefeit ist, "angegriffen" zu werden, ist klar. Es müssen aber nicht immer die Admins sein. Es hätte schon was für sich, wenn auf VM und SP nicht dieselben Leute moderieren. @Nicola: Ich glaube nicht, dass man in einem so "menschlichen" und informellen Projekt dem persönlichen Faktor aus dem Weg gehen kann. Eine Verpflichtung "dem Projekt gegenüber", die nicht auch mit Verpflichtung gegenüber Personen einhergeht, kann ich mir tatsächlich nicht vorstellen, nicht einmal wünschen. Deswegen bin ich ja so allergisch gegen moralische Urteile über die ganze Person, die kann man nicht mehr "einfangen". Solange es möglich bleibt zu sagen: Hier sehe ich einen Regelverstoß, der eine Sanktion erfordert, und hier sehe ich keinen Regelverstoß, der eine Sanktion rechtfertigen würde, lässt sich die Wirkung noch begrenzen. Dann kann und wird es natürlich Aufregung und Verletzungen geben, aber sie sind nicht so schlimm wie bei Urteilen, die sich auf den ganzen Menschen beziehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 14. Aug. 2020 (CEST)

@Mautpreller. Diese Aussage von Dir: "Eine Verpflichtung "dem Projekt gegenüber", die nicht auch mit Verpflichtung gegenüber Personen einhergeht, kann ich mir tatsächlich nicht vorstellen", finde ich leicht bizarr. Sind das nicht gerade die Vorwürfe, die immer erhoben werden? "Dieser ist Dein Freund, jener ist Dein Feind, der Admin ist befangen, weil ich mich nicht leiden kann, jener Benutzer hat Vorteile, weil er auf einem Stammtisch war". Jetzt sage ich, das Projekt sollte im Mittelpunkt stehen - jetzt ists auch wieder nicht recht. Versteh das einer, wer will - ich nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:09, 14. Aug. 2020 (CEST)

Das Projekt sollte im Mittelpunkt stehen. Trotzdem sollte man auch auf die Wikipedia- und Wikimedia-Mitarbeiter Rücksicht nehmen, die sich für das Projekt engagieren. Wir haben einen Autorenschwund. Und wenn man nur auf das Projekt achtet und keine Rücksicht auf die Autoren nimmt, gibt es bald keine Autoren mehr für das Projekt. Unabhängig davon lehne ich natürlich Seilschaften ab. Man kann auch respektvoll zu anderen sein, ohne einer Seilschaft anzugehören. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:14, 15. Aug. 2020 (CEST)

@Eulenspiegel1. Ich sehe da jetzt keinen Widerspruch - sich vorrangig dem Projekt verpflichtet fühlen, bedeutet doch im Umkehrschluss nicht, respektlos mit anderen Benutzern umzugehen (wasn das fürne Denke, ey?). Respektvoller Umgang miteinander dient doch ebenso dem Projekt, Stichwort Autorenschwund, Du sagtest es. Es ging doch hier, kölsch gesagt, um angeblichen "Klüngel", und der ist wiederum respektlos den Kollegen gegenüber, und das dient dem Projekt definitiv nicht. Dieser Umkehrschluss scheint mir dieser generellen Marotte in der WP folgen, nicht die reinen Worte zu lesen, sondern etwas hineinzuinterpretieren, was überhaupt nicht gesagt und schon gar nicht gemeint wurde. -- Nicola - kölsche Europäerin 02:19, 15. Aug. 2020 (CEST)

„Hier sehe ich einen Regelverstoß, der eine Sanktion erfordert, und hier sehe ich keinen Regelverstoß, der eine Sanktion rechtfertigen würde“, - ja, genauso hätte ich mir nicht nur in dem Fall eine Abarbeitung gewünscht, zügig die Meldung überüblicken, weitere Admin(s) hinzuziehen, und gut ist es.--Fiona (Diskussion) 12:14, 14. Aug. 2020 (CEST) Ich frage mich auch, ob Admins bei "schwergewichtigen Regulars" reflektieren, ob die einem der Beteiligten besonders viel Vorbehalte entgegenbringen oder besonders viel AgF. Niemand ist davor gefeit. So hätte Yellowacard bei seiner einseitigen "Analyse" des Konflikts erst in der VM, dann in Fortsetzung auf seiner Diskussionsseite zu meinem Nachteil z.B. nicht auch noch in der SP seiner Einstellung als Admin Gewicht verleihen müssen. MBq hingegen hat seinen IK ehrlich benannt. --Fiona (Diskussion) 12:34, 14. Aug. 2020 (CEST)

Die Form der SPP als allgemeine Abstimmung, als ginge es um eine Umfrage, war auch nicht in Ordnung und wird so bei SPP auch nicht durchführt. User, die sich gar nicht in den Fall eingearbeitet haben, sondern, v.a. eine Meinung haben, konnten diese zum Besten geben. --Fiona (Diskussion) 12:40, 14. Aug. 2020 (CEST)

Eine eigene Benutzergruppe für die Sperrprüfung hätte den Vorteil, dass es bei deren Angehörigen ein Gefühl der Zuständigkeit gäbe. Als Admin kann man sich ja aussuchen, was man macht, und die allermeisten fühlen sich offenbar für Sperrprüfung nicht (mehr) zuständig. Deshalb empfinden sie auch die Blamage, dass die Sperrprüfung einer dreitägigen Sperre mit "Erledigung durch Zeitablauf" endet, nicht als ihre Blamage. --Amberg (Diskussion) 12:41, 14. Aug. 2020 (CEST)

Wessen „eigene Benutzergruppe“ soll das denn sein? Die desjenigen, der eine SPP begehrt?

Von der Idee bin ich nicht überzeugt. Admins wurde das Vertrauen ausgesprochen, die Grundprinzipien wie KPA durchzusetzen. Sie sind zuständig. Es haben auch nicht alle User ein(e) solches "Lobby" Netzwek, die sich u.a. auch auf Stammtischen und in diversen Cons gefestigt hat. Das läuft doch in Wikipedia nicht anders wie in Unternehmen oder Organisationen.

Erledigt durch Zeitablauf ist keine "Blamage" für Admins, sondern wenn, dann für den Rest der Beteiligten. Niemand hat das Recht auf eine abschließende Bewertung und Entscheidung einer SPP, wenn auch es frustrieren mag. -Fiona (Diskussion) 13:04, 14. Aug. 2020 (CEST) monierten Ausdruck durchgestrichen--Fiona (Diskussion) 13:21, 14. Aug. 2020 (CEST)

Zu „Als Admin kann man sich ja aussuchen, was man macht ...“ - mit ein wenig Übertreibung kann man das 'die Mutter aller Ungerechtigkeiten' nennen. Leider ist es in einem Freiwilligenprojekt schwer bis (in letzter Konsequenz) garnicht möglich Fälle per Regel zuzuweiesen --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:22, 14. Aug. 2020 (CEST)

Nachdem dieser Komplex doch zunächt einmal erledigt zu sein scheint, wäre es schön, wenn von weiteren Unterstellungen etc. Abstand genommen würde - damit am Ende das Ganze nicht wieder einen Anfang findet. Zumal es auch Benutzer mit Lobby gibt, die auf keiner dieser Gelegenheiten jemals anwesend waren. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:14, 14. Aug. 2020 (CEST)

Warum willst du eine Diskssion beenden, weil du dich betroffen fühlst, wo du gar nicht gemeint bist? Es ist doch evident, dass nicht alle BenutzerInnen ein solches Netzwerk haben. Und sicher wird das auch auf Zusammenkünften gebildet und gefestigt.--Fiona (Diskussion) 13:20, 14. Aug. 2020 (CEST)

(Nach permanentem BK) @Fiona, 13:04: Da bin ich anderer Meinung und war es immer. Bei sehr kurzen Sperren kann es sein, dass sich eine Sperre nicht vernünftig in dem Zeitraum prüfen lässt. Bei drei Tagen hat man nach meiner Überzeugung das Recht auf ein Ergebnis. Seit der Einführung bzw. Festschreibung der reformatio in peius ist die Anrufung der Sperrprüfung mit einigem Risiko verbunden. Wer das eingeht, hat das Recht, dass der Antrag auch mit Stempel drauf abschließend bearbeitet wird. --Amberg (Diskussion) 13:21, 14. Aug. 2020 (CEST) PS: Wessen "eigene Benutzergruppe"? Natürlich der Community, die sie wählen würde wie die anderen Funktionsträger auch.

(bk, bk....) @Fiona. Also, mal wieder die persönliche Du-Ebene erreicht. Ich habe überhaupt nicht geschrieben, dass ich eine Diskussion beendet haben will, sondern darum gebeten, nicht neuerliche Unterstellungen in die Welt zu setzen. Ich muss Dir aber in einem Punkt zustimmen: Es ist evident, dass nicht alle BenutzerInnen ein "solches Netzwerk" haben, wo auch immer es gebildet und gefestigt wird. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:29, 14. Aug. 2020 (CEST)

Verstehe ich das richtig, Amberg: eine "eigene Benutzergruppe" soll eine Gruppe gewählter User sein, deren einzige und verpflichtende Aufgabe es ist anzutreten, um eine SPP zu bearbeiten? Oder nur abzuschließen? Denn das wäre doch der Unterschied zu Admins. Die Gruppe ist demnach oberhalb der Admins angesiedelt und sie muss handeln.

Zum Recht auf abschließende administrative Abarbeitung einer SPP: wurde das nicht schon einmal diskutiert und abgelehnt? Wie diese SPP gezeigt hat, wird sie von Usern und manchen Admins als VM 2.0. verstanden analog zu den Löschprüfungen übrigens, in denen mitunter auch noch einmal das Pro und Contra wortreich aufgewärmt wird. Ich denke, darin liegt der Fehler und der Grund für das lange Hinziehen oder frei nach Toni: die SPP wird nur eingeleitet, weil man so so viel zu sagen hat und blöderweise in der VM eine Adminentscheidung dazwischen kam.--Fiona (Diskussion) 14:29, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin sogar dr Meinung, dass man kein Recht auf die Bearbeitung einer VM hat. Anders ist beim Schiedsgericht, das als gewählte Gruppe von 10 Usern gemeinsam Anfragen annimmt oder ablehnt.--Fiona (Diskussion) 14:37, 14. Aug. 2020 (CEST)

Wie man das beurteilt hängt auch wesentlich von der Rolle ab, in der man sich in just jener Situation befindet. --Belladonna Elixierschmiede 14:40, 14. Aug. 2020 (CEST)

Es soll eine gewählte Gruppe sein, die nur für Sperrprüfungen zuständig ist. Ausarbeiten müsste man ein paar Einzelheiten: Wieviele braucht es? Sollen immer mindestens zwei zusammen agieren? Wie weit reichen die Rechte? (Zum Beispiel: moderieren allein, abschließen mindestens zu xxxt?) Sie sollte sich strikt beschränken auf die Prüfung, ob die administrative Handlung im Licht der Diskussion regelgerecht und angemessen war oder nicht. Sie würde also keineswegs "über" den Admins stehen, sondern lediglich für eine eng begrenzte Aufgabe zuständig sein. Die Gruppe könnte eine Struktur entwickeln; sie könnte auch festhalten, wann und in welcher Form die Sperrprüfung abgeschlossen wird. Eine ausführliche Begründung mit Bezug auf die Diskussion sollte Pflicht sein (also nicht was ganz Neues aus dem Hut holen oder dgl.). --Mautpreller (Diskussion) 14:45, 14. Aug. 2020 (CEST)

Kurze, gewissermaßen technische Frage zu: „ …Prüfung, ob die administrative Handlung im Licht der Diskussion regelgerecht und angemessen war oder nicht“ - interpretiere ich das korrekt als einen soz. Vierschritt: 1. Begründung, warum die Sperre geprüft werden soll durch den Gesperrten. 2. Antwort/Stellungnahme dazu vom sperrenden Admin, 3. Diskussion aller, die sich dazu äußern möchten; 4. Strich unter diese "Phase" der SPP (also Schritt 1 bis 3) und Einsatz der Sperrprüfer? --Henriette (Diskussion) 14:55, 14. Aug. 2020 (CEST)

Was qualifiziert Mitglieder Gruppe? Und wie willst du sie verpflichten? Das Schiedsgericht hat engbegrenzte Vorgaben, nach denen es einen Fall annehmen kann? Hätte das diese Gruppe auch?

Ich sehe vor allem mit der Einführung einer weiteren Rechtegruppe einen aufgeblähten Mittelbau. --Fiona (Diskussion) 15:00, 14. Aug. 2020 (CEST)

Warum soll die SP mit Ablauf der SP beendet sein? Auch danach könnte noch eine Entscheidung gefällt werden ob diese rechtmäßig war. Ein Gremium kann das besser entscheiden als eine Einzelperson, zumindest sollte es keine einsame Entscheidung sein und nochmal alle Aspekte beleuchtet werden (auch was so während der VM passierte). --Schreiben ^Seltsam? 15:02, 14. Aug. 2020 (CEST)

Es ist bereits Usus bei SPP, dass mehrere Admins abwägen und zuletzt eine/r abschließt, wenn es sich um komplexere Fälle hndelt. Bei VM war es lange eine Lonesome-Admin-Angelegenheit bis Koenraad angefangen nach einem weiteren Adminaugenpaar zu fragen.--Fiona (Diskussion) 15:06, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ist mir nicht entgangen, entscheiden tut dann doch einer. Wie gesagt es sollte eine Gemeinschaftsentscheidung sein die von mehreren Kollegen getragen wird und dafür bietet sich ein Gremium an. Der Fall war m.E. auch nicht komplex sondern eher prominent. --Schreiben ^Seltsam? 15:11, 14. Aug. 2020 (CEST)

Es ist unfriedigend, dass es diese Mit-Zeitablauf-beendet-Option gibt, das ist ein Schwachpunkt. Der Sinn erschließt sich mir überhaupt nicht. Natürlich könnte auch nach Ablauf einer Sperre deren Rechtmäßigkeit geprüft werden, denn bei der nächsten Auseinandersetzung wird darauf rekurriert. --Schreiben ^Seltsam? 15:19, 14. Aug. 2020 (CEST)

Die Sperrprüfung hat doch ein Ergebnis gebracht. Es gibt viele durchdachte Meinungsäußerungen zum zugrundeliegenden Problem. Es wird von unterschiedlichen Mitarbeitern unterschiedlich bewertet, aber das ist doch auch nicht schlimm. Es gibt keine abschließende Feststellung, ob die Sperre gerechtfertigt war, oder nicht, aber da die Diskussion so intensiv war, ist auch das eine Aussage. --Itti 15:29, 14. Aug. 2020 (CEST)

So kann man das natürlich auch sehen. --Schreiben ^Seltsam? 15:35, 14. Aug. 2020 (CEST)

Von einem systemischen Gesichtspunkt aus gesehen, d'accord. Aus der Sichtweise des Betroffenen nicht d'accord. Ich würde mich ehrlich gesagt im Regen stehen gelassen fühlen, wenn mir eine längere Sperre eine Sperrprüfung wert war und diese dann wg. Zeitüberschreitung ergebnislos geschlossen werden würde. Der systemische Standpunkt käme mir dann wahrscheinlich auf der individuellen Ebene wie ein Bonbon vor, das mir nach Genuss doch im Halse stecken bliebe. --Belladonna Elixierschmiede 15:43, 14. Aug. 2020 (CEST)

Das ist ja was ich meine, der Gesperrte verwendet viel Zeit darauf seinen Standpunkt darzulegen und am Ende dann nichts. Andererseits, und so verstehe ich Itti, ist weder eine Bestätigung noch Rücknahme das Ergebnis. Also in der Fußballersprache gesprochen im Ergebnis unentschieden. --Schreiben ^Seltsam? 15:50, 14. Aug. 2020 (CEST)

(nach BK) Welcher Abschluss einer SPP zu einer dreitägigen Sperre nach 3 Tagen wäre denn befriedigend? Wenn eine Sperre revertiert würde, was wohl noch nie passiert ist? Auch eine Verlängerung ist eine Option. Für eine eindeutige Aufhebung oder Verkürzung hat sich hier kein Admin gefunden. Man kann nicht beides haben: ausufernde Diskussionen, in denen jeder alles mehrfach sagen und das Geagte der anderen wiederum kommentieren kann, weil es noch so viel zu sagen gibt oder eine der Sperrlänge angemessene zeitnahe Entscheidung.

Anders sieht bei mehrwöchigen, mehrmonatigen oder Infinitsperren aus, bei denen es darum gehen kann eine Sperre zu verkürzen oder auch nicht.--Fiona (Diskussion) 15:55, 14. Aug. 2020 (CEST)

Am Ende stellt sich mir die Frage wie bewertet man so ein Ergebnis ("eine abschließende Sperrprüfung ist nicht erfolgt")? Welche Konsequenzen erwachsen daraus? --Schreiben ^Seltsam? 16:02, 14. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Itti, wenn das so war wie Du sagst (und Einiges deutet darauf hin), dann sollte das auch im Sperrlog entsprechend vermerkt werden. Etwa: "Die Sperre wurde unterschiedlich bewertet. Eine abschließende Beurteilung der Sperre erfolgte nicht." -- Hans Koberger 16:07, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ups, Count Count hatte das bereits erledigt. Sorry, jetzt erst gesehen. -- Hans Koberger 09:13, 15. Aug. 2020 (CEST)

Dass eine Sperre nur innerhalb der Sperrdauer entschieden werden kann, ist auch m. E. nicht sinnvoll. -- Hans Koberger 16:16, 14. Aug. 2020 (CEST)

Is aber so. Mach 'n Meinungsbild. --Björn 16:16, 14. Aug. 2020 (CEST)

Oder ich nehme meinen Beitrag einfach zurück ;-) Spaß beiseite. Es gab darüber schon 2016 eine Diskussion mit offenem Ergebnis und zu meiner Ehrenrettung muss ich sagen, dass mein Eintrag damals nur erfolgte, damit die gängige Praxis der Admins überhaupt mal dokumentiert wird. -- Hans Koberger 17:00, 14. Aug. 2020 (CEST)

Es gab dazu bereits 2012 dieses Meinungsbild. Der Vorschlag, dass eine Sperrprüfung nicht bei Ablauf der Sperre beendet wird, sondern mit einem Ergebnis entschieden werden muss, wurde damals von 74 % der Abstimmenden abgelehnt. Die Argumente auf beiden Seiten scheinen heute genauso zuzutreffen wie damals. --Count Count (Diskussion) 17:43, 14. Aug. 2020 (CEST)

Das hatte ich nicht mehr am Schirm. Danke für die Info! -- Hans Koberger 09:13, 15. Aug. 2020 (CEST)

@Henriette: Der "Vierschritt" ist schon ganz okay, ich finde allerdings, dass die Aufgabe der Sperrprüfer vor allem im "vorderen Bereich" liegen sollte: Klare Gliederung, Moderation, vielleicht Zwischenfazit: welche Punkte wurden diskutiert? Auf welche Regeln bezogen? wie sahen die Meinungen aus? Am Schluss (möglichst Mehraugen-)Entscheidung. Dh die Sperrprüfer sollten verantwortlich sein für den ganzen Prozess und ein Auge darauf halten.--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 14. Aug. 2020 (CEST)

Das ist einzeitaufwändiger Prozess. Von Schiedrichtern habe ich gelesen, dass die Fall-Bearbeitungen so lange dauern, weil nicht nur die Einarbeitung so aufwändig ist, sondern auch die Konsensfindung.

Ab welcher Sperrlänge soll deiner Ansicht nach der "Vierschritt" greifen? --Fiona (Diskussion) 16:59, 14. Aug. 2020 (CEST)

Weiß ich selber noch nicht. Ich glaube allerdings, dass so viel Abstimmungsbedarf da gar nicht besteht. Man kann eine Grundstruktur einrichten und eine/r muss beobachten, wie es läuft, und notfalls eingreifen. Ein Zwischenfazit kann auch eine/r schreiben. Richtige Kooperation wäre nur für die Entscheidung nötig. Der Kern der Sache ist nicht, dass alles detailliert abgestimmt wird, sondern dass sich Leute zuständig fühlen und daraus auch Konsequenzen ziehen.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ich sehe die Notwendigkeit nicht. Eine solche VM plus SP wie diese ist doch eher die Ausnahme. Jetzt deshalb ein neues Gremium einzurichten kommt mir vor wie das Wirken der deutschen Politik: Es passiert etwas Ungewöhnliches, und postwendend wird gefordert, irgendwelche Gesetze zu ändern. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:32, 14. Aug. 2020 (CEST)

Die Forderung ist aber nicht neu. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:40, 14. Aug. 2020 (CEST)

Eine SPP ist eine Art Revionsverfahren, in dem die administrative Maßnahme geprüft wird.

Eine SPP wie die gestrige wurde jedoch umfunktioniert zu einer Diskussion der VM 2.0. und z.T. zu einer Anklage gegen mich, obwohl die VM schon so ausufernd war und sich ihrer lange kein Admin annahm. D.h. man zerredet so lange, dass Meinungen ohne oder mit einseitiger Fallkenntnis ins Kraut schießen, und jeder seinen Ansichten oder seinem Groll freien Lauf lassen konnte darüber, was man schon immer über diesen und jenen Beteiligten zu wissen glaubte und worum es doch eigentlich ginge. Ein toxisches Verfahren. Von der VM-Stellung bis zum Ablauf der Sperre hat es fünf Tage Zeit und Energie gebunden.

Ich denke, in einer SPP sollte der Klagende darlegen, warum eine Sperre in Gänze oder in der Länge nicht angemessen sei, was für seine Entlastung spricht, wie er sein Verhalten künftig ändern will. Der oder die abarbeitende(n) Admin(s) (Rax ist Henry und Felistoria gefolgt) nehmen dazu Stellung. Das und nur das wird verhandelt ohne Nebenstränge. Dafür braucht es keine neue Usergruppe, sondern in Fällen wie diesen eine Moderation, die die Diskussion immer wieder auf die Gleise bringt. my2cents --Fiona (Diskussion) 19:53, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke nicht, dass das ein Ausnahmefall ist. Auch andere, weniger beitragsintensive SPP könnten so besser abgearbeitet werden. Ich denke aber auch, dass die von Dir, Fiona, vorgeschlagene Begrenzung zu eng ist. Ob man ein Verhalten unter die Kategorie "persönlicher Angriff" subsumieren kann und soll, ist oft eine recht komplizierte Frage, die halt auch Überlegungen zu anderen Sachen erfordert, unter anderem zu dem Kontext, in dem die inkriminierte Äußerung gefallen ist. Ganz schlecht fände ich es, wenn da nur die abarbeitenden Admins Stellung nehmen sollten. Hier (wie übrigens auch in früheren VMs und SPs) wird eine stark ausgeweitete Interpretation von WP:KPA propagiert. Ob man das für gut hält oder nicht: Ich bin schon ganz entschieden der Meinung, dass das nicht einfach so und unter der Hand geschehen sollte. Dazu muss man Stellung nehmen können. Es gibt zweifellos Argumente dafür, aber eben auch starke Gegenargumente. Man müsste schon prüfen, ob das im konkreten Fall gerechtfertigt ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:07, 14. Aug. 2020 (CEST)

Du spielst wieder auf den "Kontext" an ("sie hat ihn provoziert, da konnte er nichts anders") - das ist doch das billige Narrativ, wenn ich involviert bin. Den ganzen Kontext kennst du gar nicht, interessierte dich auch nicht, du warst einseitig parteiisch, wie ich es von dir in einem anderen Fall erlebt habe. Ich denke, Henry z.B. kannte den Kontext schon. Er schrieb in der VM: „Wenn er insgesamt milde davon kommt, dann kann er sich da bei Fiona bedanken“. Das ist irgendwie untergangen, nicht wahr?

Nach dem Provokations-Narrativ wurde abgebogen, auch und besonders von dir, auf das Geschäftsmodell von AC, um das es doch eigentlich ginge - als hätte jemand bestritten, dass es thematisiert werden dürfe.

Ich habe ein Verhalten gemeldet, das zu beurteilen Sache von Admins war. Rax ist der Beurteilung und den Vorschlägen von Henry und Felistoria gefolgt, nicht jener von Yellowcard und Nicola. Nicht mehr und nicht weniger. Unter der Hand war da gar nichts.--Fiona (Diskussion) 21:15, 14. Aug. 2020 (CEST)

Du schreibst: "Den ganzen Kontext kennst du gar nicht [...]"

Genau dafür ist eine SP ja da: Die VM-Seite ist zu frequentiert, um da den ganzen Kontext darzustellen. Aber bei einer SP sollte genügend Zeit vorhanden sein, um den ganzen Kontext darzulegen. Damit das aber funktioniert, müssten die SPs strukturierter verlaufen.

Ein weiteres Problem bei der SP ist, dass unklar ist, ob es sich nur um eine Revision oder um eine Berufung handelt. Da habe ich den Eindruck, dass es je nach Sperrprüfung ganz unterschiedlich gehandhabt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:14, 15. Aug. 2020 (CEST)

Kleine Anmerkung am Rande: He3nrys zitierte Bemerkung "Wenn er insgesamt milde davon kommt, dann kann er sich da bei Fiona bedanken" knüpfte m. E. an seine vorigen Aussagen an: "Der gemeldetet Thread sowie dieser Thread hier ist in alle Richtungen voll von Ad-personam-Vorwürfen, Sticheleien, Anspielungen, etc. zwischen Elop und Fiona" und "@Elop, Fiona: Danke wir wissen Bescheid. Weiteres intensives Zerreden seitens Elop mit ebenso intensiver Antwort Fionas ist völlig überflüssig." Insofern vielleicht nicht unbedingt ein klassisches Kompliment. --Amberg (Diskussion) 01:25, 15. Aug. 2020 (CEST)

Liebe KollegInnen und Kollegen,

ich habe diese Disk gerade erst gefunden. Dürft Ihr natürlich, wie immer, gerne mit markigen Sprüchen öffentlich anzweifeln.

Ich persönlich hatte bereits, in Abweichung zu Amberg, gemeint, daß Zeitablauf zumindest für mich OK sei. Man sollte niemanden zwingen wollen. Mir reicht es, die abschließenden Statements lesen zu können - und ich bin durchaus dankbar, daß Rax noch abschließend etwas gesagt hat. Denn nur dadurch weiß ich, wie ich ihn einzuschätzen habe.

Eine interessante Aussage fand ich hier davon ab:

>>Für eine eindeutige Aufhebung oder Verkürzung hat sich hier kein Admin gefunden.<<

Das ist insofern interessant, als die 3 Tage aus einer "Medianfindung" aus 0, 0, 0, 1 und 3 Tagen stattgefunden hatte (falls es Rax' Ziel gewesen sein sollte, zuvor geäußerte Meinungen auszuwerten). Wobei He3nrys "1" Tage natürlich nach der Sperre zu 3 geworden waren. Er hätte der eigenen Bekundung zufolge ja eh die von ihm geforderten 1 Tage in Form von 3 umgesetzt, wie es dem Maximalvorschlag der sich sicher vorzüglich eingelesen habenden Felistoria entsprochen hatte - wenn Rax das nicht eh getan hätte.

Man lese sich aber gerne auch einfach mal die Statements durch. Man kann ja Gereons Statement gerne als "länger als 3 Tage" interpretieren (wobei mir nicht ganz klar ist, warum er das nicht explizit beziffert), davon ab lese ich aber keine neue bestätigende Sicht von administrativer Seite.

Ist aber eigentlich egal! Von jedem, der sich geäußert hat, wissen wir zumindest, wie er tickt. Und eine solche Transparenz halte ich im Zweifel für wünschenswert. Jedenfalls für wünschenswerter als ein "Schweigen", das dem Zweck dient, es sich mit allen offen zu halten. --Elop 23:54, 15. Aug. 2020 (CEST)

Klar - wenn man eine Seite "findet", muss man auch unbedingt dort was schreiben. Dabei dachte ich doch noch, wie klug es von Dir sei, sich hier herauszuhalten. Das war offensichtlich eine Fehleinschätzung. Und nochmals ein bißchen "namedropping" betreiben, das kannst Du offensichtlich nicht lassen. Ich bezweifle allerdings, dass "wir" jetzt wissen, wie jeder tickt, Elop. Diese Deine Aussage finde ich doch recht anmaßend, in zweierlei Hinsicht. Es mag sein, dass Du Dir ein eigenes Bild von dem einen oder anderen Benutzer machen kannst, aber das kannst Du kaum anderen Benutzern zuschreiben. Vielleicht wollen diese das gar nicht? -- Nicola - kölsche Europäerin 00:06, 16. Aug. 2020 (CEST)

ach ja Nicola. Man darf hier also wild über Elop herziehen, aber wehe wenn Er sich äußert dann kriegt er gleich wieder einen drauf. Was hier seit Tagen abgeht und wie mit Elop umgegangen wird, ist absolut widerlich ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 01:18, 16. Aug. 2020 (CEST)

Interessantes Statement.

Du hattest doch von mir gefordert, mein Maul zu halten, sofern es um Dich ginge. Vor (sehr wenigen) Monaten schon.

Ich darf also Deinen Nemen nicht nennen, aber Du administrierts mich selbstredend parallel.

Die Möglichkeit, einfach meine Statements stehen zu lassen (und durch andere Menschen kommentieren zu lassen), gibt es für Dich nicht? --Elop 00:52, 16. Aug. 2020 (CEST)

Du Elop, hast anscheinend jedes Maß verlohren. Seife ist in solchen Situationen dann manchmal hilfreich, oder auch nur mal eine Lupe. Wo hat Nicola hier administriert? --Itti 00:55, 16. Aug. 2020 (CEST)

@Elop. Zur Klarstellung: Ich habe niemals "gefordert", Du mögest "Dein Maul halten". Ich hatte Dich vor wenigen Wochen darum gebeten, meinen Namen im Zuge einer Diskussion, die mit mir nichts zu tun hatte, herauszunehmen. Da es Dir offenbar unmöglich schien, mir diesen simplen Wunsch zu erfüllen, musste ich leider die VM bemühen. So entstehen unnötige Konflikte mit anschließender Falschdarstellung.-- Nicola - kölsche Europäerin 09:48, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ja, Du mußtest "leider" die VM bemühen. Und zwar gleich zweimal.

Und gestern mußte eben Itti "leider" die VM bemühen (und darauf bestehen, daß sie möglichst noch lange auf bliebe, als es - auch aus Deiner Sicht - rein gar nichts mehr zu beanstanden gab), vor gut einer Woche mußte sie "leider" die VM-Disk bemühen und auch jenen Faden möglichst lange anheizen.

Das sind schon ganz schlimme Zwänge, die ich da zu verantworten habe. --Elop 11:22, 16. Aug. 2020 (CEST)

Es hat offensichtlich keinen Zweck, mit Dir zu diskutieren, da Du dies zum Anlass nimmst, neue Behauptungen aufzustellen. Zwei Punkte: Deine verschachtelte und unübersichtliche Art in Statements auf alle möglichen Vorgänge zu rekurrieren, womit Du Mißverständnisse förmlich heraufbeschwörst. Und dabei immer wieder Benutzer ins Spiel zu bringen, die mit einem Vorfall gar nichts zu tun haben. Das ist eine formidable Art, anderen, in der Regeln unbeteiligten Benutzern fortlaufend auf die Hühneraugen zu treten, um sich dann zu wundern, warum Vorfälle eskalieren.

Beispiel oben: Ich beziehe mich ziemlich direkt auf einen Post von Dir und stelle meine Sicht der Dinge dar. Und Du erwähnst in der Antwort nicht nur mich, sondern auch Itti, von der in meiner Antwort gar nicht die Rede war.

Meine Idee: Verordne Dir selbst eine mehrwöchige freiwillige Selbstsperre und nutze diese Zeit mit Abkühlen, Spazierengehen (Fotos machen?) und Nachdenken. Aber wahrscheinlich "verbiete" ich Dir jetzt wieder "das Maul" und forderte Deine Sperre, so Deine Interpretation meiner Worte. Manche Menschen wollen eben nicht vor sich selbst geschützt werden. Ich bin jetzt hier raus. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:44, 16. Aug. 2020 (CEST)

Genau. Du hast also niemals gefordert, ich möge mein Maul halten, forderst dies aber jetzt öffentlich "auf freiwilliger Basis", für die gesamte Wikipedia und gleich für ein paar Wochen. Vermutlich weil ich, wenn nicht wieder jemand eine VM oder einen lustigen VM-Disk-Pranger gestartet hatte, in den letzten Wochen ja eh im ANR nichts gemacht hatte.

Übrigens, zum Thema Moderation:

Von diesen Beiträgen sind die untersten beiden eigentlich identisch und versuchen eine Analogie zu einer anderen VM zu suggerieren. Der zweite ruft lediglich zusätzlich den gewünschten Entscheider herbei. Und der oberste Beitrag ist ziemlich genau Intro #4. Dürfen alle stehenbleiben.

Der hier binnen 56 Sekunden wegen #4 herausmoderierte Beitrag verweist ebenfalls auf eine andere VM. Der mußte schnellstens weg.

Wird sicher daran gelegen haben, daß Du den Namen des Postenden gelesen hattest und keine Lust hattest, Dir den Inhalt überhaupt anzuschauen. Der Name des anderen Postenden ist Dir zwar auch für Posts bestimmter Art bekannt (nehme ich zumindest an), aber der darf das ja. --Elop 12:16, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ein Geisterfahrer? Hunderte! --Björn 11:47, 16. Aug. 2020 (CEST)

@Björn: Was meinste: 2. Anlauf für eine Erle? ;) Ich fürchte nämlich, daß aus diesem Thread nichts Gutes mehr erwachsen kann … --Henriette (Diskussion) 12:21, 16. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 12:35, 16. Aug. 2020 (CEST)

Wikidata

Ich erinnere mich an einen Fall, wo ein User unbedingt durchsetzen wollte, dass Jesiden keine Kurden seien und auch kein Kurdisch, sondern Jesidisch sprächen. Da das in der Kürze natürlich nicht richtig ist, hat er, soweit meine Erinnerung, auch über den Umweg von Wikidata mit einer Klammerergänzung "(keine Kurden)" probiert. Ich denke, dass es Missbrauch ist, wenn man sich in der Diskussion nicht durchsetzen kann und dann über Bande die Änderung auf den Bildschirm zaubert. Gruß Koenraad 15:26, 9. Aug. 2020 (CEST)

Wenn sich solche Tricks herumsprechen, werden wir noch viel Spaß mit sowas haben. Wikidata hat übrigens gerade mal 58 Admins bei einem Bestand von 88+ Millionen Datensätzen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 15:41, 9. Aug. 2020 (CEST)

Siehe zu Koenraads Beispiel [35] und [36]. Da ist offensichtlich passiert, was ich schon vor Jahren vorausgesagt habe, wenn wir Kurzbeschreibungen aus anderen Projekten prominent bei unseren Wikipedia-Artikeln anzeigen lassen (siehe Wikipedia:Kurier/Ausgabe 12 2016#Wikidata-Kurzbeschreibungen in der Mobilversion): Die Auseinandersetzungen wandern von hier (wo umstrittene Artikel unter Beobachtung stehen und es viele über Jahre ausgehandelte Kompromisse und Regeln gibt) nach dort (wo man auf viel weniger Kontrolle und Gegenwehr trifft - quasi ein Troll- und Aktivistenparadies). M.E. haben wir nur zwei sinnvolle Möglichkeiten: Entweder wir sorgen dafür, dass solche Kurzbeschreibungen in Wikipedia erstellt werden und nicht in Wikidata (in der en.wp gibt es zumindest die Möglichkeit, die Kurzbeschreibung lokal zu überschreiben, siehe en:Wikipedia:Short description - für andere Projekte war das mal vorgesehen, ist aber wohl unter Wikipedia:Projektneuheiten#Bereit zum Testen auf Eis gelegt worden). Oder wir reagieren auf eine Einflussnahme aus anderen Projekten auf unsere Artikel hier mit unseren Mitteln, und das muss auch Benutzersperren einschließen. --Magiers (Diskussion) 16:07, 9. Aug. 2020 (CEST)

Wenn das "wir" auf deWP bezogen ist: Wir können (technisch betrachtet) Benutzer sperren, wenn sie auf Wikidata Unsinn treiben, aber nicht auf Wikidata, sondern auf Wikipedia. Von den eher klaren Fällen abgesehen, auf die deine Beschreibung zutrifft, seh ich aber schon auch einen Bedarf sich diesbezüglich auszutauschen, wie man damit umgeht, wenn verschiedene Communities (deWP, Wiktionary, Wikivoyage, Wikiquote etc.) unterschiedliche Kurzbeschreibungen wünschen, aber auf eine zentral auf Wikidata hinterlegte zugreifen (müssen). Mir ist klar, dass es darum im vorliegenden Fall nicht gegangen ist, aber diese Thematik wird sehr wohl berührt: Dass unser Konsens, so er denn überhaupt gegeben ist, auch auf Wikidata umzusetzen ist, ist für mich kein Automatismus. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 11:49, 10. Aug. 2020 (CEST)

In der Konsequenz hieße das: Wikidata wird zur Wikipedia2. Wissen muss nicht dargestellt und solide belegt, Formulierungen nicht mehr gemeinschaftlich ausgehandelt werden. Jeder, der dort aktiv ist, kann sich seinen eigenen Reim machen. Sollte das Schule machen, dann könnte Wikidata auch zu einem Pool „alternativer Fakten“ werden.--Fiona (Diskussion) 11:57, 10. Aug. 2020 (CEST)

Das Problem ist nicht wieviele Admins sie haben bzw. welche Erfahrungen sie haben, sondern welchen Regeln sie folgen. Gemeins sind bspw. WP:RK, die bekanntlich in der dewiki sehr hoch sind, wenn nicht die höchsten im gesamten WMF-Zirkus. Die meisten Projekte haben dann gar keine Relevanzkriterien oder solche, die lächerlich sind. So auch die Froderung der dewiki, dass viele der Angaben, die in Infoboxen erscheinen, aus zuverlässigen Quellen stammen müssen. Wenn da nun einer aus einem kaum funktionierendem Projekt, dessen Signatur eher an ain Früwerk von Picasso erinnert, etwas einfügt, wird sich keiner der 58 Admins möglicherweise drum kümmern, dennoch sehe ich es hier auf dem Bildschirm. -jkb- 16:18, 9. Aug. 2020 (CEST)

Gibt es Beispiele wo wir lokal die Kurzbeschreibungen von Wikidata übernehmen oder anzeigen lassen? Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich das schon mal wo gesehen habe. -- Chaddy · D 12:02, 10. Aug. 2020 (CEST)

@Chaddy: Mobile Version. Ganz unten bei einem Artikel auf "Mobile Ansicht" klicken, dann siehst du es. Hth -- Iwesb (Diskussion) 12:20, 10. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag: Wikipedia-App. Wenn keine Beschreibung in Wikidata vorhanden ist, dann steht dort "+TITELBESCHREIBUNG HINZUFÜGEN", also nicht nur dass der Text angezeigt wird, es wird auch eingelden, dort irgendwas reinzumachen. --Wurgl (Diskussion) 12:43, 10. Aug. 2020 (CEST)

Achso. Ich benutze Wikipedia praktisch nur am PC, deshalb ist mir das noch nicht aufgefallen. -- Chaddy · D 12:28, 10. Aug. 2020 (CEST)

Du kannst Dir das auch in der klassischen Ansicht einblenden lassen, iirc ist die zweite Zeile meiner Benutzer:Sänger/common.js dafür notwendig in der Deinigen. Die Beschreibung ist dann hier. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:33, 10. Aug. 2020 (CEST)

Danke, aber ich glaube, ich brauch das nicht. :) -- Chaddy · D 12:59, 10. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 00:29, 24. Aug. 2020 (CEST)

Mehrmaliges Stellen von VM

Scheinbar ist es in letzter Zeit üblich, eine VM häufiger zu stellen, wenn einem das Ergebnis nicht gefällt. In der Hoffnung, dass der nächste abarbeitende Admin dann anders entscheidet.

TheRandomIP hatte in letzter Zeit viele Edit Wars geführt. Gestern wurde er dafür von Benutzer:Tuxman auf der VM gemeldet.[37]

Benutzer:Squasher hat auf eine Verwarnung entschieden.[38] Er hätte auch auf eine Sperre entscheiden können. Hat er aber nicht.

Anstatt die Entscheidung von Squasher zu akzeptieren, meldet Benutzer:Alex42 TheRandomIP für die selben Taten nochmal.[39]

Benutzer:Felistoria overrult nun die Entscheidung von Squasher.[40] In der Sperrprüfung wird dieses Overruling dann von Benutzer:Itti bestätigt.[41]

Um es klar zu sagen: Hätte Squasher gestern auf 4 Tage Sperre entschieden, wäre das vollkommen in Ordnung. Aber dass man jetzt einfach mehrere VMs stellen kann, bis ein Admin den vorherigen Admin overrult, finde ich beängstigend. Und dass dies in der Sperrprüfung auch noch bestätigt wird, setzt dem ganzen die Krone auf. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:35, 19. Aug. 2020 (CEST)

Da kommen zwei Dinge zusammen: Erstens unsauber arbeitende Admins, die nicht die jüngere Vewrgangenheit beachten, und zweitens Benutzer, die nach einer ersten VM weitermachen wie bisher oder in ähnlicher Weise im nächsten Konfliktfeld weitermachen. Wobei ich das größere Versagen auf Adminseite sehe: Overrulen, egal ob absichtlich oder unabsichtlich, ist scheiße. -- .Tobnu 22:39, 19. Aug. 2020 (CEST)

• Scheinbar ist es in letzter Zeit üblich, eine VM häufiger zu stellen, wenn einem das Ergebnis nicht gefällt. In der Hoffnung, dass der nächste abarbeitende Admin dann anders entscheidet - Beispiele für diese allgemeine Aussage? Wer, was, wann, wo?
• [...]Overrulen, egal ob absichtlich oder unabsichtlich, ist scheiße - ja, Allgemeinplatz, und sag bitte, dass Du mich damit meinst, nicht irgendwen.

Danke. --Felistoria (Diskussion) 22:51, 19. Aug. 2020 (CEST)

• Beispiele für diese allgemeine Aussage: Die VM-Serie gegen Elop und die Doppel-VM gegen TheRandomIP.
• Nein, ich bin zwar nicht Tobnu, aber ich vermute, er findet Overruling bei jedem Admin scheiße und nicht nur bei dir. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:06, 19. Aug. 2020 (CEST)

(nach BK) Die erste VM von Tuxman bezog sich konkret nur auf einen einzigen Listenartikel. Alex42 hat den Vandalismus von TheRandomIP sehr viel umfassender dargestellt, was zwangsläufig eine veränderte Beurteilung bewirkt. Es handelt sich also auch nicht um ein Overrulen. Meiner Meinung nach ist der Kollege mit 4 Tagen mehr als glimpflich davongekommen. --Jossi (Diskussion) 22:56, 19. Aug. 2020 (CEST)

Alex42 hat nur Vandalismen genannt, für die TheRandomIP bereits gesperrt/verwarnt wurde.

Wenn jemand einen neuen Vanadalismus tätigt, darf man gerne auf alte Vandalismen verweisen. Aber einfach nur alte Vandalismen zu nennen in der Hoffnung, dass sie jetzt neu bewertet werden, ist Overruling. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:06, 19. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Schauen wir mal: Gewure (im Ergebnis sicher ok, aber die Eskalation wurde von Adminseite nicht gestoppt. Vermutlich hatte der Benutzer weniger AGF verdient als Sinuhe20... Elop wäre ein ähnlicher Fall, auch da wurde solange VMs gestellt, bis die Sperre da war - auch da hat der Benutzer freilich selbst an seinem Grab mitgeschaufelt. Und das sind nur Fälle der letzten Woche, in denen die Meethode "wiederholte VM" erfolg hatte. -- .Tobnu 23:10, 19. Aug. 2020 (CEST)

Und nein, nachgelegte Argumente rechtfertigen meiner Meinung nach kein Overrulen. Wer eine VM stellt, um wen abzuschießen, soll gefälligst alle Argumente pro Sperrung liefern. Eine VM ist kein "Admin such Argumente"-Prozess und keine Einladung zum fröhlichen Kesseltreiben gegen einen Gemeldeten.-- .Tobnu 23:10, 19. Aug. 2020 (CEST)

Die These „Alex42 hat nur Vandalismen genannt, für die TheRandomIP bereits gesperrt/verwarnt wurde“ stimmt schlicht nicht. Tuxmans VM bezog sich auf Vergleich von Common-Lisp-Implementierungen; Squasher hat zur Begründung seiner Entscheidung zusätzlich noch Liste von Genealogie-Programmen hinzugezogen. Die VM von Alex42 listet dagegen nicht weniger als 15 Artikel auf, in denen der Benutzer herumgewütet hat. Wo wurde er für die 13 anderen vorher gesperrt/verwarnt? Die beiden anderen VMs gegen TheRandomIP in den letzten Tagen bezogen sich auf sein Verhalten auf 3M und auf VM, hatten also ganz andere Themen. --Jossi (Diskussion) 23:55, 19. Aug. 2020 (CEST)

Es gab auch ein Admin-Problem, das TheRandomIP geöffnet hat, in dem von Count Count auch sein Fehlverhalten in diversen Artikeln angesprochen wurde und er angemahnt wurde, wie er sich zukünftig zu verhalten hat.[42] --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:13, 20. Aug. 2020 (CEST)

Eulenspiegel1 ist ein sehr rational denkender Benutzer, so habe ich ihn bisher wahrgenommen. Wenn er das sagt, sollte einem das zu denken geben, wenn man noch einen Funken Anstand hat! Nach rationalen Gesichtspunkten war die Sperre nicht nachvollziehbar. Was hier geschehen ist, ist sehr bemerkenswert. Das Dilemma hier lautete:

• Ich mag die Ansichten des Benutzers nicht, er soll weg gehen (Instinkt)

vs.

• Benutzer sollen nicht wegen falscher Begründungen gesperrt werden (moralisches Prinzip)

Den Ausgang konnte jeder sehen. Das ist bedenklich.
Eine offene, freie Gesellschaft lebt von Voraussetzungen, die sie selber nicht garantieren kann, es braucht offene und wache Bürger, es braucht eine Zivilgesellschaft, die die moralischen Prinzipien hoch hält. Nur Eulenspiegel1 und Tobnu haben das erkannt.
Es ist erschreckend zu sehen, wie anfällig manche hier wieder für den Appell an Instinkte sind und wie wenig sie rationalen Argumenten und moralischen Prinzipien Gehör schenken. Eulenspiegel1 und Tobnu können sich wahrlich als Stützen der Zivilisation sehen, beim Rest, hmm, ihr solltet noch einmal grundlegende moralische Fragestellungen reflektieren.
Es ist gerade auch erschreckend, dass eine Community wie die Wikipedia, die sich Offenheit auf die Fahne geschrieben hat, so anfällig für diese moralischen Verwerfungen ist. Es fehlt wohl grundsätzlich ein Verständnis dafür, wie anfällig - gerade auch der eigene Geist - für kognitive Fehlschlüsse und Instinkte ist. Man muss aktiv dagegen halten, um nicht in diesen dunklen Weg abzurutschen, das ist den meisten nicht bewusst. Die Zivilisationsdecke ist dünn.
Dieser Fall sollte grundlegend aufgearbeitet werden. Ein jeder sollte sich gegen diese Vorgänge stellen und sie verurteilen. Wehret den Anfängen. Es ist bezeichnend, dass sich die ausführende Administratorin hier nicht zu Wort meldet, sie scheint es bloß aussitzen zu wollen. Das geht nicht. Ich habe habe die Administratorin angesprochen und um eine Stellungnahme gebeten, mal sehen, ob dieses Unrecht aus der Welt geschaffen werden kann. --TheRandomIP (Diskussion) 19:36, 23. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag: Die Administratorin ist leider nicht einsichtig und glaubt, nur weil ich mal ein Unrecht begangen habe, könne man mich für vogelfrei erklären und müsse ein Fehlverhalten gegen mich nicht mehr rechtfertigen. Nur damit hier jeder den Stil und die moralischen Prinzipien der Administratorin Itti nachvollziehen kann: [43] --TheRandomIP (Diskussion) 19:57, 23. Aug. 2020 (CEST)

Nirgendwo ist zu lesen, Du seist für "vogelfrei" erklärt. Bitte einen Gang bei der Empörung zurückschalten. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:00, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ich zitiere (aus dem Difflink oben): "Hinsichtlich eines Unrechtsbewusstseins wäre es kein schlechter Einfall, mal vor der eigenen Haustür mit dem Kehrbemühungen anzufangen [...] Eine "zivilisierte" Aufbereitung hast du dir im übrigen definitiv durch deine Aktion selbst verbaut." Fazit: Eine Aufarbeitung des Unrechts soll es nach Meinung von Itti aufgrund meiner "Aktionen" nicht mehr geben. --TheRandomIP (Diskussion) 20:06, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ja, das steht da. Aber eben nichts anderes. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:07, 23. Aug. 2020 (CEST)

{{Erledigt|Der Spaß geht nun auf WP:AP weiter. -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] ([[Benutzer Diskussion:Toni Müller|Diskussion]]) 00:29, 24. Aug. 2020 (CEST)}}

Noch nicht erledigt, auf AP geht es bloß um meinen Fall, hier wurden weitere Fälle genannt. Diese Disk sollte offen bleiben um nach Lösungsmöglichkeiten zu suchen, beispielsweise ein Verbot von "Overruling" und bezogen auf die umsteige Sperrprüfung, wie man es schaffen kann, dass Sperr-Prüfungen auch wirklich zu einer neutralen Überprüfung führen und es nicht nur wieder zu einer "setzt dem ganzen die Krone auf"-Situation kommt. Hier wurden ja viele Missstände über meinen Fall hinaus genannt für die es hier einen Raum geben sollte, sie zu diskutieren. --TheRandomIP (Diskussion) 00:35, 24. Aug. 2020 (CEST)

Es gibt eine wirklich gute Lösungsmöglichkeit, du hältst dich zukünftig an die üblichen Regeln und du unterlässt es dritte zu gängeln. Sprich, du überlegst dir mal, wie dein Verhalten auf andere wirkt. Sollte es dir gelingen, haben wir alle etwas davon, sollte es dir nicht gelingen, ist dein Weg vorgezeichnet. Bzgl. des Problems Overruling, das können Admins, so sie sich Overruled fühlen, sehr dezidiert untereinander klären. Keine Sorge. --Itti 08:24, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ja, diesen Eindruck habe ich auch. Ihr Admins mauschelt das unter euch aus. Faire und transparente Verfahren spielen keine Rolle. Das ist nun scheinbar der Stil, wie hier diese Enzyklopädie geführt wird. --TheRandomIP (Diskussion) 12:50, 24. Aug. 2020 (CEST)

Die Unterstellung "mauscheln" lässt du mal schön bleiben. Das wird offen, onwiki und transparnent geklärt. Du verrennst dich deutlich und du machst nicht besser. --Itti 15:20, 24. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 09:02, 24. Aug. 2020 (CEST)

Hentrich & Hentrich

...drittens kommst du bitte den Offenlegungspflichten gemäß der Nutzungsbedingungen nach...

Der Verlag Hentrich & Hentrich ist ein Verlagshaus für jüdische Kultur und Zeitgeschichte aus Berlin/Leipzig. Ich glaube nicht, dass ein/e Angehörige/r eines solchen Hauses, der oder die hier mit Klarnamen, gut begründet und einsichtig um Entsperrung eines seit zehn Jahren ungenutzten Accounts ersucht, einen solchen (Kasernenhof-)Ton verdient hat. Zweimot (Diskussion) 09:46, 2. Sep. 2020 (CEST)

Gib doch mal ein Beispiel einer entsprechenden Formulierung, die du für angemessen empfindest. --Zollernalb (Diskussion) 09:54, 2. Sep. 2020 (CEST)

Mein Sprachempfinden gibt Zweimot recht. Es ist schon ein entscheidender Unterschied zwischen "bitte komme außerdem den..:" und "drittens kommst Du bitte". Ersteres ist eine Bitte, letzteres eine Forderung. --Global Fish (Diskussion) 09:58, 2. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich ist das eine als Bitte formulierte Forderung. Man kann das ja in so einem Fall nicht so formulieren, dass der Empfänger es als "wenn du es machst, ist es schön, wenn nicht, ist es auch egal" empfindet... --Zollernalb (Diskussion) 10:18, 2. Sep. 2020 (CEST)

Zollernalb, tch hätte einfach entsperrt und den Account auf meine BEO gesetzt. Ja, die Verifizierung hätte ich auch eingefordert, logisch. Aber in einem andern Ton – wir sind doch nicht bei der Staatsanwaltschaft. So muss man doch nicht miteinander umgehen in einem Gemeinschaftsprojekt. Zweimot (Diskussion) 10:01, 2. Sep. 2020 (CEST)

+1 zu Zweimot, der Tonfall war leider nicht angemessen. "Kommst du bitte ...nach" hätte ich bei einem Gegenüber in einem beruflichen Abstimmungsgespräch als belehrend und von oben herab empfunden. Das Klima der Gesprächsrunde wäre danach ziemlich im Keller gewesen. --Wdd. (Diskussion) 10:51, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ich fand ja "kommst Du bitte" ja sogar noch freundlicher als das tatsächlich geschriebene "bitte komme außerdem den..." --Global Fish (Diskussion) 15:32, 2. Sep. 2020 (CEST)

Grundsätzlich kann man netter formulieren. Nicht ganz außer Acht lassen sollte man aber folgendes: Hier ist ein Profi des Publizierens am Werk. Und jeder Paper-Schreiber weiß, dass man in einem Publikationsorgan die Formalia einhalten muss. Folglich liest man erst mal die Publikationsregeln (und die Vorgaben zur Fussnoten- und Literaturformatierung *g*). Dass der/die Kollege/in des Hauses H&H das auch beim zweiten Anlauf nicht für nötig hält, spiegelt was wider? Seine Naivität, seine Unprofessionalität oder seine Geringschätzung für WP und die darin vermutete Laienspielschar? In allen Fällen kann man schon mal zum Schluss kommen, dass er/sie wohl unfreundlich sein will... --He3nry Disk. 10:59, 2. Sep. 2020 (CEST)

Auch bei nochmaligem Lesen habe ich nicht den Eindruck, dass ich das übermäßig scharf formuliert hätte. Es ging hier schließlich auch nicht um ein berufliches Abstimmungsgespräch sondern um eine Entsperrung unter Bedingungen, nachdem der Benutzer 2010 mehrere Warnungen bezüglich WP:LIT ignoriert hatte. Insofern schien mir eine klare und deutliche Formulierung angebracht. Ich nehme aber die gegenteiligen Einschätzungen meines Sprachgebrauchs hier zu Kenntnis und werde das reflektieren. --Count Count (Diskussion) 11:24, 2. Sep. 2020 (CEST)

Was bedeutet WP:BNS?

Benutzer:Bunnyfrosch hat in der Sperrprüfung Wikipedia:Sperrprüfung#Benutzer:IntelTesla_(erl.) das folgende auf meinem Beitrag geantwortet:

deine argumenation in 3. war schlicht nicht valide. deine argumentation ist banal gesagt lex porno = alle pornoartikel sind schlecht. alle pornoartikel haben mindestens einen datenbaklink als beleg (wurde oben schon angesprochen) und damit bröckelt deine argumentation dahin und macht deutlich dass es schlicht bns ist. denn folgte man deiner meinung, müsste man hunderttausende artikel mit bausteinen beglücken, da in ihnen keine fussnote gesetzt wurde. insbesondere der geo-/ortsbereich würde hier mit bausteinen überhäuft werden. und das auch, obwohl gute geschriebene artikel, diesem zu grunde liegen. beliebiges beispiel: Karolín (Rájec-Jestřebí) jeder der 4 ortsteilartikel hier, ist mit einem datenbankartiken eintrag versehen und das dürfte für große teile der welt zutreffen und trotzdem sind die artikel gut geschrieben und ausdruck eines kooperativen werks. und die pornoartikel, sind was filmartikel angeht, auf einem ebenfalls gleichwertigen ausbauzustand. da du nur für eine lex porno argumentiert hast, übersiehst du, die tragweite deiner argumentation. denn eine massenweise verunstaltung der wikipedia mit bausteinen, in allen artikel, die noch im ausbau sind - siehe was dieses wiki hier ist! würde zu einer verschlechterung des wikiimage führen und nebenbei auch zu einer verschlechterung der artikel, weil aus prinzip ohne begründung codebalken eingesetzt wurden. daher ist es selbstverständlich bns. was auch die überwiegende mehrheit hier zuvor bereits so wahrgenommen hat. ☆ Bunnyfrosch 21:58, 25. Sep. 2020 (CEST)

Das möchte ich nicht unkommentiert stehen lassen:

Nein, meine Argumentation ist nicht "alle Pornoartikel sind schlecht". Wie kommst du darauf? Das ist nicht einfach nur eine leichte verfälschte Aussage meiner Argumentation. Diese Unterstellung von dir hat rein gar nichts mit meiner Argumentation zu tun. Wie kommst du auf die Idee, sie hätte auch nur annähernd etwas mit "alle Pornoartikel sind schlecht" zu tun? Über die Qualität der Pornoartikel habe ich nichts ausgesagt!

Unterlasse in Zukunft doch bitte solche Strohmann-Argumente. Ein Strohmann_Argument ist, dass man dem gegenüber eine Sache unterstellt, die dieser nie gesagt hat, und dann diese Sache widerlegt.

Das gleiche zum Schluss deiner Antwort: Du erklärst lang und breit, wieso diese Bausteine eine Verschlechterung darstellen. Dabei scheinst du zu überlesen, dass ich mich selber gegen die Bausteine ausgesprochen habe. Anstatt also lang und breit zu erklären, wieso es eine Verschlechterung darstellt, hättest du lieber erklären sollen, wieso diese Verschlechterung eine BNS-Aktion ist. Denn das ist sie nicht! Jede BNS-Aktion ist zwar eine Verschlechterung. Aber nicht jede Verschlechterung ist eine BNS-Aktion! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:05, 26. Sep. 2020 (CEST)

WP:BNS lesen und verstehen (evtl. auch die englische Seite) -jkb- 13:09, 26. Sep. 2020 (CEST)

Beitrag von Bunnyfrosch wurde ohne Kennung aus der Diskussion verschoben: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Sperrpr%C3%BCfung&diff=203995895&oldid=203991326. Siehe auch: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Felistoria&diff=next&oldid=203981637. Bitte bei nachträglichen Veränderungen einer administrativ beendeten Disk einen Vermerk + Link auf der Seite hinterlassen, da die History nicht mit archiviert wird, danke. --Felistoria (Diskussion) 13:26, 26. Sep. 2020 (CEST)

-jkb-: Richtig! Auf WP:BNS steht ausdrücklich: "Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen". Ganz wichtig ist hierbei der Zusatz "um etwas zu beweisen". Wenn man Wikipedia einfach so stört, ist es vielleicht Vandalismus. Erst, wenn die Störung getätigt wird, um etwas zu beweisen, wird es zu WP:BNS.

Die englische Wikipedia schreibt: "[...] it may be tempting to try to discredit the rule or interpretation thereof by, in one's view, applying it consistently." Auch hier: Es geht um Diskreditierung einer Regel, durch scheinbar konsistente Anwendung.

Einfach nur Missachtung einer Regel fällt auch dort nicht unter en:WP:POINT (das englische Äquivalent zu WP:BNS). --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:52, 26. Sep. 2020 (CEST)

Die Hoffnung, dass es gelesen und verstanden wird, hat sich nun zerschlagen. -jkb- 13:56, 26. Sep. 2020 (CEST)

Typisches Null-Argument! Ich habe die Regeln zitiert. Und die einzige Antwort, die dir darauf einfällt ist das?

Was ist so schwer daran, Argumente vorzubringen, wenn man von seiner eigenen Meinung überzeugt ist? Bzw. was ist so schwer daran, seine eigene Meinung zu ändern, wenn man feststellt, dass man keine Argumente dafür hat? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:01, 26. Sep. 2020 (CEST)

Das kann doch nicht dein ernst sein, jkb. Das Verhalten entsprach nicht dem auf der Seite WP:BNS beschriebenem Verhalten. Das ist so eindeutig, da kann es keine zwei Meinungen geben. Die Zitate habe ich auf der Vorderseite sogar im Fettdruck wiedergegeben. Das richtet sich auch gar nicht gegen die Sperre, sondern nur gegen den falsch angegebenen Sperrgrund. Die Benutzerin hat das Recht, das im Logbuch nicht auf die Seite WP:BNS verlinkt wird, was impliziert sie hätte Änderungen durchgeführt, die sie selber für eine Verschlechterung halte.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:06, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe das wie Eulenspiegel: IntelTeslas Verhalten war definitiv kein BNS (gut war die Aktion aber dennoch nicht). -- Chaddy · D 15:01, 26. Sep. 2020 (CEST)

+1 Die Sperre kann man vertreten. Der sperrende Admin muss das aber richtigstellen. Er hat die Sperre im Sperrlog mit Link auf die Seite BNS begründet und ignoriert den Hinweis dazu. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:52, 26. Sep. 2020 (CEST)

Admin DWI wurde auf die falsche Sperrbegründung hingewiesen, entschied sich das einfach zu ignorieren und sperrte die Benutzerin heute erneut u.a. mit Hinweis auf WP:BNS. Ich möchte das Verhalten von Intel Tesla gar nicht unterstützen. DWI macht sich aber offenbar einen Scherz daraus, falsche und provozierende Sperrbegründungen anzugeben. Sein Verhalten könnte man mit einer gewissen Berechtigung wirklich dem BNS-Gedanken zurechnen (Nimm keine wissentlich falschen Edits vor, um Wikipedia etwas zu beweisen). Es ist mal wieder Zeit für ein AP gegen diesen selbstherrlich agierenden Admin.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:20, 27. Sep. 2020 (CEST)

• • ich zitiere dich mal:

„3. Ist dieses falsche Verhalten als WP:BNS oder ausgeschrieben WP:Bitte nicht stören zu bezeichnen? Nein! WP:BNS bezeichnet ein Verhalten, dass jemand eine Verschlechterung an der Wikipedia durchführt, um etwas zu beweisen. Das ist hier eindeutig nicht der Fall.“

• • bei teslas aktion handelte es sich um ein sprichwörtlichen BNS aus dem lehrbuch: Es mag verlockend erscheinen, Argumente oder Entscheidungen zu kritisieren, indem man sie konsequent auf andere Artikel anwendet und durch Artikeländerungen, Löschanträge oder Ähnliches vorführt, dass sie unerwünschte Folgen haben könnten. Dies führt aber in der Regel nicht zum Ziel, sondern eher zu Abwehrreaktionen und zusätzlichem Wikistress, auch bei zuvor unbeteiligten Dritten. So werden Aufmerksamkeit, Arbeitszeit und guter Wille vieler Benutzer unnötig beansprucht und die für den Erfolg der Wikipedia nötige kooperative Zusammenarbeit untergraben. gerade massenhaftes bausteinsetzen ohne das verbesserungsvorschläge (bspw. auf der disk oder metadisk je nach thema) geliefert wurden, sind störaktionen. zudem wäre zu diskutieren, ob belege-bausteine in artikeln, die außer einem fussnotenverweis auf einem soliden stand sind oder sogar das in der sp ebenfalls angesproche lemma des pornomusicals, mit im text formatierten fussnoten, irgendetwas verbessern. massenhaft gesetzt verdeutlichen sie eher, dass hier überhaupt keine auseinandersetzung stattfand. das setzen eines bausteins kann durch aus sinnvoll sein, aber hier in der sp ist deutlich geworden, dass etliche der bausteine in solide artikel (siehe mein zitat oben) gesetzt wurden, weil die teilüberschrift fussnoten nicht besetzt war. eine darüber hinaus gehende prüfung hat nicht stattgefunden - was durch die zeitliche folge der bausteineedits, bereits in der sp verdeutlicht wurde. weder in der bearbeitungszeile, noch auf der disk wurden verbesserungsvorschläge angegeben. eine eigene recherche zur verbesserung hat nicht stattgefunden und wurde sogar abgelehnt ("ich schaue mir diese filme nicht an" sinngemäß) dadurch sind die bausteine auch keine verbesserung, sondern nur eine störung (siehe mein zitat oben und der wp:bns link hier).
  • auch die englische wikipedia formuliert hier so: In other cases, one might try to enforce a rule in a generally unpopular way, with the aim of getting it changed.. sicherlich unstrittig ist, dass ein kleiner teil der bausteine durchaus berechtigt sind, vor allem hätten hier umformulierungen usw. durch die autorin selbst zur verbesserung geführt. aber im kern waren die artikel auf einem level, wie mein ortbeispiel oben (karolin). somit waren die bausteine keine verbesserung.möglicherweise hälst du ja die pornoartikel alle für schlecht geschrieben und die bausteine dadurch für alle gerechtfertigt. aber ich meine mit der position, hast du hier, nicht nur bei mir, keinen konsens, zumal viele augen auf den poronoartikeln liegen, nur viele der kritiker, betreiben kein bns, sondern verbessern.
  • ich habe deine verschiebung jetzt erst gesehen, daher die späte antwort. aber ich will es auch nicht mehr weiterdiskutieren. wenn du zu den leuten gehörst, die es nicht als bns ansehen würden, wenn ich jetzt in 180 ortsartikel, die nur durch einen datenbanklink (wie die pornoartikel) referenziert sind, belegebausteine setze (du sagst ja selsbt, es ist keine lex porno) dann haben wir hier keine gemeinsame basis an diesem punkt. müssen wir ja auch nicht - it's a gemeinschaftsprojekt ;D aber generell ist das thema auch durch und ich habe eigentlich (aktuell) nur am wochenende zeit für längere fortgeführte diskussionen vg ☆ Bunnyfrosch 17:36, 28. Sep. 2020 (CEST)

@Bunnyfrosch: Du hast erklärt, wieso die Bausteine eine Verschlechterung waren. Das bestreitet niemand. Aber was wollte Tesla deiner Meinung nach damit beweisen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:41, 4. Okt. 2020 (CEST)

es ist hier im wiki nicht erwünscht, dass wir als benutzer spekulationen über die motive anderer benutzerInnen anstellen. an diese netikette halte ich mich. zudem glaube ich allerdings, dass auch du eine eigene antwort auf deine frage bereits hast, die möglicherweise sogar deckungsgleich mit meiner ist/wäre. bis auf den unterschied, dass deine bewertung davon eine andere ist. ;) ☆ Bunnyfrosch 00:16, 5. Okt. 2020 (CEST)

Zur SPP Intel Tesla

(Übertrag von der Vorderseite nach dem "erl." --Felistoria (Diskussion) 17:59, 28. Sep. 2020 (CEST))

Als zitierte Person, die schon einige Konflikte mit der Benutzerin hatte, erlaube ich mir, meine Meinung über diese Sperre kundzutun.

Ja, die Benutzerin nervt, seitdem sie hier täglich schreibt, aber das tun glaube ich einige, mich manchmal eingeschlossen. Den Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit abzusprechen halte ich aber gelinde gesagt für mutig. Würde die Sperre alleine darauf abzielen, wäre sie aufzuheben und in einem AP als Fehlentscheidung zu bezeichnen, weil sie versucht ja, mitzuarbeiten . Und ja, durch das Setzen von zwei(?) Links in ihrem Essay mag sie, wenn man die Auflagen hart durchziehen will, hat sie gegen diese verstoßen. Allerdings empfinde ich den Verstoß nun nicht so krass, als dass er eine einmonatige Sperre rechtfertigen würde.

Und ja, sie editiert derzeit in Honeypots, genauso wie ihr Vorbild Fiona, die ihr in der Pornodiskussion zur Seite sprang und sie unterstützte. Dementsprechend gehe ich davon aus, dass sie nun Fiona beispringen will, was ich zumindest nachvollziehen könnte. Rechtfertigt aber auch keine Sperre, zumindest bei Arvay hat sie gegen keine Regel verstoßen.

Ich würde, wäre ich Admin (was ich glücklicherweise nicht bin), daher die Sperre verkürzen, wenn nicht sogar aufheben. Weil egal, was ihr von DWI hier vorgeworfen wird, für nen Monat reicht es nicht (abgesehen davon, dass es sauberer gewesen wäre, er hätte das auf VM vorgebracht und eine unbeteiligte Person mit erweiterten Rechten hätte entschieden). --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 17:48, 28. Sep. 2020 (CEST)

P.S. @Funkruf: du hättest hier eigentlich noch schreiben sollen, was mit dem Topic Ban bis Jahresende nach dem End der Sperre passiert, sicherheitshalber. -jkb- 17:54, 28. Sep. 2020 (CEST)

(Übertrag Ende)

+1 zu Odeesi -- Chaddy · D 18:21, 28. Sep. 2020 (CEST)

Kann ich ebenfalls mitgehen. Obwohl ich ja heute den Jausenbrotfall noch krasser fand - Nachstiefeln soll ja schließlich belohnt werden (da geht die Kritik aber letztlich ans SG).

Eine besondere Komik in sich birgt das Zitat von der Vorderseite:

>>(BK, AW Conan) Genau so ist es. Das die Auflage streng interpretiert wird, war ihr auch bewusst, durch jkb's Edit [17] auf ihrer Disk (...) --Der-Wir-Ing (A) („DWI“) (Disk) 16:58, 28. Sep. 2020 (CEST) <<

Klar - was -jkb- - in diesem Fall sogar gegen den erklärten Wunsch der Diskinhaberin, er möge sich dort nicht melden - so den lieben langen Tag erklärt, hat ja auch einen ganz besonders hohen Anteil an Grundlage per Regeln und Realität. Wenn die tatsächlich gewählten Admins das alles ernst nähmen, wäre die halbe WP gesperrt. --Elop 19:47, 28. Sep. 2020 (CEST)

Sehr anständiges Statement von Odeesi. Diese Sperre hier ist arg konstruiert und von DWI mit Wut im Bauch verhängt worden. Der Benutzerin wurde jetzt innerhalb weniger Tage von dem Admin übel mitgespielt. Die 1. Sperre war ja summa summarum vielleicht OK. Es fing aber an mit dem immer noch nicht korrigierten falschen Sperrlogeintrag (WP:BNS), der durch den Link auf den Seitentext suggeriert, Intel Tesla hätte Edits durchgeführt, die sie auch selber als Verschlechterung ansehe, um irgendein anderes Ziel zu erreichen. Da der Text verlinkt wurde kann man sich auch nicht mit einer angeblich gängigen BNS-Interpretation im Sinne von allgemein nervigen Verhalten herausreden. Die Bitte von Intel Tesla und mehrerer Benutzer das zu korrigieren ignoriert DWI einfach, ist dann aber sofort zur Stelle, wenn sie nur in ihrem Benutzerraum irgendeine Seite mit "Porno" verlinkt. Das kann es doch nicht sein. Jemand mit Anstand soll das bitte wieder gerade rücken. Ein Minimum an Verfahrensgerechtigkeit muss sein. Bevor jetzt jemadn mit Wikilawyering kommt. Die Sperre selbst ist sehr kreatives Wikilawyering. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:10, 28. Sep. 2020 (CEST)

merkwürdig, dennoch + 1 zu Perfect Tommy --Belladonna Elixierschmiede 22:15, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nichts mehr los hier? Mir fehlt die Unterhaltung, bevor ich einschlaf. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:41, 28. Sep. 2020 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen, warum hier so ein Theater gemacht wird. Was ist an diesen Artikeln so wichtig, dass man es so hart sanktioniert, wenn da jemand ein paar Bausteine einfügt oder auf der Diskussions-Seite der Artikel offensichtliche Mängel anspricht? Da hätte ich jetzt gesagt, lasst sie das doch machen, wo entsteht da ein Schaden? Im Gegenteil ist es gar nicht so verkehrt, diese Kategorie mal zu durchforsten und die Artikel gegenzuprüfen. Es ist ein Ärgernis, dass viele Artikel nur mit IMDB belegt sind, andere Projekte sind da schon viel weiter. Eigentlich brauchen wir in der Wikipedia genau das: Leute, die sich Kategorien systematisch vornehmen und reviewen. Viel zu oft passiert es, dass den Autoren die Regeln wie die Pflicht zur Verwendung von Sekundärliteratur nur dann einfällt, wenn ganz bestimmte, nicht gewünschte Aussagen aus Artikel entfernt werden sollen. Dabei müssen die Regeln übergreifend gelten oder gar nicht. Man muss Regeln "blind" anwenden, über ganze Kategorien hinweg, nur so entsteht Neutralität.
Hier ging es aber offenbar gar nicht mehr um irgendwelche Artikel oder Bausteine. Zuletzt wurden Beiträge auf der Artikel-Diskussionsseite moniert. Dann war es schon ein Vergehen, bloß einen Link innerhalb einer Unterseite im BNR zu setzen. Warum? Wo ist der Schaden? Hier konnte jemand offenbar nicht aufhören zu siegen. Es ging zuletzt gar nicht mehr um die Artikel und ihre Qualität, sondern darum, Recht zu haben und zu siegen. Es war ein billiger Sieg. Ein paar Admin-Knöpfe zu bedienen und eine verdiente Mitarbeiterin aussperren, das geht schnell mit ein paar Mausklicks, das ist keine Leistung und kein Verdienst. Dialog und geduldiges Zuhören wäre angebracht gewesen, wer es schafft andere durch seine Argumente zu überzeugen verdient Respekt aber nicht derjenige, der mit ein paar Mausklicks das Gegenüber aussperrt. Wer leider nicht zu den Siegern gehört: die Wikipedia als Ganzes und die Qualität der Artikel. Diese sind die Verlierer des heutigen Abends. Glückwunsch an die Sieger. --TheRandomIP (Diskussion) 00:25, 29. Sep. 2020 (CEST)

Du weißt, dass ich die Wochen zuvor zahlreiche VMs gegen Intel bewusst ohne Maßnahmen erledigt habe? [44] --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 00:33, 29. Sep. 2020 (CEST)

Und Du weisst, dass ich in der Pornodiskussion einer der erbittersten Gegner von Teslas Aktionen war. Aber, und da sehe ich tatsächlich ein Problem mit der jetzigen Sperre, frage ich mich einerseits, wo der Verstoß ist (und komm mir bitte nicht mit den Links, der Inhalt des Essays hat gerade mal null mit Porno zu tun) und andererseits nach Deiner Motivation zur Sperre. Würde ich spekulieren müssen, mir würde das Ergebnis nicht gefallen, weil ne konkrete Regel, gegen die IntelTesla verstossen haben könnte, fällt mir da spontan nicht ein. Aber bei deinem exzellenten Kommunikationsstil bin ich mir sicher, wirst Du den noch nachschieben. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:58, 29. Sep. 2020 (CEST)

(BK) Dass es dir ums Siegen ging, erkennt man schon an deiner Sprache, dein Link hat es nochmal bestätigt. Du musstest IntelTesla unbedingt in die Rolle einer "Verliererin" drängen. Sie sollte ihr Schicksal akzeptieren und sich nicht weiter mit den Themen beschäftigen. Aber im Vordergrund sollte nicht stehen, wer wo "gewonnen" oder "verloren" hat, sondern die Qualität der Artikel. Wikipedia ist kein Spiel, bei dem Mannschaften gegeneinander antreten, auch wenn ich leider manchmal das Gefühl habe, dass manche es so handhaben. Wenn sich jemand mit einem Meinungsbild nicht durchsetzen konnte, warum darf er sich dann nicht auf anderem Wege mit der Qualität der Artikel auseinandersetzen? Das wirkt für mich alles nicht schlüssig, was hier abgeht. Meinen Respekt übrigens an Odeesi, er hätte IntelTesla den Todesstoß versetzen können. Hat er nicht, sondern fair geurteilt. --TheRandomIP (Diskussion) 01:01, 29. Sep. 2020 (CEST)

(BK)Das mit den Bausteinen war deutlich ein Störmanöver, eines das unser Projekt nicht voranbringt und anderen Leuten Arbeit bereitet. Statt einer Vollsperre, habe ich nur für den ANR gesperrt, was in der SP auch sehr deutlich bestätigt wurde. Das Verhalten wurde dann nur minimal geändert und auf Artikeldisks fortgeführt. Dafür dann die Vollsperre. Die ich aufgehoben hatte als mir echte ANR-Arbeit versprochen wurde. Von Bildern und Bergen war die Rede. Also Aufhebung der Sperre unter der Bedingung (Auflage), dass das Porno-Thema gemieden wird. Am nächten Tag hatte man mich auf ihre jüngsten Edits aufmerksam gemacht: Wieder Pornos, zusätzlich neuer Honeypot, keine ANR-Arbeit. Nichts mit Bildern und Bergen. Stattdessen viel Text im BNR zu Meta-Problemen. Also habe ich wieder gesperrt. Ich gebe zu, der Porno-Bezug war nur gering. Es waren die Rahmenbedingungen die den Ausschlag gaben: Wenn ich gesehen hätte, dass sie Artikel (über Berge) schreibt und sie dann eine Porno-Frage beantwortet die ihr jemand auf ihrere eigenen Disk gestellt hätte, hätte ich nicht gesperrt. Aber so stört sie nur produktive Mitarbeiter. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 01:20, 29. Sep. 2020 (CEST)

(BK) Selbstverständlich trägt die Wikipedia immer auch MMORPG-Züge. Das sollte man nicht unterschätzen. Aber wenn es nicht der Porno ist, sind es halt die anderen Honigtöpfe. Deshalb sehe ich das Wirken dieser Benutzerin/dieses Benutzers (mMn sicherlich nicht neu, bei den Kenntnissen von Wikipedia-Vergangenheiten) weiterhin eher kritisch. Deshalb Zustimmung zum Agieren von Der-Wir-Ing. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:22, 29. Sep. 2020 (CEST)

Und welcher Schaden ist nun wo entstanden? Admins sollen Schäden vom Projekt abhalten und keine Umerziehung durchführen. Dass sich Benutzer auf "Bilder und Berge" beschränken, ist keine legitime Forderung, die ein Admin erheben darf. Der Beitrag im "Honeypot" war sachlich und durchdacht, es fand keine Eskalation statt. --TheRandomIP (Diskussion) 01:39, 29. Sep. 2020 (CEST)

Also kein konkreter Regelverstoß, sondern BNR-Bearbeitungen sowie zwei nicht-eskalierende Edits auf der Seite von diesem (Nicht-)Biologen. Steht ja auch in Wikipedia:Honeypot, dass das verboten ist. (Berge war übrinx ein Beispiel von mir, da sie da schöne Fotos aus ihrem Urlaub hochgeladen hatte). Bei Deiner Performance könnte man langsam mal über ein Temp-Deadmin-Verfahren nachdenken. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 01:50, 29. Sep. 2020 (CEST)

„Du weißt, dass ich die Wochen zuvor zahlreiche VMs gegen Intel bewusst ohne Maßnahmen erledigt habe?“ Um dann unerbitlich zuzuschlagen??? Und zu „... was in der SP auch sehr deutlich bestätigt wurde.“: wirklich 'deutlich'??? Funkruf hat seine Entscheidung ohne Meinung eines weiteren Admins getroffen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 01:56, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ich meinte die erste SP Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2020/September#Benutzer:IntelTesla_(erl.) --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 02:12, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ich lese da:

>>Aber so stört sie nur produktive Mitarbeiter. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 01:20, 29. Sep. 2020 (CEST) <<

Sie stört produktive Mitarbeiter, wenn sie in ihrem BNR in einem Essay Links sertzt?

Das ist ähnlich abwegig wie die Bekundung, eine Umfrage zu angeblich sexistischen Teasern würde anderen Leuten als dem Ersteller Zeit rauben.

>>Am nächten Tag hatte man mich auf ihre jüngsten Edits aufmerksam gemacht<<

Ja, das sind die sympathischen Aufmerksammacher. Solche Leute machen - nach eigener Messung mit Maßband - auch das Ordnungsamt darauf aufmerksam, daß ihr Nachbar 4,82 m von der Kreuzung entfernt parkt, obwohl es mindestens 5 m sein müßten. Nur mit dem Unterschied, daß die hier beschriebenen netten Nachbarn das bei allen "Falschparkern" machen, die sie finden können, während unsere Rennrigore und -jkb-s etc. nur ganz bestimmten Leuten nachstiefeln. Aber denen dann umso penetranter - es geht ja um den Score. --Elop 09:37, 29. Sep. 2020 (CEST)

Meine Güte, Leute, wenn Ihr die Wege der (Sperr-)Entscheidungsfindung von DWI allzu grottenfalsch findet und/oder andere Benutzer, die durchaus auch eine kritische Meinung zu Tesla und ihren Aktionen haben, kritisieren wollt, dann klärt das auf entsprechenden Benutzerdisken oder leitet APs oder SGAn ein. Aber hier ist die Sperrprüfung-Disk. Eine Sperre wurde geprüft und bestätigt. Die Sperrprüfung und die Absegnung der Sperrdauer mag man hier kritisieren wollen, ja, dann macht das. Aber die Kritik am sperrenden Admin muss auf dieser Disk jetzt mal langsam ihre Grenzen haben. Seine Aktivität wurde geprüft! Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:42, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ich halte es für wichtig, diesen Vorfall zu dokumentieren. Der Punkt ist ja gerade: Die Instanzen in der Wikipedia sind kaputt. Ein Admin auf unterster Ebene haut einfach mal ne Sperre von einem Monat raus, einfach so, aber die Instanzen, die man durchlaufen könnte, da wird das gar nicht ernsthaft geprüft. Ein AP wird gar nichts bringen. Ein SGA weiß ich nicht, da habe ich noch keine Erfahrungen gemacht, habe aber auch keine allzu großen Hoffnungen, dass da was sinnvolles bei rauskommt. Ich habe in meiner Wiki-Geschichte noch nie erlebt, dass in der SP oder AP was ernsthaft geprüft wurde, und von vielen anderen Benutzern bekomme ich ähnliches bestätigt.

Die Ermessensgrundlage ist oft nur, ob man mit viel Interpretationsspielraum und AFG dem Admin gegenüber zum selben Urteil kommen könnte, wie der Admin. Und wenn ja, wird das einfach durchgewunken. Der Grundsatz sollte aber eigentlich sein: Komme ich, egal welche Interpretation ich anlege und mit AGF dem Angeklagten gegenüber, zum selben Urteil. Das nennt sich in dubio pro reo. Vielleicht haben es manche schon mal gehört.

Aber es läuft stattdessen wie Elop es gesagt hat. Ein paar Falschparker-Aufschreiber lassen nicht mehr locker und drehen die Ereignisse auf höchst manipulative Weise so hin, damit es zur höchstmöglichen Sperre führt, und die Admins führen das willfähig aus. --TheRandomIP (Diskussion) 11:19, 29. Sep. 2020 (CEST)

Du hast schon recht, mal sollte schon dokumentieren, wei man einen Topicban unterlaufen kann, links im eigenen BNR sind erlaubt auch zu Themen wo man einen Topicban hat.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 11:25, 29. Sep. 2020 (CEST)

Und so konstruiert man einen Verstoß, Conan. Den Essay hast Du Dir aber schon durchgelesen? Was hat der mit Pornographie zu tun? Genau, gar nix. Dementsprechend wurde der Topic Ban wie unterlaufen? Genau, gar nicht. Das Lesen von en:WP:Topic Ban empfiehlt sich da vielleicht. :::Hätte Tesla einen Topic Ban für Wetter, dürfte sie (laut der englischen Version) nicht Artikel mit Wetterbezug schreiben, Wetterkategorien bearbeiten, an einem evtl. existierenden Projekt Wetter teilnehmen, oder aber an "discussions or suggestions about weather-related topics anywhere on Wikipedia, for instance a deletion discussion concerning an article about a meteorologist, but also including edit summaries and the user's own user and talk pages (including sandboxes)." Der Essay behandelt aber gerade mal null das Thema Pornographie, weshalb die Sperre an sich schon fehlerhaft war und die Bestätigung durch Benutzer:Funkruf genauso fehlerhaft war. Abgesehen davon, dass es schon sehr befremdlich wirkt, dass die SP nach einer Stunde abgefrühstückt wurde. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 11:52, 29. Sep. 2020 (CEST)

"Essay" das neue Wort für dinge wo in der Wikipedia nagePRANGERT werden. Wie sind "Essays" eigentlich in BNR geregelt? Erlaubt? Verboten?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 11:55, 29. Sep. 2020 (CEST)

Pranger?. Jetzt komm mal bitte runter, Conan174. Wo werden den BenutzerInnen auf der Seite negativ dargestellt? Ich verrat's Dir, dann brauchst es nicht zu lesen... gar nicht. Genausowenig, wie Tesla da gegen den Topic Ban verstoßen hat. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 12:01, 29. Sep. 2020 (CEST)

Es ist nicht mein Job, dir zu erklären, was du siehst oder nicht siehts.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 12:03, 29. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt Konten, die wohl eine Übernahme hinter sich haben. Anders kann zumindest ich mir den Meinungsumschwung kaum erklären. Mir fallen auf jeden Fall spontan zwei dieser Essays ein, die gelöscht gehören. Mit enzyklopädischer Arbeit haben die nämlich nix zu tun. Das sind eher Sammelstellen zum Krawalllmachen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:05, 29. Sep. 2020 (CEST)

RandomIP: "Ich habe in meiner Wiki-Geschichte noch nie erlebt, dass in der SP oder AP was ernsthaft geprüft wurde, und von vielen anderen Benutzern bekomme ich ähnliches bestätigt."

• AP gegen mich, mit schriftlich fixierter Kritik an mir durch den abschließenden Admin
• AP von mir das zur Aufhebung einer Benutzersperre führte
• AP das zur Sperraufhebung führte
• AP, das geerlt wurde mit "Die Sperre war unverhältnismäßig hoch und die Sperrbegründung nicht korrekt."
• AP geerlt mit "Es wird damit festgehalten, dass ein fehlerhafter Einsatz der Adminrechte vorlag."

Und was die SP angeht muss man auch nicht allzu lange suchen:

• "Die Länge [2 Wochen] kommt mir persönlich etwas viel vor, aber ich kann die Intention – die CUler zu entlasten – dahinter verstehen. Daher lege ich fest, dass die Sperre auf 1 Tag reduziert wird."
• "Es bleibt festzuhalten, dass die ursprüngliche Sperre zurecht erfolgte. [...] Die Sperre wird hiermit mit dem Verweis aufgehoben, dass..."
• "Die Sperre hebe ich nun auf..."
• "Nach Entschuldigung des Gesperrten [...] hebe ich die Sperre hiermit auf..."
• Ich hebe eine Sperre auf per "Restsperre aufgehoben / Sperre verkürzt"
• Von mir ausgesprochene infinite Teilsperre "bleibt, wird aber auf 3 Wochen befristet."
• Ich hebe eine Sperre auf per "Ich entsperre dann mal auch mit Bezug auf die Admins Kein Einstein und Lustiger Seth. Gründe sind hauptsächlich die Entschuldigung hier auf SP, sowie der Kontext der dem (vermeitlichen) PA vorausgegangen ist."
• Von mir verhängte Monatspserre wird aufgehoben per "nicht verhältnismäßig." Für diese Sperre hatte ich mich später sogar entschuldigt [45]

--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:17, 29. Sep. 2020 (CEST)

@DWI, es ehrt Dich, dass Du auch diesen Anschuldigungen beweiskräftig entgegentrittst, aber das war unnötig. Jeder der SPP und AP und SG verfolgt, weiß, dass dort absolut überwiegend sorgfältig geprüft und abgewogen wird und regelmäßig auch Umentscheidungen getroffen werden. Reibe Dich bitte nicht länger hier auf. Warte ein etwaiges AP oder eine etwaige SGA ab, dann wird's noch wieder anstrengend genug für Dich. Um es (nochmal) deutlich auszudrücken: @DWI, auf dieser Disk hier bist Du niemandem Rechenschaft schuldig. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:30, 29. Sep. 2020 (CEST)

Danke aber ich sehe das anders. Wer mutig genug ist auch umstrittene Entscheidungen zu treffen, sollte sich auch der anschließenden Kritik stellen. Nicht immer und überall und gegenüber jedem einzelnen Kritiker, aber grundsätzlich schon. Manchmal blieb ich "stur" manchmal bin ich nachdenklich geworden und teils habe ich auch meine eigenen Entscheidungen revidiert. Jüngst bspw. die Vollsperre in eine Auflage umgewandelt. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:39, 29. Sep. 2020 (CEST)

Alles gut, doch sich der Kritik stellen, hat auf den richtigen (Funktions-)Seiten zu erfolgen. Hier ist die Kritik an Dir falsch! So wie ich erwarte, dass die Kritiker sich auf den richtigen Seiten an oder gegen Dich wenden, wenn sie denn glauben, das unbedingt tun zu müssen, so erwarte ich von Dir (gerade als Admin), dass Du Dich auf den richtigen Seiten verteidigst und die Kritiker ggf. dahin verweist. Das würde in Kritikeraugen zwar vielleicht wieder arrogant wirken, wäre aber dennoch 100% richtig, denn nur so hält man "Wiki-Ordnung". Dass Du eigene Entscheidungen revidierst, weiß ich sehr wohl; und ich schätze Dich u.a. genau deswegen als Admin. Und manchmal bist Du auch ein bisschen bockbeinig („stur“), was man auch nicht immer gut mit Dir diskutieren kann. ;-p Am Ende aber hat das alles auf dieser Seite nichts zu suchen. Darauf möchte ich bestehen. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:00, 29. Sep. 2020 (CEST)

ack Apraphul. Sich der Kritik zu stellen ist OK, aber das was hier oben zusamengetragen wurde, das nennt man anders :-) Btw, SGA beantzragt :-) -jkb- 13:06, 29. Sep. 2020 (CEST)

@DWI: du beschreibst das Problem sehr gut. Deine Entscheidungen ziehen oft einen hohen Diskussionsbedraf nach sich und werden je nach Stuhrheitsgrad und prüfenden Admin geändert. Glaubst du ernsthaft, korriegierte Entscheidungen hinterließen keine Narben?. Das ist überigend nicht nur Learning by Doing, das ist Lernen am offenen Herzen. Aber scheinbar bist du Stolz darauf wie du 'umstrittene Entscheidungen' fällen und wie ein echter Mann verteidigen kannst. Du solltest Tesla anbieten sie für ein AP zu entsperren. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:16, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe nur aus meiner Wiki-Geschichte gesprochen und was ich von anderen Benutzern gesagt bekommen habe. [46] Der Eindruck der Nutzer und Geschädigten ist ein anderer, und da magst du zwar auf Fälle verweisen können, in denen "mal" eine Entscheidung korrigiert wurde. SPs und APs sollten nicht nur ab und zu gründlich und sorgfältig geprüft werden, sondern regelmäßig. Wenn ich diesen Eindruck gehabt hätte, hätte ich mich hier nicht gemeldet.

Interessant ist, dass mir immer noch niemand sagen konnte, welcher Schaden durch die Edits von IntelTesla ausgegangen sind, in der Zeit zwischen Freischaltung und dann die 1-Monats-Sperre. Stattdessen geht es hier wieder nur ums Recht haben. --TheRandomIP (Diskussion) 13:49, 29. Sep. 2020 (CEST)

Benutzer:Vergänglichkeit

Was genau war denn mein "Fehlverhalten", Artregor? Inwiefern habe ich denn "offensichtlich" Edit War betrieben? Und wie soll ich mich in Zukunft anders verhalten? Für zukünftige Besserung brauche ich schon mehr Details... Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 17:44, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ein Edit-War beginnt mit dem Revert eines Reverts, mehr gibt es diesbezüglich auch nicht zu diskutieren; wenn Du nicht konsentierte Textänderungen durchsetzen möchtest, so hast Du dafür einen Konsens auf der Artikeldiskussion zu erzielen. Lass es jetzt bitte einfach gut sein, denn mit der rein partiellen Sperre bist Du ziemlich gut bedient. --Artregor (Diskussion) 18:41, 4. Okt. 2020 (CEST)

"Ein Edit-War beginnt mit dem Revert eines Reverts": Das ist richtig. Mit lediglich dieser Argumentation dürfte man ja aber nie irgendetwas wiedereinfügen, was einmal entfernt wurde. Auf WP:WAR heißt es auch: "Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte [...] bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen".

"Konsentierung" ist unmöglich, wenn niemand mit einem diskutiert. Wenn eine Zeitlang niemand auf der Diskussionsseite antwortet, muss ich die Ergänzungen irgendwann doch wieder einfügen dürfen, oder nicht?--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:50, 4. Okt. 2020 (CEST)

Nein, wenn ganz offensichtlich von den Fachautoren niemand Deine Edits konsentieren möchte und ihnen ihre Zeit zu schade ist, nutzlose Debatten mit Dir zu führen, bleiben solche Edits draußen, Punkt. Und müssen musst Du hier überhaupt nichts, außer Dich an die von der Community gesetzten Regeln zu halten. Das oben von Dir angeführte Zitat hast Du unzulässig in Deinem Sinne verkürzt. Ich bin hier auch nicht mehr bereit, mit Dir weiter irgendwelche sinnlosen Zirkeldebatten zu führen. Du kannst sehr gerne bei Deinem Standpunkt bleiben, solltest Dich dann aber auch nicht über die daraus entstehenden Konsequenzen wundern. --Artregor (Diskussion) 21:54, 4. Okt. 2020 (CEST)

Äußerst schade, dass du über den Fall entscheidest, wo du doch offensichtlich die Diskussionsseite nie gelesen hast. Andernfalls würde dir auffallen, dass zunächst mehrere Fachautoren zustimmten, darunter Benutzer:Dr. Skinner. Der Streit ist keiner von "Ich Laie vs. die Fachautoren", sondern einer von progressiver Wissenschaft vs. konservativer Medizin. Ein ähnlicher solcher Streit lässt sich momentan zwischen Dr. Skinner und Saidmann hier verfolgen.--Vergänglichkeit (Diskussion) 14:21, 6. Okt. 2020 (CEST)

Zur SP Abrape

Schade - aber da hat er den Admins wirklich keine Chance gelassen. Es muß ja keiner kriechen, aber auf SP die Blaubäriade fortzusetzen, ließ wohl nicht viel offen ...

Man könnte aber zumindest die Benutzerseite des Hauptaccounts etwas weniger abstoßend designen. Es reicht doch der Hinweis, daß der Account hier nicht mehr tätig sein wird. --Elop 14:32, 8. Nov. 2020 (CET)

Für weitere Extrawürste besteht keinerlei Anlass. --Björn 14:34, 8. Nov. 2020 (CET)

Ich versteh dich auch nicht wirklich, Elop. Nenn mir einen einzigen Fakt, der dafür spricht, dass sich irgendwas geändert hat oder gar Einsicht vorliegt. Schon allen Beiträgen. Der "kosmetische" Sockenentsperrwunsch und das "Nie wieder" heben sich dabei von mir aus auf. Nix zur Ursache des Konfliktes. Du hast imho damals richtig gehandelt und musst keine vermeintlichen Schuldgefühle abarbeiten ;-) --Ghormon • Disk 15:27, 8. Nov. 2020 (CET)

Ich hatte doch nach diesen Ausführungen letztlich ebenfalls null Besserung gesehen.

Ich sähe eine "neutralere" Benutzerseite des Hauptaccounts auch nicht als "Extrawurst". sondern würde das auch bei anderen Gesperrten, die einst ordentlich mitgemacht hätten, so machen. Warum sollte eine Benutzerseite zum Pranger ausgebaut werden? Warum soll nicht jemand Dritte auf einst von ihm geschriebene Artikel hinweisen können, ohne daß er vor dem, den er hinweist, gebrandmarkt erscheint?

Hier stand mal die Seite eines langjährigen Kollegen mit 12 Jahren hervorragender Artikelarbeit und dann, nach krassem Ausraster, dieser typische vorlagenbasierte Kriminellenhinweis unter Klarnachnamen.

Dier Admins wollten 2 Jahre nach dem Vorfall nicht entsperren - soweit im Rahmen. Aber hätte nicht gereicht, auf der BS hätte ein einfacher Hinweis gestanden, daß der Kollege nicht mehr tätig ist und sein wird? Welcher Schaden wäre uns dadurch entstanden? Oder gibt es einen Grund persönlicher "Genugtuung" unter uns auf WP frei Rumlaufenden, daß Gesperrtenseiten Pranger sind?

Wenn mich jemand beleidigt oder gestalkt hätte, so wüßte ich, nachdem er das nicht mehr täte (tun könnte), keinen Sinn darin, das einstige Verhalten bis zum jüngsten Tag unter seinem Namen festzubappen - und zwar so, daß es auch jeder Passant, den das nichts anginge, sehen könnte! --Elop 16:04, 8. Nov. 2020 (CET)

PS: Ist von meiner Seite her kein neuer Gedanke, siehe auch hier. --Elop 16:08, 8. Nov. 2020 (CET)

Ach so, @Ghormon (hatte ich überlesen, aber eine Freundin wies mich drauf hin):

Von so einem Stuß wie der Verwendung des Begriffs "Schuldgefühle" bitte ich Abstand zu nehmen. Das muß ich - auch wenn es nur aus völliger Unkenntnis meiner Person erwachsen ist - schon als Beleidigung auffassen. --Elop 16:13, 8. Nov. 2020 (CET)

Da einen Pranger niemand verdient hat: was ist denn eigentlich dort so schlimm? Es sind imho alles sachliche Feststellungen. Wer bestimmt dann, wer den Standard bekommt und wer das versteckte? Nicht mehr tätig hier sind viele, das würde das ziemlich verkleistern. Und wir reden dank ANON nur von Accounts, keinen Personen. Und ich habe ja nicht gesagt, dass Du Schuldgefühle hast, sondern keine haben müsstest, WENN du welche hättest. Wenn du keine hast, umso besser. Ich jedenfalls bin nicht frei von Reue, wenn ich jemanden (zu) hart angefasst habe und da gibt es dann durchaus einen "Toleranzbonus", wenn es sich anbietet. In dem Falle kam das mir aber noch nie in den Sinn. Ghormon • Disk 16:33, 8. Nov. 2020 (CET)

Was genau soll an {{GB}} ein „Pranger“ sein? Und – nochmal – warum sollte ausgerechnet hier vom Üblichen abgewichen werden? Ungelöste letzte Menschheitsfragen. --Björn 16:41, 8. Nov. 2020 (CET)

Das verstehst Du vermutlich erst, wenn diese Vorlage an Benutzer:Björn Hagemann hängt (was sie hoffentlich und vermutlich nie tun wird).

Wenn die WP einst mal befinden sollte, Du sollest raus (bei mir natürlich analog), hättest Du m. E. ein Recht darauf, daß nicht jedem Passanten das entsprechende Sperrlog zwangsvorgeführt würde. Zumal das Nichtwikipedianer nicht einmal überprüfen - denen reicht die Zwangsinfo, daß "Björn Hagemann" offenbar ein schlimmer "Krimineller" sei.

Welchem redlichen Ziel würde das dienen - so Du denn nächstes Jahr so ausrastetest (oder Du derart sockenpupptest), daß man Dich hier für immer loswerden wollte - sofern Du danach Deinerseits auch nichts "von außen" kommen ließest?

So Bwag künftig auf FB oder bei Fiedler seine Version unbedingt darstellen wollen sollte, könnte man immer noch umgestalten. Dann aber m. E. auch nicht per Vorlagenlink, sondern per Links auf alle sperrelevanten Fäden.

Vorlagen wie "GB" kann man m. E. als Nichtbot nur für zielführend halten, wenn man nicht an das soziale Miteinander von Menschen gewöhnt ist. --Elop 23:16, 8. Nov. 2020 (CET)

Da ich mich lieber auf der Sachebene bewege, ist die Diskussion meinerseits beendet. Bitte sieh von weiteren Pings an meine Adresse ab. Mit Dir hat das offensichtlich keinen Sinn. --Björn 23:26, 8. Nov. 2020 (CET)

Die "Sachbene" verstehe ich vermutlich nicht, wenn jemand "Warum sollte man nicht fremde Leute öffentlich anprangern dürfen - wenn man doch kann" für ein hohes Gut hielte.

Diese Pranger sind nicht mal von Vorteil für die, denen es wichtig ist, daß sie als "Gute" sogenannte "Schlechte" brandmarken können. So werden manche Ex-Kollegen, die einfach "weg" sein könnten, zu Stalkern.

Der langjährige Kollege P. S. aber übrinx nicht. Dem konnte man einfach ohne Not (und ohne Sinn) in der Form schaden. Und es ist bezeichnend, daß viele ihm nicht einmal die Umbenennung vom Klarnamen aus gönnen wollten. --Elop 05:29, 9. Nov. 2020 (CET)

Sachebene (hast Du übrigens falsch geschieben) heißt, dass man sich auf die Beantwortung der Sachfrage beschränkt, statt sein Gegenüber zum Thema zu machen. --Björn 09:54, 9. Nov. 2020 (CET)

Noch eine Nachbemerkung:

Diese "gängige Praxis", an der Du als zumindest juristisch Kundiger nichts zu meckern hast, stammt weder von Juristen noch von Pädagigen oder Psychologen. Und keiner aus den erwähnten Gruppen würde die hier jemals verteidigen wollen (falls doch, können sich die betreffenden Fachkollegen hier natürlich gerne melden)!

Diese "Praxis" stammt aus der Routine von Nerds ohne jedes Verständnis für die betreffenden Disziplinen, die 2003 oder 2006 halt die Macht hatten, spontan andere Menschen nach ihrem (vermutlich nur implizitl existentem) Menschenbild zu behandeln - da sie ja, zumindest in unserem damaligen Nerd-System, nicht negativ aufgefallen waren (und selbstredend schnellernannt worden waren). --Elop 23:34, 8. Nov. 2020 (CET)

Keine Ahnung, was diese persönliche Schiene soll - wenn dir Vorlage:Gesperrter Benutzer nicht gefällt, dann kümmere dich halt darum, dass die Vorlage umformuliert wird bzw. dass das dort angegebene "Diese Vorlage soll nur verwendet werden, falls der gesperrte Benutzer auch konstruktive Beiträge zur Wikipedia geleistet hat." entsprechend reflektiert wird. Ich für mein Teil kann auf der Vorlage nach wie vor keinen "Pranger" erkennen, sondern nur, das man ins Logbuch schauen soll. Wenn die Vorlage lauten würde "Dieser Benutzer hat Wikipedia nachhaltig geschädigt und wurde daher gesperrt", könnte ich die Aufregung ja verstehen, aber so... --Reinhard Kraasch (Diskussion) 12:54, 9. Nov. 2020 (CET)

Ich sehe auch keinen Grund, von der üblichen Praxis abzuweichen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:38, 8. Nov. 2020 (CET)

Das Problem liegt darin, das wir nicht bereit sind zu sagen "Schwamm drüber - wir probieren es noch mal". Dann könnte der SPP-Kandidat sich in der Praxis beweisen und alles wäre gut. Statt dessen drängen wir die Kandidaten sich splitternackt zu machen. Sobald der Kandidat sich ein kleines Blatt vor's Gemächt hält schreien wir "Alles Lüge". Wer Nacktheit von anderen fordert und Feigenblätter herunter reißt hat die Psychologie des Menschen nicht verstanden.

Ich werde jetzt keine Namen nennen. Aber ich habe Kollegen erlebt die nicht das geringste Problem hatten ihre Schuld reuig zu gestehen und Besserung zu geloben ... und am Ende war alles Schall und Rauch. Ich halte es für kompletten Blödsinn den Kandidaten zu Geständnissen und Erklärungen zu drängen - das hat m.E. Null Aussage über die Qualität der zukünftigen Mitarbeit.

Und noch ein zweiter Punkt stört. Die Community sollte jeden Autor auf Augenhöhe begegnen. Der Autor braucht die Community und die Community braucht Autoren. Dieses Gleichgewicht fehlt hier komplett. Wir als Gemeinschaft agieren so, als wäre der Autor ein Bittsteller. Als wäre die Beziehung stark gewichtet. Langfristig wird und diese Hochnäsigkeit nicht bekommen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 00:47, 9. Nov. 2020 (CET)

Was soll diese Märchenstunde hier? Niemand sollte sich hier splitternackt machen, es wurde lediglich die Selbstverständlichkeit erwartet, nicht schlicht so weiter zu machen mit den Lügen und den Wieseleien, aber Aprape hat exakt so weitergemacht. Es war keine ernstzunehmende SP, es war schlicht eine Farce seitens Aprape. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:16, 9. Nov. 2020 (CET)

Von ..wir nicht bereit sind zu sagen "Schwamm drüber - wir probieren es noch mal" kann doch hier keine Rede sein. Die Wahrheit sagen, ob das ein Sockenpuppenspiel war oder in Ansätzen einzusehen, dass bei Widersprüchen zwischen Quellen und eigenen Anschauungen trotzdem immer erstere zählen oder die letzte IP-Aktion realistisch einzuschätzen hat doch nichts mit "splitternackt machen" zu tun. Der Kasus hier eignet sich nicht für eine Generalisierung. Nix dagegen, den Text der Vorlage weiter zu versachlichen (aber wo ist das wirklich nötig?) oder bei einer einigermassen begründeten Erwartung, dass das zur Sperre geführt habende Verhalten sich nicht wiederholt, auch grosszügig zu sein. Aber eine Dauer-Sperre wird bei uns auch nicht grundlos verhängt - und kann ja mit SP "angefochten" werden wie hier sogar mehrfach. Und "gesperrt" ist eben nicht "gegangen". Das hat nichts mit Hochnäsigkeit zu tun - sondern mit Schutz der Autoren. OK, man muss bei Inhaltskonflikten gut und besser hinschauen, dass nicht nur ein Standpunkt überrepräsentiert dargestellt wird udn es keine quasi "politischen Sperren" gibt. Dann ist aber die ganze Sperre problematisch und nicht deren Dokumentation. Eher im Gegenteil: kann man dann später nachverfolgen, ob die wirklich gerechtfertigt war oder nur ein "Seher" voreilig hingerichtet wurde. --Ghormon • Disk 07:36, 9. Nov. 2020 (CET)

Augenhöhe beruht auf Gegenseitigkeit und jemand, der mit einem Sockenzoo in missbräuchlicher Weise operiert, entscheidet sich bewusst dafür, dies nicht zu tun. Augenhöhe hat nämlich was mit Vertrauenswürdigkeit und Offenheit zu tun und ist, wie gesagt keine Einbahnstraße. Hier die Community als „hochnäsig“ hinzustellen und jemanden, der sich bewusst für eine Blaubäriade der Gemeinschaft gegenüber entschieden hat und auf Nachfrage keinerlei Problembewusstsein zeigt, in die Rolle eines verfolgten Opfers zu kleiden, halte ich für eine sehr verzerrte Wahrnehmung des Konflikts. --Arabsalam (Diskussion) 08:11, 9. Nov. 2020 (CET)

+1 Dem ist nichts hinzuzufügen. --Itti 08:28, 9. Nov. 2020 (CET)

Ich gehe davon aus, das jeder hier in der Runde 100%ig davon überzeugt ist, das Abrape gelogen hat. Daraus folgt, das es zur Wahrheitfindung keines Geständnisses bedarf. Trotzdem besteht man auf den schambesetzten Akt der Eingestehung einer Lüge (nach belieben auch ein Knäul von Lügen). Vorgeblich soll das Eingeständnis Vertrauen wieder herstellen.

Vertrauen wird nicht durch einen Akt erzeugt. Vertrauen entsteht durch Handeln - sprich Mitarbeit. Und Mitarbeit zu ermöglichen heisst Entsperren. Und bei großem Misstrauen liessen sich noch Sicherheitsnetze via Sichterrechte oder anderes einziehen.

Wir sollten uns klar sein, das wir hier (und in den allermeisten SPP-Fällen) keinen Troll vor uns haben (Troll meint jemanden, der bewusst Schaden anrichten will). Engagement für etwas Gutes ist die treibende Kraft für manchmal übermenschliche Arbeit - Engagement ist aber auch die Kraft die zum Tricksen führt. Und wenn ein Trick als unlauter aufzufliegen droht setzt man halt eine Lüge drauf ... wer auf dem Weg ist, der reitet meist immer tiefer in die Scheiße. Man kann das Weiter in die Scheiße reiten ganz simpel mit 'Schwamm drüber' unterbrechen.

Statt dessen rufen wir nach Offenlegung, Wahrheit, Reue, Geständnis ... obwohl ja, wie ich eingangs schrieb, der Sachverhalt für die meisten zu 100% geklärt ist. Es geht nur um den Akt.

Dieses Drängen auf Reue, Einsicht etc. gibt auch Null informationen über die tatsächliche Einsicht. Damit testen wir nur die individuelle Schamgrenze. Wer eine niedrige Schamgrenze hat lügt uns das baue vom Himmel (Lügen mit umgekehrten Vorzeichen die wir dann allzugern als Wahrheit akzeptieren) ... wer eine hohe Schamgrenze hat reitet weiter in die Scheiße.

Für einen Menschen mit normalen Schamgefühl ist Aufdeckung schon Strafe genug. Wer ausreichend Scham erlebt hat wird alles tun um eine Wiederholung zu vermeiden. Scham geht so tief - so tieg das sie gelegentlich im Suizid endet.

Ausser echten Trollen sollten wir versuchen jeden zu integrieren (es gibt nur wenige Ausnahmen wie Verbreiten einer Verschwörungstheorie o.ä.). Aber ich sehe ein, das meine Meiung nicht der Mainstream ist.

@Sänger, Zitat: „Es war keine ernstzunehmende SP, es war schlicht eine Farce“. Überleg dir mal, was diese Behauptung in letzter Konsequent bedeutet. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:45, 9. Nov. 2020 (CET)

Wer hat hier eigentlich auf Reue gepocht? Es ging erst mal nur darum, die Wahrheit festzustellen. Er hatte die Chance, sie aber nicht wirklich genutzt. Und wir hätten eine richtige Wahrheit vielleicht dann auch berücksichtigt und die Sperre verkürzt? Insofern war der Antrag und seine Begründung eine Farce, wieso nicht? "Er schwindelt zwar, aber was solls"? Sachliche und faire Konsequenz bleiben wichtig. Und was heisst integrieren? Alle fünfe grade lassen, wenn er seinen POV gegen die Quellenlage hier unterbringt? Wikipediaautor ist kein Grundbedürfnis, was jedem gewährt werden muss. Wer hier mitspielen will, muss die Regeln einhalten. Das erinnert mich an den Gutmendchenwitz, wo jemand blutend gelaufen kommt und der eine GM zum anderen sagt: "Du, dem der das getan hat, müssen wir unbedingt helfen". --Ghormon • Disk 14:01, 9. Nov. 2020 (CET)

Zu: „Es ging erst mal nur darum, die Wahrheit festzustellen“. Nein - jeder glaubt die Wahrheit, nämlich das Abrape mit Socken gespielt hat, zu kennen. Was willst du da noch „festzustellen“? Der Drops ist gelutscht! Es geht um das Geständnis von Abrape. Er soll kleinlaut alles gestehen und Reue zeigen. Es geht um den Akt.

Und das es nicht um das Vertrauen geht habe ich bereits auch geschrieben weil man Vertrauen durch Zusammenarbeit langsam erwirbt und nich durch einen Akt. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:18, 9. Nov. 2020 (CET)

Ich vertraue nur Leuten, die nicht schwindeln und wenn sie es doch mal gemacht haben einfach zugeben, ohne den Grossen Aschekasten sich über den Kopf zu schütten. Und warum glauben hier viele? Weil er die Chance auf reinen Tisch nicht genutzt hat und sich noch in Widersprüche verwickelt hat. Er wollte was! Vertrauen ist schon wichtig. Das ist mir zu sozialromantisch, was du offenbar willst. Ghormon • Disk 14:42, 9. Nov. 2020 (CET)

Zu „Vertrauen ist schon wichtig. Das ist mir zu sozialromantisch, was du offenbar willst“: eine Schuß Sozialromantik ist dabei - der Rest ist Pragmatismus.

Zu „Ich vertraue nur Leuten, die nicht schwindeln und wenn sie es doch mal gemacht haben einfach zugeben“. Volle Zustimmung. Nur wenn das mit dem „einfach zugeben“ nicht mehr möglich ist. Es ist menschlich zu Lügen um einer peinlichen Situation zu umgehen. Wer dann nicht 'gut gelogen' hat kommt beim Nachbohren in Verlegenheit und setzt ein drauf. Eine Spirala aus absurden Lügen und (mehr und mehr hämischen) Nachbohren entsteht. Man kann das unterbrechen indem man einfach nicht mehr Nachbohrt. Bei Kapitalverbrechen sehe ich das auch anderes ... aber hier wäre ein 'Schwamm dürber' nicht nur möglich sondern die Lösung.

Zu: „Vertrauen ist schon wichtig“: Vertrauen ist wichtig. Das mögliche Misstrauen muss aber immer im Verhältnis stehen zu dem Schaden der durch Vertrauensbruch auftreten kann. Wir können Sicherheitnetze einziehen. Wir können Beobachten. Wir haben annähernd kein Risiko. Man muss einfach das Risko/Nutzen Verhältnis im Auge haben ... die Möglichkeiten eines Fußgängers zum Missbrauch liegen kaum über denen einer IP. Wir Reden hier ja nicht über eine Adminkandidatur oder ähnliches. Und das wichtigste bleibt - Vertrauen kommt nicht durch eine Erklärung sondern durch den täglichen Umgang ... Vertrauen kann sich nur entwickeln wenn der User auch mitmachen darf (das ist keine Sozialromantik).

Zu „Er wollte was!“: exakt darin sehe ich Arroganz (nicht weil du so denkst sonderen weill das Mehrheitsmeinung der Community zu sein scheint). Natürlich will Abrape was. Wir aber auch! Wir haben haben mehr Autorenabwanderung als Neuautoren. Wer das nicht erkennt und beim Anklopfen eines Gesperrten die Haltung 'der will was' einnimmt, der hat die gegenseitigen Abhängigkeiten nicht verstanden. Wenn Autoren abwandern hat es mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit uns, also der Community, zu tun. Wir wollen Autoren anwerben! Wir wollen Autoren halten! Wir wollen gesperrten Autorn eine Chance geben! Das ist etwas mehr als Sozialromantik und wenn wir diese Gedanken als Community nicht verinnerlichen werden wir eines Tages bedeutungslos. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:06, 9. Nov. 2020 (CET)

Er hat gelogen und versucht sich mit Lügen rauszuwieseln. Er hat also von sich aus, ohne fremden Anstoß, das Vertrauen verwirkt. Nun möchte er das von ihm selber absichtlich verspielte Vertrauen gerne wieder haben. Er macht aber überhaupt keine Schritte in unsere Richtung, im Gegenteil, er macht genau so weiter mit Lügen und Wieseleien wie zuvor. Warum um alles in der Welt sollte so jemandem irgendwelches Vertrauen entgegengebracht werden? Er war selber doch zu rein gar nichts willens. Nee, Vertrauen ist keine Einbahnstraße, und wer das von sich aus durch sein absichtliches Verhalten derart nachhaltig verwirkt, der muss schon ein klein wenig mehr als absolut gar nichts tun. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:05, 9. Nov. 2020 (CET)

Nach deiner Theorie müsste es einen Tag gegeben haben an dem Abrape sich sagte: „Was mache ich nur mit diesem schönen Tag ... och ... heute lüge ich doch mal einfach ein bisschen in der deWP und verspiele Vertrauen ... und später stelle ich rein zum Spaß SPP Anträge“. Das wäre dann die viel unterstellt Absicht. Das Abrape alles abschichtlich machte ist zumindest ein einfaches Erklärungsmodell. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:06, 9. Nov. 2020 (CET)

Ich habe nicht den blassesten Schimmer, warum sich Abrape so verhalten hat, ist mir auch wumpe. Er hat nicht mal den Anschein von Änderung seines Verhaltens versucht zu erwecken, er hat haargenau so weitergemacht wie damals, als dieses Lügen und Wieseln ihm die Sperre eingebrockt hat. Ob er uns hier nur vorführen wollte oder tatsächlich meint, derart absurd hier durchzukommen kann ich nicht sagen, es ist aber auch unerheblich. Tatsächlich wieder mitmachen wollte er ganz offensichtlich nicht, sonst hätte er sich nicht so destruktiv verhalten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:15, 9. Nov. 2020 (CET)

Dein 'ist mir Wumpe' Haltung läuft logischerweise auf Fehlverhalten ==> infinite Sperre hinaus. Mit dem Medell werden wir dauerhaft nicht bestehen können. Wer die Zustände ändern will muss Analyse betreiben. Und sich Konsequenzen überlegen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:40, 9. Nov. 2020 (CET)

Das Bild zum Lügen ist zu einfach. Hier in Ansätzen. Bei einigen gehört es zur Persönlichkeitsstruktur, bei einigen Ereignissen ist es eine Entwicklung. Es ist sogar möglich, dass er selbst daran glaubt - dass er das absichtlich machte, hat meines Wissens niemand gesagt. Und Leute, die es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen, sind auch nicht wirklich die geeignetsten Autoren für eine Enzyklopädie, wo ich eben auch darauf vertrauen muss, dass das stimmt bzw. so bequellt ist, wie jemand schreibt. Du deutestt da auch viel zu viel hinein. --Ghormon • Disk 16:29, 9. Nov. 2020 (CET)

Durchsuch diese Seite nach den Stichworten 'Absicht' und 'Bewusst'. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:40, 9. Nov. 2020 (CET)

Massgeblich ist die Vorderseite mit ihrer Entscheidung. Da finde ich nichts. Hier plätschern wir ja nur herum. --Ghormon • Disk 16:54, 9. Nov. 2020 (CET)

@Itti:: Lüge, Wieseleien, Sockenpuppenspiel, Missbrauch, Blaubäriaden... All dies wird mir vorgeworfen von „Kollegen“, die eigentlich keine Ahnung haben und die o.a. Schlagworte einfach nur nachplappern. Und du segnest dies mit einem +1 ab. Dies schmerzt mich sehr, da du doch die einzige bist, die Licht ins Dunkel hätte bringen können. Schon in SP 1 hast du mir den Dolch in den Rücken gerammt und diesmal wieder. Warum? Musst du auch mit den Wölfen heulen?
Ich habe mir heute einmal die Arbeit gemacht und Unterlagen von meinen Urlaubs- und Geschäftsreisen mit Edits „meiner“ Socken zu machen. Und, oh Wunder, ich habe als Socke editiert obwohl ich zu dem Zeitpunkt gar nicht zu Hause war. Ich lege bei diesen „Kollegen“ keinen Wert mehr auf eine Mitarbeit bei Wikipedia, aber ich lege Wert darauf, nach 10 Jahren Mitarbeit nicht so vom Hof gejagt zu werden. Ihr solltet euch schämen, nicht ich. Abrape --84.177.144.165 20:14, 9. Nov. 2020 (CET)

Damit ist jetzt auch die genaue Range (84.177.128.0/17) bekannt. Die vorher abgestrittenen Bearbeitungen per IP waren offensichtlich also auch von dir. --Count Count (Diskussion) 20:27, 9. Nov. 2020 (CET)

Könnte aber auch ein naher Verwandter sein, der über den PC gestolpert ist. Oder so ähnlich?! Berihert ♦ ^(Disk.) 20:51, 9. Nov. 2020 (CET)

Oder ein pöhser Nachpar hat sich in die FritzBox gehackt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:48, 9. Nov. 2020 (CET)

Wir haben hier über den Sperrinfo-Kasten ursprünglich geredet. So richtig ist nicht klar, ob da Inhalte geändert werden müssten, weil sie nicht sachlich genug sind. Sollte man bei Bedarf in Vorlage_Diskussion:Gesperrter_Benutzer fortsetzen?

Als diese IP zu editieren und damit die September-Edits zuordenbar zu machen war nun entweder sehr unklug, wenn es Abrape war oder wir kommen wirklich zu Verschwörungstheorien. Zumindest ist die Aussage für mich unverständlich heute einmal die Arbeit gemacht und Unterlagen von meinen Urlaubs- und Geschäftsreisen mit Edits „meiner“ Socken zu machen. Und, oh Wunder, ich habe als Socke editiert obwohl ich zu dem Zeitpunkt gar nicht zu Hause war.. Die sind bekanntlich gesperrt - und ungesperrt kann man sich vom Nordpol aus als eine solche Socke einloggen und editieren. Das beisst sich etwas mit "10 Jahren Mitarbeit" und dem, was man da mitbekommen sollte und der community als Erklärung zumuten sollte.

Und die personalisierte "Dolchstosslegende" ist in der Form einfach nur abstossend! Mein dringender Vorschlag, damit das keine SP 4.0 wird oder anders eskaliert (weitere Grundsatzdiskussionen sollten anderswo erfolgen, da das natürlich immer auf diesen Fall bezogen wahrgenommen wird), wäre: Ghormon • Disk 22:29, 9. Nov. 2020 (CET)

Sorry, nur mal zur Klarstellung (hatte ein paar Tage nicht mitgelesen):

Abrape hatte zunächst implizit die Sockenspiele eingestanden und bekundet, derlei nicht mehr machen zu wollen. Sargoth, in der Regel bei Sockenspielern nicht ultramilde, hätte das z. B. ausgereicht, wenn keine Blaubäriaden hinzu gekommen wären. Die Admins hätten, wie im Jackfalle, per Median ermitteln können, nach welchem Zeitraum man den Kollegen hätte entsperren können - und zwar dann unbürokratisch und ohne jedes neue Standgericht. Zumindest ich hätte mich sehr dafür eingesetzt. Und die Bekundung, die IP vom September wäre jemand anders gewesen, würde ich noch als "Notlüge" einsortieren (und ins Urteil so einfließen lassen, daß die Sperre x Monate nach jenem Edit aufgehoben werde, soweit nichts Neues hinzu käme). Das wäre gleichzeitig kritische Ansage wie auch Aufzeigen einer Perspektive, wo es zurück in die Community ginge.

Wenn dann aber wieder die Märchen von den sieben Söhnen nachgereicht und ausgebaut werden, ist jedes Grundvertrauen verwirkt.

In dem Punkt bin ich also bei den Nichtsummern.

@Ghormon: Jo, man könnte dort weiter diskutieren. --Elop 10:28, 12. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghormon • Disk 22:29, 9. Nov. 2020 (CET)

Zur SPP Benutzer:kateboss5000

Wenn hier Accounts direkt gesperrt werden, nur weil sie sich zum Thema Rassismus im weitesten Sinne äußern, sehe ich das Defizit auf eurer Seite, nicht auf meiner. --kateboss5000 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Kateboss5000 (Diskussion | Beiträge) 10:20, 26. Sep. 2020 (CEST))

Mir macht das schon was. Schaue ich mir die Faktenlage an, ist folgendes passiert: Jemand legt sich einen neuen Account an, um eine der Regeln der Wikipedia entsprechende Ergaenzung samt passender Belege vorzunehmen. Alleine aufgrund des Umstands, dass die Person sich erst nicht einloggte und Edit und Selbstbeschreibung sich um Rassismus und Diversitaet drehten, wird der Schluss gezogen, dass das eine Sperrumgehung eines anderen gesperrten Nutzers sei. Der Account wird gesperrt, die Person darf als frisch Angemeldete erstmal rausfinden was es mit der Sperrpruefung auf sich hat und wie das funktioniert, und wie hier zu lesen ist haette sie keine Chance gehabt, wenn sie einfach nur selber gesagt haette „ja nee, ich bin nich Paraselenae“. Nur weil zufaellig zwei Wikipedianer wissen, um wen es sich handelt, wird ihr geglaubt. Waere der Edit zu einem anderen Thema gewesen und haette es keine persoenliche Bekanntschaft gegeben, waere das einfach untergegangen – und ein korrekt belegter Edit als Erweiterung eines Lemmas waere weg gewesen. Das finde ich schon krass. Da mache ich mir auch wirklich die Aussage zu eigen: „Wenn hier Accounts gesperrt werden, nur weil sie sich zum Thema Rassismus aeussern, sehe ich das Defizit auf [Wikipedias] Seite“. --stk (Diskussion) 14:35, 26. Sep. 2020 (CEST)

Deswegen isser nicht gesperrt worden, und das weißt du auch. Also erzähl keinen Unsinn und reg dich ab. Berihert ♦ ^(Disk.) 15:47, 26. Sep. 2020 (CEST)

Die Erklaerung „weil jemand das Gefuehl im Urin hatte“ ist jetzt auch nicht besser und aendert nichts an der beschriebenen Lage. --stk (Diskussion) 18:03, 23. Okt. 2020 (CEST)

Akuter Trollbefall auf der Vorderseite

... mit SPen angeblicher Infinit-Gesperrter, allesamt vor längerer Zeit gesperrt. Jemand hat da wohl seinen Spaß. Kann man getrost alles schnellerledigen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 00:30, 18. Okt. 2020 (CEST)

Sehr auffalend. Frage: wäre eine CUA hilfreich? -jkb- 00:35, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ja es ist auffallend häufig in letzter Zeit. Ja, CUA wäre hilfreich. Ist sie auch sinnvoll? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 00:41, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ja. Aus meiner Sicht steckt höchstwahrscheinlich ein Benutzer dahinter. -jkb- 00:45, 18. Okt. 2020 (CEST)

Hast du jemand konkreten im Verdacht? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 00:46, 18. Okt. 2020 (CEST)

Nein, ich war in den letzten 10 Tagen urlaubsmäßig mit sehr schlechtem WLAN beglückt, daher habe ich nicht alles mitbekommen. Im Gedächtnis ist mir der User Wolfgang Watte geblieben, der selber etwa ein gutes Dutzend weitere Socken hatte (keine Ahnung, vor einigen Tagen warn sie noch nicht gesperrt). Man könnte aber vielleicht - auch ip-mäßig - ein Ergebnis bekommen, wo man einen Filter erstellen könnte. -jkb- 00:53, 18. Okt. 2020 (CEST)

Über Wolfgang Watte führt ein Pfad zu Naturfroh/Ingo münchen. --Seewolf (Diskussion) 15:12, 18. Okt. 2020 (CEST)

SPP Von Savigny

Krasse Fehlentscheidung von Benutzer:Der-Wir-Ing. Die ursprüngliche Sperre war berechtigt, der User hat mehrere Regelverstöße begangen. Die Verlängerung auf Infinit in der Sperrprüfung ist weder angebracht noch akzeptabel. Sie ist nicht einmal annähernd begründbar und entsprechend auch gar nicht begründet. Das Allerletzte ist die abfällige Bemerkung auf der Vorderseite ("auf übliche Länge angepasst"). Offenbar hält der-Wir-Ing Infinit für "die übliche Länge". Falls diese Sperre bestehen bleibt, muss wohl ein Adminproblem folgen.--Mautpreller (Diskussion) 20:36, 22. Nov. 2020 (CET)

Sehr ich anders. Das Konto war von Anfang an auf Krawall gebürstet. Davor kann man das Projekt und dessen friedfertigere Mitarbeiter durchaus auch gleich schützen. Hast Du mal an die gedacht, die wegen solch aggressiver Accounts still und leise die Mitarbeit einstellen? Ich habe nicht den Eindruck. Ein Adminproblem wäre völlig abwegig. --Björn 20:58, 22. Nov. 2020 (CET)

Die Sperre ist sogar ausführlich begründet: [47] --Artregor (Diskussion) 21:03, 22. Nov. 2020 (CET)

(BK) Ja, Björn. "Auf Krawall gebürstet" ist bislang noch keine Begründung für eine Infinitsperre, und ich hoffe doch sehr, dass es dazu nie kommt. Sperren werden für Regelverstöße verhängt, hier ein Editwar und ein persönlicher Angriff. Wenn das für infinit langt, dann gute Nacht. Noch schriller ist, dass dies im Rahmen einer vom Benutzer angestrengten Sperrprüfung einer Sechsstundensperre geschah, ohne dass neue Regelverstöße hinzugekommen wären. Ich kann nicht sagen, dass mir der Benutzer sonderlich sympathisch wäre, aber ein Minimum an Fairness ist auch unsympathischen Leuten entgegenzubringen. Wenn es öfter geschieht, dass ein Diskussionspartner einfach weggelöscht wird, bevor er antworten kann, werde auch ich irgendwann die Mitarbeit einstellen,. Wegen aggressiver Admins. Habe die Ehre.--Mautpreller (Diskussion) 21:05, 22. Nov. 2020 (CET)

@Artregor: Meinst Du das ernst? Eins ist mehr als offensichtlich: Der Benutzer hat den Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Ob er die zugehörigen Regeln einzuhalten willens und in der Lage ist, hätte man sehen können. Vielleicht wäre er das nicht gewesen, dann hätte man ihn infinit sperren können. Aber lieber gar nicht drauf ankommen lassen, was? --Mautpreller (Diskussion) 21:09, 22. Nov. 2020 (CET)

Ja, Mautpreller, für mich war tatsächlich etwas sehr offensichtlich: mE handelte es sich um eine Sperrumgehung eines mir relativ vertrauten Bekannten, ich hätte hier selbst lediglich noch ein wenig gewartet, bis ich es hätte klar nachweisen können. --Artregor (Diskussion) 21:16, 22. Nov. 2020 (CET)

Wenn das die Sperrbegründung ist, dann dies bitte schön benennen und plausibel machen. Und zwar nicht erst nachträglich, sondern vorher.--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 22. Nov. 2020 (CET)

(BK) Nein, Mautpreller. 1. Bitte leg mir nichts in den Mund, was ich nicht gesagt habe. Danke. 2. Interessant wäre auch die Zahl der Leute, die wegen abstrusen Trollschutzes das Projekt verlassen. --Björn 21:12, 22. Nov. 2020 (CET)

Sperre ist zweifellos begründet: [48] --Roger (Diskussion) 21:13, 22. Nov. 2020 (CET)

Für Nicht-Admins: Inhalt dieses Kommentars sind heftige persönliche Angriffe gegenüber Admins, möglicherweise von dem Gesperrten als IP. --Count Count (Diskussion) 21:18, 22. Nov. 2020 (CET)

Kann ich bestätigen, ich konnt's noch lesen… --Björn 21:20, 22. Nov. 2020 (CET)

Aha? Ein IP-Edit nach der Sperre, den ich nicht lesen kann, soll die Sperre begründen? --Mautpreller (Diskussion) 21:19, 22. Nov. 2020 (CET)

Sorry, aber ein kleiner Faktencheck, ich habe ihn heute Mittag deutlich ermahnt und das hätte genügen sollen. Nun ja, hat es nicht, er hat mit völlig gleichem Verhalten weitergemacht. Dann mal einen Blick auf das Schreibverhalten: 291 Edits, angemeldet am 11.11.2020, 23% ANR, sorry aber nein, das ist offensichtlich niemand, der hier WzeM gezeigt hätte, das ist ein Diskussionsaccount, dessen ANR-Beiträge zudem mehr als fragwürdig sind, wohlgemerkt 23%. Ich habe heute Mittag viel AGF gezeigt, bei der ersten VM, die hätte schon eine Sperre gerechtfertigt. Noch mehr AGF hat er bei der 2. VM erfahren, aber seine Begründung auf SPP hat doch gar keine andere Möglichkeit gezeigt und da sollten wir uns auch nicht blenden lassen. Dieses Verhalten ist für ein Gemeinschaftsprojekt untragbar, es vergrault gutwillige. Klar, als alter Hase schwanke ich zwischen Belustigung und einem deutlichen Seufzen. Mehr aber auch nicht. Viele Grüße --Itti 21:17, 22. Nov. 2020 (CET)

(multi-BK) "Wille" im wörtlichen Sinne ist vorhanden, aber wie die Artikeldisk zeigt, nicht zur enzyklopädischen und neutralen Mitarbeit in einem Gemeinschaftsprojekt. Jeder der nicht Savignys Meinung war, wurde persönlich angegangen. Hinzu kommt die umgekehrte Belegfälschung: Per Einzelnacheis belegtes wurde als unbelegt entfernt weil es nicht der eigenen Meinung entsprach.

Es gibt produktive Autoren die gelegnetlcih ein ähnliches Verhalten zeigen, aber da gäbe es eine positive Prognose. Hier nicht.--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:22, 22. Nov. 2020 (CET)

ich war an dieser Diskussion beteiligt. Es hätte mich interessiert, was der User denn an Fachliteratur anschleppt. Das hätte interessant werden können. Man sollte sich aber an solchen Diskussionen offenbar am besten gar nicht beteiligen. Der Diskussionspartner wird einem wegen "schlechter Prognose" (auch ne interessante Begründung für Infinit) gleich weggelöscht. Das Problem ist nicht in erster Linie, dass es so schad um diesen User wäre (das kann ich kaum beurteilen). Das Problem ist, dass die Diskussionskultur und die Fairnessregeln in der Wikipedia auf diese Weise übel kompromittiert werden. Das ist die schlimmste Folge solcher Sperren und deshalb spreche ich hier von grobem Rechtemissbrauch.--Mautpreller (Diskussion) 21:30, 22. Nov. 2020 (CET)

Wenn das die von Dir präferierte Sorte „Diskussionspartner“ ist, denn gute Nacht. --Björn 21:33, 22. Nov. 2020 (CET)

Ich diskutiere mit jedem, bei dem mir überhaupt Aussichten zu bestehen scheinen, dass etwas dabei herauskommt. Diese Sorte präferiere ich.--Mautpreller (Diskussion) 21:35, 22. Nov. 2020 (CET)

Dich hat er auch nicht angegriffen. Viele andere aber schon. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:39, 22. Nov. 2020 (CET)

Ach? Du scheinst da sehr optimistisch mit der Prognose zu sein. Dabei verbrauchst Du dann offensichtlich Dein gesamtes AGF, so dass Du am Ende einem Admin, der die Rechte wohlbegründet gebraucht hat, Missbrauch, also böse Absichten unterstellen und ihm ein AP androhen musst. Da stimmen, mit Verlaub und gelinde gesagt, die Relationen nicht. --Björn 21:41, 22. Nov. 2020 (CET)

Ich hab bislang gar keine Prognosen. Aber tatsächlich, Björn, ich bin nicht willens, nach irgendwelchen "Relationen" zu urteilen. Diese Art von Entscheidungen fügt der Wikipedia schweren Schaden zu, und deshalb rege ich mich auf. Es gibt ein paar Fairnessregeln, die gegenüber jedem einzuhalten sind. Wenn Admins das nicht tun, missbrauchen sie ihre Rechte. Der Geschädigte ist dann nicht in erster Linie der Gesperrte, sondern die Diskussions- und Sanktionsordnungen der Wikipedia. Die werden auf diese Weise kompromittiert.--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 22. Nov. 2020 (CET)

Du bist nicht bereit, Relationen zu beachten, willst aber von Fairness reden und von Regeln, die jedem gegenüber einzuhalten sind? Wie geht das denn zusammen? Gut, dann frag ich anders: Wo ist bitte Deine Fairness gegenüber DWI im vorliegenden Fall? Wo war sie gegenüber entscheidenden Admins in anderen Fällen? Das erklär mir mal bitte. --Björn 21:52, 22. Nov. 2020 (CET) P. S. Tatsächlich, Mautpreller, kenne ich meinen Vornamen. Es ist nicht nötig, mich daran zu erinnern.

Hab ich DWI gesperrt? Hab ich ihm die Möglichkeit genommen, an der Diskussion teilzunehmen? Ich wüsste nicht. Ich habe sein Vorgehen als groben Missbrauch seiner erweiterten Rechte bezeichnet. Ich habe das begründet. Er kann darauf antworten.--Mautpreller (Diskussion) 21:57, 22. Nov. 2020 (CET)

Nö, haste nich. Schon allein deswegen nicht, weil es lange her ist, dass Du hier zuletzt Verantwortung übernommen hast. Offenbar so lange, dass Du vergessen hast, dass „Entscheidung passt mir nicht“ kein Synonym für „Rechtemissbrauch“ ist. Und damit sind wir dann an dem Punkt, der mich aufregt. --Björn 22:01, 22. Nov. 2020 (CET)

Ach was. Allmählich reichts mir. Ich übernehme keine Verantwortung hier? Nein? Das tun wohl nur Admins? Mir scheint, hier ist noch deutlich mehr schief als nur diese eine Entscheidung.--Mautpreller (Diskussion) 22:05, 22. Nov. 2020 (CET)

In der Tat, Verantwortung für Admin-Entscheidungen tragen nur Admins. Klingt komisch, is aber so. Du trägst diese Verwantwortung nicht und bist nicht bereit, sie zu übernehmen, weißt aber ständig alles besser als alle Admins. --Björn 22:13, 22. Nov. 2020 (CET)

Weißte was, es gibt andere Formen als die Adminfunktion, um Verantwortung für die Wikipedia zu übernehmen. Die Adminfunktion wird auch gebraucht, aber wenn sie so genutzt wird wie hier, schadet sie dem Projekt. Und an dem liegt mir nun mal was, weshalb ich dafür auch "Verantwortung übernehme".--Mautpreller (Diskussion) 22:17, 22. Nov. 2020 (CET)

Von „anderen Formen der Veranwortung“ reden wir aber gerade nicht. --Björn 22:19, 22. Nov. 2020 (CET)

Sollten wir aber. Mit diesem User hätten wir "andere Formen der Verantwortung" sehr wohl nutzen können. Sperren kann man immer noch, wenn alles schief geht. Im Übrigen weiß ich genau, was es für mich bedeutet hätte, wenn ich in dieser Situation Admin gewesen wäre. Ich wäre in größter Versuchung gewesen, die Sperrverlängerung umgehend wieder aufzuheben. Aber egal ob ich das wirklich gemacht hätte oder mich bloß aufgeregt hätte, ich hätte mir dann anhören dürfen, dass ich als Admin einem anderen Admin in den Rücken falle. So darf ich mir anhören, dass ich verantwortungsscheu bin, weil ich kein Admin bin. Merkst Du wirklich nicht, dass das eine Immunisierungsstrategie ist?--Mautpreller (Diskussion) 22:26, 22. Nov. 2020 (CET)

Ich meine nur, dass es sehr bequem ist, so ganz ohne eigene Wiederwahlseite oder APs den elder statesman zu geben. Komische Art, Verantwortung zu übernehmen. --Björn 22:33, 22. Nov. 2020 (CET)

Wenn ich bequem wäre, hätte ich mir diese Diskussion nicht angetan. Leider geht es zur Zeit halt mit der Kultur in der Wikipedia wieder mal herbe den Bach runter. Grad die letzten Tage habe ich eine ganze Handvoll Belege dafür sammeln dürfen, zu meinem Leidwesen. (Wo ich übrigens sehr wohl meine "Verantwortung" sehe.) Dass diese Art von regelwidriger Sperre hier so viel Beifall kriegt, weil es ja doch ganz sicher den Richtigen getroffen habe, finde ich besonders trübe.--Mautpreller (Diskussion) 22:42, 22. Nov. 2020 (CET)

Nein, nicht „den Richtigen“, sondern jemanden zu Recht. --Björn 08:30, 23. Nov. 2020 (CET)

@Björn („Du scheinst da sehr optimistisch mit der Prognose zu sein“) und andere: ihr unterstellt Mautpreller ein AGF das er nicht hat. Man ist auch bei wemog guter Prognose gut beraten, einem Benutzer Chancen (plural) zu geben. Wer den Sichertrog ständig ausschütter und neu füllt macht den schlechteren Schnitt als der Sorgfältige. Das ist Simple - aber für viele scheinbar zu hoch. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 22:04, 22. Nov. 2020 (CET)

Danke für die Nebelkerze, aber es geht gerade um das AGF, das Mautpreller sehr ungleich verteilt. Und übrigens nicht nur der, gelle. --Björn 22:09, 22. Nov. 2020 (CET)

Ich bezog mich auf „Du scheinst da sehr optimistisch mit der Prognose zu sein“. War das so schwer? --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 22:15, 22. Nov. 2020 (CET)

Ehrlich gesagt, es ist mir gleichgültig, worauf Du Dich beziehst. Aber danke nochmals für die Nebelkerze. --Björn 22:16, 22. Nov. 2020 (CET)

Sorry, aber mal am Rande, das momentane IP-Gespaße bekommst du schon mit, Mautpreller? --Itti 22:03, 22. Nov. 2020 (CET)

Reiner Störaccount, beschfätigt Benutzer, hat vorneherein auf Sperre spekuliert und will jetzt ins SG nur um alle vorzuführen. PG------- 22:07, 22. Nov. 2020 (CET)

IPs können auch anders, und ich verweise auf meinen Beitrag auf DWIs Disk.. -- 2001:16B8:1004:A000:D52F:3775:A635:6D8F 22:19, 22. Nov. 2020 (CET)

Daist nichts zu diskutieren, siehe den Schwall trollender IPs - -jkb- 22:29, 22. Nov. 2020 (CET)

Nun ja, jetzt gehts dort weiter. Wikilawyering, aber wirklich vom Allerfeinsten (incl. der BueroFreunderlgemeinschaft). Machen wir hier mal zu, es braucht ja keinen Drei-Manegen-Zirkus.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier zumindest... -- Iwesb (Diskussion) 08:36, 23. Nov. 2020 (CET)

Wieder mal ein Fall von, jemand setzt sich kritisch mit Artikelinhalten auseinander, stellt berechtige aber unangenehme Fragen über eine ideologische Schieflage eines Artikels, aber weil er neu ist und noch nicht unsere Buzzowrds "Belege", "Theoriefindung" usw. drauf hat und daher etwas unbeholfen wirkt, meint man, ihn infinit sperren zu müssen. Etwas, das ich schon an vielen Stellen prognostiziert habe: [49] Jetzt Realität. --TheRandomIP (Diskussion) 11:35, 23. Nov. 2020 (CET)

Mindestdauer von Sperrprüfungen neu überdenken

Immer wieder erlebt man, dass Sperrprüfungen innerhalb weniger Minuten erledigt werden. So wenig Zeit kann niemand benötigen, um einen Fall ausführlich zu prüfen. Das Problem ist, dass so eine systematische Verzerrung entsteht. Die Admins, die einen Fall gewissenhaft prüfen und gerade dabei sind, sich einzulesen, werden verdrängt von denjenigen, die nach ihrem Bachgefühl mal schnell eine Entscheidung treffen. Jetzt unterstelle ich niemandem böse Absicht, aber Menschen sind nun mal verschieden. Manche entscheiden eher aus dem Bauch heraus, manche sind eher rational und prüfen gründlich. In einer fairen Entscheidungsfindung in der Gruppe wäre es nicht schlimm, wenn ein paar Mitglieder etwas zu übereifrig und zu voreilig sind, da sie von den anderen, die ausführlicher prüfen, korrigiert werden können, und am Ende würde sich die beste Lösung durchsetzen, die dann auch diejenigen einsehen werden, die anfangs mit ihrem Bachgefühl falsch lagen, da doch die meisten eigentlich für rationale Argumente zugänglich sind, wenn man es ihnen erklärt.

Nicht so bei der Sperrprüfung. Dort ist die intuitive und schnelle Entscheidung des ersten Admins zugleich das letzte Wort, ehe sich diejenigen, die gründlich prüfen, zu Wort melden können. Diejenigen, die gerade dabei sind, den Fall gründlich prüfen zu wollen, sind dann schon raus weil "die Würfel" eh schon "gefallen" sind. Somit haben wir einen Zustand geschaffen, in dem rationales Argumentieren und gründliches Prüfen systematisch benachteiligt wird, einfach durch den Faktor Zeit. Es ist nur der Faktor Zeit, der den Unterschied macht. Schlimmer noch: Eigentlich rationale und gründliche Admins, die auch mal "zum Zug" kommen wollen, müssen sich systematisch antrainieren, schnell und weniger gründlich zu prüfen, da sie andernfalls verdrängt würden.

Folglich: Es sollte eine Mindestdauer für Sperrprüfungen geben. Ich würde 2 Stunden vorschlagen. Diese sollte nur dann unterschritten werden dürfen, wenn es zu weiteren Regelverstößen (PA, Edits außerhalb der SP, etc.) kommt. Auch kann man sich überlegen, ob sich ein Admin nicht schon früher für einen Fall eintragen kann, dann aber diese Mindestdauer einhalten muss, in der er dann ohne Angst haben zu müssen, verdrängt zu werden, sich in Ruhe einlesen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 13:46, 6. Dez. 2020 (CET)

•  Kontra, das ist Wikipeida, keine Rechtstaat. Davon ab: schon sehr oft diskutiert und immer abgelehnt. -jkb- 13:57, 6. Dez. 2020 (CET)
•  Kontra--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 13:58, 6. Dez. 2020 (CET)
•  Neutral Hm. Gebe zweierlei zu bedenken: 1. Es mag Admins geben, die vor Stellung der Sperrprüfung schon mitgelesen haben und somit bereits im Thema sind. 2. Eine Mindestdauer der Sperrprüfung schneidet für alle Sperren, die diese Dauer unterschreiten, faktisch die Sperrprüfung ab. --Björn 14:04, 6. Dez. 2020 (CET)
•  Kontra Immer wieder erlebt mensch, wie irgendwelche Dauertrolle versuchen durch Wikilawyering versuchen die Admins vom Administrieren abzuhalten, und die anderen Leute mit Zeitraubing zu beschäftigen. Ansonsten auch: Siehe jkb. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:16, 6. Dez. 2020 (CET)
•  Neutral Einerseits: Bei eindeutigen Fällen wie z.b. Editwar oder derbe Beleidigungen muss nicht groß überprüft werden. Da könnte man sogar eher hingehen und die Sperrprüfung verweigern, weil die Sperrprüfung a) schlicht überflüssig ist und b) viel zu oft dazu missbraucht wird, sich als Opfer feiern zu lassen und Stimmung gegen die sperrenden Admins zu machen. Oder sie wird, im krassen Gegenzug, von "Gegnern" des Gesperrten dazu missbraucht, nochmal "so richtig schön" Öl ins Feuer zu gießen und gegen den Gesperrten auszuholen. Andererseits: Es gab und gibt oft genug Fälle, in denen Gemeldete komplett zu Unrecht oder aus Maßlosigkeit gesperrt wurden. Wenn diese tatsächlichen Opfer von Admin-Willkür dann in einer (gerechtfertigten) Sperrprüfung auch noch innerhalb weniger Augenblicke abgewatscht und damit quasi mundtot gemacht werden, dann dürfen sich die Admins nicht wundern, wenn sie sich immer mehr "Feinde" machen und Autoren weglaufen. Daher finde ich die Idee einer festgelegten Mindestdauer gar nicht so verkehrt. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 14:19, 6. Dez. 2020 (CET)
•  Neutral Mit Abwarten wird ja nichts vertan - selbst wenn es sich um einen Troll handelt, darf er ja nur auf die Sperrprüfungsseite schreiben - und dort ist das einigermaßen verschmerzbar. Vielleicht sollte man aber frühzeitig kommunizieren, dass sich die Aussicht auf Erfolg umgekehrt proportional zur verwendeten Wortanzahl verhält. (Ich persönlich hätte auch nichts gegen eine grundsätzliche Begrenzung der Antragstexte auf eine bestimmte Zeichenzahl. Meines Erachtens verscherzen sich viele Antragsteller schon dadurch eine "gründliche Prüfung", dass niemand diese endlosen Sermone lesen mag.) --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:00, 6. Dez. 2020 (CET)
•  Pro Guter Vorschlag.--Jonski (Diskussion) 01:07, 7. Dez. 2020 (CET)
•  Pro eine etwas länger dauernde SP mit min. einem unbeteiligten Admin schadet niemandem. Schließlich heißt es ja Sperrprüfung und nicht a-priori-Sperrbestätigung. Zeitraubing (ohnehin ein Unwort der WP) ist, wenn man gezwungen wird bis zum SG hochzugehen, aber sicher nicht wenn eine SP etwas länger offenbleibt. Schlage daher vor, min 6h und min 1 unbeteiligter Admin. Da man ohnehin nicht woanders editieren darf (was zur sofortigen Sperre führen würde), entsteht durch eine länger offene SP keinerlei Projektschaden. Vorschlag um Diskussionskilometer zu vermeiden: Ein Admin darf auch schon vor der 6h-Frist den Nutzenden vom Bearbeiten der SP-Seite sperren, wenn er sicher ist, dass von dort keine weiteren Argumente kommen. Es geht aber bei der SP gerade um die 3. und unvoreingenommenen Meinungen, und die geben ihre Stellungnahme nicht innerhalb weniger Minuten in der SP ab. Wer hier immer sofort zur Stelle ist, sind doch gerade die, die im Konflikt verwickelt waren (oder jene, die chronisch Infinitsperren fordern...), was unweigerlich zu einem starken Bias führt, wenn man keine Mindestdauer vorschreibt! Nachtrag: Kurzsperren von unter einem Tag natürlich ausgenommen, hier ist eine SP eh wenig sinnvoll, da die Entscheidung eben entweder krass falsch war, dann wird sie auch ohne SP zurückgenommen, oder aber im Ermessensspielraum liegt.--Tesla - 💬 14:14, 15. Dez. 2020 (CET)

An -jkb- und Conan: Respekt, dass ihr meine Ausführungen und meine Argumente innerhalb von 10 Minuten (oder weniger, je nach dem, wann ihr den Beitrag gesehen habt) gelesen, verstanden und sie gründlich überdenken konntet. So schnell können sonst nur Admins in Sperrprüfung reagieren. ;-) An Björn: Man muss hier schauen, wo das Problem schwerer wiegt. Derjenige, der innerhalb von 16 Minuten zu einer infiniten (!) Sperre verurteilt wird, oder der Autor, der wegen dieser Formalie seine 1h-Sperre nicht "anfechten" kann. (was ihm außer ein paar Minuten eh kaum Vorteile bringt, wenn er "gewinnt" => Sperrlog wird trotzdem länger). --TheRandomIP (Diskussion) 14:16, 6. Dez. 2020 (CET)

Da es per MB geregelt werden muss, ist mit egal was du hier schreibst. Ich bin ur ein Stummer mit leser, bei sps,sgs ectpp. MIr langt aber was da DU so gut wie immer dabei hast.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 14:21, 6. Dez. 2020 (CET)

(Keine Ahnung, wie ich hier einrücken soll...) Hmmmmm.... Wie wäre es, die Mindestdauer auf infinite Sperren zu beschränken? Da besteht nun wirklich kein Grund zur Eile, aber für den Benutzer geht es um alles oder nix. --Björn 14:24, 6. Dez. 2020 (CET)

Jedenfalls bin ich strikt dagegen, im Ergebnis irgendwelche Sperren faktisch unüberprüfbar zu machen. Auch kurze Sperren können schlimm sein. --Björn 14:30, 6. Dez. 2020 (CET)

 Info: @TheRandomIP: Das wurde schon öfter diskutiert, meines Wissens zuletzt hier, siehe auch diese Zusammenfassung dieser Diskussion zu diversen SP-Reformvorschlägen von Rax auf Benutzer:Rax/SP-Reform?. --Count Count (Diskussion) 14:32, 6. Dez. 2020 (CET)

Das kann sein, deshalb heißt mein Titel auch "neu überdenken", weil dieses Argument mit der Verzerrung zugunsten der weniger gründlichen Admins so bisher nicht beachtet wurde.

Das Argument mit dem "Zeitraubing" kann ich darüber hinaus nicht nachvollziehen. Niemand ist gezwungen, auf das Geschriebene einzugehen. Auch Admins müssen das nicht. Die einzige Regel, die ich will, ist eine Mindestdauer. Es gibt keine Pflicht, auf jedes Argument der SP einzugehen. Die Admins sind nach wie vor frei, wie gründlich sie den Fall bearbeiten wollen. Ich will nur diese systemische Verzerrung zugunsten weniger gründlicher Admins beenden. Was die Admins draus machen, ist dann ihr Ding. Wenn es zu verletzenden Aussagen (PAs) kommt, sollte sowieso schon vorher und direkt Schluss sein. Niemand muss also befürchten, in dieser Zeit anhaltenden Beleidigungen ausgesetzt zu sein. Seht es wie Conan und führt euch vor Augen, dass es euch "egal" sein kann, was ein anderer (hier oder auf der SP) schreibt. --TheRandomIP (Diskussion) 14:39, 6. Dez. 2020 (CET)

mal schön bei der Wahrheit bleiben, ich schrieb das es egal ist, weil es per MB geregelt werden muss. Wobei es egal ist was ich schreibe, du nimmst daraus was du willst damit deine Meinung "Ich will nur diese". Erstelle ein MB dan siehst du, wer dieselbe meinung wie du hast.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 14:50, 6. Dez. 2020 (CET)

Dass man für eine Änderung immer ein MB benötigt ist unzutreffend. Aber selbst dann ist es nicht "egal", was man vorher schreibt. Bevor man sich (und anderen) die Mühe eines MBes macht, ist es sinnvoll, mögliche Meinungen zum Thema auszuloten.

Eine Mindestdauer der Prüfung bei Kurzsperren wäre kontrapoduktiv wie oben bereits geschrieben. Bei Infinit-Sperren (und allem, was länger als ein paar Wochen ist) würde ich im Normalfall eine Mindestdauer von ein paar Stunden für unschädlich halten, das dauert in aller Regel ohnehin länger. Auch eine Mindestdauer hindert ja niemanden, seine Meinung zum Thema zu Protokoll zu geben.

Wenn man ein MB zu der Frage machen will, könnte man eine Asymmetrie einführen: Mindestdauer nur für die Ablehnung einer Entsperrung, eine Aufhebung einer als fehlerhaft erkannten Sperre ist auch sofort möglich. Dann wären auch Kurzzeitsperren prüfbar. Die sich aufdrängende Gefahr, dass ein Admin seine Buddies während der Mindestdauer entsperrt, halte ich für gering, da das vermutlich ein Adminproblem nach sich zöge.

Alles nur aus dem Bauch heraus und nicht gründlich durchdacht ;-) -- Perrak (Disk) 16:53, 6. Dez. 2020 (CET)

Für Sperrprüfungen sollten einige Parameter verbindlich festgelegt werden. Für mich zählen dazu die Mindestdauer einer Sperrprüfung sowie die Anzahl der Administratoren, die das Ergebnis der Prüfung tragen. Ob der oben zitierte Dauertroll oder doch ein eventuell noch unerfahrener Benutzer, der in die Mühlen der WP-Bürokratie geraten ist, alle sollten eine gleiche Mindestchange für ihr Anliegen erfahren. Sperrprüfungen müssen nicht innerhalb von Minuten erledigt werden. Niemand erleidet Schaden, wenn sie einem Zeitraum X unterliegen und von mehreren Admins abgesegnet werden, insbesondere Sperrungen über einen erheblichen Zeitraum. An Admins dürfte es nicht mangeln. Von den 190, ziehen wir die SGler ab, bleiben durchaus ausreichend Kapazitäten übrig, auch wenn einige Viele die SP nur zugerne umschiffen. --Helfm@nn ^-PTT- 17:12, 6. Dez. 2020 (CET) Nachtrag: Ein Überprüfungsverfahren ohne ein Mindestmaß an Verfahrensregeln öffnet der Willkür Tor und Tür. Das ist keine Unterstellung sondern nur eine Feststellung.

Meiner Meinung nach dann aber Mindestdauer oder Mindestanzahl Admins, nicht zwingend beides. Die Sperre einer Sperrumgehung eines bekannten Dauertrolls könnte dann auch innerhalb von wenigen Minuten durch z.B. X Admins bestätigt werden, während in komplexeren Fällen auch weniger Admins, dafür aber nach X Stunden entscheiden könnten. --Johannnes89 (Diskussion) 17:51, 6. Dez. 2020 (CET)

X Bauchentscheidungen ersetzen nicht eine gut durchdachte Entscheidung.

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, welchen Schaden es anrichten kann, den Fall eines Trolls noch ein, zwei Stunden länger offen zu halten. Der Troll ist ja sowieso bereits ausgebremst und darf in seinem kleinen Bereich, eigene Disk und SP, nicht weiter editieren. Er ist streng an KPA gebunden und jeder Verstoß dagegen wird dazu führen, dass er ohne die Frist verabschiedet werden kann. Er kann zwar viel Text produzieren aber das kann er auch jetzt schon, indem er den Text bereits offline vorbereitet. (Antwortet halt nicht auf seinen Text, dann kann er euch auch nicht die Zeit rauben)

Die Regel ist eigentlich auch äquivalent zu "darf höchstens nach X Stunden entsperrt werden", was oben angemerkt wurde. Apropos: Es wurde vorgeschlagen, die Mindestdauer soll nur für Einsetzen der Sperre aber nicht für Aufhebung gelten. Aber auch das ist kritisch weil es soll ja jede Entscheidung gewissenhaft geprüft werden und es soll keine Verzerrung durch schnelle Admins geben. Man könnte aber einführen, dass man sich freiwillig aus der Regelung ausnehmen kann. Wer also unbedingt denkt, es sei wichtig, dass er schnell entsperrt wird, der kann schreiben er verzichtet auf die Mindestdauer und ein Admin kann dann - egal welche Entscheidung - ohne Mindestdauer umsetzen. Eine Asymmetrie fände ich aber nicht gut.

Wenn man sieht, dass die Regelung wie auch immer ausgenutzt würde (wofür mir bisher die Phantasie fehlt, einen Fall zu sehen), kann man immer noch nachjustieren. Man muss auch mal mutig voranschreiten und neue Dinge probieren. --TheRandomIP (Diskussion) 18:54, 6. Dez. 2020 (CET)

Wenn man keine Asymmetrie wünscht, sollte man Kurzsperren ausnehmen. Wenn jemand für zwei Stunden gesperrt ist und das so furchtbar findet, deshalb eine Sperrprüfung zu wünschen, dann nützt ihm das nichts, wenn die Entscheidung erst nach drei Stunden fällt. -- Perrak (Disk) 20:38, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich weiß nicht. Wenn, dann stur nach Schema. Dann kann man ganz abgewogen eine der Sperrprüfung angemessene Verlängerung des Sperrprüfungsbeschäftigers diskutieren ...--He3nry Disk. 20:51, 6. Dez. 2020 (CET)

Noch was: Wenn hier alle, auch der Troll seine Verfahrenszeit, bekommt (so wie wir das bei AP ja schon haben), dann müsste entweder eine Art SLA möglich sein (Schnelltonnen wg. z.B. offenkundigster Trollerei, analog AP) oder aber ein "Intro #4", damit man unterbinden kann, dass eine ausufernde off-topic-Diskussion geführt wird. BTW: Das sollte nicht ohne MB kommen und eine Änderung des bisherigen Verfahrens wäre IMHO auch nach allem, was hier vorgeschlagen wird, immer noch abzulehnen. Demnächst kommt dann noch eine Mindestverfahrenszeit auf VM und dann kann ein Troll sich hier mit mindestens 2-3 Wochen Beschäftigungszeit für die Community mit Inanspruchnahme einer Vielzahl von (auch in ihrer Freizeit hier seienden) Funktionsträgern durch das System gamen, --He3nry Disk. 20:56, 6. Dez. 2020 (CET)

Was haben eigentlich immer alle so Angst vor Trollen? Und inwiefern kann eine blitzschnelle SP diese beheben? Man sieht doch, wohin das führt: Nach der SP kommt das SG und da ist dann wirklich die ganz große Bühne frei, dort kann man tage- bis wochenlang vor sich hindiskutieren. Oder andere Benutzer, die das ungerecht fanden, die schreiben dann auf die Disk hier und lösen nochmal ausufernde Diskussionen aus. => Schnelle, fehlerhaft entschiedene SPs ziehen noch viel mehr Metadiskussionen und Arbeit nach sich als wenn man sich ein bisschen mehr Mühe bei den SPs geben würde. Und von welchen Trollen sprichst du? Neue, unangemeldete Benutzer? Diese könnte man von der Regel ausnehmen, Man könnte sagen, es gilt erst für Benutzer, die mind. 4 Tage dabei sind.

Und ja, Perrak, deswegen freiwilliges Opt-Out wer eine schnelle Entscheidung will. --TheRandomIP (Diskussion) 21:18, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich bin bzgl. der zwei Stunden skeptisch. Es gibt sehr eindeutige Fälle, in denen man die Sache tatsächlich schneller beenden kann, etwa wenn ein neu angemeldeter Account gleich mit groben Beleidigungen einsteigt. Und bei unbeschränkten oder sehr langfristigen Sperren längerfristig mitwirkender Benutzer finde ich zwei Stunden viel zu kurz, da habe ich gelegentlich schon 24 Stunden vorgeschlagen. Da befürchte ich eher, dass bei einer festgeschriebenen Mindestdauer von zwei Stunden ein besonders forscher Admin auf die Idee kommen könnte zu sagen, so, die zwei Stunden sind um, ich entscheide das jetzt. Obwohl in solchen Fällen auch in zwei Stunden kaum eine größere Anzahl Admins ernsthaft und gründlich prüfen konnte. --Amberg (Diskussion) 21:32, 6. Dez. 2020 (CET)

Bei Löschdiskussionen gibt es schon seit Wikipedia-Bronzezeit eine Mindestdiskussionszeit. Soweit ich sehe, kommen da keine besonders forschen Admins und entscheiden eine Minute nach Ablauf der Frist. Nur weil man in eindeutigen Fällen früher als nach zwei Stunden entscheiden kann, heißt das nicht, dass man auch früher entscheiden muss. Anders gesagt: Welcher Nachteil entsteht, wenn auch eindeutige Fälle zwei Stunden lang auf dieser Funktionsseite stehen? Wenn die Sperrprüfung tatsächlich relevant häufig als BNS-Spielwiese missbraucht wird, dann kann man immer noch über ein Äquivalent zum LAE der Löschdiskussion nachdenken. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:28, 6. Dez. 2020 (CET)

Natürlich gibt es Trolle, deren Sperrprüfungen man einfach direkt wieder beenden kann. Aber bei ernsthaften Fällen darf es nicht sein, dass Anfragen einfach schnellerledigt werden. Das ist ein absolutes Unding. -- Chaddy · D 21:45, 6. Dez. 2020 (CET)

Wenn so eine Mindestfrist in Erwägung gezogen wird, dann sollten kurze Sperren (weniger als ein Tag) und Konten mit kaum Beiträgen ausgenommen werden. Wenn sich die Gelegenheit ergibt, sehe ich mir gerne Fälle auf der Sperrprüfung an, auch wenn ich die Fälle bislang nicht kenne. Das benötigt dann aber nicht wenig Zeit, wenn das ernsthaft geprüft werden soll, da es dann eben auch um die Auswertung des Kontexts geht, der möglicherweise bei einer VM nicht berücksichtigt wurde. Außerdem denke ich, dass es gut ist, wenn dann Entscheidungen von mehr als einem Admin getragen werden. Aber da gilt es zu bedenken, dass es schon Fälle gab mit sehr wenig Bereitschaft, sich da einzuarbeiten und Stellungnahmen abzugeben. Wenn solche Restriktionen verbindlich aufgenommen werden, kann das auch die Konsequenz haben, dass während der Sperrfrist keine Entscheidung fällt. Besser erscheint es mir hier, gegebenenfalls einen Vorschlag zu machen und diesen nach einer angemessenen Zeit umzusetzen, wenn kein ernstzunehmender Widerspruch erfolgt. --AFBorchert 🍵 23:07, 6. Dez. 2020 (CET)

Bei kurzen Sperrfristen geht es allen Beteiligten im Zweifelsfall hauptsächlich um den symbolischen Wert. Es macht von der reinen Sperrzeit keinen großen Unterschied, wenn eine halbe Stunde vor Ablauf einer Drei-Stunden-Sperre als Folge einer Sperrprüfung die Sperre aufgehoben wird. Aber in der Wirkung auf den Betroffenen ist es ein großer Unterschied. Es wird offiziell anerkannt, dass die ursprüngliche Sperre zu hart gewesen ist. Es ist plausibel, dass so etwas über den produktiven Verbleib im Projekt entscheiden kann.

Daher sollte auch bei kurzen Sperren ein Mindestmaß an Sorgfalt bei der Sperrprüfung angewandt werden. Die vorgeschlagenen zwei Stunden scheinen mir dafür nicht zu lang. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:48, 7. Dez. 2020 (CET)

+1 Ganz genau. Es geht ja nicht darum, eine Sperre aufzuheben, sondern es geht darum, eine Sperre zu prüfen. Nicht umsonst heißt die Seite hier ja sogar so. -- Chaddy · D 20:41, 7. Dez. 2020 (CET)

Es geht bisweilen um mehr als nur den Verbleib im Projekt. Ich weiß von einem Suizidversuch eines langjährigen Mitarbeiters, der nach einer überzogenen, von einem Neuadmin ausgesprochenen Sperre in der Sperrprüfung leichtfertig und respektlos von einem weiteren Neuadmin abgebügelt wurde. Besonders fatal und Würde raubend ist auch, dass man den so Verurteilten durch sofortiges Weglöschen eines Zusatzkommentars nach der Erle rabiat zum Schweigen bringt. Eine Zweistundenfrist hätte in dem Fall übrigens nichts geändert, eher schon mehr Verantwortungsbewusstsein und Fingerspitzengefühl einem labilen Mitarbeiter gegenüber. --Sitacuisses (Diskussion) 00:20, 14. Dez. 2020 (CET)

Also das wundert mich gar nicht, wie man hier teilweise behandelt wird. Das ist wie im Mittelalter. Wenn man einmal das Ziel ist, geht der Mob auf einem los und erzeugt dieses "alle gegen einen"-Gefühl. Auf VM, da lauern doch extra die ganzen Leute, die nur auf ein nächstes schwaches Opfer warten, auf das sie los gehen können. Dass das belastend für einem sein kann, kann ich gut nachvollziehen. Und bei SP ist es doch das gleiche. Die machen sich ein Spiel daraus, das Opfer möglichst schlecht aussehen zu lassen. Für die ist das nur ein Spiel, und der Sieg ist es, eine möglichst lange Sperre zu erreichen. --TheRandomIP (Diskussion) 00:47, 16. Dez. 2020 (CET)

Hm, da ich auf VM tätig bin und auch hier durchaus, unterstellst du mir nun zu einem Mob zu gehören, der auf der Lauer liegt und es genießt andere zu demütigen. Ich mache mir also ein Spiel daraus, ein Opfer möglichst schlecht aussehen zu lassen und einen Genuss, eine möglichst lange Sperre zu erreichen. Sorry, aber das empfinde ich als massive und grobe Beleidigung. --Itti 07:47, 16. Dez. 2020 (CET)

Nein, er unterstellt dir das nicht. Bei dir ist immer alles eine Beleidigung.--Perfect Tommy (Diskussion) 09:09, 16. Dez. 2020 (CET)

Ach, wenn man das über dich schreiben würde, fändest du das gut? --Itti 09:12, 16. Dez. 2020 (CET)

Nein, ich unterstelle es dir nicht. Das hätte ich vielleicht besser herausstellen sollten. Generell sind das eher die normalen User, nicht die Admins, die dann immer noch anheizen. Die Admins verfolgen die VM ja aus legitimen Interesse aber dann gibt es noch die ganzen User, die dann Kommentare abgeben, wo man sich dann fragt ob das jetzt wirklich sein musste oder ob die das nicht auch hätte lassen können. --TheRandomIP (Diskussion) 11:22, 16. Dez. 2020 (CET)

Deswegen meine ich halt auch, es ist ungeschickt wenn man sich allzu sehr auf sein Bauchgefühl verlässt. Letztlich ist es so, dass die Antworten auf VM kein repräsentativer Schnitt aus der Community sind sondern, meine Vermutung, dort überproportional konfliktgeladene User unterwegs sind. Das heißt oftmals stellt es sich so dar, jemand wird gemeldet und ein paar andere haben geschrieben, was für ein schlimmer Autor das angeblich sei, und dann sieht es oberflächlich wie "einer gegen alle" aus, aber dabei ist das wohl eher ein verzerrter Eindruck, denn viel zu selten melden sich diejenigen, die sagen alles super, kein Vandalismus.

Ist ja z.B. wie bei Kundenbewertungen im Internet. Wenn man ein Produkt schlecht findet, schreibt man eine schlechte Bewertung, aber wenn alles gut ist, dann müsste man eigentlich auch eine gute Bewertung schreiben, das machen aber nur die wenigsten. Also ist es so dass die schlechten Bewertungen überproportional hervorstechen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:49, 16. Dez. 2020 (CET)

Bei dem Vorschlag, die Verfahrensdauer abhängig von der Sperrdauer zu machen, muss ich Bedenken anmelden, dies wäre nicht sehr tragfähig. Man muss sich ja erst mal einigen, ob die ursprüngliche oder neu verhängte Sperre gemeint ist:

• Macht man die Verfahrensdauer abhängig von der ursprünglichen Sperrdauer, ergäbe sich immer noch der Fall, dass aus einer sehr kurzen (z.B. 6h Sperre) innerhalb kurzer Zeit eine z.B. infinit-Sperre gemacht werden kann, solche Fälle gab es und sich auch gerade Motivation für diese neue Regelung.
• Macht man die Verfahrensdauer abhängig von der nach SP verhängten Sperre, hätten unterschiedliche Admins mit unterschiedliche Einschätzungen dann unterschiedlich lange Wartezeiten. Wenn ein Admin nach gründlicher Prüfung beispielsweise sieht, dass eine lange Sperre gerechtfertigt ist, kann es sein dass ihm ein schneller aus dem Bauch entscheidender Admin zuvor kommt und die Sperre verkürzt oder aufhebt. Solche Verzerrungen wollten wir doch gerade verhindern. Admins könnten dann klagen, während sie nur noch die Wartezeit abgewartet hätten kam ihnen ein anderer zuvor, nur weil er zu einem anderen, milderen Ergebnis kam. Das würde auch wieder für Unmut sorgen.

Das heißt wir können nur einen eher tiefen, unteren Deckel festlegen und natürlich ist es klar, dass man komplexere Fälle auch länger als 2h prüfen kann und sollte. Deshalb hatte ich auch die Idee mit den 2 Stunden weil das auch für kürzere Sperren einigermaßen passen könnte, wobei wie gesagt man könnte auch ein freiwilliges Opt-Out einführen, das aber nur der Antragsteller entscheiden kann. --TheRandomIP (Diskussion) 19:22, 7. Dez. 2020 (CET)

Die kursiv formatierte Aussage mit dem Blut und dem Sulen von Itti verstehe ich nicht. Ist das ein tatsächliches Zitat oder soll die Wirkung einer Aussage verdeutlicht werden? Koenraad 08:48, 16. Dez. 2020 (CET)

Das ist kein Zitat. Damit wollte ich die Wirkung der Aussage verdeutlichen. Viele Grüße --Itti 08:51, 16. Dez. 2020 (CET)

Keine gute Idee, meines Erachtens. Viel zu krass. Koenraad 09:02, 16. Dez. 2020 (CET)

Na dann entferne ich es halt. Die Botschaft dürfte eh nicht ankommen. Denn wer solche Phantasien über andere hat, wird diese kaum überdenken. --Itti 09:11, 16. Dez. 2020 (CET)

Zaunpfahl.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:04, 16. Dez. 2020 (CET)

Und was soll das jetzt aussagen? --Itti 14:00, 16. Dez. 2020 (CET)

Liebe Itti, ich muss mich hier Koenraad und Co anschließen, da hast Du Dich verrannt bzw Du hast TheRandomIP einfach missverstanden. (Vielleicht glaubst Du ja mir, von dem Du weißt, dass ich ein meistens stiller aber sehr gewissenhafter Mitleser der zentralen Metaseiten bin.) Nichts für ungut, schönen Nachmittag und liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:17, 16. Dez. 2020 (CET)

Das Gerede von Mob ist aus meiner Sicht auch eine Grenzüberschreitung und außerdem werden alle über einen Kamm geschert (geschoren?). Das ist zudem völlig kontraproduktiv. Weil es ab solchen Äußerungen nie mehr um die Sache geht. Gruß Koenraad 14:26, 16. Dez. 2020 (CET)

Vorschlägesammlung

Liebe KollegInnen, wie einige der Vorredner bin ich auch seit langer Zeit der Meinung, dass das SP-Prozedere stark überarbeitet gehört. Hier meine Anregungen:

• Erstens etwas Grundsätzliches: Der gelegentlich hingeworfene Satz „Wikipedia ist kein Rechtsstaat“ ist zwar dahingehend nicht falsch, als dass wir tatsächlich keine öffentlich-rechtliche Institution sind, aber er drückt eine für mich inakzeptable Geisteshaltung aus, nämlich dass wir willkürlich handeln dürften. Aber genau diese Haltung darf in einem so wert- und anspruchsvollen Projekt wie der DE:WP niemals Einzug halten. Daher ersuche ich, diesen Satz nicht mehr zu verwenden (auch nicht in bloßen Gedanken). In anderen Worten, unser Ziel muss sein, mehr Rechtsstaatlichkeit zu erreichen.
• Eine eingetragene Sperre ist per se nicht angenehm, daher bin ich seit jeher der Meinung, dass auch bereits abgelaufene Sperren überprüfbar sein sollen, auch ganz kurze. Es ist für die meisten Leute doch eine Erleichterung, wenn hinterher in einem Formaleintrag im Sperrlog festgehalten wird, dass die vorherige Sperre ein Irrtum war. Das sind wir bei so einem Irrtum jeder Kollegin, jedem Kollegen schuldig. Natürlich sind hier Verfahrensverjährungsfristen vorzusehen.
• Das System der Alleinentscheidung passt nicht, und es kann auch für die alleinentscheidende Person zu einer unnötigen Belastung werden. Wenigstens (!) ein zweites Augenpaar müsste verpflichtend sein.
• Damit der Vorpunkt funktioniert, muss vor allem eine angemessene Frist zwischen dem Entscheidungsantrag des ersten Admins und der abschließenden Bestätigung durch den Zweitadmin vorgeschrieben sein, sonst könnte ein „schneller Beispringer“ verhindern, dass dritte Personen (insbesondere natürlich Admins) Einwände, Nachfragen oder Gegenvorschläge vorbringen können.

Das wären vorerst meine wichtigsten Inputs. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:51, 16. Dez. 2020 (CET)

Meiner Meinung nach sollten stimmberechtigte User abstimmen und der Median bestimmt die Länge. Sperrprüfung schließt dann automatisch, wenn eine Anzahl X an Stimmen erreicht ist oder nach einer Dauer Y. Das ist einfach, transparent, enthält eine Rückmeldung der Userschafft und trennt die Admins von der Überprüfung ihrer Entscheidung. Koenraad 15:17, 16. Dez. 2020 (CET)

Auf gar keinen Fall. Dann versammeln sich doch erst recht die Leute, die vielleicht mit dem User noch eine Rechnung offen haben, die einfach generell gerne jemanden gesperrt haben wollen, usw. Am Ende muss ein Admin entscheiden. Und der muss für die Entscheidung verantwortlich sein. Viele schlechte Entscheidungen ersetzen nicht eine verantwortungsvolle, gut durchdachte Entscheidung. --TheRandomIP (Diskussion) 15:25, 16. Dez. 2020 (CET)

(BK) Bloß nicht, das würde zur vollständigen Sympathieabhängigkeit einer Sperrprüfung führen, mit der Frage, wer mobilisiert am meisten Unterstützter, usw.

Punkt 2 von Bernhard finde ich unterstützenswert, vielleicht dass man sagt, retrospektiv alle Sperren, die in den letzten 7 Tagen verhängt wurde, damit Kurzsperren, die sehr schnell ablaufen, wo sich eine SP so nicht lohnt, geprüft werden können.

Gruß, -- Toni (Diskussion) 15:26, 16. Dez. 2020 (CET)

(BK) Scherbengericht mit denen, die grad da sind? Da würd ich als "Sperrprüfling" lieber einfach aussitzen, ist weniger riskant. Ich empfehle The Orville: Majority Rule, da läuft das ziemlich genau so... -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:28, 16. Dez. 2020 (CET)

Ich glaube, dass man mehr Vertrauen in die User haben sollte. Gruß Koenraad 16:53, 16. Dez. 2020 (CET)

Gegenrede: Ich will nicht mehr Rechtsstaatlichkeit in wikipedia. Wikilawyering findet schon viel zu viel statt, da muss man nur SPP-Seite und SG-Verfahren verfolgen. Was ich mir wünschen würde, wäre etwas mehr administrative Geduld, Vorsicht und öfteres Zurückgreifen auf ein Mehr-Augen-Prinzip. Gerade bei angemeldeten Benutzern, die nicht Dauergäste der VM sind, aber auch bei den Dauergästen der VM sollte bereits in der VM eher mehrere Meinungen abgewartet werden (natürlich nicht in akuten EW-Fällen oder bei eindeutigem Vandalismus). Das müssen nicht unbedingt Adminmeinungen sein, auch Ex-Admins oder auch nur erfahrene Benutzer können Meinungen haben und gut begründen. Die Gründe der Sperre wie auch der gewählten Dauer müssen transparent sein, die Zusammenfassungszeile im Sperrlog reicht eigentlich nie aus. Das würde die SPP sicher um einige Verfahren entlasten, für die übrigen SPP sollte dann dasselbe gelten: Mehrere Meinungen abwarten, dann eine Entscheidung durch einen Admin, der sich in der VM nicht geäußert hatte. Beides kombiniert mit einer maßvollen Moderation der Seiten - es muss wirklich nicht jeder alles senfen. Eine letzte Idee: Der Entscheider moderiert alle Beiträge, die nicht zur Entscheidungsfindung beigetragen haben, vor der Archivierung raus. Ja, ich sehe das Problem nicht im Sperrprüfungsverfahren, das Problem ist eher das Sperrverfahren. -- 2001:16B8:10FD:2700:2586:7484:FB86:F6AB 17:12, 16. Dez. 2020 (CET)

Ich glaube, da sind wir eh nah beieinander. Mit Rechtsstaatlichkeit meine ich nicht primär ein Mehr an möglichst komplexen Vorschriften, sondern so wie es Du skizzierst, ein kontinuierliches Versuchen, mithilfe sorgfältiger Verfahrensabwicklungen (inklusive transparenter Entscheidungsfindung und Begründung) das Gefühl einer willkürlichen Behandlung hintanzuhalten. (Rechtsstaatlichkeit wird als klassischer Gegenbegriff zu Willkür gesehen, deshalb mein Plädoyer.) By the way, „Lawyering“ wird es leider immer geben, weil wenn es nur wenig schriftliche Regeln gibt, dann berufen sich die Leute halt auf allgemeine Rechts- und Verhaltensgrundsätze (oder sie sind kreativ und erfinden welche …). Schönen Abend und liebe Grüße, Bernhard Wallisch 18:24, 16. Dez. 2020 (CET)

Ein in den Regeln schriftlich fixiertes Mehraugenprinzip bei Adminentscheidungen ist momentan die einzige Möglichkeit etwas zu verändern. Die Stimmung ist derzeit, wer weiß wie lange noch, günstig, aber das Zeitfenster kurz. In ein paar Wochen ist der Fall LexIcon vergessen und die Community wird wieder in ihre Lethargie versinken. --Schlesinger ^schreib! 18:35, 16. Dez. 2020 (CET)

Mein Vorschlag mit der Änderung der Sperrprüfung geschah vor dem Fall LexICon. Aber ich denke, auch hier kann eine Reform der Sperrprüfung helfen. Die meisten Leute haben das Gefühl, die Sperrprüfung sei nur eine Farce. Da geht man hin aber eine befreundeter Admin-Kollege winkt das innerhalb weniger Minuten durch und fertig ist der Fall. Viele denken daher, sie sind dem ersten Admin auf der VM ausgeliefert und können sich nicht dagegen wehren. Als LexICon seine Sperre aussprach und der gesperrte widersprach, meine LexICon ja nur, er kann ja eine Sperrprüfung machen. Der gesperrte tat das aber nicht, stattdessen hat er sein Konto inaktivieren lassen. Wenn er das Gefühl gehabt hätte, es gäbe hier echte Sperrprüfungen, hätte er das vielleicht nicht gemacht. --TheRandomIP (Diskussion) 19:13, 16. Dez. 2020 (CET)

Bist Du sicher, dass das der Grund war?

Sperrprüfungen dauern sehr häufig mehrere Tage, außer bei offensichtlichen Trollen wird eigentlich nie "innerhalb weniger Minuten" entschieden. Wie kommst Du zu diesem Eindruck? -- Perrak (Disk) 19:21, 16. Dez. 2020 (CET)

Das Thema wurde ja bereits häufig und an verschiedenen Stellen diskutiert. Deshalb noch mal mein Statement zum Thema an [50] andere Stelle : "ich sehe keine Notwendigkeit darin die Regeln der Sperrprüfung zu ändern. Exkurs: Das ganze Thema BenutzerSperre in Wikipedia ist ein so verflochtenes Wirr-Warr aus verschiedenen Ansichten (Sperre nur zum Projektschutz, Sperre als Strafe, Sperre nur eines Accounts und nicht einer Person, Mitarbeit nach Sperre mit anderem Konto in Ordnung oder nicht, Verwendung von Sockenpuppen / Arbeitsaccounts toleriert, Sperrlog als Strafregister, Vergleichbarkeit von Sperren) das es mir unmöglich erscheint diese verschiedenen Ansichten in einer geänderten Sperrprüfprozedur unter einen gemeinsamen (2/3-Mehrheit) Hut zu bekommen." Das eine Änderung der Regeln einer 2/3 Mehrheit der Community bedarf dürfte ja wohl allgemeiner Tenor sein nehme ich an. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 19:18, 16. Dez. 2020 (CET)

Jein. Wenn wir etwas ändern, was eines MBs bedarf, dann wäre eine Zweidrittelmehrheit sicher angebracht. Wenn sich genügend Admins einig sind, dass das Mehraugenprinzip sinnvoll ist, können wir das auch einfach machen: Der erste Admin, der eine SP entscheiden möchte, schreibt seine Einschätzung auf, schließt aber nicht, sondern bittet um Bestätigung durch eine(n) zweite Admin. Diese(r) schließt dann oder bittet im Falle einer anderen Einschätzung um weitere. Die Möglichkeit in Fällen wie dem letzten Troll recht schnell zu reagieren bleibt damit auch. -- Perrak (Disk) 19:25, 16. Dez. 2020 (CET)

Genau darauf wollte ich bei meinem Vorschlag hinaus: Es nutzt nichts, ein tolles Regelwerk auszuarbeiten, das dann in einem MB scheitert. Es müssen nur genügend Admins für sich das Mehraugenprinzip beschließen, wenn nicht gerade eine unaufschiebbare Entscheidung (wie akuter Vandalismus) zu treffen ist. Und dafür genügt es, wenn ein paar anfangen - der Rest wird entweder folgen oder irgendwann abgewählt, wenn ihre einsamen Entscheidungen genügend Leute verstimmt haben. Seid doch einfach mal mutig. -- 2001:16B8:10FD:2700:2586:7484:FB86:F6AB 19:51, 16. Dez. 2020 (CET)

Ich lese darin: Weil die Regeln so verworren sind und zudem noch so unterschiedlich interpretiert werden, sind sie nicht reformfähig und man versucht es besser erst gar nicht. Das ist die Kapitulation.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:27, 16. Dez. 2020 (CET) Ergänzung. Eine Konsequenz daraus könnte sein, keinen Schnellschuss, sondern ein wohl durchdachtes, eindeutiges und stimmiges Konzept für die Sperrprüfung zu erstellen. Würde das dann abgelehnt, hätte man es wenigstens versucht.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:31, 16. Dez. 2020 (CET)

Gegen einen Versuch spricht nichts, ja. Und die meisten oben erwähnten Unstimmigkeiten ergeben sich nur, wenn man alle Extrempositionen mit berücksichtigt. Dass Sockenpuppen unter bestimmten Umständen erlaubt sind, Nachfolgekonten ebenfalls, ist eigentlich recht klar, auch wenn diese Regel nicht bei allen beliebt ist. Und dass der Einsatz von Sockenpuppen während einer temporären Sperre einen Missbrauch von Sockenpuppen darstellt, wird normalerweise von niemand bestritten. -- Perrak (Disk) 19:39, 16. Dez. 2020 (CET)

Mein Statement ist sicher keine Kapitulation. Aber so eine extrem wichtige Instanz wie die Sperrprüfung muss aus meiner Sicht auf Regeln basieren. Diese Regeln haben wir und sind auf der Seite WP:SP dargestellt. Es gab viele (durchaus auch tiefgreifende) Vorschläge und Ideen die Prozesse der SP zu ändern. Habe ich absolut kein Problem mit, wenn die Community mit Mehrheit diesen Prozess ändern möchte geht das aus meiner Sicht nur über ein 2/3 Meinungsbild. Und zu dem Aspekt sage ich, die Wahrscheinlichkeit das es eine Mehrheit für eine Änderung gibt sehe ich zur Zeit nicht. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 19:46, 16. Dez. 2020 (CET)

Wenn man die Admins zwingen will, dann bräuchte man dafür ein Meinungsbild.

Aber es ließe sich auch informell lösen: Wenn sich hier eine Mehrheit findet, die der Meinung ist, sie sollte wenigstens 1 Stunde geöffnet bleiben ehe entschieden wird, dann ist das zwar kein Zwang für Admins, aber ich bin zuversichtlich, dass sich die meisten Admins daran halten werden.

Von daher denke ich, informelle Überlegungen, was wichtig ist, sind durchaus sinnvoll. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:52, 16. Dez. 2020 (CET)

Außer bei Troll-SPs ist jede SP eigentlich immer > 1 Stunde offen ... Gruß, -- Toni (Diskussion) 21:55, 16. Dez. 2020 (CET)

Mir geht es weniger um die Dauer - in einer Stunde kann sich nach Mitternachts nichts tun, während am frühen Abend ein Bildschrimmeter Beiträge aufschlägt. Mir geht es mit dem Vorschlag, mehr Merh-Augen-Entscheidungen zu treffen, um die Entscheidungsqualität. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass die SPP dabei das kleinere Problem ist, sondern die Sperrentscheidung. -- 2001:16B8:10FD:2700:2586:7484:FB86:F6AB 22:02, 16. Dez. 2020 (CET)

Wie viele Vorredner: ja, SP braucht Regelungen, die wir jedoch bereits haben. Weirere bürokratische Regelspielereien sind eher kontraproduktiv. Übrigens, nun werden schon Admins wg. SP-Begründungen vor das SG geladen :-) -jkb- 22:13, 16. Dez. 2020 (CET)

Es ist ein wesentliches Element der Aufklärung zu sagen, dass die Rechte für alle gelten und nicht nur für die meisten, wie die Mitglieder einer In-Group oder für die, die einem sympathisch sind. Ohne festgelegte Regeln wird nämlich genau das passieren: Meistens hält man sich dran aber gerade in den Grenzfällen, wenn einem der User erst einmal nicht sympathisch erscheint, dann hält man sich halt nicht dran und dann gibt es auch niemanden, der widerspricht. Genau das passiert ja aktuell schon: Oftmals dauert die SP länger als 2 Stunden aber nicht immer und oft in gerade den Fällen, in denen sie schneller erledigt waren, gab es nachher Streit.

Solche Regelungen braucht man nicht für die breite Masse sondern gerade für die grenzwertigen Fälle. --TheRandomIP (Diskussion) 23:36, 16. Dez. 2020 (CET)

Dass Regelungen gerade in Grenzfällen wichtig sein können, stimmt. Dass es aber in letzter Zeit häufiger Streit gegeben hat, weil eine SP zu schnell beendet wurde, denke ich nicht.

Wenn einem ein Benutzer unsympathisch ist, wäre das ein Grund, bei SP und anderen Entscheidungen besondere Sorgfalt zu beachten und eher einem anderen Admin den Vortritt zu lassen. Meinem Eindruck nach passiert das in der Regel auch. -- Perrak (Disk) 14:10, 17. Dez. 2020 (CET)

Alles richtig. Das Problem nennst Du indirekt im letzten Satz. Es wird nicht immer so gemacht, sondern nur in der Regel. Damit fehlt genau die Verlässlichkeit, die TheRandomIP zu Recht einfordert. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:40, 10. Jan. 2021 (CET)

Das sehe ich anders. Die oben aufgestellte Behauptung, "gerade in den Grenzfällen, wenn einem der User erst einmal nicht sympathisch erscheint, dann hält man sich halt nicht dran" halte ich für nicht zutreffend. Insofern ist die Forderung unbegründet. Ich schließe nicht aus, dass es gelegentlich vorkommt, aber genau wie im Falle eines groben Fehlers gibt es immer noch die Möglichkeit den Admin zu overrulen. Diese Möglichkeit wird auch genutzt. -- Perrak (Disk) 16:28, 12. Jan. 2021 (CET)